Nr 26 ANDRA KAMMAREN 1960 (Riksdagens protokoll 1960:26)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 26 ANDRA KAMMAREN 1960

11—16 november

Debatter m. m.

Fredagen den 11 november

Sid.

Svar på fråga av herr Dickson ang. upplysningen i skolorna om de totalitära
ideologierna...................................... 5

Interpellation av herr Källenius ang. domstolarnas handläggning av
civilmål på näringslivets olika områden, m. m.................. 7

Tisdagen den 15 november

Svar på interpellation av herr Eliasson i Sundborn ang. behandling med
förtursrätt inom 1958 års skatteutjämningskommitté av frågan om

beskattningsföremålens fördelning......................... 10

Interpellationer av:

herr Nelander ang. åstadkommande av överensstämmelse mellan

kommun- och pastoratsindelning.......................... 13

fru Johansson i anledning av företagen omläggning av radioprogrammen
................................................ 13

herr Nilsson i Bästekille ang. ersättning till fiskare som fått sina

redskap förstörda genom stormskador...................... 14

herr Gustavsson i Alvesta ang. statsbidragsbestämmelsema för ny elektriflering.

.............................. 14

herr Hedin ang. åtgärder mot narkotikamissbruket............. 15

Onsdagen den 16 november

Svar på fråga av herr Gustavsson i Stockholm ang. de aviserade rund radiosändningama

från ett fartyg i Östersjön.................. 18

Organisationsfrågor rörande försvaret m. m...................... 20

Besiktning av hästar som i fredstid uttagits för krigsmaktens behov 24

Minskning av den statliga kontrollen över kommunala organ........ 25

Decentralisering av statens elektriska inspektion................. 28

Ny kustradiostation på sydkusten............................. 29

1—Andra kammarens protokoll 1960. Nr 26

Nr 26

Innehåll

Sid.

Tillgodoräknande av viss tjänstgöring som ungdomsinstruktör....... 31

Sänkning av fordonsskatten och brännoljeskatten för omnibusar..... 32

Likalönsprincipen, m. m..................................... 33

Arbetsvärdering beträffande tjänster inom det statliga avlöningssystemet
.................................................. 55

Ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet, m. m................ 64

Arbetstidsreglering inom den yrkessmässiga biltrafiken, m. m........ 73

Utjämning mellan församlingarna av kostnaderna för byggande och

underhåll av kyrka....................................... 75

Åtgärder för att öka beståndet av lax......................... 77

Interpellationer av:

fröken Karlsson ang. ingivandet av förteckningar till arkivmyndigheterna
............. 78

herr Hansson i Skegrie ang. överläggningar mellan regeringen och
representanter för småföretagsamheten och jordbruket om den
ekonomiska politiken................................... 78

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 16 november

Statsutskottets utlåtande nr 157, om organisationsfrågor rörande försvaret
m. m.................................................. 20

— nr 158, om begränsningar i försvarsattachéorganisationen........ 24

—- nr 159, om ekonomisk vidareutbildning för viss personal inom krigsmakten
............................................... 24

— nr 160, om fullgörande inom hemvärnet av den tredje repetitions övningen.

............................................. 24

— nr 161, om ändrad organisation av utbildningen inom armén..... 24

— nr 162, om besiktning av hästar som i fredstid uttagits för krigsmaktens
behov......................................... 24

— nr 163, om ändring av bestämmelserna rörande traktamentsersätt ning

till värnpliktiga.................................... 25

— nr 164, rörande vissa organisationsfrågor beträffande hälsovården

i skolorna............................................. 25

— nr 165, om förbättrad samordning mellan enhets- och yrkesskola,

m. m................................................. 25

— nr 166, ang. minskning av den statliga kontrollen över kommunala

organ................................................ 25

— nr 167, om decentralisering av statens elektriska inspektion...... 28

— nr 168, om ny kustradiostation på sydkusten................. 29

— nr 169, om tillgodoräknande av viss tjänstgöring som ungdomsinstruktör
.............................................. 31

Bevillningsutskottets betänkande nr 78, om sänkning av fordonsskatten

och brännoljeskatten för omnibusar........................ 32

Innehåll

Nr 26

Sid.

Andra lagutskottets utlåtande nr 58, om likalönsprincipen, m. m...... 33

— nr 59, om arbetsvärdering beträffande vissa tjänster inom det statliga
avlöningssystemet................................... 55

— nr 60, om en ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet, m. m... 64

— nr 62, om arbetstidsreglering inom den yrkesmässiga biltrafiken,

m. m................................................. 73

Tredje lagutskottets utlåtande nr 30, om utjämning mellan församlingarna
av kostnaderna för byggande och underhåll av kyrka....... 75

Jordbruksutskottets utlåtande nr 39, om åtgärder för att öka beståndet

av lax................................................ 77

— nr 40, ang. områden för trålfiske vid ostkusten............... 78

: v.ié . ■

i ■ •• !■■=.. ■. • . Jv ■. j >f?»

Fredagen den 11 november 1960

Nr 26

Fredagen den 11 november

Kl. 14.00

§ 1

Justerades protokollet för den 3 innevarande
november.

§ 2

Svar på fråga ang. upplysningen i skolorna
om de totalitära ideologierna

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! Herr Dickson har frågat,
om jag är i tillfälle att meddela
kammaren, vilka åtgärder som vidtagits
i anledning av de önskemål, bakom
vilka riksdagen ställt sig beträffande
upplysning i skolorna om de totalitära
ideologiernas karaktär och målsättning.

Härpå får jag svara följande.

Först bör erinras om att det i vårt
land sedan mer än tjugo år genom statens
läroboksnämnd sker en kontinuerlig
granskning av skolornas läroböcker.
Därvid uppmärksammas självfallet också
den framställning, som dessa ger
om de totalitära ideologiernas karaktär
och målsättning.

Vidare har en av skolöverstyrelsen
tillsatt kommitté, som 1957 avlämnade
ett betänkande om »Propagandakritik
och samhällssolidaritet», gett konkreta
förslag till särskilda kursmoment, inte
bara om »propagandametoder i diktaturländerna»
utan också om »demokratiens
och diktaturens livsformer». Detta
betänkande fick en stor spridning.
Förutom att det under remissgången
tillställdes skolmyndigheter av olika
slag, rekommenderade skolöverstyrelsen
i en särskild PM angående betänkandets
användning i undervisningen
(publicerad i Aktuellt från skolöverstyrelsen
1959:32), att detta också skulle

ingå i lärar- och elevbibliotek. Det rekommenderades
också till användning
vid lärarutbildningsanstalter, vid fortbildningskurser
för lärare och vid pedagogdagar,
då man behandlar ämnen,
som har anknytning till betänkandets
innehåll.

Överstyrelsen förklarade sig också
beredd att vid omarbetning av undervisningsplaner
och metodiska anvisningar
för olika skolformer inarbeta
synpunkter av det slag som lagts fram
i betänkandet. Så har delvis redan hunnit
ske. I 1959 års »Tillägg till timplaner
och huvudmoment vid försöksverksamhet
med nioårig enhetsskola» ges utförliga
anvisningar om målet för undervisningen
i samhällskunskap i detta
avseende.

I »Allmänna anvisningar för undervisning
och fostran på skolans högre
stadier», likaledes utfärdade 1959, understrykes
vikten av att de unga göres
uppmärksamma på propagandans olika
former och att de varnas för att utan
självständig eftertanke följa suggestiva
eller auktoritativa paroller. Den ovederhäftiga
propagandans metoder bör
åskådliggöras för eleverna bl. a. vid undervisningen
i historia och samhällskunskap.

I år har skolöverstyrelsen utfärdat
ett särskilt cirkulär om »Fostran till
hänsyn mot andra och respekt för människovärdet»
(Aktuellt 1960:14). Däri
har överstyrelsen ånyo betonat vikten
av att stärka motståndskraften mot alla
slag av propaganda, »särskilt sådan som
har formen av systematiska angrepp
mot raser och folk».

Nyligen har skolöverstyrelsen till skolornas
tjänst utsänt en folder med FN:s
förklaring om de mänskliga rättigheterna.
Råd och anvisningar för under -

Nr 26

Fredagen den 11 november 1960

Svar på fråga ang. upplysningen i skolorna om de totalitära ideologierna

visningen om internationellt samförstånd
och samarbete har överstyrelsen
vidare lämnat i en särskild skrift.

Slutligen förtjänar nämnas att från
och med innevarande läsår läroämnet
historia med samhällslära i gymnasiet
successivt uppdelas i två ämnen, historia
och samhällskunskap. Enligt vad
som inhämtats kommer skolöverstyrelsen
under det pågående arbetet med
metodiska anvisningar för dessa båda
ämnen att ytterligare beakta de frågor
det här gäller. Vid ett sammanträde i
våras med representanter för lärarorganisationernas
ämnesföreningar träffade
överstyrelsen överenskommelse med
dessa om att söka få till stånd en representativ
»dokumentsamling» till belysande
av dessa frågor. Arbetet med att
sammanställa denna pågår. Allteftersom
den nu påbörjade reformen att fördela
historia och samhällskunskap på
två ämnen fortskrider, blir det självfallet
också större möjligheter att i gymnasiets
undervisning mera ingående än
nu ta upp frågorna om de totalitära
ideologiernas karaktär och målsättning.

Härpå anförde

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Jag ber att till ecklesiastikministern
få rikta ett tack för det
utförliga och innehållsrika svaret. Jag
har ett intryck av att vederbörande
myndigheter känner det som en angelägen
sak att hålla ett öga på dessa förhållanden.
Det rör sig ju här också om
någonting mycket viktigt i dagens värld.

Frågan var uppe vid vårriksdagen i
anledning av en motion av herr Gustafsson
i Kårby. Under utskottsbehandlingen
föreslog jag att utlåtandet — förutom
några ord rörande nazismen —
bl. a. skulle innehålla följande mening:
»Utskottet finner det anmärkningsvärt
att i detta sammanhang föreskrifter ej
aviseras angående upplysning i fråga om
den i dagens läge långt farligare och
mer aktuella världskommunistiska ideologien
med dess våldsmetoder och klart

uttalade målsättning att genomsyra
mänskligheten och därmed utplåna demokratien,
och utskottet förutsätter och
finner det angeläget att skolöverstyrelsen
beaktar även detta.»

Nu ansåg utskottets majoritet, som
bestod av samtliga utskottsledamöter,
mig undantagen, att mitt önskemål var
tillgodosett redan i den mera allmänt
hållna skrivning som majoriteten hade
presterat. Jag vill gärna tro, och ecklesiastikministerns
svar här styrker mig
i tron, att utskottets ledamöter därvidlag
hade rätt och att man kommer att
behandla även världskommunismen i
cirkulär och i samband med de åtgärder
som ytterligare kommer att vidtas.

Nu bär ecklesiastikministern efter
den fråga som jag har ställt redogjort
för den upplysande och varnande verksamhet
som planerats. Detta är nödvändigt
och riktigt. Med talmannens
medgivande får jag kanske bara göra
det tillägget, att det på det ideologiska
planet även behövs någonting positivt.
Man bör inte bara komma med en negativ
varning och påpekandet av faran,
utan man bör också ge någonting positivt,
annars blir varningarna i längden
förgäves. Man ämnar nu tydligen som
motvikt mot vad de totalitära ideologierna
bjuder och som motvikt mot deras
farliga infiltrationstendenser framhålla
demokratiens fördelar framför diktaturen.
Detta förefaller mig i viss mån i
sammanhanget vara ett sorts »goddag
yxskaft». De båda begreppen diktatur
och demokrati är ju inte några ideologiska
begrepp i samma mening som begreppet
kommunism och andra liknande
läror. Det rör sig här om samhällsformer,
inte om ideologier. En ideologi
måste mötas på det ideologiska planet,
annars blir det ingen verkan. Det är
därför nödvändigt att förutom varningarna
mot kommunistiska och nazistiska
tendenser ge eleverna i skolan — och
för övrigt hela allmänheten — en klar
ideologi, utan vilken demokratien ald -

Fredagen den 11 november 1960 Nr 26

Interpellation ang. domstolarnas handläggning av civilmål på näringslivets olika
områden, m. m.

rig kan få det innehåll som håller den
frisk och livsduglig. Man kan vara politiskt
och religiöst neutral, men neutral
i ideologiskt hänseende kan ingen människa
i längden vara.

Undervisningen kan vara neutral från
konfessionell och partipolitisk synpunkt.
Jag tror att alla skulle bli chockerade
om en lärare försökte att få sina
elever att bli högermän eller socialdemokrater,
centerpartister eller folkpartister.
Där kan man lätt hindra ett
oskick. Beträffande en kommunistisk
lärare kan man dock aldrig sätta något
tillförlitligt stopp; han kan omärkligt
infiltrera sina elever med den ideologi
som helt och hållet besjälar honom.
Det är därför det är så viktigt att hålla
isär dessa begrepp.

Ja, jag är rädd för att jag frestar herr
talmannens tålamod om jag gör ännu
flera utvikningar i anledning av en
enkel fråga. Jag är emellertid angelägen
att än en gång få betona vikten av att
någonting positivt läggs fram utöver
de rent varnande elementen i den verksamhet
som från skolmyndigheternas sida
kommer att bedrivas, och jag tackar
ännu en gång för svaret.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3

Föredrogs den av herr Elmwall vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
angående obligatorisk
säkerhetstestning av bilar.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 4

Interpellation ang. domstolarnas handläggning
av civilmål på näringslivets
olika områden, m. m.

Herr KÄLLENIUS (h) erhöll på begäran
ordet och yttrade:

Herr talman! Vid den nuvarande rättegångsbalkens
(RB) införande 1948
hyste man stora förhoppningar om att
det nya förfarandet med muntlighet och
omedelbarhet skulle leda till större
rättssäkerhet och snabbhet och jämväl
till begränsade rättegångskostnader. Tyvärr
har dessa förhoppningar icke i
allo infriats; det är fortfarande mycket
tidsödande och mycket kostsamt att
processa. Framför allt inom affärslivet
föredrar man ofta av rent praktisktekonomiska
skäl en förlikning, även om
man därvid anser sig få avstå från en
del av sin rätt. Sedan RB infördes har
dessutom den tekniska och ekonomiska
utvecklingen gått framåt i ständigt stegrat
tempo. Näringslivets förhållanden
har blivit alltmera specialiserade och
invecklade och har samtidigt i allt större
utsträckning kommit att undandragas
de ordinarie domstolarnas handläggning.
Inom olika grenar av näringslivet
använder man sig i stället i ökad
omfattning av skiljeförfarande enligt
lagen 1929 om skiljemän och låter således
särskilt utsedda sakkunniga slita
förekommande tvister. Bidragande till
denna utveckling torde vara dels långsamheten
och de dyra kostnaderna som
är förenade med det ordinarie domstolsförfarandet,
dels behovet av speciell
sakkunskap hos domarna.

Flera olika skäl kan anföras för och
emot en dylik utveckling. Ur de ordinarie
domstolarnas synpunkt är det givetvis
av utomordentlig vikt, att deras
domare får hålla sig å jour med utvecklingen
på näringslivets olika områden
och där förekommande juridiska frågor.
Stundom förekommer att domare i de
ordinarie domstolarna anlitas i skiljenämnder,
men detta anlitande torde ske
i mera begränsad omfattning. Här är
också särskilt att märka förbudet för
justitieråd och regeringsråd att tjänstgöra
i skiljenämnd. Å andra sidan kan
man icke blunda för att de tvister på
näringslivets olika områden, vilka hand -

Nr 26

Fredagen den 11 november 1960

Interpellation ang. domstolarnas handläggning av civilmål på näringslivets olika
områden, m. m.

lägges vid de ordinarie domstolarna, ofta
är alltför invecklade för att kunna
behärskas av domstolsdomarna, även
om dessa i sig är mycket skickliga; de
kanske aldrig tidigare haft tillfälle att
syssla med en fråga av liknande art.

Skiljeförfarandet är emellertid ej heller
fritt från kritik. Skiljemannalagen
är ju sedan 1929 och torde icke vara
helt anpassad efter de invecklade rättstvister,
som numera ofta förekommer
inom näringslivet. Det kan anmärkas
mot att skiljenämndernas avgöranden
icke behöver vara motiverade. De är ej
heller offentliga. Även om dylika avgöranden
icke har prejudicerande verkan,
undandrages därigenom alla — utom
de i tvisten inblandade — kunskapen
om skiljenämndens domslut, och man
får ingen säker ledning för vad som är
praxis. Vidare har stark kritik utövats
mot sättet att utse skiljemän, vilket anses
kunna äventyra ojävigheten.

En obestridlig fördel med skiljeförfarandet
är den faktiska möjligheten att
för varje sak kunna skapa en domstol
med särskild insikt och erfarenhet i de
aktuella tvistefrågorna.

Det skulle vara lyckligt, om samma
möjlighet till sakkunnig behandling,
som föreligger enligt skiljemannalagen,
kunde åvägabringas inom det ordinarie
domstolsväsendets ram, måhända
genom inrättande av särskilda avdelningar
vid någon eller några av rikets
största rådhusrätter. Vid sådant förhållande
kunde man välja mellan två olika
rättsvägar: skiljeförfarandet och den
statliga rättskipningen.

De här berörda problemen diskuterades
nyligen på handelshögskolan i
Stockholm inför Sveriges domareförbund
under rubriken »Domstolsorganisationen
i stöpsleven». Vid diskussionen
och debatten var herr justitieministern
närvarande.

Med hänvisning till vad jag här sagt
anhåller jag om kammarens tillstånd
att till herr statsrådet och chefen för

justitiedepartementet få framställa följande
frågor:

Har herr statsrådet uppmärksammat,
att tvister på olika områden inom näringslivet
kommit att i ökad omfattning
undandragas de ordinarie domstolarnas
handläggning? Har herr statsrådet vidare
uppmärksammat, att vissa synpunkter
framkommit beträffande skiljeförfarandet
enligt 1929 års lag om skiljemän?
Om, såsom kan förmodas, herr
statsrådet i så fall konstaterat, att dessa
förhållanden har sin grund i bristfälligheter
i gällande rättegångsbalk
och skilj emannalag, har herr statsrådet
då för avsikt att tillsätta särskilda
sakkunniga för en snabb utredning eller
översyn rörande de allmänna domstolarnas
handläggning av civilmål på näringslivets
olika områden, ävensom rörande
skiljeförfarandet enligt 1929 års
lag om skiljemän, med uppdrag tillika
åt de sakkunniga att under arbetets
gång föreslå, vilka omedelbara åtgärder
som bör vidtagas?

Denna anhållan bordlädes.

§ 5

Till bordläggning anmäldes
statsutskottets utlåtanden:
nr 157, i anledning av väckt motion
om vissa organisationsfrågor rörande
försvaret m. in.,

nr 158, i anledning av väckt motion
om begränsningar i försvarsattachéorganisationen,

nr 159, i anledning av väckta motioner
om ekonomisk vidareutbildning för
viss personal inom krigsmakten,

nr 160, i anledning av väckta motioner
om fullgörande inom hemvärnet av
den tredje repetitionsövningen,

nr 161, i anledning av väckta motioner
om ändrad organisation av utbildningen
inom armén,

nr 162, i anledning av väckta motioner
om besiktning av hästar, som i

Fredagen den 11 november 1960

Nr 26

fredstid uttagits för krigsmaktens behov,

nr 163, i anledning av väckt motion
om viss ändring av bestämmelserna rörande
traktamentsersättning till värnpliktiga,

nr 164, i anledning av väckta motioner
rörande vissa organisationsfrågor
beträffande hälsovården i skolorna,
nr 165, i anledning av väckt motion
om förbättrad samordning mellan enhetsskola
och yrkesskola, m. m.,

nr 166, i anledning av väckta motioner
angående möjligheterna att minska
den statliga kontrollen över kommunala
organ,

nr 167, i anledning av väckta motioner
om decentralisering av statens
elektriska inspektion,

nr 168, i anledning av väckta motioner
om en ny kustradiostation på sydkusten,
och

nr 169, i anledning av väckta motioner
om tillgodoräknande av viss tjänstgöring
som ungdomsinstruktör;

bevillningsutskottets betänkande nr
78, i anledning av väckta motioner om
sänkning av fordonsskatten och brännoljeskatten
såvitt avser omnibussar;
andra lagutskottets utlåtanden:
nr 58, i anledning av väckta motioner
om likalönsprincipen, m. m.,

nr 59, i anledning av väckta motioner
om arbetsvärdering beträffande vissa
tjänster inom det statliga avlöningssystemet,

nr 60, i anledning av väckta motioner
om en ekonomisk uppskattning av
hushållsarbetet, m. in., och

nr 62, i anledning av väckt motion
om arbetstidsreglering för personal
inom den yrkesmässiga biltrafiken,
m. m.;

tredje lagutskottets utlåtande nr 30,
i anledning av motioner om utjämning
mellan församlingarna av kostnaderna
för byggande och underhåll av kyrka;
samt

jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 39, i anledning av väckta motioner
om åtgärder för att öka beståndet
av lax, och

nr 40, i anledning av väckt motion
om utredning angående områden för
trålfiske vid ostkusten.

§ 6

Anmäldes, att följande Kungl. Maj:ts
skrivelse och proposition tillställts
kammaren:

nr 173, med överlämnande av redogörelse
från Nordiska rådets svenska
delegation; och

nr 182, angående bestridandet av
kostnader för svenska FN-styrkor m. m.

Nämnda skrivelse och proposition
bordlädes.

§ 7

Tillkännagavs, att bankoutskottet
jämlikt § 21 riksdagsstadgan anmält
att till utskottet från fullmäktige i riksgäldskontoret
inkommit framställning
angående omorganisation av riksdagens
ekonomibyrå.

Denna anmälan bordlädes.

§ 8

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökan:

Till Riksdagens andra kammare

Härmed får jag vördsamt anhålla om
ledighet från riksdagsarbetet under tiden
den 14 till och med den 23 november
1960 för att deltaga i resa till England.

Stockholm den 10 november 1960.

Astrid Bergegren

Kammaren biföll denna anhållan.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 14.18.

In fidem

Sune K. Johansson

Nr 26

Tisdagen den 15 november 1960

Tisdagen den 15 november

Kl. 16.00

§ 1

Justerades protokollen för den 8 och
den 9 innevarande november.

§ 2

Herr talmannen meddelade, att herr
Asp, som vid kammarens sammanträde
den 17 oktober med läkarintyg styrkt
sig tills vidare vara hindrad att deltaga
i riksdagsgöromålen, denna dag
åter intagit sin plats i kammaren.

§ 3

Upplästes följande till kammaren inkomna
läkarintyg:

Att riksdagsmannen Gunnar Engkvist,
f. 06 Öl 25, Bjärnum, som behandlas av
mig för bensår (ulcus crur. post thrombot.
), är oförmögen att fullgöra sina
riksdagsuppdrag fr. o. m. 12/11 t. o. m.
22/11 1960 intygas härmed.

Hässleholm den 12 november 1960
Einar Sandegård

Med. dr, överläkare

Herr Engkvist beviljades ledighet
från riksdagsgöromålen från och med
den 12 till och med den 22 innevarande
månad.

Vidare föredrogos följande till kammaren
inkomna ansökningar:

Till Riksdagens andra kammare

Härmed anhålles om ledighet från
riksdagsarbetet under tiden den 14
nov. t. o. m. den 23 nov. 1960 för resa
till England.

Stockholm den 14 november 1960
Tore Bengtsson

Till Riksdagens andra kammare

Härmed får jag vördsamt anhålla om
ledighet från riksdagsarbetet under ti -

den den 14 till och med den 23 november
1960 för att deltaga i riksdagsdelegationens
resa till England.

Stockholm den 14 november 1960
Folke Björkman

Kammaren biföll dessa ansökningar.

§ 4

Svar på interpellation ang. behandling
med förtursrätt inom 1958 års skatteutjämningskommitté
av frågan om beskattningsföremålens
fördelning

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
herr Eliasson i Sundborn frågat om jag
vill medverka till att 1958 års skatteutjämningskommitté
med förtur behandlar
fördelningen av skatten mellan olika
kommuner, särskilt i fråga om storskogsbrukets
inkomster. Han har därvid
uttryckt önskemål om att de kommuner,
där skogsfastigheterna är belägna,
skall bli bättre tillgodosedda.

Till svar får jag anföra följande.

Kommunalskattelagen stadgar att, när
en förvärvskälla omfattar fastigheter
inom olika kommuner, så skall inkomsten
beskattas i varje kommun till så stor
del, som kan anses ha influtit inom
kommunen. Fördelningen skall i princip
vara exakt, men tillräcklig utredning
härför förebringas inte alltid. Fördelningen
görs enligt lagen då efter
mera schablonmässiga grunder.

Särskilda fördelningsgrunder finns
också för det fall att samma företag eller
koncern både äger skogar och driver
förädlingsindustri. Enligt dessa regler
skall skogsprodukternas verkliga

Tisdagen den 15 november 1960

Nr 26

Svar på interpellation ang. behandling med förtursrätt inom 1958 ars skatteutjämningskommitté
av frågan om beskattningsföremålens fördelning

värde alltid deklareras i skogskommunen.

Från rättvisesynpunkter kan inte någon
anmärkning göras mot de nuvarande
lagreglerna. De innebär ju, att hela
skogsinkomsten skall tilldelas skogskommunerna
och så exakt som möjligt
fördelas mellan dem.

Vad herr Eliasson diskuterar i sin interpellation
är synbarligen mera tilllämpningsfrågor
än lagstiftningsfrågor.
Det ankommer här på vederbörande
kommun att bevaka sina intressen. Är
den missnöjd med taxeringsnämndernas
sätt att fördela inkomsterna, får den anföra
besvär hos prövningsnämnden eller
-—■ om flera län berörs — hos mellankommunala
prövningsnämnden.

Under dessa förhållanden kan jag inte
finna någon anledning att ge de i interpellationen
berörda frågorna speciell
förtursrätt hos skatteutjämningskommittén.

Med det anförda anser jag mig, herr
talman, ha besvarat interpellationen.

Härpå anförde

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Jag ber att till herr statsrådet
och chefen för finansdepartementet
få framföra ett tack för svaret på
min interpellation.

Jag har i interpellationen framhållit
betydelsen av sådana regler för beskattning
av storskogsbrukets inkomster att
de kommuner, i vilka skogsfastigheterna
är belägna, blir tillgodosedda på ett rättvist
sätt. Jag utgår ifrån att därom i och
för sig inte råder några meningsskiljaktigheter
mellan finansministern och
mig.

I de delar av landet, där storskogsbruket
är företrätt, brukas ofta fastigheter
inom flera kommuner som en förvaltningsenhet,
och i sådana fall skall
den från fastigheterna härflutna inkomsten
beskattas gemensamt och till
så stor del i varje kommun som kan

anses ha influtit inom kommunen. Ofta
förmenar man sig dock inte genom en
utredning kunna klarlägga vilka inkomster
som har influtit, och i dylika fall
göres en fördelning efter mera schablonmässiga
regler. Då fördelas inkomsten
mellan kommunerna efter vad som kan
befinnas skäligt med hänsyn till den
bruttointäkt som influtit i varje kommun,
eller också sker fördelningen i
förhållande till fastigheternas taxeringsvärden.
Den sistnämnda metoden synes
vara den vanligaste.

Om samma företag eller koncern äger
både skog och förädlingsindustri, så
gäller särskilda fördelningsregler. Som
finansministern påpekat skall skogsprodukternas
verkliga värde då alltid deklareras
i skogskommunen.

Jag har i interpellationen framhållit
att man i skogskommunerna ofta har betydande
svårigheter att kämpa mot. Avfolkningstendenserna
är på många håll
mycket starka och skatteunderlaget
svagt. Den kommunala utdebiteringen
är redan nu mycket hög, och man måste
räkna med att framtida kostnadskrävande
utgifter kommer att leda till ytterligare
skattehöjningar. Jag tänker här
bland annat på enhetsskolans genomförande.

Det kan sålunda inte bestridas att
många kommuners framtidsperspektiv
är allt annat än ljusa. Jag tror inte heller
att finansministern vill förneka att
allmänheten i många av de kommuner,
där storskogsbruket är företrätt, hyser
den uppfattningen att det beskattningssystem
vi nu har inte ger ett tillfredsställande
resultat.

I åtskilliga kommuner innehar bolag
eller andra företrädare för storskogsbruket
en mycket betydande del av kommunernas
skogsareal, men skatteintäkterna
från den delen kan även under
relativt goda år på sina håll bli bara
några hundralappar utöver vad som
motsvarar fastighetsskatten.

Det är med hänsyn till dessa förhål -

Nr 26

Tisdagen den 15 november 1960

Svar på interpellation ang. behandling med förtursrätt inom 1958 års skatteutjämningskommitté
av frågan om beskattningsföremålens fördelning

landen som jag har frågat, om finansministern
är villig att medverka till att
spörsmålet om beskattningsföremålens
fördelning behandlas med förtur inom
skatteutjämningskommittén, så att vi
senast vid 1962 års riksdag skall kunna
pröva om ändring bör genomföras i reglerna
för beskattning av storskogsbrukets
inkomster.

Finansministern tycker av svaret att
döma, att man ur rättvisesynpunkt inte
kan rikta någon anmärkning mot nuvarande
beskattningsregler. I den mån
tillämpningen av kommunalskattelagens
bestämmelser på detta område inte anses
ge tillfredsställande resultat, hänvisar
finansministern den kommun, som
är missnöjd, till att anföra besvär över
taxeringsnämndens sätt att fördela inkomsterna.

Jag är mycket väl medveten om att
den vägen står öppen. Men jag tror också
det är riktigt att säga att de kommunala
förtroendemän, som kanske inte
känner sig helt nöjda med resultatet,
nog tycker sig ha stora svårigheter att
få en tillräcklig insyn i dessa förhållanden.
Det beror bl. a. på att ärenden
av detta slag handläggs av särskilda
taxeringsnämnder, och man drar sig
säkert också för att anföra besvär på
grund av svårigheter att överblicka de
beräkningar, beräkningsgrunder och
skälighetsbedömningar, på vilka fördelningen
av inkomsten kan grunda sig.

.Tåg har, herr talman, ingen anledning
att uttala mig om huruvida nuvarande
bestämmelser är tillfredsställande eller
inte eller huruvida anmärkningar kan
göras mot tillämpningen av dem. Men
jag har den uppfattningen att det är
angeläget, mot bakgrunden av den kritik
som här riktas mot resultatet och
även av andra skäl, att en översyn snarast
kommer till stånd. Jag beklagar att
finansministerns svar inte innebär, att
dessa frågor kommer att behandlas med
någon speciell förtursrätt i utredningsarbetet.

Jag är kanske en liten smula förvånad
över det. Jag har ändå dragit den slutsatsen
av finansministerns direktiv till
utredningen, att han anser att dessa frågor
också måste prövas vid det utredningsarbete,
som skatteutjämningskommittén
har att bedriva. Jag tror som sagt
att det är angeläget att denna utredning
grundligt studerar frågan, huruvida de
nuvarande beskattningsreglerna och deras
tillämpning ger ett rättvisande resultat
för de kommuner där skogsfastigheterna
är belägna. Det är det jag har
velat komma fram till. Först därefter
kan man med betämdhet uttala sig om
huruvida reglerna är tillfredsställande
eller inte. Tyvärr ser det av finansministerns
svar ut som om utredningsresultatet
på detta område kommer att
dröja ganska lång tid.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5

Föredrogos var för sig följande Kungl.
Maj :ts å kammarens bord liggande skrivelse
och proposition. Därvid remitterades till

utrikesutskottet skrivelsen nr 173,
med överlämnande av redogörelse från
Nordiska rådets svenska delegation;
samt

till statsutskottet propositionen nr
182, angående bestridandet av kostnader
för svenska FN-styrkor m. m.

§ 6

Föredrogs och lades till handlingarna
bankoutskottets å bordet vilande
anmälan jämlikt § 21 riksdagsstadgan
att till utskottet från fullmäktige i riksgäldskontoret
inkommit framställning
angående omorganisation av riksdagens
ekonomibyrå.

§ 7

Föredrogos, men bordlädes åter statsutskottets
utlåtanden nr 157—169, be -

Tisdagen den 15 november 1960

Nr 26

Interpellation ang. åstadkommande av överensstämmelse mellan kommun- och
pastoratsindelning — Interpellation i anledning av företagen omläggning av
radioprogrammen

villningsutskottets betänkande nr 78,
andra lagutskottets utlåtanden nr 58—
60 och 62, tredje lagutskottets utlåtande
nr 30 samt jordbruksutskottets utlåtanden
nr 39 och 40.

§ 8

Föredrogs den av herr Källertius vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan,
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för justitiedepartementet
angående domstolarnas handläggning
av civilmål på näringslivets
olika områden, m. m.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 9

Interpellation ang. åstadkommande av
överensstämmelse mellan kommun- och
pastoratsindelning

Herr NELANDER (fp) erhöll på begäran
ordet och yttrade:

Herr talman! I sitt beslut angående en
reform av den territoriella pastoratsindelningen
och den församlingsprästerliga
organisationen uttalade 1957 års
höstriksdag, att pastoraten i princip bör
ha sådan anknytning till de borgerliga
kommunerna, att kommun- och pastoratsgränser
ej sköra varandra. Avsteg
från denna princip skulle ske endast om
i ett enskilt fall sådan anknytning skulle
bli till skada för de kyrkliga intressena.
Beträffande behandlingsordningen beslöt
riksdagen, att kammarkollegiet
skulle avge utlåtande över de förslag till
ny indelning och organisation, som
domkapitlen på Ivungl. Majrts uppdrag
komme att upprätta för respektive stift.

Kammarkollegiet har nu beslutat höra
ett stort antal församlingar i Lunds stift
över i kollegiet utarbetade ändringsförslag,
soin i stort sett syftar till bättre
överensstämmelse mellan de nybildade
pastoraten och nu gällande kommunin -

delning. Samtidigt med att arbete pågår
inom inrikesdepartementet för förberedande
av en ändrad kommunindelning
synes man alltså vara i färd med att
verkställa en annan indelningsreform,
trots att riksdagen beslutat, att de båda
indelningarna i princip bör överensstämma
beträffande gränsdragningar.

Med anledning av det anförda anhåller
jag om andra kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
få framställa följande
fråga:

Föreligger det enligt statsrådets mening
någon möjlighet att samordna arbetet
med här ovan berörda indelningsreformer,
så att största möjliga överensstämmelse
i fråga om områdesindelningen
uppnås?

Denna anhållan bordlädes.

§ 10

Interpellation i anledning av företagen
omläggning av radioprogrammen

Herr talmannen lämnade på begäran
ordet till

Fru JOHANSSON (s), som anförde:

Herr talman! Från och med den 1 oktober
1960 har en omläggning av radioprogrammen
genomförts. Härmed har
säkerligen vissa fördelar vunnits, men
samtidigt har en icke oväsentlig försämring
inträtt för den del av radiolyssnare
som endast har tillgång till program
1. Sålunda har kvällsprogrammen i P 1
förvandlats till i stort sett lättare underhållning.
Den som vill lyssna till seriös
musik, dramatik och andra kulturprogram
är hänvisad till P 2.

