Nr 26 ANDRA KAMMAREN 1970 (Riksdagens protokoll 1970:26)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 26 ANDRA KAMMAREN 1970

19—20 maj

Debatter m. m.

Tisdagen den 19 maj

Sid.

Meddelande ang. tidpunkten för den regionalpolitiska debatten in. m. 5
Svar på interpellationer av:

fru Eriksson i Stockholm (s) ang. möjlighet för vissa personer att

slippa böters förvandling till fängelse........................ 5

herr Westberg i Ljusdal (fp) ang. rekryteringen av akademiker till
de statliga verkens s. k. studentkarriärer och fru Mogård (m)
ang. akademikers möjligheter att göra s. k. studentkarriär inom

statliga verk.............................................. 7

Meddelande om enkel fråga av fru Dahl (s) ang. information om höjningen
av åldersgränsen för bidragsförskott................... 16

Onsdagen den 20 maj fm.

Meddelande ang. plena......................................... 17

Industriellt utnyttjande av skogstillgångar i Norrlands inland...... 17

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.................. 23

Åtgärder för att fördjupa företagsdemokratin, m. m............... 67

Åtgärder i syfte att underlätta för anställda att deltaga i fackligt och

politiskt arbete............................................. 68

Vissa organisations- och anslagsfrågor rörande försvaret:

Ramberäkningar m. m....................................... 71

Ökat stöd till vuxenutbildningen................................ 86

Onsdagen den 20 maj em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen (forts.)......................... 106

Musik- och dansutbildning m. m................................ 137

Förenade fabriksverken........................................ 155

1—Andra kammarens protokoll 1970. Nr 26

Nr 26

Innehåll

Sid.

Riktlinjer för försäljning av krononybyggen i särskilda fall, m. m.... 155

Reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m., tillika svar på
interpellation av herr Krönmark (m) ang. jordbruksstödets utformning
och omfattning......................................... 160

Påföljden vid underlåtenhet att betala elavgift.................... 168

Åtgärder mot ocker vid försträckning............................ 169

Meddelande om enkla frågor av:

herr Andersson i Örebro (fp) ang. avgiften för rullstol m. m. vid resa

med statens järnvägar..................................... 172

herr Bergqvist (s) ang. krav på legitimation vid utbetalning av bl. a.
utdelning på aktier........................................ 172

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 20 maj fm.

Statsutskottets memorial nr 115, i anledning av kamrarnas skiljaktiga

beslut i fråga om lokaliseringen av mynt- och medalj tillverkningen 17
Bankoutskottets utlåtande nr 27, om industriellt utnyttjande av skogstillgångar
i Norrlands inland................................. 17

Tredje lagutskottets utlåtande nr 39, om åtgärder mot luftförorening

genom motorfordon........................................ 23

— nr 47, om föreskrift att endast s. k. lätt bränsle må användas för

dieseldrivna fordon......................................... 23

Jordbruksutskottets utlåtande nr 30, om ersättning till fiskare för inkomstbortfall
på grund av kvicksilverförorening................ 23

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 31, om jämlikhet mellan

arbetare och tjänstemän, m. m............................... 23

— nr 32, om åtgärder för att fördjupa företagsdemokratin, m. m.,och

om en allmän inventering av arbetsplatsmiljön................. 67

— nr 38, om åtgärder i syfte att underlätta för anställda att deltaga

i fackligt och politiskt arbete................................ 68

Andra lagutskottets utlåtande nr 43, ang. vissa organisations- och anslagsfrågor
rörande försvaret................................. 71

Statsutskottets utlåtande nr 110, ang. vissa organisations- och anslagsfrågor
rörande försvaret..................................... 71

Andra lagutskottets utlåtande nr 47, ang. ändring i civilförsvarslagen 86

— nr 48, ang. ändring i militärersättningsförordningen, m. m....... 86

Onsdagen den 20 maj em.

Statsutskottets utlåtande nr 107, ang. ökat stöd till vuxenutbildningen 106

— nr 108, ang. musik- och dansutbildning m. m................... 137

— nr 109, ang. överlåtelse av viss staten tillhörig fast egendom m. m. 155
—- nr 111, ang. utgifter på tilläggsstat III (förenade fabriksverken) 155

Innehåll

Nr 26

Sid.

— nr 112, ang. riktlinjer för försäljning av krononybyggen i särskilda
fall, m. m........................................... 155

Andra lagutskottets utlåtande nr 49, ang. ändring i livsmedelsstadgan 160

Tredje lagutskottets utlåtande nr 46, om skydd för begreppet rättshjälp 160

Jordbruksutskottets utlåtande nr 23, ang. samordning av veterinärhögskolans
verksamhet med annan forskning och utbildning m. m. 160

— nr 27, ang. stödåtgärder på fiskets område, m. m............... 160

— nr 28, ang. reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m. 160

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 39, ang. påföljden vid underlåtenhet
att betala elavgift...........;.................... 168

— nr 40, om åtgärder mot ocker vid försträckning................ 169

Tisdagen den 19 maj 1970

Nr 26

Tisdagen den 19 maj

Kl. 16.00

§ 1

Meddelande ang. tidpunkten för den
regionalpolitiska debatten m. m.

Herr TALMANNEN yttrade:

Såsom tidigare under hand meddelats
har avsikten varit att den regionalpolitiska
debatten i anslutning till utlåtanden
från banko-, stats- och bevillningsutskotten
skulle utgöra det första ärendet
vid kammarens sammanträde onsdagen
den 20 maj. Då bankoutskottets
utlåtande nr 40 ännu inte hunnit delas
till kammarens ledamöter kommer den
regionalpolitiska debatten att uppskjutas
till torsdagen den 21 maj.

Onsdagens sammanträde inleds med
behandling av de ärenden, som inte
medhanns vid sammanträdet i fredags.
Därefter upptas statsutskottets och andra
lagutskottets utlåtanden angående
försvaret. I övrigt följs vid onsdagens
sammanträde den ordning, i vilken
ärendena upptagits som en gång bordlagda
på tisdagens föredragningslista.

§ 2

Svar på interpellation ang. möjlighet för
vissa personer att slippa böters förvandling
till fängelse

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet GEIJER, som yttrade:

Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm
har frågat mig om jag är beredd
att klarlägga min syn på möjligheterna
för sjuka och handikappade medellösa
personer att slippa få böter förvandlade
till fängelsestraff.

Om böter inte betalas frivilligt och
betalning inte heller kan erhållas genom
indrivning, skall i princip böterna
förvandlas till fängelse. Böterna förvandlas
enligt särskilda normer till
lägst 10 och högst 90 dagars fängelse.
Särskilda begränsningar gäller dock beträffande
vissa bötesstraff, bl. a. böter
som bestämts till högst tio dagsböter
eller 100 kronor i penningböter. Sådana
bagatellböter får inte förvandlas om
det inte kan antagas att den bötfällde
av tredska eller uppenbar vårdslöshet
underlåtit att betala böterna eller att
förvandling erfordras för hans tillrättaförande.
Domstolen har möjlighet att
nedsätta förvandlingsstraff om det kan
antas att den bötfällde gjort vad han
förmått för att betala böterna. Föreligger
synnerliga skäl kan domstolen helt
efterge förvandlingsstraff. Anstånd med
verkställigheten kan vidare beviljas om
det inte kan antas att den bötfällde av
tredska eller uppenbar vårdslöshet har
underlåtit betala böterna eller att straffets
verkställighet fordras för hans tillrättaförande.

Frågan om avskaffande av förvandlingsstraff
för böter är för närvarande
föremål för utredning. I direktiven för
utredningen anfördes bl. a.:

Det kan starkt ifrågasättas om det är
nödvändigt med förvandlingsstraff för
att bötesindrivningen skall vara effektiv.
Från principiella synpunkter kan
med rätta kritiseras att frihetsstraff
kan följa trots att domstolen funnit böter
vara den adekvata påföljden. En
särskild olägenhet med förvandlingsstraffet
är vidare att det i allmänhet
utdöms först omkring tre år efter det
att bötesdomen meddelades och kanske
fyra—fem år efter det att brottet be -

6 Nr 26 Tisdagen den 19 maj 1970

Svar på interpellation ang. möjlighet för

ling till fängelse

gicks. Förvandlingsstraffet är dessutom
så kort att det inte ger större möjligheter
till effektiv behandling och dess resocialiseringseffekt
är därför ringa.

Vad nu sagts innebär, att utredningen
skall pröva alla möjligheter att slopa
förvandlingsstraffet inte bara för
sjuka och handikappade personer utan
över huvud taget. Förvandlingsstraffutredningen
beräknas lägga fram sitt förslag
under första halvåret 1971.

Vidare anförde:

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern
för svaret på min interpellation.

Jag framställde interpellationen i anledning
av ett par fall, då svårt handikappade
människor — i ena fallet en
person som fått ett ben amputerat, operationssåret
var mycket svårläkt, i
andra fallet en person som varit sockersjuk
i 30 år och hade ögonbesvär —
trots sina handikapp hade inmanats i
fängelse för att avtjäna relativt små
bötesbelopp. Justitieministern kan självfallet
inte kritisera domstolarna, som
bara har följt lagen, men jag uppfattade
det så att justitieministern är kritisk mot
lagen, och det är ju trösterikt.

Det visar sig här som vanligt, att när
man tar upp en fråga som rör brister
hos lagarna, så står alltid en utredning
på vakt. Det gör så i detta fall också,
den s. k. förvandlingsstraffutredningen,
som väntas lägga fram sitt betänkande
nästa år. Jag förstår därför att det inte
är mycket att göra för dagen. Jag visste
inte tidigare om denna utredning. Men
vi får väl på privat väg fortsätta att hålla
staten skadeslös och betala böterna,
när svårt sjuka och ekonomiskt utblottade
människor inmanas i fängelse för
sina böter.

Jag förväntar att det blir ett snabbt
slut på nuvarande missförhållande när
utredningen är färdig. Jag emotser alltså
en lagändring och ber att än en gång

vissa personer att slippa böters förvand få

tacka för svaret, som ingav mig denna
förhoppning.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet GEI JER:

Herr talman! Som fru Eriksson i
Stockholm mycket riktigt anförde varken
vill eller kan jag gå in på några enskilda
fall. Det är riktigt som fru Eriksson
säger, att jag är kritiskt inställd till
nuvarande system. Jag framhåller detta
därför att direktiven till förvandlingsstraffutredningen
skrivits av min företrädare.
Jag vill alltså understryka att
jag helt delar den uppfattning som
kommer till uttryck i det avsnitt av utredningens
direktiv som jag återgivit i
svaret.

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Jag ber om kammarens
överseende för att jag tar till orda i
denna interpellationsdebatt, men även
jag är mycket intresserad av detta
spörsmål.

I interpellationssvaret har justitieministern
bl. a. hänvisat till direktiven för
den utredning som behandlar frågan
om avskaffande av förvandlingsstraff
för böter. Det heter i direktiven att det
kan starkt ifrågasättas om det är nödvändigt
med förvandlingsstraff för att
bötesindrivningen skall vara effektiv.
Jag kan hålla med justitieministern om
att det från principiella synpunkter kan
kritiseras att frihetsstraff kan följa trots
att domstolen funnit böter vara den
adekvata påföljden. Det går emellertid
inte att bortse från att det kan vara till
fördel för den skyldige att få bötesstraffet
förvandlat till fängelsestraff, och jag
vill därför ifrågasätta om denna möjlighet
helt bör tas bort. Synnerliga skäl
talar också för att det kan vara värdefullt
att ha kvar möjligheten att förvandla
bötesstraff till fängelsestraff.
Jag tänker speciellt på sådana fall där
det är fråga om tredska och ovilja —
där förmåga finns men där vederböran -

Tisdagen den 19 maj 1970

Nr 26

de helt enkelt av tredska inte vill betala
sina böter.

Jag har tjänstgjort som nämndeman
under sex, sju år, men jag har allenast
eu gång varit med om att bötesstraff
skulle förvandlas till fängelsestraff. Den
person det gällde hade misskött sig och
ådragit sig böter på ett belopp av ca
1 500 kr. Det framkom att personen i
fråga hade fått ett ordnat arbete med
en efter hans förhållanden hygglig inkomst.
På grund av att han inte avlämnat
självdeklaration hade han emellertid
blivit skönstaxerad med ett ganska
högt belopp och låg nu efter med oguldna
skatter. Han hade hustru och tre
barn att försörja, och de eftersläpande
skatterna gjorde att han levde på existensminimum.
Det var totalt omöjligt
för honom att kunna göra inbetalningar
för sina böter.

Rätten omvandlade bötesstraffet till
villkorligt fängelsestraff, och om vederbörande
sköter sig i fortsättningen slipper
han alltså fängelsestraff och har
därmed också sluppit bötesstraffet. När
han fick vetskap om rättens utslag uttryckte
han sin glädje över att inte behöva
betala böterna.

Herr talman! Jag kan gärna hålla
med justitieministern om att det inte
får vara så, att man generellt skall omvandla
bötesstraff till fängelsestraff,
men det finns synnerliga skäl som talar
för att man under vissa speciella förhållanden
bör kunna göra på detta sätt.

Jag kan också hålla med om att det
går orimligt lång tid från det att vederbörande
begått brottet och tills
fängelsestraffet utmäts. Det kan inte
vara tillfredsställande med så lång tid
från brottets begående till dess att straffet
omvandlas till fängelse, men det
sammanhänger givetvis med preskriptionstiden
för böterna, som är tre år.
Det skulle finnas anledning att se över
preskriptionsförfarandet.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellationer ang. akademi kers

möjligheter att göra s. k. student karriär

inom statliga verk

Ordet lämnades på begäran till

Herr statsrådet LöFBERG, som yttrade: Herr

talman! Herr Westberg i Ljusdal
har frågat mig vilka åtgärder som
kommer att vidtas för att stimulera rekrytering
av akademiker till de statliga
verkens s. k. studentkarriärer.

Fru Mogård har frågat finansministern
vilka åtgärder han avser att vidta
för att undanröja de hinder som inom
vissa verk reses mot utexaminerade
akademiker då de söker till s. k. studentkarriärer.
Frågan har överlämnats
till mig för besvarande.

Urval till de kurser som är första
steget i dessa karriärer görs av varje
myndighet utifrån de behov myndigheten
bedömer angelägna med utgångspunkt
i det egna rekryteringsbehovet.

De kurser det här gäller är mycket
attraktiva och lockar ett stort antal sökande
såväl från myndigheternas egen
personal som från andra håll. Det hittills
ringa antalet sökande med akademisk
examen har mött en mycket hård
konkurrens. Innehav av akademisk examen
har inte getts någon utslagsgivande
betydelse i sammanhanget.

Det har hävdats att personer med
längre utbildning från de allmänna utbildningsanstalterna
inte skulle vara
välkomna till anställningar hos statliga
myndigheter i s. k. studentkarriärer. Jag
har inte något belägg för att så skulle
vara fallet. Rekryteringen av personal
måste emellertid baseras på en bedömning
av varje särskild sökandes förutsättningar
att utföra det arbete som
rekryteringen avser. En längre teoretisk
utbildning kommer i dessa yrken
att vara av värde främst då den förvärvats
av personer som kan bedömas
lämpade med hänsyn till yrkets övriga
krav. Värdet av den teoretiska utbildningen
är givetvis beroende av utbild -

8 Nr 26 Tisdagen den 19 maj 1970

Svar på interpellationer ang. akademikers möjligheter att göra s. k. studentkarriär
inom statliga verk

ningens ämnesinriktning. Jag vill här
även inskjuta att i flera fall eu längre
tids verkserfarenhet har ansetts vara av
stor betydelse för antagning i s. k. studentkarriärer.

Tillgången på arbetskraft med längre
utbildning har markant ökat. De statliga
myndigheternas möjligheter att tillgodose
sitt behov av sådan arbetskraft
har därför i vissa avseenden förbättrats.
Genom dåvarande civildepartementets
försorg anordnades år 1968 konferenser
med myndigheterna för att orientera
om de förändrade förutsättningarna
för personalrekrytering.

Mot bakgrund av vad jag nu sagt blir
mitt svar att den snabba ökningen av
personer med längre utbildning utan
tvivel leder till ett större intresse för
de statliga inomverkskurserna från dessa
personers sida. Samtidigt kommer de
nya grupperna på arbetsmarknaden att
erfara att deras utbildning inte generellt
ger dem försteg framför andra
sökande till kurser eller anställning inom
statsförvaltningen. Däremot kommer
utbildningens innehåll i det enskilda
fallet att ge saklig grund för uttagning
eller anställning. Några särskilda
åtgärder anser jag inte nu vara påkallade.

Vidare anförde:

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag ber först att få tacka
statsrådet Löfberg för svaret på min
interpellation. Den fråga jag ställt tar
endast upp en detalj i det problemkomplex
som berörs i interpellationen,
nämligen behovet av nya yrkesvägar för
den snabbt växande gruppen akademiker.
Vi vet att ca 11 800 personer i vår
beräknas bli utexaminerade från universiteten.
Redan om tre år har antalet
nära nog fördubblats; man räknar då
med ca 22 500 utexaminerade.

Självfallet ställer denna s. k. akademikerexplosion
stora k^av på utbild -

ningsplanering och överblick beträffande
arbetsmarknadens behov av utbildad
arbetskraft. Vi behöver, som jag framhållit
i en motion till årets riksdag, tillförlitliga
prognoser när det gäller behovet
av arbetskraft och den lämpliga
fördelningen mellan olika yrkesgrupper
men därjämte även rullande prognoser
som underlag för snabba åtgärder
inom utbildnings- och omskolningsområdet.
Jag tror att det är angeläget
att Kungl. Maj:t vidtar åtgärder för att
samordna och förstärka den prognosverksamhet
som redan nu bedrivs på
olika håll, för att vi därigenom skall
kunna anpassa utbildningsmöjligheterna
till behovet av utbildad personal.
Men i en situation där akademiker redan
har svårigheter att erhålla anställning
och då svårigheterna som vi alla
vet snabbt växer är det angeläget att
vidga arbetsområdet för akademiker,
bl. a. genom att öka möjligheterna till
inträde vid de statliga verkens administrativa
kurser. Staten skulle också
härigenom fylla en roll som föregångare
för andra arbetsgivare.

Enligt uppgift i fackpressen har dock
inte akademiker varit välkomna till dessa
kurser. Nu säger visserligen statsrådet
Löfberg i sitt svar, att han inte
har något belägg för att så skulle vara
fallet. Av referat i pressen av vad ansvariga
tjänstemän inom verken anfört
framgår dock klart att man per brev
eller telefon kontaktar akademiker som
söker för att därigenom försöka få fram
skälen för ansökan. Man uppger från
ett verk att de sökande akademiker man
har haft de senaste åren kontaktats och
som det heter på ett »fint sätt» avråtts
från att söka. Man har tydligen
en skeptisk attityd till överkvalificerade
akademiker.

Självfallet delar jag statsrådets uppfattning
att rekryteringen av personal
måste baseras på en bedömning av varje
särskild sökandes förutsättningar att
utföra det arbete som rekryteringen av -

Tisdagen den 19 maj 1970 Nr 26

Svar på interpellationer ang. akademikers möjligheter att göra s. k. studentkarriär

inom statliga verk

ser eller som jag uttrycker det i min
interpellation: Det är min uppfattning,
att några formella intagningskrav —
utom de givna förutsättningarna för
genomgång av de aktuella kurserna —
inte bör uppställas till de statliga verkens
administrativa kurser. I stället bör
man eftersträva att anta de mest lämpade
sökandena oavsett tidigare utbildningsbakgrund.
Men det vore illa om
färdiga akademiska examina skulle utgöra
ett handikapp. Inte minst med
hänsyn till universitetsutbildningens
snabba expansion föreligger intresse för
ökad rekrytering av akademiker till
bl. a. de yrkesvägar som här har berörts.
Det måste betraktas som anmärkningsvärt
att av de sammanlagt 25 färdiga
akademiker som under de två senaste
åren har sökt till postverkets, televerkets
och tullverkets kurser ingen enda
blivit antagen. Och detta sker samtidigt
som akademiker av andra statliga
organ uppmanas att söka sig till icke
traditionella akademikeryrken. Det är
enligt min mening märkligt att samtidigt
som arbetsmarknadsstyrelsens chef
uppmanar akademikerna att gå ut i arbetslivet
bromsar statliga verk akademikers
möjligheter till tillträde till de
utbildningskurser som jag här berört.

Jag konstaterar att statsrådet Löfberg
inte finner några särskilda åtgärder
påkallade, under det att inrikesministern
vid ett tidigare tillfälle i kammaren
sade sig vara medveten om att
sysselsättningsfrågorna för det snabbt
växande antalet personer med högre
utbildning fordrar skärpt uppmärksamhet.
Statsrådet Holmqvist fann det angeläget
med en fortgående kartläggning
av utvecklingstendenserna och en planering
av åtgärder. Borde det då inte
vara naturligt att man även på det visserligen
speciella och begränsade men
ändå viktiga område som jag här berört
vidtar åtgärder för att öka möjligheterna
för akademiker att där komma i
fråga.

Fru MOGÅRD (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet
Löfberg för svaret på min interpellation.

Det låter sig sägas att ett land aldrig
kan få för mycket av högt utbildade
människor — även om det har en
viss betydelse hur man definierar begreppet
»hög utbildning» — men fortfarande
måste färdigutbildade akademiker
få någon sysselsättning för att
vårt land skall anses ha någon nytta
av dem. Om akademiker i dag inte kan
få sådant arbete som de utbildats för,
måste arbetsmarknaden i övrigt tillgodogöra
sig denna arbetskraft, så att nya
områden kan tillföras högre utbildade
människor.

Generaldirektör Bertil Olsson har lagt
ansvaret för att nya vägar bryts på detta
område på akademikerna, vilka han
rått att söka sig till vilka andra arbeten
som helst. Uppgiften att informera om
detta nya utbud av arbetskraft kan dock
aldrig läggas på akademikerna själva.
Det krävs en samhällsinsats för att stimulera
arbetsgivarna att bereda denna
grupp sysselsättning.

De statliga verken måste härvidlag gå
i spetsen. I min interpellation påstår
jag att så inte sker. Tvärtom tycks vissa
statliga verk särbehandla och t. o. m.
söka hindra akademiskt examinerade
från tillträde till kurser som inte är avsedda
för akademiker. Statsrådet Löfberg
svarar mig helt kort att han inte
har något belägg för att så skulle vara
fallet. Jag hoppas att han vill något
närmare utveckla vilka undersökningar
han genomfört, eftersom vittnesbörden
från olika håll är så motsägande.

I nr 3 av SACO-tidningen i år påstår
en intervjuad akademiker, som sökt till
postverkets administrativa kurs, att han
i likhet med flera sökande med akademisk
examen utsatts för påverkan med
avsikt att förmå honom att dra tillbaka
sin ansökan, vilket han också lär ha
gjort. En byrådirektör på postverkets

1*— Andra kammarens protokoll 1970. Nr 26

Nr 26

Tisdagen den 19 maj 1970

Svar på interpellationer ang. akademikers möjligheter att göra s. k. studentkarriär

inom statliga verk

rekryteringsavdelning uttalar i samma
nummer av tidningen att detta måste
vara ett misstag. Han framhåller däremot
att färdiga akademiker som söker
generellt kontaktas för att man skall
få reda på varför akademiker söker till
just denna kurs. Detta vill jag rubricera
som särbehandling. I ett uttalande
till Uppsala studentkår hävdar postverket
däremot att man prioriterar akademiker
och tar ut samtliga sökande
med akademisk examen till prövning.

Under åren 1968 och 1969 sökte till
postverkets administrativa kurs sammanlagt
13 med akademisk examen,
men ingen av dessa antogs.

I samma nummer av SACO-tidningen
framhåller chefen för televerkets utbildningskontor,
att man där onekligen
ställer sig frågande till de färdigutbildade
akademiker som söker till televerkets
administrativa kurs. Han anser den
akademiska utbildningen vara om inte
helt bortkastad så dock relativt obrukbar
för sökande till denna kurs. Samtliga
sökande med akademisk examen
kontaktas och avråds på ett fint sätt
från att fullfölja sin ansökan, såsom
herr Westberg i Ljusdal också nämnde.
I nr 5 av SACO-tidningen hävdar däremot
chefen för den administrativa avdelningen
inom verket, att förutsättningen
för att bli antagen till kursen är
att sökande låter sig nöja med de anställningsvillkor
som gäller för deltagare
i gemen, vilket skulle vara bakgrunden
till att akademiker inte deltagit
i kurserna i nämnvärd omfattning.
Man lär ha haft en handfull sökande —
ingen har antagits.

Inte heller till tullverkets kammarskrivarkurs
har någon färdig akademiker
antagits.

Det förefaller mig liksom herr Westberg
i Ljusdal egendomligt att ingen sökande
med akademisk examen lyckats
ta sig in på någon av dessa kurser.
Det förefaller också som om den ändrade
inställning till akademikernas ar -

betsmarknad, som bl. a. generaldirektören
för AMS gett uttryck för, inte nått
ut ens till statliga verk. Självfallet skall
personer med längre utbildning inte generellt
ges försteg framför andra sökande
till kurser eller anställning inom
statsförvaltningen — men statsförvaltningen
bör, förefaller det, informeras
om att akademisk examen inte heller
skall betraktas som någon direkt nackdel
för den sökande.

Jag vore som sagt tacksam om statsrådet
Löfberg kunde tala om vilka av
de uppgifter jag relaterat som man
skall sätta tro till. Anser statsrådet att
de år 1968 anordnade konferenserna har
burit frukt eller bör det lämnas ytterligare
orientering om de ändrade förutsättningarna
för personalrekrytering
inom statliga verk?

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Herr Westberg i Ljusdal
började med att erinra om akademikerexplosionen
och om det våldsamt
ökade utbudet av akademisk arbetskraft
på vår arbetsmarknad. Han underströk
också hur viktigt det är med tillförlitliga
prognoser och en tillförlitlig grund
för bedömningen av den framtida utvecklingen.
Jag har därvidlag ingen annan
uppfattning än herr Westberg. Det
är mycket väsentligt att vi får bättre
och mera utförliga prognoser om vilka
möjligheter som i det hänseendet bjudes
under 1970-talet.

Likaså underströk herr Westberg hur
väsentligt det är med en samordning av
den prognosverksamhet som bedrivs
och som är under vidareutveckling. Inte
heller på den punkten har jag någon
avvikande mening. Men den samordningen
förekommer redan nu i utbildningsdepartementet
och i arbetsmarknadsverket,
där detta arbete primärt pågår.

Sedan övergår jag till de frågor som
mera direkt berörde mig och mitt område.
Både herr Westberg i Ljusdal och

Tisdagen den 19 maj 1970 Nr 26

Svar på interpellationer ang. akademikers möjligheter att göra s. k. studentkarriär

inom statliga verk

fru Mogård har förklarat att akademikerna
inte har varit välkomna till de
kurser i s. k. studentkarriärer som myndigheterna
anordnat, och fru Mogård
förstärkte uttrycket genom att säga att
vissa verk tvärtom tycks vilja hindra
akademiker från att delta i dessa kurser.
Hon gick dock inte så långt som
man gjort i SACO-tidningen, som varit
den huvudsakliga källan till herr Westbergs
och fru Mogårds uttalanden. I
SACO-tidningen talas det nämligen om
»akademikerfientlighet» i berörda verk.

Till detta vill jag emellertid säga att
vi har haft kontakt med olika myndigheter,
varigenom jag har fått grund för
vad jag framhållit i mitt interpellationssvar,
nämligen att jag inte har
funnit något belägg för att man i verken
inte följer grundlagens bestämmelse
om förtjänst och skicklighet som
enda anställningsgrund också vid uttagning
för utbildning eller fortsatt anställning
hos myndigheterna. Detta innebär
att man väljer ut sådana sökande
som man bedömer skall kunna göra den
bästa arbetsinsatsen efter genomgången
inomverksutbildning. Och för att nå
bästa urvalsresultat använder man sig
av många olika hjälpmedel vid urvalsförfarandet,
t. ex. psykologiska tester,
intervjuer och samtal med de sökande.
Dessutom tillmäts tjänstgörings- och utbildningsbetyg
samt, som jag underströk,
praktisk erfarenhet en viss betydelse
vid den bedömningen. Mot denna
bakgrund är det alltså inte förvånande
— vilket dock herr Westberg och
fru Mogård tycks anse -— att det hittills
har varit ett så ringa antal sökande
med längre utbildning, som har haft
möjlighet att hävda sig i den berörda
uttagningskonkurrensen.

Vid de samtal och andra personliga
kontakter mellan myndigheterna och de
sökande som föregår denna mycket
grundliga och omsorgsfulla uttagning
får den sökande närmare informationer
om förhållandena under och efter ut -

bildningstiden. Vederbörande får då
reda på exempelvis vad som kan krävas
när det gäller geografisk rörlighet.
Tjänstemännen i dessa karriärer får
nämligen resa mycket, och de måste
också ställa in sig på att uppleva växlingar
av arbetsplatser under den praktiska
delen av kursen och även under
tiden därefter. Det har då visat sig att
just detta krav ibland får de långtidsutbildade
att ta tillbaka sina ansökningar,
och det är naturligtvis bättre att
återkallandet sker så tidigt som möjligt
än att det sker först under eller efter
kursen. Jag kan tänka mig att det är
dessa informationer och samtal som av
någon sökande kan ha uppfattats som
avrådan, vilket det emellertid alls inte
har varit fråga om.

Jag noterar att varken fru Mogård
eller herr Westberg i Ljusdal anser att
akademisk utbildning generellt skall ge
försteg till intagning. På den punkten
är vi ju då överens. Och när vi sålunda
är överens om att akademisk utbildning
inte generellt skall ge försteg, då blir
det fråga om en sådan mycket omsorgsfull
uttagning som sker och som gjort
att hittills rätt många personer med
akademisk utbildning helt enkelt har
slagits ut i konkurrensen.

Fru MOGÅRD (m):

Herr talman! Det är inte herr Westberg
i Ljusdal och jag som fritt uppfinner
dessa uppgifter om att akademiker
skulle hindras eller särbehandlas.

Det är riktigt att SACO-tidningen har
varit min huvudsakliga källa. Enligt
samma källa har de tjänstemän som jag
omnämnde i mitt tidigare anförande
lämnat sina uppgifter med publiceringsgodkännande.
Jag vet inte om statsrådet
Löfberg godkänner SACO-tidningens
uppgifter i det avseendet, men jag har
i alla fall fattat det så att vederbörande
godkänt de uppgifter som lämnats, och
jag konstaterar att dessa är motstridande.

Nr 26

Tisdagen den 19 maj 1970

Svar - på interpellationer ang. akademikers möjligheter att göra s. k. studentkarriär

inom statliga verk

Det är alltså riktigt att akademiker
inte skall ha generellt försteg. Men jag
kan inte hjälpa att det fortfarande förefaller
mig förvånande att de inte skulle
ha möjlighet att hävda sig och att det
är av den orsaken de inte kunnat komma
in.

■Statsrådet Löfberg var tacksam över
att varken herr Westberg i Ljusdal eller
jag citerat SAGO-tidningens uttryck om
akademikerfientlighet. Jag måste dock
säga mtt jag I varje fall spårar en viss
nedvärdering av akademiker och akademiska
: examina i statsrådet Löfbergs
svar. :

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Jag hoppas att statsrådet
och jag är överens om att detta inte
alls är någon oväsentlig fråga utan att
det tvärtom, i den situation där vi befinner
oss, är viktigt att vi tar vara på
alla möjligheter att bredda förutsättningarna
för yrkesverksamhet för akademiker-.
Jag tänker inte bara på dem
söm här gått den vanliga vägen via studentexamen
och till universitet — jag
tänker'' också på de många som i dag
håller på ätt vuxenutbilda sig, som skaffar
sig vissa akademiska meriter för att
kunna komma in i mer intressanta arbetsuppgifter.
Den gruppen växer, och
vi bör hjälpa till att försöka öka även
dessa personers möjligheter.

Statsrådet säger att det inte finns någon
grund för påståendena att akademikerna
skulle vara särbehandlade eller
på något sätt hindras från att komma
in på de utbildningsvägar det här
gäller: Men statsrådet har äiidå inte
kunnat förneka att man kontaktar dessa
människor och försöker få reda på skälen
till att de isöker denna utbildning.
Det verkar som om det var något misstänkt
med dessa personer — de får en
annan behandling än andra sökande.

’ Statsrådet har inte heller kunnat förklara
varför inte någon av de 25 färdiga
akademiker som under de två senaste

åren sökt till dessa kurser blivit antagen.
Nog förefaller det mycket underligt
att ingen av de 25 skulle ha kunnat
hävda sig i konkurrensen. Nog ligger
det nära till hands att tro att det också
bär funnits andra skäl än enbart sakliga
till den utgången.

Att man upplyser dessa människor
om förhållandena på det sätt som statsrådet
nämnde tycker jag är självklart,
men det är en sak för sig. Jag vill ställa
den direkta frågan: Varför har ingen
av dessa 25 sökande kunnat komma i
fråga? Har ingen av dem kunnat hävda
sig i konkurrensen?

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Om jag först får bemöta
herr Westberg i Ljusdal, vill jag direkt
svara på hans senaste fråga. Det
förhåller sig givetvis så att ingen av
dessa 25 har kunnat hävda sig i konkurrensen.
Annars skulle jag inte ha uttalat
mig på det sätt jag har gjort. Man
har gjort en omsorgsfull prövning, precis
som jag har framhållit i mitt interpellationssvar
och sedan ytterligare utvecklat
i min replik.

Herr Westberg gör gällande att jag
inte har kunnat förneka att man kontaktar
vederbörande personer. Nej, varför
skulle jag förneka det? Det är tvärtom
mycket väsentligt från både den sökandes
och arbetsgivarens synpunkt att
män informerar om det läge som är rådande,
exempelvis om att vederbörande
får finna sig i en omfattande resevérksamhet,
en geografisk rörlighet. Det
ligger ju i ett väl utbyggt prognosinstitut
att man skall kunna ge vägledning
till de sökande innan de bestämmer sig,
och då måste man naturligtvis kontakta
dem. Om det nu är fråga om inte stort
mer än en handfull sökande med akademisk
examen — det rör sig inte om
flera — mot bakgrunden av 700—800
övriga sökande, är det givetvis mycket
lättare att bedriva denna direkta yrkesvägledning,
eller vad man skall kalla

Tisdagen den 19 maj 1970 Nr 26

Svar på interpellationer ang. akademikers möjligheter att göra s. k. studentkårer

inom statliga verk

den, när det gäller detta begränsade
antal än när det gäller de övriga.

Herr Westbcrg tog upp en mycket
viktig fråga, som kanske ligger litet vid
sidan om men som jag ändå skulle vilja
markera mitt stora intresse för, nämligen
frågan om vuxenutbildningen. Den
har givetvis ett visst samband med det
problem vi diskuterar. Den s. k. långa
vägen inom de statliga verken har gett
eu möjlighet för »långvägarna», alltså
de människor som inte haft akademiska
examina, att få en ordentlig utbildning
och komma fram i den statliga karriären,
och den har varit en mycket väsentlig
rekryteringsgrund. Sett mot bakgrunden
av att alltjämt över 50 procent
av den vuxna delen av vår befolkning
inte har fått någon annan utbildning än
den som en sex- ä sjuårig folkskola gav
är det klart, att detta rekryteringsunderlag
även framgent kommer att spela
en mycket stor roll när det gäller rekryteringen
till de s. k. studentkarriärerna.

Fru Mogård tyckte sig i mitt sätt att
resonera finna en nedvärdering av akademikerna.
Det uttalandet får stå för
hennes egen del. Jag gör mig absolut
inte skyldig till någon sådan nedvärdering;
tvärtom anser jag det vara ytterst
angeläget att allt fler människor i vårt
land får möjlighet att skaffa sig en längre,
kvalificerad utbildning. Att detta är
till nytta både för de statliga verken och
för samhället i övrigt är jag den förste
att understryka.

Till sist, herr talman, skulle jag vilja
framhålla att de statliga verken ändå
inte har legat alldeles stilla på detta
område. Jag har redan erinrat om det
initiativ som civildepartementet tog när
det gällde att orientera om det förändrade
arbetsmarknadsläget för akademiker.

Jag skulle också kunna tillägga att
postverket i sitt svar till finansdepartementet
när vi skaffade underlag för
interpellationssvaret framhöll att man
har annonserat efter sökande med stu -

dentexamen eller högre utbildning. Detta
har dock hittills inte lett till något
nämnvärt ökat antal sökande med akademisk
utbildning. Som regel har de
fåtaliga sökandena med akademisk utbildning
inte varit villiga att uppfylla
postverkets krav på geografisk rörlighet
—- här kommer alltså denna fråga in
igen.

SMHI har uppgivit att det på grund
av det rådande läget på arbetsmarknaden
inom den grupp studerande som
i år avslutar sina akademiska studier
i meteorologi finns visst intresse för
tjänst som meteorologassistent i befordringsgång.
Sådan anställning kräver
vissa självstudier samt en månadslång
assistentkurs. SMHI ser inget hinder för
anställning av dylika personer på sådan
tjänst.

AMS har meddelat att man är beredd
att ta emot akademiker i sin nuvarande
aspirantutbildning när sökande med
akademisk utbildning nu för första
gången börjar dyka upp och anmäla
visst intresse för sådana tjänster.

Frågan är alltså uppmärksammad på
olika sätt, och jag tror att det för dagen
inte finns anledning att vidta ytterligare
åtgärder.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp): ;

Herr talman! Statsrådet Löfberg finner
ingen anledning att vidta ytterligare
åtgärder. Jag nämnde i ett tidigare
anförande att statsrådet Holmqvist i
en debatt här i kammaren givit uttryck
åt den uppfattningen, att åtgärder var
angelägna för att komma till rätta med
akademikerexplosionen. Denna fråga
måste väl ändå ingå som en kanske inte
stor men betydelsefull del i den
problematiken.

Statsrådet Löfberg tog sedan upp
frågan beträffande dem som har gått
»den långa vägen» — och på det sättet
skaffat sig vuxenutbildning. Det är
naturligtvis värdefullt att denna »långvägsutbildning»
finns; jag tror att det

Nr 26

Tisdagen den 19 maj 1970

Svar på interpellationer ang. akademikers möjligheter att göra s. k. studentkarriar

inom statliga verk

är väsentligt, och jag har ingen som
helst önskan att komma åt den — jag
tror tvärtom att vi skall vara rädda om
den. Men det kommer oupphörligen
nya grupper, och de som inte tidigare
har haft möjlighet att komma in i utbildningsgången
i våra statliga verk
men som på ett senare stadium utifrån
helt andra förutsättningar skaffar sig
utbildning måste nu beredas möjlighet
att komma in på dessa utbildningsvägar.
Jag ömmar också för dem; de har ofta
kommit upp i en högre ålder och har
ibland svårt att finna lämpliga vägar.
Jag vill gärna föra också deras talan.

Jag vill gärna upprepa vad jag sagt
tidigare att jag delar statsrådets uppfattning
att det är bra att de sökande
kontaktas. Däremot har jag svårt att
förstå varför akademikerna skall särbehandlas,
varför man beträffande just
dem är så angelägen att finna skälen
till att de söker. Så behandlas efter vad
jag vet inte andra sökande.

Ytterligare information, inte minst
till de statliga verken, är önskvärd. De
åtgärder som vidtogs 1968 bör följas
upp och diskussionen föras vidare om
vi skall komma till rätta med de frågor
som vi här behandlar.

Jag hälsar med tillfredsställelse att
man försökt anordna speciella kurser
för akademiker, och jag är förvånad
över att det bara varit ett fåtal sökande
till dem. Kan anledningen härtill vara
att kurserna inte bekantgjorts tillräckligt
effektivt, d. v. s. bristande information?
Jag tror att kurserna fyller ett
behov.

Fru MOGÅRD (m):

Herr talman! Statsrådet Löfberg finner
det naturligt att man informerar
akademiker om reseförhållanden o. s. v.
och framhåller att det bara rör sig om
en handfull personer, varför det är
möjligt att ge dessa en studierådgivning
eller yrkesvägledning. Ja, detta innebär
just en särbehandling av en liten

grupp. Jag undrar vad den större gruppen
av sökande tycker om att inte få
denna yrkesvägledning och studierådgivning.
Medge, herr statsråd, att denna
särbehandling kan tolkas som ett
försök att avskräcka akademiker från
deltagande i kursen i fråga!

Vi kan väl vara överens om att det
knappast befrämjar de mål, som vi strävar
mot, att man i akademikerkretsar
eller på annat håll trott sig ha anledning
till misstanke om akademikerfientlighet
eller att det förekommer försök
att hindra akademiker. Det vore värdefullt
om statsrådet Löfberg ville beakta
den risk som det innebär att ifrågavarande
handfull av akademiker ägnas
den speciella yrkesvägledning, som
jag påtalat.

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Såväl herr Westberg
som fru Mogård har återigen tagit upp
frågan om »särbehandlingen» — det
är fru Mogårds uttryck — och herr
Westberg frågar varför man bara talar
med akademikerna. Så är nu inte fallet.
Jag vill erinra om att 1969 sökte 6 akademiker
till postverkets administrativa
kurs och 900 personer med annan utbildning.
Självfallet måste urvalssystemet
för de 900 vara utformat på ett från
ekonomiska och rationella synpunkter
försvarbart sätt. Man tillämpar ett urvalsförfarande
som innebär att givetvis
också många av de 900 får tillfälle till
samtal. Från postverket framhålles att
det urvalsförfarande, där bl. a. psykologisk
expertis anlitas, av ekonomiska och
administrativa skäl inte kan utsträckas
till samtliga sökande utan brukar omfatta
ett begränsat antal, nämligen ca
200.

Man tillämpar alltså —- det vill jag
än en gång understryka —- ett mycket
omsorgsfullt uttagningsförfarande genom
samtal och olika urvalsmetoder.
Jag vidhåller att det förhållandet, att
man tar kontakt med det fåtal akade -

Tisdagen den 19 maj 1970

Svar på interpellationer ang. akademikers

inom statliga verk

miker som hittills sökt till ifrågavarande
kurs och orienterar dem om framtidsutsikter
o. d., är ett utslag av god
yrkesvägledning. Om vederbörande sedan
uppfattar detta som en särbehandling
— fru Mogård sade att det kan
tolkas på detta sätt — är det att beklaga,
men det är inte fråga om något sådant.

Herr Westberg underströk att inrikesministern
talat om speciella åtgärder
för att möta akademikerexplosionen.
Jag har ingen annan mening därvidlag,
vilket jag också har understrukit. Inrikesministern
uttalade sig därvid givetvis
om läget på arbetsmarknaden i
stort, och den statliga arbetsmarknaden
är en del härav. Jag har också framhållit
att vi på vårt område genom konferenser
— och jag skulle kunna tillägga
att även vid alla de kurser som vi ordnar
— strävat efter att orientera om det
nya läget på akademikernas arbetsmarknad.

Jag vill slutligen tillägga att de konferenser
jag nämnt i mitt interpellationssvar
senare följdes upp av en rundfråga,
varigenom myndigheterna fick
tillfälle att redovisa sina långtidsbedömningar
rörande behovet av arbetskraft
med längre utbildning och varierande
inriktning, och det material vi
därvid fick fram har överlämnats till
1968 års utbildningsutredning. Det är
alltså med utgångspunkt i de åtgärder
vi vidtagit och den bevakning vi ständigt
har över den statliga arbetsmarknaden
som jag har kommit fram till att
ytterligare åtgärder för närvarande icke
är erforderliga.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Vid föredragning av Kungl. Maj :ts å
bordet vilande proposition nr 99, med
förslag till lag om förenklad aktiehantering,
in. m., hänvisades propositionen,
såvitt avsåg bemyndigande att träffa

Nr 26

möjligheter att göra s. k. studentkarriär

avtal om drivande av Värdepapperscentralen
VPC Aktiebolag och att utfärda
viss garantiförbindelse, till bankoutskottet,
såvitt gällde lag om avdrag vid inkomsttaxeringen
för avgifter till nämnda
bolag, till bevillningsutskottet samt
i övrigt till lagutskott.

§ 5

Föredrogs, men bordlädes åter statsutskottets
utlåtanden nr 103—112, bevillningsutskottets
betänkande nr 36,
bankoutskottets utlåtanden nr 40—42,
andra lagutskottets utlåtanden nr 43 och
47—49, tredje lagutskottets utlåtande
nr 46, jordbruksutskottets utlåtanden nr
23, 27 och 28 samt allmänna beredningsutskottets
utlåtanden nr 39 och 40.

§ 6

Herr TALMANNEN yttrade:

Jag hemställer, att bland två gånger
bordlagda ärenden på morgondagens
föredragningslista måtte uppföras dels
andra lagutskottets utlåtande nr 43,
statsutskottets utlåtande nr 110 samt
andra lagutskottets utlåtanden nr 47 och
48 i nu nämnd ordning närmast efter
allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 38, dels bankoutskottets utlåtanden
nr 40—-42, statsutskottets utlåtanden nr
103—106 och bevillningsutskottets betänkande
nr 36 i nämnd ordning sist.

Denna hemställan bifölls.

§ 7

Till bordläggning anmäldes

utrikesutskottets utlåtande nr 10, i
anledning av motioner angående kontrollen
av atomenergiverksamheten i
Sverige m. m.;

konstitutionsutskottets utlåtanden:

nr 35, i anledning av motioner om
företagsdemokrati inom den offentliga
verksamheten, och

nr 37, i anledning av proposition med

Nr 26

Tisdagen den 19 maj 1970

förslag till ändring i kommunala vallagen
(1930:253) jämte följ dmotioner;

statsutskottets memorial nr 115, i anledning
av kamrarnas skiljaktiga beslut
i fråga om lokaliseringen av mynt- och
medaljtillverkningen; samt

bevillningsutskottets betänkande nr
42, med anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående godkännande av protokoll
rörande ändring i avtalet den 14
maj 1959 mellan Sverige och Österrike
för undvikande av dubbelbeskattning
beträffande skatter på inkomst och förmögenhet.

§ 8

Anmäldes och godkändes följande
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen, nämligen

från bevillningsutskottet:

nr 230, med anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag
om ändring i kommunalskattelagen
(1928:370), in. in. jämte motioner, såvitt
propositionen och motionerna hänvisats
till bevillningsutskottet; och

nr 231, med anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till förordning
om ändring i förordningen
(1947:577) om statlig förmögenhetsskatt,
in. in., jämte motioner; samt

från andra lagutskottet:

nr 241, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i lagen (1947:529) om allmänna
barnbidrag, in. m., såvitt propositionen
hänvisats till lagutskott, jämte motioner; nr

242, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen (1928: 370),
m. m., såvitt propositionen hänvisats till
lagutskott, jämte motioner; och

nr 243, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i lagen (1962: 381) om allmän försäkring,
m. m., såvitt propositionen hänvisats
till lagutskott, jämte motioner.

§ 9

Anmäldes följande motioner:
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 120, angående komplettering av
riksstatsförslaget för budgetåret 1970/71,
m. m., motionerna:

nr 1457, av herrar Hedlund och Gustafson
i Göteborg,

nr 1458, av herr Holmberg m. fl.,
nr 1459, av herr Holmberg m. fl., och
nr 1460, av herr Hovhammar; samt
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 129, med förslag till lag om
ändring i lagen (1951:790) om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m., motionerna:
nr 1461, av herr Krönmark, och
nr 1462, av herrar Westberg i Ljusdal
och Eriksson i Arvika.

Dessa motioner bordlädes.

§ 10

Meddelande om enkel fråga

Meddelades, att herr talmannen tillställts
en enkel fråga av fru Dahl (s) till
statsrådet fru Odhnoff angående information
om höjningen av åldersgränsen
för bidragsförskott.

§ 11

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.54.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Onsdagen den 20 maj

Kl. 10.00

§ 1

Justerades protokollet för den 11 innevarande
maj.

§ 2

Meddelande ang. plena

Herr TALMANNEN yttrade:

Sammanträdena i dag och i morgon
kommer att efter sedvanliga middagsuppehåll
fortsättas på kvällen. Fredagens
arbetsplenum kommer att avslutas
omkring kl. 16.00.

I nästa vecka torde det bli nödvändigt
att anordna kvällsplena på tisdagen,
onsdagen och torsdagen, eventuellt
också på fredagen.

Kammarens bordläggningsplenum
måndagen den 25 maj, som enligt den
preliminära tidsplanen skulle börja kl.
16.00, kommer att ta sin början redan
kl. 13.00 för att erforderlig tid skall
kunna ställas till förfogande för besvarande
av interpellationer. Såsom framgår
av en till kammarens ledamöter i
går utdelad stencil återstår ännu ett
tjugufemtal interpellationer obesvarade.

§ 3

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till bankoutskottet motionerna nr
1457 och 1458;

till bevillningsutskottet motionen nr
1459;

till bankoutskottet motionen nr 1460;
samt

till bevillningsutskottet motionerna
nr 1461 och 1462.

§ 4

Föredrogs, men bordlädes åter utrikesutskottets
utlåtande nr 10 samt konstitutionsutskottets
utlåtanden nr 35 och
37.

§ 5

Föredrogs statsutskottets memorial nr
115, i anledning av kamrarnas skiljaktiga
beslut i fråga om lokaliseringen av
mynt- och medaljtillverkningen.

Sedan kammaren på framställd proposition
bifallit utskottets hemställan
att ärendet måtte företagas till avgörande
efter endast en bordläggning, lades
memorialet till handlingarna.

§ 6

Föredrogs, men bordlädes åter bevillningsutskottets
betänkande nr 42.

§ 7

Industriellt utnyttjande av skogstillgångar
i Norrlands inland

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 27, i anledning av motioner om industriellt
utnyttjande av skogstillgångar i
Norrlands inland.

I de likalydande motionerna I: 817 av
herr Per Jacobsson samt II: 956 av herrar
Larsson i Umeå och Sellgren hemställdes »att

riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t begär en skyndsam utredning av
tillgången på vedråvara,

att utredningen begränsas till områden
i anslutning till Inlandsbanans
sträckning genom de tre nordligaste lä -

Nr 26

Onsdagen den 20 mai 1970 fm.

Industriellt utnyttjande av skogstillgångar i Norrlands inland

nen med Storuman som centrum, samt

att utredningen framlägger förslag till
alt vedråvaran antingen användes i till
området lokalt bunden industri eller
transporteras till kustindustri, varvid
bör beaktas det råvarubehov som redan
befintlig eller planerad industri inom
området har».

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte avslå motionerna 1:817 och
11:956.

Reservation hade avgivits av herrar
Annerås och Löfgren (båda fp), vilka
ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte med bifall till
motionerna I: 817 och II: 956 hos Kungl.
Maj:t hemställa om utredning av tillgången
på vedråvara i enlighet med
vad reservanterna anfört.

Ett särskilt yttrande hade avgivits av
herrar Mattsson, Börjesson i Glömminge
och Stridsman (samtliga ep).

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Bakom den reservation
som fogats till bankoutskottets förevarande
utlåtande nr 27 står folkpartiets
representanter i utskottet. Orsaken till
att vi har reserverat oss är att vi anser
att vad utskottet skriver inte ordentligt
klargör vad det är motionärerna åsyftar.
Motionärerna begär att man inom
de delar av Norrlands inland som ligger
omkring och väster om inlandsbanan
skall undersöka vilka skogstillgångar
som finns och om de kan nyttiggöras.

Utskottet skriver att utredningar har
gjorts och pågår, bl. a. av Stensele kommun,
och detta är riktigt. I Stensele
kommun har man ett projekt på gång
för att starta en industri, vilken i så
fall naturligtvis får ett ganska stort behov
av råvara. Man får hoppas att den
industrin verkligen kommer i gång, ty
det är högst nödvändigt inom detta avfolkningsområde.
Men där kommer man

i varje fall inte att kunna tillvarata alla
de skogstillgångar som finns omkring
en längre sträcka utmed inlandsbanan.

Skogsindustrins representanter har
vid en uppvaktning nyligen förklarat
att man inom skogsindustrin har ett
stort behov av vedråvara, men trots
detta förekommer det inget skogsbruk
alls i mycket stora områden här uppe.
Motionärerna vill nu att det företas en
undersökning om hur mycket råvara
som finns inom dessa områden och om
den kan nyttiggöras. Om det vid en sådan
kartläggning visar sig att tillgången
är tillräcklig, kan åtgärder vidtas för
att förädla råvaran i orten eller transportera
den ned till förädlingsindustrierna
vid kusten.

Det måste vara något som är fel när
man i dagspressen kan läsa om att förädlingsindustrierna
längs Norrlandskusten
importerar björkved från Sovjetryssland,
som transporteras över Finland
och från norra delen av Bottenviken
vidare med båt till industrier i Mellannorrland,
samtidigt som vi har stora
arealer i Norrlands inland, där det
finns tillgång till samma slags råvaror
som inte kan nyttiggöras och där det
finns invånare som inte kan sysselsättas.

Om utskottet är så förvissat om att
alla utredningar och åtgärder i övrigt
genomförts, borde det ju ha en klar bild
av situationen. Det skulle inte behövas
mycket för att komplettera den i enlighet
med motionärernas önskemål beträffande
dessa s. k. noll-områden,
d. v. s. genom att konstatera hur mycket
råvaror som man där låter ligga
utan att bli nyttiggjorda.

Denna fråga har tidigare varit föremål
för behandling, och utredningar har
genomförts i samband härmed. Jag vill
dock påpeka att de utredningar som
först gjorts i detta avseende gällt em
bart lövträ. Vad motionärerna önskar
är att den totala tillgången av både
barr- och lövvirke skulle inventeras.

Vill man inget göra, skall man natur -

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 28

Industriellt utnyttjande av skogstillgångar i Norrlands inland

ligtvis inte heller göra något, men för
de människor som bor i det aktuella
området, där skogen får stå utan att användas,
är det mycket tragiskt att man
inte ens vill undersöka om det finns
några möjligheter att nyttja dessa tillgångar.

Herr talman! Med det anförda ber
jag att få yrka bifall till den vid förevarande
utlåtande fogade reservationen.

I detta anförande instämde herr Sellgreri
(fp).

Herr HAGLUND (s):

Herr talman! Bankoutskottets utlåtande
nr 27 är föranlett av ett motionspar
väckt av några ledamöter från Västerbotten.
I motionsyrkande! hemställes
»att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t begär en skyndsam utredning av
tillgången på vedråvara» och »att utredningen
begränsas till områden i anslutning
till Inlandsbanans sträckning genom
de tre nordligaste länen med Storuman
som centrum». Motionärernas yrkande
innehåller ytterligare en attsats,
som jag inte behöver redogöra för.

Självfallet har motionsparet i sedvanlig
ordning remissbehandlats, nämligen
av domänverket, Skogsindustriernas
samarbetsutskott och Sveriges skogsägareföreningars
riksförbund. I utlåtandet
redovisar vi motioner i liknande
ämnen, som behandlades under föregående
år. Vi diskuterade då om en
massafabrik skulle förläggas till Västerbottens
inland, förslagsvis till Storuman.
Även vid detta tillfälle yttrade
sig samma tre remissinstanser. De uttalade
sig också då om råvarutillgången,
som betecknades som vikande.

Vi har återigen fått ett yttrande från
Skogsindustriernas samarbetsutskott,
och man har där räknat upp alla de
utredningar som gjorts på detta område.
Vi kan inom utskottet inte förstå att
dessa utredningar inte skulle vara tillräckliga
som underlag för en bedömning
av huruvida en spånplattefabrik

skulle kunna startas. Samarbetsutskottet
hänvisar bl. a. till utredningen Lövskogens
avsättningsläge i Storumanområdet
(1963) samt till SOU-utredningen
Virkesbalanser 1967. Vidare hänvisas
till publikationen Riksskogstaxeringen
åren 1958—1967 och till skriften Avverkningsberäkningar,
hösten 1969.
Mot bakgrunden av angivna specialstudier
anför samarbetsutskottet följande:
»Mot nu angivna bakgrund finner samarbetsutskottet
att frågan om råvarutillgångarna
i den aktuella landsdelen för
närvarande är tillräckligt klarlagd.»
Samarbetsutskottet har alltså räknat
upp alla dessa utredningar.

Jag är medveten om att skogsindustrin
själv gör åtskilligt med utredningar
om råvarutillgångarna. Vid ett
tillfälle underrättades jag om att industrin
själv hade — om jag inte missminner
mig — sju eller åtta utredningar på
gång om just skogsindustrins framtid.
Det är också helt naturligt att det görs
utredningar om skogsindustrins framtid.
Vi har exempelvis på senaste tiden
kunnat ta del av uttalanden som domänverkets
chef gjort i vissa sammanhang
om den fantastiskt snabba utvecklingen
på skogsområdet. Han har också sagt
att den rationalisering som för närvarande
pågår inom skogsindustrin bara
är i sitt inledande skede och att den
1974 kommer att vara i det tredje stadiet,
som han uttryckte sig. Han sade
också att vi 1974 kan vara i det läget
att råvaran inte behöver röras av någon
skogsarbetare. Mekaniseringen skulle,
menar domänverkets chef, i mitten av
1970-talet vara fullständig.

I det aktuella fallet med spånplattefabriken
har — det talade herr Larsson
i Umeå själv om — Stensele kommun
utarbetat planer på en anläggning i
Storuman för fabrikation av träfiberplattor.
Kommunen har uppvaktat industridepartementet,
och vid den uppvaktningen
var också representanter för
inrikesdepartementet närvarande. Därefter
har man inlett ett samarbete med

Nr 26

Onsdagen den 20 mai 1070 Im.

Industriellt utnyttjande av skogstillgångar i Norrlands inland

SVETAB, som i sin tur samarbetar
med ASSI beträffande undersökningarna
om att starta denna träfiberplattefabrik.
Enligt vad jag fått underrättelse
om ingår däri också den undersökning
som herr Larsson i Umeå och hans medmotionär
syftar på.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
hemställan.

Herr LARSSON i Umeå (fp) kort genmäle: Herr

talman! Herr Haglund åberopar
skogsindustrin som säger att det finns
tillräckligt med utredningar. Jag ber då
att få citera det referat av Sveriges
skogsägareföreningars riksförbunds remissyttrande
som ges i utskottsutlåtandet.

Sveriges skogsägareföreningars riksförbund
»har inhämtat synpunkter från
Västerbottens skogsägareförening. Denna
säges vara helt medveten om skogsbrukets
bristande lönsamhet i de inre
delarna av Lappmarken och tillstyrka
förslaget om en undersökning rörande
möjligheterna att nyttiggöra befintliga
råvarutillgångar på ett ekonomiskt försvarbart
sätt.» Sveriges skogsägareföreningars
riksförbund instämmer och
»anger som sin uppfattning att åtgärder
insatta på det sätt som motionärerna
föreslagit skulle kunna förbättra möjligheterna
till avsättning av råvara från
skogarna inom det aktuella området».

Jag ber herr Haglund observera dessa
uttalanden av Sveriges skogsägareföreningars
riksförbund. Förbundet representerar
dock majoriteten vad gäller
skogsinnehavet i Västerbottens län; i
Norrbotten är det väl kronan som genom
domänverket äger det mesta av
skogen. Skall man få någon rätsida på
detta fordras det ju att alla ägarkategorier
undersöker de områden som de
inte nyttiggör.

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! På den fråga vi nu diskuterar
har det lagts ned mycken inten -

siv möda under hela 1960-talet och även
dessförinnan.

I de nu väckta motionerna yrkas

»att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t begär en skyndsam utredning av
tillgången på vedråvara,

att utredningen begränsas till områden
i anslutning till Inlandsbanans
sträckning genom de tre nordligaste länen
med Storuman som centrum, samt

att utredningen framlägger förslag
till att vedråvaran antingen användes
i till området lokalt bunden industri
eller transporteras till kustindustri, varvid
bör beaktas det råvarubehov som
redan befintlig eller planerad industri
inom området har».

Som framgår av utskottets utlåtande
har frågan om råvarubasen varit föremål
för många utredningar, om vi bara
begränsar oss till 1960-talet; herr Haglund
har nyss redovisat dem. Jag vill
peka på den först redovisade utredningen
som lädes fram 1963. Den föranleddes
av ett lokaliseringsprojekt, som
inte kunde komma till stånd därför att
domänverket inte ville gå med på långsiktiga
råvaruleveranser.

Under åren 1968—1969 har tre olika
virkesbalansutredningar lagts fram som
berör det här aktuella området. Sedan
vill jag peka på det skogsbruksprogram,
som den 24 april lades fram för finansministern
av skogsnäringens representanter
i Norrland, bland dem Gunnar
Hedlund och direktör Gösta Hallman,
som är chef för Västerbottens skogsägareförening.
Bakgrunden till den
framställningen ligger i att råvarutillgången
i övre Norrland är otillräcklig
under 1970-talet för att ens hålla i gång
den träfiberindustri som finns där om
inga åtgärder vidtas för att möjliggöra
ökade skogsuttag. Inte minst pekar man
i den här framlagda utredningen på
möjligheterna att aktivisera råvarutillgångarna
inom de s. k. noll-områdena.

Om vi skall gå tillbaka till motionens
sista yrkande och sista delen i sista attsatsen,
som hemställer att »vedråvaran

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Industriellt utnyttjande av skogstillgångar i Norrlands inland

antingen användes i till området lokalt
bunden industri eller transporteras till
kustindustrin, varvid bör beaktas det
råvarubehov som redan befintlig eller
planerad industri inom området har»,
innebär motionens yrkande i det avseendet
att man definitivt vänder tummen
ner för någon vidareförädling av
träfiberråvara i Storuman. Jag hoppas
och tror att man inte skall behöva se
saken på det sättet.

Jag vill ytterligare peka på vad Stensele
kommun gjort i denna fråga. Man
har där arbetat mycket ambitiöst under
många år och nu under de senaste åren
lagt fram konkreta projekt som är baserade
på skogsråvaran. Jag tror att kommunalmännen
i Stensele kommun är
de sista att acceptera att råvarubasen
skulle vara okänd. Jag tror inte att det
inom någon del av Sverige gjorts så
noggranna utredningar beträffande råvarutillgången
som just i det område
det här är fråga om.

Reservanterna säger att begränsade
utredningar om tillgången på råvaran
har gjorts och pågår alltjämt, att de har
en mera lokal karaktär och syftar till
att tillgodose industri med begränsad
förbrukning av vedråvara.

Med den kännedom jag har om dessa
frågor kan jag nog säga att det inte
är fråga om några begränsade utredningar.
Det är så djuplodande utredningar
som man över huvud taget i
dag kan göra. Många utredningar har
också gjorts, varigenom man haft möjligheter
att kolla utredningars resultat
gentemot varandra. Detta är inte alltid
möjligt att göra. En del av de utredningar
som redovisats berör Västerbottens
inland, men de berör också Norrbotten
och angränsande delar av Jämtland.
Jag vill erinra om den utredning
som förre landshövdingen Näslund i
Norrbotten lät utföra om råvarutillgången
i Norrbottens inland med syfte att
kunna förädla denna inom Norrbotten.
I fråga om Jämtland känner vi mycket
väl till råvarutillgången där. I Jämt -

land finns det redan en etablerad massaindustri
som ägs och drivs av skogsägarna
och som kan förbruka all tillgänglig
råvara.

Jag kan inte finna att reservanternas
uttalande i reservationen är väl underbyggt.
Vad gäller sista meningen i reservationen
vill jag hänvisa till det
skogsprogram som nyss lagts fram av
skogsnäringens representanter, som föreslår
konkreta åtgärder vilka skall söka
möjliggöra en industriell förädling av
träfiberråvaran i Norrland på den nivå
vi har i dag eller möjligen skall kunna
öka tillgången på råvaran. Det skulle
verksamt bidra till att möjliggöra tillkomsten
av en industri i inlandet, som
jag själv är mycket intresserad av att
medverka till.

Problemet, herr talman, ligger faktiskt
inte i att råvarubasen är okänd. Det
tror jag faktiskt att såväl reservanter
som motionärer är medvetna om. Problemet
är att finna en huvudman för
förädlingen av fiberråvaran i inlandet.
Det är på den punkten ansträngningarna
måste sättas in med all möjlig kraft.
Västerbottens skogsägareförening har i
sitt remissyttrande uttalat att man bör
undersöka möjligheterna att nyttiggöra
befintlig råvara på ett ekonomiskt försvarbart
sätt; alltså att finna produkten
och den som tillverkar den. Föreningen
som bl. a. driver ett modernt
sågverk och husbyggnad i Storuman,
ställer sig positiv till eventuella råvaruleveranser.
Emellertid är inte skogsägarna
den största ägarparten när det
gäller råvara inom detta område, utan
det är staten. Denna bär alltså ett alldeles
särskilt ansvar i detta sammanhang.

Det är andra åtgärder än de som berörs
i motionsparet som behöver komma
till stånd. Faktum är att motionsyrkandena
redan är passerade av de
åtgärder som har vidtagits. Det är ett
känt förhållande att projekt föreligger
och att kontakter upprätthålls för att
förverkliga de slutmål som motionä -

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Industriellt utnyttjande av skogstillgångar i Norrlands inland

rerna uppställer.

I fjol röstade jag för bifall till reservationen,
som också vid detta tillfälle
innehöll krav på en utredning. Avsikten
var emellertid den gången snarast
att utreda hur man skulle förädla
råvaran, inte att undersöka huruvida
råvara finns.

I dag har vi en annan situation.
Skogsnäringen har i år framlagt sin
utredning, som belyser frågan på ett
alldeles utomordentligt sätt. Den fanns
inte i fjol; den var inte ens påbörjad
då. Nu har vi också Storumans kommuns
olika konkreta projekt, som inte
var utarbetade i sådan utsträckning att
man kunde sätta full tilltro till dem vid
fjolårets riksdagsbehandling av en liknande
motion.

I dag är situationen alltså en helt annan,
och jag ber därför, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets hemställan.
Med mitt anförande har jag velat
förklara varför jag gör det, eftersom
jag personligen känner mig så engagerad
för en utveckling av förädlingen
av inlandets råvarutillgångar.

Herr HAGLUND (s):

Herr talman! En kort replik med anledning
av projektet i Stensele och
SVETAB! Detta företag har förklarat
att det undersöker projektet, och i undersökningen
ingår en noggrann prövning
av råvarutillgången, en bedömning
av marknadsförhållandena, investeringskalkyler
och en granskning
av kapitalanskaffningsmöjligheterna. Av
den anledningen har SVETAB också
meddelat att något slutgiltigt ställningstagande
till detta projekt inte kan äga
rum under år 1970.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Det är riktigt, herr
Haglund, att SVETAB skall undersöka
tillgången på fiberråvara. Denna undersökning
är dock begränsad till det
projekt som är planerat. Vad vi i motionen
har begärt är en inventering av

ett stort område utefter inlandsbanan
som sträcker sig över tre län och där
man har konstaterat att det finns stora
s. k. noll-områden, d. v. s. områden
där inget skogsbruk förekommer. Om
dessa områden tillåts att svälla i avvaktan
på utredningar blir situationen
allvarlig för befolkningen.

Herr Nilsson i Tvärålund åberopade
pågående utredningar. I motionen har
vi tagit vederbörlig hänsyn till Storumanprojektet;
fiberråvarorna skall
alltså inte transporteras nedåt kusten.
I den mån man kan få industriell verksamhet
i inlandet skall den givetvis
ha förtur -— därom lär inte råda några
delade meningar. Beträffande noll-områdena,
som motionen avser, är det
bara att konstatera att någon speciell
undersökning inte pågår. Det förvånar
mig något att herr Nilsson i Tvärålund
med den ställning han har inom Västerbottens
skogsägareförening har en annan
uppfattning än denna förening har
redovisat i sitt remissvar med anledning
av motionen.

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Jag har inte alls någon
annan uppfattning än den som har redovisats
i remissuttalandet. I mitt första
anförande redogjorde jag för vad
detta uttalande innehåller och försökte
förklara det för herr Larsson i Umeå.

Herr Larsson i Umeå sade att någon
speciell undersökning inte har gjorts
beträffande noll-områdena. Jag vill hävda
att man har gjort en alldeles speciell
undersökning just i fråga om dessa områden.
Det gäller inte minst den senaste
undersökningen som är gjord av skogsindustrin
och som förra månaden överlämnades
till finansministern. Vidare
har Stensele kommun gjort ingående
undersökningar just i fråga om nollområdena.
Motionärerna måste faktiskt
vara felunderrättade.

Jag har även berört förhållandena utefter
inlandsbanan från Jämtland till
Norrbotten. I Jämtland finns konsum -

Onsdagen den 20 mai 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

tionsmöjligheter för all den råvara som
kan produceras, och i Norrbotten har
en synnerligen kvalificerad undersökning
gjorts, speciellt inriktad på höjdlägena
och lägena inom noll-området
som ligger längs inlandsbanan. Jag förmodar
att motionärer och reservanter
inte har haft möjlighet att bli informerade
om dessa förhållanden.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Larsson i Umeå begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 27, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herrar Annerås och
Löfgren.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Larsson i Umeå begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 172 ja och 29 nej, varjämte
5 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 8

Föredrogs vart för sig

tredje lagutskottets utlåtanden:

nr 39, i anledning av motioner om åtgärder
mot luftförorening genom motorfordon,
och

nr 47, i anledning av motion om föreskrift
att endast s. k. lätt bränsle må
användas för dieseldrivna fordon; samt

jordbruksutskottets utlåtande nr 30, i
anledning av motioner om ersättning till
fiskare för inkomstbortfall på grund av
kvicksilverförorening.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda utlåtanden hemställt.

§ 9

Jämlikhet mellan arbetare och
tjänstemän, m. m.

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 31, i anledning av
motioner om jämlikhet mellan arbetare
och tjänstemän, in. m.

Till allmänna beredningsutskottet hade
hänvisats de likalydande motionerna
1:950 av herrar Angustsson och Helge
Karlsson samt II: 1119 av herr Hagnell
m. fl. om jämlikhet mellan arbetare och
tjänstemän, in. m.

I motionerna hemställdes att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t gåve uttryck
för

1. att regeringen måtte underrätta
företagsledningarna i de under regeringens
ägaransvar liggande statliga företagen,
såväl bolagen som affärsverken,
att företagen skulle av styrelserna förvaltas
så att samtliga löntagare skulle
ges likartade förhållanden i fråga om
social trygghet och sociala förmåner,
d. v. s. anställningsförhållanden, arbetstider,
semester, pensioner, sjukvillkor
och liknande,

2. att regeringen genom lagstiftning
och ekonomisk påtryckning skulle eftersträva
att de anställda i kommuner och

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

landsting oberoende av om de vore arbetare
eller tjänstemän skulle behandlas
som jämlikar i socialt hänseende,

3. att regeringen för att genomföra
social jämlikhet på den privata marknaden
skulle tillsätta en utredning med
uppdrag att inom en på förhand begränsad
tidrymd utarbeta förslag så att regeringen
till riksdagen kunde återkomma
med förslag om lagstiftning syftande till
att på väsentliga punkter genomföra
jämlikhet i socialt hänseende mellan
olika grupper av löntagare.

Utskottet hemställde,

att riksdagen måtte i anledning av
motionerna 1:950 och 11:1119 i skrivelse
till Kungl. Maj :t som sin mening
ge till känna vad utskottet anfört.

Reservationer hade avgivits

1) av herr Wallmark, fru FlorénWinther
och herr Nilsson i Agnäs (samtliga
m), vilka ansett att utskottet bort
hemställa,

att de likalydande motionerna 1:950
och II: 1119 icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd;

2) av herr Yngve Persson (s), utan
angivet yrkande.

Ett särskilt yttrande hade avgivits av
herr Axel Kristiansson (ep).

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NILSSON i Agnäs (m):

Herr talman! De motioner som föranlett
utskottsutlåtandet tar visserligen
upp ett viktigt ämne — jämlikheten
mellan arbetare och tjänstemän — men
när man läser motionen och inte minst
de tre punkter som redovisas på utlåtandets
första sida frågar man sig om
dessa motioner ändå inte domineras av
negativa saker. De andas misstro mot
privat företagsamhet. Jag tycker att det
finns en lust att misstänkliggöra näringslivet
och en misstro mot fackliga
åtgärder, mot ömsesida ansträngningar
från arbetsgivare och anställda att rätta
till det som varit skevt. Eller vad

sägs om avslutningen där man efterlyser
»snara konkreta åtgärder» för att
»åstadkomma ett påtagligt resultat då
det gäller jämlikhet i socialt avseende»?
Visst är det ett rejält underbetyg åt
dem som arbetat med detta, en hård
tillrättavisning av arbetsmarknadens
parter, en negativ kritik av förhandlingsgrupperna
som kartlägger, utreder
och föreslår åtgärder.

Menar man verkligen att företagsledningen
»i de under regeringens ägaransvar
liggande statliga företagen» måste
i dagens läge underrättas av regeringen,
»att företagen skall — — —
förvaltas så att samtliga löntagare skall
ges likartade förhållanden i fråga om
social trygghet och sociala förmåner»,
etc.?

År det inte något på gång? Fungerar
inte de statliga företagen i detta avseende
som andra företag? Vågar man inte
lita på att här sker förbättringar och
utjämning de olika grupperna emellan?
Och vad sägs om tanken att regeringen
genom lagstiftning och ekonomisk påtryckning
skall eftersträva att de anställda
i kommuner och landsting skall
behandlas som »jämlikar i socialt hänseende»? Har

vi inte hört något om kommunal
självstyrelse? Och finns det inte bevis
för att den verksamhet som bedrivs av
statens och kommunernas samarbetsnämnd
i lönefrågor är framgångsrik?
I propositionen 63 till detta års riksdag
föreslås dessutom nya uppgifter för
den nämnden, vilket torde garantera att
vad som ytterligare kan behöva göras
kommer att ske snart.

Vidare vill jag här uttala min förvåning
över förslaget om en utredning i
syfte att åstadkomma »social jämlikhet
på den privata marknaden». Här ropas
det efter lagstiftning, statsingripanden
och maktbud. Kommer inte LO och
fackförbunden någon vart för att förverkliga
intentionerna i LO:s uttalande
1946 om en enda anställningsform
för alla anställda, så vill motionärerna

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

nu ha lagstiftning för att sätta fart på
hjulen.

Utskottets skrivning är i det mesta
ganska bra. Utskottet avvisar förslaget
om en utredning och andra tankar i
motionen om »snabba och konkreta åtgärder»
från regeringens sida för att
nå jämlikheten. Jag vill särskilt fästa
uppmärksamheten på utskottets skrivning
på s. 6 i utlåtandet, där det sägs
att det må ankomma på de avtalsslutande
parterna själva att avgöra hur
avvägningen mellan de sociala förmånerna
och kontant lön skall göras.

Till utlåtandet har vi som har en annan
syn på denna viktiga fråga fogat
en reservation. Av tidsskäl skall jag
inte trötta kammaren med många ord
om den, men jag vill framhålla ett par
saker. Dels har en särskild arbetsgrupp
tillsatts av LO och Arbetsgivareföreningen
för att genom kartläggning och
utredning förbereda vad som kan göras
på detta område, dels har Kooperativa
förbundet och en del andra företag redan
vidtagit och håller fortfarande på
att vidta väsentliga förändringar för att
jämställa de olika grupperna anställda,
dels förbiser man ofta en del viktiga
detaljer då man visar på skillnaderna
i sociala förmåner. Så är t. ex. de grupper
som har längre semester ganska
små. Inom industrin är det bara 15
procent av tjänstemännen som har längre
semester, och detta hänger dessutom
samman med att denna grupp inte har
rätt till någon övertidsersättning, vilket
däremot arbetarna har.

I reservationen påpekar vi också att
den nyligen antagna arbetstidslagen
kommer att medföra en utjämning. Vi
vill också betona att vi håller på de
anställdas rätt till ett fritt val. De anställda
själva måste få avgöra om de
vill ha sin standardförbättring i form
av höjd kontant lön eller i form av en
förbättring av de allmänna anställningsvillkoren.
Med all respekt för herr Hagnell
som undertecknat motionen vill
jag tillägga att det påminner om klå -

fingrighet att börja agera på det sätt
som föreslås. Samtliga remissinstanser
säger också att det egentligen är parternas
sak att åstadkomma den åstundade
jämlikheten.

Jag yrkar bifall till reservationen.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! De frågor som tas upp
i motionerna 1:950 och 11:1119 har
dagsaktualitet. Herr Nilsson i Agnäs
tycks uppfatta motionernas krav som
någonting mycket negativt, någonting
mer negativt, tycker jag, än reservationen
tyder på. Men vad är avsikten
med motionerna? Jo, motionerna avser
att bryta ned de förmånsstängsel
som fortfarande skiljer tjänstemän och
arbetare åt. Jämlikhetskravet har i allt
större utsträckning börjat tas på allvar
av allt fler människor. Från proklamationerna
och trossatserna, från ståndaren
och förstamajtalen har jämlikhetskravet
nu flyttats ned till handlingsnivå.
Den deklaration som statsministern
gjorde när det nya stora statstjänarförbundet
•— f. d. statstjänarkartellen
— bildades visar också en klar
handlingslinje från regeringens sida.
Jag tror inte man bör uppfatta detta
som någonting negativt, såsom herr
Nilsson i Agnäs menade.

