Nr 22 FÖRSTA KAMMAREN 1963 (Riksdagens protokoll 1963:22)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 22 FÖRSTA KAMMAREN 1963

14—15 maj

Debatter in. m.

Tisdagen den 14 maj Sid,

Svar på interpellationer:

av herr Jacobsson, Gösta, om regler angående dispens i vissa
fall från bestämmelserna om tidsfrist för ianspråktagande av

företags investeringsfonder för byggnadsarbeten .......... 3

av herr Jonasson om en kanalled Vänersborg—Uddevalla...... 4

av herr Åkesson ang. samarbetet mellan statliga myndigheter och
ortsbefolkningen vid nedläggning av järnväg, m. m......... 6

Onsdagen den 15 maj

Svar på interpellationer:

av herr Carlsson, Eric, om beredande av tillfälle för kommunerna
att till Kungl. Maj ::t framföra synpunkter på indelning -

en i s. k. kommunblock ................................ 12

av fröken Nordström ang. biblioteksverksamheten vid de statliga
sjukhusen .......................................... 16

Om rätt till avdrag vid beskattningen för pensionskostnader .... 19

Värdeminskningsavdraget vid beräkning av inkomst av jordbruksfastighet,
m. m..................................... 22

Granskning av statsrådsprotokollen:

Riksdagens eller dess organs medverkan vid slutande av handelsavtal
med främmande makt .............................. 29

Beviljande av exportlicenser för krigsmateriel ................ 31

Befattningshavares hos byggnadsstyrelsen innehav av bisysslor 33

Sammansättningen av postbanksfullmäktige .................. 42

Handläggning av ärenden om statsbidrag åt ungdomsorganisationer
för medlemmars bevistande av konferenser utomlands 44
Riktlinjerna för verksamheten vid Svenska Reproduktions AB . . 47

Fastställelse av landstingsbeslut om ändrad valkretsindelning . . 49

Anslag till försvarsmedicinsk forskning . ....................... 55

Om upprättande av en särskild exportmarknadsberedning ...... 56

Stöd till barnstugor m. m..................................... 60

Åtgärder mot tobaksrökning ...... 80

Förebyggande verksamhet mot tandsjukdomar*, m, nv 80

Interpellation av herr Geijer, Lennart, ang. ersättning för uppfinning
av befattningshavare i statlig tjänst ................... . 82

Avveckling av nöjesskatten .................................. 86

Upphävande av förordningen om särskilt bidrag till producent av

svensk film ................................................ 92

Avdragsrätten vid beskattningen för representationskostnader .... 92

Skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m....................... 97

| Första kammarens protokoll 1963. Nr 22

Nr 22

Innehåll

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 15 maj Sid.

Gemensamma omröstningar:

ang. bidrag till De blindas förening........................ 10

ang. inrättande av ett elektro-akustiskt laboratorium vid karolinska
institutet .......................................... 10

Bevillningsutskottets betänkande nr 26, om rätt till avdrag vid beskattningen
för pensionskostnader ........................ 19

— nr 27, om vidgad rätt för jordbrukare och rörelseidkare att vid

beskattning åtnjuta avdrag för värdeminskning å maskiner och
inventarier .............................................. 22

Konstitutionsutskottets memorial nr 9, ang. granskning av de i

statsrådet förda protokoll .................................. 28

Första lagutskottets utlåtande nr 24, ang. förslag till lag om allmänt

kriminalregister m. m..................................... 54

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 11, ang. förslag till lag om allmänt
kriminalregister m. m................................. 54

—• nr 12, om vidgning av kommunernas bestämmanderätt över

hamntaxorna ............................................ 54

Statsutskottets utlåtande nr 85, ang. den försvarsmedicinska forskningens
organisation m. m................................. 54

—■ nr 86, ang. den försvarsmedicinska forskningens organisation
m. ...................................................... 55

— nr 87, om upprättande av en särskild exportmarknadsberedning 56

— nr 88, ang. stöd till barnstugor m. m....................... 60

— nr 89, ang. vissa anslag till universitetssjukhusen m. m....... 79

— nr 90, ang. försäljning av viss allmänna arvsfonden tillfallen

fast egendom ........................ - ................... 79

— nr 95, ang. vissa frågor rörande fackskolor m. m........... 79

— nr 96, ang. anslag till markförvärv för övningsfält m. m..... 79

—- nr 97, ang. anslag till åtgärder mot silikos, luftföroreningar och

tobaksrökning ............................................ 80

— nr 98, ang. anslag till hälsovårdsupplysning ................ SO

— nr 99, ang. anslag till förvaring och underhåll av civilförsvars materiel

m. m............................................. 82

— nr 100, ang. vissa anslag till civilförsvaret m. m............. 82

Bevillningsutskottets betänkande nr 35, ang. upphävande av förordningen
om nöjesskatt, m. m. ............................ 86

Statsutskottets utlåtande nr 91, ang. upphävande av förordningen
om nöjesskatt, m. m.......................... 92

Bevillningsutskottets betänkande nr 40, ang. ändrad lydelse av
punkt 1 av anvisningarna till 20 § kommunalskattelagen, m. m. 92
—■ nr 41, ang. ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen, m. m. 97
Bankoutskottets utlåtande nr 17, ang. ersättning till ledamot av all -

mänt kyrkomöte ............. 138

— nr 18, ang. vissa engångsunderstöd.......................... 138

Första lagutskottets utlåtande nr 22, om samarbete med Danmark,

Finland, Island och Norge angående verkställighet av straff
in. in................... 138

— nr 23, ang. ändrad lydelse av 2 § 17 :o) lagen om Kungl. Maj:ts

regeringsrätt ...... 138

— nr 25, ang. ändring i lagen om sambruksföreningar, m. m. . . 139

— nr 26, ang. ändrad lydelse av 15 kap. 29 § giftermålsbalken,

m. ...................................................... 139

— nr 27, ang. ändring i rättegångsbalken m. m....... 139

Tisdagen den 14 mai 1963

Nr 22

Tisdagen den 14 maj

Kammaren sammanträdde kl. 16.00.

Justerades protokollen för den 7 och
8 innevarande månad.

Anmäldes och godkändes utrikesutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 159, i anledning av motion angående
FN:s aktioner i Katanga; samt

nr 161, i anledning av Kungl. Maj-.ts
proposition med anhållan om riksdagens
yttrande angående vissa av Europarådets
rådgivande församling år 1962 och
1963 vid dess fjortonde ordinarie möte
fattade beslut.

Anmäldes och godkändes första lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 206, i anledning av väckta motioner
om skyldighet för åklagare att i
brottmål föra talan för försäkringsgivare
m. fl.; och

nr 207, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i utsökningslagen, m. in.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse, nr
208, till Konungen i anledning av Kungl.
Maj-.ts proposition angående övergångtill
högertrafik såvitt nämnda proposition
avser medelsanvisning.

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 209, till Konungen i anledning av
Kungl. Maj :ts proposition med förslag
till förordning om trafikomläggningsskatt.

Om regler angående dispens i vissa fall
från bestämmelserna om tidsfrist för
ianspråktagande av företags investeringsfonder
för byggnadsarbeten

Herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
STRÄNG, som tillkännagivit,
att han hade för avsikt att vid
detta sammanträde besvara herr Gösta
Jacobssons interpellation om regler angående
dispens i vissa fall från bestämmelserna
om tidsfrist för ianspråktagande
av företags investeringsfonder för
byggnadsarbeten, erhöll ordet och anförde: Herr

talman! 1 eu interpellation har
herr Gösta Jacobsson frågat om jag kommer
att föreslå ändring i gällande skatteförfattningsbestämmelser
av innebörd att
dispens från skattepåföljd skall kunna
beviljas då investeringsfond återföres till
beskattning på grund av att den byggnad,
för vilken fonden fått tagas i anspråk,
inte kunnat färdigställas inom fastställd
tidsram på grund av förhållanden, varöver
företaget ej råder. Jag vill svara följande.

I proposition nr 159 till årets riksdag
har framlagts förslag om vissa ändringar
i 1955 års förordning om investeringsfonder
för konjunkturutjämning. Dessa
ändringsförslag syftar bland annat till
att Kungl. Maj :t må helt eller delvis dispensera
från skattepåföljden vid sådan
tvångsvis återföring till beskattning av
fondmedel, som åsyftas i interpellationen.
Jag anser därmed att det av interpellanten
resta problemet fått en tillfredsställande
lösning.

Med det sagda, herr talman, får interpellationen
anses besvarad.

Herr JACOBSSON, GÖSTA, (h):

Herr talman! Bakgrunden till min interpellation
har varit de svårigheter som
den stränga vintern i år skapat för många
företag, som med vederbörligt tillstånd
anlitat sina investeringsfonder för kon -

Nr 22

Tisdagen den 14 maj 1963

junkturutjämning, att fullfölja investeringarna
inom förelagd tid, den 30 april.
Enligt gällande bestämmelser skulle företagen
när de inte kan klara av arbetena
inom den utsatta tidsfristen drabbas av
vissa skattemässiga konsekvenser.

Den aktuella situationen är tydligen
den, att en del hithörande företag, trots
tidigare försening, genom stark forcering
lyckats färdigställda sina arbeten före
utgången av den utsatta tidsfristen. Ett
mindre antal företag har kunnat begagna
sig av den av arbetsmarknadsstyrelsen
nyligen i cirkulär anvisade utvägen
att lägga ner arbetena under sommaren
och återupptaga dem den 1 november
med anlitande av fonderna. En del företag
håller på att avsluta arbeten som blev
försenade av vintern. Det är då i regel
sådana slutarbeten där den allmänna arbetsmarknaden
inte beröres, i det att de
arbetarkategorier som beröres ofta är
elektriker, målare och andra.

I interpellationssvaret har finansministern
hänvisat till de ändringar i förordningen
om investeringsfonder för
konjunkturutjämning som föreslås i proposition
nr 159 och de dispensmöjligheter
som därigenom öppnas. Finansministern
menar att problemet därmed
fått en tillfredsställande lösning.

Jag har ingen anledning att motsäga
finansministern på denna punkt. .Tåg
finner svaret genom dess positiva inriktning
tillfredsställande även därför att
det undanröjer en viss tveksamhet, som
kommit till uttryck beträffande de övergångsbestämelser
som föreslås i propositionen.
Jag hoppas på en liberal dispensgivning
från Kungl. Maj:ts sida. Jag
utgår sålunda ifrån att de företag som
kommit på efterkälken med sina byggnadsinvesteringar
genom förhållanden,
som inte kunnat förutses, skall kunna
undgå de skattemässiga konsekvenser
som eljest skulle kunna uppstå.

Jag tackar finansministern hjärtligt
för interpellationssvaret. Det har undanröjt
en del bekymmer som sammanhänger
med den skattemässiga sidan av saken.

överläggningen ansågs härmed slutad.

Om en kanalled Vänersborg—Uddevalla

Ordet lämnades härefter till herr statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
SKOGLUND, som meddelat,
att han ämnade vid detta sammanträde
besvara herr Jonassons interpellation
om en kanalled Vänersborg—Uddevalla,
och nu yttrade:

Herr talman! Herr Jonasson har frågat
mig om jag har för avsikt att påskynda
undersökningarna angående anläggande
av en kanalled mellan Vänersborg och
Uddevalla och därefter skyndsamt lägga
fram förslag om kanalledens byggande.

Kanaltrafikutredningen tillsattes år
1961 för att verkställa en trafikekonomisk
utredning om godstransporterna
mellan väner- och vätterområdena samt
västkusten. Bakgrunden härtill var bl. a.
att två på lokala initiativ bildade kommittéer
— Vänerkommittén och Vätterdelegationen
—- lagt fram förslag om
dels en ny kanal mellan Vänersborg och
Uddevalla, dels en utbyggnad av Göta
kanals västgötadel.

I direktiven för kanaltrafikutredningen
framhölls, att kanalfrågorna måste
ses i ett större transportekonomiskt sammanhang.
Utredningen skall därför i
första hand söka klargöra hur de tyngre
transporterna i berörda områden i framtiden
kan komma att utvecklas och hur
de bör fördelas mellan sjöfart, järnväg
och landsväg för att det från samhällsekonomisk
synpunkt fördelaktigaste resultatet
skall nås. Det anföres också i
direktiven att en samlad bedömning bör
ske av de båda kanalprojekten.

Beträffande utredningens arbete hittills
vill jag nämna, att en internationell
översikt av kanalfrågorna och en redogörelse
för utvecklingen av de viktigaste
godsalstrande industribranscherna har
gjorts. Vidare har man kommit långt med
beräkningarna över den förväntade folkmängden
i området. Produktionen och
konsumtionen inom olika industrier och
orter har inventerats och håller f. n. på
att testas mot de likaledes snart färdigkarterade
godsströmmarna. Vissa undersökningar
har gjorts om en vidgad järnvägs-
och landsvägstrafik. Något betän -

Tisdagen den 14 maj 1963

Nr 22

kande torde dock knappast kunna framläggas
under innevarande år.

Enligt min mening är det förklarligt
att en utredning av denna omfattning är
tidskrävande. Några påtagliga möjligheter
att forcera arbetet torde knappast
finnas, om inte kraven på utredningsmaterialets
kvalitet skall eftersättas. Jag
vill framhålla, att vad frågan gäller är
kanalinvesteringar av storleken 500—600
milj. kr., förutom sekundära kostnader
för utbyggnad av vissa hamnar, farleder,
vägar m. in.

Herr Jonasson har i motiven till sin
interpellation uttalat sig för att även tekniska
undersökningar skall igångsättas
beträffande Uddevallaleden. Med anledning
härav vill jag meddela, att sedan
Götaälvskommittén numera framlagt sitt
betänkande om rasriskerna i Göta älv
så har kanaltrafikutredningen hos vattenfallsstyrelsen
begärt vissa kompletterande
undersökningar. Det gäller här undersökningar
som erfordras för att utredningen
skall kunna approximativt bedöma
kostnaderna för olika investeringsalternativ.

De mera långtgående tekniska undersökningarna
av kanalprojektet har enligt
direktiven ansetts böra anstå till dess att
det trafikekonomiska utredningsarbetet
slutförts.

Med det anförda anser jag mig ha besvarat
herr Jonassons interpellation.

Herr JONASSON (ep):

Herr talman! Jag skall be att få tacka
kommunikationsministern för svaret på
min interpellation. Svaret är inte negativt,
men man kanske hade hoppats på
litet klarare besked i denna fråga. Frågan
är ju inte ny, den har diskuterats
länge, och det är också förståeligt med
hänsyn till den utveckling som har skett
och fortfarande sker.

Vänerområdet är ju området kring vår
största insjö. Det har en expanderande
exportindustri. Tyvärr uppbromsas denna
rätt avsevärt, då klarhet i kanalfrågan
inte erhålles. Transportfrågan för
näringslivet — för såväl export som import
— är naturligtvis avgörande för in -

om en kanalled Vänersborg—Uddevalla
dustrilokaliseringen. De låga kostnader
som den direkta fartygstrafiken erbjuder
betyder mycket i nuvarande konkurrensläge Denna

kanalfråga är mycket viktig för
hela Västsverige. Vänerregionen svarar
för omkring en fjärdedel av landets produktion
av trävaror, massa och papper.
Även andra för näringslivet — det gäller
jordbruk, skogsbruk och industrien i övrigt
— viktiga varor fraktas i båda riktningarna.
Detsamma gäller för den civila
förbrukningen. Det måste väl också sägas
att frågan är viktig ur försvarspolitisk
synpunkt.

Den sammanlagda mängden upp- och
nedgående gods har under de senaste
åren utgjort över tre miljoner ton per
år. Vår nuvarande kanal, Trollhätte kanal,
har varit en stor tillgång, det kan
ingalunda bortresoneras, men man räknar
ändå med att transportbehovet kommer
att öka. Utvecklingen har också gått
mot allt större och större fartyg; i den
alltmer hårdnande konkurrensen vill
man ju ha större tonnage, så att man kan
så mycket som möjligt slippa fördyrande
omlastningar.

En breddning eller fördjupning av
Trollhättekanalen torde bli svår och dyrbar
att åstadkomma. Speciellt utgör rasriskerna
vid Surte och Göta älv rätt allvarliga
hinder. En ny kanal mellan Uddevalla
och Vänersborg synes vara den
enda lösningen på lång sikt. Avståndet
är inte heller så långt, cirka två och en
halv mil, och utgör inte mer än en tredjedel
av den nuvarande kanalens längd.
Terrängförhållandena är också ganska
gynnsamma. Där finns dalgångar och
sjöar. Även om denna kanal skulle kosta
300 eller 400 miljoner kronor, måste anläggandet
av den vara en klok och lönande
investering. Det måste emellertid ske
något så snart som möjligt. Byggandet
tar ju en lång tid i anspråk, och människorna
behöver få besked.

De sammanlagda kostnaderna har av
kommunikationsministern redovisats till
totalt 500 eller 600 miljoner kronor. Det
gäller en utbyggnad av kanalen till Vättern.
Jag vill i detta sammanhang framhålla,
att man först och främst bör bygga

6 INr 22 Tisdagen den 14 maj 1963

Ang. samarbetet mellan statliga myndigheter och ortsbefolkningen vid nedläggning
av järnväg, m. m.

kanaldelen mellan Uddevalla och Vänersborg.
Detta skulle även vara till fördel
för frågan om eu fortsättning av kanalen
till Vättern.

I interpellationssvaret anför kommunikationsministern,
att enligt direktiven
för kanaltrafikutredningen bör kanalfrågorna
sos i ett större transportekonomiskt
sammanhang. Vidare anför han, att
utredningsarbetet pågår och att man har
fått klarhet i vissa frågor. Han upplyser
därjämte, att en internationell översikt
av kanalfrågorna och en redogörelse för
utvecklingen av de viktigaste godsalstrande
industribranscherna redan har
gjorts. Härtill lägger han, att man har
kommit långt med beräkningarna över
den förväntade folkmängden i området.

Jag vet inte hur man bör tolka innebörden
av den sistnämnda upplysningen.
Det skulle vara intressant att få veta något
om dessa siffror och hur man ser
på denna fråga. I Värmland inträdde under
år 1962 en befolkningsminskning
med omkring 1 000 personer. Det är den
första minskning, som inträffat där, efter
vad jag kan minnas. Den beror på ett
starkt utflyttningsöverskott.

Denna utveckling är skrämmande. Det
är en utflyttning, som inte enbart går
från glesbygderna utan också från mer
centrala orter. Kristinehamn, som ligger
vid Vänern och har en djuphamn, har
förlorat cirka 500 personer under två
år. Det måste väl ändå vara felaktigt att
inte vidtaga erforderliga åtgärder i ett
område, där förutsättningar ju finns för
en motsatt utveckling, där människorna
har bostäder, där samhället har byggt
skolor m. in. och där människorna också
trivs. Gör man ingenting, måste människorna
naturligtvis flytta och söka sig
utkomstmöjligheter på annat håll, men
därigenom får man ju en snedvriden befolkningsutveckling,
som beror på brist
på åtgärder från samhällets sida.

Jag är fullt införstådd med att det
krävs ett grundligt utredningsarbete,
men ibland kan man nog tycka, att förslag
kastas fram och också vinner riksdagens
bifall utan att det har företagits
så grundliga undersökningar. Det beror

väl till stor del på vad man vill. Den
fråga det här gäller är dock enligt min
uppfattning så högaktuell, att principbesked
snarast bör lämnas. Frågan berör
en mycket stor del av Sveriges befolkning,
och den är enligt min mening även
mycket betydelsefull ur nationalekonomisk
synpunkt. Genom ett kanalbygge
skulle enligt min mening skapas betydligt
större förutsättningar för arbetstillfällen
inom dessa områden, vilket också
behövs. Här finns en stor dold arbctskraftstillgång,
som jag anser bör bli utnyttjad
i produktionens tjänst.

Även om kommunikationsministern
inte har kunnat lämna något bestämt
svar i detta sammanhang, hoppas jag
dock att kommunikationsministern skall
handla snabbt, när utredningsarbetet så
småningom föreligger klart.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Ang. samarbetet mellan statliga myndigheter
och ortsbefolkningen vid nedläggning
av järnväg, in. in.

Herr statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
SKOGLUND,
som förklarat sig ämna vid detta sammanträde
besvara jämväl herr Åkessons
interpellation angående samarbetet mellan
statliga myndigheter och ortsbefolkningen
vid nedläggning av järnväg, in.
in., fick ånyo ordet och anförde:

Herr talman! Herr Åkesson har i en
interpellation frågat mig, om jag vill medverka
till att kontakterna och samarbetet
mellan statliga trafikmyndigheter och den
lokala befolkningen inför planerade eller
aktualiserade järnvägsnedläggningar eller
andra omläggningar av kollektiv statlig
trafik förstärkes enligt vissa i interpe.llationen
föreslagna riktlinjer. Interpellanten
uttalar därvid bl. a. att den successiva
omläggning av det kollektiva trafiknätet
som för närvarande pågår borde innefatta
mera omsorgsfulla och ingående kontakter
med den lokala befolkningen samt
att dessa kontaktkonfeernser borde avse
större sammanhängande trafikområden.

Tisdagen den 14 maj 1963 Nr 22

Ang. samarbetet mellan statliga myndigheter och ortsbefolkningen vid nedläggning

Med anledning härav vill jag till en
början erinra om att enligt den rutin,
som sedan några år tillbaka tillämpas i
nedläggningsärenden, underrättas berörda
länsstyrelser och kommuner när man
inom SJ påbörjar en undersökning om
eventuell trafikomläggning. De får också
ta del av det preliminära resultatet av
undersökningen, så snart denna är klar.
Därefter anordnas ett informationsmöte
för allmänheten, varvid i regel deltagarna
i förväg fått en promemoria med uppgifter
om bl. a. trafikutveckling, ekonomi
samt förslag till transportorganisation för
ersättningstrafiken jämte tidtabeller.

Sedan frågan överlämnats till järnvägsstyrelsen
tas den upp till behandling i en
särskild samarbetsdelegation med representanter
för — förutom järnvägsstyrelsen
— väg- och vattenbyggnadsstyrelsen,
arbetsmarknadsstyrelsen samt näringslivets
trafikdelegation. Kontakter etableras
därvid även med andra berörda statliga
myndigheter och olika organ som företräder
lokala och regionala intressen.

Vid den beredning av nedläggningsärendena,
som i sista hand ankommer på
kommunikationsdepartementet och som
föregår Kungl. Maj:ts beslut, har de lokala
intressenterna ytterligare tillfällen
att framföra förslag och synpunkter, inte
bara remissvägen utan även vid sammanträden,
som på initiativ av departementet
ajltid anordnas med representanter för
berörda länsstyrelser, kommuner, företag
och andra.

Den av mig nu lämnade redogörelsen
har främst gällt rutinen vid järnvägsnedläggningar.
När det gäller andra trafikomläggningar
följer kontaktverksamheten
i princip samma mönster, men kontakterna
avpassas från fall till fall efter den
aktuella omläggningens karaktär och betydelse.

Enligt min mening ger den nuvarande
rutinen de lokala intressenterna goda
möjligheter att inkomma med förslag och
synpunkter rörande trafikfrågorna, något
som självfallet är av betydelse för såväl
de berörda bygderna som trafikföretagen.

Herr Åkesson berör också undersökningarnas
regionala omfattning. I anslut -

av järnväg, m. m.

ning härtill vill jag framhålla att det i
många fall kan vara tillräckligt att undersöka
det av en viss järnvägslinje direkt
berörda trafikområdet. I en del fall måste
emellertid undersökningen utsträckas
att omfatta flera linjer och större regioner.
Detta är bl. a. fallet i fråga om järnvägarna
i östra Skåne.

Härmed, herr talman, anser jag mig
ha besvarat herr Åkessons interpellation.

Herr ÅKESSON (fp):

Herr talman! Jag ber att till herr statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
få framföra mitt tack för
svaret på min interpellation.

Det kollektiva trafikväsendet ligger
liksom i stöpsleven för att omformas i
enlighet med den utveckling som skett
på det trafiktekniska området. Därvid
sker en hel del genomgripande förändringar
i trafikförhållandena. Dessa förändringar
är nog mest märkbara i områden
som ligger vid sidan om de stora
trafiklederna. Den kollektiva trafiken
inom landet har än så länge sin grundstomme
i järnvägsnätet. Landsvägsbussoch
biltrafiken som ansluter till järnvägsnätet
är en komplettering av detsamma.

Stora delar av järnvägsnätet är mindre
lönsamma och befinner sig i farozonen
för en nedläggning. Härvid är det ofta
persontrafiken som utgör en ekonomisk
belastning för bandelarna. När en handel
anses vara driftsvag, sker lönsamhetsundersökningar
av bandelen i fråga. Såsom
herr statsrådet i sitt svar anfört,
redovisas vid ett allmänt sammanträde
vad som kommer att hända med bandelen
ävensom hur ersättningstrafiken skall
ordnas vid en eventuell nedläggning. De
synpunkter, som vid dessa sammanträden
framföres från trafikanter och lokala
myndigheter, har i regel mycket
små möjligheter att påverka de framlagda
förslagen. Jag förmenar att under tiden
förslagen framskisseras på vederbörande
distriktskontor vederbörande länsoch
lokala myndigheter skulle få medverka
vid uppskisseringen av omläggningen.

8 Nr 22 Tisdagen den 14 maj 1963

Ang. samarbetet melian statliga myndigheter och ortsbefolkningen vid nedläggning
av järnväg, m. m.

Vid en omläggning av trafiken försvinner
i regel järnvägsstationerna och den
service dessa utfört. Persontrafiken ombesörjes
med landsvägsbussar, styckegodstrafiken
med lastbilar, och på de
bandelar, som anses böra ligga kvar, ombesörjes
vagnslasttrafiken med lokomotorer.
Posttrafiken ombesörjes många gånger
genom särskilda transporter med bil.
Det kan ifrågasättas bur mycket som i
verkligheten inbesparas av kostnader vid
en dylik omläggning. Med rälsbussar som
på en gång svarar för person-, styckegods-
och posttrafik samt lokomotorer eller
diesellok som svarar för gods- och
vagnslasttrafiken samt en rationalisering
beträffande personalbehovet pa de trafiksvaga
bandelar, som anses böra bibehållas
i fortsättningen, skulle enligt mitt
förmenande kostnaderna ej bli nämnvärt
större än med det nya systemet. En samordning
av vissa tjänster vid olika statliga
verk, t. ex. vid statens järnvägar och
postverket, skulle troligen också kunna
reducera kostnaderna.

Herr talman! Jag skall ej bär beröra
vad en indragning av en järnväg betyder
för en bygds utvecklingsmöjligheter, men
trots att en stor del av den trafik, som
tidigare ombesörjts med järnväg, nu utföres
med biltransport, måste det finnas
ett kollektivt trafiknät som fungerar tillfredsställande
och som ansluter till de
stora pulsådrorna i det kollektiva trafiknätet.

Hela det östskånska järnvägsnätet undersökes
för närvarande. Det är med tacksamhet
jag noterar att här sker ej undersökningar
lokalt handel för handel. Att
här måste bibehållas vissa ekonomiskt
svaga bandelar i framtiden, om trafikapparaten
skall fungera, anser jag självskrivet,
liksom vissa järnvägsdelar i Blekinge
och nordvästra Skåne och Småland
— som för närvarande undersökes.

Det är med tillfredsställelse jag konstaterar
att det i herr statsrådets svar
erinras om att vid den beredning av nednedläggningsärendena
inom kommunikationsdepartementet,
som föregår Kungl.
Maj :ts beslut, har de lokala intressenterna
ytterligare tillfällen att framföra för -

slag och synpunkter, inte bara remissvägen
utan även vid sammanträden, som
på initiativ av departementet alltid anordnas
med berörda länsstyrelser, kommuner
och företag. Den kontakt som på
sistnämnda väg kan erhållas med kommunikationsdepartementet,
är av stor betydelse,
då kontakt härigenom kan erhållas
mellan departementet och berörda
lokala myndigheter och synpunkter kan
utväxlas innan Kungl. Maj:ts beslut fattas.

Jag ber ännu eu gång att få tacka för
svaret.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Föredrogs och hänvisades till bevillningsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition
nr 168, med förslag till förordning om
rätt att vid taxering för inkomst njuta
avdrag för belopp, som tillförts Stiftelsen
Petroleumbranschens Beredskapsfond.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition nr 170,
angående statlig lönereglering för skolledare
och lärare vid yrkesskolor, m. in.

Föredrogos och bordlädes ånyo konstitutionsutskottets
memorial nr 9 samt
utlåtanden nr 11 och 12, statsutskottets
utlåtanden nr 85—91 och 95—100, bevillningsutskottets
betänkanden nr 35,
40 och 41, bankoutskottets utlåtanden
nr 17 och 18, första lagutskottets utlåtanden
nr 22—27, andra lagutskottets
utlåtanden nr 52—56, tredje lagutskottets
utlåtanden nr 24, 25 och 27 ävensom
allmänna beredningsutskottets utlåtanden
nr 24—30.

På framställning av herr talmannen
beslöts att på föredragningslistan för
morgondagens sammanträde första lagutskottets
utlåtande nr 24 skulle uppföras
närmast före konstitutionsutskottets
utlåtande nr 11 samt statsutskottets utlåtande
nr 91 näst efter bevillningsutskottets
betänkande nr 35.

Tisdagen den 14 maj 1963

Nr 22

Anmäldes och bordlädes
statsutskottets utlåtanden:
nr 101, i anledning av vissa i Kungl.
Majrts proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64 behandlade
allmänna frågor;

nr 102, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser justitiedepartementets
verksamhetsområde;

nr 103, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser försvarsdepartementets
verksamhetsområde;

nr 104, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser socialdepartementets
verksamhetsområde;

nr 105, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser kommunikationsdepartementets
verksamhetsområde;

nr 106, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser finansdepartementets
verksamhetsområde;

nr 107, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde;

nr 108, i anledning av Kungl. Majrts

proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser handelsdepartementets
verksamhetsområde;

nr 109, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser inrikesdepartementets
verksamhetsområde;

nr 110, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till socionomutbildning
jämte i ämnet väckta motioner; och
nr 111, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag för budgetåret
1963/64 till allmänna barnbidrag
och ersättning till postverket för utbetalning
av allmänna barnbidrag jämte
i ämnet väckta motioner;

bevillningsutskottets betänkande nr
39, i anledning av Kungl. Maj ds proposition
med förslag till förordning om
ändring i tulltaxeförordningen den 13
maj 1960 (nr 391), m. m.; samt

första lagutskottets utlåtande nr 28, i
anledning av Kungl. Maj ds proposition
med förslag till lag angående ändring i
lagen den 21 december 1945 (nr 872)
om verkställighet av frihetsstraff m. m.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.36.

In fidem

Fritz af Petersens

lf Första kammarens protokoll 1963. Nr 22

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Onsdagen den 15 maj förmiddagen

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Upplästes följande till kammaren inkomna
läkarintyg:

Härmed intygas att riksdagsman Harald
Pettersson, Kvänum, på grund av
lumbago-ischias är oförmögen att deltaga
i riksdagsarbetet, arbetsoförmögen
från och med den 14/5 1963 tills vidare
(sannolikt cirka 14 dagar framåt).

Kvänum den 14/5 1963

Holger Rasmusson
Provinsialläkare

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades
herr Pettersson, Harald, för den
tid, varunder han vore på grund av sjukdom
oförmögen att deltaga i riksdagsarbetet.

Företogs jämlikt § 65 rikdagsordningen
omröstning över följande av statsutskottet
i dess memorial nr 84 föreslagna
samt av båda kamrarna godkända voteringsproposition
:

Den, som i likhet med första kammaren
vill, att riksdagen må med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag
å motionen 11:505 till Bidrag till De
blindas förening för budgetåret 1963/64
tar

anvisa ett anslag av 680 000 kronor, rösJa; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har riksdagen i likhet
med andra kammaren beslutat att i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag samt
motionen II: 505 till Bidrag till De blindas
förening för budgetåret 1963/64 anvisa
ett anslag av 730 000 kronor.

Sedan efter given varsel kammarens
ledamöter intagit sina platser och voteringspropositionen
upplästs, verkställ -

des omröstningen medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens
slut rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 60;

Nej — 77.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Efter det protokoll över omröstningen
blivit uppsatt, justerat och avsänt till
andra kammaren, ankom därifrån ett
protokollsutdrag, nr 469, som upplästes
och varav inhämtades, att omröstningen
därstädes utfallit med 62 ja och 148 nej
samt att båda kamrarnas sammanräknade
röster befunnits utgöra 122 ja och
225 nej, vadan beslut i frågan blivit av
riksdagen fattat i överensstämmelse med
nej-propositionen.

Anställdes jämlikt § 65 riksdagsordningen
omröstning över följande av
statsutskottet i dess memorial nr 94 föreslagna
samt av båda kamrarna godkända
voteringsproposition:

Den, som i likhet med första kammaren
vill,

A. att motionerna 1:230 och 11:281,
i vad de avser inrättande av ett elektroakustiskt
laboratorium, icke må av riksdagen
bifallas;

B. att riksdagen må, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag
å motionerna 1:230 och 11:281, såvitt
nu är i fråga,

dels bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för karolinska mediko-kirurgiska institutet,
som föranledes av vad departementschefen
föreslagit;

dels godkänna följande avlöningsstat
för karolinska mediko-kirurgiska institutet,
att tillämpas tills vidare fr. o. in.
budgetåret 1963/64:

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Avlöningsstat

Utgifter

1. Avlöningar till ordinarie tjänstemän, förslagsvis .................. 3 637 000

2. Arvoden och särskilda ersättningar, bestämda av Kungl. Maj:t, förslagsvis
...................................................... 9 009

3. Avlöningar till övrig icke-ordinarie personal:

a) Avlöningar till vissa lärare m. m., förslagsvis................. 1 388 000

b) Avlöningar till annan icke-ordinarie personal, förslagsvis 4 815 000

4. Rörligt tillägg, förslagsvis ...................................... .4168 000

5. Kompensation för höjda folkpensionsavgifter, förslagsvis .......... 208 000

Summa kr. 14 225 000

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Särskilda uppbördsmedel

4 600
9 200
16 200

Summa kr. 30 000

Nettoutgift kr. 14 195 000

1. Bidrag från Malmstenska donationsfonden

2. Bidrag från Ekmanska donationsfonden

3. Bidrag från Mimi Althainz donationsfond ..

dels ock till Karolinska mediko-kirurgiska
institutet: Avlöningar för budgetåret
1963/64 å driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 14 195 000 kronor;

C. att riksdagen må, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag å
motionerna 1:230 och 11:281, såvitt nu
är i fråga, till Karolinska mediko-kirurgiska
institutet: Omkostnader för budgetåret
1963/64 å driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 936 000 kronor, röstar

Vinner Nej, har riksdagen i likhet
med andra kammaren beslutat

A. att, med bifall till motionerna I: 230
och II: 281, såvitt nu är i fråga, inrätta
ett elektroakustiskt laboratorium vid karolinska
mediko-kirurgiska institutet;

B. att, i anledning av Kungl. Maj:ts
förslag samt med bifall till motionerna
I: 230 och II: 281, såvitt nu är i fråga,

dels bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för karolinska mediko-kirurgiska
institutet, som föranledes av vad i nämnda
motioner föreslagits;

dels godkänna följande avlöningsstat
för karolinska mediko-kirurgiska institutet,
att tillämpas tills vidare fr. o. m.
budgetåret 1963/64:

Avlöningsstat

Utgifter

1. Avlöningar till ordinarie tjänstemän, förslagsvis ................ 3 637 000

2. Arvoden och särskilda ersättningar, bestämda av Kungl. Maj:t, förslagsvis
..................................................... • 0 000

3. Avlöningar till övrig icke-ordinarie personal:

a) Avlöningar till vissa lärare m. m., förslagsvis ................ 1 388 000

b) Avlöningar till annan icke-ordinarie personal, förslagsvis .... 4 930 000

4. Rörligt tillägg, förslagsvis ...................... 4 233 000

5. Kompensation för höjda folkpensionsavgifter, förslagsvis ........ 208 000

Summa kr. 14 405 000

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Om beredande av tillfälle för kommunerna att till Kungl. Maj :t framföra synpunkter
på indelningen i s. k. kommunblock

Särskilda uppbördsmedel

1. Bidrag från Malmstenska donationsfonden ...................... 4 600

2. Bidrag från Ekmanska donationsfonden ........................ 9 200

3. Bidrag från Mimi Althainz donationsfond ....................... 16 200

dels ock till Karolinska mediko-kirurgiska
institutet: Avlöningar för budgetåret
1963/64 å driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 14 375 000 kronor;

C. att, i anledning av Kungl. Maj :ts
förslag samt med bifall till motionerna
1:230 och 11:281, såvitt nu är i fråga,
till Karolinska mediko-kirurgiska institutet:
Omkostnader för budgetåret 1963/
64 å driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av
1 052 000 kronor.

Sedan efter given varsel kammarens
ledamöter intagit sina platser och voteringspropositionen
upplästs, verkställdes
omröstningen medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens
slut rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 61;

Nej — 80.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Efter det protokoll över omröstningen
blivit uppsatt, justerat och avsänt till
andra kammaren, ankom därifrån ett
protokollsutdrag, nr 470, som upplästes
och varav inhämtades, att omröstningen
därstädes utfallit med 78 ja och 135 nej
samt att båda kamrarnas sammanräknade
röster befunnits utgöra 139 ja och
215 nej, vadan beslut i frågan blivit av
riksdagen fattat i överensstämmelse med
nej-propositionen.

Om beredande av tillfälle för kommunerna
att till Kungl. Maj :t framföra synpunkter
på indelningen i s. k, kommunblock Herr

statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
JOHANSSON, som

Summa kr. 30 000

Nettoutgift kr. 14 375 000

kännagivit, att han hade för avsikt att
vid detta sammanträde besvara herr
Eric Carlssons interpellation om beredande
av tillfälle för kommunerna att
till Kungl. Maj :t framföra synpunkter på
indelningen i s. k. kommunblock, erhöll
ordet och anförde:

Herr talman! Herr Eric Carlsson har
frågat mig om jag avser att bereda kommunerna
tillfälle att på lämpligt sätt till
Kungl. Maj:t framföra sina synpunkter
på hur indelningen i kommunblock
lämpligen bör ske.

Till svar härpå ber jag få anföra följande.

Enligt de bestämmelser om planering
för lämplig kommunindelning, som antogs
av 1962 års riksdag, skulle de av
länsstyrelserna upprättade indelningsförslagen
tillkomma efter samråd med
företrädare för kommunerna och de av
kommunindelningsfrågor särskilt berörda
myndigheterna i länet. Detta har också
skett även om samrådet i de olika länen
bedrivits i något varierande former.
Länsstyrelserna har sålunda under arbetets
gång fortlöpande samrått med bl. a.
en rådgivande nämnd, bestående av erfarna
kommunalmän, och innan länsstyrelsens
förslag upprättats har representanter
för varje enskild kommun deltagit
i minst ett och ofta flera sammanträden,
där man redogjort för sina synpunkter
på hur indelningen lämpligen borde ske.
Slutligen har —• likaledes enligt givna föreskrifter
— länsstyrelsernas förslag före
insändandet till Kungl. Maj :t varit utställt
till varje kommun, som under en
tid av tre månader haft tillfälle att inkomma
med erinringar. Därvid har kommunerna
nära nog undantagslöst avgivit
yttranden även i de fall de inte haft något
att erinra mot vad länsstyrelsen föreslagit.

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Om beredande av tillfälle för kommunerna att till Kungl. Maj:t framföra synpunkter

på indelningen i s. k. kommunblock

Kommunernas yttranden över förslagen
samt protokoll eller redogörelse i annan
form för det förberedande samrådet
ingår givetvis i det material, som länsstyrelserna
överlämnat till Kungl. Maj:t
i samband med att förslagen insänts för
fastställelse. Syftet med remissförfarandet
var ju just det som interpellanten efterfrågar,
nämligen att kommunerna
skulle få tillfälle att till Kungl. Maj:t
framföra sina synpunkter på länsstyrelsernas
förslag. Med hänsyn till det synnerligen
fylliga material, som nu föreligger
synes icke behov finnas av några
ytterligare generella åtgärder för att
kommunernas inställning skall bli klarlagd.

I interpellationen göres gällande att
frågorna skulle ha kommit i ett annat
läge till följd av ändringar i de utställda
förslagen, som en del länsstyrelser
gjort innan förslagen insändes till Kungl.
Maj:t. Det är riktigt att sådana ändringar
förekommer, och i dylika fall har vederbörande
länsstyrelse också redovisat
anledningen härtill. Mestadels förhåller
det sig så att länsstyrelsen velat beakta
vad som framkommit under utställningsförfarandet
och därför hos Kungl. Maj:t
tillstyrkt sådan ändring i förslaget att
någon eller några kommuners önskemål
blir bättre tillgodosedda. Det bör emellertid
hållas i minnet, att vissa av riksdagen
godkända principer skall vara
vägledande vid indelningen, vilket starkt
begränsar antalet möjliga alternativ. I
här avsedda fall är det därför regelmässigt
fråga om alternativa möjligheter,
som redan tidigare diskuterats med kommunerna.
Övriga berörda kommuners
uppfattning torde därför även i dessa
fall framgå av det till departementet
lämnade materialet. I ett län, där man
efter remissbehandlingen velat överväga
mera omfattande ändringar, har länsstyrelsen
erhållit anstånd med förslagets
ingivande för att även det ändrade förslaget
skall kunna utställas till kommunerna
för yttrande. Skulle det under departementsbehandlingen
mot förmodan
visa sig, att något förslag ändrats på ett
sätt, som inte kan anses vara tillfredsstäl -

lande diskuterat med kommunerna, kommer
komplettering att begäras från länsstyrelsen
efter hörande av berörda kommuner.
Samma förfaringssätt kommer att
tillämpas, om det i något fall vid fastställelseprövningen
kan bli aktuellt att
överväga alternativ, som tidigare ej diskuterats
med kommunerna. I särskilt
svårbedömbara frågor kan det också visa
sig lämpligt att man från departementets
sida föranstaltar om sammanträde
för ytterligare överläggning. Därjämte
kommer de kommuner, som uttalat önskemål
om att muntligen få framföra sina
synpunkter, självfallet att lämnas tillfälle
härtill.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep):

Herr talman! Jag ber att till herr statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet
få framföra ett tack för svaret på
min interpellation.

Min interpellation har föranletts av
att en rad kommunalmän ställt frågan:
Kommer kommunerna att beredas tillfälle
att hos Kungl. Maj :t få framföra sina
synpunkter på länsstyrelsernas förslag
till samarbetsområden, och kommer
Kungl. Maj :t att ta någon hänsyn till
våra synpunkter? Statsrådet har nu svarat,
att de kommuner som önskar får
framföra sina synpunkter och att departementet
i svåra fall kommer att ta initiativ
till överläggningar med vederbörande
kommuner.

Statsrådet har här lämnat en redogörelse
över denna frågas behandling på
kommun- och länsplanet. Därav framgick
att samråd har skett mellan länsstyrelser
och kommuner och att samrådet
har bedrivits i »något varierande
former». En rådgivande nämnd av erfarna
kommunalmän har också anlitats.
I ett län, som jag känner väl till, har
styrelsen för länsavdelningen av Landskommunernas
förbund jämte representanter
för länets samtliga städer — som
ju sedan alla blivit upphöjda till s. k.
centralorter — utgjort denna nämnd.
Det är naturligt att många kommuner
kände en viss oro, blandad med förvå -

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Om beredande av tillfälle för kommunerna att till Kungl. Maj:t framföra synpunkter

på indelningen i s. k. kommunblock
ning, över ett sådant arrangemang, och
när man ser resultatet måste man också
konstatera att det fanns fog för denna
oro. Det har inte heller vid de förberedande
sammanträdena alltid gjorts klart
för kommunalmännen, att dessa samarbetsområden
är de blivande storkommunerna.
Det är att beklaga att informationen
varit ofullständig i en del fall,
men det är tyvärr ett faktum.

En framtida kommunbildning är ju
inte enbart nya kommungränser, en utökad
areal och en ökad folkmängd. Det
gäller också människor. Den serviceorganisation
de behöver, den miljö de har
att bo och verka i och deras utkomstmöjligheter
— allt detta måste också
med i bilden. När man tagit del av de
framlagda förslagen till en ny kommunindelning
måste man faktiskt fråga sig,
om en del av de planexperter som stått
till länsstyrelsernas förfogande haft tillräcklig
kännedom om vederbörande
kommuner, om deras spontana kontakter,
om traditionell samhörighet o. s. v.
Det är väl synpunkter som för s. k. moderna
teknokrater saknar betydelse; för
dem blir lätt en ny kommunindelning
en matematisk-geografisk operation med
räknestickans hjälp. Jag hoppas emellertid
att statsrådet, som kommer från
en bygd i detta land där sinne för tradition
och gemenskap har betydelse,
skall beakta att till syvende og sidst är
det människans möjligheter, harmoni
och trivsel det gäller.

När riksdagen den 21 februari 1962
fattade beslut om riktlinjer för en ny
kommunindelning poängterades, att utrymme
skulle ges för frivillighet och att
hänsyn skulle tagas till kommunernas
synpunkter. Från en del län har omvittnats
att inga förändringar skett i de förslag
varöver kommunerna och landstingens
förvaltningsutskott yttrat sig. Av
statsrådets svar framgår, att syftet med
denna tremånadersremiss var att kommunerna
skulle få möjlighet att till
Kungl. Maj:t framföra sina synpunkter.
Jag hade nog den uppfattningen att remissyttrandena
också skulle vara till
vägledning för länsstyrelsernas ställ -

ningstaganden. Så har också varit fallet
på en del håll.

Enligt riksdagens beslut skall också
avsteg kunna få ske från centralortsprincipen
och principen om 8 000 invånare
år 1975. Utöver när det gäller områdena
omkring de tre stora städerna, där särskilda
utredningar pågår, skulle avsteg
från huvudregeln få ske omkring större
städer i övrigt — dock inom vissa gränser
— och vidare i områden med gles
befolkning och stora avstånd. Det finns
blivande kommuner enligt eu länsstyrelses
förslag, där ett besök i centralorten
skulle innebära en resa på sammanlagt
30 mil. När i ett sådant block alla kommuner
tackat nej till en sådan lösning,
måste det finnas all anledning att ta
hänsyn till det praktiska kommunalfolkets
synpunkter och inte till vad skrivbordsteoretikerna
konstruerat.

Det var emellertid ett avsnitt i statsrådets
svar, som jag skulle ha önskat
vara litet mer omfattande. Det avser hur
arbetet nu skall bedrivas i fortsättningen,
när och hur kommunerna skall få
framföra sina synpunkter och vidare
när statsrådet räknar med att dessa samarbetsområden
skall få sina gränser fastställda
av Kungl. Maj :t. Många frågar sig
också, när de blivande kommunerna
skall bli en verklighet.

Jag vill sluta med att erinra om att
de samarbetsområden, som Kungl. Maj:t
med stöd av indelningslagen 2 § skall
fastställa, utgör grundvalen för en ny
kommunindelning. Den kommun som
med eller mot sin vilja kommer att ingå
i samarbetsområdet måste ha Kungl.
Maj:ts tillstånd att bli flyttad till ett annat
område — en procedur som säkerligen
blir ganska svår.

Kungl. Maj:t har här en stor, och jag
skulle också vilja säga en svår uppgift
sig förelagd. Jag har tidigare sagt till
herr statsrådet, att det finns anledning
att lära av erfarenheterna som vanns vid
den förra kommunindelningen. Två saker
var där viktiga enligt den dåvarande
inrikesministern, nämligen dels att
man tog god tid på sig, dels all man höll
god kontakt med kommunerna.'' Denna

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Om beredande av tillfälle för kommunerna

frågas handläggning har hittills inte helt
följt den erfarenhetslinjen. Bättre sent
än aldrig, brukar man ibland säga. Jag
tror att också detta är en sak att tänka
på i detta sammanhang.

Sammanfattningsvis vill jag betona betydelsen
av att kommunernas representanter
får möjlighet att anföra sina synpunkter
hos Kungl. Maj :t. Skall talet om
frivillighet och kommunal självstyrelse
bli en realitet, är det också angeläget,
att herr statsrådet är lyhörd för de synpunkter
som praktiskt erfarna kommunalmän
har att anföra.

Jag ber, herr statsråd, att ännu en
gång få tacka för svaret.

att till Kungl. Maj:t framföra synpunkter
på indelningen i s. k. kommunblock
Till svar på herr Eric Carlssons fråga
om hur arbetet nu skall bedrivas vill jag
säga, att vi håller på att bearbeta materialet
och göra jämförelser mellan olika
län. Vi försöker läsa ut hur länsstyrelserna
ser på förslaget och hur kommunalmännen
ser på det ur deras yttranden,
såväl före det att förslaget underställdes
dem som efter den tid av tre månader,
då kommunerna hade tillfälle att på nytt
yttra sig. Sedan ger vi utrymme för de
kommuner som så önskar att ta kontakt
med departementet. Jag kan säga att vi
redan har en lång lista på kommuner
som har begärt att få komma till Stockholm
och få resonera i indelningsfrågan,
v; hor iinrm inte fastställt exakt liur vi

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag hade inte tänkt att
ta upp någon debatt, men jag reagerar
mot en punkt i herr Carlssons anförande,
nämligen när han säger, att det inte
har varit tillfredsställande möjligheter
för kommunalmännen att deltaga i detta
arbete. Jag menar att den uppläggning
som gjorts av hela handläggningen, där
det överlämnats åt länsstyrelserna att i
samråd med kommunalmännen göra upp
sina förslag, har varit avsedd att just garantera
det interna arbetet på länsplanet,
varvid hänsynen till kommunalmännens
önskemål skall kunna komma till
uttryck.

.Tåg tror att jag vågar säga, att detta
i de planförslag, som vi fått in, ganska
genomgående har varit regel. Vi har begärt
att från länsstyrelserna få in planer
på så sätt att vi erhåller en redovisning
av hur en uppdelning gjorts efter de
grundprinciper som fastställdes av riksdagen.
1 den mån som länsstyrelserna
har gjort avvikelser med hänsyn till
praktiska och andra omständigheter —
och till sådana andra omständigheter
hör självfallet önskemålen från kommunalmännen
— skall länsstyrelserna redovisa,
varför de gått ifrån den principiella
uppläggningen. Så långt jag förstår har
vi också fått en sådan redovisning, vilken
vi nu håller på att bearbeta i departementet.

skall gå tillväga. Vi tänker först ta kontakt
med länsstyrelserna för att diskutera
de kontroversiella blockbildningarna
__ de blockbildningar som berör mer än
ett län — och därefter är det möjligt att
vi kommer att behöva resa ut för att ta
samtal med länsstyrelserna och kommunerna
ute på fältet. I vissa fall kommer
vi att meddela kommunerna, att de har
möjlighet att sända representanter till
Stockholm för att i departementet redovisa
sina synpunkter.

Om möjligt tänker vi bedriva arbetet
så, att planerna skall kunna fastställas
under detta År.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep):

Herr talman! Får jag först säga, att
man inte kan komma förbi att det har
varit en snabbehandling just med hänsyn
till den stora fråga det här gäller,
nämligen hur en framtida kommunindelning
skall se ut. Att det inte har varit
helt tillfredsställande kan man också läsa
ut ur statsrådets svar varav framgår,
att det finns en lång lista på kommuner
som anmält att de vill anföra sina synpunkter
till Kungl. Maj:t över länsstyrelsernas
förslag. Detta är ett belägg för
att kommunerna har en känsla av att deras
synpunkter inte har blivit tillfredsställande
redovisade.

Vidare har också länsstyrelserna i sina
slutliga motiveringar för sina ställnings -

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. biblioteksverksamheten vid de statliga sjukhusen

laganden framfört nya synpunkter, i en
del fall målsättningar på längre sikt, som
inte har diskuterats med kommunerna.
När man får detta klart för sig ute i
kommunerna, känner man där givetvis
en viss oro och vill ha möjlighet att hos
Kungl. Maj:t anföra sina synpunkter och
sina erinringar.

Herr statsrådet betonade här mycket
starkt kontakten mellan departementet
och länsstyrelserna. Jag tror det vore
angeläget att också få betonat, att departementets
kontakt med kommunerna
måste ges det allra största utrymme i
detta sammanhang, så att kommunerna
inte skall behöva få den känslan, att de
här av länsstyrelserna och departementet
påtvingas en lösning utan att deras
synpunkter har blivit beaktade i den omfattning
som de anser vara rimlig.

Jag sade i mitt förra inlägg att det
finns så många synpunkter, som kanske
ligger mera på det mänskliga planet och
som herr statsrådet, som jag också sade,
säkerligen känner till från sina egna
bygder. Jag tror att vi har anledning att
från dessa utgångspunkter också söka
tillgodose kommunernas synpunkter i
största möjliga utsträckning.

Kommunerna har accepterat denna
lagstiftning. På den punkten råder ingen
tvekan. Jag tror dock att man också måste
förstå vad detta beslut kommer att innebära
på sikt. Det finns då anledning
att ta hänsyn till kommunernas synpunkter
på sikt. Jag tror att det är villkoret
för att man skall få en lösning, som man
kan känna tillfredsställelse över. Den
lösningen — det vågar jag säga med erfarenhet
från mitt eget län och mina egna
bygder — ligger inte alltid i linje
med de synpunkter länsstyrelsernas planeringsexperter
bär framfört.

överläggningen förklarades härmed
slutad.

Ang. biblioteksverksamheten vid de
statliga sjukhusen

Ordet lämnades ånyo till herr statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet
JOHANSSON, som meddelat, att han

ämnade vid detta sammanträde besvara
jämväl fröken Nordströms interpellation
angående biblioteksverksamheten vid de
statliga sjukhusen, och nu yttrade:

Herr talman! Fröken Nordström har
frågat mig om jag vill medverka till att
förhandlingar upptages med vederbörande
huvudmän för kommunala bibliotek
och till andra åtgärder i syfte att snarast
möjligt förstärka biblioteksverksamheten
vid de statliga sjukhusen.

Med anledning härav får jag anföra
följande.

Vad beträffar de statliga mentalsjukhusen
upphörde sjukhuspredikanternas
befattning med sjukhusbiblioteken i
samband med den omorganisation av rikets
pastorat m. m., som genomförts
fr. o. in. den 1 januari 1962, och tills vidare
ombesörjes ifrågavarande arbetsuppgifter
mot arvode av särskild för ändamålet
anställd personal. Frågan om
sjukhusbibliotekens framtida organisation
samt bibliotekariernas anställningsförhållanden
in. m. är emellertid för
närvarande föremål för utredning inom
medicinalstyrelsen. Utredningen syftar
till en lösning av biblioteksfrågan genom
ett nära samarbete med de kommunala
biblioteken, där så av geografiska och
andra skäl är möjligt. Enligt vad jag inhämtat
torde denna utredning vara klar
före hösten 1963.

I fråga om de statliga undervisningssjukhusen
kan beträffande akademiska
sjukhuset i Uppsala framhållas, att avtal
sedan länge föreligger mellan sjukhuset
och stadsbiblioteket i Uppsala, enligt
vilket stadsbiblioteket ombesörjer biblioteksverksamheten
vid sjukhuset. För
ändamålet finns f. n. vid sjukhuset en
bibliotekarie med halvtidstjänstgöring
och en heltidsanställd biblioteksassistent.
Sjukhuset deltar i kostnaderna för denna
personal och nyanskaffning av böcker
in. m.

När det gäller karolinska sjukhuset
föreligger numera en överenskommelse
med Stockholms stads biblioteksnämnd
om nämndens medverkan i biblioteksverksamheten
vid sjukhuset på samma
sätt som vid stadens sjukhus. Grunderna
härför har närmare reglerats i den vill -

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. biblioteksverksamheten vid de statliga sjukhusen

korligt träffade överenskommelse om
samarbete rörande fördelningen av kostnaderna
för biblioteksverksamheten, som
anmälts för riksdagen i årets statsverksproposition,
i vad den avser socialdepartementets
verksamhetsområde, under
punkten 118 Karolinska sjukhuset: Omkostnader.
Samarbetet avses börja den
1 juli 1963. Även frågan om biblioteksverksamheten
vid serafimerlasarettet
kommer att inom en snar framtid lösas
efter i stort sett samma linjer.

Fröken NORDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag ber att få framföra
mitt tack till chefen för inrikesdepartementet
statsrådet Johansson för detta
svar på min interpellation.

Just när vi fick årets statsverksproposition,
var i Dagens Nyheter införd en
artikel av Ingrid Arvidsson om biblioteksväsendet
vid de statliga sjukhusen.
Främst var det mentalsjukhusen artikeln
gällde, men hon beskrev också bokbeståndet
på karolinska sjukhuset såsom
varande vad man på fackspråket kallar
»av slump- och vindsröjningskaraktär».
Hon skildrade mycket drastiskt hur patienterna
får hålla till godo med dagrummens
brokiga bestånd av sönderlästa
detektivromaner, »På skidor» 1932
och sjukhustaxan. Hon visade på den
enorma skillnaden gentemot de flesta
kommunala sjukhusen, där vagnar med
böcker körs omkring av utbildad personal
och verksamheten står under bibliotekskonsulenternas
förnämliga överinseende.

Statsverkspropositionen i år upptar,
som statsrådet sade, inte något anslag
till biblioteksväsendet vid mentalsjukhusen,
eftersom statsrådet ville invänta
den också i propositionen signalerade
utredningen. Medicinalstyrelsen hade för
1963/64 föreslagit 200 Ö00 kronor för
ändamålet i sina petita.

På förfrågan uppgav — märkligt nog
— medicinalstyrelsen i början av februari
i år helt kort, att patientbiblioteken
på mentalsjukhusen inte för närvarande
innebär något problem, även om,
som man uttryckte det, förhållandena är
varierande mellan sjukhusen.

Det stämde inte bra vare sig med
Ingrid Arvidssons artikel eller det behov
av 200 000 kronor, som medicinalstyrelsen
själv hade beräknat för en upprustning.
Några telefonsamtal med intendenterna
på två mycket stora äldre mentalsjukhus
visade, att nog finns det problem.

På det ena sjukhuset hade man haft
ett bibliotek på 2 800 band. Sedan en
bibliotekarie på stifts- och landsbiblioteket
helt nyligen gått igenom böckerna,
ratades inte mindre än 1 600 volymer då
de var nerslitna och inaktuella. Nu uppgår
förrådet till 1 200 band av ett ingalunda
representativt urval för 1 100 patienter
och en personal på mellan 500
och 600 personer. Om man på detta sjukhus
skulle skaffa sig ett någorlunda godtagbart
eget bibliotek, kräves ett initialanslag
på 105 000 kronor. Intendenten
vid sjukhuset ansåg emellertid — en
uppfattning som statsrådet låtit förstå
att han också lutar åt — att det är rationellare
att utnyttja det kommunala
biblioteket, men eftersom biblioteket bara
har en halvtidsanställd icke utbildad
biblioteksföreståndare och han varken
har tid eller kompetens, måste personalen
förstärkas. Det kunde den lilla staden
inte vara med på utan ordentlig ekonomisk
gottgörelse och härför fanns inte
tillräckligt med pengar i sjukhusstaten.
Så har det inte kunnat bli något av det
samarbetet, fastän viljan varit god på båda
sidor.

Ungefär likartat är förhållandet på ett
annat statligt mentalsjukhus i en annan
stad. Anslaget är otillräckligt, och staden,
som är liten, vill inte — och kan
kanske inte heller — överta kostnaderna.
Här är dock överläkaren mycket intresserad
av biblioteket sedan år tillbaka,
och man har c:a 4 600 band som
än så länge — man vet inte hur länge —
handhas av f. d. predikanten. All aktning
för hans prestation och hans intresse,
men han är ju inte biblioteksutbildad,
och inte ens 4 600 band är tillräckligt
för att möta dagens varierande
läsbehov hos tusentalet patienter.

På bägge ställena fanns intresse från
kommunens sida; där finns ett bra bok -

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. biblioteksverksamheten vid de statliga sjukhusen

bestånd på biblioteken, men tillräckliga
medel till förmedlingen saknas. Statsrådet
säger, att det finns anslag till arvode
för särskild för ändamålet anställd
personal. Ja, statsrådet, det gör det, men
det enda tillgängliga är det gamla predikantarvodet
på 2 700 kronor per år.
Det blir 225 kronor i månaden. Vart
kommer man med det för boktjänst åt
mentalsjukhusens många hundratal patienter,
varav en hel del inte kan eller
får gå till biblioteket utan måste betjänas
på avdelningen? Jag har räknat ut
att arvodet bör räcka till tre, högst fyra
arbetsdagar i månaden för en någorlunda
kvalificerad bibliotekarie eller biblioteksassistent.

Med dessa uppgifter — från Ingrid
Arvidsson, från medicinalstyrelsen och
från de två sjukhusen — var det rätt
naturligt att jag frågade mig: Vad är
sanning och vad kan göras? Och så har
jag låtit frågan gå vidare till statsrådet.

När jag formulerade frågan »vill statsrådet
medverka till att förhandlingar
upptages med vederbörande kommunala
huvudmän» föresvävade mig en snar,
för att inte säga omedelbar, statlig överenskommelse
med kommunförbunden,
som kunde tjäna som mall och rekommendation
för sjukhusen och kommunerna.
En sådan kommer kanske till
stånd efter utredningen hösten 1963,
som statsrådet nu har utlovat. Jag hoppades
också — eller jag åtminstone önskade,
ty längre vågade jag väl inte
sträcka mig — att statsrådet helst genast
skulle vilja satsa mera pengar än dessa
fattiga 2 700 kronor per sjukhus.

På akademiska sjukhuset i Uppsala
tycks ju förhållandena vara mycket goda
sedan länge, och vi har väl anledning
att förmoda att Stockholms stadsfullmäktige
på måndag tar överenskommelsen
med Karolinska sjukhuset, Scrafimerlasarettet
och Stockholms läns
landsting, den överenskommelse som
statsrådet omnämnde i statsverkspropositionen
och som skall träda i kraft
den 1/7 i år. Stadskollegiet tog den i
förrgår. Den kommer att kosta Stockholms
stad modiga 79 000 kronor per
år. Enligt punkten 118 i statsverkspropo -

sitionen kan vi läsa att det statliga anslaget
skall uppgå till 35 000 kronor.

Det är givet att Stockholms kulturrotel
med så många patienter från staden
och ett skatteunderlag att ta av erbjöd
sig att ge denna service och ta dessa
kostnader. Initiativet kommer från
Stockholms stad. Men en sådan prestation
kan man inte begära av en småstad.
Här måste statliga pengar — och
tillräckligt med .statliga pengar — till.
Jag delar fullt och helt den uppfattning,
som statsrådet hyser och som jag funnit
så rikligt företrädd bland biblioteksfolk,
att samarbete med de kommunala
biblioteken där så ske kan är att föredra
framför egna sjukshusbibliotek. Egna
sjukhusbibliotek kan aldrig motsvara
dagens krav på tillgång till skönlitteratur,
böcker på originalspråk, facklitteratur
i de mest skilda ämnen och tidskrifter.

Vår strävan att förbättra mentalsjukvården
och att få vården att i någon
mån hålla takten med forskningsresultaten
hejdas ju, som vi alla vet, av personalbristen.
Det är då så mycket angelägnare
att köpa det som går att köpa
för pengar: böcker, om så behövs, men
framför allt den personal som ännu går
att skaffa. På bibliotekspersonal råder
inget överskott, men arbetet på sjukhusen
är roligt och tacksamt och kan läggas
på halvtid. Det bör därför passa gifta
kvinnliga akademiker och andra akademiker
som studerar vidare eller håller
på att forska.

Patienterna på mentalsjukhusen är
precis samma slags människor som vi
andra friska människor, men de har
av en händelse blivit sjuka. De har
alla samma intressen som vi andra, de
representerar alla intelligensnivåer och
alla bildningsnivåer, och de borde väl
ha tillgång till böcker, som är den finaste
och stillsammaste kontakten med
omvärlden. De bör också ha tillgång till
valfrihet i litteratururvalet. Det är sannerligen
inte så mycket kvar av valfriheten
i en inrutad sjukhusrutin, och patienterna
skall inte dessutom behöva
nöja sig med andliga skräpkammare.

Låt mig uttala en förhoppning om att

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Om rätt till avdrag vid beskattningen för pensionskostnader

den slutliga lösningen inte skall dröja
tills landstingen övertar mentalsjukvården
1967, fastän utredningen blir klar
redan i höst. På fyra år hinner ju hundratusentals
—- eller i varje fall hundratusen
— patienter att passera mentalsjukhusen.

Och så hoppas jag att statsrådet kan
övertala chefen för ecklesiastikdepartementet
att höja sitt bidrag till sjukhusbiblioteken.
De landstingsägda sjukhusen
får ett bidrag av hela en krona 80
öre per patient och år av en totalkostnad
för huvudmannen på mellan 50 och
60 kronor per patient och år. Jag förstår
uppriktigt sagt inte att de gitter
ta ut det.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att än en gång få tacka statsrådet.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Föredrogos och bordlädes ånyo statsutskottets
utlåtanden nr 101—111, bevillningsutskottets
betänkande nr 39 och
första lagutskottets utlåtande nr 28.

Om rätt till avdrag vid beskattningen för
pensionskostnader

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 26, i anledning av väckta
motioner om rätt till avdrag vid beskattningen
för pensionskostnader.

Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande inom riksdagen väckta, av
utskottet till behandling i ett sammanhang
upptagna motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 262,
av herr Stefanson in. fl., och II: 299, av
herr Darlin in. fl., vari hemställts, att
riksdagen måtte antaga i motionerna infört
förslag till lag om ändring av punkt
2. a. av anvisningarna till 29 § kommunalskattelagen
den 28 september 1928
(nr 370), vilket förslag avsåg, att familjebolag
skulle äga rätt att göra skattefri
avsättning för pensionering även av huvuddelägare;
samt

2) de likalydande motionerna 1:434,
av herr Hagberg m. fl., och 11:528, av

herr Heckscher m. fl., vari anhållits, att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj :t hemställa, att Kungl. Maj :t måtte
med beaktande av vad i motionerna anförts
företaga utredning samt till 1964
års riksdag framlägga förslag om rätt
för rörelseidkare att oavsett företagsform
under ATP-systemets uppbyggnadsperiod
göra skattefri avsättning till konto
inom rörelsen för utjämning av pensionskostnader.

Utskottet hade i det nu föreliggande
betänkandet på anförda skäl hemställt,
att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 262,
av herr Stefanson m. fl., och II: 299, av
herr Darlin in. fl., om rätt till avdrag
vid beskattningen för avsättning inom
familjebolag till pension, samt

2) de likalydande motionerna 1:434,
av herr Hagberg m. fl., och 11:528, av
herr Heckscher m. fl., om rätt till viss
skattefri avsättning för utjämning av
pensionskostnad,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade avgivits

I) av herrar Hagberg, Stefanson, Yngve
Nilsson, Sandin, Erik Filip Petersson,
Gustafson i Göteborg, Nilsson i Svalöv,
Christenson i Malmö, Magnusson i Borås
och Eriksson i Bäckmora, vilka, under
åberopande av innehållet i de likalydande
motionerna 1:262 och II: 299, ansett,
att utskottet bort tillstyrka motionärernas
förslag om rätt för familjebolag att
göra skattefri avsättning för pensionering
även av huvuddelägare och sålunda
bort under 1 hemställa, att riksdagen
måtte med bifall till nämnda motioner
antaga det vid motionerna fogade
förslaget till lag om ändring av punkt
2. a. av anvisningarna till 29 §. kommunalskattelagen
den 28 september 1928
(nr 370);

II) av herrar Hagberg, Yngve Nilsson,
Nilsson i Svalöv och Magnusson i Borås,
vilka, under åberopande av innehållet i
de likalydande motionerna I: 434 och
II: 528, ansett, att utskottet bort tillstyrka

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Om rätt till avdrag vid beskattningen för pensionskostnader

bifall till motionerna och sålunda bort
under 2 hemställa, att riksdagen måtte
i skrivelse till Kung''1. Maj:t anhålla, att
Kungl. Maj:t måtte med beaktande av
vad i motionerna anförts företaga utredning
samt till 1964 års riksdag framlägga
förslag om rätt för rörelseidkare
att oavsett företagsform under ATP-systemets
uppbyggnadsperiod göra skattefri
avsättning till konto inom rörelsen
för utjämning av pensionskostnaderna;
ävensom

III) vid punkten 2 av utskottets hemställan,
av herrar Stefanson, Erik Filip
Petersson, Gustafson i Göteborg och
Christenson i Malmö, vilka likväl ej antytt
sin åsikt.

Herr NILSSON, YNGVE, (h):

Herr talman! Bevillningsutskottets betänkande
nr 26 handlar om två olika frågor,
men två frågor som på sitt sätt hör
samman. Liksom under tidigare år har
utskottsmajoriteten även denna gång vidhållit
en uppfattning som sätter en viss
företagstyp — familjeföretagen — i annan
och sämre ställning än andra företag.

Frågan om familj ebolagens rätt att göras
pensionsavsättningar till huvuddelägare
är en rättvisefråga av betydelse.
Riksdagen borde avskaffa den orättvisa
gentemot familjeföretagen som nuvarande
bestämmelser innebär.

Den andra frågan som upptas i betänkandet
är frågan om rätt för rörelseidkare
att oavsett företagsform under ATPsystemets
uppbyggnadsperiod få göra
skattefria avsättningar till konto inom
rörelsen för utjämning av pensionskostnaderna.
Här är motionärernas avsikt att
få fram riktiga och säkra redovisningar
av de verkliga kostnaderna. Uppbyggnadstidens
låga avgifter kommer i framtiden
att avlösas av högre — betydligt
högre — avgifter. Kostnaderna för pensionering
är emellertid desamma hela tiden.
Eu viss pension i ATP är lika dyr
i dag som den blir i framtiden.

Av dessa skäl borde företagen få rätt
att göra riktiga beräkningar och att avsätta
medel enligt dessa beräkningar till

en särskild fond inom företaget. Båda
dessa förslag som utskottsmajoriteten avvisar
har den egenskapen att de säkerställer
ett visst företagssparande.

Reservanterna har beträffande båda
dessa frågor beaktat även denna synpunkt
jämte de övriga skäl jag här anfört.
Vi tror att sparande bör uppmuntras
och att det enskilda sparandet i
största möjliga utsträckning bör svara
för det i samhället nödvändiga sparandet.

Från dessa utgångspunkter ber jag,
herr talman, att få yrka bifall till de båda
reservationer som är undertecknade
av herr Hagberg m. fl.

Herr STEFANSON (fp):

Herr talman! Motionerna nr 262 i denna
kammare och nr 299 i andra kammaren
om rätten till avdrag vid beskattning
för avsättning inom familjebolag till pension
är gamla bekanta, som har återkommit
under flera riksdagar.

I bevillningsutskottets betänkande nr
26 säger utskottet, att förutsättningarna
för rätten till avdrag för avsättning till
pensionsstiftelser radikalt har ändrats
efter tillkomsten av ATP. Det finns inte
samma behov framhåller man av avsättning
till pensionsstiftelser som förut, eftersom
ATP tryggar ålderdomen för de
anställda.

Det är riktigt att så är förhållandet,
men det finns ju ändå — och det är allmänt
erkänt — ett visst behov av tillläggspensionering
ovanför ATP, och man
har olika metoder för att klara denna
tilläggspensionering. En metod är att aktiebolagen
har möjlighet att avsätta medel
till pensionsstiftelser för sina anställda.

I motionerna pekar vi på att det finns
ett väsentligt undantag i detta avseende.
Det undantaget innebär att avdrag inte
får göras för avsättning, avseende en person
som är anställd i ett företag men
som på grund av eget eller andras aktieinnehav
har ett avgörande inflytande i
företaget. Inte heller får avdrag ske för
avsättning som avser efterlevande till sådan
person.

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Om rätt till avdrag vid beskattningen för pensionskostnader

Såsom också framgår av utskottets utlåtande
motiverades detta undantag tidigare
med att familjebolagen hade missbrukat
denna avsättningsmöjlighet och
använt avsättningen för skatteflykt. Vi
har i motionerna — liksom tidigare år
— framhållit att den kontrollmöjlighet,
som det allmänna nu har över pensionsstiftelserna
i och med att de ställts under
tillsyn av skattemyndigheterna, gör
att risken för missbruk är betydligt
mindre än tidigare och att stiftelserna
knappast kan användas för skatteflykt.
Utskottets argument är således inte godtagbart
nu. Taxeringsmyndigheterna har
tillsyn över pensionsstiftelserna, och
kontrollen är skärpt.

Nu kan man säga, att huvuddelägarna
i ett aktiebolag har andra möjligheter
att bygga på sin pension. De kan t. ex.
teckna försäkringar i försäkringsbolagen
och därigenom trygga ålderdomen utöver
den trygghet som ATP ger. Det är
naturligtvis riktigt, men då måste de dra
ut pengar ur företaget för att betala pensionspremierna.
Familjebolagen kommer
därigenom i ett sämre likviditetsläge än
andra aktiebolag. En fördel med möjligheten
att inom företaget avsätta medel
för pensionering är att man inte skall
behöva dra ut pengar ur företaget och
försämra företagets likviditet.

Motionärerna anser att det är fullt rättvist
att metoden med avsättning till pensionsstiftelse
kan användas även av familjebolagen
för pensionering av samtliga
anställda. Jag ber därför att få yrka
bifall till reservationen I vid detta betänkande.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Jag har inga förhoppningar
om att kunna få fram nya synpunkter
på de här ärendena. De återkommer
år efter år, och man kan peka
på vad som har inträffat. Det har man
gjort tidigare, och det gör man nu igen.
Jag tycker att dessa debatter inte ger
något resultat.

När det gäller de fåmansbolag, som
här talas om, har vi tidigare haft en lagstiftning,
som gav dem rättighet att av -

sätta till pensionsstiftelserna. De bestämmelserna
missbrukades, och därför upphävdes
de. Nu är bestämmelserna under
utredning, och innan utredningen är färdig,
kan man inte göra någonting.

När det gäller den andra delfrågan —
nämligen ATP-pensionerna — utgår man
från resonemanget att företaget har en
skuld eller att det i framtiden blir en
ökad belastning, som man vill göra avsättning
för redan nu. Där har vi också
framfört vår uppfattning tidigare, och
där är ingenting att tillägga.

Vad slutligen gäller de synpunkter,
som går ut på att man skall kunna förbättra
företagens likviditet, har ju svensk
skattelagstiftning gett möjligheter att på
annat sätt åstadkomma en självfinansiering.
Det räckr väl med att säga att i
svenskt näringsliv uppgår självfinansieringsgraden
till inte mindre än 85 procent.
Man kan inte komma så mycket
längre, tycker jag. Självfinansieringen
har man alltså sörjt för på annat sätt,
och det nu framförda förslaget kan inte
ha någon större betydelse därvidlag.

Med det anförda, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att med
anledning av vad därunder yrkats propositioner
lcomme att framställas särskilt
beträffande vardera punkten av utskottets
i förevarande betänkande gjorda
hemställan.

Därefter gjorde herr talmannen jämlikt
de beträffande punkten 1 förekomna
yrkandena propositioner, först på
bifall till vad utskottet hemställt samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den av herr Hagberg in. fl.
vid betänkandet avgivna, med I betecknade
reservationen; och förklarade herr
talmannen, sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig finna denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Nilsson, Yngve, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och god -

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. vardeminskningsavdraget vid beräkning av inkomst av jordbruksfastighet, m. m.

kändes en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr 26
punkten 1, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Hagberg m. fl.
vid betänkandet avgivna, med I betecknade
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Nilsson, Yngve, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 75;

Nej — 65.

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Hagberg m. fl.
vid betänkandet avgivna, med II betecknade
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Nilsson, Yngve, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 94;

Nej — 29.

Därjämte hade 20 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ang. värdeminskningsavdraget vid beräkning
av inkomst av jordbruksfastighet,
m. m.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Sedermera gjorde herr talmannen i
enlighet med de rörande punkten 2
framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den av herr Hagberg
m. fl. vid betänkandet avgivna, med II
betecknade reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Nilsson, Yngve, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: -

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr 26
punkten 2, röstar

Ja;

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 27, i anledning av väckta
motioner om vidgad rätt för jordbrukare
och rörelseidkare att vid beskattning
åtnjuta avdrag för värdeminskning
å maskiner och inventarier.

Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande inom riksdagen väckta, av
utskottet till behandling i ett sammanhang
upptagna motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1: 252,
av herr Arvidson in. fl., och 11:308, av
herr Magnusson i Tumhult m. fl., vari
hemställts, att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla om skyndsam
utredning av frågan om införande
av rätt att vid beräkning av inkomst av
jordbruksfastighet enligt den s. k. kontantprincipen
avdraga kostnad för anskaffande
av maskiner och redskap genom
värdeminskningsavdrag enligt avskrivningsplan
; samt

2) de likalydande motionerna 1:435,
av herr Hagberg in. fl., och 11:530, av

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. värdeminskningsavdraget vid beräkning av inkomst av jordbruksfastighet, in. in.

herr Heckscher in. fl., vari anhållits, att
riksdagen måtte antaga i motionerna infört
förslag till lag om ändring i kommunalskattelagen
den 28 september 1928
(nr 370); vilket förslag avsåg införande
av rätt till avskrivning å maskiner och
inventarier i förhållande till beräknat
återanskaffningsvärde.

Utskottet hade i det nu föredragna betänkandet
på åberopade grunder hemställt,
att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:252,
av herr Arvidson m. fl., och 11:308, av
herr Magnusson i Tumhult in. fl., angående
värdeminskningsavdrag å maskiner
och redskap vid beräkning av inkomst
av jordbruksfastighet enligt den s. k.
kontantprincipen, samt

2) de likalydande motionerna 1:435,
av herr Hagberg m. fl., och II: 530, av
herr Heckscher in. fl., angående avdrag
vid beskattningen av inkomst av rörelse
för beräknad framtida prisstegring å maskiner
och inventarier,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade anförts

I) av herrar Hagberg, Yngve Nilsson,
Nilsson i Svalöv och Magnusson i Borås,
vilka, under åberopande av innehållet
i de likalydande motionerna I: 252 och
II: 308, ansett, att utskottet bort tillstyrka
bifall till motionerna och sålunda bort
under 1 hemställa, att riksdagen måtte i
skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om
skyndsam utredning av frågan om införande
av rätt att vid beräkning av inkomst
av jordbruksfastighet enligt den
s. k. kontantprincipen avdraga kostnad
för anskaffande av maskiner och redskap
genom värdeminskningsavdrag enligt avskrivningsplan; II)

av herrar Hagberg, Yngve Nilsson,
Nilsson i Svalöv och Magnusson i Borås,
vilka, under åberopande av innehållet i
de likalydande motionerna I: 435 och II:
530, ansett, att utskottet bort tillstyrka
motionärernas förslag om rätt till avskrivning
å maskiner och inventarier i
förhållande till beräknat återanskaff -

ningsvärde och sålunda bort under 2
hemställa, att riksdagen måtte antaga det
vid motionerna fogade förslaget till lag
om ändring i kommunalskattelagen den
28 september 1928 (nr 370);

III) vid punkten 1 av utskottets hemställan,
av herrar Sundin och Eriksson i
Bäckmora, vilka dock ej antytt sin mening;
samt

IV) vid punkten 2 av utskottets hemställan,
av herrar Stefanson, Lundström,
Gustafson i Göteborg och Christenson i
Malmö, likaledes utan angiven mening.

Herr NILSSON, YNGVE, (h):

Herr talman! I den träffade jordbruksöverenskommelsen
har jordbruksministern
varit angelägen att understryka vikten
av att rationaliseringsverksamheten
stimuleras. Man kan väl säga, att det
nästan är ett krav från regeringen att
jordbruket aktivt bidrar till detta. .lag
vill inte här ta upp det oberättigade i
den anmärkning för bristande intresse
hos jordbrukare, som kan ligga i dessa
uttalanden. Den saken har vi diskuterat,
och jag skall därför inte beröra frågan
mer än anknytningsvis.

Vi har i en motion yrkat på att jordbrukare,
som deklarerat efter kontantprincipen,
skall ha rätt till planmässiga
avskrivningar för kostnader för anskaffande
av maskiner och redskap. I motionen
hänvisas till behovet av att stödja
rationaliseringsverksamheten, och
jag tar för givet att alla i kammaren är
överens med mig om, att driftrationaliseringen
är lika betydelsefull som
strukturomvandlingen, när det gäller att
förbättra jordbrukets inkomstförhållanden.

Skall driftrationaliseringen drivas
effektivt, erfordras tillgång på moderna
och arbetsbesparande maskiner. Jordbrukaren
åsamkas följaktligen kostnader.
Dessa är störst när det är fråga
om nyuppsättning, men några avdragsmöjligheter
föreligger inte enligt nuvarande
skatteprinciper, om jordbrukaren
deklarerar efter kontantprincipen. Därvid
kommer vederbörande i ett sämre
ekonomiskt läge än den jordbrukare som

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. vardeminskningsavdraget vid beräkning av inkomst av jordbruksfastighet, m. m.

deklarerar efter bokföringsmässiga
grunder. Kostnaderna för båda dessa
jordbrukare är desamma, behovet av
driftrationalisering lika stort, men i
skattehänseende behandlas de olika. Den
orättvisan har vi all anledning att ta
bort.

Jag kan inte, herr talman, finna att
det föreligger några skäl för att bibehålla
denna olikhet i skattehänseende.
Skattelagssakkunniga har ju också år
1959 i en promemoria lagt fram förslag
om räkenskapsenlig avskrivning vid
kontantprincipen, men av någon anledning
har riksdagen ej fått förslag till
lagstiftning. Jag ber med dessa ord få
yrka bifall till reservation I vid denna
punkt.

När det gäller frågan om avskrivning
av maskiner och inventarier, har denna
behandlats av riksdagen vid flera tillfällen,
varför jag skall begränsa mig till
endast några korta synpunkter.

Utskottet, liksom departementschefen,
hänvisar till att avsättningarna till investeringsfonder
är ett så utmärkt komplement
till nuvarande avskrivningsregler
att någon reformering ej är behövlig.
Likväl hänvisar utskottet till att värdesäkringskommittén
kommer att uppmärksamma
frågan om avskrivning på
återanskaffningsvärdet.

Avsättningsrätten till investeringsfonderna
är inget alternativ till en ändrad
princip om avskrivningsreglerna. Med
investeringsfonderna uppnås visserligen
en viss skatteutjämning och en reglerad
investeringsbenägenhet, men den jämna
och kontinuerliga konsolideringen av
företagen blir inte densamma som vid
en avslcrivningsprincip, som tar hänsyn
till penningvärdeförsämringen. Investeringsfonderna
torde ej heller få den allmänna
omfattning som är önskvärd och
som man automatiskt ernår med avskrivningsprincipen.

Många skäl kan, herr talman, anföras
för att utöka avskrivningen till att gälla
av oss föreslagna 120 procent, men då
dessa torde vara väl kända vill jag endast
yrka bifall till reservation II.

Herr STEFANSON (fp):

Herr talman! Jag kan i allt när det
gäller argumenteringen för reservation
II till ifrågavarande utlåtande instämma
i vad herr Yngve Nilsson här har
framhållit. Jag kommer däremot inte att
ställa något yrkande, utan vill endast
motivera den hlanka med IV betecknade
reservation, som avgivits till bevillningsutskottets
nr 27.

Inom folkpartiet är vi väl medvetna
om behovet av att vidga avskrivningsrätten
för maskiner och verktyg till att
gälla återanskaffningsvärdet. Vi har i
motionerna nr 632 i andra kammaren
och nr 520 i första kammaren tagit upp
detta problem men där sagt, att vi är väl
medvetna om att problemet är komplicerat
och bl. a. ingår i den problematik
som värdesäkringsutredningen har att
utreda. Så snart denna utredning blir
färdig — vilket väntas ske under 1963
—- bör frågan om avskrivning på återanskaffningsvärde
för maskiner och inventarier
tas upp till fristående prövning.
Principiellt är det nämligen önskvärt att
avskrivningsreglerna är så utformade, att
de tillåter en realekonomisk avsättning
av medel för återanskaffning av förbrukade
eller förslitna produktionsmedel.

Det är motiveringen till den blanka
reservation som avgivits.

Herr talman! Jag har intet yrkande.

Herr WÄRNBERG (s):

Herr talman! I de föreliggande två motionsparen
begäres vissa lättnader i beskattningen.

För att börja med motionerna nr 252
i första kammaren och nr 308 i andra
kammaren vill jag erinra om att man i
dem begär att riksdagen skall skriva till
Kungl. Maj:t i fråga om värdeminskningsavdrag
vid tillämpning av den s. k.
kontantmetoden.

Låt mig bara ett ögonblick ta kammarens
uppmärksamhet i anspråk för att
tala om vad som egentligen menas med
kontantmetoden. Den skiljer sig från
vanliga grunder vid beskattningen så till
vida, att man använder helt och hållet
de pengar och utgifter, som man har,

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. vardeminskningsavdraget vid beräkning av inkomst av jordbruksfastighet, m. m.

som respektive inkomst och avdrag. Man
får alltså inte när man gör exempelvis
nyuppsättningar dra av några kostnader
för de nyuppsättningar man gjort, men
man behöver inte heller vid realisationer
skatta för någonting av försäljningssumman.
Man skall sedan varje år bara
ta upp de löpande inkomster och utgifter
man haft i pengar. Det är i korthet
vad som menas med kontantmetoden.

Det kan finnas, ärade kammarledamöter,
vissa skäl för bifall till den reservation
och de motioner det här gäller —
om nämligen inte frågan redan vore
löst. Den är nämligen löst på det sättet,
att inga människor behöver tillämpa
kontantmetoden, utan alla får om de vill
tillämpa bokföringsmässiga grunder. Och
detta kan inte kallas för någon diskriminering,
eftersom alla andra företagare än
jordbrukare måste tillämpa bokföringsmässiga
grunder. Alla dessa företagare
får inte använda den s. k. kontantmetoden,
och eftersom de som kan använda
kontantmetoden har rätt att när som
helst — på mycket gynnsamma övergångsvillkor
-— gå över till att tillämpa
bokföringsmässiga grunder, är ju frågan
löst.

Då säges här, att det måste vara krångel
för småföretagare att tillämpa bokföringsmässiga
grunder. Det är naturligtvis
inte värre krångel för dem än vad
det är för skomakare, skräddare, cykelreparatörer
eller vilka det eljest kan vara
fråga om.

Det innebär alltså inte något större
krångel. Jag tror knappast heller att det
är detta som är motiveringen, utan jag
tror att kontantmetoden är en så god karamell
att man vill ha den kvar. Men
man vill ha en till och alltså använda
både kontantmetoden och bokföringsmässiga
avskrivningsregler. Det är detta
som utskottet inte vill vara med om.

Varför är då kontantmetoden så förmånlig?
Jo, ett utbyte av maskiner ger
i praktiken en avskrivning på återanskaffningsvärdet.
Detta gäller såväl djur
som maskiner. Man får byta de gamla
mot nya, och man får avdrag för det
hela. Det ger alltså i praktiken avskrivning
på återanskaffningsvärdet. Således

beskattas inte heller inflationsvinsten, i
motsats till vad som sker vid deklaration
efter bokföringsmässiga grunder.

Det är i dag ingen oväsentlig förmån
man får genom kontantmetoden. För den
som satte upp en besättning på 1930-talet
har det till i dag skett en väldig ökning
av förmögenhetstillgången. Det har skett
en kolossal ändring av penningvärdet.
Det har uppkommit en hel del inflationsvinster
från 1930-talet till i dag som
kan uppgå till förmögenheter utan att
dessa på något sätt beskattas.

Det kan emellertid också verka åt
andra hållet om penningvärdet utvecklas
i motsatt riktning. Kontantmetoden är
inget bra system. Det är, som herr Nilsson
säger, orättvist, men det verkar i
första hand till förmån för dem som
kan anlända det.

Jag vill gärna säga att jag tycker att
kontantmetoden är en tokig metod som
vi bör få bort. Jag vill ha en ändring, en
rättvisa i jämförelse med andra rörelseidkare.
Det vill de flesta ha, men alla
förslag som kommit i den riktningen
har mötts med stor kallsinnighet. Branschens
folk liar inte velat vara med om
en tvångsvis verkställd övergång till deklaration
efter bokföringsmässiga grunder.
Det förstår jag fuller väl med den
ändring som skett i penningvärdet, och
jag förstår det kanske framför allt på
grund av den obeskattade förmögenhetstillväxt
som har skett. Det går många
gånger till på det sättet att man börjar
ett lantbruk med t. ex. tio djur. Man får
inte avdrag för dem när man sätter upp
lantbruket, men man kan låta besättningen
växa undan för undan, och en dag
har man kanske 20 djur. Denna tillväxt
har blivit obeskattad, och jag förstår att
den som har den förmånen inte vill bli
tvingad till någon övergång. Denna lagerökning''
— som man kan kalla den — kan
mycket väl ske med kontantmetoden
utan att den beskattas.

Jag skall därefter övergå till det andra
motionsparet. I motionerna I: 435 och
11:530 föreslås en ändring av kommunalskattelagen
av innehåll att man vid
andra rörelser skall få ett inslag av kontantprincipen.
Man vill nämligen få rätt

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. värdeminskningsavdraget vid beräkning av inkomst av jordbruksfastighet, m. m.

till avskrivning med 120 procent inskrivet
i kommunalskattelagen. Man vill alltså
skriva av maskiner och inventarier
med högre belopp än vad man har givit
för dem, och 120 procent sägs vara ett
lämpligt belopp med hänsyn till den penningvärdeförsämring''
som har inträffat.
Det skulle motsvara nyanskaffningsvärdet.
Här har utskottet många invändningar
att göra mot en sådan lagändring.

Först har vi en invändning av principiell
natur mot att införa en värdesättning
i beskattningen som inte tidigare
finns på någon punkt. Det föreslås ju att
man skall få göra avskrivning med ett
annat belopp än det man i praktiken har
betalat. De andra invändningarna är av
mera praktisk natur.

Om penningvärdet skulle gå åt andra
hållet — jag tror inte att det gör det —
skall man även då ha 120 procent avskrivning?
I konsekvens härmed skulle
man då inte ha rätt till mer än 80 procent
avskrivning, men det har herrarna
inte velat skriva in i kommunalskattelagen.

Vad inträffar om man köper eu maskin
med lånat kapital? Då behöver man
inte betala tillbaka mer än 100 procent
av det lånade kapitalet men får enligt
förslaget skriva av 120 procent och gör
en icke föraktlig vinst den vägen.

Fn annan praktisk invändning är att
det är svårt att vid nyanskaffning göra
en gränsdragning mellan bättre nya maskiner
och likadana maskiner. År en maskin
bättre eller är den det inte? Det är
alltså svårt att säga om man skall ha
avskrivning på nyanskaffningsvärdet, ty
man vet inte om det är samma slags maskin.

Från utskottets sida har man vidare
alltid velat se en rörelsens balansräkning
som en helhet. Man kan genom inflationens
inverkan göra förluster genom
att man måste skaffa dyrare maskiner
när de gamla är utslitna, men å andra
sidan gör man också inflationsvinster i
fastigheter och i lager. Vi räknar med
att om vi ser balansräkningen som helhet
väger nog vinsterna mer än väl upp
förlusterna.

Man skall kanske inte som utskottet
ändå har gjort säga att den allmänna
skatteberedningen kommer att titta på
detta problem. Detta argument börjar bli
litet tjatigt, så jag skall inte använda det,
även om jag tror att den kommer att göra
det.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr NILSSON, YNGVE, (h):

Herr talman! Jag skulle tro att de flesta
större och medelstora jordbrukare har
gått över till bokföringsmässiga grunder.
De som fortfarande använder kontantmetoden
är i stort sett mindre jordbrukare,
och det kan vara olika skäl till att
de inte gått över till bokföringsmässiga
grunder. I regel måste de överlämna sina
räkenskaper till någon bokföringsbyrå
för att få deklarationen avklarad, och
därmed följer ett ganska omfattande rapporteringssystem,
vilket kanske verkat
som en broms på en del av dessa som
håller fast vid kontantmetoden.

När herr Wärnberg gör sin bedömning
av kontantmetoden är jag inte alls överens
med honom. När man gör sina nyanskaffningar
får man inte göra några
avdrag. Det kan kanske bli någon liten
reglering, beroende på hur de olika länsstyrelserna
har lagt upp programmet för
detta, inen kontentan av det hela är väl
att när man kommit i gång med jordbruket
och skall byta maskiner, blir det ofta
mycket stora olikheter i bedömningen då
man skall värdesätta maskinerna. Vad den
nya maskinen kostar vet man ju, men
det är bedömningen av priset på den
gamla maskinen som skall ligga till
grund för det avdrag man får göra. Det
blir ofta kiv i taxeringsnämnderna med
överklagande och åtföljande processer.

Om man gick över till avskrivningsmetoden
skulle allt detta krångel falla
bort, och detta skulle vara en vinst inte
bara för jordbruket utan även för skattemyndigheterna.

Med det anförda, herr talman ber jag
att åter få yrka bifall till ifrågavarande
reservation.

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. vardeminskningsavdragei vid beräkning av inkomst av jordbruksfastighet, ra. m.

Herr WÄRNBERG (s):

Herr talman! Om man nu går över till
avskrivningsplaner på maskiner och inventarier,
måste man också vid avyttring
av inventarier alltid ta hänsyn till
återvunna värdeminskningsavdrag. Enligt
min uppfattning river detta sönder
kontantprincipen, men det är en naturlig
konsekvens. Om man godkänner värdeminskningsavdrag
ned till noll, måste
ju återvunna värdeminskningsavdrag
heskattas när maskinen säljs, och man
får mera för den än det kvarstående värdet.

Detta har reservanterna inte velat vara
med om. Det skulle ur deras synpunkt
skapa ett sämre skatteläge än man i dag
har. Man vill alltså ha den ena sidan av
saken men inte den andra.

Sedan är det väl ändå så, herr Nilsson,
att när man byter en maskin tas inte
hänsyn till vad den gamla kostade vid
inköpet. Man får byta till en maskin av
likartad klass. Om då den nya kostar
dubbelt så mycket spelar det ingen roll,
ifall det är penningvärdets fall som är
anledningen till prisskillnaden. Däremot
måste maskinen vara av samma klass.
Man får alltså inte byta en hästvagn mot
en gummihjulsvagn eller en självbindare
mot en skördetröska, ty det innebär en
form av värdehöjande, och man får bara
byta maskiner till nya av samma klass
som man en gång haft.

Herr NILSSON, YNGVE, (h):

Herr talman! Det är alldeles riktigt,
och man har aldrig sagt något annat.
Frågan gäller att man skall ta hänsyn till
det nya priset på en maskin av samma
klass även om man köper en maskin av
ett annat märke men med samma användning.

Jag vet inte varför herr Wärnberg har
så mycket i princip att invända emot
avskrivningsprincipen. Det är inte så
länge sedan vi godtog avskrivningsplanerna
när det gäller dikning, och detta
är strängt taget samma sak.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,

att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt beträffande vardera punkten
av utskottets i förevarande betänkande
gjorda hemställan.

I fråga om punkten 1, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats dels att utskottets
hemställan skulle bifallas, dels ock
att det förslag skulle antagas, som innefattades
i den av herr Hagberg m. fl.
vid betänkandet avgivna, med I betecknade
reservationen.

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig anse propositionen
på bifall till utskottets hemställan vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Nilsson, Yngve, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr 27
punkten 1, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Hagberg m. fl.
vid betänkandet avgivna, med I betecknade
reservationen.

Då emellertid herr Nilsson, Yngve, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 101;

Nej — 31.

Därjämte hade 11 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Därefter gjorde herr talmannen jämlikt
de beträffande punkten 2 förekom -

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. värdeminskningsavdraget vid beräkning av inkomst av jordbruksfastighet, m. m.

na yrkandena propositioner, först på bifall
till vad utskottet hemställt samt vidare
på antagande av det förslag, som
innefattades i den av herr Hagberg m. fl.
vid betänkandet avgivna, med II betecknade
reservationen; och förklarade herr
talmannen, sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig finna denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Nilsson, Yngve, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse
:

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr 27,
punkten 2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Hagberg m. fl.
vid betänkandet avgivna, med 11 betecknade
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

I)å emellertid herr Nilsson, Yngve, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 88;

Nej _ 28.

Därjämte hade 25 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Föredrogs ånyo konstitutionsutskottets
memorial nr 9, angående granskning av
de i statsrådet förda protokoll.

Till konstitutionsutskottet hade på
därom hos vederbörande gjord framställning
blivit överlämnade de under
tiden från och med den 10 januari 1962
till och med den 9 januari 1963 i statsrådet
förda protokoll.

Utskottets föreliggande memorial upptog
fyra särskilda, med A, B, C a och
C b betecknade avdelningar, av vilka de
två sistnämnda voro indelade i vissa nedan
närmare angivna punkter.

På framställning av herr talmannen
beslöts att memorialet skulle företagas
till avgörande avdelningsvis och i förekommande
fall punktvis.

I avdelningen A hade utskottet anmält,
att vid den granskning av nyss omförmälda
protokoll, som i överensstämmelse
med grundlagens föreskrift av utskottet
företagits, utskottet ej funnit anledning
att mot någon ledamot av statsrådet
tillämpa § 106 regeringsformen.

Vid föredragning av avdelningen A lädes
memorialet i denna del till handlingarna.

I avdelningen B hade utskottet anmält,
att det vid granskningen beslutat att ej
framställa någon anmärkning jämlikt
§ 107 regeringsformen mot ledamot av
statsrådet.

Efter föredragning av avdelningen B
lades memorialet i förevarande del till
handlingarna.

I avdelningen C a hade utskottet anfört,
att det vid granskningen uppmärksammat
vissa förhållanden av beskaffenhet
att föranleda två särskilda under avdelningen,
i med I och II betecknade
punkter intagna tillkännagivanden av
utskottet utan åberopande av § 107 regeringsformen.

Vid punktvis skedd föredragning av
avdelningen C a lades memorialet i denna
del till handlingarna.

Beträffande tillkännagivanden utan
åberopande av § 107 regeringsformen
hade yrkanden, vilka avslagits av utskottet,
förekommit i sju särskilda, med
I—VII betecknade, grupper av ärenden,
vilka utskottet under avdelningen C b
redovisat jämte däri inom utskottet förekommande
skiljaktiga meningar.

Efter föredragning av avdelningen C b
lades densamma till handlingarna.

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. riksdagens eller dess organs medverkan vid slutande av handelsavtal med

främmande makt

Herr talmannen yttrade, att enär åtskilliga
av kammarens ledamöter begärt
ordet i fråga om de vid avdelningen C b
i memorialet fogade sju reservationerna,
han ville framhålla som ett önskemål,
att de anföranden, som komme afl hållas
angående reservationerna, anknötos till
dessa gruppvis, så att varje reservation
diskuterades särskilt för sig och, sedan
den slutbehandlats, icke vidare återupptoges
i den fortsatta debatten.

Ang. riksdagens eller dess organs medverkan
vid slutande av handelsavtal med
främmande makt

Enligt en vid punkten I avgiven reservation
hade herr Braconier, med instämmande
av fru Segerstedt Wiberg, herrar
Sveningsson och Kronstrand, fröken
Stenberg samt herrar von Frisen, Magnusson
i Tumliult och Hammar, ansett,
att utskottets yttrande under denna
punkt bort erhålla den lydelse, reservationen
visade. Reservanterna hade, med
hänsyn till betydelsen av att bestämmelserna
om riksdagens eller dess organs
medverkan vid slutande av handelsavtal
med främmande makt icke åsidosattes,
ansett sig, utan åberopande av § 107 regeringsformen,
böra för riksdagen tillkännagiva
viss uppfattning härom.

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Årets dechargedebatt har
säkert inte blivit emotsedd med någon
större spänning. Liksom förra året finns
inte heller i år någon anmärkning med
åberopande av § 107 regeringsformen. I
avvaktan på en ny författning, nya
grundlagar och nya bestämmelser har
även de borgerliga ledamöterna i konstitutionsutskottet
blivit så snälla att de
helt avstår från att tillämpa denna så
kända grundlagsparagraf 107, som i
gångna tider, innan regeringen hade
skyddet av en majoritet i riksdagen, kom
till användning på ett mera betydelsefullt
sätt.

Inför den maktfördelning som nu förekommer
i riksdagen och sedan vi från
oppositionen fått många års erfarenhet

av att en ledamot i konstitutionsutskottet
från regeringspartiet aldrig kan ha
den minsta misstanke om att ett socialdemokratiskt
statsråd kan ha handlat på
sådant sätt, att det finns anledning till
anmärkning, så tycker jag för min del
att vi från oppositionen måste anse att
decargearbetet blivit något som inte är
som det borde vara. Så fullkomlig och så
felfri kan ingen människa vara som i
konstitutionsutskottet ledamöterna från
regeringspartiet anser att statsråden är.

På de punkter där reservanter för
fram en anmärkning i år sker detta i
form av ett tillkännagivande.

Under denna avdelning, punkt I, har
vi uppmärksammat en fråga som konstitutionsutskottet
vid flera tillfällen, ja vid
många tillfällen har uppmärksammat.
Om någon fråga i dechargearbetet kan
betraktas som en ständig följeslagare, så
är det nog denna, som gäller tillämpningen
av bestämmelserna rörande samverkan
i utrikesfrågor när handelsavtal
upprättas och den kontakt som då förekommer
mellan regeringen å ena sidan
samt riksdagen — eventuellt utrikesutskottet
eller utrikesnämnden —• å andra
sidan. Vid något tidigare tillfälle har
konstitutionsutskottets majoritet uttalat
vad som i år återges i dechargememorialet,
att det är en angelägenhet av vikt
att nära samarbete förekommer mellan
regering och riksdag i utrikesärenden, så
den uppfattningen gäller alltjämt, och
det kan hälsas med tillfredsställelse.

Enligt § 12 regeringsformen skall handelsavtal
med främmande makt, därest
de är av större vikt, framläggas för riksdagen
för godkännande. Vidare är föreskrivet
i § 12 regeringsformen, som säkert
har åberopats vid alla tidigare tillfällen
då denna anmärkning om handelsavtalen
har förekommit, att skulle i
något fall rikets intresse kräva att sådan
överenskommelse avslutas utan riksdagens
godkännande, måste i allt fall utrikesnämnden
eller utrikesutskottet erhålla
tillfälle att yttra sig innan överenskommelse
ingås.

Om ett handelsavtal är av större vikt
eller inte, är helt naturligt en bedöm -

30 Nr 22 Onsdagen den lo maj 1963 fm.

Ang. riksdagens eller dess organs medverkan vid slutande av handelsavtal med
främmande makt

ningsfråga, men såsom utskottet nu upplyser
om framhöll utskottet redan 1934
att det borde vara en regering angeläget
att då tvekan yppades om ett utrikesärendc
vore av sådan större vikt att utrikesnämnden
skulle höras, hellre höra
den än underlåta att sammankalla den,
och ärendets ömtåliga beskaffenhet finge
icke utgöra anledning till dess hemlighållande
för nämnden.

Det kan framhållas att riksdagen under
andra världskriget praktiskt taget
icke bereddes tillfälle att medverka vid
utformningen av handelspolitiken, men
under de åren var förhållandena helt annorlunda:
då hade vi samlingsregering,
och det rådde extraordinära förhållanden,
som motiverade att så litet som
möjligt om våra handelsförbindelser
vann offentlighet.

Men när kriget var slut lovade dåvarande
handelsministern år 1946 att i
fortsättningen skulle såväl större som
mindre handelsavtal underställas riksdagen,
vare sig regeringsformen krävde
denna anordning eller inte.

Dåvarande utrikesministern gjorde år
1946 likaledes ett uttalande i samma
riktning, d. v. s. att när det gällde handelsavtalen
skulle man återgå till den
ordning och den kontakt med riksdagen
som förekom före kriget. Avtalen skulle
alltså i största möjliga utsträckning redovisas
för riksdagen. Så har dock inte
blivit fallet.

Det är möjligt, ja, ganska troligt, att
det med anledning av de uttalanden som
gjordes 1946 och åren närmast därefter
blev en förbättring. Utskottsmajoriteten
redovisade nämligen i sitt memorial år
1959 bl. a. att år 1948 underställdes inte
mindre än 17 handelsavtal riksdagen för
godkännande. Under hela tiden 1948—
1959 har för godkännande underställda
avtal varierat mellan noll och fyra stycken
per år. Härav kan man dra den slutsatsen
att regeringen åter kommit in på
de gamla spåren och fortfarande lever i
den uppfattningen att det ingen anledning
finns att besvära riksdagen eller
dess organ med dessa ärenden.

Senast år 1959 förekom en reserva -

tionsanmärkning när det gäller handelsavtalen.
Den gången gällde det speciellt
ett ingånget treårsavtal med Sovjetunionen,
vilket upprättats utan att avtalet behandlats
i de instanser som grundlagen
föreskriver, nämligen riksdagen, utrikesnämnden
eller utrikesutskottet. Vad som
inträffat under det senaste granskningsåret
liknar mycket vad som skedde år
1959, då under granskningsperioden ingångna
handelsavtal med främmande
makt inte i något fall underställts riksdagen
eller dess organ för godkännande.

Jag tror att det finns anledning att
hävda den uppfattningen att i alla utrilcesärenden
av större vikt bör kontakt
med utrikesnämnden eller utrikesutskottet
ske före avgörandet, och riksdagen
bör höras i frågor där grundlagen så föreskriver.
Riksdagen bör inte helt ställas
åt sidan, utan den bör ha medinflytande
i handelspolitiken.

Det har konstaterats av reservanterna
under punkt I att det brustit en del i detta
avseende även under innevarande
granskningsår. Vi vill under denna form
av tillkännagivande anmäla detta förhållande.

Herr ELMGREN (s):

Herr talman! Herr Sveningsson upprepade
i år sin, jag hade så när sagt vanliga
veklagan över att konstitutionsutskottets
socialdemokratiska ledamöter
aldrig kan finna något fel hos ett socialdemokratiskt
statsråd.

Det är emellertid litet oförsiktigt att
göra det påståendet i år. Om kammarens
ärade ledamöter studerar konstitutionsutskottets
memorial nr 9, finner ni, att
inte någon enda av utskottets ledamöter
i år framställt yrkande om anmärkning
mot ett statsråd enligt § 107 regeringsformen.
I den situationen borde man nog
vara litet försiktigare med uttalanden
om att utskottets socialdemokratiska ledamöter
aldrig kan finna något fel hos
de socialdemokratiska statsråden.

Årets dechargememorial är så till vida
märkligt att något yrkande om anmärkning
enligt § 107 regeringsformen över

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. beviljande av exportlicenser för krigsmateriel

huvud taget inte har framställts. De till- mildare form av anmärkning har någon
kännagivanden som reservationsvis har av regeringspartiets ledamöter kunnat
gjorts utan åberopande av § 107 rege- vara med om en anmärkning. Herr Elmringsformen
tarvar kanske heller inte ett gren, jag tycker mitt uttalande är fullt
alltför långvarigt bemötande. Jag hoppas ut lika berättigat i år som det har varit
därför att kammarens ledamöter har tidigare.

överseende med mig om jag blir ytterst
kortfattad i mina kommentarer.

Vad punkt I beträffar vill jag bara påpeka
att utskottets majoritet vid sin
granskning har funnit att ifrågavarande
handelsavtal i stort sett endast innebär
en förlängning av gällande avtal och att
intet av dem har inneburit någon strukturförändring.
Utskottets majoritet har
därför ansett att dessa handelsavtal inte
varit av sådan beskaffenhet att de behövt
hänvisas till utrikesnämnden. Vad
herr Sveningsson sade om att utrikesnämnden
bör höras är naturligtvis riktigt.
I viktiga frågor skall givetvis utrikesnämnden
höras, men jag vill som
min personliga erfarenhet säga att regeringen
varit ytterst angelägen att höra
utrikesnämnden t. ex. då det gällt de
marknadsförhandlingar som under senare
år har förts. Det är en observation
som jag är angelägen att få understryka:
man har varit ytterst noga med att hålla
utrikesnämnden informerad. Jag kan
därför inte finna något fog för de anmärkningar
som framställts i reservation
T.

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Utskottets ärade ordförande
säger att vi från vårt håll tidigare
sagt att regeringspartiets ledamöter i
konstitutionsutskottet inte vill vara med
om någon anmärkning gentemot statsrådet.
Det är nog riktigt. Däremot är det
inte riktigt, att det i år föreligger ett annat
förhållande än under tidigare år.
Jag erkände här att, i avvaktan på författningsutredningens
resultat enligt vilket
det förmodligen skall bli en annan
ordning med dechargebehandlingen, så
förekommer från oppositionssidan inte
i år någon anmärkning enligt § 107, utan
vi har för samtliga ärenden valt denna
mildare form av anmärkning med endast
ett tillkännagivande. Tnte ens i denna

Det har varit på ett annat sätt i gångna
tider. Om man studerar dechargememorial
från de år då det nuvarande regeringspartiet
inte hade majoritet i riksdagen
finner man att det inte var ovanligt
med någon form av gemensam anmärkning
från konstitutionsutskottets sida.
Jag vill här erinra om den anmärkning
som utrikesminister Trygger fick
1930 när det gällde en liknande sak som
detta ärende. Han hade inte föredragit
en tullöverenskommelse i utrikesnämnden.
Den gången och vid andra tillfällen
har konstitutionsutskottet varit enhälligt
om en anmärkning, vilket jag inte har
varit med om under min tid i utskottet.

Herr ELMGREN (s):

Herr talman! Det har dock förekommit
enhälliga uttalanden från konstitutionsutskottet
i tillkännagivandets form vid
åtskilliga tillfällen under senare år. Att
det inte förekommit något sådant i år
beror på att majoriteten efter en saklig
prövning av dessa punkter funnit att det
inte fanns något skäl för ett dylikt uttalande.

Ang. beviljande av exportlicenser för
krigsmateriel

I en vid punkten II avgiven reservation
hade fru Segerstedt Wiberg och
herr von Friesen ansett, att utskottets
yttrande under förevarande punkt bort
hava den lydelse, som i reservationen
angivits. Reservanterna hade funnit sig
böra, utan åberopande av § 107 regeringsformen,
för riksdagen tillkännagiva
viss uppfattning rörande beviljandet av
licens för krigsmaterielexport.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp):

Herr talman! Jag skall inte närmare
gå in på den diskussion som här förts
om formen för våra olika uttalanden

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. beviljande av exportlicenser för krigsmateriel

och reservationer. Jag skulle möjligen
vilja säga till utskottets ärade ordförande
att det är riktigt att vi inte åberopar
§ 107. Den lämpar sig föga i våra dagar,
och § 106 är kanske ännu olämpligare
att åberopa. Det är inte lätt att tillämpa
dessa paragrafer, men, herr talman, även
om man är mild i form kan man vara
stark i sak.

Konstitutionsutskottet var enigt i sina
uttalanden de två senaste åren om vapenexporten.
Förra året uttalade utskottet
sin tillfredsställelse med vad som
framgått av kontrollen, medan utskottet
1961 framförde en ganska skarp kritik
och framhöll »vikten av att tillstånd
icke meddelas för utförsel av sådan
krigsmateriel som kunde tänkas komma
till militärt bruk eller därmed jämförlig
användning till länder, vilka vore invecklade
i eller hotade av internationella
eller interna konflikter». Uttalandet, om
än något skarpare i formuleringen, anslöt
sig till ett tidigare som statsministern
gjort 1956 och som sedan upprepades
av handelsministern i ett interpellationssvar
i andra kammaren 1961. Statsministern
framhöll i sitt anförande, som
hölls i denna kammare, att regeringen
i allmänhet tillämpade principen att över
huvud taget vägra licenser till stater,
invecklade i akuta internationella konflikter
eller i sådana där inbördeskrig
är rådande eller där det internationella
läget är så hotande att fara för oroligheter
eller krig föreligger.

Av årets granskning inom konstitutionsutskottet
av licensgivningcn för vapenexport
framgår att ett svenskt företag
1962 erhöll rätt att exportera viss
krigsmateriel till ett land som just då
var invecklat i en allvarlig gränskonflikt.
Konflikten var av sådan art att
man just då kunde befara en skärpning
av den och att därvid flera stater kunde
bli inblandade. Om exportlicens ges under
sådana förhållanden måste det tolkas
som en uppmjukning av de principer
som hittills tillämpats av regeringen
och som riksdagen gillat.

I en intervju i Stockholms-Tidningen
bekräftade statsministern att den tolkning
som jag här gjort är riktig. Man

förklarade- ätt fullföljandet av de kontraktsenliga
leveranserna —alltså i. de
fall då man får exportlicens — innebar
en uppmjukning av, de principer man
brukat följa.

Om man, som majoriteten i utskottet,
vill vidhålla tidigare principer men samtidigt
uttalar sitt gillande av att principerna
frångåtts, förefaller mig detta tyda
på en viss brist på konsekvens i resonemanget.

Man får av majoritetens uttalande närmast
intrycket att den vill negligera
statsministerns uttalande, och då blir
det naturligtvis lättare att försvara det
inträffade, även om fortfarande enligt
majoritetens uttalande kvarstår att man
fullföljt en leverans som, om tidigare
praxis följts, borde ha avbrutits. Möjligen
kan man säga att ingen skada är
skedd, eftersom den vid det aktuella tillfället
hotfulla konflikten åtminstone tills
vidare är bilagd. Men det avgörande vid
bedömningen om en exportlicens skall
ges måste väl ändå vara att principerna
för en vägran hittills varit klara och entydiga
och att man därvid följt samma
principer som när det gäller vår neutralitetspolitik.
Det är alltså inte fråga
om var våra sympatier ligger utan en
strikt tillämpning av eu princip.

Herr talman, det inträffade har av
herr von Friesen och mig tillmätts betydelse
inte minst med tanke på framtiden.
Tystnad i detta fal! måste, förefaller
det mig, betyda att man godkänner
en viss uppmjukning i fråga om licenser
för krigsmateriel. Skall en sådan ske bör
åtminstone utrikesnämnden höras, så att
riksdagen har tillfälle att ta ställning.

1 den socialdemokratiska pressen har
man framställt herr von Friesen och mig
som löjligt skuggrädda personer, därför
att vi inte närmare angivit land och tid
för vapenexporten. Jag nödgas, herr talman,
konstatera att anmärkningen bygger
på okunnighet. Det är inte vi som
varit rädda för att ge-exakta uppgifter.
Det är majoriteten i utskottet som bestämmer
vad som får skrivas i dess memorial,
ock majoriteten har krävt att det
i vår reservation inte skall förekomma
uppgifter utöver de lämnade. De velgi -

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. befattningshavares hos byggnadsstyrelsen innehav av bisysslor

riga i kammaren får jag därför hänvisa
till studier av den intervju som statsministern
beviljat Stockholms-Tidningen.
Själv har jag i dag velat tillmötesgå
utskottsmajoritetens önskan om att avstå
från att lämna exakta uppgifter. De
exakta uppgifterna är dessutom, herr
talman, det vill jag avslutningsvis säga,
inte av betydelse för det principiella resonemanget.

Herr ELMGREN (s):

Herr talman! Utskottet fäster givetvis
synnerlig vikt vid statsministerns uttalanden
och har flera gånger åberopat
vad statsministern sagt här i riksdagen.
Däremot kan utskottet inte tillmäta en
intervju, som inte är auktoriserad, samma
betydelse. Jag vill helt kort konstatera
att majoriteten i utskottet inte velat
rikta någon erinran beträffande den licens
det här är fråga om och att osäkerheten
bland dem som inte anslutit sig
till majoriteten måste vara mycket stor,
då allenast två reservanter skrivit på reservationen.

Ang. befattningshavares hos byggnadsstyrelsen
innehav av bisysslor

Enligt en vid punkten III avgiven reservation
hade herr Braconier, med instämmande
av fru Segerstedi Wiberg
samt herrar Sveningsson, Kronstrand,
von Friesen, Magnusson i Tumhult och
Hammar, ansett, att utskottets yttrande
under denna punkt bort erhålla den avfattning,
reservationen visade. Reservanterna
hade ansett sig böra, utan åberopande
av § 107 regeringsformen, för
riksdagen tillkännagiva sin uppfattning,
att statsrådet Skoglund bort föreslå åtgärder
för avhjälpande av eller eljest
ingripa mot föreliggande missförhållanden
angående befattningshavares hos
byggnadsstyrelsen innehav av bisysslor.

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Reservationen vid denna
punkt i konstitutionsutskottets dechargememorial
angående de extra uppdrag
som vissa tjänstemän i byggnadssty 2

Första kammarens protokoll 1963. Nr 22

relsen innehaft avser ett förhållande som
uppmärksammats även vid tidigare tillfällen.
För bara två år sedan, således år
1961, tog utskottet upp denna sak i ett
enhälligt uttalande.

Anledningen till att vi även i år har
funnit angeläget att giva till känna vår
uppfattning och rikta en anmärkning i
denna form mot kommunikationsministern
är att ett nytt material har framkommit
och att händelser inträffat, varom
vi inte hade kännedom år 1961.

Genom vad som avslöjades i den stora
operaskandalen för några år sedan igångsattes
vissa utredningar om förhållandena
i byggnadsstyrelsen. Det är ganska
underligt att först skall det hända någonting,
för att det skall hända som
skulle ha hänt långt tidigare. Bland annat
har JO-ämbetet verkställt en utredning
i vad mån tjänstemännen i byggnadsstyrelsen
vid sidan om sin statliga
tjänst hade egna privata uppdrag eller
uppdrag av allmän karaktär utan att inneha
vederbörligt tillstånd av Kungl.
Maj: t.

Jag skall försöka lämna ett litet prov
—■ men väl att märka ett litet prov —
på vad denna JO-undersökning har givit
för resultat, som utgjort grunden för
detta anmärkningsyrkande.

Även om det kanske är tillåtet, skall
jag undvika att angiva namnen på de här
inblandade personerna. Helt naturligt
finns namnen med i handlingarna.

Av den verkställda utredningen, utförd
av JO och föredragen för oss i utskottet
av en tjänsteman på ämbetet, framgår
bl. a. att en tjänsteman som blev anställd
vid byggnadsstyrelsen 1948 och som 1955
utnämndes till byggnadsråd alltsedan
1934 tillsammans med en annan arkitekt
innehaft en arkitektfirma. Under den tid
han innehade tjänst i byggnadsstyrelsen
utökades antalet anställda vid arkitektfirman
från två till tio personer. Enligt
av byggnadsrådet lämnad uppgift hade
vid den tidpunkt då uppgiften lämnades
firman innehaft arkitektuppdrag dels
för kommunala bostadsstiftelser i tre
kommuner, dels för tre större byggnadsföretag.
I arkitektfirmans rörelse hade
byggnadsrådet vid sidan av tjänsten

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. befattningshavares hos byggnadsstyrelsen innehav av bisysslor

medverkat som konsult, i vilken egenskap
han granskat och bearbetat vissa av
firmans arkitektuppdrag. Byggnadsrådet
hade en nettoinkomst från arkitektfirman
i genomsnitt de fem senaste åren på
mellan 60 000 och 70 000 kronor per år.

År det någon av kammarens ledamöter
som tycker att statstjänstemän skall vara
anställda under sådana eller liknande
förhållanden?

JO ansåg det uppenbart att detta byggnadsråd
skulle för den uppgift han innehade
haft Kungl. Maj:ts tillstånd. På ansökan
om sådant tillstånd, sedan undersökning
blivit igångsatt och det blivit
svårare att tjäna två herrar, lämnade
Kungl. Maj:t icke något bifall. Då fann
byggnadsrådet med sitt intresse förenligt
begära avsked, och avsked beviljades den
1 juli 1961. Detta vittnar om att den egna
privata rörelsen var av större betydelse
än den statliga tjänsten.

I ett annat fall gäller det en byrådirektör
som anställdes 1959. Han hade sedan
1945 drivit arkitektrörelse. 1959 hade
denne byrådirektör haft två anställda,
varit sysselsatt med två större arkitektuppdrag,
avseende skolbyggnader, och
innehaft två andra liknande uppdrag.
Efter tjänstetillträdet hade byrådirektören
fortsatt sin privata verksamhet utan
att inhämta tillstånd härtill.

Även i detta fall söktes tillstånd först
sedan JO satt i gång sin undersökning,
och Kungl. Maj :t gav i detta fall tillstånd
till att slutföra privatuppdragen, men det
blev tydligen inget tillstånd till någon
fortsättning, och då begärde byrådirektören
avsked. Således gick även här privatintresset
före intresset för den statliga
tjänsten.

En annan arkitekt fick 1945 anställning
i samma verk. 1957 blev han ordinarie
byrådirektör. Han hade sedan 1940
bedrivit egen arkitektrörelse med en eller
två anställda. Under hela anställningstiden
hade denna byrådirektör utan
att inhämta vederbörligt tillstånd fortsatt
sin rörelse, som huvudsakligen avsett
utförande av ritningar till bostadshus
åt en byggnadsfirma i vilken en broder
var delägare. Rörelsens omfattning
hade inte varit obetydlig, sägs det i

handlingarna. Vanligen hade ett par uppdrag,
delvis av betydande storlek, utförts
per år. Den årliga nettoinkomsten hade
enligt byrådirektörens uppgift uppgått
till 10 000 å 20 000 kronor. På liknande
sätt som i tidigare relaterade fall söktes
tillstånd hos Kungl. Maj :t, men något tillstånd
beviljades inte. Däremot drog
Kungl. Maj:t in ett tillstånd för denna
byrådirektör att vara stadsarkitekt i ett
samhälle utanför Stockholm. Detta tillstånd
blev indraget den 17 februari 1962,
och enligt JO:s uttalande förelåg även
i detta fall fullständig skyldighet att inneha
tillstånd.

I utredningsmaterialet omtalas att en
av verkets tidigare generaldirektörer,
som sedan ett antal år inte längre finns
i livet — av den orsaken skall jag kanske
inte uppehålla mig så länge vid den saken
— samtidigt som han innehade tjänsten
som chef för byggnadsstyrelsen också
innehade en av landets största arkitektbyråer.
Därutöver har ett antal tjänstemän
uppgivit att detta förhållande var
allmänt bekant i kommunikationsdepartementet,
och det anses att muntligt tillstånd
givits i detta fall.

Det byggnadsråd som uppgivit att han
av sin privatrörelse hade en inkomst
av 60 000—70 000 kronor om året har
också uppgivit att ritningar, beskrivningar
och kartor, avseende exempelvis
stadsplaneförslag, som upprättats av
hans ariktektbyrå, alltid varit undertecknade
med hans namn och kompanjonens
namn, varför vederbörande statliga myndighet
som haft att granska handlingen
icke kunnat undgå att se vem som upprättat
densamma. Sådana handlingar hade
även passerat Kungl. Maj:t.

Trots alla uppgifter om att det i kommunikationsdepartementet
funnits god
kännedom om rådande förhållanden hade
ändå inte departementet tagit något
initiativ i saken. Det omtalade byggnadsrådet
har själv uppgivit att hans personliga
uppfattning var att man på ledande
hål! inom departementet val känt till
att befattningshavare inom styrelsen haft
privatuppdrag. Liknande uttalanden har
gjorts av en rad andra tjänstemän. Vidare
har konstaterats att av icke ordinarie

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. befattningshavares hos byggnadsstyrelsen innehav av bisysslor

arkitekter ett 40-tal innehaft bisysslor
utan att tillstånd därtill erhållits. Av detta
40-tal befattningshavare, som innehade
privatuppdrag, sökte sedan ett 15-tal
tillstånd och erhöll sådant av Kungl.
Maj:t i två fall.

Nu har konstitutionsutskottet inte på
något sätt den uppgiften att granska förhållandena
inom byggnadsstyrelsen, det
är vi medvetna om och det vet säkert
också kammarens ledamöter, utan vad
utskottet sedan denna fråga tagits upp
haft att bedöma är huruvida statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
känt till dessa förhållanden. Av
utredningsmaterialet framgår att överläggningar
skett i kommunikationsdepartementet
om förhållandena, och det
finns, som jag redan sagt, en rad uttalanden
från tjänstemän att rådande förhållanden
inte kan ha varit obekanta för
statsrådet.

Utskottet framhåller att det inte kan
ledas i bevis att någon av statsrådets ledamöter
känt till de förhållanden som
rådde inom byggnadsstyrelsen innan
kommunikationsdepartementet lät vidtaga
åtgärder för att undanröja rådande
missförhållanden. Nog måste det väl vara
litet generande att ofta gripa till denna
enkla metod att bara neka till att det
eller det statsrådet har känt till den eller
den saken. Vill man ändå göra på det
sättet, måste denna gång de olika uttalandena
vägas mot varandra. När ett
flertal personer har gjort uttalanden
som ger stöd för vår uppfattning, tycker
vi att vår uppfattning väger mycket
tyngre än utskottsmajoritetens mening.

Enligt vår uppfattning är det här inte
möjligt att använda okunnigheten som
argument, ty då måste vi hävda den uppfattningen
att det ansvariga statsrådet
har haft skyldighet att så sköta sin uppgift
och så organisera sitt arbete att det
inte varit möjligt för majoriteten att i
detta fall använda okunnigheten som argument.
Nog finns det anledning att fråga
om verkligen tidningspressen skall
driva en upplysningstjänst beträffande
ämbetsverken för statsråden om vad som
inträffar i de ämbetsverk som sorterar
under respektive departement. Kommu -

nikationsministern lämnade faktiskt i
augusti månad 1962 en uppgift, som kunde
tolkas som om det skulle vara på det
sättet. När här har förekommit så upprörande
förhållanden som fallet är, och
när vi reservanter varit så snälla att vi
sagt att vi inte heller i detta fall tillämpar
§ 107 utan använder även här denna
milda form av anmälan som ligger i
ett tillkännagivande, borde, tycker jag,
hela utskottet ha kunnat vara med om
denna form av anmärkning.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp):

Herr talman! Frågan om statstjänstemännens
bisysslor har nära nog karaktären
av en följetong här i riksdagen, om
än en följetong av annan art än den som
just nu förlagts till detta hus. Redan på
1800-talet diskuterades problemet. Då
betalades som bekant statstjänstemannen
i regel så dåligt att de tvingades att söka
andra inkomster. Så är numera knappast
fallet, men problemet kvarstår och har
skapat mycken irritation för alla parter.

Man måste givetvis i diskussionen
komma ihåg att statstjänstemännen har
en i många avseenden besvärlig och utsatt
position, Hur man än resonerar är
det dock uppenbart att de förhållanden
som blottades inom byggnadsstyrelsen i
samband med operahusets ombyggnad
visade att bisysslor förekommit i stor
omfattning och i strid med gällande föreskrifter.
De tjänstemän som klandrades
för denna ordning hävdade att bestämmelserna
om och när bisysslor får innehas
var oklara och samtidigt att man inom
kommunikationsdepartementet haft
vetskap om att även högre tjänstemän
innehaft bisysslor utan att ha begärt föreskrivet
tillstånd av Kungl. Maj:t.

Då frågan 1961 behandlades av konstitutionsutskottet
var det alldeles klarlagt
att bisysslor förekom men inte i vad mån
uppdragen varit av sådan art att tillstånd
borde ha inhämtats av Kungl.
Maj:t. Man hade inte full klarhet på den
punkten, och utskottet nöjde sig med att
ge till känna betydelsen av att vederbörande
departementschef utövar en allmän
uppsikt över dessa förhållanden och
att påminna om riksdagens uttalande

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. befattningshavares hos byggnadsstyrelsen innehav av bisysslor

1956 om önskvärdheten av en översyn
av bestämmelserna så att man finge en
fast praxis.

Först på sommaren 1962 publicerades
den JO-promemoria som gav klarhet om
omfattningen av bisysslosystemets tilllämpning.
Av redogörelsen framgick
bl. a. att ledande befattningshavare inom
byggnadsstyrelsen, vilket redan nämnts,
haft egna kontor och drivit rörelse av
betydande omfattning. De hade gjort
detta utan att söka tillstånd, men de
gjorde vid förhör under sommaren 1961
— alltså efter konstitutionsutskottets
granskning — uttalanden som blivit kända
först genom publicerandet av JQ:s
promemoria 1962 och som innebar att
man inom kommunikationsdepartementet
aldrig tagit något initiativ med anledning
av uraktlåtenheten att söka tillstånd.
Detta trots att åtminstone i ett
fall vederbörande arkitektbyrås namn,
såsom också nämnts här, stått på de
handlingar som granskats av statliga
myndigheter och även passerat Kungl.
Maj :t.

Konstitutionsutskottet nöjde sig som
sagt med att uttrycka sitt ogillande över
bisysslornas mångfald våren 1961. Men
utskottet hade då inte material nog för
att bedöma i vad mån chefen för kommunikationsdepartementet
borde ha ingripit
mot missförhållandena.

JO:s promemoria förra sommaren föranledde
en intensiv debatt i pressen.
Under debatten förekom påståenden, att
man från oppositionens sida önskade
kritisera kommunikationsdepartementets
chef allenast med tanke på det förestående
valet. För att bemöta kritiken
gjordes uttalanden först av statsrådet
Torsten Nilsson, som förklarade att han
hade tagit avstånd från bisysslosystemet
i byggnadsstyrelsen under den tid
han varit chef för kommunikationsdepartementet.
Nuvarande departementschefen,
statsrådet Skoglund, sade emellertid
att han hade saknat kännedom om
att tjänstemän haft bisysslor utan tillstånd.
Däremot hade han sedan förhållandena
blivit kända utfärdat en ny
instruktion för byggnadsstyrelsen, varigenom
möjiighterna för befattningsha -

vare att inneha bisyssla begränsades på
samma gång som han sett till att gällande
bestämmelser efterföljdes. Ingen
vill förneka att denna åtgärd är klok
och välbetänkt. Den som klandrat de tidigare
förhållandena hälsar naturligtvis
åtgärden med tillfredsställelse. Men
kan man av det skälet tiga med kritik
av de tidigare förhållandena?

Utskottets majoritet är angelägen att
ge till känna sin tillfredsställelse. Statsrådet
Skoglunds handlande har inte föranlett
någon erinran från dess sida. Detta
kan tyckas vittna om ett vackert och
ädelt tänkesätt. Om någon har handlat
fel och utsättes för allvarlig kritik, baserad
på en JO-utredning, och därefter
vidtar åtgärder för att förhindra ett upprepande,
så skall allt vara glömt och
gottgjort. Vi som vidhåller vår kritik
kan inte ta lika lätt på granskningsuppgiften.
De försummelser som förekommit
har blivit kända först 1962, och därmed
är också utsagt att utskottet inte
tidigare haft möjlighet att ta ställning till
dem och följaktligen inte heller haft möjlighet
att ge decharge. Om man, som
majoriteten önskar, underlåter att tillkännage
att här förekommit svära missförhållanden
som borde ha föranlett
statsrådets ingripande, kan nya missförhållanden
snart åter uppstå. Att detta
påstående inte bygger på en fantasifull
konstruktion bestyrkes ju, herr talman,
av svårigheten att komma till rätta med
bisyssloproblemet. Man har gång på
gång försökt få problemet ur världen
men inte lyckats. Denna gång har funnits
skäl till särskilt grava anmärkningar —
vilket herr Sveningsson noga redogjort
för — och då gäller det att säga ifrån
att en verklig och varaktig ändring måste
åstadkommas. Om de nya bestämmelserna
inte följs och om nya missförhållanden
uppstår, skall konstitutionsutskottet
då nöja sig med att andra regler på
nytt införes? Dit kan ett sådant överslätande
leda som majoriteten föreslår,
och ett dylikt resonemang har vi reservanter
inte velat gå med på. Vi anser
nödvändigt att inför kammaren ge till
känna att missförhållanden funnits mot
vilka ingrepp icke i tid företagits.