För dem som är innehavare av FMapparater
är frågan enkel att lösa. Men
den grupp av lyssnare — man torde
kunna räkna med omkring 35 procent
— som saknar möjlighet att ta in P 2,
har berättigad anledning att vara missnöjda
med den nya anordningen. Det

Nr 26

Tisdagen den 15 november 1960

Interpellation ang. ersättning till fiskare som fått sina redskap förstörda genom
stormskador — Interpellation ang. statsbidragsbestämmelserna för nyelektrifiering

gäller här i största utsträckning personer
med små inkomster, pensionärer,
sjuka och isolerade människor, som ej
anser sig ha råd med den extra kostnad
det innebär att kunna avlyssna även P 2.
Enbart avgiften för radiolicensen utgör
för många gamla och sjuka ett djupt
grepp i kassan.

Omläggningen av programmen har
även väckt uppmärksamhet i de övriga
nordiska länderna. Sålunda har man
från norsk sida uttalat sin förvåning
och besvikelse över det program som nu
serveras genom P 1.

Under hänvisning till vad ovan anförts
får jag anhålla om kammarens tillstånd
att till herr statsrådet och chefen
för kommunikationsdepartementet få
rikta följande frågor:

Anser herr statsrådet att omläggningen
av radioprogrammen fyller de anspråk
som den radiolyssnande allmänheten
har rätt att ställa enligt § 4 i
överenskommelse av den 15 maj 1959
mellan svenska staten och Sveriges
Radio Aktiebolag angående rundradions
programverksamhet? Om så icke är fallet:
Vill herr statsrådet medverka till
att här berörda synpunkter blir beaktade? Denna

anhållan bordlädes.

§ 11

Interpellation ang. ersättning till fiskare
som fått sina redskap förstörda genom
stormskador

Ordet lämnades på begäran till

Herr NILSSON i Bästekille (h), som
yttrade:

Herr talman! Höstens stormar på ostoch
sydkusten har förorsakat stora skador
på fiskredskapen. Hur stora förluster
fiskarna lidit kan ännu inte anges,
men det torde röra sig om miljontals
kronor. Om man också beaktar att
fiskarna även vid förra höstens stor -

mar drabbades av stora förluster av redskap,
så förstår man i vilken svår ekonomisk
situation de befinner sig. Regeringens
åtgärd att bevilja uppskov ett år
med amortering av förra årets fiskredskapslån
hälsas med tillfredsställelse,
men den är inte i nuvarande situation
tillräcklig.

De fiskare som förlorat sina fiskredskap
kan erhålla bidrag från anslaget
»Bidrag till fiskare för förlust av
fiskredskap m. m.» För innevarande
budgetår utgör anslaget 25 000 kr., men
enligt vad jag erfarit utgör behållningen
under anslaget för närvarande endast
omkring 20 000 kr. Då medelåtgången
under »normala» förlustår håller
sig vid i genomsnitt 33 000 kr per
budgetår torde anslaget för innevarande
budgetår inte på långt när räcka till
med hänsyn till höstens stora stormskador
på fiskredskapen. Möjligheterna
att få lån från statens fiskredskapslånefond
är också begränsade, då de innestående
beloppen på denna fond nu är
obetydliga.

Med stöd av vad sålunda anförts anhåller
jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
få rikta följande fråga:

Vill herr statsrådet medverka till att
ytterligare medel anvisas under anslaget
»Bidrag till fiskare för förlust av
fiskredskap m. in.», så att de fiskare
som fått sina redskap förstörda vid
stormskador i någon mån kan hållas
skadeslösa?

Denna anhållan bordlädes.

§ 12

Interpellation ang. statsbidragsbestämmelserna
för nyelektrifiering

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep) erhöll
på begäran ordet och anförde:

Herr talman! Enligt Kungl. Maj:ts
kungörelse om statligt stöd åt landsbygdens
elförsörjning den 28 maj 1959

Tisdagen den 15 november 1960

Nr 26

Interpellation ang. åtgärder mot narkotikamissbruket

(SFS 1959: 369) skall nyelektrifieringsbidragen
utgå efter samma siffermässiga
bedömningsgrunder som tidigare,
dock att, såvida ej särskilda skäl föreligger,
företaget skall vara i uppenbart
behov av finansiellt tillskott för åtgärden
och ha utnyttjat förefintliga möjligheter
att på annat sätt anskaffa medel
för dess genomförande.

Sedan bestämmelserna trätt i kraft
den 1 juli 1959 avslog elektrifieringsberedningen
den 29 december 1959 ett
antal ansökningar med motiveringen,
att dels det sökande distributionsföretaget
och dels fastighetsägarna icke vore
i uppenbart behov av statsbidrag för
elektrifieringens genomförande.

Kungl. Maj :t har därför tagit ställning
till de besvär, som anförts av berörda
distributionsföretag, och den 15 september
1960 helt eller delvis upphävt
beredningens beslut samt återförvisat
fem av de sex ärendena till beredningen.
Innebörden av Kungl. Maj:ts beslut
torde vara, att distributionsföretagens
interna ekonomi i regel icke skall påverka
möjligheterna att erhålla statsbidrag,
medan däremot fastighetsägarens
behov av ekonomiskt stöd för elektrifieringens
genomförande i regel skall vara
avgörande för erhållande av bidrag. Bestämmelsernas
tillämpning på detta sätt
torde otvivelaktigt komma att medföra,
att en arrendator, vilkens ekonomi är
sådan, att han för sin del borde vara berättigad
till bidrag, icke kommer att få
sin bostad elektrifierad, enär fastighetsägaren
icke vill genomföra elektrifieringen
utan bidrag.

Med anledning av vad som ovan anförts
får jag anhålla om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för
jordbruksdepartementet få framställa
följande frågor:

Har herr statsrådet uppmärksammat
vilka följder Kungl. Maj :ts beslut den
15 september 1960, i ärenden angående
statsbidrag för nyelektrifiering, kan
komma att medföra för arrendatorer,
vilka bebor oelektrificrade fastigheter,

som på grund av ägarens förmögenhetsställning
icke kan komma i åtnjutande
av statsbidrag?

Är herr statsrådet beredd att medverka
till en sådan ändring av nuvarande
statsbidragsbestämmelser för nyelektrifiering,
att den blivande elabonnentens
ekonomiska förhållanden och icke
fastighetsägarens förmögenhetsställning
blir avgörande vid behandlingen av ansökningar
om statsbidrag för elektrifiering
av utarrenderade jordbruksfastigheter
eller andra helårsbebodda bostäder
på landsbygden?

Denna anhållan bordlädes.

§ 13

Interpellation ang. åtgärder mot narkotikamissbruket Herr

talmannen lämnade på begäran
ordet till

Herr HEDIN (h), som yttrade:

Herr talman! Den tilltagande användningen
av thinner i berusningssyfte
bland många ungdomar runt om i landet
har på senaste tiden allmänt observerats
på grund av några aktuella fall av
höggradigt missbruk. Det finns anledning
för statsmakterna liksom för berörda
myndigheter och målsmän att allvarligt
uppmärksamma detta förhållande,
som otvivelaktigt påkallar snabba
och effektiva motåtgärder. Jag har med
tillfredsställelse tagit del av pressuppgifter
vilka antyder att inrikesministern
avser att vidtaga åtgärder mot
thinnermissbruket.

Missbruket av thinner utgör dock endast
en del av hela det omfattande problem,
som gäller det enligt polisens uppfattning
på ett högst oroväckande sätt
växande missbruket över huvud taget
av narkotika, sömnmedelspreparat
o. s. v. Och därvidlag finns det alldeles
speciell orsak att hysa oro på grund av
att allt flera i allt lägre åldrar bryts
ned genom att intaga lugnande eller stimulerande
tabletter av olika slag eller

Nr 26

Tisdagen den 15 november 1960

Interpellation ang. åtgärder mot narkotikamissbruket

också nå en snabbare effekt genom att
övergå till en mera avancerad form av
missbruk och sålunda injicera gifterna.
Den statistik som uppvisar hur på få
år antalet ungdomar i Stockholm, vilka
härigenom blivit utpräglade narkomaner,
har vuxit inger de starkaste betänkligheter.
Men fallen av missbruk
även ute i landet synes också öka.

När det gäller alkoholister, finns det
sedan länge en lagstiftning, som möjliggör
omhändertagande på alkoholistanstalt
av personer som genom missbruk
utgör en fara för den allmänna
säkerheten och alldeles särskilt för deras
närmaste anhöriga. Någon motsvarande
lagstiftning beträffande personer,
vilka genom missbruk av narkotika utgör
en minst lika stor samhällsfara och
fara för enskilda, finns däremot ej. Förklaringen
härtill är naturligtvis hänsynen
till den enskilde missbrukarens
rättssäkerhet och risken för att ingripanden
kan ske, vilka äventyrar denna
rättssäkerhet. Problemet är därtill jämförelsevis
nytt i vårt land i sin nuvarande
omfattning.

Domstolarna kan visserligen föreskriva,
att de som på grund av långtgående
narkotikamissbruk gjort sig skyldiga till
tablettfylleri vid ratten o. s. v. frivilligt
bör söka vård på mentalsjukhus, men
någon laglig grund för längre gående
åtgärder saknas. Eftersom det emellertid
obestridligen förhåller sig så, att
många missbrukare av narkotika utgör
en minst lika stor fara för samhället och
enskilda som alkoholmissbrukare, kan
det ifrågasättas, om ej en skärpt lagstiftning
bör övervägas, som ur lagens
synpunkt jämställer narkotikamissbrukare
med missbrukare av spritdrycker.
Det förstnämnda missbruket torde då
lämpligen kunna föranleda tillläggsbestämmelser
inom nykterhetslagstiftningens
ram.

Allvarlig risk finns för att, om samhället
visar fortsatt relativt stor passivitet
gentemot narkotikamissbruket,
detta kommer att få än mera ökad sprid -

ning. Åtgärder synes emellertid ej blott
eller ens i främsta rummet böra vidtagas
mot missbrukarna utan framför allt
mot dem, som i förvärvssyfte utnyttjar
deras last genom att oftast till ockerpriser
tillhandahålla de tableter och
övriga gifter, som dessa olyckliga människor
med alla medel söker skaffa sig.
Polisens viktigaste uppgift i kampen
mot narkotikamissbruket är att uppspåra
och i görligaste mån förhindra den
ruskiga försäljning, som det här är fråga
om. Därjämte har polisen att söka
uppspåra de s. k. narkotikagäng, vilkas
ledare skapar kontakter mellan de illegala
försäljarna och gängens medlemmar
samt även lär dessa att injicera de
gifter som används. Gängnarkomanien
utgör en skrämmande realitet, som
statsmakterna har all anledning att beakta,
och polisens insatser för att förebygga
missbruket ingår som ett utomordentligt
viktigt led i den första beredskapslinjen
mot sådant missbruk.

Medicinalstyrelsen och psykiatrikerna
har sedan länge sin uppmärksamhet
riktad på det tilltagande narkotikamissbruket.
Medicinalstyrelsen har också —
i samarbete med läkarna och apoteken
— successivt skärpt kontrollen över
förskrivning och expediering av narkotika.

Spörsmålet om åtgärder mot narkotikamissbruket
är visserligen föremål
för en utredning inom inrikesdepartementet,
men resultatet av utredningen
dröjer, och det förefaller som om missbrukets
oroväckande ökning på senaste
tiden borde föranleda ingripanden snarast.

Med hänvisning till vad som ovan anförts
hemställer jag att till statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet få
rikta följande interpellation:

Har herr statsrådet observerat, att
narkotikamissbruket runt om i landet
under senaste tiden har tilltagit på ett
oroväckande sätt, och är herr statsrådet
beredd att påskynda den pågående
utredningen om åtgärder mot detta

Tisdagen den 15 november 1960

Nr 26

Interpellation ang. åtgärder mot narkotikamissbruket

missbruk samt även framlägga förslag
angående en sådan förstärkning av kriminalpolisens
resurser, som synes nödvändig
för en effektiv bekämpning av
missbruket?

Denna anhållan bordlädes.

§ 14

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 357, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
angående ändrad lydelse av 26 § förordningen
den 3 april 1959 (nr 92) om
förfarandet vid viss konsumtionsbeskattning,
m. m.; och

nr 358, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
om bidrag till vanföra ägare av motorfordon.

Vidare anmäldes och godkändes andra
lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelser till Konungen:

nr 359, i anledning av väckt motion
om viss ändring i lagen angående förbud
mot införsel till riket av varor med
oriktig ursprungsbeteckning;

nr 360, i anledning av väckta motioner
om vissa undantag från bestämmelserna
angående yrkesmässig automobiltrafik;
och

nr 361, i anledning av väckt motion
angående decentralisering av tillståndsgivningen
beträffande yrkesmässig biltrafik.

§ 15

Tillkännagavs att följande Kungl.
Maj:ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 183, med förslag till lag om ändrad
lydelse av 12 § 2 mom. civilförsvarslagen
den 22 april 1960 (nr 74),
nr 184, angående omorganisation av
örlogsvarven, och

nr 185, angående om- och tillbyggnad
av kirurgiska kliniken vid serafimerlasarettet.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 16

Anmäldes följande till herr talmannen
under sammanträdet avlämnade
motioner, nämligen

nr 869, av herrar Anderson i Sundsvall
och Larsson i Stockholm, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition nr
175, med förslag till lag om parkeringsbot,
m. m.,

nr 870, av fröken Höjer och herr
Gustafson i Göteborg, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition nr 178, angående
lönegradsplaceringen för vissa
tjänster m. m., samt

nr 871, av herrar Senander och Johansson
i Stockholm, likaledes i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition
nr 178.

Dessa motioner bordlädes.

§ 17

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.21.

In fidem

Sune K. Johansson

2 — Andra kammarens protokoll 1960. Nr 26

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Onsdagen den 16 november

Kl. 11.00

§ 1

Svar på fråga ang. de aviserade rundradiosändningarna
från ett fartyg i
Östersjön

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, som
yttrade:

Herr talman! Herr Gustafsson i Stockholm
har frågat mig om några åtgärder
kommer att vidtagas från statens sida i
anledning av de aviserade rundradiosändningarna
från ett fartyg i Östersjön.

Som svar vill jag anföra följande.

Sändningar av det slag, som herr Gustafsson
berör, är betänkliga från framför
allt den synpunkten, att de kringgår
gällande internationella konventioner
och bestämmelser på telekommunikationernas
område.

I en lång rad internationella konferenser
har ett omfattande arbete lagts
ned för att skapa en lagbunden ordning
för radioutsändningar. Eftersom tillgången
på radiofrekvenser är strängt
begränsad, är en sådan ordning nödvändig,
om man skall undvika kaos i
etern. Konventioner och överenskommelser,
som omfattas av så gott som
samtliga stater, har ingåtts om fördelning
av tillgängliga våglängder och om
reglementen för radio- och teletrafiken.
Enligt gällande konvention är vidare
rundradiosändningar från rörliga stationer
på havet utanför de nationella
territorialgränserna förbjudna. Bakgrunden
härtill är främst, att varje sådan
sändare inkräktar på andra stationers
våglängder och förorsakar störningar
i den legala radio- och televerksamheten.

Den aviserade sändaren i Östersjön,

som enligt vad som uppgivits skall inrikta
sin verksamhet mot Stockholm och
kringliggande städer, monteras på ett
fartyg, som enligt de första uppgifterna
skulle uppträda under Nicaraguas flagg.
Efter erinran från svenska telestyrelsen
har emellertid vederbörande myndighet
i Nicaragua meddelat, att radioutsändningarna
icke skall få äga rum från
ett fartyg, som för detta lands flagg. Enligt
senare publicerade uppgifter väntas
fartyget skola uppträda såsom statslöst.

Så länge fartyget håller sig utanför
svenskt territorialvatten, torde det icke
vara möjligt att vidtaga rättsliga åtgärder
mot detta inom ramen för gällande
svensk lagstiftning.

Från statens sida måste man emellertid
ställa sig starkt kritisk mot verksamhet,
som bedrives av sådana här piratsändare.
Den innebär ett skrupelfritt
utnyttjande av svårigheterna att med
sådana rättsliga tvångsmedel, som gäller
för upprätthållande av lag och ordning
inom vårt eget territorium, ingripa
mot flagranta överträdelser av mellanstatliga
överenskommelser.

I vad mån de kommersiella reklamsändningarna
kan på längre sikt inbringa
de inkomster, som erfordras för
att finansiera driften av piratsändaren,
är givetvis helt beroende av huruvida
ett tillräckligt antal storannonsörer är
beredda att satsa belopp av betydande
storlek på annonsering av det slag, som
det här gäller, och därtill vill riskera
sitt anseende hos den svenska allmänheten
genom att utnyttja en verksamhet,
som står i klar strid med gällande mellanstatliga
överenskommelser.

Härmed anser jag mig, herr talman,
ha besvarat herr Gustafssons fråga.

Härefter anförde:

Onsdagen den 16 november 1960 Nr 26

Svar på fråga ang. de aviserade rundradiosändningarna från ett fartyg i Östersjön

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka
kommunikationsministern för svaret på
min enkla fråga.

Det är med tillfredsställelse jag konstaterar
att statsrådets svar innebär ett
bestämt fördömande av piratsändarnas
verksamhet. Statsrådet har framför allt
tryckt på att piratsändare på ett flagrant
sätt åsidosätter gällande mellanstatliga
överenskommelser, som har tillkommit
för att skapa en lagbunden ordning
i etern. Det ter sig för mig synnerligen
stötande, att ett företag alldeles utanför
våra gränser bedriver en direkt på Sverige
inriktad verksamhet, vilken skulle
vara klart olaglig, om den flyttades någon
kilometer närmare kusten.

Jag skulle till vad statsrådet sagt bara
vilja tillägga, att piratsändarna även
kringgår de regler, som statsmakterna i
demokratisk ordning fastställt för rundradioverksamheten
i vårt land och som
innebär att staten försökt att i organisationen
av och i de allmänna riktlinjerna
för rundradioverksamheten bygga in
betryggande garantier mot missbruk av
detta massmedium.

Av statsrådets svar framgår att möjligheterna
att effektivt ingripa mot piratsändarna
är begränsade enligt nu
gällande lagstiftning. Att så är förhållandet
är beklagligt. Givetvis kan staten
genom lagstiftningsåtgärder på längre
sikt skydda sig mot intrång av detta
slag och bidraga till att de mellanstatliga
överenskommelserna respekteras,
exempelvis genom att straffbelägga
samarbete med piratsändare. Jag skulle
här allvarligt vilja be statsrådet överväga,
att om det visar sig att man inte
kommer till rätta med dessa missförhållanden
på annat sätt man då — givetvis
efter mycket noggranna överväganden,
som är nödvändiga i en demokrati —
får söka komma fram på den vägen att
man kriminaliserar varje samarbete
med dylika piratsändare.

Jag skulle till sist vilja starkt understryka
vad statsrådet i sitt svar anförde,

att de firmor, som genom annonsering
hos piratsändarna finansiellt bidrar till
deras verksamhet, uppträder illojalt och
därigenom riskerar sitt anseende hos
den svenska allmänheten.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Till vad herr Gustafsson
hade att säga rörande frågan om en
eventuell framtida lagstiftning, vill jag
påpeka, att man givetvis först får avvakta
utvecklingen. Skulle den bli
ogynnsam, är det klart att vi får överväga
eventuella möjligheter att åstadkomma
den av herr Gustafsson efterlysta
lagstiftningen.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 2

Föredrogos var för sig följande Kungl.
Maj:ts å kammarens bord vilande propositioner;
och remitterades därvid

till behandling av lagutskott propositionen
nr 183, med förslag till lag om
ändrad lydelse av 12 § 2 mom. civilförsvarslagen
den 22 april 1960 (nr 74);
samt

till statsutskottet propositionerna:

nr 184, angående omorganisation av
örlogsvarven, och

nr 185, angående om- och tillbyggnad
av kirurgiska kliniken vid serafimerlasarettet.

§ 3

Föredrogos var efter annan följande
på bordet liggande motioner. Därvid
hänvisades

till behandling av lagutskott motionen
nr 869; samt

till statsutskottet motionerna nr 870
och 871.

§ 4

Föredrogs den av herr Nelander vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan,

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Organisationsfrågor rörande försvaret m. m.

att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
angående åstadkommande
av överensstämmelse mellan kommun-
och pastoratsindelning.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 5

Föredrogs fru Johanssons vid kammarens
nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan att
få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
i anledning av företagen
omläggning av radioprogrammen.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 6

Föredrogs den av herr Nilsson i Bästekille
vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda, men då bordlagda
anhållan att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen för
jordbruksdepartementet angående ersättning
till fiskare som fått sina redskap
förstörda genom stormskador.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 7

Föredrogs herr Gustavssons i Alvesta
vid kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till
herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
angående statsbidragsbestämmelserna
för nyelektrifiering.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 8

Föredrogs den av herr Hedin vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för inrikesdepar -

tementet angående åtgärder mot narkotikamissbruket.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 9

Organisationsfrågor rörande försvaret
m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
157, i anledning av väckt motion om
vissa organisationsfrågor rörande försvaret
m. m.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Även om jag vet att den
uppfattningen är rådande, att försvarsfrågan
inte skall diskuteras, är jag ändå
av den meningen, att om någon fråga
behöver diskuteras, är det försvarsfrågan,
speciellt med sikte på att vi skall
få till stånd ett effektivt och kostnadssparande
försvar.

Jag är också medveten om att utskottet
var enigt och att man inte kan få
någon ändring av dess hemställan. Jag
måste dock säga att utskottet tillgripit
symboliska motiveringar för att komma
förbi motionen. Kungl. Maj:t har under
sommaren vidtagit en del ändringar,
som synes ha tillmötesgått motionen.
Jag vill till detta bara knyta an några
reflexioner. Själva kostnadsramen är avgjord
i riksdagen, och det är väl inte
så mycket att tillägga beträffande den.
Men riksdagen borde ändå — i varje
fall utredarna — ta upp till allvarlig
prövning om inte en rationalisering
skulle kunna företas inom försvaret i
syfte att försöka få ned kostnaderna
väsentligt.

Jag har i motionen även pekat på att
man bör försöka komma bort från försvarsgrenstänkandet
och att man skall
inrikta sig på att med de medel som
står till förfogande söka åstadkomma ett
verkligt effektivt försvar. Man tänker nu
mera på försvarsgrenarna än på själva
försvarets uppgift, vilket måste vara i
allra högsta grad felaktigt.

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Organisationsfrågor rörande försvaret m. m.

I utskottsutlåtandet säger man nu, att
man har tillsatt en utredning, som syftar
till att åstadkomma en förändring.
Efter vad jag förstår tar emellertid varken
denna utredning eller utskottets
motivering sikte på att få bort det av
mig påtalade försvarsgrenstänkandet,
något som är nödvändigt, om man skall
få en rättelse till stånd.

En annan sak, som man bör understryka
i detta sammanhang, är, att det
i vårt försvar har kommit in en anda,
som gör att detta blivit mera en symbol
än ett verkligt slagkraftigt försvar. Jag
såg nyligen en film i televisionen, i vilken
det bl. a. visades en del bilder från
första världskriget, då England befann
sig i en allvarlig situation. När landets
ungdomar hade ställts upp på parad,
kom några gamla gubbar och tittade på
dessa, som skulle skickas ut för att bli
dödade. Det enda som tycktes intressera
dessa gamla gubbar var, om leden
var snörräta och om knapparna var
reglementsenligt knäppta. Om dessa
ungdomar, som skickades ut för att försvara
England vid detta tillfälle, verkligen
kunde försvara det, angick som
det syntes inte dessa grånade herrar,
som hade kommit efter i utvecklingen.
Man har nog också en känsla av att vårt
svenska försvar behövde ha en annan
ledning. Om vi skall kunna få en effektiv
försvarsledning, är förutsättningen
att vi får en överbefälhavare, som inte
bara ser tillbaka på en förgången tid
utan är medveten om nutidens krav.
Huruvida det skall vara en yngre kraft,
som har initiativkraft till att kunna
bryta den gamla slentrianen, det vet
jag inte.

Undervisningen spelar vidare en stor
roll i vårt land, och det är därför nödvändigt
att denna reformeras mycket
radikalt. Numera behöver man inte så
mycket inrikta sig på att lära soldaterna
hur man skall knalla och gå, eftersom
det är livsfarligt för ett modernt
försvar om det inte kommer bort från
detta tänkande i hopar, vilket kunde

vara effektivt på Gustav Adolfs tid men
knappast 1960.

Det är önskvärt att en rättelse verkligen
kommer till stånd.

När vi skall öppna riksdagen brukar
vi gå upp till Slottet. Där får vi se några
ungdomar stå och stirra rätt fram och
knappast ens se åt sidorna. Jag har
ofta undrat, om de står där enbart som
någon sorts teaterkuliss eller om de
skall fylla en funktion genom att skydda
riksdagens ledamöter från att bli
överfallna på vägen upp till slottet.
Det vore emellertid den lättaste sak i
världen för någon att bakifrån företa
ett angrepp mot riksdagsledamöternas
säkerhet, därför att dessa ungdomar
endast skall gå och titta rätt fram.

Jag har påpekat det fullständigt meningslösa
i att 25—30 man offrar 30—
40 timmar av sin utbildning och sedan
gör två resor till Stockholm för att gå
på högvakten. De händelser som timat
har också visat hur riktigt detta påpekande
är. Nu har bland annat tidningarna
tagit upp frågan vem som bär
ansvaret för det inträffade. De som
går vakt vid Slottet har ingen annan
uppgift än att gå vissa steg fram och
tillbaka och stirra rätt fram. De fyller
inte någon verklig vaktuppgift. Jag ser
i en tidning, att man håller på att försöka
utreda vem som är syndabocken.
Det är självklart och typiskt att man
då i första hand siktar på vaktposten.
Efter vad jag kan förstå har han emellertid
fullgjort sin skyldighet på det
sätt som svensk militär önskat. Han
har nämligen tittat rätt fram utan att
se något.

Om vårt land skulle befinna sig i en
allvarlig situation eller om vår militär
skall fullgöra verklig vakttjänst, måste
man komma bort från detta symboliska
beteende och bli mera realistiskt inriktad.
Antingen skall vi ha teater eller
också vakthållning. På det området
måste vårt försvar bli effektivare.

Vidare har jag påpekat att vi inte
har råd att ha vårt försvar som en sys -

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Organisationsfrågor rörande försvaret m. m.

selsättningsorganisation. Det svenska
näringslivet behöver all den arbetskraft
som vi kan avdela för detsamma. Nu har
man en känsla av att både regeringen
och den militära ledningen har myntat
den tesen att så många som möjligt
skall kallas in, inte därför att det finns
arbetsuppgifter för alla utan därför att
rättvisan kräver det. En sådan inställning
har vi helt enkelt inte råd med. Det
är självklart, att militären resonerar på
det sättet att eftersom de ungdomar,
som är inkallade, får en mycket liten
dagspenning — de får inte ens en timpenning
för en hel dag, efter vad jag kan
förstå — så kan man utnyttja dem på
alla möjliga sätt. Behöver militären
exempelvis ha något snickeriarbete utfört,
kallar den in en snickare i stället
för att anlita vanlig arbetskraft. Jag har
i min motion uttalat, att det vore önskvärt,
om vi kunde höja dagsersättningen
till ungdomarna till förslagsvis 20—25
kronor per dag. Därigenom kunde vi hos
militärledningen börja införa begreppet
att den ungdom, som tas i anspråk, har
rätt att kräva en viss ersättning för vad
den utför.

Det där med rättvisekravet är också
haltande. Om någon är barnlös, har han
ju inga utbildningskostnader för barn
att betala. Om en familj har sju åtta pojkar,
tas dessa i anspråk för vårt svenska
försvar, medan en familj med sju åtta
flickor slipper undan. Det går aldrig att
åstadkomma full rättvisa i detta sammanhang
på annat sätt än genom att betala
de ungdomar som är inkallade och
som verkligen behövs inom försvaret,
och det kommer att krävas mer och mer
utbildning av en begränsad del av denna
ungdom. Däremot skall den ungdom,
som inte behövs inom försvaret,
stanna kvar i produktionen och göra
sitt arbete där.

Ja, herr talman, det skulle vara mycket
att tillägga i detta sammanhang,
men jag tror, att utskottet och delvis
även regeringen börjar beakta de synpunkter
som jag framförde 1958. Även

om man kan säga att utlåtandet symboliskt
motiverar sina avslagsyrkanden,
kan man väl ändå även där spåra ett
visst intresse för att vårt försvar skall
göras mera rationellt och effektivt. Då
jag utgår ifrån att man verkligen allvarligt
prövar vårt försvar och söker komma
bort från det symboliska tänkandet,
uttalar jag den förhoppningen, att jag
med motionen skall ha nått syftet att
röra litet grand i hjärnorna på den ålderdom
som synes behärska det svenska
försvaret.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):

Herr talman! Jag fick för tre fyra år
sedan ett brev från två pojkar, som
skrev om sina erfarenheter från vakthållningen
vid Slottet och ville att jag
skulle ta upp frågan. Jag hade sedan
ett personligt sammanträffande med
dem. De var värnpliktiga underofficerare,
som var sakligt intresserade av försvaret.
Det fanns inget rabulistiskt och ännu
mindre nihilistiskt i deras tänkande.
Mitt förstahandsintryck var att frågan
var så liten, att det väl inte var något
att tala om. Men när jag hade suttit
och lyssnat på dem, kom jag underfund
med att saken i själva verket inte är
så liten. Det är nämligen inte bara de
där 24 timmarna eller litet mera som
går åt för denna vakthållning. Det är
ständigt nytt folk som sätts in i vakthållningen,
och den föregås av mycket
övningar, som inte har det minsta intresse
ur försvarssynpunkt. Därför trasar
man sönder ett kompanis arbete åtminstone
14 dagar genom denna vakthållning
enligt den relation som lämnades
mig.

Man kan fråga sig vad denna vakthållning
egentligen är. Den är ju antingen
en säkerhetsvakt eller en hedersvakt
eller bägge delarna. Om den
skall fylla syftet att vara säkerhetsvakt,
är det mycket orationellt att sätta in
nytt folk oupphörligen utan någon som
helst träning och utan några egentliga

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Organisationsfrågor rörande försvaret m. m.

förutsättningar att kunna fungera som
säkerhetsvakt, om det verkligen skulle
gälla. Man kan nog lugnt konstatera,
att som säkerhetsvakt är denna anordning
i allra högsta grad orationell och
säkerligen också mycket dyrbar.

Det andra alternativet är, att det
skulle vara fråga om en hedersvakt.
Huruvida det skall finnas en sådan, vill
jag inte uttala mig om, det är möjligt
att den bör finnas. Men i så fall frågar
jag mig ovillkorligen: Varför skall en
hedersvakt stå där om nätterna? En hedersvakt
skulle väl kunna fungera några
timmar på dagen, då såväl statschefen
som människor i övrigt är i rörelse. En
hedersvakt, som står där och fryser
långa mörka vinternätter, kan väl egentligen
inte fylla någon uppgift.

Jag kan därför inte finna annat än
att denna sak inte är så liten att den
inte är värd att se på. Nu tror jag inte
att riksdagen här kan direkt fatta något
beslut i frågan. Det är möjligt att
inte ens förutsättningarna för en opinionsyttring
härvidlag är så goda. På
grund av att jag utan egen förskyllan
eller värdighet blivit uppmärksamgjord
på denna fråga och faktiskt sysslat
litet med den utan att dock gå vidare,
skulle jag vilja begagna detta tillfälle,
då saken finns på föredragningslistan,
att hemställa till statsrådet och
chefen för försvarsdepartementet att
verkligen undersöka denna sak. Utan
att ta någon ståndpunkt på rak arm vill
jag säga, att jag är övertygad om att
saken tål att se på. Den borde kunna
ordnas på ett från alla möjliga synpunkter
bättre sätt än det nuvarande, vilket
beror på gamla traditioner och att
ingen bryr sig om att över huvud taget
syssla med frågan.

Herr förste vice talmannen SKOGLUND
(h):

Herr talman! Motionären herr Lundberg
har förståndigt nog inte yrkat bifall
till någon punkt i sin motion. Statsutskottet
har också enhälligt avstyrkt

den. Jag har därför, herr talman, ingen
annan funktion att fylla här än att bara
konstatera detta.

Vad herr Svensson i Ljungskile beträffar
innehöll hans yttrande ju närmast
en framställning till försvarsministern.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Till herr förste vice
talmannen skulle jag vilja säga att anledningen
till att jag inte ställt något
yrkande är, att under den sommar som
gått har man enligt vad statsutskottet
redovisat vidtagit vissa åtgärder. Man
får väl ändå förutsätta, att när så skett
har utskottet haft den meningen, att
Kungl. Maj :t liksom de utredningsmän
som arbetar skall uppmärksamma detta.
Det är därför jag inte ställt något yrkande.
Jag anser därför att även om
statsutskottet avstyrkt motionen, har
det ändå med sin skrivning understrukit
behovet av att något verkligen göres
i detta sammanhang.

Jag glömde nyss bort att framhålla
det som i min motion påtalas beträffande
kvinnornas och en del av den
manliga personalens nyttjande i sjukvårdstjänst.
Jag tror att Kungl. Maj:t
mycket noggrant bör pröva även denna
fråga, tv förhållandet inom sjukvården
är mycket allvarligt.

Detta påpekande kan kanske vara ett
observandum för de människor, som av
tradition sysslar med sådana här frågor.

Herr förste vice talmannen SKOGLUND
(h):

Herr talman! .Tåg endast konstaterar
att det är en glädjande utveckling att
herr Lundberg har blivit en så anspråkslös
och tacksam motionär.

Härmed var överläggningen slutad.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 10

Föredrogos vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Besiktning av hästar som i fredstid uttagits för krigsmaktens behov

nr 158, i anledning av väckt motion
om begränsningar i försvarsattachéorganisationen,

nr 159, i anledning av väckta motioner
om ekonomisk vidareutbildning för
viss personal inom krigsmakten,

nr 160, i anledning av väckta motioner
om fullgörande inom hemvärnet av
den tredje repetitionsövningen, och

nr 161, i anledning av väckta motioner
om ändrad organisation av utbildningen
inom armén.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 11

Besiktning av hästar som i fredstid uttagits
för krigsmaktens behov

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
162, i anledning av väckta motioner om
besiktning av hästar, som i fredstid uttagits
för krigsmaktens behov.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Svanström (I: 230) och den andra inom
andra kammaren av herr Johansson i
Gränö m. fl. (II: 276), hade hemställts,
att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj :t hemställa att besiktning av hästar,
som i fredstid uttagits för krigsmaktens
behov, skulle ske hos vederbörande
hästägare eller att vederbörande hästägare
bereddes skälig ersättning, då häst
uppvisades vid s. k. besiktningsmöte.