Begreppen arbetare och tjänstemän
innebär i sig en kategoriklyvning, som
enligt utskottets mening inte är motiverad
av värderingar som kan godtas
i dag. De vilar på en fiktiv och fördomsfull
grund. Olika lönenivåer kan
avväga skillnader i prestation mellan
olika anställda, men sociala förmåner
som är knutna till arbetslivet, såsom
semester, arbetstidens längd, månadslön
eller ackordslön, sjukförsäkring och
pension, kan inte generellt få vara olika
för de båda grupperna.

Enligt utskottets mening bör arbetslivet
genomsyras av en vilja till likvärdig
behandling av alla anställda när
det gäller den enskildes hälsa, integritet
och människovärde. Utskottet har

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

också kunnat konstatera att det finns
en stark opinion för reformer inom
arbetslivet i riktning mot jämlikhet.

Den tid är förbi när det var självklart
att tjänstemännen skulle ha ett
varmgarage, medan arbetaren skulle sätta
sig i en kall bil när han åkte hem,
när julgranar skulle huggas och bäras
hem till tjänstemannen men inte till
en annan anställd eller när stipendier
som lämnas av företaget kunde ges till
arbetare endast efter mycket lång tid
och mycket kvalificerad tjänstgöring,
medan tjänstemän tack vare sin ställning
omedelbart ansågs berättigade till
stipendier.

Utskottets majoritet står alltså helt
bakom den målsättning som motionärerna
har skisserat. Däremot har utskottet
inte ansett sig kunna följa de
konkreta vägar som motionärerna anvisar
för att nå resultat inom den statliga,
inom den kommunala och inom
den privata arbetsmarknaden.

Beträffande den statliga arbetsmarknaden
har utskottet kunnat notera att
statsrådet Löfberg tillsatt en utredning
för att omarbeta tjänstemannalagen. Vidare
har beslut fattats i enlighet med
förslag från 1965 års anställningsutredning
om att överföra 8 000 kollektivavtalsanställda
till tjänstemannagruppen.

Utskottet har velat gå längre. Utskottet
anser att det inte räcker med förbättringar
för dem som enligt traditionella
begrepp anses vara anställda i
statlig tjänst, utan att man bör utsträcka
förändringarna till att gälla även
dem som är anställda i de statliga bolagen
och i halvstatliga företag. Vi förväntar
alltså att förändringar når ett
mycket större antal kollektivavtalsanställda
än som har varit fallet inom
den statliga sektorn. .lag håller dock
med herr Nilsson i Agnäs och de övriga
reservanterna om att detta är frågor
som det ankommer på de avtalsslutande
parterna att avgöra. Statens anställda
har sedan några år full frihet att

förhandla och har även strejkrätt, så de
står inte i särklass i förhållande till
andra anställda. Något regeringsdekret
kan alltså inte, som det förefaller sägas
i motionen, avgöra vare sig lönesättning
eller andra med anställningen förenade
förmåner, utan dessa frågor skall
avgöras genom förhandlingar.

Även beträffande motionärernas krav
på att regeringen skall ålägga kommunerna
under viss påtryckning att avskaffa
diskriminerande skillnader i anställningsvillkor
måste hävdas att detta
är de anställdas och de kommunala
arbetsgivarnas sak att klara upp i fria
förhandlingar. Kontaktorgan har för
övrigt skapats mellan parterna inom
den statliga och den kommunala sektorn,
och viss utjämning mellan kollektivavtalsanställda
och löneplansanställda
i fråga om semester, sjukförsäkring
och pension har redan genomförts
på det kommunala området.

Att man gör dessa påpekanden betyder
inte att man tycker att allting är
gjort — det betyder att man noterar
en viss inriktning i förhandlingar som
har förts på senare år mot en utjämning
och ett konstaterande att förmånerna
måste bestämmas genom verkliga
förhandlingar.

Vad till slut beträffar den privata
arbetsmarknaden har Landsorganisationen
i sitt yttrande mycket bestämt sagt
ifrån att man vill förhandla om dessa
frågor. En arbetsgrupp har tillsatts med
representanter för LO och Arbetsgivareföreningen
som skall kartlägga skillnaderna
i sociala förmåner mellan olika
anställda för att därigenom få ett underlag
för förhandlingar, och man säger
att man sedan inom en mycket
kort tidsperiod är redo att ta upp frågorna
om dessa sociala förmåner. LO:s
andre ordförande nämnde i ett föredrag
att man räknade med en övergångstid
av sex år för att åstadkomma
en fullständig utjämning, medan Arne
Geijer har förklarat sig vara mer otålig.
Till slut kommer det självfallet an på

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

de medlemmar som har med dessa frågor
att göra att förhandlingsvägen fastställa
när förmånerna skall genomföras.

Landsorganisationen har också sagt
att om förhandlingsvägen skulle ta för
lång tid eller visa sig oframkomlig, så
är man beredd att tillstyrka lagstiftning
men att man i dag inte önskar
göra det.

För utskottet har det varit självklart
att ta LO på allvar och följa dess förslag
att frågorna i första hand skall bli
föremål för förhandlingar. Jag skulle
tro att även motionärerna har stor respekt
både för de beslut som de fackliga
organisationerna fattar och för deras
allvarliga försök att åstadkomma
lika sociala förmåner för olika grupper.

Även om utskottet således anser att
förhandlingsvägen är den enda möjliga
— och med hänsyn till den tradition
som förhandlingar äger på den
svenska arbetsmarknaden har vi tillbakavisat
de direkta yrkanden som
finns i motionerna — har vi känt ett
behov av att förorda att de åtgärder
som regeringen redan har vidtagit beträffande
de statligt anställda skall utvidgas
till de anställda i statliga bolag.
Men vi har också bestämt givit uttryck
för att vi har samma värdering som
motionärerna, och vi uttalar vår fulla
anslutning till jämlikhetskraven när det
gäller ett utplånande av de skillnader
i sociala förmåner som råder mellan
olika grupper.

Det är bara de moderata som haft betänkligheter
mot denna solidaritetsförklaring
och känt ett behov av att markera
att saken måste skjutas på framtiden
i avvaktan på vad de anställda lyckas
uppnå vid sina förhandlingar. Övriga
partier ställer sig således bakom
tanken i motionerna, och jag yrkar bifall
till utskottets utlåtande, där vi ger
uttryck för solidariteten men avvisar
de föreslagna vägarna.

Herr NILSSON i Agnäs (m) kort genmäle: Herr

talman! I det mesta talade fru
Eriksson i Stockholm bra. Men hon sade
på slutet att utskottsmajoriteten har uttryckt
sin fulla anslutning till jämlikhetstanken.
Det är precis vad vi reservanter
också gör. Det är inte så att
moderata samlingspartiet skulle ha någon
önskan att hindra jämlikhet, men
vi vill mycket starkt betona att vi tror
att de förhandlingar mellan parterna
som är i gång leder till målet effektivt
och snabbt och att detta inte kan ske
snabbare och bättre därför att regeringen
eller någon annan ingriper.

Fru Eriksson ansåg att benämningarna
arbetare och tjänstemän innebär någonting
negativt, och det håller jag med
om. Jag vill råda exempelvis herr Hagnell
att uppfinna något bättre ord. Vi
kunde exempelvis ta »tjän-» från »tjänstemän»
och »-are» från »arbetare» och
kalla oss alla för »tjänare».

Herr SÖRENSON (s):

Herr talman! I de här föreliggande
motionerna tar vi upp problemet med
den bristande jämlikheten mellan arbetare
och tjänstemän på arbetsmarknaden
här i landet. Den bristande jämlikheten
är markerad genom flera faktorer.
Det är inte bara så, att arbetarna
har den lägre lönen generellt sett,
utan de har också större social otrygghet
i arbetet, ofta kortare semester,
sämre sjukledighetsförmåner och sämre
pensionsvillkor. Då och då läser vi
även notiser om nålsticksbetonade men
iögonenfallande och utmanande statusskillnader
i form av skilda matsalar —
om sådana över huvud taget finns för
arbetarna — om uppvärmningsanordningar
för bilar på företagens parkeringsplatser
för tjänstemän, medan arbetarna
får nöja sig med att kliva in
i nedkylda fordon. Tennisbanor, upplåtna
för »endast tjänstemän», lär också
förekomma, vilket leder tankarna
till Sydafrikas »endast för vita». I ett

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

samhälle där tennisspelet ännu inte erövrats
som folksport i bredare mening
av arbetarna är det sistnämnda kanske
mera ett symtom på att något är i olag
socialt sett än på att en allvarlig praktisk
olägenhet föreligger.

Det har sagts att skillnaderna mellan
de berörda kategorierna var större förr
i tiden och att en betydande utjämning
har skett. Detta är en sanning med modifikation.
Det är sant att skillnaderna
främst var mer iögonenfallande under
den tidigare industrialismens period,
då näringslivet skakades av täta
sysselsättningskriser. Anställningstryggheten
var givetvis mer uppmärksammad
då, eftersom den åtnjöts av ett relativt
fåtal s. k. tjänstemän inom den offentliga
och privata sektorn. Det stora
flertalet industriarbetare saknade helt
anställningstrygghet och måste finna
sig i att med en naturlags självklarhet
gå arbetslösa under krisperioderna. Nu
har även arbetarna rätt till sjukledighetsersättning
genom tillkomsten av
Allmänna sjukförsäkringskassan, och arbetslöshetsbegreppet
har ersatts av det
mjukare uttrycket »friställd» med under
vissa betingelser utgående rätt till
s. k. avgångsvederlag. Kriserna har efterträtts
av s. k. strukturomvandlingar
med rätt till omflyttnings- och omskolningsbidrag
och hjälp åt de friställda.

Detta är helt rimliga och nödvändiga
socialpolitiska ingrepp, som skett
främst genom vår socialdemokratiska
reformpolitik. Men det är alltjämt arbetarna
som friställs i första hand, det
är alltjämt dem den sociala otryggheten
drabbar med sin största tyngd. Och
det återstår alltjämt betydande skillnader
i pensionsvillkoren liksom på en
rad områden.

Så som påpekas i utskottets skrivning
går det också att räkna fram hur
stora till omfånget dessa skillnader i
själva verket är. Företagens kostnader
för löner och s. k. allmänna anställningsvillkor
är redovisade. I tillgänglig
statistik anges socialkostnaden för

arbetarna till 20,5 procent och för
tjänstemännen till 29,9 procent. Ytligt
sett skulle skillnaden alltså uppgå till
knappt 10 procent. Men statistik är farlig
och kan användas på många sätt.
Vet man att genomsnittslönen per arbetad
timme för arbetarna ligger just
under 12 kr. medan den omräknad till
samma genomsnitt för tjänstemän ligger
just under 17 kr., så står det klart
att det döljer sig ett helt annat materiellt
innehåll under de 20 respektive
30 procenten. Socialkostnaden för arbetarna
blir då 2,45 per timme mot
5 kr. för tjänstemännen. Skillnaden är
alltså inte 10 procent utan 100 procent!

Man kan fråga sig, om skillnader som
dessa är skäliga i det moderna industrisamhället.
Sammantagna löne- och socialkostnadssummor
ligger genomsnittligt
drygt 50 procent högre för tjänstemän
än för arbetarna i vårt land eller
ungefär 14:50 kr. totalt för arbetarna
och 22 kr. totalt för tjänstemännen.
Även om statistik är otillförlitlig och
svår att göra jämförelser med över gränserna,
tror jag mig veta, att de relativa
skillnaderna är betydligt mindre på
kontinenten i jämförbara ekonomier
liksom i USA, men också sannolikt generellt
i de s. k. öststaterna. Siffror har
nämnts på omkring 10—20 i vissa fall
upp till 30 procent och något däröver
men inte mera. Historiskt sett kan dessa
skillnader lätt förklaras av industrialismens
framväxt i vårt land under de
speciella äganderättsförhållanden som
råder här.

Det är detta som präglar produktionslivets
organisation och som skapat
den nuvarande arbetsfördelningen. Under
vad Edmund Dahlström kallar tidig
och lågmekaniserad industriproduktion
i ett samhälle med relativ fattigdom,
bristfälliga utbildningsresurser och behov
av lågutbildade, icke yrkesutbildade
industriarbetare, styrda av ett begränsat
skikt arbetsledare och tjänstemän
med en relativt sett hättre och specialinriktad
yrkesutbildning samt ett än

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

mindre teknologutbildat skikt på högskolenivå
måste givetvis företagarna
knyta de senare starkare till företagsamheten
än de förra. Därav kommer
sig anställningstryggheten och de bättre
löneförmånerna för tjänstemännen.

Inom den offentliga sektorn finns
också en s. k. högre tjänstemannatradition,
en ämbetsmannainstitution, med
ämbetsmän på den högre tjänstemannanivån
och s. k. betjänte på den lägre,
som varit med och utbildat de konventioner
som kvardröjande skapar förutsättningar
för vad som i dag långtifrån
kan betecknas som en adekvat fördelning
av löner och socialkostnader i vårt
samhälle. Vi producerar i dag inte på
samma nivå som då den nuvarande konventionen
växte fram. Vi har ett nytt
produktionssätt; enkla, lågmekaniserade
industrier skall inte försörja oss i
dag och än mindre i morgon utan högmekaniserade,
automatiserade industritekniska
processer, som kräver inte endast
en hög och smal topp av teknologoch
ekonomutbildad arbetsledning utan
dessutom en allt bredare satsning på
arbetskraft med god allmänbildning och
god yrkesutbildning.

Kvardröjande skillnader av den storleksordning
som finns i dag blir då ett
hinder för utvecklingen i stället för en
sporre. Det har sagts att tjänstemannabegreppet
i sig självt skulle konstituera
något slags högre grad av ansvarighet
än arbetarbegreppet som sådant. Många
tror kanske alltjämt att det förhåller
sig så. Hur rationella vi än blir kommer
det att finnas ett restbehov av metafysik.
Mina egna erfarenheter av
svensk arbetsmarknad är givetvis begränsade,
eftersom en människas livserfarenheter
alltid är begränsade. Men
under de 35 år jag skaffat mig kunskaper
om svensk arbetsmarknad har jag
inte kunnat finna belägg för att den
ena av dessa båda parter skulle vara
mera ansvarskännande i sitt handlande
på arbetsmarknaden än den andra. Det
kan vara sant att arbetarnas inflytande

konsekvent begränsas med den nuvarande
arbetsfördelningen, men det behöver
inte innebära att deras ansvarskänsla,
d. v. s. den ansvarighet de känner
för och är beredda att ta för produktionen,
skulle vara begränsad. Att
härleda löne- och socialkostnadsskillnader
ur metafysik kan få ödesdigra
konsekvenser för vårt lands framtida
utveckling.

I en ledare i Expressen den 18 maj
framfördes ånyo på fullt allvar ett slags
försvar för kvardröjande och ickerationella
löne- och anställningsskillnader.
Ledarrubriken lydde: »Det måste löna
sig att arbeta.» Det riktas sedan i ledaren
en attack mot LO och mot socialdemokratin
i regeringsställning. Det är
vår jämlikhetskampanj som ställs i
skottgluggen, och det är till tjänstemannagrupperna
tidningen går på politisk
giljarstråt.

Det gäller inte bara löne- utan också
skattereformen. Tjänstemännen och alla
andra som vill medverka till ökad jämlikhet
uppmanas att välja bort regeringen
den 20 september och därigenom
skapa förutsättningar för att det på nytt
skall »löna sig att arbeta». Jag tror att
Expressen gör sig skyldig till en allvarlig
felspekulation. För det första måste
det i rimlighetens namn löna sig att arbeta
för alla på arbetsmarknaden, inte
bara för en begränsad grupp av människor.
På den privata arbetsmarknaden
finns det mer än dubbelt så många
arbetare som tjänstemän, och även
bland tjänstemännen finns det betydande
grupper som är långt ifrån högavlönade.
De återfinns inom såväl SACO,
TCO som SR. För det andra vill ingen
ta något från tjänstemännen som grupp
betraktad. Avsikten med skattereformen
är ju att ge lågavlönade arbetare och
tjänstemän ett solidariskt handtag genom
inkomstutjämning, och syftet med
vår motion om utjämning inom den sociala
sektorn är att bereda arbetarna
samma trygghet och sociala skydd som
tjänstemännen redan har. Kan tjänste -

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

männen verkligen ha någonting emot
detta? Knappast. I varje fall tyder ingenting
på detta i de remissyttranden
över motionerna som dessa huvudorganisationer
lämnat enligt reciten till
utskottets utlåtande. TCO framhåller:
»Grupper som redan har särskilt gynnsamma
allmänna anställningsvillkor
saknar givetvis anledning att motsätta
sig att andra grupper också får förbättringar.
» Och SR säger att »SR har
i och för sig ingen erinran mot att en
utjämning sker mellan olika kategoriarbetstagare
när det gäller de allmänna
anställningsvillkoren». Efter att ha uttalat
att varje part själv genom avtal
bör avgöra arten av anställningsförmånerna
framhåller också SACO beträffande
dessa villkor »att tradition och
partsviljor har här åstadkommit differenser,
som knappast är relevanta på
dagens arbetsmarknad».

Sedan är det en annan sak att privilegierade
grupper gärna har en ambivalent
inställning till problem av denna
storleksordning, men det finns knappast
någon som kan ha någonting emot
att arbetarna får samma förmåner på
socialkostnadssidan som tjänstemännen
har. Alltjämt kommer det under överskådlig
tid att finnas utrymme för förhandlingar
om såväl det materiella innehållet
i det paket som vi här kallar
för de allmänna anställningsvillkoren
och som bör vara lika stort volymmässigt,
även om det kan innehålla olika
saker, relevanta för olika gruppers krav,
liksom för lönedifferenser i relation till
andra arbetstagargrupper.

Låt mig sedan också granska vad som
skrivits i reservationen och det särskilda
yttrandet.

I herr Wallmarks, fru Florén-Winthers
och herr Nilssons i Agnäs reservation
sägs att tjänstemännen en gång
har betalat 8 procent av sin lön till
SPP, vilket skulle förklara skillnaderna
i socialkostnad. Ja, före 1960 gjorde
tjänstemännen det. Nu undrar jag bara
hur många generationer som skall leva

på detta, och alltså dels ha fått kontantavlösningen
1960, dels bibehålla
ITP-standard över ATP-nivån. Som bekant
är utredningar härom redan på
gång. Om utredningarna klarlägger dessa
skillnader på ett tillräckligt adekvat
sätt är avsikten att bygga ut ATP-systemet
till standardbeständighet, såsom
redan har skett inom statsförvaltningen
på andra områden.

Det sägs vidare att skillnaderna är
obetydliga. Endast 15 procent av tjänstemännen
bär längre semester, och då
gäller det bara sådana tjänstemän som
inte får övertidsersättning. Arbetstiderna
blir inom kort desamma osv. Detta
kan vara riktigt, men reservanternas
resonemang blir mera betänkligt med
filosoferandet kring fritt val mellan sociala
förmåner och löner och att tjänstemännen
sedan 1940-talet har koncentrerat
sig på anställningsvillkoren, något
som även andra grupper haft möjligheter
att göra. Jag frågar: År detta
verkligen sant.

Arbetarna har ju genomsnittligt lägre
lön, knappt 12 kr. per timme i genomsnitt
— tidigare var relationen ännu
sämre — mot 17 kr. i genomsnitt för
tjänstemännen. Detta har automatiskt
lett till att arbetarna i sina förhandlingar
har tvingats ta risker på socialsidan
och därigenom försöka skapa utrymme
för prioriteringar på lönesidan.
De måste ju leva. Inser man inte detta,
förväxlar man lätt orsak och verkan
— som när det gäller arbetarnas
inställning till ackordssystemen. Arbetarna
försvarar inte ackordssystemen
som mer rättvisa, praktiska eller rimliga
än t. ex. fasta vecko- eller månadslöner,
utan ackordssystemen har i de
flesta fall varit enda möjligheten att
slå sig till ett hyggligare löneläge i förhållande
till tjänstemännen, som har
haft sitt bättre löneläge utan ackordspressen,
genom de konventioner som
jag tidigare har talat om.

Här kan man ta upp hela den konventionella
nedvärderingen av arbetar -

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

nas insatser, om man vill. De måste
kontrolleras, vägas och mätas, men inte
tjänstemännen, som automatiskt ges förtroende.
Elitteorin går igen, hur orimligt
och otidsenligt det än kan te sig för
förnuftet. På tjänstemannasidan finns
allt ansvar, på arbetarsidan all oansvarighet.
Hur stämmer detta med verkligheten? Då

det i samband med LKAB-konfliktens
biläggning infördes månadslöner
åt betydande grupper, visade det
sig att produktionsresultatet tvärtemot
den konventionella misstron kom att
ligga högre än före reformen. Men inte
ens detta gick hem på arbetsgivarsidan.
Från ansvarigt håll hette det då
att man måste vänta och se; det är
självklart att arbetarna under begynnelseprocessen
ställer in sig på att nå
bättre resultat, men det kommer att
brista i uthållighet. Vi vill därför ha något
års betänketid eller mera för att
se om dessa relationer kommer att bli
bestående, sade man.

Jag tror inte att man kan framställa
situationen så enkelt eller att det är
möjligt att säga att det på arbetarsidan
finns en bristfällig ansvarighet, som
saknar motstycke på tjänstemannasidan.
Jag tror att oansvarigheten snarare
representeras av de borgerliga tidningarnas
och politikernas sätt att agitera
fram polariseringar på arbetsmarknaden
av den typ som vi under senare
år fått uppleva. Man uppmanar mer eller
mindre konkret eller förstucket människor
att flytta från det svenska samhället,
där det inte lönar sig att arbeta,
och företagare att överföra sitt kapital
till utlandet under hot eller på annat
sätt därför att jämlikheten drivs för
långt i vårt land. Det är där som oansvarigheten
inför det svenska samhällets
utveckling finns, inte bland tjänstemän
eller arbetare, som genom sina
organisationer och genom egna uttalanden
klargör att de känner sitt ansvar.
Dess bättre känner också tjänstemännen
och företagarna sitt ansvar i sådan

grad att de inte ofta lyssnar till dessa
den borgerliga pressens och de borgerliga
politikernas bedömningar utan
stannar kvar i det svenska samhället
och gör sin insats där, precis såsom
vi önskar i vår motion.

Om herr Axel Kristianssons särskilda
yttrande vill jag säga att han visserligen
instämmer i motionärernas huvudsyfte
men att han inte inser att det inom den
offentliga sektorn lika väl som inom
den privata uträttas ett produktivt arbete.
Kvardröjande filosofemer från den
tid då allt offentligt arbete granskades
av »skattebetalarna», som bestred kostnaderna
för det improduktiva arbetet
inom den offentliga sektorn, präglar
herr Kristianssons aktstycke. I dag är
denna inställning eljest ett övervunnet
fenomen. På den offentligt anställde
ställs samma krav på produktivitet som
på vilken annan anställd som helst —
och han är ju slutligen själv också skattebetalare! Ännu

märkligare är det resonemang
herr Kristiansson för om att problemställningen
löner och sociala förmåner
»bör sättas in i sitt stora sammanhang
och bli föremål för en samhällsekonomisk
bedömning, där näringslivets förutsättningar
beaktas». Jag har försökt
tränga in i vad som kan avses med
denna kryptiska formulering, men jag
får ge upp försöket, såvida inte därmed
helt enkelt menas att inget skall göras
så länge denna svårbedömda utredning
inte har genomförts. Det skulle i så fall
betyda att herr Kristiansson kanske
helt enkelt inte vill ha till stånd någon
utjämning. Därigenom tar han tydligen
avstånd från sina bröder i centerpartiet,
som eljest i stort sett instämmer
i utskottsmajoritetens skrivning.

Avtalsverket uttalar att det egentligen
inte finns några påtagliga skillnader
mellan arbetare och tjänstemän i statlig
tjänst. Hur detta skall förstås med hänsyn
till den motvilja avtalsverket hittills
haft och i vissa stycken alltfort
har till motpartens krav på utjämning

Nr 26

Onsdagen den 20 mai 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

är dock en gåta. I färskt minne har vi
det motstånd som den till avtalsverket
knutne Kjell Johanson reste mot dessa
krav i 1965 års anställningsutredning.
Givetvis finns det betydande skillnader.
Låt mig kort belysa dessa med ett exempel
från en enda grupp.

Det har nyligen träffats ett avtal innebärande
överföring till löneplansanställning
av 1 722 bilarbetare. Vad som
enligt avtalsverkets vårdslösa formulering
inte innebar någon påtaglig skillnad
mellan olika anställda kostade dock
i detta sammanhang 6,2 miljoner kronor.
Det finns också andra konkreta
skillnader. Det kvarstår 719 bilarbetare
i bolagsanställning, vilka väntar på samma
utjämning till motsvarande kostnad.

Skillnaderna gäller t. ex. anställningstryggheten.
Vid friställningar på grund
av strukturomvandling, som drabbar
statliga företag i samma omfattning som
privata — också de statliga företagen
måste ju strukturanpassas — är det alltid
arbetaren som får gå först, t. o. m.
om han väges mot en eo-anställd med
kortare anställningstid.

Det är till sist när man bedömer utskottsmajoritetens
skrivning också viktigt
att ha klart för sig att det finns
möjligheter att tolka den på olika sätt.
Jag lyssnade trots detta med intresse
på Nancy Erikssons försvar för motionerna.
Utskottets skrivning är något lös
i köttet. Man tar där avstånd från de
framkomstvägar som vi pekar på, och
hemställer »att riksdagen i anledning
av motionerna I: 950 och II: 1119 i skrivelse
till Kungl. Maj :t som sin mening
ger till känna vad utskottet ovan anfört».
Utskottets hänvisningar till två
olika håll gör det svårt för oss att veta
vad man egentligen menar. Det vore
intressant att från någon representant
för regeringen få svar på följande fråga:
Hur uppfattar ni på regeringssidan utskottets
skrivning i detta avseende?

I detta anförande instämde herrar
Bergqvist och Ekvall (båda s).

Herr NILSSON i Agnäs (m) kort genmäle: Herr

talman! Det är en överraskande
och lång historik som herr Sörenson
föredragit, och det är omöjligt att gå
in på allt som han sade.

Herr Sörenson yttrade inledningsvis
att det är en sanning med modifikation
att alla de utjämningar skett som vi talat
om, och det ligger väl någonting i
det. Utjämningen, har nog inte gått
så långt som vi önskar, men vi tror att
det kommer att ske ytterligare utjämningar
i snabbare takt.

Och jag måste fråga: Är det helt
omöjligt att undanröja alla de olägenheter,
som herr Sörenson förde fram i
sin historik, utan att vidtaga de åtgärder
som begärs i motionerna? Tror
inte herr Sörenson på förhandlingar?

I slutet av sitt anförande sade herr
Sörenson att oansvarigheten finns hos
de borgerliga politikerna, inte hos
tjänstemän och arbetare. Jag bestrider
att vi borgerliga politiker är oansvariga,
men jag håller med om att de allra
flesta tjänstemän och arbetare inte är
ansvarslösa. Detta gör att jag tror på
möjligheterna att förhandlingsvägen
ordna denna sak.

Herr Sörenson talade en hel del om
metafysik. Jag hörde litet dåligt borta
i min bänk, men jag tyckte att en del
var dunkelt. Herr Sörenson sade bl. a.
att det finns så många generationer
som drar nytta av ITP. Det var före
1960 som ITP intjänades, och det låter
ju helt otroligt att det på nio, tio år
skulle ha kommit så många generationer.

Herr Sörenson drog också in skattereformen
och tidningen Expressens artikel
i det sammanhanget. Jag tror inte
vi hinner ta upp detta, men jag vill
gärna ställa frågan: Menar man med
jämlikhet att varje individ här i landet
skall ha exakt samma summa i inkomster,
oavsett var han är, vad han gör
och vilket ansvar han har?

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

Herr SÖRENSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Frågan är först och
främst: Är det omöjligt att ordna det
som vi har begärt i motionerna på facklig
väg? Nej, det är det självfallet inte.
Det går att ordna saken även på facklig
väg, och de fackliga organisationerna
måste in i bilden, även om vi får
statliga direktiv för hur vi skall göra.

Frågan om de drygt 1 700 bilarbetare
som vi nu lyckats föra över har det
emellertid tagit oss på den statliga sidan
mer än 20 år att lösa. Det är mot
bakgrunden av dessa erfarenheter som
vi vill skynda på utvecklingen genom
de i motionen föreslagna åtgärderna.
Detta tror jag står klart för de flesta.

Det är möjligt att jag uttryckte mig
dunkelt eller att någon kan fatta det
jag sade på ett dunkelt sätt när det
gäller möjligheterna att försvara de
ITP-förmåner som nu utgår enligt relativt
annorlunda grunder för tjänstemän
än för de ATP-pensionerade arbetarna.
Jag försökte i varje fall inte säga att
det har gått många generationer sedan
1960 års avlösning. Jag frågade: Hur
många generationer skall få motivera
sitt bättre läge med den avlösning som
skedde 1960? Det är något annat och
kanske något mindre dunkelt.

Herr RIMÅS (fp):

Herr talman! Att de sociala förmånerna
skall vara lika för samtliga medborgare
är en självklarhet som alla accepterat.
Det är också en självklarhet att
de avtalsslutande parterna skall ha rätt
att vid avvägningen av ersättningen för
utfört arbete fördela ersättningen på
kontantlön och allmänna anställningsvillkor
efter regler som parterna själva
kommer överens om.

När det gäller sättet att nå fram till
denna jämlikhet kan väl meningarna
skilja sig en aning. De av motionärerna
föreslagna metoderna har utskottet
inte helt kunnat förorda, vilket fru
Eriksson i Stockholm nyss redogjorde
för här. Beträffande de privata företa -

gen ansluter jag mig för min del till
LO:s och utskottets uppfattning om att
man avtalsvägen bör söka lösa dessa
frågor. Eftersom DO har kommit överens
med Svenska arbetsgivareföreningen
om att avtalsvägen försöka finna en
lösning, är en sådan på god väg. För
mig är det självklart att man inte får
tubba på den fria förhandlingsrätten,
och det har ju utskottet heller inte ifrågasatt.

Beträffande statliga företag och bolag,
landsting och kommuner får man,
såsom utskottet också förutsätter, förmoda
att de deltar i pågående strävanden
att åstadkomma en utjämning av
de olika sociala förmåner som finns
inom arbetslivet.

Herr talman! Jag har för min del
ingen anledning att gå in på någon
detaljbelysning av olikheterna i fråga
om förmåner mellan arbetare och tjänstemän.
Talare före mig har gjort detta,
och jag antar att dessa detaljer kommer
att ytterligare beröras. För min del nöjer
jag mig med att göra detta korta
principuttalande.

Herr NILSSON i Kalmar (s):

Herr talman! Det talas mycket om
jämlikhet i våra dagar med betoning
på ordet talas. Alla anser sig sträva
mot samma mål — speciellt gäller detta
före ett val —- och alla partier anser
sig driva jämlikhetspolitik så långt
det nu över huvud taget är möjligt. Men
jag vill påstå att det mesta bara är
prat. Det är en läpparnas bekännelse.
Det är ingen bland oppositionen som
vill ta initiativ och handla för att få
fram den jämlikhet man så yvigt talar
om. Det är ofta något som man tvingats
till av den socialdemokratiska politiken.
Det är människorna som ställer
krav på en utjämning i samhället, på
en rättvisare fördelning av våra resurser.

I den motion vi nu behandlar upptas
frågan om jämlikhet vad gäller sociala
förmåner för arbetare och tjäns -

2 — Andra kammarens protokoll 1970. Nr 26

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

temän. I motionen framlägges ett principkrav
på att de sociala förmånerna
skall vara lika för båda grupperna.
Eventuella skillnader skall ligga i lönesättningen
som sådan.

Med vissa krystade formuleringar instämmer
utskottet i motionens syfte och
vill ge det anförda till Kungl. Maj ds
kännedom. Det kan vara gott och väl
i och för sig. Men när man hör att det
utlåtande som avgivits passar herr Nilsson
i Agnäs som handsken till handen,
blir man litet fundersam. .lag förutsätter
emellertid att utskottets ställningstagande
endast är en detalj och att vi
beträffande huvuddragen är överens.

Jag vill här uttrycka min glädje över
det ståndpunktstagande som statsminister
Palme gjorde vid Statsanställdas
förbunds kongress i förra veckan. Herr
Palme sade då beträffande statstjänarna:
»Frågan om en ny anställningsform
bör kunna klaras på något eller några
år i stället för de 30 år som det rått
diskussion om.» Det är sådana klara
besked som den svenske jobbaren ute
på verkstadsgolvet fordrar och förstår.
Han vill inte ha det »rundsnack» som
han annars många gånger hör. Vi hoppas
emellertid att det med hjälp av
den arbetsgrupp som handlägger denna
fråga skall gå att skapa en ny anställningsform
för både stats- och kommunalanställda
som blir lika för alla.
Jag tror att det finns goda möjligheter
att klara detta. Det är också nödvändigt
att ge de anställda i de statliga bolagen
samma ställning.

Jag skulle här vilja ta upp ett önskemål
som även herr Nilsson i Agnäs var
inne på. Kanske är det typiskt för hans
ställningstagande, att han vill döpa arbetare
och tjänstemän till tjänare. Det
är väl den gamla ideologin, att det skall
finnas tjänare, som tjänar sina herrar,
vilket är typiskt för moderata samlingspartiet.

Jag skulle i stället vilja föreslå att
den arbetsgrupp som behandlar dessa
frågor tar upp detta problem och ger

alla samma beteckning —- varför inte
löntagarei Arbetare och tjänstemän är
inte längre adekvata beteckningar på
arbetsmarknaden, beroende på att gränserna
har suddats ut. Man kan gå ut
i vilken modern industri man vill, och
man får mycket svårt att avgöra vem
som är arbetare och vem som är tjänsteman.
Jag skulle också förmoda — för
att hårdra det hela — att även en tjänsteman
arbetar. Det är nödvändigt, som
jag ser det, alt stat och kommun går
före och visar vägen i detta avseende.

Till utlåtandet har fogats en reservation,
naturligtvis från moderata samlingspartiet.
I den möter man mellan
raderna, som många andra gånger, tanken
att »detta med jämlikhet är mycket
bra, bara det inte drabbar mig och
bara jag inte behöver betala någonting
för det». Herr Nilsson i Agnäs har givit
klart uttryck åt den uppfattningen i sin
deklaration härifrån talarstolen. Man
vill inte öppet ta ställning för jämlikheten;
man talar litet allmänt om att
det är nyttigt och bra med jämlikhet,
men man anser att allt bör bli vid det
gamla. Herr Sörenson har påvisat hur
lång tid det verkligen krävs att klara
ut dessa frågor, om man försöker driva
dem enbart från den fackliga sidan.
Naturligtvis förhåller det sig så, att
även om riksdagen fattar principbeslut
måste de fackliga organisationerna gå
in i följ dförhandlingar.

Det resonemang som herr Nilsson i
Agnäs har fört här är typiskt för den
gamla högern men kanske ännu mer
för det konturlösa moderata samlingspartiet.
Man vill bibehålla de gamla,
subjektiva värderingarna och de hävdvunna
förhållandena. Om de s. k. arbetarna
skall få samma sociala förmåner
som andra kostar det pengar, och det
är risk för att man får avstå från någonting
för att det skall gå att genomföra.
Troligen finns det också andra värderingar
och motiveringar bakom moderata
samlingspartiets ställningstagande.
Enligt min uppfattning är det på tiden

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

att arbetarna ges samma människovärde
som andra. Det går inte längre att
bara prata om det, utan det måste också
handlas någon gång.

För den som längre fram vill studera
jämlikhetsfrågorna måste riksdagsprotokollen
vara en guldgruva att ösa ur —
inte minst det riksdagsprotokoll som
fördes under torsdagen i förra veckan,
då vi behandlade skattepaketet. När socialdemokraterna
lägger fram ett nytt
skatteförslag med starka jämlikhetsaspekter
arbetar oppositionspartierna för
jämlikheten genom att protestera 16
timmar i ett sträck mot det. Det är
vad de kallar jämlikhet. Moderata samlingspartiet
säger öppet och klart att
det inte vill vara med om en sådan reform,
och det kan man i och för sig
respektera. Folkpartiets ställning är i
praktiken nästan lika klar — kanske
ännu klarare, om man tar hänsyn till
den starkt adrenalinpåverkade Cecilia
Nettelbrandts salvelsefulla utläggningar
om regeringens oförskämda sänkning
av skatteskalorna för låginkomsttagarna,
vilken skulle drabba dem som ligger
i högre inkomstlägen. Centerpartiets
ställningstagande är kanske mera dunkelt.
Man säger sig stödja utjämningsförslaget,
men även från centerpartiet
föreligger förslag om sänkningar av
marginalskatterna. Hur utjämningen då
skall gå till när det gäller skatterna
har jag mycket svårt att förstå. Centerpartiet
har kanske inte heller så öppet
tagit ställning just i denna fråga.

Jag är glad över att den socialdemokratiska
regeringen genom vår statsminister
har tagit klar ställning till det
motionsförslag som nu behandlas. Ändå
måste detta, om det genomförs, betraktas
som endast ett, om än mycket viktigt
steg till ökad jämlikhet i arbetslivet.
På en rad områden måste jämlikheten
ökas. Det skall inte bli, som herr Nilsson
i Agnäs trodde, en fullständig nivellering,
men skillnaderna är onekligen
för stora i dag; det gäller speciellt lönerna.
Det kan inte vara rimligt att en

löntagare skall vara värd 40—50 gånger
mer än en annan — sådana fall före-,
kommer nämligen. Tyvärr kan man i
dagarna läsa i tidningarna om grupper
som inte alls är intresserade av att det
skall bli någon som helst jämlikhet; för
dem gäller det att hålla avståndet och
kanske t. o. m. öka det. Sådana grupper
tänker bara på sig själva. I det sammanhanget
bör vi lägga märke till att
det ofta rör sig om grupper som avlönas
med statsmedel, alltså med skattemedel.
Låginkomsttagaren får alltså
vara med och betala lönerna för dessa
grupper. Det är tydligen bra med jämlikhet
bara den inte drabbar en själv.

Vi måste få andra värderingar av de
olika yrkena än vi nu har och av den
prestation som arbetare och tjänstemän
utför. Det är på tiden att vi kommer
bort från de gamla subjektiva värderingarna
att ett yrke skulle vara finare
än ett annat. Vi är alla lika viktiga i det
integrerade samhälle som vi lever i.

Vårt lands bruttonationalprodukt ökar
varje år med 3—4 procent. Det innebär
en fördubbling av standarden på
20 år. De bättre ställda måste under en
övergångstid avstå från en del av den
ökning som de hade tänkt sig och som
de vanligtvis får, om det skall kunna
bli någon utjämning för de sämst ställda.
Vi borde kunna finna former härför
genom att ta av bruttonationalproduktens
ökning.

Första steget måste bli en utjämning
av de sociala förmånerna på det sätt
som vi har föreslagit i motionerna. Därefter
måste låginkomsttagarnas löner
lyftas till en rimlig nivå — låginkomstutredningen
har visat vilka oerhörda
klyftor som finns. Stat och kommuner
måste gå före och visa vägen. Det privata
näringslivet har många anledningar
att följa efter. Inom vissa yrken går
det i dag inte att rekrytera folk —
ingen vill ha arbetet därför att det blivit
nedvärderat, nedklassat lönemässigt.
En löne- och personalpolitik som får
ett sådant resultat visar dåligt förut -

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

seende.

Utskottet har uttalat sig positivt om
motionernas syfte och regeringen har
gjort ett klart ställningstagande i denna
fråga. Jag skall därför inte i dag
framställa något yrkande, men jag hoppas
att vi tillsammans skall kunna förverkliga
motionernas syfte.

Herr NILSSON i Agnäs (m) kort genmäle
:

Herr talman! Mycket som vi fått höra
i denna debatt har varit överraskande.
Jag märkte hos herr Nilsson i Kalmar
misstro mot oss som står i opposition
till regeringen; han tror att när vi talar
om jämlikhet gör vi det bara med läpparna
och inte med våra hjärtan. Orsakssammanhanget
i fråga om jämlikheten
beskriver han så här: Det är regeringen
som är källan, och under valåren
följer de andra partierna snällt
med, men de menar det egentligen inte.
Ja, det är faktiskt onödigt att protestera
mot ett sådant påstående.

Samtidigt uttryckte herr Nilsson i
Kalmar sin glädje över vad statsministern
och regeringen hittills har gjort
och över deras uttalanden på senaste tiden
i jämlikhetsfrågan samt sitt förtroende
för både arbetare och tjänstemän.
Då tycker jag att man borde våga
lita på att det som är på gång är nog.

Jag upplever ordet »tjänare» som en
hedersbenämning. »Störst är den som
tjänar.» Jag bär sett en slogan från KF
under de senaste åren: »Ej tjäna på
andra men tjäna varandra.» De som
tjänar varandra är väl tjänare. Om alla
är lika och alla är varandras och det
allmänna bästas tjänare, kan det väl
inte ligga något förnedrande i ordet
»tjänare». Å andra sidan förstår jag att
det är omöjligt att föra in det ordet som
benämning — det var väl närmast ett
skämtsamt förslag. Jag tycker ändå att
ordet »löntagare», som herr Nilsson i
Kalmar föreslog, har något krasst över
sig, och det gör mig tveksam till det
ordet. Herr Nilsson sade vidare att man

väl får förmoda att även tjänstemännen
arbetar. Jag trodde att vi alla var överens
om att de gör det.

Inom mitt parti har vi öppet tagit
ställning för jämlikheten. Det framgår
av vårt partiprogram. Vi har också jämlikhetstanken
i våra hjärtan, och det har
vi alltid haft. Att det kan ha funnits
undantag kan jag gå med på, men det
gäller säkerligen alla partier.

Herr Nilsson i Kalmar tror att vi
egentligen vill att det skall bli vid det
gamla. Han sade å ena sidan att vi i
»högern» är oss lika och å andra sidan
att vi blivit konturlösa -— vi hade alltså
förändrats. Herr Nilsson får verkligen
bestämma sig för vad han skall säga om
oss.

När herr Nilsson talar om människovärde
i detta sammanhang, så har han
naturligtvis rätt: vi vill människovärde.
Men man går väl ändå för långt om man
påstår att arbetaren i Sverige i dag efter
40 år med socialdemokratisk regering
skulle sakna människovärde.

Herr NILSSON i Kalmar (s) kort genmäle
:

Herr talman! Jag förstår mycket väl
att herr Nilsson i Agnäs vill ha kvar ordet
»tjänare»; det passar säkerligen honom
och hans parti. Ordet tjänare går
tillbaka till latinet och har samband
med ordet »slav». Finns det slavar och
tjänare, så måste det också finnas herrar,
och det är väl deras intressen herr
Nilsson i Agnäs vill slå vakt om.

Herr Nilsson i Agnäs är vidare bekymrad
över att jag uttrycker misstro
mot moderata samlingspartiet och oppositionen
över huvud taget. Jag vill än
en gång påpeka att ni under förra veckan
protesterade i 16 timmar mot den
jämlikhetsreform som då hade föreslagits.

Herr Nilsson i Agnäs säger att det
är onödigt för honom att lägga in en
protest. Det vill jag livligt understryka;
ni kommer att bli misstrodda i alla fall.

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

Herr NILSSON i Agnäs (m) kort genmäle
:

Herr talman! Jag tror inte på herr
Nilssons i Kalmar historieskrivning då
det gäller ordet »tjänare» — att det
skulle ha något samband med ordet
»slav». Det finns i grekiskan åtminstone
två ord för »tjänare». Det ena är »diakonos»
och det andra »doulos»; det senare
ordet betyder väl närmast »slav».
Men ordet »tjänare» i svenskt språkbruk
har kommit v-ia kyrkan, d. v. s.
från ordet »diakon» — tjänare i kyrkans
tjänst. Det låg ursprungligen ingenting
förnedrande i detta ord.

Herr Nilsson i Kalmar påstår vidare
att jag slår vakt om herrarna. Om man
ser sig omkring i detta land i dag har
man väldigt svårt att upptäcka några
herrar — annat än möjligen i regeringspartiet.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Politik är att förverkliga
och skapa resultat. Vad vi vill ha
är ett bättre samhälle. Vi talar i allmänna
ordalag om jämlikhet. Med vår
motion vill vi förverkliga jämlikheten
på en speciell punkt. Vi vill ha en social
jämlikhet. Vi är inte nöjda med ett
allmänt tal om jämlikhet. Därför väckte
vi i januari denna motion.

Därefter har det hänt en hel del.
Mycket av det som utskottet åberopar
som argument mot denna motion är sådant
som kommit till på grund av motionen.
Man åberopar de nya statliga
direktiven och man åberopar att banarbetarna
inom SJ har fått tjänstemannaställning.
Man åberopar vidare Kooperativa
förbundet som just på grund
av denna motion har börjat räkna över
vad det skulle kosta företaget att helt
jämställa sina arbetare och tjänstemän
i socialt hänseende.

Kooperativa förbundet är på väg att
jämställa arbetare och tjänstemän i sina
fabriker, i sina träindustrier och pappersbruk,
medan de statliga bolagen,
t. ex. ASSI, ännu inte kommit halvvägs,

såsom Kooperativa förbundet. Samtidigt
konkurrerar man med Kooperativa
förbundet på den internationella marknaden.
Här finns utrymme för en hårdare
politik inom den statliga bolagsgruppen
i avsikt att jämställa arbetare
och tjänstemän på det sätt som vi föreslår
i motionen och som KF redan delvis
— och inom kort antagligen helt —7
gjort. Vi önskar naturligtvis att jordbrukskooperationen
med sina industrier
inom samma bransch och sitt intresse
för en lägre pensionsålder — deti
känner vi till från den politiska verksamheten
— också ser till att resultatet
kommer arbetarna till godo i de företag,
som jordbrukskooperationen äger,
på samma sätt som skett inom konsumentkooperationen
och dess med jordbrukskooperationen
konkurrerande företag.

Det bör alltså finnas möjligheter för
staten att åstadkomma jämställdhet i de
företag där staten är ägaren och regeringen
har ansvaret. Detta är vad vi har
sagt i vår första punkt, som tyvärr avstyrks
av allmänna beredningsutskottet.
Vi får trösta oss med allmänna instämmanden
i våra principer. När det gäller
konkreta åtgärder viker allmänna beredningsutskottet
tyvärr undan.

Vi var något förvånade över att allmänna
beredningsutskottet fick hand
om vår motion; den borde väl snarare
ha hamnat hos något av lagutskotten.
Med den skrivning som allmänna beredningsutskottet
gjort kan vi förstå att
man i nyhetsutsändningen kl. 19.30 i
fredags omtalade att motionen hade avvisats
av allmänna beredningsutskottet.
Om allmänna beredningsutskottets utlåtande
skall uppfattas på det sättet, är
jag inte beredd att tillstyrka det. Men
jag hoppas att det är ett missförstånd.
Jag beklagar att skrivningen blivit mycket
otydlig. Jag är beredd att tillstyrka
allmänna beredningsutskottets förslag
bara under en förutsättning, nämligen
att vi får en deklaration från regeringen
som visar att regeringen tar des -

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

sa synpunkter — både i principiellt avseende
och mera konkret — allvarligare
än allmänna beredningsutskottet gjort,
så att reformer på detta område kan
genomföras snabbt.

Genom förvrängningar har man på
olika punkter försökt skapa en motsättning
mellan LO:s yttrande och vad vi
i januari skrev i vår mation. Det föreligger
ingen sådan motsättning; motionen
lades tvärtom fram i samförstånd.
Vi har inte hemställt om en parlamentarisk
utredning — vi har hemställt att
regeringen skall tillsätta en utredning
som förbereder de lagstiftningsåtgärder
som kommer att behövas för att i socialt
hänseende jämställa arbetare och tjänstemän.
Lagstiftning kommer såvitt jag
kan bedöma det att behövas under två
förutsättningar. Det behövs -— såsom
LO säger i sin skrivelse till allmänna
beredningsutskottet — om de förberedelser
till förhandlingar som inletts
mellan LO och SAF inte leder till resultat;
då vill LO återkomma med lagstiftningskravet.
Men även, skulle jag
vilja tillägga, om LO—SAF-arbetet leder
till förhandlingar som i sin tur leder
till resultat, behövs en lagstiftning. Det
kommer nämligen att finnas en hel del
fickor kvar efter överenskommelsen.
Resultaten av förhandlingarna behöver
breddas och fastläggas för hela området,
och då tror jag att lagstiftning
måste tillgripas.

Lagstiftning kontra förhandlingar har
de som inte velat tillstyrka några åtgärder
på detta område spelat en hel del
på. Men det är inte egendomligt att vi
för fram ett förslag om lagstiftning,
trots att vi när vi väckte motionen
visste att förberedelser till förhandlingar
skulle påbörjas. På partikongressen
1967 framhöll LO:s ordförande att
man skuUe behöva komplettera det dittillsvarande
förhandlingsarbetet också
med lagstiftningsverksamhet, och detta
just för att i socialt hänseende jämställa
arbetare och tjänstemän. Det ligger
alltså helt i linje med den principiella

deklaration om hur man skall gå till
väga som LO gjort för flera år sedan.
Den som försöker göra gällande att det
föreligger en motsättning mellan motionen
och LO:s yttrande på denna
punkt trampar i galen tunna.

Detta betyder inte att en offentlig utredning
skall arbeta samtidigt som förhandlingarna
pågår —• jag vill upprepa
detta ännu en gång. Men inom regeringen
kan man göra de förberedelser
som behövs genom att se över frågan,
följa förhandlingarna och därutöver
följa utvecklingen på det internationella
planet; vi i Sverige håller på att bli akterseglade
i socialt avseende vid en jämförelse
med t. ex. Frankrike. De statliga
bolagen i Frankrike har genom förhandlingar,
som blev klara i mars i år,
infört ett system liknande det vi vill ha.
Arbetarna får steg för steg månadslön,
och i mars 1973 skall överenskommelsen
vara helt genomförd —• då är alla
utom dem man betecknar som nybörjare
överförda till den grupp som får
månadslön.

Detta gäller de statliga bolagen i
Frankrike, men samtidigt pågår en annan
utveckling. Enligt en regeringsdeklaration
pågår liknande förhandlingar
på den allmänna arbetsmarknaden; där
har enligt vad man kan bedöma både
arbetsgivare och löntagare instämt med
regeringens deklaration. Man räknar
med att förhandlingar skall leda till
jämställdhet i socialt hänseende och att
månadsanställning för arbetare i Frankrike
i princip genomförs 1975 eller något
av åren närmast intill.

Sverige bär inte kommit lika långt.
Vi har diskuterat de här sakerna, men
vi vill också åstadkomma resultat. Politik
är att skapa resultat, och det är
därför vi har lagt fram vår motion. Det
gäller inte bara en allmän princip — i
så fall kunde vi vara helt nöjda med
allmänna beredningsutskottets utlåtande
— utan vi vill ha konkreta åtgärder
som leder till resultat. Därför bär vi
varit angelägna om att konkretisera

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

våra önskemål.

Vi har först och främst sagt att regeringen,
som äger de statliga företagen
— aktiebolagen och affärsverken — bör
säga till företagsledningarna att de anställda
skall behandlas lika i socialt
hänseende. Vidare vill vi att regeringen
genom ekonomiska och lagstiftningsmässiga
påtryckningar på dem som är beroende
av statsanslag som riksdagen beviljar,
kommuner och landsting, skall
se till att samma önskemål blir förverkligade
också på andra håll.

Allmänna beredningsutskottet uttalar
i sin skrivning att det kommer att bli
ett organiserat förhandlingssamarbete
mellan staten och kommunförbunden.
Detta är gott och väl, men vilka praktiska
resultat det organisatoriska samarbetet
kan leda till kan inte ens allmänna
beredningsutskottet uttala sig om ännu.
Därför gäller vår motion, med det konkreta
kravet på resultat, också på denna
punkt.

Jag åberopar ännu en gång vad som
framfördes från LO-håll på socialdemokratiska
partikongressen 1967: går det
inte att komma fram på den ena vägen,
så får man gå den andra vägen. Det är
inte ett riktigt samhälle som behandlar
sina medborgare så socialt olika som
det svenska samhället gör — det är
kontentan av vad LO deklarerade. Det
måste vi fortfarande instämma i, eftersom
det tyvärr ännu inte bär blivit något
resultat. Genom motionen bär vi
emellertid fått fart på utvecklingen inom
en del områden. Detta var också
syftet med motionen. Vi är inte färdiga
ännu, men vi har kommit ett stycke på
väg.

Jag hoppas att de statliga bolagen visar
framfötterna och liksom i Frankrike
går före i utvecklingen när det gäller
att jämställa arbetare och tjänstemän.
Kooperativa förbundet bär visat
att det är möjligt, och om jag tyder
stämningar och uttalanden rätt kommer
jordbrukskooperationen också att hinna
före de statliga företagen. Jag vill emel -

lertid att denna utveckling skall äga
rum också på andra områden än där
jordbrukskooperativa och konsumentkooperativa
företag konkurrerar med
statliga företag. Jag tänker exempelvis
på järnbruken —• det finns ingen anledning
att Norrbottens järnverk skall
behandla sina arbetare och tjänstemän
så olika som för närvarande sker.

Allmänna beredningsutskottet säger i
sitt utlåtande att det beror på att man
följer vad som sker på arbetsmarknaden
i övrigt. Det är jag val medveten
om, eftersom jag har följt utvecklingen
på den marknaden i över 20 år, men vi
är inte nöjda med att man bara följer
det som sker på andra håll. Har inte
riksdagen gjort en deklaration om att
statliga företag skall bryta med den arbetsgivarpolitiken?
Då bör man väl visa
någon självständighet, och det här är
en lämplig sak att börja med. Att man
har följt någon annan är inte något motiv,
eftersom det är just detta vi vill ha
bort.

Det är glädjande att några statsanställda
har flyttats över staketet och
från att ha varit arbetare har blivit
tjänstemän med de sociala förmåner i
fråga om pensionsålder, ledighet, semester
och trygghet i olika avseenden
som följer med det, men det räcker inte
att 8 000 bär flyttats över och att kanske
ytterligare 4 000 kommer att flyttas
över. De två miljoner yrkesverksamma
som finns på den svenska arbetsmarknaden
bör också få liknande förmåner.
Vi är naturligtvis intresserade av föregångsmän
och föregångsföretag, men vi
vill inte att 20 procent av befolkningen
skall lyftas upp av 80 procent av befolkningen
och kalla det för ett föredöme.
Det må vara att de statliga, kommunala
och kooperativa företagen är föregångare
för en kort tid, men därefter vill
vi att det skall ske en fortsättning för
de övriga 80 procenten, och det är därför
vi har tagit upp punkt 3, där vi begär
lagstiftning.

Det är alltså fråga om både lagstift -

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

ning och förhandlingar, kanske med
förhandlingar först. Underhandlingar
pågår, förhandlingar kommer, och lagstiftning
kommer att behövas antingen
förhandlingarna lyckas eller inte. Lyckas
de icke, måste man genomföra förändringarna
med lagstiftning. Lyckas
de, måste man bredda området med
hjälp av lagstiftning — så ser jag på
dessa saker. Huruvida vi skall tillstyrka
eller avstyrka allmänna beredningsutskottets
utlåtande är eu fråga som vi
kan komma tillbaka till när vi om en
stund har fått höra vilka synpunkter
regeringen har på frågan.

Herr FRANZÉN i Motala (s):

Herr talman! Jag instämmer helt i
vad som tidigare har sagts av flera
talare som har yttrat sig i anledning av
de två motioner som har väckts i första
och i andra kammaren. Det gör att
jag kan fatta mig synnerligen kort, eftersom
det är onödigt att i stort sett
upprepa vad som förut har sagts.

Det är klart att man kunde ha önskat
att allmänna beredningsutskottet ännu
kraftigare hade poängterat vikten av
att det snart sker förändringar på det
område i samhället som vi nu resonerar
om, men trots det måste jag ändå tillstå
att utskottet har presterat ett hyggligt
utlåtande. Det finns väl ingen som
inte inser den påtagliga nödvändigheten
av att det på detta område inom arbetslivet
ganska snart sker en utjämning
av arbetstagarnas sociala anställningsförmåner.
Hur man än på många
håll försöker gömma sig bakom den
fria förhandlingsrätten, kan man inte
i det oändliga nöja sig med allmänna
resonemang om att frågan kommer att
lösas förhandlingsvägen — vi har inte
alltid haft så goda erfarenheter på den
punkten. Nu tränger också en allt starkare
opinion i arbetslivet på för att få
till stånd konkreta åtgärder som kan
undanröja olikheterna i de sociala anställningsförmånerna.

Det är ingen tillfällighet att oron på
arbetsplatserna i stor utsträckning kon -

centreras kring problemet om trygghet
i anställningen. Jag tycker för övrigt
att det är klokt att inte polemisera mot
LO:s ställningstagande, eftersom LO —
åtminstone såsom jag har tolkat yttrandet
— klart har sagt ifrån att man
ämnar komma tillbaka så småningom
och begära lagstiftning på detta område.
LO vill alltså först pröva huruvida det
går att först nå resultat förhandlingsvägen,
och det får man som sagt så
småningom se.

Jag är nog trots allt inte särskilt optimistisk
beträffande möjligheterna att
förhandlingarna snabbt leder till tillräckliga
och nödvändiga resultat. Erfarenheterna
i andra sammanhang beträffande
liknande frågor bestyrker denna
pessimism. Kan man komma till resultat
är det givetvis bra, men då får
det faktiskt också bli bra uppgörelser,
om de skall kunna godkännas.

I dag är det väl ingen soin vill påstå,
att vi avtalsvägen skulle ha kunnat
lösa frågor av den art som tidigare har
diskuterats, exempelvis semesterfrågan,
arbetstidsfrågorna, pensionsfrågan, frågorna
om den allmänna pensionsförsäkringen
och om arbetarskyddet. Man
skulle här kunna räkna upp ett flertal
andra områden, beträffande vilka
man inte lyckats nå resultat förhandlingsvägen
utan varit tvungen att gå
till riksdagen och begära hjälp för att
lösa frågorna lagstiftningsvägen. Man
har helt enkelt varit tvingad till att
gå den vägen.

Jag tycker för min del att det också
är den riktiga vägen, därför att det finns
alltför många glapp när det gäller förhandlingar
om just sådana här saker.
Jag tror att Landsorganisationen och
arbetsmarknadens parter över huvud
taget kommer att få fullt upp att göra
med att klara de lönepolitiska förhandlingarna
i framtiden. De sociala frågorna
bör därför behandlas lagstiftningsvägen
och alltså klaras genom beslut
här i riksdagen. Att också LO har den
uppfattningen kan man läsa ut av LO:s
yttrande.

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

Jag vill erinra om vad vi sade vid
ett tidigare tillfälle, nämligen i en motion
år 1965, som ledde till att riksdagen
beslöt hemställa om tillsättande
av låginkomstutredningen. Yi sade då,
att vi ansåg, att just låginkomsttagarnas
ställning i samhället var en fara
för demokratin. Jag tror att man även
i detta sammanhang kan säga, att om
vi inte göra någonting på detta område,
kan det även härvidlag bli fråga om
en fara för demokratin.

Herr Nilsson i Agnäs har varit flitigt
i elden, när han har haft att försvara
den reservation, som är fogad till utskottsutlåtandet.
Jag kan förstå att han
behövt göra det när det är så många,
som här har opponerat sig mot vad
han har sagt och vad man har skrivit i
reservationen. Egentligen har man inte
skrivit något märkvärdigt alls i reservationen.
Jag tycker uppriktigt sagt att
denna reservation utgör ett ganska lösligt
aktstycke. Man har i stort sett
skrivit av vad utskottet självt har skrivit.
Vidare har upprepats siffror och
annat som utskottet har angivit, och
så har man däremellan smugit in en
och annan liten reservation, där man
säger sig slå vakt om friheten och den
fria förhandlingsrätten. Slutligen har
man kommit fram till att det lämpligaste
man kan göra är att begrava hela
frågan genom att avslå motionerna.

Herr Nilsson i Agnäs påstår, att motionerna
skulle innebära ett misstänkliggörande
av den fackliga rörelsen,
som han uttryckte sig i sitt första anförande.
Jag tror att han har fel på
den punkten. Jag tror att det snarare
förhåller sig tvärtemot vad han säger.
Herr Hagnell har tidigare i sitt anförande
klarat ut detta när han framhållit
att det har varit ett samspel mellan
den fackliga rörelsen och oss som
har motionerat. Det måste väl ändå
framstå ganska klart för herr Nilsson i
Agnäs att så är förhållandet. Vi sex ledamöter
som har undertecknat dessa
motioner är nämligen fackligt engage -

rade sedan många år och är det fortfarande
och kan således inte ha någon
anledning att hysa misstro mot den
fackliga rörelsen. På den punkten tror
jag herr Nilsson i Agnäs får ändra uppfattning.
Jag tror för övrigt inte att
herr Nilsson i Agnäs har de rätta kvalifikationerna
för att här uppträda som
försvarsadvokat åt fackföreningsrörelsen.
Den klarar sig nog ganska bra utan
företrädare för det moderata samlingspartiet.

Det måste nu vara på tiden, har vi
ansett, att genomföra en lagstiftning på
detta område. Det går inte att hur länge
som helst prata om jämlikhet utan nu
måste man göra något. Liksom mina
medmotionärer här har sagt innebär
detta bara ett steg i riktning mot att
söka förverkliga jämlikhet i anställningsförhållandena.

Herr förste vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr NILSSON i Agnäs (m) kort genmäle: Herr

talman! Det var överraskande
att herr Franzén i Motala fann en
sådan likhet mellan reservationen och
utskottsutlåtandet, att vi egentligen bara
plankat av utlåtandet och skrivit
samma sak, men det uttalandet tar jag
inte så allvarligt. Dessutom vill jag påpeka
att förutom mitt ringa namn, om
jag nu enligt herr Franzén inte har
kvalifikationer, finns ytterligare två
namn från moderata samlingspartiet.
Dessa personer är fackligt engagerade
och kan på sätt och vis sägas vara
experter på detta område. Även om det
som framförs i motionerna inte är helt
okänt tycker jag att det är väsentligt
att, såsom vi reservanter gjort, understryka
förtroendet för arbetsmarknadens
parter och deras möjligheter att
klara sig utan statsingripande i detta
sammanhang.

Herr Franzén sade att man inte kan
gömma sig bakom förhandlingar i
oändlighet och vänta på utjämning. Det -

2* — Andra kammarens protokoll 1970. Nr 26

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

ta är dock enligt min mening en oerhört
negativ beskrivning av vad som skett.
Vid närmare eftertanke kan han nog
inte hålla fast vid den ståndpunkten.

Vidare sade herr Franzén att fackförbunden
nog klarar sig utan moderata
samlingspartiet. Jag vill då påpeka
att fackföreningarna egentligen skall
arbeta utan partiernas inblandning.
Fackföreningarna är opolitiska organisationer,
inte sant? Inom fackförbunden,
det gäller även LO, finns emellertid
mycket högerfolk, och snart får
vi höra en talare från det hållet ta upp
vissa sakfrågor.

Man blir som sagt ledsen när man
hör den ena socialdemokratiska talaren
efter den andra stiga upp i en så allvarlig
församling som Sveriges riksdag
och säga, att vi bara pratar och pratar
utan att vilja någonting. Det skulle alltså
bara vara regeringspartiet som verkligen
vill någonting. Regeringspartiet
består emellertid av folk från fackförbunden
och ledamöter här i kammaren,
och man frågar sig då varför det inte
skett mer på detta område, om det nu
skett så oändligt litet som man försöker
göra gällande. Resonemangen här
i kammaren rimmar enligt min mening
mycket dåligt med vad som yttras i
andra sammanhang.

Herr FRANZÉN i Motala (s) kort genmäle: Herr

talman! Det är tillfredsställande
att höra att herr Nilsson i Agnäs
hyser tillförsikt och förtroende när
det gäller den fackliga rörelsen, och
det gör vi också. Som jag förut sagt
har vi i samarbete med den fackliga
rörelsens företrädare skrivit de här
motionerna för att vi skall kunna komma
närmare frågans lösning. Det kan
inte sägas föreligga någon brist på
förtroende mellan motionärerna och
den fackliga rörelsen. Herr Nilsson har
nog fått den saken något om bakfoten.

Fackföreningarna skall enligt herr
Nilsson i Agnäs arbeta helt skilda från

de politiska partierna, och politikerna
skall inte lägga sig i det fackliga arbetet,
var och en skall arbeta på sin
kant och med sina egna problem. Men
nu är det inte så enkelt att göra detta.
Flera gånger tidigare bär jag försökt
att förklara saken och skall försöka än
en gång. Alldeles nyss framhöll jag att
det vid olika tillfällen visat sig, att
man inte har kunnat lösa de stora sociala
problemen genom förhandlingar.
Får jag bara erinra herr Nilsson i Agnäs
om vad som hände under ATP-striden.
Man hade under årtionden försökt lösa
denna för de anställda så viktiga fråga
men det uttalades hela tiden ett klart
och entydigt nej, ända tills LO, och
även TCO, vände sig till riksdag och
regering med begäran att frågan skulle
bli föremål för lagstiftning.

Så har det alltid varit när det gällt
de stora sociala frågorna och så kommer
det att vara, det kan herr Nilsson
i Agnäs vara alldeles övertygad om.
Jag upprepar vad jag sade tidigare,
nämligen att fackföreningsrörelsen och
arbetsmarknadens parter över huvud
taget kommer att ha fullt upp med att
klara de lönepolitiska frågorna i fortsättningen.
Fackföreningsrörelsen kommer
också att vända sig till det socialdemokratiska
partiet och begära dess
hjälp när den genom egen kraft inte
kan uppnå resultat. Risken är, om det
skulle bli resultat, att det drabbar så
olika. En lagstiftning täcker däremot
hela det arbetsmarknadspolitiska fältet,
och det tycker vi är en favör som vi
bör ta vara på.

Herr NILSSON i Agnäs (m) kort genmäle: Herr

talman! Herr Franzén i Motala
kom bl. a. in på semester- och andra
frågor och sade att de har lösts tack
vare att man gått vägen över regering
och riksdag. Detta är fullt riktigt. Men
egentligen är det inte den saken vi
diskuterar nu. Vi har från vårt håll
redovisat att någonting är på gång,

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

som vi bedömer vara positivt och riktigt
och ledande till ett resultat. Vi
har talat om ett läge där stora frågor
redan har blivit lösta i princip och
där vi tror att just det förtroende som
herr Franzén i Motala uttalade för fackföreningsrörelsen
kan göra att problemen
löses definitivt. Jag noterade också
i sammanhanget vad herr Hagnell
sade, nämligen att vi förmodligen skulle
kunna lösa problemen, men att man
om detta inte lyckades skulle komma
tillbaka.

Herr Hagnell sade också att det redan
har skett mycket bara genom att
motionerna blivit skrivna. Om det är
sant att det är motionernas förtjänst att
dessa frågor tagits upp på allvar, så
vill jag gratulera motionärerna. Jag tycker
att de skall vara mycket nöjda
med att frågorna nu kommit upp och
behandlats så som skett här i dag.

Herr FRANZÉN i Motala (s) kort genmäle: Herr

talman! Ja, det stämmer exakt,
herr Nilsson i Agnäs, motionärerna är
i stort sett nöjda med behandlingen av
motionerna. Visserligen sade jag tidigare
att jag gärna skulle ha sett att
motionerna behandlas ännu mera positivt,
men vi är ändå nöjda.

Men bara detta att något är på gång
och att LO och Arbetsgivareföreningen
har tillsatt en arbetsgrupp som skall
syssla med de sociala utjämningsfrågorna
är väl ingenting som hindrar
riksdagen från att göra ett uttalande
om att vi skall gå vidare på den vägen.
Blir det inte några resultat, så kan
man ju under tiden förbereda eu eventuell
lagstiftning. Jag tycker inte det
ligger något förnedrande i att lagstifta
även om sociala jämlikhetsfrågor i
arbetslivet. Enligt mitt förmenande är
det t. o. m. det enda sättet att lösa den
del av problematiken som gäller tryggheten
i anställningen.

Herr FÄLLDIN (ep):

Herr talman! Likställighet i fråga om

sociala förmåner borde vara något självklart,
men det är det inte. Det finns
stora skillnader mellan olika yrkesgrupper,
mellan dem som vi kallar arbetare
och dem vi kallar tjänstemän;
Likaså finns det sociala skillnader mellan
hög- och lågavlönade. Ja, det finns
till och med i många av de sociala
trygghetsåtgärder statsmakterna under
senare år har beslutat stora orättvisor.
De människor som har det bra ställt
har fått de största förmånerna, och
de sämst ställda har fått mindre. De
som tjänat mest under sin aktiva tid får
de största pensionerna, medan de som
tjänat mindre får lägre pensioner.

Från vårt håll har vi försökt att rätta
till en del sådana orättvisor, men detta
har inte fått stöd av majoriteten i riksdagen.
Jag tar här bara några få exempel.

Varje påpekande om de kort- och
deltidsanställdas situation i ATP-systemet
viftar man på regeringssidan bort
och säger att vi kan inte ha någon
absolut överensstämmelse mellan avgifter
och utfallande pensioner. Men
samtidigt har man från socialdemokratiska
partiet varit mycket noga med
att det skall föreligga överensstämmelse
högre upp i inkomstlägena; man skall
sluta med att ta ut avgifter när vederbörande
har en inkomst överstigande
sju och en halv gånger basbeloppet.
Då är det noga med att det föreligger
överensstämmelse mellan avgifter och
förmåner.

Jag vill också ta upp förhållandena
i ett annat avseende, nämligen när det
gäller traktamentsbestämmelsernas utformning
i skattelagstiftningen. När en
jägmästare och en skogsarbetare samma
dag och på samma ställe skall utföra
en förrättning, där båda bevisligen
måste ha enahanda kostnader, äger
den som får traktamente göra avdrag
härför under det att den som inte fått
traktamente ofta ställs utanför möjligheten
att göra avdrag för sina fördyrade
levnadsomkostnader.

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

Det förhållandet att det inte är så
val beställt med jämlikheten i vårt land
har alltmer kommit att stå i centrum
för den politiska debatten, och det är
bra. Jag vågar emellertid göra påståendet
att den socialdemokratiska förkunnelsen
fram till valet 1966 dominerades
av en inlärd övertygelse om att de
flesta mål redan hade uppnåtts och
att endast några mindre justeringar av
samhällets insatser återstod att göra.
Också efter denna tidpunkt har sådana
tankegångar vid enstaka tillfällen
framförts från socialdemokrater, men
detta är numera dess bättre ganska sällsynt.

I 1966 års valrörelse drev vi på vårt
håll rättvisefrågorna på ett kraftfullt
sätt och vi fick ett mycket gott gensvar
på detta i valet. Valet blev inte
särskilt lyckat för socialdemokraterna,
men det förde det goda med sig att
socialdemokraterna insåg att de måste
börja ägna jämlikhetsfrågorna ett nytt
intresse. Detta har lett till att vi fått en
intensivare jämlikhetsdebatt.

I förevarande motioner behandlas ett
begränsat men angeläget avsnitt, där
det är viktigt att få till stånd en bättre
ordning. Anmärkningsvärt nog sade
emellertid två av motionärerna — om
jag uppfattat saken rätt först herr
Sörenson och sedan ännu klarare herr
Hagnell -—• att de inte var på det klara
med vad utskottet egentligen anser och
syftar till. Det normala i ett sådant
läge är val att begära att en företrädare
för utskottet ger en förklaring
till en eller annan formulering som man
uppfattar som oklar. Herr Hagnell gick
emellertid så långt att han för sin del
inte var beredd att tillstyrka utskottets
utlåtande förrän han hade fått en förklaring
beträffande dess egentliga innebörd.
Sedan hände det anmärkningsvärda,
nämligen att herr Hagnell hemställde
att någon från regeringsbänken
— icke någon företrädare för allmänna
beredningsutskottet utan en företrädare
för regeringen —- skall förklara vad

allmänna beredningsutskottet menar
med sin skrivning till ledning för herr
Hagnell och, såsom jag förmodar, övriga
motionärer vid deras ställningstagande
i omröstningen.

(Herr Hagnell (s): Nej!)

Det skall bli intressant att se om
man på regeringshåll åtar sig uppgiften
att innan kammaren tar ställning till
ett förslag från ett utskott tolka innebörden
av detta utskotts utlåtande.

Jag tycker för min del att det är
tillfredsställande att allmänna beredningsutskottets
majoritet nu föreslår att
riksdagen skall ge Kungl. Maj :t till känna
att det är viktigt att arbetslivet genomsyras
av en vilja till likvärdig behandling
av alla anställda och att detta
får avspeglas i lönepolitiken och vid
behandlingen av frågor om sociala förmåner
samt när det gäller att skydda
den enskildes hälsa, integritet och människovärde.

I det motionspar som behandlas i
utskottsutlåtandet återges följande uttalande
från den socialdemokratiska
partikongressen 1967: »De som har de
lägsta lönerna har som regel också
den längsta arbetstiden, den sämsta arbetsmiljön,
de tyngsta och smutsigaste
arbetena och därtill den högsta pensionsåldern.
-—• — — Värderingen av
individens arbetsinsatser bör dock visa
sig i lönekuvertet och inte i de sociala
förmånerna. Vad är det för samhälle
vi lever i, som accepterar att
människorna har olika sociala förmåner
beroende på vilket arbete de har?»

Dessa formuleringar överensstämmer
nära nog ordagrant med de formuleringar
som använts i motioner från vårt
håll under hela 1960-talet för att motivera
ett rättvisare pensionssystem,
d. v. s. en för alla gemensam pensionsålder.
Det är därför egendomligt att det
härförleden, när den frågan var uppe
här i riksdagen och vi förordade att
det skulle fattas beslut om en för alla
gemensam pensionsålder, inte fördes
någon argumentering i den riktningen

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. in.

från dem som väckt det nu aktuella
motionsparet. Ändå får väl denna sak
sägas höra till de mera grundläggande
sociala förmånerna, som har en klarare
jämlikhetsaspekt än de flesta andra
frågor inom socialpolitiken som vi har
diskuterat. Det framstår för allt fler
som en uppenbar orättvisa att vi inte
är beredda att vidtaga en ändring härvidlag.

Jag vill uttrycka förhoppningen att
de åtgärder för att åstadkomma rättvisa
i fråga om sociala förmåner som förordas
i utskottsutlåtandet kommer att
vidtagas så snart som möjligt. För centerpartiets
del är frågan av allra största
vikt, något som kommit till uttryck inte
minst i det partiprogram som vi antog
vid en extra stämma i Göteborg i
vintras. Där sägs klart ut att trygghet
i anställningen och sociala förmåner bör
vara något som är likvärdigt för alla
grupper på arbetsmarknaden. I programmet
tar vi också upp frågan om
arbetsmiljön, hälsoriskerna och arbetarskyddet.
Beträffande anställningstryggheten
gör vi tillägget, att om det
blir nödvändigt att tillgripa lagstiftning
för att åstadkomma den eftersträvade
likvärdigheten för alla grupper,
så får den vägen beträdas.

I detta anförande instämde herrar
Polstam, Johansson i Skärstad och Gustavsson
i Alvesta, fru Nilsson samt herrar
Persson i Heden, Mattsson, Dockered,
Börjesson i Falköping, Jonasson,
Eliasson i Sundborn, Vigelsbo och Asling
(samtliga ep).

Herr HAGNELL (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skulle naturligtvis
vara mera tillfredsställd om centerpartisterna
nyss hade instämt med mig när
jag sade att jag hoppades att den jordbrukskooperativa
verksamheten jämställer
sina arbetare och tjänstemän på
samma sätt som Kooperativa förbundet
redan gjort till hälften och senare kommer
att genomföra till den andra hälf -

ten. Vill ni stå upp och instämma i denna
förhoppning också, var så god! Jag
ser att alla centerpartiets representanter
sitter. Det visar ert intresse.

Herr Fälldin sade att jag hade bett att
regeringen skulle göra ett uttalande om
vad allmänna beredningsutskottet avsåg
med sitt yttrande. Jag hoppas, herr talman,
att det inte i kammaren finns någon
mera som befinner sig på samma
nivå som herr Fälldin att han inte förstår
vad man säger fast man talar tydligt.
Jag antar att det var ett avsiktligt,
arrangerat missförstånd.

Jag har inte begärt det som herr Fälldin
påstod. Vad jag begärde var en deklaration
som visar regeringens intresse
för denna fråga. Detta får ses mot
bakgrunden av det uttalande som allmänna
beredningsutskottet gjort och
det missförstånd som uppkommit efter
debatten i första kammaren i fredags
förra veckan när nyhetsförmedlingen
gick ut med uppgiften att motionen blivit
avslagen. Då är jag inte beredd att
ansluta mig till ett sådant utlåtande
som skrivits så att det föranlett tolkningen
att den motion jag lagt fram
vore avstyrkt. Vad jag ville var att, oberoende
av vad allmänna beredningsutskottet
har skrivit, regeringen ger en
deklaration som visar dess intresse för
denna fråga. Jag går inte in på frågan
om huruvida allmänna beredningsutskottet
skrivit otydligt eller. inte. Där
behöver vi inte nedlägga någon tid.
Men jag vill ha fram regeringens intresse
för denna frågas fortsatta öde.