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. befattningshavares

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep):

Herr talman! Det rogivande och välgörande
lugn som vilar över kammaren
vid dessa förhandlingar visar kanske
att det inte är så lätt att röra upp någon
storm i dessa frågor. Jag tycker att
fru Segerstedt Wiberg går litet långt när
hon talar om att utskottsmajoriteten här
har förletts av ett vackert och ädelt
tänkesätt. Vi som har en annan mening,
säger hon, kan inte ta så lätt på gransliningsuppgiften
och kan inte ägna oss
åt att släta över i detta sammanhang. Det
är likadant med herr Sveningsson, som
säger att det är genant att falla tillbaka
på att man inte vetat någonting. Han tar
till djupa brösttoner, men jag tror att
det inte tjänar någonting till.

Det kan tyckas vara märkvärdigt att
jag uppträder till försvar för utskottsmajoriteten
på denna punkt. Jag borde
inte ha någon anledning att försvara ett
socialdemokratiskt statsråd, och det har
jag kanske inte heller i och för sig. Men
denna punkt är så intressant och har
sådana aspekter att jag anser att jag bör
vara med och diskutera. Man har här
enligt min mening tagit allvarligt fel på
uppgiften.

Här gäller frågan först och främst om
statsrådet fått decharge för de saker
som man anklagar honom för. Utskottsmajoriteten
menar att så är fallet, eftersom
vi tidigare behandlat frågan och
det inte framkommit något som gör att
man på den punkten kan inta en ändrad
ståndpunkt.

Låt mig, herr talman, i korthet ta upp
till diskusion några av de frågor som här
varit före, för att över huvud taget komma
fram till en överblick över i vad mån
den sittande kommunikationsministern
nu kan göras ansvarig för denna sak.
Jag tror man kan konstatera att det i
varje fall sedan 1922, enligt vad jag har
utrönt, gällt att ordinarie befattningshavare
i byggnadsstyrelsen måste ha tillstånd
för att åta sig privata arkitektuppdrag.
Det bör också framhållas att generaldirektörerna
hela tiden haft skyldighet
att söka tillstånd hos Kungl. Maj :t,
och för övriga höga tjänstemän, däribland
byggnadsråden,har gällt att bygg -

hos byggnadsstyrelsen innehav av bisysslor
nadsstyrelsen varit tillståndsgivande
myndighet fram till år 1939. Därefter
flyttade man tillståndsgivningen till
Kungl. Maj :t även för sistnämnda högre
tjänstemän.

Om vi nu tittar på vad som hänt under
denna tid visar det sig att från och med
1922 har två av de sittande generaldirektörerna
bedrivit privat arkitektverksamhet
i mycket betydande omfattning
utan Kungl. Maj :ts tillstånd. Vi kan likaledes
slå fast att ett mycket stort antal
byggnadsråd, som också var mycket erkända
arkitekter, har bedrivit privat arkitektverksamhet
utan tillstånd. Det är
endast i enstaka fall som Kungl. Maj :ts
och byggnadsstyrelsens medgivande har
sökts.

Sedan 1922 har det bär i landet suttit
16 kommunikationsministrar, och det
är intressant att iaktta att av dem har
precis hälften varit socialdemokrater
och hälften borgerliga. Man kan således
slå fast att detta förhållande faktiskt
gällt under hela denna period. I samband
med att man antog ett nytt avlöningsreglemente
genomfördes 1939 en
betydande skärpning av bestämmelserna.
Samtidigt antog man en ny instruktion
för byggnadsstyrelsen.

Om man nu ägnar sig åt ett studium
av vad dessa 16 kommunikationsministrar
gjort under denna tid för att komma
åt de missförhållanden som man nu
betecknar som så ytterligt anmärkningsvärda,
vilket de i och för sig är, visar
det sig att det egentligen bara är det
statsråd vars insatser i dag kritiseras
som verkligen försökt ta sig an saken
och göra något åt den.

Nu säger man från andra sidan att
detta i och för sig är bra men att han
inte gjort tillräckligt. Det kan alltid finnas
någon punkt att diskutera. Dessutom
kan man säga att ett moraliskt försvar
inte håller som ett argument i den konstitutionella
debatten.

Om man tittar på vad statsrådet Skoglund
uträttat på denna punkt finner man
att det faktiskt är så att när han hade
suttit som kommunikationsminister ungefär
ett år, alltså 1958, genomfördes en
betydligt strängare praxis i de fall då

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. befattningshavares hos byggnadsstyrelsen innehav av bisysslor

arkitekter i byggnadsstyrelsen och länsarkitektorganisationen
sökte tillstånd till
extra uppdrag. I denna strängare praxis
ligger också en admonition till byggnadsstyrelsen
och till länsarkitekterna
att ansöka om tillstånd i sådana fall då
tillstånd behövs.

År 1961 genomförde statsrådet en ny
instruktion för byggnadsstyrelsen med
nya och klara direktiv för extrauppdragen.
År 1960, alltså tidigare, tillsattes en
utredning om reorganisation av byggnadsstyrelsen,
och på grundval av den
utredningen kom 1962 propositionen om
en kraftig upprustning av styrelsens resurser.
Då genomfördes också ganska
betydande förbättringar i löneställningarna
för personalen, vilket naturligtvis
även måste anses som ett led i strävandena
att minska extrauppdragen.

Jag tror att man sammanfattningsvis
kan säga — och det är närmast på det
som jag byggt min uppfattning i denna
fråga — att man här är ute på hal is
när man kritiserar statsrådet. Ingen
kommunikationsminister under de senaste
40 åren har vidtagit åtgärder för
att motverka extrauppdragen ens tillnärmelsevis
i den omfattning som herr
Skoglund. Men ändå är det herr Skoglund
som till varje pris skall anklagas
och få cn anmärkning på sig.

Det har också sagts att det borde vara
möjligt för det föredragande statsrådet
att när handlingarna ligger på bordet i
tjänsterummet bilda sig en uppfattning
om i vilken utsträckning extrauppdrag
förekommer utan hans tillstånd. Man
menar att han skall kunna se namnen
på arkitekterna på de föreliggande handlingarna.
I detta sammanhang kan det
kanske, herr talman, vara av intresse att
titta på hur dessa frågor handläggs över
huvud taget. Det gick igenom inte minst
fru Segerstedt Wibergs anförande att
statsrådet borde kunna få en utmärkt inblick
i dessa frågor genom att studera
handlingarna. Dessa ärenden förbereds
emellertid av en särskild byrå i departementet,
och innan man vidtog decentraliseringen
av byggnadsärendenas och
planärendens handläggning uppgick antalet
ärenden som på det viset drogs in -

för föredragande statsrådet till ungefär
1 000 per år. Från 1962, då decentraliseringen
var genomförd, uppgick antalet
ärenden til! omkring 300 per år. Det
alldeles övervägande antalet av dessa
ärenden som genom decentraliseringen
stannade hos länsstyrelserna utgjordes
av sådana planärenden där det inte har
rests någon anmärkning vare sig av
granskande myndighet eller av markägaren
i sammanhanget.

Det är alldeles klart att den föredragande
måste koncentrera sig på de väsentliga
punkterna vid föredragningen.
En demonstration av hela planförslaget
skulle ta alltför lång tid i anspråk, och
det kan bara ske i speciella fall vid sidan
av den ordinarie veckoberedningen.
I övrigt måste föredragningen koncentrera
sig på det väsentliga: på besvärsvägen
framställda yrkanden, på erinringar
från markägare som icke vunnit beaktande
och på anmärkningar av de förgranskande
myndigheterna. Det kan således
inträffa att själva stadsplanen eller
byggnadskartan, som så att säga är det
primära materialet, vid en föredragning
inte ens granskas, då inga markägare
gjort anmärkningar och myndigheterna
lämnat förslaget utan erinringar. Det
kanske också bör tilläggas, att det givetvis
är fullständigt ovidkommande vem
som har utfört själva arbetet eller upprättat
planen. Det förekommer aldrig att
planförfattarens namn nämns vid föredragningen.
Jag tycker man skall ha detta
klart för sig, ty det är uppenbart att
vid en sådan föredragning, där förutfattade
meningar och egna bedömningar
förekommer, måsle en uppgift om vem
som utför arbetet inverka på själva bedömningen.
Planen skall bedömas efter
sitt innehåll och inte efter vem som har
ritat den.

Andra slag av dithörande ärenden är
byggnadsärendena. Dessa utgör vanligtvis
ansökningar om dispens från gällande
föreskrifter för att uppföra en byggnad
och bestämma dess höjd, intrång
på allmän plats m. in. Det kan också
gälla besvär över att länsstyrelsen har
meddelat dispens i cn sådan fråga. Till
ärendet hör då byggnadsritningar över

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. befattningshavares hos byggnadsstyrelsen innehav av bisysslor

det tillämnade företaget. Även då är det
fullkomligt ovidkommande vem som har
gjort ritningarna, och detta nämns heller
aldrig vid föredragningarna. Man
kan kanske säga — och det bestyrks av
fru Segerstedt Wibergs anförande — att
det skulle vara riktigt att föredragande
statsrådet av egen drift tog reda på vilka
som har gjort upp ritningarna. Var
och en måste förstå att ett sådant detektivarbete
skulle ge ett mycket magert
resultat. Det har meddelats mig från departementet,
att det torde vara ytterligt
sällsynt att ett byggnadsärende eller ett
planärende, bakom vilken står någon av
de inom byggnadsstyrelsen verkande arkitekterna,
kommer under Kungl. Maj ds
prövning. Man kan heller inte utgå från
att det föredragande statsrådet till namnet
skulle känna alla arkitekter det är
fråga om eller skaffa sig en lista över
dem.

Man kan peka på flera brister i argumenteringen
på denna punkt, där jag har
anslutit mig till konstitutionsutskottets
majoritet, som icke funnit någon anledning
rikta några anmärkningar mot det
föredragande statsrådet. Anledningen
därtill är, som jag sade inledningsvis,
att kritiken är ovanligt svagt underbyggd.
Konstitutionsutskottet har också
konstaterat att statsrådet har vunnit decharge
för de frågor det gäller. Har ett
statsråd beviljats decharge i ett huvudärende,
är i varje fall jag av den uppfattningen,
att man måste ha mycket
grava anklagelser inom samma ämnesområde
att falla tillbaka på för att på
nytt kunna ta upp ärendet och alltså inta
en annan ståndpunkt än tidigare.

Herr Sveningsson konstaterar, liksom
fru Segerstedt Wiberg också tycks göra,
att det föreligger sådana grava anklagelser
på denna punkt. Det skulle vara intressant
att få veta vilka dessa är. I varje
fall har under utskottsbehandlingen på
denna punkt icke kommit fram några
sådana som har varit bärande.

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Utskottets talesman, herr
Torsten Andersson, började sitt anföran -

de med att konstatera att det i denna
dechargedebatt inte går att göra upp någon
storm kring dessa ärenden. Det är
nog alldeles riktigt, men detta tillskriver
jag liksom vid tidigare tillfällen den politiska
maktfördelningen i riksdagen.

Utskottets talesman sade vidare att det
nog är litet djupa brösttoner att säga, att
det är generande att jämt och ständigt
gripa till resonemanget att statsrådet inte
har känt till det och det förhållandet. Jag
vet inte vad som menas med djupa brösttoner.
Kanske var herr Torsten Andersson
ändå något generad över att i detta
sammanhang uppträda som försvarare.

Utskottets talesman uppehöll sig ganska
mycket vid att decharge har vunnits,
därför att detta behandlades år 1961. Hur
är det med den saken? Förhållandet att
vi reservanter inte yrkar anmärkning efter
107 verkar tydligen något förvillande.
Vi har inte sagt att statsrådet skall
ställas till ansvar, utan vi vill bara rikta
denna anmärkning i form av ett tillkännagivande.
Jag anser det finns skäl
att fråga: Om det skulle vara så fullständigt
oberättigat att detta ärende finns
med i årets dechargememorial, så hade
utskottets ordförande eller utskottets vice
ordförande —• vilken av dem som nu
fungerade som ordförande — haft möjlighet
att avstyra detta. Reservanterna
kan inte ta ansvaret för att ordföranden
vid utskottsbehandlingen inte ansett detta
ärende utagerat, utan att det fanns
anledning att ta upp det också i år.

Sedan tycker jag nog att om det inte
skulle vara tillåtet att ta upp detta ärende,
är det väl ännu mer otillåtet att sträcka
sig 40 år tillbaka i tiden och bedöma
vad kommunikationsministrarna har
uträttat och göra en värdesättning efter
den bedömningen.

Jag tycker att utskottets talesman här
hade beträffande byggnadsplanerna och
deras bearbetning och godkännande och
anförandet av besvär ett mycket tekniskt
resonemang, som det enligt min mening
inte finns någon anledning att närmare
bemöta, men när vi bedömer detta ärende
kan jag inte finna det riktigt att säga,
att det viktigaste är vad byggnadsplanerna
innehåller och inte vilka det är

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. befattningshavares hos byggnadsstyrelsen innehav av bisysslor

som har upprättat dessa byggnadsplaner.
Jag kan också för min del gärna erkänna
att det här har uträttats en del
och liksom fru Segerstedt Wiberg ge uttryck
för den tacksamhet vi känner inför
att det av allt att döma har blivit
en bättre ordning. Men då tycker jag
för min del att det finns anledning att
fråga: År det verkligen konstitutionsutskottets
uppgift att förlåta redan begångna
synder? Jag har inte sett utskottets
uppgift på det sättet. Att de åtgärder som
här har vidtagits skulle kunna sona under
tidigare år begångna synder är enligt
min mening inte riktigt, utan jag
anser för min del att det hade varit mera
riktigt, om utskottet i utlåtandet hade
skrivit på det sättet att man efter de åtgärder,
som här vidtagits, räknar med
att det inte skall finnas anledning till
några anmärkningsyrkanden för framtiden.
Det är inte så i andra sammanhang
att om en vanlig enkel medborgare begår
en otillåten handling eller är med om
någonting som inte är tillåtet, är detta
sonat i och med att han slutar att handla
på det sättet i fortsättningen. Och det
kan inte ens för statsråden vara på det
sättet. Jag anser nog att detta resonemang,
att konstitutionsutskottets uppgift
skulle vara att förlåta synder, inte är
riktigt.

Herr ELMGREN (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har begärt ordet med
anledning av herr Sveningssons uttalande,
att utskottets ordförande haft möjlighet
att avstyra att denna fråga skulle
komma upp i memorialet. Jag vill säga,
att det i utskottet ställdes proposition på
om decharge var vunnen eller inte, och
utskottet ansåg då att decharge var vunnen.
Att jag skulle vilja medverka till
att avstyra en meningsyttring från oppositionens
sida, är helt uteslutet, och jag
får säga att det är förvånansvärt att herr
Sveningsson kommer med ett sådant påstående.
Herr Sveningsson har ju haft
möjlighet att anmäla reservation även
mot det nämnda beslutet i utskottet.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker att herr Sveningsson
gör nödvändigheten till en
dygd, när han söker göra gällande att
man vid den granskning som skulle ske
av ett besvärsärende exempelvis i kanslihuset
först bör se på vem det är som
upprättat den plan det gäller, i stället
för att konstatera om planen är ändamålsenlig
eller inte. Det är väl att gå
litet för långt i sin önskan att hävda
sin sak. Det är uppenbart att huvudsaken
för Kungl. Maj:t är inte att se efter vem
som har gjort planen utan att se efter att
planen verkligen fyller sin uppgift.

Sedan säger herr Sveningsson att det
inte heller kan vara konstitutionsutskottets
sak att förlåta redan begångna synder.
Vilka synder skall man då förlåta,
om man inte skall förlåta redan begångna
synder? Man kan ju inte förutse
vilka synder som skall begås och bevilja
avlat för dem i förväg. Det är klart att
om vi håller oss till de synder som är
begångna, är det så att vår grundlag
föreskriver, att när decharge vunnits,
kan vederbörande inte anklagas på nytt.
Hur skulle det vara, om man skulle riva
upp hela dechargeinstitutet och säga att
ett statsråd är konstitutionellt ansvarig
hur länge som helst under hela den
period han har suttit? Så länge vår nuvarande
grundlag gäller, måste vi hålla
oss till den. Det är detta som gjort att
om ett statsråd har erhållit decharge,
står den också fast.

Om herr Sveningsson säger att man
inom konstitutionsutskottet gått över till
en annan bedömning och att utskottet
vill ge sin mening till känna i en sådan
här sak i stället för att göra en anmärkning
enligt § 107 — vilken väl kan liknas
vid en tjocka Berta som det inte
går att skjuta med över huvud taget —
kan jag inte förstå att detta skulle kunna
ändra formerna för decharges vinnande,
utan det är väl alltjämt så att
om decharge har vunnits, har ansvarsfrihet
beviljats det föredragande statsrådet.

Jag hävdar att det inte har inträffat
någonting nytt av den art i denna fråga,

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. befattningshavares hos byggnadsstyrelsen innehav av bisysslor

att man kan ta upp ett dechargeförfarande
för den tid som har förflutit.

Herr SVENINGSSON (h) kort genmäle:

Herr talman! Det tjänar kanske inte
mycket till att fortsätta debatten på denna
punkt, om decharge har vunnits eller
inte. Det råder inga delade meningar på
den punkten. Vi har inte gjort något försök
att enligt grundlagen ställa statsrådet
till ansvar. Vi har bara velat ge till känna
ett missförhållande som här har förekommit,
och det har herr Torsten Andersson
inte velat vara med om.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp):

Herr talman! Herr Torsten Andersson
var en vältalig och även mångordig försvarsadvokat.
Han menade, att eftersom
många tidigare har begått fel, så skall
man inte klandra den nuvarande kommunikationsministern.
Men domareregeln
säger väl: Nu säger någon att andra
så förr gjort, men det är inget försvar.

Herr Torsten Andersson menade, att
statsrådet Skoglund är det statsråd som
har tagit i tu med bisysslorna. Mot detta
talar dock först och främst statsrådet
Torsten Nilssons uttalande, att han ogillade
bisysslesystemet. När var det statsrådet
Skoglund tog upp denna fråga?
Hur länge var han ovetande? 1960 slog
pressen larm, och då kom frågan upp,
men icke på statsrådets initiativ.

Dessutom säger herr Torsten Andersson,
att man inte kan begära av statsrådet,
att han skall hålla reda på alla
planritningarna, att han skall veta vem
som har gjort det ena och det andra
o. s. v. Nej, men litet kan man tänka
sig att han vet från det område som
sorterar under departementet. Det var
ju ganska allmänt känt, att ett stort antal
av de ledande arkitekterna, alltså den
grupp på byggnadsstyrelsen som har
skyldighet att vända sig till regeringen,
bedrev rörelser. Deras namn var ju allmänt
kända, och det ville en faslig okunnighet
till för att inte observera något.

Därmed faller herr Torsten Anders 2f

Första kammarens protokoll 1963. Nr 22

sons argument för att ironisera över att
jag tyckte att statsrådet av egen drift
skulle ha pillat fram vem som stod på
papperen. Något namn måste han väl
någon gång ha lagt märke till —- ett statsråd
kan väl inte vara både döv och
blind. Nuvarande lag säger ju, att det
är statsrådet som har ansvaret.

Jag är inte riktigt övertygad om att
herr Sveningsson har rätt när han säger
att problemet inte gäller decharge. Yi
har gått ifrån att åberopa paragraf 106
eller 107, och i detta sammanhang har
ingen gjort det. Det är en sak. En annan
sak är att denna fråga måste tas upp
och klandras nu. Enligt herr Torsten
Andersson, och även utskottets ordförande,
gavs decharge i och med att konstitutionsutskottet
avlämnat sitt memorial
våren 1961. Men hur kunde konstitutionsutskottet
se in i framtiden och
veta vad som skulle komma fram vid
förhör inför JO sommaren 1961? Det
var ju då de riktigt otrevliga förhållandena
och de stora frågorna kom fram,
det var då man till fullo fick klarhet
om de ledande tjänstemännens innehav
av arkitektbyråer och rörelser. Jag håller
med herr Torsten Andersson att man
inte kan blicka in i framtiden. Men kan
man inte göra det 1963, så kunde man
det inte heller 1961.

Dessutom sade jag, att vi med tacksamhet
noterat, att statsrådet har vidtagit
åtgärder. Det är bra, men det gäller
ju också att se till att dessa åtgärder
fullföljs.

Utskottsmajoriteten säger med stor
glädje, att chefen för kommunikationsdepartementet,
bl. a. genom uttalande till
1961 års nya instruktion för byggnadsstyrelsen,
på olika sätt har begränsat
möjligheterna för befattningshavare att
inneha bisysslor och tillser att gällande
bestämmelser tillämpas. Men hur är det
för närvarande? Har möjligheterna börjat
bli större igen? Det förekommer i
pressen uppgifter om att det börjar ges
nya tillstånd, och det är ju detta det
gäller att förhindra.

Om man alltså med tillfredsställelse
skall kunna notera att möjligheterna erhålla
bisysslor begränsas, måste man

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. sammansättningen av postbanksfullmäktige

också veta att bestämmelserna verkligen
tillämpas.

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Efter fru Segerstedt Wibergs
uttalande här måste jag helt kort
förklara min uppfattning. Då jag har accepterat
den uppfattningen att decharge
vunnits, så är det i så måtto att vi inte
kan ställa statsrådet till ansvar enligt paragraf
107. I gångna tider var det väl meningen
att statsråden skulle kunna ställas
till ansvar, men det har inte förekommit
på senare år, på grund av den
politiska maktfördelningen i riksdagen.
Det finns väl ingen möjlighet att ställa
statsrådet till ansvar, ens om det varit en
majoritetsanmärkning när vi säger att vi
inte använder § 107 utan använder en
mildare form för anmärkning utan att
åberopa denna paragraf.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep):

Jag tycker nog, herr talman, att herr
Sveningssons senaste uttalande är av
stort intresse i sammanhanget, ty därmed
söker han göra gällande att det inte är
fråga om paragraf 107 utan fråga om ett
tillkännagivande, om vars innebörd man
sålunda inte vet någonting. Man har bara
velat tala om det — men i vilken avsikt
då? Det är ju föredragande statsrådets
åtgärder som är föremål för diskussion.
Man kan fråga sig: Varför skall
detta tillkännages för riksdagen, om man
inte bakom detta tillkännagivande har
en önskan att tala om, att vederbörande
statsråd har misskött sig? Det är detta
saken gäller.

När fru Segerstedt Wiberg åberopar
domarereglerna, vill jag säga att också
en annan domareregel kan åberopas i
detta läge: att hellre fria än fälla. Det
är uppenbart att fru Segerstedt Wiberg
gått land och rike omkring för att söka
efter nya argument. Hon säger att det
sagts i pressen. Vad har sagts i pressen?
Där har inte givits några nya exempel,
och vad man sagt har inte behandlats
i konstitutionsutskottet. Vad vi
här diskuterar är vad konstitutionsutskottet
konstaterat och ingenting annat.

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Till herr Torsten Andersson
vill jag säga, att vi har valt denna
form av tillkännagivande endast därför
att vi trodde att även herr Torsten
Andersson och utskottets övriga ledamöter
skulle kunna vara med om denna milda
form av anmärkning.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep):

Herr talman! Nej, herr Sveningsson,
jag hade nämligen klart för mig vad tillkännagivandet
skulle innebära och verkligen
innebär. Det var därför man inte
fick med sig Torsten Andersson.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp):

Herr talman! Nej, herr Torsten Andersson,
jag har inte gått land och rike
runt och sökt efter exempel, men jag har
läst vad JO uttalat och dessutom läser
jag när pressen meddelar att nya tillstånd
har givits. Det finns goda exempel
på det. Jag har här en artikel med rubriken
4 500 kronor i månaden är för
litet åt en byggnadsstyrelseman. Ett tillstånd
har givits att han skulle få ha bisysslor,
och det finns flera sådana exempel.
Det behöver man inte gå land
och rike kring för att hitta. Läs bara
innantill, herr Torsten Andersson!

Ang. sammansättningen av postbanksfullmäktige Enligt

en avseende punkten IV avgiven
reservation hade herr von Friesen,
med instämmande av fru Segerstedt Wiberg,
herrar Sveningsson och Kronstrand,
fröken Stenberg samt herrar
Magnusson i Tumhult, Hammar och Braconier,
ansett, att utskottets yttrande i
denna punkt bort erhålla den lydelse,
som i reservationen angivits. Reservanterna
hade funnit sig böra, utan åberopande
av § 107 regeringsformen, för
riksdagen tillkännagiva viss uppfattning
om vad år 1962 förekommit vid handläggning
av statsrådet Skoglund av ärende
om ändring i instruktionen för generalpoststyrelsen
med underlydande
förvaltningsorgan.

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. sammansättningen av postbanksfullmäktige

Herr KRONSTRAND (fp):

Herr talman! Jag räknar med att med
mina små kommentarer under punkt IV
kunna medverka till att det stora lugnet
ånyo lägger sig över kammaren.

Som en allmän regel gäller att styrelseledamot
eller huvudman i bank inte
samtidigt bör inneha motsvarande uppdrag
i annan bank. I sparbankslagen finnes
t. o. in. ett kategoriskt förbud att till
huvudman i sparbank utse person som är
ledamot i styrelsen för annat bankaktiebolag
än Sparbankernas bank. Detta gäller
de huvudmän som utses av landsting
eller fullmäktige. Med dessa bestämmelser
och regler avser man givetvis att huvudmännen
och styrelseledamöterna
skall ha en självständig ställning och vara
helt oberoende av inflytelser från konkurrerande
penninginrättningar. Man
nödgas nog erkänna att dessa regler är
ett uttryck för en sund och riktig tanke
som, även om den inte är helt lagfäst,
dock bör i möjligaste mån efterlevas.

Beträffande den fråga för vilken jag nu
tänker redogöra, har vi som gentemot
utskottets majoritet har anfört skiljaktig
mening, sagt oss att sedan postbanken
nu givits en helt ny och mera självständig
konstruktion och i denna sin nya
ställning kommer åt att konkurrera med
marknadens övriga penninginrättningar
och även gör det, så borde de regler som
gäller för andra bankföretag i stort sett
gälla även för postbanken. Helt konsekvent
har detta resonemang fört oss fram
till en bestämd övertygelse om det
olämpliga i att riksbankschefen förordnats
till postbanksfullmäktig. Vare det
fjärran ifrån oss att påstå att han inte
skulle vara meriterad för uppdraget! Om
hans personliga kompetens och lämplighet
råder bara en mening, som också
kommit till uttryck i vårt yttrande till
utskottets memorial. Det är alltså inte
på den kanten våra betänkligheter ligger.
Med tanke på den befattning riksbankschefen
har och hans möjligheter
att sätta sig i respekt vid förhandlingar
med andra banker rörande den utlånings-
och räntepolitik dessa skall föra
och beträffande den ekonomiska politiken
över huvud taget måste det stå klart,

att han inte kan vara helt opåverkad i
sitt engagemang som postbanksfullmäktig,
och även om han skulle kunna vara
helt opartisk så får det inte finnas ens
en gnutta av misstro mot hans sätt att
sköta sitt grannlaga uppdrag som riksbankschef.

Låt mig för att undvika onödig debatt
på en punkt slå fast, att vi är fullt på
det klara med att det inte funnits några
formella hinder att utse riksbankschefen
till postbanksfullmäktig.

Vad vi vänder oss emot är följande:
Kungl. Maj:t utfärdade den 2 november
1962 på hemställan, av chefen för kommunikationsdepartementet
en kungörelse
om ändring i instruktionen för bl. a.
postbanken. Enligt denna ligger sådana
ärenden som riktlinjer och allmänna villkor
för lånepolitiken och ändringar i
räntesatserna kvar hos generalpoststyrelsen
med postbanksfullmäktige. Med
vårt sätt att se på denna sak och på,
grund av vad jag tidigare sagt om postbankens
nya ställning menar vi att departementschefen
bort uppmärksamma
de anförda förhållandena och föranstalta
om en ändring av bestämmelserna om
postbanksf ullmäktiges sammansättning.

Det är alltså denna vår uppfattning
som vi med detta velat för riksdagen tillkännagiva.

Herr ELMGREN (s):

Herr talman! I och med att lugnet har
återinträtt kan också de tidigare kortfattade
yttrandena kanske återkomma.

Det väsentliga i denna fråga är väl att
riksdagen två gånger har behandlat bestämmelserna
om sammansättningen av
postbanksfullmäktige, senast år 1961. Dä
framfördes inga krav på att man skulle
genomföra den ordning som man nu här
pläderar för. Det är väl en alldeles bakvänd
ordning att ta upp något sådant
dechargevägen, då man i riksdagen inte
har försökt att genomföra förändringar i
dessa bestämmelser. Som också herr
Kronstrand påpekar har Kungl. Maj:t
helt följt gällande bestämmelser.

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. handläggning av ärenden om stats bidrag

åt ungdomsorganisationer för med lemmars

bevistande av konferenser utom lands I

en beträffande punkten V avgiven
reservation hade herr Källqvist, med instämmande
av fru Scgersteclt Wiberg,
herr Sveningsson, fröken Stenberg samt
herrar von Friesen, Magnusson i Tumhult,
Hammar och Braconier, ansett, att
utskottets yttrande under förevarande
punkt bort hava den lydelse, denna reservation
visade. Reservanterna hade
funnit sig böra, utan åberopande av
§ 107 regeringsformen, för riksdagen
tillkännagiva viss uppfattning rörande
statsrådet af Geijerstams handläggning
av ärende om statsbidrag åt Metodistkyrkans
Ungdomsförbund till täckande av
kostnader för deltagande i en ungdomskonferens
i London år 1963.

Herr KÄLLQVIST (fp):

Herr talman! Jag skall försöka att
sträva i samma riktning som de ärade
talare, vilka nyss ville ha lugn i kammaren.
Därför ämnar jag börja med en
liten inledning om vikten av förståelse
människor emellan. Det gäller då inte
bara att skapa förståelse mellan enstaka
människor, utan vi måste också söka få
till stånd förståelse mellan folken.

Alla hälsar vi väl med tiifredsställelse
allt som göres för att söka skapa
förståelse folken emellan och söka få till
stånd vidgade kontakter över gränserna.
I det avseendet kan vi säkert knyta betydligt
större förhoppningar till de unga
än till oss som är något äldre. Ungdomarna
samlas genom sina organisationer
till konferenser och besöker varandra
i olika länder för att diskutera problem,
som är viktiga för ungdomen men
som säkerligen också är viktiga för oss
alla. För att underlätta detta utbyte ungdomsorganisationerna
emellan har man
inom ecklesiastikdepartementet tillgång
till vissa anslag. Kungl. Maj :t kan alltså
bevilja bidrag till resor till och uppehälle
i främmande land.

Det ärende som konstitutionsutskottet
här behandlat gäller två ungdomskonferenser
i utlandet. I det ena fallet bevil -

jade regeringen anslag, vilket jag är mycket
tillfredsställd med, men i det andra
fallet avslog regeringen framställningen
om anslag, vilket jag är mindre tillfredsställd
med. Syftet med konferenserna
var nämligen likartat, man skulle
nästan kunna säga helt detsamma.

Några av utskottets ledamöter har under
denna punkt anmält skiljaktig mening
mot utskottsmajoriteten och yrkar,
att utskottet borde ha beslutat om en sådan
mycket vänlig form av anmärkning
som numera kallas för tillkännagivande.
Yi anmärker inte främst på att anslag
beviljats i det ena fallet och icke i det
andra fallet. Vad vi riktar oss emot är
att ärendet i det ena fallet inte har blivit
förberett inom regeringen såsom
regeringsformen bestämmer.

I det fall då anslag beviljades fanns
ett yttrande från ett ämbetsverk nämligen
skolöverstyrelsen. Skolöverstyrelsen
hade tillstyrkt ansökan om bidrag, och
man får väl förutsätta att detta var den
kanske viktigaste anledningen för statsrådet
att bevilja anslag till ungdomsorganisationen
i fråga. I det andra fallet
underlät statsrådet att höra skolöverstyrelsens
mening. De båda ungdomsorganisationerna
hade, som jag nyss
sade, samma syfte, och även ändamålet
med konferenserna var praktiskt taget
detsamma. Jag anser därför att båda ansökningarna
borde ha behandlats lika.

Att den andra organisationen, som
nekades anslag, kom i en särställning
berodde kanske därpå att skolöverstyrelsen
inte hade hörts. Om statsrådet,
såsom han borde ha gjort, hade hört
skolöverstyrelsen, är det väl mycket troligt
att även den andra organisationen
blivit föremål för en välvillig bedömning.
I det första fallet gäller det Unga
Örnars riksförbund, som fick anslag. I
det andra fallet var det en kyrklig organisation,
som nekades anslag.

Jag vill ytterligare innan jag lämnar
talarstolen klargöra för kammaren, att
vi som har en annan mening än utskottsmajoriteten
är ytterst tacksamma för att
regeringen beviljar anslag för detta ändamål.
Vi är dock angelägna om att man
beviljar anslag i så stor utsträckning som
möjligt och att man behandlar alla or -

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. handläggning av ärenden om statsbidrag åt ungdomsorganisationer för med*

lemmars bevistande av konferenser utomlands

ganisationer som har samma syfte på
samma välvilliga sätt.

Hem SVENINGSSON (h):

Herr talman! Jag kanske allra bäst
hade bidragit till förståelsen här i kammaren,
om jag bara hade instämt med
herr Källqvist. Då även vi från högerpartiet
deltar i denna reservation vill
jag emellertid också säga några ord därutöver.

Som herr Källqvist redan sagt har kontakter
över gränserna blivit alltmer
vanliga. Här i riksdagen och inte minst
i denna kammare framhålles ofta värdet
och betydelsen av internationella kontakter
och internationellt samarbete. Inte
bara de vanliga ungdomsorganisationerna
har börjat med sådana internationella
kontakter, utan även ungdomsorganisationer,
där medlemmarna är av mycket
unga årgångar, söker numera få till
stånd internationella kontakter. Man gör
det genom att delta i konferenser i andra
länder och där träffa samman med ungdomar
för att genom dem få intryck
från dessa länder och människornas levnadsförhållanden
där.

Alla erkänner säkert att det är värdefullt
i olika avseenden med internationellt
samarbete och internationella kontakter.
För ungdomsorganisationer med
mycket unga medlemmar torde det dock
vara betydande svårigheter att finansiera
resor til! andra länder.

Såsom redan anförts av herr Källqvist
gäller denna punkt i årets dechargememorial
två ungdomsorganisationer som
i många avseenden tycks vara jämnställda
med varandra. De båda ungdomsorganisationerna,
Unga örnar och Metodistkyrkans
ungdomsförbund, har båda
sökt bidrag till utlandsresa för att få
kontakt med ungdomar med likartade
intressen, I det ena fallet gällde det en
konferens i Antwerpen och i det andra
fallet en konferens i London. Även avståndet
till konferensplatserna var således
rätt lika.

Organisationen Unga örnar, som torde
vara väl omhuldad av regeringen, fick

sitt begärda bidrag, men Metodistkyrkans
ungdomsorganisation fick inget
statsbidrag. Här måste ifrågasättas —
såsom redan har gjorts — om handläggningen
av detta ärende var riktig.

Utskottet erinrar om att det i § 10 regeringsformen
är föreskrivet att Konungen
i statsrådet skall inhämta nödiga upplysningar
från vederbörande ämbetsverk
innan ett ärende avgörs. Detta har utskottet
vid upprepade tillfällen framhållit.

I detta fall skickades emellertid inte ansökningen
från Metodistkyrkans ungdomsorganisation
till skolöverstyrelsen
eller någon annan remissinstans. Om detta
förhållande säger utskottet, att ärendet
tycks ha varit av sådan art, att remiss
har kunnat underlåtas och att
Kungl. Maj:t torde ha rätt att avgöra
ett sådant här ärende utan att det har
remitterats.

Nu tyckte jag herr Källqvist uttalade,
att vad vi här anmärker på är det förhållandet,
att behandlingen av detta
ärende inte har varit sådan som den
borde ha varit. Det väsentliga är väl ändå
att den ena av dessa organisationer
fick bidrag och den andra inte. Det skulle
vara av stort intresse om klarhet kunde
vinnas i om regeringen kanske har
underlåtit att remittera ärendet därför
att man, när dessa båda ärenden var så
lika, kunde ha befarat att skolöverstyrelsen,
som yttrat sig över Unga örnars ansökan,
skulle ha tillstyrkt också ansökningen
från Metodistkyrkans ungdomsorganisation.
Fanns det inget intresse
för att den kyrkliga organisationen skulle
få något bidrag, samtidigt som det
fanns ett mycket starkt intresse för att
organisationen Unga örnar skulle få bidrag,
så hade det varit svårare att tillstyrka
den ena ansökningen och avstyrka
den andra efter remissförfarande för
båda organisationerna. Hade chefen för
ecklesiastikdepartementet från början
den uppfattningen att bara den ena organisationen
skulle belönas med statsbidrag,
så kan ju detta ha varit en motivering
till att ärendet i det ena fallet inte
remitterades, med — tycker jag för min
del — en högst otillåten motivering.

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. handläggning av ärenden om statsbidrag åt ungdomsorganisationer för med lemmars

bevistande av konferenser utomlands

Ändamålet med dessa båda konferen- om den ansökningen remitterades till
ser har varit så lika, att det hade varit skolöverstyrelsen — jag förmodar att
befogat och berättigat med en likartad det inte skedde — men ansökningen bibehandling.
Att behandlingen inte varit fölls. Övriga ansökningar i denna grupp,
likartad har påtalats i den avlämnade inte bara Metodistkyrkans ungdomsförreservationen,
och även i detta fall är bunds, har avslagits, så man kan inte
det, såsom herr Källqvist redan har dra paralleller med andra ansökningar
framhållit, befogat med en anmärkning och säga att de är fullt likformiga,
i form av ett tillkännagivande.

Herr ELMGREN (s):

Herr talman! Herr Sveningssons misstänksamhet
mot statsrådets avsikter baserar
sig på en tämligen bastant okunnighet
om fakta. Det går nämligen inte
alls att dra paralleller mellan de här två
ansökningarna.

Kammarens ärade ledamöter torde observera
att det är olika statsråd som har
behandlat de olika framställningarna.
Den framställning som Unga Örnar gjorde
gick till skolbyrån, remitterades till
skolöverstyrelsen och behandlades av
ecklesiastikministern. Skolöverstyrelsen
har också yttrat sig om andra framställningar
av denna art. Om man säger att
Unga Örnar skulle omhuldas speciellt
av regeringen, kanske man bör tillägga
att även andra ansökningar har bifallits
i den här gruppen, nämligen Svenska
scoutförbundets ansökan om anslag för
konferenser i Island, England, Holland
och Belgien och Sveriges flickscoutråds
ansökan om bidrag till en nordisk flickscoutkonferens
i Island. Samtliga av mig
här refererade ansökningar har bifallits,
så att Kungi. Maj :t kan sägas ha omhuldat
samtliga organisationer lika mycket.

Att den ansökan som Metodistkyrkans
ungdomsförbund lämnade in hamnade i
kyrkobyrån beror helt enkelt på att
kyrkliga organisationers ungdomsförbund
behandlas som kyrkliga organisationer.
En betydande restriktivitet har
alltid iakttagits beträffande bidrag till
kyrkliga konferenser utomlands. Jag erinrar
mig bara ett enda fall av bifall till
en sådan framställning under granskningsåret,
nämligen från Svenska prästförbundet
om bidrag till deltagande i ett
nordiskt prästmöte i Norge. Jag vet inte

Herr KÄLLQVIST (fp):

Herr talman! Jag skall gärna vitsorda
vad utskottets ärade herr ordförande
anförde beträffande anslag till andra organisationer.
Som han nämnde, behandlade
skolbyrån ärendena om anslag till
scoutrådet och flickscoutrådet, och där
gällde det ungdomsorganisationer, medan
de ärenden som kyrkobyrån inom
samma departement behandlade gällde
dels prästförbundet och dels en anhållan
om bidrag till resor och uppehälle för utländska
talare vid kyrkodagar i Uppsala.

Jag finner det dock ytterligt svårt att
jämföra dessa senare ärenden med frågan
om anslag till en ungdomsorganisation
för utlandsresor, ett ärende fullt
jämförbart med de andra ungdomsorganisationernas
ärenden. Ingenting hade
ju hindrat att Metodistkyrkans ungdomsförbunds
framställning behandlats på
skolbyrån, och enligt min mening borde
så ha skett, eftersom det dock här gäller
samma slags organisationer. Det är
fråga om ungdomsorganisationer som
har samma syfte både i sitt arbete här
hemma och då de gör resor till utlandet.

Varför skulle då här ifrågavarande
ärende flyttas över till kyrkobyrån, där
man är ytterligt restriktiv? Har man en
välvillig inställning — något som jag
förutsätter i detta fall, eftersom andra
ungdomsorganisationer fått anslag —• bör
man mycket väl kunna hänskjuta ärendet
till den byrå där man kan räkna med
att ärenden från likartade organisationer
behandlas. Däremot kan väl ingen
jämföra ärendet beträffande Metodistkyrkans
ungdomsförbund med frågan
om anslag till utländska talare vid kyrkodagar
i Uppsala.

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. riktlinjerna för verksamheten vid Svenska Reproduktions AB

Det är detta som har förvånat mig, herr
talman. Möjligen kan saken bero på att
det var ett statsråd som beviljade anslag
i det första ärendet och ett annat
statsråd som bestämde sig för avslag i
det andra ärendet.

Herr ELMGREN (s):

Herr talman! Herr Källqvist vill väl
i alla fall inte förneka att Metodistkyrkan
är en kyrklig organisation? Och
det har ju sedan mycket länge varit
praxis i departementet att kyrkobyrån
fått behandla ärenden som gäller de
kyrkliga organisationerna, även om ansökningen
skulle komma från ett ungdomsförbund
eller någon annan förening
som har anknytning till en kyrklig
organisation.

Herr KÄLLQVIST (fp):

Herr talman! Vill herr Elmgren förneka
att Metodistkyrkans ungdomsförbund
är en organisation för ungdom?

Herr ELMGREN (s):

Nej, självfallet inte, herr talman! Men
det utesluter väl inte att metodistkyrkan
och dess ungdomsförbund är kyrkliga
organisationer.

Ang. riktlinjerna för verksamheten vid
Svenska Reproduktions AB

I en angående punkten VI avgiven reservation
hade herr Isacson, med instämmande
av herrar Sveningsson, Kronstrand,
Magnusson i Tumhult, Hammar
och Braconier, ansett, att utskottets yttrande
i denna punkt bort erhålla den
lydelse, som i reservationen angivits.
Reservanterna hade funnit sig böra, utan
åberopande av § 107 regeringsformen,
för riksdagen tillkännagiva sill uppfattning,
att statsrådet Holmqvist förfarit
felaktigt genom tillstyrkan av visst
Kungl. Maj:ts beslut rörande fråga om
anbudsförfarande vid tryckning av särtryck
vid Svenska Reproduktions AB.

Herr ISACSON (h):

Herr talman! Denna fråga behandlades
ju i riksdagen så sent som den 27
mars, och jag behöver alltså inte rekapitulera
hela ärendet om statens reproduktionsanstalt.

Det var år 1961 som riksdagen första
gången fattade beslut om reproduktionsanstalten.
Det beslutet byggde på ett år
1956 avgivet betänkande om reproduktionsanstaltens
framtida verksamhet.
Jordbruksministern hade föreslagit att
statens reproduktionsanstalt skulle ombildas
till aktiebolag och arbeta i konkurrens
med andra företag på lika villkor.
Förslaget innebar också att det
kartmaterial, som skulle tryckas, i regel
borde utlämnas på anbudsförfarande.
Riksdagen godtog dessa förslag och
reproduktionsanstalten ombildades till
aktiebolag. År 1962 var ärendet på nytt
uppe i riksdagen i anledning av en
punkt i statsverkspropositionen. Då behandlades
frågan på ungefär samma
sätt. I debatten när reproduktionsanstalten
ombildades till aktiebolag sade dåvarande
jordbruksministern, att det var
meningen att all tryckning av kartmaterial
skulle ske enligt anbudsförfarande.

Vad som sedan inträffat är att jordbruksdepartementet
kommit till den
uppfattningen, att särtrycken i detta avseende
skall inta en särställning. Enligt
Kungl. Maj ds beslut den 14 december
1962 skall särtryck inte längre utlämnas
på anbud, utan tryckning och
distribution av dem skall helt förbehållas
Svenska Reproduktions AB. Detta
beslut innebär en mycket väsentlig
ändring av vad riksdagen fastställde år
1961.

Vi reservanter har, trots att riksdagen
behandlade ärendet så sent som den 27
mars, velat tillkännagiva att jordbruksdepartementet
förfarit oriktigt, när man
på detta sätt undantagit särtrycken från
anbudsförfarandet. Detta kan inte stå i
överensstämmelse med riksdagens mening
när den år 1961 beslöt ombilda reproduktionsanstalten
till aktiebolag på
de villkor som då angavs.

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. riktlinjerna för verksamheten vid Svenska Reproduktions AB

Nu har jag sett i en tidningsartikel för
några dagar sedan, att Statens Reproduktions
AB för närvarande har det
mycket besvärligt bl. a. till följd av att
anstalten kommer att byggas ut och bli
betydligt större än man från början avsett.
Orsaken härtill är enligt artikeln,
att jordbruksutskottet gjort ett uttalande
som innebär att anstalten skulle öka
sin kapacitet mycket kraftigt.

Vi reservanter anser att detta förfaringssätt
med hänsyn till det beslut som
fattades år 1961 och den behandling
ärendet givits i fortsättningen inte står
i överensstämmelse med det ursprungliga
beslutet. Att ärendet senare har blivit
närmast ett expeditionsärende från
jordbruksutskottets och riksdagens sida
hindrar inte att vi här måste framföra
den synpunkten, att riksdagens tidigare
beslut har frångåtts.

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Kammarens ledamöter
har säkert en önskan att vad som kallas
dechargedebatten nu skulle vara
slut, så att vi finge övergå till de vanliga
ärendena. Jag skall i alla fall ge det
löftet att inte här hålla något längre anförande
i den fråga det nu gäller.

Såsom herr Isacson redan har sagt
har frågan om vilken verksamhet statens
nya reproduktionsaktiebolag skall
bedriva behandlats och diskuterats här
i riksdagen för någon månad sedan. Det
finns kanske därför inte någon anledning
att nu ta upp någon längre debatt
om den saken, som bara skulle innebära
en återupprepning. Jag skall inte
heller fördjupa mig i ärendet utan bara
som sagt anföra några synpunkter. Av
debatten för några veckor sedan framgick
att det fanns all anledning att ta
upp denna fråga, och säkert skulle vi
illa ha fyllt vår uppgift i konstitutionsutskottet,
om inte ärendet blivit föremål
för uppmärksamhet i årets dechargememorial.

I propositionen nr 93 år 1961 föreslog
Kungl. Maj :t bl. a., att statens reproduktionsanstalt
skulle ombildas till
aktiebolag. I propositionen framhöll de -

partementschefen att anstalten borde
ombildas till statligt aktiebolag, ty genom
en sådan ändring av företagsformen
skulle anstalten bli jämställd med
de privata företag på marknaden som
den hade att konkurrera med. Vidare
uttalades att det var motiverat att anstalten
fick ökade konkurrensmöjligheter.
Alla uttalanden vid den tidpunkten
gick i den riktningen, att konkurrensen
skulle bestå för framtiden.

Nog var det så att riksdagen beslutade
bifalla förslaget om bolagsbildning
därför att bolaget skulle arbeta vidare i
fri konkurrens med andra företag och
bli ett konkurrenskraftigt företag. Det
var den gången motiveringen. Visst har
majoriteten makt att besluta, men här
har riksdagen blivit vilseledd. Den har
så att säga blivit förd bakom ljuset. Varför
talades inte om från början att statens
reproduktionsaktiebolag skulle bli
ett monopolföretag? Varför användes
metoden att först bilda aktiebolaget och
sedan utrusta det med monopolrättigheter?
Nog hade det varit mera rejält
att ha tagit allt i ett beslut. Då hade
alla misstankar försvunnit, som nu uppstår,
att statliga företag till varje pris
skall ha en förmånsställning; de skall
gynnas om det så skall ske på skattebetalarnas
bekostnad.

Orsaken till detta anmärkningsyrkande
är att Kungl. Maj:t den 14 december
1962, i motsats till alla tidigare uttalanden,
med giltighet från och med den
1 januari 1963 föreskrev att statens reproduktionsaktiebolag
ensamt skulle
äga rätt att med utnyttjande av de officiella
kartorna och grundmaterialet
till dem framställa, trycka och försälja
förlagssärtryck och andra kartor. Kartverket
skulle efter bolagets hörande
kunna meddela annat företag tillstånd
att mot av kartverket fastställd ersättning
framställa, trycka och försälja sådana
särtryck och kartor, när särskilda
skäl därtill fanns. Denna senare möjlighet
kan misstänkas vara en reservmöjlighet,
som kan användas om monopolföretaget
inte skulle orka med den åtagna
monopoluppgiften.

När bolaget bildades var det mening -

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. fastställelse av landstingsbeslut om ändrad valkretsindelning

en, som jag redan sagt, att dess verksamhet
skulle bedrivas i konkurrens med
andra företag, men det blev i stället ett
monopolföretag. Nog kan det starkt ifrågasättas,
om regeringen kunnat göra på
det sättet, därest den inte haft stöd av
en majoritet i riksdagen, som vi alla är
väl medvetna om att den har. Beslutet
att göra statens reproduktionsaktiebolag
till ett monopolföretag bygger mycket
mer på majoritetsvälde än ett grundlagsenligt
sätt att fatta beslut.

Utskottets majoritet anser nu i precis
vanlig ordning att regeringen handlat
rätt och riktigt. Den har haft rätt att
handla på detta sätt, och utskottet tilllägger:
»Denna utskottets uppfattning
bekräftas ytterligare av det faktum, att
riksdagen med stor majoritet innevarande
år avslagit ovannämnda reservationer
till jordbruksutskottets utlåtande nr
1 år 1963.» Denna uppfattning måste
vara eu orimlig uppfattning. Om majoriteten
i riksdagen sanktionerar ett regeringsbeslut,
som är i strid med grundlagen,
finns det enligt min mening ingen
möjlighet att det blir grundlagsenligt
bara därför att majoriteten beslutar och
därmed utnyttjar sin maktställning. Utskottets
grundlagstolkning måste innebära
en ytterst underlig uppfattning.

Herr ELMGREN (s):

Herr talman! Jag ber att få påpeka att
vid de debatter om Svenska reproduktionsaktiebolaget,
som här har berörts,
ingen talare har tagit upp frågan om
särtrycken. Inte heller fanns den saken
med i den överenskommelse, som hade
träffats mellan Kungl. Maj:t och Generalstabens
litografiska anstalt.

Utskottet har kommit till den uppfattningen
att Kungl. Maj :ts beslut i detta
fall icke på något sätt strider mot
de riktlinjer för verksamheten, som
riksdagen från början har dragit upp.

Herr ISACSON (li):

Herr talman! Vid det första beslutet
var det väl aldrig någon diskussion om
särtryck. Det rådde en allmän uppfattning
att särtryck inräknades bland de
officiella kartorna. Också lagbyråchefen

i justitiedepartementet har anfört, att
särtryck skall betraktas på samma sätt
som originalutgåvan. Det är fråga om en
officiell karta, och detta gjorde väl också
att man från början helt enkelt inte
misstänkte att man skulle behöva göra
några särbestämmelser för särtryck. Vad
som sedan förevarit är att man dragit
undan särtrycken och behandlat dem på
ett speciellt sätt. Man har alltså i efterhand
låtit riksdagen sanktionera denna
mycket stora förändring som innebär en
klar monopolställning för statens reproduktionsanstalt.

Ang. fastställelse av landstingsbeslut om
ändrad valkretsindelning

Enligt en vid punkten VII avgiven reservation
hade herr Larsson i Luttra,
med instämmande av fru Segerstedt Wiberg
samt herrar Harald Pettersson, von
Friesen, Magnusson i Tumhult och Hammar,
ansett, att utskottets yttrande under
förevarande punkt bort hava den avfattning,
reservationen visade. Reservanterna
hade funnit sig böra, utan åberopande
av § 107 regeringsformen, för
riksdagen tillkännagiva viss uppfattning
angående Kungl. Maj :ts, efter föredragning
av statsrådet Johansson, fattade beslut
att vägra fastställa landstingsbeslut
om ändring av valkretsindelningen i Kalmar
läns norra landstingskommun.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Med anledning av herr
Harald Petterssons sjukledighet har det
fallit på min lott att något redogöra för
den reservation som vid punkten VII
avgivits av herr Larsson i Luttra m. fl.
Jag vill göra kammaren uppmärksam
på att detta är den enda reservation i
det föreliggande memorialet, i vilken
centerpartiledamöterna har deltagit.

Man kan självklart säga att det gäller
en lokalt begränsad fråga, men det är
också uppenbart att den handläggning
som här har skett också har en mycket
stor principiell betydelse. Jag har
gärna åtagit mig att här föra reservanternas
talan, emedan jag jämte den aktade
ledamoten av denna kammare, herr

Nr 22

Onsdagen den 15 mai 1963 fm.

Ang. fastställelse av landstingsbeslut om ändrad valkretsindelning

Arvid Hellebladh, har den absoluta kännedomen
om de lokala förhållandena,
eftersom vi bägge kom in i Kalmar läns
norra landsting 1947 och har deltagit i
alla de beslut som är omnämnda i det
föreliggande memorialet.

Utskottsmajoriteten säger på sid. 46
i memorialet: »Kungl. Maj:ts vägran att
fastställa landstingets beslut om ändring
av valkretsindelningen i Kalmar läns
norra landstingskommun är såtillvida
märklig, som det ej förut lärer ha inträffat
att fastställelse vägrats på landstingsbeslut
som följt de i lagstiftningen
uppställda huvudreglerna för valkretsindelning.
»

Jag delar i det fallet helt utskottsmajoritetens
synpunkt. Denna vägran
att fastställa ett i laga ordning fattat beslut
av ett landsting har väckt stor uppmärksamhet
över hela landet. Utskottsmajoritetens
förklaring, när den vill
godkänna vad regeringen i detta fall har
åtgjort, förefaller en aning krystad och
lyder bl. a. som följer: »Den närmast
till hands liggande förklaringen till hittillsvarande
praxis vid avgörande av underställningsmål
av förevarande slag är
emellertid att de underställda besluten
om valkretsindelning inte blott fyllt de
formella krav lagstiftningen uppställt
utan också i sakligt avseende varit välgrundade.
Huruvida det senare var fallet
med det i förevarande ärende fattade
landstingsbeslutet kan med skäl
betvivlas.»

Jag måste fråga konstitutionsutskottets
majoritet och dess ordförande, vad
man grundar dessa enligt min mening i
förhållande till den kommunala självstyrelsen
ganska grava anmärkningar
på. Jag skall i fortsättningen något redogöra
för handläggningen av detta ärende.
Det står för övrigt mycket ordentligt
redovisat i detta memorial, men jag
vill först peka på vad reservanterna anför
i detta fall.

Beträffande underställuingsregeln säger
reservanterna: »Den ovan lämnade
redogörelsen för praxis i underställningsmål
av förevarande slag visar att
Kungl. Maj:t endast i sällsynta fall vägrat
fastställelse av underställda lands -

tingsbeslut. Såvitt känt är har sådan
vägran blott två gånger förekommit.»
Reservanterna anför vidare att »underställningsregeln
trots sin generella avfattning
ursprungligen haft ett begränsat
syfte nämligen att förebygga missbruk
från landstingens sida av i landstingslagen
meddelade undantagsregler
beträffande bildande av valkretsar». Reservanterna
skriver vidare på sid. 48:
»Det i förevarande ärende i laga ordning
fattade landstingsbeslutet gav uttryck åt
den kommunala självbestämmanderätt
på området som statsmakterna vårdat
sig om.»

Det är ju allmänt känt att statsmakterna
velat slå vakt om den kommunala
självstyrelsen, och reservanterna anser
att det har funnits starka skäl för landstinget
att fatta det beslut som landstinget
har gjort. En ändring har ju inträffat
beträffande Västerviks stad, som under
tiden mellan tidigare landstingsbeslut
och det senast fattade i judiciellt avseende
har ingått i Tjusts domsaga. Detta
har givit länsstyrelsen anledning att
tillskriva vårt förvaltningsutskott med
påpekande av två förhållanden, dels att
Västervik ingick i Tjusts domsaga, dels
att invånarantalet i Tjust minskat så
att det måste ge anledning till en minskning
av antalet valda landstingsman.

Utskottsreservanterna anser -— och
detsamma anser för övrigt också majoriteten
i vårt landsting — att det finns ett
mycket starkt stöd i landstingslagen. Där
anges bl. a. i 11 §, att det skall iakttagas
att för varje valkrets kommer att väljas
minst sju landstingsmän. Eftersom Västerviks
folkmängd icke uppgår till 20 000
invånare, blir antalet valda landstingsmän
i staden, om den är egen valkrets,
endast fem. Beträffande mindre städer
står det i 11 §, att stad med mindre folkmängd
än 20 000 invånare förenas med
annan stad eller andra städer eller med
angränsande landsbygd till en valkrets.
Vidare står det att såvitt angår landsbygden
verkställes valkretsindelningen, där
så kan ske, efter domsaga eller tingslag.

När landstinget fattade sitt beslut, ansåg
den där befintliga majoriteten för beslutet
alltså att man hade uppfyllt de

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. fasfställelse av landstingsbeslut om ändrad valkretsindelning

krav som finns i lagen, och det blev därför
mycket stor förvåning över att det sålunda
i laga ordning fattade beslutet icke
fastställdes av Kungl. Maj:t. Eftersom jag
har landstingstrycket tillgängligt här,
skall jag tillåta mig att föredra § 140 i
protokollet av den 5 oktober 1961, då
landstinget fattade sitt beslut:

»Föredrogs finansutskottets utlåtande i
ärende nr 123:

’I ärende nr 123 angående förvaltningsutskottets
framställning angående
valkretsindelningen får finansutskottet
anföra:

Utskottet har funnit att en sammanslagning
av Västerviks stad och Tjusts
domsaga till en valkrets är att föredraga
framför nuvarande valkretsindelning. En
sådan anordning står i överensstämmelse
med landstingslagen, som bland annat föreskriver
att valkrets bör vara av sådan
omfattning att minst 7 landstingsmän
väljes samt att valkretsområdet bör sammanfalla
med domsagan. Härtill kommer
att en dylik ändring medför att antalet
landstingsmän blir 21, ett udda antal,
som är att föredra framför 22. Dessutom
ger den föreslagna indelningen större
rättvisa beträffande befolkningsunderlaget
för varje mandat.

Finansutskottet får sålunda föreslå
landstinget besluta sådan ändring av valkretsindelningen
att Tjusts domsaga och
Västerviks stad skall bilda en valkrets.

Herrar Lundgren och Sannerud reserverade
sig till förmån för förvaltningsutskottets
beslut.’

I ärendet uppstod diskussion, varvid
herr Lundgren med instämmande av
herr vice ordföranden yrkade bifall till
utskottsreservanternas förslag och herr
Anckarman med instämmande av herr
Svanström yrkade bifall till utskottets
förslag. I diskussionen yttrade sig därjämte
herr Spångberg.

Sedan herr ordföranden framställt
proposition på de båda yrkandena och
förklarat sig anse att landstinget beslutat
bifalla utskottets förslag, begärdes votering.
»

Så följer voteringsordningen.

»Vid den därefter företagna omröstningen
avgavs 12 ja-röster och 11 nej-rös -

ter.» Därefter följer en förteckning över
vilka som röstade ja respektive nej.

»Mot beslutet reserverade sig samtliga
de ledamöter som röstat för nej-propositionen,
varvid herr vice ordföranden föredrog
en av samtliga reservanter med
undantag av herrar Hellebladh och
Lundgren undertecknad skriftlig reservation
av följande lydelse:

''Undertecknade får härmed enligt föreskrifterna
i 35 § landstingslagen anföra
reservation mot landstingets beslut
att sammanslå de båda nuvarande valkretsarna
för Tjust och Västervik till en
valkrets, omfattande Västerviks domsagas
område. Enligt 11 § landstingslagen
skall, såvitt angår landsbygden, valkretsindelningen,
där så lämpligen kan ske,
verkställas efter domsaga eller tingslag.
Stad med mer än 20 000 invånare bildar
egen valkrets, såvida ej särskilda skäl
finnes att med staden sammanföra en eller
flera andra kommuner till en valkrets.
Då särskilda skäl är därtill, må
område med mindre invånarantal än
ovan sagts utgöra valkrets.

Då vi anser, att Västerviks stad sannolikt
inom ett fåtal år kommer att ha mer
än 20 000 invånare och därmed enligt lagen
skall utgöra egen valkrets, föreligger
enligt vår mening särskilda skäl för att
den nuvarande valkretsindelningen bibehålies.
Det förhållandet, att antalet landstingsmän
vid oförändrad indelning kommer
att stanna vid 22 har enligt vår mening
icke sådan betydelse att antalet
kretsar nu skall minskas för att inom
kort tid ånyo utökas.’

Herr Hellebladh anmälde, att han förbehöll
sig rätt att eventuellt senare underteckna
reservationen.»

Herr talman! Genom att föredra detta
protokoll har jag velat ganska detaljrikt
redogöra för ärendets behandling i vårt
landsting.

Beträffande den av landstingsreservanterna
anförda synpunkten att Västerviks
stad snart kommer att få över 20 000 invånare
förtjänar det framhållas, att staden
1957 enligt uppgift i memorialet hade
17 076 invånare, medan motsvarande
siffra 1961 var 18 193 invånare. Det skedde
alltså en ökning med cirka 1 000 invå -

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. fastställelse av landstingsbeslut om ändrad valkretsindelning

nare på en tid av fyra år. Det innebär att
innan stadens folkmängd ökat från
18 000 till 20 000 invånare kommer det
att dröja 8 år, d. v. s. två perioder. Det
skulle enligt min mening alltså vara stor
anledning att man med hänsyn till den
relativt begränsade takten i ökningen av
stadens invånarantal, och i anslutning
till lagen, gått med på att staden nu hade
förenats med Tjust till en valkrets.

Låt mig återgå till reservationen i konstitutionsutskottets
memorial nr 9. Reservanterna
har också antytt, att i 11 § andra
stycket första satsen landstingslagen
finns en undantagsregel som möjliggör
bibehållande av en blandad valkrets även
sedan stads folkmängd nått sådan storlek
att staden enligt huvudregeln bildar egen
valkrets. Det hade alltså inte varit nödvändigt
att vidta en ny ändring av valkretsindelningen,
i fall man denna gång
hade gått med på att tillämpa undantagsregeln.

Vad sedan gäller lagens föreskrifter
att kommunerna skall yttra sig beträffande
indelningen av landstinget i valkretsar
får jag anmäla, att vid det beslut som
fattades år 1950 gällde den gamla lagen
om att det skulle vara 15 000 invånare,
och då blev Västerviks stad egen valkrets.
År 1954 aktualiserades frågan genom
ikraftträdandet av de nya reglerna.
Då frågade länsstyrelsen i Kalmar län berörda
kommuner. Av dessa uttalade sig
nio stycken för Västerviks bibehållande
som egen valkrets och fyra för stadens
förening med Tjusts domsaga. Landstinget
beslöt enhälligt vid ett urtima
landstingsmöte att bibehålla valkretsindelningen.
Jag gör kammarens ledamöter
uppmärksamma på att den gången hade
huvudparten av kommunerna uttalat sig
för en sådan anordning.

Före det nu aktuella beslutet 1961 hade
också remiss gått ut till kommunerna.
Fyra hade uttalat sig för bibehållande av
den gamla ordningen med Västervik som
egen valkrets, medan sju hade tillstyrkt
en förändring, innebärande sammanläggning
av Västervik och Tjust. Jag finner
således att man vid de båda tillfällena
tagit lika stor hänsyn till kommunernas
remissyttranden.

Landstingets beslut har ju fattats i syfte
att man skulle i möjligaste mån följa
gällande lag och dessutom tillmötesgå
synpunkterna att ett så likformigt befolkningsunderlag
som möjligt skulle ligga
bakom varje mandat. Med den nu av regeringen
fastställda ordningen kommer
att bakom varje mandat i Västervik stå
endast 3 638 personer medan mandaten i
Tjust kostar 4 181 röster och i den tredje
valkretsen, den s. k. trehäradsvalkretsen,
4 305. Enligt av landstinget beslutat
alternativ skulle fördelningen bli ganska
lika mellan de då blivande två valkretsarna
med 4 314 för Västervik och Tjust
och 4 305 i trehäradsvalkretsen. Antalet
ledamöter i landstinget skulle genom
landstingets majoritetsbeslut ha blivit 21.
Detta skulle ha onödiggjort lottningsförfarande,
vilket man nu kan frukta i
många sammanhang.