Utskottet hemställde, att motionerna
I: 230 och II: 276 icke måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr SVENSSON i Vä (ep):

Herr talman! Några ledamöter har
väckt en motion på denna punkt angående
ersättning till hästägarna för besiktning
av hästar. Vi har önskat, att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj :t hemställa att besiktning av hästar,
som i fredstid uttagits för krigsmaktens

behov, skall ske hos vederbörande hästägare
eller att hästägaren bereds skälig
ersättning, då häst uppvisas vid s. k. besiktningsmöte.

Den arbetstid som hästägaren förlorar
i samband med besiktning får han
ingen ersättning för. Numera är tillgången
på arbetskraft vid jordbruket
mycket knapp, och man förstår att det
för många av dessa hästägare måste innebära
en ganska stor uppoffring att
utan ersättning för förlorad arbetstid
fullgöra denna skyldighet som blivit
dem pålagd. Statsutskottet anför att frågan
om ytterligare begränsningar av de
olägenheter och den tidsspillan som
vissa hästägare åsamkats har varit föremål
för prövning i den utredning, som
låg till grund för Kungl. Maj :ts förslag
vid 1959 års riksdag. Därför anser man
inom utskottet, att tillräckliga skäl inte
föreligger för att biträda detta krav.
Nya omständigheter har enligt utskottets
mening inte inträffat sedan förra
årets riksdag behandlade denna fråga,
och därför avstyrker utskottet motionerna.

Som jag tidigare har sagt är tillgången
på arbetskraft mycket knapp inom
jordbruket. Under det nu gångna året
har bärgningsförhållandena på grund
av väderleken varit ytterst svåra, vilket
givetvis har medverkat till att tiden
för jordbrukarna är dubbelt värdefull
och måste utnyttjas till varje minut i
den egna näringen.

Antalet hästar minskas alltmer, och
det skulle därför inte vara omöjligt att
ändra bestämmelserna för besiktningen
så att avståndet från hästägarens hemvist
till besiktningsplatsen i regel inte
skulle överstiga fem kilometer och att i
de fall, då denna gräns överskrides,
hästägaren skulle vara berättigad till
ersättning av statsmedel enligt de grunder,
som skulle fastställas av Kungl.
Maj:t enligt förslag av hästuttagningsmyndigheten.
En annan möjlighet finns
också, nämligen den att hästuttagningsnämnden
skulle kunna företa denna be -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

siktning på gårdarna. Som jag nyss påpekade
har hästbeståndet minskat och
därmed också antalet uttagningar. Jag
tror att motionärernas förslag inte skulle
medföra någon större utgift för statsverket.
Det innebär också så uppenbara
fördelar för hästägarna, att en sådan
önskan borde kunna tillmötesgås.

Jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till motionen nr 276 i andra
kammaren.

Herr förste vice talmannen SKOGLUND
(h):

Herr talman! Så sent som förra året
fattade riksdagen beslut i denna fråga.
Jag tror inte att man har tillräckliga erfarenheter
för att redan nu göra en ändring.
Utskottet har också enhälligt avstyrkt
motionen.

Det är möjligt att hästbesiktningsförfarandet
sker på olika sätt ute i länen.
Som hästägare måste jag erkänna att
jag har mycket litet besvär av denna
förordning, men jag upprepar att det
är möjligt att det kan vara annorlunda
på andra håll.

Härmed var överläggningen slutad.
Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till de i ämnet
väckta motionerna; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

§ 12

Föredrogos vart för sig statsutskottets
utlåtanden:

nr 163, i anledning av väckt motion
om viss ändring av bestämmelserna rörande
traktamentsersättning till värnpliktiga,

nr 164, i anledning av väckta motioner
rörande vissa organisationsfrågor
beträffande hälsovården i skolorna, och

nr 165, i anledning av väckt motion
om förbättrad samordning mellan enhetsskola
och yrkesskola, m. m.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 13

Minskning av den statliga kontrollen
över kommunala organ

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
166, i anledning av väckta motioner angående
möjligheterna att minska den
statliga kontrollen över kommunala organ.

Efter föredragning av utskottets hemställan
yttrade:

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! När en motionär efter
att visserligen ha fått formellt avslag
emellertid kan notera en av utskottet så
välvilligt avfattad skrivning som i detta
fall, och när man dessutom ifrån alla
de tre stora kommunförbunden har fått
remissvar som i sak innebär ett understrykande
av vad motionerna har velat
framhålla, finns inte anledning till någon
större process. Jag skall inte heller
göra det, herr talman.

Det gäller här den kommunala självstyrelsen
så till vida att både primärkominunerna
och landstingen på ett annat
sätt än hittills borde kunna befrias
från den statliga detaljkontroll, som de
fortfarande är underkastade. Denna
kontroll tar sikte framför allt på statsbidragsgivningen,
men den gäller som
bekant också åtskilliga andra fall. Jag
har med stort intresse tagit del av vad
Svenska landskommunernas förbund,
Svenska stadsförbundet och Svenska
landstingsförbundet har haft att säga.
De påpekar alla tre att någon verklig
förbättring på detta område tyvärr
icke har åstadkommits. Med anledning
av statsrevisorernas uttalanden i
fjol, att man borde göra en kraftansträngning
för att komma ifrån dessa
detaljkontrollcr, anser sig landstingsförbundet
kunna påpeka att utvecklingen
hittills snarast graviterat i motsatt riktning.
Detta sammanhänger med statsbidragen,
och det är ingen tvekan om
alt landstingsförbundet har rätt när det
understryker vikten av att detaljstatsbidragen
snarast möjligt ersätts av generella
bidrag. Landstingsförbundet pc -

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Minskning av den statliga kontrollen över kommunala organ

kar på att man slagit in på denna väg
för den planerade mentalsjukvårdsreformen
och att man kunde tänka sig ett
generellt statsbidrag till landstingen för
detta ändamål. Men då borde man också
— som landstingsförbundet mycket
riktigt säger — kunna ta sikte på samma
anordning när det gäller kroppssjukvården,
där vi fortfarande måste arbeta
med en hel rad olika detaljstatsbidrag.

Jag noterar också med intresse att
landstingsförbundet kraftigt understryker
samma synpunkter bl. a. med hänsyn
till att JO numera har viss inspektionsrätt
och tillsynsrätt över kommunerna
och att detta borde bidra till att
denna direkta statskontroll släppes efter.
Dessutom har det inte bara i stadskommunerna
utan även i landskommunerna
under senare år blivit en ofantligt
höjd standard på själva administrationen
genom att man anställt kommunalkamrerare
och andra tjänstemän. Det
ligger således lika mycket i kommunernas
som i statens intresse att tillse, att
de administrativa åliggandena blir ordentligt
genomförda och kanske framför
allt att de bidrag som det bär är
fråga om blir utnyttjade på mest effektiva
sätt. En sådan tillsyn torde för
övrigt aldrig kunna utövas genom statlig
kontroll. Det måste till krafter inom
kommunen själv för att få garantier på
detta område.

Jag noterar med mycket stor tillfredsställelse
att Svenska stadsförbundets
ordförande, finansborgarrådet Hjalmar
Mehr, är beredd att tillstyrka inte endast
innehållet i motionen utan även
•dess kläm. Han anser det högt på tiden
att man gör en utredning för att få en
boskillnad här, så att man kommer bort
från den tidsödande och naturligtvis
kostnadskrävande detaljkontroll som
primärkommunerna alltjämt är utsatta
för. Han säger bland annat följande:
»Utvecklingen under de senaste åren
har inte enligt styrelsens mening medfört
några sådana förändringar i rela -

tionerna mellan staten och kommunerna,
att behovet av en allmän översyn av
statsuppsiktens innehåll och utformning
nu skulle vara mindre angeläget än tidigare.
» Det är ganska märkligt att man
kan konstatera detta från en sådan utsiktspunkt
som det här är fråga om.

I detta sammanhang skulle jag vilja
påtala hur det hela kan verka i några
lösryckta fall; det finns så många exempel
att man inte kan rada upp dem
alla. Jag skulle först vilja peka på en
kontroll som blivit speciellt besvärlig för
de större landsbygdskommunerna. Det
gäller byggnadsfrågorna och kontrollen
på detta område.

När en tätortsbebyggelse uppkommer
inom en landsbygdskommun inträffar
inte så sällan, att man från centralt håll
till en början ingriper och drar fram
olika skäl varför man inte kan godta
den och den planeringen av tätortsbebyggelsen.
När man inte anser sig kunna
komma fram tillräckligt effektivt på
den vägen belägger man området med
byggnadsförbud. I min hemprovins har
jag exempel på sådana fall, vilka varit
till ofantligt stort men. Jag skulle vilja
hemställa till regeringen — här kan man
inte rikta sig till något särskilt statsråd,
eftersom detta problem spänner över
flertalet departement — att man verkligen
håller ett öga på detta, så att man
inte åsamkar kommunerna stopp i utvecklingen
och betydande ekonomiska
olägenheter genom att införa byggnadsförbud
i fall då det inte är absolut nödvändigt.
Jag skall inte dra upp någon
diskussion här med några konkreta exempel,
som jag har i tankarna. Det finns
emellertid ganska gott om sådana exempel,
och jag är övertygad om att man
inom regeringen känner till åtskilliga
sådana som är aktuella.

Låt mig också ta upp några andra
exempel, eftersom de är aktuella och
inte tidigare anförts i detta sammanhang.
I samband med statsbidragsgivningen
vill jag peka på förändringar
som gjorts beträffande statsbidraget till

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Minskning av den statliga kontrollen över kommunala organ

polisen, vilket skedde för inte så länge
sedan. Jag skall lämna skolväsendet
därhän. — Nu sitter lierr Hedlund som
ordförande i en poliskommitté. Det vore
följaktligen lätt för honom och hans
kommitté att titta på den digra lunta
med administrativa författningar, som
blev resultatet av de s. k. förenklingarna
av polisavlöningsreglementet när detta
uppgjordes för några år sedan. Det
är sannerligen ingen liten snårskog av
bestämmelser som de kommunala tjänstemännen
måste tränga in i för att kunna
handha dessa angelägenheter. Kunde
herr Hedlund här göra ett Alexanderhugg,
så tror jag att han skulle göra
kommunerna en betydande tjänst.

En annan sak som är förvånande är
den kontroll över städernas väg- och
gatuväsen, som alltjämt upprätthållas
genom vägförvaltningarna. Nog är det
väl ganska märkligt, att man därvidlag
inte åtminstone kan inskränka sig till
de vägar och gator som ligger utanför
de stadsplanelagda områdena. Att man
i större och medelstora svenska städer
fortfarande skall ha en sådan kontroll
är väl ändå ett bevis på att förlegade
bestämmelser släpar efter på detta område.
Dessa bestämmelser kan nämligen
icke visas vara påkallade av det praktiska
behovet.

Till sist skulle jag vilja be intresserade
ledamöter av denna kammare att
titta på kontrollen över donationsjordsärenden
i kommunerna — icke minst i
städerna — där man liksom utgår ifrån
att kommunerna själva är totalt inkapabla
att se till, att medlen blir så
effektivt förvaltade som möjligt. Vi har
där eu hd rad med detaljkontrollåtgärder
och detaljbestämmelser kvar. Självklart
kunde kontroll vara nödvändig på
den tid när den kommunala självstyrelsen
och den kommunala administrationen
var en späd planta. Numera har
emellertid denna i fråga om standard —
som jag nyss sade — vuxit sig mycket
stark. Därför kan jag inte förstå annat
än att tiden också är kommen för eu

översyn av kontrollbestämmelserna
över huvud.

Två av de remissinstanser jag nämnde
har avstyrkt motionens yrkande
om utredning. Jag sade i statsutskottet
och kan gott upprepa det här, att
jag själv är en smula tveksam om hur
långt en mammututredning på detta område
skulle kunna nå. Jag vill därför
inte driva yrkandet om en utredning.
Vad jag däremot vill lägga stor tonvikt
vid och i möjligaste mån fästa regeringens
och myndigheternas uppmärksamhet
på är att det här behövs en forcerad
utveckling fram mot ökad självständighet
på olika områden gentemot
staten för både landstingen och primärkommunerna.
Dessa måste respekteras
som fullt kapabla förvaltningsparter i
det svenska samhället.

Därför vågar jag också göra gällande
att partiella översyner av olika avsnitt,
både på administrationens och statsbidragsgivningens
områden, skulle kunna
göra ofantlig nytta och leda till avveckling
av den statliga kontrollen. Ingen
människa kan säga vad den administrativa
apparat som denna kontroll för närvarande
erfordrar verkligen kostar. Jag
vågar inte ens göra någon uppskattning.
Jag har diskuterat saken med några intresserade,
och därom tycks man i varje
fall vara ganska enig, att denna kontrollapparat,
som förgrenar sig från de
centrala ämbetsverken ut i alla möjliga
statliga organ i landet, måste kosta betydligt
mer än vad den kan ge i utdelning.

Herr talman! Jag skall inte ställa något
yrkande. I stället skall jag rikta en energisk
uppmaning till regeringen och i
synnerhet de ledamöter av regeringen,
som själva varit och delvis är aktiva
kommunalmän, att hjälpa till att forcera
utvecklingen fram mot ett rimligare
tillstånd på detta område än det
som på grund av eftersläpningen nu
råder.

Häri instämde fru Eriksson i Stockholm
(s).

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Decentralisering av statens elektriska inspektion

Herr ÅKERSTRÖM (s):

Herr talman! Motionen har det vällovliga
syftet att få till stånd utredningar,
som så småningom skulle kunna leda
till att den statliga kontrollen över kommunerna
kunde begränsas och att man
därmed kunde ge tillbaka något av den
kommunala självbestämmanderätt som
anses ha blivit naggad i kanten bl. a.
genom alla de specialförfattningar vilka,
såsom landstingsförbundet särskilt betonar,
synes ha givit kommunallagarna
ett något annat innehåll än vad som
från början avsågs. Landstingsförbundet
erinrar i sitt yttrande om att förbundet
ständigt pekat på behovet av åtgärder i
detta syfte, men beklagar att denna
strävan inte lett till resultat, även om
man enligt förbundet under senare år
kunnat förmärka en tendens till en
åsiktsförskjutning från statens sida.
Man synes sålunda ändå vara rätt förhoppningsfull
inom landstingsförbundet.

Som redan herr Ståhl betonade gäller
frågan dels kontroll i samband med
statsbidragsgivningen, dels kontroll genom
de specialförfattningar som i stor
utsträckning beskär den rätt kommunerna
enligt kommunallagarna har att
bestämma över sina egna angelägenheter.
Personligen har jag den uppfattningen
att det torde vara möjligt att
utan radikala ändringar i fråga om fördelningen
av kostsamma arbetsuppgifter
mellan stat och kommun finna ett
och annat arrangemang som kunde innebära
ett plus för den kommunala
självbestämmanderätten. Men jag skall
erkänna, ärade kammarledamöter, att
jag ibland å andra sidan undrar om det
inte finns ett område där vi borde mera
se upp med vad kommunerna företar
sig. Detta är nu min personliga uppfattning.
Om man iakttar hur kommunerna
finansierar sina utgifter, både
löpande utgifter och kapitalutgifter,
skulle man nog ibland önska mera av
statens pekpinne.

På många håll ute i kommunerna

handlar man som om ingenting nytt
hade inträffat i vår samhällsekonomi
under senare år. Detta är emellertid en
sak som vi inte skall diskutera i detta
sammanhang. Vi kan dock knyta an till
vad riksdagens revisorer i detta avseende
har anfört. Deras yttrande har
förts på tal här. Man trodde inte inom
respektive kommunförbund att det är
en framkomlig väg att genomföra en
klar fördelning av arbetsuppgifterna
mellan stat och kommun, en arbetsfördelning
som möjligen skulle göra kommunerna
helt oberoende av statsbidragsgivningen
och därmed av den kontroll
som följer med dessa statsbidrag.

Jag skall ju inte fortsätta här i riksdagen
och får således inte tillfälle att
framföra några meningar i frågan, men
jag skulle vilja rekommendera dem som
är kvar att räkna med möjligheten av
att på detta område göra ett ordentligt
Alexanderhugg. De bör säga sig att vi
nu är inne i en utveckling där det måste
bli så att staten på sig tar över ganska
stor del av de utgifter som nu ligger
på primärkommuner och landsting.
Det kan bli fråga inte bara om några
miljoner, utan om miljarder — inte med
detsamma men så småningom. Därigenom
får man en chans att reducera antalet
statsbidragsförordningar, och i
samma takt reducerar man också den
statliga kontrollen på dessa punkter.
Det skulle vara frestande att tala om var
man först skall gripa in, men det är väl
att gå litet längre än vad som avses med
denna motion.

Jag vill, herr talman, med detta yrka
bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 14

Decentralisering av statens elektriska
inspektion

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
167, i anledning av väckta motioner om

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

decentralisering av statens elektriska
inspektion.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Enligt gällande författningsbestämmelser
ankommer det på
statens elektriska inspektion att utöva
tillsyn över elektriska starkströmsanläggningars
utförande och underhåll
liksom efterlevnaden av arbetarskyddslagen.
Vidare ankommer det på inspektionen
att företaga utredningar av
olycksfall och eldsvådor i anledning av
elektriska anläggningar.

För utövande av denna viktiga funktion
är inspektionen uppdelad på fyra
distrikt, men samtliga befattningshavare
är placerade i Stockholm. Med den oerhört
snabba utveckling som kännetecknar
det elektrotekniska området och den
vidgade användning som elkraften fått
har det visat sig att statens elektriska
inspektion i sin nuvarande organisation
icke på långa vägar hinner med de tillsynsuppgifter
som åvilar densamma.
Ett belysande exempel på det förhållandet
är att om hos elektriska inspektionen
nu anställda befattningshavare
skulle hinna med att besiktiga en anläggning
per förrättningsdag, skulle
med nuvarande frekvens varje anläggning
kunna besiktigas högst en gång
vart tjugonde år.

Ur allmänhetens synpunkt måste ett
sådant förhållande vara högst otillfredsställande.
Jag har därför i motion II: 78
velat fästa riksdagens uppmärksamhet
på detta förhållande och bland annat
pekat på nödvändigheten av en snar
upprustning och förstärkning av inspektionen
och därvid även begärt en
utredning om en centralisering av inspektionen
till distriktskontor för att
den därmed skulle kunna lättare tjäna
allmänheten och på ett effektivare sätt
utöva sin tillsyn.

De remissinstanser som haft att yttra
sig över motionen, nämligen statskon -

Ny kustradiostation på sydkusten

toret och kommerskollegium, har båda
pekat på behovet av en förstärkning av
inspektionen, liksom även en ökning av
antalet distrikt. Särskilt har kommerskollegium
i sitt yttrande uttalat en stark
oro över den nuvarande inspektionens
otillräckliga resurser. Kommerskollegium
har också helt instämt i uttalandet
i motionen om angelägenheten av en decentralisering
av inspektionen med utflyttning
till de olika distrikten och
därvid även pekat på de betydande fördelar,
som därmed skulle vinnas för den
berörda allmänheten.

Av statsutskottets utlåtande i anledning
av motionen framgår, att frågan
har varit föremål för utredning inom
kommerskollegium och nu även avancerat
så långt att vissa förslag i ämnet
har framförts till Kungl. Maj :t. Av det
skälet har statsutskottet ansett sig böra
avvakta Kungl. Maj:ts prövning av de
sålunda framförda förslagen och finner
således icke skäl till någon ny utredning.

Med hänsyn till de åtgärder som genom
kommerskollegiets försorg synes
vara på väg till en mer tillfredsställande
lösning av frågan har jag, herr talman,
intet yrkande, men jag vill till sist understryka
angelägenheten av att Kungl.
Maj :t och framför allt vederbörande departementschef
snarast framlägger förslag
till förstärkning av statens elektriska
inspektion samt i enlighet med
tidigare gjorda uttalanden även vidtar
åtgärder för en decentralisering av inspektionen
till de olika distrikten. Detta
är, herr talman, ett mycket väsentligt
krav från allmänhetens sida.

Vidare yttrades cj.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 15

Ny kustradiostation på sydkusten

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
168, i anledning av väckta motioner om
en ny kustradiostation på sydkusten.

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Ny kustradiostation på sydkusten

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! Den fråga som statsutskottet
här har behandlat, nämligen frågan
om att hos Kungl. Maj :t hemställa
att de berörda planerna på en ny kustradiostation
på sydkusten måtte förverkligas,
har som vanligt avstyrkts.
Ärendet bär tidigare varit föremål för
riksdagens behandling. 1952 och 1956
var frågan uppe, och bland såväl utskottets
medlemmar som kammarens
ledamöter i övrigt finns det kanske några
som frågat sig hur det kan vara möjligt
att ärendet kommer igen med vissa
års mellanrum.

Jo, herr talman, det beror därpå att
vi, när utskottet år 1952 hade remitterat
motionen till telestyrelsen och fiskeristyrelsen,
av telestyrelsen fick besked
om att förbättringar skulle ske. Det var
inte så illa. Därpå grundade utskottet
sitt avslagsyrkande. År 1956 kom vi
igen, eftersom det inte blivit några förbättringar.
Telestyrelsen är fortfarande
av den åsikten att allting i stort sett är
väl; ingenting behöver göras. Sedan
1956 har inte heller några större förbättringar
skett på detta område, och
därför har vi i år kommit igen.

Nu har denna motion återigen, fullt
riktigt, remitterats till telestyrelsen och
fiskeristyrelsen. Det är rätt intressant
att konstatera att telestyrelsen som vanligt
anser, att allt i stort sett är väl.
Fiskeristyrelsen, som har fått reda på
vad fiskareförbundet har för åsikt i
frågan, anser för sin del att det nog
vore lämpligt att någonting gjordes på
detta område. Fiskareförbundet har för
sin del hemställt att den föreslagna
kustradiostationen borde placeras vid
Stenshuvud i stället för Kåseberga. Ja,
anses Stenshuvud vara bättre, är jag
fullt redo att stödja detta förslag. Huvudsaken
är att någonting blir gjort.

Jag kan bara erinra om att det praktiskt
taget varje år inträffat olyckor,

som inte kunnat klaras av så väl som vi
anser hade varit möjligt, om det funnits
bättre radioförbindelser. I fjol höst
hände det att man ombord på en båt
inte visste var man befann sig och helt
enkelt styrde mot kusten och strandade
50 å 100 meter från land. Någon av
kammarens ledamöter kommer kanske
ihåg, att det föranledda ett radioeko
och en folksamling vid strandningsplatsen
på tusen personer. Dessa hade aldrig
tidigare sett en båt komma så nära
land. Anledningen till det inträffade
var, som nämnts, att man ombord inte
kunde reda ut var man befann sig.

Vi kan förflytta oss vidare framåt i
tiden till januari månad i år, då en tysk
båt låg i Hanöbukten i, om jag inte
minns fel, 28 sekundmeters storm utan
möjligheter att klara sig. Man gjorde
förtvivlade ansträngningar för att få
kontakt med Karlskrona radio och lyckades
till sist få en svag kontakt. Den
gången hade dessa människor tur; det
blev inget skeppsbrott och inga människoliv
förlorades. Men det var sannerligen
inte beroende på att man från
svensk sida gjort så mycket man kunnat
för att hjälpa dessa människor i sjönöd.
Herr talman! Jag är till och med så pass
vanvördig att jag skulle kunna tänka
mig att om de herrar, som skrivit remissvaret
från telestyrelsen, varit ombord
på den tyska båten i 28 sekundmeters
storm, svaret kanske hade blivit
litet annorlunda. På detta område har
inte gjorts vad som borde göras. Det vet
var och en, som sysslat med dessa
frågor.

Så sent som i förra veckan tog jag
kontakt med personer, som berörs av
denna sak, och fick följande upplysningar.
Man hade vid ett tillfälle gått ut
med livräddningsbåt från Kåseberga till
Bornholm. Under denna färd hade hela
tiden en ingenjör från Karlskrona varit
med ombord och försökt att få kontakt
med Karlskrona — dock utan att lyckas.

Malmö kustradio är som vi vet stängd
vissa tider på dygnet (från klockan

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Tillgodoräknande av viss tjänstgöring som ungdomsinstruktör

23.00 till 07.00). Telestyrelsen säger då
i sitt remissyttrande, att under den tiden
på dygnet är det så liten trafik, att
man inte behöver tänka sig att så stor
fara föreligger. Nästa gång skriver väl
telestyrelsen, att det inte förekommer
någon trafik alls under den tiden. Men
om det är aldrig så liten trafik, inträffar
väl alltid någon gång att människor
råkar i sjönöd denna tid på dygnet. De
som gör det har samma rätt till hjälp
som de, vilka råkar i sjönöd under annan
tid på dygnet.

Det skulle vara frestande, herr talman,
att utveckla dessa synpunkter betydligt
mera, men jag skall avvakta ännu
någon tid och se vad som kommer
att ske. Jag skall inte i dag ställa något
yrkande om bifall till motionerna, men
jag lovar kammarens ledamöter att hålla
denna fråga under ständig uppmärksamhet.
Om inte någonting blir gjort i
förbättrande syfte, med undantag för
några remissvar, som till ingenting föranleder,
ämnar jag återkomma och skall
då driva denna fråga betydligt hårdare
än jag gjort i dag.

Vidare anfördes ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 16

Tillgodoräknande av viss tjänstgöring
som ungdomsinstruktör

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
169, i anledning av väckta motioner om
tillgodoräknande av viss tjänstgöring
som ungdomsinstruktör.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid
anförde

Herr ALLARD (s):

Herr talman! Våra ungdomsorganisationer
har i sin tjänst ett antal ungdomsinstruktörer,
som i huvudsak avlönas
med statsmedel. Dessa ungdomsinstruktörer
utför ett mycket betydelse -

fullt arbete inom den frivilliga ungdomsverksamheten.
Tyvärr har det
emellertid visat sig, att det i flera fall
varit svårt att rekrytera tjänsterna med
de krafter, som man här behöver. Antagligen
är det till största delen beroende
på att anställningstiden är begränsad.
I många fall har emellertid unga lärare,
som varit utomordentligt väl lämpade
för sådan anställning, under några
år avstått från att söka sådan tjänst på
grund av att de skulle, om de tagit
tjänsten, förlorat i merithänseende vid
jämförelse med andra lärare. Vi har i
dessa motioner ansett det vara riktigt
att om exempelvis en lärare tar tjänst
som ungdomsinstruktör i någon av våra
folkrörelser, så skall han i merithänseende
få tillgodoräkna sig den tjänstetiden
och således ej gå den förlustig.

Nu har utskottet visat viss sympati
för de synpunkter, som framförts i motionerna,
men det har avstyrkt motionerna
med hänvisning till att skolöverstyrelsen
har sin uppmärksamhet riktad
på frågan. Skolöverstyrelsen har
också i skrivelse till Kungl. Maj:t för
kort tid sedan hemställt om en utredning
i ärendet.

Jag vill nu uttrycka en förhoppning
om att Kungl. Maj:t låter föranstalta om
den utredningen snarast möjligt och att
det inte bara blir en utredning utan att
också bestämmelser utfärdas, som innebär
att de i motionerna framförda önskemålen
blir tillgodosedda. Därigenom
skulle ungdomsorganisationerna få en
stor hjälp vid anställande av ungdomsinstruktörer.
Man skulle då kunna få de
bästa krafter som står att uppbringa till
sådana tjänster.

Jag har, herr talman, intet yrkande.

I detta anförande instämde herrar
Gustafson i Göteborg (fp), Boija (fp),
ltimås (fp), Svensson i Kungälv (s) och
Lothigius (li) samt fröken Höjer (fp).

överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Onsdagen den 16 november 1960

32 Nr 26

§ 17

Sänkning av fordonsskatten och brännoljeskatten
för omnibusar

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 78, i anledning av väckta
motioner om sänkning av fordonsskatten
och brännoljeskatten såvitt avser
omnibusar.

Utskottets hemställan föredrogs; och
yttrade därvid:

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Vid detta betänkande
finns fogad en blank reservation från
tio av bevillningsutskottets medlemmar,
d. v. s. från halva utskottet. Anledningen
till denna blanka reservation är att vi,
något starkare än vad utskottsmajoriteten
gjort, har velat understryka vikten
av att omnibustrafiken får snabba lättnader
i beskattningen.

Utskottet säger att frågan nu är föremål
för Kungl. Maj :ts prövning och att
det därför inte anser skäl föreligga att
vidta några åtgärder i anledning av motionerna.
Vi hade för vår del önskat att
utskottet förutom detta också hade sagt,
att man förutsätter att Kungl. Maj :t redan
till nästa års riksdag skall lägga fram
ett förslag i denna fråga. Det finns ju
förutsättningar för detta, eftersom det
gjorts en framställning hos Kungl. Maj:t
och eftersom, som framgår av utskottsutlåtandet,
flera remissinstanser har
tillstyrkt detta förslag.

Herr talman! Jag har med dessa ord
bara velat motivera den blanka reservationen.
Jag ser att motionären herr Rimås
är antecknad på talarlistan, och han
kommer utan tvivel att närmare ange
varför behovet av en snabb åtgärd i
fråga om beskattningen av omnibusar
är så stort.

Herr RIMÅS (fp):

Herr talman! Bussföretagens ekonomiska
svårigheter har ju redovisats i
olika utredningar och på många sätt
och är väl kända. Hur svårigheterna avspeglar
sig har vi i motionen påvisat

bl. a. genom att tala om inskränkningen
av nyanskaffning av bussar med den ur
trafiksäkerhetssynpunkt mindre önskvärda
konsekvensen.

En annan konsekvens av den dåliga
lönsamheten är att bussföretagen tvingas
att dra in turer och linjer på landsbygden
med allt sämre service för allmänheten
som följd. Slutresultatet av
den utvecklingen blir ju att det så småningom
— för övrigt ganska snart —
uppstår en situation där de människor,
som av någon anledning inte har möjlighet
att hålla sig med egen bil, saknar
de nödvändiga kommunikationsmedlen.
Det uppstår då ett slags proletariat, som
inte har möjligheter att komma någonstans
annat än genom att vända sig t. ex.
till grannar med bil.

Detta är ju en utveckling som är mycket
skrämmande. Jag skall inte fördjupa
mig alltför mycket i den saken. Utskottet
har delvis redovisat vad det är fråga
om. Jag vill bara här påpeka, att utskottet
redovisar att det till chefen för
kommunikationsdepartementet i februari
1960 ingavs en framställning rörande
busstrafikens driftekonomiska förhållanden,
där man föreslår en provisorisk
lättnad i beskattningen av busslinjetrafiken
på landsbygden i avvaktan på
ställningstagande till frågan om direkta
stödåtgärder. Man föreslår att vissa
bussföretag med linjetrafik på landsbygden
skall erhålla restitution av halva
den fordonsskatt, som erlagts för år
1960. Så kommer utskottet fram till att
man skall avslå motionerna med den
motiveringen, att frågan är föremål för
Kungl. Maj:ts övervägande.

Allt detta är ju gott och väl. Det är
bara det, att saken är mycket, mycket
brådskande. Jag tror detta behöver påpekas
med skärpa. Vad man önskar är
just, som herr Gustafson nämnde här
alldeles nyss, att detta övervägande
verkligen skall ge resultat, inte bara
med sikte på framtiden, i det att man
slutar upp att betrakta bussföretagen
såsom en utomordentlig mjölkko för
staten — den situationen föreligger in -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

te längre — utan också så, att man vidtar
de åtgärder som här har nämnts för
år 1960. Jag vill påpeka än en gång:
Saken är brådskande.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 18

Likalönsprincipen, m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 58, i anledning av väckta motioner
om likalönsprincipen, m. m.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft fyra inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner,
nämligen

dels de likalydande motionerna nr
310 i första kammaren av herr Lundström
m. fl. och nr 386 i andra kammaren
av herr Ohlin m. fl. angående likalönsprincipen,
m. in.,

dels ock de likalydande motionerna
nr 471 i första kammaren av herr
Öhman och herr Persson, Helmer, samt
nr 419 i andra kammaren av herrar
Holmberg och Hagberg angående likalönsprincipen.

I motionerna I: 310 och II: 386 hade
yrkats (yrkandena under 1), att riksdagen
måtte besluta »att uttala sig för
att Sverige ratificerar

a) Internationella arbetsorganisationens
konvention nr 111 angående diskriminering
i fråga om anställning och
yrkesutövning liksom även

b) Internationella arbetsorganisationens
konvention nr 100 med ansluten
rekommendation nr 90 angående lika
lön för män och kvinnor för arbete av
lika värde».

Förevarande båda motioner innehöllo
även andra yrkanden, nämligen angående
en utredning för att företaga en
ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet,
m. m. (yrkandena under 2). Dessa
yrkanden behandlades i utskottets under
§ 20 nedan upptagna utlåtande.

3 — Andra kammarens protokoll 1960. i

Likalönsprincipen, m. m.

I motionerna 1:471 och 11:419 hade
yrkats, »att riksdagen måtte besluta att
i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa,
att förslag till lag, som förbjuder att
betala kvinnor lägre lön än män för likvärdigt
arbete, förelägges senast vid
1961 års riksdag».

Utskottet hemställde

A. att motionerna 1:310 och 11:386,
såvitt avsåge de däri under 1) upptagna
yrkandena, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd;

B. att motionerna 1:471 och 11:419
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru
Svenson, herr Birke, fru Hamrin-Thorell,
fröken Nordström, herr Jacobsson
i Tobo, fröken Wetterström och fröken
Höjer, vilka ansett att utskottet under
A bort hemställa, »att riksdagen med
bifall till motionerna I: 310 och II: 386,
såvitt avser de däri under 1) upptagna
yrkandena, måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t som sin mening giva till känna,
att Sverige bör ratificera dels den
av Internationella arbetsorganisationens
allmänna konferens år 1951 vid dess
trettiofjärde sammanträde beslutade
konventionen (nr 100) angående lika
lön för män och kvinnor för arbete av
lika värde, dels ock den av organisationens
allmänna konferens år 1958 vid
dess fyrtioandra sammanträde beslutade
konventionen (nr 111) angående
diskriminering i fråga om anställning
och yrkesutövning».

Ett särskilt yttrande hade avgivits av
herr Wahrendorff.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid
anförde:

Fröken HÖJER (fp):

Herr talman! Folkpartiet har i ett
par partimotioner, 1:310 och 11:386,
ånyo framfört krav om ratificering av
konventionerna nr 110 och 111, om lika
lön för män och kvinnor.

