Nr 17 FÖRSTA KAMMAREN 1969 (Riksdagens protokoll 1969:17)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 17 FÖRSTA KAMMAREN 1969

15—16 april

Debatter m. m.

Onsdagen den 16 april Sid.

Svar på interpellation av herr Österdahl (fp) ang. åtgärder för att
påskynda behandlingen av mål om ersättning för mistad fiskerätt,
m. m................................................. 5

Om sänkning av pensionsåldern, m. m......................... 8

Ramen för det militära försvaret, m. m....................... 52

Granskning av statsrådsprotokoll ............................ 81

Om åtgärder mot pornografi.................................. 91

Meddelande ang. enkel fråga av herr Hiibinette (m) ang. stölder
av sprängämnen från SJ :s godsvagnar ...................... 99

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 16 april

Val av ledamöter och suppleanter i opinionsnämnden .......... 5

Andra lagutskottets utlåtande nr 20, om sänkning av pensionsåldern,
m. m............................................. 8

Statsutskottets utlåtande nr 4, ang. utgifterna inom försvarsdepartementets
verksamhetsområde ............................ 52

Konstitutionsutskottets memorial nr 18, ang. granskning av statsrådsprotokollen
.......................................... 81

—- utlåtande nr 19, om åtgärder mot pornografi................ 91

1 Första kammarens protokoll 1969. Nr n

Tisdagen den 15 april 1969

Nr 17

Tisdagen den 15 april

Kammaren sammanträdde kl. 16.00;
och dess förhandlingar leddes av herr
förste vice talmannen.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 6, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna på driftbudgeten
för hudgetåret 1969/70 inom
kommunikationsdepartementets verksamhetsområde
jämte motioner; och
nr 120, i anledning av Kungl. Majrts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
om anslag för budgetåret
1969/70 till skatteutjämningsbidrag till
kommunerna m. m. jämte motioner.

Anmäldes och godkändes allmänna
beredningsutskottets förslag till riksdagens
skrivelse, nr 118, till Konungen
i anledning av motioner om avskaffande
av ordensväsendet.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition nr
52, angående lärarutbildning för folkhögskolan
m. m.

Föredrogs och hänvisades till konstitutionsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition
nr 63, med förslag om införande
av enhetlig kommunbeteckning, m. m.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition nr
66, angående avskaffande av almanacksprivilegiet
m. in.

Föredrogos och hänvisades till lagutskott
Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 76, med förslag till lag om begränsning
av samhällsstöd vid arbetskonflikt,
m. m.; och

nr 78, med förslag till lag om vissa
sanktioner mot Rhodesia in. m.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj :ts proposition nr
79, om vissa pensionsfrågor, m. m.

Föredrogs och hänvisades till lagutskott
Kungl. Maj :ts proposition nr 84,
med förslag till lag om ändring i lagen
den 14 september 1944 (nr 705) om
aktiebolag.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj :ts proposition nr
89, med anledning av ändrad fördelning
av ärendena mellan statsdepartementen.

Föredrogs och hänvisades till lagutskott
Kungl. Maj :ts proposition nr 91,
med förslag till lag om ändring i lagen
den 26 maj 1909 (nr 38 s. 3) om Kungl.
Maj :ts regeringsrätt.

Föredrogs och hänvisades till bevillningsutskottet
Kungl. Maj :ts proposition
nr 92, med förslag till förordning
om ändring i förordningen den 26 juli
1947 (nr 577) om statlig förmögenhetsskatt.

Föredrogs och hänvisades till lagutskott
Kungl. Maj:ts proposition nr 98,
angående upphävande av förordningen
den 8 maj 1942 (nr 341) med vissa
bestämmelser angående nötboskapsaveln.

Nr 17

Tisdagen den 15 april 1969

Föredrogs och hänvisades till konstitutionsutskottet
Kungl. Maj :ts proposition
nr 103, med förslag till lag med
särskilda bestämmelser om ändring i
kommunindelningen.

Föredrogos och hänvisades
motionerna nr 985—991 till statsutskottet,

motionerna nr 992—1001 till lagutskott
och

motionen nr 1002 till statsutskottet.

Föredrogos och bordlädes ånyo konstitutionsutskottets
memorial nr 18 och
utlåtande nr 19, statsutskottets utlåtande
nr 4 samt jordbruksutskottets utlåtanden
nr 7—9.

På framställning av herr förste vice
talmannen beslöts att på föredragningslistan
för morgondagens sammanträde
statsutskottets utlåtande nr 4 skulle
uppföras näst efter andra lagutskottets
utlåtande nr 20.

Anmäldes och bordlädes följande till
kammaren överlämnade kungl. propositioner: nr

83, med förslag till lag om ändring
i lagen den 8 juni 1928 (nr 281)
om allmänna arvsfonden, m. m.;

nr 85, angående fortsatt disposition
av visst äldre anslag inom socialdepartementets
verksamhetsområde;

nr 93, angående godkännande av
1968 års internationella sockeravtal,
in. in.;

nr 94, om bemyndigande att avstå
fast egendom som tillfallit allmänna
arvsfonden såsom arv;

nr 95, med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m.;

nr 96, med förslag till förordning om
ändring i taxeringsförordningen den
23 november 1956 (nr 623);

nr 97, med förslag till förordning
om beräkning av skogsvärde vid 1970
års allmänna fastighetstaxering, in. m.;

nr 99, med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m.;

nr 100, med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370);

nr 101, angående statlig garanti för
Aktiebolaget ASEA-ATOM:s förpliktelser,
m. m.;

nr 102, angående vissa avtal rörande
universitetssjukhusen, in. in.; och

nr 104, med förslag till lag om ändring
i vattenlagen, m. m.

Herr STRANDBERG (m) erhöll på
begäran ordet och anförde:

Herr talman! Med hänsyn till omfattningen
av de ärenden som avses i
Kungl. Maj:ts propositioner nr 63 och
103 hemställer jag att kammaren måtte
medgiva att tiden för avgivande av
motioner i anledning av nämnda kungl.
propositioner utsträckes till det sammanträde
som infaller näst efter 15 dagar
från det propositionerna kom kammaren
till handa.

Denna hemställan bifölls.

Anmäldes och bordlädes en av herr
Brundin avlämnad motion, nr 1003, i
anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 62, med förslag till lag om ändring
i barnavårdslagen den 29 april 1960
(nr 97).

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.06.

In fidem
K.-G. Lindelöw

/Solveig Gemert

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Onsdagen den 16 april

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Då nu skulle företagas val av tjugufyra
ledamöter i den nämnd, som jämlikt
§ 69 riksdagsordningen äger att
döma, huruvida högsta domstolens och
regeringsrättens samtliga ledamöter
gjort sig förtjänta att i deras viktiga
kall bibehållas, begärdes ordet av herr
FÖRSTE VICE TALMANNEN, som anförde: Herr

talman! För vartdera av de val,
som skal! förrättas vid detta plenum,
ber jag att få avlämna gemensamma
listor, en för varje val. Listorna har
godkänts av de av kammaren valda ledamöterna
i talmanskonferensen, och
varje lista upptar namn på så många
personer, som det ifrågavarande valet
avser.

Herr förste vice talmannen avlämnade
därefter två särskilda listor.

Den lista, som avsåg valet av ledamöter
i nämnden, upptog under partibeteckningen
»Den gemensamma listan»
följande namn:

Strand (s)

Pettersson, Georg, (s)

Sörlin (s)

Andersson, Axel, (fp)

Virgin (m)

Hermansson (ep)

Svedberg, Erik, (s)
fru Wallentheim (s)

Dahl (s)

Jacobsson, Per, (fp)

Hernelius (m)

Karlsson, Göran, (s)

Nilsson, Ferdinand, (ep)

Svensson, Rikard, (s)

Kristiansson, Svante, (s)
fru Hamrin-Thorell (fp)

Lidgard (in)

Wååg (s)

Olsson, Erik, (s)
fru Olsson, Elvy, (ep)
fröken Mattson (s)

Skärman (fp)

Eskilsson (m)

Kristiansson, Axel, (ep)

Sedan denna lista upplästs och av
kammaren godkänts, förklarades de å
listan upptagna personerna hava blivit
utsedda till ledamöter i nämnden.

Anställdes val av sex suppleanter för
de av kammaren utsedda ledamöterna
i den nämnd, som äger att döma, huruvida
högsta domstolens och regeringsrättens
samtliga ledamöter gjort sig
förtjänta att i deras viktiga kall bibehållas.

Den av herr förste vice talmannen
avlämnade lista, som gällde detta val,
upptog under partibeteckningen »Den
gemensamma listan» följande namn:
Dahlberg (s)

Larfors (s)

Hedlund (s)

Tistad (fp)

Ohlsson, Ebbe, (in)

Pettersson, Harald, (ep)

Efter det denna lista upplästs och
av kammaren godkänts, förklarades de
å listan upptagna personerna hava blivit
utsedda till suppleanter i nämnden.

Ang. åtgärder för att påskynda behandlingen
av mål om ersättning för mistad
fiskerätt, m. m.

Herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
BENGTSSON, som
tillkännagivit, att han hade för avsikt
att vid detta sammanträde besvara herr

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. åtgärder för att påskynda behandlingen av mål om ersättning för mistad
fiskerätt, m. m.

österdalils (fp) interpellation angående
åtgärder för att påskynda behandlingen
av mål om ersättning för mistad
fiskerätt, m. in., erhöll ordet och yttrade: Herr

talman! Herr Österdahl har frågat,
vilka åtgärder jag vidtagit för att
påskynda behandlingen av målen om
ersättning till strandägare på Gotland
för mistad fiskerätt med anledning av
riksdagens revisorers uttalanden härom
i 1963 års berättelse. Herr Österdahl
frågar vidare om de sakägare som
under flera år förlorat avkastningen av
sin tidigare fiskerätt har möjlighet att
erhålla ekonomisk kompensation härför.

