Nr 18 ANDRA KAMMAREN 1964 (Riksdagens protokoll 1964:18)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 18 ANDRA KAMMAREN 1964

17—21 april

Debatter m. in.

Fredagen den 17 april

Sid.

Utbildning av lärare vid yrkesundervisningen..................... 5

Anslag till studiesociala ändamål:

Brevskolestipendier.......................................... 7

Bidrag till anordnande av skolmåltider......................... 10

Utredning rörande försäkringsväsendet........................... 14

Utvidgad statlig gruvdrift i Norrland............................ 18

Åtgärder för fortsatt drift vid Oskarshamns varv.................. 22

Åtgärder mot inflation......................................... 23

Placeringen av allmänna pensionsfondens medel m. m............ 29

Skilda kanslier för allmänna pensionsfondens delfonder............. 35

Hyresvärds rätt att höja hyran i samband med ombyggnadsarbete .. 36

Interpellation av fru Kristensson ang. deltagandet i mödraundervis ning.

...................................................... 40

Meddelande om enkla frågor av:

herr Helén ang. ämbetsmäns deltagande i politiska partiers jubi leumskonferenser.

......................................... 44

herr Svensson i Stenkyrka ang. undersökning av trafiken mellan

Gotland och fastlandet ................................... 44

herr Nordstrandh ang. universitetsorganisationens utbyggnad...... 44

herr Braconier ang. redovisningen av remissvaren i författnings frågan.

.................................................. 44

herr Braconier ang. protokollföring i forskningsberedningen........ 44

herr Braconier ang. filmcensuren.............................. 44

herr Hermansson ang. åtgärder mot prisstegringar................ 44

herr Hyltander ang. ansvarstalan vid vissa trafikolyckor.......... 44

herr Gomér ang. lagstiftning om mäklarverksamhet............... 44

1—Andra kammarens protokoll 1964. Nr 18

Nr 18

Innehåll

Sid.

herr Nordgren ang. åtgärder med anledning av släpvagnsolyekor____ 44

fru Forsling ang. utbildningen av socialpoliser.................... 44

Tisdagen den 21 april

Svar på frågor av:

herr Braconier ang. protokollföring i forskningsberedningen....... 44

herr Braconier ang. filmcensuren.............................. 45

herr Gustafsson i Borås ang. ekonomiskt bistånd till svenskar i

Misiones i Argentina....................................... 45

herr Helén ang. ämbetsmäns deltagande i politiska partiers jubi leumskonferenser.

......................................... 47

herr Hermansson ang. åtgärder mot prisstegringar............... 49

herr Jönsson i Ingemarsgården ang. en oljeledning från Trondheims fjorden

till Sverige........................................ 50

herr Braconier ang. redovisningen av remissvaren i författningsfrå gan.

..................................................... 50

herr Hyltander ang. ansvarstalan vid vissa trafikolyckor......... 51

herr Gomér ang. lagstiftning om mäklarverksamhet............... 52

herr Jonsson ang. bärgningstillstånd vid flyghaverier............. 53

herr Enskog ang. åtgärder mot vissa tågolyckor................. 54

herr Nordstrandh ang. universitetsorganisationens utbyggnad...... 55

herr Hamrin i Kalmar ang. tidsplaneringen för reformering av länsförvaltning
och länsindelning............................... 55

fru Forsling ang. utbildningen av socialpoliser.................... 56

herr Carlsson i Huskvarna ang. utvidgning av rätten till statsbidrag

för barntandvård.......................................... 57

Svar på interpellationer av:

herr Helén ang. gymnasiereformens genomförande............... 57

herr Wennerfors ang. fackskolorna............................. 63

herr Spångberg ang. upplysningsverksamheten rörande kärnvapen

och deras verkningar...................................... 69

herr Spångberg ang. undersökning av omständigheterna i samband

med tyske medborgaren Willi Jutzis död..................... 79

Meddelande om enkla frågor av:

fru Eriksson i Stockholm ang. möjligheter för partiellt arbetsföra att

erhålla statlig tjänst....................................... 88

herr Börjesson i Falköping ang. åtgärder mot den illegala narkotikahandeln.
................................................. 88

Innehåll

Nr 18

Samtliga avgjorda ärenden

Fredagen den 17 april Sid.

Statsutskottets utlåtande nr 45, om anslag till övnings- och yrkeslärar utbildning

samt till fortbildning m. m.......................... 5

— nr 46, ang. anslag till studiesociala ändamål.................... 7

Bankoutskottets memorial nr 13, ang. användande av riksbankens vinst

för år 1963................................................ 14

— utlåtande nr 14, om utredning rörande försäkringsväsendet....... 14

— nr 15, om utvidgad statlig gruvdrift i Norrland.................. 18

— nr 16, om åtgärder för fortsatt drift vid Oskarshamns varv........ 22

— nr 17, om informationsmaterial för studiebesök i riksdagen........ 23

— nr 18, om åtgärder mot inflation.............................. 23

Andra lagutskottets utlåtande nr 27, om ökad rätt till fri medicin....... 29

— nr 31, ang. placeringen av allmänna pensionsfondens medel m. m. 29

— nr 32, om skilda kanslier för allmänna pensionsfondens delfonder .. 35

— nr 33, om förhöjning av vissa livräntor i anledning av yrkesskada

m. m..................................................... 36

Tredje lagutskottets utlåtande nr 18, ang. hyresvärds rätt att höja hyran

i samband med ombyggnadsarbete........................... 36


■ . ■ i •
■. 5 "'' - ''
. -■ -	>V.!
	: >b
vi!:^* ■■ i i ''%#'' t iH, > 4.''- >; . 1 : / j ;■:. ?. 4 .
. ■ ; . .,/T T*‘?	■ , .

f\* ■. f

■ ; •;; »> ,

• 1 »* r-, . • •*»*• ..U n,

’ ■ , i;-. -

'' • . , i:. ! !.

i .

Fredagen den 17 april 1964

Nr 18

Fredagen den 17 aprii

Kl. 11.00

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes till en början av herr förste
vice talmannen.

§ 1

Justerades protokollen för den 10 innevarande
april.

§ 2

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kungl. Maj:ts ä
bordet vilande proposition nr 146, med
förslag till lag angående ändrad lydelse
av 1 och 3 §§ lagen den 14 oktober 1939
(nr 727) om förbud mot arbetstagares
avskedande med anledning av värnpliktstjänstgöring
m. in.

§ 3

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till statsutskottet motionerna nr 912—
919;

till behandling av lagutskott motionen
nr 920; samt

till konstitutionsutskottet motionerna
nr 921 och 922.

§ 4

Föredrogs den av herr Wennerfors
vid kammarens sammanträde på förmiddagen
den 15 innevarande april
gjorda, men då bordlagda anhållan att
få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
angående begäran om
uppgifter rörande studieförbund in. fl.
organisationer.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 5

Anslag till övnings- och yrkeslärarutbildning
samt till fortbildning m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
45, i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar
om anslag för budgetåret 1964/65
till övnings- och yrkeslärarutbildning
samt till fortbildning in. m. jämte i ämnet
väckta motioner.

Punkterna 1—10

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 11

Utbildning av lärare vid yrkesundervisningen Sedan

punkten föredragits anförde

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Vi ansåg oss ha anledning
att redan i den motion som nu behandlas
säga att ecklesiastikdepartementet
i stort sett håller en god takt i
fråga om skolväsendets utveckling. Då
har naturligtvis även vi tagit hänsyn
till den avvägning som måste ske mellan
olika angelägna uppgifter. Det är
t. ex. knappast möjligt att samtidigt öka
all byggnadsverksamhet så mycket som
i och för sig skulle vara önskvärt och
även nödvändigt. Läget är nu onekligen
mera katastrofalt på bostadsfronten än
vad (let är för skolorna. Vi anser därför
att man tills vidare får nöja sig med det
skolbyggnadsprogram som föreslagits
av regeringen.

Även i fråga om skolbyggnaderna
skulle vi emellertid i dag ha befunnit
oss i en gynnsammare situation, om regeringen
redan på ett tidigare stadium

6 Nr 18 Fredagen den 17 april 1964

Utbildning av lärare vid yrkesundervisningen

hade gjort eu vettig avvägning. Jag
tänker bl. a. på vad som påpekades i
onsdagens debatt om avvägningen mellan
kyrkobyggen å ena sidan och andra
angelägna uppgifter å den andra. Det
råder intet tvivel om att åtskilliga av de
620 nya kyrkor, som har byggts sedan
år 1958, med mycket stort berättigande
kunde ha ersatts av skolbyggen. Vi hoppas
att regeringen i fortsättningen använder
tillgängliga resurser av detta
slag på ett bättre sätt.

Vi har däremot föreslagit vissa förbättringar
som inte inkräktar på byggnadsresurserna.
I det ena fallet gällde
‘let fortbildning av lärare. På den punkten
kan vi emellertid känna oss helt tillfredsställda,
om riksdagen nu följer utskottets
förslag. Detta innebär nämligen
att riksdagen anmodar regeringen att
redan till nästa års riksdag lägga fram
etc förslag i den riktning som vi har
önskat.

Under den andra punkten i vår motion
— som jag med talmannens tillstånd
säger några ord om redan nu för
att spara tid — har vi pläderat för en
starkare utbyggnad av konsulentorganisationen
än vad regeringen velat gå
med på. Därvidlag har utskottet visserligen
inte gjort en formlig beställning i
likhet med vad vi föreslagit, men dess
förslag innebär dock en uppmaning till
regeringen att göra mer. Även på denna
punkt kan man alltså till nöds vara
nöjd. Det måste ju förutsättas att regeringen
tar hänsyn inte bara till direkta
krav från riksdagen utan också till önskemål
som har formulerats mindre bestämt.

Utskottets motivering för att vila på
hanen är emellertid långt ifrån hållbar.
Härvidlag förhåller det sig inte på
samma sätt som i fråga om skolbyggnadsprogram
och liknande ting. Här
gäller det inte tillgången på yrkesfolk
och material, utan det handlar främst
om eu avvägning av vad man skall anvisa
pengar till. Skolöverstyrelsen vill
ha drygt 1,5 miljon kronor för den

förstärkning som berörs i punkt 13.
Utskottet har för resten kallat lärarfortbildningen
en hörnsten i skolutbyggnaden,
men det anser inte att vi
har råd med denna hörnsten. Utskottet
säger sig ha kommit till denna uppfattning
efter en medelsavvägning mellan
olika angelägna ändamål. Dit hör alltså
antar jag — även avvägningen av
hur mycket pengar man skall anslå till
de kyrkor jag tidigare talade om men
också den avvägning statsutskottet gör
i fråga om anslagen för militära ändamål.

Det borde kanske ha sagts att statsutskottets
avvägning i detta avseende i
ar är ett resultat av vad majoriteten i
utskottet anser. Trots att det inte föreligger
någon reservation på denna punkt
är det bekant — inte minst genom debatten
i onsdags — att det finns en minoritet
inom statsutskottet som menar
att man kunde använda en del av de
militära anslagen på ett bättre sätt. I år
har nämligen reservanter i statsutskottet
i likhet med oss ansett att man kan
pruta ned anslagen för militära ändamal
med 150 miljoner kronor. Denna
uppfattning hade också ett 60-tal riksdagsledamöter
när vi röstade om dessa
frågor i onsdags. Hade en avvägning genomförts
redan inom statsutskottet i den
riktning som reservanterna och dessa
60 röstande önskade, hade det blivit
bra utrymme för de 1,6 miljon kronor
som skolöverstyrelsen vill ha för
ifrågavarande fortbildningsändamål.

Jag förutsätter emellertid att regeringen
skall bli mera lyhörd för denna
riksdagsopinion. Eftersom utskottet
trots en ohållbar motivering i alla fall
kommit fram till en slutsats som rimmar
med vår inställning har jag, herr
talman, inte något särskilt yrkande.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 12—17

Vad utskottet hemställt bifölls.

Fredagen den 17 april 1964

Nr 18

§ G

Anslag till studiesociala ändamål
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
46, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar
angående anslag för budgetåret
1964/65 till studiesociala ändamål jämte
i ämnet väckta motioner.

Punkten 1

Brevskolestipendier

Kungl. Maj:t hade (bilaga 10, punkt
299, s. 621) föreslagit riksdagen att dels
medgiva, att för budgetåret 1964/65
finge till brevskolestipendier utdelas
högst 200 000 kr., dels ock till Brevskolestipendier
för budgetåret 1964/65 anvisa
ett reservationsanslag av 150 000
kr.

I detta sammanhang'' hade utskottet
till behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herr Nils-Eric Gustafsson m. fl. (I: 269)
och den andra inom andra kammaren
av herr Wahrendorff m. fl. (11:343);

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herrar Hilding och Svanström
(1:254) och den andra inom andra
kammaren av herr Westberg m. fl.
(11:210), i vilka hemställts att riksdagen
— för beredande av likställighet
mellan brevskoleinstitut och elever vid
dessa respektive de statliga vuxenläroverken
och deras elever — måtte för
budgetåret 1964/65 anvisa enforderliga
medel för att bereda kostnadsfri undervisning
vid korrespondensinstitutens
preparandkurser för realexamen och
studentexamen, för examen för handelsgymnasium
och teknisk privatistexamen
samt därutöver erforderliga anslag
för stipendiering av elever vid dylika
preparandkurser med 2 000 kr. per elev
på gymnasiestadiet respektive 1 000 kr.
per elev på realskolestadiet.

Utskottet hemställde,

I. att motionerna 1:269 och 11:343

Brevskolestipendier

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

II. att motionerna 1:254 och 11:210
icke måtte av riksdagen bifallas;

III. att riksdagen måtte

a) medgiva, att för budgetåret 1964/65
finge till brevskolestipendier utdelas
högst 200 000 kr.;

b) till Brevskolestipendier för budgetåret
1964/65 anvisa ett reservationsanslag
av 150 000 kr.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

WESTBERG (fp):

Herr talman! Tillåt mig säga några
ord om den motion som berör de ekonomiska
förutsättningarna för deltagande
i korrespondensundervisningen.

Statsutskottet har även denna gång
vägrat medverka till en förbättring av
de brevskolestuderandes villkor. Det
är med intresse man konstaterar utskottets
förmåga att variera skälen för
sina avstyrkanden. Den motion som jag
närmast talar om har nämligen återkommit
tre år i följd. År 1962 hänvisade
utskottet till att brevskoleutredningens
betänkande, som särskilt behandlar
brevskoleundervisningens problem, var
föremål för remissbehandling och att
utskottet därför inte kunde ta ställning
till motionen. År 1963 ville utskottet avvakta
studiehjälpsutredningens och
gvmnasieutredningens förslag innan det
fattade ståndpunkt till motionen. 1 år
säger det sig vilja avvakta gymnasieutredningens
förslag och anser sig av denna
anledning inte kunna tillstyrka motionen.
Det hela artar sig onekligen att
bli en rätt lång följetong.

Jag kan inte finna annat än att det är
svepskäl som statsutskottet åberopar.
Gymnasieutredningen skall visserligen
framlägga förslag om formerna för
vuxenutbildningen, men det var studiesociala
utredningen som svarade för
den ekonomiska sidan av ärendet, och
denna utredning har ju framlagt sitt
betänkande, dock utan att där beröra

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Brevskolestipendier

frågan om de brevskolestuderandes villkor.
.lag förutsätter också att gymnasieutredningen
mera kommer att ägna sig
åt den formella sidan än åt den ekonomiska,
och därför kan jag inte finna att
man skulle behöva vänta på gymnasieutredningens
förslag, när det gäller de
brevskolestuderandes förhållanden. Så
farligt som utskottet menar kan det väl
inte vara att i detta avseende ta ett första
steg till förbättringar. När det gäller
de studerande vid gymnasierna har vi
ju inte hesiterat för att förbättra deras
villkor i avvaktan på gymnasiereformen.
Vad de brevskolestuderande beträffar
finner utskottet däremot anledning
till uppskov år efter år. Och ändå
måste det anses vara ett rättvisekrav
att studerande, som vid ett korrespondensinstitut
skaffar sig en utbildning
motsvarande den som ges vid de statliga
skolorna, får göra detta på så likvärdiga
ekonomiska villkor som möjligt
i förhållande till övriga studerande.

Departementschefen har också accepterat
studiesociala jtredningens väl motiverade
förslag att de vuxenstuderande,
som hunnit fram till slutetappen i sin
examen, genom stipendiering bör ges
möjlighet att ta ledigt från sin anställning
för att under en kortare period
ägna sig enbart åt studier. Denna förmån
tycks man inte vilja ge de korrespondensstuderande.
Jag tycker att detta
är mycket underligt. Det kan inte
s ara riktigt att en studerande, som med
hänsyn till familjeförhållanden, försörjningsplikt,
arbetsförhållanden eller bostadsort
inte kan vara borta någon längre
tid från sin hemort eller från arbetsplatsen
och som därför inte kan dra
nytta av den gymnasieundcrvisning som
kostnadsfritt meddelas vid statliga skolor,
skall själv få bekosta en väsentlig
del av undervisningen samt dessutom
betala alla utgifter för sitt uppehälle
vid de preparandkurser som anordnas
i anslutning till korrespondensstudier.

Om man har tillfälle anmäla sig till
ett vuxengymnasium och där följa stu -

dierna kan man ta ledigt inför eu examen
och har då möjlighet att få ett stipendium
på 2 000 kronor för att ekonomiskt
klara det hela. Men när det gäller
de studerande vid våra korrespondensinstitut
utgör 600 kronor det högsta bidrag
som de kan erhålla under hela
sista året före examen, och från detta
belopp dras avgifter för korrespondensbrev
och annat kursmaterial. De studerande
får inte någon som helst hjälp till
uppehället under preparandkurserna,
vilket betyder att många av dem inte
kan delta i dessa kurser. De bär kanske
inte ens möjlighet att avlägga examen
vid den skola där de har studerat utan
blir tvungna att göra det vid en skola
i eller nära hemorten för att överhuvud
taget orka med utgifterna för sina studier.

Det är ett rättvisekrav att dessa förhållanden
rättas till. Jag kan inte finna
annat än att riksdagen borde kunna
gå med på det förslag som framlagts i
vår motion, där vi begär att erforderliga
medel skall anvisas för att bereda
kostnadsfri undervisning vid korrespondensinstitutens
preparandkurser för
realexamen och studentexamen, för examen
vid handelsgymnasiuin och teknisk
privatistcxamen samt att därutöver
erforderliga anslag anvisas för stipendiering
av elever vid dylika preparandkurser
med 2 000 kronor per elev på
gymnasiestadiet respektive 1 000 kronor
per elev på realskolestadiet.

Detta är enligt min mening ett mycket
välmotiverat yrkande och jag ber,
herr talman, att få hemställa om bifall
till motionen.

Fröken OLSSON (s):

Herr talman! Det är naturligtvis inte
alls så att utskottet på något sätt har
den obotfärdiges förhinder och försöker
hitta nya svepskäl varje är för att
skjuta på denna fråga. Men vi har ansett
att det stora studiesociala stödet får
gå före. Nu har vi fått detta vid årets
riksdag, och tiden bör vara mogen för

Fredagen den 17 april 1964

Nr 18

att härnäst ta upp dessa andra områden.
Det gäller ju inte bara brevstudierna
utan över huvud taget fritidsstudierna.
Om vi bara tar upp brevskolestudierna,
utelämnar vi en del andra
områden som är lika berättigade till
stöd. Vi anser alltså att vi får lov att
avvakta förslag som lar upp problemet
i hela dess vidd, och vi är övertygade
om att vi ganska snart får ta ställning
till ett förslag som går utöver det motionärerna
bär lagt fram.

Därmed, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till utskottets förslag.

Herr WESTBERG (fp):

Herr talman! Det är mycket värdefullt
att utskottet ser på denna fråga i
hela dess vidd. Jag är själv mycket intresserad
av att vi får en lösning av hela
frågan om vuxenutbildningen, och jag
anser det vara en mycket angelägen
uppgift att kartlägga, utreda och framlägga
förslag på detta område.

Men jag kan inte förstå att en sådan
slutgiltig lösning över hela fältet skulle
stå i vägen för denna dellösning, som
innebär att vi tar ett steg på vägen och
skapar rättvisa i förhållande till dem
som studerar vid våra statliga skolor.
Det är inte fråga om att lösa hela brevskoleundervisningens
stora problem,
utan förslaget gäller dem som läser
till studentexamen, realexamen, examen
vid handelsgymnasium och teknisk
privatistexamen, där vi har jämförelsematerial.
För sådana studerande finns
ju statliga skolor, vuxenläroverk, kvällsgymnasier
o. s. v., där de kan få läsa
kostnadsfritt och har möjligheter att
få stipendier, så att de kan ta ledigt
från arbetet och förbereda sig för examen.
Men de som bor så att de måste
läsa hemma är ju utestängda från dessa
förmåner. Det borde vara möjligt att
ta ett första steg och rätta till denna
orättvisa.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Härmed var överläggningen slutad.

Brevskolestipeiulicr

Mom. I

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. It

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
1:254 och 11:210; och fann
herr förste vice talmannen den förra
propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Westberg begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
l:o) mom. II) i utskottets utlåtande nr
46, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionerna 1:254 och 11:210.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Westberg begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 125 ja och 53 nej,
varjämte 7 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. III

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Punkten 3

Bidrag till anordnande av skolmåltider

Kungl. Maj:t hade (punkt 302, s. 623
och 624) föreslagit riksdagen att tili
detta ändamål för budgetåret 1964/65
anvisa ett förslagsanslag av 16 000 000
kr.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Thorsten Larsson in. fl. (I: 405) och
den andra inom andra kammaren av
herrar Gustavsson i Alvesta och Nilsson
i Tvärålund (II: 480), i vilka hemställts
att riksdagen måtte besluta, att
statsbidrag finge utgå med 1 kr. 25 öre
per utspisad måltid för diabetessjuka;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren avherr
Erik Olsson in. fl. (1:409) och
den andra inom andra kammaren avherrar
Larsson i Norderön och Jönsson
i Ingemarsgården (11:486), i vilka
hemställts att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om skyndsamt
framläggande av förslag till ändrade
grunder för statsbidrag till slcolmältidsverksamheten
i kommunerna i
enlighet med vad i motionerna anförts;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren avherr
Bengtson in. fl. (1:478) och den
andra inom andra kammaren av herr
Hedlund in. fl. (11:584), i vilka hemställts
att riksdagen vid behandling av
statsverkspropositionens åttonde huvudtitel
måtte besluta 1. att medge statsbidrag
till skolmåltider enligt de grunder
som i motionerna anförts, 2. att till
Bidrag till anordnande av skolmåltider
för budgetåret 1964/65 anvisa ett förslagsanslag
av 35 000 000 kr.;

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herrar Widén och Hilding (1:5011
och den andra inom andra kammaren
av herr Gustafsson i Skellefteå in. fl.
(11:579), i vilka hemställts att riksdagen
måtte 1. bemyndiga Kungl. Maj:t

att för budgetåret 1964/65 lämna statsbidrag
till skolmåltider enligt de grunder
motionerna förordat, samt 2. till
Bidrag till anordnande av skolmåltider
under åttonde huvudtiteln anvisa ett
i förhållande till Kungl. Maj :ts förslag
med 12 000 000 kr. förhöjt förslagsanslag
på sammanlagt 28 000 000 kr.

Utskottet hemställde,

I. att motionerna I: 405 och II: 480, i
vad de avsåge statsbidrag till skolmåltider
för diabetessjuka, icke måtte avriksdagen
bifallas;

II. att motionerna 1:478 och 11:584
samt I: 501 och II: 579, samtliga motioner
i vad de avsåge ändrade grunder
fr. o. in. budgetåret 1964/65 för statsbidrag
till skolmåltider, icke måtte avriksdagen
bifallas;

III. att riksdagen måtte, med bifall
till Kungl. Maj :ts förslag ävensom med
avslag å motionerna 1:478 och 11:584
samt I: 501 och II: 579, samtliga motioner
i vad de avsåge medelsanvisningen,
till Bidrag till anordnande av skolmåltider
för budgetåret 1964/65 anvisa ett
förslagsanslag av 16 000 000 kr.;

IV. att motionerna 1:409 och 11:486,
1:478 och 11:584 samt 1:501 och II:
579, sistnämnda fyra motioner i vad de
avsåge åtgärder för framtida ytterligare
förstärkningar av statsbidragsgivningen
till skolmåltidsverksamheten,
icke måtte av riksdagen bifallas.

Reservation hade avgivits av herrar
Boman, Axel Johannes Andersson,
Thorsten Larsson, Widén, Nils-Eric
Gustafsson, Svensson i Stenkyrka,
Svensson i Ljungskile, Wedén, Larsson
i Hedenäset och Källstad, vilka ansett
att utskottet bort hemställa,

I. att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna 1:405 och 11:480, besluta
att bemyndiga Kungl. Maj :t att för budgetåret
1964/65 lämna statsbidrag till
skolmåltider för diabetessjuka med 1 kr.
25 öre per utspisad måltid;

II. att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna 1:478 och 11:584 samt
1:501 och 11:579, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, bemyndiga Kungl.

Fredagen den 17 april 1964

Nr 18

Maj:t att för budgetåret 1964/65 lämna
statsbidrag till skolmåltider enligt de
grunder reservanterna förordat;

III. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj :ts förslag samt motionerna
1:478 och 11:584 ävensom med bifall
till motionerna 1:501 och 11:579,
samtliga motioner i vad de avsåge medelsanvisningen,
till Bidrag till anordnande
av skolmåltider för budgetåret
1964/65 anvisa ett förslagsanslag av
28 000 000 kr.;

IV. att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna I: 409 och II: 486, I: 478
och II: 584 samt I: 501 och II: 579, sistnämnda
fyra motioner såvitt nu var i
fråga, i skrivelse till Kungl. Maj:t giva
till känna vad i reservationen anförts
rörande åtgärder för framtida ytterligare
förbättringar av statsbidragsgivningen
till skolmåltidsverksamheten.

Punkten föredrogs; och anförde därvid
:

Herr LARSSON i Hedenäset (ep):

Herr talman! Kostnadsövervältringen
på kommunerna är synnerligen markant
just beträffande det anslag som nu
behandlas. Sedan år 1948 har statens
andel av skolmåltidskostnaderna sjunkit
från 70 till i dag knappa 10 procent.
Kommunernas starkt ökade kostnader
har sannolikt medverkat till att
skolmåltidsverksamheten inte har utvecklats
så som varit önskvärt. Erinras
må också om att en undersökning, som
utförts av statens institut för folkhälsan,
givit vid handen att åtgärder som
syftar till att höja kostens kvalitet är
angelägna. En förbättring av statsbidraget
skulle säkerligen bli av positiv
betydelse från dessa synpunkter.

Alltsedan år 1959 har riksdagen i årliga
skrivelser till Kungl. Maj:t hemställt
om förslag till förbättring av statsbidraget
till skolmåltidsverksamheten.
Något sådant förslag har dock inte
framlagts, och därför har det synts oss
reservanter nödvändigt att ett initiativ
nu tages från riksdagens sida.

Bidrag till anordnande av skolmåltider

Vårt förslag innebär eu måttfull uppjustering
av bidragsunderlaget samt att
statsbidraget skall utgå efter en normalprocent
av 25. Det är sålunda här
endast fråga om eu etapp mot ett återställande
av kostnadsrelationen mellan
stat och kommun.

När utskottsmajoriteten nu avstyrker
vårt förslag om en förbättring av skolmåltidsbidraget,
sker det under hänvisning
till 1958 års skatteutjänmingskommitté
och dess snart väntade förslag.
De tilläggsdirektiv som meddelats
kommittén torde dock betyda en kostnadsram
som utesluter framläggandet
av något förslag om förbättring av
skolmåltidsbidraget, och det har då
framstått som omotiverat att invänta
kommitténs betänkande innan vi gör
något.

I denna fråga har även framställts
motionsyrkanden om en förhöjning av
statsbidraget för skolmåltider åt de diabetessjuka
barnen. Det råder väl ingen
tvekan om att den dietkost, som dessa
barn behöver, medför särskilda kostnader.
Då måste det väl vara ett socialt
riktigt ställningstagande att staten hjälper
kommunerna, så att de kan ge dessa
barn den speciella kost de behöver.

Herr talman! Jag ber att utifrån dessa
synpunkter få yrka bifall till den vid
denna punkt fogade reservationen av
herr Boman m. fl.

I detta anförande instämde herrar
Nilsson i Tvärålund, Eriksson i Bäckmora
och Johansson i Dockered (samtliga
ep).

Herr WESTBERG (fp):

Herr talman! Jag skall fatta mig kort
och nöja mig med att instämma i herr
Larssons i Hedenäset anförande. Jag
har haft anledning att intressera mig
speciellt för denna fråga, och jag anser
att statsbidraget till skolmåltiderna är
av utomordentligt stor betydelse, om vi
skall få en tillräckligt hög standard på
och en fullvärdig kost i skolmåltidsverksamheten.
Jag vill därför mycket

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Bidrag till anordnande av skolmåltider

starkt understryka behovet av ett förbättrat
statsbidrag.

Herr talman! Även jag ber att få yrka
bifall till reservationen.

Fröken OLSSON (s):

Herr talman! Det är ändock ett faktum
att riksdagen ett par år i rad har
avvisat dessa motioner med hänvisning
till skatteutredningen. Nu är skatteutredningen
inne på slutvarvet, och det
kan hända att betänkandet föreligger
redan innan vi åtskils från vårriksdagen.
Har vi skjutit på frågan flera år
tidigare med hänvisning till denna utredning,
vore det tämligen orimligt att
nu plötsligt avgöra den någon månad
innan utredningens resultat föreligger.

Även om skatteutredningen, såsom
herr Larsson i Hedenäset tror, inte
kommer att föreslå någon förändring
på denna punkt, finns det möjligheter
att komma igen med ett på ett helt annat
sätt underbyggt yrkande, när man
vet vad dess förslag går ut på.

Frågan om statsbidrag till diabetesmåltider
är i motsats till den förra
frågan inte av någon som helst ekonomisk
betydelse för kommunerna. Skolmåltiderna
utgör i sin helhet en mycket
betydelsefull ekonomisk fråga även för
stora kommuner, men kostnaden för
särskilda skolmåltider åt diabetessjuka
barn är inte ens för den minsta och
fattigaste kommun av någon som helst
ekonomisk betydelse. Det är en rent
praktisk fråga hur man skall klara upp
detta. Vad som eventuellt behövs är
att anvisningar och matsedlar ställs till
skolmåltidspersonalens förfogande, så
att den vet hur den skall klara denna
uppgift.

Riksdagen vidtog för några år sedan
en omläggning av statsbidragen till
kommunerna, genom vilken man avskaffade
en hel mängd små bidrag på några
få tusen kronor och bakade ihop dem
till en klumpsumma för att slippa den
administrativa apparaten kring dem.
Här vill man återigen införa ett stats -

bidrag som inte gäller tusentals kronor
utan på sin höjd några hundra
kronor — kanske 150 kronor till en
kommun, kanske 300 till en annan. För
detta skall det vara ansökningsförfaranden
och skriverier. Jag tror att
många kommuner inte ens skulle bry
sig om att ta ut detta statsbidrag. Det
är typen för statsbidrag som vi inte
skall ha.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr LARSSON i Hedenäset (ep):

Herr talman! Jag noterar att fröken
Olsson inte sökte förneka riktigheten
av mitt påstående, att tilläggsdirektiven
för 1958 års skatteuljämningskommitté
praktiskt taget utesluter att kommitén
skulle kunna lägga fram förslag om
förbättring av skolmåltidsbidraget.
Tvärtom uttryckte sig fröken Olsson så
att man kunde antaga att hon befarade
att det förhöll sig på det viset. I
så fall innebär ju bifall till utskottsmajoritetens
förslag ett års uppskov
med förbättringen, ett års förlängning
av den övervältring på kommunerna
som successivt har blivit allt värre.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. 1

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
i motsvarande del; och
fann herr förste vice talmannen den
förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Larsson i Hedenäset
begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
3:o) mom. I) i utskottets utlåtande nr
46, röstar

Ja;

Fredagen den 17 april 1904

Nr 18

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Boman m. fl. i
motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Larsson i Hedenäset
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 116 ja
och 67 nej, varjämte 6 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. II och III

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
i motsvarande del; och
fann herr förste vice talmannen den
förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Larsson i Hedenäset
begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
3:o) mom. II) och III) i utskottets utlåtande
nr 46, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Boman m. fl. i
motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropo -

Bidrag till anordnande av skolmåltider

sitionen blivit ännu eu gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Larsson i Hedenäset
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 117 ja
och 65 nej, varjämte 6 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit vad
utskottet hemställt.

Mom. IV

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
i motsvarande del; och
fann herr förste vice talmannen den
förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Larsson i Hedenäset
begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
3:o) mom. IV) i utskottets utlåtande nr
46, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Boman in. fl. i
motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Larsson i Hedenäset
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsappa -

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Utredning rörande försäkringsväsendet

rat verkställdes. Därvid avgavs 117 ja
och 65 nej, varjämte 7 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkterna 4 och 5

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 6

Lades till handlingarna.

§ 7

Föredrogs bankoutskottets memorial
nr 13, angående användande av riksbankens
vinst för år 1963.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 8

Utredning rörande försäkringsväsendet

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 14, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande försäkringsväsendet.

I två inom riksdagen väckta, till bankoutskottet
hänvisade likalydande motioner,
nr 380 i första kammaren av
herrar Lager och Adolfsson och nr 448
i andra kammaren av herr Hermansson
m. fl., hade föreslagits, att riksdagen i
skrivelse till regeringen skulle begära
utredning om försäkringsväsendets organisation
och ställning, eventuellt genom
förstatligande av de stora privata
försäkringskoncernerna, i syfte att öka
försäkringstagarnas och samhällets inflytande
över försäkringsverksamheten
samt rationalisera och förbilliga dess
former.

Utskottet hemställde, att motionerna
1:380 och 11:448 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Jag skall söka fatta
mig kort, även om det gäller en stor
och betydelsefull fråga — försäkringsväsendets
organisation och ställning.
Våra motiveringar för den begärda utredningen
har redovisats i motion nr
448 och den intresserade hänvisas dit.
Här skall jag bara ge några kommentarer
till utskottets motivering för det
motioner sedvanligen tillkommande avslagsyrkandet.

En mycket starkt koncentration har
under de senaste åren ägt rum inom
försäkringsväsendet. En handfull stora
koncerner har skaffat sig en alltmera
dominerande ställning. Vad innebär
denna koncentration och vilka följder
får den?

Koncentrationen medför — med hänsyn
till de ägande- och maktförhållanden
som är rådande inom försäkringsverksamheten
— en ytterligare förstärkt
ställning för vissa finansgrupper, knutna
till de största affärsbankerna. Den
största koncernen, Skandia, domineras
av stora aktieägarintressen. Men
även i de ömsesidiga bolagen är försäkningstagarnas
inflytande mycket
ringa. Den förändring i maktförhållanden,
som centralisationen inom försäkringsvärlden
lett till, måste därför sägas
ha gynnat vissa finansintressen.

Jag är tyvärr inte säker på att det —
såsom påstås i en del remissyttranden
— inte skulle föreligga någon risk för
att den fria konkurrensen kan förhindras
genom kartellbildningar. Jag har
all respekt för det kooperativa försäkringsbolagets
insatser, men det skulle
vara att överdriva dess möjligheter att
säga att dess existens utgör en fullständig
garanti mot oskälig prissättning.
I det läge av monopolistisk konkurrens,
som föreligger inom försäkringsväsendet,
kan lätt överenskommelser
de facto uppstå som inskränker
konkurrensen.

Genom koncentrationen har givetvis
möjligheter skapats för en rationellare

Fredagen den 17 april 1964

Nr 18

drift. Det gäller säviil inom liela näringen
som inom de stora företagen. I
vilken män dessa möjligheter utnyttjas
kan inte tillräckligt bedömas utan just
den utredning som vi föreslagit.

En sak är emellertid klar. Man har
inte inom försäkringsväsendet fått den
samhällsrationalisering, som endast en
samordning av hela den privata försäkringsverksamheten
skulle möjliggöra.
Det är denna vi eftersträvar. Vem skulle
i dag våga hävda att den samhälleliga
sjukförsäkringen, arbetslöshetsförsäkringen
eller folkpensioneringen borde
splittras upp och lämnas ut till konkurrens
mellan privata försäkringsbolag? Om

något eller några årtionden kommer
det på samma sätt att betraktas
som orimligt, att inte hela försäkringsskyddet
— gällande liv, brand, bilar
o. s. v. — skall ligga hos allmännyttiga
företag. Det handlar om ett skydd som
alla medborgare behöver. Den mest rationella
formen för att ordna detta
skydd måste väljas. Eu samordning
skulle medföra mycket betydande besparingar
eftersom alla s. k. konkurrenskostnader
skulle kunna slopas. Nu
förekommer dubbelarbete i betydande
utsträckning. Det kan inte vara förnuftigt
ur samhällsekonomisk synpunkt.
Om riksdagen emellertid inte vill visa
sig förutseende är det beklagligt, men
för tillfället inte mycket att göra åt.

Genom att de stora privata försäkringskoncernerna
överförs i samhällets
ägo skulle man också kunna skapa det
nödvändiga inflytandet för försäkringstagarna.
Detta är nu mycket bristfälligt.