Herr talman! Diskussionen kring
■ 26

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Likalönsprincipen, m. m.

andra lagutskottets förevarande utlåtande
över bl. a. dessa motioner gäller
en principiellt synnerligen viktig fråga,
nämligen denna: Är ett antagande
av nämnda konventioner ett intrång på
parternas rätt att utan påverkan av
statsmakterna genom fria avtalsförhandlingar
träffa överenskommelser
om löneförhållandena? Om konventionerna
antages, har riksdagen då så att
säga satt sig på arbetsmarknadens parter
och bestämt deras handlingssätt?

Jag vill omedelbart deklarera, att om
riksdagen i enlighet med motionerna
I: 471 och II: 419 beslutar att i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa att förslag
till lag som förbjuder lägre lön för
kvinnor än för män för likvärdigt arbete
förelägges senast 1961 års riksdag,
då gör riksdagen intrång på den
allmänt godtagna principen om parternas
på arbetsmarknaden rätt till fria
avtalsförhandlingar. I konsekvens härmed
kommer jag att i likhet med såväl
utskottets utlåtande som reservationen
yrka avslag på nämnda båda motioner.

I förevarande utlåtande gör utskottet
en kort sammanfattning av den tidigare
behandlingen i riksdagen av frågan om
ratificering av likalönskonventionerna.
I detta sammanhang vill jag påminna
om behörighetslagen för kvinnor att
inneha statstjänst och annat allmänt
uppdrag, behandlad av riksdagen 1923,
1945 och 1949 samt av B-riksdagen
1958. Dessa riksdagens beslut har vi
inte funnit göra intrång på friheten för
arbetsmarknadens parter. Och dock
måtte väl dessa beslut ändå innebära
ett visst intrång på riksdagens bestämmelse
om att även kvinnorna skulle vara
med i konkurrensen.

Utskottets uppfattning att likalönen
efter ändringen 1958 i enlighet med
likalönskommitténs förslag är fullt genomförd
i den statliga sektorn, kan jag
på intet sätt dela. Jag tycker att när
man för en hel grupp befattningshavare
visserligen har exakt samma lön för
kvinnliga och fåtalet manliga men av -

lönade som »kvinnogrupp», då har man
där ej genomfört likalönsprincipen.

Dagens fråga gäller alltså: Är ratificeringen
av likalönskonventionerna
ett intrång på rätten för arbetsmarknadens
parter att genom fria avtalsförhandlingar
träffa överenskommelser om
löneförhållanden? Då är det givetvis
av vikt att studera konventionernas
ordalydelse. Jag citerar här ganska mycket,
ty det är just ordalydelsen som är
utslagsgivande. I Artikel 2. i konvention
nr 100 säges följande:

»1. Varje medlem skall med avseende
å alla arbetstagare, på sätt som är förenligt
med gällande ordning för fastställande
av lönesatser, främja och, i
den mån sagda ordning så medgiver,
trygga tillämpningen av principen om
lika lön för män och kvinnor för arbete
av lika värde.

2. Denna princip må kunna tillämpas
genom

a) lagstiftning;

b) i lag fastslagen eller erkänd ordning
för bestämmande av lön;

c) kollektivavtal mellan arbetsgivare
och arbetstagare; eller

d) under a)—c) angivna utvägar i
förening.»

Med remissyttrandena förhåller det
sig på följande sätt.

LO avstyrker och citerar bl. a. yttrandet
från 1959, där det bl. a. anfördes,
»att LO till fullo ansluter sig till
den i konventionen och i den därtill hörande
rekommendationen nr 90 fastslagna
principen om lika lön för likvärdig
arbetsinsats men att en svensk anslutning
till denna konvention näppeligen
skulle bidra till att i praktiken föra frågan
om en utjämning av löneklyftorna
mellan män och kvinnor närmare sin
lösning. Kvinnolöneproblemet i vårt
land är nämligen inte blott ett problem
om lönediskriminering utan orsakas
även av sämre möjligheter för kvinnorna
att — bl. a. till följd av sämre yrkesutbildning
och av familjesköl framtvingade
avbrott i förvärvsverksamhe -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

ten — placera sig i välavlönade sysselsättningar.
» — — — »Innebörden av
detta uttalande torde vara, att statsmakterna
inte bör engageras i kvinnolönefrågans
lösning, lika litet som man
enligt svensk facklig uppfattning önskar
statligt engagemang i andra löneproblem.
»

I sitt remissyttrande skriver LO vidare: »LO

vill starkt ifrågasätta — och gör
det under hänvisning till erfarenheterna
från andra länder — huruvida en
svensk ratificering av konventionen hade
lett till ett snabbare förverkligande
av likalönsprincipen.»

Så säger LO. Men nu är det inte fråga
om något intrång. Är det ett intrång
att riksdagen när det gäller dessa frågor
uttalar en opinion? Inte ens det
skulle man få göra! Inte en tillstymmelse
till opinionsuttalande!

Vid behandlingen av denna konvention
i Geneve 1951 tillstyrkte representanter
både för regering och för arbetstagarna
denna konvention. Senare har
en av arbetstagarrepresentanterna, som
för övrigt är ledamot av denna kammare,
ändrat åsikt. Det skulle vara intressant
att få veta vad denna volt orsakats
av. Jag håller fortfarande på att
det gäller att ta ställning till en princip.

Jag går vidare i min granskning av
remissyttrandena.

Svenska arbetsgivareföreningen avstyrker.
Motiveringen är den vanliga.
Det skulle strida mot de grundläggande
principerna för avtalsfriheten på den
svenska arbetsmarknaden. »Även om»,
säger arbetsgivareföreningen, »såsom
motionärerna synas anse, statsmakterna
blott skulle lita till ratificeringens opinionsbildande
verkan, vore en ratificering
olycklig emedan åtgärden säkerligen
skulle missförstås såväl inomsom
utomlands.»

Det förhållandet att ett riksdagsbeslut
skulle kunna missförstås av eu del
medborgare skulle alltså medföra, att
riksdagen inte vågar fatta ett sådant

Likalönsprincipen, m. m.

beslut. Det tycker jag ändå är att gå för
långt.

Tjänstemännens centralorganisation
avstyrker med följande motivering:
»TCO har vid flera tillfällen deklarerat
att den önskar diskrimineringstendenserna
eliminerade från arbetsmarknaden
och således stöder de syften som
ILO:s nämnda konventioner har. Då
konventionen nr 100 behandlades i
samband med en motion till Nordiska
rådet 1959 tillstyrkte TCO ratifikation.
Detta skedde med den förutsättningen
att ratifikation inte skulle medföra
ett ingrepp i arbetsmarknadsparternas
handlingsfrihet och med syfte att likalönssaken
genom åtgärder skulle ges
ett extra opinionsmässigt stöd. Organisationen
ser på båda ILO-konventionerna
mot diskriminering på principiellt
samma sätt och vill därför förorda de
åtgärder motionen föreslån härvidlag.»

Folkpartiets kvinnoförbund, Högerns
kvinnoförbund, Svenska landsbygdens
kvinnoförbund, Riksförbundet Landsbygdens
folk, Sveriges husmodersföreningars
riksförbund och Yrkeskvinnors
samarbetsförbund tillstyrker en
ratificering.

Dessa förbund understryker, att det
vid förhandlingarna vore ett moraliskt
stöd att ha en ratifikation.

Likalönskommittén, som avgav sitt
betänkande 1953, definierar med utgångspunkt
från likalönskonventionen
principen som lika lön för man och
kvinna för likvärdig arbetsuppgift. Lika
lön för man och kvinna för likvärdig arbetsuppgift!
Det låter ju nästan löjligt
att någon skall kunna anse det vara
felaktigt att riksdagen gör ett sådant
uttalande.

Kommittén fann att de mest betydande
avvikelserna förelåg beträffande vissa
tjänster som huvudsakligen rekryterades
av kvinnor. Det vet vi nog!

Utskottsmajoritetcn består av åtta ledamöter
mot sju ledamöter för reservationen.
Därjämte föreligger ett särskilt

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Likalönsprincipen, m. m.

yttrande. I majoritetens utlåtande heter
det:

»De tidigare anförda skälen mot ratificering
av konventionerna är enligt utskottets
mening alltjämt bärande. Mot
uppfattningen, att lönesättningen på den
enskilda arbetsmarknaden bör ske utan
påverkan från statens sida, kan visserligen
göras gällande, att konventionen
icke torde innebära att staten skall medelst
lagstiftning genomdriva likalönsprincipen
på den enskilda arbetsmarknaden,
men man kan enligt utskottets
mening svårligen komma ifrån att en
ratificering skulle tvinga staten att med
andra medel söka påverka arbetsmarknadens
parter att iaktta principen.»

Jag skulle gränslöst gärna vilja veta
vilka andra medel man tänker använda,
om nu denna konvention blir antagen.
Jag kan inte finna att detta uttalande
har någon verklig bakgrund.

Vi reservanter däremot säger: »De
skäl som tidigare åberopats mot ratificering
av konventionerna kan dock
icke längre anses bärande. Konventionerna
kan knappast tolkas så, att ratificerande
stat skulle vara ålagd att genom
lagstiftning eller annorledes direkt
påverka arbetsmarknadens parter att
genomföra likalönsprincipen. Denna
uppfattning vinner starkt stöd av det
förhållandet, att både Danmark och
Norge, vilka liksom Sverige tillämpar
principen om arbetsmarknadens frihet
att avtala rörande löneförhållanden, ansett
sig kunna ratificera likalönskonventionen.
» Våra grannländer, som i dessa
frågor har ett så intimt samarbete med
oss, tillämpar alltså precis samma principer
som vi. Men de har ansett sig
kunna ratificera dessa konventioner.

Det är nu 32 länder som har ratificerat.
För min del vill jag speciellt understryka
det beklagliga i att Sverige
på grund av sin inställning till likalönskonventionen
inte heller kan ratificera
konvention nr 111. I vårt internationella
arbete är det en tung belastning att
Sverige inte kan ratificera en konven -

tion som innebär, att begreppet diskriminering
definieras såsom avseende
»varje åtskillnad, uteslutning eller företräde
på grund av ras, hudfärg, kön,
religion, politisk uppfattning, nationell
härstamning eller socialt ursprung, som
har till följd, att likställdhet med avseende
å möjligheter eller behandling i
fråga om anställning eller yrkesutövning
omintetgöres eller beskäres. Konventionen
äger tillämpning å tillträde till yrkesutbildning,
till anställning och till
skilda yrken ävensom å anställningsvillkor.
»

Jag vill passa på att tala om att vi
faktiskt har besvär av detta i internationella
sammanhang. När man tillhör
en internationell organisation som i alla
tider har haft i sina stadgar att medlemsorganisationer
— från Sverige och
andra länder — inte i sina stadgar får
tillämpa rasdiskriminering och dylikt
och man sedan kommer till ett sammanträde
där plötsligt en medlemsstat har
ändrat sina stadgar och infört en viss
rasdiskriminering, så kan man under
diskussionen få sig kastat i ansiktet:
»Ja, men ni från Sverige har ju inte
ratificerat dessa konventioner!» Då är
det inte så roligt att vara svensk.

Vad är riksdagens uppgift i fråga om
de statligt anställdas löneförhållanden?
Är det bara att bevilja anslag enligt
överenskommelse mellan arbetsmarknadens
parter? Har vi ingen annan uppgift?
Är det verkligen de ärade kammarledamöternas
åsikt att vi därutöver inte
skall kunna ge till känna den allra minsta
lilla åsikt i fråga om principerna på
längre sikt?

Jag kan inte finna att riksdagen bör
ställa sig så fullständigt utanför, att den
inte skall kunna fatta ett beslut i opinionsbildande
avsikt såsom i reservationen
föreslås, ett beslut som gäller ett
rättvisekrav från hälften av svenska
folket.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen
av fru Svenson m. fl. till
andra lagutskottets utlåtande nr 58.

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Fröken WETTERSTRÖM (h):

Herr talman! Efter den utförliga motivering
som fröken Höjer lämnat för
reservanternas ståndpunkt i denna fråga
vill jag nöja mig med att — som jag
för övrigt gjort så många gånger tidigare
då vi här i riksdagen behandlat
frågan om ratificering av konvention nr
100 — endast deklarera att min uppfattning
vad gäller tolkningen av konventionens
innebörd är den, att det ratificerande
landet uttalar sig för att själva
principen är riktig och att det förbinder
sig att främja principen om lika lön
för män och kvinnor för likvärdig arbetsuppgift.

Att döma av de uttalanden som under
årens lopp har gjorts här av företrädare
för olika politiska meningsriktningar,
torde alla inse det berättigade
och det rättfärdiga i själva principen.
Erkänner man detta, bör också enligt
min mening staten, som den mönsterarbetsgivare
den skall vara, taga steget
och ratificera konventionen och därigenom
förklara sig beredd att — det vill
jag särskilt poängtera, och det är väl
ingen som ifrågasätter något annat —
i den mån resurserna medger det, också
i praktiken visa, att den vill sträva
efter att få till stånd mera rättvisande
lönesättning på det statliga området. Ty
det är ju, herr talman, uteslutande det
statliga området det är fråga om. Det är
självklart, att gällande ordning vid arbetsmarknadsparternas
fria förhandlingar,
vilken respekteras av alla, fortfarande
skall gälla över hela linjen. Den
enda återverkan jag kan finna skulle
vara, att det goda exempel, som staten
ger om den så småningom rättar till
speciella lönesättningar för kvinnor där
sådana förekommer, skulle komma att
visa sig efterföljansvärt inom den kommunala
och den privata sektorn. Detta
kan väl inte gärna betraktas som ett ingrepp
i de fria avtalsförhandlingarna.

Med detta, herr talman, ber jag få
yrka bifall till reservationen.

Likalönsprincipen, m. m.

Fru EKENDAHL (s):

Herr talman! Vi är säkert alla överens
om att det är orimligt med lönesättning
efter kön. Det kan självklart ha
sitt stora intresse att analysera denna
orimliga lönesättning och att också söka
klara ut vem eller vilka, som har ansvaret
för dennas uppkomst, men jag
tror inte vi behöver ta upp tid med
detta nu. Vi är överens om principerna.
Vi behöver inte diskutera den självklara
principiella inställningen, att det är
arbetet som sådant som skall betalas
och att man inte skall ha en lön baserad
på kön.

Vi är alltså överens i princip, men
hur är det i praktiken? Det är ändå
det som betyder något. Vill man från
motionärernas sida få en konkret lösning
på frågan, eller är det nog med
att ratificera konvention nr 100, och
därvid förklara, som man bär gjort i
motionen och som också reservanterna
har gjort, att man är angelägen om att
betona att detta inte får anses vara ett
ingrepp i parternas fria förhandlingsrätt
och att det inte innebär att ratificerande
stat skulle vara ålagd att genom
lagstiftning eller annorledes direkt
påverka parterna. Ja, vad är det då för
nytta med den? Jo, säger reservanterna:
en ratificering får anses vara ett naturligt
stöd från statsmakternas sida åt
likalönsprincipen. Detta avser såvitt jag
förstår ett stöd åt förhandlarna inom
den privata sektorn av arbetslivet, där
de stora orättvisorna föreligger.

Men studerar man motionen av herr
Ohlin m. fl., ser man att det där i inledningen
sägs, att mycket ännu återstår
att göra för att principen om kvinnornas
jämställdhet i alla avseenden
skall bli en praktisk realitet, och litet
längre fram i motionen sägs det: »Givetvis
varken kan eller bör statsmakterna
direkt påverka det enskilda näringslivet
i detta avseende.» Så var det med
den saken.

Jag kan inte undgå att dra den slutsatsen,
att man egentligen inte vill göra

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Likalönsprincipen, m. m.

något konkret, utan att det hela är en
gest.

Alla i denna kammare — och för övrigt
alla som sysslar med de problem,
som vi stundom kallar kvinnofrågor,
men som riktigare uttryckt är samhällsfrågor
— vet, att det är en utveckling
på lång sikt att få gehör för rättvisare
behandling av kvinnorna i näringslivet
och i samhället. Fördom, tradition och
slentrian spelar här en mycket stor roll
-—- ibland har man lust att framför orden
sätta ett herr: herr Fördom, herr
Tradition och herr Slentrian — och
ingen av motionärerna och inte heller
utskottsreservanterna tror, att en eventuell
ratificering av konventionen i och
för sig skulle konkret lösa rättvisefrågorna
för kvinnorna. Ja, men staten bör
väl ändå jämföra likalönsprincipen fullt
ut, säger reservanterna och syftar därvid
på bottenlöneproblemet.

Jag skall inte ge mig in på det principiella
resonemanget just nu. Vi har
tidigare i denna kammare diskuterat,
huruvida detta är ett likalönsproblem
eller en ren kvinnolönefråga. Men jag
tror att några jämförelser om hur löneläget
är för låglönegrupperna i statstjänst
och i det enskilda näringslivet i
detta sammanhang väl kan vara på sin
plats. Jag har här en del siffror för
månadslöner hösten 1959. Att de daterar
sig från denna tidpunkt beror på att
det jämförelsematerial jag använder är
hotell- och restaurangbranschen, som
har ekonomibiträden och spisbiträden
av samma karaktär, vilka utför samma
arbete som den stora mängden bottenlönegradsinnehavare
inom det statliga
och det kommunala området. Denna
bransch har inte siffror tillgängliga
längre än till 1959. Jag tar siffrorna i
ortsgrupp 3, som omfattar större orter
och städer i Mellansverige, och det kan
väl vara en bra jämförelsepunkt. Jag
har naturligtvis också siffror för de
andra ortsgrupperna, om de skulle vara
av intresse. Jag tar slutlönerna, eftersom
det gäller slutlöner för hotell- och

restaurangbranschen, men jag är också
beredd, om någon är intresserad, att ta
begynnelselönen och även trapporna i
lönehänseende för de statliga och kommunala
tjänsterna.

Inom hotell- och restaurangbranschen
har ekonomi- och spisbiträden 635 kronor
i månaden i det enskilda näringslivet,
inom det kommunala området 755
kronor och på det statliga området 880
kronor. Denna jämförelse innebär inte
att jag tycker, att löneläget är bra inom
stat och kommun och därför är beredd
att säga, att vi här inte behöver göra
någonting. Jag tar dem därför att jag
vill rikta in motionärernas och reservanternas
intresse på det område som
verkligen är eftersatt, nämligen det enskilda
näringslivet, som man enligt motionen
inte kan begära att statsmakterna
bör eller kan direkt påverka. Statsmakterna
i detta fall är ju inte riksdagsmännen.
De riksdagsmän som i detta
fall är motionärer och visar ett mycket
stort och, som jag hoppas, ärligt intresse
i många stycken borde inte vara förhindrade
att påverka frågans lösning i
dessa avseenden.

För att fullfölja resonemanget om låglönegrupperna,
som vi då kallar bottenlönegrupperna,
vill jag utan att ge mig
in på principerna säga, att kommunförbunden
i dagarna har fått avtalsförslag
från kommunalarbetareförbundet,
som bl. a. tar upp förslag om att höja
bottenlönegraderna. Det är omkring detta
intresset rör sig både i denna motion
och i en motion, som vi kommer att behandla
senare, nämligen den om arbetsvärdering.
Kommunförbunden d. v. s.
Stadsförbundet, Landstingsförbundet
och Landskommunernas förbund är de
stora arbetsgivarna vad gäller ekonomibiträden
och dem som befinner sig i
bottenlönegrupperna. Som förhandlare
på arbetsgivarsidan sitter representanter
för alla partier som är företrädda
i riksdagen. Jag vill passa på tillfället
att säga, att man här har en möjlighet
att i konkret handling ge uttryck för

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

sina i motionen och reservationerna
framförda rättvisesynpunkter.

Nej, ärade kammarledamöter! Vad vi
behöver är en annan inställning hos arbetsgivarna
och i all synnerhet hos arbetsgivarna
på den enskilda arbetsmarknaden,
där -— jag upprepar det — de
stora orättvisorna förekommer. I den
aktuella debatten och i arbetet på detta
område har vi hittills inte fått någol
stöd av dem som i dag står bakom motionen,
snarare tvärtom. Låt mig ta ett
exempel.

Då den fackliga rörelsen på hösten
1959 deklarerade sin avsikt att göra
kvinnolönefrågan till en av de stora frågorna
i avtalsförhandlingarna — ett
uppföljningsarbete av många års upplysnings-
och förhandlingsarbete — kommenterades
detta i folkpartipressen
bl. a. på följande sätt. Jag tar en av folkpartitidningarna,
nämligen Upsala Nya
Tidning, som i sin ledare den 1 september
1959 skrev: »Deklarationen får tas
för vad den kan vara värd. Den är en i
raden av försäkringar under årens lopp
att nu, nu äntligen skall den fackliga
ledningen göra allvar av kravet på lika
lön. I praktiken har emellertid detta
krav hört till dem som man först varit
beredd att släppa vid avtalsförhandlingarna.
» Man läser vidare och tänker,
att ledarskribenten måste väl också tala
om den andra parten, den part som är,
som jag brukar uttrycka det i andra
sammanhang, boven i detta drama, nämligen
Arbetsgivareföreningen och arbetsgivarna
på det privata området. Inte
ett ord kan jag finna vid en grundlig
genomläsning av ledaren. Nej, när man
tar in arbetsgivarna i sammanhanget,
gör man det med ett vigt hopp över till
staten och frågar sig, hur staten egentligen
sköter sig som arbetsgivare. Man
tar upp bottenlönesystemet, som jag belyste
här med siffror. Jag visade att staten
på detta område går före den enskilda
arbetsmarknaden i lönehänseende.
Man borde sålunda i stället rikta blickarna
mot det enskilda näringslivet och

Likalönsprincipen, m. m.

de enskilda arbetsgivarna. Det gör man
inte.

Det finns i denna kammare många enskilda
företagare som vid genomförandet
av rättvisare löner åt kvinnorna har
möjlighet att visa vad deras »rättvisa
åt kvinnorna» i valrörelsen verkligen är
värd. Herr Wedén — undertecknare av
den motion som vi i dag behandlar och
företagare i metallbranschen — har både
män och kvinnor anställda. Kvinnorna
är få, och det borde vara en enkel
match ekonomiskt sett för herr Wedén
att införa likalönsprincipen. Kanske
har han gjort det. Jag har inte haft
tillfälle att fråga honom i dag. De uppgifter
jag har visar, att inte ens de fåtaliga
kvinnorna i herr Wedéns företag
har blivit föremål för den rättvisa som
bjöds ut i valrörelsen. Herr Wedén och
andra enskilda företagare här i riksdagen,
just i egenskap av företagare, har
stora möjligheter att påverka sina kolleger
på Blasieholmen. På kvinnornas
vägnar tackar jag på förhand för den
hjälp, som jag uppriktigt tror kan väntas
från det hållet. Om den uteblir,
måste jag från denna talarstol säga, att
i så fall har man inte menat ett enda
dugg med talet om rättvisa åt kvinnorna.

I reservationen sägs också — jag följer
den — att det är angeläget med en
ratificering inte minst med hänsyn till
vårt lands internationella anseende, en
synpunkt som bl. a. fröken Höjer var
inne på. Det är alltså viktigare för reservanterna
att utåt kunna presentera
att vårt land har ratificerat likalönskonventionen
än att säga ett ord om de
verkliga förhållandena. Är det så, ärade
kammarledamöter, att ett lands anseende
är beroende på det antal konventioner
det har ratificerat, ja, då är det illa
ställt med Sverige. Vi har nämligen bara
ratificerat 37 av 114 konventioner, om
jag minns rätt. Jag kan emellertid inte
erinra mig att någon enda konvention
har diskuterats så ofta som denna konvention
nr 100 — jag håller mig till den.

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Likalönsprincipen, m. m.

Jag avser inte ett ögonblick att nonchalera
konvention nr 111, men det är
konvention nr 100, som vi har diskuterat
här i flera sammanhang och om
vilken reservanterna sagt, att det är
nödvändigt att vi ratificerar den för att
bibehålla vårt internationella anseende.

Fröken Höjer sade, att det inte är så
lätt att argumentera i internationella
sammanhang, när man kommer och säger
åt oss, att Sverige inte har ratificerat
konventionen. Då blir man ledsen,
sade fröken Höjer. Varför det, fröken
Höjer? Varför inte tala om att det ligger
till så, att vi inte har ratificerat konventionen,
därför att vi ännu inte uppfyller
konventionens förpliktelser, men
vi arbetar förhandlingsvägen på att
komma dithän. Det gör fröken Höjer,
det gör jag, och det gör flera i denna
kammare. Vi försöker få kvinnornas
ställning lönemässigt förbättrad, men
inte bara det. Vi kan också peka på att
läget på lönemarknaden är bättre i Sverige
än i de flesta europeiska länder,
oavsett om de ratificerat konvention nr
100 eller inte.

Därtill kommer att jag med förtjusning
i internationella sammanhang redovisar
också det arbete, som vi utför
på det sociala fältet för att göra det
möjligt för kvinnorna att ha förvärvsarbete.
Det, fröken Höjer, brukar man i
internationella sammanhang vara mycket
imponerad av och säga, att man behöver
lära av oss, att lönefrågan inte
bara är att ratificera en konvention,
utan även allvarligt menade förhandlingar
och en allvarligt menad socialpolitik,
som syftar till att göra det lättare
för kvinnorna att ha förvärvsarbete.

Jag är angelägen om att i detta sammanhang
säga att det faktum, att jag här
redovisar att vårt löneläge i Sverige är
bättre än i de flesta av de länder som
har ratificerat, får uppfattas så, att man
kan låta frågan om kvinnolönerna vänta
med den motiveringen. När jag säger
detta, tänker jag närmast på dem som

jag kommer att möta vid förhandlingar
på Blasieholmen. Den motiveringen
använder man aldrig, när det gäller
männens löner; då tar man inte in internationella
jämförelser i bilden, och
det skall man inte heller göra när det
gäller kvinnorna.

Anledningen till att jag velat nämna
detta om lönerna i det här principiella
resonemanget är, att jag inte tycker såsom
fröken Höjer, att det är svårt att i
internationella sammanhang tala om
varför vi inte ratificerat konventionen.
Jag liar inte någon känsla av att kvinnorna
i Sverige och organisationerna i
Sverige får dåligt anseende, om man får
reda på det rätta förhållandet. Men fröken
Höjer kanske inte har tänkt på att
det betyder mycket mer än vad en ratificering
av konventionen skulle göra.

Utskottsmajoriteten har liksom vid
tidigare tillfällen, då denna fråga varit
uppe till behandling, sagt som sin principiella
uppfattning, att man inte bör
ratificera konventionen mot arbetsmarknadsparternas
vilja. Det är väl ändå på
det sättet, att det blir arbetsmarknadsparterna
som i praktisk handling skall
omsätta det som konventionen innebär.

När jag nu, herr talman, yrkar bifall
till utskottets hemställan, gör jag det i
den förhoppningen, att vårt arbete på
att skapa likställighet mellan män och
kvinnor på arbetsmarknaden skall leda
till att vi inom en inte alltför avlägsen
framtid skall kunna ratificera konventionen
nr 100. Det borde kunna gå ganska
snabbt, om man nu får lita på att
det är en ärlig mening bakom talet om
viljan att skapa rättvisa åt kvinnorna.
Då kan inte ens de värsta nejsägarna på
Blasieholmen stå emot det gemensamma
trycket från samhället.

I detta yttrande, under vilket herr
andre vice talmannen övertagit förhandlingarnas
ledning, instämde fru
Thunvall, herr Lundberg, herr Andersson
i Linköping, fröken Olsson, fru
Johansson och fru Torbrink (samtliga
s).

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Fröken HÖJER (fp) kort genmäle:

Herr talman! Vi är alla i princip överens,
sade fru Ekendahl i början av sitt
anförande, men i praktiken blir det
helt annorlunda; då kommer kostnaden
in i bilden. Det är så sant som det är
sagt. Vad andra lagutskottet i sitt utlåtande
säger om kostnaden låter emellertid
litet egendomligt: »Detta medför
en betydande kostnadsstegring för staten.
Landstingen, städerna och landskommunerna
måste sannolikt vidtaga
motsvarande ändringar i sina lönesystem.
Kostnadsstegringarna för dem
skulle bli högre än för staten. Emellertid
torde en sådan konsekvens av likalönsprincipens
tillämpning inte vara
ostridig.» Vad menas med det? »Definitionen
av principen är inte så entydig,
att tillämpningen är självklar i detaljfrågor.
» Nu börjar man i utskottsutlåtandet
komma in på praktiskt taget
vad som helst, och det vill man opponera
sig emot.

Fru Ekendahl tycks ha tolkat mitt
anförande precis som en viss potentat
läser bibeln. I slutet av mitt anförande,
sedan jag talat om likalönskonventionen
och dess tillämpning, tog jag upp konsekvensen
att vi inte heller fick ratificera
konventionen i rasfrågan. Jag pekade
alltså på konsekvenserna.

Hur kommer det sig, fru Ekendahl,
att 32 länder har ansett sig kunna ratificera
denna konvention, utan att något
enda av dessa länder har tillnärmelsevis
så pass lika löner för män och kvinnor
i likartade arbetsuppgifter som vi
har i Sverige? Jo, det beror på att dessa
länder inte anser att man nödvändigtvis
skall ha likalönsprincipen fullständigt
genomförd, innan man ratificerar.
Det är ju ganska egendomligt, att vi här
i Sverige inte vill ratificera konventionen,
vi som dock står högt i fråga om
principens genomförande och som internationellt
också talar om hur vi skall
nå det målet men som också vet vad
ett opinionsbildande organ sådant som
riksdagen kan betyda i detta fall.

Likalönsprincipen, m. m.

Fru EKENDAHL (s) kort genmäle:

Jo, fröken Höjer, här i Sverige tycker
vi, att vi skall ratificera först när förhållandena
är sådana, att de täcker konventionen.
Detta har vi sagt så många
gånger, att fröken Höjer borde veta det
vid det här laget. De siffror jag nämnde,
nämligen att vi har ratificerat 37 av
114 konventioner, talar också sitt tydliga
språk. Men jag vill inte därav dra
den slutsatsen, att vi har dåligt anseende,
därför att vi inte ratificerat, utan
konstaterar endast, att detta är i linje
med vårt sätt att handhava denna fråga.

Fröken Höjer frågade: Vad innebär
detta uttalande i utskottsutlåtandet, att
det inte är alldeles klart om bottenlönerna
kan hänföras till likalönsprincipen?
Därmed avses helt enkelt vad vi
diskuterade 1958, när vi godkände den
proposition 158, som statsrådet Lindholm
lade fram. Vi har olika uppfattningar
om huruvida bottenlönesystemet
är ett likalöneproblem eller ett kvinnolöneproblem.
Jag är angelägen framhålla,
att jag tycker det är ett kvinnolöneproblein,
som snarast skall lösas, och
jag har också sagt, var jag tycker att
huvudansvaret ligger. Därför kan man,
som utskottsmajoriteten gjort, säga att
för statens vidkommande är likalönsprincipen
genomförd. Kvar står, det
tillägger jag, det stora problemet med
bottenlönefrågan.

Fröken HÖJER (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte givit mig in
på att diskutera huvudansvaret. Jag har
talat om de förhandlande organisationerna
och deras arbete och sagt, att jag
tycker det är egendomligt, att vi inte
nu kan ratificera konventionen.

Fru EKENDAHL (s) kort genmäle:

Därmed har fröken Höjer också sagt,
att det inte är sakfrågan, rättvisa åt
kvinnorna, som betyder något, utan det
är att utåt kunna visa, att vi ratificerat
konvention nr 100. Och då, det påståendet
vidhåller jag, har ni i folkpartiet

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Likalönsprincipen, m. m.

inte menat ett dugg med kravet på rättvisa
åt kvinnorna.

Herr WAHRENDORFF (ep):

Herr talman! Jag har till andra lagutskottets
utlåtande nr 58 fogat ett särskilt
yttrande, och jag vill tillägga följande.

Frågan om likalönskonventionen är
inte ny. Av utskottsutlåtandet framgår
att den varit föremål för riksdagens
prövning upprepade gånger sedan 1952,
då den behandlades första gången. Då
var man ense i utskottet om den mening,
som nu biträdes av utskottets majoritet.
Vid senare tillfällen har doek
andra meningar gjort sig gällande. Ett
par gånger har lämnats blanka reservationer
och på senare tid också direkta
avslagsyrkanden.

I dag är som bekant utskottet delat
när det gäller frågan om huruvida likalönskonventionen
bör ratificeras av vårt
land eller ej. För min del har jag inte
riktigt kunnat förstå denna ändring i
ställningstagandet. Alla skäl, som tidigare
under enighet åberopats för en avvisande
inställning, kvarstår oförändrade.
För min del har jag inte kunnat
finna något som ändrar någonting i fråga
om vad utskottet och riksdagen tidigare
har sagt i denna fråga.

Mitt avstyrkande av en ratificering
innebär självfallet inte, att jag motsätter
mig likalönsprincipen som sådan,
men jag känner mycket stark tveksamhet
inför frågan om ratificering är rätta
vägen att nå målet. För den privata sektorn
är både utskottsmajoriteten och reservanterna
ense om att frågan om lika
lön är en förhandlingsfråga och att staten
inte skall ingripa i förhandlingsfriheten
genom att föregripa parternas
ställningstagande. Detta innebär omvänt,
att en ratificering inte skulle ha
någon effekt, vilket framhållits av parter
på arbetsmarknaden, som är klart
positiva till likalönsprincipen. Om likalönskonventionen
ratificeras av vårt
land, har vi biträtt en internationell

konvention utan att inom vårt eget område
kunna påta oss förpliktelser för
fullföljande av konventionens syfte.

Även reservanterna har framhållit att
statsmakterna inte bör ingripa i förhandlingsfriheten
eller utöva påtryckning
av något slag gentemot parterna.
Detta är onekligen en rätt svag bakgrund
för en internationell konvention,
och i själva sakfrågan lär den inte spela
någon roll på det privata området. Detta
har framhållits i flera remissyttranden
av parter på arbetsmarknaden, som är
positivt inställda och arbetar för likalönsprincipens
förverkligande.

I fråga om staten som arbetsgivare
ligger det dock litet annorlunda till.
Folkpartiets kvinnoförbund har i sitt
remissyttrande framhållit, att en ratificering
självklart borde innebära att
staten som arbetsgivare snarast genomför
likalön. På den punkten är jag ense
med Folkpartiets kvinnoförbund. Ratificerar
svenska staten en internationell
konvention, bör den vara beredd att ta
konsekvenserna omedelbart. Vid ett
omedelbart genomförande av likalönsprincipen
blir konsekvenserna bl. a.
mycket betydande kostnadsökningar för
det allmänna, som man kan tveka inför.
Det är emellertid en sak för sig och en
konsekvens som man måste ta förr eller
senare. De principiella spörsmålen är
givetvis viktigare. Såvitt jag kan se innebär
en ratificering av likalönskonventionen
att man binder statens förhandlare.
Dessa måste då som företrädare
för staten söka få likalönsprincipen genomförd
med det snaraste. Det kan invändas
att arbetstagarparten deklarerat
att den är positivt inställd till ett sådant
förverkligande. Det har vid tidigare
tillfällen rests krav här i riksdagen
på att statens förhandlare skulle
inta en viss ståndpunkt i frågor som
varit angelägna för arbetstagarparten.
Vid sådana tillfällen har detta avvisats
under hänvisning till att man inte velat
binda statens förhandlare. Det skulle
innebära ett ingrepp i förhandlingsfri -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

heten, närmare bestämt i den turordning
efter vilken arbetstagarna vill ha
sina olika krav förverkligade. Det är
nämligen inte säkert att de krav som
å arbetstagarnas vägnar framförs i riksdagen
är de angelägnaste. Enligt min
mening föreligger ett analogt förhållande
i fråga om likalönen. En ratificering
skulle innebära en avvikelse från den
förhandlingsprincip riksdagen tidigare
ansett vara riktig.