För att påskynda behandlingen av
mål om ersättning för mistad fiskerätt
har efter riksdagsrevisorernas uttalande
arbetsinsatserna förstärkts. Vid
kammarkollegiet finns numera en tjänsteman
som helt ägnar sig åt att granska
utredningar i fiskevärderingsmål. Vidare
är ordföranden i den fiskevärderingsnämnd
som handhar de gotländska
målen anställd på heltid. .lag vill
understryka att för bedömningen av ersättningsfrågorna
i regel fordras noggranna
och tidsödande utredningar rörande
vilken förlust sakägaren lidit i
det enskilda fallet. I de mål om ersättning
till strandägare på Gotland som
inte avgjorts har det visat sig vara besvärligt
och tidskrävande för sökandena
att förebringa utredning. Enligt uppgift
från fiskevärderingsnämndens ordförande
kan dock dessa mål beräknas
vara avgjorda inom ett par år.

Ekonomisk kompensation ges till
dem som förlorat fiskerätt. Fiskevärderingsnämndens
uppgift är just att fastställa
storleken av kompensationen. Utgångspunkten
är därvid den avkastning
av fisket som förlorats den 1 januari
1951. Hänsyn tas alltså till ränteförlust
och i praxis även till penningvärdeförändring
under tiden från förlusten av
fiskerätten.

Herr ÖSTERDAHL (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
för svaret på min interpellation
om ersättning för mistad fiskerätt.

Jag har tagit upp denna fråga därför
att det har förflutit så lång tid sedan
riksdagen fattade sitt beslut i ärendet.
Enligt vad jag inhämtat har när det
gäller Gotland flertalet mål om sådan
ersättning ännu inte blivit avgjorda.
Av sammanlagt 35 fall på Gotland har
25 ännu inte avgjorts. I hela landet har
omkring 90 procent av målen om ersättning
för förlorad fiskerätt avgjorts,
men för Gotlands del är motsvarande
siffra endast 30 procent.

Det var 1950 års riksdag som antog
lagarna om rätt till fiske och om gräns
mot allmänt vattenområde. I de fall de
nya lagreglerna medförde intrång i enskilds
fiskerätt skulle ersättning utgå av
statsmedel. I anslutning härtill bildades
de s. k. fiskevärderingsnämnderna, som
skulle pröva ersättningsanspråken och
fastställa ersättningsbeloppens storlek.

Gotlands län kom i detta sammanhang
att hänföras till samma nämnd
som Stockholms län. Denna nämnd fick
många och invecklade mål att behandla,
och med den fåtaliga personal som
ställdes till förfogande kunde situationen
inte bli annat än ohållbar. Det är
ju inte att undra på om sökande som
ännu inte fått sina mål avgjorda nu är
mycket missnöjda med behandlingen
då nu över 18 år gått sedan riksdagen
beslutade att ersättning skulle utgå för
förlorad fiskerätt.

År 1963 gjorde riksdagens revisorer
i sin berättelse ett uttalande att revisorerna
särskilt uppmärksammat de olägenheter
som är förenade med att en
så stor del av ersättningsmålen ännu
vid denna tid — alltså då tretton år
efter reformens ikraftträdande — inte
hunnit behandlas. I uttalandet omnämndes
särskilt att åtskilligt av det bevisoch
utredningsmaterial som skall före -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. åtgärder för att påskynda behandlingen av mål om ersättning för mistad

fiskerätt, m. m.

bringas i målen och läggas till grund
för skadornas värdering hinner bli
svårtillgängligt och föråldrat, exempelvis
vittnesuppgifter om tidigare fångstförhållanden,
vilka kan förutsättas bli
osäkrare efter hand som tidsavståndet
ökar. Enligt revisorerna måste det därför
anses vara en högst angelägen uppgift
att på alla sätt söka påskynda utredningen
i målen och ärendenas slutliga
avgörande. Nu har ytterligare sex
år gått sedan dess och alltjämt är 70
procent av målen oavgjorda.

Jag är tacksam för jordbruksministerns
besked att kammarkollegiet numera
har en tjänsteman som helt ägnar
sig åt att granska utredningar i fiskevärderingsmål
och att ordföranden i
fiskevärderingsnämnden är anställd på
heltid. Att granska utredningarna är
naturligtvis viktigt, men riksdagens revisorer
ville faktiskt också påskynda
utredningsarbetet. Vad har då gjorts i
detta avseende? Kammarkollegiet godkände
ju inte fiskerikonsulenterna, utan
anlitade i stället de dåvarande landsfiskalerna
för att få fram, som det heter,
objektiva uppgifter. När man inte
godkänner den expertis som finns till
hands måste man väl skaffa annan. Annars
kan frågorna förhalas hur länge
som helst. Jag är därför ledsen att jag
måste uttrycka besvikelse över jordbruksministerns
svar i detta hänseende,
nämligen att det enligt statsrådet
kan dröja ytterligare ett par år innan
alla mål som berör Gotland kan hinna
avgöras. Skulle man inte kunna åstadkomma
en starkare satsning för en lösning
av dessa problem när vi nu har
fått en ny jordbruksminister?

Däremot är jag ytterst tacksam för
svaret på min fråga om ekonomisk
kompensation till de sakägare som under
många år förlorat avkastningen på
sin tidigare fiskerätt. Att de skulle få
kompensation och ränta har jag kunnat
läsa mig till i bestämmelserna, men att
det har utbildats en praxis att hänsyn
även tas till penningvärdeförändringen

under tiden från förlusten av fiskerätten
tills ersättningen utbetalats, var en
positiv nyhet som jag är mycket tacksam
för.

Jag ber än en gång att få tacka statsrådet
för svaret.

Herr statsrådet BENGTSSON:

Herr talman! Jag är naturligtvis mycket
glad över att herr Österdahl är nöjd
med den andra halvan av mitt svar.
Men jag tror att herr Österdahl får vara
nöjd även med den första halvan.

Det är klart att det kan te sig underligt
att det har förflutit så lång tid
utan att man har kunnat klara dessa
mål om ersättning till strandägare på
Gotland för mistad fiskerätt, då man
har lyckats så bra i landet i övrigt. Som
framgick av mitt svar har det dock vidtagits
en del åtgärder sedan riksdagen
hade frågan uppe år 1963. Tredje lagutskottet
hade då att yttra sig över det
uttalande som gjorts av riksdagens revisorer
och förordade en del anordningar
som sedan också genomförts.

Nu är det så här i livet att man alltid
skall höra båda parterna, och en
sak har alltid mer än en sida. Herr
Österdahl frågade vilka åtgärder jag
hade vidtagit för att påskynda behandlingen
av dessa ersättningsmål på Gotland
med hänsyn till riksdagens revisorers
uttalande härom 1963. Inom parentes
vill jag nämna att jag ju tillträdde
befattningen som jordbruksminister
den 21 januari i år, och detta har
inte varit en av de angelägnaste frågorna
för mig.

Att dessa mål om ersättning till
strandägare på Gotland ännu inte har
blivit avgjorda beror inte på myndigheterna.
Den långa bidan som gotlänningarna
har fått finna sig i bär de faktiskt
själva den största skulden till. Jag
kan upplysa herr Österdahl om att till
dags dato har i 23 av de 25 ännu inte
avgjorda målen på Gotland ersättningsyrkandena
ännu inte ens preciserats. Då

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
är det inte så lätt att slutbehandla ärendena.
Med jämna mellanrum har de ersättningssökande
från fiskevärderingsnämnden
fått förelägganden att inkomma
med erforderliga yrkanden och utredningar,
men så har ännu inte skett.
Fiskevärderingsnämndens ordförande
tror dock nu att han skall kunna få fart
på de ersättningssökande så att målen
skall kunna avgöras. Herr Österdahl
får alltså be de sökande själva att vara
så vänliga att komma in med uppgifter
och preciserade yrkanden. Innan dess
kan deras sak inte avgöras hos fiskevärderingsnämnden.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Vid föredragning av Kungl. Maj:ts
proposition nr 83, med förslag till lag
om ändring i lagen den 8 juni 1928 (nr
281) om allmänna arvsfonden, m. in.,
hänvisades propositionen, såvitt den avsåge
ändring i förordningen om arvsskatt
och gåvoskatt, till bevillningsutskottet
samt i övrigt till lagutskott.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj :ts proposition nr 85,
angående fortsatt disposition av visst
äldre anslag inom socialdepartementets
verksamhetsområde.

Föredrogs och hänvisades till jordbruksutskottet
Kungl. Maj :ts proposition
nr 93, angående godkännande av
1968 års internationella sockeravtal,

m. m.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj :ts proposition nr
94, om bemyndigande att avstå fast
egendom som tillfallit allmänna arvsfonden
såsom arv.

Föredrogos och hänvisades till bevillningsutskottet
Kungl. Maj :ts propositioner: -

nr 95, med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m.;

nr 96, med förslag till förordning
om ändring i taxeringsförordningen den
23 november 1956 (nr 623);

nr 97, med förslag till förordning om
beräkning av skogsvärde vid 1970 års
allmänna fastighetstaxering, m. m.;

nr 99, med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m.; och
nr 100, med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370).

Föredrogos och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Majrts propositioner:

nr 101, angående statlig garanti för
Aktiebolaget ASEA-ATOM:s förpliktelser,
in. m.; och

nr 102, angående vissa avtal rörande
universitetssjukhusen, m. in.

Föredrogs och hänvisades till lagutskott
Kungl. Majrts proposition nr 104,
med förslag till lag om ändring i vattenlagen,
in. m.

Föredrogs och hänvisades till lagutskott
motionen nr 1003.