Utskottet anser att våra önskemål på
vissa punkter har blivit tillgodosedda
och vi är givetvis tacksamma för de
delreformer som kommit till stånd. Utskottet
ställer sig också välvilligt till
tanken att ägandeförhållandena och
maktkoncentrationen inom försäkringsväsendet
bör undersökas. Jag har det
senaste året vid flera tillfällen, när

Utredning rörande försäkringsväsendet

jag ställt förslag om vissa åtgärder
t. ex. om beskattning av de höga aktievinsterna
och om skärpta redovisningskrav
på aktiebolagen, fält höra att dessa
frågor skulle undersökas av den
s. k. koncentrationsutredningen. Det
gläder mig att ett utskott nu äntligen
till denna utredning hänvisar en fråga
som faller under dess utredningsuppdrag.

Ingen vågar emellertid hävda att hela
det problem, varom i vår motion begärts
utredning, skulle falla under någan
redan arbetande eller begärd utrednings
uppdrag, vilket verkligen är
sällsynt. Jag yrkar därför bifall till
det i motion nr 448 ställda förslaget,
att riksdagen skall begära en utredning
om försäkringsväsendets organisation
och ställning.

Herr REGNÉLL (h):

Herr talman! Herr Hermansson sade
att han inte var riktigt säker på att remissinstansernas
uttalanden är riktiga.
Remissinstanserna däremot uttalar sig
ganska bestämt om att herr Hermanssons
och hans medmotionärers uppgifter
i motionen inte är riktiga.

I korthet skall jag be att få gå igenom
de ting som aktualiseras i motionen.

Det görs där gällande att rationaliseringen
gått otillräckligt långt, att försäkringsbolagen
inte tillvaratagit de
möjligheter till kostnadssänkningar
som har uppstått genom strukturrationaliseringen.
Remissinstanserna påpekar
att de gynnsamma faktorerna måste
få sin tid att verka, att man i många
fall redan kan notera goda verkningar
och att premierna i ett flertal branscher
är så låga att försäkringsinspektionen
rent av har måst ta initiativ för att
medverka till en justering uppåt av premierna
och en skärpning av försäkringsvillkoren.

Nästa punkt som motionärerna pekar
på är den enligt deras uppfattning otillräckliga
konkurrensen. Nu tycker jag
att herr Hermansson i sitt anförande

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Utredning rörande försäkringsväsendet

något retirerade från den ståndpunkten
när han konstaterade att förekomsten
av Folksam och olika konkurrerande
grupper av bolag bör kunna vara tillräcklig
för att än så länge säkra en
konkurrens. Än så länge säkra en konkurrens,
säger jag, därför att i den
framtidsbild, som herr Hermansson
tecknar av enbart statligt försäkringsväsen,
har vi inte någon konkurrens.
Att man i det läget skulle få det samhällsekonomiskt
mest gynnsamma utslaget
tillåter jag mig att tvivla på.

I motionen har man också pekat på
ett antal mera konkreta detaljer som
herr Hermansson emellertid inte gick
in på i dag. Orsaken till att han inte
gjorde det är väl aft utskottet ganska
klart har kunnat redovisa att remissinstansernas
besked vederlägger motionens
påståenden.

Sammanfattningsvis kan jag säga att
vi har kommit fram till att de ting som
behöver ytterligare utredas, är under
utredning, att motionärernas anmärkningar
i övrigt kan visas tillbaka och
att därför utskottet lugnt kunnat föreslå
kammaren att motionerna nr 380 i
första kammaren och 448 i andra kammaren
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Herr Regnéll brukar annars
vara mycket saklig och vederhäftig
när han företräder bankoutskottet
här i kammaren. Jag beklagar att den
vederhäftigheten tyvärr inte kom till
synes i hans anförande i dag. Hans karakteristik
av vad jag hade sagt, av vad
som står i motionen och av vad som
anförts av remissinstanserna var felaktig
på flera punkter.

Det stämmer inte att remissinstanserna
skulle ha kritiserat vår motion på
alla punkter. Det finns yttranden rörande
vissa konkreta frågor, vilka herr
Regnéll antydde, där remissinstanserna
tvärtom har sagt att en del av de önskemål
vi framfört i motionen under tiden

blivit tillgodosedda. Det är ju något helt
annat än vad som framgick av herr
Regnélls referat, som innebar att remissinstanserna
hade tillbakavisat våra
påståenden på samtliga de punkter det
gällde.

Herr Regnéll sade också att vi i vår
motion hade krävt att all försäkringsverksamhet
skulle drivas enbart av staten.
Det står emellertid i motionen så
här: »En av de största försäkringskoncernerna,
Folksam, är kooperativ. Vi
ställer inte krav om förstatligande av
denna. En sund konkurrens mellan olika
former av allmännyttiga — statliga
och kooperativa — företag torde väl gå
att förena med en rationell organisation
av näringslivet.» Referatet av vår
motion var alltså på denna punkt helt
felaktigt.

Jag vill vidare erinra om att de remissinstanser
som har yttrat sig och
hävdat, att rationaliseringen har drivits
så långt som rimligen kan begäras och
att konkurrensen skulle vara tillräcklig
inom försäkringsbranschen, väsentligen
är försäkringsbolagen själva samt den
statliga försäkringsinspektionen, som
skall se till att konkurrensen upprätthålles.
Dessa remissinstanser är alltså i
hög grad själva berörda, och det är
självfallet att de, i den mån vi har kritiserat
dessa förhållanden, är angelägna
om att ge en bild som är ljusare, eller
rättare sagt så ljus som möjligt. Det
finns emellertid i det material, som remissinstanserna
framlagt, ingenting som
styrker påståendet att man har tillräckligt
utnyttjat möjligheterna till rationalisering.
Vad vi begärt i vår motion är
ju bl. a. en undersökning på den punkten.

Den avgörande frågan är emellertid:
Skall man acceptera den mycket kraftiga
kapitalkoncentration som förekommer
inom försäkringsverksamheten och
som tar sig uttryck i att ett antal stora
försäkringskoncerner har ett dominerande
inflytande inom branschen? Skall
man acceptera det faktum att dessa sto -

Fredagen den 17 april 1964

Nr 18

ra försäkringskoncerner i sin tur i mycket
hög grad behärskas av privata kapitalintressen,
i mänga fall förbundna med
de stora privata affärsbankerna? Är det
rimligt att i ett demokratiskt samhälle
ha en så stark kapitalkoncentration?

Jag skall här erinra om den debatt
som fördes häromkvällen i TV mellan
förre finansministern Ernst Wigforss
och professor Herbert Tingsten och där
just detta problem drogs fram. Fattade
jag Wigforss rätt var det väsentliga i
hans kritik mot det nuvarande läget i
vårt samhälle just att en sådan okontrollerad
kapitalkoncentration förekommer,
d. v. s. att samhället inte har hela
kontrollen över de stora kapitalanhopningarna.
Det läge utskottet vill ha kvar
utmärks av att dessa stora kapital fortfarande
behärskas av privata intressen.
Låt vara att samhället ställer upp vissa
regler för placeringen av dessa medel,
dispositionsrätten ligger ändå alltjämt
hos privata intressen. Det är det läget
vi vill angripa, och därför anser vi att
de privata försäkringskoncernerna skall
överföras i samhällets ägo.

Vårt krav i motionen gäller emellertid
bara en utredning för att klarlägga
om de förhållanden som råder inom
försäkringsbranschen är godtagbara ur
samhällets synpunkt. Jag tycker att en
sådan översyn av läget inom olika näringar
borde göras från tid till annan,
och jag har svårt att förstå att utskottet
vill motsätta sig en undersökning av
förhållandena.

Herr REGNÉLL (h):

Herr talman! Det mest givande meningsutbytet
kommer väl till stånd beträffande
de konkreta ting som aktualiserats
i motionen. Herr Hermansson
gjorde nu gällande att utskottets nedvärdering
av de framförda synpunkterna
var oriktig därför att de förbättringar
som noterats skulle ha kommit
till stånd först efter det att motionen
inlämnats. Så förstod jag i varje fall
herr Hermanssons framställning. Mo -

Utredning; rörande försäkringsväsendet

tionen inlämnades under den allmänna
motionstiden. De konkreta påståenden
som gjordes i motionen var att flerårsavtalen
är något skadligt som man borde
fä bort, att sammankopplingen mellan
försäkring ocli lån är något skadligt
som man borde få bort och att den
»otillbörliga» inblandningen i de försäkrades
rätt att bestämma var deras
pengar skall placeras också skulle bort.

I fråga om tidtabellen ligger det till
så här. Flerårsavtalen skall utredas enligt
ett beslut av riksdagen 1962. Den
utredningen har inte kommit till stånd.
Orsaken härtill, som utskottet redovisar,
är alt internordiska diskussioner
pågår i ämnet.

Anskaffningsöverenskommelsen, som
också redovisas av utskottet, äger giltighet
från den 1 januari 1964. Försäkringsbolagen
har alltså förbundit sig —
från en tidigare tidpunkt än den då motionen
lämnades in — att avstå från
den tidigare sammankoppling som förekommit
mellan försäkringar och långivning.

Vad till sist beträffar den otillbörliga
inblandningen i de försäkrades rätt att
bestämma var deras försäkringar skall
placeras torde man här åsyfta det nytillskapade
Arbetsmarknadens försäkringsaktiebolag.
Men det är en produkt
av eu överenskommelse mellan Landsorganisationen
och Arbetsgivareföreningen
som i tiden också ligger före
motionen.

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Jag vill bara erinra herr
Regnéll om att utskottet, när det behandlat
denna motion, i mycket stor
utsträckning hänvisat till att jag tog
upp dessa frågor i en interpellation redan
i mars förra året. De frågor jag där
ställde, har jag försökt att fullfölja genom
motionen.

Det handlar alltså om en sammanhängande
verksamhet som började med
interpellationen och som fullföljts med
motionen i år. Jag vill inte alls ta till -

2—Andra kammarens protokoll 196b. Nr IS

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Utvidgad statlig gruvdrift i Norrland

baka något i mitt uttalande angående
den glädje jag känner över att en del
reformkrav har tillgodosetts under denna
tid.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
I: 380 och II: 448; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 9

Utvidgad statlig gruvdrift i Norrland

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 15, i anledning av väckta motioner
om utvidgad statlig gruvdrift i Norrland.

I två inom riksdagen väckta, till
bankoutskottet hänvisade likalydande
motioner, nr 22 i första kammaren av
herrar Adolfsson och Lager och nr 27
i andra kammaren av herrar Holmberg
och Hagberg, hade yrkats, att riksdagen
måtte besluta att i skrivelse till Kungl.
Maj :t hemställa om undersökning och
förslag snarast i följande avseenden:

1) malmletning i Västerbottens län
för att åstadkomma en inventering av
mineralförekomsterna i detta län och
tillförsäkra staten förhandsrätt till sådana
förekomster,

2) åtgärder i fråga om Stekkcnjokkmalmen,
så att denna fyndighet snarast
kunde bli föremål för statlig gruvdrift,
samt undersökning i syfte att utnyttja
även gruvfyndigheterna i Laisvall och
Lövstrandsfältet i en samordnad industriell
verksamhet,

3) förändring av de nuvarande relationerna
mellan staten och Bolidenbolaget
i syfte att åstadkomma en utvidgning
av gruvdrift och förädlingsindustri
under statlig ledning.

Utskottet hemställde, att motionerna
1:22 och 11:27 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Det förhåller sig i denna
fråga på samma sätt som i den förra,
att utskottet helt grundat sin uppfattning
på vad remissinstanserna anfört.
Det har naturligtvis därför också
i detta fall stor betydelse vilka man
tillfrågat och vilka som svarat. Bolidenbolaget
förklarar naturligtvis att det
inte finns något alls att invända mot
bolagets verksamhet. Det var väl också
väntat att gruvföreningen, Jernkontoret
och kommerskollegium skulle inta
samma hållning. Utskottet har emellertid
inte tillfrågat Gruvindustriarbetareförbundet.
Bland gruvarbetarna finns
dock en mycket stark opinion för sådana
åtgärder som vi föreslagit. Säkerligen
är majoriteten av förbundets medlemmar
i princip av den meningen att
staten skall äga alla mineraltillgångar:
Men i likhet med oss har gruvkongressen
intagit den hållningen, att man i
varje särskilt fall skall bedöma vad
som bör ske med hänsyn till samhällets
intressen. Vi har i motionen också
mycket starkt understrukit att man
bör förfara på det sättet.

Om utskottet visat något intresse för
vad gruvarbetarna anser och vad som
sagts av statsindustriens anhängare i
övrigt hade man fått en mera nyanserad
och saklig bild och inte stämt upp
den ensidiga lovsång till Bolidenbolaget
som utskottet nu presterat.

Här och var i remissyttrandena förekommer
ett erkännande av att man
måste anlägga även sociala synpunkter
på industriens lokalisering och på exploateringen
av naturtillgångar. Gruvföreningen
har sålunda förklarat att
som princip bör gälla att landets malmtillgångar
skall tillgodogöras på ett för
hela samhället förmånligt sätt.

Men så visar det sig, när man skall
undersöka vad som ligger bakom denna
riktiga formulering, att gruvför -

Fredagen den 17 april 1904

Nr 18

eningen bara avsett privatkapitalisniens
grundläggande princip om en »strikt
företagsinässig bedömning». Dit räknas
som bekant inte något socialt argument,
exempelvis att en stor arbetslöshet
i de aktuella områdena skulle
kunna motverkas genom en industrilokalisering
efter andra principer än de
nuvarande. Inte heller tas hänsyn till
den nationalekonomiska förlust, vanligen
av mycket stor omfattning, som
man framtvingar genom kostbara befolkningsrörelser
från områden där exploatering
av nya gruvor skulle kunna
ge ekonomisk blomstring åt en bygd
som eljest kommer att avfolkas och ödeläggas.

Jernkontorets resonemang om en kemisk
industri i Västerbotten är också
typiskt för det s. k. strikt företagsmässiga
synsättet. Vi har inte motsatt oss
en realistisk bedömning av vare sig den
saken eller andra frågor i detta sammanhang
utan som bekant endast begärt
en utredning. Men jag tror inte
att någon skall kunna bevisa riktigheten
av Bolidenbolagets påstående att
råvaror och halvfabrikat som nu finns
i Västerbotten inte skulle kunna läggas
till grund för en industriell vidareförädling
inom länet. Det är möjligt
att bolaget skulle kunna få större
vinster genom en koncentration av förädlingsindustrien
söderut. Men inte heller
det är bevisat, och framför allt är
det inte ett samhällsekonomiskt argument
mot en mera omfattande förädlingsindustri
i Västerbotten.

Vad gruvföreningen säger om alt exploatering
av gruvfyndighet skall ske
med hänsyn till hela samhällets intresse
bortser man ifrån vin åtgärder
av den typ som Bolidenbolaget företagit.
Man ser uteslutande till bolagets
egna vinstintressen. Det är mycket ofta
en helt annan sak än samhällets intressen
och behov.

Jag vill gärna göra den reservationen
att bankoutskottet kanske har tillgång
till jämförande kostnadskalkyler, varigenom
man kan se vad det kostar att

Utvidgad statlig gruvdrift i Norrland

driva eu sådan kemisk industri i Västerbotten,
diir råvaran finns, och vad det
kostar i Sydsverige. Om utskottet inte
har sådana konkreta kostnadskalkyler
att bygga på, borde man nog ta Jernkontorets
tvärsäkra påståenden med eu
nypa salt, ty allt talar för att det skulle
gå att driva eu lönande kemisk industri
i Norrland med västerbottnisk
råvara.

När det rör den sakliga bedömningen
skulle jag i detta sammanhang vilja
fråga hur det kan komma sig att utskottet
inte gör någon kommentar till
handelskammarens underliga påstående
att en tiofaldig ökning av Skellefteå
stads befolkning huvudsakligen skett
tack vare Bolidenbolagets verksamhet.
Om det hos utskottet hade funnits någon
vilja till saklig debatt om dessa
frågor, borde man ha kunnat lyfta på
telefonluren och ta reda på hur det
verkligen förhåller sig. Var och en som
har det minsta sinne för skepsis i sådana
sammanhang borde ha förvånats
av detta underliga påstående och åtminstone
försökt kontrollera saken. Det
hela är så orimligt att det inte borde
ha tagits med som ett bevis för Bolidenbolagets
förträfflighet i dessa sammanhang.

Det avgörande för oss är att få till
stånd en bättre ordning än den som
dikteras av en liten grupp privatkapitalister
inom denna bransch. Till skillnad
från utskottet och alla dess remissinstanser
anser vi nämligen att det
kunde bli bättre, om ansvariga samhällsinstanser
finge mer att säga till
om.

Nu påstår visserligen kommerskollegium
att den nuvarande ordningen i
fråga om en exploatering av Västerbottens
malmtillgångar tillkommit — jag
citerar nu en märklig sats som det
vore intressant att höra om utskottet
har någon täckning för — »utan annat
syfte än att få malmbrytning till stånd
på för staten ekonomiskt tillfredsställande
villkor».

Utan annat syfte! Tror verkligen ut -

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Utvidgad statlig gruvdrift i Norrland

skottets ledamöter själva pä denna myt?
Det meddelas att legodriftcn i Adak,
ett av gruvfälten i Västerbotten, givit
staten en vinst på cirka 40 miljoner
kronor, men det finns inga uppgifter
om vad Bolidenbolaget tjänat i detta
sammanhang. Jag vägrar att tro på att
det uteslutande varit för att skaffa
pengar åt staten som Bolidenbolaget
bedrivit denna legodrift. Jag påstår
tvärtom att det uteslutande varit på
grund av bolagets och aktieägarnas privata
intressen som man bedrivit denna
verksamhet. I vilken mån den ena eller
den andra gruvan har svarat för bolagets
vinst kan jag naturligtvis inte avgöra,
men det handlar inte bara om de
40 miljoner som staten fick in, utan
det handlar dessutom om de 113 miljoner
kronor som bolaget fick i vinst
efter avskrivningar och skatter under
1950-talet. Men därom säges ingenting
i utskottsutlåtandet.

De investeringar som staten gjort i
företag som drivs av Bolidenbolaget har
självfallet också bidragit till bolagets
vinster. Uppgiften om att staten fått en
vinst på 40 miljoner kronor från Adakgruvan
bör därför kompletteras med
en erinran om att de statliga investeringarna
för driften av gruvor som bolaget
bedriver redan för sex år sedan
uppgick till 35 miljoner kronor. Sedan
dess har staten satsat ytterligare
minst 10 miljoner kronor. Dessutom har
legodriftsavtalet förändrats till bolagets
förmån.

Alla hinder som man nu staplar upp
för att visa hur omöjligt det är att
åstadkomma en grundligare malminventering
i Västerbotten övertygar inte
någon om att inte väsentligt mycket
mera kunde och borde göras i detta fall.
I ett län där den ekonomiska verksamheten
i så hög grad domineras av
gruvdriften och där så många människor
är beroende av denna verksamhet
är det naturligtvis i hög grad ett samhällsintresse
att det blir en bättre ordning
i fråga om malminventeringen än

hittills. Därigenom kan man få klarhet
om de framtida förutsättningarna
för Västerbotten i dess helhet och speciellt
för de människor som är beroende
av gruvdrift och annan sådan verksamhet.
Inte minst med hänsyn till vad
som har sagts i remissyttrandena om
bolagsvinstens avgörande betydelse för
all bedömning i sådana sammanhang
vore det märkligt om inte bolaget först
och främst skulle tillgodose sina egna
vinstintressen även vid malmletning.
Ur den synpunkten är det enligt min
mening inte bra att hela denna verksamhet
huvudsakligen ligger i Bolidenbolagets
händer. Det skulle behövas åtskilligt
mer insyn i denna verksamhet
under statens ledning för att göra prognoser
för framtiden och för att vidta
åtgärder för en uppryckning av Västerbottens
näringsliv.

Men utskottet har inte med ett ord
berört vårt förslag att staten skall tillförsäkras
förstahandsrätt till alla nyupptäckta
fyndigheter även i Västerbotten
— såsom riksdagen har beslutat
i fråga om de nu planerade malmprospekteringarna
i Norrbotten. Det är
väl framförallt därvidlag som det
bränns, i varje fall för utskottets borgerliga
ledamöter. Men i längden kan
man inte komma ifrån den saken, om
man verkligen har en allvarlig vilja att
åstadkomma en förnuftigare ordning
när det gäller att utnyttja naturtillgångar
och arbetskraft. Det är, herr talman,
det som vi avsett med våra förslag beträffande
gruvdrift och därmed sammanhängande
verksamhet i Västerbotten.

Jag ber att få yrka bifall till motion
nr 27.

Herr REGNÉLL (li):

Herr talman! Herr Holmberg efterlyste
en mer nyanserad bild från utskottets
sida av de faktiska förhållandena.
Han sade bl. a. att det var en brist
att utskottet inte som remissinstans
hade anlitat Gruvindustriarbetareför -

Nr 18

Fredagen den 17 april 1904

bundet, från vars debatt på gruvkongressen
en del av underlaget i motionen
är hämtat. Att vi inte anlitat Gruvindustriarbetareförbundet
som remissinstans
beror pa att deras synpunkter
redan framförts i motionen och att de
inte på något sätt bemötts eller ifrågasatts
av utskottet. Vi har fått besked
om den inställning som kommit till uttryck
vid kongressen, och vi har accepterat
skildringen såsom riktig.

Ett utskottsutlåtande hlir ju alltid
något av en partsinlaga. Man har fått
vissa synpunkter redovisade i en motion,
man tar upp dessa och granskar
deras hållbarhet samt för eventuellt
fram nya synpunkter. Utskottet har
haft motionen ute hos olika remissinstanser,
och de remissinstanserna har
genomgående sagt: Förhållandena är
inte så dåliga som de tecknas i motionen
och det är inte så lätt att rätta till
det som måhända är dåligt, som man
kanske får ett intryck av när man läser
motionen. Detta är redovisat i utskottsutlåtandet,
jag skall inte gå in
härpå i detalj. Jag behöver inte erinra
om hur man påpekat de svårigheter som
möter vid prospektering — en verksamhet
som det redan nu läggs ned stora
belopp på, både från statligt håll och
från enskilt. Jag behöver inte gå in i
detalj när det gäller den svåra gränsdragningen,
i vilken utsträckning man
i ett kraftigt fluktuerande marknadsläge
skall våga satsa på att försöka exploatera
malmer med lågt exploateringsvärde.

En sak som är viktigare att ta upp
till diskussion är kanske hela grundsynen
på företagsamheten. Herr Holmberg
menade att remissyttrandena andats
bristande förståelse för sociala
hänsyn. Jag har nu inte alls den uppfattningen.
Ett socialt hänsyn är det
bl. a. att man inte forcerar driften vid
en gruva, där forcerad drift skulle kunna
medföra risk för att utnyttjandetiden
blev alltför kort. Exempel härpå
har funnits. Man har då haft tillfälle

Utvidgad statlig gruvdrift i Norrland

att konstatera vilka bekymmer det innebär
för dem som är verksamma pa
en ort, när den aktiva tiden på den orten
blir alltför kort. Från sådana iakttagelser
kan man gä tillbaka till de fall
där någon industriell aktivitet ännu
inte satts igång. Det är fullt förståeligt
att ortsbefolkningen och de i yrket sysselsatta
önskar sådan aktivitet. Men
det är lika berättigat och lika klart att
de som skall ha ansvar just för den sociala
sidan måste fråga sig: Är detta
något att bygga på för framtiden? Om
vi nu satsar kapital, lockar kommuner
att investera kapital, lockar enskilda
att investera kapital i eget hem m. m.,
lockar företagare att etablera sig med
affärer eller vad det nu kan vara, har
vi då säkra garantier för att inte hela
verksamheten måste läggas ned om ett
antal är?

Jag skall inte blanda samman ärendena,
men vi skall strax behandla frågan
om fortsatt drift vid Oskarshamns
varv, och då får vi en illustration till
de bekymmer som kan uppstå företagsekonomiskt
och för den enskilde när en
verksamhet inte längre kan drivas.

Herr talman! Mitt anförande skall
inte bli långt, men jag tycker att herr
Holmberg var litet orättvis när han menade
att utskottets teckning av förhållandena
är onyanserad. Vi har kompletterat
motionens framställning med nya
synpunkter, med motskäl mot de skäl
som motionen har presterat, och vi har
kommit fram till det resultatet att läget
kanske inte är så dystert som det skildras
i motionen; att det görs inte så litet
för att förbättra det som behöver
förbättras och att man samfällt med god
vilja bör komma längre; att denna verksamhet
redan är i gång och inte kräver
några nya initiativ från riksdagens sida
och att därför motionen inte behöver
föranleda något sådant.

Till detta ber jag att få yrka bifall.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Herr Regnéll gick

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964
Åtgärder för fortsatt drift vid Oskarshamns varv -

snabbt över från de praktiska synpunkterna
till ett mera principiellt resonemang.
Jag har ingenting emot att
resonera principiellt om företagsamhet,
och just Bolidenbolagets verksamhet
lämpar sig alldeles ypperligt för
en diskussion om på vilket sätt man
kan åstadkomma en bättre ordning genom
statligt ingripande än genom uteslutande
privat verksamhet.

Jag tror att bl. a. Bolidenbolagets
gruvdrift och metallurgiska verksamhet
i Västerbotten är ett exempel på att
man kan göra något mera och något
bättre för bygden, för länet och för de
anställda, över huvud taget för att
åstadkomma en industrilokalisering som
gynnar dessa industriellt och ekonomiskt
underutvecklade områden.

För en debatt om dessa saker passar
som sagt Bolidenbolagets verksamhet
alldeles ypperligt. Vi har t. ex. Lövstrandsgruvan,
som vi också har omnämnt
i vår motion. Denna gruva ligger
i Västerbotten men har sådan belägenhet,
att den kan komma att spela
stor roll även för delar av Västernorrlands
befolkning. Där har investerats
ganska betydande belopp i undersökningar,
i kommunikationer och i andra
anläggningar — även bostadsanläggningar
— men verksamheten är nedlagd
sedan mycket lång tid tillbaka.
Med den situation som vi har på arbetsmarknaden
i de nordligaste länen
vore det väl värt att undersöka, om man
inte skulle kunna samordna en drift
vid Lövstrandsfyndigheten med annan
gruvdrift i Västerbotten — och inte
bara med gruvdrift, utan också utnyttja
andra möjligheter som finns för vidareförädling
av metaller.

På samma sätt förhåller det sig med
utvecklingen av en kemisk industri,
grundad på råvaruutvinningen i Västerbotten.
I förbigående vill jag säga
att när herr Regnéll påstår att det inte
iinns något mer att fråga Gruvindustriarbetareförbundet
om med hänvisning
till att vi i vår motion har anfört eu

del av de synpunkter som hade framförts
på kongressen, så vill jag erinra
om att frågan om en kemisk industri i
Bolidenbolagets regi aktualiserades genom
den stora fusion som bolaget var
inblandat i i fjol och som resulterade i
planer på en stor kemisk industri i södra
Sverige. Den saken har Gruvindustriarbetareförbundet
av förklarliga skäl
inte kunnat ta ställning till, eftersom
detta inträffade efter förhundets senaste
kongress, varför det alltså fanns
anledning att ställa denna fråga. Likadant
förhåller det sig med frågan om
malmletningen. Den har inte varit uppe
till behandling på Gruvs kongress, utan
där gällde det en principdiskussion om
förstatligandefrågan. Det är på denna
som vi har byggt vår motion om formerna
för fortsatt samverkan mellan
Bolidenbolaget och staten på så sätt,
att staten skall få ett mera betryggande
inflytande.

Jag anser alltså fortfarande att utskottet
brister i redovisning av sakliga
skäl för sitt ståndpunktstagande, och
framför allt har redovisningen blivit
mycket ensidig genom att man tillfrågat
bara dem som alldeles uppenbart
är intresserade av fortsatt ensidig privatkapitalistisk
verksamhet utan någon
inblandning från samhällets sida trots
de mycket stora samhällsintressen som
står på spel i detta sammanhang.

överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
1:22 och 11:27; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 10

Åtgärder för fortsatt drift vid Oskarshamns
varv

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 16, i anledning av väckta motioner
om åtgärder för fortsatt drift vid Oskarshamns
varv.

I två inom riksdagen väckta, till

Fredagen den 17 april 1964

Nr 18

bankoutskottet hänvisade likaly dande
motioner, nr 375 i första kammaren av
herr Adolfsson och nr 449 i andra kammaren
av herrar Nilsson i Gävle och
Hagberg, hade föreslagits, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t sknlle hemställa
om sådana åtgärder att fortsatt
drift vid Oskarshamns varv kunde säkras,
eventuellt genom statligt övertagande
av varvsrörelsen.

Utskottet hemställde, att motionerna
1:375 och 11:449 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Med hänvisning till den
motivering som återfinns i motionen
375 i första kammaren och de synpunkter
som min partikollega herr Adolfsson
redan avgett i första kammaren
ber jag att i detta ämne få yrka bifall
till motionerna 375 i första kammaren
och 449 i andra kammaren.

Herr REGNÉLL (li):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
I: 375 och II: 449; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

§ 11

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 17, i anledning av väckta motioner
om informationsmaterial för studiebesök
i riksdagen.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 12

Åtgärder mot inflation

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 18, i anledning av väckta motioner
om åtgärder mot inflation.

Åtgärder mot inflation

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr HANSSON i önnarp (ep):

Herr talman! Till detta utlåtande har
jag fogat en blank reservation och vill
använda den som utgångspunkt för några
kommentarer till vad utskottet anfört.

I de motioner som utskottet har yttrat
sig över beröres en viktig men samtidigt
svårhanterlig samhällsekonomisk
fråga som länge varit aktuell och som
ser ut att bli det även i fortsättningen,
nämligen frågan om hur ekonomisk stabilitet
skall kunna förenas med en expanderande
ekonomi. Den har, såsom
utskottet också framhåller, varit föremål
för ingående analyser i såväl statliga
som andra utredningar. Därav har
utskottet också dragit den slutsatsen att
något behov av ytterligare utredningar
näppeligen kan anses föreligga. Jag har
anslutit mig till denna ståndpunkt även
om det inte skett alldeles invändningsfritt.

Såväl konjunkturinstitutet som fullmäktige
i riksbanken har yttrat sig över
motionerna. I de remissvar som inlämnats
har man i anslutning till motionernas
innehåll anfört vissa synpunkter
som upptagits till behandling av utskottet.
Sålunda har konjunkturinstitutet
bl. a. framfört tanken på en sammanställning
av hittills befintligt utredningsmaterial.
En sådan sammanställning
rekommenderar utskottet och bedömer
den vara av inte oväsentligt värde
för den fortsatta offentliga debatten.

Fullmäktiges i riksbanken yttrande
har även ingående behandlats av utskottet.
Remissyttrandet förordade att
utskottet skulle ta upp frågan till behandling.
Fullmäktige uttalade som sin
åsikt att vad som behövs inte är utredningar
utan ett praktiskt politiskt handlande.
Hur fullmäktige tänkt sig detta
handlande utformat i praktiken kan
man kanske säga är i grova drag skisserat
i dess yttrande. Det har rönt en
viss publicitet — och kanske inte så

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Åtgärder mot inflation

liten sådan. Yttrandet har varit föremål
för skiftande tolkningar. En del av dem
som försökt tolka yttrandet har frågat
sig, i vilken utsträckning det innebar
en attack mot arbetsmarknadsparternas
frihet att träffa avtal utan inblandning
från statens sida. Man kan kanske också
tolka det så, att fullmäktige helt enkelt
ville förbättra eller sanera det hittillsvarande
systemet.

I detta sammanhang kan det vara befogat
att erinra om att man på sina håll
uppfattat motionerna såsom syftande
till att begära en av staten styrd avtalsrörelse.
Man har sett sådana försök att
sätta likhetstecken mellan fullmäktiges
i riksbanken propåer och motionens
syfte. Jag vill bestämt avvisa tanken att
så skulle kunna vara fallet. Det finns
absolut inget sakligt underlag för en sådan
uppfattning. Utskottet har liksom
motionärerna understrukit betydelsen
av att den av alla parter vedertagna
principen om arbetsmarknadens avtalsfrihet
bevaras — en princip som kan
upprätthållas under den förutsättningen
att alla parter är villiga att åstadkomma
uppgörelser som är förenliga med
ekonomisk stabilitet. På denna punkt
är jag inte beredd att avge samma kategoriska
omdöme som utskottet har
gjort. Jag skulle vilja bedöma det så att
man kan ifrågasätta om principen har
följts i alla lägen. Men jag vill därför
inte säga att man behöver ifrågasätta de
förhandlande parternas vilja till ansvar
inför sin uppgift sedd ur samhällsekonomisk
synpunkt. Ett moment i sammanhanget
är arbetsfreden, ett annat de
angelägna fördelningsfrågorna.

Kvar står emellertid att den växelvisa
höjningen av priser och löner börjar
framstå allt klarare för allt fler såsom
ganska meningslös. Mera pengar i
avlöningskuvertet och stigande försäljningssummor
säger ingen nej till. Men
pengar som sedan smälter bort i kostnadsstegringar
gör glädjen kortvarig
och den slutar ofta i besvikelse. Denna
beskrivning är endast ett försök att ut -

tyda vad utskottet anför beträffande
sambandet mellan uppgörelsernas innehall
och dess konsekvenser för samhällsekonomien.

Mot denna bakgrund har jag uppfattat
utskottets utlåtande som i stort sett
positivt inställt till motionernas syfte.
Som konsekvens av denna inställning
borde utskottet, anser jag, ha dragit
mera bestämda slutsatser. Jag gör detta
påstående därför att utskottet inte har
begränsat sig till att yttra sig över motionerna
i och för sig utan till minst
lika stor del sysselsatt sig med kommentarer
till remissorganens yttranden.
Detta riktar jag i och för sig ingen kritik
mot utan har ställt mig bakom det.
Men även om utskottet tagit avstånd
från däri framskymtande andra förutsättningar
för avtalsrörelsens konstruktion
än vad som hittills har praktiserats
och i stället hänvisat till andra
statens resurser att bemästra lägen med
tendens till inflation har det dock entydigt
understrukit betydelsen av stabilitet
som målsättning för den ekonomiska
verksamheten.

Nu har utskottets utlåtande utmynnat
i ett slentrianmässigt utformat avslags
yrkande på motionerna som varit helt
naturligt vid en negativ inställning till
den centrala frågan men som jag nu
betraktar som något egendomligt när
utskottet i sin helhet är positivt inställt.

Jag har med dessa ord, herr talman,
velat motivera min blanka reservation
men avstår från att ställa något yrkande.

Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Det kanske inte är så
mycket att tillägga på denna punkt. Men
det är en sak i detta sammanhang som
är politiskt intressant och som kanske
är förtjänt av att vi uppehåller oss en
stund vid den.

Fredagen den 17 april 1964

Nr 18

Från riksbankschefen Åsbrinks sida
har i detta avseende drivits en viss
linje som har mycket sakligt förnuft
i sig men som ändå inte i den situation
vari vi nu befinner oss är så underbyggd
att den kan förverkligas. Det har
talats om att överlåta åt finansdepartementet
alt sköta förhandlingarna i samband
med avtalsrörelserna och svara
för de stora löneuppgörelserna. .Tåg är
inte säker på att man är alltför intresserad
av något sådant i finansdepartementet.
Att överlåta detta åt riksbanken
är väl inte något allvarligt menat alternativ.
Att man för ändamålet skulle inrätta
eu helt ny förhandlingsnämnd vid
sidan av det förhandlingssätt som har
utarbetats under årtiondenas lopp av de
stora parterna på arbetsmarknaden är
inte heller något konkret alternativ.

Det intressanta är emellertid inte att
riksbankschefen omkring årsskiftet offentligt
framförde en del synpunkter på
detta, vilka ganska bra stämmer med
vad som säges i riksbanksfullmäktiges
utlåtande med anledningen av motionen,
utan det intressanta är att man
från centerpartiets sida så väl ansluter
sig till riksbankschefens tankegångar
och därmed till den räntepolitik som
ingår i hans inflationsbekämpande politik
samtidigt som centerpartiet i andra
sammanhang demonstrerar mot denna
räntepolitik. Riksbankschefen driver en
konsekvent linje och det intressanta är
att centerpartiet på vissa punkter närmat
sig den, samtidigt som man på andra
punkter fortsätter att kritisera den.

Det skulle vara intressant att få veta
hur den centraldirigering som centerpartiet
eftersträvar skall byggas upp
konkret, vilken institution som skall
handha den, vem som skall ha makten,
vem som skall bestämma när parterna
inte kommer fram till en uppgörelse
som är lämplig från synpunkten att hålla
nere inflationstendenserna. Är det riksbanken,
finansdepartementet eller någon
ny institution? Det är lätt gjort att
bara tala mera allmänt om det önsk -

Ätgärder mot inflation

värda i att hålla nere inflationen. Det
får ni göra i valrörelsen, men ni menar
vid något allvarligt med er motion. Kan
vi få det förklarat här så kanske vi lättare
skulle kunna ta ståndpunkt till de
förslag som framförts såväl i centerpartiledarens
motion som från centerpartihåll
inom utskottet, även om bara
ett namn står under reservationen i
detta utlåtande.

Herr SKÖLD (s):

Herr talman! Jag tillåter mig att säga
några ord med anledning av de anföranden
som hittills har hållits. Min tanke
var inte att delta i någon diskussion
men när nu ändå saken kommit på tal
anser jag att ett par synpunkter bör
framhållas.