Vad som emellertid, herr talman, är
väsentligt i denna fråga är den kommunala
självstyrelsen. Enligt min mening
har man genom statsrådets handläggning
och regeringens beslut i denna fråga
gjort ett mycket olyckligt ingrepp i den
kommunala självstyrelsen i detta fall.
Jag har den meningen, att detta förhållande
allvarligt har oroat de kommunalt
verksamma, och jag finner det olyckligt
att det i tiden sammanfaller med en på
huvudsakligen samma statsråds ansvar
bedriven verksamhet för bildande av
kommunala block. Man har ute i många
kommuner frågat sig: År möjligen behandlingen
av norra Kalmar läns landstings
beslut i valkretsfrågan ett signum
på hur mycket man numera värderar ett
i lag och ordning tillkommet kommunalt
beslut?

Herr talman! Med det anförda har jag
velat understryka de synpunkter som reservanterna
herr Larsson i Luttra m. fl.
har anfört under detta ärende.

Häri instämde herr Nilsson, Ferdinand,
(ep).

Herr PETTERSSON, GEORG, (s):

Herr talman! Jag skall ta upp frågan
om den kommunala självstyrelsen i detta
sammanhang. Det gör jag därför att

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. fastställelse av landstingsbeslut om ändrad valkretsindelning

det finns en bestämmelse om att beslut
om valkretsindelning skall fastställas av
Kungl. Maj :t.

Varför har man infört denna bestämmelse,
som alltså innebär en begränsning
i den kommunala självstyrelsen? Jo,
det har man gjort av den anledningen,
att det när det gäller valkretsindelningen
inte skall ges rum för spekulationer.
Man skall inte sitta och räkna hur man
bör ordna den ena och andra valkretsen
för att få mandaten bra fördelade och
på det sättet göra politiska vinster. Rörligheten
i fråga om valkretsindelningen
får alltså inte vara hur stor som helst.

I detta ärende skall vi erinra oss, att
man år 1954 enhälligt beslöt, att Västervik
skulle utgöra egen valkrets. Västervik
hade då befolkningsmässigt sämre
förutsättningar än nu att bilda en egen
valkrets. Sedermera har befolkningen
•ökat. Vid 1958 års landsting var det inte
fråga om att man skulle göra någon ändring.
Så kom frågan upp år 1961 och
blev föremål för behandling i landstingets
förvaltningsutskott, och där beslöts
med fyra röster mot tre att man inte
skulle företaga någon ändring. Jag vill
bär ha sagt, att man vid den behandlingen
har utgått från det, som varit tidigare,
men också sett att Västerviks
folkmängd ökar mycket starkt och närmar
sig 20 000. Det är de synpunkterna
som framfördes till landstinget, och så
satte sig landstinget ner och fattade
beslut mot förvaltningsutskottet med 12
röster mot 11 för att försöka få en ändring
till stånd. Jag finner att det var
riktigt, som statsrådet gjorde, med hänsyn
till vad som ligger bakom och det
som utgör grunden när det gäller frågan
om att fastställa valkretsindelning. Hade
statsrådet följt landstinget, skulle det
kanske ha inneburit att man kommit in
på en praxis som kunde ha blivit obehaglig
i framtiden, enär den medgivit
•ökade möjligheter att spekulera om den
mest gynnsamma valkretsindelningen.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Till herr Georg Pettersson
vill jag säga att vad gäller under -

ställningsföreskriften är det uppenbart,
som jag antydde i mitt förra anförande,
att det rör sig om en formsak, som i den
nuvarande lagen lever kvar från den tidigare
lagens föreskrifter om väsentliga
undantagsregler. De reglerna borde rimligen
prövas av Kungl. Maj :t, det håller
jag utan tvekan med om, men med den
nya lagens utformning föreligger det inte
något sådant behov.

Det är klart att underställningsregeln,
såsom reservanterna säger, fortfarande
finns kvar för att hindra uppenbara
missbruk. Jag kan emellertid inte tro
att herr Georg Pettersson vill påstå att
det sätt, på vilket vårt landsting handlade
denna fråga, skulle betyda ett missbruk
av gällande landstingslag. I så fall
skulle jag vara tacksam för att få det i
klartext.

Vad sedan gäller behandlingen i vårt
landsting, så är de uppgifter som herr
Georg Pettersson anfört sammanfallande
med dem som jag givit med undantag av
att jag inte berörde förvaltningsutskottets
ställningstagande. De uppgifter han
i den delen lämnade är riktiga, men de
borde kompletteras med att det i förvaltningsutskottet
fanns en reservation
av undertecknad och två andra ledamöter.
Ärendet gick till landstinget som ett
majoritetsbeslut av förvaltningsutskottet
tillsammans med en reservation i vanlig
ordning.

På det sättet har, såvitt jag förstår,
landstingets beslut fattats i helt laga ordning.
Att marginalerna är små och majoriteten
ringa är ett förhållande, som vi
i detta hus inte är främmande för. Man
brukar ändå regelmässigt räkna med att
den majoritet som kan redovisas ger
garanti för att beslutet ändå är fattat i
enlighet med lagens föreskrifter.

Jag tror inte heller att man behöver
riskera, att beslutet skulle ge anledning
till spekulativa funderingar beträffande
fördelningen av antalet mandat. Jag vågar
påstå att förhållandena i det berörda
fallet skulle ha blivit sådana, som man
från visst håll minst anat, om man hade
låtit landstingets beslut bli fullföljt.

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. fasfställelse av landstingsbeslut om

Herr PETTERSSON, GEORG, (s):

Herr talman! Jag ifrågasätter inte annat
än att beslutet tillkommit i laga ordning,
och det föreligger inte någon felaktighet
när det gäller landstingets handläggning.
Men det är inte det vi nu har
att granska, utan vi har att granska huruvida
statsrådets ställningstagande varit
riktigt. Där har utskottsmajoriteten
kommit fram till slutsatsen, att han har
handlat riktigt. Hade han handlat annorlunda
kanske det hade varit felaktigt.

Jag vill också påpeka att reservanterna
i utskottet har en mening, som nära
nog sammanfaller med det vi säger, då
de förklarar : »Det är visserligen sant att
skäl kan anföras för att valkretsindelningen
borde bibehållas såsom också
blev fallet till följd av Kungl. Maj :ts beslut.
»

Det var alltså stor tveksamhet även inom
den knappa majoriteten i landstinget.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Det ligger i sakens natur
att det finns skäl som talar både för och
emot i detta fall. Men de avvägningarna
skedde i landstinget under det kommunala
ansvar, som landstingen har och
med vilket de valda landstingsmännen
vinnlägger sig om att fullgöra sitt uppdrag.

Därför förefaller det fortfarande litet
egendomligt, när det ena ställningstagandet
här står emot det andra och frågan
efter växlingar från den ena ståndpunkten
till den andra har förts fram
till ett avgörande, att inte det beslut, som
har fattats i enlighet med självstyrelsens
princip, är det som slutligen fått stå
fast.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag har redan genom
instämmande i herr Svanströms anförande
angett min uppfattning i denna fråga.
Det är bara ett par saker som enligt min
mening borde spikas fast just nu när debatten
slutar.

Det ena är, att reservanterna har en
uppfattning som är grundad på att Kungl.

ändrad valkretsindelning
Maj :ts prövning av fallet borde ha inskränkt
sig till lagligheten, inte till den.
politiska ändamålsenligheten. Kungl.
Maj :t är som bekant en politisk faktor,
och bedömt från den synpunkten var
enligt min mening ingripandet icke motiverat.

Det andra är, att de skäl som anförts
för Kungl. Maj :ts ståndpunkt i denna
fråga förefaller mig ytterligt svaga. Vad
skulle vi som arbetar i landstingen säga,.
om man skulle anse den omständigheten
vara ett skäl för Kungl. Maj :t att ändra
ett beslut, att landstinget beslutar något
annat än förvaltningsutskottet? Vad skulle
det vara för ett skäl för den konstitutionella
lämpligheten av Kungl. Maj:ts
beslut, att man dock kan anföra skäl för
Kungl. Maj:ts beslut? Det är väl ändå
det minsta man kan begära!

Vid förnyad föredragning av första
lagutskottets utlåtande nr 24, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med
förslag till lag om allmänt kriminalregister
m. m., bifölls vad utskottet i detta
utlåtande hemställt.

Föredrogos ånyo konstitutionsutskottets
utlåtanden:

nr 11, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om allmänt
kriminalregister m. m., i vad propositionen
hänvisats till konstitutionsutskottet;
och

nr 12, i anledning av väckta motioner
om vidgning av kommunernas bestämmanderätt
över hamntaxorna.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
utlåtande nr 85, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition angående den
försvarsmedicinska forskningens organisation
m. m., i vad propositionen avser
ecklesiastikdepartementets verksamhetsområde,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. anslag till försvarsmedicinsk
forskning

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 86, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående den försvarsmedicinska
forskningens organisation m. m.,
i vad propositionen avser försvarsdepartementets
verksamhetsområde, jämte i
ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 1 hade Kungl. Maj:t
föreslagit riksdagen att, i avbidan på
särskild proposition i ämnet, till Militärmedicinsk
forskning för budgetåret
1963/64 beräkna ett reservationsanslag
av 1 500 000 kronor.

Sedermera hade Kungl. Maj:t i propositionen
nr 74 föreslagit riksdagen att,
såvida nu vore i fråga, till Försvarsmedicinsk
forskning för budgetåret 1963/64
under fjärde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 1 200 000 kronor.

Vidare hade i två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herrar Holmberg och Kaijser
(I: 630) samt den andra inom andra
kammaren av herr Cassel (II: 780), hemställts,
att riksdagen måtte besluta, att
anslaget under fjärde huvudtiteln till
försvarsmedicinsk forskning i enlighet
med den försvarsmedicinska forskningsutredningens
förslag skulle utgå med 1,5
miljon kronor samt att den del av kostnaderna,
som vore hänförlig till de nya
uppgifter ifrågavarande forskning innebure,
icke skulle inräknas i den för försvaret
fastställda kostnadsramen.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj ds förslag, såvitt nu vore i
fråga, samt med avslag å motionerna
I: 630 och II: 780, till Försvarsmedicinsk
forskning för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under fjärde huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 1 200 000
kronor.

Reservation hade anmälts av herr Virgin,
som dock ej antytt sin mening.

Herr VIRGIN (h):

Herr talman! Den utveckling, som
äger rum inom världens krigsmakter,
ökar undan för undan riskerna för att
stridsmedel kan komma till användning
som avser att åstadkomma skada på annat
sätt än vad som kunnat ske genom
hittills använda typer av vapen. Det är
därför nödvändigt att genom en utökad
försvarsmedicinsk forskning förbättra
vår beredskap och vår motståndskraft
mot sådana stridsmedel. En utökad sådan
forskning är önskvärd också ur
andra synpunkter. I Kungl. Maj ds proposition
nr 74 föreslås en utvidgning av
detta slag. Kungl. Maj :t utgår därvid
ifrån att grundforskningen skall bekostas
med anslag under åttonde huvudtiteln
— kammaren har just beviljat dessa
anslag — medan den tillämpade
forskningen skall inordnas under fjärde
huvudtitelns anslag. I fråga om denna
senare huvudtitel föreslås, dels att anslaget
skall höjas, i jämförelse med det
nu utgående, med 0,6 miljoner kronor,
dels att det i sin helhet skall bestridas
inom försvarskostnadsramen och utan
uppräkning av denna ram.

Nu är att märka, att när försvarskommittén
träffade sin försvarsöverenskommelse,
hade utredningen angående den
försvarsmedicinska forskningens framtida
former och kostnader ännu inte lett
till något Kungl. Maj ds ställningstagande.
De ramar som försvarskommittén
hade att bedöma inneslöt därför bara
medel för en försvarsmedicinsk forskning
av samma omfång som innevarande
år, och det påpekades uttryckligen att
så var förhållandet.

Försvarsöverenskommelsen innebär
vidare —• i likhet med den nu gällande
— att kostnader eller kostnadsökningar
för nytillkommande behov skall öka ramens
storlek i motsvarande mån. När nu
kostnadsökningar föreslås som enligt min
åsikt måste bedömas vara avsedda att
täcka ett nytillkommande behov lägges
de emellertid helt inom ramen — vilket
jag alltså tycker är felaktigt. Jag medger
gärna att det här är fråga om ett obetydligt
belopp både absolut sett och i för -

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Om upprättande av en särskild exportmarknadsberedning

hållande till de kostnader som fjärde
huvudtiteln i övrigt rymmer, men man
måste observera att försvarsmedicinska
forskningsutredningen också har föreslagit
att kostnaderna snabbt skall stiga
under de fyra år som försvarsöverenskommelsen
omfattar. Gör man därför
inte heller för kommande år någon justering
av ramen, kommer antingen de
ändamål och resurser, som överenskommelsen
avsåg att garantera, att bli uttunnade,
eller också kommer den tillämpade
försvarsmedicinska forskningen att
få sämre möjligheter än vad utredningen
och —- såvitt jag kan förstå av propositionen
— också departementschefen anser
vara erforderligt. Jag tror att båda
alternativen skulle vara olyckliga och
enligt min åsikt stridande mot försvarsöverenskommelsens
innebörd.

Jag har emellertid, herr talman, inte
ensam velat ställa något yrkande på
denna punkt nu i år, utan bara velat
bringa min uppfattning till kammarens
kännedom.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Om upprättande av en särskild exportmarknadsberedning Föredrogs

ånyo statsutskottets utlåtande
nr 87, i anledning av väckta motioner
om upprättande av en särskild
exportmarknadsberedning.

I två iikalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herr Hagberg
m. fl. (1:310) och den andra inom
andra kammaren av herr Heckscher
m. fl. (II: 363), hade hemställts, att
riksdagen måtte dels i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla om upprättande av
en särskild exportmarknadsberedning,
innefattande företrädare för regeringen,
riksdagen, näringslivet och de stora organisationerna,
dels ock på tionde huvudtiteln
uppföra ett förslagsanslag av
150 000 kronor för att täcka de därmed
förenade kostnaderna.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,

a) att motionerna 1:310 och 11:363, i
vad de avsåge skrivelse till Kungl. Maj:t,
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

b) att motionerna I: 310 och II: 363, i
vad de avsåge medelsanvisning, icke
måtte av riksdagen bifallas.

Reservation hade avgivits av fröken
Andersson samt herrar Virgin, Staxäng
och Bohman, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven del hava den
lydelse, reservationen visade, samt att
utskottet bort under a hemställa, att
riksdagen måtte, i anledning av motionerna
I: 310 och II: 363, såvitt nu vore i
fråga, i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om åtgärder i enlighet med vad reservanterna
föreslagit.

Vid utlåtandet fanns därjämte fogat
ett särskilt yttrande av herrar Per Jacobsson,
Edström, Per-Olof Hanson och
Ståhl, fröken Elmén, samt herrar Eliasson
i Sundborn och Svensson i Ljungskile.

Herr VIRGIN (h):

Herr talman! I de motioner, vilkas
nummer vi nyss hörde uppläsas, betonas
de stora krav, som framtiden kommer
att ställa på vår anpassning till den
europeiska ekonomiska utvecklingen
liksom till utvecklingen inom världshandeln
över huvud taget. Motionärerna
pekar på exportnäringarnas avgörande
betydelse för vårt framåtskridande
och nödvändigheten av att följa utvecklingen
med uppmärksamhet och att
vara beredd att fatta snabba beslut också
i frågor som kan ha verkningar på
lång sikt. Med anledning härav föreslår
motionärerna, att en särskild exportmarknadsberedning
skall tillsättas,
innefattande företrädare för såväl regeringen
och de demokratiska riksdagspartierna
som näringslivet och de stora
organisationerna bl. a. på arbetsmarknaden.
Beredningen skulle uteslutande
ha rådgivande uppgifter.

Statsutskottet har inhämtat yttranden
över motionerna från bl. a. de stora or -

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Om upprättande av en särskild exportmarknadsberedning

ganisationerna inom näringslivet och
på arbetsmarknaden. I remissvaren hai
i allmänhet uttalats dels att nu tillämpad
form för beredning av de handelspolitiska
frågorna fungerar bra, dels
att man bör vara återhållsam vid tillskapandet
av nya planeringsorgan.

Jag bör därför kanske understryka,
att motionärerna inte har avsett att rikta
någon kritik mot något nu fungerande
organ eller mot den sakliga beredningen
av de handelspolitiska frågorna
över huvud taget. Motivet är ett annat,
och jag skall strax redogöra närmare
för det.

•Tåg kan för min del också instämma
i den allmänna tveksamheten mot att
skapa alltför många planeringsinstitut.
Planering har just nu blivit en modesak,
inte bara i Sverige utan över hela världen,
och liksom alla modesaker vill den
kanske ibland söka överdrifter. Vi har
i vårt land ingen anledning att okritiskt
och snabbt anamma tankegångar
och system från utlandet, i synnerhet
inte om dessa skulle minska betydelsen
av beprövade svenska metoder som exempelvis
vårt utredningsväsende och
vårt remissförfarande. Det är däremot
inom parentes sagt synnerligen angeläget
att dessa institut inte förlorar i
saklighet och effekt. Att det finns tendenser
i en sådan riktning har ju nyligen
påvisats och belysts i den allmänna
debatten.

Med detta har jag inte velat påstå att
en planering eller en utökad planering
skulle vara onödig. Det är självklart att
våra alltmera invecklade och av omvärlden
så mycket starkare beroende
förhållanden måste omhänderhas och
ledas med kunnighet och efter långsiktiga
planer. Vad jag vill säga var närmast,
att om man har anslutit sig till
och tror på en fri marknadshushållning
med fri konkurrens och fri prisbildning
både inom landet och i vår utrikeshandel,
så måste utrymmet för planerarens
ingrepp vara begränsat. De måste
ske med återhållsamhet och i stort
sett hålla sig till den allmänna ekonomiska
politikens olika delar.

Nu var det naturligtvis inte en åstun -

dan att skapa nya planeringsorgan som
ligger bakom motionerna. De syftar i
stället till att ge en vidare bas åt samordningen
och utvägningen av alla de
faktorer som inverkar på vår utrikeshandel
och dess villkor.

De avser också att finna en form för
att komma till rätta med konsekvenserna
från politisk synpunkt av organisationernas
och intressegruppernas
växande betydelse och av deras inordnande
i planeringsverksamheten. Det är
i dagens genomorganiserade svenska
samhälle naturligt och riktigt att regeringen
håller kontakt med och skaffar
informationer från talesmän för organisationer
och intressegrupper. Därom
är självfallet intet att säga. Men om
kontakterna och överläggningarna börjar
ta karaktär av förhandlingar, måste
man bli betänksam. Då tilldelas organisationerna
en politisk roll som vår författning
inte känner till och inte ger
dem. Det kan för övrigt i detta sammanhang
vara intressant att konstatera,
att författningsutredningens nyss framlagda
förslag inte heller gör detta.

I de nya planeringsorganen ingår av
regeringen utsedda representanter för
de stora organisationerna och grupperna.
Organen har främst informativa och
rådgivande uppgifter, men det ligger i
sakens natur att vad som sägs i ett sådant
officiellt organ blir något av ett
ställningstagande, i varje fall om den
som ingår i organet kan betraktas såsom
representativ för sin organisation
och intressegrupp. Så är väl också i
allmänhet förhållandet. Man kan knappast
komma ifrån att den reella karaktären
blir ett slags förhandling; att alltså
stora grupper i samhället låser sig
i en position, innan den aktuella frågan
har kommit under riksdagens behandling
och innan således riksdagsoppositionen
fått möjlighet att lägga fram sina
synpunkter och redovisa ett alternativ.
Riksdagen blir satt åt sidan.

Även om problemet därmed inte skulle
vara löst så skulle sannolikt en del
nackdelar elimineras om riksdagens demokratiska
partier finge möjlighet att
direkt delta i åtminstone något av de

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Om upprättande av en särskild exportmarknadsberedning

centrala planeringsorganen. Förhandlingskaraktären
skulle då minska och
framför allt skulle även oppositionspartierna
veta sig ha direkt tillgång till de
informationer, på vilka regeringen
grundar sina förslag och ställningstaganden.

Ett sådant deltagande i planeringen
kan också, såvitt jag förstår, endast vara
obekvämt för regeringen om den avser
att inom organen påverka eller låsa
intressegrupperna. Avser man däremot
endast information och rådgivning så
finns knappast något rimligt skäl att
neka riksdagens partier direkt tillgång
till där framkommet material.

I sitt remissyttrande över motionen
säger Landsorganisationen bl. a. att beredningen
av de politiska frågorna är
regeringens och regeringspartiets särskilda
rättighet och att härtill hör att
ta kontakter med olika parter i samhället
och diskutera uppläggningen med
dem. Resultatet från beredningsarbetet
redovisas, säger Landsorganisationen
vidare, delvis offentligt och kan bli föremål
för debatt.

Ja, herr talman, det är just sådana
tankegångar som vi vill vända oss emot,
ty de innebär ju faktiskt att regeringspartiets
riksdagsgrupp skall gå till riksdagsarbetet
med andra och bättre informationer
än vad som står oppositionspartierna
till buds. Detta skulle enligt
vår uppfattning strida mot en parlamentarisk
demokratis naturliga spelregler.

Motionärerna påpekar också fördelen
med ett politiskt representativt planeringsorgan
ur den synvinkeln, att det
skulle kunna undanröja en del missförstånd
och misstro av sådan art som kan
ha olyckliga verkningar. Landsorganisationen
säger i sitt remissvar angående
detta litet spydigt, att det är enklare
att underlåta att skapa misstro än
att bilda särskilda organ för dess undanröjande.
Också detta uttalande visar
uteslutande en ovilja eller oförmåga att
förstå vad det egentligen gäller.

För det första torde det vara oppositionens
skyldighet att misstro förslag
från regeringen i den mån eller så länge

man är osäker om de faktorer de grundar
sig på eller om man tycker att faktorerna
värderats felaktigt. För det andra
är det väl omöjligt att undgå skepsis
och misstro mot ett organ som oppositionen
inte har tillträde till, i synnerhet
om utalanden och ställningstaganden
inom detta organ användes som argument
mot förslag från oppositionen.

Jag nämnde nyss att remissinstanserna
i allmänhet avrått från att skapa ett
nytt planeringsorgan. De har dock av
naturliga skäl inte lagt så stor vikt vid
de synpunkter av främst politisk natur
som vi vill tillmäta betydelse. Man kan
kanske ändock för närvarande nöja sig
med den form för tillgodoseende av motionärernas
huvudsyfte som föreslås av
Industriförbundet, Exportföreningen
och Arbetsgivareföreningen och som innebär
att den rådgivande kommittén för
integrationsfrågor utvidgas med representanter
för de demokratiska oppositionspartierna
i riksdagen. Om man
samtidigt gör smärre förändringar i
kommitténs arbetsformer skulle den
kunna bli ett lämpligt organ för diskussion
av utrikesekonomiska frågor av
större räckvidd över huvud taget.

Jag tror att man alltså kan acceptera
ett sådant förfaringssätt tillsvidare, inte
minst mot bakgrunden av att motionerna
tillkom före sammanbrottet av förhandlingarna
om Storbritanniens inträde
i EEC, d. v. s. i ett mera akut skede
än vad som nu kan sägas vara för handen.

Herr talman! Jag ber att med stöd av
vad jag nu framfört få yrka bifall till
reservationen.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! Jag kan helt instämma i
vad herr Virgin sade om önskvärdheten
av en vidsträckt och förbättrad informationsmöjlighet
för oppositionspartierna
i dessa sammanhang. Det är emellertid
så, att den högermotion som ligger
bakom detta utskottsutlåtande såsom
framgår av handlingarna blivit rätt hårdhänt
behandlad av remissinstanserna,

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Om upprättande av en särskild exportmarknadsberedning

och ingen har heller yrkat bifall till
motionen.

Det föreligger emellertid i ärendet
dels ett särskilt yttrande med företrädare
för folkpartiet och med någon centerpartist
bakom, dels ock en reservation
från högerhåll. Den uppmärksamme
läsaren ser, att såväl yttrandet som reservationen
till sin sakliga innebörd nära
sammanfaller. Personligen tror jag
att om vi haft mera tid på oss i dessa
bråda dagar i riksdagen så skulle de
personer, som står för yttrandet respektive
reservationen, ha kunnat komma
fram till ett gemensamt aktstycke. Det
var väl mest olycklig tidsnöd som förhindrade
den saken.

Emellertid vill jag säga, att det förefaller
mig tveksamt om det är korrekt
att framlägga en reservation av den innebörd
som nu föreligger mot bakgrund
av den motion, som väcktes vid riksdagens
början. Det är litet svårt att förena
den föreliggande reservationens yrkande
med de yrkanden, som fanns i
den ursprungliga motionen. Men när denna
reservation ändå föreligger och jag
sakligt inte har något att invända mot
reservationens yrkande, kommer jag för
min del att stödja den föreliggande reservationen
för den händelse det blir
votering.

Herr andre vice talmannen IVAR JOHANSSON
(ep):

Herr talman! Föreliggande utlåtande
baseras, som vi har hört tidigare, på en
motion från högerhåll med hemställan
om upprättande av en särskild exportmarknadsberedning,
som skulle innefatta
företrädare för regeringen, riksdagen,
näringslivet och de stora organisationerna
och som skulle dra en kostnad
av c:a 150 000 kronor.

Vi har i statsutskottets första avdelning
behandlat denna motion mycket
grundligt. Vi har således remitterat ärendet
till institutioner och organisationer,
som vi antagit skulle ha möjlighet att
sakkunnigt bedöma de föreliggande frågeställningarna.
Som alla här kan se

visar de inkomna remissvaren, som finns
med i detta utlåtande, att samtliga är
av avstyrkande karaktär utom ett från
Lantbruksförbundet, som tillstyrkt motionens
yrkande.

Det bör kanske också uppmärksammas
att samtliga är ense om — som herr
Virgin mycket riktigt framhöll — att
någon anledning till kritik mot de nuvarande
handelspolitiska arbetsformerna
i vårt land inte föreligger. Vi kan sålunda
konstatera, att remissinstanserna
klart angivit, att något behov av ändringar
eller yrkanden om något nytt organ
inte finns.

Reservanterna har också, som här tidigare
påpekats, frånfallit motionerna
och i stället reserverat sig för ett yrkande
från Industriförbundet och Exportföreningen
som föreslår, att man i skrivelse
till Kungl. Maj :t skulle förorda,
att ett utsträckt samråd mellan riksdag,
regering och näringsliv kommer till
stånd genom utvidgning av den rådande
kommittén för integrationsfrågor. Här
skjuter man således i förgrunden riksdagens
behov att medverka i utredningsfrågor
och dylikt och särskilt när det
gäller frågor som kan beröra det nu aktuella
integrationsområdet.

Jag kan för min del inte bedöma hur
stort detta behov av insyn och medverkan
från riksdagen är. Jag har dock
ett intryck av att de ledamöter, som
sitter i dessa aktuella organ, även är
politiskt medvetna och säkerligen slår
larm till politiskt forum om så krävs
och bedöms angeläget.

Såsom frågan nu ligger till menar jag,
liksom utskottet, att nuvarande samarbetsformer
mellan staten och näringslivet
i handelspolitiska frågor är sådana,
att dessa frågor får en allsidig belysning
och genomgripande beredning
samt att tillkomsten av ett ytterligare beredningsorgan
kanske skulle komplicera
utredningsarbetet. Detta har man också
varit överens om inom remissinstanserna,
och jag finner därför knappast någon
anledning att följa reservationen.

Jag ber därför, herr talman, att få
hemställa om bifall till det föreliggande
utskottsutlåtande!.

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att med
anledning av vad därunder yrkats propositioner
komme att framställas särskilt
beträffande vardera punkten av utskottets
i förevarande utlåtande gjorda
hemställan.

Därefter gjorde herr talmannen jämlikt
de beträffande punkten a förekomna yrkandena
propositioner, först på bifall till
utskottets hemställan samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades
i den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen, efter
att hava upprepat propositionen på
bifall till utskottets hemställan, sig finna
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Virgin begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 87 punkten
a, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid herr Virgin begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 89;

Nej — 46.

Därjämte hade 5 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkten b hemställt.

Ang. stöd till barnstugor m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 88, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående stöd till barnstugor
m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 1 hade Kungl.
Maj:t föreslagit riksdagen att, i avbidan
på särskild proposition i ämnet, till Bidrag
till driften av barnstugor för budgetåret
1963/64 beräkna ett reservationsanslag
av 5 300 000 kronor.

Sedermera hade Kungl. Maj :t i propositionen
nr 62, under åberopande av bilagt
utdrag ur statsrådsprotokollet över
socialärenden för den 1 mars 1963, föreslagit
riksdagen att dels godkänna av
föredragande statsrådet förordade regler
för bidrag till anordnande och drift av
barnstugor, dels ock för budgetåret
1963/64 under femte huvudtiteln anvisa
till Bidrag till anordnande av barnstugor
ett reservationsanslag av 5 000 000 kronor
samt till Bidrag till driften av barnstugor
ett förslagsanslag av 11 000 000
kronor.

I propositionen hade redogjorts för
vissa av den av Kungl. Maj :t den 6 juni
1962 tillsatta familjeberedningen gjorda
undersökningar rörande barnstugeverksamheten.

För att stimulera kommunerna till en
snabb utbyggnad av daghem och fritidshem
— en fördubbling av platsantalet
fram till 1970 åsyftades —• hade förordats
en kraftig uppräkning av statens
stöd till dessa institutioner. Förslag till
nya statsbidragsregler hade framlagts.

Årskostnaderna för de nya statsbidragen
beräknades, sedan systemet varit i
funktion något år, till cirka 25 miljoner
kronor, vilket vore inemot 20 miljoner
kronor mer än för närvarande.

Beträffande driftbidraget till barnstugorna,
vilket för närvarande utginge i
form av lönebidrag för personal med
viss formell kompetens, hade i propositionen
föreslagits, att detsamma i stället
skulle utgå med bestämt belopp för plats
och år samt utan anknytning till visst
kompetensvillkor. Driftbidraget skulle

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

utgå med 1 200 kronor för daghem och
500 kronor för fritidshem samt 100 kronor
för lekskolor. Bidrag till anordnande
av daghem och fritidshem skulle enligt
Kungl. Maj ds förslag utgå med 2 500
kronor per plats, dock högst med belopp
motsvarande halva byggnadskostnaden.

I förevarande sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft följande
motioner, nämligen

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av fröken
Mattson in. fl. (I: 645) och den andra
inom andra kammaren av fru Ekendahl
m. fl. (11:796), i vilka hemställts,
att riksdagen med frångående av förevarande
proposition måtte fastställa, att
statsbidraget till barnstugor skulle utgå
med 25 procent av driftkostnaderna samt
50 procent av byggnadskostnaderna;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herr Kaijser (I: 651) och den andra inom
andra kammaren av fröken Wetterström
m. fl. (Il: 807), i vilka anhållits, att riksdagen
vid behandlingen av förevarande
proposition måtte besluta, att driftbidraget
till barnstugeverksamhet skulle
för tid från och med den 1 juli 1963 utgå
till avlönande dels av föreståndare,
som med godkända vitsord genomgått
statsunderstött förskoleseminarium eller
av socialstyrelsen förklarats skickad att
förestå barnstugor, dels av övriga befattningshavare
som ägde sådan utbildning
med ett belopp för befattningshavare och
år av 8 000 kronor i fråga om daghem
och fritidshem samt 4 000 kronor i fråga
om lekskolor;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Thorsten Larsson (I: 652) samt den andra
inom andra kammaren av herrar Gustavsson
i Alvesta och Fälldin (II: 805),
i vilka föreslagits, att riksdagen vid behandlingen
av förevarande proposition i
skrivelse till Kungl. Maj:t skulle anhålla
om allsidig utredning av frågan rörande
ekonomiskt stöd till hemarbetande mödrar
med barn i förskoleålder, avsett att
utgå som alternativ till och i stället för

Ang. stöd till barnstugor m. m.

samhällsstöd för barntillsyn genom daghem
och dylikt och i syfte att för berörda
kvinnor skapa bättre förutsättningar
för fritt val mellan förvärvsarbete och
barnomvårdnad i hemmet;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av fru
Segerstedt Wiberg och fru Hamrin-Thorell
(I: 653) samt den andra inom andra
kammaren av fru Gärde Widemar och
herr Helén (11:806), i vilka hemställts,
att riksdagen vid behandlingen av förevarande
proposition måtte

1. besluta att fastställa statsbidragen
till dag- och fritidshem så att anordningsbidrag
utginge med 1/3 och driftbidrag
med 1/4 av faktiska kostnader efter
vissa i motionerna närmare angivna riktlinjer,

2. besluta, att som formellt kompetenskrav
för rätt till driftbidrag till barnstugor
skulle gälla, att föreståndarinna och
eventuellt vissa övriga befattningshavare
skulle hava förskollärarexamen, dock att
inledningsvis dispens från detta krav
skulle kunna erhållas, samt

3. i skrivelse till Kungl. Maj:t begära
förslag om statsbidrag till familjedaghemsverksamheten; dels

ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Svanström m. fl. (I: 654) och
den andra inom andra kammaren av
herr Gomér m. fl. (II: 804), i vilka anhållits,
att riksdagen vid behandlingen av
förevarande proposition i skrivelse till
Kungl. Maj:! måtte hemställa om skyndsammast
möjliga prövning av frågorna
rörande förbättrad och ökad familjedaghemsverksamhet,
kombinerad verksamhet
familj edaghem-daghem-lekskola
m. m., eu till nämnda barntillsynsverksamhet
knuten serviceorganisation för
tillsyn av barn, som till följd av sjukdom
ej kunde vistas i skola eller daghem,
samt statsbidrag till familjedaghemsverksamheten.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på anförda skäl hemställt,

I. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med av -

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. stöd till barnstugor m. m.
slag å motionerna 1:651 och 11:807, I:
653 och II: 806 samt I: 654 och II: 804,
förstnämnda fyra motioner såvitt nu vore
i fråga, godkänna vad utskottet i utlåtandet
anfört rörande omfattningen och
inriktningen av statens stöd till barnstugeverksamheten
m. m.;

II. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna I: 651 och II: 807 samt
I: 653 och II: 806, samtliga motioner såvitt
nu vore i fråga, godkänna vad utskottet
i utlåtandet anfört i fråga om
kompetenskrav för befattningshavare vid
barnstugor;

III. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna 1:645 och 11:796, I:
651 och 11:807 samt 1:653 och 11:806,
sistnämnda fyra motioner såvitt nu vore
i fråga, godkänna av föredragande statsrådet
i statsrådsprotokollet över socialärenden
för den 1 mars 1963 förordade
regler för bidrag till anordnande och
drift av barnstugor;

IV. att riksdagen måtte

a) till Bidrag till anordnande av barnstugor
för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under femte huvudtiteln anvisa ett
reservationsanslag av 5 000 000 kronor;

b) till Bidrag till driften av barnstugor
för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under femte huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 11 000 000 kronor;

V. att riksdagen måtte i anledning av
motionerna I: 652 och II: 805 i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna vad utskottet
i utlåtandet anfört i fråga om ekonomiskt
stöd till hemarbetande mödrar.

Reservationer hade avgivits

1) beträffande omfattningen och inriktningen
av statens stöd till barnstugeverksamheten
m. m.

a) av herrar Virgin, Kaijser, Staxäng
och Nilsson i Göingegården, vilka ansett,
att utskottets yttrande i denna del bort
erhålla den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort under I hemställa,
att riksdagen måtte i anledning av Kungl.
Maj:ts förslag och med bifall till motio -

nerna I: 651 och II: 807 ävensom med avslag
å motionerna I: 653 och II: 806 samt
I: 654 och II: 804, förstnämnda fyra motioner
såvitt nu vore i fråga, i skrivelse
till Kungl. Maj:t giva till känna vad reservanterna
anfört angående omfattningen
och inriktningen av statens stöd till
barnstugeverksamheten m. m.;

b) av herrar Axel Johannes Andersson,
Bengtson, Per Jacobsson, Edström och
Nils-Eric Gustafsson, fröken Elmén samt
herrar Svensson i Ljungskile, Andersson
i Knäred, Gustafsson i Kårby och Källstad,
vilka ansett, att utskottets yttrande
i förevarande del bort hava den lydelse,
som i reservationen angivits, samt att utskottet
bort under I hemställa, att riksdagen
måtte i anledning av Kungl. Maj:ts
förslag och motionerna I: 654 och II: 804
samt I: 653 och II: 806 ävensom med avslag
å motionerna I: 651 och II: 807, sistnämnda
fyra motioner såvitt nu vore i
fråga, i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om skyndsam prövning samt förslag rörande
dels statsbidrag till familjedaghemsverksamheten
m. m., dels en till
barntillsynsverksamheten knuten serviceorganisation
för tillsyn av barn, som
till följd av sjukdom ej kunde vistas i
skola eller daghem;

2) beträffande kompetenskrav för befattningshavare
vid barnstugor

a) av herrar Virgin, Kaijser, Staxäng
och Nilsson i Göingegården, vilka ansett,
att utskottets yttrande i denna fråga
bort hava den avfattning, reservationen
visade, samt att utskottet bort under II
hemställa, att riksdagen måtte med avslag
å Kungl. Maj:ts förslag och med bifall
till motionerna I: 651 och II: 807
ävensom i anledning av motionerna I:
653 och II: 806, samtliga motioner såvitt
nu vore i fråga, i skrivelse till Kungl.
Maj:t giva till känna vad reservanterna
anfört i fråga om kompetenskrav för befattningshavare
vid barnstugor;

b) av fröken Elmén och herr Kållstad,
vilka ansett, att utskottets yttrande i denna
del bort lyda så, som i reservationen
angivits, samt att utskottet bort under II
hemställa, att riksdagen måtte med av -

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

slag å Kungl. Maj:ts förslag och med bifall
till motionerna I: 653 och II: 806
ävensom i anledning av motionerna I:
651 och II: 807, samtliga motioner såvitt
nu vore i fråga, i skrivelse till Kungl.
Maj:t giva till känna vad reservanterna
anfört i fråga om kompetenskrav för befattningshavare
vid barnstugor;

3) beträffande utformningen av reglerna
för bidrag till anordnande och drift
av barnstugor

a) av herrar Virgin, Kaijser, Staxäng
och Nilsson i Göingegården, vilka ansett,
att utskottets yttrande i nu ifrågavarande
del bort erhålla den lydelse, denna reservation
visade, samt att utskottet bort under
III hemställa, att riksdagen måtte i
anledning av Kungl. Maj:ts förslag och
med bifall till motionerna I: 651 och II:
807, ävensom med avslag å motionerna
I: 653 och II: 806 samt I: 645 och II: 796,
förstnämnda fyra motioner såvitt nu vore
i fråga, godkänna av reservanterna
förordade regler för bidrag till anordnande
och drift av barnstugor;

b) av herrar Axel Johannes Andersson,
Per Jacobsson och Edström, fröken
Elmén samt herrar Svensson i Ljungskile
och Källstad, vilka ansett, att utskottets
yttrande i förevarande fråga bort lyda på
sätt i reservationen angivits samt att utskottet
bort under III hemställa, att riksdagen
måtte i anledning av Kungl. Maj :ts
förslag och motionerna I: 645 och II: 796
samt med bifall till motionerna I: 653
och II: 806 ävensom med avslag å motionerna
I: 651 och II: 807, sistnämnda fyra
motioner såvitt nu vore i fråga, godkänna
av reservanterna förordade regler för
bidrag till anordnande och drift av barnstugor.

Herr JACOBSSON, PER, (fp):

Herr talman! I detta ärende, som behandlar
frågan om stöd till barnstugor
m. m., har det bl. a. åberopats en utredning,
som har skett genom familjeberedningen,
varav framgår att man räknar
med en fördubbling av platsbehovet
när det gäller familjedaghem, lekstugor
och anordningar av kollektiv art
av olika slag fram till år 1970. Denna be -

Ang. stöd till barnstugor m. m.
dömning är såvitt jag förstår sannolikt
också realistisk. Behovet av någon form
av tillsyn och omhändertagande av barn
under skolåldern växer ständigt och
kommer att öka i samma mån som antalet
yrkesverksamma husmödrar stiger.

Intresset för dessa frågor är numera
inte endast lokaliserat till de större städerna,
utan det finns ett växande intresse
inte minst för lekskoleverksamheten
även på mindre orter ute på landsbygden.
Jag skulle närmast vilja bedöma
det så, att familjeberedningens prognoser
ligger i underkant. Detta säger oss
att det är angeläget att ta vara på de
olika verksamhetsformer som här erbjuder
sig och som för varje ort visar
sig vara mest ändamålsenliga. Detta är
en av anledningarna till att vi i en reservation
ansett tiden mogen för att pröva
möjligheten att även lämna statsbidrag
till s. k. familjedaghemsverksamhet.
Av det klientel som tillfrågats anser
en stor del att denna form av barntillsyn
är ett fullt acceptabelt alternativ.
På många orter är det kanske också den
enda praktiska möjligheten att lösa detta
problem.

Det är givetvis angeläget även när det
gäller denna form att man bemödar sig
om att hålla en god standard. I det avseendet
ber jag att få hänvisa till det
resonemang som föres i reservationen
1 b, där man också har tryckt på vikten
härav.

Innan jag går vidare vill jag, herr talman,
även säga ett par ord beträffande
kompetenskravet. Det finns ju från vår
sida en reservation också på den punkten.
Jag har inte biträtt denna reservation,
men jag tror att alla som inom
utskottet deltagit i handläggningen av
detta ärende är överens om att det är
angeläget att kompetenskravet upprätthålles
och att man starkt trycker på behovet
att ha kompetent folk som skall
sköta dessa anläggningar.

Utskottet har ju också på den punkten
skrivit ganska hårt. .lag ber att få
citera vad utskottet där säger: »Utskottet
anser det i likhet med motionärerna
betydelsefullt att förtroendet till barnstugeverksamheten
inte rubbas och att

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. stöd till barnstugor m. m.

kvaliteten av barnstugevården upprätthålles.
Det synes därför angeläget, att
den reella utbildningsstandarden inte
eftersättes. Med hänsyn till det aktuella
utbildningsläget och den rådande bristen
på förskollärare anser utskottet det
dock inte tillrådligt att för närvarande
beträffande driftbidraget till barnstugor
uppställa bestämda formella utbildningskrav.
»

Vi har inom utskottet — i varje fall
har jag gjort det — bedömt det så, att
även om vi finner det angeläget att försöka
vidmakthålla de formella kompetenskraven
är dagens situation sådan att
detta kanske inte ens i flertalet fall är
möjligt. Vi har inom utskottet inte funnit
det rimligt att fastställa villkor som
skulle komma att innebära att dispensförfarandet
kanske närmast skulle bli en
regel. Detta hindrar inte att det är angeläget
att understryka behovet av att
utbildningskapaciteten på detta område
ökas. Jag skulle föreställa mig att vederbörande
som har ansvaret för denna
gren av utbildningsverksamheten också
har klart för sig det stora behov som
här är dokumenterat.

Till sist skulle jag vilja säga några ord
om statsbidragets konstruktion, där vi
har en reservation som avviker från utskottets
ståndpunkt. På den punkten
finns också en del motioner, bl. a. av
ett antal socialdemokrater både i denna
kammare och i medkammaren. Motionerna
syftar till att statsbidraget icke såsom
föreslås i den kungl. propositionen
skall knytas till ett bestämt belopp per
plats utan utgå med en viss procent av
investerings- och driftkostnaderna.

På denna punkt säger utskottet —
jag tycker egentligen att det är en ganska
god motivering för reservanternas
ståndpunkt — följande: »Enligt utskottets
mening är det angeläget, att stimulanseffekten
av det statliga stödet till
daghem och fritidshem kan upprätthållas.
Utskottet förutsätter därför, att
Kungl. Maj :t och vederbörande myndigheter
noggrant följer utvecklingen på
hithörande område och därvid har uppmärksamheten
riktad på de av motionärerna
aktualiserade spörsmålen.»

Vi känner till att statsbidrag, som är
knutna till ett bestämt belopp, har en
benägenhet att år efter år förlora i värde
allteftersom penningvärdet sjunker.
Det är en erfarenhet som vi gjort på
många olika områden när det gäller
statsbidrag. Vi har därför från reservanternas
sida funnit det angeläget att
försöka finna en form för statsbidraget,
som fortlöpande garanterar och säkrar
statsbidragets realvärde. Vi anser att
detta önskemål bäst och smidigast kan
tillgodoses genom den konstruktion som
föreslås i reservationen.

Jag ber därför, herr talman, att med
denna korta motivering få yrka bifall
till reservationerna 1 b och 3 b.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Frågan om stöd åt barnstugor
är bara en liten del i ett stort
komplex av frågor berörande familjepolitiken.
I det komplexet ingår frågan, om
man över huvud taget skall stimulera
mödrarna till att ta förvärvsarbete eller
om man skall göra motsatsen: försöka
påverka dem att stanna hemma och sköta
familjen.

I dag säger man att den gifta kvinnan
skall ha valfrihet — med andra ord: ekonomiska
förhållanden skall inte ha någon
betydelse för avgörandet, om hon
skall stanna hemma och sköta sina barn
eller om hon skall gå i ett arbete. Ibland
gör särskilda arbetskraftsförhållanden
att man vill ha ut småbarnsmödrar med
en viss utbildning i arbetslivet, och man
kan då naturligtvis inverka på deras val
genom att göra den nödvändiga barnpassningen
billigare och lättillgängligare
genom att i högre eller lägre grad subventionera
den.

Emellertid bör man egentligen inte se
den här frågan enbart ur sådana kortsiktiga
arbetsmarknadssynpunkter. Man bör
också bedöma den med hänsyn till dess
betydelse på mycket lång sikt. Vi har en
mycket låg nativitet — hur påverkas den
av de gifta kvinnornas förvärvsarbete,
och vad betyder den på lång sikt t. ex.
för våra möjligheter att en gång i framtiden
infria de utfästelser som vi har gjort
i fråga om pensioner o. s. v.?

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Man kan också se problemet enbart ur
familjens synpunkt: Hur påverkar en
kollektiv heldagsvård barnens fysiska
och psykiska hälsa? Vad har den för betydelse
för familjen? Hur påverkas mödrarnas
fysiska och psykiska hälsotillstånd
av de dubbla arbetsuppgifterna i
yrket och i hemmet?

Man kan se saken rent ekonomiskt:
Hur påverkar familjebeskatiningen mödrarnas
intresse att gå ut i förvärvslivet?
Vad betyder å ena sidan ett vidare genomförande
av tudelningsprincipen upp
till en högre inkomstgräns och å andra
sidan den höga skatteprogressionen och
de höga marginalskatterna även inom sådana
inkomstlägen som nu är ganska
vanliga? Vad betyder förvärvsavdragets
storlek och utformning, och då särskilt
ett förvärvsavdrag som motsvarar de
verkliga kostnaderna för tillsynen av
barnen? Och slutligen: Motsvarar kostnaderna
för den service som småbarnsfamiljerna
behöver på kortare eller längre
sikt vad samhället kan få i inkomst av
de förvärvsarbetande mödrarnas arbete i
produktionen?

Alla de här problemen, och många
andra därtill, hänger ihop. När vi i dag
stannar bara vid frågan om ökat stöd åt
barnstugor, måste man erinra sig att detta
bara är en liten del i ett stort problemkomplex.
Utvecklingen går emot att
allt flera mödrar med barn under sju år
deltar i förvärvsarbete — ingen torde
kunna eller vilja bestrida det. Om det är
en utveckling som bör hälsas med glädje
eller inte är en annan fråga, som vi inte
skall diskutera i dag. I dagens läge bör vi
acceptera kravet på valfrihet, och vi bör
möjliggöra för mödrarna att utnyttja den
valfriheten.

Hur stort är behovet av barnpassning
för förvärvsarbetande småbarnsmödrar?
Några mer exakta siffror på det kan man
ju inte få, och den siffra — bortåt
200 000 — på vilken propositionen bygger
är i hög grad en oviss siffra. De redovisade
uppgifterna innefattar även
dem som yrkesarbetat bara en timme under
en viss vecka, och de kan knappast
anses relevanta. Långtidsutredningens

3 Första kammarens protokoll 1963. Nr 22

Ang. stöd till barnstugor m. m.
beräkning, som utgör grunden för familjeberedningens
och propositionens bedömning
av den framtida utvecklingen,
är kanske mindre en utarbetad prognos
än ett antagande som bygger på spekulationer
om arbetskraftsutvecklingen enligt
olika alternativ. Jag tror ändå inte att
den bedömning som propositionen kommer
till är alldeles tokig — det är bara
det att bakgrunden till siffrorna synes
mig vara ganska osäker.

Enligt vår mening bör alltså frågan
om barntillsynen inte lösas med utgångspunkt
enbart från arbetsmarknadspolitiska
överväganden. Man bör också diskutera
vilken form av tillsyn för småbarnen
som är den lämpligaste, och man
bör söka sig fram till en lösning vilken i
möjligaste mån ger modern den valfrihet
hon vill ha både när det gäller att ta
ställning till frågan om hon skall gå åt
i förvärvsarbete eller ej och till formen
för den barntillsyn hon vill anlita.

För vissa kategorier av småbarnsföräldrar
är det en ekonomisk nödvändighet
att skaffa sig förvärvsarbete. Det gäller
t. ex. de ensamma barnförsörjarna.
Men det finns också fullständiga familjer,
där familjens inkomster blir otillräckliga
om inte båda föräldrarna skaffar
sig förvärvsarbete. Här kan ibland,
särskilt på vissa orter, kollektiv tillsyn
bli det enda användbara alternativet. För
dessa kategorier bör därför sådan tillsyn
anordnas av sociala skäl.

För övriga kategorier är förutsättningarna
för valfrihet större, såväl när det
gäller om de skall ta ett förvärvsarbete
eller inte som i fråga om den form för
barntillsynen som vederbörande vill använda.
Den fulla valfriheten nås, såsom
redan antytts, om den gifta kvinnan eller
den ensamma barnförsörjaren beredes
möjlighet till avdrag vid beskattningen
för sina verkliga kostnader för barntillsynen.
På den vägen blir det också
möjligt att ta hänsyn till skillnaden i
kostnader för enbarns- och flerbarnsfamiljer.

Det är angeläget att staten inte genom
sina åtgärder ingriper i valfriheten och
ensidigt gynnar eu viss vårdform. I var -

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. stöd till barnstugor ni. m.
je fall bör ett ensidigt gynnande ha den
förutsättningen, att den gynnade formen
ur alla synpunkter är den bästa.

Åsikterna om daghemsmiljöns värde
för barnens fostran och utveckling till
social anpassning är delade, såsom familjeberedningen
och propositionen
framhåller. Det förtroende som daghemmen
i alla fall åtnjuter rubbas inte av
det faktum, att en del barn inte kan finna
sig till rätta i ett barnkollektiv som
omfattar hela dagen, säger man. I själva
verket kan denna vårdform för en del av
barnen medföra psykologiska problem.
Och luftvägsinfektioner är alltjämt ett
besvärligt problem för många av barnstugornas
barn och deras föräldrar. Familjedaghemmen
får däremot inte någon
statlig subvention, och ändå är det så
att vissa infektionskänsliga eller psykiskt
särpräglade barn mår bättre i familjedaghemmen
än i de stora grupperna på
daghemmen.

För de något äldre barnen i förskoleåldern
har lekskolorna stor betydelse,
liksom fritidshemmen helt naturligt har
sin uppgift att fylla för de s. k. nyckelbarnen
i skolans lägre klasser.

Man har riktat anmärkningar mot familjedaghemmen
som form för barntillsyn,
sagt att deras stabilitet varit mindre
god och att det varit svårt att få tag i
hem av god kvalitet. Kvaliteten kan dock
kontrolleras i de av barnavårdsnämnd
godkända hemmen, och den kan förbättras
om ersättningen för denna vård höjes.
Så kan bli fallet, om förvärvsavdraget
ökas.

Familjedaghemmen är den form av
barntillsyn som ökat mest under senare
tid; lekskolan har kanske ökat ännu mera,
men jag tänker nu på de mycket små
barnen. Inom vissa kommuner har man
så goda erfarenheter av familjedaghemsverksamheten
att man inte hyser någon
som helst önskan att ordna daghem. I
likhet med föredragande statsrådet anser
vi, att energiska ansträngningar bör göras
för att öka familjedaghemmens antal
och höja deras kvalitet.

Daghemmen är den dyraste formen av
barntillsyn. Inklusive kapitalkostnader
uppgår kostnaden per vårddag till 30

kronor, ja, det har sagts 35—40 kronor
per dag; driftkostnaderna anges uppgå
till 25 kronor per dag. Personalbehovet
är heller inte obetydligt. Rent samhällsekonomiskt
är det egentligen bara för väl
utbildade mödrar, vilkas kunnande behövs
inom näringsliv, skola eller vårdyrken,
som daghemmen kan bli ekonomiskt
lönande. Som nämnts har daghemmen
emellertid också en social uppgift att
fylla; och i det sammanhanget har ju de
ekonomiska synpunkterna underordnad
betydelse. Familjedaghemmen kräver inga
investeringar, de är en billig form av
barntillsyn, och den kan vara mycket
bra.

En stark subventionering av daghemsvården
kommer att innebära en dirigering
av småbarnsmammorna ut på arbetsmarknaden.
Den starka subventionen
kommer alltid att göra daghemsplatserna
eftersökta. Det blir billigt och bekvämt, i
många fall — kanske de flesta — säkert
också bra. Det verkliga behovet av vårdplatser
vid denna form kommer alltid
att vara svårt att beräkna, svårare ju
större subventionen är. Men de verkliga
kostnaderna för tillsynen kommer att vara
dolda för dem som utnyttjar den.
Därigenom bidrar man till att konservera
uppfattningen, att det vårdande arbetet
inte är så mycket värt; man behöver ju
själv betala så litet för det. Den subventionerade
daghemsvården innebär ett
gynnande av de små familjerna i tätorterna.
De större familjerna, familjer som
bor på landsbygden och familjer, som
har infektionskänsliga barn och alltså
inte kan utnyttja denna vårdform, får
inte del av förmånen.

Även vårt förslag betyder en ökad subvention
åt daghemmen i jämförelse med
nuläget. Det är byggt på samma grund
som nuvarande system, nämligen på tillgången
av kompetent personal. Vi har
när det gäller den saken följt vad socialstyrelsen
anfört i sitt remissyttrande.
Styrelsen framhåller att beredningens
och propositionens förslag är rationellt
ur rent bidragsteknisk synpunkt, men
den konstruktionen kan enligt styrelsens
mening och enligt den erfarenhet som
styrelsen redovisar i sitt yttrande inne -

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

bära allvarliga risker för en försämrad
standard vid barndaghemmen. Vi föreslår
också att bidrag till fritidshem och
till lekskolor skall utgå med höjda belopp
men enligt samma principiella konstruktion.

Däremot är vi i nuvarande läge inte
beredda att föreslå statsbidrag till familjedaghemsverksamhet.
Det kan ju förefalla
egendomligt, eftersom vi eljest har
en viss förkärlek för den formen av
barntillsyn. Det torde emellertid inte
kunna undvikas att med statsbidragen
förbinda vissa krav i fråga om tillsynstid
per dag, antalet tillsynsdagar m. m.,
vilka krav skulle beröva denna vårdform
den elasticitet i tillämpningen, som är
ett av dess karakteristiska och ett av dess
mera tilltalande drag. Det förhöjda förvärvsavdraget,
som vi anser vara en väsentlig
del i det system som skall möjliggöra
småbarnsmammans förvärvsarbete,
så som vi vill ordna det, ger henne
också en möjlighet att själv på ett bättre
sätt än nu kunna ersätta den som ordnar
familjedaghem.

Jag yrkar, herr talman, bifall till reservationerna
1 a, 2 a och 3 a, som är fogade
till detta utlåtande, med herr Virgin
som första namn.

Herr talmannen tillkännagav, att anslag
utfärdats till sammanträdets fortsättande
kl. 19.30.

Fru MYRDAL (s):

Herr talman! I olikhet med de föregående
talarna, som har gjort sig till
förespråkare för de till statsutskottets
utlåtande fogade reservationerna, har
jag ingenting att kritisera utan vill stödja
utskottet och endast ta detta tillfälle
i akt för att ytterligare stryka under ett
av utskottets uttalanden och förslag.

Utskottet har följt propositionen nr 62
i alla avseenden utom ett, där ett motionsvis
framfört yrkande föranlett utskottet
att som sin mening ge till känna,
att spörsmålen om ekonomiskt stöd till
liemarbetande mödrar med barn i förskoleåldern
bör förutsättningslöst prövas.
Detta krav på en utredning av alla

Ang. stöd till barnstugor m. m.

med barntillsynen sammanhängande
problem har en angelägenhetsgrad och
ett omfång, som kan behöva en ännu
större emfas än vad utskottet givit det i
sin skrivning. Vi måste alla inse — den
föregående talaren har också vittnat därom
— att den reform om ökat stöd till
barnstugorna, som i dag skall genomföras,
bara är en detalj i det mycket större
problemet om familj epolitiken, som
under lång tid inte har varit föremål för
utredning. Det är t. o. m. en delreform
av ganska anspråkslöst mått mot bakgrunden
av det vidare problemet om
barnfamiljernas behov och de dynamiska
förändringar i dessa som inte minst
sammanhänger med kvinnornas ökade
deltagande i förvärvsarbetet.

Eftersom det är så angeläget att någonting
blir gjort, och blir gjort genast,
innebär detta påpekande naturligtvis
inte något klander mot det nu ansvariga
statsrådet, som säkert själv skall vara
den första att hävda, att det egentligen
behövs mycket mer både av kollektiva
anordningar och av andra ekonomiska
och organisatoriska reformer till stöd
för familjer med småbarn. Men i den
finansiella mangling, som ger slutskepnaden
åt våra sociala reformer, hör åtgärder
på detta område tydligen till de
krav som genom decennier bär haft svårast
att göra sig gällande.

Jag säger inte detta ut i tomma luften,
utan därför att jag av en ödets nyck —
i ett slags förutvarande inkarnation, skulle
jag kunna säga — har medarbetat i
samtliga de tre föregående utredningar,
som har linjerat upp principproblemen
och framtidsmålen på detta område,
nämligen de statliga utredningarna nr
20 år 1938, nr 9 år 1943 och nr 15 år
1951.

När jag läste propositionen hade jag
ett underligt intryck av att känna igen
så mycket, inte bara beskrivningar av
existerande förhållanden utan till och
med siffror, och jag undrade därför om
det var möjligt att så litet hade rört sig
på detta område. Sedan har jag slagit
upp de gamla utredningarna och vågar
därför det generella omdömet, att vad
som genomföres år 1963 inte är mycket

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. stöd till barnstugor m. m.

mer än vad som föreslogs för 25, 20 eller
i varje fall 12 år sedan. Ändå var
inte dessa utredningar dominerade av
några högtflygande specialistintressen.
Det tror jag namnen på de personer borgar
för, vilka som ordförande har skrivit
under utredningarna; första gången,
år 1938, var det Nils Wohlin —- namnet
är välbekant för statsrådet Lindström
— andra gången, år 1943, var det Tage
Erlander och tredje gången, år 1951,
Bengt Elmgren.

Av i utredningarna tillgänglig statistik
framgår den reella uppgången på detta
område. Om jag bara tar daghemsplatserna,
visar det sig att antalet år 1937,
då den första undersökningen gjordes,
var 3 000, men redan år 1950 var antalet
9 400, vilket inte är långt ifrån siffran
9 900, vilken redovisas för 1961/1962.
Den stora uppgången skedde på 1940-talet, inte senare. Även när det gäller
målsättningen, alltså när man med denna
utveckling som en basis för kostnadsuppskattningar
skall bedöma storleken
av behövliga framtida statsbidrag, hade
de äldre utredningarna något djärvare
uppfattningar. Nu är alltså det mål, som
man närmast tänker sig under den utbyggnadsperiod
man kan överblicka,
20 000 platser i daghemmen. 1938 års
utredning skyggade inte för tanken att
ungefär vart fjärde barn i förskolåldern
skulle gå i lekskola eller daghem.
1951 förutsade man att 1960 borde det
vara 17 500 barn i daghemmen, d. v. s.
nästan dubbelt så många som det verkligen
blev 1960. När det gällde statsbidragens
storlek var man inte heller
räddhågad. Den utredning som publicerades
1951 förutsåg i driftbidrag för
1960 någonting på 17 miljoner kronor.
1963 är vi färdiga att rösta igenom 11
miljoner, och om något år räknas med
att driftbidraget skall bli omkring 20
av de 25 miljoner propositionen anger
som framtida kostnadsram. Men med
hänsyn till penningvärdeförsämringen
är detta närmast mindre än vad som tidigare
hade föreslagits.

Vad beträffar den mera principiella
målsättningen var nog de äldre utredningarna
radikalare — om jag får använ -

da det uttrycket. Det visar sig särskilt i
fråga om lekskolorna, som samtliga dessa
tre utredningar såg som den socialt
sett mest allmängiltiga formen, särskilt
värd det samhälleliga stödet.

Jag sade förut att detta inte är sagt
för att kritisera, ty det är i högsta grad
berömvärt att en kraftig lyftning nu föreslås,
men jag tror vi skall förstå att
detta inte kommer att förslå länge. Särskilt
är det inte konstruktiv framtidspolitik
att lekskolornas utveckling måste eftersättas
eller åtminstone inte kan stimuleras
tillräckligt. Jag säger att detta
är inte kritik, ty jag vet att nöden har
ingen lag, och i det här fallet är det ju
den akuta personalbristen som dikterar
läget och sätter gränserna för vad vi kan
åstadkomma. Men personalbristen i sin
tur beror ju på det bristande förutseende
man har visat under de gångna 25
åren — 1930-talet, 1940-talet och 1950-talet. Jag har tänkt att det kanske är
hälsosamt att vi alla får en påminnelse
om detta för att vi skall bli beredda att
ta större tag för att rätta till förhållandena
på det här området.

Men hur skall de rättas till? Problemen
själva har ju undergått stora förändringar
under den tid som gått. Den Karaktär
av nära nog nödhjälp som daghemmen
onekligen i stor utsträckning''
hade under tidigare perioder är definitivt
på avskrivning. Allt fler förvärvsarbetande
kvinnor, d. v. s. mödrar som
har egna arbetsinkomster, använder sig
gärna av den kollektiva barntillsynen,
och den kommer säkert att bli en ännu
mer normal företeelse i deras planering.
Särskilt om de ganska högljudda arbetsmarknadskraven
på kvinnorna får
göra sig gällande, sådana som t. ex.
långtidsutredningen förutser dem, blir
det ju också fler mödrar som både kan
och vill betala för sådan tillsyn.

Jag delar inte herr Kaijsers ganska
pessimistiska och restriktiva syn på värdet
av dessa institutioner, utan jag uppskattar
barnstugorna i mycket hög grad,
men även vi som gör det och som dessutom
har kvinnornas valfrihet som ett
ännu mer om hjärtat liggande intresse
måste vara angelägna om att ett ny -

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

tänkande kommer till stånd om vilken
väg man verkligen önskar att utvecklingen
skall gå. Frågan kan ju inte i längden
förbli begränsad till hur stora summor
samhället skall skjuta till för den
speciella kategori av småbarnsmödrar
som utnyttjar den kollektiva barntillsynen,
utan det blir en fråga om samhällsplanering
i större skala för mödrarna
på arbetsmarknaden och i hemmen, alltså
en samhällsplanering för barnfamiljerna.
"Vilken är den bästa lösningen för
dem ur ekonomisk synpunkt men också
ur psykologisk synpunkt?

Då återkommer jag till utskottets utredningskrav
som enligt min mening bör
tolkas på ett ganska vittsyftande sätt.
Skall det vara en förutsättningslös utredning,
vilket utskottet har skrivit, så
kan det ju inte bara bli fråga om att
studera vilket ekonomiskt stöd som borde
ges till hemarbetande mödrar som
alternativ till samhällets stöd till barntillsynen.
På sistone har opinionen vaknat
alltmer till insikt om att problemet
gäller hela barnförsörjningen, särskilt i
förhållande till kvinnornas möjligheter
att välja mellan arbetsinkomster och
hemarbete.

Inte heller kan lösningen ligga i ett
så snävt resonemang som det som förts
i reservation 1 a av herr Virgin m. fl.
och som herr Kaijser nyss gjorde sig till
talesman för, d. v. s. i första hand högre
förvärvsavdrag för kvinnorna vid beskattningen.
Men inte heller kan det gälla
att utreda bara ett fortsatt utbyggande
av den kollektiva servicen, som familj eberedningen
aviserar. Kanske ger centerp
artimotionerna nr I: 652 av herr Thorsten
Larsson och nr II: 805 av herrar
Gustavsson i Alvesta och Fälldin den
linje som på sätt och vis kommer mina
tankar närmast. Där har äskats en utredning,
och det sägs direkt i klämmen att
den utredningens syfte bör vara att för
berörda kvinnor skapa bättre förutsättningar
för fritt val mellan förvärvsarbete
och barnomvårdnad i hemmet. Den motionen
gör en ytterligare tjänst då den
faktiskt i sin motivering inlägger eu
gensaga mot familjeberedningen, som
sagt att opinionen inte skulle vara mogen

Ang. stöd till barnstugor m. m.

för de större tagen. I motionen sägs
tvärtom att det finns goda förutsättningar
för erforderligt underlag i den politiska
opinionen, i varje fall »något på sikt».
Själva motionsyrkande! är dock, menar
jag, för snävt tilltaget, ty utredningen
kan, som jag sade, inte bara ta hänsyn
till en kategori mödrar — de hemarbetande
— och avse kontantbidrag till
dem.