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 20, i anledning av motioner
om sänkning av pensionsåldern,
in. in.

Andra lagutskottet hade i ett sammanhang
behandlat följande till lagutskott
hänvisade motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 13,
av herr Bengtson m. fl., och II: 17, av
herr Hedlund m. fl., i vilka hemställts,
att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla om utredning av
frågan om sänkning av pensionsåldern
till 65 år för dem som nu vore berätti -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

gade till full ålderspension först vid
67 års ålder, i enlighet med vad i motionerna
anförts;

2) de likalydande motionerna I: 15,
av herr Werner, och II: 18, av herr
Hermansson m. fl., i vilka föreslagits,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t skulle hemställa dels om förslag
rörande en sänkning av den allmänna
pensionsåldern till 65 år, dels ock om
en utredning rörande formerna för en
rörlig pensionsålder, eventuellt genom
reformering av bestämmelserna om förtida
pensionsuttag i den riktning som
anförts i motionerna;

3) de likalydande motionerna 1:40,
av herr Dahlén in. fl., och II: 54, av herr
Wedén m. fl., i vilka yrkats, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t skulle
anhålla 1. att den utredning riksdagen
begärt rörande underjordsarbetarnas
pensionsålder måtte givas tilläggsdirektiv
att — sedan detta arbete slutförts
— undersöka vilka andra grupper med
pressande arbete som borde tillerkännas
sänkt pensionsålder; 2. att en utredning
måtte tillsättas med uppgift att
överse samtliga regler inom förtidspensioneringen
— i första hand syftande
till att åstadkomma ytterligare rörlighet
i fråga om pensionsåldern med vidgade
möjligheter att vid behov efter individuell
prövning erhålla tidigare pension;
samt 3. att det som i övrigt i motionerna
anförts måtte beaktas;

4) de likalydande motionerna 1:45,
av herr Svenungsson in. fl., och II: 49,
av herr Carlshamre, i vilka hemställts,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte anhålla om utredning av
frågan om sänkt pensionsålder för yrkesfiskare; 5)

de likalydande motionerna 1:47,
av herr Werner, och II: 53, av fru Marklund
m. fl., i vilka anhållits, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t måtte
hemställa, 1. dels om förslag till sådan
ändring i lagen den 25 maj 1962 (nr
392) om hustrutillägg och kommunalt
bostadstillägg till folkpension, att i lagen
upptagna förmåner även kunde

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
komma person till del, som åtnjöte förtida
uttag av folkpension; samt 2. att
förslag i ovan berörda avseende måtte
utarbetas och föreläggas 1969 års höstriksdag; 6)

de likalydande motionerna I: 85,
av herr Österdahl, och II: 101, av herr
Westberg i Ljusdal och herr Jonsson
i Mora, i vilka föreslagits, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t skulle anhålla,
att frågan om sänkt pensionsålder
måtte göras till föremål för utredning; 7)

de likalydande motionerna I: 228,
av herr Stadling in. fl., och 11:258, av
herr Lindberg m. fl., i vilka framställts
yrkande om att riksdagen hos Kungl.
Maj:t skulle hemställa om utredning angående
regler för förändrade pensionsbestämmelser
för skogsarbetare. I utredningsdirektiven
borde enligt motionärerna
angivas, att pensionsåldern för
skogsarbetare skulle vara flexibel, dels
med hänsyn till dokumenterade medicinska
orsaker och dels beroende på
vederbörandes arbetsmarknadsmässiga
möjligheter att erhålla annan sysselsättning
än skogsarbete;

8) de likalydande motionerna I: 232,
av herr Virgin m. fl., och II: 256, av
herr Holmberg m. fl., i vilka bland
annat yrkats, att pensionsförsäkringskommittén
skulle få i uppdrag att utreda
frågan om förtida uttag av pension
— utan nuvarande reduktionsregler
— för dem som icke kunde beredas
annan sysselsättning;

9) de likalydande motionerna I: 345,
av herr Tistad m. fl., och II: 397, av
herr Åberg in. fl., i vilka hemställts, att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte begära en utredning om möjligheterna
till pensionering vid 62 års ålder
av fiskare, som minst 15 år deltagit
i yrkesmässigt fiske; samt

10) de likalydande motionerna I:
781, av herr Persson, Yngve, m. fl., och
II: 891, av herr Lindkvist in. fl., i vilka
föreslagits, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t skulle anhålla om utredning
och förslag beträffande dels en

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
sänkning av den allmänna pensionsåldern
enligt AFL till 65 år, dels en enhetlig
pensionsordning för löntagarna
närmast på grundval av pensionssystemet
enligt AFL.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

A. att följande motioner,

1) motionerna I: 13 och II: 17,

2) motionerna 1:15 och II: 18, såvitt
de avsåge en allmän sänkning av pensionsåldern,

3) motionerna I: 85 och II: 101 samt

4) motionerna 1:781 och 11:891, såvitt
de avsåge en allmän sänkning av
pensionsåldern,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

B. att följande motioner,

1) motionerna I: 40 och II: 54, såvitt
de avsåge en sänkning av pensionsåldern
för grupper med pressande arbete,

2) motionerna I: 45 och II: 49,

3) motionerna I: 228 och II: 258 samt

4) motionerna I: 345 och II: 397,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

C) att följande motioner,

1) motionerna I: 15 och II: 18, såvitt
de avsåge förtida pensionsuttag,

2) motionerna I: 40 och II: 54, såvitt
de avsåge förtidspensioneringen,

3) motionerna I: 47 och II: 53 samt

4) motionerna 1:232 och 11:256, såvitt
de avsåge förtida pensionsuttag,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

D. att motionerna I: 781 och II: 891,
såvitt de avsåge en enhetlig pensionsordning
för löntagare, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits

vid A i utskottets hemställan

1) av herr Carlsson, Eric, (ep) och
herr Larsson i öskevik (ep), vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss

angiven del lyda så, som reservationen
visade, samt att utskottet bort under A
hemställa, att riksdagen måtte —■ med
bifall till motionerna I: 13 och II: 17,
motionerna 1:15 och II: 18, såvitt de
avsåge en allmän sänkning av pensionsåldern,
och motionerna 1:781 och II:
891, såvitt de avsåge en allmän sänkning
av pensionsåldern, samt i anledning
av motionerna I: 85 och II: 101 —
i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om
utredning av frågan om allmän sänkning
av pensionsåldern till 65 år;

2) av herr Österdahl (fp) och herr
Jönsson i Ingeinarsgården (fp), vilka
ansett, att utskottets yttrande i viss del
bort hava den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet bort
under A hemställa, att riksdagen måtte
— med bifall till motionerna I: 85 och
II: 101 samt i anledning av motionerna
1:13 och 11:17, motionerna 1:15 och
II: 18, såvitt de avsåge en allmän sänkning
av pensionsåldern, samt motionerna
I: 781 och II: 891, såvitt de avsåge en
allmän sänkning av pensionsåldern, —
i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om
utredning av frågan om sänkt pensionsålder; 3)

av herr Ringaby (m), som ansett,
att utskottets yttrande bort i viss angiven
del erhålla den avfattning, denna
reservation visade, samt att utskottet
bort under A hemställa, att riksdagen
måtte — i anledning av motionerna
I: 13 och II: 17, motionerna I: 15 och
II: 18, såvitt de avsåge en allmän sänkning
av pensionsåldern, motionerna I:
85 och II: 101 samt motionerna I: 781
och II: 891, såvitt de avsåge en allmän
sänkning av pensionsåldern, — i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla, att en
parlamentarisk utredning förutsättningslöst
måtte få pröva frågan om en
sänkning av den allmänna pensionsåldern
och därmed sammanhängande problem; vid

B i utskottets hemställan

4) av herr Österdahl (fp) och herr
Jönsson i Ingemarsgården (fp), vilka

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

ansett, att utskottets yttrande i viss del
bort lyda så, som i reservationen angivits,
samt att utskottet bort under B
hemställa, att riksdagen måtte — i anledning
av motionerna I: 40 och II: 54,
såvitt de avsåge en sänkning av pensionsåldern
för grupper med pressande
arbete, motionerna I: 45 och II: 49, motionerna
1:228 och 11:258 samt motionerna
1:345 och 11:397 — i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla, att den utredning
riksdagen begärt rörande underjordsarbetarnas
pensionsålder måtte givas
tilläggsdirektiv att — sedan detta
arbete slutförts — taga upp frågan om
en sänkning av pensionsåldern för vissa
andra grupper vars arbete vore särskilt
påfrestande fysiskt eller psykiskt, i
första hand för skogsarbetare, viss restaurangpersonal
och fiskare;

5) av fru Hamrin-Thorell (fp), som
dock ej antytt sin åsikt.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep):

Herr talman! Andra lagutskottets utlåtande
nr 20 är föranlett dels av motioner
om sänkning av pensionsåldern
till 65 år för de grupper som nu är berättigade
till full ålderspension först vid
67 års ålder, dels av motioner om delreformer
på detta område.

Detta är ingen ny fråga här i riksdagen.
År efter år har centern återkommit
med sina motioner om en sänkning
av pensionsåldern. Till 1961 års riksdag
och varje år därefter har centern motionerat
om sänkning av pensionsåldern.
Andra lagutskottet har avstyrkt
motionerna, centerrepresentanterna i
utskottet har reserverat sig för bifall till
förslagen om sänkning av pensionsåldern,
riksdagen har följt utskottet, och
därmed har vi haft anledning att komma
igen år efter år med tyvärr samma
negativa resultat.

Det finns emellertid ett gammalt talesätt,
som säger att rättvisan segrar till
slut, och det finns många skäl att säga
det i dag också. Riksdagen kan inte på
tid och längd ställa sig avvisande till
ett rättvisekrav, som omfattas av allt

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
flera och flera människor i detta land.