Herr SÖRENSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Vad jag ville säga gäller
i stort sett samma sak som herr
Hagnell tog upp beträffande herr Fälldins
yttrande. Vi har inte begärt någon
uttolkning av hur regeringen tolkar det
förslag till skrivelse till Kung!. Maj:t
som utskottet har presenterat oss. Det
är självklart att en regeringsdeklaration,
som belyser hur regeringen uppfattar
skrivningen och vilken ställning

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

den kan väntas inta i anledning av den
skrivningen, intresserar oss som avlämnat
motionen. Varför vi gör det är självklart.
Det beror inte som någon här tidigare
förmodat på bristande facklig
självtillit. Det beror på att alla som
skrivit under motionen har facklig erfarenhet.
Vi känner till hur de fackliga
framgångsvägarna fungerar. Vi vet att
man på vissa områden kan nå resultat
branschvis eller i olika regioner, men
den breda samlade effekt som vi eftersträvar
kan vi sannolikt bara få genom
att gå fram via statsmakterna. Det är
därför inte ointressant för oss hur statsmakten,
i detta fall regeringen, uppfattar
den skrivning vi har avsett att lägga
fram.

Herr FÄLLDIN (ep) kort genmäle:

Herr talman! Får jag beträffande herr
Hagnells bekymmer för jordbrukskooperationen
säga att det inte finns någonting
i det som framhållits från vår
sida som gör något undantag för jordbrukskooperationen.
Jag slutade med
att säga: Om denna likvärdiga behandling
inte kan ske på annat sätt, för det
ordnas genom lagstiftning. Vi gör inget
undantag för jordbrukskooperationen,
och vi gör det inte heller för statsföretag.
''

Beträffande den andra frågan — som
väl är betydligt mer intressant — tror
jag ändå att det var svårt att uppfatta
det hela på annat sätt än att herr Hagnell
inte vär beredd att framställa något
yrkande om bifall till allmänna beredningsutskottets
förslag, men jag uppfattade
inte heller att han framställde något
yrkande om bifall till sin egen motion.
Vad herr Hagnell var intresserad
av var en deklaration från regeringen,
som måhända skulle kunna bli sådan
att han och övriga motionärer kunde
rösta för allmänna beredningsutskottets
förslag. Det om något måste ändå vara
att begära att regeringen till riksdagens
ledning skall tolka vad ett utskottsutlåtande,
innebär. Jag trodde att den andra

ordningen var angelägen, d. v. s. att man
i första hand vänder sig till utskottets
företrädare och sedan själv försöker ge
uttryck åt hur man vill att det hela
skall uppfattas, till ledning för regeringen
som därefter har att handla med
anledning av vad riksdagen har givit
till känna.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag har uppfattat herr
Hagnell så, att han i sin otålighet inte
vill nöja sig med att skicka en skrivelse
till regeringen, utan genast vill se om
regeringen tänker följa skrivelsen. Vi i
utskottet förutsätter att regeringen skall
göra det, om riksdagen sluter upp omkring
vår hemställan.

Nyhetsorganen skulle ha varit helt
negativa, men det gäller väl bara Expressen.
Skall vi upphöja Expressen så
väldigt mycket? Den har ju sitt sätt att
reagera. För övrigt är det min mening
att man har uppfattat utskottets förslag
som ett solidaritetsuttalande från riksdagen
för en ökad jämlikhet när det
gäller de sociala förmånerna och ett
förordande av att den frågan aktualiseras
i förestående förhandlingar.

Herr HAGNELL (s) kort genmäle:

Herr talman! Vi är naturligtvis tacksamma
för att allmänna beredningsutskottet
har accepterat själva principen
om jämlikhet som uttryck för en politisk
grundsyn. Det gör ju alla partier
nu — t. o. m. tjänaren Nilsson i Agnäs
gör det — så på den punkten är det
ingenting att diskutera. Men vi vill att
politik skall skapa konkreta resultat för
människorna. Det ligger ingen otålighet
i att vända sig mot att riksdagen bara
skall avslå de konkreta framställningarna
och sedan tillstyrka en princip utan
konkreta framställningar. Det är det jag
tyckte var litet för snålt.

Expressen har jag inte åberopat. Så
långt jag vet har TV-nyheterna kl. 19.30
meddelat saken på det sätt som jag har

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

fått det relaterat för mig av dem som
bär lyssnat. Jag vill inte att ett utskottsutlåtande,
som är så vagt utformat att
det i nyhetsförmedlingen till allmänheten
uppfattas på ett sätt som jag förstår
att fru Eriksson i Stockholm inte
önskar, skall gå igenom utan vissa diskussioner
här i kammaren. Därför är
jag intresserad av vad som skall hända
efteråt, d. v. s. av vad regeringen tänker
göra. Vi har genom tidningar och radio
fått veta vad regeringen har sagt
på annat håll, men parlamentet är också
en plats där regeringen kan göra en
deklaration i en sådan här fråga.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Utskottets ordförande
sade i början av debatten att utskottet
helt står bakom motionärernas målsättning.
Jag tycker att det är viktigt att få
detta fastslaget, och jag vill personligen
också gärna ställa mig bakom den. Såvitt
jag förstår råder det inte heller här
i kammaren någon strid när det gäller
den väsentliga frågan om målsättningen.
Ändå har det gjorts en hel del uttalanden
här som gör det rätt angeläget
att understryka detta.

Fru Eriksson i Stockholm slog också
fast att det här rör sig om frågor som de
avtalsslutande parterna bör ha rätt —
tror jag hon sade — att handha.

Något regeringsdekret vill man inte
ha till de förhandlande. Det är också
en viktig princip. Vi har ju här i landet
vant oss vid att ha förhandlande parter
som har skött sitt värv på ett utomordentligt
sätt. Den fria förhandlingsrätten
har betraktats som en nära nog
helig princip i vårt land. Denna princip
står ingalunda i motsättning till att
riksdagen kan vara enig i sin uppfattning
om att målsättningen bör vara att
utjämna de ekonomiska och sociala villkoren.
Man vill naturligtvis då också
hoppas att inte minst företrädaren för
arbetsgivarsidan på den offentliga sektorn
tar en viss hänsyn till önskemål
och uttalanden av detta slag från riks -

dagen. Statsrådet Löfberg är ju ny i sitt
ämbete, och han kan naturligtvis inte
gärna lastas för den restriktivitet i fråga
om att tillgodose krav på utjämning
på den offentliga sidan som tidigare
ministrar på den posten har gjort sig
skyldiga till.

Flera talare har sagt att talet om
jämlikhet inte får vara bara prat — det
måste också handlas. Ja, meningarna
om vilka vägar som vi därvid skall gå
kan vara delade även inom regeringspartiet,
som vi hört bl. a. i dag. Men
jag tror att det är ett riktigt påpekande
att det inte bara får vara prat. Den
omständigheten att vi, trots att regeringspartiet
har haft makten i detta
land bortemot 40 år, ändå har en sådan
situation att kravet på jämlikhet
och talet om jämlikhet är befogade,
föranleder mig ändå inte att dra den
slutsatsen att allt vad som sägs från
regeringspartiets sida i denna fråga
bara är prat. Jag vill inte beskylla regeringspartiets
företrädare för att bara
prata om jämlikhet. Man kan väl säga
att uppvaknandet har kommit en aning
sent, och det tycker jag att man borde
vara villig att erkänna. Man borde också
ta på sig, om inte hela så i varje fall
en stor del av ansvaret härför.

Ingendera sidan kan ha monopol på
den goda viljan i dessa frågor. Jag vill
inte påstå att vi från vårt håll har monopol
på att företräda den goda viljan
bakom de uttalade orden, men jag
hoppas att inte heller regeringspartiets
företrädare — som det dess värre ofta
visar sig i den offentliga debatten —
anser sig ha monopol på den goda viljan
att genomföra denna jämlikhet, som
dock efter alla dessa år inte är genomförd.
Det är bara att konstatera detta
faktum.

Jag vill inte heller säga att det bara
är prat från regeringspartiets sida när
man talar om den bristande lönelikheten
mellan t. ex. de två stora grupperna
anställda — män och kvinnor. Men
det har naturligtvis känts en aning

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

egendomligt när man har upplevt eller
hört refereras den statliga arbetsgivarens
negativa eller restriktiva inställning
till krav från löntagarorganisationer
att få en mer jämlik lönenivå för
kvinnornas del.

Det är åtta år sedan likalönskonventionen
antogs av Sveriges riksdag. Men
det har uppenbarligen inte känts alltför
förpliktande ens på den offentliga arbetsgivarsidan.
Men jag vill därav inte
dra en så hård slutsats som att det bara
skulle vara prat när regeringspartiets
företrädare säger att man vill åstadkomma
en löneutjämning mellan män
och kvinnor. Jag skulle inte heller vilja
säga att det bara är prat från regeringens
sida när man talar om att man vill
ha samma trygghet för olika anställda.
Tryggheten är för resten något som
åberopas i den aktuella motionen. I referatet
på s. 2 i utskottsutlåtandet heter
det: »För en stor del av de i offentlig
tjänst anställda är anställnings- och
trygghetsförhållandena jämförelsevis
väl ordnade, men det förekommer även
bland dem lösare anställningsformer
och social otrygghet.» Jag vill helt instämma
med motionärerna på den
punkten.

Vi har diskuterat denna fråga vid
många tillfällen här i kammaren, och
den diskuterades långt innan jag kom
till detta hus. Vid de tillfällena har
man från regeringspartiets företrädare
fått höra att det när det gäller de offentligt
anställda inte funnes några luckor
i fråga om tryggheten; det skulle
vara väl sörjt på den punkten.

Jag såg jordbruksministern skymta
i kammaren nyss. Jag minns ett yttrande
av honom under en diskussion, då
han sade, att de som exempelvis drabbades
av uppsägning ju alltid kunde
överklaga.

Folkpartiet har sedan 13 år tillbaka
framfört krav på utredning av frågan
om skydd mot obefogade uppsägningar,
men svaret från regeringspartiets sida
har varit ett enständigt nej. När vi se -

nast behandlade den frågan var handläggningen
mycket kuriös. Vi hade en
debatt här i andra kammaren där den
socialdemokratiske utskottsföreträdaren
gjorde allt vad han kunde för att tala
om alt det inte behövdes någon utredning.
Men kommunikationen hade uppenbarligen
varit en aning bristfällig.
Ungefär vid samma tidpunkt stod justitieministern
upp i första kammaren och
sade, att man nu skulle göra en undersökning
hos organisationerna och att,
därest det där fanns ett intresse härför,
så skulle en utredning tillsättas. En kurir
kom hit till andra kammaren och
berättade om detta, så att utskottsföreträdaren
skulle kunna vara med på de
allra nyaste noterna. Men önskan att
göra någonting i fråga om denna trygghet
på ett tidigt stadium har inte varit
alltför utbredd inom regeringspartiet.

Jag vill för min del inte alls dra slutsatsen
att man varit ointresserad av
dessa frågor eller bara pratat. Jag tycker
att det vore att gå för hårt fram.

De verkliga låginkomstgrupperna vet
vi väldigt litet om i dag. Det frågades
i denna kammare i förra veckan i anslutning
till skattedebatten vart låginkomstutredningen
egentligen hade tagit
vägen. Jag tycker det är befogat att i
dagens jämlikhetsdebatt ånyo resa den
frågan. Var har utredningen sitt material?
Varför skall inte riksdagen och
svenska folket få del av den ingående
genomlysning av låginkomsttagarnas situation
som faktiskt är erforderlig för
att kunna göra konkreta ställningstaganden?
Det har i 1968, 1969 och 1970
års riksdagsberättelser givits skiftande
bud om tidpunkten för utredningens
slutbetänkande. Jag sade i förra veckan
i denna kammare att det enligt den
färskaste uppgiften skulle komma i september.
Under gårdagen framkom det
— möjligen efter den salva som fackförbunden
avlevererat — att det skall
komma i maj. Jag tycker det är viktigt
att få fram detta material, och det hör
sannerligen också samman med frågan

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

om jämlikhet för olika grupper.

Någon talare berörde förra veckans
skattedebatt. Jag tycker inte att vi i dag
skall upprepa den diskussionen, men
jag finner det nödvändigt att med ett
par meningar beröra frågan. Herr Nilsson
i Kalmar sade att vi använde 16
timmar för att protestera mot regeringens
förslag till denna stora jämlikhetsreform.
Nog var det gott om karikatyrer
i den debatten, men så våldsamt
får man väl ändå inte karikera verkligheten!
Jag har två invändningar att
göra mot detta uttalande. För det första
sade herr Nilsson i Kalmar alltså att
vi använde 16 timmar, precis som om
det skulle vara något fel att den församling
som enligt grundlagen har att
utöva beskattningsrätten använder 16
timmar för att diskutera en fråga som
av finansministern har betecknats som
det största solidaritetsprov som svenska
folket ställts inför under efterkrigstiden.
Är det för mycket? Nej, jag tror
snarare att denna jättefråga hade förtjänat
en ytterligare belysning utöver
den som gavs på de timmar som ägnades
den. För det andra sade herr Nilsson
i Kalmar att vi använde dessa timmar
till att protestera mot förslaget. Det
tycker jag är att gå för långt. Herr
Nilsson i Kalmar måste väl ändå erkänna
— i annat fall rekommenderar jag
en läsning av exempelvis mittenmotionen
och av protokollet — att vi gav
vår fulla anslutning till de tre bärande
principerna om bl. a. stöd till låginkomsttagare,
som vi ju debatterar i dag.
Jag sade också i debatten i förra veckan
att vi självklart inte kommer att
rösta emot förslagen bara därför att
socialdemokraterna röstade emot dem
när vi framförde dem. Yi har alltså
varit överens om detta. Men vi ville gå
ett steg längre med omfördelningen.
De förslag vi framställde när det gällde
första etappen avsåg i mycket hög grad
att ge stöd åt grupper med mycket låga
inkomster. Det är verkligen att karikera
att påstå att vi protesterade mot jäm -

likhetsreformen när vi i själva verket
ville gå så långt i jämlikhet att regeringssidan
inte längre ville vara med.

Jag tror det var herr Hagnell som
sade att utskottet viker undan för de
konkreta ställningstagandena. I så fall
är det inte bara utskottet som viker undan.
Jag antar att de olika organisationer
som har yttrat sig är väl så kompetenta
att ta ställning till de här frågorna
som de enskilda riksdagsledamöter med
fackligt förflutet som här har betygsatt
sina kolleger i kammaren som mindre
kunniga på området och därför — förmodar
jag — mindre behöriga att yttra
sig i frågan. De organisationer som har
avgivit officiella yttranden måste väl
i alla fall vara fullt trovärdiga såsom
representanter för de fackliga intressena.

Jag hänvisar exempelvis till TCO,
den största tjänstemannaorganisationen,
som i sitt yttrande säger att syftena
med motionen är oklara. Herr Hagnell
sade förut att han tyckte utskottets utlåtande
var oklart, men uppenbarligen
finner stora organisationer också motionens
syftning oklar. Menar man att
den fria förhandlingsrätten skall inskränkas?
Det framgick av ett av yttrandena
att man åsyftade någon sorts
värvning mellan lagstiftning och förhandling.
Den metoden har på visst håll
praktiserats tidigare med — det skall
gärna erkännas — viss framgång.

Det hindrar emellertid inte att grupperna
på arbetsmarknaden har en mycket
bestämd principiell inställning till
denna fråga och till möjligheterna att
utöva förhandlingsrätten.

Många har frågat, om tjänstemännen
kan ha någonting emot att andra grupper
får bättre sociala förmåner. Nej,
det tror jag inte alls. Jag har inte hört
sådana meningar framföras, och det
står också tydligt i yttrandena att man
ingalunda motsätter sig detta. Man vill
dock samtidigt själv ha möjlighet att
gå vidare. Detta att man inte motsätter
sig att andra grupper får samma sociala

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

förmåner — som är rimligt och riktigt
— betyder inte att organisationerna
ställer sig bakom den absoluta jämnstrukenheten
—■ märk väl: jag sade inte
»jämlikhet», utan »jämnstrukenhet» —
när det gäller dispositionen av det tillgängliga
löneutrymmet. På den punkten
kan det finnas vissa nyansskillnader
mellan olika organisationer, och jag
undrar om det inte är viktigt att organisationerna
fortfarande får ha frihet
på detta område. Det innebär allvarliga
ingrepp i den fria förhandlingsrätten
om organisationernas möjligheter att
påverka dispositionen av utrymmet
skall inskränkas.

I motionen talas det inte bara om
lagstiftning, utan det talas också om
ekonomiska påtryckningar. Det kunde
vara av intresse att få närmare utvecklat
vilken form av ekonomiska påtryckningar
som skall bli ett nytt medel i
förhandlingsarbetet.

Yåra fackliga organisationer har gjort
sig kända över hela världen för sitt
skickliga och ansvarsmedvetna handlande,
som jag tror har varit till gagn
för hela vårt samhälle. Jag anser därför,
att det vore olyckligt att genomföra väsentliga
inskränkningar i den fria förhandlingsrätten.

Till sist, herr talman, kan jag inte
underlåta att ta upp en fråga som närmast
gäller polemiken mellan herr Hagnell
och herr Fälldin om vad som har
sagts eller inte sagts om uttolkningen
från regeringssidan av utskottets skrivning.

Beredningsutskottets utlåtande slutar
mycket klart: »Utskottet ansluter sig
helt till motionernas allmänna syfte
men är på tidigare anförda skäl inte berett
att tillstyrka de konkreta förslag
som framförts i motionsyrkandena.»

År inte detta — att man inte är beredd
att tillstyrka de konkreta förslagen
— att fatta som ett avstyrkande av
motionerna, även om man ställer sig
bakom principerna? I den mån detta är
en riktig tolkning, skall då riksdagen gå

till beslut i en fråga där det finns en
bred opinion inom utskottet för att avstyrka
eller icke tillstyrka motionerna,
medan regeringen gör en deklaration
som i någon mån avviker från den slutsatsen?
Särskilt sedan herr Hagnell tagit
avstånd från att yrka bifall till sin
motion bör riksdagens ställningstagande
bli nära nog enhälligt, och det skulle
uppstå en förbryllande situation, om
det funnes några som helst skiftningar
mellan riksdagens ställningstagande och
en uttolkning i annan riktning av regeringsdeklarationen.
Det kan ju inte
bara vara fråga om att man har blivit
misstolkad i massmedia — hur ofta
skulle vi inte i så fall i kommande vecka
få besvära kammaren med tolkningar av
vad man verkligen har åsyftat med det
som tidigare har sagts eller skrivits?

Herr SÖRENSON (s) kort genmäle:

Herr talman! På nytt ställs frågan,
om motionärerna menar att man skall
ta ifrån fackförbunden deras fria förhandlingsrätt.
På nytt svarar jag: Nej,
vi menar inte det. Vi vill att de fackligt
formulerade kraven skall följas upp
med en regeringsdeklaration, som kan
befrämja en snar lösning av dessa frågor
över hela det breda fältet. Jag hoppas
att jag inte skall behöva gå upp i talarstolen
ännu en gång och påpeka dessa
saker.

Låt mig ta upp ytterligare några allmänpolitiska
formuleringar som fru
Nettelbrandt — infamt som vanligt —
gjorde.

Jämlikheten är inte genomförd ännu
efter 40 år, men låt mig inte skylla socialdemokratin
för det, säger fru Nettelbrandt.
Meningen är att vi skall läsa
mellan raderna de infamiteter som kan
tolkas fram.

Nej, det är riktigt: vi har inte lyckats
genomföra någon fullständig jämlikhet
i det här landet, men vi har mött en del
motstånd, fru Nettelbrandt. Så var det
vid genomförandet av den allmänna
sjukförsäkringen under 1950-talet, så

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

var det vid genomförandet av den arbetstidsförkortning
som fortfarande pågår,
så var det i ATP-debatten, så var
det i skoldebatten, som fortfarande pågår,
och så var det i den nyligen avslutade
skattedebatten.

Hela tiden har framförts negativa anmärkningar.
Det har varit motstånd så
länge det gått, förhalningspolitik så
länge det gått. Men när vi har lyckats
genomföra reformerna, kommer eftertankens
kranka blekhet efter några år.
Nyligen sades det i summeringen av den
skattedebatt vi haft av någon i det borgerliga
lägret: När några år har gått
kommer alla att uppfatta denna reform
som riktig. Men, fru Nettelbrandt, när
man har kommit så långt, är vi redan
på väg mot att genomföra något annat,
något som är ännu bättre, som driver
jämlikheten ytterligare framåt.

Vi har ändå trots motstånd, fru Nettelbrandt,
lyckats genomföra reform efter
reform steg för steg mot ökad jämlikhet
i detta samhälle, och vi tänker
fortsätta att göra det trots de apokalypsstämningar
som man försöker mana
fram mot varje reform.

Herr NILSSON i Kalmar (s) kort genmäle: Herr

talman! Fru Nettelbrandt efterlyste
resultat från låginkomstutredningen.
Denna utredning är inte färdig
med sitt arbete ännu. Den har framlagt
vissa delresultat av sitt arbete, men så
snart arbetet är färdigt kommer utredningen
att framlägga slutresultatet av
sitt arbete, förmodar jag.

Fru Nettelbrandt ondgjorde sig över
alt jag inte tyckte om fru Nettelbrandts
agerande i skattedebatten ur jämlikhetssynpunkt
och påtalade att man motarbetade
jämlikheten i 16 timmar, när
den debatten fördes. När man i dag talar
om jämlikhet vill man emellertid
vara med.

Här sades att om det var det största
solidaritetsprov som svenska folket
ställts inför, så var 16 timmars debatt

inte för mycket. Det vill jag också hålla
med om att det inte hade varit det, om
man hade fört en positiv debatt från
oppositionens sida, men så var ju inte
fallet.

När exempelvis finansministern talade
i första kammaren, ansåg fru Nettelbrandt,
att det inte ens var värt att läsa
och mycket mindre värt att trycka. Vad
är det för jämlikhet man diskuterar i
det sammanhanget?

Jag tycker att, när vi talar om dessa
frågor, skall vi vara konsekventa och
inte den ena dagen säga si och den
andra så. Härvidlag måste vi ha en klar
linje.

Jag stärks ytterligare i min uppfattning
med anledning av att fru Nettelbrandt
här säger, att det skulle bli en
förbryllande situation, om regeringen
skulle säga sin mening i denna fråga.
Är det möjligen på det viset att fru Nettelbrandt
är rädd för att regeringen
skall säga vad den tycker i denna fråga
och göra ett klart ställningstagande på
samma sätt som statsministern tidigare
har gjort? Är det det som förbryllar fru
Nettelbrandt här?

Vidare vill jag säga ett par ord också
till herr Fälldin. Han har även varit
uppe och talat om jämlikhet. De flesta
som har varit uppe och talat i frågan
har kunnat hitta på orden själva, men
han citerade herr Arne Geijer i stället.
Det är ju den typiska vändningen, när
det gäller att skapa utjämning, att man
tar citat ur vad Geijer har sagt på den
senaste partikongressen. Sedan tar herr
Fälldin upp som ett ytterligare exempel
att man vill göra förändringar i
ATP. Det var ju tur att socialdemokraterna
genomförde ATP, så att man kunde
ställa krav på att göra förändringar
åtminstone. Hur var det med jämlikheten,
när ATP skulle genomföras? Jag
skulle vilja ställa en direkt fråga till
mittenpartierna: Är ni ifrån centerpartiet
och folkpartiet beredda att verka
för ett konkret överförande av större
del av bruttonationalproduktens ökning

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

i fortsättningen till låginkomsttagarna,
eller är det bara resonemang?

Fru NETTELBRANDT (fp) kort genmäle
:

Herr talman! Herr Nilsson i Kalmar
återkom till låginkomstutredningen, och
jag tillåter mig att också göra det. Jag
tycker att det är ett befogat krav, att en
utredning som har arbetat sedan 1965
och sedan 1968 vid olika tillfällen, minst
tre, i officiellt riksdagstryck utlovat att
delbetänkande inom kort skall framläggas,
också skall hålla sitt löfte, och i
varje fall tycker jag, att regeringen
borde tillse, att denna utredning framlägger
resultatet av sitt arbete, så att vi
har ett riktigt underlag, när vi skall ta
ställning till sådana här frågor beträffande
låginkomsttagarna.

Till herr Nilsson i Kalmar vill jag
säga att mitt uttalande beträffande vad
finansministern hade sagt i första kammaren
begränsade sig till frågan om
hemmamakebidraget, som finansministern
i denna kammare icke ville ägna
ett ords diskussion åt, detta bidrag som
är ett bidrag som just hjälper de människor
som har det särskilt svårt ekonomiskt.
Det är den enda skillnaden
mellan bidraget enligt vårt förslag och
regeringens avdrag. Men det ville man
inte diskutera, utan man tillät sig
i stället att komma med sådana bilder
som att oppositionen kräks på regeringens
lapptäcke för att sedan villigt
krypa under. Den sortens debatt, om
man nu skall göra en värdering, tycker
jag inte för sakfrågan framåt till hjälp
för de sämst ställda, allra minst som
det inte längre finns något lapptäcke
utan vi äntligen fått den samlade reform
vi så länge efterlyst. Bilden är
alltså inte ens användbar längre, bortsett
från det oestetiska i den som jag
inte skall gå in på.

Herr Sörenson sade att det tydligen är
meningen, att man skall läsa mellan raderna,
att regeringen bär skulden för
att jämlikheten inte genomförts i större

utsträckning. Jag sade, och jag ail
upprepa det, att när vi efter ett så långt
socialdemokratiskt regeringsinnehav ändock
inte har hunnit längre i fråga om
genomförandet av jämlikheten vore det
väl ändå korrekt och snyggt, om man
från regeringspartiets sida ville ta på
sig någon del av ansvaret härför och
inte vältra över det på oppositionen
och en rad som man tycker skumma
krafter i detta samhälle.

Herr ÅKERLIND (m):

Herr talman! I sitt första anförande
sade fru Eriksson i Stockholm, att motionärerna
avser att bryta ned de stängsel
som skiljer tjänstemän och arbetare.

Det bär varit intressant att lyssna till
inläggen, men jag tycker att man är
litet enögd i fråga om synen på dessa
spörsmål, då man menar att det bara
gäller en ofta konstruerad barriär mellan
tjänstemän och arbetare. För min
del beklagar jag brister i fråga om rättvisan
var och hur de än förekommer
inom arbetslivet.

Herr Sörenson sade att det finns skilda
matsalar för arbetare och tjänstemän,
men jag vill framhålla att detta
även förekommer då det gäller enbart
arbetare av olika slag. Arbetarna kan
tillhöra samma fackorganisation och arbeta
på samma arbetsplats men tillhöra
olika kategorier av anställda. Man skall
alltså inte bara betrakta detta som en
fråga som rör arbetare och tjänstemän,
ty med fackorganisationernas vetskap
förekommer det således att arbetare av
olika kategorier och tillhörande samma
organisation har skilda matsalar.

Vidare sade herr Sörenson att det
finns skillnader beträffande pensionsvillkoren
mellan arbetare och tjänstemän.
Det är riktigt och jag beklagar
djupt att så är fallet. Men tyvärr förekommer
olikheter härvidlag även beträffande
skilda arbetargrupper — skillnader
mellan högavlönade och lågavlönade
arbetare liksom mellan högavlönade
och lågavlönade tjänstemän.

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

ATP-systemet är utformat på detta sätt
liksom också sjukförsäkringen. Jag tycker
inte det är så mycket att yvas över
ett sådant ATP-system och ett sådant
sjukförsäkringssystem, eftersom de
högst betalda inkomsttagarna gynnas
medan de sämst betalda missgynnas.

Tidigare sade herr Hagnell att de enda
skillnader som kunde råda enligt
hans mening var skillnader i lön inte i
sociala förmåner, och då tycker jag att
man skall dra ut konsekvenserna av det
resonemanget. I så fall kan jag instämma
i det. Låt oss t. ex. se på semesterersättningen.
Den är inom byggfacket
olika stor, beroende på vilken arbetarkategori
man tillhör. Det kan kritiseras,
men sådana saker är avtalsfrågor
som bör tas upp förhandlingsvägen,
och samtliga sex remissinstanser
som hörts har avstyrkt att motionerna
föranleder någon åtgärd i nuläget.

Vissa hithörande frågor ligger emellertid
på riksdagsplanet, t. ex. lika avdragsmöjligheter
för beskattning av arbetare
och tjänstemän, framför allt när
det gäller resor och traktamenten. I
fråga om beskattningen sade herr Sörenson
— med instämmande av herrar
Bergqvist och Ekvall — att han skulle
vilja ge arbetarna samma förmåner som
tjänstemännen redan har. Då vill jag
fråga om det är socialdemokratiska partiets
nya syn på beskattningsfrågorna.

Sedan sade herr Nilsson i Kalmar att
ingen vill ta initiativ till en utjämning,
men jag har tidigare här i riksdagen
medverkat till initiativ, bl. a. i fråga
om avskaffande av resterna av dyrortsgrupperingen,
högre avdrag för resor
med egen bil till och från arbetet,
lika avdragsrätt för traktamenten oberoende
av vilken anställningsform man
har, lika avdragsrätt vid dubbel bosättning
o. s. v. Men då har alla de förslagen
mötts av ett nära nog kompakt
socialdemokratiskt motstånd. Det nyttar
föga att bara prata i dessa frågor,
sade herr Nilsson i Kalmar och herr

Franzén i Motala, men det var eu kritik
som direkt träffade socialdemokratiska
partiet.

Slutligen sade herr Hagnell att han
ville se konkreta resultat, men de exempel
jag anfört visar att när olika konkreta
frågor tagits upp här i riksdagen
av borgerliga ledamöter har den socialdemokratiska
majoriteten gått emot en
positiv lösning. Av herr Sörensons uttalande
att döma har det emellertid nu
skett en sinnesändring inom det socialdemokratiska
partiet när det t. ex. gäller
arbetarnas skattefrågor. År det så?
Eller är herr Sörenson och de som instämde
i hans anförande inte representativa
för regeringspartiet?

Jag har sympatier för en del av det
som skrivits i motionerna, men när
samtliga de hörda remissinstanserna
ansett att det inte fanns anledning tillstyrka
dem, så tycker jag också det
saknas anledning att nu skriva till regeringen
i dessa frågor. Det mesta är
ju ändå förhandlingsfrågor.

Herr SÖRENSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Den korta repliktiden
räcker inte för att jag här skall kunna
tillrättalägga alla de missuppfattningar
och misstag som herr Åkerlind gjorde
sig skyldig till under sitt försök att
följa upp den förda debatten. Låt mig
därför bara i en fråga, där jag känner
mig helt oskyldig, säga att jag visserligen
i ett visst allmänpolitiskt sammanhang
berörde den skattereform som
vi diskuterade förra veckan, men det
allmänpolitiska sammanhanget hade inte
med de konkreta yrkanden eller förslag
att göra som återfinns i motionerna.
Vad vi diskuterade förra veckan
har vi redan fattat beslut om, och innebörden
av detta försökte jag också
klargöra i mitt inledningsanförande i
dag. Om herr Åkerlind ännu inte är
på det klara med detta, ber jag honom
läsa propositionen.

De mer eller mindre apokryfiska uttalanden
herr Åkerlind vidare gjorde i

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

olika sammanhang tycker jag inte att
jag har så stor anledning att gå in på.
Vi har inte i motionerna yrkat på
några konkreta utjämnande åtgärder i
nu existerande ATP-system. Vi menar
att ATP-systemet, som ansluter till de
differenser som finns på löneområdet,
skall bibehållas till dess att vi en gång
i framtiden tar upp dessa frågor till
prövning. En utredning är på gång
och tidpunkten härför får vi avgöra
när den nu aktuella frågan är klarlagd.

Att det på arbetsmarknaden även
kan finnas skilda matsalar för olika
kategorier av arbetare har jag inte tidigare
hört talas om. Det är tänkbart
att så är fallet. Självfallet innefattar
huvudkravet i motionerna även att sådana
skillnader, som är helt olämpliga
och opraktiska, skall avskaffas.

Herr ÅKERLIND (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker inte att vi
skall beskylla varandra för att inte begripa
dessa frågor. Jag skall inte rikta
denna anklagelse mot herr Sörenson,
som han riktade mot mig, även om han
erkände att han i ett avseende inte
var insatt i förhållandena.

Min direkta fråga till herr Sörenson
är emellertid om det socialdemokratiska
partiet nu är berett att arbeta
för en positiv lösning t. ex. av spörsmålet
om lika avdragsrätt för alla för
traktamenten, för resor till och från
arbetet o. s. v. Detta krav har man tidigare
icke velat stödja. År herr Sörensons
mening representativ för det
socialdemokratiska partiet i denna fråga? Fru

SIGURDSEN (s):

Herr talman! Den debatt vi i dag för
i denna kammaren är mycket angelägen.
Den rör egentligen bara ett avsnitt av
hela problematiken om jämlikheten,
nämligen i stort sett arbetslivets villkor.
Det är ju, såsom ofta framhållits, just
inom arbetslivet som vi har den största
ojämlikheten.

Det är intressant att läsa de moderatas
reservation vid allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 31. I stort
sett alla talare har skyndat sig att förklara
att man är för jämlikhet, och det
är egentligen ganska märkligt att en
socialdemokratisk motion väckt en sådan
uppmärksamhet och föranlett så
många att yttra sig i en debatt i denna
kammare. De moderata reservanterna
skriver på s. 8 att detta är en fråga
om värderingar och att utvecklingen
inte kan styras genom lagstiftning. Ja,
visst är det fråga om värderingar. Det
gäller arbetsgivarnas värderingar av de
anställda på arbetsplatserna och våra
egna värderingar av olika kategorier
av medmänniskor i samhället.

Jag vill bredda frågan om ojämlikheterna
till att gälla även en del annat
än det som har tagits upp under denna
debatt, d. v. s. utöver de direkta förmånerna
inom arbetslivet. Det förekommer
så många dolda förmåner. Vi
har också helt olika attityder till olika
slags anställda inom företag och andra
områden av arbetslivet. Den som har
fast anställning med månadslön har i
många fall möjlighet att få kortare ledighet
från tjänsten utan löneavdrag
för att utföra vissa göromål. Det kan
jag inte om jag har ett stämpelur, om
jag är ackordsanställd eller om jag arbetar
på tidlön.

Vi som är tjänstemän har ofta tillgång
till telefon på vår arbetsplats, så
att vi har stora möjligheter att klara
av saker och ting under arbetstid som
arbetaren får klara av på kvällstid, om
han då över huvud taget kan nå någon
av de institutioner som man behöver
ha kontakt med för att kunna fungera i
samhällslivet. Vi har arbetsmiljön som
är mycket olika och som nu har uppmärksammats
av alla i samhället, mycket
på grund av LKAB-konflikten. Då
vaknade ju hela samhället upp -— precis
som om detta var någonting som vi
inte vetat om förut. Ja, arbetarrörelsen
och fackföreningsrörelsen har känt till

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

hur arbetsmiljön fungerat, men för det
övriga Sverige var det tydligen en nyhet
i detta sammanhang.

Jag vill återkomma till attityderna
som vi inte kan lagstifta om, som vi inte
kan förhandla om men som jag tror
det är mycket viktigt att vi försöker
komma till rätta med. Det är den tjänaranda
som den moderata jämlikhetsaposteln
ville tala för som vi skall
försöka komma ifrån — vi skall inte
ha denna attityd att vissa människor
skall behandlas på ett sätt och andra
på ett annat sätt. Vi måste helt enkelt
få ett annat klimat härvidlag.

Vi vet så litet om låginkomsttagarna,
klagade fru Nettelbrandt från talarstolen.
Ja, det är möjligt att folkpartiet vet
mycket litet om låginkomsttagarnas situation.
Arbetarrörelsen och fackföreningsrörelsen
däremot — jag skulle
tro även den del av fackföreningsrörelsen
som fru Nettelbrandt representerar
— vet en hel del om låginkomsttagarnas
situation. I väntan på resultatet
av låginkomstutredningen, som tydligen
är det material fru Nettelbrandt
behöver för att få veta något om låginkomsttagarnas
situation, skulle jag vilja
rekommendera fru Nettelbrandt att
läsa »Rapport från en skurhink». Jag
tycker att den boken borde vara obligatorisk
läsning för alla som har en inkomst
över 20 000 kr. Den ger en klar
bild av låginkomsttagarnas situation.

Skall alla ha exakt samma lön? frågade
herr Nilsson i Agnäs. Man kunde
riktigt höra det ironiska — alla skall
vara stöpta i samma form, alla skall
ha lika lön, alla skall se likadana ut,
alla skall ha likadana kläder, alla skall
ha samma hårfärg. Det är den raljanta
ton som ofta anslås när jämlikheten diskuteras.
Men detta är inte målsättningen
för jämlikheten. Jag vill citera ett
avsnitt ur LO :s familjepolitiska program,
där vi just talar om vad vi menar
med jämlikhet:

»Alla människor är jämlika. Det är
en grundläggande värdering som anger

att alla människor har samma värde.
Därmed bör även alla under oberoende
och personlig integritet ha rätt till
ett rikt och utvecklande liv. Jämlikhet
innebär inte att alla människor är lika.
Tvärtom finns en rad fysiska, psykiska,
sociala, kulturella och ekonomiska
olikheter mellan individerna.» Och därefter
säger vi: »Vid fritt verkande krafter
innebär det att en del utnyttjar sitt
övertag gentemot andra.»

Det har varit svårt att få klart för
sig vem som är uppfinnaren av jämlikheten
här. Herr Fälldin sade, litet
försiktigt, att i valrörelsen 1966 slogs
centerpartiet för jämlikheten. År 1966
uppfann alltså centerpartiet jämlikheten.
Fru Nettelbrandt ville inte precisera
detta — jag vet inte om mittenpartierna
är överens om saken. Hon sade
att när det gäller socialdemokraterna
har uppvaknandet ägt rum litet sent.
Jag skulle vilja ge fru Nettelbrandt samma
råd som Folkpartiets ungdomsförbund
gav herr Helén: Gå hem och läs
på! Och i detta fall skulle jag vilja
rekommendera fru Nettelbrandt att gå
hem och läsa på arbetarrörelsens historia,
eftersom jämlikheten har varit det
ledande för arbetarrörelsen ända sedan
dess tillkomst.

I de moderatas reservation talas om
att vi skall ha ett fritt val. Detta med
valfrihet är mycket förledande när man
diskuterar om jämlikhet. Det är ungefär
som att påstå att arbetarna inte vill
ha jämlikhet, inte vill ha lika sociala
förmåner. Man säger: Ni har ju ett fritt
val! Ni kan alltså välja vilket ni vill ha!

Ja, detta med fritt val låter bra. Men
jämlikhet är enligt min mening — och
den mening som också skisserats i
LO:s familjepolitiska program — en
förutsättning för valfrihet, därför att
valfrihet för alla utan jämlikhet lätt
leder till att redan starka grupper kan
breda ut sina intressen ytterligare. Samtidigt
blir valfriheten innehållslös för
alla grupper i samhället som har sämre
villkor och som alltså inte kan ut -

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

nyttja valfriheten.

Herr talman! Jag tror att den debatt
som kammaren nu för trots allt varit
nyttig. Det har varit avslöjanden i
många fall och man har fått reda på
var de olika partierna står i fråga om
jämlikhet. I övrigt har jag inget annat
yrkande än om bifall till utskottets
hemställan.

Herr NILSSON i Agnäs (m) kort genmäle
:

Herr talman! Fru Sigurdsen började
med att peka på vad som står på s. 8
i vår reservation där det heter: »Då
det bär är fråga om värderingar, kan
man knappast genom en lagstiftning,
även om den vore dispositiv, styra utvecklingen.
»

Detta är någonting som vi ytterligare
kan understryka och framhålla sanningen
i.

Hon säger sedan att vi när det gäller
värdet av det fria valet för ett förledande
tal. Vi har emellertid inte sagt
det som fru Sigurdsen lägger in i det
ordet. Vi har inte sagt annat än att om
det finns människor, som anser att de
i stället för att ta ut mera kontantlön
hellre vill ha förbättringar på andra
områden, skall de få detta. Många av
dem som vill ha en förbättring på andra
områden nöjer sig med att den kontanta
lönen ligger stilla. Om så är fallet
skall valfriheten finnas. Men detta är
bara en detalj ur reservationen.

I mitt anförande har jag flera gånger
instämt i mycket med utskottet. Jag har
sagt att mycket är bra även av det som
begärts i motionen. Jag har sagt att jag
tror på förhandlingar, att jag litar på
arbetsmarknadens parter. Men jag bär
inte sagt att allting skulle vara så bra
att vi inte längre behöver sträva mot
en utjämning. Vi är på väg men vi är
ännu inte framme.

Sedan talade fru Sigurdsen ironiskt
om att vi tillhör en grupp som vill att
andra skall tjäna oss, att bara somliga
skall tjäna. Vi vill, säger hon, att vissa

människor skall behandlas på ett sätt,
andra på ett annat.

När jag nu av fru Sigurdsen fick beteckningen
apostel vill jag passa på att
be henne att hålla sig till sanningen.
Gång på gång har jag sagt att vi inte
vill att somliga skall undertryckas utan
att vi alla skall tjäna, precis på samma
sätt som det stod i en slogan som socialdemokraterna
upprepat, nämligen
att vi skall tjäna varandra. I den meningen
tror jag att ordet tjänare är en
bra benämning. Det ligger inte något
förnedrande däri.

Vi är på väg mot jämlikheten, men
oppositionen har bromsat oss, har det
sagts. Jag är norrlänning. Man kan fråga
var jämlikheten finns för hela det
väldiga område som kallas glesbygden
eller Norrland. Vem är det som bromsat
där? Vad var det som skedde då vi talade
om teletaxornas utjämning? Vilka
var det som avslog motionerna om jämlikhet?
Herr Åkerlind har nämnt en del
andra områden. Jag tror inte att man
skall tala med så stora bokstäver då
man påstår att vi skulle ha nått längre
i fråga om jämlikhet om vi inte haft
de besvärliga oppositionspartierna.

Sedan var det valrörelsen 1966. Liksom
herr Fälldin har också jag, inte
minst år 1966, oupphörligen mött uttrycken
: Så här bra är det nu, förr
var det sämre. Hur var det förr? Då
glömmer man alldeles bort att tala om
att jämlikheten inte var uppnådd. I dag
är man däremot redo att påstå att det
är långt kvar. Men det är den besvärliga
oppositionen som hindrar oss med skattedebatter
på 16 timmar och annat.

Fru NETTELBRANDT (fp) kort genmäle: Herr

talman! Jag tackar fru Sigurdsen
för rådet att läsa den utomordentliga
boken »Rapport från en skurhink»,
men eftersom det redan är gjort får litteraturrådet
tydligen kompletteras. Den
boken ger en utomordentlig bild av situationen,
men det gör också direkta

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

kontakter med låginkomsttagarna som
jag haft såväl inom t. ex. den organisation
som jag tillhör som på andra områden.
Det är väl just kontakter av det
slaget som har stimulerat fram de förslag
som vi fört fram bl. a. i förra veckans
skattedebatt, t. ex. förslag av typen
hemmamakebidrag, som skulle hjälpa
en kvinna som skildras i den bok fru
Sigurdsen rekommenderade.

Det var intressant att höra — och
det konstaterandet förtjänar att särskilt
strykas under — att låginkomsttagare
finns inte bara på LO-sidan utan också
inom TCO. Det går inte någon skiljelinje
just dem emellan när det gäller
inkomstnivå. Därför är det även ur jämlikhetssynpunkt
berättigat att ta samma
hänsyn till samtliga organisationer.

Fru Sigurdsen är nog den första jag
har hört som under senare tid i officiellt
sammanhang på något sätt har
ifrågasatt behovet av en mera nyanserad
statistik beträffande låginkomsttagarna.
Det behovet brukar understrykas
från alla håll.

Herr FÄLLDIN (ep) kort genmäle:

Herr talman! Fru Sigurdsen gör gällande
att jag skulle ha påstått att det
var år 1966 som centern uppfann jämlikheten.
Jag försökte i stället säga att vi
t. ex. beträffande pensionsfrågan hade
drivit jämlikhetstanken under hela
1960-talet utan någon som helst förståelse
från socialdemokraterna. Den
förståelsen har ända fram till de yttersta
av dessa dagar visat sig vara
mycket bristfällig.

Per Holmberg, som är sekreterare i
låginkomstutredningen, väljer ju att
droppa litet nyheter då och då. Han
har i en artikel i »Att bo» med hänvisning
till vetenskapliga arbeten talat
om, att det är dokumenterat att den
ekonomiska utjämningen är klart mätbar
under 1920- och 1930-talen och halva
1940-talet. Därefter, d. v. s. under efterkrigstiden,
är emellertid utvecklingen
i det avseendet knappt mätbar. Det

finns verkligen skäl att notera den omständigheten.
Jag har tidigare sagt, och
jag står för det, att jag upplever det
som utomordentligt glädjande att socialdemokraterna
efter 1966 års val har
börjat intressera sig för jämlikhetsfrågorna.

Fru SIGURDSEN (s) kort genmäle:

Herr talman! Det var intressant att
höra, herr Nilsson i Agnäs, att det fria
valet mellan att ta ut standardförbättring
i kontant lön och att få den i allmänna
anställningsvillkor bara var en
detalj. Herr Nilsson argumenterar ungefär
som om det bara vore fråga om
att välja för den som är anställd, men
man har också en motpart i förhandlingarna;
det finns ju en arbetsgivare.

För fru Nettelbrandt vill jag påpeka,
att jag vet att det finns låginkomsttagare
inom TCO, även om den stora
gruppen finns inom LO. Det är bara
det att TCO så sällan talar om det att
den stora allmänheten knappast vet om,
att det finns lågavlönade kontorsbiträden
och andra inom Tjänstemännens
centralorganisation.

Jag har aldrig ifrågasatt att vi har
behov av statistik, vare sig när det gäller
låginkomstutredningens material eller
i övrigt. Fru Nettelbrandt sade emellertid
från denna talarstol att vi vet så
oerhört litet om låginkomsttagarnas situation.

Det var bra att fru Nettelbrandt hade
läst boken »Rapport från en skurhink».
Eftersom hon inte yttrade sig om min
rekommendation att läsa arbetarrörelsens
historia, förmodar jag att hon däremot
inte har läst den. Det önskemålet
vill jag alltså upprepa.

Jag tror, herr Fälldin, att det är ett
allmänt önskemål att vi, när vi har
de ekonomiska resurserna, genomför en
sänkning av den allmänna pensionsåldern.
Det var det enda exempel han
kunde hitta på. Jag kan anföra ett annat
ganska näraliggande exempel inom
samma område som visar att centerpar -

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

tiet inte har varit så intresserat av jämlikhet.
Var stod centerpartiet t. ex. när
det gällde den kampanj som föregick
införandet av den allmänna tjänstepensionen? Herr

FÄLLDIN (ep) kort genmäle:

Herr talman! Det är inte särskilt
svårt att anföra exempel på områden
där mycket behöver uträttas. Tidigt på
1960-talet reste vi kravet på en allmän
arbetslöshetsförsäkring. I varv efter
varv fördröjdes i riksdagen tillsättandet
av en utredning som skulle ha till uppgift
att lägga fram förslag till en sådan
•— man har lyckats förhala frågan så
att förslaget ännu inte ligger på riksdagens
bord. Hurudan har inställningen
varit till förslaget om avskaffande av
dyrortsgrupperingen?

Det råder ingen tvekan om att ni
hade kapitalt fel i valrörelsen 1966, då
ni gjorde gällande att jämlikhetsfrågan
i stort sett var löst och att det endast
återstod små justeringar. Jag upprepar
att det är glädjande att ni har fått klart
för er hurdan situationen är.

Mindre tillfredsställande är att socialdemokraterna
har blivit mer benägna
för att göra gällande att det bara är
de som har rena och ädla motiv för
sina förslag i dessa frågor. Vi har verkligen
skäl att föra den politiska debatten
så att vi på ömse håll förutsätter,
att vad vi säger oss vilja genomföra
kommer vi också att genomföra i all
den utsträckning som det blir möjligt
för oss. Att försöka pådyvla varandra
orena motiv är en metod som jag vill
ta avstånd från.

Fru NETTELBRANDT (fp) kort genmäle: Herr

talman! Jag vill gärna tala om
för fru Sigurdsen att jag faktiskt har
läst en hel del i arbetarrörelsens historia,
men jag medger att det är ganska
länge sedan. I dagens läge har jag faktiskt
inte kommit på tanken att gå tillbaka
till arbetarrörelsens historia för

att finna en förklaring på eller ett försvar
för det som regeringspartiet under
de senaste årtiondena inte har gjort
för att genomföra den i dag omdiskuterade
jämlikheten.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s) kort
genmäle:

Herr talman! Den här debatten har
tydligen tänt ledamöterna, och man har
tydligen börjat valdiskussionen.

När herr Fälldin bröstade av blev
man litet häpen. Han har tre fyra gånger
slagit fast att vi förlorade 1966 års val
därför att vi inte ställde några krav på
jämlikhet. Vad har han för bevis för det
påståendet? I de utredningar som redovisades
inom partiet, de uttalanden som
gjordes på 1964 års kongress och det
jämliklietsbetänkande som då lämnades,
vidare programskriften — »Resultat och
reformer» — framställdes en lång rad
krav som vi sedan har fått igenom och
ytterligare utvecklat. Att säga att vi vaknade
upp 1966 är en skymf mot hela
vårt partis arbete. Frihet, jämlikhet och
broderskap har stått på våra deviser
långt innan herr Fälldin var född och
långt innan centerpartiet var bildat och
har hela tiden varit en riktlinje för vårt
arbete. Egentligen skulle man väl inte
behöva ta i så här för att här i kammaren
diskutera en motion om jämlikhet.

Även fru Nettelbrandt hade många
funderingar om vårt partis inställning
till jämlikhetsfrågorna. Men ta ställning
till den fråga det i dag gäller! Skall ni
gå tillbaka måste ni i alla fall stupa i er
välvillighet på minnet av ATP-diskussionen.
Då var det inte något av de borgerliga
partierna som ville ha jämlikhet.
Vad man ville var att hindra arbetarna
från att komma i paritet med
tjänstemännen. Det fanns inget annat
motiv; det gick som en tråd genom hela
striden. Den striden har jag upplevt dag
för dag, och jag vet precis vilka argument
ni anförde. Jag känner till er glidning
och de kompromisser ni försökte
åstadkomma.

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

Herr Fälldin var inte med den gången,
men han bör ändå ha klart för sig att
vad centern då ville var att vi över huvud
taget inte skulle ha någon pension,
om vi inte tillhörde de favoriserade som
själva kunde betala för pensionen eller
om vi inte var tjänstemän. Det får väl
ändå finnas någon gräns för vad man
kostar på sig för att för det egna partiet
suga ut vad man kan av debatten som
dock grundar sig på motioner av ett
par socialdemokrater.

Herr LARSSON i Borrby (ep):

Herr talman! Det är besvärligt med i
slort sett enhälliga utlåtanden; de föranleder
så många olika försök till bedömningar
av vad de kan innehålla.

Låt mig anknyta till den allra sista
salva som fru utskottsordföranden levererade,
eftersom hon sade att hon
hade startat valrörelsen. När det gäller
att komma åt centerpartiet i valrörelsen
kan man tydligen göra två saker.
Den ena är att blanda ihop centerpartiet
med jordbrukets ekonomiska föreningsrörelse
— det gör herr Hagnell
— och beskylla centerpartiet för vad
som eventuellt kan hända inom denna
föreningsrörelse. Den andra är att man
frågar: Var stod ni när vi införde ATP?

Vad det första angreppet beträffar
vill jag säga att vi inte bär denna sammanblandning
mellan facklig och politisk
organisation som kanske herr Hagnell
och andra är vana vid. Den fackliga
och ekonomiska föreningsrörelsen dirigeras
inte av det politiska partiet — och
inte heller tvärtom. Men när det gäller
jämlikheten mellan arbetare och tjänstemän
har herr Fälldin redan sagt att vi
inte gör någon skillnad; det skall vara
precis likadant i denna organisation
som i andra — det skall vara jämlikhet.
Jag vet inte om vi kan bidra till alt
jordbrukets ekonomiska föreningsrörelse
kommer att gå före — det är möjligt,
men jämlikhet skall det i alla fall vara.

Om ATP skall vi väl inte ta upp någon
diskussion nu; det kan väl fru

Eriksson i Stockholm inte på allvar
mena. Låt mig bara i korthet säga, eftersom
denna fråga ställs gång på gång,
att den pension som centern förordade
i ATP-debatten var lika stor för alla
människor. Det förstod svenska folket
då, och det tror jag att man fortfarande
gör. Det pensionssystem vi fick innebar,
att den som alltid haft hög lön
också får en stor pension, medan den
som alltid haft låg lön också får en liten
pension. Men vi hoppas fortfarande
kunna göra förbättringar. Jag hoppas
också att man på den socialdemokratiska
sidan håller med om att ingenting
är så bra att det inte kan göras ännu
bättre.

Jag är glad över att jag i utskottsutlåtandet
lyckats smyga in en liten formulering,
som kanske utskottet inte riktigt
uppmärksammat. Nederst på s. 4
heter det: »Vidare kan nämnas att reglerna
för sjukersättningar och sjuklön»,
och där smyger Larsson i Borrby in
»samt pensionsrätt», och därefter fortsätter
meningen »kan vara mindre förmånliga
för vissa deltidsanställda».
Dessa ord blev alltså införda i utskottets
utlåtande, och jag hoppas att riksdagen
enhälligt skall godta den skrivningen
som innebär att man klagar på
detta förhållande. Det har inte alltid
rått enighet när vi diskuterat frågan
om de korttidsanställdas pensionsförmåner.

Detta var en lång inledning, men efter
det att debatten hittills i stort sett
endast bestått av korta genmälen har vi
alltså nu övergått till talarlistan.

Jag hade tänkt inleda mitt anförande
med att från talarstolen instämma i . ad
herr Fälldin sade i sitt inlägg. Eftersom
jag inte gjorde det från bänken är jag
nu i tillfälle att instämma även i de inlägg
han gjort efter sitt huvudanförande.

Jag begärde ordet när herr Nilsson i
Kalmar talade om att det för att klara
jämlikheten krävdes att vissa människor
som har det bättre ställt är beredda att

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

avstå från något av det som de har
mycket mer av än andra — jag förstår
honom och jag accepterar detta hans
resonemang. Just som herr Nilsson talade
om »de privilegierade» — fick han
syn på statsministern men stämde då
upp två stycken lovsånger över statsministerns
insatser när det gäller jämlikheten.
Jag kan fortfarande instämma
i det han sade. Men det som är intressant
är att herr Hagnell inte har samma
förtroende för sin regering; han vill
nämligen med anledning av utskottets
skrivning redan nu ha en deklaration
från regeringen om att man verkligen
är beredd att lyssna till utskottsutlåtandets
positiva formuleringar.

Herr Nilsson gick hårt fram och kritiserade
med ganska våldsamma formuleringar
utskottsutlåtandet. Han talade
bl. a. om krystade uttryckssätt. Det har
han givetvis rätt att göra. Herr Sörenson
och andra har sagt att man efter
mycket lång facklig erfarenhet nödgats
konstatera att man avtalsvägen inte lyckats
överbrygga klyftorna — klyftorna
har tvärtom hela tiden vidgats — och
därför, liksom oppositionen, har börjat
motionera mot regeringen som haft ansvaret
och makten så länge. Det kan
man också ha rätt att göra. Men jag
är förvånad över att motionärerna inte
är konsekventa och yrkar bifall till sina
motioner när man nu varken tror på
LO eller regering. Det är det som gör
hela denna debatt så underlig och snedvriden.

Motionärerna i utskottet ansåg inte
att det fanns så starka sakliga motiv till
motionernas yrkanden att man kunde
yrka bifall till sina egna motioner. Och
där satt vi övriga icke-motionärer, solidariska
med tankegångarna i motionerna,
och var förvånade. Men vi måste ju
tro på vad motionärerna själva sade
i utskottet. Yad som sagts i nyhetssändningarna
beträffande denna motion,
nämligen att den avstyrkts, är ju fullt
korrekt — tyvärr, måste jag säga. Men
det sägs ju faktiskt i utlåtandet att ut -

skottet i en rad sammanhang inte är
berett att tillstyrka motionsyrkandena.

Vad jag med detta vill ha sagt är att
jag inte riktigt kan acceptera den hårda
tonen och kritiken av utskottets behandling
av motionerna från motionärerna i
kammaren, om de inte är beredda att
driva saken till dess logiska konsekvens
och kräva ett ställningstagande av riksdagen
för eller emot. Jag kan i detta
läge säga att jag personligen, om de
sakliga skälen för motionen varit så
starka att motionärerna varit beredda
att yrka bifall till förslagen, hade varit
beredd att biträda det yrkandet.

Herr talman! Det är speciellt intressant
att vi får till stånd en sådan debatt.
Jag tror liksom tidigare talare att den
varit nyttig. Det är emellertid ett par
saker jag vill lägga till rätta.

Herr Sörenson ställde några direkta
frågor i anslutning till Axel Kristianssons
»reservation» — det är ett särskilt
yttrande och ingen reservation. Han
har inte kunnat finna ut vad den innehåller
och frågar vad Axel Kristiansson
menar. Herr Kristiansson får vä!
tala för sig själv, även om han inte kan
göra det i denna kammare, men jag skall
försöka ge en förklaring till vad det
särskilda yttrandet avser.

Herr Kristiansson resonerar i sitt yttrande
så här: Om man är beredd att genomföra
fullständig jämlikhet mellan
arbetare och tjänstemän som är anställda
av staten, kommunerna eller landstingen,
kan man alltid göra det, även
om de som har det bättre ställt inte är
beredda att gå med på en sänkning. :
ett sådant fall kan man väl debitera ul
kostnaderna, men hur går det i näringslivet,
frågar herr Kristiansson, om man
är villig att göra en utjämning men företagen
inte orkar bära kostnaderna och
man inte bara kan göra en utdebitering
bland skattebetalarna? Jo -— säger herr
Kristiansson — samhället måste föra eu
näringspolitik som gör det möjligt för
näringslivet att bära dessa kostnader —
detta är ett försök att förklara vad det

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

särskilda yttrandet innehåller. Jag har
inte tagit ställning i frågan, och jag
har inte skrivit under yttrandet, men
detta är ett försök till förklaring.

Sedan säger herr Sörenson att övriga
centerpartister i stort sett har instämt.
Vad menar han med »i stort sett instämt»?
Gör han någon gradering av de
ledamöter som har undertecknat utskottsutlåtandet
utan att avlämna reservation
eller göra något särskilt yttrande?
Jag tycker det är onödigt med dessa
insmugna förstuckna misstänkliggöranden
i alla möjliga och omöjliga sammanhang.
Jag tycker liksom herr Fälldin
att vi inte behöver ta upp tiden
ytterligare här med att påstå att den
enes ambitioner skulle vara mindre ärliga
än den andres.

Herr andre vice talmannen CASSEL
(m):

Herr talman! Jag skall inte mycket
förlänga den här debatten, men jag skulle
vilja peka på en liten motion, säkert
den minsta motion som har väckts vid
denna riksdag, som i första kammaren
har framlagts av herr Lidgard m. fl.,
medan fru Kristensson, herr Oskarson
och jag har burit fram samma motion
i andra kammaren. Jag skall be att få
läsa upp motionen in extenso:

»Härmed föreslås, att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj :t hemställer att
vid översyn av gällande lagstiftning i
vilken orden ’arbetare’ eller ''tjänsteman’
ingår, ävensom vid ny lagstiftning,
överväges att införa en enhetlig
benämning på alla arbetstagare.»

Detta att uppdela människor i arbetare
och tjänstemän är gammaldags och
tillhör en förgången tid. I den Hd som
vi nu lever i — och det är för den vi
skall lagstifta — förekommer det inte
någon skarp gräns, och det finns ingen
anledning att människor som arbetar i
produktionen inte skall behandlas i
princip lika, låt vara att de bör ha olika
betalt därför att de har olika ansvar,
gör olika prestationer och har olika

kunnande. Grundprincipen bör dock
vara att alla skall behandlas lika.

I ett företag som står mig nära sköter
fem, sex s. k. arbetare i varje skift
maskiner till värden av 160 miljoner.
Hur dessa värden förvaltas beror helt
på deras skicklighet, noggrannhet och
kunnighet. Att dessa människor skulle
behandlas sämre socialt eller i andra
avseenden än den som utför rutinarbete
t. ex. vid en skrivmaskin är orimligt,
och så sker inte heller i verkligheten.
Yi är mogna för att komma hort
från denna uppdelning, som är konstlad
och icke har någonting att göra med
modern produktionsprocess och modernt
synsätt.

Tyvärr går det ibland litet konstigt
till i riksdagen. Vår motion har inte blivit
remitterad till allmänna beredningsutskottet.
Jag har alltså ingen anmärkning
att rikta mot allmänna beredningsutskottet,
som förmodligen sussat gott
och inte vetat om motionens existens —
jag hade själv nästan glömt den. Den
har i stället remitterats till ett lagutskott,
och lagutskottet har i sin allvisa
nåd beslutat föreslå att behandlingen
skall uppskjutas till höstriksdagen. Detta
är anledningen till att den inte nu
blir föremål för prövning.

I detta anförande instämde herrar
Fridolfsson i Stockholm och Oskarson
(båda m).

Herr statsministern PALME:

Herr talman! Den mycket intressanta
debatt som förts har spänt över vida
fält av allmänpolitik, men det skall jag
inte gå in på, även om det vore frestande.

Det har efterlysts en deklaration av
regeringen i den fråga vi här behandlar,
och den är så viktig att jag tycker
att det även utan en sådan efterlysning
finns skäl att göra en deklaration.

Med tanke på den vikt vi fäster vid
jämlikhetssträvandena är det mycket
lätt för regeringen att ansluta sig till

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

det allmänna syftet med både motionerna
och utskottsutlåtandet. Motionen
hedrar motionärerna. De har drivit fram
en stor och väsentlig fråga. Motionen
står i samklang med den allmänna samhällsutvecklingen,
och debatten i dag
visar hur viktig motionen i själva verket
är.

Jag vill också understryka utskottets
mening att det i vårt land finns en bred
och stark opinion som stöder strävandena
i riktning mot jämlikhet i sociala
förmåner.

Mot den bakgrunden hälsar regeringen
med tillfredsställelse att Landsorganisationen
och Svenska arbetsgivareföreningen
har enats om att tillsätta en
gemensam arbetsgrupp för att kartlägga
och utreda skillnaderna i sociala
förmåner mellan arbetare och tjänstemän.
Jag uttrycker en förhoppning om
att detta arbete snart skall leda till positivt
resultat, d. v. s. till en utjämning.
Om det mot förmodan inte skulle lyckas,
är jag övertygad om att frågan
kommer att aktualiseras hos regeringen.

1 den stora sektor av arbetsmarknaden
som omfattar statsförvaltningen inklusive
affärsverken har skillnaderna
i sociala förmåner mellan arbetare och
tjänstemän väsentligen utjämnats. De
smärre skiljaktigheter som finns hänför
sig till antalet semesterdagar och
till vissa rese- och traktamentsvillkor,
bl. a. för anläggningsarbetare. Såsom utskottet
framhåller fortsätter emellertid
utjämningssträvandena på detta område.
Cirka 8 000 arbetare överförs till
tjänstemannaställning den 1 juli i år,
och vidare kommer man att göra en
översyn av statstjänstemannalagen i syfte
att undersöka möjligheterna att införa
ett mer enhetligt anställningsbegrepp
för alla statsanställda, och då berörs
de återstående 5 000.

Jag hade tillfälle att mera utförligt
gå in på denna fråga vid den konstituerande
kongressen med det nya Statsanställdas
förbund häromdagen, och
som jag sade då räknar jag med att ut -

redningen inte skall ta mer än högst
ett eller annat år.

När det gäller de statsägda bolagen
är det styrelserna som har det direkta
ansvaret för verksamheten. Regeringen
är emellertid beredd att verka för att
utjämningssträvandena även inom denna
sektor drivs på ett sådant sätt att
de statsägda företagen kan bli föregångare
på området. Över huvud taget
är det angeläget att staten som arbetsgivare
driver en framsynt personalpolitik,
omfattande olika åtgärder i syfte
att främja de anställdas trivsel och
trygghet och deras möjligheter till insyn,
medbestämmande och vidareutbildning.
Jag vill ännu en gång understryka
att i en sådan personalpolitik hög prioritet
skall ges åt en fortskridande utjämning
av sociala förmåner mellan
olika grupper av löntagare.

Herr HAGNELL (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag tackar för att vi har
fått denna deklaration av statsministern.
Jag tror att den är och kommer
att visa sig vara nyttig för framtiden.

Motionen väcktes i avsikt att driva
på dessa frågor och föra över en del
av diskussionen från en allmänt välvillig
inställning, som vi var på det
klara med fanns på många håll, till
konkreta åtgärder. Vi gläder oss åt att
i den deklaration som här gjorts sådana
konkreta åtgärder har omnämnts på
de två områden som ligger direkt under
regeringen, nämligen dels affärsverkens
anställda och dels de statliga
bolagens anställda, ävensom att man
rent allmänt säger sig vilja verka för
en fortskridande utjämning och ge den
saken mycket hög prioritet. Det är också
huvudsyftet med motionen.

Med den bakgrund som undertecknarna
av motionen har är det uppenbart
att vi aldrig föreställt oss, att man
med eu motion kan lösa sådana frågor
som det här gäller, utan motionen syftar
endast till att driva på lösningen
och komplettera det arbete som pågår

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. in.

förhandlingsvägen med förberedelser
för den lagstiftning som sedan kan visa
sig behövlig. Under sådana förhållanden
är det förslag som utskottet framlagt
— med den komplettering det nu
har fått — acceptabelt för oss.

Jag vill tillägga att det är en mycket
vittsyftande jämlikhetsfråga som här
behandlas. Fru Sigurdsen sade någonling
om att det gällde våra värderingar
i samhället som sådant. Det är något
skevt med de värderingar som vårt samhälle
i dag visar upp. Vi kan inte rekrytera
folk till väsentliga yrkesområden.
Herr andra vice talmannen Cassel nämnde
ett exempel på viktiga uppgifter som
arbetarna har i industrin. Samtidigt
måste svensk storindustri på flera håll
utifrån rekrytera 90 procent av sitt behov
av nyanställd arbetskraft. Det är
något fel med ett samhälle som det
svenska, som gör sådan prioritering av
olika socialgrupper, att man inte kan
bygga arbetskraftstillgången på sin egen
befolkning utan måste rekrytera arbetskraft
i fattigare länder för att få
det hela att gå ihop.

Vi motionärer vill få till stånd en
annan värdering — och det har talats
om detta i många år — som jämställer
olika nödvändiga samhällsfunktioner på
ett annat sätt än under 1800-talet. Det
sitter kvar sociala värderingar som inte
passar i den tid som ligger framför oss.

Vi hoppas att efter den deklaration
som regeringen här lämnat man i det
fortsatta politiska arbetet snabbt skall
kunna genomföra en utjämning, så att
Sverige inte kommer för mycket på efterkälken
i förhållande till vad som
händer ute i världen.

Herr ÅKERLIND (m) kort genmäle:

Ilerr talman! Jag ställde tidigare i debatten
en fråga till herr Sörenson med
anledning av att han sade att det socialdemokratiska
partiet vill ge arbetare
samma förmåner som tjänstemän redan
har. Min fråga till herr Sörenson
gällde, om han därmed menade att man

inom det socialdemokratiska partiet har
ändrat uppfattning, så att man vill införa
lika avdragsrätt vid beskattningen,
oavsett om det gäller arbetare eller
tjänstemän och oavsett om det gäller
anställda i statlig eller i privat tjänst.
Herr Sörenson ville inte närmare ange
vad som var hans mening och om denna
mening i så fall var representativ för
det socialdemokratiska partiet.

Jag hade väntat mig att statsministern,
som ju är ordförande i socialdemokratiska
partiet, skulle besvara frågan,
men han gjorde inte det, och därför
ber jag att direkt få fråga herr statsministern,
om det är det socialdemokratiska
partiets avsikt att ta upp saken.

Fru NETTELBRANDT (fp) kort genmäle
:

Herr talman! Det var onekligen med
ett mycket stort intresse som man tog
del av deklarationen från statsministerns
sida. Den som har följt denna debatt
från början till slut har kunnat
konstatera, att här finns inte vad beträffar
målsättningen några skiljelinjer
mellan de olika talarna. Men uppfattade
jag herr Hagnell riktigt var regeringsdeklarationen
befogad bl. a. därav att
man i massmedia hade råkat missuppfatta
vad som hände i första kammaren
i förra veckan och framställt det hela
som om motionen hade avstyrkts. I utskottets
utlåtande heter det emellertid
att utskottet icke tillstyrker motionen
och, såvitt jag förstår, ligger väl detta
snubblande nära ett avstyrkande.

Jag tycker det vore av intresse att få
en deklaration även beträffande den
konkreta fråga som de olika remissinstanserna
och utskottet avstyrkt bifall
till. Om jag inte hörde fel omfattade
inte regeringsdeklarationen någonting
beträffande just den fråga som
debatteras i dag.

Herr statsministern PALME:

Herr talman! Jag är inte riktigt på det
klara med vad herr Åkerlind frågade

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

om och det är därför svårt för mig att
avge ett svar. Detta beror alltså inte
på bristande god vilja, utan på att jag
inte förstår vad han ville fråga om.

Jag vill säga fru Nettelbrandt att det
är riktigt, att utskottet inte tillstyrkt
en utredning om lagstiftning i fråga om
den privata marknaden. Men sedan motionen
väcktes har det hänt någonting
mycket väsentligt, nämligen att LO
och SAF har kommit överens om att tillsätta
en arbetsgrupp för att se, om det
går att uppnå en lösning avtalsvägen.
Då är det självklart, och inte alls i
strid med motionen, att man avvaktar
resultaten av dessa förhandlingar.

Jag betraktar faktiskt, och det sade
jag redan i mitt första inlägg, både utskottets
förslag, debatten och den opinionsbildning
som skett som en klar
seger för motionärerna. De har velat
driva frågan framåt både inom opinionen
och i vardagsarbetet, och det har
de lyckats med.

Herr ÅKERLIND (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall försöka uttrycka
mig litet klarare den här gången.

Orsaken till min fråga till herr statsministern
var att herr Sörenson, som är
herr Palmes partikamrat, uttalade att
han ville ge arbetarna samma förmåner
som tjänstemännen redan har. Detta föranledde
mig att fråga honom, om man
nu inom det socialdemokratiska partiet
ändrat uppfattning, så att man är beredd
att biträda sådana förslag som tidigare
tagits upp i riksdagen, bl. a. från
vårt parti och som avser avdragsrätten
vid beskattning för resor till och från
arbetet, traktamenten, o. s. v. Jag frågade
om man inom det socialdemokratiska
partiet numera är beredd att slå in
på den väg som man tidigare avvisat,
nämligen att det skall vara exakt samma
och mer rättvisa avdragsmöjligheter
när det gäller dessa saker. I vissa fall
finns det bättre avdragsmöjligheter för
statsanställda, framför allt för tjänstemän,
än för anställda i enskild tjänst,

och då särskilt när det gäller arbetare.

Detta var bakgrunden till min fråga,
och jag vill alltså veta, om socialdemokraterna
nu är beredda att införa samma
avdragsrätt för arbetare och tjänstemän,
framför allt i dessa avseenden
men även när det gäller andra beskattningsspörsmål.
Samma regler skulle
alltså gälla oavsett om man är arbetare
eller statstjänsteman och oavsett om
man är anställd i statlig eller privat
tjänst.

Jag ville höra om herr Sörenson hade
den uppfattningen, men han svarade
inte på min fråga. Vidare frågade jag
om herr Sörensons uppfattning i så fall
var representativ för socialdemokratiska
partiets uppfattning, och det var
den frågan jag vidarebefordrade till
statsministern.

Herr statsministern PALME:

Herr talman! Som jag sade förra
gången har denna debatt avsatt en hel
del resultat. Nu tror jag mig förstå att
vad herr Åkerlind menar är skillnader
i avdragsrätten för traktamenten mellan
å ena sidan människor anställda i statlig
tjänst och å andra sidan anställda i
privat tjänst. Men man får nog söka
ganska länge innan man kan finna något
som visar att det här är en fråga om utjämning
mellan tjänstemän och arbetare.
Det är en skillnad i avdragsrätten
för traktamenten mellan människor i
statlig och privat tjänst — om jag nu är
rätt insatt i skattereglerna — och där
man har avdragsrätt i förhållande till
bl. a. traktamentets storlek. Avdraget
svarar alltså mot traktamentskostnaden,
men därvidlag finns det andra regler
för dem som är anställda i enskild
tjänst.

Jag vill råda herr Åkerlind att vid
lämpligt tillfälle ta upp denna fråga i
samband med att vi diskuterar avdragsreglerna
vid beskattningen. Jag tycker
det är litet långsökt att ta upp den i
detta sammanhang.

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Först vill jag göra ett
formellt påpekande. Statsministern har
nu vankat omkring i kammaren en lång
stund i avvaktan på ett lämpligt tillfälle
att gå upp i talarstolen, och när det så
bara var ett enda namn kvar på talarlistan
passade han på tillfället. Jag undrar
om detta var en manifestation av
statsministerns syn på jämlikhetsbegreppet,
eller om det var en demonstration
av nonchalans mot en enskild riksdagsman.

Vad som emellertid närmast föranledde
mig att begära ordet var herr
Nilssons i Kalmar valtal här i kammaren
för nu ganska många timmar sedan.
Jag tyckte att det hade en litet otäck ton
just ur jämlikhetsaspekten. Herr Nilsson
målade bara i svart och vitt och trampade
omkring som en elefant i en porslinsbutik.
Allt vad socialdemokraterna
gör och säger främjar jämlikheten, och
allt vad representanter för oppositionen
säger och arbetar för är emot jämlikhetsbegreppet.
Sådana sagor tror väl
ändå inte herr Nilsson i Kalmar själv
på? Jämlikhetsdebatten skulle säkerligen
liksom alla andra debatter må väl
av ett mera utvecklat sinne för nyanser
och kanske framför allt av mera demokratisk
lyhördhet för uppfattningar
från andra håll. Saklighet har aldrig
skadat någon debatt.

Som fru Nettelbrandt påpekade stod
herr Nilsson i Kalmar här och upprepade
flera gånger som en speciellt fin sak
att vi på oppositionssidan i 16 timmar
hade protesterat mot jämlikheten i den
skattedebatt som fördes förra veckan.
Men det var tvärtom så, herr Nilsson,
att vi protesterade mot det svek gentemot
jämlikheten som regeringsförslaget
i många avseenden innebar. För att
inte här upprepa den debatten alltför
mycket skall jag bara ta ett exempel,
som fru Nettelbrandt också var inne på,
nämligen vårt förslag om ett bidrag på
1 800 kr. i stället för avdraget på samma
belopp. I det fallet svek socialdemo -

kraterna dem som har det sämst ställt
i samhället och som inte kan utnyttja
detta avdrag. Mittenpartiernas förslag
däremot skulle ge alla samma förmåner.
De som allra mest behöver förmånerna
är naturligtvis människor som befinner
sig i extremt låga inkomstklasser eller
som på grund av sjukdom och arbetslöshet
inte kan utnyttja detta avdrag. Det
är rent befängt att beskylla oss för att
gå emot jämlikhetssträvandena. Det förhåller
sig precis tvärtom, och det var
just detta vi stred för förra veckan.

Vidare ondgjorde sig herr Nilsson i
Kalmar över de högavlönades privilegier.
Jag undrar om han då hade statsråden
i åtanke eller de landstingsråd
och kommunalråd som nu växer upp
som svampar ur marken överallt. Där
kan man finna groteska skillnader i
jämlikhet. Häromdagen läste jag i Aftonbladet
att statsråden är så bekymrade
över att de skall få en stor summa
pengar som de inte vill ha. Det är ju befängt
att det i samhället finns en stor
mängd människor som mycket gärna
vill ha pengar som de aldrig kan få,
samtidigt som andra människor får
pengar som de för allt i världen inte
vill ha. Kan man inte där göra något
slags skifte i jämlikhetsavseende? Det
är verkligen synd om statsråden, om
de skulle vara så till den grad överösta
med pengar som de inte vill ha.

Det kan ligga en fara för jämlikheten
i förhållandet mellan styrande och styrda
om de förra i något slags politiskt
kamaraderi skaffar sig förmåner och
privilegier som folk i allmänhet ogillar.
Det är en fråga, som framför allt de som
skriker mest högljutt om jämlikheten
men gör minst för att förverkliga den,
har anledning att ha under uppsikt.