Hela problemet måste tas i ett grepp
om valfriheten skall vara lösenordet. Då
måste i utredningen komma in först en
uppskattning av barnkostnaderna och
därvid en uppskattning speciellt av kostnaderna
för barntillsynen. Vidare måste
en analys göras av samhällets möjligheter
att överta en del av kostnaderna.
Om detta skall ske genom subventionering
av föräldraavgifterna på daghemmen
eller genom väsentligt ökade barnbidrag,
kanske differentierade efter barnens
ålder, genom förvärvsavdrag för
kvinnor eller andra reformer i familjebeskattningen
får vi lämna åt utredningen
att klara upp. I den promemoria som
ligger till grund för propositionen har
familjeberedningen själv sagt att det i
»den offentliga debatten har diskuterats
huruvida föräldrarna borde betala helt
vad barntillsynen kostar men erhålla ett
motsvarande vårdbidrag från samhället
för att möjliggöra full valfrihet för kvinnorna
mellan förvärvsarbete och barnavård
i hemmet. Därmed har man rört
vid ett problem, som inte kan lösas utan
väldiga strukturella förändringar och inkomstomfördelningar
i samhället, vilka
ännu är outredda.» Att de är outredda
är naturligtvis just ett skäl till att man
nu önskar eu utredning. Det är därför
som iag har velat vädja om att utskottets
anmaning om en utredning fullföljes.

Jag vill förresten i detta sammanhang
påminna om den utredning av hela familjepolitiken
och befolkningsfrågan
som riksdagen begärde förra året i skrivelse
nr 393 till Kungl. Maj :t, vilken ännu
inte har lett till någon åtgärd. Tiden
är nu inne att skärskåda det moderna
samhället ur familjesynpunkt. Särskilt
efter de lyft vi har lyckats åstadkomma
för de äldre måste det snart bli bar -

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. stöd till barnstugor m. m.

nens — de preproduktiva åldrarnas —
tur.

Med denna vädjan om att den utredning
som utskottet förordar får komma
till stånd och att den verkligen skall ta
upp till generalprövning alla hithörande
familjesociala problem hemställer jag
om bifall till utskottets förslag.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Det känns nästan som
ett helgerån att efter detta utmärkta anförande
av fru Myrdal, vilket vittnar inte
enbart om stor inlevelse i dessa problem
utan också om en mycket stor
kunnighet om dem, ingripa i debatten
med några brutalt manliga synpunkter
på dessa problem. Jag skall kanske innan
jag går vidare göra en personlig
bekännelse, nämligen att från min ungdoms
tid kvarstår minnet av de åtgärder
som herrskapet Myrdal bidrog till
och som genomfördes i denna församling.
De har kanske påtagligt medverkat
till att jag i dag är att räkna som
en relativt stor familjefader. Det är
emellertid med bortseende från dessa
förhållanden uppenbart att det under
den tid som har berörts av fru Myrdal
och fram till i dag har inträffat
väsentliga förändringar som gör det
synnerligen angeläget att vi nu med förnyat
allvar tar upp hela familjeproblemet
i dess stora och fullständiga omfattning.

De krav som arbetsmarknaden har på
kvinnorna förefaller i varje fall mig
vara något hårda. Man har menat att
det här finns en arbetskraftsreserv, och
man har också mer eller mindre öppet
antytt att de kvinnor som ägnar sig åt
hemarbete till äventyrs inte skulle utföra
en lika gagnelig gärning som de
som deltar direkt i förvärvslivet. Om vi
har den uppfattningen att för samhällets
fortbestånd och framtid bl. a. omvårdnaden
av barnen i de yngre åldrarna är
av avgörande betydelse, kan vi inte nog
uppskatta kvinnans hemvårdande arbete,
däri ingående att ta hand om de egna
barnen, ty med all aktning för barnstugeverksamheten
och liknande anord -

ningar är det väl ändå klart att barnen
i detta sammanhang kanske har blivit
mer eller mindre bortglömda. Jag har
i varje fall svårt att tro att en barnuppfostran
som är baserad på dagligen
företagna färder på cykel eller annat
sätt till ett barndaghem och tillbaka till
en mer eller mindre utarbetad moder
på kvällen inte är ägnad att vara det
bästa underlaget för en god och lycklig
utveckling av barnet. Jag har däremot
inte velat gå så långt som att säga som
man sade tidigare, att kvinnans plats är
enbart i hemmet samt att stå vid spisen
och att föda barn. Jag anser att man
nog fortfarande får visa ganska stor
uppskattning av dem som ägnar sig åt
arbete i hemmet. Allt som kan göras för
att underlätta möjligheterna till valfrihet
vill vi inom centerpartiet hälsa med
tillfredsställelse, och det gläder oss
mycket att fru Myrdal i sitt anförande
sade sig hysa stor sympati för en av de
motioner som kommer från vårt håll,
Det finns ytterligare en motion för vilken
jag står som huvudman i denna
kammare och herr Gomér i andra kammaren
och som går ut på bl. a. en skyndsam
prövning rörande statsbidrag till
familjedaghemsverksamhet samt rörande
till barntillsynsverksamhet knuten
serviceorganisation för sjuka barn vilka
inte kan vistas i skola eller barnhem.
Jag tror att det skulle vara önskvärt
att få bifall till bägge dessa förslag,
men utskottsmajoriteten har inte
velat gå med på det.

I den reservation för vilken herr Per
Jacobsson tidigare har talat, nämligen
reservationen 1 b, deltar även utskottets
centerpartiledamöter. Den går ut på ett
bifall bl. a. till de i dessa motioner framförda
önskemålen beträffande utvidgningen
av verksamheten, och jag tror
de borde kunna sammanfalla med de
synpunkter som fru Myrdal här anfört,
nämligen att man i den kommande utredningen
skulle ta med alla aspekter
på frågan. Jag skulle gärna vilja uppmana
statsrådet fru Lindström att skapa
den vidaste möjliga ram för den
kommande utredningen — en utredning
som enligt min övertygelse kommer —-

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

så att alla synpunkter på dessa problem
kan förutsättningslöst diskuteras.

Den anslagshöjning som föreslås i
propositionen är givetvis angelägen och
välkommen, men jag vill än en gång
understryka att det i många fall är lättare
att arrangera familjedaghem. De
innebär väl också en sysselsättningsmöjlighet
för många hemmavarande mödrar
med barn som genom att ta till sig
ytterligare barn har möjlighet att göra
en betydande insats.

Med dessa få ord, herr talman, ber
jag att få instämma i det tidigare ställda
yrkandet om bifall till reservation
nr 1 b.

Herr ANDERSSON, BIRGER (s):

Herr talman! Det finns ingen anledning
för mig att gå in på något resonemang
om behovet av den verksamhet
det här gäller att stödja. Jag vill bara
påpeka att det ifrågasatts en avsevärd
höjning av bidraget till vad man kallar
barnstugor m. m., en höjning med för
nästa budgetår inte mindre än 11 miljoner
kronor, och sedan skall anslaget
stiga ytterligare om några år.

Det innebär att det äntligen tas ett
krafttag på detta område. Man märker
även när man tar del av de reservationer
som är fogade till utskottets utlåtande att
det endast i vissa fall, vi kan kalla den
detaljer, föreligger avvikande meningar.
Ingen har yrkat på högre anslag. Meningsskiljaktigheterna
gäller endast hur
anslagen skall fördelas.

Man kan uppdela själva ärendet i tre
punkter. Det gäller först avvägningen
mellan daghem, familjedaghem och lekskolor.
Det gäller vidare kompetensgraden
för dem som skall sköta de s. k. lekskolorna
och det gäller till sist utformningen
av statsbidraget.

Avvägningen kan man ha olika meningar
om, och det har ju poängterats
här med all kraft av herr Kaijser att
högern har sin syn på frågan. Herr Jacobsson
har ju gjort sig till tolk för
folkpartiets uppfattning, vilken även delas
av centern. Det är klart att man kan
ha olika meningar om detta: om man

Ang. stöd till barnstugor m. m.

skall satsa mera på denna typen av barnhem
eller på den andra typen. Vi har
inom utskottsma j or ite ten ansett oss kunna
tillstyrka vad som föreslagits i propositionen,
beträffande själva avvägningen
mellan de olika typerna av barnstugor.

Vad kompetenskraven beträffar har ju
herr Jacobsson redan omtalat varför han
inte kan följa reservanterna. Det råder
nämligen brist på den lärarkategori som
skall vara knuten till lekskolorna. Skulle
man nu som krävts i någon motion uteslutande
lämna statsbidrag till kommuner
som har s. k. kompetenta lärare, dvs.
lärare som gått ut ur förskoleseminarium,
skulle det innebära att de mest attraktiva
orterna finge möjlighet att få
dessa lärare och därmed statsbidrag. En
stor del av landets småstäder och landsbygd
skulle över huvud taget inte ha någon
möjlighet att få det statsbidrag till
dessa lekskolor som det är fråga om.
Detta är orsaken till att motionerna angående
kompetenskravet avvisats av utskottet.

Vad gäller utformningen av statsbidraget
har vi inte velat gå med på det förslag
som motionsledes framlagts. Vi har
nämligen resonerat som så, att om man
har en procentuell bidragsgrund kan staten
inte gärna godta vilka kostnader som
helst. Nu har inte heller reservanterna
ansett att det belopp som är föreslaget
är felaktigt — det godtas — men de vill
ha ett slags värdebeständighet. Skulle
man nu gå med på reservationen i detta
fall, måste man ju ha en maximering eller
normalvärdering för att kunna på
något sätt följa detta. Det skulle bli rätt
besvärligt och rätt krångligt. Med den
skrivning som utskottet har gjort — vi
hoppas att man undan för undan skall
medverka till att värdet av dessa bidrag
blir bestående — tror jag fördenskull
att riksdagen i detta fall tryggt kan följa
statsutskottet.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp):

Herr talman! Jag ber kammaren om
ursäkt för att jag återigen tar till orda,

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. stöd till barnstugor m. m.

men de reservanter vilkas talan jag skall en viss oro för att lämna barnen på dagföra
finns i andra kammaren. Jag lovar hem i grupper som leds av icke kvalifiatt
fatta mig kort. Det finns ingen anled- cerad personal. Jag vill gärna säga statsning
för mig att ta lång tid i anspråk, i rådet att det faktiskt ganska ofta framsynnerhet
inte efter det utomordentligt förts yttringar av oro från mödrahåll
skickliga och eleganta anförande som för att man för mycket sänker kraven
fru Myrdal har hållit. Jag vill liksom fru — inte bara ute i landet utan även i

Myrdal understryka att det behövs mera
stöd från samhällets sida till familjer
med småbarn. Även jag har stora sympatier
om än förenade med viss tvekan
för motion I: 652. Vid tidigare tillfällen,
när dessa tankar förts fram, har jag också
sökt visa detta.

Vidare vill jag, herr talman, gärna understryka
att det i de fall mina synpunkter
skiljer sig från propositionens egentligen
gäller små frågor. I det stora hela
skulle jag vilja tacka statsrådet för den
proposition som är framlagd här.

Vad jag beklagar är att man inte mera
vill hålla på kompetenskraven när det
gäller daghemmen. Jag tror, med tanke
på deras uppgift att inte bara ge service
åt barnfamiljerna utan att också ge stöd
åt barnens fostran det är lyckligast hålla
på kraven. Herr Kaijser tar fel när han
säger att det här gäller mera kortsiktiga
arbetsmarknadssynpunkter. Det gör att
det är betydelsefullt att man får väl utbildad,
kvalificerad och kunnig personal.
Förskollärarinnan har utöver sin barnsköterskeexamen
en utbildning som gör
att hon bättre kan leda barn. Hon kan
sysselsätta dem bättre, hon har större pedagogiska
kunskaper.

Herr Birger Andersson betonar att om
kompetenskraven införes kommer endast
vissa kommuner — om jag förstod
honom rätt framför allt storstäderna •—•
att kunna få personal. Den faran finns
givetvis, men man måste också medge
att kompetenskraven inte är allmänt erkända
i hela landet utan att man på sina
håll gärna slopar kompetensvillkoren.
Framför allt är det dock viktigt att föreståndarinnan
fyller kraven på en lämplig
utbildning. Jag är medveten om att
man i nuvarande läge i så fall måste tänka
sig ett dispensförfarande, men det behöver
därför inte bli regel. Om man håller
på kraven tillmötesgår man mödrarna,
som jag tror ganska allmänt känner

storstäderna. Om dispens skall ges, bör
det ske efter sakkunnig prövning, i detta
fall av socialstyrelsen.

Med de orden vill jag yrka bifall till
reservation 2 b av fröken Elmén och herr
Källstad.

Jag har lovat att fatta mig kort, men
vill ändå tillägga några ord om familjedaghemmen.
Jag beklagar att statsrådet
och utskottet inte velat ge statsbidrag
till familjedaghemmen. Man har på sina
håll lyckats mycket bra med sådana hem.
I exempelvis Hälsingborg har man haft
stor framgång. Familjedaghemmen har
den fördelen att man, om man använder
dem, snabbare kan få ut flera barn och
alltså fortare tömma köerna till daghemmen.
Faamiljedaghemmen är billigare,
de kan lättare anpassas efter olika lägen,
och de är dessutom avgjort lämpligare
för vissa barn —- för barn som av olika
skäl inte bör placeras i större grupper.

Därför ber jag att få yrka bifall till reservationen
1 b av herr Axel Johannes
Andersson m. fl.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s) kort
genmäle:

Herr talman! Bara några ord med anledning
av vad fru Segerstedt Wiberg
sade om kompetensvillkoren. Hon framhöll
afl det skulle vara tillfredsställande
för mödrarna om man vidmakthåller de
kompetensvillkor som tidigare gällt. Jag
tror att det är mera tillfredsställande för
mödrarna om man ökar möjligheterna
att verkligheten få till stånd lekskolor
och daghem.

Statsrådet fru LINDSTRÖM:

Herr talman! Det utlåtande som vi nu
behandlar har i första hand en arbetsmarknadspolitisk
bakgrund: den ökade
omfattningen av gifta kvinnors förvärvs -

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

arbete och därmed behovet av flera möjligheter
till kollektiv barntillsyn. Arbetskraftsutvecklingen
är naturligtvis osäker
— som herr Kaijser påpekade i sitt
anförande med siffror som han hämtat
ur propositionen. Därmed vill jag ha
sagt att det varit en känd sak också för
oss som planerat för denna tillsynsverksamhet,
men trenden i utvecklingen —•
tendensen till en ökning av kvinnornas
förvärvsarbete — kan man inte ta miste
på. Det är detta som kom riksdagen
i fjol att beställa den skyndsamma utredning
vars resultat nu ligger på kammarens
bord. Familjeberedningen prioriterade
denna fråga för att kunna leverera
beställningsresultatet snabbt redan
till denna riksdag. Det förklarar
också varför man inte gjort några vidlyftiga
historiska tillbakablickar eller
några mera djuplodande principiella
överväganden i beredningens första promemoria
som ligger till grund för föreliggande
förslag.

Ett annat motiv som har drivit fram
detta förslag är ju det krav — som blivit
alltmer accentuerat i den allmänna
debatten — på att vidga de praktiska
förutsättningarna för kvinnornas valfrihet,
deras frihet — gifta eller ogifta —
att välja arbetsområde.

Nu har det påpekats att utbyggnaden
av daghemmen —■ en av dessa praktiska
förutsättningar för valfriheten —
har avstannat under 1950-talet, samtidigt
som lekskolornas antal skjutit snabbt
i höjden. Alva Myrdal höll här ett anförande,
som frestar mig till att göra en
liten utvikning från mitt konstaterande
av 1950-talets stagnation beträffande
daghemmen. Hon talade positivt för propositionen
men litet vemodigt om de
äldre utredningarna från 1938, 1941 och
1951, som hon menade var mycket radikalare
än dagens grepp om samma problem.
Och kanske var de också detta.
Men icke förty, fru Myrdal, dessa radikala
förslag saknade det underlag i samhällsatfityderna
som vid motsvarande
tillfällen skulle ha gjort dem till praktisk
politik. 1938 var ju situationen ännu
sådan att förvärvsarbetande kvinnor på
en rad arbetsområden knappast vågade

8| Första kammarens protokoll 1963. Nr 22

Ang. stöd till barnstugor m. m.
gifta sig med risk för att bli avskedade.
Att då bygga daghem för förvärvsarbetande
småbarnsmödrar hade följaktligen
inte så stor resonans i opinionen utanför
de radikala framtidsplanerarnas lilla
krets. Först året därpå — 1939 — fick
vi lagen med förbud mot att avskeda
kvinnor med anledning av giftermål och
barnsbörd. Det var världskriget och den
efterfrågan på kvinnlig arbetskraft som
då gjorde sig gällande som kom opinionen
att lossna till förmån för barninstitutioner
för kollektivvård. Även i dag
är det alltså en arbetskraftssituation,
som gör jordmånen lucker för detta förslag
om utbyggnad av daghemsinstitutionerna
med 100 %. Lekskolornas antal
ökar som sagt i sin egen goda takt.
Kommunerna —■ huvudmännen har föredragit
att anordna lekskolor. Bland orsakerna
till detta angavs i den kommunenkät
som familjeberedningen företog
i höstas, att daghemmen var mycket
dyrare att bygga och att hålla i gång,
att statsbidraget var för litet för att
kompensera detta och att bidraget således
inte uppmuntrade till utbyggnad.
Opinionen för daghem hade också en
smalare bas — den härrörde huvudsakligen
från hushåll med förvärvsarbetande
mammor eller mammor med ett förvärvsarbete
i sikte, och även om deras
antal har successivt ökat under hela
1950-talet har det inte märkts så mycket
förrän under de allra senaste åren.
Opinionen för lekskolorna vilade i sin
tur lika mycket på de helt hemarbetande
mödrarna, och lekskolan omfattades
och gör så alltjämt med allmän välvilja
som en pedagogiskt motiverad instituttion
med främsta uppgift att vänja barnen
vid gruppsamvaro som förberedelse
för den egentliga skolan. Det är alltjämt
dess främsta uppgift. Men den har
inte med nuvarande öppethållningstid
på 3—3 1/2 timme per barngrupp någon
nämnvärd betydelse för mödrarnas
frihet att välja mellan hemarbete och
förvärvsarbete. När kommunerna uppenbarligen
har intresserat sig mer för dessa
främst pedagogiskt motiverade lekskolor
än för de främst socialt motiverade
daghemmen, har statsmakterna för -

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. stöd till barnstugor m. in.
sökt att genom en differentiering av
statsbidraget ge daghemmen en större
uppmuntran. Redan det statsbidrag vi
har i dag är vid pass tre gånger större
för daghemmen än för lekskolorna. Men
det har inte hjälpt, skillnaden har varit
för liten för att ge daghemsbyggandet
den puff framåt under 1950-talet som
varit önskvärt. Det är därför som vi nu
framlägger ett förslag om ytterligare förstärkning
av statens stöd till daghemmen,
medan statens stöd till lekskolorna
bibehålies oförändrat.

Det ekonomiska stödet kommer, som
redan har påpekats i debatten, att kraftigt
utbyggas enligt det förslag som nu
ligger på riksdagens bord. Därom är utskottet
enigt. De olika reservationerna
till statsutskottets utlåtande behandlar
bara de olika tankegångarna för en annorlunda
fördelning inom en ungefärligen
likadan ram. Detta har redan utskottets
värderade talesman, herr Birger
Andersson, framhållit. Jag skall bara
göra några ytterligare reflexioner till reservationerna
utöver vad herr Birger Andersson
sade och börjar med några påpekanden
om statsbidragets realvärde.
Att riksdagen gång på gång har avvisat
förslag om procentberäknade statsbidrag
för olika kommunala verksamheter är,
bl. a. därför, att det skulle bli administrativt
mycket betungande att nyberäkna
bidragsunderlaget för varje budgetår.
Det skulle kräva ett årligt införskaffande
av ett omfattande siffermaterial
för specificering av driftkostnaderna.
Man föredrar att i stället omräkna
bidragen med längre intervaller, när
det behövs. Jag kan dock hålla med de
oroliga om att det finns behov av tätare
omprövningar än som skett under
årens lopp.

Jag skall vidare säga några ord om
driftbidragens anknytning till lärarlönerna
eller till platsantalet. Det har
gjorts till en fråga hur man skall bevara
daghemspersonalens kompetens. Fru Segerstedt-Wiberg
tog upp den här och
menade att det förelåg risk för att personalens
kvalitet skulle komma att försämras
om statsbidraget inte längre anknyts
till kompetensfordringarna. Jag

tror att detta är två ting som inte behöver
hänga samman. Att det nu föreslagna
statsbidraget lösgöres från förskollärarlönen
för att läggas på platsantalet
i stället är en rent teknisk fråga
i den administrativa enkelhetens intresse.
Nu beräknas statsbidraget, som utbetalas
i efterskott — en viss del kan dock
utfås efter halva budgetåret — efter det
antal bidragsberättigade förskollärare
som har varit anställda. Enligt praxis
utbetalas bidrag för hela budgetåret, om
kommunen bara vid årets början haft en
behörig person på tjänsten. Om denna
slutar under årets lopp har ändå statsbidrag
utgått enligt praxis då det är
nästan omöjligt att få tag på en ny förskollärare.
Jag nämner detta för att peka
på att det redan nu utgår statsbidrag
till barnstugor som förestås av person
utan föreskriven kompetens, på grund
av nödlägen, som är ofrånkomliga. Om
man vid budgetårets början inte har
fått förskollärare, som söker tjänsten, har
socialstyrelsen kunnat bevilja dispens efter
prövning av annan sökandes kvalifikationer.
Även då har statsbidrag kunnat
utgå. Vid andra tillfällen däremot,
då barnstugor öppnas eller stängs under
budgetåret, räknas statsbidraget per månad
och utgår endast om en behörig eller
dispenserad person tjänstgjort mer
än 16 dagar av månadens 30—31 dagar.
Detta system med behörighet och dispensering
är rätt krångligt. Det vilar på en
ängslan att kommunerna inte skulle vårda
sig om sina barninstitutioners goda
standard, inte vara angelägna om att
ge dem en kompetent ledning, om sådan
går att anskaffa. Jag kan för min
del inte tro annat än att detta är en
ogrundad pessimism om den kommunala
ansvarskänslan, och att riksdagen,
som ju i så hög grad är fylld av aktiva
kommunalmän, ger mig rätt i denna förmodan.

Beträffande frågan om statsbidrag
även till familjedaghem skulle man kunna
dra in i debatten hela den gamla omtuggade
frågan om dessa är ett likvärdigt
alternativ till daghemmen eller inte, om
de är mer eller mindre lämpliga för småbarnens
tillsyn. Jag tror att sådana jäm -

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

förelser är ganska ofruktbara. Familjedaghemmen
behövs som ett komplement
till småbarnsinstitutionerna både på orter
där man inte har underlag för upprättande
av barninstitutioner, för infektionskänsliga
barn och för andra barnkategorier.
Det är utmärkt att de finns,
och det är ännu mer utmärkt om deras
antal kan ökas. Enligt familjeberedningens
kartläggning bedriver kommunerna
den rekryteringsverksamhet som behovet
ropar efter. Kanske kan ansträngningarna
intensifieras och reserver lockas fram
mot ökad betalning. På samma gång är
det dock viktigt att familjedaghemmen
har en betryggande kvalitet, eftersom en
daglig insyn i behandlings- och uppfostringsmetoderna
gentemot de barn som
anförtros hemmen saknas. Betalningen
skall vara stimulerande, men inte så stimulerande
att det blir »affär» att ta ett
daghemsbarn. Detta vet kommunerna och
gör därför sin avpassning av betalningen
därefter. Denna betalning är kanske i
dagens arbetskraftsläge för låg. För närvarande
uppgår den till högst 10 kronor
per barn och dag. Tillkommer så några
kronor i administrationskostnader för
kommunerna blir högsta totala kostnaden
för ett barn på familjedaghem 12—
13 kronor per dag. Det är ändå bara
hälften mot daghemskostnaden som för
närvarande är brutto 25 kronor per dag
och barn, inte 35 eller 40 kronor som
här nämnts i debatten. I dessa 25 kronor
är också kommunernas kostnader för
räntor och amorteringar på själva institutionerna
inlagda. Någon stimulansverkan
kan alltså inte ett eventuellt statsbidrag
få i fråga om familjedaghemmen eftersom
kommunerna under alla förhållanden
tjänar på att välja familjedaghem,
där sådana kan uppbringas, framför att
bygga daghem. De behöver alltså inte
uppmuntras speciellt till detta.

Här har också förts fram i debatten
både av fru Myrdal, herr Svanström
och även av herr Kaijser de långsiktiga
perspektiven på småbarnsmammornas
valfrihet mellan förvärvsarbete och hemarbete
och mellan institutionsvård och
familjedaghem. Herr Kaijser pekade på
förvärvsavdraget som ett viktigt instru -

Ang. stöd till barnstugor m. m.
ment för valfriheten. Jag har svårt att
dela den uppfattningen. Jag skall inte
gå närmare in på argumentation därvidlag,
men jag måste påpeka att förvärvsavdraget
ger de högre inkomsttagarna
en så mycket större subventionering av
barnkostnaderna än de lägre att frågan
tål att ses ifrån flera synpunkter. Det
ligger större reeil valmöjlighet i idén om
vårdbidrag, lika för alla spädbarn och
koltbarn, motsvarande den subventionering
som stat och kommun sammanlagt
kostar på institutionsvården. Det är den
tanke i centerpartimotionen som fru
Myrdal uttryckte sin lilla faiblesse för.
Huruvida den politiska opinionen är mogen
för detta är jag mycket tveksam om,
även om jag med glädje konstaterar den
villighet att debattera denna fråga som
nu ger sig till känna. Ty om vi tar det
belopp som ett barn f. n. kostar på en
småbarnsinstitution, cirka 4 700 kronor
per år, och drar ifrån föräldraavgiften
på cirka 25 procent, så får man en subvention
av i runt tal 3 500 kronor. Ett
vårdbidrag av denna storlek till varje
årskull på i medeltal 100 000 barn skulle
betyda ökade utgifter på 352 miljoner
kronor i skattemedel. Skulle man ta med
alla småbarn upp till tre års ålder,
de ömtåliga åren då valet mellan den ena
eller den andra livsformen är aktuellt för
familjen, kommer man upp till eu miljard
kronor. Jag förmodar att riksdagens
alla partier skulle vilja tänka en del över
konsekvenserna i form av skattehöjningar
in. m.

Det är över huvud taget mycket som
behöver tänkas på inom familjepolitiken.
Det finns också mycket som kommer att
tas upp till utredningar i de kommittéer
vi har för ändamålet. Jag vill avsluta
med att säga att familjeberedningen, som
alltså bara har skickat ut sitt första förslag
till riksdagens behandling, har för
avsikt att återkomma till en rad av dessa
frågor i fortsättningen, till besläktade
serviceåtgärder för familjerna över hela
fältet, men också till de bredare utredningsuppgifter
som riksdagen hemställde
om i skrivelse i fjol. Beställningsskrivelsen
har faktiskt blivit behandlad och i
konselj hänvisad till familjeberedningen

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. stöd till barnstugor m. m.

i de delar där dess ämnesområden inte
täcks av andra existerande utredningar.

Herr JACOBSSON, PER, (fp):

Herr talman! Jag vill bara ta upp en
enda punkt och säga några ord om den.
Det gäller frågan om statsbidragets realvärde.
Om jag fattade statsrådet rätt är
statsrådet för sin personliga del också
intresserad av att statsbidraget skall behålla
sitt värde, men den huvudsakliga
invändningen mot den konstruktion vi
föreslår i reservationen var att det skulle
vara administrativt besvärligt att gå
in för ett sådant system. Det är givetvis
svårt att närmare resonera om förfaringssättet
i detta speciella fall, men jag
föreställer mig att svårigheterna inte är
av den storleksordningen att de borde
vara avgörande. De faktorer man här
har att ta hänsyn till, om man går in
för ett procentuellt system, är ju inte
alltför svårtillgängliga, och utvecklingen
beträffande penningvärdet är också lätt
överskådligt när det gäller att bestämma
bidragets utformning med ett sådant system.

Det är klart att man här aldrig kan
räkna med någon millimeterrättvisa fullständigt
genomförd, men man bör kunna
räkna med att ett sådant system skulle
kunna innebära väsentligt större trygghet
och rättvisa än det nu föreslagna.

Det är inte mer än en vecka sedan vi
diskuterade en fråga av ungefär samma
karaktär, nämligen frågan om statsbidraget
till skolmåltiderna. Där visades
att statsbidragets realvärde under den
tid systemet verkat hade sjunkit från
cirka 70 procent till omkring 12 å 13
procent. Jag har för min del svårt att
förstå att statsmakterna på det speciella
område vi nu diskuterar skulle anse sig
ha större anledning att vårda sig om
statsbidragets värdebeständighet än på
andra ungefär jämförbara områden.

Statsrådet fru LINDSTRÖM:

Herr talman! Det är riktigt att jag i
mitt förra anförande bara nämnde de

administrativa komplikationerna med
att indexreglera statsbidraget. Det betydde
inte att jag förbisåg den rationaliseringssynpunkt
som också finns med
i bilden och som framfördes av herr Birger
Andersson. Det är en väsentlig sida
av hela frågan, huruvida statsbidraget
skall automatiskt följa med i den kostnadsstegring
som äger rum ute i kommunerna.
Vi ser på anläggningsbidrag
till olika institutionerna hur anläggningskostnaderna
ökar med varje år,
ibland därför att det är ofrånkomligt på
grund av kostnadsutvecklingen, men
ibland också därför att det finns en ambition
i kommunerna att åstadkomma
»sista skriket» när det gäller bygg- och
inredningsstandard. Statsmakterna måste
dock hålla igen med skattebetalarnas
pengar, och vår politik måste vara att
gynna rationaliseringsförsök i stället,
som kan ge förbättringar till lika eller
sänkta kostnader. Vi vet att detta går
när man kalkylerat med olika sorters
byggnader för daghemsvård, och vi vilt
gärna uppmuntra rationaliseringstendenserna
på detta område ute i kommunerna
genom att hålla ett fixt kostnadsbelopp
i statsbidrag i stället för ett procentbelopp,
som bara skulle leda statsbidraget
vidare uppför i kostnadernas
uppförsbacke.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
först särskilt beträffande envar av
punkterna I—III av utskottets i förevarande
utlåtande gjorda hemställan samt
därefter särskilt rörande punkterna IV
och V.

I fråga om punkten I, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats 1 :o) att utskottets
hemställan skulle bifallas; 2:o), av
herr Kaijser, att det förslag skulle antagas,
som innefattades i den av herr Virgin
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med
1 a betecknade reservationen; samt 3:o),
av herr Jacobsson, Per, att kammaren
skulle godkänna det förslag, som innehölles
i reservationen 1 b av herr Axel
Johannes Andersson m. fl.

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner
enligt berörda yrkanden och
förklarade sig anse propositionen på bifall
till utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Jacobsson, Per, begärde votering,
i anledning varav herr talmannen upptog
vartdera av de båda återstående yrkandena
med hemställan, huruvida kammaren
ville antaga detsamma till kontraproposition
i den förestående omröstningen;
och förklarade herr talmannen
sig finna de härå avgivna svaren hava
utfallit med övervägande ja för deras
mening, som ville till kontraproposition
antaga bifall till herr Per Jacobssons
yrkande.

Herr Kaijser äskade emellertid votering
om kontrapropositionens innehåll,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen
angående statsutskottets
utlåtande nr 88 punkten I antager godkännande
av det förslag, som innefattas
i den av herr Axel Johannes Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med 1 b
betecknade reservationen, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition
i nämnda votering antagits reservationen
1 a av herr Virgin m. fl.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Kaijser begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 41;

Nej — 29.

Ang. stöd till barnstugor in. m.

Därjämte hade 73 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I följd därav uppsattes, upplästes och
godkändes för huvudvoteringen en så lydande
omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 88 punkten
I, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Axel Johannes
Andersson m. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 1 b betecknade reservationen.

Sedan denna voteringsproposition ånyo
upplästs, verkställdes till en början omröstning
genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Jacobsson, Per, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 76;

Nej — 44.

Därjämte hade 23 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I vad gällde punkten II, anförde nu
herr talmannen, hade yrkats 1 :o) att utskottets
hemställan skulle bifallas; 2:o),
av herr Kaijser, att det förslag skulle
antagas, som innefattades i den av herr
Virgin m. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 2 a betecknade reservationen; samt
3:o), av fru Segerstedt Wiberg, att kammaren
skulle godkänna det förslag, som
innehölles i den av fröken Elmén och
herr Källstad vid utlåtandet anförda reservationen.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner
enligt berörda yrkanden och
förklarade sig anse propositionen på bifall
till utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Kaijser begärde votering, i anledning
varav herr talmannen upptog

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. stöd till barnstugor m. m.

vartdera av de båda återstående yrkandena
med hemställan, huruvida kammaren
ville antaga detsamma till kontraproposition
i den förestående omröstningen;
och förklarade herr talmannen
sig finna de härå avgivna svaren hava utfallit
med övervägande ja för deras
åsikt, som ville till kontraproposition
antaga bifall till herr Kaijsers yrkande.

Fru Segerstedt Wibierg äskade emellertid
votering om kontrapropositionens innehåll,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen
angående statsutskottets
utlåtande nr 88 punkten II antager godkännande
av det förslag, som innefattas
i den av herr Virgin m. fl. vid utlåtandet
avgivna, med 2 a betecknade reservationen,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition
i nämnda votering antagits den av fröken
Elmén och herr Källstad avgivna
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition ånyo
upplästs, verkställdes till en början omröstning
genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid fru Segerstedt Wiberg
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja -— 30;

Nej — 30.

Därjämte hade 83 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Enär alltså de avgivna rösterna befunnits
lika delade, nedlade herr talmannen
i kammarens därtill avsedda
rösturna en ja-sedel och en nej-sedel,
båda lika till storlek och utseende, tryckta
och märkta samt var för sig slutna

och hoprullade, varefter på anmodan av
herr talmannen fröken Andersson ur
rösturnan upptog den ena av röstsedlarna,
och befanns denna vara nej-sedeln.

Kammaren hade således fattat beslut
i enlighet med nej-propositionen.

I följd därav uppsattes, upplästes och
godkändes för huvudvoteringen en så
lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 88 punkten
II, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av fröken Elmén och
herr Källstad vid utlåtandet avgivna reservationen.

Sedan denna voteringsproposition ånyo
upplästs, verkställdes till en början omröstning
genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid fru Segerstedt Wiberg
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 102;

Nej — 15.

Därjämte hade 26 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Såvitt anginge punkten III, yttrade
vidare herr talmannen, hade yrkats 1 :o),
att utskottets hemställan skulle bifallas;
2:o), av herr Kaijser, att det förslag skulle
antagas, som innefattades i den av
herr Virgin m. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 3 a betecknade reservationen; samt
3:o), av herr Jacobsson, Per, att kammaren
skulle godkänna det förslag, som
innehölles i reservationen 3 b av herr
Axel Johannes Andersson m. fl.

Härpå gjorde herr talmannen propositioner
enligt berörda yrkanden och förklarade
sig anse propositionen på bifall

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

till utskottets hemställan vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Jacobsson, Per, begärde votering,
i anledning varav herr talmannen upptog
vartdera av de båda återstående yrkandena
med hemställan, huruvida kammaren
ville antaga detsamma till kontraproposition
i den förestående omröstningen;
och förklarade herr talmannen
sig finna de härå avgivna svaren hava utfallit
med övervägande ja för deras mening,
som ville till kontraproposition antaga
bifall till herr Per Jacobssons yrkande.

Herr Iiaijser äskade emellertid votering
om kontrapropositionens innehåll,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse
:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen
angående statsutskottets
utlåtande nr 88 punkten III antager godkännande
av det förslag, som innefattas
i den av herr Axel Johannes Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med 3 b
betecknade reservationen, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Yinner Nej, har till kontraproposition
i nämnda votering antagits reservationen
3 a av herr Virgin m. fl.

Sedan denna voteringsproposition ånyo
upplästs verkställdes till en början omröstning
genom uppresning. Hem talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Kaijser begärde
rösträkning, verkställdes nu votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava utfallit
sålunda:

Ja ■— 34;

Nej — 31.

Därjämte hade 78 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I följd därav uppsattes, upplästes och
godkändes för huvudvoteringen en så lydande
omröstningsproposition:

Ang. stöd till barnstugor m. m.

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 88 punkten
III, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Axel Johannes
Andersson m. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 3 b betecknade reservationen.

Sedan denna voteringsproposition ånyo
upplästs, verkställdes till en början omröstning
genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Jacobsson, Per, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 86;

Nej — 29.

Därjämte hade 28 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Slutligen bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkterna IV och V hemställt.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

89, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa anslag för
budgetåret 1963/64 till universitetssjukhusen
m. m. jämte i ämnet väckta motioner; nr

90, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående försäljning av viss
allmänna arvsfonden tillfallen fast egendom
;

nr 95, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa frågor rörande
fackskolor m. m. jämte i ämnet väckta
motioner; och

nr 96, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till markförvärv för övningsfält
m. m. jämte i ämnet väckta
motioner,

varvid utlåtandet nr 89 företogs punktvis
till avgörande.

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Ang. åtgärder mot tobaksrökning

Ang. förebyggande verksamhet mot tandsjukdomar, m. m.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis
till avgörande statsutskottets utlåtande
nr 97, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående anslag för budgetåret
1963/64 till åtgärder mot silikos, luftföroreningar
och tobaksrökning jämte i
ämnet väckta motioner.

Punkterna 1 och 2

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 3

Ang. åtgärder mot tobaksrökning

Kungl. Maj:t hade i propositionen nr
77 föreslagit riksdagen att till Upplysning
om tobaksrökningens skadeverkningar
för budgetåret 1963/64 under
femte huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 500 000 kronor.

Utskottet hade i den nu förevarande
punkten på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen måtte till Upplysning
om tobaksrökningens skadeverkningar
för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under femte huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 500 000 kronor.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! Vid upprepade tillfällen
har vi här i riksdagen motionerat om
anslag för upplysning om tobaksrökningens
skadeverkningar, speciellt bland
vår ungdom. Trots att tobaksrökningen
de senaste decennierna fått en våldsam
utbredning hos det svenska folket och
tagit en oroväckande omfattning, särskilt
bland kvinnor, barn och ungdom, har
dessa motioner avslagits av riksdagen.
Denna trots all vacker skrivning i sak
oförstående och negativa inställning från
riksdagens sida har varit beklaglig och
nedslående. Den kan endast förklaras av
att tillräckligt många ej insett lägets allvar
och att krafttag erfordras för att
åstadkomma en bättring.

Det är mot denna dystra bakgrund
med glädje och tacksamhet som man i

år hälsar propositionen nr 77 och statsutskottets
utlåtande nr 97, vari äntligen
förordas åtgärder mot tobaksrökningen.
Här föreslås nu att ett belopp av 500 000
kronor anvisas för upplysningsverksamhet,
framför allt bland ungdomen, rörande
tobaksrökningens skadeverkningar.
Det är min innerliga förhoppning att
dagens historiska beslut — det är mig
veterligen första gången riksdagen direkt
anvisar medel för åtgärder mot tobaksrökning
— skall visa sig värdefullt
genom att åsyftade åtgärder snabbt skall
kunna vidtagas och bli effektiva samt att
beslutet skall ge hela vårt folk en tankeställare
och få framför allt föräldrar,
lärare och andra ungdomsledare att i
denna fråga känna sitt ansvar för det
uppväxande släktet.

Slutligen hoppas jag att vederbörande
statsråd kommer att följa den tidigare
försummade frågan om åtgärder
mot tobaksrökningens skadeverkningar
med all erforderlig uppmärksamhet.

Jag yrkar, herr talman, bifall till utskottets
hemställan.

Häri instämde herr Svanström (ep)

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i den nu ifrågavarande
punkten hemställt.

Ang. förebyggande verksamhet mot tandsjukdomar,
m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 98, i anledning av Kungl. Majrts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1963/64 till hälsovårdsupplysning
jämte i ämnet väckta motioner.

Kungl. Maj:t hade i propositionen nr
1 föreslagit riksdagen att till Hälsovårdsupplysning
för budgetåret 1963/64 anvisa
ett reservationsanslag av 300 000 kronor.

I förevarande sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft följande
motioner, nämligen

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Ang. förebyggande verksamhet mot tandsjukdomar, m. m.
Schött m. fl. (1:82) och den andra inom
andra kammaren av herr Wiklund

m. fl. (11:98),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Svanström och fru Svenson (1:142),
samt den andra inom andra kammaren
av herr Dahlgren m. fl. (II: 154),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av fröken
Nordström och herr Alexanderson
(1:333) samt den andra inom andra
kammaren av herr Wiklund m. fl. (II:
396),

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Bengtson m. fl. (I: 402) och den
andra inom andra kammaren av herr
Hedlund m. fl. (11:481).

I motionerna I: 142 och II: 154 hade
hemställts, att riksdagen måtte 1) för
budgetåret 1963/64 under rubriken Hälsovårdsupplysning
anvisa sammanlagt
300 000 kronor till kariesforskning och
till profylaktisk verksamhet i fråga om
tandkaries och andra tandsjukdomar,
däri inräknat anslag till organisationer
och privata forskare; 2) i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla om snar prövning
och förslag angående tillskapandet av en
statlig forskningsinstitution enligt 1957
års folktandvårdssakkunnigas förslag.

I motionerna 1:333 och 11:396 hade
anhållits, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte begära, att ett utarbetat
förslag till ett odontologiskt forskningsinstitut
måtte föreläggas 1964 års
riksdag.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,

I. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna I: 82 och II: 98 samt
I: 142 och 11:154, sistnämnda båda motioner
såvitt nu vore i fråga, till Hälsovårdsupplysning
för budgetåret 1963/64
å driftbudgeten under femte huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av 300 000
kronor;

II. att riksdagen måtte i anledning av
motionerna 1:142 och 11:154 samt I:
333 och 11:396, förstnämnda båda motioner
såvitt nu vore i fråga, godkänna
vad utskottet i utlåtandet anfört;

III. att motionerna 1:402 och 11:481,
såvitt nu vore i fråga, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! I detta utlåtande redovisas
ett motionspar, I: 142 och II: 154,
som i likhet med tidigare framförda motioner
går ut på ökat anslag för kariesprofylaktisk
verksamhet. Jag har förut
här i kammaren ganska utförligt redovisat
de synpunkter som är anledning
och bakgrund till motionerna. Enligt min
fortfarande orubbade uppfattning borde
staten på ett mera verksamt sätt genom
ökade anslag bidraga till förebyggande
åtgärder mot karies, denna vår vanligaste
och enligt mångas mening mest onödiga
folksjukdom.

Motionerna innehåller också önskemål
om snabbt tillskapande av en odontologisk
forskningsinstitution. Utskottet skriver
på den punkten positivt liksom i fjol,
men förutsätter att Kungl. Maj:t har sin
uppmärksamhet riktad på problemet och
utgår från att en utredning beträffande
förutsättningarna för en sådan forskningsinstitution
kommer till stånd.

Eftersom statsrådet Aspling är närvarande
i kammaren, skulle jag vilja begagna
tillfället att understryka önskvärdheten
av att bägge de i motionerna
berörda problemen med det snaraste blir
föremål för en positiv uppmärksamhet
från herr statsrådets och regeringens
sida. Herr talman! Jag har intet yrkande.

Fröken NORDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill instämma med
herr Svanström och kan göra det även
av den anledningen att jag i en motion
tagit upp ett av de yrkanden han talat för,
då jag begärt att vi skulle få utarbetat
förslag till ett odontologiskt forskningsinstitut
att föreläggas 1964 års riksdag.
Jag vill liksom herr Svanström uttala

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Interpellation ang. ersättning för uppfinning av befattningshavare i statlig tjänst

förhoppningen att denna fråga, som ju
är av stor ekonomisk och humanitär betydelse,
snarast måtte bringas till lösning.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, bifölls vad utskottet i det nu föredragna
utlåtandet hemställt.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

99, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställning
om anslag för budgetåret 1963/64
till förvaring och underhåll av civilförsvarsmateriel
m. m. jämte i ämnet väckta
motioner; samt

nr 100, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa anslag till
civilförsvaret m. m. jämte i ämnet väckta
motioner,

varvid utlåtandet nr 100 företogs
punktvis till avgörande.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

På framställning av herr talmannen
beslöts att handläggningen av återstående
ärenden på föredragningslistan
skulle uppskjutas till aftonsammanträdet.

Anmäldes och godkändes tredje lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 210, till Konungen i anledning av
dels Kungl. Maj:ts proposition angående
övergång till högertrafik, i vad propositionen
hänvisats till lagutskott, dels ock
i ämnet väckta motioner.

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökning:

Till riksdagens första kammare

För deltagande i ministermöte i GATT
i Geneve och i anslutning därtill vissa
därmed sammanhängande sammanträden
får jag härmed anhålla om tjänstledighet
från riksdagsarbetet från och

med fredagen den 17 till och med fredagen
den 24 maj.

Stockholm den 14 maj 1963

Gunnar Lange

Den begärda ledigheten beviljades.

interpellation ang. ersättning för uppfinning
av befattningshavare i statlig
tjänst

Herr GEIJER, LENNART, (s) erhöll på
begäran ordet och anförde:

Herr talman! Det är allmänt erkänt att
de enskilda uppfinnarnas insatser är av
utomordentlig betydelse för ett lands
ekonomiska framåtskridande. Det anses
därför vara en viktig samhällsuppgift att
stimulera tekniskt begåvade människor
att göra uppfinningar. I våra dagar är
de flesta uppfinnare verksamma som anställda
i statens eller enskild tjänst. De
anställda uppfinnarnas rättsliga ställning
var tidigare ganska oklar och genom beroendeförhållandet
till arbetsgivarna fick
de ofta överlåta sina uppfinningar utan
ersättning eller mot en obetydlig ersättning.

Förhållandena förbättrades genom tillkomsten
av 1949 års lag om rätten till
arbetstagares uppfinningar. I denna föreskrives
att en anställd uppfinnare är berättigad
till skälig ersättning av arbetsgivaren
när denne övertar rätten till en
uppfinning. För att underlätta för arbetsgivarna
och arbetstagarna att överenskomma
om sådana ersättningar och för
att skapa vägledande praxis tillsattes i
samband med 1949 års lags tillkomst statens
nämnd för arbetstagares uppfinningar.
Ordföranden och två ledamöter
i nämnden förordnas av Konungen bland
personer som icke kan anses företräda
arbetsgivar- eller arbetstagarintressen.
Övriga ledamöter förordnas, två såsom
representanter för arbetsgivarsidan och
två för arbetstagarsidan. Det är alltså väl
sörjt för att nämnden genom sin sammansättning
skall kunna avge ett utlåtande
som är objektivt och opartiskt.
Som ordförande i nämnden fungerar för
närvarande justitieombudsmannen Al -

Onsdagen den 15 maj 1963 fm.

Nr 22

Interpellation ang. ersättning för uppfinning av befattningshavare i statlig tjänst

fred Bexelius och som övriga opartiska
ledamöter generaldirektören i patentverket
Åke von Zweigbergk samt verkställande
direktören i Svenska uppfinnarkontoret
civilingenjören H. Romanus. Av
arbetsgivarledamöterna företräder den
ene statliga arbetsgivarintressen och den
andre, som utses på förslag av SAF, de
enskilda arbetsgivarnas intressen. Av de
båda arbetstagarledamöterna utses den
ene på förslag av LO och den andre på
förslag av TCO.

Nämndens utlåtande är icke bindande.
Det torde emellertid stå klart att om frågan
om skälig ersättning hänskjutes till
domstols prövning får nämndens utlåtande
avgörande betydelse, i varje fall
om nämnden är enhällig.

Den 26 september 1962 avgav nämnden
under ordförandeskap av justitieombudsmannen
Bexelius ett enhälligt utlåtande
beträffande en uppfinning av en
befattningshavare vid sjöfartsstyrelsen.
Uppfinningen avsåg sätt och anordningar
för uppförande av fyrar m. m. Enligt
nämndens mening skulle ersättning till
befattningshavaren för styrelsens utnyttjande
av uppfinningen bestämmas till
visst belopp per fyr beroende på fyrens
viktklass. Befattningshavaren har under
de nära åtta månader som förflutit efter
nämndens utlåtande förgäves försökt få
en uppgörelse med sjöfartsstyrelsen på
basis av nämndens utlåtande. Sjöfartsstyrelsen
vill emellertid icke acceptera
nämndens utlåtande utan vill »föranstalta
om särskild utredning för bedömning
av ersättningsfrågan». Denna utredning
beräknar styrelsen »taga en tid av minst
fyra månader». Först därefter avser styrelsen
att upptaga ytterligare förhandlingar
med befattningshavaren och framlägga
förslag om ersättning för uppfinningen.

Styrelsens handlingssätt har väckt stor
uppmärksamhet i uppfinnarkretsar och
inom tjänstemannaorganisationerna. Man
finner det synnerligen märkligt att styrelsen,
som inför nämnden fått framlägga
all utredning i ärendet, nu mer än ett
halvår i efterhand med desavouering av

nämnden avser att göra en egen utredning.

Vid tiden för nämndens utlåtande var
uppfinningen fem år gammal, det svenska
patentet två och ett halvt år gammalt
och uppfinnarens skriftliga begäran
om förslag till ersättning två år gammal.
Sjöfartsstyrelsen har sedan år 1957/58
använt uppfinningen för fem fyrar, och
arbetet med ytterligare två fyrar baserade
på uppfinningen har påbörjats efter
nämndens utlåtande. Nämnden har i sitt
utlåtande utgått från att uppfinningen är
av betydande ekonomiskt värde för sjöfartstyrelsen
och ägnad att medföra väsentligt
kortare byggnadstid och i många
fall avsevärt mindre byggnadskostnader
än vad som skulle bli fallet med tillämpning
av andra metoder. Uppfinningen
möjliggör även en snabbare utbyggnadstakt
vid omläggning från fyrskepp till
fasta fyrar, vilket är av betydelse bl. a,
ur ekonomisk synpunkt.

Nu relaterade fall av behandling av
statsanställda uppfinnares ersättningsärenden
är tyvärr ej unikt. År 1957 fästes
riksdagens och MO:s uppmärksamhet
på de svårigheter som uppfinnarna på
försvarets områden hade att få ersättning
för gjorda uppfinningar. Förhållandena
har på detta område numera förbättrats.
Från televerkets område kan
också hämtas exempel på de anställda
uppfinnarnas svårigheter att få sin rätt
enligt 1949 års lag. Det har också förekommit
såväl på försvarets område som
televerkets att framställningar till uppfinnarnämnden
gjorts av uppfinnare
utan att nämndens utlåtande accepterats.

Vid nämndens tillkomst utgick man
ifrån såsom självklart att utlåtandena på
det statliga området skulle betraktas som
vägledande med hänsyn till att nämnden
tillsatts av Konungen. Att statliga myndigheterna
med frångående av en enhällig
nämnds utlåtande vill tillsätta egna
utredningsmän och låter det dra ut på
tiden skapar missmod hos berörda uppfinnare
och bidrar att hämma uppfinnarverksamheten
hos andra uppfinnare
till förfång för samhället

Nr 22

Onsdagen den 15 mai 1963 fm.

Interpellation ang. ersättning för uppfinning av befattningshavare i statlig tjänst

Med anledning av vad ovan anförts får
jag anhålla om första kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för
handelsdepartementet rikta följande frågor: 1.

Anser herr statsrådet att den statliga
uppfinnarnämndens utlåtanden bör
vara vägledande vid träffande av uppgörelser
om ersättning för arbetstagares
uppfinningar på det statliga området?

2. Vill herr statsrådet i så fall vidtaga
åtgärder för att de statliga myndigheter
na i fortsättningen respekterar nämndens
utlåtanden?

3. Vill herr statsrådet vidtaga åtgärder
för att hos de statliga myndigheterna in -

skärpa vikten av att uppgörelse om ersättning
till uppfinnare träffas utan onödigt
dröjsmål?

På gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Justerades protokollsutdrag; för detta
sammanträde, varefter kammaren åtskildes
kl. 16.38.

In fidem
K.-G. Lindelöiv

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

Onsdagen den 15

Kammaren sammanträdde kl. 19.30.

Upplästes tre till kammaren inkomna
protokoll, så lydande:

År 1963 den 15 maj sammanträdde
kamrarnas valmän för att jämlikt §■§ 70
och 71 riksdagsordningen utse dels riksdagens
fullmäktige i riksbanken för valperioden
1963—1966 efter herrar R. V.
Persson och P. V. Åsbrink, vilka voro i
tur att avgå, jämte två suppleanter, dels
en suppleant för återstående delen av
valperioden 1962—1965 efter herr Gösta
Tore Edvin Bengtsson, som avsagt sig
uppdraget att vara suppleant för den förut
av riksdagen valde fullmäktigen i riksbanken,
herr Karl Emil Ahlkvist; och befunnos
efter valens slut hava blivit utsedda
till

fullmäktige

för valperioden 1963—1966:

herr Persson, Ragnar Valdemar, ledamot
av första kammaren, med 48 röster,
herr Åsbrink, Per Valfrid, riksbankschef,
med 48 röster;

suppleant för herr Persson, R. V.:
herr Bengtsson, Gösta Tore Edvin, ledamot
av andra kammaren, med 48 röster; suppleant

för herr Åsbrink, P. T.;
herr Vilhelmsson, Edvard Emanuel, sekreterare,
med 48 röster;

suppleant för herr Ahlkvist, K. E.:
för återstående delen av valperioden
1962—1965:

herr Nilsson, Elis Birger, ledamot av
andra kammaren, med 46 röster.

Olof Nilsson O. Malmborg

Gust. Elofsson Carl Eskilsson

År 1963 den 15 maj sammanträdde
kamrarnas valmän för att jämlikt §§ 70
och 71 riksdagsordningen utse riksdagens
fullmäktige i riksgäldskontoret för

iaj eftermiddagen

valperioden 1963—1966 efter herrar A.
W. Strand och K. T. Fredriksson, vilka
voro i tur att avgå, jämte två suppleanter;
och befunnos efter valets slut hava
blivit utsedda till

fullmäktige

för valperioden 1963—1966:
herr Strand, Axel Wilhelm, förste vice
talman i första kammaren, med 47 röster,

herr Fredriksson, Karl Torsten, ledamot
av andra kammaren, med 47 röster; suppleant

för herr Strand, A. IT.:
herr Nilsson, Ernst Hjalmar, ledamot av
första kammaren, med 47 röster;

suppleant för herr Fredriksson, K. T.:
fru Holmqvist, Anna Mary Sylvia, ledamot
av andra kammaren, med 47 röster.

Olof Nilsson O. Malmborg

Gust. Elofsson Carl Eskilsson

År 1963 den 15 maj sammanträdde de
valmän, som av kamrarna fått i uppdrag
att utse fullmäktige i riksbanken och
riksgäldskontoret, för anställande av val
av en ledamot i styrelsen för riksdagsbiblioteket
under återstående delen av
valperioden 1961—1965 efter herr A. H.
Munktell, som avlidit, jämte en suppleant;
och utsågs härvid till

ledamot:

herr Braconier, Jean, ledamot av andra
kammaren, med 47 röster;

suppleant:

herr Gustafsson, Gustaf Einar, ledamot
av andra kammaren, med 47 röster.

Olof Nilsson O. Malmborg

Gust. Elofsson Carl Eskilsson

På framställning av herr talmannen
beslöts att de upplästa protokollen skulle
läggas till handlingarna ävensom att

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. avveckling av nöjesskatten
riksdagens kanslideputerade genom utdrag
av protokollet skulle underrättas
om dessa val samt anmodas låta uppsätta
och till kamrarna ingiva förslag dels
till förordnanden för de valda, dels ock
till skrivelser till Konungen med anmälan
om de förrättade valen.

Ang. avveckling av nöjesskatten

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 35, i anledning av Kung].
Maj:ts proposition med förslag till förordning
angående upphävande av förordningen
den 21 december 1945 (nr
823) om nöjesskatt, m. m., såvitt propositionen
hänvisats till bevillningsutskottet,
jämte i ämnet väckta motioner.

I en den 8 mars 1963 dagtecknad, till
bevillningsutskottet hänvisad proposition,
nr 101, hade Kungl. Maj:t föreslagit
riksdagen att antaga vid propositionen
fogade förslag till

1) förordning angående upphävande
av förordningen den 21 december 1945
(nr 823) om nöjesskatt;

2) förordning angående upphävande
av förordningen den 20 maj 1960 (nr
364) om särskilt bidrag till producent av
svensk film; och

3) förordning om rätt att vid taxering
för inkomst njuta avdrag för avgifter till
stiftelsen Svenska Filminstitutet, m. m.

Propositionen hade, såvitt anginge de
under 1) och 3) här ovan upptagna författningförslagen,
hänvisats till bevillningsutskottet
och i övrigt till statsutskottet.

I propositionen hade föreslagits, att
nöjesskatten skulle avvecklas från och
med den 1 juli 1963 med hänsyn främst
till den svenska filmbranschens försämrade
ekonomiska läge.

I detta sammanhang hade redovisats
ett avtal mellan staten och filmbranschen,
söm slutits under förutsättning av
biograf nöj esskattens avveckling. Genom
detta avtal skulle staten och filmbranschen
bilda en stiftelse, benämnd Sven -

ska Filminstitutet, med uppgift att verka
för ändamål inom filmens område.

Enligt avtalet skulle institutets verksamhet
finansieras genom avgifter från
de biografägare, som nu betalade nöjesskatt.
De årliga avgifterna beräknades
till cirka 12 miljoner kronor. Av dessa
medel skulle lämnas direkta bidrag till
producenter av svensk film i allmänhet
samt särskilt stöd till svensk kvalitetsfilm
i form av kvalitetsbidrag och förlustutjämningsbidrag.
Vidare skulle medel
kunna användas till bland annat utbildning
inom filmens område liksom till
speciellt stöd åt barnfilms- och kortfilmproduktion.

Avtalet hade ingåtts för tjugoårsperioden
den 1 juli 1963—den 30 juni 1983
med viss möjlighet till omprövning efter
tio år.

Till utskottet hade hänvisats följande i
anledning av propositionen väckta motioner,
nämligen

I) de likaiydande motionerna I: 684,
av herrar Adolfsson och Lager, samt II:
839, av herrar Hermansson och Holmberg,
vari hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte, utom annat,
anhålla

dels om åtgärder för att institut för
filmutbildningen, filmforskningen och
folkbildningsarbetet på filmens område
skulle organiseras så att de bleve helt
självständiga gentemot kommersiella intressen
inom filmbranschen,

dels ock om åtgärder för införande av
sådana bestämmelser i avtalet mellan
svenska staten samt Sveriges biografägareförbund
in. fl., att viss del av de medel
som linflöte genom biljettintäkter till
Svenska Filminstitutet skulle användas
för att främja visning av konstnärlig eller
på annat sätt värdefull film i landsorten
och på andra missgynnade platser;
ävensom

II) de likaiydande motionerna I: 685,
av herr Källqvist, samt II: 838, av fröken
Elmén och herr von Friesen.

Till behandling i detta sammanhang
hade utskottet jämväl upptagit de vid

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

riksdagens början väckta, till bevillningsutskottet
hänvisade likalydande motionerna
1: 253, av herr Bengtson m. fl., och
II: 301, av herr Eskel m. fl., vari hemställts,
att riksdagen måtte besluta, att
nöjesskatten på biograferna helt skulle
slopas från den 1 juli 1963.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
betänkandet på anförda skäl hemställt,

A) att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts proposition nr 101, såvitt
densamma hänvisats till bevillningsutskottet,
samt med bifall till de likalydande
motionerna I: 253, av herr Bengtson
m. fl., och 11:301, av herr Eskel
m. fl., antaga de vid propositionen fogade
förslagen till

1) förordning om upphävande av förordningen
den 21 december 1945 (nr
823) om nöjesskatt, samt

2) förordning om rätt att vid taxering
för inkomst njuta avdrag för avgifter till
stiftelsen Svenska Filminstitutet, m. m.;

B) att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:684,
av herrar Adolfsson och Lager, samt II:
839, av herrar Hermansson och Holmberg,
i vad motionerna hänvisats till bevillningsutskottet,
ävensom

2) de likalydande motionerna I: 685,
av herr Källqvist, samt II: 838, av fröken
Elmén och herr von Friesen,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade anmälts av herrar
Lundström och Christenson i Malmö, vilka
likväl ej antytt sin åsikt.

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Till detta bevillningsutskottets
betänkande har jag fogat en
blank reservation. Skälet härtill är att
jag i anledning av en motion av bl. a.
herr Källqvist i denna kammare blivit
betänksam rörande dels lämpligheten av
förfaringssättet med avgiftsuttag via ett
enda privatföretag, dels rörande de framtida
verkningarna av det mellan staten
och biografnäringen ingångna avtalet.

Detta avtal gäller för en tid av tjugo

Ang. avveckling av nöjesskatten
år. Frånsett vissa möjligheter till en
omprövning efter tio år kan avtalet uppsägas
av staten när som helst, om filmbranschens
organisationer bryter emot
detsamma, men annars inte. Det är inte
uteslutet att vissa av motionärerna påpekade
problem kan inställa sig under
denna långa tid, och jag skulle därför
gärna ha sett en kortare avtalstid än
tjugo år.

Då emellertid under utskottsbehandlingen
har lämnats upplysningar rörande
avtalets funktion, mot vilka jag inte kunnat
ställa några sakligt underbyggda alternativ,
har jag inte ansett mig kunna
uttrycka min skepsis på ett annat sätt än
genom denna blanka reservation.

Jag ställer alltså herr talman, inte något
särskilt yrkande.

Herr ADOLFSSON (k):

Herr talman! Det var ju endast ett
detaljproblem, som herr Lundström här
kortfattat berörde. Jag för min del skulle
gärna ha velat företa en liten djupdykning
beträffande mera principiella frågeställningar,
som reser sig vid bedömningen
av frågan om samhällets inställning
till filmkonsten. Detta är verkligen
inte ett detaljproblem. Emellertid befarar
jag att det skulle leda alltför långt om
jag gjorde mig skyldig till ett sådant tillvägagångssätt.
Därför får jag nöja mig
med att bara ge några korta randanmärkningar
till denna fråga.

Vi som lagt fram den kommunistiska
motionen har den uppfattningen, att filmen
som konstform och som massmedium
är i betydande grad en samhällelig
angelägenhet. Det är denna syn på saken
som ligger till grund för det förslag som
vi har framlagt och som innebär: 1) att
filmutbildningen, filmforskningen och
folkbildningsarbetet på filmens område
skall organiseras frigjort från kommersiella
intressen; 2) att i motionen angivna
åtgärder skall vidtas för att främja
visning av högtstående film i landsorten
och 3), och enligt vår uppfattning viktigast:
en utredning om behovet av en
statlig filmproduktion och nya former
för ett statligt stöd åt en självständig

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. avveckling av nöjesskatten
produktion av konstnärligt högtstående
film, av undervisningsfilm och annat likartat.

Denna sistnämnda del av yrkandet behandlas
i statsutskottets utlåtande nr 91,
medan de två andra delarna av motionen
återfinns i det betänkande som vi nu behandlar,
bevillningsutskottets betänkande
nr 35. För att inte behöva besvära
med ännu ett anförande i frågan knyter
jag mina reflexioner närmast till bevillningsutskottets
betänkande och kan av
formella skäl inte våga ta mig friheten
att i sammanhanget apostrofera statsutskottet.

I bevillningsutskottets betänkande sägs
på ett ställe, att man inte bör obehörigt
ingripa i filmens utveckling utan överlämna
åt de skapande krafterna inom filmen
att föra utvecklingen vidare. Djupast
sett — och samhälleligt sett — är
det ett obehörigt ingripande som ideligen
praktiseras genom att denna betydande
konstart intimt förbundits med de kommersiella,
de affärsmässiga, intressena.
Det är ett obehörigt ingripande, och det
blir många gånger en mycket kort kedja
för filmens skapande krafter och därmed
också stora svårigheter att kunna
skapa det som konstnären innerst inne
önskar att få skapa. Denna bundenhet
tar sig på sitt vis också uttryck i det
tillvägagångssätt som här skall komma
att tillämpas. Det är mycket bra att
nöjesskatten på filmvisningarna slopas,
men det kunde ju ge anledning till reflexioner
att stödet åt filmproduktionen
skall komma att bli beroende av bl. a.
de avgifter som grundas på visningen
av filmer som är i klass med Åsa-Nisse
eller av ännu lägre valör.

Det brukar sägas att »pengar luktar
inte», men nog är det illa att filmstödets
storlek skall vara beroende av
intäkterna på dussinfilmer som är konstnärligt
lågt stående, om man över huvud
taget skall tala om konstnärlighet i
detta sammanhang.

Jag vill emellertid tillägga att vi motionärer
inte är enbart kritiska mot det
som nu föreslås. Vi välkomnar de provisoriska
möjligheter som skapas för att
genom Svenska filminstitutet finansiera

artistisk och teknisk yrkesutbildning,
vilket är mycket viktigt, och vi gläder
oss åt möjligheten till utbildning av filmpedagoger
o. s. v. Penningmedlen för
dessa olika uppgifter kan emellertid inte
komma att förslå särskilt långt. Vi anser
därför att mera omfattande och klart
målmedvetna åtgärder borde tillgripas.
Bevillningsutskottet säger också på s. 8
att man syftar dithän och går så till vida
vår tankegång till mötes som man skriver:
»Härtill kommer att de närmare formerna
för utbildningen inom bl. a. filmens
område för närvarande är föremål
för särskild utredning inom ecklesiastikdepartementet
och att filminstitutets närmare
användning av medel för olika utbildningsändamål
blir beroende bl. a. av
de resultat, vartill denna utredning kan
komma.»