Att det finns en växande opinion för
en sänkning av pensionsåldern torde
väl stå klart för var och en som har
någon kontakt med vardagslivets, blåblusarnas
och de valkiga nävarnas människor
och med hur det ser ut i arbetslivet
ute bland människorna. Ute på arbetsplatserna,
i fackföreningarna, i förstamajtågen,
vid enskilda samtal möter
man dessa krav. I år har vi också kunnat
se i tidningsreferaten hur socialdemokratiska
distriktskongresser helt har
slutit upp bakom kraven på en sänkning
av pensionsåldern. Jag har noterat detta
med tillfredsställelse och intresse, och
jag hoppas att dessa tongångar också
skall avspegla sig i det beslut som första
kammaren kommer att fatta i dag.

Att dessa tongångar gjort sig hörda
märker man också av det faktum att vi
till årets riksdag utöver centermotionerna
fått en råd motioner med skilda
yrkanden i fråga om en sänkning av
pensionsåldern.

Utskottsmajoriteten har även tagit intryck
av detta och säger att frågan om
en sänkning av pensionsåldern tillhör
de frågor, som nog måste lösas. Jag använder
utskottets egna ord. Utskottet säger
sig i stor utsträckning instämma i
de synpunkter som motionärerna anfört
till stöd för en allmän sänkning av pensionsåldern.
Efter att ha tornat upp alla
de hinder som andra lagutskottet finner
lämpliga, slutar andra lagutskottet dock
med att avstyrka motionerna om en
sänkning av pensionsåldern också denna
gång.

I debatten i medkammaren anfördes
av utskottsrepresentanten, liksom det
också anförts i folkpartireservationen,
alltså i den i utskottsutlåtandet med nr
2 betecknade reservationen, »att en
sänkning av pensionsåldern bör stå på
programmet för de angelägna reformer,
som så småningom måste genomföras».

Låt mig ställa en fråga både till utskottet
och till de båda folkpartireservanterna
— den tredje folkpartisten i
utskottet har följt utskottsmajoritetens

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. in.
förslag: Vad avser man med »så småningom»?
Vilken tidrymd är det? Är
det nästa år, är det 1975, eller är det
1980 när de första årklasserna erhåller
full ATP-pension? Jag tror att det i klarhetens
intresse vore värdefullt att få ett
svar på den frågan.

Varför återkommer då vi från centerhåll
med våra krav på en sänkning
av pensionsåldern år efter år? Jo, helt
enkelt därför att en sänkning av pensionsåldern
är vår viktigaste och mest
angelägna sociala fråga att lösa för närvarande.
Det är eu rättvisefråga av stora
dimensioner.

Här förs i dessa dagar en debatt om
jämlikhet. Jag har sökt ta del av de områden
som betraktas som väsentliga i
detta avseende, men till min förvåning
funnit att frågan om en sänkning av
pensionsåldern från 67 till 65 år inte
finns med; den finns knappast med någonstans.
Vi har under det senaste året
fått uppleva demonstrationer och diskussioner
utanför riksdagen. Jag skulle
nu vilja fråga: Var finns den unga vänstern
i denna fråga? Var finns alla de
vackra propagandaballongerna från valrörelsen?
Var finns solidariteten med
dem som tidigt gått ut i arbetslivet och
fått stanna kvar längst — om hälsa,
krafter och arbete räckt till?

Är det så att pensionsåldern inte är
någon jämlikhetsfråga? Bedömer man
det på det sättet, skall jag be att omedelbart
få anmäla att jag har en helt
annan mening på den punkten. Det är
vår största jämlikhetsfråga för närvarande! Hur

ser vårt samhälle ut i dag, detta
omvandlingens samhälle som man
ibland med visionär blick talar om? En
lång och lågt betald arbetsdag har ersatts
av kortare arbetstid. Om något år
räknar man med att det skall bli 40
timmars arbetsvecka. Standarden har
stigit, även om inånga önskemål inte
kan förverkligas för den enskilde medborgaren.
På ett område har dock ingen
förändring skett. Den år 1914 införda
pensionsåldern 67 år gäller fortfarande

— gäller ännu efter 55 år. Finns det
något mer område i vårt standardsamhälle
där inga förändringar skett, där
en för 55 år sedan beslutad reform om
67 år som pensionsålder fortfarande
gäller för stora grupper av det svenska
folket?

Vilka grupper är det som det här rör
sig om? Det är främst de människor
som gick ut i arbetslivet i slutet av
1910-talet och under 1920-talet, de människor
som upplevat fattigsverige och
1930-talets svåra år. Det finns en del
som kallar den tiden den gamla goda
tiden. För mig är minnet av den tidens
fattigsverige minnet av en hård och
bitter tid, en tid då de makthavande
varken tänkte på vardagsmänniskorna
eller på att det skulle löna sig att arbeta.
Visst förekom det sabbatsår då,
men det var sabbatsår i konkursernas
och arbetslöshetens bittra tillvaro, därför
att det inte fanns arbete att få. Dessa
människor, som då stod utanför, upplevde
sin ungdom i jakt efter arbete,
de fick sin utbildning i varannandagsskola,
och sjätte klassen var avslutningen
på deras skoltid. För dessa människor
skulle en sänkning av pensionsåldern
med två år göra deras afton ljusare
efter ett långt livs arbete, ett arbetsliv
som för många av dem sträcker
sig över en tidsepok av 50 år och mer.

Av dagens aktiva arbetande människor
har ungefärligen 75 procent endast
sex å sju års folkskola som grundutbildning.
Ännu 1980 kommer 50 procent
att befinna sig i den situationen.
Är det dessa människor, som saknar
annan skolutbildning än vad den gamla
folkskolan gav, som skall ha den längsta
arbetsdagen, den lägsta inkomsten
och den högsta pensionsåldern? Om
man talar om gamla klassgränser så
kan man här verkligen säga att det
finns klassgränser beroende på utbildning
och var i yrkeslivet man har hamnat.

Vi har haft en standardstegring alltsedan
1914, alltså det år då den nuvarande
pensionsåldern infördes, som

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

har varit av stora mått. Den har tagits
ut på olika sätt. Höjda löner har för
här berörda grupper varit det vanligaste,
och det är också ganska naturligt.
Arbetstiden har minskat från 48
till 45 timmar, och man har nu 40 timmar
i blickfånget. Semestern har efter
en tvekande början med tre dagar blivit
fyra veckor. Den sociala tryggheten,
stadfäst i 1962 års socialbalk och kompletterad
i olika avseenden, är ett annat
område där förbättringar pågår.

Hur ser vi då på framtiden? Var
skall krafterna sättas in? Vilka reformer
är det som väntar här och som Öl
angelägna? Jag vill upprepa det: Vi betraktar
en sänkning av pensionsåldern
som den mest angelägna reformen och
som en reform som måste lösas nu.

Skälen därtill är många. Hur ser vår
arbetsmarknad ut i dag? Vilken är den
s. k. överåriga arbetskraftens ställning?
Som överårig räknas man på en del
håll, när de 50 åren börjar tona bort
i fjärran. Den som är 60 år har ytterst
små möjligheter att få ett nytt arbete
— den erfarenheten har vi gjort av de
friställningar och omplaceringar som
skett och sker av arbetskraft.

Det finns ytterligare en aspekt på
detta. De krav som ställs på arbetskraften
i fråga om topprestationer innebär
en förslitning som gör att det är svårt
för de anställda att stoppa fram till 67
års ålder. En skogsarbetare uttryckte
det för mig på det sättet, att det var de
sista åren i skogen under ackordsarbetets
hets som tog knäcken på honom.
Han sade ungefär på det sättet: »Min
pensionstid skulle ha tett sig annorlunda
och betydligt ljusare, om vi haft
en lägre pensionsålder, därför att då
hade jag haft mer av hälsa och krafter
kvar.» En järnbruksarbetare ringde
mig häromdagen med anledning av det
beslut som medkammaren hade fattat i
denna fråga och sade att han inte kunde
förstå att detta rättvisekrav hade
avslagits ännu en gång. Med bävan såg
han fram emot de sista arbetsåren, innan
han skulle få sin pension.

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.

Vad är det då som inträffar för den
äldre arbetskraften? Därom kan läkarna
vittna i sina rapporter. Dåliga ryggar,
ont i lederna, stressjukdomar som
hjärt- och kärlsjukdomar är en ofta
återkommande rubricering på den äldre
arbetskraftens hälsostatus.

Vi brukar ibland i vårt land slå oss
för våra bröst och peka på hur långt vi
har nått på det socialpolitiska området.
Hur är det egentligen med pensionsåldern?
Av en sammanställning som jag
erhållit — den finns refererad i en av
motionerna i denna fråga — kan några
intressanta data utläsas.

I Danmark gäller samma pensionsålder
som i vårt land. Finland har 65
år, Storbritannien har 65 år — kvinnor
har där 60 år som pensionsålder —
Västtyskland har 65 år, Italien har 60
år — kvinnor har där 55 år som pensionsålder
— och Polen har 65 år —
kvinnor har 60 år som pensionsålder;
där förs emellertid en diskussion om
en pensionsreform om lägre pensionsålder
— Förenta staterna har 65 år —
vi har haft tillfälle att ta del av detta
på plats. Det finns också en rad andra
länder med lägre pensionsålder — Sovjetunionen
redovisar en pensionsålder
av 60 år liksom Japan.

Det är klart att det kan diskuteras
vilken pensionsnivå som finns på olika
håll, men gör man det, bör man också
ta hänsyn till den realinkomst som
finns på respektive håll.

När vi ser dessa siffror och gör dessa
jämförelser, har vi anledning att fråga
oss: Varför har inte andra lagutskottet
kunnat förorda en allmän sänkning
av pensionsåldern? Med anledning därav
säger utskottet att det skulle bli alltför
höga kostnader och att andra angelägnare
reformer på pensionsområdet
skulle få vänta.