På sid. 24 i utskottets utlåtande finns
eu passus som lyder: »När statsmakterna
avvisat tanken på direkta interventioner
i arbetsmarknadsparternas förhandlingar
har detta berott på att andra
medel att påverka inkomstbildningen
i samhället står till statsmakternas
förfogande.» Av detta skulle man väl
närmast kunna dra den slutsatsen, eftersom
det är sagt i samband med bankofullmäktiges
yttrande i ärendet, att riksbanksfullmäktige
skulle ha rekommenderat
direkta interventioner i arbetsparternas
förhandlingar. Detta har fullmäktige
icke gjort. Den siste ärade talaren,
herr Hagnell, berörde eu uppsats
som riksbankschefen skrev för en tid
sedan och kopplade samman den med
denna fråga. Jag vill i det avseendet
säga att riksbankschefen svarar för sig
själv för vad han offentligen säger.
Fullmäktiges yttrande är emellertid utformat
helt oberoende av den uppsatsen.
Den som läser vårt yttrande finner
väl ändå detta. Alla är ense om att inkomstpolitiken
är ett av de områden
inom vilket svårigheter skapats att uppnå
prisstabilitet. Men detta problem är
redan grundligt utrett. Dess natur är
klarlagd. Det finns ingenting mer att
vinna på nya utredningar. Av den an -

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Åtgärder mot inflation

ledningen avstyrker utskottet centerpartiets
motion.

Fullmäktige kommer sedan in på frågan
varför man trots att problemet är
klarlagt icke har kunnat komma till
några praktiska resultat. Det är en fullkomligt
objektiv redogörelse utan något
ståndpunktstagande, och jag skall inte
inveckla mig i något långt anförande
för att klargöra vad där har sagts. Vad
vi säger är att man icke någonstans har
kunna finna praktiska utvägar för att
komma till rätta med detta problem. Vi
vet att det finns många hinder på vägen
mot ett resultat. Vi framhåller att om
riksdagen vill att man skall försöka
komma fram till en mening om hur
problemet skall praktiskt angripas, kan
med hänsyn till att vi gillar och håller
fast vid arbetsmarknadens frihet ett sådant
klarläggande av en ny politiks
innehåll endast vinnas genom förhandlingar.
Vi har rekommenderat — det är
sant — att regeringen skulle ta initiativ
till dessa, men de skulle föras mellan
arbetsmarknadens parter.

Vi har alltså inte på något sätt i vårt
utlåtande pläderat för någon vare sig
direkt eller indirekt intervention i arbetsmarknadsparternas
förhandlingar.
Vad vi har pekat på är en möjlighet
till ett klarläggande av detta problems
praktiska sida utan samband med någon
pågående eller väntad avtalsförhandling.

Herr HANSSON i önnarp (ep):

Herr talman! Med anledning av herr
Hagnells definition av motionens innehåll
vill jag understryka att han har
alldeles för stora intellektuella förutsättningar
för att inte kunna läsa ut
skillnaden mellan vad motionärerna
skriver och vad som skrivs i bankofullmäktiges
yttrande. Han gör bara ett
försök att villa bort det ena från del
andra. Gå upp, herr Hagnell, och citera
vad det är i motionen som bevisar
de påståenden herr Hagnell gjorde!

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Jag har inte framfört
någon kritik mot att riksbanksfullmäktige
yttrat sig angående en från bankoutskottet
översänd motion. Det är fullt
i sin ordning att riksbanksfullmäktige
avger ett sådant yttrande som det bankoutskottet
har begärt med anledning
av centerpartimotionen. Jag sade t. o. m.
att det finns en hel del sakligt underlag
som gör det berättigat att framlägga
vissa sådana synpunkter som riksbanksfullmäktige
har presenterat.

En annan sak är att, som centerpartiet
har gjort i eu motion, göra mycket
allmänt och löst hållna uttalanden där
man försöker samla in det missnöje
över inflationen som finns på många
håll. Det är självklart att vi inte gillar
den på något håll. Inte någonstans i
världen är man glad över att den rullar
fram på detta sätt. Vi vet emellertid
att vi är avhängiga av en internationell
utveckling, och om vi vill bryta
med den fordras det en mycket hård
ekonomisk politik, vars konkreta delförslag
inte alltid kommer att uppskattas.
I en dylik antiinflationspolitik ingår
t. ex. sådana åtgärder som de som
riksbanken redan vidtagit på sina speciella
områden: räntepolitiken, öppnamarknadsoperationer
etc. och reglering
av de stora bankernas möjligheter
att låna ut pengar. 1 dessa avseenden
har riksbanksfullmäktige mänga gånger
fått se att de har ett mycket svagt stöd
från centerpartihåll.

Nu har centerpartiet en motion där
det allmänt talas mot inflationen. När
man kommer till frågan om vilka konkreta
åtgärder som skall tillgripas, hemställer
man emellertid bara om nya
utredningar. Som riksbanksfullmäktige
mycket riktigt påpekat har denna fråga
varit föremål för åtskilliga utredningar.
Det saknas inte material på detta område.
Lika fullt begär centerpartiet nya
utredningar, ty att göra det är inte politiskt
farligt. Därigenom kan man samla
in den opinion som finns mot infla -

Fredagen den 17 april 1964

Nr 18

tionen utan att behöva ta ståndpunkt till
oangenäma konkreta åtgärder.

Riksbanksfullmäktige har fört en konsekvent
politik som man kan ha stor
respekt för, men centerpartiet är inte
så på det klara med sin politik att det
vill ta ställning. Jag antar att partiet
fortfarande ogillar räntepolitiken och
försöker kamma hem opinionen på den
kanten, samtidigt som det vill ha kvar
möjligheterna att ta hand om opinionen
mot inflationen. Oviljan att ta ställning
framträder så tydligt i centerpartiledarens
motion att jag förstår att herr
Hansson i bankoutskottet var mycket
tveksam om han över huvud taget skulle
göra så mycket till förmån för sin
partiledares motion att han skrev en
blank reservation. Herr Hansson ville
inte gå med helt och hållet på motionen,
och det hedrar honom. Så slarvigt
skriven som den var begriper jag att
han var tveksam.

Vilka åtgärder vill då centerpartiet
se vidtagna? Vad vill ni göra för att
bekämpa inflationen i stället för att
begära nya utredningar som icke behövs,
eftersom det redan har utretts
så mycket? Nu är det åtgärder som behövs,
men dem vågar ni inte ta ställning
till. Det är denna virrighet hos
centerpartiet som jag kritiserar.

Herr HANSSON i önnarp (ep):

Herr talman! Om någon är virrig i
detta sammanhang är det väl herr Hagnell.
I sitt första anförande kunde han
inte skilja mellan vad som står i motionen
och vad som sägs i riksbanksfullmäktiges
yttrande, och nu kan han
inte skilja mellan mig, som är reservant,
och motionärerna.

Jag har inte yrkat bifall till motionerna,
men jag skulle kunna upplysa
herr Hagnell om att vad som begärs i
dem är en ny utredning. Detta krav
liar jag i likhet med herr Hagnell inte
kunnat biträda, eftersom det i remissyttrandena
med fullt fog har förklarats

Åtgärder mot inflation

att det inte behövs några nya utredningar.

Utskottet har sagt ifrån att det kan
ha sitt värde att vi sammanställer det
utredningsmaterial som finns, och i
detta avseeende kan det kanske anses
att motionerna till hälften har bifallits.
Vidare har riksbanksfullmäktige framhållit
att det nu behövs praktiskt politiskt
handlande för att utnyttja de rekommendationer
och analyser som är
gjorda.

Jag vill bara lägga herr Hagnell på
minnet att vad som i motionen begärts är
en ny utredning om de mycket aktuella
och betydelsefulla spörsmål det här gäller.
Detta utredningskrav har avvisats.
När det gäller det gränsområde, där
motionen sålunda rör sig, har också
herr Hagnell och jag i stort sett varit
principiellt överens om att det inte behövs
någon ny utredning. Men att med
denna utgångspunkt bygga upp ett allmänt
resonemang om vad som skall
bli centerpartiets ställningstagande i
det ena och andra fallet är väl att gå
långt utanför vad vi har anledning diskutera
såsom bakgrund till motionen.

När regeringen på sin tid, på grundval
av de förutsättningar som då förelåg,
tillsatte stabiliseringsutredningen,
var väl inte detta, herr Hagnell, något
uttryck för att man ville göra ingrepp
i arbetsmarknadens förhållanden eller
något annat sådant som herr Hagnell
nu söker lägga oss till last därför att
det i eu motion från centerpartihåll begärts
utredning av inflationsproblemet.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Får jag bara säga att
jag är mycket tacksam för att herr Hansson
i önnarp tagit ståndpunkt gentemot
centerpartimotionen på det sätt han
här gjort. Men det är inte herr Hanssons
i önnarp personliga ställningstagande
som jag efterlyst — det har han
klargjort redan vid utskottsbehandlingen,
vilket hedrar honom. Med vad han

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Åtgärder mot inflation

i dag sagt, har han också skilt sig från
den partiledarmotion som avgivits från
hans partis sida.

Herr HANSSON i önnarp (ep):

Herr talman! Jag vill slå fast att herr
Hagnell försöker tala om något helt annat
ocli förvanska vad som varit vårt
ärliga syfte. Herr Hagnell försöker
framställa det som om vi skulle ha varit
ute i det ärende som bankofullmäktige
i sitt yttrande talar om.

Jag vill också slå fast att herr Hagnell
själv är ute i lika ogjort väder
som Aftonbladet, när tidningen häromdagen
gav uttryck åt den uppfattningen
att syftet med centerpartimotionen
var att göra intrång på arbetsmarknaden.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Jag konstaterade att från
olika håll liar framkommit den uppfattningen
att det gjorts tillräckligt med
utredningar på det här området och att
herr Hansson i önnarp själv var av denna
mening. Men när det nu från centerpartiets
ledning föreligger en motion
med förslag om en ny utredning, är det
då för mycket begärt att man förklarar
vad som avses med detta förslag? Kan
vi få höra centerpartiets ställningstagande
till denna fråga eller är man bara
ute och fiskar efter väljarnas förtroende?
Försöker man kamma hem opinionen
mot inflation, utan att väga redovisa
sina synpunkter på hur inflationen
skall bekämpas? Det enda som
man gör är att hänvisa till utredningar
som inte behövs — inte heller enligt
herr Hanssons i Önnarp uppfattning.

Herr HANSSON i önnarp (ep):

Herr talman! Skulle inte herr Hagnell
och jag kunna vara överens om
att vad vi nu skall diskutera är utskottets
yttrande och inte motionerna som
sådana?

Det väsentliga är alltså vad jag anser
om utskottets utlåtande och de skiljaktiga
meningar som där kommit till
synes. Och i utskottsutlåtandet har vi

— jag understryker det ännu en gång

— mycket allvarligt betonat att man
måste försöka undvika en utveckling
sådan den som ligger bakom oss, med
ständiga urholkningar av penningvärdet.
Vi är också överens om —- även
herr Hagnell — att det kanske behövs
en sammanställning av det föreliggande
utredningsmaterialet, men att det inte
är nödvändigt med en ny utredning.
Vi är överens om att arbetsmarknadens
frihet skall bevaras, men vi har samtidigt
underskrivit ett uttalande om
att uppgörelserna på arbetsmarknaden
måste hållas inom ramen för vad som
är förenligt med samhällsekonomisk stabilitet.

Herr Hagnell vill emellertid föra in
resonemanget på mycket vidsträcktare
områden, som inte tillhör det som beröres
i bankoutsköttets utlåtande och
som herr Hagnell i varje fall inte bör
diskutera med mig, eftersom jag inte
är motionär. Det kan över huvud taget
ifrågasättas, om ett sådant resonemang
ryms inom ramen för motionen, men
jag förstår att herr Hagnell är obehagligt
berörd av att man har i motionen
ställt inflationsproblemet i så bjärt belysning.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Jag har inte riktat mig
mot herr Hansson i önnarp. Men det
finns här i kammaren rätt många av de
ledande män inom centerpartiet vilka
undertecknat motionen. Skulle vi inte av
dem kunna få en förklaring om syftet
med motionen, sedan man nu från olika
sidor i bankoutskottet framlagt sina
synpunkter på saken?

I motionen talas om den nyckelroll
som avtalsrörelserna spelar i sammanhanget,
och så framhåller man att denna
nyckelroll har gjort att det uppstått

2!»

Fredagen den 17 april 1964 Nr 18

Placeringen av allmänna pensionsfondens medel m. m.

en ond cirkel. Vad menar motionärerna
med detta uttalande, som inte närmare
preciserats.

.lag gillar den uppfattning som herr
Hansson i önnarp företräder, men vågar
motionärerna i dag stå för vad de
skrivit i motionen? Det skulle vara intressant
att få höra någonting därom.

Herr HANSSON i önnarp (ep):

Herr talman! Det vore bra, om herr
Hagnell kunde tala om vilka invändningar
vi på vårt håll egentligen har
gjort mot riksbankens allmänna politik,
bortsett från att vi haft en annan
syn på räntepolitiken. Och i det senare
avseendet tror jag nog, herr Hagnell, att
de människor, som skall betala räntor
och som får bära den största tungan av
räntepolitiken, vet vad saken gäller.
Men herr Hagnell måste nog medge att
vi på centerpartihåll för övrigt varit
positivt inställda i långa stycken till
den förda politiken.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Herr Hansson i Önnarp
har nu som sagt skilt sig från centerpartiledarmotionen
och uttalat sin förståelse
för bankoutskottets utlåtande.
Det finns därför inte mycket ytterligare
att kommentera oss emellan. Men motionen
har undertecknats av nio ledande
män bland centerpartiets ledamöter
i denna kammare. Vore det inte möjligt
att få en central ekonomisk fråga, vilken
betraktas såsom så betydelsefull att
den föranlett en partiledarmotion för
centerpartiets del, litet närmare belyst
från motionärernas sida, när det nu
föreligger ett utskottutlåtandc över denna
motion?

Vilken ond cirkel är det man vill
bryta och med vilka metoder skall detta
ske? Det vore intressant att få veta detta,
när motionen nu avvisats av centerpartiets
representant i bankoutskottet.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 13

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 27, i anledning av väckta motioner
om ökad rätt till fri medicin.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 14

Placeringen av allmänna pensionsfondens
medel m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 31, i anledning av väckta motioner
angående placeringen av allmänna
pensionsfondens medel in. m.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft sex inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nämligen 1)

de likalydande motionerna nr 26 i
första kammaren av herr Jonasson
m. fl. samt nr 31 i andra kammaren av
herr Jönsson i Ingemarsgården m. fl.,

2) de likalydande motionerna nr 435
i första kammaren av herr Holmberg
m. fl. samt nr 525 i andra kammaren
av herr Magnusson i Borås m. fl., samt

3) de likalydande motionerna nr 437
i första kammaren av herrar Knut Johansson
och Arne Geijer samt nr 522 i
andra kammaren av herr Kellgren m. fl.

I motionerna I: 26 och II: 31 hade yrkats
»att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte anhålla att den utredning
rörande tilläggspensionssystemets verkningar,
fondförvaltningens framtida utformning
m. m., som föregående års
riksdag begärt, måtte komma till stånd
genom en särskild utredning med parlamentarisk
medverkan».

I motionerna I: 435 och II: 525 hade
yrkats »att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa om utredning
rörande möjlighet för privatpersoner
att medelst ett återlånesystem disponera
viss del av för vederbörande inbetald
ATP-avgift för förvärv av vissa
slag av egendom såsom aktier, obligationer,
eget hem, fritidsbostad eller
egen rörelse».

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Placeringen av allmänna pensionsfondens medel m. m.

I motionerna I: 437 och II: 522 hade
yrkats »att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte hemställa om ändring
i allmänna pensionsfondens reglemente
i syfte att underlätta finansieringen
av kooperativa och enskilda företags
markförvärv för en planmässig
samhällsutbyggnad».

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen, med bifall till följande
motioner, nämligen

1) I: 26 och II: 31,

samt i anledning av följande motioner,
nämligen

2) motionerna I: 435 och II: 525 samt

3) motionerna 1:437 och 11:522,

måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t såsom
sin mening giva Kungl. Maj :t till
känna vad utskottet anfört i fråga om
utredning av tilläggspensionssystemets
samhällsekonomiska verkningar, fondbildningens
omfattning och fondförvaltningens
framtida utformning.

B. att följande motioner, nämligen

1) motionerna I: 435 och II: 525 samt

2) motionerna 1:437 och 11:522,

i den mån de icke kunde anses besvarade
genom vad utskottet under A. hemställt,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru Carlqvist,
herr Lars Larsson, fru Nilsson,
herrar Odhe och Bengtsson i Varberg
samt fru Eriksson i Ängelholm och fru
Svensson, vilka ansett, att utskottet bort
hemställa,

att förevarande motioner, nämligen

1) I: 26 och II: 31,

2) 1:435 och 11:525 samt

3) 1:437 och 11:522

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! När vi förra året beslutade
om avgiftsuttaget till allmänna till -

äggspensioneringen för nästkommande
period, begärde riksdagen på andra
lagutskottets inrådan att de samhällsekonomiska
verkningarna av pensionssystemet
skulle utredas. En sådan utredning
var påtänkt när reformen genomfördes,
och man ansåg att utredningen
borde komma till stånd under
senare delen av 60-talet. Regeringen
har den 1 november 1963 tillmötesgått
riksdagen genom att ge det ekonomiska
planeringsrådet i uppgift att verkställa
den begärda utredningen. Till särskild
utredningsman åt rådet har sedermera
utsetts chefen för konjunkturinstitutet.

I november förra året togs utredningsfrågan
upp i denna kammare genom
en interpellation av dåvarande ledamoten
på stockholmsbänken herr
Carlsson. Han var orolig för att det skulle
dröja alltför länge innan man fick
problemen analyserade, om utredningen
anförtroddes det ekonomiska planeringsrådet.
Enligt herr Carlsson var det
i och för sig inte felaktigt att planeringsrådet
fick denna uppgift. Den oro
han gav till känna berodde på att han
befarade att utredningen skulle dra ut
på tiden. När socialministern försäkrade
interpellanten att det inte skulle
uppstå någon tidsförskjutning, var herr
Carlsson nöjd med tillvaron. Ingen annan
av denna kammares ledamöter hade
någonting att tillägga vid detta interpellationstillfälle.

Nu uttrycker visserligen utskottsmajoriteten
sin stora uppskattning av att
den begärda utredningen kommit till
stånd, men man är ändå inte helt nöjd.
Man säger att utredningen »med hänsyn
till spörsmålens stora allmänintresse
bör ske under parlamentarisk medverkan»,
d. v. s. att en särskild utredning
med parlamentariskt inslag bör tillsättas.
Det önskemålet har framställts i ett
par motioner, som majoriteten sålunda
tillstyrker.

Det skulle inte falla mig in att hävda
någon annan mening än att denna fråga
är av mycket stort allmänt intresse. Det

Fredagen den 17 april 1904 Nr 18

Placeringen av allmänna pensionsfondens medel m. m.

betyder emellertid inte att utredningen
bör göras i annan form än den som bär
bestämts. Vi som ställt oss bakom reservationen
pa denna punkt anför som huvudmotiv
för den beslutade anordningen,
att pensionssystemets samhällsekonomiska
verkningar rimligtvis inte
kan bedömas isolerade från samhällsekonomien
i övrigt. Alla har val den
uppfattningen, att pensionsfondens verkningar
kommer att bli vittgående. Pensionsfondens
omfattning och planering
är en mycket betydande del av hela
samhällsekonomien, och man kan inte
separera denna del från samhällsekonomien
i övrigt. Vad kan då vara riktigare
än att man utreder denna fråga i
samband med den pågående utredningen
av »de samhällsekonomiska utvecklingstendenserna
på längre sikt»?

Vad som kanske kan irritera en del är
att vi inte vill ha en parlamentarisk utredning
med understrykande av ordet
»parlamentarisk». Den aktuella utredningen
skall ju om möjligt skaffa fram
objektiva fakta om de samhällsekonomiska
verkningarna av ATP. Det gäller
med andra ord att skaffa upplysningar
och kunskaper i ämnet. Vilka är då bäst
lämpade att skaffa dessa fakta? Vilka
är bäst lämpade försöka belysa systemets
samhällsekonomiska verkningar?
Det är alldeles självfallet samhällsekonomerna.
I det nu aktuella skedet av utredningsarbetet
är det samhällsekonomerna,
experterna i planeringsrådet,
som skall göra undersökningar och utredningar,
och det är först i nästa skede
som parlamentarikerna skall ta vid, bilda
sig åsikter med stöd av de insikter
experternas utredning kan ha givit dem,
dra de politiska slutsatserna av utredningsmaterialet
och bestämma vad som
skall ske med fonderingen.

Det anförda leder enligt min mening
fram till att man skall låta den utredning,
som nu pågår, slutföra arbetet.
Jag ber alltså, herr talman, att få yrka
bifall till den vid utskottsutlåtandet fogade
reservationen.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Vad som skiljer oss åt i
denna fråga är, så som framgick av herr
Bengtssons i Varberg anförande, huruvida
analysen av de samhällsekonomiska
verkningarna av pensionssystemet
skall utföras av eu parlamentarisk
utredning eller av experter.

Vid frågans behandling har andra
lagutskottet stannat för att den utredning,
som skall syssla med dessa betydelsefulla
problem bör ha parlamentariskt
inslag. Pensionsfonden kommer
att få mycket stor betydelse, och detta
är ett viktigt skäl för att i god tid analysera
fondens verkningar på samhällslivets
område.

När andra lagutskottet i fjol enhälligt
uttalade sig för att en sådan utredning
skulle göras, var åtminstone åtskilliga
av oss utskottsledamöter av den meningen
att utredningen skulle ha parlamentariskt
inslag. Detta ansåg vi vara
ganska självklart med hänsyn till frågans
vikt och betydelse. Meningsskiljaktigheterna
mellan utskottets majoritet
och reservanterna har nu också blivit
relativt obetydliga.

Herr Bengtsson i Varberg sade i slutet
av sitt anförande att på detta stadium
är det experterna, d. v. s. det ekonomiska
planeringsrådet, som bör utreda.
Först när rådet har samlat in allt
material och bearbetat detta skall ledamöterna
i en parlamentariskt sammansatt
utredningskommitté gör sina överväganden,
dra slutsatserna och göra de
politiska bedömningarna. Ja, den synpunkten
framfördes också i utskottet.
Jag fick i utskottet det intrycket att det
ekonomiska planeringsrådet var i det
närmaste färdigt med materialinsamlingen
och att det även av den anledningen
var angeläget och lämpligt att
redan nu tillsätta den parlamentariska
utredningen. Man sade att planeringsrådet
redan nästa år skulle kunna redovisa
ett material, som kunde ligga till
grund för bedömningarna. Därför borde
det finnas möjligheter att vinna för -

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Placeringen av allmänna pensionsfondens medel m. m.

ståelse för utskottets skrivning. Tiden
löper ju snabbt och även en parlamentarisk
kommitté behöver tid på sig innan
den kan gripa sig an med problemen
på allvar.

När vi som representerar utskottsmajoriteten
håller så hårt på att dessa problem
också bör bedömas från parlamentariska
synpunkter, så beror detta
framför allt på att pensionsfonden
växer mycket snabbt och efter hand
får all större betydelse på kapitalmarknaden.
Därför är det av stor vikt att
pengarna ur fonden slussas ut till just
de områden i samhällslivet där de gör
största nyttan och bäst behövs, samtidigt
som de tjänar fondens ändamål att
på bästa sätt gagna pensionssystemet.

Vi har rätt nyligen diskuterat fondens
låneformer och jag skall därför
i detta sammanhang bara peka på en
enda sak. Det kan förefiunas risk för
att berättigade intressen på något område
kan komma i kläm. Pensionsfondens
medel är åtråvärda för dem som
är kapitalhungriga. Man skulle kunna
citera ordstävet: Där åteln är, dit samlas
örnarna.

Vi diskuterade alltså nyligen de restriktiva
formerna för återlåningen. Vi
vet allesammans att pensionsfonden
nu vuxit till ungefär 5 miljarder kronor,
men återlånen inskränker sig till ca
129 miljoner kronor sammanlagt. Av
den senaste årsredogörelsen framgår
vilka kategorier som kommit i åtnjutande
av dessa 129 miljoner. Man finner att
det är de större företagen, som har fått
det mesta. Detta är för övrigt helt naturligt
eftersom reglerna är så utformade
att det endast är dessa företag
som kan ha någon egentlig glädje av
att använda sig av återlånerätten.

I den tredje delfonden, i vilken hantverkare
och småföretagare med mindre
än 20 anställda är representerade,
uPPgår återlånen till sammanlagt så
blygsamt belopp som cirka 200 000
kronor. Att beloppet är så blygsamt
är förklarligt. Återlånereglerna är allt -

för tillkrånglade. Det finns säkerligen
behov av andra bedömningar än
dem som göres av det ekonomiska planeringsrådet.

Jag noterar emellertid med tillfredsställelse
att även herr Bengtsson som
talesman för reservanterna har fullt
klart för sig att det bör tillsättas en
parlamentarisk utredning, som efter
det att planeringsrådet gjort sitt arbete
—- eller varför inte i samråd med
det ekonomiska planeringsrådet — gör
de bedömningar som lämpligen bör göras
på det politiska planet. Genom att
på denna punkt bifalla vad utskottet
föreslagit, förefaller det alltså som om
man skulle kunna tillfredsställa även
herr Bengtssons önskan i detta avseende.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr RINGABY (h):

Herr talman! De ATP-fonder som redan
skapats och i än högre grad kommer
att skapas i framtiden blir av sådan
storleksordning, att de kan komma
att helt dominera kapitalmarknaden. En
utredning om dessa fondmedels placering
och inverkan på samhällsekonomien
är alltså angelägen. Denna uppfattning
delas av hela utskottet. Regeringens
ekonomiska planeringsråd och
utredningsråd tycks även ha påbörjat
en sådan utredning.

Jag tycker att det förefaller en smula
futtigt att reservanterna inte kunnat biträda
utskottsmajoritetens krav på en
parlamentarisk utredning i samband
med översynen inom planeringsrådet.
Reservanterna vill i stället att utredningen
skall genomföras av planeringsrådet
ensamt. Det är faktiskt inte mera
som skiljer oss åt i denna fråga.

Vilka starka skäl finns det egentligen
att anföra mot en parlamentarisk utredning?
Ingen kan väl påstå att regeringens
ekonomiska planeringsråd kommer
att bli ställt åt sidan i denna fråga
bara för att några parlamentariker får

Fredagen den 17 april 19G4
Placeringen av

tillfälle att yttra sig om fondmedlens
placering och samhällsekonomiska inverkan,
något som rådet redan nu sysslar
med. Det skulle nog inte ha behövts
någon större självövervinnelse av reservanterna
för att följa sin partikamrat
herr Axel Svensson i första kammaren
i denna fråga. Det är ju dennes
förslag som utskottet antagit.

Inte heller kan väl den högermotion
som är inbakad i utskottsutlåtandet
skrämma reservanterna. Den är varken
till- eller avstyrkt. Utredningen har frihet
att göra vad den vill med denna
liksom med herr Arne Geijers motion.

Jag anser att vi, om vi skall få behålla
den ekonomiska demokratien levande
i vårt land, inte får blunda för
några problem och inte heller får lämna
några möjligheter utanför debatten
när det gäller att slussa ATP-fondernas
medel ut till så många som möjligt. Det
enda vi skall vara rädda för är ensidighet
och alltför stor koncentration.

I övrigt skall vi vara generösa och djärva
och inte såsom reservanterna gjort
binda debatten i förväg. Vi skall också
komma ihåg att ATP-fonderna är hela
svenska folkets sparpengar och dessutom
att de inte har något direkt samband
med pensionsutbetalningarna. Jag
kan inte se någon från placeringssynpunkt
principiell skillnad mellan att i
ena fallet — som Arne Geijer och hans
medmotionärer vill — låna ut pengar
från ATP-fonden via banksystemet till
bl. a. enskilda företag för tomtköp och
att — som i högermotionen påyrkas —
på samma sätt låna ut pengar till enskilda
för att dessa skall kunna skaffa
sig t. ex. eget hem eller egen rörelse.

Givetvis skall den enskildes lånerätt
vara begränsad till en del av avgiften.
Jag vill emellertid ånyo upprepa, att
utskottet inte gjort någon som helst bedömning
eller värdering av motionerna.
Den parlamentariska utredning som
vi begärt får fullständigt fria händer
att granska förslagen i samband med
översynen av ATP-fondmedlens place 3—Andra

kammarens protokoll 196b. Nr

Nr 18

allmänna pensionsfondens medel m. m.

ring och inverkan på samhällsekonomien.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få instämma i herr Andersons i
Sundsvall yrkande.

Herr BENGTSSON i Varbcrg (s):

Herr talman! Herrar Anderson i
Sundsvall och Ringaby ville ge intrycket
att det inte var så stor skillnad mellan
utskottsmajoritetens och reservanternas
ståndpunktstaganden utan att reservanterna
mycket väl borde kunna gå
med på att en parlamentarisk utredning
tillsätts, som skulle kunna bedriva
sitt arbete i samråd med det ekonomiska
planeringsrådet.

Jag vill fästa uppmärksamheten på
att det är fråga om ett förslag av några
motionärer att den utredning, som riksdagen
har begärt och som påbörjats
inom det ekonomiska planeringsrådet,
skall utföras av en särskild parlamentarisk
kommitté. Jag anförde i mitt yttrande
tvenne objektiva argument mot
ett sådant förfarande. Det första var
att frågan inte kan utredas isolerad.
Några reaktioner på den punkten förmärktes
inte i herrar Andersons i
Sundsvall och Ringabys yttranden. Jag
hävdar bestämt att frågan inte kan utredas
isolerad från samhällsekonomien
i övrigt, och därför anser jag det vara
alldeles utmärkt att utredningen görs
av det ekonomiska planeringsrådet, som
sysslar med hithörande spörsmål.

Tiden är ännu inte mogen för en
parlamentarisk utredning. Jag vill visst
att riksdagsmän skall vara med och utreda
frågor, där politiska bedömningar
skall göras och politiska slutsatser dras,
men i det skedet är vi ännu inte när
det gäller de i motionerna berörda problemen.

I det ekonomiska planeringsrådet sitter
en hel del framstående personer —
jag nämner Tore Browaldh, Arne Geijer,
Bertil Kugelberg, Eije Mossberg, Otto
Nordenskiöld. Det är personer som jag
IS

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964
Placeringen av allmänna pensionsfondens medel m. m.

har den största högaktning och respekt
för, och jag är övertygad om att de
skall kunna klara det aktuella skedet
av utredningsarbetet.

Att en av mina partivänner i första
kammaren inte ansett sig kunna gå på
reservanternas linje är en sak som vederbörande
själv står för och säkerligen
kan förklara utan hjälp. Jag delar
dock inte hans uppfattning på denna
punkt.

Herr Ringaby hyste sympati för motionerna
1:435 och 11:525, vilka jag
inte kommenterade tidigare. I dessa motioner
har hemställts om »utredning
rörande möjlighet för privatpersoner
att medelst ett återlånesystem disponera
viss del av för vederbörande inbetald
ATP-avgift för förvärv av vissa slag av
egendom såsom aktier, obligationer,
eget hem, fritidsbostad eller egen rörelse».
Vi reservanter har inte kunnat
acceptera förslaget — det strider helt
mot principerna för fondförvaltningen,
för hela fondsystemet. Och vi menar,
att när man anser ett motionsuppslag
alldeles felaktigt skall man inte skicka
det till en utredning. Några motioner
måste riksdagen rimligtvis avslå, även
om det smärtar motionärerna.

Herr Ringaby säger att motionerna
inte skiljer sig nämnvärt från dem som
väckts av herrar Knut Johansson och
Arne Geijer i första kammaren samt av
herr Kellgren m. fl. i andra kammaren.
Det föreligger dock en väsentlig skillnad.
I andra lagutskottet fäster vi —
det gäller i varje fall oss som avgivit
reservationen till utlåtande nr 31 —
inte avseende vid vilka som skrivit under
en motion, utan vi ser till vart motionen
syftar, över 40 procent av fondmedlen
går ju till bostadsbyggande.
Motionerna I: 437 och II: 522 går ut på
att lan ur fonderna skulle kunna lämnas
även till köp av mark för bostadsbyggande.
Vi har ansett det vara rimligt
att den frågan utreds, och det faller
faktiskt inom direktiven för den
pågående utredningen. Vi förutsätter

därför att utredningen kommer att behanda
spörsmålen.

Jag sammanfattar: Skälen för att tillsätta
en parlamentarisk utredning föreligger
inte i dag — de kommer däremot
att föreligga i sinom tid. Jag vidhåller
alltså yrkandet om bifall till reservationen.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Reträffande de två motioner
som diskuteras är det riktigt som
herr Ringaby säger att utskottet inte
på något sätt har tagit ställning till de
önskemål eller de idéer som där skisserats.
Utskottet säger i detta avseende
att »reglerna om fondkapitalets placering
är av sådan betydelse och omfattning
att utskottet icke för närvarande
anser sig kunna överblicka verkningarna
av de i motionerna — ---- före slagna

ändringarna». Sedan hänvisar vi
i utlåtandet till den utredning vi begär
och uttalar, att frågor av den art
som aktualiseras i motionerna må diskuteras
och övervägas av utredningen.
Vi har alltså inte tagit ställning till förslagen
i motionerna.

Med anledning av herr Bengtssons
inlägg vill jag säga att vår begäran om
en parlamentarisk utredning inte innebär
att vi har kopplat bort experterna.
Jag är helt överens med herr Bengtsson
om att en sådan utredning bör behandla
denna fråga i dess samhällsekonomiska
sammanhang och att man
inte kan betrakta den isolerat. Det är
just pensionsfondens samhällsekonomiska
verkningar som vi vill att utredningen
skall syssla med.

Sedan är det alltså bara beträffande
tidpunkten för tillsättandet av den parlamentariska
kommittén som vi inte är
ense. Utskottet har den uppfattningen
att frågan inte skulle förlora på att
riksdagen nu beslutar tillsätta en parlamentarisk
kommitté. Denna måste självfallet
utföra sitt arbete i samverkan
med experter, även om det ekonomiska
planeringsrådet redan gjort vissa ana -

Fredagen den 17 april 1964 Nr 18

Skilda kanslier för allmänna pensionsfondens delfonder

lyser och överväganden. Jag ber, herr
talman, att än en gång få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr RINGAI5Y (h):

Herr talman! Det finns inte så mycket
att tillägga. Det är just denna frågas
oerhört stora allmänekonomiska betydelse
som gör att vi vidhåller kravet
på en parlamentarisk utredning. Vi
vill inte att man på förhand binder sig
i denna fråga. ATP-fondens pengar är
vanliga sparmedel och utlånas ju också
genom vårt banksystem, varvid bankerna
ställer de krav på låntagaren som
de finner lämpliga. Jag tror alltså inte
vi skall binda oss för att låna ut pengar
till vissa områden men inte till andra.
Vi bör kanske ha en friare syn på
dessa pengar, som ju ändå tillhör hela
svenska folket, och låta en utredning i
sinom tid avgöra på vilket sätt man i
fortsättningen skall låna ut dessa stora
fonder.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr andre vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Bengtsson i Varberg begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 31, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av fru Carlqvist m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppres -

ning. Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 91 ja
och 99 nej, varjämte 1 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av fru Carlqvist m. fl.

§ 15

Skilda kanslier för allmänna pensionsfondens
delfonder

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 32, i anledning av väckta motioner
om skilda kanslier för allmänna
pensionsfondens delfonder.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner,
nr 436 i första kammaren av herr Holmberg
m. fl. samt nr 526 i andra kammaren
av herr Magnusson i Borås m. fl.

I motionerna, vilka var likalydande,
hade hemställts, »att riksdagen måtte
i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa
om utredning angående möjligheterna
att förse AP-fondens tre delfonder med
var sitt fristående kansli, i syfte att
minska den maktkoncentration som den
nuvarande enhetliga förvaltningen underbygger».

Utskottet hemställde, att motionerna
1:436 och 11:526 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

I motiveringen anförde utskottet
bl. a.:

Utskottet har i utlåtande nr 31 år
1964 begärt utredning under parlamentarisk
medverkan angående bl. a. fondförvaltningens
framtida utformning. En
sådan utredning bör även kunna till
prövning upptaga nu aktualiserade
spörsmål. På grund härav anser utskottet
något initiativ i anledning av
förevarande motioner icke erforderligt^

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

Hyresvärds rätt att höja hyran i samband med ombyggnadsarbete

Reservation liade avgivits av fru Carlqvist,
herr Lars Larsson, fru Nilsson,
herrar Odhe, Bengtsson i Varberg och
Fredriksson samt fru Svensson, vilka
ansett,

att ovan intagna avsnitt i utskottets
yttrande bort ersättas med text av följande
lydelse:

»Då den enhetliga förvaltningen av
pensionsfonden visat sig vara förenad
med stora praktiska fördelar och då
inga som helst olägenheter med den
nuvarande ordningen kunnat påvisas
saknas enligt utskottets mening anledning
att utöka administrationsapparaten.
»

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! I detta utlåtande behandlar
vi en motion som föreslår att
man skall dela upp pensionsfondens
kansli i tre fristående kanslier för att
därigenom minska »den maktkoncentration
som den enhetliga förvaltningen
underbygger».

