Nr 24 ANDRA KAMMAREN 1963 (Riksdagens protokoll 1963:24)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 24 ANDRA KAMMAREN 1963

20—22 maj

Debatter m. m.

Måndagen den 20 maj

Sid

Svar på interpellation av herr Hagberg ang. kompensation till vid
statliga företag anställda för inkomstbortfall genom permittering i
samband med driftavbrott.................................... 5

Tisdagen den 21 maj

Meddelande ang. plena...................................... 8

Svar på fråga av herr Gustafsson i Skellefteå ang. fördelningen av Norrlandsfondens
medel.......................................... 8

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.................. 9

Lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete (forts.).......... 20

Anslag ur kyrkofonden m. ...................................... 31

Utredning rörande den oförtjänta markvärdestegringens problem..... 41

Vidgad rätt till fria resor för värnpliktiga......................... 43

Utvidgning av statens järnvägars rabatter för folkpensionärer....... 45

Rabatter för studerande, militärer och folkpensionärer vid resor på

statens järnvägars busslinjer................................... 48

Främjande av konsumtionen av alkoholfria drycker................ 50

Åtgärder mot markvärdestegring m. m............................ 52

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret---- 56

Anslag till S:t Lukasstiftelsen.................................... 79

Onsdagen den 22 maj

Svar på fråga av herr Lindahl ang. de svenska kortvågsprogrammen i

radio på olika språk.......................................... 85

Organisationsändringar inom överståthållarämbetets skatteavdelning,

m. ........................................................ 87

Ny huvudorganisation för statens järnvägar m. m.................. 92

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969

till försäkringen för tilläggspension............................. 96

1—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 24

Nr 24

Innehåll

Sid.

Utarbetande av ett miljöpolitiskt handlingsprogram, m. m........... 118

Förbättring av personalvården och de psykohygieniska betingelserna
inom arbetslivet samt förbättring av personalvården inom den

statliga verksamheten........................................ 121

Ändring i kommunalskattelagen, m. m............................ 127

Namnlag m. m................................................. 136

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap... 148

Samtliga avgjorda ärenden
Tisdagen 21 maj

Andra lagutskottets utlåtande nr 55, om viss översyn av lagen om vapenfria
värnpliktiga samt om behandlingen av samvetsömma värnpliktiga.
................................................... g

— nr 56, om makes samtycke till utträde ur den allmänna tilläggspen sionsförsäkringen.

........................................... 20

Tredje lagutskottets utlåtande nr 24, ang. lag om igångsättningstillstånd
för byggnadsarbete.......................................... 20

— nr 25, ang. vissa anslag ur kyrkofonden m. m. och om anslag till

avlönande av en finskspråkig präst i Sundsvall.................. 31

— nr 27, ang. lag om gravrätt m. m.............................. 41

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 24, om utredning rörande

den oförtjänta markvärdestegringens problem................... 41

— nr 25, om vidgad rätt till fria resor för värnpliktiga.............. 43

— nr 26, om utvidgning av statens järnvägars rabatter för folkpensionärer
...................................................... 45

— nr 27, om utvidgning av statens järnvägars reserabatter för studerande.
..................................................... 4g

— nr 28, om rabatter för studerande, militärer och folkpensionärer vid

resor på statens järnvägars busslinjer.......................... 48

— nr 29, om främjande av konsumtionen av alkoholfria drycker..... 50

— nr 30, om åtgärder mot markvärdestegring m. m................ 52

Statsutskottets utlåtande nr 101, i anledning av vissa i Kungl. Maj:ts proposition
ang. allmän beredskapsstat behandlade allmänna frågor.. 55

— nr 102, ang. allmän beredskapsstat (justitiedepartementet)........ 55

— nr 103, ang. allmän beredskapsstat (försvarsdepartementet)....... 55

— nr 104, ang. allmän beredskapsstat (socialdepartementet)......... 55

— nr 105, ang. allmän beredskapsstat (kommunikationsdepartementet) 55

— nr 106, ang. allmän beredskapsstat (finansdepartementet)........ 55

— nr 107, ang. allmän beredskapsstat (ecklesiastikdepartementet)____ 55

— nr 108, ang. allmän beredskapsstat (handelsdepartementet)....... 55

— nr 109, ang. allmän beredskapsstat (inrikesdepartementet)........ 55

— nr 111, ang. anslag till allmänna barnbidrag och ersättning till postverket
för utbetalning av allmänna barnbidrag.................. 55

Innehåll

Nr 24

Sid.

Bevillningsutskottets betänkande nr 39, om ändringi tulltaxeförordningen,

m. .......................................................

Första lagutskottets utlåtande nr 28, ang. ändring i lagen om verkställighet
av frihetsstraff m. .......................................

Statsutskottets utlåtande nr 112, ang. ökad utbildning av läkare.......

— nr 113, ang. vissa anslagsfrågor m. m. rörande det militära försvaret
_ nr 114, ang. medelsbehoven under försvarsgrenarnas avlönings anslag

m. .................................................

— nr 115, ang. anslag till bidrag till folkpensioner m. in., ersättning till

postverket för pensionsutbetalningar samt bidrag till sjukförsäkringen
.....................................................

— nr 116, om anslag till forskning rörande unga kvinnors asocialitet.

— nr 117, om anslag till S:t Lukasstiftelsen.......................

__ nr 118, om anslag till anskaffande av inventarier till allmänna samlingslokaler.
................................................

Onsdagen den 22 maj

Statsutskottets utlåtande nr 119, ang. vissa organisationsändringar inom
överståthållarämbetets skatteavdelning, m. m...................

— nr 120, ang. anslag till överståthållarämbetet...................

— nr 121, ang. ny huvudorganisation för statens järnvägar m. m.....

— nr 122, ang. reseersättning åt församlingspräster m. m...........

— nr 123, ang. vissa ändringar i statliga avlönings- och pensionsför fattningar

m. ..............................................

— nr 124, i anledning av riksdagens revisorers berättelse ang. verkställd
granskning av statsverket m. ...........................

Bevillningsutskottets betänkande nr 42, ang. vissa organisationsändringar
inom överståthållarämbetets skatteavdelning, m. m..............

Bankoutskottets utlåtande nr 19, ang. lag med särskilda bestämmelser
rörande riksbankens sedelutgivning, m. m.......................

— nr 22, rörande Inkomster av statens kapitalfonder: Riksbanksfonden

— nr 24, ang. ändrad lydelse av 28 § lagen om sparbanker, m. m.....

Andra lagutskottets utlåtande nr 57, om lag angående procentsatsen för

uttag av avgift under åren 1965—1969 till försäkringen för tilläggspension
....................................................

Tredje lagutskottets utlåtande nr 28, ang. godkännande av vissa ändringar
i 1954 års internationella konvention till förhindrande av
havsvattnets förorening genom olja m. m.......................

— nr 29, om ändring i lagen angående tillstånd till försäljning av kyrk lig

jord i vissa fall samt till upplåtelse av sådan jord under tomträtt,
m. .......................................................

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 31, om utarbetande av ett
miljöpolitiskt handlingsprogram, m. ..........................

— nr 32, om utredning rörande arbetstid och fritid................

— nr 33, om en inventering av förekomsten av ödegårdar, lämpade som

fritidshem, ang. behovet av fritidslokaler inom tätorterna och ang.
underhållet av vissa enskilda utfartsvägar......................

— nr 34, om förbättring av personalvården och de psykohygieniska be tingelserna

inom arbetslivet samt om förbättring av personalvården
inom den statliga verksamheten...............................

117

118
121

121

Nr 24

Innehåll

Sid.

Bevillningsutskottets betänkande nr 43, om ändring i kommunalskattelagen,
m. m................................................ 127

— nr 47, om ändring i förordningen angående stämpelavgiften....... 136

Första lagutskottets utlåtande nr 29, ang. ändring i lagen om domkapitel 136

— nr 30, ang. ändrad lydelse av 42 § lagen om prästval............ 136

— nr 31, ang. namnlag m. m.................................... 136

Måndagen den 20 maj 1963

Nr 24

Måndagen den 20 maj

Kl. 16.00

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr andre vice talmannen.

§ 1

Justerades protokollet för den 14 innevarande
maj.

§ 2

Svar på interpellation ang. kompensation
till vid statliga företag anställda för
inkomstbortfall genom permittering i
samband med driftavbrott

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Hagberg har i en
till civilministern ställd interpellation
frågat, om regeringen överväger några
åtgärder för att kompensera sådana
anställda i de statliga företagen, som
genom permitteringar i samband med
driftavbrott berövats sina inkomster.
Interpellationen har överlämnats till
mig för besvarande.

Spörsmålet om anställdas rätt till ersättning
av arbetsgivaren vid permittering
står i samband med frågan om
trygghet i anställningen. Som interpellanten
anfört har dessa problem tagits
upp vid centrala förhandlingar mellan
arbetsmarknadens huvudorganisationer.
Jag ansluter mig till den av riksdagen
senast i år uttalade uppfattningen att
hithörande problem i första hand är
avtalsfrågor. Härvid torde generella lösningar
eftersträvas.

Vidare anförde

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Herr Hagberg är på

grund av sjukdom förhindrad att närvara
i dag och jag ber därför att på
hans vägnar få tacka socialministern
för svaret på interpellationen. Personligen
skulle jag också vilja göra några
kommentarer till svaret.

Kommunisterna har vid flera tillfällen
försökt animera riksdag och regering
att vidtaga åtgärder till skydd för
permitterade. I år har saken också behandlats
med anledning av motioner
från annat håll, och för vår del har vi
dessutom tagit upp frågan om ersättning
åt dem som nyligen blev permitterade
på grund av konflikten vid en
del statsföretag.

När socialministern nu åberopar riksdagsbeslut
så sent som i år som stöd
för sin mening att först pröva en lösning
genom förhandlingar mellan arbetsmarknadens
parter, kan detta ge
intrycket att någon tid inte är försutten,
men i verkligheten visar det långa
dröjsmålet även i denna fråga att man
snarast bör slå in på lagstiftningens väg.
Andra lagutskottets utlåtande i år var
nämligen i allt väsentligt en hänvisning
till den ståndpunkt utskottet intagit redan
1957. Redan då var det påtagligt
hur svårt, för att inte säga omöjligt det
var att åstadkomma en lösning förhandlingsvägen,
och nu har det gått sex år
ytterligare.

Det finns emellertid ett avsnitt i utskottets
utlåtande 1962, som man bör
uppmärksamma när det gäller en så begränsad
åtgärd som den kommunistiska
interpellationen handlar om. Som bevis
för att man genom förhandlingar dock
kan åstadkomma successiva förbättringar
förklarade utskottet att efter 1957
hade »stora grupper anställda genom
avtal mellan arbetsmarknadens huvudorganisationer
erhållit ett uppsägnings -

Nr 24

Måndagen den 20 maj 1963

Svar på interpellation ang. kompensation till vid statliga företag anställda för inkomstbortfall
genom permittering i samband med driftavbrott

skydd av den på arbetsmarknaden gängse
typen». Men denna typ av separata
uppgörelser för vissa grupper har statsrådet
inte nämnt i sin hänvisning till
det tidigare riksdagsbeslutet. Jag tycker
att detta är märkligt, eftersom den kommunistiska
interpellationen avsåg just
eu sådan uppgörelse, i detta fall mellan
anställda i vissa statsföretag och statsföretagens
ledningar.

Vi är ense med statsrådet om att bestämmelser
på detta område helst bör
vara generella. Det är därför vi har
föreslagit en lagstiftning. Även statsrådet
har tagit med den mycket berättigade
brasklappen att man »i första
hand» skall pröva avtalsvägen. Riksdagsledamöter
från socialministerns
eget parti har i likhet med oss kommunister
ansett att tiden nu är mogen
för en lagstiftning. En motivering härför
är att man bara på det sättet kan
göra bestämmelserna generellt tillämpliga.
Inte ens ett avtal, omfattande samtliga
parter inom det s. k. huvudavtalets
ram, skulle komma att gälla fler än
ungefär hälften av de fackligt organiserade.

Detta resonemang gäller emellertid
frågan i stort, d. v. s. det allmänna permitteringsskyddet.
Men om socialministern
vill åberopa riksdagsbeslutet bör
det observeras att det också innebär
en erinran om möjligheterna att träffa
separata uppgörelser i denna fråga till
dess att man kommer fram till generella
anordningar. Riksdagens ståndpunkt är
alltså inte något stöd för statsföretagens
åtgärder att avvisa kravet på ersättning
åt dem som blev permitterade under
strejken. Statsföretagen var ju här part
i konflikten. Det skulle enligt min mening
ha varit hedersamt om de hade
träffat en uppgörelse om ersättning åt
dem som blev permitterade. En sådan
uppgörelse skulle visserligen inte ha
tillgodosett kravet på ett generellt permitteringsskydd,
men enligt min mening
skulle den ha befrämjat en utveck -

ling i rätt riktning. Framför allt skulle
den emellertid ha gett rättvisa åt tusentals
arbetare som utan eget förvållande
berövades en mycket betydande del av
sina inkomster. Från dessa utgångspunkter
vidhåller jag att statsföretagen i detta
fall borde ha handlat så som vi uttalade
önskemål om i interpellationen.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Föredrogs och hänvisades till bankoutskottet
Kungl. Maj :ts å bordet vilande
proposition nr 169, med förslag till
lag angående ändring i lagen den 20 december
1957 (nr 684) om betalningsväsendet
under krigsförhållanden, in. m.

§ 4

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
den å bordet vilande motionen
nr 944.

§ 5

Föredrogs, men bordlädes åter statsutskottets
utlåtanden nr 112—124, bevillningsutskottets
betänkande nr 42,
bankoutskottets utlåtanden nr 19, 22 och
24, andra lagutskottets utlåtande nr 57,
tredje lagutskottets utlåtanden nr 28
och 29 samt allmänna beredningsutskottets
utlåtanden nr 31—34.

§ 6

Föredrogs den av herr Carbell vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
angående långfristiga avtal
rörande produktionen av och handeln
med spannmål.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 7

Föredrogs den av fru Eriksson i
Stockholm vid kammarens nästföregå -

Måndagen den 20 maj 1963

Nr 24

ende sammanträde gjorda, men då bordlagda
anhållan att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen
för civildepartementet angående sockersjukas
rätt till anställning i statlig tjänst.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 8

Till bordläggning anmäldes
bevillningsutskottets betänkanden:
nr 43, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m. jämte i ämnet
väckta motioner, och

nr 47, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
om ändring i förordningen den 19 november
1914 (nr 383) angående stämpelavgiften; första

lagutskottets utlåtanden:
nr 29, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 13 november
1936 (nr 567) om domkapitel,

nr 30, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 42 § lagen den 25
oktober 1957 (nr 577) om prästval,
nr 31, i anledning av dels Kungl.
Maj ds proposition med förslag till namnlag
m. m., dels ock i ämnet väckta motioner,

nr 32, i anledning av dels Kungl.
Maj ds proposition med förslag till lag
angående ändrad lydelse av 1 och 4 §§
lagen den 17 juni 1938 (nr 318) om avbrytande
av havandeskap, dels ock i ämnet
väckta motioner,

nr 33, i anledning av dels Kungl.
Maj ds proposition med förslag till lag
om ändrad lydelse av 11 § religionsfrihetslagen
den 26 oktober 1951 (nr
680), dels i ämnet väckt motion, dels
ock väckta motioner om skriftlig form
för anmälan om utträde ur svenska kyrkan,

nr 34, i anledning av dels Kungl.
Maj ds proposition med förslag till lag
om upplåtande av kyrkorum i vissa fall,
dels ock i ämnet väckta motioner, och

nr 35, i anledning av dels Kungl.
Maj ds proposition med förslag till förordning
angående ändring i förordningen
den 10 juni 1949 (nr 341) om explosiva
varor, dels ock i ämnet väckt motion;
samt

jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 15, i anledning av Kungl. Maj ds
framställningar angående statligt stöd
till jordbrukets rationalisering, m. m.
jämte i ämnet väckta motioner, och
nr 16, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående överlåtelse av viss
kronan tillhörig mark m. in. genom
försäljning till Oxelösunds stad.

§ 9

Anmäldes och godkändes bankoutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 226, till Konungen i anledning av
Kungl. Maj ds proposition angående ersättning
till ledamot av allmänt kyrkomöte.

Vidare anmäldes och godkändes första
lagutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 253, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om samarbete
med Danmark, Finland, Island
och Norge angående verkställighet av
straff m. m.;

nr 254, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 17:o) lagen
den 26 maj 1909 (nr 38 s. 3) om Kungl.
Maj ds regeringsrätt;

nr 255, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om allmänt
kriminalregister in. m., såvitt propositionen
hänvisats till lagutskott;

nr 256, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 30 april 1948 (nr
218) om sambruksföreningar, m. m.;

nr 257, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om
ändrad lydelse av 15 kap. 29 § giftermålsbalken,
m. m.; och

nr 258, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om ändring
i rättegångsbalken m. m.

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

§ 10

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes här- In fidem

efter kl. 16.10. Sune K. Johansson

Tisdagen den 21 maj

Kl. 11.00

§ 1

Justerades protokollen för den 15 innevarande
maj.

§ 2

Meddelande ang. plena

Herr TALMANNEN yttrade:

Dagens sammanträde kommer att avslutas
senast omkring kl. 18.00 och morgondagens
sammanträde senast omkring
kl. 17.30. Enligt den upprättade preliminära
planen skall kvällsplenum eventuellt
anordnas fredagen den 24 maj.
Då avsikten är att på fredagen slutbehandla
samtliga på föredragningslistan
såsom två gånger ''bordlagda upptagna
ärenden blir det sannolikt nödvändigt
att fortsätta fredagssammanträdet på
kvällen.

§ 3

Svar på fråga ang. fördelningen av Norrlandsfondens
medel

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Gustafsson i Skellefteå
har frågat mig om jag vill lämna
en redogörelse för hur de av Norrlandsfonden
hittills disponerade medlen
fördelar sig på olika län.

Till svar på frågan vill jag meddela
följande.

Norrlandsfonden har intill den 15
maj i år totalt disponerat 11 257 000
kronor. Härav har 4 291 000 kronor utgått
såsom bidrag och 5 966 000 kronor
såsom lån, varjämte för vissa ändamål
reserverats 1 000 000 kronor. Av
det totala beloppet, 11 257 000 kronor,
faller 5 963 000 kronor på Norrbottens
län och 2 035 000 kronor på Västerbottens
län, medan återstoden, 3 259 000
kronor, avser forskningsprojekt som berör
hela Norrland.

Med det anförda anser jag mig ha
besvarat herr Gustafssons fråga.

Vidare anförde

Herr GUSTAFSSON i Skellefteå (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för finansdepartementet
för svaret. Det kräver från
min sida ingen annan kommentar än
en förklaring, varför jag har ställt denna
fråga till finansministern. Jag bad
riksdagens upplysningstjänst att hos
fondens styrelse inhämta uppgifter angående
hittills utbetalda medel. Jag fick
en detaljerad redogörelse för de medel
som anslagits till forskning, och
vidare fick jag ett protokollsutdrag av
följande lydelse: »Beslöts att protokoll,
förda vid sammanträden med styrelsen
för Norrlandsfonden i princip skulle
behandlas konfidentiellt med undantag
av beslut rörande stöd till forskning
och annan verksamhet, som icke berör
enskilda företag.»

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

Om man jämställer denna fonds styrelse
med ett statligt bolag, är den väl
i sin fulla rätt att fatta ett -sådant beslut.
Alldeles klart är det dock inte om
denna fond skall jämställas med ett statligt
bolag. Den driver ingen självständig
rörelse, utan den fördelar medel
som ställs till förfogande av statsmakterna.
Att offentligt namnge enskilda
företag som får lån av fonden är nog
mindre lämpligt, även om så sker när
det gäller industrigarantilån.

Jag var emellertid inte ute efter sådana
uppgifter, utan vad jag ville ha
var endast en uppgift om fördelningen
mellan de olika länen i Norrland. Jag
bad därför riksdagens upplysningstjänst
att förklara detta hos fonden och begära
dessa uppgifter. Även på den begäran
fick jag avslag. Det är möjligt
att det berodde på ett missförstånd —
jag kan nästan inte tänka mig annat.
Man förklarade att man i varje fall måste
ha ett styrelsesammanträde för att
kunna lämna dessa uppgifter. Detta anser
jag vara ett både onödigt och skadligt
hemlighetsmakeri. Det var därför
jag beslöt mig att ställa denna fråga
till finansministern. Jag hoppas nu att
fondstyrelsen tar för vana att i varje
fall årligen offentliggöra en så fyllig
redogörelse som möjligt utan att namnge
låntagarna, så att jag slipper besvära
finansministern varje år med denna
sak.

Meningen med fonden är ju att främja
näringslivets utveckling i Norrland,
speciellt Norrbotten. Det är därför självklart
att man även utanför Norrbotten
är intresserad av hur fondens medel
fördelas. Omges verksamheten med alltför
mycket hemlighetsmakeri, lcan det
utanför Norrbotten uppkomma en viss
misstro mot fonden, och det är väl naturligt
eftersom fyra sjättedelar av fondens
styrelse är rekryterad från Norrbotten.
Det ligger naturligtvis även i
fondstyrelsens intresse att fonden möts
av förtroende inte endast i Norrbotten.
Ett sätt att öka förtroendet skulle vara

att utöka styrelsen med en representant
från Norrland utanför Norrbotten, en
åtgärd som jag föreslår att finansministern
överväger.

Fördelningen av medlen vill jag inte
diskutera i dag. Fonden har verkat
alltför kort tid, och den fördelning som
hittills skett kan ju bero på mera slumpmässiga
förhållanden. Det blir tillfälle
att återkomma till frågan senare.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Föredrogs, men bordlädes åter bevillningsutskottets
betänkanden nr 43 och
47, första lagutskottets utlåtanden nr 29
—35 samt jordbruksutskottets utlåtanden
nr 15 och 16.

§ 5

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga,
m. m. (forts.)

Herr talmannen meddelade, att den
från kammarens sammanträde den 17
innevarande maj uppskjutna överläggningen
rörande andra lagutskottets utlåtande
nr 55, i anledning av väckta motioner
om viss översyn av lagen om vapenfria
värnpliktiga samt om behandlingen
av samvetsömma värnpliktiga, nu
komme att fortsättas; och lämnades därvid
ordet, jämlikt förut gjord anteckning,
till

Herr RIMMERFORS (fp), som yttrade: Herr

talman! I den debatt kring andra
lagutskottets utlåtande nr 55, som
avbröts vid avslutningen av fredagens
plenum, har jag begärt replik på herr
Spångbergs långa försvarstal för »Jehovas
vittnen». Det sker inte för att övertyga
herr Spångberg. Han låter sig säkert
inte övertygas, och kammaren torde
redan ha klart för sig att utskottet
har gjort vad som för ögonblicket kan
göras.

1* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 24

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

Jag har bara begärt ordet för att konstatera
följande: När herr Spångberg
beskyller utskottet för att ha fällt vissa
bestämda omdömen om samhällsföraktet
hos »Jehovas vittnen» och jag efterlyste
en uppgift om var utskottet hade
sagt detta, svarade herr Spångberg med
att läsa upp ett stycke ur reciten. Där
citeras mycket riktigt ur 1941 års utredning
angående samvetsömma värnpliktiga,
men jag ber att få rikta kammarens
uppmärksamhet på att utskottet
inte ens har åberopat detta betänkande.
Sådana debattmetoder inbjuder
inte till fortsatt meningsutbyte. Som utskottets
talesman ansåg jag mig skyldig
att ge herr Spångberg ett sakligt och
positivt svar, och jag gjorde detta med
att påvisa att det även i utskottets utredningsyrkande
finns en möjlighet för
Kungl. Maj :t att ompröva alla civilvärnpliktigas
tjänstgöring, alltså även »Jehovas
vittnens». Herr Spångberg har
svarat med orimliga och måttlösa beskyllningar
mot utskottet. Dessa måste
stå för herr Spångbergs räkning, hur
mycket jag än respekterar hans stridslystna
fredskärlek.

Jag yrkar, herr talman, ännu en gång
bifall till utskottets utlåtande.

Därefter anförde:

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):

Herr talman! Jag beklagar att diskussionen
i anledning av andra lagutskottets
utlåtande nr 55 behöver fortsätta
i dag, men det beror sannerligen
inte på mig att den gör det, eftersom
jag inte ett ögonblick hade tänkt delta
i denna debatt. Jag sade här i kammaren
1959 vad jag ansåg behövde sägas
om »Jehovas vittnens» vapenvägran.
Men herr Spångbergs angrepp på mig
personligen gjorde att jag bad herr talmannen
att debatten, som litet abrupt
avbröts i fredags, skulle fortsätta i dag.

Jag har liksom herr Rimmerfors stor
respekt för herr Spångbergs lidelse för
och omsorg om människor som kan tän -

kas bli orättvist behandlade. I all ödmjukhet
tror jag mig också kunna säga
att jag i det avseendet bär ett visst
släktskap med herr Spångberg. Herr
Rimmerfors frågade mig vad som vore
att göra för att undslippa ödet att döma
»Jehovas vittnen» till fängelsestraff. Jag
svarade honom precis som han citerade:
Låt dem slippa ifrån all påföljd
för sin vägran. Det är enda möjligheten
om man inte vill ådöma fängelse,
och det är ju det som »Jehovas vittnen»
egentligen vill.

Till denna uppfattning, herr talman,
kom hela första lagutskottet 1959 efter
ungefär en timmes samtal med »Jehovas
vittnens» ledare. Vi hade att behandla
en motion av herr Spångberg.
Utskottets presidium gick med på mitt
förslag om en föredragning inför utskottet
av »Jehovas vittnens» ledare. Vi
försökte ärligt finna en väg för att lösa
denna intrikata fråga, men vi gick helt
enkelt bet på uppgiften. Det fanns ingen
möjlighet. Lagen om vapenfri värnplikt
ger som alla vet möjlighet till befrielse
från vapentjänst efter tre linjer, för det
första tjänstgöring inom sjukvården, för
det andra, om man säger nej till det,
utbildning i brandtjänst, och för det
tredje möjlighet att utföra civilt arbete,
hugga i skogen, måla kraftledningsstolpar
o. s. v. Vi visste att »Jehovas vittnen»
säger nej till alla dessa tre utvägar,
och vi frågade i utskottet om
det fanns något annat civilt arbete som
de kunde utföra i mer eller mindre direkt
statlig tjänst, i t. ex. domänstyrelsen,
eller om det fanns någon som helst
annan möjlighet att finna en form varigenom
denna grupp kunde fullgöra sin
plikt mot stat och samhälle. Det borde,
som utskottets dåvarande ordförande
landshövding Rylander sade, kunna
finnas en rad civila uppgifter som även
för ett känsligt samvete kunde verka
tilldragande. »Jehovas vittnen» svarade
blankt nej på alla tänkbara alternativ
som vi ställde i utskottet.

Jag bär, herr talman, hävdat att det

Tisdagen den 21 maj 19G3

Nr 24

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, mr m.

finns en principiell skillnad mellan
motiveringarna för »Jehovas vittnens»
samvetsbetänkligheter och andras, och
det står jag för. Deras vägran grundar
sig mera på läran om teokratien eller
det nya riket, mindre på det kristna
kärleksbudet. Det kan vara nyttigt att
klargöra att det finns en artskillnad
mellan kristna pacifisters etiskt motiverade
vapenvägran och den som »Jehovas
vittnen» företräder. Den kristna
pacifismen bygger på bergspredikans
kärleksbud, men »Jehovas vittnen» åberopar
främst att de tillhör Nya världens
samhälle eller teokratien. Detta rike är
lika reellt som t. ex. Sverige, Norge och
Danmark. Medborgarna i det nya riket
är alltså »Jehovas vittnen». De är alla
ambassadörer för Jehovas regering,
och därav följer »att hans sändebud bör
tillerkännas samma rättigheter och frikallelser
som denna världens ambassadörer
och ministrar åtnjuter». Man hävdar
att »Jehovas vittnen» egentligen
inte borde behöva betala skatt, eftersom
de tillhör teokratien och är fria
från alla förpliktelser. Samhällets krav
på dem betraktas som godtyckliga befallningar
från Satans organisation. Som
det Nya samhällets ambassadörer bär
de full rättighet att göra anspråk på
frikallelse från militärtjänst. Som sändebud
för Teokratien är de fritagna
från att utföra sådant arbete åt staten
som krävs av vanliga samvetsömma ty,
säger man, Jehovas vittnen »är inte religiösa,
politiska eller etiska pacifister.
Jehovas regering frikallar sina ambassadörer
från tjänster åt staten och när
domstolar dömer Jehovas vittnen så beror
det på att de är illa underrättade,
de bygger på privat uppfattning, de begår
orätt och överträder Teokratiens lagar».
Detta är citat från just den bok
som jag såg att herr Spångberg hade
med sig nämligen »Låt Gud vara sannfärdig».

»Vi är ambassadörer för ett annat
rike och hav ingen skyldighet att ge vår
tid och vårt arbete åt den världsliga

staten, varigenom vi skulle hindras i vår
religiösa kallelse», yttrade ett Jehovas
vittne vid en rättegång. Anspråken är
som synes inte blygsamma. Till detta är
bara att säga, att detta slag av vapenvägran
grundar sig ytterst inte på samvetsnöd
betingad av det kristna kärleksbudet
utan kraven på befrielse från varje
slag av militärtjänst har ambassadörs-
och riksmotivet, man skulle kunna
säga att det är ett krav av religiöspolitisk
art.

En kardinalpunkt i Jehovas vittnens
lära — jag är tvungen att beröra det
något med hänsyn till herr Spångbergs
yttrande — är doktrinen om Satans organisation.
När herr Spångberg vill göra
gällande att Jehovas vittnen inte är
fientliga eller ens negativa mot stat och
samhälle, så fruktar jag att han inte är
korrekt informerad. Satans organisation
skall enligt Ohio-resolutionen snart
krossas. Den resolutionen har Jehovas
vittnen inte tubbat på en enda millimeter.
Varav består denna Satans organisation?
Sektionerna är tre: Nr 1 Satan
och de onda andarna, nr 2 kristenheten
eller de kristna kyrkorna och samfunden
och nr 3 de världsliga organisationerna,
de politiska och kommersiella elementen
och deras ledare. Vi kan låta
de två första vara i fred — de är inte
aktuella — i detta sammanhang, men jag
vill säga något om sektion 3 i Satans organisation
enligt Jehovas vittnens lära.
Jag menar att det kan ha ett visst värde
att få det inskrivet i andra kammarens
protokoll. Vad säger man bär, herr
Spångberg? Jo, så här låter det:

»De styrande är de synliga elementen
i Satans organisation.» Vad betyder
detta herr Spångberg? Jo, det betyder i
klartext att när herr Spångberg och jag
och alla andra väljs in i kommunala
organ eller i riksdag så blir vi i alldeles
särskild grad de synliga elementen i
Satans organisation. Jag tycker nog att
detta andas litet samhällsfientlighet. Vidare:
»Folken böra ej längre akta på reformplaner
som människor framlägga.»

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

Men en hel del av det arbete vi utför
här i riksdagen är just ett arbete i reformernas
tjänst som vi åtminstone tror
skall gagna människor. Tycker inte herr
Spångberg att det är uttryck för en rätt
långt gående negativism, när man säger
att folket inte skall arbeta på sådana
reformplaner? Vidare: »Den som befattar
sig med politiska angelägenheter
allierar sig med Satan och begår andligt
äktenskapsbrott.» Vidare: »Alla stater
i världen är djävulens tillhörighet
och han är deras osynlige styresman.»
Jag tycker att detta i alla fall innebär en
ganska klar samhällsnegativism.

Jag skall inte stapla på varandra fler
citat ur Jehoyas vittnens skrifter. Vad
jag här bär citerat är relevant i dag.
Jehovas vittnen har inte tagit tillbaka
ett enda ord. Deras inställning är negativ
och man betygar: »Varför ödsla tid
och energi på något som är dödsdömt?»
När Jehovas vittnen motiverar varför
de t. ex. inte deltar i val är det av två
skäl: de tillhör den »Nya världens samhälle»
eller teokratien, men det främsta
motivet är, säger man, att djävulen är
den osynlige styresmannen i samhällets
organisationer —• om man kallar det
staten eller något annat spelar ingen
roll i detta sammanhang.

I boken Ljus säger Jehovas vittnen att
i den synliga delen av Satans organisation
är de styrande faktorerna bl. a.
politikerna, och prästerskapet, och man
proklamerar utan att blinka eller ens
söka nyansera: »Varenda regerings eller
stats osynlige styresman bär varit och
är Satan.» Man har stor användning för
djävulen! I Vakttornet får man veta att
Jehovas vittnen inte har något samröre
med Satans organisation vare sig det
gäller politik, religion, sociala institutioner
eller kommersiella system. Sin inställning
till politik och samhällsarbete
åskådliggör man i Vakttornet i en expressiv
bild, där man får veta att den
som deltar i politiskt arbete i samhällets
organisationer liknar en äktenskapsbrytande
hustru som söker rättfärdiga sig

inför sin make genom att säga: »Jag
har förbindelse med den där omoraliske
mannen för att göra honom ren.»
Eller också säger man: Om någon stiger
ned i en dypöl för att tvätta ett svin
så blir snart den som tvättar lika smutsig
som svinet. Jag vill lova att man bär
tillgång till mustiga bilder! Svinet är
bär samhällets organisationer och de
som tvättar är de som sysslar i organisationerna.
Dypölen har jag inte lyckats
lokalisera.

Herr talman! Det är riktigt som herr
Spångberg säger, att vi i Sverige hävdar
principen att ingen skall tvingas handla
mot sitt samvete. Det betyder också att
man inte skall sätta sig till doms över
någons tro, vantro eller otro. Jag håller
med om detta. Men frågan blir väl
om staten skall godkänna varje slag avförmenta
samvetsskäl utan andra garantier
än personens egna ord. Jag håller
på att det inte tillkommer samhället att
betygsätta Jehovas vittnens tro eller vantro,
men på något sätt måste samhället
skydda sig så att inte för någon samvetsbetänkligheter
blir en förevändning
för att komma ifrån en besvärlig uppgift.
Det kan aldrig ske en riktig avvägning
om inte de, söm av samvetsskäl
vägrar att göra värnplikt, i stället är
villiga att gå in i och fullgöra någon
annan besvärlig uppgift och därigenom
manifesterar allvaret när de hänvisar
till sitt samvete. Jag har exempel på att
unga män, när de fått reda på att de får
så mycket längre värnpliktstid om de
vägrar, avstår från att vägra att göra
värnplikt. Då kan inte skälen vara så
djupt grundade.

Jag skulle gärna se att en utredning
kunde komma till stånd och att vi kunde
finna en framkomlig väg för att ge
Jehovas vittnen en uppgift som de kan
utföra, men efter Jehovas vittnens deklaration
vet jag inte vad en utredning
egentligen skulle kunna göra. Utskottet
skriver på sid. 12 i utlåtandet: »Riksdagen
fann emellertid, med hänsyn till att
arbetstjänsten inte skulle vara annat än

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

en ersättning för militärtjänst, att det
kunde befaras att ifrågavarande värnpliktiga
skulle komma att vägra att underkasta
sig även en sådan arbetstjänst.
» Detta behöver utskottet inte förmoda,
Jehovas vittnen bär sagt ifrån att
det förhåller sig på det sättet.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Herr Rimmerfors var
förgrymmad för mitt anförande förra
veckan i denna fråga. Men tyvärr kan
jag faktiskt inte justera bort någonting
i detta mitt anförande. Vi kan, om det
passar herr Rimmerfors, vid lämpligt
tillfälle gemensamt läsa våra anföranden
och det skulle glädja mig, om herr
Rimmerfors och jag då skulle kunna
komma fram till samma ståndpunkt.
Jag skall nämligen gärna erkänna att
jag har satt ett stort värde på herr
Rimmerfors inställning i de humanitära
frågorna.

Jag fann också i herr Rimmerfors
anförande en underton, som gav intryck
av en viss sympati för den uppfattning
i sak som jag har i denna fråga,
nämligen att upprepade fängelsestraff
under en människas hela värnpliktsålder
i samband med oupphörliga inkallelser
från inträdet i värnpliktsåldern
ända upp till fyrtiosjunde levnadsåret
är en orimlighet. Om detta borde vi
alla i denna kammare kunna vara eniga,
och det är det som det sakligt rör
sig om i detta sammanhang.

I motionen har jag inte nämnt ett
ord om Jehovas vittnen. Personligen
sätter jag samma värde på den inställning
som innebär att man reagerar mot
den våldsmentalitet som behärskar världen
av i dag och som ju kan betyda
slutet för mänskligheten, vare sig denna
inställning grundar sig på kulturella
och ideella skäl hos ateister eller
på en varm känsla av religiositet eller
på skräcken för en evig död som en
del av de religiösa bygger sin uppfattning
på, när de inte vill bryta mot vad

de kallar högre värden än offentliga
påbud från denna kammare.

Jag sätter lika stort värde på herr
Gustafssons organisation och på herr
Gustafsson själv som jag gör på Vakttornet
och dess föreståndare, herr Eneroth.
Jag är inte ansluten till någon av
dem. Jag står här som riksdagsman
och stöder min uppfattning på konventionen
om de mänskliga rättigheterna
och på regeringsformens paragraf 16.
Genom att vi underskrivit konventionen
och antagit regeringsformen har vi
förbundit oss till samvetsfrihet, religionsfrihet
m. m.

Det är inte religion som jag näx-mast
avsett att diskutera. Varför jag kommit
in på detta område är — och jag
beklagar nu på nytt, herr Rimmerfors,
att jag måste åberopa vad sakkunniga
och tidigare utskott har sagt i detta
fall och vidare vad som återgives i det
utskottsbetänkande som här lämnats —
att det ges en falsk teckning av vad
Jehovas vittnen säger.

Jag säger inte att herr Gustafsson i
Borås har fel. Det finns ju så mycket i
bibeln som är motsägelsefullt, och det
finns så mycket som man måste bestämt
ta avstånd ifrån — avskyvärda
ting som massmördande, mördande av
barn och kletande av blod på portar,
för att man skulle se vilka barn som
skulle mördas. Detta är ju förskräckliga
saker. Vidare en sådan sak som
att ägaren till en tjänare hade rätt att
slå ihjäl denne, men om betjänten då
log under misshandeln medförde detta
straff för ägaren, men dog betjänten
inte förrän misshandeln var över, blev
det inget straff för ägaren, därför att
denne då förlorade betjänten, och detta
blev en förlust som skulle sona straffet
för misshandeln. Det är klart att
det finns en mängd sådana saker som
man kan ta fram som lösryckta citat
och tolka på det värsta sätt, om man
vill vara illfundig. Det är ju inte det vi
skall göra.

Nej, man behöver inte läsa bibeln på

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963
Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

det sättet, och jag bär inte heller läst
grundlagen på så sätt att jag finner
överensstämmelse med vad som finns
i den nuvarande lagen. Det är ju detta
det är fråga om och på vilka grundsatser
och grunder man lagstiftat. Jag
vet ju att utskottet inte i sitt utlåtande
säger, att det är allt vad som tidigare
sagts, men det som tidigare sagts ligger
till grund för lagen som genomförts.
Detta kan inte utskottet neka
till. Skall vi få en ändring av straffbestämmelserna
måste vi få en ändring
av denna lag och för att få en
ändring av lagen, måste vi få en utredning.
Motsätter vi oss detta bär vi
accepterat det fängelsestraff som myndigheterna
säger, att man inte kan
komma ifrån. Man måste med nuvarande
lagstiftning döma Jehovas vittnen
på detta sätt.

Då jag reste till Värmland i lördags,
fick jag i ressällskap en stadsfiskal
från Värmland. Det var alldeles klart
att vi kom att tala just om den aktuella
fråga som andra kammaren behandlat,
innan sammanträdet bröts milt i
debatten. Han hade haft att göra med
flera Jehovas vittnen. Han ansåg att man
inte kan döma annorlunda. Vi var alldeles
överens om att skall det kunna
dömas annorlunda — därom finns det
ju olika uppfattningar ty vi kan ju ådöma
vilka straff som helst för olika medborgare
om vi så vill — måste vi ändra
lagar och författningar. Det är ju detta
det är fråga om, och bär gör herr Rimmerfors
sitt stora misstag. Herr Rimmerfors
tror — och han har varmhjärtat
framhållit det —- att genom det beslut
beträffande den första punkten som
vi nu går att bifalla, kommer det att
bli en lösning även för Jehovas vittnen.
Så blir det emellertid inte. Den
som vägrar att ställa sig under militärbefäl
för att utföra en tjänst--det må

då gälla vad som helst — står under
krigslagarna och betraktas som krigsman.
Det är detta de säger nej till. Det
är för övrigt inte bara Jehovas vitt -

nen utan även andra människor i detta
land som säger nej, och det är kanske
dessa andra jag i första hand tänker
på.

Nog skulle det finns några andra
möjligheter än att bura in dessa människor
i fängelse. Det finns också de
som böjer sig, därför att de fått straff
några gånger. Nog är det i alla fall att
tvinga människors samveten, och nog
står det i dålig överensstämmelse med
vad som i regeringsformens § 16 —
vår Magna charta — som den kallas,
antagits och vilket skall vara vägledande
och rätt beträffande myndigheternas
behandling av medborgarna. Jag vet
knappast vilka ord jag skall använda
för att inte bli misstolkad. Jag hoppas
i alla fall att slippa bli det.

Vad utskottet inte har förstått är att
dessa inkallelser genom de militära organen,
som ju sker på samma sätt även
för vapenfria, betraktas av alla såsom
ren militärtjänst. Enligt lagen betraktas
de som krigsmän, och det är sålunda
denna tolkning de samvetsömma
stupar på vilket arbete de än kommer
att få utföra under militär ledning.

Jag vill rikta kammarens uppmärksamhet
på vad överbefälhavaren säger
i sitt remissyttrande, som finns intaget
i detta betänkande och som även
utskottet tagit en avgörande hänsyn
till. Överbefälhavaren anför:

»Med hänsyn till totalförsvarets personalbehov
måste de vapenfria värnpliktiga
efter tjänstgöringens slut kunna
placeras i någon krigsviktig befattning
inom totalförsvaret.»

Man utbildar dem alltså för att sätta
in dem i en krigsviktig befattning. Det
är vad den samvetsömme får veta när
han blir inkallad. Vilken uppgift han
sedan än får, betraktas han som en del
av krigsmakten. Det framgår av vad
överbefälhavaren vidare yttrar:

»Om antalet vapenfria värnpliktiga
i exempelvis civilförsvars-, ledningseller
linjereparationstjänst minskar,
kommer detta att medföra att antalet

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

krigsuppskov bland övriga värnpliktiga
måste ökas för att tillgodose nämnda
tjänsters behov av personal. Icke
heller ur rättvisesynpunkt» — nu kommer
överbefälhavaren in på rättvisesynpunkter,
men jag skall inte ta upp
kammarens tid med att granska dem
närmare -—• »bör en vapenfri värnpliktig
få möjlighet vara befriad från
att göra eu insats inom totalförsvaret
i händelse av krig.»

Sedan yttrar sig överbefälhavaren
om någonting som motionärerna har
berört, om jag inte missminner mig.
Han säger: »Arbete i utvecklingsländerna
torde ej göra vederbörande lämpade
för en krigsviktig befattning inom
vårt land.»

Jag frågar: År inte detta att ställa
in de samvetsömma i leden såsom krigsmän?
Hur kan man då koppla in utskottet
i detta sammanhang? Jo, om mina
ärade vänner här i kammaren vill slå
upp s. It i utskottets betänkande, andra
stycket, heter det — utskottet ger
här sin fulla anslutning till vad överbefälhavaren
har sagt:

»Såsom överbefälhavaren framhållit
måste tjänstgöringsuppgifterna för de
vapenfria värnpliktiga väljas under
hänsynstagande till totalförsvarets behov
av personal.»

Detta är själva utgångspunkten. »Vad
som framkommit under behandlingen
av förevarande motioner», fortsätter utskottet,
»ger emellertid anledning till
antagande att — även med denna utgångspunkt
— tjänstgöring för de vapenfria
skulle kunna anordnas även på
andra områden än dem som nu ifrågakommer.
»

Det är klart att man kan utvidga denna
tjänstgöring till nästan vilka områden
som helst, men vad de samvetsömma
än kommer att sättas till för arbete,
kommer de att anses såsom krigsmän,
stå under krigslagarna och tilldelas
krigsviktiga poster. Det är detta
utbildningen avser.

Jag tycker inte att det skulle vara

så oerhört svårt, för de som verkligen
vill någonting — och jag tror att många
i denna kammare inte är nöjda med
förhållandena som de är — att komma
fram till en utredning i denna fråga.

Herr Gustafsson i Borås ansåg sig
tvungen att bemöta mitt tidigare anförande.
Jag måste nu i min tur bemöta
honom, då -han med citat ur skriften
sökt bevisa att min framställning skulle
vara felaktig. Jag skall inte gå in på
de motsägelser som kanske finns i Bibeln
och dylika skrifter eller handböcker.
Men det är lämpligt att ta reda
på vad som skrivits i vissa avseenden,
därför skall vi titta exempelvis
på vad herr Gustafsson i Borås säger
om skatten. Om jag inte hörde alldeles
fel, menade han att Jehovas vittnen
vägrar att betala skatt. Jag har inte
studerat deras historia så ingående att
jag vet hur de har gjort tidigare, men
vägrar de verkligen än i dag? Jag har
här Vakttornet från den 15 maj. Det
är ett ganska färskt nummer, och vad
som sägs där bör väl gälla i dag. Jag
citerar några rader på s. 227, där tidningen
svarar på beskyllningen:

»Jehovas folk söker inte slingra sig
ifrån att betala skatt. De betalar samvetsgrant
sina skatter. I Matteus 22: 21
läser vi att Jesus sade att de skulle
göra det, fastän de judiska fariséerna
ansåg att de inte med gott samvete
kunde betala skatt till den hedniske
kejsaren. Men det är i överensstämmelse
med Jehovas lag att betala tjänare
i offentligt värv för de goda tjänster
som de utför. Skatterna understöder
våra offentliga ämbetsinne-havare, människor
som utför tjänster som den kristna
församlingen inte gör.»

Sedan fortsätter man här och detta
kan belysa beskyllningen för fientlighet
mot staten: »På -så sätt befriar dessa
världsliga människor de opolitiska
kristna från att utöva en styrelse som
är också de kristna till gagn i många
avseenden.»

Vidare säger herr Gustafsson i Borås,

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963
Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

att de påstår att staten är en Satans organisation,
men i Vakttornet står det:
»I relativ bemärkelse är alltså dessa
statsämbetsmän Guds tjänare i offentligt
värv, och de tjänar ett syfte som är
gagneligt för Guds folk, medan dessa
kristna söker först Guds rike och specialiserar
sig på att predika det. När
dessa tjänare i offentligt värv inte tjänar
utan förtrycker, när de blir självförhärligande
diktatorer och när de förföljer
Jehovas vittnen, så upphör de naturligtvis
att vara Guds tjänare i offentligt
värv i dessa avseenden. Men inte
i alla avseenden!»

Man kan knappast betraktas som vän
till dessa människor om man ger dem
den tolkning som herr Gustafsson i
Borås gjorde. Herr Gustafssons tankegång
beträffande Jehovas vittnen är
felaktig, föråldrad och missvisande i
dag även om den skulle ha funnits tidigare.
Antar man nu att Jehovas vittnen
skulle anse, att staten står under
Satans organisation — jag känner inte
den potentaten men han finns väl som
något slags fantasiprodukt och det är
kanske samma sak som jag menar med
människors illvilja och det elände med
krig och annan orättvisa som finns
i världen i nästan samtliga stater — och
om då Jehovas vittnen säger, att här
är Satan med och styr, så borde de inte
sättas i fängelse för det. Jag minns att
jag en gång frågade ett Jehovas vittne
om han tyckte det kunde vara riktigt
med en sådan religion, som lär att det
finns en allvis och god Gud som ställer
till med allt ont. Det var under kriget
när det mördades barn och avrättades
människor och man sökte utrota hela
folkraser i de för detta ändamål särskilt
inrättade tyska anläggningarna.
Måste det inte vara en djävul som styr
världen? »Jovisst», svarade han, »visst
är det en djävul som nu styr världen,
det är inte Gud utan det är Satan som
gör det.»

Jag skall inte tvista med herrarna
om det är en god Gud som styr och om

det sker med den allvisa godhet som
man säger att han har. Jag tror inte på
det. Skulle jag välja mellan vem jag
tror, som ser ut att styra av dessa tävlande,
skulle jag säga, att det är Satan,
nära nog som Jehovas vittnen. Det kan
inte vara en allgod Gud som styr världen
på ett sådant sätt. Om jag är av den
uppfattningen så är det väl ändå inte
något bevis för att jag borde sättas i
fängelse eller är en särskilt dålig människa.

En av våra biskopar skrev för någon
tid sedan i en betraktelse att djävulen
ofta håller till i kyrkorna och att han
är där just under gudstjänsterna och
då medverkar till att skapa oordning
och tråkigheter och att han ofta lyckas
med detta. Det har skrivits av en kyrkans
högt betrodde man, en teolog, och
man kan ju försöka förstå honom i stället
för att missförstå honom. Men om
er. biskop kan använda de orden kan
väl också en annan religiös organisationsrepresentant
få tala om Satans
verksamhet när det gäller saker som är
emot både mänskligt förnuft och mänsklig
hänsyn.

Jag tycker inte att denna uppfattning
är så tokig, och de har möjligen
haft den, men de har inte den uppfattningen
att Satan styr alla stater. Det
framgår av det citat som jag tillät mig
göra i mitt anförande förra fredagen och
som inte var så ovederhäftigt som man
har försökt att göra gällande. Jag vill
emellertid sluta det här anförandet med
en erinran om vad vi egentligen behandlar.
Det gäller de människor som nu
sätts i fängelse oupphörligt under hela
sin värnpliktstid och om detta skall få
fortsätta eller om vi anser att man bör
finna andra medel. Detta kan man inte
göra utan en utredning och något annat
har jag icke föreslagit i min motion
till vilken jag, herr talman, yrkar bifall.

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Spångberg tror sig

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

ha hört mig säga att Jehovas vittnen inte
betalar skatt eller kräver att slippa göra
det. Det är fel, herr Spångberg, det har
jag aldrig sagt, och jag kan heller
inte påstå det därför att Jehovas vittnen
pliktskyldigast betalar sin skatt och
godkänner detta. Härvidlag hörde herr
Spångberg fel, vilket det ju kan vara
lätt att göra.

Men jag sade, att bleve de rätt behandlade
så skulle de enligt den mening de
företräder slippa att betala skatt. Jag
kan citera ur en av de sista böckerna
som Jehovas vittnen gett ut, det är ett
slags dogmatisk skrift och här heter det:
»Då ju Jehovas regering, som består för
evigt, är den största och förnämsta
av alla regeringar, så följer därav, att
hans sändebud bör tillerkännas samma
rättigheter och frikallelser som denna
världens ambassadörer och ministrar
åtnjuter.» Här är det fråga om önskemål
och krav, i vilka också befrielse från
skatt ingår. Man skriver bl. a. följande:
»Jehovas vittnen i vår dagar är sändebud
för Guds, den Allsmäktiges, rike
---. Då ju Jehovas regering, som består
för evigt, är den största och förnämsta
av alla regeringar, så följer därav,
att hans sändebud bör tillerkännas
samma rättigheter och frikallelser som
denna världens ambassadörer och ministrar
åtnjuter.

Den som är sändebud för en främmande
makt är i kraft av denna världens
lagar fritagen från att betala skatt

Detta är den uppfattning man har
bland Jehovas vittnen.

Sedan kan hela denna diskussion koncentreras
till herr Spångbergs senaste
yttrande, och frågan är då, om de människor
här i landet som inte godkänner
lagen om vapenfri värnplikt på någon
punkt och därför inte vill fullgöra någon
sjukvårds- eller brandtjänst eller
något civilt arbete därför att det i viss
mån är en tjänst åt det militära, skall
helt och hållet befrias från alla skyldigheter.
Det är vad Jehovas vittnen kräver.

Herr Spångberg citerade här med
gillande ett yttrande av licentiat Stig
Jakobsson i Uppsala, i vilket det heter:
»Det skulle för samhället vara en mer
tillfredsställande lösning, om staten
kunde finna en form av tjänstgöring,
som Jehovas vittnen kunde godkänna.
Kanske skulle man kunna tänka sig
en civil statlig myndighet, exempelvis
arbetsmarknadsstyrelsen, eller någon
privat organisation eller något enskilt
företag. Skulle detta icke vara möjligt,
vore det den bästa lösningen, att staten
helt generöst läte Jehovas vittnen slippa
all tjänstgöring och alla straff för
s. k. lydnadsbrott.»

Herr Spångberg menar, att då skall
de frikallas. Jag tror att den lösningen
skulle medföra ytterst vådliga konsekvenser.

Herr RIMMERFORS (fp) kort genmäle
:

Herr talman! Utskottet har här hemställt
att herr Spångbergs motion inte
måtte till någon riksdagens åtgärd föranleda.
När jag emellertid försökte tolka
det föreslagna utredningsyrkandet
så, att Kungl. Maj :t skulle kunna ompröva
hela frågan om civilvärnplikten,
gjorde jag det med följande motivering:

Utredningsyrkandet gäller möjligheterna
att utvidga området för den vapenfria
värnpliktstjänstgöringen, och
detta sammanställde jag med påpekandet
i motionen som ligger till grund för
utredningsyrkandet. Herr Keijer och
hans medmotionärer citerar § 25 i den
lag som antagits av Västtyska förbundsrepubliken
1961 och där det ordagrant
står: »Den som av samvetsskäl motsätter
sig deltagande i varje bruk av vapen
mellan staterna och därför vägrar
krigstjänst med vapen har att göra en
civil ersättningstjänst utanför krigsmakten.
»

Om denna generositet skulle komma
till uttryck även i en kommande svensk
värnpliktslag, så menar jag att det borde
vara möjligt att också anvisa Jeho -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

vas vittnen någon form av civiltjänstgöring,
som de med litet god vilja skulle
kunna fullgöra.

Herr SPÅNGBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag begärde egentligen
ordet för att lielt kort replikera herr
Gustafsson i Borås. Han sade att Jehovas
vittnen vägrar utföra allt slags
tjänstgöring för staten. Det är inte riktigt.
Vem som helst kan bli medlem i
det samfundet — kanske med undantag
för militärer. Det är ingenting som
hindrar alla andra att bli medlemmar.
Man har i organisationen t. ex. läkare,
arkitekter, skogsarbetare och andra yrkesgrupper.
Så inte vägrar man där att
fullgöra arbete åt staten. Men man vägrar
att göra det under militär regim!
Det är den saken vi skall komma ihåg,
när vi talar om deras värnpliktsvägran.
Det är bara arbete i militär regim de
vägrar fullgöra, och det är den saken
vi skall försöka komma till rätta med.

Sedan citerade herr Gustafsson i
Borås vad Stig Jakobsson i Uppsala
sagt, och han är ju också en framstående
teolog som anser att vi till och med
bör kunna frikalla dessa människor.

Det råder alltså olika uppfattningar
om hur Jehovas vittnen skall behandlas,
och det är den saken jag vill ha
eu utredning om. Nu utsättes dessa människor
för godtycklig behandling från
militärens sida. De hamnar i fängelse
och inkallas sedan på nytt till värnpliktstjänstgöring
under hela sin värnpliktstid
mellan 18 och 47 år. Det är
detta jag anser vara en orimlighet. Enligt
vad jag funnit har man inte med det
tillvägagångssättet påverkat samvetet
hos en enda av dessa Jehovas vittnen
under hela den tid som har gått. Jag
har forskat i den saken men har inte
kunnat finna att så varit fallet.

Jag vill också understryka att här
gäller det inte bara Jehovas vittnen
utan också sådana som är värnpliktsvägrare
på grund av kulturella, ideella eller
andra ideologier.

Kanske kommer en utredning till det
resultatet att alla dessa värnpliktsvägrare
skall vandra ut och in i fängelserna
på sätt som nu sker — vad vet jag?
Det beror väl på vilka människor som
kommer med i utredningen och vilken
vilja de är besjälade av. Det finns möjligheter
att ha kvar denna behandling
av de samvetsömma och låta deras ärenden
gå till åklagare, domstol och fängelse
så länge man vill. Men en annan möjlighet
är ju att bevilja frikallelse på det
sätt som sker exempelvis i Amerika.

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp) kort
genmäle:

Bara några ord, herr talman! År 1959
sade första lagutskottets dåvarande ordförande
följande i denna kammare:

»Jag är övertygad om att jag har hela
utskottet bakom mig, då jag säger att vi
har inom utskottet varit oerhört intresserade
av att kunna peka på någon annan
utväg som kunde användas när det
gäller de nu ifrågavarande samvetsömma,
så att vi skulle kunna med gott samvete
tillstyrka en utredning. Men vi har
inte kunnat göra detta. När utskottet
haft uppe representanter för den riktning,
vars medlemmar egentligen är de
enda som vägrar göra någon som helst
värnplikt, har dessa förklarat att man
inte själv kan tänka sig någon uppgift
som man vill åta sig. Då är, såvitt jag
förstår, varje utredning fullkomligt meningslös.
»

Herr talman! Jag skulle mycket gärna
gå med på en utredning. Jag tycker
precis som herr Spångberg att det är
osmakligt att ett kultursamhälle skall
behöva döma människor till fängelse
på grund av deras åberopade samvetsbetänkligheter.
Men vi har för närvarande
inget annat att välja på. Alternativet
är huruvida svenska staten skall
säga att den grupp samvetsömma det
här gäller skall slippa all värnpliktstjänstgöring
efter vidtagen undersökning.
Samhället skall helt enkelt tro på
den vägrandes ord. Men vem vill gå så

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

långt? Vill riksdagen verkligen godkänna
en sådan åtgärd?

Herr SPÅNGBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill först och främst
säga att utredningen inte bara gäller
Jehovas vittnen, utan även alla andra
samvetsömma. Men man kan gärna
pröva inställningen hos Jehovas vittnen
men det måste tagas hänsyn till
alla övriga vägrare.

Herr Gustafsson i Borås säger att det
för närvarande inte finns någon annan
väg än fängelse att tillgå. Ja, det är riktigt,
det bör därför undersökas om det
skulle kunna ges andra möjligheter.
För närvarande är det bara fängelseporten
som står öppen. Säkerligen vill
både herr Gustafsson och jag ha en
humanare behandling av denna kategori.
Om herr Gustafsson ser allvarligt
på denna fråga, borde han gå med
på en utredning av möjligheterna att
åstadkomma bättre behandling inte bara
av religiösa vägrare utan även av
dem som vägrar vapenfri värnpliktstjänstgöring
av ideella och kulturella
skäl.

Fru GUNNE (h):

Herr talman! Debatten har hittills
naturligt nog huvudsakligen rört den
fråga som bär aktualiserats av herr
Spångbergs motion om de värnpliktiga
som vägrar t. o. m. vapenfri tjänst.
Utskottet har också behandlat ett motionspar,
som berör de värnpliktiga
vilka inte vägrar vapenfri tjänst. Herr
Rimmerfors har redan för kammaren
redovisat utskottets ställningstagande
även på denna punkt. Jag vill nu endast
tillfoga några ytterligare synpunkter
på denna fråga.

Vi har inom utskottet eftersträvat att
ge dessa motioner en så positiv behandling
som det har varit möjligt. Om
jag fattat våra diskussioner rätt, har vi
gjort detta i känslan av respekt för uppfattningen
hos dem som på detta sätt
vill manifestera sitt motstånd mot våld

i alla former. Såvitt jag förstår är det
riktigt och rimligt att, som utskottet
tänker sig, söka vidga området för de
vapenfria värnpliktigas tjänstgöring och
utbildning. Man har skäl att räkna med
att de som av samvetsskäl vägrar att
bära vapen dock är medvetna om sin
plikt mot samhället och vill medverka
till att inom totalförsvarets ram upprätthålla
samhällets nödvändiga funktioner.

Mot bakgrund av de nya erfarenheter
som görs och den snabba utveckling
som försiggår på alla områden ter
det sig befogat att nu se över möjligheterna
att rätt utnyttja denna grupp
av värnpliktiga efter mottot rätt man
på rätt plats.

Så några ord om tjänstgöringstidens
längd.

En vapenfri värnpliktig är som bekant
skyldig att tjänstgöra en tredjedel
längre tid än han skulle ha gjort i
vapentjänst. Utskottet tänker sig möjligheten
att tjänstgöringstiden skulle
kunna anpassas efter tjänstgöringens
art på sådant sätt att en mera krävande
tjänstgöring motsvaras av en något
kortare tjänstgöringstid än den som gäller
för övriga vapenfria värnpliktiga.
En sådan ordning kan jag mycket väl
tänka mig. Jag finner det riktigt att
den som underkastar -sig en påfrestande
tjänstgöring, kanske förenad med utbildning
för en bestämd uppgift inom
totalförsvarets ram, bereds lättnad i avseende
på tjänstgöringstidens längd.

Herr talman! Det har också gällt att
ta ställning till frågan om att generellt
anpassa de vapenfrias tjänstgöring till
övriga värnpliktigas. Utskottet har för
sin del ansett att det bör undersökas,
om skillnaden i tjänstgöringstid över
huvud taget är riktigt avvägd. Jag tror
också att den saken bör prövas. I likhet
med utskottet anser jag även bestämt
att en längre tjänstgöringstid för
vapenfria värnpliktiga är motiverad av
flera skäl. Ett av dem är att -den längre
tjänstgöringstiden har en återhållan -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete

de verkan. Endast den som av verkliga
samvetsskäl vägrar att bära vapen är
beredd att underkasta sig den längre
tjänstgöringstiden. Det framgår av de
erfarenheter överbefälhavaren redovisar
i sitt yttrande över motionerna, och
herr Gustafsson i Borås framlade ju
också liknande erfarenheter i ett av
sina föregående anföranden.

Vidare vill jag starkt understryka vad
utskottet skriver om tjänstgöringen under
vapen: den medför vanligtvis större
påfrestningar och även större risker
än vapenfri tjänst. Våra unga män utbildas,
herr talman, inte på lek utan
för allvar, och tjänstgöringen bär prägel
därav: deras tjänst är hård och
farofylld — och de vet varför. Det är
min bestämda uppfattning att den rimliga
fördelningen av bördor och risktaganden
inom utbildningen för totalförsvaret
måste ta sig uttryck i eu bestämd
skillnad i tjänstgöringstidens
längd.

Herr talman! Jag vill sluta med att
instämma i det yrkande om bifall till
utskottets förslag som tidigare under
överläggningen framställts av herr Rimmerfors.

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):

Herr talman! Det är bara ett ord
jag tycker inte skall få stå oemotsagt,
Och det är när herr Spångberg beskriver
mig som Jehovas vittnens fiende.
Det är fel. Jag är ingen fiende till
Jehovas vittnen. Det är deras åsikter
jag i så fall är motståndare till, men
människorna är jag lika mycket god
vän med som alla andra.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. 1 och 2

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. 3

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 448;

och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja
besvarad. Herr Spångberg begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
3) i utskottets utlåtande nr 55, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionen II: 448.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Spångberg begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 179 ja och 9 nej, varjämte 15 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 6

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 56, i anledning av väckta motioner
om makes samtycke till utträde ur
den allmänna tilläggspensionsförsäkr
in gen.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 7

Lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete Föredrogs

tredje lagutskottets utlåtande
nr 24, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete

om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete,
dels ock i ämnet väckta motioner.

Genom en den 22 mars 1963 dagtecknad
proposition, nr 124, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av tredje
lagutskottet, hade Kungl. Maj:t, under
åberopande av propositionen bilagda i
statsrådet och lagrådet hållna protokoll,
föreslagit riksdagen att antaga ett
vid propositionen fogat förslag till lag
om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete.

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

I propositionen föreslås, att säsongutjämningen
för byggnadsindustrins arbetskraft
skall övergå till att bli en angelägenhet
för frivillig samverkan mellan
byggarbetsmarknadens parter under
aktiv medverkan från arbetsmarknadsmyndigheternas
sida. En permanent
fullmaktslag skall dock finnas som, därest
de frivilliga åtgärderna visat sig inte
kunna trygga säsongutjämningen, ger
Kungl. Maj :t möjlighet att förordna att
igångsättningstillstånd av arbetsmarknadsmyndighet
skall inhämtas innan
byggnadsarbete påbörjas. Det nya, på
frivillig planering grundade systemet
genomföres successivt under en tvåårig
övergångsperiod fr. o. m. den 1 juli
1963, då den nuvarande byggnadsregleringslagen
upphör att gälla.

Förslaget till lag om igångsättningstillstånd
för byggnadsarbete var i följande
delar så lydande:

1 §•

Därest inom visst område visat sig
att jämn sysselsättning under olika delar
av året icke kan på annat sätt upprätthållas
för byggnadsindustriens arbetskraft,
äger Konungen förordna, att
byggnadsarbete icke må påbörjas inom
området utan att igångsättningstillstånd
meddelats enligt denna lag. Förordnande
skall avse viss tid och må begränsas
till byggnadsarbete av visst slag.

2 §.

Med byggnadsarbete förstås i denna
lag uppförande av hus av alla slag, rivning
av hus samt schaktning för husbyggnad,
anläggande av väg, järnväg,
spårväg eller annan större fast transportanordning
eller av bro, hamn, farled,
flottled, kraft-, vatten- eller avloppsledning,
gata eller park, utförande
av vattenbyggnads- eller torrläggningsföretag
samt annat liknande anläggningsarbete,
så ock om- eller tillbyggnad,
reparation och underhållsarbete å
byggnad eller anläggning, som nu sagts.

4 §.

Tarvas till följd av inträffad skada
å byggnad eller annan egendom eller till
förekommande av sådan skada eller erfordras
av annan därmed jämförlig anledning
att byggnadsarbete verkställes
utan dröjsmål, må arbetet, utan hinder
av vad som föreskrivits med stöd av 1
eller 3 §, bedrivas i erforderlig omfattning
under högst åtta dagar.

6 §.

Den som bedriver byggnadsarbete,
som beröres av förordnande enligt 1 g,
så ock hos honom anställd arbetstagare
är skyldig att lämna arbetsmarknadsstyrelsen
eller länsarbetsnämnd de upplysningar
och förete de handlingar, som
äro av betydelse för tillämpningen av
denna lag eller med stöd av densamma
meddelade föreskrifter.

De som hava att taga befattning med
tillsyn över efterlevnaden av denna lag
skola äga tillträde till arbetsplats och
rätt att där göra sig underrättade om
förhållande, som är av betydelse för tililämpningen
av lagen eller med stöd av
densamma meddelade föreskrifter.

9 §.

Talan mot beslut av länsarbetsnämnd
enligt denna lag föres genom besvär hos
arbetsmarknadsstyrelsen. Mot arbetsmarknadsstyrelsens
beslut föres talan genom
besvär hos Konungen.

Beslut som avses i första stycket skall

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963
Lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete

lända till efterrättelse utan hinder av
förd klagan, om ej annorlunda förordnas.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat följande i anledning
av densamma väckta motioner, nämligen

dels i första kammaren nr 721 av herrar
Adolfsson och Lager samt i andra
kammaren nr 876 av herr Nilsson i
Gävle m. fl.;

dels i första kammaren nr 725 av herr
Åkerlund samt i andra kammaren nr
881 av herr Edlund; och

dels i första kammaren nr 726 av herr
Åkesson och herr Peterson, Eric Gustaf,
samt i andra kammaren nr 880 av herr
Carlsson i Stockholm m. fl.

I motionerna I: 721 och II: 876, som
var likalydande, hemställdes »att riksdagen,
med bifall i övrigt till Kungl.
Maj :ts proposition nr 124, måtte besluta
ge nedan angivna paragrafer i förslaget
till lag om igångsättningstillstånd
för byggnadsarbete följande lydelse:

§ 1.

I syfte att upprätthålla jämn sysselsättning
under olika delar av året för
byggnadsindustrins arbetskraft, må
byggnadsarbete icke påbörjas utan att
igångsättningstillstånd meddelats enligt
denna lag.

§ 2.

Igångsättningstillstånd meddelas av
byggarbetsnämnd eller, i de fall enighet
icke kan vinnas inom nämnden, av arbetsmarknadsstyrelsen
eller, efter dess
bemyndigande, av länsarbetsnämnden.

Byggarbetsnämnd bildas för visst geografiskt
område. Området bör i görligaste
mån utgöra naturligt arbetsmarknadsområde.

I varje nämnd skall ingå två representanter
för byggarbetsgivarna, två representanter
för arbetstagarna, två representanter
för de inom nämndens verksamhetsområde
belägna kommunerna —

varav den ene skall representera huvudorten
och den andre övriga kommuner
— samt en representant för arbetsmarknadsmyndigheterna.

§ 6.

Den som planerar och bedriver byggnadsarbete,
som beröres av förordnande
enligt 1 §, är skyldig att utan anmaning
och, när fråga är om påbörjat arbete,
senast tre dagar efter påbörjandet
lämna byggarbetsnämnd, länsarbetsnämnd
eller arbetsmarknadsstyrelsen de
upplysningar och förete de handlingar,
som är av betydelse för tillämpningen av
denna lag eller med stöd av densamma
meddelade föreskrifter.

De som -— --meddelade föreskrif ter.

§ 9.

Talan mot beslut av byggarbetsnämnd
enligt denna lag föres genom besvär hos
länsarbetsnämnden. Mot länsarbetsnämndens
beslut föres talan genom besvär
hos arbetsmarknadsstyrelsen. Mot
arbetsmarknadsstyrelsens beslut föres
talan genom besvär hos Konungen.

Beslut som--- — förordnas.»

I motionerna 1:725 och 11:881, som
var likalydande, hemställdes »att riksdagen
måtte avslå Kungl. Maj :ts proposition
nr 124».

I motionerna I: 726 och II: 880, som
var likalydande, hemställdes

»dels att riksdagen vid behandling av
Kungl. Maj:ts proposition nr 124 med
förklaring att Kungl. Maj:ts förslag till
lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete
icke kunnat av riksdagen
oförändrat godtagas måtte

1. besluta att införa sådan hänvisning
från 3 § till 1 § i lagen, att det framgår
att igångsättningstillstånd ej får vägras
av i 3 § nämnd myndighet av andra
skäl än som föranledes av önskvärd säsongutjämning
för byggnadsindustriens
arbetskraft,

2. besluta sådan klargörande formulering
i 2 § i lagen att reparationer och

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete

underhåll av en- och tvåfamiljshus undantages
från tillståndstvånget samt

3. besluta att den tid, t. o. m. vilken automatiskt
förordnande om tillämpning
av lagen inom vissa orter skall anses given,
skall fastställas till den 1 juli 1964,

dels att utskottet måtte företaga de
ändringar i propositionens lagtext som
föranledes av bifall till vår hemställan
ovan.»

Utskottet hemställde, att riksdagen
med avslag på motionerna I: 721 och
II: 876,1: 725 och II: 881 samt I: 726 och
II: 880 måtte bifalla förevarande proposition,
nr 124.

(Kungl. Maj:ts förslag)

Tarvas till

Reservation hade avgivits av herrar
Alexanderson, Ebbe Ohlsson, Åkesson,
Nyberg, Hamrin i Kalmar och Anners,
vilka ansett att utskottet beträffande 4 §
och övergångsbestämmelsen bort hemställa,

»att riksdagen med bifall i dessa delar
till motionerna I: 726 och II: 880 måtte
för sin del antaga det genom propositionen
framlagda förslaget till lag om
igångsättningstillstånd för byggnadsarbete
med sådan ändring att 4 § och
övergångsbestämmelsen erhåller följande
såsom utskottets förslag betecknade
lydelse.

(Utskottets förslag)

4 §.

Utan hinder av vad som föreskrivits
med stöd av 1 eller 3 § må reparationseller
underhållsarbete utföras å byggnad,
som är inrättad till bostad för
högst två familjer.
åtta dagar.

Denna lag
För område, inom vilket den 30 juni
1963 arbetsmarknadsstyrelsen eller länsarbetsnämnd
äger besluta om tid för
byggnadsarbetes igångsättande, skall
förordnande enligt 1 § anses meddelat
för tiden till och med den 30 juni 1965,
i den mån Konungen ej beslutar annorlunda.

För område, inom vilket den 30 juni
1963 arbetsmarknadsstyrelsen eller länsarbetsnämnd
äger besluta om tid för
byggnadsarbetes igångsättande, skall
förordnande enligt 1 § anses meddelat
för tiden till och med den 30 juni 196Å,
i den mån Konungen ej beslutar annorlunda.
»

juli 1963.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NYBERG (fp):

Herr talman! Vid 1961 års riksdag
beslöts att lagen om tillståndstvång för
byggnadsarbeten, den s. k. byggnadsregleringen,
skulle förlängas till den
30 juni 1963 men att under tiden sådana
åtgärder skulle förberedas och
vidtas, att någon ytterligare förlängning
icke blev nödvändig. Dessa åtgärder
innebar i huvudsak ökad planering
genom lokala samarbetsnämnder.

Beslutet tillkom efter en kompromiss i
tredje lagutskottet och var enhälligt.
Den fria planering, som man skulle inrikta
sig på, skulle ha till syfte att motverka
säsongarbetslösheten inom byggnadsfacket.

Regeringen har nu, enligt proposition
nr 124, föreslagit att byggnadsregleringen
i sin nuvarande form skall
upphöra att gälla den 30 juni i år men
att i stället en fullmaktslag av i flera
avseenden samma innebörd skall införas.
Huruvida 1961 års beslut innebar
att en sådan lagstiftning skulle kunna

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Lag- om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete

följa efter byggnadsregleringen är osäkert.
Här är det väl närmast fråga om
hur man vill tolka det beslut som fattades
1961. Utskottet skrev då, att åtgärder
skulle föreslås som kunde tilllämpas
på orter där tillräckliga förutsättningar
för inrättande av samarbetsnämnder
saknas och utgick från att en
generell planering skulle ske i annan
form än genom krav på igångsättningstillstånd.

Det är emellertid ingen mening med
att tvista om hur denna skrivning skall
tolkas. Frågan nu är om den föreslagna
fullmaktslagen bör antas eller ej. På
den punkten är också utskottet enigt
om bifall, sedan ett motionspar med
krav på avslag på propositionen avvisats.
Med tanke på den stora betydelse
det har att vinterarbetslösheten
i byggnadsfacket kan motverkas, synes
de övervägande skälen tala för att en
lagstiftning av detta slag bör godtas.
Man får inte blunda för att det kan
uppstå sådana fall, där den generella
planeringen genom samarbetsnämnder
icke visar sig vara till fyllest.

Fullmaktslagen har som nämnts till
enda syfte att motverka säsongarbetslöshet,
eller med andra ord uppehålla
jämn sysselsättning under olika delar
av året. Jag tror det är av vikt att detta
understryks. Tidigare användes ju
byggnadsregleringen även för andra
syften, t. ex. som ett medel i lokaliseringssträvandena.
Det bör vidare erinras
om att lagen icke upptar någon
straffbestämmelse i händelse någon bedriver
byggnadsarbete utan tillstånd,
utan endast möjlighet att vid vite förbjuda
sådant arbetes fortsättande.

Det har sålunda gjorts en del uppmjukningar
i den fullmaktslag som nu
föreslås. Frågan är emellertid om man
icke kunnat gå ännu längre. Vi reservanter
i tredje lagutskottet föreslår —
i enlighet med motionerna 726 i första
kammaren och 880 i andra kammaren
— att reparation och underhåll
av en- och tvåfamiljshus undantas från

fullmaktslagen. Rent lagtekniskt föreslås
detta ske genom ett tillägg til! § 4,
som också framgår av reservationen.
Redan nu är arbeten av denna art undantagna
genom tillämpningsföreskrifterna.
Utskottets majoritet hänvisar
också till dessa bestämmelser och förutsätter
— liksom departementschefen
— att samma undantag utfärdas om lagen
skulle sättas i kraft.

Vi reservanter anser att det skulle
vara till fördel för det stora antal fastighetsägare
det här är fråga om, ifall
man direkt ur lagtexten och icke blott
ur svåråtkomliga övergångsbestämmelser
kunde läsa ut att dylika arbeten
får bedrivas utan tillstånd. Man skulle
därigenom uppnå en ytterligare förenkling
i lagstiftningen. Jag vill i detta
sammanhang tillägga, att om fullmaktslagen
skulle behöva tillgripas på en
eller annan ort, skulle med säkerhet
dessa mindre arbeten undantas. Jag vill
också hänvisa till vad som stadgas i
§ 1, nämligen att »förordnande må begränsas
till byggnadsarbete av visst
slag». Man kan utgå från att dessa arbeten
av »visst slag» kommer att inskränkas
till större byggnadsarbeten
och icke till småreparationer i en- och
tvåfamiljshus. Jag vill också erinra om
att enligt byggnadsstadgan, § 54, får
invändig ändring av bostadsbyggnad
som ej innehåller fler än två bostadslägenheter
företas utan byggnadslov.
Det förefaller sålunda som ett bifall
till reservationen skulle bringa fullmaktslagen
i bättre överensstämmelse
med gällande byggnadsstadga, än vad
ett bifall till majoritetens yrkande skulle
innebära.