Här försöker utskottet att med denna
motivering ställa folkgrupper mot varandra
—• sänker vi pensionsåldern,
sägs det, går pensionärerna miste om
en befogad höjning av sina pensioner.
Det är argument som vi har mött många

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
gånger tidigare. Jag betraktar det som
cyniskt att med en sådan motivering
säga nej. Varför sägs det inte lika gärna:
Om vi sänker pensionsåldern, blir
det mindre pengar till andra områden?
Vi skall här om en liten stund diskutera
det militära försvaret. Skall vi då
inte kunna säga att om vi sänker pensionsåldern,
blir det mindre pengar till
det militära försvaret eller för något
annat ändamål. Att ge medborgarna
mera jämlikhet, att sänka pensionsåldern,
är väl också en viktig försvarsinsats.
Men den försvarsinsatsen gäller
värnandet av människan, framför allt
de människor som tidigt gått ut i arbetslivet
och som har gjort en lång och
välmeriterad arbetsinsats, vilken utgör
grunden för vårt nuvarande välståndssamhälle.
Har man arbetat långt över
de 30 år, som annars är normen för
full pension, uppemot 50 år och mera,
har man enligt min mening gjort rätt
för både en sänkt pensionsålder och en
höjning av utgående pensioner.

Beträffande kostnaderna för en sänkning
av pensionsåldern säger utskottet
att antalet personer i årsklasserna 65—
66 år kan beräknas till 160 000 och att
det kostar något hundratal miljoner
kronor att klara kostnaderna för denna
pensionssänkning. När man diskuterar
kostnaden, bör man emellertid komma
ihåg att åtskilliga av dessa 160 000 redan
har pensioner. Det nämns det
ingenting om. Jag har tillgång till material
som visar att i åldersklassen 65
år och äldre har 55 procent redan pension
av något slag. Det är förtida uttag
av ålderspension, förtidspension eller
sjukbidrag, änkepension, och det är
hustrutillägg. Därtill kommer den stora
gruppen — nära 25 procent av hela antalet
— som också har tjänstepension.
Detta innebär att den grupp som blir
kvar faktiskt uppgår till mindre än
hälften av vad utskottet redovisat.

Som jag sade, finns det en stor grupp
tjänstepensionärer, och totala antalet
pensionärer inom den här åldersklassen,
med en pensionsålder varierande

mellan 50 och 65 år, är följaktligen
mycket stort. Det är intressant att se
vilka motiveringar som anförs för att
vissa grupper har låg pensionsålder.
Att militärer — kaptener och vissa andra
— får pension vid 50—55 år beror
på kraven på fysisk spänst. Låt mig
göra en stilla reflexion: Ställs inte samma
krav på fysisk spänst också på människorna
inom grupper som får vänta
till 67 års ålder på sin pension?

Jag vill ha sagt att den lägre pensionsåldern
för vissa grupper betalas
gemensamt av det svenska folkhushålIet.
Det är de tjänster och nyttigheter
vi producerar som vi har att fördela.
Vårt folkhushåll tar alltså på sig kostnaden
för att trygga vissa gruppers
standard, att ge åtskilliga människor
lägre pension och goda förmåner. I en
tid när, som jag sagt, jämlikhetskravet
skall sättas i högsätet, är det dock naturligt
att fråga sig: Var finns jämlikheten
när det gäller pensioner och pensionsålder? För

några dagar sedan hade vi i
kammaren en diskussion om ordensväsendet,
och då framhölls bl. a. att detta
är en kvarleva av det gamla ståndssamhället
och att det därför bör avskaffas.
Nog finns det områden där det är minst
lika angeläget att rätta till ett och annat,
om man vill rasera kvarlevorna av
det gamla klassamhället och söka åstadkomma
större rättvisa. Vi måste komma
ifrån att utbildning och arbetsanställning
skall vara avgörande för om
man skall ha eu hög pensionsålder eller
inte. Här finns verkligen en kvarleva
som vi bar anledning att försöka avskaffa.

Utskottet har till behandling haft ett
antal motioner om lägre pensionsålder
för vissa grupper — fiskare, skogsarbetare
m. fl. Dessa krav är i och för sig
befogade och riktiga, men motionerna
har avstyrkts av utskottet. Dock förordas
i försiktiga ordalag en generös bedömning
av möjligheterna till förtidspensioner
för dessa grupper. Jag skall i
detta inledningsskede i debatten endast

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

säga om dessa motionsyrkanden att en
allmän sänkning av pensionsåldern också
för dessa grupper skulle innebära väsentliga
lättnader.

Innan jag slutar vill jag, herr talman,
säga ett par ord om reservationerna till
utskottets utlåtande. Frågan om en
sänkning av pensionsåldern tas upp i
tre reservationer under punkten A. Varför
har det inte funnits möjligheter till
en samskrivning? kan det frågas. Låt
mig omedelbart säga att det inte funnits
sådana möjligheter, vilket också
framgår klart, när man läser de olika
reservationerna och motiveringarna för
dessa.

I centerledamöternas reservation uttalas
en bestämd vilja att sänka pensionsåldern
från 67 till 65 år. Vi pekar
på jämlikhetsfrågorna, rättvisefrågorna
osv. I reservation 2 däremot, som undertecknats
av två av de tre folkpartisterna
i utskottet, anförs en rad invändningar
mot en sänkning av pensionsåldern.
Den tredje folkpartisten, som är
utskottets vice ordförande, har antecknat
en blank reservation — vad den nu
kan innebära. Ingen som läser folkpartiets
reservation kan tro att folkpartiet
menar allvar med talet om att man vill
sänka pensionsåldern. Uppdelningen av
folkpartiets representanter och skrivningen
i utskottet visar att man tydligen
på gammalt känt maner vill omfatta
alla uppfattningar. Det finns ingen
linje som folkpartiet inte har täckning
för.

Herr talman! Menar man allvar med
talet om en sänkning av pensionsåldern,
finns det möjlighet att stödja centerpartiets
yrkande.

Låt mig också säga ett par ord om behandlingen
av pensionsfrågan i medkammaren
den 9 april, där i voteringen
om kontraproposition 51 ledamöter röstade
för centerpartireservationen och
61 för folkpartireservationen. Vilka röstade
för centerpartireservationen?
Självfallet samtliga närvarande centerpartister,
14 av andra kammarens so -

Ora sänkning av pensionsåldern, m. m.

cialdemokratiska ledamöter med herr
Lindkvist i spetsen, vidare även vänsterpartiet
kommunisternas representanter
samt en från de moderata.

Folkpartireservationen samlade de
närvarande 28 folkpartirepresentanterna
samt 6 av de moderata. Det visar
underlaget för moderata samlingspartiets
reservation i andra lagutskottet av
herr Ringaby. Moderata samlingspartiets
grupp delades i två delar — hälften
reserverade sig för en sänkning av
pensionsåldern, den andra hälften har
följt utskottet.

Men dessutom fick folkpartireservationen
stöd av — hör och häpna — 27
socialdemokrater, som därmed medverkade
till att rösta bort den reservation
från centerpartiet, som fått stöd
också av socialdemokraten herr Lindkvist
m. fl., den reservation där man
helhjärtat går in för en sänkning av
pensionsåldern. Man frågar sig om detta
öde också skall drabba herr Yngve
Persson i denna kammare.

Herr talman! Visst kan man göra sig
frågan om en sänkning av pensionsåldern
till ett taktiskt spel, som dessa 27
socialdemokrater i andra kammaren
gjorde. Men lägg märke till att denna
fråga gäller de stora grupper av vårt
folk som år efter år fått vänta på ett
beslut om en sänkning av pensionsåldern.
Jag noterar att man anser det
vara förenligt med sin allmänna inställning
att göra dessa vardagslivets människor
till brickor i ett spel, ett handlande
som de inte på något sätt är betjänta
av. Vill man skapa respekt för
det politiska arbetet — att det är allvarliga
ärenden man har att syssla med
— då bör man också handla därefter.
I annat fall minskas respekten för riksdagen
och det politiska arbetet.

Jag vill ändock ha sagt, herr talman,
att därest reservation 2 i denna kammare
liksom i medkammaren skulle
röstas fram till kontraproposition i huvudvoteringen,
kommer jag att rösta
för denna med hänsyn till hemställan

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, in. m.
i reservationen. Det är ju en statsrättslig
princip här i kammaren att man
röstar endast för hemställan -—• vi har
inte att ta ställning till motiveringen.
Det är från den utgångspunkten jag, om
jag skulle bli nödsakad att göra det, kan
rösta för hemställan under reservation
2. Däremot kan jag inte på något sätt
godta motiveringen.

Herr talman! Jag är medveten om att
jag tagit dyrbar tid i anspråk denna
vårdag. Men frågan om pensionsåldern
är emellertid för mig och för oss av den
dimensionen och angelägenhetsgraden
att den måste sättas in i sitt samhällspolitiska
och samhällssociala sammanhang.
Det är därför jag sökt ge en översikt
över vad som skett på olika områden,
i fråga om arbetstid, löneoch
standardutveckling, semesterlagstiftning,
och vad som skett på socialpolitikens
område för att ge människorna
en ordentlig grundtrygghet. Därför
har jag också sökt belysa den behandling
ärendet har fått i medkammaren
detta år.

När vi nu har satt oss in i vad som
skett finner vi här ett område som alltsedan
år 1914 är oförändrat, nämligen
det att pensionsåldern är 67 år. Jag
har poängterat — och jag vill göra det
än en gång — att vi som anser att en
sänkt pensionsålder är den viktigaste
sociala frågan vi nu har att lösa, vi är
ute i ett angeläget ärende. Det är en
fråga som allt fler utanför riksdagen
kräver en lösning på.

