Nr 26 FÖRSTA KAMMAREN 1964 (Riksdagens protokoll 1964:26)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 26 FÖRSTA KAMMAREN 1964

21—22 maj

Debatter m. m.

Torsdagen den 21 maj Sid.

Svar på interpellationer:

av herr Hanson, Per-Olof, ang. centralfängelset på Långholmen 3
av fröken Andersson om tillgång till Etnografiska museets samlingar
................................................ "

av herr Schött ang. disciplinsituationen i grundskolan ...... 7

Skolväsendets centrala ledning in. in......................... 18

Vissa frågor rörande lärarutbildning.......................... 64

Meddelande ang. enkel fråga av herr Mattsson ang. eu av riksdagen
begärd upplysningsbroschyr rörande olika kreditformer för

mindre företag ............................................ ^4

Vissa anslag under åttonde huvudtiteln:

Lärarhögskolan i Stockholm................................ 82

Lärarhögskolan i Malmö .................................. 83

Lärarhögskolan i Göteborg ................................ 84

Särskilda lärarutbildningsåtgärder .......................... 85

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, m. m. Sfi

Reglering av priserna på fisk ................................ 104

Om utredning rörande resebyråverksamheten ................ 109

Upphävande av § 31 regeringsformen ........................ 110

Meddelande ang. enkel fråga av herr Lager ang. taxehöjningarna
å statens järnvägar........................................ 412

Fredagen den 22 maj

Organisationen av polis-, åklagar- och exekutionsväsendet...... 113

Kommunal trafikövervakning ................................ 120

Bildande av ett statligt vaktbolag ............................ 122

Giftnämndens sammansättning, m. .......................... 128

Meddelande ang. enkla frågor:

av herr Isacson ang. avdrag vid beskattningen för kostnad för

biträde i taxeringsmål.................................. 135

av fröken Ljungberg ang. intagning av elever hösten 1964 på
4-årigt gymnasium ................. 135

1 Första kammarens protokoll UtGi. Nr 26

Nr 26

Innehåll

Samtliga avgjorda ärenden
Torsdagen den 21 maj

Statsutskottets uti. nr 113, ang. skolväsendets centrala ledning

m- m................................................... 18

— nr 112, ang. vissa frågor rörande lärarutbildning............ 63

Jordhruksutskottets utlåtande nr 14, ang. vissa åtgärder i prisreglerande
syfte på jordbrukets område, m. m............. 86

— nr 15, ang. reglering av priserna på fisk, m. m............. 104

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 34, om åtgärder mot
äventyrligt spel ..........................................

— nr 35, om utredning rörande resebyråverksamheten ........ 109

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 15, ang. ändrad lydelse av

1 § lagen om val av borgmästare och rådman .............. Ilo

— memorial nr 16, med uppgift å vilande förslag till upphävande
av 31 § regeringsformen .............................. HO

— nr 17, ang. televisionsutsändningar av kamrarnas förhand lingar

.................................................. Hl

Jordbruksutskottets utlåtande nr 18, ang. allmän beredskapsstat:
jordbruksärenden .................................... U1

Fredagen den 22 maj

Statsutskottets utlåtande nr 114, ang. organisationen av polis-,
åklagar- och exekutionsväsendet m. m..................... 113

Första lagutskottets utlåtande nr 28, ang. lagstiftning med anledning
av förstatligandet och omorganisationen av polisväsendet
m- m................................................... 120

Statsutskottets utlåtande nr 120, ang. inköp av obligationer i Förenta
Nationernas obligationslån .......................... 122

— nr 121, ang. bildande av ett statligt aktiebolag för bevakningstjänst
m. m........................................ 122

nr 122, ang. organisation av förvaltningarna vid marinkommando
Syd ......................................... 127

— nr 123, ang. godkännande av visst markbyte m. in........... 127

— nr 124, ang. ändring i lagen om allmän försäkring m. m.....127

— nr 125, ang. stat för riksgäldsfonden ...................... 128

— memorial nr 126, ang. allmän beredskapsstat .............. 128

Bevillningsutskottets betänkande nr 51, om ändrad lydelse av 1 §

förordningen angående stämpelavgiften .................... 128

Första lagutskottets utlåtande nr 29, ang. ändring i utsökningslagen
m. m........................................ 12g

— nr 30, ang. personundersökning i brottmål, m. m............. 128

Andra lagutskottets utlåtande nr 50, ang. åtgärder vid samhällsfarlig
asocialitet ........................................ 12g

— nr 51, ang. ändrad lydelse av 15 § och 23 § 1 mom. bekämp ningsmedelsförordningen

............................. 12g

Torsdagen den 21 maj 1954 fm.

Nr 26

Torsdagen den 21

Kammaren sammanträdde kl. 11.00.

Justerades protokollet för den 14 innevarande
månad.

Ang. centralfängelset på Långholmen

Herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet
KLING, som tillkännagivit,
att han hade för avsikt att vid
detta sammanträde besvara herr PerOlof
Hansons den 7 februari framställda
interpellation angående centralfängelset
på Långholmen, erhöll ordet och
anförde:

Herr talman! Herr Per-Olof Hanson
har frågat mig om jag kan ange någon
ungefärlig tidpunkt då centralfängelset
på Långholmen kan väntas bli utrymt
och marken överlämnas till Stockholms
stad enligt 1948 års avtal. Till svar får
jag säga, att det kan jag inte. Situationen
på fångvårdens område är nu helt
annorlunda än den var, då avtalet
skrevs. Vid den tiden, år 1948, hade vi
en medelbeläggning av ca 2 000 intagna.
Siffrorna hade varit fallande under
åren efter kriget, och strafflagberedningen
hade räknat med ett platsbehov
av ca 2 000 för hela landet. Det var i
detta förhoppningsfulla läge som staten
inte bara ingick detta Långholmsavtal
utan även kunde bispringa Stockholms
stad med att låta stadens rannsakningsfängelse
med hela 300 platser evakueras
till just Långholmen, vilket gjorde det
möjligt för staden att omändra det stora
rannsakningsfängelset till ett ungkarlshotell.

Som herr Hanson vet ändrades läget
snabbt. Kriminaliteten steg på ett sätt
som inga experter hade förutsett. Vi har
fått inrikta oss på att försöka bygga i
kapp det häftigt stegrade platsbehovet.
Att lägga ned gamla anstalter har det

maj ^förmiddagen

inte varit tal om. I stället har vi fått ta
upp eu nedlagd anstalt och flera nedlagda
anstaltsavdelningar vid sidan av
den kraftiga nybyggnadsverksamheten,
som har gett oss ett betydande nytillskott
av både slutna och öppna platser.
Genom byggnad av nya anstalter —
Norrtälje, Tidaholm, Skogome, Hall,
Hällby, Mariefred, Roxtuna, Hinseberg,
Ulriksfors, Lärbro, Tillberga — har tillkommit
ca 1 400 platser. Dessutom har
vi en lång rad nya kolonier och ett par
bra provisorier, t. ex. Hälsingborgsanstalten
med dess 170 platser. Och en ny
centralanstalt i Kumla står snart färdig
med sin första etapp på 240 platser. Flera
andra anstalter har redan projekterats
eller håller på att projekteras.

Men trots alla dessa ansträngningar
ligger vi efter utvecklingen. Det reella
platsantalet inom fångvården är för dagen
5 301. Under 1963 uppgick fångantalet
till 5 074 personer i medeltal med
hela 5 624 som toppsiffra den 1 mars.

I år har vi nått upp till 5 849 som toppsiffra
(1 mars), alltså nära nog tre gånger
så många som beräknades när avtalet
skrevs. Och ingen lättnad skönjes.
Som interpellanten erinrar sig från behandlingen
av andra huvudtiteln har
fångvårdsstyrelsen redovisat en prognos
för fångantalet fram till 1980. Enligt
denna prognos stiger fångantalet
också i fortsättningen. Bara från Stockholm
kommer 1980 lika många fångar
som hela landet beräknades ha vid tiden
för avtalet.

Fångvårdsstyrelsen har inte bara presenterat
en prognos för fångantalet utan
även en anstaltsplan, enligt viiken Långholmen
skall kunna läggas ned till 1970.
Men räkningen på den erforderliga
byggverksamheten blir stor, en halv
miljard, tror styrelsen, bara för byggnaderna.
Fångvårdens byggnadskommitté
studerar för närvarande fångvårdssty -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. centralfängelset på Långholmen

relsens planer, och jag väntar besked
från kommittén under året. Som bekant
samarbetar kommittén med fångvårdsstyrelsen
och byggnadsstyrelsen, vilken
senare svarar för byggenskapens praktiska
genomförande.

Jag beklagar att herr Hanson för närvarande
inte kan få bättre upplysningar
än vad jag nu har lämnat. Om önskvärdheten
av att lägga ned Långholmen så
snart som möjligt tror jag vi är helt
ense.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! Låt mig först få tacka
justitieministern för svaret på min interpellation!
Jag hoppas att herr statsrådet
inte tar illa upp, om min tacksamhet
begränsar sig till det faktum att jag
har fått svaret. Jag har mycket mindre
möjlighet att känna tacksamhet över
svarets innehåll.

Det har ju tagit en lång tid för statsrådet
att formulera detta svar — jag
lämnade min interpellation i början av
februari månad. Jag kan förstå att det
inte är så lätt att svara i ett så här för
kronan tråkigt ärende, och det är inte
mindre tråkigt för Stockholms stad.

Statsrådet säger emellertid klart ifrån
att det inte går att nu lämna något besked
när Långholmen skulle kunna utrymmas.
Det enda som närmar sig någon
upplysning i den vägen är ju den
anstaltsplan, som fångvårdsstyrelsen utarbetat
och som nu prövas av olika instanser.
Enligt den planen skulle fängelset
på Långholmen bli överflödigt
1970, men här tillfogar justitieministern
att räkningen på den erforderliga byggverksamheten
blir stor, en halv miljard
kronor bara för byggnaderna. Upplysningen
är, såvitt jag förstår, ägnad att
dämpa förhoppningarna att Långholmen
verkligen skulle kunna läggas ned
till 1970.

Om det är så, att kronan för sin del
ämnar åberopa detta kostnadsskäl som
ytterligare en force majeure-omständighet,
kan jag för min del inte godta detta,

och jag tror inte heller att Stockholms
stad kan godta det. Force majeure-klausulen
enligt 1948 års avtal har ju ändå
töjts ganska kraftigt — utöver bristningsgränsen
enligt min mening.

Jag kan mot bakgrunden av vad som
här inträffat eller kanske snarare vad
som inte inträffat bara beklaga att det
i det avtal som träffades 1948 inte togs
in någon form av, skall vi kalla det bötesklausul,
för den händelse man inte
inom rimlig tid infriade detta löfte om
att utrymma Långholmen. Jag måste
säga att det, om vi studerar handlingarna
i målet sedan slutet av 1940-talet och
framåt, är svårt att urskilja någon mera
markerad vilja från kronans sida att
verkligen uppfylla den bestämmelse,
som innebar att Långholmen skulle vara
utrymd den 1 januari 1955.

Det började gå illa mycket snabbt. I
själva verket kom överläggningarna
mellan fångvårdsstyrelsen och Stockholms
stad i gång efter avtalets undertecknande,
och man erbjöd vissa tomter
för ersättningsbebyggelse, Skrubba osv.,
från stadens sida. Men sedan inträffade
det 1950 att justitiedepartementet skulle
överta handläggningen av det hela,
och då gick alltsammans i stå för avsevärd
tid. Nu kan vi bara konstatera,
att för varje interpellationssvar som
med några års mellanrum lämnas i detta
ärende ter sig utsikterna mörkare ocli
mörkare att bli av med fångvårdsanstalten
på Långholmen. Detta kan ju bara
bestyrkas av det förhållandet, att det
där görs investeringar då och då —
häromåret var rättspsykiatriska paviljonger
på gång, och det senaste som
skett är en upprustning på några hundratusen
kronor för att förvara en viss
herr Wennerström på Långholmen.
Detta är beklagligt ur stadsbyggnadssvnpunkt,
och det hindrar en rationell
inplacering av detta område i Stockholms
stadsbyggnadsprogram.

När man från stadens sida upptäckte,
att föga eller intet gjordes för att
från kronans sida uppfylla detta avtal,
tog man vissa kontakter, vilket resulte -

Torsdagen den 21 mai 1964 fm.

Nr 26

rade i ett nytt avtal år 1956, vari man
emellertid endast nådde fram till ett
mycket vagt löfte, innebärande att kronan
utfäste sig att snarast möjligt färdigställa
ersättningsbyggnader för Långholmen.
Därutöver fanns det en bestämmelse
som handlade om rannsakningsfängelset.
Jag skall inte gå in närmare
därpå utan bara konstatera att denna
senare del av överenskommelsen torde
bli obsolet, enär polisväsendets förstatligande
väl efter hand kommer att överföra
stadens skyldigheter i detta hänseende
till kronan.

Det är ju inte bara den kontraktsmässiga
sidan av avtalet med staden
som är trist, utan det förhåller sig ju
även så — vilket jag tillät mig påpeka
i min interpellation — att Långholmen
som fångvårdsanstalt numera har ganska
litet med modern fångvård att göra.
Redan på 1940-talet ansåg ju t. ex. sakrevisionen
och organisationsnämnden
att man inte borde förvara nämnvärt
fler än 300 interner på Långholmen.
Det har upplysts mig, att genomsnittsbeläggningen
under år 1963 uppgick till
623 interner. Det är därför inte egendomligt,
att det inträffar både det ena
och det andra i detta fängelse.

De siffror statsrådet anför för att belysa
utvecklingen inom fångvården är
förfärande. Enbart upplysningen att vi
nu i landet har tre gånger så många
fångar som när avtalet skrevs år 1948,
är uppseendeväckande. Och ökningen
fortsätter ju. Man kan inte undgå att
fråga sig, varpå den skrämmande utvecklingen
av fångantalet beror. Dessvärre
vet vi inte mycket härom utan är
hänvisade till att gissa. .lag skall inte ge
mig in på sådana gissningar nu, tv vi
har mycket att göra i kammaren i dag.
Låt mig hara tillfoga den reflexionen,
att det ändå är en sak som står klar,
nämligen att vi behöver få till stånd
mycket mer kriminologisk forskning
för att reda ut orsakssammanhangen.
Innan vi fått denna vetskap kan vi inte
avgöra vilka motåtgärder som måste
till. Att fångantalet under föga mer än

Ang. centralfängelset å Långholmen

15 år har tredubblats i landet är en
alarmerande utveckling, som vi måste
ägna mycket stort intresse.

Jag ber alltså att få tacka för svaret
och beklagar att däri inte kunde ges
något besked om när Långholmen kan
»friges».

Herr statsrådet KLING:

Herr talman! Herr Hansons intresse
för denna sida av långholmsproblemet
är inte nyväckt och sammanhänger
uppenbarligen inte med hans nya funktioner.
Redan i mars 1959 diskuterades
detta problem i denna kammare mellan
min företrädare och herr Hanson. Herr
Hanson var redan då pessimistisk och
förutsåg, att det kanske skulle uppstå
en försening av 10—15 år. Jag tror
emellertid att herr Hanson och jag
måste ge varandra tillfälle att i en
mindre krets diskutera igenom detta
problem.

Det skulle vara mycket intressant för
mig, om jag hade haft formell möjlighet
att interpellera herr Hanson i Stockholms
stadsfullmäktige om vissa andra
sidor av långholmsproblemet, men eftersom
jag inte har den formella möjligheten,
skall jag nu i alla fall ställa
frågan — utan att på något sätt begära
att i dag få ett svar på den, men kanske
vid något annat tillfälle.

Herr Hanson berörde något det avtal,
som upprättades 1956. Där sägs: »Staden
åtager sig, att, så snart möjligheter
därtill föreligga, i ett stadens rannsakningsfängelse
förvara och underhålla
härovan i § 2 omnämnda för brott eller
lösdriveri häktade personer. Intill dess
stadens åtagande enligt denna punkt
kan fullgöras, äger staden ej förfoga
över den del av Långholmsanstalten,
som erfordras för häktade---».

Där har Stockholms stad skaffat sig
en precis likadan klausul, som statens
förhandlare var nog oförsiktiga att
skaffa sig 1947—1948.

Det sägs i en PM från byggnadsstyrelsen
från februari i år: »Plats finns
reserverad av staden för häktesbyggnad

6 Nr 26 Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Om tillgång till Etnografiska museets samlingar

vid polishuset efter Kronobergsgatan.
På platsen befintliga bostadshus måste
dock rivas, liksom delar av ungkarlshotellet
Kronoberg. ----Staden sy nes

ännu icke ha påbörjat projekteringen.
»

Vi kommer val i ett nytt läge i samband
med polisväsendets förstatligande,
och det är därför som jag nu väcker
denna fråga med förhoppning om att
vid ett senare tillfälle få diskutera igenom
den med herr Hanson i hans egenskap
av representant för Stockholms
stad.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! Som jag antydde redan
i mitt föregående anförande, innehöll
1956 års avtal två delar. Om jag skulle
försöka mig på ett interpellationssvar
här, skulle jag säga, att när det under
senare delen av 1950-talet blev alldeles
klart, att det skulle dröja mycket länge
innan fångvårdsstyrelsen och justitiedepartementet
skulle kunna sköta sin del
av avtalet, d. v. s. få till stånd ersättningsbyggnader
som gjorde det möjligt
att utrymma Långholmen, fanns det
ingen anledning för staden att skynda
på med ett rannsakningsfängelse. Annars
hade man ju tomten klar. Men,
som sagt, frågan kommer väl i ett annat
läge när polisväsendet blir förstatligat,
såvitt jag förstår.

Jag tror inte att det kommer att gå
att göra gällande, att staden här skulle
gjort sig skyldig till någon försumlighet.
Bakgrunden är ju hela tiden att staten
icke har uppfyllt avtalsbestämmelserna
om att utrymma Långholmen den
1 januari 1955.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Om tillgång till Etnografiska museets
samlingar

Herr statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
EDENMAN, som
förklarat sig ämna vid detta samman -

träde besvara fröken Anderssons den
29 april framställda interpellation om
tillgång till Etnografiska museets samlingar,
fick nu ordet och yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
fröken Andersson frågat om jag är beredd
att vidtaga åtgärder för att göra
etnografiska museets samlingar mer
tillgängliga för allmänheten och forskarna.

Som ett viktigt led i det kulturpolitiska
handlingsprogram som riksdagen
godkände 1961 ser jag den successiva
upprustningen av de — låt mig
kalla dem — kulturella basorganisationer
som bl. a. många av våra museer
utgör. En rad av dessa museer och institutioner
kräver ökade resurser i fråga
om personal och utrymmen för att
kunna spela sin rätta roll som kulturförmedlande
organ också på riksplanet.

Genom beslut under 1964 års riksdag
har nu etnografiska museet fått
möjligheter att öka sin personal och
medel för att öka takten i arbetet med
inventering av det äldre föremålsbeståndet.
Jag avser även att föreslå
Kungl. Maj:t att av lotterimedel stödja
arrangörerna av en utställning som
planeras för att under hösten 1964 ge
allmänheten del av museets rika och
intressanta samlingar.

Beträffande etnografiska museet bör
härutöver nämnas att direktiven för
den pågående utredningen om naturhistoriska
riksmuseets och vissa andra institutioners
framtida ställning i förhållande
till universitetet i Stockholm
jämte därmed sammanhängande spörsmål
även innefattar frågan om etnografiska
museets framtida ställning i bl. a.
organisatoriskt avseende. Utredningen
arbetar för närvarande med att färdigställa
sitt material om etnografiska museet
och ett betänkande härom.

Fröken ANDERSSON (h):

Herr talman! Den 20 november i fjol
framställde jag den interpellation som

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

jag ånyo har framställt i år. Jag lick i
höstas inte något svar. Jag tillät mig då
uttrycka den förhoppningen, att detta
förhållande berodde på bristande tid
och inte på brist på intresse för saken.
Därför tackar jag nu —- när det har
framgått att statsrådet verkligen har ett
levande intresse — mycket för det svar
som här avgivits.

Den 12 december, sista plenidagen förra
året, sade jag några ord i samband
med frågan om fortsatt utbyggnad av
universitets- och högskoleväsendet. Jag
påminde då om de brister som förelåg
när det gällde de etnografiska samlingarna,
som ju alla vet är mycket värdefulla.

Jag skall inte upprepa de klagomål
som har framförts. Det gäller nu att
se framåt och inte tillbaka. I över 30
år har man påtalat alla de brister som
har funnits när det gäller förvaltningen
av våra etnografiska skatter, och man
har sett mörkt på möjligheterna att få
det hela satt i stånd igen. Nu är det
emellertid en tydlig ljusning, som också
framgår av det svar herr ecklesiastikministern
här har avgivit.

Jag tror att det är ganska sällan en
interpellant kan glädja sig åt ett sa positivt
svar. Att det inte bara är ord understryks
därigenom, att herr statsrådet
har visat genom handling, att det verkligen
är mening med orden. Riksdagen
har ju redan, som alla vet, beslutat de
i propositionen föreslagna höjningarna,
och jag kan bara i förbifarten hoppas
på god fortsättning på den utveckling
som nu är på gång.

Som framgår av uppgifter i pressen
och som herr statsrådet nyss nämnde
planeras en utställning i höst. Denna
utställning kommer säkerligen att ge
allmänheten en uppfattning om de värden
det här är fråga om. Jag noterar
också med mycket stor tacksamhet, att
statsrådet i sitt svar ställer i utsikt ett
aktivt stöd åt denna utställning. Jag är
övertygad om att dessa medel liksom
andra medel som kan ställas till förfogande
blir mycket väl använda. Det är

Ang. disciplinsituationen i grundskolan
allmänt bekant, att de som ansvarar för
vården av de etnografiska samlingarna
hyser ett verkligt brinnande intresse för
sin uppgift.

Jag hoppas till slut att den utredning,
som statsrådet nämner i sitt svar, skall
lägga fram sådana förslag, att de oersättliga
kulturella tillgångar som det här
är fråga om kommer att bevaras och
studeras av nu levande, liksom av kommande
generationer.

Än en gång tackar jag helhjärtat för
att svaret avgivits, och jag tackar inte
minst för dess innehåll.

överläggningen förklarades härmed
slutad.

Ang. disciplinsituationen i grundskolan

Ordet lämnades ånyo till herr statsrådet
och chefen för ecklesiastikdepartementet
EDENMAN, som meddelat, att
han ämnade vid detta sammanträde besvara
jämväl herr Schötts den 17 april
framställda interpellation angående disciplinsituationen
i grundskolan, och nu
anförde:

Herr talman! I en interpellation har
herr Schött frågat, dels om jag har för
avsikt att föreslå, att disciplinsituationen
i grundskolan utredes, dels om jag
är beredd alt pröva ett av interpellanten
framfört förslag till åtgärder på
kort sikt mot disciplinsvårigheter i
grundskolan av innebörd att studietrötta
elever skall få möjligheter att uppskjuta
en del av sin skolgång till framemot
värnpliktsåldern.

Beträffande den första frågan vill jag
hänvisa till vad jag anfört i propositionen
nr 68 till årets riksdag. Bland de i
propositionen behandlade åtgärderna
mot lärarbristen har jag också berört
lärarnas arbetsförhållanden, till vilka
disciplinsituationen givetvis hör. I propositionen
föreslår jag, att det uppdrages
åt skolöverstyrelsen att skyndsamt
undersöka vilka ytterligare åtgärder
som kan vidtagas för att förbättra denna
situation. Som underlag för en dylik

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. disciplinsituationen i grundskolan
undersökning bör, uttalar jag, läggas
en noggrann kartläggning av rådande
disciplinförhållanden inom skolans olika
stadier. Jag har mig bekant att överstyrelsen
redan börjat planlägga en undersökning,
som syftar till åtgärder för
att skapa en bättre uppfostringssituation.

När det gäller den andra frågan, vill
jag framhålla följande. I propositionen
1962:136, i vilken riksdagen förelädes
förslag om skollag i samband med
grundskolereformen, uttalade jag bl. a.:
»Att för befrielse ibland skulle kunna
uppställas ett direkt villkor att eleven
efter en studiepaus återupptar sina studier
vid någon annan skolform synes
mig mindre förenligt med de principer,
på vilka skolplikten bygger.» Jag uttalade
vid samma tillfälle, att möjligheter
till befrielse från sista skolpliktsaret
borde användas med utgångspunkt
i vad som är till elevens bästa och
mindre med tanke på svårigheterna att
behålla eleven i skolan. Till dessa uttalanden
anslöt sig riksdagen. Sedan
1962 har, enligt min mening, ingenting
framkommit, som rubbar den bedömning
av denna fråga som då gjordes.
Jag finner följaktligen inte anledning
föreligga att i nuvarande situation pröva
interpellantens förslag.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet för svaret på min interpellation.

Svarets innehåll varken tillfredsställer
eller överraskar mig. Det är ett nytt
bevis för att statsrådet Edenman ej synes
vilja inse lägets allvar och med kraft
ta itu med den allvarliga disciplinfrågan;
den tas i propositionen och interpellationssvaret
upp närmast som en
detalj i fråga om lärarnas arbetsförhållanden.
Statsrådet hänvisar till sitt förslag
att skolöverstyrelsen skall företaga
en undersökning och kartläggning av
disciplinförhållandena och meddelar
t. o. m. att han har sig bekant att över -

styrelsen redan börjat planlägga undersökningen.

Vad man hela tiden saknat och alltjämt
saknar är det personliga engagemanget
från statsrådets sida, den fasta
viljan och beslutsamheten att med kraft
söka komma till riitta med dagens disciplinproblem
i vår skola. Det rör sig
dock här om en utomordentligt viktig
fråga, som i hög grad oroar både elever,
föräldrar och lärare och som har
de allvarligaste konsekvenser för framtiden
för hela vårt samhälle. Det är därför
ett berättigat krav att frågan ägnas
synnerlig uppmärksamhet.

I den allmänna debatten framhålles
med rätta, att många lärare tyvärr ej
vill vidkännas att de har disciplinsvårigheter,
då de finner detta genant och
för dem nedsättande. Det är inte utan
att man får den känslan att det är något
liknande med statsrådet, som synes
ha svart att erkänna att disciplinproblemet
i vår skola är verkligt allvarligt.

Någon särskild utredning rörande
disciplinsituationen i grundskolan avser
statsrådet tydligen ej att tillsätta, utan
vi får avvakta och se resultatet av skolöverstyrelsens
utredning. För kort tid
sedan kunde vi i tidningarna läsa om
det preliminärmaterial, som fil. mag.
Sten Rönnberg insamlat genom den enkät
som han företagit på uppdrag av
skolöverstyrelsens arbetsgrupp för disciplinfrågor.
Främsta förstahandsintrycket
av den var att många av grundskolans
lärare gripits av en känsla av
maktlöshet i disciplinfrågan. De kände
sig övergivna av samhället, av elevernas
föräldrar, ibland också av skolledningen.

De preliminära utredningsresultaten
är intressanta men knappast sensationella:
lärare i norrlandslänen har

mindre disciplinsvårigheter än lärare i
Övriga län, äldre lärare har mindre disciplinsvårigheter
an yngre, medan folkskollärare
har större disciplinsvårigheter
än småskollärare o. s. v. För övrigt
noteras, att könen icke skiljer sig åt i
förekomsten av disciplinsvårigheter

Torsdagen den 21 maj 19(54 fm.

Nr 2ti

och att ingen skillnad i dessa förekommer
mellan gifta och ogifta lärare.

Enligt vad statsutskottet meddelar i
sitt utlåtande nr 112, som kommer all
behandlas senare här i dag, bearbetas
och analyseras nu det här primärmaterialet
inom skolöverstyrelsen. Med
spänt intresse avvaktas resultatet av
detta arbete och hur det kommer att
följas upp av överstyrelsen och Kungl.

Maj :t. Det är hög tid att åtgärder verkligen
vidtages för att komma till rätta
med den nuvarande otillfredsställande
situationen.

I min interpellation hade jag också
frågat om statsrådet vore beredd att
pröva ett förslag till åtgärder på kort
sikt mot disciplinsvårigheter i grundskolan
av innebörd att studietrötta elever
skulle få möjlighet att uppskjuta en
del av sin skolgång framemot värnpliktsåldern.
1 sitt avvisande svar erinrar
statsrådet om sitt uttalande år 1902,
»att möjligheter till befrielse från sista
skolpliktsåret borde användas med utgångspunkt
i vad som är till elevens
bästa och mindre med tanke på svårigheterna
att behålla eleven i skolan».

Härtill är att säga att mitt förslag ej
avsåg definitiv befrielse från skolgång
utan endast ett uppskjutande av skolgången
och att förslaget också avsåg
elevens bästa. Jag citerar ur interpellationen:
»Även för de studieohågade
eleverna, som får uppskjuta sin skolgång,
skulle härigenom en bättre situation
skapas. De kunskaper denna elevkategori
inhämtar under 9:e skolåret
torde vara minimala. Med en med åren
växande mognad skulle emellertid enligt
min mening här ifrågavarande elever
säkerligen känna ett behov av och
en positiv vilja att tillgodogöra sig skolans
undervisning exempelvis i 18-årsåldern.
» Jag skulle emellertid nu vilja
tillfoga, att man inte får gå så långt i
sina försök att hålla en elev kvar i den
normala skolgången att man därigenom
allvarligt äventyrar skolgången för en
hel klass.

Det är med beklagande som jag alltså

lf Första kammarens protokoll 1964. Nr 26

Ang. ilisciplinsituationen i grundskolan
har att notera ett negativt svar från
statsrådet även på den senare frågan i
min interpellation.

Statsrådet anför i propositionen, att
det från skilda synpunkter måste vara
mycket betydelsefullt såväl att klarhet
skapas angående de faktiska förhållandena
på disciplinområdet som att av
dessa förhållanden betingade åtgärder
vidtages. Detta är givetvis i och för sig
riktigt, men lika angeläget är att man
verkligen söker komma till klarhet om
orsakerna till den nuvarande situationen,
bl. a. i vad mån samhällets åtgärder
i olika avseenden bidragit till denna.

Herr talman! Jag vill till slut än en
gång understyrka disciplinfrågans
utomordentliga betydelse och nödvändigheten
av att man på högsta ort ägnar
denna fråga all tänkbar uppmärksamhet.

Herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Det var ju ett inlägg
med många vackra ord utan en enda
konkret tanke, höll jag på att säga,
utom den ganska reaktionära tanke som
herr Schött framförde i slutet av sitt
anförande. Vad är det egentligen herr
Schött vill göra? Jag hoppas innerligt
att han i detta avseende inte är representativ
för högern. För att komma till
rätta med disciplinsvårigheterna vill
han sortera ut alla de elever som inte
passar i skolan. Tyvärr har vi, herr talman,
i allmänhet inte tid att läsa upp
interpellationerna, utan vi får nöja oss
med att lämna svaret. Jag skall emellertid
ur herr Schötts interpellation läsa
upp ett par meningar som herr Schött
klokt nog inte föredrog för kammaren.

Herr Schött talar om studietrötta elever
— det låter så vackert — och så
tillägger han: »Förslaget om en dylik
åtgärd grundar sig på uppfattningen,
att det mestadels finns ett ytterst litet
fåtal ''utpräglat studietrötta’ elever i varje
årskurs, men att denna kategoris
blotta närvaro ''smittar’ kamraterna och

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. disciplinsituationen i grundskolan
åstadkommer en allmänt studieovänlig
miljö. Avlägsnas denna elevkategori bidrar
detta till att skapa betydligt bättre
förutsättningar för den enskilde läraren.
»

Det är verkligen en radikal åtgärd.
För att ta bort något av den obehagliga
smaken av förslaget tillägger herr
Schött, att naturligtvis skall denna kategori
av studietrötta elever få kompensation
vid vuxen ålder i folkhögskolans
form eller genom något annat sådant,
hur det nu skall gå till.

Detta om det konkreta innehållet i
herr Schötts förslag. Sedan förstår jag
väl att herr Schött läser Idun-Veckojournalen
och blivit övertygad om mitt
bristande intresse för skoldisciplinen.
Vad är det egentligen man efterlyser?
Jo, man efterlyser att få situationen
kartlagd. Det har jag gjort genom att ge
skolöverstyrelsen i uppdrag alt verkligen
göra en kartläggning. Det är min
förhoppning att på det sättet få fram
alla de lärarvittnesbörd som man talar
om, och att lärarna alltså skall få tala
om hur det är i skolan. Det är det som
hela utredningen går ut på.

När det sedan gäller det konkreta
förslaget har vi redan haft en utredning,
den Wagnssonska utredningen, som föreslår
en del åtgärder, men vad är det i
allmänhet man har att komma med? Ja,
ärade kammarledarmöter, det är tyvärr
inte mycket. Det finns naturligtvis en
mycket effektiv åtgärd som då och då
diskuteras här i kammaren, nämligen
att radikalt minska elevantalet i klasserna
och att dela upp klassen i grupper.
Det är alldeles självfallet att det skulle
befrämja disciplinen, men tyvärr har
förslaget hittills strandat på oöverkomliga
ekonomiska svårigheter och inte
minst lärarsvårigheter. Det är alltså bara
ett önsketänkande att leka med tanken
att man skulle hastigt kunna fördubbla
iärarbeståndet för att därigenom
kunna halvera elevantalet i klasserna.

Nej, herr Schött, detta är verkligen
en litet för allvarlig fråga för att man
skall göra så grov demagogi av den. Det

finns dessbättre tillräckligt många lärare
här i kammaren, vilka inser detta
och som dessutom kan vittna om hur
många diskussioner skolöverstyrelsen,
ecklesiastikdepartementet och jag själv
haft med lärarna och framför allt med
lärarorganisationerna för att komma
fram till konkreta förslag. Svårigheterna
att upprätthålla disciplinen är ju
inte ett problem som man kan lösa genom
att bara fatta vissa beslut. Det är,
som jag många gånger framhållit, en
fråga som berör hela miljön, hela skolmiljön:
samarbetet mellan skola och
hem, lärarnas utbildning, de pedagogiska
resurser som står till lärarnas förfogande
o. s. v., o. s. v. Men svårigheterna
hänger också samman med hela mentaliteten,
ungdomssituationen över huvud
taget, vilken man också måste ta med i
bilden.

Jag vill ställa följande fråga till herr
Schött: År det möjligen på det sättet att
herr Schött anser att det är den nioåriga
skolplikten som är anledningen till
disciplinsvårigheterna, och vågar man
i så fall inte göra något angrepp mot
den nioåriga grundskolan utan föredrar
att tala om disciplinen? Säg då ifrån att
man vill ha tillbaka den sju- eller åttaåriga
skolgången, om man anser att den
är bättre! Eller är det så att det är andra
korrektionsmedel som ni efterlyser,
t. ex. agans införande?

Det kan verka litet hårt att jag tar
upp denna fråga, men eftersom herr
Schött så gärna ville ha en debatt på
detta område, får han väl finna sig i att
jag försöker pressa fram ett konkret förslag
som jag inte behöver stämpla som
reaktionärt.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! Det är ganska signifikativt
att när någon tar till orda i disciplinfrågan
och gör det med verkligt allvar
och känsla för frågans stora betydelse,
så tar statsrådet Edenman illa
upp. Det är allmänt känt att statsrådet
inte är särskilt intresserad av att den

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Nr 26

frågan diskuteras. Det skall helst vara
tyst i klassen. Det är inte bara VeckoJournalen,
som jag faktiskt inte läst i
det aktuella stycket, som är av den uppfattningen.
Det är dock ett faktum att
disciplinsvårigheter finns i skrämmande
stor omfattning. Vad vi ser av dem
är bara eu liten del. Här om någonsin
kan man göra jämförelsen med isberget.
Vi ser endast eu liten del, kanske en
tiondel av problemet. Det är faktiskt på
det sättet, att många lärare inte vill vidkännas
disciplinsvårigheterna. Bristande
disciplin kan också leda till ökad
asocialitet. Om de unga inte i skolan lär
sig att respektera skolans lagar och uppföra
sig väl, resonerar de ofta som sa
att då behöver de inte heller respektera
andra lagar. Det leder till snatterier
och andra tråkigheter.

Statsrådet Edenman förhånade min
interpellation. I den saknades, sade han,
konkreta förslag. Statsrådet frågade om
jag ville ha bort den nioåriga skolgången.
På det vill jag svara, att jag för min
del inte ifrågasatt den nioåriga skolgången.
Det är däremot ingen hemlighet
att åtskilliga skolrektorer på allvar
diskuterat den frågan. Jag kan inte finna
att det ligger något oriktigt i tankegången,
att den som är skolovillig och
sådan att han utgör ett allvarligt hinder
för ordnad undervisning i en klass, bereds
möjlighet att uppskjuta det nionde
skolåret och får fullgöra det senare, exempelvis
genom studier vid en folkhögskola.

Jag har också i interpellationen berört
frågan, huruvida man inte genom
mer testning och anlagsprövning kunde
se till att folk som inte passar för lärarbanan
inte kom in på denna bana. Det
är ju så att många av lärarna har valt
fel bana, råkat ut för disciplinsvårigheter
och gripits av förtvivlan. Vi vet att
det, inte minst i storstäderna och främst
här i Stockholm, förekommit fall med
mycket tragisk utgång.

Vad sedan gäller skolagan, så tillhör
jag inte dem som vill ha tillbaka skolagan
i den form som den hade tidiga -

Ang. disciplinsituationen i grundskolan
re, då lärare hade rätt att slå och hårt
bestraffa eleverna, men jag är å andra
sidan icke nöjd med nuvarande förhållanden,
som gör att eu lärare är förhindrad
att begagna några som helst korl-ektionsmedel
när en elev bär sig uppenbart
illa åt. Jag tror att man i föräldraopinionen
skulle finna ett visst
stöd för förslaget om korrektionsmedel
från lärarnas sida, ty det är inte bra
som det nu är.

Den skolreform vi har fått är i och
för sig mycket glädjande, men man
måste beklaga att situationen är den, att
eu stor del av tiden i många klasser
måste gå åt för att söka upprätthålla
disciplinen. Innan man har fått ordning
i eu klass kan man ju inte ägna sig åt
den verkliga uppgiften, att meddela undervisning.

Vad jag finner allvarligt är att statsrådet
för egen del — det verkar så, jag
återkommer till detta — inte tycks vara
tillräckligt oroad av situationen utan
i stort sett nöjd. Det är detta som
många finner så utomordentligt allvarligt,
och man frågar sig rent av om
även statsrådet har gripits av en känsla
av maktlöshet i disciplinfrågan.

Herr ISACSON (h):

Herr talman! Frågan om disciplinsvårigheterna
i skolan har ju varit uppe
till debatt vid flera tillfällen, och i pressen
ser man då och då artiklar och notiser
om saken. Som ledamot av en
skolstyrelse och som förälder kommer
man också emellanåt i kontakt med dessa
problem. Jag måste säga, att det förvånar
mig att man inte kan ta upp en
diskussion i detta ämne utan att behöva
höra ord sådana som »reaktionärt tänkande»
i sammanhanget. Det är förvånande
att ecklesiastikministern tar ett
sådant ord i sin mun när det gäller att
försöka förutsättningslöst diskutera dessa
problem.

Jag skall berätta en solskenshistoria,
som handlar om en numera pensionerad
lärarinna här i Stockholm. Hon blev

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. disciplinsituationen i grundskolan
kallad att under en månad tjänstgöra i
en klass söder om Söder. Där hade man
fått mycket svåra disciplinproblem, eftersom
man under ett par månaders tid
måst använda icke examinerade lärare.
Den klass hon kom till var praktiskt
taget ohanterlig — första dagen kunde
hon icke göra sig hörd, och andra dagen
kom ungarna med seriemagasin
som de satte sig att läsa i klassen. »Men
då blev jag ursinning», sade hon. »Jag
gick runt och tog bort alltihop och lade
i en hög och sade: ’Ni får icke tillbaka
detta förrän ni har lärt er veta hut.’»
Ja, hon lyckades efter några veckor få
disciplin på den klassen, få barnen att
lyssna, få dem att hålla käft helt enkelt,
vilket inte var möjligt de första
dagarna.

Jag skulle vilja se detta som en ganska
väsentlig fråga — vi tvingas nämligen
ständigt att i skolan använda lärare
som inte är examinerade. Jag har exempel
från mitt eget skolstyrelseområde
och även erfarenhet som förälder, då
min grabb kommer hem och berättar att
nu är det ingen som hör något i skolan
längre, för den läraren vi har kan inte
göra sig hörd. Ja, det är eu vikarie. Det
är synd om denna stackars flicka, som
har studentexamen men inte fått lära
sig någonting om disciplinproblem, om
psykologi och pedagogik och över huvud
taget om hur ungdomar i de här
åldrarna reagerar. Klassen hade inte
alls varit besvärlig tidigare, men ungdomarna
ser på en gång om de har
chans att få övertag över lärarna; och
de tar det och behåller det tills en annan
lärare kommer som kan hålla ordning.

Detta är problemets kärna. Vi vet att
många lärare inte har några disciplinsvårigheter
— de kan sin sak, har lärt
sig detta. Men vi tvingades härförleden
ta eu lärare i folkskolan, som sökt till
seminarium men inte kommit in på
grund av att det inte fanns plats för honom.
Nu undervisar han sedan drygt
ett år tillbaka i vår skola. Kammaren
kommer senare i dag att bl. a. behand -

la frågan om ökad intagning till våra
folkskoleseminarier och lärarhögskolor.
Jag tror att ingen praktisk åtgärd skulle
vara viktigare än att radikalt öka
denna intagning, så att vi får lärare som
lärt sig undervisa och lärt sig behandla
elever. Då skulle mycket av disciplinsvårigheterna
komma bort — jag tror
att det i mycket hög grad är en fråga
just om hur lärarna själva är rustade
att ta hand om problemen.

Jag tror att också en annan sak har
väsentlig betydelse. Faktum är att en
studietrött elev kan förstöra en hel klass
— jag kan visa exempel även på detta.
Det kan inte vara riktigt att en elev
skall få förstöra undervisningen bara
därför att .systemet är sådant. Herr
statsråd: I vad mån tillämpas enskild
undervisning i sådana fall? I vad mån
kan man avskilja en elev? Jag vet att det
finns något som heter enskild undervisning,
och jag anser att en sådan studietrött
elev skall bort ur skolan, när det
inte går att få någon pli på honom. Han
skall inte förstöra för sina kamrater,
som vill ha undervisning.

Detta är ett problem som det inte går
att komma ifrån utan som måste angripas
radikalt. Och det är icke reaktionärt
att ta upp problemet till debatt.

Herr PETERSON, ERIC GUSTAF
(fp):

Herr talman! Givetvis har vi olika
perspektiv på de frågor som här diskuteras.
Jag har en livslång tjänst som
skolvaktmästare i stora skolor —- alltså
ett s. k. källarperspektiv på skolan
— som gör att jag väl förstår vad denna
diskussion gäller. Och låt mig genast
säga att vi inte får överdriva dessa
frågor, så att folk tror att det är någonting
alldeles oerhört som förekommer
i våra skolor. Helt naturligt förekommer
saker och ting som gör att man
ser mindre hoppfullt på vad som sker,
men i stort måste man nog säga att
det går tämligen hyfsat. Vi liar ju numera
de svåraste åldrarna i skolan, de

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

åldersgrupper där t. ex. brottsligheten
är störst, och det är klart att detta
inverkar på förhållandena i skolan.

.lag tillät mig under remissdebatten
i januari månad att tala något om dessa
spörsmål och sade då, att vad som
enligt min mening brister särskilt i de
större skolorna är att lärarna inte kan
bli sams om tagen. Vore de det, skulle
mycket vinnas i disciplinärt avseende.
Men en del lärare tycker att barnen
skall göra så, andra tycker att de skall
göra på ett annat sätt. Några lärare tycker
att barnen skall få vara på gräsmattorna
i planteringen, andra säger att
barnen inte skall vara där. Det är klart
att den villervallan sprider sig bland
eleverna och medverkar till att det
blir mindre god ordning.

Betrakta t. ex. cykelparkeringen på
en skolgård. Det finns i regel cykelställ,
och i de närmaste cykelställen
står det cyklar, men sedan ligger de
i en stor hög. Allra helst vill ju barnen
åka ända fram till dörren och där lägga
cyklarna, om de får göra det, och
det tillåts ibland. Kommer det då en
varubil, får man plocka cyklar en
kvart, innan bilen kan komma fram till
dörren. Detta är inte barnens fel.

•lag tror att det inte bara är en del
elever som bör skiljas från skolan. Det
finns säkert också lärare som kanske
gjorde bättre nytta som riksdagsmän,
under det att det finns riksdagsmän
som vore bättre som lärare än som riksdagsmän.

.lag tror att vi siktar för högt när vi
ser på vad som skall göras i disciplinhänseende.
Det finns inånga enkla saker
som vi har glömt. Om vi prövar
dem, tror jag att vi kommer ganska
långt på detta område.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep):

Herr talman! För att travestera vad
herr Peterson sade om att det finns
många lärare som skulle vara bättre
som riksdagsmän och kanske en del
riksdagsmän som skulle göra sig bra

Ang. disciplinsituationen i grundskolan

som lärare, vill jag säga, att jag knappast
tror att del skulle vara lämpligt
alt göra herr Schött till lärare i eu
skola, i varje fall inte med den syn
på skolan ocli på lösningen av skolans
problem i dag, som han här liar visat
upp. Man blev häpen över vilka stora
och övermaga ord som herr Schött tog i
sin mun. Dessutom stiger herr Schött
här fram och säger att det är endast
han som med allvar och intresse försöker
att se på dessa frågor. Alla vi
andra gömmer huvudet i busken och
anser att allting är bra.

.lag tror, herr Schött — för att nu
karikera — att vi inte skall lägga
oss till med skolmästarfasoner och försöka
mästra andra som ägnat intresse
åt skolverksamheten under ganska
många år, alla dessa människor som i
skolstyrelser och som lärare har gjort
utomordentliga insatser; jag tror att
många elever kan vittna om vilken betydelse
dessa människors arbete och
inställning har haft för dem hela livet
igenom. Jag vet, herr Schött, att
jag är hård i mitt omdöme, men jag
reagerar kraftigt emot att man på detta
sätt söker att generalisera en diskussion
omkring disciplinproblemen.
Det råder inget tvivel om att dessa problem
finns, men jag tror inte man skall
säga att vi här är maktlösa. Jag betraktar
det som maktlöshet, om man följer
herr Schötts recept och säger till
elever som man har svårigheter med i
nionde klassen: Ni slipper gå i skolan,
ni skall eventuellt göra ert sista
år när ni kommer upp i folkliögskoleåldern.
Vem vet hur situationen är för
dessa elever när de är uppe i 20-årsåldcrn?
De kanske har en sådan ställning
att det inte finns några möjligheter
för dem att gå vidare i skolan.
Det innebär att vi har släppt ett år av
utbildning, av vad grundskolan vill
ge åt dessa elever. Det kan inte vara
rimligt och riktigt.

Under mina år som skolstyrelseordförande
hade vi emellanåt elever som
hade svårigheter att tillgodogöra sig

Nr 26

Torsdagen den 21 mai 1964 fm.

Ang. disciplinsituationen i grundskolan

skolans undervisning. I vissa fall måste
vi bevilja avgång enligt den gamla
§ 48: 2, men jag kan bekänna att varje
gång jag var tvungen att lämna bifall
till en sådan framställning så var
det med sorg i hjärtat, därför att man
visste att man då inte gav eleven den
utbildning och den kunskap som folkskolan
ville ge honom. Man lät honom
förlora någonting väsentligt som han
behövde ha med sig ut i livet. Det gällde
elever, om vilka man visste att den
enda skola de skulle få som bakgrund
innan de gick ut i livets skola var
vad folkskolan gav dem. Om vi i dag
skulle införa samma system — när vi
har varit övertygade om behovet av en
grundskola — och säga att nu kopplar
vi bort elever som har bekymmer,
skulle det innebära en kapitulation och
ställa oss i en synnerligen bekymmersam
situation.

Jag har, herr talman, begärt ordet
för att säga att jag inte kan vara med
om en sådan lösning av disciplinproblemet,
att vi skulle säga till eleverna:
Ni får sluta; ni får eventuellt komma
igen senare.

Det har här framförts klander beträffande
lärare som har svårighet att
kunna klara disciplinen. Vi har nyligen
haft en diskussion här i kammaren,
där det har sagts: Låt oss få
mindre klasser så att vi kan reda ut
dessa frågor! Det ligger mycket i detta,
men det har också i debatten i
dag sagts, att det finns många lärare
som tjänstgör i skolan utan någon som
helst lärarutbildning. Skulle vi i dagens
situation minska på klassernas
storlek, kommer detta att innebära att
vi finge ännu fler lärare som inte hade
någon som helst utbildning. Det
skulle leda till att vi finge ännu större
problem på den sidan.

Jag vill, herr talman, sluta med att
säga att jag starkt reagerar mot det
angrepp som riktats mot ecklesiastikministern
och som innebar att han
skulle vara ointresserad av dessa frågor.
Vår nuvarande ecklesiastikminister

har under 1950-talet tjänstgjort som
statssekreterare i ecklesiastikdepartementet
hos dåvarande ecklesiastikminister
Persson, en man, som var mycket
intresserad av att vi skulle få en
grundskola genomförd, en skola som
skulle ge möjligheter för unga människor
alt få en bättre grundutbildning än
vad vår generation har fått. Som ecklesiastikminister
har herr Edenman fullföljt
dessa uppgifter och genomfört
grundskolan. Jag tror inte att vi hjälper
upp skolsituationen med påståenden
att vår nuvarande ecklesiastikminister
saknar intresse för grundskolans
disciplinfrågor och att han inte
tar nog allvarligt på dessa problem.
Jag måste bekänna att jag reagerar mot
ett sådant tal, när vi som är positivt
inställda till grundskolan vet vad
ecklesiastikministern har gjort för
grundskolans genomförande.

Får jag sedan till slut säga, herr talman,
att vi i dag också har många
skolor med timlärare. Det är intressant
att höra på eleverna där. En del lärare
har inga som helst svårigheter
med disciplinen i klasserna, medan
andra lärare som har precis samma
elever, har bekymmer med att uppehålla
ordningen. Jag frågor mig då
om det är riktigt att bara klandra eleverna
för disciplinsvårigheterna. Jag
tror att det finns anledning att man
försöker nyansera debatten och att det
är angeläget att skolstyrelserna, lärarna
och föräldrarna genom gemensamt
arbete söker komma till rätta med de
svårigheter som förekommer. Jag tror
inte att arbetet underlättas av sådana
ord som har nämnts av interpellanten
här. Det har gjorts gällande att man
är ointresserad av detta problem. Jag
tror däremot att det råder ett allmänt
intresse för att vi måste komma till
rätta med disciplinproblemen. Vad vi
måste ha för ögonen är elevernas bästa
på sikt, d. v. s. att eleverna får den
undervisning som grundskolan avser
att ge och att de får denna under nio
år.

Nr 26

Torsdagen den 2

Herr WIDÉN (fp):

Herr talman! Här behöver från början
bara sägas att vi är inne på problem
som tilldrar sig lärarkårernas och
lärarorganisationernas samt även myndigheternas
oavlåtliga uppmärksamhet.

Vi rör oss här med en mycket invecklad
och komplicerad problematik. Jag skulle
nog för min del först vilja hålla med
ecklesiastikministern om att vi så att
säga är på det klara med det genei el
la läget. Det avtecknar sig i den allmänna
diskussionen, i samhällsdebatten
samt i samhällets livsföring över
huvud taget och tar sig rätt påtagliga
uttryck även inom skolans liv och arbete.
Strömmen av inflytanden är kanske
inte alla gånger så väldigt lämpad
för vad skolan begär i fråga om
arbetets rätta bedrivande, noggrannheten
och ordningen samt själva den
yttre artigheten och putsen. Det brister
åtskilligt i dessa avseenden. Man
kan då bara konstatera att det givetvis
inte uteslutande kan vara bara
elevernas felaktiga bedömningar som
här kommer till synes. Det råder ett
tryck. Ungarna lever i sin värld, medan
den värld som de har omkring sig
är de vuxnas värld, men de lever inte
isolerade och ensamma, utan de
upplever de vuxnas värld såsom någonting
de inte kan låta bli att ta intryck
av.

.lag har då frågat mig, om det förekommer
några momentant insatta åtgärder
för att rubba på detta generella
läge. Därvidlag måste man nog bli ytterst
tveksam. Man kan knappast säga
annat än att det inte förekommer några
sådana åtgärder. Disciplinproblemen
är en stor och väldig fråga och
tillika en samhällsfråga. Vi måste dock
brottas med den och försöka lösa den.
Enligt propositionen om lärarutbildningen
och även enligt vad ecklesiastikministern
har nämnt i dag pågår ett
sådant arbete. Nu har skolöverstyrelsen
fått förnyat uppdrag, och vi får väl försöka
att göra det bästa möjliga här.

maj 1964 fm.

Ang. disciplinsituationen i grundskolan
.lag är dock rädd för att det är en historia
på rätt lång sikt.

Herr Schött vill skapa möjligheter
för skolan alt genom föräldrarnas aktivitet
avstänga eller få bort elever
som är vad man kallar skoltrötta. Det
finns givetvis skoltrötta elever, d. v. s.
elever som inte upplever sin skoldag
såsom någonting positivt och glädjefyllt.
Man kan naturligtvis fråga sig
om det finns några speciella orsaker
till detta, om det inte hara är den
miljö som barnet lever i utan om det
beror på någon speciell orsak — vi
kan kalla det för beteenderubbningar
eller något mentalt fel — som gör att
barnet inte stämmer in i schemat. Det
finns givetvis många gånger även sådana.
Jag är dock väldigt tveksam, om
vi verkligen skall gå den vägen att
vi skall ge de elever som vi kallar
skoltrötta möjligheter att sluta skolan
och sedan fortsätta någon gång i en
oviss framtid. Jag är inne på precis
samma tankegångar som herr Carlsson:
Ger vi inte upp alldeles? De som styr
ger upp. Vi kan inte uppnå något resultat,
utan vi glider ut i förhållanden som
gör det oerhört besvärligt för de skolledare
och lärare som skall avgöra i
det enskilda fallet. De kan komma
i oerhört påfrestande situationer, där
de inte kan bestämma någonting utan
att skapa prejudikat. Det är en ytterst
farlig väg vi ger oss in på, även om
vi någon gång, herr Schött, måste säga
att vi skall göra det för skolans och
för elevens egen skull. Vi skall göra
det när det är fullkomligt klart dokumenterat
att det är håde för elevens
och för skolans bästa. Det måste finnas
undantag även i detta avseende.

Det var alltså det allmänna läget.
.lag vill inte förlänga debatten nu, tv
vi kommer tillbaka till den här frågan
litet senare här i kammaren vid behandlingen
av lärarutbildningspropositionen
och utlåtandet därvidlag. Vi
kommer då också att beröra de resui -ser som en lärare har att momentant

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. disciplinsituationen i grundskolan
kunna behärska den akuta situationen.
Detta är för mig en helt annan sak
och jag ber, herr talman, att få återkomma
till den saken senare under dagens
diskussion.

Herr PETERSSON, ERIK FILIP, (fp):

Herr talman! Då vi nu behandlar en
mycket intressant och svårbemästrad
fråga inom skolans område, är det
svårt för en person som hela sitt liv
har arbetat i skolan att tiga. I stället
vill man ju försöka dra något litet
strå till stacken.

.lag vill först fästa uppmärksamheten
på att då det gäller disciplinproblemen
skall man föra en mycket nyanserad
debatt. Vi skall försöka ge en
belysning av situationen, men vi bör
samtidigt akta oss för överdrifter, som
inte kan göra någon som helst nytta i
det här sammanhanget.

Det allra viktigaste är att försöka
för läraryrket intressera personer, som
har de allra bästa förutsättningar för
yrket. Min erfarenhet är också att somliga
lärare har totalt misslyckats, under
det att andra lärare har lyckats
bra med ungefär samma elevmaterial.
Jag tror att det är något av det centrala
att inte minst riksdagen —- vi
har ju en näraliggande fråga att behandla
senare i dag — observerar att
\i måste skapa sådana förutsättningar
att läraryrket blir attraktivt för de
människor som vill ägna sig åt det och
att läraryrket måste kunna konkurrera
med andra yrken, både när det gäller
avlöningar och när det gäller goda
och lugna arbetsförhållanden.

Situationen är väl den, att de åtgärder
som har påbjudits i fråga om
hur man skall bemästra disciplinproblem,
har varit ganska verkningslösa.
Eftersittning, utvisning och avstängning
vissa dagar har givit dåligt resultat.
Från läroverkslärarnas sida har
framförts krav på vissa andra saker.
Jag vill bara omnämna dem och hoppas
att inte minst statsrådet observerar

dem. Det har begärts anpassningskliniker,
kuratorer och samarbetsnämnder
samt att man bygger ut samarbetet
mellan föräldrar och skola till någonting
verkligt effektivt. Samverkan mellan
hem och skola har många gånger
bara blivit vackert tal vid högtidliga
tillfällen. Ett verkligt funktionellt samarbete
har man i regel inte lyckats
skapa.

Sedan vin jag också fästa uppmärksamheten
på att lärarna måste få en
känsla av att de har myndigheternas
stöd då det gäller disciplinsvårigheter.
Det tråkiga har inträffat att det är läraren
som framstått som boven i dessa
sammanhang. Han har åkt omkring i
hela den svenska pressen såsom en
lagöverträdare därför att han i ett kritiskt
ögonblick råkat ta en elev litet
hårt i armén eller något liknande.
Detta gör ju att många lärare har fått
cn viss skräck för att vidröra dessa
problem. Det är sålunda viktigt att man
observerar, att lärarna är i en svår
situation i det här sammanhanget, och
att de måste få det stöd de behöver
från såväl myndigheter som allmänheten.

Ja, herr talman, jag ville gärna vidröra
detta problem på det här sättet.

Herr KÄLLQVIST (fp):

Herr talman! Ecklesiastikministern
blev bönhörd över hövan, när han apostroferade
lärarna i riksdagen. Ur den
synpunkten borde jag kanske inte ha
tagit till ord. Jag vill ändå säga, med
anledning av att herr Peterson talade
om kategorierna riksdagsmän och lärare,
att jag har varit riksdagsman mycket
kort tid men att jag varit lärare
och skolledare under 86 terminer. Jag
vill inte på något sätt be om ett bedömande>
men jag skulle själv vilja
försöka bedöma läget.

Om jag jämför hur det var när jag
började 1921 med hur det är 1964,
måste jag säga att det skett en avsevärd
förbättring då det gäller discipli -

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Nr 26

nen. Det kan inte förnekas att grundskolan,
niir den kom till, gav eleverna
möjlighet att få en utbildning som
pussar olika kategorier. Tidigare hjälpte
vi dem som skulle in i realskolan
att fortsätta, men vi kunde då inte anvisa
en utbildning för alla andra, som
inte hade denna möjlighet. Efter grundskolan
kan vi, enligt den erfarenhet
jag har, nu anvisa praktiskt taget alla
elever, som inte har några mentala
rubbningar, en utbildning som det är
möjligt att intressera dem för. Även
inom 9y kan man få eleverna intresserade
för skolarbetet.

Ur min synpunkt är det viktigt att
man betraktar skolsalen och andra lokaler,
laboratorier och dylikt, som en
arbetsplats, och kan man få det betraktelsesättet
erkänt från elevernas sida,
så löser man på det sättet till
viss del problemet om disciplinen.

Jag vill inte lägga mig i den diskussion
som här förts mellan ecklesiastikministern
och interpellanten, men jag
vidhåller att man måste behandla detta
problem mera nyanserat än vad som
skett från början här i dag.