Motionens argumentering verkar inte
övertygande. Vi reservanter menar att
den nuvarande ordningen har visat sig
vara förenad med stora fördelar, och vi
tycker det är underligt att slå sönder en
förvaltning som har visat sig vara praktisk.
För övrigt är det ju inte kanslierna
utan de olika styrelserna som bestämmer.

På grund av det beslut kammaren
nyss fattade kommer jag att yrka bifall
till utskottets hemställan med den
ändring av motiveringen som föreslagits
i reservationen av fru Carlqvist
m. fl.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Eftersom kammaren i
föregående ärende har bifallit reservationen
och eftersom det ärendet har
ett visst samband med detta ärende,

ber jag att få instämma i herr Bengtssons
yrkande.

Efter härmed slutad överläggning
biföll kammaren utskottets hemställan
med den ändring av motiveringen, som
föreslagits i reservationen av fru Carlqvist
in. fl.

§ 16

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 33, i anledning av väckta motioner
om förhöjning av vissa livräntor
i anledning av yrkesskada m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 17

Hyresvärds rätt att höja hyran i samband
med ombyggnadsarbete

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 18, i anledning av väckt motion
angående hyresvärds rätt att höja hyran
i samband med ombyggnadsarbete.

Tredje lagutskottet hade behandlat
en inom riksdagens andra kammare
väckt och till lagutskott hänvisad motion,
nr 731, av herrar Bengtson i Solna
och Nordgren. I motionen hemställdes,
att riksdagen måtte antaga i motionen
framlagt förslag till lag angående ändrad
lydelse av 26 § lagen den 19 juni
1942 (nr 429) om hyresreglering m. m.

Utskottet hemställde, att förevarande
motion, II: 731, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Ebbe Ohlsson och Bengtson i Solna, vilka
ansett att utskottet bort hemställa,
att riksdagen i anledning av motionen
11:731 i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte anhålla, att Kungl. Maj :t lämnade
sådana tilläggsdirektiv för hyreslagstiftningssakkunniga
att dessa finge i
uppdrag att med förtur och om möjligt
senast den 31 december 1964 överväga
och redovisa möjligheterna att stimulera
reparations-, underhålls- och förbättringsarbeten
för den del av fastig -

Fredagen den 17 april 1904

Nr 18

Hyresvärds rätt att höja

lietsbeståndet som vore föremål för hyresreglering.

Ett särskilt yttrande hade avgivits av
herrar Alexanderson, Åkesson, Nyberg
och Tobé.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BENGTSON i Solna (h):

Herr talman! Detta utlåtande behandlar
en motion nr 731 i andra kammaren,
som tar sikte på att stimulera reparations-
och moderniseringsarbeten i
det hyresreglerade fastighetsbeståndet.
Till utlåtandet är fogad en reservation
av herr Ebbe Ohlsson och mig.

Kammaren hade i förrgår en över sex
timmar lång bostadsdebatt, och då diskuterade
vi givetvis också hyresregleringens
vara eller icke vara trots att
redan fjolårets riksdag förlängde lagens
giltighetstid till och med utgången av
19G5. Vad det nu gäller är sålunda att
inom denna tidrymd bereda marken
för de avvecklingsförslag som hyreslagstiftningssakkunniga
kan tänkas
komma med. I ett anförande i bostadsdebatten
framhöll jag hur gällande lagstiftning
ger till resultat en rivningsvåg
som är särskilt förödande för Stockholms
innerstad. Jag skall inte nu ta
upp någon längre debatt utan hänvisar
i huvudsak till det nämnda anförandet.
Dagens kammardebatt har ju också bara
en utmätt tid; det är tydligen enligt
mångas mening viktigare saker som
väntar.

Det är bara en enda synpunkt som
skulle behöva läggas till.

I snirklade vändningar säger utskottsmajoriteten
att det lönar sig bättre att
riva ned och bygga upp. Men har vi
verkligen råd att föra en sådan politik
i dag när vi har så knappa resurser av
kapital och arbetskraft?

Enligt uppgift gick i Stockholm cirka
800 byggnadsjobbare arbetslösa i januari.
Det är ofta äldre arbetare som
inte kan hänga med i de yngres arbetstakt
som har blivit uppdriven ge -

hyran i samband med ombyggnadsarbete

nom rationalisering. I gengäld är dessa
arbetare väl så yrkesskickliga
och mera erfarna och skulle därför
lämpa sig alldeles utmärkt för att ägna
sig åt reparations- och moderniseringsarbeten
på äldre hus. 1 dag lönar sig
emellertid detta i mycket liten utsträckning.

Nu sitter det redan en utredning
som skall behandla frågor rörande hyresregleringens
avveckling. I reservationen
yrkas att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla att
Kungl. Maj:t utfärdar tilläggsdirektiv
till hyreslagstiftningssakkunniga som
ger dessa i uppdrag att med förtur —
helst före 1964 års utgång — överväga
och redovisa möjligheterna att stimulera
reparations-, underhålls-, moderniserings-
och förbättringsarbeten för
de hyresreglerade fastigheterna.

Jag tror, herr talman, det är tid för
ett sådant initiativ. Jag ber att få yrka
bifall till reservationen.

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Riksdagen har tidigare,
senast år 1963, avslagit motionsyrkanden
om att införa avtalsfrihet i här berört
avseende.

Riksdagen har liksom utskottet understrukit
att det är mycket önskvärt
att man underlättar möjligheterna för
en upprustning och modernisering av
det äldre bostadsbeståndet. Men man
vill inte gå så långt att man inför avtalsfrihet.
Enligt riksdagens uppfattning
skulle hyresgästens ställning genom en
sådan avtalsfrihet avsevärt försämras
och ovisshet i många fall uppstå om
gällande grundhyra.

Avtalsfrihet skulle i nuvarande situation
medföra stora olägenheter men blott
ringa fördelar. Härtill kommer att ansvariga
myndigheter enligt utskottets
mening ägnar moderniseringsverksamheten
stort intresse och att tillämpningen
av gällande bestämmelser om hyressättningen
i dylika fall är så generös,

Nr 18

Fredagen den 17 april 19G4

Hyresvärds rätt att höja hyran i samband med ombyggnadsarbete

att den icke kan antagas verka hämmande
på moderniseringar och förbättringar
av äldre fastigheter, då dessa
är sakligt välmotiverade. En rimlig
förräntning av det på sådana arbeten
nedlagda kapitalet torde således i regel
kunna erhållas även inom ramen
för nuvarande hyresreglering.

Låt mig nämna att fastighetsägarna
nu får 9—13 procent i förräntning och
amortering. Procentsatsen varierar med
hänsyn till olika tings livslängd. Jag
själv, som liksom tredje lagutskottets
värderade ordförande herr Alexanderson,
suttit i såväl hyresnämnd som hyresråd,
vet att man tar mycket stor
hänsyn och är mycket generös i detta
fall. Det är ju olika förslitningstid för
exempelvis kylskåp, elspisar och rostfri
utrustning, och ersättning ges inom
ramen för tidigare nämnda 9—13 procent.
Man får även betalt för vissa reparationsarbeten
som egentligen borde
belasta kontot för det vanliga reparationsunderhållet.

Vi kan konstatera att hyresrådet visar
stor generositet. Vissa förslitna detaljer,
såsom spisar, köksutrustning, linoleummattor
in. m., skulle ju utan
extra kostnad ersättas inom rimlig tid
med liknande nya detaljer. Vid en modernisering
sker inte, vilket borde vara
fallet, en avräkning för dessa i lägenhetens
utrustning ingående detaljer.
Fastighetsägarna får full ersättning för
hela moderniseringskostnaden och alltså
en mycket god kompensation. En
modern och förutseende fastighetsägare
går gärna in för upprustning och modernisering
av sin fastighet, inte minst
därför att det är en god affär med hänsyn
till de hyresreglerande myndigheternas
välvilliga tolkning av ersättningsreglerna.
En dylik upprustning och
modernisering är med andra ord en
mycket givande investering.

Hyreslagstiftningssakkunniga har också
enligt sina direktiv att bl. a. utreda
frågan om anpassning av hyrorna
till lägenheternas bruksvärde, och det

finns inte någon anledning att bryta
ut detta avsnitt ur utredningsuppdraget.

Med det anförda ber jag att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr BENGTSON i Solna (h):

Herr talman! Herr Svenning pekar
på hyresnämndernas praxis och menar
att den väl tillgodoser fastighetsägarna
när dessa vidtar förbättringar och moderniseringar.
Härom finns det delade
meningar. Men saken har en annan
sida.

Går vi uppför en gata i Stockholm
kan vi konstatera att exempelvis
fasaderna inte är i det skick de borde
vara. En talare i onsdagsdebatten sade
att Stockholm ser ut som en bombad
stad. Det är kanske att gå litet väl långt,
men utvecklingen är ändå högst oroande.

Jag vill inte undanhålla herr Svenning
en uppgift. Man har räknat ut att
det i Stockholms innerstad finns fastigheter
med tillsammans cirka 140 000
lägenheter som är i sådant skick att
de borde rivas, om rent ekonomiska
bedömningar skulle gälla. Det är väl en
siffra som talar mot att bl. a. den praxis
som hyresnämnderna tillämpar skulle
vara till fyllest för att bibehålla nuvarande
fastighetsbestånd.

Det finns de som misstänker att det
i Storstockholm i slutet av 1960-talet
kommer att rivas fler hus än som byggs.
Det är, herr Svenning, vad vi för dagen
kan vänta oss av framtiden.

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Jag är litet förvånad
över att herr Bengtson i Solna tar upp
frågan om fasaderna. Reparation av fasaderna
torde ingå i fastighetsägarnas
eget underhåll, i synnerhet som de inte
förvägrats generella tillägg under de år
som har gått. Det är väl inte meningen
att man skall låta fastigheterna helt förslummas
och inte använda de medel
som bestämts för deras underhåll.

Nr 18

:io

Fredagen den 17 april 19C4

Hyresvärds rätt att höja

Herr IlENGTSON i Solna (li):

Herr talman! Herr Svenning tycker
att det är onödigt att ta upp frågan om
underhållet. De generella hyrestillägg
som utgår med 1 å 2 procent på en,
om jag får använda uttrycket, historisk
grundhyra är inte på något sätt
tillräckliga. Om vi exempelvis ser efter
vad 2 procent på en grundhyra om 20
kronor per kvadratmeter betyder, finner
vi att det blir 40 öre per kvadratmeter.
Vi vet att man i dagens läge
räknar med ett reparationsbehov som
ligger på 8 kronor per kvadratmeter.
Vad jag vill komma fram till, herr talman,
är att vanan att beräkna det generella
liyrestillägget i procent på den
gamla grundhyran måste överges, om
man skall komma fram till något resultat.
I stället måste man räkna med
att tilläggen skall utgå i kronor, i absoluta
tal per kvadratmeter.

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Herr Bengtson i Solna
glömmer bort en sak. Det har nämligen
träffats en uppgörelse mellan Hyresgästernas
riksförbund och Fastighetsägarnas
riksförbund, vilka båda är företrädda
i hyresrådet, enligt vilken en viss
del av hyran skall användas för reparationsändamål.
På basis av denna uppläggning
bestämmer man sedan de generella
hyreshöjningarna.

Att resultatet senaste året blev så dåligt
när det gällde en förbättring av reparationsandelen,
berodde på att fastighetsägarna
inte fyllt den kvot som
man träffat avtal om. De är alltså själav
orsaken till att tillägget reducerats
genom att de inte fyllt den överenskomna
kvoten. Även fastighetsägarnas
egna organisationer har nu vädjat till
medlemmarna att tillse att underhållet
blir av den omfattning som överenskommelsen
förutsätter. När en överenskommelse
har träffats, måste man också
följa och respektera den.

hyran i samband med ombyKftnadsarbete

Herr BENGTSON i Solna (h):

Herr talman! Herr Svenning menar
att fastighetsägarna så att säga själva
har ansvaret, men det är väl i alla fall
på det sättet att den av statsmakterna
drivna politiken är orsaken till att utfallet
i detta avseende blivit så dåligt.
Det är ett samhällsintresse, herr Svenning,
att bevara och inte i onödan riva
ned de fastigheter som finns, eftersom
bostadsbristen i dagens läge, milt sagt,
är vid omvittnad.

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Det är riktigt att det är
ett samhällsintresse, och det är därför
som det tidigare nämnda avtalet träffades.
Detta visas även av att regeringen
godkänt den generella hyreshöjning
som de båda organisationerna kommit
överens om. Om det sedan finns fastighetsägare
som inte respekterar en
träffad överenskommelse måste man
tillse att det skapas respekt för ingångna
avtal. Herr Bengtson i Solna bär väl
ingen anledning att söka tillgodose dessa
fastighetsägares intressen.

Herr BENGTSON i Solna (h):

Herr talman! Jag tyckte mig höra att
också herr Svenning konstaterade att
det är ett samhällsintresse att bevara
fastigheterna. Om nu statsmakterna driver
en sådan politik att det är ekonomiskt
omöjligt att bevara fastigheterna
och att det lönar sig bättre att riva dem,
är det väl til syvende og sidst statsmakterna
som bär ansvaret för denna utveckling.

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Jag talade nyss om vilka
förmåner som kan erhållas vid förbättrings-
och moderniseringsarbeten.
Det är generösa tillägg och förmåner
som en klok fastighetsägare genast begagnar
sig av. Dessa möjligheter finns
redan i nuvarande lagstiftning.

Härmed var överläggningen slutad.

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964
Interpellation ang. deltagandet i mödraundervisning

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Bengtson i Solna begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 18, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herrar Ebbe Ohlsson
och Bengtson i Solna.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Bengtson i Solna
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 140 ja och
35 nej, varjämte 16 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från afl
rosta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Kammaren beslöt nu på förslag av
herr andre vice talmannen att uppskjuta
behandlingen av återstående på föredragningslistan
upptagna ärenden till
kammarens sammanträde onsdagen den
22 innevarande april.

§ 18

Interpellation ang. deltagandet i mödraundervisning Ordet

lämnades på begäran till

Fru KRISTENSSON (h), som yttrade:

Herr talman! Blivande mödrar är tillförsäkrade
rätt att erhålla undervisning
under havandeskapstiden i havandeskapets
och förlossningens förlopp samt
träning i avslappnings- och andningsteknik.
Denna undervisning meddelas
av barnmorska och/eller sjukgymnast.

Erfarenheten visar att denna undervisning,
rätt meddelad, har stor betydelse
för de blivande mödrarnas välbefinnande
under havandeskapstiden och
får en positiv effekt på själva förlossningens
förlopp. Man kan nu tala om
»föda utan fruktan» som en realitet
bland dem som kommit i åtnjutande av
dylik undervisning. Kvinnans psykiska
status under havandeskapstiden är väsentlig.
En god träning bidrager på ett
påtagligt sätt till skapandet av en positiv
attityd till graviditet och förlossning.

Årsberättelserna för den förebyggande
mödra- och barnavården under år
1962 visar ett anmärkningsvärt lågt deltagande
i mödraundervisningen. Av det
totala antalet vid mödravårdsorgan inskrivna
deltog i genomsnitt endast 23,8
procent i mödraundervisningen. Av de
statistiska uppgifterna kan dessutom
bl. a. följande utläsas. Hälsingborgs
stad leder utan konkurrens med 71,1
procent. Därnäst kommer Kalmar läns
norra landsting med 55 procent, under
det att Kalmar läns södra landsting
uppvisar lägsta siffran, 8,8 procent, om
Malmö stad ej medräknas där mödraundervisning
över huvud taget ej alls
meddelas.

Åberopande det anförda får jag anhålla
om kammarens tillstånd att till
statsrådet och chefen för socialdepartementet
få ställa följande fråga:

Vilka åtgärder avser herr statsrådet
att vidtaga för att dels skapa ökade
möjligheter för blivande mödrar att deltaga
i mödraundervisningen, dels öka
intresset för undervisningen?

Denna anhållan bordlädes.

Fredagen den 17 april 19(54

Nr 18

■11

§ 19

Till bordläggning anmäldes
utrikesutskottets utlåtanden:
nr 4, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition om godkännande av tre
tilläggsprotokoll till konventionen den
4 november 1950 angående skydd för
de mänskliga rättigheterna och de
grundläggande friheterna, samt

nr 5, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition om godkännande för Sveriges
del av ändring i konventionen angående
upprättandet av Europeiska frihandelssammanslutningen
;
statsutskottets utlåtanden:
nr 11, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna för budgetåret
1964/65 inom inrikesdepartementets
verksamhetsområde jämte i ämnet
väckta motioner,

nr 23, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående utgifter å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret
1963/64, i vad propositionen avser inrikesdepartementets
verksamhetsområde,

nr 47, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående förstatligande av
Vetenskapsakademiens forskningsinstitut
för experimentell fysik m. m.,
nr 48, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande anslag för budgetåret
1964/65 till Statistiska centralbyrån:
Centralt företagsregister m. m. och
till Bidrag till skattetyngda kommuner,
m. in., jämte vissa motioner,

nr 49, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående inrättande av institut
för verkstadsteknisk forskning,
nr 50, i anledning av väckta motioner
angående pensionerna vid de av staten
övertagna enskilda järnvägarna,

nr 51, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående nybyggnad för
Chalmers provningsanstalt, m. m., och
nr 52, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående anslag för budgetåret
1964/65 till ersättning i anledning
av nedläggning av viss tullstation;

bevillningsutskottets betänkanden:
nr 36, i anledning av väckta motioner
angående fördelningen av beskattningsrätten
mellan produktionskommun och
huvudkontorskommun, och

nr 44, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Island för
undvikande av dubbelbeskattning beträffande
skatter å inkomst och förmögenhet; bankoutskottets

utlåtanden:
nr 19, i anledning av väckta motioner
angående kommunernas upplåning för
vatten- och avloppsanläggningar,

nr 20, i anledning av väckt motion
om ett särskilt kreditinstitut för investeringar
i enskilda fritidshem,

nr 21, i anledning av väckta motioner
om en aktiv samhällsplanering av glesbygder,
m. m.,

nr 22, i anledning av väckta motioner
angående utnyttjande av automatisk
databehandling i riksdagsarbetet,

nr 23, i anledning av väckt motion
angående riksdagens behov av service
för utlandskontakter, och

nr 24, i anledning av väckt motion
om livränta till fru Ebba Transeus;

första lagutskottets utlåtanden:
nr 19, i anledning av väckta motioner
om lagstadgad skyldighet för politisk
organisation att offentligt redovisa sin
finansiering,

nr 20, i anledning av väckta motioner
om enhetliga avgifter för polismyndighets
förvaring av upphittat gods, och
nr 21, i anledning av väckta motioner
angående traktamentsersättningen till
ledamot av jury i tryckfrihetsmål;

andra lagutskottets utlåtanden:
nr 34, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 1 § lagen den
26 juli 1947 (nr 529) om allmänna barnbidrag,

nr 35, i anledning av väckta motioner
om förbättring av folkpensionärernas
ställning inom sjukförsäkringen,
nr 36, i anledning av dels Kungl.
Maj ds proposition med förslag till lag

Nr 18

Fredagen den 17 april 1964

angående ändring i lagen den 17 maj
1963 (nr 114) om semester, m. m., dels
ock i ämnet väckta motioner,

nr 37, i anledning av väckt motion
angående föreskrifter om gonorrétest
på blivande mödrar,

nr 38, i anledning av väckt motion
om ränta å arbetsgivaravgift inom ATP,
nr 39, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
angående ändrad lydelse av 7 § förordningen
den 20 juni 1935 (nr 395) om
kontroll över tillverkningen av krigsmateriel
m. m., och

nr 40, i anledning av väckta motioner
om höjning av folkpensionsavgiften;

tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 22, i anledning av väckta motioner
om dels upphävande av bestämmelserna
om minimimått på torsk, dels
ock minimimåtten på fisk,

nr 23, i anledning av väckta motioner
angående förarbevis vid passagerarbefordran
med motorbåt,

nr 24, i anledning av väckt motion
om djurägares ersättningsskyldighet,
och

nr 25, i anledning av väckta motioner
om förenkling av fastighetsböckerna; jordbruksutskottets

utlåtande och memorial: nr

8, i anledning av Kungl. Maj:ts
framställningar angående statligt stöd
till jordbrukets rationalisering, m. m.,
jämte i ämnet väckta motioner, och
memorial nr 9, i anledning av kamrarnas
skiljaktiga beslut i fråga om anslag
till Bidrag till hushållningssällskapen:
Omkostnader; samt

allmänna beredningsutskottets utlåtanden: nr

18, i anledning av dels väckta motioner
angående familjepolitiken och
dels delar av motioner om bättre förhållanden
för kvinnlig arbetskraft
m. m.,

nr 19, i anledning av väckta motioner
om effektivisering av samhällets
rådgivnings- och hjälpverksamhet för
kvinnor i abortsituation, och

nr 20, i anledning av väckt motion
om införande av sommartid.

§ 20

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 4, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna för budgetåret
1964/65 inom försvarsdepartementets
verksamhetsområde;

nr 127, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående byggnadsarbeten
i Malåträsk för Sveriges geologiska undersökning; nr

128, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående organisationen av
centrala folkbokförings- och uppbördsnämnden,
m. m., jämte i ämnet väckta
motioner;

nr 129, i anledning av vissa av Kungl.
Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda
framställningar angående anslag för
budgetåret 1964/65 till främjande av bostadsförsörjningen
m. m. jämte i ämnet
väckta motioner;

nr 130, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utökning av kulturfondens
för Sverige och Finland kapital;
och

nr 131, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående beredskapsstat för
försvarsväsendet för budgetåret 1964/65.

§ 21

Tillkännagavs, att Kungl. Maj:ts proposition
nr 147, med anhållan om yttrande
över vissa av Europarådets rådgivande
församling vid dess femtonde
ordinarie möte fattade beslut, överlämnats
till kammaren.

Denna proposition bordlädes.

§ 22

Till bordläggning anmäldes bankoutskottets
anmälan jämlikt § 21 riksdagsstadgan,
att till utskottet från delegerade
för riksdagens verk inkommit fram -

Fredagen den 17 april 19C4

Nr 18

ställning angående beslutanderätten beträffande
pensionsärenden vid riksdagens
verk.

§ 23

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
andre vice talmannen:

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 50, angående universitetens
och högskolornas organisation och förvaltning
m. m., motionerna:

nr 923, av herr Gustafsson i Stockholm
m. fl.,

nr 924, av herr Heckscher m. fl.,
nr 925, av herr Helén m. fl.,
nr 926, av herr Kollberg m. fl., och
nr 927, av herr Westberg m. fl.;
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 69, angående anslag för budgetåret
1964/65 till vissa forskningsråd
m. m., motionerna:

nr 928, av herr Bohman m. fl.,
nr 929, av herr Hamrin i Kalmar,
nr 930, av herr Magnusson i Nennesholm
m. fl.,

nr 931, av herr Dahlgren m. fl.,
nr 932, av herr Ohlin m. fl., och
nr 933, av fru Sjövall;
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 82, angående provisoriska åtgärder
för forskarutbildning, forskarhandledning
m. m., motionerna:
nr 934, av herr Kellgren, och
nr 935, av herr Ohlin m. fl.;
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 83, angående skolväsendets
centrala ledning m. m., motionerna:

nr 936, av herr Allard och fru Nettelbrandt,

nr 937, av fröken Elmén m. fl.,
nr 938, av herr Eskel m. fl.,
nr 939, av herr Johansson i Södertälje
m. fl.,

nr 940, av herr Nordgren m. fl.,
nr 941, av fröken Olsson m. fl.,
nr 942, av herr Skoglösa m. fl.,
nr 943, av herr Svensson i Stenkyrka
m. fl.,

nr 944, av herrar Tobé och Nyberg,

nr 945, av herr Wennerfors m. fl., och
nr 946, av fröken Wetterström in. fl.;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 91, angående den framtida organisationen
av upplysningsavdelningen
vid statens institut för konsumentfrågor,
m. m., motionerna:

nr 947, av fröken Elmén m. fl., och
nr 948, av fru Lewén-Eliasson och
herr Lindahl;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 96, angående inrättande av ett
institut för nyttiggörande av forskningsresultat,
motionerna:

nr 949, av herr Bohman m. fl.,
nr 950, av herr Fälldin m. fl., och
nr 951, av herr Ohlin m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 100, angående organisationen
av polis-, åklagar- och exekutionsväsendet
m. m., motionerna:

nr 952, av fru Kristensson m. fl.,
nr 953, av herr Lassinantti,
nr 954, av herr Ståhl, och
nr 955, av herrar Svensson i Vä och
Rask;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 115, angående ändrade grunder
för den frivilliga arbetslöshetsförsäkringen,
motionerna:

nr 956, av herr Fålldin m. fl., och
nr 957, av herr Jönsson i Ingemarsgården
m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj :ts propositionen
nr 116, med förslag till förordning
angående ändring i förordningen
den 14 december 1956 (nr 629) om erkända
arbetslöshetskassor, m. m., motionen
nr 958, av herr Fälldin m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 123, angående inrättande av
en avdelning för kemi vid tekniska högskolan
i Lund m. m., motionen nr 959,
av fru Sjövall m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 133, med förslag till ändring i
tryckfrihetsförordningen, motionen nr
960, av herr Braconier m. fl.; samt
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 140, med förslag till vissa

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

grundlagsändringar, motionen nr 961,
av herrar Hamrin i Jönköping och Gustafson
i Göteborg.

Dessa motioner bordlädes.

§ 24

Meddelande om enkla frågor
Meddelades, att herr talmannen tillställts
elva enkla frågor, nämligen av:

herr Helén, till hans excellens herr
ministern för utrikes ärendena angående
ämbetsmäns deltagande i politiska
partiers jubileumskonferenser,

herr Svensson i Stenkyrka, till herr
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
angående undersökning
av trafiken mellan Gotland och
fastlandet,

herr Nordstrandh, till herr statsrådet
och chefen för ecklesiastikdepartementet
angående universitetsorganisationens
utbyggnad,

herr Braconier, till herr statsrådet
och chefen för justitiedepartementet angående
redovisningen av remissvaren
i författningsfrågan,

herr Braconier, till hans excellens
herr statsministern angående protokollföring
i forskningsberedningen,

herr Braconier, till hans excellens
herr statsministern angående filmcensuren,

herr Hermansson, till herr statsrådet
och chefen för finansdepartementet angående
åtgärder mot prisstegringar,
herr Hyltander, till herr statsrådet
och chefen för justitiedepartementet angående
ansvarstalan vid vissa trafikolyckor,

herr Gomér, till herr statsrådet och
chefen för justitiedepartementet angående
lagstiftning om mäklarverksamhet,

herr Nordgren, till herr statsrådet och
chefen för kommunikationsdepartementet
angående åtgärder med anledning av
släpvagnslyckor, och

fru Forsling, till herr statsrådet och
chefen för inrikesdepartementet angående
utbildningen av socialpoliser.

§ 25

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 14.04.

In fidem

Sune K. Johansson

Tisdagen den 21 april

Kl. 15.00

§ 1

Svar på fråga ang. protokollföring i
forskningsberedningen

Ordet lämnades på begäran till

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER, som yttrade:

Herr talman! Som svar på herr Braconiers
fråga rörande protokollföringen
inom forskningsberedningen ber jag

att få meddela att vi för protokoll vid
forskningsberedningens sammanträden.

Vidare anförde:

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Samtidigt som jag tackar
för svaret vill jag uttrycka den förhoppningen
att protokollen är utförliga.
Jag vill också ställa den kompletterande
frågan, om det kommer att före -

Tisdagen den 21 april 1904

Nr 18

Svar på fråga ang filmcensuren — Svar på fråga ang. ekonomiskt bistånd till

svenskar i Misioncs i Argentina

ligga protokoll från de första sammanträdena.
Det framgår inte direkt av
svaret.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Som svar på herr Braconiers
nya fråga vill jag säga att vi har
i efterhand konstruerat redogörelser för
de två första sammanträdena för att de
skall vara tillgängliga för riksdagens ledamöter.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 2

Svar på fråga ang. filmcensuren

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! Herr Braconier har frågat
statsministern, om regeringen ämnar
lägga fram förslag som gör att regeringen
slipper att fungera som ett
slags filmcensor. Frågan har överlämnats
till mig för besvarande.

Jag har för avsikt att vid lämpligt
tillfälle låta göra en översyn av filmcensuren
och i samband därmed dess
organisation.

Vidare anförde

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! När jag nu tackar ecklesiastikministern
för svaret, vill jag
uttrycka den förhoppningen att denna
översyn kommer snarast. Den debatt
som förts i denna fråga visar att ifall
regeringen fungerar som filmcensor
kan den komma i en besvärlig situation
hur den än handlar.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på fråga ang. ekonomiskt bistånd

till svenskar i Misiones i Argentina

Ordet lämnades på begäran till

Herr statsrådet PALME, som yttrade:

Herr talman! Utrikesministern har
hett mig besvara herr Gustafssons i Borås
fråga om upplysningar kan lämnas
»om det 1 000-tal svenskar som sedan
1910 lever i Argentina i staden Oberå,
Misiones, samt kringliggande skogar,
där enligt uppgifter många svenskar lever
i stor misär, samt meddela om det
kan befinnas möjligt att via den svenska
beskickningen, eller på annan lämplig
väg bispringa dessa våra landsmän
ekonomiskt».

I anledning härav vill jag nämna att
svenska ambassaden i Buenos Aires redan
den 6 februari i år anmodades inkomma
med upplysningar rörande Misionessvenskarna,
vilka samma dag hade
varit föremål för en artikel i Stockholms-Tidningen
under rubriken »900
svenskar glömda i Argentinas skogar».
Den 7 februari — alltså dagen efter —
förelåg ett telegrafiskt svar, vilket jag
tillåter mig att läsa upp, eftersom det
enligt min mening ger en klar bild av
hur läget verkligen är.

Ambassaden säger: »Svenska kolonien
i Oberå omfattar i runt tal 1 300
personer varav cirka 150 inneha svenskt
medborgarskap. De flesta äro jordbrukare
och hantverkare.

De torde icke kunna betraktas som
bortglömda av Sverige. Redan på 20-talet besöktes Oberå av sjömanspastorn
i Buenos Aires en gång om året under
en månad. 1932 sände Svenska kyrkans
sjömansvårdsstyrelse ut en sjuksköterska
som fortfarande ehuru pensionerad
är aktivt verksam. Sedan 1942 är en av
Svenska kyrkans sjömansvårdsstyrelse
utsänd präst permanent stationerad i
Oberå och sedan 1949 finns i Oberå en
svensk vicekonsul. 1956 fick församlingen
i Oberå en ny vacker kyrka genom
insamlingar och privata donationer.
Vid invigningen närvoro bl. a. argentinske
kulturministern, svenske ministern
och pastor primarius Nystedt.
Sedan 1961 bedrives skolverksamhet av

4G Nr 18 Tisdagen den 21 april 1964

Svar på fråga ang. ekonomiskt bistånd till svenskar

församlingen i egen 1962 invigd fastighet.
I skolan som kallas Instituto Carlos
Linneo och som är under fortsatt utbyggnad
ledes undervisningen dels av
svenskättade lärarinnor, dels av argentinskor.
Enligt pastor Flodell i svenska
församlingen i Oberå leva svenskarna
och svenskättlingarna icke i armod. De
få, som råkat i allvarligare svårigheter,
hjälpas av församlingen och svenska staten
i det att understöd från socialdepartementet
utgår i två fall. Församlingen
planerar bygga ålderdomshem.

Församlingen besöktes sista gången
officiellt av minister Ribbing i samband
med ovannämnda kyrkoinvigning.
Ambassaden har planerat avlägga besök
i Oberå på nytt. Den står i ständig
kontakt med vicekonsulatet och pastorn.
»

Vidare anförde:

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet Palme för svaret på min fråga.

Det är tydligt att larmrapporten i
Stockholms-Tidningen av den 6 februari
var litet journalistiskt färgsatt. Man
blev ju något häpen när man fick veta
att 900 svenskar levde glömda i Argentinas
skogar och led svår nöd. Det
märkliga är dock att de uppgifter som
lämnas i artikeln inte har bestritts eller
vederlagts av personer som känner
till förhållandena där. Några felaktigheter
i fråga om sakuppgifterna har
man inte kunnat påvisa. Formen och tonen
kanske kunde varit en annan och
bättre.

Av uppgifter jag fått från folk som
lever och verkar i Misiones i Argentina
framgår att många människor har
det faktiskt så som artikeln i Stockholms-Tidningen
gav vid handen. Trots
allt som svenska kyrkan i Oberå gjort

och gör--och det är inte litet — finns

det många som lever i ytterst svåra förhållanden.
En sagesman säger i en rap -

i Misiones i Argentina

port att svenskarna och svenskättlingarna
där ute inte lever i armod. Men
en annan som jag nyligen fått en rapport
ifrån säger att av de 1 300 svenskättlingar,
som lever inte bara i Oberå
utan i de stora skogarna i Misiones, lever
många i stor fattigdom och umbäranden,
bor i hyddor med jordgolv,
saknar möjligheter att följa med i fråga
om rationell skötsel av sin jord etc.

Jag är tacksam för att statsrådet Palme
inte avfärdat min fråga med att det
här ju gäller endast ett fåtal människor,
utan ställer i utsikt att åtgärder för att
hjälpa dem kommer att vidtas. Jag hoppas
på det innerligaste att ambassaden
kommer att göra vad som göras kan
och i det sammanhanget inte stannar
i Oberå utan också ger sig ut på landsbygden
och i kringliggande skogar och
ser efter hur svenskättlingarna har det
där och att man från svenskt håll gör
något för att förbättra deras förhållanden.

Herr statsrådet PALME:

Herr talman! Jag vill säga till herr
Gustafsson i Borås att dels har vid ett
par tillfällen gjorts tillrättalägganden
genom införande av brev i StockholmsTidningen,
dels har innehållet i beskickningens
telegram distribuerats via
TT. När nu socialdepartementet lämnar
understöd åt två av de människor som
bor där, sker det på grund av initiativ
av vice konsuln och den svenska beskickningen.
Jag är övertygad om att
även i framtiden kommer vice konsuln
att i nära samarbete med svenska beskickningen
följa läget och påkalla de
initiativ som kan bli aktuella.

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):
Herr talman! Inte minst efter det senaste
anförandet av statsrådet Palme
känner jag mig ganska nöjd med svaret.

Härmed var överläggningen slutad.

Tisdagen den 21 april 19C4

Nr 18

§ 4

Svar på fråga ang. ämbetsmäns deltagande
i politiska partiers jubileumskonferenser Ordet

lämnades på begäran till

Herr statsrådet PALME, som yttrade:

Herr talman! Herr Helén har frågat
utrikesministern om lian anser det rimligt
att ledamöter av regeringen medverkar
till att styrelsen för ett politiskt
parti inbjuder statens ämbetsmän att
på arbetstid deltaga i en jubileumskonferens,
ordnad av detta parti, samt
om utrikesministerns sekreterare har
till uppgift att medverka till insamling
av anmälningar om deltagande i sådan
partikonferens.

Med anledning härav får jag framföra
följande.

Det kan ingalunda anses orimligt eller
olämpligt att ett politiskt parti inbjuder
statens ämbetsmän att åhöra föredrag
i samhällsfrågor eller vetenskapliga
ämnen, även om föredragen anordnas
i samband med en jubileumskonferens.
Det förefaller också rimligt att
en tjänsteman, om hans arbete medger
det, får möjlighet att under arbetstid
utnyttja sådana tillfällen att vidga sina
kunskaper på områden som är av intresse
för hans tjänstgöring.

Vidare anförde:

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Det är självfallet att ett
politiskt parti kan inbjuda t. ex. per
brev praktiskt taget vem som helst att
lyssna på ett föredrag på en politisk
konferens och att den inbjudne, om
han är anställd, hos sin arbetsgivare
skaffar sig tillstånd att delta i konferensen,
därest denna infaller på arbetstid.
Men det kan inte råda någon som
helst tvekan om att det är övertramp
av politiska spelregler, om ett departements
arbetskraft tas i anspråk för att
på departementstjänstemännens arbetstid
dela ut inbjudningar till ett rege -

ringspartis jubilcumskonfercns och att
samme departementschefs sekreterare
tas i anspråk för att samla in anmälningar
om deltagande i samma konferens.

Det vore kanske hårt att klandra den
vikarierande excellensen för vad som
inträffat inom utrikesdepartementet under
den korta tid han fungerat som dess
chef. Men herr Palme får väl som chef
för ett departement, även om chefskapet
är tillfälligt, ha sinne för den arbetsordning
som bör råda. Det vore
rimligt att han sagt ifrån att utrikesministerns
egen sekreterare inte skall
tjänstgöra som springpojke åt socialdemokratiska
partiet för att skaffa deltagare
i dess arrangemang.

Till den andra frågan som jag riktade
till herr Palme har herr Palme inte ett
ord som kommentar. Men även tystnad
kan vara vältalig. Nu är det inte första
gången man från regeringssidan låter
departementspersonal medverka till att
sudda ut gränsen mellan å ena sidan av
staten betalad personal och av staten
betalad arbetstid samt å andra sidan
rena partimanifestationer för regeringspartiet.
När socialdemokratiens skrift i
kärnvapenfrågan skulle delas ut fick
sekretariatet i vår riksdagsgrupp vända
sig till en vaktmästare i försvarsdepartementet
som på arbetstid skötte om
utdelning av skriften.