I propositionen föreslås vidare bl. a.
att fullmaktslagen automatiskt skall gälla
två år framåt på orter, där nuvarande
lagstiftning gäller den 30 juni i
år. I departementspromemorian hade
föreslagits en sådan övergångstid på ett
och ett halvt år, d. v. s. till den 31 december
1964. Under remissbehandlingen
har olika meningar framförts på

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete

denna punkt. Vissa instanser anser att
det icke beliövs någon automatisk giltighetstid
alls medan andra velat ha
den förlängd i upp till fem år. Departementschefen
har stannat för två år.
I de nämnda motionerna liksom i reservationen
föreslås ett år.

Egentligen skulle ingen sådan avvecklingstid
behövas. Regeringen får nämligen
rätt att förordna om lagens tilllämpning,
om detta visar sig nödvändigt.
Regeringen kan alltså sätta lagen
i kraft omedelbart på de orter, som har
byggnadsregleringen kvar den 30 juni i
år. Emellertid torde praktiska skäl tala
för att det blir en övergångstid, men
den kan enligt reservanternas mening
begränsas till ett år. Under den tiden
bör det vara möjligt att ordna med
byggarbetsnämnder och fri planering
på de flesta orter i landet. I den mån
detta icke lyckas, kan ju regeringen
förordna om att fullmaktslagen skall
fortsätta att gälla. Jag vill erinra om
att regeringen också får rätt att avveckla
den automatiskt verkande lagen tidigare
än om två år, därest detta skulle
visa sig möjligt.

Jag ber med det sagda, herr talman,
att få yrka bifall till reservationen av
herr Alexanderson in. fl.

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Föreliggande utskottsutlåtande
behandlar enligt min mening en
mycket viktig principiell fråga. Viktig
främst för byggnadsarbetarna och då
kanske framför allt för den äldre arbetskraften.
Lagen om igångsättningstillstånd
för byggnadsarbete reglerar
numera framför allt den mycket viktiga
frågan om årsspridning av arbetstillfällena,
liksom vissa garantier för den
äldre arbetskraften att erhålla arbete.

Erfarenheterna beträffande denna
lagstiftning är i vart fall från arbetarsidan
i huvudsak goda. Lagstiftningen
bär fyllt sin funktion. Huruvida läget
nu är sådant att denna lagstiftning kan
ersättas med s. k. frivillig samverkan

parterna emellan, med en s. k. fullmaktslag
liggande i bakgrunden har icke
på övertygande sätt kunnat visas. Erfarenheterna
från den hittills bedrivna
försöksverksamheten är icke helt entydiga.
Läget inom byggnadsindustrien talar
inte heller för sådana förändringar.
Av arbetsmarknadsstyrelsens redogörelse
för arbetsmarknaden under januari
månad i år framgår, att av 56 600 anmälda
arbetslösa var nära 34 000 eller
60 procent byggnadsarbetare.

Erfarenheterna från de områden där
tillståndsgivningen ersatts med frivilligt
samråd talar också emot den föreslagna
förändringen. Arbetsmarknadsstyrelsen
anför sålunda »att för flertalet fria orter
måste konstateras att arbetslösheten
bland byggnadsarbetarna steg betydligt
kraftigare än i övriga orter».

Utskottet anför också att »försöksverksamheten
ännu pågått förhållandevis
kort tid och tillåter väl inte några
säkra slutsatser».

Mot detta tämligen allmänna talesätt
står dock arbetsmarknadsstyrelsens uttalade
erfarenheter. Om sålunda några slutsatser
över huvud skall dras i dagens läge
borde enligt min mening dessa slutsatser
grundas på arbetsmarknadsstyrelsens
uttalade värdering av det faktiska
förhållandet och inte på några ljusa förhoppningar
om eventuella förbättringar
på ifrågavarande område.

Jag har den bestämda känslan att regeringen
och utskottet icke lyssnat tillräckligt
på de organ som väl bör besitta
de största kunskaperna på hithörande
område, nämligen arbetsmarknadsstyrelsen,
arbefsnämnden, länsarbetsnämnderna
etc. Länsarbetsnämnden i Göteborg
hävdar sålunda för sin del att tillståndsgivning
behövs för en tid av minst
fem år framåt. Arbetsnämnden i Stockholm
anför den 14 januari i år följande: »Föreliggande

förslag, som ger möjlighet
till förlängning av avvecklingen
av tillståndsskyldigheten till den 31 december
1964, måste därför hälsas med

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete

tillfredsställelse, över huvud taget måste
det anses tveksamt, om ens vid sistnämnda
tidpunkt det ställer sig möjligt
att bemästra säsongvariationerna i
Stor-Stockholmsområdet utan tillståndstvång.
Här kan nämligen samtliga de
skäl, som talar för ett bibehållande av
byggnadsregleringen i nuvarande utformning,
sägas föreligga i accentuerad
grad. Så t. ex. måste i planläggningsarbetet
för byggnadsarbetarkårens rationella
utnyttjande hänsyn tagas icke
enbart till själva Stockholms sysselsättningsförhållanden
utan verksamheten
dessutom samordnas med behovet av arbetskraft
i 18 förortskommuner. Vidare
medför den visserligen i och för sig synnerligen
värdefulla nyrekryteringen av
yngre arbetskraft särskilt bland grovarbetarna,
att alla möjligheter att reservera
lämpliga arbetsobjekt för äldre arbetskraft
ständigt måste bevakas av arbetsnämnden.
Slutligen bör framhållas,
att de särskilda problem, som i promemorian
påpekas sammanhänga med att
många byggnadsföretagare står utanför
organisationerna på arbetsgivarsidan,
kan befaras bli särskilt framträdande i
Stockholm.»

Det får anses ostridigt att en sämre
årssprldning av arbetstillf ällen a kommer
att följa på en avveckling av tillståndsgivningen.
Man behöver kanske inte befara
en återgång till förkrigstidens förhållanden
med byggnadsverksamheten
huvudsakligen koncentrerad till sommarhalvåret
och hösten. Men inom
byggnadsindustrien finns ju inte blott
allmännyttiga företag, som söker bygga
kontinuerligt året om, och större enskilda
företag av industriell typ, för
vilka investeringar i maskiner och fasta
personalkostnader förutsätter viss kontinuitet
i verksamheten, utan också en
vildvuxen flora av mindre företagsamhet,
ofta utan anknytning till arbetsgivarsammanslutning
och obenägna att fn
hänsyn till propåer , som inte har klart
stöd i gällande lag. Från fackligt håll
kan vitsordas vilka svårigheter det er -

bjuder att få denna sorts »byggare» att
respektera eljest vedertagna normer i
arbetslivet. Men även med god vilja från
berörda parters sida i byggarbetsnämnderna
blir det ogörligt att via frivilligt
samråd bemästra dessa problem. Vilka
medel finns att förmå ett företag, som
tagit arbete på entreprenad, att påbörja
grundarbetena exempelvis i december i
syfte att upprätthålla sysselsättningen,
om företaget finner det lämpligare att
vänta till våren? Det finns inga alls!

I många fall kommer byggarbetsnämnderna,
även om parternas företrädare
är eniga om rekommenderandet av
höst- och vinterarbeten, att tala för döva
öron.

Det är mot denna bakgrund som våra
motioner nr 721 i första kammaren och
876 i andra kammaren skall ses.

Det förhållandet att många skäl talar
för fortsatt tillståndsgivning bör dock
inte förhindra en prövning av formerna
för denna lagstiftning. Även om systemet
som helhet fungerar väl är det
tydligt att en decentralisering av tillståndsgivningen
är berättigad. I stället
för en avveckling av tillståndsgivningen
bör enligt vår mening densamma överflyttas
till byggarbetsnämnderna vilka
bör upprättas med indelningen av s. k.
A-regioner som utgångspunkt. En sådan
decentralisering ger en vida större överblick,
ett fastare grepp om byggfrågorna.
Systemet bör slutligen för att kunna
fungera smidigt och effektivt kompletteras
med bestämmelser om anmälningsplikt
av det slag som förordas av Landsorganisationen
och Svenska byggnadsarbetareförbundet.

Vårt förslag till ny lagstiftning bär
utförligt behandlats i våra motioner.
Jag finner det märkligt att utskottet,
trots den starka argumenteringen från
främst arbetsmarknadsstyrelsen, länsarbetsnämnder
och arbetarnas fackliga
organisationer, inte funnit skäl att i mera
positiv anda lyssna och handlägga
förslag till förändringar, som i sig rymmer
så uppenbara fördelar framför de

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete

förslag regeringen och utskottet funnit
skäl framlägga.

Med denna motivering tber jag att få
yrka bifall till våra motioner nr 721 i
första kammaren och 876 i andra kammaren.

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Många av tredje lagutskottets
ledamöter har varit mycket
betänksamma mot att i nuvarande läge
slopa byggnudsregleringen.

Det har legat en viss trygghet i att
man med hjälp av lagen har kunnat hålla
kontroll över igångsättningstiderna
och medverka till att största möjliga
vinterbyggande uppnås, varigenom säsongarbetslösheten
har kunnat motverkas.
Men vid utskottets behandling
förra året av denna fråga redovisade
parterna på byggnadsmarknaden goda
erfarenheter av den frivilliga samverkan
som ägt rum inom de s. k. byggarbetsnämnderna.
Såväl byggarbetsparterna
som arbetsmarknadsmyndigheterna
vitsordade att man på bred front
samarbetat med synnerligen tillfredsställande
resultat. Det ansågs från dessa
gruppers sida att det fanns möjlighet att
detta frivilliga samarbete kunde ytterligare
utvidgas och praktiskt ersätta den
nuvarande byggnadsregleringslagen.

I det läget föreslog utskottet 1961 att
riksdagen skulle tillskriva Kungl. Maj :t
och föreslå en avveckling av byggnadsregleringslagen.
Man räknade med att
vissa bestämda övergångstider behövdes
innan det senare kunde ske en övergång
till frivilligt samarbete.

Den nu föreliggande propositionen
bygger på dels en frivillig samverkan
och dels på att det nya systemet skall
kunna genomföras under en tvåårig
övergångstid, räknat från 1 juli 1963,
då den nuvarande byggnadsregleringslagen
skall upphöra att gälla. Dessutom
framlägges förslag till en permanent
fullmaktslag, vilken skall möjliggöra
reglerande ingrepp om de frivilliga åtgärderna
visar sig otillräckliga.

Utskottets majoritet tillstyrker den
framlagda propositionen. Enligt utskottsmajoritetens
bestämda uppfattning
är fullmaktslagen av största betydelse
för att över hela linjen åstadkomma
en hållbar frivillig samverkan
inom byggarbetsnämnderna.

Även om utskottet vid flera tillfällen
har understrukit det önskvärda i att
lagstiftning om tillståndstvång för byggnadsarbete
avskaffas, bär utskottet
starkt framhållit att en sådan avveckling
endast bör företas i den mån en
motsvarande planering av annan ordning
kommer till stånd.

Med de åtgärder som nu vidtagits och
som framgår av propositionen bär man
öppnat en möjlighet för att denna frivilliga
samverkan skall kunna löpa någorlunda
friktionsfritt och att kontrollen
över byggnadsarbeten skall bli tillfredsställande.

I motionerna I: 725 och II: 881 anser
man att övergångsbestämmelserna i själva
verket förlänger lagen med två år
såvitt avser flertalet orter i landet. Vidare
anser motionärerna att bärande
motiv för fullmaktslagen ej föreligger
»då vinterbyggen numera är fullt normala
inom övervägande delen av byggnadsbransohen».
Utskottsmajoriteten har
en annan uppfattning. Den gångna vinterns
erfarenheter torde väl i stället
peka på att man på många platser inte
vidtagit erforderliga åtgärder för att få
vinterbyggen till stånd.

Arbetslösheten på byggnadsmarknaden
har varit påfallande stor under den
gångna stränga vintern, och motionärernas
påpekanden att »vinterbyggena numera
är fullt normala inom övervägande
delen av byggnadsbranschen» hänger
således i luften.

Utskottets uttalande 1961 att en planering
i någon form av byggnadsverksamheten
är nödvändig för att såväl bibehålla
hittills uppnådd utjämning av säsongvariationerna
som att möjliggöra
ett rationellt bedömande av arbetskraften
är således inte minst med hänsyn

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete

till erfarenheterna under den gångna
vintern ett riktigt påpekande.

Likaså vill utskottsmajoriteten hänvisa
till —- som också framhållits i ett remissyttrande
— att de lokala förutsättningarna
för en frivillig planering av
sysselsättningen är mycket olika inom
skilda orter och områden, inte bara beroende
på geografiska olikheter utan
också på byggnadsverksamhetens struktur
och byggherrarnas och byggföretagens
organisationer.

Utskottet ansåg också 1961 att förutsättningarna
för en frivillig samverkan
på en del håll helt eller delvis kommer
att saknas. Enligt utskottets bedömande
kan för sådana fall nödig reglering ej
åstadkommas på annat sätt än genom
lagstiftning. Liksom departementschefen
anser utskottet därför att den s. k. fullmaktslagen
på sina håll kan visa sig
vara erforderlig om de på frivillig
grund vidtagna åtgärderna framstår som
otillräckliga.

En fråga som vållat ingående debatt
i utskottet är frågan om reparation och
underhåll av en- och två-familjshusen.
I motionerna I: 726 och II: 880 har föreslagits
att i lagutskottets 2 § vidtages
sådan ändring att från lagens tillämpningsområde
undantages arbete för reparationer
och underhåll av såväl ensom
två-familjshusen, och motionärerna
har påpekat att sådant undantag för närvarande
gäller i tillämpningen.

Utskottet erinrar om att gällande undantagsbestämmelser
användes i administrativ
ordning. Skall nu en frivillig
linje förordas, kan man inte göra alltför
stora avsteg i fråga om frisläppandet,
i synnerhet därför att reparationsoch
underhållsarbeten för närvarande
är ungefär en tredjedel av allt arbete
inom byggnadssektorn, och från
både arbetstagare- och arbetsgivaresidan
inom de s. k. byggarbetsnämnderna
har man velat ha in även dessa arbeten
för bedömning och planläggning.

Med hänsyn till säsongvariationerna
är det ytterst viktigt att man kan få ett

grepp över hela marknaden och förlägga
reparationsarbeten till sådana tider,
då de inte alltför mycket inkräktar
på nybyggnadsverksamheten. I synnerhet
är det av betydelse för vintersysselsättningen
att man får en förläggning
och en planmässighet över hela linjen,
och många underhålls- och reparationsarbeten
skulle med fördel kunna placeras
på sådana tider, då man förfogar
över byggnadsarbetare utan att framkalla
bristsituationer.

Jag vill i detta sammanhang erinra
om att man från Hyresgästernas riksförbund
och fastighetsägarnas organisation
är överens om att man skall lägga upp
reparationerna ungefär på detta sätt.
Och jag vill erinra om att målarnas organisationer
på båda sidor också anhållit
om en sådan förläggning av arbetena,
varför det är av betydelse att de samordnas
på detta sätt.

Om det blir alltför många undantag
för reparationsarbeten, uppstår risk för
att vi får eu allmänt överhettad arbetsmarknad
under vissa perioder. Utskottsmajoriteten
anser att propositionen ger
möjlighet åt de frivilliga samarbetsnämnderna
att på bästa möjliga sätt organisera
igångsättningen över hela
byggarbetsmarknaden.

Jag ber därför att få yrka bifall till
utskottets hemställan på samtliga punkter.

Herr NYBERG (fp):

Herr talman! Först vill jag säga ett
par ord till herr Nilsson i Gävle. Jag
har inte tolkat länsarbetsnämndens i
Göteborgs och Bohus län uttalande angående
göteborgsområdet på det sättet
att man skulle anse att den nuvarande
lagstiftningen bör fortsätta att gälla.
Däremot har man givit uttryck åt den
uppfattningen att det behövs ett förordnande
enligt den nya lagen under
en femårsperiod. Man motsätter sig alltså
inte att den nuvarande byggnadsregleringen
avskaffas. För övrigt har —
såsom tydligt framgår av propositionen

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete

-—• länsarbetsnämnderna haft olika meningar
på denna punkt.

Jag har inte så myckt att tillägga till
vad herr Svenning yttrade, men när
han talar om att det inte bör göras alltför
många undantag vill jag framhålla,
att det endast är reparation och underhåll
av en- och tvåfamiljshus som enligt
vår mening skulle undantagas från fullmaktslagstiftningen.
Vi vill alltså att
denna fullmaktslag skall på denna punkt
innehålla samma bestämmelser som nu
återfinns i tillämpningsföreskrifterna.
Vidare säger herr Svenning att man har
genom denna lagstiftning velat skaffa
sig ett grepp över hela marknaden. Ja,
jag vet inte riktigt hur § 1 skall tolkas.
Det sägs dock i sista meningen att ett
förordnande enligt fullmaktslagen »skall
avse viss tid och må begränsas till byggnadsarbete
av visst slag.» Om fullmaktslagen
sättes i kraft kommer det alltså
att göras vissa begränsningar och det
förefaller mig naturligast att i sådana
fall en- och tvåfamiljshusen undantas
från lagstiftningen. Jag tror att det är
mycket väl motiverat att en sådan undantagsbestämmelse
införes i själva lagen.
Det innebär dock ett steg mot den
förenkling på byggnadslagstiftningens
område som vi år 1959 eftersträvade genom
den byggnadslag och den byggnadsstadga
som då antogs och som vi
även i fortsättningen bör söka åstadkomma.

Slutligen, herr talman, ett par ord beträffande
vinterarbetena. Jag har också
den uppfattningen att man ännu inte
kommit så långt att det går lika bra att
bygga på vintern som på sommaren, men
det sker dock en utveckling i den riktningen.
När vi år 1961 hade en debatt
här i kammaren om byggnadsregleringen
framhöll också dåvarande socialministern
Torsten Nilsson att det tydligen
undan för undan blev lättare att utföra
byggnadsarbeten även under vinterhalvåret.

Herr talman! Jag vidhåller givetvis
mitt yrkande om bifall till reservationen.

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Propositionen är skriven
på ett sådant sätt att det finns en
viss rörlighet att räkna med, och givetvis
kommer denna att främst omfatta
reparations- och ändringsarbeten. Det
kan bli fråga om många ändringsarbeten
i en- och två-familj shus, vilka arbeten
kommer att sluka en hel del arbetskraft.
Det skulle då vara av betydelse,
om dessa arbeten förlädes till en sådan
tid att nybyggnadsverksamheten kan löpa
så friktionsfritt som möjligt. Det är
detta man har avsett med hela uppläggningen.
Jag vill erinra om att det i storstadsregionerna,
där man dras med en
eftersläpning på grund av den svåra
vintern, är nödvändigt att hålla god takt
i nybyggnadsverksamheten. Det kan då
icke vara något som helst fel att lägga
reparations- och omändringsarbeten på
andra tider. Man bör sikta till en planering
över hela säsongen, och detta
gäller inte bara bostadsbyggandet utan
också industriell och kommunal byggnadsverksamhet.

Jag skulle också vilja säga att jag inte
har några goda erfarenheter i fråga om
vintersysselsättningen. T. o. m. i södra
Sverige vidtar man ofta inte åtgärder
för att säkerställa arbetet under vintersäsongen,
trots att särskild statlig ersättning
i många fall utgår för detta arbete.

Utskottets hemställan bifölls, beträffande
§ 4 förslaget till lag om igångsättningstillstånd
för byggnadsarbete med
134 röster mot 71 för reservationen av
herr Alexanderson m. fl. i motsvarande
del samt beträffande övergångsbestämmelserna
med 133 röster mot 74 för reservationen
av herr Alexanderson m. fl.
i motsvarande del.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr TALMANNEN yttrade:

Utskottets hemställan företages till avgörande
på sådant sätt, att först ställes
under proposition de stadganden i det
föreliggande lagförslaget, beträffande
vilka framställts annat yrkande än om
bifall till utskottets hemställan, varef -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Lag om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete

ter utskottets hemställan i övrigt ställes
under proposition i ett sammanhang.

Förslaget till lag om igång sättning stillstånd
för byggnadsarbete

1, 2, 6 och 9 §§

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna I: 721
och II: 876; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

4 §

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen i
motsvarande del; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr Nyberg
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 24, såvitt avser 4 §
förslaget till lag om igångsättningstillstånd
för byggnadsarbete, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Alexanderson m. fl.
i motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nyberg begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs
134 ja och 71 nej, varjämte 5 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Ordet lämnades på begäran till

Herr STIERNSTEDT (h), som yttrade: Herr

talman! Jag ber att få anmäla
att jag röstade fel.

Övergångsbestämmelsen

som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 24, såvitt avser övergångsbestämmelsen
i förslaget till lag
om igångsättningstillstånd för byggnadsarbete,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Alexanderson m. fl.
i motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nyberg begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 133 ja och 74 nej, varjämte 3 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Utskottets hemställan i övrigt

Bifölls.

§ 8

Anslag ur kyrkofonden m. m.

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 25, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition angående vissa anslag
ur kyrkofonden m. m., dels i ämnet
väckta motioner, dels ock motioner om
anslag till avlönande av en finskspråkig
präst i Sundsvall.

Genom en den 15 februari 1963 dagtecknad
proposition, nr 95, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
tredje lagutskottet, hade Kungl. Maj:t,
under åberopande av propositionen bilagt
utdrag av statsrådsprotokollet över
ecklesiastikärenden, föreslagit riksdagen
att

dels antaga förslag till

1) lag om ändrad lydelse av 44 och
46 §§ ecklesiastik boställsordning den
30 augusti 1932 (nr 400),

2) lag om ändrad lydelse av 6 och
10 §§ lagen den 30 augusti 1932 (nr
404) om kyrkofond, samt

3) förordning med särskilda bestämmelser
om hushållningsplan för ecklesiastikt
löneboställes skog m. m.,

dels ock bifalla de förslag i övrigt,
om vilkas avlåtande till riksdagen föredraganden
hemställt.

I samband med propositionen hade utskottet
behandlat följande, till lagutskott
hänvisade motioner, nämligen

dels de likalydande, i anledning av
propositionen väckta motionerna I: 646
av herr Ernst Olsson m. fl. samt II: 798
av herr Staxäng m. fl.;

dels de likalydande, i anledning av
propositionen väckta motionerna I: 677
av herr Ernst Olsson m. fl. samt II: 831
av herr Börjesson i Glömminge m. fl.;

dels ock de likalydande, vid riksdagens
början väckta motionerna I: 125
av herr Per Petersson in. fl. samt II: 148

Anslag ur kyrkofonden m. m.

av herr Svenungsson m. fl., om anslag
till avlönande av en finskspråkig präst
i Sundsvall.

I motionerna I: 646 och II: 798 hemställdes,
»att riksdagen ville avslå propositionen
i vad den innebär överförande
av kostnaderna för avlönande av
skogsbiträdena till kyrkofonden».

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen med avslag å motionerna
I: 646 och II: 798 måtte bifalla
förevarande proposition, nr 95;

B. att motionerna I: 125 och II: 148
samt 1:677 och 11:831 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Ebbe Ohlsson, Ernst Olsson och Mattsson,
som ansett att utskottet under A.
bort hemställa,

1. att riksdagen i anledning av motionerna
I: 646 och II: 798 för sin del
icke måtte antaga de i propositionen
framlagda förslagen om ändrad lydelse
av 44 och 46 § § lagen om ecklesiastik
boställsordning samt 6 och 10 §§ lagen
om kyrkofond samt

2. att riksdagen i övrigt måtte bifalla
förevarande proposition, nr 95.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! När tredje lagutskottet
behandlade proposition nr 95 kunde
enighet inte nås, utan till det utlåtande
som avgivits har fogats en reservation
beträffande kostnaderna för pastoratens
skogsbiträden samt kostnaderna för tillfälliga
skogsbiträden vid upprättande
av hushållsplaner.

1960 års ecklesiastika boställsutredning
undersöker frågan om vilken organisation
man framdeles skall arbeta efter
för att på bästa sätt kunna utnyttja
pastoratens skogstillgångar. Utredningen
har kommit med ett delbetänkande,
vari den föreslår att pastoratens skogsbiträden
skall avlönas direkt av kyrko -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Anslag ur kyrkofonden m. m.

fondens medel. Hittills har pastoraten
avlönat dessa biträden i förhållande till
sin andel i arbetskraften.

Utredningens förslag har tillställts
olika organ för yttrande. Flertalet av
dessa remissorgan har avstyrkt förslaget
och ansett det vara lämpligt att vänta
med dessa ändringar till dess boställsutredningens
förslag i sin helhet framlagts.
Sålunda har statskontoret, kammarkollegiet,
skogsstyrelsen, statens
pensionsanstalt, åtta stiftsnämnder och
pastoratsförbundet avstyrkt förslaget,
liksom flertalet av de pastorat som avgivit
yttrande. Eftersom så många remissorgan
har ansett att boställsutredningens
slutresultat bör avvaktas innan
någon ändring vidtas beträffande skogsbiträdenas
avlöningsförhållanden, har
vi reservanter funnit det välbetänkt att
låta utredningsförslaget vila till dess
det kan bedömas i ett större sammanhang.
Det är ju ändå kunnigt folk som
sköter pastoratens skogar, och det har
inte anmälts någon brist på sökande
till lediga tjänster. Löneutvecklingen
har enligt vad pastoratsförbundet förklarar
varit sådan att skogsbiträdenas
löner normalt har följt kronojägarnas,
och skogsbiträdena har också erhållit
pensionsförmåner, vilkas totalnivå är
fullt jämförbar med statlig pension.
Pastoratsförbundet anser därför att det
går att lösa problemen på ett för både
arbetsgivare och anställda godtagbart
sätt och att det därför kan finnas anledning
att vänta med att fatta beslut i
denna fråga.

Pastoratsskogarna är mycket spridda.
Om några pastorat tillsammans har heltidsanställda
skogsbiträden, blir naturligtvis
resekostnaderna stora. Genom
att flera pastorat tillsammans anställer
en man, försvåras också kontakten mellan
skogsbiträdet och pastoratens förtroendemän.
Därför förefaller det önskvärt
att komma fram till en annan organisations-
eller förvaltningsform än
den som nu gäller för pastoratens skogar,
men detta håller som sagts på att
utredas. Medan detta utredningsarbete

pågår vore det enligt min mening välbetänkt
att invänta erfarenheter av den
ordningen, att pastoratens skogar anslutes
till de skogsbruksområden som
bildats på många platser och som man
fortsätter att bilda, allt i enlighet med
statsmakternas rekommendationer.

En anslutning till skogsbruksområden
medför att pastoraten genom samverkan
med grannarna kan lösa en hel del av
det mindre skogsbrukets problem, såsom
mekaniseringen och arbetskraftsproblemen;
det senare genom att lieltidsanställa
skogsarbetare. Detta är två
ganska viktiga faktorer. I skogsbruksområdet
tillhandahålles kvalificerad skogvaktar-
och jägmästarpersonal, och bygdens
skogar kommer liksom på ett naturligt
sätt in i ett gemensamt förvaltningsområde.
Denna verksamhet har nu
pågått så pass länge, att man vunnit en
hel del erfarenhet av den och funnit
att denna form av samverkan är lycklig.

Eftersom jag sålunda tror att vi måste
få en ny organisation för att effektivt
kunna utnyttja de tillgångar som finns
i våra pastoratskogar, och det kan föreligga
risker för att ett beslut i enlighet
med utskottets förslag beträffande skogsbiträdena
kan försvåra en ny organisation,
så ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till den reservation som är
fogad till tredje lagutskottets utlåtande
nr 25.

I detta anförande, under vilket herr
förste vice talmannen övertog ledningen
av förhandlingarna, instämde herrar
Larsson i Luttra, Eriksson i Bäckmora
och Persson i Heden (samtliga ep).

Herr SVENUNGSSON (h):

Herr talman! I detta utlåtande behandlas
ju åtskilliga frågor. Jag vill
först säga, att jag beträffande mom. A
ansluter mig till vad som här sagts av
herr Mattsson, och därför yrkar jag,
herr talman, bifall till den vid utlåtandet
fogade reservationen.

Sedan konstaterar jag med tillfredsställelse,
att utskottet har stött stats -

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

rådets goda initiativ att utöka antalet
stiftsadjunktstjänster, avsedda för studentpräster,
i de större universitetsstäderna
och att ge svenska kyrkans
sjömansvård bidrag till avlönande av
ytterligare en sjömanspräst. Däremot
beklagar jag att utskottet inte kunnat
tillstyrka motionsyrkandet om anslag
till avlönande av en finskspråkig präst
med placering i Sundsvall.

Det finns, som vi framhåller i motionen,
mer än 100 000 finnar i Sverige
som gör en god insats i vårt näringsliv.
Finlands kyrka avlönar själv redan
en präst i Göteborg och en i Västerås,
men det kan inte räcka till för de nordligaste
länen. Det är just där det finns
ett stort antal finska arbetare. I Norrbottens
län finns visserligen några
svenska präster som kan tala finska,
men det är ej fallet i Västernorrlands
län, där det enligt utlänningskommissionens
statistik finns många arbetsanmälda
finnar. Förslaget om en finskspråkig
präst med placering i Sundsvall
har tillstyrkts av ärkebiskopen och
samtliga biskopar. Utskottet ställer sig
inte direkt avvisande utan låter dörren
stå på glänt för en ny framställning.
Motionärerna kommer säkert igen. Närmast
vill utskottet ha vissa praktiska
frågor lösta.

Under sådana förhållanden, har jag,
herr talman, för dagen inget yrkande.

Herr LASSINANTTI (s):

Herr talman! Jag har skrivit under
motionen nr 148 i denna kammare som
gäller den finskspråkige prästen i
Sundsvall. Utskottsmajoriteten tycks
bestå av ödmjuka sökande människor
som enligt sin egen uppfattning ännu
inte funnit sanningen. Jag vill med
några få ord, herr talman, motivera
vad som ligger bakom min anslutning
till denna motion.

Det är, såsom herr Svenungsson sade,
åtskilliga människor här i vårt land
som inte behärskar svenska språket

Anslag ur kyrkofonden m. m.

utan som för sin kommunikation med
omvärlden är helt beroende av kunskaper
i finska språket hos motparten.
Många av dessa människor gör en mycket
betydelsefull insats i den svenska
produktionen. De människor som det
här närmast gäller fullgör sitt arbete i
vårt lands näringsliv, huvudsakligen i
skogsbygderna i djup isolering.

Enligt min mening har det svenska
samhället skyldighet att så långt det är
görligt bistå dessa människor, så att de
får den erforderliga kontakten med
omvärlden. Man kan visserligen säga
att Finland i detta fall bör hjälpa dem
på ett mera aktivt sätt än som skett
hittills. På den punkten har jag emellertid
en helt annan uppfattning. Jag
anser att de människor, som är inplanterade
i vårt lands näringsliv, bör jämställas
med svenska medborgare i fråga
om andlig och kulturell service.

Den svenska Föreningen Norden har
en nämnd för finskspråkig verksamhet.
Denna nämnd bär gjort en undersökning
om de finskspråkigas situation i
vårt land och kommit till den uppfattningen,
att det brister mycket i deras
kontakter med myndigheterna på orten,
med ideella och fackliga organisationer
o. s. v. Efter denna utredning
skrev Föreningen Norden, där borgmästare
Yngve Kristensson är ordförande
och LO:s ordförande Arne Geijer
och direktör Bertil Kugelberg i Arbetsgivareföreningen
är vice ordförande,
till olika myndigheter och föreslog
att man skulle på de orter, där det
finns ett betydande antal enbart finskspråkiga
människor anknutna till näringslivet,
se till att t. ex. lärare i synnerhet
på lågstadiet behärskar även
finska språket. Samma vädjan riktades
till länsstyrelserna, arbetsmarknadsverket,
telegraf- och postmyndigheterna
och även till domkapitlen. Man konstaterar
i denna utredning, att de finskspråkiga
framför allt behöver kontaktmän,
som har möjligheter att göra sig
förstådda dels hos utlänningarna, dels

Andra kammarens protokoll 1963. Nr 24

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Anslag ur kyrkofonden m. m.

också hos svenska myndigheter och organisationer.

Nu inställer sig frågan: Är en prästman
en lämplig sådan kontaktman? Ja,
enligt den erfarenhet jag har betyder
han avsevärt just som förmedlare av
kontakter även i profana sammanhang.
Naturligtvis kan man, herr talman, ha
olika meningar om prästmannens uppgifter
i själavårdsfrågorna. För mig bär
denna fråga inte varit på minsta sätt
avgörande när jag skrivit under denna
motion, utan det avgörande för mig har
varit, att en folklig minoritet bör om
möjligt även på detta område ha någorlunda
indentiska rättigheter med dem
som huvudbefolkningen tillerkännes.

Oavsett vilken uppfattning man har
om behovet av gudstjänster gäller dock
i vårt land ända sedan reformationen,
att präst och församling språkligt skall
förstå varandra. Den principen iakttages
för befolkningen i allmänhet och
den bör enligt min uppfattning iakttagas
också för de språkliga minoriteternas
vidkommande så långt det med
rimliga medel är möjligt. Latinet förstås
som regel inte av vårt lands allmoge;
ett annat språk är likaså ett
främmande språk för den som inte behärskar
det. Det är mot denna bakgrund
som jag biträtt motion II: 148.

Liksom för övrigt hela denna kammare
har även jag ett förflutet i en
prästfråga som påminner om den föreliggande.
För något år sedan beslöt vi
på Kungl. Maj:ts förslag att inrätta en
tjänst som kyrkoherde för samerna,
ehuru samernas språk varken hos sydsamema
eller nordsamerna tillnärmelsevis
har samma tradition och aktuella
ställning som religiöst språk som
finska språket har bland finskspråkiga
eller flerspråkiga personer i vårt
land. Jag nämner detta beslut på det
att ingen oliktänkande skall lovprisa,
att han i denna fråga intar en annan
ståndpunkt än jag.

Vad sedan beträffar det av utskottsmajoriteten
åberopade anslaget på

15 000 kronor från Kulturfonden för
Sverige och Finland vill jag framhålla
— jag har haft möjlighet att följa handläggningen
av denna fråga — att detta
anslag på intet sätt ersätter vad som
yrkats i den föreliggande motionen,
det endast kompletterar detta.

Herr talman, jag har intet yrkande.

Herr HAMMARBERG (s):

Herr talman! Motion II: 148, vari
yrkas anslag på 25 000 kronor för avlönande
av en finskspråkig präst i
Sundsvall, har sänts till tredje lagutskottet
förmodligen emedan man har
förutsatt att medlen skulle tas ur kyrkofonden.

När vi diskuterat denna fråga i tredje
lagutskottet, har vi haft att ta ställning
till några remissyttranden. Domkapitlen
i Härnösands och Luleå stift
har tillstyrkt motionen och understrukit
behovet av att en finskspråkig präst
placeras någonstans i Norrland. I kammarkollegiet
har man däremot varit
mera tveksam och sagt att man i nuläget
inte kan tillstyrka motionen. Man
anser att behovet av en finskspråkig
präst inte är helt klarlagt. Det är emellertid
inte detta som varit avgörande
för tredje lagutskottets ställningstagande.
Vi har knappast diskuterat behovet
av en finskspråkig präst utan vi har
sett frågan främst ur rent praktiska
synpunkter. Utskottets enhälliga avstyrkande
av motionen grundar sig framför
allt på statskontorets yttrande, varur
jag skall be att få citera följande:
»I motionerna har icke tagits ställning
till olika praktiska frågor i samband
med ett eventuellt anslagsbeviljande.
Här må särskilt nämnas huvudmannaskapet
för den ifrågasatte prästen och
till vem bidraget skall utbetalas. Vidare
uppkommer spörsmål om prästens ställning
till svenska kyrkans prästerskap.
Villkoren för bidragets åtnjutande samt
prästens tjänstgöringsförhållanden och
avlöningsförmåner, bl. a. under sjukle -

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

dighet m. m., synes även böra klargöras.
»

När tredje lagutskottet avstyrkt motionen
beror det alltså främst på att
man har ansett det nödvändigt med en
översyn av de praktiska frågorna och
även av de rent principiella innan man
över huvud taget tar ställning.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr TURESSON (h):

Herr talman! Frågan om de rent administrativa
formerna för utbetalande
av lönerna till pastoratens skogsbiträden
kan rimligen inte höra till de större
ärenden som denna riksdag har att
behandla, och jag skall inte heller på
något sätt förstora upp den. Den har
sitt ursprung i ett förslag, som lämnats
till Kungl. Maj:t av 1960 års ecklesiastika
boställsutredning. Denna utredning
tillkom sedan statsrevisorerna riktat
kritik mot förvaltningen av de ecklesiastika
skogarna och 1958 års riksdag
uttalat önskemål om en översyn av
densamma.

Under utredningens gång har frågan
om pastoratens skogsbiträdens avlöningsförhållanden
aktualiserats. Flera
skäl har bidragit härtill. De nuvarande
reglerna präglas inte precis av klarhet
och enkelhet. Det förekommer tvärtom
en hel del krångel som medför en onödig
omgång från kyrkofonden -— som
i realiteten står för kostnaderna — via
pastoraten. Det har lett till varierande
praxis i olika stift vilket inte varit särskilt
uppskattat av befattningshavarna.
Slutligen har också en del trassel uppstått
då det gällt arbetsgivaravgifter till
sjukförsäkring och ATP.

Utredningen tog upp frågan i ett särbetänkande,
eftersom det kan beräknas
dröja några år innan den är färdig
med sitt slutgiltiga förslag i fråga
om boställsförvaltningen. Detta beror
på att utredningen måste samordnas
med den pågående arrendelagsutredningen,
som anknyter till några av de

Anslag ur kyrkofonden m. m.

problem som boställsutredningen har
att behandla.

Utredningen tog därför upp denna
fråga separat och lade i full enighet
fram ett förslag, som innebär en väsentlig
förenkling av det rent administrativa
förfarandet. Jag vill i detta
sammanhang försäkra kammarens ärade
ledamöter, att utredningen är fullkomligt
enig rörande det önskvärda i
att bevara pastoratens självbestämmanderätt.
Det finns inga som helst avsikter
att rubba på den.

Kungl. Maj:t tog fasta på utredningens
särbetänkande och framlade den
proposition, som tredje lagutskottet behandlat
i sitt utlåtande nr 25. Det var
för oss i utredningen rätt överraskande,
att detta enligt vår mening mycket
enkla och praktiska förslag mötte sådant
motstånd från remissinstanserna.
Man måste fråga sig vad som stod på.
Jag vill ännu en gång slå fast att förslaget,
som utredningen lade fram det
och som Kungl. Maj :t har tagit upp det,
inte innebär några som helst inskränkningar
i pastoratens rättigheter. Det
medför ingen ändring av förfarandet
vid tillsättandet av de skogliga biträdena
och inte heller någon ändring av
pastoratens rätt att påverka lönesättningen.
Kostnaden för dessa befattningshavare
är för närvarande avdragsgill
i de s. k. normaluppskattningarna. Det
betyder att den ytterst betalas av kyrkofonden
—- dock inte hela kostnaden,
eftersom normaluppskattningen görs för
en tid av tio år, varvid upptas den
beräknade kostnaden för de skogliga
biträdena, vilken alltid blir för låg, eftersom
lönerna ständigt stiger. Pastoraten
får följaktligen själva stå för en
del av kostnaderna.

För att förenkla förfarandet föreslår
utredningen, att kyrkofonden direkt
skall ställa medel till förfogande för
dessa befattningshavares avlöning och
att handhavandet av dessa pengar skall
centraliseras till stiftsnämnderna. Hela
kostnaden kommer då att falla på kyr -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Anslag ur kyrkofonden m. m.

kofonden, vilket i viss utsträckning ger
pastoraten en lättnad.

Jag har som sagt beträffande utredningens
handhavande av detta ärende
inte kunnat finna annat än att dess förslag
innebär en enkel och praktisk rationalisering
av en administration, som
för närvarande ter sig onödigt krånglig.

Herr Mattsson sade nyss från denna
plats, att det kan gå att klara situationen
på ett för både arbetsgivare och
anställda godtagbart sätt med bibehållande
av nuvarande förhållanden. Det
vill jag naturligtvis inte bestrida, eftersom
det har gått i 30 år, men det säger
inte att det inte kan gå bättre på
det sätt som utredningen har föreslagit.
Därom är jag fullt övertygad.

Med anledning av detta, herr talman,
inskränker jag mig till att yrka bifall
till utskottets förslag, som tillstyrker
den kungl. propositionen i detta avseende.

Herr MATTSSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Nu har utredningsmannen
talat, och helt naturligt anser han
att utredningen har rätt. Men när man
tar del av propositionen och finner att
så många har avstyrkt förslaget blir
man ändå mycket betänksam.

Kammarkollegiet anför: »Det torde i
nuvarande ovissa läge vara angeläget
att inte vidtaga någon åtgärd, som medför
ett mera fast anställningsförhållande
för skogsbiträdena, och som därigenom
försvårar genomförandet av en
eventuell reform i avseende å skogsförvaitningen.
»

Skogsstyrelsen yttrar att enligt dess
uppfattning »synes emellertid redan de
nu gällande författningsbestämmelserna
erbjuda möjligheter att reglera anställnings-
och avlöningsförhållandena för
skogsbiträdena på ett sådant sätt, att
de av utredningen redovisade olägenheterna
till väsentlig del skulle kunna
undanröjas».

I liknande riktning uttalar sig enligt
propositionen stiftsnämnderna i Lin -

köping, Skara, Strängnäs, Växjö, Göteborg
och Karlstad. Detta ger oss —
tycker jag — anledning att vänta med
beslutet. Därför vidhåller jag mitt yrkande
om bifall till reservationen.

Herr TURESSON (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Mattsson säger sig
bli betänksam när han läser remissyttrandena,
framför allt kammarkollegiets
varning för att mera fast anställa de
skogliga biträdena, varigenom en reform
skulle kunna försvåras i framtiden.

Jag vill försäkra herr Mattsson, att
det inte är fråga om någon ändring av
biträdenas anställningsform. De är lika
fast eller löst anställda nu som de blir
om riksdagen antar detta förslag. Det
blir ingen som helst skillnad på den
punkten.

Jag vill också försäkra, att vi noga
prövat huruvida denna reform på något
sätt kan anses föregripa utredningens
framtida ställningstagande och funnit
att den inte gör det.

Herr STAXÄNG (h):

Herr talman! Jag vill först komplimentera
föredragande statsrådet och
hans medhjälpare för att de lyckats
skriva propositionen så, att man får intryck
av att flertalet remissinstanser tillstyrkt
förslaget. Jag skall inte säga, att
de bär skrivit osant, men det erinrar
mig om en historia som bär hänt i andra
kammaren. En klok och inflytelserik ledamot
av denna kammare blev tillfrågad,
om han hade ljugit. Han svarade:
»Det bär jag aldrig gjort, men jag bär
någon gång gått på sanningens ytterkant».
När det gäller att referera remissyttrandena
är det ganska intressant
att se, att i de fall då remissinstanserna
bär ansett att man bör vänta tills utredningen
kommer med de större förslagen,
så har detta i skrivningen till
Kungl. Maj:ts proposition betecknats
som icke sakligt. Men det är ju så, att
utredningens undersökning av förvalt -

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

ningsformerna, inte minst då det gäller
pastoratens skogsinnehav, är den stora
frågan, och därför borde den i hög grad
haft ett visst inflytande på om denna
lilla detalj bort framläggas.

Då flera talare nu haft ordet, skall
jag söka undvika ett återupprepande av
de argument som framkommit, men jag
kan naturligtvis inte helt göra det.

När det gällt upprustningen av kyrkans
löneboställen och dess skogsinnehav
har pastoratens medbestämmanderätt
haft en mycket stor betydelse. En
märklig upprustning har också skett under
de gångna åren, och jag tror att bär
har inte minst förtroendemannainslaget
i pastoraten haft en stor betydelse. Våra
stiftsjägmästare har beträffande boställsskogarna
gjort en mycket god insats och
flertalet av stiftsjägmästarna har också
villigt erkänt värdet av det stöd som de
i detta arbete fått från pastoratens förtroendemän.
Men en sak som för både
stiftsnämnderna, stiftsjägmästarna och
pastoraten bör vara ett gemensamt intresse
är att förvaltningen av kyrkans
skogar inte får bli för dyrbar. Vi vet att
avverkningskostnaderna har stigit på
grund av förbättrade löneavtal, inte
minst för våra skogsarbetare. Jag tycker
att detta från rättvisesynpunkt är riktigt,
men det medför ju också att rotvärdet
och nettoinkomsterna sjunker,
och när så är förhållandet, bär man
desto större anledning att beakta förvaltningskostnaderna
och möjligheterna
att minska dessa.

Här har stiftsnämnderna arbetat efter
olika linjer. Det är inte såsom det sägs
i propositionen ibara Visby stift som bär
undvikit större distriktsindelning, utan
även andra stift. Jag kan nämna att i
det stift jag tillhör bär stiftsnämnden
och stiftsjägmästaren gått en annan väg.
Man bär använt sig av skogssällskapets
tjänster och arvodesanställda skogsbiträden.
Jag kan försäkra er att skogstillståndet
i det stiftet är lika bra som i
de andra, och den stiftsjägmästare som
jag bäst känner och som nu är pensio -

Anslag ur kyrkofonden m. m.

nerad gjorde en mycket förnämlig insats
på skogens område. Dessutom bär
det meddelats mig från vederhäftigt
håll, att förvaltningskostnaderna i detta
stift ligger under kostnaderna i de
stift där man gått in för en större distriktsindelning.
Då är att märka att distriktsindelningen
icke alltid har skett
med pastoratens medgivande utan att
den i många fall påtvingats pastoraten.
När denna fråga om förvaltningsmetoderna
är under utredning kommer säkert
nya saker in i bilden. Kritik har
riktats mot de nya skogsbruksområdena.
Härvidlag vill jag framhålla att
man bör observera att denna samverkande
arbetsform när det gäller de
enskilda skogarna är anbefalld av den
svenska riksdagen och skogsstyrelsen är
förständigad att verka för att densamma
kommer till utförande när det gäller
vården av de enskilda skogarna. Vidare
bär den medfört, inte minst i de skogsbruksområden
som jag känner, att
skogsarbetarna fått helt andra och stadigvarande
arbetsförhållanden när det
gäller de enskilda skogarna. Därför tycker
jag, att man inte helt kan förbise,
att här finns en arbetsform som även
kan tänkas bli beaktad i den utredning
som nu pågår i boställsutredningen. Men
jag skall inte gå in på den saken mera.
Vi får avvakta utredningen, och jag förutsätter
att den objektivt kommer att behandla
de olika arbetslinjerna. Man
frågar sig då varför man skall bryta ut
denna detalj som vi i dag diskuterar
innan man får allt i ett sammanhang.

Jag skall sedan gå in på några punkter
i själva förslaget. Föredragande departementschefen
synes ha anslutit sig
till de motiveringar, som utredningen
anfört till de föreslagna ändringarna rörande
skogsbiträdenas anställningsvillkor.
Dessa motiv är i korthet följande:

1. En effektivare och smidigare form
för löneförhandlingar skulle skapas.

2. Avlöningssystemet skulle avsevärt
förenklas.

3. Skogsbiträdenas pensionsförmåner

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Anslag ur kyrkofonden m. m.

skulle tryggas på ett tillfredsställande
sätt.

4. Man skulle genom de sålunda företagna
ändringarna trygga tillgången på
kvalificerad personal.

Beträffande den första frågan — smidigare
löneförhandlingar — har jag i
propositionen förgäves letat efter hur
man tänkt sig att förhandlingsproeeduren
skall effektiviseras. Det vore intressant,
om någon av utredningens ledamöter
skulle kunna lämna upplysning
på denna punkt. Har vi att vänta någon
förordning om en central »sfiftsnämndernas
förhandlingsorganisation», eller
skall civildepartementet föra förhandlingarna?
I sistnämnda fall får civildepartementet
förhandla om icke-statliga
anställningsvillkor, eftersom statsrådet
ju i propositionen förklarat att han icke
är beredd att nu förorda statliga villkor.

Om icke något av ovanstående alternativ
kommer att tillämpas, kommer
varje stiftsnämnd, liksom nu, att förhandla
för sig. Vari består då effektiviteten
och smidigheten?

Vidare skulle avlöningssystemet förenklas.
På vilket sätt? Redan nu lär det
vara så, att en stiftsnämnd tillämpar
kommunala anställningsvillkor för
skogsbiträdena medan flertalet av de
övriga tillämpar statens allmänna avlöningsreglemente,
d. v. s. det lönereglemente
som föredragande statsrådet anser
sig icke böra förorda. Vilket avlöningssystem
är det nu man vill tillämpa
som är enklare än det statliga eller
kommunala?

Som tredje motiv anföres pensionsfrågan.
Här bär man i propositionen
märkligt nog underlåtit att redovisa remissyttrandet
från statens pensionsanstalt,
som väl bör begripa den bär saken
bäst. Pensionsanstalten säger bl. a., att
tillkomsten av ATP och pensionsfrågan
i övrigt icke är något motiv för ändringsförslaget
och att pensionsfrågan
är fullt godtagbart löst genom det nu
tillämpade kommunala system, som i

princip ger samma pensionsnivå som
statens pensionsreglemente.

Vad slutligen angår det fjärde motivet
— arbetskraftstillgången — tror jag
inte att man inom det här arbetsområdet
bär svårare än inom andra områden.
Tvärtom var det så, att det för inte
så länge sedan ledigförklarades en tjänst
som heltidsbiträde och att det anmälde
sig inte mindre än ett 80-tal sökande —
fastän man skall kanske inte generalisera
här.

Som framgår av vad jag nu bär sagt
löser det framlagda förslaget inte något
av de problem, som boställsutredningen
påstår finns, men som jag anser obefintliga
eller avsevärt uppförstorade av utredningen.

Däremot är det givet, att förslaget
kommer att medföra en viss administrativ
förenkling på stiftsjägmästarexpeditionerna,
det vill jag gärna erkänna.
Men jag ifrågasätter, om denna obetydliga
administrativa förenkling verkligen
är så angelägen, att man inte kan avvakta
att boställsutredningen slutför sitt
arbete. Skall man verkligen behöva ta
ifrån pastoraten det inflytande de hittills
haft i hithörande frågor bara för
denna administrativa förenkling? Hade
det inte varit bättre med en orgnisationsundersökning
på stiftsnämnderna?
Härtill kommer, att det ur rena förhandlingssynpunkter
måste anses helt
förkastligt att nu börja några slags centrala
förhandlingar om anställningsvillkoren,
väl medveten om att dessa villkor
med största sannolikhet ånyo kommer
att ändras när boställsutredningen
avger sitt slutbetänkande.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

I detta anförande instämde herrar
Hedin och Stiernstedt (båda h).

Herr LARSSON i Luttra (ep):

Herr talman! Anledningen till att man
bär tagit till orda i diskussionen om
denna proposition är kanske framför
allt, att den utan tvekan innebär ett

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

visst ingrepp i den kommunala självstyrelsen.

Redan 1942 tog man ju det första steget
då man genomförde en bestämmelse
som i viss mån kunde tvinga in pastoraten
i dessa skogsbiträdesdistrikt. Nu
tar man ytterligare ett steg mot en viss
centralisering av en del av dessa frågor.
Man får väl hoppas att det inte är
ett led i något slags »spindelvävssocialisering»
på detta område. Men nog är
detta ett så pass viktigt steg, att man
borde avvaktat hela utredningsförslaget
innan man tar ställning i frågan.

Sedan talade herr Turesson om att
det kunde innebära en viss överflyttning
av kostnader från pastoraten till
kyrkofonden och det är klart att någon
liten utjämning kan det kanske bli, men
det är ju så, herr Turesson, att inte ens
kyrkofonden är någon storhet som tar
pengarna ur luften, utan största delen
av kyrkofondens inkomster kommer
ju genom uttaxering på det kommunala
skatteunderlaget, d. v. s. samma skatteunderlag
varifrån pastoraten får sina
pengar.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Herr Turesson började
sitt anförande med att säga att denna
fråga inte är av större format, jämförd
med många andra frågor som vi diskuterar
här i kammaren, och i likhet med
herr Staxäng vill jag instämma häri.
Frågan bär inte stor betydelse för andra
än dem det här gäller, nämligen stiftskogvaktarna.
Men jag vill påpeka att
enligt utredningen de anställda genom
sin fackliga organisation, Statstjänstemanniaförbundet,
bär gjort en framställning
1 denna sak, och det måste väl innebära
att det bland de närmast berörda
förefinns ett inte så litet intresse för
frågan.

Däremot hade jag svårare att förstå
herr Staxäng, när han i fortsättningen
utmålade det så, att vi genom att be -

Anslag ur kyrkofonden m. m.

handla denna fråga nu föregriper -resultatet
av den pågående utredningen och
inverkar på valet av vägar framdeles
när det gäller att åstadkomma rationaliseringar
i skötseln av pastoratsskogarna
antingen genom förbättrad a-rrondering
eller genom skoglig samverkan.
Denna begränsade fråga kan omöjligen
ha den räckvidd som herr Staxäng bär
ville göra gällande. Detta har också -utredningen
konstaterat, när den lagt
fram sitt delbetänkande. Jag tilltror också
utredningens -ordförande, landshövding
Ivar Persson i Kalmar län, bättre
omdöme än att föreslå en delreform,
som kan föregripa resultatet av det arbete
som pågår i en större fråga.

Vidare vill jag peka på — det bär
också gjorts tidigare — att utredningen
räknar upp åtskilliga nackdelar med
det nuvarande systemet. Herr Staxäng
sade visserligen att farhågorna därvidlag
är överdrivna, men jag erinrar än
en gång om att kraven i detta fall stödes
av den organisation som bär att tillvarata
de anställdas intressen.

För mig står det klart, att om behandlingen
av denna fråga inte föregriper
resultatet av utredningens arbete
eller försvårar det eller inverkar
på ration-aliseringssträvanden-a i pastoratsskogarna,
så bör vi tillgodose de anställdas
önskemål. Vi kommer heller inte
ifrån att detta är en fråga som kommer
att inverka på rekryteringen till yrket.
Där spelar det en stor roll om man har
det ordnat på ett klokt och hyggligt sätt
då det gäller -anställningsförhållandena.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr STAXÄNG (h):

Herr talman! Vad de anställdas löneförhållanden
angår sade jag redan i
mitt första anförande, att man i detta
fall ganska lojalt bär följt det avlön-ingsreglemente
som gäller på det statliga
och kommunala området. Därvidlag
torde därför inte ske någr-a större förändringar
-genom ett uppskov.

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Anslag ur kyrkofonden m. m.

Yad sedan gäller detta delförslag och
de förslag som sedan kan komma, så är
arbetsmetoden att inrätta större distrikt
föremål för stark kritik, eftersom den
är förenad med stora kostnader. Traktaments-
och reseersättningarna uppgår
nämligen till mer än en fjärdedel av
lönekostnaderna, och man kan undra
om det då inte finns mindre kostsamma
arbetslinjer att gå fram efter. Det är
den frågan man nu bör undersöka i utredningen.
Och tydligt är, att om man
går in på andra linjer i det fallet, så
måste det ha en viss återverkan på den
fråga som vi i dag diskuterar.

Herr TURESSON (h):

Herr talman! Herr Larsson i Luttra
insinuerade med illa dold förtjusning,
att utskottets förslag skulle betyda ett
steg på vägen mot »spindelvävssocialismens
samhälle», och jag kan inte underlåta
att här replikera honom för
denna antydan.

Först och främst har utredningens
sammansättning blivit sådan, att dess
majoritet består av sådana grupper i
samhället som kallas samhällsbevarande.
Att beskylla denna majoritet •— och
även minoriteten för den delen — för
revolutionerande tendenser är därför
att ta till litet i överkant. Tvärtom har
utredningen på ett mycket trevligt sätt
arbetat avpolitiserat och behandlat frågorna
sakligt, vilket bär varit en stor
tillgång och till gagn för arbetet.

Vidare vill jag peka på att tendensen
när det gäller förvaltningen av de
ecklesiastika fastigheterna i dag är den
rakt motsatta mot vad herr Larsson i
Luttra ville göra gällande, och därför
föreligger ingen risk av det slag som
herr Larsson här talar om. Förra årets
riksdag beslöt exempelvis att överföra
ett antal ecklesiastika fastigheters förvaltning
från det statliga domänverket
till de kommunala kyrkliga intressenterna.

Dessutom vet herr Larsson i Luttra
lika bra som jag, att riksdagen just

i dag har att besluta om en decentralisering
av beslutanderätten i kyrkliga
försäljningsärenden, varigenom alltså
de lokala kyrkliga instanserna får vidgat
inflytande. Dessa tendenser är alltså
fullt klara, och det finns inga tecken
som tyder på att några andra utvecklingslinjer
skulle beträdas. I varje
fall finns inga sådana avsikter inom
ecklesiastika boställsutredningen.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Vad beträffar de anställdas
synpunkter på denna fråga,
som herr Staxäng tog upp i sitt senaste
anförande, har det faktiskt påpekats
att stiftsskogvaktarna har svårt
att få en verklig förhandlingspart, att
man inte kunnat ansluta stiftsskogvaktarna
till en statlig lönegrad och att
detta måste försvåra ordnandet av de
sociala förmånerna. Jag förmodar att
intresset från de anställdas sida för
denna fråga, som tagit sig uttryck i utredningen,
bottnar i dessa svårigheter
för dem.

Och jag säger än en gång, att om det
går att ordna saken utan att föregripa
uppdragandet av de stora linjerna, så
finns det allt skäl att göra det. Sedan
må man som herr Larsson i Luttra kalla
det för en centralisering — jag kallar
det hellre för en samordning.

Det är inte enda gången i dag vi
möter frågan om ett överförande av beslutanderätt
från pastoraten till stiftsnämnderna;
vi gör det även i ett ärende
som står senare på föredragningslistan.
Jag tycker som sagt att det är
fråga om en samordning och inte om
att beröva pastoraten någon makt och
myndighet, som de tydligen är mycket
angelägna att slå vakt om.

Herr LARSSON i Luttra (ep):

Herr talman! Herr Turesson måste
ha uppfattat mig dåligt. Jag sade nämligen,
tvärtemot vad herr Turesson påstår,
att jag hoppas att det härvidlag
inte skulle vara fråga om något led i en

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Utredning rörande den oförtjänta markvärdestegringens problem

»spindelvävssocialisering». Men man
blir naturligtvis misstänksam när i så
oträngt mål en åtgärd genomförs som
måste innebära viss centralisering av
ärendena.

Vidare talade herr Turesson om tendenser
i den tidigare utvecklingen. Det
är riktigt, att 1932 års boställsreform
innebar att boställena så att säga rycktes
ur domänverkets vård — d. v. s.
på sätt och vis ur statens hand — och
att förvaltningen återfördes till den
kyrkliga kommunen, där den hör hemma.
Men vissa åtgärder och vissa tendenser
kan väl tydas så, att man nu är
på väg tillbaka igen, och det är detta
som gör att jag vill vara försiktig när
jag tar ställning till frågor av denna
art.

Herr STAXÄNG (h):

Herr talman! Herr Hamrin i Kalmar
kom in på förhandlingsproceduren. Jag
har redan talat om hur det därvidlag
ligger till: på denna punkt skapas ingen
klarhet genom Kungl. Maj:ts proposition,
ty stiftsnämnderna har ingen annan
överordnad myndighet än departementet.
Vi har att beakta att departementet
i så fall skulle föra förhandlingar
om icke statliga anställningsvillkor,
eftersom statsrådet i propositionen
förklarat, att han inte är beredd att nu
förorda statliga villkor.

Det finns alltså ingen förhandlingspart
given på det hållet. Då återförs
frågan till stiftsnämnderna, och förhandlingarna
får föras efter samma linjer
som nu. Någon ändring kommer
alltså inte till stånd på denna väg.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
2*—Andra kammarens protokoll 1963.

Mattsson begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i mom.
A) i utskottets utlåtande nr 25, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Ebbe Ohlsson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Mattsson begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 152 ja och 48 nej,
varjämte 8 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. B

Utskottets hemställan bifölls.

§ 9

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 27, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om gravrätt
m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 10

Utredning rörande den oförtjänta markvärdestegringens
problem

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 24, i anledning av
väckt motion om utredning rörande den
oförtjänta markvärdestegringens problem.

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Utredning rörande den oförtjänta markvärdestegringens problem

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr GUSTAFSSON i Skellefteå (fp):

Herr talman! Den något ovanliga situationen
föreligger, att riksdagen
strängt taget redan har bifallit min
motion, d. v. s. sex veckor innan den
behandlats i kammaren. Detta skedde i
samband med bostadsfrågans behandling
i riksdagen den 3 april i anledning
av en motion av herrar Knut Johansson,
Arne Geijer och Carl Albert
Anderson. Självfallet är jag nöjd med
detta resultat. Det innebär att riksdagen
redan begärt den utredning jag
ville ha beträffande oförtjänt markvärdestegring.
Sedermera har också
från regeringshåll förklarats, att en sådan
utredning skall tillsättas. Därmed
är den sakliga sidan av frågan tillgodosedd.

Ändå vill jag, herr talman, helt kort
framhålla, att det inte kan anses helt
tillfredsställande att samma förslag behandlas
dels inom två olika utskott,
dels vid två olika tillfällen i kammaren.
Att motionerna under motionstiden
kommit att remitteras till olika utskott
tycker jag är förklarligt. Den motion
som avlämnades av herr Knut Johansson
föreslog nämligen inte endast en
utredning om oförtjänt markvärdestegring
— även om detta var dess viktigaste
yrkande — utan i dess kläm föreslogs
också en utredning angående
åtgärder för att täcka kommuns penningbehov
för inköp av tomtmark. Det
var detta som gjorde att denna motion
kom att remitteras till statsutskottet,
medan min motion naturligt nog remitterades
till allmänna beredningsutskottet.

Det föreligger alltså inget fel vid remitteringen.
Att motioner som egentligen
innehåller samma förslag kommer
att remitteras till olika utskott av dylika
anledningar kommer säkerligen att
upprepas. Däremot anser jag att det
borde finnas möjlighet att rätta till så -

dana förhållanden sedan remitteringen
skett, om man upptäcker att likalydande
förslag bär råkat komma till två
olika utskott. Man kunde i detta fall
ha sett till att min motion överflyttats
till statsutskottet och alltså kommit att
behandlas samtidigt med den andra motionen.
Statsutskottet måste ju i alla
händelser ta ställning till frågan om
en utredning om oförtjänt markvärdestegring.
Den andra möjligheten är att
utskottsutlåtandena kommer samtidigt
och att behandlingen sker på samma
gång i kamrarna. Jag tycker att man
i fortsättningen bör sträva efter att förfara
på detta sätt. Som jag nyss sade
kan det inte vara helt tillfredsställande,
att samma förslag behandlas av
två olika utskott och vid olika tillfällen
i kamrarna.

Ja, herr talman, det var endast detta
jag ville understryka. Jag har naturligtvis
inget annat yrkande än bifall till
utskottets förslag. Jag anser inte heller
att motionen bör föranleda någon
riksdagens åtgärd, eftersom åtgärden
i fråga redan är vidtagen.

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Som herr Gustafsson i
Skellefteå själv framhåller har denna
fråga redan varit föremål för riksdagens
beslut. I sak kan jag därför inskränka
mig till att yrka bifall till utskottets
förslag. Herr Gustafsson har
också lämnat en förklaring till den
skiljaktiga behandlingen av dessa motioner,
d. v. s. att den ena remitterades
till statsutskottet och den andra
till allmänna beredningsutskottet, och
jag tycker att denna förklaring är tillräcklig.

Jag vill bara påpeka att detta inte
endast gäller herr Gustafssons motion.

I allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 30 behandlas nämligen en motion
med ungefär samma innehåll, vilken
också berör markvärdestegringen.
Det finns även en tredje motion på
detta tema som är bordlagd till hösten

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Vidgad rätt till fria resor för värnpliktiga

av tredje lagutskottet. Det är alltså ingalunda
enbart herr Gustafssons motion
som blivit behandlad på ett något styvmoderligt
sätt.

Herr GUSTAFSSON i Skellefteå (fp):

Herr talman! Jag har visserligen förklarat
varför motionerna blivit remitterade
till olika utskott, men jag har
inte förklarat varför allmänna beredningsutskottet
inte försökte att få min
motion överflyttad till statsutskottet eller
åminstone att få en samtidig behandling
av båda motionerna i kammaren.
Denna förklaring väntar jag alltså
på.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 11

Vidgad rätt till fria resor för värnpliktiga Föredrogs

allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 25, i anledning av väckta
motioner om vidgad rätt till fria resor
för värnpliktiga.

I de till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna I: 305 av herr
Hilding och 11:352 av herr Jönsson i
Ingemarsgården hade föreslagits att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
måtte begära utredning och förslag om
eu vidgad rätt till kostnadsfria resor till
och från hemorten för värnpliktiga under
första tjänstgöringen.

Utskottet hemställde, att de likalydande
motionerna I: 305 och II: 352 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården
(fp):

Herr talman! Allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 25 avser en motion
om vidgad rätt till kostnadsfria re -

sor till och från hemorten för värnpliktiga
under den första tjänstgöringen,
som jag har väckt tillsammans med
herr Hilding i första kammaren. Vi ansåg
det vara vårt försvars uppgift att
se till att de ungdomar som gör sin militärtjänstgöring
får möjlighet att kostnadsfritt
besöka hemorten fler gånger
än vad som nu är fallet.

Enligt gällande bestämmelser får de
tre sådana fria resor till och från hemorten.
Det innebär bl. a. att de värnpliktiga
på lördagarna står vid städernas
utfarter och viftar med tummen
och försöker få lift hem. Det kan ju
inte vara ur någon synpunkt tillfredsställande
att en stor del av deras hemtransport
sker på detta sätt. Det har ju
också gång efter annan i tidningspressen
påtalats att detta liftande är ett
oskick.

Även andra skäl talar för att de värnpliktiga
skall få vistas i hemmet under
helgerna. På de militära förläggningsorterna
händer det ibland att militärpolisen
måste företa razzior. Jag bär
en känsla av att det skulle verka främjande
för den allmänna ordningen därstädes
om dessa ungdomar kunde få
möjlighet att besöka hemorten fler
gånger under sin militärtjänstgöring än
vad som nu är fallet.

Många av de värnpliktiga har ganska
lång väg till sina respektive hemorter,
och en resa dit under en helg blir ganska
kostnadskrävande för dem, trots
att deras förmåner på andra områden
har förbättrats. Det har också lett till
att åtskilliga av dem köper gamla bilar
och försöker samordna hemresorna med
sina kamraters. Detta har visat sig i
ökad olyclcsfrekvens, särskilt på måndagsmorgnarna,
då de värnpliktiga
återvänder till militärförläggningarna.
Fordonen är inte alltid i bästa skick
och det inträffar nästan varje helg tråkiga
olyckor på grund av dessa samordnade
längre resor.

Jag skulle därför ha önskat att min
motion i detta ärende hade tillstyrkts

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Vidgad rätt till fria resor för värnpliktiga

och att en utredning hade kommit till
stånd om dessa problem. Enligt mitt
bedömande borde det ha varit möjligt
att ge de värnpliktiga en hemresa i månaden
gratis.

Utskottet delar motionärens uppfattning
att goda möjligheter bör föreligga
för de värnpliktiga att under sin helgpermission
få vistas i sina respektive
hem. Utskottet omtalar vidare att det
intagit denna positiva inställning 1954,
1956, 1958 och 1959. De värnpliktiga
har också fått tre fria resor per inryckningsperiod
från och till hemorten.

Jag tycker emellertid att denna positiva
inställning inte har så särskilt stor
betydelse. Den bär inte haft den verkan
som utskottet kanske hade förutsatt.

Det föreligger nu en proposition med
förslag om en utökning av dessa fria
resor till fem resor per inryckningsperiod.
Frågan har behandlats av statsutskottet,
vars utlåtande, nr 114, också
finns på kammarens bord. Som motiv
för ett avslag har utskottet framfört
att antalet fria resor är under behandling
i statsutskottet. Jag tycker det
hade varit rimligt att min motion hade
behandlats i samband med statsutskottets
behandling av samma fråga, eftersom
den ändå väcktes i början av årets
riksdag.

Under alla omständigheter anser jag
att det vore riktigt att utreda dessa problem.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till motionerna I: 305 och II: 352.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Beträffande detta ärende
liksom det föregående har den malören
inträffat att detsamma behandlas
av två olika utskott vid årets riksdag.

Jag instämmer med herr Gustafsson i
Skellefteå att det inte borde vara så.

Jag får väl i detta fall ta på mig min
del av ansvaret, eftersom en sådan sak
borde kunnat bli tillrättalagd vid utskottsbehandlingen,
när den upptäcktes.

Jag lovar att jag i den mån det är möjligt
skall skärpa mig i fortsättningen.

Jag vill emellertid motivera varför
jag står fast vid mitt yrkande om bifall
till utskottets utlåtande, trots att jag
hyser stor sympati för motionen och
dess syften. Orsaken är helt av formell
karaktär. Ärendet var tidigare behandlat
i statsutskottet, där man tagit ställning
till frågan. Vid behandlingen i allmänna
beredningsutskottet ansåg man
att frågan inte kunde tas upp på nytt
vid samma riksdag. Jag är av den uppfattningen
att vi får återkomma med
denna fråga ett annat år.

Propositionen innehåller visserligen
ett förslag om en utökning från tre till
fem fria resor per inryckningsperiod
för de värnpliktiga. Enligt den motion
som nu behandlas anses icke detta vara
tillräckligt, och jag är därför fullt på
det klara med att frågan bör tas upp vid
en kommande riksdag.

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Vi kommer här afl behandla
icke mindre än fyra utlåtanden
från allmänna beredningsutskottet som
alla begär något slags subventionering
av resor för olika kategorier. Principiellt
måste ett affärsdrivande verk som
SJ drivas efter affärsmässiga grunder.
Om vi vill ge fria resor åt någon kategori
människor, måste vi göra det på annat
sätt än genom att ålägga SJ att lämna
rabatter. I detta utlåtande har också uttalats,
att det egentligen är en sak för
fjärde huvudtiteln att ge de värnpliktiga
flera fria resor. Det är inte mera
att säga därom än just detta, att de fria
resorna är en del av försvarsuppgörelsen.
Man har ett antal miljoner kronor
att röra sig med, och kostnaderna för
resorna är en sektor av de totala försvarskostnaderna.
Man kanske kan ge
det rådet till dem, som har motionerat
här, att de kan vända sig till sina partikamrater
i försvarskommittén och försöka
förmå dem att besluta om flera resor
för de värnpliktiga vid den fördel -

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Utvidgning av statens

ning som görs när uppgörelse träffas.
En ökning har nu skett från tre till fem
resor, och den har kostat fyra miljoner
kronor.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
utlåtande.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården
(fp):

Herr talman! Även om fördelningen
av medel till försvaret sker vid försvarsuppgörelsen,
måste man väl ändå ha rätt
att motionera om en utredning om en
utökning av antalet fria resor. Jag har
inte tänkt vända mig till försvarskommittén
utan tänker förbehålla mig rätten
att motionera här i riksdagen.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till de i
ämnet väckta motionerna; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 12

Utvidgning av statens järnvägars rabatter
för folkpensionärer

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 26, i anledning av väckta
motioner om utvidgning av statens
järnvägars rabatter för folkpensionärer
och del av motioner angående pensionärsbostadsbidragen
m. m.

I följande motioner, vilka hänvisats
till allmänna beredningsutskottet, hade
hemställts, dels i motion II: 355 av fru
Hgding och herr Holmberg att riksdagen
måtte besluta att i skrivelse till
Kungl. Maj:t begära skyndsam utredning
av frågan om reserabatteringen vid
SJ för folkpensionärerna jämte förslag i
syfte att utsträcka förmånen till att gälla
hela året och omfatta jämväl förtidspensionerade
folkpensionärer, varvid
finansieringen borde ske via socialbudgeten,
och dels i de likalydande motio -

järnvägars rabatter för folkpensionärer

nerna I: 343 av herr Hagberg m. fl. och
11:400 av herr Heckscher in. fl. i den
del, som hänvisats till allmänna beredningsutskottet,
att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t uttalade, att Kungl.
Maj:t måtte uppdraga åt järnvägsstyrelsen
att verkställa utredning om möjligheten
att inom ramen för SJ:s nuvarande
resurser giva rabattkorten för
folkpensionärer giltighet jämväl under
vissa dagar under sommarmånaderna.

Utskottet hemställde, att

1) de likalydande motionerna I: 343
och 11: 400 till den del de hänvisats till
allmänna beredningsutskottet samt

2) motionen II: 355

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! I detta utlåtande har
behandlats en partimotion från högern
med nr 343 i första kammaren och nr
400 i denna kammare, där det ifrågasattes
om inte den s. k. 67-rabatten skulle
kunna gälla vissa veckodagar under
sommarmånaderna. Motionen innehåller
även yrkande om att åt järnvägsstyrelsen
skulle uppdragas att utreda frågan,
om detta önskemål skulle kunna
tillmötesgås inom den nuvarande ekonomiska
ramen.

När vi i utskottet inte har avlämnat
någon reservation i anknytning till
denna motion är det därför att vi har
böjt oss för SJ :s remissvar och inte därför
att vi har en annan uppfattning
nu än den vi redovisat i motionen. När
SJ har förklarat att förslaget icke kan
genomföras, om man skall upprätthålla
principen av full kostnadstäckning och
afl järnvägsekonomiskt icke motiverade
nedsättningar i biljettpriserna icke skall
belasta SJ, har vi böjt oss för deras starka
skäl. Jag har också den uppfattningen
att SJ i sina fortsatta rationaliseringsslrävanden
bör få möjlighet att tillmötesgå
även de krav vi har ställt i mo -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Utvidgning av statens järnvägars rabatter för folkpensionärer

tionen, men i dag kan vi inte göra något
åt det.

Jag har inget annat yrkande än vad
som står i utlåtandet.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! I alla diskussioner om
pensionärernas levnadsvillkor har kommunisterna
haft den allmänna riktlinjen
att man så långt möjligt skall åstadkomma
likvärdiga levnadsförhållanden för
de gamla. Trots reformer är det fortfarande
stor skillnad i levnadsvillkor för
olika pensionärer. Det gäller också deras
möjlighet att resa.

Även dagens ärende gäller en rättvisefråga.
Det gäller en del av demokratien
i vårt samhälle. Det är nämligen
dålig demokrati om en del av pensionärerna
kan resa när och hur som
helst, medan andra inte kan företaga
resor till släktingar och vänner eller
rekreationsresor under den tid som bäst
passar dem och är lämpligast ur hälsosynpunkt.
Så verkar nämligen den nuvarande
begränsningen av rätten att
använda rabattkort.

Myndigheterna säger nu att man inte
kan låta folkpensionärerna resa under
rusningstid på sommaren eftersom det
då blir för trångt på tågen för andra
resenärer. Man skyller även på att en
del av de gamla behöver hjälp, vilket
gör att personalen får ökat arbete. Jag
medger att en betydande ökning av antalet
resenärer måste föranleda särskilda
åtgärder från SJ:s sida. Men sådana
åtgärder måste ju vid ökad resefrekvens
vidtas för alla andra resenärer. Varför
skulle då pensionärer vara utestängda
från möjligheten att resa?

Så här års vräker SJ ut massor av
reklamtryck för att öka resandeströmmen
till olika delar av landet. I färggranna
broschyrer och affischer talas
om hur värdefullt det är att använda
de härliga sommarmånaderna för att
bese landets vackra natur och för att
bege sig till badstränder och andra lockande
resmål. Man understryker bety -

delsen av att så många som möjligt använder
»folkets egen järnväg». Men pensionärerna
har reseförbud under den
vackraste delen av året.

Det bör tilläggas att detta bara gäller
en del av pensionärerna, låt vara den
större delen. Det är också en sida ay
demokratien. Det finns en mindre grupp
pensionärer med så goda inkomstförhållanden
att de inte behöver använda
rabattkorten, utan kan resa när det behagar
dem. Och när det gäller pensionärer
i så goda ekonomiska förhållanden
har inie SJ några betänkligheter i fråga
om trängseln på tågen och det extra
besvär som de gamla bereder personalen.