Om jag till sist när jag nu slutar
min verksamhet som lärare skulle uttrycka
en önskan, så vore det att ungdomen
finge ännu bättre utbildning.
Vi löser aldrig ungdomsproblemet utan
att ge de unga den allra bästa utbildningen,
även om vi skall öka skoltiden
med ett eller annat år. Vi löser
problemet först när eleverna blir intresserade
av någonting så att de finner
någon mening med vad de gör i
skolan.

Den nya grundskolan syftar till detta.
Sköts den väl, tror jag också att vi
kan nå det målet.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! Herr Carlsson i Vikmanshyttan
beskyllde mig för generalisering.
Jag tycker att han själv i hög
grad gjorde sig skyldig till en sådan.
Det verkade på hans anförande som
om jag skulle vilja, att snart sagt alla

AnR. disciplinsituationen i grundskolan

elever i nionde årsklassen skulle få
sluta skolan. Givetvis har jag avsett att
det skall gälla mycket besvärliga elever,
alltså rena undantagsfallen. .lag
trodde att det framstod som klart för
alla.

•lag vill understryka att det här är
en väsentlig skillnad i förhållandena på
landsbygden och i tätorterna. Den som
har erfarenhet från landsbygden kan
kanske inte ha samma starka känsla
för och erfarenhet av hur stora disciplinsvårigheterna
på andra platser är.

Jag tror det var herr Källqvist som
i en anförande här framhöll att man
skulle syfta till en bättre utbildning.
Jag utgår ifrån att alla vill ge eleverna
en bättre utbildning, och det har också
jag syftat till. Jag trodde nämligen att
den som var en ytterligt besvärlig elev
och var studieovillig gav man en bättre
utbildning genom att man beredde honom
möjlighet att få uppskjuta sin skolgång,
så att han fick fullgöra den när
han själv insåg värdet av den och var
hågad att tillgodogöra sig undervisningen.

Här har givits mycket vackra betyg
åt statsrådet Edenman, och man har
berört hans insats för grundskolan. Den
känner vi alla till, men jag tror inte
att herr Edenman själv kan vara tillfredsställd
med den situation som råder
på disciplinområdet.

Av den förda diskussionen har framgått,
att många är medvetna om de
mycket stora svårigheterna på detta
område, och det bestyrker mig bara i
min uppfattning att det hade varit väl
motiverat med en allsidig utredning
här. Det är en sådan som jag har framfört
önskemål om.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag skall inte lägga mig
i denna debatt på annat sätt än att jag''
ber att få lämna en upplysning.

Redan vid 1946 års skolkommissions
överläggningar var den frågan uppe,
huruvida man skulle införa en sådan
anordning att de s. k. skoltrötta skulle

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m
kunna få komma tillbaka till skolan efter
några år. Vi hade mycket långa
överläggningar om denna sak. Nu är
det ju så att det inte bara är fråga om
pojkar; det rör sig också om flickor
ibland. Efter en mycket lång överläggning
blev vi fullständigt överens om att
en sådan anordning icke var genomförbar.
När t. ex. flickorna vid 18 eller
19 års ålder skulle tillbaka till en skola,
kanske de redan var gifta, eller kanske
var med barn eller över huvud taget
hade kommit i förhållanden som gjorde
att det var otänkbart att få dem tillbaka
till skolan. När det gäller pojkarna
resonerade vi som så, att de flesta
av de pojkar, som här kunde komma i
fråga, hade fått någon sorts anställning.
De hade börjat något arbete och hade
vant sig vid att ha ganska gott om fickpengar,
och att få dem tillbaka till skolan
— utan polisens hjälp — ansåg vi
inte vara möjligt.

Så såg vi alltså på problemet då.

Jag vill också erinra om att skoltrötta
elever fanns redan i den sjuåriga
folkskolan. Detta är därför inte något
nytt problem, och jag kan försäkra att
vi i skolkommissionen funderade mycket
grundligt just på denna sak, men vi
blev fullständigt överens om att de s. k.
uppskjutna skolåren inte var en tänkbar
utväg. Därför kunde vi inte gå med på
det förslaget.

överläggningen ansågs härmed slutad.

Ang. skolväsendets centrala ledning
m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
113, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående skolväsendets centrala
ledning m. m., såvitt propositionen
hänvisats till statsutskottet, jämte i
ämnet väckta motioner, m. m.

I propositionen nr 1 hade Kungl.
Maj:t föreslagit riksdagen att, i avbidan
på särskild proposition i ämnet,

till Skolväsendets centrala och regionala
ledning för budgetåret 1964/65 beräkna
ett förslagsanslag av 23 247 000
kronor.

I propositionen nr 83, vilken hänvisats
till statsutskottet såvitt ej avsåge
vid propositionen fogat lagförslag, hade
Kungl. Maj:t sedermera, under åberopande
av bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden
för den 13 mars 1964, föreslagit riksdagen
att

1) besluta, att skolöverstyrelsen i
sin nuvarande utformning samt överstyrelsen
för yrkesutbildning skulle
upphöra med utgången av september
1964;

2) besluta, att ett nytt centralt ämbetsverk
för skolväsendets ledning, benämnt
skolöverstyrelsen, skulle inrättas
från och med den 1 oktober 1964;

3) bemyndiga Kungl. Maj:t att upprätta
personalförteckning för den nya
skolöverstyrelsen i enlighet med vad
departementschefen förordat;

4) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de övergångsanordningar och åtgärder
i övrigt, som erfordrades för förslagens
genomförande;

5) godkänna av departementschefen
angiven gemensam avlöningsstat för
den nuvarande skolöverstyrelsen, överstyrelsen
för yrkesutbildning och den
nya skolöverstyrelsen, att tillämpas under
budgetåret 1964/65;

6) till Skolöverstyrelsen: Avlöningar
för budgetåret 1964/65 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av
14 520 000 kronor;

7) till Skolöverstyrelsen: Omkostnader
för budgetåret 1964/65 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 1 866 000 kronor;

8) till Skolöverstyrelsen: Inredning
och utrustning av ny ämbetsbyggnad
för budgetåret 1964/65 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 1 880 000 kronor;

9) besluta, att länsskolnämndernas
uppgifter och organisation skulle änd -

Torsdagen den 21 maj 19(14 fm.

Nr 26

ras i enlighet med de riktlinjer departementschefen
angivit;

10) besluta, att för Stockholms stad
och Stockholms län skulle från och med
den 1 juli 1964 inrättas eu skolnämnd
i enlighet med vad departementschefen
förordat;

11) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för länsskolnämnderna, som föranleddes
av vad departementschefen
förordat;

12) godkänna av departementschefen
angiven avlöningsstat för länsskolnämnderna,
att tillämpas tills vidare från
och med budgetåret 1964/65;

13) till Länsskolnämnderna: Avlö ningar

för budgetåret 1964/65 under
åttonde huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 7 424 000 kronor;

14) till Länsskolnämnderna: Omkostnader
för budgetåret 1964/65 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 1 690 000 kronor;

15) godkänna av departementschefen
förordade grunder för sjöbefälsskolornas
lokala och regionala ledning.

Med utgångspunkt i 1963 års riksdags
beslut angående riktlinjer för utformningen
av skolväsendets centrala ledning
hade i propositionen nr 83 framlagts
detaljerade förslag rörande det
nya skolämbetsverkets byråin delning
och personalorganisation.

Ämbetsverkets fem avdelningar hade
föreslagits bliva indelade i 16 byråer,
vartill komme en fristående byrå för
folkbildningsfrågor. Med nära anknytning
till verksledningen skulle enligt
förslaget vidare finnas en PR-sektion
och en organisations- och utredningssektion.
Med hänsyn till att byråerna i
allmänhet bleve ganska stora, skulle
en indelning i sektioner kunna ske.

I fråga om skolbyggnadsärendenas
handläggning hade departementschefen
föreslagit, att byrån för skolbyggnadsiirenden
endast skulle givas en provisorisk
organisation i avvaktan på en
närmare utredning om inrättande av ett

11)

Ang. skolväsendets centrala ledning in. ni.

av departementschefen förordat .särskilt
statligt organ för
byggnadsekonomisk granskning.

Förslaget till personalorganisation
upptog 478 tjänster, vilket i jämförelse
med nuvarande förhållanden innebar
en minskning med 97 tjänster.
Minskningen hänförde sig främst till
bvråsekreterar-, amanuens- och biträdespersonalen,
medan antalet kanslisttjänster
å andra sidan väsentligt ökade,
i lönehänseende hade föreslagits, att
cheferna för byråerna, undervisningsråden,
skulle placeras i Be 3. Personal
för mera renodlat pedagogiska uppgifter,
skolkonsulenter, hade föreslagits
bliva anställda för begränsad tid, i regel
6 år, med enhetligt utformade lönevillkor.
För bland annat uppgifter som
sektionschefer hade föreslagits ett antal
tjänster som avdelningsdirektörer i B 1
bliva inrättade.

Beträffande länsskolnämnderna hade
föreslagits, att de båda ledamöter, som
nu utsågos av skolöverstyrelsen och
yrkesöverstyrelsen, skulle ersättas med
av Kungl. Maj:t utsedda företrädare för
arbetstagare och arbetsgivare. I övrigt
hade ingen ändring föreslagits rörande
sammansättningen av nämnderna, vilka
nu bestodo jämväl av en av länsstyrelsen
och fyra av landstinget (stadsfullmäktige)
utsedda ledamöter. De uppgifter
som mellaninstans för Stockholms
stad som hittills åvilat skolöverstyrelsen
och överstyrelsen för yrkesutbildning
hade föreslagits från och med den
1 juli 1964 bliva överflyttade till en för
Stockholms stad och län gemensam
skolnämnd. Denna skulle bestå av 9 ledamöter,
varav 4 skulle utses av stadsfullmäktige
i Stockholm och 4 av landstinget.
Med hänsyn till de ökade arbetsuppgifterna
för länsskolnämnderna och
skolnämnden till följd av utvidgning
av tillsynsuppgifterna och decentralisering
från centrala organ hade föreslagits
en personalökning med 10 inspektörstjänster
och 36 kanslist- och biträdestjänster
till en sammanlagd kostnad
av drygt 1 300 000 kronor.

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft följande motioner,
nämligen

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Xäsström in. fl. (I: 724) och den andra
inom andra kammaren av herr Larsson
i Hedenäset in. fl. (II: 886), i vilka hemställts,
att riksdagen måtte vid behandling
av Kungl. Maj ds proposition nr 83
besluta, att förläggningen av skolbyggnadsärendens
centrala handläggning till
skolöverstyrelsen borde betraktas ej
som provisorium utan som definitiv
lösning; samt att den obligatoriska ritningsgranskningen
hos skolöverstyrelsen
beträffande grundskolans byggnader
nu borde slopas;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Schött in. fl. (1:732) och den andra
inom andra kammaren av fröken Karlsson
in. fl. (II: 896), i vilka anhållits, att
riksdagen måtte besluta, att länsskolnämnd
skulle utgöras av nio ledamöter,
av vilka två skulle utses av nya
skolöverstyrelsen, två av Kungl. Maj:t,
en av länsstyrelsen och fyra av landstinget; dels

två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Schött in. fl. (1:745) och den andra
inom andra kammaren av fröken Karlsson
m. fl. (11:914), i vilka föreslagits,
att riksdagen skulle besluta att inrätta
två konsulenttjänster i gymnastik med
lek och idrott, eu för de manliga elevernas
och en för de kvinnliga elevernas
undervisning;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Åkerland och Alexanderson (I: 746)
samt den andra inom andra kammaren
av herr Keijer m. fl. (11:915), i vilka
yrkats, att riksdagen skulle besluta att
vid skolnämnden för Stockholms stad
och län inrätta ytterligare en skolinspektörstjänst; dels

två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Manne Olsson m. fl. (1:751) och den

andra inom andra kammaren av fru
Lewén-Eliasson in. fl. (11:917), i vilka
hemställts, att riksdagen måtte besluta
att ytterligare en tjänst som skolinspektör
i lönegrad B1 skulle inrättas vid
skolnämnden för Stockholms stad och
Stockholms län samt med hänsyn härtill
uppräkna anslaget till I.änsskolnämnderna:
Avlöningar med 52 000

kronor utöver vad Kungl. Maj:t föreslagit; dels

två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Erik Filip Petersson in. fl. (I: 752) och
den andra inom andra kammaren av
herr Keijer in. fl. (11:916), i vilka anhållits,
att riksdagen måtte besluta att
dels uttala att lokalbehovsprövningen
för byggnader avsedda för grundskola
snarast borde helt förläggas till länsskolnämnderna
och att skissritningsgranskningen
för byggnader avsedda
för grundskola borde slopas, dels uppföra
tjänsterna inom nya skolöverstyrelsens
byrå för skolbvggnadsärenden
på ordinarie stat i enlighet med organisationskommitténs
förslag, dels i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa om utredning
av utformningen av ett statligt
organ för utvecklingsarbete, information
och rådgivning i byggnadstekniska
frågor i överensstämmelse med vad i
motionerna anförts;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Bengt Gustavsson och Tage Johansson
(1:765) samt den andra inom andra
kammaren av herr Eskel in. fl.
(11:938), i vilka föreslagits, såvitt nu
vore i fråga, att riksdagen skulle besluta,
att länsskolnämnderna från och med
den 1 januari 1965 skulle hava sju av
landstingen och stadsfullmäktige i städerna
utanför landstingen utsedda ledamöter,
att Konungen skulle bland ledamöterna
förordna ordförande ocli
vice ordförande, dock att för Stockholms
stad och Stockholms län länsskolnämndens
uppgifter skulle utövas
av en gemensam skolnämnd, bestående
av nio ledamöter, utsedda fyra av stads -

Torsdagen den 21 maj 1904 fm.

Nr 20

fullmäktige i Stockholm, fyra av Stockholms
läns landsting och en, tillika ordförande,
av Konungen;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av fru
Hamrin-Thorell in. fl. (1:706), och den
andra inom andra kammaren av fröken
Klmén in. fl. (II: 937);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Per-Olof Hanson och fröken HamnarA
(1:707) samt den andra inom andra
kammaren av fröken Olsson m. fl.
(II: 941);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Isacson in. fl. (I: 768) och den andra
inom andra kammaren av fröken Wetterström
in. fl. (II: 946), i vilka yrkats,
att riksdagen skulle besluta, att antalet
konsulenter på byrå UY 2 (husligt arbete
och vårdyrken) skulle utökas med
en .särskild konsulent för vävning och
hemslöjd samt att erforderliga medel
härför skulle ställas till förfogande;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Thorsten Larsson (1: 769) och den andra
inom andra kammaren av herr Skoglösa
in. fl. (11:942), i vilka hemställts,
att riksdagen vid sin behandling av proposition
nr 83 måtte besluta, att länsskolnämnderna
skulle utgöras av sju
ledamöter, av vilka fem skulle utses av
vederbörande landsting, en av vederbörande
länsstyrelse samt en av skolöverstyrelsen; dels

två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Nyman och Wallmark (I: 770) samt
den andra inom andra kammaren av
herr Wennerfors in. fl. (II: 945);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av fru
Olsson m. fl. (1:771) och den andra
inom andra kammaren av herr Svensson
i Stenkyrka m. fl. (II: 943), i vilka
anhållits, att riksdagen vid sin behandling
av proposition nr 83 måtte medgiva
inrättande av ytterligare en konsulentbefattning
utöver vad i proposi -

Ang. skolväsendets centrala ledning ni. in.

tionen föreslagits på byrå UY 2 (husligt
arbete och vårdyrken) på undervisningsavdelningen
för yrkesutbildningsfrågor,
samt att nämnda konsulentbefattning
måtte anknytas till området
vävning och hemslöjd;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av fru
Segerstedt W iberg (1:772) och den
andra inom andra kammaren av herrar
Tobé och Nyberg (11:944), i vilka yrkats
att riksdagen vid behandling av
proposition nr 83 skulle 1) besluta, att
länsskolnämnd skulle bestå av nio ledamöter,
varav sju platser skulle besättas
på sätt som föreslagits i proposition
nr 83 och två platser av pedagogiska
fackmän, 2) i skrivelse till Kungl.
Maj:t uttala, att länsskolnämndernas beslut
om avsättning borde liksom hittills
underställas överstyrelsen för prövning
och fastställelse, att fastställande
av ämneskombination ej borde decentraliseras
till skolstyrelserna, att utan
riksdagens hörande åtgärder icke borde
vidtagas för decentralisering av beslutanderätten
inom skolväsendets ledning
i frågor som hittills ansetts böra föreläggas
riksdagen, 3) vid behandlingen
av frågan om länsskolnämndernas tillsy
nsoinråde uttala sin anslutning till
de synpunkter som anförts i motionerna; dels

två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Stefanson in. fl. (1:773) och den andra
inom andra kammaren av herr Nordgren
m. fl. (II: 940);

dels en inom andra kammaren av
herr Helén väckt motion (11:895), vari
föreslagits, att riksdagen i samband
med behandlingen av proposition nr 83
angående skolväsendets centrala ledning
m. in. skulle som sin mening i
skrivelse till Kungl. Maj:t giva till känna,
att arvodet till ordförande i länsskolnämnd
icke borde fastställas till
lägre belopp än 4 000 kronor per år;

dels en inom andra kammaren av
herr Allard och fru Nettelbrandt väckt
motion (11:936);

Nr 26

Torsdagen den 21 mai 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

dels ock en inom andra kammaren
av herr Johansson i Södertälje m. fl.
väckt motion (11:939).

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling jämväl förehaft § 24 av
riksdagens revisorers berättelse.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

1. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag besluta, att skolöverstyrelsen
i sin nuvarande utformning
samt överstyrelsen för yrkesutbildning
skulle upphöra med utgången
av september 1964;

2. att motionerna 1:772 och 11:944,
i vad de avsåge frågor om decentralisering
av ärenden, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd;

3. att motionen II: 939 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd;

4. att riksdagen måtte i anledning av
motionerna 1:724 och II: 886 samt I: 752
och 11:916 i skrivelse till Kungl. Majrt
giva till känna vad utskottet anfört rörande
skolbyggnadsärendenas handläggning
i nya skolöverstyrelsen;

5. att riksdagen måtte i anledning av
motionerna 1:724 och 11:886 samt
I: 752 och II: 916 i skrivelse till Kungl.
Maj :t giva till känna vad utskottet anfört
rörande decentralisering av ärenden
rörande ritningsgranskning och lokalbehovsprövning
för grundskolan;

6. att motionerna I: 752 och II: 916, i
vad de avsåge utredning rörande utformningen
av ett statligt organ för utvecklingsarbete,
information och rådgivning
i byggnadstekniska frågor, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd
;

7. att motionerna 1:767 och 11:941
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

8. att motionerna I: 773 och II: 940, i
vad de avsåge handläggningen av ärenden
rörande yrkessömnad, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

9. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag besluta, att ett
nytt centralt ämbetsverk för skolväsen -

dets ledning, benämnt skolöverstyrelsen,
skulle inrättas från och med den
1 oktober 1964;

10. att motionerna 1:745 och 11:914
icke måtte av riksdagen bifallas;

11. att motionerna 1:766 och 11:937
icke måtte av riksdagen bifallas;

12. att motionerna 1:768 och 11:946
samt 1:771 och 11:943 icke måtte av
riksdagen bifallas;

13. att motionerna 1:770 och 11:945
icke måtte av riksdagen bifallas;

14. att motionerna 1:773 och 11:910,
i vad de avsåge inrättande av ytterligare
konsulentbefattningar, icke måtte av
riksdagen bifallas;

15. att motionen II: 936 icke måtte av
riksdagen bifallas;

16. att riksdagen måtte i anledning
av Kungl. Maj :ts förslag samt motionerna
1:724 och 11:886 samt 1:752 och
II: 916, nämnda motioner såvitt nu vore
i fråga, ävensom med avslag å motionerna
1:745 och 11:914, 1:766 och
11:937, 1:768 och 11:946, 1:770 och
11:945, 1:771 och 11:943, 11:936 samt
1:773 och 11:940, sistnämnda två motioner
såvitt nu vore i fråga,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att upprätta
personalförteckning för den nya
skolöverstyrelsen i enlighet med vad utskottet
föreslagit, innebärande att tjänster
vid byrån för skolbyggnadsärenden
uppfördes såsom extra ordinarie i stället
för extra såsom departementschefen
förordat;

b) godkänna i utlåtandet införda för
den nuvarande skolöverstyrelsen, överstyrelsen
för yrkesutbildning och den
nya skolöverstyrelsen gemensamma avlöningsstat,
att tillämpas under budgetåret
1964/65;

c) till Skolöverstyrelsen: Avlöningar
för budgetåret 1964/65 å driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa ett
förslagsanslag av 14 520 000 kronor;

17. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag bemyndiga Kungl.
Maj:t att vidtaga de övergångsanordningar
och åtgärder i övrigt, som erfordrades
för genomförande av omor -

Torsdagen den 21 maj 1904 fm.

Nr 20

ganisationen av skolväsendets centrala
ledning;

18. att riksdagen måtte till Skolöverstyrelsen:
Omkostnader för budgetåret
1904/05 å driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av
1 800 000 kronor;

19. att riksdagen måtte till Skolöverstyrelsen:
Inredning och utrustning av
ny ämbetsbvggnad för budgetåret 1904/
05 å driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag
av 1 880 000 kronor;

20. att motionerna 1:772 och 11:944,
i vad de avsåge frågan om länsskolnämndernas
tillsynsområde, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

21. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag besluta, att länsskolnämndernas
uppgifter skulle ändras
i enlighet med de riktlinjer, som
angivits av departementschefen;

22. att riksdagen måtte i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag samt motionerna
1:732 och 11:890, 1:709 och 11:942,
1:772 och 11:944 samt 1:705 och II:
938, sistnämnda fyra motioner såvitt nu
vore i fråga, besluta, att länsskolnämndernas
sammansättning skulle ändras
på det sätt som föreslagits av utskottet;

23. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag
på motionerna I: 765 och II: 938, såvitt
nu vore i fråga, besluta, att för Stockholms
stad och Stockholms län skulle
från och med den 1 juli 1964 inrättas en
skolnämnd i enlighet med vad departementschefen
föreslagit;

24. att motionerna 1:740 och 11:915
samt 1:751 och 11:917 icke måtte av
riksdagen bifallas;

25. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna 1:746 och 11:915
samt I: 751 och II: 917, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för länsskolnämnderna, som föranleddes
av vad departementschefen föreslagit,

Ang. skolväsendets centrala ledning ni. m.

b) godkänna i utlåtandet införd avlöningsstat
för länsskolnämnderna, all
tillämpas tills vidare från och med budgetåret
1964/05,

c) till Länsskolnämnderna: Avlö ningar

för budgetåret 1964/65 å driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 7 424 000 kronor; 20.

att riksdagen måtte till Länsskolnämnderna:
Omkostnader för budgetåret
1904/65 å driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 1 690 000 kronor;

27. att riksdagen måtte i anledning av
motionen 11:895 i skrivelse till Kungl.
Maj :t giva till känna vad utskottet anfört
rörande höjning av arvodet till ordförande
i länsskolnämnd;

28. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag godkänna av departementschefen
förordade grunder
för sjöbefälsskolornas lokala och regionala
ledning;

29. att riksdagen måtte i anledning av
§ 24 i riksdagens revisorers berättelse i
skrivelse till Kungl. Maj:t giva till känna
vad utskottet anfört rörande behovet
av föreskrifter om samråd mellan huvudmän
och olika regionala myndigheter
i byggnadsfrågor.

Därjämte hade utskottet hemställt, att
förevarande ärende måtte företagas till
avgörande efter allenast en bordläggning.

1 fråga om skolbyggnadsärendenas
handläggning hade utskottet bland annat
förordat, att skolbyggnadsfrågorna
skulle inordnas i skolöverstyrelsens reguljära
verksamhet och att byrån för
skolbyggnadsärenden i personalhänseende
skulle erhålla en definitiv utformning.

Beträffande länsskolnämnderna hade
utskottet bland annat föreslagit att de
skulle bestå av sammanlagt nio ledamöter.
Förutom två av Kungl. Maj:t utsedda
företrädare för arbetsgivare och
arbetstagare inom länet samt en av
liinsstvrelsen utsedd ledamot skulle en -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. ni
ligt utskottets förslag länsskolnämnderna
tillföras en av den centrala skolledningen
utsedd ledamot jämte fem ledamöter,
utsedda av landstinget (stad
utom landstinget). För det fall att inom
lön funnes två landstingskommuner,
skulle den femte ledamoten utses av
landstingen i samråd. När län omfattade
stad, som icke tillhörde landstingskommun,
skulle tre ledamöter utses av
landstinget och två av vederbörande
stadsfullmäktige.

lteservationer hade avgivits

1) av fröken Andersson, herrar Ivar
Johansson, Axel Johannes Andersson,
Bengtson, Källqvist, Widén, Per Petersson,
Staxäng och Svensson i Stenkyrka,
fröken Elmén, herr Larsson i Hedenäset,
fröken Karlsson, herrar Löfroth
samt Källstad, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven del hava
den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet hort under 2 hemställa,
att riksdagen måtte i anledning
av motionerna I: 772 och II: 944, såvitt
nu vore i fråga, i skrivelse till Kungl.
Maj :t giva till känna vad reservanterna
anfört rörande decentralisering av ärenden
;

2) vid punkten 3 i utskottets hemställan,
utom av annan, av fru Wallentheim,
som dock ej antytt sin mening;

3) av herrar Fritz Persson, Petterson
i Degerfors, Karlsson i Olofström, Blidfors,
Johansson i Norrköping och Gustafsson
i Uddevalla, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss del hava
den lydelse, som i reservationen angivits,
samt att utskottet bort under 4 och
5 samt 16 a hemställa,

4. att motionerna I: 724 och II: 886
samt 1:752 och 11:916, i vad de avsåge
skolbyggnadsärendenas handläggning,
icke måtte av riksdagen bifallas;

5. att motionerna 1:724 och 11:886
samt I: 752 och II: 916, i vad de avsåge
decentralisering av ärenden, icke måtte
av riksdagen bifallas;

16. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med avslag
å motionerna 1:745 och 11:914,
1:766 och 11:937, 1:768 och 11:946,
1:770 och 11:945, 1:771 och 11:943,
II: 936, I: 773 och II: 940, I: 724 och II:
866 samt I: 752 och II: 916, sistnämnda
sex motioner såvitt nu vore i fråga,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att upprätta
personalförteckning för den nya
skolöverstyrelsen i enlighet med vad departementschefen
föreslagit;

4) av fröken Andersson, herrar
Bengtson, Källqvist, Widén, Per Petersson
och Staxäng, fröken Elmén, fröken
Karlsson samt herrar Löfroth och Källstad,
vilka ansett, att utskottets yttrande
bort i viss angiven del erhålla den
avfattning, reservationen visade, samt
att utskottet bort under 10 och 16 hemställa,

10. att riksdagen måtte i anledning av
motionerna 1:745 och 11:914 besluta
att inrätta ytterligare en skolkonsulenttjänst
i gymnastik;

16. att riksdagen måtte i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag samt motionerna
1:724 och 11:886, 1:752 och 11:916
samt I: 745 och II: 914, förstnämnda fyra
motioner såvitt nu vore i fråga, ävensom
med avslag å motionerna I: 766 och
II: 937, I: 768 och II: 946, I: 770 och II:
945, 1:771 och 11:943, 11:936 samt 1:
773 och II: 940, sistnämnda två motioner
såvitt nu vore i fråga,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att upprätta
personalförteckning för den nya
skolöverstyrelsen i enlighet med vad
reservanterna föreslagit,

b) godkänna i reservationen införda
för den nuvarande skolöverstyrelsen,
överstyrelsen för yrkesutbildning och
den nya skolöverstyrelsen gemensamma
avlöningsstat, att tillämpas under budgeåret
1964/65,

c) till Skolöverstyrelsen: Avlöningar
för budgetåret 1964/65 å driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa ett
förslagsanslag av 14 560 000 kronor;

Torsdagen den 21 maj 1004 fm.

Nr 2(5

5) av fröken Andersson, herrar Ivar
Johansson och Axel Johannes Andersson,
fru Wallentheim, herrar Bengtson,
Kållqvist, Widén, Per Petersson, Staxäng
och Svensson i Stenkyrka, fröken
Klnxén, fröken Karlsson samt herrar
Löfroth och Källstad, vilka ansett, att
utskottets yttrande bort i viss del lyda
så, som i denna reservation angivits,
samt att utskottet bort under 12 hemställa,
att riksdagen måtte i anledning
av motionerna 1:708 och 11:940 samt
med bifall till motionerna I: 771 och II:
943 medgiva, all utöver vad i propositionen
förordats ytterligare en befattning
som konsulent, avseende området
vävning och hemslöjd, finge inrättas vid
byrån för husligt arbete och vårdyrken;

0) av herrar Petterson i Degcrfors,
Karlsson i Olofström, Illidfors, Arvidson,
Johansson i Norrköping och Gustafsson
i Uddevalla, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven del
erhålla den lydelse, denna reservation
visade, samt att utskottet bort under 22
och 23 hemställa.

22. att riksdagen måtte i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med bifall
till motionerna 1:765 och 11:938,
såvitt nu vore i fråga, samt med avslag
å motionerna 1:732 och 11:896, 1:769
och II: 942 samt I: 772 och II: 944, sistnämnda
två motioner såvitt nu vore i
fråga, besluta, att länsskolnämndernas
sammansättning skulle ändras på det
sätt som föreslagits av reservanterna;

23. att riksdagen måtte i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag samt med bifall
till motionerna I: 765 och II: 938, såvitt
nu vore i fråga, besluta, att för Stockholms
stad och Stockholms län skulle
från och med den 1 juli 1964 inrättas en
skolniimnd i enlighet med vad reservanterna
föreslagit;

7) av fru Wallentheim, fröken Elmén,
fru Lewén-Eliasson, fröken Olsson och
herr Arvidson, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss del hava i reservationen
angiven lydelse, samt att utskottet
bort under 24 och 25 hemställa,

Ang. skolväsendets centrala ledning in. ni.

24. all riksdagen måtte med bifall till
motionerna 1:746 ocli 11:915 samt I:
751 och 11:917 besluta, att vid skolnämnden
för Stockholms stad och län
skulle inrättas ytterligare en skolinspektörstjänst
i lönegrad B 1;

25. alt riksdagen måtte i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med bifall
till motionerna 1:746 och 11:915
samt 1:751 och 11:917, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för liinsskolnämnderna, som föranleddes
av vad reservanterna förordat,

b) godkänna i reservationen införd
avlöningsstat för liinsskolnämnderna, att
tillämpas tills vidare från och med budgetåret
1964/65,

c) till Länsskolnämnderna: Avlöningar
för budgetåret 1964/65 å driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa ett
förslagsanslag av 7 476 000 kronor.

På gjord proposition beslöt kammaren,
att förevarande ärende skulle nu
företagas till avgörande.

Herr WIDÉN (fp):

Herr talman! Vi slutade den föregående
debatten här med ett konstaterande
från en talare, att skolan var eu
arbetsplats. Jag hade faktiskt tänkt att
börja med den synpunkten i denna fråga,
som ju också innefattar en hel del
angående skolbyggnadsverksamheten i
vårt land.

Skolan är en arbetsplats, och den bör
vara byggd med hänsyn till detta och
med hänsyn till att skolarbetet skall
bedrivas av alla unga, växande människor,
som kräver sitt under alldeles
speciella betingelser. Skolenheten måste
vid den planering, de ritningar och
över huvud taget alla de kalkyler, som
i detta sammanhang görs upp, vara inriktad
på just vad vi fordrar av skolan,
dess målsättning och arbetssätt. Fordringarna
har vuxit i dessa avseenden
och samtidigt blivit andra. Det krävs
utrymmen av skilda slag i dag, som

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m

saknades förr i världen, för arbetets
tidsenliga och ändamålsenliga bedrivande.

Nu talas det stundom om skrytbyggnader
och skolpalats. »Palats» betyder
här bara en mycket stor byggnad, och
många gånger har väl dessa palats
byggts med ett stundom överdrivet ekonomiskt
hänsynstagande; man vill få
det så billigt som möjligt under en enhet.
Men dessa stora skolenheter, som vi
kallar stora palats, är inte alls så eftersträvansvärda
och många gånger inte
heller så värst lämpliga för just skolarbetets
rätta bedrivande. I allmänhet
önskar både elever och lärare de mindre
skolenheterna. I de små enheterna
skapas möjligheter till trivsel och möjligheter
att komma till rätta med ordnings-
och disciplinproblem, och givetvis
vill skolans företrädare i det avseendet
följa med i utvecklingen mot en
bättre standard över huvud taget.

Men det är klart att även jag helhjärtat
medger att denna fråga har en rent
ekonomisk sida — det gäller att få det
mesta möjliga för minsta möjliga kostnader.
Och då kommer vi in på en avvägning
mellan de ekonomiska uppoffringarna
och funktionsmässigheten när
det gäller skolans arbete. Båda dessa
faktorer skall vägas in. Sedan kommunen
prövat lokalbehovet och vilka ytor
och utrymmen, som iir statsbidragsberättigade,
får kommunen själv betala
kostnaderna, om den önskar något mera.
Enligt min erfarenhet av skolbyggnader
är nog de ansvariga inom kommunen
ytterst försiktiga i dessa avseenden
— de försöker hålla sig inom de
givna ramarna. Jag har också, herr talman,
den uppfattningen att skolöverstyrelsen
inte släpper igenom vad som
helst, utan tänker ekonomiskt.

Nu har utskottet avvisat tanken på
ett organ, som ovanför eller vid sidan
av skolöverstyrelsen skulle pröva byggnadsprojekten
ekonomiskt-tekniskt.
Man har avvisat detta med tanke på
skolans funktioner över huvud taget,
som jag nyss berört. Jag anser nog att

skolöverstyrelsen bör ges resurser för
en rådgivning, för den granskning som
kommunerna kan önska. Det skall vara
en ständig information och en ständig
service på detta område. Med den sammansättning
som utskottet föreslår att
länsskolnämnderna skall ha bör man
också kunna förvänta en både allsidig
och insiktsfull bedömning även av de
ekonomiska sidorna av vårt skolhusbyggande.
Jag ber alltså att få yrka bifall
till vad utskottet i denna del föreslår.

Länsskolnämnderna kom till efter
1951 års skolstyrelseutrednings förslag,
som innebar en reglering av mellaninstansernas
sammansättning och verksamhet.
De skulle utgöra regionala myndigheter
för länens allmänna skolväsen.
Av stort intresse är att länsskolnämnderna
skulle ha både ett statligt inslag
och ett kommunalt inslag; en länsskolnämnd
skulle få en sammansättning av
fyra ledamöter, som skulle utses av
landstinget och utgöra det kommunala
inslaget, av två ledamöter, som skulle
utgöra det statliga inslaget och utses av
skolöverstyrelsen och yrkesöverstyrelsen,
och av en ledamot, som skulle utses
av länsstyrelsen. Om jag förstått
detta rätt, var väl avsikten att ge dessa
mellaninstanser den kompetens de borde
ha för att framgångsrikt kunna fullgöra
sina uppgifter.

En av de uppgifter, som tilldelades
dessa nämnder och som man borde fästa
stor vikt vid, var att nämnden skulle
fungera såsom domstol i disciplinmål
mot lärare och övriga befattningshavare
inom skolväsendet och att nämnderna
även skulle verka såsom besvärsinstans.
Den ledamot, som skulle utses
av länsstyrelsen, skulle enligt vad som
föreskrevs vara en högre förvaltningsjurist
eller domare. I den instruktion,
som utfärdats för länsskolnämnderna,
är föreskrivet att nämnden ej är beslutför,
om denne jurist inte deltagit i beslut
av juridisk karaktär.

Skolstadgans 28 kap. reglerar formerna
för åtal och straff för skolledare och

Torsdagen den 21 maj lOfil fm.

Nr 2fi

lärare. Det gäller försummelse, oförständ
eller oskicklighet eller allmänt
klandervärt uppförande. Det straff som
kan ådömas vederbörande är varning,
men straffet kan också bli löneavdrag
under högst 30 dagar eller suspension
från tjänsten i högst tre månader. Fel
av svårare beskaffenhet kan medföra
avsättning.

Detta förhållande bland mycket annat
talar för att länsskolnämnderna bör ha
en fortsatt vad jag vill kalla dubbel kompetens.
De bör liksom hittills ha eu .statlig
och kommunal sammansättning. Jag
måste nog säga, herr talman, att det
förslag som framlagts i en reservation
om att en länsskolnämnd skulle bestå axsju
ledamöter, samtliga valda av vederbörande
landsting, inte är lämpligt med
tanke just på nämndens befogenheter
att vara en domstol och att vara en instans
i många gånger rätt kinkiga överklagningsärenden,
som jag här nämnt.
Denna tankegång i reservationen tycker
jag strider ganska väsentligt mot
rättsväsendets hela princip och idé.

Den sammansättning, som utskottet
nu föreslår, skulle bli den blandade
kompetensen. Nämnden skulle bestå axfem
landstingsvalda ledamöter, av två
representanter, en från vardera arbetsgivar-
resp. arbetstagarorganisationen,
av en från länsstyrelsen och av en
skolman från skolöverstyrelsen. Detta
förefaller mig vara en god avvägning,
och nämnden kommer förmodligen
även i fortsättningen att kunna arbeta
på det sättet att den vinner både det
allmänna förtroende som behövs och
befattningshavarnas fulla förtroende.
Även i detta avseende kan jag alltså instämma
i vad utskottet föreslagit.

Till föreliggande utlåtande är emellertid
också fogad en reservation beträffande
decentralisering. För mig är det
också uppenbart, att en fortsatt decentralisering
av ärenden är nödvändig
och att detta är en riktig väg att gå. Hur
långt sedan Kungl. Maj:ts bemyndigande
i dessa avseenden skall sträcka sig
kan alltid diskuteras. Uppenbart är att

Ang. skolväsendets centrala ledning in. in.
det finns vissa ärenden, som riksdagen
förut har beslutat i och som stundom
för berörda personer är både viktiga
och känsliga — jag kommer då in på
frågan om avsättning. Om en lärare eller
en skolledare får en avsättningsdom,
är detta givetvis en mycket allvarlig
sak.

Nuvarande stadga föreskriver, alt
länsskolnämndens beslut i detta avseende
skall underställas skolöverstyrelsen
för prövning och .slutlig fastställelse.
Mig förefaller det som om ett bibehållande
av detta stadgande inte kan
bryta decentraliseringens idé och mening.
Det händer ingenting, om man bibehåller
stadgandet, som är så allvarligt
att det skulle uppväga de olägenheter
för vederbörande befattningshavare
som ett upphävande av stadgandet skulle
föra med sig. Jag kan inte heller se
att bibehållandet av detta stadgande
skulle innebära något misstroende mot
länsskolnämnderna. Det måste väl anses
vara av mycket stort värde att avsättningsärenden
får en central och likformig
bedömning och behandling, så
att likformiga regler upprätthålles. Därför
önskar jag nu, att länsskolnämndernas
utslag i vad man kan kalla domstolsärenden
även i fortsättningen underställes
skolöverstyrelsen för prövning
och .slutlig fastställelse.

Jag ber därmed, herr talman, att få
yrka bifall till reservationen 1 till detta
utlåtande.

Herr GUSTAVSSON, BENGT, (s):

Herr talman! Hade det inte varit för
risken att bli nekad servering i fortsättningen,
skulle jag nog ha gått ned till
riksdagsrestaurangen för att där söka
vinna gehör för den synpunkt jag nu
vill utveckla. I restaurangen finns nu
säkert fler ledamöter än här i kammaren,
vilket är mänskligt med tanke på
den långa disciplindebatt vi hade innan
vi kom in på utskottsärenden.

Att sammanföra de två nuvarande
centrala skolledningsorganen till ett är

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

en riktig åtgärd. Likaså måste det anses
som riktigt att i samband därmed delegera
ytterligare uppgifter till länsskolnämnder
och lokala skolstyrelser. Förutom
ökad smidighet vinner man därmed
vidgad förankring på regionalt och
lokalt plan. Det hade dock varit värdefullt,
om man hade tagit steget fullt ut
och i den kommunala självstyrelsens
anda föreslagit, att samtliga ledamöter
av länsskolnämnd skall väljas av de
parlamentariska länsorganen, landstingen.
Därmed skulle man uppnå både den
fastare förankringen i den förvaltade
regionens demokrati och erforderlig
helhetssyn vid val av likvärdiga ledamöter.

Herr Widén utvecklade på denna
punkt en uppfattning, som gick i motsatt
riktning. Han nämnde behovet av
expertis i länsskolnämnderna. Det är
självfallet att nämnderna måste förfoga
över expertis av både det ena och
andra slaget, men det finns väl ingenting
som talar för att denna expertis
förfogar över den helhetssyn på skolans
utveckling i regionen, som skulle motivera
att vederbörande placeras i nämnden
som ledamot. Det finns möjligheter
att på annat sätt tillgodose sådant behov
av expertis.

Utskottet har i sitt förslag tillsett att
nuvarande brister i detta avseende inte
förvärras, men synpunkterna har helt
tillgodosetts i reservationen 6 av herr
Petterson i Degerfors in. fl., som tillstyrker
motionsyrkanden i båda kamrarna
om att samtliga ledamöter av
länsskolnämnderna skall väljas av
landstingen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen 6 av herrar Petterson
i Degerfors, Karlsson i Olofström,
Blidfors, Arvidson. Johansson i Norrköping
och Gustafsson i Uddevalla.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):
Herr talman! Den organisatoriska utformningen
av skolväsendets centrala
ledning innebär ju ett fullföljande av

1963 års riksdagsbeslut om inordnandet
av det allra mesta av skolutbildningsverksamlieten
under ett enda verk. Detta
sammanfogande av kungl. skolverket
var ett av de största centraliseringsbeslut
som riksdagen någon gång har
fattat. Samtidigt innebar beslutet att
många frågor, som nu har handlagts av
de båda överstyrelserna, decentraliserades
till länsskolnämnder och skolstyrelser.
De allra flesta menar att detta är
en riktig väg.

Den nya organisationen innebär enligt
förslaget en minskning av personalorganisationen
med 97 tjänster. Samtidigt
medför ärendenas decentralisering
till länsskolnämnderna en ökad arbetsbelastning
där, som givetvis måste mötas
av nyanställning av personal ute på
nämnderna. En sådan förstärkning föreslås
även. Huruvida den utökning med
10 inspektörs- och 36 kanslisttjänster,
som nu föreslås, blir tillräcklig, är givetvis
mycket svårt att i dag ha en uppfattning
om. Jag tror dock att personaltillskottet
inte kommer att svara mot
den ökade arbetsbördan för länsskolnämndernas
del. .lag grundar detta antagande
på den över hela utbildningssektorn
svällande verksamheten, som
redan nu har gjort länsskolnämnderna
hårt belastade, och att vi under överblickbar
tid har samma ökande trend
och därmed snabbt växande arbetsbelastning.
Det är därför nödvändigt att
vi i tid observerar detta förhållande så
att inte den nya organisationen och administrationen
av vårt undervisningsväsende
blir lidande härpå.

Även om vi med gillande ser att
många frågor decentraliseras ut till lokala
myndigheter kan dock vissa sådana
vara av den art, att de bör avvägas
av den centrala myndigheten. Eu sådan
fråga har redan berörts här, nämligen
avsättning frän tjänst. Jag tror att det
är nödvändigt att vid dylika känsliga
frågor med en gång eliminera eventuellt
lokalt betingade synpunkter på
ärendet.

I reservation 1 vänder vi oss mot den

Torsdagen den 21 maj 19(>4 fin.

Nr 2<>

fullmakt in blaneo, som departementschefen
begär att fä i frågor om decentralisering
av beslutanderätten i sådana
fall, där riksdagen i vanliga fall medverkat.
Dessa beslut bör det inte vara
särskilt betungande att först förelägga
riksdagen.

Vid en så pass stor nyorganisation,
där strävandet är att rationellt utnyttja
de personella resurserna —- vilket jag
än en gång vill understryka är riktigt
och rätt — kan tjänsteindragningar verka
direkt menligt. En sådan felriktad
sparsamhet har enligt mitt förmenande
skett vid byrån för husligt arbete. Här
liar uppenbarligen vederbörande organisation
ansett att det skulle gå att inrätta
en enda konsulentbefattning för
hela det textila området med dess många
olika specialområden. Vi tror inte att
denna överkvalificerade människa över
huvud taget finns. Eller är avsikten här
att låta viss del av detta område så att
säga klara sig själv och så gott det går?
Det vore intressant att få besked på den
punkten. I övrigt kommer i detta speciella
ärende vårt partis synpunkter att
närmare och utförligare än vad jag har
gjort tas upp av huvudmotionären i denna
kammare, fru Olsson.

Jag ber med detta, herr talman, att
få yrka bifall till reservationerna 1
och 5.

Vidare önskar jag något kommentera
utskottsmajoritetens ställningstagande i
en av de frågor som här tidigare har
berörts, nämligen om ett nytt statligt
centralt verk för granskning av skolbyggnader.
Vi tror på den punkten, att
när det gäller utformningen av skolbyggnaderna
bör den pedagogiska utecklingen
och de pedagogiska synpunkterna
få nära kontakt med de byggnadstekniska.
Jag måste säga att de pedagogiska
synpunkterna egentligen borde ha
företräde, och alla de nya rön som görs
på det pedagogiska området bör mycket
snart avspeglas vid byggnadsplaneringen.
Att därvid samtidigt beakta de
byggnadsekonomiska synpunkterna behöver
fördenskull inte uteslutas.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

Att exempelvis skolbyggnadsbyrån på
skolverket får så pass stor omfattning,
att den kan hålla de ekonomiska aspekterna
både aktuella och rationella, tycker
jag utan vidare är klart. Samtidigt
kan denna skolbyggnadsbyrä gå länsskolnämnderna
till handa med råd och
rön.

Jag vill också trycka på en punkt som
jag anser vara ännu mera viktig, nämligen
att man håller den information till
skolbyggnadsarkitekterna runt om ute
i vårt land, som är behövlig, ty skulle
var och en av dessa fritt fä utveckla sina
synpunkter så skulle vi hamna i
ganska egendomliga förhållanden. Den
pedagogiska synpunkten, parad givetvis
med den rationella ekonomisk-tekniska,
är i så fall den riktiga.

Till slut vill jag något kommentera
länsskolnämndens sammansättning. Vi
har här stannat för att denna skall bestå
av nio ledamöter. Det är ju alldeles
givet att det vore tacknämligt alt, som
herr Gustavsson nyss varit inne på, man
skulle utse sju ledamöter direkt från
landstinget. Genom att utse sju ledamöter
direkt från landstinget skulle man
starkt kunna förankra de kommunala
synpunkterna. Jag tror dock att iiinsskolnämnderna
under de år de har arbetat
har visat sig vara ganska väl sammansatta.
Vi är därför inte intresserade
av att rubba på de representanter från
var sitt intresseområde som vi nu har i
länsskolnämnderna. Den kommunala sidan
tillgodoses genom att landstinget utser
fem ledamöter, den pedagogiska sidan
tillgodoses genom att man utser ledamöter
från skolverkets sida och den
juridiska sidan tillgodoses genom att
länsstyrelsen utser sin representant.
Härtill kommer det nya, nämligen att
näringslivet får utse två representanter.
Vi tror också att detta är en sak
som är bra, och därför har vi stannat
för detta förslag i utskottet.

Jag ber alltså än en gång att få yrka
bifall till reservationerna nr 1 och 5.

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

Fri! OLSSON (ep):

Herr talman! När vi i dag behandlar
propositionen om skolverkets centrala
ledning, skulle det vara mycket att säga
och många olika punkter att beröra,
men jag skall inskränka mig till några
ord om reservation nr 5.

I propositionen föreslås, liksom av
statsutskottets majoritet, att endast en
konsulentbefattning skall inrättas för hela
det textila området. Det området omfattar
så många grenar, som skolslöjd,
liusbehovssömnad, yrkessömnad, konfektion
samt vävning och hemslöjd. Jag
undrar var man skall finna en person,
som har så stora kunskaper på så olika
områden som det här är fråga om?

Det heter vidare i betänkandet Den
nya skolöverstyrelsen, som legat till
grund för propositionen, att den centrala
ledningen skall ägna sig åt utveckling,
planering, samordning, rationalisering
och service. Man undrar hur den
fina målsättningen skall kunna förverkligas
på det textila området med den
underbemanning, som här är föreslagen.

För närvarande liandlägges dessa uppgifter
av två heltidsanställda och två
halvtidsanställda konsulenter. .lag är
väl medveten om att i detta nya skolverk
har gjorts nedskärningar av konsulentbefattningar
även på andra områden,
men jag har inte lyckats finna
något område, där nedskärningen är så
kraftig som på detta område, från tre
till eu tjänst.

Vi motionärer önskar här ytterligare
eu konsulentbefattning. Vi tycker då,
att vi har varit rätt blygsamma. Vi föreslår
att den skall knytas till vävnad
och hemslöjd. Vi är nämligen ängsliga
för att just dessa områden eljest skulle
bli åsidosatta.

Jag skall inte gå in på några längre
resonemang om vävnadens och hemslöjdens
stora betydelse. Jag skall bara
peka på det ökade intresse för vävning,
som nu förefinnes. I en tid, då vårt
samhälle alltmer mekaniseras, ökas behovet
hos människorna att skapa något

med sina egna händer. Jag vill också
peka på vävningens stora betydelse ur
terapisynpunkt. Bildligt talat kan man
nog med rätta tala om den läkande verkan
för människorna av vävning.

Vi skall inte heller förglömma, att vår
vävning och vår hemslöjd har ett mycket
gott rykte i utlandet. Vi skall väl
här försöka upprätthålla vår höga standard.
Men skall vi kunna det, måste det
vara någon som håller i området i det
centrala verket. Vi skall inte vara med
om att rasera något som är uppbyggt.

Herr talman, jag yrkar med detta bifall
till reservation nr 5 av fröken Andersson
in. fl.

Fru WALLENTHEIM (s):

Herr talman! Ecklesiastikministerns
förslag om decentralisering av skolväsendets
centrala ledning har mötts med
allmän tillfredsställelse. Den är inte
mindre bland reservanterna på reservation
nr 7. Vi är också övertygade om
att ett mera konsekvent inkopplande av
mellaninstansen blir till stort gagn för
skolväsendet, detta dock endast om de
personella resurserna blir sådana, att
det går att praktiskt omsätta och följa
upp de utmärkta intentionerna. Detta
anser vi vara helt omöjligt för den nya
för Stockholms stad och län gemensamma
skolnämnd, som från den 1 juli i år
skall komma till, och med den personalorganisation
som personalchefen
föreslagit.

Detta synes oss helt uppenbart även
om man kanske —- ehuru inte invändningsfritt
principiellt sett — accepterar
departementschefens mening, att
Stockholms stads skolförvaltning fortsättningsvis
själv skall svara för pedagogisk
tillsyn och planering för stadens
del.

Vår länsskolnämnd är redan nu starkt
i behov av arbetskraftsförstärkning. Sådan
har också flera gånger begärts,
men tyvärr avvisats, ehuru personalstaten
enligt vår mening redan från
början var allt för knappt tilltagen.

Torsdagen den 21 maj 19(14 fm.

Nr 2(1

Ifrån länsskolnamndcn har inhämtats,
att medverkan i planering till utvecklingsarbete
inte kunnat lämnas i
den utsträckning, som varit befogad
och önskvärd. Hjälp och rådgivning,
.service i olika avseenden, som de lokala
skolstyrelserna har begärt, har man
inte heller hunnit med. Besöksfrekvenserna
ute i skolorna har sjunkit, samtidigt
som antalet skolklasser högst betydligt
ökat.

Läget kan ges i ett nötskal. Läsåret
1958—1959 besökte inspektörerna 752
klasser, 1962—1963 bara 559, medan antalet
klasser inom den obligatoriska
skolan under samma tid ökat från 2 136
till 2 849 eller med drygt 700. Gymnasieklasserna
har tredubblats, och deltidskurserna
inom yrkesskolan har ökat
med 400 procent.

Till denna eftersläpning av arbetet,
sammanhängande med att två tredjedelar
av rikets årliga folkökning faller på
Stockholms län, kommer med det nu
föreliggande decentraliseringsförslaget
arbetsuppgifterna att betydligt öka.
1963 års organisationskommitté säger
härom: »Även om länsskolnämndernas
tillsynsområden inte mer väsentligt vidgas
mot vad som nu gäller kommer tillsynsuppgifterna
att bli flera och större.
»

Hela yrkesskolväsendet kommer nu
att läggas under länsskolnämnderna,
och utövar arbetet att genomföra
grundskolan och indelningen av högstadieområdena
måste i största möjliga
utsträckning krafterna inriktas på yrkesskolväsendets
uppbyggnad. Ökad
uppmärksamhet skall också ägnas undervisningen
och de pedagogiska uppgifterna.
Nämndernas insatser behövs i
samband med fackskoleorganisationens
och gymnasiereformens genomförande.
De organisatoriska och administrativa
uppgifterna för nämnderna kommer
också att öka till följd av ytterligare
decentralisering från det centrala ämbetsverket
och genom införandet under
nämndernas överinseende av flera
skolformer än nu, säger organisations -

Ang. skolväsendets centrala ledning m. ni.
kommittén, allt med instämmande av
departementschefen.

Tar man allt detta i betraktande: den
alltfort explosiva folkökningen i Stockholms
län, den redan konstaterade eftersläpningen
i arbetet och allt det nya,
som skall läggas på denna gemensamma
mellaninstans för staden och länet, så
är eu skolinspektör till utöver de nuvarande
en synnerligen hovsam begäran.
Såväl länsstyrelsen som landstinget
och länsskolnämnden anser att denna
förstärkning med ytterligare en skolinspektör
är att betrakta som ett minimum
— en mening som också överdirektör
öman som reservant i organisationskommittén
framfört.

I propositionen föreslås att tio nya
skolinspektörstjänster skall inrättas i
län som nu har två sådana befattningshavare.
Tre befattningshavare finner
nämligen kommittén motiverat med
hänsyn till skolväsendets omfattning på
respektive håll. Inget län bör ha fler
än tre skolinspektörer, säger kommittén,
ett motstånd som i belysning av
här relaterade fakla ter sig helt obegripligt.
Att av och till lösa arbetskraftsbehovet
med hjälp av experter
måste leda till ryckighet, bristande
kontinuitet och samordning i planeringsarbetet,
försvåra överblicken och
ett rationellt utnyttjande av arbetskraftsresurserna.
Det föreslagna arvodesbeloppet,
25 000 kronor, synes för
övrigt inte kunna medge någon experthjälp
i betydande grad. För verkligt
välkvalificerade experter torde knappast
heller arbetserbjudanden av denna
tillfällighetsnatur te sig särskilt lockande,
och det är deras hjälp vi behöver.

Vi hade verkligen hoppats på en rejäl
förbättring av den nya skolnämndens
resurser på skolinspektörsnivå, så
mycket mer som ett mycket viktigt motiv
för tillskapandet av denna gemensamma
skolnämnd för Stockholms stad
och län i propositionen angivits vara
just att samordning och samplanering
av skolfrågorna i denna stora räjong
är angelägen, en bedömning som vi na -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.
turligtvis helt instämmer i. Jag tycker
att det är ledsamt att vi i detta vitala
sammanhang skall sakna de speciella
och radikala grepp på storstockholmsfrågorna
som ett par andra departementschefer
tagit på sina respektive
områden. Även om huvudansvaret helt
riktigt här som i andra sammanhang
skall vila på de valda ledamöterna i
samhällsorganet, så måste skolnämnden
givetvis som på alla andra håll
i all erforderlig utsträckning ha underlag
för sitt arbete i form av utredningar,
föredragningar och annan aktiv
medverkan från personalens sida, i synnerhet
av skolinspektörerna.

Hela vårt skolväsende genomgår en
genomgripande omdaning. Ragnar
Edenmans namn är på det mest berömvärda
sätt knutet till denna omdaning.

Vi satsar väldiga belopp och ställer de
största förväntningar på resultatet, medvetna
om den oerhörda betydelse för
individen och samhället nu och i framtiden,
som ett lyckligt genomförande
av ambitionerna på detta område har.
En grundförutsättning för att önskat
resultat skall uppnås måste vara bland
annat att mellaninstansernas medverkan
i planering och direkt arbete blir effektiv,
att all den hjälp som de lokala
skolstyrelserna och lärarna behöver
kan ges och utan alltför lång tidsutdräkt
i pedagogiska och lokalmässiga
frågor, i disciplinfrågor — frågor som
i den tidigare debatten här i dag angetts
vara specifika i storstadsområden

— när det gäller tolkningen av löneoch
statsbidragsbestäminelser och inte
minst för att ge alla dem, som arbetar
inom skolans område, inspiration och
hjälp till helhetssyn i deras angelägna
och många gånger ytterst svåra arbete

— kort sagt, att skolinspektörerna har
möjlighet att hålla en levande kontakt
med skolarbetet ute i kommunerna. Det
tar lång tid i ett län som vårt, som är
långsträckt, har en skiftande struktur
och en stor skärgård som kräver speciella
åtgöranden och resurser. Målsättningen
måste vara att glesbygdernas

behov och problem såväl som tätorternas
skall få sin bästa lösning vid uppbyggandet
av framtidens skola.

Men vad jag sagt her jag, herr talman,
att fä yrka bifall till reservation nr 7.
Jag ber också att här få utveckla min
personliga besvikelse över att vi i det
tekniskt forcerade tidevarv, som präglar
hela vårt samhälle och hela vårt liv
och som återspeglas inte minst på utbildningens
område, inte anser oss ha
råd med en konsulent för speciellt vävningen
och hemslöjden — ty det ligger,
förutsätter jag, väl uteslutande en
kostnadsavvägning bakom departementschefens
ståndpunkt. Men, herr
talman, vi blir sannerligen inte lyckligare
bara genom att ta för oss av allt
det som teknikerna bjuder oss på sin
bricka. Vi måste ha utrymme och livsrum
även för handens skapande, även
om som i detta fall de händer som företrädesvis
sysslar med textil och slöjd
är kvinnliga. Det ligger en fin och värdefull
kultur bakom allt detta, och det
finns all anledning att slå vakt om den.
Det vi gör på det området utgör också
ett drag i vårt ansikte utåt världen.

Jag instämmer helt i vad fru Olsson
tidigare anfört och her att få yrka bifall
till reservation nr 5.

Herr PERSSON, FRITZ, (s):

Herr talman! I den proposition som
ligger till grund för statsutskottets utlåtande
har departementschefen bl. a. berört
frågan om de stigande skolbyggnadskostnaderna.
Han har i det sammanhanget
anfört, att även inom andra
sektorer av det statsunderstödda byggandet
kan man märka samma utveckling.
Han har framhållit, att man kan
anta att fördyringen av det tekniska utförandet
av byggnadsföretagen spelar
en avsevärd roll, och erinrar om att
dessa problem redan tidigare uppmärksammats
också på det sättet att Kungl.
Maj:t har uppdragit åt statskontoret att
i samråd med olika intressenter utreda
möjligheterna att åstadkomma en sam -

Torsdagen den 21 maj 1904 fm.

Nr 26

ordning och rationalisering av verksamheten
från hl. a. byggnadstekniska och
byggnadsekonomiska synpunkter.

1 samband med beredningen av föreliggande
förslag om skolväsendets centrala
ledning, fortsätter departementschefen,
har statskontoret redovisat vissa
delar av sitt utredningsarbete. Statskontoret
har därvid starkt ifrågasatt,
om inte problemen på detta område är
av den omfattningen att ritningsgranskningen
i skolöverstyrelsen borde föras
över till ett särskilt statligt organ för
att där bilda underlag för en företrädesvis
teknisk-ekonomisk bedömning.
Vissa praktiska problem behöver, förklarar
departementschefen, ytterligare
utredas. För att närmare klarlägga dessa
problem och komma med förslag till
lösningar anser departementschefen att
en utredning genom särskilda sakkunniga
bör komma till stånd.