Jag brukar inte, herr talman, hänfalla
åt lyriska betraktelser från talarstolen,
såsom många andra ledamöter gör, men
jag vill apostrofera Erik Axel Karlfeldt,
som var förutseende när han en gång
skrev att »det är svårt att vara proletär
för den som ock är miljonär». Det är

3 — Andra kammarens protokoll 1970. Nr 26

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Jämlikhet mellan arbetare och tjänstemän, m. m.

väl ett problem som finns på sina håll
inom regeringspartiet. Jag vill rekommendera
både herr Nilsson i Kalmar
och partikamrater till honom att sopa
rent framför den egna partidörren innan
man slungar ut anklagelser mot
andra på det mest vårdslösa sätt.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Det var egentligen statsministerns
anförande som uppkallade
mig att säga några ord. Jag konstaterade
att herr Palme, som i skattedebatten
var så mån om att följa den tradition
från regeringsbänken vilken innebär
att statsministern inte skall ingripa
i debatten före en fackminister, i detta
fall bröt mot en annan gammal tradition,
nämligen att regeringens representanter
inte brukar ta till orda vid
behandlingen av en enskild motion. Jag
tyckte ändå att det var glädjande att
statsministern ville ägna uppmärksamhet
åt denna fråga. Det är väl bara att
hoppas att regeringen även i fortsättningen
med statsministern i spetsen
kommer att ägna en viss uppmärksamhet
åt de frågor som tas upp av glada
motionärer i denna kammare eller i
medkammaren.

Eftersom statsministern nu kommit
tillbaka till kammaren, vilket jag också
gläder mig åt, ville jag fråga honom om
det inte vore en gärd av jämlikhet att
även se till att de tjänstemän som arbetar
bl. a. inom departementen och på
höga poster inom statsförvaltningen i
övrigt får rimliga och människovänliga
arbetstider. Det kan inte vara förenligt
med elementära jämlikhetskrav att dessa
tjänstemän skall behöva finna sig i
arbetstider som snarare ligger över än
under 16 timmar per dygn.

Man kan vidare såsom ett önskemål
i jämlikhetsdebatten uttala att det inom
den offentliga sektorn borde skapas ett
lönesystem som är mindre bundet än
det nuvarande och som ger vissa möjligheter
till en sådan löneglidning, vilken
förekommer inom den enskilda

sektorn och vilken kan ha vissa positiva
effekter. Statsministern gav i sin
replik till herr Åkerlind denne rådet
att lägga fram sina förslag till riksdagen
för att man då skulle kunna ta ställning
till vad som kunde göras åt dem.
Herr Åkerlind har i sina tidigare inlägg
framhållit att han vid skilda tillfällen
i riksdagen aktualiserat dessa frågor i
syfte att främja jämlikheten inom arbetslivet.
Socialdemokraterna har emellertid
som en man gått emot hans motioner.
Men vi har tydligen på denna
punkt nu att se fram emot en positivare
attityd.

Herr talman! Statsministern gjorde
vidare ett uttalande som jag verkligen
uppskattar, nämligen att staten som arbetsgivare
bör föra en framsynt personalpolitik.
Jag vill särskilt understryka
ordet »bör», vilket innebär att jag tycker
att staten för närvarande inte för
någon framsynt personalpolitik. Jag
tror att man vågar säga att staten är
den arbetsgivare som står längst tillbaka
när det gäller en modern syn på
personalpolitiken. Statens personalpolitik
har fortfarande en ålderdomlig och
traditionell prägel. Om statsministern
nu fått sin uppmärksamhet riktad på
detta, hoppas jag att vi också snart
skall få se resultat därav, ty det finns
mycket att göra i detta avseende.

Till slut vill jag bara med hänvisning
till vad andre vice talmannen Cassel
tidigare sagt framhålla att tiden nu är
inne för att skapa ett enhetligt arbetstagarbegrepp.
Däremot vill jag inte göra
gällande att det är självklart att alla
också skall ha lika villkor i alla avseenden.
Jag tror att det fortfarande är
så att olika yrkeskategorier i vårt land,
oavsett om man betecknar dem som
tjänstemän eller som arbetare, från sina
utgångspunkter och värderingar kan föredra
att lägga huvudvikten på olika
frågor i de krav man för fram till arbetsgivaren.
Jag menar alltså att detta
måste bli en sak för arbetsgivare och
arbetstagare att själva komma överens

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 28

Åtgärder för att fördjupa företagsdemokratin, m. m.

om vid förhandlingsbordet, där värderingarna
av vad som för den enskilda
arbetstagarkategorin kan vara mest ändamålsenligt
ändå måste spela den
största rollen.

Herr statsministern PALME:

Herr talman! Herr Sjöholm känner
sig diskriminerad därför att han lämnades
ensam sist på talarlistan. Nu fick
han ju sällskap i denna förmodade bedrövelse
av fru Kristensson — även om
ljuset här i plenisalen i högre grad föll
över fru Kristensson under hennes inlägg.

Jag anser att man i princip måste ha
rätt att gå in i debatten när det är möjligt.
Skälet till att jag valde att ta ordet
före herr Sjöholm var att jag har ett
sammanträffande med representanter
för Samernas riksförbund. När herr
Sjöholm sätter i gång vet man aldrig
riktigt hur lång tid det tar, så jag ville
inte riskera att bli försenad. Nu var
emellertid herr Sjöholm mycket kortfattad,
och jag hade faktiskt hunnit
vänta.

Till fru Kristensson vill jag säga: Det
är väl riktigt att det finns åtskilliga
brister i den statliga personalpolitiken,
helt enkelt därför att statsförvaltningen
delvis lever kvar från ett gammalt överhetssamhälle,
fullt av byråkratiska och
hierarkiska former. Det är en långvarig
process innan det då blir ett mer modernt
betraktelsesätt.

Så långt ger jag fru Kristensson rätt.
Men däremot hävdar jag att det under
framför allt de senaste åren skett en
kraftig aktivering av den statliga personalpolitiken,
så att man kan säga att
staten på en del områden ligger före.
Det gäller företagsdemokratiska försök,
det gäller vidareutbildning på vissa områden
och det gäller kurser och utbildningsverksamhet
av olika slag. Detta är
en begynnelse, men det är min förhoppning
att denna begynnelse skall bli
vägledande för framtiden, så att det

kommer att föras en ännu mer framsynt
personalpolitik än i dag.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
1; och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Åkerlind begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i utskottets utlåtande nr 31, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 1 av herr Wallmark m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Nilsson i Agnäs
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 191 ja och
29 nej, varjämte 2 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 10

Åtgärder för att fördjupa
företagsdemokratin, m. m.

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 32, i anledning av
motioner om åtgärder för att fördjupa

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Åtgärder i syfte att underlätta för anställda att deltaga i fackligt och politiskt

arbete

företagsdemokratin, m. in., och om en
allmän inventering av arbetsplatsmiljön.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr NILSSON i Agnäs (m):

Herr talman! Efter debatten om den
föregående frågan, som är mycket näraliggande
den som vi nu skall behandla,
står det klart för oss alla att det är
ytterst viktigt med forskning på arbetslivets
område.

Det föreliggande utlåtandet behandlar
bl. a. en partimotion från moderata
samlingspartiet. Vi har där framfört
synpunkter på åtgärder för att fördjupa
företagsdemokratin. Jag skall inte efter
den debatt som tidigare förts säga
många ord, men jag vill påpeka att
majoriteten i allmänna beredningsutskottet
skrivit mycket positivt, även
om man kommit till slutsatsen att inte
nu förorda förslaget om ytterligare
forskning. Detta är att beklaga. Det är
angeläget att man på det avsnitt det rör
sig om verkligen tar reda på hur det
ligger till, hur det är med våra arbetsplatser,
hur det är med individen och
arbetsuppgiften, hur det är med tryggheten
i arbetet, med medbestämmanderätten
och inte minst med de många
problem om centralisering på olika områden
som kommer att uppstå i arbetslivet.
Dessa kan gälla strukturrationaliseringens
följder, massdeportationen av
folk från glesbygder till andra delar av
landet.

Hur inverkar allt detta mentalt och
fysiskt på dem? Vad skall vi göra för
att förebygga katastrofala följder?

Detta var bara en randanmärkning,
men jag nöjer mig med dessa ord. Jag
har, herr talman, inget yrkande.

Herr WIKLUND i Härnösand (s):

Herr talman! Eftersom herr Nilsson
i Agnäs inte hade något yrkande beträffande
det föreliggande utlåtandet

från allmänna beredningsutskottet, skall
också jag bli mycket kortfattad.

Sedan några år tillbaka finns det en
speciell institution som skall utföra den
forskning som herr Nilsson i Agnäs
talar om, nämligen arbetsmedicinska
institutet. I sitt remissvar till utskottet
har institutet sagt att det nog har forskningsuppgifter
men saknar ekonomiska
resurser. I detta fall är det inte fråga
om pengar utan om att man — enligt
motionärernas önskan — skall fördjupa
och öka forskningen. Mot bakgrunden
av att arbetsmedicinska institutet svarar
för denna uppgift och eftersom herr
Nilsson i Agnäs inte har framställt något
yrkande ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren vad utskottet hemställt.

§ 11

Åtgärder i syfte att underlätta för anställda
att deltaga i fackligt och politiskt
arbete

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 38, i anledning av
motion om åtgärder i syfte att underlätta
för anställda att deltaga i fackligt
och politiskt arbete.

I en till allmänna beredningsutskottet
hänvisad motion, I: 979, av herr Strandberg
och fru Florén-Winther hemställdes
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte anhålla om utredning under
medverkan av företrädare för arbetsmarknadens
organisationer i syfte att
utarbeta förslag till att underlätta för
anställda att deltaga i fackligt, kommunalt
och politiskt arbete.

Utskottet hemställde,

att motionen 1:979 i den mån den
icke kunde anses besvarad med vad i
utlåtandet anförts icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru Flo -

Onsdagen den 20 maj 1970 fm. Nr 26

Åtgärder i syfte att underlätta för anställda att deltaga i fackligt och politiskt

arbete

rén-Winther och herr Nilsson i Bästekille
(båda m), vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen måtte i anledning av
motionen 1:979 i skrivelse till Kungl.
Maj :t som sin mening ge till känna vad
reservanterna anfört.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NILSSON i Bästekille (m):

Herr talman! I den aktuella motionen,
som är väckt endast i första kammaren,
föreslås att man skall försöka underlätta
för anställda att delta i fackligt
och politiskt arbete. Utskottet har tagit
denna motion mycket allvarligt och remitterat
den till sju olika organisationer
för yttrande. Det framgår av remissyttrandena
att man från tjänstemannahåll
tillstyrker förslaget, medan LO och
SAF har funnit varandra och menar
att det nog kommer att gå bra i alla
fall.

Det förvånar mig något litet att vi
inte har kunnat bli eniga i denna fråga.
Utskottet har ändå i slutet av sitt utlåtande
skrivit: »Utskottet, som finner
motionens syfte beaktansvärt, får avslutningsvis
anföra, att de ovan nämnda
åtgärderna och initiativen och den
inställning till hithörande frågor som

kommit till uttryck —--bör kunna

leda till att motionärernas önskemål blir
i väsentlig grad tillgodosedda.» Därefter
avstyrker man emellertid motionen
med orden »att motion I: 979 i den mån
den inte kan anses besvarad med vad
ovan anförts inte må föranleda någon
riksdagens åtgärd».

I reservationen lyder klämmen »att
riksdagen i anledning av motionen
1:979 i skrivelse till Kungl. Maj :t som
sin mening ger till känna vad utskottet
ovan anfört».

.lag finner det förvånansvärt att vi
inte har kunnat enas om denna lilla
kläm och på det sättet visa ett enhälligt

utlåtande. Ingen i utskottet sade under
debatten att detta var en onödig fråga
utan menade tvärtom att det var nödvändigt
att den löstes.

Jag är också något förvånad över vad
som skett tidigare i dag. Här kommer
en liten fråga, och den avfärdas utan
vidare. Efter att ha suttit här i fyra
timmar och hört på den debatt som ägde
ram med anlening av allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 31 vågar
jag emellertid säga, att jag — som
har deltagit i politiskt arbete över 40
år — aldrig har mött en sådan debatt
som i dag, med undantag av de allra
första åren jag arbetade i politiken. Vi
borde ändå kunna enas om en sak. I
utskottet — och i vanliga fall också här
i kammaren — brukar vi ha klart för
oss att det inte förhåller sig så, att halva
svenska folket består enbart av vita
änglar och den andra hälften enbart
av motsatsen. Skall jag vara riktigt rättvis,
herr talman, vill jag nog säga att
det finns litet svarta prickar på oss
alla, ingen nämnd och ingen glömd.

Jag ber, herr talman, med den motivering
som anförts i reservationen av
fru Floren-Winther och mig att få yrka
bifall till denna.

Herr WIKLUND i Härnösand (s):

Herr talman! Den sista delen av herr
Nilssons i Bästekille anförande, där han
sorterade in de vita och de svarta fåren
— eller kanske det var änglar — skall
jag inte fördjupa mig så mycket i: herr
Nilsson har ju mycket längre erfarenhet
än jag. Jag tyckte att den debatt
som nyss fördes här var intressant från
den synpunkten, att man nu börjar göra
mycket radikala omvärderingar i centrala
frågor som rör vårt arbetsliv.

Det är inte så stor skillnad mellan
utskottsmajoritetens och reservanternas
mening i denna fråga. Skillnaden ligger,
som herr Nilsson i Bästekille påpekade,
i att reservanterna vill att den
enmansutredning som skall syssla med

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Åtgärder i syfte att underlätta för anställda att deltaga i fackligt och politiskt

arbete

frågan om åtgärder ägnade att underlätta
för anställda att delta i fackligt,
kommunalt och politiskt arbete — ett
syfte som vi är överens om — skall
utökas. Det är alltså endast en gradskillnad
mellan utskottsmajoriteten och reservanterna,
och jag är därför förvånad
över att man ändå avgav en reservation.

Som utskottet framhållit träffades för
en kort tid sedan en överenskommelse
mellan Arbetsgivareföreningen och
Landsorganisationen, vari rekommendationer
i den riktning som motionärerna
har önskat lämnades. Dessutom
har statsrådet Löfberg tillkallat en sakkunnig
med uppgift att utreda frågan
om ledighet för anställda inom statlig
förvaltning för att fullgöra uppgift inom
personalorganisation.

Vi är alltså överens om att det fortfarande
råder en del brister som vi
gemensamt skall försöka rätta till. Vi
har också konstaterat att Arbetsgivareföreningen
och Landsorganisationen är
eniga om att de skall medverka i den
riktning som motionärerna önskar, och
en sakkunnig har tillkallats för att utreda
frågorna. Utskottet förutsätter vidare
att de synpunkter som har redovisats
i en del remissvar, bl. a. från
tjänstemannaorganisationerna, och de
brister i fråga om möjligheten att träffa
avtal om annan ledighet än semester
som har påtalats blir föremål för
prövning av den sakkunnige. Jag tror
att vi kan vara ganska säkra på att
även den frågan kommer att prövas.

Med hänvisning till vad jag här kortfattat
har anfört ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr NILSSON i Bästekille (in):

Herr talman! Utskottets talesman har
fullkomligt rätt när han säger att skillnaden
mellan utskottets utlåtande och
reservationen är mycket liten. Han förvånade
sig över att vi inte kunde godta
utskottets utlåtande -— jag är lika för -

vånad över att utskottsmajoriteten inte
kunde godta det förslag som vi hade
lagt fram och som sedan måste utmynna
i en reservation.

Jag sade i mitt förra anförande att
jag i dag erinrade om vad som skedde
för 40 år sedan, då man delade upp
människorna i vita änglar och i deras
motsats. Herr Wiklund i Härnösand
tyckte att det i dag bara var fråga om
omvärderingar. Jag vidhåller att jag
trodde det tillhörde förfluten tid att
säga att halva svenska folkets representanter
företräder bakåtsträveri — för
att inte kalla det något ännu värre —
medan den andra halvan, som har regeringsmakten,
enbart består av vita
änglar. Jag tilläde dessutom att om vi
skall vara riktigt rättvisa måste vi erkänna
att det finns svarta prickar på
oss alla, oavsett vilken sida vi tillhör.

Jag vidhåller, herr talman, mitt yrkande
om bifall till reservationen.

Herr WIKLUND i Härnösand (s):

Herr talman! Herr Nilsson i Bästekille
talar fortfarande om änglar och om
svarta och vita prickar på oss alla, men
jag tänker inte ge mig in på den debatten.

Jag vill emellertid fråga herr Nilsson
i Bästekille: Kan det anses nödvändigt
att som reservanterna vill ändra utredningen
som är tillsatt för denna fråga
från en sakkunnig till en större grupp?
Det fördröjer, såvitt jag kan förstå, bara
ärendet som ju ändå håller på att
utredas.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Nilsson i Bästekille begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i utskottets utlåtande nr 38, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av fru Florén-Winther
och herr Nilsson i Bästekille.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Nilsson i Bästekille
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 187 ja och
31 nej, varjämte 2 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 12

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 43, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående vissa organisations-
och anslagsfrågor rörande försvaret,
såvitt propositionen hänvisats
till lagutskott.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 13

Vissa organisations- och anslagsfrågor
rörande försvaret

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
110, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående vissa organisationsoch
anslagsfrågor rörande försvaret
jämte motioner.

T utlåtandet behandlades förslag av

Ramberäkningar m. m.

Kungl. Maj :t i propositionen nr 1 (bilaga
6) och propositionen nr 110.

Propositionen nr 110 hade i vad den
avsåge ändring i familjebidragsförordningen
hänvisats till lagutskott (andra
lagutskottets utlåtande nr 43) och i övrigt
till statsutskottet.

Punkten 1

Ramberäkningar m. m.

I propositionen nr 1 hade Kungl.
Maj :t (bilaga 6, s. 7—23 i utdrag av
statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 2 januari 1970) berett riksdagen
tillfälle att yttra sig med anledning
av vad som hade anförts om ramar
för det militära försvaret och civilförsvaret,
m. m.

I detta sammanhang hade utskottet
behandlat följande motionsyrkanden.

Beträffande utgiftsramen för
det militära försvaret för
budgetåret 1970/71 hade utskottet behandlat dels

de likalydande motionerna
1:1095 av herr Bohman m. fl. och
II: 128b av herr Holmberg m. fl. i vad
avsåge hemställan

att försvarsgrenarnas anslag till anskaffning
av tygmateriel m. m., övningar
m. m. samt drift och underhåll av
tygmateriel m. m. skulle räknas upp
med sammanlagt 82 272 000 kr., vilka
yrkanden innebure en ökning av utgiftsramen
med samma belopp, samt

att begärda beställningsbemyndiganden
utökades med 150 milj. kr.,

dels de likalydande motionerna I: 561
av herr Strandberg samt II: 659 av herrar
Oskarson och Wachtmeister, vari
hemställts att försvarsgrenarnas anslag
till övningar m. in. samt drift och underhåll
av tygmateriel m. m. skulle räknas
upp med sammanlagt 22,4 milj. kr.,
vilka yrkanden innebure en ökning av
utgiftsramen med samma belopp.

Beträffande planeringsinriktningen
hade utskottet behandlat de

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ramberäkningar m. m.

likalydande motionerna I: 1095 av herr
Bohman m. fl. och II: 128b av herr
Holmberg m. fl. i vad avsåge hemställan
att försvarsplaneringen under återstoden
av nu gällande försvarsbeslut skulle
som huvudalternativ inriktas på den
s. k. fortsättningsnivån.

Beträffande för svars u tre dning
m. m. hade utskottet behandlat
de likalydande motionerna 1:565 av
herr Werner och II: 653 av herr Hermansson
m. fl., vari hemställts

att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t anmodade den kommande försvarsutredningen
att utreda och framlägga
förslag till en ny försvarsordning
i enlighet med de riktlinjer som anförts
i vissa i motionerna angivna, vid 1968
och 1969 års riksdagar väckta motioner,

att den nya försvarsutredningen anmodades
att slutföra sitt arbete inom
eu tidrymd av högst två år samt

att under denna tid militäranslagen
successivt skulle nedskäras så att de vid
periodens slut begränsades till underhåll
av nuvarande försvarsorganisation
och att i princip inga nyinvesteringar
skulle göras såvida icke bindande avtal
omöjliggjorde avbeställning och industriell
omdisponering för civil nyttoproduktion.

Utskottet hemställde,

1. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag och med avslag å
motionerna 1:561 och 11:659, 1:1095
och 11:1284 samt 1:565 och 11:653,
nämnda motioner såvitt nu var i fråga,
godkänna Kungl. Maj :ts förslag till ramberäkning
för budgetåret 1970/71 för
det militära försvaret,

2. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag avslå motionerna
I: 561 och II: 659 i vad de avsåge ytterligare
medelsanvisning till försvarsgrenarnas
övningsberoende anslag inom utgiftsramen
för det militära försvaret,

3. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1095 och II: 1284 i vad de avsåge

försvarsplaneringen under återstoden av
perioden för gällande försvarsbeslut,

4. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:565 och 11:653 i vad de avsåge
direktiv till en kommande försvarsutredning,

5. att riksdagen måtte godkänna
Kungl. Maj:ts förslag till ramberäkning
för budgetåret 1970/71 för civilförsvaret.

Reservationer hade avgivits

1. beträffande utgiftsramen för det
militära försvaret av herrar Bohman,
Virgin, Nordstrandh och Petersson i
Gäddvik (samtliga m), som ansett att
utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen måtte i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag och med bifall till
motionerna 1:561 och 11:659 samt
1:1095 och 11:1284, nämnda motioner
i vad de innebure en uppräkning av utgiftsramen
för det militära försvaret,
samt med avslag å motionerna 1:565
och II: 653 i vad de avsåge en nedskärning
av försvarsutgifterna godkänna reservanternas
förslag till ramberäkning
för budgetåret 1970/71 för det militära
försvaret, innebärande en uppräkning i
förhållande till Kungl. Maj :ts förslag
med 20 milj. kr. av varje försvarsgrens
anslag till anskaffning av tygmateriel
in. m. och med 22,4 milj. kr. av försvarsgrenarnas
övningsberoende anslag;

2. av herrar Bohman, Virgin, Nordstrandh
och Petersson i Gäddvik (samtliga
m), som — om reservationen 1 ej
bifölles — ansett att utskottet under 2
bort hemställa,

att riksdagen måtte i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag och med bifall till
motionerna 1:561 och 11:659, nämnda
motioner såvitt nu var i fråga, besluta
att inom utgiftsramen för det militära
försvaret anvisa ytterligare sammanlagt
22 400 000 kr. till försvarsgrenarnas övningsberoende
anslag med följande fördelning
på de olika anslagen:

Armén: Övningar m. m. 2,1 milj. kr.
Underhåll av tygmateriel

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

Marinen: Övningar m. m.	1,8 milj.	kr.
Underhåll av fartyg m. m. Flygvapnet: Övningar	3 jO »	»
m. m.	1,5 »	»
Drift och underhåll av
flygmateriel m. in.	8,5 »	»
3. beträffande planeringsinriktningen

av herrar Bohman, Virgin, Nordstrandh
och Petersson i Gäddvik (samtliga m),
som ansett att utskottet under 3 bort
hemställa,

att riksdagen måtte i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag och med bifall till
motionerna 1:1095 och 11:1284, såvitt
nu var i fråga, som sin mening ge Kungl.
Maj :t till känna vad utskottet uttalat om
att verksamheten inom det militära försvaret
under budgetåren 1970/71 och
1971/72 skulle bedrivas enligt en planering
som rymdes inom nuvarande planeringsnivå
förhöjd med 50 milj. kr. för
varje budgetår.

Ett särskilt yttrande hade avgivits av
herrar Ivar Johansson (ep), Nyman
(fp), Wirtén (fp), Lindblad (fp), Olle
Eriksson (ep), Eliasson i Sundborn
(ep), Gustafson i Göteborg (fp), Maltsson
(ep), Enskog (fp) och Antonsson
(ep).

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN
yttrade:

överläggningen rörande punkt 1 må
omfatta utlåtandet i dess helhet, men
yrkanden beträffande övriga punkter
framställs först sedan de föredragits.

Punkten 1 föredrogs; och anförde
därvid:

Herr PETERSSON i Gäddvik (m):

Herr talman! Försvarsminister Sven
Andersson har i en allmänt spridd
skrift, Varför försvar — varför värnplikt?
framhållit att gemensamt för alla
som deltar i försvarsdebatten är »sökande
efter vägar till en positivt var3*
— Andra kammarens protokoll 1970.

Ramberäkningar m. m.

aktig fred». Vidare heter det i skriften:

»En given förutsättning för försvarsdebatten
är att alla vill att freden skall
bevaras — några krigsentusiaster eller
krigsivrare dras vi inte med. Vi finner
det alla självklart att vårt land i internationella
sammanhang skall verka för
fredlig samlevnad mellan folken och för
avrustning. Meningsskilj aktigheter na
gäller inte frågan om fred eller inte
fred. De gäller uteslutande vilka medel
eller metoder vi bör använda för att
säkrast nå fram till målet — en stabil
och varaktig fredsordning.»

I ett annat kapitel i den läsvärda
skriften skriver försvarsministern:

»Med vår utrikespolitik vill vi främja
freden och vår egen säkerhet. Så uppfattas
också vår utrikespolitiska linje av
alla i vårt eget land. För omvärlden
ger den utrikespolitiska väg som vi har
valt klara besked om att Sverige inte
har några aggresiva avsikter och att vi
har ett försvar uteslutande för defensiva
syften. Många av dem som ger sin
fulla anslutning till neutralitetspolitiken
bortser dock ifrån att den förutsätter ett
militärt försvar.

I egenskap av neutral nation — vid
en konflikt mellan andra stater — ikläder
vi oss nämligen en rad preciserade
förpliktelser. Vi måste kunna avvisa
kränkningar av det svenska territoriet,
förhindra överflygningar av vårt område
och hindra krigförande stater att utnyttja
vårt territorialvatten, våra hamnar,
flygfält osv. Vår neutralitetspolitik
tvingar oss alltså att hålla betydande
militära styrkor. Det kan därför utan
vidare slås fast att utan ett militärt försvar
kan vi inte upprätthålla vår neutralitet.
Enbart deklarationer om att vi
är neutrala räcker inte för att stå utanför
eventeulla krig. Endast om vi är
kapabla — och av omvärlden bedöms
kapabla — att själva hävda neutraliteten
med ett starkt försvar kan vi räkna
med att få neutraliteten respekterad.»

Jag vill uttrycka min uppskattning
över att försvarsministern så klart fastNr
26

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ramberäkningar m. m.

slagit det starka försvarets omistliga
samband med vår vilja till neutralitet.
Försvarsministern delar säkert också
uppfattningen att hela landet skall kunna
försvaras, om ofred kommer trots
all vår fredsvilja.

De senaste årens försvarsdebatt i riksdagen
har just rört sig om vårt lands
möjligheter till bevarad handlingsfrihet
i ofärdstider och möjligheterna att hålla
vårt land utanför stridszoner och
stormaktsberoende.

Redan när nu gällande 1968 års försvarsbeslut
genomdrevs framhölls av
överbefälhavaren att medelstilldelningen
inte svarade mot den ambitionsnivå
för det militära försvaret som regeringen
hade. De minskade anslagen medförde
att försvarseffekten kommer att
minska starkt redan i början av 1970-talet och även påverka det säkerhetspolitiska
läget i Nordeuropa. Den militära
styrkan i vår omvärld har sedan
dess snarare förstärkts än försvagats,
samtidigt som skillnaden i rustningar
mellan Öst och Väst i Europa har ökat.
På sikt kan maktbalansen påtagligt
komma att förskjutas, främst i fråga om
styrkor som snabbt kan sättas in i Europa.

De starka motsättningarna mellan stormakterna
består. Kriget i Sydostasien
fortsätter, och motsättningarna mellan
Israel och arabstaterna fortsätter att
hålla världen i spänning. Alla är medvetna
om att stormakterna på olika sätt
är inblandade i de maktkamper som pågår.

Vi lever i en orolig värld. Ingenting
tyder i dag på att detta kommer att
ändras inom överblickbar framtid. Enligt
vår uppfattning har den neddragning
av försvarsanslagen som skett under
senare år börjat leda till en betydande
nedgång i vårt lands försvarsförmåga,
d. v. s. möjligheterna att ge svenska
folket trygghet mot våld och påtryckningar
utifrån. Uppläggningen av försvarspolitiken
under nu gällande försvarsperiod
och inriktningen av plane -

ringen för tiden därefter medger handlingsfrihet
för nästa period i huvudsak
endast för att ytterligare minska försvarseffekten.

Vi inom moderata samlingspartiet kan
inte godtaga de ökade risker för vårt
lands säkerhet som den förda försvarspolitiken
innebär. Vi anser det nödvändigt
att åtgärder snarast vidtas som,
utan att föregripa den kommande försvarsutredningens
ställningstaganden,
dock i någon mån kan minska den pågående
försvagningen i vår militära
styrka och ge den kommande försvarsutredningen
större möjligheter att
snabbt anpassa försvarsmaktens utveckling
till den effekt som på sikt kommer
att bedömas vara erforderlig.

Chefen för armén har framhållit att
vissa krigsförband ej har den effekt och
det kunnande som erfordras. Det är då
överraskande att departementschefen
har minskat myndigheternas äskanden
om medel för utbildning, övningar och
underhåll med ca 22 miljoner kronor.
I krig kan de mänskliga förlusterna hållas
låga endast om personalens utbildning
är tillfredsställande. All krigserfarenhet
visar att dåligt utbildade soldater
utsätts för mångdubbelt större risker
än de välutbildade. Vi föreslår därför
att anslagen till utbildning, övningar
m. m. ökas med 22 miljoner kronor.
Vi anser detta vara så viktigt att vi anser
att det anslaget bör ökas, även om
riksdagen avslår vårt förslag om en
höjd medelsram.

Vi anser också att materialanslagen
bör ökas med 60 miljoner kronor för
att bl. a. ge armén bättre tillgång på
ammunition och därmed medverka till
ökad uthållighet, om ofärd skulle komma,
och marinen bättre möjligheter att
övervaka havsområdena utanför våra
kuster.

Vi anser också att försvaret har ett
omedelbart behov av att få ökade resurser
för snabb förflyttning av personal
och materiel. För att ytterligare öka
handlingsfriheten föreslår vi att bemyn -

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

digandena till beställningar ökas med
150 miljoner kronor.

Låt mig till sist framhålla att även de
av oss här föreslagna anslagsbeloppen
innebär att försvarets andel både av
bruttonationalprodukten och av statsbudgeten
kommer att fortsätta att minska,
samtidigt som de medför en betydande
ökning av vårt lands trygghet i
en otrygg värld.

Vi vill också att försvarets planering
för åren efter dem som innevarande års
försvarsbeslut avser skall inriktas på
den s. k. fortsättningsnivån, d. v. s. den
nivå som innebär en ökning med 50
miljoner kronor för varje budgetår efter
utgången av den period som nuvarande
försvarsbeslut gäller. Enligt överbefälhavaren
innebär den fr. o. m. 1971/
72 horisontella planeringsnivån att
krigsorganisationen successivt urholkas,
att handlingsfriheten är begränsad
och att intentionerna i 1968 års försvarsbeslut
inte kan uppfyllas.

Herr talman! Med stöd av det anförda
yrkar jag bifall till reservation 1 i
föreliggande statsutskottsutlåtande. Om
den reservationen ej skulle bifallas av
kammaren, yrkar jag bifall till reservation
2. I fråga om planeringsinriktningen
yrkar jag bifall till motionerna
1:1095 och 11:1284 i motsvarande del,
eftersom motionerna klarare än reservation
3 uttrycker vad vi vill — genom
brådska i utskottet har tyvärr vissa
formuleringar i reservationen blivit
något otydliga.

Slutligen kommer jag att under vederbörliga
punkter yrka bifall till reservation
4, om kammaren skulle bifalla
endera av reservationerna 1 eller 2.

Herr OSKARSON (m):

Herr talman! Som herr Petersson i
Gäddvik sade innebar 1968 års försvarsbeslut
att man rev sönder den dittills
tillämpade, väl fungerande långsiktiga
planeringen inom försvaret. Det innebar
också att man upphävde den balans
mellan ett antal funktioner som fanns

Ramberäkningar m. m.

inom försvaret och som därigenom
stördes i sin verksamhet. Herr Wachtmeister
och jag har i en motion, i denna
kammare nr 659, framfört synpunkter
på en av dessa punkter, och det gäller
anslagen till utbildningen av värnpliktiga.

När vi antog den nya värnpliktsordningen
enligt förslag av värnpliktskommittén
1966 sades det att de värnpliktigas
grundutbildning skulle komma
att kräva betydligt mer av till förfogande
stående resurser än vad den hade
gjort tidigare. Någon ökning av utbildningstiden
genomfördes som bekant inte.
Om man skulle kunna nå det mål
som VK 66 hade uppsatt var det nödvändigt
att i betydligt större utsträckning
än vad som tidigare hade varit fallet
använda tekniska hjälpmedel i utbildningen.
Detta gällde utbildningsmateriel
av alla slag men kanske främst utbildningsanordningar.

Dessa utbildningsanordningar är dyrbara
saker som kräver stora investeringar
och som också kräver noggrann
skötsel för att fungera på det sätt som
är avsett. Detta medför i sin tur att det
behövs mer pengar för att de skall kunna
utnyttjas till sin fulla kapacitet. Detta
gäller inte någon särskild försvarsgren,
utan förhållandet är likartat inom
alla tre försvarsgrenarna.

Nu har erfarenheterna från de år som
har gått lett till att de militära myndigheterna
har föreslagit en viss förskjutning
mellan anslagen till utbildning och
anslagen till materiel. Det rör sig om relativt
små summor — anslagen till utbildningen
skulle ökas med 5,4 miljoner
och anslagen till underhåll med 17 miljoner.
Departementschefen har utan någon
motivering i propositionen strukit
dessa förslag. Vi har ställt oss frågande
inför detta, och i motionen har vi begärt
att anslagen skall uppräknas med
dessa belopp.

I vårt land får varje år 54 000 —55 000
värnpliktiga rekrytutbildning. I befälsoch
repetitionsövningarna deltar drygt

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ramberäkningar m. m.

det dubbla antalet, alltså över 100 000
man. Att denna mängd av folk ställer
stora krav på utbildningsapparaten säger
sig självt. Vi hör ju också efter varje
repetitionsövning kritiska röster från
de värnpliktiga om att utbildningstiden
inte har utnyttjats på det sätt som de
tycker borde ha skett. Den kritiken
skjuter väl de flesta gånger över målet,
men att den över huvud taget förs fram
lär väl i viss män bevisa att det skulle
kunna vara bättre beställt. Det är heller
inget tvivel om att man skulle kunna nå
en högre effektivitet om man inte hade
den belastning att dras med som bristande
anslag till utbildningen innebär.
Härtill kommer den allvarliga befälsbristen,
som är nästa sak som jag med
några ord vill beröra.

I våra dagar talas inte lika ofta som
förr om befälsbristen. Den har permanentats,
den har funnits sedan lång tid
tillbaka, och den kommer att finnas alltjämt,
och det är ingenting som tyder på
att man skulle kunna eliminera befälsbristen
inom överskådlig framtid. Men
den är lika besvärande, även om det
inte talas så mycket om den.

Vi fick en påminnelse om förhållandet
för kort tid sedan, då två av kårorganisationerna,
Underbefälsförbundet
och Underofficersförbundet, uppvaktade
överbefälhavaren med krav på
att få redogöra för befälsläget inom
sina förbund och om vilka åtgärder de
ansåg vara nödvändiga för att förbättra
befälsläget.

Vad de särskilt framhöll var att tillgången
på aktiv befälspersonal inom
försvaret inte motsvarar de av statsmakterna
angivna förutsättningarna för
att man skall kunna på ett nöjaktigt
sätt fullgöra krigsmaktens fredsmässiga
verksamhet. Bristen på befäl — detta
gäller framför allt trupputbildningen,
alltså arbetet ute på fältet — är mycket
påtaglig. Totalt omfattar vakanserna inom
underbefäls- och underofficerskårerna
ungefär 2 000 befäl. I procent räknat
motsvarar det vad beträffar under -

officerarna ungefär 17,4 procent i armén,
13,1 procent i marinen och 12
procent i flygvapnet. Vad gäller underbefäl
finns det inom armén 1 065
vakanta platser, vilket motsvarar 20,7
procent. För marinens del är vakanssiffran
över 700, vilket motsvarar över
30 procent, alltså en mycket hög procentsiffra.
I flygvapnet är procentsiffran
18, alltså även den mycket hög.
Vad beträffar officerarna finns det vakanser,
även om de inte är lika stora.
Där är antalet vakanser störst inom armén,
som i dag redovisar en brist på
15,3 procent.

Att detta är verkligt besvärligt för arbetet
ute på förbanden säger sig självt.
Det innebär inte blott ett mindre antal
lärare utan även att man tvingas placera
personal i lägre befattningar på
uppgifter avsedd för personal i högre
befattningar, utan att på något sätt kompensera
personalen lönemässigt. Det är
väl det som utgör det största problemet
i detta sammanhang, framför allt
vad beträffar underofficers- och underbefälskårerna.
De många vakanserna är
i första hand ett löneproblem. Vad man
måste kräva är, att lönerna på detta område
görs konkurrenskraftiga i förhållande
till arbetsmarknaden i övrigt, alltså
de lärarbefattningar inom den civila
verksamheten som motsvarar lärarbefattningarna
inom försvaret. I förhållande
till lärarbefattningarna i det civila
är befattningarna inom försvaret oerhört
undervärderade och underbetalda.

Ett tydligt tecken på att det just år
lönerna som är problemet är de många
avgångarna. Rekryteringen går på vissa
platser i landet relativt bra, men när
de anställda har varit inom försvaret
en tid och fått en viss utbildning, finner
de att de kan få betydligt bättre
lönevillkor på den civila marknaden
och då försvinner de.

Detta är en sak som inte har direkt
samband med vad vi i dag skall besluta
om, men jag har inte kunnat underlåta
att framhålla, att det är nödvändigt, att

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

myndigheterna verkligen gör någonting
åt detta förhållande.

Dessa problem har under de senaste
åren inte ägnats den uppmärksamhet
som de förtjänar.

En annan sak som jag vill framhålla
är att de militära befattningshavarna
måste få bättre utbildningsmöjligheter
än för närvarande. Den nuvarande befälsordningen
ger inte utrymme för personlig
utveckling och befordran på det
sätt som den enskilde önskar och anser
sig ha rätt att kräva.

Sedan många år tillbaka utreds befälsordningen
men det har inte framlagts
något ordentligt förslag, och inte
heller har det fattats något beslut. Detta
påverkar naturligtvis också rekryteringen,
eftersom vederbörande inte vet vad
de ger sig in på.

För närvarande pågår utredningar
angående befälsordningen både inom
marinen och flygvapnet, och det är angeläget
att dessa utredningar blir klara
så snart som möjligt. Inom armén blir
det en korrigering vad gäller tjänsteställningen,
men jag tror inte att detta
i och för sig kommer att medföra någon
förbättring vare sig när det gäller
rekryteringen eller lusten att stanna
kvar i försvaret. Visserligen ändrar man
benämningen på kårerna och på graderna,
men man vidtar ingen radikal
förändring och framför allt korrigeras
inte lönevillkoren.

Befälsordningen i dag är inte ändamålsenlig,
och kommer heller inte att
bli det sedan den militära tjänsteställningsutredningens
förslag genomförts
inom armén. Den nuvarande befälsordningen
är en kvarleva från en gången
tid och ansluter inte till dagens civila
utbildningssystem och inte till karriärerna
inom vårt moderna samhälle.

Herr talman! Det skulle vara mycket
mera att tillägga men jag skall strax
sluta. Jag har velat ta upp dessa två
stora problem beträffande det militära
försvaret, som främst rör utbildningen
på förbanden. Dels gäller det de bris -

Ramberäkningar m. m.

tande resurserna i fråga om utbildningsmateriel,
där anslagen måste höjas,
dels den befälsbrist vi dras med i
dag och beträffande vilken det tyvärr
inte synes bli någon förbättring inom
den närmaste framtiden.

Låt mig sammanfatta i två punkter.
Vi måste för det första se till, att den
rådande personalsituationen inom försvaret
förbättras. Det gäller alla nivåer
och alla kårer men främst underofficers-
och underbefälskårerna. Vi måste
för det andra också förbättra arbetsförhållandena
för personalen. På många
håll råder det starkt missnöje över de
nuvarande förhållandena, både med avseende
på övertid och bristande resurser
i fråga om utbildning. Det är dock,
herr talman, förbandsproduktionen som
är utslagsgivande vid uppbyggandet av
den försvarsorganisation som vi alla i
stort sett är överens om.

Herr talman! Jag ber att få yrka bi-,
fall till reservationerna 1 och 2.

Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr ENSKOG (fp):

Herr talman! 1968 års riksdag fattade
beslut om en flerårsplan för det svenska
försvaret. Det beslutet hade föregåtts
av en försvarsutredning, som dock beklagligtvis
inte kunde avlämna något
förslag som stöddes av alla de partier
som ingick i utredningen. Inte heller
vid riksdagsbehandlingen av ärendet
kunde enighet uppnås. Planeringsnivån
efter 1971/72 beräknades enligt vår bedömning
inte ge tillräckliga resurser
för att upprätthålla ett starkt försvar.
Behandlingen i dag gäller främst den
ekonomiska ramen för försvaret under
det tredje året av det försvarsbeslut
som fattades 1968 och som gällde fyra
år.

Orsaken till att vi från folkpartiet
och centerpartiet inte i dag lägger fram
något förslag som skulle kompensera de
negativa verkningarna av försvarsbeslu -

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ramberäkningar m. m.

tet 1968 — vi bär endast fogat ett särskilt
yttrande till utskottets utlåtande —
är bl. a. att en ny försvarskommitté
skall tillsättas i höst. Vi har i annat
sammanhang begärt att denna kommitté
skulle tillsättas snarast möjligt, men
denna vår begäran har tidigare avslagits
av riksdagsmajoriteten.

Det kan förväntas att det nya planeringssystem
som införes för försvaret
kommer att förändra möjligheterna att
överblicka framtida beslutssituationer
och underlätta avvägningen mellan skilda
delar av vårt totalförsvar. Vi avvaktar
därför den nya kommitténs förslag,
som dels kan bygga sitt ställningstagande
på det nya planeringssystemet, dels
också kan göra en aktuell analys av
säkerhetspolitikens förutsättningar och
resursbehov.

Herr MELLQVIST (s):

Herr talman! Efter de föredömligt
korta inlägg som här gjorts av talesmän
för såväl reservanterna som mittenpartierna
— vilka senare delar utskottsmajoritetens
uppfattning -— skulle jag
kunna inskränka mig till att bara yrka
bifall till utskottets hemställan. Men jag
vill ändå i anledning av vad herr Petersson
i Gäddvik anförde ändå säga
några ord, eftersom herr Peterssons inlägg
andades farhågor för att de anslagsförslag
som riksdagen nu bär att ta
ställning till för nästa budgetår är helt
otillräckliga för att kunna fylla de krav
vår säkerhetspolitik ställer på det militära
försvaret.

Utskottets majoritet har inte kunnat
dela reservanternas synpunkter utan
har ansett att ramarna i den beräkning
som riksdagen nu skall ta ställning
till och som bygger på 1968 års
försvarsbeslut är tillräckliga för det nya
budgetåret. Jag vill erinra om att anslags-
och utgiftsramarna omfattar inte
mindre än i runda tal 5 605 955 000 kr.,
varav 5 347 605 000 kr. är anslag och
258 350 000 kr. är reservationsmedelsförbrukning.
Det är denna summa som

man från moderata samlingspartiet vill
öka med drygt 82 miljoner kronor för
att därmed möjliggöra ytterligare anskaffning
av materiel. Det finns också
motionärer i samma parti som vill öka
anslaget till övningar med 22 400 000
kr. Det är väl efter denna uppräkning
av anslagsramarna som reservanterna
anser att vi bildligt talat nått taket
för anslagen till det militära försvaret,
i varje fall för nästa budgetår.

Man skulle kanske i detta sammanhang
vilja skjuta in en liten anmärkning,
nämligen att det parti, som i denna
kammare i andra sammanhang klagar
på skattetrycket och de svällande
statsutgifterna, vad gäller anslagen till
det militära försvaret inte vill iaktta någon
större moderation utan på sedvanligt
sätt är villigt att öka de sammanlagda
utgifterna. I detta sammanhang går
väl det gamla högerpartiet igen, även
om det i våra dagar uppträder i den
nya skepnaden av moderata samlingspartiet.
Detta med moderation kan man
emellertid efterlysa i detta sammanhang.

Vänsterpartiet kommunisterna föreslår
i sina partimotioner en rakt motsatt
utveckling. Det önskar att anslagen
till det militära försvaret skall minskas
under de närmaste två åren och skall
begränsas till att avse underhåll av den
nuvarande försvarsorganisationen i avvaktan
på den kommande försvarsutredningens
arbete. Utskottsmajoriteten
kan varken biträda moderata samlingspartiets
eller vänsterpartiet kommunisternas
motioner eller reservationer utan
ansluter sig helt till propositionens förslag.

Mittenpartierna har, såsom framgick
av herr Enskogs inlägg, utöver sin anslutning
till utskottsmajoriteten låtit till
utskottets utlåtande foga ett särskilt yttrande
som väl närmast bär karaktären
av en suck och en förhoppning, innebärande
att den kommande försvarsutredningen
skall företa en analys av säkerhetspolitikens
förutsättningar och

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

resursbehov. Ja, det finns ingen anledning
att förutsätta att något annat kommer
att bli fallet när denna utredning
någon gång framemot årsskiftet börjar
sitt arbete.

Bland det som i övrigt framförts i
de inlägg som hittills hållits vill jag
närmast ta upp herr Oskarsons önskemål
att befälsbristen tas upp till en
närmare analys. Han menar att det föreligger
brister inom framför allt underbefäls-
och underofficerskadrerna,
och det är i och för sig alldeles riktigt.
Vi har emellertid ändå lyckats klara
utbildningen i den bristsituation som
föreligger, och de vakanser som uppstått
har också kunnat fyllas. Men självfallet
är den situation som skildrats inte
vad vi önskar. Allt talar också för
att en ändring härvidlag skall komma
till stånd.

Även om försvarsministern inte är
närvarande i kammaren just nu vill jag
erinra om ett meddelande som denne
lämnade i första kammaren i anslutning
till behandlingen av de motioner som
väckts om värnpliktsförmånerna, för
vilkas syfte utskottet sagt sig ha förståelse
även om utskottet inte kunnat
tillmötesgå motionärernas önskemål.
Försvarsministern meddelade att han
har för avsikt att föreslå att de värnpliktiga
från och med i höst skall få
fria lördagar året runt, dock under beaktande
av de för försvaret angelägna
uppgifter som måste skötas även under
veckosluten. Vi inregistrerar detta meddelande
från försvarsministern som en
framgång i våra ambitioner att undan
för undan förbättra de värnpliktigas såväl
ekonomiska som sociala förmåner.

Herr talman! Med det anförda hemställer
jag om bifall till utskottets förslag.

Herr PETERSSON i Gäddvik (m) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Mellqvist vill inte
hålla med mig om att det med de nuvarande
försvarsanslagen är svårt att

Ramberäkningar m. m.

uppfylla de krav som vi ställer på försvaret
i vår säkerhetspolitik. Jag vill
då tala om för herr Mellqvist att vi i
moderata samlingspartiet inte är ensamma
om att anse att målsättningen för
vårt lands säkerhetspolitik är i fara
med de beslutande medelsramarna. Jag
skall återge vad försvarsmaktens främste
talesman sade när det nuvarande
försvarsbeslutet fattades, ett beslut som
ju bygger på den försvarsutredning
som herr Mellqvist själv var med i:
»Den orealistiska optimism som präglat
utredningens bedömning av möjligheterna
att inrymma angivna militära
resurser inom den låga ekonomiska
ramen är det mest anmärkningsvärda i
betänkandet.»

Chefen för marinen har uttalat att
om man accepterar den utveckling som
vi nu är inne i måste man vara ganska
säker på eu fredlig utveckling under
hela 1970-talet i vår del av världen.

över de i årets statsverksproposition
föreslagna anslagen till försvaret har
överbefälhavaren yttrat sig. I det i
statsverkspropositionen återgivna referatet
av hans uttalande heter det: »Bibehållandet
av fältförbandens kvantitet
medför enligt överbefälhavaren att
den materiella uthålligheten och kvaliteten
blir eftersatt — — —. Krigsorganisationens
kvalitet försvagas därför
enligt överbefälhavaren både personellt
och materiellt.---Planerna

utvisar enligt överbefälhavaren att den
fr. o. in. 1971/72 horisontella planeringsnivån
kommer att innebära en
successiv urholkning av krigsorganisationen.
»

De uttalanden jag återgivit har alltså
gjorts av de ansvariga militära cheferna.

Så länge vi har fred i vår omvärld
räcker säkerligen vårt försvar. Men
vårt försvars förmåga prövas när krisoch
krigslägen uppstår i landets närhet
— det är då värdet av ett starkt försvar
upplevs av svenska folket. Men utbildning
och materielanskaffning måste ske

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ramberäkningar m. m.

fortlöpande om vårt försvar skall vara
starkt i händelse av ofred, och det är
ansvariga politikers upgift att hålla det
sambandet klart för folket. Ett starkt,
fredsbevarande försvar kan inte svenska
folket få utan uppoffringar.

Herr OSKARSON (m) kort genmäle:

Herr talman! De anslagshöjningar
som vi föreslagit motionsledes och i reservationerna
är, herr Mellqvist, verkligen
moderata. Jag vill påstå att vi har
prutat ordentligt för att komma ned till
dessa summor. Vad vi föreslagit är sådant
som vi anser oundgängligen nödvändigt.

Den anslagsökning som jag personligen
har talat för är på 22,4 miljoner.
Herr Mellqvist måste väl medge att detta
är en obetydlig summa i denna stora
pott, framför allt som den lilla anslagsökningen
skulle kunna bereda den utbildande
personalen bättre arbetsvillkor
och större trivsel i tjänsten och ge
bättre utbildningsresultat.

Detta är en personalfråga av hög prioritet
och ingenting som jag står här och
bara talar vackert om. Herr Mellqvist
erkände ju också att han är medveten
om problemen när det gäller bristen på
befäl inom alla kårer men främst inom
underofficers- och underbefälskårerna.
Den lilla anslagshöjning jag talat för är
verkligen väl underbyggd.

Herr Mellqvist påpekar att det skulle
bli ytterligare värnpliktsförmåner. Jag
har ingenting att invända mot detta;
tvärtom hälsar jag det med tilfredsställelse,
men det löser inte det här problemet.
Möjligen hjälper det genom att
de värnpliktiga skulle få fler fridagar,
varigenom befälet skulle få en chans
att arbeta under fritiden. Det är nämligen
vad de i mycket stor utsträckning
är tvingade till att göra i dagens läge.
Som jag tidigare sagt beror detta på de
föreliggande stora vakanserna. Jag vet
förband som har vakanser på inte
mindre än 40 procent i fråga om underbefäl.
Att de som är kvar då kominer

att utsättas för ett oerhört tyngande
merarbete tycker jag borde framstå som
självklart och våra krav som mycket
billiga.

Herr ENSKOG (fp) kort genmäle:

Herr talman! Med anledning av vad
herr Mellqvist nyss anförde om den
suck som dragits från mittenpartierna
i utskottsutlåtandet vill jag poängtera
att vi i det särskilda yttrande vi skrivit
framhåller att huvudintresset i dag enligt
vår mening bör inriktas på vad som
skall komma efter innevarande försvarsbeslutsperiod.
Vi har därför inte
framlagt något förslag om ändrad ekonomisk
ram i förhållande till Kungl.
Maj:ts förslag för nästa budgetår. I fjol
hoppades vi få möjlighet till överläggningar
om en omprövning av försvarsbeslutet,
men när vi nu går in i den
senare delen av försvarsöverenskommelsens
giltighetstid är det rimligt att
vi ägnar intresset åt vad som skall
komma härefter. Det är detta jag vill
understryka.

Herr MELLQVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Petersson i Gäddvik
anser från sina utgångspunkter och
med stöd av vad vissa försvarsgrenschefer
har sagt att vår målsättning är i
fara med det anslag som äskats för
nästa budgetår. Han tillägger själv att
det kanske räcker om vi kan räkna med
fred, men skulle ofred bryta in är självfallet
beloppen långt ifrån tillfredsställande.

Ja, vi räknar med att fred skall råda
inom våra landamären. Vi tror att de
anslag vi äskar för vår säkerhetspolitik
skall vara tillfredsställande. Detta antagande
bygger inte på lösa boliner
utan på överväganden baserade på
synpunkter som den militära ledningen
fört fram samt jämväl på synpunkter
som de ansvariga instanserna därefter
har kommit fram till. Skulle mot all
förmodan det uppstå en sådan situation
i landet att freden blir hotad eller ofred

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

bryter in, måste väl extra resurser till.
Jag vet att jag härvidlag kommer att få
svaret att planeringen i så fall redan
måste vara gjord, eftersom det inte går
att göra en sådan över en natt. Det är
riktigt, men det går dock att planera
på sådant sätt att om — jag understryker
detta om — så skulle behövas finns
också möjligheter. Men vår planering är
av den räckvidden och det innehåll att
den skapar just de garantier som det
militära försvaret har till uppgift att
tillgodose inom vår säkerhetspolitik,
och vi bedömer den vara fullt tillfredsställande.

Herr Oskarson talar om försvarsanslagen
och om att han har en motion
om ytterligare 22,4 miljoner avseende
framför allt utbildningen. I hans motion
talas om övningar och drift m. m. Det
är alltså fråga om en kostnadsuppföljning
utöver vad som i propositionen
har föreslagits. Vi anser att övningsanslaget
inom den i propositionen angivna
ramen — härvidlag delar utskottsmajoriteten
vår uppfattning — bör vara tillräckligt
för att bedriva verksamheten
på ett tillfredsställande sätt.

Jag är ledsen över att herr Enskog
tog illa upp att jag råkade använda ordet
suck i samband med min bedömning
av mittenpartiernas särskilda yttrande.
I och för sig ligger det ingenting elakartat
i ordet som sådant. Man drog en
suck — jag tilläde själv ordet förhoppning
— om att den kommande försvarsutredningen
skulle beakta de synpunkter
som finns i det särskilda yttrandet.
Det är inte fråga om någon ändring
av kostnadsramen för nästa budgetår.
Det är riktigt, herr Enskog, och det var
det inte heller för innevarande budgetår.

Herr GUSTAFSSON i Stenkyrka (ep):

Herr talman! Jag önskar på intet sätt
blanda mig i den debatt som här pågår
när det gäller försvarets planering för
framtiden, även om det kunde ha sitt
speciella intresse, eftersom jag repre -

Ramberäkningar m. m.

senterar Gotland som är vår yttersta
utpost mot öster. Jag vill emellertid
hålla mig till en detaljfråga.

I propositionen 110 angående vissa
organisations- och anslagsfrågor rörande
försvaret, som vi nu diskuterar, behandlas
bl. a. en marinverkstad, som är
förlagd till KA 3 i Fårösund på Gotland.
1966 års verkstadsutredning hade
i sitt betänkande »Försvarets tygverkstadsorganisation
m. m. Etapp 2» föreslagit
att personalstyrkan vid denna
verkstad successivt skulle reduceras till
40 personer. Beträffande personalstyrkan
biträder departementschefen i propositionen
utredningens förslag som
riktvärde. Detta är anledningen till våra
motioner I: 1097 och II: 1283, i vilka
vi hemställer »att riksdagen måtte uttala
sig för att det av departementschefen
angivna riktvärdet beträffande personalstyrkans
storlek vid marinens 1 klass
verkstäder får höjas när det gäller marinvarvet
i Fårösund».

Bland remissyttrandena över verkstadsutredningens
förslag märks bl. a.
ett från arbetsmarknadsstyrelsen, som
understryker vikten av att de föreslagna
nedskärningarna i personalstyrkorna
sker med hänsyn tagen till rådande
arbetsmarknadsläge. Särskilt viktigt är
detta enligt styrelsen på orter — exempelvis
Fårösund och Boden — där arbetsmarknadsläget
är sådant att relativt
små förändringar kan få negativa följder.

Marinverkstaden i Fårösund har allmänt
sett betydelse för näringslivet på
norra Gotland, vilket inte är särskilt
väl utvecklat i övrigt. Vid verkstaden
utförs i stor utsträckning även arbeten
för civila beställare. Vi motionärer menar
att verkstaden även i fortsättningen
bör få utföra arbeten för den civila
marknaden i den omfattning som är
företagsekonomiskt motiverad. Den hittillsvarande
beställningsverksamheten
har nämligen på intet sätt utgjort någon
belastning för statsverket, utan tvärtom
varit mer än självbärande. Avsevärda

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ramberäkningar m. m.

satsningar har också gjorts för att förbättra
förutsättningarna för verksamheten.
I de åtgärder som vidtagits ingår
bl. a. fördjupning av hamnen, förlängning
av sliprar, upprustning av verkstadslokalerna
samt inrättandet av en
inbyggd verkstadsskola som drivs vid
varvet och som är av betydelse ur utbildningssynpunkt
för ungdom bosatt
på norra Gotland. Enligt inhämtade
uppgifter kan, med nuvarande lokaler,
utrustning och personalledning, arbetsstyrkan
utökas avsevärt, vilket givetvis
borde ske i stället för att man — som
nu har ifrågasatts — minskar ned den.

Utskottet anför nu att det inhämtat
från departementschefen att hans uttalande
i propositionen inte innebär att
personalstyrkan vid marinverkstaden i
Fårösund skall minskas oberoende av
efterfrågan på verkstadens tjänster. För
närvarande är orderläget sådant att det
kan bli fråga om att utöka personalen.
Med hänsyn härtill, säger utskottet, och
då någon minskning av personalstyrkan
inte är aktuell torde syftet med motionerna
vara tillgodosett. Något uttalande
av riksdagen anses inte erforderligt.

Herr talman! Jag uppfattar utskottets
uttalande som positivt till motionernas
syfte och har därför intet yrkande. Jag
vill emellertid uttala förhoppningen att
utskottets positiva uttalande skall bli
riktningsgivande även vid den fortsatta
handläggningen av denna fråga.

Herr WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Jag kunde inte undgå
att bli något förvånad över herr Mellqvists
lättvindiga sätt att ta på de utrikespolitiska
förhållandena. Han sade att
vi räknar med att det skall vara fred i
våra trakter, och om det inte skulle bli
så, går det väl att då ordna ökade resurser.
Herr Mellqvist var väl liksom
jag med 1940 och vet hur det var då.
Hade vi inte fått den nådatid som vi
verkligen fick vet ingen hur det hade
gått — eller rättare sagt, vi vet precis

hur det skulle ha gått; då hade vi under
en lång tid inte varit ett fritt land.

Det kan väl inte vara obekant för utskottets
företrädare att hela vår försvarsplanering
bygger på att vi inte kan
klara oss ensamma någon längre tid —
det vore orimligt, ty ett litet land kan
inte hålla stånd mot en stormakt. Vi
måste räkna med att hjälpen skall komma
utifrån. Ingen kan väl påstå annat
än att högt uppsatta företrädare för
regeringspartiet gör sitt för att spoliera
möjligheten att hjälpen skall komma
från väst.

Det finns anledning att instämma i
det uttalande som vår blivande överbefälhavare
Synnergren häromdagen
gjorde för Sydöstra Sveriges Dagblad,
en socialdemokratisk tidning. Han talade
om att krigsmaktens resurser för
närvarande inte helt svarar mot det
militära hot som finns i vår nära omvärld.
Han delar alltså ingalunda försvarsministerns
och utskottsrepresentantens
optimistiska syn på fredssäkringar
och vad det nu var vi fick höra
talas om före invasionen i Tjeckoslovakien.

Men vad som fick mig att begära ordet
var inte den saken utan en nyhet
som herr Mellqvist meddelade. Försvarsministern
lär ha sagt i medkammaren
att det från och med hösten i år,
eller kanske det var från och med nästa
år, skall bli fria lördagar för de värnpliktiga
året runt. Jag skulle vilja ha
en ytterligare upplysning: Skall de fria
lördagarna även gälla för repetitionsövningsförbanden?
I så fall finns det
nog anledning att sätta upp ett varnande
pekfinger. Den tid, 18 dagar, som vi
nu har på oss räcker nämligen inte
långt. Och om de värnpliktiga får ökade
förmåner bör man också kunna ställa
vissa krav på dem, t. ex. att en värnpliktig
uppträder så att han skapar
aktning för krigsmakten. Krigsmaktens
ledning bör sätta makt bakom orden
och hålla det befäl om ryggen som vill
se till att en soldat ser ut som en soldat

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

och inte som ett mellanting mellan en
fågelskrämma och en sådan där långhårig
figur på Sergels torg, som en del
gör i dag.

Den saken är inte helt betydelselös.
Man ger utomlands akt på hur en soldat
ser ut. Jag har själv varit utomlands i
militärt uppdrag för att bl. a. studera
hur soldater uppträder, och jag vet vilket
värde man fäster vid den lilla men
ändå väsentliga detaljen. Förra året
var jag i Östtyskland, och i ett samtal
som jag hade med en företrädare för
den nationella folkarmén kom vi också
in på dessa frågor. Han var mycket
noga med att framhålla att man där
uppfostrar sina soldater så att de inte
skall se ut som en svensk beväring.
Det är inte roligt att höra sådant utomlands.

Herr MELLQVIST (s):

Herr talman! Som svar på den direkta
fråga som herr Wachtmeister
ställde vill jag säga att detta är ett
principförslag från 1966 års värnpliktskommitté
som har överlämnats till ÖB
för närmare yttrande; det är meningen
att det skall börja tillämpas redan hösten
1970. I första hand avser det årsklasserna.
Om repförbanden kommer
in i bilden kan jag inte yttra mig om,
men det förefaller knappast troligt. Det
kanske vi kan återkomma till när vi
har fått närmare besked.

Sedan talade herr Wachtmeister litet
märkligt om att vissa statsråd far omkring
och spolierar eventuella möjligheter
till hjälpinsatser från västmakternas
sida för den händelse vi skulle
komma i den situationen att sådan hjälp
var behövlig.

Det skulle vara intressant för kammaren
att få veta vilka statsråd Wachtmeister
närmast tänker på när han
slungar ut ett sådant påstående. Jag
tycker att det är i högsta grad anmärkningsvärt,
och det kräver en kommentar
av herr Wachtmeister.

Till herr Gustafsson i Stenkyrka vill

Ramberäkningar m. m.

jag bara säga att jag tror att han helt
riktigt tolkat utskottets förslag. Det är
inte alls meningen att dra ned sysselsättningen
på varvet vid Fårösund. Utskottets
skrivning är sådan att man
snarare kan tänka sig en ökning av antalet
sysselsatta. Men självfallet är det
också beroende av den ordertillgång
varvet kan påräkna.

Herr WACHTMEISTER (m) kort genmäle: Herr

talman! Det var alldeles onödigt
av herr Mellqvist att fråga vilka statsråd
det gällde, ty jag har inte talat om
några statsråd. Men herr Mellqvist fattade
det fullkomligt riktigt. Jag sade
att det var högt uppsatta representanter
för regeringspartiet som var ute.
Om herr Mellqvist inte var närvarande
vid den utrikespolitiska debatten häromdagen
hänvisar jag bara till det protokollet.
Där finns svaret!

Herr HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Under denna punkt vill
jag yrka bifall till motionerna I: 565 och
11:653. I dessa motioner ställs tre förslag,
nämligen:

1. att den kommande försvarsutredningen
skall utreda och framlägga förslag
till en ny försvarsordning i enlighet
med riktlinjer som anförs i motionerna,

2. att den nya försvarsutredningen
skall anmodas att slutföra sitt arbete
inom en tidrymd av högst två år, och

3. att militäranslagen under denna
tid successivt nedskärs så att de vid
periodens slut begränsas till underhåll
av nuvarande försvarsorganisation och
att i princip inga nyinvesteringar görs.

Vilka riktlinjer anser vi då bör gälla
för en ny försvarsordning? Det är tre
väsentliga önskemål som vi anser att
man måste tillmötesgå, nämligen att göra
försvaret arbetsdugligt även under
svårare krigsvillkor än dem som militärledningen
hittills förutsatt, att eliminera
den nuvarande militärorganisatio -

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ramberäkningar m. m.

nens karaktär av hinder för nedrustning
och att avsevärt nedbringa kostnaderna
för försvaret.

Vi är alltså kritiska mot den nuvarande
försvarsorganisationen både därför
att vi anser den ineffektiv och därför
att den är så dyrbar. De i statsutskottet
företrädda partierna delar inte den meningen,
och det har de klart givit uttryck
för. Såväl regeringspartiet som de
tre borgerliga partierna är överens om
huvudlinjen för militärmaktens uppbyggnad
och om den miljardrullning
till försvaret som ägt och äger rum. Moderata
samlingspartiets försök med några
smärre överbud ändrar ju ingenting
i denna allmänna bild.

De nära 6 000 miljoner kronor som
nu skall utgå i direkta militära anslag
ger trots summans höjd ändå inte en riktig
föreställning om vad den nuvarande
militärapparaten totalt kostar svenska
folket. Kapprustningen har ju varit
våldsam under de senaste årtiondena,
och Sverige ligger högt uppe bland
topplagen i upprustningsligan.

Har då dessa stora militärutgifter,
som är en mycket tung börda på folket,
varit nödvändiga och berättigade?
Det är frestande att göra en utförlig
granskning av de argument som från
försvarsledningen och generalerna vid
olika tider använts för att motivera den
fortgående höjningen av försvarskostnaderna.
Men jag skall inskränka mig
till det allmänna konstaterandet, att de
officiella militärpolitiska teorierna visat
sig orealistiska och falska.

Militärmakten i vårt land har lyckligtvis
inte på länge prövats i praktiken.
Men det finns folk som tyvärr och till
sin stora olycka utsatts för anfallskrig
från en militär stormakt. Sverige är inte
något Vietnam. Men det svenska samhället
måste sägas vara många gånger
mer sårbart än det vietnamesiska för ett
angrepp som det av USA-imperialismen.
Bombningarna av Nordvietnam
har skapat en fruktansvärd förödelse,
men ändå har Förenta staternas rege -

ring inte — i varje fall inte hittills -—•
tillgripit kärnvapen. Enligt uttalanden
av statsmakterna skall det svenska försvaret
planeras för att någorlunda klara
av även en begränsad insats av kärnvapen.
Är det fortfarande någon som
tror att detta är en realistisk målsättning?
Gör exempelvis den socialdemokratiske
partisekreteraren det, som haft
tillfälle att besöka Nordvietnam och se
förödelsen?

Spanien användes av de fascistiska
makterna som ett experimentfält för det
andra världskriget. Där utprovades vapen
och stridsmetoder som sedan skulle
komma till användning i massomfattning.
Många fruktar att Vietnam och nu
hela Indokina brukas av USA-imperialismen
som ett experimentfält för det
tredje världskriget. Om detta utbryter
är ännu inte avgjort ■— det kan avvärjas
om folkens kamp för fred blir tillräckligt
omfattande och effektiv.

Men alla är skyldiga att dra lärdomar
av det som hänt i Indokina under de senaste
åren —- även militärpolitiska lärdomar.
Och den avgörande lärdomen
när det gäller uppbyggnaden av ett militärt
försvar måste vara att enda möjligheten
för ett litet land att hävda sig
gentemot en stormakt är att dess organisation
är uppbyggd på folkförsvarets
princip.

Den nuvarande försvarsorganisationen
i Sverige är däremot uppbyggd på
ett sådant sätt, att den riskerar att mycket
snabbt slås ut av en angripare. Vad
hjälper då alla de tusentals miljoner
som har offrats under årens lopp?

Vi har i motioner under flera år fört
fram kravet att man i den försvarspolitiska
diskussionen på allvar skulle ta
upp frågan om effekten av och kostnaden
för en försvarsorganisation som i
huvudsak inriktas på ett folkförsvar
mot en ockupationsmakt. Det har man
hittills vägrat att göra. Orsaken är kanske
vad en skribent framhåller i den socialdemokratiska
tidskriften Tiden nr
1/1970: »Krigsmakten är en del av den
tryggt arbetande svenska statsappara -

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

ten. Krigsmakten är i Sverige som i allmänhet
också i andra länder mycket
traditionsbunden och konservativ.»

Det är nödvändigt med en genomgripande
försvarsdebatt. Den debatten har
i själva verket redan börjat — utanför
riksdagen. Här dominerar fortfarande
enigheten om att vara enig, vilket i
verkligheten inneburit att högern och
militärerna alltför länge fått diktera politiken.
En radikal omprövning är nu
nödvändig. Hur länge skall försvarsledningen
vägra att dra några slutsatser av
vad som hänt under det senaste årtiondet,
bl. a. borta i Indokina?

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. ?

Herr andre vice talmannen gav propositioner
på 1 :o) bifall till utskottets
hemställan; 2ro) bifall till reservationen
1; samt 3:o) bifall till utskottets hemställan
med den ändring däri, som föranleddes
av bifall till motionerna I: 565
och II: 653 i motsvarande del; och fann
herr andre vice talmannen den förstnämnda
propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Petersson i
Gäddvik begärde likväl votering, i anledning
varav och sedan till kontraproposition
antagits den under 2:o) angivna
propositionen följande voteringsproposition
efter given varsel upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten 1
mom. 1 i utskottets utlåtande nr 110,
röstar

Ja,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 1 av herr Bohman m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppres -

Ramberäkningar m. m.

ning. Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Petersson i Gäddvik
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 187 ja
och 29 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 2

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
2; och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Petersson i Gäddvik begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten 1
mom. 2 i utskottets utlåtande nr 110,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 2 av herr Bohman m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Petersson i Gäddvik
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 187 ja
och 29 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

ökat stöd till vuxenutbildningen

Mom. 3

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
1:1095 och II: 1284 i motsvarande
del; och fann herr andre vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Petersson i Gäddvik begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten 1
mom. 3 i utskottets utlåtande nr 110,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionerna 1:1095 och 11:1284 i motsvarande
del.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 4

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
1:565 och 11:653 i motsvarande
del; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

Mom. 5

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 2—25

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 14

Föredrogs vart efter annat andra lagutskottets
utlåtanden:

nr 47, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om
ändring i civilförsvarslagen (1960:74),
och

nr 48, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i militärersättningsförordningen
(1950: 261), m. m.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 15

Ökat stöd till vuxenutbildningen

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
107, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående ökat stöd till vuxenutbildningen
jämte motioner.

Sedan Kungl. Maj :t i propositionen nr
1 (bilaga 10, punkterna G 5—G 7 och
G 10) beräknat medel för nedan angivna
ändamål hade Kungl. Maj :t i propositionen
nr 35 under åberopande av utdrag
av statsrådsprotokollet över utbildningsärenden
för den 27 februari 1970 föreslagit
riksdagen att

dels bemyndiga Kungl. Maj:t att bedriva
försöksverksamhet med viss
vuxenutbildning enligt de riktlinjer som
angivits i statsrådsprotokollet,

dels medge att reservationsanslaget
Kommittéer m. m. under åttonde huvudtiteln
finge tas i anspråk under budgetåret
1970/71 för försöksverksamhet med
viss vuxenutbildning,

dels godkänna i statsrådsprotokollet
förordade ändrade grunder för det statliga
stödet till studiecirkelverksamhet,
dels bemyndiga Kungl. Maj:t att med
utgångspunkt i vad som anförts i statsrådsprotokollet
bestämma den studiecir -

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

kelverksamhet till vilken särskilt tillläggsbidrag
skulle kunna utgå,

dels godkänna att statsbidrag utginge
till löntagarorganisationernas centrala
kursverksamhet enligt de grunder som
angivits i statsrådsprotokollet,

dels för budgetåret 1970/71 under åttonde
huvudtiteln anvisa till Bidrag till
driften av kommunala skolor för vuxna
ett förslagsanslag av 98 000 000 kr., till
Bidrag till studiecirkelverksamhet ett
förslagsanslag av 98 000 000 kr., till Bidrag
till studieförbund ett anslag av
8 400 000 kr. och till Bidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet
ett förslagsanslag av 2 500 000
kr.

I detta sammanhang hade utskottet
behandlat

dels de likalydande motionerna I: 581
av herrar Helén och Bengtson samt
II: 507 av herrar Hedlund och Gustafson
i Göteborg, vari bl. a. hemställts att
riksdagen måtte besluta att i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om en samlad
översyn av hela vuxenutbildningsområdet
genom en parlamentariskt tillsatt
kommitté vari även skulle ingå representanter
för näringsliv och organisationer,
varvid särskild uppmärksamhet
borde ägnas åt

a) vuxenutbildning bedriven av företag,
organisationer och myndigheter
m. fl.,

b) det fria folkbildningsarbetet och
dess relation till den målinriktade
vuxenutbildningen,

c) vuxenutbildningens lokala och regionala
organisation med sikte på
vuxenutbildningsråd på kommunalplanet
och vuxenutbildningsnämnder på
länsplanet,

d) radio/TV-verksamhet för vuxenutbildningen
och möjligheterna för
kompletterande regional undervisning,

dels de likalydande motionerna I: 582
av herrar Paul Jansson och Tage Johansson
samt II: 517 av fröken Sandell
m. fl.,

dels de likalydande motionerna I: 584

Ökat stöd till vuxenutbildningen

av herr Lars Larsson m. fl. och II: 677
av herr Hellström m. fl.,

dels de likalydande motionerna I: 626
av herr Svanström in. fl. och II: 690 av
herr Jönsson i Ingemar sgården in. fl.,

dels de likalydande motionerna
1:1070 av herr Bohman m. fl. och
II: 1249 av herr Holmberg m. fl., vari
hemställts att riksdagen måtte

a) avslå Kungl. Maj:ts förslag om ett
särskilt tilläggsbidrag för sådan studiecirkelverksamhet
som avsåge vissa i
propositionen angivna ämnen och som
låge på en nivå som svarade mot högst
grundskolans årskurs 9,

b) till Bidrag till studiecirkelverksamhet
för budgetåret 1970/71 under
åttonde huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 97 000 000 kronor,

c) till Bidrag till studieförbund för
budgetåret 1970/71 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett anslag av 9 400 000
kronor,

d) med avslag å Kungl. Maj :ts förslag
om statsbidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet hos
Kungl. Maj :t anhålla om förslag om
statsbidrag till centrala internatkurser
i studieförbundens regi och förslag om
stöd till arbetsmarknadsorganisationernas
fackligt inriktade kursverksamhet,

e) som sin mening ge till känna att
statsbidrag borde kunna utgå till studiecirkelverksamhet
utan avseende vid antal
studieveckor eller antal sammankomster
per vecka och att fem timmar
per sammankomst borde utgöra övre
gräns för statsbidragsberättigad kurs,
samt

f) hos Kungl. Maj :t anhålla om en
parlamentariskt sammansatt utredning,
i vilken inginge representanter för näringslivet
och arbetsmarknadsorganisationerna,
med uppgift att företa en samlad
översyn av hela vuxenutbildningsområdet
och utarbeta förslag rörande
vuxenutbildningens framtida organisation
och finansiering,

dels de likalydande motionerna
1:1072 av fröken Stenberg och herr

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

ökat stöd till vuxenutbildningen

Lidgard samt II: 125b av herr Nordstrandh
m. fl.,

dels de likalydande motionerna
1:1073 av fröken Stenberg och herr
Lidgard samt II: 1252 av herr Nordstrandh
m. fl., vari hemställts att riksdagen
hos Kungl. Maj:t anhölle om förslag
till snar lösning av den kommunala
vuxenutbildningens organisationsoch
arbetsformer,

dels de likalydande motionerna
1:1074 av fröken Stenberg och herr Lidgard
samt II: 1253 av herr Nordstrandh
m. fl., vari hemställts att riksdagen måtte
uttala att statsbidrag måtte kunna utgå
till även andra fackliga intressesammanslutningar
inom arbetsmarknaden
än direkta löntagarorganisationer,

dels de likalydande motionerna
I: 1075 av herrar Wirtén och Thorslen
Larsson samt 11:1251 av fru Nilsson
m. fl., vari bl. a. hemställts att riksdagen
måtte besluta att i .skrivelse till
Kungl. Maj:t

2. anhålla om förslag om statsbidrag
till studiecirkelhandledares resor för att
underlätta anskaffandet av handledare
i glesbygder, samt

3. bemyndiga Kungl. Maj:t att fastställa
föreskrifter angående statsbidrag
till organisationer för bedrivande av utbildning,
vilken hade en bred och
grundläggande uppläggning, en allmän
inriktning och vore ett led i utbildningens
demokratisering,

dels de likalydande motionerna
1: 1076 av herr Österdahl och 11:1258
av herr Westberg i Ljusdal,

dels motionen II: 378 av herr Johansson
i Skärstad m. fl., vari hemställts att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
anhölle om utredning och förslag till
riksdagen om en sänkning av den undre
åldersgränsen för deltagare i statsbidragsberättigad
studiecirkelverksamhet
till 13 år,

dels motionen II: 1247 av fru Bergman,

dels motionen 11:1248 av herrar

Eliasson i Sundborn och Boo, vari hemställts
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t uttalade, att statsbidrag
till central kursverksamhet även finge
utgå till RLF och andra företagarorganisationer
med personligt medlemskap
enligt grunder som i propositionen föresloges
för löntagarorganisationernas
kursverksamhet,

dels motionen 11:1250 av fru Mogård
m. fl., vari hemställts att riksdagen
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t
anhålla om utredning och förslag till
åtgärder syftande till avgiftsfrihet för
deltagare i sådan studiecirkelverksamhet
som avsåge ämnen upptagna i grundskolans
läroplan och som låge på en
nivå motsvarande högst grundskolans
årskurs 9,

dels motionen II: 1255 av fru Ryding
m. fl., vari hemställts att riksdagen uttalade
sig för

dels att förslag syftande till en reformering
av hela vuxenutbildningen enligt
i motionen anförd riktning skyndsamt
utarbetades och förelädes riksdagen,

dels att åtgärder vidtoges för en förbättrad
lärarutbildning för vuxenutbildningen,

dels att särskilda läromedel för vuxenundervisningen
utarbetades,

dels att vuxenskolans elever finge
representations- och beslutanderätt i utredningar
och institutioner som handhade
deras frågor,

dels att antalet stödundervisningstimmar
avsevärt ökades på alla nivåer,
dels att alla studiemedel kostnadsfritt
ställdes till elevernas förfogande,
dels att bidragen till studieförbunden
indexreglerades,

dels att Sverige i likhet med andra
nordiska länder inrättade en central
vuxenpedagogisk dokumentation och
satsade på det vuxenpedagogiska forsknings-
och utvecklingsarbetet,

dels motionen II: 1257 av herr Wennerfors,
vari hemställts att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t anhölle om

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

särskilda åtgärder för att stimulera till
ökade vuxenutbildningsinsatser i glesbygdsområden.