Staten är emellertid inte den enda
företrädaren för det allmänna i dessa
frågor. Vi har också kommunerna och
landstingen, vilkas intressen i fråga om
ekonomisk räckvidd är större än statens.
Vad det gäller förhandlingsfrågor,
där dessa tre parter har att uppträda
som gemensam part i större eller mindre
utsträckning, har vissa principer utvecklats
och anammats. Om man genom
ratificeringen binder den statliga parten
vid en viss ståndpunkt, har man
också här gått vid sidan av de principer
som nu tillämpas. Också i detta avseende
kan alltså en ratificering innebära
ett visst ingrepp i den gällande förhandlingsordningen.

Av dessa skäl, som ingalunda åberopas
för första gången, har jag inte kunnat
biträda yrkandet om ratificering.
Men som jag redan framhållit: likalönsprincipen
bör förverkligas, den saken
bör det inte vara någon diskussion om.
Vägen till förverkligandet bör emellertid
gå genom förhandlingar på gängse
sätt. Av den anledningen har jag biträtt
utskottsmajoritetens yrkande i utlåtande
nr 59 om systematisk arbetsvärdering
inom det statliga lönesystemet. En värdering
av sådant slag skulle tjäna som
grund och vägledning vid förhandlingar
med syfte att förverkliga likalönsprincipen.
Man skulle nog inte komma fram
till något fixt och färdigt genom själva
värderingen, men man skulle få eu
grund att stå på och en utgångspunkt
för förhandlingar. Kombinationen arbetsvärdering
och förhandlingar skulle
leda till en ensartad och enhetlig dcfi -

Likalönsprincipen, m. m.

nition av likalönsprincipen, vilket är
en grundläggande förutsättning för att
man någon gång med fog skall kunna
säga att den är genomförd.

Herr talman! Med den anförda motiveringen
kommer jag här i dag att rösta
för utskottets förslag.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag skulle i allt vilja instämma
i vad fröken Höjer här framfört
och även i vad fröken Wetterström
sagt. Jag anser det vara ett rättvisekrav,
för att inte säga ett renlighetskrav, att
Sverige ratificerar dessa konventioner.
Jag tycker framför allt att det är tragiskt
— som även fröken Höjer framhöll
— att vi inte kan ratificera konvention
111. Den ligger helt i linje med
vår inställning att vi inte vill ha någon
diskriminering. Men då är det egendomliga
det att skulle könsdiskrimineringen
varit undantagen ur konvention
111 hade vi gått med på den. Men därför
att kvinnorna också står där, kan
vi inte ratificera den. Detta innebär att
vi anser oss i fortsättningen kunna på
något sätt konservera detta diskrimineringsproblem,
vilket jag här i riksdagen
förut sagt vara Sveriges negerproblem.

Jag vill också hålla med fröken Höjer
om att vi har vissa förpliktelser i internationella
sammanhang. Som medlem
av Förenta Nationerna har Sverige
antagit dess stadgar, där det sägs att
ingen skall diskrimineras på grund av
ras, religion, kön o. s. v. Det gäller alltså
för oss att vara med och förverkliga
principen om de mänskliga rättigheterna.
Det är vår plikt att göra detta, när
vårt land är medlem av Förenta Nationerna
och har antagit deras stadgar.

Jag skall inte i detalj gå in på vad
konventionen innehåller, ty det har
fröken Höjer här redogjort för. Jag vill
bara påpeka, att konventionstexten säger
att man skall främja likalönsprincipen.
Den säger inte att vi i morgon dag
skall ha likalön men att staten på olika

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Likalönsprincipen, m. m.

sätt skall se till att likalönsprincipen
främjas. På vad sätt gör staten det? Jo,
genom att bl. a. ordna så att de kvinnliga
ungdomarna får lika god utbildning
som de manliga, så att de har samma
möjlighet att ta och erhålla arbete
som männen. Vidare måste staten också
se till att man undan för undan genomför
likalön enligt konventionen på den
statliga sektorn, d. v. s. lika lön för
man och kvinna för arbete av lika
värde.

Det gäller här att få ett uttalande från
riksdagen i denna fråga. Jag vet att
många kvinnor ute i landet väntar på
att riksdagen verkligen skall uttala vad
den har för princip i detta avseende och
att den inte vill göra någon åtskillnad
mellan man och kvinna, utan att kvinnan
skall ha samma rätt som mannen.

Att främja denna princip anser vi inte
innebära något intrång i parternas rätt
att fritt förhandla på arbetsmarknaden.
Om det kan bli en opinionsbildning som
gör det lättare att genomföra detta krav,
vad har vi mot det? Jag tycker inte alls
att det skulle skada, om det här bildas
en opinion i landet som verkligen på
olika sätt försöker få fram kvinnans
likaberättigande på arbetsmarknaden.
Kan man därvidlag få hjälp genom ratificeringen,
anser jag att det vore till
fördel.

Fröken Höjer gick delvis igenom remissyttrandena.
Jag finner en del uttalanden
i dessa mycket egendomliga.
Svenska arbetsgivareföreningen säger,
att en generell löneutjämning skulle
hindra en mera individuell lönesättning.
Enligt dess uppfattning gäller den
lägre lönen för kvinnorna på grund av
deras bortovaro. Kan man kalla det för
individuell lönesättning att man sätter
lön efter kön? Jag kan inte förstå, att
kvinnorna som grupp med lägre lön
skall svara för vissa kvinnors bortovaro
från arbetsfältet. Vi vet att denna — det
har sagts här — har sociala skäl. Är det
inte egendomligt att vissa kvinnor som
aldrig är borta skall betala för de

andra? Skulle vi inte kunna tänka oss,
att kostnaden slås ut på alla löntagare
och inte bara på kvinnorna?

Man talar också inom Arbetsgivareföreningen
om att det skulle vålla missförstånd
hos utomstående, om vi skulle
gå in för ratificering. Enligt min mening
skulle missförståndet bli ändå större
om vi inte ratificerar. Man kan undra
vad som egentligen är riksdagens inställning
i denna fråga.

Jag finner det också mycket märkvärdigt
att LO och arbetsgivareföreningen
fortfarande avstyrker ratificering
av det skälet att en sådan skulle
vara ett intrång i parternas rätt att fritt
förhandla. Man har gått in för det glädjande
avtalet i år, att kvinnolönerna
inom fem år skall vara borta ur avtalen.
Det finns ingen möjlighet att inverka
på detta beslut, eller menar man
inte allvar med avtalet? Är man rädd
att en ratificering ytterligare skulle
trycka på detta krav? Här har man
fattat beslut och det skall väl bli en
successiv utjämning under dessa fem
år, om man menar allvar med avtalet.
Fru Ekendahls motivering faller —
som jag ser saken —■ i och med att
man tagit denna ställning.

Fru Ekendahl hävdar att boven i dramat
är arbetsgivarna. Jag medger att de
är bovar, men jag vill inte helt skjuta
skulden på dem. Förhåller det sig inte
så, fru Ekendahl, att man har ett visst
utrymme för löneförhöjningar? Då gäller
det hur dessa skall fördelas. Skall
man begränsa männens generella löneförhöjning,
för att kvinnorna skall få
en större andel av löneökningen? Den
solidariska lönepolitiken innebär många
gånger att man begränsar lönelyftningen
för dem som har högre lön och låter
dem som har lägre lön komma litet
i fatt. Kvinnorna omfattas emellertid
i allmänhet inte av den solidariska lönepolitiken
vid förhandlingar. Jag har
hört talas om förhandlingar, vid vilka
man kommer till förhandlingsbordet
och först och främst kräver lika lön,

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

men när det kommer till hårdragning i
förhandlingarna, är det första som faller
under bordet just kravet på att kvinnolönerna
skall höjas. Det får stå efter för
andra krav.

Som sagt tycker jag att man har nått
en utomordentligt fin uppgörelse inom
den privata sektorn.

Man kan naturligtvis som motivering
för en förändring inom den statliga sektorn
anföra förhållandena inom den privata
sektorn och vice versa. Men det är
lönerna inom den offentliga sektorn
som skall jämföras eller lönerna inom
den privata. Vare sig man väljer metallindustrien,
textilindustrien eller något
annat område av näringslivet eller statstjänst,
finner man att det inte betalas
lika lön för arbete av lika värde. Vad
den offentliga sektorn beträffar tycker
jag att det nästan är genant att argumentet
att en likalönsreform skulle kosta
för mycket fortfarande skall flagga
i utskottsutlåtandet. Skulle det inte snarare
vara en pådrivande faktor att orättvisorna
har sådan omfattning?

Utskottet påpekar, som fröken Höjer
underströk, att landstingen, städerna
och landskommunerna sannolikt måste
vidtaga motsvarande ändringar i sina
lönesystem, om staten genomför likalönsprincipen.
»Kostnadsstegringarna
för dem skulle bli högre än för staten.
Emellertid torde en sådan konsekvens
av likalönsprincipens tillämpning inte
vara ostridig.» Den skulle alltså vara
stridig. Skulle alltså ändringen i det
statliga lönesystemet inte föra med sig
denna konsekvens, eller vad åsyftar
man? »Det förutsättes tvärtom utrymme
för förhandlingar mellan parterna.»
Som förut framhållits har reservanterna
och utskottets majoritet här olika utgångspunkt.
Vi anser att vi kan ratificera
likalönskonventionen och uppställa
likalönen som riktpunkt för förhandlingarna.
Enligt vår uppfattning måste
man inte nödvändigtvis i alla delar förhandla
sig fram till målet innan man
vågar ratificera denna likalönskonven -

Likalönsprincipen, m. m.

tion. Det är visserligen glädjande att fru
Ekendahl hoppas att vi så småningom
skall kunna ratificera konventionen,
men jag anser att vi kan ratificera den
omedelbart och sedan under förhandlingarnas
gång nå fram till likalönsprincipens
genomförande, som naturligtvis
inom statstjänsten som det närmast
gäller måste ske etappvis.

»Vidare må nämnas, att efter författningsändringar
1958 likalönsprincipen
är fullt genomförd i det statliga lönesystemet
så till vida att lika lön betalas
för man och kvinna med samma arbetsuppgifter»,
säger utskottet. Det är
tvivelaktigt. Vi sätter nämligen ofta olika
benämningar på samma arbetsuppgifter
och ger en kvinnlig befattningshavare
en titel och en manlig en annan.
Sedan blir skillnaden i lön kanske
200 kronor. Sådant förekommer t. ex.
inom sjukvården. Jag har själv på tredje
avdelningen frågat mig vad en vaktmästartjänst
i sjunde lönegraden i realiteten
är. Det framgår att det är fråga
om ett manligt sjukvårdsbiträde. En nyinrättad
tjänst som kvinnligt sjukvårdsbiträde
avlönas samtidigt efter tredje
lönegraden. På samma sätt är det på
många andra håll. Den ena kallas för
ekonomibiträde, den andre för ekonomiarbetare
med betydande löneskillnad
fastän arbetsuppgifterna tydligen täcker
varandra.

Den stora frågan är vad som är arbete
av lika värde. När man är så rädd
för att höja kvinnornas bottenlönegrader,
vore det inte skäl att införa objektiv
arbetsvärdering och verkligen visa
vad de ifrågavarande tjänsterna är värda
i jämförelse med andra? Jag vet att
det är svårt att skapa ett system för
värderingen och att det i viss grad blir
subjektiva bedömningar, men jag bar
ändå ansett att arbetsvärdering skulle
kunna bidra i viss mån till att lösa likalönsproblemct.
På vissa håll har det
gjorts arbetsvärderingar som visar att
kvinnorna är mycket lågt avlönade i
sina speciella tjänster, om man jämför

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Likalönsprincipen, m. m.

dem med manliga befattningshavare
med motsvarande arbetsuppgifter på
andra områden.

32 länder har som framhållits ratificerat
konventionen. Man ställer sig i
andra länder oförstående när man hör
att Sverige inte har gjort det. Inom Norden
har Danmark, Norge och Island ratificerat
konventionen, medan Sverige
och Finland ännu står utanför. Det är
många gånger svårt att förklara varför
inte Sverige har anslutit sig till konventionen.
Vi borde ha kommit så långt ett
vi i dag kunde fatta ett positivt beslut
att ratificera de två konventionerna nr
100 och 111.

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till den vid utlåtandet fogade
reservationen.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Jag har suttit och lyssnat
på den diskussion som förts här.
Jag förmodar, att de ärade kammarledamöterna
i likhet med mig har frågat
sig vad reservanterna menar med sin
reservation. Menar man att något skall
ske, eller menar man att den enbart
skall vara en gest?

Det framhålles med mycket stor tyngd
av vissa reservanter, att det väsentliga
är att ratificeringen sker. Det är självklart,
att man icke skall blanda sig i arbetsmarknadsparternas
förhandlingar
på den enskilda sektorn. Det är inte
heller meningen att det omedelbart skall
ske någonting i den statliga förvaltningsapparaten.
Det är helt naturligt,
att en argumentering som bygger på en
sådan grundval lätt kan ge folk den
föreställningen, att saken är det sekundära
under det att skylten utåt är
det primära i detta fall. Jag får en
stark känsla av detta också när man så
klart begränsar sig till staten i resonemanget
om likalönsfrågans förverkligande
i det svenska samhället. Mera en
passant kanske man säger, att på den

kommunala sektorn — det må vara primär-
eller sekundärkommunerna — får
man givetvis ta konsekvensen av vad
som sker på den statliga sektorn i denna
fråga. Därutöver sträcker man sig
inte.

Det är ändå ganska underligt att de,
som dubbat sig till riddare i likalönsfrågan
och använder uttrycken rättvisekrav
och renlighetskrav, riktar den
främsta kritiken emot den part som
gjort mer än någon annan i det svenska
samhället för likalönens genomförande.
Detta gör, att jag ställer mig en smula
undrande inför det patos jag möter på
detta område.

Sedan har vi definitionen av själva
begreppet. Det har inte gjorts någon entydig
definition. Man har talat om likvärdig
arbetsuppgift. Vad menar man
med likvärdig arbetsuppgift? Detta begrepp
har inte definierats. Menar man
med likvärdig arbetsuppgift samma
tjänst, så är frågan helt löst i den statliga
förvaltningen. Det finns i dag icke
någon tjänst i den statliga förvaltningen
som avlönas efter kön. På vissa områden
har vi haft felaktiga beteckningar,
och dessa har justerats. Fröken Elméns
uppgift om manliga sjukvårdsbiträden
är inte korrekt. De har haft vaktmästarsysslor
och de har fått en korrekt
titel genom den titeländring som verkställts.
Fröken Elmén kan inte plocka
fram någon tjänst i statsförvaltningen i
dag som avlönas efter kön.

Däremot kan man naturligtvis ta upp
en diskussion huruvida de lägst avlönade
har en med hänsyn till levnadskostnader
och dylikt rättvist avvägd
lönesättning. Den diskussionen kan man
alltid föra oberoende av vilken nivå
man rör sig på. Man kan utgå ifrån
marknadsmässiga jämförelser. Gör man
det, hävdar sig staten rätt väl. Det
finns, såsom fru Ekendahl påpekade,
en betydande differens på direkt parallella
grupper i det enskilda näringslivet.
Det finns också stora grupper
manliga befattningshavare, vilkas in -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

komstnivå ingalunda överstiger den för
de lägst avlönade i statlig tjänst. Där
är man ute på gungfly.

Man har talat om någonting som man
kallat för den manliga bottenlönegraden.
Nu vet jag inte om jag för min del kan
godta den beteckningen. Det är i och
för sig riktigt, att stationskarlar, brevbärare
och vissa andra är placerade i
7 lönegraden. Det finns emellertid även
manliga befattningshavare i lägre lönegrad.
Vi har manliga kontorsbiträden i
5 lönegraden. Skulle man nu föra ett
resonemang om den 7 lönegraden såsom
den lägsta i statstjänst, då är det
egentligen inte ett likalönsproblem man
diskuterar utan ett bottenlöneproblem:
Vilken inkomst i statstjänst skall vara
den lägsta? Det är det spörsmålet man
tar upp till diskussion.

Då bör jag kanske fästa uppmärksamheten
på en faktor. Vi har gjort vissa
jämförelser beträffande olika arbetsuppgifter
och med utgångspunkt därifrån
gjort vissa lönegradsplaceringar.
Vi kan t. ex. se på kontorsbiträdeskarriären.
Den börjar med kontorsbiträde
i 5 lönegraden, medan kanslibiträde
sitter i 7 lönegraden o. s. v. Inom civildepartementet
verkställde vi en utredning
för några år sedan. Vi gick igenom
samtliga dessa tjänster och undersökte
de olika arbetsuppgifterna för dessa befattningshavare.
Med utgångspunkt därifrån
gjordes vissa lönegradsplaceringar.
Man hade en intervall på två lönegrader
enligt det gamla lönesystemet. I
stort sett har man bibehållit den principritning
som upprättades av utredningsmannen.
Denna godkändes sedermera
också av riksdagen. Man har sagt
sig, att skillnaden i kvalitet mellan kontorsbiträdets
arbete och kanslibiträdets
arbete motiverar en skillnad på två
lönegrader.

Om man nu skulle godta detta förenklade
resonemang som förs i likalönsfrågan
och säga, att 7 lönegraden skulle
vara den lägsta för samtliga i statstjänst,
hur går det då med arbetsvärderingar -

Likalönsprincipen, m. m.

na, fröken Elmén? Vi har en skillnad
på två lönegrader med hänsyn till de
direkta arbetsuppgifterna. Kan den kategori,
som i dag sitter i 7 lönegraden
och med utgångspunkt från sina arbetsuppgifter
placerats där, sitta kvar, sedan
andra lönegrupper, som förut haft
lägre lön, förts upp till denna lönegrad?
Jag har en sådan erfarenhet av förhandlingar
att det blir en rätt hopplös uppgift
att vid förhandlingsbordet försöka
övertyga organisationerna om att löneskillnaderna
mellan dessa kategorier
plötsligt skall försvinna. Det måste här
bli en förskjutning med återverkningar
på andra områden. Det är inte riktigt
korrekt när man vill göra gällande, att
det inom det statliga lönesystemet inte
skulle finnas någon värdering av arbetsuppgifterna.
Det hela skulle, om jag
får tro de argumenteringar som förs i
arbetsvärderingsfrågorna, vara en produkt
av slumpens skördar.

Det faktiska förhållandet är ju att
inom fackorganisationerna pågår en
mycket ingående debatt om de olika
tjänsternas arbetsuppgifter. Från civildepartementets
sida har vi också igångsatt
en noggrann prövning av detta. Under
denna har vi haft kontakt med respektive
verkstyrelser, diskuterat olika
arbetsuppgifternas kvalitet och med utgångspunkt
därifrån försökt få vägledning
för den lönegradsplacering som
bör ske. Jag vill inte på något sätt göra
gällande att våra prövningar varit speciellt
vetenskapliga. De är naturligtvis
i betydande utsträckning subjektiva,
och de blir väl också i viss mån produkten
av andra faktorer. Det kan vara en
marknadsmässig historia. Det kan exempelvis
på ett avsnitt vara så att arbetsuppgifterna
i och för sig inte motiverar
någon förändring i lönegradsplacering,
men bristen på just den sortens arbetskraft
gör att man måste bortse ifrån
det absoluta millimeteravvägandet då
det gäller arbetsuppgifterna, därest
man vill ha kvalificerat folk.

Det finns åtskilliga irrationella fak -

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Likalönsprincipen, m. m.

torer som inverkar vid bedömningen,
och jag betraktar det som nästan uteslutet
att man skulle kunna utarbeta ett
vetenskapligt system för statstjänstemannens
lönegradsplacering. Det vetenskapliga
systemet skulle väl då bygga
på att man i utgångsläget plockade ihop
en riktpunkt, att man lade in de faktorer
som denna riktpunkt tillsammans
representerar i ett slags datamaskin och
att man sedan fick ut en slutprodukt. På
detta sätt skulle man väl då fortsätta.

Men, ärade kammarledamöter, det
har resonerats litet om något som kallas
förhandlingsrätt. Det har i denna
kammare liksom i medkammaren vid
skilda tillfällen framförts önskemål om
vidgad förhandlingsrätt åt statstjänstemännens
organisationer. Om vi nu skulle
göra ett sådant vetenskapligt system
som bearbetas i en datamaskin, vart
tar då förhandlingsrätten för tjänstemännen
vägen? Jag tror inte att den
tanken kan realiseras. Jag vet, att man
i Uppsala i slutet av 1940-talet gjorde
en utredning om möjligheterna till ett
sådant vetenskapligt system. Man genomförde
utredningen och presenterade
produkten men den har ännu inte
tillämpats, förmodligen därför att ett
sådant system inte passar i det moderna
förhandlingsmaskineriet; i det moderna
förhandlandet måste man rätt ofta ta
hänsyn till den mänskliga faktorn, varför
det inte duger med maskinmässiga
produkter. Man måste också ta hänsyn
till de rent mänskliga reaktionerna.

Herr talman! Jag har velat anföra
dessa synpunkter även på detta avsnitt,
eftersom jag vet att flera talare tidigare
tagit upp dem. Jag vill stryka under att
man väl ändå bör klara upp begreppen
om vad man menar med lika lön. Menar
man lika lön för lika tjänst så är begreppet
helt genomfört i statsförvaltningen.
Menar man någonting med det
man här säger bör man också ha klart
för sig de konsekvenser som följer av
det man talar om, ty då blir det, såsom
jag tidigare har framhållit, inte fråga

om lika lön i och för sig, utan då blir
det fråga om vilken lönegrad som skall
vara bottenlönegrad i de statliga tjänsterna.
Som en vägledning till denna
överläggning kan jag skicka med en
uppgift om att varje procent löneökning
på den statliga sektorn kostar finansministern
50 miljoner kronor per år.
Den bilden bör också vara med när
man nu drömmer om att göra stora
ting på detta område. Ty det är väl det
man avser, eller är det hela bara spegelfäkteri? Fröken

HÖJER (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr statsrådet undrar
vad reservanterna menar och om vi avser
att någonting skall ske. Han undrar
om vi menar att själva saken skall
vara den sekundära men hållningen
utåt det primära. Och så undrar statsrådet
vem som har gjort mest. Därpå
kan jag svara att de förhandlande arbetstagarna
har gjort mest. Det vet nog
herr statsrådet lika väl som jag. Det är
klart att de inte har kommit så långt
ännu, men så småningom kommer de
att göra det. Herr statsrådet säger att
det inte finns någon statstjänst som numera
avlönas enligt kön. Inte det? Om
man påstår något sådant, har man inte
läst likalönskommitténs betänkande ordentligt.
Likalönskommittén framhåller
att det inte bara gäller att sätta vissa
namn på tjänster och att män och kvinnor
skall få samma lön i dessa tjänster.
Nej, det finns tjänster som är speciellt
beklädda av kvinnor och som befinner
sig i mellanläge, alltså inte bara de
första åren i tjänsten utan också i fortsättningen.
Dessa tjänster är kanske till
en fjärdedels procent besatta av män, i
övrigt av kvinnor och de är alltjämt
värderade såsom kvinnliga tjänster. Likalönskommittén
anser att detta hör till
likalönsfrågan. Jag vill poängtera att
en sådan ordning existerar inte bara
när det gäller det statliga lönesystemet
utan också i andra lönesystem, både hos
kommuner och privata arbetsgivare.

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Men vart vill vi nu komma? Jo, vi
menar att om det från riksdagen blir en
opinionsyttring, genom vilken man vet
att riksdagen verkligen satt sig in i denna
fråga, kan det vid fortsatta förhandlingar
vara bra för organisationerna
att kunna åberopa riksdagens principuttalande.

Fröken ELMÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Under de senaste åren
har det funnits tjänster inom ekonomisidan
på sjukhusen, där man beträffande
lönegradsplaceringen har frågat
sig: Vad är det här i realiteten? Det kan
ha gällt sjukvårdare, som skall hjälpa
till med förflyttning av patienter. Dessa
manliga sjukvårdsbiträden har lyft en
aning högre lön än jämförbara kvinnliga
befattningshavare. De kvinnliga befattningshavarna
har vissa arbetsuppgifter,
som kanske är lika mycket värda
som de männen utför, och sedan har
både de manliga och de kvinnliga befattningshavarna
vissa gemensamma arbetsuppgifter.
Men i realiteten är det
så, att även om en man tjänstgör som
sjukvårdsbiträde, kallas han för vaktmästare,
för att han skall kunna placeras
i högre lönegrad. Likadant är förhållandet
inom det kommunala, där
manliga befattningshavare kallas ekonomiarbetare
och kvinnliga ekonomibiträden,
fastän båda diskar. Och så
har man placerat dessa män i andra
lönegrader än kvinnorna, som utför
motsvarande arbete.

Jag anser att staten skall vara en föredömlig
arbetsgivare, och jag tror att ett
ratificerande av konventionen skulle betyda
en hel del i fortsättningen för
kvinnorna inom den privata sektorn.
Jag vill vidare helt instämma i vad
fröken Höjer säger om att ett antagande
av konventionen kan få en mycket stor
betydelse när det gäller opinionsbildningen
och inställningen till dessa frågor
vid förhandlingarna i fortsättningen.

Likalönsprincipen, m. m.

När vi talar om staten och kvinnorna
på den statliga sidan, vill jag citera
vad fru Ulla Lindström skrev i Tiden.
Hon framhåller där bl. a. att »kvinnornas
löne- och befordringsgång i förvärvsarbetet
brukar sluta där männens
börjar». Det är riktigt att det i viss mån
förhåller sig så för de lägst avlönade
bland kvinnorna.

Det kan också finnas skäl att hänvisa
till likalönskommittén. Det är klart att
man kan värdera arbetsuppgifterna
bredvid varandra, även om de inte är
exakt desamma för män och kvinnor,
och se efter vilka kvalifikationer, utbildning
etc. som fordras för det ena
och det andra. Vid en undersökning,
som genomfördes i Göteborg — det var
visserligen inte en helt vetenskaplig
undersökning — beträffande kontorskarriären
kom man fram till att kvinnorna
i jämförelse med männen var
lågt lönade för likvärdigt arbete.

Herr talmannen återtog nu ledningen
av kammarens förhandlingar.

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Jag delar helt civilminister
Lindholms skepsis då det gäller
att värdera dessa prestationer.

Man frågar sig med all rätt: Vill reservanterna
att någonting skall ske, eller
äi det bara fråga om en gest? Jag har
en känsla av att reservanterna och reservationens
talesmän gör sin sak en
björntjänst, när de i sin energi å ena
sidan söker förklara, att en ratificering
av konventionen inte kommer att inverka
i något avseende på den privata
marknaden och inte heller på den statliga,
men å andra sidan gör gällande
att en ratificering skulle vara en moralisk
tillgång och förplikta statsmakterna
att helt genomföra likalönsprincipen.
Jag har suttit och lyssnat på dessa
tankegångar, och jag måste precis som
civilministern fråga: Vart vill man

egentligen komma?

Det finns såvitt jag förstår bara två

4 — Andra kammarens protokoll 1960. Nr 26

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Likalönsprincipen, m. m.

klart uttalade önskemål i denna sak
här i riksdagen: å ena sidan utskottets
och socialdemokraternas avslagsyrkande
på varje försök att ratificera konventionen,
å andra sidan kommunisternas
motioner och deras försök att få denna
iråga löst. Mellan dessa två ståndpunkter
flaxar folkpartiet och en del högerledamöter,
som strängt taget inte riktigt
vet vad de vill.

Om man har den uppfattningen, att
ratificeringen av konventionen är en
moralisk tillgång när det gäller förhandlingar
på statstjänstemannaplanet, varför
skulle det då inte vara en moralisk
tillgång vid förhandlingar på den fria
arbetsmarknaden? Om det vi gör inte
har någon som helst betydelse, återstår
bara frågan: Är det en gest från reservanternas
sida eller vad är det?

Den kommunistiska riksdagsgruppen
har i motionerna nr 418 och 419 i andra
kammaren två olika yrkanden. I motion
nr 418 har vi yrkat, att »riksdagen måtte
i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa,
att direktiven för författningsutredningen
utvidgas till att jämväl omfatta
frågan om författningsbestämmelser,
som allsidigt främjar kvinnornas likställighet
med männen på samhällslivets
alla områden». I motion nr 419 har vi
yrkat, »att riksdagen måtte besluta att
i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa,
att förslag till lag, som förbjuder att betala
kvinnor lägre lön än män för likvärdigt
arbete, förelägges senast vid
1961 års riksdag».

Det är alltså två konkreta förslag.
Inget av dessa förslag har vunnit fröken
Höjers öra. Hon har tvärtom yrkat
avslag på motionerna. Dessa motioner
måste enligt min mening innebära
en fördel i fortsatta strävanden
att komma någonstans på detta område.
Jag tolkar nämligen motionerna så, att
ett bifall till desamma måste utgöra en
god tillgång i de fortsatta strävandena
att genomföra likalönsprincipen. De utgör
en god tillgång såväl för statstjänstemannen
som för de anställda på den

privata arbetsmarknaden. Jag skulle
verkligen vilja fråga fröken Höjer och
andra, om ni har en motsatt uppfattning.

Man har räknat ut vad denna orättvisa
kostar. I utskottsutlåtandet vid
1956 års riksdag, då denna fråga behandlades,
säges att likalönsprincipens fullständiga
genomförande på det statliga
området i vårt land skulle innebära en
ökning av statens kostnader för löner
beräknade efter dåvarande förhållanden
av 51 miljoner kronor per år, och för
samtliga statliga och kommunala tjänster
skulle löneutgifterna öka med 144
miljoner kronor. Det är alltså det som
kvinnorna får betala därför att de är
kvinnor.

Helt nyligen anställdes, bl. a. på grund
av arbetskraftsbrist, kvinnor på ett gjuteri,
där man aldrig tidigare haft kvinnor
i sin tjänst. De utförde arbete som
tidigare alltid utförts av män. Det fanns
bara en prissättning för detta arbete,
men kvinnorna fick omedelbart 10 procent
lägre lön än de män, som tidigare
utfört samma arbete. Denna orättvisa
skedde trots att man nu inom landsorganisationen
formulerat kravet att särskilda
kvinnolöner skall avskaffas ur
kollektivavtalen.

Fru Ekendahl talade om att vi är
överens om principerna men att vi är
oense i praktiken. Om kvinnorna ville
läsa riksdagsprotokollet från denna debatt
och tidigare debatter, skulle de bli
förvånade över att man, trots att det råder
sådan enighet om att man skall avskaffa
denna orättvisa, ändå aldrig kommer
en millimeter fram. I femtio år har
svensk fackföreningsrörelse sökt arbeta
bort denna orättvisa, vid avtalsförhandlingar
och möten har man sökt
skapa opinion mot den, och i femtio år
har man misslyckats. När nu kommunisterna
med hänvisning till denna
långa erfarenhet försöker komma framåt
på lagstiftningsvägen, svarar man
från dem som står i spetsen för fackföreningsrörelsen
att man inte kan ingri -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

pa på den fria arbetsmarknaden, att
parterna själva måste få bestämma.

Herr talman! Detta är ett resonemang
som inte håller i verkligheten. Yi har
lagstiftat om 8-timmarsdag, om semester,
om nattarbete, vi har lagstiftat beträffade
hälsovådliga yrken. Det finns
alltså ingen princip som säger, att vi inte
också skall kunna lagstifta i denna
fråga. Vad har man för motiveringar för
detta? När man misslyckas med fria förhandlingar
på arbetsmarknaden och inte
kommer någonstans, måste man ju
tillgripa lagstiftning. Vi gjorde så när
det gällde semester. Tidigare var det ju
fyra dagar. Så småningom, när riksdagen
och statsmakterna tog hand om saken,
gick det mycket snabbt att utöka
semestern till tre veckor, och nu har
man ju aktualiserat frågan om fyra
veckor.

Fru Ekendahl har sagt, att man måste
försöka ge arbetsgivarna en annan inställning.
Hon talade strax före om att
det finns en herr Slentrian och en herr
Tradition. Det förefaller mig, som om
fru Ekendahl blivit offer för herr Slentrian
och herr Tradition. Fru Ekendahl
var såvitt jag vet den första kvinna som
deltog i centrala avtalsförhandlingar.
Hon uttalade före dessa förhandlingar
här i riksdagen sina förhoppningar om
att man skulle komma framåt åtminstone
en liten bit. Såvitt jag är rätt informerad
kom hon inte en millimeter
framåt den gången heller. Men efter
dessa misslyckanden är fru Ekendahl
fortfarande optimistisk och trosviss och
anser att man skall kunna övertyga arbetsgivarna
i Sverige att betala samma
lön för lika arbete. Vi kommunister tror
inte på det. Men vi skall med alla medel
försöka underlätta för fru Ekendahl,
landsorganisationen och andra att komma
framåt på denna väg. Men vi tror
inte på det, därför att arbetsgivarna har
föresatt sig att icke gå med på en sådan
lösning.

Med denna inställning till frågan ber
jag, herr talman, att få yrka bifall till

Likalönsprincipen, m. m.

motion II: 419. Därest denna avslås
kommer vi att rösta för reservationen i
likalönsfrågan.

Fru EKENDAHL (s):

Herr talman! Jag begärde ordet när
fröken Elmén yttrade sig och sade, att
hon visste att många kvinnor väntade
på riksdagens principbeslut i dag. Jag
vet att många, många flera kvinnor väntar
på ett konkret beslut i detta avseende,
inte ett antagande av konventionen
utan en uppgörelse på den privata arbetsmarknaden,
en uppgörelse som
verkligen ger någonting i avlöningskuvertet.
Som sådan betraktar jag den
överenskommelse mellan LO och arbetsgivareföreningen,
som jag nämnde i
mitt första anförande och som, om vi
får hjälp av den opinionsbildande debatten
att bryta ned arbetsgivarmotståndet,
kommer att leda till att vi tar
bort de diskriminerande bestämmelserna
ur avtalen.