Utskottets majoritet har inte velat
tillstyrka departementschefens förslag
och har anfört en del argument mot att
gå den vägen, d. v. s. att fortsätta att utreda
frågan. Utskottets majoritet vill att
man nu skall ta definitiv ställning och
besluta att bedömningen av skolbyggnadsärendena
i sin helhet skall ske i
skolöverstyrelsen, som genom omorganisationen
får ökade resurser härför.
Man har såsom skäl härför bl. a. hänvisat
till remissyttrandena från Stadsförbundet
och Kommunförbundet. De har
båda framhållit, att genom tillkomsten
av nya skolöverstyrelsen — NSÖ — har
till väsentlig del de motiv bortfallit som
tidigare kunde anföras för ett i förhållande
till skolöverstyrelsen sidoordnat
skolbyggnadsorgan.

Jag har inte kunnat förstå att det argumentet
har någon bärkraft. Skolöverstyrelsen
och överstyrelsen för yrkesutbildning
föreslås nu skola uppgå i ett
nytt verk, NSÖ. Det kan väl inte vara
ett bärande argument för att man inte
skall försöka åstadkomma en effektivare
granskning byggnadstekniskt och i
fråga om ritningar för de olika skolbyggnaderna.
Förbättras verkligen möj 2

Första kammarens protokoll 1964. Xr26

Ant;, skolväsendets centrala ledning in. in.
ligheterna att verkställa en sådan
granskning i syfte att motverka de stigande
skolbyggnadskostnaderna om
man som nu skall ske låter dessa två
verk gå upp i ett verk? Såvitt jag begriper
kan det inte gärna vara på det sättet.

Utskottet anför vidare att planeringen
på det skolorganisatoriska området samt
skolbyggnadernas planlösning spelar
stor roll för skolbyggnadskostnaderna.
Självfallet är detta riktigt. Sedan anför
utskottsmajoriteten, vilket jag tycker innehåller
en del överord: »Därtill kommer
att skolöverstyrelsens möjligheter
att fullgöra sina utvecklings- och planeringsuppgifter
på skolområdet som helhet
skulle allvarligt hindras, om inte
handläggningen av skolbyggnadsfrågorna
komme att inrymmas i dessa uppgifter.
»

Jag kan inte tänka mig att det är någon
som har för avsikt att allvarligt
hindra skolöverstyrelsen att fullgöra
sina utvecklings- och planeringsuppgifter.
Vad utskottsmajoriteten här anfört
är därför ett argument som det är helt
onödigt att komina med i detta sammanhanget.
Jag vet inte varifrån sådana
önskningar skulle komma och vilka
som skulle vilja vidta åtgärder för att
nå ett sådant resultat som att hindra
skolöverstyrelsen att fullgöra sina uppgifter.

Jag ser saken på ett annat sätt. Fn
lämplig avvägning mellan de pedagogiska
och organisatoriska kraven, som
i första hand torde företrädas av skolöverstyrelsen,
och de byggnadstekniska
och byggnadsekonomiska synpunkter
som ett särskilt organ med för dessa
uppgifter speciellt kvalificerade befattningshavare
skulle komma att företräda,
skulle såvitt jag förstår kunna leda till
en sammanjämkning, eu kompromiss,
mellan de olika synpunkterna som kunde
vara till gagn för syftet att motverka
kostnadsökningarna. Vid upprepade tillfällen
har också påtalats här i riksdagen,
att kostnadsökningarna varit alldeles
särskilt starka för byggen av det -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.
ta slag, och man har även velat vidtaga
åtgärder däremot. Jag tror för min
del att den ordningen, som jag nyss angav,
skulle kunna gagna det syftet —
tänkbart är ju ändå att de pedagogiska
synpunkterna ibland fått litet för stort
utrymme på bekostnad av de sparsamhetssynpunkter
som man har anledning
att hävda i detta sammanhang liksom
i alla andra.

Jag har i varje fall inte av utskottets
argumentering blivit övertygad om att
så inte skulle vara fallet, och det är därför
jag anslutit mig till reservationen
nr 3, som innebär att statskontorets förslag
om överförande av ritningsgranskningen
i skolöverstyrelsen till ett särskilt
statligt organ för att där bilda underlag
för en företrädesvis teknisk-ekonomisk
bedömning bör ytterligare beaktas
samt att en utredning med uppgift
att närmare klarlägga och föreslå
lösningar av de problem, som sammanhänger
med ett tillgodoseende av detta
granskningsarbete, bör komma till
stånd.

Jag vill än en gång understryka att
det inte är fråga om någonting annat än
en fortsatt utredning; man skall klara
ut detta ordentligt innan man tar ställning.
Vad utskottet vill är att förhindra
att den utredningen får fortsätta — utskottet
vill nu ta definitiv ställning —
och jag för min del har som sagt inte
blivit övertygad om att det leder till
bästa resultatet och gagnar de strävanden
som dock de flesta måste vara beredda
att ge sitt stöd, nämligen att hålla
kostnaderna inom rimliga gränser.

Jag vill med dessa ord yrka bifall till
reservation nr 3.

Herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag vill också med
några ord beröra denna punkt, även
om jag i sak egentligen inte har något
att tillägga utöver vad herr Fritz Persson
nu anfört; jag vill göra det för att
kammaren skall ha klart för sig att det
är jag och inte finansministern som va -

rit föredragande när det gäller denna
proposition.

Skolöverstyrelsen och inte minst skolbyggnadsgruppen
har utfört ett beundransvärt
arbete under årens lopp och
framför allt under senare år när det
gällt att få ner skolbyggnadskostnaderna.
Det är alldeles uppenbart att skolöverstyrelsen
med skäl kan visa på
ganska goda resultat, något som jag med
glädje kunnat konstatera såsom ecklesiastikminister.
Men kvar står å andra
sidan det faktum, att tendensen mot
ökade byggkostnader är alldeles otvetydig.
Skolbyggnadssektorn är en av de
tyngsta på investeringssidan, och detta
är ett av de allra största anslagen under
åttonde huvudtiteln. Att finansministern
och regeringen som sådan kommer
in i bilden när det gäller en fråga av
den räckvidden är ganska naturligt.

Skolöverstyrelsen har, jag vill understryka
det, till uppgift att slå vakt om
den pedagogiska standarden och minimistandarden.
Det är skolöverstyrelsens
absoluta skyldighet att se till att vi inte
ger statsbidrag till skolbyggnader här i
landet som icke fyller vissa minimikrav
då det gäller standarden; detta både för
undervisningens, för barnens och för
lärarnas skull.

Men skolöverstyrelsen har självfallet
ingen möjlighet att så där i största allmänhet
verka återhållande när det gäller
skolbyggnadskostnaderna. Kommunerna
är ju suveräna; vill de kosta på
sig en högre standard och finesser av
olika slag är det mycket svårt för skolöverstyrelsen
att göra någonting åt detta.
Och då har jag sagt mig att det kanske
rent psykologiskt ligger så till att
ett fackligt inriktat ämbetsverk — det
gäller den nuvarande skolöverstyrelsen,
det gäller KÖY och kommer att gälla
det nya sammanslagna verket — i första
hand har de funktionella aspekterna levande
för sig och att den rent tekniskekonomiska
granskningen möjligen
skulle kunna utövas hårdare och effektivare
om den låg i ett annat organ.

Man har kunnat peka på de goda er -

Torsdagen den 21 maj 1904 fm.

Nr 20

farenheterna av centrala sjukvårdsberedningens
arbete på sjukhusbyggandets
område — en annan stor och mycket
tung sektor i vår investeringspolitik.
Från landstingshåll har ytterst få anmärkningar
mot centrala sjukvårdsberedningen
hörts. Den har inte terroriserat
landstingen, utan de har känt ett
stöd i detta expertorgan. Mot den bakgrunden
har jag sagt mig att det är
möjligt — jag vill alltså upprepa vad
herr Fritz Persson framhöll, att någon
definitiv ståndpunkt i varje fall inte
från min sida är tagen i denna fråga i
och med en anslutning till reservationen
— att ett organ sidoställt med skolöverstyrelsen
skulle kunna hårdare och
effektivare göra den teknisk-ekonomiska
granskningen.

Däremot kan det aldrig bli fråga om,
som man på sina håll har trott, att t. ex.
beröva skolöverstyrelsen rätten att göra
en ritningsgranskning med utgångspunkt
från överstyrelsens funktionella
prövning av skolbyggen. Det är fullkomligt
uppenbart. Något hot på den
punkten kan knappast anses föreligga.

Jag erkänner, herr talman, villigt —
det torde också framgå av propositionen
— att visst finns det många punkter
kvar som behöver utredas. Det är
alltid förenat med vissa praktiska svårigheter
att få till stånd ett smidigt
samarbete mellan två likställda organ,
men sedan denna utredning gjorts är
det ju meningen att riksdagen skulle få
ännu en chans att ta ståndpunkt till
denna fråga. Därför tycker jag att utskottsmajoriteten,
vilket inte brukar vara
vanligt, har varit mycket hård och
kallsinning mot förslaget om att detta
område åtminstone skulle få ses över.
Det är möjligt att det icke heller denna
gång kan bli något resultat, men om
skolbyggnadsärendena skall ligga kvar
i skolöverstyrelsen, såväl när det gäller
den funktionella prövningen som den
tekniskt-ekonomiska, skulle det, ärade
kammarledamöter, för ecklesiastikministern
vara en styrka och kännas ganska
skönt att veta, att ett sådant beslut

Ang. skolväsendets centrala ledning in. m.
fattas efter en utredning och att inte utredningen
förhindras att ens komma i
gång.

Herr PERSSON, EINAR, (s):

Herr talman! Vid detta utlåtande har
fogats icke mindre än sju reservationer,
och jag kan ju inte göra det så enkelt
för mig att jag bara behandlar
en enda reservation, utan jag måste
svara på alla. Det gör jag kanske enklast
på det sättet att jag tar reservationerna
i den ordning de förekommer
i detta utlåtande.

Låt mig alltså börja med reservation
1, som redan flera talare varit inne på
och som gäller framför allt vissa tjänstetillsättningar
och decentraliseringsåtgärder,
som har föreslagits av den
kommitté som har sysslat med dessa
frågor.

De talare, som har yttrat sig i denna
fråga, har uttalat sin tillfredsställelse
över den föreslagna decentraliseringen,
men när de kommit in på vissa
känsliga problem, som berör enskilda
personer, har de inte varit så entydiga
i sina uttalanden. Då har man velat
ha en annan ordning än den som
föreslås i utskottets hemställan.

Det har också här talats om den fullmakt
som skulle lämnas Kungl. Maj:t;
det var framför allt herr Larsson som
var inne på den frågan. Herr Widén
hyste vissa betänkligheter när det gäller
lärarnas avsättning, men jag tror
för min del att hans rädsla därvidlag
är överdriven, ty lärarna har väl möjligheter
att överklaga ett beslut — och
även en rektor — som är fattat av en
länsskolnämnd. Jag anser att de skulle
komma i ett betydligt bättre läge i
detta fall, om vi följer utskottets förslag
än om vi följer reservanternas
förslag. Härtill kommer att vi väntar
ett förslag från ecklesiastikdepartementet
till hösten, som är grundat på
gymnasieutredningens betänkande, och
under sådana förhållanden tycker jag
nog att vi kan vänta och se vad det
förslaget kommer att innehålla och vad

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.
Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

som kommer att föreslås med anledning
av gymnasieutredningens förslag.

På denna punkt vill jag således yrka
bifall till utskottets förslag.

Reservation 3 — den om vilken den
stora debatten i dag har rört sig —
galler ett förslag från Kungl. Maj:t,
som utskottet inte har kunnat gå med
på. Det är väl rätt ovanligt att finna
mig på den sidan, eftersom jag ju ofta
får höra att jag hör till dem som är
så oerhört kungatrogna att de skriver
under allt vad Kungl. Maj:t föreslår.
Nu har jag emellertid hamnat på den
motsatta sidan, och det beror i stor
utsträckning på att jag har uppfattat
detta förslag från statsrådets sida som
ett olycksfall i kanslihuset. Jag vill
därför göra ett allvarligt försök att avhjälpa
följderna av detta olycksfall.

Under punkten 4 i utskottets utlåtande
behandlas alltså vissa skolbyggnadsfrågor,
och utskottet har härvidlag beslutat
att tillstyrka bifall till motionerna
I: 724 och II: 886. Dessa motioner
sammanfaller således inte med Kungl.
Maj:ts förslag.

Vad säger nu utskottet i denna fråga?
Utskottets uttalande återfinns på sid.
18 i utlåtandet, och jag kanske kan
nöja mig med att hänvisa till vad
utskottet anför och slippa läsa upp
vad som där sägs.

Statsrådet Edenman sade nyss att
skolkommunerna är suveräna nar det
gäller skolbyggnadsfrågorna. Jag vet
inte om jag vill hålla med om det. Jag
har en smula erfarenhet på detta område,
och jag känner till fall i mitt
eget län, då skolkommunerna har föreslagit
en viss hyggnadssumma men då
skolöverstyrelsen liar prutat med ända
upp till en miljon. Jag har själv varit
med och resonerat om dessa saker
med vederbörande skolstyrelse. Jag tror
därför inte man kan säga att skolkommunerna
är så suveräna i detta avseende,
utan det förekommer mycket ofta
att skolöverstyrelsen prutar på de
förslag som kommer från skolkommunerna.

Låt mig, herr talman, erinra om vad
som beslutades vid 1963 års riksdag
rörande det nya skolämbetsverket. Beslutet
innebar att ledningen av såväl
det allmänna skolväsendet som yrkesskolväsendet
skulle samlas till ett gemensamt
skolämbetsverk, vars insatser
främst skulle koncentreras på utvecklings-
och planeringsuppgifterna. Jag
kan försäkra att detta beslut mottogs
med stor tillfredsställelse av kommunerna
ute i landet, dock först och
främst och kanske i allra högsta grad av
de kommunala förtroendemännen som
hade att handlägga skolbyggnadsfrågorna
ute i kommunerna, ty genom detta
beslut fick man endast ett statligt
verk att vända sig till när det gällde
planeringen av skolbyggnader.

Vi kan vara överens om att det uppenbarligen
råder ett så nära samband
mellan å ena sidan undervisningens
innehåll och metoder och å andra
sidan lokalbehov och hjälpmedel att
skolöverstyrelsens möjligheter att på
ett ändamålsenligt sätt leda planeringsoch
utvecklingsarbetet allvarligt kommer
att försämras, därest skolbyggnadsiirendenas
centrala handläggning på
sätt föreslagits i propositionen skulle
utbrytas och handläggas av ett annat
centralt statligt organ, av vilket det
enligt min uppfattning så småningom
kommer att bli ett nytt statligt ämbetsverk.
Man bär ju sett vid flerfaldiga
tillfällen förut, när det inrättats
ett litet organ, att det så småningom
bär utbyggts till ett statligt ämbetsverk.

Argumenteringen i propositionen och
reservationen utgår från att det finns
en stark tendens mot ökade skolbyggnadskostnader,
vilken särskilt under
den senaste tiden gjort sig starkt gällande
och vilken skulle ha sin orsak
i fördyringen av det tekniska utförandet
av skolbyggnadsföretagen. Låt
mig ställa frågan: Gäller denna fördyring
enbart skolbyggnadsföretagen? Jag
vill i detta sammanhang erinra om den
allmänna standardstegring som agt

Torsdagen den 21 maj 19(i4 fm.

Nr 26

rum på många områden i vårt land,
inte minst när det gäller byggnader
av olika slag oeh för olika ändamål
som uppförts här i landet på senaste
tiden. Att skolhusbyggnader ej skulle
få del av denna standardhöjning förefaller
mig orimligt. Vi skall också
komma ihåg att på många håll i landet
fyller skolhusen eu uppgift som
allmänna samlingslokaler. De skall ju
fylla denna uppgift enligt ett beslut
av riksdagen ett tidigare år.

När vi i vår motion hävdar att investeringarna
på det byggnadstekniska
området bör ske i skolöverstyrelsens
regi, avser vi inte därmed att det rent
praktiska arbetet skall vara förlagt till
detta ämbetsverk. Det är självklart att
för de forskningsuppgifter och rådgivningsuppgifter
som det här är fråga
om bör nyttiggöras de erfarenheter som
vunnits inom specialorgan på det byggnadstekniska
området. I detta fall kan
man som exempel nämna det redan
etablerade samarbetet med statens institut
för byggnadsforskning. Vi som
står för utskottets förslag anser det
vara helt naturligt att detta samarbete
kommer att fortgå.

I det omdaningsskede vari stora delar
av undervisningsväsendet nu befinner
sig är det nödvändigt att enkla
och smidiga arbetsformer kan tillämpas
inom den centrala skoladministrativa
apparaten. Vid en splittrad ledning
av skolbyggnadsfrågorna måste det
översiktliga planeringsarbetet bli betydligt
mera komplicerat och omständligt
än om det skall handhas av ett
organ. Den i propositionen och reservationen
föreslagna principlösningen
beträffande skolbyggnadsärendenas
centrala handläggning ter sig därför
enligt min uppfattning ur rent administrativa
synpunkter klart olämplig.

Som ett steg på vägen mot ett förenklat
administrativt förfarande i skolbyggnadsärcnden
föreslog den s. k.
organisationskommittén, i vilken förre
statssekreteraren i ecklesiastikdepartementet
numera generaldirektören i skol -

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.
överstyrelsen var ordförande, att den
obligatoriska ritningsgranskningen skulle
slopas beträffande byggnader för
grundskolan och att den skulle ske på
skolöverstyrelsen endast för de kommuner
som särskilt begärde en sådan
granskning. Detta förslag från kommittén
biträddes också av statsutskottet.

Knligt reservanternas förslag skall
ritningsgranskningen tills vidare bibehållas
i oförändrad omfattning, provisoriskt
förlagd till skolöverstyrelsen. I
stället för den av kommittén föreslagna
förenklingen skulle därmed även beträffande
de särskilda byggnadsföretagen
det administrativa förfarandet kompliceras
genom att de kommunala huvudmännen
skulle ha att göra med två
centrala organ.

Ja, vad säger nu de ansvariga kommunala
centralorganisationerna om detta
förslag i Kungl. Maj:ts proposition?
Jo, de hälsar med stor tillfredsställelse
kommitténs förslag och anför följande,
som jag faktiskt skall be att få läsa upp.
Det återfinnes på sidorna 56 och 57 i
den kungliga propositionen.

»Svenska kommunförbundet och
Svenska stadsförbundet uttalar sin tillfredsställelse
med de föreslagna decentraliseringsåtgärderna.
Förbunden framhåller
i detta sammanhang även behovet
av enkla och klara författningsbestämmelser.
---De båda kommun förbunden

ansluter sig vidare till de
framlagda förslagen rörande skolbyggnadsfrågorna.
Stadsförbundet framhåller
bl. a. följande. Styrelsen finner det
mycket tillfredsställande att kommittén
som princip fastslår, att NSÖ:s befattning
med skolbyggnadsfrågorna i
första hand bör ske genom utvecklingsarbete,
rådgivning och service innefattande
lokalprogram, typ- och uppställningsritningar
etc. och att en sådan mera
konstruktiv verksamhet bör ersätta
den nuvarande detaljkontrollen av varje
särskild skolbyggnad i samband med
statsbidragsproceduren. Förslaget att
ritningsgranskningen skall upphöra för
byggnader avsedda enbart för grund -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.
skolan — samtidigt som lokalbehovsprövningen
för sådana byggnader förlägges
till länsskolnämnden — utgör enligt
styrelsens åsikt ett värdefullt steg
i riktning mot ett ökat kommunalt inflytande
i fråga om skolbyggnadsärendena,
vilket framstår som ett angeläget
önskemål. Svenska kommunförbundet
uttalar samma uppfattning.»

Till och med byggnadsstyrelsen tillstyrker
detta förslag från organisationskommittén,
även om den kanske bar en
liten brasklapp på slutet i sitt yttrande.
Styrelsen säger följande: »Frånvaron av
ritningsgranskning kan enligt styrelsens
uppfattning föra med sig att en kommun
på egen bekostnad ger en skolbyggnad
andra proportioner än lokalbehovsprövningen
medger och därigenom till
förfång för skolbyggnadsverksamheten
i övrigt tar en större del av tillgängliga
resurser främst i form av arbetskraft
i anspråk för byggnadsföretaget
än som eljest borde ha skett.»

Det senaste som byggnadsstyrelsen
bär anfört tror jag att det inte finns
någon verklig täckning för, ty det är
ju, som flera talare har framhållit, kommunerna
som till tre fjärdedelar får betala
kostnaden för skolhusbyggnader.
Staten svarar i regel endast för en fjärdedel.
Under sådana förhållanden tror
jag — och jag har dock någon erfarenhet
på detta område — att skolkommunerna
är mycket angelägna att hålla
kostnaderna nere. Jag skulle faktiskt i
detta fall kunna anföra ett exempel från
länsskolnämnden i mitt eget län. Det
gällde skolbyggnader i samband med
högstadiets förläggning för två små
kommuner till ett belopp av två miljoner
kronor, som var länsskolnämndens
förslag, vilket belopp regeringen tyckte
var alldeles för lågt och ökade till fyra
miljoner kronor. Jag förstår inte hur
en kommun med 2 000 invånare skall
kunna klara upp en utgift på 2 000 kronor
per invånare, men det kanske regeringen
kan klara ut. Så underligt uppträder
emellertid regeringen. Man skall
hålla ned skolbyggnadskostnaderna,

men i verkligheten kan man sedan
ibland öka dem till det dubbla.

Reservanterna säger visserligen att
det endast är fråga om en utredning.
Vad siiger nu departementschefen om
denna sak i propositionen? Jo, det är
något helt annat, som inte överensstämmer
med vad reservanterna har föreslagit.
Departementschefen säger: »Ritningsgranskningen
i skolöverstyrelsen
borde föras över till ett statligt organ
för att där bilda underlag för en företrädesvis
teknisk-ekonomisk bedömning.
» För egen del ansluter jag mig till
denna uppfattning. Här har departementschefen
redan lämnat ett förslag,
och jag tycker för min del att man inte
behöver tvivla på dess innehåll. Vissa
praktiska detaljfrågor kvarstår visserligen
och bör lösas i sammanhang med
detta, men själva sakbeslutet tycker jag
för min del redan är fattat.

Med vad jag har anfört — det återstår
flera talare efter mig — vill jag yrka
bifall till utskottets förslag på denna
punkt, vilket alltså innebär ett bifall
också till förslaget från den organisationskommitté
som har sysslat med
denna fråga.

Nu kommer jag till reservationerna
4 och 5, som gäller konsulenterna i
skolöverstyrelsen. Reservation 4 går ut
på tillsättande av en konsulent i gymnastik,
och i reservation 5 begärs en
konsulent för området vävning och
hemslöjd. Det vore bra om vi finge konsulenter
på alla områden och för varje
liten detalj, men så kan vi inte gå till
väga. Det måste ske en samordning inom
vissa detaljområden. För övrigt kan
man säga att denna sak möjligen kan
prövas lite längre fram av den nya
skolöverstyrelse som vi får den 1 juli
i år. Därför tycker jag för min del att
man bör vänta och se hur många konsulenter
som det behövs på dessa båda
områden, innan man nu beslutar en
personalorganisation som är större än
vad Kungl. Maj:t och utskottet har föreslagit.
Man kan ju säga att detta iin
så länge är ett provisorium och att det

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1904 fin.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

finns möjligheter alt tillsätta nya konsulenter
senare, när man sett vilken
utveckling det blivit på detta område.

Reservation (i handlar om länsskolnämnderna.
Flera talare har ju där talat
för och tillstyrkt utskottets förslag,
och jag kan därför fatta mig mycket
kort på denna punkt. Men jag vill säga
att när denna fråga behandlades i statsutskottets
andra avdelning förelåg ett
otal förslag. Om vi inte skulle ha försökt
att komma fram till en kompromiss
är jag säker på afl på riksdagens
bord skulle ha legat ett förslag från
varje ledamot i statsutskottets andra
avdelning. Nu har vi som sagt löst frågan
med en kompromiss, men man är
inte helt nöjd med denna kompromiss
heller. Den går också emot regeringens
förslag, men det tror jag inte att regeringen
tar så hårt.

När det gäller länsstyrelsernas representanter
i länsskolnämnderna, som
skall vara antingen förvaltningsjurister
eller domstolsjurister, har här sagts av
bl. a. herr Bengt Gustavsson att man
skall skaffa fram dessa jurister vid
varje tillfälle. Jag skulle vilja se en
länsskolnämnd som skall handla på det
sättet. Jag tror att det är omöjligt att få
en sådan jurist vid varje länsskolnämndssammanträde,
det måste finnas
en som är fastare knuten till länsskolnämnden.
Det är mycket värdefullt för
nämnden att ha en sådan jurist från
länsstyrelsen. Han har nämligen i
många fall en viss domstolserfarenhet,
och länsskolnämnden har ju att handlägga
mycket kinkiga frågor i disciplinärenden
m. fl. Vi som sysslat med dessa
saker tycker att det är mycket värdefullt.

Vidare har reservanterna föreslagit
att landstingen skulle välja samtliga sju
ledamöter. När det gäller den detaljen
har utskottet på sid. 22 sagt sin mening
att utskottet inte kan ansluta sig
till den uppfattningen att enbart landstinget
skulle utse ledamöter. Den ordningen
ha ju inte gällt tidigare, utan

Kungl. Maj :t har utsett ett visst antal
ledamöter och landstinget ett visst antal.
Även enligt utskottets förslag kommer
emellertid majoriteten att ligga hos
landstinget eftersom landstinget får utse
fem ledamöter i länsskolnämnderna.

Jag ber också att på denna punkt få
yrka bifall till utskottets förslag.

I reservation 7 har föreslagits att man
skulle få ytterligare en inspektör i
Stockholms län, detta med hänvisning
till den stora befolkningsökningen där
och med hänsyn till de många glesbygder
som finns inom länet. Det har
sagts att länsskolnämnden i Stockholms
län har begärt en fjärde inspektör. Jag
tror emellertid att det finns många andra
länsskolnämnder som skulle vilja ha
en inspektör till, framför allt kanske i
Norrland, där vi dock har de stora avstånden
och där en inspektör många
gånger får på en dag åka 50, 60 eller
70 mil för att besöka en liten B3-skola.
Det är inte befolkningens storlek som
är avgörande i detta fall, utan jag tror
för min del att det framför allt är skolenheternas
antal. För övrigt är befolkningsökningen
ännu större i södra Sverige
än i Stockholmstrakten. Skulle man
följa reservanternas resonemang, skulle
det bli en fjärde inspektör också
t. ex. i Malmöhus län.

Jag vill erinra om att det föreliggande
förslaget innebär att länsskolnämndernas
personalorganisation kommer
att utbyggas rätt kraftigt. Praktiskt taget
varenda länsskolnämnd kommer att
få nya tjänster. Vidare skall vi komma
ihåg en annan sak, och det är att länsskolnämnderna
kommer att utbyggas
med ett stort antal fortbildningskonsulenter,
som kommer att handha den rent
pedagogiska verksamheten i länsskolnämnderna.
Därför anser jag att det
inte finns någon anledning att nu bifalla
reservation 7.

Med detta skulle jag faktiskt ha kommit
till slutet av mitt resonemang, och
jag ber att på samtliga punkter få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m.

Herr PERSSON, FRITZ, (s) kort genmäle: Herr

talman! Jag har stor respekt för
herr Einar Perssons sakkunskap i dessa
frågor. Han har ju sysslat med dem
mycket länge. Men jag förundrar mig
över att han, när han behandlar de frågor
som vi har tagit upp i reservation
nr 3 inte bemöter reservationen. Tv
alla som uppmärksamt lyssnat här har
upptäckt att han i stället har bemött
en ståndpunkt som innebär att man nu
skulle besluta om att inrätta ett särskilt
organ för ritningsgranskning. Det har
vi inte sagt i reservationen, och det är
reservationen som jag för min del yrkat
bifall till. Vi har sagt: »Utskottet
finner i likhet med departementschefen
att statskontorets förslag om överförande
av ritningsgranskningen i skolöverstyrelsen
till ett särskilt statligt organ
för att där bilda underlag för en företrädesvis
teknisk-ekonomisk bedömning
förtjänar att ytterligare beaktas samt att
en utredning med uppgift att närmare
klarlägga och föreslå lösningar av de
problem, som sammanhänger med ett
tillgodoseende av det ifrågavarande
granskningsarbetet bör komma till
stånd.»

Detta är vad vi har sagt. När herr
Persson säger att det är angeläget att
skolöverstyrelsen får ta hand om allt
detta samt leda planerings- och utvecklingsarbetet,
vill jag säga att den frågan
har vi inte tagit ställning till. Vad vi
har velat är att denna utredning skall
få komma i gång, att man skall undersöka
om man verkligen har något att
vinna — när det gäller besparingar —
med ett särskilt organ där speciella befattningshavare
har särskild sakkunskap
när det gäller ritnings- och byggnadsekonomisk
granskning.

I ett annat sammanhang hänvisar
herr Persson till gymnasieutredningen.
Han menade att man skulle avvakta
den innan man fattar ett beslut. .lag
förstår inte varför han är så angelägen
att stoppa en utredning som skulle kunna
klarlägga det problem vi nu disku -

terar på ett sådant sätt att riksdagen
skulle kunna ta ställning. Jag kan inte
se annat än att det är en underlig uppfattning
som han gör sig till tolk för
när han går så långt.

Här säger departementschefen att inte
han heller har tagit ställning. Vi har
i reservationen inte sagt något annat.

Herr Persson sade i början av sitt
anförande att han när han gick emot
Kungl. Maj :t på denna punkt ansett att
han skulle försöka rätta till ett olycksfall
som hade inträffat i kanslihuset.
Jag vet inte om herr Persson inte inser
att han råkat ut för ett olycksfall när
han helt gick emot propositionens förslag.
I varje fall var det ett olycksfall
när han bemötte reservationen genom
att tala om något annat.

Jag vidhåller mitt yrkande om bifall
till reservationen.

Pru WALLENTHEIM (s) kort genmäle: Herr

talman! Utskottets ärade talesman
har här lagt fram argument varför
jurister skall vara fast knutna till
länsskolnämnderna. Han anser att behovet
av att få deras medverkan svårligen
skulle kunna lösas tillfredsställande
på ett annat sätt. För egen del tycker
jag att det ligger en viss motsättning
mellan denna argumentering och
vad herr Persson anfört gentemot reservation
7, och där herr Persson menar
att man genom arvodesbetalda experter
i stället för den av oss yrkade
förstärkningen av en skolinspektör
skall klara skolnämndens arbetsuppgifter.
Jag kan svårligen föreställa mig
att de tillfällen då behov av jurist kan
föreligga kan vara flera eller mera
tvingande än behovet av den arbetskraft
som erfordras för att genomföra
den föreslagna skolpolitiken. Jag kan
sålunda inte känna mig på något sätt
övertygad av vad utskottets talesman
nyss sade på denna punkt.

Herr Persson talar om de stora avstånden
och svårigheterna i Norrland.
Det skulle vara mig främmande att på

Torsdagen den 21 inaj 1964 fm.

Nr 2(i

något vis satta det i fråga. Jag känner
väl till dessa svårigheter, men å andra
sidan, herr Persson, man kan väl ändå
inte gärna komma ifrån att man får se
frågan litet annorlunda på områden
där man har avfolkning än på ett område
där man har en ökad stark tillströmning
av barn och ungdomar som
skall ha skolgång och yrkesutbildning.

Jag kan inte finna annat än att de argument
som jag här försökt framlägga
för bifall till reservation nr 7 är starkt
bärande.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Låt mig vid detta tillfälle
inskränka mig till att ta upp ett
par detaljfrågor. Jag avser dock inte
byggnadsproblemen, ty de kommer igen
senare. Jag vill ta upp ett par detaljfrågor
som herr Persson här berörde,
nämligen konsulentbefattningarna. Det
är alldeles givet att vi inte har någonting
emot den rationalisering som man
här gjort genom att skapa ett så stort
utnyttjande som möjligt av de tjänster
som här skall tillsättas. Men vi kan inte
inse att ett så stort område som textilområdet,
som innefattar en förfärlig
mängd olika saker, kan behärskas av
en enda konsulent. Jag tror därför att
det är missriktad sparsamhet när man
menar att detta arbete skall skötas av
en konsulent, eller är uppfattningen den
att man på textilområdet skall endast
inrikta sig på vissa grenar samt låta
t. ex. vävning få stryka på foten i denna
rationaliseringsiver? Då tror jag
faktiskt att man är ute på fel väg, ty
detta speciella område är så pass betydelsefullt
och intresseväckande samt har
även så stor ekonomisk vikt för den stora
allmänheten att det är felaktigt att i
detta fall gå in för en sådan sparsamhet.

Vad sedan gäller den s. k. in blancofullmakten
anser vi nog för vår del att
det kanske vore riktigare av departementschefen
att, i stället för att begära
eu fullmakt att delegera ärenden som

2f Första kammarens protokoll 196i. Nr 26

Ang. skolväsendets centrala ledning in. m.
inte är direkt angivna till sin beskaffenhet
men dock är sådana att riksdagen
tidigare i skilda sammanhang haft att
ta ställning till dem, göra sig det omaket
att åter underställa riksdagen dessa olika
frågor för avgörande.

Häri instämde herr Källqvist (fp).

Herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! För att inte något missförstånd
skall behöva uppstå vill jag
självfallet erkänna att utskottets ärade
talesman citerade propositionen alldeles
rätt. Däremot hoppas jag att det
framgick att jag i det läge som uppstått
efter utskottsbehandlingen argumenterade
för reservationen. Det finns över
huvud taget ingen reservation som helt
ansluter sig till propositionen. För att
inte herr Persson skall behöva replikera
på denna punkt har jag åtagit mig att
göra detta uttalande.

Herr PERSSON, EINAR, (s) kort genmäle: Det

här var ju mycket på en gång!

Jag måste tydligen uttrycka mig mycket
oklart, eftersom herr Fritz Persson
och nu också statsrådet diskuterade om
jag citerade propositionen riktigt. När
vi behandlade dessa förslag i utskottet
kunde vi ju inte utgå från något annat
än som står i propositionen. Vi har inte
kunnat tänka oss att det skulle tillkommo
något efter det att utskottsbehandlingen
var färdig.

Vad sedan beträffar den utflyttning
som fru Wallentheim talade om och som
skulle vara orsaken till att man behövde
så många inspektörer i Norrland, vill
jag säga att det ju även förekommer en
mycket kraftig utflyttning från skärgårdskommunerna,
och den är väl lika
stark som den från Norrland. Det har
man ju fått höra så många gånger i andra
sammanhang. Även fru Wallentheim
åberopade i sitt första inlägg utflyttningen
från skärgårdskommunerna, så
utflyttningen är väl ett argument som
slår ihjäl sig självt.

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

Herr Thorsten Larsson talade om
konsulenterna och ansåg att det var en
missriktad sparsamhet från utskottets
sida att vi inte hade velat tillstyrka ytterligare
konsulenttjänster. Det är ju ett
argument som man ofta får höra i riksdagen,
när utskottet går emot motioner
vari begäres ökad personalstyrka på olika
områden.

Vad sedan beträffar den fullmakt som
finns omnämnd såväl i protokollet som
i utskottets utlåtande, kan jag för min
del inte se denna annat än som en rent
praktisk åtgärd. Jag skulle väl tro att
denna fullmakt kommer att användas
mycket sparsamt.

Herr statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Låt mig börja med att
gärna understryka att det är ecklesiastikministern
som är föredragande i
detta ärende. Det finns emellertid ett avsnitt
i den fråga vi i dag debatterar som
också har en allmän ekonomisk betydelse.
1 sådana fall gäller den ordningen
inom regeringen att finansministern diskuterar
avsnitt av detta slag med sina
kolleger. Följaktligen behöver jag för
min egen samvetsfrids skull faktiskt deklarera
att jag gärna vill ta halva ansvaret
för vad herr Einar Persson litet försmädligt
kallade »detta olycksfall i
kanslihuset».

Under den gångna debatten var det
väl herr Widén som tillät sig ta upp just
den frågeställning vilken kan vara utgångspunkt
för vad jag ämnar anföra,
nämligen att det här gäller en avvägning
mellan ekonomi och funktion. Kanske
har jag en viss benägenhet att lägga
litet större vikt vid ekonomien än
vid funktionen och vad man från andra
håll lägger in häri. Jag skulle med ett
mycket förenklat uttryckssätt vilja fråga:
Vad är det för funktion vår skola
har? Ja, den skall bibringa ett visst antal
elever i varje klass, som vi dessutom
i detta hus har fixerat storleken av, ett
visst kvantum kunskap. Detta kvantum
skall ju vara standardiserat och unifor -

merat, oavsett om den skall bibringas i
Vstad eller Haparanda eller i storstäderna
Stockholm, Göteborg och Malmö
eller i någon enkel landsortssocken i en
avfolkningsbygd. Där har man funktionen.

Sedan kan man lägga in mycket i den
funktionen. Man kan, om man är eu
avancerad pedagog, lägga in väsentliga
ting därutöver, men jag har ingen anledning
att utveckla mig på den punkten
— det finns andra som gör det bättre
än jag.

Om man emellertid i grova drag accepterar
min definition av funktionen,
gäller det ju att genomföra dessa mål
till rimliga kostnader. Även på den
punkten har ju utskottets talesmän
velat för att freda sina samveten säga
att arkitekterna naturligtvis inte får
släppas fria på detta område, ty då kan
det hända att det hela blir mer eller
mindre exklusivt. Det var för resten
herr Thorsten Larsson som tillät sig att
säga detta.

Går vi tillbaka och ser på utvecklingen
av byggnadskostnaderna speciellt
inom skolbyggandets område, måste jag
bekänna att jag har en otäck känsla av
att arkitekterna ibland släpps alltför
fria. Det blir så på grund av utvecklingens
egen logik. Man må vara besjälad
aldrig så mycket av kommunal omtänksamhet,
kommunal sparsamhet och
kommunal aktsamhet om skattebetalarnas
medel, men om alla dessa egenskaper
inte motsvaras av den utvecklade
tekniska och ekonomiska bedömning
som måste ske vid ett sådant här byggnadsprojekt,
är de första egenskaperna
synnerligen litet värda när man skall
börja argumentera om utformningen även
skolbyggnad med en driven arkitekt,
som i sitt arbete ibland — dess bättre
har vi sådana arkitekter — lägger ner
stor ambition på kostnadssidan men som
tyvärr betraktar sitt arbete mera som
ett konstverk än såsom en nyttofunktion.

Om Ja8 går tillbaka i kalendern,
minns säkerligen de flesta av ledamö -

Torsdagen den 21 maj 1904 fm.

Nr 20

terna i denna kammare hur vi — jag
vill minnas att det var år 1957 — beslöt
oss för att införa ett byggnadskostnadstak
på skolbyggandets område,
en kostnad beräknad per kvadratmeter
fungibel golvyta — om jag får använda
det uttrycket — vilket innebär att
vissa biutrymmen är exkluderade. Kostnaden
under detta tak accepteras och
statsbidrag utbetalas därefter.

Kn sådan anordning var faktisk nödvändig,
tv vi hade bakom oss en erfarenhet
av att byggnadskostnaderna
gick i höjden just för skolbyggnader
och att dessa kostnadsökningar inte
hade någon motsvarighet på andra viktiga
och fundamentala avsnitt inom
byggnadssektorn. Det fördes väl vissa
diskussioner, innan byggnadskostnadstaket
blev ett faktum, men för att ingen
orättvisa skulle anses ha begåtts indexreglerades
detta med hänsyn till
byggnadskostnadernas utveckling och
med hänsyn till ortsindex. Byggnadskostnadstaket
fastställdes på ett sådant
sätt att man täckte in — om jag minns
rätt — närmare 70 procent av det basmaterial
på vilket byggnadskostnadstaket
fixerades.

Finansministern har i varje fall nu
en ganska utomordentlig möjlighet att
följa utvecklingen på byggnadskostnadernas
område när det gäller skolbyggen,
helt enkelt därför att varje
kommun som bygger en skola i allmänhet
måste finansiera byggandet genom
ett lån och då har att göra en
framställning till finansdepartementet
om lånetillstånd för denna skolbyggnad.
Jag kan avslöja för kammaren,
att jag har den uppfattningen att denna
ordning under de första tre, fyra
åren efter det att byggnadskostnadstaket
genomfördes var utomordentligt effektiv
och bra och hälsosam. Det har
varit svårare för kommunerna att hålla
sig inom ramen för detta byggnadskostnadstak
under de senare åren,
och jag kan också säga att utvecklingen
under de allra senaste åren är ganska
skrämmande. Det spelar ingen roll

Ang. skolväsendets centrala ledning in. m.

om det gäller en ort där det råder en
utpräglad trängsel på byggnadsmarknaden
eller om det gäller en ort där
det finns tillgång till byggnadsarbetare
i tillräcklig utsträckning. Dessa överskridanden
av byggnadskostnadstaket
är vanliga både i Värmland, Dalarna
och Norrland, där det inte saknas byggnadsarbetare,
och i de mera storstadsbetonade
räjongerna — jag vill inte
säga att de är lika vanliga; en viss
nyans finns, men överskridandena är
mer utpräglade och slår igenom hårdare
i dessa senare områden. Själva
tendensen är emellertid förvånansvärt
likartad.

Denna kostnadsstegring liar inte någon
motsvarighet i byggnadskostnads
index, som vi ju regelmässigt kan avläsa
varje kvartal, och den har ingen
motsvarighet i speciellt starka höjningar
av byggnadsarbetarlönerna eller av
priserna på byggnadsmaterial — där
skulle man kanske kunna göra ett litet
undantag för det allra senaste året.

Det måste då ligga någonting annat
i bakgrunden, och då kommer vi här
in på den intressanta frågan om funktionen.
Den pedagogiska progressiviteten
blir väl gärna så avancerad att den
ligger litet för många hästlängder före
vad som är lämpligt och rimligt och
önskvärt sett ur mer allmän synpunkt.
Det är ju ett gott uttryck som heter:
»Det bästa får inte bli det godas fiende.
» Ibland har jag en känsla av att
någonting av detta håller på att ske
inom skolbyggnadsområdet. Att man
nu från statens, regeringens och riksdagens
sida har anledning att intressera
sig för denna fråga beror helt enkelt
på att skolbyggandet har vuxit ut och
blivit en ganska imponerande faktor
i vår allmänna investeringsverksamhet.
Bara på grundskolestadiet och gymnasieplanet
är det fråga om investeringar
på 300 miljoner kronor om året under
de närmaste åren framöver. Lägger jag
därtill vad ecklesiastikministern har att
se fram emot på universitets- och högskoleplanet,
d. v. s. i runt tal 500 mil -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

joner kronor per år, så kommer skolbyggnadsverksamheten
de närmaste
åren att röra sig om, låt mig säga, 800
miljoner kronor. Det är ingen föraktlig
del av den hårt ansträngda kapitaloch
byggnadsmarknad som vi har, naturligtvis
mot bakgrunden av att våra
ambitioner är sådana att vi vill åstadkomma
mycket och på många olika
områden på en gång.

Staten har således här ett intresse
sett ifrån de allmänna ekonomiska synpunkterna
om balans på investeringsmarknaden,
och man har naturligtvis
också här anledning att anföra det intresse
som den direkta statsbidragsgivningen
innebär.

På denna punkt vill jag nog bättra
på herr Einar Perssons deklaration. Det
är inte fråga om statsbidrag med 25
procent som han nämnde. Jag tillät
mig att kontrollera saken för några
dagar sedan. På den totala skolbyggnadsverksamheten
beträffande grundskolans
område uppgår statsbidraget
till 35 procent.

Det finns ett verk inom statsförvaltningen
som har att bevaka att all
erforderlig rationalisering och all erforderlig
ekonomisk varsamhet och
granskning iakttages. Detta verk är
något av de svenska skattebetalarnas
organ för kontroll mot för långt driven
exklusivitet, som naturligtvis kan försvaras
om man har råd med det men
som inte kan försvaras om det skall
ställas i harmoni med vad som sker
på övriga områden inom samhällsverksamheten.

Statskontoret har haft anledning att
studera skolbyggnadskostnaderna, och
statskontoret kom fram till den ståndpunkten
att det inte var bra som det
nu är att ha den ekonomiska och tekniska
granskningen i det verk vilket
måste vara och skall vara ett verk
för det pedagogiska utvecklings- och
forskningsarbetet och för skolfrågorna
i deras mer ensartade och renodlade
och kanske ibland något exklusiva
karaktär. Man får inte begära att ett

verk som är specialinställt på ett område
skall lägga sig till med samma kostnadsmedvetande
som det verk som har
i uppdrag att jaga kostnader över hela
den svenska statsförvaltningen. Det är
ungefär lika orimligt som att tänka
sig att vi skulle kunna etablera ett litet
finansdepartement i varje enskilt
fackdepartement och tro att vi skulle
få samma resultat när budgeten serveras
på riksdagens bord.

Här måste meningarna brytas, de pedagogiska
ambitionerna måste mötas
av en kall, sträng och saklig ekonomisk
bedömning, och kompromissen
däremellan blir i allmänhet något så
när rimlig och riktig. Så får det ske
inom alla områden. Då kanske herrarna
säger att den senare bedömningen
får kommunerna själva göra. Ja, jag
är medveten om att det finns vissa
storkommuner och storstäder som kan
organisera upp den tekniska expertis
och den ekonomiska sakkunskap som
här kan balansera den pedagogiska
progressiva ambitionen och komma
fram till den rätta kompromissen. Men
jag vet också att det är omöjligt för
ett stort antal av våra kommuner, där
kommunmännen, liur ambitiösa de än
är, ändå är litet för mycket, och ibland
för mycket, i händerna på företrädarna
för de andra synpunkterna och de
andra önskemålen.

Denna fråga har varit föremål för
överväganden även i andra utredande
organ, och det är intressant att se
att statskontoret här inte har stått ensamt.
Byggnadsbesparingsutredningen,
som hade som specialuppdrag att under
ledning av en ordförande med stor
teknisk erfarenhet på detta område
analysera just utvecklingen på skolbyggandets
område, kom fram till mycket
radikala förslag, bl. a. till det förslaget
att om man skall få in den rationella
kostnadsgranskningen så får
man flytta ut ur det pedagogiska verket.

För några år sedan hörde det till
god ton i detta hus att energiskt häv -

Nr 2<i

Torsdagen den 21 mai 19(14 fm.

da sparsamhetens evangelium. .lag gick
dessa mycket energiska och gemensamma
synpunkter till mötes genom alt
tillsätta en besparingsutredning, konstituerad
av medlemmar från alla de
politiska partierna, även om jag personligen
deklarerade när jag tillsatte
denna utredning att jag inte hade stora
förhoppningar om några revolutionerande
resultat. Eu dylik i och för
sig klädsam besparingsvåg över det politiska
livet är många gånger något
av en dagslända, och onekligen bär utvecklingen
under de senare åren blivit
ett slags verifikation på detta.

Men besparingsutredningen kom ändå
fram till att när det gällde skolbyggnaderna
fanns det anledning att särskilt
intressera sig för kostnadsutvecklingen.
Utredningen stannade för samma resultat
som de båda tidigare apostroferade
organen, nämligen att man inte bara
borde lita på att det pedagogiska verket
lägger ned den tillräckliga ambitionen
för att komma fram till den kompromiss
som är erforderlig ur synpunkter som
jag inte närmare behöver utveckla men
som jag tidigare sagt en del om.

Hur skulle då ett sådant organ se ut?
Hitintills har frågeställningen rört sig
om ifall man redan i dag skall säga nej
till att denna fråga genomlyses och utreds,
eller ja till att frågan utreds och
ecklesiastikministern längre fram får
komma tillbaka och presentera kammaren
resultatet av övervägandena.

Men om jag alltså skulle stå och tänka
högt — det finns ju en parallell på
ett annat område, och det är den centrala
sjukvårdsberedningen, .lag vet att
det finns en och annan kommunalman
som inte är beredd att utan vidare ski iva
under att denna beredning till alla
delar är så önskvärd och lämplig och
ett bra organ att ha att göra med. Men
när jag talar med dem som står i ledningen
för våra kommunförbund — och
det har jag tillåtit mig att göra, och jag
har frågat vad de har för erfarenheter
av den centrala sjukvårdsberedningen
_har de oreserverat sagt att de betrak -

Ang. skolväsendets centrala ledning m. in.
tar den som nödvändig och inte skulle
kunna vara den förutan. Det är nämligen
så, att om de speciella intressen,
som på våra stora sjukhus bevakar sina
progressiva önskemål, skulle få friheten
att själva utforma sjukhusen, då skulle
dessa bli icke oväsentligt dyrare för
landstingen än vad de blir i dag — och
de är, föreställer jag mig, tillräckligt dyra
allaredan, det tror jag landstingsmännen
är beredda att skriva under.

Centrala sjukvårdsberedningen har
sin representation av kommunalfolk.
Den är ju kommunernas eget granskningsorgan,
och den har en funktion
att fylla som har varit välgörande sett
från dessa utgångspunkter.

Naturligtvis har man funderat över
bur ett sådant organ skulle te sig på
skolans område. Skall det vara ett parallellorgan,
eller kan man tänka sig
att skapa något organ där det statliga
och statsunderstödda byggandet får sin
speciella kostnadsgranskning? Allt detta
skulle ju utredningen redovisa. Men
på en punkt vågar jag väl redan nu saga
hur vår tankegång varit. Detta organ
skulle inte bli ett byråkratiskt organ,
som en och annan av talarna i den tidigare
debatten befarat. Organet skulle
bli ett praktiskt arbetande organ med
inslag direkt ifrån de tre kommunförbunden
— alla tre är engagerade i skolbyggan
det på ett eller annat område.
Huvudmännen skulle själva komma in
i detta ekonomiskt granskande organ
och där ha till sin hjälp inte bara pedagogerna
— ehuru pedagogerna rimligtvis
också borde vara med där, den sidan
får man inte tappa bort — men pedagogerna
skulle matchas emot tekniker
och ekonomiskt tränade personer,
för att vi skall komma fram till den
kompromiss, som jag tidigare talade om
och som vi ständigt måste söka oss fram
till, om vi vill uträtta någonting inom
ramen för de möjligheter vi har till vårt
förfogande.

Det är väl onödigt att jag går in i detaljerna
i utskottets skrivning. Utskottets
egna talesmän har på den punkten

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.
Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

vant relativt kortfattade. Men utskottet
har på tal om ritningsgranskningen
sagt att den över huvud taget skall slopas
som en obligatorisk företeelse. Däremot
skall kommunerna kunna anlita
den om de så önskar för att få en viss
vägledning, och det skall då ske i skolverket.

Nu är faktiskt enligt min mening ritningarna,
funktionen och lokalbehovet
kommunicerande kärl. Vill man göra besparingarna
genom att intressera sig
för utrymmesbedömningarna och skolplaneringen,
som det heter i utskottsutlåtandet,
har jag svårt att tänka mig att
man når det resultatet utan att man
även i det sammanhanget får en överblick
över själva ritningarna.

Jag har talat litet om den kostnadsutveckling
som jag har funnit ytterst
alarmerande och besvärande. Det har
gjorts en utredning om skolbyggnaderna
från budgetåret 1957/58 fram till
1960/61. Den omfattar nära 300 under
den tiden producerade skolor.

Medelkostnaden per kvadratmeter håller
sig relativt nära och ligger väl till
i förhållande till det kostnadstak, inom
vars ram statsbidragen blir utmätta.
Men man har variationer som är så överraskande
disparata, att jag frågar mig
vad som ligger bakom. När medelkostnaden
för skolor på i runt tal tusen
kvadratmeter ligger på 950 kronor per
kvadratmeter, så har man i någon skola
kunnat producera denna institution för
cirka 500 kronor och i andra skolor
för cirka 1 700 kronor per kvadratmeter.
Det finns ännu större spänningslägen
mellan den billiga .skolan och den
exklusiva skolan. Kostnaderna varierar
mellan 507 och 1 800 kronor per kvadratmeter.
Naturligtvis är inte skolorna likadana,
det förstår vi ju alla, och naturligtvis
kan man inte bygga skolor
till samma pris överallt, kostnaderna
varierar i viss mån med hänsyn till den
geografiska belägenheten och med hänsyn
till priset för byggnadsarbetskraften
och annat. I Norrland spelar t. ex.
transportkostnaderna en icke oväsent -

lig roll, och ibland kan grundförhållandena
vara avgörande för kostnaderna.
Men med reservation för alla dessa
synpunkter har jag svårt att finna en
rimlig förklaring till en prisspänning
som varierar mellan 500 och 1 800 kronor
per kvadratmeter.

Förmodligen fungerar även den billiga
skolan. Man kan naturligtvis invända
att den kanske inte fungerar lika
bra, men fungerar den fyra gånger sämre
än den dyra skolan? Det är ju en
fråga som man med skäl kan ställa sig.

Jag tvingas att ta emot — och jag
gör det gärna — deputationer av bekymrade
kommunalmän som uppsöker
mig och säger att de har planerat och
räknat på en skola, och när sedan byggnadsarbetet
pågått ett år så har det visat
sig att skolan blir oändligt mycket
dyrare än vad de har räknat med. Honnettemang
har jag anledning att inte
namnge de kommuner och de städer
som finns upptagna på den lista jag har
här. Det är deras huvudvärk, och den
är alldeles tillräcklig utan att jag står
här och namnger dem i en riksdagsdebatt.
Men här redovisas kostnadsökningar
på mellan 35 och 50 procent på
ett år, och i ett specifikt fall upp till 95
procent. Jag skall emellertid inte uppehålla
mig så mycket vid det; jag tror
att det var speciella omständigheter som
var anledningen till den exceptionella
kostnadsökningen.

I konsekvensens intresse bör ju inte
ecklesiastikministern auktorisera en
kostnad av cirka 950 kronor per kvadratmeter
och på den kostnaden betala
statsbidrag för att finansministern sedan
skall auktorisera en kostnad på
1 800 kronor per kvadratmeter och sedan
säga: Var så god och låna pengar
till det! Det måste finnas någon samklang
mellan vad som sker i ecklesiastikdepartementet
och vad som sker i
finansdepartementet. Därför har den
praktiska ordningen utvecklats att man
får låna upp till den av regering och
riksdag — jag understryker det sistnämnda
— auktoriserade kostnaden.

Nr 2(>

Torsdagen den 21 maj 1904 fm.

Kommer man ovanför detla belopp tAi
man skattefinansiera byggnationen.

•lag erkänner gärna att jag mänga
gänger hamnar i utomordentligt besvärande
situationer, när jag uppvaktas av
kommunalmän som redan har eu kommunal
utdebitering av kr. 18:50, 19: ,

19: 50 och som därför att de inte hade
eu aning om sitt skolbygges ekonomiska
konsekvenser nu star i den situationen
att de måste vidta en utdebiteringshöjning
på två eller tre kronor. Ilur jag
har löst detta problem — i den man det
bär gått att lösa — skulle ta lite för
lång tid att här beskriva, men jag kan
nämna att jag brukar begära in ritningarna
och får därigenom ett ganska klart
besked om vad som varit anledningen
till att kostnaderna har blivit så höga.
.lag vill inte här framföra någon kritik
mot skolverket, men jag vill bara säga
att det har varit grönt ljus från skolverket
för vart och ett av dessa skolbyggen
som efter ett år visat sig bli 35
40 procent dyrare än vad de sparsamma
kommunalmännen ansåg sig ha råd
med när de startade byggnationen.

Ärade kammarledamöter, det är ju
klart att man efter att ha gjort dessa
erfarenheter frågar sig om det ända
inte kan vara värt att i lugn och ro sätta
sig ned och undersöka om den nuvarande
kostnadsgranskningen och den
ledning som en del av våra kommuner
får är riktigt organiserad. Jag skall inte
tala för att något organ utanför skolverket
skulle handha dessa uppgifter, tv
jag menar att det är utredningens uppgift
att undersöka, men jag tillåter mig
att säga att det finns tillräckligt starka
skäl för att konstatera att det inte är
bra som det är i dag.

Jag tror inte heller att förhållandena
blir bättre bara av den anledningen att
det förs eu debatt i fragan. Det är angeläget
att vi får denna fråga utredd, och
om jag inte missminner mig var skolverket
i princip ense med statskontoret
om att det fanns skäl för att lägga eu
kostnadsgranskning utanför skolverket.

Om man får dessa möjligheter kan

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.
man på köpet få någonting som jag
skulle vilja kalla för eu »kostnadsbank»,
ett erfarenhetsmaterial som
skulle vara till utomordentlig nytta för
alla de kommuner som står inför aktuella
skolbyggen. Vad händer i dag''.''
Jo, man väljer sin byggnadskommitté,
tar vara på den sakkunskap man kan
ha - ibland är den bra och ibland är
den mindre bra — man får en ritning
av en arkitekt och kan ibland granska
den sakkunnigt och ibland inte, och
sedan sätter man i gång det hela. En
och annan energisk kommunalrepresentation
reser omkring och ser litet
på hur andra kommuner ordnat sitt
skolbygge innan man startar och talar
med folk som kan ha en viss erfarenhet.
Men det blir naturligtvis en resa
på »sinkadusmässig» bas.

Xog vore det av ett utomordentligt
stort värde — det är en av de tankegångar
som har aktualiserats under
detta senare halvårs diskussioner om
hur vi skall komma till rätta med den
våldsamma byggnadskostnadsstegring
som vi har bl. a. på detta område —
om man hade en central punkt dit kommunalmännen
ute i landet kunde resa
och få information. Man skulle där
med ett praktiskt exempel kunna visa
dem att så här kan en skola se ut.
Den är funktionsduglig och man kommer
i den att kunna ge rätt kvantum
kunskap till rätt kvantum elever. Den
skolan kostar så och så mycket, och
så och så ser den ut. Den kan rekommenderas.
Här har vi, kan vederbörande
också säga, prov på en annan skola
som kostar dubbelt eller tre gånger
så mycket men som fyller ungefär samma
funktion. Den vill vi inte rekommendera.

Om en kommun i sitt behov att vara
suverän och självständig säger att man
inte bryr sig om vad det kostar, att
man har föresatt sig att bygga på det
eller det sättet oavsett vad det kostar,
finns det naturligtvis ingen tanke på
att hindra en kommun att bygga som
den vill. Men de allmänna skattebeta -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.
Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

larnas medel får inte användas på det
sättet. Dessutom kan det diskuteras,
om man ser det med tanke på den allmänna
investeringsträngseln och den
allmänna konkurrensen om kapitaltillgångarna
huruvida ett sådant handlande
bör accepteras. Jag går inte så långt
att jag skulle vilja förvägra en kommun
att med öppet visir så att säga
göra en illa genomtänkt byggnation
ja8 tror inte att det blir så många
kommuner som gör det, om det över
huvud taget blir någon. Jag bar ändå
velat göra denna deklaration för att
ni inte skall tro att jag är specifikt
ute efter att kränka den kommunala
suveräniteten. Jag har sett det som ett
försök att bistå och hjälpa kommunerna
i en verksamhet där så många
praktiska kommunalmän har stora bekymmer
för närvarande.

Herr talman! Med detta något improviserade
inlägg har jag bara velat bekantgöra
för kammaren en del av de
erfarenheter som jag fått och en del
personliga reflexioner som man inte
kan undgå att göra när man som jag
nästan dagligen handskas med dessa
frågor från en mera central svnpunkt.