Ja, vi hoppas att denna utredning
skall kunna komma fram till positivt resultat.

Jag vill avrunda mitt resonemang genom
att påpeka, att det blir de största
filminspelningsbolagen som kommer att
främst få nytta av filmstödet. Det är dessa
stora filminspelningsbolag som lagt
under sig också de dominerande biografkedjorna.
Det kan erinras om att Svensk
filmindustri ägs av Skandinaviska banken
genom dess dotterbolag, och jag
kan inte tänka mig att frågan om ett
konstnärligt högtstående filmskapande
blir dominerande, när Skandinaviska
banken har hand om saken. Därmed är
också filmskapandets bundenhet till de
kommersiella intressena ytterligare
åskådliggjord, men jag skall akta mig
för att för ögonblicket gå djupare in på
den frågan.

Jag nöjer mig sålunda, i varje fall tills
vidare, med de konstateranden jag gjort
och ber, herr talman, att få yrka bifall
till motionerna 1:684 och II: 839
så långt de gäller de frågeställningar som
tagits upp till behandling i bevillningsutskottets
betänkande.

Herr HERNELIUS (h) :

Herr talman! Om riksdagen är suverän
på något område, både enligt nu

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

gällande grundlagar och enligt förslaget
till nya grundlagar, är det i fråga om
beskattningen. Men hur har det gått till
i detta sammanhang? Jo, i propositionen
och utskottsbetänkandet föreslås
upphävande av en skatteförordning, och
det föreslås också skattefrihet för vissa
avgifter. Allt detta har skett, utan att
riksdagen hörts förrän nu, sedan propositionen
framlagts, under utskottets sammanträden
och i kamrarna i dag.

Det hela är en följd av ett avtal, som
tidigare är träffat mellan å ena sidan
staten och å andra sidan representanter
för en viss bransch. I detta avtal har
man, under förutsättning av riksdagens
godkännande, icke blott fastställt avgiftens
storlek, d. v. s. skattens storlek,
utan man har också fastställt hur medlen,
som går till ett enskilt företag, skall
fonderas och hur de skall förvaltas. Man
har vidare — med vissa modifikationer
— bundit sig i avtalet för en tid av 20
år framåt.

Förslaget till uttagande av sådana avgifter
har av upphovsmannen någon
gång karakteriserats som »självbeskattning»,
och det är säkerligen eu välfunnen
term i detta sammanhang. Det är
här fråga om en blranschens självbeskattning,
men försedd med ett auktoritativt
sigill. Förslaget bygger på en mycket
hård kartellisering. Jag vet inte hur
det går, om några biografägare lyckas
kringgå förslaget, trots alla de listigheter
som det försetts med, och därmed
undandrar sig avgiften. Vi får kanske då
en proposition om straffsanktioner
gentemot ett sådant företag, som undandragit
sig kartellen.

Jag kan, herr talman, inte komma
ifrån att folkrepresentationen sättes åt
sidan genom ett avtal av denna beskaffenhet,
ett avtal mellan staten och en
bransch. Även om jag till fullo delar både
finansministerns och utskottets synpunkter
på behov av hjälp åt filmbranschen
i detta sammanhang genom befrielse
från en dess pålaga, finner jag
det djupt olustigt med hela förslaget och
dess behandling. Jag beklagar att ett sådant
avtal kommit till och presenterats
på detta sätt.

Ang. avveckling av nöjesskatten

Herr WÄRNBERG (s):

Herr talman! Föreliggande utskottsbetänkande
från bevillningsutskottet är enhälligt.
Det har visserligen avgivits en
blank reservation från folkpartihåll, men
för övrigt är bevillningsutskottet enhälligt.

Det är därför att vi anser, att nöjesskatten
har spelat ut sin roll när det
gäller filmbranschen, och även när det
gäller övriga nöjestillställningar för den
delen. Vi är eniga också när det gäller
föreliggande avtal, som har slutits mellan
filmbranschen och staten, eller skall
vi säga statens företrädare i finansdepartementet.

Det är klart att man i likhet med herr
Lundström kan säga, att 20 år är på tok
för lång tid i detta fall. Man kan utan
vidare hålla med om att detta är en lång
tid, även om det finns uppsägningsrätt
om 10 år under vissa förutsättningar.
Men om det nu, för att det skall bli stadga
i det hela, har ingåtts ett avtal för
så lång tid som det här gäller och om
branschen efter vissa betänkligheter har
accepterat detta, har bevillningsutskottet
ansett att det inte finns någon anledning
att ändra på den överenskommelse,
som har träffats.

Om jag sedan får bemöta herr Adolfsson
skulle jag vilja säga, att de kommersiella
intressena inte kommer att ha någon
överrepresentation i stiftelsens styrelse,
ty det kommer att sitta fyra av
staten utsedda ledamöter i styrelsen —
och staten utser dessutom ordförande —•
och det blir inte fler ledamöter som utses
av biografbranschen. Jag tror inte
att de kommersiella intressena kommer
att ha avgörande inflytande i den stiftelse
som kommer till stånd och att man
därför inte behöver vara rädd för att
de kommersiella intressena skall sätta
sin prägel på filmernas karaktär i framtiden
— jag har det intrycket, herr
Adolfsson.

Herr Adolfsson angrep också SF. Man
har emellertid inom SF spelat in kulturellt
högtstående filmer och tagit rätt
kraftiga förluster på kuppen, ty man
har där velat hålla den kulturella fanan
högt. Det är klart att man i likhet med

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em,

Ang. avveckling av nöjesskatten
herr Adolfsson kan hysa betänkligheter
mot Åsa-Nisse-filmerna. Det har dock
inte jag •—- jag har inga betänkligheter
mot filmer av detta slag, ty man måste
även tänka ekonomiskt i detta sammanhang,
och det är Åsa-Nisse-filmerna som
försörjt våra svenska biografer och möjliggjort
för dem att spela in kulturellt
högtstående filmer, som inte dragit någon
publik. Man bör således vara försiktig
i sitt ordval och inte bara tala
illa om de filmer, som man inte anser
är kulturellt högtstående. För övrigt är
det inte lätt att avgöra vilka firmer som
är det.

Jag tror att vi med det avtal, som här
har kommit till stånd, har en garanti
dels för att vi kommer att få bra filmer,
dels för att vi kommer att få många
svenska filmer. Och det är just detta
som är avgörande för filmbranschens
hela framtid, nämligen att vi verkligen
får en svensk filmproduktion. Det är
nämligen de svenska filmerna, som ger
pengar och gör det möjligt att driva biografverksamheten
i den utsträckning
som hittills varit fallet. Det är det glädjande
med detta avtal, ty det ger svensk
film mer pengar än det någonsin haft
tidigare. Det stöd, som statsmakterna
lämnat och som utgjorts av nöjesskatteavgifter
som inte behövt betalas in

o. s. v., har inte tillnärmelsevis uppgått
till de siffror det här rör sig om.

Jag måste med anledning av herr Hernelius’
uttalande om att man påtvingat
branschen detta avtal säga, att detta redan
för flera år sedan var en aktuell
sak för branschen. Man började då diskutera
något som jag kan tillåta mig kalla
en självbeskattning, och möjligheten
att skapa en gemensam kassa för att klara
den svenska filmproduktionen och
därmed sammanhängande spörsmål. Det
som här föreslås är således ingenting
som nu påtvingats branschen för att bli
av med nöjesskatten, utan det är någonting
som är av gammalt datum, även om
det inte blev exakt på det sätt som man
då tänkte i det avtal som nu träffats.

Yi har som sagt från bevillningutskottets
sida inga som helst betänkligheter
mot den proposition, som här föreligger

om avskaffande av nöjesskatten, och vi
tycker att vi har fått betryggande garantier
för filmernas kvalitet och över huvud
taget för svensk films livsrum för
framtiden.

Jag ber att få yrka bifall till bevillningsutskottets
betänkande.

Herr HERNELIUS (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Wärnbergs åberopande
av enigheten inom utskottet ökar
mina farhågor. Skulle utskottet vara berett
att acceptera, att ett liknande förfaringssätt
tillämpas inom något annat
område? Vi har många specialskatter i
detta land. Man kan tänka sig, att staten
gör upp med en annan bransch, och därmed
ställs återigen utskottet och riksdagen
inför ett fullbordat faktum.

Jag tror att den svenska riksdagen har
anledning att vaka över sina rättigheter,
framför allt på det område där den av
ålder varit suverän, nämligen beskattningens.

Herr WÄRNBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Vi kan naturligtvis inte
avge några förhastade löften från bevillningsutskottets
sida om vi kommer att biträda
eller icke biträda något liknande
på andra områden, som skulle kunna bli
föremål för avtal. I detta fall har emellertid
alla parter varit belåtna, och det
är för helhetens bästa, som avtalet har
kommit till stånd. Vi har inte heller
hyst så stora betänkligheter, eftersom vi
ju har haft möjlighet att säga ja eller nej.
Men vi tycker det är bra som det är.

Herr HERNELIUS (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara påpeka,
herr Wärnberg, att det i avtal brukar
finnas inte bara parter utan också tredje
man. Som tredje man får man nog i
detta fall räkna riksdagen.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! Den svenska filmproduktionen
har av olika anledningar haft att
kämpa med stora svårigheter under lång

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

tid. Jag vill erinra om, att när ljudfilmen
kom till så innebar det förhållandet,
att vi tillhör ett litet språkområde,
att svensk film inte kunde göra sig gällande
på samma sätt — även om man
kan dubba en film — som filmer som inspelas
på ett språk som täcker större
områden. Detta medför att svensk film
förtjänar ett bättre stöd på grund av dessa
speciella svårigheter, om vi över huvud
taget skall kunna tänka oss driva
en svensk filmproduktion.

En av dessa svårigheter är att vi har
haft en hög beskattning. Den har vid något
tillfälle varit uppe i 38 eller 39 procent.
Under lång tid har vi motionsvägen
försökt minska beskattningen, och
den har också sänkts åtskilligt, men
fortfarande har filmbranschen belastats
med en avsevärd beskattning. Televisionens
tillkomst medförde ytterligare svårigheter.
Då sjönk besökarantalet ned
till hälften av vad det varit förut, och
därmed råkade filmen in i en verklig
kris.

Man får därför hälsa med den allra
största tillfredsställelse den proposition
och det utskottsbetänkande, som här
lagts fram och vari föreslås att man skall
avskaffa biografbeskattningen. Det är
nödvändigt om inte den svenska filmproduktionen
skall raderas ut fullständigt,
vilket vore olyckligt.

Herr Adolfsson var rädd för att man
här kunde skymta något av ett monopol.
Jag måste säga att det inte är så stor risk
för ett sådant monopol, ty det finns ju en
omfattande filmproduktion i andra länder,
och det är fullt tillåtet att föra in
sådan film i Sverige. Därför tror jag inte
att den svenska filmproduktionen har
möjlighet att skapa sig någon egentlig
monopolställning. Däremot måste vi med
hänsyn till den svenska filmproduktionens
svårigheter på något sätt fortfarande
stödja denna. Den form härför, som
föreslagits i föreliggande avtal, ger möjlighet
att främja den svenska filmproduktionen.

Herr Adolfsson var nog litet sent ute
i åtskilligt av de ting han här talade om.
Det är klart att man inte gärna vill premiera
filmer, som vi anser vara ganska

Ang. avveckling av nöjesskatten
lågt stående i kvalitativt avseende. Det
är emellertid svårt att göra sådana bedömanden.
Därför har vi gått en motsatt
väg. Det är mer än tio år sedan jag
och några andra motionerade om stöd
åt konstnärlig svensk filmproduktion.
Motionen avslogs då, men jag är till freds
med att dess förslag senare har genomförts.

Vad gäller herr Adolfssons påpekande
om de mindre biograferna på landsbygden
är jag helt ense med honom om
att vi bör så långt möjligt söka hjälpa
dessa biografer. Det är emellertid även
här ett senkommet intresse från herr
Adolfssons sida, ty redan för många år
sedan företog vi lättnader i beskattningen
för dessa biografer. Dessa frågor har
alltså varit uppe långt innan de nu kom
fram i motioner från kommunistiskt håll.

Vad gäller utbildningen motionerade
jag och några andra 1961 eller 1962 om
att vi borde skapa en teater- och filmakademi.
Motionerna avslogs, ty vi har ju
blivit vana vid att det i varje fall enligt
regeringens uppfattning inte är så lämpligt
att någonting genomföres motionsvägen.
Förslaget avslogs alltså, men nu
kommer samma förslag från regeringen
ett följande år. Därmed har vi uppnått
vårt syfte, även om den metod som tilllämpats
inte till alla delar tilltalar oss.
Det väsentliga är dock, som sagt, att vi
får en utbildningscentrai.

Slutligen bör tilläggas, att det bör observeras
att den största filmproducenten
i Sverige numera är Sveriges Radio,
Det är kanske anledning att inte i alltför
hög grad lägga filmproduktionen på
den sidan, utan jag skulle nog önska,
med hänsyn till att konkurrensen alltid
kan främja en konstnärlig filmproduktion,
att det även i fortsättningen produceras
film helst av flera filmbolag. Därigenom
tror jag att vi når det bästa resultatet.

Herr talman! Jag bär ingen anledning
att tala mot utskottet, eftersom betänkandet
också innebär bifall till de motioner,
som väcktes från vårt håll i början
av detta år. Jag hemställer alltså om bifall
till utskottets hemställan.

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. upphävande av förordningen om särskilt bidrag till producent av svensk film

Ang. avdragsrätten vid beskattningen för

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
först särskilt beträffande punkten B 1 av
utskottets i förevarande betänkande gjorda
hemställan samt därefter särskilt angående
utskottets hemställan i övrigt.

Sedermera gjordes enligt de rörande
punkten B 1 förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på bifall till motionerna
I: 684 och II: 839, såvitt nu vore
i fråga; och förklarades den förra propositionen,
som upprepades, vara med
övervägande ja besvarad.

På härefter gjord proposition bifölls
vad utskottet i övrigt hemställt.

Ang. upphävande av förordningen om särskilt
bidrag till producent av svensk film

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 91, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
angående upphävande av förordningen
den 21 december 1945 (nr 823) om nöjesskatt,
m. m., såvitt propositionen hänvisats
till statsutskottet, jämte i ämnet
väckta motioner.

I förevarande utlåtande hade utskottet
på åberopade grunder hemställt,

1. att riksdagen måtte antaga det vid
propositionen nr 101 fogade förslaget till
förordning angående upphävande av förordningen
den 20 maj 1960 (nr 364) om
särskilt bidrag till producent av svensk
film;

2. att motionerna 1: 684, av herrar
Adolfsson och Lager, samt II: 839, av herrar
Hermansson och Holmberg, såvitt nu
vore i fråga, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

I motionerna I: 684 och II: 839 hade,
såvitt nu vore i fråga, hemställts, att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla om tillsättande av utredning
för att utröna behovet av statlig
filmproduktion samt nya former för stat -

representationskostnader
ligt stöd åt självständig filmproduktion
av konstnärligt värdefull långfilm, barnfilm,
kortfilm, undervisningsfilm samt
experimenterande film.

Herr ADOLFSSON (k):

Herr talman! Under hänvisning till
vad jag alldeles nyss yttrade i anslutning
till föregående ärende ber jag att
här få yrka bifall till motionerna nr I:
684 och TI: 839, såvitt nu är i fråga.

Herr SVENSSON, RIKARD, (s):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen yttrade, att med
anledning av vad därunder yrkats propositioner
komme att framställas särskilt
beträffande vardera punkten av utskottets
i förevarande utlåtande gjorda hemställan.

På gjord proposition bifölls vad utskottet
i punkten 1 hemställt.

Därefter gjordes enligt de beträffande
punkten 2 förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på bifall till de
i ämnet väckta motionerna, såvitt nu vore
i fråga; och förklarades den förra propositionen,
vilken förnyades, vara med
övervägande ja besvarad.

Ang. avdragsrätten vid beskattningen för
representationskostnader

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 40, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändrad lydelse av punkt 1 av anvisningarna
till 20 § kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr 370), m. m.,
jämte i ämnet väckta motioner.

I en den 1 mars 1963 dagtecknad, till
bevillningsutskottet hänvisad proposition,
nr 96, hade Kungl. Maj:t föreslagit
riksdagen att antaga vid propositionen
fogade förslag till

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

Ang. avdragsratten vid beskattningen för representationskostnader

1) lag om ändrad lydelse av punkt 1
av anvisningarna till 20 § kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr
370); samt

2) förordning om ändring i taxeringsförordningen
den 23 november 1956 (nr
623).

I propositionen hade på grundval av
ett av skattelagssakkunniga avgivet betänkande
framlagts förslag till vissa åtgärder
i syfte att förhindra missbruk
i fråga om rätten till avdrag vid inkomsttaxeringen
för utgifter för representation
och liknande ändamål. Enligt förslaget
skulle i kommunalskattelagen angivas
den allmänna förutsättningen för
att dylika kostnader skulle vara avdragsgilla.
Det förutsattes, att dessa bestämmelser
skulle kompletteras med anvisningar
av riksskattenämnden. Vidare
hade föreslagits en väsentligt utökad
uppgiftsskyldighet beträffande representationskostnader.
I 26 § 8) förslaget
till förordning om ändring i taxeringsförordningen
hade stadgats skyldighet
att lämna uppgift om reklamkostnader
med undantag för utgifter för annonsering.
De nya bestämmelserna i kommunalskattelagen
avsåges skola tillämpas redan
vid 1964 års taxering, medan den
ökade iippgiftsskyldigheten skulle bliva
aktuell först vid avlämnandet av 1965
års självdeklaration.

Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande i anledning av propositionen
väckta motioner, nämligen

I) de likalydande motionerna 1:701,
av herr Holmberg m. fl., och II: 859, av
herr Nilsson i Svalöv m. fl., vari hemställts,
att riksdagen måtte antaga Kungl.
Maj:ts förslag enligt proposition nr 96
med den ändringen beträffande 26 § 8)
taxeringsförordningen, att uppgiftsskyldigheten
beträffande kostnader för reklam
begränsades i enlighet med vad i
motionerna anförts;

II) de likalydande motionerna I: 702,
av herr Stefanson m. fl., och 11:857, av
herr Carlsson i Stockholm m. fl., vari
anhållits,

A. att riksdagen vid behandlingen av
Kungl. Maj:ts proposition nr 96 måtte

1. besluta sådan utformning av 26 §
taxeringsförordningen att icke endast
annonsering utan även vissa andra reklamkostnader,
varom exempel givits i
motionen II: 857, skulle vara undantagna
från specificeringsskyldigheten, och

2. uttala, att gåva av ekonomiskt begränsat
värde som lämnats i representationssyfte
borde i beskattningshänseende
behandlas lika med annan representationskostnad;
samt

III) motionen II: 858, av herr Hermansson
m. fl., vari föreslagits att riksdagen
med anledning av proposition nr
96 i skrivelse till Kungl. Maj :t skulle
hemställa om sådan ändring av kommunalskattelagen
att däri stadgades, att
utgifter för representation och liknande
ändamål icke vore att hänföra till omkostnader
i förvärvskälla.

Utskottet hade i det nu föredragna betänkandet
på åberopade grunder hemställt,

A) att riksdagen — med förklarande
att Kungl. Maj:ts proposition nr 96 icke
kunnat av riksdagen oförändrad bifallas
och i anledning av de likalydande
motionerna I: 701, av herr Holmberg
m. fl., och II: 859, av herr Nilsson i Svalöv
m. fl., samt motionerna 1:702, av
herr Stefanson m. fl., och II: 857, av herr
Carlsson i Stockholm m. fl., ■— måtte
antaga vid propositionen fogade förslag
till

1) lag om ändrad lydelse av punkt 1
av anvisningarna till 20 § kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr
370); samt

2) förordning om ändring i taxeringsförordningen
den 23 november 1956 (nr
623) med den ändringen, att 26 § erhölle
i betänkandet angiven lydelse, vilket
förslag innebar, att uppgiftsskyldigheten
beträffande kostnader för reklam
skulle begränsas till reklam, som riktade
sig till bestämda personer och som
hade karaktär av gåva av mer än obetydligt
värde;

B) att följande motioner, nämligen
1) de likalydande motionerna I: 701,
av herr Holmberg m. fl., och II: 859, av
herr Nilsson i Svalöv m. fl.,

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. avdragsrätten vid beskattningen för representationskostnader

2) de likalydande motionerna I: 702,
av herr Stefanson m. fl., och II: 857, av
herr Carlsson i Stockholm m. fl., samt

3) motionen II: 858, av herr Hermansson
m. fl.,

måtte, i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad utskottet i betänkandet
anfört och hemställt, av riksdagen
lämnas utan åtgärd.

Herr LAGER (k):

Herr talman! Om riksdagen bifaller
det förslag som utskottet här ställer så
är ett steg taget på vägen mot att avskaffa
avdragsrätten för representationskostnader.
Det är bara att hälsa detta
framsteg med tillfredsställelse, ty denna
avdragsrätt kan ju endast ett ringa
fåtal av skattedragarna ha nytta av och
därtill det lilla fåtal som har det gott
ställt och kanske bäst av alla har råd
att betala full skatt.

Jag hörde häromdagen en i restaurangbranschen
väl initierad person förklara,
att om förslaget att avskaffa den
fria avdragsrätten för representationskostnader
går igenom, så kommer en
stor del av de svenska guldkrogarna att
råka i ekonomiska svårigheter på grund
av minskad frekvens. Jag vet inte om
vederbörande har rätt, men också om
han har rätt tycker jag inte att det utgör
något skäl för att bevara denna avdragsrätt.

Jag skall inte hålla något längre anförande
för att motivera varför man
skulle kunna ta steget fullt ut redan nu,
som vi föreslagit i en motion i andra
kammaren detta år. Jag tycker att motiveringar
i och för sig är överflödiga.
Saken är så solklar, att den borde kunna
tas utan vidare.

Därför ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till motionen i andra kammaren
nr 858.

Herr HAGBERG (h):

Herr talman! Då herr Lager förmenar,
att det beslut, som kammaren med
all sannolikhet kommer att fatta om något
ögonblick, skulle innebära ett steg

på vägen till ett fullständigt avskaffande
av de avdrag, som det här är fråga
om, tror jag att han tar fel. Saken ligger
ingalunda till på det sättet och saken
är ingalunda så okomplicerad, som han
vill göra gällande. Han antydde att det
här egentligen blott vore en fråga om
»krognotor» och intet annat, men saken
gäller också andra och mera betydelsefulla
sammanhang.

Å andra sidan är vi alla medvetna om
att här förekommer i tyvärr betydande
utsträckning ett missbruk av de möjligheter
till avdrag för representationskostnader,
som de nuvarande bestämmelserna
medger, och det är ju för att
komma till rätta med detta missbruk som
denna proposition har sett dagen. Det
förutsätts, att bestämmelsen skall kompletteras
med anvisningar från riksskattenämnden,
allt i syfte att komma till
rätta med det missbruk som förefinnes.

Vi anser i utskottet — och vi är, som
kammarens ledamöter finner, enhälliga
i vårt ståndpunktstagande — att den
framlagda propositionen är väl avvägd
och innehåller bestämmelser som med
all sannolikhet kommer att fylla sitt
syfte. Vi har inom utskottet gjort förtydliganden
i vissa hänseenden. Dem skall
jag inte gå in på, men jag skulle vilja
göra ett påpekande med anledning av
herr Lagers uttalande.

Från kommunistiskt håll har yrkats,
att utgifter för representation och liknande
ändamål inte skulle hänföras till
omkostnader i förvärvskällan. Här kommer
man in på själva principfrågan. Bevillningsutskottet
bär enhälligt ansett
sig förhindrat att godtaga den kommunistiska
motionen. Motionärerna åberopar
såsom grund för ett fullständigt slopande
av avdragsrätten för representationskostnader,
att utgifterna generellt
skulle vara att anse som levnadskostnader.
Utskottet har verkligen ägnat uppmärksamhet
åt denna motion därför att
det, som jag redan antytt, förekommer
missbruk, men vi har inte kunnat finna
att ett sådant påstående som är gjort i
den kommunistiska motionen är berättigat.
Även om den av skatteiagssakkunmga
och av många remissinstanser fram -

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

Ang. avdragsrätten vid beskattningen för representationskostnader

dragna bevisningen i fråga om missbruk
är övertygande, så kan man nog inte enligt
utskottets mening, som i det fallet
sammanfaller med propositionens, bortse
från att representation i många fall
har sådan karaktär, att den framstår såsom
omkostnad i förvärvskälla fullt jämförbar
med andra omkostnader som är
avdragsgilla. I dylika fall bör avdrag enligt
utskottets mening alltjämt vara medgivet.

Jag har svårt att tänka mig, att bevillningsutskottet
och riksdagen kommer
att ändra sig i denna principiella ståndpunkt.
Det är ju en av principerna i
svensk lagstiftning över huvud taget, att
kostnader för inkomstens förvärvande
skall vara avdragsgilla. Någon ändring
därutinnan tror jag knappast att sannolikheten
talar för att vi kommer att
ställas inför här.

Med dessa ord, herr talman, hemställer
jag om bifall till bevillningsutskottets
betänkande nr 40, vilket som jag
redan antytt är enhälligt.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! Det är bara en liten detalj
i utskottets betänkande, i fråga om
vilken jag önskar ett förtydligande.

Enligt lagförslaget skall vid självdeklaration
fogas uppgift enligt fastställt
formulär, utvisande huru kostnaderna
fördelar sig på olika huvudgrupper, såsom
kostnader för mat, dryck, betjäning,
hotellrum, teaterbiljetter o. d. Jag förmodar,
eftersom man inte gärna köper
sådana saker som mat, dryck och teaterbiljetter
på samma plats, att avsikten är
att varje post skall redovisas för sig. Jag
ville bara uttala det önskemålet, att det
blir så att dessa saker verkligen kommer
att särskiljas.

Jag har inget annat yrkande än om
bifall till utskottets hemställan.

Herr LAGER (k):

Herr talman! Vi har, när vi formulerade
vårt yrkande, stött oss på skattelagsakkunnigas
uttalanden i mycket stor
utsträckning. Jag tror att vårt yrkande

representerar en opinion inte bara
ibland folk i allmänhet, utan också i en
rad andra kretsar. Jag tror alltså inte,
att detta yrkande går för långt. Det är
bättre att göra rent bord nu för att
sedan, om det skulle visa sig nödvändigt,
ändamålsenligt, rationellt och rättfärdigt,
ge vissa undantag.

Herr Hagberg trodde inte att ett beslut
nu i överensstämmelse med vad utskottet
föreslår skulle innebära ett steg
på vägen till denna avdragsrätts avskaffande.
Jag tror att herr Hagberg hugger
miste, den här gången som så många
andra gånger, när det gäller att bedöma
framtiden.

Herr HAGBERG (h):

Herr talman! Herr Lager menade, att
jag ofta tar fel, när det gäller att bedöma
framtiden. Jag vill nog säga, att jag efter
30 år i bevillningsutskottet ändå har ett
intryck av att de fall, där jag har fått
rätt, inte är så få. Jag kan tänka mig,
att även i detta fall erfarenhet och en
hög grad av sannolikhet talar för att
den av mig framförda meningen är den
riktiga. Ty så länge vi i svensk lagstiftning
fasthåller vid den fundamentala
principen om att kostnader för intäkternas
förvärvande är avdragsgilla, så
länge måste den tillämpas över hela fältet
— naturligtvis på ett sådant sätt att
inte missbruk uppkommer.

Det är, som sagt, för att hindra missbruk
som denna proposition har kommit
till. Jag vill uttrycka förhoppningen,
att propositionen verkligen skall leda
till det önskade resultatet, ty ingen kan
väl vara tilltalad av sådana företeelser
som otvivelaktigt förekommer, exempelvis
då folk ställer till med fester på vad
man kallar guldkrogar och säger, att det
spelar ingen roll vad det kostar därför
att »det är Sträng som betalar».

Det finns sådant missbruk, det har
skattelagsakkunniga påpekat, liksom
många remissinstanser. Men detta missbruk
får inte grumla vår uppfattning
om saken i stort. Det finns ju massor av
ting, som i lagens mening kallas för
representation men som otvivelaktigt

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. avdragsrätien vid beskattningen för
om man närmare analyserar begreppen
är uppenbara kostnader för intäkternas
förvärvande, och detta har ju också skattelagsakkunniga,
liksom alla remissinstanserna,
understrukit.

Herr LAGER (k) kort genmäle:

Herr talman! En lag verkar ju generellt,
men en lag, som är så konstruerad
och i praktiken verkar på sådant sätt, att
endast ett litet privilegierat fåtal av
skattebetalarna kan dra nytta av lagens
bestämmelser, den lagen bör avskaffas.

Jag har slutligen, herr Hagberg, inte
betvivlat värdet av herr Hagbergs insatser
och bedömningar och prognoser i
bevillningsutskottet, utan det var mera
i hans egenskap av en av de främsta
företrädarna för högerpartiet som jag
antog att han här kommer att ha fe! —
liksom så ofta tidigare.

Herr HAGBERG (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Lager har uppenbarligen
inte närmare trängt in i saken.
Han menar, att ett litet fåtal beröres.
Nej, herr Lager, det är hundratusentals
företagare och anställda i detta land,
som faller under denna lagstiftning och
som i detta sammanhang faller under
den i vår skattelagstiftning sedan länge
vedertagna principen om avdragsgillhet
för kostnader för intäkternas förvärvande.
Frågan gäller inte bara dem,
som besöker s. k. guldkrogar i Stockholm.

Herr LAGER (k) kort genmäle:

Herr talman! Om det hade funnits
möjligheter skulle jag gärna velat att
man gjort en enkät bland Landsorganisationens
och TCO:s medlemmar och
hört efter hur många det är bland dem
som kan ha nytta av avdragsrätten. Jag
är övertygad om att det inte blev många.
Att det sedan finns något hundratusental
företagare av olika valörer som kan ha
nytta av detta betvivlar jag inte, men
i förhållande till den stora mängden av
skattebetalare är det ändå en försvinnande
minoritet.

representationskostnader

Herr JACOBSSON, GÖSTA, (h):

Herr talman! I anledning av herr
Lagers anförande skulle jag vilja säga
att jag i min dagliga gärning har haft
vissa kontakter med de företeelser som
vi här berört, och jag känner till litet
om hur det går till på det här området.
Jag måste opponera mig emot herr Lagers
skildring.

Jag menar att de extrema exemplen
i skattelagsakkunnigas betänkande på intet
sätt är representativa för näringslivet
i allmänhet. Jag vill inte bestrida
att missbruk har förekommit; det har förekommit
mycket eklatanta missbruk,
men de är inte mera allmänt förekommande.
Inom den övervägande delen av
näringslivet är man starkt kostnadsmedveten.
Det ligger därför i företagens eget
intresse att representationen hålls inom
måttliga gränser. Representationskostnaden
är merendels en nödvändig omkostnad,
och det är därför rimligt att
avdragsrätt åtnjutes för den.

Jag kan ta ett litet exempel. Det finns
en hel del företag som bedriver forskning
på olika områden och vilka som
ett ied i sin marknadsföring måste bedriva
propaganda bland allmänheten exempelvis
genom visningar av olika slag
för intresserade kretsar. För dessa företag
är det naturligt att i samband med
denna visning av nyheter utöva en viss
representation genom förfriskningar och
på annat sätt. Det är en reklamkostnad
för företaget, och det är ingen lyx som
det här är fråga om.

Herr GORTHON (h):

Eftersom det med till visshet gränsande
sannolikhet kan sägas att jag tillhör
de privilegierade som herr Lager talat
om, skulle jag vilja säga en sak på näringslivets
vägnar.

Herr Lager anser det vara ett privilegium
att få sitta på restaurang lunch efter
lunch och kväll efter kväll och tala
med folk. Om herr Lager fick göra det,
tror jag att han snart skulle be till Gud
att slippa göra det. Det är inget privilegium
att äta lunch eller middag på restaurang
dag efter dag, vecka efter vecka,

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

Ang.

månad efter månad. Man går inte ut för
matens skull, men det finns folk som
kommer resande från när och fjärran
och måste tas om hand. Om t. ex. någon
kommer resande från Buenos Aires, kan
man inte ta emot honom på kontoret under
en eller två timmar och sedan säga
adjö. Det finns stora företag, för vilka
representationen är en så stor börda att
man skaffat särskilt folk för att ta hand
om dem som kommer resande, men det
har inte gått, eftersom de som kommer
resande vill utnyttja tiden och tala med
sådana som känner till deras affärer.

Detta är inget privilegium. Den dag
man slapp representation tror jag skulle
emotses med stor tacksamhet bland näringslivets
män, men det går inte, om
man vill vara med i konkurrensen.

Herr LAGER (k):

Jag har inte anledning att betvivla
herr Gorthons erfarenheter på det här
området — själv kan jag inte mobilisera
motsvarande erfarenheter ur praktiken.

Jag tvivlar emellertid inte ett ögonblick
på att det känns påfrestande för en
människa att kväll efter kväll sitta på
restaurang och diskutera olika angelägenheter,
nämligen om man är tvingad
— eller har tillfälle — att göra det ofta.
Att detta skulle medföra rätt att vid deklarationen
dra av kostnaderna för sådana
sammanträden under mer gemytliga
former tycker jag dock inte är befogat.
Om någon vill förlägga sammanträden
till ställen där det kostar en hel del
i lokalhyra, uttagen på olika sätt, må det
vara vederbörandes ensak, men jag tycker
det är alldeles orimligt om sådant
skall vara avdragsgillt.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att med
anledning av vad därunder yrkats propositioner
komme att framställas först
särskilt beträffande punkten B 3 av utskottets
i förevarande betänkande gjorda
hemställan samt därefter särskilt angående
utskottets hemställan i övrigt.

Därefter gjordes i enlighet med de
rörande punkten B 3 framkomna yrkan 4

Första kammarens protokoll 1963. Nr 22

skärpta regler för rusdrycksinköp, in. m.
dena propositioner, först på bifall till
utskottets hemställan samt vidare på bifall
till motionen II: 858; och förklarades
den förra propositionen, som upprepades,
vara med övervägande ja besvarad.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet i övrigt hemställt.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp,
m. m.

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 41, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till förordning
om ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen
den 26 maj 1954 (nr
521), m. m., jämte i ämnet väckta motioner.

I en den 8 mars 1963 dagtecknad, till
bevillningsutskottet hänvisad proposition,
nr 82, hade Kungl. Maj :t föreslagit
riksdagen att antaga vid propositionen
fogade förslag till

1) förordning om ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen
den 26 maj
1954 (nr 521);

2) förordning om ändring i ölförsäljningsförordningen
den 23 mars 1961 (nr
159);

3) förordning angående ändring i förordningen
den 25 februari 1955 (nr 38)
om försäljning av alkoholfria drycker;

4) förordning om förbud i vissa fall
mot förtäring och förvaring av rusdrycker
och Öl m. m.;

5) förordning angående ändring i förordningen
den 26 maj 1961 (nr 181) om
försäljning av teknisk sprit och alkoholhaltiga
preparat;

6) förordning angående ändrad lydelse
av 10 § 1 mom. förordningen den 1
december 1959 (nr 507) om allmän varuskatt; 7)

lag angående ändrad lydelse av 2
och 3 §§ lagen den 9 maj 1958 (nr 205)
om förverkande av alkoholhaltiga drycker
m. m.;

8) lag angående ändrad lydelse av
23 § lagen den 30 juni 1960 (nr 418)
om straff för varusmuggling; samt

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m

9) lag angående ändrad lydelse av
63 § lagen den 27 juli 1954 (nr 579) om
nykterhetsvård.

Till behandling i detta sammanhang
hade utskottet även upptagit de delar
av proposition nr 90, som avsåge beskattningen
av teknisk sprit och gåvoförsändelser
av rusdrycker. Övriga delar
av proposition nr 90 hade behandlats
av utskottet i betänkande nr 30.

De i propositionen framlagda förslagen
berörde ett flertal avsnitt av lagstiftningen
på det nykterhetspolitiska
området. Förslagen byggde bland annat
på de utredningar, som verkställts av
1961 års nykterhetslagkommitté och
1959 års utskänkningsutredning. De viktigaste
inneburo skärpningar i reglerna
för rusdrycksinköpen och i ansvarsbestämmelserna
för olovlig försäljning av
rusdrycker.

När det gällde utminuteringen hade
förordats en begränsad inköpsregistrering
beträffande personer som misstänktes
för missbruk eller langning. En
allmän registrering av rusdrycksinköpen
hade däremot avstyrkts. Det nuvarande
avstängningsförfarandet hade föreslagits
utvidgat. Sålunda skulle den, som inom
viss tid gjort sig skyldig till fylleri eller
rattfylleri vid mer än ett tillfälle, automatiskt
avstängas från inköp. Systemet
med spärrlistor skulle göras effektivare
för att motverka langarnas inköp. I samma
syfte hade rekommenderats vissa inskränkningar
i fråga om brännvinsförsäljningen.

En obligatorisk allmän legitimationskontroll
hade avstyrkts. I stället hade
förordats en väsentlig skärpning av
kontrollen inom de nuvarande bestämmelsernas
ram. Legitimationshandlingarna
skulle i fortsättningen vara försedda
med fotografi. Reglerna för ombudsköp
hade skärpts i viss utsträckning.

Den nu inom vissa områden pågående
försöksverksamheten med måltidsfri utskänkning
hade föreslagits fortgå ännu
någon tid, innan definitiv ställning toges
till måltidstvångets slopande. Samtidigt
hade förordats en utvidgning av

. m.

försöksverksamheten till att omfatta hela
landet. I samband härmed hade föreslagits
vissa bestämmelser, avsedda att
giva bättre tillsynsmöjligheter och ökade
befogenheter för de övervakande myndigheterna
i fråga om drinkbarer och
självservering av rusdrycker. De s. k.
förtärings- och förvaringsförbuden hade
givits en klarare utformning.

Utskänkningsutredningens förslag om
liberalisering av bestämmelserna angående
tillverkning, försäljning och beskattning
av ciderdrycker hade avstyrkts.

I syfte att skapa bättre förutsättningar
för bekämpandet av den illegala sprithanteringen
hade föreslagits strängare
straffbestämmelser för langning. Straffet
för grovt brott hade sålunda föreslagits
höjt till straffarbete i högst två år.
Förverkande skulle kunna användas i
större utsträckning.

Vidare hade bland annat föreslagits
ett förenklat förfarande med beslagtagna
rusdrycker och ändrade regler om
gåvoförsändelser. Införsel av enstaka gåvoförsändelser
med rusdrycker, som inkomme
till enskild person för hans eller
hans familjs personliga bruk, samt
sådana gåvor med ett värde av högst
100 kronor skulle få ske tull- och skattefritt.

De nya reglerna skulle enligt förslaget
i huvudsak träda i kraft den 1 oktober
1963.

Till utskottet hade hänvisats följande
i anledning av propositionerna nr 82
och nr 90 väckta motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:660,
av herr Bengtson in. fl., och 11:825, av
herr Wikhind m. fl., vari hemställts om
viss ändring i den föreslagna författningstexten
till 18 § 3) rusdrycksförsäljningsförordningen,
vilket förslag avsåg,
att s. k. rattonykterhet borde jämställas
med rattfylleri och fylleri samt föranleda
avstängning från rätt till inköp av
rusdrycker;

2) de likalydande motionerna 1:661,
av herr Bengtson in. fl., och II: 821, av

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

herr Rimmersfors in. fl., vari anhållits,
att riksdagen — med avslag på Kungl.
Maj:ts proposition nr 82 i denna punkt
— måtte besluta, att försöksverksamheten
med måltidsfri utskänkning skulle
bibehållas vid nuvarande omfattning och
sålunda icke utvidgas till att omfatta hela
landet, samt uttala sig för en effektivare
kontroll över drinkbarers inrättande,
anordnande i fråga om läge och lokaler
samt över deras skötsel och inverkan
på ortens nykterhetsförhållanden;

3) de likalydande motionerna I: 662,
av herrar Per-Olof Hanson och Nils-Eric
Gustafsson, samt II: 819, av herr Hseggblom
m. fl.;

4) de likalydande motionerna 1:664,
av herr Kronstrand, och II: 815, av herr
Andersson i Knäred m. fl., vari föreslagits,
att riksdagen skulle besluta att avslå
förslaget om att enstaka gåvoförsändelser
av rusdrycker från utlandet skulle
få mottagas tull- och skattefritt;

5) de likalydande motionerna I: 665,
av herr Yngve Nilsson m. fl., och II: 820,
av herr Hansson i Skegrie in. fl., vari
hemställts, att riksdagen vid behandlingen
av propositionen nr 82 måtte besluta,
att starkcider och cider skulle tillverkas,
försäljas och beskattas i överensstämmelse
med vad 1959 års utskänkningsutredning
föreslagit;

6) de likalydande motionerna I: 666,
av herr Ebbe Ohlsson m. fl., och II: 824,
av herr Stiernstedt m. fl., vari anhållits,
att riksdagen måtte besluta sådan liberalisering
av tillverkning och försäljning
av ciderdrycker som utskänkningsutredningen
föreslagit;

7) de likalydande motionerna 1:667,
av herrar Erik Filip Petersson och Nyman,
samt 11:826, av herr Wiklund m.
fl., vari föreslagits, att riksdagen vid behandlingen
av propositionen nr 82 skulle
besluta, att obligatorisk legitimationskontroll
vid rusdrycksinköp skulle genomföras
och antaga den författningstext
härom som nykterhetslagkommittén
föreslagit i sitt betänkande samt att riksdagen
skulle göra ett uttalande av innebörd,
att systembolaget uppmanades att

4f Första kammarens protokoll 1963. Nr 22

i mån av behov tillsätta ordningsvaktpersonal
att tjänstgöra i systembutikerna, i
syfte att förebygga att ordningen i dessa
stördes i samband med den skärpta
kundkontroll som nu förebereddes;

8) de likalydande motionerna 1:668,
av herr Sundin, och II: 816, av herr Börjesson
i Falköping in. fl., vari hemställts,
att riksdagen vid behandlingen av propositionen
nr 82 i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte anhålla om skyndsam prövning
och förslag angående allmän registrering
av spritinköpen genom inköpskort
i enlighet med vad som anförts i
motionerna;

9) de likalydande motionerna 1:669,
av herr Erik Svedberg m. fl., och II:

817, av herr Engkvist in. fl., vari anhållits,
att riksdagen måtte vid behandlingen
av proposition nr 82 införa bestämmelse
om att allmän legitimationskontroll
skulle införas vid utminutering av
rusdrycker;

10) de likalydande motionerna I: 670,
av herr Rikard Svensson m. fl., och II:

818, av herr Engkvist in. fl.;

11) motionen I: 663, av herrar Kaijser
och Sveningsson, vari föreslagits, att
riksdagen vid behandlingen av proposition
nr 82 i skrivelse till Kungl. Maj:t
skulle begära, att en försöksverksamhet
med allmän inköpsregistrering måtte
igångsättas;

12) motionen II: 822, av fru Sjövall
och herr Martinsson;

13) motionen 11:823, av fru Sjövall
m. fl., vari hemställts, att riksdagen med
anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 82 måtte besluta, utom annat, att i
skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om utredning
om vilka åtgärder som erfordrades
för att förstärka polisväsendet för
bekämpande av langningsbrott.

Till behandling i detta sammanhang
hade utskottet jämväl upptagit följande
vid riksdagens början väckta, till bevillningsutskottet
hänvisade motioner, nämligen 1)

de likalydande motionerna I: 30, av
herr Erik Svedberg in. fl., och II: 35,

100

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, n
av herr Engkvist m. fl., vari hemställts,
att åldersgränsen för alkoholutskänkning
å restaurang måtte höjas till 21 år;

2) de likalydande motionerna I: 52, av
fröken Nordström m. fl., och II: 60, av
herr Wiklund m. fl., vari anhållits, att
riksdagen måtte hos Kungl. Maj:t hemställa
om skyndsam utredning och förslag
rörande påföljd för den som under
i motionerna angivna förhållanden bjöde
minderåriga på alkoholdrycker;

3) de likalydande motionerna I: 512,
av herr Bengtson, och II: 619, av herr
Andersson i Knäred; samt

4) motionen II: 55, av herr Dickson
m. fl.

Utskottet hade i det nu föreliggande
betänkandet av angivna orsaker hemställt,

A) att riksdagen —■ dels med förklarande
att Kungl. Maj :ts proposition nr
90, i vad densamma behandlats i detta
betänkande, ävensom Kungl. Maj:ts proposition
nr 82 icke kunnat av riksdagen
oförändrade antagas, dels med bifall till
de likalydande motionerna I: 660, av
herr Bengtson in. fl., och II: 825, av herr
Wiklund m. fl., ävensom de likalydande
motionerna 1:664, av herr Kronstrand,
och II: 815, av herr Andersson i Knäred
m. fl., dels ock i anledning av de likalydande
motionerna I: 661, av herr
Bengtson m. fl., och II: 821, av herr Rimmerfors
m. fl., i vad sistnämnda motioner
avsåge utskänkning i drinkbarer —
måtte

a) antaga vid Kungl. Maj:ts proposition
nr 82 fogade förslag till

1) förordning om ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen
den 26 maj
1954 (nr 521) med de ändringar och tilllägg
att

dels ingressen erhölle i betänkandet
angiven lydelse,

dels ock 12 § 4 mom., 18 § tredje stycket
vid 3), 51 § och 64 § 1 mom. nämnda
förordning erhölle den lydelse, som
i betänkandet angivits;

. r.i.

2) förordning om ändring i ölförsäljningsförordningen
den 23 mars 1961 (nr
159);

3) förordning angående ändring i förordningen
den 25 februari 1955 (nr 38)
om försäljning av alkoholfria drycker;

4) förordning om förbud i vissa fall
mot förtäring och förvaring av rusdrycker
och Öl m. m.;

5) förordning angående ändring i förordningen
den 26 maj 1961 (nr 181) om
försäljning av teknisk sprit och alkoholhaltiga
preparat;

6) förordning angående ändrad lydelse
av 10 § 1 mom. förordningen den 1
december 1959 (nr 507) om allmän varuskatt; 7)

lag angående ändrad lydelse av 2
och 3 §§ lagen den 9 maj 1958 (nr 205)
om förverkande av alkoholhaltiga drycker
m. m.;

8) lag angående ändrad lydelse av 23 §
lagen den 30 juni 1960 (nr 418) om
straff för varusmuggling; samt

9) lag angående ändrad lydelse av
63 § lagen den 27 juli 1954 (nr 579) om
nykterhetsvår d;

b) i anledning av Kungl. Maj ds proposition
nr 90 antaga i betänkandet infört
förslag till förordning angående
ändrad lydelse av 2 § 3 mom. förordningen
den 24 maj 1957 (nr 209) om
skatt på sprit och vin;

c) i anledning av Kungl. Maj ds proposition
nr 90 antaga i betänkandet infört
förslag till förordning om ändring i
tulltaxan den 12 september 1958 (nr
475);

B) att riksdagen -— med bifall till motionen
II: 823, av fru Sjövall m. fl., i vad
den avsåge utredningsyrkande om förstärkning
av polisväsendet — måtte i
skrivelse till Kungl. Maj d anhålla om utredning
beträffande erforderlig förstärkning
av polisväsendet för att bekämpa
langning; samt

C) att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:30,
av herr Erik Svedberg m. fl., och II: 35,
av herr Engkvist m. fl.,

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

101

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

2) de likalydande motionerna 1:52,
av fröken Nordström m. fl., och 11:60,
av herr Wiklund m. fl.,

3) de likalydande motionerna 1:512,
av herr Bengtson, och 11:619 av herr
Andersson i Knäred,

4) de likalydande motionerna 1:661,
av herr Bengtson m. fl., och 11:821, av
herr Rimmerfors m. fl.,

5) de likalydande motionerna 1:662,
av herrar Per-Olof Hanson och Nils-Eric
Gustafsson, samt 11:819, av herr Hseggblom
m. fl.,

6) de likalydande motionerna I: 665,
av herr Yngve Nilsson m. fl., och II: 820,
av herr Hansson i Skegrie m. fl.,

7) de likalydande motionerna I: 666,
av herr Ebbe Ohlsson m. fl., och II: 824,
av herr Stiernstedt m. fl.,

8) de likalydande motionerna 1:667,
av herrar Erik Filip Petersson och Nyman,
samt 11:826, av herr Wiklund
m. fl.,

9) de likalydande motionerna 1:668,
av herr Sundin, och 11:816, av herr
Börjesson i Falköping m. fl.,

10) de likalydande motionerna I: 669,
av herr Erik Svedberg m. fl., och II: 817,
av herr Engkvist m. fl.,

11) de likalydande motionerna I: 670,
av herr Rikard Svensson m. fl., och II:
818, av herr Engkvist m. fl.,

12) motionen I: 663, av herrar Kaijser
och Sveningsson,

13) motionen 11:55, av herr Dickson
m. fl.,

14) motionen 11:822, av fru Sjövall
och herr Martinsson ävensom

15) motionen II: 823, av fru Sjövall
m. fl.,

måtte, i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad utskottet i betänkandet
anfört och hemställt, av riksdagen
lämnas utan åtgärd.

Av utskottet förordade ändringar i
och tillägg till Kungl. Maj:ts förslag till
förordning om ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen
inneburo bland
annat,

beträffande import av rusdrycker i
form av gåvoförsändelser, att den före -

slagna tull- och skattefriheten skulle slopas,

beträffande avstängningsförfarandet,
att rattonykterhet skulle jämställas med
rattfylleri och fylleri samt

beträffande utskänkningen, att undantag
från det principiella förbudet för utsltänkning
av rusdrycker i samband med
dans icke skulle få avse utskänlcning
över disk i drinlrbar.

Reservationer hade avgivits
Beträffande utminuteringen

I) av herr Sundin, vilken ansett, att
utskottets yttrande bort i viss angiven
del hava den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen med bifall till de likalydande
motionerna I: 668, av herr Sundin,
och 11:816, av herr Börjesson i Falköping
m. fl., i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte anhålla om skyndsam prövning
och förslag angående allmän registrering
av spritinköpen genom inköpskort; II)

av herrar Oscar Carlsson, Wårnberg,
Lundström, Erik Filip Petersson,
Engkvist, Larsson i Umeå, Nilsson i
Tvärålund och Broberg, vilka ansett, att
utskottets yttrande bort i viss del erhålla
den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet bort under
A a 1 hemställa, att riksdagen med bifall
till motionerna 1:669 och 11:817
samt 1:667 och 11:826 om allmän legitimation
vid rusdrycksinköp måtte antaga
i reservationen infört förslag till
ändrad lydelse av 17 § rusdrycksförsäljningsförordningen; Beträffande

utskänkningen

III) av herrar Erik Filip Petersson,
Engkvist, Larsson i Umeå och Nilsson i
Tvärålund, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven del lyda så,
som i reservationen angivits, samt att utskottet
bort under A a 1 hemställa,

1) att den i propositionen föreslagna
ändringen av 46 § 2 mom. rusdrycksförsäljningsförordningen
av riksdagen
måtte avslås;

102

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

2) att riksdagen — med bifall till motionerna
I: 661 och II: 821 i vad de avsåge
måltidsfri utskänkning •— måtte besluta
i enlighet med vad i reservationen
föreslagits;

IV) av herrar Engkvist och Nilsson i
Tvärålund;

V) av herrar Erik Filip Petersson,
Engkvist och Larsson i Umeå, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss
del lyda på sätt i reservationen angivits
samt att utskottet bort under A a 1 hemställa,
att riksdagen i anledning av motionerna
1:30 och 11:35 måtte antaga
i reservationen infört förslag till förordning
angående ändrad lydelse av 50 §
rusdrycksförsäljningsförordningen den
26 maj 1954 (nr 521);

Beträffande ciderfrågan

VI) av herrar Hagberg, Yngve Nilsson,
Sundin, Magnusson i Borås och fru
Kristensson, vilka, under åberopande av
innehållet i de likalydande motionerna
1:665 och 11:820 samt de likalydande
motionerna I: 666 och II: 824, ansett, att
utskottet bort tillstyrka motionärernas
förslag rörande tillverkning och försäljning
av starkcider och cider samt att
utskottet bort hemställa, att riksdagen i
anledning av förenämnda motioner måtte
i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla,
att Kungl. Maj :t måtte till innevarande
års höstriksdag framlägga förslag till
ändringar i vederbörande författningar
innebärande att starkcider och cider
finge tillverkas, försäljas och beskattas i
överensstämmelse med vad 1959 års utskänkningsutredning
föreslagit;

Beträffande ansvarsbestämmelserna

VII) av herrar Oscar Carlsson, Wärnberg,
Lundström, Sundin, Erik Filip
Petersson, Engkvist, Larsson i Umeå,
Nilsson i Tvärålund och Broberg, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort i viss
angiven del hava den avfattning, denna
reservation visade, samt att utskottet
bort hemställa, att riksdagen med bifall
till motionerna 1:52, av fröken Nordström
m. fl., och 11:60, av herr Wiklund
m. fl., måtte i skrivelse till Kungl.
Maj :t anhålla om skyndsam utredning

och förslag rörande påföljd för den, som
bjöde minderåriga på alkoholdrycker,
varvid jämväl borde beaktas vad reservanterna
i övrigt anfört i sitt yttrande
över motionerna.

Herr CARLSSON, OSCAR, (s):

Herr talman! Till bevillningsutskottets
betänkande nr 41, som nu föreligger till
behandling, har det fogats sju reservationer.
Jag har själv tillsammans med några
utskottskamrater avgivit två av dessa
reservationer, nämligen dem som är betecknade
med II och VII. Då jag vet att
andra talare kommer att motivera reservation
VII skall jag nöja mig med att
anföra några synpunkter på de förslag
som framläggs i reservation II.

Denna reservation grundar sig på yrkanden
i motionsparen I: 669 och II: 817
samt I: 667 och II: 826, vilka utmynnar
i förslag om att allmän legitimationskontroll
skall införas vid utminutering av
rusdrycker.

Kontrollen över att obehöriga inte inköper
rusdrycker i systembolagets butiker
är för närvarande ganska ringa. Det
sammanhänger med att bolaget av förståeliga
skäl synes anse som sin huvuduppgift
att svara för en tillfredsställande distribution
och försäljning av rusdrycker
och att inte annat än t. ex. efter avstängningsbeslut
i något visst fall genom personalen
i sina butiker medverka i nykterhetsvårdande
uppgifter.

Ur nykterhetsvårdssynpunkt kan en så
begränsad uppgift för systembolagsbutikerna
icke anses vara till fyllest. Dagens
läge är ju sådant att alla krafter bör medverka
och olika system bör prövas när
det gäller att söka komma till rätta med
det missbruk som synes utbreda sig allt
mer, särskilt då bland vår ungdom. 1961
års nykterhetslagskommitté har ju även
bland en rad andra förslag kommit fram
till att en allmän legitimationskontroll
borde införas.

I sitt avstyrkande av de väckta motionerna
framhåller utskottet som sin mening,
att de från nykterhetssynpunkt relativt
obetydliga fördelar, som kan vinnas
genom en obligatorisk allmän legitimationskontroll,
måste vägas mot de be -

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

103

Ang.

tydande nackdelar, som en sådan anordning
medför för den stora allmänheten
med måttliga alkoholvanor och de kostnader,
som är förenade därmed. Jag må
säga, herr talman, att jag har svårt att
förstå vari dessa betydande nackdelar
för allmänheten skulle bestå. Det är väl
ett faktum, vilket även nykterhetslagskommittén
har framhållit, att det har ingått
i allmänhetens medvetande att man
måste legitimera sig vid vissa tillfällen,
exempelvis när man vill hämta ut pengar
på posten eller i bank. Man kan väl tillfoga,
att systembolagskunderna redan nu
på grund av skyldigheten att om så begäres
legitimera sig har vant sig vid att
ha med sig legitimationshandling vid
rusdrycksinköp, en vana som i viss mån
torde ha utbretts genom kravet på legitimation
även vid affärer på post och
bank.

Utan att överskatta betydelsen av en
sådan kontroll kan vi väl ändå vara överens
om att tillsammans med andra åtgärder
torde legitimationskontroll ha sitt
stora värde. Om personer med omåttliga
alkoholvanor vet att de måste legitimera
sig vid inköp av sprit så kan väl detta
verka återhållande. Inte minst bör det
väl verka hindrande för ungdom som
inte har uppnått föreskriven ålder. Vetskapen
härom borde enligt min mening
vara ett tillräckligt motiv för dem med
måttliga alkoholvanor att påtaga sig de
eventuella besvär och obehag samt den
eventuella tidsutdräkt som kan förorsakas
av en sådan obligatorisk legitimationskontroll.

Herr talman! Med det anförda ber jag
att få yrka bifall till den med II betecknade
reservationen.

I detta anförande instämde herrar
Wärnherg (s) och Dahlberg (s).

Herr SUNDIN (ep):

Herr talman! De ändringar i rusdrycksförsäljningsförordningen,
som föreslås
i proposition nr 82 och som bevillningsutskottet
behandlat i sitt betänkande
nr 41, avser åtgärder bl. a. mot
olovlig försäljning av rusdrycker. Det

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.
ökade ungdomsfylleriet och den sedan
motbokens slopande fördubblade ungdomsbrottsligheten
torde utgöra några
av bevekelsegrunderna till de framlagda
förslagen.

Jag har till betänkandet fogat en reservation
som går ut på att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj :t måtte anhålla
om skyndsam prövning och förslag angående
allmän registrering av spritinköpen
genom inköpskort. En dylik registrering
innefattar inte det moment av ransonering
som karakteriserade motbokssystemet.
Den negativa effekt som en
allmän ransonering tvivelsutan innebär
skulle alltså inte vidlåda det förslag som
framförts i reservationen och motionerna
I: 668 och II: 816.

Det tilltagande ungdomsfylleriet och
den fördubblade ungdomsbrottsligheten
kräver enligt mitt sätt att se, att de nu i
reservationen föreslagna åtgärderna vidtages.
De måste anses vara det effektivaste
sättet att komma till rätta med den
olagliga sprithanteringen. Vi har väl alla
klart för oss att langarnas marknad i
mycket stor utsträckning består av ungdomar,
och kan man genom de föreslagna
åtgärderna erhålla bättre kontroll
över den olagliga handeln är de därmed
förenade kostnaderna väl använda
pengar.

Jag tror att också den nu avslutade
spritstrejken, om man får använda det
ordet, och erfarenheterna från den tiden
ger ytterligare belägg för att reservationsförslaget
är väl motiverat.

Herr talman! Jag följde nyligen den av
TV anordnade utan-streck-debatten rörande
dessa frågor och kan inte komma
ifrån att jag fick ett intryck av att
de nykterhetsrepresentanter som där
yttrade sig bedömde dem som krävde
motboken tillbaka eller allmän registrering
som personer som gripits av
samvetsnöd. Jag har dessutom här i min
hand en tidning som är väl känd av oss
alla, nämligen Reformatorn. Där finns en
artikel med rubriken: »Det dåliga samvetets
röst», och i den förklaras på samma
sätt som jag nyss sade beträffande
TV-debatten, att de som nu vill ha tillbaka
ett system med större kontroll har

104

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

gripits av något som man vill kalla samvetsnöd.

Vilken innebörd har egentligen ett sådant
yttrande, herr talman? Ligger det
månne så till att de organiserade nykteristerna
anser, att dessa för samhället
allvarliga frågor angår endast dem själva?
Den av mig påtalade utvecklingen
beträffande fylleri och brottslighet måste
väl innebära att ingen av oss har rätt att
slå sig för sitt bröst och utropa: »Hurra,
vad vi är bra!» Om några skulle ha särskild
anledning att känna den omtalade
samvetsnöden så borde det väl vara förespråkarna
för motbokens avskaffande.

Även om jag tror att man vid motbokens
avskaffande gjorde sig skyldig till
en felbedömning, finns ingen anledning
att i detta skede rikta kritik vare sig mot
enskilda eller mot organisationer som den
gången höll den fria spritens fana högt;
ingen betvivlar att den målsättningen var
både god och ädel. Men när vi i dag kan
konstatera att utvecklingen inte blivit
den tänkta, bör alla goda krafter samverka
för att hejda och ännu hellre vända
den trend som nu tycks vara rådande.

Herr talman! Med de orden ber jag att
få yrka bifall till reservation I.

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Proposition nr 82 och
bevillningsutskottets föreliggande betänkande
i anledning av den innebär efter
mitt sätt att se och bedöma en i flera
hänseenden välbalanserad avvägning när
det gäller de svåra problem som försäljning
av alkoholdrycker alltid medför.
De justeringar, som bevillningsutskottet
gjort i regeringsförslaget, är desslikes
enligt min mening beaktansvärda förbättringar.

I ett par fall hade jag önskat att utskottet
gått ännu längre. Bägge fallen har
redan berörts av de föregående talarna,
nämligen den obligatoriska legitimationskontrollen
och samhällets reaktion mot
dem som på allmän plats bjuder minderåriga
på alkoholdrycker.

När det gäller legitimationskontrollen
vill jag instämma i vad herr Oscar Carlsson
nyss anförde.

Herr Sundins yttrande ger mig anledning
att säga, att jag tidigare varit starkt
intresserad av en undersökning rörande
möjligheterna att åstadkomma någon
form av registrering av spritinköpen.
Jag delar hans uppfattning att alkoholproblemet
särskilt bland ungdomen faktiskt
nödvändiggör något återhållande
eller kontrollerande moment från försäljarens
sida; en liknande synpunkt
kan ju anföras även då det gäller langare
och åtskilliga andra. Efter att ha tagit
del av det sakligt starka och praktiskt
taget enhälliga avstyrkande av en obligatorisk
registrering som framkommit i
remissyttrandena, har jag dock funnit
det uteslutet att i varje fall nu tänka mig
en obligatorisk registrering.

Invändningar av den arten kan däremot
inte anföras mot en obligatorisk
legitimationskontroll. Med de skärpta
bestämmelser rörande legitimationerna,
alltså genom införande av fotografi på
legitimationshandlingen, som nu föreslås,
blir en obligatorisk legitimationskontroll
säkert av mycket stor betydelse.

Vad angår den av reservanterna begärda
utredningen rörande åtgärder mot att
bjuda minderåriga på alkoholdrycker på
allmän plats är detta ett problem, som
måhända i modern tid har aktualiserats
med särskild styrka. Det är ju alldeles
ostridigt att alkoholen för ungdomen har
fått en viss betydelse, som den kanske
inte hade tidigare. Därmed följer ökad
nyfikenhet och ökad lätthet att komma
åt sprit genom att bli bjuden, och detta
utnyttjas av vissa personer, som kan ha
särskilda intressen av att bjuda minderåriga
på sprit. Att uppträda som ombud
för minderåriga och köpa sprit är förbjudet,
men att bjuda dem på sprit är
inte förbjudet.

Det finns mycket tråkiga erfarenheter
beträffande den saken, varav ett par fall
redovisades i en interpellation i andra
kammaren i fjol höstas. Vid olika tillfällen
hade i ett par städer 13—14 års
flickor anträffats svårt berusade på allmän
plats. De hade på allmän plats bjudits
på sprit, saknat erfarenhet av sådan
förtäring och blivit påverkade till redlöshet.

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22 105

Ang.

Såsom finansministern framhöll i sitt
interpellationssvar i andra kammaren är
detta naturligtvis ett mycket svåråtkomligt
område att lagstifta på. Han har tydligen
inte ansett att det går att göra någonting;
i varje fall har hittills inte
framkommit något regeringsförslag.

Vi reservanter anser emellertid att frågan
är så viktig, att den inte bara får
lämnas åt sitt öde. Det bör vara lika
möjligt att på allvar penetrera detta
problem som att söka knäcka frågan hur
man skall komma åt langarna effektivare
än hittills. Vi föreslår alltså att frågan
utreds. För egen del har jag mycket
svårt att förstå varför inte detta yrkande
skulle kunna biträdas av alla.

Jag yrkar således, herr talman, bifall
till reservationerna II och VII.

När jag ändå har ordet skulle jag önska
göra en reflexion i anledning av ett
annat reservationsyrkande, nämligen det
som kräver förbud mot självbetjäning
vid utskänkning. Jag gör det uttalandet
därför att jag har haft en viss beröring
med detta spörsmål.

Inom Sveriges centrala restaurangaktiebolag
har man haft en icke ringa erfarenhet
av sådan sorts utskänkning. Bolaget
har i runt tal 30 självserveringar
med rätt till utskänkning av rusdrycker.
Erfarenheterna av denna rörelse vederlägger,
i varje fall hittills, helt de farhågor
som motionärerna och reservanterna
har givit uttryck åt. Då man vid ett
av dotterbolagen vissa dagar har ersatt
självbetjäning med bordsservering genom
särskild serveringspersonal har försäljningen
av rusdrycker stigit jämfört
med motsvarande veckodagar tidigare.
När man på en restaurang övergått från
bordsbetjäning till självbetjäning har
rusdrycksförsäljningen starkt sjunkit,
samtidigt som omsättningen på mat har
stigit.