Vidare sade fröken Elmén: »Nog är
det väl bra om vi» — det måste väl vara
folkpartiet — »får hjälp i den opinionsbildande
debatten på dessa frågor.» Kära
fröken Elmén! Vi har hållit på med
denna opinionsbildande debatt inom
fackföreningsrörelsen och bland kvinnorna
på arbetsplatserna i åratal. Vi har
genom kurser och konferenser försökt
få en bredare opinion för dessa frågor.
Men vad gör fröken Elméns partivänner
i ledarspalterna? Jo, man misstänkliggör
den fackliga rörelsens goda
vilja när den kommer med ett konkret
förslag. Om fröken Elméns uttalande
här innebär att hon försöker få de
folkpartistiska tidningarna att ändra
ståndpunkt, så hälsar jag det med tillfredsställelse.

Fröken Elmén sade också, att likalönsfrågans
genomförande skulle komma
att kosta mycket pengar, och hon
tilläde att vi skall inte vara rädda för
kostnaderna. Jag ber att få instämma.
Och vi skall komma i håg det, när vi

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Likalönsprincipen, m. m.

här diskuterar kostnadskrävande reformer,
där bland andra fröken Elmén —
av skäl som vi alla känner till — går
emot förslagen. Jag syftar här på sådana
områden, där vi i egenskap av arbetsgivare
har att bestämma, men där inte
alla vill vara med om att ge de ekonomiska
möjligheterna för att genomföra
mera rättvisa kvinnolöner.

Vidare sade fröken Elmén, att hon
inte förstod mina jämförelser. Man kan
väl inte göra jämförelser mellan arbetstagare
i enskild och offentlig tjänst, sade
hon. Jovisst kan man det! Hur skall
man annars göra jämförelser? Jag har
jämfört liknande grupper arbetstagare.
Jag har inte jämfört byråchefer och metallarbetare
utan anställda i bottenlönegrupperna,
ekonomibiträden på den
privata och på den statliga sektorn. Och
där har jag kommit till resultat som
talar till statens förmån. Det har civilministern
också understrukit här. Men
jag upprepar att den saken inte innebär
att jag är nöjd med lönerna i bottenlönegraderna.

Sedan sade fröken Elmén också: »Nu
vill också fru Ekendahl ratificera» —
och herr Ohlin teaterviskade till fröken
Höjer att nu har fru Ekendahl också
gått in för ratificering, det är ju bra.
Men jag har aldrig varit motståndare till
ratificeringen. I LO:s yttrande har vi
bara sagt, att vi inte anser att man kan
ratificera för närvarande, och jag har
här försökt klarlägga varför. Men jag
hoppas att vi med gemensamma krafter
skall kunna skapa sådana förhållanden
på den svenska arbetsmarknaden, att vi
kan ratificera konventionen. Detta innebär
inte någon sinnesförändring hos
mig utan ligger i linje med logiken i
vad jag tidigare sagt.

Jag vill också säga till fröken Elmén,
att jag försvarar inte argumenteringen i
arbetsgivarnas remissvar. Det enda vi
har gemensamt med arbetsgivarna i det
fallet är att vi anser, att statsmakterna
inte bör lägga sig i parternas sätt att
förhandla i framtiden. Men arbetsgiva -

reföreningens argumentering i remisssvaret
— för vilken jag inte har något
ansvar —• delar jag inte.

Sedan hoppas jag att jag i mitt första
anförande sade, att man i de flesta
europeiska länder har lägre löner än
vad som råder på den svenska arbetsmarknaden.
Inom textilindustrien i
Frankrike har man nämligen högre löner
för kvinnorna än för männen.

Till herr Nilsson i Gävle vill jag säga,
att han själv tycks vara ett offer för det
vanetänkande, som han förebrår mig
för. Han tänker precis som de flesta
andra: så fort man får en kvinna med i
någon församling — det må vara vid en
avtalsförhandling eller i andra sammanhang
— så skall hon genast rätta till
allt som tidigare varit felaktigt. Fru
Ekendahl har deltagit i förhandlingar,
sade herr Nilsson, men hon har inte
fått ett enda dugg uträttat. Är inte det
ett vanetänkande, så vet jag inte vad
man skall kalla det! Jag har en enda
stämma att argumentera med och en enda
röst att rösta med. Mot dem står hela
arbetsgivarlägret. Men bredvid mig står
mina kolleger inom den fackliga rörelsen.

Fröken Elmén sade, och det är väl
ingenting att förvåna sig över att det
inte var arbetsgivarnas fel helt och hållet,
att orättvisan är så stor på den enskilda
arbetsmarknaden, ty det är ju
ändå de fackliga representanterna som
gör fördelningen. Nej, fröken Elmén,
det är det inte. Det är vi tillsammans
med arbetsgivarna som gör fördelningen
av det tillgängliga produktionsresultatet.

Jag ger herr Nilsson i Gävle rätt i att
arbetet på att skapa rättvisa åt kvinnorna
har pågått i många år och antagligen
kommer att pågå många år ännu.
Men i stället för att misstänkliggöra den
fackliga rörelsen behöver vi hjälp med
att så att säga ringa in boven i dramat,
de enskilda arbetsgivarna. Och dem
ringar vi bäst in genom att vid förhandlingar
ta bort de diskriminerande löne -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

bestämmelser som finns i avtalen — och
där har vi, herr Nilsson, äntligen lyckats
knäcka arbetsgivarnas motstånd.
Där behöver vi hjälp i opinionsbildningen,
inte ett misstänkliggörande av
våra avsikter.

Herr talman! Jag ber att än en gång
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Fröken ELMÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan inte finna annat,
fru Ekendahl, än att en ratificering
kan bli till hjälp i opinionsbildningen.
Vi vill ratificera bland annat därför att
vi vill stärka opinionsbildningen kring
dessa frågor, vilket kan ha återverkan
även på den privata sektorn. Jag håller
inte alls på olika löner där.

Fru Ekendahl säger att jag har ändrat
uppfattning. Jag vill därför fråga: I vad
har jag ändrat uppfattning? Fru Ekendahl
ruskar på huvudet, men hon sade
faktiskt att jag skulle ha ändrat uppfattning,
och jag kan inte förstå vad det
skulle gälla.

Nu säger fru Ekendahl, att vi i folkpartiet
skulle vilja misstänkliggöra den
fackliga rörelsen. Det har även i valpropagandan
från socialdemokratiskt
håll sagts, att folkpartiet i sin motion
skulle ha velat rikta ett slag mot den
fackliga rörelsen. Det har inte alls varit
avsikten. Någonting sådant är fullständigt
främmande för oss.

När vi talar om vem som är ansvarig
för resultatet, vill jag inte alls frita arbetsgivarna.
Jag sade, att vi här inte bara
har en part som här kallas boven.
Den andra parten av förhandlarna får
väl också ta på sig sitt ansvar. När det
gäller fördelningen av löneökningen har
väl förhandlarna ett visst inflytande.
Jag trodde att den andra partens förhandlare
hade ett mycket stort inflytande.
I många fall betyder det inte så
mycket för arbetsgivarna, om lönerna
går upp mer för kvinnorna än för männen.
Jag tror alltså att förhandlarna har
ett mycket stort inflytande. Om för -

Likalönsprincipen, m. m.

handlingarna inte betyder något, skulle
man väl ta bort dem.

Fru Ekendahl säger vidare, att jag
skulle ha gått emot förslag om ökade
kostnader för att möjliggöra löneökningar
för kvinnor. Jag skulle vilja få preciserat
vilka förslag det skulle gälla.

Herr NILSSON i Gävle (k) kort genmäle: Herr

talman! Jag är angelägen att understryka,
att jag naturligtvis inte misstror
förhandlarna eller har den uppfattningen,
att fru Ekendahl inte skulle
prestera maximum i avtalsförhandlingarna
när det gäller att höja lönen för
kvinnorna. Men när man inte kommer
någonstans, när det i praktiken inte ger
något utslag, då borde man ompröva
vägarna och försöka komma över på
den väg som kommunisterna rekommenderar,
och som är den enda framkomliga,
nämligen lagstiftningens. Någon
annan linje är inte att lita på när
det gäller Sveriges arbetsgivare.

Jag har alltså fortfarande den uppfattningen,
att vill man lösa problemet
och inte bara ha detta som ett paradnummer
riksdag efter riksdag, så måste
man välja sida. Antingen går man lagstiftningens
väg eller också säger man
ifrån, att man inte vill lösa frågan.

Fru EKENDAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte sagt att fröken
Elmén ändrat uppfattning. Jag instämde
i fröken Elméns uttalande att
det kommer att kosta pengar att höja
kvinnolönerna. Låt det kosta pengar!
Jag tror att ju förr man gör klart för
sig sambandet mellan frågan om rättvisa
åt kvinnorna och ökade kostnader,
dess bättre är det. Jag sade också att vi
skall komma ihåg detta, när man, som
skett i valrörelsen och vid andra tillfällen,
går emot andra kostnadskrävande
reformer.

Det är naturligtvis också klart, att jag
var angelägen om att säga att förhandlarna
har ett gemensamt ansvar. Men

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Likalönsprincipen, m. m.

det gäller inte bara de fackliga förhandlarna
utan även arbetsgivarna.
Dem tycker jag fröken Elmén nog behandlade
litet väl mycket med silkesvantar.
Det är de som är »boven» i dramat.
Fröken Elmén nickar. Vi är alltså
överens om vem som är boven.

Herr SENANDER (k):

Herr talman! Jag har aldrig kunnat
förstå hur regeringspartiet, med den sociala
sammansättning det har, har kunnat
motsätta sig en ratificering av den
konvention det här gäller. Det är fullständigt
ofattbart för mig, liksom också
talet om att en ratificering bara skulle
vara en gest. Konventionen förpliktar
ju det land som ratificerar den att vidta
de åtgärder detta finner lämpliga för
att främja utvecklingen i detta avseende.
Det tycker jag i första hand borde bjuda
till att man lagstiftade i frågan, då
den nu så länge har legat under förhandling
utan att man uppnått något
verkligt positivt resultat.

Jag börjar fundera över om det möjligen
kan vara det faktum, att det inom
statstjänsten råder ganska anmärkningsvärda
förhållanden i fråga om likställigheten
mellan man och kvinna, som gör
att regeringspartiet motsätter sig ratificeringen
av konventionen. Det är ju
ett underligt motstånd som här reses
från arbetarpartens sida.

Förhållandena inom statstjänsten,
som naturligtvis herr Lindholm sin
plikt likmätigt som civilminister måste
försvara efter bästa förmåga, är sådana,
att de måste betecknas som högst anmärkningsvärda.
Det är ju ändå bekant,
att av de 65 000 kvinnliga befattningshavarna
i statstjänst är inte mindre än
45 000 eller nära 70 procent placerade
i lönegraderna 1—7. Säger inte det,
herr Lindholm, något om diskrimineringen
— ursäkta att jag använder uttrycket
— av kvinnorna i statstjänst?
Av dem som är placerade i låglönegrupperna
1—5 är 33 500 eller 85 pro -

cent kvinnor. Räknar man även sjunde
lönegradens befattningshavare till låglönegruppen,
stiger siffran som sagt till
i runt tal 45 000.

Man må tala om likvärdigt arbete hur
mycket som helst, men jag har ingen
större respekt för detta tal, ty här är
det närmast fråga om att en befattningshavare
skall kunna existera på sitt arbete.
Man måste konstatera, att staten
handlar på ett sätt som är allt annat än
föredömligt då det gäller att avskaffa
den orättvisa som består mellan könen
i lönehänseende.

Om man över huvud taget skall ta
fasta på talet om likvärdigt arbete, så
är förhållandena inom statstjänsten sådana,
att även män som utför likvärdigt
arbete betalas olika. Vi kan ta utomverkarna
vid posten i Stockholm som exempel
för att illustrera hur staten tilllämpar
»likvärdighetsprincipen». Dessa
utomverkares anställningsförhållanden
borde vara ovärdiga statsmakterna. De
har ingen säkerhet i anställningen, och
de ligger i runt tal 200 kronor i månaden
under de ordinarie som utför precis
samma arbete. Det är en ganska
underlig ordning. Det är inte att förvåna
sig över att det är en sådan oro
som det är inom posten i Stockholm och
annorstädes över dessa förhållanden.

Ratificeringen av konventionen anser
jag inte kan betecknas som en gest.
Det är väl bara ett försök att lättare få
igenom en ratificering när man talar
om att den egentligen inte har så stor
betydelse, att den inte har någon inverkan,
att den bara har propagandistisk
betydelse o. s. v. Ratificerar man konventionen
så förpliktar det i första rummet
statsmakterna att påskynda frågans
lösning.

Jag instämmer i herr Nilssons i Gävle
yrkande.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A.

Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hem -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Arbetsvärdering beträffande tjänster inom det statliga avlöningssystemet

ställan, dels ock på bifall till den vid
utlåtandet fogade reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Fröken Höjer begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
A) i utskottets utlåtande nr 58, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
den vid utlåtandet fogade reservationen
av fru Svenson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
skedde omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att han
funne flertalet av kammarens ledamöter
hava röstat för ja-propositionen.
Fröken Höjer begärde emellertid rösträkning,
vadan votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgåvos 108 ja och 74 nej, varjämte 13
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
förevarande hemställan.

Mom. B

Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna
1:471 och 11:419; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

§ 19

Arbetsvärdering beträffande tjänster

inom det statliga avlöningssystemet

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 59, i anledning av väckta motioner
om arbetsvärdering beträffande

vissa tjänster inom det statliga avlöningssystemet.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
302 i första kammaren av herr Bergh,
Ragnar, m. fl. samt nr 379 i andra kammaren
av fröken Wetterström m. fl.

I motionerna, vilka voro likalydande,
hade hemställts, »att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte hemställa,
att Kungl. Maj :t skyndsamt måtte under
medverkan av berörda förhandlingsparter
låta utföra en objektiv arbetsvärdering
beträffande tjänster i låglöne- och
mellanlönegraderna inom det statliga
avlöningssystemet».

Utskottet hemställde, att riksdagen i
anledning av förevarande motioner,
1:302 och 11:379, måtte i skrivelse till
Kungl. Maj:t anhålla att Kungl. Maj:t
läte under medverkan av berörda förhandlingsparter
skyndsamt utföra en
systematisk arbetsvärdering inom det
statliga avlöningssystemet.

Reservation hade avgivits av herrar
Strand, Nils Elowsson och Axel Svensson,
fru Carlqvist, herr Lundberg, fru
Ekendahl, herr Johansson i Södertälje
och fru Eriksson i Ängelholm, vilka ansett
att utskottet bort hemställa, att förevarande
motioner, 1:302 och 11:379,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
yttrade därvid:

Fru EKENDAHL (s):

Herr talman! Vi har ju i den föregående
debatten delvis varit inne på
den fråga som vi nu skall diskutera
i och med att vi diskuterar bottenlönefrågan.
Statsrådet Lindholm talade om
den erfarenhet man hade från arbetsvärderingen
i Uppsala, eller — rättare
sagt — lian talade inte om den erfarenhet
man hade utan om vad som
gjorts i Uppsala, ty om mina uppgif -

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Arbetsvärdering beträffande tjänster inom det statliga avlöningssystemet

ter är riktiga har man där ännu inte
börjat tillämpa det arbetsvärderingssystemet.

Reservanterna, vilka jag tillhör, har
fäst stort avseende vid att parterna varit
ytterst tveksamma om att genomföra
en systematisk arbetsvärdering nu. Jag
vill fästa uppmärksamheten på att i motionen
liksom i utskottsutlåtandet yrkas
på att man skyndsamt utför en systematisk
arbetsvärdering inom det statliga
avlöningssystemet. Att vi delar remissinstansernas
tveksamhet beror på
att de ju i stor utsträckning skall vara
med i detta arbete. Vi har tyckt att deras
erfarenhet och deras synpunkter
borde vara viktiga, och vi har därför
yrkat på att utskottet inte borde tillstyrka
förevarande motioner.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Fröken WETTERSTRÖM (h):

Herr talman! När andra lagutskottet
— tyvärr kan jag inte säga utskottsmajoriteten,
eftersom utskottet i detta
fall representeras endast av halva antalet
av dess ledamöter — har tillstyrkt
motionen om en systematisk och objektiv
arbetsvärdering av de statliga tjänsterna,
har det skett i full vetskap om
att en sådan arbetsvärdering inte kan
göras helt objektiv, eftersom vissa subjektiva
nyanser alltid måste göra sig gällande.
Men utskottet anser att denna arbetsvärderingsmetod
måste kunna medverka
till ett mera rättvisande resultat
än vad en schematisk arbetsvärdering
kan ge. Utskottet konstaterar för övrigt
alldeles såsom likalönskommittén gjorde
på sin tid — något som vi också har
talat om tidigare i dag under en lång
debatt —- att åtskilliga tjänster, som
uteslutande eller huvudsakligen rekryteras
med kvinnor, är placerade under
den lägsta lönegraden för tjänster, som
är avsedda för män, den s. k. manliga
bottenlönegraden, trots att arbetsuppgifterna
i de förra tjänsterna är minst

lika kvalificerade som i de senare. Utskottet
anser dessutom, att de människovårdande
arbetsuppgifterna blivit väl
lågt värderade i det statliga lönesystemet.
Detta, herr talman, beror säkerligen
på — och det tror jag är roten och
upphovet till det onda — att man år
1925, när behörighetslagen trädde i
kraft, aldrig lät utföra en arbetsvärdering
av dessa s. k. kvinnliga tjänster.
Det är alltså en underlåtenhetssynd,
som nu 35 år senare alltjämt bidrar till
bestående löneorättvisor. Efter vad jag
har mig bekant tog inte heller tjänsteförteckningskommittén
— den som tillsattes
1949 — upp t. ex. biträdestjänsterna.

När nu likalönskommitténs betänkande
blivit definitivt avsågat i och
med att civiliministern i proposition
till 1958 års riksdag sade, att lönesättningen
för denna stora grupp av tjänster
skall betraktas som förhandlingsfrågor,
har utskottet funnit det påkallat
att söka finna en framkomlig väg
för att få till stånd en rättvisare grundval
vid lönesättningen, en metod som
skulle kunna vara de förhandlande parterna
till hjälp. Kanske skall jag inskjuta
här att en sådan systematisk
arbetsvärdering uteslutande avser befattningens
svårighet, alltså alldeles
oberoende av vem som för tillfället utför
arbetet. Det gäller helt enkelt en
systematisk bedömning, baserad på en
analys av arbetsuppgifterna och en inbördes
gruppering av dem. Det kan
nog inte förnekas, att man med ett väl
underbyggt sakmaterial ändå får fram
en värdering, som är mera realistisk än
när man på en höft bygger på antaganden,
att den eller den arbetsuppgiften
förmodligen bör förhålla sig så eller så
till en annan.

Civilministern sade för en kort stund
sedan i den tidigare frågan, att visst
utföres det värderingar. Lönesättningen
är inte — som han uttryckte det — en
produkt av slumpens skördar. Inom de
fackliga organisationerna utföres en

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Arbetsvärdering beträffande tjänster inom det statliga avlöningssystemet

viss värdering av arbetsuppgifterna.
Till det vill jag säga, att ingen bestrider
att en sådan värdering sker. Men de vetenskapliga
metoderna har, som civilministern
också mycket riktigt sade,
icke tillämpats, något som dock är nödvändigt
om man skall kunna nå större
objektivitet än vad som nu erhålles.
Civilministerns omnämnande av datamaskinerna
uppfattade jag närmast som
ett skämt. De har väl i varje fall inte
hittills varit prövade i detta sammanhang.

Civilministern frågade samtidigt ungefär
så här: Vart tar önskemålet om
vidgad förhandlingsrätt vägen om den
föreslagna arbetsvärderingen skulle
komma till stånd? Jag har svårt att förstå
att denna arbetsvärdering som nu
föreslås skulle kunna träda förhandlingsrätten
för när. Det är väl ändå
så, att man vid förhandlingsbordet har
en viss ekonomisk ram, som man har
att hålla sig inom och inom denna ram
har man att försöka tillgodose de löneuppflyttningar
som är mest angelägna.
Visserligen skulle en systematisk arbetsvärdering
kunna vara ett argument
för arbetstagarna vid förhandlingar,
men jag kan inte förstå, att detta skulle
bli till någon nackdel för arbetsgivarna.
Jag vill poängtera, att det ingalunda är
avsikten att genom arbetsvärderingen
ge kvinnorna en särställning, utan det
är uteslutande fråga om en arbetsvärdering
för löntagarna, oavsett om de
är män eller kvinnor.

Är man medveten om att lönesättningen
på det statliga området inte alltid
motsvarar de arbetsuppgifter, som är
förenade med de olika tjänsterna, och
det har ju sagts många gånger i denna
kammare från olika håll, då är det, som
utskottet säger, angeläget att man får
en bättre grundval för en riktigare lönesättning.
Utskottet har för övrigt
gått ett steg längre än motionärerna
gjort, då utskottet förordat att arbetsvärderingen
inte bara skall omfatta
tjänster i låg- och mellanlönegraderna

utan tjänster inom hela det statliga avlöningssystemet.
Jag tror att det säkerligen
också är riktigare att dessa tjänster
värderas även i förhållande till de
högre betalda tjänsterna.

Nu har beklagligtvis uppdelningen
inom utskottet blivit sådan, att de socialdemokratiska
representanterna går
på avslagslinjen. Jag har mycket svårt
att förstå att denna fråga på något sätt
skulle behöva politiseras. Erkänner vi
alla här i riksdagen, att det finns orättvisor
inom det statliga lönesystemet,
har vi då inte skyldighet att försöka
komma till rätta med dem? Jag har frågat
mig, om anledningen till att man
inte vill göra detta är räddhåga för
att en systematisk arbetsvärdering skulle
kunna ge sådana resultat, att det
skulle bli mycket svårt att gå förbi dem
och att följden alltså skulle bli för höga
kostnader. Då kan man fråga sig, som
Ebon Andersson gjorde en gång, då
likalönen debatterades här i riksdagen,
om man skall konservera en orättvisa
bara därför att den visar sig vara särskilt
stor.

Reservanterna hänvisar till likalönskommittén
och menar, att när denna
utan att använda sig av systematisk arbetsvärdering
ansåg sig kunna konstatera,
att åtskilliga statliga tjänster av
det slag, som vi nu talar om, var för lågt
värderade, så bör den av kommittén
använda metoden med schematisk värdering
vara tillräcklig och kunna användas
även i fortsättningen. Jag tror
nu inte, att det var någon särskild svårighet
för likalönskommittén att i grova
drag kunna konstatera disproportionerna
i lönerna. Men om det nu skulle vara
så, att kommittén hade denna uppfattning,
behöver ju den ståndpunkten inte
gälla för evärderlig tid. Under de mer
än sju år, som förflutit sedan detta
betänkande avgavs, bar ju mycket hänt,
som givit stöd för uppfattningen, att
en systematisk arbetsvärdering har avgjorda
fördelar som grund för en mera
rättvisande bedömning. Staten bar ju

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Arbetsvärdering beträffande tjänster inom det statliga avlöningssystemet

för övrigt själv inom vissa må vara
mycket begränsade områden försökt att
tillämpa en sådan värdering. Jag kan
nämna vissa av de affärsdrivande verken,
sådana som statens vattenfallsverk
och domänverket. Också inom en del
övriga statliga verk har metoden prövats,
begränsad till arbetsledande befattningar
vid större verkstäder o. s. v.

Vad som mest förvånar mig är, då
reservanterna ifrågasätter »lämpligheten
av att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t hemställer om åtgärder,
som kan tolkas som ett ingripande i
den fria förhandlingsrätt de anställdas
organisationer eftersträvar». Jag kan
för min del inte erinra mig att den
synpunkten framfördes i utskottet, och
jag tycker nog att det är en bra långsökt
motivering för ett avslag.

Hur skulle en systematisk arbetsvärdering,
vilken ju uteslutande, som jag
tidigare har sagt, är avsedd att vara en
hjälp för de förhandlande parterna, kunna
tolkas som ett ingripande? I och med
att de förhandlande parterna själva har
deltagit i utformningen av arbetsvärderingsschemat
och godkänt det, måste
väl varje möjlighet till ett befarat ingripande
elimineras. Det större mått av
objektivitet som skulle uppnås kan väl
inte gärna vara till skada, utan tvärtom
till nytta.

Det skulle vara välgörande, om vid
det avgörande, som skall fattas av riksdagen
i dag, ledamöterna ville visa att
de partipolitiska gränserna inte är utslagsgivande.
Det som bör vara vägledande
för oss alla och en tankeställare
för envar är, om vi vill medverka till
att genom att förorda en systematisk
arbetsvärdering, att så småningom kunna
rätta till missförhållandena i den
statliga lönesättningen.

Med vad jag bär sagt, ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets
förslag.

I detta anförande instämde fröken
Elmén (fp) och fröken Höjer (fp).

Herr LUNDKVIST i Eskilstuna (s):

Herr talman! I den förra debatten sades,
att i princip har man på statens
område lika lön i så måtto, att man har
samma lön för kvinnor och män, om de
är sysselsatta med exakt samma arbetsuppgifter,
vilket väl är riktigt. Men det
är väl också riktigt att vi, om man
använder likalönskommitténs begrepp,
fortfarande har ett likalönsproblem kvar
på statens område, som i första hand
omfattar de lågt avlönade kvinnogrupperna,
vilka har varit föremål för särskilt
intresse i denna motion.

Jag delar uppfattningen, att det är
önskvärt att man kan komma till rätta
med dessa förhållanden. Men jag delar
också löntagarorganisationernas tveksamhet
inför detta förslag om den s. k.
systematiska arbetsvärderingen.

Här har sagts från motionärernas sida
— och fröken Wetterström sade det
nyss — att med en sådan systematisk
arbetsvärdering skulle man få möjligheter
att mera objektivt bedöma lönesättningen.
Jag misstänker att vi kan
vara överens om, vilket väl i varje fall
i någon mån framgick av fröken Wetterströms
inlägg, att organisationerna
ändå måste komma in i bilden här. Graden
av objektivitet blir nog trots allt
beroende av värderingar av faktorer,
där diskussionen i hög grad kommer att
präglas av subjektiva inställningar till
vad som skall betraktas som värdefullt
i olika avseenden, när man skall
bedöma arbetsuppgifternas karaktär.

Vad kommer att inträffa, om vi nu
skulle besluta i den riktning som utskottet
önskar, nämligen att man från
riksdagens sida skall förorda en systematisk
arbetsvärdering inom hela det
statliga avlöningssystemet? Jo, vi sätter
i gång en mammutapparat, som kommer
att behöva åtskillig tid för att
komma fram till detta värderingssystem,
vilket sedan måste bli föremål för förhandlingar.
Det kan väl dragas i tvivelsmål,
om det vid dessa förhandlingar
över huvud taget går att komma över -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Arbetsvärdering beträffande tjänster inom det statliga avlöningssystemet

ens på sådant sätt, att de anställdas organisationer
är beredda att direkt uppfatta
slutresultatet som en mall, efter
vilken man skall bedöma lönesättningen.
Jag tror nog att de anställdas organisationer
ändå kommer att förbehålla
sig den handlingsfrihet, som man måste
ha oberoende av alla sådana värderingssystem.

Som jag ser detta spörsmål, vill jag
fråga: Är man verkligen mån om, vilket
jag har för mig att fröken Wetterström
varit, att komma till rätta med
just detta kvinnolöneproblem? För min
del tror jag att man riskerar att fördröja
en positiv lösning av det problemet,
om man sätter i gång hela denna
mammutapparat. Jag tror att man i så
fall hamnar i vad som tidigare varit
synnerligen besvärande när det gällt
lönesättningen på det statliga området.
Då tillsattes på initiativ av riksdagen
lönekommittéer, som arbetade under
många år, vilket fördröjde en anpassning
av lönesättningen på det statliga
området till den öppna marknadens. När
en sådan kommitté kom fram med sitt
arbetsresultat, visade det sig ofta, att
kommitténs värderingar var för gamla.
Under den tid kommittén arbetade omöjliggjorde
den praktiskt taget för organisationerna
att över huvud kunna
vinna gehör för några som helst partiella
reformer.

Jag är, i den mån jag får uppfatta
mig som en representant för de statligt
anställda i detta sammanhang, glad
över den mera moderna förhandlingsform,
som vi har kunnat vinna under
senare år på detta område. Genom den
har man praktiskt taget årligen med
hjälp av de värderingar som organisationerna
gör och diskussioner med arbetsgivaren
kunnat få en s. k. rullande
tjänsteförteckning, varigenom man
snabbare kunnat åstadkomma en önskvärd
anpassning av de statliga lönerna
till den öppna arbetsmarknadens löner.
Sålunda är det min uppfattning, att om
riksdagen skulle säga ja till denna fram -

stöt från motionären, så skulle man riskera,
att man fördröjde lösningen av de
problem, som fröken Wetterström i sin
motion snuddat vid.

I motionen står det också någonting
om att denna fråga även är en fråga om
ramen för statens resurser. Med anledning
därav måste jag säga, att i det hänseendet
skulle naturligtvis fröken Wetterström
kunna göra en mycket betydelsefull
insats inom sitt eget parti genom
att försöka medverka till den allmänt
mera positiva inställning som är
nödvändig när det gäller statens möjligheter
att få resurser, om man över
huvud taget skall kunna genomföra
önskvärda reformer av detta slag.

Jag yrkar, herr talman, bifall till reservanternas
förslag.

Fröken WETTERSTRÖM (h) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Lundkvist i Eskilstuna
uttalade farhågor för att en sådan
här systematisk arbetsvärdering skulle
bli en mammutapparat och att den
skulle ta så lång tid att utföra, att den
i stället skulle fördröja en utveckling i
rätt riktning. Jag vet att det är ett stort
arbete, men jag tror inte att man skall
övervärdera svårigheterna och den tid
som åtgår för detta arbete på det sätt
herr Lundkvist gör då han menar att
en eftersträvad utveckling på löneområdet
skulle fördröjas. Att döma av den
takt, i vilken rättelser hittills skett i
fråga om löner för de s. k. kvinnliga
tjänsterna vi talar om, och med tanke
på att det är den starkaste parten vid
förhandlingsbordet som sitter med
trumf på hand, tror jag att det med nuvarande
metoder kommer att dröja
oändligt länge, innan vi får en mera
rättvisande lönesättning. Och jag tror
att den av oss förordade vägen avgjort
är fördelaktigare och snabbare leder till
ett önskat resultat.

Herr Lundkvist sade vidare, att eftersom
värderingarna skulle ta lång tid,

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Arbetsvärdering beträffande tjänster inom det statliga avlöningssystemet

skulle de komma att bli för gamla när
de väl skulle användas. Jag har vid samtal
med personer, som sysslat med dessa
frågor, fått veta att när värderingar en
gång gjorts, har man s. a. s. en stomme,
och det lär då vara mycket enkelt att
sedermera göra de justeringar som kan
bli erforderliga.

Herr Lundkvist berörde slutligen att
jag hade en stor uppgift att fylla genom
att försöka påverka mitt parti till en
mera positiv inställning till statens utgifter.
Jag anser liksom högerpartiet,
att alla utgifter måste vägas mot varandra
och att nödvändig sparsamhet
måste iakttagas. Jag har i linje härmed
upprepade gånger framhållit då likalönsfrågan
debatterats att det inte är
fråga om justeringar omedelbart och i
ett sammanhang, utan att det får ske i
mån av statens resurser. Det tycker jag
är riktigt. Där vi i riksdagen ser, att
orättvisor föreligger, tycker jag emellertid
att vi har skyldighet att försöka
rätta till dem, snarast möjligt.

Herr LUNDKVIST i Eskilstuna (s)
kort genmäle:

Herr talman! Jag får nog samma intryck
av fröken Wetterströms sista anförande,
vari hon erkände att det naturligtvis
kommer att ta sin tid att genomföra
detta system och att vi får röra oss
inom de resurser vi har samt att det
kan bli avvägningar m. m., som jag fick
när man förut i dag argumenterade för
konventionen: det är trots allt inte så
mycket fråga om att åstadkomma ett
resultat i praktiken som att försöka demonstrera
sin allmänt välvilliga inställning.

Fröken W ETTERSTRÖM (h) kort
genmäle:

Herr talman! Jag ber att bestämt få
tillbakavisa ett sådant misstänkliggörande.
Det är verkligt redbara avsikter
som ligger bakom motionen, det ber jag
herr Lundkvist i Eskilstuna komma
ihåg. Och vad vi har sagt om att denna

fråga bör ges prioritet står jag fast
vid. Det är inte fråga om något spegelfäkteri
utan om ett djupt allvarligt försök
att komma till rätta med förhållanden,
som jag personligen tycker är
högst orättfärdiga i vårt samhälle.

Herr LUNDKVIST i Eskilstuna (s)
kort genmäle:

Herr talman! Då bör ju de förhandlare,
som i framtiden kommer att få
syssla med dessa frågor, i inte ringa
mån kunna känna med sig, att när den
allmänna opinionen svängt så pass kraftigt,
att till och med högern är beredd
att skapa de ekonomiska förutsättningar
som bör finnas för att dessa problem
skall kunna lösas, så borde det vara
möjligt att åstadkomma någon form av
lösning i dessa frågor. Och då tror jag
fortfarande att förhandlingar snabbare
kommer att leda till målet än den mammutapparat,
som fröken Wetterström är
förespråkare för.

Herr IIJALMARSON (h):

Herr talman! Jag har vågat begära ordet
i denna praktiska fråga, därför att
jag ganska länge i mitt privata arbete
har sysslat med arbetsvärderingsfrågor
i samband med avtalsförhandlingar.

Till herr Lundkvist i Eskilstuna vill
jag endast säga, att arbetsvärderingarna
givetvis skall utföras i närmaste samarbete
mellan berörda parter. Herr
Lundkvist gör sig dessutom skyldig till
mycket överdrivna föreställningar om
vad sådana undersökningar kostar.

Det tycks framför allt vara fyra skäl
som har anförts mot motionärerna i debatten
om införandet av en systematisk
arbetsvärdering i den statliga administrationen.

För det första sägs det, att inte heller
en systematisk arbetsvärdering kan göras
helt objektiv, vetenskaplig, för att
använda ett uttryckssätt av civilministern.
Om man härmed menar, att det
även vid en sådan arbetsvärdering kommer
att kvarstå en marginal, inom vil -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Arbetsvärdering beträffande tjänster inom det statliga avlöningssystemet

ken det är svårt att avgöra, vad som
är det objektivt riktiga, så lär inte detta
bestridas från något håll. Men denna
marginal blir med säkerhet mindre än
vid en schematisk arbetsvärdering.
Inom en sådan smalare marginal är det
lättare att träffa de erforderliga kompromisserna.
Erfarenheterna visar för
övrigt, att har man en gång kommit
fram till dessa kompromisser inom några
betydelsefulla marginalavsnitt, skapas
därigenom en objektiv grund för en
längre driven systematisk arbetsvärdering
inom andra områden. De osäkra
marginalerna blir med andra ord i fortsättningen
mera begränsade.