För resten finns det andra grupper
med rabattkort eller helt fria resor, för
vilka det inte existerar någon begränsning
av reserätten under sommarmånaderna.
Jag skulle exempelvis vilja fråga
riksdagens ledamöter, om de verkligen
anser att alla sådana fria resor under
sommaren har en helt annan motivering
än den som kan föranleda pensionärerna
att vilja göra en resa även under
denna årstid.

När regeringen vid ett tidigare tillfälle
hade att interpellationsvägen ta
ställning till frågan om pensionärernas
resor påpekade kommunikationsministern
att järnvägsstyrelsen av kommersiella
skäl inte ville utvidga pensionärernas
rätt till rabttresor. Detta argument
har också figurerat här i debatten.
Vi tycker för vår del att det kan
vara egalt om järnvägsstyrelsen får
eventuella underskott täckta i samband
med behandlingen av SJ:s verksamhet
i övrigt eller om det under en annan
huvudtitel upptas anslag till pensionärernas
resor. Men järnvägsstyrelsen
tycks bedöma den kommersiella sidan
av saken på det sättet att om man bara
får betalt för resorna, så att dessa inte
belastar SJ:s konto, har man ingenting
emot saken.

Vi har inte heller någonting emot att
frågan löses på det sättet, och ett över -

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Utvidgning av statens

vägande av en sådan anordning kan
alltså ingå i det utredningsuppdrag varom
vi har motionerat.

I anledning av vad som sagts om de
gamla resenärernas behov av särskild
hjälp under resorna vill jag framhålla
att detta egentligen är ett skäl för att
medge rabattresor just under sommaren.
De flesta grupper i samhället har
ju semester under denna årstid, och det
är mycket vanligt att pensionärerna
reser tillsammans med yngre anförvanter
som skall tillbringa sin semester på
samma ort. Därigenom får de gamla
den hjälp som de eventuellt behöver på
tågresan.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till motionen i denna kammare nr 355.

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Det skulle naturligtvis
vara roligt, om vi t. o. in. kunde bevilja
fribiljetter till folkpensionärerna i landet,
så att de finge åka precis när de
ville och hur mycket de ville. Men principiellt
och sakligt måste det vara riktigt,
att SJ just ur företagsekonomiska
synpunkter självt får avgöra hur dessa
rabatter skall fungera. Rabatterna utgår
under lågsäsong för att pensionärerna
skall utnyttja dem då. Om SJ förfogar
över en vagnpark som rullar kostar det
inte så mycket att ta med folkpensionärerna,
men om det är fullsatt i tågen blir
det extrakostnader, i fall SJ då måste
ha med en helt ny grupp av människor.
Det är väl annars ett allmänt önskemål
att pensionärerna behandlas så välvilligt
som det över huvud taget är möjligt.

Herr Holmberg säger att vi skulle
bevilja ett extra anslag utöver de 80
miljoner kronor som riksdagen beviljar
SJ på grund av det underskott som uppstår.
Det är klart att man kan resonera
så. Men är det inte riktigare, såsom utskottet
framhåller att detta är en sak
som bör lösas genom ökade pensioner?
Det är bättre att ge folkpensionärerna
en förbättrad pension så att de kan resa
när och hur de vill. Om de vill göra

järnvägars rabatter för folkpensionärer

något annat för pengarna kan de göra
det. Jag tycker att detta är en riktig
linje i valfrihetens samhälle, för att nu
använda ett slagord.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till ustkottets förslag.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Herr Svensson i Kungälv
försäkrade att han tycker att det
skulle vara roligt om man kunde ge
pensionärerna större möjligheter att resa.
Efter hans anförande tvivlar jag
starkt på att han över huvud taget har
något intresse för den saken, eftersom
han söker efter alla möjliga undanflykter
för att inte ge pensionärerna en sådan
möjlighet. Den omständigheten att
järnvägsstyrelsen tills vidare har sagt,
att den inte vill vidkännas dessa extra
kostnader, har just föranlett oss att
föreslå, att i utredningens uppdrag skulle
ingå att undersöka om man inte skulle
kunna ta pengarna över socialhuvudtiteln.
Ur SJ:s synpunkt borde det inte
föreligga några hinder därvidlag.

Sedan den möjligheten bär ställts öj>-pen söker herr Svensson i Kungälv nu
en annan motivering för att avvisa
pensionärernas krav på likvärdighet
med andra människor i detta hänseende.
Han säger att det är bättre att vi
ökar folkpensionerna. Så kan man hålla
på hur länge som helst för att hitta nya
förevändningar att avslå berättigade
demokratiska krav, men man visar
därmed inget intresse för själva saken.

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Det är, herr Holmberg,
en sak att vilja och önska, en annan
sak är att kunna göra det. Alla vet att
vi har lagt upp en plan för höjning av
folkpensionerna. Vi har genomfört
ATP, som framöver successivt träder i
kraft. Det är väl inte att göra någon
kullerbytta, om man anser att detta är
den väg man skall gå.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 24

48 Nr 24 Tisdagen den 21 maj 1963

Rabatter för studerande, militärer och folkpensionärer vid

vägars busslinjer
Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionen
11:355; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 13

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 27, i anledning av
väckt motion om utvidgning av statens
järnvägars reserabatter för studerande.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 14

Rabatter för studerande, militärer och

folkpensionärer vid resor på statens
järnvägars busslinjer

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 28, i anledning av väckta
motioner om rabatter för studerande,
militärer och folkpensionärer vid resor
på statens järnvägars busslinjer.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr WENNERFORS (h):

Herr talman! Sedan 1950-talet bär
över 2 000 kilometer av SJ:s järnvägsnät
nedlagts, och detta är avsevärda
indragningar. Ett stort antal människor
har på olika sätt i sin tillvaro berörts
därav. Som bekant har i stället för dessa
järnvägslinjer busslinjer blivit insatta.

I min motion har jag berört en konsekvens
av denna i och för sig nödvändiga
omläggning av kommunikationerna.
Det utgör ett problem speciellt
för många svenska ungdomar, vilka
hoppas på att denna fråga skall lösas.
Frågan aktualiserades inom det politiska
ungdomsförbund, till vilket jag

resor på statens järn är

knuten, i samband med en motionsuppslagstävlan
i höstas. I tävlingsbidragen
framfördes det orättvisa i att den
unga människa, som studerar långt ifrån
hemorten, bar en avsevärt dyrare resa
mellan hemort och studieort, om resan
till stor del måste företagas med
SJ:s busslinjer, i jämförelse med den
studerande, som kan företaga hela resan
mellan studieort och hemort med
SJ:s järnvägsförbindelse. Det är väl bekant
att den senare reser tur och retur
för enkelt biljettpris, medan den förre,
som delvis måste åka med SJ:s busslinjer,
får betala fullt pris.

Samma förhållande gäller för värnpliktiga
och folkpensionärer. De alltmer
ökade indragningarna av järnvägslinjer,
som jag omnämnde i min inledning,
berör allt fler ungdomar. Jag tror
inte att jag behöver ägna särskilt lång
tid för att övertyga kammarens ledamöter
om att dessa ungdomar betraktar
detta förhållande som en stor orättvisa.

Detta är inte någon ny fråga för riksdagen,
och det är för att se litet tillbaka
på den tidigare behandlingen av
ärendet som jag har begärt ordet. I sitt
utlåtande hänvisar nämligen allmänna
beredningsutskottet till riksdagens behandling
av frågan under åren 1954,
1956, 1959 och 1961. När man studerar
riksdagens behandling av ärendet under
tidigare år, blir man rätt förvånad.

År 1954 väcktes motion i ärendet.
Utskottet anförde då i en mycket positiv
skrivning att frågan berörde barn i
åldersgrupper som med hänsyn till sin
fostran behövde ha så god kontakt som
möjligt med hemmen. Man nämnde också
SJ:s betänkligheter när det gällde
att bedöma och pröva frågan ur ekonomisk
och trafikteknisk synpunkt. Vidare
hänvisade man till att Svenska
landsbygdens ungdomsförbund hade avlämnat
en skrivelse till chefen för kommunikationsdepartementet.
Man förutsatte
alltså att frågan skulle beaktas

Tisdagen den 21 maj 1963 Nr 24

Rabatter för studerande, militärer och folkpensionärer vid resor på statens järn
vägars busslinjer

inom departementet. Sedan beslöt riksdagen
på utskottets förslag att motionen
inte skulle föranleda någon åtgärd.

1956 kom frågan upp igen, och den
hade då fallit framåt ett steg genom att
SJ och postverket hade tillsatt en gemensam
delegation som efter en utredning
föreslog — och det blev också beslutat
-— att från och med den 1 juli
1955 den nedsättning av biljettpriset,
som redan tillämpades på postverkets
busslinjer också skulle tillämpas på
SJ:s busslinjer inom de områden som
trafikerades av postverkets omnibusar.
Det kanske bör tilläggas att det gäller
övre delen av Norrland. Utskottet framhöll,
att skrivelsen från SLU av år 1954
hade överlämnats till 1948 års järnvägstaxekommitté,
och skrev därefter mycket
positivt. Man sade att lämpliga åtgärder
borde vidtas utan onödig tidsutdräkt,
att skäl funnes att just dessa
frågor borde upptas till särskilt skyndsam
behandling och att järnvägstaxekommitténs
arbete troligen skulle avslutas
under det löpande året.

1959 aktualiserades frågan på nytt
genom motioner. Då konstaterade utskottet
i sitt utlåtande att järnvägstaxekommittén
inte vidtagit några åtgärder.
Sedan diskuterade utskottet de
eventuella kostnaderna för statsverket.
Vi har vid behandlingen av de föregående
ärendena redan varit inne på frågan
hur man skall fördela dessa kostnader.
Motionerna tillstyrktes inte, men
1959 blev resultatet av riksdagens behandling
av frågan en skrivelse till
Kungl. Maj :t, och det blev också en kortare
debatt i andra kammaren.

1961 fick frågan på nytt en positiv
behandling, men då erinrade utskottet
om att 1953 års trafikutredning år 1960
avgivit ett betänkande angående busstrafikens
driftsekonomiska förhållanden,
vari man bl. a. framfört synpunkter
på taxepolitikens utformning. Utskottet
erinrade också om att chefen
för kommunikationsdepartementet för -

utskickat en proposition angående stöd
åt busslinjetrafiken. Utskottet hänvisade
alltså här till en sittande utredning
men skrev positivt. Resultatet blev på
nytt en riksdagsskrivelse till Kungl.
Maj :t.

I år är frågan aktuell igen. Av utlåtandet
från beredningsutskottet kan
man finna att remissinstanserna har
skrivit ganska positivt. Det är egentligen
bara järnvägsstyrelsen som anfört
betänkligheter. Försvarets civilförvaltning,
som yttrat sig beträffande de värnpliktigas
resor, anser att det är ett
önskemål att liknande rabatter skall
medges vid resor med SJ:s busslinjer.
Detsamma gäller försvarsstaben, som
säger att rabattförmånerna för värnpliktiga
i praktiken reducerats väsentligt
genom nedläggningen av järnvägslinjer.
Särskilt har detta drabbat dem
som är bosatta eller som tjänstgör på
Gotland, i övre Norrland samt inom
vissa områden i Västergötland, Östergötland,
Värmland, Dalarna och Skåne.
Skolöverstyrelsen framhåller önskvärdheten
av att studiekostnaderna för det
stora antal elever, som av olika anledningar
måste studera på annan ort än
hemorten, hålls så låga som möjligt.
Sveriges förenade studentkårer säger i
sitt remissyttrande att det är självklart
att det rabattsystem för studerande som
tillämpas vid resor på järnväg skall
gälla även för resor med SJ:s busslinjer.
Utskottet hänvisar till tidigare positiva
utlåtanden och framhåller att
alla dessa frågor bör komma under
prövning och att en gemensam proposition
är att vänta. Därefter föreslår
utskottet för tredje året i följd att riksdagen
skall besluta om en skrivelse till
Kungl. Maj :t.

Vi kan alltså se tillbaka på en mycket
positiv behandling av frågan i riksdagen,
som ansett att samma taxebestämmelser
borde gälla vare sig det är
studerande, värnpliktiga eller folkpensionärer
som utnyttjar SJ:s järnvägs -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Främjande av konsumtionen av alkoholfria drycker

linjer eller busslinjer. Trots detta har
inte Kungl. Maj:t vidtagit någon för
frågans lösning avgörande åtgärd. Det
skulle vara av intresse att veta hur
kammaren ser på detta. Dessutom måste
det väl vara nästan genant för utskottet
att år efter år understryka sin
positiva inställning, medan ingenting
blir gjort.

Herr talman! Jag har inget yrkande,
men jag har på detta sätt velat uttala
min stora förvåning över det sätt på
vilket denna fråga har behandlats. Även
om förvåningen är stor, är emellertid
min förhoppning om en bättring trots
allt större.

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Vi har nu fått en ganska
ingående föredragning av vad som
skett i denna fråga innan herr Wennerfors
kom till riksdagen och motionerade
i saken. Jag vill understryka att detta
är ett problem som förr eller senare
måste få sin lösning. Utskottet har tidigare
gjort uttalanden av innebörd att
det för många trafikanter, särskilt dem
som är bosatta i trakter som drabbats
av järnvägsnedläggelse och är helt hänvisade
till busstrafiken, måste uppfattas
som en orättvisa att de inte får åtnjuta
samma taxenedsättning som järnvägstrafikanterna.
Utskottet har i enlighet
härmed starkt understrukit önskvärdheten
av att åtgärder i den utsträckning
så är möjligt vidtas i syfte
att minska olikheterna i taxor mellan
trafikmedlen. I årets utlåtande framhåller
utskottet att de i motionerna berörda
problemen bör beaktas inom ramen
för de principer för vår trafikoch
taxepolitik som kan komma att bli
gällande. Man tänker då närmast på att
det snart kommer en proposition angående
riktlinjerna för trafikpolitiken.
Man har därför hemställt att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t ger till känna
vad utskottet anfört.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 15

Främjande av konsumtionen av alkoholfria
drycker

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 29, i anledning av väckta
motioner om främjande av konsumtionen
av alkoholfria drycker.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Jag skall inte hålla något
längre anförande i anslutning till
detta utlåtande. Jag ber endast att i
egenskap av motionär få ställa en fråga.

Om man utgår från att alkoholfaktorn
själv spelar stor roll för alkoholmissbruket
och att man sålunda borde försöka
pressa tillbaka missbruket med åtgärder,
som är ägnade att minska alkoholkonsumtionen,
så finns det såvitt
jag förstår endast två slags åtgärder att
tillgripa, nämligen antingen restriktionseller
förbudsåtgärder av en eller annan
typ — och sådana är alltid svåra
att införa utan att det uppstår psykologiskt
ogynnsamma komplikationer —-eller också att bjuda alkoholdryckerna
konkurrens genom att främja konsumtionen
av högklassiga men alkoholfria
ersättningsdrycker. Utskottet ställer sig
i sitt utlåtande mycket positivt till den
senare metoden. Det är alldeles uppenbart
att ett enigt utskott vill främja
konsumtionen av alkoholfria drycker
för att på det sättet bjuda konkurrens
med alkoholdryckerna. Jag vill uttala
min uppskattning över innehållet i utlåtandet
och som sagt bara ställa en
fråga: Jag undrar om det går att få fram
förslag från trädgårdsnäringsutredningen,
som blir av den beskaffenhet, att
man verkligen får ett tillräckligt stort
sortiment, tillräckligt stora möjligheter
till variation på dessa drycker. Därvid
tänker jag framför allt på kvaliteten.

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Främjande av konsumtionen av alkoholfria drycker

En formulering i utskottsutlåtandet
ger vid handen att man tänkt sig, att
trädgårdsnäringsutredningen skall syssla
även med andra drycker än sådana
som produceras i Sverige. Utskottet har
under hand fått besked från utredningen
om att den på sitt program har en
ingående och allsidig utredning angående
åtgärder för att åstadkomma ökad
konsumtion av fruktdrycker. Jag vill
fråga utskottets ärade ordförande, om
man kan räkna med att trädgårdsnäringsutredningen
kommer att gå igenom
möjligheterna att främja också en
import av alkoholfria drycker av hög
kvalitet. Jag vill inte göra gällande, att
det skulle vara omöjligt att producera
sådana i Sverige, men vi vet väl ändå
att det för närvarande finns ganska gott
om utmärkta utländska drycker av denna
art. När vi reser ute i Europa, finner
vi ju att man t. ex. i Frankrike
och Schweiz på restaurangerna serverar
mycket högklassiga alkoholfria
drycker på samma sätt som man serverar
de alkoholhaltiga. De är alltså
helt jämbördiga.

Jag hoppas alltså att denna utredning
undersöker möjligheterna att få fram
ett rikare sortiment genom import av
utländska drycker. Om den kommer
att göra det, skulle jag gärna vilja få
detta bekräftat från utredningens sida.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande
än bifall till utskottets förslag.

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! Herr Wiklund har själv
förklarat att han är nöjd med det positiva
utlåtandet. Det är glädjande. Vi har
arbetat mycket för att få fram detta
positiva utlåtande. Vi vill kunna förklara
för absolutisterna, att det finns
ett lika stort intresse för att få fram
alkoholfria drycker som för att få fram
drycker med svag alkoholhalt. Vi har
heller inte glömt bort den sak som herr
Wiklund talade om. Utredningen bär
många problem att lösa, och det tar sin
tid. Jag kan därför inte säga när utred -

ningen blir färdig. Vad jag kan säga är
däremot, att när utredningen är färdig
skall den också kunna presentera ett betänkande
som kan läggas till grund för
ett förslag från vederbörande statsråd.

Trädgårdsutredningen kommer kanske
i första hand att enligt givna direktiv
ägna sig åt frågan om vad som kan
produceras inom landet. Men det säger
sig självt, att i och med att den slår
ett slag för tillverkning av alkoholfria
drycker i Sverige, slår den också ett
slag för import av fruktdrycker som tillverkas
utomlands. Jag tror att när vi är
färdiga med detta skall även herr Wiklund
vara nöjd, och jag kan försäkra
att från min sida inga hinder skall resas
för att vi skall uppnå ett hyggligt
resultat på detta område.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Bara ett litet ord i fråga
om proceduren. Jag ger utskottet en
eloge för att utskottet under hand har
tagit reda på att trädgårdsnäringsutredningen
verkligen ämnar ta upp den fråga
som det nu gäller. Alltför ofta får
man läsa i utskottsutlåtanden att det
sitter en utredning, varjämte utskottet
blygt uttalar en förmodan att denna
utredning som pågår kommer att syssla
med ifrågavarande spörsmål, och på
grund av ett sådant löst antagande bygger
utskottet sitt ställningstagande. I
detta fall har utskottet således gått föredömligt
till väga.

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Med anledning av vad
herr Dickson sade vill jag gärna tilllägga,
att i ett sådant läge tycker jag
det hade varit lämpligt att gå ett steg
längre och helt enkelt överlämna motionerna
till trädgårdsnäringsutredningen.
Jag håller emellertid med om att
det är relativt sällan utskotten söker
kontakt med en utredning för att förvissa
sig om hur en utredning kommer

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Åtgärder mot markvärdestegring m. m.

att behandla en fråga, som är aktualiserad
i en motion.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 16

Åtgärder mot markvärdestegring m. m.

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 30, i anledning av väckt
(motion om åtgärder mot markvärdestegring
m. m.

I den till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionen II: 687 av herr
Lundberg hade föreslagits, att riksdagen
måtte besluta att i skrivelse till Kungl.
Maj :t hemställa,

att, för att stävja tomt- och markvärdestegringen
och säkra tillgång på mark
till rimligt pris för bostads-, industrioch
fritidsändamål, Kungl. Maj :t till
årets höstriksdag eller till vårriksdagen
1964 i proposition måtte komma med
förslag till provisoriska åtgärder,

att riksdagen förelädes förslag till
skatte- och strafföreläggande i denna
fråga som gjorde det möjligt att till staten
återföra spekulationsvinsterna, vilka
avsattes till markinköp,

att förslag förelädes riksdagen till
ändring av expropriationsförfarandet
och dess ersättningsregler, samt

att förslag förelädes riksdagen till
uppsägnings- och arrendeprisstopp under
en tid av fem år till skydd för sommarstugeägare
vilka hade arrenderad
mark.

Utskottet hemställde, att motionen
II: 687 icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag har inte begärt ordet
för att till utskottets ärade ledamöter
överräcka en blomma utan för att
beklaga att utskottet anser att åtgärder
inte behöver vidtagas för att försöka

stävja den sociala och ekonomiska tragedi
som blir en följd av den ohämmade
markvärdestegringen. Jag hade
liksom herr Gustafsson i Skellefteå trott
att denna fråga skulle ha behandlats
samtidigt med frågan om markvärdestegringsproblemen,
men nu har det blivit
ett särskilt utlåtande över min motion.

I utlåtandet säges att vi skall få en
stor allsidig utredning. Det är väl detsamma
som att ingenting kommer att
bli gjort under de närmaste 5—10 åren.

1 dag har två motioner i denna fråga
behandlats, och jag har en känsla av
att vi till hösten kommer att behandla
ytterligare en motion som hänvisats till
ett annat utskott.

I min motion föreslår jag provisoriska
och snabba åtgärder för att försöka
stoppa tomtjobbarna. Statsutskottets utlåtande
berör inte den frågan. I de
tättbebyggda länen och i tätorterna är
tomtpriserna och priserna på fritidsmark
men jämväl fritidsarrendena utsatta
för en upprörande uppskörtning.
Jag har i min motion anfört ett litet
exempel. En person köpte 1920 ett markområde
för 20 000 kronor. Han har livnärt
sig på det .stället under alla dessa
år. I december i fjol begärde han 1,1
miljoner kronor för samma mark. I januari
i år hade priset höjts till minst

2 miljoner kronor. År det rimligt att
regering och riksdag inte vidtar några
åtgärder för att försöka stävja detta
elände, trots att den ena utredningen
efter den andra arbetat med detta problem?
De som i första hand drabbas av
denna tomtvärdestegring är de ekonomiskt
svaga i samhället. År det rimligt
att något sådant kan hända som har
skett i Sörmland, där ett 80-tal arbetare
från en viss stad, vilka byggt upp
ett fritidsområde, helt plötsligt finner
att en tomtjobbare i Stockholm köpt in
det hela, varför arbetarna nu drabbas
av social och ekonomisk tragedi med
splittrade hem eller också får gå ifrån
det hela.

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Det är alldeles orimligt att utskottet
inte har sett någonting av allt detta. Jag
förvånar mig över att utskottets ärade
ordförande inte har tänkt på det ansvar
riksdagen och ett utskott har emot de
svenska hemmen och de svenska familjerna.
I vissa sammanhang säger man
sig ju vara företrädare för dem, men
det är en upprörande slentrian som
kommer till uttryck i utskottsutlåtandet.
Det är inte tillräckligt att tala stora och
vackra ord vid högtidliga tillfällen, utan
det är nödvändigt att i praktisk gärning
göra något för de många tusentals
människor för vilka tomtjobberiet är en
stor tragedi.

Det är självklart att man inte kan
göra så mycket nu, eftersom utskottet
är enhälligt och man får förutsätta att
första kammaren som vanligt har gått
på utskottets linje. Jag vill emellertid
bara ställa en fråga till riksdagen: Är
det rimligt att ånyo — det är väl nionde
eller tionde gången — förorda en
stor utredning utan att vidta provisoriska
åtgärder som kan stoppa detta
oerhörda tomtjobberi? Det är detta som
avses med motionen, och därför ber
jag, herr talman, att få yrka bifall till
min motion, vilket innebär en protestyttring
till allmänna beredningsutskottet
för att det ej uppmärksammat alla
de tusenden och åter tusenden människor
som har fritidsproblem, bostadsproblem
m. m. och som har ekonomiska
svårigheter när det gäller att klara
dessa problem. När inte utskottet kan
se det, vill jag uttala den förhoppningen
att regeringen nu förstår att provisoriska
och omedelbara åtgärder måste
vidtas på detta område, och det är därför,
herr talman, som jag yrkar bifall
till min motion.

Herr andre vice talmannen övertog nu
ledningen av förhandlingarna.

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Det torde inte vara kammaren
obekant att vi nyss bär behand -

Åtgärder mot markvärdestegring m. m.

lat en motion, vars yrkande går i ungefär
samma riktning som herr Lundbergs
i fråga om imarkvärdestegringen.
Att herr Lundbergs motion inte behandlats
i det sammanhanget beror på att det
i hans motion upptas ytterligare en del
synpunkter, varför det ansetts lämpligt
att behandla den motionen särskilt för
sig.

I långa stycken håller utskottet med
herr Lundberg. Vi anser att mycket av
vad han säger är riktigt. Utskottet delar
hans uppfattning om vikten och betydelsen
av att lösa de besvärliga problemen
angående marktillgång och markpriser.
Utskottet är emellertid inte berett
att utan vidare godta alla de förslag
och uttalanden som herr Lundberg
gör i sin motion. Om jag inte missminner
mig säger Zola på något ställe att
ett konstverk är ett stycke natur, sedd
genom ett temperament. Jag tror att
man med viss travestering av detta uttalande
kan säga att herr Lundbergs
motion är ett stycke sanning, återspeglad
och tolkad genom herr Lundbergs
livliga temperament. Det finns mycket
sanning i detta.

De problem som sammanhänger med
markpriserna för bostads-, fritids- och
industribyggen liksom också frågan om
den uppmärksammade oförtjänta markvärdestegringen
är värda all uppmärksamhet,
och jag anser att de måste lösas
snart. Emellertid sägs det i motionen att
de utredningar som hittills förekommit
bara haft till uppgift att fördröja och
omöjliggöra en lösning av problemen.
Detta måste man säga är överord. Det
förhåller sig i stället så att den omständigheten
att statsmakterna trots långa
utredningar ännu inte vidtagit effektiva
åtgärder på området, beror på att problemen
är mycket svårlösta. Det har
inte varit så enkelt att finna på effektiva
åtgärder i detta fall. Jag är angelägen
om att betona att det härvidlag
inte enbart gäller ett fåtal samvetslösa
storspekulanter som schackrar i folks
boendekostnader, utan det är ett myc -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Åtgärder mot markvärdestegring m. m.

ket komplicerat problem som rör frågor
alltifrån egnahemsbyggaren som kanske
upplever att hans fastighet efter
några år ökar oerhört i värde, över
frågan om samhällens och kommuners
mer eller mindre framsynta markpolitik
till just dessa mycket uppmärksammade
och upprörande fall av storspekulationer.
Jag tror att problemet är värt
all uppmärksamhet.

Riksdagen har tidigare i samband
med ett statsutskottsutlåtande beslutat
begära en ny utredning utöver expropriationsutredningen.
Den utredningen
skulle inte bara syssla med expropriation
— ty enbart ett utbyggande av expropriationslagen
löser inte problemen
— utan även söka andra vägar för att
komma till rätta med problemet. Det
skulle strida mot all kutym om riksdagen
fattade ett nytt beslut i samma fråga
som behandlades för endast några
veckor sedan. Jag tror att riksdagen får
anledning att ta ställning till denna
fråga när utredningen framlagt sina
förslag. Utskottet är angeläget att utredningen
kommer till stånd och anser
att frågorna är värda all uppmärksamhet.
Att utan vidare lägga herr Lundbergs
motion till underlag för en provisorisk
lagstiftning anser utskottet dock
inte kunna ske, utan utskottet har velat
avvakta den beslutade utredningen.

Herr Lundberg framlägger i sin motion
även ett förslag som inte direkt rör
markvärdestegringen, nämligen ett yrkande
om uppsägnings- och arrendeprisstopp
under en tid av fem år till
skydd för sommarstugeägare, vilka arrenderat
mark. Utskottet bär funnit att
detta problem kommer att behandlas av
denna utredning och även av fritidsutredningen
och anser därför att det inte
vill medverka till en särlagstiftning just
nu. Utskottet uttalar sin positiva inställning
till dessa frågor men tror att problemen
kommer att bli möjliga att lösa
genom den redan beslutade utredningen.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag skall inte gå in på
något resonemang om Zola och hans liv
och diktning — vilket naturligtvis kunde
varit ganska intressant eftersom Zolas
diktning berör sociala problem som
har många beröringspunkter med vår
tids sociala problem. Jag vill endast säga
att ett sådant resonemang ger lika mycket
resultat som när man hänvisar till
en positiv skrivning. Det bär i denna
fråga gjorts positiva skrivningar som
lett till sju, åtta utredningar under vilka
ingenting bär blivit uträttat.

Jag anser att det spelar mycket liten
roll om utskottet håller med mig i det
allmänna resonemanget i långa stycken.
Vad som behövs är handling. Det måste
göras någonting, och det är för att få
till stånd ett initiativ från regeringens
sida, som jag bär begärt provisoriska
åtgärder i avvaktan på de stora utredningarna
som kommer att ta lång tid.

Det sägs att problemen måste lösas.
Ja, det är ju detta jag önskar, men vi
vet bur det i verkligheten ser ut. Herr
Svanberg bor i ett lyckligt län med
mycket stora områden, men res i Stockholms
län efter kusten, res i Uppland,
Sörmland, Värmland och andra landskap.
Representanter från dessa län bär
här i riksdagen i motioner och interpellationer
påtalat hur det ligger till,
bl. a. för sommarstugeägarna. Jag måste
säga att det inte går att bara krypa
bakom yttranden om att man har ett
levande intresse för saken.

I statsutskottets utlåtande nr 42 säges
att man bör ta upp värdestegringsfrågan
i hela dess vidd. Men innan den
utredningen är färdig, befinner vi oss i
den situationen att allt är förstört. Alla
de motioner som i olika sammanhang
framförts bär ju syftat till att komma
till rätta med problemen. Min motion
innebär också en hemställan hos regeringen
om vidtagandet av provisoriska
åtgärder, och det är därför som den
är något olik de andra.

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Det är alldeles riktigt,
herr Lundberg, att detta är en mycket
allvarlig fråga. Därför har också riksdagen
skrivit till Kungl. Maj:t och begärt
en ny utredning.

Herr Lundberg tycker inte om att jag
citerar Zola. Därför skall jag inte göra
om det. Jag ber i stället att få erinra
om en replik som bär tillskrivits många
olika herrar, bl. a. Axel Oxenstierna i
en dispyt med den något hetsige Gustav
II Adolf. Jag tar den — om jag får travestera
den — som ett exempel på att
såväl herr Lundbergs motioner som
kammarens och utskottets försiktighet
behövs: »Om inte kammarens och utskottets
köld svalkade herr Lundbergs
hetta, skulle han för länge sedan ha
brunnit upp.»

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Eftersom herr Svanberg
sökte sig tillbaka till Axel Oxenstierna
och eftersom han är uppväxt i
det län jag har äran företräda, skulle
jag vilja erinra om att Axel Oxenstierna
också har, i varje fall enligt vad som
tillskrivits honom, sagt: »Om du visste,
min son, med hur litet förnuft världen
styrs!»

Jag ber att få nämna detta som ett
svar till herr Svanberg.

Hem SVANBERG (s):

Herr talman! Det uttalande som hem
Lundberg senast citerade kan naturligtvis
ha sitt berättigande, men jag vill i
så fall erinra om att både herr Lundberg
och jag deltar i detta styrande.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till den i
ämnet väckta motionen; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Åtgärder mot markvärdestegring m. in.

§ 17

Föredrogs vart för sig
statsutskottets utlåtanden:
nr 101, i anledning av vissa i Kungl.
Maj :ts proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64 behandlade
allmänna frågor,

nr 102, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser justitiedepartementets
verksamhetsområde,

nr 103, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser försvarsdepartementets
verksamhetsområde,

nr 104, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser socialdepartementets
verksamhetsområde,

nr 105, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser kommunikationsdepartementets
verksamhetsområde,

nr 106, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser finansdepartementets
verksamhetsområde,

nr 107, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde,

nr 108, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser handelsdepartementets
verksamhetsområde,

nr 109, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser inrikesdepartementets
verksamhetsområde, och

nr 111, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda fram -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

ställningar angående anslag för budgetåret
1963/64 till allmänna barnbidrag
och ersättning till postverket för utbetalning
av allmänna barnbidrag jämte i
ämnet väckta motioner;

bevillningsutskottets betänkande nr
39, i anledning av Kungl. Majits proposition
med förslag till förordning om
ändring i tulltaxeförordningen den 13
maj 1960 (nr 391), m. m.;

första lagutskottets utlåtande nr 28, i
anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag angående ändring i
lagen den 21 december 1945 (nr 872)
om verkställighet av frihetsstraff in. m.;
samt

statsutskottets utlåtande nr 112, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition angående
ökad utbildning av läkare.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda utlåtanden och betänkande
hemställt.

§ 18

Vissa anslagsfrågor m. m. rörande
det militära försvaret

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
113, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående vissa anslagsfrågor
in. m. rörande det militära försvaret under
budgetåret 1963/64 jämte i ämnet
väckta motioner.

Punkten 1

Riktlinjer för den framtida utformningen
av det militära försvaret

I propositionen nr 108 hade Kungl.
Maj :t (Avd. I, s. 3—63 av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 15 mars 1963) föreslagit
riksdagen att godkänna av departementschefen
i förenämnda statsrådsprotokoll
angivna riktlinjer för det militära försvarets
inriktning under budgetåren
1963/67 m. in.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Per-0lof Hanson m. fl. (I: 704) och den
andra inom andra kammaren av herr
Turesson m. fl. (11:861), i vilka hemställts
att riksdagen vid behandling av
Kungl. Maj:ts proposition nr 108 år
1963 måtte på sätt i motionerna angivits
uttala sin anslutning till den målsättning
för krigsmakten som låge till grund för
1962 års försvarsöverenskommelse,

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Torsten Andersson m. fl. (1: 690) och
den andra inom andra kammaren av
herr Hamrin i Jönköping (II: 844),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Lager (I: 706) och den andra inom andra
kammaren av herr Hagberg m. fl.
(11:849), i vilka hemställts att riksdagen
i anledning av proposition nr 108
i skrivelse till Kungl. Maj :t begärde eu
allsidig utredning om den svenska försvarspolitikens
uppgifter och målsättningar,
om garantier för den svenska
neutraliteten kunde erhållas och möjliggöra
en minskning av militärutgifterna
och en ökning av vårt lands säkerhet,
om betingelser och förutsättningar
att utveckla hela folkets försvarskraft
i det s. k. fria kriget under en
eventuell ockupation samt om rationaliseringar
och besparingar i syfte att
nedbringa de betungande militärutgifterna,

dels en inom första kammaren av herr
Isacson väckt motion (I: 705),

dels ock en inom andra kammaren av
herr Lundberg väckt motion (11:226).

Utskottet hemställde,

a) att motionen I: 705 icke måtte av
riksdagen bifallas;

b) att motionen II: 226 icke måtte av
riksdagen bifallas;

c) att motionerna 1:690 och 11:844
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

d) att motionerna 1:706 och 11:849
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

e) att riksdagen måtte, med bifall till
Kungi. Maj:ts förslag samt i anledning
av motionerna 1:704 och 11:861, godkänna
i statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 15 mars 1963 angivna
riktlinjer för det militära försvarets
inriktning under budgetåren
1963/67 m. m.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

BOHMAN (h):

Herr talman! Jag ber att få inleda
denna debatt med att liksom departementschefen
bär gjort i propositionen
understryka det samband som föreligger
mellan utrikespolitik och försvarspolitik.
Detta samband är betydelsefullt
i två hänseenden.

För det första måste vi här i landet,
då vi bestämmer hur starkt försvar vi
skall ha och hur det skall byggas upp,
ta en avgörande hänsyn till det utrikespolitiska
läget i omvärlden. Vår bedömning
av detta och av de risker för
krig som avtecknar sig ligger så att
säga på botten av våra ställningstaganden
till försvaret. Så länge världen ser
ut som den nu gör och så länge avrustningssträvandena
inte har lett till
något resultat, som man kan betrakta
som definitivt, måste även vi här hemma
ha ett starkt försvar.

För det andra är den utrikespolitik
som vi själva anser oss böra föra —
eller rättare sagt vår förmåga att föra
en egen utrikespolitik, med andra ord
att ha handlingsfrihet — så gott som
helt beroende av vårt försvars styrka.

Om vi nu bär kommit till den slutsatsen
— orsakerna därtill skall jag
lämna därhän — att vi skall föra en
politik som är oberoende av de stora
maktblocken, kräver denna som komplement
ett starkt försvar.

Departementschefen har i propositionen
med rätta understrukit att allians -

frihet som syftar till neutralitet i krig
måste vara underbyggd av ett försvar
som såväl inom landet som i vår omvärld
skapar tilltro till vår förmåga
att avvisa varje eventuellt krav från
stormakterna på att komma i besittning
av och utnyttja svenskt territorium.

Jag delar också hans mening, att vi
trots den vapentekniska utvecklingen
och maktkoncentrationen alltfort och
för överskådlig tid bär möjlighet att
vidmakthålla och utveckla ett försvar
som effektivt motverkar försök att besätta
och utnyttja vårt land eller delar
därav.

Det saknas förvisso inte ens i denna
kammare röster som gör gällande, att
vårt land trots de miljarder vi lägger
ned på försvaret inte bar några chanser
att hävda sig mot en stormakt. Jag
skall inte gå in på motiven för en sådan
mening; det kan vara fråga om
bristande informationer, men oftast ligger
andra syften till grund därför.

Bortsett härifrån är det väl alldeles
klart, alt om man gör en jämförelse i
absoluta tal mellan våra resurser och
en stormakts resurser, ter sig våra utsikter
försvinnande små. Men sådana
jämförelser och bedömningar saknar —
i varje fall som världen just nu ser ut
— praktiskt värde. Mänskligt att döma
är isolerade konflikter, som kan få
konsekvenser bara för vårt land och
en stormakt, knappast tänkbara. De är
i varje fall så osannolika, att vi inte
rimligen kan bygga upp vårt försvar
mot bakgrunden av sådana konfliktsituationer.

Även om ett isolerat eller begränsat
krig inte i och för sig är otänkbart —
kanske snarare tvärtom — kan det alltså,
för såvitt den angripne har några
reella resurser att bjuda motstånd, under
inga förhållanden undgå att påverka
den världspolitiska situationen i
stort. Den nuvarande maktbalansen kan
självfallet undergå förskjutningar, men
så länge nästan hela den civiliserade

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

världen inte helt kan utesluta möjligheten
av krig, kommer det alltid att
finnas maktkonstellationer som är känsliga
för och påverkas av olika slags
rubbningar av världsbalansen.

Ett agerande maktblock måste därför
alltid räkna med risken att dess handlingar
utlöser motsvarande aktivitet
från den andra sidan, och det måste
alltid ha en stor del av sin krigspotential
avdelad för att möta sådana risker.
Bedömningen av våra utsikter —
liksom jämförelsen mellan våra och omvärldens
resurser — måste därför vara
relativ, inte absolut. Vårt försvars styrka
måste ses mot bakgrunden av vad
en eventuell angripare rimligen kan
tänkas sätta in mot oss för att nå sitt
mål.

Det är klart att sådana bedömningar
är vanskliga och att de i viss grad alltid
måste vara osäkra. Det är inte möjligt
att exakt ange vilka försvarsresurser
vi behöver för att klara försvarets
målsättning i alla lägen. Men om vi
numera har möjligheter att företa analyser,
som från vetenskaplig synpunkt
inte kan ifrågasättas och inte heller
ifrågasätts, vore det ansvarslöst att
utan starka och väl motiverade skäl
frångå dem och göra gällande att försvaret
kan fullgöra sina uppgifter med
mindre resurser än dem som enligt
utredningarna är nödvändiga.

Låt mig, herr talman, på nytt helt
allmänt understryka, att det svenska
försvaret bör vara så starkt och så effektivt
att det kan avhålla en angripare
från att anfalla oss. En sådan avhållande
effekt kan åstadkommas för det
första om de militära resurser, som angriparen
måste sätta in mot oss för att
nå sitt syfte, bedömes bli så stora att
hans militära styrka på andra områden
försvagas i sådan utsträckning att den
allmänna maktbalansen påverkas. Engagemangen
mot oss kan alltså befaras
påverka det utrikespolitiska läget i
stort, så att den potentielle angriparen
i varje fall inte vill ta de risker som

är förenade med ett angrepp. För det
andra kan den avhållande effekten nås
därigenom att ett betvingande av vårt
försvar tar så lång tid, att det andra
maktblocket blir berett och också hinner
att ingripa i konflikten.

Dessutom uppkommer i båda fallen
en avhållande effekt därigenom att en
eventuell angripare måste räkna med
så hårda och tidskrävande operationer
att ett från början begränsat krigsföretag
mot oss — som var avsett att vara
begränsat — kan föras upp på en »högre
nivå» och därmed utlösa en allmän
världskonflikt, som inte något av maktblocken
önskat.

Vårt försvars uppgift är alltså i första
hand att vara fredsbevarande — det
bär understrukits av försvarskommittén,
av försvarsministern och av statsutskottet.
Den uppgiften kan inte fyllas,
om inte försvaret är starkt. Ur denna
synvinkel — att verka fredsbevarande
—• är ett svagt försvar eller vad man
brukar kalla ett »neutralitetsförsvar»
tämligen meningslöst.

Inom vissa gränser finns det naturligtvis
utrymme för olika uppfattningar
om hur mycket vi måste satsa på det
svenska försvaret för att det skall fylla
sin uppgift. Det är ingen hemlighet att
det i detta hänseende rådde delade meningar
inom försvarskommittén, och
kommitténs förslag är att betrakta som
en kompromiss mellan olika uppfattningar.
Men även om denna kompromiss
enligt min mening kunde ha varit
bättre och medgivit ett starkare försvar,
ett större mått av trygghet, och även
om kompromissen är sådan att den
måste medföra stora svårigheter mot
slutet av den tid överenskommelsen avser
och inte mindre svårigheter då nästa
försvarsöverenskommelse skall ingås,
är det likväl ytterligt värdefullt att en
överenskommelse bär kunnat träffas i
samförstånd mellan de fyra demokratiska
partierna. För våra möjligheter
att hävda vår handlingsfrihet och våra
intressen på det utrikespolitiska fältet

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

och att vinna förtroende för vår politik
är det av avgörande betydelse att
vi själva är eniga beträffande både utrikespolitik
och försvarspolitik. Denna
enighet utgör en klar manifestation utåt
av vår vilja att vara oberoende och
av vår avsikt att hävda vårt oberoende.

Men även inrikespolitiskt har enigheten
väsentlig betydelse. Det är angeläget
att vi slipper de uppslitande strider
kring försvaret som fördes på 30-talet. Det finns tillräckligt mycket
brännbart stoff på det inrikespolitiska
fältet; och låt oss i stället slåss om det.
Låt oss även i fortsättningen försöka
hålla det som i sista hand utgör garanti
för att vi i vårt land kan föra
en fri debatt i demokratiska former,
nämligen vårt försvar, utanför meningsbrytningarna.

Enigheten kan naturligtvis inte vinnas
till vilket pris som helst. I det
hänseendet har regeringen och regeringspartiet
ett större ansvar än de
andra partierna eftersom de i varje fall
för närvarande har makten och i sista
hand bestämmer vilken uppgörelse som
skall träffas. Jag är övertygad om att
regeringen är medveten om detta ansvar,
och redan nu vill jag uttala en
förhoppning om att det också kommer
till uttryck vid de försv-arsöverläggningar,
som skall föras om några år.

Jag vill tillägga att det är väsentligt
att det inte råder någon tvekan då det
gäller att uppfylla försvarsöverenskommelsens
innehåll under den tid uppgörelsen
gäller. Jag säger detta, herr talman,
därför att det har förekommit vissa
tendenser till en uppluckring av försvarsöverenskommelsen.
Jag skall gärna
erkänna att det bär rört sig om sm-åfrågor,
men från principiell synpunkt
är det inte desto mindre betänkligt att
sådana uppmjukningstendenser kommit
till uttryck. Det bär gällt frågan huruvida
vissa nya utgifter skall ligga innanför
eller utanför försvarsöverenslcommelsens
ram. Självfallet är det svårt
att på förhand avgöra vad som skall

ligga inom och vad som skall ligga
utom ramen. Allt som hör till försvaret
skall naturligtvis i princip ligga innanför
ramen, men det kan bli fråga om
utgifter, som man tidigare inte haft
anledning räkna med och till vilka militären
inte bär tagit hänsyn då man
gjort den planering som försvarskommittén
sedan har lagt till grund för
sitt beslut.

Om sådana utgifter nu lägges innanför
ramen, måste de planer som försvarskommittén
byggt på revideras. Något
annat måste bort i stället för det
som -kommit till -—• det kan inte vara
riktigt att man utan vidare går till väga
på det sättet.

Herr talman! Jag skall nöja mig med
att uttala en allmän förväntan om att
man på alla håll, även från regeringens
sida, strävar efter att i praktiken tillgodose
försvarsöverenskommelsens syfte,
också när det gäller små och kanske
i och för sig ganska betydelselösa
detaljer. Men på en punkt vill jag -rikta
en mer preciserad kritik mot vad som
skett. Det gäller Muskövarvet som behandlas
under punkten 18 i förevarande
utskottsutlåtande.

Hur försvarskommittén kom fram till
sitt rambelopp skall jag inte bär -rekapitulera
— det spelar ingen större roll
i debatten. Det avgörande är att vi i
försvarskommittén ‘stannade för ett visst
rambelopp, till vilket sedan lädes kostnaderna
för Muskövarvets upprustning.
Kostnaderna härför bedömdes då belöpa
sig till 30 miljoner kronor per år.
Men under tiden från försvarsöverenskommelsens
träffande och till den dag
propositionen skrevs bär nya utredningar
visat -att Muskövarvet blir ungefär
18 miljoner kronor dyrare än
försvarskommittén räknat med. Detta
betyder för nästa budgetår att de 30
miljoner kronor kommittén räknat med
stiger till 33 miljoner kronor.

Om man nu skulle följa försvarskommitténs
intentioner — vilket jag anser
att man bör göra — skulle tillkomman -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

de 3 miljoner kronor rätteligen ligga
utanför ramen. Departementschefen har
emellertid lagt in beloppet inom ramen
och förutsatt att det skall göras vissa
justeringar i fråga om marinens materialbeställningar
för att kompensera
dessa 3 miljoner.

Ehuru jag tycker att detta är felaktigt,
kommer jag dock inte, herr talman,
att ställa något yrkande på den
punkten, eftersom beloppet i förhållande
till totalsumman för försvaret är av
rätt begränsad storleksordning. Men jag
förbehåller mig rätt att återkomma,
om det skulle behövas. Om det sker
flera sådana jämkningar i försvarsöverenskommelsen,
kan det nämligen -—
även om det i varje fall är fråga om
små belopp — tillhopa bli sådana summor
att man inte rimligen vill vara med
längre. Rent principiellt är det naturligtvis
inte heller tilltalande att ramen
naggas i kanten på detta sätt.

Jag skall nöja mig med dessa allmänna
synpunkter och vill sluta med
att på nytt understryka hur värdefullt
det är att försvarsfrågan har kunnat
lösas över partigränserna.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Det föreligger visserligen
ett enhälligt utskottsutlåtande, men
den fråga vi diskuterar är av sådan vikt
att det finns anledning även för företrädare
för den meningsriktning jag representerar
att säga något rörande den försvarsöverenskommelse
som nu presenteras
för riksdagen.

Jag konstaterar då till att börja med
att de demokratiska partierna har skäl
att med tillfredsställelse notera att en
överenskommelse om utformningen av
försvaret under den kommande fyraårsperioden
har kunnat träffas. Jag blundar
därvid inte för att försvarskommittén
i en del tidningar har utsatts för en
ganska besk kritik för att kommittén
inte tillmötesgått alla de krav överbefäl -

havaren ställt i sina högre kostnadsalternativ.
Jag tror emellertid att man rent
allmänt har anledning säga att enigheten
mellan de demokratiska partierna nog i
sista hand betyder mera i försvarsfrågan
både utåt och inåt än något tiotal
miljoner kronor uppåt eller nedåt i årliga
anslag. En uppslitande strid mellan
partierna i försvarsfrågan skulle inte
gagna strävandena att utåt skapa respekt
för vårt försvar och att föra en alliansfri
politik i fredstid med syfte att upprätthålla
neutralitet i krig.

Kritikerna har vid sin bedömning ofta
gjort jämförelser mellan öB:s förslag
och kommitténs förslag. Men det är ju
missvisande att bara tala om prutningarna
och bortse från att kommitténs förslag
ändå innebär en icke obetydlig förstärkning
av anslagen till försvaret. Dessa
anslag kommer — inräknat också civilförsvaret
— för nästa budgetår att
uppgå till inte mindre än 4 000 miljoner
kronor.

Jag skall inte fördjupa mig i de olika
spörsmål som i och för sig kunde förtjäna
att debatteras utan nöjer mig med
att göra några kommentarer.

Vissa uttalanden i propositionen överensstämmer
inte helt med försvarskommitténs
uttalanden. Det gäller bl. a. frågan
om den operativa målsättningen.
Viss tvekan har därför kunnat uppkomma
om den närmare innebörden i departementschefens
uttalande. Det förefaller
mig som om utskottets skrivning innebär
en närmare anslutning till kommitténs
ordalag och synpunkter, och jag
har fördenskull ingenting att erinra utan
noterar förhållandet med tillfredsställelse.
— Låt mig tillägga att jag tror det
vore en fördel, om för framtiden — såsom
föreslagits i ett par motioner —
den allmänna och den operativa målsättningen
kunde sammanföras och en
gränsdragning därefter göras i förhållande
till den egentliga krigsplaneringen
av mera sekret natur.

Jag vill betona att såväl kommittén
som utskottet har velat understryka att

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

försvaret i krig främst skall vara ett invasionsförsvar,
och det är från den utgångspunkten
man har att bedöma de
uppgifter som tillkommer olika vapenslag
och vapensystem.

Försvarskommittén har inte funnit
anledning att i princip frångå öB:s förslag
i fråga om avvägningen inom kostnadsramen.
Kommittén har gjort vissa
uttalanden, som jag i enlighet med den
uppfattning jag företrätt inom kommittén
tillmäter ett betydande värde. Yi är
säkerligen alla medvetna om att det ingalunda
är lätt att inom försvaret göra en
avvägning mellan kvantitets- och kvalitetskraven.
Dessa problem får allt större
betydelse på grund av den vapentekniska
utvecklingen och de kraftiga kostnadsstegringar
som nya komplicerade
vapensystem medför.

Jag vill i detta sammanhang peka på
de uttalanden kommittén gjort rörande
luftförsvaret, ett spörsmål som kommittén
ingående diskuterat.

Självfallet är jag på det klara med att
t. ex. jaktplanens prestanda i framtiden
måste ökas, om vi inte skall komma på
efterkälken. Men jag vill betona att kraven
med hänsyn till flygplanens karaktär
av vapenbärare inte får sättas så extremt
högt, att leveranserna per månad
därigenom blir sådana att serietillverkningen
för den inhemska industrien blir
så ogynnsam, att det inte är möjligt att
skaffa det antal plan som kan produceras
med någorlunda rimlig seriekostnad.
Inte heller får kvalitetskraven sättas så
extremt högt, att det blir nödvändigt att
göra en mycket kort serie. Utvecklingskostnaderna
är, ärade kammarledamöter,
av sådan höjd, att det finns anledning
se till att de kan slås ut på tillräckligt
stora serier.

Försvarskommittén har nödgats konstatera
att spänningen i världen består
och att tecken på en verklig och varaktig
avspänning ännu inte kan skönjas.
Givetvis hoppas vi alla på framgång för
strävandena att åstadkomma en allmän
och kontrollerad nedrustning, men

säkerligen tar det lång tid innan målet
kan nås. Detta måste vi beklaga, men det
är så. Och i den inotsättningsfyllda
värld, där vi lever, kan inte vårt land
företa en isolerad nedrustning.

Rustningarna i världen fortgår alltså,
och den vapentekniska utvecklingen —•
bl. a. i fråga om kärnvapnen och interkontinentala
robotar — kan måhända
här och var ge anledning till reflexionen,
att det lönar sig föga för en liten
nation som Sverige att upprätthålla ett
försvar.

Vad som hände under andra världskriget
inte så långt borta från Sveriges
gränser gav dock åtskilliga lärdomar.
De visar att det inte är möjligt att genom
improvisationer skapa en respektingivande
försvarskraft. Det finns enligt
min mening ingen anledning att bedöma
våra möjligheter med stark pessimism,
om vi försöker skapa ett starkt
försvar avpassat efter våra resurser och
speciella förutsättningar. Givetvis kan
vårt land i längden inte hålla stånd mot
ett anfall av en stormakt, som koncentrerar
huvuddelen av sina styrkor mot
oss, men risken för ett isolerat krig mot
vårt land får väl ändå anses ytterst
ringa.

Däremot finns det uppenbarligen risk
för att vårt land skulle bli angripet vid
ett storkrig. Men i ett sådant läge sätter
en stormakt inte in sina huvudstyrkor
mot oss, och däri ligger också vår chans.
Vårt försvar skall ha en sådan styrka,
att den som överväger ett anfall mot
oss, skall bli varse, att vad han eventuellt
kan vinna inte står i rimlig proportion
till de förluster han kan drabbas
av. Om angriparen vet att han möter
ett folk som har vilja och förmåga
att försvara sin neutralitet och sitt territorium,
framstår inte våra försvarsansträngningar
som något meningslöst
utan tvärtom som något i allra högsta
grad meningsfullt.

Jag tror att det är viktigt att man inte
av stormakternas oerhörda försvarskostnader
drar den slutsatsen att en liten na -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

tions begränsade resurser måste väga
fjäderlätt. Man måste ändock hålla i
minnet att stormaktsblockens resurser i
mycket hög grad utnyttjas för strategiska
stridsmedel, vilkas användande vid ett
anfall mot Sverige i många lägen ter
sig mycket litet sannolikt. Trots att försvarskostnadernas
andel av vårt lands
samlade produktionsvärde är lägre än
motsvarande procenttal i många andra
länder, kan vårt land därför sägas ha goda
tekniska förutsättningar att upprätthålla
försvarets relativa styrka.

I vårt totalförsvar ingår inte blott det
militära försvaret, civilförsvaret och det
psykologiska försvaret, utan även som
en mycket viktig del vår försörjningsberedskap.
Jag nämnde tidigare att våra
utgifter för det militära försvaret och
civilförsvaret under nästa budgetår kommer
att uppgå till cirka 4 000 miljoner
kronor. Jag vill i detta sammanhang
nämna, att värdet av det svenska jordbrukets
samlade produktion, beräknat
i producentpris, utgör cirka 4 800 miljoner
kronor per år.

Det finns, herr talman, all anledning
att beakta den viktiga roll vår inhemska
livsmedelsförsörjning spelar för vårt
lands möjligheter att under en avspärrning
upprätthålla en fast neutralitetspolitik.
Den skall garantera att vi inte
bara har kanoner utan också smör. Om
vi inte har en tillfredsställande livsmedelsförsörjning
här i landet, får vi också
utomordentligt svårt att undgå att
göra politiska eftergifter, som urholkar
vår neutralitet, eftersom vi i så fall genom
import måste söka tillgodose våra
oundgängliga behov. Vi kan naturligtvis
också råka ut för att i en sådan situation,
vart vi än vänder oss, möta ett
bestämt nej till sådana importkrav.

Det relativt begränsade överskottet av
livsmedel i vårt land får inte dölja det
faktum att vår försörjningsberedskap
under en avspärrning ingalunda är ett
bekymmerfritt problem. Rationaliseringen
och mekaniseringen inom jordbruket
medför redan i fredstid stora

svårigheter vid inkallelser till repetitionsövningar.
I ett avspärrningsläge,
där vi upprätthåller en omfattande beredskap,
blir situationen långt allvarligare,
särskilt med tanke på behovet av
kunnig arbetskraft för att sköta djur och
maskiner. Hänsyn måste också tas till
den begränsning av produktionsvolymen
som blir följden av ett stopp av
importen av exempelvis oljor och gödselmedel.

Jag skulle också, herr talman, vilja
peka på det allvarliga problem som
strukturförändringarna inom vårt jordbruk
i övrigt medför. Det finns en och
annan s. k. jordbruksexpert som tycks
tro att man klarar alla jordbruksproblem
i vårt land, om man koncentrerar jordbruket
till slättbygderna, framför allt i
Sydsverige. Jag undrar, om vederbörande
har tänkt på hur vi med en sådan utveckling
skulle kunna lösa våra beredskapsproblem.
Hur skulle vi klara situationen
exempelvis i övre Norrland, om
vi i en krigssituation tvingades inte bara
att försörja åtskilliga tiotusental soldater
utan kanske också tiotusentals flyktingar?
Och hur skulle vi exempelvis
i avfolkade bygder i min egen hemtrakt
— Dalarna — kunna klara försörjningen
av tiotusentals evakuerade stadsbor
från Stockholm och andra orter, om
jordbruket skulle vara koncentrerat till
de sydligare delarna av landet?

Det finns anledning att mer uppmärksamma
dessa viktiga spörsmål, eftersom
det inte bara är fråga om den totala
livsmedelsproduktionen utan även om
produktionens lokalisering. Tyvärr måste
det sägas rent ut att den uppfattning,
som regeringen och riksdagsmajoriteten
tycks ha i fråga om den jordbrukspolitiska
målsättningen, dåligt rimmar med
talet om ett starkt totalförsvar.

Slutligen skulle jag vilja understryka
vad försvarskommittén framhållit i fråga
om de frivilliga organisationernas betydelse
för vårt försvar och för stärkandet
av försvarsviljan. Kommittén har
därvid bl. a. betonat att det är ange -

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

läget att även anslagen till de frivilliga
försvarsorganisationerna omprövas vid
löne- och prisstegringar, något som jag
hoppas kommer att beaktas i framtiden.

Jag vill också uttala min tillfredsställelse
över att riksdagen nu kan bifalla
försvarskommitténs förslag om väsentliga
förbättringar av de värnpliktigas
förmåner. Lägsta dagspenning höjs från
2 kronor 75 öre till 4 kronor, ett utryckningsbidrag
på 200 kronor efter
fullgjord första tjänstgöring tillkommer
och antalet fria resor ökas. Jag skulle i
detta sammanhang vilja framhålla önskvärdheten
av att värpliktiga vid resor
även med andra kollektiva färdmedel än
järnväg får möjlighet att erhålla rabatter
på biljettpriset.

Jag har tidigare här i riksdagen efterlyst
en snabb lösning av frågan om efterlevandeskyddet
för de värnpliktigas
anhöriga. Eftersom försvarsministern
är närvarande i kammaren vill jag säga
att det är utomordentligt tacknämligt att
det fr. o. m. den 1 juli tillkommer en s. k.
grupplivförsäkring för de värnpliktiga.
Det är synd att denna reform sker först
nu — den borde ha företagits för flera
år sedan — men bättre sent än aldrig.
Jag vill uttrycka min tillfredsställelse
över att försvarsministern kunnat presentera
detta förslag och att det kan genomföras
så pass snabbt.

Herr talman! Jag vill med detta yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! Eftersom kommunikén
om den träffade försvarsuppgörelsen
utsändes den 22 november i fjol och
kommitténs betänkande undertecknades
den 6 februari och då det dessutom
föreligger ett enhälligt utskottsutlåtande,
är det inte så egendomligt om förslagets
bouquet kommit att förflyktigas.
Å andra sidan är detta förslag —
som de båda föregående talarna sagt —
så betydelsefullt och tar så stor del av
statens utgifter i anspråk att det kan

vara motiverat att i någon mån kommentera
det.

De reflexioner jag skulle vilja göra
knyter sig närmast till den offentliga
debatten, vilken varit livligare efter den
senaste försvarsuppgörelsen än efter
dem vi dessförinnan haft sedan 1958.
Den offentliga debatten har varit märklig
även ur den synpunkten, att medan
man tidigare vände sig mot att det spenderades
för mycket pengar på försvaret
— inte minst i anledning av 1960
års försvar skommittés betänkande sades
det att det var för stora utgifter,
och då hade kommittén ändå föreslagit
en prutning — har man i år snarare
vänt sig mot att kommittén prutat
för mycket på den militära expertisens
äskanden.

Med anledning härav skulle jag till
protokollet vilja foga några siffror som
belyser hur det förhåller sig med den
saken.

Medan 1960 års kommitté föreslog en
sänkning av kostnadsramen för de båda
år förslaget omfattade med sammanlagt
85 miljoner kronor och av utvecklingsprocenten
från 2,5 till 2 procent,
så innebär det föreliggande förslaget
att det militära försvaret får 222 miljoner
kronor mer än för det budgetår
som nu löper och i runt tal 90 miljoner
kronor mer per budgetår jämfört med
1958 års kostnadsram, om den förlänges
till nu. Därtill kommer att utvecklingsprocenten
— som herr Eliasson i Sundborn
nyss påpekade — höjts från 2 till
2,5 procent. Detta gör ganska mycket
pengar; vem som helst kan räkna ut
att det med en kostnadsram av 4 000
miljoner kronor under en längre tidsperiod
ackumuleras betydande belopp.

I denna ram finns de förbättringar
av ersättningarna till de värnpliktiga,
som herr Eliasson också berörde. Han
nämnde inte totalbeloppet, och jag vill
därför göra det: sammanlagt förbättras
de värnpliktigas förmåner enligt
kommitténs förslag med i det närmaste
57 miljoner kronor per år.

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

Man kan fråga sig om försvaret har
haft någon glädje av de fyrpartiuppgörelser
som under en följd av år har
träffats. Vinsten kan inte anges i exakta
siffror men man kan ändå konstatera
att efter de gnuggningar som alltid förekommer
inom en försvarskommitté
innan uppgörelse träffas och när man
har kommit varandra så nära att man
är färdig att slå till, torde vinsten för
det totala försvaret bli åtminstone 50
miljoner kronor per år.

Hur kommer det sig då att uppgörelsen
i den offentliga debatten har uppfattats
som prutning? Tidigare har diskussioner
av detta slag alltid varit inriktade
på jämförelser mellan vad som tillföres
försvaret under löpande budgetår och
under kommande budgetår. I år fick
hela diskussionen en annan prägel, beroende
på att de alternativa förslag som
kommittén infordrade från de militära
myndigheterna kom att offentliggöras
vid sidan om överbefälhavarens förslag
på 3,7 miljarder kronor. Jämförelser
har sedan anställts inte med kostnaderna
under nu löpande budgetår utan
med vad som från militärt håll hade
äskats.

Även om kommittén i sitt förslag gick
ganska högt upp -— ett av alternativen
låg på 3,6 miljarder kronor — kom härigenom
varje ändring av den först föreslagna
kostnadsramen att te sig som
en stark prutning medan den, sett mot
nu utgående kostnader, utgör en betydande
ökning. Det är detta som i viss
mån gjort att hela försvarsuppgörelsen
framstår i en ogynnsam dager.

Diskussionen om politikernas möjligheter
att ändra på de militära experternas
minimibud skall jag inte beröra
— den diskussionen lämpar sig väl
bättre att föra utanför detta hus än
härinne. Men med de lyftningar som
har företagits av basbeloppet, med den
höjning som vidtogs beträffande utvecklingsprocenten
från 2 till 2,5 procent
och med periodens utsträckning
från först tre, sedan —- enligt 1960 års

kommitté — två år till fyra år enligt
det nu föreliggande förslaget, måste det
konstateras att här har skett en betydande
förbättring. Det finns ingen anledning
att dölja att kostnaderna under
de fyra år, som vi nu går att fatta beslut
om, kommer att röra sig om mycket
pengar, ett sammanlagt belopp på
cirka 17 miljarder kronor.

De prutningar som försvarskommittén
har gjort är relativt begränsade och har
i allt väsentligt sin grund i inskränkningar
beträffande materiel som befinner
sig på förberedelsestadiet och inte
kunnat tas med i fyraårsorganisationen.
Låt mig som exempel nämna den luftburna
radarn som ännu inte är så utvecklad
att den kan tillföras organisationen.

Övriga prutningar har kanske väckt
litet större uppmärksamhet än vad de
är värda. Jag tillåter mig peka på pansarbrigaden
i Norrbotten som livligt
debatterats, inte minst lokalt. Det är naturligt
eftersom var och en tänker på
försvaret av sin landsända. Men det har
alltför mycket kommit bort i diskussionen
att denna brigad visserligen inte
förvandlas från infanteribrigad till pansarbrigad
men däremot tillförs pansrade
fordon i en utsträckning som gör att
kvaliteten, både i fråga om rörlighet
och eldkraft, väsentligt höjs.

Det finns alltså för den som vill vara
försvarsvänlig anledning att hälsa det
föreliggande förslaget med tillfredsställelse.
Allt vad man önskar kan man sällan
få genomfört. Det krävs en avvägning,
som kommittén har sökt göra på
bästa sätt.

Jag vill, eftersom jag har någon erfarenhet
av nedrustningskonferensen i
Geneve, tillägga att ett försvar av den
typ som Sverige har inte har berörts
och inte kan komma att beröras av nedrustningsdiskussionerna
i Geneve, eftersom
dessa tar sikte på offensiva försvarsorganisationer
och det svenska försvaret
även med de förbättringar som
nu kan ske har en starkt utpräglad de*

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

fensiv karaktär. Jag skulle vilja gå ett
steg längre och säga att det ligger i linje
med intresset för en som vi hoppas
snabbt genomförd nedrustning, att försvaret
såväl under den tid nedrustningen
pågår som därefter, är så utformat
i de fredsälskande länderna, att
balansen mellan staterna upprätthålles
i deras delar av världen. Här blir det ett
samspel där jag tror man vågar säga
att det svenska försvaret mycket väl
passar in, eftersom det är ett starkt defensivt
försvar för vår alliansfria politik
men utan några inslag av offensiv
karaktär.

Får jag så, herr talman, säga några
ord i den i detta sammanhang diskuterade
frågan om målsättningen, som ju
aktualiserades genom försvarsministerns
proposition. På denna punkt föreligger
inga stora meningsmotsättningar
— kanske över huvud taget inga
meningsmotsättningar — efter utskottsskrivningen.
Jag hoppas att så inte skall
vara fallet men skulle ändå vilja göra
den kommentaren till utskottets modifiering
av statsrådets uttalande, att det
är väsentligt — i varje fall enligt min
uppfattning — att det inte får ges någon
anledning att tala om mörkläggning
i samband med de enligt mångas
mening alltför stora pengarna till försvaret
med hänsyn till de lika stora behoven
på andra områden. Det får inte
finnas ens skymten av fog för en anklagelse
att man här driver sekretessen
onödigt långt, ty i eu demokrati sådan
som den svenska måste varje medborgare
få möjlighet att bilda sig en
uppfattning om hur budgetens medel
till försvaret användes, till vilken nytta
de kommer och vilka uppgifter de
tjänar.

Jag säger inte detta i polemik mot
försvarsministern, ty jag är övertygad
om att han inte ett ögonblick haft någon
avsikt att undanhålla några kunskaper
av detta slag, men jag tror inte
att det räcker med en allmän, i relativt
vaga ord uttalad målsättning för to -

talförsvaret. Jag anser att det därutöver
för det militära försvaret måste finnas
åtminstone en nöjaktig definition när
det gäller en operativ målsättning. Därför
har jag för min del medverkat till
modifikationen beträffande departementschefens
uttalande på denna punkt,
om vilken vi inom utskottet, i synnerhet
inom första avdelningen, blivit ense.
Jag är övertygad om att statsrådet
inte har någonting att invända mot den
formulering som här gjorts.

Får jag därefter ta upp bara en tredje
punkt — jag skall inte gå in på civilförsvaret
eller totalförsvaret i övrigt,
även om jag tycker att det bör noteras
från denna talarstol att utvecklingen såväl
när det gäller civilförsvaret som det
ekonomiska försvaret fortgår på ett betryggande
sätt. Jag vill gärna ge både
inrikesministern och handelsministern
— beträffande de delar av försvaret
som sorterar under deras fögderi — ett
vitsord för att de drivit på utvecklingen
även i dessa mycket viktiga försvarsgrenar
på ett sätt som i stort sett motsvarar
det militära försvarets. Det är
väl inte utan fog som det sägs att Sverige
för närvarande har det med all
sannolikhet bästa civilförsvaret i världen,
och detta är ju till för den civila
befolkningens skydd i händelse av krig.
Jag skall dock inte längre uppehålla
mig vid detta.

Jag skulle vilja säga ett par ord om
de förbandsförändringar som även i de
nu föreliggande betänkandena är aviserade.
Det är ingen hemlighet för försvarsministern
att jag har ställt mig
kritisk till de i mitt tycke onödigt kostnadskrävande
förbandsförflyttningar
som gjorts, först den bekanta och livligt
omdiskuterade Mälarkarusellen och
sedermera även när luftvärnsregementet
i Karlsborg indrogs och man satte upp
ett nytt regemente i Göteborg, en planlösning
som jag för min del fortfarande
är mycket tveksam inför, eftersom
de luftvärnssoldater som nu är förlagda
i Göteborg när de skall ha skjutövningar

Andra kammarens protokoll 1963. Nr 24

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

antingen måste resa till Halmstad eller
också fara tillbaka till Karlsborg
och där inta sina gamla ställningar. Jag
skall emellertid inte förnya diskussionen
på denna punkt, inte gräva i den
snö som föll i fjol.

Här ville jag närmast fråga departementschefen
om det verkligen är en
riktig och nödvändig planlösning att nu
rusta ner ett pansarregemente i Västergötland
samtidigt som man sätter upp
ett nytt pansarregemente i Skåne. År
det nödvändigt att åsamka sig de betydande
miljonkostnader som byggnationer
och andra med dessa omläggningar
förenade utgifter drar med sig?
Det är möjligt att här föreligger skäl
som utskottet inte har kunnat genomskåda.
Jag har inte haft tillfälle att motionera
på denna punkt, och jag har
heller inte ansett den vara av någon
verkligt stor betydelse i jämförelse med
den väsentliga fråga som vi här behandlar,
men den är ändå en detalj
inom organisationen som man inte får
bortse från. Dessutom kommer säkerligen
många människor att fråga sig,
om den militära organisationen sköts
med den omsorg och genomtänkta planmässighet
som behövs för att man inte
skall slösa med de medel som ställs till
förfogande.

Jag har för min del inte kunnat övertygas
om — och jag vet att jag inte är
ensam om det — att det är nödvändigt
att denna förändring görs nu. I
varje fall har jag funnit motiveringen
alltför knapphändig för att kunna förbigå
den med tystnad. Jag skulle vara
tacksam om försvarsministern ville ge
åtminstone någon förklaring härvidlag
och säga hur han sett på saken, eftersom
han har funnit dessa åtgärder nödvändiga.

Herr talman! Jag vill sluta med att
framföra en förhoppning, som tidigare
här har uttalats både av herr Bohman
och herr Eliasson i Sundborn, att vi
även i fortsättningen skall kunna upprätthålla
den enighet kring försvaret

som har genomförts och fullföljts under
en följd av år. Jag tror att det är en tillgång
ur alla synpunkter, kanske framför
allt utåt. Denna demokratiska uppslutning
kring det svenska försvaret ger
i utlandet en känsla av allvarligt uppsåt.
Den ger kraft och mening åt den utrikespolitik
vi för, men den ger också
styrka inåt. Den stimulerar försvarsintresserade
kretsar, inte minst i våra
frivilligorganisationer, att tro på och arbeta
för det försvar som vi har. Det är
därför som jag ser det som en väsentlig
uppgift — hur vi sedan än låter de
politiska partimotsättningarna utvecklas
— att vi försöker hålla i minnet att
utrikespolitiken och därmed också försvarspolitiken
kan bäras upp endast i
enighet. Jag tror att detta är utomordentligt
värdefullt, och inte minst ur
den synpunkten, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till statsutskottets hemställan.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Herr BOHMAN (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag begärde inte ordet
för att polemisera mot herr Ståhl utan
närmast för att komplettera honom i
ett hänseende. Herr Ståhl tog nämligen
upp den kritik, som framförts i pressen
mot den förmenta »prutningen» av försvarsutgifterna
och herr Ståhl hävdade
att det i själva verket var en betydande
ökning av försvarets medel som har
gjorts.

Det är klart att det är en betydande
ökning, om man ser det hela i pengar.
Men man måste i detta sammanhang
göra klart för sig, att om man jämför
med 1958 års försvarsbeslut — och det
har vi gjort hela tiden — så byggde
överenskommelsen det året på olika
förutsättningar som sedan inte infriades.

Man räknade således då med att kapitalbudgeten
skulle utvecklas i i stort sett
samma takt som driftsidan, medan det
i själva verket inträffade väsentliga

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

eftersläpningar. Jag skall inte gå in på
skälen därtill. Jag vill bara konstatera,
att det blev en betydande eftersläpning
som man sedan måste ta tillbaka. Vidare
visade det sig, att utveckiingsprocenten
på 2,5 uppenbarligen var för låg för
att man skulle kunna följa med i den
snabba tekniska utvecklingen. Ytterligare
hade vi år 1958 ett stort antal
förband och enheter, som så småningom
skulle utgå allteftersom man gick
över till en kvalitativt bättre från en
kvantitativt större krigsmakt, och de
förbanden stod kvar under en övergångstid.
Detta gjorde att man under
de närmaste åren efter 1958 kunde fylla
en högre målsättning än man skulle
kunna göra med de resurser som man
beslöt sig för 1958. Slutligen, herr talman,
kan nämnas att övre Norrland fått
ett antal nya vägar, dammar och kraftverk,
som gör framkomligheten för en
potentiell angripare bättre, och detta
kräver också ökade försvarsresurser.

Allt detta sammantaget gör att vi nu
befinner oss i en situation, där vi varit
tvungna att söka återställa ett visst utgångsläge.
Detta har kostat pengar. Vid
bedömandet av försvarets styrka får vi
emellertid inte uteslutande göra detta i
pengar. Det gäller att uppskatta den
effekt vi får för pengarna och den relativa
effekt som det svenska försvaret
kan ha i jämförelse med andra makters,
vilka samtidigt genomfört en liknande
upprustning. Och bedömer man den
relativa försvarseffekten, då kan man
inte göra gällande, att den ingångna
överenskommelsen innebär en förstärkning
av det svenska försvaret i förhållande
till år 1958.

Försvarskommittén har uttryckt sig
mycket försiktigt på denna punkt. Den
har sagt att man genom den nya försvarsramen
i varje fall kan upprätthålla
den målsättning på längre sikt som man
var överens om 1958. Man har inte vågat
säga att den innebär någon förstärkning.
Man har sagt att vi i stort
sett får samma relativa försvarseffekt.

Detta har inte sagts för att förringa
värdet av försvarsöverenskommelsen,
men jag tror att denna komplettering
är angelägen för att man bättre skall
kunna förstå herr Ståhls inlägg.

Herr STÅHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara göra en
kommentar — som inte heller är någon
polemik — till vad herr Bohman sade
om den relativa försvarseffekten. De
synpunkter som han anförde överensstämmer
i hög grad med den militära
expertisens, men jag skall inte ingå på
några detaljer. Vad jag ville säga är att
försvarskraften jämförd med andra
omkringliggande länders är svår att bedöma.
Alla som försöker räkna fram en
realistisk mätning av denna s. k. relativa
effekt anstränger sig naturligtvis
att göra detta så verklighetsbetonat som
möjligt. Men man måste härvidlag alltid
röra sig med antaganden och det är
klart, herr talman, att det i detta fall
blir toleranser, det kan man inte komma
ifrån.

Anledningen till att jag gjorde jämförelser
var närmast att man i den
offentliga diskussionen har rört sig med
ÖB-budet, medan man tidigare alltid har
talat om försvarsbudgeten under löpande
budgetår. Att detta gav en missvisande
föreställning tror jag nog står fast,
även om man kan ha subjektiva värderingar
av försvarseffekten av den typ
som herr Bohman har framfört.

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! För cirka en månad sedan
förekom en stor diskussion om vårt
lands försvar, dess organisation, målsättning
o. s. v. Den kommunistiska riksdagsgruppen
hade två talare i elden,
vilka utförligt redogjorde för vad vi
tycker och tänker i detta ämne. Jag kan
inte finna några sakliga skäl för att nu
upprepa vad som tidigare har sagts.

Jag skall därför, herr talman, med
hänvisning till de skriftliga motiveringarna
i våra motioner, I: 706 av herr

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

Lager och II: 849 av herr Hagberg m. fl.,
nu endast be att få yrka bifall till dessa
motioner.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Herr Ståhl sade nyss att
vi hade en livligare försvarsdebatt 1958,
när man ville pruta på försvarskostnaderna,
men att det i den offentliga debatten
för närvarande höjs röster för
att vi bör ge ännu flera miljoner till
försvaret. Jag tror inte att svenska folket
har samma uppfattning som herr
Ståhl i fråga om detta kvantitetstänkande.
Jag anser nu liksom jag gjorde 1958
att det är nödvändigt att i hastigare
takt tvinga fram en effektivare rationalisering
av försvaret och ett bättre utnyttjande
av den personal som försvaret
lägger beslag på.