Utskottet hemställde,

1. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å
motionerna 1:626 och 11:690 samt
1:1075 och 11:1251, sistnämnda båda
motioner såvitt nu var i fråga, bemyndiga
Kungl. Maj:t att bedriva försöksverksamhet
med viss vuxenutbildning
enligt de riktlinjer som angivits i statsrådsprotokollet,

2. att riksdagen måtte medge att reservationsanslaget
Kommittéer m. m.
under åttonde huvudtiteln under budgetåret
1970/71 finge tas i anspråk för
försöksverksamhet med viss vuxenutbildning,

3. att riksdagen måtte

a. godkänna i statsrådsprotokollet
förordade ändrade grunder för det statliga
stödet till studiecirkelverksamhet,

b. i anledning av motionerna 1:1070
och II: 1249, såvitt nu var i fråga, som
sin mening ge till känna för Kungl.
Maj :t vad utskottet anfört angående användningen
av det i propositionen föreslagna
sammanlagda statsbidraget till
vissa studiecirklar,

4. att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj :t att med utgångspunkt i vad
i statsrådsprotokollet anförts bestämma
den studiecirkelverksamhet till vilken
särskilt tilläggsbidrag skulle kunna utgå,

5. att riksdagen måtte

a. med bifall till Kungl. Maj :ts förslag
och med avslag å motionerna 1:1070
och II: 1249, I: 1075 och II: 1251, I: 1074
och 11:1253 samt 11:1248, förstnämnda
fyra motioner såvitt nu var i fråga,
godkänna att statsbidrag utginge till
löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet
enligt de grunder som angivits
i statsrådsprotokollet,

b. avslå motionerna 1:1070 och
11:1249 i vad avsåge förslag om statsbidrag
till centrala internatkurser i stu -

Ökat stöd till vuxenutbildningen

dieförbundens regi m. m.,

6. att riksdagen måtte till Bidrag till
driften av kommunala skolor för vuxna
för budgetåret 1970/71 på driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa ett
förslagsanslag av 98 000 000 kr.,

7. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag och med avslag
å motionerna I: 1070 och II: 1249, såvitt
nu var i fråga, till Bidrag till studiecirkelverksamhet
för budgetåret 1970/
71 på driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av
98 000 000 kr.,

8. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å
motionerna 1:1070 och 11:1249 samt
1:1072 och 11:1254, de två förstnämda
såvitt nu var i fråga, till Bidrag till
studieförbund för budgetåret 1970/71
på driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett anslag av 8 400 000 kr.,

9. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag och med avslag å
motionerna 1:1070 och 11:1249, såvitt
nu var i fråga, till Bidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet
för budgetåret 1970/71 på driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 2 500 000 kr.,

10. att riksdagen måtte

a. avslå motionerna 1: 581 och
11:507 samt 1:1070 och 11:1249, samtliga
motioner i vad avsåge en samlad
översyn av hela vuxenutbildningsområdet
genom en parlamentariskt sammansatt
kommitté,

b. avslå motionen 11:1255 i vad den
avsåge förslag till en reformering av hela
vuxenutbildningen,

c. avslå motionerna 1:1073 och
II: 1252 om förslag till snar lösning av
den kommunala vuxenutbildningens
organisations- och arbetsformer,

11. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:581 och 11:507 i vad avsåge
förslag om revidering av vuxenutbildningsstadgan
med utökade befogenheter
för länsskolnämnderna beträffande
tilldelning av lektioner för studie- och

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

ökat stöd till vuxenutbildningen

yrkesorientering samt studiehandledning,

12. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 582 och II: 517 om en allmän
översyn av timplanerna för vuxenutbildningen,

13. att riksdagen måtte avslå motionen
11:1255 i vad avsåge stödundervisningstimmar,

14. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1076 och II: 1258 i vad avsåge
minimiantalet elever i kommunal vuxenutbildningskurs,

15. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 581 och II: 507 i vad avsåge
förslag om revidering av vuxenutbildningsstadgan
med utökade befogenheter
för länsskolnämnderna beträffande
minimiantalet elever i kommunal vuxenutbildningskurs,

16. att riksdagen måtte avslå motionen
11:1247 om minimiantalet elever i
kommunal vuxenutbildningskurs,

17. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:581 och 11:507 i vad avsåge
förslag om revidering av vuxenutbildningsstadgan
med utökade befogenheter
för länsskolnämnderna beträffande
uppdelning i undervisningsgrupper av
kommunal vuxenutbildningskurs,

18. att riksdagen måtte avslå motionen
II: 1257 om vuxenutbildningsinsatser
i glesbygdsområden,

19. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:584 och 11:677 om läromedel,
referenslitteratur och tekniska hjälpmedel
i vuxenutbildningen,

20. att riksdagen måtte avslå motionen
11:1255 i vad avsåge särskilda läromedel
för vuxenundervisningen,

21. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1070 och II: 1249 i vad avsåge
antalet studieveckor, sammankomster
per vecka och timantal per sammankomst
i studiecirkelverksamheten,

22. att riksdagen måtte i anledning av
motionerna I: 1075 och II: 1251 som sin
mening ge Kungl. Maj :t till känna vad
utskottet anfört angående statsbidrag
till studiecirkelhandledares resor,

23. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1076 och II: 1258 i vad avsåge
rätt att dela kurs inom den kommunala
vuxenutbildningen när elevantalet överstege
20,

24. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1076 och II: 1258 i vad avsåge
vuxenpedagogisk utbildning för lärare,

25. att riksdagen måtte avslå motionen
11:1255 i vad avsåge förbättrad
lärarutbildning för vuxenutbildningen,

26. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1076 och II: 1258 i vad avsåge
studierådgivning och studieinformation,

27. att riksdagen måtte avslå motionen
II: 378 om sänkning av åldersgränsen
för deltagande i statsbidragsberättigad
studiecirkel,

28. att riksdagen måtte avslå motionen
11:1250 om utredning och förslag
angående avgiftsfrihet för deltagande
i viss studiecirkelverksamhet,

29. att riksdagen måtte avslå motionen
II: 1255 i vad den avsåge representations-
och beslutanderätt, kostnadsfria
»studiemedel» för vuxenskolans elever,
indexreglering av bidragen till studieförbunden
samt central vuxenpedagogisk
information och vuxenpedagogiskt
forsknings- och utvecklingsarbete.

Reservationer hade avgivits

1. beträffande statsbidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet
av

a. herrar Ngman (fp), Wirtén (fp)
och Lindblad (fp), fru Elvy Olsson
(ep) samt herrar Olle Eriksson (ep),
Eliasson i Sundborn (ep), Gustafson i
Göteborg (fp), Mattsson (ep), Westberg
i Ljusdal (fp) och Elmstedt (ep), som
ansett att utskottet under 5 bort hemställa,

att riksdagen måtte i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag och motionerna
1:1074 och 11:1253 samt 11:1248 och
med bifall till motionerna 1:1075 och
II: 1251 samt med avslag å motionerna
1:1070 och 11:1249, sistnämnda fyra
motioner såvitt nu var i fråga, godkän -

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

na att statsbidrag utginge till av organisationer
bedriven central kursverksamhet
enligt de grunder som reservanterna
angivit;

b. herrar Bohman, Wallmark och
Nordstrandh samt fru Sandberg (samtliga
m), som ansett att utskottet under
5 bort hemställa,

att riksdagen måtte med bifall till motionerna
1:1070 och II: 1249, såvitt nu
var i fråga, samt med avslag å Kungl.
Maj:ts förslag om statsbidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet
i vad gällde godkännande
att statsbidrag finge utgå och å motionerna
1:1075 och II: 1251, såvitt nu var
i fråga,1:1074 och II: 1253 samt II: 1248
hos Kungl. Maj :t anhålla om förslag om
statsbidrag till centrala internatkurser
i studieförbundens regi och förslag om
stöd till arbetsmarknadsorganisationernas
fackligt inriktade kursverksamhet;

2. beträffande medelsanvisningen till
studieförbund av herr Nordstrandh
(m), utan angivet yrkande;

3. beträffande medelsanvisningen till
löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet
av herrar Bohman, Wallmark
och Nordstrandh samt fru Sundberg
(samtliga m), som — vid bifall
till reservationen 1 b — ansett att utskottet
under 9 bort hemställa,

att riksdagen måtte med bifall till
motionerna 1:1070 och 11:1249, såvitt
nu var i fråga, avslå Kungl. Maj :ts
förslag om anvisande för budgetåret
1970/71 av ett förslagsanslag av 2 500 000
kr. till Bidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet;

4. beträffande en samlad översyn av
vuxemitbildningsområdet av herrar
Bohman (m), Nyman (fp), Wirtén (fp),
Wallmark (m) och Lindblad (fp), fru
Elvy Olsson (ep), herrar Olle Eriksson
(ep), Eliasson i Sundborn (ep), Gustafson
i Göteborg (fp), Nordstrandh
(m) och Mattsson (ep), fru Sundberg
(m) samt herrar Westberg i Ljusdal
(fp) och Elmstedt (ep), som ansett att
utskottet under 10 bort hemställa,

Ökat stöd till vuxenutbildningen

att riksdagen måtte i anledning av
motionerna 1:581 och 11:507, 1:1070
och 11:1249, 11:1255 samt 1:1073 och
II: 1252, förstnämnda fem motioner såvitt
nu var i fråga, hos Kungl. Maj :t
anhålla om en samlad översyn av hela
vuxenutbildningsområdet genom en parlamentariskt
sammansatt kommitté omfattande
även representanter för näringsliv
och organisationer;

5. beträffande minimiantalet elever i
kommunal vuxenutbildningskurs av
herr Westberg i Ljusdal (fp), utan angivet
yrkande;

6. beträffande vuxenutbildningsinsatser
i glesbygdsområden av fru Sundberg
(m), likaledes utan angivet yrkande;

7. beträffande större tidsmässig rörlighet
i studiecirkelverksamheten av
herrar Bohman, Wallmark och Nordstrandh
samt fru Sundberg (samtliga
m), som ansett att utskottet under 21
bort hemställa,

att riksdagen måtte med bifall till
motionerna 1:1070 och 11:1249, såvitt
nu var i fråga, som sin mening ge Kungl.
Maj:t till känna att statsbidrag borde
kunna utgå till studiecirkelverksamhet
utan avseende vid antal studieveckor
eller antal sammankomster per vecka
och att fem timmar per sammankomst
borde utgöra övre gräns för statsbidragsberättigad
kurs;

8. beträffande rätt att dela kurs inom
den kommunala vuxenutbildningen när
elevantalet överstiger 20 av herr Westberg
i Ljusdal (fp),

9. beträffande vuxenpedagogisk utbildning
för lärare av herr Westberg i
Ljusdal (fp),

10. beträffande studierådgivning och
studieinformation av herr Westberg i
Ljusdal (fp) och

11. beträffande sänkning av åldersgränsen
för deltagande i statsbidragsberältigad
studiecirkel av herr Mattsson
(ep),

de fyra sistnämnda reservationerna
utan angivna yrkanden.

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Jag skall villigt erkänna
att jag hade väntat mig åtskilligt av den
aviserade propositionen nr 35 om ökat
stöd till vuxenutbildningen. Det blir så
när man i två årtionden under ekonomisk
knapphet arbetat inom vuxenutbildningen
— främst den i studiecirkelns
form — och när man spanar efter
avsevärda förbättringar i de ekonomiska
villkoren för denna utbildning, som
ju är en viktig del av framtidens pedagogiska
verksamhet. Lika villigt skall
jag erkänna att propositionen tyvärr
inte gjorde mig helt tillfredsställd.

De ökade statsbidragen till den
vuxenutbildning som bedrives i studieförbundens
regi måste man hälsa med
stor tillfredsställelse, även om det speciella
tilläggsbidraget i den form som
föreslås i propositionen har sina uppenbara
svagheter, som faktiskt kan
motarbeta bidragets syfte. Vad som däremot
synes ha blivit mera styvmoderligt
behandlat är den kommunala
vuxenutbildningen, trots att det därvidlag
rör sig om en skolform, som i elevantal
är lika stor som de kommunala
gymnasierna tillsammans och som förekommer
i 25 kommuner och 1970/71
beräknas omfatta över 100 000 studerande.
Jag skall emellertid inte uppehålla
mig vid den sidan av propositionen,
då frågan om den kommunala
vuxenutbildningens organisation och
finansiering hör hemma inom det reservationsvis
framförda kravet på en
samlad översyn av vuxenutbildningsområdet,
något som fru Sundberg kommer
att utveckla ur moderata samlingspartiets
synvinkel.

Propositionens satsning på studieförbunden
kan jag däremot som sagt ansluta
mig till om också med vissa reservationer.
Bakgrunden till satsningen är
ju, att det fria och frivilliga folkbildningsarbetet
framstår som en väsentlig
förutsättning för vår hittillsvarande po -

litiska, sociala och ekonomiska utveckling.
Antalet studiecirklar ökar ständigt.
Det totala antalet i landet uppgick
läsåret 1968/69 till cirka 130 000. Studieförbunden
har speciella uppgifter
och möjligheter i den nya vuxenutbildningssituationen,
främst betingade
av deras nära anknytning till så gott
som alla landets organisationer och därmed
till större delen av befolkningen,
inte minst de opinionsbildande grupperna.

Därutöver bidrar de fria arbetsformerna
inom studiecirklarna i hög grad
till värdet av studieförbundens insatser.
Cirklarna har från början präglats
av strävan att studierna skall ske i
en kamratlig anda, där tolerans, hänsyn
och samarbetsvilja framstår som fundamentala
inslag. Därmed spelar studieförbunden
en viktig roll när det gäller
att komma till rätta med de faktorer av
psykologisk och social art, som hindrar
vuxna med hämmad studiemotivation
att delta i vuxenutbildningen.

Det är mot den betydelsefulla bakgrunden
som man har att se den inte
obetydliga ökning av anslagen till studiecirkelverksamheten
som propositionen
föreslår. Men det finns också vissa
saker i propositionen som jag måste
ställa mig kritisk till. Enligt denna skall
fyra ämnen — svenska, engelska, matematik
och samhällskunskap — komma
i åtnjutande av särskilt tilläggsbidrag,
men på den punkten är jag dock ytterligt
tveksam. Skall ett särskilt tilläggsbidrag
utgå är det säkert inte så lyckligt
att begränsa det till endast dessa
fyra ämnen. Visserligen intar de en central
ställning, men detta är icke liktydigt
med att de för den enskilde individen
upplevs som de väsentligaste. Vidare
leder konstruktionen med 10 kronors
tilläggsanslag -— vilket helt kan,
jag säger kan, tillfalla cirkelledaren —
lätt till en lönepress som kan resultera
i oförändrade deltagaravgifter, och det
var väl ändå inte meningen. De höjda
lärarlönerna — sådana kan man förut -

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

se, det vågar jag nästan säga i en annan
egenskap än riksdagsmannens — kan
nämligen medföra så att säga naturlig
spridning och komma att omfatta både
andra ämnen än de prioriterade och förvisso
en helt annan nivå. Slutresultatet
kan bli — och blir sannolikt — ökade
kurskostnader för icke prioriterade ämnen
på grundskolenivå och kanske även
för andra ämnen och på högre nivåer.
Detta har utskottet i sin helhet — och
alltså även jag •— observerat, och utskottet
har med sin skrivning försökt
något begränsa de riskmoment som faktiskt
föreligger och som alltså kan motarbeta
de i övrigt vällovliga syftena med
tilläggsbidraget. Jag har uttryckt min
tvekan men har inte på något sätt velat
reservera mig. Vi måste dock observera
denna risk.

Vad så beträffar särskilt samhällskunskapen
bland de fyra ämnen på
grundskolan som enligt propositionen
skall komma i åtnjutande av särskilt
tilläggsbidrag, har jag med förvåning
tagit del av en departementspromemoria,
betitlad »Bidragsvillkor och avgränsningsfrågor
i studiecirkelverksamheten»,
nr 6 år 1970, utgiven i anslutning
till propositionen och utsänd på
remiss, bl. a. till studieförbunden. Inom
ramen för ämnet samhällskunskap på
grundskolenivå anges där delämnen,
som inte alls eller endast i ringa mån
har någon plats i läroplanen för grundskolan.
Det är en uttolkning av propositionen
som jag är något förbluffad
över.

Den tid som i grundskolan ägnas arbetslagstiftning,
företagshälsovård och
produktionsteknik — i och för sig mycket
förnämliga ämnen — för att nämna
några få exempel, kan knappast motivera
tilläggsbidrag till studiecirklar i
dessa ämnen. Visserligen anges i promemorian
att skolöverstyrelsen skall godkänna
det studiematerial som får användas,
men exemplifieringen av moment
som »bör godkännas» talar sitt eget
språk. Samtidigt — och det är kanske

Ökat stöd till vuxenutbildningen

det mest uppseendeväckande på denna
punkt — redovisas rubriker på ämnen
som inte bör godkännas. Däri ingår exempelvis
svensk statskunskap och företagsekonomi,
vilka ämnen har större
plats — om jag inte är fel underrättad
— i grundskolans kurs i samhällskunskap
än de av mig nyss nämnda momenten.

Utan att ytterligare ingå på exemplifiering
vill jag uttala den åsikten, att
avsnittet samhällskunskap i promemorian
bör bli föremål för en genomgripande
omarbetning avseende delkurser
vilka skall kunna erhålla tilläggsbidrag.
Skulle man därvid finna att en så vid
tolkning av begreppet samhällskunskap
är önskvärd och befogad som i vissa
fall har gjorts i promemorian, menar
jag att denna tolkning också bör komma
att omfatta andra områden och andra
delämnen.

Vad beträffar den tidsmässiga rörligheten
i studiecirkelverksamheten går
utskottsmajoriteten på en modernisering
av bestämmelserna angående tidslängden
för genomförandet av en studiecirkel.
Länge har som huvudregel
gällt tio veckor. Det är numera en ganska
stelbent konstruktion. Utskottsmajoriteten
förordar en större tidsmässig
rörlighet så att antalet veckor, om man
så önskar, kan nedbringas högst betydligt.

På den punkten önskar vi reservanter
gå något längre än propositionen. Vi menar
att en ytterligare koncentration av
verksamheten i studiecirklarna många
gånger kan vara värdefull både från
pedagogisk synpunkt och med hänsyn
till deltagarnas praktiska önskemål. Vi
önskar därvidlag att statsbidrag till studiecirkel
bör kunna utgå utan avseende
vid antal studieveckor samt att fem timmar
per sammankomst bör utgöra den
enda begränsningen. Vi kan inte finna
att en studiecirkel därmed skulle förlora
sin speciella karaktär ■— som man
ofta invänder. Den karaktären sitter ytterst
inte i ett utspridande av cirkel -

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

ökat stöd till vuxenutbildningen

sammankomsten i tiden. Det är helt
andra faktorer som är utslagsgivande
för den speciella och mycket förnämliga
undervisningsform som en studiecirkel
utgör. Åtminstone är detta min
erfarenhet.

Sedan vill jag gå över till en annan
sak i samband med studiecirkelverksamheten,
en punkt som jag har pläderat
för tidigare många gånger här i
kammaren, nämligen anslaget till studieförbundens
centrala verksamhet. Det
anslaget har visserligen höjts i propositionen,
och man har ingen anledning
att vara annat än glad över det, men det
har inte höjts tillräckligt.

Jag ber att få citera vad dåvarande
departementschefen anförde i propositionen
36 år 1963, där de principiella
grunderna för studieförbundens verksamhet
anges. Departementschefen uttalade
där angående bidrag till studieförbundens
centrala verksamhet följande: »I

likhet med folkbildningsutredningen
anser jag» — d. v. s. statsrådet —
»att principen för bidrag till studieförbundens
egentliga organisationskostnader
också i fortsättningen bör vara att
bidrag skall kunna utgå med högst hälften
av redovisade kostnader.»

Detta mål har icke vid något tillfälle
kunnat förverkligas. Budgetåret 1963/64
uppgick bidraget till 18,3 procent av organisationskostnaderna
och 1967/68 till
10,4 procent. Även den enklaste grundskolematematik
visar att detta inte är
hälften av kostnaderna.

Denna utveckling ter sig, vilket understrykes
av skolöverstyrelsen, i den
föreliggande situationen och mot bakgrunden
av vad jag nu anfört och vad
departementschefen framhöll 1963 inte
bara otillfredsställande utan i viss mån
också oroande. För att kunna fullgöra
sina uppgifter måste studieförbunden —
och deras uppgifter blir inte mindre efter
det beslut om antagande av förevarande
proposition som vi nu står beredda
att fatta — ha tillgång till kvali -

ficerad arbetskraft och till resurser för
en allsidig utveckling av läromedel, inte
minst studieplaner och studiemateriel,
som gör det möjligt att intressera den
breda allmänheten för mera djupgående
studier av centrala samhällsfrågor
och kulturproblem liksom — jag refererar
fortfarande skolöverstyrelsens uttalande;
därav den något snirklade
formuleringen — att övervinna hindren
för personer med svag studiemotivation
att delta i vuxenutbildningen.

Studieförbunden har nu — även där
kan jag referera till skolöverstyrelsen,
som känner till saken -—■ alls inte resurser
som svarar mot behoven. Att så
verkligen är förhållandet kan jag vitsorda
med absolut säkerhet från ett ingalunda
obetydligt studieförbund och med
till visshet gränsande sannolikhet från
ett par andra stora studieförbund. Flera
studieförbund synes befinna sig i en
mycket svår situation beträffande finansieringen
av den nödvändiga centrala
verksamheten, som dock är förutsättningen
för arbetet och framgången
ute på fältet, d. v. s. förutsättningen för
det som vi nu skall uträtta genom studieförbunden
med de nya generösare
bidragen.

Jag skall inte här dra några anslagssiffror,
men skolöverstyrelsen har begärt
betydligt mer än vad statsrådet
Moberg velat gå med på. Statsrådet har
naturligtvis hört talas om det förut men
jag vill ändå peka på detta, ty jag tror
att man så småningom kan urholka även
en hård bohuslänsk granit genom att
ideligen låta det droppa på den. Det
här är är en sak som verkligen bör ytterligare
övervägas i departementet.
Jag vill uttrycka förhoppningen att vi
nästa år, då det väl inte kan förutsättas
någon ytterligare höjning av bidragen
till studiecirklarna, kan förvänta litet
större generositet på den här punkten.

Så till frågan om statsbidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet,
som rubriken lyder i statsutskottets
utlåtande och i reservationer -

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

na 1 a och 1 b.

I propositionen framläggs förslag om
bidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet. Jag måste nog
säga att detta förslag förefaller mig och
mina medreservanter något oklart utformat.
Vi föreställer oss att departementet
har velat tillgodose två syften
— åtminstone har detta föresvävat dem
som har tillverkat propositionen. Förmodligen
utan att riktigt vara på det
klara med det har man sedan låtit dessa
syften motverka varandra. Å ena sidan
sägs det att löntagarorganisationernas
kursverksamhet i stor utsträckning riktar
sig till grupper med kort grundutbildning.
Å andra sidan erinras om den
samhälleliga betydelsen av att arbetsmarknadsorganisationerna
har tillgång
till personer med goda insikter i förhandlings-
och arbetsmarknadsfrågor
samt andra fackliga och samhällsekonomiska
frågor.

Den föreslagna kursverksamheten sådan
den framgår av propositionen syftar
till att täcka båda dessa brister, ty
brister är det otvivelaktigt. Men så har
man i propositionen inte renodlat dessa
syften, och inte något av dem kan därför
anses uppfyllt på ett tillfredsställande
sätt genom departementsförslaget.
För att det inte skall föreligga någon
oklarhet på denna punkt vill jag
understryka, att den centrala kursverksamhet
som yftar till att täcka bristerna
i en kort grundutbildning har ett odiskutabelt
värde och att en del insatser redan
har gjorts på detta område.

Vi som inte kan dela propositionens
uppfattning menar att det knappast kan
vara en primäruppgift för löntagarorganisationerna
eller andra arbetsmarknadsorganisationer
att ge denna grundutbildning.
Det förefaller oss närmast
som om man genom att skapa ännu en
form för statligt stöd splittrar resurserna
för den del av vuxenutbildningen,
som enligt vår uppfattning i första
rummet bör handhas av den kommunala
vuxenutbildningen och inte minst av

Ökat stöd till vuxenutbildningen

studieförbunden. Däremot bör de positiva
erfarenheter som man har av centrala
internatkurser kunna utnyttjas av
studieförbunden. Genom statligt stöd
bör dessa få möjligheter att anordna sådana
här kurser, och där skall även
andra än löntagarorganisationernas
medlemmar, d. v. s. arbetsmarknadsorganisationernas
samtliga medlemmar,
komma i åtnjutande av en sådan förmån.

Jag vill också understryka att vi delar
uppfattningen att goda fackliga kunskaper
hos arbetsmarknadens parter är
till gagn för samhället och att det därför
kan vara motiverat med statligt stöd
till bedrivande av sådana kurser. Men
här bör givetvis alla parter delta, inte
bara löntagarorganisationernas medlemmar.

Vi tycker nog att det föreliggande förslaget
har en hel del oklarheter, då det
inte upptar bidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet. Vi
menar därför att detta förslag bör avslås.
Men riksdagen bör i stället — och
det är viktigt — anhålla om stöd till
centrala internatkurser i studieförbundens
regi. Där var det alltså fråga om
den eftersatta grundutbildningen. Vidare
bör anhållan göras om förslag rörande
stöd till arbetsmarknadsorganisationernas
fackligt inriktade kursverksamhet.
De skall alltså syssla med den sidan
av komplexet.

Jag vill att statsrådet och andra skall
observera att vi vill sätta något annat
i stället för propositionens förslag. Det
är alltså icke fråga om någon som helst
negativism mot att något blir gjort. Behov
föreligger — därom är vi alla helt
ense — men frågan gäller hur många
som skall få stöd och på vilket sätt stödet
bäst och lämpligast skall kunna ges.

Herr talman! Härmed har jag kommit
till slutet av den kritik som jag på
olika punkter velat anföra mot propositionens
förslag och den därtill i vissa
stycken knutna departementspromemorian.
I en del fall har denna kritik gällt

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

nyanser i bedömningen, i andra fall har
den gällt mera principiella frågor. Får
jag kanske till sist säga att å ena sidan
är jag — och det är väl fler än jag som
är det — i princip motståndare till en
hård samhällsdirigering av bildningsarbetet.
Men å andra sidan accepterar jag
och de som har samma åsikt som jag
på denna punkt att om möjligt klara
och entydiga bestämmelser måste reglera
samhällets bidragsgivning även till
studieförbunden. Skolöverstyrelsen har
enligt min uppfattning redan funnit naturliga
och samtidigt effektiva former
för att med studieförbunden diskutera
tillämpningsregler och därmed sammanhängande
problem.

Man har på detta sätt i samråd —
jag vågar intyga att det är så — strävat
efter både att nyansera och precisera
anvisningarna för hur verksamheten
skall bedrivas. Därvid har hänsyn tagits
såväl till gammal hävd som till nya
behov, och gränsdragningsfrågorna —
ty sådana finns och kommer alltid att
finnas — har ständigt prövats om.

Departementspromemorian, som jag
har dragit in i diskussionen här därför
att jag anser den vara ett betydelsefullt
dokument, tycks varsla om en något
hårdare dirigering av skolöverstyrelsens
och studieförbundens verksamhet
utan att klarheten ökar.

Därför synes det vara mycket angeläget
att de slutliga anvisningarna
snabbt arbetas fram. Det är angeläget
även av den anledningen att den nya
studieterminen planläggs redan nu —
planerna håller på att tryckas — men
det är enligt min åsikt än mera angeläget
att de slutliga anvisningarna ges,
herr statsråd, en utformning som på
en del punkter och på ett par väsentliga
punkter skiljer sig från förslagen
i promemorian som jag inte tycker har
täckning i propositionen.

Herr talman! Jag ber att få hemställa
om bifall till reservationerna 1 b, 3, 4
och 7.

Herr ELMSTEDT (ep):

Herr talman! Den proposition som
ligger till grund för det statsutskottsutlåtande
som vi nu behandlar innehåller
en del klara förbättringar — det
är ingen tvekan om den saken -— men
samtidigt också en del underligheter
som vi väl i den fortsatta debatten kommer
att få höra talas om.

Kravet på en utbyggd vuxenutbildning
har under åren växt sig starkare
allteftersom vårt skolväsende har förändrats.
Fler och fler ungdomar har beretts
möjligheter att på någorlunda lika
villkor genomgå en bättre grundutbildning
och försätta med gymnasiestudier
och högre utbildning. Samtidigt har
krav på och behov av förbättrade kunskaper
hos något äldre årgångar blivit
allt starkare.

För många gäller det en förkovran
inom arbetsområdet för att de därigenom
skall klara förelagda uppgifter och
eventuellt ta sig an nya och mera krävande
sådana. För andra kan det gälla
en önskan att berika sitt vetande i allmänhet
och därigenom få möjlighet att
bättre hävda sig i umgänget med medmänniskorna
•—■ det sistnämnda inte
minst viktigt för dem själva.

Tyvärr dröjer det länge — och frågan
är om vi någonsin kommer dit —
innan det praktiska kunnandet väger
lika tungt som det teoretiska. Ingen jämlikhetsdebatt
tycks rå på den gamla
kvarleva som här finns i vårt tänkesätt.
Vad väger den skickligaste bilmontörens
kunnande inom det egna området
mot ett par betyg i hebreiska?
Att vuxenutbildningen är en positiv faktor
när det gäller bättre jämlikhet är
klart, men här finns stora utrymmen
för omvärderingar, inte minst socialt
sett, mellan olika yrken och verksamhetsinriktningar.

Kravet på en bättre vuxenutbildning
har sprungit fram som en produkt av
den verklighet vi lever i. Studiecirklarna,
folkhögskolan och korrespondensstudierna
var mycket tidigt en form

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

*v vuxenutbildning, även om man inte
kallade den så. Dessa studieformer fyller
alltjämt samma funktion, tillsammans
med några nya former som har
tillkommit. Förändringen av samhället,
standardhöjningen och specialiseringen
hos snart sagt alla områden har tvingat
fram en vuxenutbildning av högst varierande
art, och vi har en rik flora numera.

Från centerpartiet har vi aldrig haft
svårt att positivt medverka till en förbättrad
utbildning, oavsett vilken nivå
det rört sig om. Att vuxenutbildningen
ligger oss alldeles särskilt varmt om
hjärtat beror väl mycket på den sammansättning
vår medlems- och väljarkår
har och har haft genom åren. Begränsade
ekonomiska resurser, som särskilt
tidigare för många människor avgjorde
frågan om en fortsatt skolgång,
långa avstånd till skolorten och kanske
en inte alltid studievänlig miljö är för
oss kända problem, som naturligtvis
starkt har präglat vårt partis aktivitet
i utbildningsfrågor i allmänhet och
kanske i fråga om vuxenutbildningen
i synnerhet. Många av dem som i dagbehöver
och vill ha en kompletterande
utbildning är just människor med sådana
erfarenheter som jag nyss pekade på.

Frågan är emellertid om vi har funnit
den rätta organisationsformen. En
viss svårighet att överblicka fältet föreligger.
En titt i ortstidningarna frampå
höstkanten när studiesäsongen börjar
ger oss nog en och annan tankeställare.
Meningen är ju att på bästa sätt utnyttja
resurserna. Men når vi ut till
dem som bäst är betjänta av denna utbildningsform?
Många människor har
svårt att komma över den tröskel som
ofta finns. Bristande grundkunskaper
håller många borta, hur gärna de än
skulle vilja delta. Vet vi hur vi på bästa
satt skall tillhandahålla utbildningen åt
dessa? Jag är inte helt övertygad om
det.

Utskottet har förvisso tagit fasta på
propositionens förslag om en försöks4
— Andra kammarens protokoll 1970.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

verksamhet på detta område, och det,
är bra, även om det finns anledning att

— som i motionerna I: 1075 och II: 1251

— hysa vissa farhågor för att ett ensidigt
urval av deltagare kan uppstå. Det
är angeläget att få största möjliga bredd
på denna verksamhet. Människor har
dessutom olika stora möjligheter att tillgodogöra
sig undervisningen eller utbildningen.
Det problemet är besvärligt
i ungdomsskolan; det är inte lättare inom
vuxenutbildningen.

Beformarbetet på skolans område fortsätter.
Det ställer stora ekonomiska
krav på staten och inte minst på kommunerna.
Därför är det av yttersta vikt
att allt göres som kan bidra till att resurserna
utnyttjas så effektivt som möjligt
på olika områden. Den kommunala
ekonomin är hårt ansträngd, men om
svångremmen behöver dras åt är det
helt oacceptabelt att det går ut över
vuxenutbildningen, eftersom denna
kommer att betyda mer och mer i det
moderna s. k. utbildningssamhället. Det
är viktigt att detta säges ut och att vi
inte blundar för den realiteten.

I reservationen 4 till det utskottsutlåtande
som vi nu behandlar krävs en
samlad översyn av vuxenutbildningsområdet.
Det är just för att vi skall få
större klarhet både på det organisatoriska,
det utbildningsmässiga och det
ekonomiska området i de frågor som
jag nyss berörde som denna översyn
önskas. Utskottet konstaterar bl. a. att
utbudet i sin nuvarande utformning försvårar
överblicken, och då faller det sig
rätt naturligt att svårigheter också uppstår
i fråga om hur befintliga resurser
bäst skall disponeras. Materialet måste
presenteras på ett sådant sätt att det inte
i onödan uppstår svårigheter för dem
som skall använda sig av det.

I reservationen krävs en samlad översyn
av hela vuxenutbildningsområdet
genom en parlamentariskt sammansatt
kommitté som omfattar även näringsliv
och organisationer. På det sättet får
man en representativ samling som bör
Nr 26

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

ha alla förutsättningar — eller i varje
fall de bästa möjliga förutsättningar ■—
för att göra de helhetsbedömningar som
måste göras, ju förr desto bättre. Jag yrkar
alltså bifall till reservationen 4.

I propositionen föreslås vidare att
löntagarorganisationerna till sin centrala
kursverksamhet skall erhålla statsbidrag.
Jag har ingenting att erinra
mot detta, tvärtom, men kan i sammanhanget
inte underlåta att uttrycka min
förvåning över att man har begränsat
denna möjlighet till enbart dessa organisationer.

De motiv som föredragande statsrådet
grundar sitt ställningstagande på
när han föreslår denna avgränsning
skulle med fog kunna användas för att
utvidga kretsen av organisationer till
att omfatta t. ex. RLF och andra företagarorganisationer.

Statsrådet anför i propositionen bl.
a., att de som tillhör den fackliga
rörelsen har till övervägande del endast
obligatorisk skolutbildning bakom
sig. Den kan ha byggts på med deltagande
i studiecirklar och ibland i kurser
vid folkhögskolor etc. Möjligheterna
för löntagarorganisationerna att fullgöra
sin viktiga samhällsuppgift beror
bl. a. på de enskilda medlemmarnas
kunskaper. Statsrådet framhåller vidare
att när det gäller arbetsmarknadskunskap
har undervisningen i det vanliga
skolsystemet varit otillräcklig. Behov av
kompletterande undervisning föreligger
o. s. v.

Kanske känner statsrådet Moberg inte
till hur förhållandena är inom småföretagargrupperna,
RLF och andra,
men jag kan försäkra att de skäl för
statsbidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet som statsrådet
anför är exakt lika bärande för
flera andra organisationer. Det är
egentligen förvånande att man har gjort
denna avgränsning strängt taget utan
anledning och såvitt jag kunnat upptäcka
utan motivering. Om en sådan
finns är den i varje fall mycket obe -

tydlig och krystad. Man blir inte mindre
förvånad över att utskottsmajoriteten
följt statsrådet på denna punkt.
Från det hållet borde man i varje fall
kunna begära kunskap om hur det förhåller
sig i verkligheten.

Kanske kan detta av många uppfattas
som en liten fråga, men jag är övertygad
om att den för dem det gäller inte
är så liten, den är dessutom principiell.
Här har under förmiddagen i flera timmar
diskuterats jämlikhet i dess olika
tappningar, och det där med jämlikhet
är nog ändå inte alltid så enkelt, när
det verkligen kommer till kritan. Detta
är ett litet bevis; det fins flera. I
reservation 1 a tas dessa frågor upp i
anledning av väckta motioner.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationerna 1 a och 4.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! När vi från vårt håll
redan 1963 förde fram kravet på en
brett upplagd undersökning angående
vuxenutbildningens organisation och
behov var det i den fasta förvissningen,
att vuxenutbildningen är en angelägenhet
av sådan vikt för såväl den enskilde
som samhället att det är synnerligen
betydelsefullt att den blir tillgänglig
för alla som behöver den och att
dess organisation och uppbyggnad anpassas
till de behov och möjligheter som
föreligger. Vi pekade också på hur viktigt
det är från rättvisesynpunkt att de
äldre, som inte haft tillgång till de utbildningsmöjligheter
som i dag står till
de ungas förfogande, får en reell chans
till utbildning.

Sedan dess har mycket hänt på
vuxenutbildningsområdet. I den nu föreliggande
propositionen föreslås olika
åtgärder, som bl. a. syftar till att göra
det möjligt för vuxenutbildningen att
nå grupper med kort och otidsenlig
grundutbildning. Självfallet hälsas detta
av oss med största tillfredsställelse.
Likaså delar vi uppfattningen att anslagen
till vuxenutbildningen, inte

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 20

minst till studiecirkelverksamheten, bör
ökas. Allt detta är dock endast delreformer
och som sådana viktiga nog,
men kvar står kravet från 1963 på en
samlad översyn av hela vuxenutbildningsområdet.

Mångfalden av utbud när det gäller
vuxenutbildningen försvårar överblicken,
och det verkliga behovet av utbildningsmöjligheter
har inte heller i tillräcklig
grad prövats. Enligt vår mening
föreligger behov av kartläggning av det
stora fält som vuxenutbildningsområdet
utgör. Vi behöver bättre överblick över
vad som nu finns, vilka behov son) föreligger
och bästa sättet att möta dessa
behov.

När riksdagen förra året beslöt att ge
till känna för Kungl. Maj :t att det enligt
riksdagens mening var angeläget
för det fortsatta arbetet inom hela
vuxenutbildningsområdet att man på
grundval av en samlad översyn bildade
sig en uppfattning om föreliggande problem
och om hur de lämpligen borde
lösas, hälsade vi detta som en framgång
och betraktade det som ett betydelsefullt
uttalande. Tyvärr har det inte
skett något på detta område sedan
dess, och vi vill därför att riksdagen
kraftigt understryker sin förra året uttalade
mening och hos Kungl. Maj :t på
nytt anhåller om en samlad översyn av
hela vuxenutbildningsområdet genom
en parlamentariskt sammansatt kommitté,
omfattande även representanter
för näringsliv och organisationer. Vi
har i ett motionsyrkande i detta sammanhang
även redogjort för vad vi anser
att denna utredning i första hand
bör ta upp.

Men även om det är viktigt att denna
översyn kommer till stånd så snart som
möjligt — och jag anser att det är viktigt
och yrkar bifall till reservationen
4 — så får den inte hindra de delreformer
som nu är aktuella och som föreslås
i föreliggande proposition.

På vissa punkter borde enligt vår
mening åtgärderna ha varit mera långt -

Ökat stöd till vuxenutbildningen

gående. När det t. ex. gäller statsbidraget
till löntagarorganisationernas centrala
kursverksamhet anser vi att den
föreslagna begränsningen till just dessa
organisationer inte är motiverad. Jag
ber på denna punkt att få ansluta mig
till vad herr Elmstedt anfört. Vi anser
att statbidraget bör utgå även till andra
organisationer för bedrivande av en
utbildning som har en bred uppläggning
och en allmän inriktning och som
är ett led i utbildningens demokratisering.
Dessa kriterier är viktiga, och
där de föreligger bör man kunna sträcka
sig väsentligt längre än propositionen
och utskottsmajoriteten. Till organisationer
som bedriver central kursverksamhet
enligt här anförda grunder
bör bidrag kunna utgå. Jag yrkar således
bifall till reservationen 1 a.

Vid den praktiska tillämpningen av
vuxenutbildningsstadgan ute på fältet
har det visat sig att vissa spärregler
som införts beträffande vuxenutbildningen
vållar bekymmer. Dit hör t. ex.
bestämmelserna beträffande minimiantalet
elever vid kommunal vuxenutbildningskurs.
För att en sådan kurs skall
få påbörjas skall antalet elever i kursen
beräknas varaktigt uppgå till lägst tolv.
Detta försvårar avsevärt för glesbygden
och de mindre tätorternas invånare
att delta i vuxenutbildning i kommunal
regi. Även om jag i likhet med utskottsmajoriteten
hälsar med tillfredsställelse
att Kungl. Maj:t visat generositet i
dispensfallen och räknar med samma
generositet i fortsättningen kommer
man inte ifrån att det är svårt att planera
och organisera kurser, då man inte
säkert vet om dispens kommer att
lämnas. Jag vill därför understryka behovet
av en lägre nedre gräns när det
gäller att starta ifrågavarande kurser.
I motionen II: 1258 som jag har väckt
i denna kammare föreslås att minimiantalet
skall vara åtta. Jag anser det
förslaget vara väl motiverat.

Man även maximigränsen är enligt
min mening olämpligt satt. Först när

100

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

elevantalet överstiger 35 får man dela
en klass. Alla är väl överens om att
vuxenundervinsningen kräver inte endast
speciell pedagogisk sakkunskap
utan också individuell undervisning på
ett helt annat sätt än ungdomsundervisningen,
då ju elevernas grundkunskaper
är mycket växlande. Att i en sådan
ohomogen grupp klara så många elever
och ge dem en individuellt anpassad
undervisning torde av de flesta uppfattas
som en ren omöjlighet. Vi föreslår
därför i motionen att maximigränsen
sätts till 20. Jag har, herr talman, inget
särskilt yrkande på den punkten men
vill ändå starkt understryka behovet av
en ändring.

Jag vill även beröra behovet av
vuxenpedagogisk utbildning för de lärare
som skall tjänstgöra inom vuxenundervisningen.

Med hänsyn till den speciella pedagogik
som erfordras vid vuxenundervisningen
är det angeläget att berörda
lärare i större utsträckning än hittills
bereds möjlighet att genomgå kurser i
vuxenpedagogik. Enligt tidigare beslut
skall sådan undervisning äga rum i
Stockholm, och en del kurser kommer
väl att anordnas också på andra håll,
men det är enligt min mening icke tillräckligt.
I likhet med utskottet — jag
noterar med tillfredsställelse utskottets
inställning på denna punkt — vill jag
understryka betydelsen av att de lärare
som anlitas inom vuxenutbildningen
också har pedagogisk utbildning för
denna uppgift. Kursverksamheten bör
anpassas till det stora behov som här
föreligger.

I den aktuella motionen har också
frågan om studieorientering och studierådgivning
till vuxna elever tagits upp.
Behovet av en sådan orientering och
rådgivning har visat sig vara mycket
stort. De utbildningsledare jag har talat
med har framhållit, att detta är en
angelägenhet av största vikt.

Enligt läroplanen får för studiehandledning
samt studie- och yrkesoriente -

ring beräknas ett tillägg om högst 13
procent av det verkliga antalet lektioner
inom den av Kungl. Maj:t angivna
ramen. Nämnda tal föreslås i propositionen
höjt till 25 procent i fråga om
ämneskurser på grundskolenivå. Detta
sista är säkerligen ett angeläget steg i
rätt riktning, men behovet av utökad
tid för denna verksamhet på gymnasial
nivå kvarstår.

Utskottet anför på denna punkt, att
om erfarenheterna av den ökade timtilldelningen
på grundskolenivå blir
positiva synes det inte uteslutet att man
överväger motsvarande åtgärder på andra
nivåer. Jag är angelägen om att detta
uttalande inte faller i glömska. Jag är
redan nu övertygad om att erfarenheterna
blir positiva och motser därför
liknande åtgärder på andra nivåer. Behovet
är stort, och det är viktigt att det
tillgodoses. Alltför många vuxenelever
faller nu bort därför att de får alltför
liten hjälp i det avseendet. Detta är ett
stort problem ute på fältet.

Till sist vill jag uttala min uppskattning
av de positiva åtgärder som propositionen
35 rymmer. Jag har av tidsskäl
inte i större utsträckning kommenterat
dem, men självfallet hälsar jag
med stor tillfredsställelse t. ex. den försöksverksamhet
och de ändrade grunder
för det statliga stödet till studiecirkelverksamheten
som Kungl. Maj :t
föreslår. Varje åtgärd i syfte att förstärka
vuxenutbildningen kommer jag och
mitt parti att helhjärtat stödja.

I detta anförande instämde herr
Strömberg (fp).

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Riksdagen beslöt förra
året att ge Kungl. Maj :t till känna att det
vore angeläget för det fortsatta vuxenutbildningsområdet
att man på grund
av en samlad översyn bildade sig en
uppfattning om problemen och om hur
de borde lösas. Den utredning, som enligt
min uppfattning riksdagen beställ -

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

101

de, har inte kommit till stånd. I stället
har på riksdagens bord lagts en proposition,
och jag vet inte i vad mån man
från regeringshåll vill att den skall avses
vara en redogörelse för hur man
tänker sig utvecklingen av vuxenutbildningen.
I så fall vill jag redan från
början uttrycka mitt missnöje. Propositionen
ger ingen klar bild av vare sig
efterfrågan på utbildning eller undervisningens
organisation och funktion.
Vi finner slumpvis föreslagna försöksverksamheter,
ovilja att bygga vidare
på den erfarenhet som redan finns, inte
minst hos studieförbunden, och osäkerhet
— fortfarande — om de studiesociala
möjligheterna.

Samtidigt upplever vi att vårt ordinarie
skolsystem brottas med stora svårigheter,
beroende på ryckighet i organisationen,
på genomförandet av reformer
som inte har någon praktisk
möjlighet att realiseras enligt tidsplanen,
på osäkerhet hos eleverna om vilka
krav skolgången ställer på dem och
en än större osäkerhet hos lärarna inför
bristande information, försenad materiel
och på många håll otillfredsställande
arbetsmiljö. Detta är fakta. Givetvis
kan man säga, att bara vi lugnar
oss kommer allt att gå bra. Det vet vi
ännu ingenting om, det kan hända att
så sker. Men något måste utbildningsdepartementet
ändå ha lärt. Först och
främst att man, när man nu har möjlighet
att bygga upp en praktiskt taget
helt ny organisation, bör göra detta
efter klara riktlinjer mot ett väldefinierat
mål.

I propositionen sägs, att samhällets
engagemang har koncentrerats till i
första hand tre olika områden, nämligen
den arbetsmarknadsinriktade utbildningen,
den gymnasiala och förgymnasiala
utbildningen samt folkbildningen.
Däremot saknar man en redogörelse
för fördelningen av resurserna
mellan dessa tre områden inom den
närmaste framtiden. Den arbetsmarknadsinriktade
utbildningen sker fort -

ökat stöd till vuxenutbildningen

farande i detta land i hög grad inom
företagen. Därtill kommer den utbildning
som bedrivs av AMS — omskolningen
och fortbildningskurserna.

Vi har från moderata samlingspartiets
sida ofta hävdat värdet av den i
företagen inbyggda utbildningen. Jag
ställer direkt till statsrådet Moberg följande
fråga: Vilka framtidsmöjligheter
har den? Kommer den att drabbas av
samma nedläggelse som kommer de övriga
enskilda yrkesskolorna till del?
Skolöverstyrelsen har i en skrivelse till
Kungl. Maj:t den 16 februari föreslagit
att det till de enskilda yrkesskolorna
utgående statsunderstödet i vissa fall
skall upphöra vid olika tidpunkter.

I statsverkspropositionen 1969, alltså
förra året, anförde föredragande statsrådet:
»Beträffande en del av den utbildning
som meddelas vid sådana skolor»
— d. v. s. de enskilda yrkesskolorna
—- »kan hävdas att den inte utgör
något egentligt tillskott i fråga om Utbildningskapacitet
och resurser utan
snarare leder till en splittring av utbildningsverksamheten.
» Med hänsyn
till utbyggnaden av bl. a, den kommunala
vuxenutbildningen skall undersökas
om verksamheten fyller ett sådant
behov att statsbidrag bör utgå.

Av en lista jag fått genom riksdagens
upplysningstjänst framgår att 32 statsunderstödda
enskilda yrkesskolor fått
besked om att deras statsbidrag skall
upphöra. Dit hör bl. a. deltidskurserna
vid Stockholms tekniska institut, BarLock-institutet,
Skutskärs industriskola,
Bröderna Påhlmans handelsinstitut,
Engelbrekts barnavårds- och husniodersskola
och många, många fler. Jag
vill bara fråga: Vet inte departementet
och skolöverstyrelsen att det här också
bedrivs vuxenutbildning? Om kravet på
en utbyggnad av denna utbildning är
stort, varför skall man då medverka
till att vad jag vill karaktärisera som
vuxenntbildningsanstalter skall lägga
ned sin verksamhet? Inte minst finner
jag detta märkvärdigt, eftersom flera

102

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

av dessa skolenheter har utnyttjats av
AMS och eftersom AMS har skickat dit
elever och också betalt avgifterna. Jag
frågar: Vad kommer skolöverstyrelsen
att sätta i stället?

Är det inte bättre att erkänna att när
man nu lyckats slå ihjäl de flesta av de
enskilda skolorna av grundskole- och
gymnasietyp, tiden har kommit att se
till att största delen av vuxenutbildningen
inlemmas i det statliga utbildningsväsendet? .

lag vill tillägga att till övriga enskilda
yrkesskolor har utgått meddelande
om att de skall få statsbidrag tills vidare.
Vad innebär det? Innebär det att
man från departementets sida vill ta
bort statsbidraget för ett trettiotal skolor
per år och sålunda komma fram till
det förhållandet, att all konkurrens på
ulbildningssidan är utesluten? Ett exempel
på detta är även det som herr Nordstrandli
nämnde, nämligen att man vill
förmena studieförbunden att få bidrag
till de centrala internatkurserna.

Vuxenutbildningen skall satsa hårt
på dem som har en ofullständig grundutbildning.
Det tycker jag är alldeles riktigi.
Säkert måste man också använda
sig av en uppsökande verksamhet. Därvidlag
har vi från vårt partis sida föreslagit
ännu större insatser. Men hur kan
man veta något om vilken form av utbildning
de uppsökta helst vill ha?

I propositionen tycks man förutsätta,
att det i första hand är bildning och
inte utbildning man skall satsa på, och
man gör det genom inrättandet av olika
kurser. Min erfarenhet säger mig, att
den generation det här är fråga om
— 25—30-åringar med låg grundutbildning
— vilka på arbetsmarknaden
skall tävla med dagens grundskole-,
fäckskole- och gymnasieutbildade ungdomar,
upplever det som ytterst angeläget
att få en utbildning, och det är
grundskolekompetens som i första hand
efterfrågas. Inte minst gäller detta alla
de kvinnor vilkas barn har vuxit upp
och som vill ha en utbildning, för vil -

ken grundskolekompetens utgör en förutsättning.

Den kommunala vuxenutbildningen
erbjuder ämneskurser, men de erbjuds
inte överallt. När andra avdelningen
besökte herr Alemyrs hemlän, fick vi
reda på att det i länet finns vuxenutbildningskurser
på alla orter som har
högstadium. Detta är på intet sätt fallet
i mitt hemlän, och man kan onekligen
ställa sig frågande till olikformigheten.

Med anledning av den kommunala
vuxenutbildningen skulle jag vilja ta
upp en fråga, som rör dess organisation.
I proposition nr 35 anförs under
rubriken Nuvarande utbildningsvägar
för vuxna bl. a. följande: »Utbildningen
anordnas huvudsakligen som deltidsundervisning.
Eleven kan välja att antingen
läsa enstaka ämnen eller för fullständig
kompetens i den aktuella skolformen.
Undervisningen är organiserad
som koncentrationsläsning, vilket innebär
att eleven endast läser ett eller två
—tre ämnen samtidigt. På två orter —
Stockholm och Lund —• anordnas även
heltidsundervisning för vuxna.»

Enligt min uppfattning måste detta
med två orter vara fel. Jag vet nämligen
att enbart i mitt hemlän såväl Hälsingborg
som Landskrona haft en mycket
eftertraktad vuxenutbildning, och jag
tror att även Ängelholm och Malmö bedrivit
denna utbildning. Därtill kommer
enligt propositionen utbildningen
i Lund. Det rör sig om en heltidskurs
som på ett år ger grundskolekompetens
för sådana som bara har sex- eller sjuårig
folkskola. Ansökningarna till skolorna
på de orter jag besökt har varit
så många, att man på intet sätt kunnat
ta emot alla sökande. Läsåret — jag har
kunnat följa ett sådant —• har inneburit
hårt arbete för de studerande, men
bortfallet av elever har varit utomordentligt
litet.

Denna typ av utbildning fyller ju i
högsta grad de krav departementet ställer.
Man når verkligen dem som har en
mycket ofullständig grundutbildning.

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

103

De får möjlighet att reparera skadan för
atl sedan gå vidare till annan utbildning.

Nu framhålles i propositionen, att
den kommunala vuxenutbildningen i
första hand skall utgöras av ämneskurser
på deltid. Ingenting sägs om utökningen
av dessa heltidskurser, som ju
skulle ge denna »lost generation» tillfälle
till kompensation. Varför satsar
man inte hårdare på den? Enligt min
mening är det betydligt svårare — det
visar även en undersökning som gjorts
i Uppsala — att med dålig utbildningsbakgrund
klara deltidsstudier på kvällarna
och förvärvsarbete än heltidsstudier
med studiehjälp. Man når också
målet fortare, och det är inte en oväsentlig
sak för den studieovane.

Jag har i dag kontrollerat att åtminstone
Hälsingborgs stad kommer att fortsätta
denna heltidsutbildning för personer
med låg skolunderbyggnad. Av
propositionen att döma tycks man i departementet
inte beakta denna utbildningsform
som enligt min mening är
den mest betydelsefulla. Vuxenutbildningen
måste ju, som jag sade, syfta till
att ge möjlighet till kompensation åt alla
dem som blivit illa lottade ur utbildningssynpunkt.
Det gör man inte genom
aldrig så många ämneskurser eller studiecirklar,
utan genom att erbjuda alternativet
verklig utbildning.

.lag hoppas att statsrådet Moberg vill
kommentera dessa synpunkter. Inte
minst tror jag att det är av betydelse
för de kommuner som satsar på vuxenutbildning
med heltidsstudier att få
klart besked om att inga nya direktiv
kommer och stoppar deras verksamhet.
Den samlade översyn som reservanterna
efterfrågar i reservationen 4 till
statsutskottets utlåtande nr 107 skulle
givetvis medföra att frågan om utbildningens
uppläggning togs upp till behandling.

En annan viktig fråga är lärarrekryteringen.
Det förutsättes i propositionen
att alla dessa kvällskurser utan vi -

ökat stöd till vuxenutbildningen

dare skall få kompetenta lärare. Lärarens
arbetsbörda i den vanliga skolan
har kraftigt skärpts. Marginalskatterna
blir avsevärda redan vid en vanlig lärarlön,
och ingen undersökning finns
utförd om hur man skall ordna vare sig
lärarrekryteringen eller lärarutbildningen.
Att vuxenpedagogiken är och
bör vara annorlunda har beaktats, och
att ingenting är gjort är kanske därför
inte mycket att säga om. Låt mig bara
uttrycka en förhoppning att det verkligen
skall satsas på att få fram inte bara
lärare utan också specialutbildade
sådana för den här undervisningen.

Jag vill erinra om den klientelundersökning
bland vuxenstuderande som utförs
av pedagogiska institutionen vid
universitetet i Uppsala. De resultat som
kommer fram där måste vara av betydelse
för det framtida utvecklingsarbetet
på vuxenutbildningens område. Av
redan publicerat material framgår med
all tydlighet att vuxenutbildning i alltför
liten utsträckning når dem som har
låg grundutbildning. Redan för ett par
år sedan uttryckte jag i en motion farhågor
härför, och undersökningen tycks
besanna att jag hade rätt.

Statsrådet Moberg har i propositionen
gjort vad han har kunnat för att
denna gång åstadkomma, inte ett lapptäcke
men ett prickigt täcke, där de raka
linjerna saknas. Att utforma dem ser
vi såsom en viktig uppgift för den utredning
som vi önskar skall komma till
stånd.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen 4 vid bevillningsutskottets
utlåtande nr 107.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Med hänsyn till tidpunkten
skall jag försöka fatta mig kort.

Det förefaller mig vara en händelse
som ser ut som en tanke att vi nu efter
många timmars debatt om jämlikhetsproblem
på det sociala området diskuterar
jämlikheten i utbildningshänseende.
Efter de många deklarationerna

104

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

från socialdemokratiskt håll om ambitionen
att skapa jämlikhet bevittnar vi
här ett förslag, som går stick i stäv med
de parollerna. Jag hoppas verkligen att
statsrådet Moberg är vänlig och kommenterar
de problem som jag kommer
att ta upp.

Låt mig först rent allmänt säga att
det för oss inom centern har varit till
stor glädje att aktivt få verka för en sådan
demokratisering av utbildningsväsendet
att föräldrarnas bostadsort och
ekonomi inte skall vara avgörande. Där
har vårt land kommit långt, tack och
lov. Men när vi talar om jämlikhet måste
vi också vara på det klara med att
vår strävan att utjämna klyftor ofta uppenbarar
och föder nya klyftor. Så är
det på utbildningsområdet. När vi för
ungdomarna har skapat likvärdiga utbildningsmöjligheter,
har vi fått en
klyfta mellan generationerna i stället.
Medan kanske 80 procent av en årskull
ungdomar får minst tioårig utbildning,
har ungefär 80 procent av den vuxna
befolkningen bara sex- eller sjuårig skola
bakom sig. Detta är bakgrunden till
att vi inom centerpartiet har varit och
är så intresserade av en mera kraftfull
satsning på vuxenutbildningens område,
och vi välkomnar regeringens förslag
i detta syfte. Vi vet också att tidigare
beslut av statsrådet Mobergs företrädare
i ämbetet har kritiserats, ett beslut
som ledde till att folkbildningsorganisationerna
inte på långt när fick
samma möjligheter som den kommunala
vuxenutbildningen när det gäller ekonomiska
resurser, vilket har försvårat
en aktivering av vuxenutbildningen just
bland de grupper som har den kortaste
och mest bristfälliga grundutbildningen.

Alla är säkerligen på det klara med
att det krävs speciella åtgärder, om inte
vuxenutbildningen skall komma att gynna
främst dem som har en förhållandevis
bättre utbildning. Likaså är vi väl
alla införstådda med att vad som nu
föreslås inte är tillräckligt för framtiden.
Jag tror att vi måste få ett system

med återkommande utbildning, alltså en
växling mellan yrkesarbete och utbildning.
Detta är synpunkter som också
har starkt betonats i det nya grundprogram
som centern antog vid extrastämman
i Göteborg.

Jag har emellertid närmast begärt
ordet för att kommentera frågan om statsbidrag
till löntagarorganisationerna.
Det kan sägas att det inte är någon stor
fråga, men ur principiell synpunkt är
den nog så viktig. Och det bör den vara,
herr statsråd, efter de många timmars
debatt vi haft om jämlikhet, låt
vara på ett annat område.

Propositionens motiv för särskilda
och generösa statsbidrag till löntagarorganisationernas
centrala kurser är
dels att de i stor utsträckning rekryterar
deltagare med kort utbildning, dels
att det är ett stort samhälleligt intresse
att löntagarorganisationernas medlemmar,
och framför allt deras funktionärer,
äger god insikt i samhällsekonomiska
och arbetsmarknadspolitiska frågor
liksom i fackliga angelägenheter. Det
är också helt riktigt. Vi har på vårt håll
inte alls någon erinran att göra mot
detta förslag utan vill tvärtom tillstyrka
det. Vad vi vänt oss mot både i motioner
och i reservationen 1 a är att ifrågavarande
statsbidrag inte skall kunna
utgå till andra organisationer, som vill
anordna liknande kursverksamhet.

Jag vill ställa frågan vilka motiv man
har för att hålla RLF och andra organisationer
för mindre företagare utanför
dessa möjligheter. Varför denna häpnadsväckande
diskriminering, som riksdagsmajoriteten
förmodligen kommer
att besluta sig för — och det samma
dag som vi här diskuterat jämlikheten
och som det från denna talarstol har
framförts så många vackra paroller om
den? Det är en skillnad mellan paroller
och verklighet som jag betecknar som
skrämmande.

Kan det vara statsrådet och de socialdemokratiska
ledamöterna av statsutskottet
så obekant att det finns fackliga

Onsdagen den 20 maj 1970 fm.

Nr 26

105

organisationer även på företagarområdet?
Kan det vara så svårt att förstå
att dessa organisationer betraktar sig
som klart diskriminerade i detta sammanhang,
där det dessutom inte lämnats
någon som helst klargörande redovisning
av vilka motiv man har för den
klassindelning som man inbjuder riksdagen
att acceptera?

Låt mig ta RLF som exempel — inte
därför att jag gör anspråk på att vara
någon företrädare eller advokat för
RLF utan med den rent principiella
frågeställningen som utgångspunkt.
RLF :s medlemmar har i allmänhet icke
en utbildning som överstiger sex.—sjuårig
folkskola. I detta avseende skiljer
de sig inte på något sätt från t. ex. LO:s
och TCO:s medlemmar.

RLF har viktiga fackliga frågor att
handlägga — främst gäller det förhandlingarna
med statsmakterna. Vem vill
påstå att det inte är ett samhälleligt intresse
att RLF:s medlemmar och funktionärer
har goda insikter inte bara i
grundläggande ämnen utan också i samhällsekonomiska,
arbetsmarknadspolitiska
och näringspolitiska angelägenheter
liksom i frågor av facklig natur?

Av vilken anledning skall, herr statsråd,
RLF :s medlemmar frånkännas samma
möjligheter som löntagarorganisationernas
medlemmar har? Detta är en
fråga som måste besvaras, men det har
inte utskottsmajoriteten gjort. Jag är
ledsen, herr talman, att jag tar till litet
starka ord, men en så torftig motivering
som utskottsmajoriteten har givit i denna
fråga har sällan skådats i riksdagstrycket.
I sak finns ingen som helst motivering
och än mindre någon sådan av
principiell natur. Utskottet säger bara
att stödet skall begränsas till löntagarorganisationerna.
Vi har ingenting emot
att löntagarorganisationerna får detta
stöd, men vi frågar vad det finns för anledning
att göra denna diskriminering.

ökat stöd till vuxenutbildningen

En sak till, herr statsråd. Riksdagen
har vid många tillfällen, senast 1967, betonat
hur viktig jordbrukspolitiken är
och hur viktigt det är att samhällets
rationaliseringsinsatser sker i samråd
med jordbrukets organisationer. Arbetsmarknadsorganisationerna
önskar samverka
just med denna organisation för
att sprida större kännedom om vissa
arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Jag
har nu tagit en facklig organisation,
RLF, som exempel, och jag frågar: Skall
det inte vara ett samhällsintresse att
också dess funktionärer får möjligheter
att komplettera sin bristfälliga bottenutbildning
och skaffa sig bättre insikter
i viktiga samhällsekonomiska, näringspolitiska
och arbetsmarknadsmässiga
frågor?

Herr talman! Jag upprepar att det
kan synas som om denna fråga är ganska
ringa, men den är inte liten ur principiell
synpunkt. Jag hoppas att vi skall
få ett bättre klarläggande än av utskottsmajoriteten,
som — det måste jag till
min ledsnad säga — inte har sagt ett
enda ord som saklig motivering för sin
ståndpunkt.

Med dessa ord, ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till reservationerna 1 a
och 4.

I detta anförande instämde herrar
Eriksson i Bäckmora och Vigelsbo samt
fru Nilsson (samtliga ep).

På förslag av herr andre vice talmannen
beslöt kammaren att uppskjuta den
fortsatta behandlingen av förevarande
utlåtande samt behandlingen av övriga
på föredragningslistan upptagna ärenden
till kl. 19.30, då enligt utfärdat anslag
detta plenum komme att fortsättas.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.03.

In fidem

Sune K. Johansson

4* —

Andra kammarens protokoll 1970. Nr 2(7

106

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Onsdagen den 20 maj

Kl. 19.30

Fortsattes det på förmiddagen började
sammanträdet; och leddes förhandlingarna
därvid till en början av herr andre
vice talmannen.

§ 1

Ökat stöd till vuxenutbildningen (forts.)

Herr andre vice talmannen meddelade,
att överläggningen rörande statsutskottets
utlåtande nr 107, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition angående
ökat stöd till vuxenutbildningen jämte
motioner, nu komme att fortsättas; och
lämnades därvid ordet, i enlighet med
förut gjord anteckning, till

Herr KÄLLSTAD (fp), som yttrade:

Herr talman! Vi är väl vid det här
laget ganska överens om att vuxenutbildningen
står i främsta raden av reformer
som kontinuerligt skall genomföras.

I Göteborgs Handels- och Sjöfarts-Tidning
för den 12 februari i år förekom
en ledare ur vilken jag citerar följande
mening: »Utbildningsministern torde,
om inte högt så dock i sina tankar, medge
att de icke-socialistiska partierna
och bland dem främst folkpartiet i hög
grad varit pådrivande och idérika när
det gäller vuxenutbildningens utbyggnad.
» Jag skall nu inte falla för frestelsen
att ägna mig åt politiskt skryt
— som väl ofta förekommer från denna
talarstol — av typen vem som är
jämlikast, vem som var först på plan
med det och det förslaget o. s. v. Låt
mig bara enkelt konstatera, att år 1963
väcktes en motion i denna kammare
av bl. a. herr Westberg, herr Svensson i

Ljungskile och herr von Friesen, som
just rörde vuxenutbildningen, dess organisation
och framtida utveckling. I
december 1967 framlade en arbetsgrupp
inom folkpartiet en skrift med namnet
»Vuxenutbildningen», där hela vuxenutbildningsproblematiken
togs upp och
där många förslag och synpunkter fördes
fram, som nu förverkligas. Faktum
är att regeringens förslag i propositionen
liksom åtskilliga av de förslag som
framlagts under de senaste åren i
många stycken innebär ett uppföljande
av flera av de förslag som finns omnämnda
i denna skrift.

Jag tänker t. ex. på att den nuvarande
skollagens 2 § innehåller en bestämmelse
som anger att kommunerna är
skyldiga att på olika sätt sörja för undervisning
av barn och ungdom. Vi påtalade
att det i skollagen också bör
finnas en uppgift om att kommunerna
skall ha till uppgift att främja åtgärder,
som syftar till att bereda vuxna människor
möjligheter till undervisning,
d. v. s. att skollagen kompletteras. Vi
ansåg att vuxenutbildningen är en viktig
uppgift för kommunerna. Någon sådan
förändring av skollagen har ännu
inte skett.

År 1967 framhöll vi också i den nämnda
skriften att en samordning mellan
olika vuxenutbildningsorgan borde komma
till stånd. Vid sidan av de regionalt
och lokalt ansvariga organen ■—
jag tänker på länsskolnämnder och skolstyrelser
— borde det finnas särskilda
rådgivande och samordnande organ,
vuxenutbildningsnämnder på länsplanet
och vuxenutbildningsråd på den
kommunala nivån. I dessa organ borde
företrädare för olika vuxenutbildnings -

Onsdagen den 20 mai 1970 em.

Nr 26

107

anordnare ingå, t. ex. studieförbund,
andra organisationer, företag, myndigheter
o. s. v. Denna fråga har i varje
fall inte ännu vunnit riksdagsmajoritetens
bifall.

Vi påpekade 1967 i vår skrift också
att det inom skolöverstyrelsen fanns
särskilda byråer som handlade frågor
rörande folkbildning, omskolningsverksamhet
o. s. v. Såvitt jag vet finns det
i dag byråer eller avdelningar, som
handhar arbetsmarknadsutbildningen,
folkhögskolan, kommunal och statlig
vuxenutbildning samt folkbildning. Men
i den proposition som vi nu har att
behandla, 35 år 1970, står det faktiskt
att man inom skolöverstyrelsen nu överväger
att skapa en enhetlig organisation
för vuxenutbildningsfrågor. Det heter
ordagrant: »Detta är en angelägen uppgift.
» År 1970 har man i varje fäll funnit
att det som sades från vårt håll
för några år sedan var ganska riktigt,
och man betecknar det som en angelägen
uppgift att en sådan samordning
kommer till stånd.

När det gäller den kommunala vuxenutbildningen
har vi påtalat att minimiantalet
12 aktiva studerande när det
gäller gymnasiekurs i ett visst ämne
för vuxenstuderande är för högt, därför
att främst i glesbygderna råder förhållanden
som då kan minska möjligheterna
att få till stånd olika kurser. I
propositionen talas det om att Kungl.
Maj :t har givit ett stort antal dispenser
i detta avseende. Vi har i motioner hävdat
att vi vill vidga befogenheterna för
länsskolnämnd att ge dispens. Utskottet
har »med tillfredsställelse konstaterat
Kungl. Maj:ts inställning i dispensfallen»
och räknar med samma generositet
i fortsättningen. Vi har alltså låtit
oss nöja med detta, även om jag gärna
hade sett att man hade följt det förslag
som innebär att minimiantalet sänkts,
t. ex. till 8.

År 1967 framhöll vi också beträffande
vuxenutbildningens lokaler att ungdomsskolans
lokaler kan användas även

ökat stöd till vuxenutbildningen

för olika former av vuxenutbildning och
att man vid planering av framtida skolbyggen
bör redan från början ta hänsyn
till de speciella krav som en studiemiljö
för vuxna ställer.

En annan fråga av ett visst intresse
— den är för övrigt uppmärksammad
i propositionen på sidan 16 — gäller
ett riksrekryterande vuxenutbildningscentrum.
Vi framhöll då att det borde
finnas ett sådant centrum i Stockholm
utöver dem som finns i Norrköping och
Härnösand. Detta skulle fungera som ett
forskningsfält om vuxenpedagogiska
frågor för Stockholms universitets pedagogiska
institution och för lärarhögskolan
i Stockholm. Vi ansåg att detta
borde kunna utvecklas till en vuxenutbildningens
verkstad. Det omnämnes
refererande i propositionen, vilket i alla
fall tyder på att man läst folkpartiets
skrift, och det är ju intressant.

När det så gäller en annan värdefull
och viktig fråga, korrespondensundervisningen,
vill jag nämna att korrespondensundervisningen
väl även kommer
att ha kvar viktiga uppgifter när dfen
kommunala vuxenutbildningens organisation
är utbyggd. De korrespondensinstitut
som finns har också stor erfarenhet
av vuxenutbildningens olika problem,
och den erfarenheten gäller det
att utnyttja effektivt vid vuxenutbildningens
fortsatta utbyggnad. Därför är
det enligt min uppfattning viktigt att
samhället på olika sätt söker åstadkomma
ett positivt samarbete med korrespondensinstituten.

Vi betonade vidare i den skrift som
jäg flera gånger hänvisat till att det
finns en rad angelägna områden inom
den vuxenpedagogiska forskningen, där
ett arbete måste komma i! gång.

Ett näraliggande forskningsområde
avser de pedagogiska hjälpmedlen för
vuxenstuderande. Det är ganska välbekant
att de läroböcker som finns i marknaden
i flera avseenden inte är vidkre
lämpliga för vuxenbruk, bl a. beroende
på att ordval, illustrationer o. si v. är

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

108 Nr 26

Ökat stöd till vuxenutbildningen

avpassade för barn och ungdom och
inte för vuxna. Vi föreslog då att ett
antal tjänster för forskning och undervisning
i vuxenpedagogik eller praktisk
pedagogik, särskilt vuxenpedagogik,
skulle inrättas samt att välutrustade
forskningsinstitutioner skulle knytas till
dessa tjänster.

Vidare påtalade vi att det i lärarutbildningen
för alla lärare fr. o. m.
grundskolans högstadium och uppåt
borde införas särskilda kursmoment om
vuxenpedagogik och metodik vid undervisningen
av vuxna. För en grupp
av lärare bör tyngdpunkten i den pedagogiska
och metodiska skolningen
läggas vid vuxenutbildningens problem.
Detta är en sak som också finns berörd
i den proposition som vi nu har att
behandla. Där påpekas att 1969 års riksdag
beslutade, att en särskild praktiskpedagogisk
utbildning om två terminer
för lärare inom folkhögskolan skulle anordnas
vid lärarhögskolan i Linköping.
Där framhålles vidare att det i propositionen
52 år 1969 angående lärarutbildning
för folkhögskolan betonades,
att det är angeläget att man inom den
reguljära ämneslärarlinjen ägnar allt
större uppmärksamhet åt vuxenutbildningen
i dess olika former. Statsrådet
Moberg anförde då också att det är viktigt
att man på ämneslärarlinjen kan få
till stånd en praktisk-pedagogisk utbildning
som är särskilt anpassad för den
statliga och kommunala vuxenutbildningen.
En sådan utbildning borde anordnas
vid lärarhögskolan i Stockholm
inom ramen för den reguljära ämneslärarutbildningen.
Detta ligger i linje med
de önskemål som vi tidigare har uttalat.

Vi krävde också att vissa delreformer
skulle genomföras. Vi föreslog att
omedelbara åtgärder på det studiesociala
området skulle komma till stånd, att
all examination av privatister vid gymnasier
och fackskolor skulle göras kostnadsfri,
att barnpassning skulle anordnas
o. s. v. Vidare föreslog vi att åldersgränsen
40 år skulle slopas, och

detta har också skett.

Beträffande studielånen anförde vi att
möjligheten för en vuxenstuderande att
få studielån är beroende av bl. a. vilken
inkomst den sökandes make eller maka
eventuellt har. Detta ansåg vi vara
olämpligt, och det gör vi fortfarande.
Det är t. o. m. önskvärt och rimligt att
kvinnor, som efter en tids hemarbete
önskar återvända till förvärvslivet via
en period av studier, får en särskild
studiestödsstimulans.

Jag nämnde nyss korrespondensinstituten,
och jag vill tillägga att de korrespondensstuderande
i studiesocialt
hänseende fortfarande är missgynnade.
I den skrift som har utarbetats av
arbetsgruppen inom folkpartiet uttalades
att all målinriktad korrespondensundervisning
borde göras kostnadsfri
för deltagarna. Det kunde praktiskt ordnas
så att korrespondensinstituten fick
rekvirera medel från staten allteftersom
eleverna fullgjorde olika kursmoment;
därefter skulle instituten betala tillbaka
de kursavgifter som i förväg hade betalats
av eleverna. Staten borde enligt
vår mening också svara för kostnaderna
för de preparandkurser som korrespondensinstituten
anordnar för sina elever,
bl. a. i samband med examinationen.