Med hänsyn till vad jag i det föregående
anfört ber jag, herr talman, att
få yrka bifall till reservation 1 vid A
i utskottets hemställan, innebärande att
riksdagen — med bifall till motionerna
1:13 och 11:17, avgivna av centerpartiet,
och motionerna 1:15 av herr Werner
och II: 18 av herr Hermansson
m. fl. samt motionerna I: 781 av herr
Yngve Persson m. fl. och II: 891 av herr
Lindkvist m. fl. — i skrivelse till Kungl.
Maj :t anhåller om utredning av frågan
om allmän sänkning av pensionsåldern
till 65 år.

I detta anförande instämde herrar
Nils-Eric Gustafsson, Johan Olsson och
Axel Georg Pettersson, fröken Pehrsson
samt herrar Mattsson, Svanström, Axel
Kristiansson, Andreasson och Ernst
Olsson (samtliga ep).

Herr ÖSTERDAHL (fp):

Herr talman! Frågan om förtidspension
och om sänkning av pensionsåldern
är ju synnerligen dagsaktuell.

Omställningen inom näringslivet har
under de senaste åren ökat kraftigt
jämfört med tidigare. Antalet anställda
som fått känning av varsel om friställningar
har under de senaste tre åren
legat avsevärt över 20 000 mot att dessförinnan
ha hållit sig mellan 5 000 och
8 000 per år. Statistiska centralbyrån
gjorde under fjolåret en arbetskraftsundersökning,
som visar att inte mindre
än 150 000 personer har fått sluta
sina anställningar under år 1967, att
hela antalet personer som slutat sina
stadigvarande anställningar under samma
år uppgick till inte mindre än
600 000. Av dessa var det många som
under år 1968 ännu inte hade fått nya
sysselsättningar. Ett så pass stort antal
som 150 000 av dem hade nämligen
lämnat arbetsmarknaden. Av antalet
sysselsatta i Sverige har under ett år
3,6 procent lämnat förvärvslivet, många
— dock inte alla — därför att de inte
fått nya arbeten och till slut ansett det
lönlöst att söka nytt arbete. Därtill kommer
ett ännu större antal anställda som
under ett år omplaceras till nya sysselsättningar
inom företagen. Många gånger
medför en sådan omplacering att arbetsinkomsten
minskar för dem som
berörs därav därför att vederbörande
får nya arbetsuppgifter som kräver en
annan och i de flesta fall en mera avancerad
teknik som han inte behärskar.

En stor del av dem som drabbas av
lägre löner eller av arbetslöshet är äldre
personer, som helt naturligt har större
svårigheter att hävda sig på arbetsmarknaden
mot yngre och mera välutbildade
kamrater.

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Här kommer ett av dagens största
problem in i bilden, nämligen angelägenheten
av att bereda t^gghet för
dem som inte längre är attraktiva på
arbetsmarknaden. Trygghet i utveckling
är något som vi inte får tappa
bort, speciellt tryggheten för de äldre.
Dagens trygghet är helt olik den som
funnits tidigare. Då kunde ju en hel del
anställda ha sysselsättning i samma företag
under hela sitt liv. Den tiden är
snart helt förbi. Dagens trygghet för de
yrkesverksamma är trygghet genom omplacering
till andra företag och genom
utbildning som underlättar deras omplacering.
Men det blir också färre arbetsuppgifter
som den äldre arbetskraften
kan omplaceras till och som
ger utrymme för deras behov av en
lugnare arbetsmiljö och större frihet
för individuell anpassning. För dem
som inte kan tillgodogöra sig denna
nya typ av trygghet — således trygghet
genom omplacering och utbildning —
måste andra slag av trygghet skapas.

Folkpartiet har i en motion, daterad
den 15 januari i år, tagit upp dessa frågor.
Där har bland annat tagits upp
frågan om den individuella förtidspensionen.
Möjligheterna att få förtidspension
är dock hårt knutna till medicinska
faktorer. Nedsättningen av arbetsförmågan
skall ha medicinsk grund för
att förtidspension skall kunna utgå.
Nedsatt försörjningsförmåga utan påvisbara
medicinska orsaker berättigar
således inte till förtidspension. Av erfarenhet
vet jag att personer som genomgått
t. ex. arbetsträning och arbetsprövning
under flera månader inte kunnat
få förtidspension, trots att deras
försörjningsförmåga var nedsatt i hög
grad.

Mot den bakgrunden är det enligt min
mening mycket tillfredsställande att
regeringen, fjorton dagar efter det att
fp-motionen avlämnades, uppdrog åt
riksförsäkringsverket att utreda vissa
frågor rörande förtidspensioneringen
inom den allmänna försäkringen. Det
sägs i direktiven bl. a. att för de perso 2

Första kammarens protokoll 1969. Nr 17

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.

ner det här gäller bör övervägas att vid
invaliditetsbedömning i särskild mån
beakta den föreliggande arbetssituationen
samtidigt som kravet på nedsättning
av arbetsförmågan i medicinskt
hänseende mildras. Regeringens initiativ
och snabbhet är värda ett erkännande.
Bara i ett avseende tycker jag
att man skulle ha gått längre i direktiven.
Man håller där fortfarande fast
vid den medicinska grunden för att få
förtidspension, även om man fäster
mindre avseende därvid. Men medicinsk
nedsättning av arbetsförmågan
skall det vara.

I reservation 4 till andra lagutskottets
utlåtande nr 20 har vi framhållit
att det är önskvärt med en mer generös
utformning, innebärande att en allmän
bedömning av den försäkrades försörjningsförmåga
tillmätes avgörande betydelse.
Yi vill alltså att när det konstaterats
att försörjningsförmågan är nedsatt
med t. ex. minst hälften skall man
kunna få förtidspension, även om nedsättningen
av försörjningsförmågan enbart
beror på svårigheter att få sysselsättning
— och därmed försörjning —
och inte på medicinska faktorer. Härvidlag
anser vi att arbetsprövning, arbetsträning
och andra av arbetsmarknadsorganen
vidtagna åtgärder skall
utgöra tillräckligt underlag för beslut
om förtidspensionering om man inte
lyckas med en arbetsplacering. Vi anser
också att pensionsbeloppets storlek
när det gäller den lägre invaliditetsgraden
skall höjas.

Från folkpartiets sida har vi också
tagit upp frågan om lägre pensionsålder
för vissa grupper. I det fallet föreslår
vi att den utredning som riksdagen
förra året begärde om vissa underjordsarbetares
pensionsfråga får i uppdrag
att — sedan den behandlat den fråga
den fått sig förelagd — omedelbart
undersöka om det är möjligt att avgränsa
andra grupper, vilkas arbete är
så påfrestande, både fysiskt och psykiskt,
att de bör tillerkännas lägre pensionsålder.
En sådan pensionsreform

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
drar inte så stora kostnader som en
allmän sänkning, men inte desto mindre
är den angelägen. Vi anser att eu sådan
utredning skall göras med förtur
och att förslag skall lämnas om sänkning
av pensionsåldern för dessa yrkesgrupper
utan avvaktan på en eventuell
utredning om allmän sänkning av pensionsåldern.
De grupper som i första
hand bör komma i fråga bland dem
som har särskilt påfrestande arbete är
skogsarbetare, viss restaurangpersonal
och fiskare.

Nu säger utskottsmajoriteten att man
kommer in på ett svårt avvägningsproblem
— och visst ligger det mycket i
detta. Men uppgiften är så viktig att vi
måste göra en verklig insats för att
hjälpa dem som arbetar i dessa yrken.
Genom att vissa grupper — inom vilka
en ovanligt stor del människor inte kan
fortsätta arbetet i högre ålder — får
tidigare pension minskar också behovet
av individuell prövning, som givetvis
kan få stor omfattning om man inte
söker få fram ett system som mer kollektivt
ger rättighet till pension utan
individuell prövning.

En annan mycket viktig fråga som
tagits upp i en folkpartimotion gäller
en allmän sänkning av pensionsåldern.
En sådan åtgärd för givetvis med sig
större kostnader än en gruppvis fastställd
lägre pensionsålder. Men frågan
blir inte mindre angelägen därför att
den kostar mer pengar. Vi vill ha en
utredning av den frågan. Vi anser att,
förutom svårigheterna för de äldre att
hänga med i arbetstakten och att sätta
sig in i nya arbetsmetoder och arbetsuppgifter,
även rättviseskäl talar fölen
sänkning av pensionsåldern.

Större delen av de anställda i statlig
och kommunal tjänst och även många
i det enskilda näringslivet har redan
lägre pensionsålder än 67 år. Inom det
statliga området har man olika pensionsperioder
om två—tre år, och inom
tidsperioden kan man själv välja om
man skall sluta sin anställning eller
inte. En sådan flexibel pensionsålder

med möjlighet att kvarstå i arbetslivet
några år skulle enligt min mening vara
en god lösning. Den som vill avgå när
han får rätt till pension får då göra
detta, och den som vill fortsätta och
även har möjlighet därtill skall få göra
detta. Alla människor är ju inte i samma
kondition vid en viss ålder. Många
är vitala, andra är i fysiskt dålig kondition.
Man har olika arbeten som kräver
olika. Att öka valfriheten även vid
pensionsinträde är därför en viktig och
praktisk åtgärd.

En sådan möjlighet kommer också
troligen att föra med sig, precis som
för i statlig tjänst anställda, att en stor
del av de pensionsberättigade kommer
att fortsätta att arbeta något år till, om
de orkar. Därigenom skulle också kostnaden
för pensionsreformen minska avsevärt.
Det skulle också bli möjligt att
tidigare än annars •— tidigare än herr
Carlsson kanske önskar och kan enligt
sitt förslag — genomföra en sådan här
reform om man gick efter det statliga
systemet men dessutom gav förhöjd
pension efter slutad arbetsinsats till
dem som fortsätter att arbeta.