Det är ganska anmärkningsvärda tongångar
som hörs i debatten i dag. Vi
brukar ju alltid tala om kostnader och
skatter. Efter herr Ståhls och herr Bohmans
anföranden anser jag att de bör
upphöra med sitt tal om de höga skatterna
och att de grupper de företräder bör
visa en större vilja att betala allt vad
försvaret kostar.

När man talar om de värnpliktigas
förmåner och säger att dessa har förbättrats,
skall man komma ihåg att de
familjer som har en eller flera pojkar
ju får betala mycket mera av försvarskostnaderna
än de familjer som inte har
några pojkar. De kostnader som läggs
på familjerna är ganska kraftiga, och de
borde räknas in i utgifterna för försvaret.
De förbättringar som görs av de
värnpliktigas förmåner är enligt min
mening alltför blygsamma.

Det har också talats om försvarets
olika målsättningar 1958 och nu. Dessa
uttalanden saknar väl reell grund, ty
ingen vet ju vad ett krig kan komma att
föra med sig. Jag vill också påpeka att
det för en demokrati som vår är angeläget
att se till att sådana militära aktioner
som förekommit inom vissa nationer
inte upprepas i vårt land. Vi måste

vara fullkomligt på det klara med att
vårt försvar skall vara en neutralitetsvakt
och aldrig får ge sig in på de inrikspolitiska
problemen. I länder runt
om i världen som betecknas som kulturnationer
förekommer saker som för
en demokrati som vår ter sig ytterst
allvarliga.

Det är väl emellertid, herr talman,
efter den uppgörelse som skett ganska
meningslöst för riksdagen att ha någon
uppfattning i dessa frågor. Svenska folket
har väl liksom riksdagen resignerat.
Jag tror att det är till skada för försvarets
effektivitet och rationalisering
att man tar bort möjligheten till diskussion
därom. Vi blir en organisation
utan något inre, pulserande liv, vilket
ur vissa synpunkter kanske kan vara
bra men knappast ur försvarets synpunkt.

Jag har begärt ordet närmast för att
beröra vissa frågor som jag tagit upp i
en motion. Det gäller försvarets hälsooch
sjukvårdsorganisation. Jag har den
uppfattningen att försvarsledningen och
hälso- och sjukvård är två ting som
egentligen inte passar ihop. Om vi inom
försvaret skall ha en sjukvård som bygger
på användningen av ricinolja, är
det givet att vi kan klara den med den
nuvarande organisationen. Men man
frågar sig om inte den ungdom som vi
håller vårt så kostsamma försvar med
bör ha rätt att få en ordentlig hälso- och
sjukvård.

Vi har inte heller ordnat utbildningen
på ett sådant sätt att vår hälso- och
sjukvård är beredd att möta alla de
uppgifter som måste träffa den om vårt
land skulle hemsökas av krigets olyckor.
Jag har tidigare påtalat det missförhållandet
att vi i detta land har endast
en professur i plastikkirurgi och brännskador.
Inom försvaret vet alla att
brännskadorna i ett krig blir de dominerande
skadorna och att de också kan
skapa panikartade situationer i t. ex.
skyddsrum. Är det rimligt att vi skall
fortsätta med denna underlåtenhets -

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

synd att i hela Norden ha bara en enda
professur i plastikkirurgi och brännskador,
när vi vet att brännskadorna
både på civil och militär personal får
en så stor omfattning i ett modernt krig
och i det dagliga livet i övrigt? Denna
underlåtenhetssynd är synnerligen anmärkningsvärd.

Vi vet också att specialkirurgien numera
kräver flera narkosläkare än förr.
Om vi inte får en ökad utbildning på det
området, kommer all specialkirurgi att
lamslås. Kommer vi i den situationen
att ett krig hotar eller krigshändelser
har inträffat, måste den civila sjukvården
omedelbart avstå alla narkosläkare.
Det skulle betyda kaos. Det är naturligtvis
riktigt att fältskärerna i äldre
tider gjorde sina ingrepp utan narkos,
men vi måste komma ihåg att de moderna
krigen är olika alla andra.

Det finns ingen anledning för mig att
nu gå närmare in på de synpunkter jag
framfört i min motion II: 226 att bl. a.
inom försvarsuppgörelsens ram avsätta
50 milj. kr till hälso- och sjukvård. Utskottet
framhåller i sitt utlåtande att de
i motionen anförda synpunkterna rörande
tillskapande av en försvarets
hälso- och sjukvårdsorganisation torde
kunna förutsättas bli föremål för prövning
av 1962 års försvarssjukvårdsutredning.
Jag har, herr talman, ingen anledning
att ställa något yrkande, men jag
vill vädja till försvarsministern att han
ser till att en samordning sker mellan
den civila och den militära sjukvården,
så att vi kan utnyttja alla tillgängliga
resurser på detta område och skapa en
vettig och förnuftig organisation.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Det är ju inte så vanligt
med en debatt kring ett enhälligt
statsutskottsutlåtande. Att denna debatt
ändå kommer i anslutning till uppdragande
av riktlinjer för vårt försvar under
en längre period beror väl på att beslutet
får en stor räckvidd.

Herr Lundberg sade, att vi genom försvarskommitténs
behandling av denna
fråga har tagit bort diskussionen om
försvaret. Det är väl ändå för mycket
sagt. Denna fråga behandlas numera
som alla andra frågor. En parlamentarisk
kommitté under herr talmannens
skickliga ledning har lagt fram ett förslag,
vilket jag sedan har vidarebefordrat
till kamrarna. Anledningen till
att försvarskommittén var så enig är
naturligtvis att de demokratiska partierna
i vårt land har en ganska enhetlig
bedömning, dels av det internationella
läget och vad det kräver, men dels
också en gemensam bedömning av försvarsbehoven.
Det bär vi lagt märke
till under en lång följd av år, praktiskt
taget ända sedan det andra världskrigets
början.

Som ansvariga kan vi inte blunda för
att det internationella läget i dag är
spänt och att det rymmer risker för
krig.

Vad som är mest oroande är den militära
kapprustningen inom stormaktslägren.
Både Förenta staterna och Sovjetunionen
ökar sina anslag för militära
ändamål med fantastiska belopp.
Sovjetunionen leder och har de båda
senaste år som jag har siffror för ökat
sina militäranslag med över 40 procent
om året. En sådan militär kapprustning
medför naturligtvis ovisshet och osäkerhet
för alla nationer i världen. Det
är det som gör att vi i Sverige tvingas
att behålla vårt försvar och förstärka
det på vissa punkter som vi betraktar
som svaga. Vi hade naturligtvis helst
sett att nedrustningsförhandlingarna i
Geneve hade lett till sådana resultat, att
vi hade kunnat minska våra försvarsutgifter.
I varje fall skulle jag ha önskat
det, och jag hoppas och tror att alla
andra här har samma mening. Men så
länge vi inte kan skönja begynnelsen på
en bättre ordning som vi arbetar för,
måste vi hålla på försvaret.

Det finns nämligen inget som helst
realistiskt underlag för tron på att vi

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

i Sverige genom att nedrusta skulle kunna
bli ett exempel för världen som sedan
alla andra skulle följa, att vi genom
en ensidig svensk insats skulle
kunna få andra med oss på en begynnande
nedrustning. Dlet finns inget underlag
för sådana tankar, som jag i och
för sig har förståelse för men som är
orealistiska.

Förutsättningen för att det skall kunna
bli överenskommelser mellan stormakterna
är ju att de tvistefrågor som
finns mellan dem kan regleras, och så
länge man inte har tysklandsfrågan
reglerad, berlinfrågan löst, och så länge
man även har andra tvistefrågor runt
om i världen oreglerade, tvingas vi tyvärr
räkna med att det inte blir någon
nedrustning. Vad vi i ett läge med
kapprustning ändå kan vara glada och
tacksamma för är att stormakterna förhandlar,
håller kontakt med varandra
och numera ganska öppet diskuterar de
tvistefrågor som finns. Det är den nästan
enda ljuspunkt man kan se.

De som menar att ett försvar av den
typ som vi har i Sverige är tämligen
meningslöst med hänsyn till alla de nya
vapen som finns, framför allt kärnvapen,
har väl inte heller tänkt riktigt
igenom hela försvarsproblematiken.
Kärnvapnen har förändrat situationen
i världen, så långt är det väl alldeles
riktigt. Ett land som Sverige kan naturligtvis
utan vidare praktiskt taget utplånas,
om en stormakt skulle använda
sina möjligheter för att utplåna oss.
Det kan vi inte bestrida. Men vi betraktar
ändå inte detta som någon risk för
oss. Vi kan inte inse att de fruktansvärda
terrorvapnen är avsedda för oss,
utan det är väl tvärtom så, att de som
löper de största riskerna att bli drabbade
av sådana terroranfall är just de
stormakter som själva sitter inne med
terrorvapen. Det ligger i vedergällningsstrategiens
natur att det måste vara så.
Därför är väl riskerna för att terrorvapen
skall bli använda mot oss ganska
minimala.

Det är därför enligt min mening fullständigt
felaktigt att räkna med kärnvapenkrig
och kärnvapenterror som det
enda tänkbara alternativet för krig. Ett
uttryck för stormakternas egen bedömning
av vedergällningsstrategiens självmordsrisker
är att man mer och mer
själv satsar på s. k. konventionella vapen.
Det gör man i Sovjetunionen, Förenta
staterna, Warszawapaktens länder
och Atlantpaktsländerna. Man kan i
varje fall inte i de militära rustningar
som pågår i dag vänta stöd för meningen
att konventionella vapen inte har
något värde. Där ute skaffar man sig
precis det som vi satsar på i dag, stridsvagnar,
artilleri, jaktplan, infanterivapen,
motortorpedbåtar, ubåtar, luftförsvarsrobotar
o. s. v.

Jag skall inte gå in på varför man
särskilt under den senaste tiden i en
ny giv börjat satsa på konventionella
vapen. Att det bär samband med de
fruktansvärda riskerna för ett globalt
kärnvapenkrig är uppenbart och för att
eventuellt kunna undvika detta som är
det mest fruktansvärda alternativet, tyr
man sig till vapen som man vill ha till
förfogande för att slippa stå inför det
enda alternativet kärnvapenkrig.

Jag tror att det är nödvändigt att
peka på en sak som visserligen alldeles
klart framgår av både överbefälhavarens
utredningar, försvarskommitténs
förslag och vad jag har sagt i propositionen,
nämligen att Sverige inte räknar
med ett isolerat stormaktsangrepp
som någon sannolik krigsrisk för oss.
Sverige har ett defensivt försvar, det
vet alla. Vi har inga offensiva vapen
som stormakterna har. Vårt förhållande
till främmande makter är som bekant
gott. Det finns ingen anledning för
oss att räkna med att den ena eller den
andra sidan med sina väldiga resurser
plötsligt skulle kasta sig över Sverige.
Vi räknar inte med detta som någon
sannolik krigsrisk. Nej, vad vi räknar
med och vad vi byggt upp försvaret
för är den risk för ett allmänt krig som

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

vi tyvärr ännu inte kan bortse från —•
ett stormaktskrig som efter vad vi kan
förstå i så fall måste beröra områdena i
närheten av Sverige. Vi kan inte bortse
från den risken, och vår utrikespolitik
syftar biand annat till att försöka hålla
vårt land utanför ett eventuellt krig
mellan de båda stormaktsblocken. Vi
försöker att genom vår alliansfria utrikespolitik
skapa förståelse åt båda
hållen för vår ställning och göra klart
att Sverige inte från någondera sidan
är att påräkna som stöd utan att Sverige
kommer att föra en strikt neutralitetspolitik
och hålla sig utanför ett sådant
krig.

Men det räcker inte med att bara avge
neutralitetsdeklarationer. Alla måste
inse att sådana deklarationer inte har
något som helst värde om det inte bakom
deklarationerna finns en försvarsorganisation,
ett folk som vill försvara
sig och hävda sin neutralitet om det
skulle bli krig. Därför är försvaret ett
absolut nödvändigt stöd för vår utrikespolitik.
Jag kan försäkra herr Lundberg
att med det försvar vi bär i dag skulle
var och en som eventuellt funderar på
att angripa oss tvingas att avdela ganska
betydande stridskrafter för att kunna
betvinga den svenska försvarsmakten.
Dit har vi strävat med våra försvarsansträngningar
och där befinner
vi oss. En stormakt, som är engagerad
i ett allmänt krig, där Sverige ju inte
är någon primär motståndare, drar säkert
inte på sig en sådan belastning,
om det inte är absolut nödvändigt. Därför
kan svensk neutralitetspolitik med
stöd av ett försvar av den styrka vi har
i dag betyda att vi i ett kritiskt läge
slipper bli angripna — att vi alltså bevarar
vår fred.

Jag kan i det fallet instämma med
vad herr Bohman sade om vad detta
betyder inte bara för vår egen möjlighet
att bevara freden utan också kanske
för våra nordiska grannars. Jag är
glad över att det råder så stor enighet
bland de svenska politikerna om dessa

grundläggande värderingar och bedömningar
av vår utrikespolitiks och våra
försvarsresursers betydelse för vår egen
säkerhet men också som bidrag till fredens
bevarande. Jag säger »politikernas
värderingar» därför att man så ofta
i den allmänna debatten utgår från att
det mest är fråga om bedömningar från
rent militärt håll. Så är inte fallet. Även
när det gäller det nuvarande försvarets
betydelse för vår fredspolitik rör vi oss
med grundläggande värderingar, om vilka
ledningarna för de demokratiska
partierna i stort sett är eniga, och det
är självfallet detta som är underlaget
för enigheten i försvarsfrågan.

Mot bakgrund av denna grundsyn,
som jag helt kort har försökt sammanfatta,
kan man ställa vissa krav på våra
försvarskrafter. Det kommer i första
hand till uttryck i det förslag till allmän
målsättning för totalförsvaret som
jag lämnat i propositionen. För det militära
försvaret gäller alltjämt den redan
1948 angivna allmänna målsättningen.
Försvarskommittén konstaterade att
det inte fanns någon anledning att frångå
denna allmänna målsättning, och
samma bedömning har jag gjort. Statsutskottet
föreslår nu en viss översyn av
formuleringarna i målsättningen. Man
anser att det kan vara påkallat, och
mot det har jag ingenting att invända.
Diskussionen i fråga om målsättningen
har emellertid inte i första hand avsett
allmänna målsättningar utan har, som
herr Ståhl erinrade om, koncentrerats
till vad som kallas operativ målsättning.

Det har rått åtskillig oklarhet om vad
som menas med detta. Man brukar t. ex.
åberopa vad som sagts i den grundläggande
försvarspropositionen 1958, men
det är väl knappast så, att jag i den
propositionen angav någon operativ
målsättning på det sätt som denna term
på senare tid kommit att användas. Då
angav jag i första hand den föreslagna
resurstilldelningens begränsning. Det
som anfördes i propositionen hade närmast
karaktären av en precisering av

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963
Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

operativa möjligheter. Försvarskommittén
har i sitt betänkande försiktigt sagt,
att vad jag då anförde ger uttryck
för gällande målsättning. Jag tror det är
mycket angeläget, att man mer än vad
vi hittills gjort försöker klargöra begreppen
och klara ut vad vi syftar till i fråga
om de olika målsättningarna. För min
del ser jag det på följande sätt.

När det gäller den allmänna målsättningen
skall denna närmast ge uttryck
för en politisk manifestation och viljeyttring.
Den måste därför vara offentlig
och formulerad i allmänna ordalag.
Till sin innebörd bör den ange grundläggande
principiella riktlinjer och allmänna
uppgifter i stort.

En operativ målsättning som gör skäl
för denna benämning måste ge en mera
preciserad vägledning för försvarsplanläggningen
än vad som följer av en allmän
målsättning. Det måste göras preciseringar
om syftet att styra och vägleda
myndigheter verkligen skall nås.
Men försvarsplanläggningen är det hemligaste
vi har på detta område. Därför
kan man inte genom offentligt beslut
utöva det angelägna inflytandet på försvarsplanläggningen.
Det är därför jag
föreslagit att det må ankomma på Kungl.
Maj :t att efter förslag från överbefälhavaren
besluta om operativ målsättning
för det militära försvaret. Vad som enligt
min mening gör det nödvändigt
följa denna ordning är riskerna för
missförstånd beträffande innehållet i
vår försvarsplanläggning och vår strategi.
Man har lätt kunnat råka ut för
den missuppfattningen att vi på förhand
inriktar oss på att uppge någon eller
några delar av landet. Jag vill upprepa
att detta är en missuppfattning. Vidare
kan man lätt få intryck av en fastlåsning
i vår försvarsplanläggning, när det
i stället är anpassningsbarhet till snabbt
växande militärpolitiska lägen i krig
som måste prägla våra dispositioner i
fredstid.

Herr talman! Jag tror inte jag skall
uppta kammarens tid med ytterligare

kommentarer till andra delar av det
beslut som förestår. Det finns många
sidor som skulle kunna kommenteras.
Herr Bohman sade t. ex., att vi måste
vara mycket noga med att det beslut
som nu fattas och som försvarskommittén
står enhällig bakom noga följs. Han
hade funnit vissa tendenser till uppmjukning,
och jag föreställer mig att Muskövarvet,
som herr Bohman nämnde, skulle
vara exempel på detta. Jag tillhörde
inte försvarskommittén och kan därför
inte utgå från något annat än det som
står i betänkandet.

Man hade kommit fram till att Muskövarvets
färdigställande skulle kosta ytterligare
ungefär 114 miljoner kronor,
men någon vecka efter att försvarskommitténs
betänkande framlagts säger myndigheterna
att det kommer att kosta 132
miljoner kronor. Vi har räknat ut det och
vi tvingas att förbättra och förändra på
en mängd punkter för att öka säkerheten
där ute. Detta påpekande från myndigheternas
sida kommer när de militära
förvaltningarna har disponerat de
totala beloppen för detta budgetår. Under
sådana omständigheter har jag ingenting
annat att göra än att, eftersom
pengarna är disponerade, med sorg i
hjärtat tränga undan något annat. Det
finns såvitt jag förstår ingen annan
väg att gå än att för marinen framhålla,
att blir det så mycket dyrare är det tyvärr
omöjligt att marinen helt följer
de tidigare uppgjorda materielplanerna.
Dessa pengar måste man ta hänsyn till.
Nu är fyra år en lång period. Vi vet inte
hur den kostnadsutvecklingen kommer
att bli, men jag har inte kunnat finna
någon annan utväg än den som valts.

En annan fråga som togs upp —■ det
vi nu talar om berör ju ett stort område
— var flyttningar av förband. Jag
tror att vad herr Ståhl sade på den
punkten delvis bygger på ett missförstånd,
men det beror på vad herr Ståhl
menade. Vi flyttar inget förband från
Borås till Kristianstad. Att vi i detta fall
koncentrerar pansarutbildningen till

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

Kristianstad medför, såvitt jag kan se,
ingen ökning av kostnaderna. De investeringar
som måste göras för att härbärgera
pansarfordonen blir inte större i
Kristianstad än i Borås. Dessutom slipper
vi att skaffa ett övningsfält för pansarutbildning
i närheten av Borås. Det
finns nämligen ett gemensamt övningsfält
för I 6 och I 7, Revingehed, vilket
riksdagen beslöt — jag tror i förra veckan
— skulle utvidgas. Härigenom görs
en besparing. Jag tror detta är en ganska
riktig disposition, föreslagen av chefen
för armén och accepterad av mig.
Jag kan inte se att det blir några större
svårigheter för personalen i samband
med denna förändring, och inte heller
kan jag finna att det medför någon
ökning av kostnaderna.

Herr talman! Jag vill också uttala min
tillfredsställelse över att statsutskottet
enhälligt har ställt sig bakom dessa riktlinjer
för försvaret under en fyraårsperiod.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Jag vill säga ett par ord
i anledning av försvarsministerns yttrande
om den operativa målsättningen.
Det finns ingen anledning att förstora
de meningsskiljaktigheter som kan råda
på denna punkt. När försvarsministern
talar om att den operativa målsättningen
inte har den allmänna målsättningens
karaktär av politisk viljeyttring utan inrymmer
försvarsplanläggning av mycket
hemlig natur undrar jag emellertid,
om han ändå inte kan vara beredd att
överväga vad statsutskottet i sitt enhälliga
utlåtande har framhållit, vilket
också stämmer ganska väl med min personliga
uppfattning.

Nog bör det vara en stor fördel att det
finns möjligheter att sammanföra den
allmänna målsättningen med de delar av
den operativa målsättningen i stort —
jag understryker orden i stort — som
något preciserar försvarets uppgift och
utformning utan att därför tangera den
självklart hemliga militära krigsplan -

läggningen. Med så mycket skickligt och
skrivkunnigt folk som vi har här i landet
och så många som tänker på militära
och militärpolitiska problem bör vi kunna
lösa denna fråga. Statsutskottet har
enligt min mening på ett skickligt sätt
sökt sammanföra dessa synpunkter när
det har anhållit att Kungl. Maj:t skall
överväga en sådan skrivning för framtiden.
Jag anser inte att det skulle vara
någon omöjlighet att lösa problemet
efter dessa principer. Det skulle också
vara önskvärt från den synpunkten —
vilket även herr Ståhl framhöll — att
vi inte skall sekretessbelägga mer än
nödvändigt för att därigenom stimulera
diskussionen om de försvarspolitiska
problemen. Den omständigheten att vi
är eniga i försvarsfrågan betyder inte att
vi på något sätt skall söka hindra debatten.
Yi bör tvärtom så mycket som möjligt
befordra en fri och öppen diskussion
om våra försvarsproblem.

Herr BOHMAN (h):

Herr talman! När jag nyss talade om
vissa tendenser att nagga försvarsöverenskommelsen
i kanten syftade jag inte
— som försvarsministern trodde — enbart
på Muskö utan bl. a. på frågan om
försvarsmedicinsk forskning och på
propositionen om försäljning av ett
markområde till Karlskrona. Det är här
fråga om ett par klara fall som gäller
småposter men som likväl har principiell
innebörd.

Beträffande Muskö säger departementschefen,
att det just i år inte finns
någon annan utväg än att ta dessa tre
miljoner kronor innanför ramen. Jag
har inte ställt något yrkande på den
punkten. Jag har bara förbehållit mig att
få komma tillbaka. Försvarsministern
förklarar vidare att han inte varit med
i försvarskommittén och därför inte haft
någon annan möjlighet än att läsa betänkandet.
Jag har det framför mig. Försvarskommittén
påvisar där för det första,
att överbefälhavaren inte har inräknat
några medel för Muskö i de kost -

3* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 24

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

nadsramar som presenterats för försvarskommittén
och som vi lade till
grund för försvarsuppgörelsen. För det
andra påvisar försvarskommittén, att
Musköutbyggnaden måste beaktas när
man fastställer den militära kostnadsramen
och att det härför fordras en
medelsanvisning som — med hänsyn
till de då aktuella kostnaderna — bedöms
uppgå till 30 miljoner kronor. De
pengar som man alltså antog skulle åtgå
lade man till den ram man hade kommit
fram till.

Någon månad senare görs en undersökning
inom fortifikationsförvaltningen
som visar att samma utbyggnad som
vi ansåg skulle läggas till den överenskomna
ramen nu kostar några miljoner
kronor mer. Då kräver väl logiken att
dessa tre miljoner kronor skall gå utanför
ramen och inte plockas in i denna
med påföljd att marinen måste reducera
den materielanskaffning som ursprungligen
beräknats.

Beträffande den allmänna och den
operativa målsättningen tror jag att den
debatt som förts med anledning av
vissa motioner och som har tagit sig
uttryck i statsutskottets skrivning har
varit av värde för alla berörda parter.
Vad motionärerna och statsutskottet
åsyftade med sina önskemål om den operativa
målsättningen var självfallet inte
den försvarsplanläggning som under alla
förhållanden måste vara hemlig. Det
var i stället fråga om att fixera de operativa
uppgifter i stort som försvaret
enligt utskottets uppfattning har att
fullgöra för de pengar som vi anslår.
Detta har kommit till tydligt uttryck i
statsutskottets utlåtande. Jag uppfattade
departementschefens ord så att han helt
anslöt sig till de tankegångar som framförts
i detta.

Får jag till sist, herr talman, på en
punkt ansluta mig till herr Lundberg.
Även om jag här har talat varmt för
försvarsuppgörelsen och under inga
omständigheter skulle vilja byta ut vad
vi har kommit fram till — jag tror att

det är av omistligt värde — inser jag
att vi kanske inte skall blunda för att
det ligger viss risk för den fria, öppna
och engagerade debatten om försvarsfrågorna
i att man låser partierna på
detta sätt. Det är dock en liten olägenhet
som man måste ta för att vinna något
bättre och större. Jag delar alltså
i viss mån herr Lundbergs uppfattning
om att det i detta hänseende föreligger
vissa risker med sådana här uppgörelser.

Herr STÅHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Försvarsministern uttryckte
sig mycket försiktigt, när han
förde den nya pansarorganisationen på
tal — om jag får uttrycka mig så. Det
är riktigt att det där inte är fråga om
någon förflyttning. Jag skall härvidlag
inte vara mera kategorisk än försvarsministern.
Jag vill bara uttrycka ett
bestämt önskemål, nämligen det att när
det förs fram propåer av denna typ, så
bör i propositionen och i andra sammanhang
även den ekonomiska innebörden
av förflyttningarna klargöras
tydligare än vad som skett i detta fall.
Det bär lämnats en specifikation, men
den är inte sådan, att man kan se vad
som skulle ha behövt byggas på det ena
eller andra stället, om organisationen
hade gjorts annorlunda. Därvidlag tror
jag att en förbättring kan göras, och
jag hemställer om den.

Så några ord om den operativa målsättningen.
Självfallet är det alldeles
riktigt som statsrådet säger, att krigsplanläggningen
är det hemligaste vi har.
Den kan inte publiceras, och det är
heller ingen som begär det. Men lika
självklart är att den offentliga debatten
här i landet också måste omfatta försvaret
och användningen av de stora
anslagen för militära ändamål. Och
därför är det ett legitimt krav från dem
som för den offentliga diskussionens talan
— det må vara pressorgan eller enskilda
människor — att få vederhäftiga
upplysningar om pengarnas disposition

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

och användning. Det är därför som vi
från första statsmakten — och gärna
med andra statsmaktens gillande •— behöver
en fastlagd operativ målsättning.
Den skall inte vara detaljerad, men den
får heller inte vara så diffus att den
blir intetsägande. Den skall i stort sett
ange vad pengarna skall räcka till och
vad vi i händelse av krig skall uträtta
med pengarna.

Jag erkänner att det inte är lätt att
hitta en skrivkunnig person som klarar
den uppgiften, men alldeles omöjligt
bör det väl inte vara. Jag instämmer
med herr Eliasson i Sundborn om
att det bör finnas möjligheter att tillgodose
båda de önskemålen.

Sedan vill jag i anslutning till resonemanget
om insynen i och den offentliga
debatten kring försvaret bara säga,
att jag inte vill gå med på att partierna
är låsta. Det finns inga enskilda ledamöter
i det socialdemokratiska partiet
som är det och inte heller i övriga partier
bör man känna det så.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Den operativa målsättningen
har diskuterats mest i replikföringen,
och jag skall inte upprepa vad
jag sagt. Jag bär, herr Eliasson i Sundborn,
gått med på omformulering av
den allmänna målsättningen. När det
förslaget framlägges, kanske vi i riksdagen
får den diskussion, som vi skulle
kunna hålla på med mycket länge
här i dag. Jag begränsade mig därför
i mitt anförande till att försöka ge uttryck
för min egen mening. Mitt syfte
var att försöka skapa klarhet på ett
område där det bär rått och tyvärr
fortfarande råder oklarhet.

Jag finner det mycket svårt att förena
både allmänna och operativa målsättningsresonemang
i en målsättning,
om det skall vara någon mening med
den. Vi har i den allmänna målsättningen
i dag sagt ut, att om vi blir
angripna skall hela landet försvaras;

vi skall inte ge upp någon del utan motstånd.
Beträffande det operativa resonemanget
känner ju alla till ''att överbefälhavaren
säger, att med begränsade
försvarsresurser kan inte hela landet
försvaras. Vi måste fördröja fienden i en
del av landet, medan vi i andra delar av
landet hårt och bestämt skall se till att
varje anfall avvärjes. Jag vet inte om
herr Eliasson menar, att vi skall precisera
den operativa målsättningen mera
genom att säga vilka delar av landet vi
skall försvara i första hand och vilka
delar vi skall försvara i andra band.

En operativ målsättning måste ju,
om den skall ha någon mening, ge överbefälhavaren
och försvarsmyndigheterna
vägledning vid försvarsplaneringen.
Därför har jag sagt, att den allmänna
målsättningen skall ange inriktningen.
Den skall vara principiell och självfallet
hävda vår beslutsamhet att försvara
hela landet. Men den operativa målsättningen,
som skall ge myndigheterna
vägledning till försvarsplanläggningen,
bör nog ändå överlåtas åt Kungl. Maj:t
och överbefälhavaren att mera i detalj
fastställa. Menar man att detta, som
har åstadkommit så stora missförstånd
redan i debatten, skall öppet och offentligt
här klaras ut i kamrarna? Jag tror
inte herr Eliasson menar det. Det får
vi som sagt återkomma till, när vi får
ett förslag om ändrade formuleringar
i målsättningen.

Till herr Bohman vill jag säga, att det
föreligger ingen principiell skillnad
mellan Muskö och andra projekt. Här
har vi ett exempel på vad som kan hända,
nämligen att kostnaderna bär felräknats.
Då måste merkostnaderna tas
någonstans inom den fastlagda kostnadsramen
— det är ju en given följd
av en överenskommen kostnadsram. Jag
trodde vi var helt överens om detta och
att vi utanför den fastlagda kostnadsramen
endast har att räkna med kompensation
för prisstegringar och lönestegringar,
som innefattas i det beslut vi
skall fatta. Jag talade nu om felräkning -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

ar. Om man har angivit kostnaden för
ett objekt till 10 miljoner och det kostar
30 miljoner, kan ju detta inte vara ett
uttryck för den allmänna kostnadsstegring,
som beräknas enligt ett särskilt index.
Detta är ett dilemma, som vi haft
under de fem år dylika fastlagda kostnadsramar
funnits.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Försvarsministern provocerade
mig att begära replik, när han
ställde frågan, i vilka områden av landet
vi närmast skall avstå från att avvärja
fienden. Jag bär den uppfattningen,
att vi skall avvärja fienden var han
än kommer.

Men beträffande frågan hur den operativa
målsättningen skall formuleras
vill jag utan vidare säga herr försvarsministern,
att jag inte är särskilt förtjust
över 1958 års målsättning och den
formulering som försvarsministern själv
gjorde om att vi skulle klara en och
en halv invasion från vissa håll. När
jag här understryker att vi bör få en
samordning av den allmänna och den
operativa målsättningen, menar jag att
den bör ge utrymme för större flexibilitet
än 1958 års målsättning inrymde.

När man bär läst försvarskommitténs
betänkande får man ett intryck av att
vi, även om vi skall fasthålla vid 1958
års målsättning, skulle kunna formulera
den på ett något annorlunda sätt. Försvarsministern
vet mycket väl, att det
i det hetsiga slutskedet av försvarskommitténs
arbete inte var möjligt för oss
att göra en exakt formulering. Jag tror
att man för att befordra en försvarspolitisk
debatt mycket väl skulle kunna
formulera den operativa målsättningen
på ett sätt, som ingalunda behöver
stå i strid mot det legitima intresset att
själva krigsplaneringen måste vara hemlig.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! På en punkt vill jag

understryka vad försvarsministern sade,
nämligen att han inte skall låta lura
sig till att lämna någon detaljerad redogörelse
för den operativa målsättningen.
Den operativa målsättningen
måste vara en reell målsättning. Vi får
inte därvidlag genom allmänt prat försämra
effektiviteten i vårt svenska försvar.
Det borde också vara angeläget
för herr Ståhl, som ju bor nära gränsen,
att erinra sig norske statsministern
Michelsens ord 1905. När Bjprnstjerne
Bjprnson då sade: »Nu gäller det att
hålla samman», svarade Michelsen: »Nu
gäller det att hålla käft.»

Det finns vissa frågor, där man måste
hålla käft, om man skall kunna åstadkomma
något vettigt.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag hade inte tänkt att
begära ordet i denna debatt, eftersom
jag väl närmast sagt vad jag ville säga
i detta sammanhang när vi tidigare i
år behandlade frågan om försvarets anslagsram.
Men inför den tro på militarismen,
som man här från olika håll
har givit uttryck åt, kan jag inte underlåta
att åtminstone tillkännage att jag
inte bär ändrat uppfattning i militäroch
fredsfrågorna.

Jag skall erkänna att det militära
tänkandet har spritt sig som en epidemi
över landet. Men med de oerhörda belopp
som olika militära organisationer
erhåller — t. ex. Folk och försvar och
andra — och som gör det möjligt att
skicka ut försvarsdepartementets främsta
krafter för att på sitt sätt tala om
försvarets betydelse nu och i framtiden,
är det väl inte underligt om detta tänkesätt
smittar av sig, när man inte samtidigt
kan föra en ideologisk debatt och
människor i allmänhet är helt oförmögna
att bemöta agitatorerna från försvarsdepartementet.
Det är ju det som är
det förfärliga.

Jag kan försäkra herrarna, att om vi
hade samma möjligheter som militären
därvidlag och kunde möta militaris -

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

mens talesmän på deras egen mark, så
skulle även vi fredsvänner kunna sätta
upp mycket starka förband, och då
skulle kanske människorna inte längre
sätta sitt hopp till militären. Då kunde
vi få en vaccination mot denna andliga
smitta, och människorna kunde då ha
kvar en förnuftigare målsättning än att
över huvud taget tänka på krig.

Det är klart att man inte kan Öppet
redogöra för den operativa målsättningen.
Jag håller med försvarsministern
om att den allmänna målsättningen
måste vara iatt vi skall försvara oss, om
vi blir anfallna. Den saken är så klar,
att den inte behöver diskuteras. Det förekommer
inte någon fötrsvarsovilja,
som tar sig uttryck i en uppfattning
att vi skall lägga landet öppet och inte
försvara oss vid ett angrepp. När ett
krig kommer försvarar människorna
sig, även om de är mycket dåligt rustade.

Det är emellertid inte säkert att de
starkast rustade går ur kriget med seger.
Det är en fullständigt felaktig uppfattning,
herr försvarsminister. Man kan gå
till historien för att se om så varit fallet,
och man skall då finna att det
ibland har varit på motsatt sätt.

Försvarsministern säger att det finns
frågor som måste lösas och som utgör
en krigsfara innan de blivit lösta. Det
är säkert riktigt. Han pekade på tysklandsfrågan.
Men hur kunde Tyskland
hamna i det läge som det befinner sig i
i dag? Det skedde inte på grund av att
det var svagt rustat. Har inte Tyskland
självt genom hitlerismen och allt vad
den förde med sig manövrerat sig in i
det läge som det nu befinner sig i? Var
inte samtliga segermakter eniga om att
detta läge skulle skapas för att det skulle
bli fred i världen och för att man skulle
lära tyskarna en gång för alla, att man
inte får störa världsfreden. Detta var
orsaken till den uppdelning av Tyskland
som nu föreligger. Det var samtliga segrande
ockupationsmakter i Tyskland
som bestämde detta. Det var Tyskland
självt som genom sin starka militärmakt

manövrerade sig in i det läge som nu
råder. Jag tror inte att det kommer att
bli militärerna som klarar upp detta
problem.

Vi skulle behöva en fredsforskning
för att få reda på vad det är som på
längre sikt skapar motsättningar mellan
nationerna och som leder till krig och
mynnar ut i ett sådant läge som Tysklands
situation av i dag. Detta berör
emellertid såvitt jag vet aldrig med ett
ord de som får hälften av den skatt, som
vi betalar. Man talar bara om våra rustningar
och vad de skall betyda för den
händelse det skulle bli krig.

Jag tror att rustningar i vårt land
över huvud taget betyder ofantligt litet
för vår utrikespolitik. Det som betyder
något är vår neutralitetspolitik. Länderna
i världen måste tro på att vi menar
ärligt med vår neutralitetspolitik. Det
är denna som man både i USA, Sovjetunionen
och i andra länder värdesätter
oss högt för.

Jag tror att vår förre försvarsminister
kan vittna om detta. Han har nyss varit
på en resa i Sovjetunionen, och säkert
därmed fått en mera bestämd uppfattning
om vad vår neutralitetspolitik betyder
än när han satt på den post, som
nu innehas av herr Sven Andersson,
och kände sig både osäker och olustig.

Jag tror att man litar på oss så länge
vi inte går in för att skaffa atombomber.
Så länge spelar våra rustningar inte
någon utrikespolitisk roll. Jag tror inte
att vi kan skrämma någon med våra
rustningar, och inte heller att det är avsikten.
Jag tror att försvarsministern
och hans medarbetare har ett fullt ärligt
uppsåt, när de agiterar för militarismen.
Jag tror att de framför en fullständigt
ärlig uppfattning. De som sysslar med
detta tillräckligt länge — det har jag
sagt förut — fångas emellertid av sitt
eget arbete, så att de till slut inte kan
tänka sig något annat än att problemen
måste lösas med militära medel och att
vi måste rusta mycket mera för att klara
situationen.

Det är ett av historiker erkänt för -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Riktlinjer för den framtida utformningen av det militära försvaret

hållande, att så verkligen är fallet. Det
föreligger emellertid inte någon enig
uppfattning om huruvida vi skall ha
atombomber i vårt land. Än har regering
och riksdag inte sagt nej till dem,
och överbefälhavaren gör framställningar
och agiterar för dem. I en TVintervju
häromdagen förklarade arméchefen
med ett leende, att vi visst bör
gå in för att skaffa kärnvapen i vårt
land. Från det hållet föreligger en långt
större fara.

Vi känner till att överbefälhavaren
har mycket stort inflytande i vårt land.
Även i dagens första ärende på vår
föredragningslista, den från fredagen
uppskjutna frågan om de samvetsömmas
behandling, svävade överbefälhavarens
ande över det förslag som andra
lagutskottet hade kommit fram till. Så
nog sitter militärerna på parkett i vårt
land i dag. Men det kostar oss halva
skatten— pengar som skulle kunna användas
för nyttiga ändamål.

Jag tror det är ganska meningslöst att
tala om att Sverige skulle kunna försvara
sig i ett allmänt krig — och några
andra krig kan ju inte tänkas komma
in i bilden, sade försvarsministern. Men
när motsättningarna ute i världen blir
så starka, att Sverige dras in i krig, då
är mänskligheten ganska nära slutet —
det kan vi vara övertygade om. Motsättningarna
koncentreras sannerligen inte
till våra nejder utan till helt andra ställen.

Men dess bättre har själva målet för
krigen ändrats. Tidigare var det någon
mening för ett land, som saknade moral
och hyste önskan att med maktmedel
lägga under sig andra folk, att tillämpa
en kolonialpolitik som höll — och i viss
utsträckning håller — ett grepp över
de färgade folken. Men inte är i dag de
stater som bildats nere i Afrika särskilt
utsatta för stormaktsangrepp därför att
de inte har något starkt försvar; ja, de
har över huvud taget inget försvar. Men
man har fått en ny syn på den ekonomiska
politiken och på samlevnaden

mellan staterna, så att man nu klarar
upp problem som tidigare ledde till slaveri
och kolonisation. På affärsmarknaden
är det ju inte några större svårigheter
att byta till sig naturprodukter.
Denna ändrade syn är väl det som kan
ge oss hopp om en bättre och förnuftigare
framtid.

Vad menas med ett starkt försvar? Ja,
ett »starkt» försvar kan vara ett svagt
försvar. Vad var det som räddade Sverige
under det senaste världskriget? Jag
tror inte någon kan påstå att vi hade ett
speciellt starkt försvar under det senaste
världskriget. Det har ju tvärtom
riktats kritik mot att försvaret var svagt.
Men tack vare att det var så svagt slapp
vi kriget. Vi vet att militärerna gjorde
uppvaktningar hos regeringen och ville
att några arméfördelningar skulle skickas
mot Ryssland för att vi tillsammans
med finnarna skulle besegra Ryssland.
Men regeringen var, som den i allmänhet
är, förståndig. Företrädarna för de
olika partierna i regeringen övertygade
militärerna om att vårt försvar var svagt
och genom den hjälp som redan givits
åt Finland blivit ytterligare försvagat,
varför det inte fanns någon möjlighet
att skicka så mycket folk som militärerna
begärde. Tack vare att vi var dåligt
rustade gick det också att övertyga militärerna
härom. Detta kan inte av någon
bestridas.

Hur är det nu Folk och försvar agiterar?
Om jag inte blivit felaktigt underrättad
genom tidningspressen har man
från detta håll haft någon sammankomst
med en del begravningsbyråer
och förklarat för dem, att det i ett kommande
krig inte går att begrava de
svenska medborgarna i vanliga träkistor,
utan vi måste skaffa papperssäckar
som de döda kan begravas i. Målsättningen
är alltså att de svenska medborgarna
skall begravas i papperssäckar •—•
det är den riktning man på militärt håll
tror att utvecklingen skall ta.

Jag för min del anser att dessa spekulationer,
denna skrämselpropaganda,

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

skadar det lugn som människorna bör
få ha. Det måste, inte bara för oss utan
ännu mer för stormakterna, för mänskligheten,
stå klart att de frågor, där
motsättningar råder, icke kan lösas med
vapen.

En del av dessa frågor gäller de underutvecklade
länderna. Man konstaterar:
Dessa problem kan vi aldrig klara,
innan de underutvecklade länderna
byggts upp, så att de är någorlunda jämförbara
med de industriellt utvecklade
länderna. Men så länge vi begagnar sådana
väldiga belopp till rustningar, så
länge hindrar vi uppbyggnaden av dessa
länder.

Yi måste alltså komma till ett annat
tänkande. Vi måste ha klart för oss att
mänsklighetens framtid ligger i en avrustad
värld, där människorna är villiga
till samarbete.

Herr talman! Detta är endast några
reflektioner jag har velat göra i dagens
debatt.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. a—c

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. d

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna I: 706
och II: 849; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

Mom. e

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 2—19

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 19

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 114, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående medelsbehoven

Anslag till S:t Lukasstiftelsen

under försvarsgrenarnas avlöningsanslag
för budgetåret 1963/64 m. m. jämte
i ämnet väckta motioner,

nr 115, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag för budgetåret
1963/64 till bidrag till folkpensioner
m. m., ersättning till postverket för
pensionsutbetalningar samt bidrag till
sjukförsäkringen jämte i ämnet väckta
motioner, samt

nr 116, i anledning av väckta motioner
om anslag till forskning rörande
unga kvinnors asocialitet.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 20

Anslag till S:t Lukasstiftelsen

Föredrogs statsutskottets utlåtande
nr 117, i anledning av väckta motioner
om anslag till S:t Lukasstiftelsen.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Per Jacobsson m. fl. (I: 136) och den
andra inom andra kammaren av herr
Källstad m. fl. (11:161), hade hemställts
att riksdagen måtte besluta anvisa
ett anslag till Bidrag till S:t Lukasstiftelsen
på 30 000 kr. för budgetåret
1963/64 under femte huvudtiteln.

Utskottet hemställde, att motionerna
1:136 och 11:161 icke måtte av riksdagen
bifallas.

Reservation hade avgivits av fröken
Andersson samt herrar Ivar Johansson,
Axel Johannes Andersson, Edström,
Kaijser, Källqvist, Nils-Eric Gustafsson,
Staxäng, Svensson i Stenkyrka, Svensson
i Ljungskile, Gustafsson i Skellefteå, Andersson
i Knäred, Källstad och Turesson,
vilka ansett att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte i anledning
av motionerna I: 136 och II: 161 till
Bidrag till S:t Lukasstiftelsen för budgetåret
1963/64 å driftbudgeten under
femte huvudtiteln anvisa ett anslag av
30 000 kr.

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Anslag till S:t Lukasstiftelsen

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Steget från den militäroch
försvarspolitiska debatt som nyss
förts här i kammaren, där det varit fråga
om anslag på många, många miljoner,
till en diskussion om ett bidrag på fattiga
30 000 kronor till S:t Lukasstiftelsen
är onekligen mycket stort. I detta fall
rör det sig om en människovårdande
verksamhet.

Statsutskottet har nu liksom vid ett
par tidigare tillfällen avstyrkt motionen
om ett bidrag till S:t Lukasstiftelsen.
Kungl. Maj :t har tidigare i år, den 8
februari, avslagit en ansökan från S:t
Lukasstiftelsen om bidrag på 20 000
kronor till stiftelsens familjerådgivningsverksamhet.

När jag studerat utskottsmajoritetens
skrivning har det slagit mig, att man i
år har en avsevärt mera positiv inställning
till S:t Lukasstiftelsens arbete.
Man säger visserligen, att det inte går
att ge något bidrag till den familjerådgivningsverksamhet
som stiftelsen bedriver,
även om det också finns ett uttalande
som tyder på att bidragsgivning
till sådan verksamhet som bedrivs i
enskild regi vore möjlig. Det heter i utlåtandet:
»I och för sig kan en organisation
som S:t Lukasstiftelsen således
komma i fråga för bidrag.» Men utskottsmajoriteten
avvisar ändå sådant
bidrag under hänvisning till att stiftelsen
inte följer de bestämmelser som
gäller för sådan verksamhet. Jag vill
liksom jag gjort tidigare betona, att det
ur ekonomisk synpunkt är praktiskt taget
omöjligt för S:t Lukasstiftelsen att
följa bestämmelserna om kostnadsfri
rådgivning.

Medicinalstyrelsen har i sitt yttrande
sagt, att det i detta fall knappast är
fråga om vad man kallar försöksvis anordnad
familjerådgivning, och medicinalstyrelsen
kan fördenskull inte tillstyrka
förslaget, trots att medicinalsty -

relsen 1956 i likhet med pensionsstyrelsen
yttrade sig ytterst positivt om denna
verksamhet och då tillstyrkte ett bidrag.

S:t Lukasstiftelsen är nödsakad att
ta 15 kronor i avgift av de rådssökande,
men jag vill framhålla att man beviljar
medellösa personer kostnadsfri
rådgivning.

Det antal personer som söker stiftelsens
familjerådgivning utgör enligt
den senaste uppgiften, den för 1962,
enbart 12 procent av det sammanlagda
antalet sökande.

Vad som frapperat mig är att utskottsmajoriteten
har skrivit relativt positivt
om den övriga verksamhet som bedrivs
av S:t Lukasstiftelsen. I utlåtandet heter
det: »Av stiftelsens verksamhet i
övrigt synes närmast den psykiska rådgivningen
vara av sådan art att stöd
från det allmännas sida kan övervägas.
Otvivelaktigt innebär denna verksamhet
en avlastning för den öppna psykiatriska
vården vid de allmänna sjukhusen.»
Denna betygssättning av stiftelsens verksamhet
borde ha lett till en annan slutsats
än den utskottsmajoriteten kommit
till, nämligen att man borde ha tillstyrkt
det bidrag som föreslås i motionen.
Men utskottet hänvisar till att det
är möjligt att ge ett bidrag endast under
förutsättning att verksamheten avser
barn och ungdom. Nu är det faktiskt
så, att av de 532 personer som under
1962 sökte rådgivning var 101 personer
under 25 år och 169 under 30 år.
Det är alltså i viss utsträckning fråga
om unga människor.

Stiftelsens verksamhet i övrigt, som
utskottsmajoriteten alltså uttalat sig
positivt om, avser psykoterapeutisk behandling.
Denna gren utgör 35 procent
av verksamheten. Själavård och rådgivning
utgör 33 procent och stödterapi
18 procent. Det är alltså ett väsentligt
mentalhygieniskt arbete som utföres.
Stiftelsen bedriver ett förebyggande arbete
genom att ge råd och behandling
beträffande en hel rad av problem och

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

konflikter hos människorna. Genom
denna verksamhet hidrar man till att
stabilisera livssituationen under en viktig
brytningsperiod i livet; som jag tidigare
framhållit gäller verksamheten i
stor utsträckning unga människor. Man
sysslar med konflikter i arbetslivet och
med livsåskådningsfrågor men också
med problem i samlivet människor
emellan, både mellan makarna i ett äktenskap
och mellan föräldrar och barn.

Ett bidrag till S:t Lukasstiftelsen borde
baseras på den allsidiga verksamhet
som där bedrivs och inte inskränka sig
till den ringa del av verksamheten, som
enligt de principer som gäller familjerådgivningsbyrån
i Stockholm kan
rubriceras som familjerådgivning.

Det bedrivs alltså här ett av samhället
officiellt erkänt arbete i människovärdens
tjänst, och det utgör ett värdefullt
komplement till samhällets psykiska
vård i övrigt. Utskottsmajoriteten har
också betonat, att denna verksamhet
innebär en avlastning för den öppna
psykiatriska vården vid de allmänna
sjukhusen. Man tycker då att detta bidrag
på 30 000 kronor skulle vara en
ganska billig ersättning för den avlastningen.
Beloppet är inte större än vad
det kostar att ha en och en halv intern
vid en ungdomsvårdsskola under ett år.

Så mycket mer värdefullt borde detta
frivilliga arbete anses vara, som många
människor på grund av anhopningen
av hjälpsökande till samhällets psykiska
vård inte alltid har möjlighet att i
tid få den personliga vård de behöver.

S:t Lukasstiftelsen är i verkligt behov
av ökade resurser för att kunna utveckla
och över huvud taget fortsätta
sin samhällsgagnande verksamhet, i synnerhet
som stiftelsen i år blir nödsakad
att flytta till större och mer ändamålsenliga
lokaler i ett hus som är under
uppförande i närheten av Odenplan,
varigenom omkostnaderna kommer att
bli väsentligt högre.

De utredningar och uttalanden som
gjorts i anledning av tidigare riksdags -

Anslag till S:t Lukasstiftelsen

behandlingar av denna fråga har dokumenterat,
att stiftelsen bör få ett
verksamt allmänt stöd, och det är min
förhoppning att ett sådant skall beviljas
genom riksdagsbeslut i år.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen av fröken Andersson
m. fl.

I detta anförande instämde fru Boman
(h) samt herrar Berglund (fp),
Hammar (fp), Westberg (fp), Börjesson
i Falköping (ep), Dickson (h), Johansson
i Dockered (ep), Gustafsson i Borås
(fp), Staxång (h), Helander (fp),
Hamrin i Kalmar (fp), Gomér (ep),
Keijer (fp), Hedin (h) och Wiklund
(fp).

Herr FAGERLUND (s):

Herr talman! Den fråga som nu behandlas
är ju en gammal bekant; den
var uppe både 1961 och 1962. Vid behandlingen
år 1962 hänvisade utskottet
till den ansökan som S:t Lukasstiftelsen
hade gjort hos Kungl. Maj :t om
anslag ur medel som anvisats till försöksvis
anordnad familjerådgivning.
Denna ansökan har sedan dess blivit
avslagen av Kungl. Maj :t, varför det kan
vara befogat att motivera varför utskottet
nu har avstyrkt förslaget.

I och med att rådgivningen vid S:t
Lukasstiftelsen inte är kostnadsfri bortfaller
motiveringen för anslag till denna
del av stiftelsens verksamhet, eftersom
utskottet anser att bidragsgivningen
bör bedrivas enligt de riktlinjer som
riksdagen har uppdragit. Denna verksamhet
spelar inte någon dominerande
roll inom stiftelsen, säger motionärerna.
Detta påstående stämmer också ganska
väl med den verksamhet som Stockholmsinstitutet
har redovisat. Där uppges
att endast 12 procent av de personer
som sökt sig till stiftelsen har gjort
det för att få familjerådgivning och att
familjerådgivningen omfattar endast 5
procent av antalet besök. Men det var
denna del av verksamheten som låg till

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

Anslag till S:t Lukasstiftelsen

grund för den första framställningen
om statligt bidrag.

Av stiftelsens verksamhet i övrigt är
väl närmast den psykiska rådgivningen
av sådan karaktär, att samhälleligt stöd
kan övervägas. Denna verksamhet innebär
en viss avlastning för den öppna
psykiatriska vården vid de allmänna
sjukhusen. Till denna verksamhet har
också Stockholms stad och Stockholms
län liksom vissa andra städer, såsom
Skara, Falköping och Skövde, lämnat
anslag. Men något statsbidrag till sådan
verksamhet utgår för närvarande icke
annat än som redan sagts i de fall den
avser barn och ungdom. Därför har utskottets
majoritet inte ansett sig kunna
tillstyrka bidrag till denna del av stiftelsens
verksamhet, särskilt som behandlingsfrekvensen
av ungdom inte är särskilt
stor. Här har nämnts att 101 av
de personer som sökt råd varit under
25 år. Men av dessa var endast 31 under
20 år.

Till slut, herr talman, vill jag framhålla
att den verksamhet som S:t Lukasstiftelsen
bedriver helt domineras av
verksamheten i Stockholm. Av de 532
personer, som behandlats vid stockholmsinstitutet,
var endast 77 bosatta
utanför Stockholms stad och Stockholms
län. Nu kan man invända, att S:t Lukasstiftelsen
bedriver verksamhet även
i andra delar av landet. Men också om
man tar med den verksamheten bär
stockholmsområdet den övervägande
andelen, 455 personer inom stockholmsområdet
mot 282 personer i landet i
övrigt. Man kan då fråga sig, om denna
verksamhet har den riksomfattande
karaktär som skulle motivera ett anslag
från statens sida. Jag tycker inte så är
fallet, allra helst som det just är verksamheten
vid stockholmsinstitutet som
motionärerna åberopar som motivering
för anslag; herr Källstad nämnde exempelvis
flyttningskostnader i Stockholm.

Om man anser att denna verksamhet
har den karaktären att den skall ha ett
samhälleligt stöd, anser vi nog inom

utskottsmajoriteten, att det tillkommer
de landstingsfria städerna och landstingen
att lämna bidrag.

Med det anförda ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Den bakgrund, mot vilken
man måste se denna framställning
rörande S:t Lukasstiftelsen, är läget på
mentalsjukvårdens område i stort både
beträffande den öppna och den slutna
vården.

Man kan ha mycket olika meningar
om läkarbristen på olika områden, men
om en sak är väl alla människor eniga,
nämligen att vi när det gäller den psykisk-medicinska
rådgivningen befinner
oss i en mycket allvarlig bristsituation.
Detta är för mig en av anledningarna
till att jag tycker att man bör beakta
den framställning som här föreligger.
De människor som vänder sig till S:t
Lukasstiftelsens psykiska rådgivning —
det är denna som enligt min mening är
den mest väsentliga -— är personer, vilka
lider av sådana kultursjukdomar som
nervös depression och ångestneuros.
Jag kan vittna om att många människor
med sådana svårigheter har blivit botade
och har gått därifrån med ett återställt
lugn.

I de redogörelser som jag bär läst
från S:t Lukasstiftelsens verksamhet är
det en sak som jag har fäst mig vid. Det
är den mycket långa tid som man använder
för sin terapi. Att vi är så upptagna,
att vi inte har tillräcklig tid att
syssla med dessa sjuka människors frågor
och bekymmer, är en sak som vi
litet var kanske bär anledning att beklaga,
men här offrar man verkligen en
mycket betydande tid för att komma till
rätta med deras svårigheter. Enbart påpekandet
av ett sådant faktum är så
värdefullt, att det finns anledning att
stödja reservationen.

Nu finns det kanske någon som säger
att det inte är så lämpligt att stödja S:t

Tisdagen den 21 maj 1963

Nr 24

Lukasstiftelsen, eftersom dess verksamhet
är fotad på religiös grund. Själv
har jag inte tillägnat mig de värderingar
som hyses av dem, vilka tillhör denna
stiftelse, men det oaktat, herr talman,
har jag den hestämda uppfattningen,
att man här måste se till resultatet
och till de behov som blir tillfredsställda
genom denna verksamhet.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till reservationen, och
jag vädjar till kammarens ledamöter
att beakta att det faktiskt är en god sak
om vi bifaller reservationen, även om
detta kanske innebär ett litet avsteg från
gällande principer.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Källstad begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 117, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av fröken Andersson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne tvekan kunna råda angående
omröstningens resultat, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 97 ja och 100 nej,
varjämte 6 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av fröken Andersson m. fl.

Anslag till S:t Lukasstiftelsen

§ 21

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
118, i anledning av väckta motioner om
anslag till anskaffande av inventarier
till allmänna samlingslokaler.

Utskottets hemställan bifölls.

Som tiden nu var långt framskriden
beslöt kammaren på förslag av herr talmannen
att uppskjuta behandlingen av
återstående på föredragningslistan upptagna
ärenden till morgondagens sammanträde.

§ 22

Till bordläggning anmäldes
utrikesutskottets utlåtande nr 7, i anledning
av dels Kungl. Maj:ts skrivelse
med redogörelse för Nordiska rådets elfte
session, dels motioner väckta i anslutning
härtill;

statsutskottets utlåtanden och memorial: nr

125, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utrikesförvaltningens
organisation och personalbehov
m. in. jämte i ämnet väckta motioner,
nr 126, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa anslag för
budgetåret 1963/64 till stöd åt konstnärlig
verksamhet m. m. jämte i ämnet
väckta motioner,

nr 127, i anledning av väckta motioner
om anslag till vidareutbildning av
präster m. fl.,

nr 128, i anledning av väckta motioner
om anslag till Religionspedagogiska institutet
i Uppsala,

nr 129, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående statstjänstemännens
sjuklöne- och semesterförmåner
m. m. jämte i ämnet väckta motioner,
och

nr 130, i anledning av kamrarnas skiljaktiga
beslut i fråga om statsbidragen
till Hillelskolan; samt

bevillningsutskottets betänkanden:
nr 38, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om änd -

Nr 24

Tisdagen den 21 maj 1963

ring i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), och
nr 46, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m. jämte i ämnet
väckta motioner.

§ 23

Anmäldes och godkändes följande
förslag till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen

från konstitutionsutskottet:
nr 259, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående fackrepresentationen
i skolstyrelserna jämte i ämnet
väckta motioner; och

nr 260, i anledning av Kungl. Majrts
proposition med förslag till lag om allmänt
kriminalregister m. m., såvitt propositionen
hänvisats till konstitutionsutskottet; från

statsutskottet:

nr 217, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
angående upphävande av förordningen
den 21 december 1945 (nr 823) om nöjesskatt,
m. m., såvitt propositionen hänvisats
till statsutskottet;

nr 220, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa frågor rörande
fackskolor m. m. jämte i ämnet
väckta motioner;

nr 221, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till markförvärv för övningsfält
m. m.;

nr 222, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till åtgärder mot silikos,
luftföroreningar och tobaksrökning;

nr 223, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1963/64 till hälsovårdsupplysning jämte
i ämnet väckta motioner;

nr 224, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda fram -

ställning om anslag för budgetåret
1963/64 till förvaring och underhåll av
civilförsvarsmateriel m. m.; och
nr 225, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa anslag till
civilförsvaret m. m.; samt
från andra lagutskottet:
nr 275, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till grunder för
krigssjukvårdsutbildning av läkare och
lag om ändring i lagen den 27 november
1953 (nr 688) om hälso- och sjukvård
vid krig och andra utomordentliga
förhållanden (krigssjukvårdslag);

nr 276, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändring i arbetarskyddslagen den 3
januari 1949 (nr 1), m. m., dels ock i
ämnet väckta motioner;

nr 277, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om behörighet
att utöva tandläkaryrket m. m.;

nr 278, i anledning av väckta motioner
om viss översyn av lagen om vapenfria
värnpliktiga samt om behandlingen
av samvetsömma värnpliktiga; och
nr 279, i anledning av väckta motioner
om makes samtycke till utträde ur
den allmänna tilläggspensionsförsäkringen.

§ 24

Anmäldes en till herr talmannen under
sammanträdet avlämnad motion nr
945, av herr Nordgren m. fl., i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition nr 170,
angående statlig lönereglering för skolledare
och lärare vid yrkesskolor, m. m.

Denna motion bordlädes.

§ 25

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.55.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

Onsdagen den 22 maj

Kl. 10.00

§ 1

Justerades protokollet för den 16 innevarande
maj.

§ 2

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökan:

Till Riksdagens andra kammare
Härmed får jag på ledamotens av
kammaren, Ministerns för utrikes ärendena
Torsten Nilsson uppdrag och vägnar
anhålla om ledighet från riksdagsarbetet
den 28—31 maj 1963, emedan
Ministern för utrikes ärendena under
denna tid avses åtfölja H. M. Konungen
till Frankrike.

Enligt uppdrag:

Olle Tunberg

Utrikesministerns sekreterare
Kammaren biföll denna anhållan.

§ 3

Svar på fråga ang. de svenska kortvågs programmen

i radio på olika språk

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND,
som yttrade:

Herr talman! Herr Lindahl har frågat
mig om jag vill lämna en redogörelse
för de regler som gäller för de svenska
kortvågsprogrammen i radio på olika
språk och hur programutformningen ser
ut: hur omfattande dessa sändningar är
och till vilka länder och språkområden
de främst är riktade samt om det finns
uppgifter om lyssningsmöjligheter och
lyssnarfrekvens.

Enligt överenskommelsen mellan staten
och Sveriges Radio om rundradions

programverksamhet åligger det Sveriges
Radio bl. a. att producera särskilda
program för utsändning till utlandet på
kortvåg eller på annat sätt och avsedda
att skapa möjlighet för utländsk publik
och särskilt för utlandssvenskarna att
genom rundradio erhålla information
om och upprätthålla kontakt med Sverige.

Sändningstiden för kortvågsprogrammen
omfattar cirka 20 timmar per
dygn. Drygt en tredjedel av sändningstiden
upptas av sändningar för utlandssvenskarna.
Återstoden av tiden användes
för program på engelska, tyska,
franska, spanska och portugisiska och
riktar sig till lyssnare i alla delar av
världen som har möjlighet att tillgodogöra
sig program på dessa språk. Sändningarna
omfattar nyheter och pressöversikter,
program, reportage och intervjuer
med allsidig information om
Sverige samt svensk musik av såväl seriös
som underhållande karaktär. Dessutom
sänds specialprogram för sjöfolk,
missionärer och svenska FN-personalen
i Gaza och Kongo.

Hörbarheten har kunnat konstateras
vara god, tidvis utmärkt, inom stora delar
av Sydamerika, Afrika och Asien.
Även inom Sydeuropa är hörbarheten
oftast god, medan mottagningen i mellersta
och norra Europa samt USA och
Kanada hittills varit av något sämre
kvalitet. Lyssnarfrekvensen kan inte med
någon större säkerhet bedömas. En uppfattning
om det relativa intresset för
programmen på olika håll ger dock de
cirka 15 000 brev per år, som Sveriges
Radio får från lyssnare till utlandsprogrammen.

Med detta, herr talman, anser jag mig
ha besvarat herr Lindahls fråga.

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Svar på fråga ang. de svenska kortvågsprogrammen i radio på olika språk

Vidare anförde

Herr LINDAHL (s):

Herr talman! Jag vill först tacka
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
för svaret på min
enkla fråga. Jag ställde frågan om de
svenska kortvågsprogrammen i radio
bl. a. därför att jag ville fästa uppmärksamheten
på en av Sveriges Radio bedriven
verksamhet som av naturliga
skäl inte blir så omtalad här hemma
och som jag skulle tro att endast specialintresserade
känner till. Av svaret
framgår att sändningstiden är cirka 20
timmar per dygn, vilket för en icke
initierad framstår som överraskande
mycket.

En journalist, nyss hemkommen från
Spanien, har berättat om sitt möte med
en droskchaufför i Barcelona som visade
sig vara en kännare av Selma Lagerlöf
och andra svenska författare.
Han hade god kännedom också om
svensk musik, detta tack vare flitigt
lyssnande på de svenska programmen
i radio.

Inget ont om dessa kulturprogram!
De har säkert sitt stora värde och fick
för övrigt ett högt betyg. Däremot ansågs
inte de direkt nyhetsbetonade inslagen
vara av samma klass. Intresset
för Sverige har ökat på skilda håll i
världen. Vår neutralitetspolitik, våra
insatser i Förenta Nationernas tjänst
och i utvecklingsländerna väcker uppmärksamhet.
Detta är ju också ämnesområden
som intresserar utlandssvenskarna.
Det är möjligt att radiosändningarna
från ett litet land som Sverige, som
står utanför stormaktsblocken, också
vinner en större tilltro. Radions utlandsverksamhet
har som bekant varit föremål
för en expertutredning som på denna
punkt biträtt den sittande radioutredningen.
Svenska sjömän, FN-soldater
och missionärer, liksom utomlands
bosatta svenskar har också omvittnat
hur stor betydelse man tillmäter dessa
sändningar, som i många fall utgör den

enda kontakten med hemlandet. Av
statsrådets svar framgår att programmen
också innehåller pressöversikter,
vilket jag för min del finner mycket
tilltalande. På ett bättre sätt kan knappast
svenska synpunkter, representativa
för skilda meningsriktningar inom
vår demokrati, komma till uttryck. Jag
är inte tekniskt bevandrad, men det
har sagts att hörbarheten inte alltid är
så god. Kanske vi framdeles kan få ännu
kraftigare sändare, i varje fall lika
starka som de som exempelvis Västtyskland
använder.

Sammanfattningsvis vill jag framhålla
att lekmannens intryck blir att Sveriges
Radio på detta område bedriver
ett utomordentligt viktigt kultur- och
upplysningsarbete, en verksamhet »som
också i skilda läger vinner obetingat
gillande. Det är enligt min mening viktigt
att de svenska radiosändningarna
till utlandet bibehålies och, om så visar
sig lämpligt, ytterligare byggs ut.
De svenska programmen kännetecknas
enligt vad jag hört av objektivitet och
hög kvalitet. I en tid som vår, då etern
är fylld av propagandabetonat nyhetsmaterial,
kan säkert en radiosändare
som vågar vara annorlunda påräkna ett
stort intresse. Därför vill jag önska
dem som verkar på detta område en
god fortsättning, samtidigt som jag hoppas
på en förbättrad och utbyggd nyhetsservice.
Sådana sändningar kan,
herr talman, betyda mer än vi tror för
många människor.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
den å bordet vilande motionen
nr 945.

§ 5

Föredrogs, men bordlädes åter utrikesutskottets
utlåtande nr 7, statsutskottets
utlåtanden och memorial nr 125—-130 samt bevillningsutskottets betänkanden
nr 38 och 46.

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

§ 6

Organisationsändringar inom överståthåliarämbetets
skatteavdelning, m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
119, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till vissa organisationsändringar
inom överståthållarämbetets
skatteavdelning, m. m., i vad propositionen
hänvisats till statsutskottet,
jämte i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 99 hade Kungl.
Maj :t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över finansärenden
för den 1 mars 1963, föreslagit
riksdagen att dels antaga inom finansdepartementet
upprättat förslag till förordning
om ändring i taxeringsförordningen
den 23 november 1956 (nr 623),
dels godkänna av departementschefen
framlagda förslag till lönegradsplacering
av tjänster m. m., dels bemyndiga
Kungl. Maj :t att vidtaga de ändringar i
personalförteckningen för överståthållarämbetet,
vilka föranleddes av de av
departementschefen framlagda förslagen,
dels ock bemyndiga Kungl. Maj :t att besluta
om de övergångsanordningar som
erfordrades i anledning av reformens
genomförande.

Propositionen hade såvitt avsåge förslaget
till förordning om ändring i taxeringsförordningen
hänvisats till bevillningsutskottet
och i övrigt till statsutskottet.

I förevarande sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft två likalydande
motioner, väckta den ena inom
första kammaren av herr Lennart Geijer
in. fl. (I: 703) och den andra inom andra
kammaren av herr Kollberg m. fl.
(11:860), i vilka hemställts att riksdagen,
med bifall i övrigt till förevarande
proposition och med beaktande av överståthållarämbetets
utredning och motionerna,
måtte beträffande förste taxeringsinspektörerna
besluta om ytterligare
4 tjänster i lönegrad Ao 23 och 9
tjänster i lönegrad Ao 21 samt vidare 4
amanuenstjänster Af 17—19.

Utskottet hemställde,

I. att motionerna I: 703 och II: 860
icke måtte av riksdagen bifallas;

II. att riksdagen måtte

a) godkänna av departementschefen i
statsrådsprotokollet över finansärenden
för den 1 mars 1963 framlagda förslag
till lönegradsplacering av tjänster
m. m.;

b) bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för överståthållarämbetet, vilka föranleddes
av de av departementschefen i
nyssnämnda statsrådsprotokoll framlagda
förslagen;

c) bemyndiga Kungl. Maj :t att besluta
om de övergångsanordningar som erfordrades
i anledning av genomförandet
av i nämnda statsrådsprotokoll föreslagna
organisationsändringar.

Reservation hade avgivits av fröken
Andersson samt herrar Axel Johannes
Andersson, Edström, Kaijser, Källqvist,
Staxång, Gustafsson i Skellefteå, Källstad
och Turesson, vilka ansett att

dels visst avsnitt i utskottets yttrande
bort ha annan, i reservationen angiven
lydelse,

dels ock utskottet under I. bort hemställa,
att riksdagen måtte i anledning
av motionerna I: 703 och II: 860 i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna
vad reservanterna anfört.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr KOLLBERG (fp):

Herr talman! I anslutning till proposition
nr 99 med förslag till vissa organisationsändringar
inom överståfhållarämbetets
skatteavdelning bär jag och
fru Kristensson samt herrar Carbell och
Grebäck väckt en motion i denna kammare.
I första kammaren har en likalydande
motion väckts av herr Lennart
Geijer.

I motionen framhåller vi att den av
Kungl. Maj :t föreslagna organisationen
synes i stort sett vara ägnad att för -

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Orgamsationsändringar inom överståthållarämbetets skatteavdelning, m. m.

stärka taxeringsarbetet i Stockholms
stad.

Till grund för propositionen ligger
en av överståthållarämbetet framlagd
organisationsplan. Kungl. Maj :t har
emellertid, med ändring av överståthållarämbetets
organisationsplan, föreslagit
åtgärder som inom vissa arbetsområden
vid taxeringsavdelningen motverkar
en effektivisering av taxeringsarbetet.

Motionärerna förordar överståthållarämbetets
organisationsplan och yrkar
sådana ändringar i personaldispositionen
som är ägnade att ge den eftersträvade
effektiviteten i taxeringsarbetet.

Om man vill ernå en effektiv taxering,
måste man se till att den administrativa
apparaten för behandling av
deklarationer och annat taxeringsmaterial
inom varje avsnitt av taxeringsarbetet
får en sådan organisatorisk utformning,
att den kan anpassas till de
speciella förhållanden som föreligger,
bl. a. på grund av den lokala och befolkningsmässiga
strukturen.

Det är naturligtvis riktigt att den
grundläggande tekniken bör vara likformig
över hela landet. Men det är
fel att tro sig kunna tillämpa samma
organisationsmall över hela vårt avlånga
land.

Jag tillåter mig att göra denna reflexion
därför att finansministern i
propositionen angivit att han genom de
föreslagna åtgärderna velat bringa organisationen
vid överståthållarämbetets
skatteavdelning i överensstämmelse
med organisationen i motsvarande avdelningar
vid länsstyrelserna. Jag vill
än en gång understryka att det är lämpligt
att tekniken i taxeringsarbetet är
likformig över hela landet men att kraven
på personalorganisationen på grund
av lokala förhållanden måste bli annorlunda
i en storstad av Stockholms
storlek än i landet i övrigt. Jag vill
bara anföra ett exempel: I Stockholm
har taxeringsnämndernas ledamöter av
förklarliga skäl inte samma personkän -

nedom rörande deklaranterna som de
har i stora delar av landet i övrigt.
Detta är ett obestridligt faktum, som
givetvis ställer stora krav på tjänstemännens
utredningsarbete och gör detta
arbete mer omfattande. Det innebär också
att ett större ansvar vilar på tjänstemännen.
Detta är förhållanden som ända
sedan år 1921 påverkat utformningen
av taxeringsorganisationen i Stockholm.

I viss mån har stockholmsorganisationen
legat till grund för den nya taxeringsorganisationen
vid länsstyrelserna,
vilken genomfördes 1956, men länsstyrelsernas
organisation har delvis fått
en annan och mer begränsad personell
utformning än den överståthållarämbetets
skatteavdelning hittills haft. Det är
just en sådan begränsad personell organisation
som finansministern vill genomföra
även i Stockholm och som fått
inverka på den föreslagna organisationen
inom ämbetet. Detta kommer att få
till resultat att effektiviteten i deklarationskontrollen
begränsas.

Å taxeringskontoren och å förste
taxeringsintendentens expedition vid
överståthållarämbetet omfattar den mera
kvalificerade personalen enligt nu
gällande personalplan 67 personer. I
samband med omorganisationen har
överståthållarämbetet föreslagit att denna
personalgrupp i den framtida organisationen
skall begränsas till 46 personer,
men i propositionen föreslås en ytterligare
begränsning till 29 personer.
Den kvalificerade personal som här avses
har alltså överståthållarämbetet i
sitt förslag begränsat med 21 personer,
men Kungl. Maj :t har ytterligare skurit
ner ämbetets förslag med 17 befattningshavare.
Det bör bemärkas att dessa befattningshavare
sedan många år innehar
kvalificerade tjänster vid skatteavdelningen.

Det är mot denna begränsning, alltså
den som Kungl. Maj :t föreslagit, som
jag och mina medmotionärer riktar kritik,
då vi anser att åtgärden i fråga

Onsdagen den 22 maj 1963 Nr 24

Organisationsändringar inom överståthållarämbetets skatteavdelning, m. m.

medför en direkt försvagning av effektiviteten
i taxeringsarbetet i Stockholm.

Å taxeringsavdelningen förekommande
arbetsuppgifter är i viss utsträckning
av säsongkaraktär, vilket innebär
att en stor del av personalen indelas i
tjänstgöring på olika sätt under taxeringsperioden
och under tiden mellan
taxeringsperioderna. De 17 tjänstemän
som jag här talar om skulle enligt överståthållarämbetets
förslag bilda en rörlig
grupp och under taxeringsperioden
i egenskap av kronoombud delta i taxeringsarbetet
på bolagstaxeringskontoret,
och under återstående delen av
året, d. v. s. under icke taxeringsperiod,
skulle dessa tjänstemän anslutas
till den enhet som har att förbereda
besvärsmål till prövningsnämnden och
överrätterna.

För att fylla det tomrum, som uppstår
i överståthållarämbetets förslag till
organisationsplan genom att 17 tjänstemän
enligt Kungl. Maj ds förslag skurits
bort, och för att täcka den brist
på kvalificerade kronoombud, som blir
följden för bolagstaxeringskontorets del,
föreslår Kungl. Maj d att motsvarande
antal tjänstemän från en annan avdelning
inom taxeringsavdelningen — nämligen
revisionskontoret — överföres till
bolagstaxeringskontoret under taxeringsperioden.
Revisionskontorets tjänstemän
är givetvis kvalificerade för uppdrag
som kronoombud, men genom att
de under taxeringsperioden helt friställes
från sina befattningar vid revisionskontoret
uppkommer en betydande
försvagning av revisionsarbetet, vilket
måste betecknas som mycket allvarligt
med hänsyn till att förstärkningen av
revisionsarbetet är en av de betydelsefullaste
punkterna i pågående upprustning
av taxeringskontrollen.

I propositionen medger departementschefen
att en ytterligare utbyggnad av
revisionskontoret måste bli följden, om
personal från detta kontor utnyttjas
som kronoombud, men tar inte någon
ställning till den frågan och framläg -

ger inte något förslag härom utan skjuter
frågan på framtiden.

För min del anser jag nog att denna
fråga är så betydelsefull att man måste
redan vid behandlingen av den framtida
organisationen — alltså i dag -— ta
ställning, och då sker ju detta lämpligast
genom att godta överståthållarämbetets
förslag.

Under övrig tid av året — alltså tiden
mellan taxeringsperioderna — skulle,
som jag nyss nämnde, dessa 17 befattningshavare
enligt ämbetets organisationsplan
disponeras för beredning
av besvärsmål hos prövningsnämnderna
och överrätterna. Överståthållarämbetet
anser att de speciella förhållandena i
fråga om taxeringen i Stockholm gör att
ämbetet behöver disponera ifrågavarande
kvalificerade tjänstemän för detta
arbete, men departementschefen biträder
inte överståthållarämbetets förslag
utan synes förutsätta att beredningen av
besvärsmål skall utföras å respektive
taxeringskontor utan medverkan av
förstnämnda kvalificerade tjänstemän.