En och annan tycker kanske att detta
är småsaker. Jag ser dem som principiellt
viktiga frågor just därför att jag
sätter partipolitisk verksamhet högt
och reagerar när andra förtalar den.
Beträffande partipolitisk verksamhet
skall man dra gränsen klart mellan välmotiverad
partipolitisk verksamhet och
den ämbetsmannaplikt som råder för
dem som verkar i Kungl. Maj:ts kansli.
Jag bär en bestämd känsla av att även
många socialdemokrater i landet anser
att denna gräns skall dragas klart.

Till sist: Hur skulle det vara om herr
Palme, medan han har ett par dagar på
sig att verka i Arvfurstens palats under

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på fråga ang. ämbetsmäns deltagande i politiska partiers jubileumskonferenser

det att Torsten Nilsson ägnar sig åt
Polens affärer, skulle trimma sekreteraren
i telefonteknik så att han kan skilja
på Pressbyråns redaktörer och redaktörer
från dagliga tidningar? Det kanske
Torsten Nilsson kunde ha nytta av
när han kommer hem och ägnar sig åt
Sveriges affärer.

Herr statsrådet PALME:

Herr talman! På det sista något dunkla
uttalandet av herr Helén om sekreterarens
telefonteknik vill jag svara att
det är omöjligt att lämna instruktion
av den anledningen att även utrikesministerns
sekreterare är i Polen.

Det är självklart att det skall dragas
en gräns mellan partipolitisk verksamhet
och övrig verksamhet. Det förhåller
sig emellertid på det sättet att det
till departementen kommer en mängd
inbjudningar till konferenser av olika
slag. Man har ansett det självklart, vilket
också herr Helén bekräftade, att departementens
tjänstemän i mån av tid
skall få bevista dessa konferenser om
de har med tjänsten att göra. I detta
fall gällde det en konferens som sysslade
med den vetenskapliga forskningens
aktuella läge och framtida utsikter
i Sverige. Det rörde sig inte alls om någon
intern partikonferens. Det gällde
ett helt opolitiskt ämne. På samma sätt
som exempelvis tjänstemän kan deltaga
i av Industriförbundet eller av Exportföreningen
eller av andra organisationer
ordnade konferenser — något som
mycket ofta förekommer inom utrikesoch
handelsdepartementens intressesfärer
—- tyckte man det kunde beredas
möjlighet för dem som så önskade att
om tjänsten medgav det deltaga i denna
konferens. Hur meddelandet härom
skulle spridas kan jag omöjligt finna
vara en principiell fråga. I vissa fall
sätts det upp anslag, i andra fall har
man skickat runt en inbjudningslista
där de som så önskar kan anteckna sig.
I detta fall, när kabinettssekreteraren
och utrikesministern var utomlands,

fann man den nu tillämpade metoden
mest praktisk. Det är sålunda en rent
praktisk fråga, en service som inte har
med partipolitik att göra.

Herr Helén bad nästan om ursäkt
och sade att många kunde tycka att
detta var en liten fråga. Det tycker jag
att han borde ha tänkt på innan han
formulerade den.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Jag tackar för den senaste
mästrande pekpinnen. Jag skall
observera den i framtiden, men jag
tror inte att det finns något skäl att rätta
sig efter den.

Det är väl alldeles uppenbart att, om
man har bedömningen att en fråga,
som andra betraktar som liten, är av
principiell innebörd, finns det skäl att
ta fram den till offentlig debatt. Jag
tror att det med tanke på att så många
på grund av det långvariga maktinnehavet
har en tendens att sudda ut gränsen
mellan en normal partipolitisk verksamhet
och det normala, under objektiva
och opartiska former bedrivna arbetet
inom departement och ämbetsverk,
finns anledning att slå ned även
på det som herr Palme med någon nonchalans
vill godta.

Det kan inte vara likgiltigt på vilket
sätt man närmar sig de statliga ämbetsmännen.
Om de får den uppfattningen
att deras chefer önskar att de skall deltaga
i en partipolitiskt betingad verksamhet,
måste det i viss män påverka
deras syn på hela sitt arbete.

Jag hade nog väntat mig att man från
regeringens sida skulle visa förståelse
för behovet av att dra dessa gränser
klart med tanke på den respekt som
den partipolitiska verksamheten i sig
själv kräver och det ansvar som regeringen
har inför departementens och
ämbetsverkens personal.

Herr statsrådet PALME:

Herr talman! Jag tror att den praktiska
erfarenheten har visat att svenska

Tisdagen den 21 april 1904

Nr 18

Svar på fråga ang. åtgärder

ämbetsmän har en utomordentligt stor
självständighet och att de inte kan tänkas
uppleva en inbjudan av det aktuella
slaget som någon påtryckning.

För övrigt vill jag på intet sätt mästra
herr Helén eller hålla fram pekpinnar
för honom, men en liten småfuttig
aktion blir inte mindre småfuttig om
den insveps i principiella fraser. Herr
Heléns aktion förefaller att vara en värdig
efterföljare till den berömda giffeln
i Vilhelmina som var ett så välsignelsebringande
inslag i 1962 års valrörelse.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Om statsrådet Palme
vill göra denna fråga till ett inslag i
den kommande valrörelsen, så inte mig
emot. Jag tror emellertid att det finns
allt skäl för regeringen att undvika att
frågor av denna art blir ett väsentligt
inslag i valrörelsen. Om herr Palme envisas
med att uppfatta detta som småfuttigt,
säg då ut det många gånger,
upprepa det: »Det är småfuttigt att söka
dra en gräns mellan partipolitisk
verksamhet och det dagliga arbetet i
Kungl. Maj:ts kansli»!

Herr statsrådet PALME:

Herr talman! För att inga missförstånd
skall kunna råda vill jag deklarera
att det inte är småfuttigt att dra
gränser mellan partipolitisk verksamhet
och annan verksamhet. Det är däremot
småfuttigt att försöka göra stora
ting av ett praktiskt handläggande av
en mycket enkel fråga.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Svar på fråga ang. åtgärder mot prisstegringar Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Hermansson har
till mig ställt frågan huruvida rege 4—Andra

kammarens protokoll 1964. Nr

mot prisstegringar

ringen med hänsyn till resultatet av avtalsrörelsen
ämnar vidtaga några speciella
åtgärder i syfte att hindra prisstegringar
och säkra att genomförda
tullsänkningar kommer konsumenterna
till godo i form av sänkta priser.

Till svar får jag meddela att regeringen
och det för prisövervakningen
ansvariga organet kommer att fortsätta
sin kontinuerliga observation av prisutvecklingen.
Om utvecklingen skulle
göra det erforderligt kommer detta att
ske i skärpt form.

Vidare anförde

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Bakgrunden till min fråga
är följande. Skatterna för vanliga
inkomsttagare kommer enligt beräkning
att höjas med 500 miljoner kronor genom
att avdragsrätten för folkpensionsavgiften
tages bort. Hyrorna kommer
att höjas för hundratusentals hyresgäster
genom att räntebidragen från staten
försämras. Postavgifterna höjs, likaså
telefonavgifterna. Andra priser och
taxor har också stigit. Nu bebådas höjda
priser på mat. Den obetydliga höjningen
av lönerna är alltså redan svårt intecknad.
Det är inte underligt att fackföreningar
och hela fackförbund vill ha
åtgärder mot prisstegringarna.

Finansministern lovar nu skärpt prisövervakning,
och utvecklingen gör detta
erforderligt. Jag tackar för det positiva
svaret, men jag anser att utvecklingen
redan nu kräver åtgärder.

Statsmakterna borde avstå från sådana
åtgärder som stegrar levnadskostnaderna.
Man måste också se till att de
tullsänkningar, som har genomförts
gentemot EFTA-länderna, slår igenom
i sänkta priser och inte stannar i affärsleden.

I fråga om tullsänkningarna gavs tyvärr
inte något besked i finansministerns
svar. Jag tror att det därvidlag
icke räcker med observation. Man måste
också vidta vissa bestämda åtgärder.

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på fråga ang. en oljeledning från Trondheimsfjorden till Sverige — Svar på
fråga ang. redovisningen av remissvaren i författningsfrågan

Jag vore tacksam, om det gavs ett
förtydligande på den senare punkten.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Svar på fråga ang. en oljeledning från
Trondheimsfjorden till Sverige

Ordet lämnades på begäran till

Herr statsrådet HERMANSSON, som
yttrade:

Herr talman! Herr Jönsson i Ingemarsgården
har frågat, hur långt planerna
fortskridit i fråga om att anlägga
en oljeledning från Trondheimsfjorden
över till svenskt område.

Jämlikt det avtal som slöts år 1956
mellan Sverige och Norge rörande transittrafiken
över hamnen i Trondheimsfjorden
m. m., har norska regeringen
förklarat sig i princip ej ha något att
erinra mot att oljeledningar anläggs på
norskt område för transitering av olja
från den svenska oljeanläggningen i
Trondheimsområdet till Sverige. Om
man från svensk sida önskar aktualisera
frågan, skall förhandlingar tas upp
mellan svenska och norska regeringarna
rörande villkoren för ett sådant projekts
genomförande.

Av ekonomiska och tekniska skäl har
frågan om att anlägga en oljeledning
icke varit aktuell.

Vidare anförde

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Frågeställaren herr
Jönsson i Ingemarsgården har bett mig
beklaga att han inte själv kan ta emot
svaret på grund av en tidsplanering
som gjorts av radio-TV och som han
inte kände till när han på förmiddagen
kom dit.

I själva sakfrågan vill jag framhålla
att det sedan 1956 har inträtt en viss
förändring av bedömningarna. Numera
är det inte enbart beredskapsskäl som

kan föranleda att man tar under allvarligt
övervägande att realisera en sådan
sak som frågan om Trondheimsleden.
Man måste också beakta näringslivets
lokalisering och de svårigheter som i
näringspolitiskt avseende möter Norrland,
framför allt dess inland. Allt detta
är ju klart redovisat i betänkandet om
näringslivets lokalisering.

Jag vill, herr talman, härutöver bara
understryka att man bör, trots de ekonomiska
och tekniska skäl som för närvarande
tydligen talar däremot, undersöka
möjligheten att med det snaraste
ta upp frågan.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 7

Svar på fråga ang. redovisningen av remissvaren
i författningsfrågan

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Braconier har frågat
mig, när publiceringen rörande sammanställningen
av remissvaren i författningsfrågan
kommer att ske.

Remissammanställningen kommer att
publiceras, så snart den blir färdig.
Med hänsyn till att samtliga remissvar
ännu icke inkommit och till att det
redan föreliggande remissmaterialet är
mycket omgfångsrikt är det knappast
möjligt att på nuvarande stadium ange
någon mera exakt tidpunkt för publiceringen.
Tidigare än till hösten kan i
vart fall någon sammanställning icke
föreligga i tryck.

Vidare anförde:

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Jag får enligt kutym
tacka för svaret, men jag skulle inte
vara sanningsenlig om jag sade att jag
är tacksam för dess innehåll. Den
kommande valrörelsen är den första

Tisdagen den 21 april 19G4 Nr 18

Svar på fråga

då författningsutredningens slutförslag
kan diskuteras, och vid en av de riksdagar
som följer efter denna valrörelse
kan måhända väntas en regeringsproposition
i författningsfrågan. Höstens
valrörelse kommer emellertid tydligen
att få föras utan att man har tillgång
till en sammanställning av remissyttrandena
i en av de betydelsefullaste
frågor som nu debatteras. Jag kan i
varje fall inte tolka justitieministerns
svar på annat sätt än att orden »till
hösten» innebär att sammanställningen
inte föreligger före valdagen.

Det förefaller mig, herr talman, mycket
egendomligt att man inte redan
nu skulle kunna göra en sammanställning
av de många remissvar som inkommit
och att det skulle behöva dröja
så länge innan sammanställningen av
de återstående svaren är klar. I riksdagens
slutspurt har vi ju ofta fått omfångsrika
propositioner och förslag.
Skulle det då verkligen behöva ta så
lång tid för att göra en sammanställning
av väsentliga inslag i en mycket
stor politisk fråga som väljarkåren vid
höstens val ställes inför?

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Jag vill inbjuda herr
Braconier att besöka justitiedepartementets
lokaler vid Nygatan och studera
de väldiga travar av remissvar
som där finns när det gäller författningsutredningens
förslag. Att bara
bunta ihop dessa remissvar och skicka
dem till ett tryckeri för att så fort som
möjligt kunna ge dem offentlighet är
ganska meningslöst. Materialet måste
bearbetas och sammanställas precis på
samma sätt som remissyttrandena i en
proposition, och det tar sin tid. Man
kan inte koppla in alltför många personer
på detta arbete, även om det
skulle finnas hjälp att tillgå.

Mina medarbetare bearbetar nu i
första hand det material som rör de
principiella frågorna, alltså de frågor

ang. ansvarstalan vid vissa trafikolyckor

som är av det största politiska intresset,
och så snart det finns möjlighet
därtill kommer det att upprättas en
stencilerad sammanställning som kan
tillhandahållas i en begränsad upplaga.
Därefter skall givetvis materialet tryckas
så snart detta är möjligt.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Jag tackar för justitieministerns
inbjudan, men jag tror inte
att svenska väljarkåren kan anta denna
inbjudan. Det är dock inte bara riksdagsmännen
utan hela valmanskåren
som skall ta ställning till de politiska
problem som är förenade med författningsfrågorna.
Det hade därför varit
mycket värdefullt, om väljarna, när författningsutredningens
förslag nu för
första gången föres fram i debatten,
hade haft tillgång till en sammanställning
av remissyttrandena över förslaget.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 8

Svar på fråga ang. ansvarstalan vid vissa
trafikolyckor

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Hyltander har
framställt en fråga, som har direkt anknytning
till ett aktuellt åtalsärende, i
vilket vederbörande åklagare enligt uppgift
ej ansett sig kunna väcka åtal för
bilkörning under alkoholpåverkan mot
någon av dem som varit inblandade i
en viss trafikolycka. Frågan gäller, huruvida
detta åtalsärende ger anledning
till åtgärder från min sida att täcka en
lucka i lagstiftningen som enligt herr
Hyltanders mening synes föreligga. Såsom
frågan är framställd angår den
främst spörsmål om prövningen av bevisningen
i detta speciella åtalsärende.
Spörsmål av denna beskaffenhet kan
jag över huvud taget ej gå in på. Jag

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

anser mig därför ej kunna i sak besvara
den framställda frågan.

Vidare anförde:

Herr HYLTANDER (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern
för att han svarat på
min fråga.

Det är givetvis inte någon enkel sak
att vidta generella åtgärder i sådana
fall som det här gäller, i likhet med det
refererade, eftersom hänsyn också måste
tas till den enskildes rätt. Men det
kan inte vara tillfredsställande att man,
när det kan konstateras att den ene av
två personer måste vara den skyldige,
inte har möjlighet att fastställa vem den
skyldige är och låta denne få sitt straff.
Det påstås ha exempelvis förekommit
att två makar har erkänt en parkeringsförseelse
men att de har fasthållit vid
att de inte kan komma ihåg vem av
dem som förde bilen till parkeringsstället
vid det tillfälle då felparkeringen
skedde, och på så sätt, enär identifikation
ej kunnat ske, straff ej kunnat utmätas.

Jag förmodar att många anser det
vara viktigt att den lucka i lagstiftningen,
som här tycks finnas, om möjligt
täppes till. Därför vore jag tacksam, om
justitieministern medverkade till detta,
även om mycket stora svårigheter föreligger
att samtidigt tillgodose den enskildes
rättsskydd.

Jag tackar än en gång för svaret och
för att det lämnades så snabbt.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet IvLING:

Jag kan tyvärr inte utlova någon sådan
medverkan, eftersom det här är
fråga om en prövning av bevisningen i
det enskilda fallet. Den enda lagtekniska
möjlighet som jag kan tänka mig för att
lösa problemet skulle vara lottdragning,
och det tror jag inte att någon skulle
vilja förorda och medverka till.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 9

Svar på fråga ang. lagstiftning om mäklarverksamhet Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Gomér har frågat
vilka åtgärder som vidtagits i anledning
av riksdagens skrivelse 1961:370
om utredning rörande en civilrättslig
lagstiftning om mäklarverksamheten.

Som svar på herr Gomérs fråga får
jag anföra följande.

Med hänsyn till den ifrågasatta lagstiftningens
art och dess samband med
framför allt lagstiftningen om kommission,
vilken tillkommit i nordiskt samarbete,
har frågan upptagits i nordiskt
sammanhang. Det visade sig därvid att
intresset från våra nordiska grannländer
var ganska svagt. Från dansk sida framhölls
att eventuella civilrättsliga regler
om mäklarverksamhet borde utarbetas
i nordiskt samarbete men att man
f. n. knappast kunde påtaga sig nya
lagstiftningsuppgifter.

Jag har bedömt frågan på ungefär
samma sätt som man gjort från dansk
sida.

Vidare anförde

Herr GOMÉR (ep):

Herr talman! Jag tackar justitieministern
för svaret på min fråga.

Här gäller det bara en liten grupp
människor, som dock har hand om stora
ekonomiska värden. Därför var man i
andra lagutskottet fullständigt enig om
att beställa den utredning som jag har
talat om, och utskottets motivering i
det fallet har vunnit stöd också av Svea
hovrätt, Föreningen Sveriges häradshövdingar,
Sveriges fastighetsmäklares riksförbund
m. fl. Här föreligger en regelrätt
utredningsbeställning från riksdagen.
Om man inte har tid med en sådan
utredning i Norge och Danmark, har
jag svårt att förstå varför man inte

Tisdagen den 21 april 1964 Nr 18 ad

Svar på fråga ang. bärgningstillstånd vid flyghaverier

skulle kunna göra den här i Sverige.
Utskottet redovisar också i sin skrivelse
för alla de orsaker som var avgörande
för utskottets ställningstagande i
frågan.

Jag tackar än en gång för svaret och
hoppas att frågan så småningom kommer
att utredas.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 10

Herr talmannen meddelade, att herr
Berglunds fråga angående vissa kanalprojekt
komme att besvaras vid ett senare
sammanträde.

§ 11

Svar på fråga ang. bärgningstillstånd vid
flyghaverier

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, som
yttrade:

Herr talman! Herr Jonsson har frågat
mig om jag anser att gällande bestämmelser
om centralt bärgningstillstånd
genom luftfartsstyrelsen vid flyghaverier
har fungerat tillfredsställande.

Någon föreskrift om centralt bärgningstillstånd
genom luftfartsstyrelsen
finnes inte i luftfartsförfattningarna.

För att trygga bevisningen vid haveriutredning
har dock i luftfartslagen intagits
en regel att ett havererat flygplan
inte får rubbas eller avlägsnas utan tillstånd
av polismyndighet eller undersökningskommission.
Ett undantag från
denna princip föreligger för den händelse
det gäller att rädda människoliv
eller eljest synnerliga skäl är för handen.
Dessa bestämmelser är helt i överensstämmelse
med internationell konvention
på området.

Utan avvaktan på polisens eller undersökningskommissionens
tillstånd har
man självfallet rätt att flytta ett flygplan
inte endast för att rädda liv utan
även för att undanröja trafikhinder på

flygplats eller förhindra att ett flygplan
som havererat i vatten eller på is
sjunker, m. m.

Vidare anförde:

Herr JONSSON (fp):

Herr talman! Bakgrunden till min
fråga är en händelse, som för några
veckor sedan inträffade på en sjö i
norra Dalarna. En sportflygare skulle
landa på isen men råkade köra ner i
en vak, som han upptäckte för sent.
Planet höll sig dock flytande, och föraren
lyckades oskadd ta sig i land. Hjälp
för att bärga planet rekvirerades, och
en bärgningsbil med grodmän var snarl
på platsen. Arbetet med att bärga planet
kunde emellertid inte påbörjas, eftersom
luftfartsstyrelsen enligt uppgift
först måste ge sitt tillstånd. Under tiden
som man väntade på detta — och
det tog fyra timmar — låg planet och
flöt ett par timmars tid till synes helt
oskadat. Men plötsligt brast iskanterna
och planet gick till botten på fem meters
djup. Både räddningsmanskap och
åskådare fick overksamma titta på medan
maskinen sjönk.

Det blev sedan ett mycket besvärligt
arbete att bärga planet, men det lyckades
ändå. Under detta arbete fick dock
planet skador för drygt 20 000 kronor,
och man beräknade att det skulle ta
cirka tre månader att reparera skadorna.
Haverikommissionen besökte platsen
och konstaterade att planet kunde
betraktas som totalhavererat. Som nytt
kostar planet 49 000 kronor.

Givetvis måste det ligga en tanke bakom
bestämmelsen om centralt bärgningstillstånd.
Statsrådet säger i sitt
svar, för vilket jag ber att få tacka, att
bestämmelsen är till för att trygga bevisningen
vid haveriutredning. Därför
har det i luftfartslagen intagits en regel
att ett havererat flygplan inte får
rubbas eller avlägsnas utan tillstånd av
polismyndighet eller undersökningskommission.
Men i detta speciella fall
förefaller det underligt att ett missöde

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

genom en dylik bestämmelse förvandlades
till haveri. Om ett ingripande hade
kunnat ske omedelbart, skulle bärgningen
ha blivit en enkel historia. Därför
har jag ställt min fråga till statsrådet,
om statsrådet anser att gällande bestämmelser
om centralt bärgningstillstånd
genom luftfartsstyrelsen har fungerat
tillfredsställande. Av det svar statsrådet
lämnat framgår att vederbörande i
detta fall tydligen bär missförstått situationen
eller tolkat gällande bestämmelser
fel. Jag tror därför det är viktigt
för framtiden att detta besked har
lämnats från statsrådets sida, och jag
ber att få tacka för det.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Beträffande omständigheterna
vid flyghaveriet på Orsasjön,
då flygplanet sjönk genom isen, pågår
utredning genom luftfartsstyrelsens och
polisens försorg. Något uttalande kan
jag därför inte göra i detta fall. Helt
allmänt må dock nämnas — vilket för
övrigt framgår av vad jag redan sagt
— att något tillstånd från myndigheterna
inte behöver avvaktas för att sätta
i gång bärgning av flygplan som riskerar
att sjunka.

Med anledning av det inträffade på
Orsasjön har luftfartsstyrelsen den 7
april i år sänt ut ett cirkulär till polismyndigheterna
i riket, vari bl. a. redovisas
för gällande bestämmelser om
flyttning av havererat flygplan och påpekas
vikten av att åtgärder vidtages
för att exempelvis hindra att havererat
flygplan sjunker.

Herr JONSSON (fp):

Herr talman! Jag ber att få med tillfredsställelse
notera vad statsrådet senast
sade, att det skickats cirkulär till
vederbörande myndigheter med en bestämmelse
hur det i ett fall liknande
detta skall förfaras. Jag tror att det har
sitt värde.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 12

Svar på fråga ang. åtgärder mot vissa
tågolyckor

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, som
yttrade:

Herr talman! Herr Enskog har frågat
mig hur långt man har kommit inom
SJ med utredningen rörande åtgärder
för att förebygga olyckor genom att
resande öppnat fel dörr och fallit av
tåget.

Inom SJ har man konstruerat ett automatiskt
lås, som hindrar att vagnsdörrarna
kan öppnas, då vagnen är i rörelse.
Ett 60-tal personvagnar har på
prov utrustats med sådana låsanordningar.
Före årets utgång räknar man
med att ha vunnit sådan erfarenhet av
låsen att ställning kan tagas till frågan
om att mera allmänt utrusta personvagnsparken
med dylika låsanordningar.

Vidare anförde

Herr ENSKOG (fp):

Herr talman! Antalet olyckor av typen
tågdöden är inte så stort, men de
medför oftast synnerligen svåra följder.
Det beklagliga med dessa olyckor är att
de är fullständigt onödiga. Jag skulle
tro att det inte inträffar några sådana
olyckor på de s. k. paprikatågen eller
rälsbussarna, eftersom man där har en
helt annan stängningsanordning än på
de vanliga tågen.

Jag är glad över det besked statsrådet
här lämnat, att man nu konstruerat
ett lås som hindrar vagnsdörren att
öppnas då vagnen är i rörelse. Jag hoppas
att frågan också i fortsättningen
ägnas tillbörlig uppmärksamhet och att
man successivt inför vagnar med den
nya låsanordningen på tågen, i första
hand på nattågen eftersom de synes
vara mest utsatta.

Härmed var överläggningen slutad.

Nr 18

Svar på fråga ang.
tidsplaneringen för

§ 13

Herr talmannen meddelade, att herr
Svenssons i Stenkyrka fråga angående
undersökning av trafiken mellan Gotland
och fastlandet samt herr Nordgrens
fråga angående åtgärder med anledning
av släpvagnsolyckor komme
att besvaras vid ett senare sammanträde.

§ 14

Svar på fråga ang. universitetsorganisationens
utbyggnad

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,

herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! Herr Nordstrandh har
frågat om jag kan upplysa kammaren
om när regeringen är beredd att komma
med förslag i frågan om universitetsorganisationens
utbyggnad i form av
antingen ett sjätte universitet eller en
väsentlig ytterligare utvidgning av de
redan existerande fyra äldre universiteten.

1963 års universitets- och högskolekommitté
behandlar hithörande frågor
och väntas avge sitt betänkande instundande
höst. Därefter kommer regeringen
att ta ställning till frågan. Jag
räknar med att proposition skall kunna
föreläggas 1965 års riksdag.

Vidare anförde

Herr NORDSTRANDH (h):

Herr talman! Ecklesiastikministerns
svar på frågan om ett sjätte universitet
eller ej är mycket tacknämligt och klart
i vad det gäller tidpunkten för det slutliga
avgörandet. Äntligen är en tid klart
spikad. Att ecklesiastikministern ännu
inte definitivt vill säga, var ett nytt
universitet kommer att placeras eller
om det eventuellt blir en väsentlig utvidgning
av redan existerande universitet,
måste respekteras.

— Svar på fråga ang.
länsindelning

Jag vill i sammanhanget endast uttrycka
den bestämda förhoppningen,
förvisso delad av många, både enskilda
och myndigheter, att propositionen
kommer att föreläggas 1965 års vårriksdag
— i dess begynnelse, för att vara
ännu mera exakt. Detta kommer att
vara till båtnad dels för riksdagen, som
bör ha god tid på sig för behandlingen,
dels för de myndigheter, som skall
verkställa beslutet, och för de studenter,
som skall ha glädje av detsamma.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 15

Svar på fråga ang. tidsplaneringen för
reformering av länsförvaltning och länsindelning Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Hamrin har frågat
vilken tidsplanering som föreligger
i fråga om de reformer av länsförvaltning
och länsindelning, varom utredningsarbete
pågår.

Till svar får jag meddela att länsförvaltningsutredningen
kan beräknas bli
färdig under år 1965 och länsindelningsutredningen
det därpå följande
året. Förslag i ämnet torde därför kunna
underställas riksdagen tidigast 1967.
När en eventuell reform kan träda i
kraft är ännu för tidigt att uttala sig
om.

Vidare anförde:

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Som inrikesministern
säkert har märkt frågades vilken tidsplanering
som föreligger, inte om någon
tidsplanering föreligger. Jag förutsatte
som ganska självklart att det här
måste föreligga en tidsplanering inom
inrikesdepartementet och regeringen.
Jag tycker därför att svaret är något

Tisdagen den 21 april 1964

universitetsorganisationens utbyggnad
reformering av länsförvaltning och

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964
Svar på fråga ang. utbildningen av socialpoliser

magert, även om jag här fått klart för
mig att länsförvaltningsutredningen blir
färdig 1965 och länsindelningsutredningen
året därpå, varför man kan vänta
sig förslag i ämnet tidigast till 1967
års riksdag. Vad därefter sker, menar
inrikesministern, vet vi inte mycket om.

Jag förutsätter som sagt att inrikesministern
här måste ha någon tidsplanering.
I fråga efter fråga som nu
väcks både i riksdagen och ute i länen
stöter man mot den ovisshetens mur
som här reser sig. Det är ju inte heller
så obekant för de flesta, att så fort
det sitter en utredning hakar man upp
åtskilligt på denna utredning och hjulen
stannar. Här får det inte bli så, ty
vi har organisationen rörande naturvården,
vägförvaltningen, vattenvården
och många andra stora frågor, vars lösning
väntar på länsorganisationens definitiva
planläggning. Jag vill för resten
också peka på landstingens arbetsuppgifter
och administration, som förutsätter
att man måste känna till när en
ny länsindelning kommer att träda i
kraft.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Herr Hamrin i Kalmar
utgår från egna förutsättningar beträffande
vad vi förutsätter. Låt mig säga
att när vi har tillsatt dessa utredningar
har vi gett dem den tid som de behöver
för sitt arbete. Nu har vi frågat utredningsmännen
hur långt arbetet har
fortskridit och när de beräknar att
kunna bli färdiga. Det är på grundval
av dessa förfrågningar jag sedan lämnat
mitt besked här.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp) :

Herr talman! Jag kan förstå, herr inrikesminister,
att beskedet från utredningarna
kanske inte kan innehålla
mera än jag fått reda på här. Men jag
förutsätter, som jag tidigare påpekat,
att inrikesministern också arbetar från
den utgångspunkten, att det kommer

att framläggas ett förslag om en ändrad
länsindelning. Förutsätter vi att
detta inte skall ske, är frågan ganska
meningslös, eftersom vi under sådana
förhållanden kan arbeta vidare i lugn
och ro.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 16

Svar på fråga ang. utbildningen av
socialpoliser

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Fru Forsling har frågat
huruvida socialpolisutbildningen kommer
att utvidgas i samband med polisväsendets
förstatligande.

Till svar får jag meddela följande.

De förändringar i den lokala polisorganisationen,
som inträder i samband
med polisväsendets förstatligande den
1 januari 1965, kommer att möjliggöra
en ökad socialpolisverksamhet. Uppgifterna
inom detta arbetsområde kräver
särskilda kunskaper hos polismännen
och socialpolisutbildningen beräknas
därför komma att utvidgas.

Vidare anförde

Fru FORSLING (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka inrikesministern
för det positiva svaret.

Det låter hoppingivande när inrikesministern
säger att socialpolisverksamheten
— som vi under ganska många
år kunnat följa, i varje fall i storstäderna
— skall intensifieras. Jag tror,
att vare sig denna socialpolis kallas
kvarterspolis som i Malmö eller civilpatrullen
som i Stockholm och vare sig
vederbörande uppträder i uniform som
i Malmö eller utan uniform som i
Stockholm, så är polisverksamhet av
detta slag en av de mest effektiva formerna
att förebygga brott. Att jag ställde
frågan berodde på att jag vill att vi

Tisdagen den 21 april 1964

Nr 18

Svar på fråga ang. utvidgning av rätten till statsbidrag för barntandvård — Svar på

interpellation ang. gymnasiereformens

alla i ansvarig ställning skall göra klart
för oss att det inte går att komma åt
ungdomsbrottsligheten eller annan
brottslighet främst genom sent insatta
kurativa åtgärder — även om de också
är viktiga — utan det sker framför allt
genom att på ett så tidigt stadium som
möjligt förebygga att brott begås.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 17

Svar på fråga ang. utvidgning av rätten

till statsbidrag för barntandvård

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Carlsson i Huskvarna
har frågat mig om förslag är
att vänta till årets riksdag om sådan
ändring av reglerna för statsbidrag till
folktandvård att rätt till statsbidrag för
barntandvård utvidgas att gälla även
sextonåringar.

I april 1963 fick medicinalstyrelsen
i uppdrag att — med beaktande av vad
andra lagutskottet anfört i sitt utlåtande
nr 7 samma år — utreda möjligheterna
att införa vidgad rätt till statsbidrag
för barntandvård. Medicinalstyrelsen
avgav ett förslag i ämnet i förra
månaden, vilket för närvarande remissbehandlas.
Då ärendet är under beredning,
har regeringen ännu inte tagit
ställning till huruvida förslag om vidgad
rätt till statsbidrag för barntandvård
kommer att föreläggas höstriksdagen.

Vidare anförde

Herr CARLSSON i Huskvarna (fp):

Herr talman! Jag tackar socialministern
för svaret men måste konstatera
att det inte gav något bestämt besked.

Som socialministern framhåller fick
medicinalstyrelsen 1963 i uppdrag att
— med beaktande av vad andra lagut -

genomförande

skottet anfört i ett enhälligt utlåtande
— företa en skyndsam utredning rörande
möjligheterna att införa vidgad
rätt till statsbidrag för barntandvård —
denna skulle då kunna gälla även sextonåringar.
Medicinalstyrelsen har nu
yttrat sig och framhåller att av de 25
landstingskommunerna har 7 ej möjlighet
att i något av sina tandvårdsdistrikt
meddela tandvård åt sextonåringar
inom den organiserade barntandvårdens
ram inom de närmaste
åren, medan inom 18 landstingskommuner
denna möjlighet föreligger i varierande
omfattning i sammanlagt 104
tandvårdsdistrikt. Medicinalstyrelsen
har också förordat att statsbidrag avseende
tandvård även för sextonåringar
skall utgå från ingången av kalenderåret
1965. Det hade varit tacknämligt
om socialministern kunnat ge beskedet
att regeringen kommer att följa
medicinalstyrelsens rekommendation.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 18

Justerades protokollen för den 14 och
den 15 innevarande april.

§ 19

Herr talmannen meddelade, att herrar
Blomkvist och Källstad enligt till
kammaren inkomna läkarintyg vore
sjukskrivna, herr Blomkvist under tiden
den 20 innevarande april—den 3 nästkommande
maj och herr Källstad under
tiden den 22—den 25 april.

Herrar Blomkvist och Källstad beviljades
erforderlig ledighet från riksdagsgöromålen.

§ 20

Svar på interpellation ang. gymnasiereformens
genomförande

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på interpellation ang. gymnasiereformens genomförande

Herr talman! I en interpellation har
herr Helén frågat

dels om jag vill redogöra för min
syn på hur den av gymnasiereformen
nödvändiggjorda fortbildningen och
omskolningen av det nya gymnasiets lärare
bör bedrivas,

dels om jag vill upplysa om huruvida
inom ecklesiastikdepartementet
övervägts möjligheten att förlägga gymnasiereformens
generella ikraftträdande
till läsåret 1966/67,

dels om jag vill lämna en redogörelse
för vilka åtgärder som vidtagits eller
som kan vidtas med hänsyn till de 3 000
elever, vilka läst enligt den nya läroplanen
för grundskolan och vilka väntas
påbörja gymnasiestudier hösten
1965, om gymnasiereformen då ej generellt
trätt i kraft,

dels om jag är beredd sätta in mina
krafter för att åstadkomma en förbättrad
arbetssituation för gymnasiets lärare
i samband med reformen.

För omkring tre månader sedan ställde
fröken Blenda Ljungberg i första
kammaren till mig en fråga som nära
överensstämmer med den andra av herr
Heléns frågor. Jag framhöll då i mitt
svar att jag med hänsyn till att remissförfarandet
ännu inte var avslutat inte
kunnat ta ställning till hur och i vilken
takt reformarbetet bör bedrivas. Numera
föreligger det mycket omfattande remissmaterialet.
Beredningen i ecklesiastikdepartementet
av de spörsmål som
sammanhänger med gymnasie- och
fackskolereformen har vidare fortskridit
så långt att ställning kunnat tas till
tidpunkten för ikraftträdandet. Som jag
framhöll i mitt svar på fröken Ljungbergs
interpellation talar många skäl
för att det nya gymnasiet får starta redan
höstterminen 1965. Inte minst med
hänsyn till de ungdomar, som fr. o. m.
läsåret 1962/63 läser enligt den nya läroplanen
för grundskolan, vore en start
1965 angelägen. Jag skall strax återkomma
härtill. Emellertid kan också
skäl anföras mot att förlägga reformens

ikraftträdande till läsåret 1965/66. En
klar majoritet av remissinstanserna har
också uttalat sig för ett uppskov till
1966/67. Särskild betydelse måste därvid
fästas vid de svårigheter av planeringsnatur
som framhålles av flertalet
kommuner och understrykes i de båda
kommunförbundens yttranden. Jag har
ingen anledning att nu närmare gå in
på arten och graden av dessa svårigheter
utan vill endast ge besked om att
regeringen funnit det motiverat att
gymnasiereformen uppskjutes ett år och
sålunda kommer att föreslå ett generellt
genomförande fr. o. m. läsåret 1966/67.
Jag avser att för innevarande års höstriksdag
framlägga proposition angående
såväl denna reform som ett genomförande
av fackskolan i mer definitiva
former.

Det uppskov med reformens genomförande
vilket jag sålunda funnit motiverat
aktualiserar frågan om vilka åtgärder
som bör vidtas med hänsyn till
de omkring 3 000 elever, som läst enligt
grundskolans nya läroplan och som kan
väntas påbörja gymnasiestudier hösten
1965. Jag har därvid övervägt att i berörda
gymnasiekommuner låta det nya
gymnasiet starta redan 1965. Flera skäl
kan anföras för denna lösning, bl. a.
angelägenheten av att undvika den
splittring av arbetsinsatserna som blir
följden om man löser problemet genom
provisoriska åtgärder av ren övergångskaraktär.
Å andra sidan är invändningarna
starka mot att i endast
en del av gymnasiekommunerna införa
det nya gymnasiet. Gymnasieutredningen
har ingående utvecklat de olägenheter
som uppkommer om gymnasiereformen
inte genomföres samtidigt i hela
landet. I förevarande sammanhang accentueras
svårigheterna genom att vissa
av de berörda gymnasieregionerna,
t. ex. Malmö, är mycket betydande inflyttningsområden.
I gymnasierna i dessa
regioner måste man därför vara beredd
att även i högre årskurser motta
ett inte obetydligt antal ungdomar som

Tisdagen den 21 april 1964

Nr 18

Svar på interpellation ang. gymnasiereformens genomförande

på grund av familjernas flyttning måste
byta skola. EU genomförande av det nya
gymnasiet ett år tidigare än i övriga delar
av landet medför att mycket omfattande
och speciella åtgärder måste vidtas
för de inflyttande gymnasisterna.