Jag skulle allra sist till herr Einar
Persson vilja rikta en fråga om den
skola som han ville bygga till en kostnad
av två miljoner men som regeringen
sade att han måste betala fyra miljoner
kronor för. Jag är nämligen personligen
väldigt intresserad av att få
det fallet närmare belyst. Jag vill fråga
om herr Einar Persson inte har förväxlat
regeringen och skolöverstvrelsen?
Jag ser att herr Einar Persson
nickar ja. Det var således inte regeringen
som tvingade honom att fördubbla
skolbyggnadskostnaden, utan
det var skolöverstyrelsen. Denna har
naturligtvis rättighet att göra ett eller
annat misstag. Efter de erfarenheter
som vi har skall man emellertid kanske
inte så där oreserverat betrakta skolöverstyrelsen
som den enda möjligheten
när det gäller för herr Einar Persson
och andra att i framtiden bedöma

om man kan bygga billigare eller inte,
alltså när det gäller för oss att få till
stånd en kostnadsgranskning antingen
inom eller utom skolöverstyrelsen.

pru WALLENTHEIM (s) kort genmäle: Herr

talman! Ju mer jag har lyssnat
till finansministern, desto större olustkänsla
har jag fått av att jag nu liksom
kommer inskjutande med en liten replik
till herr Persson i en specifik
Stockholms-läns-fråga. Jag hoppas emellertid
att den ärade kammaren och
även finansministern har överseende.
Vad jag och herr Persson diskuterar
borttonar så snabbt inför tyngden av
vad finansministern här sagt i skolbyggnadsfrågan.
Jag hoppas därför afl
min replik på intet sätt skall förrycka
den stora diskussionen.

Jag kan inte hjälpa att jag tycker det
iir egendomligt att herr Persson ville
försöka dra en parallell mellan vad han
yttrat om de långa avstånden och avfolkningen
i Norrland och vad jag sagt
om Stockholms läns skärgård. Herr
Persson ansåg att det på något sätt
skulle ha slagit undan fotterna under
min egen argumentation för ytterligare
en skolinspektör. Jag förutsätter att
man betraktar hela Stockholms län som
en enhet. Skärgården ingår som en del
men ingalunda befolkningsmässigt sett
som någon typisk del när det gäller utvecklingen
inom Stockholms län. Herr
Persson vet naturligtvis att det i verkligheten
förhåller sig precis tvärtom.
Befolkningen i Stockholms län har under
ett flertal år ökat med 20 000 å
25 000 människor om året, vilket motsvarar
invånarantalet i en medelstor
svensk stad. Enligt mina uppgifter faller
två tredjedelar av rikets årliga befolkningstillväxt
på Stockholms län.
Denna befolkningsökning har medfört
att vi fått ett mycket starkt tryck på
en hel rad samhälleliga verksamheter,
och vi måste ha resurser därefter. Jag
och flera med mig har tillåtit oss att

Torsdagen den 21 mai 19fi4 fm.

Nr 26

i flera olika sammanhang understryka
detta för kammaren. .lag är ledsen om
mina ärade kolleger tycker att detta
påpekande på nytt är onödigt och kanske
en aning tjatigt. Tyvärr kan det
inte hjälpas. Vi måste från vårt håll
upprepa det till dess att dessa obestridliga
fakta blir mer allmänt accepterade
och får sin återspegling i kammarens
beslut i olika frågor.

Herr WIDÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Finansministern citerade
vad jag sagt om att vi måste ha
en avvägning mellan ekonomi å ena
sidan och .skolans funktionsmässighet
och allmänna funktion å andra sidan,
och jag håller fast vid att vi måste ha
en sådan avvägning.

Finansministern fäster naturligtvis
stort avseende vid den ekonomiska sidan
och anser att den måste väga tungt
i vågskålen; det är naturligtvis hans
ställning fullkomligt likmätigt att så
göra. Men när finansministern kom in
på frågan om funktioneringen och
gjorde gällande att avsikten med den
skulle vara att bibringa eleverna ett
visst mått av lärdom —- statsrådet sade
till och med standardiserad sådan —
blir man kanske litet fundersam. Jag
skulle kunna tänka mig att ecklesiastikministern
i egenskap av ordförande
i 1957 års skolberedning och författare
till propositionen till 1962 års riksdag
kanske hade litet andra avsikter med
den obligatoriska nioåriga skolan, som
vi nu är i färd med att bygga upp. Vi
kräver kanske litet mera av skolan i
dag, och vi arbetar på annat sätt än
tidigare. Skolan kräver faktiskt nu
större utrymmen. Det är nödvändigt,
om vi skall kunna förverkliga de uppgifter
som är oss ålagda. Jag skulle
kunna tänka mig att en skola med ett
bestämt antal avdelningar för ett halvsekel
sedan kunde nöja sig med ett
visst antal kvadratmetrar. Det går helt
enkelt inte i dag; antalet kvadratmeter
måste med nödvändighet vara större för

Anjr. skolväsendets centrala ledninK in. m.
att skolan skall motsvara 1960-talels
krav på funktionsduglighet.

•lag återkommer till frågan om de
dyra skolorna. Jag tror, herr finansminister,
att vi på olika håll skall kunna
hjälpas åt att skapa goda och billiga
skolor men framför allt —- vilket jag
gärna skulle so — små skolenheter.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Vi har alla med mycket
stort intresse lyssnat till finansministerns
utläggning, och man har självfallet
en mycket stor respekt för hans
kunnande i ekonomiska frågor. Jag
skall ögonblickligen erkänna att hans
kritik mot för dyra skolbyggnader i
långa stycken är berättigad. Jag tror att
vi i det avseendet ute i kommunerna
har stor anledning att se upp. Jag tror
emellertid, såsom jag också sade i etl
tidigare anförande —- finansministern
var också inne på den saken — att det
är nödvändigt med ett observandum
även till de arkitekter som ritar skolorna.
På den punkten anser jag att det
finns anledning att göra en noggrann
granskning. Det var den sidan av saken.

Jag bestrider inte alls riktigheten i
den ekonomiska argumentationen, men
jag gör samma slutledning som herr
Widén nyss gjorde beträffande finansministerns
tal om att funktionalismen
inom .skolan måste innebära att man bibringar
eleverna ett visst kvantum vetande
och ett standardiserat sådant,
och därtill någonting som skulle kunna
tillämpas från Ystad till Haparanda.
Herr Widén har redan kommenterat finansministerns
uttalande, och jag skall
därför inte här göra ytterligare några
kommentarer.

Finansministern återkom till samma
resonemang senare, och han nämnde
att de pedagogiska synpunkterna låg
alltför många hästlängder före. Han sade
också att det gällde att bibringa ett
rätt kvantum lärdom till ett visst antal

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m

elever. Det är just sådana pedagogiska
synpunkter som vi från vår sida är rädda
för skall bli alltför dominerande, om
nu ett speciellt statligt verk inrättas,
som skall ha hand om allt detta.

Jag (ror, herr finansminister, att hela
denna debatt har varit värdefull och
nödvändig för att belysa dessa frågor,
men vi skall nog akta oss för att låta
de ekonomiska synpunkterna komma så
många hästlängder före, att skolbyggnadsfunktionen
kostar mer ineffektiva
lärartimmar och ineffektiv undervisning
än vad vi har råd med.

Herr PERSSON, EINAR, (s> kort genmäle: Herr

talman! Jag hade inte tänkt
återkomma i denna debatt, om inte finansministern
hade ställt en direkt fråga
till mig beträffande det exempel som
jag anförde i mitt första inlägg. Det
förhåller sig på det sättet, att länsskolnämnden
hade fattat ett beslut, som
överklagades och kom upp för avgörande
i regeringen. Sedan kostade det
dubbelt så mycket. Jag kanske förut
sade att det var skolöverstyrelsen som
fattade beslutet, men det var regeringen.

Till fru Wallentheim vill jag säga, att
när jag nämnde dessa skärgårdskommuner,
berodde det på att dessa varje
år, både i utskottet och här i kammaren,
liar åberopats som ett av skälen för
att man skulle få en fjärde inspektör i
Stockholms län. Det var anledningen
till att jag nämnde just dessa skärgårdskommuner.

Herr statsrådet STRÄNG:

Herr talman! För att inget missförstånd
skall kvarstå när det gäller mitt
yttrande om standardiserad lärdom vill
jag säga, att jag därmed inte avser att
60-talets skolbarn skall undervisas på
samma sätt som 20-talets eller — för
att gå ännu längre tillbaka i tiden —
på samma sätt som jag och mina jämnåriga
blev undervisade. Vi skall naturligtvis
vara framåt i pedagogiskt avse -

ende; alla riktiga och rimliga erfarenheter
skall vi ta vara på, och här liksom
på alla andra områden försiggår
en ständig utveckling. Men de erfarenheter
man vinner vid varje särskilt tillfälle
praktiseras för alla skolbarn över
hela landet, oavsett om de finns i Haparanda
eller Ystad. Jag utgick från
att det är på detta sätt, och jag känner
mig ganska övertygad om att så också
är grundtanken och meningen med det
hela.

Att vi sedan har en modern skola,
som ger utrymme för cn rad differentierade
och nyanserade utbildningsvägar,
det är en annan sak, liksom att vi
från tid till annan avancerar i frågan
om utbildning och pedagogik. Men just
i dag bjuder vi barnen, oavsett var de
befinner sig, samma lärostoff på de linjer
de valt, och då är det självfallet att
man också kan tala om en viss uniformering
och standardisering av de institutioner
som skall härbärgera barnen
under den tid då de bibringas denna
lärdom. Och den standardiseringen,
typiseringen och rationaliseringen, det
förbilligandet, får vi inte utan ett centralt
grepp över det hela. Frågan blir
då om det pedagogiska ämbetsverket är
rätt instans för att hålla det centrala
greppet, eller om man skall ha ett annat
organ, gärna under medverkan av
pedagogerna men med ett starkare inslag
av de synpunkter som jag gjort
mig till tolk för.

Ja, herr Einar Persson gör mig kanske
litet rådlös genom att vid ena tillfället
säga att han är missnöjd med
skolöverstyrelsen och vid andra tillfället
säga att det är regeringen hans
missnöje gäller. Vi skall väl, ecklesiastikministern
och jag, tillsammans försöka
driva ett visst forskningsarbete
och se vad som i själva verket ligger
bakom det ärende herr Einar Persson
explicit har tagit upp i debatten.

Herr PETERSSON, PER, (h):

Herr talman! Jag tyckte att finansminister
Strängs anförande var intressant

Torsdagen den 21 maj 1904 fm.

Nr 26

och i långa stycken riktigt vad gäller
skolbyggnadskostnaderna, men då kan
man fråga sig, varför det kärvar här i
riksdagen. Säkert beror detta på att
kommunalmännen i riksdagen har i
bakgrunden känslan för den kommunala
självstyrelsen. Kommunförbunden
kan själva bygga upp ett granskningsorgan
för skolkostnaderna, om de så
önskar; de har resurser att göra det,
och eftersom de själva svarar för två
tredjedelar av skolbyggnadskostnaderna,
om jag förstod finansministern rätt,
tycker jag att de också kan ha en viss
orsak att göra det. Tänkbart är väl också
att kommunalmännen här i riksdagen
har den känslan, att inte allt ekonomiskt
förnuft är samlat på den statliga
sektorn. Det gör att jag för min del
följer utskottets förslag på denna punkt.

Jag skulle också vilja säga några ord
om reservationerna 4 och 5, som båda
bygger på fyrpartimotioner. I reservation
nr 4, som jag härmed yrkar bifall
till, föreslås att ytterligare en skolkonsulenttjänst
i gymnastik inrättas för att
tillgodose behovet av särskild gymnastikundervisning
för vartdera könet, både
den kvinnliga och den manliga sidan.
Enligt min mening har detta ämne
den karaktären att en befattningshavare
inte på tillfredsställande sätt kan
ensam svara både för planering, ledning
och rådgivning när det gäller skolans
viktiga fysiska fostran.

Även reservation nr 5 — som är en
fyrpartireservation — bygger som sagt
på en fyrpartimotion och syftar till en
utökning av antalet konsulenter vid byrån
för husligt arbete och vårdyrken.
Det gäller ytterligare en konsulentbefattning
för hela det textila området,
och jag tror att bara en konsulent för
detta område är klart otillräckligt. Enligt
min uppfattning blir det av stort
värde, om man kan få en konsulent
som i huvudsak sysslar med vävning
och hemslöjd. Den allmänna standarden
på vår hemslöjd är erkänd, och det
vore beklagligt om man skulle riskera
dess framtida standard. Jag tror också

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.
att det ur både pedagogisk och ekonomisk
synpunkt är viktigt att vi får den
här föreslagna vävkonsulenten.

Med det anförda vill jag alltså i likhet
med fru Wallentheim och fru Olsson
yrka bifall till reservation nr 5 av
fröken Andersson in. fl.

Herr OLSSON, MANNE, (s):

Herr talman! Det vore kanske onödigt
att jag tog till orda här — fru Wallentheim
har ju vid flera tillfällen framfört
stockholmsregionens synpunkter
på denna fråga — men det är så att jag
tillhör motionärerna och därför har
funnit anledning att ändå säga några
ord.

Samarbetsbehovet inom denna region

— Stockholm och Stockholms län — på
skolväsendets område motiverar enligt
vår mening starkt att gemensamma skolnämnden
inrättas. Det gäller att planera
skolväsendet med sikte på framtiden.
Det starkt expanderande stockholmsområdet
har en befolkningsökning som
vida överstiger andra regioners, något
som här tidigare framhållits. Denna utveckling
motiverar en betydligt ökad
kontakt med skolfolket inom nämndens
område, men länsskolnämndens knappt
tilltagna personalstyrka har inte räckt
till, utan viss medverkan i planeringsoch
utvecklingsarbete har fått stå tillbaka,
bland annat inom yrkesutbildningens
område. Då det är frågan om
en planering för framtiden, är det ju
synnerligen angeläget att vi nu, när vi
står beredda att bilda kommunblock
och skall samarbeta om vissa uppgifter

— bland dem är skolfrågan cn av huvudpunkterna
— kan få tjänstemän som
biträder förtroendemännen när det gäller
att bygga upp skolan för framtiden.

Med beaktande av de stora arbetsuppgifter
som föreligger anser vi att förslaget
till personalstat inte står i rimlig
proportion till arbetsuppgifterna. Vi
motionärer är angelägna att ytterligare
en skolinspektörstjänst inrättas. Skall
den nödvändiga kontakten ute på fältet

Nr 2fi

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

kunna bibehållas och helst ökas, är det
absolut nödvändigt att denna tjänst
kommer till. En klar tillbakagång av
antalet besök har noterats under de senaste
åren, vilket fru Wallentheim redogjort
för.

Det finns andra synpunkter på den
utveckling som vi står inför i det här
området. Det har berättats att länets
folkmängd har ökat under de senaste
åren. Enligt de sista uppgifter som jag
har — de gäller för tiden från 1958 till
nu — har antalet klassrum i skolorna
ökat med 30 procent, således med så
gott som en tredjedel.

.Tåg skall nämna några siffror rörande
investeringarna i grundskolans utbyggnad.
Om finansministern varit
kvar, hade han kanske velat reducera
siffrorna, men säkerligen har hans inflytande
redan medverkat till att siffrorna
är så låga som tänkas kan. För
1964/65 har man i Stockholms län planerat
en investering i grundskolan av
101 590 000 kronor. För budgetåret
1965/66 har beräknats 82 470 000, och
för året 1966/67 har man beräknat kostnaden
till drygt 77 miljoner kronor.

Om det finns någon — och jag har en
känsla av att så är fallet — som har fattat
vårt intresse för dessa ting som ett
utslag av lokalpatriotism, vill jag säga
att den uppfattningen är fullkomligt felaktig.
Till den här regionen sker en stor
inflyttning av människor från hela landet,
däribland många barn och ungdomar
som skall ha sin skolutbildning,
och för dem har vi alla gemensamt ansvar.
Det är därför vi behöver rusta
upp skolväsendet i området, och det
är därför vi har begärt ytterligare en
skolinspektör.

En samordning av utbildningen är inte
bara till förmån för eleverna. Man
strävar till en rationalisering av undervisningen,
och härigenom kan vinster
uppnås för hela samhället. Men det
måste resurser till för detta, resurser i
form av tjänstemän som kan biträda lekmännen
i deras planläggning.

•lag beklagar att utskottet har visat så

litet intresse för den här frågan att det
inte på något sätt har motiverat sitt förslag
om avslag på våra motioner. På
drygt fyra rader har utskottet yttrat sig
i frågan. Vi motionärer har sett annorlunda
på det här, och ledamöterna får
ursäkta oss om vi har varit tjatiga i det
här fallet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservation nr 7 av fru Wallentheim
in. fl.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! När finansministern
uppträdde här i kammaren, började han
med att för sin samvetsfrids skull deklarera
att han bar halva ansvaret i det
stora ärende som här diskuteras. Därför
tog han mycket god tid på sig att
tvätta sitt samvete rent, men det hade
ju varit angenämt om han också hade
stannat kvar i kammaren efteråt, så att
han kunnat konstatera att det även
finns andra människor som kan ha ett
känsligt samvete. Som ledamot av statsutskottets
andra avdelning skulle jag
känna min samvetsfrid ständigt och
våldsamt störd, om det skulle vara på
det sättet att finansministern vore ecklesiastikminister.
Nu är han gudskelov
bara finansminister. Ty någon som så
grundligt som han har missuppfattat
skolans uppgift har man sällan hört.
Hans uttalande beträffande skolans uppgift
— det har redan påtalats tidigare —
att skolan skall meddela ett visst kvantum
lärdom likformigt och uniformerat
oberoende av om den ges i Stockholm
eller i någon avkrok här i landet, vittnar
ju om att finansministern inte alls
förstår vad det här är fråga om. Han
tycks tydligen inbilla sig att skolorna
är något slags korvfabriker, där man
har maskiner som stoppar i ungdomarna
ett visst kvantum kunskap precis
som man stoppar in fyllning i korvskinnet.
Det är dock inte alls på det sättet
som skolan skall fungera. Skall skolan
fungera riktigt, måste den ju se ut på

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Nr 26

ett helt annat sätt än vad finansministern
har föreställt sig. Han tycks inte
heller ha fått klarl för sig att vi i stor
utsträckning redan har fått en nioårig
skola. Han tror att vi fortfarande är
kvar på den sexåriga skolans grund och
att de skolor vi i dag bygger skall se ut
på precis samma sätt och kosta ungefär
lika mycket som de skolor vi tidigare
byggde och som praktiskt taget bara
innehöll klassrum och kapprum.

I den nioåriga skolan är man ju med
hänsyn till undervisningen i bl. a. fysik,
kemi och biologi tvungen att ha institutionslokaler,
och det är ju dessa som
verkligen kostar pengar. Därför finns
det inga möjligheter att jämföra kostnaderna
för den gamla skolan med kostnaderna
för den moderna skolan. De
nya undervisningsmetoderna och det
område som den nya skolan omfattar
medför ju också att de nya skolorna
måste vara flexibla, så att de kan anpassas
till den moderna undervisningen.

Av finansministerns uttalande fick
man det intrycket, att han menade att
det egentligen var grundförhållandena,
den geografiska belägenheten o. s. v.
som avgjorde kostnadernas storlek för
ett skolbygge, men det är ju skolans innehåll
som är det viktigaste. Finansministern
ansåg också att storstäderna hade
helt andra möjligheter att klara detta
problem än vad de små kommunerna
hade. Jag tror dock att det även i de
små kommunerna finns rätt mycket ekonomiskt
förnuft och att man där inte
gör mer än vad man anser nödvändigt.
Över huvud taget tycker jag att det är
närmast oansvarigt att tala om skrytbyggen.
Då vi hörde finansministern
här dra några siffror om vad olika skolor
hade kostat per kvadratmeter golvyta,
fick vi det intrycket, att man på en
del håll var väldigt sparsam och på en
del håll väldigt vårdslös. Han redovisade
dock inte på något sätt vilka slags
skolor det gällde.

Finansministern tog sig också för att
tänka högt — som han uttryckte sig -—
en stund hör i kammaren. När han tänk -

5»

Ang. skolväsendets centrala ledning m. in.
te högt, skisserade han för oss hur han
föreställde sig att det nya organ skulle
se ut som skulle ha hand om den ekonomiska
ocli tekniska granskningen av
skolbyggnaderna. Vi fick veta att del
där skulle sitta tekniska och ekonomiska
experter. Han avsåg även att representanter
för stadskommuner, landskommuner
och landsting samt pedagoger och
en hel del annat mer eller mindre löst
folk skulle tillhöra detta organ. Då föll
mig i minnet det gamla ordspråket: »Ju
flera kockar, dess sämre soppa.»

Herr Fritz Persson — det är bäst att
nämna förnamnet, eftersom det ju är
flera Perssöner som uppträder i denna
tillställning — tryckte så väldigt hårt på
att det här bara var fråga om att avvakta
en utredning. Jag måste säga att jag
för min del inte har behövt ställa mig
avvaktande när det gäller denna sak,
utan jag liar anslutit mig till utskottets
majoritet. Herr Fritz Persson menade
att statskontorets förslag om överförande
av ritningsgranskningen till ett särskilt
organ förtjänar att ytterligare beaktas.
För mig behövs det inte något ytterligare
beaktande. För mig är det fullständigt
klart redan nu att det organ
som statskontoret och framför allt finansministern
var inne på skulle bli ett
organ, som skulle komma att fördyra
skolbyggandet i stället för att förbilliga
det.

Fn av de viktigaste sakerna numera
när det gäller byggande i allmänhet och
inte minst när det gäller skolbvggande
är tidsfaktorn. Skulle vi få det här nya
organet, då skulle det bli ytterligare
spring i trapporna, då skulle det bli
ännu mer pappersexercis, och så skulle
det bli en ökad tidsutdräkt. Var och en
vel att numera är det på det sättet —
lagbundet nästan — att för varje månad
och varje år som går blir ett bygge
dyrare.

I min hemstad skulle vi bygga vår
nya folkskola under en tid då det fanns
ett sådant här förnämligt organ, som
man nu vill tillskapa. Det var ett besparingsorgan
som skulle granska alla

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.
ritningar, innan man fick sätta i gång
och bygga. Vi skickade våra ritningar
till den där besparingskommittén. Den
gjorde ett gott arbete och höll på mycket
länge. När ritningarna kom tillbaka hade
kommittén skurit bort tre klassrum
och sänkt takhöjden. Så byggde vi skolan
efter de nya ritningarna, och skolan
kostade 200 000 kronor mer än om
vi hade fått bygga den efter de ursprungliga
ritningarna. Det är på det
sättet som sådana där organ sparar
pengar.

När man med sådan trosvisshet säger
att den centrala sjukvårdsberedningen
skulle ha uträttat sådana underverk, erinrar
jag mig ett sjukhus som har kommit
till stånd. Då kostnaderna först började
diskuteras, rörde det sig om 14 miljoner
— jag antar att den centrala sjukvårdsberedningen
har varit inkopplad
på detta ärende. När sjukhuset står färdigt
— riktigt färdigt är det väl inte än
— kostar det i alla fall 32 miljoner kronor.
Det är en viss skillnad.

Jag tycker nog att det viktigaste när
det gäller en skola ändå är att man får
en riktig skola, att den har den rätta
utformningen, så att den fyller sitt ändamål
på ett riktigt sätt. Om den sedan
kanske kostar litet mera tycker inte jag
spelar så förfärligt stor roll. Det är ur
alla synpunkter dyrare att ha en billig
skola som fungerar dåligt än att ha en
skola som fungerar bra men som råkar
kosta några kronor mera. Jag tror inte
ett dugg på det där speciella organet,
och ecklesiastikministern var ju inte
själv så säker på att utredningen skulle
leda till att han själv skulle fastna för
ett sådant organ, ty han talade om ett
»om» i sammanhanget: om det skulle
inträffa, skulle man möjligen kunna
tänka sig att det skulle komma till stånd.
Jag tror som sagt inte på nyttan av ett
sådant organ. Det kommer att verka fördröjande
och hindrar den snabba lösning
av skolbyggnadsverksamheten som
vi nu behöver.

Det är därför som jag har anslutit mig
till majoriteten i detta fall. Jag ber att

få yrka bifall till utskottets utlåtande
just på denna punkt.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! På grund av särskilda
utskottets arbete har jag inte haft möjlighet
att vara närvarande hela tiden
vid slutpläderingen när det gäller denna
proposition, men jag tror att jag kan
instämma i vad herr Einar Persson har
framhållit, då han fört utskottets talan
på denna punkt. Jag skulle emellertid
vilja beröra några saker som kommit
fram i debatten.

Herr Widén var litet orolig för att en
fråga om avsättning av t. ex. en rektor
inte skulle behandlas med den grundlighet
som han önskade, om länsskolnämnden
skulle handha den saken. På
denna punkt vill jag erinra om att eu
sådan fråga kan komma upp i länsskolnämnden
endast på framställning av den
lokala skolstyrelsen. Med den erfarenhet
jag har av länsskolniimnder och
skolstyrelser är jag alldeles övertygad
om att man kommer att vara mycket
försiktig på dessa punkter, och det har
man också all anledning att vara. Jag
är för min del inte alls orolig för att
det skall ske någon mannamån på detta
område.

Jag vill minnas att det var herr Gustavsson
som var inne på frågan huruvida
samtliga ledamöter i länsskolnämnden
skall väljas av landstinget. Utskottet
har ansett att — för att man skall få
den sakkunskap i länsskolnämnderna
som man behöver — majoriteten av ledamöterna
skall väljas av landstinget,
men de övriga skall väljas av Kungl.
Maj:t, skolöverstyrelsen och länsstyrelsen.
Jag tror framför allt att det är nödvändigt
att få med en jurist. Ett landsting
har kanske svårt att välja en sådan.
Med den utformning som utskottet har
gett sitt förslag på denna punkt tror jag
att vi kan vara ganska säkra på att länsskolnämnderna
kommer att kunna arbeta
bra.

Sedan var det herr Fritz Perssons in -

Torsdagen den 21 maj 1904 fm.

Nr 2(i

lägg. Jag tycker alt det var mycket intressant.
När vi rör oss med byggnationer
uppkommer nämligen alltid frågan:
Vart går de verkligt stora beloppen? Jo,
de går till flerfamiljshusen. Då herr
Persson är engagerad i ett ämbetsverk
på detta område, vill jag fråga honom,
hur han skulle ställa sig om det blev
aktuellt att varje dylikt bygge skulle underställas
ett sådant överordnat organ
som vi har talat om här i dag.

.lag har framför mig en tabell som
är korrekt. Vad visar den? Jo, att byggnadskostnaderna
på bostadsområdet
från 1956 tiil 1963 stigit från index 138
(ill 182. Jag tror att när man talar om
fördyringar, är det en sak som går igenom
hela byggnadsfältet, och när vi talar
om sjukhusen, som ju haft förmånen
att under ett antal år stå under
detta överordnade organ, vill jag fråga
er landstingsmän, som sitter här och
som varit med i byggnadskommittéer:
liar ni märkt att sjukhusen har blivit
billigare i förhållande till skolorna under
dessa år? Eller kanske det är tvärtom?
Det är tvärtom! Där har ökningen
varit ännu större.

År 1948 var jag med i en sådan byggnadskommitté.
Då byggde vi för 35 000
kronor per säng. Vilken är kostnaden
i dag per säng? Det vet ni som har
varit med om detta. Vi börjar närma
oss 100 000 kronor per säng. Om man
vill se detta objektivt tror jag inte att
man bara skall slå ner på skolhusbyggena,
utan vi får nog gå över hela
fältet.

Jag vill erinra om att när de flesta
av oss gick i den »gamla folkskolan»,
om jag så får uttrycka mig, så hade
vi .skolor av eu viss klass, kanske av
samma beskaffenhet som dåtidens bostäder
i allmänhet. Nu lever vi i en
annan tid, som kräver en annan typ
av skolhus. Vi har fått en hög standard
på våra bostäder, och det vill vi också
ha på våra skolor, inte minst på grund
av att dessa skolor som vi nu bygger,
kanske skall stå i 75—100 år eller ännu
längre. Vi är väl ändå överens om att

Ang. skolväsendets centrala ledning m. in.

om man bygger undermåligt från början,
får vi inom några få år vara med
om att renovera dessa byggnader, och
det är väl inte så det skall ske.

Herr Fritz Persson nämnde att de
pedagogiska synpunkterna har gjort sig
breda. Jag vill inte instämma i det, herr
Persson, tv jag vet alt man i skolöverstyrelsen
försökt att omplantera riksdagens
intentioner när det gäller de
nya skolorna, men samtidigt har man
försökt se till att kostnaderna skall hållas
nere. För egen del måste jag, med
den erfarenhet jag har, säga att om
man skall klandra skolöverstyrelsen på
något sätl — och det vill jag inte
göra — så är det nog för att den varit
för sparsam. Hur många kommuner är
det inte som fått sina ritningar allvarligt
beskurna? När vi nu t. ex. har helt
andra fordringar på våra skolhus —
vi skall nu ha olika smårum för lärare,
för att kunna dela upp klasser o. s. v. —
visar det sig att utrymmena var för
knappt tilltagna från början. Jag är
övertygad om att alla de som sitter i
kammaren och som har varit med i
en skolhusbyggnadskommitté har gjort
ungefär samma erfarenhet. Det är nakna
sanningen.

Jag förstår mycket väl att man från
regeringens sida vill driva sin mening,
och det är inget fel på det. Herr Sträng
nämnde något om byggnadstaket. Låt
mig uppehålla mig ett ögonblick vid
det. Vi fick ett byggnadstak, men får
jag erinra kammarens ledamöter om
hur det gick till vid (let tillfället? Jo,
det var statsutskottet som genomdrev
att vi skulle få procentuella tillägg i
förhållande till fördyringen — mot regeringens
vilja. Det är en sann historieskrivning,
men var skulle vi ha stått
i dag, om den saken inte varit ordnad?

Jag tror ändå att vi allesammans som
är intresserade av dessa problem vill
göra vårt bästa på detta område. Sedan
är det ju naturligtvis så att man
kan ha delade meningar. Herr Edenman
omnämnde att kommunerna är
suveräna på detta område. År det nå -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

gon kommunalman här i salen som
känt sig suverän när han hållit på med
dessa byggnationer? Hur många instanser
måste inte kommunen gå igenom
för att få ett förslag godkänt, så att
man kan börja bygga? Jag är övertygad
om att ni har samma känsla som jag,
att det är en relativt enkel sak att bygga
själva huset, men att få alla ritningar
och alla tillstånd klara — det är det
som är den verkliga svårigheten, och
det tar lång tid.

Det har sagts att detta överorgan
skulle handla så snabbt. Jag tror att
det finns många riksdagsmän som sitter
här och som har erfarenheter från sjukhusområdet
och kan tala om hur det
ligger till på detta område. Har det gått
snabbt? Jag tror att det finns avskräckande
exempel pa detta område. Jag
nämner detta bara ur den synpunkten
att man har försökt förgylla detta överorgan
på ett sätt som jag tycker är
oriktigt.

Alla lovvärda försök att förbilliga
våra byggnationer tror jag att vi är
överens om att stödja. Men det får inte
bli eu dålig standard. Sådana förhållanden
vill vi inte ha i vår nya skola,
ty det skulle betyda att riksdagen ger
med ena handen och tar tillbaka med
den andra. Så bör vi ändå inte handla.

Här är det fråga om att skapa ett
överorgan, som skulle granska de ritningar
kommunerna lägger fram. Hur
är det ute i kommunerna nu? De stora
kommunerna har egna arkitekter. De
medelstora och mindre kommunerna
bär många gånger gått tillsammans om
anställande av distriktsarkitekter. Dessutom
har vi länsarkitekter i varje län,
vilka också har något att säga till om
på detta område — det vet ni alla som
har sysslat med dessa byggnadsfrågor,
att länsarkitekterna naturligtvis också
vill göra sin mening gällande.

Alla är vi väl överens om det angeiägna
i att uppnå besparingar, men
uppstår det endast fördyringar genom
alt man får vänta månader och år på
ett slutgiltigt ställningstagande till

framlagda byggnadsförslag, har vi ju
inte vunnit något med en ytterligare
granskning. Varje år stiger byggnadskostnaderna
ganska avsevärt. Enligt en
officiell tabell, som jag här har tillgång
till, finner man att byggnadskostnaderna
stiger ungefär 6—8 procent
varje år, trots att byggnadsarbetarlönerna
inte har stigit särskilt mycket.
Detta är det verkliga förhållandet. Måste
man vänta en tid innan man får besked
om ett bygge, förstår ju alla att
bygget fördyras ytterligare.

Herr Sträng nämnde några extrema
fail. På något ställe uppförde man en
skolbyggnad för en kostnad av 500 kronor
per kvadratmeter, under det att
man på ett annat ställe byggde för 1 700
kronor kvadratmetern. Jag får med anledning
härav återgå till byggnadskommittéerna.
Alla vet att om man har tillgång
till lämplig byggnadsmark, kan
man hålla sig inom de beräknade byggnadskostnaderna
ganska bra. ilen hur
går det om det visar sig att man måste
påla grunden? Alla som arbetat inom
detta område vet att kostnaderna i så
fall genast springer upp högst avsevärt.
Jag misstänker att det är något sådant
som hänt i det dyrare av de av herr
Sträng nämnda fallen.

Vi har ju tre olika typer av skolbyggnader
numera. Den byggnad, som enligt
herr Sträng kostade 500 kronor per
kvadratmeter, kan inte vara någon skolhusbyggnad
avsedd för framtiden utan
är väl en provisorisk skola tillhörande
mellangruppen. Man bygger nämligen
inte en skola, avsedd för stadigvarande
bruk i framtiden, för 500 kronor per
kvadratmeter. Det vet ju alla, att det
inte är möjligt.

Det talades här om bekymrade kommunalmän.
Jag tycker inte att det är
så egendomligt om kommunalmännen
är bekymrade, om deras bekymmer beror
på de olika omständigheter som
jag här har försökt nämna.

Det tak, som herr Sträng talade om,
medför ju att kommunerna inte kan få
högre .statsbidrag än om de byggt till

Torsdagen den 21 maj 1904 fm.

Nr 26

en normalkostnad. Överskjutande kostnader
får kommunerna betala själva.
När man resonerar om dessa ting vill
jag erinra om en ganska viktig punkt
i detta sammanhang. När kommunerna
ansöker om lån, skall jo ansökan inges
till vederbörande länsstyrelse, som
skall till- eller avstyrka sådant lån.
Länsstyrelserna har ju tillgång till sakkunskap.
Förhåller det sig verkligen så
att samtliga länsstyrelser här i landet
tillstyrker vad som helst? Det tror jag
inte. Även länsstyrelserna försöker väl
att bedöma byggena ur ekonomiska
synpunkter. Detta är något som vi inte
bör glömma bort.

Utan att i övrigt på något sätt göra
jämförelser vill jag erinra om att en
mycket .sakkunnig person från byggnadsstyrelsen
i fjol infann sig hos statsutskottets
andra avdelning. Avdelningen
ville höra hur det låg till på byggnadsområdet.
Fn av ledamöterna frågade
då mycket ofint, hur Operabygget
hade kunnat bli så dyrt — alla som deltog
i avdelningssammanträdet minns
väl detta. Vi fick inte något svar på
denna fråga, och den hörde kanske inte
heller samman med skolbyggnaderna.
Frågan ställdes dock till denne verkligt
sakkunnige man från byggnadsstyrelsen.
När det talas om att det syndas
på olika håll, förhåller det sig väl tyvärr
så, att vare sig det gäller bostäder,
sjukhus, skolor eller andra lokaliteter
finns det undantagsfall som är mindre
tilltalande. Det vet vi alla. Inte minst
vi som sitter med i länsbostadsnämnderna
vet att detta också förekommer
på bostadsbyggandets område. När vi
vet att byggnadskostnaderna har ökat
med 44 procent sedan 1950, förstår vi
å andra sidan också att skolhusbyggnaderna
inte heller kunnat undgå att
fördyras. I regel blir ju skolhusbyggena
föremål för anbudsförfarande. Ofta inkommer
förslag från flera anbudsgivare.
I vad mån de pressar varandras priser
vågar jag inte yttra mig om, men
man försöker i varje fall att på detta

Ang. skolväsendets centrala ledning in. m.

siitt nå bästa möjliga resultat sett ur
ekonomiska synpunkter.

Skolverkets organisationskommitté,
som har ägnat sig åt att bearbeta detta
och andra problem, har framlagt ett
förslag, som utskottet åberopar. Den
nya skolöverstyrelsen skall ju börja sin
verksamhet den 1 oktober i år. Vi har
ansett, inte minst av hänsyn till skolöverstyrelsen,
att det är nödvändigt att
överstyrelsen kan få besked om vad regering
och riksdag vill på denna punkt,
när man nu skall försöka inrätta sig efter
de nya förhållandena.

Utan att överdriva kan vi väl ändå
vara överens om att vi allesammans,
var och en i sin stad, bör vara på sin
vakt mot den tilltagande byråkratisering,
som äger rum i samhället på olika
områden. Vad som här föreslås är en
sådan byråkratisering.

När det beslöts att skolöverstyrelsen
och överstyrelsen för yrkesutbildning
skulle slås tillsammans, skedde det bl.
a. för att underlätta för kommunerna
att stå i kontakt med ämbetsverket i
Stockholm —- och detta var vi allesammans
glada över. De resultat som nu
redovisats har givit vid handen att det
bl. a. blir en besparing på netto 50
tjänster. Kan detta hållas för framtiden,
vilket jag inte är säker på, har det
ju skett en god besparing på detta område.
Skall det nu anses nödvändigt
med ytterligare ekonomisk sakkunskap
på detta område, anser vi att denna
sakkunskap i så fall bör placeras i det
nya skolverket, så att man får en samtidig
handläggning av ärendena ur pedagogiska
och ekonomiska synpunkter.
Det skulle väl vara felaktigt att på något
sätt gå emot denna tanke, om det
visar sig att man här skulle kunna göra
väsentliga besparingar. Jag vill inte
på något sätt nedvärdera regeringens
ansträngningar på detta område, men
man kanske får säga att det med de erfarenheter
vi har fått t. ex. på sjukhusbyggandets
område och på andra områden
inte är stora utsikter till att vi

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.
här skall kunna göra någon väsentlig
besparing. Vi får dock en byråkratisering,
som alla som sysslar med skolfrågor
inte gärna vill vara med om.

Herr talman! Det är kanske nog pratat
om detta från utskottets sida, men
jag har ansett mig böra framföra dessa
synpunkter inte minst därför att jag
varit med om att väcka en motion i
detta ärende.

På övriga punkter i utskottets förslag
har jag endast att instämma i herr
Einar Perssons yrkande om bifall till
statsutskottets hemställan.

Herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Bara en kort upplysning!
Utskottets ärade talesman, herr
Einar Persson, skakade för en stund
sedan både finansministern och mig
med ett påstående om att ett skolbygge,
som prövats av regeringen, blivit dubbelt
så dyrt — en höjning av kostnaderna
från 2 miljoner till 4 miljoner
kronor. Det är onekligen en ruskig sak,
om det hade visat sig vara riktigt. Dess
bättre, ärade kammarledamöter, är det
fråga om ett skolbygge som iinnu icke
är ritat, än mindre färdigställt och
följaktligen inte alls prövat av regeringen
såsom skolbygge. Däremot menar
herr Einar Persson i egenskap av
ordförande för länsskolnämnden i Kopparbergs
län, att det beslut som regeringen
fattade när det gällde att placera
högstadiet på en ort, i och för sig
skulle medföra en fördyring av skolkostnaderna,
men det är alltså en helt
annan sak — det är inte fråga om en
granskning av en skolbyggnadsfråga
utan av en indelningsfråga.

Jag kan sedan, herr talman, ännu en
gång stryka under, att eftersom ingen
av reservationerna är identisk med
Kungl. Maj:ts förslag, står ju valet mellan
utskottets förslag och reservationen,
och reservationen innebär ju — jag
upprepar det ännu en gång — ingenting
annat än en utredning av denna
mycket komplicerade men oerhört vik -

tiga fråga. Jag tycker då att det är på
något sätt fair play, att man inte bara
drar ett streck över en sådan utredningsbegäran
utan låter det hela ha sin
gång, så att frågan kommer tillbaka till
riksdagen.

Herr PERSSON, EINAR, (s) kort genmäle: Herr

talman! Jag kan i stort sett bekräfta
vad herr statsrådet Edenman här
upplyste. Det är nog fullt riktigt vad
han här sade, och det är möjligt att jag
uttryckte mig otydligt, men det beslut
som regeringen fattade i detta fall innebar
i realiteten en fördubbling av
kostnaderna för den kommun det här
gällde.

Herr PERSSON, FRITZ, (s):

Herr talman! Herr Näsström frågade
mig, om jag skulle önska att det ämbetsverk,
där jag utför en del av mitt
dagliga arbete, blev begåvat med ett organ
som liksom vid sidan skulle vara
eu myndighet över ämbetsverket. Det
är på det sättet att den verksamhet,
som det ämbetsverk det här gäller tidigare
hade hand om, nu är helt decentraliserad
till organen ute i länen, och
herr Näsström är ju själv ordförande i
ett sådant organ. Ämbetsverket iir endast
rådgivande och lämnar anvisningar
och föreskrifter enligt de kungörelser,
som utfärdas av Kungl. Maj:t. Jag
vet inte alls vad detta hade med den
här saken att göra.

Jag har inte sagt att de pedagogiska
synpunkterna gjort sig breda —- det
kommer protokollet att visa, herr Näsström.

Jag är tacksam mot statsrådet Edenman
för att han hjälper mig att söka
övertyga kammarens ledamöter om att
det inte är fråga om att nu tillskapa
ett sådant organ som vi här har diskuterat.
Det är här bara fråga om att utreda
denna sak. Jag har tidigare hört
herr Näsström argumentera på precis

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Nr 26

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

samma sätt; lian utgår i hela sin argumentation
ifrån att vi nu skall besluta
om att tillsätta ett sådant organ. Jag
instämmer helt med statsrådet Edenman
på denna punkt och förstår för
min del inte vad det finns för anledning
att vi skulle neka att en sådan utredning
kommer till stånd.

När herr Näsström använder uttrycket
»byråkratisering» i detta sammanhang,
tycker jag att han bör lämna oss
en definition på vad han menar med
detta uttryck. För min del anser jag
inte att det kan vara fråga om byråkratisering
varje gång vi här i riksdagen
beslutar att tillsätta ett nytt organ. Uttrycket
»byråkratisering» kan kanske
ha ett innehåll, men i det avseendet
har jag nog en annan uppfattning än
herr Näsström.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vill gärna konkretisera
vad jag menar med byråkratisering.
För ett par år sedan gjorde någon
en utredning om ett skolhusbygge och
kom fram till att i den staden hade
skolhusbyggnadskommittén fått skaffa
tillstånd från 20 olika instanser. Detta
skulle i så fall bli den 21. Det måste
man väl ändå kalla för byråkratisering!

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! När herr Fritz Persson
så starkt trycker på att det bara är
fråga om en utredning, och att man
alltså kunde vänta sig vad som helst i
detta fall, lyssnade han tydligen inte
särskilt väl till vad finansministern sade.
Finansministern betonade ju så
starkt vilken utomordentlig inrättning
statskontoret var. Det var där denna
idé fötts. Finansministern tänkte högt,
som han sade, och beskrev för oss hur
detta organ skulle se ut med representanter
för stadsförbundet, landskommunernas
förbund, landstingen, pedagoger,
ekonomer och tekniker i en salig

röra. Man är på den kanten tydligen
klar över att detta organ skall komma
till. Jag är rädd för alt det inte bara är
fråga om en utredning. Denna sak är
egentligen klar, och om vi inte säger
ifrån nu, kommer vi att få detta organ
på halsen.

Herr PERSSON, FRITZ, (s):

Herr talman! Jag har inte hört, att finansministern
lagt fram något förslag,
som vi kan besluta om. Vi skall besluta
om utskottets förslag och om förslaget
i reservation nr 3. Herr Axel Johannes
Andersson har fått veta det, han också
nu. Varje gång någon går upp och talar
för utskottets förslag, måste den, som
håller på reservation nr 3, tala om att
det icke gäller någonting annat.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! Om man någon gång får
vara med om den sällsynta upplevelsen
att finansministern tänker högt för oss,
då tycker jag att man skall ta vara på
det tillfället.

Överläggningen ansågs härmed slutad.
Herr talmannen tillkännagav, att anslag
utfärdats till sammanträdets fortsättande
kl. 19.30. Därefter yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad under
överläggningen yrkats propositioner
beträffande utskottets förevarande
utlåtande konune att framställas punktvis,
därvid dock dels i förekommande
fall punkter, där andra yrkanden ej
ställts än om bifall till utskottets hemställan,
dels punkterna 24 och 25 komme
att sammanföras.

På gjord proposition bifölls till en
början vad utskottet i punkten 1 hemställt.

Därefter gjorde herr talmannen i enlighet
med de rörande punkten 2 förekomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till vad utskottet hemställt samt

60 Nr 26 Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den av fröken Andersson
in. fl. vid utlåtandet avgivna, med 1 betecknade
reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Widén begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en så
lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 113 punkten
2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av fröken Andersson
in. fl. vid utlåtandet avgivna, med 1 betecknade
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid herr Widén begärde
rösträkning, verkställde^ nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 75;

Nej — 62.

Härpå bifölls på gjord proposition vad
utskottet i punkten 3 hemställt.

Sedermera gjorde herr talmannen enligt
de avseende punkten 4 framkomna
yrkandena propositioner, först på bifall
till vad utskottet hemställt samt vidare
på godkännande av den av herr Fritz
Persson m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen,
såvitt nu vore i fråga; och
förklarade herr talmannen, sedan han
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna pro -

position vara med övervägande ja besvarad.

Herr Persson, Fritz, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 113 punkten
4, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den av herr
Fritz Persson m. fl. vid utlåtandet avgivna
reservationen, såvitt nu är i fråga.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Persson, Fritz, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 91;

Nej —• 44.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I fråga om punkten 5, anförde nu herr
talmannen, hade yrkats dels bifall till
utskottets hemställan, dels ock att kammaren
skulle godkänna den av herr
Fritz Persson m. fl. vid utlåtandet avgivna
reservationen i förevarande del.

Härefter gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig finna propositionen
på bifall till utskottets hemställan vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Persson, Fritz, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Torsdagen den 21 maj 1904 fm.

Nr 26

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 113 punkten
5, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den av herr
Fritz Persson in. fl. vid utlåtandet avgivna
reservationen i förevarande del.

Då emellertid herr Persson, Fritz, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 93;

Nej — 41.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

På särskild proposition bifölls därpå
vad utskottet i punkterna 6—9 hemställt.

Vidare gjorde herr talmannen i enlighet
med de angående punkten 10 förekomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till vad utskottet hemställt
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den av fröken
Andersson in. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 4 betecknade reservationen, såvitt
nu vore i fråga; och förklarade
herr talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Petersson, Per, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 113 punkten
10, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av fröken Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med 4 betecknade
reservationen, såvitt nu är i
fråga.

Då emellertid herr Petersson, Per, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja -— 82;

Nej — 54.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

På gjord proposition bifölls därefter
vad utskottet i punkten 11 hemställt.

Ytterligare gjorde herr talmannen enligt
de beträffande punkten 12 framkomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till utskottets hemställan samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den av fröken Andersson
in. fl. vid utlåtandet avgivna, med 5 betecknade
reservationen; och förklarade
herr talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Petersson, Per, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition
:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 113 punkten
12, röstar

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

62 Nr 26

Ang. skolväsendets centrala ledning m. m.
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av fröken Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med 5
betecknade reservationen.

Då emellertid herr Petersson, Per, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 71;

Nej — 66.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Härefter bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkterna 13—15 hemställt.

I vad avsåge punkten 16, yttrade vidare
herr talmannen, hade yrkats l:o)
att utskottets hemställan skulle bifallas;
2:o), av herr Persson, Fritz, att utskottets
hemställan skulle bifallas med den
ändring, som innefattades i den av honom
m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen
i förevarande del; samt
3:o), av herr Petersson, Per, att det förslag
skulle antagas, som innefattades i
den av fröken Andersson m. fl. vid utlåtandet
avgivna, med 4 betecknade reservationen
i denna del. Emellertid, fortsatte
herr talmannen, torde sistnämnda
yrkande till följd av utgången vid punkten
10 hava fallit.

Därpå gjorde herr talmannen propositioner
enligt de återstående, under
l:o) och 2:o) här ovan upptagna yrkandena;
och förklarade herr talmannen
sig anse propositionen på bifall till
utskottets hemställan vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Persson, Fritz, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 113 punkten
16, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles utskottets hemställan
med den ändring, som innefattas
i den av herr Fritz Persson m. fl. vid
utlåtandet avgivna reservationen i förevarande
del.

Då emellertid herr Persson, Fritz, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 92;

Nej — 40.

Därjämte hade 6 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

På härefter gjord proposition bifölls
vad utskottet i punkterna 11—21 hemställt.

Vidare gjorde herr talmannen i enlighet
med de angående punkten 22 förekomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till vad utskottet hemställt
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den av herr
Petterson i Degerfors in. fl. vid utlåtandet
avgivna reservationen i förevarande
del; och förklarade herr talmannen, efter
att hava upprepat propositionen på
bifall till utskottets hemställan, sig finna
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Nr 26

Herr Gustavsson, Bengt, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en sä lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 113 punkten
22, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Petterson i Degerfors
m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen
i förevarande del.

Då emellertid herr Gustavsson, Bengt,
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 102;

Nej — 28.

Därjämte hade 8 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ytterligare gjordes enligt de rörande
punkten 23 framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades i den
av herr Petterson i Degerfors m. fl. vid
utlåtandet avgivna reservationen i denna
del; och förklarades den förra propositionen,
som upprepades, vara med
övervägande ja besvarad.

Med avseende å punkterna 24 och 25,
anförde nu herr talmannen, hade yrkats
dels bifall till vad utskottet hemställt,
dels ock att det förslag skulle antagas,
som innefattades i den av fru
Wallentheim in. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 7 betecknade reservationen.

Ang. skolväsendets centrala ledning m. in.

Sedermera gjorde herr talmannen
propositioner enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig anse propositionen
på bifall till utskottets hemställan
vara med övervägande ja besvarad.

Fru Wallentheim begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 113 punkterna
24 och 25, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av fru Wallentheim m.
fl. vid utlåtandet avgivna, med 7 betecknade
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen
genom uppresning; och befanns därvid,
att flertalet röstade för ja-propositionen.

Slutligen bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkterna 26—29 hemställt.

Föredrogs statsutskottets utlåtande
nr 112, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa frågor rörande
lärarutbildning jämte i ämnet
väckta motioner.

Beträffande detta utlåtande hade utskottet
hemställt, att detsamma måtte
företagas till avgörande efter allenast
en bordläggning.

Detta utlåtande var indelat i två särskilda,
med I och II betecknade avdelningar,
av vilka den senare var indelad
i punkter.

På framställning av herr talmannen
beslöts att utlåtandet skulle nu företagas
till avgörande avdelningsvis och i
avdelningen II punktvis.

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Avd. 1

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning Kungl.

Maj:t hade i propositionen nr
68, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden
för den 6 mars 1964, bland
annat föreslagit riksdagen att beträffande
förslagen i propositionen avseende
praktisk-pedagogisk utbildning av
ämneslärarc ävensom utbildning av
folk- och småskollärare samt förskollärare
och vårdpersonal vid barnanstalter a)

besluta, att i Uppsala skulle från
Dch med budgetåret 1964/65 upprättas
en lärarhögskola, tills vidare organiserad
i huvudsaklig överensstämmelse
med vad departementschefen förordat;

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att godkänna
överenskommelse med Uppsala
stad angående fördelningen mellan staten
och staden av vissa kostnader vid
upprättandet av en lärarhögskola i
Uppsala;

c) bemyndiga Kungl. Maj:t att, i huvudsaklig
överensstämmelse med av departementschefen
angivna riktlinjer,
fatta de beslut och vidtaga de åtgärder
i övrigt, som fordrades för genomförande
av den av departementschefen förordade
utökningen av intagningskapaciteten
vid de befintliga lärarhögskolorna; d)

besluta, att förskollärarutbildningen
under budgetåret 1964/65 skulle utbyggas
i huvudsaklig överensstämmelse
med vad departementschefen förordat;

e) bemyndiga Kungl. Maj:t att besluta
om statsbidrag till enskild barnavårdsskola
i högst samma omfattning som till
central kommunal yrkesskola.

Under avdelningen I hade utskottet
i olika avsnitt behandlat frågor rörande
ämneslärarsituationen, praktisk-pedagogisk
utbildning av ämneslärare, dimensioneringen
av utbildningskapaciteten
vid folkskoleseminarierna, utvidgning
av kapaciteten för utbildning av för -

skollärare samt förbättrad utbildning
av vårdpersonal vid barnanstalter.

I samband med ovannämnda förslag
samt i anknytning därtill hade utskottet
till behandling förehaft följande motioner,
nämligen

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herr Einar Persson in. fl. (I: 677) och
den andra inom andra kammaren av
herr Eliasson i Sundborn m. fl. (II:
824),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herr Birger Andersson m. fl. (1:685)
och den andra inom andra kammaren av
herr Bengtsson i Landskrona m. fl. (II:
836),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Jonasson (1:686) och den andra inom
andra kammaren av herr Wahrendorff
(II: 838),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Widén och Erik Filip Petersson (I:
687) samt den andra inom andra kammaren
av fru Forsling in. fl. (11:837),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Källqvist (1:711) och den andra inom
andra kammaren av herr Helén (II:
869),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Thorsten Larsson och Nils-Eric Gustafsson
(1:712) samt den andra inom
andra kammaren av herr Svensson i
Stenkyrka m. fl. (11:871),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Erik Filip Petersson och Svanström
(1:713) samt den andra inom andra
kammaren av fru Forsling in. fl. (II:
868),

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av fröken Stenberg m. fl. (1:714) och
den andra inom andra kammaren av
herr Nordstrandh (11:870).

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Nr 26

I motionerna 1:085 och 11:836 hade
hemställts, att riksdagen mätte vid behandlingen
av propositionen nr 68 besluta
att, intill dess nuvarande brist på
klasslärare vore fylld och utvecklingen
kunde överblickas, seminarieorganisationen
skulle bibehållas vid sin nuvarande
omfattning samt att lägstadielärarna
företrädesvis skulle utbildas på
treårig linje, så länge rekryteringen till
denna linje vore kvalitativt tillfredsställande.

I motionerna I: 687 och II: 837 hade
anhållits, att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t giva till känna, 1. att
Kungl. Maj:ts bemyndigande att fatta
slutligt beslut i fråga om antalet intagningsavdelningar
vid folkskoleseminarierna
innefattade att hänsyn skulle
tagas till högstadiets ämneslärarbehov
inom ramen för 40 %-alternativet, 2. att
vidareutbildning i på högre stadier förekommande
läroämnen regelmässigt
skulle anordnas samt 3. att lärarbrislen
i grundskolan nödvändiggjorde förutom
de i propositionen nr 68 föreslagna
åtgärderna, att på olika vägar skulle
skapas möjligheter att giva kompletterande
utbildning åt folkskollärare,
som genom tjänstgöring på högre
stadier gjorts förtrogna med dessa
stadiers speciella arbetsproblem.

I motionerna I: 711 och II: 869 hade
föreslagits, att riksdagen skulle 1. i skrivelse
till Kungl. Maj :t a) begära förslag
om försöksverksamhet med uppdelning
av skolklasser, där särskilda disciplinsvårigheter
rådde, b) giva till känna,
att Kungl. Maj :ts bemyndigande att fatta
beslut i fråga om antalet intagningsavdelningar
vid folkskoleseminarierna
innefattade, att hänsyn skulle tagas till
högstadiets ämneslärarbehov inom ramen
för 40 %-alternativet, 2. besluta,
a) att huvudmannaskapet för den regionala
akademiska undervisningen
skulle överföras från skolöverstyrelsen
till universitetskanslersämbetet, b) att
folkskollärare utan vidareutbildning
skulle förklaras kompetenta att erhålla

3 Första kammaren!: protokoll 1964. Nr 26

Ant?, vissa fråsor rörande lärarutbildning
ordinarie ämneslärartjänster, om de
fyllt 45 år och i 12 terminer tjänstgjort
på grundskolans högstadium, c) att en
professur i praktisk pedagogik snarast
möjligt, dock senast från och med budgetåret
1965/66, skulle inrättas vid den
föreslagna lärarhögskolan i Uppsala
med placering i lönegrad Bo 3 och att
anslå härtill erforderliga medel.

I motionerna I: 714 och II: 870 hade
yrkats, såvitt nu vore i fråga, att riksdagen
skulle besluta 1) att i skrivelse
till Kungl. Maj :t uttala, att elevintagningen
till tvåårig folkskollärarutbildning
från och med budgetåret 1964/65
borde omfatta 24 avdelningar, 2) att i
skrivelse till Kungl. Maj:t uttala, att
elevintagningen till fyraårig folkskollärarutbildning
från och med budgetåret
1964/65 borde omfatta 6 avdelningar.