Jag skall inte ingå på någon detaljgranskning,
men det bör för var och eu
som känner till förhållandena i Stockholm
vara uppenbart att här uppstår
en stark försämring i organisationen.
Det är uppenbart att prövning av besvärsmålen,
i förekommande fall innefattande
ytterligare utredning och personlig
kontakt med klaganden, i en stad
av Stockholms storleksordning måste
verkställas av välkvalificerade och erfarna
tjänstemän, inte minst med hänsyn
till rättssökandes intresse. Genom
mångårig erfarenhet har den nuvarande
organisationsformen i Stockholm blivit
prövad och befunnits lämplig och
rationell. För att bibehålla den är ifrågavarande
tjänstemän erforderliga.

De skäl jag här i största korthet angivit
är anledning till att vi motionärer
yrkat att proposition nr 99 bifalles med
beaktande av överståthållarämbetets organisationsplan,
alltså att ifrågavarande
17 tjänstemän, utgörande huvudsak -

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Organisationsändringar inom överståthållarämbetets skatteavdelning, m. m.

ligen förste taxeringsinspektörer, skulle
ingå i den framtida organisationen i
Stockholm.

I statsutskottets utlåtande nr 119
framhålles bl. a. att den nya organisationen
kommer att genomföras successivt,
varigenom möjlighet finnes att företaga
de jämkningar som eventuellt
senare kan visa sig påkallade. Den till
statsutskottets utlåtande nr 119 fogade
reservationen förutsätter att de i motionen
anförda synpunkterna kommer
under övervägande vid det successiva
genomförandet av den föreslagna omorganisationen
och att de förslag om jämkningar
i personalorganisationen som
kan påkallas härav framlägges i samband
med de årliga anslagsäskandena.

För här berörda personals vidkommande
medför ett uppskov med den
slutliga lösningen, att det osäkerhetstillstånd
som varit rådande under de senaste
åren kommer att förlängas, och
för överståthållarämbetet innebär det
att ämbetet inte kan redan omedelbart
bygga upp den organisation som ämbetet
anser erforderlig för att uppnå effektivitet
i taxeringsarbetet i Stockholm.
Det är därför med tvekan som jag frångår
yrkandet i motionen om omedelbar
lösning av organisationsproblemen
inom överståthållarämbetet och ansluter
mig till den i sakfrågan positiva reservationen.

Herr talman! I propositionen har finansministern
meddelat att vissa övergångsanordningar
skall vidtagas och att
det torde ankomma på Kungl. Maj:t att
besluta härom. I anslutning härtill och
under åberopande av en skrivelse från
Statstjänstemännens riksförbund till finansdepartementet,
vari framhålles »att
den föreslagna begränsningen av personalorganisationen
väckt enorm bestörtning
och oro inom överståthållarämbetets
skatteavdelning», vill jag uttala den
förhoppningen att finansministern ville
tillse att övergångsanordningarna under
alla förhållanden kommer att innebära
att åtgärder vidtas för att förhind -

ra att ett genomförande av den nya organisationen
kommer att medföra inkomstbortfall
för de tjänstemän som i
avvaktan på omorganisationen uppehållit
tjänster med vikariatslöneförordnande.

Jag yrkar alltså bifall till den vid
statsutskottets utlåtande nr 119 fogade
reservationen av fröken Andersson m. fl.

I detta anförande instämde herr Carbell
(s) och fru Kristensson (h).

Herr FAGERLUND (s):

Herr talman! I proposition 99 föreslår
Kungl. Maj :t sådana åtgärder att organisationen
av skatteavdelningen vid
överståthållarämbetet i Stockholm kommer
att överensstämma med organisationen
av motsvarande skatteavdelningar
vid länsstyrelserna. Herr Kollberg har
motiverat motionen i denna fråga och
även i viss mån den vid utskottsutlåtandet
fogade reservationen med att det
råder särskilda förhållanden i Stockholm.
Bl. a. har han berört personkännedomen,
som skulle vara mindre här än i
stora delar av landet i övrigt. Man torde
dock kunna utgå från att problemen beträffande
personkännedom är likartade
såväl i Stockholm som i andra storstäder
såsom Göteborg och Malmö. Detta
framgår av de remissyttranden som föreligger
från länsstyrelserna i Malmöhus
län och i Göteborgs och Bohus län.

Länsstyrelsen i Malmöhus län säger:
»I förhållande till länens tilldelning av
personal för motsvarande uppgifter
skulle ett godtagande av förslaget innefatta
en annan och gynnsammare grund
för personaltilldelningen i Stockholm.
Utredningen» — det gäller alltså överståthållarämbetets
utredning — »förmenar,
att en sådan behandling skulle
vara motiverad av Stockholms särställning.
Sålunda hävdar utredningen (s.
18) att Stockholm intar en särställning i
fråga om skattemålens art och svårighetsgrad.
Något belägg för detta —• auktoritativt
bestridda — påstående kan
länsstyrelsen icke utfinna.» I slutet av

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

Organisationsändringar inom överståthållarämbetets skatteavdelning, m. m.

remissutlåtandet säges vidare: »Det är
därför man måste ställa sig tveksam till
att godtaga att i Stockholm skulle finnas
— eller framdeles kunna förväntas
finnas —• väsentligen andra problem,
såvitt här är ifråga, än i övriga storstadsregioner.
Det synes länsstyrelsen
mindre realistiskt att grunda ställningstagandet
till organisationsförslaget på
den hävdade men ytterst oklara särställning
som Stockholm skulle intaga i förhållande
till länen i avhandlat hänseende.
Härutinnan synes mer tillförlitlig
utredning om behovet av personal i
framtiden erforderlig.»

Länsstyrelsen i Göteborgs och Bohus
län avslutar sitt remissutlåtande med
följande: »Att i fråga om taxeringsmålens
genomsnittliga svårighetsgrad någon
nämnvärd skillnad icke kan anses
föreligga mellan Stockholm och de större
länen har också understrukits av vederbörande
departementschef i propositionen
1959: 47.»

Jag tycker att detta bevisar att de särskilda
problemen i Stockholm finns
över hela landet i storstadsregionerna.
Man får inte glömma bort att enligt förslaget
kommer skatteavdelningen vid
överståthållarämbetet att i personellt
hänseende tillföras en icke oväsentlig
förstärkning, men på grund av delegering
av uppgifter på befattningshavare
i lägre lönegrad kommer antalet tjänster
i akademikerkarriären att minska.

I motionerna föreslås en ökning av
dessa högre tjänster med 17. Reservanterna
i utskottet ansluter sig inte till motionärernas
förslag utan vill att de i motionerna
framförda synpunkterna skall
övervägas vid genomförandet av den
föreslagna organisationen. Skillnaden
mellan utskottsmajoritetens och reservanternas
uppfattning är ganska obetydlig.
Också reservanterna följer propositionens
förslag om antalet tjänster i
dagsläget. Man vill endast ha en något
annorlunda utformad skrivning i utlåtandet.
Även utskottsmajoriteten förutsätter
dock att man skall kunna göra

jämkningar, om så visar sig erforderligt
vid det successiva genomförandet av
omorganisationen.

Härmed, herr talman, anser jag mig
ha motiverat utskottsmajoritetens förslag
och ber att få yrka bifall till detsamma.

Herr KOLLBERG (fp):

Herr talman! Jag skall bara ta upp en
punkt av vad herr Fagerlund har sagt.
Hans läste citat ur ett par utlåtanden av
länsstyrelser, varav framgick att de tyckte,
att om överståthållarämbetets förslag
godkändes skulle det innebära en gynnsammare
grund för personaltilldelningen
i Stockholm i förhållande till länens
tilldelning av personal för motsvarande
uppgifter. Det är ju ganska förståeligt
om en länsstyrelse anser att dess arbetsuppgifter
är lika betungande och kvalificerade
som motsvarande arbetsuppgifter
i Stockholm. Om vi står som ansvariga
för ett ämbetsområde, vill vi ogärna
erkänna, att våra problem är mindre
besvärliga än de som övriga organ
inom samma ämbetsområde har att ta
ställning till. Jag skulle emellertid vilja
återge ett uttalande av en annan länsstyrelse
som kanske har bättre kännedom
om förhållandena i Stockholm än
en länsstyrelse i Skåne kan ha. Jag syftar
på länsstyrelsen i Stockholms län.
I sitt remissvar instämmer länsstyrelsen
i överståthållarämbetets uttalande att
taxeringsarbetet i Stockholm är svårare
än i landet i övrigt. Och länsstyrelsen
tillägger: »I detta sammanhang torde
även, utöver vad ämbetet anfört, böra
erinras om de särskilda förhållanden,
som är avhängiga av att Stockholms
stad och omgivande kommuner i länet
bildar en befolkningsenhet. Det förekommer
ofta att en skattskyldig är bosatt
i länet och driver rörelse i Stockholms
stad eller vice versa.» Länsstyrelsen
understryker att dessa synpunkter
måste beaktas vid överståthållarämbetets
organisationsplanering.

För min del skulle jag vilja tillfoga

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ny huvudorganisation för statens järnvägar m. m.

att det inte är frågan om deklarationsmålens
svårighetsgrad, utan om hur
gransknings- och utredningsarbetet skall
med hänsyn till de i Stockholm rådande
förhållandena kunna bedrivas på det
mest effektiva och administrativt enkla
sättet.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. I

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Kollberg begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. I) i utskottets
utlåtande nr 119, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av fröken Andersson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Kollberg begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 139 ja och 72 nej, varjämte
4 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. II

Utskottets hemställan bifölls.

§ 7

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr

120, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar
angående anslag för budgetåret
1963/64 till överståthållarämbetet.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ S

Ny huvudorganisation för statens järnvägar
m. in.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr

121, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående ny huvudorganisation
för statens järnvägar m. m. jämte i ämnet
väckta motioner.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr CASSEL (h):

Herr talman! När detta ärende behandlades
av fjärde avdelningen i statsutskottet
anmälde jag att jag hade för
avsikt att avge en blank reservation.
Tyvärr kunde jag inte fullfölja denna
avsikt, då jag inte hade tillfälle att närvara
vid justeringen av utskottets utlåtande,
men jag finner mig i alla fall
föranlåten att här anföra några korta
reflexioner.

Enligt min uppfattning är statens
järnvägars helt dominerande uppgift
att fungera som ett affärsföretag med
därav följande krav på ekonomisk drift
och full räntabilitet och med strikt tilllämpade
självkostnadsprinciper.

Detta är inte företagets enda uppgift,
men det måste vara den primära.
Därutöver tillkommer att på grund av
företagets omfattning, dess vittförgrenade
arbetsområde och dess särskilda
betydelse en råd speciella krav måste
ställas på företaget. Det kan gälla driften
av kulturbanor eller trafiksvaga banor
i syfte att hålla en döende bygd levande.
Det kan också anläggas näringspolitiska,
sociala och försvarspolitiska
synpunkter på företagets drift.

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

Ny huvudorganisation för statens järnvägar m. m.

Allt detta hör emellertid inte till statens
järnvägars normala drift. Det är
fråga om beställningsarfoeten, som riksdagen
har att fatta beslut om. Riksdagen
måste därför också vara beredd att
till fullo betala merkostnaderna för dessa
beställningsarbeten. Man skulle till
och med kunna tänka sig att statens
järnvägar finge offerera tjänster av detta
slag, så att riksdagen på förhand
visste vad kostnaderna skulle bil.

I denna min uppfattning om statens
järnvägar som ett affärsföretag ligger
att företaget måste drivas med samma
effektivitet och handlingskraft som våra
andra stora företag. Det går därför
inte att arbeta med ett divisionsansvar.
Statens järnvägar skall skötas av sin
styrelse och sin ledning, vilka har att
bära det odelade ansvaret och att inför
regering och riksdag redovisa resultatet
av verksamheten, precis på samma
sätt som en bolagstyrelse har att
sköta företaget och att avge redovisning
till bolagsstämman.

Om man nu begär att SJ:s ledning
skall ta det fulla ansvaret för affärsföretagets
ekonomiska drift är det ofrånkomligt
att denna ledning också anförtros
att besluta om verkets drift.
Varken regering eller riksdag skall inträda
i järnvägsstyrelsens ställe.

Förutsättningen — eller åtminstone
en av de viktigaste förutsättningarna
— för en rationell drift är en rationell
organisation. Det måste då vara styrelsens
sak att själv på eget ansvar fatta
beslut om hur denna organisation skall
se ut. Det bör inte förekomma att en
majoritet i riksdagen förelägger styrelsen
en organisation som styrelsen finner
felaktig. Under dylika förhållanden
skulle styrelsen icke kunna bära ansvaret.
Genom riksdagen får inte en rad
politiska, lokala och organisationsmässiga
intressen kanaliseras så att de förrycker
en rationell uppbyggnad och
drift av SJ.

Jag har, herr talman, velat föra fram
dessa synpunkter, men jag har inte nå -

got yrkande, eftersom propositionen
praktiskt taget helt överensstämmer
med de riktlinjer som framlagts av
järnvägsstyrelsen och eftersom utskottet
icke föreslår någon ändring härutinnan.

Herr NILSSON i Göingegården (h):

Herr talman! Jag har till detta statsutskottsutlåtande
fogat en blank reservation
och skall med några ord beröra
det föreliggande förslaget.

Mot de åtgärder som SJ här redovisar
för att skapa en rationell administrativ
organisation kan väl i stort inte
anföras några vägande skäl. De torde
betingas av en strävan som bör besjäla
samtliga statens verk. Däremot kan invändningar
göras mot förslaget i vad
det gäller omläggning av den regionala
organisationen.

I första hand kan man anmärka på
att utredningen, som ju Kungl. Maj :ts
proposition bygger på, inte är slutförd
i sin helhet. Någon annan ekonomisk
utredning förebringas inte; i varje fall
verifieras inte de beräknade besparingarna.

Förslaget om 11 driftdistrikt och 11
bandistrikt med sammanfallande geografiska
gränser synes innefatta vissa
organisatoriska svagheter. Inom SJ:s
ledning själv har det väl också rått delade
meningar härvidlag. Vad man
framför allt kritiserat är den starka
uppsplittringen på distriktsplanet med
inte mindre än 22 enheter under var
sin chef. Detta förefaller mig dåligt
rimma med moderna organisatoriska
strävanden. Speciellt inger tudelningen
i driftdistrikt och bandistrikt allvarliga
farhågor, i den mån ansvaret uppdelas
på två sidoordnade chefer. En oklar
ansvarsfördelning mellan dessa kan befaras
åstadkomma en dualism som kan
bli ohållbar i det långa loppet. Under
alla omständigheter är detta knappast
en sådan rationell utveckling som vi i
vår moderna tid strävar efter. Utskottet
har också redovisat farhågor här -

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ny huvudorganisation för statens järnvägar m. m.

vidlag och säger sig vilja lita till att
den fortsatta utredningen skall klara
upp dessa problem.

Näringslivets organisationer har också
anmält kritik mot förslaget och sagt
sig inte vilja ta slutgiltig ställning till
distriktens antal och utformning. I
sammanhanget kan nämnas att stambanan
Malmö—Stockholm framdeles blir
uppdelad på fyra distrikt mot tidigare
två och får åtta chefer. Västkustbanan
uppdelas på tre distrikt och får sex
chefer mot två för närvarande. Detta
synes mig vara en splittring, som väl
knappast rimmar med en centralisering
i vår moderna tid.

En ytterligare svaghet är att den ändrade
distriktsindelningen även med en
upprustning på försäljningssidan synes
innefatta sämre förutsättningar än nu
för kontakten med trafikanterna. I denna
del råder visserligen oklarhet, eftersom
frågan om gränsdragningen mellan
de olika distrikten och huvudorternas
placering har skjutits på framtiden.
Tydligt är emellertid att trafiksektionerna
på betydelsefulla trafikcentra
kommer att indragas utan att motsvarande
lokala kontaktorgan kommer att
stå till förfogande. Jag tror att detta
är en brist som kommer att sätta spår
efter sig i framtiden.

Herr talman! Jag skall inte ställa
något yrkande, men jag har velat framhålla
dessa för trafikanterna så angelägna
synpunkter under förhoppning
att den fortsatta utredningen skall ta
tillbörlig hänsyn till dem.

I detta anförande instämde herrar
Nelander (fp) och Forsberg (s).

Herr ENSKOG (fp):

Herr talman! I proposition nr 116
har Kungl. Maj :t framlagt förslag om
ny organisation för statens järnvägar.
Förslaget innebär en genomgripande
förändring av såväl den centrala som
den regionala organisationen. En ny
organisation av den centrala ledningen
är säkert mycket angelägen, eftersom

nu ett ganska stort antal byråer och
avdelningar lyder direkt under generaldirektören
och den kollegiala styrelsen.
Minskningen till sju avdelningar
måste ge en betydligt bättre organisation,
och man kan förutsätta att följden
blir en betydligt ökad effektivitet i arbetet.

I motionerna nr I: 727 av herr Hilding
och II: 882 av mig m. fl. har framförts
en del erinringar mot förslaget
till omorganisation av SJ beträffande
den regionala organisationen. Det är
flera skäl som talar för att man bör
ta just den delen till förnyad omprövning.
Kungl. Maj :t och utskottet föreslår
att det skall vara 11 dubbeldistrikt,
d. v. s. 11 bandistrikt och 11 driftdistrikt
med var sin expedition på 11
olika platser i landet. Vi motionärer
anser att det vore lämpligare att på
varje plats ha en chef för dessa distrikt;
det skulle medföra vissa förenklingar.
Det förutsättes nu att det är ett
mycket gott samarbete mellan bandistrikten
och driftdistrikten. Om samarbetet
inte går bra, måste man gå vidare
ända upp till järnvägsstyrelsen
för att lösa frågorna. Det är inte vad
vi anser vara en riktig organisation.

Även andra skäl talar för att man
bör se över den nya organisationen.
Vi har framför allt försvarssynpunkten.
överbefälhavaren yttrade i remisssvaret
bl. a. att det föreslagna stora
antalet distrikt måste försvåra den regionala
samverkan mellan järnvägs- och
totalförsvarsfunktionernas ledning. Vidare
komme slopandet av sektionsinstansen
att innebära en påtaglig försämring
i vad gäller samverkan på den
lägre regionala nivån (län — försvarsområde)
. — Det har också från andra
håll framförts kritik mot förslaget i
detta avseende.

Av propositionen framgår att en utredning
angående maskinavdelningens
organisation pågår inom järnvägsstyrelsen.
Då resultatet av denna utredning
inte har framlagts än, undrar jag om

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

Ny huvudorganisation för statens järnvägar m. m.

man inte borde vänta på det innan man
avgör hur organisationen skall vara. I
motionen har detta påtalats, och vi hoppas
att utredningen verkligen blir färdig
och att man tar hänsyn till resultatet
innan man gör omorganisationen.

Herr talman! Jag vill inte ställa något
yrkande eftersom det bara finns
blanka reservationer, men jag hoppas
att man vid SJ :s omorganisation tar
hänsyn till de synpunkter som jag här
anfört.

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! Från omorganisationsfrågans
förberedande stadium, där jag
haft tillfälle att bekanta mig med ärendet,
kan jag omvittna att detta är ett
ovanligt rationaliseringsförslag ur den
synpunkten att det är verket självt som
gripit sig an med det och tagit initiativet
till dess genomförande. Däruti ligger
också en garanti för att det blir
allvar av med genomförandet av detta
betydelsefulla och långtgående projekt.
I princip har jag därför livliga sympatier
för förslaget och stor respekt
för männen bakom hela denna plan.

Men när det sedan gäller de lokala
frågor som utskottet snuddar vid på
sidan 11 i utlåtandet, är det klart att
omläggningarna ter sig olika från järnvägsstyrelsens
och de berörda orternas
synpunkter. Och i vad gäller det
arbete, som därvidlag kommer att bedrivas
i fortsättningen, vill jag understryka
vikten av att iaktta den varsamhet
utskottet också rekommenderar. I
mitt hemlän kommer exempelvis Kristinehamn
enligt de föreliggande planerna
att mista en stor och betydelsefull
organisation. Eftersom staden också
bär en del andra ganska kännbara
lokaliseringsbekymmer kan det betyda
ett allvarligt avbräck, om den föreslagna
förflyttningen till annan ort sker;
det gäller en större ort där man för
övrigt redan har ett så starkt skatteunderlag
att nytillskottet inte spelar
någon större roll varken från eller till.

Jag menar givetvis inte att lokaliseringssynpunkterna
ensamma bör bli avgörande,
men med hänsyn till det fortsatta
arbetet vill jag understryka att
man inte får negligera eller bortse från
dem. Om det inte medför allvarliga
men att tillmötesgå de lokala synpunkterna,
så vill jag gärna uttrycka mitt
önskemål, att man i det fortsatta arbetet
bör ta största möjliga hänsyn till legitima
sysselsättningskrav i de orter
som annars riskerar att få vidkännas
en kännbar minskning av sitt skatteunderlag.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):

Herr talman! Beträffande den fråga
som herr Ståhl senast berörde vill jag
erinra om den ordning Kungl. Maj :t föreslagit,
alltså att man på järnvägsstyrelsen
innan distriktsgränserna och distriktens
huvudorter fastställes skall
samråda med länsstyrelserna, arbetsmarknadsstyrelsen,
kommerskollegium,
centrala civila transportkommittén
och överbefälhavaren. Blir man överens
dessa instanser emellan, så kan
järnvägsstyrelsen handla. I motsatt
fall går frågan till Kungl. Maj:t, som
i sista hand får avgöra. Utskottet
har för sin del hälsat denna ordning
med tillfredsställelse och understrukit
lämpligheten att gå den vägen,
ty då blir det, såvitt man kan
förstå, möjlighet för olika intressen och
parter att komma till tals på ett förberedande
stadium och få sina synpunkter
beaktade.

Vi har inom utskottet givetvis ansett
det mycket väsentligt att en omorganisation
kommer till stånd på detta område.
På senare år har ju en stor mängd
människor rationaliserats bort och en
hel del järnvägslinjer lagts ned. Ännu
flera kommer väl i fortsättningen att
nedläggas. Av kända orsaker genomgår
statens järnvägar en omfattande och
mycket långtgående omvandlingsprocess,
och då är det naturligtvis rimligt
att organisationen i sin helhet anpassas

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Granskning av statsverket in. in. — Lag angående procentsatsen för uttag av avgift

under åren 1965—1969 till försäkringen

till de förhållanden som råder eller som
kan förutses bli rådande framöver.

Ingen av talarna bär här ställt något
annat yrkande än utskottets, och en del
av de synpunkter som de framfört bär
finns även redovisade i utskottets skrivning.
Det har sålunda sagt att järnvägsstyrelsen
bör pröva frågan om distriktsorganisationen
ytterligare och att man
skall försöka bevara sådan handlingsfrihet
att man i fortsättningen utan alltför
stora svårigheter kan ta hänsyn till
gjorda erfarenheter, för den händelse
man behöver gå vidare.

Vad sedan herr Gassels mycket hårda
resonemang beträffar vill jag bara hänvisa
till vad utskottet skrivit på sidan
It i sitt utlåtande. Vad utskottet där
säger tror jag ligger närmare det som är
på en gång önskvärt och möjligt i detta
sammanhang.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
hemställan.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 9

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 122, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående reseersättning åt
församlingspräster m. m. jämte en i ämnet
väckt motion, samt

nr 123, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående vissa ändringar
i statliga avlönings- och pensionsförfattningar
m. m.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 10

Granskning av statsverket m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
124, i anledning av riksdagens år 1962
församlade revisorers berättelse angående
verkställd granskning av statsverket
m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

för tilläggspension

Punkterna 1, 4, 5, 7, 21, 24, 25, 28, 29,
31, 34 och 36

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkterna 2, 3, 6, 8—20, 22, 23, 26,
27, 30, 32, 33 och 35

Lades till handlingarna.

§ H

Föredrogs vart för sig
bevillningsutskottets betänkande nr
42, i anledning av Kungl. Maj ds proposition
med förslag till vissa organisationsändringar
inom överståthållarämbetets
skatteavdelning, m. m., såvitt propositionen
hänvisats till bevillningsutskottet;
samt

bankoutskottets utlåtanden:
nr 19, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag med
särskilda bestämmelser rörande riksbankens
sedelutgivning, m. m., jämte i anledning
av propositionen väckt motion,
nr 22, i anledning av väckta motioner
i anledning av Kungl. Maj ds förslag rörande
Inkomster av statens kapitalfonder:
Riksbanksfonden, och

nr 24, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 28 § lagen den 3
juni 1955 (nr 416) om sparbanker, m. m.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda betänkande och utlåtanden
hemställt.

§ 12

Lag angående procentsatsen för uttag av
avgift under åren 1965—1969 till försäkringen
för tilläggspension

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 57, i anledning av dels Kungl.
Maj ds proposition med förslag till lag
angående procentsatsen för uttag av avgift
under åren 1965—1969 till försäkringen
för tilläggspension, dels ock i
ämnet väckta motioner.

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för säkringen

för tilläggspension

Genom en den 29 mars 1963 dagtecknad
proposition, nr 123, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
andra lagutskottet, hade Kungl. Maj :t,
under åberopande av propositionen bilagt
utdrag av statsrådsprotokollet över
socialärenden, föreslagit riksdagen att
antaga ett vid propositionen fogat förslag
till lag angående procentsatsen för
uttag av avgift under åren 1965—1969
till försäkringen för tilläggspension.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat följande i anledning
av densamma väckta motioner, nämligcn 1)

de likalydande motionerna nr 761
i första kammaren av herr Göstu Jacobsson
ni. fl. samt nr 923 i andra kammaren
av herr Magnusson i Borås in. fl.,

2) de likalydande motionerna nr 762
i första kammaren av herr Thorsten
Larsson samt nr 921 i andra kammaren
av herrar Boo och Larsson i Luttra, samt

3) de likalydande motionerna nr 763
i första kammaren av herrar Stefanson
och Per-Olof Hanson samt nr 922 i andra
kammaren av herr Jönsson i Ingemarsgården
in. fl.

T motionerna 1: 761 och II: 923 hade
yrkats, att riksdagen med avslag å propositionen
måtte antaga av motionärerna
framlagt förslag till lag angående
procentsatsen för uttag av avgift under
åren 1965—1969 till försäkringen för
tilläggspension.

1 motionerna I: 762 och II: 921 hade
yrkats,

»I. att riksdagen vid behandlingen av
propositionen nr 123 måtte

besluta att avgiften till försäkringen
för tilläggspension, räknat på den pensionsgrundande
inkomsten, må utgå
med 7,5 procent för 1965 och 8 procent
för 1966; samt

avslå Kungl. Maj :ts förslag beträffande
avgiftsuttaget 1967—1969; samt

att vederbörande utskott måtte utar -

beta förslag till enligt ovan erforderlig
lagtext;

It. att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte anhålla om skyndsam utredning
angående ATP-systemets inverkan
på näringslivets utveckling att ligga
till grund vid fastställande av avgiftsuttaget
för tiden fr. o. m. 1967.»

I motionerna 1: 763 och II: 922 hade
yrkats, »att riksdagen med anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr 123
måtte

a) för sin del besluta att avgiftsuttaget
till försäkringen för allmän tilläggspension
nu fastställes för åren 1965 och
1966 och till de i propositionen föreslagna
procentsatserna för dessa år, 7,5
resp. 8 procent av pensionsgrundande
inkomst;

b) i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
att eu klarläggande samhällsekonomisk
analys av pensionssparande! utföres,
varvid särskilt AP-fondernas verkan på
det totala sparandets omfattning och
ändrade struktur uppmärksammas, samt
att i samband härmed en översyn företages
av de till pensionssystemet knutna
reglerna för fondkapitalets placering
och administration med utgångspunkt
från ett ovillkorligt beaktande av ATPsystemets
säkerhet».

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen, med avslag å följande
motioner, nämligen

1) motionerna I: 761 och II: 923,

2) motionerna I: 762 och II; 921, såvitt
däri yrkats fastställande av kortare
tid än fem år för avgiftsuttaget, samt

3) motionerna 1:763 och 11:922, såvitt
däri yrkats fastställande av kortare
tid än fem år för avgiftsuttaget,

måtte bifalla förevarande proposition,
nr 123;

B. att riksdagen i anledning av följande
motioner, nämligen

1) motionerna 1:762 och 11:921, såvitt
däri yrkats utredning av tilläggspensionssystemets
verkningar, samt

4—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 2b

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Lag angående procentsatsen för uttag
säkringen för tilläggspension

2) motionerna I: 763 och II: 922, såvitt
däri yrkats utredning av tilläggspensionssystemets
verkningar,

i skrivelse till Kungl. Maj :t såsom
sin mening måtte giva Kungl. Maj:t till
känna vad utskottet anfört i fråga om
behovet av utredning av tilläggspensionssystemets
verkningar.

Reservationer hade avgivits vid utskottets
hemställan under A.

(Knngl. Maj:ts förslag)

Förslag

till

Lag

angående procentsatsen för uttag av avgift
under åren 1965—1969 till försäkringen
för tilläggspension

Härigenom förordnas, att den i 19
kap. 5 § lagen om allmän försäkring omförmälda
procentsatsen för uttag av avgift
till försäkringen för tilläggspension
skall utgöra för år 1965 sju och en
halv, år 1966 åtta, år 1967 åtta och eu
halv, år 1968 nio och år 1969 nio och eu
halv.

av avgift under åren 1965—1969 till för I.

av herrar Kaijser och Björkman,
vilka ansett att utskottet under A. bort
hemställa,

»att riksdagen — med förklaring att
riksdagen funnit vissa ändringar böra
vidtagas i det genom propositionen
framlagda lagförslaget samt med bifall
till motionerna I: 761 och II: 923 —
måtte för sin del antaga förslaget i nedannämnda,
såsom utskottets förslag betecknade
lydelse:

(Utskottets förslag)

Förslag

till

Lag

angående procentsatsen för uttag av avgift
under åren 1965—1969 till försäkringen
för tilläggspension

Härigenom förordnas, att den i 19
kap. o § lagen om allmän försäkring omförmälda
procentsatsen för uttag av avgift
till försäkringen för tilläggspension
skall för ett vart av åren 1965—1969 utgöra
sju.»

II. av fru Hamrin-Thorell, fru Gärda
Svenson och fröken Nordström samt
herrar Anderson i Sundsvall, Rimmerfors
och Gustavsson i Alvesta, vilka ansett
att utskottet under A. bort hemställa,

»att riksdagen — med förklaring att
riksdagen funnit vissa ändringar böra

(Kungl. Maj:ts förslag)

Förslag

till

Lag

angående procentsatsen för uttag av avgift
under åren 1965—1969 till försäkringen
för tilläggspension

Härigenom förordnas, att den i 19
kap. 5 § lagen om allmän försäkring omförmälda
procentsatsen för uttag av av -

vidtagas i det genom propositionen
framlagda lagförslaget samt med bifall
till yrkandena i motionerna I: 762 och
11:921 samt 1:763 och 11:922 att avgiftsuttaget
skall fastställas för två år
med 7,5 procent för 1965 och 8 procent
för 1966 — måtte för sin del antaga förslaget
i nedannämnda såsom utskottets
förslag betecknade lydelse:

(Utskottets förslag)

Förslag

till

Lag

angående procentsatsen för uttag av avgift
under åren 1965—1966 till försäkringen
för tilläggspension

Härigenom förordnas, att den i 19
kap. 5 § lagen om allmän försäkring omförmälda
procentsatsen för uttag av av -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

Lag angående procentsatsen för uttag av
säkringen för tilläggspension

(Kungl. Maj:ts förslag)
gift till försäkringen för tilläggspension
skall utgöra för år 1965 sju och en halv,
år 1966 åtta, är 1967 ätta och eu halv, år
1968 nio och år 1969 nio och en halv.

avgift under åren 1965—1969 till för(''Utskottets
förslag)

gift till försäkringen för tilläggspension
skall utgöra för år 1965 sju och en halv
och år 1966 åtta.»

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! I en interpellationsdebatt
här i kammaren i förra veckan yttrade
finansminister Sträng iatt »redan
1970 kommer ATP sannolikt att vara en
större kapitalmedelsförvaltare än hela
det svenska försäkringsväsendet sammanlagt».
För närvarande är det kapital
som förvaltas av försäkringsbolagen
drygt 18 miljarder. I jämförelse härmed
ter sig ATP-fondens nuvarande storlek,
2,8 miljarder, skäligen blygsam. Enligt
riksförsäkringsverkets beräkningar skulle
fonden 1970 uppgå till mer än 30 miljarder,
enligt ett annat alternativ med
kraftigare höjning av avgifterna till
nära 35 miljarder.

Riksdagen beslöt, såsom är kammarens
ledamöter bekant, för fyra år sedan
att ATP-avgiften skulle starta med
3 procent 1960 och därefter höjas med
1 procent om året under de närmaste
fem åren. I år är alltså avgiften 6 procent
och stiger nästa år till 7 procent.

Riksförsäkringsverket har i enlighet
med sina åligganden lagt fram förslag
om procentsatsen för avgiftsuttaget under
åren 1965—1970. Verket presenterade
fem alternativ, betecknade A—E,
med varierande höjningar under olika
år. Det högsta avsåg eu fortsatt höjning
med 1 procent om året, det lägsta avsåg
oförändrat avgiftsuttag, d. v. s. 7 procent
under den kommande femårsperioden
fram till 1969. Riksförsäkringsverket
fann att det högsta alternativet
gav det bästa resultatet, att de två närmaste,
B och C, var godtagbara men att
de två lägsta, D och E, icke kunde av

verket accepteras ur försäkringens synpunkt.

Socialministern gick en medelväg
mellan de fem alternativen och valde
det lägsta av de tre alternativ som verket
kunde godtaga, d. v. s. alternativ C,
vilket innebär en höjning med % procent
om året under de fem åren 1965—
1969, och detta har andra lagutskottets
majoritet tillstyrkt.

ATP-fondens storlek är av stor principiell
betydelse. Den fråga vi diskuterar
gäller inte ATP-systemet som sådant.
Utfästelserna till de pensionsberättigade
står fast. Frågan gäller i stället
om det nu är nödvändigt att höja avgiften
och därmed driva på ATP-fondens
expansion. Av riksförsäkringsverkets
beräkningar framgår att fonden,
enligt det av socialministern valda alternativet
med en höjning av avgiften
med % procent per år, 1969 skulle stiga
till drygt 25 miljarder, vilket är väsentligt
mycket mer än man från början
siktade till.

Enligt princippropositionen 1958 ansågs
en fondbildning erforderlig dels
för att kompensera det sparandebortfall
som kunde förväntas inträffa till
följd av ATP-systemet, dels för att tjäna
som buffert vid konjunkturvariationer
och förändringar i befolkningsstrukturen.
Ur dessa synpunkter kan en viss
fondbildning även enligt vår uppfattning
vara erforderlig, men vi kan inte
dela uppfattningen att en väldig fond
skulle vara nödvändig för pensionssystemets
funktion. ATP är ett fördelningssystem
i vilket de inflytande avgifterna
skall bestrida pensionsutgifterna.

Det sparandebortfall som från början
befarades, har blivit mindre än väntat.

100

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1903

Lag angående procentsatsen för uttag

säkringen för tilläggspension

I sitt remissyttrande över riksförsäkringsverkets
förslag liar, för att ta ett
exempel, LO framhållit att det ökade
sparandet givit underlag för fortsatt
uppgång av investeringskvoten, som
1962 nådde sitt hittills högsta värde. 1
remissvaret säger LO hl. a.

»När sålunda de befarade, för den
ekonomiska stabiliteten och framstegstakten
ogynnsamma reaktionerna bär
uteblivit eller i varje fall bär kunnat
bemästras under den kritiska initialperioden,
kan det förväntas, att de inte
kommer att göra sig gällande med
nämnvärd styrka under den närmaste
framtiden.» Behovet av att kompensera
det befarade bortfallet i det enskilda
sparandet är alltså ett motiv för fondbildningen,
som inte längre kan tillmätas
den vikt det hade för några år sedan.
De sedan 1957 starkt ökande reallönerna
har accelererat fonduppbyggnaden.
Hela ATP-systemet vilar på uppfattningen
att produktionsutvecklingen
skall bli sådan att pensionsbördorna
kan bäras av den aktiva befolkningen.

Frågan om ATP-fondens uppbyggnad
och storlek bör främst bedömas från
samhällsekonomiska synpunkter. Riksförsäkringsverket
säger i sin skrivelse,
att det inte ankommer på verket att ta
ställning till avvägningen mellan de olika
synpunkter som kan läggas på denna
fråga. Verket vidhåller emellertid att
det är ovedersägligt, att en betydande
investeringsverksamhet i samhället —
vilken förutsätter ett däremot svarande
sparande — utgör den säkraste grunden
för att pensionsförpliktelserna skall
kunna fullgöras, då de blir aktuella,
utan alltför stora uppoffringar av den
produktiva befolkningen.

Det är den väsentligaste frågan i detta
sammanhang. Enligt socialministerns
förslag till avgiftshöjning skall fonden
redan år 1969 uppgå till över 25 miljarder
kronor. Hans motivering för denna
fondbildning inskränker sig egentligen
till att »en fondbildning inom tilläggs -

av avgift under åren 1965—1969 till förpensioneringen
av denna storleksordning
synes vara väl förenlig med de
mera långsiktiga kapitalmarknadssynpunkter
som bör beaktas i detta sammanhang».

Några undersökningar huruvida en
fond av denna omfattning kan få produktiv
placering och därmed ge avkastning
finns icke. Det är inte fondens
storlek som är det avgörande utan möjligheten
att få kapitalet produktivt placerat.
Enligt vår mening borde eu undersökning
om möjligheterna härtill ha
gjorts innan avgiften höjs. Icke heller
riksförsäkringsverket bär gjort någon
samhällsekonomisk analys av de planerade
operationerna. Riksförsäkringsverket
har emellertid gett sig på att söka
skåda in i eu oviss framtid genom att
utarbeta tabeller över fondutvecklingen
enligt olika alternativ ända fram till år
2020. Detta nådens år skulle fonden
—- enligt det av verket främst förordade
alternativet — uppgå till drygt 264 miljarder
kronor.

Ja, tanken svindlar inför dessa väldiga
summor. Enligt socialministerns
mera blygsamma alternativ — alternativ
C — skulle fonden stanna vid endast
222 miljarder kronor. Verket bär
emellertid understrukit att det är synnerligen
vanskligt -att ge eu siffermässig
belysning av försäkringens utgifter
och inkomster på längre sikt med hänsyn
till de många osäkra faktorer som
härvid spelar in. »Ju längre fram beräkningarna
sträcker sig, desto osäkrare
blir de.» Däri kan man reservationslöst
instämma.

Mot bakgrunden av alla dessa omständigheter
bär vi kommit fram till att
samma avgiftsuttag som är bestämt
för nästa år, d. v. s. 7 procent, är tillräckligt
för den närmaste femårsperioden
från och med år 1965. Även med
detta oförändrade avgiftsuttag kommer
fonden enligt riksförsäkringsverkets
tabeller år 1969 att uppgå till 22
miljarder kronor, d. v. s. 3 miljarder

Onsdagen den 22 maj 1963 Nr 24 101

för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för -

Lag angående procentsatsen

säkringen för tilläggspension

mindre än enligt socialministerns av
andra lagutskottet tillstyrkta förslag.

Vårt förslag innebär inte att avgiften
för all framtid skulle fixeras vid 7 procent.
Enligt det lägsta av riksförsäkringsverkets
alternativ skulle avgiften
höjas med 1 procent vart femte år. Vi
skulle alltså kunna få den utredning
som utskottet enhälligt förordar innan
vi nästa gång beslutar om avgiften. Jag
vill tillägga att även enligt det lägsta
alternativet skulle fonden redan år 1975
ha stigit till drygt 46 miljarder kronor,
alltså mer än en fördubbling från år
1969.

Det av oss tänkta alternativet — 1
procents höjning vart femte år — skulle
för den närmaste tiden leda till minst
lika gynnsamma relationer mellan fondens
tillväxt och dess utgifter som 1957
års pensionsutredning på sin tid räknade
med. För bibehållande av samma
avgift talar även den omständigheten
att pensionsutbetalningarna från ATP
är relativt obetydliga under kommande
femårsperiod.

Det finns också andra skäl som talar
för en andhämtningspaus i avgiftshöjningen
under de närmaste åren, icke
minst de starkt stigande kostnaderna
inom näringslivet. Lönekostnaderna bär
fyra år i följd ökat med cirka 9 procent
om året. Under de tio åren 1953—
1962 bär penninglönerna gått upp med
cirka 80 procent. Exportpriserna ligger
kvar på 1953 års nivå, och trenden pekar
nedåt. Den nyligen genomförda fyraveckorssemestern,
som riksdagen enhälligt
beslutat, jämte den högre ATPavgiften
betyder genomsnittligt en kostnadsökning
med 2 procent under 1964
och lika mycket 1965. Ett visst stöd för
vår uppfattning på denna punkt kan vi
också finna i socialministerns proposition.
Han framhåller att man vid den
samhällsekonomiska avvägningen måste
ta hänsyn till sådana omständigheter
som avgiftens återverkningar på företagens
produktionskostnader samt på ut -

rymmet för löneökningar och standardförbättringar
i annan form. Men socialministern
bär kommit till en annan slutsats
än vi.

De skäl som jag bär redovisat talar
enligt vår uppfattning för att ATP-avgiften
bibehålies vid 7 procent under femårsperioden
1965—1969, och jag ber att
få yrka bifall till reservation 1 av herr
Kaijser och mig.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Vid bedömningen av de
framtida ATP-avgifterna är det främst
fyra synpunkter som måste beaktas:
den försäkringstekniska avvägningen,
den samhällsekonomiska effekten, verkningarna
för näringsliv och företag samt
den kapitalkoncentration som en centraliserad
fondförvaltning innebär. Dessvärre
kan vi i dag egentligen endast
bedöma den försäkringstekniska aspekten.

I motioner bland annat från vårt håll
har föreslagits en skyndsam utredning
av de olika verkningarna av ATP-avgifterna
i syfte att åstadkomma en samlad
översyn och göra det möjligt att
väga de olika aspekterna mot varandra.
Till detta förslag har utskottets majoritet
anslutit sig. Men det är egendomligt
att utskottets majoritet samtidigt
föreslår att avgiftsuttaget skall bindas
för hela fem år framöver. Enligt välmening
bör man inte nu binda sig för eu
längre tid än som krävs för utredningens
genomförande. Man bör ha möjlighet
att omedelbart tillämpa ett annat
avgiftsuttag om utredningsresultatet visar
att det är motiverat. Vi anser —- och
den uppfattningen kommer till uttryck
i reservation II, som avgivits av utskottets
centerparti- och folkpartiledamöter
— att två år bör vara en rimlig tid för
att genomföra en sådan här utredning.

För de två aktuella åren, 1965 och
1966, har vi godtagit de procentsatser
som förordats i propositionen, medan
högerledamöterna — vilket framgick av

102

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1903

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för säkringen

för tilläggspension

herr Björkmans anförande — liar reserverat
sig för ett lägre avgiftsuttag, nämligen
7 procent under en femårsperiod.

Jag måste säga till lierr Björkman
att jag har svårt att förstå att högerns
ställningstagande riktigt överensstämmer
med den inställning högern tidigare
haft. Högern, folkpartiet och centerpartiet
har haft en mycket kritisk
inställning till den överkompensation
som uppkommer under ATP-systemets
första tjugoårsperiod till följd av lägre
avgifter och kortare kvalifikationstid.
Man har sagt att detta innebär en övervältring
på ungdomen och på nästa
pensionsgeneration. Med försäkringstekniska
utgångspunkter förhåller det sig
otvivelaktigt på det sättet. Men högerns
ställningstagande nu innebär ju ingenting
annat än att högern i långt högre
grad än andra är villig att övervältra
bördor på framtiden.

Man kan emellertid inte renodla den
försäkringstekniska aspekten. Också
samhällsekonomiens och näringslivets
förutsättningar måste i detta sammanhang
beaktas. ATP har ju inte medfört
det sparandebortfall man på sina håll
befarade när systemet infördes. Å andra
sidan vet vi inte vilken effekt vi skulle
ha fått med ett annat system. Sannolikt
skulle väl premiereservmetoden ha varit
mera gynnsam i detta avseende, men
någon konkret jämförelse kan av naturliga
skäl inte göras. Något sakligt underlag
för ett påstående att det skulle
vara ATP som medfört att förhållandena
på kapitalmarknaden volymmässigt sett
nu är goda finns således inte. Här kan
man endast ställa påstående mot påstående
utan att kunna leda något i bevis.

För företagen är ATP-avgifterna en
utgift i likhet med lönekostnader, kostnader
för en förlängd semester och andra
anställningsförmåner. ATP-avgifterna
måste inrymmas vid sidan av övrig
arbetsersättning: kontantlön eller annan
förmån. ATP-avgiften minskar med andra
ord det utrymme som eljest skulle

finnas för löneförbättringar. Givetvis
är det angeläget att man här får den
ur produktionens synpunkt bästa avvägningen;
det är ju näringslivets produktionsförmåga
och konkurrenskraft som
ytterst är avgörande för möjligheterna
att infria pensionsutfästelserna.

Som vi ser saken bör utredningen ha
som uppgift att åstadkomma den avvägning
som ter sig bäst med beaktande
av försäkringstekniska, samhällsekonomiska
och företagsekonomiska synpunkter.
Häri måste inbegripas också det
problem som en central anhopning av
fondmedel utgör. Det problemet kommer
man helt enkelt inte förbi vilken
av de aktuella linjerna man än väljer.
Också med högerförslaget följer en viss
fondering. Enligt vår mening är det mycket
angeläget att man tillvaratar alla
möjligheter att decentralisera fondmedlens
förvaltning.

De synpunkter jag här framfört har
kommit till uttryck i motioner från centerpartihåll
och folkpartihåll samt i reservation
II, till vilken jag ber att få
yrka bifall.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! De reservationer, som
har fogats till utskottsutlåtandet, grundar
sig på de svårigheter som föreligger
vid avvägningen av avgiftsuttaget
till den allmänna pensioneringen i framtiden.
Det framgick av herr Björkmans
anförande att även högerns reservation
grundar sig på denna bedömningssvårighet.
Detsamma gäller även reservation
II som undertecknats av folkpartiets
och centerpartiets representanter i
andra lagutskottet.

Förslaget i propositionen grundar sig
på de beräkningar och bedömningar
som riksförsäkringsverket gjort. Dessa
beräkningar redovisas i utskottets utlåtande,
och jag skall inte gå in på dem.
Låt mig bara peka på en gynnsam och
en ogynnsam omständighet som riksförsäkringsverket
bär redovisat.

Nr 24

103

Onsdagen den 22 maj 1963

för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för -

Lag angående procentsatsen

säkringen för tilläggspension

En gynnsam omständighet är enligt
min uppfattning att fondmedlen har ökat
något mer än vad man ursprungligen
räknade med. Fonden uppgick i slutet
av år 1962 till 2,6 miljarder och beräknas
enligt en uppgift, som lämnades av
utskottets ordförande under debatten i
går i första kammaren, i slutet av innevarande
budgetår uppgå till mellan 3,5
och 4 miljarder, ökningen beror på de
goda konjunkturerna; trots pensionsavgifterna
och fondökningen har det varit
möjligt att genomföra en icke föraktlig
lönehöjning. Inkomsterna har stigit och
därmed avgifterna till ATP. En annan
orsak till att ATP-fonden ökat något mer
än beräknat är att företagarna gått in i
försäkringen med hela sin inkomst i
stället för med två tredjedelar av den,
vilket ursprungligen var meningen.

Det har redan sagts att fondbildningen
inte heller påverkat sparandet i
ogynnsam riktning i den utsträckning
som man vid pensionsbeslutet befarade.
Det samhälleliga frivilliga sparandet har
även det ökat under denna tid.

En ogynnsam omständighet, som riksförsäkringsverket
pekar på och som
otvivelaktigt är av det slaget att man
måste ta den i beaktande, när man skall
bedöma avgiftsuttaget för de närmaste
åren, är utvecklingen av befolkningssammansättningen.
Antalet folkpensionärer
kommer att öka kraftigt under den
närmaste tjugoårsperioden. På varje
folkpensionär kommer det att bli allt
färre personer i de aktiva åldrarna,
d. v. s. i åldersgrupperna 16 till 66 år.
Detta redovisas i propositionen, och
man kan inte undgå intrycket att dessa
siffror ger anledning till en viss oro
för framtiden. År 1960 svarade en folkpensionär
mot 4,6 yrkesverksamma personer.
Motsvarande relation beräknas
år 1990 bli en folkpensionär på 2,7
yrkesverksamma. Försörjningsbördan
kommer alltså att öka väsentligt. Om
man även medräknar dem som uppbär
förtidspension och familjepension blir

relationen ännu ogynnsammare: 2,3 till
2,5 yrkesverksamma på en pensionär.

Det är alldeles självklart att man som
riksförsäkringsverket gjort måste beakta
en sådan omständighet, när man skall
bilda sig en uppfattning om avgiftsuttaget
till pensioneringen för den närmaste
tiden. Man kommer inte förbi detta även
om man medger att pensionerna under
den närmaste femårsperioden kommer
att utgå med relativt blygsamma belopp
och att större delen av avgifterna kommer
att inlevereras till allmänna pensionsfonden.

Denna är ju tänkt såsom eu garantifond,
och jag tycker nog att den slutsats
som riksförsäkringsverket har kommit
fram till är riktig, den nämligen att
man för den närmaste tiden bör öka avgiftsuttaget
något för att inte övervältra
pensionskostnaderna på kommande generationer
eller med andra ord för att
de nu verksamma åldersgrupperna inte
skall komma i ett alltför gynnsamt läge.
Man har räknat med att de som nu är
verksamma får en viss överkompensation.
Det kan inte vara oriktigt, allra
minst under nuvarande konjunkturer,
att även av den nu verksamma generationen
ta ut avgifter till fondbildningen.
Annars skulle kostnadsbördan bli oproportionerligt
stor för närmast kommande
generation.

Det finns en brist i riksförsäkringsverkets
förslag och följaktligen även i
propositionen, eftersom denna ansluter
sig till riksförsäkringsverkets alternativ
G. Denna brist gäller, som herr Gustavsson
i Alvesta redan har påtalat, att
man inte har gjort några samhällsekonomiska
bedömningar, då förslaget till
avgiftsuttag utarbetats. Denna brist har
i remissvaren påtalats av arbetsgivarorganisationerna
och inte minst av tjänstemannaorganisationerna.
Såväl LO som
TCO och SACO pekar på nödvändigheten
att få till stånd en samhällsekonomisk
analys, innan man kan göra riktiga
bedömanden och avvägningar. I det

Nr 24

104

Onsdagen den 22 maj 1963

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för säkringen

för tilläggspension

sammanhanget bör också pensionsfondens
förvaltning och ställning i kapitalförsörjningshänseende
i vårt land analyseras.

Som herr Gustavsson i Alvesta redan
har framhållit har vi i motioner från
folkparti- och centerpartihåll tagit upp
dessa tankar och föreslagit att en sådan
översyn verkställes. Till dess denna utredning
har verkställts bör man enligt
vår åsikt nöja sig med att fixera avgiftsuttaget
för de två närmaste åren, d. v. s.
1965 och 1966. Vi ansluter oss till det
uttag som propositionen föreslår, d. v. s.
7,5 procent för 1965 och 8 procent för
1966. Under tiden bör denna utredning
komma till stånd och den analys verkställas,
som anses angelägen för att man
skall få bättre material för att kunna
bedöma hur stort uttaget bör vara för
den närmaste framtiden. I det sammanhanget
bör man också bättre kunna bedöma
i vilken takt fonden bör växa
för att fylla framför allt den försäkringstekniska
uppgift, som fonden för
framtiden bör ha.

Utöver vad herr Gustavsson i Alvesta
här har sagt behöver jag inte anföra
ytterligare skäl. Jag kanske kan tillägga
att man vid avvägningen självfallet också
måste ta hänsyn till näringslivets förmåga
att bära de bördor av olika slag,
som vi lägger på produktionen.

Med det anförda, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till reservation II, soni
är avgiven av fru Hamrin-Thorell in. fl.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Det borde inte ha uppstått
delade meningar i den fråga som
andra kammaren nu har att behandla.
Socialministerns förslag om en årlig
höjning av ATP-avgifterna med V* procent
de närmaste fem åren borde nämligen
ha hälsats med den allra största
tillfredsställelse av dem som bekämpade
ATP-reformen -—• om frågan ses mot
bakgrunden av den debatt som fördes
i samband med ATP:s tillkomst.

När vi på sin tid diskuterade pensionsreformen
intog finansieringsfrågan
en mycket central plats. Denna kammares
ledamöter kommer säkerligen
mycket väl ihåg att reformens finansiering
enligt oppositionens talesmän
var så utformad att enorma kostnader
lades på kommande generationer. Framtidens
i aktivt arbete sysselsatta befolkning
skulle digna under bördan av
pensionssystemet, hette det. Ett par citat
frän debatten den gången erinrar
om hur »psalmerna» gick.

Högerledaren sade att »hela obligatoriet
har en enda uppgift: att ge en
övergångsgeneration förmåner som
ingen tidigare generation någonsin haft
och som ingen senare generation någonsin
får».

Även i folkpartimotionen nr 419 är
1958 slog man fast som sin uppfattning
att »regeringsförslaget ger under lång
tid stora grupper av försäkrade eu
enorm överkompensation genom väldiga
pensionstillägg. Dessa pensionstilllägg
kommer sammanlagt att dra eu
kostnad på flera tiotals miljarder kronor.
»

Ja, man skulle kunna finna en hel
mängd andra citat från den tiden vari
gjordes gällande att finansieringsfrågan
var ordnad på sådant sätt att vi bara
ansvarslöst vältrade över kostnaderna
på kommande generationer.

Tiderna förändras och det är bara
glädjande. Nu har herr Björkman talat
om för oss att pensionsutbetalningarna
blir obetydliga under den kommande
femårsperioden och att någon avgiftshöjning
därför inte alls är erforderlig.
Så till vida har herr Björkman och högerreservanterna
fullständigt rätt som
att det inte behövdes någon avgiftshöjning
om det blott gällde att infria
de närmaste årens pensionsutfästelser
från ATP. Men, som jag har för avsikt
att något närmare utveckla, skulle avgiften
under uppbyggnadstiden inte bara
förslå till att betala de förhållande -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

105

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för säkringen

för tilläggspension

vis små pensioner som vi betalar ut
under de närmaste åren utan avgiften
skulle också fylla en ytterligare och
mycket viktig uppgift, nämligen att ge
medel till en fondavsättning.

Jag vill inte, herr talman, göra skillnaden
mellan centerparti- och folkpartireservationen
samt utskottsmajoritetens
ställningstagande större än vad
den är. Av reservationen får man väl
inte helt klart för sig hur vederbörande
tänkt sig avgiftsuttaget efter 1966.
Men jag tolkar reservanternas uppfattning
på det sättet att även de menar
att en avgiftshöjning är erforderlig också
under femårsperiodens tre återstående
år. Man kan nämligen inte räkna
med att avgiften kan hli lägre därefter,
om man argumenterar så som herrar
Anderson i Sundsvall och Gustavsson
i Alvesta, d. v. s. att vi skall bygga upp
en fond vars avkastning skall hjälpa
oss att betala framtidens pensioner.
\lternativet
ning under femårsperioden anser jag
vara ett försiktigt alternativ.

Här har riktats kritik mot riksförsäkringsverkets
förslag'' till avgiftshöjning
för att inte verket har försökt att
i det sammanhanget utreda de samhällsekonomiska
verkningarna av sina förslag.
Men jag tycker att det är fullt i
sin ordning att verket inte gör några
sådana samhällsekonomiska utredningar.
Det är en uppgift som ankommer
på regeringen och riksdagen, .lag vill
fästa kammarens uppmärksamhet på att
socialministern i sitt förslag uppenbarligen
har tagit hänsyn till sådana verkningar
i det att han inte tillstyrkt den
procentsats som verket ur försäkringsteknisk
synpunkt ansåg var den riktiga,
nämligen en enprocentig höjning
varje år. Med hänsyn till de avvägningar
som gjorts har man kommit
fram till att en halvprocentig höjning
är rimlig.

Herrar Anderson i Sundsvall och
4* — Andra kammarens protokoll 1963.

Gustavsson i Alvesta menade att man
under de år som återstår av femårsperioden
skall göra en utredning. Den
utredningen skulle inte syssla med små
ting. Den skulle nämligen undersöka
fondbildningens inverkan på näringslivet,
fondbildningens omfattning och
fondförvaltningens framtida utformning
o. s. v. Det är en utredning som inte
kan utföras på de två år som återstår
innan man måste bestämma sig för avgiftens
storlek under periodens tre sista
år. Herrarna har ändå viss erfarenhet
av utredningsarbete, och detta är
faktiskt inte en fråga som man utreder
på en förmiddag. Fonden har ännu
inte fått den storleken att man kan göra
sådana utredningar som herrarna
åsyftar. För övrigt har utskottsmajoriteten
stannat för att en utredning skall
verkställas rörande dessa problem, men
det blir en utredning på mycket längre
sikt än vad reservanterna har tänkt sig.

Som jag förut har sagt, herr talman,
är skillnaden mellan reservanternas och
utskottsmajoritetens uppfattning inte så
stor. Vi inom utskottsmajoriteten räknar
realistiskt med att reservanterna
bedömer frågan så att man måste höja
avgiftsuttaget även under åren 1967,
1968 och 1969. Som herr Anderson i
Sundsvall så riktigt påpekade har vi eu
mycket ogynnsam befolkningsutveckling.
Det kommer att bli många pensionärer
i förhållande till antalet aktiva
under tiden framöver. Den relationen
lär inte kunna förändras genom
en utredning.

Jag skulle gärna vilja göra några påpekanden
med anledning av högerreservationen,
vari sägs att man inte kan
»dela den uppfattning som kommit till
uttryck i riksförsäkringsverkets skrivelse,
att uppbyggandet av en stor fond
skulle vara behövligt för att trygga
pensioneringen, då detta innebär att
man bortser från ATP:s karaktär av
fördelningssystem och grundar sina
Kr 24

100

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för säkringen

för tilläggspension

ställningstaganden och värderingar på
en felaktig analogi med ett premiereservsystem».

Det kan väl ändå inte ha förbigått
högerreservanterna att vi, när vi genomförde
ATP-systemet, valde fördelningssystemet
av det skälet att det inte
fanns någon annan möjlighet att åstadkomma
värdebeständiga pensioner. Att
man valde fördelningssystemet berodde
inte på något hugskott utan det valet
var fotat på en 50-årig erfarenhet då
det gällde folkpensionerna och en ännu
längre erfarenhet i fråga om statstjänstemännens
pensioner. Men det
framhölls också med mycket stor skärpa
att vårt förslag innehöll ett starkt
inslag av sådan fondering som utmärker
premiereservsystemet. Två motiv
låg bakom detta förhållande. Dels ville
man motverka det sparandebortfall som
pensionssystemet kunde förorsaka, dels
och vid detta lade man den största
vikten —- ville man åstadkomma en utjämning
av de framtida avgifterna. Det
är riktigt att det första motivet inte har
samma styrka för närvarande, men
detta är inget skäl för att bygga upp
sämre fonder än vi hade tänkt oss. Det
är nämligen fortfarande lika viktigt,
och det underlättar finansieringen av
pensionerna i framtiden. Det räcker
inte, herr Björkman, att bara titta på
hur stora fonderna blir om ett antal
är, utan man måste helt enkelt sätta in
frågan i ett längre tidsperspektiv. Även
om man inte exakt kan säga att fonderna
kommer att ha så och så många
kronor och så och så många ören, måste
man väl ändå tänka på förhållandena
vid sekelskiftet och därefter. Vi kan
ju aldrig komma ifrån det antal pensionärer
vi har vid den tidpunkten. Vi
kan inte heller komma ifrån att vi då
är framme i ett läge dä var och en som
får ålderspension skall ha fulla pensionsförmåner.

Detta är alltså faktorer som man måste
ta med i beräkningen redan nu. Vi

vet, som herr Anderson i Sundsvall påpekade,
hur många pensionärer det blir
på varje aktiv nu. Det räcker rätt länge.
Riksförsäkringsverkets uttalande, som
utskottet har anslutit sig till, är fullständigt
riktigt, nämligen att det är
viktigt att man så snart som möjligt
får en sådan ekonomisk grund att avgifterna
kan förbli oförändrade när
antalet pensionärer ökar och pensionerna
blir högre. Mycket starka skäl
ligger bakom hela detta resonemang.
Det är viktigt att man ser till — och där
tycker jag att herr Björkman borde
vara den förste att instämma i såväl departementschefens
som utskottets uppfattning
— att den nuvarande generationen
inte i mera avsevärd mån överskjuter
kostnaderna för sin pensionering
på nästa generation. Den som hade
lämnat landet strax efter pensionsdebatten
1958 och 1959 och kommit
tillbaka i dag och hört det anförande
som herr Björkman höll skulle sannerligen
ha gnuggat sig i ögonen och undrat
vad som var på färde!

Vi menar att det är rimligt att man
ser till att den nuvarande generationen
inte i mera avsevärd mån överskjuter
kostnaderna för pensioneringen på nästa
generation. Då måste man ha ett avgiftsuttag
som gör att man så snart som
möjligt kommer upp till en avgift som
kan anses normal då pensionssystemet
är fullt utbyggt. Även om man nu såsom
förordats höjer avgifterna med 0,5
procent under fem år framöver, kommer
varje ny pensionärsårsklass att få
en mycket god utdelning på de avgifter
som inbetalts. Detta är en sak som högerreservanterna
måste ha mycket svårt
att förneka.

Med det sagda ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Enligt herr Bengtssons
uppfattning måste det ta fem år att
göra dessa samhällsekonomiska bedöm -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

107

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för säkringen

för tilläggspension

ningar. Men, herr Bengtsson, reservanterna
är inte alldeles ensamma om sin
uppfattning att det går att klara detta
på kortare tid. I andra sammanhang
tar man ofta hänsyn till vad remissorganen
och då inte minst landsorganisationen
säger. I landsorganisationens remissvar
finner vi att LO inte tillstyrker
förslaget om en femårsperiod, utan
man säger att avgiftsuttaget inte Pör
fastställas för längre tid än tre år. Detsamma
har TCO sagt, och SACO har
föreslagit två är. LO har klart uttalat
att det inte vore lämpligt att nu, utan
stöd av en klarläggande samhällsekonomisk
analys av pensionssystemets
verkningar i olika hänseenden, fixera
avgifterna för en så lång tid som sex
år. Detta säger landsorganisationen i
sitt remissyttrande över riksförsäkringsverkets
förslag.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Jag kan ge herr Bengtsson
i Varberg rätt i att det inte är mycket
som skiljer folkpartiets och centerpartiets
reservation å ena sidan och
utskottsutlåtandet å andra sidan. Vi har
ju fått den väsentligaste delen av motionerna
bifallen av ett enhälligt utskott,
den nämligen som avser en utredning.
Det som skiljer oss åt är endast frågan,
huruvida man nu bör fixera avgiftsuttaget
för fem eller för två år. Det
är en bedömningssak. Även om utredningen
kommer att få syssla med många
invecklade problem i samhällsekonomien,
tror jag dock att den borde hinna
bli färdig på två år, eftersom ju det
material utredningen har att analysera
när det gäller själva försäkringssystemet
är ganska begränsat. Systemet har
ju varit i tillämpning allenast från och
med 1960, alltså hittills knappt fyra år.

För att intet missförstånd skall råda
vill jag än en gång säga att det är en
riktig bedömning som riksförsäkringsverket
och departementschefen gjort

när man för att neutralisera den överkompensation,
som framför allt den nu
verksamma generationen får, av denna
generation tar ut högre avgifter än man
ursprungligen avsåg.

I väsentliga stycken är alltså herr
Bengtsson och jag överens. Det är inte
stort mera än tidsperiodens längd —
fem eller två år — som skiljer oss åt.

Herr BJÖRKMAN (h): kort genmäle:

Herr talman! Bland de många uttryck
som herr Bengtsson i Varberg använde
fäste jag mig bl. a. vid att utskottsmajoriteten
inte ville vara med om att försämra
fondens uppbyggnad. Det förhåller
sig inte på det sättet, herr Bengtsson,
att uppbyggnaden skulle försämras.
Tvärtom, enligt gjorda beräkningar
kommer fonden att öka mycket snabbare
än man från början räknade med.
Den Åsbrinkska utredningen räknade
med att fonden 1970 skulle vara uppe
i mellan 14 och 20 miljarder. Enligt det
högsta alternativet i riksförsäkringsverkets
beräkningar skulle den bli 35 miljarder.
Man kan alltså inte påstå att vår
linje — med en fond på 25,7 miljarder
1970 — skulle försämra fondens uppbyggnad.

Frågan om överkompensationen synes
spela en framträdande roll i denna
debatt. Herr Bengtsson åberopade ett
uttalande i propositionen av följande
lydelse: »Det bör med andra ord tillses
att den nuvarande generationen inte i
mera avsevärd mån överskjuter kostnaderna
för sill pensionering på nästa
generation.»

Herr Bengtsson menade att vi, som
förde argumenteringen mot fördelningssystems
finansieringsmetod för några
år sedan, väl borde acceptera detta uttalande
från riksförsäkringsverket och
departementschefen. Jag har, herr
Bengtsson, trots flitigt läsande av departementschefens
uttalande inte kunnat
finna att han över huvud taget har
tagit upp nämnda uttalande i riksför -

108

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för säkringen

för tilläggspension

säkringsverkets skrivelse. .Tåg vet inte
om det beror på ett förbiseende eller
om det beror på att departementschefen
inte har velat ta upp detta resonemang
om överkompensationen.

Riksförsäkringsverket har självt i
denna fråga sagt -att mot resonemanget
givetvis kan invändas att det inte är
möjligt att nu bedöma det -avgiftsuttag
som blir behövligt på längre sikt, eftersom
det beror av många osäkra faktorer
såsom utvecklingen av penningvärdet,
förändringar av realinkomsten, räntefoten
och befolkningens sammansättning
ur ålders- och inkomstsynpunkt ävensom
sannolikheten för att pensionslagstiftningen
tid efter annan kommer att
ändras. Riksförsäkringsverket slutar
med -att framhålla att man inte kan
frånkänna dessa invändningar berättigande
men att verket ser frågan ur pensionssystemets
synpunkt.

Man kan fråga: Vilka är det som blir
överkompenserade? Jo, de som får 114
poäng -per år. För -att få full pension
skall man ha varit med i systemet 30
år, men vissa åldersgrupper får full pension
redan efter 20 år. De yngre däremot,
-som betalar i 50 år och däromkring,
betalar för mycket för pensionen.
Man kan -säga att de är underkompenserade
i pensionssystemet. Om man
höjer avgifterna i föreslagen takt, betyder
det att de yngre får betala inte bara
ännu mer för sin egen pension, utan
dessutom vara med och betala för de
andra, de som blir överkompenserade.

Herr FALM (h):

Herr talman! Det var lierr Bengtssons
i Varberg anförande som föranledde
mig att begära ordet. Herr Bengtsson säger
att det inte borde ha uppstått delade
meningar i denna fråga. Nu är det
trots -allt så att det är tillåtet att ha en
annan mening än majoriteten och även
att ge uttryck åt den. Herr Bengtsson
anser -att det ligger en motsägelse i reservanternas
ståndpunktstagande, där -

för att de före ATP:s genomförande argumenterat
för ett premiereservsystem.
Ligger det inte minst lika stor, eller
ännu större, motsägelse i herr Bengtssons
argumentering? Hela det system
som beslöts för ATP byggde ju på fördelningsprincipen,
med en löst påhängd
fondbildning, utan att denna v-ar nödvändig
för själva systemet som sådant.
Man har således argumenterat för och
genomfört ett system som bygger på fördelningsprincipen,
men när man sedan
bär fått hand om detta system, då liar
plötsligt det från början kasserade premiereservsystemet
godtagits såsom varande
något mycket förträffligt. Är inte
detta precis lika stor motsägelse som
den herr Bengtsson vill tillvita reservanterna? .

Tåg är inte reservant, men vi — med
vi menar jag oppositionen —har accepterat
systemet i och med att det är genomfört.
Men vi liar inte accepterat
uppläggningen med onödigt stora fonder,
som egentligen inte tillhör det
system som beslöts. Vi vänder oss emot
att dessa fonder göres -alltför stora.

En fråga som numera ventileras mycket
livligt rör begreppet spindelvävssocialiseringen,
vilken också har aktualitet
på kapitalmarknaden, där staten
mer och mer dirigerar kapitalutflödet
via ATP-fon derna och härigenom tillväller
sig oerhört stor makt. Det är bär
principerna går isär. Att det ligger en
fara i alltför stor fondbildning har också
LO haft klart för sig och gett uttryck
åt. Var gränsen sedan går för vad som
skall betraktas såsom alltför stor fondbildning,
det är ju det vi tvistar om.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Det har redan sagts att
den debatt vi nu bär i kammaren om
avgiftsuttaget för ATP förs i en annan
atmosfär än då striden gällde ATP:s införande.
Det är självfallet glädjande,
att man på detta sätt kan notera en

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

109

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för -

säkringen för tilläggspension

mycket allmän uppslutning kring ATP.
Det bör väl också sägas att detta var
den utveckling vi hade väntat oss. Men
omvändelsen bär nog kommit att bli
mycket snabb. De som häftigast kritiserade
det nya trygghetssystemet har nu
blivit mycket måna om att slå vakt om
den trygghetsgaranti som ATP-försäkringen
erbjuder, och det är mycket lovvärt.

Märkligare är att de invändningar,
som nu riktats mot regeringsförslaget
om den fortsatta finansiella uppbyggnaden
av ATP, går ut på att regeringen
— som för fyra år sedan kritiserades
för att ta för lätt på frågan om de finansiella
garantierna för pensionsförpliktelsernas
infriande — nu anses gå
för långt, när den fullföljer sina planer
på att skapa en tillfredsställande fon-dering
inom systemets ram. Om någon
övervältring av pensionskostnader på
kommande generationer talas det inte
längre, i vart fall inte i samma tonart
som vi då fick höra.

Låt mig, herr talman, säga något om
den proposition som vi nu bär att ta
ställning till. Jag vill erinra om att enligt
de beräkningar, som låg till grund
för ATP-förslaget, skulle det avgiftsuttag,
som erfordrades i fullfunktionsstadiet
stanna vid omkring 10 procent
av de totala inkomsterna. Dessa kalkyler
torde stå sig. De skräckmålningar,
som under pensionsstridens dagar gjordes
om avsevärt högre avgifter, tycks
nu ingen ta på allvar. Å andra sidan
bör man inte i glädjen över att ATP
inte fått de negativa verkningar på sparandet
i andra former, som på sina håll
befarades, slå sig till ro med den uttagsprocent,
som uppnåtts vid utgången av
systemets första femårsperiod.

Vi är nog alla medvetna om att pensionering
är kostnadskrävande. De förändringar,
som vi med all sannolikhet
kommer att besluta i framtiden, kommer
att innebära förbättringar på förmånssidan
med åtföljande kostnadshöjningar.

Man bör se till att man förhållandevis
snabbt kommer upp i ett avgiftsuttag,
som är -— låt mig betona det —
realistiskt på längre sikt och som alltså
kan sägas avspegla kostnaden för försäkringen.
Det ämbetsverk som är ansvarigt
för försäkringen, har från försäkringens
synpunkt bedömt en fortsatt
stegring -av avgiftsuttaget under den aktuella
tidsperioden som nödvändig.

Härigenom kan man bygga upp en
fondering, som gör det möjligt att undvika
stora avgiftsstegringar i en framtid
då antalet pensionärer ökar och
pensionsbeloppen blir väsentligt högre.
Den omständigheten, att det under den
allra första tiden kanske inte är så stor
skillnad i fondtillväxten mellan regeringsförslaget
och ett kvardröjande på
1964 års avgiftsnivå under en femårsperiod,
betyder inte att det sistnämnda
alternativet skulle vara godtagbart. På
längre sikt blir nämligen skillnaden avsevärd.

En egenskap hos ATP-systemet, som
jag och många med mig sätter stort värde
på, är att det relativt snabbt ger goda
pensioner åt medborgare, som vid
systemets start redan kommit ett stycke
upp i åren. De förmåner det bär är fråga
om är av den storleken, att de motiverar
avgifter för dessa åldersgrupper,
som inte alltför mycket avviker från
dem som kan väntas bli erforderliga på
längre sikt.

Ett allmänt pensionssystems förmåga
alt svara för de pensionsförpliktelser,
som det åtagit sig, är naturligtvis till
sist en fråga om samhällsekonomiens
styrka och utvecklingsmöjligheter. Regeringsförsiaget
förbiser ingalunda betydelsen
av ett starkt och expanderande
näringsliv. Liksom andra reformer, t. ex.
i frågor som gäller arbetstidens längd,
bär ATP-reformen fått en utformning,
som möjliggör för företagen att mjukt
växa in i de ökade kostnader, som reformen
medför. ATP-avgiften började
på en mycket låg nivå för att successivt
öka under den första femårsperioden.

110

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för säkringen

för tilläggspension

Det nu föreliggande regeringsförslaget
betyder för den andra femårsperioden
en dämpad takt i avgiftshöjningen
i jämförelse med den första perioden.
Räknat på totallönerna innebär förslaget
omkring en tredjedels procent om
året från 4,6 procent år 1964 till 6,4 procent
år 1969.

Vi kan här i landet glädja oss åt en
god förmåga till expansion och produktivitetsförbättring
inom näringslivet. En
viktig roll för denna utveckling spelar
den höga investeringskvot vi har. Allmänna
pensionsfonden har som bekant,
det vill jag också understryka, redan
haft en gynnsam inverkan på företagens
möjligheter att få sina anspråk på kapitalmarknaden
tillgodosedda. Man bör
också observera att dessa fonder inte
ligger stilla. De är redan spridda. De
arbetar i hög grad i dag i det svenska
näringslivet. Fondens tillväxt garanterar
en fortsatt hög investeringskvot och
skapar också därmed förutsättningar
för en sådan framstegstakt som vi i hög
grad önskar att det svenska näringslivet
skall kunna prestera.

I en av de reservationer, som är fogade
till utskottsutlåtandet om avgiftsuttaget
under åren 1965—1969, accepteras
de i propositionen föreslagna procentsatserna
för åren 1965 och 1966,
men man vill inte nu ta ställning till avgiftsnivån
för tiden därefter. .lag vill
understryka att hela det resonemang
jag nyss fört utgår från att frågan om
avgiftsuttaget till ATP bör bedömas på
längre sikt. Det finns ingenting som tyder
på att bedömningen skulle bli annorlunda
om ett par år. Vid försäkringens
tillkomst utgick man från att avgiftsuttaget
borde fastställas för perioder
som inte var alltför korta. För näringslivet
och för arbetsmarknadsparterna
underlättas planeringen om utgångspunkterna
i fråga om pensionsavgifterna
är fastlagda för en längre period.

Fn omständighet, som åberopats mot

att fastställa avgiftsuttaget i enlighet
med vad som föreslagits i propositionen,
är att allmänna skatteberedningen
nästa år kan väntas framlägga förslag
som berör finansieringen av socialförsäkringarna.
Låt mig, herr talman,
framhålla att jag inte kan se att detta
påverkar bedömningen av den fråga
vi i dag skall ta ställning till. Det avgiftsuttag
som är behövligt ur ATPförsäkringens
synpunkt blir varken större
eller mindre på grund av att man
kan komma att för andra socialförsäkringsgrenars
del övergå till ett finansieringssystem,
som liknar det inom
ATP tillämpade. Frågan om en sådan
övergång får bedömas för sig med hänsyn
till föreliggande utgångspunkter, av
vilka det fastställda avgiftsuttaget till
ATP är en.

Utskottsmajoriteten har ansett det
värdefullt om de samhällsekonomiska
verkningarna i olika avseenden av ATP
blir föremål för utredning. Utredningen
bör enligt utskottets mening också
behandla frågorna om fondbildningens
inverkan på näringslivet, fondbildningens
omfattning och fondbildningens
framtida utformning.

De reservanter, som vill begränsa beslutet
om avgiftsuttag till åren 1965 och
1966, motiverar sitt ställningstagande
med att resultatet av eu sådan utredning
bör avvaktas innan beslut om det fortsatta
avgiftsuttaget fattas.