De anförda olägenheterna anser jag
så betydande att jag inte finner det
lämpligt att påbörja införandet av det
nya gymnasiet i vissa kommuner redan
fr. o. m. 1965/66, medan reformen
i övriga delar av landet dröjer till
1966/67. I stället får därför provisoriska
åtgärder trots allt vidtas vid gymnasierna
i de kommuner som rekryteras
från grundskolor vilka följt den nya
läroplanen fr. o. m. 1962/63. I korthet
kan sägas att åtgärderna innebär införande
av ett modifierat försöksgymnasium,
vars utformning dock så nära som
möjligt ansluter sig till nuvarande gymnasium.
Förändringar i läroplanerna
måste göras, bl. a. erfordras införande
av nybörjarundervisning i franska och
sannolikt vid ett gymnasium i tyska.
Intagningsbestämmelser, betygsättning
och studiernas avslutning påverkas också.
Vissa förstärkningsanordningar blir
nödvändiga. Skolöverstyrelsen kommer
snarast få i uppdrag utarbeta förslag till
modifierat försöksgymnasium.

De två återstående frågor som interpellanten
ställt, berör lärarnas fortbildning
och arbetsförhållanden. Ett uppskov
med reformens ikraftträdande är
givetvis inte utan betydelse när det gäller
lärarnas förberedelser för arbetet i
det nya gymnasiet och f. ö. också i fackskolan.
Sålunda underlättas det arbete
som pågår i skolöverstyrelsen bl. a. för
att kartlägga fortbildningsbehoven. Beträffande
av överstyrelsen vidtagna och
planerade åtgärder kan för närvarande
följande i korthet sägas.

Genom jämförelse mellan de nu gällande
och de föreslagna läroplanerna
har en översikt över fortbildningens innehåll
och omfattning i olika ämnen
kunnat erhållas. Bl. a. på grundval av
en enkät till lärarna under innevaran -

de vår kommer fortbildningsbehoven
att preciseras närmare. Under sommaren
1964 anordnar skolöverstyrelsen vidare
ett antal symposier vid vilka behoven
skall ytterligare systematiseras
och katalogiseras. Dokumentation kommer
att samlas och sammanställas och
studieplaner för fortbildning utarbetas.
Deltagarna i symposierna, gymnasielärare,
universitetslärare m. fl., avses
komma att medverka vid studiedagar
för gymnasie- och fackskolelärare under
kommande läsår. Utan att föregripa
resultatet av de undersökningar och
överväganden som pågår i skolöverstyrelsen
vill jag dock konstatera att det
av den planerade reformen orsakade
fortbildningsbehovet varierar betydligt
i de olika ämnena. I många fall är det
av ringa omfattning. Å andra sidan finns
några ämnen, som genom sitt innehåll
eller genom avgränsningen ämnena
emellan kräver mer omfattande fortbildningsverksamhet.
Som hem Helén
själv synes vara medveten om är detta
emellertid ett något mera långsiktigt
problem, vars lösning sålunda är relativt
oberoende av om gymnasiefackskolereformen
genomföres definitivt
1965 eller 1966. Jag vill emellertid för
att förebygga varje missförstånd understryka
att övergångsvis kommer sådana
åtgärder i mån av behov att vidtas
att alla aktiva lärare och alla, som
håller på att utbilda sig till lärare, skall
kunna på bästa sätt användas i undervisningsarbetet.

Utöver det sagda kan nämnas att
skolöverstyrelsen och den närmast berörda
lärarorganisationen tillsatt en gemensam
arbetsgrupp som utarbetar förslag
till lämpliga och praktiskt genomförbara
lösningar av vissa fortbildningsproblem.
Gruppen beräknas kunna
redovisa sin rapport under den närmaste
tiden. Eftersom det här gäller bl. a.
frågor, som berör lärarnas tjänstgöringsförhållanden,
vore det synnerligen
olämpligt att, innan dessa överläggningar
är slutförda, nu ta upp en prin -

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1904
Svar på interpellation ar.g. gymnasiereformens genomförande

cipiell överläggning om dessa spörsmål
i kammaren.

Beträffande interpellantens sista fråga,
som behandlar gymnasielärarnas arbetssituation,
vill jag först hänvisa till
att en utredning rörande lärarnas arbetsförhållanden
nyligen tillsatts. Även
om tyngdpunkten i denna utrednings
arbete skall ligga på grundskolan kommer
även gymnasiet att beröras härav.
Denna utrednings kartläggning av gymnasielärarnas
arbetsförhållanden bör
givetvis inte föregripas. Jag vill emellertid
framhålla att redan i skilda sammanhang
åtgärder vidtagits eller aktualiserats
med syfte att åstadkomma gynnsamma
betingelser för arbetet i skolan.
Det ligger i hög grad i samhällets
intresse att medverka härtill för att därigenom
förbättra skolans resultat. Både
gymnasieutredningen och fackskoleutredningen
har framlagt en rad konkreta
förslag med samma syfte. Det gäller
såväl personella som materiella förstärkningar
av skolans resurser. Jag har
nyss omtalat hur arbetet är upplagt och
fortskrider beträffande fortbildningsverksamheten.
Jag räknar med att i
samband med utarbetandet av propositionen
angående denna reform skall
kunna nås sådana överenskommelser att
förslagen skall kunna föras vidare till
beslut och praktiska åtgärder.

Vidare anförde:

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Det besked, som ecklesiastikministern
nu lämnat att regeringen
avser att föreslå riksdagen ett
generellt uppskov på ett år med det
nya gymnasiets ikraftträdande, är glädjande.
Det visar att det är sakskälen
som segrat i departementet. Det nya
gymnasiet bör få börja under så goda
arbetsbetingelser som möjligt.

1 detta läge riktar sig emellertid uppmärksamheten
ganska naturligt särskilt
på Västmanlands län, där hela årskullen
nya gymnasister hösten 1965 kommer

från grundskolans klass 9. Detsamma är
fallet i några andra enstaka kommuner,
bland annat i Malmö stad. Det är här
fråga om elever som lovats rätt till gymnasiestudier,
och de får inte kränkas
därför att de råkar vara pionjärer för
en ny skolform.

De åtgärder beträffande gymnasierna
i dessa områden, som statsrådet föreslår
att skolöverstyrelsen i detalj skall
utreda, kan förefalla helt tillräckliga
— det är fråga om nybörjarkurs i det
tredje främmande språk, som dessa
grundskoleelever inte tidigare läst, det
är fråga om förstärkningsanordningar
som inte närmare preciserats av statsrådet
och det är fråga om modifiering
av intagningsbestämmelserna, betygen
och formerna för studiernas avslutning.
Alla dessa åtgärder kan naturligtvis,
förefalla tillräckligt omfattande för att
av föräldrar och elever i Västmanlands
län och i Malmö uppfattas som tillfredsställande.
Men man kan fråga sig om de
verkligen är tillfredsställande. Visserligen
är Västmanland och Malmö ganska
typiska inflyttningsområden, men det
händer att elever flyttar också från
dessa områden. Kommer de elever, som
lämnar grundskolans klass 9 vårterminen
1965 och som flyttar till annan ort,
att ha garantier för en sådan stödundervisning,
som jag förmodar att ecklesiastikministern
avser att de skulle få rätt
till i de västmanländska gymnasierna
och i malmögymnasierna, så att dessa
elever som utflyttar från berörda områden
inte oförskyllt kommer i sämre läge
än sina kamrater.

Om det inte går att göra förstärkningarna
generella, så att de får räckvidd
över hela landet, kan man då möjligen
tänka sig att något internatgymnasium
uppmanades att på gynnsamma
statsbidragsvillkor ställa någon parallellavdelning
till förfogande för sådana
elever? Det vore intressant inte minst
för oss i internatskoleutredningen att
höra något om ecklesiastikministerns
principiella syn på detta.

Tisdagen den 21 april 1904

Nr 18

Öl

Svar på interpellation ang. gymnasiereformens genomförande

Länsskolnämnden i Västmanlands län
och skolstyrelsen i Malmö har båda
energiskt hävdat önskvärdheten av att
lokalt få börja redan 1905 med ett nytt
gymnasium, som närmast skulle vara
en modifikation av det nya gymnasiet
och inte, som statsrådet tänkt sig, eu
modifikation av det gamla. Har man berett
dessa myndigheter möjlighet att
diskutera uppläggningen av en försöksverksamhet
som sedan skulle kunna
komma det övriga landet till godo i
form av synpunkter och erfarenheter
på läroböcker, undervisningsmateriel
och undervisningsformer, som härigenom
till rimliga kostnader kunde prövas
i liten skala? Jag vill understryka
att en förutsättning för att man skall
kunna locka de enskilda bokförlagen att
delta i försöksverksamheten självfallet
är att dessa inte behandlas på samma
sätt som de samarbetsvilliga bokförlag,
som hjälpte oss att tillhandahålla läroböcker
för den första grundskolekullen
hösten 1962 och som sedan genom läroboksnämndens
åtgöranden oförskyllt
kom i en dålig situation och kände sig
lurade. Det bör alltså självfallet träffas
sådana överenskommelser med bokförlagen,
att dessa får tillfredsställande
produktionsvilllkor.

Eftersom statens försöksskola i Linköping
också ingår i den försöksgrupp
vi här diskuterar, skulle vi här kunna
få en naturlig jämförelsegrupp i förhållande
till de elever som arbetar under
vanliga fältförhållanden.

Jag vill inte hävda att den lösning som
jag nu talar för i alla avseenden är klart
bättre än den som statsrådet antytt,
nämligen att göra en modifikation av
det gamla gymnasiet. Men jag skulle vilja
fråga om inte statsrådet skulle kunna
tänka sig att åtminstone diskutera dessa
uppslag med länsskolnämnden i Västmanland
och statens försöksskola i
Linköping, innan han i propositionen
definitivt tar ställning till vilket gymnasium
dessa säkert mer än tretusen
gymnasister, som kommer från grund -

skolan 1965, skall få. Även om det slutgiltiga
beskedet i propositionen skulle
bli lika negativt som det svar han i dag
givit mig beträffande dessa elever i
Västmanland, Malmö och Linköping,
tror jag det vore värdefullt för riksdagen
och inte minst för det särskilda
utskott, som väl i höst grundligt kommer
att få arbeta med dessa frågor, att
få klart besked om de lokala synpunkterna
och lokala förutsättningarna.

»Ta vara på varenda unge som är
kapabel till gymnasiestudier», sade ett
skolorakel i Västmanland som både
statsrådet och jag respekterar, när han
fick höra talas om detta nya läge.

Siffrorna beträffande linjevalet i årskurs
9 i dessa områden har just i dagarna
blivit klara. Här skymtar en utomordentligt
hög gymnasiefrekvens. I Ulänet
— som sannerligen inte är något
U-län — har 73 procent av eleverna valt
linjer som berättigar till ansökan om
inträde i gymnasium. I Malmö är siffran
ännu något högre.

I U-länet Västmanland har 43 procent
valt g-linjen, i Malmö 49 procent. Det
betyder att vi snart kommer att ha ett
ännu större antal gymnasister än vad
ecklesiastikministern och jag räknat
med i interpellationssvaret respektive
interpellationen. Jag tror att det mot
den bakgrunden är utomordentligt angeläget
att man i den kommande beredningen
i departementet prövar om man
verkligen slutgiltigt har hittat den bästa
lösningen för denna årskurs.

Mina två övriga frågor berör gymnasielärarnas
fortbildnings- och omskolningsbehov
och deras allmänna arbetsvillkor.
Här vill herr statsrådet närmast
förbjuda mig att diskutera den första
frågan, och det är klart att jag känner
en betydande lojalitet både mot herr
statsrådet ocli mot staten som arbetsgivare
i en förhandlingssituation. Emellertid
vill jag bara vara lojal, om jag
kan få en utfästelse av herr Edenman,
att han inte tänker använda de hotfulla
metoder som statsrådet Lindholm nyli -

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på interpellation ang. gymnasiereformens genomförande

gen introducerade i sin förhandlingsomgång
med statstjänarna, d. v. s. att
dessa metoder inte skall drabba det nya
gymnasiets och fackskolornas lärare.
Från detta håll har det nämligen hävdats,
att det är rimligt att när förändringar
inträder på arbetsplatsen, vilka
är beroende av arbetsgivarens uppfattning
om hur arbetsförhållandena skall
vara, det också är arbetsgivarens skyldighet
att tillhandahålla fortbildningsoch
omskolningsmöjligheter på betald
arbetstid.

Utan att skrämmas ens av herr Edenmans
pekfinger skulle jag dock vilja
säga, att jag vill stanna här och inte ta
ställning till denna principfråga. Jag
vill nämligen ge regeringen en chans
att visa att talet om att den verkligen är
ute för att radikalt förbättra rekryteringsläget
och råda bot på lärarbristen
är allvarligt menat. Det löfte som herr
statsrådet i dag lämnade med hög och
ljudlig röst, nämligen att alla aktiva
lärare och alla som håller på att utbilda
sig till lärare på bästa sätt skall
kunna användas i utbildningsarbetet,
det löftet skall vi hålla i minnet.

När det gäller arbetsförhållandena i
övrigt erinrade herr statsrådet i sitt
svar om att åtgärder har vidtagits eller
aktualiserats i syfte att åstadkomma
gynnsamma betingelser i skolan. Nu förmodar
jag att herr statsrådet i sin portfölj
har en reservförteckning över vilka
dessa åtgärder är. Jag skulle sätta värde
på att få veta vilka herr statsrådet
själv fäster största vikten vid. Jag tror
inte att vi är alldeles ense om att de åtgärder
som har föreslagits skulle vara
tillfredsställande. Jag kan inte acceptera
att de redan föreliggande förslagen
i fråga om skrivhjälp åt lärarna och biträdeshjälp
på institutionerna skulle
vara helt tillräckliga. Jag tycker att det
är särskilt angeläget, att arbetstidsutredningen
inte används på det sättet att
man dröjer så länge med att fastställa
den faktiska arbetsbördan på gymnasiet,
att man inte kan hjälpa gymnasie -

lärarna under de första åren, då omställningssvårigheterna
är störst. Jag vill
därför fråga: Kan man räkna med att
elevvården och klassföreståndararbetet
kommer att stödjas genom åtgärder utöver
vad gymnasieutredningen föreslagit?
Har man inom departementet övervägt,
liksom när fackskolorna startades
preliminärt, att rektorerna tilldelas
extra veckotimmar för skolans
räkning? Så skulle också kunna ske i
gymnasierna. Jag begär inte att herr
statsrådet i dag skall föregripa sitt ställningstagande
i propositionen genom att
i detalj precisera vad han anser. Jag
tror emellertid att det vore värdefullt
med hänsyn till atmosfären ute i skolorna,
om han åtminstone ville redovisa
en personlig syn på dessa frågor.

Till sist ett par mindre frågor. Det är
väl fråga om ett skrivfel när herr statsrådet
i propositionen talar om »gymnasie-fackskolereformen»
i ett ord, eller
är det ett nytt knep att beröva fackskolorna
deras egenvärde gentemot föräldrar
och lärare?

Den andra lilla frågan är naturligtvis
mera principiellt betingad. Det är
spörsmålet om huruvida det är riktigt
rimligt att en riksdag som inte längre
har något mandat av svenska folket —
på grund av att ett nytt val har inträffat
—• verkligen skall behandla en så stor
fråga. Praktiska skäl, behovet av att
verkligen så tidigt som möjligt ge de
planerande organen en vägledning talar
emellertid för att man skall utnyttja
höstriksdagen, som för övrigt kanske
är mera lämpad för en lugn och ingående
behandling av dessa frågor än vad
vårriksdagen 1965 skulle vara. Men rent
principiellt håller väl herr statsrådet
som gammal statsvetare med om att den
lama ankans riksdag inte är ett alldeles
idealiskt instrument för folkviljan.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Herr Helén har ställt
ytterligare några frågor till mig som

Tisdagen den 21 april 1904

Nr 18

inte är lätta att besvara i detalj, vilket
väl inte heller herr Helén menar. Jag
utgår emellertid från att det är ett försök
från lians sida att stötta under arbetet
på den kommande gymnasiereformen.

När det gäller den fråga som för mig
varit den väsentliga, nämligen att lämna
garantier åt de 3 000 elever -— kanske
blir det ännu fler — som lämnar
grundskolan våren 1905, kan jag bara
upprepa vad jag sagt tidigare. Jag kommer
att pröva alla vägar för att åstadkomma
det bästa möjliga av situationen.
Att jag så länge tvekat att uppskjuta
gymnasiereformen beror på att
vi varit sysselsatta med en rad undersökningar
och kontroller om hur vi
skall förfara med denna elevgrupp.

Herr talman! Jag vill gärna upprepa,
att jag nu anser mig ha fått garantier
från skolöverstyrelsen. Jag är övertygad
om att det går att klara av denna
situation.

Jag vill till herr Helén säga, att jag
naturligtvis gärna vill beakta och debattera
alla de frågor och nya uppslag
han kommer med, såsom internatgymnasier
och nya diskussioner — exempelvis
med länsskolnämnden i Västmanlands
län, skolstyrelsen i Malmö
och statens försöksskola i Linköping.
Jag vet inte om detta kan ge någonting
utöver vad vi hittills har, men om det
skulle visa sig att det kan komma fram
nya uppslag som är bättre för dessa
3 000 elever, är det alldeles självfallet,
att jag kommer att följa dessa förslag.

Det kanske är tillräckligt, herr talman,
med dessa mera allmänna svar på
de konkreta frågorna. Vi skall studera
dem grundligare sedan.

I fråga om lärarnas arbetssituation
är jag ganska öevrtygad om, herr Helén,
att jag med civilministerns hjälp
— vår nuvarande civilminister har nämligen
betytt ofantligt mycket för oss i
ecklesiastikdepartementet när det gällt
att förbättra lärarnas villkor — skall
kunna slutföra den förhandlingsom -

Svar på interpellation ang. fackskolorna

gång som inleds i samband med den
kommande gymnasiereformen med ett
för båda parter acceptabelt resultat.

Våra strävanden går självfallet ut på
att göra vad vi kan för att förbättra lärarnas
arbetssituation. Hur långt man
kan komma, kan jag inte säga i dag;
det får propositionen visa.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Jag är mycket glad för
statsrådets villighet att ytterligare pröva
dels möjligheterna att ge grundskoleeleverna
i Västmanlands län och Malmö
m. fl. kommuner en så generös behandling
som möjligt, dels att göra det nya
gymnasiet för deras del så effektivt
och riktigt som möjligt. På den punkten
har jag alltså ingen som helst avvikande
mening.

Sedan är det naturligtvis utomordentligt
tilltalande med en ecklesiastikminister
som har en så stark tilltro till
sin förmåga att kunna övertyga löneministern.
Jag är inte alldeles säker
på att alla lärarkategorier tycker att allt
man kom överens med civildepartementet
om t. ex. en viss natt 1953 eller
1954 till punkt och pricka har infriats.
Men är det så att statsrådet Edenman
anser att han har täckning för att vad
skolöverstyrelsen och Läroverkslärarnas
riksförbund nu förhandlar om verkligen
kommer att resultera i något som
sammanfaller med regeringens mening,
finns det skäl att konstatera att här
skett en atmosfärförändring gentemot
de svenska akademiskt utbildade ämneslärarna.
Jag tror att statsrådet, regeringen
och riksdagen tillsammans
skulle ha en verkligt stor glädje av en
dylik atmosfärförändring.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 21

Svar på interpellation ang. fackskolorna

Ordet lämnades på begäran till

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på interpellation ang. faekskolorna

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
herr Wennerfors frågat

dels om jag avser att för innevarande
års höstriksdag framlägga proposition
angående fackskola,

dels om jag anser att den hittills bedrivna
försöksverksamheten med fackskolor
gett några erfarenheter i organisatoriskt
och pedagogiskt avseende,
som kan vara av betydelse vid utarbetandet
av proposition rörande fackskolor,

dels om jag anser att den konsulterande
verksamhet som bedrivs vid de
läroanstalter där försöksverksamhet
med fackskolor äger rum är tillfredsställande.

Som framgått bl. a. av mitt svar i dag
på herr Heléns interpellation avser jag
att för innevarande års höstriksdag
framlägga proposition angående såväl
en reform av gymnasiet som ett genomförande
i mer definitiva former av
fackskolan. Det torde också klart ha
framgått att jag endast med stor tvekan
kunnat förorda ett uppskjutande av
ikraftträdandet till läsåret 1966/67. En
omständighet som i hög grad talar för
ett tidigare genomförande vill jag här
något uppehålla mig vid. Som bekant
bär efterfrågan på utbildning på gymnasiestadiet
ökat utomordentligt snabbt.
Hösten 1963 sökte omkring 40 000 ungdomar,
d. v. s. ungefär 30 % av årskullen
17-åringar, till gymnasium och
fackskola tillsammans. Av dessa kunde
ca tre fjärdedelar intagas. All sannolikhet
talar för att utbildningstrycket
kommer att fortsätta att öka. Samtidigt
växer kraven på mer differentierade
utbildningsmöjligheter. En allt större
del av ungdomen kommer att önska sig
en utbildning med annan riktpunkt än
den gymnasiet har. När skolberedningen
föreslog inrättandet av fackskola
var ett viktigt syfte just att erbjuda ett
sådant alternativ till gymnasiet. Det
sagda visar angelägenheten av att fack -

skolereformen så snart som möjligt definitivt
genomföres. En snabb utbyggnad
är också i och för sig önskvärd
men måste avvägas mot kraven på personella
och materiella resurser, varvid
framför allt grundskolans behov av lärare
måste beaktas.

Med hänsyn till den korta tid, som
försöksverksamheten med fackskola kan
omfatta, måste den koncentreras i första
hand på de organisatoriska frågorna,
såsom elevernas fördelning på olika
studievägar o. dyl. De erfarenheter som
hittills vunnits och de tendenser som
framträtt kan givetvis beaktas vid utarbetandet
av propositionen. Även pedagogiska
problem har ägnats uppmärksamhet,
men då dessa mera gällt
de naturliga initialsvårigheterna vid en
ny skolforms genomförande, t. ex. bristen
på läroböcker och annan materiel,
torde de knappast vara av den art, att
de har särskild betydelse för arbetet
med propositionen. Försökstiden blir
sålunda relativt begränsad men jag vill
framhålla, dels att fackskolan i många
avseenden bygger på äldre skolformer
och de erfarenheter som där vunnits,
dels att det inte är fråga om att under
denna tid skapa en färdig skola utan
att lägga grunden till en skola vars
innehåll måste ständigt förnyas.

Behovet av konsulentverksamhet under
försöksperioden har uppmärksammats
av de centrala ämbetsverken. I
många fall har deras konsulenter inriktats
på att i första hand besöka fackskolorna.
Vidare har tillsatts en för de
båda verken gemensam kontaktman
med speciell uppgift att under försökstiden
besvara frågor beträffande skolformen
och förmedla de kontakter med
experter på olika områden, som därvid
kan visa sig önskvärda. Skolorna
har i stor utsträckning utnyttjat dessa
möjligheter att få råd och anvisningar.
Vidare liar konferenser rörande fackskolefrågor
anordnats för skolstyrelseledamöter
och lärare. Självfallet har
också konsulenter på det regionala och

Nr 18

Tis do gon den

lokala planet intresserat sig för fackskolorna
och ställt sin erfarenhet till
förfogande. Då den nya skolöverstyrelsen
med dess konsulentorganisation
kommer till stånd, skapas ännu effektivare
möjligheter att ge fackskolorna
råd och stöd under uppbyggnadsperioden.

Vidare anförde:

Herr WENNERFORS (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka
ecklesiastikministern för svaret på min
interpellation beträffande fackskolan.
Det skulle nog låta beskäftigt om jag
skulle betygsätta svaret. Dylikt förekommer
visserligen ibland i interpellationsdebatter,
men jag överlåter åt andra
såväl inom som utom detta hus att
bedöma statsrådet Edenmans intresse
för försöksverksamheten.

I min interpellation har jag aktualiserat
några bekymmersamma problem
som rör just försöksverksamhet med
fackskola. Med ecklesiastikministerns
svar i min hand kan det kanske vara
på sin plats att jag ytterligare utvecklar
de synpunkter som jag framfört i
interpellationen.

Jag noterar först och främst beskedet
att en proposition kommer att framläggas
för riksdagen i höst och att fackskolans
definitiva start skall ske läsåret
1966/67.

I statsrådets svar berörs den ökade
efterfrågan på utbildning som i och för
sig skulle tala för en tidigare start av
fackskoleverksamheten. Jag är medveten
om att statsrådet här ställts inför
ett svårt a vvägningsp roblem, och jag är
övertygad om att det är klokt att uppskjuta
ikraftträdandet av fackskolereformen.
Det är nämligen synnerligen
viktigt att denna nya skolform får en
så god start som möjligt.

Det är frestande att satsa på kvantitet,
men kvalitetskravet får inte åsidosättas.
Frågan är om inte kvalitetssynpunkterna
över huvud taget glömts bort
5—Andra kammarens protokoll 1964. Nr

21 april 1964
Svar på interpellation ang. fackskolorna

litet för mycket vid den väldiga utbildningsexpansionen
under det senaste decenniet.

Försöksverksamheten med fackskola
tycks hittills ha varit behäftad med påtagliga
brister.

Statsrådet Edenman framhåller att
försökstiden är för kort. Ja, egentligen
är det märkligt att vi här i riksdagen
efter bara ett försöksår med en tvåårig
skolform skall vara beredda att fatta
definitivt beslut om fackskolans innehåll,
utformning, organisation m. m.
Statsrådet nämner att i varje fall de
erfarenheter som vunnits beträffande
organisatoriska frågor skall beaktas vid
utarbetandet av propositionen.

Det är inte utan att man känner igen
tankegångarna: organisationen först, innehållet
sedan. Det finns ändå en mängd
andra frågor, som måste vara väsentliga
vid utarbetandet av denna proposition.

Statsrådet Edenman har berört konsulentverksamheten
och säger att konsulenterna
i första hand skall besöka fackskolorna.
Utan att göra anspråk på att
i detalj känna till konsulentverksamheten
kan jag nämna att jag har mig bekant
att den inte alltid har fungerat
tillfredsställande. På en ort har hittills
under året en konsulent avlagt
besök två gånger, på en annan ort har
en konsulent i samband med annat
tjänsteärende avlagt ett kort besök i
den därvarande fackskolan, och i fråga
om en tredje ort har min sagesman inte
kunnat påminna sig ett enda besök.

Konferensverksamheten kunde också
ha varit mera tillfredsställande och berikande,
men jag skall inte fördjupa
mig i denna fråga. Vi har vidare frågan
om hjälpmedel och läroböcker m. m.
Det är väl ändå beklagligt när en försöksverksamhet
med nya skolformer
skall starta med brister just på denna
sida.

Det kan också nämnas att man på
försöksorterna erhöll läroplanen för
årskurs 1 först i augusti 1963. Man hade
18

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på interpellation ang. fackskolorna

visserligen fått några läroplaner på vårsidan,
men vad som är anmärkningsvärt
är att man inte fick de mera detaljerade
läroplanerna förrän i augusti. Läroplanen
för årskurs 2 har man fått i
mars i år, men det hade väl varit bättre
om denna hade kommit tidigare, t. ex.
i höstas. Det hör till bilden att eleverna
skall välja före den 1 april, och
det måste vara rätt svårt för skolledare
och lärare att lämna informationer för
såväl elever som föräldrar om nästa
årskurs. Vidare kan också antecknas
att man ännu inte från högre skolmyndighet
begärt några redogörelser för
eller rapporter om verksamheten.

Till sist skulle jag vilja anföra att
jag inte har väckt denna fråga för att
få tillfälle att utöva kritik. Den är ett
uttryck för allas intresse av att fackskolan
skall bli en så attraktiv och bra
skola som möjligt. Vi måste göra alla
tänkbara insatser på försöksverksamheten
för att ge den förutsättningar att
bli en kvalitetsskola ovanför grundskolan.
Vi här i riksdagen kan inte bara
fatta det ena beslutet efter det andra
om nya skolformer; vi måste också
skapa förutsättningar för lärare, skolledare
och skolfolk över huvud taget
ute i landet samt inte minst för skoltjänstemän
såväl på det regionala planet
som på riksplanet att kunna realisera
besluten.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Herr Wennerfors bör
som pedagog veta att det är mycket
allvarligt att lämna en elev i total okunnighet
om det betyg han har fått. Jag
vet inte riktigt vad det orakelmässiga
tal som herr Wennerfors här för egentligen
betyder, om han är nöjd eller
missnöjd eller vad hans anförande gick
ut på. Men det må så vara. Jag förstår
över huvud taget inte vad han menade.
Menade herr Wennerfors att försöksperioden
är för kort? Säg då detta i
så fall!

Då skall man alltså inte införa fackskolan
samtidigt som man inför det
nya gymnasiet hösten 1966. Skall vi ta
tio år på oss, samma tidrymd som för
enhetsskolan-grundskolan ? Är tiden för
kort, eller menar herr Wennerfors att
fackskoleutredningen har suttit i ett
totalt isolerat rum när den har gjort
upp förslaget till ny fackskola utan att
hålla kontakt med den pågående försöksverksamheten,
som dock drevs på
tio, tolv platser i landet? Det finns över
huvud taget ingenting att ta på i herr
Wennerfors’ förslag. Det går inte att
bara tala så där i största allmänhet
om en så allvarlig sak som det arbete
som nu läggs ned på den kommande
propositionen om fackskolan.

Samtidigt är väl herr Wennerfors
medveten om att fackskolan är sammankopplad
med gymnasiereformen.
Hur skall vi då komma ur den situation
som vi befinner oss i då vi bara
har två, tre år på oss? Att få ett besked
på den punkten, herr talman, vore mycket
värdefullt även för en medlem av
regeringen.

Herr WESTBERG (fp):

Herr talman! I samband med behandlingen
av svaret på denna interpellation
och närmast den del som gäller
fackskoleorganisationen vill jag ta
upp ett par frågor i hopp om att ecklesiastikministern
skall finna det förenligt
med ärendets vikt att något belysa
de frågeställningar jag för fram.

Jag för fram dem också med hänsyn
till vad som har förekommit i mitt
hemlän i detta ärende. Jag vill alltså
ställa följande frågor till ecklesiastikministern: Kan

det anses lyckligt att landstingets
huvudmannaskap för yrkesundervisningen
vidgas till att omfatta även
sådana områden som handelsskolor och
tekniska skolor vid en tidpunkt då vi
står i begrepp att införa fackskolor med
uppgifter som i betydande utsträckning
motsvarar de uppgifter de här ti -

Tisdagen den 21 april 1904

Nr 18

digare nämnda skolorna har och för
vilka man avser att låta primärkommunen
vara huvudman? Står man inte
här inför risken att medverka till att
ett besvärande dubbelkommando uppkommer? Vidare

vill jag fråga: Kan en sådan
åtgärd anses stå i god överensstämmelse
med riksdagens beslut beträffande
huvudmannaskapet för vårt skolväsen?
Jag tänker då bl. a. på beslutet
år 1958 om allmänna skolstadgan, enligt
vilket högre kommunala skolor, allmänna
läroverk, kommunala yrkesskolor
och kommunala handelsgymnasier
skall ligga under den kommunala skolstyrelsens
förvaltning, och på 1962 års
beslut om skollagen och skolstadgan,
då även tekniska gymnasier och fackskolor
inordnades under den kommunala
skolstyrelsen.

Herr PALM (h):

Herr talman! Jag skulle vilja passa
på medan denna debatt pågår att ställa
en frågan till statsrådet Edenman.

I interpellationssvaret heter det, att
det är oerhört viktigt att det skapas
ett alternativ till gymnasiet. Det är
självklart att vi alla inser detta. Den
fråga jag skulle vilja ställa till statsrådet
avser de lokala förhållandena i
Malmö stad, där såsom vi redan har
hört ett provisorium måste vidtas för
gymnasiets del när grundskoleeleverna
har lämnat nionde klassen år 1965.

Min fråga är: Finns det någon garanti
för att Malmö stad i varje fall
kan få påbörja försöksverksamhet med
fackskola samtidigt som dessa elever
söker till gymnasium, d. v. s. på hösten
1965? I annat fall blir anstormningen
mot gymnasiet oerhörd just på
hösten 1965. Jag anser att det är synnerligen
angeläget att Malmö denna
gång inte får avslag på sin begäran om
sådan försöksverksamhet.

Jag vill inte lägga mig i debatten huruvida
försöksverksamheten haft allvarliga
brister, som herr Wennerfors

Svar på interpellation ang. fackskolorna

nämnde. Detta är för Malmö stads del
eu organisatorisk fråga som inte har
något samband med hur försöksskolorna
fungerar. Man måste emellertid ha
detta alternativ klart när grundskoleeleverna
söker sig till gymnasium respektive
fackskola.

Herr WENNERFORS (h):

Herr talman! Ecklesiastikministern
och jag är överens om att försökstiden
är för kort, men vi är också överens om
att man här måste göra en avvägning
och att man tvingas att så småningom
gemensamt fatta ett beslut om start
1966/67.

Herr Edenman påpekade att mina
kommentarer var allmänt hållna. Jag
tycker dock att jag har pekat på konkreta
saker som visar att det nu, när försökstiden
är så kort, är synnerligen väsentligt
att den försöksverksamhet som
vi ändå skall bedriva under denna tid
blir så effektiv och så värdefull som
möjligt.

Jag har här pekat på några olika
punkter som säger oss att försöksverksamheten
kunde vara bättre utformad
och genomförd. Det är det jag ville få
fram genom min interpellation. Jag har
pekat på läroboks- och läroplansfrågorna,
kurs- och timplaner, jag nämnde något
om konsulentverksamheten, och jag
berörde konferensverksamheten, men
jag ville inte då närmare fördjupa mig
i dessa saker. Jag skall emellertid gärna
göra det i detta mitt inlägg.

På våren 1963 hölls en konferens där
skolledare var närvarande och där också
försöksverksamheten behandlades. Sedan
hölls en konferens i september månad,
några veckor efter det att försöksverksamheten
med fackskolan hade startat,
och därefter har det på något håll ute
i landet förekommit en konferens någon
månad efter årsskiftet. Jag frågar mig
om det inte hade varit lämpligare att
septemberkonferensen, där lärare och
vissa skolstyrelseledamöter var närvarande,
hade kommit före läsårets start,

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på interpellation ang. fackskolorna

så att man där hade fått gå igenom de
frågor som rör fackskolan och sedan
haft ytterligare en konferens någon tid
efter den första terminen. Det finns en
hel del sådana saker som talar för att
samarbetet mellan de centrala skolmyndigheterna
och skolstyrelserna på dessa
försöksorter inte är riktigt vad det borde
vara.

Vad gäller betygsättningen sade jag
att jag inte ville betygsätta — det skulle
låta beskäftigt. Jag skulle vara mycket
mer intresserad av att höra hur herr
Edenman själv betygsätter det svar som
han tvingats avlämna i dag.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Visserligen är jag en
varm anhängare av stor frihet för eleverna
i varje skolform, men så långt som
till att låta dem sätta betyg på sig själva
har jag ännu inte gått.

Till herr Palm vill jag säga, att jag är
helt medveten om situationen i Malmö.
Om jag förstått herr Palm rätt, gällde
det fackskoleorganisationen hösten 1965
och alltså inte det som vi nu diskuterar,
nämligen vilka skoldistrikt som skall
ha fackskola hösten 1964. Med hänsyn
till vad som inträffar, då vi skjutit på
genomförandet av det nya gymnasiet
ett år, kommer självfallet både skolöverstyrelsen
och departementet att uppmärksamma
situationen i Malmö, för att
i varje fall inte göra det hela värre än
det behöver bli.

Herr Westberg tog upp en jättefråga,
som det är alldeles omöjligt, herr talman,
att behandla nu, nämligen landstingens
våldsamma expansion på skolområdet.
Det är en mycket intressant
fråga. Vad som skett i några landstingsområden,
t. ex. Gävleborg, Örebro och
Västernorrland, liar genomförts helt i
kontakt med den nu arbetande yrkesskoleutredningen.
Jag är självfallet medveten
om att man här inte kan få gå händelserna
i förväg, utan att det måste
vara en verksamhet som så att säga

hålls inom kontroll. Att jag gått med på
detta beror helt enkelt på att landstingen
varit de starka krafter som verkat till
förmån för olika skolformer. Då har vi
å ena sidan haft den gamla principiella
uppfattningen om skoldistrikten och
primärkommunernas ansvar och å andra
sidan det faktum att primärkommunerna
inte gått iland med vissa saker,
t. ex. dyrbara yrkesskolor m. in., utan
i fullt samförstånd vänt sig till sina
egna landstingsmiin och bett om hjälp.
På de punkter jag har medverkat har
mig veterligt inte rått några motsättningar
mellan primärkommunerna och
landstingen. Hade det varit så, herr
Westberg, att t. ex. landstinget i Gävleborgs
län skulle ha nedkämpat ett kompakt
motstånd från primärkommunernas
sida för att lägga sig till med en
skola, då hade jag inte medverkat. Men
så var verkligen inte förhållandet.