Självbetjäningsrestaurangerna blir ju
allt fler och allt populärare. Skall servering
av sprit och eventuellt vin på dessa
restauranger ske genom särskild personal
vid borden, får man alltså en yrkesgrupp,
som för sin inkomst helt eller huvudsakligen
är beroende av att få servera
sprit. En personalgrupp i en sådan ställ -

skärpta regler för rusdrycksinköp, ra. m.
ning och med sådana uppgifter skulle,
såsom Centralbolaget i sitt remissvar påpekar,
lätt komma i en påfrestande situation
med konflikter mellan vederbörandes
ekonomiska intressen å ena sidan
och lojaliteten mot det allmänna å den
andra sidan. Bar- och kassapersonal i en
självserveringsrestaurang har däremot
inga ekonomiska intressen av en spritförsäljning.

Jag förstår och respekterar till fullo
reservanternas syfte med reservationen,
men jag tror inte att detta syfte skulle
gagnas, om reservationen bifölls.

Herr HAGBERG (h):

Herr talman! Jag tror att vi alla här
i kammaren kan vara ganska ense om
att den angelägenhet, som vi nu överlägger
om, ingalunda tillhör de betydelselösa
under denna våresssion. Tvärtom
tror jag att man är berättigad att ur olika
synpunkter säga, att det är en ganska
väsentlig fråga, som vi här skall ta ståndpunkt
till, helt enkelt därför att det nu
gäller att fastslå principerna för den
fortsatta nykterhetspolitiken här i landet,
varken mer eller mindre.

Jag är mycket tillfredsställd — det vill
jag gärna säga — över den allmänna
uppläggningen av den proposition, som
är underlaget för bevillningsutskottets
betänkande nr 41. Jag instämmer i den
karakteristik, som herr Lundström för
ett ögonblick sedan gav av propositionen.
Jag tycker liksom han att den är
väl balanserad och präglad av verklighetssyn.
Att man sedan i detaljer kan ha
mera nyanserade uppfattningar, är ganska
naturligt.

Jag vet inte, om kammarens ledamöter
har observerat att i ingen av de reservationer,
som är bifogade betänkandet
— de är sju till antalet — någon
erinran riktats mot de grundläggande
principerna för den fortsatta nykterhetspolitiken
i vårt land. I detta hänseende
är alltså enhälligheten oförtydbar, vilket
jag tycker är, såsom jag nu ser på
dessa ting, tillfredsställande.

Hur är då den grundval beskaffad,
efter vilken statsmakterna — under för -

106

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

utsättning självfallet att man beslutar i
enlighet med bevillningsutskottets hemställan
— skall bedriva sin fortsatta nykterhetspolitik?
Ja, man har i propositionen
i ganska kort men pregnant form
givit till känna hur man ser på tingen.
När det gäller principerna för den samhälleliga
nykterhetspolitiken konstateras
det inledningsvis att, även om den nykterhetspolitiska
situationen under den
senaste tiden i vissa hänseenden försämrats
— vi känner alla till de aktuella
händelserna — »det inte synes föreligga
skäl att nu anlägga en annan principiell
syn på dessa frågor än tidigare under de
år som gått efter motbokssystemets slopande».
Man fasthåller alltså vid den
målsättning som riksdagen uppställde,
när det tidigare systemet avskaffades.
Jag fortsätter att citera: »Det torde stå
klart», heter det i propositionen, »att
ingenting av verklig betydelse är att vinna
genom mera radikala ingrepp i den
fria inköpsrätten eller i andra grundläggande
principer för den gällande rusdrycksförsäljningslagstiftningen.
Tyngdpunkten
i de direkt nykterhetsfrämjande
strävandena bör därför alltjämt ligga
på en fortsatt utbyggnad av de positiva
och förebyggande åtgärderna.» Det
är finansministerns här deklarerade
principiella inställning, och ingen har i
utskottet — i varje fall om man nu skall
rätta sig efter reservationerna — haft
någon erinran att göra mot denna principiella
uppläggning av grunden för den
fortsatta nykterhetspolitiken.

Efter att ha erinrat om dessa väsentliga
fakta skall jag inskränka mig till
några kommentarer beträffande två speciella
avsnitt i utskottets betänkande.
Det ena har redan tidigare berörts av en
talare. Det gäller förslagen i vissa motioner
om införande av obligatorisk legitimationskontroll
vid utminutering av rusdrycker.
Andra motionärer har varit inne
på samma ämne och har hemställt
om en riksdagsskrivelse till Kungl. Maj:t
med begäran om utfärdande av bestämmelser
rörande sådan kontroll. Nu kan
naturligtvis många säga, att det är ett
rimligt krav att ha sådan obligatorisk
legitimationskontroll. Den bör inte för -

anleda något besvär. Alla har väl någon
legitimationshandling på sig. Man
måste ju ha legitimation på posten och
i många andra sammanhang. Allt detta
låter säga sig, men å andra sidan är det
en mycket viktig fråga man vill ha svar
på. Är det sannolikt att en sådan legitimationskontroll
får någon nykterhetspolitisk
effekt? Den frågan är ju helt öppen,
och motionärerna har inte kunnat
framföra några godtagbara argument för
att så skulle vara fallet. Man utgår från
att så möjligen skulle kunna bli fallet
men kan inte med någon fastare bevisning
stödja denna sin mening.

Det är kanske inte helt otänkbart, att
något litet skulle kunna vara att vinna
ur nylcterhetspolitisk synpunkt genom
en obligatorisk legitimationskontroll.
Men kammarens ledamöter inser givetvis
att de sannolikt obetydliga fördelarna
måste vägas mot de betydande nackdelar
en sådan ordning skulle medföra
för den stora allmänheten med måttliga
alkoholvanor och de kostnader som är
förenade därmed. Detta är de synpunkter
utskottet har haft på problemet, och
utskottet har stannat för att avstyrka motionerna.
Det är emellertid en angelägenhet
av något mindre betydelse enligt min
mening.

Det finns en annan fråga som jag personligen
i varje fall tillmäter mycken
vikt, och det är en ganska otäck fråga
som vi tyvärr har haft anledning att
syssla med här i kammaren mer än en
gång under senare år, nämligen frågan
om langarna. Jag har från denna plats
någon gång sagt att när vi i stor enighet
här i riksdagen avskaffade det s. k. motbokssystemet
trodde vi att vi därmed
skulle göra slut på langningen. Jag har
dock från denna plats mer än en gång
nödgats konstatera att vi misslyckades
i detta hänseende. Vi har inte tagit död
på langarna. Langningen fortgår alltjämt
i alltmer raffinerade former, höll jag på
att säga, och den har fått ökad utbredning
hos ungdomen genom de allt rikligare
inkomster över vilka ungdomen
numera förfogar. Vad skulle man nu
kunna göra åt langningen? Jag har
den bestämda meningen att man inte

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

107

Ang.

kommer åt langarna med några nykterhetspolitiska
åtgärder. Langningen kan
man, så vitt jag nu kan se, endast bekämpa
genom straffskärpning, vilket
också finansministern föreslår. Det har
vi alla varit medvetna om. I övrigt måste
man lita till ordningsmakten och till
polisiära åtgärder, eftersom man är medveten
om att nykterhetspolitiska åtgärder
inte längre räcker.

Det har i detta sammanhang väckts
en motion som — vilket jag gärna vill
framhålla — i bevillningsutskottet har
tilldragit sig ett betydande intresse,
nämligen motionen av fru Elisabet Sjövall
m. fl. Den är baserad ■—• det medger
motionären själv —- på erfarenheter
från Göteborg, men även om de förhållanden
som fru Sjövall skildrar i motionen
naturligtvis framför allt har bäring
på förhållandena i Göteborg, som ju är
särskilt besvärliga i detta hänseende eftersom
Göteborg är landets största hamnstad,
tror jag att samma förhållanden råder
i varje fall i några av våra storstäder.
Fru Sjövall har gjort en ganska
betydande undersökning och framlagt
onekligen mycket intressanta synpunkter
på detta problem.

Hon ställer frågan: Vad är langning,
och vilka är langarna? Man tycker att
den frågan skulle kunna besvaras utan
vidare; det vet man väl vilka som är
langare: sluskar som kanske på något
ställe kan få köpa en och annan halvpanna
som de sedan säljer! Men saken
är tyvärr inte så enkel, ty de undersökningar
som hon gjort i Göteborg visar att
en betydande del av langningen är rent
kommersiellt organiserad. Den sköts av
affärsmän som ofta själva —• det visar
de undersökningar man har gjort —inte
begagnar sprit men som bedriver sin
hantering såsom ett rent näringsfång.
De har organiserat langningen med massor
av medarbetare som på olika sätt
kommer över sprit och sedan säljer den
till mycket höga priser. Det är, som alla
vet, framför allt på Järntorget i Göteborg
och kringliggande gator detta onda
florerar, utan att polisen har möjlighet
att ingripa, eftersom den inte har
tillräckliga resurser.

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

Jag skall, om det kan intressera kammarens
ledamöter, be att få föredra ett
par avsnitt av den beskrivning över förhållandena
i Göteborg som lämnas i
motionen. Det sägs, vilket jag även antytt,
att vi vet mycket litet om langarna,
hur de rekryteras o. s. v. »Enligt systembolagens
och polisens kännedom synes
två typer av langare ha utbildats, i sak
innebärande en kopiering av narkotikahandelns
system med i toppen icke narkotikahemfallna
storköpare» — storköparna
är alltså själva nykterister eller
måttlighetsbrukare, medan mellanhänderna
ligger på ett annat plan. Det heter
vidare i motionen: »Enligt vissa uppgifter
från polishåll» — i Göteborg alltså
-—• »anser man sig ha rätt att uppskatta
gruppen storför sälj are till ca en
fjärdedel av samtliga langare; dessa
skulle ofta icke ens bruka alkohol.» •—
Jag har redan varit inne på den saken.
—• »Smålangarna är däremot ofta förfallna
alkoholister.» Smålangarna är ju
inget problem. Det är däremot de andra
som ytligt sett är oförvitliga medborgare
och som man inte kan komma åt med
nuvarande resurser.

»Även de inköpsformer storlangarna
nyttjat synes tendera till förändring, om
man så vill anpassning till rådande risker»,
skriver fru Sjövall vidare. »Tidigare
köpte en langare ensam stora mängder
alkohol i en butik. När detta observerades
på systembolagen och anmäldes under
hand till polismyndigheter och nykterhetsnämnder
ändrade storlangarna
metoder. Polisen lyckades ofta genom
utförd utredning då få fast dem, däremot
ägde nykterhetsnämnderna mera
sällan möjlighet att ingripa, eftersom
dessa langare var okända hos dem.»

Jag skall inte ytterligare trötta kammaren
med detaljer ur denna intressanta
motion. Bevillningsutskottet har tagit
intryck av den argumentering som där
har förts och kommit fram till den uppfattningen,
vilket jag tidigare har antytt,
att langarna icke är ett nykterhetspolitiskt
problem utan ett polisiärt problem.
Det är endast på den vägen man
kan komma åt denna kräftskada i det
svenska samhället. Det är ett starkt ord,

108

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

men jag tvekar inte att använda det i
det här sammanhanget.

Utskottet tillstyrker att Kungl. Maj:t
skall vidtaga åtgärder för en väsentlig
förstärkning av ordningsmakten, en förstärkning
i form av ytterligare personal
som skall kunna användas uteslutande
på detta område. Systembolagen och nykterhetsnämnderna
står praktiskt taget
maktlösa. Det finns tyvärr ingen annan
väg att gå än att i betydande utsträckning
koppla in polismakten på det här
området. Utskottet har, som sagt, tillstyrkt
detta, och jag vill gärna hoppas
att det också skall bli första kammarens
beslut om en stund.

Detta var två avsnitt av det här betänkandet.
Jag skall inte fördjupa mig
i de övriga. Det finns många intressanta
ting i betänkandet, men jag ser av den
anslagna talarlistan att det är många
andra talare anmälda, så jag skall inte
ytterligare ta kammarens tid i anspråk.

Jag slutar med att hemställa om bifall
till bevillningsutskottets betänkande i
dess helhet med undantag av vad som
berörs i reservation VI, som gäller en
gammal bekant, nämligen ciderfrågan.
I den delen yrkar jag bifall till den
nämnda reservationen, men jag uppehåller
mig inte vid den, då en kollega till
mig kommer att närmare utveckla sina
synpunkter på det problemet.

Herr NILSSON, YNGVE, (h):

Herr talman! Jag vill först till alla
delar instämma i det anförande som herr
Hagberg här har hållit. Sedan vill jag
ägna några ord åt reservationen VI
till förmån för cider. I dag förhåller det
sig så med ciderfrågan att för tillverkning
och försäljning av cider med en
alkoholhalt av 1,8 viktsprocent gäller
samma bestämmelser som för lättviner.
Cider som har lägre viktsprocent alkohol
än 1,8 får försäljas fritt enligt förordningen
om läskedrycker.

Under flera år har motioner väckts i
ciderfrågan för att få fram en ökad tillverkning.
Så småningom fick utskänkningsutredningen
hand om motionerna,
och utredningen lade fram ett betänkande
i ärendet år 1961. Förslaget innebar

att cider med en alkoholhalt av mellan
2,8 och 4,5 viktsprocent skulle få försäljas
och beskattas på samma sätt som
starköl. Det skulle alltså försäljas genom
systembutikerna. Vidare skulle cider
med lägre alkoholhalt, alltså mellan 1,8
och 2,8, försäljas på samma sätt som
vanligt Öl.

Man har också gjort undersökningar
om ciderns verkningar på den mänskliga
organismen. Dessa undersökningar
har utförts av professor Goldberg, som
kommit till det resultatet att cider till
sin verkningsgrad kan likställas med de
maltdrycker som har motsvarande alkoholkoncentration.
Vidare har man
konstaterat att ciderdrycken genom sitt
innehåll av fruktsyra inte kan konsumeras
i någon större omfattning, varför
man ur nykterhetspolitisk synpunkt inte
behöver hysa alltför stora farhågor om
tillverkning skulle komma till stånd. Det
skulle onekligen vara värdefullt ur fruktodlarsynpunkt
om detta förslag kunde
genomföras. Vid år med stort fruktöverskott
eller då kvaliteten är låg som under
fjolåret skulle denna tillverkning
utgöra ett värdefullt komplement till
mos- och mustframställningen. Några av
kammarens ledamöter observerade kanske
under de första månaderna detta år
hur det i tidningarna gavs till känna
att stora partier av fjolårets fruktskörd
som inte kunde användas till konsumtion
och som inte heller gick att avsätta
till must- och mostillverkning måste vräkas
på sopptipparna till ingen nytta.

Det är bl. a. detta som motionärerna
vill söka förhindra. Organisationerna på
fruktodlingens område samt lantbruksstyrelsen
och kommerskollegium har uttalat
sig till förmån för en reform i den
riktning som här har föreslagits.

Jag skall inte orda mera om detta
utan ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservation VI. I övrigt ber jag att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! Sedan propositionen i
detta ämne skrevs har det förekommit en
händelse som satt sin prägel på den nyk -

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

109

Ang.

terhetspolitiska debatten i hög grad. Det
är det uppehåll i inköpen som uppstod
genom strejken vid Aktiebolaget Vin- &
spritcentralen.

Det är många erfarenheter som kunnat
hämtas ur spritstrejken — till största
delen, kanske uteslutande, goda erfarenheter.
Men en sak som jag bestämt ber
att få understryka är att man fick en
större förståelse för att detta var ett
verkligt allvarligt problem. Det är ju så
att när man talar med människor som
använder sprit får man samma besked
från praktiskt taget alla, nämligen: »Det
är inte något problem för mig, utan jag
kan dricka sprit och låta bli.» Detta gäller
för en stor del måttliga förbrukare,
men även alkoholisterna uttalar sig på
det sättet. Trots de stolta deklarationer
som man så ofta får höra visade spritstrejken
att spritbegäret hade tagit de
mest groteska former, vilket tidningarna
redovisat. Detta betyder att man kan
räkna med en större förståelse för en diskussion
på hela området om vad man
egentligen skall företa sig. Jag tror att
tiden är inne att i samarbete ta upp det
hela och utreda frågan för att komma
bättre till rätta med hela problemet.

Till herr Sundin vill jag säga att nykterhetsrörelsen
inte på något sätt anser
sig vara sig själv nog och att den inte
har någon attityd av »hurra, vad jag är
bra». Tvärtom, det finns den allra starkaste
vilja till att just i samarbete med
alla människor som har en positiv inställning
försöka göra något åt detta problem.
Detta accentueras starkt genom de
besynnerligheter som kom till synes i
samband med spritstrejken. Det är inte
heller så som herr Sundin säger att det
skulle råda någon samvetsnöd inom nykterhetsrörelsen
för att motboken avskaffats.
Nykterhetsrörelsen har hävdat att
den skulle bort, och det har visat sig att
den har fått rätt på den punkten. Man
förutspådde från nykterhetsrörelsens sida
att det skulle bli en stark konsumtionsökning
strax efteråt, och det blev
det. I dag kan vi konstatera att vi har
ungefär samma spritkonsumtion som vi
hade 1952—1954, då motboken fanns.

5 Första kammarens protokoll i963. Nr 22

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.
Men i dag har vi inte motboken. Det
har förekommit förskjutningar mellan
de olika konsumtionsgrupperna, men det
är konstaterat att det inte har varit någon
olägenhet med att motboken togs
bort, och nykterhetsrörelsen önskar inte
återinföra den.

Det är väl på det sättet att i varje fall
de flesta är eniga om att nykterhetsläget
är så pass allvarligt att det inte är lämpligt
att göra någon uppluckring i tillhandahållandet
eller något sådant som
kan inverka på nykterhetstillståndet.
Propositionen föreslår vissa förbättringar,
och det hälsar vi med tillfredsställelse.
Jag konstaterar också att utskottet
gjort en del saker som ytterligare har
förbättrat det hela. Jag är tacksam för
de ändringar som vidtagits. Vad gäller
den nykterhetspolitiska målsättning som
propositionen talat om och utskottet understrukit
har man sagt att det torde stå
klart att ingenting av verklig betydelse
är att vinna genom mera radikala ingrepp
i den fria inköpsrätten. Jag är inte
beredd att skriva under detta. Man måste
också på det området använda vissa
restriktiva åtgärder. Jag instämmer i sista
meningen i det stycke där det talas om
nykterhetspolitiken: »Tyngdpunkten i de
direkt nykterhetsfrämjande strävandena
bör därför alltjämt ligga på en fortsatt
utbyggnad av de positiva och förebyggande
åtgärderna.» Jag hoppas att detta
kommer att beaktas när det ges anslag
för olika ändamål som kan främja de positiva
åtgärderna i nyktehetspolitiken.

Jag konstaterar att utskottet gjort förbättringar
genom att rattonykterhet har
jämställts med rattfylleri i avstängningsavseende.
Den utredning om langning
som föreslås är mycket välkommen, och
jag instämmer i stort sett i vad herr
Hagberg sade om dessa samhällets parasiter
som langarna är. Man kan inte hårt
nog klämma åt dem. Jag tror att det blir
det polisiära, som herr Hagberg sade,
som blir det viktigaste. Beträffande
drinkbarerna i samband med dans har
utskottet föreslagit en förbättring, och likaså
i fråga om gåvopaket är det obestridligen
en stor förbättring att man i

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

det fallet har sagt ifrån att man inte
skall kunna skicka sådana till Sverige
tull- och skattefritt.

I de reservationer som anförts till utskottets
utlåtande är det först fråga om
i vilken form man skall tillåta folk att få
köpa sprit. Rörande reservation II har
herr Oscar Carlsson redan motiverat
varför man bör ha en obligatorisk legitimering.
Utskottet har emot en obligatorisk
legitimering anfört att den skulle
medföra betydande olägenheter. Jag vet
inte om man kan säga att det är så stora
olägenheter.

En mycket stor del av svenska folket
som köper sprit har körkort eller annan
legitimationshandling med fotografi. Den
finns alltså tillgänglig. Det är inte så stor
olägenhet för de andra att skaffa sig legitimation.
Det blir inte svårare för personalen
att få legitimation på det sättet.
Som det nu är kan personalen på systembolagen
avkräva legitimation, men det
medför svårigheter. Först skall man välja
ut en speciell person, vilket redan det
är en obehaglig sak. Man kan vidare träffa
på någon som är en fullt oförvitlig köpare
men som inte har någon legitimationshandling
med sig. Då ställer det till
en massa trassel. Betydligt bättre vore,
såsom föreslagits i reservation II, om alla
ålades att ha legitimation. Då kommer
alla köpare med sitt legitimationsbevis i
handen. De vet att de inte får någonting
om de inte bär legitimation. För personalen
blir det mycket enklare. Skulle man
finna att det är något misstänkt med åldern
eller annat, är det bara att se på
legitimationsbeviset för att övertyga sig
om hur det verkligen förhåller sig.

Herr Hagberg frågade om legitimationskravet
verkligen skulle få någon effekt.
Den effekten finns ju att de underåriga
köpare som vi nu har på systembolagen
inte kan återkomma. De har inte
möjlighet att använda sitt legitimationsbevis,
ty det framgår av detta att de är
underåriga. Dessutom blir det den psykologiska
effekten att det kommer att
visa sig att spriten inte är någon vanlig
handelsvara utan allvarligare än andra
saker. Det skulle också göra en god effekt.

Jag har ingenting direkt emot den sak
som herr Sundin här framförde, nämligen
att klippkorten möjligen kan bli föremål
för prövning. 1944 års nykterhetskommitté
har lagt fram två förslag till
inköpsregistrering, men jag måste säga
att jag har en del betänkligheter emot
klippkorten. Det är inte direkt som med
motboken, men det måste bli åldersgränser,
och de som snart har åldern inne för
att få ett kort går och väntar på det —-liksom på motboken -— och första dagen
skall de ta ut sprit på kortet. Det är en
viss olägenhet. Får man dessa klippkort
måste man någonstans fastställa en gräns
som visar var man skall ingripa. Därmed
har jag inte avfärdat det hela, jag vill
inte direkt tala emot systemet, men jag
har som sagt vissa betänkligheter.

Jag skall inte ta upp tiden med att
tala om de andra reservationerna utom
den reservation som berördes av herr
Yngve Nilsson och som gäller ciderfrågan.
I och för sig kan man, med det nykterhetstillstånd
som vi har i vårt land
och särskilt för ungdomen, fråga sig om
det finns någon som helst anledning att
införa ännu en alkoholhaltig dryck. Skall
man sälja denna ciderdryck med 2,8 procent
alkohol på samma sätt som Öl, blir
det i många fall så att ungdomen kommer
att dricka cider i stället för en del
läskedrycker som finns nu och därmed
lätt leds in på att använda alkoholhaltiga
drycker.

Det har anförts —- herr Nilsson anförde
det också — att det inte skulle vara
någon stor risk med detta, därför att
fruktsyran bildade en spärr som gjorde
att man inte kunde dricka så stora kvantiteter.
I fråga härom hänvisar jag till
vad Centralförbundet för nykterhetsundervisning
har sagt i sitt yttrande. Om
någon skall ha reda på detta så är det
CFN. Förbundet har erfarenheter från
andra länder. Man säger: »Av redogörelserna
för ciderfrågan i några olika länder
framgår, att utbredda cidervanor inte
bara orsakar akut missbruk utan också
kan skapa en avsevärd kronisk alkoholism.
Bäst synes detta kunna studeras
i Schweiz, där det sedan länge finnes en
relativt väl utbyggd alkoholistvård och

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

Ang.

där man sålunda har en skärpt uppmärksamhet
på alkoholismens yttringar och
orsakssammanhang. Det framgår att cidermissbruket
vållar såväl medicinska
som sociala skadeverkningar av stor omfattning.
Förutom det starkt traditionsbundna
i cidervanan torde till det utbredda
bruket och missbruket bidraga,
att cidern är en billig alkoholhaltig
dryck. Det är uppenbart, att cidern missbrukas
och orsakar både medicinska och
sociala skadeverkningar också i andra
ciderländer.»

Också frågan om hur mycket cider
man kan dricka tar CFN upp. Man säger:
»Påståendet att cidern inte kan drickas
i större kvantiteter är ohållbart. Det kan
troligen sägas om vissa konsumenter, att
de relativt fort får en mättnadskänsla av
cider. Men i det stora hela har man i ciderländerna
inte erfarenheten, att den
påstådda Truktsyrahalten’ skulle bromsa
konsumtionen.»

Från Schweiz finns det en undersökning
från ett alkoholisthem. Det hade
417 patienter, om jag minns rätt. Man
frågade: Vilken var den huvudsakliga
drycken för er, när ni blev alkoholist?
En rätt avsevärd procent sade att det var
cider. När man frågade vilka kvantiteter
de druckit, sade de att det rörde sig om
mellan 1,5 och 4 liter per dag. Det fanns
de som påstod att de druckit 8—10 liter
per dag. Det skulle alltså vara ungefär
lika mycket som våra största ölkonsumenter
dricker. Därmed borde det vara
slut med talet om att fruktsyran skulle
vara återhållande, eftersom man har direkta
bevis från ett annat ciderland på
att det kan gå till på detta sätt.

Jag ömmar mycket för den svenska
fruktodlingen, jag vill främja avsättningen
av svensk frukt, och jag har i denna
kammare ofta pläderat för detta. Men
frågan är: År detta den riktiga vägen att
få avsättning för svensk frukt? Jag tror
att man tar fel också från fruktodlarnas
sida, ty med det alltmer vidgade europeiska
samarbete som vi har förmodar
jag att man inte skulle förbjuda import
av cider från sådana ciderproducerande
länder som Schweiz, England m. fl. Där
har man en mångårig erfarenhet av att

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.
producera högklassiga cidersorter. Det
är att observera alldeles särskilt att man
där framhållit att de fruktsorter som
man använder inte alls är desamma som
de som vi har i Sverige. Med de fruktsorter
vi har nu i Sverige skulle vi inte
kunna få fram en högklassig cidersort.
Följden skulle bli, att vi för att få avsättning
för svensk frukt skulle behöva
lägga om den svenska fruktodlingen till
andra sorter, som passar för cidertillverkning.
Det är att observera att det
inte är några lösa antaganden som jag nu
gör, utan vad jag återgett är undersökningar
som åberopats i remissyttranden
vilka delvis finns återgivna i propositionen.
Därför har både Kungl. Maj :t och
utskottet enligt min mening mycket riktigt
tagit avstånd från tanken på cidertillverkning.
Jag hoppas att denna tanke
inte skall komma upp mer, ty den är
faktiskt så grundligt vederlagd att det
inte finns anledning att diskutera den
längre.

Herr talman! Jag skall inte ytterligare
uppehålla mig vid de andra reservationerna.
Åtskilliga av dem har starkt fog
för sig, och förslagen i reservationerna
borde genomföras. De gäller olika detaljer.

Jag ber sammanfattningsvis få yrka bifall
till de reservationer som finns fogade
till utlåtandet med undantag för reservationerna
I och VI.

Herr SUNDIN (ep) kort genmäle:

Herr talman! Det är nog första gången
som det getts mig anledning att gå
upp i talarstolen i denna kammare med
ett genmäle till min egen gruppledare.
Det är inte för nöjet att göra det som
jag står här utan helt och hållet av hänsyn
till sakfrågan.

När jag yttrade att ingen av oss har
rätt att slå sig för sitt bröst och säga
»Hurra vad vi är bra», inbegrep jag
såväl de organiserade nykteristerna som
andra människor. Det förundrar mig att
herr Torsten Bengtson tolkade detta som
om jag åsyftade enbart de organiserade
nykteristerna. Jag beklagar en dylik
misstolkning. Vad jag yttrade i fortsätt -

112

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

ningen kunde kanske ge anledning till
en sådan tolkning, men därvid åberopade
jag ju en artikel i tidningen Reformatorn.
Jag hoppas att herr Bengtson
läst denna artikel. Om han har gjort
det måste han dra precis samma slutsatser
som jag gjorde. På samma sätt
var det väl för dem som såg den TVdebatt
som jag åberopade. De fick väl
faktiskt den behållningen av debatten
att de som gav det värdefulla inte var
de nykterister som deltog i debatten utan
de deltagande läkarna.

Herr Bengtson gör vidare gällande att
den utveckling som vi har haft på detta
område var förutsedd. Konsumtionen
skulle till att börja med öka, och nu har
man i stort sett kommit tillbaka till det
läge som man hade förutsagt. Vad jag
emellertid har åberopat, herr Bengtson,
och vilket är anledningen till reservationen
I är att fylleriet mer och mer
trängt ner till de yngre kretsarna. Jag
har framhållit vådan av fylleriet bland
ungdomen och av den ungdomsbrottslighet
som tyvärr är en verklighet i dagens
läge.

Herr NILSSON, YNGVE, (h) kort genmäle: Herr

talman! Herr Bengtson yttrade
i sitt anförande att man inte borde införa
en ny alkoholhaltig dryck med hänsyn
till det rådande nykterhetstillståndet
i landet.

Till att börja med vill jag säga, att en
ciderdryck med den alkoholkoncentration
som föreslagits inte i nämnvärd
omfattning kan påverka nykterhetstillståndet.
Denna dryck bör jämföras med
starköl eller vanligt Öl.

Att det här skulle gälla en ny alkoholhaltig
dryck är en sanning med modifikation.
Cider har funnits till försäljning
under många år, även om den under
senare år inte har funnits tillgänglig
i utminuteringsaffärerna. Herr Bengtson
gjorde också gällande, att det skulle
vara förbjudet att importera cider. Mig
veterligt finns inte något sådant förbud,
utan Vin- & spritcentralen har möjlighet
att importera denna vara om den vill.

Vidare menar herr Bengtson att om vi
skulle börja tillverka cider skulle det betyda
att vi behövde gå över till nya
fruktsorter, ty nuvarande svenska fruktsorter
skulle inte lämpa sig för tillverkning
av cider. Nu har det faktiskt pågått
en försöksverksamhet på området,
och enligt utlåtanden som avgivits skulle
denna försökstillverkning otvivelaktigt
ha visat att flertalet i Sverige odlade
äppelsorter lämpar sig för tillverkning
av cider. Jag vill härmed inte ha
sagt att vi borde övergå till en större
ciderproduktion, utan vi vill endast vara
behjälpliga med att avlasta den stora
överskottsproduktion som otvivelaktigt
förekommer vid vissa tillfällen och som
kan bero på stor skörd eller på att äpplena
blir små och inte kan säljas för direkt
konsumtion eller andra orsaker.

Herr BENGTSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Reformatorns artikel,
som herr Sundin åberopade, har inte
rekommenderat ett återinförande av
motboken utan innehöll endast vissa reflexioner.

Vad gäller ungdomsfylleriet är vi eniga
om att det är ett stort och svårt problem.
Emellertid hindrades inte ungdomarna
förr av motboken att skaffa sig
sprit, utan överlåtelse av sprit förekom
även då. Det är här fråga om ett problem,
som vi får ta itu med i andra sammanhang
än i detta.

Herr Yngve Nilsson sade att med den
alkoholhalt som skulle finnas i cidern
skulle en försäljning av denna dryck inte
vara allvarlig ur nykterhetssynpunkt.
Men denna dryck användes som tillvänjningsdryck
— som jag nämnde tidigare.
Börjar ungdomen att dricka alkoholhaltiga
drycker är det risk för att den fortsätter
med att konsumera drycker med
större alkoholhalt. Jag måste säga att Öl
ingalunda är någon ofarlig dryck, utan
det har visat sig att öldrickningen är
mycket besvärande ur nykterhetssynpunkt,
i synnerhet som Öl många gånger
utgör en kompletteringsdryck till andra
alkoholhaltiga drycker •— och på det
sättet kan det bli också med cidern.

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22 113

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

Beträffande möjligheterna att tillverka
cider vill jag säga att en sådan produktion
givetvis kan ske med vilka äppelsorter
som helst, men frågan är om tillverkningen
blir av samma höga kvalitet
som utmärker den cider som andra länder
kan producera med de äppelsorter
som de har. Då finns det inga möjligheter
att konkurrera med dessa länder, anser
jag, och därmed skulle detta inte
innebära någon hjälp för den svenska
fruktodlingen på det sätt herr Yngve
Nilsson hoppades på.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Den proposition som vi
nu behandlar bygger ju på mycket omfattande
utredningar. Frågan har väl varit:
Behöver vi en ny stor reform av vår
alkohollagstiftning? Svaret därpå har
blivit att det i stort sett inte har inträffat
någonting som visar att 1954 års reform
i väsentliga stycken skulle vara
felaktig. Ett sådant konstaterande innebär
naturligtvis inte att alla de förhoppningar
som man hyste när 1954 års reform
genomfördes skulle ha infriats till
alla delar.

Den föreliggande propositionen har
som riktmärke att till det väsentliga bevara
det nuvarande systemet, och det
innebär att vi trots vissa svårigheter föreslagit
att man skall satsa på den relativa
frihetens linje. Inom bevillningsutskottet
har alla varit ense om detta, och jag
tycker att det är ett stort framsteg att
man inom den svenska riksdagen kan
granska propositioner av denna karaktär
och därvid samla så stor enighet om
alla väsentliga ting.

Regeringsförslaget och utskottsförslaget
skiljer sig på en del punkter, men
sådana förändringar har skett genom utskottsbehandlingen
att de i stort sett inte
innebär några avvikelser från det som
föreslagits i propositionen utan består i
kompletteringar och små justeringar. Reformen
innebär att man skall ha legitimationshandling
av speciell art. Det är
många som har sagt att det kommer att
bli besvärligt för många människor, men
vi har nog ansett att folk får finna sig i

dessa besvär om de vill tillhandla sig
alkoholhaltiga drycker. Jag tror för min
del inte att detta blir alltför besvärligt
för människorna i allmänhet. Däremot
tror jag att om man skall genomföra någonting
sådant som föreslås i den med
II betecknade reservationen blir det
verkligen betungande för allmänheten.
Det kan hända att det inte blir så farligt
i städer och större samhällen, men de
som har distans till systembutikerna brukar
rekvirera varorna genom ombud,
och ombuden skall ju ha både sin egen
legitimationshandling och dessutom intyg
på vad de skall köpa i systembutikerna
— och detta tycker jag är att gå litet
för långt. Nykterhetseffekten skulle då
nämligen åstadkommas genom att man
skulle ställa till ett sådant besvär för vissa
grupper av människor att de inte skulle
få tillhandla sig dessa varor, och det
kan ju ur demokratiska synpunkter inte
vara någonting att rekommendera.

Det system som förordas i den med II
betecknade reservationen och som herr
Oscar Carlsson i första hand talade för
blir omständligt för butikspersonalen
och på annat sätt, ty skall man kräva en
obligatorisk legitimation vid spritköpen
skall man väl också ha en mening med
denna granskning. Man får se efter i
spärrlistor och andra anteckningar för
att få den effekt man önskar, och det är
klart att detta kommer att innebära åtskilligt
besvär för butikspersonalen. Jag
kan då ställa frågan: Kan detta gagna oss
i det syfte vi strävar efter att uppnå, alltså
en bättre nykterhetseffekt? Jag tror
inte på det. Det måste vara andra vägar
vi får vandra. Även om vi har gått med
på att det skall vara en legitimationshandling
av ett speciellt slag, är detta en
sak för sig, men genom den tungroddhet
som detta system innebär kan vi väl
knappast vinna någonting med en sådan
åtgärd.

När det gäller butikspersonalens åligganden
har vi inom utskottet ansett att
man inte bör försvåra det för denna personal
genom instruktioner så att den kan
råka i ett motsatsförhållande till kunder
som har legitima behov att tillhandla sig
dessa varor. Det är inte heller persona -

114

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

len vid systembutikerna som skall tillämpa
ordningsföreskrifterna och hålla ordning
utanför butikerna, utan det är polisen
— det har Kungl. Maj:t sagt ifrån
tidigare i ett särskilt beslut, och det skall
vi hålla fast vid även framöver.

När det sedan gäller dessa, skall vi säga
sabotörer gentemot ungdom och andra
som vi kallar langare, har herr Hagberg
i Malmö mycket vältaligt skildrat
vad utskottet har för synpunkter på dessa
frågor. Den motion som vi har tillstyrkt
hoppas vi skall leda till en utredning
som kanske kan innebära ökade
statsutgifter. Vi har emellertid inga betänkligheter
mot att det allmänna lägger
ut pengar på att stoppa denna trafik —
det är vi alla ense om. Vi får tro på att
det blir ett resultat av denna utredning,
och jag har kommit till den uppfattningen
att skall man få fast dessa langare,
måste man helt enkelt ge samhället resurser
så att det på ett effektivare sätt
än nu kan ske kan hålla efter sådana individer.
Där har vi, som sagt, en förhoppning
om att Kungl. Maj:t låter verkställa
en utredning om vilka metoder polisen
bör tillämpa. Om det behövs en
förstärkning av de polisiära resurserna
hoppas vi Kungl. Maj :t lägger fram förslag
till riksdagen om sådana åtgärder.

Eftersom alla är intresserade av att
försöka få till stånd åtgärder som hämmar
ungdomens användning av alkohol,
har vi tyckt oss böra föreslå att de s. k.
drinkbarerna skall stänga sin försäljning
om det är dans i lokalen. Jag tror
för min del att det är en åtgärd som har
verklig preventiv verkan. Man förebygger
att ungdomarna kommer in i sådana
sammanhang där frestelsen att köpa alkoholdrycker
blir för stor. Det kan inte
vara en uppoffring från restaurangnäringens
sida att sluta med sådan försäljning
om man tänker ordna dans i lokalen.

I fråga om cidertillverkningen har jag
för min del den synpunkten att skall vi
genomföra en sådan åtgärd som reservanterna
föreslår bör det ske under stor
enighet. Jag vet inte mycket om denna
dryck, men det är väl svårt att bevisa
att den inte kan komma till mycket stor

användning och att risken för tillvänjning
till dryckesvanor kan komma genom
en sådan dryck. Jag lägger mindre
vikt vid det stöd åt trädgårdsnäringen
man talar om. Det är också en hel del
praktiska ting som kommer in om man
börjar med sådan tillverkning, som jag
inte skall tala om ytterligare.

När nu utskottet har kunnat i väsentliga
stycken ena sig om detta förslag är
det, som jag sade tidigare, tillfredsställande.
Jag har anledning att i detta sammanhang
framföra ett särskilt tack till
herr Hagberg i Malmö för det intresserade
arbete han har lagt ned vid denna
frågas behandling. Över huvud taget har
vi inom utskottet haft tillfälle att ta fasta
på positiva synpunkter och på så sätt
fått till stånd ett utlåtande, som jag tror
väl motsvarar samma realistiska syn finansministern
visat när han lämnat sin
proposition.

Jag hoppas utskottets förslag går igenom
oförändrat, så att inte denna kammare
går och bifaller någon reservation,
ty då blir det en försämring av beslutet
utan någon åtgärd till förbättring av det
allmänna nykterhetstillståndet. Reservanterna
har en tro på sin sak, men jag hoppas
det blir fler som inte tror på den.

Om detta förslag blir godkänt har ändå
riksdagen, herr talman, på kort tid
vidtagit två åtgärder som ger samhället
en starkare arsenal när det gäller att bemästra
de problem som sammanhänger
med alkoholkonsumtion. Det är min förhoppning
att dessa båda åtgärder — jag
syftar på skattehöjningen och den nu
föreliggande reformen — tillsammans
skall få en effekt för framtiden.

Jag hemställer om bifall till utskottets
betänkande.

Herr CARLSSON, OSCAR, (s) kort genmäle: Herr

talman! Utskottets ärade ordförande
framhåller här hur besvärligt
det skulle bli för allmänheten och för
systembolagets personal om riksdagen
skulle besluta i enlighet med reservation
II.

Jag vill dock påpeka att det inte är

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

115

Ar.g.

så stor skillnad mellan ordalydelsen
i reservationen och i utskottets förslag.
Utskottet självt har ju biträtt Kungl.
Maj :ts proposition, som går ut på att
spritköparen skall kunna styrka sin
identitet genom att uppvisa en handling
försedd med fotografi. Jag går ut ifrån
att när man alltså är skyldig att göra
detta på anmodan, vet man ju inte när
denna legitimation kommer att fordras.
Därför måste väl varje uppköpare av
sprit i fortsättningen ändå skaffa sig
legitimationshandling. Det ankommer
sedan på personalen att avgöra vilken
man skall avkräva denna handling. Det
står i 17 § att sådan handling på begäran
skall uppvisas. I vår reservation
menar vi att ett sådant uppvisande bör
vara obligatoriskt. En sådan bestämmelse
borde väl underlätta arbetet för personalen
i stället för att försvåra det.

Herr ERICSSON, JOHN, (s) kort genmäle: Herr

talman! Reservation II innehåller
tvingande bestämmelser. Varje kund
skall uppvisa legitimation, och systempersonalen
har ingen möjlighet att avstå
från att fordra denna legitimation, utan
det blir så att över huvud taget ingen
får tillhan dia sig något utan att personalen
skall kontrollera identiteten. Det
är skillnaden mellan reservanterna och
majoriteten. Enligt majoritetens förslag
kan personalen begära att få se legitimationshandling,
men den är inte tvingad
till det.

Jag frågar om reservanterna verkligen
tror att deras åtgärder skall leda till någon
förbättring av det allmänna nykterhetstillståndet.

När det sedan gäller ombudsköpen för
alla dem som har långt till en systembutik
blir de med reservanternas förslag
mycket besvärliga. Då säger reservanterna:
Det gör ingenting, det besväret får
vi ta. Vi skall i alla möjliga avseenden
försvåra för folk att komma åt alkoholhaltiga
drycker. Men om 70 procent av
svenska folket i vuxen ålder använder
alkoholhaltiga drycker kan inte en lagstiftande
församling ha enbart ett sådant

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.
försvårande som riktmärke utan måste
sikta till åtgärder som ger ett av oss alla
åsyftat resultat i nykterhetsavseende.

Herr PETERSSON, ERIK FILIP, (fp):

Herr talman! Jag vill först ge uttryck
för tacksamhet mot det förslag som utskottet
här har lagt på kammarens bord.
Det innebär i flera fall värdefulla framsteg
ur nykterhetspolitisk synpunkt som
man bör vara tacksam för.

Det har ifrågasatts i debatten om
en obligatorisk legitimation har någon
nykterhetspolitisk betydelse. Herr Bengtson
i Jönköping har redan varit inne
på denna fråga, och utöver vad han anförde
skulle jag bara vilja nämna vad
nykterhetslagskommittén har sagt i denna
fråga. »En allmän legitimationskontroll
skulle», anser kommittén, »i övrigt
ha den fördelen att den innebär ett
återhållande moment för en del köpare.
Man synes nämligen enligt kommittén
kunna förutsätta att åtminstone vissa
köpare drar sig för att göra påfallande
stora och täta inköp när de vet att deras
identitet blir känd för butikspersonalen.
Legitimationskontrollen skulle sålunda
i sig själv kunna få viss betydelse
som självständig nykterhetsfrämjande åtgärd.
»

Det förhåller sig väl i denna fråga sa
att om vi vill nå några framsteg, och det
vill vi givetvis, så kommer vi inte ifrån
att vidtaga vissa inskränkningar i friheten
att inköpa alkoholdrycker, och
det blir ju inskränkningar som även
drabbar skötsamma människor. Man
kommer inte ifrån detta, och denna fråga
är ju så pass viktig att den uppoffring
man begär av allmänheten är värd
att få genomförd just därför att det här
är så stora värden som står på spel.

Det är just på den punkten hur långt
man skall gå i fråga om att begära inskränkningar
i friheten att inköpa rusdrycker
som vi har fört en diskussion.
På två punkter, herr talman, har jag anslutit
mig till reservationer, nämligen
III och V, och jag vill be att helt kort
få vidröra dem.

I reservation III behandlas frågan om

116

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

slopandet av måltidstvånget. Problemet
med måltidstvånget vid spritutskänkningar
är av gammalt datum och har
betraktats som en mycket viktig faktor
ur nylcterhetspolitisk synpunkt. Det
är ett känt och bevisat faktum att om
rusdrycker förtäres i samband med en
måltid blir berusningseffekten mindre.

Den pågående försöksverksamheten
omfattar ju över hälften av spritrestaurangerna
i landet. Detta bör tills vidare
vara tillräcklig omfattning. Sedan utskänkningsskatten
avskaffats har denna
fråga kommit i ett nytt läge som kan
motivera bibehållande av den nuvarande
ordningen. Man får då tillfälle att i
detta nya läge jämföra de båda systemen.
Ett försök som omfattar hela landet
kommer knappast att kunna kallas
försök utan blir väl snarast ett slutgiltigt
slopande av måltidstvånget.

I den alltmer oroande bilden av nykterhetsförhållandena
i vårt land intar
det ökade ungdomsfylleriet en central
plats. Allt vanligare blir fylleriförseelser
bland ungdom under 21 år, och alkoholkonsumtionens
utbredning går allt längre
ned i åldersgrupperna med fall av
fylleriförseelser ända ned i 14—15-årsåldrarna.
Efter år 1961 dominerar gruppen
18—20-åringar, och bland avdömda
fylleriförseelser har gruppen
15—17-åringar varit större än hela andelen
av befolkningen i genomsnitt år
1954. Trots lagstiftningens spärregler för
utminutering och utskänkning av alkoholhaltiga
drycker till ungdomar i dessa
åldrar tenderar utvecklingen att fortsätta
mot en utbredning av rusdrycksseden
till allt yngre årsgruppcr med åtföljande
ökning av riskerna för social missanpassning.

I intervjuer med för fylleri anhållen
ungdom har bl. a. Stockholm stads nykterhetsnämnd
kommit till den slutsatsen
att den övervägande delen av missbrukarna
berusat sig på restaurang. Kontrollstyrelsen
har också ansett sig böra
göra en erinran till restauranginnehavarna
i landet att öva en starkare kontroll
på utskänkningen till ungdomarna.

Det finns särskild anledning att erinra
om sambandet mellan ungdomars sprit -

förtäring på restauranger och trafikolyckor.
För några veckor sedan inträffade
en mycket tragisk trafikolycka med
2 dödsoffer där en 19-åring förtärt sprit
på restaurang. Därför föreslår vi i reservationen
en höjning av åldersgränsen till
21 år för utskänkning. Därmed tror vi
oss få en bättre garanti för att ungdomar
i de ömtåliga tonåren inte får möjlighet
till alkoholkonsumtion i samma utsträckning
som nu.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka
bifall till reservationerna III och V.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Herr Sveningsson och
jag har i denna kammare väckt en motion
om införande försöksvis av inköpsregistrering
inom ett begränsat område.
Vissa remissinstanser framhåller att frågan
om en allmän inköpsregistrering inte
är tillräckligt utredd, och ett par länsnykterhetsnämnder
ifrågasätter en försöksverksamhet
med allmän registrering.
Det är sant att nykterhetslagskommittén
inte fann sig kunna förorda en allmän inköpsregistrering,
en uppfattning som delas
av flertalet remissinstanser. Vi tror
dock att en allmän registrering skulle
kunna genomföras mycket enklare och
mycket billigare än vad nykterhetslagskommittén
hoppas, och vi tror att den
skulle kunna tjäna sitt ändamål ändå.

Utskottet säger att registreringen skulle
medföra vissa av de negativa verkningar
som ansågs förenade med motbokssystemet
och som bidrog till dess
slopande. Det största felet med motbokssystemet
ansågs vara att det stimulerade
till ökade inköp. Jag har många gånger
sagt här i kammaren att detta var ett förhållande
som framför allt fanns under
s3rstemets första tid, och det uppkom
därför att systemet sköttes så illa i början.
Om jag hade glömt det och om jag
inte hade velat tro på den uppgiften fick
jag en påminnelse härom då jag för någon
tid sedan studerade min barndomsstads
tidning för år 1921. Där stod en
redogörelse för hur många motböcker
som indragits under året — det gällde
framför allt naturligtvis missbrukare och

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

117

Ang.

sådana som inte erlagt sina utskylder.
Men det fanns också andra skäl: »såsom
t. ex. att inte inköp gjorts under ett år,
då bolagsstyrelsen anser att vederbörande
icke har användning för någon bok»,
för att ordagrant citera tidningen. Det
vore väl egendomligt om motboksinnehavarna
inte då skulle göra inköp för att
vara säkra på att få behålla sina motböcker.
På senare år var det inte så. Ransoneringen
hade då i första hand en
spärrverkan, det visade sig tydligt under
de närmaste åren efter 1955. Det starkt
ökade och även på hög nivå kvarstående
fylleriet i högre åldersgrupper visade
detta. Och samma sak visade sänkningen
av restaurangkonsumtionen, vilken i hög
grad var ett komplement till ransoneringen
under motbokstiden. Ransoneringen
var så elastisk att den inte kunde hejda
en konsumtionsökning mer än på den
mindre men ur fylleristatistikens och
även ur medicinsk synpunkt betydelsefullaste
delen av konsumtionssektorn,
nämligen för de permanenta missbrukarna
och dem som låg nära sådant missbruk.
I övrigt följde konsumtionen alldeles
påtagligt svängningarna i konjunkturerna.

Det som jag sagt nu allra sist är uppfattningar
som jag själv kommit till och
som jag framfört här även tidigare, men
det står också att läsa i en uppsats som
skrevs av herr Älmeby för några år sedan.

Herr Sundin har i reservation I ett yrkande
om skrivelse till Kungl. Maj:t med
begäran om skyndsam prövning och förslag
angående allmän registrering av
spritinköpen genom inköpskort. Det yrkandet
sträcker sig längre än vad vi yrkar
i vår motion. Men jag förenar mig
gärna med herr Sundin och ber alltså,
herr talman, att få yrka bifall till reservation
I av herr Sundin.

Reservation II innehåller krav på allmän
legitimationskontroll vid spritinköp.
Den innehåller ett lagförslag, och
kravet kan genast sättas i funktion och
strider, såvitt jag kan förstå, inte mot reservation
I. Här kan vi få en åtgärd som
direkt kan sättas i funktion redan medan
man utreder åtgärder i övrigt. Jag

5f Första kammarens protokoll 1963. Nr22

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.
ber, herr talman, att även få yrka bifall
till reservation II.

Jag vill gärna upprepa, att jag anser
att spritstoppet nu i vår visat att en ransonering
av spriten är den betydelsefullaste
faktorn för att förbättra nykterhetssituationen.
De restriktiva åtgärderna
gör mycket mer än alla s. k. positiva åtgärder,
propaganda, upplysning o. s. v.
Det är möjligt att det räcker med en allmän
registrering. Det blir på visst sätt
detsamma som en i begränsad och smidig
form genomförd ransonering, och
det kan ju hända att det är tillräckligt.
Bland de läkare som kommer i direkt
kontakt med det akuta alkoholmissbruket
och med de skador som uppträder i
samband med akut alkoholmissbruk har
under senare år en ganska betydande
omsvängning i riktning till förmån för
återinförande av ett ransoneringssystem
inträtt. Alla är väl inte lika positiva i
den uppfattningen som jag, men många
är det, och det är fler än vad det var för
några år sedan.

Vad innebar egentligen det gamla
Brattsystemet? Jo, herr Bratt ivrade för
fri inköpsrätt för skötsamma och avstängning
för alkoholmissbrukare, en utskänkning
med måttliga restriktioner, en
effektiv nykterhetsvård och en folkupplysning
med sikte på att åstadkomma en
opinion mot alkoholmissbruket. För att
sätta detta i system införde man motbokssystemet.
Motbokssystemet var någonting
av en genial anordning, för att
använda ett uttryck som stod i Aftonbladet
för några dagar sedan. Också det
hade sina fel, och vissa av samma fel
kommer kanske att gälla i ännu högre
grad om det bara blir en registrering. Vi
vet vilka som köper sprit hos systembolaget,
men vi vet inte vilka som dricker
den, sade herr Wahlund i motboksdebatten
här den 21 maj 1954. Det är klart att
det fanns en viss och ingalunda betydelselös
langning under motbokstiden, men
den har blivit mycket värre sedan dess.

Motbokssystemet var inte fulländat.
Det hade sina brister. I mycket hängde
naturligtvis bristerna samman med att
systemet från början tillämpades på ett
oklokt sätt, men vad som var brister i

118

Nr 22

Onsdagen den 15 mai 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

motbokssystemet förekommer ju i ännu
högre grad nu. Jag kan anföra langningen
som är mycket värre nu än den var
då och som vi hörde så vältaligt skildras
för en stund sedan. Jag kan inte hjälpa
att jag får det intrycket att en ransonering
eventuellt i form av en noggrannare
registrering av inköpen skulle vara ett väl
så gott vapen mot langningen som ytterligare
polisiära åtgärder. Det måste ju då
bli svårare för langarna att komma över
den sprit som de skall ha för sina offer.

Situationen var bäst i år då spritstrejken
började men då det ännu fanns en
viss mängd sprit som såldes i små kvantiteter.
Så länge som det fanns någon
sprit kvar hade »den lilla påsens system»
en viss och inte helt ringa effekt.
Totalstopp är aldrig bra, och det var reaktionen
efter totalstoppet som skapade
svårigheterna när spriten kom tillbaka.

Jag tror fortfarande att ett återinförande
av motbokssystemet i någon form
är den bästa lösningen -— det är klart att
det bara är en tro, såsom herr John
Ericsson sade för en stund sedan, men
jag hyser den tron. För att komma till
större klarhet skulle man kanske kunna
göra en mer omfattande utredning, såsom
herr Bengtson föreslog för en stund
sedan. Jag har tidigare yrkat på den saken
och åtminstone vid något tillfälle
fått mer eller mindre nedklubbande svar
av herr finansministern. I dag inskränker
jag mig, herr talman, som sagt till
att yrka bifall till reservation I av herr
Sundin och II av herr Oscar Carlsson
m. fl.

Häri instämde herr Eskilsson (h).

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Den proposition, nr 82,
som behandlas i detta bevillningsutskottets
betänkande nr 41 är ett omfattande
förslag till många ändringar i rusdrycksförsäljningsförordningen.
Det är inte att
undra på att detta förslag föranleder en
omfattande debatt här i kammaren.

Det finns i denna debatt all anledning
att ha den uppfattning som jag för min
del vill framhålla, nämligen att hela detta

förslag med stor sannolikhet kommer att
betyda bra litet när det gäller att få fram
ett bättre nykterhetstillstånd, ett väsentligt
minskat missbruk av spriten.

Om målsättningen med denna proposition
är, som det är utsagt, att missbruket
av sprit skall minska och att ungdomsfylleriet
skall minska, så tror inte
jag att man når den målsättningen, i
varje fall som sagt inte i någon nämnvärd
omfattning. Vid flera tillfällen har
rusdryckslagstiftningen ändrats sedan
1954, och målsättningen har vid alla tillfällena
varit densamma som nu, men
inte vid något tillfälle har det blivit någon
förbättring i nykterhetstillståndet.
En betydande risk föreligger att resultatet
blir detsamma även denna gång.

I det föreliggande förslaget föreslås
vissa ändrade regler för rusdrycksinköpen,
men enligt min mening är dessa
ändringar alltför obetydliga. Ingen vet
om de höjda straffsatserna för langarna
kommer att få någon praktisk betydelse.

Nu anser utskottet — det har vi fått
höra här i debatten —- att langarna är
ett polisiärt problem. Man får bara hoppas
att polisen skall klara av den uppgift
som den nu skall få. Om detta med
polisens blivande uppgift är det positiva
ideal som man har enats om i utskottet,
så vill jag ifrågasätta om man kan kalla
detta för något positivt att enas om.

I det förslag som tillstyrkts av utskottet
är man alltför känslig och beaktar
den skötsamma kundkretsens intresse
alltför mycket. Kan det verkligen vara
så farligt om stämningen något skulle
störas hos vad man här kallar den skötsamma
kundkretsen? Här delar jag den
uppfattning som kommit till uttryck i
herr Sundins reservation, som jag kommer
att yrka bifall till.

Jag tror för min del att allmänheten
säkert skulle visa intresse och förståelse
för vad som är nykterhetspolitiskt nödvändigt.
Jag tror att det hos folk i allmänhet
finns ett stort intresse för att
spritens skadeverkningar skall minska.
Den skötsamma kundkretsens intressen
bör inte överdrivas och föras fram som
ett hinder mot vad som annars skulle ha
uträttats.

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

119

Ang.

I en interpellationsdebatt här i kammaren
hösten 1961 meddelade finansminister
Sträng, att han givit i uppdrag till
1961 års nykterhetskommitté att så
snabbt som möjligt utreda frågan och
lägga fram förslag om inköpsregistrering,
men något sådant förslag har inte
med tillstyrkan blivit framlagt.

Vad som för mig framstår som allra
mest angeläget är att komma åt langarna
och att komma åt varje form av allvarligt
spritmissbruk. Här har vi säkert
alla samma intresse.

Bevillningsutskottets ärade ordförande
framhöll att det förslag som nu behandlas
här bygger på omfattande utredningar.
Men jag vill ifrågasätta, om inte utredningskommittén
i sitt arbete har kommit
litet vid sidan om de verkliga förhållandena.
Något som talar för denna
uppfattning är att utredningen baseras
på material, som man finner hos ett antal
försäljningsställen på mindre platser
av den typ, att den som skall köpa sprit
får lämna in en skriftlig rekvisition, och
så skickas denna rekvisition till systembolaget,
som i sin tur skickar spriten till
utlämningsstället, där den får hämtas.
När utredningsresultatet grundas på sådana
förhållanden tycker jag inte det är
så underligt, att man kommit fram till
den slutsatsen att här inte behövs någon
allmän inköpsregistrering av något slag,
ty nog är det alldeles självklart att de
som är langare och langare av stora mått
inte beställer sprit i en affär, där det behövs
skriftlig rekvisition, utan dessa
skumma individer reser från den ena
systembolagsaffären till den andra och
gör där direkt sina inköp.

Det är ett praktiskt system som utskottet
nu föreslår, att vi inte skall störa alla
dem som inte behöver störas vid sina
spritinköp, och de är ändå i stark majoritet.
Vi skall bara kontrollera dem som
missbrukar spriten och fungerar som
langare. Nog finns det anledning att fråga
vilken utbildning dessa underbarn
skall ha, som skall klara uppgiften att
bara kontrollera dem som behöver kontrolleras.
Visst är det enkelt och lätt att
besluta på det sättet, men säkert blir det
inte lika enkelt att verkställa ett sådant

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.
beslut. Ingen vill påstå att finansministern
är lätt att vilseleda, men framtiden
får utvisa hur det är med den saken när
det gäller denna fråga. Jag är rädd för
att om detta system skall fungera och
fungera bra, så kommer det att fordras
övermänskliga egenskaper hos personalen
i systembolagsaffärerna. Det kommer
att fordras att de skall ha en så skarp
psykologisk blick, att de som något slags
elektronhjärna skall kunna sortera upp
kunderna i skötsamma, missbrukare och
langare. Jag är övertygad om att detta
system kommer att möta stora svårigheter
när det gäller att praktiskt genomföra
det, och nog skall det bli intressant att
se hur systemet kommer att fungera i
praktiken.

I debatten har inte talas så mycket om
kontrollen enligt 17 §. Det har faktiskt
talats mer om polisen. Från år 1957 gäller
redan regler om att langare kan avstängas.
Varför har inte denna möjlighet
utnyttjats? Jag anser för min del att man
i det långa loppet inte kommer ifrån att
införa någon form av inköpsregistrering
för alla. Nog verkar det som om krav i
den riktningen håller på att växa fram
allt starkare bland allmänheten. Villigt
skall erkännas att när spriten en gång
givits fri att säljas under mycket fria
former, så är det inte särskilt intressant
att återinföra någon form av allmän inköpskontroll,
och ingen är heller glad
över en sådan sak. Utan att vara någon
hänförd beundrare av gallupundersökningar
kan jag dock framhålla att sådana
undersökningar visar, att allmänheten i
stor omfattning, med anledning av de
olyckor den fria spriten förde med sig,
är villig att på nytt acceptera någon form
av inköpskontroll.

Även om jag har den uppfattningen att
det var olyckligt med borttagandet av
motboken och anser att motbokssystemet
i stället borde ha förbättrats, har
jag för min del inte ansett att motboken
på nytt skall införas. Jag har inte heller
menat att det ens skulle införas ett ransoneringssystem,
som allmänheten skulle
beröras av. Då jag tillsammans med herr
Kaijser har varit med om att väcka en
motion med förslag om att en försöks -

120 Nr 22

Onsdagen den lo maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

verksamhet borde komma till stånd med
en inköpsregistrering, har jag ansett att
försök skulle göras med enklast tänkbara
inköpskontroll.

Vad jag önskar skulle prövas vore, såsom
jag har antytt vid flera tillfällen tidigare,
att alla som vill köpa sprit skulle
vara utrustade med ett inköpskort, vilket
skulle vara försett med fotografi, så
att det inte skulle kunna lånas ut till någon.
Detta inköpskort skulle vara så anordnat,
att systemaffären skulle vara
skyldig att på kortet stämpla in eller anteckna
hur mycket som inköpts vid varje
inköpstillfälle. En sådan form av kontroll
skulle bli billig; den kan inte dra
några oskäliga kostnader. Jag tror också
att något så enkelt inte skulle vålla någon
irritation bland de skötsamma inköparna,
men det skulle vara ett mycket
gott hjälpmedel för att komma missbrukare
och langare på spåren, och kanske
behöver den nya poliskåren detta
hjälpmedel.

Som ett oväntat mellanspel i den allmänna
spritdebatten kom spritstrejken,
vilken också har berörts här i debatten,
en strejk som man kanske inte räknade
med när det förslag utarbetades, som nu
behandlas. Alla emotser säkert med stort
intresse ett väl bearbetat material beträffande
det resultat som spritstrejken
gav ur nykterhetspolitisk synpunkt. Vi
har ju också fått ett löfte om att materialet
från strejken skall komma att redovisas.
Emellertid kan redan nu konstateras
att tillgången på sprit allra mest
inverkar på spritmissbruket och främjar
detta samt att priset på spriten betyder
bra litet när det gäller den olyckliga och
farliga delen av konsumtionen. När tusentals
och åter tusentals personer på
olika platser stått i ko för att köpa en
flaska sprit, inte har de då under väntandet
i kön tänkt på priset, utan deras
intresse har endast varit inriktat på att
komma över varan.

Redan nu vet vi att från olika håll i
landet kommit många glädjebudskap om
att allteftersom det blev svårare att inköpa
sprit minskade antalet fyllerister
och antalet personer som behövde vård
på alkoholistanstalterna, samtidigt som

antalet våldsbrott minskade kraftigt —
tillståndet i vårt samhälle utvecklades i
så lycklig riktning att polisen höll på
att bli arbetslös. Och i hur många tusentals
hem i landet hade man inte den
förhoppningen, att spritstrejken skulle
vara längre än som nu blev fallet? Vilken
härlig tid betydde inte den sinande
spritfloden för många människor! Kanske
finns det en möjlighet att, sedan materialet
blivit bearbetat och resultaten
redovisade, en mera realistisk syn på
nykterhetsfrågorna skall växa fram än
som hittills många gånger förekommit.
Jag tyckte mig märka av herr Torsten
Bengtsons anförande att man kan hysa
vissa förhoppningar i det avseendet.

En ledare i tidningen Aftonbladet den
2 maj framförde så värdefulla synpunkter
på nykterhetsproblemet att jag inte
kan underlåta att föra vissa avsnitt av
den till dagens protokoll. Jag tror att
synpunkterna i mycket sammanfaller
med vad herr Sundin här har uttalat.
Herr Kaijser har redan citerat något ur
denna ledare, och jag skall tillåta mig
att citera litet mer.

Tidningen skriver: »Med starkspritens
återkomst försvann lugnet. Fylleriet,
slagsmålen, hustrumisshandeln tog åter
fart. Vad hjälpte en restriktion i mängd,
när de törstigaste kunde gå runt i butikerna
— och nära nog endast de törstigaste
iddes ställa sig i köerna?

Spritstrejken och vad som hänt dagarna
efter den återupptagna försäljningen
har gett intressanta lärdomar.
Höga priser, utlämning i småportioner
— ingenting hjälper mot det riktiga
missbruket, mot de alkoholskadade eller
i samband med spritförtäring omåttliga
och odrägliga.»

I fortsättningen av samma ledare sägs
det: »Det är sant att Brattsystemet hade
sina brister. Men frågan är ändå om det
inte var en av de mest geniala socialuppfinningar
som någonsin framkommit.
En successiv reformering i stället
för dess raserande, och vi hade i dag
befunnit oss i ett betydligt angenämare
nykterhetspolitiskt läge.»

Till sist framhålles i denna ledare:
»Vi vet att reformviljan är trög på detta

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

121

Ang.

område. Men borde inte både erfarenheterna
efter motbokens avskaffande
och vad vi lärt av spritstrejken vara
tillräckliga skäl för en ny förutsättningslös
utredning? Men en utredning
som fick vägledas av vetenskapliga utredningar
och sunt förnuft, inte av nykterhetsrörelsens
verklighetsfrämmande
förhoppningar om ett helt folks totala
avhållsamhet.

Totalförbud — som ändå vore en rimlig
linje — finns det ingen som med anspråk
på framgång propagerar för. Då
så inte sker måste alternativet vara en
ransonering, som mycket litet stör den
angenäma, helt ofarliga måttlighetsförtäringen,
men ordentligt drabbar omåttligheten
och missbruket.»

Jag delar helt de synpunkter som
framföres i denna ledare, herr talman,
och vill sluta med att ställa samma yrkande
som herr Kaijser redan har framfört.

Herr statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Få politiska frågor kan
väl mobilisera andarna i kammaren lika
intensivt som när tillfälle ges att ta upp
en diskussion om sprit- och alkoholfrågorna.
Jag hade inte för avsikt att
söka vare sig berika eller förlänga denna
debatt, men kanske särskilt det senaste
inlägget gav mig anledning till
vissa kommentarer.