Allt detta utesluter naturligtvis inte
att många problem kommer att torna
upp sig framför den utredning som vi
hoppas skall få i uppdrag att klargöra
alla de aspekter vilka påverkas av en
dylik reform.

En annan sak är att de som redan
har pension också borde få förhöjd pension
för det antal år med vilket pensionsåldern
sänks — de har ju redan
arbetat till en högre ålder. Annars kommer
den lägre pensionsåldern endast
dem till godo som ännu inte fått pension
och inte till dem som redan har
pension.

En sänkning av pensionsåldern kommer
också att minska tillgången på arbetskraft
i dessa åldrar. De ekonomiska
konsekvenserna blir säkert betydande
och har många förgreningar på olika
områden. En successiv sänkning av pensionsåldern
skulle nog minska dessa
problem. Därför anser vi det olämpligt

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

att en utredning skall bindas till 65 år
för pensionsåldern. Vi vill genomföra
pensionssänkningen så snart vi har
ekonomiska resurser. Vi har en stor
önskan att genomföra sänkningen, men
vi vill inte dölja de svårigheter som
kan följa med en sänkning. Vi vill peka
på dessa svårigheter, få dem utredda,
och på så sätt, herr Carlsson, skaffa ett
viktigt underlag för en bedömning av
frågan när och hur pensionsålderssänkningen
skall genomföras.

Jag anser att vi har anledning att
verkligen hjälpa de äldre, som kämpat
och nu kämpar på vår arbetsmarknad.
De har under många år arbetat och
strävat och gjort vårt land till vad det
i dag är, ofta under helt andra och
sämre förhållanden än för närvarande.
Det bästa tack vi kan ge dem är en
tryggad ålderdom. De som inte längre
orkar arbeta skall få förtidspension,
och de som vill fortsätta att arbeta
skall också kunna göra det, om det
finns behov av dem på arbetsmarknaden.
De som vill dra sig tillbaka när
den lägre pensionsåldern kommer skall
också få göra det. Vi vill vara med om
att skapa möjligheter till individuell
valfrihet beträffande tiden för uttagande
av ålderspension. Denna valfrihet
skall kunna sträcka sig över några år
beroende på den enskilde arbetstagarens
önskningar och förutsättningar.
Detta är målet för det förslag vi har i
folkpensionsfrågan.

Herr talman! .lag yrkar bifall till reservationerna
2 och 4, som herr Jönsson
i Ingemarsgården och jag står för.

Herr PERSSON, YNGVE, (s):

Herr talman! Vi som står för motionerna
1:781 och 11:891 har föreslagit
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte anhålla om utredning och
förslag beträffande dels en sänkning av
den allmänna pensionsåldern enligt
AFL, alltså i fråga om såväl folkpensionen
som ATP, till 65 år, dels en enhetlig
pensionsordning'' för löntagarna

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.

— närmast på grundval av pensionssystemet
enligt AFL.

När det gäller den första frågan, alltså
en sänkning av den allmänna pensionsåldern
till 65 år, framhåller motionärerna
att en sådan reform ter sig
allt angelägnare för den allmänna opinionen
och särskilt bland dem som
skulle få direkt glädje av reformen, dvs.
de som nu har den högsta pensionsåldern
och med rätta anser sig orättvist
behandlade. Motionärerna anför trenne
huvudskäl för förslaget, nämligen dels
att 67 år tycks vara en för hög ålder
med hänsyn till de krav som ställs på
individen i arbetslivet, dels att en sänkning
av pensionsåldern är ett förnuftigt
sätt att använda standardstegringen,
dels och inte minst rena rättviseskäl,
alltså det förhållandet att ungefär halva
den egentliga löntagarkåren har lägre,
delvis väsentligt lägre pensionsålder
utan att några sakskäl härför kan åberopas.
Motionärerna framhåller också
att rättviseaspekten har mycket stor betydelse
för opinionen i frågan och anför
som sin egen mening att den aspekten
ensam är skäl nog för den tänkta
reformen.

Med hänsyn till pågående utredning
om införandet av rörlighet i pensionsåldern
på sociala och arbetsmarknadsmässiga
skäl, vilken ordning motionärerna
finner helt riktig, har vi framhållit
att det i och för sig är möjligt
att ha eu högre allmän pensionsålder
vid en inbyggd flexibilitet än vad som
är möjligt utan denna. Vi har också sagt
att den ideala framgångsmetoden egentligen
vore att man fritt och objektivt
prövade den allmänna pensionsåldern
i ljuset av det läge som uppstår vid införandet
av rörlighet också på sociala
och arbetsmarknadsmässiga skäl. I motiveringen
till vårt förslag tillägger vi
emellertid: »Den omständigheten att
nära hälften av löntagarna har en pensionsålder
på 65 år och därunder och
att det tydligen inte kan förväntas att
dessa grupper medverkar till en höjning
av pensionsåldern i vart fall över 65

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
år, även om en närmare utredning skulle
tala härför, skapar emellertid ett ’låst’
läge, som direkt framtvingar en sänkning
av den allmänna pensionsåldern
till 65 år — den åldersgräns som gäller
för huvudgruppen manliga tjänstemän
på den privata arbetsmarknaden.»

Ingenting har hänt sedan motionen
skrevs som motiverar andra värderingar
från motionärernas sida. Tvärtom pekar
allt — inte minst den skärpta opinionen
bland arbetarna i landet — på
att den föreslagna reformen måste genomföras
snarast.

Utskottet ställer sig rätt positivt till
såväl motionärernas argumentering som
strävanden, trots att det avstyrker yrkandena
om utredning. Sålunda sägs det
att utskottet »i stor utsträckning» kan
instämma i de synpunkter som motionärerna
anfört och att man inte står
främmande för att utvecklingen går mot
en ordning där, som man säger, »alla
försäkrade får möjlighet till full ålderspension
tidigare än vid uppnådda 67
år».

Jag är självfallet mycket glad över
denna i och för sig positiva inställning
från det mäktiga och erkänt habila
andra lagutskottet. Jag tolkar också utskottets
resonemang så att utskottet är
medvetet om att en reform i linje med
de strävanden jag och mina medmotionärer
har är ofrånkomlig, ja kanske till
och med högst önskvärd.

Så långt går det således rätt bra att
följa utskottets resonemang. Svårare
blir det när utskottet argumenterar för
avslag på yrkandena om frågans utredning
nu. Man anser tydligen att resurser
för den av motionärerna eftersträvade
reformen för närvarande saknas.
Utskottet säger emellertid: »När tillgängliga
resurser medger en sådan reform,
kan en utredning av de lagstiftningsfrågor
som hänger samman därmed
med all sannolikhet klaras av på
förhållandevis kort tid.»

Här anser jag att utskottet har gjort
sig skyldigt till ett alltför lättvindigt
och verklighetsfrämmande resonemang.

Denna synpunkt vill jag utveckla litet
närmare.

Uttalandet om att invänta tillgängliga
resurser ger närmast intrycket att utskottet
tänker sig en framtida situation,
då vi helt plötsligt en dag kan konstatera
att vi har fått resurser över för en
reform. En sådan situation tror jag vi
aldrig får uppleva, allra minst i fråga
om en reform av de ekonomiska dimensioner
det här rör sig om, oavsett om
den önskvärda reformen genomförs i
etapper eller i ett sammanhang. Om det
är något som vi handskas skickligt med
i dag så är det att förbruka de resurser
som växer år från år. Detta är i och
för sig bara bra. Men det kommer aldrig
att bli några medel över för en
pensionsreform om vi inte planerar
denna ordentligt och ser till att vi har
resurser avsatta för ändamålet. I annat
fall ger vi oss endast in i en inflationistisk
politik.

De rent sakliga möjligheterna att genomföra
reformen är enligt min uppfattning
stora, även på mycket kort sikt,
vilket jag vill betona. Det är här inte
så mycket fråga om statsfinansiella resurser
utan om samhällsekonomiska.
Dessa är stora eftersom nationalproduktens
årliga tillväxt flerfaldigt överstiger
kostnaderna för reformen. Visserligen
måste en betydande del av resurstillväxten
avdelas för automatiskt stigande
efterfrågan och andra särskilt angelägna
reformbehov, men enligt min uppfattning
använder vi år efter år en betydande
del av den möjliga standardstegringen
till ändamål som inte kan
anses vara lika berättigade — ibiand
inte ens tillnärmelsevis — som en pensionsreform
av det slag vi motionärer
tänker oss. Det är således inte en fråga
om vi kan utan om vi vill ge pensionsreformen
erforderlig prioritet, vilket —
som jag nyss sagt — kan ske utan att
vi inkräktar på andra ändamål som
bedöms angelägnare.

Om vi hjälps åt i denna kunniga kammare
kan vi säkert ta fram många exempel
på dispositioner av resurser vil -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

ka, i den mån man vill se någorlunda
objektivt på frågan, måste anses mindre
angelägna än ifrågavarande pensionsreform.
För ögonblicket skall jag nöja
mig med att anföra ett enda exempel
som är högst aktuellt och även påtagligt
anknyter till allas vår anfäktelse, nämligen
jämlikhetsfrågan. Jag tänker på
lönepolitiken. Redan genom gjorda
medgivanden har de i inkomsthänseende
mycket gynnade tillförsäkrats betydande
inkomststegringar även i år.
Dessa grupper borde i rättfärdighetens
och jämlikhetens namn ha kunnat avstå
från dessa lönehöjningar, varigenom
betydande resurser skulle ha gjorts
tillgängliga för en sänkning av den allmänna
pensionsåldern, eu politik som
i första hand skulle ha gynnat de i
pensionshänseende och andra avseenden
verkligt eftersatta grupperna. I stället,
herr talman, bygger vi planlöst vidare
på våra sociala orättvisor och säger
att vi inte har utrymme för ur sociala
rättfärdighetssynpunkter så angelägna
reformer som lägre pensionsålder.