Det sägs för det andra, att mera betydande
avsteg från likalönsprincipen
kan konstateras redan med hjälp av en
schematisk arbetsvärdering. Detta kan
vara riktigt. Men det kan inte utgöra
något skäl mot en systematisk arbetsvärdering
för att få fram största möjliga
rättvisa i lönesystemet. Att kunna spåra
felaktigheter då man använder en mera
schematisk värdering är inte detsamma
som att få fram det material som behövs
för att komma till rätta med felaktigheterna.

Det uttalas vidare tveksamhet i fråga
om möjligheterna att genom systematisk
arbetsvärdering kunna nå fram till en
mera rättvisande lönesättning. Denna
tveksamhet ■— och jag bestyrks i den
uppfattningen efter herr Lundkvists inlägg
-— hänger säkert ihop med själva
initialsvårigheterna, och dessa i sin tur
beror främst på att det alltid är förenat
med vissa övergångsbesvärligheter att
skapa underlaget för en enhetlig nomenklatur.
Men det går att åstadkomma en
sådan, och liar man en gång tagit sig
igenom de inledande hindren, blir det
resultat av mödan, vilka man bär nytta
av för lång tid framåt och som väsentligt
underlättar förhandlingsarbetet under
kommande år. Att de vunna resultaten
tid efter annan måste bli föremål
för översyn och anpassning iir självklart,
men detta är inte något större

problem sedan man väl lagt en ordentlig
grund genom att ta sig över svårigheterna
i inledningsskedet.

Det ifrågasättes slutligen om inte ett
riksdagsuttalande för en systematisk arbetsvärdering
skulle kunna uppfattas
som ett ingripande i löntagarnas fria
förhandlingsrätt. Syftet med en sådan
arbetsvärdering är ju att föra den schematiska
arbetsvärderingen som redan
nu användes ett stycke vidare, att utveckla
den och göra den mera effektiv
för att få fram ett så säkert underlag
som möjligt för förhandlingsverksamheten.
Hur detta skulle kunna uppfattas
som ett ingrepp i den fria förhandlingsrätten
är åtminstone för mig obegripligt.
Därtill kommer att det vid alla förhandlingar
är två parter. Riksdagen företräder
den ena parten. Jag har den
största respekt för önskemålen att förhandlingsdelegaterna
skall ha största
möjliga frihet i sin verksamhet, men
riksdagen måste i all rimlighets namn
kunna uttala sin uppfattning om önskvärdheten
av att vi får ett tillräckligt
genomarbetat material för värderingen
av de olika arbetsuppgifterna i den statliga
förvaltningen, utan att detta skall
kunna tolkas som ett obehörigt ingrepp
i motpartens rörelsefrihet, i synnerhet
som syftet uteslutande är att åstadkomma
rättvisa i behandlingen av olika lönegrupper,
i detta fall speciellt de
kvinnliga befattningshavarna.

Herr talman! Den systematiska arbetsvärderingen
är alltså enligt mitt förmenande
ett gott instrument i avtalsförhandlingar.
Det är min personliga erfarenhet
inom ett område med åtskilliga
tusen anställda. Genom att använda detta
instrument undanröjer man misstanken
att avvägningen av lönerna mellan
olika grupper sker efter mer eller mindre
godtyckliga och subjektiva grunder.
Införandet av eu sådan här systematisk
arbetsvärdering är alltid ett uttryck för
en önskan att skapa förutsättningar —
så långt detta över huvud iir möjligt —
för tillämpningen av objektiva princi -

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Arbetsvärdering beträffande tjänster inom det statliga avlöningssystemet

per vid själva lönegrupperingen. Jag
tror att detta är särskilt angeläget när
det gäller att få bukt med ett löneproblem
som länge varit inflammerat och
vars lösning inom stora skikt uppfattas
som en akt av samhällelig rättvisa. Frågan
om lönesättningen för de kvinnliga
befattningshavarna har haft denna karaktär.
Det måste därför vara riktigt
att skjuta fram den systematiska arbetsvärderingen
i förgrunden så som har
skett i motionen och utlåtandet.

Jag ber, herr talman, att med dessa
korta ord få ansluta mig till yrkandet
om bifall till utskottets förslag.

Herr LUNDKVIST i Eskilstuna (s):

Herr talman! Jag har hela tiden fått
den föreställningen av den framstöt som
motionärerna gjort, att syftet med den
har varit att finna en väg att snabbt
klara frågan om en rättvisare löneställning
för de grupper av kvinnor som
står i de lägsta lönegraderna på den
statliga löneskalan. I det sammanhanget
har jag funnit anledning att här påpeka
att jag i likhet med organisationerna,
som inte saknar erfarenhet på detta område,
tror, att den väg som motionärerna
och nu också herr Hjalmarson förordar
är en väg som kommer att ta åtskillig
tid.

Vill man således verkligen snabbt
komma till rätta med dessa problem
återstår ingen annan väg än den som
likalönskommittén anvisade, nämligen
att man förhandlingsvägen får ta upp
dessa frågor. Jag tror inte, att herr
Hjalmarson skall kunna göra gällande
att vi har några utsikter att inom en så
kort tidrymd, som man får ett intryck
av att motionärerna avsåg, kunna komma
till rätta med detta problem genom
ett arbetsvärderingssystem för hela den
statliga sektorn. Jag avsåg inte när jag
talade om kostnader i det sammanhanget,
herr Hjalmarson, kostnaderna för
själva utredningarna utan självfallet
kostnaderna över huvud taget för att

åstadkomma reformer av detta slag.
Därför är det särskilt värdefullt om
partiledaren herr Hjalmarson vill komma
upp och tala om, att han är angelägen
att bereda utrymme i staten för
sådana kostnader.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Jag tänkte egentligen
inte blanda mig i denna diskussion. Jag
anförde ju i den förra debatten några
synpunkter också på denna fråga. Herr
Hjalmarsons inlägg föranleder mig
emellertid att begära ordet. Jag vill inte
låta allt som han anförde stå fullständigt
oemotsagt i riksdagens protokoll.
Då skulle man kanske kunna få ett intryck
av att de statliga förhandlingarna
har ett något godtyckligt och schematiskt
underlag. Tvärtom har vi så långt
det står i mänsklig förmåga sökt vara
objektiva i våra bedömningar.

Hur är det med det statliga lönesystemet,
är det något som tillkommit just
nu? Ingalunda; det har förr i världen
förekommit åtskilliga utredningar som
ingående har penetrerat de olika problem
som man möter, när man skall
försöka bygga upp ett något så när logiskt
lönesystem. Dessa utredningar har
satt spår efter sig. Det är riktigt som
herr Lundkvist i Eskilstuna säger, att
vissa avsnitt kanske har varit föråldrade
när de förts ut i livet, och därför
har vi under senare år sökt tillämpa ett
smidigare system, varvid vi årligen kan
pröva de justeringar som utvecklingen
själv ger anvisning om. Grunden till hela
det statliga systemet är ändå produkten
av de många olika utredningar som
förevarit tidigare, med de justeringar
som tiden kräver.

Mitt i detta lönesystem förekommer
ju åtskilliga grupper, som på sitt sätt är
enhetliga och därför kunnat brytas ut
och bli föremål för specialbehandling.
Dit hör till exempel maskinistgruppen
vid våra anläggningar och eldargruppen.

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Arbetsvärdering beträffande tjänster inom det statliga avlöningssystemet

Vi har också haft biträdesutredningen,
utredningen om de tekniska biträdena
och arbetsledareutredningen. I vissa avsnitt
bär man alltså med vissa tidsintervaller
då man ansett det erforderligt
gjort speciella översyner, som legat till
grund för de förhandlingar om lönerna
som förekommit med organisationerna.

Jag vill protestera, när man i någon
mån söker framställa det statliga förhandlandet
som ett uttryck för godtycke
och schematisering. I verkligheten
är det väl en lek med ord, när
man säger att man vill ha en systematisk
värdering i stället för en schematisk.
Jag tror inte att skillnaden mellan
de två begreppen i och för sig är så
stor, att den kan motivera att hela det
statliga lönesystemet skall göras till föremål
för en så kallad vetenskaplig värdering.
Skall man göra en sådan, vet
jag erfarenhetsmässigt att herr Lundkvist
i Eskilstuna har fullkomligt rätt:
det kommer att ta många år innan man
hunnit genomföra det uppdrag, som utskottsmajoriteten
hemställer om. Jag
skall reservera mig för siffrorna, men
om jag inte minns fel tog enbart biträdesutredningen
omkring fyra år. Utredningen
beträffande tekniska biträden
tog ungefär tre år och arbetsledareutredningen
några år. Man gjorde då vissa
prov med de principer man kommit till.
Likaså har vi haft utredningen angående
maskinisterna vid våra olika anläggningar,
vilken också tagit betydande tid
i anspråk. Skall man då anpassa hela
systemet till en sådan poängvärdesprövning
— eller vad det skall bli för något
— kommer det att ta oändlig tid.

Det är klart att det kan sägas, att medan
utredningarna arbetar kan vi givetvis
fortsätta att förhandla som hittills,
men hur går det då med underlaget för
den utredning som skall bedrivas? Jag
tror, alt om man för de fria förhandlingarna
så som vi bedriver dem, får
man nog ändå fram en rätt hygglig värdering
av de olika tjänsterna. Innan en
överenskommelse om lönegradsjustcring

äger rum har man ju från personalorganisationens
sida ordentligt undersökt
alla de arbetsuppgifter som berörde
tjänsteman har och ställt dem i relation
till angränsande lönegraders arbetsuppgifter.
Från departementets sida har det
i många fall gjorts studiebesök på arbetsplatsen,
och man har haft ingående
diskussioner med verksledningarna om
de arbetsuppgifter som förekommer. Jag
tror inte, att en systematisk värdering
enligt herr Iljalmarsons recept kan ge
någon mera objektiv rättvisegrund att
bygga lönesättningen på. Skall vi ha ett
fritt förhandlingsförfarande, får vi nog
arbeta i huvudsak på det sätt som nu
sker.

Herr HJALMARSON (h):

Herr talman! Herr civilminister! Det
är inte meningen att förhandlingsverksamheten
skall stoppas upp därför att
man sätter i gång med systematiska arbetsvärderingar.
Dessa är ingen nyhet;
sådana systematiska värderingar har redan
gjorts på åtskilliga betydelsefulla
arbetsområden i vårt land. Har man inte
nått definitiva resultat, som godtas af
bägge parter, innan den vanliga förhandlingsomgången
skall sätta in, utgör
inte detta något hinder för att man fullföljer
förhandlingsarbetet precis som
vanligt. Man strävar emellertid efter att
så fort som möjligt nå fram till de resultat
som man kan åstadkomma genom
att utnyttja ett modernt hjälpinstrument
och som sedermera kan föras in i
själva förhandlingsarbetet. Det är helt
enkelt vad det är fråga om.

Herr Lundkvist menade, att det kunde
ifrågasättas om man skulle kunna nå
snabbare och rättvisare resultat vid en
systematisk värdering än vid en schematisk
arbetsvärdering. Herr talman!
Jag är för min del övertygad om att det
kommer att dröja mycket länge innan
man kan nå resultat som godtas som
rättvisa av båda parter med tillämpning
av de hittillsvarande schematiska

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet, m. m.

värderingsmetoderna. Civilministern
framhöll, att parterna hittills alltid har
strävat efter att komma fram till objektiva
värderingar vid det statliga förhandlingsarbetet.
Yem har ifrågasatt
denna önskan att nå ett objektivt resultat?
Mig veterligt ingen. Jag är alldeles
övertygad om att civilministern på den
punkten har alldeles rätt. Vad det här
gäller är ju emellertid att — förlåt att jag
säger det — en smula frigöra sig från
ett konventionellt och i mitt tycke en
aning föråldrat betraktelsesätt i förhandlingsverksamheten
genom att utnyttja
den moderna teknik som gör det
lättare att vinna en mera fullständig
objektivitet. Detta, herr talman, och
ingenting annat är det man eftersträvar
genom att förorda införandet av en systematisk
arbetsvärdering.

Jag upprepar, herr talman, att jag är
övertygad om att det ur alla synpunkter
skulle vara lyckligt om man just på ett
sådant känsligt område som det vi nu
diskuterar vill bestämma sig för att tilllämpa
denna mera moderna metod för
att kunna lösa det besvärliga grupperingsproblemet.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Herr Hjalmarson sade,
att han ville komma ur det konventionella
tänkandets bojor. Men vad han i
dag rekommenderar är ju bara att vi
skall byta bojor!

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till den vid utlåtandet
fogade reservationen; och fann herr
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Fröken
Wetterström begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller

andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 59, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
den vid utlåtandet fogade reservationen
av herr Strand m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna råda
angående omröstningens resultat, vadan
votering medelst omröstningsapparat
anställdes. Därvid avgåvos 89 ja och
97 nej, varjämte 7 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit den
vid utlåtandet fogade reservationen.

§ 20

Ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet,
m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 60, i anledning av väckta motioner
om en ekonomisk uppskattning
av hushållsarbetet, m. m.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
310 i första kammaren av herr Lundström
m. fl. samt nr 386 i andra kammaren
av herr Ohlin m. fl.

I motionerna, vilka voro likalydande,
hade hemställts (yrkandena under 2),
att riksdagen måtte besluta »att i skrivelse
till Kungl. Maj :t begära utredning
med uppgift

a) att företaga en ekonomisk uppskattning
av hushållsarbetet i syfte att
underlätta en rättvisande bedömning
av det ekonomiska värdet av den arbetsinsats
som bortfaller, när husmodern
på grund av sjukdom, förvärvs -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet, m. m.

arbete etc. inte i full utsträckning kan
deltaga i hushållsarbete samt

b) att undersöka förutsättningarna
för att inom den allmänna sjukförsäkringens
ram och med ledning av resultatet
av den ovan begärda undersökningen
bereda hemarbetande kvinnor
möjlighet att teckna frivillig tilläggsförsäkring
enligt samma grunder som
gäller för andra yrkesgrupper».

Övriga i motionerna framställda yrkanden
hade behandlats i utskottets under
§ 18 ovan upptagna utlåtande.

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, 1:310 och 11: 386, såvitt avsåge
de däri under 2) upptagna yrkandena,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru
Hamrin-Thorell, herr Kaijser, fröken
Nordström, herr Jacobsson i Tobo, fröken
Höjer och fru Wallerius-Gunne, vilka
ansett att utskottet bort hemställa,
»att riksdagen i anledning av förevarande
motioner, 1:310 och 11:386, såvitt
avser de däri under 2) upptagna
yrkandena, måtte i skrivelse till Kungl.
Maj :t begära en förutsättningslös utredning
angående en ekonomisk uppskattning
av hushållsarbetet, som kan ligga
till grund för en realistisk bedömning
i olika sammanhang av värdet av husmoderns
arbetsinsats».

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid
anförde:

Fröken HÖJER (fp):

Herr talman! I motionerna i första
kammaren nr 310 och i andra kammaren
nr 386 påpekas behovet av eu realistisk
ekonomisk bedömning av den hemarbetande
husmoderns arbetsinsats. Det
framhålles i motionen, att man har behov
av en sådan ekonomisk bedömning
av olika skäl — bl. a. vid utformningen
av ersättningsreglerna inom sjukförsäkringen,
vid fastställandet av förvärvsavdragen
vid beskattningen, vid beräkning
av underhållsbidrag och bidragsför5
—

skott, för att ta en del exempel. Utvecklingen
har ju även gått från anstaltsvård
mot familjevård. Då kommer det också
fram ett behov av en uppskattning av
vad husmoderns arbete egentligen är
värt.

Motionärerna påpekar att husmoderns
insatser aldrig kommit till synes i
ekonomiska kalkyler av det traditionella
slaget och inte heller i socialstyrelsens
beräkningar över levnadskostnaderna.
Det har i alla fall gjorts försök till en
viss värdering vid ett par tillfällen. Den
bostadskollektiva kommittén år 1954
och samma års familjeutredning diskuterade
värdet av husmoderns arbete när
de skulle beräkna barnkostnaden.

Man försökte dels att bedöma arbetsinsatsen
och dels att jämföra med t. ex.
hembiträdeslöner. I motionen har man
också ifrågasatt en jämförelse med hemvårdarinnelöner.
Men alltjämt räknas
husmödrarna i Sverige in under rubriken
»icke ekonomiskt aktiva» i Statistisk
årsbok och det verkar litet eller
snarare mycket verklighetsfrämmande.
Allihop vet vi att värdet av en hemarbetande
kvinnas arbetsinsatser är betydande.
Det är bara så stora svårigheter
att värdera arbetet. Vissa moment, har
man sagt, som ingår i en husmoders arbete
kan värderas, men t. ex. den subtila
men viktiga uppgiften att handleda
barn och ungdom är, som folk säger,
ovärderlig och därför skulle man inte
bry sig om att värdera den alls. På
grund av svårigheten att göra en behövlig
värdering avstår man från att alls
göra någon värdering.

Nu tror jag inte att svårigheterna är
så stora att man bör gå runt dem. Man
kan inte rimligen arbeta efter en sådan
princip. Ju svårare en nödvändig sak
är, desto förr måste man sätta igång
med att försöka utföra den. Att det
skulle vara omöjligt att göra en arbetsvärdering
med objektiva utgångspunkter
av en husmoders arbete i en så och
så stor familj med så och så många
barn o. s. v. tror jag inte på. Jag tror

Andra kammarens protokoll 1960. Nr 26

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet, m. m.

liksom reservanterna, att det finns anledning
att ta upp motionernas yrkande
och att det finns allvarliga skäl att göra
det nu. I synnerhet som man föreställer
sig att utredningen inte blir lätt att genomföra,
är det på tiden att börja nu.

De principer som i motionen nämns
för hur olika moment skall bedömas, får
den tilltänkta kommittén ta ställning
till. Yrkandet i reservationen innebär
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t begär en förutsättningslös utredning
angående en ekonomisk uppskattning
av husmoderns arbete, en utredning
som kan ligga till grund för en
realistisk bedömning i olika sammanhang
av värdet av husmoderns arbetsinsats.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Häri instämde fröken Elmén (fp).

Herr WAHRENDORFF (ep):

Herr talman! Det motionsyrkande
som behandlas i andra lagutskottets utlåtande
nr 60 gäller dels en ekonomisk
uppskattning av hushållsarbetet för att
klarlägga värdet av den arbetsinsats
som bortfaller vid husmoders sjukdom,
dels bereda hemarbetande kvinnor möjlighet
att teckna frivillig försäkring för
tilläggssjukpenning. Det råder ingen
tvekan om att husmödrarna hör till de
sämst ställda inom sjukförsäkringen.
Givetvis skulle ökade möjligheter till
frivillig försäkring kunna lösa vissa av
dessa problem.

Ett steg i den riktningen togs i våras
när riksdagen med anledning dels av
motion från vårt håll, dels av proposition
beslutade om en höjning av maximibeloppet
för frivillig sjukförsäkring
för hemarbetande kvinnor. Men någon
allmän lösning eller helhetslösning av
problemet innebär inte denna höjning
eller ytterligare höjning av maximibeloppet.

Även om inkomsterna har stigit rätt
kraftigt i vårt land bör vi ha klart för

oss att det alltjämt finns många familjer,
i synnerhet barnfamiljer, som lever
i knappa omständigheter. Det är inte
alla som anser sig ha möjlighet och råd
att teckna frivillig sjukförsäkring. Därmed
faller också motivet för den ekonomiska
värdering av hushållsarbetet
som motionärerna åberopar. Det hjälper
inte att kartlägga att arbetsinsatsen
är värd så och så mycket i kronor räknat
och att anpassa frivilligförsäkringens
maximibelopp härtill. Har inte familjen
inkomster som räcker till försäkringsavgiften
hjälper det inte med
medgivanden ätt teckna sjukpenningförsäkring
till höga belopp.

För min del är jag betänksam inför
detta slag av vägande och mätande vid
fastställande av förmåner på det socialpolitiska
området. Jag är angelägen om
att framhålla den saken, trots att jag vet
att denna ekonomiska värdering och inkomstgradering
visar tendens att alltmer
vinna insteg i den socialpolitiska
bedömningen.

I vad gäller speciellt husmödrarna i
sammanhanget bör vi ha klart för oss
att värdet av deras insats till mycket
stor del ligger på ett område, som inte
låter sig mäta i en ekonomisk värdering.
Deras insats för familj och hem
är av grundläggande betydelse för hela
vårt samhälle. Därför finns det anledning
att särskilt på detta område inom
socialpolitiken bortse från inkomstgraderingstänkandet.
Här måste vi tilllämpa
ett socialt tänkande i ordets vidaste
bemärkelse. Det gäller att finna
former för en sådan finansiering av en
förbättrad sjukförsäkring för våra husmödrar,
att även de som har det blygsamt
ställt ekonomiskt får råd att njuta
förmånerna.

Detta framhölls från vårt håll redan
vid vårriksdagens behandling av sjukförsäkringsfrågan
— men det kan upprepas.
Det gäller att förbättra de grundläggande
förmånerna och familjeskyddet.
Grundsjukpenningen bör höjas och
barntilläggen bör förbättras — i all

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet, m. m.

synnerhet barntilläggen vid husmors
sjukdom. Det är sådana vägar som bör
beträdas om vi skall få en god lösning
på husmödrarnas sjukförsäkringsproblem.
Den frivilliga försäkringen får sedan,
liksom hittills, utgöra ett komplement.

Herr talman! Med dessa ord ber jag
att få yrka bifall till utskottets förslag.

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! När folkpartiet beslutade
sig för att ta upp kvinnofrågorna
som en central fråga i årets valrörelse
och man i den här motionen särskilt
har tagit upp frågan om värderingen av
det husliga arbetet, har man inte på något
sätt beträtt oplöjd mark. Alla som
följer med vad som rör sig i tiden har
varit väl medvetna om att det husliga
arbetet under årtionden har undervärderats.
Vi är överens om att vi här bör
göra en insats för att rätt värdera kvinnornas
arbete till det samhälleligas gemensamma
bästa. För min del tror jag
att en värdering av hemarbetet mera
ligger på det psykologiska planet, att
de kvinnor som arbetar hemma får
känna, att man värderar deras arbetsinsats
som en betydelsefull del av vårt
samhällsliv.

Denna fråga har också uppmärksammats.
Det är inte på något sätt nytt,
detta att försöka komma fram till en
riktig värdering av det husliga arbetet.
Under senare år har en hel del undersökningar
gjorts, och senast under 1959
företog konsumentinstitutet intervjuundersökningar,
i vilka ett tusental hushåll
berördes. Man intervjuade dels
hushåll med deltidsarbetande husmor,
dels hushåll där husmor arbetat utom
hemmet minst 42 timmar i veckan och
dels hushåll där husmor haft deltidsarbete
med högst 41 timmar i veckan
och dels varit helt hemarbetande.
Gruppen med helt hemarbetande husmödrar
uppgick till 67 procent. Av
samtliga dessa 1 000 hushåll hade 5 pro -

cent betald hemhjälp, d. v. s. hemhjälp
som arbetade mer än 20 timmar i veckan,
3 procent hemhjälp som arbetade
mindre än 20 timmar. I övervägande
grad eller i inte mindre än 92 procent
sköttes hushållsarbetet av familjens
egna medlemmar. Mer och mer har det
nog blivit så, att hemarbetet inte längre
i samma grad som tidigare är endast
husmoderns arbetsuppgift utan en familjens
angelägenhet. Man kan säga att
hemmet kan liknas vid ett familjeföretag,
där samtliga familjemedlemmar gör
en arbetsinsats. Det är således svårt att
renodla husmoderns arbetsinsats och
ekonomiskt värdera densamma.

Beträffande det antal timmar som avsatts
för de olika arbetsmomenten i
denna undersökning kan sägas, att mycket
stora skillnader mellan de olika
grupperna har uppstått. När det gäller
matlagning, diskning, tvätt, bostadsvård
och sömnad föreligger mycket stora differenser
mellan hushåll där husmor arbetar
i hushållet på heltid och de hushåll
där husmor har förvärvsarbete.
Härvidlag spelar arten och graden i
bostadsstandard och utrustning en
mycket stor roll. Man använder naturligtvis
mera tid till tvätt, om tvätten
sker under omoderna förhållanden. Så
är det hela vägen när det gäller det husliga
arbetet. Det blir stora differenser
när man skall tidsvärdera de olika arbetsmomenten.
Mycket beror också på
om man utnyttjar hel- eller halvfabrikat
i matlagningen eller om man själv
iordningställer nödvändiga produkter
och råvaror. Man kan t. ex. baka och
konservera själv. Tidsvärdena är således
här mycket osäkra. De är det i
ännu högre grad när det gäller barnavården
och skötseln av barn i hemmet.

Efter att ha tagit del av de resultat,
soin kommit fram vid denna utredning,
är man nog böjd för att instämma i det
yttrande, som Sveriges husmodersföreningars
riksförbund liar avgivit i anslutning
till denna motion. Det iir eif
yttrande som bör beaktas särskilt där -

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet, m. m.

för att detta kvinnoförbund är den remissinstans,
som har det största antalet
enbart hemarbetande kvinnor. Sveriges
husmodersföreningars riksförbund framhåller,
att det ur flera synpunkter vore
angeläget att åstadkomma en värdesättning
av de hemarbetande husmödrarnas
arbetsinsatser. Emellertid vill förbundet
också framhålla, att en sådan värdesättning
stöter på utomordentligt stora
svårigheter, bland annat på grund av
nödvändigheten att finna beräkningsnormer,
som beaktar de stora skillnaderna
i hushåll av olika slag. Frågan
kompliceras, säger förbundet, inte bara
av hushållens olika utrustning utan
främst av familjernas olika storlek och
struktur.

Förbundets yttrande överensstämmer
alltså med utskottets uttalande om att
det är svårt att åstadkomma en realistisk,
ekonomisk bedömning av hemmakvinnornas
arbetsinsats på grund av de
olika arbetsförhållandena och de många
och olika grupperna av hemarbetande
kvinnor. Dessutom är det, som jag förut
nämnde, kanske inte längre bara fråga
om husmoderns arbetsinsats utan i mycket
stor utsträckning också övriga familjemedlemmars.

Det är många faktorer som spelar in
när man skall bedöma det husliga arbetet,
och det är många dolda värden
som är mycket svåra att få fram och riktigt
bedöma. En husmor kan göra flera
arbetsinsatser så att säga på en gång,
och det är svårt att bedöma hur lång
tid som kan åtgå för varje arbetsuppgift.
Hur arbetet löper beror också mycket
på övriga familjemedlemmars insatser
och på deras krav på husmodern,
hemmet och sin omgivning. Dessutom
är det också fråga om vilka utgifter för
hushållet som kan sparas in genom husmoderns
arbete. Där kommer den rent
subjektiva bedömningen in beträffande
hur arbetsuppgifterna skötes, hur vederbörande
vårdar hemmet o. s. v. Reservanterna
framhåller — och det gjorde
också fröken Höjer i sitt anförande

— att det är omöjligt att ekonomiskt
värdera insatserna för barnen och trivseln
i hemmet. Det är tur att reservanterna
har stannat vid uppfattningen, att
man inte vill ha tabeller där man i
kalla siffror kan ange värdet av sådant
som tillgivenhet, moralbildning o. s. v.
Reservanterna erkänner således här
själva, att det finns mycket betydande
värden i hemmen, som man aldrig kan
bedöma riktigt realistiskt ekonomiskt.

Jag minns från min tid som företrädare
för hembiträdesorganisationen,
hur husmödrarna ständigt »slog ifrån
sig», när vi började tala om att föra in
arbetsvärdering i hemmen eller att så
att säga föra in en timplan för arbetets
utförande. Man sade ständigt: Kom inte
och förstör trevnaden i hemmet genom
att föra in kalla siffror och tabeller, som
skall värdera de olika familjemedlemmarnas
insatser! Och det ligger säkert
någonting i den bedömningen. Att hemmet
är en arbetsplats där man har mycket
svårt att överföra normer från andra
arbetsområden, framför allt när det gäller
att värdera själva arbetsinsatsen.

Det är alldeles riktigt som man många
gånger framhållit, att när husmodern är
sjuk uppstår en förlust i hemmet. Det
blir inte något inkomstbortfall för husmodern
— hon har inte betalt för sitt
arbete — men det uppstår ändå en förlust
för familjen därigenom att det blir
ökade kostnader. Man får kanske leja
människor, som skall uträtta det arbete
husmodern annars utför. Men detta
sker inte alla gånger. I de flesta fall
hjälps väl de övriga familjemedlemmarna
åt att klara arbetet i hemmet, när
husmodern är sjuk.

Reträffande ökade kostnader vid sjukdom
är det på samma sätt för en ensamstående.
När en ensamstående kvinna,
som vid sidan av sitt förvärvsarbete sköter
sitt hem, tvättar sin tvätt, städar
o. s. v., blir sjuk, förlorar hon inte bara
sin arbetsinkomst. Hon gör också en
förlust genom att hon under sjukdomen
inte kan sköta sitt hem utan måste ha

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet, m. m.

hjälp till detta. I de flesta fall blir det
i så fall dyrare för den ensamma kvinnan
att anskaffa hemhjälp. Samhället
har ju ändå givit möjligheter för familjer
att vid sjukdom få en ersättare för
husmodern till en många gånger relativt
billig penning.

Det är klart att allt vad vi kan göra
själva är en vinst: om vi syr våra kläder,
tvättar vår stortvätt och vårdar
vårt hem själva. Den dag vi inte kan
göra det, uppstår en förlust för oss. Det
är samma förhållande om man är flera
eller få i en familj eller om man är ensamstående.

Men jag tror att det är svårt att ta
sådana värderingar som underlag för
ett försäkringsstöd. Om man ser på husmödrarna
i relation till andra grupper
inom sjukförsäkringen, finner man att
det finns grupper i mycket små inkomstlägen,
som inte har möjligheter att vid
sidan av sjukförsäkringen — grundpenningen
eller den övriga sjukpenningen
— ta någon frivillig försäkring,
såsom husmödrar och studerande har
möjligheter att göra. Om vi först tar
grupp 1 med inkomster mellan 1 400
och 1 800 kronor, finner vi att hela denna
grupp har endast 3 kronor, alltså
grundpenningen. I grupp 2, från 1 800
till 2 400 kronor, blir det förutom 3 kronor
i grundpenning 1 krona i tilläggssjukpenning,
alltså 4 kronor om dagen.
I grupp 3, mellan 2 400 och 3 000 kronor,
får man 5 kronor, i grupp 4, mellan
3 000 och 3 600 kronor, får man 6
kronor. Grupp 5, mellan 3 600 och 4 200
kronor, får 7 kronor och grupp 6, som
har mellan 4 200 och 5 000 kronor i inkomst,
kommer upp till 8 kronor om dagen
med både grundpenning och tillläggsförsäkring.
Den som tillhör grupp
6 kommer alltså upp till samma dagsorsättning
som husmödrarna efter den
1 januari 1961 kan få, om de tar den
frivilliga försäkringen.

När man nu skapat möjligheter för
husmödrarna att ta en frivillig tilliiggsförsiikring,
som ger ända upp till 5

kronor om dagen med ett statligt stöd
av 20 procent, anser vi från utskottets
sida, att man bör se verkningarna av
detta nya beslut. Vi vet ju att det är endast
ungefär 10 procent av hemmafruarna,
som har tecknat en frivillig försäkring
vid sidan av de obligatoriska 3
kronorna. Man väntar nu med spänning
på att se om det blir en större anslutning,
när man får möjligheter till en
högre tilläggsförsäkring.

Det är tämligen klart att en sådan
värdering av hemarbetet, som motionärerna
här föreslår, måste leda till olika
resultat inom olika former av hushåll.
Om man skulle ta reda på hur lång tid
man använder för de enskilda arbetsmomenten
och därefter försöka göra en
ekonomisk bedömning, skulle vi väl
komma till olika resultat. Man frågar
sig då om det är reservanternas mening,
att man också skall indela dessa grupper
i olika sjukförsäkringsklasser allt
efter de arbetsvärderingar man får
fram. Om man vill ha värderingen av
husmors arbete som bas för en frivillig
försäkring tror jag man måste tänka
sig en generell värdering, och då ligger
det nära till hands att ta kostnaderna
för lejd arbetskraft som utgångspunkt.
Man vet ju vilken ersättning t. ex. en
hemsyster har.

Husmödrarna har hittills visat ett
ganska svalt intresse för den frivilliga
försäkringen, en försäkring som skulle
ge dem ett bättre ekonomiskt stöd vid
sjukdom. Av denna anledning och med
hänsyn till den utredning och arbetsvärdering
som nu pågår rörande hemarbetet
har utskottet ansett sig icke för
närvarande böra föreslå någon särskild
utredning av det slag som begärts i motionerna.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Fröken HÖJER (fp):

Herr talman! Av de båda senaste talarnas
anföranden har framgått hur

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet, m. m.

svårt det är att göra en ekonomisk värdering
av husmors arbete. Den saken
bär vi heller aldrig förnekat.

Utskottets ärade talesman herr Wahrendorff
avfärdade frågan med att här
gäller det behovet av en uppskattning
för att kunna bestämma bland annat
sjukpenningens och förvärvsavdragets
storlek och att det är en ekonomisk
fråga hur mycket vi kan öka det ena
och det andra. För den sakens skull behöver
vi inte gå denna omväg med en
uppskattning av husmors arbete. Vi reservanter
delar emellertid inte den
åsikten. Vi anser att vad vi här bör försöka
få fram är en grund för värderingen
av husmors arbete. Detta är av värde,
fröken Sandell, inte minst för att
husmödrarna skall få känna sin plats
i de ekonomiska sammanhangen. Det är
också av psykologisk betydelse för husmödrarna
att känna, att även de gör en
stor och värdefull insats.

Det gäller alltså här, fröken Sandell,
att utreda vad det är för arbete som
förekommer i ett hem, inte vem som utför
de olika sysslorna i olika familjer.
Frågan är i stället vad en husmors arbetsuppgifter
i ett hem är värda —
om det nu är hon som utför dem. Vad
är det värt att kläderna tvättas och maten
lagas? Hur mycket är det värt att
husmor syr familjemedlemmarnas kläder?
Ja, även det arbete som utskottet
anser vara omöjligt att uppskatta men
som är husmors allra viktigaste, nämligen
barnens fostran, kan värderas.

För värderingen av alla dessa uppgifter
som vilar på husmodern har det
tidigare inte funnits några bestämda
normer. Dem bör vi försöka få fram,
och jag vidhåller att det är viktigt att
få en sådan värdering. Jag tror också
att det sker bäst, om en förutsättningslös
utredning tillsättes för ändamålet, vilken
får direktiv om vilka familjer — i
städerna och på landsbygden, med ett
eller flera barn o. s. v. — det gäller.
Utredningen skall alltså inte arbeta
med bara ett slags familjer utan ha fle -

ra alternativ att göra undersökningen
om.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag hade tänkt säga något
om de motiveringar som i reservationen
anförts för en utredning av här
föreslagen art. Men nu säger fröken
Höjer att motiveringarna är helt andra
än vad som står i utlåtandet och att det
huvudsakligen är psykologiskt nyttigt
för de stackars husmödrarna att få veta
att deras arbete är värt något. I reservationen
är motiveringen att få en saklig
utredning till stånd eller — som det
heter — »en mera realistisk grund» för
bestämningen av sjukpenning, bidragsförskott,
förvärvsavdrag och underhållsbidrag
för husmödrar.