Först vill jag emellertid säga några
ord om de två punkter, kring vilka debatten
särskilt har kretsat, dels den
obligatoriska legitimationen och dels
önskemålet om utredning beträffande
straff för den som bjuder minderårig på
alkoholvara.

Får jag ett ögonblick stanna vid problemet
om den obligatoriska legitimeringen,
så vill jag säga att det är riktigt
att utredningen föreslog en sådan ordning.
I remissen — som varit mycket
omfattande i detta ärende — var meningarna
emellertid synnerligen delade. En
klar majoritet bland länsstyrelserna uttalade
sig mot förslaget, och även den instans
som måste räkna med att i praktiken
få sköta en eventuell obligatorisk

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.
legitimering var klar motståndare till
förslaget — jag syftar på Nya systemaktiebolaget.
Jag skall bara i allra största
korthet referera dess yttrande, som
finns återgivet i propositionen.

Bolaget framhåller att kravet på en allmän
legitimation innebär att de många
skötsamma kunderna kommer att utsättas
för en kontroll, vilken av dessa liksom
av bolagets personal skulle uppfattas
som mer eller mindre meningslös
därför att den inte — såsom under motbokstiden
— är kombinerad med en
maximering av inköpsrätten. Detta kommer
ofelbart, anser bolaget, att leda till
ökad irritation mellan kund och försäljare
samt till slentrian från den sistnämndes
sida. Systembolaget ställer sig
emellertid inte avvisande till en legitimationskontroll
över huvud taget utan
påpekar att det inom ramen för nu gällande
bestämmelser finns möjligheter att
tillämpa en sådan intermittent eller selektiv
legitimationskontroll att allmän
legitimation får omväxla med kontroll av
endast sådana kunder som misstänkes
vara langare eller missbrukare. Bolaget
anför slutligen, att införandet av en allmän
legitimationskontroll skulle på
grund av personal- och lokalsvårigheter
kräva en övergångstid som icke anses
komma att understiga fem år.

Kontrollstyrelsen har samma uppfattning,
socialstyrelsen avböjer den obligatoriska
legitimationen, och på samma
sätt gör statskontoret och Föreningen
Sveriges stadsfiskaler, Nykterhetsfrämjandet
och en del ungdomsorganisationer
som också har hörts i de här frågorna.
Nykterhetsfrämjandet anför en
synpunkt som jag tycker är värd att återge:
»Nykterhetsfrämjandet vill hänvisa
till denna åtgärd» — d. v. s. den obligatoriska
legitimationskontrollen ■— »i
minst lika hög grad som registrering
drabbas av erfarenheten att all inköpsstatistik
även grundad på perfekt legitimering
lider av begränsningen att man
inte får veta något om vem som förtär
de inköpta kvantiteterna.»

Om man således strävar efter att komma
fram till en bättre ordning på området,
så har i varje fall flertalet av re -

122

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 19G3 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

missinstanserna och just de instanser
som har ansvaret för handläggningen av
dessa frågor, kommit fram till att den
obligatoriska legitimationskontrollen
knappast kan grundas på att man därmed
skulle vinna någonting rent nykterhetspolitiskt.

Jag vill ytterligare utveckla den här
frågan litet grand. En obligatorisk legitimationskontroll
förutskickar ju och
förutsätter också en obligatorisk genomgång
av de s. k. spärrlistorna. Man får
ju utgå ifrån att med de skärpningar
som gjorts i fråga om lagstiftningen —
med avstängning för den som två gånger
under ett år har gjort sig skyldig till
fylleriförseelser eller rattonykterhet —
med den klart uttalade meningen att det
bör åstadkommas bättre korrespondens
mellan nykterhetsnämnderna och utminuteringslokalerna,
så talar ju det mesta
för att man får en utökad spärrlista, ett
större antal avstängda. Det är enligt
min mening klart att man inte kan kräva
legitimation av varenda person som
kommer och inhandlar en kvantitet ■—-den må vara hur liten som helst eller
av hur relativt oskyldig art som helst,
en flaska lättvin eller något sådant —
med åtföljande granskning av spärrlistan.
I Stockholm är ju kunderna anonyma
och kommer att förbli det i stor utsträckning,
men i landsorten är kundkretsen
många gånger känd. Då vet ju
personalen i butiken i allmänhet vilka
personer som finns i spärrlistan, och
det måste ju ändå uppfattas som en
ganska rigorös, meningslös och onödig
behandling, om även de kända kunderna
skall legitimera sig och personalen
skall gå igenom spärrlistorna för var och
en som kommer, även vid relativt oskyldiga
inköp.

Det gällde att finna någonting av en
kompromiss emellan en legitimation som
har fog för sig och den legitimation
som utredningen föreslog, vilken jag
tyckte var överambitiös. Kompromissen
är återgiven i propositionen, och den
har accepterats av utskottet. Jag vill understryka
att självfallet kräver den obligatoriska
legitimationen en icke föraktlig
personalförstärkning med åtföljan -

de kostnadsfördyringar för bolaget. Nåja,
det skal! väl inte vara avgörande och det
skulle det heller inte vara, om man
trodde på att den obligatoriska legitimationen
hade någon betydelse ur nykterhetssynpunkt.
Jag har emellertid förtvivlat
svårt att tro på det.

Frågan har lösts på det sättet att den
legitimationskontroll som systembolagsbutikerna
redan i dag kan påfordra
skärps litet grand. Man kräver att därest
det begärs att kunden skall legitimera
sig, så skall det ske med en handling
som har konventionell legitimationskaraktär.
På den skall finnas ett fotografi.
Många av remissinstanserna har protesterat
mot detta, men jag har ansett att de
flesta människor har en sådan handling
och att man därför bör kunna våga sig
på att införa en sådan bestämmelse. En
intermittent legitimation skall kunna begäras
stötvis under några timmar eller
någon dag, då man skall kunna kräva
legitimation av alla kunder. Därigenom
skapas ju en känsla hos kunderna att det
kan bli en kontroll, men man besvärar
inte kundkretsen mer än vad som är erforderligt.

Möjligheten att kräva legitimation skall
naturligtvis användas mot dem som
man tror är missbrukare och mot ungdomar
som man tror är yngre än 21 år.
Jag vill emellertid understryka att detta
innebär en särskild omgång i expedieringen,
som ibland kommer att uppfattas
som obehövligt nit. Kunder kommer
att fråga sig vartill detta kan nytta, när
man ändå inte maximerat inköpen som
man gjorde under motbokstiden.

Utskottets ordförande har berört det
förhållande att inköp sker genom ombud.
Det är klart att nog är det väl
ganska besvärligt — vilket herr Ericsson
i Kinna underströk —- om man inte på
landsbygden gör sina inköp via ombud
och vederbörande ombud — såsom föreslås
i den reservation som är fogad till
betänkandet — skall ta med sig legitimationer
från en del människor och dessutom
skriftliga rekvisitioner från just
dessa människor. Det måste innebära ett
alldeles extra administrativt besvär att
kolla rekvisitionerna emot legitimatio -

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

123

Ang.

nerna förutom den lilla men kanske i
och för sig rätt obetydliga saken att man
lämnar ifrån sig sin egen personliga legitimation,
ty det är väl inte så många
som håller sig med dubbiettlegitimation
för att ha en i sin egen ficka samtidigt
som ombudet reser till staden med det
andra exemplaret. Jag tycker nog att
man allvarligt bör tänka över detta och
komma fram till själva frågeställningen:
Kan allt detta extra besvär motivera ett
införande av obligatorisk legitimation?
Regeringen och utskottsmajoriteten har
inte ansett detta, och för min egen del
vill jag gärna understryka att jag av
den debatt som förts inte har blivit övertygad
om motsatsen.

När spriten släpptes fri år 1955 var
ju ett av de avgörande argumenten att
man skulle försöka avdramatisera spritinköpen
och göra dem till de i och för
sig vardagliga och banala inköp de i
själva verket är eller borde bara. Alla
försök att på nytt införa ett system —-jag vill inte säga ett motbokssystem,
även om det har funnits talesmän för
det — med obligatorisk legitimationshandling
för inköp i oskyldig form —
det kan ju vara både oskyldiga och
mindre oskyldiga inköp, men jag tar detta
som exempel — är ju ett steg tillbaka
till dramatiseringen av det märkvärdiga
med ett köp av en flaska sprit,
vilket vi i varje fall år 1955 såväl bland
nykterhetsfoik och icke nykterhetsfolk
var skäligen eniga om att man borde ha
bort ur den allmänna atmosfären.

Den andra fråga jag vill säga några
ord om är förslaget om en skrivelse till
Kungl. Maj :t med begäran om en utredning
av vilka straff som lämpligen bör
knäsättas för den som bjuder en minderårig
på sprit. Det är inte någon ny
fråga, och jag har haft anledning att
tänka igenom detta problem litet grand.
Jag har hesiterat för det helt enkelt av
den orsaken att en lag och en straffpåföljd
som inte har gehör bland människorna,
gör större skada än nytta. Det
är alldeles onödig nit om man tror sig
om att kunna lagstifta på ett område,
där atmosfären är sådan att folk inte kan
ta emot någon lagstiftning. Nu kanske

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

många är något förvånade över att jag
vågar ha eu sådan uppfattning, men om
vi tänker litet närmare på detta måste vi
för det första fråga oss: Vad är en minderårig?
Skall vi sätta gränsen vid 21
år, vilket är den ålder man måste ha
uppnått för att köpa ut egen sprit på utminuteringsställena.
En yngling som
fyllt 21 år har i regel fullgjort sin värnplikt
och i åtskilliga år varit ute i förvärvsarbete.
Han räknas i det praktiska
livet inte såsom minderårig. Kanske man
skall diskutera 18-årsgränsen i stället,
ty på restaurangerna har man ju 18-årsgränsen
såsom en gräns för servering.

Det är ju förtvivlat svårt för systembolagets
folk att i varje särskilt ögonblick
avgöra när gränsen för minderårighet
har passerats och myndighetsåldern
har inträtt. Det är ännu svårare
att göra det bland arbetskamraterna ute
i det praktiska livet, det försäkrar jag.
Jag vill inte ta de föräldrar i försvar
som bjuder sina barn på ett glas vin,
men om en fullvuxen yngling i 17—18-årsåldern vid något högtidligt tillfälle
får ett glas rödvin, blir jag inte indignerad.
.lag tror att man i de flesta familjer
betraktar det som en ganska
oskyldig och vardaglig sak i samband
med något högtidligt evenemang. Nu kan
man inte sätta något slags gräns mellan
starksprit och starkvin å ena sidan och å
andra sidan lättvin eller allt som över
huvud taget innehåller alkohol, möjligen
med undantag för pilsner klass II.

Man kan också ställa frågan: Betyder
detta att en förälder gör en straffbar
handling om han i sitt eget hem och
mellan fyra väggar bjuder sin dotter eller
son, som inte har uppnått myndighetsåldern,
på ett glas med alkohol i någon
form? Går man så långt, har man
gått för långt. En sådan inspektion kan
ju inte genomföras, och den har inte
gehör i det praktiska livet. En sådan pålaga
blir inte följd. Om man så går över
till arbetsplatserna och säger att den
som där bjuder en minderårig på alkohol
skall hemfalla till straff, är jag inte
heller säker på att det blir ett resultat
som arbetslaget är tilltalat av. Jag tror
att man skall angripa detta oskick ge -

124

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

nom upplysning och propaganda. Fackföreningsrörelsen
har här en stor uppgift
att fylla. De har redan angripit uppgiften
och kommer att fortsätta med
det. Skall någon straffas för en sådan
här handling på en arbetsplats, måste
ju någon uppträda som angivare. Det
kan för all del vara en vuxen, men det
kan också vara en yngling som inte är
myndig och som har tagit emot ett glas.
Denne yngling kan bli angivare trots att
han har tagit emot glaset. Det finns vissa
oskrivna lagar i umgänget mellan folk
ute på en arbetsplats, och när jag placerar
in det här yrkandet om straffpåföljd
för den som bjuder en minderårig på ett
glas, har jag svårt att få det påbudet
och den straffpåföljden att harmoniera
med många av de oskrivna lagarna, som
ändå är en faktisk realitet ute på arbetsplatserna
i det praktiska livet.

Herr talman! Jag ville säga de här orden
om dessa båda ting, som spelat en
viss roll i debatten.

Sedan vill jag säga någonting till herr
Sveningsson — det var närmast han
som uppkallade mig till ett inlägg i de
här frågorna. Tro inte för mycket på de
erfarenheter man avläste efter två veckors
»spritförbud», som beror på alldeles
speciella förhållanden, nämligen konflikten.
Tro inte att erfarenheterna från
de båda veckorna kommer att bli bestående
i det långa loppet. Man kan underkasta
sig en återhållsamhet när man
är tvingad till det för några veckor. Det
var ju bara två veckor här i Stockholm
som systembutikerna inte kunde försörja
sina kunder, trots att konflikten varade
sju veckor, om jag minns rätt. Det fanns
naturligtvis vissa lager hos den private
konsumenten. Han kanske var försiktig
med dem, och därför fick man i och för
sig goda resultat i statistiken. Men nog
fick jag varje morgon, efter konflikten,
när jag på väg till mitt arbete gick förbi
en systembutik, det intrycket att det var
mycket av ackumulerad törst som hade
byggts upp under de två veckorna innan
industritjänstemännen gjort upp
och det blev möjligt på nytt att släppa
ut en liten kvantitet till allmänheten.
När kön hade rundat kvarteret här nere
vid Tegelbacken varje morgon, fick man

en bestämd känsla av det. Med en naturlags
nödvändighet skulle den törsten
ha laddats upp ännu mera för varje
vecka som gått om det inte hade blivit
en lösning, och vad som sedan hade
kunnat hända kan man väl ha sina
aningar om.

Jag har med detta bara velat säga —
kanske i någon mån för att kalmera alla
dem som är så otroligt angelägna att det
skall göras vetenskapliga undersökningar,
utredningar och opinionsavstämningar
med hänsyn till de förhållanden
som rådde under den i och för sig onormala
tiden av två veckor — att man bör
akta sig att dra några slutsatser som
skulle kunna bestämma en spritpolitik
av mera permanent karaktär. Det brukar
ibland heta, att statistik är en kvalificerad
form av lögn. Jag skulle tro att
det statistiska material som kommer
fram ur de här undersökningarna har
en farlig benägenhet att ligga nära den
karakteristiken.

Sedan har man naturligtvis rättighet
att ställa sina yrkanden på att vi bör
försöka få tillbaka motboken. En del
säger att det var bättre, när vi hade
motboken, än det är i dag. Men ett faktum
är att svenska folket inte konsumerar
mera alkohol i dag än under motbokstiden,
trots att det har ekonomiska
förutsättningar att öka sin alkoholkonsumtion
utöver vad den var år 1955.
Men det har blivit en fördelning av alkoholkonsumenterna
som är olustig och
olycklig och i viss mån skrämmande. Det
är ett starkare inslag av ungdomsfylleri
och kvinnofylleri. Men det är ju ändå
trots allt bara frågan om promille och
någon procent. Dess bättre är svenska
folket ett folk som trots sin gamla belastning
från Röde Orms dagar ändå i
stora drag kan umgås med alkohol. När
problemet och läget är sådant, då bör
ansträngningarna och ingripandena sättas
in på de sjuka punkterna men inte
med något slags generalmedicin, som
skall stoppas i varenda en, oavsett om
han behöver den eller inte.

Herr talman! Jag har velat göra dessa
kommentarer till en debatt som kanske
redan är litet för lång.

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

125

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

Herr BENGTSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Både finansministern
och utskottets ärade ordförande har försökt
föra fram många betänkligheter mot
den obligatoriska legitimeringen, betänkligheter
som jag inte anser vara befogade
i många fall. Finansministern säger
att de skötsamma kommer att känna
sig utsatta för prickning, om de skall
förete legitimation. Det är ingen människa
som anser sig prickad, om han
avkrävs legitimation, särskilt inte om
den är obligatorisk. Jag tror inte ens
att Sveriges finansminister, om han skulle
avkrävas legitimation på ett postkontor,
skulle känna sig prickad, och han
skulle ännu mindre göra det, om legitimationen
skulle vara obligatorisk såsom
här är föreslaget. Det blir inte några
större svårigheter, och det skulle i varje
fall inte medföra någon större personalförstärkning.
Var och en som vet om
att man inte får köpa sprit utan legitimation
kommer nämligen att ha sitt legitimationsbevis
i handen.

Finansministern talade om den legitimation,
som nu kan avkrävas under
några timmar eller några dagar, men
den ställer till mycket större svårigheter.
Fordrar man legitimation under
några timmar, kommer de som köper att
i många fall inte vara försedda med de
legitimationshandlingar som behövs. Det
blir en förfärlig massa krångel, som inte
förekommer om det blir en obligatorisk
legitimering. En sådan skulle snarast
medföra en förenkling.

Sedan var det ett märkligt resonemang
finansministern förde om spärrlistorna.
Om det funnes obligatorisk legitimering
skulle det förutsätta att man går igenom
spärrlistorna. Menar finansministern att
spärrlistorna skall finnas i teorien men
att det är bra att det inte skall förekomma
någon kontroll? Då bryr man sig
inte om dem, men får man legitimering
måste man ta i tu med dem. Jag vet inte
vilken logik som finns i detta resonemang.
Ingen kommer att, som finansministern
vill påstå, uppfatta detta som
misstroende, när alla drabbas av samma
öde på ett systembolag och alla vet att
de måste legitimera sig.

Beträffande punkten om ombudsinköp,
som både herr Ericsson och finansministern
dragit upp, står det i lagförslaget:
»Ombud skall tillika styrka sin behörighet
medelst skriftlig fullmakt, i vilken
angives de varor som skola köpas.»
År det så besynnerligt, då vi nu för en
tid sedan hade en strejk, där folk kunde
kosta på sig nästan vilka mödor som
helst för att få sprit? Folk tog taxibilar
15 mil till systembolag för att köpa en
flaska sprit. Man tog fritt från arbetet,
busslaster åkte i väg till Danmark och
Norge för att köpa sprit, och man stod
i långa köer, som finansministern talade
om. Det kunde man underkasta sig, men
en så liten sak som att ha legitimationshandling
med sig, det skulle man inte
kunna acceptera. De där fullmakterna
finns ju på systembolagen tidigare, och
det är inte svårt att sätta dit den kvantitet
som man vill ha. Det kommer inte
att medföra de besvärligheter som man
försöker måla ut. Dessutom skall vi observera
att det finns en bil på var femte
svensk numera. Det är inte som i samhället
för 30—40 år sedan. Det är inte
så värst många människor som inte besöker
en stad eller plats med systembolag
någon gång per vecka. Det rör sig
ju inte om sådana varor som man behöver
köpa varenda dag, utan de kan
köpas vid ett tillfälle. Detta är inte något
att bygga upp sådana väldiga svårigheter
för.

Finansministern säger att en lag som
inte har gehör hos folk inte är lämplig
att genomföra. Tolkar jag situationen
rätt, har spritstrejken medfört att folk
observerat hur farlig spriten är, och det
finns faktiskt en stämning både bland
nykterister och icke nykterister för att
man bör göra någonting. Då är det inte
så orimligt med en obligatorisk legitimering.
De remissinstanser som finansministern
anfört är sådana som var
emot, men det finns också sådana som
förordat legitimering.

Det var en rätt oskyldig bild som finansministern
tecknade i fråga om att
bjuda ungdomar på sprit. Det är nog
inte så allvarligt om det går till så, men
vi har ju andra interiörer som har blot -

126 Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

tats ibland, där vissa herrar lyckats hälla
i 13—14-åriga flickor brännvin så att
polisen påträffat dem dödligt berusade.
Det är närmast sådana fall som man
tänkt sig skulle bli föremål för åtgärder.
Om det nu som jag hoppas blir en
skrivelse till regeringen och en utredning,
blir det väl finansministern som
utfärdar direktiven till utredningen. Då
kan den väl få den formen, att man skall
försöka komma åt dessa skrämmande exempel
som jag tog upp utan att komma
in på de andra besvärligheterna.

Herr LUNDSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag har litet svårt att
förstå att skillnaden mellan propositionen
och reservation II består i något annat
än det obligatoriska kontrollkrav
som finns inskrivet i reservationen. Finansministern
har ju i sin proposition
klart understrukit att den intermittenta
kontrollen skall ökas, och för att få önskvärd
effektivitet »torde det vara nödvändigt
att avkräva kunderna legitimation
även under tider av större kundanhopningar».
Såvitt jag förstår innebär
detta att man vid vissa tillfällen skall
kräva legitimation av alla, medan vid
andra tillfällen personalen själv skall avgöra
om den eller den personen är tillräckligt
misstänkt för att behöva legitimera
sig. Jag tycker nog att kravet på en
obligatorisk legitimation i sådana fall är
en oändlig fördel. Personalen slipper ta
avgöranden som kan vara pinsamma och
som kan uppfattas mycket pinsamt av
den enskilde.

Beträffande spärrlistorna vill jag säga
att jag inte tror att deras användning behöver
medföra så stora svårigheter. Även
inom posten förekommer ju långa köer
vid vissa tider, där finns ju också spärrlista,
och den kollas när man begär legitimation
av kunden. Det tar inte särskilt
lång tid, och det accepteras. Jag tror därför
att de invändningar som gjorts i fråga
om den obligatoriska legitimeringen i
stort sett är överdrivna.

Låt mig också, herr talman, säga några
ord om invändningarna mot reserva -

tion VII. Här förklarar finansministern
att en lag som inte har gehör hos
allmänheten har han inte velat införa.
Det kan jag förstå. Men det är ju inte
fråga om — som jag tyckte att finansministern
antydde — att bjudande av
sprit till minderårig i hemmet eller på
enskild plats skall bli föremål för någon
slags övervakning, utan det gäller ju bara
bjudande på offentlig plats. I motionen
som åberopas står dessutom uttryckligen,
att det endast skall vara fråga om ingripande
i »flagranta fall». Med hänsyn till
de sorgliga exempel som har förekommit
torde inte en lagstiftning av det slag
det här gäller komma att sakna gehör
hos allmänheten, om man kan utforma
den på ett lämpligt sätt. Jag är fullt medveten
om att svårigheter därvid kan yppa
sig. Men är det inte rimligt att man
gör denna fråga till föremål för en ordentlig
prövning i vanlig ordning. Det är
ju möjligt, att man vid en sådan grundlig
prövning skulle kunna finna den väg,
som finansministern själv inte har funnit
under sitt sökande. Detta gäller både
beträffande ålder och övriga frågor, som
kan vara aktuella i sammanhanget.

Till sist vill jag, herr talman, säga, att
jag finner finansministerns exempel rörande
bjudning av sprit på arbetsplatsen
ganska olyckligt valt. Alla är väl
överens om att spritbjudningar på arbetsplatsen
är helt förkastliga. Jag kan
väl inte heller tänka mig, att finansministern
anser att det föreligger anledning
att visa någon hänsyn vare sig det är
fråga om att bjuda minderåriga på sprit
eller att över huvud taget göra sig skyldig
till spritförtäring på arbetsplatsen.

Herr SVENINGSSON (h) kort genmäle
:

Herr talman! Finansministern gjorde
gällande, att det var mitt anförande som
var orsaken till att han kom att delta i
debatten. Jag tror inte att det var alldeles
riktigt. När finansministern för en
god stund sedan tog plats i kammaren
tyckte vi nog av hans utseende att döma,
att han skulle komma att delta i de -

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

127

Ang.

batten. När det gäller en så stor proposition,
som den som finansministern lagt
fram och nu behandlas, är det ju ganska
naturligt att han också säger sin mening
här i första kammaren, som ännu
inte är avskaffad.

Jag delar finansministerns uppfattning,
att vi nog inte skall vare sig nu eller
framdeles dra alltför långtgående
slutsatser av spritstrejkens verkningar.
Det skall dock bli intressant att få taga
del av det bearbetade resultat, som vi
här fått löfte om.

Jag vill fråga varför det skall vara så
farligt med någon kontroll i detta avseende.
Vad tjänar det till att finansministern
här släpar fram dessa spärrlistor
som ett hinder i vägen för någon form
av legitimations- eller inköpskontroll.
Om man inför det system, som jag har
talat om, skulle man inte alls behöva
plocka fram spärrlistor för att kontrollera
alla kunder, utan kontrollen skulle
bara gälla dem, som köper sprit så ofta
och i sådan myckenhet att det finns anledning
att ta fram den spärrlista, som
enligt min mening i sådant fall skulle
komma till användning. Varför skall det
vara så oerhört bekymmersamt med en
liten kontroll i detta fall?

Jag kan förstå den synpunkten, att
det är många som liksom finansministern
fattar det som ett steg tillbaka att
återinföra kontolien, när den en gång
har avskaffats, men nog får vi väl ta
det steget i alla fall. Vi blir ju kontrollerade
i så många andra avseenden, att
vi inte behöver bli så irriterade häröver.
Vi diskuterade för inte så länge sedan
här i kammaren kontrollen över
biltrafiken. Om en bilist någon gång —
det sker visserligen mycket sällan —
träffar på en bilkontroll på vägen och bilisten
har bilen i ordning och har kört
enligt gällande trafikbestämmelser, så
tror jag inte att han blir irriterad över
en bilkontroll. Han blir väl tacksam över
att den förekommer ute på vägarna i
stället.

Jag vill än en gång understryka, att
de som kallas för skötsamma kunder i
systembolagsaffärerna skulle finna sig i
en kontroll för missbrukarnas skull.

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

Herr KAIJSER (h) kort genmäle:

Herr talman! De besvärligheter för de
många skötsamma, som en legitimation,
en registrering eller eventuellt ett motbokssystem
innebär, kanske blir det pris,
som vi måste betala för att komma till
rätta med den svårighet som missbrukarna
utgör i vårt samhälle.

Vad beträffar den situation i samband
med spritstoppet, som finansministern
talade om, vill jag som en erfarenhet
från mitt område nämna, att situationen
blev bättre redan på ett tidigt stadium,
nämligen när man på systembolaget, innan
varan tog slut, började ransonera
den.

Jag sade i mitt anförande, att det inte
är bra med ett totalt stopp, ty då uppstår
det naturligtvis en uppdämd törst, som
finansministern talade om, men jag tror
att man skulle kunna hålla ut ganska
länge med ett system med en måttlig tillförsel,
som möjliggör för vederbörande
att åtminstone för stunden bli relativt
nöjda.

Finansministern sade också att det
gällde att avdramatisera handeln med
spritdrycker. Om spritinköpen någonsin
varit avdramatiserade, har de varit det
just nu under denna tid när en smula
sprit kommit tillbaka efter det rådande
stoppet. Jag upprepar ännu en gång att
ett totalt stopp — det har erfarenheten
från många håll visat — aldrig kan vara
riktigt bra.

Finansministern sade att man icke fick
ta till en sådan generalmedicin, som
skulle användas både av dem som behövde
den och av dem som inte behövde
den. Någon gång när det är fråga om en
mycket svår och besvärlig sjukdom kan
det hända att man blir tvungen att ta till
en generalmedicin som måste användas
både av dem som behöver den och av
dem som inte behöver den — den saken
är ju aktuell just nu.

Herr statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag vill först försäkra
herr Sveningsson att det faktiskt var
hans inlägg som blev droppen som kom
bägaren att rinna över — och vilken

128

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m,

bägare rinner inte över, när herr Sveningsson
lägger sin vikt i skålen?

Jag skall villigt erkänna att när jag
framlagt mitt förslag om en begränsad legitimationskontroll,
har vi tagit ett steg
på vägen mot obligatorisk legitimationskontroll.
Jag tycker emellertid inte att
man bör gå längre än som är nödvändigt.
Vad jag har velat understryka är att
man har legitimationen för att hindra
dem från att köpa sprit som inte bör få
köpa sprit, och det gäller sådana personer
som står på spärrlistorna och som
inte är berättigade att köpa sprit. Vederbörande
expedit måste följaktligen slå i
spärrlistan för varje kund som legitimerar
sig. Om man endast begär legitimation
av en person som man inte anser
bör få köpa sprit eller begär legitimation
tillfälligtvis, måste väl arbetet med
kontrollen i spärrlistorna bli avgjort
mycket lättare än om vederbörande expedit
för varenda kund som kommer in
måste gå till spärrlistorna och kontrollera
honom. Svårare är nu inte problemet,
även om herr Bengtson inte tycks förstå
det.

Det är väl rätt meningslöst att försöka
göra jämförelser mellan den legitimation
som skall ske på posten och den legitimation
det här gäller. Det är ju klart att
om man går till posten för att ta ut en
slant, måste man legitimera sig för att få
ut denna slant, men jag behöver inte legitimera
mig när jag köper en vara i allmänhet.
Vi kan inte hålla den linjen
ograverad när det gäller spritinköp, men
det finns enligt min mening ingen anledning
att gå längre i kraven på legitimation
än vad som är erforderligt. Sedan
kan det finnas olika uppfattningar
om vad som är erforderligt — jag har deklarerat
min uppfattning och reservanterna
har naturligtvis deklarerat sin. Sedan
får vi se, hur kammaren röstar.

Herr BENGTSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Det är självfallet att det
blir mindre arbete med en legitimationskontroll,
om man bara plockar ut vissa
personer och ser efter om de finns i
spärrlistorna, men vad blir det för följd?

Jo, följden blir att man släpper igenom
åtskilliga som egentligen borde ha kontrollerats.
Finansministern erkänner ju
att om det blir en obligatorisk kontroll,
fastnar alla som står på spärrlistorna i
kontrollen. År det någonting att rekommendera
att dessa personer skall slippa
undan? Vid en obligatorisk legitimationskontroll
skulle alla de som står på
spärrlistorna hindras från inköp.

Men man legitimerar sig ju inte när
man köper en vara, säger finansministern.
Jag vill göra den reflexionen att det
här inte gäller en vanlig vara — det har
svenska folket nogsamt fått veta genom
de senaste upplevelserna vi haft under
spritstrejken.

Herr statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag bara konstaterar
omöjligheten att diskutera med herr
Bengtson, ty om jag håller ett anförande
och gör klara reservationer, vägrar herr
Bengtson att lyssna på vad jag anfört.
Nu är det första kammaren och inte bygdegården
nere i Varm som vi befinner
oss i, herr Bengtson!

Herr SVEDBERG, ERIK, (s):

Herr talman! Den proposition och det
utskottsbetänkande, som här har diskuterats
ganska länge, berör ju många olika
avsnitt av nykterhetslagstiftningen.
Då jag varit med om att underteckna ett
par motioner som berör detaljer i detta
lagkomplex har jag bara med några ord
velat motivera synpunkterna. Motionerna
berör detaljer dels när det gäller utskänkningen
och dels utminuteringen.

Vad då först gäller utskänkningen föreslår
vi — och det har faktiskt ingen
talare tidigare i debatten berört — att
åldersgränsen för utskänkning av alkohol
höjes till 21 år, alltså att det blir
samma åldersgräns vid utminuteringen
som vid utskänkningen. Vi anser att detta
är motiverat med tanke på den tråkiga
utvecklingen när det gäller ungdomens
alkoholvanor. Utskottet har avstyrkt
detta förslag, men det säger att frågan
bör ägnas fortsatt uppmärksamhet.

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

129

Ang.

Utskottet skriver vidare på s. 36, att
1944 års nykterhetskommitté föreslog en
höjning av åldersgränsen vid rusdrycksutskänkning
från 18 till 21 år. Skulle
detta vara riktigt, skulle det ha varit ett
stöd för våra yrkanden. Tyvärr har bevillningsutskottet
här gjort en felskrivning
eller — om man så vill kalla det —
ett felreferat. Faktum är att nykterhetskommittén
föreslog, att 18-årsgränsen
skulle bibehållas. Remissinstanserna förordade
dock nästan enhälligt en höjning
till 21 år. De hänvisade bl. a. till att 21-årsgränsen praktiserades på olika håll
efter särskilda överenskommelser mellan
systembolagen och restauratörerna. Det
fanns även remissinstanser som förordade
23-årsåldern, och detta borde ses
mot bakgrunden av att om vederbörande
skulle få motbok skulle de i regel ha
fyllt 25 år vid den tiden. Det kan tänkas
att 1944 års nykterhetskommitté skulle
sett annorlunda på saken, om den haft
för ögonen den ogynnsamma utvecklingen
av ungdomens alkoholvanor som är
till finnandes nu, och att de då skulle
föreslagit denna höjda åldersgräns.

Det finns även ett ytterligare motiv,
kanske inte fullt så starkt. Riksdagen har
förut i år i samband med spritskattehöjningen
avskaffat den särskilda utskänkningsskatten.
Det har tidigare varit en
princip, att det enskilda vinstintresset
inte skulle få finnas vid utskänkningen.
Den principen slopades nu, och det är
inte verklighetsfrämmande att tänka sig,
att avskaffandet av denna utskänkningsskatt
är ett motiv för att höja åldersgränsen
till 21 år. Främst motiveras detta
dock, som sagt, av utvecklingen beträffande
ungdomens alkoholvanor.

Dessa synpunkter kommer fram i reservation
V. Jag tror inte, herr talman,
att det är någon tidigare talare som yrkat
bifall till den, och jag tar mig friheten
att göra det.

Den andra motionen berör legitimationskontrollen,
som har varit föremål
för så mycken debatt här i kväll. Jag
tror för min del, att skall man kunna
skapa möjligheter för personalen i butikerna
att på ett så litet uppseendeväc -

skärpta regler för rusdrycksinköp, va. m.

kande sätt som möjligt kunna göra anteckningar
om misstänkta inköp, så bör
det förefinnas en obligatorisk kontroll.

Jag tror inte riksdagen bör klandras
för att den 1954 tog bort motboken. Denna
hade börjat betraktas som ett typiskt
tecken på Krångelsverige. Detta detaljerade
fingrande i hur stora kvantiteter
människor fick tillhandla sig av denna
vara, hade under många år känts som
ett tryck. Därför kom motboken att avvecklas
på en gång. Det hade kanske varit
bättre med en successiv avveckling,
om en sådan hade varit möjlig. Nu följde
såväl det dåliga som det goda med av
bara farten, när motboken togs bort.

En negativ sak var utan tvivel detaljregleringen
av hur många liter per
månad eller kvartal medborgarna skulle
få, men en positiv sak var det med legitimationen,
som det nu på nytt är fråga
om. Vi motionärer har heller ingenting
att invända mot formen för den legitimation
som föreslås i propositionen.
Vi anser bara att den bör göras obligatorisk
för att den skall bli tillräckligt
effektiv och värdefull.

Flera talare i debatten, herr Hagberg
och jag tror bevillningsutskottets ordförande
samt även statsrådet, ifrågasatte
om en obligatorisk legitimering skulle ha
någon nykterhetspolitisk effekt. Ja, är
det så att en begränsad kontroll har en
viss effekt, så är det väl, såvitt jag kan
förstå, rent logiskt att anse, att en obligatorisk
kontroll i det hänseendet skulle
ha en ännu bättre effekt.

Jag ber därför, herr talman, att även
få yrka bifall till reservation II. I samband
därmed får jag även erinra om att
andra kammaren redan har bifallit denna
reservation, eftersom den redan hunnit
behandla ärendet.

Herr LAGER (k):

Herr talman! Här i de nordiska länderna,
som ju har en befolkning som till
kynnet är ungefär likartad, har under de
senaste årtiondena olika metoder prövats
för att komma till rätta med spritmissbruket.
Vi har haft helförbud i Nor -

130

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

ge och i Finland. Båda har slopats och
ersatts med mer eller mindre rigorösa
restriktioner. Vi har haft vårt eget Brattsystem
med motboken, som också slopats
och ersatts med större frihet under
ansvar när det gäller att inköpa spritdrycker.
I Danmark har man haft fri
försäljning hela tiden.

Om man nu tittar på resultatet under
dessa årtionden och frågar vad alltsammans
lett till i fråga om spritförbrukning
hos folket, kan jag inte få fram
mer än ett enda entydigt resultat ur
statistiken, nämligen att alkoholförbrukningen
har ökat i samtliga länder,
men inte i en sådan utsträckning, att
det ger anledning till den oro, som visats
på sina håll.

Ytterligare en slutsats kan man kanske
dra, nämligen att spritkonsumtionens
storlek hos ett folk tydligen inte är bestämd
av mängden och omfattningen av
restriktioner, utan av helt andra faktorer.
Restriktioner och kontrollåtgärder
kan emellertid ha en annan och motsatt
effekt till det som åsyftas. Jag är rädd
för att om någon sådan bestämmelse som
denna om obligatorisk legitimation för
spritinköp går igenom, kommer den att
få en rakt motsatt effekt i förhållande
till den som dess anhängare menar att
den skall ha.

Man hänvisar i motionerna, och det
har också gjorts här i debatten, till att
man ju måste legitimera sig när man går
till posten eller in i en bank. Ja, det
måste man ifall man utkvitterar en värdehandling
eller ett värdeföremål. Om
man nu drar den jämförelsen också på
spriten så vore det väl att upphöja
brännvinet till rang, heder och värdighet
av ett värdeföremål. En sådan upphöjelse
av brännvinet skulle väl inte göra
det mindre åtråvärt utan snarare mer
åtråvärt än tidigare. Jag tror inte heller
att ett legitimationstvång skulle vålla något
avbräck i langarnas mycket smutsiga
hantering. De stora langarna finner alltid
vägar och metoder att skaffa sig vad
de behöver för att kunna bedriva sin
hantering.

Jag instämmer helt i vad som sägs i
regeringens och utskottets förslag om att

langningen skall bekämpas, och jag tillstyrker
den straffskärpning som föreslås,
men det krävs nog andra och hårdare
metoder. Varför inte ta dem som
Hagberg rekommenderar för att komma
till rätta med denna trafik? Trafiken är
visst inte obetydlig. Jag hörde nyligen en
i länkrörelsen i Stockholm verksam person,
som förklarade att man där uppskattade
antalet langare till cirka 1 000.
Har man samma proportion mellan storlangare
och smålangarna i Stockholm
som i Göteborg så skulle vi ha mellan
200 och 300 köpmän i sprit vid sidan
av den legaliserade spritförsäljningen.
Mig förefaller det som om de flesta av
motionärerna och reservanterna vill söka
bryta den linje som inleddes med
motbokens avskaffande år 1955. Detta
beslut avsåg ju bl. a. att ta ifrån spritdryckerna
den attraktionskraft som
svåråtkomliga och med restriktioner
omgivna föremål oftast har.

Jag tycker att resultatet av den nya
linjen under de år som har gått sedan
1955 inte är nedslående och inte berättigar
till kravet att riva upp denna linje.
Visserligen har statistiskt sett en ökning
av förbrukningen av ren alkohol uppstått
med 0,2 liter per invånare från
1954 till 1961, men den ökningen tycker
jag är så liten att det är svårt att hänföra
den till motbokens avskaffande. Den
mycket lilla ökningen måste väl också
vägas emot den faktiska hyfsning av alkoholsederna
som också kan noteras. Jag
menar alltså att man skall fortsätta att
förvandla alkoholvarorna till vanliga
handelsvaror utan att ge dem den speciella
attraktionskraft som restriktionerna
ger dem.

Då kommer konsumtionen att öka, invänder
man. Särskilt kommer ungdomen
lättare att falla offer för spritbruket och
spritmissbruket. Jag är inte alldeles
övertygad om det. Det har sagts från
flera talare att här kan man bara tro,
här är det svårt att veta något bestämt.
Jag ansluter mig till den uppfattningen
och vill också tro en del.

Jag är inte alldeles övertygad om att
ökad frihet skulle öka ungdomsfylleriet.
Snarare är det väl så att den förbjudna

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

131

Ang.

frukten smakar bäst även bland nutidens
ungdom. Att bryta mot förbud av
detta slag anses i ungdomskretsar inte
vara så värst vanhedrande. Snarare är
det väl så att den i gänget som lyckats
skaffa den förbjudna varan får en extra
fjäder i hatten. Jag tycker nog att man
borde fullfölja linjen till ökad frihet under
ansvar. Det svenska folket har inte
visat så dålig ansvarskänsla i sitt förhållande
till spriten under åren från
1955.

Jag undrar om det inte vore skäl i
att statsmakterna övervägde att ytterligare
ta ett steg på den väg som inletts,
t. ex. genom att släppa starkölet fritt till
försäljning liksom man säljer klass II
och andra sorter av Öl. Jag tror att tiotusentals
människor som tycker om ett
glas Öl skulle nöja sig med det och aldrig
mer sätta sin fot i en systembutik
om de kunde få köpa detta Öl någon anannanstans.
Nu går de till systembolaget,
och frestelsen inställer sig genast att
komplettera ölköpet med starksprit och
vin när de ändå är där. Jag tror att det
är bevisat att starkölet inte är något
allvarligt berusningsmedel som kan
åstadkomma några svåra skador.

Självfallet måste ett avbyggande av
spritrestriktionerna åtföljas av vidgad
upplysningsverksamhet om spritmissbrukets
skadlighet. Frivillighet och avhållsamhet
är här den enda framkomliga
vägen. Jag tycker att pressen borde
förmås att göra mera, inte minst den
rika floran av tidskrifter som vi har
kunde här göra en hedersam insats. Radio
och TV borde kunna aktiviseras för
en sådan upplysningsverksamhet, skolornas
undervisning förbättras och —
kanske det viktigaste av allt — organisationerna,
särskilt ungdomsorganisationerna
och fackföreningarna, kopplas in
i en mer aktiv nykterhetsfrämjande
verksamhet. Det vore kanske inte omöjligt
att från statsmakternas sida ge bidrag
till en sådan mera intensiv upplysningsverksamhet.
Jag tror nämligen,
att därest man verkligen arbetar ut låt
mig säga en tioårsplan med målsättningen
att göra Sverige till det land i vår
världsdel som konsumerar den minsta

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.
mängden sprit per invånare, så skulle ett
sådant mål också vara möjligt att uppnå.

Jag vill till sist, herr talman, bara rikta
ett par ord till herr Kaijser, som av
erfarenheterna från den nyligen avslutade
spritbolagsstrejken ville dra den slutsatsen,
att därest det inte finns något
att köpa i butikerna låter sig svenska
folket nöja därmed. Jag tror att det är
en alltför optimistisk uppfattning. Nu
gick folk och väntade på att strejken
skulle ta slut och vidtog inga speciella
åtgärder. Därest det hela skulle vara en
permanent situation kan vi vara övertygade
om att vi skulle få ungefär det
tillstånd, som man hade i Norge, Finland
och Amerika under totalförbudets
tid. Nu hann man inte med att organisera
införsel av sprit på andra än lagliga
vägar. Därför blev utfallet sådant
det blev. Men dra inte alltför hastiga
slutsatser av läget denna korta tidsperiod! Jag

ber, herr talman, att med dessa
ord få yrka bifall till utskottets hemställan
med undantag för reservation VI.

Herr WÄRNBERG (s):

Herr talman! Det var bevillningsutskottets
ärade ordförande som uppfordrade
mig att begära ordet.

Herr Ericsson sade nämligen, att han
hade en mycket stor omtanke om landsbygdens
folk som måste åka två, tre,
kanske fyra mil för att komma till ett
inköpsställe för spritdrycker. Men när
vederbörande kommer fram till försäljningsstället
finner han ju, säger utskottets
ordförande, att det är obligatorisk
legitimation. Han får inte köpa någon
sprit, utan måste åka hem igen.

Det gäller nu, säger herr Ericsson, att
verkligen hjälpa dessa stackars landsbygdsbor
så att läget blir litet bättre
för dem. Han försökte stryka under detta
genom att läsa upp vad som står i reservanternas
förslag till ändrad lydelse
av 17 § rusdrycksförsäljningsförordningen,
men han glömde att läsa upp vad
som står i samma 17 § enligt utskottets
förslag. Där står nämligen exakt samma
sak med undantag av att reservanterna

132

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

vill ha obligatorisk kontroll, medan utskottet
nöjer sig med stickprov.

Sedan sade herr Ericsson, att det naturligtvis
inte är så allvarligt med dessa
stickprov — ungefär så föll orden. De
är, betonade han, inte obligatoriska. Därför
råkar dessa stackars landsbygdsbor
inte ut för dem.

Jag undrar hur det i verkligheten är
med den saken, herr Ericsson. För att
riktigt klargöra hur det i verkligheten
ligger till ber jag att få ägna en stund
åt innanläsning ur propositionen, där
man beskriver nu gällande ordning på
följande sätt: »Köpare av rusdrycker är
skyldig att på begäran styrka sin identitet
och ålder med en av myndighet utfärdad
handling eller på annat godtagbart
sätt. Legitimationslcontrollens omfattning
bestämmes av systembolaget.
Enligt de av bolaget utfärdade tillämpningsbestämmelserna
skall försäljningspersonalen
begära legitimation, då kund
misstänkes vara avstängd, då det kan
antagas att kunden ej fyllt 25 år eller
då butikschef ger order om särskild legitimationskontroll.
I sistnämnda fall
kan ordern avse antingen generell legitimationskontroll,
vilket innebär att personalen
begär legitimation av alla kunder
under viss del av expeditionstiden,
eller stickprovskontroll. Generell legitimationskontroll
har på senare år förekommit
under ungefär 25 procent av expeditionstiden
och stickprovskontroll i
ungefär samma omfattning.»

De stackars landsbygdsbor, som en
dag råkar komma till systembolagets butiker
under den fjärdedel av expeditionstiden,
då generell legitimationskontroll
pågår, får således inte köpa något utan
måste åka hem igen.

Så illa är det dock inte, ty man är
faktiskt i dag litet smidigare på systembolagen.
För att belysa hur det går till
vill jag berätta en historia om vad som
inträffade med en för mig bekant dam
— hon är för övrigt känd för flera här
i kammaren. Denna dam kom in i en
systembutik. Hon skulle där åt sin man
inköpa en halv flaska fin konjak. Det
råkade vara en stickprovsdag. Det blev
ingen konjak, utan butikspersonalen be -

gärde legitimation. Kvinnan letade i sin
handväska på sätt som damer brukar göra
för att söka finna ett papper, som
kunde styrka hennes identitet. Till sist
hittade hon ett medlemskort i en politisk
förening. Butikspersonalen godtog
detta kort som legitimation, och hon
fick köpa vad hon ville.

Men något sådant går inte i fortsättningen.
Det finns nämligen inget fotografi
på ett sådant här medlemskort i
ett politiskt parti, och i fortsättningen
krävs fotografi, har finansministern sagt
och utskottet gått med på. I fortsättningen
får alltså denna dam åka hem tre mil
igen utan den halv flaska konjak som
hennes man ville ha. Landsbygdens befolkning
befinner sig alltså redan i dag
i den situation, som herr Ericsson säger
att reservanternas förslag skulle placera
dem i — de som bor på landet är
faktisk det om de råkar komma till systembutiken
under den fjärdedel av expeditionstiden
då stickprovskontroll göres.

Landsbygdens befolkning bör därför
skaffa sig legitimationskort med fotografi
för att verkligen i spritbutikerna få
köpa vad man önskar. Men då är väl
inte steget längre än att om landsbygdens
invånare skaffar sig en dylik legitimation,
så kan de också ta den med sig
varje gång de beger sig till systembutiken.
Då riskerar de ju inte att råka ut
för dessa besvärligheter.

Sedan säger finansministern att man
skall skärpa upp den legitimationskontroll
som finns i dag. Det tycker jag är
klokt. Finansministern står alltså för att
legitimationskontrollen skall skärpas, så
att det blir en hårdare sådan kontroll än
den man har i dag. Den dam som jag
nyss talade om får då betydligt svårare.
Och då man alltså nu är inne på den
vägen, att legitimationskontrollen skall
skärpas upp till den grad att alla människor
måste ha legitimation med sig,
vill vi bara fullfölja den linje, som finansministern
här slagit in på, nämligen
att göra det hela fullt effektivt. Finansministern
säger nämligen i propositionen
om denna skärpning: »De eventuella
olägenheter, som härigenom i un -

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

133

Ang.

dantagsfall kan uppkomma för den lojala
delen av kundkretsen, synes få accepteras
med hänsyn till det allmänna
intresset av ett effektivt ingripande mot
de allvarliga och svårbemästrade missförhållanden,
som skapas genom den
illegala sprithanteringen.»

Finansministern ger sig alltså på langarna
och säger att denna skärpning måste
vara mer effektiv. Reservanterna vill
skärpa ytterligare ett litet stycke, och
det kostar inte ett dugg mer av olägenhet.

Finansministern har i sin iver att
skärpa gått längre, men det har utskottet
tagit bort. Jag kan dock inte neka
mig nöjet att citera, på vad sätt finansministern
tycker att spritförsäljningen
bäst ordnas. Han säger: »Enligt min
uppfattning bör det som regel inte kunna
möta någon berättigad invändning,
om inköp vägras vid beställning av mer
än en eller annan halvbutelj åt gången.
Regeln bör alltså vara att den som gör
en sådan beställning tillfrågas om anledningen
härtill. Om godtagbar förklaring
inte lämnas, bör inköp vägras.»

Så till den milda grad ville alltså finansministern
i propositionen skärpa
bestämmelserna. I dagens debatt vill han
uppmjuka dem, men det tar jag inte så
allvarligt. Jag ger utskottets ordförande
en eloge för att utskottet ändå har gjort
om propositionen på de mest utmanande
ställena. Faktum är — det måste jag säga
fastän jag är nykterist -— att en av
de mest utmanande sakerna är att man
bara skulle få köpa en eller annan halvflaska
åt gången.

Här kan man alltså tala om en skärpning
för att klara langarproblemet. Vi
vill göra det litet effektivare, och utskottet
har tagit mycket allvarligt intryck av
vad fru Sjövall har sagt om att bekämpa
langningen. Finansministern har uttalat
att man kan bekämpa langningen
även genom att skärpa bestämmelserna
om utminutering. Reservanterna vill både
gå på den Sjövallska linjen, att polisen
skall få förstärkning för att klara
langarna, och skärpa bestämmelserna
om utminutering. Det är som fru Sjövall
säger, att stickprovskontrollen inte kom -

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.
mer att sättas in mot langare, som inte
använder sprit själva utan köper upp
den och säljer den som en affär. Mot
dem kan inte den stickprovskontroll som
finansministern vill ha vara hundraprocentigt
effektiv. Det är kanske inte reservanternas
förslag heller, men det är
effektivare än den ordning som finansministern
och utskottet vill ha.

Sedan skulle jag kanske säga, att det
inte är nödvändigt att slå i spärrlistorna
om det blir en obligatorisk legitimation.
Om den dam jag talade om har
legitimationskort, så behöver man inte
slå i spärrlistan för hennes skull.

Herr talman! Jag har känt mig uppfordrad
att säga dessa saker av det uttalande,
som utskottets ordförande gjorde
när han särskilt bekymrade sig om
landsbygdens folk. Jag vill säga att reservanterna
har bekymrat sig ännu mer
om landsbygdens folk: Vi vill inte att
det skall löpa risken att råka ut för
stickprovskontroll och ingenting få. Det
är bättre att de har legitimationskort
och alltid har dessa med sig.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Det är första gången jag
befinner mig i den situationen att jag
behöver polemisera mot herr Wärnberg.
Jag erkänner att det bereder mig ett visst
nöje att få göra det vid det här tillfället.

Herr Wärnberg säger att jag var utmanande
i mitt anförande när jag talade
om landsbygdens folk. Jag uppfattade
nog herr Wärnbergs attityd så, att det
uttalandet var någonting som tog ordentligt.
Det är nämligen obestridligt så att
människorna ute på landsbygden, där
det är långa avstånd, får de största bekymren,
om reservationen går igenom.

Vad herr Wärnberg säger i övrigt om
att legitimationshandlingar bör införas
är vi alldeles överens om. Skillnaden
mellan reservationen och utskottet är att
reservanterna vill ha ett obligatorium
— det skall med andra ord stå i lagtexten,
att butikspersonalen skall begära legitimation
vid varje inköp, oavsett om
den har alldeles klart för sig vem köparen
är. Man skall kanske också slå i

134

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

spärrlistorna, om det skall genomföras
ordentligt. Vi frågar: Vad tjänar detta
till?

Nu säger herr Wärnberg, som läste innantill
i propositionen, att finansministern
där har uttalat, att man skall fråga
den, som köper en eller annan halvbutelj
brännvin, vad han skall använda den
till, och herr Wärnberg talar med förnöjelse
om att vi har tagit bort den bestämmelsen.
Då bör vi väl inte lägga till
någonting som är lika avigt som det finansministern
har föreslagit — det vore
ju ett fel.

Här talades om att »skärpa upp» kontrollen,
men den väsentliga skillnaden
föreligger, att butikspersonalen enligt
nuvarande ordning och den ordning som
utskottet föreslår kan bedöma, när den
skall sätta in kontroll. Det är inte kontrollen
i och för sig som är det viktiga,
utan det syfte man vill nå med kontrollen.

Vi har varit överens i utskottet om väsentliga
ting i långa stycken, och jag
tycker inte man bör skapa svårigheter
genom att bifalla reservationen. Det skulle,
som jag sade första gången, leda till
mycket större besvär och drabba vissa
kategorier speciellt hårt.

Herr WÄRNBERG (s):

Herr talman! Jag kan inte säga annat
än att det är ett nöje att diskutera med
herr Ericsson också -— här i kammaren
liksom i utskottet.

Herr Ericsson säger att vi vill ha ett
obligatorium, medan han själv bara vill
ha en stickprovskontroll som omfattar 25
procent av kunderna. Ja, vad är det för
skillnad på det? Det är ju rena turen,
om man inte så småningom råkar komma
bland de 25 procenten som blir utsatta
för kontrollen, och då är det ju säkrast
att ha kortet med sig. Om man har
kortet med sig —• det går snart in i medvetandet
—- blir det hela inte så krångligt.
Råkar man ut för kontrollen bara
var fjärde gång man kommer till systembolaget,
för att nu använda det statistiska
underlaget i propositionen — det
skall skärpas en smula; det kanske blir
var tredje gång ■— så menar herr Erics -

son att det inte är så farligt. Men det är
då det är farligt! Man kommer in i butiken
och råkar plötsligt ut för en legitimationskontroll
och får åka hem efter
kortet. Om det emellertid blir bekant att
kontrollen är obligatorisk, så tar man
kortet med sig varje gång, och då är saken
klar.

Herr Ericsson säger vidare att denna
kontroll inte gör det minsta, eller i varje
fall mycket litet, men vi hävdar att den
gör oerhört mycket. Herr Ericsson vill
påstå att personalen vid stickproven bara
behöver kontrollera personer som ser
misstänkta ut. Utskottsmajoriteten har
emellertid strukit under resultatet av fru
Sjövalls undersökning, som visar att det
i en affär inte går att skilja missbrukare
av sprit och langare från andra personer,
ty även nyktra människor kan ju köpa
brännvin och vara langare. Det har utskottet
skrivit. Då vet man inte när man
skall ta stickprovskontrollen. Det gäller
att vara effektiv, så att inte langarna
kommer undan; man måste titta på alla.
Eftersom herr Ericsson varit med om
att understryka att även langare ser ut
som helt oförvitliga människor när de
kommer och köper spritdrycker, så är
det bra att ha en kontroll på alla kunder.

Herr Ericsson sade i sitt första anförande
i dag, att det här var fråga om en
tro från reservanternas sida. Ja, visst är
det fråga om en tro. Men vad är det från
utskottsmajoritetens sida som har styrkt
detta? Har den något större vetande?
Vårt förslag vilar i alla fall på nykterhetslagstiftningskommitténs
förslag. Vad
vilar majoritetens förslag på?

Det är således en fråga om tro och vetande.
Eftersom reservanterna nu säger
att det är vår absoluta tro, att kontrollen
skall göra någon nytta, och finansministern
säger att den visserligen medför litet
obehag, men ändå leder till någonting
nyttigt, står vi fast vid vår ståndpunkt.

Herr Ericsson sade att det nu gäller
för första kammaren att inte göra samma
dumhet som andra kammaren gjort,
nämligen att bifalla reservationerna II
och VII, ty då går det illa.

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

135

Ang.

Men det är ju om första kammaren
inte gör detta, som det går illa! Fattar
kamrarna skiljaktiga beslut faller hela
frågan, eftersom det inte kan bli gemensam
votering, och då får finansministern
inte heller den uppskärpning han tänkt
sig. Resultatet blir status quo — jag tror
nämligen inte att det skulle visa sig möjligt
att jämka ihop ståndpunkterna i utskottet.

Jag yrkar fortfarande bifall till reservationerna
II och VII.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Herr Wärnberg säger
att det blir bekymmersamt om första
kammaren bifaller utskottets förslag, när
andra kammaren tagit reservationen.

Ja, det är klart att om man lägger så
stor vikt vid denna detalj, att man inte
tillmäter propositionens förslag i övrigt
något som helst värde, så är det en väldig
olycka som händer. Men propositionens
och utskottets linje innebär just
en sådan »uppskärpning» som herr
Wärnberg talar om. Bifaller första kammaren
utskottets förslag blir det ingen
ändring i nuvarande förhållanden eftersom
en sammanjämkning knappast kan
åstadkommas — på den punkten instämmer
jag med herr Wärnberg — och jag
tycker att det är en mindre olycka att
behålla den nuvarande ordningen än att
införa de nyheter som herr Wärnberg
m. fl. förordar i reservationen.

Herr Wärnberg säger också att 25 procent
av kunderna skulle få visa upp lelegitimationshandlingarna
enligt Kungl.
Maj :ts förslag, och det är väl ingen skillnad
på 25 och 100 procent.

Jo, herr Wärnberg, det är 75 procent
som skiljer! Vad reservanterna föreslår
är en tvingande ordning, medan utskottet
föreslår en ordning som innebär att
man skall avfordra kunden legitimation
när anledning föreligger. I fråga om själva
legitimationshandlingen är vi överens,
herr Wärnberg.

Herr WÄRNBERG (s):

Herr talman! Det är bara det, att butikspersonalen
inte kan veta när anled -

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.
ning till kontroll föreligger. Utskottet
har ju understrukit resultatet av fru
Sjövalls utredning, att man inte kan
se någon skillnad på vanliga kunder och
dem som behöver kontrolleras. Man kan
inte på utseendet avgöra, om den ene
eller den andre är langare. Och därför är
det bättre att ha genomgående legitimation
än stickprovskontroll, när kunderna
i alla fall måste ha kortet i fickan.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner beträffande utskottets
i förevarande betänkande gjorda hemställan
komme att framställas först särskilt
angående det i punkten A a 1 behandlade
förslaget till förordning om
ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen,
varvid komme att upptagas först
varje stadgande, varom annat yrkande
framställts än om bifall till vad utskottet
föreslagit, samt därefter förordningsförslaget
i övrigt. Vidare komme, fortsatte
herr talmannen, propositioner att framställas
särskilt rörande punkten A i övrigt
samt särskilt avseende vardera punkten
B och C med viss ytterligare uppdelning
av punkten C, vartill herr talmannen
ville återkomma.

Punkten A al

Kungl. Maj:ts förslag till förordning
om ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen,
sådant det av utskottet tillstyrkts 17

Beträffande denna paragraf, anförde
nu herr talmannen, hade yrkats dels att
densamma skulle godkännas, dels ock
att paragrafen skulle godkännas med den
lydelse, som föreslagits i den av herr
Oscar Carlsson m. fl. vid betänkandet avgivna,
med II betecknade reservationen.

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig anse propositionen på
godkännande av paragrafen vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Carlsson, Oscar, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt

136

Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.

efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som godkänner 17 § förslaget till
förordning om ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen
med den lydelse
bevillningsutskottet tillstyrkt i sitt betänkande
nr 41 punkten A a 1, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes paragrafen med
den lydelse, som föreslagits i den av herr
Oscar Carlsson m. fl. vid betänkandet avgivna,
med II betecknade reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid herr Carlsson, Oscar, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 81;

Nej — 54.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

46 § 2 mom.

I avseende å detta moment gjorde herr
talmannen propositioner, först på godkännande
av detsamma samt vidare därpå
att kammaren skulle avslå förslaget
om ändring av nämnda moment i enlighet
med vad som föreslagits i den av
herr Erik Filip Petersson m. fl. vid betänkandet
avgivna, med III betecknade
reservationen; och förklarade herr talmannen,
sedan han upprepat propositionen
på momentets godkännande, sig finna
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Petersson, Erik Filip, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: -

Den, som godkänner 46 § 2 mom. förslaget
till förordning om ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen
med den
lydelse bevillningsutskottet tillstyrkt i
sitt betänkande nr 41 punkten A a 1,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, avslås förslaget om ändring
av nämnda moment i enlighet med
vad som föreslagits i den av herr Erik
Filip Petersson m. fl. vid betänkandet
avgivna, med III betecknade reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Petersson, Erik
Filip, begärde rösträkning, verkställdes
nu votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 109;

Nej — 22.

Därjämte hade 6 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Förordningsförslaget i övrigt

Godkändes.

Punkten A i övrigt

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten B

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten C

Såvitt gällde denna punkt, yttrade nu
herr talmannen, komme propositioner att
framställas först särskilt angående vardera
punkten C 1 och C 2, därefter särskilt
beträffande punkterna C 3—C 5, vidare
särskilt rörande punkterna C 6 och C 7,
ytterligare särskilt avseende envar av
punkterna C 8 och C 9 samt slutligen
särskilt i fråga om punkterna C 10—C 15.

I vad anginge punkten C i, fortsatte
herr talmannen, hade yrkats dels att ut -

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

137

Ang.

skottets hemställan skulle bifallas, dels
ock att det förslag skulle antagas, som
innefattades i den av herr Erik Filip
Petersson m. fl. vid betänkandet avgivna,
med V betecknade reservationen.

Härpå gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden och
förklarade sig anse propositionen på bifall
till utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Petersson, Erik Filip, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr
41 punkten C 1, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Erik Filip
Petersson m. fl. vid betänkandet avgivna,
med V betecknade reservationen.

Då emellertid herr Petersson, Erik
Filip, begärde rösträkning, verkställdes
nu votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens
slut rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 109;

Nej — 25.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Därefter gjorde herr talmannen enligt
de angående punkten C 2 förekomna
yrkandena propositioner, först på
bifall till utskottets hemställan samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den av herr Oscar Carlsson
m. fl. vid betänkandet avgivna, med
VII betecknade reservationen; och för -

skärpta regler för rusdrycksinköp, m. m.
klarade herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Carlsson, Oscar, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr
41 punkten C 2, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Oscar Carlsson
m. fl. vid betänkandet avgivna,
med VII betecknade reservationen.

Då emellertid herr Carlsson, Oscar,
begärde rösträkning, verkställdes nu
votering medelst omröstningsappartat;
och befunnos vid omröstningens slut
rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 81;

Nej — 53.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

På gjord proposition bifölls sedermera
vad utskottet i punkterna C 3—-C 5 hemställt.

Rörande punkterna C 6 och C 7 gjorde
herr talmannen propositioner, först
på bifall till vad utskottet hemställt
samt vidare därpå att kammaren skulle
antaga det förslag, som innefattades
i den av herr Hagberg m. fl. vid betänkandet
avgivna reservationen; och förklarade
herr talmannen, sedan han
upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

138 Nr 22

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Ang. skärpta regler för rusdrycksinköp, m. in.

Herr Hagberg begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr
41 punkterna C 6 och C 7, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Hagberg m. fl.
vid betänkandet avgivna reservationen.

Då emellertid herr Hagberg begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 89;

Nej — 40.

Därjämte hade 9 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Härpå bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkten C 8 hemställt.

I fråga om punkten C 9 gjorde herr
talmannen propositioner, först på bifall
till utskottets hemställan samt vidare
på antagande av det förslag, som
innefattades i den av herr Sundin vid
betänkandet avgivna reservationen; och
förklarade herr talmannen, efter att
hava upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig finna denna
proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Sundin begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr
41 punkten C 9, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Yinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Sundin vid
betänkandet avgivna reservationen.

Då emellertid herr Sundin begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 106;

Nej — 24.

Därjämte hade 8 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Slutligen bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkterna C 10—C 15
hemställt.

Föredrogos ånyo bankoutskottets utlåtanden: nr

17, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ersättning till ledamot
av allmänt kyrkomöte; och
nr 18, i anledning av fullmäktiges i
riksgäldskontoret framställning om vissa
engångsunderstöd.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Föredrogos ånyo första lagutskottets
utlåtanden:

nr 22, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om samarbete
med Danmark, Finland, Island
och Norge angående verkställighet av
straff in. m.;

nr 23, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 17:o) lagen
den 26 maj 1909 (nr 38 s. 3) om
Kungl. Maj:ts regeringsrätt;

Onsdagen den 15 maj 1963 em.

Nr 22

139

nr 25, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 30 april
1948 (nr 218) om sambruksföreningar,
m. m.;

nr 26, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändrad
lydelse av 15 kap. 29 § giftermålsbalken,
m. m.; och

nr 27, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i rättegångsbalken m. m.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

På framställning av herr talmannen
beslöts att handläggningen av återstående
ärenden på föredragningslistan skulle
uppskjutas till kammarens nästa
sammanträde, fredagen den 17 maj.

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökning:

Till riksdagens första kammare

Undertecknad anhåller härmed om
ledighet från riksdagsarbetet under dagarna
den 20 till och med den 23 maj
för att på uppdrag såsom delegat deltaga
i nedrustningskommitténs sammanträden
i Geneve.

Stockholm den 15 maj 1963.

Alva Myrdal

Den begärda ledigheten beviljades.

Justerades ytterligare protokollsutdrag
för denna dag, varefter kammarens
sammanträde avslutades kl. 23.58.

In fidem
K.-G. Lindelöw