Utskottet hade i den nu föreliggande
avdelningen på åberopade grunder hemställt,

1. att riksdagen måtte besluta, att i
Uppsala skulle från och med budgetåret
1964/65 upprättas en lärarhögskola, tills
vidare organiserad i huvudsaklig överensstämmelse
med vad departementschefen
förordat;

2. att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj :t att godkänna överenskommelse
med Uppsala stad angående fördelningen
mellan staten och staden av
vissa kostnader vid upprättandet av en
lärarhögskola i Uppsala;

3. att motionerna I: 711 och II: 869, i
vad de avsåge principbeslut om inrättande
av en professur i praktisk pedagogik
vid lärarhögskolan i Uppsala, icke
måtte bifallas av riksdagen;

4. att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj :t att, i huvudsaklig överensstämmelse
med av departementschefen
angivna riktlinjer, fatta de beslut
och vidtaga de åtgärder i övrigt, som
fordrades för genomförande av den av
departementschefen förordade utökningen
av intagningskapaciteten vid de
befintliga lärarhögskolorna;

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning

5. att motionerna 1:677 och 11:824
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

6. att motionerna 1:685 och 11:836,
i vad de avsåge bibehållande under vissa
betingelser av den nuvarande seminarieorganisationens
omfattning, icke
måtte bifallas av riksdagen;

7. att motionerna 1:685 och 11:836,
i vad de avsåge att lågstadielärarna
skulle företrädesvis utbildas på treårig
linje, icke måtte bifallas av riksdagen; 8.

att motionerna 1:714 och 11:870,
i vad de avsåge intagning vid seminarierna
för folkskollärarutbildning,
icke måtte bifallas av riksdagen;

9. att motionerna 1:687 ocli 11:837,
i vad de avsåge åtgärder för vidareutbildning
och viss kompletterande utbildning
åt vissa folkskollärare, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd; 10.

att motionerna 1:687 och 11:837
samt 1:711 och 11:869, i vad de avsåge
särskilt hänsynstagande till högstadiets
ämneslärarbehov inom ramen
för 40 %-alternativet, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd;

11. att motionerna 1:713 och 11:868
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

12. att motionerna 1:711 och 11:869,
i vad de avsåge försöksverksamhet med
uppdelning av skolklasser, där särskilda
disciplinsvårigheter rådde, icke måtte
bifallas av riksdagen;

13. att motionerna 1:711 och 11:869,
i vad de avsåge kompetenskrav för folkskollärares
tjänstgöring på grundskolans
högstadium, icke måtte bifallas av riksdagen; 14.

att motionerna I: 712 och II: 871,
i vad de avsåge förstärkning av lärarutbildningskapaciteten
med hänsyn till
vissa angivna förhållanden i prognosmaterial,
icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd;

15. att motionerna 1:711 och 11:869,
i vad de avsåge huvudmannaskapet för

den regionala akademiska undervisningen,
icke måtte bifallas av riksdagen;

16. att riksdagen måtte besluta, att
förskollärarutbildningen under budgetåret
1964/65 skulle utbyggas i huvudsaklig
överensstämmelse med vad departementschefen
förordat;

17. att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj :t att besluta om statsbidrag
till enskild barnavårdsskola i högst samma
omfattning som till central kommunal
yrkesskola;

18. att motionerna 1:686 och 11:838
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

19. att motionerna I: 712 och II: 871,
i vad de avsåge åtgärder för en snabb
l|tbyggnad av förskollärarutbildningen,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Under avdelningen I hade reservationer
anförts

1) av fröken Andersson, herrar Axel
Johannes Andersson, Bengtson, Per Jacobsson,
Källqvist, Per Petersson, Staxäng
och Svensson i Ljungskile, fröken
Karlsson samt herr Källstad, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss
angiven del hava den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort
under 3 hemställa, att riksdagen måtte,
med bifall till motionerna I: 711 och II:
869, i vad de avsåge principbeslut om
inrättande av en professur i pedagogik
vid lärarhögskolan i Uppsala, i skrivelse
till Kungl. Maj:t giva till känna vad
reservanterna anfört;

2) av fröken Andersson, herrar Källqvist,
Per Petersson, Staxäng och Svensson
i Ljungskile, fröken Karlsson samt
herrar Kelander och Källstad, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss
del hava den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet bort under
8 hemställa, att riksdagen måtte,
med bifall till motionerna I: 714 och
II: 870, såvitt nu vore i fråga, i skrivelsen
till Kungl. Maj :t uttala, att elevintagningen
läsåret 1964/65 borde omfatta
dels till tvåårig folkskollärarutbild -

Nr 26

(17

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning

ning 24 avdelningar, dels till fyraarig
folkskollärarutbildning 6 avdelningar;

3) av fröken Andersson, herrar Axel
Johannes Andersson, Bengtson, Per Jacobsson,
Källqoist, Per Petersson, Sandin,
Staxäng, Svensson i Stenkyrka,
Eliasson i Sundhorn och Svensson i
Ljungskile, fröken Karlsson samt herrar
Kelander och Källstad, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss angiven
del erhålla den avfattning, reservationen
visade, samt att utskottet hort
under 12 hemställa, att riksdagen måtte,
i anledning av motionerna I: 711 och
11:869, såvitt nu vore i fråga, besluta,
att uppdelning av skolklasser i disciplinfrämjande
syfte skulle budgetåret
1964/65 prövas i 200 rektorsområden,
varvid kostnaderna härför skulle i första
hand bestridas av tillgängliga medel
och eljest, därest behov härav uppkomine,
genom överskridande av vederbörliga
anslag;

4) av herrar Axel Johannes Andersson,
Per Jacobsson, Källqvist, Svensson
i Ljungskile, Kelander och Källstad, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort i
viss del lyda så, som i reservationen angivits,
samt att utskottet bort under 13
hemställa, att riksdagen måtte, med bifall
till motionerna 1:711 och 11:869,
i vad de avsåge kompetenskrav för
folkskollärares tjänstgöring på grundskolans
högstadium, i skrivelse till
Kungl. Maj :t giva till känna vad reservanterna
anfört;

5) av fröken Andersson, herrar Per
Jacobsson, Källqvist, Per Petersson,
Staxäng och Svensson i Ljungskile, fröken
Karlsson samt herrar Nelander och
Källstad, vilka ansett, att utskottets yttrande
bort i viss del erhålla den i reservationen
angivna lydelsen, samt att
utskottet bort under 15 hemställa, att
i iksdagen måtte, i anledning av motionerna
I: 711 och II: 869, i vad de avsåge
huvudmannaskapet för den regionala
akademiska undervisningen, i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna vad reservanterna
anfört; samt

6) av, utom annan, herr Persson,
Einar, som likväl ej antytt sin åsikt.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! Jag är i den något ovanliga
situationen att i dag tala för och
inte emot en motion.

Det är nämligen så att vi förra året
beslöt att lärarutbildningen i fortsättningen
skall förläggas till lärarhögskolorna,
vilket innebär att man undan för
undan skall avskaffa en del av de seminarier
som för närvarande finns, framför
allt de seminarier som har treårig
utbildning. Det har förmenats att man
endast skall ha tvååriga seminarier och
att inträdeskravet skall vara studentexamen
för att man på det sättet skall
få en mera kvalificerad lärarkader än
man får fram vid våra seminarier för
— såsom det tidigare hette — småskollärarinnor.

Nu är det emellertid så — det är den
synpunkten som framförts i den motion
som jag skall säga några ord om —
att så länge vi har den lärarbrist, som
f. n. råder, anses det inte bara av oss
motionärer värdefullt att man i varje
fall tills vidare fortsätter med de treåriga
seminarierna. Nu vill skolöverstyrelsen,
departementet och utskottet i stället
hastigt få fram lärarhögskolorna, som
skall ligga i de stora städer där det
finns universitet, vilket kommer att leda
till bostadsbekymmer för dem som skall
utbildas —- redan nu är det ju svårt för
studenterna i Stockholm, Göteborg,
Lund och Uppsala att över huvud taget
få en bostad, medan i de seminarieorter,
som ligger spridda ute i landet i
mindre städer, tillgången på bostäder
för de studerande är god. Den erfarenhet
jag har på detta område är från
Skaraborgs län, där seminariet i Skara
alltid visat sig kunna tillfredsställa önskemålen
från elevernas sida om bostäder.

Man har från lokalt håll framfört
önskemål om att dessa seminarier, exempelvis
seminariet i Skara, skall få
fortsätta tills vidare, beroende på att

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning

de har förnämliga lokaler och att tillströmningen
av elever har varit och är
stor. På tal om tillströmningen av elever
har jag de senaste dagarna sett siffror
på anmälningarna till det treåriga
seminariet, avseende de kurser som
skall börja i år. Fem seminarier med
sammanlagt 120 platser har fått ansökningar
från 7 132 elever. Det tyder ju
på att det finns ett stort intresse från
en stor grupp ungdomar att få gå igenom
just ett treårigt seminarium för att
få den utbildning som de har inriktat
sig på. Det är sökande från flickskolor,
från realskolor och från grundskolor,
som har förberett sig för utbildning i
det treåriga seminariet.

Vi motionärer vill inte motsätta oss
att lärarutbildningen så småningom
skall ske vid lärarhögskolorna, men vi
anser att det treåriga seminariet, med
hänsyn till det besvärliga läget i universitetsstäderna
beträffande lokaler och
bostäder, i varje fall ännu en tid bör
finnas kvar. Detta är i korthet vad jag
har velat anföra.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till motionerna 1:685 och 11:836.

1 detta anförande instämde herrar
Harald Pettersson fcp), Arvidson (h),
Xyman (fp), Bengt Gustavsson (s), Ebbe
Ohlsson (h), Virgin (h) och Paul
Jansson (s).

Herr WIDÉN (fp):

Herr talman! Det pågår en fortsatt
utveckling på skolområdet, och frågan
om lärarutbildningen behåller sin aktualitet
och sin vikt. Vi har också att lägga
märke till en både kvantitativ och kvalitativ
sida av lärarproblemet.

I propositionen i detta ärende ger departementschefen
en beskrivning över
läget i dag i fråga om tillgång på och
behov av lärare. Han redovisar där en
fortsatt bristsituation, som på sina håll
är lika besvärlig som tidigare, i vissa
avseenden till och med besvärligare.
Mycket kortfattat kan situationen beskrivas
så, att av akademiskt utbildade

ämneslärare på grundskolans högstadium
och motsvarande fattas det cirka
4 000. Om vi räknar med det s. k. 40-procentsalternativet skulle inom denna
ämneslärarkår fattas cirka 800 vidareutbildade
folkskollärare. På mellanstadiet
och motsvarande stadier skulle
bristen utgöra 800.

Detta låter rätt besvärande. Det är
i viss mån tråkiga siffror, och jag tror
ändå att det förtjänar en liten analys,
hur siffrorna framkommit och vilka
följder denna bristsituation har.

Bristen när det gäller folkskollärare
på mellanstadiet och motsvarande stadier
har sina alldeles speciella orsaker.
Skolorna, särskilt grundskolan, måste
fungera, och högstadiet har det svårast
när det gäller lärarförsörjningen. Därför
kan departementschefen redovisa
att under innevarande läsår cirka 2 000
folkskollärare tjänstgör på högstadiet.
Dessa lärare saknar den formella kompetensen
för sådan tjänstgöring.

Detta är eu mycket viktig och allvarlig
fråga. Den har många anspekter, och
jag vill nämna några av dem.

Enligt utsago på högsta ort är dessa
lärares tjänstgöring på högstadiet endast
av temporär natur, och de kan
alltså när som helst flyttas tillbaka till
mellanstadiet. Detta innebär i allra
högsta grad ett trygghetsproblcm — det
är fråga om en otrygghet, som är i hög
grad otillfredsställande om vi ser på
hur det över huvud taget förhåller sig
inom arbetslivet.

Denna tjänstgöring av så pass många
som 2 000 lärare på högstadiet leder
till lika besvärliga förhållanden på mellanstadiet.
Vakanserna måste fyllas, och
vi får ett omfattande vikariats- och eosystem.
Det blir täta lärarbyten. Folk
som helt saknar lärarutbildning måste
rycka in, och vi kommer i detta sammanhang
också in på den fråga, som vi
på förmiddagen här i kammaren diskuterade,
nämligen frågan om ordningsoch
disciplinproblemen.

Jag tror att det är viktigt att understryka
lärarbristens natur. Det går inte

Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Nr 26

att bara säga, att det fattas lärare på seminarierna
för utbildning av dem som
skall bli folkskollärare. Det gör det inte.
Man kan förmoda att denna brist på
högstadiet skall fyllas och att de temporärt
tjänstgörande skall återgå. Då får
vi ju ganska liastigt ett läraröverskott
för mellanstadiets vidkommande.

Allt detta är eu mycket intrikat historia.
Vid prognoser och examinationsöverslag
måste den saken tagas med i
beräkningarna. Vi skall alltså ha ett
visst antal folkskollärare för mellanstadiet
och folkskolans behov, men dessutom
genom vidareutbildning fylla ämneslärarbehovet
på högstadiet inom ramen
för 40-procentsalternativet och
samtidigt, mera temporärt, skaffa fram
de ytterligare ämneslärare som fattas
på högstadiet. Därför kommer examinationsprognoserna
för folkskollärrarnas
vidkommande att bli ytterst besvärliga
och osäkra.

Departementschefen säger i fråga om
de 2 000, som saknar formell kompetens
för högstadieundervisning, att man
med visst fog kan hävda att de skall
få vidareutbildning. Utskottet understryker
detta och förutsätter, att deparlementschefen
överväger åtgärder i dessa
syften. .Tåg tror att det är någonting
alldeles väsentligt, dels för dessa lärares
egen skull, dels med tanke på trygghetsproblemet
och dels — vilket kanske
är det väsentliga — för skolans egen
funktionering.

Vi börjar också mer och mer se verkningarna
av lärarutbildningens överförande
till lärarhögskolor. Sådana högskolor
finns nu i Stockholm, Göteborg
och Malmö. Årets riksdag har redan
fattat principbeslut om en speciell lärarutbildning
vid universitetet i Umeå,
och som bekant föreligger ett förslag
om att inrätta en ny lärarhögskola i
Uppsala. Utbyggnaden av systemet med
lärarhögskolor innebär ett fullföljande
av riksdagsbeslut, kanske förnämligast
1950 års beslut. Hur nu dessa lärarhögskolor
skall på ett acceptabelt sätt
inordnas i vårt utbildningsväsen, vilket

till

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning

innehåll och vilka former utbildningen
skall få och över huvud taget hur den
kommande lärarutbildningen skall utgestaltas,
det är problem som de arbetande
lärarutbildningssakkunniga har
till uppgift att lösa.

Vi har på folkskollärarlinjerna fått
en successivt snabbare övergång från
fyraårig till tvåårig utbildning. En sådan
ordning möjliggör eu lättare reglering,
och här föreslås t. ex. att antalet
intagningsavdelningar nästa läsår vid
fyraårslinjerna för folkskollärare skall
sänkas från sex till fyra. Följden blir
att hela lärarutbildningen mer och mer
övergår till linjer och former grundade
på studentexamen; och det må väl sägas
vara eu naturlig utveckling för
grundskolans alla stadier, från ettan
till och med nian.

Utskottet har understrukit detta och
kallar det en logisk utvecklingsprodukt.
Det lär också ligga helt och hållet i linje
med synen på vad vi kallar utbildningssamhället.
Vi får en ökad studentproduktion,
grundskolans mer allmänna
genomförande i hela riket leder till
en ytterligare markering av den utvecklingen;
allt större grupper unga
kan med ringa svårigheter ta studentexamen;
och även de studiesociala åtgärder
och den studiehjälp, som riksdagen
väl snart kommer att besluta om, lär
utgöra en faktor som kan sägas vara av
samma utvecklande natur.

Enligt vad utskottet inhämtat från
lärarutbildningssakkunniga räknar man
med att vi skall ha en fullt konsekvent
genomförd lärarhögskoleutbildning vid
slutet av detta decennium för alla
grundskolans lärarkategorier. Antalet
lärarhögskolor beräknas då vara sex.
Enheterna måste bli rätt stora och utbildningen
ganska koncentrerad, men
enligt vad utskottet också inhämtat lär
kapaciteten vid de sex högskolorna bli
fullt tillräcklig.

Samtidigt innebär denna koncentration
att ett stort antal av de nuvarande
lärarutbildningsanstalterna kommer
att försvinna, och jag vill säga att det

Nr 26

Torsdagen den 21 ma.i 1964 fm.

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning

är rätt viktigt att befattningshavarna
vid dessa så småningom nedlagda seminarier
behandlas med all hänsyn vid
denna omställning och de omflyttningar
som kan bli följden. Utskottet understryker
också, att största möjliga hänsyn
skall tas till dem som blir berörda
av omställningen.

I propositionen tar ecklesiastikministern
upp en del problem och förslag
som har att göra med lärartillgång och
lärarbenägenhet för att öka möjligheterna
över huvud taget för skolans lärarförsörjning.
Det rör sig om utbildnings-
och anställningsförhållanden
samt en ökning av utbildningskapaciteten
och sådant. Där namnes om lärarnas
arbetsförhållanden, vikten av en
god och fruktbärande samverkan mellan
hem och skola och elever i syfte
att åstadkomma ett effektivt och positivt
samarbete mellan berörda parter
för att förbättra de disciplinära förhållandena.

Departementschefen kommer då alltså
in på de frågeställningar, som denna
kammare behandlade under förmiddagen.
Departementschefen vill ha en kartläggning
av disciplinläget i våra skolor,
över hur samarbetet mellan hem, skola
och elever fungerar. Det är nog en ytterst
viktig sak som departementschefen
här är inne på, och det finns onekligen
en hel del att göra. Jag vill särskilt
här inför kammaren trycka på att
departementschefen talar om någonting
som efterlystes under föregående debatt,
nämligen det positiva föräldraansvaret.
Han säger att det inte räcker
med bara ett intresse för skolan och
skolgången som sådan ifrån föräldrarnas
och målsmännens sida, utan det bör
finnas ett faktiskt föräldraansvar för
hur eleverna över huvud taget sköter
sig i denna intressanta skola.

I en motion har här föreslagits eu
konkret åtgärd i korrigerande syfte,
nämligen vad vi kallar för en temporär
delning av klass. Här kommer vi in på
något som jag i viss mån har berört i
föregående debatter, nämligen de all -

männa besvärligheterna på disciplinfronten,
samhällsattityden samt barnens
upplevelse av sin situation och hur detta
sedan påverkar dem. Det var alltså
det allmänna, som vi då var inne på.
Jag vill fortfarande vidhålla, att det nog
inte lär vara så lätt att finna på och
sätta in några bestämda punktåtgärder.
Lärarna hyser just det önskemålet att i
sina händer ha resurserna till att kunna
göra ett ingrepp i en akut och besvärlig
situation. Det är nog det allmännaste
kravet här för att de skall kunna hävda
sig och kunna fullgöra vad skolan över
huvud taget kräver.

Vi fick föregående år möjligheter till
dessa korrigeringsåtgärder genom det
beslut riksdagen fattade om medel till
övervakning och tillsyn av kvarstannande
elever efter skoldagens slut. Ännu är
det litet för tidigt att uttala sig om
effekten av detta beslut, men av de sporadiska
uttalanden, som har kommit till
mina öron tycks beslutet på många ställen
ha uppfattats såsom någonting värdefullt.

Detta förslag och även det om delning
av klass kommer från den förut i dag
berörda Wagnssonska utredningen inom
SO. Utredningen, som har landshövding
Wagnsson såsom ordförande och innehåller
liirarrepresentanter från organisationerna,
har sedan 1961 arbetat med
dessa frågeställningar. Tanken på delning
av klass har även framkommit genom
skolöverstyrelsens äskanden år
1962. En sådan tillfällig åtgärd kan vara
ett verksamt medel — ett ullima ratio
— i en brydsam situation. Man kanske
inte skall överskatta vare sig det ena
eller det andra medlet, men jag tror
dock, som det är sagt i särskilda utskottets
skrivning år 1962 och även i reservanternas
skrivning år 1962 i denna
punkt, att det väl kanske inte är alldeles
lyckat att lärarkårerna får den uppfattningen
att statsmakterna ingenting vill
göra på dessa områden.

Vi kommer också nu, antar jag, att
möta invändningen att detta är en dyr
anordning och att den är lärarslukan -

Nr 2<>

Torsdagen den 21 maj 1901 fm.

Ang. vissa frågar rörande lärarutbildning

de. .lag vill emellertid understryka, att
det skulle bli fråga om eu försöksverksamhet
i ett begränsat antal rektorsområden.
Den kan då alltså begagnas med
relativt stor moderation.

Det är väl inte bara av vikt, att rektor
och lärare bar möjlighet att göra
någonting i en akut och besvärlig situation.
Det kan också många gånger vara
så att möjligheten som sådan — den
rent psykologiska effekten av att skolan
har vissa möjligheter, d. v. s. möjligheternas
blotta existens — också på sitl
sätt kan vara ett verksamt medel. Men
då måste vi först skapa denna »blotta
existens».

Sedan är det väl troligen, som ecklesiastikministern
nämnde förut i dag,
också en lärarförsörjningshistoria. Det
är klart att så måste det vara. Man kan
naturligtvi inte räkna med att vi får en
fördubbling av lärarantalet på en gång,
men finns det möjligheter inom ett distrikt
att i en verkligt allvarlig situation
tillgripa detta medel, tror jag att
det skulle vara ytterst värdefullt i alla
avseenden. Jag tror också att vi törs försöka
oss på åtminstone en begränsad
verksamhet, som också skall vara av
försökskaraktär.

Därför, herr talman, vill jag yrka bifall
till reservationerna nr 1 och 3.

Herr WEIBULL (h):

Herr talman! I anslutning till statsutskottets
utlåtande nr 112 vill jag säga
några ord rörande utbildningen av småskollärare.
Jag kan instämma i vad herr
Birger Andersson har sagt i ett tidigare
anförande, men jag kanske skulle kunna
vidga diskussionen något.

Skolöverstyrelsen och departementschefen
förutsätter ju en krympning av
seminarieorganisationen, och utskottet
ansluter sig till förslaget. I de båda motionerna
I: 685 och II: 836 har det föreslagits
dels att man skulle bibehålla seminarieorganisationen
vid dess nuvarande
omfattning intill dess att bristen
på klasslärare är fylld och man bättre

kan överblicka utvecklingen, dels att
utbildningen företrädesvis skall ske pa
den treåriga linjen.

Förslaget om krympningen bygger jo
på en prognos om att examinationsbehovet
skulle komma att minska. Nu vet
vi ju att alla prognoser är osäkra. Vi
har eu utpräglad lärarbrist på många
områden, och man maste vara mycket
försiktig med nedskärningar av utbildningskapaciteten
vid de redan bestående
anstalterna. Födelsetalen kanske
redan är i stigande, och man har sett
många exempel i modern tid på hur
prognoser när det gällt befolkningsutvecklingen
plötsligt har ställts på huvudet.
Departementschefen går också
litet försiktigare fram än skolöverstyrelsen
och föreslår en något mindre minskning
av antalet klasser — från 33 till
28, mot 24 enligt skolöverstyrelsens förslag.
Faran av att vi skulle få ett överskott
på lärare är väl inte särskilt stor.
Skulle så bli fallet, finns det kanske en
möjlighet att man genomför en i och för
sig önskvärd minskning av elevantalet
i klasserna.

Krympningen av seminarieorganisationen
synes konnna att resultera i att
de seminarier som har enbart småskollärarutbildning
blir avvecklade inom en
kort framtid. Detta för med sig, vilket
herr Widén också var inne på, konsekvenser
när det gäller lärarkraftei na
och för de kommuner där seminarierna
är förlagda. Man far ju hoppas att de
beaktas i olika sammanhang.

Man kan naturligtvis rent allmänt fråga
sig, om det är nödvändigt eller önskvärt
att man koncentrerar all utbildning
till universitetsstäderna och till storstäder
vars kapacitet när det gäller att
ta emot folk redan är hårt ansträngd.
Utskottet tycks också beakta dessa svårigheter
och uttalar på sidan 24 i utlåtandet
att det enligt utskottets uppfattning
är väsentligt att övergången och
det oundvikliga nedläggandet av seminarier
sker så smidigt som möjligt. Jag
citerar vidare: »De försäkringar som
lämnats av departementschefen i pro -

72 Nr 26 Torsdagen den 21 maj 1964 fm.

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning

positionen och som utskottet erhållit
också från lärarutbildningssakkunniga
om att särskild hänsyn skall tagas till
de enskilda befattningshavarnas intressen
i samband med omläggningen är enligt
utskottets mening ytterst värdefulla.
Utskottet vill i sammanhanget också uttrycka
den förhoppningen, att de nedlagda
seminarielokalerna så långt möjligt
skall kunna komma till sådan framtida
användning, som främjar och ligger
i linje med seminarieortens allmänt
kulturella intressen.»

Det säges nu i utlåtandet på sidan
23, att lärarutbildningssakkunniga inom
kort avser att redovisa förslag om
en lämplig takt för övergången från
seminarieutbildning till Iärarhögskoleutbildning
av bl. a. småskollärare. Det
hade varit värdefullt om detta betänkande
i dag hade legat på riksdagens
bord samtidigt som frågan behandlas.
Vi går i dag att fatta ett beslut som ej
synes helt tillfredsställande underbvggt.
Motionens yrkande i denna del synes
alltså vara väl befogat.

Småskollärarutbildningen sker nu
dels på tvåårig linje med studentexamen
som grund och dels på treårig linje
med realexamen eller flickskoleutbildning.
Proportionen är ungefär 50—
50. Tillströmningen är, som herr Birger
Andersson nyss framhöll, mycket god
till den treåriga linjen och medger därför
ett hårt urval. Det har vitsordats
att det material som kommer till den
treåriga utbildningen, alltså från realskolor
och flickskolor, relativt sett är
bättre än det som går till den tvååriga
linjen och kommer från gymnasierna.

Här har man tydligen att räkna med
ett positivt urval när det gäller dem
som kommer från flickskolor och realskolor
till seminarieutbildningen, medan
det snarast är ett negativt urval
bland dem som tagit studenten och går
den tvååriga linjen.

Det kan synas felaktigt att nu avveckla
denna valmöjlighet för ungdomen.
Man bibehåller ju treårig utbildning
när det gäller andra utbildnings -

vägar, t. ex. handelsgymnasier och tekniska
gymnasier.

Den treåriga linjen sattes ju i gäng
ganska nyligen, nämligen 1961, och man
kan därför inte ge några definitiva omdömen
om linjens effektivitet och värde
förrän efter innevarande år. Men
mycket talar för att man inte bör avveckla
utbildningslinjen innan det har
visat sig att den inte håller måttet. Så
tycks emellertid inte vara fallet. För
dagen upplyses det tvärtom att resultatet
av denna treåriga utbildning är
synnerligen positivt. Nu föreslås tydligen
att proportionen mellan den tvååriga
och treåriga utbildningslinjen
skall starkt förändras, eller ungefär
från 50—50 till 2/3—1/3 till nackdel
för den treåriga linjen. Det har inte
anförts några väsentliga argument för
det i utlåtandet. Och det synes såvitt
jag kan förstå inte finnas något skäl för
att i dag ändra på dessa principer.

Herr talman! Mycket talar för att de
synpunkter som har framlagts i förevarande
motioner är värda beaktande
också i denna del. Jag ber därför att
få instämma i yrkandet om bifall till
motionerna I: 685 och II: 836.

Herr KÄLLQVIST (fp):

Herr talman! Att lärarbristen är skriande
känner ju vi inom riksdagen mvcket
väl till. Vi vet också att det varit
ytterligt svårt att få någon ordning på
rekryteringen. Vi har inte funnit några
medel som kunnat avhjälpa denna oerhörda
brist.

Vi är också medvetna om att man
ute i kommunerna kanske känner detta
förhållande betydligt starkare än vi
gör här i riksdagen. Under senare tid
har man också kunnat konstatera att
föräldrar och målsmän uppmärksammat
denna fråga. Det har ofta skett i
samband med elevernas byte av lärare.
Det har också klagats många gånger på
att vi både inom mellanstadiet och högstadiet
får nöja oss med icke utbildade
lärare och att detta inverkar på under -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1904 fm.

visningen sä att del försvårar dessa elevers
vidare utbildning på olika linjer.

Det bär förhållandet har någon gång
givit anledning till att man klagat på
det tempo, i vilket skolreformer genomföres
i detta land. I vissa fall kan denna
anmärkning vara berättigad. Själv
har jag nog den uppfattningen att man
inte hade vunnit mycket på att skjuta
någon längre tid på grundskolereformen.
Under den lid vi har haft erfarenhet
av grundskolan har den i många
fall visat sig väl motsvara de förväntningar,
som man ställt på reformen.

Det som man skulle kunna säga med
bestämdhet är att grundskolan icke hade
kunnat genomföras på det sätt som
skett om man inte på högstadiet fått
hjälp av lärare, som är utbildade för
mellanstadiet och egentligen skulle
tjänstgöra där. En del av dessa lärare
har på olika sätt kunnat fortbilda sig
och fått formell kompetens att söka
tjänster på högstadiet. Men, som herr
Widén nyss visade, är det en stor del
av de lärare, som f. n. tjänstgör på högstadiet,
som inte fått någon vidareutbildning.
Jag vågar säga, att dessa lärare
praktiskt taget har räddat högstadiet
i vårt land. Många av dem har tvekat
att tjänstgöra på högstadiet. De anser
att de tar ett stort ansvar, att de
försätter sig i en situation där de får
kritik — inte bara från andra lärarkategorier,
utan också från föräldrarna.
Skolledarna har många gånger fått be
dessa lärare att söka rädda situationen,
de har vädjat till lärarna, och dessa har
varit lojala och gått upp på högstadiet.

Vad har de vunnit med delta?

Knappast något av större värde. De
har fått en otrygghet i sin tjänstgöring
som varit orättvis. Tidigare kunde man
flytta en folkskollärare på mellanstadiet
till högstadiet och riskera att han
vid vårterminens början ■— om han
börjat på hösten — helt enkelt blev
tvingad att flytta ned till mellanstadiet,
om det blev en kompetent sökande som
skulle tillträda befattningen den 1 janu Första

kammarens protokoll 196i. År 26

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning
ari. Det blev konsekvenser inte bara
för läraren utan också för eleverna. Numera
har denna orättvisa undanröjts.

De lärare som inte har eu vidareutbildning
och som man ber att tjänstgöra
på högstadiet har ofta haft en lång
erfarenhet som lärare. Dessutom kan
man säga att skolledarna i någon mån
har tagit hänsyn till deras lämplighet
då de vädjat till dem att gå upp på
högstadiet. Vad som har brustit i fråga
om kunskapsnivån har mycket väl
kompenserats genom den pedagogiska
erfarenheten. Man kan också säga, att
dessa lärare klarat uppgiften på ett alldeles
utomordentligt sätt.

I detta läge anser vi att man skulle
kunna vidta tillfälliga åtgärder för att
i någon mån skapa trygghet för dessa
lärare. I en motion har föreslagits att
de lärare som tjänstgjort på högstadiet
under 12 terminer och uppnått en ålder
av 45 år skulle ha rätt att söka ordinarie
tjänst på högstadiet. Man menar
att de lärare som hunnit upp i denna
ålder inte är så benägna att sätta
sig på skolbänken och börja sina studier
igen; särskilt gäller detta de naturvetenskapliga
ämnena. Man anser
också att det är en gärd av rättvisa att
i någon mån ge större trygghet åt denna
kår.

Man kunde invända att detta blir en
genväg _ såsom utskottsmajoriteten
sagt — till ordinarie tjänst. .lag tror att
man helt kan bortse från dessa skäl.
Det är inte någon genväg som i större
utsträckning kommer att utnyttjas av
lärarna. Däremot ger man dem en möjlighet
att få en fastare och tryggare anställning,
om man låter skolledarna och
skolstyrelserna få ökad befogenhet att
ordna lärarfrågan på högstadiet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservation 4 under avdelning
I, punkt 13.

På framställning av herr talmarfnen
beslöts att den fortsatta överläggningen
i förevarande ärende ävensom hand -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Meddelande ang. enkel fråga

läggningen av återstående ärenden på
föredragningslistan skulle uppskjutas
till aftonsammanträdet.

Meddelande ang. enkel fråga

-Meddelades, att jämlikt § 20 i kammarens
ordningsstadga följande enkla
fråga denna dag framställts av herr
Mattsson (ep) till herr statsrådet och
chefen för finansdepartementet: »Vilka

åtgärder har vidtagits i anledning av
bankoutskottets uttalande i utlåtande
nr 23/1962 om att en upplysningsbrosc.
hyr rörande olika kreditformer för
mindre företag skall komma till stånd?»

Justerades ett protokollsutdrag för
detta sammanträde, varefter kammaren
åtskildes kl. 16.58.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Torsdagen den 21 maj eftermiddagen

Kammaren sammanträdde kl. 19.30.

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning
(Forts.)

Fortsattes överläggningen angående
avdelningen I i statsutskottets utlåtande
nr 112.

Herr PETERSSON, PER, (h):

Herr talman! I det utlåtande från
statsutskottet som vi nu har att ta ställning
till konstateras att bristen på lärare
inom praktiskt taget alla sektorer
av skolväsendet måste betecknas som
det för närvarande allvarligaste skolproblemet.
Utskottet erinrar också om
att tidigare prognoser om utvecklingen
av lärartillgången varit alltför optimistiska.
Utskottet säger: »En inte obetydlig
försämring i situationen i jämförelse
med tidigare antaganden synes vara
ett faktum. Lärarbristen är betydande,
inte minst i bemärkelsen brist på vidareutbildade
lärare.»

Alla med anledning av departementschefens
förslag om förbättringar av lärartillgången
motionsvis framförda förslag
syftar till en mindre ökning av lä -

rartillgången utöver vad departementschefen
föreslår och att söka minska
den allvarliga lärarbrist som också utskottet
enhälligt ansett föreligga.

Som jag framhöll i denna kammare i
fredags torde en ökad tillgång av väl
utbildade lärare med åtföljande möjligheter
att få mindre klassavdelningar
vara den betydelsefullaste åtgärden för
att förverkliga en bra skola. I klasser
med ett litet elevantal främjas en på
personlig kontakt mellan lärare och elev
framvuxen god klassanda och arbetsdisciplin.
Även det viktiga samarbetet
mellan hem och skola underlättas, om
klassavdelningarna blir mindre.

I den med 2 betecknade reservationen
föreslås att antalet avdelningar vid
nyintagning av elever för folkskollärarutbildning
skall utökas från de av departementschefen
föreslagna 28 till 30
avdelningar genom att övergångsvis bibehålla
de 6 klassavdelningar av den
fyraåriga folkskollärarutbildningen som
nu finns. Många mycket goda lärare har
tillförts skolorna genom de fyraåriga
folkskollärarseminarierna. Genom kontakt
med en seminarierektor vet jag att
tillgången på kvalificerade sökande till
den fyraåriga utbildningen är mycket

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 11)04 em.

slor. Så liar man Ull exempel i Luleå
i år mer än 300 sökande till de 24 elevplatserna
på den fyraåriga linjen. Av
dessa över 300 sökande bedöms en mycket
stor procent vara väl kvalificerade
sökande. Att då i dessa lärarbristens
tider nedbringa antalet elever på de
fyraåriga seminarielinjerna förefaller
mig oriktigt. Jag vill därför yrka bifall
till den med 2 betecknade reservationen.

Likaså vill jag med stöd av de skäl
som här anförts av bland andra herr
Widén instämma i hans yrkande om bifall
till de med 1 och 3 betecknade reservationerna
vid utlåtandet.

I den med 5 betecknade reservationen
har föreslagits att huvudmannaskapet
för den regionala akademiska undervisningen
överflyttas till universitetskanslersämbetet.
Skälet är framför
allt att den lokala ett- och tvåbetygsutbildningen
avses helt motsvara den som
nu ges vid universitet och högskolor,
varför det enligt min mening är lämpligt
att lägga den under universitetskanslersämbetet
för att främja den nära
samverkan som är så angelägen.

Herr talman! Jag vill således yrka bifall
även till den med 5 betecknade reservationen.

Herr PERSSON, EINAR, (s):

Herr talman! Jag har till detta utlåtande
fogat en blank reservation, och
det är detta som är anledningen till att
jag tar till orda.

Jag skulle kunna börja med att i stort
sett instämma i vad herr Birger Andersson
här yttrade i fråga om seminarierna,
men jag är inte lika förhoppningsfull
som han och vill alltså inte yrka bifall
till den motion jag väckt, eftersom jag
anser att det är tämligen meningslöst
just med hänsyn till att 1963 års riksdag
fattat principbeslut i denna fråga,
som innebär att all lärarutbildning här
i landet så småningom skall överföras
till lärarhögskolorna. Detta kommer ju
inte att ske så där i brådrasket, utan

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning
det kommer alt ske successivt, och det
är ju meningen att folkskoleseminarierna
och för resten även småskoleseminarierna
skall upphöra när det gäller
utbildningen av lärare. Jag tycker för
min del att detta är synd, ty vid seminarierna
har ju utförts ett gott arbete när
det gäller lärarutbildningen, och vi har
ju fortfarande mycket stor brist på lärare.
Det är emellertid inte bara den
detaljen jag här tänker på, utan jag tänker
även på de orter där seminarierna
fortfarande finns kvar och där seminariebyggnaderna
tillhör staten. Dessa seminarier
skall alltså upphöra med sin
verksamhet, och det kan inte hjälpas att
jag tycker att det blir en viss utarmning
av det kulturella livet just på dessa orter
— där seminarierna är belägna.

Utskottet har också på sätt och vis observerat
detta förhållande och framhållit
att utskottet i detta sammanhang vill
uttrycka den förhoppningen att de nedlagda
seminarielokalerna så långt möjligt
skall kunna komma till sådan framtida
användning som främjar och ligger
i linje med seminarieortens allmänt
kulturella intressen. Det är just med anledning
av denna passus i utskottets utlåtande
som jag har begärt ordet. Jag
vill kraftigt understryka vad utskottet
säger på den punkten. Jag vill också livligt
uttrycka den förhoppningen att det
måtte bli möjligt att dessa statliga lokaler,
som ju är utomordentliga byggnader,
skall kunna komma till användning
helst för någon statlig inrättning.

Jag har ingenting annat att anföra
utan kan i övrigt yrka bifall till utskottets
förslag.

Fröken STENBERG (h):

Herr talman! Här har tidigare i dag
disciplinproblemet behandlats ur olika
intressekategoriers synpunkt. Bl. a. har
föräldraopinionen gjort sig påmind. I
anslutning till motionsparet I: 714 och
II: 870 vill jag helt kortfattat framlägga
pedagogassistentens — d. v. s. min egen
— uppfattning. Denna uppfattning grun -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning

dar sig på mer än 20 års erfarenhet på
det skolpsykologiska arbetsfältet, där
det gäller att handlägga ärenden av det
slag som tidigare har debatterats. Skolsvårigheter
av skilda slag, som har orsakat
besvärliga arbetsförhållanden
inom skolan, är det således saken gäller.
Visst har dessa skolproblem ökat. Det
gäller såväl tätort som glesbygd. Det är
väl ganska förklarligt att dessa problemställningar
ger eko i debatten i dessa
salar, och det är väl också ett hälsotecken
att problemen debatteras.

Man löser nog inte dessa skolproblem
med kategoriska ställningstaganden: så
och så skall vi göra. Frågekomplexen
måste utsättas för analys och utredning.
Det är ju sammanhanget mellan orsak
och verkan som vi vill finna för att sedan
kunna sätta in vettiga åtgärder. Så
arbetar vi inom pedagogisk-psykologiska
rådgivningen, inom den psykiska
barna- och ungdomsvården o. s. v. När
nu ecklesiastikministern hänvisar till
skolöverstyrelsens arbetsgrupp för disciplinfrågor,
har han därmed pekat på
en framkomlig väg — i varje fall en början
— att finna godtagbara förslag till
hjälpåtgärder.

Ur den enkät som av skolöverstyrelsens
arbetsgrupp utförts bland lärare
och vars resultat skall presenteras till
hösten har vissa uppgifter redan offentliggjorts.
Lärare har t. ex. rapporterat
prat, uppstudsighet och förströddliet
under lektionerna men även klart asociala
och kriminella beteenden såsom
skolk, snatteri, stöld, vandalisering etc.
Jag citerar ur rapporten: »Grundskolans
lärare har gripits av en känsla av maktlöshet
i disciplinfrågan. De känner sig
övergivna av samhället, av elevernas
föräldrar, ibland också av skolledningen.
»

Hur denna situation har uppkommit
utreder man inte på ett par minuter. Vi
har en ny skola med övergång till nya
organisationsformer. Detta kan ofta
medföra svårigheter, vilket man t. ex.
ser vid inskolningen av barn i första
klass med allt vad detta betyder av nya

attityder. Det gäller att se till att svårigheterna
inte blir för stora. Och här
hör sägas att Sverige har en lärarkår
som lojalt efter skolförfattningar och
hästa förmåga försöker göra sin plikt.

Nu har vi naturligtvis många orsaker
till att dessa besvärligheter inom skolan
så att säga blivit mera markanta. En
orsak kan vara att vi inte längre har en
differentierad skola, en urvalsskola. Vi
har nu klasser där begåvningsspännvidden
kan omfatta många år, vilket kan
vara cn bidragande orsak till oro i klassen.
Bristande studieförutsättningar kan
ge skolleda, och då händer det att elever
ibland försöker hävda sig på annat sätt.
En annan orsak kan var lärarbristen —
jag skall inte tala om den här. Det kan
vidare vara lokalbristen. Man dubblerar
klassundervisningen. Att det förekommer
hörde jag senast häromdagen.
Det leder lätt till kraftiga irritationsmoment.
Sammandragningen till högstadieorter
kan även bidra till bristande balans
och bristande arbetsro i klassrummen.

Hjälpmedlen för den nya skolan ar
bl. a. observationsklasser och skolpsykologisk
rådgivning. Man kan även peka
på specialklasserna såsom terapi för
handikappade barn med skolsvårigheter.
Vi försöker där finna sambandet
mellan orsak och verkan. Klasserna är
små, i medeltal 12 elever, men upp till
17—18 elever förekommer. Det finns
emellertid en hake i dessa korrektionsmöjligheter,
nämligen tidsfaktorn. Undersökningarna
kan ta lång tid, och det
råder brist på fackkunnig personal. Föreslagna
åtgärder, t. ex. hänvisning till
de olika formerna av specialklasser, kan
inte fullföljas på sätt och i den utsträckning
som är önskvärt.

Vi hoppas inom skolans värld på den
utredning av skolöverstyrelsen som skall
komma. Skulle jag såsom fältarbetare på
det skolpsykologiska verksamhetsområdet
komma med en rekommendation och
ett konkret förslag till hjälp på detta
område, skulle det vara att man bör ta
vara på de vidareutbildade speciallära -

Torsdagen den 21 mai 1964 om.

Nr 2(1

re som finns inom grundskolan och som
i kraft av sin utbildning och sin pedagogiska
erfarenhet eller — för att använda
finansministerns ord tidigare här i
dag — i kraft av sin pedagogisk-progressiva
ambition skulle kunna verka
som rådgivande sakkunskap i dessa frågor.
Den pedagogiska erfarenheten är
mycket viktig, eftersom det är undervisningen
— d. v. s. arbetet i gruppen —
som utgör den praktiskt tillämpade psykologien.
Dessa speciallärare skulle i
mycket större utsträckning kunna ges
tjänstgöring inom skolan i just vissa
skolpsvkologiska arbetsuppgifter, enskild
undervisning, rådgivande samtal
o. s. v. Vad som behövs och många
gånger är tillräcklig hjälp är att eleven
med anpassningsproblem får någon som
lvssnar på sig och förstår hans problem.
Det är terapi. T vår stressade tidsålder
har så få tid att lyssna. Tidens melodi
är: Skynda dig!

Det skulle kunna sägas mycket mera
i denna sak, men jag nöjer mig med att
hänvisa till skolöverstyrelsens utredningsarbete
i detta frågekomplex, och
i avvaktan på förslag till åtgärder vill
jag ansluta mig till den reservation som
finns fogad till statsutskottets utlåtande
nr 112 avdelning T under punkt 12.

Herr MÅRTENSSON (s):

Herr talman! Det kan väl tveklöst sägas
att skolväsendet i dag står i centrum
för uppmärksamheten i det svenska
samhället. Bakgrunden härtill är ju
att all ungdom skall ha samma rätt till
undervisning och utbildning. Det är en
målsättning som torde omfattas av praktiskt
taget alla. Det betyder också att
det för att kunna tillmötesgå och realisera
ett sådant program krävs mycket
stora insatser från samhällets sida. Det
är inte bara fråga om ekonomisk insats,
det är också fråga om personella
resurser, icke minst när det gäller lärare.

Man kan säga att utvecklingen går

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning

snabbt. Den går mycket snabbt, och det
visar sig också att de prognoser om har
gjorts upp och som har utmynnat i ett
program avsett att gälla för några år
framåt inte var hållbara. Nya prognoser
får göras upp på ett tidigare stadium
än vad som från början var avsett.

Det är inte enbart fråga om ungdomens
rätt till utbildning, det är också
fråga om ungdomens rätt att välja sina
studievägar, att välja den väg som ligger
bäst till för vederbörande. Detta
ställer i sin tur krav på samhället.

Av alla de problem som vi i dag har
att brottas med och kommer att få brottas
med även i fortsättningen intar lärarbristen
den mest framträdande ställningen.
Bristen på lärare är, som redan
har sagts, stor, och i den proposition
som nu har lagts på riksdagens bord
föreslås en hel del åtgärder för att söka
råda bot på det bristförhållandc som
uppkommit.

Jag skall inte här ge mig in på att
försöka lämna någon redovisning för de
åtgärder som departementschefen presenterat
i sin proposition och som utskottet
har accepterat. Det bör kanske
räcka med att endast nämna några av
dem rent rubrikmässigt. Det är fråga
om åtgärder i syfte att effektivisera arbetsformerna,
det är fråga om överförande
av arbetsuppgifter från lärare
till annan arbetskraft, det är fråga om
förbättring av lärarnas utbildning och
förbättring av arbetsförhållandena, men
det är också fråga om åtgärder i syfte
att öka lärartillgången. Det är vidare
fråga om ökning av utbildningskapaciteten,
och på den punkten har ju departementschefen
förslag i sin proposition.
Det är bl. a. fråga om att starta
en ny skola i Uppsala. Frågan om att
öka benägenheten att söka sig in på lärarbanan
är ett av de problem som departementschefen
också tar upp i sin
proposition.

Det har ifrån reservanternas sida anförts
åtskilliga förslag som kunde vara
till någon hjälp vid lösandet av det pro -

78 Nr 26 Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning

blem som nu diskuteras, nämligen lärabristen.
Man har på reservanthåll
konstaterat att det föreligger en brist,
men jag tycker mig ändå ha förmärkt
en underton av optimism hos reservanternas
talesman. Han menar att det visserligen
är besvärligt nu men hyser ändå
en förhoppning om att man skall
kunna lösa de svårigheter som för närvarande
föreligger med vidtagna åtgärder
och eventuellt andra åtgärder i fortsättningen.

Jag skall, herr talman, inte uppehålla
mig vid reservationerna alltför mycket.
Reservanterna själva har ju i mycket
stor utsträckning avgivit allmänna värderingar
och inte så mycket uppehållit
sig vid reservationerna utan nöjt sig
med kortfattade kommentarer. Jag skall
göra på samma sätt.

Reservation nr 1 utmynnar i ett yrkande
om inrättande av en professur i
pedagogik vid lärarhögskolan i Uppsala,
i likhet med vad man nu har i
Stockholm, Malmö och Göteborg. Utskottet
anser att det kan vara av vikt
att en sådan professur kommer till
stånd men anser att ytterligare överväganden
nog bör göras, bl. a. därför
att det är fråga om avvägningsproblem
med hänsyn till den vid Uppsala universitet
befintliga pedagogikinstitutionen.

I reservation nr 2 är det fråga om
intagningskapaciteten för nästa läsår,
avseende folkskollärarutbildningen vid
seminarierna. Herr Einar Persson har
redan erinrat om alt 1963 års riksdag
godtog departementschefens förslag om
att seminarieorganisationen skulle successivt
nedskäras. I sin proposition har
departementschefen nu sagt att han under
hand erfarit att planeringsarbetet
för övergång till lärarhögskolor — som
skall ersätta seminarierna — nu fortskridit
så långt att det senast i samband
med fastställande i vår av antalet
intagningsavdelningar vid seminarierna
torde kunna lämnas vissa klara och
konkreta besked om vad som bedöms
vara den lämpliga takten för överföran -

de av utbildningen av folkskollärare
och småskollärare till lärarhögskolor.

På den punkten har utskottet understrukit
vad som tidigare sagts, nämligen
att avvecklingen av seminarierna
skall ske så smidigt som möjligt.

I detta sammanhang har också förts
pa tal utbildningen av lärare på tvåårig
linje, till vilken nu krävs studentexamen
som grund. .lag vill gärna här påpeka
att det förhållandet att utskottet
här har sagt att grunden uppenbarligen
måste vara studentexamen för den som
vill gå på en tvåårig linje inte i och för
sig innebär att andra avdelningen inom
statsutskottet accepterat detta som någonting
bestående. Jag vill gärna betona
att det finns en starkt förankrad mening
inom avdelningen att detta inte får betraktas
som någonting normgivande. Vi
har den uppfattningen att man inte
skall låsa fast sig vid studentexamen.
Även andra sökande, som kan visa upp
sådan kompetens som gör det möjligt
för dem att tillgodogöra sig lärarutbildningen,
bör få möjligheten att komma
in.

Riksdagen får förmodligen redan till
hösten anledning att ta upp denna fråga
på nytt i samband med en annan
fråga på skolväsendets område, som troligen
kommer att föreläggas höstriksdagen.

När det gäller reservation nr 3, om
disciplinsvårigheterna, har ju statsrådet
Edenman som svar på en interpellation
i förmiddags sagt att den frågan
är föremål för undersökning och kartläggning
i skolöverstyrelsen. Utskottet
har också anfört detta som motiv för
att inte bifalla de reservationsvis framförda
yrkandena. Utskottet anser att
man bör avvakta resultatet av den undersökning
och kartläggning på detta
område som skolöverstyrelsen bedriver.

Herr Källqvist var inne på reservation
nr 4. som går ut på att folkskollärare
som fyllt 45 år och arbetat 12
terminer på grundskolans högstadium
skulle kunna erhålla ordinarie tjänst.
Utskottet vill på den punkten anföra

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Nr 26

att det kan föreligga risk för att eu sådan
möjlighet inverkar menligt på frekvensen
av vidareutbildningen.

När det gäller huvudmannaskapet för
den regionala akademiska undervisningen
och dess överförande från skolöverstyrelsen
till universitetskanslersämbetet,
vilket framförts i reservation nr 5,
säger utskottet att man här bör avvakta
lärarutbildningssakkunnigas förslag.

Dessutom kommer ju i anledning av
eu proposition kanslcrsämbetet förmodligen
att genomgå en stor omorganisation.

Med det anförda ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets hemställan
på samtliga punkter under avdelning
I.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt beträffande varje punkt av
utskottets i förevarande avdelning gjorda
hemställan, varvid dock punkterna
1 och 2, 4 och 5, 9—11 samt 16—19
komme att sammanföras.

På gjord proposition bifölls till en
början vad utskottet i punkterna 1 och 2
hemställt.

Därefter gjorde herr talmannen i enlighet
med de angånde punkten 3 förekomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till vad utskottet hemställt samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den av fröken Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med 1 betecknade
reservationen; och förklarade
herr talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Widén begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en så
lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 112 avd. I
punkten 3, röstar

Ang. viRsa frågor rörande lärarutbildning
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av fröken Andersson
in. fl. vid utlåtandet avgivna, med 1 betecknade
reservationen.

Då emellertid herr Widén begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja—-71;

Nej — 55.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Därpå bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkterna 4 och 5 hemställt.

Vidare gjorde herr talmannen enligt
de rörande punkten 6 framkomna yrkandena
propositioner, först på bifall
till vad utskottet hemställt samt vidare
på bifall till motionerna 1:685 och II:
836, såvitt nu vore i fråga; och förklarade
herr talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Andersson, Birger, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 112 avd. I
punkten 6, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

80 Nr 26 Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning

Vinner Nej, bifallas motionerna I: 685
och II: 836, såvitt nu är i fråga.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning.

Då herr talmannen fann tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
verkställdes härefter votering medelst
omröstningsapparat; och bcfunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja -— 59;

Nej — 54.

Därjämte hade 16 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ytterligare gjorde herr talmannen i
enlighet med de avseende punkten 7
förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till vad utskottet hemställt
samt vidare på bifall till motionerna
I: 685 och II: 836, såvitt nu vore
i fråga; och förklarade herr talmannen,
sedan han upprepat propositionen på
bifall till utskottets hemställan, sig finna
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Andersson, Birger, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 112 avd. I
punkten 7, röstar

Ja;

Den, det ej vin, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifallas motionerna I: 685
och II: 836, såvitt nu är i fråga.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning.

Då herr talmannen fann tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
verkställdes härefter votering
medelst omröstningsapparat; och be -

funnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —63;

Nej — 51.

Därjämte hade 15 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Sedermera gjorde herr talmannen enligt
de beträffande punkten 8 framkomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till utskottets hemställan samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den av fröken Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med
2 betecknade reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Petersson, Per, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 112 avd. I
punkten 8, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av fröken Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med 2 betecknade
reservationen.

Då emellertid herr Petersson, Per, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —84;

Nej — 40.

Torsdagen .den 21 maj 1964 em.

Nr 26

Därjämte Iiade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstodc från att rösta.

På gjord proposition bifölls härpå
vad utskottet i punkterna 9—11 hemställt.

1 fråga om punkten 12 anförde nu
herr talmannen, hade yrkats dels bifall
till utskottets hemställan, dels ock att
det förslag skulle antagas, som innefattades
i den av fröken Andersson in. fl.
vid utlåtandet avgivna, med 3 betecknade
reservationen.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig finna propositionen
på bifall till utskottets hemställan vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Widén begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 112 avd. I
punkten 12, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av fröken Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna med 3 betecknade
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning.

Då herr talmannen fann tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
verkställdes härefter votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja —71;

Nej —57.

Ang. vissa frågor rörande lärarutbildning

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Vidare gjorde herr talmannen enligt
de angående punkten 13 framkomna yrkandena
propositioner, först på bifall
till vad utskottet hemställt samt vidare
på antagande av det förslag, som innefattades
i den av herr Axel Johannes
Andersson in. fl. vid utlåtande avgivna
reservationen; och förklarade herr talmannen,
sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig anse denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Källqvist begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes eu
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 112 avd. I
punkten 13, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Axel Johannes
Andersson m. fl. vid utlåtandet angivna
reservationen.

Då emellertid herr Källqvist begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —93;

Nej — 27.

Därjämte hade 9 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

På härefter gjord proposition bifölls
vad utskottet i punkten 14 hemställt.

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Därpå gjorde herr talmannen i enlighet
med de avseende punkten 15 förekomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till utskottets hemställan samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den av fröken Andersson
in. fl. vid utlåtandet avgivna, med
5 betecknade reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Petersson, Per, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 112 avd. I
punkten 15, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av fröken Andersson
in. fl. vid utlåtandet avgivna, med 5 betecknade
reservationen.

Da emellertid herr Petersson, Per, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 88;

Nej — 40.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Slutligen bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkterna 15—19 hemställt.

Avd. Il
Punkten 1

Anslag till lärarhögskolan i Stockholm

Kungl. Maj:t hade föreslagit riksdagen
att dels bemyndiga Kungl. Maj:t
att vidtaga de ändringar i personalförteckningen
för lärarhögskolan i Stockholm,
som föranleddes av vad departementschefen
förordat, dels godkänna av
departementschefen angiven avlöningsstat
för lärarhögskolan i Stockholm, att
tillämpas tills vidare från och med budgetåret
1964/65, dels ock till Lärarhögskolan
i Stockholm: Avlöningar för budgetåret
1964/65 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av
10 050 000 kronor.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herrar Thor sten Larsson och Svanström
(I: 489) samt den andra inom andra
kammaren av herrar Nilsson i Tvärålund
och Boo (II: 600),

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av fröken Stenberg m. fl. (I: 714) och
den andra inom andra kammaren av
herr Nordstrandh (II: 870).

I motionerna 1:714 och 11:870 hade
hemställts, såvitt nu vore i fråga, att
riksdagen måtte besluta om inrättande
av en tjänst som biträdande rektor i
ABp 27 vid lärarhögskolan i Stockholm.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna 1:489 och 11:600
samt I: 714 och II: 870, sistnämnda båda
motioner såvitt nu vore i fråga,

a) bemyndiga Kungl. Maj.-t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för lärarhögskolan i Stockholm,

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Nr 26

som föranleddes av vad departementschefen
förordat;

1>) godkänna under punkten införd
avlöningsstat för lärarhögskolan i
Stockholm, att tillämpas tills vidare
från och med budgetåret 1964/65;

c) till Lärarhögskolan i Stockholm:
Avlöningar för budgetåret 1964/65 anvisa
ett förslagsanslag av 10 050 000 kronor.

Reservation hade avgivits av fröken
Andersson, herrar Per Petersson och
Staxång, fröken Karlsson samt herr
Källstad, vilka ansett, att utskottets yttrande
bort i viss angiven del hava den
lydelse, reservationen visade, samt att
utskottet bort hemställa, att riksdagen
måtte, i anledning av Kungl. Maj:ts förslag
samt med bifall till motionerna I:
714 och II: 870, såvitt nu vore i fråga,
ävensom med avslag å motionerna I:
489 och II: 600,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för lärarhögskolan i Stockholm,
som föranleddes av vad reservanterna
förordat;

b) godkänna i reservationen införd
avlöningsstat för lärarhögskolan i Stockholm,
att tillämpas tills vidare från och
med budgetåret 1964/65;

c) till Lärarhögskolan i Stockholm:
Avlöningar för budgetåret 1964/65 anvisa
ett förslagsanslag av 10 050 000 kronor.

Herr PETERSSON, PER, (h):

Herr talman! Under punkten 1 har
kammaren att ta ställning till ett förslag
i reservationen som innebär att reservanterna
i likhet med skolöverstyrelsen
önskar inrättande av en tjänst som
biträdande rektor vid lärarhögskolan i
Stockholm. Skolöverstyrelsen har även
föreslagit biträdande rektorer vid lärarhögskolorna
i Göteborg och Malmö. Då
enligt min mening behovet av biträdande
rektor är klart verifierat, ber
jag att få yrka bifall till reservationen
av fröken Andersson in. fl.

Anslag till lärarhögskolan i Malmö

Herr MÅRTENSSON (s):

Herr talman! Att rektor vid lärarhögskola
behöver hjälp har utskottet understrukit
tidigare och understryker det
även vid detta tillfälle. Men med vetskap
om att statskontoret har frågan om
formerna för lärarhögskolornas omedelbara
ledning för undersökning anser
utskottet att det tills vidare bör räcka
med den av departementschefen föreslagna
höjningen med 10 001) kronor av
de medel som står till förfogande för
vissa rektorsuppgifter. Utskottet ansluter
sig till departementschefens förslag,
och jag hemställer, herr talman, om bifall
till utskottets yrkande.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjordes enligt därunder förekomna
yrkanden propositioner, först på bifall
till utskottets hemställan samt vidare
på antagande av det förslag, som
innefattades i den vid punkten avgivna
reservationen; och förklarades den förra
propositionen, som upprepades, vara
med övervägande ja besvarad.

Punkter 2 och 3

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 4

Anslag till lärarhögskolan i Malmö

I denna punkt hade utskottet på anförda
skäl hemställt, att riksdagen måtte,
med bifall till Kungl. Maj:ts i ämnet
framlagda förslag samt med avslag å
motionerna I: 714, av fröken Stenberg
m. fl., och II: 870, av herr Nordstrandh,
såvitt nu vore i fråga.

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för lärarhögskolan i Malmö, som föranleddes
av vad departementschefen
förordat;

b) godkänna under punkten införd
avlöningsstat för lärarhögskolan i Malmö,
att tillämpas tills vidare från och
med budgetåret 1964/65;

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Anslag till lärarhögskolan i Göteborg

c) till Lärarhögskolan i Malmö: Avlöningar
för budgetåret 1964/65 anvisa
ett förslagsanslag av 8 820 000 kronor.

1 motionerna 1:714 och 11:870 hade
anhållits, såvitt nu vore i fråga, att
riksdagen måtte besluta om inrättande
av en tjänst som biträdande rektor i
ABp 27 vid lärarhögskolan i Malmö.

Reservation hade anförts av fröken
Andersson, herrar Per Petersson och
Staxäng, fröken Karlsson samt herr
Källstad, vilka, under hänvisning till
vad som anförts i reservationen vid
punkten 1, ansett, att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag samt med bifall
till motionerna I: 714 och II: 870, såvitt
nu vore i fråga,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för lärarhögskolan i Malmö, som
föranleddes av vad reservanterna förordat; b)

godkänna i reservationen införd
avlöningsstat för lärarhögskolan i Malmö,
att tillämpas tills vidare från och
med budgetåret 1964/65;

c) till Lärarhögskolan i Malmö: Avlöningar
för budgetåret 1964/65 anvisa
ett förslagsanslag av 8 820 000 kronor.

Herr PETERSSON, PER, (h):

Herr talman! Med hänvisning till det
anförande som jag höll under punkten
1 ber jag att få yrka bifall till reservationen
av fröken Andersson m. fl.

Herr MÅRTENSSON (s):

Herr talman! Jag hemställer om bifall
till utskottets förslag.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjordes i enlighet med
därunder framkomna yrkanden propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades i den
vid punkten avgivna reservationen; och
förklarades den förra propositionen,

vilken förnyades, vara med övervägande
jag besvarad.

Punkterna 5 och 6

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 7

Anslag till lärarhögskolan i Göteborg

I förevarande punkt hade utskottet på
åberopade grunder hemställt, att riksdagen
måtte, med bifall till Kungl.
Maj:ts i ämnet framlagda förslag samt
med avslag å motionerna I: 714, av fröken
Stenberg m. fl., och II: 870, av herr
Nordstrandh, såvitt nu vore i fråga,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för lärarhögskolan i Göteborg, som
föranleddes av vad departementschefen
förordat;

b) godkänna under punkten införd
avlöningsstat för lärarhögskolan i Göteborg,
att tillämpas tills vidare från
och med budgetåret 1964/65;

c) till Lärarhögskolan i Göteborg:
Avlöningar för budgetåret 1964/65 anvisa
ett förslagsanslag av 8 117 000 kronor.