Allmänna pensionsfondens ställning
i samhällsekonomien hör helt naturligt
till den typ av frågor, som man kommer
in på i snart sagt alla sammanhang då
samhällsekonomiska frågor blir föremål
för utredning. Undersökningar av
det slag utskottet förordar bör enligt
min mening kunna utföras inom ramen
för långtidsutredningarna. På det sättet
kan hithörande problem få en fortlöpande
belysning. Det nyinrättade planeringsrådet
är ett lämpligt forum för
diskussioner om pensionsfondens roll
i samhällsekonomien. Andra utrednings -

Onsdagen den 22 maj 1963 Nr 24 111

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för
säkringen för tilläggspension

former är också tänkbara. Speciella frågor
som t. ex. den om fondförvaltningens
organisation kan, när frågorna aktualiseras,
tarva särskilda överväganden.

.lag vill till sist, herr talman, understryka
att det förslag som tillstyrkts
av andra lagutskottets majoritet skänker
godtagbara garantier för ATP-systemets
fortsatta sunda utveckling, samtidigt
som takten i avgiftshöjningen på ett smidigt
sätt anpassas efter den väntade produktivitetsökningen
och de anspråk i
övrigt som kan komma att ställas på
dess användning.

Jag är medveten om, herr talman,
att det är ett viktigt beslut vi nu står
inför. Det är en stor reform som vi
redan har beslutat. Vi är nu mitt uppe
i dess viktiga uppbyggnad. Man bör då
se till att de utfästelser som bär givits
kan garanteras. Jag tror att de garantierna
skapas genom det förslag som
denna kammare nu har att ta ställning
till.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Jag begärde naturligtvis
inte ordet med anledning av socialministerns
anförande utan på grund av
de små angrepp som riktats mot mig
av herr Björkman och herr Palm.

Herr Björkman sade att fonden blir
mycket större 1970 än man räknat med.
Följaktligen använde ni eu mängd överord
under debatten om reformen. Det
blir inte en så stor övervältring på kommande
generationer som ni påstod. Detta
var väl ungefär vad hans yttrande innebar.
Herr Anderson i Sundsvall har
emellertid, tycker jag, ganska effektivt
förklarat för herr Björkman orsaken
till att fonden blivit större och kommer
att bli ännu större än vad utredningen
hade räknat med. Även om det är riktigt
att skillnaden på fonderingen enligt
de olika förslagen på kortare sikt inte
är särskilt stor, måste man enligt min
mening granska hur förslagen verkar

under en längre tidsperiod. Vi kan inte
bara resonera om tiden tio år framöver,
när vi diskuterar denna fråga, och skillnaden
blir enorm, om man genomför
det förslag herr Björkman står bakom
jämfört med det förslag som framlägges
i propositionen. Man måste nu försöka
fastställa avgiften så att den så
snart som möjligt ger en sådan ekonomisk
grund att avgifterna inte behöver
ändras alltför mycket, när vi får ett
ökat antal pensionärer och skall betala
ut högre pensioner.

Vidare frågade herr Björkman varför
man inte i propositionen kan återfinna
riksförsäkringsverkets resonemang om
att det bör tillses, att nuvarande generation
inte i mera avsevärd mån överskjuter
kostnaderna för sin pensionering pa
nästa generation. Det är riktigt att detta
inte står ordagrant i propositionen, men
jag vill fästa herr Björkmans uppmärksamhet
på att socialministern godtagit
riksförsäkringsverkets förslag och följaktligen
tagit intryck av det resonemang
som detta verk har fört. Det bör
väl kunna räcka.

Herr Palm började sitt anförande med
att säga att det är tillåtet att ha delade
meningar i denna kammare. Det är
klart, och avsikten med min lilla försynta
inledningsmening att det inte borde
ha uppstått delade meningar i denna
fråga var inte heller att påstå att detta
skulle vara förbjudet.

Däremot gör herr Palm en historieskrivning
som måste underkännas i alla
delar. Han påstår att man först genomförde
ATP-systemet enligt fördelningsmetoden
och sedan hängde på en fondering.
Vad är detta för resonemang?
Då denna fråga behandlades år 1958
sade socialministern att förslaget innebar
en fördelningsmetod med ett starkt
inslag av den fondering som är utmärkande
för premiereservmetoden. Detta
har hela tiden varit vägledande för reformen.
Hur kan någon då hävda att
man först genomförde en reform enligt

112

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Las angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för säkringen

för tilläggspension

fördelningsmetoden och sedan liksom
i lönndom hängde på ett fonderingssystem?
Under hela uppbyggnaden åren
1960—1961—1962 har det inte betalats
ut några pensioner utan enbart tagits
in avgifter till fonderingen. Jag har
ingenting emot att vi har delade meningar,
men i denna fråga lär det inte
gå, ty fonderingen var ett med finansierin
gssy stemet.

Herrar Gustavsson i Alvesta och Anderson
i Sundsvall och jag är praktiskt
taget sams i denna fråga. .lag vill ändå
ifrågasätta, om det kan vara möjligt att
på de två år som står till förfogande
göra den utredning som herrarna önskar
innan avgiften för kommande treårsperiod
fastställs. Det är dock fråga om en
utredning som rör fondbildningens inverkan
på näringslivet, dess omfattning
och fondförvaltningens framtida utformning.
Man kan inte, herr talman, med
den storlek fonden har fått i dag göra
en utredning — som i och för sig kan
vara intressant — innan man byggt upp
fonden ytterligare nå gol. Även om landsorganisationen
tyckte att man på tre
år skulle kunna genomföra eu sådan
hjälper det inte, herr Gustavsson och
herr Anderson. Det går helt enkelt inte.

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Jag vill inte förmena talesmännen
för den socialdemokratiska
sidan nöjet att citera vad som sades
i de hetsiga pensionsdebatterna för ett
par år sedan. Å andra sidan tycker jag,
när socialministern säger att man kritiserade
regeringen för att den inte skulle
gå tillräckligt långt, att vi kan vara
ense om att det har hänt en hel del
under de år som gått sedan vi beslutade
om pensionsreformen. Jag har bl. a. talat
om den kraftiga kostnadsstegring som
ägt rum sedan dess. Vi har inte enbart
att ta hänsyn till ATP-reformen utan
också till andra reformer som medför
kostnader. Det är detta som har understrukits
av näringslivets organisationer.

I detta sammanhang kanske det må
vara tillåtet —• även om jag tror att
herr Gustavsson i Alvesta säkerligen har
läst det ■— att erinra om att RLF har
framhållit att »ett avgiftsuttag enligt
något av alternativen A—C» — det är
alternativ G som departementschefen
vill genomföra — »skulle innebära en
orimlig belastning på lantbrukarnas
disponibla inkomster. Lantbrukarna är
redan förut», framhåller förbundet, »underkastade
ett reellt tvångssparande genom
amorteringar av lån, insatser i
ekonomiska föreningar osv. I den män
sparandet i samhället behöver ökas bör
detta ske på annat sätt än genom bildandet
av stora fonder inom tilläggspensioneringen.
»

Även Sveriges hantverks- och industriorganisation
har betonat att »ett högt
avgiftsuttag kan försvaga de enskilda
företagens internationella konkurrenskraft
i en tid då en europeisk stormarknad
håller på att bildas».

Detta är dock ett nytt moment i bilden
som vi inte kunde ta hänsyn till
när vi för ett par år sedan fattade beslut
om ATP.

Jag vet inte hur länge vi skulle kunna
hålla på att diskutera fondbildningen.
Vi rör oss väl alla, herr Bengtsson,
med gissningar om framtiden, lika väl
som riksförsäkringsverket har gjort det.
Detta verk har omgivit sitt ställningstagande
med många reservationer och
framhållit hur svårt det är att verkligen
bedöma frågan på längre sikt. Jag
undrar inte på att verket ställer sig
något tveksamt när det gäller att bedöma
hurudant läget är år 2020. Det lär
väl inte någon av oss kunna göra.

Det är ett missförstånd, herr Bengtsson,
att vi skulle ha kritiserat riksförsäkringsverket
för att det inte bär
gjort någon samhällsekonomisk analys.
Jag håller med verket om att det
inte är dess sak att ta ställning till
alla de synpunkter som måste läggas på
detta problem. Det skall se frågorna

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

113

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för säkringen

för tilläggspension

från försäkringssystemets synpunkt. Men
utredningen skulle ha kunnat göras av
någon annan. Regeringen kunde ha tagit
initiativ till denna samhällsekonomiska
analys, som är så väsentlig och som utskottet
har enat sig om att föreslå.
Det är inte riksförsäkringsverkets sak
att verkställa den.

Socialministern menade att det var
angeläget att man snabbt kom upp i ett
realistiskt avgiftsuttag. Vem kan säga
vilken avgift i ATP-systemet som egentligen
är realistisk om tio, femton, tjugu
eller trettio år? Jag tror inte någon kan
göra det. Vad vi kan konstatera är att
fonderna enligt riksförsäkringsverkets
beräkningar kommer att öka för den
närmaste tiden på ett helt annat sätt
än man från början antog. Den Åsbrinkska
utredningen räknade — som jag
förut nämnde — med någonting mellan
14 och 20 miljarder kronor.

.lag medger att marginalen är ganska
vid — det är ju fråga om en skillnad
på 6 miljarder kronor. Men när riksförsäkringsverket
räknar med att beloppet
år 1970 skall vara uppe i 30 miljarder
kronor, så innebär detta en fördubbling
i förhållande till den lägsta siffra
som den Åsbrinkska utredningen antog
och en ökning med en tredjedel, jämfört
med den högsta siffran.

Vidare konstaterar jag att icke heller
herr Bengtsson i departementschefens
uttalande har kunnat finna någonting
om det intressanta kapitlet med överkompensationen.
Herr Bengtsson inskränker
sig till att åberopa att socialministern
ställt sig bakom riksförsäkringsverkets
uttalande. Jag är nu inte
alldeles säker på detta, och jag lyssnade
noga till socialministerns anförande för
att höra om han skulle säga någonting
om denna sak. Nu är det ändå möjligt
att socialministern har ställt sig bakom
riksförsäkringsverkets uttalande om
överkompensation -— herr Bengtsson
har nog bättre kontakt med socialministern
än vad jag har. Men i varje fall

finns det inte någon antydan därom i
departementschefens uttalande i propositionen,
och det skulle ju ha varit värdefullt,
om han både i propositionen
och här i debatten hade gjort en kommentar
till det intressanta kapitlet om
överkompensation, som vi bär diskuterat
så mycket.

Herr PALM (h):

Herr talman! Herr Bengtsson i Varberg
framhöll att han mycket försynt
hade sagt att det inte borde ha uppstått
delade meningar i denna fråga.
Jag kan återgälda detta med att erinra
om att jag också mycket försynt påpekade
att det faktiskt är tillåtet att ha en
annan uppfattning än majoriteten.

Vidare beskyllde herr Bengtsson i
Varberg mig för falsk historieskrivning
och tillvitade mig ett påstående om att
man först skulle ha beslutat om själva
systemet och sedan i lönndom hängt
på detta system någonting. Så uttryckte
jag mig inte, herr Bengtsson. Jag
sade att man hade beslutat ett system
vari ingick en löst påhängd fondering.
Jag har alltså inte talat om att detta
beslut angående fonderingen fattats efteråt
eller i lönndom. Det var från början
fullt klart att man — även om det
gjordes ett sådant uttalande om användningen
av fondmedel som herr
Bengtsson i Varberg nu läste upp -—
räknade med att avkastningen av fonderna
skulle kunna utnyttjas för att betala
en del av pensionskostnaderna, även
om det var fråga om ett löst påhängt
fondsystem.

I argumenteringen för fonderingen
sköts emellertid hänsynen till sparandet
fram med hänsyn till att man gick
in för ett fördelningssystem. Man ansåg
att det kunde förväntas en minskning
av sparandet på grund av beslutet
om allmän tjänstepension. I argumenteringen
betonades mycket kraftigt
att man gick in för en fondering,
inte för att skapa ett premiereservsys -

115

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1903

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift, under åren 1965—1969 till för

säkringen för tilläggspension

tem utan för att motverka den befarade
minskningen av det allmänna sparandet,
en minskning som emellertid
inte har uppkommit. Detta skulle också
kunna motivera att man nu inte höjer
fonderingen mer än som kan anses
nödvändigt med hänsyn till pensionsutbetalningarna.

Slutligen skulle jag vilja fråga herr
Bengtsson i Varberg, om det enligt hans
mening hade varit riktigt med ett mera
markerat premiereservsystem. Missräknade
man sig pa fördelningssystemets
möjligheter när man fattade ATP-beslutet? Herr

ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Socialministerns anförande
ger mig anledning till en enda
liten reflexion.

Socialministern kritiserade vår reservation,
enligt vilken vi vill begränsa
avgiftsuttaget till två år. Han framhöll
att en sådan begränsning inte är realistisk.
Avgifterna behöver beslutas för
längre tid i taget, anser han, bl. a. därför
att näringslivet skall kunna planera
på litet längre sikt.

Det ligger givetvis -något i detta, men
jag vill påminna om att praktiskt taget
alla remissinstanser, som yttrat sig över
riksförsäkringsverkets förslag, understrukit
angelägenheten av att man inte
just nu låser fast avgifterna för en femårsperiod.
Det anses väl i fortsättningen,
när vi nu kommer upp till något
högre avgiftsbelopp, nödvändigare att
göra den rätta avvägningen än vad som
varit fallet under den gångna femårsperioden.
Man kan också onekligen sätta
en del frågetecken för den snabbhet,
varmed pensionsfonden kommer
att öka. Man kan fråga sig om ökningen
är nödvändig för att fonden skall fylla
sin försäkringstekniska funktion.

Till detta skulle jag också vilja foga
en liten önskan, .lag hoppas att den utredning,
som utskottet tillstyrker, tar
upp spörsmålet, huruvida det inte kun -

de vara lämpligt med en rullande flerårsplanering
när det gäller avgiftsuttaget.
Man kunde exempelvis tänka sig
en femårsplan med omprövning efter
tre är. Jag tror att detta skulle vara
av ett visst värde, inte minst för näringslivet
men även ur andra ekonomiska
synpunkter, när avgifterna börjar
närma sig det maximala beloppet.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! När det gäller ATPfrågan
finns det hos herr Bengtsson i
Varberg en allmän obenägenhet att vilja
utreda någonting, trots att det nuvarande
systemet har vissa avigsidor. Ett
exempel härpå är de korttidsanställdas
behandling i ATP-systemet. Beträffande
den fråga som vi nu vill ha utredd
så för herr Bengtsson in tidsfaktorn i
bilden.

Som jag tidigare framhållit har tre
remissinstanser ansett att frågan borde
kunna utredas på betydligt kortare tid
— hur lång tid det kommer att ta kan
diskuteras — och vi har tagit detta
som stöd för yrkandet i vår reservation.

Sedan vill jag säga till herr Björkman
att även jag har läst det remissyttrande
som RLF avgivit i anledning
av riksförsäkringsverkets förslag. Men
vi bär i reservationen även fört in frågan
om överkompensationen, vilket jag
anser vara nödvändigt att göra. När vi
har accepterat avgiftsuttaget för två år
och sedan vill utreda frågan och ta upp
de samhällsekonomiska verkningarna i
sin helhet av pensionssystemet, så anser
jag att detta är betydligt bättre än
det förslag som herr Björkman talar för.

Herr BENGTSSON i Varberg (s) kort
genmäle:

Herr talman! .lag vill säga till herr
Gustavsson i Alvesta att jag inte är motståndare
till förslaget om en utredning.
Jag har ju anslutit mig till majoritetens
uppfattning, och vi brinner av in -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

115

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för -

säkringen för tilläggspension

tresse för att få frågan utredd. Men vi
anser detta vara en stor fråga och att
utredningen därför kommer att ta lång
tid, herr Gustavsson kan inte övertyga
mig om något annat.

Herr Palm frågade sedan om jag är
missräknad med den finansieringsmetod
vi valde. Nej, det är jag inte. Jag
har fortfarande den uppfattningen att
metoden är alldeles förträfflig. Genom
att använda fördelningsmetoden kan
man bygga upp pensionssystemet fortare
och få värdebeständiga pensioner,
och genom fonderingen kan man se till
att avgifterna inte blir för betungande
i framtiden, när antalet pensionärer blir
mycket stort i förhållande till antalet
människor i de aktiva åldrarna.

Det har inte inträffat någonting som
gjort att vi i dag ser annorlunda på
finansieringsmetoden än när vi genomförde
denna reform.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Först en kort kommentar
till herr Björkman som uttalade en
allmän oro över att ATP-avgifterna
skulle bli betungande för näringslivet
och produktionen; i mitt anförande berörde
jag även den sidan av saken.
Men det är också mycket angeläget
att se på den andra sidan, vad fonderna
och kapitalbildningen kan komma
att betyda i positiv riktning för näringslivet
i framtiden.

Herr Björkman nämnde sedan den
ökade konkurrensen på en kommande
stormarknad, och det är riktigt att vi
kan möta en sådan konkurrens. Men
just då behöver vi de resurser och möjligheter
som ATP-fondernas kapitalbildning
kan ge för hela vårt lands näringsliv.
Det är den saken jag har velat understryka.

Herr Björkman sade att han inte hade
hört att jag berört frågan om över -

kompensationen, och därför vill jag här
upprepa vad jag sade. En egenskap hos
ATP-systemet som jag och många med
mig sätter stort värde på är, sade jag,
att det relativt snabbt ger goda pensioner
åt medborgare, som redan vid
systemets start kommit ett stycke upp
i åren. De förmåner det här är fråga
om är av den storleksordningen att de
motiverar avgifter för dessa åldersgrupper,
som inte alltför mycket avviker
från dem som kan väntas bli erforderliga
på längre sikt.

Jag har sålunda där gjort ett påpekande,
som jag trodde att herr Björkman
hade observerat.

Vi skall givetvis inte här diskutera
vad som kan hända efter år 2000. Man
kan självfallet räkna fram fondernas
storlek då •—• och det har också gjorts.
Men man skall också observera att vi
då kommer att ha en i många avseenden
annan situation än i dag. Vi hoppas
till exempel att vi då skall ha en
väsentligt ökad nationalprodukt o. s. v.,
och då skall siffrorna naturligtvis ses
i relation till de faktiska förhållanden
som föreligger.

Till herr Anderson i Sundsvall vill
jag slutligen, herr talman, säga, att jag
inte kan finna annat än att det måste
vara en fördel att man bestämmer sig
för en längre tidsperiod. Jag bär personligen
ansett att en femårsperiod i
detta avseende är en lämplig avvägning.
I mitt anförande har jag sagt, att
därigenom kan bl. a. arbetsmarknadens
parter för en längre period ha visshet
om avgiftens storlek, och det är säkerligen
icke oväsentligt.

Jag tror inte att det skulle vara lyckligt
ur vare sig ATP-systemets eller
näringslivets synpunkt att man med
alltför korta intervaller försökte ändra
på avgifterna. Systemet gagnas av att
vi får en lugn uppbyggnadsperiod och
att avgifterna bestäms för en relativt
lång period. Det är alltså motivet för
att jag'' har stannat för de fem åren.

116

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1965—1969 till för säkringen

för tilläggspension

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Beträffande femårsperioden,
som socialministern senast berörde,
är jag helt överens med honom.
Vi har inte velat förorda den kortare
perioden om två eller tre år. Vi tror
att det är högst väsentligt att man inte
ändrar denna avgift med alltför korta
intervaller. Inte minst näringslivet bör
ha kännedom om vad avgifterna kommer
att bli på längre sikt så att man
kan ta hänsyn till detta i olika sammanhang,
inte minst vid löneförhandlingarna.

Men även om socialministern och
jag är överens på den punkten, kan
vi tydligen inte bli överens på de andra.
Jag sade redan i mitt första anförande,
att socialministern själv i propositionen
har understrukit, att man
vid fastställandet av avgiften måste ta
hänsyn till sådana omständigheter som
pensionsavgifternas återverkningar på
företagens produktionskostnader samt
utrymmet för standardförbättringar i
annan form. Det är en mycket viktig
omständighet och man får väl tolka
detta uttalande så att socialministern
är klart medveten om att det pågår en
drivning uppåt i näringslivets kostna der.

Den avgörande frågan är om denna
fonduppbyggnad är nödvändig för kapitalbildningen.
Måste verkligen kapitalbildningen
ske just i en stor, kollektiv
fond? Man kan gå andra vägar och
låta kapitalet stanna hos näringslivet
självt. Yi har i år som så många år
tidigare föreslagit att företagarna just
under ATP-systemets uppbyggnadstid
skulle få möjlighet att avsätta till pensionsfonderna
för att säkra pensionerna
i framtiden. I ATP-systemet är ju
avgifterna relativt låga i början, sedan
stiger de. Men för arbetsgivarnas del
är pensionsförpliktelsen given redan i
och med att systemet trätt i kraft. Det
förhållandet att pensionsavgifterna periodiseras
på visst sätt, som i ATP -

systemet, har därvid ingen betydelse.
Genom förpliktelsen uppkommer för arbetsgivaren
en faktisk skuld, som endast
delvis likvideras under pensionssystemets
uppbyggnadsperiod. Eftersom
principen för bokföringslagen är att
en rörelseidkare eller ett företag inte
får framställa sin ställning såsom starkare
än den verkligen är, skulle det
vara i överensstämmelse med god köpmannased
att pensionsförpliktelsen registrerades
såsom skuld i företagets
bokföring.

Denna motion har vi väckt i flera
år, men bevillningsutskottet vill inte
tillstyrka den. Jag konstaterade emellertid
med stort intresse, att i debatten
i går i första kammaren uttalade andra
lagutskottets ärade ordförande herr
Strand stor sympati för denna motion,
som bevillningsutskottet hade avstyrkt
och riksdagen avslog bara för några
veckor sedan. Skulle vi inte kunna enas
om att den kapitalbildning, som är så
väsentlig för framtiden, kan åstadkommas
genom att man får göra dessa avsättningar
till en pensionsfond inom
näringslivet i stället för att bygga upp
en stor fond och därmed åstadkomma
en enorm kapitalkoncentration till det
allmänna?

Jag tackar för det lilla påpekande
socialministern gjorde beträffande de
olika generationerna. Det hade förbigått
mig, och det ber jag om överseende
för. Jag kanske kan försvara mig
med att socialministern inte använde
ordet överkompensation.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. A

Herr talmannen gav propositioner
på l:o) bifall till utskottets hemställan;
2:o) bifall till reservationen I) av herrar
Kaijser och Björkman; samt 3:o)
bifall till reservationen II) av fru Hamrin-Thorell
m. fl.; och fann herr talmannen
den förstnämnda propositionen
vara med övervägande ja besvarad. Herr

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

117

Lag angående procentsatsen för uttag av avgift under åren 1985—1969 till för säkringen

för tilläggspension

Björkman begärde likväl votering, i an -

ledning varav herr talmannen för bestämmande
av kontrapropositionen
ånyo upptog de båda återstående propositionerna,
av vilka herr talmannen
nu fann den under 2:o) angivna ha flertalets
mening för sig. Beträffande
kontrapropositionen begärde dock herr
Anderson i Sundsvall votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren till
kontraproposition i huvudvoteringen
angående mom. A) i andra lagutskottets
utlåtande nr 57 antager reservationen

I) av herrar Kaijser och Björkman, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren till kontraproposition
i nämnda votering antagit
reservationen II) av fru Hamrin-Thorell
ni. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för nej-propositionen.
Herr Björkman begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 47 ja och 70 nej, varjämte 102
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså till kontraproposition
i huvudvoteringen antagit den
under 3:o) angivna propositionen.

I enlighet härmed blev efter given
varsel följande voteringsproposition
uppläst och godkänd:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
A) i utskottets utlåtande nr 57, röstar

Ja,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
II) av fru Hamrin-Thorell
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
ånyo intagit sina platser och sistnämnda
voteringsproposition blivit ännu eu
gång uppläst, verkställdes omröstning
genom uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Anderson i Sundsvall
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 114 ja och
105 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. B

Utskottets hemställan bifölls.

§ 13

Föredrogs vart efter annat tredje lagutskottets
utlåtanden:

nr 28, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
vissa ändringar i 1954 års internationella
konvention till förhindrande av havsvattnets
förorening genom olja m. m.,
samt

nr 29, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändring i lagen den 4 januari 1927
(nr 1) angående tillstånd till försäljning
av kyrklig jord i vissa fall samt
till upplåtelse av sådan jord under tomträtt,
in. in., dels ock i ämnet väckt motion.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

118

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

§ 14

Utarbetande av ett miljöpolitiskt handlingsprogram,
m. m.

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 31, i anledning av väckta
motioner om utarbetande av ett miljöpolitiskt
handlingsprogram, m. m.

I de likalydande till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
I: 563 av herr Bengtson och II: 690 av
herr Wahlund in. fl. hemställdes, att
riksdagen måtte,

A. i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla

1) att ett miljöpolitiskt handlingsprogram
i enlighet med i motionerna anförda
riktlinjer måtte utarbetas så snart
ske kunde och att förslag som därav föranleddes
skyndsamt förelädes riksdagen,

2) att frågan om inrättande av ett socialforskningsinstitut
måtte utredas och
förslag i ärendet föreläggas riksdagen,

B. beakta vad i motionerna i övrigt
anförts.

Utskottet hemställde, att de likalydande
motionerna I: 563 och II: 690 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Ernst Olsson, Ferdinand
Nilsson, Börjesson i Glömminge och
Larsson i Borrby, vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen med bifall till de likalydande
motionerna I: 563 och II: 690 i
skrivelse till Kungl. Maj :t måtte anhålla
dels om utarbetande av ett miljöpolitiskt
handlingsprogram, dels om prövning
samt förslag rörande inrättande av ett
socialforskningsinstitut;

2) av herrar Eric Gustaf Peterson och
Hamrin i Kalmar, utan angivet yrkande.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BÖRJESSON i Glömminge (ep):

Herr talman! Den alltmer höjda levnadsstandarden
och den allmänna utvecklingen
på det materiella området

samt strävan och jäktet efter så god social
och ekonomisk trygghet som möjligt
följs inte i det praktiska livet av
en i samma takt fortskridande ökad
trivsel och andlig balans. Man får ofta
konstatera att det blir den maskinella
och tekniska utformningen av samhället
som driver fram de förhållanden
under vilka människorna skall leva.

Motion II: 690 innehåller i huvudsak
ett fullföljande av de förslag som framfördes
från vårt håll under 1962 års
riksdag i detta sammanhang. Jag är fullt
medveten om att detta ingalunda är ett
lättbedömt avsnitt av samhällslivet, men
samtidigt kan man inte förneka att det
är synnerligen viktigt. Det gäller att
söka forma en miljö, som tar hänsyn till
människans grundläggande behov och
förutsättningar, oavsett om dessa är av
lekamlig eller psykisk art.

För att detta skall bli möjligt, måste
man beakta de enskilda människornas
psykiska förutsättningar vid den allmänna
utformningen av samhällets uppbyggnad
jämsides med prövningen av
andra faktorer. Detta anser vi, såsom
vi föreslagit i vår motion, skulle kunna
uppnås genom ett samhälleligt miljöpolitiskt
handlingsprogram.

Det står erfarenhetsmässigt ganska
klart att i synnerhet den koncentrerade
samhällsbebyggelsen har fört med sig
en ökad psykisk spänning, vilken haft
i släptåg en ökad skilsmässofrekvens,
större -antal självmord m. in. I intervjuundersökningar
offentliggjorda i dagspressen,
vilka avser både mindre och
större bostadsområden — t. ex. i Stockholms
omgivningar — har husmödrarna
uttalat sin vantrivsel med de förhållanden
som följer med den nuvarande utformningen
av vår stadsbebyggelse. Det
är viktigt att man beaktar de psykiska
påfrestningarna av den alltmer förändrade
livsföringen. Detta måste också
tas med i bilden när den tekniska
delen av samhället skall utformas.

Vi avser inte i vår motion att försöka
ändra den tekniska utvecklingen
eller att styra den åt annat håll. Genom

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

119

Utarbetande av ett miljöpolitiskt handlingsprogram, m. m.

att komplettera denna utveckling med
ett större beaktande av miljöfrågorna
och av den betydelse som dessa bär
för den enskilda människan tror vi
emellertid, att man skulle kunna vinna
mycket. Som en följd därav har vi också
ansett att man för att kunna bedöma
dessa sociala och psykiska faktorer i
samhället bör inrätta ett socialforskningsinstitut.
Ett sådant institut anser
vi skulle komma att få en mycket väsentlig
betydelse. Remissinstanserna
bär ställt sig välvilliga till denna tanke,
och flera av dem bär uttryckt sig i direkt
tillstyrkande ordalag. Endast en
bär emellertid härvidlag inte velat bestämma
sig för någon bestämd form.

För vår del är vi övertygade om att
ett sådant institut är nödvändigt, om de
psykiska och miljöpolitiska aspekterna
skall kunna beaktas i tillräcklig utsträckning,
och vi anser således att ett
sådant bör inrättas snarast möjligt.

Med det anförda ber jag att få yrka
bifall till den vid utskottets utlåtande
fogade reservationen 1 av herr Ernst
Olsson m. fl.

Herr förste vice talmannen övertog nu
ledningen av förhandlingarna.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Den gödda kalven miljöpolitiken
som centerpartiet förde fram
vid förra årets riksdag har tydligen
numera styckats, och de föreliggande
motionerna skall väl utgöra själva filén.

Det är sant, såsom herr Börjesson i
Glömminge påpekar, att miljön betyder
en hel del för människorna. Det påstående,
som herr Börjesson gjorde, att tätortsbebyggelsen
skulle medföra ett ökat
antal skilsmässor och större självmordsrisk
kan knappast anses vara bevisat,
och varken herr Börjesson eller jag är
väl kompetenta att ta upp detta spörsmål
till debatt. Jag skulle tro att man
skulle göra sig skyldig till en mycket
ensidig redovisning om man påstod att
detta skulle vara bevisat.

Vad vill nu centern med sin motion
i år igen? Ja, först och främst vill centern
att ett program skall utformas. Vi
sade i fjol att ett program är svårt att
göra upp — man måste veta vad de vill
som yrkar på ett program. Men det
framgår i mycket ringa utsträckning vad
centern vill härvidlag.

Däremot får man klart för sig att centern
vill ha en utökad socialvetenskaplig
forskning, och det är någonting som
också remissinstanserna har ansett vara
i högsta grad nödvändigt. Den uppfattningen
delas av utskottet, men vi har
menat, att när frågan nu ligger hos
socialpolitiska kommittén och det i
årets statsverksproposition redovisats
att problemet är uppe till behandling
— vad man är tveksam om är utformningen
— så bär riksdagen inte anledning
att göra en extra beställning.

Och vi har ännu mindre anledning
uttala oss om i vilken form ett socialvetenskapligt
forskningsinstitut skall
drivas —■ om det skall drivas i anslutning
till socialinstituten, i anslutning
till universiteten eller i annan ordning,
kanske som en helt självständig vetenskaplig
institution. Det kan vi icke göra.
Men vi vet att frågan är granskad och
att försök kommer att göras att snarast
möjligt få till stånd en mera fast organisation
för den sociala forskningen.

Mot denna bakgrund bär vi ansett att
motionen inte kan tillstyrkas. Den är
bifallen i den meningen att problemet är
uppe till prövning. Men programmet är
som sagt så diffust skisserat av centern
även i år, att riksdagen inte kan ta någon
ställning till det. Ingen vet — inte
ens centern — vad programmet skulle
innehålla, och då är det bäst att inte
binda sig för ett program.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! I den reservation som
herr Börjesson i Glömminge nyss talat
för yrkas att riksdagen i skrivelse till

120

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Utarbetande av ett miljöpolitiskt handlingsprogram, m. m.

Kungl. Maj :t måtte anliålla »dels om utarbetande
av ett miljöpolitiskt handlingsprogram,
dels om prövning samt
förslag rörande inrättande av ett socialforskningsinstitut».
Reservationen
bygger på de likalydande motionerna
1:563 och 11:690 som väckts från centerpartihåll.

Eftersom jag anser att svårigheterna
att utarbeta ett miljöpolitiskt handlingsprogram
är så stora — som utskottets
ordförande utvecklade —■ har jag inte
velat biträda reservationen. Men jag anser
samtidigt att den andra delen av motionen
är starkt underbyggd — det behövs
verkliga krafttag i fråga om den sociala
forskningen, som är så eftersatt.
Fördenskull har jag inte heller kunnat
ansluta mig till utskottets skrivning utan
avgivit en blank reservation. Om votering
företas i frågan kominer jag att
nedlägga min röst.

Herr DICKSON (li):

Herr talman! .Tåg tror det är riktigt
som utskottets ordförande sagt, att dessa
problem löser vi inte genom vanliga
riksdagsbeslut. Rent allmänt torde kunna
sägas att vi kommer att möta fler
och fler av detta slags problem. De bär
en gång i en gammal bok sammanfattats
så, att människan lever inte endast av
bröd allena. Här sysslar vi ju huvudsakligen
med brödet i ganska vidsträckt
bemärkelse, och därvidlag liar det varit
oss förunnat att lyckas ganska väl; vi
har bröd övernog.

Men sedan bekymren för livets nödtorft
försvunnit kommer vi mer och
mer att märka torftigheten på andra
områden, vilken vi som sagt inte kan
komma till rätta med genom riksdagsbeslut.
Jag undrar om vi ändå inte så
småningom kommer att behöva göra uttalanden
till ledning för människornas
tänkande även på denna punkt, som
syftar till att ge människorna något att
leva för när de nu fått tillräckligt att
leva av.

Jag tror att den problemställningen
kommer att aktualiseras mer och mer.
När förra gången ungefär samma motion
behandlades sade jag att jag var
tacksam för att den hade väckts. Jag
vill upprepa det i dag. Det är ett tecken
på att de som bär motionerat börjar
fundera mer och mer på dessa frågor,
och det är tacknämligt.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
1); och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Börjesson
i Glömminge begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i utskottets utlåtande nr 31, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
1) av herr Ernst Olsson
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Börjesson i Glömminge
begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 161
ja och 33 nej, varjämte 18 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från
att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

121

Förbättring av personalvården och de psykohygieniska betingelserna inom arbets livet

samt förbättring av personalvården inom den statliga verksamheten

Ordet lämnades på begäran till

Fru SVENSSON (s), som yttrade:

Herr talman! Jag ber att få anmäla
att jag röstat fel.

§ 15

Föredrogs vart efter annat allmänna
beredningsutskottets utlåtanden:

nr 32, i anledning av väckt motion om
utredning rörande arbetstid och fritid,
samt

nr 33, i anledning av väckta motioner
om en inventering av förekomsten
av ödegårdar, lämpade som fritidshem,
angående behovet av fritidslokaler inom
tätorterna och angående underhållet av
vissa enskilda utfartsvägar.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 16

Förbättring av personalvården och de
psykohygieniska betingelserna inom arbetslivet
samt förbättring av personalvården
inom den statliga verksamheten

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 34, i anledning av väckta
motioner om förbättring av personalvården
och de psykohygieniska betingelserna
inom arbetslivet samt om förbättring
av personalvården inom den
.statliga verksamheten.

I de likalydande till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
I: 561 av herr Bengtson in. fl. och II: 685
av herr Hedlund in. fl. hemställdes, att
riksdagen med tillkännagivande att ökade
resurser borde ställas till den arbetsvetenskapliga
forskningens förfogande
måtte

1. i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om utredning och förslag rörande

dels frågan om försöksverksamhet vid
vissa enheter inom den statliga sektorn
avseende överförande av arbetsvetenskapliga
forskningsresultat i praktisk

tillämpning i syfte att därigenom förbättra
personalvård och psykohygieniska
betingelser inom arbetslivet,

dels frågan om upplysnings- och rådgivningsverksamhet,
likaledes i syfte att
förbättra personalvård och psykohygieniska
betingelser inom arbetslivet, samt

2. beakta vad i motionerna i övrigt
anförts.

Till allmänna beredningsutskottet
hade vidare hänvisats motionen 11:691
av herr Wahrendorff in. fl.

Utskottet hemställde, att de likalydande
motionerna 1:561 och 11:685 samt
motion II: 691 icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Skoglösa, Jonasson, Eric Gustaf Peterson,
Ernst Olsson och Larsson i Borrby,
vilka ansett att utskottet bort hemställa,

1) att riksdagen med bifall till de likalydande
motionerna I: 561 och II: 685
i skrivelse till Kungl. Maj:t måtte anhålla
om startande och bedrivande av
försöksverksamhet rörande bättre personalvård
och förbättrade psykohygieniska
betingelser inom arbetslivet samt
utredning rörande upplysnings- och rådgivningsverksamhet
i personalvårdsoch
psykohygieniska frågor i övrigt
inom arbetslivet, samt

2) att motionen II: 691 måtte anses
besvarad genom vad reservanterna anfört.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr LARSSON i Borrby (ep):

Herr talman! I de motioner som föranlett
detta utlåtande föreslås förbättring
av personalvården och de psykohygieniska
betingelserna inom arbetslivet;
motionerna I: 561 och II: 685 avser
arbetslivet i allmänhet och motion
II: 691 avser arbetslivet inom den statliga
sektorn.

122

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Förbättring av personalvården och de psykohygieniska betingelserna inom arbets livet

samt förbättring av personalvården inom den statliga verksamheten

Dessa frågor diskuterades i riksdagen
så sent som i december 1962, och
jag finner därför inte anledning att gå
in på någon analys av själva principfrågan.

Vad som är nytt i sammanhanget är
att dessa motioner till årets riksdag varit
föremål för remissbehandling. Det
bör erinras om att de därvid har tillstyrkts
av medicinalstyrelsen och arbetarskyddsstyrelsen
liksom även av
Statstjänstemannens riksförbund. En
nyhet är också att Kungl. Maj:t i proposition
160 framlagt konkreta förslag
beträffande väsentliga avsnitt av detta
ämnesområde.

Remissinstanserna är också ense om
att mycket kan göras för att få bättre
förhållanden när det gäller personalvården
och en psykohygienisk sanering
inom arbetslivet.

Omtanken om människan måste givetvis
vara det utslagsgivande, men de arbetskraftsvårdande
åtgärderna tycks
också vara ekonomiskt motiverade.

De motioner som berör arbetslivet i
allmänhet tar upp två grundproblem.
Det ena är att det behövs en ökad forskning
och samordning av forskningen.
Både motionärerna, reservanterna och
utskottsmajoriteten tycks vara eniga om
att resultatet av den översyn som görs
av subkommittén för medicinsk yrkesforskning
angående en samordning av
den yrkesmedicinska forskningen bör
avvaktas. Resultatet bär aviserats till i
vår, och den sidan av saken behöver
jag alltså inte uppehålla mig vid.

Det andra grundproblemet gäller hur
forskningsresultaten skall kunna föras
ut i praktisk tillämpning'' i arbetslivet.

Det är relativt lätt att få till stånd
skyddsanordningar som avser att förhindra
kroppsskador och olycksfall i
arbetslivet; här är det fråga om konkreta
och lättbegripliga ting. När det
däremot gäller de psykiska problemen,
överansträngningar och dylikt, finns
det ingen konkret att ta på. Det rör sig

om komplicerade sammanhang som kan
stå klara för sakkunskapen men som
kanske är mera svårbegripliga för oss
andra. En följd härav kan bli bristande
förståelse för och ibland rent av motstånd
mot i och för sig välmotiverade
åtgärder.

Motionärerna bar föreslagit i huvudsak
två slag av åtgärder. Det ena är
åtgärder för att tillgodose behovet av
allmän upplysning och rådgivning. Arbetarskyddsstyrelsen
och dess underlydande
organ skulle utgöra samhällets
bas för denna verksamhet, i samverkan
med bl. a. PA-rådet och arbetsmarknadens
parter.

Det andra slag av åtgärder som motionärerna
föreslår är försöksverksamhet
inom vissa enheter av arbetslivet.
Syftet skulle vara att skapa arbetsplatser,
som kunde framstå som föredömen
i dessa avseenden men som också kunde
klarlägga och kanske bemästra svårigheter
som gör sig gällande när arbetslivsforskningens
resultat skall föras
ut i praktisk tillämpning. Motionärerna
anser att denna försöksverksamhet
borde bedrivas av arbetsplatser eller
företag inom den statliga sektorn, emedan
insatser av detta slag måste betraktas
som en samhällelig uppgift. Efter
vad jag kan se har utskottet inte
tagit ställning till något av dessa förslag.
Utskottet hänvisar till att civilministern
har framlagt förslag till försöksverksamhet
avseende den personalvård
m. m. som staten måste bedriva
i sin egenskap av arbetsgivare. Detta
är givetvis tillfredsställande, men
det är inte riktigt samma sak.

Reservanterna har ansett att båda
de förslag som framförs av motionärerna
är värda en närmare prövning och
hemställer om en sådan.

I den andra motionen som gäller staten
i egenskap av arbetsgivare har motionärerna
framhållit att ytterligare åtgärder
i en hel del sammanhang kunde
vara befogade när det gäller personal -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

123

Förbättring av personalvården och de psykohygieniska betingelserna inom arbets livet

samt förbättring av personalvården inom den statliga verksamheten

vårdsinsatserna inom den statliga sektorn.
Remissinstanserna har uttalat sig
på liknande sätt. Sedan motionen väcktes
har denna fråga kommit i ett helt
nytt läge till följd av vad som uttalats
i proposition nr 160 under rubrik Statlig
personalvård. Man måste hälsa de
där aviserade åtgärderna med tillfredsställelse.
Genom dessa synes de i motionen
framförda förslagen kunna bli
tillgodosedda. Jag hoppas att man också
kan förutsätta att de förslag och
synpunkter, som motionärerna har
framfört, beaktas både vid det centrala
organets utformning och vid försöksverksamhetens
bedrivande.

.lag kan dock inte underlåta att här
göra en liten reflexion kring logiken
när det gäller utskottsmajoritetens ställningstagande
i detta sammanhang. Från
utskottsmajoritetens sida har under två
är rent av med en viss iver sagts, att
de önskemål som motionärerna nu har
framfört redan är väl tillgodosedda.
Man har pekat på att en lång rad av
åtgärder här vidtagits och att en lång
råd av utredningar är verksamma på
detta område. Slutsatsen har varit att
något mer inte behöver göras. Det har
varit utskottsmajoritetens resonemang
i dess utlåtanden nr 24 år 1961, nr 24
år 1962 och nr 55 år 1962, men i år, säger
utskottet, har det framlagts en proposition
som löser dessa problem. Av
den anledningen anser sig utskottet
kunna avstyrka motionerna. Det är
kanske inte en helt klar logik i ett sådant
resonemang.

Eftersom propositionens förslag i dessa
avsnitt bör bifallas av riksdagen, kan
det vara något felaktigt att i detta läge
— kort före behandlingen av propositionen
— säga att riksdagen inte bör
bifalla de förslag, som framförts av vissa
motionärer. Det hade varit riktigare
att i likhet med reservanterna och under
viss hänvisning till proposition nr
160, som är känd av riksdagen, säga
att motionärernas önskemål genom för -

slagen i propositionen får anses vara
tillgodosedda och att motionerna kan
anses besvarade därmed. Däremot anser
jag det onödigt att göra ett kategoriskt
uttalande, att riksdagen i nu förevarande
sammanhang inte bör vidta
åtgärder. Ett sådant uttalande kan vara
något besvärande, när propositionen
så småningom skall behandlas.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till den vid utskottets utlåtande fogade
reservationen.

I detta anförande instämde herr Hamrin
i Kalmar (fp).

Herr JACOBSSON i Sala (s):

Herr talman! Det är med denna sak
som med de frågor som behandlats i
allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 31, att de har återkommit litet
då och då. Dessa frågor borde redan
förut vara ganska genomdiskuterade.
Som herr Larsson i Borrby sade behandlade
vi det föreliggande spörsmålet
i december 1962, och sedan dess
har det inte inträffat något särskilt som
kan ha givit anledning att ändra uppfattning.
Herr Larsson i Borrby spetsade
till saken litet grand mot slutet av
sitt anförande genom att säga, att utskottsmajoriteten
med en viss iver talade
om vad som sker på detta område.
Javisst bär vi gjort det. Det händer
nämligen ganska mycket på detta
område, och det förvånar mig, att inte
reservanterna eller rättare sagt motionärerna
har upptäckt den saken.

Det finns inte några delade meningar
mellan majoriteten och minoriteten
inom utskottet i fråga om behovet av
den verksamhet det här gäller. Vi alla
är ense om att man på olika sätt bör
söka komma till rätta med de risker
av olika slag, vilka uppkommer inom
arbetslivet genom en långt driven specialisering
och rationalisering. Utskottet
har också varit medvetet om att det
händer mycket just i dessa avseenden.

Skillnaden mellan utskottsmajorite -

124

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Förbättring av personalvården och de psykohygieniska betingelserna inom arbets livet

samt förbättring av personalvården inom den statliga verksamheten

tens och reservanternas uppfattningar
i detta fall kan man väl i klartext uttrycka
så, att majoriteten inte vill vara
med om en utredning med hänsyn till
vad som redan pågår i form av undersökningar
och praktisk verksamhet.
Om jag inte minns fel framhåller SACO
i sitt yttrande, att man för undvikande
av splittring inte bör göra ytterligare
en utredning av frågan. Det är också
den uppfattningen som jag för min personliga
del har anslutit mig till. Tillsatte
man nu en utredning, skulle man
för lång tid framåt stoppa upp en del
nyttig verksamhet på detta område.
Alla här i kammaren vet att detta blir
resultatet när man tillsätter en utredning.

Vad utskottsmajoriteten kanske främst
har grundat sitt ställningstagande på är
de remissyttranden, som föreligger från
olika håll och som finns intagna i utskottets
utlåtande. Även om det finns
remissyttranden, vari en utredning tillstyrks,
följer de likväl inte helt och
hållet reservanternas linje i detta hänseende.

Herr Larsson i Borrby var inne på
frågan om vilka organ som nu var verksamma
på det område vi här diskuterar.
Jag vill då bara hänvisa till arbetarskyddsstyrelsens
remissyttrande,
där man pekar på att mycket omfattande
arbetsvetenskaplig forskning bedrives
bl. a. i Personaladministrativa
rådet, vid universitet och andra forskningsanstalter
ävensom av enskilda
forskare. Arbeta rskyddsstyrelsen, som
även är representerad i Personaladministrativa
rådet, följer med intresse
denna forskning. I den subkommitté
för yrkesforskning'', som finns inom statens
medicinska forskningsråd och i
vilken även ingår företrädare för statens
tekniska forskningsråd och för
jordbruksforskningsrådet, är arbetarskyddsstyrelsens
överläkare sekreterare.

Jag har med denna resumé velat
visa, att det förekommer ett samarbete

inom avsevärda delar av den forskning
som här pågår.

Herr Larsson i Borrby nämnde något
om det aktuella behovet av t. ex.
skyddsåtgärder inom arbetslivet o. s. v.
Även där förekommer samarbete mellan
arbetarskyddsstyrelsen och yrkesinspektionen.
Det bedrivs en omfattande
upplysnings- och rådgivningsverksamhet.
Vidare tillkommer de åtgärder som
företas av socialinspektörerna just på
detta område.

Herr talman! Jag tror inte att man
egentligen behöver säga något ytterligare
i denna sak. Den stora partimotionen
från centerpartiet innebär förslag
om en försöksverksamhet inom vissa
enheter av den statliga sektorn och
överförandet av arbetsvetenskapliga
forskningsresultat i praktisk tillämpning
för att förbättra personalvård och
psykohygieniska betingelser i arbetslivet.
En annan motion behandlar frågan
om upplysnings- och rådgivningsverksamhet
i samma syfte.

Jag anser att utskottets ställningstagande
kan försvaras med hänvisning
till vad som händer och vad som är under
utveckling på detta område. Jag
vill ytterligare tillägga att en väsentlig
sak är den proposition nr 160, som
civilministern har förelagt riksdagen
och som ännu inte har behandlats. Den
ger svar på motionärernas fråga vad beträffar
den statliga sektorn.

Herr talman! Jag tror att jag med
detta har angivit de skäl som utskottet
har grundat sitt utlåtande på. Jag vill
sluta med att yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr LARSSON i Borrby (ep):

Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse
den positiva ton som utskottets
talesman använde i diskussionen
kring dessa inte minst på lång sikt
för samhället väsentliga ting.

Herr Jacobsson i Sala erinrade om
vad som har hänt på detta område och

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

125

Förbättring av personalvården och de psykohygieniska betingelserna inom arbets livet

samt förbättring av personalvården inom den statliga verksamheten

uttalade -sin förvåning över att motionärerna
inte uppmärksammat den saken.
Jag vill då bara påpeka att det i
reservationen står ganska tydligt angivet,
att motionärerna har uppmärksammat
redan vidtagna åtgärder i vad det
gäller subkoinmittén, Personaladministrativa
rådet o. s. v. I reservationen
finns också en redogörelse för på vilka
punkter vi anser att det ännu föreligger
brister. Det är därför vi vidhåller
vår uppfattning och det är därför som
au i år har återkommit till denna -sak
än en gång.

Jag har tagit del av utskottsmajoritetens
resonemang tidigare år och jämfört
det med årets utskottsmajoritets
resonemang. När motioner i denna fråga
tidigare har avslagits har utskottet
nöjt sig med att säga att tillräckliga åtgärder
redan vidtagits. I år hänvisar
man dessutom till propositionen nr 160
— och jag har ingen invändning att
göra mot de förslag som framläggs i
den. Men så långt har utskottsmajoriteten
ingalunda gått tidigare. Det var denna
brist på logik, som jag påtalade i
samband med resonemanget om vad som
redan förekommit i denna fråga.

Vad gäller hänvisningen till remissinstansernas
yttranden är det riktigt, att
man bör beakta både de positiva och
de mindre positiva remissyttrandena.
Men jag tillåter mig erinra om att av
remissinstanserna har tre iniagit en positiv
hållning till motionernas förslag,
medan endast två ställt sig negativa härtill.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Jag tänkte inte blanda
mig i denna diskussion, men herr Larsson
i Borrby har använt sig a\T formuleringar
som ger ett intryck av att statens
förhållande till sin personal inte
har förändrats under de senaste 30, 40
eller 50 åren. Jag vill därför påpeka,
att förutsättningen för att herr Lars -

son i Borrby skall få täckning för sitt
uttalande, att staten släpar så mycket
efter i förhållande till det enskilda näringslivet
då det gäller de rent personalvårdande
åtgärderna, är att han vid
sin bedömning utgår från förhållandena
för statens personal för några årtionden
sedan. Skulle han bedöma förhållandena
med utgångspunkt från vad som har
hänt under de senaste åren måste bilden
bli en helt annan. Jag vågar nog
göra det påståendet, att det är ytterst
fa företag på den enskilda sektorn som
har en mer avancerad personalvårdande
verksamhet än den staten i dag bedriver.
Jag vet däremot att många enskilda
företag ligger långt efter staten på den
punkten. Men vi får hoppas att det även
där skall ske en förändring till det
bättre.

Jag vill erinra om företagsnäinndsverksamhetens
utveckling under de senaste
åren, där vi regelmässigt varje
år ordnat flera kurser för företagsnämndsledamöter.
Yi har t. ex. tredagarskurser
vid vilka förekommer genomgång
av olika arbetsuppgifter, bl. a.
hur man genom företagsnämndernas
verksamhet skall kunna stimulera till
åtgärder i personalvårdande riktning.
Sådana åtgärder kan t. ex. gälla lösningar
av de partiellt arbetsföras problem,
inrättande av deltidstjänster eller vissa
andra åtgärder som kan skapa större
trivsel och samhörighet med arbetsplatsen.
Det är alltså en ganska intensiv
A^erksamhet som bedrives på detta område.
.Tåg tror inte att det enskilda näringslivet
på något sätt kan göra gällande,
att den verksamhet man där bedriver
är förnämligare än den som bedrivs
på den statliga sektorn.

Även på utbildningens område har vi
under de senaste åren bedrivit en alltmer
ökad verksamhet. Vi anordnar t. ex.
fyra, fem kanslistkurser varje år, vilka
rönt mycket stort intresse hos personalen.
Till en sådan kanslistkurs fick man
400 å 500 ansökningar. Detta vittnar ju

126

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Förbättring av personalvården och de psykohygieniska betingelserna inom arbets livet

samt förbättring av personalvården inom den statliga verksamheten

om den resonans verksamheten vunnit
hos de anställda. För att nämna ett
par andra exempel på utbildningsverksamhet
har vi de s. k. introduktionskurserna.
Vi har en kurs på tre veckor
för amanuenser, som tidigare inte förekommit.
Vi har introduktionskurser på
en vecka för biträden. Vidare har vi
på de tre vårdområdena, fång-, nykterhets-
och ungdomsvård, börjat en utbildningsverksamhet
som säkerligen är
mycket värdefull för befattningshavarnas
fortsatta arbete. Vi planerar för
närvarande en chefsutbildning, och arbetsledarutbildningens
problem skall vi
senare ta itu med.

Vi försöker alltså på hela den statliga
sektorn vidta åtgärder i syfte att
förbättra förhållandena för de anställda.
Därutöver begärs i proposition nr
160, som tidigare omnämnts, 300 000
kronor för att ytterligare utvidga de
personalvårdande åtgärderna. Avsikten
är bl. a. att man skall anställa en läkare,
sjuksköterskor och en del annan
för ändamålet erforderlig personal.

Denna min framställning ger en ytterst
koncentrerad bild av den verksamhet
vi bedriver. Av den framgår med all
önskvärd tydlighet, att herr Larssons
omdöme om det som sker på den statliga
sektorn avser förhållandena under
en för länge sedan förfluten tid.

Herr LARSSON i Borrby (ep):

Herr talman! Här måste föreligga något
missförstånd. Av mitt anförande kan
inte utläsas något resonemang om förhållandena
för 30, 40 eller 50 år sedan
eller någon sådan kraftig svartmålning
av förhållandena som den herr statsrådet
ville låta mitt anförande få karaktären
av.

Jag har i viss mån hänvisat till medicinalstyrelsens
uttalande i sammanhanget.
Jag har också fått en del andra belägg
för att —- låt mig ta samma formulering
som jag använde i mitt första
anförande — ytterligare åtgärder i en

hel del sammanhang kunde vara befogade.
Herr statsrådets resonemang i
proposition nr 160 är väl i någon mån
betingat av att det finns utrymme för
förbättringar. Jag sade att vi hälsar
denna proposition med största tillfredsställelse,
eftersom de där föreslagna åtgärderna
helt sammanfaller med motionärernas
önskemål i dessa frågor.

Jag bestrider bestämt att jag uttalat
mig så pass konservativt och verklighetsfrämmande
i fråga om utvecklingen
inom det statliga arbetslivet. Jag erkänner
gärna att det hänt en hel del
på det området. Av propositionens resonemang
att döma finns dock utrymme
för ytterligare åtgärder.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Förutsättningen för att
herr Larsson i Borrby skall kunna driva
satsen om att staten skulle vara starkt
eftersläpande jämfört med det enskilda
näringslivet är att han bygger på de
förhållanden som rådde för några årtionden
sedan. Om han inte gör det utan
bygger på dagens förhållanden, har han
inte längre underlag för sitt påstående.

Herr LARSSON i Borrby (ep):

Herr talman! Mitt resonemang är inte
grundat på uppfattningen, att stark eftersläpning
råder inom den statliga sektorn,
och jag har inte använt det uttrycket.
Men jag har den uppfattningen,
att det finns mycket att göra såväl inom
arbetslivet i allmänhet som arbetslivet
inom den statliga sektorn. .lag skulle, i
stället för att tala om stark eftersläpning,
vilja ta mig friheten yttra, att staten
som arbetsgivare rent av har anledning
att gå före och visa vägen. En målsättning
som ännu inte är uppnådd.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Herr Larssons i Borrby
sista inlägg förutsätter att han tar bort

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

127

inledningsorden i sitt första anförande
om staten som eftersläpande.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Larsson i Borrby begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i utskottets utlåtande nr 34, röstar

Ja,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Skoglösa m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Larsson i Borrby begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställ des.

Därvid avgavs 161 ja och 46 nej,
varjämte 4 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 17

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 43, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändring i kommunalskattelagen den
28 september 1928 (nr 370), in. m. jämte
i ämnet väckta motioner.

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

I en den 15 mars 1963 dagtecknad, till
bevillningsutskottet hänvisad proposition,
nr 120, hade Kungl. Maj:t, under
åberopande av propositionen bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över finansärenden
för samma dag, föreslagit riksdagen
att antaga vid propositionen fogade
förslag till

1) lag om ändring i kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr 370);
samt

2) förordning om ändring i taxeringsförordningen
den 23 november 1956 (nr
623).

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

I propositionen föreslås en förenkling
på lönebeskattningens område, innebärande
schablonisering'' av traktamentsbeskattningen,
utvidgning av rätten
till avdrag för fördyrade levnadskostnader
på grund av bostadsbrist
in. in. samt skattefrihet för flyttningskostnadsersättningar.

I fråga om traktamentsbeskattningen
innebär förslaget i huvudsak följande.
Skattefriheten för statliga traktamenten
utvidgas till att gälla även kommuners,
hushållningssällskaps, skogsvård sstyrelsers
och vissa andra offentliga institutioners
traktamenten. Beträffande traktamenten
från övriga arbetsgivare föreslås
att gällande skatteplikt visserligen
bibehålies men att avdrag utan särskild
utredning schablonmässigt skall medges
med traktamentsbeloppet, om detta inte
överstiger av riksskattenämnden fastställt
»normalbelopp». Normalbeloppet
avses anpassat till högsta statliga traktamente.

De nya reglerna skall i princip gälla
redan vid 1964 års taxering. Av tekniska
skäl måste dock ikraftträdandet av reformen
i vad den avser traktamenten
från enskilda arbetsgivare uppskjutas
till 1965 års taxering (1964 års inkomster).

Till utskottet hade hänvisats följande
i anledning av propositionen väckta
motioner, nämligen

128

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändring i kommunalskattelagen, m. ne

I) de likalydande motionerna I: 752
av herr Augustsson och II: 911 av herr
Franzén;

II) de likalydande motionerna I: 753
av herr Enarsson och II: 912 av fru
Gunne in. fl., vari hemställts,

1) att riksdagen måtte, med avslag
å Kungl. Maj:ts proposition nr 120 vad
anginge andra stycket av punkt 3 av anvisningarna
till 33 § kommunalskattelagen,
besluta, att anvisningar rörande beskattningen
av traktamentsersättning i
tjänst, där sådan skulle upptagas såsom
inkomst, skulle utfärdas av riksskattenämnden,
samt

2) att vederbörande utskott måtte utarbeta
förslag till de författningsändringar
som härav må föranledas;

III) de likalydande motionerna I: 754
av herrar Virgin och Isacson samt
II: 910 av herr Bengtson i Solna m. fl.;

IV) de likalydande motionerna I: 759
av herr Lennart Geijer och II: 919 av
herr Carbell; ävensom

V) de likalydande motionerna 1: 760
av herrar Nyman och Per Jacobsson
samt II: 920 av herr Enskog m. fl.

Till behandling i detta sammanhang

(Kungl. Maj:ts förslag)
Härigenom förordnas, att 32 § 3 och
4 inom. kommunalskattelagen den 28
september 1928 samt punkt 4 av anvisningarna
till 32 § och punkt 3 av anvisningarna
till 33 § samma lag skola
erhålla ändrad lydelse på sätt nedan
angives.

hade utskottet jämväl upptagit följande
vid riksdagens början väckta, till bevillningsutskottet
hänvisade motioner,
nämligen

1) de likalydande motionerna 1:157
av herr Göran Karlsson in. fl. och
11:181 av fru Eriksson i Ängelholm
in. fl., vari hemställts »att riksdagen
måtte besluta ett sådant tillägg i skatteförfattningarna
att näringshjälpsbidrag
betraktas som icke beskattningsbar inkomst»;
samt

2) motionen II: 188 av herr Wachtmeister.

Utskottet hemställde,

A) att riksdagen — med förklarande
att Kungl. Maj :ts proposition nr 120 icke
kunnat av riksdagen oförändrad bifallas
samt i anledning av de likalydande
motionerna I: 157 av herr Göran Karlsson
m. fl. och II: 181 av fru Eriksson i
Ängelholm in. fl. — måtte antaga följande
vid propositionen fogade förslag
till

1) lag om ändring i kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr 370)
med den ändring och det tillägg att
dels ingressen erhölle följande såsom
utskottets förslag betecknade lydelse:

(Utskottets förslag)
Härigenom förordnas, att 32 § 3 och
4 mom. kommun alskattelagen den 28
september 1928 samt anvisningarna till
19 §, punkt 4 av anvisningarna till 32 $
och punkt 3 av anvisningarna till 33 §
samma lag skola erhålla ändrad lydelse
på sätt nedan angives.

dels ock anvisningarna till 19 § kommunalskattelagen samt punkt 3 av anvisningarna
till 33 § samma lag erhölle följande såsom utskottets förslag betecknade
lydelse:

(Nuvarande lydelse)

till 19 §.

Socialhjälp, begravningshjälp----

influtna medlemsavgifter.

Utbytes sådan — — — skattepliktig
intäkt.

Bestämmelsen att----sistnämnda

lag.

(Utskottets förslag)
till 19 §.

Socialhjälp, begravningshjälp--- —

influtna medlemsavgifter.

Utbytes sådan---skattepliktig

intäkt.

Bestämmelsen att —--sistnämnda

lag.

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

129

Skatteplikt föreligger---av mo torfordon.

Skatteplikt föreligger — — — mottagarens
utbildning.

Enligt 46 § 2 mom. —--avses i

31 och 32 §§.

(Kungl. Maj:ts förslag)
till 33 §.

3. Har skattskyldig---kostna derna

avdragas.

I första •— --för sig.

Avdrag för--— skall utföras.

Har skattskyldig på grund av sitt arbete
bosatt sig på annan ort än den där
hans familj är bosatt och kan det med
avseende på makes förvärvsverksamhet,
svårighet att anskaffa familjebostad eller
annan därmed jämförlig omständighet
icke skäligen ifrågasättas, att familjen
skall avflytta till den skattskyldiges
bostadsort, äger den skattskyldige åtnjuta
avdrag för den ökning i levnadskostnaden
som föranledes av den skilda
bosättningen. Om båda makarna äro berättigade
till sådant avdrag, skall, där
makarna ej överenskommit om annan
fördelning, det sammanlagda avdraget
tillkomma dem med hälften var. Vad här
sagts skall, såvitt avser makar, icke äga
tillämpning i fall som i 52 § 2 mom.
sägs.

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

(Utskottets förslag)

Skatteplikt föreligger---av mo torfordon.

Näringshjälp, som av allmänna medel
utgår till partiellt arbetsföra med flera,
är icke att hänföra till skattepliktig inkomst,
i den mån näringshjälpen lämnats
till bestridande av kostnader, för
vilka rått till avdrag icke föreligger vare
sig direkt såsom omkostnad eller i form
av årliga värdeminskningsavdrag.

Skatteplikt föreligger — ■— — mottagarens
utbildning.

Enligt 46 § 2 mom. ----avses i

31 och 32 §§.

(Utskottets förslag)
till 33 §.

3. Har skattskyldig —• —- — kostnaderna
avdragas.

I första--— för sig.

Avdrag för —--skall utföras.

Oavsett vad i nästföregående stycke
sägs äger skattskyldig, som på grund av
sitt arbete bosatt sig på annan ort än
den där hans famij är bosatt, därest det
med avseende på makes förvärvsverksamhet,
svårighet att anskaffa familjebostad
eller annan därmed jämförlig
omständighet icke skäligen kan ifrågasättas,
att familjen skall avflytta till den
skattskyldiges bostadsort, åtnjuta avdrag
för den ökning i levnadskostnaden
som föranledes av den skilda bosättningen.
Om båda makarna äro berättigade
till sådant avdrag, skall, där makarna
ej överenskommit om annan fördelning,
det sammanlagda avdraget tillkomma
dem med hälften var. Vad här
sagts skall, såvitt avser makar, icke äga
tillämpning i fall som i 52 § 2 mom. sägs.

2) förordning om ändring i taxeringsförordningen
den 23 november 1956
(nr 623);

B) att följande motioner, nämligen
1) de likalydande motionerna 1:157
av herr Göran Karlsson m. fl. och
11:181 av fru Eriksson i Ängelholm
in. fl.,

2) de likalydande motionerna I: 752
av herr Augustsson och II: 911 av herr
Franzén,

3) de likalydande motionerna I: 753
av herr Enarsson och II: 912 av fru
Gunne m. fl.,

4) de likalydande motionerna I: 754

Andra kammarens protokoll 1963. Nr 24

130

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändring j kommunalskattelagen, m. m.

av herrar Virgin och Isacson samt
II: 910 av herr Bengtson i Solna m. fl.,

5) de likalydande motionerna I: 759
av herr Lennart Geijer och 11:919 av
herr Carbell,

6) de likalydande motionerna I: 760
av herrar Nyman och Per Jacobsson
samt II: 920 av herr Enskog m. fl., ävensom 7)

motionen II: 188 av herr Wachtmeister,

måtte, i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad utskottet anfört
och hemställt, av riksdagen lämnas utan
åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Hagberg, Yngve Nilsson, Nilsson i
Svalöv och Björkman, vilka ansett,

dels att utskottets utlåtande i viss del
bort ersättas med text av annan, i reservationen
angiven lydelse,

dels ock att utskottet under punkten
B 3 bort hemställa, att motionerna I: 753
och II: 912, i den mån de icke blivit besvarade
med vad reservanterna anfört,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Frågan om beskattningen
av traktamentsersättningar och andra
av arbetsgivare lämnade kostnadsersättningar
är ju ingen nyhet för riksdagen.
Dessa frågor har under de senaste åren
åtskilliga gånger tagits upp i motioner
och interpellationer och varit föremål
för ingående debatter. Enligt de nuvarande
reglerna gör man åtskillnad mellan
statlig ersättning och sådan ersättning
som utgår i kommunal eller enskild
tjänst. Statlig ersättning skall inte
deklareras som inkomst, men avdrag
får inte heller göras för sådana kostnader
som överstiger ersättningen. I
fråga om kommunal och enskild tjänst
skall uppburen ersättning tas upp som

inkomst, medan avdrag medges för kostnaderna.

Denna olikartade behandling av traktamentena
i å ena sidan statlig och å
andra sidan kommunal eller enskild
tjänst har som jag nämnde många gånger
kritiserats i riksdagen. På grundval
av ett förslag från 1954 års lönebeskattningsutredning
har Kungl. Maj :t lagt
fram en proposition om förenkling på
detta område. Den innebär schablonisering
av traktamentsbeskattningen, utvidgad
rätt till avdrag för fördyrade levnadskostnader
på grund av bostadsbristen
samt skattefrihet för flyttningskostnadsersättningar.
Den skattefrihet som
nu tillämpas för statliga traktamenten
skall utvidgas till att gälla även sådana
traktamenten som utges av kommuner,
hushållningssällskap, skogsvårdsstyrelser
och vissa andra offentliga institutioner.
Beträffande traktamenten från
övriga arbetsgivare föreslås, att gällande
skatteplikt skall bibehållas men att
avdrag utan särskild utredning schablonmässigt
skall medges med traktamentsbelopp,
om detta inte överstiger
av riksskattenämnden fastställt normalbelopp.
Normalbeloppet skall anpassas
till de högsta statliga traktamentena.

Vad vi ställer oss tveksamma till är
propositionens förslag till schablonisering.
Den innebär att någon prövning av
skäligheten i traktamentsersättningarna
inte kommer att äga rum. Det blir över
huvud taget inte möjligt för taxeringsnämnderna
att vägra avdrag för samma
belopp som traktamentsersättningen, inte
ens när det är uppenbart att avdraget
kommer att överstiga levnadskostnadsökningen.
Utredningens förslag har
förestavats av den eftersträvade förenklingen.

En av de sakkunniga i utredningen
har emellertid haft avvikande mening,
och det är hans synpunkter vi delar.
Han menar att det är mindre välbetänkt
att inskriva schablonerna i författningstexten
och vill i stället överlämna åt
riksskattenämnden att utfärda anvis -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

131

ningar i ämnet. I dessa skulle det vara
möjligt att ställa upp villkor som hindrade
missbruk och ge detaljerade besked
om tolkningen i olika situationer. Vid
behov kunde ändringar och tillägg göras
med mindre omgång än när det gäller
lagtext.

Vid remissbehandlingen av lönebeskattningsutredningens
förslag stöddes
reservantens åsikt av riksskattenämnden,
samtliga länsstyrelser utom fyra,
Statstjänstemännens riksförbund, lantbrukets
och näringslivets skattedelegationer
samt Föreningen Sveriges aktiva
handelsresande. Men även en del av
de remissinstanser som tillstyrkt majoritetsförslaget
har uttalat starka betänkligheter
och blott med tvekan anslutit
sig till detta. Vi finner det betänkligt
att korttidstraktamentena skall så att säga
legaliseras, eftersom möjligheterna
till missbruk här torde vara särskilt
stora. Vi hade därför föreslagit att bestämmelserna
om beskattning av traktamenten
i enskild tjänst skulle ges en
mer allmän formulering och riksskattenämnden
utfärda anvisningar om tilllämpningen
härav. Man skulle då kunnat
få ett mer differentierat system.

Med hänsyn emellertid till den kritik
som har riktats mot det nuvarande systemet
och kravet på förenkling har vi
inte velat motsätta oss att propositionens
förslag genomföres försöksvis men förutsätter
att verkningarna härav noggrant
följes, så att åtgärder i god tid kan
vidtagas om det visar sig att ett utbrett
missbruk förekommer. Vi tycker det är
angeläget att riksskattenämnden, oavsett
att detaljerade bestämmelser införes
i kommunalskattelagen, genom anvisningar
söker främja en enhetlig tillämpning
av bestämmelserna i syfte att förekomma
missbruk. Det bör inte komma
i fråga att en person som tillfälligt utför
arbete utanför bostadsorten skall försättas
i ett gynnsammare läge ur skattesynpunkt
än annan skattskyldig på samma
bostadsort, vilken har sin permanenta
arbetsplats på den ort där den
förstnämnde arbetar tillfälligt.

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

Vi bär också liksom utskottets majoritet
understrukit att den föreslagna
schabloniseringen av avdragsbeloppen
inte bör utesluta taxeringskontroll bl. a.
i sådana fall, där det kan befaras att intäkter,
vilka i realiteten är att anse som
avlöningsförmåner, av skatteskäl benämnes
traktamenten.

Beträffande avdrag vid beskattningen
för flyttningskostnader har flera motioner
väckts. I dessa bär propositionens
förslag på denna punkt kritiserats av
representanter för såväl socialdemokratiska
partiet som högern och folkpartiet.
Det har framhållits att ett genomförande
av propositionens förslag skulle
innebära en diskriminering av sådana
skattskyldiga, som själva bär bestritt
kostnaderna för flyttningen. Propositionen
går ut på att den som i samband
med tillträdande av tjänst å annan ort
åtnjutit flyttningsersättning får göra avdrag
för denna ersättning. Annan person,
som själv haft att stå för de med
flyttningen förenade kostnaderna, får
däremot inte åtnjuta avdrag härför.
Bl. a. i motionen från vårt håll bär yrkats
generell avdragsrätt för flyttningskostnader
inte bara i förvärvskällan
tjänst utan även i jordbruk och rörelse,
medan yrkandet i de övriga motionerna
bär begränsats till förvärvskällan tjänst.
Det bär varit ingående diskussioner i
bevillningsutskottet i denna fråga, och
utskottet har kommit fram till att åtskilliga
skäl talar för att avdragsrätt för
flyttningskostnader borde gälla även
i fall då särskild ersättning för dylika
kostnader inte bär utgått. Utskottet anser
emellertid att det är betydande svårigheter
förenade med att bedöma om
en kostnad är att betrakta som kostnad
för intäktens förvärvande eller som levnadskostnad.
Till slut bär vi inom utskottet
enats om att erinra om 20 §
kommunalskattelagen, där det heter att
skattskyldig är berättigad att vid beräkningen
av inkomsten från särskild förvärvskälla
åtnjuta avdrag för alla omkostnader
under beskattningsåret för
intäkternas förvärvande och bibehål -

132

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändring j kommunalskattelagen, m. m.

lande. Utskottet kominer till den slutsatsen,
att i den män en flyttningskostnad
i det enskilda fallet verkligen framstår
som en sådan omkostnad och inte
som en levnadskostnad torde beskattningsmyndigheterna
vara oförhindrade
att med tillämpning av nämnda bestämmelse
medge avdrag för flyttningskostnader,
oberoende av om flyttningskostnadsersättning
utgått eller ej, förutsatt
att ett sådant avdrag framstår som berättigat
och skäligt.

Utskottet har alltså kunnat enas om
att så som propositionen är utformad i
denna del är den inte helt tillfredsställande.
Men i övrigt hälsar vi propositionen
med tillfredsställelse. De nuvarande
reglerna bär väckt stark irritation
därför att de ansetts gynna vissa
grupper anställda framför andra. Propositionen
innebär att man åstadkommer
likformighet vid beskattningen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till den reservation av herr Hagberg
m. fl., som är fogad till bevillningsutskottets
betänkande nr 43.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Som herr Björkman sade
är detta ingen ny fråga. Vi har i
många år hört kritik mot det orättvisa
i att traktamenten, som utges av kommuner
och enskilda i huvudsaklig överensstämmelse
med reglerna för de statliga
traktamentena och under i övrigt
samma betingelser som dessa, helt eller
delvis beskattas, medan de statliga är
skattefria. Med propositionsförslaget om
förenkling av traktamentsbeskattningen
blir det nu mer likartade regler.

Jag kan slopa vad jag hade tänkt säga
om vad propositionen innehåller. Det
har herr Björkman redan i korthet berört.
I normalfallen kommer förslaget att
betyda att även traktamenten i enskild
tjänst blir obeskattade.

Utskottet som hälsar detta förslag
med tillfredsställelse föreslår därjämte
—• med bifall till motioner — att näringshjälpsbidrag,
som partiellt arbets -

föra eller andra mindre bemedlade personer
erhåller, blir skattefria i den mån
de lämnas för bestridande av kostnader
som mottagaren inte får avdrag för vid
beskattningen.

Utskottet är enhälligt på alla punkter,
men det finns en reservation beträffande
motiveringen. Reservanterna
befarar i likhet med vissa motionärer,
att det föreslagna schablonsystemet —
ty ett sådant är det ju — i vissa fall kan
leda till missbruk. En arbetstagare, menar
man, kan erhålla avdrag för en inkomst,
som rätteligen bort beskattas
därför att den inte utgör ersättning för
verkliga omkostnader. För att eliminera
dessa konsekvenser föreslår motionärerna
ett differentierat system, grundat
på anvisningar från riksskattenämnden.
Även utskottet understryker att man
inte kan bortse från risken av reglernas
utnyttjande på sådant sätt, men utskottet
anser i likhet med departementschefen
att dessa risker inte bör
överdrivas. Det bör nämligen observeras,
att enligt huvudregeln skall avdrag
medges endast med det belopp traktamentet
utgått. Ilar detta utgjort exempelvis
30 kronor så medges inte högre
avdrag med mindre den skattskyldige
kan förebringa en särskild utredning
som visar att omkostnaderna varit högre,
dock aldrig mer än normalbeloppet,
som väl den 1 juli i år blir 59 kronor
enligt det statliga reglementet. Har en
arbetstagare med låg inkomst ett traktamente
som uppgår till normalbeloppet,
så blir detta obeskattat även om
traktamentet i verkligheten överstiger
omkostnaderna. Det kan alltså i praktiken
bli en obeskattad inkomst mellan
normalbeloppet och omkostnadsbeloppet.
Det är detta som motionärerna har
fruktat.

Skall man emellertid få en förenkling
— och det innebär schablonregeln —
så får man ta dessa konsekvenser. Sådana
blir det naturligtvis i princip även
beträffande de statliga traktamentena.
Jag föreställer mig att det inte är all -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

133

deles säkert, .att ett traktamente på 59
kronor i lalla situationer motsvarar de
verkliga omkostnader vederbörande
har. Förhållandet blir då detsamma,
även om man kan anta att garantierna
för att det inte blir så är större i fråga
om statliga traktamenten.

Om man skulle differentiera schablonavdragen
med hänsyn till vederbörande
arbetstagares lön och anställningsförhållanden,
som motionärerna
önskar men som reservanterna inte velat
gå med på, så skulle sohiablonmetodens
fördelar självfallet gå förlorade,
och man finge inte den enkelhet i beskattningen
som är förslagets huvudsyfte.
Med hänsyn härtill tillstyrker inte
heller reservanterna en sådan differentiering.