Slutligen vill jag till herr Wennerfors
säga att vi kanske inte skall fortsätta
att här diskutera när och hur skolöverstyrelsen
skall anordna konferenser.

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Jag hade inte alls tänkt
lägga mig i denna debatt, men jag kommer
praktiskt taget direkt från en länsskolnämndskonferens,
som hölls i går i
Gävle, i närvaro av undervisningsrådet
Orring, varvid just dessa problem berördes.
Jag fick där det intrycket
att undervisningsrådet Orring delade
min uppfattning, då jag frågade huruvida
det inte vore lämpligt att vänta
med fackskolornas, i varje fall den tekniska
slutgiltiga faekskolans, utformning
till dess vrkesskoleutredningen blir färdig.
Speciellt den tekniska fackskolan,
men även de andra, skall ju bli en form
av påbyggnad på yrkesskoleelevernas
utbildning. Det är därför önskvärt att
man tar så stor hänsyn som möjligt till
yrkesskoleutredningens resultat, innan
man fastlåser formerna för fackskolorna.
Om statsrådet vill besvära sig med
att gå upp ytterligare en gång i denna

(i!)

Tisdagen den 21 april 1904 Nr 18

Svar på interpellation ang. upplysningsverksamheten rörande kärnvapen och deras

verkningar

debatt, skulle jag vilja fråga om inte
den uppfattningen är riktig att man bör
ha en viss kombination av fackskola och
yrkesskola och att alltså båda utredningarna
bör vara färdiga, innan vi spikar
fackskolornas utformning?

Herr WESTBERG (fp):

Herr talman! Jag vill ge uttryck för
min uppskattning av att ecklesiastikministern
ändå ville beröra dessa frågeställningar,
trots att både han och jag
är medvetna om att det öppnar oerhörda
perspektiv och att det skulle kräva en
mycket omfattande debatt om vi skulle
behandla dem i hela deras omfattning.
Det var dock endast en liten detalj av
det stora problemkomplexet som jag här
ville föra fram, och det var risken för
dubbelkommando, som jag är litet oroad
av.

Ecklesiastikministern säger att när nu
primärkommunerna bett landstingen om
hjälp, bör han kunna medverka till att
lösa de här frågorna, så att man får sin
utbildning i kommunerna. Detta var nog
alldeles obefogat i det fall jag nämnde.
Man hade redan startat försöksskola i
två av de tre kommuner det var fråga
om, och man hade alltså redan handelsutbildning.
Nu skall landstinget överta
de redan startade skolorna. Sedan skall
väl dessa skolor ersättas med fackskolor
och då på nytt flyttas över till primärkommunerna.
Det förefaller mig vara
en mycket onödig omgång, och jag undrar
också om den överensstämmer med
de riktlinjer som riksdagen tidigare har
dragit upp.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag är egentligen tacksam
mot herr Westberg för att han »bråkar»
om denna fråga. Det är nämligen
inte något hälsotecken om det är lugnt
på denna front.

Det pågår alltså en diskussion om huvudmannaskapet
i framtiden för de sto -

ra och mycket dyrbara yrkesskolorna.
1.andstingen kommer mer och mer att
kopplas in på detta område. Landstingen
iir en dynamisk kraft, det vet vi alla,
och en spänning mellan primärkommun
och landsting är endast nyttig i den diskussion
vsoin förestår. Det är bara bra
att även primärkommunerna då och då
gör sig hörda, t. ex. i denna kammare.

Till herr Nordgren vill jag säga att
det är alldeles omöjligt att vänta på
yrkesskoleberedningens betänkande innan
vi genomför fackskoleorganisationen.
Det finns visserligen ett samband
mellan fackskola och yrkesskola, men
sambandet är ännu större mellan gymnasium
och fackskola. Det är fullkomligt
otänkbart enligt min mening att nu
genomföra en gymnasiereform utan att
ta med fackskolan. Den arbetande yrkesskoleberedningen
kommer icke därmed
i en omöjlig situation, när den skall
ta upp frågan om den framtida yrkesutbildningen.
Det blir en yrkesutbildning,
herr Nordgren, som inte bara behöver
anpassas till fackskolan utan i lika hög
grad till gymnasiet. Det står klart och
tydligt i yrkesskoleberedningens direktiv
att yrkesundervisningen kommer att
omfatta alla nivåer. Även mellan gymnasieutbildning
och yrkesutbildning måste
alltså ett samarbete komma till stånd.
Att skjuta på reformen med hänsyn till
en pågående annan utredning är emellertid
verkligen inte att rekommendera.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 22

Svar på interpellation ang. upplysningsverksamheten
rörande kärnvapen och
deras verkningar

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Spångberg har till
statsministern riktat en fråga, vilka åt -

Nr 18

Tisdagen den 21 april 19G4

Svar på interpellation ang. upplysningsverksamheten
verkningar

gärder regeringen ämnar vidtaga för
att befolkningen skall få en saklig och
sannfärdig upplysning om atomvapenkrigets
faror och fasor för den händelse
att den bild av ett kärnvapenkrig,
som man får av skriften »Om kriget
kommer» är orealistisk och missvisande.
Till stöd för detta antagande åberopar
interpellanten en av den tyske
läkaren Manstein utgiven bok om
»Kärnvapenkriget och civilbefolkningen».

Som svar får jag anföra följande.

Hösten 1961 distribuerades till de
svenska hemmen skriften »Om kriget
kommer» som en vägledning för landets
medborgare för den händelse ett krig,
trots alla våra ansträngningar att förhindra
det, ändock skulle nå vårt land.

I företalet till skriften betonas såväl
enigheten hos vårt folk att värna landets
oberoende och självständighet som
vikten av att var och en i förväg har
kunskap om hur man skyddar sig mot
de faror, som ett nutida krig medför.

Självfallet ges i denna skrift inte
någon uttömmande eller ens utförlig
beskrivning av ett nutida krigs karaktär,
med vilka medel och med vilken
intensitet det kan tänkas komma att
föras m. m. Spekulationer om ett krigs
förlopp, om bekämpningsmetoderna och
om förlusterna måste lämnas utanför
en skrift som denna. Vad som i sammanhanget
varit särskilt betydelsefullt
att framhålla och beskriva är däremot,
vari farorna består och vilka möjligheterna
är att finna skydd mot dem.
»Om kriget kommer» är ett aktstycke
som i hög grad har detta angelägna
och i grund och botten humanitära
syfte.

Jag delar interpellantens uppfattning
att det är en grannlaga uppgift att för
folket framställa en riktig bild av de
faror som ett krig för med sig och de
möjligheter som står till buds för var
och en att skydda sig. Vår främsta sakkunskap
har ställt sitt vetande till för -

rörande kärnvapen och deras

fogande vid tillkomsten av upplysningsskriften
»Om kriget kommer» och medverkat
vid bedömningarna. I skriften
lämnas klara besked om vilka skyddsåtgärder
som i fred vidtages eller förbereds
för att befolkningen skall få ett
ökat skydd i krig. Detta sker mot bakgrunden
av en kortfattad beskrivning
under respektive avsnitt av de olika
slagen av faror och vad man således
har att skydda sig mot. Det framhålles
att de moderna stridsmedlen, och däri
inbegripes givetvis kärnvapen, kan ha
en förödande verkan. Men det säges
också att möjligheter att skydda sig
mot dem ändå finns, förutsatt att var
och en vet, vilka dessa möjligheter är
och hur man lämpligast uppträder för
att kunna klara sig. Den tid som förflutit
sedan skriften »Om kriget kommer»
författades, har inte givit anledning
till något behov av revidering i
princip av vare sig beskrivningen av
farorna eller av de möjliga skyddsåtgärderna
mot dem.

Det bör i anslutning till den åberopade
boken »Kärnvapenkriget och civilbefolkningen»,
i vilken den tyske
läkaren Manstein beskriver det ohämmade
kärnvapenkrigets verkningar och
följder, erinras om att skyddet för befolkningen
i ett nutida krig helt naturligt
aldrig kan till fullo garanteras.
Framställningen i skriften »Om kriget
kommer» ger inte heller sken av detta,
lika litet som man där söker dölja eller
släta över verkningarna av ett krig med
moderna förstörelsevapen. Ett ohämmat
kärnvapenkrig med syftet att förinta
ett lands eller länders befolkning
blir förödande. Detta inser vi alla. Men
att utifrån detta perspektiv — som dock
inte fått vara bestämmande för vårt
lands försvarspolitik i stort — draga
den slutsatsen att vi skall avstå från
de reella möjligheterna att med ändamålsenliga
civilförsvarsåtgärder, däri
inbegripet lämpliga råd och anvisningar
till befolkningen, åstadkomma det

Tisdagen den 21 april 19C4 Nr 18

Svar på interpellation ang. upplysningsverksamheten rörande kärnvapen och deras
verkningar

skydd som är möjligt, vore ändock felaktigt
för att inte säga oförsvarligt.

Jag finner därför inte anledning att
nu förorda någon annan linje i försvarsupplysningen
till vårt folk än den som
kommit till uttryck i skriften »Om kriget
kommer», och någon revidering av
broschyren synes icke påkallad.

Vidare anförde:

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag tackar inrikesministern
för svaret på min interpellation.
Frågan gäller vilka åtgärder regeringen
kan tänkas vidta för att lämna befolkningen
en sannfärdig upplysning om
atomvapenkriget, dess faror och fasor.
Det kunde anföras många skäl för en
sådan upplysning. Först och främst är,
vilket också delvis medges i svaret, broschyren
»Om kriget kommer» ganska
begränsad. De anvisningar som där
lämnas skulle kunna följas under mycket
gynnsamma förhållanden, men om
vårt land drabbades av ett kärnvapenkrig
såsom även förutsättes i denna
broschyr, blir säkerligen de anvisningar
som ges i broschyren fullständigt
missvisande.

Som ytterligare skäl för behovet av
en bättre upplysning skulle jag vilja
nämna den agitation för svenska atombomber
som militärledningen med överbefälhavaren
i spetsen bedriver. Det
är lugnt på den fronten just nu, men
då och då kommer det fram hur man
tänker sig framtiden, och i det sammanhanget
har överbefälhavaren framhållit
år 1970 såsom lämpligt för beslut,
då Sverige skulle kunna tillverka en
atombomb. En vacker dag, när vi fått
tillräckligt med avfall från atomverken,
lämpligt för tillverkning av viss
materiel, som måste ingå i en atombomb,
kan atombombsförespråkarna
här i landet finna tiden inne för en
framstöt om en svensk atombomb. Om
en sådan tillverkas i vårt land, ökar

faran ute i världen. Andra länder skulle
nämligen genom vår åtgärd stimuleras
till åtgärder i samma riktning. Därför
är det nödvändigt med en ärlig upplysning
om vad ett atomkrig i världen
egentligen skulle innebära. Sedd ur den
synpunkten är »Om kriget kommer» en
lugnande, sövande propagandaskrift för
ökade rustningar. Men det är inte ökade
rustningar som mänskligheten behöver.
Vårt folk och folken i andra
länder måste därför få veta sanningen
om krig och kärnvapen och omöjligheten
i att över huvud taget skydda sig
vid ett sådant angrepp.

Jag har två små skrifter här. Den ena
är »Om kriget kommer» och den andra
är dr Mansteins »Kärnvapenkriget och
civilbefolkningen». »Om kriget kommer»
är avsedd att ge medborgarna upplysning
om hur de skall skydda sig.
Den andra boken visar hur kärnvapenkriget
egentligen ter sig. Den lämnar
en redogörelse för världens nuvarande
beväpning och för hur ett atomkrig
kan beräknas se ut om det kommer.
Nog är det av vikt för mänskligheten att
få reda på vad den håller på att råka
in i. Ett kärnvapenkrig ger ingen återvändo.
Efter ett kärnvapenkrig finns
inte längre något kvar av vad vi anser
vara av mänskligt värde.

över 100 länder, däribland Sverige,
har som vi vet anslutit sig till det s. k.
provstoppsavtalet. Det innebär att kärnvapen
inte skall spridas till några fler
länder. Sålunda skall Sverige inte heller
skaffa sig något kärnvapen. Men
militärledningen tar ingen hänsyn till
denna överenskommelse. Med överbefälhavaren
i spetsen arbetas det tydligen
med atombomben som ett framtidsmål
för vårt land. I TV och tidningspress,
på exercisfält och på kurser anordnade
av folkliga organisationer pågår
en försåtlig militär upprustningsoch
kärnvapenpropaganda. Vid generalsutnämningar
vid något vapenslag
får vi höra uttalanden om vilken styrka

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på interpellation ang. upplysningsverksamheten rörande kärnvapen och deras

verkningar

det skulle innebära för vårt försvar om
vi finge kärnvapen och hur nödvändigt
det är att skaffa dylika vapen. Allt detta
förekommer även sedan provstoppsavtalet
träffats och då det i riksdagen
råder en ganska allmän uppfattning om
att vårt land icke skall skaffa sig några
kärnvapen.

Denna propaganda avspeglar sig i alla
möjliga sammanhang. När man ser på
illustrationerna och läser texten i broschyren
»Om kriget kommer» får man
närmast en idyllisk bild av det tillstånd
som vi skulle råka in i, om vi bleve indragna
i ett krig, även om detta komme
»överraskande och med anlitande av
alla medel». Så står det uttryckligen i
denna broschyr. Vi lugnas med att Sverige
kan försvara sig i alla lägen, vilka
angrepp och påfrestningar vi än utsätts
för.

Det sägs i denna broschyr att vi aldrig
kommer att ge oss och att varje
meddelande om att motståndet skall
upphöra —- ifall ett krig har utbrutit —
är falskt. År detta riktigt? Jag kan inte
föreställa mig att det är inrikesministerns
mening. Jag tror inte ens att det
är försvarsministerns mening att vi skall
komma ihåg att varje meddelande om
att motståndet skall uppges är falskt.
Ändå får vi på flera ställen inpräntat i
oss att »vi ger oss aldrig».

Broschyren går ut ifrån att vi kan
hamna i ett atomkrig och säger att vi
kan skydda oss med rätt primitiva medel.
Vi har fått instruktioner om den
saken i TV. När Mansteins bok »Kärnvapenkriget
och civilbefolkningen» för
en tid sedan skulle diskuteras i TV sades
det emellertid ganska litet om själva
boken. Vi fick se beväringar trampa
fram i full utrustning, och vi fick lära
oss att om en atombomb fälls, skall man
hoppa ned i en grop, som naturligtvis
alltid finns på plats. Sedan skall man
dra över sig ett skynke som ligger vid
kanten av gropen. Det gör det naturligtvis
alltid här i landet. Alltid finns det

gropar som passar att hoppa ned i, och
alltid ligger där ett skynke som man
kan dra över sig. Så är man skyddad.

Detta är ju ett spex med alltför allvarliga
ting, men sådan propaganda
förekommer i TV. Man skulle föreställa
sig att detta är dikt; det är ju alldeles
verklighetsfrämmande. Så kan väl inte
ansvarskännande människor skriva i
böcker som distribueras till svenska
folket, men det är vad som har skett.

Hur blir det, om vårt land — som det
talas om i broschyren — utsätts för ett
överraskande blixtkrig och en taktisk
bomb av Hiroshimabombens storlek
släpps ned? Den är faktiskt liten i
förhållande till de bomber som nu finns,
och det är sådana vi måste räkna med.
Det har man också gjort i broschyren.

Då skall vi alltså hoppa ned i
gropar och dra skynken över oss. Vi
har sett bilder av hur verkligheten
ledde sig i Hiroshima och Nagasaki.
Dör sprängdes ungefär 200 000 människor
bort på några ögonblick. Bostadshus
och andra byggnader lades i
aska tillsammans med de hundratusenden
som man aldrig mer fick reda på.
De var försvunna, de var borta. De
hade omkommit vid den sprängverkan
och i den värme som alstrades vid katastrofen.
Sådant är läget om en liten
bomb fälles.

Har vi för resten så stora resurser
att skydda oss med för närvarande?
Behövs det någon större katastrof för
att en sjukvårdsinrättning i det närmaste
skall sättas ur funktion? Vi
fick ett exempel för bara några dagar
sedan, då ett 50-tal personer blev
svårt skadade vid en trafikolycka. Det
behövdes mycket blod och det behövdes
läkarhjälp. På sjukhuset stod man nästan
inför en katastrof när något över
ett 50-tal människor, svårt skadade,
skulle tas om hand. Man fick annonsera
och vidta andra särskilda åtgärder för
att få in nytt blod som skulle till förrådet.

Tisdagen den 21 april 1904 Nr 18 73

upplysningsverksamheten rörande kärnvapen och deras

Svar pa interpellation ang.

verkningar

Så kan det te sig under normala förhållanden.
Vad skulle hända om det var
fråga om 50 x 50 personer eller 50 x
50 x 50? Det skulle ändå innebära ett
mycket litet antal drabbade vid ett
kärnvapenkrig. Jag tror att vi skulle stå
i ett läge där vad som skrivits i denna
broschyr vore omöjligt att tillämpa.

Hur det skulle komma att se ut efter
ett verkligt kärnvapenkrig kan väl ingen
beskriva i vare sig bild, tal eller skrift.
Vi kan med utgångspunkt i Hiroshima
bara göra oss eu svag föreställning om
vad som skulle hända om en tusen
gånger så stark bomb fölle. Det finns
tillräckligt med material nu för tiden
för att förgöra hela världen så att intet
försvar över huvud taget är möjligt. Jag
vet inte ens, om det skulle kunna höjas
— såsom enligt den kristna berättelsen
skedde vid det första mordet på vår
jord — någon röst som sade: »Förbannad
vare jorden för Din skull.» Det
är ju faktiskt vad vi håller på att åstadkomma,
men skulle det i en förbränd
värld finnas någon som kunde ge uttryck
för detta?

Om man vill försöka skaffa sig en
inblick i förhållandena, kan man också
studera redogörelserna för någon av de
manövrar som givits offentlighet — det
har ju även förekommit några sådana
fall. Jag vill hänvisa till vad dr Manstein
skriver från ett referat i der Spiegel
om NATO-manövern 1962: »Det visade
sig att hela organisationen bröt samman.
Försvaret bröt samman, sanitetsväsendet,
sjukvården, luftskyddet, telefonsystemet,
flyktingströmmen, alltsammans
blev kaos.»

Men i broschyren »Om kriget kommer»
säges det att vi i Sverige har möjlighet
att skydda oss även vid ett blixtanfall
mot vårt land med vilka stridsmedel
som helst. Det är dessa ohyggliga
överdrifter och missvisande skildringar
som måste rättas till. Jag föreställer mig
att något liknande förekommer även i
andra länder, och såsom en del av

mänskligheten är det, såvitt jag förstår,
en plikt för alla länder all upplysa
om den katastrof som i själva verket
kan förväntas. Ibland frågas det även
efter folkopinionen beträffande dessa
ting. Men för att det verkligen skall
finnas en folkopinion måste människorna
i allmänhet ha reda på vad som försiggår.
Denna upplysning måste bedrivas
på ett annat sätt än vad som nu är
fallet inom de s. k. folkliga organisationerna,
Folk och Försvar och andra
organisationer med deras stora militära
propagandaapparat.

I broschyren »Om kriget kommer»
heter det att vi är beredda även på
överraskande anfall mot vårt land och
skall skydda oss vad som än händer. Vi
ger oss aldrig, och alla påståenden om
att regeringen skulle ha beordrat ett
uppgivande av försvaret är falska. Men
hur skall det vara möjligt att skydda sig
vid ett blixtanfall? De nuvarande interkontinentala
robotarna kan ju uppnå
en hastighet av 3 000 mil i timmen och
förses med vilka vapen som helst, atombomber
eller annat. Dessa robotar kan
från vilken plats som helst avfyras mot
alla delar av vår jord. Fn flygsträcka
av 100 mil tar för dem två minuter. Kan
någon makt i världen ställa upp ett
effektivt försvar i en sådan situation?

Enligt broschyren »Om kriget kommer»
skall också både försvarsåtgärder,
mobilisering och utryckning kunna vidtas
samtidigt. Nu är det ju inte fråga om
huruvida kriget kommer eller inte, utan
om den propaganda som man för och
vart denna så småningom kan leda.
Inom försvarskretsar har kanske vad
som sagts i broschyren »Om kriget kommer»
vunnit tilltro och man kanske
därför inte räknar med vad blixtanfall
mot vårt land skulle medföra. Men låt
oss föreställa oss att det företas ett sådant
anfall och att vi på våra radarskärmar
upptäcker en stor robot när
den befinner sig på 50 mils avstånd. Då
har man en minut på sig att konstatera

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på interpellation ang. upplysningsverksamheten rörande kärnvapen och deras

verkningar

avsikten med denna robot, att sedan
med hjälp av datamaskiner räkna ut
robotens bana och hastighet och därefter
ge order till robotbaser som med sina
försvarsvapen får försöka träffa prick
på den annalkande roboten.

Allt detta skall som sagt göras inom
loppet av en minut. Och så hävdar man
i broschyren »Om kriget kommer» att
det samtidigt skall kunna företas både
omedelbara försvarsåtgärder mot ett
blixtanfall och mobilisering och utryckning.
Praktiskt sett är det nog alldeles
omöjligt att åstadkomma ett försvar
under sådana förhållanden.

Nej, detta är ett lugnande besked, som
påminner mig om vad som skedde ute
i byarna när jag var barn. Man höll på
med hemmaslakt, och det fanns slaktare
som var mycket snälla mot djuren —
det fanns också andra. De förra lugnade
djuren, smekte dem och sade att det
inte var någon fara. Just när de fått
djuren lugna kom dråpslaget. Så skulle
det väl vara för dem som trodde på möjligheterna
av ett skydd under rätt hyggliga
förhållanden vid ett blixtanfall med
kärnvapen.

Resultatet av ett sådant anfall är beräknat
i en rapport, som har med det
amerikanska försvaret att göra. Den
finns intagen i nobelpristagaren professor
Linus Paulings bok »Aldrig mera
krig». En dags kärnvapenkrig i Amerika
skulle medföra döden för mer än hälften
av Förenta staternas befolkning.
Ungefär hälften av denna del skulle avlida
första dagen och de återstående på
grund av stora skador inom en månad.
Skulle något dylikt inträffa även i andra
delar på jorden, då vore nog människans
historia i det närmaste slut. Det
är det verkliga läget om ett kärnvapenkrig
skulle komma.

Om vi inte kan ge bättre anvisningar
än vad som ges i denna broschyr —
och inrikesministern säger att man inte
tänker göra det — bör vi väl ändå ge

upplysningar om vad som skulle hända
om kriget verkligen kom.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag har självfallet lyssnat
till herr Spångberg, och jag har
suttit och tänkt: Vad är det för en filosofi
som präglar det anförande han här
har hållit? Närmast har jag uppfattat
herr Spångbergs anförande så, att han
anser det i realiteten omöjligt med varje
försvar och skydd mot kärnvapen och
att det därför inte finns någon anledning
att diskutera sådana åtgärder. Ansträngningarna
bör enligt herr Spångbergs
uppfattning i stället koncentreras
på att åstadkomma ett upplysningsarbete
för att nå allmän fred och avrustning.

I den senare delen råder det väl inte
mellan oss några delade meningar. Vårt
lands första och främsta försvars- och
skyddslinje är ju vår vilja till fred, vårt
arbete för fred, inte minst över den internationella
organisationen Förenta
Nationerna. Att göra varje ansträngning
i den riktningen, att i samverkan med
andra söka påverka de stora makterna
att stoppa kärnvapenproven och över
huvud taget begränsa kärnvapnens
spridning, ingår i vår politik.

Men vad drar sedan herr Spångberg
för slutsatser av det första ledet i sin
filosofi? Han har, som jag sade, inte något
alternativ till vårt försök till anvisningar
åt människorna, om vi trots allt
vad vi gör ändock skulle råka in i ett
krig. Herr Spångberg har studerat denna
skrift men har tydligen inte läst inledningen,
där vi säger: »Vår förhoppning
är att en avspänning mellan stormakterna
skall vara möjlig och att
världsfreden kan bevaras. Så länge de
internationella motsättningarna finns,
kvarstår dock hotet mot freden. Vårt
land måste därför vara berett på att
det värsta kan hända — att kriget kommer.
»

Tisdagen den 21 april 1904 Nr 18

Svar på interpellation ang. upplysningsverksamheten rörande kärnvapen och deras
verkningar

Herr Spångberg säger, att han inte
tror åt! kriget kommer, men sedan viker
han undan och riktar kritik mot allt
vad som sägs i denna skrift — hur människorna
skall bete sig om ett krig trots
allt uppkommer. Skall de springa ut ur
sina bostäder, eller vad skall de göra?
Skall de hjälpa dem som blir sårade,
skall de försöka föra undan dem som
själva inte kan ta sig undan? Är det
ändå inte vår uppgift att försöka ge
vissa anvisningar om detta?

Herr Spångberg förmenar att denna
skrift är något av ett led i en allmän
militaristisk propaganda, därför att den
försöker att undanskymma vissa saker.
Det gör den inte alls. Det gör inte heller
de organisationer, som är verksamma
på detta område — Folk och Försvar,
vårt civilförsvar — och som vid
kurser och i sin allmänna propaganda
måste beskriva vad som kan inträffa,
om ett kärnvapenanfall skulle riktas
mot vårt land.

Jag citerar ur ett föredrag som har
hållits vid åtskilliga kurser för lärare
och andra: »Ett megatonanfall med civilbefolkningen
som förstahandsmål
skulle under vissa förutsättningar resultera
i 80 procent döda eller svårt
skadade, medan en laddning i kilotonklassen
mot hamnområdet och centralstationen
under i övrigt samma förutsättningar
skulle medföra drygt 60 procents
förluster bland befolkningen i hela
staden.»

Den stad som togs som exempel var
Malmö. Man lämnar den redovisningen
därför att det är de uppgifter man kunnat
få in och de bedömningar som kunnat
göras om situationen i ett ev. krig.

Men sedan måste vi väl också planlägga
och försöka bygga upp en organisation
för att skapa skydd så långt
detta är möjligt. Civilförsvarets huvuduppgift
är att skydda civilbefolkningen,
och vi är ju överens om här i riksdagen
att utrymningen då spelar en utomordentligt
stor roll. Vi har sagt att en
av de första uppgifterna blir att försö -

ka evakuera så många människor som
möjligt från tätorterna. Och de som
stannar kvar skall givetvis också ges de
möjligheter till skydd som kan stå till
buds.

Ingen har i sin propaganda, i sin redovisning
eller i sina råd sagt att vi
under alla förhållanden kan skydda oss.
Det visar väl inte minst det stycke jag
nyss citerade. Men vi säger att möjligheterna
att skydda sig även när det gäller
moderna stridsmedel under vissa
förutsättningar kan vara ganska stora.

I diskussionen om dr Mansteins bok
och i den intervju som förekom i TV
fördes också fram frågan om det svenska
normalskyddsrummets värde ur
skyddssynpunkt, och generaldirektören

i civilförsvaret sade då bl. a.: »---—

Ett realistiskt resonemang bör vara baserat
på en bedömning av sannolikheten
för olika anfallsnivåer. Med exempel
valda inom en skala, som kan anses
motsvara anfallsalternativen för Sveriges
del, ger de svenska normalskyddsrummen
vid detonation på låg höjd
skydd mot en 20 kilotons kärnladdning
på 500 meters avstånd, mot en 100 kilotons
laddning på 850 meters avstånd
och mot en kärnladdning om 1 megaton
på 1 750 meters avstånd.»

Det är vad som sagts. Man bygger sålunda
på vissa förutsättningar både beträffande
anfallet och detonationen. Är
det inte riktigt och rimligt att ange
detta?

Boken »Om kriget kommer» har
granskats av militära experter och personer
som har sysslat med skyddsfrågorna.
Den har också studerats i åtskilliga
länder. Engelsmännen — som
ju ändå har praktiska erfarenheter av
ett krig, visserligen inte med kärnvapen
men ändå ett krig med åtskilliga flygoch
bombanfall även mot civila mål —-har ansett att skriften är av utomordentligt
värde. Den har också legat som underlag
för en motsvarande skrift i England.

Vi säger inte att normalskyddsrum -

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på interpellation ang. upplysningsverksamheten rörande kärnvapen och deras

verkningar

met ger skydd under alla förhållanden
utan bara att det ger det bästa skydd
som i allmänhet finns att tillgå. Det motstår
belastningen om byggnaden störtar
samman och skyddar mot stridsgas och
radioaktiv beläggning. Det skyddar också
mot verkningarna av atombomber på
något avstånd från explosionen.

Även den enkla åtgärden — som herr
Spångberg tydligen ansåg att det fanns
anledning att förlöjliga — att kasta sig
ned i en grop, om det finns en sådan,
innebär i och för sig ett skydd. Skall
man då inte lämna anvisningar om de
möjligheterna?

Jag har alltid betraktat herr Spångberg
som en man med egen uppfattning
i en rad frågor, och ingen bestrider
hans rätt att ha en egen mening och att
slåss för den. Jag har också funnit att
upplysningsarbete om fred och avrustning
är något som herr Spångberg sysslat
med under årtionden och debatterat
vid många tillfällen både här i riksdagen
och annorstädes. Men jag är litet
överraskad över att han så envist vägrar
att dra konsekvenserna av sitt resonemang
och av de påpekanden han
gör om ett kärnvapenkrigs förödande
verkningar samt att han inte vill dra
den så att säga humanitära slutsatsen,
att vi ändå måste försöka skydda oss
med de medel som står oss till buds.
Det strider mot den mänskliga naturen
att inte försöka åstadkomma ett skydd,
även om detta skulle vara av det allra
enklaste slag. Skall vi bara överlåta
detta åt tillfälligheterna och inte ge
några anvisningar för den händelse det
värsta skulle inträffa?

Det är vissa elementära anvisningar
som vi försöker ge i den lilla skriften
»Om kriget kommer». Där finns enkla
och begripliga anvisningar, som inte är
något uttryck för uppfattningen att vi
under alla omständigheter skulle kunna
skydda oss men som ändå säger den enskilde,
att han om något skulle inträffa
skall försöka bereda sig och de sina ett

så gott skydd som förhållandena medger.

Herr Spångberg har i sitt anförande
tagit upp en rad problem, som egentligen
skulle leda oss in i en allmän försvarspolitisk
debatt. Jag har inte tänkt att
ta upp en sådan debatt. Jag vill ändock
bara säga att det i frågan om vårt land
skall ha atomvapen eller inte icke har
fattats några beslut, som, om man skulle
dra ut konsekvenserna av herr Spångbergs
uppfattning, leder fram till att
vi oundvikligen måste få atomvapen.
Beslut härom tillkommer det de politiska
instanserna att fatta. Vi kan vara
överens om att det finns all anledning
att aktivare följa upp de försök som
görs, inte minst av regeringen, att åstadkomma
internationella överenskommelser
för att begränsa inte bara proven
med atomvapen utan också det antal
nationer som förser sig med atomvapen.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag vill ingalunda bestrida
riktigheten av det som inrikesministern
sagt förekommer vid konferenserna
och i en del av de föredrag som
hålles om denna fråga. Där späds fakta
ut och man prövar hur mycket folk
egentligen tål att höra om detta och hur
mycket konferensdeltagarna skall få
rapportera om när de reser hem.

Jag har gripits djupt då jag ibland
lyssnat till kvinnor, som också är mödrar,
när de kommit hem från en konferens
av detta slag. De har verkligen
trott på att vi om ett krig skulle
komma har de möjligheter som
räknas upp i boken »Om kriget kommer».
De framhåller att människorna
måste läsa denna skrift och talar om
hur man t. ex. kan dra ett skynke över
sig om en atombomb skulle slå ned. Jag
tycker sådant tal är både gripande och
fruktansvärt. Om människorna får sådana
falska föreställningar inpräntade,
kommer nog militären att sköta om att
vi får vapen av det slag som det nu finns

Tisdagen den 21 april 1904 Nr 18

Svar på interpellation ang. upplysningsverksamheten rörande kärnvapen och deras

verkningar

tillräckligt av för att föröda hela jorden
med.

Jag är inte alldeles ensam om att tolka
denna skrift på det sätt jag gjort.
Jag vill bara fråga om det som står med
början på sidan 2 i denna skrift är
riktigt — föreställningen av vad vi väntar
oss — jag tänker i detta sammanhang
inte på vad .statsministern skrivit
i rekommendationen till boken. Det heter
att det nutida kriget är totalt,
och att »angriparen kommer att försöka
tvinga oss till underkastelse med
alla medel». Detta tema kommer igen
senare i skriften. Vi får räkna med att
möta allt: atombomber, gifter, gaser,
bakterier o. s. v. Men »vi ger aldrig
upp». »Vi vill försvara oss, kan försvara
oss och skall försvara oss», och »varje
meddelande om att motståndet skall
uppges är falskt».

Hur har människor som läst krigshistorien
panna att skriva något dylikt?
Är det ändå inte så, att ett land
när det finner sig stå inför att krossas
och inte längre har några utsikter till
seger försöker göra upp för att inte
fullständigt gå under? Detta visar i alla
händelser hela krigshistorien. Ibland
kan det gå så långt att ett land inte kan
få göra upp. Så gick det för Tyskland,
sedan man tillräckligt hade propagerat
om Tysklands överlägsenhet på olika
områden, trots nationalsången »Deutschland,
Deutschland iiber alles», trots att
Tyskland hade de bästa vapen och
den bäst skolade armé världen dittills
kunnat visa upp.

Resultaten känner vi: det blev inte
tid för tyskarna att göra upp. Därom
vittnar i dag Tysklands delning. Landet
är delat i två stater, vilka står som
fiendeländer mot varandra. Det blev resultatet
av den krigspropaganda som
fördes, det blev resultatet av att människorna
inte förstod att de skulle gå
till väga på ett annat sätt än som ägde
rum, resultatet av att man trodde på den
militära styrkan.

Varför skall man inte tala om för
människorna hur det skulle bli i ett
atomkrig? Vi som försöker göra detta
bar små tillgångar och kan inte mäta oss
med militärerna, inte med Folk och Försvar,
inte med dem som skickar ombud
till dessa konferenser och kan få höga
bidrag — jag tror det rör sig om ända
upp till 100 kronor per dag om det gäller
resor, förlorad arbetsförtjänst o. s. v. Sedan
far ombuden hem och redogör för
sina intryck.

Men bakom ligger militären och kräver
en ständig upprustning — upprustningen
här i landet drar ju över 4 miljarder
om året. Samtidigt underlåter vi
att rusta upp våra sjukhus — de kan
knappast ta emot katastroffall som inträffar
under fredliga förhållanden,trots
att läkare och annan personal samt medicin
kan ställas till förfogande från
hela landet. Skall vi då intala människorna
att vi kan klara oss under krig?
Det blir något av slaktarens lugnande
klapp på djuret.

Hur går det i normalskyddsrummen?
Man beräknar att en kärnvapenbomb på

5—20 megaton vid nedslaget skulle lämna
en krater i marken på mellan 100
och 400 meters djup och 2—4 kilometer
i genomskärning. Därtill kommer jordbävningsliknande
förstörelse kring hela
området — miltals omkring tryckvågor
och eldhärjningar, under flera miljoner
graders värme och med en radioaktivitet
som ödelägger ofantliga områden.
Mot detta är inget försvar ens teoretiskt
tänkbart.

Manstein har i sin bok lämnat en redogörelse
för en hemlig polisrapport om
bombangreppen mot Hamburg våren
1943. Det var inga atombomber som fälldes
utan andra bomber. 70 000 människor
omkom vid detta anfall. Temperaturen
i luften steg till 800 grader, och
när man öppnade luftskyddskällare dagen
efter angreppet var luften så het att
källarna började brinna inuti, då syret
strömmade in. De som befann sig i

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på interpellation ang. upplysningsverksamheten rörande kärnvapen och deras

verkningar

skyddsrummen var döda redan vid angreppet.
Och här rörde det sig ändå
om relativt små bomber.

Varför skall man inte tala om sanningen?
I ett kärnvapenkrig finns inget
alternativ — ett sådant finns bara före
kriget. Mänskligheten har ännu tid. Det
finns militärkunskap från stormakterna
som säger, att när den första kärnvapenbomben
faller kan kärnvapenkriget inte
hejdas. Detta är nog så riktigt.

Vi vet vilket maskineri som skall sättas
i gång under den minut människorna
har till förfogande, då de ser atombombsexplosioner
på 50 mils avstånd.
Under andra förhållanden — men det
gäller inte här — kan man finna
skydd. Men varför skall man inte tala
om allt det ohyggliga, varför skall man
inte väcka mänskligheten inför vad som
håller på att ske med vår jord, med
mänskligheten?