I motionerna 1:714 och 11:870 hade
anhållits, såvitt nu vore i fråga, att riksdagen
måtte besluta om inrättande av
en tjänst som biträdande rektor i ABp
27 vid lärarhögskolan i Göteborg.

Vid punkten hade reservation avgivits
av fröken Andersson, herrar Per
Petersson och Staxäng. fröken Karlsson
samt herr Källstad, vilka, under hänvisning
till vad som anförts i reservationen
vid punkten 1, ansett, att utskottet bort
hemställa, att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag samt med
bifall till motionerna I: 714 och II: 870,
såvitt nu vore i fråga,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för lärarhögskolan i Göteborg, som
föranleddes av vad reservanterna förordat; -

Torsdagen den 21 maj 1904 em.

Nr 26

Anslag till särskilda lärarutbildningsåtgärder

1>) godkänna i reservationen införd

avlöningsstat för lärarhögskolan i Göteborg,
att tillämpas tills vidare från
och med budgetåret 1904/65;

c) till Lärarhögskolan i Göteborg:
Avlöningar för budgetåret 1904/05 anvisa
ett förslagsanslag av 8 117 000 kronor.

Herr PETERSSON, PER, (h):

Herr talman! Jag ber att får yrka bifall
till reservationen av fröken Andersson
m. fl.

Herr MÅRTENSSON (s):

Herr talman! Jag hemställer om bifall
till utskottets förslag.

överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter i enlighet med de därunder
förekomna yrkandena gjordes propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande av
det förslag, som innefattades i den vid
punkten avgivna reservationen; och
förklarades den förra propositionen,
som upprepades, vara med övervägande
ja besvarad.

Punkterna 8—22

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 23

Anslag till särskilda lärarutbildningsåtgärder Kungl.

Maj:t hade föreslagit riksdagen
att dels bemyndiga Kungl. Maj:t att
vidtaga den ändring i personalförteckningen
för tekniska högskolan i Stockholm,
som föranleddes av vad departementschefen
föreslagit, dels till Särskilda
lärarutbildningsåtgärder för budgetåret
1964/65 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanlag av 5 590 000
kronor.

1 detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft två likalydande
motioner, väckta den ena inom första
kammaren av fröken Stenberg in. fl. (I:

714) och den andra inom andra kammaren
av herr Nordstrandh (11:870), i
i vilka hemställts, såvitt nu vore i fråga,
all riksdagen måtte besluta att till Särskilda
lärarutbildningsåtgärder för budgetåret
1964/65 anvisa ett reservationsanslag
av 6 061 000 kronor.

Utskottet hade i den nu ifrågavarande
punkten av angivna orsaker hemställt,

1. att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj:t att vidtaga den ändring i
personalförteckningen för tekniska högskolan
i Stockholm, som föranleddes av
vad departementschefen föreslagit;

2. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag
ä motionerna 1:714 och 11:870, såvitt
nu vore i fråga, till Särskilda lärarutbildningsåtgärder
för budgetåret 1964/
65 anvisa ett reservationsanslag av
5 590 000 kronor.

Reservation hade avgivits av fröken
Andersson, herrar Axel Johannes Andersson,
Bengtson, Per Jacobsson, Källqvist,
Per Petersson, Sundin, Staxäny,
Svensson i Stenkyrka, Eliasson i Sundborn
och Svensson i Ljungskile, fröken
Karlsson samt herrar Kelander och
Kållstacl, vilka ansett, att utskottets yttrande
bort i viss del erhålla den lydelse,
som i reservationen angivits,
samt att utskottet bort under 2 hemställa,
att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag samt motionerna
1:714 och 11:870, såvitt nu vore i
fråga, till Särskilda lärarutbildningsåtgärder
för budgetåret 1964/65 anvisa
ett reservationsanslag av 5 870 000 kronor.

Herr WIDÉN (fp):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till den vid denna punkt fogade reservationen.

Herr MÅRTENSSON (s):

Herr talman! Jag hemställer om bifall
till utskottets förslag.

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

86 Nr 26

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, m. m.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden propositioner,
först på bifall till vad utskottet
hemställt samt vidare därpå att kammaren
skulle bifalla utskottets hemställan
med den ändring, som innefattades
i den vid punkten avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen, efter
att hava upprepat propositionen på
bifall till utskottets hemställan, sig finna
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Widén begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 112 avd.
II punkten 23, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles utskottets hemställan
med den ändring, som innefattas
i den vid punkten avgivna reservationen.

Då emellertid herr Widén begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 74;

Nej — 55.

Punkterna 24 och 25

Vad utskottet hemställt bifölls.

Föredrogos och bordlädes ånyo statsutskottets
utlåtanden nr 114 och 120—

125 samt memorial nr 126, bevillningsutskottets
betänkande nr 51, första lagutskottets
utlåtanden nr 28—30 ävensom
andra lagutskottets utlåtanden nr
50 och 51.

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning
av utsädespotatis, m. m.

Föredrogs ånyo jordbruksutskottets
utlåtande nr 14, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående vissa åtgärder
i prisreglerande syfte på jordbrukets
område, in. m., jämte i ämnet
väckta motioner.

t årets statsverksproposition hade
Kungl. Maj:t under nionde huvudtiteln
föreslagit riksdagen att, i avbidan på
särskild proposition i ämnet, för budgetåret
1964/65 till prisreglerande åtgärder
på jordbrukets område beräkna
ett förslagsanslag av 155 000 000 kronor.

Sedermera hade Kungl. Maj:t i en
den 6 mars 1964 dagtecknad proposition,
nr 77, angående vissa åtgärder i
prisreglerande syfte på jordbrukets
område, m. in., vilken hänvisats till
jordbruksutskottet, föreslagit riksdagen
att

dels lämna utan erinran vad i propositionen
anförts beträffande användningen
av de medel, som influtit under
regleringsåret 1962/63 eller tidigare regleringsår
och som influtit eller inflöte
under regleringsåren 1963/64 och 1964/
65 genom upptagande av införselavgifter,
ävensom av andra i samband med
jordbruksregleringen under nämnda
regleringsår influtna eller inflytande
avgiftsmedel,

dels bemyndiga Kungl. Maj :t att medgiva
Gotlands hampodlareförening uppskov
med erläggande av de under åren
1964 och 1965 till betalning förfallande
amorteringarna på och räntorna för
föreningens ur hemslöjdslånefonden beviljade
lån,

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Nr 26

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädcspotatis, in. ni.

dels godkänna vad i propositionen
förordats såvitt avsåge omläggningen av
prisregleringen för brödsäd, in. in.,

dels till Prisreglerande åtgärder på
jordbrukets område för budgetåret
1964/05 anvisa ett förslagsanslag av
155 000 000 kronor.

1 detta sammanhang liade utskottet
behandlat följande inom riksdagen
väckta, till utskottet hänvisade motioner,
nämligen

A. i samband med .statsverkspropositionen: 1)

motionen 1:236, av herr Svanström,
vari hemställts, att riksdagen
måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla
om snara åtgärder för att förverkliga
den jordbrukspolitiska målsättningen
att giva jordbrukarna inkomstlikställighet; 2)

de likalydande motionerna I: 609,
av herr Bengtson m. fl., och II: 751, avherr
Hedlund m. fl., i vilka motioner
föreslagits, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t skulle anhålla, att Kungl.
Maj:t under förberedelsearbetet för den
provisoriska prisreglering för jordbruket,
som skulle följa vid sexårsperiodens
slut, måtte medverka till en sådan
utformning, att jordbruksbefolkningen
kunde uppnå den i statsmakternas beslut
avsedda inkomstlikställigheten med
jämförbara grupper, samt att Kungl.
Maj:t måtte förelägga 1965 års riksdag
förslag i sagda syfte;

B. i anledning av propositionen nr
77:

1) de likalydande motionerna 1:690,
av herr Carlsson, Eric, och herr Svanström,
samt 11:843, av herr Dahlgren
m. fl., i vilka motioner hemställts, att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte uttala, att övergång till den s. k.
falltalsmctoden för kvalitetsbestämning
vid inlösen av brödsäd icke borde ske
under nu löpande avtalsperiod för jordbruket; -

2) de likalydande motionerna 1:691,
av herr Gustafsson, Nils-Eric, och II:
845, av herr Larsson i Norderön, i vilka
motioner anhållits, att riksdagen vid sin
behandling av propositionen nr 77 måtte
medgiva, att fraktbidrag vid export
av utsädespotalis finge utgå av tillgängliga
regleringsmedel avseende potatis i
enlighet med vad jordbruksnämnden
förordat;

3) de likalydande motionerna 1:692,
av herr lsacson in. fl., och 11:846, av
herr Nilsson i Tvärålund in. fl., vari yrkats,
att riksdagen skulle i skrivelse till
Kungl. Maj:t hemställa, att i avsikt att
stimulera eu önskvärd odling av högklassig
utsädespotatis inom de virusfria
odlingsområdena i norra Sverige
fraktbidrag måtte medgivas;

4) de likalydande motionerna 1:693,
av herr Jonasson, samt II: 847, av herrar
Persson i Heden och Elmwall, i vilka
motioner föreslagits, att riksdagen
vid behandlingen av propositionen nr
77 skulle dels godkänna, att falltalsmetoden
för kvalitetsbestämning vid inlösen
av brödsäd och därpå grundade
prisregleringsskalor finge tillämpas under
en provisorietid av två år; dels ock
i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att
falltalsmetoden och därtill knutna prisregleringsskalor
efter nämnda provisorietid
av två år måtte bliva föremål för
översyn i enlighet med vad i motionerna
anförts;

5) de likalydande motionerna 1:694,
av herr Weibull in. fl., samt 11:844, av
herrar Larsson i Borrby och Dahlgren,
vari hemställts, att riksdagen måtte i
skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att
införselavgifterna avseende ärter och
hampfrö måtte göras till föremål för en
skyndsam översyn, att ett gränsskydd
måtte anordnas för vallväxtutsäden på
i princip likartat sätt som beträffande
andra jordbruksprodukter, samt att i
samband därmed frågan om införande
av införselavgifter avseende utsäden av
vallväxter, stat. nr 12.03.120—290, måt -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning
te upptagas till omförhandling i samband
med de stundande GATT-förhandlingarna
under innevarande år.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,
att riksdagen måtte

I. lämna utan erinran vad i propositionen
anförts beträffande användningen
av de medel, som influtit under
regleringsåret 1962/63 eller tidigare regleringsår
och som influtit eller inflöte
under regleringsåren 1963/64 och 1964/

65 genom upptagande av införselavgifer,
ävensom av andra i samband med
ordbruksregleringen under nämnda

regleringsår influtna eller inflytande avgiftsmedel; II.

i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa,
att motionerna I: 694 och 11:844
måtte överlämnas till 1960 års jordbruksutredning; III.

bemyndiga Kungl. Maj:t att medgiva
Gotlands hampodlareförening uppskov
med erläggande av de under åren
1964 och 1965 till betalning förfallande
amorteringarna på och räntorna för
föreningens ur hemslöjdslånefonden beviljade
lön;

IV. med bifall till Kungl. Maj :ts framställning
samt med avslag å motionerna
1:690 och 11:843, godkänna vad i det
föregående förordats såvitt avsåge omläggningen
av prisregleringen på brödsäd,
m. in.;

V. besluta, att motionerna I: 693 och
II: 847 skulle anses besvarade med vad
utskottet i utlåtandet anfört;

VI. i anledning av motionerna 1: 691
och 11:845 samt 1:692 och 11:846 i
skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa om
prövning av förutsättningarna för att i
vissa fall medgiva fraktbidrag i samband
med avsättningen av utsädespotatis; VII.

å riksstaten för budgetåret 1964
65 under nionde huvudtiteln till Prisreglerande
åtgärder på jordbrukets område
anvisa ett förslagsanslag av
155 000 000 kronor;

av utsädespotatis, m. in.

VIII. lämna motionen 1:236 utan bifall;
och

IX. lämna utan åtgärd motionerna 1:
609 och It: 751.

Keservation hade anförts av herrar
Magnusson och Manne Olsson, fru Lindskog
samt herrar Arweson och Persson
i Skänninge, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss del erhålla den lydelse,
som i reservationen angivits, samt
att utskottet bort under VI hemställa,
att riksdagen mätte lämna motionerna
1: 691 och II: 845 samt I: 692 och II: 840
utan åtgärd.

Herr OLSSON, MANNE, (s):

Herr talman! Jordbruksnämnden
framhåller att Sverige och särskilt Norrland
har goda naturliga förutsättningar
för produktion av högklassig utsädespotatis.
Med hänsyn härtill, säger jordbruksnämnden,
borde Sverige ha goda
möjligheter att bygga upp betydande exportmarknader
för utsädespotatis i länder
som till följd av ett varmt klimat är
hänvisade till att förnya sitt odlingsmaterial
genom import. Det har emellertid
inte varit möjligt att få till stånd
en regelbunden export av mera betydande
kvantiteter, eftersom andra länder
har kunnat erbjuda utsädespotatis
till väsentligt lägre pris om också samtidigt
av en lägre kvalitet.

Bland orsakerna till att svensk utsädespotatis
inte kan konkurrera prismässigt
på världsmarknaden framhålles i
första hand de höga odlingskostnadcrna.
Man framhåller också att transportkostnaderna
är relativt höga. Jordbruksnämnden
föreslår att åtgärder vidtages
för att underlätta exporten av utsädespotatis.
Nämnden upplyser om att fraktkostnaderna
mellan Haparanda och Göteborg
för närvarande uppgår till 8 öre
per kg och föreslår att fraktbidrag lämpligen
bör utgå maximalt med detta belopp.

Departementschefen har inte funnit
anledning att medverka till en exportsubvention
för utsädespotatis. Motions -

Torsdagen den 21 maj 19H4 om.

Nr 26

8''.)

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespntatis, in. in.

paren I: 691 och II: 845 samt I: 692 och
11:846 har det gemensamt att de har
lagit upp jordbruksnämndens förslag till
exportsubvention. Det senare motionsparet
har velat begränsa stimulansen för
utsädesodling av potatis till Norrland.
Utskottet finner de i förevarande motioner
berörda problemen värda beaktande
och får för sin del föreslå att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
hemställer att statens jordbruksnämnd
ges i uppdrag att pröva under vilka förutsättningar
fraktbidrag bör kunna utgå
för avsättning av i Norrland odlad
utsädespotatis samt att därefter till
Kungl. Maj:t inkomma med förslag vartill
gjorda överväganden kan föranleda.

Reservanterna, som ansluter sig til!
propositionen nr 77, anser att de skäl
som har anförts för fraktbidrag vid export
av utsädespotatis säkerligen kan
åberopas för att införa exportsubventioner
för en mängd andra produkter. Jag
anser att exportsubventioner som här föreslås
säkert inte är de enda medel som
behöver prövas för att lösa det problemet
att vi inte är konkurrenskraftiga
nog på världsmarknaden beträffande utsädespotatis.
Om man nu anser att det
behövs subventioner för att vi skall
kunna konkurrera på världsmarknaden,
skall väl inte prövningen av odlingsområdet
begränsas till eu viss del av landet.
Efter vad jag kan förstå har väl
potatisodlare i övriga delar av landet
kanske andra extra kostnader som motsvarar
fraktkostnaden mellan Haparanda
och Göteborg.

Till sist ett påpekande, herr talman!
När vi nu snart står inför sexårsavtalets
utgång är det väl inte lämpligt att
i förväg binda riksdagen vid ett detaljspörsmål
av här nämnd art. Jag ber
därför, herr talman, att få yrka bifall till
reservationen beträffande punkt VI.

Herr SVEDBERG, LAGE, (s):

Herr talman! Företrädaren för reservationen
har lämnat en redogörelse över
den punkt i utskottets utlåtande som

reservationen avser. Den del av utskottets
utlåtande som meningarna blivit delade
om bygger dock ingalunda på eu
hemställan från Kungl. Maj:t, utan utskottsmajoriteten
grundar sin bedömning
på en framställning som statens
jordbruksnämnd har avlämnat till
Kungl. Maj:t.

Jordbruksnämnden har ansett det vara
angeläget att genom ianspråktagande
av regleringsmedel försöka möjliggöra
en svensk export av utsädespotatis på
den europeiska marknaden. 1 denna
framställning, vilken återges i propositionen
nr 77, har jordbruksnämnden
även givit till känna att det inom vårt
land finns områden där det produceras
eu högklassig och virusfri utsädespotatis.
Detta har även nämnts av reservanternas
talesman. På grund av fraktkostnaderna
finns det dock mycket små möjligheter
att konkurrera på den europeiska
marknaden.

Vad gäller nu denna fråga? Jo, jordbruksnämnden
anser att man skulle kunna
ta en del av de regleringsavgifter
som har strömmat in både från importregleringen
och i form av exportavgifter,
för att utjämna fraktkostnaderna
och därmed öka de svenska möjligheterna
att exportera potatis till den europeiska
marknaden.

Jag har länge väntat att prisregleringsmedel
skulle kunna till en del användas
för att hjälpa upp avsättningen även
av det norrländska jordbrukets produkter.
Nu har jordbruksnämnden tagit ett
initiativ i fråga om utsädespotatisen,
och jag är glad över att jordbruksutskottets
majoritet har funnit tillräckliga skäl
för att biträda dess förslag. De norrländska
jordbrukarna har solidariskt
med jordbrukarna i de övriga delarna
av landet varit med om importprisregleringar
som gjort det möjligt att hålla
fodermedelspriserna vid en sådan nivå
att södra Sveriges jordbrukare fått en
skälig lön för sitt arbete inom en verksamhet
som de norrländska jordbrukarna
inte haft samma förutsättningar atl
bedriva, beroende på flera omständig -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, m. m.

heter, som de ärade ledamöterna i riksdagen
väl känner till.

För några år sedan, när jordbruksregleringspolitiken
var som mest aktuell,
hade vi stora diskussioner om rättvisan
i prisregleringssystemet. Nu är
jordbruksnämnden i färd med alt ta
initiativ, och jag skulle ha varit glad
om jordbruksutskottet varit enhälligt
när det biträtt framställningen om
fraktbidrag. Det gäller emellertid endast
ett prov, och det är ingalunda säkert
att provet kommer att ge belägg
för att det finns utsikter till framgång.

Som representant för övre Norrland
har jag anledning att anföra vissa detaljer
rörande hur man skulle kunna
skapa en mera differentierad jordbruksproduktion
i händelse av att potatisen
skulle kunna finna avsättning.
Man minskar de arealer där foder tas
till mjölkproduktionen. Man minskar
även statens bidrag till denna del av
den animaliska produktionen.

Då säger mången: »Avstånden är så
långa. Vännäs ligger på halva vägen
mellan Stockholm och Kiruna, och Östersund
ligger ungefär i mitten av Sverige.
» Det är klart att avstånden blir
långa och frakten dyr. Men när man
vet att fruktvagnar går norrut med last
av frukt och andra förnödenheter som
konsumeras i Norrland och vandrar tillbaka
tomma söderut, tycker man att
jordbruksdepartementet kunde ta kontakt
med järnvägsstyrelsen för att få
rimliga frakter via återgångsvagnarna.

Jag tror att Norrland har rött att kräva
solidaritet. Låt mig ta några siffror
för drygt tio år sedan, siffror som vi i
vissa fall kan mer än fördubbla, för
några produkter som tillför statskassan
inkomster. Vi finner då att 25 procent
av de sågade trävarorna levereras
från övre Norrland. Härtill kommer åtskilliga
procent rundvirke som transporteras
ända ner till Norrköping för helförädling.
Från trämasseindustrierna i
övre Norrland kommer 35 procent av
landets pappersmassa, över 80 procent
av vattenkraften finns i övre Norrland,

och om Luleälven blir färdigutbyggd,
torde siffran kunna ökas med ytterligare
någon procent.

Vi är glada över denna utveckling,
men vi är knappast glada när vi ser på
framtidsutsikterna. Ungdomen flyr dessa
bygder i brist på arbetsmöjligheter,
och från södra Sverige skickar man arbetsmarknadsstyrelsens
tjänstemän till
Norrland för att värva ungdomen till
södra Sverige utan att tänka på att ge
någon återbäring i form av nya hclförädlingsindustrier.

.lag tror inte att det är någon risk
att följa utskotlsmajoriteten i detta utskottsförslag.
Man begär en utredning
frän jordbruksnämnden, och Kungl.
Maj:t kommer att få pröva saken, när
jordbruksnämnden har undersökt förutsättningarna,
och jag ber att få yrka bifall
till jordbruksutskottets utlåtande.

Herr WEIBULL (h):

Herr talman! Herr Manne Olsson och
herr Svedberg har ganska utförligt uppehållit
sig vid motiveringarna både
för utskottet och för reservationen. Herr
Manne Olsson uppehöll sig särskilt vid
att resonemanget om subventionering
gällde exporten och också kunde tillämpas
på en rad andra produkter. I reservationen
står emellertid också en annan
sak. Där står: »Med hänsyn till bristen
på bra utsädespotatis i andra delar av
Sverige bör nämligen möjligheter finnas
att utan fraktbidrag finna avsättning
för utsädespotatis från Norrland.» Herr
Olsson gick inte närmare in på detta
resonemang, men han sade att subventionering
inte bör inskränkas till någon
viss del av landet och åt! man inte heller
borde binda riksdagen inför den stundande
omprövningen av jordbruksavtalet.

Vad det allra sista angår tror jag det
räcker att hänvisa till vad jordbruksutskottet
har uttalat, nämligen att jordbruksnämnden
skulle få i »uppdrag att
pröva under vilka förutsättningar fraktbidrag
bör kunna utgå för avsättning av

Torsdagen don 21 mai 1964 om.

Nr 26

‘.M

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsadcspotatis, in. in.

i Norrland odlad utsädespotatis samt alt
därefter till Kungi. Maj:t inkomma med
förslag, vartill gjorda överväganden kan
föranleda.» Det kan knappast binda Sveriges
riksdag. Det finns två spärrar, dels
skall jordbruksnämnden pröva det, dels
skall Kungl. Maj:t senare ta ställning til!
vad jordbruksnämnden kan komma till.

Men jag tror att det väsentliga i diskussionen
ännu inte har blivit berört.
Som jag ser det gäller inte frågan exportsubventionering
av utsädespotatis
eller ej. .lag vet att det för med sig
komplikationer, om man skall införa sådan
subventionering. Problematiken är
närmast att försöka komma åt den verkjigt
stora frågan, nämligen produktionen
av god utsädespotatis i landet. Den allt
överskuggande frågan är att producera
virusfri potatis, vilket vi kan göra i
Norrland och praktiskt taget endast i
Norrland. Det beror på att vi i Norrland
inte har virusspridning via bladlöss,
vilket däremot sker över hela södra och
mellersta Sverige.

Den högsta utsädesklassen, testutsäde,
och den näst högsta utsädesklassen, Eutsäde,
kan vi praktiskt taget bara producera
uppe i Norrland. Genom att förbilliga
transporterna från Norrland till
mellersta och södra Sverige skulle man
kunna göra dessa förnämliga utsäden —
testutsäde och E-utsäde — tillgängliga
för fortsatt utsädesproduktion i Mellansverige
och Sydsverige. Frakterna betyder
en hel del just när det gäller utsädespotatisen.

.Tåg tror att man ofta inte heller har
klart för sig att sjukdomsfrågorna spelar
roll för hela potatisfrågan i stort,
alltså även produktionen av matpotatis,
och jag tror därför att det är viktigt att
man på allvar försöker angripa denna
sak och gärna försöker gå alla de vägar
som går att finna för att förbättra just
virussituationen i fråga om potatisutsäde.
Att detta system sedan kanske kan
leda till att det blir en specialodling av
utsädespotatis i Norrland tycker jag inte
borde försämra resonemanget när det
gäller denna fråga. Tvärtom vore vi val

alla glada om man kunde finna goda
jordbruksproduktionsvägar för den delen
av landet.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till utskottets förslag.

Häri instämde herr Hansson, Nils.
(fp).

Herr statsrådet Hd,MQVIST:

Herr talman! Som framgår av utskottets
utlåtande har jordbruksnämnden
gjort en framställning om att man skulle
subventionera frakt för utsädespotatis
som exporteras, och den frågan har
vi prövat i departementet. Vi har för
vår del funnit att det inte finns anledning
att gå till riksdagen med ett sådant
förslag, och jag vill gärna motivera varför
vi tog denna ställning.

Det gäller ett företag, som fått till
stånd eu viss export på Sydamerika,
men kalkylen för denna export tedde
sig inte särskilt gynnsam. Jag skall gärna
återge det exempel som jag fått. Vi
begärde ytterligare upplysningar från
jordbruksnämnden, och då kan jag få
lov att återge dem direkt. Frakten från
Göteborg till Brasilien i Sydamerika
är 28 öre per kilo. Därtill kommer eu
kostnad för försäkring om 7 öre, kommissionsarvode
om 3,5 öre och slutligen
emballage 10 öre, summa kostnader för
frakt från Göteborg till Brasilien 49 öre
per kilo. Det pris som man kunde få
ut i Brasilien för detta utmärkta virusfria
utsäde som vi odlat här uppe i höga
Nord är 69 öre. Det uppstod alltså på
denna affär ett netto av 20 öre. Alla som
deltagit i vår potatisdebatt här hemma
vet att 20 öre svarar ungefär mot det
pris som vi betalar i Stockholm till leverantörer
som skickar matpotatis hit.
Det har legat omkring 18 öre och tidvis
under det, men stundom omkring 20.

Nu vädjade man till staten att den
skulle ta på sig en viss merkostnad för
att få denna affär till stånd. Subventionen
skulle vara 8 öre, vilket skulle
täcka fraktkostnaden från Norrland ner
till Göteborg. Jag sade mig att det inte

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, m. m.

kan vara vettigt, när vi skall försöka öka
exporten, att vi just skall välja en vara,
där våra förutsättningar att få ut ett
skäligt pris är så minimala som i detta
fall. Jag betraktar dem som helt obefintliga.
Beträffande utsädespotatis har
vi ju anledning räkna med väsentligt
högre priser. Detta är anledningen till
att denna framställning avslogs.

Motionärerna har emellertid inte nöjt
sig med att det skall vara subventionering
enbart av utsädespotatis som skulle
gå till utlandet, utan att det skulle bli
fråga om att subventionera även utsädespotatis
som vi använder inom Sverige
och att staten alltså skulle vara
beredd att ge ett bidrag till detta. Jag
tror att herr Weibull, som strax före
mig talat i denna fråga, kan bedöma den
mycket bättre än jag, men jag har det
intrycket att det faktiskt redan är förenat
med rätt stora svårigheter att avgöra
vad som är matpotatis och vad som
är utsädespotatis. Om jag har en bra
potatissort — och vi har åtskilliga rena
sorter som odlas under de gynnsamma
betingelser som bjuds i Norrland
- - vet jag inte hur jag skall kunna avgöra,
när varan går söderut, om den så
småningom går till utsäde eller till
konsumtion. Redan där har vi problem
som kan vara svåra. Det är också en
fråga om det finns anledning att ta itu
med denna sak i det skede där vi nu
står, då sexårsavtalet är på upphällningen.
Här gäller det en ny produktion som
kommer fram i Norrland, en ny gröda
som man nu börjar satsa på. Då skulle
vi omedelbart vara beredda att ge subventioner
åt den! Jag tycker nog att det
vore oriktigt, om vi från början gick
in för att ge subventioner. Låt i stället
de odlare som vill ha ett gott utsäde
betala det pris som är förenat med att
få fram ett virusfritt utsäde, vilket vi
tills vidare bara kan producera i Norrland
och i vissa isolerade delar av landet.
Jag ansluter mig därför helt till den
mening som är framförd av reservanterna,
och jag vill också säga att det här
föreligger ett visst avsteg från den upp -

görelse som träffades år 1959. Jag vill
nämligen erinra om att det finns ett
speciellt förbehåll där för potatisen. Det
är inte fråga om regleringsmedel av
samma sort som i övrigt, och det är
inte sagt att dessa regleringsmedel utan
vidare skall användas för jordbrukel.

Jag anser därför för min del, att riksdagen
gör klokt i att gå på reservanternas
linje i denna fråga.

Herr WEIBULL (h) kort genmäle:

Herr talman! Till herr statsrådet och
chefen för jordbruksdepartementet vill
jag beträffande matpotatisen och utsiidespotatisen
bara säga, att den tankegång
som har utvecklats av motionärerna
liksom av jordbruksutskottet är
att det endast är de högsta klasserna av
statsplomberad utsädespotatis som skulle
bli föremål för fraktlindring. Därmed
faller ju matpotatisen utanför. Man kan
ju nämligen knappast tänka sig att en
så förnämlig utsädespotatis annat än i
rena undantagsfall kommer till användning
som matpotatis. Att matpotatis däremot
skulle kunna bli föremål för fraktlindring
är helt uteslutet, enär ifrågavarande
potatis skall vara plomberad
som utsädesvara av frökontrollanstalten.

Det förhåller sig faktiskt så, att fraktkostnaderna
när det gäller en så tung
vara som utsädespotatis spelar en ganska
stor roll. De kan nämligen utgöra 10
—20 procent av varuvärdet.

Herr KRISTIANSSON, AXEL, (ep):

Herr talman! När herr Lage Svedberg
talade om fraktbidraget till utsädespotatisen,
fick jag närmast den uppfattningen
att han här insinuerade att
det skulle råda en motsatsställning mellan
jordbrukarna i norra och södra Sverige
på denna punkt. Herr Svedberg yttrade
nämligen, att man bör se frågan på
det sättet att det norrländska jordbru -

Torsdagen den 21 maj 1904 em.

Nr 2«

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, ni. in.

ket sedan länge fått dyrt betala fodermedel
och dylika förnödenheter. Jag
skall inte på något sätt polemisera mot
det påståendet. .lag vill bara framhålla,
att det inte finns någon motsatsställning
mellan jordbrukare i norr och söder på
den här diskuterade punkten. Det förhåller
sig faktiskt på det sättet som det
också gjorts gällande i den efterföljande
debatten, att det norrländska jordbruket
har mycket stora förutsättningar
att odla bra utsädespotatis och att det
sydsvenska jordbruket inte kan konkurrera
därvidlag.

Diskussionen har kanske i någon mån
komplicerats efter jordbruksministerns
inlägg, som möjligen kan tolkas så, att
ett bifall skulle innebära en subvention
till det sydsvenska jordbruket, som detta
självfallet i förevarande sammanhang
inte skulle ha. Jag tror emellertid inte
att ett positivt ställningstagande leder
till detta resultat —• det må vara hänt att
så kan inträffa i en speciell marknadssituation
men inte genomgående.

Det torde inte heller enligt min mening
uppstå några svårigheter att hålla
isär vad som är utsädespotatis respektive
matpotatis, vilket herr Weibull
mycket riktigt framhöll. Den kvalitet
av utsädespotatis, som säljes från Norrland,
betingar i regel ett så högt pris,
att den inte kan säljas vare sig i södra
Sverige eller utomlands såsom matpotatis.

Får jag bara härtill, herr talman, säga,
att jag är till fi''eds med utskottets
skrivning om jordbrukets inkomstutveckling
och om vad som skall hända
efter sexårsavtalets slut. Från centerpartiets
sida har vi i en partimotion
just pekat på inkomstutvecklingen och
vad som skall följa efter sexårsavtalet.
Det har uttalats, att det kan bli fråga
om ett provisoriskt avtal. Så som det ligger
till med arbetet i 1960 års jordbruksutredning
är det rätt klart, att så
måste bli fallet. Med utskottets skrivning
såsom utgångspunkt är jag alltså
till freds.

Herr DAHLBERG (s):

Herr talman! Det här förslaget är en
rent praktisk fråga. Alla som känner
till övre Norrland vet att man där har
en intensiv sommar, som gör det möjligt
för växterna att där uppe mogna
på eu mycket kortare tid än i de sydligare
delarna av landet. Detta medför i
sin tur att virussjukdomar inte hinner
angripa växtligheten i samma utsträckning
som i södra och mellersta Sverige,
och till följd härav får matpotatis och
grönsaker eu bättre kvalitet. Det är angeläget
för odlare i södra och mellersta
Sverige att få tag i bra utsäde. Det gäller
här alltså inte bara ett norrlandsintresse,
utan det är framför allt fråga
om ett konsumentintresse att vi får ett
bra utsäde och därmed en bra matpotatis.

.lag kan t. ex. berätta att jag i går hörde
att man skickat utsädespotatis från
Norrbotten till Kanarieöarna. Härigenom
kan man där få fram en färsk potatis
som iir virusfri. Om någon vecka
kan vi därför äta färsk potatis från Kanarieöarna,
som ursprungligen kommit
från Norrbotten.

Jag tror att detta är ett lika stort
konsumentintresse som odlarintresse.
Det har i Norrland förekommit en del
odling av utsädespotatis, men för dem
som skall förvärva denna vara blir det
i regel dyrt, och det är bara specialodlare
som har möjlighet att utnyttja
den. Men kan man ge övre Norrland
chansen att odla utsädespotatis i större
utsträckning och samtidigt ge konsumenterna
och potatisodlarna i södra och
mellersta Sverige ett handtag i detta avseende,
är det inte bara ett norrlandsintresse.
Det är ett riksintresse att det
blir ordning på denna potatisfråga.

Jag ber med dessa ord att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! När det snart tilländalupna
sexårsavtalet ingicks, förutsat -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, m. in.

tes att man under dessa sex år skulle
få en utjämning av den klyfta i inkomsthänseende
mellan jordbrukarna
och därmed jämförliga grupper som
fanns. Det var oklart i första omgången
vad som verkligen skedde. Sedan
gjordes det efter många framställningar
från centerpartiets sida vissa beräkningar,
som visade att klyftan inte utjämnades
utan utvidgades. Nu bär vi
kommit fram till en tidpunkt, då avtalet
snart är tilländalupet, och klyftan
liar ingalunda minskat utan i stället
blivit större.

Vi väckte vid årets början en partimotion,
i vilken vi konstaterar -— som
också senare framgått — att det sannolikt
inte kan träffas ett nytt avtal när
sexårsavtalet löper ut utan att det här
blir fråga om ett provisorium. Jag vill
itå erinra om att det då gäller att ta
hänsyn till den målsättning som man
haft och som går ut på att utjämna den
klyfta som man har konstaterat. Samma
sak liar fastslagits i en motion nr
1: 236, av herr Svanström, vilken motion
liar samma syfte som partimotionen
från centerns sida.

Som refererats i utskottets utlåtande
har departementschefen i proposition
nr 77 anfört att förslag, grundade
på 1960 års jordbruksutrednings överväganden,
inte kan föreläggas riksdagen
i så god tid att beslut från statsmakternas
sida kan fattas så tidigt att
det kan tillämpas redan från och med
den 1 september 1965. Departementschefen
har därför anmält sin avsikt att
i annat sammanhang föreslå att statens
jordbruksnämnd, efter medverkan av
jordbrukets förhandlingsdelegation och
jordbruksnämndens konsumentdelegation,
erhåller uppdrag att till Kungl.
Maj:t inkomma med förslag till provisoriska
lösningar för tiden efter utgången
av nästa regleringsår. Det är
självklart alt det får bli någonting sådant.
Utskottet har härvid tillagt: »Utskottet
förutsätter att vid den förhandling
som i enlighet med vad departe -

mentschefen anfört kommer att äga rum
mellan förenämnda parter även kommer
att behandlas frågorna rörande utvecklingen
av jordbrukets inkomstlikställighet.
»

Som herr Kristiansson sade tidigare
innebär detta om inte ett fullständigt
bifall till yrkandet i våra motioner så
dock ett gott stycke på väg till bifall
av motionerna. Det är klart att vi skulle
önska att man hade skrivit hårdare på
den punkten och om igen understrukit
att klyftan borde utjämnas, men jag
förutsätter att det inte föreligger några
invändningar mot detta. Jag har velat
understryka att när man gjort detta
uttalande, som jag hoppas skall bli
riksdagens beslut, frågan om inkomstlikställigheten
skall tas upp så att denna
målsättning kan förverkligas så snart
som möjlighet därtill föreligger.

Herr talman! Jag har inte något annat
yrkande än om bifall till utskottets
hemställan.

Herr OLSSON, MANNE, (s):

Herr talman! Jag skall inte förlänga
denna debatt, men jag har anledning att
förklara en sak.

Herr Lage Svedberg säger att han är
norrlandsrepresentant. Jag vill ha sagt
och antecknat till protokollet, att jag
inte representerar en viss landsdel i
detta fall, utan jag har sett detta som
en praktisk, ekonomisk fråga och framhållit
hur man bör lösa detta problem
för att få konkurrens på världsmarknaden.

Sedan tycker jag att den argumentation
som här förts klart innebär, att
lösningen av denna fråga bör anstå till
dess att man träffar ett nytt jordbruksavtal.
Det finns så många aspekter på
denna fråga att man inte kan lösa den
nu utan vidare — då blir det något
snedvridet.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Torsdagen den 21 maj 1904 om.

Nr 20

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, m. in.

Herr GOKTHON (It):

Herr talman! Av sorlet att döma har
det kanske väckt litet överraskning att
jag står upp och talar om potatis, men
när jag gång på gång har hört frågan
om frakterna nämnas som ett hämmande
moment i möjligheterna att få i väg
denna potatis, tycker jag likväl att jag
borde säga ett par ord. Jag är nämligen
faktiskt eu av de största transportörerna
i Europa av utsädespotatis, kanske
inte så mycket från Sverige utan
från andra länder. Jag känner alltså
denna sak ganska väl. Jag finner inte
någon som helst svårighet att ordna en
transport av potatis från Norrland, men
det gäller här att bygga upp det hela
och inte bara skicka en säck då och en
säck då — då går det inte. Man får organisera
upp transportverksamheten så
att det blir vissa kvantiteter och stora
skeppslaster.

De fraktsatser som gäller för försäljningen
av potatis till Sydamerika har
sin grund i att allting som passerar ekvatorn
måste föras på frysbåtar. Då blir
transporterna avsevärt högre än om potatisen
kan föras på vanliga väl ventilerade
och för denna transport väl ägnade
fartyg. Jag tror att man skulle
kunna transportera potatis från eu
hamn som Umeå, till importländerna
om det blir större kvantiteter, för ungefär
samma pris som det behövs för att
transportera potatis från Norrland till
Göteborg, men det gäller att ordna det
på sådant sätt att transporten lämpar
sig för fartygen och att potatisen fraktas
i större kvantiteter. Detta kanske
innebär vissa svårigheter, men nog skulle
de så småningom kunna övervinnas.
Vi ser ju hur det i denna verksamhet
bärs tusentals ton per fartyg från Irland,
Danmark, Holland, Polen och övriga
östersjöländer. Varför skulle man
inte kunna göra detsamma från Sverige?
Men det gäller då att organisera så
att man kan få hela fartygslaster eller
åtminstone stora kvantiteter. Då kan
man få ned fraktkostnaderna, så att
frakten betyder nästan ingenting.

Herr statsrådet HOLMQV1ST:

Herr talman! Till herr Dahlberg vill
jag säga, att det självfallet aldrig kan
bli något riksintresse att göra utlandsaffärer,
som inte är räntabla och inte
ger något överskott. Jag försökte påvisa,
att det är föga hjälp åt Norrland
med sådana åtgärder, tv de kan inte bli
bestående i längden. Man kan göra sådant
vid något tillfälle om man får tillskott
från staten, men det kan nog inte
bli självbärande.

Jag tror att det är under helt andra
former vi bör utveckla stödet till Norrland.
Det har vi redan gjort, inte minst
när det gäller potatis. Jag har varit med
om att bevilja medel till konsulenter för
denna verksamhet, för att man i Norrland
skulle kunna få ökat intresse för
potatisodling, och vi har redan sett,
att dessa åtgärder också relativt fort har
lett till resultat. Jag tror att sådana insatser
är mest värdefulla i längden.

Det har framgått av yttranden här, att
det i sista hand är fråga om en upplysning
bland potatisodlare i södra och
mellersta Sverige, att de skall skaffa
sig ett gott utsäde. Det kan de få, om de
köper utsädet från Norrland. Använder
man ett utsäde som är fritt från sjukdomar,
betyder det högre avkastning. Det
är alltså en god affär att köpa den något
dyrare potatisen från Norrland. Sådant
är självklarheter, som vi inte har
anledning att diskutera speciella subventioner
för. 1 stället borde vi kanske
diskutera, hur man kan främja propaganda
för att folk skall få upp ögonen
för delta förhållande.

Herr Bengtson och herr Kristiansson
var båda i sina inlägg så till freds med
utskottets skrivning om de förestående
förhandlingarna. Jag har inte suttit med
i utskottet, men i utskottsutlåtandet står
bara, att utskottet utgår ifrån att man
vid förhandlingarna kommer att resonera
om sådana här frågor. Jag skulle
känna förhandlingsdelegationen mycket
illa om den inte bad att få tala om
dessa frågor. Det är klart att de skall få
resonera om dem — men jag förestiil -

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, m. m.

ler mig att utskottet inte sagt någonting
om resultatet. Jag läser i varje fall inte
den skrivningen så, att vi skulle fylla ut
inkomstklyftan under 1965. Det vore
sannerligen en uppgift som vi inte orkade
med.

Herr BENGTSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Det är givetvis tillfredsställande
att jordbruksministern gjorde
detta tillägg i fråga om utskottets skrivning.
Jag skulle varit ännu mera belåten,
om han ytterligare tillagt att vi
självfallet icke släppt det mål, att sträva
efter inkomstlikställighet mellan jordbruket
och andra grupper, som statsmakterna
hade när vi ingick sexårsavtalet.

Herr JONASSON (ep):

Herr talman! Jag skall be att få ansluta
mig till utskottsmajoriteten beträffande
fraktbidraget för utsädespotatisen.
Man kanske kan pröva sig fram på
denna väg en tid; den kanske är framkomlig
när det gäller att lösa en hel del
av dessa problem. Jag vill också säga,
att andra kammaren med stor majoritet
bifallit utskottsmajoritetens förslag.

Men jag begärde ordet därför att denna
proposition innehåller mycket annat,
bland annat ett förslag om en ny bedömningsmetod
för brödspannmålen,
den s. k. falltalsmetoden.

Det är ganska stor risk för att den
metoden kommer att bli ogynnsam för
vissa delar av vårt land, kanske speciellt
för Mellansverige och bl. a. för oss
värmlänningar. Metoden är synnerligen
litet prövad och kanske mest på det teoretiska
planet. Därför har jag väckt en
motion 1:693, likalydande med en av
herrar Persson i Heden och Elmwall,
IT: 847, där vi har hemställt, att denna
metod skulle godkännas på försök och
att den skulle bli föremål för en översyn
efter en provisorietid av två år. Det är
nämligen stora risker med den metoden.
Lämpligheten kan diskuteras.

Eftersom jordbruksministern nu befinner
sig här i kammaren, skulle jag
vilja säga — allra helst som utskottet
också instämt i de synpunkter vi har
framfört — att jag hoppas jordbruksministern
nogsamt följer denna fråga,
så att vi inte här i Mellansverige blir
särskilt drabbade i prishänseende pä
grund av den metodens verkningar.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Har man som jag i motion
I: 236 begärt skrivelse till Kungl.
Maj:t med hemställan om snara åtgärder
för att förverkliga den jordbrukspolitiska
målsättningen, då talar man
inte om potatis, ty det är ingen småpotatis! Jag

skall, herr talman, inte heller tala
om potatis, utan jag begärde ordet när
det stod klart för mig, att förslaget om
eu ny bedömningsgrund för brödspannmål,
den s. k. falltalsmetoden, tydligen
icke skulle komma upp till någon diskussion
i kammaren. Sedan dess har
dock herr Jonasson något berört den
ifrågavarande metoden. I den delen
finns det en motion nr I: 690 av herr
Eric Carlsson och undertecknad i denna
kammare samt nr 843 i andra kammaren
av herr Dahlgren m. fl., som går ut på
avslag på Kungl. Maj:ts proposition i
denna del.

Det är väl på det sättet beträffande
den s. k. falltalsmetoden, att vi egentligen
inte vet vad den kommer att innebära,
men att det råder stor oro bland
odlarna av brödspannmål i många delar
av landet är uppenbart. Att kostnaderna
för utrustning för denna provtagning
vid den centralförening som jag tillhör
beräknas uppgå till 300 000—400 000
kronor är också säkert. Ingen annan
lär väl bestrida dessa kostnader än
odlarna. Det har vidare sagts i förhandsdiskussionen
att skördetekniken måste
bli en annan, medförande väsentligt
ökade kostnader i detta sammanhang.
Med anledning av den tveksamhet som
även landets jordbruksminister i pro -

Torsdagen den 21 maj 1994 em.

Nr 2<i

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, in. m.

positionen liar givit uttryck åt beträffande
möjligheterna och bedömningarna
i samband med falltalsmetoden hade
det kanske varit anledning att något
vänta med införandet av denna metod.

Jag ber, herr talman, att med hänvisning
till det anförda få yrka bifall till
de nämnda motionerna, l:l>90 och II:
843.

Herr ELOFSSON (ep):

Herr talman! För att börja med potatisen
vill jag säga att det har varit mycket
besvärligt att vinna avsättning för
den inom vissa delar av vårt land. Det
var förra året ett gott år för potatisen;
det kan ingen förneka. Jag har själv
varit odlare av potatis sedan år 1918,
och jag kan inte under denna tid erinra
mig mer än ett år, då det varit så stor
skörd som just förra året, men detta
kan man inte ta till intäkt för att det
inte kommer att uppstå några svårigheter
i fortsättningen och att det kommer
att bli stora skördar framgent. Det
vore en ren gissningsmetod.

Det besvärligaste med denna vara är
att man inte kan få den fri från virus.
Detta innebär att om man sätter potatis,
som är smittad av virus, sä kan skörden
slå fel. Det är inte så lätt att i tillräcklig
mängd skaffa det utsäde som behövs
för den odling som bedrives särskilt
i mellersta och södra Sverige. Vi
har därför inom den förening som jag
representerar försökt skaffa odlingsområden
uppe i Norrland, där man inte odlar
så mycket potatis. Där är det lättare
att hålla virus i schack än på områden
där man odlar mera potatis. Huruvida
man lyckas, vågar jag inte säga. Vi har
i alla fall i år köpt in stora områden i
Umeåtrakten och söder därom, vid Härnösand
med flera trakter. Det skall bli
roligt att se huruvida denna potatis klarar
sig nere i Skåne. Jag tror inte att det
kommer att ge så lysande resultat. Vi
vet ju alt potatis behöver mycket sol
och långvarig sol. Vi vet också att växttiden
däruppe är så kort att det inte

4 Första kammarens protokoll li)6b. .Yr t6

alls är så säkert att det lyckas så bra
med detta.

Jag måste fråga jordbruksministern,
varför man inte följer ett ingånget avtal
när det gäller jordbruket. Jag kun
inte siiga till mina anställda, att nu har
det blivit så dålig skörd att ni får nöja
er med lägre lön. Det går inte. Då finge
jag snart göra något annat. Jordbruksministern
vet mycket väl att inkomsten
när det gäller potatis ligger under den
nedre prisgränsen. Det står tydligt i avtalet
att den då skall lyftas upp. Vi har
en övre och en nedre prisgräns och en
mittlinje, där vi skall försöka hålla priset.
Dit har vi emellertid inte kommit,
utan priset ligger under den nedre prisgränsen.
Jag vill därför fråga, varför
man inte inom jordbruksnämnden har
gått in för att se till att priset blir höjt
så att vi kommer över den nedre prisgränsen
i stället för att ligga under den
som vi gjort när det gäller matpotatis.

Jordbruksministern brukar ju vara
förstående. Han kommer ju själv från
de bygder där det odlas mycket både
spannmål och potatis. Jag förmodar att
han rättar till detta, om han nu får sitta
kvar litet till. Han skall komma ned
i nästa vecka till oss, och då får vi kanske
möjlighet att prata något mera med
honom om detta.

Jag skulle också vilja säga att när det
gäller spannmål funderar man pa nya
metoder igen. Man för in olika viktbestämmelser,
och man för in bestämmelser
att man skall räkna kärnorna och
se om de visar tecken till grodd, ty
då skall det ske avdrag på olika sätt.
Nu har det kommit en ny metod, som
heter falltalsmetoden, såsom också påpekades
av föregående talare. Jag vet
inte vad denna nya falltalsmetod skall
innebära, men jag kan inte tänka mig
att den innebär någon fördel för spannmålsodlarna,
utan den innebär väl i
stället en fördel för kvarnar och liknande,
som kommer att kunna köpa spannmålen
billigare. Jag har inte sett närmare
på denna falltalsmetod, så jag vågar
inte säga hur den kommer att ver -

Nr 20

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, m. m.

ka, men eftersom den är under utredning,
förmodar jag att den kommer
fram. Jag hade inte tillfälle att höra
jordbruksministerns hela anförande, så
jag vet inte om han vill föra in den ännu,
men jag tyckte mig fatta att han
inte ansåg tiden ännu vara inne att förordna
att den nya falltalsmetoden skulle
tillämpas för spannmål.

Jag skall inte förlänga debatten. Man
skall ju vara nöjd och låta sig nöjas.
Det är ingenting annat att göra än att
följa de föreskrifter som finns, men när
regeringen inte ingriper för att höja införselavgifterna,
kommer det att gå ut
över dem som brukar jorden och skall
sälja den skörd de där odlar.

Nu utlöper ju sexårsavtalet, men här
har förklarats att det nya avtalet inte är
färdigt ännu. Jag skulle därför vilja sluta
med att fråga jordbruksministern,
när han räknar med att prisförhandlingarna
angående det nya avtalet beträffande
jordbruket kan äga rum.

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Det är inte samma sorts potatis vi
konsumerar, herr Elofsson, så vi behöver
kanske inte fördjupa oss i den debatten.

Vad skall vi göra åt potatisen? Det
har inte varit något problem med herr
Elofssons bränneripotatis, eftersom
ingen har begärt att staten skall svara
för avsättningen av den, utan herr
Elofsson och hans organisation svarar
tydligen för den saken. Det är matpotatisen
som vållat bekymmer. Med den
har odlaren fått hjälp på så sätt, att de
potatisodlare som normalt levererar till
brännerierna har tolererat att brännerierna
tagit en del av matpotatisen.
Även stärkelsefabrikerna har accepterat
en post av matpotatis för att man skulle
bli av med den. Med det har vi egentligen
uttömt de möjligheter vi haft. Jag
tror inte att vare sig spritbolaget eller
stärkelseindustrien skulle ha haft möjligheter
att gå mycket längre i detta läge,
utan att det fått verkningar för odlingen
under de kommande åren.

Det är riktigt som herr Elofsson säger
att vi ligger under den nedre prisgränsen
för matpotatis och har gjort
det under lång tid, men det finns inga
andra möjligheter att lyfta upp prisgränsen
än att antingen föra matpotatis
ur marknaden, så att priserna stiger,
eller avskärma importen genom att höja
införselavgiften. Några andra medel
känner vi inte. Vi har inte fastlåst priskontroll
i det bär landet, utan det är i
stort fri prisbildning på potatis. Därför
har vi inget instrument att vidta sådana
åtgärder som här antyddes, som
skulle garantera det faktiska pris som
odlarna får ut. Det kan man helt enkelt
inte med det system vi har.

Jag föreställer mig att jag inte nu kan
gå in på allt som rymmes i denna proposition,
men eftersom herr Elofsson ställde
en direkt fråga, skall jag gärna säga
några ord om falltalsmetoden i förhållande
till den metod som tidigare använts
för att fastställa kvaliteten på den
levererade brödsäden.

Det har gått till på det viset, att man
har räknat antalet grodda kärnor. Om
antalet inte har gått över en viss procent
det har kanske varierat kring
3—4 procent — har spannmålen ansetts
kvarnduglig, och Svensk spannmålshandel
har löst in all brödsäd som
levereras av jordbrukarna. Men kvarnarna
har inte nöjt sig med denna metod
utan har ställt större anspråk på
kvalitetsundersökning. Redan för länge
sedan har kvarnfolket upptäckt att det
inte finns något klart samband mellan
mältningsgrad och kvarnduglighet. Den
nya falltalsmetoden, som innebär att
man fastställer diastashalten i brödsäden,
är ur kvarnarnas synpunkt en
riktigare metod att avgöra vad som är
värdigt att användas till kvarnvara. Vi
bär därför befunnit oss i det underliga
läget, att Svensk spannmålshandel har
förlorat pengar eller också ibland tjänat
pengar på att det förekommit avvikelser
mellan dessa båda metoder. Nu
skall vi försöka förena intressena så att
man far en riittvis kvalitetsbestämning

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Nr 2(5

<><)

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättninx av utsadespotatis, m. in.

redan från leverantören och så att priset
blir det rätta med hänsyn till den
användning som varan får i det sista
ledet, vid kvarnen.

Falltalsmetoden är, som jag påpekal,
eu ny metod. Den har utvecklats vid
Svalöv och under några år på försök
tillämpats vid ett antal centralföreningar
som tagit emot vete. 1962 misslyckades
man med proven på grund av att
vetet var så regnskadat att man inte fick
det rätta utbytet, men trots detta har
man nu bestämt sig för att tillämpa
falltalsmetoden. Det är möjligt att vi kan
få anledning att ompröva detta beslut.
Om det skulle visa sig att det inte går
att tillämpa denna metod, får vi återkomma
till frågan. Jag vill dock betona
att alla intressenter, således representanter
för jordbrukarna, handelsledet
och kvarnarna, har varit överens om att
man bör försöka den nya metoden. Jag
har då icke haft någon anledning att
motsätta mig den.

Herr ELOFSSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern
för den upplysning han lämnat.
Det är självklart att det uppstår vissa
besvärligheter när väderleken är dålig
och skörden blir skadad — det är jag
den förste att erkänna. Det är kanske
inte alltid lätt att följa föreskrifterna i
ett avtal. .Tåg anser dock att man inte
borde tillämpa falltalsmetoden så länge
det gamla avtalet gäller.

■lag fick för övrigt inte något svar av
jordbruksministern på min fråga om
ett nytt avtal kan väntas bli klart under
innevarande år. Någon har sagt — jag
tror att det är från spannmålsbolagets
sida — att det nya avtalet inte kan
komma förrän 1965.

Jag har inte heller klagat på avsättningen
för fabrikspotatis. Den har gått
bra, och vi har hjälpt till med matpotatisen
så gott vi kunnat. Jag tror inte
att det finns några större partier matpotatis
som ligger och trycker marknaden.
Vad jag riktar mig mot när det

gäller matpotalisen är att det har funnits
importerad italiensk potatis i handeln
i flera månader nu, samtidigt som
vi har bättre svensk matpotatis i fyllda
lagerhus. Trots detta har man tillåtit
potatisimport från Italien och kanske
också från andra länder. Jag anser att
man borde ha sökt undvika denna import.
Handelsavtalen är dock kanske sådana
att det inte varit möjligt, och då
far vi naturligtvis finna oss i det. Om
vi hade kunnat undvika denna import,
hade vi säkerligen kunnat få ut ett bättre
pris för den potatis som sålts under
de senaste månaderna.

Herr SVEDBERG, LAGE, (s):

Herr talman! Jag begärde ordet när
herr Manne Olsson förebrådde oss fölen
viss lokalpatriotism. Det torde inte
finnas någon enda ledamot vare sig
i första eller andra kammaren — inte
heller herr Manne Olsson — som kan
kemiskt tvätta sig ren härifrån när det
gäller en fråga som rör den bygd som
man representerar. Herr Manne Olsson
har ju för övrigt i jordbruksutskottet
själv reserverat sig i en fråga som rör
hans egen bygd.

I den föreliggande prisregleringspropositionen
äskas ett belopp på 155 miljoner
kronor. Medlen skall fördelas av
jordbruksnämnden, som införskaffar de
.särskilda uppgifter som är nödvändiga
för att sköta den clearing som erfordras
för att säkerställa den löneutveckling
som Kungl. Maj:t har rekommenderat.

Vad begär jordbruksnämnden i den
fråga som reservationen avser och som
är en liten detalj i hela prisregleringspropositionen?
Det är inte Kungl. Maj:t
som här kommit med förslaget, utan det
är ett uppslag från statens jordbruksnämnd,
som anser att vi kan kosta på
oss dessa åtgärder som ett försök att
underlätta exporten av utsädespotatis.
Jordbruksnämnden skall nu närmare
fastställa formerna för denna försöksverksamhet,
och Kungl. Maj:t skall ges
tillfälle att kontrollera tillvägagångssät -

100

Nr 26

Torsdagen den 21 ma.j 1964 em.

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, m. m.

tet. Jag är förvånad över att man från
departementschefens sida mobiliserar
ett så kraftigt artilleri för att sätta stopp
för denna försöksverksamhet, som ju accepterats
av jordbruksutskottet och som
utskottet nu föreslår att vi skall besluta.
Vi liar visserligen inte kunnat fastställa
kostnaderna, men Kungl. Maj:t har
möjlighet att få fram en klarare bild av
vad kostnaderna kommer att bli.

Detta är inte en intressefråga för producenterna
utan för konsumenterna.
Man klagar nu över att potatisen i Sydoch
Mellansverige, framför allt i de
sydligare delarna av landet, är så dålig
att man måste sända matpotatisen
till brännvinsbrännerierna — den potatisen
som man använder där får tydligen
vara hur dålig som helst. För att
vara matnyttig måste potatisen vara
av andra graden kvalitetsmässigt sett.
Den bästa graden finns inom de områden
som är virusfria. Varför är man
då från regeringens sida så rädd för att
virusfri potatis skall blandas in i produktionsvolymen
i Syd- och Mellansverige,
så att konsumenterna där kan få
en bättre potatis? Det är ju det saken
här ytterst gäller. Dessutom gäller det
naturligtvis att befrämja produktionen
av högklassig utsädespotatis, så att vi
får tillräckligt med sådan potatis inte
bara för att täcka behovet inom landet
utan också för att möjliggöra en viss
export av vårt överskott.

Jag tror att de svenska konsumenterna
har all anledning att stödja strävandena
att få fram en virusfri potatis.
Konsumenterna kommer med all säkerhet
att betala den fördyring som frakten
till en stor del kan beräknas medföra.
När man sett den potatis som i
många fall saluförts här i Stockholm,
har man nog sagt sig att det är en väsentlig
skillnad mellan de varuhallar,
som kontrollerar sin varuförmedling,
och andra. Några har haft förstklassiga
varor, medan de andra har förklarat att
marknaden inte kan ge bättre, och därför
är resultatet sådant. Enligt min mening
är detta ett konsumentintresse i

kanske lika hög grad som ett producentintresse.

Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Ja, herr talman, det fattas sannerligen
ingenting i herr Svedbergs förmåga
att mobilisera känsla, och vad
vi nu skall kalla det, i denna fråga,
som jag ändå ser som ganska underordnad
i hela vår jordbruksreglering

det kan ju inte vara avgörande huruvida
man skall införa just denna typ
av fraktrabatt eller inte.

Jag tog emellertid till orda för att
svara på den direkta fråga, som herr
Elofsson ställde och som jag tyvärr
glömde bort i mitt förra inlägg, hur
jag bedömer förutsättningarna att få
t ill stånd en avtalsuppgörelse efter det
att nu löpande avtal utgått nästa år. Vi
har redan i propositionen anmält, att
avsikten är att ge jordbruksnämnden
uppdraget att nu ta upp förhandlingar
med jordbrukets förhandlingsdelegation
och konsumentdelegation om ett provisorium
för den tolvmånadersperiod som
följer, och jag föreställer mig att vi
skall kunna räkna med att 1960 års
jordbruksutredning sedan är färdig och
att man då har ett bättre material
för att bedöma hur jordbrukspolitiken
skall utformas på längre eller kortare
sikt, vilket man nu stannar för.