Vi skisserade också några huvudlinjer
för framtidens studiesociala stöd
och menade att en parlamentarisk kommitté
borde tillsättas för att utarbeta
ett förslag till ett helt nytt studiesocialt
system för vuxenstuderande. Sedan dess
har det tillsatts eu speciell kommitté,
kommittén för studiestöd åt vuxna, den
s. k. SVUX. Den har nu till uppgift
att föreslå ett nytt studiesocialt system,
och jag har personligen fått möjlighet
att arbeta inom denna kommitté.

Vi har också förordat att en allmän
sysselsättningsförsäkring borde införas
och att administration och finansiering
av denna skulle byggas upp i anknytning
till ATP-systemet. Den skulle alltså
vara obligatorisk och tillförsäkra alla
människor en viss ekonomisk grund -

Onsdagen den 20 mai 1970 em.

Nr 26

10!)

trygghet vid arbetslöshet men också ge
erforderligt studiesocialt stöd, bl. a. till
de vuxna som på grund av näringslivets
strukturförändringar tvingas utbilda
sig för ett nytt yrke.

Slutligen förde vi inom arbetsgruppen
fram en hel del synpunkter både
på vuxenutbildningen och på utbildningen
över huvud taget i radio och TV.
Jag vill bara helt kort påminna om att
vi föreslog en helt ny institution, Sveriges
utbildningsradio—TV, som skulle
svara för produktion och sändning
av rikstäckande undervisningsprogram.
Där borde det skapas möjligheter för
ett antal lokala utbildningsarrangörer
att inom givna ramar använda radio
och TV som komplement till eller ersättning
för undervisning i mer traditionella
former. Denna verksamhet skulle
finansieras med skattemedel, och
målsättningen borde vara att den tredje
TV-kanalen helt skulle användas för
utbildningsändamål samt att Sveriges
utbildningsradio—TV borde överta
skolradion och skoI-TV från Sveriges
Radio och svara för de rikstäckande
undervisningsprogrammen också för
ungdomsskolan. Dessutom förekom förslag
beträffande radio- och TV-korrespondensuniversitet.
.Tåg skall inte närmare
gå in på dessa frågor nu, liksom
inte heller på förslaget om universiteten
som ett serviceorgan för det övriga samhället.

Den föreliggande propositionen 35 betonar
den viktiga roll som folkbildningen
spelar inom vuxenutbildningen. Här
föreslås åtgärder som skall medföra förbättrade
arbetsvillkor för studiecirklarna,
d. v. s. en höjning av maximibidraget
från 20 kronor till 30 kronor per
studietimme, varav högst 24 kronor kan
användas till ledararvode. Vidare föreslås
en differentiering av stödet så att
högre bidrag utgår till sådan studieverksamhet
som kan medverka till en
utjämning av utbildningsklyftan — det
särskilda tilläggsbidrag till den undervisning
som sker i de fyra ämnen som

Ökat stöd till vuxenutbildningen

särskilt anges och till kommunikationsfärdigheten
hos handikappade. Detta
särskilda bidrag till viss studieverksamhet
på 10 kronor per timme skall användas
till ledararvode och studiemateriel.
Det är en form av stimulansbidrag
eller rättare sagt en kostnadsersättning.

Nu har emellertid moderata samlingspartiet
yrkat avslag på detta och vill
minska anslaget till studiecirklarna med
en miljon kronor. I stället vill man ge
pengarna till studieförbunden, till arbetsmarknadsorganisationernas
fackligt
inriktade kurser och till centrala internatkurser.
Det har inte jag kunnat gå
med på, och jag tycker inte heller att
det är riktigt.

Vidare har moderata samlingspartiet
uttalat att man vill att statsbidrag skall
utgå till studiecirkelverksamhet utan att
hänsyn tas till antalet studieveckor eller
antalet sammankomster per vecka,
och att fem timmar per sammankomst
skall vara det högsta medgivna. Såvitt
jag begriper blir resultatet att denna
verksamhet inte längre kan kallas studiecirklar.
Det blir i stället något slags
skola — koncentrationskurser. Om fem
timmar per sammankomst skall vara det
högsta medgivna timantalet, blir det
nästan en heldagsundervisning, och den
kan väl i så fall knappast ske på kvällstid.

Vidare föreslås i propositionen alt anslaget
till studiecirkelverksamheten
skall öka med 38 miljoner och att anslaget
till studieförbundens organisationskostnader
och pedagogiska verksamhet
höjs med 1,5 miljoner kronor.
Till kommunal vuxenutbildning utgår
för närvarande statsbidrag för studiehandledning
och studie- och yrkesorientering
med högst 13 procent av timantalet.
Detta bidrag föreslås öka på
grundskolans högstadium till 25 procent.
Bidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet föreslås utgå
för kostnader för undervisning, resor
och inackordering med 100 procent

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

av de faktiskt utgående ersättningarna,
dock högst 100 kronor per elevvecka.

Detta är onekligen en stegvis förbättring,
som är betydelsefull. Vi har också
accepterat det mesta, även om vi anser
att det kanske ännu inte är de stora
greppen på vuxenutbildningens område
som är tagna.

Jag skulle till detta vilja säga någonting
om den särskilda försöksverksamhet
som nu skall tas upp och soin omnämnes
i propositionen, den som den
s. k. FÖVUX skall svara för.

Bakgrunden är den att man konstaterat
vissa tendenser att det i första
hand är de välutbildade som söker sig
till vuxenutbildningen, alltså inte de
lågutbildade, inte de som har en kort
och bristfällig utbildning, inte de eftersatta
grupperna. Så föreslog LO och
ABF att de skulle få ta hand om en viss
försöksverksamhet. Men i stället har nu
Kungl. Maj :t i år tillkallat särskilda sakkunniga
för att leda detta försök. Syftet
med försöksverksamheten skall vara
att undersöka vilka förhållanden som
medverkar till att personer med kort
utbildning inte använder möjligheterna
till studier. Verksamheten skall anordnas
i studiecirkelns form och för personer
som inte kompenserat brister i
sin grundutbildning genom studier inom
det allmänna utbildningsväsendet.
Statsrådet Moberg föreslår att medel anslås
för budgetåret 1970/71 för denna
försöksverksamhet från reservationsanslaget
Kommittéer m. in. under åttonde
huvudtiteln. Han säger emellertid inte
hur mycket pengar han avser att använda
för detta ändamål. Jag tror att
det är ganska viktigt att vi får klarhet
på den punkten. Det räcker inte med
att ge FÖVUX någon halvmiljon kronor
eller något liknande, utan såvitt jag begriper
måste det till ett väsentligt större
belopp för att FÖVUX skall kunna fullgöra
sitt uppdrag.

Vi har också i motioner yrkat att riksdagen
borde uttala att »försöksverksamhet
med vuxenutbildning må bedrivas

av organisation som önskar anordna sådan
verksamhet». Utskottet har i sitt
uttalande räknat med att försöksverksamheten
skall bli så allsidigt upplagd
både beträffande elevurvalet och beträffande
utbudet av kurser som möjligt
med hänsyn till att medelsramarna
med nödvändighet är begränsade och
med hänsyn till att man måste ha betryggande
möjligheter att kontrollera
och utvärdera effekten av de olika åtgärderna.
Utskottet avser med detta uttalande
också frågan om anlitande av
mer än ett enda studieförbund för verksamhetens
praktiska genomförande. Jag
skulle vilja hänvisa till det uttalande
som SVUX gjort på denna punkt, eftersom
jag har deltagit i SVUX:s arbete
och är angelägen om att de synpunkter
som där kommit till uttryck beträffande
försöksverksamheten också blir uttalade
här i kammaren. SVUX har förutsatt
att man vid urval av deltagande i försöksverksamheten
inte fäster avseende
vid organisationstillhörighet och att
man vid urval av försöksorter och arbetsplatser
där rekrytering skall ske
försöker tillse att alla grupper av arbetstagare
blir representerade under
förutsättning att de är i behov av den
typ av utbildning som försöksverksamheten
skall omfatta. Detta bör också
medföra, uttalade SVUX, att andra studieförbund
med fast organisatorisk anknytning
till respektive arbetsplatser
borde kunna medverka i den lokala försöksverksamheten
i syfte att skapa ett
allsidigt underlag för den kommande
utvärderingen. Motsvarande allsidighet
borde eftersträvas när det gäller den
grupp som skall planera och leda försöksverksamheten.
I denna bör även arbetsgivarsidan
delta, hette det i SVUX:s
uttalande, vars värde jag alltså kraftigt
vill understryka.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till
reservationen 1 a i statsutskottets utlåtande
107, vilken gäller statsbidrag till
löntagarorganisationernas centrala kursverksamhet.
Frågan är här vilka orga -

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

111

nisationer som skall få bidrag till sin
kursverksamhet. Vi har som reservanter
uttalat att tillräckliga skäl inte anförts
för den föreslagna begränsningen
till löntagarorganisationerna utan att
statsbidrag borde kunna utgå även till
andra organisationer än dem som har
angivits i propositionen för bedrivande
av utbildning som har en bred och
grundläggande uppläggning och en allmän
inriktning och som är ett led i utbildningens
demokratisering, såsom vi
reservanter har uttryckt det.

Slutligen, herr talman, vill jag nämna
något om kravet på en samlad översyn
av vuxenutbildningsområdet. Denna
fråga berörs också mera indirekt i propositionen,
där man på sidan 51 räknar
upp olika utredningar som för närvarande
pågår inom detta område. Där
nämnes kompetensutredningen, som
skall arbeta fram regler för tillträde till
högre utbildning, där nämnes U 68, som
bl. a. skall syssla med frågan om återkommande
utbildning, där nämnes
SVUX, kommittén för studiestöd åt vuxna,
där nämnes läromedelsutredningen,
som skall syssla med frågan om läromedel
för vuxna, och där nämnes TRU,
kommittén för television och radio i utbildningen.
Man skulle nu kunna tillägga
den s. k. FÖVUX, försöksverksamheten
med studiecirklar för vissa vuxna
som inte kompenserat bristerna i sin
grundutbildning. Det pågår alltså en
mängd olika utredningar inom vuxenutbildningsområdet,
och det måste väl
ändå anses svårt att få en överblick över
allt detta, om det inte finns någon samlande
hand.

1969 års riksdag uttalade ju faktiskt
att det borde bli någon form av samlad
översyn av vuxenutbildningsområdet.
Vi är förvånade över att den inte har
kommit till stånd, och jag är spänd på
att höra vad statsrådet Moberg kan ha
att säga om orsaken till att riksdagsbeslutet
från föregående år ännu inte har
följts upp. Därför har vi i vår reservation
hemställt att riksdagen ånyo bör

Ökat stöd till vuxenutbildningen

anhålla hos Kungl. Maj:t om en samlad
översyn av hela vuxenutbildningsområdet
genom en parlamentariskt sammansatt
kommitté med representanter
även för näringsliv och organisationer.

Herr talman! .Tåg ber att få yrka bifall
till reservation 4.

Därefter anförde:

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! Jag känner inte samma
behov som herr Källstad att skriva historia
över hur duktiga vi socialdemokrater
har varit när det gällt att driva
fram vuxenutbildningsfrågorna. Vi vet
om att en del är gjort men att mycket,
kanske det mesta, ännu återstår att göra
på detta område, som gäller en av de
centrala jämlikhetsfrågorna. Mitt inlägg
skall därför bli betydligt kortare än
herr Ivällstads till stor del historieskrivande
inlägg var.

Jag skall ta upp ett par principfrågor
som återfinns i ett par reservationer
som också har berörts av de föregående
talarna.

Den första frågan gäller en i och för
sig om inte ointressant så dock mindre
fascinerande fråga, nämligen det sätt
varpå själva utredningsarbetet bör bedrivas.
De borgerliga partierna har ju
under senare år i fråga efter fråga drivit
linjen att alla utredningar skall ske
i parlamentariskt sammansatta grupper,
och man förnekar sig inte heller
på denna punkt. Man har avgivit en gemensam
reservation, i vilken man ställer
kravet att en översyn skall ske av
hela vuxenutbildningsproblematiken genom
en parlamentariskt sammansatt
kommitté.

Det är riktigt, som det här har erinrats
om, att ett enigt utskott i fjol framhöll
i ett särskilt uttalande att det borde
ske en samlad översyn av problematiken
för att skapa bättre möjlighet än
eljest att komma till rätta med de många
avgränsnings- och andra problem som
förelåg. Det var ett försiktigt uttalande

112

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

ökat stöd till vuxenutbildningen

utan krav på någon parlamentariskt
sammansatt utredning. 1 regeringen tolkar
vi det uttalandet så, att den översyn
av vuxenutbildningen som vi ger i årets
proposition skall vara den första översynen.
Vi är väl medvetna om att den
bör följas av flera andra.

För mig ter det sig något gåtfullt ur
saklig synpunkt att man på borgerligt
håll är så ivrig att få en särskild kommitté
tillsatt som skall ta upp de här
frågorna. Den problematik som det gäller
bär behandlas nämligen fortlöpande
av berörda organ och myndigheter,
och på de punkter där särskilda utredningar
är nödvändiga arbetar redan
kommittéer.

De områden som jag därvidlag åsyftar
är först det stora, ekonomiskt sett
allt överskuggande problemkomplexet,
om och i så fall i vilken form det kan
bli möjligt för samhället att inte bara
ställa utbildningsresurser till förfogande
för de vuxna, såsom vi nu gör i växande
omfattning, utan också att ge de
vuxna möjlighet att studera i andra former
än som nu är möjliga, nämligen under
ferier och på annan fritid — det
är ju vad vi för dagen i första hand
kan erbjuda de vuxna.

Med den frågan arbetar en kommitté
som har parlamentariskt inslag. I departementet
har vi den bedömningen,
att det vore mindre gagneligt att innan
den kommittén är färdig med sitt arbete
tillsätta ett slags paraplykommitté,
som skulle ta in även denna kommittés
problem i sitt. Vi tolkar alltså inte
förra årets uttalande av utskottet på
samma sätt som reservanterna i år tolkar
det.

En annan kommitté som arbetar med
frågor av stor betydelse för vuxenutbildningens
framtida organisation och
utformning är IJ 68. Den kommer nämligen
in på den centrala frågan om samordningen
mellan högskoleutbildning
och vuxenutbildning. Alla som har sysslat
med detta vet att samordningsproblematiken
i detta sammanhang iir av

stor betydelse. I den problematiken ingår,
såsom herr Eliasson i Sundborn så
riktigt påpekade, hur man skall kunna
göra sådana förändringar i systemet alt
en återkommande utbildning blir naturlig.
Vi vill se vad U 68 har att komma
med pa den punkten innan vi i departementet
anser det nödvändigt att ta till
den typ av utredningar som reservanterna
här pläderar för.

.lag kunde här nämna också en del
andra, mindre utredningar för att ytterligare
bygga under min argumentering.

Jag har personligen den uppfattningen
att det, när vi vunnit erfarenheter
av det fortsatta praktiska reformarbete
som pågår på bred front och när vi
har sett vad SVUX och U 68 kan komma
till, kan finnas anledning att göra
en större översyn. Vi står kanske den
dagen inför en mycket stor uppgift,
nämligen att sy samman — om jag får
använda det uttrycket — ungdoms- och
vuxenutbildningen till ett enhetligt system.

Med hänsyn till detta finner jag det
för dagen vara oklokt ur verksamhetens
synpunkt att, som reservanterna
förordat, tillsätta en särskild parlamentarisk
kommitté för vuxenutbildningsfrågorna.
När man läser motiveringarna
för detta yrkande — och kanske i ännu
högre grad när man hör de muntliga
motiveringarna för att en sådan kommitté
nu måste tillsättas — blir man givetvis
ytterligare något betänksam.

När fru Sundberg t. ex. som en utomordentligt
central punkt i sitt inlägg
tog upp såsom en huvuduppgift för en
dylik parlamentarisk grupp att säkra
existensen för de enskilda yrkesskolorna,
om jag förstod henne rätt, blev jag
fundersam över vad som är det väsentliga
för moderata samlingspartiet i detta
sammanhang. Jag gjorde samma reflexion
i första kammaren på förmiddagen
när herr Wallmark gjorde ett inlägg
som jag uppfattade så, på denna
punkt, att det i första hand gällde företagsutbildningens
problematik.

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

113

Den andra fråga som jag vill beröra
något är den speciella nyhet som förts
fram i propositionen och som gäller
stödet till löntagarorganisationernas
studiearbete, .lag vill till att börja med
konstatera att de borgerliga partierna
på den punkten är djupt splittrade. Det
går en markant skiljelinje mellan å ena
sidan mittenpartierna och å andra sidan
moderata samlingspartiet. Mittenpartierna
sluter i princip upp på regeringspartiets
linje härvidlag och tillstyrker,
glädjande nog, att skattebetalarna
skall gå in och betala en del av
kostnaderna för det mycket väsentliga
vuxenutbildningsarbete som nu utförs
inom löntagarorganisationerna — och
det är ett ganska omfattande vuxenutbildningsarbete
som bedrivs där, både
centralt och inom fackförbunden. Men
mittenpartierna vill gå längre. De vill
utsträcka statsbidraget till att avse även
andra grupper. Vad säger mittenpartierna
i sin reservation på den här punkten?
Jo, de säger att statsbidrag enligt
yrkandena i motionerna i princip bör
kunna utgå även till andra organisationer
än de i propositionen angivna för
bedrivande av en utbildning som har
en bred och grundläggande uppläggning
och en allmän inriktning och som är
ett led i utbildningens demokratisering.

Herr Eliasson i Sundborn konkretiserar
detta till att avse RLF:s utbildningsverksamhet
och ställer till mig frågan:
Varför får inte RLF del av detta stöd?

Det är, herr Eliasson, en ganska väsentlig
skillnad mellan reservationens
formulering och formuleringen i er motion.
Reservationen är på denna punkt
icke så utformad att den kan läggas till
grund för ett beslut, eftersom det skulle
kunna leda till att praktiskt taget varje
organisation med självaktning skulle
kunna säga: Vi skall ha statsbidrag för
den här verksamheten!

När vi arbetade med detta i departementet
var vårt problem att med utgångspunkt
från arbetsmarknadsorganisationernas
väsentliga insats göra en av -

ökat stöd till vuxenutbildningen

gränsning som i första hand fick den
innebörden att det blev de människor
som arbetar inom arbetsmarknadsorganisationerna
och som har en kort grundutbildning''
bakom sig som fick del av
stödet. Vi fann efter mycket grubblande
att den enda principiellt hållbara
indelning vi nu kunde komma fram till
var att sätta gränsen mellan löntagarorganisationer
och andra. Jag är, herr
Eliasson i Sundborn, medveten om att
det då uppstår i och för sig mindre
önskvärda konsekvenser. Men vi har inte
funnit en bättre formulering i fråga
om den gränsdragning som nödvändigt
måste göras. .Tåg upprepar vad jag sade
i första kammaren, nämligen att om någon
kan ge oss en mera användbar indelning
som tillgodoser vårt huvudsyfte,
är vi beredda att diskutera den. Men
det som står i reservationen på denna
punkt är icke användbart, lika litet som
det är användbart som står i klämmen
i herr Eliassons motion. Den är nämligen
så formulerad att jag inte kan läsa
den på annat sätt än att Industriförbundet
skulle komma med, eftersom det där
finns möjlighet till individuellt medlemskap
vid sidan av kollektivt.

Det är i varje fall inte regeringspartiets
mening, att den mycket yrkesinriktade
utbildningsverksamhet som Industriförbundets
olika enheter bedriver
bör komma i åtnjutande av bidrag i
detta sammanhang. Jag säger detta för
att exemplifiera de svårigheter vi här
står inför.

Vi har funnit en avgränsning, för vilken
vi har fått ett ganska omfattande
stöd vid remissbehandlingen av den departementspromemoria
som ligger till
grund för propositionen på denna
punkt.

I moderata samlingspartiets reservation
på denna punkt, som ju principiellt
sett är utomordentligt intressant, säger
man att i och för sig är verksamhet
av denna karaktär väl värd att få
statsstöd. Men, säger man, man kan inte
bifalla förslaget eftersom, som det

114

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

står i reservationen, det inte kan vara
en primär uppgift för löntagarorganisationerna
att i sin centrala kursverksamhet
bedriva en verksamhet som syftar
till att täcka bristerna i en kort grundutbildning.
Det är i och för sig ett utomordentligt
märkligt uttalande av reservanterna.
Det har ju under årens lopp
visat sig att just den verksamhet med
inriktning på allmänna ämnen som löntagarorganisationerna
och även vissa
andra organisationer i ganska stor omfattning
bedriver varit av utomordentligt
stor betydelse för dessa organisationers
medlemmar. Det är en utmaning
av reservanterna mot löntagarorganisationerna
— DO, TCO, SACO och
deras förbund — då de säger att det
knappast är en primär uppgift för dem
att bedriva sådan utbildning. När det
i stället förordas i reservationen att
man skall ge medel till annan utbildning
i studieförbundens regi vill man,
såvitt jag förstår, och herr Källstad var
också inne på detta, i dessas regi genomföra
en mer skolmässig utbildning.
Det är i och för sig ett intressant förslag,
men principiellt sett är det ganska
tvivelaktigt, och därför förstår jag att
det kan vara svårt för mittenpartierna
att ansluta sig till den reservationen.

Herr talman! Låt mig bara beröra
några av de speciella frågor som tagits
upp i de tidigare inläggen. Jag börjar
med herr Nordstrandhs anförande i vilket
han först konstaterade, att höjningen
med ytterligare 10 kronor per lektion
till vissa cirklar i och för sig kunde
accepteras, och utskottet är ju också
enigt på denna punkt. Men mycket av
innehållet i den promemoria som nu remissbehandlats
och som skall ligga till
grund för skolöverstyrelsens praktiska
hanterande av dessa pengar är enligt
herr Nordstrandh diskutabelt. Jag skall
inte ingå i polemik med herr Nordstrandh
på den punkten utan bara konstatera
att vår avsikt är att låta skolöverstyrelsen
i samråd med den av folkbildningsorganisationerna
skapade sam -

arbetsnämnden få avgöra de praktiska
avgränsningsproblem som här uppkommer
på basis av promemorian och vad
som framkommit vid remissbehandlingen
av densamma. Det är inte alls osannolikt
att man då får anledning att göra
vissa justeringar i de formuleringar som
finns i departementspromemorian. Jag
är övertygad om att folkbildningsförbunden
och skolöverstyrelsen kommer
att i fullt samförstånd klara de praktiska
avgränsningsproblem som här
uppkommer.

Sedan säger herr Nordstrandh att han
välkomnar regeringens skrivning om
att mjuka upp bestämmelserna när det
gäller hur länge en studiecirkel skall
pågå för att vara statsbidragberättigad.
Det är ju en utomordentligt stor uppmjukning,
herr Nordstrandh. För närvarande
är det tio veckor, och vi medger
nu att man kan gå ned till fyra
veckor, vilket jag bedömer som det lägsta
man som regel kan sträcka sig till.
Nu vill moderata samlingspartiet här
gå längre, men då stöter man på den
problematik som herr Källstad tog upp.
Då blir det ju lätt så att antalet timmar
per gång blir så stort att studiecirkelkaraktären
kan gå förlorad.

Att herr Nordstrandh som är ordförande
i ett av våra stora studieförbund
inte känner sig helt till freds med uppräkningen
av bidragen till studieförbunden
kan jag personligen förstå. Men
jag vill bara erinra herr Nordstrandh
om att det är en ganska kraftig uppräkning
som görs i propositionen, inte
mindre än 20 procent. Låt oss ett kommande
år slåss för ytterligare uppräkningar
av det anslaget. Vi bedömer årets
uppräkning som fullt tillfredsställande,
och utskottet har enigt slutit upp kring
den bedömningen.

Herr Westberg och herr Källstad tog
upp den gamla frågan om möjligheterna
att starta .kurser i den kommunala
vuxenutbildningens regi med ett mindre
studerandeantal än det som nu föreskri
ves, 12 varaktigt, i praktiken 15 när

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

115

man börjar. De erinrar om att Kungl.
Maj :t har tillämpat en generös dispensgivning
när det gällt kurser som givits
på orter av glesbygdskaraktär. Det är
ett 60-tal kurser för vilka vi gett dispens,
men vi har inte funnit det förenligt
med den ekonomiska situationen
att här släppa den kontroll som man
gör i kanslihuset på denna punkt.

När herr Westberg får blodad tand
går han givetvis vidare och säger att
det är på tok att man skall dela avdelningarna
först vid ett elevantal av 35.
Han vill gå ned till 20. Det är lätt att
säga — det kostar åtskilliga tiotal miljoner
kronor att göra en sådan förändring.
Vi bedömer det för närvarande
inte så att vi på den förändringen vill
ge ut de ytterligare miljoner som det
då skulle bli tal om. Det finns andra
problem som har större angelägenhetsgrad.

•Tåg tror med rätta att den kritik vi
hittills fått för våra insatser, nämligen
den att vi satsat för mycket på den kommunala
och för litet på bildningsverksamheten,
i grunden var riktig. Det är
det vi nu rättar till i stort med årets
proposition.

Vad studieorienteringen beträffar blir
det, herr Westberg, en förstärkning på
de kurser som går på grundskolans högstadium
genom ökning av procentsiffran
från 13 till 25. Jag vill erinra om
att Sveriges Radios TRU-kurser ger en
viss yrkesorientering och att skolöverstyrelsens
anslag till upplysningsverksamhet
om skolreformerna även skall
användas till orientering om vuxenutbildningsmöjligheterna.
Men i och för
sig bör vi på sikt komma längre när
det gäller informationer om dessa utbildningsformer.
Jag är den förste att
erkänna att det finns många i detta
land som inte känner till de förmåner
som samhället ställer till förfogande på
vuxenutbildningsområdet. Det är en sak
som vi bör rätta till.

Fru Sundberg sade i sitt inlägg att
sådan heltidsutbildning som bedrivs i

Ökat stöd till vuxenutbildningen

Lund och i Stockholm även förekommer
på andra orter. Jag erkänner att
vår formulering i reciten på denna
punkt i propositionen är litet ofullständig,
men de kurser som bedrivs i Lund
och Stockholm är ganska speciella och
har fått särskilt tillstånd att bedrivas
i den formen. Det är egentligen ungdomsutbildningskurser
med fast studieschema,
fru Sundberg, och de har inte
samma allmänna karaktär som den kommunala
vuxenutbildningen. Jag kan inte
dela fru Sundbergs uppfattning att den
formen av kommunal vuxenutbildning
är den viktigaste. Min bestämda uppfattning
är att den huvudvariant som
man nu arbetar efter, alltså att varje
person skall välja studieprogram med
hänsyn till fallenhet, intresse och förmåga,
är den huvudlinje vi bör följa.
Den tvååriga utbildningen i Lund och
Stockholm som vi har gett särskilt tillstånd
till bör dock kunna ge oss vissa
erfarenheter som kan vara värdefulla i
det fortsatta arbetet, Men den är inte
den viktigaste formen för kommunal
vuxenutbildning. Jag upprepar det.

Så några ord till herr Källstad. Ni
erinrade i Ert långa inlägg om att ni
från folkpartiet hade föreslagit att det
i skollagen skulle införas skyldighet för
kommunerna att driva kommunal vuxenutbildning
men att regeringen inte
hade följt detta förslag. Om vi ser på
vad som hänt finner vi emellertid att
utvecklingen visar att det inte var nödvändigt
att skriva in det i skollagen,
eftersom nu mer än 260 kommuner har
funnit det möjligt att organisera sådana
kurser, medan det 1967, när vi fattade
beslutet, bara fanns ett 40-tal soin bedrev
undervisning i den äldre formen.

Slutligen tog herr Källstad upp den
uppsökande verksamheten i den nu till-,
satta kommittén och sade att miljoner
måste pumpas in i den kommitténs arbete
för att verksamheten skall få avsedd
effekt. Syftet med detta arbete är
dels att ge uppslag till nya former för
att intressera människor för vuxenut -

116

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

bildningsverksamhet, dels att skapa ett
underlag för det arbete som bedrivs inom
SVUX för att man skall kunna bedöma
vad olika typer av insatser på
det studiesociala fältet skulle kosta samhället.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Statsrådet Mobergs tämligen
långa inlägg innehöll många både
positiva och negativa synpunkter. Det
överraskar mig mycket att statsrådet
tar så lätt på den beställning som en
enhällig riksdag förra året gjorde om en
samlad översyn över hela vuxenutbildningsfältet.
Att regeringens företrädare
kan vifta bort denna beställning med
hänvisning till att vissa punktutredningar
pågår, förvånar mig.

Statsrådet Moberg säger att han inte
tolkar framställningen om en översyn
på samma sätt som reservanterna. Ja,
men statsrådet borde ändå förstå att en
samlad översyn är något helt annat än
vissa punktutredningar. Det kan inte
vara svårt att tolka innebörden av begreppet
»eu samlad översyn».

Statsrådet anför att propositionens
förslag innebär en första översyn men
erkänner att det behövs en fortsättning.
I och med detta har han val också erkänt
att behovet av en samlad översyn
står kvar och att det därför är riktigt
att, såsom vi har gjort, kraftigt stryka
under att denna samlade översyn måste
ske. Det behövs en kartläggning av hela
vuxenutbildningsfältet, där man redogör
för vad som finns, vilka behov som
föreligger och hur dessa behov skall
mötas på bästa möjliga sätt utifrån de
möjligheter och de resurser som står
till vårt förfogande. Denna samlade
översyn utesluter ingalunda att man så
småningom kan komma att »sy samman»
ungdoms- och vuxenutbildningen,
men för att någon gång kunna göra det
behöver vi denna kartläggning, denna
samlade översyn.

Statsrådet gick in på en del detalj -

spörsmål som jag förde fram i mitt inlägg,
och jag vill gärna något ytterligare
beröra dem. Det gäller framför allt
bestämmelserna om det minimiantal på
tolv deltagare som erfordras för att
kurs skall få anordnas. Statsrådet säger,
att i ett 60-tal fall har dispens
lämnats, och det gläder mig mycket.
Jag skulle i detta sammanhang vilja fråga:
Vilka krav ställer departementet när
det gäller att ge dispens''? Funnes detta
klarlagt skulle detta öka möjligheterna
för dem som arrangerar sådana här kurser
att planera utbildningen.

Tiden tycks inte tillåta att jag berör
flera detaljfrågor, men jag vill ställa en
fråga ang. delning av kurser i den kommunala
vuxenutbildningen. Statsrådet
Moberg påstår att det skulle kosta åtskilliga
miljoner om man sänkte det deltagarantal,
vid vilket delning av »klass»
får ske, till 20. Har man gjort någon
undersökning som visar kostnaderna för
en sådan reform. Jag är inte övertygad
att det skulle bli så kostsamt.

Herr KÄLLSTAD (fp) kort genmäle:

Herr talman! Statsrådet Moberg menade
att någonting av en samlad översyn
finns i årets proposition, men det
är väl ändå att ha litet för små anspråk
på vad som skall förstås med en samlad
översyn. Det skulle möjligen syfta på
den redogörelse som finns för de nuvarande
utbildningsvägarna för vuxna
samt för de erfarenheter och synpunkter
som framkommit efter 1967 års beslut.
Det är dock inte riktigt detta vi
menat när vi talat om en samlad översyn.
Vi menar att det bör vara en parlamentariskt
tillsatt kommitté, som också
innehåller representanter för näringsliv
och organisationer, och att den skall
ägna uppmärksamhet åt vuxenutbildningen
bedriven av företag, organisationer
och myndigheter, det fria folkbildningsarbetet
och dess relation till
den målinriktade vuxenutbildningen,
vuxenutbildningens lokala och regionala
organisation med sikte på vuxenut -

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

117

bildningsråd på kommunalplanet och
vuxenutbildningsnämnder på länsplanet,
radio/TV-verksamhet för vuxenutbildningen
och slutligen förslag till revidering
av vuxenutbildningsstadgan
med utökade befogenheter för länsskolnämnden
o. s. v. Detta täcker litet mera.

Nu säger statsrådet Moberg att det
är fel att tillsätta en paraplykommitté
innan SVUX är färdigt med sitt ekonomiska
betänkande och innan U G8 framlagt
förslag beträffande återkommande
utbildning. SVUX kommer sannolikt att
framlägga ett delbetänkande under detta
År, om man kan komma fram till
enighet på den punkten, men det stora
ekonomiska greppet när det gäller studiestöd
till vuxenstuderande torde väl
dröja åtskillig tid ännu. Jag kan inte
förstå att det skulle vara lyckligt att
vänta med den samlade översynen tills
SVUX och U 68 är färdiga med sina resultat.
vilket kan dröja några år. Det
är väl bättre att så fort som möjligt få
en samlad översyn, vilket också krävs
i reservationen. Det vore enligt min
mening riktigare att företa en sådan än
att vi skall vänta, som statsrådet Moberg
föreslår.

I fråga om bidragen till FÖVUX’ försöksverksamhet
sade jag faktiskt inte
att det skulle röra sig om många miljoner
utan om mer än en halv miljon. Det
är litet annorlunda. .lag vill betona att
det är viktigt att FÖVUX får ekonomiska
resurser till den betydelsefulla försöksverksamhet
som skall ske och att
statsrådet medverkar till detta.

Fru SUNDBERG (m) kort genmäle:

Herr talman! Efter att ha hört statsrådet
Mobergs inlägg är jag mer än någonsin
på det klara med att en samlad
översyn måste komma till stånd. Det
finns nämligen en mycket stor skillnad
i våra uppfattningar om vad den kommunala
vuxenutbildningen skall ge.
Skall den ge vuxenbildning eller vuxenutbildning? .

Tåg är glad över statsrådets erkän -

Ökat stöd till vuxenutbildningen

nande att formuleringen i propositionen
inte är riktig. Jag undrar till och
med om statsrådet känner till de ettåriga
kommunala vuxenutbildningskurser
som trots allt är de mest utbiklningsinriktade
i hela den kommunala
vuxenutbildningen. Statsrådet säger att
en vuxenstuderande skall få välja sitt
studieprogram efter fallenhet. Javisst,
men skillnaden i våra åsikter är tydlig.
Jag är övertygad om och vet från mitt
hemlän att det är utbildning människor
vill ha, man vill ha kompensation för
den låga grundutbildningen. Statsrådet
säger att vi skall erbjuda ämneskurser.
Men det är just detta som studieförbunden
kan göra och har gjort. Det är nya
och andra uppgifter som skall läggas
på den kommunala vuxenutbildningen.

När statsrådet Moberg säger att heltidsstudierna
inte är den viktigaste formen
av vuxenutbildning undrar jag om
det innebär att kommunerna måste dra
tillbaka den formen av utbildning. I så
fall har, som jag ser det, den kommunala
vuxenutbildningen misslyckats.

Låt mig nämna ytterligare en sak. De
enskilda yrkesskolorna är en del i denna
utbildningspolitik. Det finns i dag
tiotusentals ungdomar som deltar i vuxenutbildning
i enskilda yrkesskolor.
Det är inte ämneskurser utan ren utbildning.
Det utlovas i propositionen
att dessa utbildningsmöjligheter inte
skall dras in förrän något motsvarande
kan erbjudas. Men hur skall SÖ kunna
erbjuda motsvarande utbildning? Det
finns över 8 000 som studerar vid de
tekniska aftonskolorna. Vad skall det
bli av dem? Det är inte en huvudfråga
men den hör till huvudfrågan: vuxenbildning
eller vuxenutbildning?

Herr ELMSTEDT (ep) kort genmäle:

Herr talman! Alla •—- den som har
författat propositionen, utskottsmajoriteten
och reservanterna —- är väl överens
om att utbudet i fråga om vuxenutbildning
är svårt att överblicka. Jag
tycker därför att det är rätt naturligt

118

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

att man kräver en översyn av hela problematiken.

Det är gott och väl med de förslag i
propositionen som statsrådet Moberg
redovisar, men här är det fråga om att
så fort som möjligt och så säkert som
möjligt komma till klarhet om vad vi
har att bjuda och sedan så långt möjligt
samla resurserna. Att det inte skulle vara
rätt väg att låta alla parter komma
till tals — parlamentarikerna, organisationslivet
och näringslivet, som alla
är inblandade —- har jag mycket svårt
att förstå. Jag tror att det skulle vara
en framkomlig väg.

Sedan säger statsrådet Moberg med
viss förtjusning, att det råder djup
splittring inom oppositionen när det
gäller förslag om bidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet,
därför att mittenpartiernas representanter
har en egen reservation.
Jag vill i det sammanhanget säga — och
jag bortser då från den anmärkning
som statsrådet gjorde på den punkten
— att det är mer anmärkningsvärt att
man från regeringens och utskottsmajoritetens
sida har kunnat lämna åt sitt
öde vissa organisationer, som är klart
fackliga, när man avgränsat statsbidraget
att gälla enbart löntagarorganisationerna.
Det är bra att de får statsbidrag,
men att göra avgränsningen så
hård att man ställer t. ex. RLF utanför
har jag svårt att förstå. RLF består ju
av enskilda medlemmar, fackligt organiserade
precis som i vilken fackorganisation
som helst. Det finns andra
fackorganisationer som också ställs
utanför. Jag har svårt att förstå att det
kan finnas några bärande motiv härför,
och det redovisas inte heller några sådana
vare sig i propositionen eller i
utskottsmajoritetens utlåtande.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Jag är tacksam för att
statsrådet Moberg tog upp mina synpunkter
till diskussion. Statsrådet me -

nade att det fanns en viss skillnad mellan
reservationen och herr Boos och
min motion, och det är riktigt. Men är
det inte så att det avgörande är att man
med dessa åtgärder når dem som har
en kort och bristfällig utbildning? Den
gränsdragningen måste ju förekomma
inom löntagarorganisationerna lika väl
som bland företagarorganisationerna,
inte sant? Det är skillnad mellan å ena
sidan vissa TC.O-förbund och SACO och
å andra sidan hela raden av andra löntagargrupperingar.
Varför är det bara
på företagarsidan det föreligger sådana
problem?

Jag tror att statsrådet Moberg i andra
sammanhang inte är så rädd för att ta
itu med gränsdragningsfrågor i sitt eget
departement. Det är besvärligt, men
man måste lösa dem. Jag lärde mig under
mina år i kanslihuset -— låt vara
inte som statsråd, ty det var jag bara
några månader —■ att misstro allt detta
tal om att man inte kan lösa sådana här
administrativa-tekniska problem. Om
man satte ett par medarbetare på en
uppgift hade man en lösning, ibland på
en eftermiddag, ibland efter någon vecka.
Så mycket duktigt folk finns det i
kanslihuset att detta inte är något problem.

Nu invänder statsrådet Moberg att då
skulle man kunna få med också Industriförbundet.
Men det grundar sig ju
inte på personligt medlemskap — som
är vad herr Boo och jag har avsett —
utan där är det företagen som är medlemmar,
och flertalet av dem är juridiska
personer. Så svårt är det alltså
inte att klara den frågan.

Jag är inte jurist, men jag förmodar
att det är en gammal princip att om
man är tveksam är det bättre att fria
än att fälla. Om man hyser viss tvekan
på denna punkt, borde man i varje fall
inte vara tveksam när det gäller att här
inrangera vad som utan tvivel kan rubriceras
som en facklig organisation,
vars medlemmar i allmänhet har en
kort och bristfällig utbildning. Varför,

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

119

statsrådet Moberg, har inte i propositionen
eller i utskottsutlåtandet visats
intresse för att i vart fall ta med RLF
och låta Kungl. Maj :t pröva om det
finns även andra organisationer på företagarsidan
som kan uppfylla kraven?
Ty märk väl, herr statsråd, att det avgörande
är att man skall nå grupper med
kort och bristfällig utbildning. Det kan
inte gälla Industriförbundet och inte
heller SACO, och därför tycker jag inte
att argumentationen är särskilt stark.

Om statsrådet tar till orda igen undrar
jag om han vill svara på följande
fråga: Anser statsrådet att RLF i och
för sig borde vara berättigat till bidrag?
Jag är tacksam om svaret blir så
kort och klart som möjligt — gärna ja
eller nej.

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle: Herr

talman! Inte oväntat inledde
statsrådet Moberg sitt anförande med
att lätt ironisera över de borgerligas
önskan om utredningar i parlamentariskt
sammansatta kommittéer. Statsrådet
borde veta, att det är den enda möjligheten
att skapa en bred förankring
i alla grupper i samhället. Jag kan förstå
att man från regeringshåll inte vill
ha en sådan utredning utan vill att den
skall göras av departementala ämbetsmannagrupper.

Det blir nästan skrattretande, när
statsrådet anför U 68 som en utredning
som gör en parlamentarisk kommitté
för en samlad översyn av vuxenutbildningsområdet
onödig. U 68 är just en
sådan utredning som vi flera gånger har
riktat kritik mot, både motions- och
reservationsvägen. Och så vill nu herr
Moberg ta död på vårt krav genom att
hänvisa till U 68!

Jag har, herr Moberg, verkligen mycket
svårt att se vårt förslag till lösning
av arbetsmarknadsorganisationernas behov
av utbildning som något slags utmaning
mot löntagarorganisationerna.
Det rör sig här om dels grundutbild -

Ökat stöd till vuxenutbildningen

ning, dels facklig utbildning. Det är väl
inte att rikta någon utmaning mot någon
om man har den i och för sig
mycket nära till hands liggande uppfattningen,
att man inte ytterligare skall
splittra resurserna när det gäller grundutbildningen
inom vuxenutbildningsområdet
som sedan lång tid tillbaka
huvudsakligen har handhafts av studieförbunden
och nu mer och mer börjat
tas om hand av den kommunala vuxenutbildningsorganisationen.

Stödet till arbetsmarknadsorganisationernas
fackliga kursverksamhet bör,
som föreslås i propositionen, gå direkt
till organisationerna. Det rör sig om
samma kostnader och samma effekt i
vårt förslag. Detta innebär endast en
annan principiell lösning, och någon
form av utmaning i det mot någon kan
jag inte se.

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! Oppositionen och regeringspartiet
har uppenbarligen oförenliga
ståndpunkter och synpunkter när
det gäller formerna för det fortsatta utrednings-
och utvecklingsarbetet. Jag
fann inte i något av de inlägg som nu
har gjorts efter mitt anförande någonting
som kunde övertyga mig om det
kloka i att i dagens situation tillsätta
en parlamentarisk kommitté för att föra
frågan om vuxenutbildningens verksamhet
och finansiering vidare. Vi har
ju — jag upprepar det — i gång ett
omfattande pedagogiskt, organisatoriskt
utvecklingsarbete hos myndigheter, organisationer
och övriga ansvariga och
vi har kommittéer — där det sitter parlamentariker
— som arbetar med de
största av de återstående olösta problemen.
Jag ser det nu ur departemental
synpunkt som det väsentligaste att få
fram detta material. Sedan är det en
öppen fråga, om vi skall behöva göra
någon samlad översyn av hela problematiken.

Men jag upprepar att vi med hänsyn

120

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

till fjolårets uttalande av ett enhälligt
utskott om en översyn ansett oss i årets
proposition böra göra en första sådan.
Vi skall eftersträva att i följande års
propositioner utveckla och förbättra
denna översyn i väntan på ställningstagandet
till de nu pågående utredningarnas
resultat.

Låt mig sedan bara säga ett ord till
herr Eliasson i Sundborn och ett ord
till herr Nordstrandh!

Det är, herr Eliasson, möjligt med
ett individuellt medlemskap i Sveriges
industriförbund. Jag påpekade i mitt
förra inlägg att om vi hade följt den
motion som bl. a. herr Eliasson står för
skulle vi ha fått utomordentligt delikata
avgränsningsproblem att lösa på denna
och andra punkter. När vi nu börjar
med en sådan verksamhet som denna
känner vi oss nödsakade att dra upp
principiellt klara linjer för myndigheterna,
i första hand skolöverstyrelsen,
att arbeta efter. Vi har icke funnit någon
annan gränsdragning än den som
kommer till uttryck i propositionen,
som tillgodoser det huvudsakliga syftet
med insatsen. Därav följer, herr Eliasson,
att det icke går att använda något
slags enumerationsmetod som innebär
att regeringen och riksdagen säger att
den och den organisationen skall vara
med, utan det är principen som här
fastställs och sedan är det skolöverstyrelsen
som avgör vilka organisationer
som kommer in.

Herr Nordstrandh, jag upplever det
som en utmaning mot löntagarorganisationerna,
när det i reservationer av representanter
för moderata samlingspartiet
uttalas att det knappast är någon
primär uppgift för löntagarorganisationerna
att bedriva en central kursverksamhet
som syftar till att täcka bristerna
i en kort grundutbildning. Det
har varit och är en utomordentligt central
uppgift för LO, TCO och andra förbund
att i den fackliga verksamheten
ge sina medlemmar även en dylik allmän
utbildning.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Jag vill notera att statsrådet
Moberg icke bestridit min uppfattning
att RLF är en facklig organisation,
vars medlemmar i huvudsak har
en kort och bristfällig utbildning. Det
enda skäl som statsrådet anför är att
det uppstår svåra gränsdragningsproblem.
Men dessa problem uppstår väl
även om man inte tar med RLF, som
obestridligen är en facklig organisation
med den medlemsstruktur som jag angivit.

Men sedan måste jag'' säga att jag inte
förstår herr stasrådets argumentation.
Vad bär Industriförbundet med detta att
göra? Inte menar väl statsrådet Moberg
att direktör Iveroth och de andra herrarna
i Industriförbundet ordnar kurser
för sina medlemmar i grundläggande
ämnen, kurser som ligger på den
nivån att de är anpassade till vuxna
människor som bara har sex- eller sjuårig
skola bakom sig? Man bör alltså
även på kursnivån kunna avgöra, huruvida
kurserna bör vara bidragsberättigade
eller inte.

Jag noterar alltså att statsrådet de
facto indirekt erkänner att propositionen
på denna punkt inte innebär någon
jämlikhet. Inte heller bestrider statsrådet
i och för sig'' att RLF — och det
kanske även gäller en del andra organisationer
— bör vara berättigade till birag.
Då ställer jag frågan: Borde ändå
inte statsrådet inför kammaren förklara
sig villig'' att underkasta denna fråga
ytterligare prövning i departementet
för att kanske komma fram till en annan
gränsdragning? Jag tror att herr
statsrådet — både här i kammaren och
i sin egen kammare — håller med mig
om att detta problem tekniskt inte kan
vara olösligt, om den politiska viljan
finns. Känner jag statsrådet rätt är han
också så engagerad i jämlikhetsdebatten
att han känner sig en smula oroad
av denna diskriminering av organisationer
av RLF:s karaktär.

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

121

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! Jag har inte konstaterat
att RLF är en löntagarorganisation.

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle: Herr

talman! Att statrådet Moberg
upplever någonting som en utmaning
är inte detsamma som att det är en utmaning.
Jag skulle vilja fråga statsrådet
om statsrådet upplever det som en utmaning
att en arbetsmarknadsorganisation
som LO sedan länge samverkar och
även i fortsättningen kommer att samverka
med ABF i grundutbildningfrågor.
Upplevs detta verkligen som en utmaning
mot BO? Rån jag få ett svar
utan horn och tänder, för att citera
skolastikerna?

Jag skulle vilja ställa ytterligare en
fråga, som jag inte hann med i min
tidigare replik. Statsrådet Moberg tycker
inte vi var så särskilt kloka, när
vi proponerade en ytterligare förkortning
av tiden för genomförandet av en
studiecirkel, och statsrådet anförde det
argument som jag själv i pedagogiskt
syfte använde i mitt första anförande,
då jag sade att man brukar invända att
det då inte längre är en studiecirkel.
Jag skulle alltså vilja fråga statsrådet:
Vilka är kännetecknen på en studiecirkel?
Är det bara tiden för genomförandet
som är avgörande? Finns det inte
andra och viktigare kännetecken på en
studiecirkel?

Herr statsrådet MOBERG:

Herr talman! Svaret på herr Nordstrandhs
första fråga torde vara ett nej.
Svaret på den andra frågan torde vara
att det visst finns även andra kriterier,
men det är ett ganska viktigt kriterium
att verksamheten bedrivs under en så
lång tidsperiod att deltagarna kan få
tillfälle att tänka igenom det hela. Jag
upprepar att jag anser att jag har sträckt
mig mycket långt i propositionen när
jag nu är beredd att mjuka upp bestämmelserna,
så att man kan bedriva stats -

Ökat stöd till vuxenutbildningen

bidragsberättigad studieoirkelverksamhet
under så kort tid som fyra veckor.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Jag vill endast göra en
kort kommentar. Statsrådet Moberg säger
att synpunkterna på det fortsatta
utredningsarbetet hos oppositionen och
regeringspartiet går isär. Jag undrar om
den karakteristiken är riktig. Jag tror
fastmer att uppfattningarna skiljer sig
mellan riksdag och regering, kanske
mellan riksdag och utbildningsdepartenent.
Bakom kravet på en samlad översyn
står nämligen hela riksdagen, regeringspartiets
representanter i riksdagen
inbegripna. Därför kan jag inte
finna att skiljelinjen på den punkten
går på det sätt som statsrådet Moberg
vill göra gällande.

I mitt förra anförande ställde jag två
frågor till statsrådet som han inte besvarade
— av vilket skäl vet jag inte.
Men jag tolkar det som om det inte
finns någon utredning om kostnaderna
och att han inte vill säga någonting
om de krav som ställts i fråga om dispens.

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! För den som på nära
håll har tillfälle att följa vuxenutbildningen
finns det givetvis mycket att säga
om dess betydelse, såväl för den enskilde
individen som för samhället. Jag
skall emellertid inskränka mig till att
ägna några ord åt det motionspar, nr
1:582 och 11:517, som jag tillsammans
med några kamrater bär väckt vid årets
riksdag och som utskottet har avstyrkt,
ehuru med en skrivning som jag vill
kalla välvillig.

Motionerna gäller timplanerna inom
vuxenutbildningen. En översyn och förbättring
framför allt när det gäller historia
och samhällskunskap anser jag vara
oundviklig, om de vuxna eleverna
skall finna någon mening i att läsa dessa
ämnen. Som vi framhållit i motio -

122

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

nerna är eleverna utsatta för en stark
tidspress. De känner ofta att kunskapsstoffet
är för krävande för att de skall
kunna klara det utan eu mera markerad
handledning av läraren. Detta får man
höra när man talar med eleverna i den
kommunala vuxenutbildningen. Ett annat
önskemål som likaledes ofta kommer
på tal är introduktionskurser. Vår
motion gäller således en för eleverna
mycket vital fråga.

Statsutskottet har också sagt att frågan
är viktig och att den måste följas
med uppmärksamhet under det fortsatta
arbetet med vuxenutbildningen. Den
fråga motionärerna tagit upp borde därför
beaktas i samband med den översyn
som riksdagen förra året gav Kungl.
Maj:t till känna att man önskade.

Då jag finner utskottets yttrande över
motionerna positivt — och för att vara
statsutskottet ovanligt uttömmande motiverat
— nöjer jag mig med att poängtera
denna frågas vikt, herr talman. Jag
yrkar inte bifall till motionerna men
jag förutsätter att den fortsatta översyn
som statsrådet har talat om kommer
att ge resultat någorlunda snart. Jag
kan försäkra herr statsrådet och utskottet
att jag kommer att följa denna fråga
med uppmärksamhet.

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! Vuxenutbildningen skall
enligt representativa uttalanden från
många håll bli den verkligt stora frågan
under 1970-talet på utbildningens
område. Vi hörde nyligen statsrådet Moberg
säga att den också är en väsentlig
och central jämlikhetsfråga.

I statsutskottets utlåtande nr 107 erinras
först om vad som har betonats
i proposition 35 om utbildningens betydelse
för samhällsutvecklingen liksom
det faktum att det har visat sig att
den vuxenutbildning som hittills har bedrivits
har förfelat sitt syfte bl. a. på
så sätt att det i första hand är relativt
unga och redan välutbildade människor
som har sökt sig till denna utbildning.

Nu skall man alltså med den framlagda
propositionen försöka finna former
bl. a. för att nå också de personer
som har en bristfällig grundutbildning
men som av olika skäl inte söker sig
till någon form av vuxenutbildning. Givetvis
bör den goda avsikten med denna
proposition inte underskattas.

I vår motion It: 1255 har vi tagit upp
de problem som vi finner mest aktuella
för en snar lösning. Vi har hemställt
att riksdagen vid behandlingen av propositionen
måtte uttala sig för åtgärder
i dessa syften. Jag vill helt kort uppehålla
mig vid några av dem.

Utskottet konstaterar att den mångfald
av former, som utbudet av vuxenutbildning
har, i viss mån försvårar
överblicken, men -— säger man vidare
— redan förra året hade utskottet den
meningen att det var angeläget för det
fortsatta arbetet inom vuxenutbildningsområdet
att på grundval av en
samlad översyn bilda sig en uppfattning
om föreliggande problem och hur
de lämpligen skulle lösas.

Nu kommer det märkliga, herr talman.
Därför att man förra året hade
denna uppfattning vill man inte tillmötesgå
kravet om att genom en utredning
eller på annat sätt åstadkomma en helhetssyn
på vuxenutbildningsproblemet.
Hur länge skall vi då få behålla denna
många gånger ogenomträngliga snårskog
av olika institutioner och verksamheter
som i dag kännetecknar vuxenutbildningen?
Var och en av dessa
institutioner gör säkerligen på sitt håll
så gott den kan, men splittringen verkar
ändå hämmande på den som vill
söka tillägna sig denna undervisning,
och dessutom —• det är viktigt — blir
följden av denna splittring att resurserna
som ställs till förfogande inte kan.
bli utnyttjade på bästa sätt.

Statsrådet Moberg sade nyss att han
ansåg att han med den framlagda propositionen
har gjort en del av denna
översyn. Nästa år, säger han, skall regeringen
med den då kommande pro -

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

123

positionen göra en annan del av den
samlade översynen. Detta, herr talman,
kallar jag verkligen inte för en samlad
översyn. För övrigt kommer den att gå
för sakta.

I reservation 4 har frågan om en samlad
översyn av vuxenutbildningsområdet
tagits upp. Vi kommer för vår del
inte att gå emot denna reservation, men
vi kommer att lägga ner våra röster
därför att vi inte kan ansluta oss till
motiveringen i reservationen.

Herr talman! I utskottsutlåtandet talar
man också om den försöksverksamhet
som satts i gång i syfte att undersöka
vilka förhållanden som medverkar
till att personer med kort utbildning inte
utnyttjar möjligheterna till studier.
Här vill jag emellertid komma med funderingen
att denna försöksverksamhet
tyvärr kommer att ske på den vuxenstuderandes
egen bekostnad. Visserligen
står det tydligt och klart att kostnaderna
för försöksverksamheten föreslås
få belasta åttonde huvudtitelns kommittéanslag.
Men studiemässigt och rent
ekonomiskt och tidsmässigt blir det
dock den vuxenstuderande själv som
kommer i kläm. En annan aspekt är
också denna, att om man skall »sålla de
starka från de svaga» genom en sådan
försöksverksamhet, så motverkar man
ju själva syftet som skulle vara att hjälpa
de svagare. Därmed behålls eller utvidgas
klyftan i utbildningsavseende
som man i stället helt ville få bort.

När det vidare gäller försöken att nå
den som bäst behöver komma i åtnjutande
av vuxenutbildning talar man så
vackert om »att man inte når ut med
informationen». Det kan hända, men
hur vet man det? Kan det inte i stället
vara tänkbart att information finns,
men när vederbörande får reda på realiteterna
bakom denna information och
de villkor som i dag gäller för den
vuxenstuderande, så skrämmer detta
bort vederbörande? Hon eller han har
fått reda på verkligheten av andra som
själva har upplevt och upplever situa -

Ökat stöd till vuxenutbildningen

tionen för dagens vuxenstuderande. Att
göra frågan till enbart en informationsfråga
är att på ett märkligt sätt gå förbi
kärnfrågan och undvika att ställa
denna i förgrunden.

Frågan om särskilda läromedel för
vuxenutbildningen avfärdar utskottet
med att säga att denna fråga visserligen
är av stor betydelse men att frågan
bör följas med uppmärksamhet av utbildningsmyndigheterna.
Men, herr talman,
vad menas då med »uppmärksamhet»?
Menas det att man då är medveten
om undermåligheten, eller är det
kanske så som utskottet också säger
»att så kommer att ske», d. v. s. någon
gång i framtiden skall uppmärksamheten
inträda och därför behöver riksdagen
inte ha någon mening om detta i
dag?

Till slut, herr talman, den sociala synen
på vuxenutbildningsproblemet
finns inte alls med i egentlig mening,
och detta är verkligen kärnfrågan, när
det gäller att få till stånd en vuxenutbildning
som är lättillgänglig för alla.
Jag tror inte att man har »glömt bort»
detta, men jag tror att man tyvärr är
mycket obenägen att sätta fingret på
denna verkligt ömma punkt därför att
den är eller kan vara mycket kontroversiell.

Herr talman! Vuxenutbildning på betald
arbetstid, decentraliserad så att lärare
som har en för ändamålet lämlig
pedagogisk utbildning flyttar på sig i
stället för eleverna —- det måste vara
den väg som vi skall beträda för åt!
närma oss lösningen av problemkomplexet.
Detta är kärnpunkten. Fattar
man inte det måste man verkligen upplysas
och övertygas om det. Vidtar man
ändå inte åtgärder i den riktningen,
menar man inte allvar med alla vackra
ord om att 1970-talet skall bli det decennium
som ger vuxenutbildningen
dess stora genombrott.

Bara en sak till i anslutning till vad
jag nyss sade! Det är rätt märkligt att
de personer som redan befinner sig på

124

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

»rätt sida» om utbildningsskalan så att
säga, alltså de som redan fått ett visst
privilegium och besitter en viss grundutbildning,
i många fall får fortsatt privilegium
till utbildning just på betald
arbetstid. Detta sker både inom statliga
och privata företag. De frågor som vi
har pekat på i vår motion anser vi vara
de väsentligaste. De är av sådan vikt
att riksdagen för att ge tyngd åt viljan
att snabbt lösa problemen och komma
en bra bit på väg verkligen borde uttala
sig för dem. Då emellertid inte så
har skett ifrån utskottets sida annat än
i några enstaka fall med mycket ljumma
formuleringar, ber jag med det sagda
att få yrka bifall till vår motion
II: 1255.

Herr ESKEL (s):

Herr talman! Efter denna långa debatt
skulle jag kunna nöja mig med att
yrka bifall till utskottets hemställan på
samtliga 29 punkter. Men eftersom det
gäller en proposition, som innehåller så
många positiva saker, finns det anledning
att understryka några av dem.

Det anslag, som upptas i propositionen
beträffande denna del av vuxenutbildningen,
innebär en ökning med
56,7 miljoner kronor jämfört med innevarande
budgetår. Till detta kommer
dessutom den speciella försöksverksamhet
med viss vuxenutbildning av uppsökande
karaktär, som skall bekostas
av medel ur reservationsanslaget Kommittéer
m. m.

Det har ifrågasatts, om utskottet tillräckligt
har penetrerat kravet på en
samlad översyn av vuxenutbildningen.
Utskottet framhöll i fjol, såsom har
sagts här vid flera tillfällen, att det var
angeläget med en översyn. Eftersom det
här är fråga om ett stort och komplicerat
problemkomplex är den översynen
inte gjord i en handvändning.

I propositionen nr 35 redovisas nu,
att det pågår en intensiv verksamhet
för att fullfölja denna översyn både inom
departementet och inom tillsyns -

myndigheten, skolöverstyrelsen. Man är
alltså beredd att ta krafttag för att få
till stånd den samlade översyn som riksdagen
har begärt. Därför har utskottsmajoriteten
inte funnit anledning att
på nytt göra någon framställning i denna
del.

Propositionens nyhet, bidrag till löntagarorganisationernas
centrala utbildningsverksamhet,
har berörts här i kammaren
i ett flertal inlägg. Utskottet har,
efter att ha tagit del av den promemoria
(nr 4:1969) som upprättats inom
departementet och som innehåller en
mycket utförlig redovisning av de olika
insatser som görs av arbetsmarknadens
organisationer på detta område, funnit
att den i promemorian och propositionen
gjorda gränsdragningen är den enda
möjliga för närvarande. I promemorian
uttalas att detta är det ställningstagande,
som görs i dag, och departementschefen
säger att det är det ställningstagande
han anser sig kunna göra
nu. Det finns alltså möjligheter att hålla
frågan öppen, och man kan måhända
framdeles finna andra vettiga vägar.
Men här blir avvägningen nu att bidrag
lämnas till dem som personligen direkt
engagerar sig i denna verksamhet och
gör ekonomiska uppoffringar i syfte att
bidra till en för samhället angelägen utbildning.

Jag skall bara i korthet beröra något
som sagts i denna långa debatt. Herr
Nordstrandh är så allmänt kritiskt inställd
också till förslag som syftar till
att bygga ut verksamheten att han, trots
att han säger sig oreserverat kunna acceptera
förslagen om förbättrade villkor
för det frivilliga studiearbetet, gör
detta med vissa reservationer.

Detta kan kanske vara ett uttryck för
den djupt kritiska synpunkt som herr
Nordstrandh har vad gäller de nu föreliggande
förslagen och som också har
gett anledning till de reservationer som
han står bakom, tillsammans med sina
partivänner eller den övriga borgerliga
minoriteten.

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

125

Det är alldeles klart att det uttalande,
som gjordes förra året om en ökad satsning
på det frivilliga folkbildningsarbetet
inom vuxenutbildningen, har
fått ett gensvar i denna proposition, och
det hälsar utskottet med tillfredsställelse.

Jag skall inte ytterligare förlänga denna
långa debatt, herr talman, utan nöjer
mig med att yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Jag hade i likhet med
föregående talare tänkt säga mycket
men skall med hänsyn till den sena tidpunkten
begränsa mig så mycket som
möjligt och bara ta upp ett par frågor.

Det är med tillfredsställelse och glädje
man kan konstatera att väsentligt höjda
bidrag till folkbildningsarbetet ställts
i utsikt genom årets statsverksproposition.
Det betyder ökad rättvisa på studie-
och utbildningsområdet åt de medborgargrupper
som av olika skäl väljer
att studera inom studieförbunden. Detta
ökade stöd skapar en balans och en välbehövlig
sådan på utbildningens område,
därför att man nu bär en möjlighet
att hjälpa dem som under sin uppväxttid
fick nöja sig med kortare skolutbildning
än den grundskolan i dag
ger åt alla.

Nu gäller det för studieförbunden att
på olika vägar söka kontakt med dem
som inte själva känner behov av att
delta i studier och fortbildningsverksamlhet
på olika nivåer. Det har ofta
påtalats att folkbildningsarbetet kan
fylla uppgifter som samhället skulle få
ta på sig om de frivilliga insatserna
utebleve. Om samhället självt skulle engagera
sig för samma ändamål skulle
det betyda väsentligt högre kostnader
för stat och kommun än de anslag som
nu utgår till folkbildningsarbetet. Jag
vill peka på en viktig sak, nämligen att
den uppsökande verksamheten kommer
att ställa betydande anspråk på ökade
personella och ekonomiska insatser

Ökat stöd till vuxenutbildningen

från studieförbundens sida, om den
skall lyckas. Det höjda statsbidrag som
nu kommer att utgå möjliggör sådana
insatser.

För att få så fullgott resultat som möjligt
av deltagande i vuxenutbildning är
det viktigt att cirkelledarna har en pedagogisk
utbildning, anpassad efter de
vuxnas krav och studieförutsättningar.
Flertalet föreläsare i den kommunala
vuxenutbildningen saknar sådan utbildning.
Däremot har ganska många cirkelledare
inom folkbildningsverksamheten
god vuxenpedagogisk utbildning. Mycket
återstår dock att göra, och därför
har några folkbildningsorganisationer
sedan ett par år tillbaka startat en systematiserad
ledarutbildning, som också
inriktats på institutionella organ — AVcen-traler,
bibliotek etc. Det förtjänar
påpekas att denna service måste utvecklas
i takt med vuxenutbildningens ökning
och ges mottagarna på deras villkor.
Radio- och television bör också
i högsta grad engageras i vuxenutbildningen,
gärna på samma förnämliga
sätt som på andra utbildningsområden.

Det bär visat sig att det måste till
starkt engagemang för att få äldre och
lågutbildade att anmäla sig till kurser
eller studiecirklar. Intresset finns på
sina håll men däremot inte alltid initiativkraften.
Låt mig ta ett exempel. Det
konstateras bl. a. av Kommunalarbetareförbundets
avdelning 25 och Skaraborgs
läns ABF-distrikt, som tillsammans
gjort eu kartläggning av intresset bland
cirka 3 000 medlemmar. En skriftlig enkät
ger inte något särskilt bra resultat.
Det vill till personliga kontakter. När
man i Skaraborgs län sände ut särskilda
studieformulär med posten var det bara
11 procent som svarade. Närmare 70
procent av dessa, 219 personer, sade
sig vara intresserade av vuxenutbildning.
Men det var de 2 400 medlemmar
som inte svarade som man satte i gång
en särskild, uppsökande verksamhet
för. Man utvalde erfarna studie- och
folkrörelsemedlemmar för denna verk -

126

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

samhet och kontaktade genom dessa
närmare 2 000 medlemmar personligen
eller per telefon, och inte mindre än
1 100 förklarade då att de gärna ville
gå i någon kurs. Det gällde i största utsträckning
sjukhuspersonal, och de ämnen
man främst var intresserad av var
samhällsfrågor, psykologi och språk.
Jag är förvissad om att folkbildningsorganisationerna
har stora förutsättningar
att nå de grupper som vuxenutbildningen
främst syftar till att söka
engagera, och jag tror också att man
når de bästa resultaten genom folkbildningsorganisationernas
verksamhet.

Slutligen några ord om kommunernas
medverkan. Jag erinrar då om departementschefens
skrivning i statsverkspropositionen,
där det bl. a. står:
»Jag vill betona att också kommunerna
genom avsevärda ekonomiska insatser
markerar fortbildningsarbetets betydelse
i vuxenutbildning och kulturliv.
Det finns enligt min mening inte någon
anledning att anta att den ökade statliga
satsning på studiecirkelverksamheten,
som förordas här, kommer att föranleda
överväganden om minskade
kommunala anslag. Snarare finns skäl
anta att det kommer att uppfattas som
en bekräftelse på folkbildningens betydelse
och uppmuntra till ökade ekonomiska
insatser.»

Det är en positiv inställning som departementschefen
där givit uttryck för,
men jag ser med oro och förvåning att
man på en hel del håll i kommunerna
tyvärr har tagit de bidragshöjningar,
som staten gjort, till intäkt för att rent
av överväga en sänkning av nu utgående
kommunala bidrag. Slår man i större
utsträckning in på denna väg, blir statens
satsning och goda initiativ ett slag
i luften. Det blir en omfördelning av bidragen
mellan stat och kommun men
för folkbildningsarbetets del ingen ökning.
Syftet med folkutbildningsreformen
förfuskas och för stora grupper
människor, för vilka reformerna avsåg
att skapa en rättvisare situation i ut -

bildningssamhället, blir det en besvikelse.

Jag hoppas att man på visst kommunalt
håll tänker om i denna anslagsfråga
och inte diskriminerar medborgargrupper
som i högsta grad behöver
en förbättring av sin utbildning. Det
jag nu framhåller har jag starka belägg
för, och jag vill inför kammarens ledamöter
uttala den förhoppningen att vi
riksdagsmän även på den kommunala
fronten ser till att den förnämliga reform
vi nu diskuterar förs i hamn. Det
bör dock inte leda till att de ekonomiska
förutsättningarna försämras på vuxenutbildningsområdet.

Herr NORDSTRANDH (in) kort genmäle
:

Herr talman! Jag vill göra ett litet
förtydligande för den tidigare talaren
herr Eskel, som slutade så tvärt att jag
inte omedelbart hann begära replik.
Herr Eskel gjorde mig, om också med
försök till djup ironi, den stora hedern
att in extenso citera några ord som jag
fällt. De utgjorde ett försök till en ordlek,
vilket tydligen undgick herr Eskel.
Jag har misslyckats — jag skall försöka
uttrycka mig bättre nästa gång.

Herr ESKEL (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag bär svårt att förstå
att det gällde ett försök till en ordlek.
Det var snarare ett belägg för sanningen
i det gamla ordspråket »varav hjärtat
är fullt, därom talar munnen».

Fru DAHL (s):

Herr talman! Det mest positiva med
den proposition som va nu diskuterar
är naturligtvis den klara inriktningen
på de utbildningsmässigt mest missgynnade
grupperna i vårt samhälle och på
de organisationer, som hittills förmått
göra de bästa insatserna på vuxenutbildningens
område.

Jag tänker då särskilt på de förbättringar
som föreslås när det gäller det
förhöjda studiecirkelbidraget för vissa

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ni 26

125

grupper, det utökade timantalet för personlig
rådgivning, stödet till de fackliga
organisationernas utbildningsverksamhet
och den försöksverksamhet som
skall komma till. Men jag tror inte att
jag är den enda — det har sagts förut
här i debatten — som är medveten om
att detta är bara en början och att det
krävs väsentliga fortsatta och ökade insatser
både när det gäller de resurser
som satsas på denna verksamhet och
när det gäller att utveckla innehållet
i det som nu kallas vuxenutbildning.

Det är inte så förvånande att vi även
i den här viktiga jämlikhetsfrågan har
mött motstånd från borgerligt håll,
framför allt av principiellt slag från moderata
samlingspartiet, som direkt har
vänt sig mot de allra väsentligaste inslagen
i den reform vi nu skall besluta
om. Men jag tror att detta motstånd inte
bara är principiellt betonat utan också
i hög grad beror på att man på borgerligt
håll saknar erfarenhet av de livsvillkor
under vilka många vanliga människor
lever. Jag tog en del av det som
fru Sundberg sade som ett utslag av just
bristande kunskaper; jag tänker då särskilt
på hennes tal om den speciella
heltidsutbildning som hon tydligen ville
föra fram.

Jag skall gärna ge fru Sundberg rätt
i en sak, nämligen att det för många
vuxna skulle vara en fördel om det för
dem vore möjligt att bedriva studier på
heltid. Det förutsätter emellertid att de
ekonomiska och studiesociala frågorna
är lösta och att barntillsynsfrågan också
är löst. Det är de inte i dag för de
vuxna. Det är en mycket liten grupp,
bestående av ungdomar utan försörjningsplikt
och av kvinnor utan barn i
behov av tillsyn men med en man med
så hög inkomst att familjen kan leva
på den, som kan utnyttja den här typen
av heltidskurser. För alla andra är det
inte något alternativ.

Jag vill gärna säga att jag ser det som
en väsentlig fråga att vi får en sådan
studiesocial reform, att heltidsstudier

Ökat stöd till vuxenutbildningen

verkligen kan bli ett alternativ för vanliga
människor. Än så länge är de inte
det. De allra flesta män och kvinnor
är av ekonomiska skäl hänvisade till
deltidsstudier, och då skall man inte
uttala sig nedlåtande om den typen av
studier på grund av att vederbörande
får lov att ta ett eller två ämnen i taget.

I själva verket har dessa grupper
mycket svåra problem — deras arbetsbörda
är ofta alldeles för stor för dem.
Det är många kvinnor — om vi skall
uppehålla oss vid den speciella aspekt
som fru Sundberg anlade — som tvingas
välja deltidsstudier på kvällarna därför
att de inte kan ordna barntillsynen.
Och också bland dessa är det många
som inte klarar av uppgiften därför att
deras arbetsbörda och de svårigheter
de har blir dem övermäktiga.

Jag ser det som ett väsentligt reformkrav
att vi får en kompelettering på
den studiesooiala sidan för att stödja
dessa grupper. Men så länge vi inte
har det är det inte något väsentligt
problem att ta upp. Det kan inte hjälpa
särskilt många människor, och det är
viktigt att vi i stället satsar huvudparten
av de rena utbildningsresurserna
på de grupper som behöver vårt stöd
i första hand.

Herr talman! Detta var några kommentarer
till vad som sagts här i dag.
Jag har emellertid begärt ordet för att
ta upp en speciell fråga, där jag menar
att vi ytterligare behöver diskutera
vad som skall göras. Det gäller grupper
med olika former av handikapp, speciellt
de s. k. socialt handikappade. Vi
måste diskutera den vuxenutbildningsverksamhet
som bör bedrivas bland dessa
grupper och i vilken utsträckning de
kan komma i åtnjutande av särskilda
stödåtgärder. Det är på denna punkt
man hyser ovisshet när man läser propositionen
och utskottutlåtandet liksom
departementspromemorian. Det har
sagts att meningen med reformen är
att nå ut till grupper som är alldeles
särskilt missgynnade, som är i särskilt

128

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

behov av utbildning och som man har
lyckats dåligt med att rekrytera till utbildningen.
Dit hör i stor utsträckning
de handikappade — det har LOVUX
visat på ett övertygande sätt. Man har
där beskrivit vilka stora grupper med
skiftande problem som det är fråga om.
Det är människor med både fysiska,
psykiska och sociala handikapp. Gemensamt
för dem är att de varit underprivilegierade
i utbildningshänseende
ända till i våra dagar. De allra flesta
med den bär typen av handikapp har
alltså vuxit upp under förhållanden där
de har förmenats all form av utbildning
som de skulle behöva. De är i dag i
behov av mycket stora stödinsatser.
Alldeles särskilt gäller det dem som är
föremål för vård i slutna eller halvöppna
anstalter. De tillhör vad jag skulle)
vilja kalla socialgrupperna 4 och 5, och
en stor del av deras problem skulle man
kunna komma åt genom utbildningsinsatser
av olika slag. För deras del behövs
både grundutbildning, yrkesutbildning
och den allmänt folkbildande verksamhet,
som folkrörelserna traditionellt
har sysslat med och som syftar till att
göra dem delaktiga av vårt kulturliv och
vårt samhällsarbete.

När man satsar på att bygga ut resurserna
på detta område är det viktigt
att det inte sker genom speciella,
av de ansvariga vårdmyndigheterna anordnade
utbildningsverksamheter, som
ytterligare ökar dessa människors isolering.
Det behövs en integrering med
den vanliga skolan, med den vanliga
yrkesutbildningen och arbetsmarknadsutbildningen
och med folkrörelsernas
bildningsverksamhet. Det behövs både
för att de skall få sådana vettiga studieprogram
som kan fungera i olika vårdinstitutioner,
medan de vistas på anstalt,
under perioder av frivård eller
öppen vård och under perioder då de
mera på allvar får klara sig utan särskilda
stödåtgärder från samhället.

Det behövs för att dessa grupper skall
få kontakt med andra människor, det

behövs därför att de skall få erfarenhet
av de demokratiska arbetsformer vi har
i samhället. De institutioner de bär vistats
på har tills nyligen varit och är
ofta fortfarande präglade av auktoritära
arbetsformer och dessa människor
behöver använda sig just av studiecirkelns
arbetsformer också för att stimuleras
till ökad aktivitet.

Detta är önskemål som de vårdade
själva framfört men som också framförts
av de myndigheter som är ansvariga
på detta område.

Folkrörelserna har hittills gjort betydelsefulla
insatser i det avseende det
här gäller, men resurserna har inte räckt
till för vad man skulle behöva göra.
Just nu händer mycket på detta område.
Jag skall bara nämna några exempel.
De som är intagna inom kriminalvården
och ABF har tillsammans lagt
upp s. k. frigivningskurser till att börja
med inom Härlandafängleset i Göteborg,
och denna verksamhet har spritt sig
till andra fångvårdsanstalter. Det bedrivs
också kursverksamhet bland narkotikaskadade
grupper där också ABF
har varit verksam, och det positiva
bär här varit att i denna verksamhet
deltagit också personer utanför de slutna
antalterna tillsammans med både
intagna och vårdpersonal. Det finns
ABF-distrikt där nu utbildningsbehovet
vid alla slutna vårdanstalter systematiskt
kartlägges, och man vill här få
möjligheter att göra en insats — jag
är själv praktiskt engagerad i sådant
arbete.

När jag läst propositionen och utskottsutlåtandet,
har jag blivit oroad,
tv jag tycker inte att dessa gruppers
utbildningsbehov blivit beaktade på det
sätt som avsetts i LOVUX. Jag är mycket
medveten om den ganska snäva ekonomiska
ram som gäller för vad som
här kan göras och att det är viktigt att
inte de resurser som finns splittras.
Jag vill inte heller invända någonting
mot den prioritering som här bär gjorts,
men jag vill ändå fråga, om det inte är

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

129

möjligt att låta dessa grupper bli delaktiga
i vad som redan nu kommer att
göras inom ramen för vad som föreslås.
Det är också angeläget att det satsas
mycket på dessa grupper i framtiden
och att de kommer med i den försöksverksamhet
som nu skall bedrivas.

Fru SUNDBERG (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan inte underlåta
att säga några ord i fråga om att känna
till de grupper det här rör sig om. I
Stockholm och Uppsala beräknar jag
att för tio år sedan var tionde eller trettonde
ungdom tog studenten. Jag bor
själv i en kommun där år 1960, när
den hade 5 000 invånare, icke en någonsin
hade tagit studenten. Tala om socialgrupp
4 eller 5, men utbildningsmässigt,
fru Dahl, är det landsbygden, alldeles
särskilt den rena landsbygden, som har
varit handikappad.