Men jag understryker än en gång att
jag tror att farhågorna är överdrivna.
Det är väl ytterst sällan samtliga anställda
vid ett företag kommer i åtnjutande
av traktamentsersättningar. I de
flesta kollektivavtal finns det, föreställer
jag mig, bestämmelser om att därest
en arbetstagare skall utföra arbete på
annan ort äger han rätt till traktamentsersättning.
Man har därigenom velat
skapa ett skydd mot att arbetsgivaren
skall kunna dirigera honom att utföra
arbete kanske lång väg från hemmet,
där han får ökade omkostnader, utan
att ge honom traktamentsersättning.
Skulle arbetsgivaren, såsom motionärerna
fruktar, höja traktamentena för det
fåtal som bär sådana, så skulle säkerligen
de som inte kommer i åtnjutande av
traktamenten dels kritisera arbetsgivaren
för detta tillvägagångssätt, dels
kräva kompensation för egen del i en
eller annan form. Det borde i och för
sig verka återhållande.

Man får också hålla i minnet, att
traktamentsersättningar inte är pensionsgrundande
enligt ATP. Det är alltså
inte enbart fördelaktigt för arbetstagaren
att han får traktamente i stället
för lön. Utskottet understryker att det
för såväl de skattskyldiga som för taxe -

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

ringsmyndigheterna bör framstå som eftersträvansvärt
att beskattningsregler
av så allmänt intresse som det här är
fråga om klart utformas i författningstexten.
Jag vill säga till herr Björkman,
att jag finner just detta vara styrkan i
hela förslaget. Det är inte bra att riksskattenämnden
får för stort inflytande
och får bestämma för mycket. Att överlämna
åt riksskattenämnden att utfärda
närmare anvisningar i fråga om avdragsrätten
anser utskottet i likhet med
departementschefen knappast tillfredsställande.

Slutligen understryker utskottet —
och ävenså reservanterna — att den föreslagna
schabloniseringen av avdragsbeloppen
inte bör utesluta taxeringskontroll,
då det kan befaras att intäkter,
som i realiteten är avlöningsförmåner,
av skattetekniska skäl benämnes
traktamenten.

Jag tror att man bör genomföra denna
lagstiftning. Erfarenheten får sedan
visa, om det blir den ökade rättvisa som
åsyftas utan att det medför de konsekvenser
som vissa motionärer befarar.

Med dessa ord ber jag att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr CARRELL (s):

Herr talman! Jag skulle först vilja
tacka bevillningsutskottet för en välvillig
skrivning beträffande min motion
nr 919. När propositionen på sin tid
presenterades, kunde man konstatera
att denna proposition innebar en avsevärd
förenkling och bragte ur världen
vissa svårigheter beträffande traktamentsbeskattningen.
Det är angeläget att
detta genomföres.

Det är allenast på en punkt som jag
då ansåg att det var förenat med vissa
olägenheter att godta propositionen.
Det gällde beskattningen av flyttningskostnader.
Som bekant bär statsanställda
i stor utsträckning fått ersättning
för flyttningskostnader, och denna ersättning
har varit skattefri. I syfte att
likställa andra anställda med statens

134

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändring j kommunalskattelagen, m. m.

tjänstemän föreslår man i propositionen,
att afl flyttningsersättning skall
vara skattefri. Den utredning som ligger
till grund för propositionen bär beaktat
kritiken mot den privilegierade ställning
statsanställda haft och framlade
därför detta förslag. Utredningen ansåg
emellertid, att i de fall flyttningsersättning
inte utgår skall flyttningskostnaderna
vara en avdragsgill kostnad. Vid
remissbehandling bär praktiskt taget
alla remissinstansier anslutit sig till
denna utredningens mening. I propositionen
gjorde emellertid statsrådet det
uttalandet, att det föreföll honom mest
angeläget att skiljaktigheterna i behandlingen
av å ena sidan statsanställda
och å andra sidan övriga anställda bragtes
ur världen. Han hyste emellertid
starka betänkligheter mot en generell
avdragsrätt för flyttningskostnader och
lian framhöll att dessa kostnader måste
anses såsom levnadskostnader och därför
enligt vedertagen grundprincip inte
avdragsgilla.

I min motion påpekade jag att detta
hade den egendomliga konsekvensen
att den som själv fick bestrida sina
flyttningskostnader också måste erlägga
skatt på detta belopp, medan flyttningsersättning
var skattefri. Det kan
ju inte göras gällande att enbart det
förhållandet, att en skattskyldig icke
erhåller flyttningskostnadsersättning,
ger honom större skattekraft än den
som får sådan ersättning. Jag avslutade
sedan denna motion med ett förslag
som närmast anslöt sig till riksskattenämndens
yttrande.

Det skall villigt erkännas att det möter
vissa svårigheter att fastställa vad
som är flyttningskostnader och att t. ex.
ta hänsyn — om man nu skall göra det
— till om vederbörande har eget hushåll
eller icke. I remissyttrandena har
också framhållits att det möter svårigheter
att fastställa flyttningskostnadernas
avdragsgillhet vid flyttning från
en ort till en annan. Det kan nämligen
vara svårt att avgöra hur detta begrepp

skall tolkas när det exempelvis gäller
flyttning inom mycket stora städer, såsom
Kiruna. I andra fall kan det vid
flyttning från en ort till en annan
vara fråga om mycket små avstånd.

Jag har därför formulerat saken på
det sättet att hänsyn till flyttningskostnader
skall tas då skattskyldig på grund
av byte av tjänst eller arbetsplats nödgas
flytta till ny bostad men icke åtnjuter
flyttningskostnadsersättning. I
sådana fall skall prövningen av beloppet
vara likartad med den som gäller
för det belopp som enligt propositionen
skall vara skattefritt.

Min motion har emellertid i någon
mån missuppfattats av bevillningsutskottet.
När jag talar om byte av tjänst
eller arbetsplats har jag därmed avsett
inte allenast förvärvskällan tjänst. Jag
har t. ex. tänkt på en jordbrukare som
arrenderar ett jordbruk och som den
14 mars upphör med detta arrende för
att flytta till ett annat jordbruk. Enligt
mitt förmenande utgör hans flyttningskostnader
absolut en utgift för
intäktens förvärvande. Det är sådana
byten som jag avser med begreppet
byte av arbetsplats, men jag skall inte
fästa alltför stort avseende vid denna
sak, eftersom jag anser det vara ett
stort steg framåt med den positiva skrivning
som utskottet i övrigt presterat
när det gäller min motion.

Utskottet har sagt sig vara medvetet
om de svårigheter som kan föreligga
att »i det enskilda fallet bedöma om
en flyttningskostnad skall anses som
kostnad för intäkternas förvärvande eller
som levnadskostnad». Å andra sidan
har utskottet enligt skrivningen överlämnat
till beskattningsnämnderna att
pröva denna fråga. »I den mån en
flyttningskostnad i det enskilda fallet
verkligen framstår som en sådan omkostnad
och inte som en levnadskostnad,
torde», säger utskottet, »beskattningsmyndigheterna
vara oförhindrade
att med tillämpning av nämnda bestämmelse
medge avdrag för flyttningskost -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

135

nåder oberoende av om flyttningskostnadsersättning
utgått eller ej.»

Jag är tacksam för denna skrivning
och tar tillfället i akt, herr talman, att
uttala den förhoppningen att beskattningsnämnderna
vid den praktiska tilllämpningen
i fortsättningen skall så behandla
denna fråga att min motions syfte
därigenom i sak blir tillgodosett.

Herr CHRISTEN SON i Malmö (fp):

Herr talman! I högermotionen nr 912
i denna kammare, som herr Björkman
har åberopat, refereras reservantens i
lönebeskattningsutredningen invändningar
mot att i författningen inskriva
schabloner. Herr Björkman hänvisar
bl. a. till att Föreningen Sveriges
aktiva handelsresande hade stött reservanterna.
Detta måste vara en missuppfattning.
Remissvaret från nämnda organisation
har en helt annan lydelse.
Jag ber att få citera: »Föreningen anser
att de anvisningar riksskattenämnden
utfärdat i hithörande frågor bidragit
till ökad likformighet vid beviljande
av avdrag för ökade levnadskostnader.
Föreningen har dock med förvåning
konstaterat att anvisningarna icke
blivit likformigt efterföljda av de lokala
skattemyndigheterna och anser det
därför påkallat att anvisningarna till
kommunalskattelagen 32 § och 33 §,
ävensom ifrågavarande paragrafer, ändras.
» Denna motivering åberopas även
i föreningens slutyrkande.

Det av finansministern framlagda förslaget
i dagtraktamentsfrågan tillfredsställer
rättvisekraven. Vad man kan
anmärka på är att det dröjt så många
år innan riksdagens initiativ förverkligas.
Redan år 1952 väckte jag i denna
kammare en motion vari jag erinrade
om att dagtraktamentenas beskattning
knappast skapade rättvisa och jämlikhet
skattskyldiga sinsemellan. Liknande
synpunkter har åberopats flera
gånger.

Bevillningsutskottet beslöt år 1956
att i skrivelse till Kungl. Maj:t begära

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

en utredning. Den långsamma utredningstakten
har — som herr Björkman
nämnde — påtalats åtskilliga gånger
här i riksdagen. Man får hoppas att
dylika aktuella spörsmål, särskilt på
skattepolitikens område, i framtiden blir
föremål för en snabbare lösning.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets betänkande.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till utskottets
berörda hemställan med den ändring
däri, som föranleddes av bifall till
reservationen; och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Björkman begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i utskottets
betänkande nr 43, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets
berörda hemställan med den
ändring däri, som föranledes av bifall
till reservationen av herr Hagberg m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Björkman begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 178 ja och 37 nej,
varjämte 2 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

136

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Namnlag m. m.

§ 18

Föredrogs vart för sig

bevillningsutskottets betänkande nr
47, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till förordning om
ändring i förordningen den 19 november
1914 (nr 383) angående stämpelavgiften;
samt

första lagutskottets utlåtanden:

nr 29, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 13 november
1936 (nr 567) om domkapitel, och

nr 30, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 42 § lagen den 25
oktober 1957 (nr 577) om prästval.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda betänkande och utlåtanden
hemställt.

§ 19

Namnlag m. m.

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 31, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till namnlag
in. in., dels ock i ämnet väckta motioner.

Genom en den 12 januari 1963 dagtecknad,
till lagutskott hänvisad proposition
nr 37, vilken behandlats av
första lagutskottet, hade Kungl. Maj:t
under åberopande av propositionen bilagda,
i statsrådet och lagrådet förda
protokoll föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogade förslag till

1) namnlag;

2) lag om ändring i giftermålsbalken;

3) lag om ändring i föräldrabalken;

4) lag angående ändrad lydelse av
6 § lagen den 20 december 1946 (nr
807) om handläggning av domstolsärenden; 5)

lag angående ändrad lydelse av lagen
den 20 december 1946 (nr 778) om
tillägg till kap. 3 kyrkolagen;

6) lag om ändrad lydelse av 52 § varu -

märkeslagen den 2 december 1960 (nr
644); samt

7) förordning om ändring i folkbokföringsförordningen
den 28 juni 1946
(nr 469).

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

I propositionen föreslås en revision
av lagstiftningen angående släktnamn
och förnamn. Nu gällande bestämmelser,
vilka finnes spridda på ett flertal olika
författningar, är i åtskilliga delar föråldrade,
bl. a. med hänsyn till den utveckling
familjerätten och varumärkesrätten
undergått. Vissa delar av namnrätten,
berörande såväl familjerättsliga
som känneteckensrättsliga frågor, är
f. n. ej alls reglerade. Vid utarbetandet
av den föreslagna lagstiftningen har beaktats
intresset av att, där så är möjligt,
uppnå nordisk rättslikhet på detta område;
det förberedande lagstiftningsarbetet
har bedrivits i samverkan med utredningar
i Danmark och Norge.

I propositionen har frågor om släktnamn
och förnamn upptagits till fullständig
reglering i en gemensam namnlag.

De familj erättsliga avsnitten av förslaget
till namnlag bygger visserligen i huvudsak
på gällande rätt, men därvid
har beaktats den enskildes intresse av
en viss frihet att välja mellan olika släktnamn.
Sålunda öppnar förslaget ökade
möjligheter för barn i äktenskap att förvärva
sin moders flicknamn samt för
styvbarn och fosterbarn att förvärva
styvfaders namn eller fosterföräldrars
namn. Vidare föreslås, att hustru får rätt
att under äktenskapet behålla sitt flicknamn.
Under vissa förutsättningar kan
hon även få behålla annat släktnamn,
som tillkom henne vid äktenskapets ingående.
Där så med hänsyn till namnstabiliteten
och enskild persons namnrätt
är möjligt, har namnbyten av familj
erättslig karaktär gjorts oberoende
av prövning av namnmyndigheten. När
det gäller namnbyte för barn som ej fyllt
aderton år har det dock ansetts nödvän -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

137

digt, att i flertalet fall låta domstol pröva,
huruvida bytet är förenligt med barnets
bästa.

I fråga om villkoren för rätt att byta
släktnamn i andra fall bryter förslaget
med rådande principer, enligt vilka sådan
rätt tillkommer endast den som har
ett s. k. sonnamn. Enligt vad nu föreslås
skall den, vars namn icke är tillräckligt
särskiljande eller eljest är mindre tjänligt,
äga ovillkorlig rätt att byta släktnamn.
Detta innebär främst att var och
en som har ett mera vanligt släktnamn
skall få byta bort detta, oavsett till vilken
bildningstyp namnet hör. Till vägledning
för den kommande namnutvecklingen
lämnas föreskrifter om hur ett
nytt släktnamn från språklig synpunkt
skall vara beskaffat.

I förslaget upptages vidare regler om
administrativt skydd för redan existerande
släktnamn och andra kännetecken,
såsom pseudonymer och varumärken.
Därtill föreslås bestämmelser om
materiellt skydd för egenartat släktnamn,
innebärande en rätt för den, som
liar sådant namn, att utesluta annan
från att förvärva eller bruka namnet
som namn eller annat kännetecken. I
anslutning till regler om förlust av släktnamn
meddelas särskilda föreskrifter
om vilket släktnamn som skall förvärvas
i stället för det förlorade.

De i förslaget upptagna bestämmelserna
angående förnamn innebär, att föräldrar
för anmälan av förnamn åt nyfödd
beredes rådrum om sex månader i
stället för nu gällande sex veckor. Såsom
religiös förnamnsgivning skall enligt
förslaget godtagas ej blott dop inom
svenska kyrkan utan även dop inom annat
kristet samfund eller likartad namngivning
som må förekomma inom icke
kristet trossamfund.

Förslaget föranleder följdändringar i
giftermålsbalken och föräldrabalken
samt i vissa andra författningar.

Den nya lagstiftningen föreslås träda
i kraft den 1 januari 1964.

Namnlag m. m.

I förslaget till namnlag hade 1 § tredje
stycket och 6 § följande lydelse:

1 §•

Barn i äktenskap, som ej fyllt aderton
år, må genom anmälan hos pastor antaga
det släktnamn modern hade som
ogift, såframt rätten funnit namnbytet
vara förenligt med barnets bästa. Har
barn i äktenskap fyllt aderton år må barnet,
om särskilda skäl äro därtill, efter
ansökan hos namnmyndigheten erhålla
släktnamn som nu sagts.

6 §.

Hustru förvärvar vid vigseln mannens
släktnamn, om hon icke dessförinnan
till pastor eller vigselförrättaren
anmält, att hon ämnar behålla det släktnamn
hon hade som ogift. Anmälningen
må i stället avse annat släktnamn som
tillkom henne vid äktenskapets ingående,
om namnmyndigheten efter ansökan
funnit särskilda skäl föreligga att hon
behåller detta släktnamn.

Har hustru behållit henne tidigare
tillkommande släktnamn, må hon under
äktenskapet genom anmälan hos
pastor antaga mannens släktnamn.

Hustru som förvärvat mannens släktnamn
må framför detta bära det släktnamn
hon hade som ogift. Har hustru
behållit henne tidigare tillkommande
släktnamn, må hon framför detta bära
mannens släktnamn. Anmälan om sådant
tilläggsnamn må göras hos pastor. Vad
nu sagts om tilläggsnamn gäller även beträffande
änka och frånskild hustru.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat fem i anledning av
densamma väckta motioner, nämligen

de likalydande motionerna I: 587 av
herr Enarsson samt II: 721 av fröken
Wetterström och herr Bengtson i Solna,

de likalydande motionerna 1:588 av
herr Schött och fröken Ljungberg samt
II: 720 av herrar Hedin och Svenungsson
ävensom

138

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Namnlag m. m.

motionen II: 715 av herr Börjesson i
Falköping m. fl.

I motionerna I: 587 och II: 721 hemställdes,

1. att riksdagen vid behandlingen av
propositionen nr 37 måtte besluta

a) att barn i äktenskap, som ej fyllt
aderton år, finge genom anmälan till
pastor antaga det släktnamn modern
hade som ogift såvida modern bure
detta namn och föräldrarna vore ense
om barnets namn;

b) att i 12 § »synnerliga skäl» skulle
utbytas mot »särskilda skäl»;

c) att mannen finge förvärva hustruns
släktnamn som ogift, därest de vore
ense om att bära detta namn och anmälan
skedde före vigseln till namnmyndigheten;
samt

2. att vederbörande utskott måtte utarbeta
härför erforderliga författningsändringar.

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen, med avslag å följande
motioner, nämligen

1. I: 587 och II: 721, såvitt gällde yrkandena
under a) och b) samt yrkandet
under c) till den del det kunde anses
innefatta förslag om ändring i 6 § förslaget
till namnlag,

2. I: 588 och II: 720 samt

3. II: 715, såvitt gällde yrkandena
under I a)—b),

måtte bifalla förevarande proposition,
nr 37;

B. att riksdagen i anledning av det i
motionerna I: 587 och II: 721 under c)
upptagna yrkandet måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla om en utredning
av förutsättningarna för sådan ändring
i namnlagen, att makar genom anmälningsförfarande
kunde såsom gemensamt
släktnamn antaga hustruns namn
som ogift; ävensom

C. att följande motioner, nämligen

1. I: 587 och II: 721 samt

2. II: 715,

i vad de ej omfattades av utskottets
hemställan i övrigt, måtte anses besvarade
med vad utskottet anfört.

Utskottets yttrande vid 6 § förslaget
till namnlag var av följande lydelse:

I den mån förevarande motioner syftar
till att få till stånd en sådan ordning
att mannen genom enbart en anmälan
skulle få antaga hustruns namn, skulle
ett bifall till motionerna i första hand
föranleda omarbetning av 6 §. Utskottet
upptager därför motionerna till behandling
under denna paragraf. De föranleder
emellertid även yttrande under
12 §.

Till stöd för förslaget, att det bör underlättas
för makar att antaga hustruns
släktnamn såsom makarnas gemensamma,
har i motionerna åberopats önskemålet
om namngemenskap inom familjen
samt den begränsade tillgången på
nya släktnamn. De sålunda anförda skälen
måste anses beaktansvärda. Härtill
kommer att det från principiell synpunkt
är starkt tilltalande att söka uppnå
likställighet mellan makar även i
namnrättsligt hänseende. Utskottet vill
därför instämma i det syfte som uppbär
förevarande motionsyrkande. Med
anledning härav har utskottet grundligt
övervägt olika möjligheter att genom
ändring i de genom propositionen föreslagna
reglerna förverkliga nämnda syfte.
Härvid har betydande svårigheter
av framför allt systematisk och lagteknisk
natur yppat sig. Det synes därför
lämpligt att förutsättningarna för den
önskade ändringen klarlägges genom
särskild utredning.

Utskottet har alltså nödgats avstå från
tanken att i samband med lagärendets
pågående riksdagsbehandling genomföra
nämnda ändring. Med hänsyn till att
förslaget till namnlag inrymmer flera betydelsefulla
förbättringar av den namnrättsliga
regleringen, vilka icke utan
tvingande skäl bör anstå, har utskottet
likväl icke velat ifrågasätta, att utredningen
skulle få föranleda uppskov med
antagandet av den nya lagstiftningen.
Utskottet, som icke i annat avseende än
nu sagts funnit anledning till erinran i
fråga om förevarade paragraf, får alltså

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

139

dels, med avstyrkande i motsvarande
mån av det i motionerna 1:587 och
II: 721 under c) upptagna yrkandet, tillstyrka
att propositionen i nämnda del
hifalles, dels förorda att riksdagen hos
Kungl. Maj:t anhåller om en utredning
av förutsättningarna för sådan ändring i
namnlagen att makar genom anmälningsförfarande
kan såsom gemensamt
släktnamn antaga hustruns namn som
ogift.

Reservationer hade avgivits

Vid A. i utskottets hemställan

Till 1 § förslaget till namnlag.

Av herr Arvidson, fru Segerstedt Wiberg,
herr Gustafsson i Borås och fru
Kristensson, vilka ansett, att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen i anledning av det i motionerna
I: 587 och II: 721 under a) upptagna
yrkandet måtte för sin del antaga
det genom propositionen framlagda
förslaget i vad avsåge 1 § namnlagen
med den ändringen att tredje stycket
i paragrafen erhölle följande lydelse:

Barn i äktenskap, som ej fyllt aderton
år, må genom anmälan hos pastor antaga
det släktnamn modern hade som
ogift, såframt rätten funnit namnbytet
vara förenligt med barnets bästa eller
ock modern har detta namn och barnet
står under båda föräldrarnas vårdnad.
Har barn i äktenskap fyllt aderton
år må barnet, om särskilda skäl äro därtill,
efter ansökan hos namnmyndigheten
erhålla släktnamn som nu sagts.

Vid B. i utskottets hemställan

Av herrar Ahlkvist, Erik Svedberg
och Wikner, fru Gärde Widemar samt
herrar Landgren, Gustafsson i Borås och
Johansson i Dockered, vilka ansett

a) att utskottets yttrande vid 6 § bort
ha följande lydelse:

I den mån--—- (lika med utskottet)
--— under 12 §.

Enligt förslaget föreligger möjlighet
för mannen att efter ansökan hos namnmyndigheten
jämlikt 12 § förvärva

Namnlag m. m.

hustruns släktnamn. Ansökningsförfarandet
medför att namnbyten av denna
art kan förekomma endast om beaktansvärda
skäl talar därför. Härigenom erhålles
en värdefull garanti för att de allmänna
och enskilda intressen som är
förknippade med namnstabiliteten och
namnskyddet ej utan tillräcklig anledning
får stå tillbaka. Inom ramen för
den angivna ordningen torde finnas utrymme
för att i erforderlig mån tillgodose
de synpunkter på namngemenskapen
inom familjen och på hushållningen
med nya släktnamn, som motionärerna
anfört.

För ett system som medger mannen att
anmälningsvis få förvärva hustruns
namn kan givetvis anföras, att det skulle
medföra större likställighet mellan
mannen och hustrun i namnrättsligt
hänseende. Det ligger emellertid i sakens
natur att av praktiska skäl dylika
mera formella likställighetssynpunkter
får tillmätas begränsad vikt inom ett
namnskick som på traditionell grund
låter mannens namn normalt bestämma
familjens.

Utskottet har vid övervägande av nu
berörda spörsmål stannat för den uppfattningen
att tillräckliga skäl ej föreligger
för att införa en möjlighet för mannen
att utan prövning från namnmyndighetens
sida förvärva hustruns släktnamn.
Utskottet, som ej heller eljest funnit
anledning till erinran med avseende
på förevarande paragraf, får alltså, med
avstyrkande i motsvarande mån av det
i motionerna I: 587 och II: 721 under
c) upptagna yrkandet tillstyrka att propositionen
i nämnda del bifalles.

b) att punkten B. i utskottets hemställan
bort utgå.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Det förslag till namnlag
som vi i dag har att behandla är
resultatet av ett mångårigt lagstiftningsarbete.
Även om förslaget i mycket byg -

140

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Namnlag m. m.

ger på gällande regler, särskilt på familjerättens
område, innebär det i
många viktiga hänseenden ett nyskapande,
där man ställes inför viktiga
avväganden mellan det offentliga intresset
av stabilitet i namnförhållandena
och den enskildes intresse av att
i vissa fall få möjlighet att byta namn.
Den lösning på de skilda spörsmålen,
som framlagts i propositionen, tillgodoser
de krav, som under senare år
framkommit, bl. a. att skapa större valfrihet
för barn mellan moderns och faderns
släktnamn, och även gift kvinnas
intresse av att få behålla sitt tidigare
namn.

Trots att olika lösningar kan tänkas
på dessa problem är det anmärkningsvärt
att endast ett fåtal motioner har
väckts med anledning av propositionen.
Detta måste vara ett tecken på att
de föreslagna bestämmelserna i stort
sett motsvarar de krav och förväntningar
man ställt på en ny namnlag.

En fråga som upptagits i reservationen
av herr Arvidson m. fl. är barns
rätt att förvärva moderns släktnamn.
Namnrättskommittén hade i sitt förslag
upptagit en rätt för barn i äktenskap
att efter anmälan till pastor anta
det släktnamn modern hade som ogift.
Man ansåg att barnets rätt till moderns
namn var så stark att det inte fanns
anledning att bevaka eventuella önskemål
från den av föräldrarna, som inte
hade vårdnaden om hand, att barnet
skulle behålla faderns namn.

Åtskilliga remissorgan kritiserade förslaget
i denna del, och det krävdes garantier
för att ett namnbyte alltid skulle
prövas ske till barnets bästa. Det
framhölls bl. a. att man inte utan vidare
kunde bortse från faderns inställning
till ett namnbyte och att han i
vissa fall kunde ha intresse av att barnet
bure hans namn.

I propositionen har föreslagits att i
de fall, där ett barn under 18 år önskar
byta till moderns släktnamn som
ogift, det alltid skulle ske en prövning

av att det skedde till barnets bästa. Vid
valet av myndighet som skulle pröva
detta, antingen namnmyndigheten —•
d. v. s. patent- och registreringsverket
— eller domstol, har man i propositionen
efter lagrådets hörande föreslagit
domstolsprövning. Denna skulle tjäna
som spärr mot sådana namnbyten som
från barnets eller familjens synpunkt
vore olämpliga. Bland annat skulle tillses
att syskon normalt erhölle samma
släktnamn.

I de av reservanterna åsyftade fallen,
då dels modern bibehållit sitt släktnamn
som ogift och dels båda föräldrarna
är vårdnadshavare och överens
om barnets namnbyte, får man ju anta
att deras bedömande normalt är förenligt
med barnets bästa. Rätten har då
bara att konstatera detta på samma
sätt som sker då det gäller överenskommelser
mellan föräldrarna angående
vårdnaden av barnet. Ett sådant
ärende kommer inte att förorsaka någon
nämnvärd ökning av domstolens
arbetsbörda och inte heller någon större
kostnad för föräldrarna.

Man kan i likhet med motionärerna
tycka att man i dessa fall skulle kunna
efterge kravet på domstolens medgivande.
Det skulle väl kanske inte betyda
så mycket om man gjorde det. Men vi
får inte glömma att en lag av detta
slag inte kan inrymma en detaljreglering
av alla tänkbara fall. Man måste
försöka få lagen så generellt verkande
som möjligt, vilket naturligtvis leder
till att en del tämligen enkla fall måste
behandlas efter samma grunder som
de mera komplicerade fallen.

Alla inom utskottet är överens om
att man inte kan undvara rättens prövning
i de fall då makarna inte är
överens eller då endast en av föräldrarna
har vårdnaden om barnet. Man
kan ju också tänka sig fall — även om
de väl måste anses vara ganska sällsynta
— då föräldrarna vid fattandet
av sitt beslut i namnfrågan inte haft
barnets bästa för ögonen utan handlat

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

141

i affekt av en eller annan anledning.

I sådana fall kan domstolsförfarandet
klarlägga vad som är till barnets bästa,
eventuellt genom att höra barnet, om
detta har fyllt 12 år. Barnets egen önskan
saknar därvidlag inte betydelse,
särskilt som det efter fyllda 18 år själv
får avgöra om det önskar byta namn.

Om namnbyte skulle kunna ske enbart
genom anmälan till pastor, så finns
knappast samma möjligheter att bevaka
barnets egna önskemål. För min del
tycker jag det skulle vara en viss trygghet
för föräldrarna att genom domstolens
prövning av namnfrågan få ett erkännande
av att bytet sker till barnets
bästa.

Utskottsmajoriteten har på i huvudsak
de skäl jag här anfört inte ansett
sig kunna gå med på motionärernas
krav om undantag för dessa fall, utan
den har tillstyrkt propositionen i den
delen.

På ytterligare en punkt har utskottet
till följd av motioner haft anledning
att överväga en annan lösning än den
som föreslagits i propositionen. Det
gäller frågan huruvida mannen skall få
förvärva hustruns släktnamn som ogift.
Enligt propositionen föreligger sådan
möjlighet enligt 12 §, och mannen får
då ansöka hos namnmyndigheten, som
kan medge sådant namnbyte, om synnerliga
skäl talar därför.

I motioner föreslås vidgade möjligheter
för gift man att anta hustruns
släktnamn, så att han — under förutsättning
att hustrun behållit sitt släktnamn
som ogift — skall äga rätt att
med hennes samtycke genom anmälan
till pastor anta hennes släktnamn. Utskottsmajoriteten
har varit välvilligt inställd
till motionernas syfte i detta hänseende
men har av hänsyn till de lagtekniska
svårigheter, som en ändring
skulle medföra, avstått från att yrka
bifall till motionerna och i stället krävt
en utredning av förutsättningarna för
en sådan ändring.

Då det i motionerna framförda för -

Namnlag m. m.

slaget skulle innebära en väsentlig avvikelse
från det system, på vilket namnlagen
är uppbyggd, och dessutom i avsevärd
mån skulle rubba namnstabiliteten,
har jag tillsammans med herr
Ahlkvist m. fl. reserverat mig mot kravet
på en sådan utredning och begärt
att utskottets yttrande till 6 § skulle få
den lydelse som anges i reservationen
vid punkten B i utskottets hemställan.
Utskottsmajoriteten har anfört att den
anser det viktigt ur principiell synpunkt
att söka uppnå likställighet mellan
makar i namnrättsligt hänseende.
Men så länge man accepterar huvudregeln
— vilket även utskottsmajoriteten
gör —- att hustrun vid vigseln förvärvar
mannens släktnamn, kan sådan likställighet
inte uppnås. Det vore skillnad
om man gåve äkta makar rätt att vid
äktenskapets ingående välja vilkendera
makens släktnamn som makarna skulle
bära under äktenskapet.

En rätt för mannen att när som helst
under äktenskapet enbart genom anmälan
anta hustruns släktnamn som
ogift skulle få den konsekvensen att
han vid fall av skilsmässa och omgifte
skulle bära med sig den tidigare hustruns
släktnamn till hustru och barn i
den nya familjen. Namnet skulle alltså
på det sättet kunna överföras till en
hel grupp av personer, som saknade all
anknytning till den första hustrun och
hennes släkt.

I de fall där det föreligger ett verkligt
skäl för mannen att förvärva hustruns
släktnamn har han möjlighet att
ansöka därom till namnmyndigheten,
som då kan ge honom tillstånd till
namnbyte i samma ordning som gäller
för övriga namnbyten. Man får på det
sättet en garanti för att en riktig avvägning
skett mellan det allmännas intresse
av namnstabilitet och den enskildes
intresse av namngemenskap
inom familjen.

Herr talman! Med det anförda ber
jag att få yrka bifall till utskottets utlåtande
med den ändring i motivering -

142

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Namnlag in. m.

en till 6 § som föranledes av reservationen
vid punkten B i utskottets hemställan.

Fru KRISTENSSON (h):

Herr talman! Som fru Gärde redan
har framhållit, råder det inom utskottet
en betydande enighet om huvuddragen
i propositionen, och det är bara
i två avseenden det rått delade meningar.
Den ena frågan gäller vilka möjligheter
som skall finnas för en man
att anta sin hustrus släktnamn, och den
andra frågan gäller i vilken utsträckning
föräldrarna skall få bestämma om
barnen skall anta det namn modern bar
som ogift.

Ingen har velat förorda att man skulle
bryta mot den huvudregel som för
närvarande gäller, nämligen att mannens
släktnamn skall slå igenom och bli
familjenamn. Det har emellertid funnits
ledamöter i utskottet som har menat,
att den tid kanske inte är så avlägsen
då man får tänka sig en annan
ordning, nämligen att makarna vid äktenskapets
ingående har rätt att välja
det namn de vill ha och att ingen sådan
huvudregel alltså skall finnas.

I sammanfattningen i propositionen
anföres, att man genom den nya lagen
har beaktat den enskildes intresse av
en viss frihet att välja mellan olika
släktnamn. Detta stämmer när det gäller
kvinnor och barn. Kvinnorna har
fått ökade möjligheter att bibehålla sitt
tidigare namn vid ingående av äktenskap,
och barnen har fått ökade möjligheter
att anta moderns namn. Männen
har också fått en viss ökad frihet
i samma mån som kvinnorna, nämligen
att över huvud taget byta namn.
Men åt mannen har man inte velat ge
den valfrihet, som skulle innebära att
han efter en anmälan skulle få anta det
namn hustrun bar som ogift.

I propositionen bär man berört dessa
spörsmål, och man säger att det i
undantagsfall kan tänkas att mannen
efter ansökan skulle få anta hustruns

flicknamn om det föreligger synnerliga
skäl. Men man förutsätter att det
skall vara en mycket restriktiv bedömning.

Utskottsmajoriteten har tyckt att dessa
villkor för namnbyte har varit väl
restriktiva och varit uttryck för en
önskan att så långt möjligt förhindra
att mannen skulle få frihet att byta
namn. Vi har inom utskottsmajoriteten
haft den uppfattningen, att man borde
kunna tänka sig att en man genom ett
anmälningsförfarande skulle kunna få
anta hustruns flicknamn. Härigenom
skulle nämligen familjegemenskapen
öka. Då hustrun bibehållit sitt flicknamn
och barnen antar det namnet,
skulle mannen kunna förena sig med
den övriga familjen om samma namn.
Jag tycker inte det skulle kännas tillfredsställande
för en man att veta, att
han för att kunna byta namn kommer
att bli beroende av de namnförslag som
de mycket omtalade datamaskinerna
kan ge. Visserligen finns, sägs det,
ingen gräns för maskinernas uppfinningsförmåga.
Men det kanske ändå
kan te sig mer tilltalande att ta ett
kanske gammalt fint släktnamn än att
ta ett konstruerat namn.

Vid den mycket grundliga behandling
utskottet ägnat denna fråga visade
det sig emellertid, att det uppstår svårigheter
av lagteknisk natur att genomföra
en dylik ändring. Därför har inte
heller utskottsmajoriteten varit beredd
att nu lägga fram lagförslag i detta avseende.

Det kan kanske finnas anledning att
närmare utreda denna fråga, i all synnerhet
som inte heller namnrättskommittén
har behandlat den. Den har
alltså inte tidigare varit föremål för någon
utredning. Vi har emellertid funnit
att det saknas skäl att för denna
saks skull låta hela frågan om en ny
namnlag bero. Vi har velat acceptera
namnlagen som den föreligger i stort
men samtidigt begärt en utredning på
denna punkt. Vi har gjort detta eme -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

143

dan samtliga utskottsledamöter varit
ense om att den restriktiva tillämpning,
som departementschefen synes ha förordat,
inte bör följas. Man bör ge vidgade
möjligheter i förhållande till departementschefens
förslag när det gäller
tillåtelse för mannen att anta hustruns
namn.

Fru Gärde sade tidigare att ett bifall
till detta förslag skulle innebära
en väsentlig avvikelse från de principer
på vilka lagstiftningen är uppbyggd.
Jag kan inte finna att detta är riktigt,
eftersom huvudregeln att mannens
namn skall vara familjenamn kvarstår.
Från denna regel ges redan nu undantag,
så att hustrun kan efter anmälan
få behålla sitt namn. Med tanke på detta
anser jag att det vore logiskt att även
mannen efter anmälan kunde få antaga
sin hustrus namn. Detta inverkar inte
på huvudregeln — om vilken vi är
överens.

Vidare frågar fru Gärde hur det skulle
gå t. ex. om en make antar sin hustrus
namn, sedan skiljer sig och gifter
om sig och en ny fru skulle få hans
namn. Jag .skulle då vilja fråga fru Gärde
och övriga utskottsledamöter, som
varit inställda på att man skulle få en
vidgad tillämpning av ansökningsförfarandet
och som alltså de facto verkligen
vill tillåta att en man —- låt vara
efter prövning — antar sin hustrus
namn: Tror ni att namnmyndigheten
kan avgöra om den man, som får hustruns
namn, kommer att skilja sig och
gifta om .sig i framtiden? Jag tror att
det är fullständigt uteslutet. Denna risk
får man ta under alla omständigheter.
Det är således icke ett skäl som jag
kan finna acceptabelt.

Några ledamöter av utskottet har fogat
en reservation till punkten B i utskottets
hemställan, i vilken de bär anfört
att ansökningsförfarandet skulle innebära
»en värdefull garanti för att de
allmänna och enskilda intressen som
är förknippade med namnstabiliteten
och namnskyddet ej utan tillräcklig an -

Namnlag m. m.

ledning får stå tillbaka». Jag kan inte
förstå vilka allmänna och enskilda intressen,
som riskeras om en man efter
anmälan antar hustruns namn men inte
sätts på spel när en kvinna i samband
med äktenskap antar sin makes namn.
Kanhända är emellertid denna skrivning
ett uttryck för det traditionstänkande
som reservanterna haft svårt att
frigöra sig från. Jag tror, herr talman,
att vi inom loppet av några år eller något
årtionde ändå är mogna för ett annat
betraktelsesätt i dessa avseenden.

Vidare skriver reservanterna att man
inte får bortse från de praktiska skälen
bara för att åstadkomma en formell
likställighet. Jag tror inte att vi
som tillhör utskottsmajoriteten varit
mest inställda på att åstadkomma en
formell likställighet. Åtminstone har jag
uppfattat vårt resonemang så, att det
är de praktiska skälen som talar för
att man skall låta en fullvuxen person
— låt vara att det är en man — själv
bestämma om han skall antaga hustruns
namn i stället för att välja ett av
en datamaskin konstruerat namn. Det
är ett rent praktiskt skäl. Därtill kommer
att denna princip är genomförd i
Norge.

Jag vill således, herr talman, på denna
punkt yrka bifall till utskottets hemställan.

Beträffande frågan om föräldrarna
skall ha rätt att bestämma, om barnen
skall få anta moderns namn, vill jag
först klargöra vilket fall reservanterna
åsyftar. Det är det fall då modern behållit
sitt namn som ogift och då båda
föräldrarna är vårdnadshavare. Vi kan
inte förstå varför inte föräldrarna själva
skall få bestämma, om barnen skall
antaga moderns namn, och varför man
hela tiden förutsätter att domstolen vet
bättre än föräldrarna vad som är till
barnens bästa.

Fru Gärde säger att det måste kännas
tryggt för föräldrarna att en domstol
prövat detta namnbyte och kommit
fram till att det är till barnets bäs -

144

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Namnlag m. m.

ta. Förlåt, fru Gärde, men jag kan inte
förstå varför man behöver ha en sådan
trygghet just i detta fall när man vet
hur oändligt många andra viktiga frågor
vi föräldrar har att ta ställning till
när det gäller våra barn. Det är bara
en detalj bland den stora mängd av beslut
som måste fattas av föräldrarna.

Jag vill följaktligen, herr talman, på
denna punkt yrka bifall till den reservation
som är fogad till punkt A i utskottets
hemställan.

Fröken BERGEGREN (s):

Herr talman! Fru Gärde betygade i
sitt anförande att det lagförslag, som
riksdagen i dag går att anta, är mycket
väl genomtänkt och att man i stort sett
kan godta det utan invändningar. Hon
ansåg vidare att det förhållandet, att
det förekommit relativt få motioner i
anledning av denna proposition, är ett
bevis för att man allmänt tycker att detta
förslag motsvarar de förväntningar som
man ställt. Härtill skulle jag vilja göra
den reflexionen, att detta lagkomplex
är så pass svårt att tränga in i — inte
bara för lekmannen utan kanske också
för den juridiska sakkunskapen —- att
det inte är så förvånansvärt att ledamöterna
i stor utsträckning har avhållit
sig från att motionera.

Det är också på mycket få punkter
man har haft skiljaktiga meningar inom
utskottet. Den väsentliga frågan har varit
den såvitt jag förstår ganska nya tanken
att även mannen bör beredas en
viss valfrihet när det gäller namnet, så
att han får lov att välja hustruns namn,
om makarna är överens därom.

Häremot invänds i reservationen vid
punkten B att detta är en så ny princip
att den skulle rubba den namnstabilitet
som eftersträvas och bryta mot den
gamla hävd vi har inom namnväsendet.
Det är ganska egendomligt, hur snar
man är att åberopa någonting såsom en
gammal och rotad tradition. Det var i
alla fall först 1920 eller 1921 som rätten
för kvinna att ta mannens namn fast -

ställdes i lag. Dessförinnan fanns ingen
sådan ovillkorlig rätt. Men man hade
väl vid det laget uppfattat det som en
så allmänt vedertagen sed, att man utan
vidare kodifierade saken i giftermålsbalken.
Det kan emellertid påminnas
om att vid den tidpunkten fanns här i
riksdagen heller inga kvinnor som hade
möjlighet att föra kvinnornas talan.
Frågan aktualiserades sedan mycket
snart från kvinnohåll, fast det dröjt ända
till anno 1963 innan vi är mogna att
erkänna att kvinnan har ovillkorlig rätt
att behålla sitt namn även vid äktenskap.

Följdriktigt borde sägas, att vill vi
skapa likställighet mellan män och kvinnor,
skulle båda makarna behålla de
respektive namn de har när de gifter
sig eller också skulle överenskommelse
träffas om vilket namn makarna skall
bära gemensamt. Varken utskottsmajoriteten
eller reservanterna har velat uttala
att detta är en väg som vi bör slå
in på. Men att huvudregeln accepteras
— att kvinnan vid giftermål tar mannens
namn, om hon inte reserverar sig
före giftermålet —• är väl ett utslag av
att vi tycker att den praxis som utbildats
bör godkännas och att den inte i
och för sig behöver betraktas som någon
kränkning av kvinnans rätt, enär
vi nu ger henne möjlighet att, där beaktansvärda
skäl finns, behålla sitt namn
som ogift.

Den nya lagen kommer, såsom betonats
tidigare, att i avsevärd mån öka
namnstabiliteten. Den kommer att ge
människorna ett ökat skydd för deras
namn och den reglerar också på många
punkter, där oklarhet förut rått, under
vilka förhållanden en person har rätt
att ansöka om nytt namn. Detta är att
hälsa med tillfredsställelse. Men å andra
sidan kan konstateras att en hel del av
de ändringar, som nu skall vidtagas,
kommer att verka i motsatt riktning.
Den ökade generositet som visas mot
kvinnorna är inte så liten, och den gäller
inte bara rätten att få behålla sitt

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

145

namn vid giftermål utan också en ovillkorlig
rätt att utan mannens hörande
efter giftermålet få i stället antaga hans
namn. Kvinnan får en ovillkorlig rätt,
utom i vissa bestämda fall, att vid skilsmässa
behålla makens namn, liksom
hon behåller det vid änkestånd. Men
hon har också rätt att återtaga sitt förra
namn. Väljer hon att behålla mannens
namn kan hon åt utomäktenskapligt
barn ge förre makens namn utan
att han kan göra någonting åt det. År
hon änka kan inte heller mannens släkt
göra någonting åt saken. Är hon frånskild
och har behållit sin förre mans
namn kan hon adoptera ett barn, som
inte har anknytning till mannens släkt,
och ge hans namn åt barnet.

Kvinnorna får alltså mycket stor valfrihet.
Men åt männen ges inte motsvarande
privilegier. Mannen har inte annan
möjlighet än att efter ansökan få
tillstånd att ta hustruns namn, och detta
skulle enligt propositionen ske mycket
restriktivt. Därvidlag har reservanterna
en mjukare skrivning, som antyder att
något större generositet skall visas. Likafullt
kvarstår det faktum att vi är
mycket generösa mot kvinnorna —
vi ger dem rättigheter som gör att namnstibilitetcn
i stor utsträckning kommer
att försvagas — men samtidigt vägrar
vi att ge männen motsvarande förmåner.

Jag är medveten om att just detta,
som betraktas såsom nytt, gör att många
av kammarens ledamöter tycker det är
bäst att allt härvidlag förblir vid det
gamla. Tanken är dock inte så ny -—•
det lär ha väckts eu motion här i kammaren
år 1941 som gick ut på att mannen
skulle kunna få ta sin hustrus namn,
men den avslogs.

Frågan har av namnrättskommittén
bara berörts helt flyktigt, och något
ställningstagande har kommittén inte
gjort. Några få remissinstanser har pekat
på önskvärdheten av en lagändring
enligt den linje som utskottsmajoriteten
nu beträtt — det är Yrkeskvinnors

Namnlag m. m.

samarbetsförbund, Fredrika Bremerförbundet
och Sveriges socialdemokratiska
kvinnoförbund. Justitieministern
har över huvud taget inte berört frågan
i propositionen, såvitt jag kunnat finna,
utan följt den sedvanerätt som han tydligen
anser vara så självklart bestämmande,
att det inte finns någon anledning
att ta upp frågan.

Utskottsmajoriteten har tyckt att det
låg så mycket i motionen om att mannen
skulle ha rätt att antaga hustruns
namn, att vi gärna velat biträda motionen.
Vi gick så långt att vi utarbetade
förslag till följdändringar som
skulle bli nödvändiga vid en ändring av
6 § för att ge mannen denna rätt. Men
efter att ha försökt penetrera följderna
stannade vi ändå vid att inte nu förorda
bifall till motionen. Utskottsmajoriteten
uttalar i stället att en ändring bör
föregås av en grundlig utredning. Det
är orsaken till att utskottet tillstyrker
propositionen i dess helhet med hänsyn
till de stora fördelar det kommer
att medföra men ändå, med uttalande
av sin sympati för de önskemål som
framförts i motionen, föreslår riksdagen
att hos Kungl. Maj :t begära en utredning
angående möjlighet för mannen
att med hustruns samtycke antaga
hennes släktnamn antingen vid äktenskapets
ingående eller senare under äktenskapet.

Jag skall ett ögonblick dröja vid en
invändning mot denna tanke som är
så pass tungt vägande att man inte utan
vidare kunnat bifalla motionen. Det är
invändningen att en man kan antaga sin
hustrus namn och efter skilsmässa föra
det vidare till sin nya hustru och barnen
i det nya äktenskapet, vilka inte
har någon som helst anknytning till
den första hustruns släkt. Det är en
komplikation, ty detta förhållande blir
inte lika påfallande om hustrun behåller
sitt namn efter skilsmässan. Gifter
hon om sig tar hon i regel ett nytt
namn, även om den nya lagen ger kvinnan
rätt att även i ett nytt äktenskap

6 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 24

146

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Namnlag m. m.

behålla sitt namn från första giftet om
det finns särskilda skäl därtill. Man
bör nog litet närmare tänka efter vilka
konsekvenserna kan bli i detta och en
del andra fall.

Om utredningen visar att den rätt,
som kvinnorna enligt den nya lagen
får, i någon mån måste begränsas för
att man skall kunna bereda likställighet
för männen, får kvinnorna försöka
ta detta med jämnmod. Jag vill bara konstatera
att tiden, att döma av utgången
vid omröstningen i medkammaren, inte
tycks vara mogen för en så helt ny
tankegång. Inte ens utskottets stridbare
ordförande, som i så många år tappert
kämpat för kvinnornas rätt att få behålla
sitt flicknamn, tycks ha så värst
mycket till övers för den rätt mannen
kan ha att kräva i sådana sammanhang.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Jag vill inte motsätta
mig att männen får rätt att ta sin hustrus
namn, men jag vill att det skall ske
i riktiga former, efter ansökan till
namnmyndigheten. Jag vill säga till fru
Kristensson, att jag tror på namnmyndighetens
förmåga att reellt pröva de
olika intressena innan den lämnar sitt
tillstånd. Det skall dock finnas beaktansvärda
skäl för att mannen skall
få ta hustruns namn. Jag vill inte helt
släppa fältet fritt så att mannen bara
efter en anmälan till pastorsämbetet
skall få ta hustruns namn.

Jag tror att diskussionen har blivit
ställd på huvudet. Om man betänker att
vi har en huvudregel som säger att
kvinnan vid vigseln antar mannens
släktnamn, måste kvinnans möjlighet att
behålla sitt namn betraktas som ett undantag
från huvudregeln. Den rätten
kan inte jämställas med mannens möjlighet
att anta det tillnamn kvinnan
burit före äktenskapet. Det är inte tal
om annat än att mannen har rätt att
behålla sitt tillnamn. Vad man nu vill

ge honom rätt till, är att byta till hustruns
namn. Skall man komma till rätta
med det problemet måste man först upphäva
huvudregeln. Jag har inget alls
emot att det införs som ny huvudregel,
att makarna bibehåller var och en sitt
namn, som de hade före äktenskapet,
eller före vigseln överenskommer om
vilkendera makens namn båda makarna
skall bära. Men ingen har velat framföra
ett sådant förslag. I och med att
man accepterar den nuvarande huvudregeln,
är det inte logiskt möjligt att införa
en sådan rätt till namnbyte för
mannen bara genom anmälan. Det är
tänkbart att vi inom tio år, som fru
Kristensson säger, kommer att ha nått
fram till ett annat betraktelsesätt, men
vi får väl vänta till dess att vi är beredda
att slopa den nu gällande huvudregeln.

Vad sedan beträffar barnets rätt att
ta det släktnamn hustrun bar som ogift,
borde det vara en extra trygghet för
föräldrarna om de får rättens bekräftelse
på att namnbytet är till barnets
bästa. Även om föräldrar måste träffa
många avgöranden som har vida större
betydelse för barnet än bestämmandet
av ett namn, måste det i många fall kännas
lugnt för föräldrarna att veta att de
handlat riktigt. Jag tror inte att alla
är så självsäkra i sina avgöranden, som
de träffar för egen eller barnens del,
att de inte behöver en bekräftelse på att
de har handlat rätt.

Fru KRISTENSSON (h):

Herr talman! Fru Gärde säger att i
och med att vi accepterar huvudregeln
om att det är mannens namn som skall
vara familjenamn så kan man inte medge
detta undantag. Det kan jag inte instämma
i. När man nu medger rätt för
kvinnan att efter anmälan göra avsteg
från denna huvudregel kan jag inte förstå
varför man inte också skulle kunna
göra ett undantag för mannens vidkommande,
så att han efter anmälan
kan antaga hustruns flicknamn. Det fö -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

147

reptiler mig fullständigt logiskt. Om
det sker genom en ansökan eller en
anmälan påverkar inte i och för sig
principen; jag bar bara svårt att förstå
att man skall behöva omgärda detta
med så rigorösa bestämmelser som man
här vill göra.

Fru Gärde säger vidare att det många
gånger är svåra avgöranden för föräldrarna
och att de kanske inte alltid är
så självsäkra när det gäller att fatta
beslut. Det kan vara riktigt. Men därifrån
är steget väldigt långt till att det
nödvändigtvis är domstol som skall
pröva vad som är barnens bästa. Det
finns andra man kan fråga; man kan
t. ex. vända sig till en advokat för att
få råd i svårbedömda frågor.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN
yttrade:

Utskottets hemställan företages till avgörande
på sådant sätt, att först upptages
mom. A) utom såvitt avser motiveringen
beträffande 6 § namnlagen. Till
nämnda motivering tages ställning genom
beslutet rörande mom. B.

Mom. A), utom såvitt avser motiveringen
beträffande 6 § namnlagen

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till utskottets
berörda hemställan med den ändring
däri, som föranleddes av bifall till
reservationen av herr Arvidson m. fl.;
och fann herr förste vice talmannen den
förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Fru Kristensson begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
första lagutskottets hemställan i mom.
A) i utskottets utlåtande nr 31, utom såvitt
avser motiveringen beträffande 6 §
namnlagen, röstar

Namnlag m. m.

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets
berörda hemställan med den
ändring däri, som föranledes av bifall
till reservationen av herr Arvidson
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Fru Kristensson begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 171 ja och 37 nej,
varjämte 7 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. B), innefattande jämväl motiveringen
beträffande 6 § namnlagen

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
av herr Ahlkvist m. fl.; och
fann herr förste vice talmannen den
förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Fru Gärde Widemar
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
första lagutskottets hemställan i mom.
B) i utskottets utlåtande nr 31, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Ahlkvist m. fl.

148 Nr 24 Onsdagen den 22 maj 1963

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

§ 20

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna råda
angående omröstningens resultat, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 63 ja och
141 nej, varjämte 12 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av herr Ahlkvist m. fl.

Ordet lämnades på begäran till

Fru LÖFQVIST (s), som yttrade:

Herr talman! Jag ber att få anmäla
att jag röstat fel.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om
avbrytande av havandeskap

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 32, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
angående ändrad lydelse av 1 och 4 §§
lagen den 17 juni 1938 (nr 318) om avbrytande
av havandeskap, dels ock i
ämnet väckta motioner.

Genom eu den 8 mars 1963 dagtecknad
proposition, nr 100, vilken behandlats
av första lagutskottet, hade Kungl.
Maj :t under åberopande av propositionen
bilagda, i statsrådet och lagrådet
förda protokoll föreslagit riksdagen att
antaga följande vid propositionen fogade
förslag till

Mom. C

Utskottets hemställan bifölls.

Lag

angående ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen den 17 juni 1938 (nr 318) om avbrytande
av havandeskap

Härigenom förordnas, att 1 och 4 §§ lagen den 17 juni 1938 om avbrytande av
havandeskap skola erhålla ändrad lydelse på sätt nedan angives.

(Gällande lydelse)

(Föreslagen lydelse)

1 §•

Havandeskap må enligt denna lag avbrytas:

1) när på — —---—----eller hälsa;

2) när med--------—- — om barnet;

3) när kvinnan —----------kvinnans handlingsfrihet;

4) när med skäl kan antagas att kvinnan
eller det väntade barnets fader genom
arvsanlag kommer att på avkomlingar
överföra sinnessjukdom eller sinnesslöhet
eller ock svårartad sjukdom
eller svårt lyte av annat slag.

Avbrytande av

5) när med skäl kan antagas att det
väntade barnet på grund av skada under
fosterstadiet kommer att lida av svårartad
sjukdom eller svårt lyte.

—- tjugufjärde veckan.

4 §.

Havandeskap må

tillstånd därtill.

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

149

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

(Gällande lydelse)

Avbrytande av havandeskap på den
i 1 § i. angivna grand må ske endast efter
prövning av medicinalstyrelsen. Lag
samma vare, där kvinnan på grund av
rubbad själsverksamhet saknar förmåga
att lämna giltigt samtycke till åtgärden.

(Föreslagen lydelse)
Avbrytande av havandeskap på någon
av de i 1 § 4 och 5 angivna grunderna
må ske endast efter prövning av medicinalstyrelsen.
Lag samma vare, där
kvinnan på grund av rubbad själsverksamhet
saknar förmåga att lämna giltigt
samtycke till åtgärden.

Denna lag träder i kraft dagen efter den, då lagen enligt därå meddelad uppgift
utkommit från trycket i Svensk författningssamling.

I samband med propositionen hade utskottet
behandlat sex i anledning av
densamma väckta motioner, nämligen
de likalydande motionerna I: 650 av
fru Segerstedt Wiberg m. fl. och II: 803
av herr Gustafsson i Borås m. fl.,

de likalydande motionerna I: 683 av
fröken Ljungberg m. fl. och II: 837 av
herr Turesson m. fl. samt

motionen 1:682 av herr Kaijser och
motionen II: 836 av fru Sjövall.

I samtliga motioner hemställdes, att
riksdagen måtte avslå propositionen.
Härjämte hemställdes i motionen II: 836
bl. a., att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte begära en översyn av gällande
abortlag.

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen med bifall till de avslagsyrkanden
som framställts i förevarande
motioner, nämligen

1. de likalydande motionerna 1:650
och II: 803,

2. de likalydande motionerna 1: 683
och II: 837,

3. motionen I: 682 samt

4. motionen II: 836,

måtte avslå förevarande proposition,
nr 100;

B. att riksdagen med bifall till därom
i motionen II: 836 framställt yrkande
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om en översyn av lagen den 17
juni 1938 om avbrytande av havandeskap;
ävensom

C. att motionen II: 836, i vad den ej
omfattades av vad utskottet ovan hem -

ställt, icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Ahlkvist och Erik Svedberg, fröken
Mattson, herrar Palm, östrand och Ekström
i Björkvik samt fru Löfqvist, vilka
ansett, att utskottet bort hemställa,

A. att riksdagen, med avslag å följande
motioner, nämligen

1. de likalydande motionerna 1:650
och II: 803,

2. de likalydande motionerna I: 683
och II: 837,

3. motionen I: 682 samt

4. motionen II: 836, såvitt gällde i
densamma upptaget avslagsyrkande,

mätte bifalla förevarande proposition,
nr 100; ävensom

B. att motionen II: 836, i vad den ej
besvarats genom vad ovan under A.
hemställts, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Det förslag till ändring
i lagen om avbrytande av havandeskap,
som har framlagts genom propositionen,
upptager vid sidan av de nuvarande
fyra indikationerna en femte
grund för legal abort: havandeskap
skall kunna avbrytas när det med skäl
kan antagas att det väntade barnet på
grund av skada under fosterstadiet

150

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

kommer att lida av svårartad sjukdom
eller svårt lyte.

Problemet om avbrytande av havandeskap
på grund av sådan skada är icke
nytt; bl. a. känner man sedan länge till
att viss sjukdom hos modern kan förorsaka
allvarlig skada hos barnet. Under
senare tid har frågan emellertid
fått ökad aktualitet i samband med att
man har kunnat konstatera att läkemedel
har förorsakat fosterskador. Man
har härigenom på ett mera markant sätt
än tidigare fått anledning att pröva om
de nuvarande indikationerna är lämpligt
avvägda.

Mot den föreslagna ändringen bär
bl. a. anförts att lagens nuvarande avfattning
har kunnat medge en tillämpning
som tar hänsyn också till de situationer
som den nya indikationen avser.
Jag vill härtill säga, att även om det förhåller
sig så, att man hittills vid prövningen
av abortärendena har funnit sig
kunna bevilja abort i fall av befarad
fosterskada, det likväl bär i viss utsträckning
torde ha varit fråga om en
tänjning av de nuvarande indikationerna.

Det bör framhållas att det är den centrala
myndigheten på detta område, medicinalstyrelsen,
som har tagit initiativet
till en ändring i lagstiftningen just
därför att man har funnit att de nuvarande
indikationerna icke är lämpligt
avfattade. Första lagutskottet har i sitt
utlåtande anfört följande: »Abortfrågan
synes hittills i dylika fall ha kunnat bemästras
med tillämpning av befintliga
regler i abortlagen.---Enligt ut skottets

mening torde anledning ej föreligga
till erinran mot hittillsvarande
tillämpning i detta hänseende och en
fortsatt tillämpning efter samma linjer
inger i och för sig ej betänkligheter.»

Herr talman! Detta uttalande inger
förvisso betänkligheter. Det innebär att
när den centrala myndigheten på detta
område har funnit att rättstillämpningen
kommit att tangera överskridam
det av gällande bestämmelser rekom -

menderar ett lagutskott att man skall
fortsätta med denna tillämpning som
om ingenting hänt. Det heter ju i utlåtandet
att »en fortsatt tillämpning efter
samma linjer inger i och för sig ej
betänkligheter». Jag skulle vilja påstå
motsatsen. Här har utvecklats en praxis
som den centrala myndigheten ställer
sig i hög grad tveksam inför. Myndigheten
gör därför en framställning till
Kungl. Maj :t om en komplettering av
lagen. Hade Kungl. Maj:t avslagit den
framställningen måste givetvis den centrala
myndigheten ha ansett att man i
fortsättningen inte kunde tillämpa lagen
på det sätt man förut gjort. Jag kan
inte förstå att ett avslag från riksdagens
sida skulle kunna innebära något annat.
Myndigheten har därigenom, trots detta
uttalande i utskottsmajoritetens motivering,
fått ett avslag på sin begäran och
kan knappast fortsätta med den nuvarande
tillämpningen av bestämmelserna.

Nej, ett klarläggande av lagens ståndpunkt
är påkallat. Det fordras på ett sådant
område som detta att gränsdragningen
mellan vad som är tillåtet och
vad som icke är tillåtet utan straffbart
är noggrann. Propositionens förslag
har tillstyrkts av flertalet remissinstanser,
däribland av samtliga medicinska
fakulteter (i Uppsala, Lund och
Göteborg), av karolinska institutet och
av medicinska högskolan i Umeå.

Nu ifrågasättes det i utskottets utlåtande
om man icke med den föreslagna
ändringen inför en ny princip i abortlagstiftningen.
Givetvis är det så att
varje indikation bär ett självständigt
syfte. Men jag vill vidhålla vad jag bär
framhållit i propositionen. I den nuvarande
lagen är det icke endast hänsynen
till det väntade barnets moder som
är abortgrund. Lagen medger att havandeskap
avbrytes, när det föreligger risk
för att barnet på grund av föräldrarnas
arvsanlag skall komma att lida av sjukdom
eller lyte. Jag har svårt att förstå
att motstånd mot den nya indikationen

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

151

Ändrad lydelse av 1 och 4

kan resas under åberopande av att man
bryter mot lagens nuvarande principer.

Det ligger nära till hands att här
jämföra med lagstiftningen i våra
grannländer Danmark och Norge.

Den nya danska lagen, som trädde i
kraft den 1 oktober 1956, upptar som en
indikation att det är fara för att barnet
på grund av arvsanlag eller skador eller
sjukdom under fosterstadiet kommer
att lida av bl. a. allvarlig och obotlig
abnormitet eller kroppslig sjukdom. Här
sammanföres sålunda vad som i vår
svenska lag upptas som indikation på
ärftliga grunder och den nu föreslagna
indikationen.

Detsamma är förhållandet i den norska
lagen av den 11 november 1960.

När det gäller att bedöma den föreslagna
indikationens räckvidd har jag
i propositionen framhållit att det skall
föreligga risk av cn viss svårighetsgrad
och att risken skall avse svårartad sjukdom
eller svårt lyte. Riskbedömningen
måste anförtros den medicinska sakkunskapen.
För att främja en enhetlig
bedömning av riskfaktorerna har det
av medicinalstyrelsen framlagda förslaget
kompletterats med en bestämmelse
om att prövningen av ärenden om abort
på grund av den nya indikationen alltid
skall ske av medicinalstyrelsen. Vidgade
erfarenheter kan givetvis komma
att medföra en förskjutning i bedömningen
från en tid till en annan. Den
prövning det bär är fråga om innebär
emellertid icke något principiellt nytt
i förhållande till den riskbedömning
som sker när det gäller de ärftliga faktorernas
roll. Det är inte fråga om en
ny princip som regeringen föreslår
riksdagen att acceptera utan endast en
precisering av abortindikationerna. I
det här sammanhanget bör kammarens
ledamöter icke undanhållas hur man såg
på situationen i Danmark, när motsvarande
ändring i abortlagstiftningen genomfördes
1956. I motiven till danskarnas
ändring hette det att det har
skett »en mindre utvidelse».

§§ lagen om avbrytande av havandeskap

Med utgångspunkt från de kunskaper
vi nu äger torde en rimlig bedömning
leda till att den föreslagna lagändringen
knappast kommer att medföra något
väsentligt ökat antal aborter. Det är
främst fråga om att klargöra lagens
ståndpunkt när det gäller vissa nu kända
omständigheter, som medför risk för
fosterskador. Det har uttalats farhågor
för att antalet abortansökningar kan
komma att öka, bl. a. därigenom att
gravida kvinnor sanningslöst uppger att
omständigheter föreligger, vilka skulle
kunna motivera abort. Jag är övertygad
om att dessa farhågor är betydligt
överdrivna. I de fall, där den enda
indikation som motiverar abort är den
nu föreslagna, kommer givetvis stränga
krav att ställas på tillförlitligheten av
utredningen om den omständighet som
åberopats som grund för abort.

Ett stöd för de förmodanden om utvecklingen
som jag bär givit uttryck för
erhålles av erfarenheterna från Danmark.
Den danska lagstiftningen innehöll
före 1956 en indikation som motsvarar
den eugeniska indikationen i vår
svenska lag. Genom den nya danska lagen
1956 kompletterades denna indikation,
som jag nyss nämnde, så att den
också omfattar en motsvarighet till vad
som bär föreslagits i propositionen.

Vad visar nu siffrorna om tillämpningen
av dessa indikationer? Under
året 1 april 1953—1 april 1954 gavs
abort på den eugeniska indikationen i
352 fall. Under året 1958/1959 tillämpades
den utvidgade indikationen i 177
fall och under 1961/1962 i 216 fall. I
stället för att öka bär alltså antalet
aborter på denna indikation minskat.
Beträffande totala antalet aborter visar
det sig att några större förändringar
inte har skett. 1951/1952 var antalet
4 140 och 1961/1962 4 035.

Jag bär med dessa siffror velat visa,
att en utvidgning av abortindikationerna
av det slag som nu föreslagits icke
i och för sig ger anledning att förmoda
att någon betydande ökning av antalet

152

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963
Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

aborter inträder. Enligt min mening är
den föreslagna lagändringen väl motiverad.

Herr andre vice talmannen övertog
nu ledningen av förhandlingarna.

Herr ÖSTRAND (s):

Herr talman! I den reservation, som
är fogad till första lagutskottets utlåtande
nr 32, förordas att den föreliggande
propositionen måtte bifallas av riksdagen.
Upprinnelsen till förslaget är, som
också har framgått av justitieministerns
anförande här, en framställning från
medicinalstyrelsen, i vilken man hemställt
om en komplettering av det slag
som justitieministern här har redogjort
för.

Problematiken på detta område är
inte ny. Som känt är kan visst läkemedel,
som används av havande kvinnor,
på ett ohyggligt sätt förorsaka fosterskador.
Det är dessa fall som ligger till
grund för den av medicinalstyrelsen
gjorda framställningen, vari styrelsen
uttalar stor tvekan mot den hittills praktiserade
ordningen.

Utskottsmajoriteten, vilken här har
yrkat avslag på propositionen, framhåller
i sitt yttrande att det inte finns några
erinringar att göra mot den hittillsvarande
tillämpningen av den medicinska
eller socialmedicinska indikationen,
enligt vilken man i dylika fall
kunnat bevilja abort. Vi reservanter anser
däremot att mycket starka skäl talar
för ett bifall till propositionens förslag,
inte minst av rent humanitära skäl.
Vi hyser också den bestämda uppfattningen
—- och även detta talar för ett
bifall till propositionens förslag ■— att
abort endast bör beviljas av faktiska
skäl och inte på grund av andra faktorer
såsom skett i vissa fall genom att
man pressat den medicinska och socialmedicinska
indikationen. Detta måste
inge stora betänkligheter mot den nuvarande
tillämpningen. Det kan väl inte
heller anses tillfredsställande, att den

abortbeviljande myndigheten skall nödgas
åberopa indikationer, som i den
föreliggande situationen inte är alldeles
adekvata. Vi reservanter anser där i likhet
med vad som framhålles i propositionen
och i ett flertal remissyttranden,
både från juridiska och medicinska institutioner
och även från kvinnoorganisationer,
att motivet för abort tydligt
och klart bör utsägas i lagen. Vi
kan alltså inte dela den uppfattning som
utskottsmajoriteten företräder att medicinalstyrelsen
och vederbörande läkare
utan klart stöd av lagen skall bära
ansvar för en tillämpning, som visserligen
— kan man väl säga — hittills varit
fri från alltför stora anmärkningar men
som dock tenderar till en ökad användning
av framför allt den socialmedicinska
indikationen.

De farhågor som utskottet uttalar för
att kvinnor skall söka utverka abort
med stöd av den nya indikationen genom
att avsiktligt skada fostret eller genom
att lämna sanningslösa uppgifter
om att de nyttjat fosterskadande läkemedel
förefaller oss reservanter mycket
överdrivna och obefogade. Sådant kan
ju förekomma i lika stor utsträckning
även nu. Utskottets farhågor måste betecknas
som en ren konstruktion och en
orealistisk konsekvensdragning av den
nya indikationen.

Jag vill också understryka att den
nya indikationen inte på något sätt innebär
något avsteg från abortlagens nuvarande
bestämmelse, att havandeskap endast
får avbrytas på kvinnans begäran.
Att bedömningen av dessa fall skall ankomma
på medicinalstyrelsen bör väl ge
garanti för en enhetlig värdering av de
föreliggande riskfaktorerna. Vad den
nya indikationen kommer att innebära
är ju att man på ett klarare sätt legaliserar
den praxis som redan nu tillämpas
med hjälp av en viss hårdragning av lagens
bokstav.

Med det anförda, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till den reservation som
är undertecknad av herr Ahlkvist m. fl.

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

15:

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Yarje gång fråga uppkommit
om ändring av abortlagen har
det hittills blivit en mycket livlig debatt
såväl inom som utom riksdagen.
Helt naturligt har de neurosedynskadade
barnen och deras familjer åstadkommit
att denna debatt kommit i gång på
nytt. Man har frågat sig hur dessa tragedier
skulle ha kunnat undvikas. Medicinalstyrelsen
har föreslagit att man
skulle utvidga de nu gällande fyra abortindikationerna
med en femte: risken för
skador på fostret skulle vara en självständig
abortindikation.

Med rätta prövar vi mycket noggrant
varje utvidgning av abortlagen. Det är
den lag som drar upp gränserna för rätten
att beröva ett foster livet. En utvidgning
av denna rätt får inte ske under
inflytande av en aktuell situation, hur
behjärtansvärd den än må te sig, utan
bör övervägas mycket grundligt och
med beaktande av alla tänkbara konsekvenser.
Även om vi numera allmänt
erkänner att abortlagen är ett nödvändigt
ont och att det är bättre att abort
i de fall sådana förekommer sker under
samhällets kontroll än utan samhällets
kontroll, så får man inte i onödan utvidga
rätten till abort. Ursprungligen
var anledningen till abort att man ansåg
att kvinnan inte skulle orka föda det
väntade barnet eller ta hand om det
efter födelsen. Den yttersta grunden var
alltså att man ansåg sig böra offra fostrets
liv för att modern skulle kunna
fortleva. Samhällets uppgift är att värna
om fostrets liv, och det är bara mycket
starka intressekollisioner som gör att
man kan medge att abortingripande får
ske.

I främsta rummet tar man hänsyn till
kvinnan och hennes förhållanden. Vid
tillämpningen av den eugeniska indikationen
tar man dessutom hänsyn till risken
för ärftliga sjukdomar och lyten.
Man vill söka minska frekvensen av
sådana bland befolkningen. Departementschefen
har jämfört den nu före6*
— Andra kammarens

slagna nya indikationen med den eugeniska,
men jag ifrågasätter om man kan
göra en sådan jämförelse. I de fall som
avses i den nya lagen gäller det skador
som uppkommit under fosterstadiet och
som såvitt man vet inte har förorsakat
några skador på generna, alltså ärftliga
skador i den mening som fordras
för tillämpning av den eugeniska indikationen.
I dessa fall är det ärftliga egenskaper
hos barnens föräldrar som föranleder
abort. Dessa egenskaper är betydligt
lättare att konstatera än de fosterskador
som här avses. Enligt min
åsikt bryter man genom förslaget mot
nuvarande principer i abortlagen och
inför en helt ny abortgrund.

Visserligen säger justitieministern att
det är fråga om en precisering av nu
gällande lag och att någon ny princip
inte införes, även om varje indikation
har ett självständigt syfte. Jag tycker
nog ändå att man inför en ny princip i
och med att man säger att det är riskerna
för skador hos det väntade barnet
som blir abortindikation. Det är barnet
självt som blir abortanledningen, inte
moderns situation, som det varit förut.
I många fall när en kvinna fått reda på
att det finns risk för att hon skall föda
ett missbildat barn, påverkas hon naturligtvis
såväl psykiskt som fysiskt så att
hon helt enkelt inte orkar föda barnet
eller ta hand om det efter födseln. I flertalet
sådana fall som kommit till offentlig
kännedom har också abort beviljats
på grund av kvinnans tillstånd.
Detta har skett med tillämpning av antingen
den medicinska eller den socialmedicinska
indikationen.

Jag kan inte hålla med om att ett avslag
från riksdagens sida på detta lagförslag
skulle innebära något avståndstagande
från den tillämpning som skett
av de nuvarande indikationerna i ifrågavarande
fall. Jag finner det riktigt att
man har tillämpat lagen såsom man har
gjort, och jag anser fortfarande att det
skall vara moderns tillstånd och situation
som skall vara avgörande för hen -

protokoll 1963. Nr 24

154

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

nes möjligheter att få abort och inte
egenskaper hos det väntade barnet. Därför
har jag heller ingenting emot en
fortsatt tillämpning av lagen på samma
sätt. Jag anser inte att det finns behov
av någon ny bestämmelse eller utvidgning
av nu gällande indikationer. Däremot
kan det vara riktigt att saken blir
föremål för utredning och att man får
klart fastställt att den nuvarande lagen
inrymmer möjligheter till fortsatt tilllämpning
av hitillsvarande praxis.

Jag är inte heller riktigt säker på att
medicinalstyrelsens yttrande får tolkas
så, att man skulle anse det vara olagligt
med en fortsatt tillämpning i nu nämnt
avseende. Det sägs i reservationen, där
departementschefens uttalande åberopas,
att ur medicinalstyrelsens framställning
möjligen kan utläsas att vid beviljande
av abort i ärenden som nu avses
lagen givits en vidare tillämpning än
som varit avsett.

Även de som anser att en självständig
indikation på grund av skador på
barnet bör införas, bör vara intresserade
av ett klargörande av räckvidden
av den nuvarande lagen.

Reservanterna åberopar bl. a. humanitära
skäl, och det förefaller mig ganska
skrämmande. Så länge man inte av humanitära
skäl får ta livet av sjuka och
gamla, kan vi väl inte tillåta alt man
avlivar individer på fosterstadiet av
humanitära skäl. Kan det verkligen vara
riktigt att släcka fostrets liv enbart på
den grunden att dess individuella möjligheter
att nå ett lyckligt eller drägligt
liv förmodas bli mindre än normalt?
Kan vi verkligen ta ansvaret för att på
detta sätt flytta ut gränserna för vår rätt
att bestämma över liv och död? Var
skall man dra gränsen? Vi har väl alla
sett en mångfald exempel på hur lytta
och handikappade kunnat anpassa sig i
tillvaron och trots allt efter sin förmåga
lyckats finna sig till rätta och ta vara
på sina möjligheter.

Hur stor skada skall man räkna med
hos fostret för att döma det till att inte
få fortleva? Det finns ju många sorters

fosterskador. En del yttrar sig i att fostret
saknar en hand, en arm, två armar,
två ben eller att det har endast ett öra
— det finns alla variationer. Var skall
gränsen dras? Det kan väl inte vara tilllåtet
att hindra ett barn från att fortleva,
som kommer att sakna t. ex. en
arm? Hur skall vi kunna sätta oss till
doms i sådana frågor?

Nej, herr talman, jag tror att vi är
inne på fel väg, om vi tänker sätta oss
ned och bedöma ett barns lyckomöjligheter.
Det är inte förenligt med grunderna
för vår kultur att beröva vissa
individer möjligheterna att fortleva på
grund av att de kan tänkas födas med
ett visst handikapp. Dessutom tillkommer
svårigheten att fastställa fosterskadan
på ett så tidigt stadium, att abort
kan företas utan risk för att barnet föds
levande. Om barnet föds levande, kan
det enligt gällande abortregler inte avlivas.

Bedömandet av riskerna för fosterskada
måste ju bygga på vissa statistiska
beräkningar, och det blir ofrånkomligt
att ett större eller mindre antal
oskadade foster kommer att aborteras
för att syftet med den nya indikationen
skall uppnås. Man kan mot det resonemanget
naturligtvis invända att det i allmänhet
vid tillämpningen av övriga indikationer
är friska foster som aborteras.
Det är riktigt, men aborten sker i
de fallen på grund av moderns situation
och inte på grund av barnets. Det är
den stora principiella skillnaden. Man
har också under diskussionen anfört de
fall som exempel, då abort har skett vid
sjukdomen röda hund. Enligt min åsikt
är det inte heller försvarligt i de fallen
att medge abort enbart på grund av
att skada på fostret eventuellt åstadkommits
genom moderns sjukdom. Om det
föreligger risk för att det väntade barnet
är missbildat, måste den risken bedömas
med hänsyn till moderns situation, och
då kan abort beviljas enligt den medicinska
eller socialmedicinska indikationen.