Kanske skulle jag också tillägga att
det är riktigt att en del färskpotatis
har kommit in under april och den
gångna delen av maj. Vi har nämligen
inte något direkt förbud mot införsel
av potatis, utan ett licenstvång. En
prövning har således skett av alla licenser
när det gäller nvpotatis utifrån,
och jag tror att vi alla är överens om
att det inte kan vara rimligt att hindra
de konsumenter som vill köpa dessa
primörer, av den anledningen att vi
har vissa problem med avsättningen av
den gamla potatisen. Det blir ju helt
andra priser på potatisen utifrån, och

Torsdagen den 21 maj 1904 em.

Nr 2(1

101

Om fraktbidraR i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, in. in.

med den goda kvalitet vi haft på förra
årets skörd tror jag att den alltjämt
har varit mycket attraktiv. Denna konkurrens
utifrån har därför, såvitt jag
kan förstå, varit ytterst obetydlig, och
jag tycker inte man har anledning att
förstora det problemet. Självfallet har
en del färskpotatis kommit in, men jag
betraktar ändå detta som rätt små saker
i sammanhanget.

Herr 1SACSON (h):

Herr talman! Jag begärde ordet när
herr Svanström tog upp motionsyrkandet
om falltalsmetoden.

Vi har i jordbruksutskottet diskuterat
denna fråga rätt ingående och allesammans
kommit till insikt om att metoden
bör vara värd att prövas praktiskt
över hela landet. Jag tror att man
inte skall göra det här till ett större
problem än det egentligen är. När man
läser jordbruksutskottets utlåtande,
framgår det ju mycket klart, att prövningen
skall göras försöksvis och att
hela frågan skall tas upp efter en tid.
Med tanke på det nya avtal, som jordbruket
står inför, kan det nog vara avvärde
att man har erfarenhet på bred
front av denna metod.

Jag är fullt medveten om att detta kan
vara problematiskt, men vi skall samtidigt
ha klart för oss att man i sammanhanget
kommer undan en hel del
tröskelproblem som vi har med nuvarande
system; och det är nog ganska
väsentligt att man kan komma ifrån de
svårigheter vårt nuvarande system innebär.

Falltalsmetoden kan dock även betyda
kostnader för jordbruket, och jag
vill gärna ha understrukit att vi sagt
någonting om detta i jordbruksutskottets
utlåtande. Metoden innebär att man
i princip måste skörda tidigare än man
gör nu. Brödsäden skördas ju för närvarande
så långt det är möjligt när den
är nere i en vattenhalt av 20 procent,
incn enligt den nya metoden måste man
ofta skörda betydligt tidigare för att

inte råka i den katastrofsituationen all
man får sin brödsäd underkänd. Faktum
är alt man tvingas skörda brödsäden
med kanske ö eller 6 procents högre
vattenhalt eller mera, och kostnaderna
i det sammanhanget får jordbrukaren
betala när han skall torka sin
spannmål. Detta har framhållits när
frågan diskuterats tidigare, och vi bör
vara uppmärksamma på att den saken
inte blir bortskymd i de resonemang
som längre fram kan komma att föras
om fördelar och nackdelar hos detla
system.

Sedan kan jag inte låta bli att säga ett
par ord om potatisen. Det är förunderligt
med potatis, det har alltid varit något
särskilt med den ända sedan Alströmer
införde den här i landet. Säkert
har alla kammarens ledamöter hört
talas om hur Alströmer måste inhägna
sin potatisodling innan han fick folk
att begripa potatisens värde; och säg
mig vad potatis sedan inte kunnat användas
till! Men jag har en erfarenhet
som jag måste berätta om i detta sammanhang.
Som ung lantbrukselev gjorde
jag vissa lärospån vid utsädesbolaget
i Svalöv, när jag en sommar för drygt
20 år sedan gick och plockade bort
virussmittat utsäde i potatislanden. När
plantorna skilts, skördades det som
blev kvar och såldes som prima utsäde.

Sedan dess har vi lärt oss mycket om
potatisodling. Forsta året som jordbrukare
köpte jag ett testutsäde. Det var
I.-stämplat och kom från herr Elofssons
län. Det var det förnämsta utsäde som
då fanns att få. Jag fick det underkänt,
därför att det var virussmittat. Vad
gjorde jag då? Jo, jag hade lärt mig
så mycket om virussjukdomar, att jag
visste alt de inte förekom i Norrland,
och därför köpte jag ett utsäde från
herr Svedbergs län, som jag fortfarande
har kvar och som alltjämt är friskt. Det
säger en hel del om detta problem.

Jag tror att det är mycket viktigt att
utsädesodlingen i Norrland stimuleras.
Det har betydelse både för jordbruket

102

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, m. m.

i sin helhet och för konsumenten. En
grundförutsättning för att få en bättre
konsumtionsvara är att man har tillgång
till ett bra utsäde. Med tanke på
att potatisen egentligen är den enda direkt
säljbara gröda som Norrland har,
bör man lägga något vidare aspekter på
den. Därför kan vi vara en smula generösa.
Vi är ju, herr jordbruksminister,
generösa i andra sammanhang. Vi betalar
en miljon kronor till Sveriges potatisodlares
riksförbund för en effektivisering
av matpotatisodlingen, vi betalar
125 000 kronor av regleringsmedel
— således inte av skattemedel —
till SMAK för upplysningsverksamhet
rörande matpotatisen, och dessa medel
bär jordbruksministern själv anvisat.
Därför tycker jag att vi kan ta litet regleringspengar
för att hjälpa norrlänningarna
att exportera potatis. Det kan
vi göra i generositetens tecken.

Herr SVANSTRÖM (ep) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill fråga herr Isacson,
var i utskottets utlåtande han finner
dessa garantier för att kostnader, som
skulle vara förbundna med införandet av
den nya falltalsmetoden, skulle komma
att ersättas av jordbrukarna i en eller
annan form. Jag har inte kunnat finna
något uttalande i den riktningen. Jag
konstaterar däremot att herr Isacson
erkänner, att det blir fördyrade kostnader
även på skördesidan. Vad innebär
det t. ex. i fråga om kostnader att nu
skörda spannmålen med 5 procent högre
vattenhalt än man behövde göra enligt
tidigare bedömningsgrunder? Jag
skulle vara tacksam att få svar på dessa
frågor av herr Isacson.

Herr ISACSON (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag förutsätter att herr
Svanström kan läsa innantill på sid. 13
och 14 i utlåtandet och att jag därför
inte behöver till kammarens protokoll
återge vad som där står skrivet.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag hade inte tänkt deltaga
i denna debatt, men eftersom det
stora sociala rättfärdighetsproblemet —
frågan om jordbruksfolkets likställighet
— kom upp och rätt utförligt exemplifierades,
skulle jag till det vilja knyta
några reflexioner.

Jag vill understryka att medan trygghet
och en rättvis behandling över huvud
taget anses vara någonting som ett
modernt samhälle skall bjuda sina medborgare,
så går det inte bara atf skaka
av sig den där tanken på att jordbruksfolket
har samma rätt och samma möjligheter
i det fallet. Den rationalisering
som bedrivs och den upprustning som
sker av det svenska jordbruket borde
också ge andra möjligheter till att åstadkomma
ett bättre resultat än det bedrövliga
som följde av det sista avtalet.
Samtidigt med att jag säger detta
ber jag att få återge och understryka ett
ord av herr Bengtsson i Stamhem, som
sagt: »Hade jordbrukarna, när detta avtal
ingicks, vetat hur det skulle gå, så
hade inte avtalet kommit till stånd.»
Jag har anledning att understryka detta
uttalande, därför att vi i Uppland var
ganska kritiska mot avtalet. Vi önskade
inte ett avtalslöst tillstånd, men vi var
inte nöjda med det avtalet som var.
Medlemmarna i vår fackliga organisation
röstade också på den sida som herr
Bengtsson i Stamhem ansåg skulle ha
kommit i majoritet, om man hade vetat
hur det skulle gå.

Jag har en känsla av alt detta behöver
sägas i en debatt, där man rycker
på axlarna och säger ungefär som så,
att sådana saker som en likställighet
för jordbrukets utövare är någonting
»over evne», någonting som är omöjligt
att realisera och någonting som man
skulle förlvfta sig på.

Det var synnerligen intressant att höra
jordbruksministerns uttalande med
anledning av herrar Kristianssons och
Bengtsons kommentarer till utskottsutlåtandet.
Jordbruksministern tyckte att
just inte mycket mer stod att utläsa ur

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Nr 26

io:i

Om fraktbidrag i vissa fall vid avsättning av utsädespotatis, m. in.

utskottets utlåtande än alt man säg
fram emot kommande förhandlingar.
Ett sådant uttalande tycker jag från
jordbruksrepresentanternas sida borde
föranleda den reflexionen, att det är
alldeles klart att man önskar ett avtal,
men icke vilket avtal som helst.

När jag konstaterar hur det gick med
likställigheten och hur lätt man klarar
av avtalsbestämmelserna angående baspriser
— exempelvis i det fall som herr
Gustaf Elofsson berörde beträffande potatisen
— vill jag fråga: Bör inte dessa
basbestämmelser ha en uppgift? Borde
det inte vara en mening med dem? Bör
man inte sätta in tillgängliga resurser
för att effektuera dem? Jag anser att det
borde sägas i sammanhanget.

Jag vill, herr talman, i fråga om just
den detalj som herr Gustaf Elofsson var
inne på understryka att det dock finns
regleringsmedel som är tillgängliga, inportavgifter
som uppkommit i samband
med import av potatis, medel som borde
kunna sättas in. Jag har svårt att förstå
den motvilja man hyser mot att sätta
in dessa medlen, exempelvis när det
gäller ett fraktbidrag. Jag tycker det
vore relativt naturligt.

Till sist vill jag med anledning av herr
Isacsons reflexioner angående den norrländska
utsädespotatisen säga, att jag
har den allra största sympati för norrlandsrepresentanternas
krav på att de
möjligheter som de har bör kunna bli
tillgodosedda. Men jag har också klart
för mig att i den mån man sköter sig
så bra som herr Isacson, som i sin ungdom
råkade köpa norrländsk utsädespotatis
och sedan dess inte har behövt besvära
norrlänningarna, så blir det från
sådana håll inte mycket stimulans för
den norrländska potatisodlingen.

Däremot, herr talman, har jag den
bestämda känslan att det ligger mycket
i det anförande som hölls av herr Gorthon
och som inte från något håll kommenterats.
Det är dock så att rent praktiskt
och fackmässigt har ett uttalande
av en man, som så väl känner till det
område lian arbetar inom och de möj -

ligheter som där finns, ett värde som
jag tycker skulle vara av den allra största
betydelse för jordbrukets organisationer,
kanske också för jordbruksnämnden
och jordbruksdepartementet.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! För att inte herr Isacsons
påpekande om min bristande läskunnighet
skall stå helt oemotsagt har
jag använt den mellanliggande tiden till
att enligt hans anvisningar läsa sidorna
13 och 14 i utskottets utlåtande. Det är
möjligt att jag har kunnat göra det med
utgångspunkt från de lärdomar jag har
inhämtat under gångna år, men jag kan
ändå inte, herr Isacson, läsa ut så mycket
positivt däri som herr Isacson vill
göra.

Jag vill ändå uttala den förhoppningen,
att det är han som har rätt och jag
som har fel.

Herr ISACSON (h):

Herr talman! Först ett par ord till
herr Ferdinand Nilsson. Jag bor en mil
från norrlandsgränsen, så jag har möjlighet
att då och då utnyttja någon av
den landsdelens fördelar. Jag har kunnat
bibehålla utsädespotatisen virusfri,
och virussmitta förekommer för övrigt
inte i min hemtrakt. Detta är dock av
mindre intresse i sammanhanget.

Till herr Svanström skulle jag vilja
säga, att han har varit så länge i riksdagen
att han säkert vet hur ett utskott
i regel skriver. Med de erfarenheter
man har av utskottsarbete måste man
säga att det som här står är en mycket
stark skrivning — jag kan i varje fall
inte tolka den på annat sätt. Utskottet
hänvisar till vad som står i motionerna
och fortsätter sedan: »Utskottet, som
finner de anförda synpunkterna värda
beaktande, vill emellertid i anslutning
till vad i nyssnämnda motioner anförts
hänvisa till att departementschefen i
sammanhanget erinrat om jordbruksnämndens
uttalande, att de föreslagna

104

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Ang. reglering av priserna på fisk

bestämmelserna är grundade främst på
teoretiska bedömanden och att de därför
efter ett eller annat års erfarenhet
kan behöva ses över. Utskottet förutsätter
sålunda att den av motionärerna
åsyftade omprövningen kommer till
stånd utan särskilda åtgärder från riksdagens
sida och anser sig därför kunna
tillstyrka den av Kungl. Maj:t förordade
omläggningen av ifrågavarande prisregleringsbestämmelser
rörande brödsäd.»

Jag undrar om det inte är en ganska
bra skrivning, som bör tilltala även den
mest kräsne motionär.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Lika litet som vid min
egen genomläsning av utskottets skrivning
har jag i herr Isacsons uppläsning
kunnat återfinna ett ord om hur de
extra kostnaderna skall bestridas.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
först särskilt beträffande vardera av
punkterna IV och VI av utskottets i förevarande
utlåtande gjorda hemställan
samt därefter särskilt i fråga om utskottets
hemställan i övrigt.

Därpå gjordes enligt de rörande punkten
IV förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på bifall till motionerna
1:690 och 11:843; och förklarades
den förra propositionen, vilken förnyades,
vara med övervägande ja besvarad.

Sedermera gjorde herr talmannen i
enlighet med de avseende punkten VI
framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på godkännande av den vid
utlåtandet avgivna reservationen; och
förklarade herr talmannen, sedan han
upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Olsson, Manne, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
eu så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad jordbruksutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 14
punkten VI, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den vid utlåtandet
avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.

Ja — 73;

Nej — 50.

Därjämte hade 5 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Härefter bifölls på gjord proposition
vad utskottet i övrigt hemställt i detta
utlåtande.

Ang. reglering av priserna på fisk

Föredrogs ånyo jordbruksutskottets
utlåtande nr 15, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående reglering
av priserna på fisk under budgetåret
1964/65, m. m., jämte i ämnet väckta
motioner.

I en till riksdagen den 13 mars 1964
avlåten, till jordbruksutskottet hänvisad
proposition, nr 112, hade Kungl. Maj:t
föreslagit riksdagen att

dels antaga vid propositionen fogade
förslag till

1) förordning angående fortsatt giltighet
av förordningen den 30 maj 1952

Torsdagen den 21 maj 1904 em.

Nr 2fi

105

(nr 320) om viss reglering av handeln
med fisk, in. in.;

2) förordning om fortsatt giltighet av
förordningen den 5 juni 1953 (nr 372)
angående reglering av införseln av vissa
slag av fisk och skaldjur;

3) förordning om fortsatt giltighet av
förordningen den 5 juni 1953 (nr 374)
angående reglering av utförseln av vissa
slag av fisk och skaldjur m. m.;

dels bifalla de förslag, om vilkas avlåtande
till riksdagen föredragande departementschefen
i övrigt hemställt.

De i propositionen framlagda förordningsförslagen
inneburo, att giltighetstiden
för ifrågavarande förordningar,
vilken utginge den 30 juni 1964, skulle
förlängas till och med den 30 juni 1965.

Beträffande handelsregleringen i fråga
om strömming hade departementschefen
ansett, att densamma borde avvecklas
så snart som möjligt samt att
utformningen av ett framtida stöd borde
bliva föremål för vidare överväganden
inom jordbruksnämnden efter fortsatta
överläggningar med av stödet berörda
parter, så att förslag i frågan kunde
underställas Kungl. Maj:t senast i
nästa års prisregleringsskrivelse.

I samband härmed hade utskottet behandlat
följande inom riksdagen väckta,
till utskottet hänvisade motioner, nämligen 1)

de likalydande motionerna 1:384,
av herr Nilsson, Yngve, m.fl., och II:
458, av herr Nilsson i Bästekille m. fl.,
vari hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla om utredning
och förslag rörande åtgärder
till stöd för det svenska fisket; samt

2) de likalydande motionerna I: 721,
av herr Nilsson, Ferdinand, m. fl., samt
II: 880, av herrar Eriksson i Bäckmora
och Grebäck, i vilka motioner anhållits,
att riksdagen måtte uttala, att bestämmelserna
om reglering av handeln med
strömming på ostkusten tills vidare borde
förlängas i avvaktan på pågående utredning
och statsmakternas beslut om

5 Första kammarens protokoll 196b. Nr 26

Ang. reglering av priserna på fisk
nya åtgärder; ävensom att vid utredningen
måtte beaktas de svårigheter,
som på vissa orter skapades för den yrkesarbetande
fiskarbefolkningen av att
överskott av eif växande fritidsfiskes
fångster salufördes till underpriser.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen måtte

A. med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
samt med avslag å motionerna I: 721
och II: 880, antaga förslaget till förordning
angående fortsatt giltighet av förordningen
den 30 maj 1952 (nr 320) om
viss reglering av handel med fisk m. m.;

B. antaga förslagen till

1) förordning om fortsatt giltighet av
förordningen den 5 juni 1953 (nr 372)
angående reglering av införseln av vissa
slag av fisk och skaldjur,

2) förordning om fortsatt giltighet av
förordningen den 5 juni 1953 (nr 374)
angående reglering av utförseln av vissa
slag av fisk och skaldjur m. m.;

C. medgiva, att för tiden till och med
den 30 juni 1965 reglering av priserna
på fisk ävensom importen och exporten
av fisk av vissa slag jämte vad därmed
sammanhängde finge anordnas i huvudsaklig
överensstämmelse med vad som
förordats i det föregående;

D. bemyndiga fullmäktige i riksgäldskontoret
att under budgetåret 1964/65
för lån i Sveriges kreditbank mot gängse
ränta ställa garanti dels åt Sydkustfisk,
förening u. p. a., intill ett belopp av
2 000 000 kronor jämte ränta, dels åt
Västkustfisk, förening u. p. a., intill ett
belopp av 3 000 000 kronor jämte ränta;
samt

E. lämna motionerna 1:384 och II:
458 utan åtgärd.

I sitt yttrande hade utskottet bland
annat anfört, att det icke hade någon
erinran mot departementschefens uttalanden
rörande handelsregleringen i
fråga om strömming.

106

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Ang. reglering av priserna på fisk

Reservation hade avgivits, utom av
andra, av herrar Hermansson, Hansson
i Skegrie, Johansson i öckerö, Stiernstedt
och Hedin, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven del
erhålla den lydelse, reservationen visade.

Enligt det i denna reservation föreslagna
yttrandet förutsattes, att bestämmelserna
om reglering av handeln med
strömming på ostkusten kunde behöva
förlängas även till tid efter den 1 juli
1965 i avvaktan på resultatet av de av
departementschefen nämnda övervägandena
och att sådan förlängning i så fall
komme till stånd. I likhet med vad i motionerna
1:721 och 11:880 anförts angående
de svårigheter, som fritidsfisket
på vissa orter åsamkade den yrkesarbetande
fiskarebefolkningen, hade reservanterna
ansett, att även denna fråga
borde upptagas till prövning vid de
överväganden, som förutsattes komma
till stånd.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! I anledning av denna
proposition har väckts en motion, vilken
har framförts både i andra kammaren
och i första kammaren, i första
kammaren med nummer 721. Vi motionärer
har där fäst oss vid ett uttalande
av fiskeristyrelsen i en sak, som vi inte
tycker är så särdeles starkt tillgodosedd
i propositionen och som även utskottet
enligt min uppfattning synes ha
fäst alldeles för litet avseende vid.

Det är nämligen så att man har satt
en frist för avvecklingen av regleringen
angående strömmingshandeln. Tidpunkten
skall fixeras i år, samtidigt
som man endast har en allmän förmodan
om att utredningar och förslag
skall vara färdiga så att de skall kunna
behandlas dessförinnan. Man säger däremot,
herr talman, ingenting om vad
som skall innehållas i detta förslag. Det
enda som är klart är att den nuvarande
regleringen skall upphöra med utgången
av det kommande budgetåret.

Såvitt jag kan förstå ligger det väldigt
mycket i fiskeristyrelsens uttalande,
som lyder: »Styrelsen är av uppfattningen
att en viss risk kan finnas för
att genom ett dylikt upphävande i varje
fall enstaka föreningar kan bringas på
fall med de följder detta kan ha. ..
Styrelsen håller vidare principiellt före
att man från statens sida bör vara klar
på vad som skall sättas i stället för befintliga
arrangemang, innan man med
relativt kort frist fastställer datum för
det nuvarande systemets upphävande.»

Fiskerinäringens och enkannerligen
då ostkustfiskarnas svårigheter är så
påtagliga att det förefaller rimligt att
man söker tillgodose dessa synpunkter.
Vi vet alla med vilka svårigheter fiskerinäringen
kämpar, och vi vet också att
man på många håll har påtagliga svårigheter
på grund av en i och för sig
sa naturlig sak som fritidsfisket, men
som i vissa fall drivs i en omfattning
som bereder påtagliga olägenheter för
de människor som skall hämta sin utkomst
från fisket.

Jag vill, herr talman, fatta mig kort
och ber endast att få yrka bifall till
den av herr Hermansson m. fl. vid utskottsutlåtandet
fogade reservationen.

Herr NILSSON, HJALMAR, (s):

Herr talman! I denna reservation är
det egentligen två saker som reservanterna
har pekat på. Den första saken är
den som herr Ferdinand Nilsson talade
om nu, nämligen bestämmelserna om
handeln med strömming, och den andra
är frågan om fritidsfisket.

Den senare punkten har inte tagits
upp till annat än diskussion i utskottet.
Fiskerinäringens egna representanter i
utskottet avvisade varje tanke på att
ens utreda frågan om fritidsfisket. Deras
uppfattning var den, att även om
fritidsfisket i vissa avseenden kunde
vara ett hinder för dem och medföra
besvärligheter för dem, så ville de inte
vidtaga några åtgärder på detta område.

När det gäller upphävandet av reg -

Torsdagen den 21 maj 1904 cm.

Nr 2<i

107

leringen av strömmingshandeln, vilket
har föreslagits skall träda i kraft den
1 juli är 1965, kan man konstatera att
det har hänt åtskilligt sedan regleringen
genomfördes år 1935. Anledningen till
att detta genomfördes var, som departementschefen
anfört i propositionen, att
fisket var splittrat på många händer.
Fiskarna hade mindre båtar, de fick
mindre inkomster på grund av de starkt
pressade priserna, och det fanns alltså
anledning för statsmakterna att vidta
åtgärder. Så genomförde man den särskilda
handelsregleringen.

Sedan dess har det ju skett en avsevärd
rationalisering även på fiskets område,
och man har efter en utredning
som gjorts av jordbruksnämnden kommit
fram till att man skulle kunna upphäva
regleringen från och med den 1 juli
1965.

Departementschefen har dock varit
litet försiktigare på denna punkt och
sagt, att han för sin del kan godkänna
det förslag som kom fram från jordbruksnämnden,
men att han anser att
jordbruksnämnden tillsammans med
representanterna för fisket skall diskutera
fram en annan lösning av detta
problem, en lösning som skall föreläggas
regeringen i god tid före nästa års
prisregleringsskrivelse. Utskottet har
tolkat denna skrivning i propositionen
så, att det skall ske en förhandling mellan
jordbruksnämnden och den andra
parten och att förhandlingsresultatet
skall föreläggas regeringen och sedan
underställas riksdagen.

Under sådana förhållanden anser vi
i utskottet, att vi har tillmötesgått alla
önskemål på detta område. De representanter
för fiskarna som har suttit i
utskottet och varit med om att handlägga
detta ärende har helt tillstyrkt propositionen
i detta avseende.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr JONASSON (ep):

Herr talman! På grund av vissa omständigheter
har jag här i utskottsutlå -

Ang. reglering av priserna på fisk
landet hamnat på utskottsmajoritetens
sida. Jag har begärt ordet bara för att
meddela, att jag på denna punkt delar
reservanternas uppfattning och kommer
att rösta för reservationen.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag har också läst i utskottets
utlåtande, herr Hjalmar Nilsson.
Där står att man räknar med att
det skall komma fram ett förslag och
även att det skall förhandlas med ifrågavarande
parter. Det har man nu också
tidigare gjort, och det visade sig att
parterna, d. v. s. representanterna för
ostkustfiskarna, var med och förhandlade,
men sedan struntade man helt enkelt
i deras farhågor. Då utskottet nu
räknar med att utredningen skall hli
färdig och förhandlingar skall bedrivas,
vill jag uttala en hjärtlig förhoppning
om att det skall tas större hänsyn till
fiskarbefolkningen nästa gång än vad
man tagit hittills. Ty den här gången
har man inte tillgodosett ostkustfiskarnas
och fiskeristvrelsens uppfattning,
nämligen att man inte borde avskaffa
den befintliga regleringen innan man
är överens om vad man skall sätta i
stället.

Man kan hoppas att det skal gå bra,
och jag delar herr Hjalmar Nilssons förhoppningar
om det, men människornas
trygghet måste bygga något mera än
vad på vad herr Hjalmar Nilsson och
jag hoppas. Andra grupper eftersträvar
större trygghet. Vi har här haft en reglering
länge, och så skall det beslutas
att denna skall avskaffas, utan att man
vet vad som skall sättas i stället. Det
är svagheten i positionen.

Nu säger herr Hjalmar Nilsson, att
fiskarnas representanter i utskottet var
med på utskottets utlåtande och var
mycket nöjda. Särskilt beträffande fritidsfisket
ansåg de att det var onödigt
att göra någonting.

Ja, herr Hjalmar Nilsson, jag vet inte
vilka han räknar som fiskets representanter,
men titta på namnen under re -

108

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Ang. reglering av priserna på fisk
servationen. År det verkligen så att fisket
inte är representerat bland reservanterna?
Jag tror inte man kan säga
det. I reservationen uttalas: »I likhet
med vad i motionerna I: 721 och II:
880 anförts angående de svårigheter,
som fritidsfisket på vissa orter åsamkar
den yrkesarbetande fiskarebefolkningen,
anser utskottet», — d. v. s. reservanterna
— »att även denna fråga bör upptagas
till prövning vid de överväganden,
som enligt vad nyss nämnts förutsättes
komma till stånd.»

Man kan väl inte helt nonchalera att
fisket är representerat bland reservanterna,
fastän herr Hjalmar Nilsson råkade
glömma bort det i hastigheten.

Herr NILSSON, HJALMAR, (s):

Herr talman! Det är alldeles riktigt
som herr Ferdinand Nilsson säger att
det finns en fiskare även bland reservanterna.
Och när jag här åberopade en
fiskare i utskottet för hans yttrande
beträffande fritidsfisket, så var det just
den som finns som undertecknare av
reservationen, vilket betyder att han
fäller ett yttrande i utskottet men sedan
går åstad och skriver under en reservation.

Nå, det får stå för hans räkning. Jag
bara åberopade vad han själv sagt i utskottet
som en erfaren fiskare. Men han
kanske har skrivit under reservationen
som en erfaren politiker, och då ter sig
kanske saken något annorlunda.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Den ledamot det här
gäller tillhör inte denna kammare. Annars
skulle han säkert själv svara ungefärligen
det som de sista orden så innerligt
väl förtjänar.

I övrigt tror jag att det är exempellöst
att en medlem av ett utskottspresidium
i en debatt i kammaren framför
och spelar ut vad som kanske var
—- det vet jag inte — ett förfluget ord
inom ett utskott gentemot en till utskottets
betänkande klart avgiven reservation.

överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden gjorde
propositioner, först på bifall till vad utskottet
i förevarande utlåtande hemställt
med godkännande av utskottets
motivering samt vidare därpå att kammaren
skulle bifalla utskottets hemställan
med den ändring i motiveringen,
som förordats i den av herr Hermansson
m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen,
efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan
med godkännande av utskottets
motivering, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Nilsson, Ferdinand, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Den, som bifaller vad jordbruksutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 15
med godkännande av utskottets motivering,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles utskottets hemställan
med den ändring i motiveringen,
som förordats i den av herr Hermansson
m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen.

Då emellertid herr Nilsson, Ferdinand,
begärde rösträkning, verkställdes
nu votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens
slut rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 97;

Nej — 27.

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Nr 26

109

Om utredning rörande resebyråverksamheten

Vid förnyad föredragning av allmänna
beredningsutskottets utlåtande nr 34,
i anledning av väckt motion om åtgärder
mot äventyrligt spel, bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt.

Om utredning rörande resebyråverksamheten Föredrogs

ånyo allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 35, i anledning
av väckta motioner om utredning rörande
resebyråverksamheten.

I de likalvdande, till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna I:
449, av herr Hilding m. fl., och 11:538,
av fröken Elmén m. fl., hade föreslagits,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t skulle hemställa, att Sverige måtte
medverka i den av Nordiska rådet
begärda utredningen om resebyråverksamheten
eller, om en sådan icke skulle
komma till stånd, att Kungl. Maj:t ville
föranstalta om en svensk utredning i
saken.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att de likalydande motionerna 1:449
och 11:538 icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Herr HILDING (fp):

Herr talman! Allmänna beredningsutskottet
har således i ett enhälligt utlåtande
avslagit motionskravet på en utredning
om resebyråverksamheten i vårt
land.

Man kan naturligtvis ha delade meningar
om behovet av en sådan utredning,
och utskottet framhåller bl. a.
med hänvisning till att branschen själv
tycks vara angelägen att skärpa kraven
på sina medlemmar, att förhållandena
är tillfredsställande. Motionärerna däremot
anser med hänsyn till vad som
med jämna mellanrum inträffar inom
sällskapsresebranschen, att en utredning
behövs, och av remissyttrandena fram -

går att t. ex. statens konsumentråd är
helt av samma mening.

Utskottet erinrar om att de planer på
lagstiftning om resebyråverksamheten
som lagts fram inom Nordiska rådet
icke biträtts av de svenska delegaterna
i rådet. Nu har det dock inte varit motionärernas
avsikt att begära lagstiftningsåtgärder.
Avsikten har varit dels
att få närmare klarlagt behovet av åtgärder
och dels vilka möjligheter man
har att skapa betryggande förhållanden
för den resande allmänheten. Inte minst
den konsumentupplysande verksamhet,
som utskottet anser vara önskvärd,
skulle också på det sättet högst väsentligt
underlättas.

Utskottet tycks i någon mån vilja urskulda
resebyråerna när det påpekar
att klagomålen inom resebranschen ofta
icke gäller resebyråerna som sådana,
utan charterflyget som resebyråerna anlitar.
Det inå vara att charterflyget inte
uppfyller sina förpliktelser, men som
jag ser det är det väl ändå det företag,
som säljer arrangerade resor, som också
bör bära ansvaret för att köpare av
en sådan resa inte drabbas av missöden
och som även i princip är ersättningsskyldigt
när en resenär förorsakas
t. ex. ekonomisk skada därför att resan
inte följer de uppgjorda planerna.

Jag har, herr talman, endast velat göra
dessa korta påpekanden och skall
inte nu ställa något yrkande. Jag tror
att det dess värre finns anledning befara,
att den mycket snabba utvecklingen
på reseområdet kommer att föra med
sig så många misslyckade researrangemang
att denna fråga återkommer i
riksdagen. Att huvuddelen av resebyråerna
är utmärkta företag lär inte ändra
detta förhållande.

Herr SÖRLIN (s):

Herr talman! Det finns måhända
ingen anledning att ta till orda, eftersom
motionären, herr Hilding, inte ställde
något yrkande. Med anledning av vad
han här anförde vill jag emellertid erinra
om att utskottet för sin del menat,

110 Nr 26 Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Ang. upphävande av § 31 regeringsformen

att de påtagliga missförhållanden det
här gäller till största delen bör kunna
motverkas genom upplysning inom landet.
Utskottet har starkt velat understryka,
att statens konsumentråd härvidlag
bör ha en stor uppgift att fylla.

Jag vill vidare påpeka att de redovisade
missförhållandena på detta område
framför allt gäller charterflyget. I
denna del har utskottet velat betona,
att de väsentliga missförhållandena på
denna punkt oftast har uppstått därigenom
att charterflyget har startat från
ett angränsande nordiskt land. Från utskottets
sida har man därför menat, att
det icke skulle vara särskilt välfunnet
om Sveriges riksdag skulle ingripa i
förhållanden, som råder i ett annat nordiskt
grannland.

Å andra sidan är utskottet väl medvetet
om att om dessa förhållanden inte
kan rättas till bör det vara anledning
att återkomma. Tills vidare har dock utskottet
ansett att man får nöja sig med
vad utskottet redovisat i sitt utlåtande.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Vid förnyad föredragning av konstitutionsutskottets
utlåtande nr 15, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till lag angående ändrad lydelse
av 1 § lagen den 5 april 1949 om
val av borgmästare och rådman, bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Ang. upphävande av § 31 regeringsformen Föredrogs

ånyo konstitutionsutskottets
memorial nr 16, med uppgift å vilande
förslag till upphävande av 31 § regeringsformen.

I detta memorial hade utskottet yttrat: »Sedan

1961 års riksdag för sin del
fattat beslut om att till senare riksdag
under löpande valperiod till andra kammaren
uppskjuta behandlingen av ett
vid 1960 års riksdag såsom vilande antaget
förslag till upphävande av 31 § regeringsformen
samt Kungl. Maj:t lämnat
sitt samtycke till nyssnämnda beslut,
får konstitutionsutskottet härmed
till grundlagsenlig behandling för riksdagen
anmäla följande

upphävande av §
(Nuvarande lydelse)

Till tjänst som borgmästare eller lagfaren
rådman i stad äge stadsfullmäktige
föreslå tre behöriga personer. Bland
de föreslagna utnämner Konungen en
till innehavare av tjänsten.

Närmare bestämmelser om val för
upprättande av förslag till de tjänster,
nu sagts, meddelas genom särskild, av
Konungen och riksdagen samfällt stiftad
lag.

Förslag

till

31 regeringsformen

(Föreslagen lydelse)
31.

(Denna paragraf utgår.)

Torsdagen den 21 maj 1964 em. Nr 26 111

Ang. upphävande av § 31 regeringsformen

Herr ELMGREN (s):

Herr talman! Jag hemställer att kammaren
ville anta det vilande förslaget
till upphävande av 31 § regeringsformen.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
det av herr Elmgren framställda
yrkandet.

Vid förnyad föredragning av konstitutionsutskottets
memorial nr 17, angående
televisionsutsändningar av kamrarnas
förhandlingar, bifölls vad utskottet
i detta memorial hemställt.

Vid ånyo, punktvis skedd föredragning
av jordbruksutskottets utlåtande
nr 18, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1964/65, såvitt angår
jordbruksärenden, bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt.

På framställning av herr talmannen
beslöts att å föredragningslistan för
morgondagens sammanträde första lagutskottets
utlåtande nr 28 skulle sättas
näst efter statsutskottets utlåtande nr
114.

Anmäldes och godkändes jordbruksutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 238, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1964/65 till vissa forskningsråd
m. m., såvitt avser anslag under nionde
huvudtiteln, jämte i ämnet väckta motioner; nr

239, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för
budgetåret 1963/64, såvitt propositionen
avser jordbruksärenden;

nr 242, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående försäljning av viss
kronan tillhörig mark, m. m.; och

nr 243, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående inrättande av kreditinstitut
för lantbruksnäringarna,
m. m., jämte i ämnet väckta motioner,
såvitt propositionen och motionerna avser
medelsanvisning.

Anmäldes jordbruksutskottets förslag
till riksdagens .skrivelser till Konungen:

nr 240, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa åtgärder i
prisreglerande syfte på jordbrukets område,
m. m., jämte i ämnet väckta motioner;
och

nr 241, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående reglering av priserna
på fisk under budgetåret 1964/65,
m. m., jämte i ämnet väckta motioner.

Skrivelseförslagen godkändes under
förutsättning beträffande vartdera av
dem, att andra kammaren i avseende å
motsvarande utskottsutlåtande fattade
samma beslut som första kammaren.

Anmäldes tredje lagutskottets förslag
till riksdagens skrivelse, nr 254, till
Konungen i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
tillägg till lagen den 28 april 1949
(nr 183) om flottningen i Torne och
Muonio gränsälvar.

Skrivelseförslaget godkändes under
förutsättning att utskottets hemställan i
utlåtande nr 34 bifölles även av andra
kammaren.

Anmäldes konstitutionsutskottets förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen: nr

255, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition nr 19, med förslag till lag
angående ändrad lydelse av 1 § lagen
den 5 april 1949 (nr 114) om val av
borgmästare och rådmän; och

nr 256, angående upphävande av 31 §
regeringsformen.

Skrivelseförslagen godkändes under
förutsättning beträffande vartdera av

112

Nr 26

Torsdagen den 21 maj 1964 em.

Meddelande ang. enkel fråga

dem, att andra kammaren i avseende å
motsvarande utskottsbetänkande fattade
samma beslut som första kammaren.

Anmäldes och bordlädes Kungl. Maj.-ts
till kammaren överlämnade proposition
nr 162, med förslag till lag om ändrad
lydelse av 32 § 3 mom. och punkt 7 av
anvisningarna till 32 § kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr 370).

Meddelande ang. enkel fråga

Meddelades, att jämlikt § 20 i kammarens
ordningsstadga följande enkla frå -

ga denna dag framställdes av herr Lager
(k) till herr statsrådet och chefen för
kommunikationsdepartementet: »Anser
Statsrådet det riktigt, att kortvägstaxorna
vid statens järnvägar höjes med väsentligt
högre procenttal än långvägstaxorna?» -

Justerades ytterligare protokollsutdrag
för denna dag, varefter kammarens
sammanträde avslutades kl. 22.41.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Fredagen den 22 maj 1964

Nr 26

113

Fredagen

Kammaren sammanträdde kl. 11.00.

Justerades protokollet för den 15 innevarande
månad.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen:

nr 214, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående fortsatt utbyggnad
av universitetet i Umeå m. m. jämte i
ämnet väckta motioner;

nr 216, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utbildning av arbetsterapeuter
och sjukgymnaster;

nr 244, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1964/65 till fortifikationsförvaltningen; nr

245, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående åldringsvårdsfrågor
m. m.;

nr 246, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1964/65 till bidrag till viss bostadsförbättringsverksamhet
m. m.;

nr 247, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1964/65 till vissa forskningsråd
m. m., i vad propositionen avser ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde; nr

248, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1964/65 till vissa forskningsråd
in. m., i vad propositionen avser handelsdepartementets
verksamhetsområde; nr

249, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående inrättande av eu
avdelning för kemi vid tekniska högskolan
i Lund m. m.;

nr 251, i anledning av Kungl. Majits
proposition med förslag till lag om bi 5-f

Första kammarens protokoll 196U. Nr 26

den 22 maj

dragsförskott m. m., i vad propositionen
hänvisats till statsutskottet;

nr 252, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående den framtida organisationen
av upplysningsavdelningen
vid statens institut för konsumentfrågor,
m. m., jämte i ämnet väckt motion;
och

nr 253, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående riktlinjer för biståndsexperters
anställningsvillkor,
m. m.

Föredrogs och hänvisades till bevillningsutskottet
Kungl. Maj :ts proposition
nr 162, med förslag till lag om ändrad
lydelse av 32 § 3 mom. och punkt 7
av anvisningarna till 32 § kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr
370).

Ang. organisationen av polis-, åklagaroch
exekutionsväsendet

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 114, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition angående organisationen
av polis-, åklagar- och exekutionsväsendet
m. m. jämte i ämnet väckta
motioner.

I en till riksdagen avlåten proposition,
nr 100, hade Kungl. Maj:t, under
åberopande av bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över inrikesärenden för
den 6 mars 1964, föreslagit riksdagen
att i fråga om organisationen av polis-,
åklagar- och exekutionsväsendet m. m.
fatta beslut på sätt i propositionen närmare
angivits.

I förevarande sammanhang hade utskottet
behandlat följande motioner,
nämligen

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr

114

Nr 26

Fredagen den 22 maj 1964

Ang. organisationen av polis-, åklagarBillman
m. fl. (I: 192) och den andra
inom andra kammaren av herr Berglund
m. fl. (II: 235);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Sveningsson och Virgin (1:534)
samt den andra inom andra kammaren
av herrar Bohman och Bingabg (IT:
652);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Erik Olsson in. fl. (I: 747) och den andra
inom andra kammaren av herr Larsson
i Norderön in. fl. (II: 919);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Lennart Geijer och Hernelius (I:
776) samt den andra inom andra kammaren
av fru Kristensson in. fl. (II:
952);

dels eu inom andra kammaren av
herr Lassinantti väckt motion (II: 953);

dels en inom andra kammaren av
herr Ståhl väckt motion (II: 954);

dels ock en inom andra kammaren
av herrar Svensson i Vä och llask
väckt motion (11:955).

I motionerna 1:192 och 11:235 hade
hemställts, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte anhålla om en sådan
successiv och väsentlig förstärkning
av statspolisens manskapsstyrka,
att en effektiv trafikövervakning kunde
åvägabringas.

I motionerna 1:747 och 11:919 hade
anhållits, att riksdagen vid behandlingen
av förevarande proposition måtte i
skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa, att
Jämtlands län måtte utgöra ett särskilt
länsåklagardistrikt.

I motionerna I: 776 och II: 952 hade
föreslagits, att riksdagen vid behandlingen
av förevarande proposition skulle
anhålla, att Kungl. Maj:t, med beaktande
av de i motionerna anförda synpunkterna,
vid kommande budgetarbete
ville till förnyad prövning upptaga
frågan om åklagarnas anställningsformer.

och exekutionsväsendet

l.tskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

I. att riksdagen måtte godkänna de
av departementschefen i statsrådsprotokollet
över inrikesärenden för den 6
mars 1964 förordade riktlinjerna för
organisationen in. m. av rikspolisstyrelsen; II.

att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å
motionen 11:954 godkänna de av departementschefen
förordade riktlinjerna
för organisationen in. in. av det regionala
polisväsendet;

III. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj ds förslag samt med avslag å
motionerna 11:953 och 11:955, sistnämnda
motion såvitt nu vore i fråga,
godkänna de av departementschefen förordade
riktlinjerna för organisationen
m. in. av det lokala polisväsendet;

IV. att riksdagen måtte godkänna de
av departementschefen förordade riktlinjerna
för omorganisationen av riksåklagarämbetet; V.

att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj ds förslag samt med avslag
å motionerna 1:747 och 11:919 godkänna
de av departementschefen förordade
riktlinjerna för organisationen av
det regionala åklagarväsendet;

VI. att riksdagen måtte godkänna de
av departementschefen förordade riktlinjerna
för

a) organisationen m. in. av åklagarväsendet
i övrigt;

b) organisationen m. in. av exekutionsväsendet; c)

övertagande från och med den 1
januari 1965 av ansvaret för förvaringen
av häktade och organisationen
in. in. härför;

d) organisationen in. in. från och
med den 1 juli 1964 av den kriminaltekniska
laboratorieverksamheten;

VII. att riksdagen måtte

a) godkänna den av departementschefen
redovisade överenskommelsen

Fredagen den 22 maj 1964

Nr 26

115

Ang. organisationen av

den 5 mars 1964 angående anställningsoch
avlöningsvillkor m. m. för personal
inom polis-, åklagar- och exekutionsväsendet
m. m.;

b) godkänna övriga av departementschefen
berörda förslag av beskaffenhet
att böra prövas av riksdagen;

c) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
av förslagen betingade ändringar i
avlönings- och pensionsförfattningar,
som utfärdats med stöd av riksdagens
beslut;

d) bemyndiga Kungl. Maj:t att meddela
de föreskrifter och vidtaga de åtgärder
i övrigt, som erfordrades för genomförande
av de framlagda förslagen,
samt meddela erforderliga övergångsbestämmelser; e)

bemyndiga Kungl. Maj:t att i huvudsaklig
överensstämmelse med de av
departementschefen angivna grunderna
och riktlinjerna för lönegradsplacering
in. m. vidtaga de ytterligare åtgärder,
som kunde visa sig erforderliga för genomförandet
av omorganisationen av
polis-, åklagar- och exekutionsväsendet
m. m., såsom att med personalorganisationerna
träffa överenskommelser och
utfärda därav föranledda bestämmelser
och andra föreskrifter;

VIII. att riksdagen måtte såvitt särskilt
anginge polisväsendet

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att i enlighet
med vad departementschefen förordat
fastställa personalförteckning för
rikspolisstyrelsen;

b) med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
och med avslag å motionerna I: 192
och 11:235 samt 1:534 och 11:652, de
två sistnämnda motionerna såvitt nu
vore i fråga, bemyndiga Kungl. Maj:t
att i enlighet med vad departementschefen
förordat fastställa personalförteckning
för den lokala polisorganisationen;

c) bemyndiga Kungl. Maj:t att i överensstämmelse
med vad departementschefen
förordat vidtaga ändringar i personalförteckningen
för länsstyrelserna;

polis-, åklagar- och exekutionsväsendet

d) för tillämpning tills vidare från
och med budgetåret 1964/65 godkänna
i utlåtandet införd avlöningsstat för

1) rikspolisstyrelsen; och

2) den lokala polisorganisationen;

e) för budgetåret 1964/65 å driftbudgeten
under elfte huvudtiteln anvisa

1) till Rikspolisstyrelsen: Avlöningar
ett förslagsanslag av 8 700 000 kronor,
varav 340 000 kronor att avräknas mot
automobilskattemedlen;

2) till Rikspolisstyrelsen: Omkostnader
ett förslagsanslag av 3 000 000 kronor,
varav 90 000 kronor att avräknas
mot automobilskattemedlen;

3) till Rikspolisstyrelsen: Utrustning
ett reservationsanslag av 600 000 kronor; 4)

till Polisverket: Inköp av motorfordon
in. m. ett reservationsanslag av
13 500 000 kronor, varav 4 500 000 kro.
nor att avräknas mot automobilskattemedlen; 5)

till Polisverket: Underhåll och

drift av motorfordon m. m. ett förslagsanslag
av 7 500 000 kronor, varai
2 300 000 kronor att avräknas mot automobilskattemedlen
;

6) till Polisverket: Särskild polisverksamhet
för hindrande och uppdagande
av spioneri m. m. ett förslagsanslag
av 10 000 000 kronor;

7) till Polisverket: Diverse utgifter
ett förslagsanslag av 1 500 000 kronor;

8) till Lokala polisorganisationen:
Avlöningar ett förslagsanslag av
164 000 000 kronor, varav 37 700 000
kronor att avräknas mot automobilskattemedlen; 9)

till Lokala polisorganisationen:
Omkostnader ett förslagsanslag av
20 000 000 kronor, varav 4 600 000 kronor
att avräknas mot automobilskattemedlen; 10)

till Lokala polisorganisationen:
Utrustning ett reservationsanslag av
4 500 000 kronor, varav 1 000 000 kronor
att avräknas mot automobilskattemedlen; -

116

Nr 26

Fredagen den 22 inaj 1964

Ang. organisationen av polis-, åklagar- och
IX. att riksdagen måtte såvitt särskilt
anginge åklagarväsendet

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att i enlighet
med vad departementschefen förordat 1)

vidtaga ändringar i personalförteckningen
för riksåklagarämbetet;

2) fastställa personalförteckning för
övriga åklagarmyndigheter;

b) besluta, att motionerna I; 776 och
II: 952 icke skulle föranleda någon riksdagens
åtgärd;

c) för tillämpning tills vidare från
och med budgetåret 1964/65 godkänna
i utlåtandet införd avlöningsstat för

1) riksåklagarämbetet; och

2) övriga åklagarmyndigheter;

d) för budgetåret 1964/65 å driftbudgeten
under andra huvudtiteln anvisa

1) till Riksåklagarämbetet: Avlöningar
ett förslagsanslag av 1 033 000 kronor; 2)

till Riksåklagarämbetet: Omkostnader
ett förslagsanslag av 150 000 kronor; 3)

till övriga åklagarmyndigheter:
Avlöningar ett förslagsanslag av
16 000 000 kronor;

4) till övriga åklagarmyndigheter:
Omkostnader ett förslagsanslag av
1 600 000 kronor;

5) till övriga åklagarmyndigheter:

I trustning ett reservationsanslag av
1 300 000 kronor;

X. att riksdagen måtte såvitt särskilt
anginge exekutionsväsendet

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att i enlighet
med vad departementschefen förordat
fastställa personalförteckning för
den lokala exekutionsorganisationen;

b) för tillämpning tills vidare från
och med budgetåret 1964/65 godkänna
i utlåtandet införd avlöningsstat för den
lokala exekutionsorganisationen;

c) för budgetåret 1964/65 å driftbudgeten
under elfte huvudtiteln anvisa

1) till Lokala exekutionsorganisationen:
Avlöningar ett förslagsanslag av
28 000 000 kronor;

exekutionsväsendet

2) till Lokala exekutionsorganisationen:
Omkostnader ett förslagsanslag av
4 300 000 kronor;

3) till Lokala exekutionsorganisationen
: Utrustning ett reservationsanslag
av 3 900 000 kronor;

XI. att riksdagen måtte såvitt särskilt
anginge häktesorganisationen bemyndiga
Kungl. Maj:t att vidtaga de ändringar
i personalförteckningen för fångvårdsanstalterna,
som föranleddes av vad departementschefen
förordat;

XII. att riksdagen måtte såvitt särskilt
anginge den kriminaltekniska laboratorieverksamheten a)

bemyndiga Kungl. Maj:t att i enlighet
med vad departementschefen förordat
fastställa personalförteckning för
statens kriminaltekniska laboratorium;

b) för tillämpning tills vidare från
och med budgetåret 1964/65 godkänna i
utlåtandet införd avlöningsstat för statens
kriminaltekniska laboratorium;

c) för budgetåret 1964/65 å driftbudgeten
under elfte huvudtiteln anvisa

1) till Statens kriminaltekniska laboratorium:
Avlöningar ett förslagsanslag
av 1 600 000 kronor;

2) till Statens kriminaltekniska laboratorium:
Omkostnader ett förslagsanslag
av 125 000 kronor;

3) till Statens kriminaltekniska laboratorium:
Utrustning ett reservationsanslag
av 700 000 kronor;

XIII. att riksdagen måtte såvitt anginge
de omorganiserade verksamhetsgrenarna
gemensamt för budgetåret
1964/65 å driftbudgeten under elfte huvudtiteln
anvisa

a) till Vissa övergångskostnader i anledning
av förstatligandet av polisväsendet
m. m. ett förslagsanslag av
3 000 000 kronor;

b) till Täckning av merkostnader i
samband med omorganisationen av polisväsendet
m. m. ett förslagsanslag av
20 000 000 kronor, varav 1 000 000 kronor
att avräknas mot automobilskattemedlen; -

Nr 21)

117

Fredagen clen

Ang. organisationen a''

XIV. att riksdagen mätte bemyndiga
Kungl. Maj :t att för budgetåret 1964/65
medgiva av reformerna föranledda
överskridanden av maximerade anslagsposter
under förslagsanslag.

Herr W1KNEK (s):

Herr talman! Då jag undertecknat eu
motion som berör denna fråga, motionen
nr 747 i denna kammare, skall jag
be att få säga några ord.

I Kungl. Maj:ts proposition nr 100 angående
organisationen av polis-, åklagar-
och exekutionsväsendet in. in. föreslås
att Västernorrlands län och
Jämtlands län skall bilda ett gemensamt
länsåklagardistrikt. Departementschefen
har sagt att reformens genomförande
kommer att kräva en nära kontakt
mellan länsåklagaren och de lokala
åklagarmyndigheterna. Utformningen
av de praktiska samarbetsformerna mellan
åklagarna och domstolarna förutsätter
fortlöpande överläggningar mellan
länsåklagaren å ena sidan samt
länspolischefer och domstolar å andra
sidan. Det torde därför vara en fördel
om länsåklagarnas verksamhetsområden
göres relativt begränsade.

Trots detta har departementschefen
och utskottet föreslagit att Jämtlands
och Västernorrlands län skall bilda ett
länsåklagardistrikt. Alla känner ju till
att avstånden i Jämtlands län är mycket
stora, och i och med denna sammanslagning
får vi ju ännu större avstånd
i det föreslagna distriktet.

Man hade kunnat vänta med detta
tills vi fått utredningen om den nya
länsindelningen i vår hand. Man är från
utskottets sida alltid rädd för att föregripa
utredningars förslag, men i detta
fall har man glömt detta. Det har påtalats
att åklagarna i Jämtlands län får
begränsade uppgifter då det gäller lednings-,
tillsyns- och förvaltningsuppgifter,
men arbetsuppgifterna som åklagare
är tillräckliga. Jag anser för min
del att det sista är det väsentligaste.

Här har man icke i tillräcklig grad
beaktat avståndsfaktorn och gjort klart

22 mai 1964

polis-, åklagar- och exekutionsväsendet
för sig de betydande olägenheter som
är därmed förbundna bl. a- genom att
länsåklagarens förundersökningsledarfunktioner
nödvändiggör resor i betydande
utsträckning inom detta vidsträckta
område. Har man räknat med
dessa kostnader? Det vill jag fråga de
här berörda parterna som kommit med
förslaget.

Därest såsom föreslagits Västernorrlands
län och Jämtlands län skulle bilda
ett gemensamt länsåklagardistrikt,
skulle detta för Jämtlands län med dess
stora interna avstånd och dess i förhallande
till Västernorrlands läns huvudsakliga
befolkningscentra avskilda och
avlägsna läge, med avseende å rättsvården
samt ur organisatoriska synpunkter
och effektivitetssynpunkter medföra
betydande olägenheter. Någon tvekan
kan icke råda om att en i Östersund
stationerad länsåklagare för Jämtlands
län skulle få fullt tillräckliga arbetsuppgifter.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till motion nr 747 i första kammaren
och den likalvdande motionen nr
919 i andra kammaren.

Herr GEIJER, LENNART, (s):

Herr talman! I detta utlåtande behandlas
även åklagarväsendets personal.
I motion nr 776 har herr Hernelius
och jag framfört vissa synpunkter
beträffande ordinariesättningen. Vi har
sett det som mindre bra att man i förslaget
endast vill ordinariesätta en
mindre del av de nya åklagarna. Beträffande
landsfiskalerna avses endast
en fjärdedel av dem bli ordinariesatta,
och vi har i motionen framhållit att det
är av stor betydelse för rättssäkerheten
att åklagaren erhåller en ordinarie anställning.

Utskottet har anfört vissa skäl varför
man för närvarande i samband med
övergången till det nya systemet inte
kan ordinariesätta fler än som föreslagits.
Utskottet slutar med orden: »Fråga
om ytterligare ordinariesättning tor -

118

Nr 26

Fredagen den 22 maj 1964

organisationen av polis-, åklagar- och exekutionsväsendet

Ang.

de få övervägas först sedan närmare
erfarenheter vunnits av de nya organisationerna.
» Detta är vad man brukar
kalla en mycket försiktig skrivning.
Vi vill emellertid i denna inlägga att
utskottet inte principiellt menar att det
för alltid skall förbli såsom föreslagits
utan att häri ligger ett löfte, att man
när närmare erfarenheter vunnits allvarligt
skall upptaga till prövning frågan
om ytterligare ordinariesättning.

Häri instämde herr Hernelius (h).

Herr BILLMAN (fp):

Herr talman! I samband med detta utlåtande
har statsutskottet behandlat ett
flertal motioner om åtgärder för att
stärka trafikövervakningen och säkerheten
på våra landsvägar. Situationen
därvidlag är ju, som kammarens ledamöter
mycket väl vet, långt ifrån tillfredsställande,
och den oro, som man
litet till mans även bland riksdagens
ledamöter känner över utvecklingen,
har ju också tagit sig uttryck i en hd
del förslag till innevarande riksdag för
att komma till rätta med den stora
olycksfallsfrekvensen i trafiken. Såvitt
jag nu i en hast kan komma ihåg, liar
det funnits åtminstone ett halvt dussin
motioner med detta syfte. Man har begärt
en större frekvens i de tillfälliga
hastighetsbegränsningarna och en effektivare
övervakning av trafiken vid
sådana tillfällen. Dessutom har i motioner,
undertecknade av bland andra herr
Berglund i andra kammaren och mig i
denna hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte anhålla om
en sådan successiv och väsentlig förstärkning
av statspolisens manskapsstyrka,
att en effektiv trafikövervakning
kan åvägabringas.

Bakom denna motion ligger den uppfattningen,
att trots all den propaganda
för en bättre trafikkultur, som kontinuerligt
äger rum bland annat genom
radion, finns det vissa kategorier av
trafikanter, som denna trafikpropaganda
helt enkelt inte verkar på. Det

finns gott om trafikanter som låter dylik
propaganda gå in genom det ena
örat och ut genom det andra. De utgör
den livsfarliga kategorien på vägarna,
som ställer till med de värsta olyckorna.
Det är den kategori av trafikanter,
som inte respekterar någonting annat
än polisen, men finns det polis på vägarna,
är det anmärkningsvärt hur sedesamt
även sådana individer kör. Inom
ledningen för Motormännens riksförbund
är man också enhälligt av den
åsikten, att det enda verksamma medlet
för att få ned olyckorna, särskilt på
våra landsvägar, är en effektivare trafikövervakning
och ett utbyggande av
statspolisens apparatur och personalstyrka.
Det är av den anledningen som
hl. a. jag lämnat in en motion i detta
ärende.

Nu har denna motion jämte flera
andra motioner med ungefär samma
syfte inte avsatt något annat resultat
vid statsutskottets behandling än ett avstyrkande.
Det är beklagligt, att ett sådant
allvarligt ärende inte skall sätta
större spår i riksdagen än så. Vi skall i
alla fall tänka på att vi har eu olycksfallsfrekvens,
som håller sig vid omkring
1 000 dödade människor i trafiken
varje år och 20 000 å 22 000 skadade,
av vilka ett stort antal blir lemlästade
och invalider för livet. Vi skall
också tänka på vilken belastning detta
betyder på våra sjukhus, där man skall
ta hand om alla dessa skador, och vi
skall tänka på vad det betyder i ekonomiskt
hänseende. Man har på något
sätt räknat ut att de förluster, som det
svenska samhället gör på grund av alla
dessa olycksfall på vägarna, kan värderas
till ungefär 1,2 miljard om året.
Man tycker då, att det skulle kunna löna
sig att utbygga statspolisens verksamhet
och därigenom spara pengar i
form av en sänkt olycksfallsfrekvens,
och även om man skulle se så krasst
ekonomiskt på detta problem som jag
nu gjort, kan man dessutom tillägga att
det av känslomässiga skäl vore värdefullt
om olyckorna kunde begränsas.

Nr 20

Fredagen den

Ang. organisationen av
Alla dessa olyckor innebär också
mänskliga tragedier, som <let inle gar
att mäta men som nog alla förstår är
eu faktor som man bör ta hänsyn till.