Om man studerar förevarande motion
finner man att den är en motsvarighet
till motionen om arbetsvärdering på det
statliga området. Det är i båda fallen
fråga om en arbetsvärdering, som man
vill skall ligga till grund för ersättningar
av olika slag, och man kan befara att
vi även här har att göra med ett skenförsök
att förbättra de socialpolitiska
åtgärderna, denna gång för husmödrarna.

Man kan befara att motionen är ett
sätt att avleda intresset från den sparsamhet
som man annars har velat ådagalägga
på det här fältet.

Jag frågar: Behövs det verkligen en
utredning för att fastslå att bidragsförskottet
är ytterst knappt? Behövs det en
utredning för att fastslå att förvärvsavdraget
inte räcker att helt täcka de extra
utgifter som förvärvsarbetet medför?
Både högern och folkpartiet har där
utan utredning varit tvärsäkra på att
förvärvsdraget bör vara högre. Behövs
det en utredning för att klargöra att
underhållsbidraget, där man fyller i
med statliga pengar, är för litet? Högern
ville inte ens att underhållsbidraget
skulle få den storlek det nu har.
Högern var helt motståndare till att

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet, m. m.

man skulle fylla i med statligt bidrag
där.

Beträffande sjukförsäkringen bar högern
den uppfattningen — såvitt den
inte har ändrat sig nu — att de som
yrkesarbetar och har inkomstbortfall
vid sjukdom inte behöver sjukersättning
under första veckan. Högern liksom
folkpartiet har vidare den uppfattningen
att varken pensioneringen eller
sjukförsäkringen skall subventioneras
med statliga pengar.

Vad är det då man vill göra egentligen
när man kräver en bättre sjukförsäkring
för husmödrarna? Detta hade
folkpartiet med i sin valpropaganda.
Jag berörde det under remissdebatten.
De gav i sin valpropaganda en hel del
löften om att de vill ställa det bättre
för husmödrarna så att dessa vid sjukdom
skulle få sådan ersättning från
sjukförsäkringen att de kunde anställa
någon i hemmet. Men när det kommer
till kritan vill man bara att de som har
råd att skaffa sig en frivillig försäkring
skall få göra det. Vi vet ju att folk inte
ens har utnyttjat de möjligheter som
nu finns att på frivillig väg skaffa sig
sådant försäkringsskydd. Vill man då
verkligen att en husmor skall kunna ligga
sjuk och få sina sysslor i hemmet
skötta av en anställd, bör man väl gå
andra vägar. Man bör väl inte rygga
tillbaka därför att det kostar någonting
eller rygga tillbaka på det sättet
att man säger: Låt oss utreda vad
detta arbete är värt. När man är övertygad
om att husmoderns arbete är värt
vad en hemhjälp kostar — jag känner
inte till någon som skulle kunna säga
annat — varför då inte fixera någon ersättning
som motsvarar åtminstone utgiften
för hemhjälp. Det kan absolut
inte vara ett huvudintresse att göra en
utredning — det kan naturligtvis vara
av akademiskt intresse, av forskarintressc
i allmänhet —• men inte av intresse
för att förbättra de sociala förmånerna
för husmodern i hemmet genom
socialpolitiska åtgärder.

I fråga om sjukförsäkringen är jag av
samma uppfattning som herr Walirendorff,
nämligen att om man skall ge husmödrarna
i allmänhet ett verkligt skydd,
måste man förbättra den obligatoriska
sjukpenningen. Det kan hända att man
även behöver ändra inställning på läkarhåll
när det gäller sjukförsäkringen. Det
är inte ovanligt att när en husmor konsulterar
läkare, denne frågar: Kan ni
diska när ni kommer hem? Ja, det kan
jag väl, kanske patienten svarar. Då kan
ni inte få full ersättning från sjukförsäkringen,
ni kan inte ens få sjukpenningen
på tre kronor, utan ni får endast
halv sjukpenning. När den här reformen
genomfördes deltog jag i debatten
och sade, att om det visar sig att läkarna
mer allmänt försöker göra gällande
att en husmor kan klara sig med
halv sjukpenning, bör vi helt enkelt avskaffa
den halva sjukpenningen. Jag är
nu inställd på att avskaffa den halva
sjukpenningen. Jag är också inställd på
att sjukpenningen på tre kronor bör
höjas; i synnerhet för husmödrar med
små barn skulle jag vilja att den höjs.
Ty en husmor kan inte uppskjuta sitt
arbete med barnen tills hon blir frisk
igen. Behovet av hjälp för arbetet med
barnen är mer påtagligt än i fråga om
annat husligt arbete. Då husmodern inte
kan sköta barnen måste hon få ersättare
omedelbart.

Det skulle vara intressant att höra
vad folkpartiet menar med att göra bidragsförskottet
mer realistiskt, att göra
sjukförsäkringen mer realistisk o. s. v.
Jag efterlyste en förklaring under remissdebatten,
och jag efterlyser den nu
också. Ty om man vill ha en utredning
bör man väl, åtminstone när utredningen
startar, veta någonting om vart man
syftar. Det står klart i utskottsutlåtandet
att man syftar att förbättra de sociala
förmånerna — för det står också
högern — men man drar sig undan om
det gäller att realistiskt verkställa detta.
Fröken Höjer var redan på reträtt
när hon sade, att det hela var eu psyko -

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet, m. m.

logisk fråga. Det skulle vara intressant
att få mer konkreta uppgifter om vad
man menar och om vad man är beredd
att göra, eller om man bara för att komma
ifrån hela bekymret säger att vi
skall utreda frågan.

Fröken HÖJER (fp):

Herr talman! Jag talar om olämpligheten
av en klumpmässig uppskattning
av husmödrarnas arbete, när denna
klumpmässiga uppskattning skall läggas
till grund för så viktiga saker som t. ex.
en höjning av förvärvsavdraget.

Hur har folkpartiet utan vidare kunnat
anse att förvärvsavdraget skall höjas
utan att vi får en ordentlig värdering
av husmödrarnas arbete? Jo, därför
att även den allra enklaste lilla värdering
av husmoderns arbete talar om
för oss alla att vi utan vidare kan höja
det till 3 000 kronor med utgångspunkt
från värdet av arbetet i hemmet.

Frågan om den ändring av de sociala
förmånerna som fru Eriksson i Stockholm
berörde i en så hetsig ton är en
sak som givetvis kommer att tas upp när
denna utredning är klar. Precis som fallet
var med en av de frågor vi diskuterade
tidigare i dag får man här successivt
ändra beloppen. När man nått
ett visst resultat får man göra de höjningar
som det finns ekonomiska möjligheter
att göra. Det är ingen som menar
att man i detta eller i andra liknande
fall ögonblickligen skall göra en
ändring. Men man kan få något fast att
stå på för kommande bedömningar av
hur stora de sociala förmånerna bör vara.
I brist på utredning får vi själva
uppskatta det.

Fru Eriksson talade också om en läkare
som frågade patienten om hon orkade
utföra sitt arbete. Till detta vill jag
säga att det är läkarens sak att bedöma
om patienten kan arbeta eller inte. Om
en och annan läkare inte gör som han
borde i det avseendet, så har det inte
med denna fråga att göra. Det är läkaren
som skall bedöma om mitt tillstånd

är sådant att jag inte bör sköta mitt arbete
i hemmet. Patienten skall inte tillfrågas
om hon orkar eller inte — det är
alldeles uppåt väggarna. Och det är
ingenting att dra upp i denna diskussion.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Fröken Höjer erkänner
att det inte behövs den allra minsta lilla
undersökning för att man skall kunna
yrka på högre förvärvsavdrag. Nej, och
jag anser inte heller att det behövs den
allra minsta lilla undersökning för att
man skall kunna förbättra bidragsförskottet,
för att man skall kunna förbättra
underhållsbidraget och för att man
skall kunna få en annan konstruktion
av sjukförsäkringen. Den motiveringen
för en undersökning av husmödrarnas
arbete bortfaller alltså. Där ligger vi så
långt efter, att det inte behövs någon
utredning. Med det rent psykologiska
kan det vara en annan sak, men man
har dock tryckt på dessa ting, och det är
dessa ting som folkpartiet i valrörelsen
sagt sig vara så angeläget om att förbättra.
När man säger att man vill förbättra
dem och att det är därför man
vill ha en undersökning men nu påstår,
att en undersökning inte är till för att
förbättra dem, vad blir det då kvar till
slut av viljan att förbättra? Först kunde
man göra det utan undersökning, sedan
skulle man ha en undersökning, men nu
behövs den för något annat. Jag vill
ha ett konkret besked.

Fröken HÖJER (fp):

Herr talman! Det konkreta beskedet
är redan givet: Vi vill förbättra successivt.
Utredningen tar tid. Vi vill ha ett
verkligt underlag för de förbättringar vi
föreslår.

Härmed var överläggningen slutad.
Herr talmannen gav propositioner dels
på bifall till utskottets hemställan, dels
ock på bifall till den vid utlåtandet fogade
reservationen; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Arbetstidsreglering

med övervägande ja besvarad. Herr
Jacobsson i Tobo begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 60, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
den vid utlåtandet fogade reservationen
av fru Hamrin-Thorell m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes omröstning
genom uppresning. Herr talmannen
tillkännagav, att han funne flertalet
av kammarens ledamöter hava röstat
för ja-propositionen. Herr Jacobsson
i Tobo begärde dock rösträkning,
vadan votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgåvos
115 ja och 60 nej, varjämte 14 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 21

Arbetstidsreglering inom den yrkesmässiga
biltrafiken, m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 62, i anledning av väckt motion
om arbetstidsreglering för personal inom
den yrkesmässiga biltrafiken, m. m.

Efter föredragning av utskottets hemställan
yttrade

Herr EKSTRÖM i Iggesund (s):

Herr talman! I det utlåtande som här
föreligger har andra lagutskottet behandlat
en motion, som syftar till att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
skall hemställa om en utredning röran -

inom den yrkesmässiga biltrafiken, m. m.

de arbetstidens reglering för personal
i den yrkesmässiga biltrafiken och för
lastbilschaufförer inom industri och
handelsföretag, vilken skulle vara avpassad
efter numera rådande förhållanden.

Det är med stor tillfredsställelse vi
motionärer kan konstatera, att utskottet
har förstått motionens innebörd. Jag
vill av skäl, som jag närmare skall redogöra
för, särskilt betona, att utskottet
har förstått innebörden och att det
instämmer i de synpunkter vi har framfört,
nämligen att de bestämmelser vi
har på detta område rörande arbetstiden
för förare i biltrafik företer vissa
brister såväl beträffande lagstiftningens
tillämpning som innehållet däri. Utskottet
delar därför helt vår uppfattning,
att det förhållandet, att den tid
som nu är bestämd för vila och rekreation
genom att emellanåt normalt långa
tjänstgöringspass splittras i flera inställelser,
måste bli föremål för utredning.
Utskottet har emellertid erfarit
att Kungl. Maj:t den 22 november 1957
uppdragit åt statens trafiksäkerhetsråd
att verkställa en utredning och inkomma
med förslag på de ändringar
som utredningen kunde finna erforderliga.
Det är nu att hoppas att utskottet
har rätt när det säger, att enligt
vad det inhämtat, skall denna utredning
föreligga klar före innevarande
års utgång. Av denna anledning anser
sig utskottet inte kunna tillstyrka
en separat utredning, men det vill likväl
att riksdagen i anledning av motionen
i skrivelse till Kungl. Maj :t som
sin mening ger till känna vad utskottet
anfört. Utskottet anser nämligen att
motionen innehåller vissa problemställningar,
som näppeligen kommer att bli
föremål för trafiksäkerhetsrådets behandling.

Det kunde för vår del vara nog med
detta, om inte ett av remissyttrandena
till sitt innehåll vore av sådan art, att
det inte kan förbigås med tystnad. Tillfälle
har beretts Svenska arbetsgivare -

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Arbetstidsreglering inom den yrkesmässiga biltrafiken, m. m.

föreningen att avge yttrande över motionen,
och föreningen bär gjort detta
på det sättet, att den uppdragit åt en
organisation, som sorterar under Svenska
arbetsgivareföreningen, nämligen
Biltrafikens arbetsgivareförbund, att avge
yttrandet. Det har skett på ett sätt,
som är överraskande för många parter.

Förbundet hyser ingen som helst förståelse
för motionens berättigande och
i sitt nit att tillvarata något som förbundet
tror är ett arbetsgivarintresse,
gör det sig skyldigt till påståenden om
och förvanskningar av motionens innehåll,
vilka inte kan få stå oemotsagda
för framtiden.

Huvudtemat i Biltrafikens arbetsgivareförbunds
yttrande är, att vi motionärer
skulle ha missuppfattat den nuvarande
lagstiftningen. Vi har talat om
alltför långa tjänstgöringspass. Det har i
remissyttrandet tolkats så, att vi icke
kunnat skilja på tjänstgöringspass och
tjänstgöringstid. När vi säger att lagstiftningen
medger, att man under en
sammanhängande period av sju dygn
kan tillåta endast sju timmars nattvila
två gånger under denna period och
att följaktligen tjänstgöringspasset kan
uppgå till 17 timmar, påstås detta vara
en feltolkning. Nej, det är ingen feltolkning.
Tjänstgöringspasset kan uppgå
till 17 timmar, men givetvis kan arbetstiden
inte bli lika lång.

Vi finner det egendomligt att Arbetsgivareförbundet
inte med ett ord nämnt
den obestridliga förslitning av personalen
såväl fysiskt som psykiskt som nu
förekommer. Vi beskylls för att dra förhastade
slutsatser rörande den alltmer
ökade trafikhetsens inverkan på olycksfallsfrekvensen.
Förbundet argumenterar
här på så sätt att det påstår, att de
fordon, som i dag färdas på vägarna,
genom nykonstruktioner, tekniska anordningar
och successiva förbättringar
har blivit allt mera lättmanövrerade och
att de därför inte skulle vara till så
stor fara.

Jag skulle tro att de människor som

sysslar med trafiksäkerhetsfrågor studsar
inför detta uttalande, ty det är väl
just därför att vi har fått fordon, som
är så tekniskt utrustade, att de kan
komma upp i dagens höga hastigheter,
som vi har dessa trafiksäkerhetsproblem.
Man skulle kunna säga, att när
vi på 1920-talet hade bilar, som möjligen
kunde pressas till en hastighet
på 50—60 kilometer i timmen, var väl
inte riskerna så stora, om vi bortser
ifrån att man ibland av motorljudet
kunde få den uppfattningen, att de var
färdiga att lyfta som flygplan.

Man talar även om långtradartrafiken,
och denna är inte heller något bekymmer
för Biltrafikens arbetsgivareförbund,
som säger att långtradarna färdas
vid sådana tidpunkter på dygnet,
då övrig trafik är minimal. I ordet
långtradartrafik ligger givetvis att man
färdas nattetid, kanske trettio, fyrtio
eller femtio mil. Men det skulle vara
ganska egendomligt om denna trafik
skulle kunna förläggas till några timmar,
kanske mellan klockan 0.00 och
3.00. De som färdas på våra riksvägar
möter dessa karavaner redan tidigt på
kvällarna och sent på morgnarna.

Vi vågar i motionen påstå, att de här
berörda yrkesgrupperna har arbets- och
tjänstgöringsförhållanden, söm saknar
motsvarighet inom många andra områden
i arbetslivet. Remissorganet har
här inte kunnat citera riktigt, utan man
vill i detta läsa in att vi velat säga,
att detta saknar motsvarighet inom
andra områden. Man glömmer ordet
»många». Därmed vill man alltså ha
sagt, att motionärerna skulle vara fullständigt
okunniga om vad de här talar
om.

Med hänsyn till detta är vi motionärer
synnerligen glada över att andra
lagutskottet har förstått motionens innebörd,
och vi vill tillägga att det är
lika tillfredsställande att man, såvitt vi
kan förstå, inte har tagit den minsta
hänsyn till vad Biltrafikens arbetsgivareförbund
anfört. Jag vill till sist en -

Onsdagen den 16 november 1960 Nr 26

Utjämning mellan församlingarna av kostnaderna för byggande och underhåll av
kyrka

dast tillägga, att Landsorganisationen
inte bara instämt i motionens yrkande
om en utredning, utan ansett sig
böra tillägga, att man bestämt vill tillstyrka
en utredning. Landsorganisationen
har tidigare, d. v. s. den 15 september
1958, gjort samma hemställan
till Kungl. Maj:t, varför man tydligen,
liksom vi motionärer, inte ägt
kännedom om det visserligen begränsade
uppdrag som trafiksäkerhetsrådet
redan ett år tidigare hade erhållit.

Herr talman, jag har ansett det vara
nödvändigt för oss motionärer att framföra
dessa synpunkter, och jag har intet
annat yrkande än om bifall till andra
lagutskottets förslag.

Vidare anfördes ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 22

Utjämning mellan församlingarna av
kostnaderna för byggande och underhåll
av kyrka

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 30 i anledning av motioner om
utjämning mellan församlingarna av
kostnaderna för byggande och underhåll
av kyrka.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr LARSSON i Julita (s):

Herr talman! I egenskap av närmast
ansvarig för den motion, som nu skall
behandlas, vill jag gärna göra några små
randanmärkningar och reflexioner i
anslutning till det föreliggande utskottsutlåtandet.
I den mån kammaren anser
att motionärerna, som har fått sina
önskemål så pass väl tillgodosedda som
här är fallet, borde avhålla sig från att
uppta kammarens tid, vill jag redan
inledningsvis betyga att jag har stor
förståelse för en sådan uppfattning. När
jag emellertid oaktat denna omständighet
dristat mig att (a till orda, har det

varit inte minst för att få framföra mitt
eget och, som jag förmodar, även medmotionärernas
tack för den grundliga
och omsorgsfulla behandling vår motion
erhållit av utskottet.

Jag tycker vidare att vi motionärer
har all anledning att vara tillfredsställda
med det resultat, som utskottet har
kommit till, liksom vi även med tacksamhet
men utan någon självförhävelse
kan inregistrera såväl utskottets som de
berörda remissinstansernas uttalande,
att motionen berör ett mycket viktigt
problem.

Visserligen har såväl utskottet som
vissa av de hörda remissinstanserna
försett en del av det i motionen anförda
med vissa små frågetecken, men jag
skall, herr talman, för mitt vidkommande
inte förlänga denna överläggning
med att ingå på alla dessa frågeställningar.
Jag förutsätter nämligen,
att de problem som inryms i motionen
enligt utskottets hemställan skall bli belysta
av 1958 års skatteutjämningskommitté.
Det väsentliga är enligt min uppfattning
att denna fråga blir föremål
för utredning, som utskottet bär föreslagit.
Ett resonemang om vissa detaljer
tror jag vore ganska ofruktbart vid
denna tidpunkt.

I själva huvudfrågan vill jag emellertid
gärna ur tredje stycket av utskottets
utlåtande citera följande: »Det föreliggande
materialet ger klart belägg för
motionärernas påstående, att utdebiteringen
för kyrkliga ändamål i vissa,
företrädesvis smärre församlingar är
oproportionerligt hög. I så gott som
samtliga remissyttranden har också vitsordats,
att i motionerna berörts ett
problem, vars lösning är i hög grad
angelägen.» Därefter fortsätter utskottet:
»Behovet av åtgärder kan emellertid
enligt utskottets mening icke riitt bedömas
utan kännedom om det totala
skattetrycket i de kommuner, diir vederbörande
församlingar är belägna.»

Pastoratsförbundet synes ha givit ut -

76 Nr 26 Onsdagen den 16 november 1960

Utjämning mellan församlingarna av kostnaderna för byggande och underhåll av
kyrka

tryck åt en liknande uppfattning. För
egen del vill jag inte bestrida, att kännedom
om det totala skattetrycket kan
vara erforderlig för ett rättvist bedömande
av frågan huruvida utjämningsbidrag
skäligen bör utgå i överensstämmelse
med vad som skisserats i vår motion.
När jag har gjort detta medgivande,
är jag emellertid angelägen om att omedelbart
tillägga, att det är ytterligare ett
par omständigheter som härvidlag måste
uppmärksammas och som enligt min mening
bör tillåtas att i detta sammanhang
väga minst lika tungt som hänsynen till
det totala skattetrycket. Dessa omständigheter
är kommunens och församlingens
ekonomiska status uttryckt i antal
skattekronor per invånare samt den
kommunala standard som kan åstadkommas
med en viss beslutad skattebelastning.
Ett eftersträvansvärt mål bör
enligt min mening vara, att en medborgare
i detta land i möjligaste mån kan få
samma kommunala standard för samma
skattesats, oavsett var han bygger och
bor. Vi har i vår motion påvisat spännvidden
mellan församlingarnas uttaxering
för kyrkliga ändamål och framhållit,
att en församling — som för övrigt
har en aktad ledamot i denna kammare
— redovisat en debiteringssats på 3: 80
per skattekrona. Hur denna församling
inom samma totala skattetryck skall
kunna åstadkomma en kommunal standard
som är likvärdig med vad som kan
åstadkommas inom en församling, där
uttaxeringsbehovet för kyrkliga ändamål
inte är mer än en fjärdedel eller en femtedel
av dessa 3:80, eller kanske ännu
mindre, är en sak, herr talman, som inte
jag begriper. Jag förutsätter naturligtvis
att alla, både församlingar och kommuner,
är väl skötta.

I detta sammanhang vill jag även
gärna erinra om utskottets redovisning
av att motionärerna framlagt resultatet
av en undersökning rörande 40 församlingar,
vilkas kyrkor under senare år
restaurerats. En av dessa kyrkorestau -

reringar har medfört en kostnad som,
om den skattefinansierats till 25 procent
och återstående 75 procent upplånats
som 20-årigt annuitetslån mot 6
procent ränta, på grund av annuiteten
på detta lån föranleder ett extra utdebiteringsbehov
på 2:56 per skattekrona
under hela 20-årsperioden vid oförändrat
antal skattekronor. Efter samma beräkningsgrund
blir medeltalet av det
ökade utdebiteringsbehovet för dessa
församlingar 41 öre per skattekrona. Att
med denna av kyrkobyggnadsskyldigheten
föranledda extra belastning på församlingens
ekonomi kunna hålla en med
andra församlingar jämförbar kommunal
standard med samma uttaxering torde
inte gärna vara möjligt. Därest någon
vill göra gällande att dessa kyrkorestaureringar
måhända kunnat göras mindre
kostnadskrävande, så är det väl inte uteslutet
att viss besparing kunnat göras i
något fall. I stort sett torde det emellertid
förhålla sig på det viset, att har en
församling funnit sig föranlåten att fatta
beslut om kyrkorestaurering, så är det
sedan andra myndigheter som i mycket
väsentliga delar bestämmer hur denna
restaurering skall genomföras.

I reciten till utskottets utlåtande redovisas
även att motioner med här jämförbart
eller liknande innehåll varit föremål
för behandling vid 1958 års kyrkomöte
och att dessa motioner då hänvisats
till kyrkomötets utredningsnämnd.
Av denna utskottets redovisning
framgår, att utredningsnämnden beträffande
den kontroversiella frågan om utjämning
av kyrkorestaureringskostnader
över kyrkofonden bl. a. uttalat, att
företagna undersökningar rörande kyrkofondens
uppkomst och natur, »fört
nämnden in på tanken att man här kunde
finna visst skäl för anslag ur kyrkofonden
för nu ifrågavarande ändamål».
Till detta citat vill jag — för att inte bli
för långrandig — ur den intressanta debatt
som förekommit i denna fråga vid
1958 års kyrkomöte endast citera en lös -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

ryckt mening ur ett anförande av doktor
Ove Hassler, som efter utförlig argumentering
enligt protokollet sagt följande:
»Jag vågar alltså fastslå att det inte är
något tvivel om att kyrkans byggnad
principiellt är ett lika legitimt ändamål
för kyrkofonden som prästlön.»

Sammanfattningsvis skulle jag vilja
hänvisa till de skäl för yrkandet om utredning
av denna fråga som vi anfört i
vår motion och till dessa skäl ytterligare
lägga vad som härutinnan framkommit
såväl under remissbehandlingen som genom
vad utskottet anfört. Det är min förhoppning
att detta för många församlingar
utomordentligt betydelsefulla och,
jag vågar påstå, för oss alla icke minst
ur rättvisesynpunkt synnerligen angelägna
spörsmål skall kunna erhålla en
tillfredsställande och god lösning inom
en icke alltför avlägsen framtid. Med
uttalande av denna förhoppning ber jag,
herr talman, att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 23

Åtgärder för att öka beståndet av lax

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 39, i anledning av väckta motioner
om åtgärder för att öka beståndet
av lax.

Utskottets hemställan föredrogs; och
yttrade därvid

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Jag vill bara helt kort
motivera min blanka reservation till
detta utskottsutlåtande.

Den fråga det här gäller är av utomordentligt
stor betydelse för såväl yrkes-
som binärings- och fritidsfisket. Våra
vattendrag utnyttjas i allt snabbare
takt för vattenkraftsändamål. Senast i
dag har vi genom pressen fått en presentation
av vattenfallsstyrelsens plan för

Åtgärder för att Öka heståndet av lax

utbyggnad av Stora Lule älv. Det är för
fiskets del av stor betydelse, att man
snabbt kan få en redovisning av den inventering
som pågår genom fiskeristyrelsens
försorg. I debatten för och emot
en utbyggnad av våra vattendrag bör
också konsekvenserna för fiskets del
vara helt klarlagda.

Det är inte bara ett naturvårdsintresse
att vi får behålla en del vattendrag orörda,
utan det är i högsta grad också ett
fiskets intresse. Visserligen blir kraftverksintressenterna
genom vattendomstolarna
ålagda att vidtaga vissa kompensationsåtgärder,
men man saknar
ännu möjlighet att bedöma, hur stor effekt
dessa åtgärder har. Det torde i varje
fall vara alldeles uppenbart, att de inte
helt kan ersätta den naturliga produktionen.
Dessutom försvinner en hel del
förnämliga sportfiskevatten.

Att det fortfarande finns förutsättningar
för en naturlig lek visar det just
nu goda fisket efter lax i Östersjön. Det
är mycket god tillgång på smålax mellan
tre och fem kilo, som kom ut förra
våren som så kallad smolt och tack vare
den varma sommaren växte till alldeles
särskilt snabbt. Det fiske som kan bedrivas
i Östersjön på just denna årgång
är av den allra största betydelse för
yrkesfisket, i synnerhet som strömmingsfisket
tidvis varit mycket dåligt.

Man har beräknat att en fjärdedel av
laxproduktionen kommer från Torne
älv, och det visar att det måste betyda
oerhört mycket för laxbeståndet, om
denna eller andra älvar helt stänges genom
kraftverksbyggnader.

Jag hade hoppats att utskottet i sitt
utlåtande hade betonat frågans stora
vikt och uttalat sig för att den av fiskeristyrelsen
ledda inventeringen avslutas
snabbt. Att så inte blev fallet är den
närmaste anledningen till min blanka
reservation. Å andra sidan vill jag gärna
tro, att mina synpunkter, även om det
inte är utsagt direkt i utskottsutlåtandet,
ändå i stor sett delas av ledamöterna.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

Interpellation ang. ingivandet av förteckningar till arkivmyndigheterna — Interpellation
ang. överläggningar mellan regeringen och representanter för småföretagsamheten
och jordbruket om den ekonomiska politiken

Herr Xilsson i Bästekille (h) instämde
häri.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 24

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 40, i anledning av väckt motion
om utredning angående områden
för trålfiske vid ostkusten.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 25

Herr TALMANNEN yttrade:

Beträffande plena i nästa vecka får jag
meddela följande.

Plena hålles, om intet oförutsett inträffar,
tisdagen den 22 november kl.
16.00 (bordläggningsplenum), onsdagen
den 23 november kl. 14.00 (arbetsplenum)
och fredagen den 25 november
kl. 14.00 (bordläggningsplenum).

§ 26

Interpellation ang. ingivandet av förteckningar
till arkivmyndigheterna

Ordet lämnades på begäran till

Fröken KARLSSON (h), som anförde:

Herr talman! Arkivstadgan och med
den sammanhängande författningar ger
regler för hur myndigheternas arkiv
skall vara omsorgsfullt vårdade. Beträffande
landstingens och kommunernas
arkiv gäller dock särskilda bestämmelser
i kommunallagarna.

I arkivstadgan föreskrives bl. a.

1. För arkivens vård svarar myndigheterna
själva, och för arkiv av större
omfattning skall inom myndigheten utses
en arkivvårdare.

2. En arkivförteckning skall upprättas
över arkivbeståndet.

3. Ett årligt fullständigande av arkivförteckningen
skall ske.

4. En s. k. tilläggsförteckning skall
upprättas vart tionde år — alla »l»-år
— med början 1911.

5. Arkiv- och tilläggsförteckningar
skall inges till arkivmyndigheterna.

Den viktiga uppgiften att övervaka
tillämpningen av gällande arkivförfattningar
tillkommer arkivmyndigheterna
med riksarkivet som högsta myndighet
samt dessutom landsarkiven och krigsarkivet.

I tilläggsförfattningen till arkivstadgan
finns specificerade regler för hur
en arkivförteckning skall vara uppställd.
Där ges också regler för hur
arkiven skall ordnas så att de så nära
som möjligt rättar sig efter och återger
myndighetens verksamhet. Då dét förekommit
uppgifter om att arkivvården
på vissa håll inte sköts på ett tillfredsställande
sätt, skulle det vara av
intresse att erhålla uppgift om i vilken
omfattning myndigheterna verkligen
efterlever arkivförfattningarnas bestämmelser
om arkivvård. En bild, om
också mycket begränsad, av det faktiska
läget torde kunna erhållas genom
en summarisk sammanställning över
antalet myndigheter, som ingivit arkiv-
och tilläggsförteckningar.

Åberopande det anförda får jag hemställa
om kammarens tillstånd att till
herr statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
få ställa följande
fråga:

Vill herr statsrådet lämna kammaren
redogörelse för i vilken utsträckning
myndigheterna fullgjort skyldigheten
att till arkivmyndigheterna inge förteckningar
och tilläggsförteckningar
över sina arkiv?

Denna anhållan bordlädes.

§ 27

Interpellation ang. överläggningar mellan
regeringen och representanter för
småföretagsamheten och jordbruket om
den ekonomiska politiken

Herr HANSSON i Skegrie (ep) erhöll
på begäran ordet och yttrade:

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 26

Interpellation ang. överläggningar mellan regeringen och representanter för små''
företagsamheten och jordbruket om den ekonomiska politiken

Herr talman! Det är av stor betydelse
att regeringen håller goda kontakter
med representanter för näringslivet.
Detta gäller inte minst i fråga
om småföretagsamheten och jordbruket,
d. v. s. de delar av näringslivet
som haft de största svårigheterna med
den hårda kreditpolitiken. Det skärpta
konkurrensläget och anpassningen till
stormarknaderna medför ju också problem,
som i många avseenden torde
bli svårast att bemästra för de mindre
företagen.

Inom de närmaste dagarna skall —
enligt vad som meddelats i pressen —
en konferens mellan representanter för
regeringen och näringslivet om den
ekonomiska politiken m. m. äga rum å
Harpsund, statsministerns hedersbostad.
Ett 30-tal representanter för näringslivet
skall deltaga — representanter
för LO, TCO, RF, Arbetsgivareföreningen,
Industriförbundet och ett antal
storindustrier. Överläggningen har
efter högt föredöme betecknats som en
toppkonferens. Sådana kontakter är givetvis
av stort värde för såväl regeringen
som de delar av näringslivet
som beretts tillfälle att deltaga. Bland
deltagarna finns emellertid inte representanter
för småföretagsamheten och
jordbruket, vilket föranlett förvåning.

Det kan ju inte gärna bestridas, att
småföretagsamheten och jordbruket är
mycket väsentliga delar av vårt näringsliv.
Konjunkturerna, EFTA och det
skärpta konkurrensläget är — såsom
jag redan framhållit — företeelser som
angår inte minst dessa företags inriktningar.
Det skulle därför enligt min
mening vara av stort värde för såväl
regeringen som näringslivet om representanter
för småföretagsamheten och
jordbruket finge tillfälle till överläggningar
med regeringen om den ekonomiska
politiken. De förhandlingar som
föres mellan jordbrukets förhandlingsdelegation
och statens jordbruksnämnd
rör andra problem än de soin torde

komma att behandlas på ifrågavarande
konferens.

De överläggningar, som i olika frågor
hållits å Harpsund, torde ha varit
av stor betydelse för regeringen i dess
strävan till kontakter med olika organisationer
och institutioner i samhälle
och näringsliv. Men naturligtvis har
jag inte anledning att diskutera denna
fråga i detta sammanhang. Corps de
logiet vid Harpsund med flygelbyggnader
och paviljonger samt tillhörande
park och trädgård har enligt testamentets
föreskrifter upplåtits till den fungerande
statsministern. Tanken har ju
härvid bl. a. varit, att statsministern
skulle ha tillfälle att som gäster mottaga
sina regeringskolleger och andra
personer, med vilka han önskar sammanträffa.
Det väsentliga synes mig
i detta fall vara — oberoende av platsen
■—- att överläggningar kommer till
stånd mellan regeringen och representanter
för småföretagsamheten och
jordbruket om framför allt den ekonomiska
politiken.

Med anledning av vad jag här har
anfört anhåller jag om kammarens tillstånd
att till hans excellens statsministern
rikta följande fråga:

Avser Eders Excellens att inbjuda
representanter för småföretagsamheten
och jordbruket till överläggningar om
den ekonomiska politiken?

Denna anhållan bordlädes.

§ 28

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse, nr
356, till Konungen i anledning av väckt
motion rörande anordnande av skollokaler
i bostadshus.

Vidare anmäldes och godkändes riksdagens
kanslis förslag

dels till riksdagens skrivelse till
Konungen:

Nr 26

Onsdagen den 16 november 1960

nr 363, angående val av en fullmäktig
i riksgäldskontoret med suppleant;

dels ock till riksdagens förordnanden: nr

364, för herr Karl Torsten Fredriksson
att vara fullmäktig i riksgäldskontoret;
och

nr 365, för herr Olof Walfrid Wiklund
att vara suppleant för en fullmäktig
i riksgäldskontoret.

§ 29

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.49.

In fidem

Sune K. Johansson

IDUNS TRYCKERI. ESSELTE. STHLM SO

008785