Reservanterna och även justitieminis -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

155

Ändrad lydelse av 1 och 4

tern säger att den nya indikationen är
avsedd för de fall då det föreligger allvarlig
risk för att det väntade barnet
åsamkats skada på fosterstadiet. Hur
skali man fastställa en sådan allvarlig
risk? Justitieministern anför i propositionen,
att det är tydligt att man på detta
område i viss mån saknar tillräckliga
kunskaper.

Men ändå skall riskbedömningen anförtros
den medicinska sakkunskapen.
Såvitt jag förstår saknar den medicinska
sakkunskapen vetenskapligt underlag
för att bedöma riskstorleken, i varje
fall på åtskilliga väsentliga områden.
Det erkänner också reservanterna. De
säger sålunda att om det råder ovisshet
i det enskilda fallet måste det tala
mot att ett ingripande sker. De förordar
ailtså en restriktiv tillämpning av
den nya indikationsbestämmelsen. Det
är klart att man kan hoppas på att forskningen
skall leda till att man får stöd för
en riktig bedömning på detta område,
men såvitt jag förstår kommer det att
ta mycket lång tid. Dessutom är det väl
ganska ovisst, om man någonsin kan
komma att på förhand kunna klarlägga,
om ett foster är behäftat med väsentliga
skador eller inte.

Vi har inom utskottsmajoriteten också
hyst en oro för att den föreslagna indikationen
skal! kunna missbrukas. Denna
oro vill vi inte bagatellisera. Rent praktiskt
är det omöjligt att konstatera, om
en kvinna har ätit av fosterskadande
medel. Läkarna har bara hennes uppgift
att lita till, och jag kan inte förstå annat
än att om det blir en uttrycklig lagbestämmelse
att man har rätt till abort,
om man misstänker fosterskador, så
måste väl läkaren tillstyrka att en sådan
abort sker, om kvinnan uppger att hon
ätit ett sådant medel. Jag tror att det
kommer att innebära stora frestelser
för de kvinnor som önskar abort, oavsett
av vilken anledning, att uppge att de
ätit något fosterskadande medel.

Vi har också påpekat möjligheten att
kvinnor som önskar abort avsiktligt

§§ lagen om avbrytande av havandeskap

intar ett sådant medel i syfte att skada
fostret. Risken för missbruk är ur vår
synpunkt en mycket viktig invändning
mot förslaget. Den risken har också påpekats
av åtskilliga remissinstanser, och
även om vi alla har känt medlidande
med och blivit upprörda med tanke på
de neurosedynskadade barnens och deras
familjers situation, så får vi inte
förleda oss till att under intrycket av
dessa tragedier införa en lagbestämmelse,
som kan leda till konsekvenser
som vi i dag kanske inte kan överblicka.

Sveriges läkarförbund, bakom vilket
står flertalet av Sveriges läkare, säger i
sitt utlåtande i slutet av januari i år:
»Sveriges läkarförbund avstyrker medicinalstyrelsens
förslag om införande av
en femte abortindikation. Förbundet anser
att en vidgning av abortindikationerna
inte är motiverad, då nuvarande
lagstiftning ger möjlighet att avbryta
havandeskap vid grava konstaterade
fosterskador.» Förbundet rekommenderar
i stället att man skall överväga en
samlad översyn av abortlagen. Vi står
alltså inte utan stöd av sakkunskap, då
vi i utskottet yrkar avslag på propositionen,
och jag måste tillbakavisa justitieministerns
yttrande att första lagutskottet
rekommenderar en fortsatt tilllämpning
av en lag som egentligen inte
skulle vara tillämplig.

På grund av de betänkligheter jag nu
redovisat har utskottsmaj oriteten ansett
sig böra yrka avslag på propositionen.

Genom den debatt som kommit att äga
rum på grund av lagförslaget har frågan
om en översyn av gällande abortlagstiftning
aktualiserats. En sådan översyn
är motiverad inte bara av den nu aktuella
situationen och vad som kommit
fram med anledning av neurosedynfallen,
utan den utveckling som ägt rum
på de socialmedicinska och socialpolitiska
områdena sedan abortlagens tillkomst
1938 är tillräcklig anledning att
verkställa en sådan översyn. Jag hoppas
att detta kan bli riksdagens beslut i
dag och att justitieministern vill ta un -

156

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om

der omprövning möjligheten att göra en
ny utredning om abortlagen.

Herr talman! Jag skall be att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde herr
Svensson i Vä (ep).

Herr ÖSTRAND (s) kort genmäle:

Herr talman! De invändningar som
fru Gärde Widemar gjorde mot den nya
indikationen drabbar i precis lika hög
grad nuvarande praxis. Detta har heller
inte ifrågasatts av utskottsmajoriteten,
som tvärtom tydligt och klart i sitt utlåtande
förklarat att man inte finner anledning
till erinran mot hittillsvarande
tillämpning av reglerna och anser att
de även i fortsättningen kan tillämpas.

Beträffande den oro som man ger uttryck
för när det gäller missbruk av
läkemedel vill jag framhålla att möjlighet
till missbruk redan nu finns, det
kan man inte komma förbi. Detta har
också tydligt och klart framhållits i
reservationen.

Fm GÄRDE WIDEMAR (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Enligt min uppfattning
är det en väsentlig skillnad mellan att
medge abort på grund av en beräknad
fosterskada hos ett barn och att göra det
genom att bedöma moderns situation.
Den läkare som har modern som en
konkret varelse framför sig kan lätt
bedöma hennes förhållanden, om hon
kan orka föda ett barn, hennes fysiska
och psykiska tillstånd. Däremot har
han ingen möjlighet att bedöma det
väntade barnets tillstånd, om det kommer
att födas missbildat eller inte. Det
är mot ett överflyttande av indikationen
från barnet till modern som vi opponerar
oss.

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):

Herr talman! Redan i årets remissdebatt
redovisade jag mina betänkligheter
mot förslaget till en femte indikation
i abortlagen. Jag har den uppfatt -

avbrytande av havandeskap

ningen att lagen kom till i ett något
inflammerat tidsläge. Det var då neurosedyntragedien,
fallet Finkbine och
Liége fyllde spalterna, och alla var vi
väl inte så litet upprörda.

Jag har inte funnit någon anledning
att ändra den mening jag hävdade i remissdebatten.
Jag har sökt att så noga
det varit mig möjligt läsa igenom alla
remissuttalanden och följa med i debatten.
Jag har gjort detta både av intresse
för saken och av aktning för landets justitieminister.
Meningarna bryts mot
varandra och skäl kommer att vägas mot
skäl. Kunde man klart avgränsa indikationen
så vore det lättare, tycker jag, att
både diskutera och besluta, men det är
ju detta som inte är möjligt. Ingen vet
riktigt var man slutar.

Enligt den föreslagna lagen skulle fosterskador
som förekommer efter den tjugonde
havandeskapsveckan icke medföra
rätt till avbrytande av havandeskap,
men nu är det ju så att sjukdomar
av detta slag kan manifestera sig olika
lång tid efter det skadan skett. Det kan
ske under fostertiden men även senare
i det väntade barnets liv. Det föreslagna
lagtillägget ger ingen ledning för bedömningen
av var gränsen för sjukdomens
eller lytets manifestation skall dragas
för att indikationen skall anses fullgod.

Ett annat skäl till min skepsis inför
den nya indikationen är svårigheterna
att faststäila den faktiska skadan. Jag
hade i min enfald trott att det var möjligt
att med röntgen fastställa fosterskadornas
omfattning. Så är det ju inte. Det
finns helt enkelt inte någon säker metod
att i tid förutsäga vilka barn som kommer
att födas med obotliga fosterskador.
Överläkaren i Karlstad doktor Kaijser
framhåller att för den som i sitt yrkesarbete
städse arbetar med syfte att bevara
liv förefaller det motbjudande att
tänka sig att offra 4—10—12 friska foster,
som inom några månader skulle blivit
färdiga normala barn, för att nå
det man ville i ett fall. Han är dock läkare
och står väl för vad han säger. Jag

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

157

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

tycker att man inte kan gå spårlöst förbi
den mening han hävdat tillsammans
med många andra.

Nu säger man att den nya indikationen
är motiverad som ett förtydligande
så att läkarna inte handlar mot eller vid
sidan om lagen. Man anser dock på
läkarhåll att en lagändring för den sakens
skull inte är nödvändig. Här står
faktiskt sakkunnig mot sakkunnig. I de
fall där lyte eller sjukdom har konstaterats
hos fostret och modern önskar
abort skulle ett avslag medföra så allvarliga
psykiska reaktioner hos modern,
säger man på läkarhåll, såväl under graviditeten
som senare, att läkarna utan
vidare kan tillämpa den socialmedicinska
indikationen om förutsedd svaghet.
Omtanken om barnet och omtanken om
modern är, säger man, så invävda i varandra
att de inte kan särskiljas. Av det
skälet är det alltså inte nödvändigt att
göra det föreslagna tillägget i lagen. Här
bryts alltså meningarna ganska radikalt.

Den eugeniska indikationen har motiverats
bland annat med att man inte ville
befordra ärftliga sjukdomar. Den motiveringen
gäller inte för den nya indikationen.
De barn det här gäller får i
allmänhet inte någon skada på intellektuella
eller andra psykiska funktioner,
och deras tillstånd är inte ärftligt. Den
nya indikationen baseras på antagandet
att livet för ett sådant barn blir för svårt
att leva. Jag hänvisar till Åke Stenström,
överläkare vid rehabiliteringskliniken i
Lund, som säger att här gäller det att
offra fostrets liv för dess egen skull,
d. v. s. man vill kodifiera rättigheten att
befria ett foster från kommande svårigheter
genom att beröva det möjligheten
att leva. Det är mot ett längre steg, en än
mera öppnad dörr som jag hyser en
icke ringa tvekan. Omtanken om en individ
— vuxen, barn eller foster — får
aldrig ta sig det uttrycket att man offrar
dess liv. Jag har svårt att inse att den
föreslagna nya indikationen har en bärande
motivering. Den problematik ur
vilken den nya lagen framgått kan lösas

inom ramen för den lag som gäller, utan
sidosprång.

Jag har för övrigt svårt att tänka mig
att ens den mest insiktsfulle kan förutsäga
en människas framtid på ett sådant
sätt att man, om lyckokalkylen inte
tycks gå ihop, kan anse sig ha rätt att
avbryta det potentiella livet. Om modern
inte står ut med tanken att föda
och ta hand om ett invalidiserat barn,
ger nu gällande lag möjlighet att tillämpa
de indikationer för abort som redan
finns.

Skulle en fullt frisk moder ha en
annan uppfattning än den abortbeviljande
myndigheten, kan hon ju inte
tvingas att underkasta sig aborten, trots
att samhället anser omtanken om barnet
som fullgott skäl.

Jag ser saken så att den nya indikationen
innebär att vi flyttar gränserna
för vår rätt att bestämma över liv
och död. Jag har alltså samma uppfattning
som fru Gärde Widemar. Den friska
och nyttiga människan tas som måttstock
för människovärdet på ett sätt
som inte är förenligt med min människosyn
och inte heller överensstämmer
med vår kulturs grundsatser. Jag klandrar
inte andra; skäl må vägas mot skäl.
Dock har jag rätt att ha min övertygelse
och kämpa för den. Ingen har i varje
fall hittills kunnat förebringa så starka
skäl att min uppfattning på denna punkt
har rubbats.

Som redan framgått av uppgifter i
facklitteraturen föreligger en stor risk
för att det skadliga medlet användes
som påtryckning för att få en abort
beviljad. Detta går inte att nojsa bort.
Denna risk har också påpekats i en del
remissvar, och erfarenheten har redan
lärt att den inte är obefintlig. Jag skall
inte här ange några namn på läkare
som jag har korresponderat med i denna
fråga, men jag skulle kunna göra
det, och jag tror att vad de sagt skulle
anses som ganska tungt vägande.

Även om neurosedynet är indraget,
finns det dock i dagens situation flera

158

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

läkemedel som har skadlig effekt men
är så värdefulla att de inte utan vidare
kan dras in. Man måste alltså räkna
med att vi kommer att tillhandahålla
läkemedel som kan missbrukas på detta
sätt. Skulle den nu föreslagna indikationen
kodifieras, kan den i detta avseende
få en annan återverkan än enbart
den som åsyftades när förslaget
väcktes.

Utskottsreservanterna värnar om läkarna
när de föreslår att dessa skall
slippa bära ansvaret för en tillämpning
av den nuvarande lagen, om tolkningen
av denna tenderar att utvidgas. Denna
utvidgning skall därför lagfästas. Resultatet
blir väl i stället att om riksdagen
— som jag fruktar — tar denna
lag, kommer den att innebära eu exceptionell
påfrestning just på läkarna. De
kommer att ställas inför avgöranden
om abort, vid vilka de måste grunda
hela sitt ställningstagande på den sökandes
egen uppgift. Det finns ingen
möjlighet att säkert kontrollera om
kvinnan intagit skadligt ämne eller inte.
Det är tyvärr, som jag påpekat, inte så
enkelt att man genom röntgen skulle
under fosterstadiet kunna avgöra om
skada på fostret föreligger eller inte.
Är det riktigt att riksdagen lägger på
läkaren bördan att handla och besluta
med ledning av den sökandes uppgifter,
när hon kan uppvisa att hon har
laglig rätt att begära ett ingripande?
Ett nytt moment infogas här i abortlagen.

Utskottsreservanterna påstår att farhågorna
för icke avsedda konsekvenser
skulle vara »i allt väsentligt obefogade»,
men detta är redan av erfarenheten
bevisat vara felaktigt; det har
framhållits av praktiserande läkare. Jag
kan här hänvisa till uttalanden från
Göteborg. Ingen kan neka till att om
riksdagen tar den. föreslagna lagen slår
vi in på en farlig och riskfylld väg från
lagstiftningens synpunkt. Jag tror inte
att vi från början fått med alla de
aspekter som bort beaktas.

Propositionens motivering för förslaget
är »starka humanitära skäl». Det
måste klart sägas ifrån att i den mån
risken för fosterskador påverkar moderns
psykiska och fysiska hälsa rymmer
den nuvarande lagen möjligheter
till ingripande. De humanitära skälen
i den nya indikationen riktar sig sålunda,
som det framhållits, »direkt på barnet
självt». Enligt utskottsreservanterna
medför detta att »indikationen är så
mycket bättre förenlig med abortlagens
humanitära anda». Herr talman! Klarare
kan inte utsägas att motiveringen
bakom begreppet »starka humanitära
skäl» är att hänsynen till den drabbade
kräver att denne berövas möjligheten
att leva. Vi rör oss här på ett ytterst
ömtåligt och allvarligt område.

Det är också detta som såväl Sveriges
läkarförbund som De vanföras riksförbund
har insett, när de så kraftigt reagerat.
Det går an för den som saknar
lyte och är född fullt frisk att tala om
att man respekterar människovärdet hos
de handikappade, men frågan är ju hur
den drabbade själv upplever de åtgärder
vi friska vidtar. Det är inte bara
att säga att man här har att göra med
felaktiga reaktioner, missledd känsla
eller oförmåga att läsa lagtext. Jag vill
inte ge ett ord till den uppfattningen
att humanitet skulle betyda att mer
eller mindre svårt handikappade skulle
ha blivit mest humanitärt behandlade,
om de aldrig behövt som levande varelser
fixera sitt lyte därför att de som
foster befriats från livet.

Propositionens humanitetsmotivering
har sedan den lädes fram aktualiserats
av ledamoten i medicinalstyrelsens vetenskapliga
råd Gunnar Björk, som efter
att tidigare ha tillstyrkt propositionen
och det föreslagna aborttillägget
nu, då han sett konsekvenserna, offentligt
har klargjort sitt ändrade ställningstagande
och helt rekommenderat ett avstyrkande
av den femte indikationen.
Jag antar, herr talman, att mycket starka
skäl måste komma till, innan eu le -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

159

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

damot av medicinalstyrelsens vetenskapliga
råd tar tillbaka vad han förut
rekommenderat. Men det är ju att
handla under vetenskapligt ansvar, och
det styrker mig i min uppfattning att
lagen inte är underbyggd såsom den
skulle vara.

Så får man väl även fatta ståndpunktstagandet
från medicinska fakulteten
i Göteborg, som med hänsyn till
vad som förekommit sedan fakulteten
den 13 november 1962 tillstyrkt lagförslaget
nu, såvitt jag fattat rätt, i skrivelse
till statsrådet gjort en framställning
om en allmän översyn av lagen
om avbrytande av havandeskap.

Herr talman! Jag vill sammanfatta
vad jag har sagt i följande.

För det första har den nuvarande lagen
tillåtit ingripande i alla fall då
detta hittills varit av behovet påkallat.

För det andra skulle den föreslagna
lagen enlikt läkarnas uppfattning inte
medföra att antalet barn, födda med
fosterskador, nämnvärt minskade.

För det tredje skulle lagen innebära
att missbruket av skadliga medel — en
för abortlagstiftningen främmande målsättning
— skulle kunna fortgå och
utvidgas.

För det fjärde skulle lagen medföra
att läkarna — i motsats till vad gäller
andra abortindikationer — blev helt
hänvisade till den sökandes egna, subjektiva
omdömen. Läkarna skulle inte
vara i stånd att tillfredsställande kontrollera
den sökandes yttranden och påståenden.

För det femte åberopas såsom ett humanitärt
skäl att den som drabbats av
fosterskada skall undgå möjligheten att
leva. Detta skäl, som alltså kallats humanitärt,
har underkänts av en rad
remissinstanser, bl. a. Sveriges läkarförbund
och betraktas av andra såsom
ovärdigt. Det finns ingen anledning
att i detta avseende dra en gräns mellan
fostret före den tjugonde veckan
och individer som är äldre, d. v. s. att
göra en sådan gränsdragning som propositionen
fastslagit.

Som en sjätte och sista punkt vill jag
erinra om att lagutskottet — med hänsyn
till vad som inträffat — föreslår
att nu gällande abortindikationer las
upp till omprövning. Bakom detta förslag
står en betydande medicinsk sakkunskap.
En sådan översyn skulle givetvis
innebära att särskild hänsyn tas
till de faktorer som nu varit aktuella.
Det är fråga om svåra problem, men
därför är det så mycket viktigare att
sakkunskapen får tid att ordentligt penetrera
dem och studera alla olika komplikationer
som de kan medföra.

Man skulle därigenom kunna undvika
att riksdagen antog en lag som i medicinsk
facklitteratur har betecknats som
»förhastad lagstiftning». Ingen kommer
att ta skada av om lagen inte antages,
liksom ingen hittills lidit skada av att
den femte indikationen för avbrytande
av havandeskap inte funnits, men en
hel del skada skulle kunna undvikas
och oron bland de handikappade dämpas,
om en ytterligare översyn komme
till stånd och man fick granska problemen
på ett lugnare sätt.

Herr talman! Med detta vill jag yrka
bifall till utskottets förslag.

I detta anförande, under vilket herr
talmannen återtog ledningen av förhandlingarna,
instämde herrar Rimmerfors
och A7eländer (båda fp).

Fru SJÖVALL (s):

Herr talman! Varje gång man vill diskutera
abortproblem ställs man inför
nödvändigheten att mer eller mindre
entydigt beskriva livets mångfald. Det
är ju omöjligt att göra detta, och det
ligger också i sakens natur att rader
av de argument som användes både för
och emot olika åtgärder, då skulle bli
sinsemellan motstridiga.

Jag vill, herr talman, först och främst
understryka att utskottet inte har avvisat
möjligheten att utnyttja teratogena
fosterskador som en abortindikation.
Enligt utskottets mening är sådana skador
hänförliga till 2 § i abortlagen —■

160

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Andrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

jag återkommer till den saken. Diskussionen
i dag gäller frågan om huruvida
teratogena fosterskador skall vara
en självständig abortindikation eller
icke och därmed sekundärt även frågan,
huruvida en frisk kvinna skall
kunna erhålla abort.

Det bär blivit ett juridiskt tolkningsproblem,
om 2 § fortfarande skall vara
tillämplig eller om det behövs en ny
lagparagraf. Jag tror inte — om man
verkligen granskar lagtexten och tar
hänsyn till vad justitieministern här sade
i sitt anförande — att utnyttjandet
av den nuvarande lagen skulle tendera
till ett överskridande av lagliga befogenheter
som komme att inge betänkligheter.

Förespråkarna för en lagändring har
framhållit att tolkningen av den nya
paragrafen icke skulle medföra några
risker, eftersom bestämmelsen skulle
ha stöd av vetenskapligt styrkta data.
Detta är sagt i samma ögonblick som
det strömmar in vetenskapliga uppgifter
om fostrets uttalade sårbarhet. Det
har knappast till dags dato gjorts någon
sammanställning av dessa uppgifter,
och deras innebörd har heller inte närmare
diskuterats, framför allt inte i
lagtekniska sammanhang. När jag i min
motion har försökt precisera en bråkdel
av vetandet på detta område, grundar
sig detta på det material som jag
vid tillfället råkade ha tillgång till.
Det är alltså inte alls fråga om någon
genomgång av den samlade vetenskapliga
litteratur beträffande fosterskador
som för närvarande finns.

I min motion har jag i korthet redovisat
vad vi i dag har tämligen grundad
anledning tro kan ge fosterskador. Däremot
kan vi inte ange någon riskprocent
och inte heller skadans art i det enskilda
fallet. Olika virussjukdomar kan
ge fosterskador. Dit hör exempelvis röda
hund — som vi känner sedan länge —
smittkoppor och eventuellt smittkoppsvaccinering,
om den utföres på ett mycket
tidigt stadium av graviditeten, samt

influensa. Även vissa parasitära sjukdomar
kan ge allvarliga fosterskador
liksom även vitaminbrist, hormonbehandling,
sömnmedel, syrgasbehandling,
isotoper och andra gifter samt strålskador.
Jag ber där att få hänvisa till
min motion, i vilken jag har försökt
att efter tillgängliga uppgifter precisera
de fosterskadande faktorer vi i dag känner
till.

Lagförslaget upptar endast tidiga skador
och sätter den absoluta gränsen för
rätten till ingrepp vid den 24 :e veckan.
Jag vill i sammanhanget upplysa om att
den åberopade danska lagen av 1956 —•
genomförd före neurosedyntragedien
men efter en rad av de undersökningar
jag relaterat — upptar 16:e veckan
som absolut övre gräns. Vi har inga
erfarenheter av hur ofta den lagen har
utnyttjats. Vi har begärt och fått statistiska
uppgifter från Danmark om den
saken, men det har inte gått att utläsa
någonting därom i materialet. Det måste
dock röra sig om ytterligt få fall.
Den norska lagen har mig veterligt ännu
inte trätt i kraft. I sak har vi sålunda
inga utländska erfarenheter att åberopa.

Den första frågan är, herr justitieminister,
vid vilka tänkbara tidiga skador
detta lagrum skall vara tillämpligt. Det
finns ingen möjlighet att ur lagförslaget
— som har tillkommit i hast på
grund av de inträffade neurosedynfallen
— utläsa om även en rad olika tänkbara
fall av det slag jag här räknat upp
bör berättiga till en tidig abort.

Den andra frågeställningen är: Om
vi accepterar rätten till abort på grund
av fosterskador, skall gränsen då sättas
vid 24 :e veckan, eller kan man utsträcka
tiden för ingreppet utöver denna
gräns? Vi vet redan nu att sena fosterskador
kan inträffa och att en del
av dem är av den arten att deras traumatiserande
effekt på den individ som
drabbas sannolikt måste sättas lika högt
som för en del av de tidigare skadorna.
Den svenska lagen medger inte
ingrepp efter den 24 :e veckan, men om

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

161

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

man accepterar tanken, så bör man på
något sätt ta ställning till problematiken
för de sena skadorna. Vi kommer
ev. också att få nytt material från vetenskapsmän
i framtiden, som kan upplysa
oss om när sådana skador kan inträffa.

Det har sagts att denna lag inte är
principiellt ny till sin innebörd, men
man har också hävdat motsatsen. Jag
kan inte hjälpa att jag upplever den som
en principiell nyhet, eftersom jag
tvingas värdera risken för att ett foster
skall komma att drabbas av skador,
vilkas omfattning jag inte känner. Jag
kan inte bedöma risken för huruvida
barnet på grund av dessa skador går
ett harmoniskt eller ett djupt tragiskt
liv till mötes. Om jag anser att barnets
liv kommer att bli djupt tragiskt, så har
jag enligt lagförslaget rätt att avbryta
graviditeten. Men här arbetar jag med
okända faktorer.

Frånsett de eugeniska indikationerna
— som jag senare återkommer till —
har jag hittills tillämpat lagen så, att när
jag bedömt den blivande modern sakna
krafter för att föda sitt barn, så har
jag haft denna värderingsgrund som
norm. Jag har kunnat följa henne i veckor
och se om hennes hälsotillstånd har
förbättrats eller försämrats under den
tiden. Jag har då haft vissa fakta att
bygga på. Men nu skall jag bygga på antaganden,
som kan vara riktiga men som
också kan vara felaktiga. Om vi skall
införa en lag av denna innebörd, så delar
jag utskottsmajoritetens uppfattning
att den lagstiftande församlingen måste
ge någon ledning om hur vid tillämpningsram
lagen skall få.

De så att säga naturliga risker som en
kvinna får räkna med när det gäller att
föda ett missbildat barn uppskattar vi
till 2 å 4 procent, beroende på om man
räknar med de sjukdomar som uppträder
vid födelsen eller tar med även dem
som uppträder senare. Men låt oss sätta
risken till 2 procent. Vid röda hund räknar
vi med en tioprocentig risk för att
barnet skall få allvarliga skador, men

den sjukdomen anses inte vara ensam
avgörande. Det hade där varit av värde
att studera fallen i medicinalstyrelsen
och försöka utläsa, huruvida sjukdomen
realiter är ensam indikation eller
inte. Så har emellertid inte skett.

Beträffande neurosedynfallen uppges
skadeprocenten vara 25. Det är möjligt;
det är den i en del andra fall, exempelvis
vid vissa allvarliga vitaminskador
på fostret. Men å andra sidan har vi
ingen kännedom om hur många människor
som åt neurosedyn under den aktuella
tiden, och siffran 25 procent är
grundad på ett litet material. För röda
hund startade vi med en riskprocent
på ca 50 och kom så småningom med
ökat kunnande ned till 10. För de andra
undersökningarna, som jag relaterat,
anges 2, 4, 8, 9, 10 och 12 procent.

Det är ofrånkomligt att man här tänker
i procentsiffror och att de ges en
viss bestämd tyngd för att man någorlunda
skall kunna se hur stor risken
är. Detta har justitieministern helt överlåtit
på den medicinska sakkunskapen.
Men den medicinska sakkunskapen saknar
för ögonblicket varje stöd för sitt
handlande. Den måste nästan ge en fosterskada
en absolut karaktär.

I min motion har jag tagit upp ett par
andra frågeställningar, som mycket
snabbt kommer att bli aktuella. Den ena
gäller den isotopbehandling och den
isotopforskning som inte minst detta
problem kommer att driva fram. Vi
har också uppgifter om farligheten hos
exempelvis strontium 90, och även den
naturliga strålningen kan mänga sig in
i denna problematik. Somliga av dessa
fosterskador kan med andra ord ge
mutationer och skada kommande generationer.
Enligt min uppfattning borde
man då också ha övervägt en steriliseringsindikation
jämförbar med de eugeniska
indikationerna.

När man på läkarhåll reserverat sig
mot att lagen nu antas, beror det på att
vi icke har gått igenom det material
som faktiskt föreligger och att vi icke

162

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

i lugn och ro har kunnat ta ställning
till vad detta material innebär för hela
problematiken.

Justitieministern och reservanterna
har ju åberopat att det inte är någon
skillnad mellan de eugeniska indikationerna
och dessa teratogena indikationer.
Det är en väsentlig skillnad, ty de
eugeniska indikationerna drabbar icke
bara det foster det gäller utan även dess
avkomlingar. I dessa fall har samhället
fäst sig betydligt mera vid arvsrisker
för kommande generationer än vid det
aktuella fostrets situation.

De teratogena fosterskadorna kan enligt
våra nuvarande erfarenheter icke ge
upphov till mutationer, och det handlar
alltså här icke om skador på kommande
generationer. Ett teratogent skadat
barn kan, om det har kvar sin fruktsamhet,
föda friska barn.

Personligen har jag efter femton år
som abortläkare blivit alltmer tveksam
inför hur vi nyttjar de eugeniska indikationerna.
Det är en klar dominans i
tankegången om samhällsnyttan kontra
den enskilde individen inför dessa eugeniska
indikationer. Yi har på något
sätt så övervärderat frågan hur stor
risken är på grund av vår strävan att
minska frekvensen av skadliga arvsfaktorer,
att vi realiter har glömt bort hur
individen i fråga ser ut. Vi steriliserar
även högt begåvade människor på grund
av arvsrisk för sjukdomar. Ett modernt,
välutvecklat, rikt samhälle skall kunna
klara sjukdomstillstånd och rätt värdera
den belastning som sjuka människor
utgör. Jag tror alltså med andra
ord, herr justitieminister, att de eugeniska
indikationerna har börjat tendera
att missbrukas och att vi även därvidlag
behöver en omvärdering och en genomgång
av vad som har hänt under de
senaste åren.

Jag tror att man inte kan avvärja ett
framtida missbruk med hjälp av den
teratogena indikationen. Varje gång ett
meddelande går ut från läkarhåll —•
snabbt spritt numera genom radio och

TV — om att ett läkemedel skulle kunna
ge fosterskador, kommer kvinnor att
missbruka möjligheten att begära abort.
De kommer även att fortsätta med detta
en viss tid efter det att uppståndelsen
har lagt sig. I varje individuellt fall
skall jag som läkare, som samhällsrepresentant
och lagstiftare ta ställning till
hur en ofödd människa kommer att uppleva
det öde som kan drabba henne. Reservanterna
har framhållit de humanitära
skälen: att man bör skona främst
en moder från att behöva vara med om
att ett barn föds missbildat och att man
skall skona barnet från att leva. Humaniteten
är emellertid klart avhängig av
samhällets insatser i de enskilda fallen.
Samhället äger i detta avseende möjligheter
att neutralisera naturens nyckfulla
lek.

Jag skulle för ett ögonblick vilja stanna
vid tragiken med de neurosedynskadade
barnen, vid vilken allas vår medkänsla
väcktes. Om man jämför denna
första reaktion med den stelhet som senare
har visats från samhällets sida när
det gällt att hjälpa de neurosedynskadade
barnen, får man ett mått på de olika
värderingar människorna tillämpar vid
olika tillfällen. Varför ställdes icke
omedelbart ett så stort reservationsanslag
till förfogande, att de läkare som
skulle sköta dessa neurosedynskadade
barn omedelbart kunde utnyttja varje
medicinsk landvinning som då kom
fram? För var vecka, som vi försenat
behandlingen av dessa barn, riskerar vi
att öka invaliditetsgraden hos neurosedynbarnen
och därigenom öka tragiken
i de enskilda fallen.

Man har klart underskattat och inte
kunnat sätta sin tro till vetenskapliga
data och rön i detta fall. Mäter man
detta mot den övertro på vetenskapen
som lagstiftarna visar, när ifrågavarande
lagförslag nu framläggs, framstår
också med skärpa nyckfullheten i lagstiftares
tillit till vetenskapens ord.

Jag vill fråga om det i sak finns någon
skillnad vid värderingen av ett ofött

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

163

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

neurosedynbarns invaliditet och av den
lika uttalade invaliditet som drabbar
exempelvis ett trafikoffer, en människa
som får en mycket tidig nervsjukdom
eller ett barn som får en så allvarlig förlossningsskada
att det blir invalidiserat?
Jag kan inte komma ifrån att hela denna
lag innefattar en värdering, i vilken man
spikat vissa tidsgränser. Om ett foster
är mindre än 24 veckor gammalt, får
man ingripa med abort, men senare
är man under alla förhållanden — och
det med rätta — ställd utanför denna
möjlighet.

Reservanterna har påpekat att abortlagen
är så formulerad, att det i alla
abortärenden finns en möjlighet att friska
barn offras. Det skulle därför inte
vara någon skillnad beträffande den
nya indikationen, efter vilken man
ibland kommer att abortera friska barn.
Detta är riktigt, men i det förra fallet
är fostrets situation vägd mot moderns.
Därvid har jag ett faktiskt kunnande
antingen rörande ärftligheten, byggt på
en erfarenhet som är grundad på mångårig,
decennielång eller kanske sekellång,
eller också kunskap om kvinnans
tidigare .sjukdomar.

Abortlagen har hittills utnyttjats •—-för att uttrycka saken generellt —- med
utgångspunkt från om modern orkar
nästa barn eller inte. Vilka kvinnor beviljas
då abort för att de inte orkar?
Grovt sett beviljas abort om en man
och hans hustru tillsammans har så
många barn att de inte orkar fler. En
kvinna som är gift med en man vilken
belastar henne i olika avseenden — genom
att vara alkoholist, kriminell eller
svårt sjuk — får också abort relativt sett
tidigare. Vidare får den ogifta ensamstående
kvinnan abort tidigare än den gifta
kvinnan, eftersom man anser att hon
ofta inte orkar fler barn. Och den
unga kvinnan får abort, om hon inte erhåller
stöd från föräldrarna, oftast det
väntade barnets mormor.

Om man skall definiera vad som menas
med ett oönskat barn och vad som

innefattas i begreppet att icke orka,
kommer man tillbaka till att detta är
helt avhängigt av samhällets resurser.
Utskottet har begärt en översyn av
abortlagen, men reservanterna har avvisat
detta översynskrav. Om jag skall
se problematiken från radikal synpunkt,
kan jag inte förstå detta. Vi vet nämligen
inte i sak hur abortlagen har fungerat
och inte heller om den har fyllt det syfte
som ställdes upp när vi antog den.

Nyligen har publicerats en sammanställning
av siffror från Japan, vilken
praktiskt taget utgör en spegelbild av
de svenska förhållandena. I Japan har
man på 15 år kommit fram till den situation
som det tagit Sverige 150 år eller
mer att uppnå. Den japanske läkare som
varit chef för hela experimentverksamheten
med födelsekontroll och som sammanställt
siffermaterialet, dr Koya, vill
icke att den japanska abortlagstiftningen
skall ändras, utan han anser att den
skall behålla sin liberala, d. v. s. fria
karaktär. Han menar att antalet illegala
aborter i annat fall omedelbart skulle
öka.

I Japan aborteras legalt och illegalt
kanske ännu fler barn än som föds. Därigenom
har Japan lyckats sänka sitt
födelsetal till ungefär 17. Sverige har det
lägsta födelsetalet i världen. Frågan är,
om vi litar till aborter i samma utsträckning
som Japan eller inte. Om vi samtidigt
ser på hur många som söker legal
abort, finner vi att antalet under de senaste
åren stadigt har sjunkit. Antalet
bland de sökande som fått abort beviljad
har också sjunkit.

Vid en undersökning som gjordes i
Göteborg för några år sedan på ett
tämligen enhetligt material, som göteborgarna
ju är, visade det sig att för
år 1957 jämfört med år 1951 hade
abortfrekvensen sjunkit till hälften. Det
var de äldre kvinnorna och kvinnorna
med flera barn som framför allt drabbats
av den restriktiva bedömningen.
Eftersom jag själv är skyldig härvidlag
vågar jag inte nu, lika litet som jag

164

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

vågade när undersökningen gjordes,
uttala mig om huruvida vi rätt hade
tillämpat abortlagstiftningen, när det
visade sig att den slagit på detta sätt.
Resultaten gick stick i stäv mot vad
vi trodde att de skulle göra.

Underligt nog sjönk samtidigt frekvensen
av aborter efter avslag från
20 procent till 10 procent. Har kvinnorna
med andra ord accepterat den
attityd vi intar eller söker kvinnorna
över huvud taget inte hjälp utan aborterar
illegalt? Det är en fråga som jag
inte kan besvara.

Den hjälp vi lämnat till de abortsökande
och som kommer enbart de abortsökande
till godo rörde sig för några
år sedan om cirka 10 kronor per abortsökande.
Den lär inte vara många tior
högre i dag.

Det finns en råd problem när det
gäller det ekonomiska stödet och övriga
förhållanden kring abortsituationer
som borde tas upp. Jag vill bara nämna
det flickebarn, en trettonåring, som
omnämndes nyligen. Det har också varit
ett par andra fall där barnafadern, om
han är ung, slipper betala. Varför skall
inte hans föräldrar ha underhållsplikt
tills han får arbete utan denna åvila
flickan och hennes föräldrar?

Fortfarande har vi kvar treårsgränsen
innan samhället kan träda in och
hjälpa en moder där faderskapet inte
är fastställt.

Vågar man göra en sammanfattning
av när en kvinna beviljas legal abort
bör först sägas, att undantagas skall de
sällsynta fall, där vitalindikation föreligger
— d. v. s. där modern riskerar
att do på grund av havandeskapet eller
förlossningsrisker — liksom de även
relativt få fall, där modern har en
grundsjukdom som förvärras av graviditeten.
I återstoden av fallen beviljas
en kvinna abort därför att samhällets
hjälpresurser icke har varit tillräckliga.

Ju liberalare lagstiftningen i ett samhälle
är, desto större mått är den san -

nolikt på samhällets bristande hjälpresurser.
Låt mig samtidigt säga, att i det
enskilda fallet är det en humanitärt
berättigad åtgärd att hjälpa en kvinna
med abort, ty det är icke kvinnan som
skall betala för samhällets brister och
kanske knäckas av dem. Men såsom
mått på samhällets resurser är en abortlagstiftning
en negativ faktor — ju liberalare
den är, desto mer måste jag
ifrågasätta om resurser att hjälpa finns.

Vi har sedan 1939 genomlevt den
mest fantastiska ekonomiska utveckling
här i landet. Av det skälet och mot
bakgrunden av det färre antalet sökande
och beviljade aborter borde hela
problemet tas upp på nytt — lagstiftningens
innehåll och framför allt hjälpresurserna
behöver prövas.

Även i detta sammanhang måste sägas
att en kvinna ges icke den berömda valfriheten
när hon är gravid med ett
s. k. oönskat barn. Den valfriheten existerar
endast om hon har att välja mellan
ett barn och mycket goda stödåtgärder
— inte om hon har att välja att
knappt kunna klara barnet eller att
abortera.

Lagförslaget innehåller också ett stadgande
om att en psykiskt frisk kvinna
skall kunna erhålla abort om hon riskerar
att få ett fosterskadat barn. För närvarande
anger vi fosterskador till en
viss tidrymd — de är olika för olika
skadande medel. Med ökat kunnande
kommer vi säkerligen att för varje medel
kunna göra den tid snävare, då riskerna
föreligger; i stället för att säga
att riskerna föreligger ifrån första till
och med tolfte veckan kanske man
kommer att kunna säga att de föreligger
mellan sjätte och sjunde veckan eller
för ett annat medel mellan nionde
och tionde veckan. De flesta kvinnor
kan så tidigt infe exakt ange när befruktningen
har ägt rum. Det betyder
att jag är tvungen att följa dem en viss
tid för att kunna fastställa graviditetens
längd. Den observationstiden kan bli
två veckor, tre veckor eller i svårare

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

165

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

fall t. o. m. fyra veckor. Under denna
tid, som jag måste ha för att avgöra
när fosterskadan kan ha drabbat kvinnan,
bär jag en observationsmöjlighet.

Hon besöker mig och jag gör undersökningar.
Jag kan alltså då se, hur
hon reagerar inför belastningen att veta
att hon kanske skall få ett skadat barn.
Jag äger då observationsmöjligheter och
kommer då tillbaka till den gamla abortlagens
princip, att man skall ta hänsyn
till moderns hälsa.

Jag vill ytterligare en gång poängtera
vilka riskerna är, att döma av det
material vi nu bär tillgängligt. Antalet
skadade barn rör sig mellan 3 och 15
procent. Siffrorna kan komma att minskas
ytterligare med ökat vetande. Det
väsentliga är att om riskerna är så
stora, så är chansen för kvinnan att
få ett friskt barn 97 till 85 procent.
Det är denna tunga chans att få ett
friskt barn som skall vägas mot den
lilla chansen att få ett skadat. Jag
vidhåller att det är en utomordentligt
osäker och svår bedömning.

Herr talman! Jag vill än en gång
poängtera att utskottet inte bar motsatt
sig kvinnans rätt att erhålla abort om
fostret är skadat. Det står i abortlagens
§ 2, som vi anser äger tillämpning, att
abort kan beviljas »när med hänsyn
till kvinnans levnadsförhållanden och
omständigheterna i övrigt kan antagas
att hennes kroppsliga eller själsliga
krafter skulle allvarligt nedsättas genom
barnets tillkomst och vården om
barnet». Problemet är alltså om ett fosterskadat
barn får inrymmas under
begreppet »barn». Man bar hittills —
och det kommer att förbli så — vid
värderingen utgått ifrån hur kvinnan
reagerat. Om hon bär sackat ihop inför
utsikten att få ett missbildat barn
— av detta speciella eller av andra
skäl; det finns rader av andra skäl till
att hon kan löpa samma risk — har
detta varit abortindikation. Man har vidare
under observationstiden tagit hänsyn
till huruvida det är sannolikt att

modern skall sacka ihop vid förlossningen
om hon får ett skadat barn.
Om man bär bedömt det så, har detta
också varit abortindikation. I likhet
med utskottet kan jag inte se att inte
detta lagrum fortfarande skall äga tilllämpning
i sådana fall.

Jag vill också understryka vad både
departementschefen och reservanterna
har sagt, att under den tid som den
nuvarande lagen har gällt är det ingen
kvinna som bär förvägrats abort på
grund av fosterskada, och jag tror inte
att om riksdagen uttalar att ordet
»barn» skall få innefatta »fosterskadat
barn» lika väl som friskt barn, så är
den nuvarande abortlagen tillämplig i
de fall som avses.

Justitieministern säger att i och med
att vi bär dragit fram detta problem
kan vi inte längre använda den gamla
lagtexten. Det fordras klara juridiska
gränser, säger han, för vad som är
straffbart och vad som icke är straffbart.
Fordras det då icke klara medicinska
gränser för det operativa handlandet?
Jag bär inte dessa klara medicinska
gränser i dag. Jag kan inte ens
tillnärmelsevis ange dem. På dessa medicinska
fakta bygger justitieministern
en lagstiftning som juridiskt skall avgränsa
straffbara och icke straffbara
handlingar. Det är inte första gången
som juridik och medicin inte är kongruenta.
Frågan är då när jag vill bygga
på medicinskt kunnande, om jag inte
först skall ta reda på vad det medicinska
kunnandet är i dag och vilka
slutsatser jan kan dra av detta medicinska
kunnande.

Tillika inrymmer frågan problemet
när ett samhälle har rätt att ta en människas
liv. Vi bär varit nödgade när
det gäller abortlagen att kompromissa
och ta oss denna rätt. Men det skall öppet
och klart diskuteras var gränserna
går för denna rätt. Det är inte med säkerhet
humanitet att vidga den. Det är
väsentligt större humanitet att acceptera
att livet ibland är ytterligt grymt och i

166

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

stället se till, att när olyckor sker så
finns hjälpresurser omedelbart tillgängliga
för att neutralisera händelser som
slår blint. Vi vet aldrig när olyckan
kommer. Det är rimligare att bygga ut
stödåtgärderna än att vidga gränserna
för vår rätt att ta eu människas liv.

Med detta vill jag yrka bifall till utskottets
hemställan.

Statsrådet fru LINDSTRÖM:

Herr talman! Om jag blandar mig i
denna debatt beror det på att jag varit
och fortfarande är justitieministerns
mest hängivna supporter inom regeringen
när det varit fråga om att lägga
fram dessa förslag om en femte indikation
för abort. Jag bär följaktligen
särskilt noga studerat alla remissyttranden
och alla motioner i ärendet och
vad motionerna beträffar försökt att
väga deras argumentering mot det bakgrundsmaterial
som propositionen vilar
på. Det har stärkt mig i min övertygelse
att propositionen är starkt humanitärt
betingad och att utskottsmajoritetens
negativism beror på ett perfektionsideal
för bedömningen av fosterskaderisker,
vilket skulle få en rent
inhumanitär verkan om vi böjde oss
för det.

Jag skall tillåta mig belysa detta ytterligare,
först med några kommentarer
till utskottsmajoritetens skrivning och
dess språkrör i denna kammare.

Som justitieministern redan framhållit
har medicinalstyrelsen själv begärt
att få en precisering av lagen som
ger styrelsen lagens stöd för en redan
tillämpad praxis inom ramen för den
socialmedicinska indikationen. Som läkarvetenskapens
övervakare representerar
medicinalstyrelsen den högsta
kompetensen på området. Dess domslut
i abortfrågor kan inte överklagas. En
hög läkarvetenskaplig kompetens får
man väl också anse att de medicinska
fakulteterna vid universiteten i Uppsala,
Lund och Umeå har. Även de har,
som vi hört, funnit förslaget »rimligt»,

»riktigt» och »tillfredsställande», för
att använda deras eget ordval. De framför
inte några vetenskapliga invändningar
av sådan tyngd att de motsäger
det positiva slutomdömet.

Däremot har Sveriges läkarförbund
avstyrkt propositionens förslag. Läkarnas
fackförening företräder sina medlemmar
i deras önskan att slippa utföra
aborter, och det är den i sin fulla
rätt att göra. Att det kan vara motbjudande
för en abortör kan man kanske
förstå. Att läkarförbundet därför vill
finna så många skäl som möjligt mot
nya abortindikationer kan man också
förstå. Men man har ingen anledning
antaga att dess vetenskapliga insikter
är större än de medicinska fakulteternas
och medicinalstyrelsens, snarare tvärtom.
När vanliga praktiserande läkare i
det gemensamma uppsåtet att hålla nere
antalet aborter åberopar vetenskapliga
argument, får vi därför ta dessa argument
med samma nypa salt som vi i
allmänhet tar argument som härrör från
berörda intresseorganisationer.

Två av läkarförbundets medlemmar
har här i riksdagen motionerat i frågan:
dr Kaijser i första .kammaren och
dr Sjövall i denna kammare. När jag
lyssnade till dr Sjövall nyss och jämförde
vad hon anser med vad dr Kaijser
anser, bekräftades intrycket att
man i vetenskapens namn kan åberopa
mycket motsatta antaganden för att bevisa
samma sak. Medan dr Kaijser antar
att skärpningen av den statliga läkemedelskontrollen
och nya behandlingsmetoder
kommer att minska de
framtida riskerna för fosterskador, menar
dr Sjövall att »listan på antalet läkemedel
som kan få skadliga biverkningar
på ett mänskligt foster ständigt
växer». När hon talade om att hon i
»in motion endast presenterat en bråkdel
av vetandet på detta område — fick
man en absurd känsla av att allting
är så farligt — från influensa till vitamintabletter
och flnorbehandling av
tandborstningsvattnen — att det egent -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

167

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

ligen är en stor tur att vi över huvud
taget föder några friska barn här i
landet. Medan dr Kaijser alltså antar att
det kommer att bli så liten användning
för den nya indikationen att den egentligen
är överflödig, antar fru Sjövall att
om bara hälften av alla de risker som
hon räknat upp kan godtas som abortindikationer,
kommer det att ge oss »ett
befolkningspolitiskt problem av betydande
omfattning». Medicinalstyrelsens
ytterst restriktiva behandling av abortärenden
— antalet beviljade aborter har
sjunkit till hälften på ett årtionde; i fjol
beviljades på grundval av de nu tillämpade
fyra abortindikationerna tillsammans
2 900 legala aborter, svarande mot
ett födelsetal av i runt tal 100 000 barn
— talar inte för att fru Sjövall bedömer
utvecklingen riktigt. Det är vida mer
sannolikt att dr Kaijsers förtroende för
den nya läkemedelsförordningen har
fog för sig och att riskerna för fosterskador
i varje fall på grund av läkemedelsförgiftning
i framtiden kommer
att minska, när den hittillsvarande frilistningen
av läkemedel försvinner, licensförfarandet
begränsas ännu mer och
villkoren för registrering av läkemedel
skärps.

En säkerhetsventil kan ändå vara behövlig.
Den föreslagna abortindikationen
är avsedd att vara en sådan ventil.
Ty som motionärerna fru Gärde Widemar
och herr Gustafsson i Borås påpekat
med citat från en annan medicinsk
auktoritet kan vi aldrig med hjälp
av djurexperiment vare sig fria eller
fälla en drog när det gäller dess fosterskadande
effekt. Endast erfarenheterna
från mänskliga situationer kan vara
avgörande. Men, vill jag då tillägga, varje
sådan erfarenhet är en så stor tragedi
för barnet och föräldrarna att vi måste
kunna förhindra att den mångfaldigas,
så snart ett säkert samband kunnat påvisas
mellan ett läkemedel och skadan.
Att kräva att en så och så stor riskprocent
skall vara vetenskapligt fastställd
innan en sådan här abortindikation får

träda i funktion kan, fru Sjövall, innebära
en mycket större grymhet mot en
blivande moder, som i nio månader
måste sväva i ovisshet om huruvida hennes
barn ligger inom felmarginalen eller
inte, än den inhumanitet som fru Sjövall
spårar i propositionens förslag om
rätt för medicinalstyrelsen att uppskjuta
prövningen av en abortansökan till havandeskapets
24 :e vecka. Psykisk press
under sex månader är väl ändå ett
mindre ont än psykisk press under nio
månader.

Fru Sjövall tror att man med vetenskapliga
forskningar och utredningar av
olika slag skall kunna fånga in skaderiskerna
i en statistik med styrkta riskprocenter.
Detta är väl inte omöjligt, om
man väntar tills man har hopsamlat ett
avsevärt material, härrörande från skadade
barn, för vetenskapligt studium.
Men vad säger under tiden de föräldrar
som vägras abort för att fru Sjövall
och hennes kolleger skall få tillgång till
sådant studiematerial? Sedan en viss
riskprocent blivit styrkt tillkommer ändå
till sist en subjektiv bedömning vid
vilken man måste fråga sig, om riskprocenten
är tillräckligt stor för att motivera
ett ingrepp eller om den är för
liten för att vidta ett sådant.

Här har nämnts rödahundrisken. En
viss dr Lundström har bedömt den till
tio å femton procent svåra missbildningar.
Under epidemien 1951 skulle
det ha behövts 800 aborter för att
undvika 80 svårt missbildade barn. Då
ligger ändå utanför hans registrering
sådana småskador som blindhet på ena
ögat, kluvna tummar och dylikt, som
väl inte heller är så roliga att starta tillvaron
med. Men enligt doktor Kaijsers
bedömning är tydligen 10 procent svåra
skador en för liten risk och en för låg
gräns för beviljande av abort. Fru Gärde
Widemar och herr Gustafsson i Borås
tycks dela den uppfattningen. Fru Sjövall
å andra sidan tror i sin motion att
förskjutningar nedåt av denna gräns kan
bli nödvändiga »av humanitära skäl».

168

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

Vem av bara dessa två läkare har nu
rätt? Kan det inte tänkas att den gravida
kvinna som av egen vilja söker abort
inför risken att under ett helt liv bära
bitterheten över att ha satt ett missbildat
barn till världen — för att inte tala om
alla andra uppoffringar — bör få ett
ord med i laget? Inte är det särskilt tilltalande
att höra hur man från den vetenskapliga
förnumstighetens elfenbenstorn
kräver tapperhet för andras räkning.

Men påverkningar av detta slag tycks
man på läkarsidan finna naturliga. De
gravida kvinnorna betraktas inte som
personer, i stånd att väga förnuftsskäl
för och emot en abort och ta ansvar för
sitt eget öde. Bara om de är psykiskt
svårt upprivna kan de nu få en abort
med anledning av befarad fosterskada.
Propositionen vill ge medicinalstyrelsen
möjlighet att medge abort även för psykiskt
balanserade, sansade kvinnor, som
söker abort av samma anledning. Enligt
utskottets mening är dessa kvinnors förnuft
och balans ett skäl mot vederbörande.
Jag kan inte se annat än att detta
är ett förmyndartänkande.

I diskussionen har man också gett
sig in på en rad metafysiska resonemang.
Det var närmast fru Gärde Widemar
och herr Gustafsson i Borås som
kom in på frågan om det ofödda barnets
och det födda barnets status och
kritiserade att moderns »vilja och förståelse»
skall tillåtas begränsa omtanken
om det ofödda barnet. I sin motion pekar
de på hur barnavårdslagen skyddar
de minderåriga barnen mot deras föräldrar,
om så behövs. När skall man
börja att betrakta fostret som individ?
Vi kan lämna därhän om det skall ske
i konceptionsögonblicket, vid första
hjärtslagen eller på något annat stadium.
Men fram till födelseögonblicket
saknar i varje fall denna individ eller blivande
individ den fria vilja som vi
vill se som det mänskligas attribut framför
annat. Det kan inte med en viljeyttring
ge till känna att det önskar slippa

inträda i ett handikappat liv eller att det
är berett att leva livet och värdera det
även med ett svårt handikapp. Då blir
det moderns vilja som blir utslagsgivande
och som måste tillmätas en avgörande
betydelse enligt mitt sätt att se, eftersom
varje barns mänskliga rättighet
är att bli välkomnat till världen.

Här har nu fru Gärde Widemar gjort
ett stort nummer av antagandet att gravida
kvinnor med berått mod skulle
stoppa i sig läkemedel som ger risk för
missbildningar av fostret. De rent praktiska
möjligheterna härför är säkert
mycket små. Det måste sålunda ha hunnit
bli ganska allmänt bekant att ett
visst läkemedel är förknippat med dylik
risk för att en gravid kvinna skall kunna
komma på en sådan utväg och försöka
skaffa sig läkemedlet. Medicinalstyrelsen
måste offentligt ha varnat för
dess användning vid det tillfälle då
hon söker abort för att det skall finnas
någon som helst utsikt att styrelsen
beviljar henne abort på grund av medlets
farlighet. Därmed insnävas automatiskt
möjligheterna att få läkarrecept
på medlet och tillgång till det för den
kvinna, som till äventyrs har avsikten
att lura medicinalstyrelsen till en abort
som hon ovillkorligen vill ha. Att komma
dit upp och visa en tom medicinburk
utan att ge belägg för hur hon har
kommit över den och utan uppgift om
recept, läkarbesök o. s. v. vore med säkerhet
ett misslyckat försök. Misstankarna
mot postafenet helt nyligen föranledde
efter diverse tidningsskriverier
något dussin abortansökningar hos medicinalstyrelsen.
Alla avslogs, sedan medicinalstyrelsen
konstaterat att missbildningsrisken
endast var något mer
än normal eller så låg som 4 procent.

Om nu en kvinna är i en sådan panik,
att hon inleder en bedrägerihistoria för
att skaffa sig ett läkemedel, känt eller
misstänkt för att missbilda foster, och
hon äter av detta medel för att framtvinga
bifall till en abortansökan, medveten
om att den ändå kan bli avslagen

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

169

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

och att hon då själv har framkallat den
eventuella missbildningen -— en sådan
kvinna är så psykiskt labil, att hon skulle
få abort redan enligt nu gällande abortindikation.
Jag tror att även de olyckligaste
gravida kvinnor normalt ryggar
inför att försätta sig i en sådan situation
och att det är greuelpropaganda att tillvita
dem sådana avsikter.

När fru Sjövall och hennes meningsfränder
skjuter undan de gravida kvinnorna
som om de vore oansvariga människor,
som inte förstår sitt eget och sitt
barns bästa, är detta en obegriplig hållning
för mig och många med mig, likaså
att avslå nuets reform för att ställa allt
på framtiden och på en forskning som
aldrig kommer till sin slutstation. Propositionen
syftar till att varje abortansökan
skall prövas utifrån det vetande,
som vi förfogar över i det aktuella läget,
och att medicinalstyrelsen har den bästa
möjligheten att överblicka detta vetande
och kan anförtros bedömningen.
Det är en förnuftig ståndpunkt som jag
hoppas skall vinna andra kammarens
öra.

Fru SJÖVALL (s) kort genmäle:

Herr talman! En människas rätt att
leva utgör ett av de allvarligaste problem
en lagstiftande församling kan ta
ställning till. Jag vill fråga statsrådet
Lindström: Även om man har en totalt
konträr uppfattning om hur denna rätt
skall avvägas, har man därmed rätt att
som argument totalt misskreditera dels
eu motståndare och dels den kår hon
tillhör genom att säga bl. a. följande:
Avser fru Sjövall och läkarna att samla
ett studiematerial och vad kommer barn
till vissa mödrar att säga i det sammanhanget? Menar

fru Lindström ett ögonblick att
det från vår sida är fråga om att samla
studiematerial om hur kvinnor tvingas
genomgå ett lidande? Jag har begärt att
det vetenskapliga material, som i dag är
publicerat, skall sammanställas, och på
basis av detta skall man fundera igenom

problemet. Det vore kanske riktigt att
skicka detta till medicinalstyrelsens vetenskapliga
råd, som är den instans som
ligger över medicinalstyrelsen och som
icke är tillfrågad.

Ni begär som lagstiftare av mig som
läkare att jag på ytterligt osäkra grunder
— därför att ni inte har presenterat
det material som finns att tillgå — skall
ta ställning till frågan när ett foster skall
aborteras. Det är regeringens skyldighet
att genom sina kanaler via medicinalstyrelsen
och andra organ presentera
det vetenskapliga material som föreligger
i dag. Något annat har jag icke
begärt, fru Lindström. Jag har sedan
sagt att den kommande forskningen
kommer att ge oss än farligare och än
mer svårbedömbara problem än dem
vi i dag kan överblicka.

Som läkare med femtonårig erfarenhet
av lagens tillämpning kan jag för
närvarande garantera, fru Lindström,
att en kvinna som tror att hon får ett
skadat barn och reagerar inför detta
erhåller i dag, såsom lagen är formulerad,
laglig abort.

Statsrådet fru LINDSTRÖM:

Herr talman! Fru Sjövall var sårad
över att jag utgick ifrån hennes motion
och tolkar den så att hon ville ha ett
fullständigare material och styrkta riskprocenter,
innan någon ny abortindikation
skulle få införas. Jag är inte ensam
om att ha läst hennes motion på detta
sätt. Om hon inte menat annat än att
man ytterligare skulle analysera det
material man redan har, förstår jag inte
varför hon sida upp och sida ned framfört
alla dessa nya möjligheter till fosterskador,
och drar in dem i bilden
som skulle de vara ett skäl för att vi nu
inte skulle ta någon ståndpunkt.

Fru Sjövall kände det svårt att som
läkare inte ha klara linjer från lagstiftarna
att gå efter när det gäller hur hon
skall bedöma sådana fall som jag förstår
kolliderar med hennes samvete.
Men det är ju detta som propositionen

170

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

försöker ge. Det är ju detta behov som
propositionen hörsammar när medicinalstyrelsen
begärt en precisering. Det
är i varje fall att komma ett steg längre
än där vi nu befinner oss, även om det
inte är tillräckligt preciserat för fru
Sjövalls behov.

Fru Sjövall har framträtt här såsom
fackman. Hon har byggt hela sin argumentation
på sin expertis, som vi vet är
stor och långvarig, 15 år gammal. Men
när jag hörde henne kom jag att tänka
på Hjalmar Söderberg, som en gång
gjorde den bekanta och beska reflexionen:
»Detta måste man vara expert för
att inte förstå.» Tillämpat på dagens
ämne innebär det att det finns lidanden,
som man inte kan fatta med vetenskapliga
instrument utan där endast
den lidande själv är verkligt sakkunnig.

Fru RYDING (k):

Herr talman! Folk i allmänhet vet
rätt litet om vår abortlagstiftning, men
man är klar över en sak, och det är att
det är mycket komplicerat och krångligt
att erhålla legal abort. Av statistiken
ser vi att antalet abortansökningar
blivit färre — de har minskat från 6 361
år 1950 till 4 100 år 1961. Samtidigt har
också antalet beviljade aborter minskat.
År 1950 beviljades 81 procent av
ansökningarna, under det att bara 50
procent av ansökningarna beviljades år
1961.

Jag tror att alltför många kvinnor i
medvetandet om svårigheterna att erhålla
legal abort i stället går direkt till
en illegal kontakt. Kvinnorna känner
sig redan från början diskvalificerade,
och vad de hört om den gällande lagstiftningen
och krånglet har alltså gjort
att de drivs till kvacksalvare direkt, i
stället för att alla skulle försöka få legal
abort och därmed — detta är mycket
viktigt —- komma i kontakt med
sakkunnigt och vettigt folk, som kanske
kunde hjälpa dem till rätta i svårigheterna.

Den nya indikationen, som skulle ge

rätt till abort på grund av skador på
fosterstadiet, är inte någon ny princip
i abortlagstiftningen. Det rör sig enligt
mitt förmenande inte om något avsteg
från abortlagens nuvarande ståndpunkt.
Hittills har i sådana fall abort kunnat
beviljas under åberopande av de medicinska
och/eller de socialmedicinska
indikationerna. Båda dessa tar ju sikte
på den blivande moderns hälsotillstånd,
och man bär på grund av den brist som
förelegat i lagen pressat dessa båda indikationer
i stället för att man, naturligare
och ärligare, skulle ha kunnat
åberopa det verkliga skälet till beviljande
av abort, nämligen att förhindra barnets
lidande till följd av ådragna fosterskador.
Det måste vara oriktigt och inkonsekvent
att det många gånger tyngst
vägande skälet saknar stöd i lagen. Det
är alltså nu fråga om att råda bot på
denna brist, så att den abortbeviljande
myndigheten inte längre skall behöva
förfara som hittills. Det måste väl vara
riktigare och bättre att man slipper
åberopa indikationer, som i en viss situation
inte alltid är korrekta. Jag anser
att om motivet till avbrytande av
havandeskap är hänsyn till det väntade
barnet, skall man ha stöd i lagen för
detta, så att det kan sägas ut och man
inte skall behöva förebära andra skäl.

Jag ansluter mig därför till att den
föreslagna femte indikationen införes i
abortlagen och yrkar bifall till reservationen.
Ett avslag i detta fall skulle i
realiteten betyda en direkt ökning av
antalet illegala aborter.

I detta sammanhang vill jag i korthet
ta upp ett annat viktigt problem, som i
sig inrymmer många vitala frågor. En
av dem är: Hur skall vi komma till
rätta med det stora antalet illegala
aborter och hur skall vi kunna förhindra
detta kvacksalveri och kunna
skydda kvinnornas hälsa? Här finns
ingen patentlösning att tillgripa. Frågan
är oerhört svår — och lika angelägen.
Det går inte heller att på kort tid åstadkomma
en radikal förändring. Enligt

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

171

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

min mening måste vi ställa upp riktlinjer
att arbeta efter för att nå detta
mål.

Om aborterna bleve fria, skulle givetvis
antalet legala aborter komma att
öka starkt. Samtidigt skulle de illegala
försvinna. Kvacksalvarna skulle bli arbetslösa.
Troligen kommer också det
totala antalet aborter att öka, åtminstone
under den första tiden. Men detta
får inte vara slutmålet, utan det måste
vara att i största möjliga utsträckning
göra aborter över huvud taget obehövliga.
För att vi skall komma dithän
fordras det mycket av samhället. Genomgripande
positiva, stödjande ekonomiska
och sociala åtgärder måste till.
I bilden måste också in preventivmedelsforskning,
propaganda, upplysning
— och inte minst uppfostran. Krav
måste ställas på bl. a. medicinalstyrelsen
att noggrant följa tablettkonsumtionen
—■ krav måste ställas på förstärkt
och utbyggd kontroll av läkemedlen,
varvid ett förstatligande av hela
industrien borde vara det naturligaste.
Vi skall komma ihåg, att det avgörande
skälet till att frågan om en ny abortindikation
bär blivit brännande i dag är
att profitintresset hos de privata läkemedelsindustrierna
drivit dem att släppa
ut preparat som orsakat föräldrar
och barn svåra tragedier. Det är dessa
industrier som skall anklagas och inte
de kvinnor som är förtvivlade över sina
barns framtid. Det är av läkemedelsindustrierna
man har rätt att kräva
respekt för människoliv. Det är mot
dessa man skall vända sin indignation
och inte mot de kvinnor som i sin förtvivlan
drivs till att söka abort.

Det är stora och genomgripande förändringar
i samhället som fordras för
att man skall kunna börja vrida utvecklingen
in på rätt spår, och det är givetvis
mycket arbetsammare för de beslutande
myndigheterna att genom positiva
åtgärder minska antalet aborter än
att helt enkelt förbjuda dem lagstiftningsvägen.
Jag tror emellertid att de

flesta framsynta människor är överens
om att vi som målsättning skall ha, att
sådana förutsättningar måste skapas i
samhället, att aborter i största möjliga
utsträckning blir obehövliga. Men, ärade
kammarledamöter, innan vi kommit
dithän •— och det dröjer tyvärr åtskillig
tid — måste man väl hälsa med
tillfredsställelse varje åtgärd — och en
sådan är den föreslagna femte indikationen
— som betyder ett steg på vägen
för legalisering av aborterna.

Fru BOMAN (h):

Herr talman! Vid denna tidpunkt
skulle jag egentligen ha kunnat avstå
från att hålla något anförande trots att
jag tidigare har begärt ordet. Utskottets
ordförande har ju klart redovisat hur
utskottet ser på denna fråga. Fru Sjövall
gav också för en stund sedan en
sakkunnig och noggrann orientering.
Jag kunde egentligen nöja mig med att
instämma i vad de har sagt, men jag
vill ändå tillåta mig att ta upp några
allvarliga saker.

Jag har faktiskt i detta ögonblick ett
behov av att uttala min förvåning över
statsrådet Lindströms uppträdande, och
jag ber inte om ursäkt för min reaktion.
Om vi i denna kammare ibland
förgår oss när vi bemöter varandras
uppfattningar, brukar vi ha överseende
med det, men från regeringsbänken
borde man inte på detta sätt ge en åthutning
mot en kamrat som har en ärlig
och välgrundad uppfattning som är
en annan än regeringens. Vi är ändå
allesammans här valda var för sig för
att företräda olika åsikter, och när vi
själva kommit till en uppfattning i en
fråga försöker vi efter bästa förmåga
försvara den. Alla debatter skulle vinna
på om man respekterade även den
som har en annan uppfattning än man
själv. Den nästan hotfulla ton som här
använts gagnar inte den sak vi nu resonerar
om.

Abortfrågan har jag alltid betraktat
som en mycket allvarlig fråga. Vare sig

172

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

det gäller att ta hänsyn till moderns
situation eller som i den nu föreslagna
lagstiftningen till det ofödda barnets,
är frågan alltid lika allvarlig. Det har
från olika håll påpekats, att man i fråga
om de övriga abortindikationerna i alla
fall har moderns situation att hålla sig
till, så att man får ett välgrundat utgångsläge,
men att det ändå visat sig
att man kunnat felbedöma det hela: just
den som man tyckt inte skulle orka
bära den börda som det skulle innebära
att föda ett barn har ändå gjort det
och varit glad över att hon fått göra

det.

Vid sidan om det som vi diskuterar i
dag men med anknytning till hela frågan
om abortlagstiftningen vill jag nämna
ett referat som jag läst av medicine
licentiat Kerstin Hööks doktorsdisputation
i fredags. Hon redogör i sin avhandling
för en omfattande efterundersökning
av fall där man nekat legal
abort. Resultaten bekräftar ytterligare
den uppfattning jag bär om dessa saker,
nämligen att vi människor har
mycket svårt att rätt bedöma varandras
situation. Denna undersökning omfattar
249 kvinnor som nekats legal abort —
naturligtvis på goda grunder. Det visade
sig att ingenting ödesdigert hade hänt
med dem. Cirka 70 procent av kvinnorna
hade själva vården om sina barn, och
73 procent uttryckte vid efterundersökningen
sin tillfredsställelse över sin situation
och över att de hade fått avslag
på sin abortansökan. Jag tar upp
detta endast för att illustrera, hur svårt
det är för oss att ta andra människors
öden i våra händer och liksom fastslå
vad som är det enda rätta för dem.

Jag delar den uppfattning som framförts
av övriga talare som talat för utskottet,
att denna lag är både onödig
och farlig. Det har nämnts att de skadliga
läkemedlen nu är borta ur marknaden.
Men om denna lag införs är
riskmomenten inte borta. Det finns uppenbara
risker för att man vid tillämpningen
av denna lag dödar många flera

liv än som annars skulle bli fallet. Jag
vill framför allt peka på de stora osäkerhetsfaktorerna.
Det bär sagts att
havandeskapet skulle avbrytas efter 24
veckor. Jag vill erinra om att fostret
vid den tidpunkten är en livskraftig,
fullvärdig varelse, som faktiskt har möjlighet
att leva vidare utanför moderns
kropp. Läkare säger i varje fall, att man
inte före den tidpunkten med hjälp av
röntgen eller på annat sätt med säkerhet
kan konstatera, huruvida fosterskador
föreligger i den nya abortlagens
mening.

Risken för missbruk kan vi inte heller
bortse ifrån. Det finns inte någon
lag som inte blir utsatt för missbruk,
och jag tror att det blir mycket svårt att
komma till rätta med det missbruk som
skulle bli följden av den nu föreslagna
lagen.

Det kvinnoförbund jag företräder har
i sitt remissutlåtande, inte minst med
hänsyn till de nu levande skadade människorna,
yrkat avslag på detta lagförslag.
Vi bär inte tagit miste i detta
vårt bedömande. Reaktionen har varit
stark och entydig bland de människor
som redan nu lever lytta och vanskapta.
De vanföras organisationer har uppvaktat,
och utskottet har fått en skrivelse
från de neurosedynskadades förening,
där man säger att de neurosedynskadade
känner det obehagligt och
svårt att förstå att en lag skulle antas
av sådant innehåll, att om den lagen
hade existerat tidigare så hade de inte
fått födas.

Jag vill understryka tre allvarliga
frågeställningar, som redan är anförda
i debatten. Herr Gustafsson i Borås men
även fru Gärde Widemar har varit inne
på dem. Den första frågan är om det
skall överlåtas åt de friska att göra
värdesättningen av livet för en missbildad
och att bestämma, huruvida en
missbildad skall få leva eller inte. Man
gör alltså en värdebestämning av detta
liv och därefter handlar man. Vi bär
inte förmåga att avgöra om en miss -

Onsdagen den 22 maj 1963

Nr 24

173

Ändrad lydelse av 1 och 4

bildads liv är värt att leva eller inte.
Det har så många gånger visat sig i levande
livet, att en i någon mån lytt och
vanskapt människa kompenserats med
andra gåvor i livet. Även om en sådan
människa saknar förmåga i vissa avseenden
som andra människor äger, har
de ofta nog fått något annat som gör
livet rikt och värdefullt för dem. Deras
inflytande bär inte heller uteblivit.
Jag skall inte ta upp tiden med att
nämna konkreta exempel, men jag har
under min ganska långa levnad mött
många människor som är talande bevis
för att om naturen frånhänt en människa
eu förmåga har en annan givits i
stället.

En hel råd människor bär skrivit
och sagt att varje utökning av den gällande
lagen innebär att vi flyttar ut
gränserna för vår rätt att bestämma
över liv och död. Det är så sant som
det är sagt, och jag reagerar inför just
detta faktum. Jag vill inte vara med
om att ta det stora och tunga ansvaret.

Ordet humanitet bär använts här flera
gånger, och jag tror att reservanterna
menar på fullaste allvar, att de tagit
sin ståndpunkt av humanitära skäl
och med en humanitär syn på frågan.
Men man måste fråga sig om det är humanitet
.att i omsorg om ett liv faktiskt
offra det.

Fru Sjövall sade att om ödet är hårt
mot vissa människor finns samhällets
rika resurser att tillgå. Hon underströk
också att de borde vara ännu rikare.
Jag vill helt instämma häri.

När vi här talar om liv och död vill
jag även framhålla, att livet råder vi
inte över. Ingen människa kan tända
liv men väl släcka det. Det är om hur
vi skall gå till väga härvid som vi nu
håller på .att lagstifta. Livets Herre
lämnar ingen åt sitt öde. Han har omsorg
även om den som kan betraktas
som en bristfällig och vanför människa.
Han både kan använda henne och kan
kompensera henne, så att hon får leva
ett fullvärdigt liv.

§§ lagen om avbrytande av havandeskap

Med detta, lierr talman, ber jag att
få yrka bifall till utskottets utlåtande.

I detta anförande instämde lierr Nilsson
i Bästekille, fru Gunne samt herrar
Stiernstedt, von Sydow, Bengtson i Solna
och Nordgren (samtliga h).

Som tiden nu var långt framskriden
beslöt kammaren på förslag av herr talmannen
att uppskjuta den fortsatta behandlingen
av förevarande utlåtande
samt behandlingen av övriga på föredragningslistan
upptagna ärenden till
kammarens sammanträde fredagen den
24 innevarande maj.

§ 21

Till bordläggning anmäldes
sammansatta konstitutions-, bankooch
första lagutskottets betänkande nr
2, med förslag angående anslag för budgetåret
1963/64 till ombudsmännen och
deras expeditioner samt ändringar i
tjänste- och personalförteckningarna för
dessa expeditioner, m. m.;
statsutskottets memorial:
nr 141, i anledning av kamrarnas
skiljaktiga beslut i fråga om statsbidrag
till Svenska diakonsällskapets sociala
utbildningsverksamhet, och

nr 152, i anledning av kamrarnas
skiljaktiga beslut i fråga om anslag till
S :t Lukasstiftelsen; samt
andra lagutskottets utlåtande nr 58,
i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag om ändrad
lydelse av 33 och 87 § § barnavårdslagen
den 29 april 1960 (nr 97), dels ock i ämnet
väckta motioner.

§ 22

Anmäldes och godkändes första lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 285, till Konungen, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag angående ändring i lagen
den 21 december 1945 (nr 872) om verkställighet
av frihetsstraff m. m.

174

Nr 24

Onsdagen den 22 maj 1963

Härefter anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens
skrivelser till Konungen:

nr 261, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
angående upphävande av förordningen
den 21 december 1945 (nr 823) om nöjesskatt,
m. m., såvitt propositionen hänvisats
till bevillningsutskottet, jämte i
ämnet väckta motioner;

nr 262, i anledning av Kungl. Majrts
proposition med förslag till förordning
om ändring i tulltaxeförordningen den
13 maj 1960 (nr 391), m. in.; och
nr 263, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändrad
lydelse av punkt 1 av anvisningarna
till 20 § kommunalskattelagen den 28
september 1928 (nr 370), m. in., jämte i
ämnet väckta motioner.

Vidare anmäldes och godkändes allmänna
beredningsutskottets förslag till
riksdagens skrivelser till Konungen:

nr 290, i anledning av motion om utvidgning
av statens järnvägars reserabatter
för studerande; och

nr 291, i anledning av motioner om
rabatter för studerande, militärer och
folkpensionärer vid resor på statens
järnvägars busslinjer.

Härefter anmäldes och godkändes
riksdagens kanslis förslag

dels till riksdagens skrivelse, nr 239,
till Konungen angående val av fullmäktige
i riksbanken med suppleanter;
dels ock till riksdagens förordnanden:
nr 240, för herr Ragnar Valdemar
Persson att vara fullmäktig i riksbanken; nr

241, för herr Per Valfrid Åsbrink
att vara fullmäktig i riksbanken;

nr 242, för herr Gösta Tore Edvin
Bengtsson att vara suppleant för en av
riksdagens fullmäktige i riksbanken;

nr 243, för herr Edvard Emanuel Vilhelmsson
att vara suppleant för en av
riksdagens fullmäktige i riksbanken;
och

nr 244, för herr Elis Birger Nilsson
att vara suppleant för en fullmäktig i
riksbanken.

Slutligen anmäldes och godkändes
riksdagens kanslis förslag

dels till riksdagens skrivelse, nr 245,
till Konungen angående val av fullmäktige
i riksgäldskontoret med suppleanter; dels

ock till riksdagens förordnanden:

nr 246, för herr Axel Wilhelm
Strand att vara fullmäktig i riksgäldskontoret; nr

247, för herr Karl Torsten Fredriksson
att vara fullmäktig i riksgäldskontoret; nr

248, för herr Ernst Hjalmar Nilsson
att vara suppleant för en fullmäktig
i riksgäldskontoret; och

nr 249, för fru Anna Mary Sylvia
Holmqvist att vara suppleant för en
fullmäktig i riksgäldskontoret.

§ 23

Tillkännagavs, att Kungl. Maj :ts proposition
nr 136, med förslag till lag angående
ändring i lagen den 3 juni 1938
(nr 274) om rätt till jakt, överlämnats
till kammaren.

Denna proposition bordlädes.

§ 24

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.23.

In fidem

Sune K. Johansson

IDUNS TRYCKERI. ESSELTE. STHLM 63
312803