Herr talman! Eftersom det inte finns
någon reservation vid utlåtandet kan
jag inte framställa något yrkande. .lag
bär i alla fall velat redovisa dessa synpunkter
inför kammaren, då jag anser
att problemet är av sådan räckvidd
och betydelse att vi måste vidta positiva
åtgärder för att begränsa olycksfallsfrckvensen
i trafiken.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! Då vi nu kommit fram
till att behandla detta ärende lägger vi
så att säga slutstenen i det långvariga
bygge som varit i gång för att förstatliga
polisväsendet här i landet. Eftersom
jag själv varit med om att motionera
om polisväsendets förstatligande
känner jag en personlig tillfredsställelse
över att vi nu nått fram till detta
resultat. Framför allt är jag tillfredsställd
över att den proposition som vi
nu behandlar har tillstyrkts av ett enhälligt
utskott. Det tyder inte bara på
att frågan är mogen för lösning, utan
också på att alla varit medvetna om att
det förslag som presenterats av inrikesdepartementet
är så väl genomtänkt
och genomarbetet att det kan accepteras
av riksdagen. Den stillsamma debatt
som det tydligen blir om det föreliggande
utlåtandet vittnar också om att
några större erinringar inte föreligger.

Här har endast framställts ett enda
vrkande — det var kanske också väntat
— nämligen det som nyss framställdes
av herr Wikner att kammaren skulle
följa de motioner som berör åklagarväsendet
i Jämtland. Vi har vid behandlingen
i statsutskottets tredje avdelning
mycket noga penetrerat denna
fråga och kommit fram till att den
enda rimliga lösningen är att följa propositionen.
Det räcker med att här hänvisa
till vad utskottet har skrivit: »Vad
beträffar Jämtlands län, som förutsätts

polis-, åklagar- och exekutionsväsendet

skola bilda ett enda lokall åklagardistrikt,
har departementschefen förordat
att länet erhåller gemensam länsåklagarnivndighet
med Västernorrlands län.
Såsom departementschefen funnit skulle
en länsåklagare i Jämtlands län fa
mycket begränsade lednings-, tillsynsoch
förvaltningsuppgifter, vilka uppgifter
utgör det huvudsakliga skälet för
regionala åklagarmyndigheter.» Något
fog för att följa motionen har alltså
icke funnits.

Vad gäller det som herr Geijer påtalade
beträffande ordinariesättningen
vill jag bara konstatera, att även den
frågan ingående behandlats. De enligt
herr Geijers mening positiva slutraderna
i utlåtandet på denna punkt vittnar
naturligtvis också om de tankar som vi
hade när vi behandlade denna sak. Vi
anser att man vid ingången till ett nytt
skede beträffande polisväsendet och
skapandet av en ny organisation bör vara
litet försiktig med ordinariesättning.
Detta kan ju dock så småningom komma
att ändras.

Herr Billmans resonemang om trafikövervakningen
har givetvis en allvarlig
bakgrund. Alla är vi helt naturligt
bekymrade över de faror som lurar på
våra vägar. Även på trafikövervakningens
område presenteras emellertid hälen
nyhet i så måtto att trafikövervakningen
blir en uppgift för varje patrullerande
polisman, vilket har klart utsagts
i utlåtandet. Vi anser att detta är
mycket värdefullt. Tidigare har det orta
varit så att patrullerande polismän
inte ansett sig ha med trafiken att göra,
utan det skulle vara särskilt manskap
för trafikövervakningen, vilket
har vållat en del tvistigheter. Vi kan
naturligtvis aldrig åstadkomma en
hundraprocentig trafikövervakning, tv
då skulle man behöva utpostera en polisman
i varje gatu- och vägkorsning.
Genom den organisation som nu skapas
kommer dock trafikövervakningen
i varje fall att avsevärt förbättras. Vi
får hoppas att det också skall medföra
större trygghet på våra vägar.

120

Nr 26

Fredagen den 22 maj 1964

Ang. kommunal trafikövervakning

Herr talman! Jag har inte mer att säga
än dessa enkla reflexioner utom att
uttala min glädje över att så få erinringar
har riktats mot detta utlåtande,
till vilket jag ber att få yrka bifall.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjordes i enlighet med därunder
förekomna yrkanden propositioner,
först på bifall till vad utskottet i förevarande
utlåtande hemställt samt vidare
Då bifall till utskottets hemställan med
Jen ändring, som föranleddes av bifall
fill motionerna 1:747 och 11:919; och
förklarades den förra propositionen,
som upprepades, vara med övervägande
ja besvarad.

Ang. kommunal trafikövervakning

Föredrogs ånyo första lagutskottets
utlåtande nr 28, i anledning av dels
Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lagstiftning med anledning av förstatligandet
och omorganisationen av
polisväsendet m. m. dels ock i ämnet
väckta motioner.

Genom en den 3 april 1964 dagtecknad,
till lagutskott hänvisad proposition,
nr 101, vilken behandlats av första
lagutskottet, hade Kungl. Maj:t föreslagit
riksdagen att antaga vid propositionen
fogade, med 1—19 betecknade
förslag till lagstiftning med anledning
av förstatligandet och omorganisationen
av polisväsendet m. m.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat

dels sex i anledning av densamma
väckta motioner, nämligen

de likalydande motionerna I: 784, av
herrar Hilding och Wallmark, samt II:
966, av herrar Hedin och Ståhl,

de likalydande motionerna I: 785, av
fröken Ljungberg m. fl., samt 11:967,
av fru Kristensson och fröken Wetterstrum,
ävensom

de likalydande motionerna I: 786, avherr
Palm m. fl., samt II: 968, av herr
Sköldin ni. fl.,

dels ock en i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition nr 100, angående organisationen
av polis-, åklagar- och exekutionsväsendet
in. m., väckt motion,
II: 955, av herrar Svensson i Vä och
Hask, såvitt nu vore i fråga.

I motionerna I: 786 och 11:968 hade
yrkats, att riksdagen vid sin behandling
av i proposition nr 101 intaget förslag
till lag om kommunal trafikövervakning
skulle besluta om sådan ändring,
att lagen komme att innehålla icke
eu skyldighet utan en möjlighet för
kommun som så önskade att åtaga sig
de ifrågavarande uppgifterna inom trafikövervakningen,
varvid borde övervägas
ett statsbidrag med 90 procent av
kommunens kostnader.

Ltskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

A. att riksdagen, med avslag å följande
motioner, nämligen

1. I: 784 och II: 966,

2. 1: 785 och II: 967, såvitt avsåge yrkandet
om avslag å förslaget till iag
om kommunal trafikövervakning, samt

3. I: 786 och II: 968,

måtte bifalla förevarande proposition,
nr 101, ävensom

B. att följande motioner, nämligen

1. I: 785 och II: 967, såvitt avsåge yrkandet
om skrivelse till Kungl. Maj:t,
samt

2. 11:955, såvitt nu vore i fråga,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Herr PALM (s):

Herr talman! Endast ett par ord med
anledning av det lagförslag som föreligger.

I den föreslagna nya lagen om kommunal
trafikövervakning står det i 1 §:
»Uttager kommun avgift för begagnande
av allmän parkeringsplats, må Konungen
på framställning av länsstyrelsen
förordna, att kommunen skall ombesörja
övervakning av efterlevnaden
av föreskrifter rörande parkering och

Fredagen den 22 maj 19(i4

Nr 26

121

annan uppställning samt stannande av
fordon.»

Eftersom jag är motionär 1 deltu sammanhang,
känner jag ett behov av att
få motivera vår motions tillkomst. Vi
har menat att del borde vara möjligt
för kommun som så önskar att åtaga sig
de ifrågavarande uppgifterna inom trafikövervakningen
och har nämnt möjligheten
av att kommunerna i framtiden
kommer i åtnjutande av statsbidrag
för dessa uppgifter. Utskottet har
skrivit mycket positivt på denna punkt
och pekar på angelägenheten av kontakt
mellan det förstatligade polisväsendet
och kommunerna framöver, men jag vill
ändå rikta uppmärksamheten på att
bland dem som har en mera kritisk inställning
till propositionen i denna del
befinner sig Svenska stadsförbundet
och en hel rad av de svenska städerna,
som har anlagt en del principiella synpunkter
på frågan.

Tillskapandet av de kommunala trafikvakterna
— som inte följer med i
det allmänna statsövertagandet — är
ett bevis på talesättet att nöden kan
vara uppfinningarnas moder. Vi fick
en gång i tiden trafikvakterna för att
de temporärt skulle lösa det stora polisbristproblemet
i Stockholm, Sedan
har det visat sig vara en mycket bra
lösning, och nu anammar man mera allmänt
denna metod och vill få detta sätt
avlasta den mer kvalificerade polisen.

Jag vill bara nämna vad som håller
på att ske i detta avseende ocli peka på
den allt större roll som de kommunalanställda
trafikvakterna spelar. År 1957,
då vi fick trafikvakterna i Stockholm,
rapporterades i denna stad 75 000 trafikförseelser.
Av dem rapporterade polisen
drygt 68 000 och trafikvakterna
cirka 6 000. I fjol inrapporterades här i
staden 150 000 trafikförseelser, varav
polisen rapporterade 25 000 och de
kommunalanställda trafikvakterna

125 000. Vi ser alltså att dessa kommunalanställda,
mindre kvalificerade »poliser»
får ta på sig eu allt större uppgift.

Ang. kommunal trafikövervakning

Nu har det varit mycket resonemang
om att kommunerna tjänar eu del
pengar på parkeringsautomaterna. Från
de berörda städerna —- och vi kan vara
övertygade om att de blir allt flera
— framlifllles likväl, alt de liar åtskilliga
andra mycket dryga kostnader, som
inte kommer med i redovisningen. Det
talas i propositionen om att Stockholms
stad något år tog in 600 000 kronor i
inkomster och Göteborg mellan 300 001)
och 100 000. Mot detta bör ställas de
parkeringsböter som inlevereras till
staten genom parkeringsvakternas insatser
— från Stockholms stad inlevererades
i fjol 1 170 000 kronor i parkeringsböter,
från Göteborg ungefär
1 500 000 och från Malmö mellan
500 000 och 600 000 kronor. .lag har
dessutom andra talande siffror också
från andra svenska städer, som har påtagit
sig denna stora uppgift som tidigare
ansetts vara rent polisiär.

Herr talman! Jag har inget yrkande
i detta sammanhang. Jag noterar dock
med tillfredsställelse utskottets positiva
skrivning när det gäller de kontakter
man förväntar skall skapas mellan den
förstatligade polisen och kommunerna
och särskilt vad utskottet säger om det
som skall ske beträffande kostnadsfördelningen:
»Vad gäller tanken på statsbidrag
till trafikövervakningen anser
utskottet att, även om det icke är uteslutet
att denna fråga bör upptagas
längre fram i belysningen av vunna erfarenheter,
för närvarande skäl ej finnes
att närmare ingå härpå.» Jag tar
detta som en liten anvisning om att
man uppmärksammat det nya som skett
i detta avseende, att kommunerna utan
kompensation sköter växande polisiära
uppgifter som betyder att det finns
möjlighet att återkomma litet längre
fram.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

122

Nr 26

Fredagen den 22 maj 1964

Ang. bildande av ett statligt vaktbolag

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
utlåtande nr 120, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
angående inköp av obligationer i
Förenta Nationernas obligationslån, bifölls
vad utskottet ''i detta utlåtande
hemställt.

Ang. bildande av ett statligt vaktbolag

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 121, i anledning av Kungl.
Maj ds proposition angående bildande
av ett statligt aktiebolag för bevakningstjänst
in. m. jämte i ämnet väckta
motioner.

1 propositionen nr 108 hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 13 mars 1964, föreslaget
riksdagen att dels godkänna
vad departementschefen i nämnda
statsrådsprotokoll anfört rörande samordning
och effektivisering av bevakningen
av statliga skyddsföremål m. m.,
dels bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
erforderliga åtgärder för bildandet
av ett statligt aktiebolag för bevakning
m. m., dels till Aktieteckning i ett statligt
aktiebolag för bevakning m. m. för
budgetåret 1964/65 å kapitalbudgeten
under fonden för statens aktier anvisa
ett investeringsanslag av 180 000 kronor,
dels ock bemyndiga fullmäktige i
riksgäldskontoret att ikläda staten garanti
intill ett belopp av högst 3 000 000
kronor för krediter till ett statligt aktiebolag
för bevakning in. m.

Vidare hade i två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Per-OIof Hanson (I:
720) och den andra inom andra kammaren
av herr Magnusson i Borås m. fl.
(11:879), hemställts, att riksdagen måtte
dels avslå Kungl. Maj:ts i propositionen
nr 108 framlagda förslag att bilda
ett statligt vaktbolag enligt i propositionen
uppdragna riktlinjer, dels ock i
skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa, att

nytt förslag för organiserande av bcvakningsuppgifterna
avseende militära
skyddsföremål måtte framläggas för
riksdagen på grundval av bevakningstekniska
kommitténs av ÖB biträdda
förslag, varvid ytterligare överväganden
måtte ske beträffande möjligheterna
att utnyttja polispersonal inom ramen
av ifrågavarande bevakningsuppgifter.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag
å motionerna 1:720 och 11:879,

a) godkänna vad departementschefen
i statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 13 mars 1964 anfört rörande
samordning och effektivisering av
bevakningen av statliga skyddsföremål
in. m;

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
erforderliga åtgärder för bildandet
av ett statligt aktiebolag för bevakning
in. in.;

c) till Aktieteckning i ett statligt aktiebolag
för bevakning m. in. för budgetåret
1964/65 å kapitalbudgeten under
fonden för statens aktier anvisa ett
investeringsanslag av 180 000 kronor;

d) bemyndiga fullmäktige i riksgäldskontoret
att ikläda staten garanti intill
ett belopp av högst 3 000 000 kronor för
krediter till ett statligt aktiebolag för
bevakning in. in.

Reservation hade avgivits av fröken
Andersson, herrar Ivar Johansson, Axel
Johannes Andersson, Virgin, Bengtson,
Per Jacobsson, Harry Carlsson, Staxäng,
Ståhl och Svensson i Stenkyrka, fröken
Elmén samt herrar Larsson i Hedenäset,
Bohman och Löfrolh, vilka ansett, att
utskottets yttrande bort i viss del erhålla
den lydelse, som i reservationen angivits,
samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte, i anledning av motionerna
T: 720 och Tf: 879,

a) avslå Kungl. Maj ds i propositionen
nr 108 framlagda förslag att bilda ett

Krediter! den 22 maj 19(54

Nr 2(i

123

statligt vaktbolag enligt i propositionen
uppdragna riktlinjer;

b) i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa
om att nytt förslag för organiserande
av bevakningsuppgifterna avseende
vissa statliga skyddsföremål måtte
framläggas för riksdagen på grundval
av bevakningstekniska kommitténs av
överbefälhavaren biträdda förslag samt
med beaktande av vad reservanterna
anfört.

Herr VIRGIN (h):

Herr talman! Den bevakning av militära
anläggningar och förråd som är
erforderlig främst under den tid då
de inte är bemannade, har sedan ett
par decennier i huvudsak skett genom
civila vakter, som enligt kontrakt tillhandahållits
av privata vaktbolag. Erfarenheterna
av detta system har inte
i alla avseenden varit goda, och anmärkningar
har främst riktats dels mot
att en icke önskad insyn måste lämnas
i de militära anläggningarnas belägenhet
och utformning, dels mot att vaktpersonalen
är av ojämn kvalitet och
att bevakningen saknar enhetlig ledning.

Efter bemyndigande av Kungl. Maj:t
tillsatte därför överbefälhavaren för
några år sedan en kommitté — den
s. k. bevakningstekniska kommittén —
för att utreda frågan, i första hand för
Storstockholms del, och lämna förslag
till lämpliga åtgärder. Kommittén avlämnade
sitt betänkande på hösten
1962 och förordade i detta tillskapandet
av en särskild bevakningsorganisation
i försvarets egen regi och under
befäl av en bevakningschef, lydande
under försvarsområdesbefälhavaren i
Stockholm, alltså kommendanten. Härigenom
skulle man vinna betydande fördelar,
först och främst i fråga om bevakningens
effektivitet och dess naturliga
och riktiga inpassning som ett led
i försvaret mot kupp och i skyddet av
viktiga anläggningar vid mobilisering
och krig. Bevakningen skulle kompletteras
med utbyggda larmsystem och

Ang. bildande av ett statligt vaktbolag
andra tekniska anordningar, ocli den
skulle bestå av en fast del, direkt knuten
till varje skyddsföremål av större
betydelse och närmast svarande för bevakning
och skydd inom detta, samt eu
rörlig del, som skulle förstärka den
fasta vid behov, ansvara för bevakningen
av skyddsföremål utan ständig
bevakning, verkställa inspektioner och
utryckning in. in., allt givetvis i intimt
samarbete med polisen.

Vid behandlingen i departementet beslöt
sig departementschefen emellertid
för att gå eu annan väg, nämligen över
ett statligt bolag, som skulle ha att svara
för den fasta bevakningen, medan
den rörliga delen helt skulle överlåtas
på polisen. Den proposition som kominaren
nu har att ta ställning till föreslår
bildandet av ett sådant statligt vaktbolag.

Motiveringen till att bolagsformen
skulle vara att föredra verkar inte övertygande.
Ett av skälen anges vara att
bevakning erfordras inte bara för militära
objekt utan också för andra statliga
institutioner. Härtill är att säga att
det är i fråga om de militära skyddsföremålen
som bristerna varit mest
framträdande; de dominerar också såväl
i fråga om antal som framför allt i
fråga om kraven på bevakningens kvalitet.
Det är viktigt att härvidlag snabbt
få förbättringar till stånd. Det torde för
övrigt i och för sig inte möta några
svårigheter att låta en militär bevakningsorganisation
påtaga sig de uppgifter
som det här kan gälla, om man
nu finner det nödvändigt att också på
den civila sidan ersätta de privata företagen
med någonting annat. Behovet
härav eller fördelen härmed har dock,
såvitt jag vet, ingalunda ordentligt utretts
eller på annat sätt bestyrkts.

Ett annat skäl som anges och som
tycks ha tillmätts betydande vikt är att
vaktmarknaden i Sverige för närvarande
domineras av ett privat koncernföretag
och att därför ett .statligt vaktbolag
bör tillskapas för att stimulera till
konkurrens. Man tror emellertid öppen -

124

Nr 2fi

Fredagen den 22 maj 1964

Ang. bildande av ett statligt vaktbolag
barligen inte helt på det statliga bolagets
förmåga i det avseendet, ty man
föreslår samtidigt att myndigheterna
skall bli skyldiga att anlita detta. Man
säger att det nybildade bolaget skulle
ha att räkna med hård konkurrens, om
det skulle vara hänvisat till fri ackvisition,
och att garantier därför bör skapas
för att det nya bolaget tillförsäkras
prioritet hos statliga myndigheter.
Tankegången tycks alltså innebära, att
man i konkurrensens namn borde ersätta
en privat dominans — som dock
inte är total — med ett statligt monopol.

Konkurrens, säger man, skall bara
få ske i en gränssektor, omfattande de
mindre kvalificerade bevakningsuppgifterna.
Det förklaras inte och torde
för övrigt vara svårt att förklara, hur
man inom eu liten del av verksamheten,
som dessutom har andra förhållanden
än huvuddelen, skall kunna få fram ett
exakt underlag för en skälig prissättning,
vilken alltså skulle garantera konkurrens
på lika villkor.

Om alltså skälen för ett statligt vaktbolag
av den typ som departementschefen
föreslår är föga övertygande, så är
skälen till tveksamhet starka.

Först och främst är det ansvarsfrågan.
I tjänstereglementet för krigsmakten
är föreskrivet att ansvaret för den
militära säkerhetstjänsten åvilar varje
chef inom hans arbetsområde. Den principen
har av ingen bestritts — utskottsmajoriteten
understryker den också,
och jag instämmer gärna häri. Det är
av vital betydelse att ansvaret för bevakningen
av ett skyddsföremål åvilar
den myndighet som disponerar det.
Men vad skall ett sådant ansvar ta
sig för uttryck, och hur skall det kunna
utkrävas, om myndigheten är skyldig
att anlita det statliga bolaget, vare sig
tjänsterna av den ansvarige chefen bedöms
vara tillräckliga och rätt fullgjorda
eller inte?

Så är det personalfrågan. Departementschefen
tycks utgå från som något
självklart, att bara man ordnar vakt -

tjänsten i .statlig bolagsform så kommer
man automatiskt ifrån de nackdelar
som vidlåder de privata bolagen, exempelvis
olägenheten med insyn i militära
förhållanden. Så enkelt är det nog
inte. Skillnaden är måhända inte så stor
mellan å ena sidan ett statligt bolags
resurser i fråga om personalundersökningar
och kontroll och å andra sidan
möjligheten att få motsvarande undersökningar
utförda i ett bolag som för
sin verksamhet behöver statlig auktorisation
och som genom avtal kan förbindas
att vidtaga de åtgärder över huvud
taget som kunden kan önska.

I en bevakningsorganisation i försvarets
egen regi av den typ som bevakningstekniska
kommittén föreslagit är
ansvarsfördelningen inget problem. Vidare
skulle där ges goda möjligheter att
plocka ut personal, som är särskilt
lämplig för bevakningsuppgifter, t. ex.
bland underbefäl som avgår i förtid
eller som vid högre ålder blir mindre
lämpad för de rent militära uppgifterna.
Genom att man anpassar rekryteringen
efter mobiliseringsförhållandena
skulle den frihet från annan krigstjänst
som är nödvändig för bevakningspersonal
förorsaka krigsmakten
minsta möjliga olägenheter. Man skulle
också kunna slippa det mycket omständliga
och ur totalförsvarets synvinkel
sämre förfaringssättet med uppskov.

Bevakningen har en viktig funktion
i händelse av kuppföretag, vid mobilisering
och krig. Den övergår då till att
fullgöra rent militära uppgifter, eu övergång
som självfallet sker lättare och
effektivare i den av bevakningstekniska
kommittén föreslagna organisationen,
som redan i fredstid är militärt
ledd.

Den fasta bevakningen måste kompletteras
med en rörlig. Meningarna är
delade om huruvida denna del skall ingå
i och ledas av det för bevakningen
ansvariga organet eller om den, som departementschefen
föreslår, helt skall
läggas på polisen och alltså utgöra eu

Fredagen den 22 maj 19(54

Nr 26

12;'')

del i dennas allmänna, brottsförebyggande
verksamhet. Polisen har redan
nu rörliga styrkor, och det kan därför
naturligen göras gällande att de rörliga
resurserna skulle få en större total
effekt om de sammansloges. Å andra sidan
kräver själva bevaknings- och
skyddsuppgiften ett rörligt komplement
och specialutbildning samt utrustning
för detta. Om man inte gör den rörliga
styrkan större än att den är fullt sysselsatt
med sitt bevaknings- och inspektionsprogram,
vinns inte några fördelar
genom samordningen. Polisens
övertagande av den rörliga delen skapar
också onödiga problem i fråga om
ledningen. Det blir inte så lätt att dra
gränsen mellan det ansvar som skall bäras
av den rörliga bevakningen och det
som skall bäras av den fasta, om de
lyder under olika huvudmän. Det är
inte självklart att dessa har samma uppfattning
om behovet av rörliga insatser.
Under alla omständigheter är det olyckligt
att splittra ledningen och därmed
ansvaret.

Det bör kanske också påpekas, att eu
absolut förutsättning för att polisen
skall kunna överta den rörliga bevakningen
är att den får i motsvarande
grad ökade resurser. Är det någon som
i dag kan garantera att dessa ökade resurser
kommer att ställas till polisens
förfogande? Skulle så inte bli fallet,
kommer systemet med säkerhet inte att
fungera tillfredsställande.

Sammanfattningsvis måste man säga
att propositionens förslag till ny organisation
av bevakningstjänsten verkar
illa genomtänkt på väsentliga punkter.
Vi reservanter anser att frågan bäst
skulle lösas i närmare anslutning till
det förslag som den bevakningstekniska
kommittén bär framlagt.

Jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till reservationen.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Det är alldeles riktigt
som herr Virgin har sagt, att såväl bevakningstekniska
kommittén som över -

Ang. bildande av ett statligt vaktbolag

befälhavaren är överens om att nuvarande
bevakningsorganisation lider av
väsentliga brister. Det kan naturligtvis
inte vara tillfredsställande att ett enskilt
vaktbolag ges en väsentlig insyn i militära
anläggningar. Därom kan alltså
herr Virgin och jag vara överens, men
i fortsättningen skiljer sig kanske våra
uppfattningar.

Den av överbefälhavaren föreslagna
bevakningsorganisationen i försvarets
egen regi skulle komma att omfatta enbart
militära skyddsföremål i Storstockholm,
och enligt departementschefen
är det av vikt att den också kommer
att innefatta statens civila skyddsföremål,
således även alla från totalförsvarets
synpunkt betydelsefulla bevakningsobjekt.
Försvarsministern finner
att detta bäst kan ske genom ett statligt
vaktbolag, och statsutskottets majoritet
delar den uppfattningen.

Nu tycker reservanterna, som vi hört
av herr Virgin, att ett sådant bolag inte
skulle vara till fördel ur kostnadssynpunkt,
men det måste vara mycket svårt
att bevisa att ett bevakningsorgan i
rent militärt regi skulle bli billigare,
allra helst som det förutsätter att övriga
statliga bevakningsobjekt även i
fortsättningen måste bevakas av det privata
monopolföretaget.

Försvarsministerns förslag måste i
högsta grad öppna möjligheterna till
verklig konkurrens på ett område, som
hittills helt varit förbehållet det privata
monopolföretaget. Det statliga bolaget
förutsättes svara för all bevakning som
av säkerhetsskäl bör vara anförtrodd
detta bolag, medan bevakningen av andra
objekt blir öppen för fri konkurrens
mellan det .statliga bolaget och det privata
bolaget, som för närvarande praktiskt
helt dominerar bevakningsmarknaden.
Därmed bör det väl också stå
klart att möjligheterna till priskonkurrens
ökas. Följes öB:s förslag, blir det
däremot i allra högsta grad en monopolsituation,
varvid den i militär regi
ordnade bevakningsorganisationen svarar
för de militära skyddsföremålen,

12b

Nr 26

Fredagen den 22 maj 1964

Ang. bildande av ett statligt vaktbolag
medan det privata monopolföretaget
ostört får arbeta på den övriga marknaden.
Det kan knappast ur kostnadssynpunkt
vara till fördel för statsverket,
som vid sidan av de militära
skyddsföremålen har eu mängd andra
bevakningsföremål, exempelvis riksdagshuset,
departementen och en hel
del statliga verk.

En annan ur kostnadssynpunkt väsentlig
fördel är att varje myndighet
kommer att debiteras för de kostnader
som faller på den, varvid betydligt
större möjligheter uppnås att få en
rättvisande kostnadsfördelning och det
samtidigt ges möjligheter för vederbörande
att hålla kostnaderna under kontroll.

Herr Virgin var inne på frågan om
myndighets ansvar. Framför allt gällde
det att få den frågan klarlagd vad
beträffar den militära bevakningen, vilket
han ansåg icke hade skett på ett
tillfredsställande sätt. Det är emellertid
tvärtom så att statsutskottets föreliggande
förslag medger klara och riktiga
ansvarsförhållanden. Enligt öB:s förslag
kommer ansvaret för bevakningen
att ligga på en bevakningschef under
fo-befälhavaren, och de skilda myndigheterna,
för vilka bevakningen utfördes,
skulle sakna ansvar och till och
med inflytande på bevakningen. Utan
tvekan skulle detta vara felaktigt. Varje
myndighet måste själv ha ansvar för att
vederbörande anläggningar bevakas
och skyddas på ett riktigt sätt. Genom
ett statligt vaktbolag når man detta resultat.
Bolaget har att på ett effekt sätt
utföra den bevakning som beställaren
— myndigheten — anser erforderlig.

Herr Virgin var också inne på personalfrågor.
Del bör vara ganska självklart,
att om man nu får ett bolag under
statlig kontroll så har man därmed
betydligt större möjligheter att verkligen
kontrollera att den personal som
anställs är tillförlitlig. Den möjligheten
har man ju inte alls för närvarande.

Jag ber härmed, herr talman, att få
yrka bifall till statsutskottets förslag.

Herr VIRGIN (h):

Herr talman! Jag tog faktiskt inte
upp kostnadsfrågan i mitt första inlägg,
mest därför att kostnadsfrågan i
det här fallet inte är det väsentliga.
Skillnaderna i kostnadsläge för de olika
alternativ som diskuteras varken får
vara eller behöver vara avgörande. Det
är inte på det planet som de skiljaktiga
meningarna i första hand ligger.

Herr Söderberg säger att ÖB:s förslag
skulle innebära ett monopol, likaväl
som departementschefens förslag
innebär ett monopol. Så kan man möjligen
uttrycka saken, även om jag kanske
har andra definitioner på monopol.
Jag har visst inte någonting i princip
att erinra emot att myndigheter i egen
regi ordnar egna angelägenheter med
utestängande av andra, om detta innebär
fördelar. Vad jag opponerade mig
emot var bara presentationen av bolagsförslaget
såsom särskilt fördelaktigt
ur konkurrenssynpunkt, när det i själva
verket innebär ett monopol.

Herr Söderberg säger att en väsentlig
orsak till behovet av bolaget är att
det finns civila skyddsföremål, som
också skall bevakas. Som jag något litet
var inne på tidigare, är det i och
för sig ingen omöjlighet att kunna ordna
en sådan bevakning i militär regi, om
så skulle vara önskvärt. Dessutom är de
civila bevakningsobjekten varken lika
viktiga eller lika många som de militära.
Att få förändringar till stånd är
måhända inte lika brådskande på den
civila sidan som på den militära. En
av orsakerna till öB:s förslag är, såvitt
jag kan förstå, att man för att effektivisera
bevakningen snabbt vill ha förbättringar
till stånd som dock icke får
hindra att man så småningom vidtar
utbyggnad eller andra ändringar i organisationen
om detta skulle visa sig
fördelaktigt.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Herr Virgin säger att
han inte har tagit upp kostnadsskälet i

Fredagen den 22 maj 19(i4

Nr 26

127

detta sammanhang. Även om lian inte
har gjort det i sitt anförande, så har
reservanterna gjort det i sin reservation.
Där har man ju talat om kostnadssynpunkten.
Den måste väl då vara ett
av de skäl som man har anfört gentemot
försvarsministerns förslag.

Sedan säger herr Virgin att det inte
är omöjligt för myndigheterna att i
egen regi ordna de egna bevakningsangelägenheterna.
Men herr Virgin menar
väl inte att varje myndighet för sin del
skall ordna med bevakningen? Herr
Virgin säger också att bevakningen för
dem naturligtvis kan ordnas i militär
regi, om så skulle önskas. Är det någon
som tror att det skulle vara en effektivare
och ur kostnadssynpunkt fördelaktigare
anordning, om hela denna bevakningsfråga
även för den civila delen
ordnades i militär regi?

Jag ber att få erinra herr Virgin om
att bevakningen av försvarets ämbetsbyggnad
Tre Vapen i dag ju är överlåten
till det privata monopolföretaget.
Det visar tydligt att man inte ens i det
fallet har ansett sig kunna ordna bevakningen
i militär regi.

Herr VIRGIN (h):

Herr talman! För att börja med det
sista vill jag säga att anledningen till
att bevakningen av Tre Vapen sker i
civil regi är att man har bestämt sig
för att inte utnyttja militär personal till
uppgifter av den typen. Så vill jag upprepa
att den nya organisation som enligt
bevakningstekniska kommittén
borde komma till stånd skulle kunna
åtminstone tills vidare överta bevakningsuppgifter
av civila objekt, om man
anser detta vara fördelaktigare än att
använda den fria marknadens tjänster.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr talmannen
jämlikt därunder förekomna yrkanden
propositioner, först på bifall till vad
utskottet i förevarande utlåtande hemställt
samt vidare på antagande av det
förslag, som innefattades i den vid ut -

Ang. bildande av ett statligt vaktbolag
låtandet avgivna reservationen; och
förklarade herr talmannen, sedan han
upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Virgin begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 121, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till eu
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid herr Virgin begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 74;

Nej — 64.

F''öredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden
och memorial:

nr 122, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående organisation av
förvaltningarna vid marinkommando
Syd jämte i ämnet väckt motion;

nr 123, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande avvisst
markbyte m. in.;

nr 124, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen om allmän försäkring
m. m., i vad propositionen avser anslag
för budgetåret 1964/65, jämte i ämnet
väckta motioner;

128

Nr 26

Fredagen den 22 maj 1964

Ang. giftnämndens sammansättning, m. m.

nr 125, i anledning av Kungl. Maj:ts
förslag till stat för riksgäldsfonden för
budgetåret 1964/65; och

nr 126, angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1964/65.

Vad utskottet i dessa betänkanden
hemställt bifölls.

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 51, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 1 § förordningen
den 19 november 1914 (nr
383) angående stämpelavgiften.

Vad utskottet i detta betänkande hemställt
bifölls.

Föredrogos ånyo första lagutskottets
utlåtanden:

nr 29, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i utsökningslagen m. m.; och

nr 30, i anledning av Kungl. Majrts
proposition med förslag till lag om
personundersökning i brottmål, m. m.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Vid förnyad föredragning av andra
lagutskottets utlåtande nr 50, i anledning
av dels Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till lag om åtgärder vid
samhällsfarlig asocialitet, dels ock i
ämnet väckt motion, bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt.

Ang. giftnämndens sammansättning,
m. m.

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 51, i anledning av dels
Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till förordning om ändrad lydelse av
15 § och 23 § 1 mom. bekämpningsmedelsförordningen
den 14 december 1962
(nr 703), dels ock i ämnet väckta motioner.

Genom en den 3 april 1964 dagtecknad
proposition, nr 139, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
andra lagutskottet, hade Kungl. Maj:t
anhållit om riksdagens yttrande över
vid propositionen fogat förslag till förordning
om ändrad lydelse av 15 g och
23 § 1 mom. bekämpningsmedelsförordningen
den 14 december 1962 (nr 703).

Det i propositionen framlagda förordningsförslaget
innebar förbud att använda
betat utsäde för annat ändamål
än som utsäde samt straffansvar för
oaktsamhet vid hantering av betat utsäde.

I samband med propositionen hade
utskottet till behandling förehaft två till
lagutskott hänvisade motioner, nr 795
i första kammaren av herr Isacson m. fl.
samt nr 979 i andra kammaren av herr
Grebäck m. fl., i vilka hemställts, att
riksdagen måtte uttala, att giftnämnden
borde utökas med representant från
lantbruks- ocli trädgårdsnäringarna.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

A. att riksdagen i anledning av det
genom förevarande proposition, nr 139,
framlagda förslaget måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t som sin mening giva Kungl.
Maj:t till känna vad utskottet i utlåtandet
anfört;

B. att förevarande motioner, I: 795
och II: 979, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Reservation hade anmälts av herrar
Kaijser, Axel Kristiansson, Ringaby och
Gomér, vilka likväl ej antytt sin åsikt.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! I anslutning till detta
utlåtande har jag avlämnat en blank reservation,
som jag skall be att få motivera.
Den kommer i anslutning till en
motion som är väckt här i kammaren
av herr Isacson m. fl. och som även är
väckt i andra kammaren av ett flertal
ledamöter. I denna motion påpekar

Fredagen den 22 maj 1964

Nr 26

129

man vissa olägenheter som förefinns
med nuvarande bekämpningsmedelslagstiftning
men liar ingenting att invända
mot det förslag till ändring av förordningen
som riksdagen i detta utlåtande
har fått tillfälle att yttra sig om.
Man vill dock påpeka dessa olägenheter,
och man har i motionens kläm
framfört önskemålet att riksdagen
skulle uttala sig för att giftnämnden utökas
med representanter för lantbruksoch
trädgårdsnäringarna.

Jag tror det är en riktig synpunkt.
Det är klart att man när det gäller sammansättningen
av giftnämnden måste
mot varandra väga önskemålen att olika
enskilda intressen skall bli företrädda
och att nämnden inte skall bli alltför
tungrodd, alltför otymplig.

Det är klart att en viss avvägning
måste göras, men om man tittar på
sammansättningen av giftnämnden, finner
man att det framför allt är ämbetsverk
som blivit företrädda. Nämnden
består av en ordförande som är apotekare,
två representanter för folkhälsoinstitutet,
en för kommerskollegium, en
för veterinärmedicinska anstalten, en
för arbetarskyddsstyrelsen, en för växtskyddansanstalten
och så är det en för
den medicinska administrationen, en
länsläkare. Dessutom är det en representant
för den kemiska industrien,
men jordbruket och trädgårdsskötseln
har inte någon representant i giftnämnden.

Jag tycker att det väl kan vara motiverat,
att de som verkligen praktiskt
sysslar med detta och inte bara ämbetsverken
skall vara representerade,
men jag tycker också det är riktigt som
utskottet säger, att man knappast kan
ta upp denna fråga till behandling i
samband med denna proposition. Det
är snarast ett sådant ärende där motioner
bör väckas under den ordinarie
motionstiden vid riksdagens början.
Jag har därför anslutit mig till utskottets
utlåtande men har avgett denna
blanka reservation för att bli i tillfälle
att framföra dessa synpunkter, som det

Ang. giftnämndens sammansättning, ni. m.
enligt min uppfattning ligger en hel
del i.

Herr ISACSON (h):

Herr talman! Vi som är motionärer
tycker nog — när vi läser detta utskottsutlåtande
— att vi iir mycket illa
behandlade. Vi tycker nästan att detta
utlåtande är ett skolexempel på hur ett
utlåtande inte får vara. Man har över
huvud taget inte tagit upp de frågor
som vi ställt i motionen. Man har inte
refererat vilka synpunkter vi framfört
i motionen, och man har inte diskuterat
dem.

Det kan ju hända, mot bakgrunden av
att propositionen endast avser att höra
vad riksdagen har att säga om förslaget
till förändring av bekämpningsmedelsförordningen,
att utskottet anser
det onödigt att diskutera några andra
saker. Vi anser emellertid att det finns
en hel del problem i detta sammanhang,
vilka aktualiserats just i samband
med den förändring som socialministern
föreslagit, och det var därför
vi framlade motionen. Det var därför
vi tog upp vissa problem och det var
därför vi ställde ett direkt yrkande.

Vi har bl. a. diskuterat frågan om
betningen. Betning är i och för sig
inte ett begrepp som behöver innebära
att man handskas med ett gift som är
så farligt att man bör vidta de åtgärder
som bekämpningsmedelsförordningen
föreskriver. Vi har velat säga att man
framdeles kan komma till att använda
gifter av en annan klass än 1 och 2 för
betning, och det bör sägas ut att dessa
starka restriktioner inte bör gälla i sådana
fall.

En annan fråga som vi tagit upp är
destruktionen av skadat utsäde. Problemet
är ingalunda så lätt som man skulle
Iro. När man skall förstöra utsäde,
skall man inte bara slänga ut det på
backen. Men hur skall man förstöra
det? Man kan gräva ned det. Men hur
skall man gräva ned det? Den frågan
bör beaktas. Skall man bränna det? Nej,

130

Nr 26

Fredagen den 22 maj 1964

Ang. giftnämndens sammansättning, m. m.
man har kvar kvicksilvret, om man
bränner upp utsädet. Kan man strö ut
askan då? Det finns iakttagelser att göra.
Vi vet t. ex. att kvicksilver i vatten
kan ha nog så ödesdigra följder. Då det
kommer ut i fiskevatten, kan även mycket
små mängder kvicksilver verka
förödande på fisken. Vi har velat diskutera
detta, men andra lagutskottet har
inte bemödat sig att skriva elt enda ord
om saken, och det förvånar oss.

En annan sak är att när giftnämnden
har förbjudit användande av aldrin, är
det ekonomiska problem som kommer
in i sammanhanget. En tillverkare, en
grossist eller detaljist som har rätt stora
lager av detta medel är plötsligt i
den situationen att han måste göra en
kännbar ekonomisk förlust. Man kan
fråga sig om de inte på något sätt skall
få gottgörelse för förlusten. Det finns
problem att la upp i detta sammanhang.

Jag har velat ta upp dessa problem.
Jag tycker att de är väsentliga, och jag
vill också diskutera frågan om giftnämndens
sammansättning. Vi har önskat
att riksdagen skulle uttala sig i
denna fråga, men utskottet har inte velat
vara med på det. Jag hade hoppats
att se socialministern här, men han är
upptagen av eu annan debatt i andra
kammaren. Han har emellertid lovat
återkomma. Jag hade velat fråga, om
han inte är beredd att se till att nämnden
också får representanter för jordbruket,
trädgårdsnäringen och skogsbruket.
Det är dock de näringarna som
främst använder alla dessa giftiga bekämpningsmedel.
Det är inte tillfredsställande
att giftnämnden liar en sådan
sammansättning, att endast experter av
olika slag, ämbetsverk och tillverkare
är representerade. Jordbruket, trädgårdsnäringen
och skogsbruket, som
skall praktiskt använda dessa medel och
ta alla riskerna, kostnaderna och det
stora ansvar som följer därav, bör vara
med redan när giftnämnden behandlar
dessa saker och kunna lägga fram
sina praktiska synpunkter. Jag tror att
detta är utomordentligt värdefullt.

Jag vill också ha sagt ifrån att när
utredningen från början behandlade
frågan om tillskapande av denna giftnämnd,
avsåg utredningen att nämnden
skulle få uteslutande en rådgivande karaktär
och skulle lyda under kungl.
kommerskollegium, men sedan föreslog
departementschefen i propositionen att
giftnämnden skulle få en beslutande
funktion. Den har nu en beslutande
funktion, och det har aktualiserat frågan
att den skall bestå inte enbart av
experter utan också av företrädare för
avnämarna av dessa bekämpningsmedel.

Jag vill ha sagt, att jag hoppas att
socialministern skall säga ja till den
framställning som gjorts från Sveriges
lantbruksförbund om att representation
för jordbruk, skogsbruk och trädgårdsnäring
skall tillföras giftnämnden. Det
bör vara ett mycket rindigt önskemål,
och om det tillgodoses bör det bli lättare
för giftnämnden att fullgöra sina
många gånger nog så svåra uppgifter
när det gäller att ingripa i arbetet med
dessa farliga medel.

I detla anförande instämde herr Weibull
(h).

Herr SVENSSON, AXEL, (s):

Herr talman! Herr Isacson var missnöjd
med utskottets utlåtande i denna
fråga när det gäller behandlingen av
motionen.

Jag vill erinra om att år 1962 hade
ju både utskottet och riksdagen möjlighet
att ta ställning till sammansättningen
av giftnämnden. Då var det flera
yrkanden om vilka grupper som
skulle ha rätt till representation i giftnämnden.
Utskottet tog ingen ställning
i den frågan, utan sade i utlåtandet att
beträffande giftnämndens sammansättning
fick man väga olika intressen mot
varandra och se till att inte nämnden
blev otymplig och tungrodd. Med anledning
av den proposition vi haft all
behandla kunde vi över huvud taget inte
ta ställning till föreliggande motion,

Fredagen den 22 maj 19(54

Nr 2(5

ty den låg helt utanför propositionen.
Vi anser att vi har varit mycket artiga
mot motionärerna, då vi har yttrat oss
om motionen. I utskottet övervägdes
nämligen om vi skulle anmäla att den
över huvud taget inte skulle behandlas.

Herr Isacson får väl trösta sig med
att han kan motionera till kommande
riksdag men då i rätt sammanhang ocli
ställa ett yrkande om en ändring i giftnämndens
sammansättning. Han får då
se till att frågan behandlas i samband
med de frågor som gäller giftnämnden
och dess verksamhet.

Herr Isacson är ledsen över att vi
inte har sagt något om alla de farligheter
och besvärligheter som följer med
användningen av gifterna. På den punkten
har vi inga andra meningar än herr
Isacson. Jag vill bara erinra om att vi
inte i lagstiftning kan slå fast hur det
ena och det andra problemet med gifterna
skall klaras av, tv det är ju giftnämndens
uppgift. I utskottsutlåtandet
står också skrivet: »Giftnämnden
har till uppgift att kontinuerligt ägna
forskningen och utvecklingen i övrigt
på området all möjlig uppmärksamhet,
så att vid behov snabba och effektiva
ingrepp kan göras till avvärjande av
hälsofara.»

Det är således giftnämndens uppgift
att ta hand om alla de problem som kan
uppstå med gifternas användning. Jag
kan inte göra annat än att rekommendera
herr Isacson att — i den mån han
upptäckt något som man tidigare inte
varit på det klara med — anmäla det
till giftnämnden, så får den ta ställning
till det och vidta åtgärder.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr ISACSON (h):

Herr talman! Jag hoppas att vi skall
slippa motionerna, och jag hoppas också
att socialministern ser till att den
begäran som Sveriges lantbruksförbund
har framställt i ämnet blir bifallen. Det
kan inte bli mera tungrott om en eller

131

Ang. giftnämndens sammansättning, in. m.
två representanter utöver de tidigare
nio kommer in i giftnämnden. Det gör
bara arbetet mer allsidigt.

Jag reagerar mot att utskottsutlåtandet
inte med ett ord har berört de problem
vi har uppställt i sammanhanget.
Det bör dock vara av intresse för riksdagen
att diskutera t. ex. den ekonomiska
frågan vid förbud av vissa bekämpningsmedel.
Riksdagen bör ha en viss
uppfattning om den eller åtminstone på
något sätt uttala sig om den. Det förvånar
mig att detta utskottsutlåtande har
blivit så knapphändigt. Det verkar ha
tillkommit i tidsnöd.

Jag skulle också vilja citera vad lagutskottet
skrev förra gången riksdagen
hade att fatta beslut i denna fråga:
»Med hänsyn till nämndens arbetsuppgifter
ville utskottet dock förutsätta, att
nämnden finge en sådan sammansättning,
att näringslivets intressen komme
att vid nämndens arbete bli tillgodosedda.
» Ja, det är i mycket hög grad
fråga om jordbruksnäringens och skogens
intressen. Det kan inte bara vara
fråga om tillverkarens intresse utan det
gäller således även de som använder de
farliga bekämpningsmedlen.

Nu ser jag, herr talman, till min förtjusning
att socialministern har kommit
in i kammaren. Han är medveten
om vilken fråga jag har ställt. Jag har
försökt utveckla motivet för att vi skall
få representant för jordbruk och trädgårdsnäringarna
i giftnämnden. Jag har
tidigare sagt att jag tror det är oerhört
viktigt, att de som använder dessa farliga
medel har ett stort ansvar och tar
risker och får betala kostnaderna redan
vid handläggningen av de åtgärder som
måste vittagas inom giftnämnden också
får vara med och diskutera och avgöra.

Jag skulle vilja vädja till socialministern
att bifalla den ansökan som Sveriges
lantbruksförbund har inlämnat i
ärendet.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Eftersom jag bar suttit
i utskottet och varit med om be -

132

Nr 26

Fredagen den 22 maj 1964

Ang. giftnämndens sammansättning, m. m.
handlingen av denna fråga och kan
vitsorda att den ingalunda har släppts
igenom utan en saklig diskussion, vill
jag framhålla att det torde vara riktigt
att motionen egentligen inte skulle ha
fått väckas i samband med denna proposition.
Propositionen handlar om ett
litet område inom denna förordning,
som riksdagen skulle få tillfälle att yttra
sig över. Men den avhandlade inte
hela lagstiftningen om bekämpningsmedlen.
Jag kan säga herr Isacson att
jag var ute precis för samma sak förra
året i anslutning till en proposition,
där en motion låg litet vid sidan om det
ärende som propositionen avhandlade.
Utskottet sade då att motionen innehöll
viktiga saker, men dessa hörde egentligen
inte samma med propositionen,
och därför kunde utskottet inte ta ställning
till dem.

Jag vill också påpeka att utskottet
skriver: »Det i motionerna framställda
önskemålet synes i viss mån överensstämma
med de förutsättningar som utskottet
vid nämnda tillfälle uppställde.
Utskottet anser visserligen motionärernas
synpunkter beaktansvärda, men
— — —,» o. s. v. Utskottet har ställt
sig positivt till de synpunkter som
framförts i motionerna. Det var detta
jag ville understryka, och det var därför
jag avgav en blank reservation. Jag
tror fortfarande inte att det var sakligt
berättigat att ta upp denna fråga i
anslutning till den nu föreliggande propositionen.

Om departementschefen vill tillmötesgå
det framställda önskemålet om
en komplettering av giftnämndens sammansättning
utan några ytterligare åtgärder
från riksdagens sida, är jag alldeles
övertygad om att detta skulle hälsas
med tillfredsställelse av alla dem
som var med och behandlade denna
fråga inom utskottet.

Herr statsrådet ASPLING:

Herr talman! Jag beklagar att jag
kommer något sent in i debatten, men

jag hade tillfälle att höra såväl senare
delen av herr Isacsons anförande som
herr Kaijsers anförande.

Det bör kanske uppmärksammas vad
som har framhållits i propositionen,
att det spörsmål vi i dag behandlar
endast är en del av en utan tvekan
mycket stor fråga. Det större komplexet
gäller hela det omgivningshygieniska
problem nutidsmänniskorna kämpar
med. Men propositionen fäster uppmärksamheten
på ett utan tvivel seriöst
problem, och det förslag till lagändring
som här föreligger avser ju att så långt
som möjligt undanröja de risker vi vet
föreligger då det gäller s. k. betat utsäde.

Herr talman! Jag skall inte ta upp
någon debatt om detta stora ämne —
det skulle väl annars finnas motiv för
detta. Forskning bedrivs på många områden
över hela detta fält. Vi har bl. a.
pekat på att de experiment man gör
när det gäller färgat utsäde möjligen
kan komma att leda till att en del av
verkningarna, nämligen fågeldöden,
skulle kunna bringas ur världen. Det
kan kanske ännu inte sägas något definitivt
om detta, men enligt vad jag blivit
underrättad om tyder i varje fall utförda
experiment på att den s. k. blåfärgningen
av betat utsäde hittills har
visat att vi tydligen kan börja dra den
slutsatsen att i varje fall fåglarna undviker
det. Jag skall stanna här, vad
denna sida av saken gäller.

Sedan tog herr Isacson upp frågan
om giftnämndens sammansättning och
vädjade — om jag förstod honom rätt
—- om att giftnämnden skulle utökas
med framför allt representanter för de
mera direkta jordbruksintressena. Jag
skall här först påpeka vad som står i
instruktionen för giftnämnden. Enligt
instruktionen åligger det giftnämnden
att med uppmärksamhet följa utvecklingen
beträffande hälsofarliga varor
och bekämpningsmedel; att ha högsta
tillsynen över efterlevnaden av nämnda
förordningar och i anslutning därtill
meddelade föreskrifter; samt att

Fredagen den 22 maj 19Ö4 Nr 26 133

Ang. giftnämnden» sammansättning, in. in.

framlägga förslag till sådana Kungl.
Maj:ts åtgärder, som må finnas påkallade
för att främja de syften nämnden
skall befordra.

Nämnden, som började den 1 juli
1963, har alltså inte bedrivit sin verksamhet
fullt ett år. Den består av nio
ledamöter och är sålunda redan ganska
stor till omfattningen. Det finns kanske
anledning att påpeka vad andra lagutskottet
1962 framhöll i sitt utlåtande
beträffande denna fråga. Utskottet sade
bl. a. följande: »Vid prövning av denna
fråga får man, såvitt utskottet kan bedöma,
väga det enskilda intresset hos
olika områden att bli företrädda mot
det allmänna intresset att fä ett organ
som icke blir otympligt och tungrott.»
Jag tror att det sistnämnda också är
en viktig fråga; det gäller att ha en organisation
som är någorlunda effektiv,
och då bör den inte vara alltför stor.

Vidare bör vi erinra oss att här skulle
säkerligen många olika parter kunna
anmäla intresse att bli mer eller mindre
representerade i nämnden, och då är
man egentligen ute på ganska besvärlig
mark, eftersom det är nödvändigt
att dra gränser beträffande nämndens
kvantitativa sammansättning.

Dessutom föreligger enligt instruktionen
möjligheter för nämnden att inom
ramen för beviljade anslag anlita
särskilda experter eller sakkunniga i
olika frågor. Jag skall slutligen nämna
att nämnden avser att anställa ytterligare
en sekreterare och att man då
har tänkt sig att anställa en agronom.
Därigenom tror jag att i vart fall jordbruksintresset
i viss grad kommer att
företrädas inom nämnden.

Herr talman! Jag är således icke beredd
att för dagen säga någonting annat
än vad jag här har deklarerat.
Nämnden har ännu inte verkat särskilt
lång tid. Vi har anledning att avvakta
erfarenheterna av arbetet, innan vi företer
någon ytterligare utökning av det
antal ledamöter som tidigare har bestämts.

Herr ISACSON (h):

Herr talman! Jag tar fasta på orden
»för dagen», och jag hoppas att detta
besked inte är definitivt. Jag tror nämligen
att det finns mycket starka skiil,
som jag har sagt tidigare, för att jordbruket
och trädgårdsnäringen blir representerade
i nämnden. Det kan inte
vara så, att en nämnd blir mera ohanterlig
om den har tio i stället för nio
ledamöter. En tjänsteman som sitter i
nämnden kan inte — ens om han är
agronom —- företräda jordbrukets intressen
på samma sätt som någon av
dem som har att ta hand om alla dessa
bekämpningsmedel och använda dem.
Om jag inte är felunderrättad används
80 procent av samtliga bekämpningsmedel
inom jordbruk och trädgårdsnäring,
alltså den ojämförligt största delen. Det
kan inte vara ointressant om dessa näringsgrenar
får vara med och säga sin
mening. Experter i all ära, men även
praktikens män bör ha möjlighet att
komma till tals vid avgörandet av ärenden
och inte bara kopplas in som sakkunniga
när giftnämnden har anledning
att fråga dem.

Jag tvivlar inte på att nämnden i övrigt
består av förkrossande sakkunskap,
det vill jag gärna ha sagt. Där finns
företrädare för statens institut för folkhälsan,
kommerskollegium, statens veterinärmedicinska
anstalt, statens farmaceutiska
laboratorium, farmakologiska
institutionen, tillverkare o. s. v.,
alltså en förkrossande sakkunskap.
Men det saknas något väsentligt, och jag
hoppas att socialministern håller fast
vid att detta bara är ett ställningstagande
för dagen och att den ansökan som
kom från Lantbruksförbundet, daterad
den 20 mars 1964, blir välvilligt behandlad
litet längre fram. Jag tror alla
skulle vinna på detta. Det är dock viktigt
att denna bekämpningsmedelsform
skall kunna användas på ett så smidigt
sätt som möjligt och bli till nytta utan
att det känns alltför svårt för dem som
skall tillämpa densamma i praktiska livet.

134

Nr 26

Fredagen den 22 mai 1964

Ang. giftnämndens sammansättning, m. m.

Jag vädjar till herr socialministern
att tänka om i denna fråga.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, bifölls vad utskottet i det nu ifrågavarande
utlåtandet hemställt.

Herr TALMANNEN yttrade:

Jag ber att få meddela att fyra gemensamma
voteringar avses komma att
äga rum onsdagen den 27 dennes vid
plenums början kl 10.00.

Så vill jag också meddela att så kallad
frågestund hålles på tisdagen den
26 dennes vid plenums början kl. 11.00.

På framställning av herr talmannen
beslöt kammaren nu, kl. 12.33, att
ajournera sina förhandlingar till kl.
16.00, då ett antal utskottsbetänkande!!
väntades inkomma till bordläggning.

Förhandlingarna återupptogos kl.
16.00.

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 267, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om gasolskatt, m. in.; och

nr 268, i anledning av väckt motion
angående beskattningen av avverkning
av skog, m. m.

Anmäldes och bordlädes

utrikesutskottets memorial nr 6, angående
uppskov med behandlingen av
vissa till utrikesutskottet hänvisade
ärenden;

konstitutionsutskottets memorial nr
18, angående uppskov med behandlingen
av vissa ärenden;

statsutskottets utlåtanden:

nr 119, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående universitetens

och högskolornas organisation och förvaltning
m. m. jämte i ämnet väckta motioner; nr

127, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ändrade grunder
för den frivilliga arbetslöshetsförsäkringen,
i vad propositionen avser medelsanvisning; nr

128, i anledning av väckta motioner
om statsbidrag till de fria konstskolorna
;

nr 129, i anledning av väckta motioner
om anslag till vidareutbildning av
präster m. fl.;

nr 130, i anledning av väckta motioner
om statsbidrag till Målsmännens
riksförbund;

nr 131, i anledning av väckta motioner
om statsbidrag till fritidsverksamhet
för pensionärer;

nr 132, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1964/65 till Flygvapnet: Anskaffning
av flygmateriel, m. m., jämte i ämnet
väckta motioner; samt

nr 133, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare medel
för svensk medverkan i FN:s fredsstyrka
på Cypern;

bevillningsutskottets memorial och
betänkande:

nr 56, angående uppskov med behandlingen
av vissa till bevillningsutskottet
hänvisade ärenden; samt

nr 57, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående höjning av vissa
postavgifter jämte i ämnet väckta motioner; andra

lagutskottets utlåtanden:

nr 48, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition angående ändrade
grunder för den frivilliga arbetslöshetsförsäkringen,
i vad propositionen hänvisats
till lagutskott, dels Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
angående ändring i förordningen den
14 december 1956 (nr 629) om erkända
arbetslöshetskassor, m. m., dels ock i
ämnet väckta motioner; samt

Fredagen den 22 maj 1964

Nr 26

135

nr 52, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
angående ändrad lydelse av 1 och 3 §§
lagen den 14 oktober 1939 (nr 727) om
förbud mot arbetstagares avskedande
med anledning av värnpliktstjänstgöring
m. m., dels ock i ämnet väckt motion; jordbruksutskottets

utlåtande och memorial: nr

19, i anledning av Kungl. Maj:ts
framställningar angående anslag till
naturvårdsverksamhet, in. m., jämte i
ämnet väckta motioner; samt

nr 20, angående uppskov med behandlingen
av vissa till jordbruksutskottet
hänvisade ärenden;

allmänna beredningsutskottets utlåtanden
och memorial:

nr 36, i anledning av väckta motioner
dels angående skadeverkningar av kemiska
växtskyddsmedel, dels om forskning
och försök rörande kemiska växtskyddsmedel
och dels om utredning rörande
kemiska växtskyddsmedel;

nr 37, i anledning av väckta motioner
om åtgärder mot bristen på personal
inom sjukvården;

nr 38, i anledning av väckta motioner
dels om bättre förhållanden för kvinnlig
arbetskraft och dels angående deltidsarbete
för kvinnor in. m.;

nr 39, i anledning av väckta motioner
dels angående gifta kvinnors förvärvsarbete
och dels om åtgärder för att höja
yrkesintensiteten hos gifta kvinnor;

nr 40, i anledning av väckta motioner
om bättre utnyttjande av välutbildad arbetskraft,
m. m.; samt

nr 41, angående uppskov med behandlingen
av vissa ärenden; ävensom

särskilda utskottets utlåtande nr 1, i
anledning av dels Kungl. Maj:ts propo -

Meddelande ang. enkla frågor
sition angående studiesocialt stöd till
studerande ungdom, dels Kungl. Maj:ts
förslag i statsverkspropositionen angående
anslag till kostnader för avskrivning
av vissa studielån med statlig kreditgaranti,
dels ock i ämnet väckta motioner.

Anmäldes och bordlädes en av herr
Jonasson under sammanträdet till herr
talmannen avlämnad, av honom m. fl.
undertecknad motion, nr 827, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr
160, angående ersättning för skada å
fiske till följd av militär verksamhet
m. m.

Meddelande ang. enkla frågor

Meddelades, att jämlikt § 20 i kammarens
ordningsstadga följande enkla
frågor denna dag framställts, nämligen

av herr Isacson (h) till herr statsrådet
och chefen för finansdepartementet:
»Avser Herr Statsrådet föreslå sådan
ändring i gällande skattelagstiftning, att
kostnader för biträde i taxeringsmål
blir avdragsgill vid deklaration?»; samt

av fröken Ljungberg (h) till herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet:
»Har generellt förbud blivit
utfärdat mot elevintagning i höst på
gymnasiernas 4-åriga linje och i så fall
med vilken motivering?»

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.07.

In fidem
K.-G. Lindelöw