När jag talar om heltidsutbildning
gör jag det i medvetande om att det
finns ungdomar som inte är mera än
18—19 år i dag — lika val som 30—50-åringar och äldre — och som inte har
fått mer än sex- eller sjuårig folkskola.
De skall konkurrera på arbetsmarknaden
med dem som kommer från Uppsala
eller Stockholm och har fått grundskole-
och gymnasieutbildning. Dessa
ungdomar är det vi vill ge möjlighet
till utbildning, och den utbildningen
syftar till att de skall få sin grundskolekompetens
som grund för vidare utbildning.

Jag vill också erinra om att villkoret
i detta sammanhang är den låga grundutbildningen;
annars kommer man inte
in i denna skolform. Det måste väl vara
fullständigt felaktigt att mena att vi inte
skall unna de unga denna utbildning eftersom
vi skall ägna oss åt de äldre.
Varför skall vi inte bry oss om ungdomarna
på landsbygden, där det inte
har funnits tillgång till realskolestudier
—■ sådana var i alla händelser ofta inte
praktiskt genomförbara — och där inte
heller något högstadium varit inrättat?

Ökat stöd till vuxenutbildningen

Det är detta det gäller. Jag vill också
påminna om att det här till 100 procent
rör sig om den också av fru Dahl eftertraktade
gruppen, nämligen människor
med låg grundutbildning. När det gäller
ämneskurserna sägs det ju i propositionen,
att tyvärr bara 30 procent av
dessa bedriver studier på grundskolans
högstadium.

Herr KÄLLSTAD (fp) kort genmäle:

Herr talman! Fru Dahl inledde sitt
anförande med att påstå att vuxenutbildningsreformen
och särskilt denna
proposition biträds under motstånd
från de borgerliga oppositionspartierna,
speciellt från moderata samlingspartiet.
Moderata samlingspartiet får svara för
sig självt, men det är i alla fall inte
fråga om något motstånd från mittenpartierna.
Vi har åtminstone sedan år
1963 bevisligen arbetat i denna kammare
för en vuxenutbildningsreform.

När det gäller en sådan specialfråga
som bidrag till löntagarorganisationerna
bär vi inte velat gå med på den begränsning
till enbart löntagarorganisationer
som föreslås i propositionen,
utan vi vill att också andra organisationer
— sådana som har en utbildning
med en bred och grundläggande uppläggning
och en allmän inriktning och
som är ett led i utbildningens demokratisering
— skall kunna få sådana
bidrag.

Vi har också konstaterat, fru Dahl, att
den vidgade vuxenutbildning som riksdagen
fattade beslut om senast 1967 har
medfört att utbildning efterfrågas av
ganska unga människor och av sådana
som redan har en god utbildning. Det
är i och för sig bra, men det var inte
i första hand dem som vi ville komma
åt utan vi ville nå människor som var
eftersatta i detta avseende. Personer
med bristfällig utbildning har emellertid
endast i ringa utsträckning sökt till
denna utbildning. Det innebär att reformen
inte har blivit det jämlikhetsfrämjande
instrument som avsikten

5—Andra kammarens protokoll 1970. Nr 26

130

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen
med den var.

Det har nog brustit i information
härvidlag. Därför bär vi gått med på att
medel ställs till förfogande för FÖVUX
för en försöksverksamhet. Jag har ett
par gånger poängterat att de ekonomiska
resurserna bör vara så stora att
FÖVUX verkligen kan göra en god insats.
Så inte kan man väl påstå att man
möter motstånd från oppositionspartierna.
Och att vi kräver en samlad
översyn av vuxenutbildningsområdet
genom en parlamentarisk kommitté kan
väl inte vara något uttryck för ett motstånd
mot reformen som sådan?

Fru DAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag noterar naturligtvis
med tillfredsställelse att herr Källstad
tar avstånd från moderata samlingspartiets
inställning i denna fråga
—- det blir ytterligare en av många frågor
där det blir svårt för väljarna att
veta hur ni skall bete er om ni till äventyrs
skulle komma i ansvarsställning.

Naturligtvis måste man fråga hur ni
skall ställa er på denna punkt, ty det är
nog inte särskilt många som tror mittenpartierna
på deras ord, när de säger att
moderata samlingsapartiet måste gå
med på deras villkor eller låta bli att
ingå i en eventuell borgerlig regering
— så går det inte till i politiska sammanhang.
Men den frågan får vi väl
återkomma till i valrörelsen.

Självfallet är det, fru Sundberg, viktigt
att de ungdomar som bor i glesbygderna
eller som av andra skäl i dag bär
svårt att tillgodogöra sig utbildningen
nu får en sådan möjlighet. Men jag sade
i mitt tidigare inlägg att de som i dag
kan utnyttja heltidsstudier av denna
karaktär är unga människor utan familjeförsörjar
ansvar och dessutom en
mycket liten grupp gifta kvinnor utan
vårduppgifter och med så god familjeekonomi
att familjen inte är beroende
av deras inkomster. Ingen annan kan
utnyttja dessa studier, varken män eller
kvinnor som är bundna av ett för -

sörj ningsansvar.

För kvinnornas del är situationen
speciellt svår. Det går nämligen ofta
till på det sättet att de väljer en för kort
utbildning och får ett för dåligt arbete
medan de är unga. Sedan tar de hand
om barnen, och om en kvinna i en vanlig
löntagarfamilj skulle vilja tillägna sig
denna form av vuxenutbildning bedöms
hennes rätt att få något slags studiestöd
eller omskolningsbidrag mot mannens
inkomst. Därför får hon ingen studiehjälp.
Hon får inte barntillsyn, eftersom
barntillsynsplatserna inte räcker till för
familjer av den typen. Hon måste förlägga
sin utbildning till kvällstid. I
många familjer är kvinnan dessutom
nödsakad att förvärvsarbeta, vare sig
hon vill det eller inte, av ekonomiska
skäl därför att hennes inkomst behövs
i familjen. Det leder ofta till att hon
inte orkar med någon vuxenutbildning
ens på kvällstid. Hon sitter då för all
framtid fast i sitt låglönejobb.

Jag anser verkligen att jag har grundade
skäl för att påstå att heltidsutbildning
av detta slag inte är något alternativ
för de stora missgynnade grupperna
i dag. Jag har uttryckt det önskemålet
här liksom vid många andra tillfällen
och jag vill gärna upprepa det att vi
skall få en sådan studiesocial reform
att det verkligen blir möjligt för dessa
missgynnade vuxna att studera på samma
villkor som ungdomarna.

Herr ELMSTEDT (ep) kort genmäle:

Herr talman! Man skall inte bruka
större våld än nöden kräver, men jag
anser att fru Dahl — när hon kastar ur
sig påståenden om hur de olika partierna
tar emot reformer som görs —
får finna sig i att det blir ett replikskifte.
Fru Dahls påstående att oppositionspartierna
skulle ta emot vuxenutbildningsreformen
under ett visst motstånd
får stå för hennes egen räkning.

När det gäller det parti som jag företräder
rekommenderar jag fru Dahl att
titta tillbaka litet grand på utvecklingen

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

131

på det här området. Då skall hon säkert
finna att vår inställning ingalunda
har varit präglad av något motstånd
till utbildningsreformer i allmänhet och
vuxenutbildningsreformer i synnerhet.
Inom ett parti med en sammansättning
som vårt har vi under årens lopp haft
så kraftig känning av de problem som
många människor haft att brottas med
att det vore oss fullständigt fjärran att
ha någon som helst avog inställning till
reformer av det här slaget.

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle: Herr

talman! Det finns förvisso en
rad fula blomster i fru Dahls ordsvall.
Hon har, synes det mig, börjat valrörelsen
redan. Ett av de fulaste blomstren
var angreppet på moderata samlingspartiet
med påståendet att vi skulle ha
godtagit den här propositionen under
motstånd. Yi har på vissa punkter haft
motförslag, vilka är precis lika positiva
och lika effektfulla, enligt vårt bedömande
och efter många andras bedömande
också, som regeringsförslaget.

Jag skall fortsätta mina förtvivlade
försök att vara litterär — jag misslyckades
nyss —• och be att få citera Havamal
med en lätt travestering: »Ovis
kvinna, kommen i sällskap, gör bäst i
att tiga, ty ingen vet att hon ingenting
vet, bara hon tiger still.»

Fru SUNDBERG (m) kort genmäle:

Herr talman! Trots det senaste yttrandet
måste jag säga ett par ord till fru
Dahl. Jag vill bara klargöra hennes mening.

Fru Dahl menar alltså att på grund
av att det studiesociala stödet tyvärr
fortfarande är så utformat, att kvinnas
anhållan om stöd skall prövas gentemot
makes inkomst, skall alla de hundratals
eller kanske tusentals ungdomar
avstängas vilka står i ko för att få en
heltidsutbildning för grundskolekompetens.
Jag kan inte tyda fru Dahls yttrande
på något annat sätt. Vi har näm -

Ökat stöd till vuxenutbildningen

ligen en ständigt växande ko av huvudsakligen
ogifta ungdomar som vill ha
den utbildningen. Men nu är det alltså
klarlagt att dessa ungdomar, på grund
av att man inte löst den studiesociala
frågan, inte skall erbjudas en tillfredsställande
utbildning.

Fru DAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall varken genom
litterära citat eller uttalanden om andra
personers begåvningsstandard eller ens
genom att vända vad som yttrats till nå^
got annat än vad som avsetts försöka
argumentera i denna fråga.

Mitt inlägg byggde på det väsentliga
förhållandet, att man vänder sig mot de
delar i regeringsförslaget som är absolut
avgörande för det innehåll vuxenutbildningsreformen
skall få. Det gäller
alltså inte några betydelselösa detaljer
utan de avgörande frågorna. Jag vill
instämma i statsrådet Mobergs uttalande,
att angreppen mot det förhöjda studiecirkelbidraget
och mot satsningen på
löntagarorganisationernas verksamhet
är en utmaning mot arbetarrörelsen,
och de upplevs också på det sättet.

Jag har verkligen aldrig sagt, fru
Sundberg, att dessa ungdomar skulle
utestängas från utbildningsmöjligheter.
Men det är också i detta fall oerhört
viktigt var man satsar resurserna. Det
är inte fråga om att låta bli att bereda
ungdomar som varit missgynnade möjligheter
till kompletterande utbildning.
Men man bör se till att tyngdpunkten
nu läggs på åtgärder som verkligen kan
utnyttjas av de många människor som
befinner sig litet högre upp i åldrarna
och i en betydligt mer komplicerad social
situation. De missgynnade i denna
grupp är oerhört många fler än i ungdomsgrupperna.

Herr JOHANSSON i Skärstad (ep):

Herr talman! I föreliggande utlåtande
behandlas motion II: 378, vari vi hemställer
om sänkt åldersgräns för deltagande
i stasbidragsberättigad studiecir -

132

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

kel. Enligt gällande regler för det statliga
stödet till studiecirkelverksamhet
utgår bidrag för deltagare som bär fyllt
14 år. Denna åldersgräns har ansetts
rimlig med hänsyn till kraven på planmässighet
och målinriktning i cirkelverksamheten.
Det finns enligt vår mening
ändå anledning att överväga en
sänkning till 13 år av åldersgränsen för
deltagande i bidragsberättigad cirkelverksamhet.
Flertalet av de yngsta cirkeldeltagarna
finns i musikcirklar och
i cirklar i andra studieämnen med praktisk-estetisk
inriktning. Inte minst med
hänsyn till den begränsade tid som dessa
ämnen har i grundskolans undervisning
är det önskvärt att åtminstone alla
elever på högstadiet får möjlighet att
utveckla sina intressen och anlag på
det estetiska området i den form som
studiecirkelverksamheten ger möjlighet
till. Här kan också nämnas alla de cirklar
som anordnas i bibelkunskap.

För en sänkning av åldersgränsen talar
utöver det nämnda dels den tidigare
allmänna mognaden hos dagens ungdom,
dels det faktum att ungdomarna
börjar i högstadiet i 13-årsåldern. Att
låta åldersgränsen för statsbidragsberättigad
studiecirkel sammanfalla med
åldern för inträde på högstadiet anser
vi vara väl motiverat. Därför vill jag
yrka bifall till motion II: 378.

Fru SIGURDSEN (s):

Herr talman! Jag skall endast beröra
den fråga som gäller statsbidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet.
Det har tidigare sagts att
vi talat mycket om jämlikhet här på
förmiddagen. Då var alla med om att vi
borde verka för jämlikhet. Det gick bra
så länge det bara var fråga om att prata
om denna jämlikhet. Här har vi ett tillfälle
att i konkret handling medverka
till att skapa jämlikhet. Men då är det
stopp, då vill inte moderaterna vara
med i det här sammanhanget, trots att
det var moderater uppe i jämlikhetsdebatten
på förmiddagen och försökte

tala sig varma för jämlikhet.

Jag vill något kommentera detta enligt
min mening mycket märkliga aktstycke
som reservationen 1 b till statsutskottets
utlåtande nr 107 utgör. Statsrådet
Moberg har sagt att denna reservation
är en utmaning mot löntagarorganisationerna.
Jag skulle vilja säga
att den är en oförskämdhet mot dem.
Det kan jag säga såsom verksam inom
en av de större löntagarorganisationerna.

Man talar om att statsbidrag till denna
verksamhet skulle innebära en splittring.
Det vore väl synd, låt oss koncentrera
oss på den kommunala vuxenutbildningen
och på studieförbunden,
säger man. Javisst, man vill inte splittra
bidragsgivningen, men man vill splittra
verksamheten för dem som skall få denna
vuxenutbildning. Det måste nämligen
bli följden av det hela när man menar
att de, som går på LO-skolorna, TCOskolan
eller över huvud taget skolor inom
den organisation de tillhör, skall
kunna få endast den fackliga utbildningen
där. Till den skall det ges statsbidrag,
men undervisning i svenska och
matematik skall man gudbevars få genom
den kommunala vuxenutbildningen
eller genom studieförbunden. Det är
också så att de då med största säkerhet
blir hänvisade till att genomgå denna
utbildning på kvällstid i stället för att
de som har denna låga grundutbildning
på dagtid får tillgodogöra sig fortsatt
grundutbildning samtidigt med den
fackliga utbildningen i den studiemiljö
som dessa kursgårdar erbjuder.

Jag tycker alltså att splittringen går
ut över dem som skall få denna utbildning
enligt denna moderata reservation.
Sedan kommer det verkligt intressanta
i denna reservation, där man talar om
den fackliga utbildningen. Goda fackliga
kunskaper —- se det skall inte bara
löntagarorganisationernas medlemmar
ha, utan det skall alla arbetsmarknadens
parter ha. Det är ett behov som man
också har hos Arbetsgivareföreningen i

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

133

detta sammanhang.

Det är en enorm skillnad mellan dem
som är medlemmar i Landsorganisationen
eller TCO och dem som är anställda
på Arbetsgivareföreningen eller dess företag.
De senare är ju människor — låt
oss kalla dem funktionärer för att ta en
demokratisk, enhetlig titulatur — som
fått del av den av samhället bekostade
utbildningen. De är i de flesta fall samhällsvetare,
de är jurister, de är civilekonomer.
Det är här som moderaterna
visar sin jämlikhet. Statsbidraget skall
också utgå till utbildning för dessa människor
som redan fått del av en statlig
utbildning.

Jag tror att moderata samlingspartiet
är mycket okunnigt om hur den fackliga
utbildningen fungerar. Eftersom jag
känner till LO närmast vill jag ge några
upplysningar till herr Nordstrandh och
de andra som talat för denna reservation.
Vi har inom LO cirka 1,6 miljoner
medlemmar. Vi har i runt tal 80 000
människor som är ledamöter av styrelser
av något slag. Vi har ca 30 000 människor
som är skyddsombud. Det stora
flertalet av dessa människor har den
sex- eller sjuåriga folkskolan. Kostnaderna
för den utbildning som bedrivits
inom LO:s centrala verksamhet belöpte
sig 1968 till 15,8 miljoner kronor. Det
är alltså kostnader som organisationen
själv bär tagit på sig och som medlemmarna
betalar via sina medlemsavgifter.

Det var ganska naturligt att LO-kongressen
1966 efter en motion från Fabriksarbetareförbundet
beslutade att i
skrivelse till Kungl. Maj :t begära ett
statligt stöd till denna verksamhet, som
har pågått i årtionden. Det gjorde man
i november 1967, och vi fick år 1969
promemorian nr 4 med förslag till statligt
stöd till löntagarorganisationerna.

Det sägs i reservationen, såsom har
citerats här tidigare många gånger, att
det knappast kan vara en primär uppgift
för löntagarorganisationerna att
täcka bristerna i grundutbildningen.

Det är riktigt att detta finns med på

Ökat stöd till vuxenutbildningen

schemat i dessa sammanhang, men jag
vill här i korta drag redovisa vilka som
är huvudämnen exempelvis på en tre
månaders facklig kurs på någon av LOskolorna.
Huvudämnena är nationalekonomi,
samhällskunskap, socialpolitik,
stats- och kommunalkunskap och
socialpsykologi, och vidare bedrivs viss
elementär färdighetsträning i svenska
och matematik.

Det är också värt att notera hur den
kursverksamhet fungerar som Svenska
arbetsgivareföreningen bedriver och
som moderaterna också vill lämna statsbidrag
till.

Deltagarna är anställda i företagen.
De får ofta en vidareutbildning i sitt
yrke, och den utbildning de får av
Svenska arbetsgivareföreningen bekostas
helt och hållet av företagen. De får
kursavgiften betald, de får traktamenten
och de får lön under utbildningstiden.
— Det är till en sådan verksamhet
som moderata samlingspartiet vill
att det skall utgå statsbidrag.

Jag har velat fästa kammarens uppmärksamhet
på dessa orimligheter. Jag
vill upprepa vad jag började med: ett
avslag på propositionen i vad avser
statsbidrag till löntagarorganisationernas
centrala kursverksamhet vore en
oförskämdhet.

Herr talmannen övertog ledningen av
förhandlingarna.

Fru MOGÅRD (m):

Herr talman! Efter några års erfarenhet
av den kommunala vuxenutbildningen
och många års erfarenhet av
vuxenutbildning har man dess värre
nödgats konstatera, att man med de
existerande formerna inte lyckats i
tillfredsställande grad nå människor
med bristfällig och otidsenlig grundutbildning.
Propositionen 35 koncentrerar
sig i hög grad på hur man skall
kunna överbrygga klyftorna mellan dem
som haft förmånen att gå igenom en
nioårig grundskola eller mer och de

134

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Ökat stöd till vuxenutbildningen

äldre som fått nöja sig med sex års
folkskola eller kanske rent av mindre.

Det är säkerligen en riktig bedömning
att studiecirklarna med sina flexibla
arbetsformer har stora möjligheter
att attrahera de grupper man hittills
inte har nått. Det föreslås därför i propositionen
att tilläggsbidrag skall utgå
till studiecirklar i svenska, engelska,
matematik och samhällskunskap på en
nivå som svarar högst mot grundskolans
årskurs 9, vilket innebär att man
erbjuder ett för vissa lågutbildade förhoppningsvis
lockande alternativ till
motsvarande kurser i den kommunala
vuxenutbildningen. Det är i och för sig
en riktig tanke.

Här uppstår emellertid en jämlikhetsfråga
som propositionen har förbisett.
Den kommunala vuxenutbildningen
är avgiftsfri för eleverna. Ofta ges
också kommunala bidrag till läromedel.
Andra vuxenelever, av vilka en del
kanske redan har prövat på kurser i
den kommunala vuxenutbildningen
men funnit dem alltför krävande —
frekvensen av studieavbrott är tyvärr
inte heller här undersökt, men vissa
erfarenheter tyder på att den är stor
— lockas vända sig till bildningsorganisationerna,
som kan ta större hänsyn
till den individuella kapaciteten, kanske
främst i fråga om studietakt. Dessa
elever får däremot betala en avgift,
även om den ofta inte är så stor. Detta
anser jag principiellt felaktigt.

I motion nr 11:1250, som jag tillsammans
med andra står bakom, har
hemställts att Kungl. Maj:t skulle låta
utreda och framlägga förslag till åtgärder
så att samma ekonomiska villkor
skall gälla för elever i dessa grundskolekurser,
vare sig de anordnas i
den kommunala vuxenutbildningens
eller i studiecirkelns form.

Utskottet avfärdar denna jämlikhetsfråga
på några få rader. Formuleringarna
i dessa rader finner jag förvånande.
Utan närmare belägg för påståendet hävdar
man att motionens förslag skulle

medföra »långtgående ekonomiska konsekvenser».

När vi införde den obligatoriska
grundskolan år 1962, vilken i stort sett
har kommit alla elever födda efter 1955
till godo, anförde man inte ekonomiska
konsekvenser som ett hinder för reformen.
Inte heller framfördes den synpunkten
beträffande den frivilliga kommunala
vuxenutbildningen. För den
ganska stora skara lågutbildade, som
man nu med rätta ömmar för och söker
locka till en visserligen begränsad men
nödvändig komplettering av en bristfällig
grundutbildning, anför man däremot
ekonomiska omständigheter som
skäl mot en jämlikhetsreform.

Utskottet hävdar också på dessa få
rader att den principiella gränsdragningen
mellan den kommunala vuxenutbildningen
och studiecirklarna hindrar
att man ger elever med samma mål
ekonomisk likställighet. Propositionen
har klart skilt ut några av bildningsorganisationernas
kurser, som — såvitt
jag har förstått propositionen rätt —
skall tjänstgöra som ett alternativ till
den kommunala vuxenutbildningen,
vilken visat sig inte kunna nå alla dem
vi vill nå. Om vi i det här samhället
kommit därhän, att principer går före
individer och vi inte ens kan utreda
om ett rättvisekrav går att tillgodose,
då kan jag bara säga att det är illa,
mycket illa.

Jag yrkar, herr talman, bifall till
motion II: 1250.

Herr Wennerfors har aktualiserat en
annan jämlikhetsfråga i motion II: 1257,
nämligen vuxenutbildningsmöjligheterna
i glesbygden jämfört med dem i tätorterna.
För att spara tid har han avstått
från att yttra sig i denna debatt,
men jag vill med några få ord beröra
hans motion. Den innehåller nämligen
många intressanta uppslag till åtgärder,
och den avslutas med en hemställan
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t anhåller om särskilda åtgärder
för att stimulera till ökade vuxenut -

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

135

bildningsinsatser i glesbygdsområdena;
en som jag ser det mycket angelägen
hemställan. Utskottsmajoriteten har
emellertid funnit läget ganska gott.
Jag finner därför skäl, herr talman, att
även yrka bifall till motion 11:1257.

Slutligen, herr talman, hoppas jag att
jag lyckats undvika att späcka mitt anförande
med diverse invektiv om t. ex.
socialdemokratiska partiet. Sådana utfall
förefaller ha varit framträdande
ingredienser i debattinläggen från det
hållet i denna viktiga fråga. Jag hoppas
att några av kammarledamöterna
är tacksamma för den underlåtenheten
från min sida.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. 1—4

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. 5

Herr talmannen gav propositioner
på l:o) bifall till utskottets hemställan;
2 :o) bifall till reservationen 1 a av herr
Nyman m. fl.; samt 3:o) bifall till reservationen
1 b av herr Bohman m. fl.;
och fann herr talmannen den förstnämnda
propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Källstad begärde
likväl votering, i anledning varav
herr talmannen för bestämmande av
kontrapropositionen ånyo upptog de
båda återstående propositionerna, av
vilka herr talmannen nu fann den under
2:o) angivna ha flertalets mening
för sig. Beträffande kontrapropositionen
begärde dock herr Nordstrandh votering,
i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren till kontraproposition
i huvudvoteringen angående
mom. 5 i statsutskottets utlåtande
nr 107 antager reservationen 1 a av herr
Nyman in. fl., röstar

Ja,

Den, det ej vill, röstar

Ökat stöd till vuxenutbildningen

Nej;

Vinner Nej, har kammaren till kontraproposition
i nämnda votering antagit
reservationen 1 b av herr Bohman
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 74 ja och 33 nej, varjämte
104 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså till kontraproposition
i huvudvoteringen antagit
den under 2:o) angivna propositionen.

I enlighet härmed blev efter given
varsel följande voteringsproposition
uppläst och godkänd:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. 5 i utskottets
utlåtande nr 107, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 1 a av herr Nyman m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
ånyo intagit sina platser och sistnämnda
voteringsproposition blivit ännu
en gång uppläst, verkställdes omröstning
genom uppresning. Herr talmannen
tillkännagav, att han funne flertalet
av kammarens ledamöter ha röstat
för ja-propositionen. Herr Källstad
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 121 ja och
73 nej, varjämte 18 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

136

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

ökat stöd till vuxenutbildningen

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 6—9

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. 10

Herr talmannen gav propositioner på
l:o) bifall till utskottets hemställan;
2:o) bifall till reservationen 4; samt
3:o) bifall till utskottets hemställan
med den ändring däri, som föranleddes
av bifall till motionen 11:1255 i motsvarande
del; och fann herr talmannen
den förstnämnda propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Nordstrandh begärde likväl votering,
i anledning varav och sedan till kontraproposition
antagits den under 2 ro) angivna
propositionen följande voteringsproposition
efter given varsel upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. 10 i
utskottets utlåtande nr 107, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 4 av herr Bohman in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 118 ja och 91 nej, varjämte
4 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Ordet lämnades på begäran till

Herr HELLSTRÖM (s), som yttrade:

Herr talman! Jag avsåg att rösta JA
men råkade rösta AVSTÅR.

Vidare lämnades ordet på begäran till

Fru GRADIN (s), som yttrade:

Herr talman! Jag ber att få anmäla
att jag avsåg att rösta JA men råkade
rösta AVSTÅR.

Mom. 11 och 12

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. 13

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1255
i motsvarande del; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Mom. 14—17

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. 18

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1257;
och biföll kammaren utskottets hemställan.

Mom. 19

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 20

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1255
i motsvarande del; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Mom. 21

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 7;
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Nordstrandh begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

137

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. 21 i
utskottets utlåtande nr 107, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 7 av herr Bohman m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nordstrandh begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 181 ja och 30 nej, varjämte
3 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 22—24

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. 25

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1255
i motsvarande del; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Mom. 26

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 27

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 378;
och biföll kammaren utskottets hemställan.

Mom. 28

Musik- och dansutbildning m. m.

dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1250;
och biföll kammaren utskottets hemställan.

Mom. 29

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1255
i motsvarande del; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

§ 2

Musik- och dansutbildning m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
108, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående musik- och dansutbildning
m. m. jämte motioner.

Sedan Kungl. Maj:t i propositionen
nr 1 (bilaga 10, punkterna B 56—58
och B 60) beräknat medel för angivna
ändamål hade Kungl. Maj:t i propositionen
nr 25 under åberopande av utdrag
av statsrådsprotokollet över utbildningsärenden
för den 20 februari
1970 föreslagit riksdagen att godkänna
de allmänna riktlinjer för musikutbildning
m. m., som förordats i statsrådsprotokollet,
och bifalla de förslag i
övrigt, som framlagts i propositionen.

I detta sammanhang hade utskottet
behandlat

dels de likalydande motionerna
1:1008 av herrar Karl Pettersson och
Erik Olsson samt II: 1166 av herr Åsling
m. fl., vari hemställts att riksdagen vid
behandlingen av proposition nr 25 beslutade
att den musikutbildningslinje
inom mellanskolan som i propositionen
på försök föresloges förlagd bl. a. till en
ort i Norrland lokaliserades till Östersund,

dels de likalydande motionerna
1:1009 av herrar Wirmark och Åke
Larsson samt II: 1168 av herr Ericson
i Örebro och fru Lindberg, vari hemställts
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t gåve till känna vad i mo -

Herr talmannen gav propositioner
5* — Andra kammarens protokoll 1970. Nr 26

138

Nr 26

Onsdagen den 20 mai 1970 em.

Musik- och dansutbildning m. m.

tionerna anförts angående lokaliseringen
av försöksverksamhet med musikutbildning
inom mellanskolan,

dels de likalydande motionerna
/: 1018 av herr Blomquist samt II: 1179
av herr Källstad och fru Frsenkel,
dels de likalydande motionerna
1:1019 av herr Nyquist m.fl. och
11:1178 av herr Eliasson i Sundborn
m. fl., vari hemställts att riksdagen beslutade
att försöksverksamhet med tvåårig
musikutbildning i mellanskolan
(gymnasieskolan) även finge anordnas
i Falun från läsåret 1971/72,

dels motionen 1:1020 av fru Segerstedt
Wiberg,

dels de likalydande motionerna
1:1021 av herr Axel Andersson och
II: 1182 av herr Larsson i Umeå m. fl.,
dels de likalydande motionerna
I: 1022 av herr Ingvar Andersson och
11:1187 av herr Wetner m.fl.,

dels de likalydande motionerna
1:1023 av herr Blomquist och 11:1188
av herr Werner m. fl.,

dels de likalydande motionerna
1:7024 av herrar Nils Nilsson och Wirtén
samt II: 1181 av herrar Källstad och
Mattsson,

dels de likalydande motionerna
I: 1025 av herrar Johan Olsson och
Thorsten Larsson samt II: 1180 av fru
Jonäng m. fl.,

dels de likalydande motionerna
1:1026 av herr Hans Petersson samt
II: 1185 av herrar Strömberg och Westberg
i Ljusdal, vari hemställts att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t anhölle
om att särskild musiklinje i fackskolan
måtte kunna anordnas på andra
platser än de i propositionen angivna
fem efter hemställan av vederbörande
skolstyrelse och i den utsträckning lärar-
och lokalresurser vore för handen,
dels de likalydande motionerna

1:1027 av fröken Stenberg och herr
Lidgard samt II: 1183 av herr Nordstrandh
m. fl.,

dels de likalydande motionerna
1:1028 av fröken Stenberg m.fl. samt
II: 1186 av herr Wennerfors och fru

M ogård,

dels de likalydande motionerna
1:1029 av fröken Stenberg m. fl. och
II: 1184 av herr Nordstrandh m. fl.,

dels de likalydande motionerna
1:1030 av herr Wallmark och 11:1189
av fröken Wetterström,

dels motionen II: 1169 av fru Bgding
och fru Marklund, vari hemställts att
riksdagen vid behandling av proposition
25/1970 förordade att ämnet musik
i både fackskolan och gymnasiet integrerades
som ett obligatoriskt ämne i
undervisningen, att utbildningen av musikpedagoger
och musiklärare intensifierades
och att ämnena samhällskunskap,
sociologi och konsthistoria finge
ingå i studieplanen, att solistutbildningen
utökades med minst ett år och
att det i läroplanen toges större hänsyn
till den nya musikens krav samt att
studier i pedagogik, psykologi, samhällskunskap,
konsthistoria och muntlig
framställning bleve obligatoriska.

Utskottet hemställde,

1. att riksdagen måtte beträffande
studietiden för solistutbildningen med
bifall till Kungl. Maj :ts förslag och med
avslag å motionen II: 1169, såvitt nu var
i fråga, godkänna vad som förordats i
statsrådsprotokollet,

2. att riksdagen måtte godkänna de
allmänna riktlinjer i övrigt för musikutbildning
m. m. som förordats i statsrådsprotokollet,

3. att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj:t att i huvudsaklig överensstämmelse
med de i statsrådsprotokollet
angivna riktlinjerna vidta de åtgärder,
som fordrades för den i statsrådsprotokollet
förordade reformeringen av
den högre musikutbildningen,

4. att riksdagen måtte besluta att statliga
musikhögskolor skulle inrättas i
Göteborg och Malmö den 1 juli 1971,

5. att riksdagen måtte besluta att —
under förutsättning som angivits i statsrådsprotokollet
— viss högre musikutbildning
skulle bedrivas vid Folkliga
musikskolan Ingesund, Framnäs folk -

Onsdagen den 20 mai 1970 em.

Nr 26

139

högskola och Örebro musikpedagogiska
institut fr. o. m. budgetåret 1971/72,

6. att riksdagen måtte för budgetåret
1970/71 på driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa

a. till Musikaliska akademien med musikhögskolan:
Utbildningskostnader ett
förslagsanslag av 7 749 000 kr.,

b. till Musikaliska akademien med musikhögskolan
: Undervisningsmateriel

m. m. ett reservationsanslag av 294 000
kr.,

7. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag och med avslag å
motionerna 1:1018 och 11:1179 till Bidrag
till vissa musikkonservatorier för
budgetåret 1970/71 på driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa ett
förslagsanslag av 2 642 000 kr.,

8. att riksdagen måtte i anledning av
motionerna I: 1008 och II: 1166, I: 1009
och II: 1168, I: 1019 och II: 1178 samt
1:1026 och II: 1185 som sin mening ge
Kungl. Maj :t till känna vad utskottet anfört
angående omfattningen och lokaliseringen
av försöksverksamheten med
musiklinje i gymnasieskolan,

9. att riksdagen måtte avslå motionen
I: 1020 om beaktande av vissa synpunkter
i fråga om harmonisering av de
nordiska skolordningarna,

10. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1021 och 11:1182 om förslag
om inrättande av en musikhögskola i
Umeå,

11. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1022 och II: 1187 om anslag till
lägre kyrkomusikalisk undervisning
vid Geijerskolan i Ransäter,

12. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 1023 och II: 1188 i vad avsåge
anslag till utbildningen av kyrkokantorer
vid Svenska diakonsällskapets
diakonskola,

13. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1023 och II: 1188 i vad avsåge
utredning och förslag angående de högre
kyrkomusikaliska tjänstetyperna
samt motionerna 1:1025 och 11:1180 i
vad avsåge beredning och förslag om
kyrkomusikorganisationen såvitt gällde

Musik- och dansutbildning m. m.

högre tjänster,

14. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1023 och II: 1188 i vad avsåge
utredning och förslag angående de
lägre kyrkomusikaliska tjänstetyperna
samt motionerna 1:1025 och 11:1180 i
vad avsåge beredning och förslag om
kyrkomusikorganisationen såvitt gällde
lägre tjänster,

15. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 1025 och II: 1180 i vad avsåge
beredning och förslag om utbildningen
av kyrkomusiker,

16. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1024 och 11:1181 om att den
kommunala frivilliga musikundervisningen
i princip skulle vara en del av
det allmänna skolväsendet,

17. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1025 och II: 1180 i vad avsåge
förslag om samordning av den frivilliga
musikundervisningen,

18. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1025 och II: 1180 i vad avsåge
statsbidrag till kommunala musikskolor,

19. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 1025 och II: 1180 i vad avsåge
inrättande av ett kursinstitut,

20. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1028 och II: 1186 om utbildning
av talpedagoger m. m.,

21. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1029 och II: 1184 om en statlig
musikhögskola i Umeå,

22. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 1030 och II: 1189 om åtgärder
för vidareutbildning av klasslärare, musiker
m. fl. till behöriga musiklärare,

23. att riksdagen måtte avslå motionen
II: 1169 i vad avsåge utbildningen
av musikpedogoger och musiklärare,

24. att riksdagen måtte avslå motionen
11:1169 i vad avsåge solistutbildningens
innehåll,

25. att riksdagen måtte avslå motionen
11:1169 i vad avsåge musikämnets
ställning i gymnasieskolan,

26. att riksdagen måtte besluta att
statens dansskola skulle inrättas i Stockholm
den 1 juli 1970 med huvudsaklig
uppgift att utbilda koreografer och dans -

140

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Musik- och dansutbildning m. m.

pedagoger,

27. att riksdagen måtte till Statens
dansskola för budgetåret 1970/71 på
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av 1 565 000
kr.,

28. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:1027 och II: 1183 om utbildning
av dansare.

Reservationer utan angivna yrkanden
hade avgivits av

1. herr Eliasson i Sundborn (ep),

2. herr Nordstrandh (m) och

3. herr Lindholm (s).

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr LINDHOLM (s):

Herr talman! Jag har vid det utlåtande
som vi nu behandlar fogat en blank
reservation. Jag tillhörde nämligen den
musikutbildningskommitté som senast
avlämnat ett betänkande angående musikutbildningen
i Sverige, och jag har
önskat i denna kammare framföra några
synpunkter i anslutning till den proposition
som framlagts i ämnet. Åtskilligt
av det som kommittén förordat återfinns
inte i propositionen, och jag har
därför velat något beröra den problematik
med vilken vi arbetade inom musikutbildningskommittén.

Kammaren har i dag ägnat mycken
tid åt jämlikhets- och vuxenutbildningsfrågor.
I musikutbildningen ligger såväl
jämlikhetsfrågor som frågan om vidareutbildning
för vuxna men framför
allt problem beträffande ungdomsutbildningen.

Man möter ofta en viss attityd hos
människor när det gäller att karakterisera
och bedöma musikeryrket som sådant;
de lever kvar i föreställningen
att musiker är något slags underliga
människor som inte är inordnade i det
mera reglerade samhällslivet. Men vi
skulle säkert finna det ganska dystert
med ett samhälle där det inte skulle förekomma
musik. Jag skulle tro att praktiskt
taget samtliga kammarledamöter

skulle svara ett obetingat nej på frågan,
om de kunde tänka sig ett samhälle
utan musik. Men om man accepterar
musiken som en väsentlig del i vår kulturella
verksamhet, måste man också
acceptera att det finns yrkesmän som
utövar denna verksamhet.

Det är därför som jag tror att det är
av betydelse om man ändrar attityden
till dessa människor och uppfattar dem
som yrkesmän bland andra yrkesmän.
Då kanske vi kan få en diskussion om
deras berättigade krav på utbildning på
samma sätt som när det gäller andra
yrkeskategorier i samhället.

När vi inom utredningen diskuterade
dessa spörsmål stod det tämligen klart
för oss att man måste bedöma musikeryrket
som ett yrke bland andra yrken.
Men det är ju så med musikeryrket att
den som skall ägna sig åt det måste,
i motsats till andra yrkesutövare, börja
i mycket unga år; före tioårsåldern bör
man ha möjlighet att ta det första stegen
på musikutbildningens väg. Därför
är enligt min mening den kommunala
musikskola som har utvecklats i en del
kommuner mycket betydelsefull. Jag
skall inte nämna några namn, även om
vi under utredningens gång hade tillfälle
att besöka flera av de kommuner
där man på ett förtjänstfullt sätt byggt
upp kommunala musikskolor. Det är
där grunden läggs till den kommunala
musikutbildningen.

Vi menade inom utredningen att man
måste försöka få en utbildningsgång där
varje stadium glider över i nästa, så
att kompetensen hos dem som genomgår
utbildningen stegras undan för undan.
Vi kom också tämligen snart underfund
med att det på det s. k. gymnasiala
stadiet rådde en enorm brist
på utbildningsmöjligheter. Det bedrevs
en viss musikutbildning vid Framnäs
folkhögskola, vid Folkliga musikskolan
Ingesund och på några andra ställen,
men det var ingalunda tillräckligt med
hänsyn till föreliggande behov.

Då det gäller den kommunala musikskolan
upprätthålls huvudmannaskapet

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

141

i vissa kommuner av en skolstyrelse,
medan det i andra kommuner finns speciella
styrelser för denna skolform. I
en del kommuner saknar man kommunal
musikskola. Vi har kunnat konstatera
att de rika kommunerna har väl
ordnat i det här avseendet, under det
att de fattiga kommunerna saknar kommunal
musikskola. Här möter man alltså
ett jämlikhetsproblem för barnens
del. Musikbegåvningarna finns nämligen
inte enbart i de rika kommunerna,
utan också i de fattiga, och de blir där
ställda i strykklass om det inte kan införas
en kommunal musikskola över
hela fältet.

Vi har inom kommittén varit medvetna
om att realiserandet av en sådan
tanke skulle medföra betydande kostnadsökningar.
Därför har vi föreslagit
att kostnaderna skulle trappas av under
eu tioårsperiod, så att man lättare skulle
kunna skaffa de medel som erfordras
för att genomföra denna grundläggande
utbildning för de ungdomar som i framtiden
skall bli yrkesverksamma på musikens
område. Tyvärr har departementschefen
inte tagit upp den delen
i propositionen, men där nämns att en
särskild kommitté skall tillsättas, som
skall se över utbildningen inom den
gymnasiala musikskolan. Jag förutsätter
att de som skall utföra den översynen
kommer till samma resultat som vi,
nämligen att den som skall utbildas till
musiker måste börja i mycket unga år.
Det är därför nödvändigt att man bygger
ut den kommunala musikskolan och
ger de musikstuderande ungdomarna
samma chans till yrkesutbildning som
andra ungdomar.

Jag nämnde att vi tämligen snart blev
medvetna om att det även på det gymnasiala
stadiet förelåg en brist i musikutbildningen.
Vi utarbetade därför ett
förslag till en fackskola med många olika
musiklinjer, och vi räknade med att
den som genomgick den fackskolan
skulle kunna bli yrkesverksam. Vi hade
då baserat våra bedömningar dels på
att den kommunala musikskolan skulle

Musik- och dansutbildning m. m.

rustas upp ordentligt och ges ett fördjupat
innehåll, dels på att fackskolan
skulle bli en yrkesskola, där tyngdpunkten
i undervisningen lades på det område
inom musiklivet som man avsåg
att utbilda sig för.

Enligt de beräkningar som vår expertis
gjorde skulle man till denna fackskola
kunna förlägga mycken utbildning
som för närvarande förekommer
vid högskolorna, exempelvis militärorkestrarnas
musikutbildning, orkesterutbildning,
körutbildning m. m. De som
genomgick fackskolan skulle med den
utbildning som de hade fått kunna bli
yrkesverksamma.

I propositionen framhålles att eleverna
inte skulle få en sådan utbildning
att de kunde bli yrkesverksamma. Även
utskottet har anslutit sig till departementschefens
resonemang i detta avseende.
Jag vill personligen göra en erinran
mot de betraktelsesätt som bär
byggs upp. Man utgår ifrån att den gymnasiala
utbildning som nu skall komma
till stånd endast skall bli en förberedelse
för fortsatt musikalisk utbildning
men att den inte skall ge slutlig kompetens
för bestämda yrken eller yrkesområden.
Jag vill ifrågasätta om inte
de ungdomar som väljer en yrkesutbildning
också har rätt att begära, att de
skall erhålla en utbildning som ger underlag
för yrkesverksamhet. Det är klart
att solister, konsertmästare o. s. v. inte
kan få en fullständig utbildning på detta
stadium, men det hade vi heller aldrig
avsett. De skulle fortsätta vid musikhögskolan
för att där skaffa sig sin
topputbildning. De vanliga orkestermusikerna
skulle det emellertid finnas förutsättning
att ge en fullgod utbildning.

Kommittén tog också upp ett annat
problem i anslutning till den gymnasiala
utbildningen, nämligen frågan om
musiklärarutbildning för grundskolans
låg- och mellanstadium. Vissa remissinstanser
ansåg att det förslag som framlades
inte skulle leda till en verklig
lärarutbildning. Det avsåg en treårig
gymnasial utbildning och ovanpå den

142

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Musik- och dansutbildning m. m.

ett år vid lärarhögskolan, alltså sammanlagt
en fyraårig utbildning. När vederbörande
genomgått denna skulle de
befinna sig ungefär i 20-årsåldern. Jag
tror inte att man med någon större
kraft kan, såsom vissa remissinstanser
har försökt, hävda den meningen, att
de skulle vara alltför unga för att tjänstgöra
som lärare.

Man bör också erinra sig att det på
detta område råder en betydande brist
i dag. När man utbildar lärare får man
därför lov att utbilda dem för det stadium
på vilket de skall bedriva undervisning.
Vi siktade till att täcka det behov
som förelåg såväl i de kommunala
musikskolornas som på grundskolans
låg- och mellanstadium. Dessutom räknade
vi med att det frivilliga musiklivet
skulle kunna få ett stöd i sin verksamhet.
Tyvärr, har den tanken inte tagits
upp, och det innebär att man i fortsättningen
som hittills får utnyttja arbetskraft
på detta område som i vissa fall
inte äger den kompetens som är erforderlig
för att dessa personer på ett fullt
tillfredsställande sätt skall kunna utöva
sin verksamhet.

Musikutbildningskommittén förordade
även upprättandet av utbildningslinjer
för pianostämmare och för anställda i
musikaffärerna. Särskilt för den senare
gruppen föreligger utan tvivel ett betydande
behov av utbildning. Jag har
själv erfarenheter på den punkten — då
jag besökt musikaffärer och försökt få
råd har jag i vissa fall mött en skrämmande
okunnighet om de varor som
skall säljas till allmänheten.

För en hel del andra grupper behövs
också utbildning. Detta fält är ännu
ganska oplöjt, och kommittén menade
därför att den gymnasiala utbildningen
borde ges en tillräcklig bredd. Å andra
sidan har vi liksom Kungl. Maj:t i propositionen
räknat med att man i begynnelsen
skall ha en försöksutbildning. I
propositionen anger man emellertid nu
en lägre målsättning för utbildningen,
och jag vill därför aktualisera ytter -

ligare en jämlikhetsfråga. Om man på
det gymnasiala stadiet inte lämnar den
yrkesutbildning som vi har förutsatt
har man två ting att välja mellan:
antingen får man sänka standarden på
högskolan eller också måste den elev
som har genomgått skolan på det gymnasiala
stadiet själv försöka komplettera
sin utbildning för att erhålla de kvalifikationer
som behövs för högskoleutbildningen.

När vi byggde upp läroplanerna för
de olika stadierna utgick vi från att
man skulle kedja utbildningen så att
eleverna på ett naturligt sätt kunde gå
från ett lägre till ett högre utbildningsstadium
och hela tiden få en fördjupad
utbildning. Tyvärr verkar det som om
denna tankegång icke skulle ha accepterats.
Om man nu bygger upp den gymnasiala
utbildningen, bör man väl ändå
eftersträva att de som går den linjen
får den utbildning som de tror att de
skall få. Med den uppläggning som här
sker blir det en bättre sorts yrkesorientering.
Den ger inte den fördjupade utbildning
som man har rätt att kräva
när man genomgår en skola. Det är
möjligt att det är en gammalmodig
ståndpunkt och synpunkt att den som
genomgår en utbildning också skall lära
sig någonting. Det kanske är så att man
numera enbart genomgår utbildning
utan att tillägna sig något större vetande
på området.

Vi hade räknat med att på detta sätt
kunna skala av högskolan åtskilligt av
den utbildning som där bedrivs i dag
och på så vis göra högskolan till en
verklig högskola. När vi planerade musikutbildningen
utgick vi från den utbildningsgång
som är accepterad på
andra områden. Låt oss ta exempelvis
ingenjörsutbildningen. Där har man de
olika stadier som representeras av läroverksingenjören
och civilingenjören. Vi
menade att den yrkesgrupp det här gäller
borde behandlas på samma sätt, ty
principiellt är det ju ingen skillnad på
utbildningen, även om det gäller ett

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

143

annat område. Därför förutsätter jag att
den utredning som nu skall se över det
hela ordnar skarvarna på sådant sätt
att musikutbildningen i Sverige kommer
i nivå med den utbildning som
äger rum i andra länder. Vi hade inom
utredningen tillfälle att göra studier i
fråga om den utbildning som förekommer
vid åtskilliga konservatorier i såväl
Tyskland som Danmark, Tjeckoslovakien
och andra länder. Där offrar
man mycket på att ge eleverna en verklig
yrkesutbildning.

Ett annat problem som vi också stötte
på rör kyrkans område. Det finns
i dag fler utbildade kyrkomusiker än
de som tjänstgör. Om alla utbildade
tjänstgjorde, skulle det i dag inte förekomma
några vakanser. Här stöter vi
bl. a. på problemet med de s. k. skolkantorerna.
Det har visat sig att intresset
för denna utbildning är i starkt avtagande.
I dag är ett betydligt antal av
dessa tjänster vakanta och besatta med
vikarier. De barn som går i dessa skolor
har rätt att kräva att de får en ordinarie
lärare, men så länge man behåller
det nuvarande systemet går det
inte att uppfylla detta önskemål. Därför
förordade vi en organisation, där
man i takt med pensionsavgångarna ersatte
skolkantorstjänsterna med ordinarie
lärartjänster av vanlig typ för att
på så vis kunna avveckla ett system
som ändock håller på att avveckla sig
självt.

När man nu säger att vi måste avvakta
kyrka—stat-utredningen, så tror
jag ingalunda att det är ett hållbart argument.
Detta är ett skolproblem i minst
lika hög grad som — om inte i högre
grad än — ett kyrkomusikaliskt problem.
Därför anser jag att man nog
bör titta litet allvarligare på detta avsnitt.
Det är ju inte lämpligt att ha
några hundra tjänster vakanta på grund
av att man har en organisation som tiden
gått förbi.

Herr talman! Det skulle finnas åtskilligt
mer att säga i detta ämne, men

Musik- och dansutbildning m. m.

jag skall inte tynga kammaren med ytterligare
synpunkter. Jag vill till slut
bara ge uttryck åt den förhoppningen
att det arbete, som skall bedrivas inom
den kommitté som skall verkställa översynen,
måtte leda till att det förlegade
betraktelsesätt som funnits när det gäller
musikerna måtte upphöra och att
denna nya översyn måtte påverka bedömningen
av deras berättigade krav
att bli behandlade som yrkesmän bland
yrkesmän.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

I detta anförande instämde herrar
Skoglund och Svensson i Eskilstuna
samt fru Thunvall (samtliga s).

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Jag har till detta statsutskottsutlåtande
angående musik- och
dansuthildningen m. m. fogat en blank
reservation.

Det första skälet härtill är uttalandena
om utbildningen av kyrkomusiker
och omorganisationen av den kyrkomusikaliska
verksamheten. Det är alldeles
uppenbart att det råder brist på kyrkomusiker.
Å andra sidan blomstrar det
kyrkomusikaliska livet allmänt sett som
kanske aldrig förr. Det är alltså en diskrepans
mellan dessa bägge faktorer.
Detta framgår klart av en rapport som
utarbetats på uppdrag av styrelsen för
Kyrkomusikernas riksförbund.

Frågar man sig hur situationen i dag
ser ut inom kyrkomusikerkåren får man
inget uppmuntrande svar. Kyrkomusikernas
riksförbund gjorde i höstas en
undersökning och fann att det för närvarande
finns 379 organister, 113 biträdande
kyrkomusiker, 182 församlingsmusiker,
825 skolkantorer, 150 kyrkokantorer,
985 orgelspelare och 52 kyrkomusiker
på äldre stat. Jämfört med situationen
den 1 januari 1965 har t. ex.
antalet besatta skolkantorstjänster minskat
från 1 137 till 825, och nya rapporter
efter undersökningen visar att antalet
vakanta tjänster fortsätter att öka.

144

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Musik- och dansutbildning m. m.

Utskottet bekräftar att det föreligger
brist på kyrkomusiker men förutsätter
att den förstärkning av utbildningen av
sådana som propositionen föreslår i
görligaste mån skall kunna häva bristen.
Därom är jag inte helt övertygad
utan att därför till fullo kunna motbevisa
påståendet. Jag har endast mina
aningar och måste, såvida bristen inte
häves inom rimlig tid, förutsätta att
Kungl. Maj:t återkommer med nya och
mer genomgripande åtgärder.

Utskottet menar att det inte är
lämpligt att reformera kyrkomusikerorganisationen
så länge förhållandet kyrka—stat
är under utredning. Det ligger
givetvis en hel del i det, men den utredningen
förefaller att dra långt ut på
tiden. En omreglering av förhållandet
kyrka—stat kommer kanske dessutom —
mycket tyder på det —• att företas i
etapper i en ytterligare långt utdragen
tid. Kvar står då den nuvarande icke
tillfredsställande kyrkomusikerorganisationen
— vem vet hur länge.

Härvid kan konstateras att så länge
bandet kyrka—stat består måste staten
självfallet ha och ta ansvar för kyrkomusiken,
detta så mycket mer som kyrkomusikerna
kan göra en betydande insats
också i det allmänna musiklivet,
kanske främst som pedagoger. Därför
måste man, om inget avgörande i förhållandet
kyrka—stat inträffar inom
skälig tid, kräva effektiva åtgärder. Man
måste helt enkelt även här förutsätta att
Kungl. Maj:t snart återkommer med ett
ställningstagande.

Det andra skälet till min blanka reservation
är att departementschefen inte
nu är beredd att förorda någon förändring
beträffande utbildningen av
dansare på grund av de sinsemellan
mycket olika förslag som förts fram
vid remissbehandlingen beträffande
uppläggningen av denna utbildning. Någon
antydan om formen för fortsatta
överväganden eller något löfte att sådana
överväganden inom rimlig tid skall
leda till ett förslag om utbildning även

av dansare vid statens dansskola ges
icke. Jag skall här bara konstatera, vilket
också gjorts i en motion av mig
och några andra, att bristen på välutbildade
svenska dansare är stor särskilt
vad gäller manliga. Samtidigt växer
arbetstillfällena för dem i vårt eget
land. Nya ensembler bildas, och det
finns en tendens till ökat utbud av marginella
arbetstillfällen i samband med
att olika teatrar sätter upp musicals eller
andra pjäser med koreografiska inslag.
Den som haft det minsta att göra
med en teaterledning eller haft kontakt
med en teaterstyrelse, framför allt på
det musikdramatiska området, har gjort
dessa upptäckter. Man upptäcker då
också att någon enhetlig utbildning icke
finns.

Balettskolorna vid såväl kungl. teatern
som andra teatrar utformar sin
egen utbildningsgång. Detsamma gäller
givetvis de privata dansskolorna. Vissa
skolor måste ta ut enligt min mening
rätt stora avgifter av eleverna, och det
är inte tillfredsställande. Remissbehandlingen
av utredningsmannens förslag
var en dyster historia och gav klart
vid handen att någon enhetlig uppfattning
om hur dansarutbildningen skall
utformas inte finns i vårt land för närning
om hur dansarutbildningen skall
för sig att på ett eller annat sätt måste
man tvinga fram ett något så när enat
förslag inom dansvärlden för att bringa
frågan om dansarutbildningen till en
snabb lösning.

I motionerna I: 1027 och II: 1183, som
jag nyss nämnde, pekas på en framkomlig
väg, nämligen att Kungl. Maj:t snarast
tillsätter en expertgrupp eller organisationskommitté,
bestående av personer
som praktiskt sysslar med utbildning
av professionella dansare. Man
måste diskutera igenom hela fältet och
enas kring riktlinjerna för utbildningen.
I denna grupp eller kommitté borde
det finnas representanter för så många
läger och intresseriktningar som möjligt,
även representanter för avnämarna

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

145

•— för att nu använda detta fula ord —
d. v. s. teatrarna och balettensemblerna.
Det vore inte så dumt om man också
såg litet på andra länders balettskolor.

Utskottet utgår nu från att de överväganden
om dansarutbildningen som
har aviserats snarast förverkligas och
att arbetet kommer att bedrivas på så
bred bas som möjligt. Detta uttalande
är så förpliktande att man kan låta sig
nöja med det tills vidare.

Det ankommer alltså nu, herr utbildningsminister,
på Kungl. Maj:t, vars
obeslutsamhet jag har viss förståelse
för, att snarast se till att det inte uppstår
ytterligare löje på grund av omöjligheten
att komma till ett resultat för
dansarutbildningen. Om det går ytterligare
många år utan att något förslag
framläggs för riksdagen, är jag rädd
för att åtskilliga kommer att reagera
igen och på något sätt väcka departementet
till en livgivande insats på detta
svåra område.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Eftersom jag står för en
blank reservation vill jag säga några
få ord i den här frågan.

Jag vill gärna ge utbildningsministern
ett erkännande för att denna proposition
om musik- och dansutbildning har
lagts fram. När det gäller musikutbildningen,
som jag närmast har intresserat
mig för, är det dock beklagligt att försöksverksamheten
har fått en så begränsad
omfattning i propositionen. Detta
är bakgrunden till ett par motioner
som har väckts av herr Nyquist och
mig tillsammans med kamraterna på
riksdagens Dalabänkar, om att även Falun
skulle få en musiklinje från och
med läsåret 1971/72.

Ett motiv är att landstinget redan
driver en tvåårig utbildning sedan 1967.
Den har för närvarande ett 30-tal elever.
Det har varit en stor frekvens av
sökande, och utbildningsresultaten har
varit mycket goda. Det kan nämnas att

Musik- och dansutbildning m. m.

samtliga avgående elever i den första
gruppen sökte och antogs till högre utbildning
varav sex till musikhögskola.

Ett annat motiv är att det bedrivs en
mycket omfattande kommunal musikskoleverksamhet
i länet. Inte mindre än
bortåt 11 000 ungdomar i vårt län går
årligen i kommunala musikskolor. Det
visas stort intresse för musikutbildningskurser
som anordnas av länsförbunden
och vissa studieförbund. Institutet
för rikskonserter ägnar vårt län
stort intresse, och som torde vara bekant
för statsrådet skall militärmusikkåren
stanna kvar i Falun som en avdelning
inom regionmusiken.

Nu har inte statsutskottet och dess
andra avdelning velat bifalla den här
motionen, och det är orsaken till min
blanka reservation.

Jag noterar dock med stor tillfredsställelse
att utskottet inte bara har accepterat
huvudlinjerna i propositionen
utan också beträffande musikutbildningen
understrukit att försöksverksamheten
bör bedrivas inom en något vidare
ram. Därmed når man en bättre
geografisk spridning än den i propositionen
föreslagna. Det bör ankomma,
säger utskottet, på Kungl. Maj :t att inrätta
en musiklinje i gymnasieskolan
på ytterligare några orter, om gynnsamma
förutsättningar beträffande lärarkrafter,
lokaltillgång och andra omständigheter
visar sig vara för handen. Däremot
anser sig utskottet inte böra göra
någon precisering av vilka orter som
bör komma i fråga. Låt mig bara notera
att den tvååriga musikutbildning som
bedrivs i Falun med landstinget som
huvudman har mycket goda lärarkrafter.
Vi har också goda förutsättningar
i fråga om lokaler och förhållanden i
övrigt. Jag hoppas att herr statsrådet
ägnar vårt län och dess residensstad
sin välvilliga uppmärksamhet när statsrådet
går att fördela musikutbildningskurserna,
som nu blir fler än som föreslagits
i propositionen, mellan olika
tänkbara orter.

146

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Musik- och dansutbildning m. m.

Jag har, herr talman, med detta velat
motivera min blanka reservation och
ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Statsutskottet har visat
kalla handen av i huvudsak ekonomiska
skäl, som det heter, till ett förslag om
höjt bidrag till musikkonservatorierna
i Göteborg och Malmö. Eftersom jag
har motionerat i denna fråga, skulle
jag vilja säga ett par ord.

Med hänsyn till den rådande och
även till den kommande bristen på musiklärare
hade det verkligen varit angeläget
att konservatorierna i Göteborg
och Malmö fått möjligheter till
ökad nyintagning av cirka 30 elever,
som förslaget här gäller. Musikutbildningens
uppgifter har ju ökats väsentligt
under senare år, men resurserna
vid musikhögskolan och musikkonservatorierna
i Göteborg och Malmö har
inte räckt till för att möta ett växande
utbildningsbehov. Behovet av ökad utbildning
av musiklärare är särskilt stort
med hänsyn till den rådande bristen
på sådana lärare och på grund av att
den obligatoriska musikundervisningen
förstärks i grundskolan i och med den
nya läroplanen. Skolöverstyrelsen har
ju föreslagit snabbutbildning av musiker
och klasslärare till icke ordinarie
lärare i musik, och detta kan ju vara
ett bevis på att musiklärarbristen är
stor. Förslaget motiveras av att den
gängse utbildningen inte snabbt nog kan
täcka det behov som uppstår genom lärarbristen.

Musikkonservatorierna har i sina årliga
petita sedan 1965 gång på gång upprepat
begäran om anslag för utökning
av elevantalet med hänvisning till den
musiklärarbrist som råder. Men anslag
har inte beviljats, och nu kommer rnu-,
siklärarbristen att ytterligare accentueras
fr. o. m. hösten 1970, när man övergår
till den nya läroplanen. Jag hoppas
alltså att det skall bli en förändring till

det bättre för konservatorierna i Göteborg
och Malmö nästa år.

Jag vill beröra ytterligare en sak.
Det gäller här en motion om att den
kommunala frivilliga musikundervisningen
i princip skall bli en del av
det allmänna skolväsendet, och denna
motion har jag också varit med om att
väcka. Kommunernas frivilliga musikundervisning
har fått en ganska flyktig
behandling i propositionen trots departementschefens
i sak ganska positiva
omnämnande av denna undervisning.
Denna behandling är så mycket mera
beklaglig som flertalet remissinstanser
ställt sig positiva till kommitténs förslag
att all frivillig musikundervisning
på grundskolenivå skall ske inom ramen
för det allmänna skolväsendet. Den
frivilliga musikundervisningen har expanderat
snabbt beroende på elevernas
stora intresse för en individualiserad
musikundervisning. Kravet på en samordning
av insatserna och på lika möj-.
ligheter för alla elever till en individuell
musikundervisning utan större kostnader
för individen borde ha lett till ett
positivt ställningstagande till kommitténs
förslag om en frivillig musikundervisning
inom ramen för det allmänna
skolväsendet.

Nu har statsutskottet sagt att det är
medvetet om att den nuvarande organisatoriska
splittringen inom den frivilliga
musikundervisningens område kan
medföra vissa olägenheter. Utskottet understryker
betydelsen av att samordningsfrågorna
rörande den frivilliga
musikundervisningen löses och framhåller
att fortsatta överväganden avses
komma till stånd angående de betydelsefulla
samordningsfrågor som musikutbildningskommittén
har tagit upp. Vidare
räknar utskottet med att dessa
fortsatta överväganden också kommer
att beröra den fråga som har tagits
upp i det motionspar som jag antydde,
motionsparet I: 1024 och II: 1181, och
anser sig därför inte böra föreslå riksdagen
att göra något principuttalande.

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

147

Jag hoppas, herr talman, att detta
inte visar sig vara endast lösa förmodanden,
utan att dessa överväganden
går i den riktning som jag här har antytt
och att de verkligen komer till
stånd.

Fru JONÄNG (ep):

Herr talman! De många motionerna
i anslutning till propositionen nr 25
talar ett positivt språk för musikutbildningskommitténs
arbete och ett negativt
språk för propositionen. När det
gäller kyrkomusiken skulle jag vilja
ställa frågan: Hur mycket av kyrkligt
liv och verksamhet skall läggas i lägervall
på grund av den kyrkopolitiska
situationen, d. v. s. på grund av att en
utredning pågår om förhållandet mellan
stat och kyrka? Den ena frågan efter
den andra av vitalt kyrkligt intresse
avvisas på grund av detta utredningsarbete.
Jag finner detta ansvarslöst.

Regleringen av förhållandet mellan
stat och kyrka kan dröja in på nästa
årtionde. Om riksdagen skall fortsätta
till dess, år ut och år in, med att avvisa
alla frågor som är av värde för kyrka
och frikyrka, blir statsmakterna ansvariga
för en stagnation av det religiösa
livet på väsentliga områden och
hindrar därmed en nödvändig förnyelse.

När det gäller kyrkomusiken har staten
ett grundläggande ansvar för utbildningen
av kyrkomusiker, men såväl
departementschefen som utskottet
hänvisar just till det kyrkopolitiska läget.
Man kan emellertid fråga sig om
detta verkligen har något med musikutbildningen
att göra. Oavsett hur sambandet
mellan kyrka och stat utformas
i framtiden behövs kompetenta kantorer,
och oavsett hur sambandet blir har
statsmakterna ansvar för musiklivet.
Inte minst från det allmänna musiklivets
synpunkt är det viktigt att det
finns kompetenta kantorer. Vi är medvetna
om att kyrkomusiken har spelat

Musik- och dansutbildning m. m.

och spelar en stor roll för musiklivet
över huvud taget i vårt land, och vi
vet också att det inom både kyrka och
frikyrka bedrivs en omfattande musikverksamhet.

Vi har, som herr Lindholm påpekade,
en växande brist på kyrkomusiker.
Knappt hälften av skolkantorstjänsterna
var besatta 1969, och det har ju under
de senaste åren varit ett fullkomligt
ras beträffande dessa tjänster. Man
har nästan en känsla av att hela skolkantorinstitutionen
kommer att do ut av
sig själv. Det är klart att man har förståelse
för att kombinationen lärarekyrkomusiker
inte är någon tidsenlig eller
särskilt attraktiv form av tjänstgöring.
Musikutbildningskommittén har ju
framlagt förslag till en omorganisation
av kyrkomusiken, och den omorganisationen
upplever man som helt nödvändig.
Jag skall väl inte i detalj gå in på
vad den innebär men kan nämna att
remissinstanserna till helt övervägande
del varit mycket positivt inställda till
kommitténs förslag. 1968 års kyrkomöte
har också i stort anslutit sig till
kommitténs förslag. Det är att beklaga
att departementschefen inte har biträtt
den föreslagna omorganisationen.
Det är också att konstatera att detta
kommer att gå ut över landsbygden,
där ofta hela musiklivet är avhängigt
av en kompetent kantor i församlingen.
Det innebär att både den kyrkliga
musiken och det allmänna musiklivet
kommer att bli lidande.

Jag vill också beklaga att frågan om
ett musikpedagogiskt centrum och kursinstitut
har avvisats. Värdet av ett pedagogiskt
utvecklingsarbete torde stå
klart för oss alla, och det är givetvis
också helt nödvändigt för musikutbildningen.
Man kan över huvud taget inte
bedriva en adekvat undervisning om
man inte har ett pedagogiskt utvecklingsarbete
som grund.

När det gäller den frivilliga musikundervisningen
har musikutbildningskommittén
lagt fram ett förslag om en

148

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Musik- och dansutbildning m. m.

statligt stödd och enhetligt organiserad
frivillig musikundervisning, men några
åtgärder har — som vi vet —- inte föreslagits
i propositionen. I motion II: 1180
tas just frågan om den frivilliga musikundervisningen
upp. Utskottet säger sig
vara medvetet om olägenheterna med
den nuvarande organisatoriska splittringen
och understryker nödvändigheten
av att samordningsfrågorna löses.
Man säger också att motionärerna
tar upp en väsentlig fråga när de begär
statsbidrag till kommunala musikskolor
enligt samma grunder som gäller
för det allmänna kommunala skolväsendet.

Herr Lindholm såg hela denna fråga
som en jämlikhetsfråga, och jag vill helt
instämma med honom därvidlag. Ett
aktivt musikliv bland skolungdom är
nämligen grunden för samhällets musikliv
och musikkultur över huvud taget,
och det är också en nödvändig
rekryteringsbas för både musikpedagoger
och musikkonstnärer. I dag har
alltså inte alla skolelever samma möjligheter
att delta i frivillig undervisning.
Det beror på var i landet man
bor och hur väl musikskoleverksamheten
är etablerad i olika kommuner.

Herr talman! Jag har inte något yrkande
utan vill nöja mig med att uttrycka
samma önskemål som utskottet,
när det säger att man räknar med att
frågan om statens medverkan för de
kommunala musikskolornas utveckling
kommer att beaktas i samband med kommande
överväganden rörande samordningen
av den frivilliga musikundervisningen.
Jag kan bara hoppas på att
snara åtgärder kommer att vidtagas i
detta avseende.

Fru RYDING (vpk):

Herr talman! Med anledning av att
utskottet helt har avstyrkt vår motion
II: 1169, i vilken vi med anledning av
proposition nr 25 framför enligt vår
uppfattning mycket viktiga förslag, vill
jag något vidareutveckla våra synpunk -

ter, eftersom vi inte kan acceptera utskottets
motiveringar för yrkandet om
avslag på motionen.

Den integrerade musikundervisningen
i fackskolan och på det gymnasiala
stadiet måste givetvis ske på samma
grunder som nu tillämpas på grundskolans
högstadium. Musik får inte enligt
vår uppfattning ses såsom ett begränsat
fackområde med endast vissa krav
på elevens speciella fallenhet, alltså
en utsållning av brummande eller inte
brummande elever, för att uttrycka mig
enkelt. Man måste i stället se musiken
såsom ett viktigt led, dels i elevens
emotionella utveckling, dels också såsom
bildningsämne som spänner över
historia, samhällskunskap och geografi
etc. I den form som ämnet musik nu
förekommer såsom tillvalsämne på det
gymnasiala stadiet måste man betrakta
detta såsom en degradering av ämnet
musik, något som vi inte vill godkänna.

Beträffande solistutbildningen fordras
här en breddning av begreppet.
Denna breddning är nödvändig bl. a.
på grund av rikskonserternas utbud
och, speciellt, uppsökande verksamhet.
Där fordras det en helt annan och
djupare kunskap än enbart det tekniska-fackliga
kunnandet, alltså att kunna
spela bra. Det fordras t. ex. psykologiska
kunskaper för att på rätt sätt
kunna bemästra olika publikgrupper.
Vidare har rationaliseringen och intensifieringen
av musikundervisningen i
andra länder med hög musikkulturell
standard •— t. ex. Österrike och Sovjetunionen
—- gjort att fordringarna
på solistens kunnande har drivits upp
till en nivå som vi här i Sverige med
nuvarande längd på utbildningen inte
kan nå upp till. Detta innebär att vi i
fortsättningen inte kan hävda oss i den
internationella konkurrensen.

Det förvånar mig också att flera
viktiga synpunkter på musikundervisningens
innehåll, utformning och praxis
som framförts av en elevgrupp vid
kungl. musikhögskolan -— bl. a. till ut -

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

149

bildningsminister Ingvar Carlsson —
har helt negligerats i propositionen.
Denna grupp, som representerar det
kanske allra viktigaste vid musikhögskolan,
nämligen eleverna där, anser att
endast rytmikundervisningen har utvecklats
i takt med tidens krav och kan
godkännas. Övrig undervisning underkänner
de.

I vår motion har vi också tagit upp
problemet med bristen på övriga musiklärare
och pedagoger. Den bristen
är i dag katastrofal, vilket tusentals
exempel kan vittna om. Och detta drabbar
i synnerhet den frivilliga musikundervisningen,
d. v. s. de kommunala
musikskolorna, som i gjorda uttalanden
har betecknats som »den stora kraftkällan
för musikutbildningen». Det borde,
kanske med vissa modifikationer, givetvis
anses lika ansvarslöst att bygga en
sådan verksamhet för vår ungdom på
okvalificerade lärare som att bedriva
sjukvård med okvalificerade vårdare.

Herr talman! De av oss i vår motion
föreslagna ämnena samhällskunskap,
sociologi och konsthistoria i musikutbildningen
är ofrånkomliga om vi skall
kunna göra musiken och musikundervisningen
till vad de bör vara, nämligen
en viktig integrerad del i en humanistisk
kulturuppfattning.

Herr talman! Jag ber med vad jag nu
anfört utöver de synpunkter, som skriftligen
är redovisade i vår motion II: 1169,
att få yrka bifall till denna motion.

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Såsom representant för
Värmland kan jag bara vara glad och
tacksam för vad som kommit mitt landskap
till del genom statsverkspropositionen
i det nu aktuella avseendet. Jag ser
emellertid självfallet inte denna fråga
endast som ett provinsintresse. Den är
av stor betydelse för hela landet. Över
Iiuvud taget måste man känna tillfredsställelse
över det framlagda förslaget,
där det dras upp riktlinjer för en musikutbildning
som man kan hoppas

Musik- och dansutbildning m. m.

skall leda till att det musikaliska intresset
i vårt land kommer att möta ett
verkligt gensvar från samhället. Det är
dock att beklaga att, såsom tidigare påtalats,
den förstärkning av den frivilliga
musikundervisningen som musikutbildningskommittén
föreslagit inte nu kommer
att genomföras.

Jag är inte motionär i detta ärende,
men jag vill ändå understryka betydelsen
av att en samordning av musikundervisningen
sker och av att kommunerna
skall få möjligheter att erhålla
statligt stöd för sin frivilliga musikundervisning.
Var och en är ju sig själv
närmast, och jag tillåter mig, herr talman,
att ta ett exempel från min egen
hemkommun. År 1961 startades en kommunal
musikskola i Karlstad, som började
med 300 elever. 1965 var elevantalet
uppe i 1 025. Denna ökning var så
kraftig att stadsfullmäktige fann sig föranlåtna
att begränsa den genom att fastställa
att ökningen endast skulle få hålla
sig vid 50 elever per år. För närvarande
har vi i den kommunala musikundervisningen
1 350 elever. Vi har tolv heltidsanställda
lärare och tio som är anställda
på deltid.

Driftkostnaderna för Karlstad är
900 000 kronor per år. Visserligen tar
vi in omkring 100 000 kronor i elevavgifter,
men staden måste ändå göra en
mycket stor insats. Naturligtvis gör man
denna med glädje, men här liksom i
fråga om annan skolundervisning tycker
man att ett statligt stöd borde utgå.

Utskottets uttalande att »fortsatta
överväganden avses komma till stånd
i vad gäller de betydelsefulla samordningsfrågor
som musikutbildningskommittén
tagit upp» är visserligen ett halvt
löfte, men jag förutsätter att den expansion
som skett inom denna sektor av
musiklivet i vårt land måste ge utbildningsdepartementet
ett starkt underlag
för åtgärder i positiv anda. Det kan inte
vara rimligt att kommunerna i fortsättningen
ensamma skall få bära kostnaderna
för denna undervisning. Den ex -

150

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Musik- och dansutbildning m. m.

pansion jag här talat om ökar givetvis
efterfrågan på lärarkrafter. Särskilt den
instrumentalpedagogiska utbildningen
skapar ett stort behov, inte minst i
landsorten. Men det är också klart att
en sådan utbildning kräver mera än
annan utbildning av utbildningsorterna
därför att det måste vara tillräckligt
barnunderlag för att en riktig utbildning
skall kunna anordnas. Det måste
vara tillräckligt stora klasser vid undervisningen,
och det krävs även att
man har handledare med pedagogisk
erfarenhet.

Beträffande den högre musikutbildningen
är det glädjande att ökat utrymme
kommer att ges åt sådana ämnen
som orientering om musikens funktion
i samhället, musikaliska värderingar
som anknyter även till vår tid
o. s. v.

Till vad utskottet anfört rörande en
fortsatt planering skulle jag vilja lägga
att en motsvarighet till vad som sker
inom vårt skolväsende i övrigt med
mera samhällstillvänd undervisning bör
få ett större utrymme på musikutbildningens
område. Naturligtvis ställer
denna nya vidgade utbildning stora
krav på samhällsinsatsen. Att besluta
om nya skolor är lätt, men att finna den
ekonomiska lösningen och den praktiska
lösningen ställer betydligt större
krav på såväl fantasi som skaparkraft.

Lokalfrågan för musikhögskolan här
i Stockholm har ju många gånger ventilerats
i riksdagen. Jag tycker att den
kan vara ett avskräckande exempel på
hur svårt det många gånger är att få
den rätta handlingskraften och kanske
också det riktiga ekonomiska underlaget.
År 1958 byggdes denna musikskola
i en första etapp, som endast omfattade
en tredjedel av de planerade lokaliteterna.
Antalet elever var till att börja
med 250, men nu har man 500 elever i
samma lokaler, som alltså utgör bara en
tredjedel av den tillämnade byggnaden.
Man har t. ex. ingen större sal där man
kan ha konserter. Man har mycket

trångt om utrymmet, vilket innebär att
alla eleverna får ödsla mycken tid med
att vänta på att komma in i undervisningslokalen.

I det förslag som nu föreligger förutsattes
ju också en ny administration.
Musikaliska akademien blir härmed
skild från det direkta överinseendet av
musikutbildningen, detta med akademiens
goda minne.

Herr talman! Jag önskar dock instämma
i departementschefens positiva
uttalanden om Musikaliska akademiens
möjligheter till medinflytande under
det fortsatta reformarbetet inom musikundervisningen.
Statsrådet framhåller
att det är betydelsefullt att Musikaliska
akademien på ett fritt och obundet sätt
kan fullfölja sin musikfrämjande verksamhet,
omfattande både allmän bevakning
och initiativ över hela musikfältet.

Slutligen vill jag uttala en förhoppning
om att dansutbildningen så snart
som möjligt får den förstärkning som
utskottet siar om på sidan 14. Där är det
också en jämlikhetsfråga att man får
en utbildning som inte bara är till för
några få orter i vårt land, utan en utbildning
som skapar jämlikhet bådemellan
olika grupper och mellan olika
orter.

Danskonsten och musiken hör till oaserna
i vår ökenvandring, och det är
samhällets skyldighet att ge sådan näring
som stärker och förbättrar den
vederkvickelse som medborgarna där
kan få. Mot den bakgrunden måste man
se denna reform som vi nu går att besluta
som ytterst välkommen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr ÅSLING (ep):

Herr talman! Jag har inte tagit till
orda för att framställa något yrkande,,
men jag vill gärna passa på tillfället att
tacka utskottet för den välvilliga och
jag skulle vilja säga löftesrika skrivning;
som utskottet gjort vid behandlingenav
motionerna 1008 i första kammaren)

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

151

och 1166 i andra kammaren. I dessa
motioner har man tagit fasta på den redan
i propositionen förutsatta decentraliseringen
av musikutbildningen inom
den gymnasiala skolformen och påpekat
de särskilda skäl som talar för att
en musikutbildningslinje av denna karaktär
för Norrland skulle förläggas till
Östersund.