Jag är enig med inrikesministern
då han pekar på de internationella
överenskommelserna. Det är alternativet.
Sådana överenskommelser måste
komma till stånd med hjälp av folkopinionen
i alla länder. Vi skall skapa
denna opinion i vårt land och vi skall
bidra till att skapa den i alla länder —
världen över, i väst och i öst.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Herr Spångberg återkommer
till inledningen av boken där
det talas om totalt krig och totalt försvar.
Han läste ett litet avsnitt men
fullföljde inte läsningen som innebär
en beskrivning fram till en eventuell
ockupation av vårt land, varvid det säges
att »vi inte ger upp». Herr Spångberg
säger att detta är fruktansvärt. Därefter
börjar han tala om krigshistoria.
Till herr Spångbergs uttalande gör jag
då den reflexionen: Vad hade det blivit
av Norge, Danmark och andra länder,
om man under den tyska ockupationen
haft den inställning som herr Spång -

berg redovisar? Skall vi säga att det var
fel av frihetsrörelserna i Norge, Danmark
och andra länder som var ockuperade
av Tyskland, att med de medel
som fanns, även om de var små, göra ett
försök att föra en kamp för friheten?
Detta är ungefärligen avsikten med denna
paroll. Man kan aldrig ge upp sin
frihet. Jag hade ändock hoppats att herr
Spångberg skulle ha förståelse för detta.

Herr Spångberg kommer sedan tillbaka
till talet om att man av boken
skulle bibringas uppfattningen, att man
alltid skulle kunna dra ett skynke över
sig o. s. v. Var läser herr Spångberg
detta?

Beträffande överraskande anfall står
det på ett ställe följande: »Om Du inte
hinner inomhus eller blir överraskad
av ett anfall utan föregående flyglarm
---», etc. Därefter ges vissa anvisningar:
»Kasta Dig ögonblickligen ner,
helst i en portgång, i en grop, invid en
mur eller en vägg eller — om Du är
inomhus — bakom något skyddande
föremål. Skydda bar hud, framför allt
ansiktet och händerna t. ex. med ett
klädesplagg. Ligg still tills Du märker
att föremål inte längre slungas omkring.
Om kläderna börjar brinna, rulla Dig
tills elden släcks.» o. s. v.

Detta är praktiska anvisningar om vad
man i ett sådant läge bör företa sig.
Ingen bibringas den uppfattningen att
man därmed klarar sig, men man får
ändock en anvisning om hur man i ett
sådant läge skall försöka skydda sig
eller bör skydda sig. Det finns inga garantier
för att det blir ett totalt eller
tillräckligt skydd, och det sägs inte heller
i boken. Men är det inte riktigt att
nämna någonting härom? Hur skall man
uppträda i en sådan situation, om den
ändock skulle uppstå?

För herr Spångberg finns det inget
alternativ, det har han sagt ifrån, och
därför vill han inte ge sig i kast med
den i och för sig obehagliga uppgiften
att försöka tänka sig in i situationen,

Tisdagen den 21 april 1964

Nr 18

Svar på interpellation ang. undersökning

medborgaren Willi Jutzis död

om den trots allt skulle uppstå. Det är
en uppgift som regeringarna i åtskilliga
stater, såvitt jag vet, försökt att diskutera.
De har till allmänheten velat lämna
de anvisningar som de funnit möjliga
och rimliga. Vi försöker att följa
vad som görs i andra stater, och jag vågar
säga att den föreliggande skriften
är en sådan som väl svarar mot de erfarenheter
man också har i andra länder,
även i sådana som deltagit i kriget.

Till slut säger herr Spångberg att
man, eftersom det inte finns något alternativ,
måste rikta uppmärksamheten
på verkningarna i händelse av ett totalt
krig med användande av kärnvapen.
Jag har redan sagt att vi på denna
punkt är överens, att vår första försvarslinje
är fredslinjen. Hela vår politik
inriktas på denna uppgift, men vi
kan inte bortse från realiteterna, nämligen
att det runtom oss i världen finns
militära anordningar för anfall och försvar.
Men att beröra arbetet för freden
är ju inte avsikten med denna bok. Den
skall inte behandla detta problem, utan
bokens avsikt är att — om det trots
alla våra ansträngningar blir ett krig ■—•
ge vissa anvisningar om vad människorna
bör iakttaga för sitt och landets
skydd.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag har aldrig förnekat
att man skulle kunna skydda sig t. ex.
genom att hoppa ned i en grop, om
det var fråga om ett — skall vi säga —-lindrigare krig, där vi inte hade problemet
med exempelvis atomaskan. Men
i boken sägs, att vi kan utsättas för ett
överraskande anfall med atomvapen
och kanske också med gifter och att vi
i ett sådant läge vill försvara oss och
kan försvara oss, att vi aldrig ger upp
och att varje meddelande om att motståndet
skall uppges är falskt.

Nu säger inrikesministern att det menas
någonting annat med detta och att
det närmast skulle vara fråga om ett lä -

av omständigheterna i samband med tyske

ge liknande det man hade i Norge under
frihetskriget. Inrikesministern tycker
att det är konstigt att jag inte förstår
det. Jag har sagt flera gånger i
militärdebatter i denna kammare, att vi
bör prestera ett sådant motstånd och att
vi bör göra det genom att skapa en helt
annan militärorganisation än den vi för
närvarande har. Partisaner kan göra en
ofantlig nytta, och en sådan verksamhet
har jag ingenting emot. I Norge och
Danmark restes ett motstånd som gjorde
det odrägligt för »herrefolket» att
vistas där och som nog gav en ganska
god läxa. Men det motståndet utövades
inte med vapen i hand utan genom olika
slag av sabotage. Man försvårade
ockupantens transporter, man sprängde
fabriker och egna fartyg som fraktade
varor som var viktiga för ockupationsmakten,
o. s. v.

Jag har ingenting emot att man ger
anvisningar om ett sådant motstånd.
Men det bör man nog i så fall göra, innan
vi råkar ut för det krig med atomvapen
som man i vissa fall målar upp.
Om sådan verksamhet ges dock inga
anvisningar i broschyren, och det finns
därför ingen anledning att börja tala
om den norska frihetskampen när vi
diskuterar denna broschyr. Den gör nu
närmast samma intryck som slaktarens
lugnande klapp på slaktoffret, innan
dråpslaget kommer.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 23

Svar på interpellation ang. undersökning
av omständigheterna i samband med
tyske medborgaren Willi Jutzis död

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
herr Spångberg frågat mig om jag vill

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på interpellation ang. undersökning av omständigheterna i samband med tyske

medborgaren Willi Jutzis död

låta verkställa en allsidig undersökning
av omständigheterna kring den
tyske fältväbeln Willi Jutzis död vid
svensk-norska gränsen under andra
världskriget och utarbeta en redogörelse
härför avsedd att användas av Jutzis
hustru i ärende om krigsänkepension i
Förbundsrepubliken Tyskland.

Som svar vill jag anföra följande.

Jutzi deserterade från den tyska
krigsmakten i Norge år 1941 och gick
över gränsen till Sverige. I samband
med avvisning ur riket den 14 oktober
1941 flydde han vid den norska tullstationen
i Eda tillbaka mot svenskt
område i närheten av Vrångsälven och
avhördes inte vidare. Han påträffades
död i Vrångsälven på svenskt område
den 6 juli 1942.

Fallet Jutzi har förut vid flera tillfällen
varit föremål för utredning och beslut
av olika myndigheter. Redan den 7
juli 1942 förrättade vederbörande provinsialläkare
besiktning av den döda
kroppen och intygade därefter, att yttre
skador åstadkomna under den dödes
livstid inte kunnat konstateras, att dödsorsaken
inte kunnat fastställas samt att
rättsmedicinsk obduktion var utan gagn
med hänsyn till stoftets långt framskridna
förruttnelse.

De närmare omständigheterna i samband
med Jutzis avvisning den 14 oktober
1941 har 1959 utretts av justitiekanslern
i tryckfrihetsärende samt sedermera
också av riksåklagaren. Därvid
har förhör hållits med ett stort antal
personer, bland andra den officer
och den polisman som verkställde avvisningsbeslutet
samt vittnen till Jutzis
flykt vid Eda.

Utredningen visar, att förrättningsmännen
vid flykttillfället avlossade pistolskott,
sedan Jutzi sprungit in i ett
skogsområde nära tullstationen, samt
att han på norskt område eftersöktes
av en tysk militärpatrull, men de ger
inte någon klarhet i frågan huruvida
Jutzi avlidit i samband med flykten.

Utredningen föranledde inte åtal eller
andra åtgärder.

Under 1962 gjordes framställningar
om rättsmedicinsk undersökning av Jutzis''kvarlevor
och om intyg från vederbörande
svenska myndighet att Jutzi
med största sannolikhet mist livet i
samband med avvisningen. I anledning
av dessa framställningar avgav medicinalstyrelsens
rättsmedicinska nämnd
utlåtanden. Av dem kan inhämtas i huvudsak
följande. Vid likbesiktningen
1942 iakttogs inga skador. Om exempelvis
en skottskada i huvudet förelegat
borde den då ha upptäckts. På grund
av att 20 år förflutit sedan Jutzi jordades
skulle endast skelettdelarna nu
kunna bli föremål för rättsmedicinsk
undersökning. Eventuella skador på skelettdelarna
skulle vara synnerligen
svårtolkade. Det får bedömas som osannolikt
att eventuellt förefintliga skador
med någon grad av säkerhet skulle kunna
dateras. — Med hänsyn till det tillstånd,
i vilket Jutzis stoft befann sig
då det anträffades, är det inte medicinskt
möjligt att ange den ungefärliga
dödsdagen.

Jutzis frånskilda hustru, som är tysk
medborgare, har i skrivelse den 26 november
1962 bl. a. uppgivit, att hennes
rätt till tysk änkepension är beroende
av att hon kan förete av svensk myndighet
utfärdat bevis om Jutzis dödsdag
och dödsorsak. Med anledning härav
har svenska beskickningen i Bonn
i skrivelse den 20 maj 1963 underrättat
henne om resultaten av de förut nämnda
utredningarna och om rättsmedicinska
nämndens utlåtande samt om
att svensk myndighet följaktligen inte
kan utfärda intyg angående vare sig
dödsdagen eller dödsorsaken.

Efter vad sålunda förekommit anser
jag att ytterligare utredning infe kan
förväntas skapa klarhet om tidpunkten
för Jutzis död. Jag är därför inte nu beredd
att ta initiativ till en dylik utredning.

Tisdagen den 21 april 1904 Nr 18 81

undersökning uv omständigheterna i samband med tyske

Svar pa interpellation ang.

medborgaren Willi Jutzis död

Vidare anförde:

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag tackar inrikesministern
för att jag liar fått svar på min
interpellation. Jag tvingas emellertid
erkänna att jag är ganska besviken över
svaret.

Här gäller det att erhålla stöd för
den rätt en stackars änka nere i Tyskland
kan ha att erhålla änkepension.
Då jag lyssnade på svaret kom jag att
tänka på ett uttalande då vid ett drama
om förstfödslorätt säges: rösten är Jakobs,
men händerna,---.

Jag har haft flera samtal med inrikesministern
om Willi Jutzi, och jag har
haft samtal med flera av hans medarbetare
i departementet. Jag har alltid
funnit dem vara mycket förhoppningsfulla
om att vi här till sist ändå skulle
kunna nå fram till någonting. Mina samtal
med inrikesministern har verkat stimulerande
på mina strävanden att försöka
bidra till att fru Jutzi skulle kunna
få den hjälp hon behöver. Vid tidpunkten
för makens död hade hon ett
tvåårigt barn, och hon har fått dra sig
fram under den tid som gått utan hjälp
i form av änkepension.

Vad som gjort att jag intresserat mig
för denna sak är kanske dels att dramat
utspelades i min egen hemkommun,
dels att fru Jutzi vid ett tillfälle för etl
par år sedan då hon besökte sin makes
grav uppsökte mig i Charlottenberg.
Hon frågade då om vi inte här i Sverige
skulle kunna göra någonting för
henne. Jag svarade, att jag skulle försöka
göra vad jag kunde. Det är ju det
svar man vanligen ger om man vill
hjälpa.

Jag skrev då till bekanta som jag hade
i Tyskland och fick gynnsamma svar.
Jag har talat om detta fall med tyska
vänner som jag har både på öst- och
västsidan. På östsidan har man svarat
att det skulle finnas möjligheter att i
liknande fall bevilja änkepension, och

från västsidan liar jag fått samma svar.
Via Västberlin har jag lyckats komma
i kontakt med borgmästaren, doktor
Vogel, i Munchen, där fru Jutzi bor.

Då jag interpellerade, hoppades jag
att svaret skulle få ett innehåll som
kunde vara vägledande för myndigheterna
i Tyskland, eftersom dessa inte
beviljar änkepension enbart på de uppgifter
som hittills har lämnats. Varför
kan vi ifrån Sverige inte lämna en ordentlig
redogörelse för hur det hela
har gått till? Vi behöver inte precis
fastställa vilken dag Jutzi dog och orsaken
till hans död. Det borde emellertid
vara lätt att göra en sannolikhetsberäkning,
ett antagande att han måste
ha avlidit i samband med utvisningen,
transporten och flykten vid gränsen den
14 oktober 1941. Det måste anses helt
uteslutet att han avlidit någon månad
senare. Jag skulle vilja att man inom
inrikesdepartementet tog en överblick
över områdets geografiska karaktär. Det
område där Jutzi flydde ligger som en
kil från gränsen med Vrångsälven på
den ena kilsidan och på den andra sidan
går landsväg och järnväg nästan
parallellt till en bro vid Eda glasbruk
där landsvägen och järnvägen korsas.
Ingen människa kunde komma dit
osedd, eftersom området var packat av
militär. För övrigt var det förbjudet för
främlingar utan pass att befinna sig
någon mil utanför gränsen.

Likadant var det på den norska sidan
strax i närheten av det norska militärkvarteret
i Magnor, som bara låg 3
kilometer från den aktuella platsen. På
andra sidan hade man en mycket noggrann
bevakning av gränsen med hjälp
av hundar och militärpersonal. Att vi
som arbetade för hemmafronten hade
möjligheter att tränga igenom denna
kedja hade andra förklaringar. Jag känner
trakten och vet hur svårt det var
att komma fram. De flyktingar som
kom måste ta sig fram på andra vägar,
men ingen flykting torde ha tagit sig

6 —Andra kammarens protokoll 1964. Nr 16

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1904

Svar på interpellation ang. undersökning av omständigheterna i samband med tyske

medborgaren Willi Jutzis död

in på det område där man fann Jutzi
död.

Varför är det då så viktigt att man
får en redogörelse för detta? Jo, därför
att Jutzis fru av de nazistiska myndigheterna
tvingades begära skilsmässa i
mars 1942. Händelsen med Jutzi inträffade
den 14 oktober 1941, och man fann
honom den 7 juli 1942. Kroppen var då
nästan fullständigt förruttnad. En del
köttdelar hade fallit av från armarna,
och från vissa delar av kroppen lyste
skelettet fullständigt igenom. Det var
väl egentligen detta som var anledningen
till att det aldrig blev någon ordentlig
likbesiktning. Det är ganska belysande
när medicinalstyrelsens rättsmedicinska
nämnd i sitt utlåtande förklarar,
att om exempelvis en skottskada i
huvudet förelegat borde den ha upptäckts
vid likbesiktningen. Ja, men vem
har sagt att man sköt Jutzi i huvudet?
Vem har sagt att man över huvud taget
sköt honom? Jag har inte sagt att det
finns bevis på något sådant, men mycket
talar för att man gjorde det. Man
sköt nämligen efter honom, även om
man säger att man inte sköt på honom.
Först polismannen och sedan officeren
avlossade pistolskott när han flydde,
Jutzis kamrat kvarhölls i bilen av chauffören.
När polismannen och officeren
kom tillbaka ropade Jutzis kamrat detta:
»Jag har drömt att en svensk skulle
skjuta oss.» Den medpassagerare, en
norsk undersåte, som på ett underligt
sätt fördes till tyskarna i Norge, hade
uppfattningen att Jutzi var dödsskjuten.
Men officeren och polismannen sade
att han hade försvunnit. De kunde inte
ha träffat honom.

Året därpå, när vintern var slut, påträffade
man emellertid Jutzis ruttnande
kropp på denna plats. Det säger någonting
om vad som kunde hända under
den här tiden.

Det är riktigt, som inrikesministern
säger, att Jutzi avvisades den 14 oktober
1941 och påträffades död i Vrångs -

älven den C juli påföljande år. Men det
väsentliga i denna sak är vad som under
mellantiden hände i Tyskland när
det gällde skilsmässan.

Själv har jag aldrig jagat efter de
eventuella skyldiga till Jutzis död. Händelser
av detta slag utspelas naturligtvis
alltid i ett krig — de förekommer
även i ett neutralt land — när människans
värde är lika med noll. Det kan
ju vara en lämplig illustration till vad
vi diskuterade i samband med det förra
interpellationssvaret. Den enskilda
människans ställning i ett krig belyses
av detta fall.

Vem var då denne Jutzi? Jo, det var
en man som hade rymt från nazisterna
i Norge och lämnat ockupationsmakten
därför att han inte ville vara med om
det som nazisterna utförde mot den
norska befolkningen. Han trodde att han
skulle få en uppehållsort här i landet.
Han fick bo i en stuga i Skillingmark
invid norska gränsen och fick hjälp
med mat både från den svenska och
den norska sidan. Stugan låg på svenskt
område men ägdes av en norrman.

En dag kommer så polisen dit och
säger till Jutzi och hans kamrat, att de
nu skulle föras till ett svenskt interneringsläger
och tas upp där. Det var just
vad de ville, så de följde godvilligt med
till landsfiskalen. Men när de kom dit,
fick de veta att det inte alls var fråga
om någon upptagning i interneringsläger.
Man hade ljugit för dem när man
gett detta löfte. Nu sade man i stället
att de skulle föras till tyskarna i Magnor.

Jag skall inte närmare gå in på den
saken. Jag har någon gång tidigare här
i kammaren skildrat hur Jutzi flydde
vid gränsen, besköts och senare hittades
på sätt som redan omnämnts.

Det var någonting av detta som jag
hade hoppats att inrikesministern skulle
ha meddelat i sitt svar. Det material
han nu levererat har faktiskt inget som
helst värde. Det skadar nära nog den

Nr 18

8:i

Tisdagen den 21 april 1964

Svar på interpellation ang. undersökning av omständigheterna i samband med tyske

medborgaren Willi Jutzis död

sak det skulle gynna. Vad jag önskat
vore ett material som skulle kunna användas
som bevis av Erna Jutzi vid en
framställning om krigsänkepension. I
detta material borde ha ingått en beskrivning
av platsen där liket påträffades
och en beskrivning av liket sådant
det var när det hittades. Det borde ha
varit en beskrivning av vad som över
huvud taget förekom och hur förhållandena
var på platsen samt hur det sålunda
med all sannolikhet kan räknas
med att Jutzi måste ha avlidit i samband
med sin flykt. Ett sådant material
skulle kanske ha hjälpt fru Jutzi. Det
skulle kasta ljus över händelseförloppet.
Hur militärerna och polisen bar sig
åt har inget större bevisvärde i detta
sammanhang, så det behöver man inte
tala om. Som nämnts i svaret har fru
Jutzi den 26 november 1962 skrivit och
meddelat, att hennes möjligheter att få
änkepension är beroende av att hon
kan förete av svenska myndigheter utfärdat
bevis om Jutzis dödsdag och
om dödsorsaken.

Den exakta dödsdagen kan inte fastställas,
eftersom det teoretiskt kan tänkas,
att han levat någon dag längre, att
han fallit i skogen eller i vattnet. Men
man kan på grundval av vad som framkommit
beräkna, att Jutzi avlidit före
mars 1942. Redan likets tillstånd stöder
ett sådant antagande. En sådan beskrivning
skulle vara tillräcklig för
att fru Jutzi skulle få sin rätt. Svenska
beskickningen i Bonn svarade emellertid,
den 20 maj 1963, att resultatet av
utredningarna och innehållet i den
rättsmedicinska nämndens utlåtande
gör att de svenska myndigheterna inte
kan utfärda intyg rörande vare sig
dödsdag eller dödsorsak.

Jag skäms över att en svensk beskickning
—- med den roll som svenska myndigheter
har spelat i detta fall — med
sådan likgiltighet kan vifta bort hela
saken. Jag skäms så mycket mer, som
de löften man ger att göra vad man kan

för att hjälpa eu människa smulas sönder
i byråkratiska ordvändningar av
myndigheterna.

I det material som inrikesministern
nu levererar har man sållat bort allt
som har bevisvärde för Erna Jutzis
framställning om krigsänkepension.

Inrikesministern hänvisar till att förhör
hållits in. m. Är inte detta också
upprörande! Myndigheterna har varit
fullständigt likgiltiga inför vad som
hänt. De förhör som hållits har tvingats
fram av en enskild människa med
ideellt intresse, redaktör för en liten tidskrift
och till yrket skräddarmästare —
D. V. Andersson i Arvika. Denne har
tagit itu med saken och rullat upp hela
historien, tvingat myndigheter och inblandade:
polisen, chauffören, officeren,
landsfiskal Hiertner m. fl. att tala.
Men ingen av dem har sagt sig tro att
Jutzi har kommit till fyndplatsen efteråt.
De vill inte bestrida att han kunnat
omkomma vid flykten. Polisen har
t. o. m. uttalat att Jutzi kanske fått en
chock och drunknat i älven. Det är alltså
en enkel medborgare som av ideella
skäl har lagt ner ofantligt mycket pengar
och tid för att ta reda på alla dessa
människor och som framtvingat förhören,
men honom vill man kanske inte
nämna i detta sammanhang. Han är den
ende som har åtalats emedan han framförde
en fundering till riksåklagaren,
om det kunde vara rimligt att ämbetsmän
uttalade sig så tvetydigt som har
förekommit i detta fall. Hans skrift ansågs
ärekränkande. Han förstod inte
att den kunde vara det. Han, som försökte
skapa rättvisa och har åstadkommit
att hela saken tagits upp, blev av
svensk domstol dömd till dagsböter för
ärekränkning av en landsfiskal.

Jag nämnde någonting om gravöppning
i min interpellation. Jag tror inte
att det skulle vara nödvändigt att öppna
graven och undersöka kvarlevorna
— vi har tillräckligt med bevis ändå —
men om man öppnar graven och i läm -

Nr 18

Tisdagen den 2i april 1964

Svar på interpellation ang. undersökning
medborgaren Willi Jutzis död

ningarna finner kulor som passar till
de pistoler Jutzi besköts med, har man
ett hundraprocentigt bevis för hur det
hela egentligen gått till och klarlägger
Jutzis död vid norska gränsen.

Vi har behandlat den här frågan flera
gånger i konstitutionsutskottet, och jag
vill säga att man visat stor förståelse,
men konstitutionsutskottet har inte ansett
att det har funnits anledning att
rikta någon anmärkning mot inrikesministern
eller något annat statsråd i
det här sammanhanget. Det skulle ha
kunnat göras en reservationsanmärkning,
men hela dramat är så tragiskt,
så mänskligt och samtidigt obarmhärtigt
och så fruktansvärt i hela sin tragik, att
varken jag eller någon annan haft en
tanke på politisk anmärkning. Vad vi
har önskat är att ge stöd åt Jutzis familj,
så att änkan kan få pension som
krigsänka från Förbundsrepubliken
Tyskland. Var Jutzi död före mars, innan
hon tvingades till skilsmässa, är ju
skilsmässan ogiltig, eftersom man inte
med juridiskt bindande kraft kan skilja
sig från en död. Det är här som det
skulle vara värdefullt med en redogörelse
för hur det hela sannolikt har
gått till. Det är möjligt att tyskarna, som
har avgörandet, skulle förstå saken
bättre, om de finge den presenterad
på det auktoritativa sätt som myndigheterna
kan göra. Jag hoppades att inrikesministern
skulle ha samma goda förståelse
för detta då han avgav detta
svar som han har haft vid våra tidigare
samtal om denna sak.

I fjol kom några ledamöter av konstitutionsutskottet
överens om att gå till
riksåklagarämbetet med en skrivelse
för att saken skulle rullas upp. Där
framhålles bl. a. följande som jag skulle
ha önskat att inrikesdepartementet hade
tagit fasta på: »Omständigheterna vid
flykten, skottlossningen och platsen för
fyndet av Willi Jutzis döda kropp jämte
övriga omständigheter samt intresset
av att Erna Jutzi om möjligt tillhandahålles
sådan utredning att ett sanno -

av omständigheterna i samband med tyske

likhetsantagande i pensionsärendet kan
göras om tidpunkten för Willi Jutzis
död, talar emellertid enligt vår mening
för att en ny utredning i saken bör göras.
Även en gravöppning torde, med
hänsyn till möjligheten av att påträffa
kulor i skelettet eller kistan, därvid böra
företagas. I vart fall torde, enligt vår
mening, svenska myndigheter böra lämna
Erna Jutzi allt det stöd som är möjligt
för att tidpunkten för hennes makes
död skall kunna fastställas.»

Skrivelsen ledde inte till några åtgärder
från riksåklagarämbetets sida.
Jag har inte svaret till hands, men jag
har en minnesbild av att riksåklagarämbetet
ansåg att ärendet borde behandlas
av annan myndighet och därvid
syftade på Kungl. Maj:t.

För att skrivelsen skulle göras så
stark som möjligt hade den undertecknats
av utskottets ordförande herr Elmgren,
vice ordföranden herr Torsten
Andersson och vidare av herrar von
Friesen och Braconier. Även jag hade
undertecknat skrivelsen. Den hade sålunda
undertecknats av presidiet i utskottet
och representanter för samtliga
partier inom utskottet.

Denna skrivelse sammanfaller väl
med min interpellation -— jag försöker
hålla det hela så enhetligt som möjligt
för att nå bästa möjliga resultat — och
den borde ha kunnat tjäna som stöd
för ett bättre svar än det som har lämnats.

Jag vill sluta detta anförande med att
fastslå myndigheternas moraliska plikt,
efter vad som förekommit, att ge Jutzis
efterlevande det stöd som en redogörelse
skulle kunna utgöra för fru Jutzis
ansökan om krigsänkepension. Jag vågar
uttala den förhoppningen att sista
ordet inte är sagt i denna fråga utan
att det skall vara möjligt att inta en
välvilligare inställning, som gör det
möjligt för Erna Jutzi att erhålla pension
från Förbundsrepubliken Tyskland.

Tisdagen den 21 april 1964

Nr 18

Svar på interpellation ang. undersökning av omständigheterna i samband med tyske

medborgaren Willi Jutzis död

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Vi som nu har lyssnat
på herr Spångberg är väl på det klara
med det engagemang och den känsla
för änkan Jutzis situation som han har
givit uttryck för. Jag vill gärna säga
att vi inte på något sätt har velat visa
oss kallsinniga gentemot vad som här
har utspelats. Men jag tycker nog ändå
att herr Spångberg inte har uppmärksammat
det som säges i interpellationssvaret
om de försök som har gjorts att
så långt det varit möjligt bistå Jutzis
hustru.

En utredning företogs 1959 av justitiekansler^
och sedermera gjordes också
en utredning av riksåklagaren. Jag
noterar att herr Spångberg inte har
jagat efter eventuellt skyldiga och har
heller inte gjort något sådant påstående,
men under utredningsarbetet har
man givetvis måst ställa sig också den
frågan, om dödsfallet kunde läggas någon
till last. Vid de utredningar och förhör
som har hållits har man inte kunnat
komma fram till slutsatsen, att så
är fallet. Man har därför inte funnit
anledning att föranstalta om åtal.

I utredningarna har beskrivits, ungefär
på det sätt som jag har redovisat,
vad man kände till beträffande Jutzi,
hans besök i landet, hans avvisande,
hans påträffande, den besiktning av
liket som den 7 juli 1942 förrättades av
vederbörande provinsialläkare och det
intyg som i anslutning till denna besiktning
lämnades. I detta intyg heter
det att yttre skador åstadkomna under
den dödes livstid inte kunnat konstateras,
att dödsorsaken inte kunnat fastställas
samt att rättsmedicinsk obduktion
var utan gagn med hänsyn till
stoftets långt framskridna förruttnelse.

Allt detta utredningsmaterial har nu
överlämnats till fru Jutzi. Hon har blivit
underrättad om utredningarna och
om rättsmedicinska nämndens utlåtande,
där det konstateras att man 20 år

efteråt inte kan räkna med att nå resultat
med en rättsmedicinsk undersökning.

När vi samtalat om detta, herr Spångberg
och jag, och jag har haft åtskilliga
resonemang med myndigheter och med
befattningshavare i departementet, har
vi sagt oss att om man ur detta material
kan dra slutsatser, så ställs materialet
till förfogande. Alla de handlingar
som vi har i målet står till förfogande
för fru Jutzis ombud. Men om
de tyska myndigheterna kräver att de
svenska myndigheterna skall lämna intyg
angående dödsdag och dödsorsak,
måste vi säga att våra myndigheter inte
kan åläggas lämna sådana uppgifter,
därför att de inte har ett materialunderlag
härför.

Herr Spångberg begär att jag här i
mitt interpellationssvar skulle ha gjort
en sannolikhetsbeskrivning och att denna
sedan eventuellt skulle kunna läggas
som underlag för en framställning
hos de tyska pensionsmyndigheterna.
Jag kan inte göra något annat än att
presentera de fakta i målet som vi har.
Det har jag gjort tidigare, och jag har
delvis upprepat dem nu. Jag upprepar
också att i den mån som de handlingar
som finns i detta mål kan främja fru
Jutzis eller hennes medhjälpares ansträngningar
att åt henne åstadkomma
en pension, skall vi medverka till att
dessa handlingar står till förfogande.
Det har vi också gjort genom att officiellt
från departementet skriftligen
meddela, att handlingarna skall stå till
förfogande. Vi kan inte komma längre,
herr Spångberg.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 24

Föredrogs och hänvisades till utrikesutskottet
Kungl. Maj:ts å bordet vilande
proposition nr 147, med anhållan
om yttrande över vissa av Europarådets
rådgivande församling vid dess

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

femtonde ordinarie möte fattade beslut.

§ 25

Föredrogs och hänvisades till bankoutskottet
en vid utskottets anmälan jämlikt
§ 21 riksdagsstadgan fogad, å bordet
vilande framställning från delegerade
för riksdagens verk angående beslutanderätten
beträffande pensionsärenden
vid riksdagens verk.

§ 26

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilade motioner; och hänvisades
därvid

till statsutskottet motionerna nr 923—
930;

till jordbruksutskottet motionen nr
931; och

till statsutskottet motionen nr 932.

Vid föredragning av den å bordet vilande
motionen nr 933, i anledning av
Kungl. Maj :ts proposition nr 69, angående
anslag för budgetåret 1964/65 till
vissa forskningsråd m. m., hänvisades
motionen, såvitt avsåg anslag under
nionde huvudtiteln, till jordbruksutskottet
och i övrigt till statsutskottet.

Härefter föredrogs var efter annan
och hänvisades till statsutskottet de å
bordet vilande motionerna nr 934—937.

Vid föredragning av den å bordet vilande
motionen nr 938, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition nr 83, angående
skolväsendets centrala ledning
m. m., hänvisades motionen, såvitt avsåg
ändring i skollagen, till behandling
av lagutskott och i övrigt till statsutskottet.

Vidare föredrogs var efter annan och
hänvisades till statsutskottet de å bordet
vilande motionerna nr 939—954.

Vid föredragning av den å bordet
vilande motionen nr 955, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr 100,
angående organisationen av polis-, åklagar-
och exekutionsväsendet m. m., hänvisades
motionen, såvitt avsåg det un -

der b) upptagna yrkandet, till behandling
av lagutskott och i övrigt till statsutskottet.

Slutligen föredrogs var för sig följande
å bordet vilande motioner; och hänvisades
därvid

till behandling av lagutskott motionerna
nr 956—958;

till statsutskottet motionen nr 959;
samt

till konstitutionsutskottet motionerna
nr 960 och 961.

§ 27

Föredrogs, men bordlädes åter utrikesutskottets
utlåtanden nr 4 och 5, statsutskottets
utlåtanden nr 11, 23 och 47—
52, bevillningsutskottets betänkanden
nr 36 och 44, bankoutskottets utlåtanden
nr 19—24, första lagutskottets utlåtanden
nr 19—21, andra lagutskottets
utlåtanden nr 34—40, tredje lagutskottets
utlåtanden nr 22—25, jordbruksutskottets
utlåtande och memorial nr 8
och 9 samt allmänna beredningsutskottets
utlåtanden nr 18—20.

§ 28

Föredrogs den av fru Kristensson
vid kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till
herr statsrådet och chefen för socialdepartementet
angående deltagandet i
mödraundervisning.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 29

Till bordläggning anmäldes

statsutskottets utlåtanden:

nr 53, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen å driftbudgeten
under tredje huvudtiteln gjorda
framställningar rörande anslag för budgetåret
1964/65 till Internationell biståndsverksamhet
jämte i ämnet väckta
motioner,

nr 54, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till stat för

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1904

försvarets fastighetsfond för budgetåret
1964/65 jämte i ämnet väckt motion,

nr 55, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
om anslag för budgetåret
1964/65 till högre utbildning och forskning
jämte i ämnet väckta motioner,
och

nr 56, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal med Stockholms stad rörande vissa
markbyten m. m.; samt

bevillningutskottets betänkanden:
nr 32, i anledning av väckta motioner
om restitution av skatt på bensin
för motorsågar, m. m.,

nr 34, i anledning av väckta motioner
angående rätten till avdrag för
kommunal skatt vid statlig inkomstbeskattning,

nr 40, i anledning av väckta motioner
angående värderingen av varulager
vid beskattningen, och

nr 41, i anledning av väckta motioner
angående allmänna riktlinjer för
skattepolitiken.

§ 30

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen:

nr 132, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
om anslag för budgetåret
1964/65 till övnings- och yrkeslärarutbildning
samt till fortbildning m. m.
jämte i ämnet väckta motioner; och
nr 133, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag för budgetåret
1964/65 till studiesociala ändamål.

Vidare anmäldes och godkändes bankoutskottets
förslag till riksdagens skrivelser: nr

134, till fullmäktige i riksgäldskontoret
med uppdrag att föranstalta om
anskaffning av informationsmaterial
för studiebesök i riksdagen; och

nr 135, till fullmäktige i riksbanken

angående användande av riksbankens
vinst för år 1963.

§ 31

Tillkännagavs, att Kungl. Maj:ts proposition
nr 148, med förslag till naturvårdslag
m. m., överlämnats till kammaren.

Denna proposition bordlädes.

§ 32

Till bordläggning anmäldes bankoutskottets
anmälan jämlikt § 21 riksdagsstadgan,
att till utskottet från styrelsen
för riksdagsbiblioteket inkommit framställning
angående vissa lönegradsuppflyttningar.

§ 33

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
talmannen:

i anledning av Kungl. Maj:ts skrivelse
nr 84, med överlämnande av redogörelse
från Nordiska rådets svenska delegation,
motionerna:

nr 962, av herr Gustafsson i Borås,
nr 963, av herr Källenius,
nr 964, av herr Lassinantti m. fl.,
och

nr 965, av herr Palm;
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 101, med förslag till lagstiftning
med anledning av förstatligandet och
omorganisationen av polisväsendet
m. m., motionerna:

nr 966, av herrar Hedin och StAhl,
nr 967, av fru Kristensson och fröken
Wetterström, samt

nr 968, av herr Sköldin m. fl.;
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 111, angående organisation av
förvaltningarna vid marinkommando
Syd, motionen nr 969, av herrar Nyberg
och Wachtmeister;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 116, med förslag till förordning
angående ändring i förordningen den

Nr 18

Tisdagen den 21 april 1964

14 december 1956 (nr 629) om erkända
arbetslöshetskassor, m. m., motionerna:
nr 970, av fru Ekendahl m. fl.,
nr 971, av herr Gustafson i Göteborg
m. fl., och

nr 972, av fru Ryding m. fl.;
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 123, angående inrättande av en
avdelning för kemi vid tekniska högskolan
i Lund m. m., motionen nr 973,
av herr Grebäck m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 128, med förslag till lag om åtgärder
vid samhällsfarlig asocialitet,
motionen nr 974, av herr Börjesson i
Falköping;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 133, med förslag till ändring i
tryckfrihetsförordningen, motionerna:

nr 975, av fröken Ber gegren och herr
Martinsson, samt

nr 976, av herr Spångberg m. fl.;
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 134, med hemställan om riksdagens
samtycke till förordnande om
fortsatt valutareglering, m. in., motionen
nr 977, av herr Magnusson i Borås
m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 136, angående anslag till Flygvapnet:
Anskaffning av flygmateriel
m. m. för budgetåret 1964/65, motionen
nr 978, av herr Spångberg;

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 139, med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 15 § och 23 § 1
mom. bekämpningsmedelsförordningen

den 14 december 1962 (nr 703), motionen
nr 979, av herr Grebäck m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 141, angående ändrad organisation
av postverket, m. m., motionen
nr 980, av herr Kollberg m. fl.; samt

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 142, med förslag till lag om
ändrad lydelse av 6 § ränteregleringslagen
den 25 maj 1962 (nr 258), motionen
nr 981, av herrar Berglund och
Magnusson i Borås.

Dessa motioner bordlädes.

§ 34

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
två enkla frågor, nämligen av:

fru Eriksson i Stockholm, till herr
statsrådet och chefen för civildepartementet
angående möjligheter för partiellt
arbetsföra att erhålla statlig tjänst,
och

herr Börjesson i Falköping, till herr
statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
angående åtgärder mot den illegala
narkotikahandeln.

§ 35

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 18.42.

In fidem

Sune K. Johansson

ESSELTE AB. STHLM 64
414803