Det finns anledning att i detta sammanhang
understryka vad det eniga
statsutskottet kommit fram till, nämligen
det angelägna i att verksamheten
ges en vidare ram och därmed även en
bättre geografisk spridning än vad som
föreslagits i propositionen.

Att det sedan bör ankomma på departementschefen
att medge att musiklinje
inrättas vid gymnasieskola på flera
platser med goda förutsättningar, som
det heter, finns det givetvis inte något
att invända emot, naturligtvis dock under
förutsättning att Utskottets mening
om en rimlig och nödvändig spridning
eller decentralisering av denna undervisning
beaktas.

Jag vill i likhet med ett par andra talare
notera vissa lokala förhållanden
som kanske kan vara av intresse vid
departementschefens ställningstagande
i denna fråga. Östersund är befolkningsmässigt
ett av Norrlands större gymnasieområden,
och den kommunala musikundervisningen
i länet lär enligt
uppgift i relation till folkmängden ha
den största omfattningen i landet. Jämtlands
län har även, vilket torde vara
välbekant, ett rikt och levande musikliv.
Det förefaller mig alltså som om det
skulle finnas goda förutsättningar att
realisera motionärernas önskemål om
förläggande av en musiklinje till gymnasieskolan
i Östersund.

Herr WERNER (m):

Herr talman! Tidningen Svensk
Kyrkomusik skrev i sin ledare den 5
april i år: Kungl. Maj:ts proposition
om musikutbildningen har kommit. Tyvärr
utgör den ingen uppbygglig liis -

Musik- och dansutbildning m. m.

ning, allra minst ur kyrkomusikalisk
synpunkt. Det är alltså reaktionen
bland kyrkomusikerna, som representerar
en mycket omfattande verksamhet.
Enbart körerna räknar 60 000 medlemmar.
Man kan förstå denna reaktion,
om man vet hur katastrofalt läget är på
den kyrkomusikaliska fronten. Bristen
på kyrkomusiker, d. v. s. kantorer av
skilda slag, sammanhänger till en del
med de torftiga utbildningsmöjligheterna.

1965 års musikutbildningskommitté
ingav förhoppningar med sitt väl genomtänkta
förslag, som omfattade tre
etapper: för det första frivillig musikundervisning
med statligt stöd som
komplement till grundskolans undervisning,
för det andra musikfackskola med
inslag av allmänbildande ämnen — en
väl avpassad institution för den föreslagna
tjänstetypen kantor med musikpedagogisk
fyllnadstjänst — och för det
tredje musikhögskola, som för kyrkans
vidkommande på fyra år skulle kunna
ge en högre kyrkomusikerexamen med
pedagogisk utbildning. Av allt detta
blev nu inte mycket -— det mesta har i
stort sett blivit vid det gamla för kyrkomusikernas
del. Det blir de statliga
sommarkurserna i kyrkomusikerorganisationernas
regi och Sköndalsinstitutet
som får fortsätta utbildningen under
knapphetens stjärna. Beträffande Sköndalsinstitutet
har Kungl. Maj:t mycket
hårt prutat på anslagsäskandet, vilket
omöjliggör en nödvändig utbyggnad.

Skolkantorsbefattningarna decimeras
i rask takt — självfallet är de inte särskilt
populära. En kombinerad tjänst
som skollärare-kantor ger sjudagarsvecka,
och det är knappast i takt med
tiden. För högskolelärare tillåts inte dylika
kombinationer.

Undan för undan har man fått den
stora brist som måste täckas med de
inte särskilt kvalificerade orgelspelarna.
De uppgår nu till närmare tusentalet.
För orgelspelarnas utbildning har
i år anvisats 50 000 kronor, och man

152

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Musik- och dansutbildning m. m.

kan fråga sig hur många orgelspelare
som kan utbildas för den summan.

När det gäller att reformera den
kyrkomusikaliska verksamhetens organisation
avslår Kungl. Maj :t förslaget
under hänvisning till kyrkopolitiska
skäl. Utredningen kyrka—stat har här
som i så många andra sammanhang fått
bli anledning till att vettiga och nödvändiga
reformer ställs på framtiden
— och vi vet att framtiden i detta fall
är både oviss och avlägsen.

Men om nu kyrkomusikerbristen är
katastrofal är det minst sagt ansvarslöst
av statsmakterna att inte på något
sätt ingripa. Kyrkan har ju själv inte
befogenheter att göra det. Man vill väl
ändå inte snöpa det lovande liv som
spirar i kyrkomusikerorganisationernas
hägn? Tog man kommitténs förslag om
den kyrkomusikaliska verksamhetens
organisation med den föreslagna tjänstetypen
kantor med musikpedagogisk
fyllnadstjänst skulle ett sådant arrangemang
slå väl ut antingen kyrkan skiljs
från staten eller ej. Det finns absolut
inga kyrkopolitiska skäl att ta hänsyn
till. Därtill kommer att det även för
samhället i övrigt, fortfarande oberoende
av en eventuell skilsmässa kyrka—
stat, skulle vara värdefullt med den
stora tillgång på välutbildade musikpedagoger
som reformen för med sig. Det
råder för närvarande brist på inte bara
kantorer utan också musiklärare. Det
kyrkliga framtidsperspektivet ter sig
dystert om man måste fortsätta som hittills.

Det finns emellertid, herr talman, en
mycket smal ljusglimt i utskottets skrivning.
Det är en erinran om den organisationskommitté
som skall fortsätta det
musikaliska planeringsarbetet. Utskottet
förutsätter att den också framlägger förslag
rörande den lägre kyrkomusikaliska
utbildningen. Man får hoppas att
även en representant från kyrkomusiken
får säte och stämma i den kommittén.

Med hänsyn till denna lilla ljuspunkt

i utskottsutlåtandet skall jag avstå från
att yrka bifall till min motion II: 1188.

Herr STRÖMBERG (fp):

Herr talman! Propositionen har föreslagit
försöksverksamhet på fem orter
med en tvåårig musiklinje i gymnasieskolan.
Som man kunde vänta sig kom
som ett brev på posten förslag om att
denna försöksverksamhet skulle lokaliseras
till vissa orter.

Herr Westberg i Ljusdal och jag har
dragit en något annorlunda slutsats av
propositionens förslag och i en motion
yrkat att denna försöksverksamhet utvidgas.
Vi har hälsat förslaget med glädje
och trott att denna utbildningslinje
skulle kunna tillföra gymnasieskolan ett
rikare innehåll och innebära en breddning
av undervisningen. I linje därmed
har vi önskat att denna undervisning
kunde bedrivas på ett större antal orter.
Vi har i vår motion föreslagit att
skolstyrelserna skulle få ta initiativet.
Därigenom skulle man kunna få garantier
för att det finns både de resurser
som behövs och det intresse som fordras
för att försöksverksamheten skall
kunna genomföras. Sedan skulle Kungl.
Maj :t avgöra var man fick starta sådan
undervisning.

Detta förslag har behandlats generöst
av utskottet, och man har enats om
en skrivning som i stort sett går på motionens
förslag. När Kungl. Maj :t får,
som vi tror, ett stort antal framställningar
från olika kommuner om att
få starta sådan undervisning, hoppas
vi att statsrådet behandlar dem i en generös
anda. Vi tror att denna utbildningslinje
skulle vara inte bara till
glädje för de elever som får del av undervisningen
utan också till båtnad för
musiklivet i de kommuner som får starta
undervisningen.

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! Det är ett glädjande
stort intresse för den proposition som
riksdagen nu behandlar. Det är också

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

153

glädjande att notera att det är ett enhälligt
statsutskott som presenterat sitt
utlåtande för kamrarna. Som talesman
för utskottet nöjer jag mig med att i
korthet framföra några synpunkter, eftersom
de föregående ärade talarna
i stort sett har instämt i utskottet utlåtande.

Jag vill rent allmänt uttala den förhoppningen
att det beslut riksdagen i
dag fattar skall medverka till en betydande
förbättring då det gäller både
utbildning av yrkesmusiker och förbättrade
förutsättninar för musiklivet i allmänhet
i landet. Jag vill gärna erinra
om att detta är en principproposition,
att många frågor är olösta och att det
tillsatts en organisationskommitté som
har till uppgift att föreslå hur den nya
musikutbildningen skall föras ut i praktiken.
Många av de synpunker som tidigare
talare framfört kommer att behandlas
av organisationskommittén. Det
finns därför i dag ingen anledning att
närmare analysera alla problem, utan
det räcker att hänvisa till att dessa skall
bli föremål för överväganden.

Jag delar den uppfattning som herr
Lindholm gav uttryck åt i sitt anförande,
när han talade om den frivilliga
musikundervisningens ytterligt stora
betydelse för kulturlivet i landet och om
vikten av att musiklivet utvecklas för
att kunna medverka till att skapa kulturellt
aktiva medborgare i ett samhälle
där den tekniska utvecklingen och vad
som hör samman med denna ofta anses
hota den kulturella aktiviteten.

Det har uttalats önskemål om att den
frivilliga musikundervisningen skall inordnas
i det allmänna skolväsendet. Det
finns i och för sig mycket som talar
för en sådan lösning, men utskottet har
funnit att detta problem är så komplicerat,
att man inte kan handla utan
ytterligare överväganden. Man kan inte
utan vidare inordna den frivilliga musikundervisningen
i det allmänna skolväsendet,
eftersom det då bl. a. uppstår
svårigheter att dra upp gränser mellan

Musik- och dansutbildning m. m.

skolan och det frivilliga bildninsarbetet.
Sådana svårigheter uppstår även
när det gäller annan frivillig utbildning,
t. ex. på gymnastikens och idrottens
områden där det också ute i kommunerna
växer fram en betydande aktivitet.

Det kostar också mycket pengar att
inordna de kommunala musikskolorna
och den frivilliga musikundervisningen
i det allmänna skolväsendet. Problematiken
är så komplicerad, herr talman,
att jag tror att utskottets ställningstagande
är riktigt när man avstår från
att nu inta en bestämd ståndpunkt och
vill avvakta ytterligare överväganden.

I propositionen föreslås att man försöksvis
skall lägga ut särskilda musiklinjer
på gymnasierna på fem orter.
Som flera talare erinrat om går statsutskottet
litet längre än Kungl. Maj :t
och förordar att denna verksamhet, under
förutsättning att det finns tillgång
till lärare och lokaler och att andra
omständigheter är gynnsamma, skall
kunna läggas ut på ytterligare ett antal
orter. Det finns en viss risk när
utskottet skriver på det sättet, att man
tror att det skall bli möjligt att förlägga
en utbildning av denna typ till
alla gymnasier. Det kommer inte att
bli möjligt. Jag tror dels att behovet
att gymnasieutbildning i musik inte
kommer att vara så stort, i varje fall
inte under en förhållandevis lång tid
framöver, att varje gymnasieort kan
komma i fråga, dels att det kostar mycket
pengar och att vi även på detta område
tvingas att iaktta restriktivitet. När
riksdagen nu säger att man kan gå längre
än vad Kungl. Maj:t föreslår bör vi
har klart för oss att det också betyder
att vi är beredda att ta de ekonomiska
konsekvenserna härav. För min egen
del kommer jag att tillstyrka de kostnader
som blir följden av att man på
ytterligare några orter anordnar en musiklinje
i gymnasieskolan. Jag hoppas
att det i Kungl. Maj:ts kansli skall vara
möjligt att träffa överenskommelse med

154

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Musik- och dansutbildning m. m.

ytterligare några kommuner, så att denna
verksamhet redan under försöksstadiet
får en något större omfattning än
vad som är tänkt i propositionen.

Det råder, herr talman, brist på musiklärare
i landet. På lång sikt kommer
den utbildning som nu startas att häva
den bristen. Jag vill bara understryka
att vi i avvaktan på att dessa långsiktiga
lösningar kan genomföras skall
observera att det föreligger ett förslag
till provisoriska lösningar. Skolöverstyrelsen
har utarbetat ett förslag, som
innebär att man skall ge de icke behöriga
lärare inom skolväsendet, som undervisar
i musik och har den mest skiftande
utbildning och bakgrund, möjlighet
att få en utbildning som skapar pedagogiska
förutsättningar för att kanske
på ett bättre sätt än hittills komma in i
skolsystemet. Det är angeläget att den
reform som överstyrelsen föreslagit genomförs.
Jag vill också erinra om att
lärarutbildningskommittén har i uppdrag
att inpassa musiklärarnas utbildning
i övningslärar- och lärarutbildningen
över huvud taget. Inom ett å två
år kommer det att presenteras ett förslag
som väsentligt kommer att underlätta
utbildningen av musiklärare och öka
tillgången på denna ytterligt betydelsefulla
yrkesgrupp.

Flera talare har tagit upp den kyrkomusikaliska
problematiken. Jag tror att
det är enklast att hänvisa till vad utskottet
på denna punkt skriver, nämligen
att organisationskommittén skall se
över även utbildningen av kyrkomusiker.
Jag vill här gärna göra en personlig
deklaration. Jag delar herr Lindholms
uppfattning att skolkantor är en
orimlig tjänstetyp. Utskottet har sagt att
det nu inte vill rekommendera någon
mer genomgripande omorganisation beträffande
de olika kantorstjänsterna i
avvaktan på att man så småningom tar
ställning till förhållandet kyrka—stat.
Det är alltså fråga om ett ställningstagande
på lång sikt. Jag anser att man
i avvaktan på ett sådant ställningsta -

gande successivt bör minska antalet
skolkantorer. Dels är relationen kyrka
—skola i detta avseende otidsenlig,
dels förhåller det sig också på det sättet
att de personer som uppehåller dessa
tjänster har en mycket besvärlig arbetsbörda.
De skall spela i kyrkan på söndagarna,
och de skall undervisa i skolan
på vardagarna, och det är säkerligen
inga attraktiva tjänster. Jag tror sålunda
att vi får räkna med att denna tjänstetyp
kommer att försvinna. Statsutskottet
har inte velat ta någon bestämd ställning
i detta avseende utan hänvisar till
den organisationskommitté som skall
behandla även dessa problem.

Herr talman! Jag har valt att bara
ta upp några av de frågeställningar som
den långa debatten har snuddat vid. Jag
ber nu att få yrka bifall till statsutskottets
hemställan samtidigt som jag med
tillfredsställelse kan konstatera att utskottet
är enhälligt och att vi tar ett
betydelsefullt steg i riktning mot en förbättrad
musikundervisning och en förbättring
av möjligheterna för de frivilliga
musikaktiviteter som ingår i
den allmänna bildningsverksamheten.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. 1

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1169
i motsvarande del; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Mom. 2—22

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. 23

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1169
i motsvarande del; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Mom. 24

Herr talmannen gav propositioner

155

Onsdagen den 20 maj 1970 em. Nr 26

— Riktlinjer för försäljning av krononybyggen i särskilda

Förenade fabriksverken

fall, m. m.

dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1169
i motsvarande del; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Mom. 25

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1169
i motsvarande del; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Mom. 26—28

Vad utskottet hemställt bifölls.

§3

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
109, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående överlåtelse av viss
staten tillhörig fast egendom m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§4

Förenade fabriksverken

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
111, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående utgifter på tilläggsstat
III till riksstaten för budgetåret
1969/70 i vad avser förenade fabriksverken
jämte motioner.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Bara en kort motivering
till att det fogats några blanka reservationer
till detta utlåtande.

Det har uttalats i propositionen beträffande
inköpen av de här bolagen
att man riskerar ett allt för stort beroende
av underleverantörer. Detta är
ett märkligt uttalande, eftersom en stor
del av svensk företagsamhet är beroende
av underleverantörer. Också svensk
statlig företagsamhet bör vara medve -

ten om att underleverantörer måste existera.
Jag förstår knappast varför man
har anfört detta som motiv.

Detta, och ingenting annat, är bakgrunden
till de blanka reservationerna.

Vidare yttrades ej.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§5

Riktlinjer för försäljning av krononybyggen
i särskilda fall, m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
112, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående riktlinjer för försäljning
av krononybyggen i särskilda fall,
m. m., jämte motion.

I propositionen nr 108 hade Kungl.
Maj :t under åberopande av utdrag av
statsrådsprotokollet över finansärenden
för den 20 mars 1970 föreslagit riksdagen
att

1. bemyndiga Kungl. Maj :t att vid försäljning
av krononybyggen, under de
förutsättningar som departementschefen
angefct, avväga köpeskillingen med hänsyn
till vad som i det särskilda fallet
kunde vara skäligt,

2. bemyndiga Kungl. Maj :t att godkänna
avtal med Frösö köping om vederlagsfri
överlåtelse till köpingen av
tomterna nr 6 och 7 i kvarteret Bastulägden
i köpingen,

3. bemyndiga Kungl. Maj:t att, under
de förutsättningar som departementschefen
angett, till kommun vederlagsfritt
överlåta fast egendom, som kommunen
vederlagsfritt överlåtit till staten.

I motionen II: 1386 av herr Lundberg
hade hemställts att riksdagen måtte

1. besluta avslå punkt 1 i Kungl. Maj:ts
hemställan i vad den gällde att bemyndiga
Kungl. Maj :t att i strid mot grundlagen
försälja krononybyggen och andra
kronan tillhöriga mark- och vattenområden,

156

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Riktlinjer för försäljning av krononybyggen i särskilda fall, m. m.

2. bemyndiga Kungl. Maj:t att utan
kostnad för kommunen godkänna en
överenskommelse med Frösö köping att
få disponera och nyttja markområden,
i detta fall tomterna nr 6 och 7 i kvarteret
Bastulägden i köpingen, till samhällsnyttiga
ändamål,

3. bemyndiga Kungl. Maj:t att vederlagsfritt
till kommun överlåta egendom,
som kommunen vederlagsfritt överlåtit
till staten.

Utskottet hemställde,

1. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å
motionen II: 1386, nämnda motion såvitt
nu var i fråga, bemyndiga Kungl.
Maj hatt vid försäljning av krononybyggen,
under de förutsättningar som departementschefen
angett, avväga köpeskillingen
med hänsyn till vad som i det
särskilda fallet kunde vara skäligt,

2. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag och med avslag å
motionen 11:1386, nämnda motion såvitt
nu var i fråga, bemyndiga Kungl.
Maj:t att godkänna avtal med Frösö köping
om vederlagsfri överlåtelse till köpingen
av tomterna nr 6 och nr 7 i kvarteret
Bastulägden i köpingen,

3. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag och med avslag å
motionen II: 1386, nämnda motion såvitt
nu var i fråga, bemyndiga Kungl.
Maj :t att, under de förutsättningar som
departementschefen angett, till kommun
vederlagsfritt överlåta fast egendom,
som kommunen vederlagsfritt överlåtit
till staten.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Efter de korta diskussionerna
om jämlikhet, om bristfällig
grundutbildning, om vuxenutbildning
in. m. kan det synas förmätet att ta upp
en fråga som gäller Sveriges grundlagar
och som måhända angår drygdelen
av svenska folket. Men jag skall medge

att det gäller den icke besuttna delen»
och man bör kanske akta sig för att över
huvud taget ha en uppfattning i den frågan.
Det är också ganska typiskt att en
grundlagsfråga nu förs över till statsutskottet
och att detta utskott — bättre
än de utskott som vanligtvis sysslar
med lagfrågor m. m. — skall behandla
en så viktig angelägenhet som ett befullmäktigande
i en fråga som gäller
det som är föreskrivet i grundlag.

Man kan självfallet säga att grundlagen
är någonting som man i dag kan
göra ungefär hur man vill med i Sveriges
riksdag. Vi kräver att svenska folket
skall följa Sveriges rikes lag, men
svenska folket borde också ha rätt att
kräva att Sveriges riksdag skall ha
respekt för grundlagen. Folket borde
också kunna kräva att de två enda
grundlagsparagrafer som kan erbjuda
vanliga människor skydd inte suddas
över hur som helst.

I går kväll hörde jag herrar Helén
och Palme tala — jag tror att det var
i Malmö. Då yttrade herr Helén bl. a.
att herr Palmes närmaste omgivning
har ett ambitiöst socialiseringsprogram,
hans partivänner är säkert redo att tillsammans
socialisera minst halva näringslivet.
Han räknade upp praktiskt
taget allt som skulle göras.

Herr talman! Vi skall komma ihåg
att vi i Sverige inte har något parti
som har socialisering på sitt program
i det praktiska arbetet. Den enda del
av den svenska litteraturen som kräver
att samhället skall äga vissa nyttigheter
för allas räkning är regeringsformens
§§ 77—78.

Herr Helén har påstått att han är
liberal. Liberalismen har ju varit den
verkliga inkörsporten då det gällt att
släppa loss den spekulationsvåg som
har gått över landet under ett par tre
hundra år. Liberalismen är oerhört farlig
— mycket farligare än konservatismen
— ty när liberalismen bröt ut i detta
land, var konservatismen själv mycket
förundrad över att man för en

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

157

Riktlinjer för försäljning av krononybyggen i särskilda fall, m. m.

spottstyver överlät större delen av Sveriges
jord till spekulativa intressen.

När jag för en tid sedan begärde votering
för att se hur riksdagen skulle
reagera inför grundlagen — vi får väl
säga socialiseringsparagraferna 77 och
78 — var det endast en ledamot — det
var jag själv -— som röstade för att
man skulle följa grundlagen eller, om
jag så får uttrycka mig, anamma socialiseringen.
Men alla övriga, som herr
Helén beskyllde för att vilja socialisera
i alla möjliga sammanhang — speciellt
ungdomen —- röstade mot grundlagen.
Herrarna kan kontrollera detta i det
fotografiska materialet. Jag vill därför
uttrycka en önskan, att vi får slippa
talet om socialiseringsspöket under
kommande valrörelse. Det finns ju ingen
som vill att samhället skall bevaka sina
intressen. När det gäller att klå samhället
och ge få vinster åt enskilda är
alla eniga.

När jag på förmiddagen hörde hur
man talade om jämlikhet, fick jag en
känsla av att talet om jämlikhet nästan
började stå en upp i halsen. Det är
nämligen oerhört lätt för alla partier
■att tala om jämlikhet. Jag vill emellertid
fråga: Hur är det i praktiken? Man
vill vara med om jämlikhet om det inte
går ut över en själv utan bara om det
går ut över andra.

Om man över huvud taget skall tala
om socialisering i det svenska samhället,
får man gå tillbaka till hur det var,
när de gamla grundlagarna skrevs. Man
bröt visserligen mot dem, men man
hade en viss respekt för dem. Man var
hänsynslös, men man visade ändå som
sagt en viss respekt.

Vad beträffar talet om Norrland ville
herr Fälldin göra gällande att centerpartiet
skulle ha någon speciell känsla
för ifrågavarande rättigheter. Om man
i dag vill skydda Norrland, måste man
hålla på grundlagen. Vi kan nämligen
aldrig lösa Norrlandsproblemen så länge
vi låter spekulationsintressen härja obehindrat
där. Det hade varit rimligt att

i detta sammanhang ägna människorna,
låt vara att de är fattiga, ett intresse
med tanke på att de behöver ett
visst skydd för sitt människovärde och
sin tillvaro.

I ett referat i Dagens Nyheter den 10
maj yttrade en hovrättsassessor att där
»ofriheten är det primära är demokratin
en illusion». Och en annan person
yttrade: »Inget samhälle har ännu avstått
från att stöta ut vissa grupper.
Det är logiskt i det knapphetens samhälle
som råder över hela världen
och där resurserna måste fördelas.» Jag
måste erkänna att man, när det gäller
bedömning av lag och rätt samt Sveriges
grundlag, har en känsla av att Sveriges
riksdag tycks följa principen att
stöta ut en så stor grupp att andra skall
få vissa möjligheter att göra sig gällande.

Jag erkänner villigt att när jag framhållit,
att samhället bör återkräva de
markområden som tagits ifrån det har
jag haft tanken, att också vanliga människor
skall vara delaktiga av Sverige.
Låt oss komma ihåg att cityhyror fastställts
till 900 kr. per kvadratmeter, och
i ett samhälle där medelinkomsten uppgår
till 18 700 kr. byggs bostäder som
betingar en årshyra på 10 000 kr., vilket
troligen sker på mark som en gång
ägdes av staten. Vissa enskilda har tagit
marken, och nu har allt släppts fritt
i spekulationssyfte. Är det rimligt att
i en sådan situation avhända sig något
av kronans egendom, och vore det inte
riktigt att all den mark kronan borde
äga nyttjades för bostads-, fritids-, naturvårdsändamål
m. in.?

Om man kunde nyttja dessa enorma
tillgångar som utan ersättning har tagits
direkt från kronan — något som
grundlagen ger oss möjlighet till och
som man förutsatte en gång för hundra
år sedan att man skulle göra —, skulle
man kunna lösa en hel del av de problem
som vi har i dag. Det vore nämligen
rimligt att den mindre inkomsttagaren
kunde när det gäller byggen -

158

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Riktlinjer för försäljning av krononybyggen i särskilda fall, m. m.

skap m. m. få nyttja kronans egen mark
med nyttjanderätt utan att betala någon
avgift.

När jag hörde en norrlänning, herr
Nilsson i Agnäs, tala om kristen livssyn
tog jag fram en bok som sysslar med
den sociala grundorätten. Det är en bok
av Henry George som 1891 svarade på
påvens påbud om hur viktigt det var
att den enskilda äganderätten bevarades.
Han skriver i det sammanhanget
att jordägarna och kapitalisterna hade
en inställning som innebar ett gyckel
med rätt och orätt: »När det verkligen
blir klart för eder, att jorden är den
förrådskammare, som Gud hade bestämt
för alla hans barn, så skall ni lika litet
fästa eder vid anspråk på ersättning,
som Moses skulle ha fäst sig vid en
fordran om att farao skulle göras skadeslös.
»

Han fortsätter: »Ersättning för vad?
För att uppge det som orättvist tagits?
Nej, jordägarens krav på ersättning utmynna
ej däri. Vi önska icke plundra
egyptierna. Vi fordra icke att det som
med orätt tagits från arbetarne skall
återlämnas. Vi är o villiga att låta gjort
vara gjort och låta döda orättvisor begrava
sina döda. Vi föreslår, att låta
dem, som intill nu genom jordränta ha
tillägnat sig arbetets frukter behålla vad
de sålunda ha fått. Vi föreslå blott, att
för framtiden skall all sådan utplundring
av arbetarne upphöra---»

Han konstaterar där vad jordräntan
och jordvärdena betytt för samhället.
Det vore väl ändå rimligt att man i detta
sammanhang gjorde klart för sig att
man inte med underliga motiveringar
skall försöka ta från de fattiga för att
ge åt de rika.

George säger vidare bl. a.: »Men värre
än allt annat är dock kanske det sätt,
genom vilket rättvisans klara fordringar
ersättas av obestämda föreskrifter
över välgörenhetsåtgärder, varigenom
en behaglig utväg öppnas för kristendomens
förkunnare inom alla grenar
av den kristna religionen, att hålla god

min med mammon, medan de söka övertyga
sig själva, att de tjäna Gud.»

Henry George var ingen socialist, men
han var djupt religiös och hade ett
rättfärdighetspatos. Jag skulle önska att
moderata partiets förespråkare i kammaren,
vilka talade i förmiddags, läste
Henry George och försökte tänka över
om man inte borde följa något av den
kristendom som man säger sig företräda.

När vi för någon tid sedan här i kammaren
diskuterade frågan om fastighetsbildningen
sade jag att man givit
mycket gratis och för intet åt de rika.
Då hade man varit mycket tillmötesgående.
Och nu, när statsutskottet har
behandlat en grundlagsfråga, är man
lika villig att avhända sig mark i Norrland,
som enligt grundlagen skall skyddas
och inte försäljas. Kungl. Maj:t begär
här ånyo ett bemyndigande att sätta
grundlagen ur spel, och det vore ju
bekvämt om man fick göra det och
bara säga att om Andersson eller Pettersson
vill, så får han bryta mot grundlagen.
Men annars brukar det vara så
att om någon tar litet mat eller någon
annan förnödenhet som han behöver
för att leva, så får han ett hårt straff,
men tar han så mycket att han kan dela
med sig åt andra, så brukar straffet
bli lindrigare. Det blir lindrigare ju
mer man tagit.

Jag beklagar att riksdagen remitterar
grundlagsfrågor till statsutskottet. Jag
har ingenting att anmärka på statsutskottets
sätt att behandla de frågor som
man där annars har att göra med, men
jag tycker inte att det utskottet är lämpligt
forum för att behandla grundlagsfrågor.
De frågorna brukar vi ju annars
hänskjuta till konstitutionsutskottet.
Men denna gång har det gällt de obesuttna,
och då har det blivit som det
blivit.

Herr talman! Jag skall icke ytterligare
dra ut på diskussionen. Kammaren
borde ha återförvisat detta ärende till
det utskott som skall handlägga grund -

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

159

Riktlinjer för försäljning av krononybyggen i särskilda fall, m. m.

lagsfrågor. Eftersom detta är uteslutet,
ber jag emellertid att få yrka bifall
till min motion, som till huvudsaklig
del syftar till att kravet på att Kungl.
Maj:t skall befullmäktigas att när så
befinnes lämpligt försätta grundlagen
ur funktion skall avvisas.

Det har i den svenska riksdagen nyss
hållits många vackra tal om jämlikhet,
där bl. a. den bristfälliga grundutbildningen
hos många medborgare påtalats.
Hur skulle det ha varit om man i stället
för allt detta prat hade krävt att
justitieministern tillsammans med utbildningsministern
skulle lägga upp en
plan för utbildning av våra jurister?
Det kan inte vara rimligt att vi skall ha
två beslutande instanser i vårt land,
av vilka den ena formellt icke är representerad
bland kammarens ledamöter
men reellt är företrädd i kanslihuset
och i ämbetsverken o. s. v. Att dess
företrädare inte har någon önskan om
att vi skall följa grundlagen är ganska
naturligt, eftersom deras intressen icke
går i denna riktning. Man vill i stället
att vi skall följa vissa gamla principer
från ståndsriksdagens tid. Jag beklagar,
herr talman, att Sveriges riksdag skall
behandla grundlagar på detta sätt, även
om det gäller de obesuttnas rätt.

Herr LINDHOLM (s):

Herr talman! Den fråga som behandlas
i förevarande utlåtande gäller huruvida
riksdagen skall bemyndiga Kungl.
Maj :t att helt avveckla det s. k. åbosystemet.
Det återstår endast ett trettiotal
åborätter; vi har under tidigare
år avvecklat några hundra sådana.

Med hänvisning till utlåtandet yrkar
jag bifall till utskottets hemställan.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Detta är ganska typiskt.
Herr Lindholm var rätt mångordig tidigare
i kväll när det gällde musikutbildningen,
och eftersom jag älskar musik
tyckte jag det var mycket glädjande
att herr Lindholm hade samma intresse.

Men nu visar det sig hur litet statsutskottet
förstått av vad grundlag är.

Herr Lindholm borde veta att anledningen
till att antalet åborätter minskat
till mellan 25 och 30 är att dessa stackars
människor som bor uppe i obygderna
har utsatts för att bolagen och
andra helt enkelt tagit deras rättigheter.
Dessa åborätter bär tagits — det borde
herr Lindholm också veta — trots att
den som lagt beslag på marken icke ens
har åtkomsthandlingar. Men samma person
uppe i Norrland som saknade alla
åtkomsthandlingar satt själv som guvernör,
han satt själv som domare, han satt
själv som landshövding.

Herr Lindholm kan naturligtvis säga:
Ja, men det var ju bara finnar man
kastade ut och knyckte jorden av, och
det är väl inte människor, eftersom det
var fattigt folk uppe i Norrland. Det är
upprörande att sådana förhållanden
kan råda i Sverige att ett bolag kan
kasta ut människor från deras egendom.
Sedan detta skett kan samma bolag som
tagit allting även stämma den utkastade
för att denne hävdat sin ursprungliga
rätt.

Vi bär i dag uppe i Sollefteå en prost
— han är för all del inemot 90 år gammal
— som slagits för sin rätt hela tiden.
Men eftersom han tillhör en gammal
finländsk släkt, har han inga möjligheter
att få rätt. Ingen, vare sig han
är bonde, torpare eller egnahemsägare
i Norrland, kan stämma bolag där en
Versteegh eller någon annan sitter som
direktör. Det är upprörande att man
enbart därför att dessa människor inte
kan hävda sin rätt tar ifrån dem denna.

Man berövar i dag den ena människan
efter den andra henne tillkommande
rätt. Till slut har våra grundlagar
ingen betydelse. Av 18 700 kr. i årsinkomst
får folk i dag betala 10 000 kr.
i hyra, men det bryr man sig inte om
därför att vi har något mera i inkomster
och kan betala en högre hyra. Jag
ansluter mig inte till en sådan inställning
från Sveriges riksdag. Vi har två

160

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m., tillika svar på interpellation

ang. jordbruksstödets utformning och omfattning

slags rätt i detta land. Den ena gäller
den rike, den andra den fattige. Den
rike kan praktiskt taget få handla nästan
hur han vill, medan den fattige
alltid skall ha hotet över sig, alltid behöva
gå till rättegångar utan möjlighet
att ekonomiskt klara dessa.

Jag anklagar inte herr Lindholm i
detta fall, eftersom statsutskottets ledamöter
icke har skyldighet att läsa
grundlagar. Det är dock märkligt och
upprörande att sådant kan få ske nådens
år 1970. Det är ännu mera upprörande
att justitiedepartementet årtionde
efter årtionde ligger på frågor utan att
någonting blir gjort. En utredning av
frågor, till vilka jag har anvisat litteratur
och t. o. m. gjort hänvisningar till
sidor, ligger ännu efter ett och ett halvt
år obehandlad kvar i kammarkollegiet.

Dem man nu kastar ut möblerna för
och på vilkas stugor man sätter nya lås,
dem ger man ingen rätt. Men Wallenberg
har rätt!

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1386;
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Lundberg begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 112, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionen II: 1386.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppres -

ning. Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Lundberg begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs
171 ja och 1 nej, varjämte 7 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit vad utskottet
hemställt.

§6

Föredrogs vart för sig

andra lagutskottets utlåtande nr 49,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till kungörelse om ändring
i livsmedelsstadgan (1951:824);

tredje lagutskottets utlåtande nr 46,
i anledning av motioner om skydd för
begreppet rättshjälp; samt

jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 23, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående samordning av
veterinärhögskolans verksamhet med
annan forskning och utbildning m. m.
jämte motioner, och

nr 27, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående stödåtgärder på
fiskets område, m. m. jämte motioner.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda utlåtanden hemställt.

§7

Reglering av priserna på jordbruksprodukter,
m. m., tillika svar på interpellation
ang. jordbruksstödets utformning
och omfattning

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 28, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition angående reglering
av priserna på jordbruksprodukter,
m. m.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

161

Reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m., tillika svar på interpellation

ang. jordbruksstödets utformning och omfattning

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet BENGTSSON:

Herr talman! Herr Krönmark har frågat
mig om jag vill lämna en redogörelse
för — en kartläggning av — det
svenska jordbruksstödets utformning
och omfattning i relation till motsvarande
stöd inom andra västeuropeiska
länder.

De i Västeuropa förekommande formerna
av stöd till jordbruket kan uppdelas
i två huvudgrupper. Den ena gruppen
omfattar åtgärder som direkt påverkar
producentpriserna (prisstöd), medan
den andra inbegriper indirekta
stödåtgärder av skilda slag, t. ex. rationaliseringsstöd,
produktionsmedelsstöd,
omställningsbidrag, sociala bidrag och
olika slag av regionala stödåtgärder.

Främst med hänsyn till den mångfald
av indirekta stödåtgärder som ingår i
de västeuropeiska staternas jordbruksstöd
är en jämförande redogörelse av
det slag som här begärts mycket svår
att göra. De försök som under 1960-talet
gjorts att i internationella sammanhang
jämföra jordbruksstödet i olika
länder bär också stött på stora svårigheter.
År 1960 påbörjade en särskild
expertgrupp inom det allmänna tulloch
handelsavtalet (GATT) en jämförande
studie. Denna studie har inte
fullföljts, främst på grund av de uppkomna
svårigheterna. Inom den europeiska
ekonomiska gemenskapen —
EEC — har man gjort en inventering
av de sex medlemsländernas stödåtgärder.
Den har ännu inte kunnat slutföras,
bl. a. beroende på avgränsningsproblem
samt svårigheter att värdera och
jämföra olika stödformer. FN:s Europakommission
har i samarbete med FAO
"vligen gjort en omfattande studie över
iordbruksnäringarna i Europa. Ej heller
denna studie ger ett tillfredsställande
underlag för en jämförelse av jordbruksstödets
aktuella omfattning.

På grund av bl. a. det höga kostnadsläget
inom de västeuropeiska staterna
6 — Andra kammarens protokoll 1970.

kan dessa i allmänhet inte framställa
jordbruksprodukter till världsmarknadspriser.
Produktionen måste därför
skyddas, i första hand genom åtgärder
som syftar till att upprätthålla en viss
prisnivå. Detta sker genom tullar eller
inportavgifter, i vissa fall i kombination
med kvantitativ reglering av importen.
Det svenska gränsskyddet för jordbruksprodukter
är genomsnittligt ca 75
procent av importvärdet, vilket är jämförelsevis
högt. En jämförelse av producentprisnivåerna
i vissa länder ger enligt
senast tillgängliga preliminära statistik
vid handen att den genomsnittliga
svenska nivån år 1968/69 låg ca
50 procent över den danska, 30 prcent
över den engelska och ca 5 procent
över nivån inom EEC.

De angivna prisnivåerna kan inte utgöra
det enda underlaget för en någorlunda
korrekt jämförelse av jordbruksstödets
storlek. Även subventioner i andra
former måste beaktas. I vissa länder,
särskilt i Storbritannien, där gränsskyddet
har relativt underordnad betydelse,
utgår ett prisstöd genom betydande
direkta subventioner. I Danmark
utgår statsbidrag för att främja avsättningen
av lantbruksprodukter och produktionsanpassande
åtgärder. Det svenska
jordbruket erhåller bidrag i form av
införselavgiftsmedel och budgetmedel.
Härtill kommer naturligtvis det stöd
som gränsskyddet för jordbruksprodukter
utgör. En fullständig jämförelse med
förhållandena i EEC kan knappast göras,
eftersom EEC ännu inte har harmoniserat
sin stödpolitik på detta område.

Vad gäller rationaliseringsstöd och
andra indirekta stödåtgärder är det om
möjligt ännu svårare att göra jämförelser.
Vad som ur svensk synpunkt i detta
sammanhang bör vara av särskilt intresse
är utvecklingen av det ekonomiska
samarbetet i Europa. Denna utveckling
följs fortlöpande av regeringen.
Som jag nämnt har det indirekta jordbruksstödets
omfattning och inriktning
Nr 26

162

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m., tillika svar på interpellation

ang. jordbruksstödets utformning och omfattning

inom EEC ännu inte fastlagts. Det ligger
i sakens natur att ett deltagande i
ett vidare ekonomiskt samarbete i Europa
för Sveriges del kan kräva anpassningsåtgärder
på detta område liksom
inom andra näringsgrenar.

Av skäl som jag tidigare berört är det
inte möjligt att med tillfredsställande
noggrannhet göra en jämförande kartläggning
av de västeuropeiska ländernas
totala jordbruksstöd. En annan sak
är att vid bedömningen av enskilda
svenska stödåtgärder en särskild analys
görs av motsvarande stödformer i andra
länder.

Herr KRÖNMARK (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka
jordbruksministern för svaret på min
interpellation.

Att jag ställde denna interpellation
har ju flera förklaringar. Vi har ju nu
liksom vi haft sedan ganska lång tid
tillbaka en debatt om jordbrukspolitikens
utformning. Vår jordbrukspolitik
är ju fastlagd genom beslut av riksdagen.
Det kan sägas att som en grundton
går igenom denna jordbrukspolitik att
jordbruksproduktionen här i landet är
ganska kostsam. Den socialdemokratiska
jordbrukspolitiken syftar ju till att
man skall komma ner till en självförsörjningsgrad
på 80 procent och att 20
procent av vårt livsmedelsbehov skall
täckas genom import, varigenom vi
skall göra en samhällsekonomisk vinst.
Det är därför av stort intresse att försöka
göra en samordnad bedömning
av produktionsförhållandena rent ekonomiskt
i Sverige och i andra jämförbara
stater, alltså industriländerna i
Västeuropa och i synnerhet länderna
i EEC, eftersom det för närvarande är
en strävan från svensk sida att på ett eller
annat sätt få en anknytning till EEC.

Som en underton i den svenska jordbrukspolitiken
har också legat, att vi
skulle föra en politik på jordbrukets
område som i så hög grad som möjligt

harmonierar med jordbukspolitiken inom
EEC-länderna för att därmed möjliggöra
en integration någon gång i
framtiden. Beträffande det stöd som utgår
till det svenska jordbruket har vi
redan en exakt information, men vad
som är av intresse och vad jag efterlyst
är en motsvarande kartläggning av det
jordbruksstöd som förekommer främst
inom EEC-länderna.

I sitt svar talar statsrådet om att de
utredningar som gjorts inom olika internationella
organisationer ännu inte
är färdiga, och därför är statsrådet i
dag egentligen inte beredd att lämna
några som helst sakuppgifter för att belysa
dessa frågor. Jag konstaterar detta
på ett sätt som någonting positivt. Jag
tolkar det nämligen på det sättet, att
statsrådet Bengtsson genom sitt interpellationssvar
ryckt undan en stor del
av grunden för den vulgärdebatt som
många gånger förs i fråga om jordbrukspolitiken,
där personer inom vad jag
vågar kalla mindre ansvariga kretsar
försöker ge sken av att det svenska
jordbruket är en verkligt subventionerad
näring och att vi i detta land har
otillbörligt höga produktionskostnader
och som följd därav höga livsmedelskostnader,
i varje fall högre livsmedelskostnader
än vi i annat fall skulle ha
haft. Jag hoppas därför att statsrådets
interpellationssvar kommer att bidra
till att vi får en sakligare och mer hyfsad
debatt i dessa frågor. Det tror jag
är någonting som vi alla, oavsett var vi
politiskt hör hemma, har ett direkt intresse
av.

Statsrådets uppgift att han inte kan
lämna något bidrag till den kartläggning
jag efterlyst motsägs av att han
i sitt svar framhåller, att utvecklingen
fortlöpande följs av regeringen och att
»vid bedömningen av enskilda svenska
stödåtgärder en särskild analys görs av
motsvarande stödformer i andra länder».
Detta visar att man inom departementet
i alla fall har ett icke föraktligt

Onsdagen den 20 mai 1970 em.

Nr 26

163

Reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m., tillika svar på interpellation

ang. jordbruksstödets utformning och

informationsmaterial, men statsrådet
anser tydligen alt han inte har något intresse
av att lämna kammaren upplysning
om det materialet.

Om man skall försöka göra några jämförelser
vågar man väl påstå att det statliga
stödet till jordbruket i Sverige dock
är av betydligt lägre omfattning än motsvarande
stöd i flertalet andra västeuropeiska
länder. Givetvis kan det vara
en bedömningssak att avgöra vad som
skall räknas som stöd. Det kan därför
vara vanskligt att göra direkta jämförelser,
men vid en uppskattning kan man
väl ändå våga sig på ett sådant antagande.

Men, herr statsråd, en bedömning av
den svenska jordbrukspolitiken bör
grunda sig på följande två premisser:

a. Man skall inordna jordbruket som
en sektor i det svenska näringslivet i
dess helhet och se till att jordbruket på
ett så naturligt sätt som möjligt smälter
in i den allmänna näringspolitiken —
låt vara att vi i detta land liksom i alla
andra industriländer är tvingade att
vidta vissa åtgärder för att upprätthålla
jordbrukets konkurrenskraft.

b. Vi skall, när vi bedömer den svenska
jordbrukspolitiken, ta hänsyn till
den jordbrukspolitik som bedrivs i andra
industriländer. Just i detta senare
fall lämnar alltså statsrådets interpellationssvar
besked om att vi inte har det
underlaget. Av den anledningen anser
jag det vara nödvändigt att vi från
svensk sida ser till att vi får fram ett
underlag på det ena eller andra sättet.
Jag vill därför fråga statsrådet om han
är beredd att inom jordbruksdepartementet
göra utredningar så snart som
möjligt. Jag avser inte fullständiga utredningar
— det kan innebära ett alldeles
för ambitiöst arbete — men i alla
fall översiktsorienteringar om jordbruksstödets
omfattning i de västeuropeiska
länderna. Det är en fråga som
man inte kan lägga på branschorganisationerna,
utan den måste enligt min
6* — Andra kammarens protokoll 1970.

omfattning

mening åvila statsmakterna.

Herr talman! Med det anförda ber jag
alltså att få tacka statsrådet för svaret
på min interpellation och jag hoppas
att den skall ha fört det goda med sig
att statsrådet så småningom kan bidra
till att vi får ett bättre underlag för bedömningen
av dessa frågor.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet BENGTSSON:

Herr talman! Jag har alltid då jag
har diskuterat jordbruksfrågorna, pre-,
cis som alla andra frågor, bära haft ett
intresse, nämligen att få bort all vulgärdebatt.
Helt lyckades jag inte, som vi
hörde av herr Krönmarks senaste inlägg.
Det är nämligen inte på det sättet
att stödet till det svenska jordbruket är
lägre än stödet till jordbrukarna i de
västeuropeiska staterna. Så mycket
framgår av de utredningar som redan
är gjorda att det svenska statliga stödet
till jordbruket väl hävdar sig om man
gör jämförelser med andra länder i Europa.
Så mycket kan jag säga med det
material som föreligger. Sedan väljer
man olika former för detta stöd. Det
gränsskydd som vi ger det svenska
jordbruket, när vi t. ex. på ett kilo smör
lägger på 4:50 kr. vid gränsen, är ett
bra och värdefullt skydd. Vi lägger på
3:67 kr. på ett kilo nötkött vid vår
gräns för att hjälpa det svenska jordbruket,
för att inte tala om allt annat
stöd vi ger.

Herr Krönmark begärde en kartläggning
av hur stödet ser ut i de västeuropeiska
länderna. Jag har inte kunnat
ge ett fullständigt och detaljerat svar
helt enkelt av det skälet, att man inte
ens inom EEC har kunnat helt och hållet
kartlägga stödets omfattning i samtliga
medlemsstater. Man har hållit på
härmed i flera år. Alla som har sysslgt
med jordbruksregleringar, vet att de
inte är några enkla ting.

EEC har alltså inte utfört någon kartläggning
och inte heller har GATT fullNr
26

164

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m., tillika svar på interpellation

ang. jordbruksstödets utformning och omfattning

följt sin. Jag har sannerligen inte något
intresse av att hemställa till EEC
eller GATT att de för vår skull skall
göra sina utredningar färdiga. Sverige
är i själva verket rätt ointresserat härav.
Vad vi är intresserade av när vi
diskuterar med jordbrukarna här i Sverige
är att bedöma deras situation. Så
gjorde vi innan förra prispropositionen
förelädes riksdagen. Så kommer att
ske nästa år. Vi utför alla de statistiska
undersökningar som behövs för att göra
en bedömning. Sedan försöker vi klara
upp med bönderna i Sverige vad de
skall ha. Jag vågar hävda att de svenska
jordbrukarna ligger väl framme vid
en jämförelse med jordbrukarna i andra
länder.

Jag tror, herr talman, att det kan
räcka med att säga att vi helt enkelt
inte kan ge den utomordentligt detaljerade
redogörelse, som herr Krönmark
begär, för hur andra länder har ordnat
med sin jordbruksreglering'', därför att
de själva inte har en sådan utredning
klar.

Ilerr KRÖNMARK (m):

Herr talman! Statsrådet Bengtsson
gör en rätt uppseendeväckande precisering
som kontrasterar verkningsfullt
mot de mycket lösliga formuleringarna
i interpellationssvaret. Nu gjorde statsrådet
nämligen en kategorisk deklaration,
att det statliga stödet till jordbruket
inte är lägre i Sverige än vad det
är i andra länder. Detta pekar på att
man i departementet har ett material
som varken jag eller någon annan haft
möjlighet att se.

Jag vill till detta bara säga att jag
för sju, åtta år sedan tog del av eu utredning
som visade att Sverige hade
det i särklass lägsta stödet till jordbruket
bland de västeuropeiska industriländerna
och mycket lägre än i USA.
Det måste alltså ha hänt någonting alldeles
fantastiskt på den senaste tiden.

Jag kan också tala om för kammaren

att det har kommit till min kännedom
att det inom EEC pågår vissa undersökningar,
som i stort sett är slutförda. De
utredningarna har kanske inte en sådan
precision som statsrådet tydligen anser
vara det enda som kan äga giltighet,
men det är i varje fall en seriös utredning
som pekar mot att statsstödet till
jordbruket här i Sverige är lägre än
vad det är inom EEC.

Det är klart att detta är en fråga om
vad man skall räkna in, eftersom konstruktionen
är olika i olika länder. Det
är också en fråga om i vad mån man
skall klassificera gränsskyddet som ett
egentligt statligt stöd, men i och för
sig måste man väl godta som princip
att detta är ett stöd, och man kan väl
säga att det är en av de stödformer
som är mest berättigade.

Eftersom vi nu skall konkurrera med
jordbruket exempelvis inom EEC gäller
det att se på produktionskostnaderna
i EEC respektive i Sverige. Om vi sätter
lantarbetarlönen för en traktorförare
i EEC åren 1967—-1968 till index 100,
var den i Sverige 210. Den svenska
lantarbetarlönen är alltså mer än dubbelt
så hög som den genomsnittliga lantarbetarlönen
i EEC. Sådana faktorer
måste man ta med i bedömningen när
man uttalar sig i de här frågorna.

Av statsrådets replik fick jag den
uppfattningen att statsrådet helt enkelt
inte har något intresse av att göra dessa
utredningar. Han säger att den svenska
regeringen inte kan komma till EEC
eller GATT och begära att de skall göra
utredningar åt oss. Nej, herr statsråd,
det anser jag inte att man behöver göra.
Jag vill minnas att jag i mitt tidigare
inlägg sade att utredningen inte behövde
vara så absolut fullständig men att
det i alla fall kunde göras en kartläggning,
och en kartläggning kan göras
mer eller mindre ambitiös. Vi har ändå
vissa egna organ. Vi har ambassader
i EEC-länderna, och vi har t. o. in. en
ambassad hos EEC i Bryssel. Det torde

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

165

Reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m., tillika svar på interpellation

ang. jordbruksstödets utformning och omfattning

inte vara så svårt att inhämta uppgifter
från de olika länderna. Att det sedan
kan vara svårt att göra en jämförelse
på grund av att det förekommer stora
olikheter i stödets utformning inom olika
länder är en annan sak, men att
göra en kartläggning land efter land
borde inte innebära oöverkomliga svårigheter.

Jag beklagar faktiskt att statsrådet
just i denna fråga inte har intresse av
att skapa det här faktaunderlaget. Inom
alla områden av politiken har vi ett
stort behov av så mycket information
som möjligt, en information som skall
vara så vederhäftig som möjligt. Då
borde vi här vara överens om att vi
med alla medel skall söka få fram den
informationen, men herr statsrådet är
tydligen inte intresserad av att få fram
den.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet BENGTSSON:

Herr talman! Jag förstår så mycket
att herr Krönmark är missbelåten, men
jag förstår inte riktigt varför. Jag kan
inte förstå vilket material han vill ha
och vad han skall använda det till. Det
är nämligen ett material som inte finns.
Det är alldeles uppenbart att vi följer
situationen inom jordbruket i alla länder
genom våra ambassader. Vi får
oavbrutet uppgifter om situationen inom
jordbruket, överskottet där, priser
o. s. v. Men vad som begärdes i interpellationen
var en grundlig kartläggning
av regleringarna i samtliga västeuropeiska
länder. Då föreställer jag
mig att jag inte skulle ge en redogörelse
för vad som står i läroböckerna,
utan att det var fråga om en
analys av situationen i de olika länderna.
En sådan är jag inte intresserad av
att göra därför att materialet inte är
tillräckligt. Vi har också annat att göra.
Vi behöver nämligen granska vår egen
situation för att veta hur vi skall ställa
oss till våra egna jordbrukare.

Herr Krönmark sade i början av sitt
anförande att det var fel av mig att
göra ett kategoriskt påstående om att
det svenska jordbruket får bättre stöd
än andra länder. Herr Krönmark har
tydligen tittat på det stöd man ger via
budgeten till jordbrukarna, och då är
det riktigt att en del andra länder ger
sina jordbrukare större subventioner
via statskassan, men då har de en lågprislinje
och då har de inte införselavgifter.
Ponera att vi slopade våra
införselavgifter och i stället gav jordbrukarna
stödet över budgeten, herr
Krönmark! Vad skulle det betyda? Det
är ju precis samma pengar som jordbruket
får i stöd. Det går som införselavgift
i stället för över budgeten. Jag
vågar bestämt hävda att de undersökningar
som jag har haft tillfälle att
göra och de samtal jag har haft med
mina kolleger ute i Europa ingalunda
tyder på att de svenska jordbrukarna
skulle ha det sämre ställt än sina kolleger
ute i Europa.

Att säga att lantarbetarna i EEC har
mycket mindre betalt än de har i Sverige
är en ointressant jämförelse. Man
måste jämföra vad lantarbetarna har
betalt i Sverige i förhållande till andra
anställda i Sverige. Det är en jämförelse
som har intresse och relevans.
När vi nu fastställer jordbrukspolitiken
i Sverige säger vi naturligtvis inte
att jordbrukarna i Danmark eller jordbrukarna
i Norge eller Finland eller
Tyskland inte tjänar mer än så eller
så, alltså skall våra jordbrukare inte
tjäna mer än de. De svenska jordbrukarna
och de svenska lantarbetarna
skall ha en standard som andra svenska
medborgare. Det är på den marken
man skall hålla sig. De internationella
jämförelser som herr Krönmark är ute
efter har vi rätt litet nytta av i den jordbruksdebatt
vi kommer att föra när
vi nästa år skall ta ställning och fastställa
priserna för nästkommande period.
Det är situationen i Sverige, ut -

166

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m., tillika svar på interpellation

ang. jordbruksstödets utformning och omfattning

vecklingen i Sverige, som är avgörande
för de priser vi får fastställa för
jordbrukarna här.

Herr KRÖNMARK (m):

Herr talman! Ja, herr statsråd, det
är just situationen i Sverige som vi
främst Skall intressera oss för. Men nu
är det ju så, att mycket talar för att
vi förr eller senare kommer att bli anslutna
till EEG på det ena eller andra
sättet, och det är i det läget som vi inte
enbart skall se på förhållandena i Sverige,
utan då är vi integrerade i den
stora gemensamma jordbruksmarknaden.
I det läget går det inte att göra
som statsrådet Bengtsson gör i dag,
nämligen att liksom blunda för de förhållandena
och säga att vad som i viss
mån är aktuellt där är utan intresse.

Statsrådet talar om ett material som
inte finns. Emellertid finns det ett visst
material. Om man ser exempelvis i
Mansholt-planen, publicerad 1968, finner
man där en ganska fullständig redogörelse
för de hjälpåtgärder i fråga om
strukturrationalisering som sker inom
alla EEC-länder. Där är alltså en sammanställning
gjord. Det är kanske något
av den väsentligaste delen av jordbruksstödet,
så att visst finns det material,
om man bara vill utnyttja det.

Det är klart att det, såsom har framgått
av debatten här, är svårt att göra
jämförelser. Men även om statsrådet är
ointresserad av att göra dessa utredningar,
. vill jag bara påpeka en sak.
Det finns stora skillnader som man också
måste väga in när man bedömer
dessa; frågor, nämligen skattefrågorna.
Det är en fantastisk olikhet i skattebelastningen
mellan de olika länderna. På
den punkten kan man väl i alla fall
våga göra ett ganska kategoriskt påstående
och säga, att de svenska lantbrukarna
i fråga om skattebelastning
torde vara i särklass i Västeuropa. Jag
vill inte därmed säga att detta i och
för sig skulle göra situationen hopplös,

ty vi har många andra faktorer som är
positiva.

- Jag vill bara, herr talman, än en gång
beklaga, att jordbruksministern av anledning
som han i varje fall inte har
lyckats klargöra för mig är så ointresserad
av att göra denna kartläggning.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet BENGTSSON:

Herr talman! Beträffande beslut som
riksdagen fattade 1967 var i alla fall
majoriteten överens om att man skulle
försöka att fastställa jordbrukspriserna
i så nära överensstämmelse med
EEC:s som möjligt. Som framgick av
mitt svar till herr Krönmark skiljer
det för närvarande 5 procent mellan
våra och EEC:s priser. De svenska priserna
ligger 50 procent över de danska,
30 procent över de engelska men när
det gäller EEC är skillnaden ungefär
5 procent, en nivå som vi eftersträvar.
Harmoniseringen av jordbrukspolitiken
vid en eventuell anslutning till
Gemensamma marknaden är en mycket
stor och komplicerad fråga, herr
Krönmark, och när den dagen kommer,
om den nu kommer, får vi sätta
oss ned och grubbla mycket över hur
vi skall kunna klara vår jordbrukspolitik,
exempelvis Norrlandsfrågan. Så
vi får nog bekymmer när den dagen
kommer, och jag har naturligtvis redan
börjat fundera litet över dessa
frågor. Men man löser inte problemen
genom att läsa Mansholt-planen, ty den
är för det första inte antagen och för
det andra är det som den innehåller
av intresse beträffande regleringarna
i de ifrågavarande länderna på många
punkter föråldrat.

Jag vill sedan säga några ord med
anledning av herr Krönmarks uttalande
om skattetrycket. Detta gäller inte
speciellt jordbruket, ty i vårt land har
vi inte någon särskild skatt som innebär
att vi klämmer åt jordbrukarna
därför att vi skulle tycka illa om dem.

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

167

Reglering av priserna på jordbruksprodukter, m. m., tillika svar på interpellation

ang. jordbruksstödets utformning och omfattning

Vårt skattesystem avser alla medborgare
och grupper, och många grupper
får konkurrera på den internationella
marknaden och de betalar då precis
samma skatter som jordbrukarna. Skillnaden
mellan jordbruket och andra
näringar är att jordbruket har ett gränsskydd,
även inom EFTA, och ett mycket
starkt sådant som uppgår till 75
procent, vilket ju ingen annan näringsgren
i detta land kan räkna med att få.

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Det är ett uttalande av
jordbruksministern som jag anser inte
bör stå opåtalat. Han sade att man inte
kunde jämföra lönen för en traktorskötare
inom ett EEC-land med lönen
för en traktorskötare i Sverige. Jo, det
är alldeles självklart att man vid en
jämförelse mellan stödet till jordbruket
i skilda länder också måste ta i
betraktande vilka produktionskostnaderna
är i de olika länderna. Det är
ofrånkomligt att de svenska jordbrukarna
har högre produktionskostnader än
jordbrukarna i det övriga Västeuropa.
Partipriserna för de produkter som
kommer från förädlingsindustrierna
ligger något högre hos oss än motsvarande
priser i andra länder. Det gäller
dock icke alla produkter. För spannmål
har man t. ex. inom EEC högre
priser än i Sverige, medan animalieprodukter
är dyrare hos oss. Totalt har vi
måhända 5 procent högre priser än
EEC-länderna, d. v. s. den siffra som
statsrådet angav.

.lag får nog i viss mån hålla med
statsrådet när han säger att han inte
vet vad herr Krönmark skall ha för
nytta av de siffror han begär. Det har
jag också funderat över. Såvitt jag vet
finns det litteratur som bör vara fullt
tillräcklig även för herr Krönmark.
Jag rekommenderar honom att läsa de
nya skrifter som Jordbrukets utredningsinstitut
har utgett. I dessa lär
herr Krönmark i varje fall till viss

del få svar på sina frågor. Jag tror att
det också går att få fram en del genom
riksdagens upplysningstjänst. Om jag
inte minns alldeles galet, gjorde även
1960 års jordbruksutredning en kartläggning
av dessa förhållanden i andra
länder. Huruvida utredningen blev
tryckt vågar jag inte yttra mig om, men
den gjordes i varje fall. Jag undrar om
herr Krönmark har prövat dessa möjligheter
att skaffa sig upplysningar, innan
han pressar jordbruksministern så
hårt.

Det är riktigt som statsrådet säger
att vi här i Sverige inte kan tillskriva
andra länder och anmoda dem att göra
en utredning därför att vi vill ha
vissa uppgifter. Vi lär själva kunna göra
en fullkomligt tillräcklig utredning;
den behöver inte vara så detaljerad som
herr Krönmark tycks vilja ha den.

Herr KRÖNMARK (m):

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket
kort — bara några ord med anledning
av att herr Hansson i Skegrie,
jordbruksutskottets högt värderade ordförande,
undrade vad jag skulle ha
dessa uppgifter till.

Jag kan lugna herr Hansson med att
jag är läskunnig, och jag har även läst
en del som berör denna fråga. Vad
jag ville ha fram —■ vilket framgått
av debatten mellan jordbruksministern
och mig, men herr Hansson lyssnade
kanske inte till den — är en kartläggning
av det hela. Det är nämligen en
bedömningsfråga vilka olika åtgärder
inom respektive länder som skall räknas
som stödåtgärder och hur de skall
vägas mot varandra. Det är ingenting
som vare sig herr Hansson eller jag kan
göra var och en på sitt håll, utan här
måste man komma fram till en enhetlig
bedömning.

Sedan vill jag bara göra det konstaterandet
att herr Hansson i Skegrie,
som ju har varit jordbruksminister en
kort tid, tydligen var så förtjust i den

168

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Påföljden vid underlåtenhet att betala elavgift

rollen att han nu i nattens timmar kände
sig tvungen att gå upp och repetera
den och konkurrera med herr Bengtsson
om konsten att använda pekpinnen.

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Jag vill bara som underlag
för mitt råd till herr Krönmark
säga, att jag för min del brukar försöka
skaffa så mycket upplysningar jag
kan på egen hand. Om detta sedan inte
räcker kan man gå till statsrådet, som
ju har vissa möjligheter att göra utredningar.
Jag betvivlar nämligen att
herr Krönmark i detta fall har gjort
några ansträngningar för att själv skaffa
sig upplysningar. De lär finnas, om
man bara söker dem.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet BENGTSSON:

Herr talman! Jag kan till 95 procent
instämma i vad herr Hansson i
Skegrie sade i sitt näst sista anförande
och vill nu bara göra ytterligare
ett påpekande till herr Krönmark,
som ju också begärde att jag skulle
lämna en redogörelse för det svenska
jordbruksstödets utformning. Jag
skämdes emellertid litet för att göra
det, eftersom den saken står att läsa i
den proposition vi nu behandlar. Därför
tyckte jag att det var onödigt att
lämna den redogörelsen.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§8

Påföljden vid underlåtenhet att betala
elavgift

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 39, i anledning av
motioner angående påföljden vid underlåtenhet
att betala elavgift.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Fru MOGÅRD (m):

Herr talman! I allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 39 behandlas ett
par likalydande motioner, den ena,
II: 1135, väckt av fru Kristensson och
mig själv. Jag skall försöka att nästa
gång utforma klämmen så att motionen
hänvisas till lagutskott, där jag anser
att den hör hemma.

Mot allmänna beredningsutskottets
behandling av motionen ser jag mig
tvungen att göra nåra erinringar. Jag
finner det för det första beklagligt att
utskottet inte funnit anledning att remittera
motionen till något organ utöver
Svenska elverksföreningen, som
i denna fråga får anses vara part i målet.

För det andra finner jag det förvånande
att utskottet och Svenska elverksföreningen
inte förmått hålla isär rätt
till avstängning vid underlåtenhet att
betala elavgift, vilken i motionen inte
ifrågasatts, och de i vår moderna tid
mycket vittgående konsekvenserna av
en avstängning, vilka vi i motionen hävdar
måste beaktas på så sätt att prövning
av lämplig myndighet, t. ex. socialnämnd,
bör föregå den faktiska avstängningen.

Åtskilliga fall av upprörande art där
påföljden, avstängning, inte står i någon
rimlig proportion till underlåtenheten
kan anföras. Det bör påpekas att
det inte rimligen kan åligga elkraftsleverantör
att pröva orsaken till att någon
är — enligt Svenska elverksföreningens
vokabulär —- »notoriskt dålig
betalare». Inte heller kan det åligga
elkraftsleverantören att pröva de konsekvenser
en avstängning kan medföra.

Jag har, herr talman, ansett det nödvändigt
påpeka att allmänna beredningsutskottet
inte har prövat motionens
krav från konsumentsynpunkt, vilket
var dess huvudsyfte. Jag har som sagt
för avsikt att återkomma i denna fråga.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

169

§9

Åtgärder mot ocker vid försträckning

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 40, i anledning av motion
om åtgärder mot ocker vid försträckning.

I den till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionen II: 200 av herrar
Börjesson i Falköping och Eriksson i
Bäckmora hemställdes, att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj :t måtte anhålla
om skyndsam och allsidig utredning av
den s. k. grå kreditmarknaden för att
genom effektiva åtgärder mot ocker
vid försträckning åstadkomma en sanering
på området samt att Kungl.
Maj :t för riksdagen måtte framlägga de
förslag som utredningen föranledde.

Utskottet hemställde,

att motionen 11:200 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Jag skall fatta mig mycket kort.

Herr talman! Det hör knappast till
god ton i riksdagssammanhang att ta
till orda i anledning av en avstyrkt motion
när det inte föreligger någon reservation.
Att jag ändock gör det fastän
allmänna beredningsutskottet avstyrkt
motionen II: 200 beror på att jag anser
att ockerverksamheten är en allvarlig
samhällsföreteelse.

Det var med besvikelse jag läste utlåtandet.
Utskottet har inte ens kunnat
ge uttryck för att man delar den uppfattning
som vi motionärer framför om
ockerverksamhetens allvarliga innebörd
för såväl de enskilda individerna som
samhället och om nödvändigheten av att
stora ansträngningar görs för att stävja
denna brottsliga verksamhet.

Som framgår av utskottsutlåtandet har
riksdagen 1962, 1963, 1967 och 1968 behandlat
motioner med i allt väsentligt
samma innehåll och syfte som den i år
väckta motionen. Vi motionärer har

framhållit att ockerverksamheten —
mycket på grund av rådande kreditrestriktioner
— under de senaste åren
ökat betydligt i omfattning. Denna
brottsliga verksamhet är en allvarlig
företeelse i dagens samhälle med stora
sociala skadeverkningar.

Naturligtvis är det ytterligt svårt att
komma till rätta med ockerverksamheten.
Svårigheterna får emellertid inte
utgöra hinder för att möjliga åtgärder
prövas. En utredning av hithörande
spörsmål torde kunna leda till att effektiva
åtgärder kan vidtagas för att förhindra
den skadliga verksamheten.

Svenska bankföreningen har i sitt remissyttrande
tillstyrkt utredningskravet.
Bankföreningen har också givit oss
motionärer rätt i att den ockerbetonade
utlåningen under senare tid haft mycket
stor omfattning.

För att komma till rätta med ockerverksamheten
torde erfordras en utredning
som kartlägger verksamhetens omfattning
och visar på vilka sätt ockerverksamhet
vid försträckning sker,
d. v. s. formerna för verksamhetens bedrivande.
Vid utredningen bör övervägas
olika åtgärder, såsom effektiv kontroll
och tillsyn av all yrkesmässig utlåning
och vissa ändringar av nuvarande
straffbestämmelser i fråga om ocker.
Man bör också beakta att taxeringsmyndigheterna
nogsamt skall bevaka den
privata låneverksamheten ur beskattningssynpunkt.
Om en sådan kontrollverksamhet
skall bli effektiv måste all
yrkesmässig utlåning ställas under tillsyn
och kontroll.

När jag talar om yrkesmässig utlåning
menar jag all utlåningsverksamhet
som sker via annonsering eller genom
s. k. lånebyråer. Över huvud taget bör
en utredning syfta till att söka komma
till rätta med den s. k. grå kreditmarknaden,
den marknad som i dag är fri
från insyn. Den är inte bara fri från
insyn, utan också fri från kontroll. Här
finner man inte bankinspektionens kontrollerande
verksamhet, inte heller riksbankschefens
åläggande om kreditrestriktionernas
absoluta tillämpande.

170

Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Åtgärder mot ocker vid försträckning

Nej, den marknaden upplever i dag sin
verkliga storhetstid. Ju hårdare restriktioner
desto lättare blir det för den
grå kreditmarknaden.

Herr talman! Den enskilde medborgaren
har enligt min mening rätt att
kräva att samhällets resurser ställs till
förfogande i kampen mot ockerverksamheten.

Jag ber därför att få yrka bifall till
motion II: 200.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Som herr Börjesson i
Falköping själv framhöll har denna fråga
varit föremål för behandling i riksdagen
åtminstone fyra gånger tidigare,
men motionerna har alltid blivit avslagna.

Herr Börjesson citerade Svenska
bankföreningens yttrande och sade att
föreningen hade tillstyrkt en utredning.
Jag tycker nog att föreningens yttrande
bör återges litet utförligare. Man säger
där att det inte är så lätt att veta, om
något skulle vinnas på skärpta straffbestämmelser.
Möjligen skulle det vara
lämpligt med en form av offentlig kontroll,
men det är av vikt att den lojala
kreditgivningen för angelägna ändamål
inte försvåras genom reglerande ingrepp.
Bankföreningen har dock ingenting
att erinra mot en utredning.

Rikspolisstyrelsen har sagt att den
alls inte finner det meningsfullt att göra
en utredning, och Föreningen Sveriges
åklagare har med samma motivering
avstyrkt motionen. Det finns alltså mycket
liten anledning för utskottet att biträda
förslaget om utredning. Därför
har vi liksom tidigare avstyrkt motionen
därom.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Jag beklagar att vi på
grund av den sena timmen inte kan föra
någon längre debatt.

Jag vill till fru Eriksson säga att

Svenska bankföreningen inte har något
att erinra mot en utredning av den art
motionärerna förordat. Bankföreningen
har också i sitt remissyttrande framhållit
att det förekommer ockerbetonad
utlåningsverksamhet i stor omfattning.

När det sedan gäller rikspolisstyrelsens
yttrande finns det anledning slå
fast att där sägs »att det vid sidan om
banker och andra kreditinstitut finns
en förhållandevis stor efterfrågan av
möjligheter att låna för hastigt uppkomna
situationer där pengar behövs
för endast kortare tid». Man har alltså
indirekt erkänt att vissa tecken tyder
på att det finns en kreditmarknad vid
sidan av nu gällande banksystem.

Föreningen Sveriges åklagare anser
att några säkra tecken på att en anmärkningsvärd
ökning av ockerbrotten
skulle ha skett i relation till andra förmögenhetsbrott
inte föreligger. Vi bör
dock hålla i minnet att det är ytterst
få sådana här fall som blir föremål för
rättslig prövning. Jag vill bara påpeka
att en åklagare ute i landet, då det var
fråga om åtal mot en privatutlånare som
tagit upp till 360 procent i ränta, var
mycket tveksam om huruvida han
kunde väcka åtal. Det är sannerligen
inte lätt att väcka åtal mot ockerverksamhet.

Jag vill också konstatera att justitieminister
Lennart Geijer under en interpellationsdebatt
här i kammaren i höstas
anfört att vissa omständigheter tyder
på att det finns en osund lånemarknad.

Herr talman! Jag skall inte förlänga
debatten ytterligare. Jag konstaterar
med beklagande att fru Eriksson i
Stockholm, som jag känner som en kvinna
som brukar kämpa på barrikaderna
mot osunda samhällsföreteelser, i detta
fall inte vill vara med om att göra det.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Herr Börjesson i Falköping
säger att det finns en osund lånemarknad.
Vi inom utskottet har ald -

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

Nr 26

171

rig bestritt detta liksom inte heller att
det bedrivs ockerverksamhet. Yi har
inte ens sagt att ocker är någonting som
man bör se genom fingrarna med. Det
finns ju också redan bestämmelser som
innebär att åtal kan väckas mot ocker.

Herr Börjesson vet mycket väl att
han inte gett någon anvisning om hur
man skall klara de svårigheter det här
gäller.

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Nog vet jag att det finns
svårigheter i det avseende det här gäller,
men dessa svårigheter bör inte avhålla
oss från att utreda frågan. Jag har
en mängd tidningsurklipp angående privatdiskontörers
låneverksamhet, och
jag har fått många personliga brev —
en hel del av dem har jag överlämnat
till polisen — om hur privatpersoner
blivit uppkörda på verkliga ockerräntor.

Jag vill vidare erinra om att jag i
min motion anvisat vägar för hur man
skall komma till rätta med ockerverksamheten.
Utskottet har anfört att det
skall ske en skärpt kontroll vid taxeringen.
Jag understryker att det är värdefullt
med en skärpt kontroll vid taxeringen.
Jag har vidare sagt att det behövs
en viss kontroll över all yrkesmässig
utlåning och att det bör införas
skärpta straffbestämmelser för att komma
till rätta med ockerverksamheten.

För 10, 15 år sedan blev två personer
i detta land åtalade för att de tagit
ockerräntor. Det var då fråga om räntor
på upp till 15 procent. I dag är det inte
någon ockerränta när riksbanken tar en
ränta som vida överstiger detta. Det
kallas inte ränta — det kallas avgift.
När bankerna tvingas låna i riksbanken
får de betala skyhöga avgifter.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen 11:200;

Åtgärder mot ocker vid försträckning

och biföll kammaren utskottets hemställan.

På förslag av herr talmannen beslöt
kammaren att uppskjuta behandlingen
av återstående på föredragningslistan
upptagna ärenden till morgondagens
sammanträde.

§ 10

Till bordläggning anmäldes

konstitutionsutskottets utlåtande nr
36, i anledning av proposition med förslag
till lag om otillbörlig marknadsföring,
in. m., i vad denna hänvisats till
utskottet;

statsutskottets utlåtanden:
nr 114, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående anslag till marknadsrådet
och konsumentombudsmannen,

nr 118, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående utbetalning av ersättning
för upplåtelse av vissa kommunala
sjukhus för läkarutbildning och
forskning,

nr 119, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om ändring
i förordningen (1965:268) om
skatteutjämningsbidrag, m. m., jämte
motioner,

nr 120, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställning
om anslagför budgetåret 1970/
71 till skatteutjämningsbidrag till kommunerna
m. m. jämte motioner,

nr 121, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående regionmusik
jämte motioner,

nr 122, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående stöd till idrotten
jämte motioner i vad propositionen och
motionerna hänvisats till statsutskottet,
nr 123, i anledning av motioner angående
förläggningen av LIiAB:s huvudkontor,

nr 124, i anledning av motioner angående
förläggningen av AB Statens
skogsindustriers huvudkontor,

nr 125, i anledning av motioner om

172 Nr 26

Onsdagen den 20 maj 1970 em.

pension åt rektorn Adrian Wennström,
nr 126, i anledning av motion om
livränta åt Hilding Vilmer Jansson,
nr 127, i anledning av motion om
ekonomisk gottgörelse åt fru Elin Johansson,

nr 128, i anledning av motion om
värdesäkring av trafiklivränta åt Thorild
Oldenburg, och

nr 129, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1970/71 i vad
avser godkännande av förslag till stat,
m. m.;

bevillningsutskottets betänkande nr
39, med anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
om ändring i förordningen (1968:430)
om mervärdeskatt, m. m., såvitt propositionen
hänvisats till bevillningsutskottet,
jämte motioner;

bankoutskottets utlåtanden:
nr 44, i anledning av motioner angående
företagssparande och delägarskap
i företag för anställda, och

nr 46, i anledning av proposition angående
ökning av garantifonden för
Skeppsfartens sekundärlånekassa;

tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 45, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag
om otillbörlig marknadsföring, m. m.
i vad den hänvisats till lagutskott, dels
motioner i ämnet, dels ock motioner
om åtgärder för att stärka konsumenternas
ställning i viss del samt angående
ärekränkning av juridisk person,

nr 51, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
om ändring i förordningen (1968:430)
om mervärdeskatt, m. m., i vad propositionen
hänvisats till lagutskott, och
nr 53, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om änd -

ring i epizootilagen (1935:105) m. m.
i vad propositionen hänvisats till lagutskott;
samt

jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 31, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1970/71, såvitt
propositionen avser jordbruksärenden,
nr 32, i anledning av motion angående
viltvårdens organisation och handhavande,

nr 33, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående stöd till idrotten,
såvitt propositionen hänvisats till jordbruksutskottet,
jämte motioner, och
nr 35, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i epizootilagen (1935:105) m. m.,
såvitt propositionen hänvisats till jordbruksutskottet,
jämte motioner.

§11

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
två enkla frågor, nämligen av:

herr Andersson i Örebro (fp), till
herr statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
angående avgiften
för rullstol m. m. vid resa med
statens järnvägar, och

herr Bergqvist (s), till herr statsrådet
och chefen för finansdepartementet angående
krav på legitimation vid utbetalning
av bl. a. utdelning på aktier.

§ 12

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 1.12 på natten.

In fidem

Sune K. Johansson

ESSELTE TRYCK, STHLM 70
014326