I detta sammanhang bör också noteras
att pensionsunderlaget automatiskt
stiger i och med att lönerna höjs. År
efter år inträffar alltså att de grupper
som redan är mycket gynnade i pensionshänseende
får sin pensionsnivå
höjd samtidigt som vi intalar oss att vi
saknar resurser för att genomföra en utjämningspolitik
i detta avseende. Detta
är naturligtvis ett slags politik men den
har inte någonting med logik i ekonomiskt
resonemang att göra. Jag tycker
att exemplet bekräftar vad jag tidigare
sagt om att detta är en fråga om vilja,
plus naturligtvis en tidsfaktor.

Nu erkänner jag naturligtvis att man
kan ha olika uppfattning om vad som
är mest angeläget. Den frågan får vi ta
upp i hela jämlikhetsdebatten. Låt gå
för det! Men att skjuta ifrån sig reformkravet
under motivering att vi saknar
resurser går helt enkelt inte. I sak tycker
jag det är en skral social ingenjörskonst
att låta en sänkning av den allmänna
pensionsåldern vänta ytterligare.

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.

Den borde ha en topplacering på listan
för jämlikhetsreformer.

Som jag redan erinrat om anser utskottet
att en utredning av de lagstiftningsfrågor,
som hänger samman med
ifrågavarande reform, »med all sannolikhet
kan klaras av på förhållandevis
kort tid», men även jag tror att utskrivning
av den erforderliga lagtexten för
en på förhand bestämd reform inte behöver
ta många månader. Här är det
dock fråga om väsentligt mer arbete än
att enbart skriva en lagtext; detta även
om reformens sociala innehåll till äventyrs
skulle fixeras redan i utredningsdirektiven.
Här kommer, såvitt jag förstår,
att anmäla sig en rad frågeställningar
av såväl teknisk som social, samhällsekonomisk
och finansiell natur,
som det kommer att ta åtskillig tid att
klarlägga, särskilt om man samtidigt anser
sig böra pröva en rad följdfrågeställningar,
som naturligen anmäler sig
i detta sammanhang, exempelvis kvalifikationsgrunder,
pensionsnivå och de
regler om flexibel pensionsålder, som
kan ha utarbetats så dags på grundval
av gällande 67-årsgräns. Om utredningen
dessutom inte får besked i direktiven
om en bestämd pensionsålder eller genomförandetakten
utan själv skall pröva
olika alternativ, står det helt klart
att utredningsarbetet kommer att ta åtskillig
tid, vartill kommer tidsåtgången
för remissförfarande, propositionsskrivande,
riksdagsbeslut och verkställighet.
Någon snabbprocess är det således inte
att genomföra en dylik reform, såvitt
man inte helt plötsligt överger det traditionella
arbetssättet, och det tror jag
inte utskottet tänker sig i denna stora
reformfråga.

För övrigt: inte minst de som tvekar
inför den ifrågasatta reformens ekonomiska
konsekvenser borde vara angelägna
om att få villkoren ordentligt klarlagda.
Därför tycks mig utskottets negativa
inställning till en utredning nu vara
inte bara olycklig i allmänhet utan högst
inkonsekvent med hänsyn till dess eget
sätt att se på de ekonomiska aspekterna.

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. in.

För egen del finner jag att en snar reform
på detta område är så angelägen
— här delar jag helt herr Eric Carlssons
resonemang — att jag egentligen
inte har plats för något anstånd, som
inte är av tvingande natur. Det finns
nämligen inget skäl för att somliga medborgare
även fortsättningsvis, efter alla
årtionden av orättvis behandling i vårt
rika samhälle, skall bära ett särskilt
ansvar för produktionen och samhällsekonomin
genom att särbehandlas i pensionshänseende.
Det förhållandet har vi
haft länge nog, och det borde stå en
ända upp i halsen att fortsätta med en
sådan ordning.

När det gäller det andra yrkandet i
motionerna I: 781 och II: 891, nämligen
hemställan om utredning av frågan om
en enhetlig pensionsordning för löntagarna
närmast på grundval av pensionssystemet
enligt AFL, så har utskottet
inte tillkännagivit någon som helst mening
i fråga om det syfte som motionärerna
vill främja med förslaget. Utskottet
avstyrker emellertid förslaget med
hänvisning till att avtalsfriheten på arbetsmarknaden
gör det möjligt för parterna
att överenskomma om kompletterande
förmåner och därigenom rasera
en uppbyggd enhetlig ordning. Utskottets
kortfattade yttrande och enkla argumentering
ger vid handen att man tagit
ganska lätt på frågan, möjligen därför
att man anser projektet helt verklighetsfrämmande.
I så fall hade det varit bra
om man utvecklat den tanken. Men detta
var ju bara en gissning från min sida.

Motionärerna är självfallet medvetna
om det formella läget på arbetsmarknaden,
vilket de inte heller förbisett på något
sätt vid motionsskrivandet. Vad vi
närmast syftet till är att få de olika
pensionssystemen kartlagda och därjämte
utrett hur ett enhetligt system
lämpligen borde vara utformat. Vidare
har vår tanke varit att det grundläggande
utredningsarbetet skulle följas av
överläggningar mellan staten och arbetsmarknadens
olika partsorganisationer
rörande formerna och förutsättningarna

för ett enhetligt pensionssystem. Ett på
så sätt åstadkommet pensionssystem
skulle naturligtvis förutsätta endera att
parterna därefter frivilligt respekterar
detsamma, varigenom de konsekvenser
utskottet räknar med inte behöver inträffa,
eller också att systemet tryggas
genom lagstiftning. Utskottet kan naturligtvis
ha antagit att ett dylikt försök
inte skulle ha några utsikter till framgång,
i vart fall inte på frivillig väg,
vilket jag emellertid finner långt ifrån
säkert, eftersom den nuvarande ordningen
är så orimlig, att knappast någon
i längden kan försvara, än mindre ha
någon verklig glädje av den. Jag möter
vid mina många debatter i denna fråga
praktiskt taget inte någon som försvarar
den nuvarande splittrade ordningen
bland löntagarna.

Men även om ett enhetliggörande på
detta sätt inte skulle bli av, skulle ett
dylikt utrednings- och undersökningsarbete
ändå vara värdefullt. Dels skulle
det bekräfta hur ytterst olika skilda löntagargrupper
behandlas i pensionshänseende,
dels skulle det ge alla berörda
parter, inte minst stat och kommuner,
ett perspektiv på pensionsproblematiken
till gagn för reformarbetet, vilket jag
har en känsla av att man i högsta grad
saknar, och dels skulle det ge de i pensionshänseende
eftersatta grupperna
klart besked om att de på egen hand
måste söka skaffa sig rättvisa och att de
sålunda inte kan räkna med statsmakterna
i denna enormt viktiga jämlikhetsoch
samhällsfråga. Jag är visserligen på
det klara med att den jämlikhet det här
är fråga om inte kan klaras avtalsvägen.
Det finns inget bevis för att man den
vägen lyckats i någon fråga av liknande
natur. Men då får ju berörda parter
klart besked om vad de har att vänta
sig av statsmakterna. Jag anser sålunda
att utskottet avfärdat även detta utredningsförslag
besynnerligt lättvindigt.

Även om vi skulle komma till rätta
med pensionsfrågan, så skulle vi ändå
ha en rad skiljaktigheter i anställningsvillkoren
i övrigt, som med rätta upp -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

levs som orimliga och direkt stötande,
oavsett om man bedömer dem efter etiska
eller praktiska synpunkter; det är
sant. Men detta förhållande hör inte
hindra att vi söker göra något åt pensionsfrågan
för löntagarna. Denna fråga
intar en central ställning i de eftersatta
gruppernas strävanden till ökad jämställdhet,
och den har dessutom — som
visats i vår motion — en råd allvarliga
aspekter för samhället. Här kommer inte
minst frågan om rörligheten, sysselsättningen
osv. in i bilden. Staten kan, som
motionärerna ser det, helt enkelt inte
längre stå passiv inför de förhållanden
det här är fråga om.

Den omständigheten att de avtalsmässiga
påbyggnaderna skapar splittring i
fråga om pensionsförmånerna utgör heller
inte något skäl för passivitet från
statens sida, särskilt inte med tanke på
det faktum att staten själv genom sin
arbetsgivarpolitik i hög grad är medansvarig
för denna splittrade ordning.
Som utskottet naturligtvis väl vet behandlar
nämligen staten sina egna anställda
efter olika mått och har därtill
ansett det riktigt att tillerkänna statsanställda
bättre förmåner än vad den
anser sig via lagstiftning kunna trygga
för privatanställda. Jag anser för övrigt
att även om utskottet inte tror på möjligheten
att skapa en enhetlig pensionsordning
för alla löntagare, borde det
ändock ha kunnat tillstyrka den begärda
utredningen för att — som jag tidigare
var inne på — genom denna ge
staten ett bättre perspektiv på ifrågavarande
problematik till gagn bl. a. för
dess eget handlande i framtiden som
arbetsgivare och ansvarig för socialpolitiken,
varav som bekant pensionsfrågan
utgör en mycket viktig del.

Hur gärna jag än vill läsa ut positiva
drag i utskottets utlåtande måste jag
konstatera, att dess korta avspisning av
utredningskravet åtminstone av mig
själv — jag vet inte vad mina medmotionärer
tycker — upplevs som en kapitulation
inför privilegieordningen på
lönemarknaden och att denna inträffar i

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.

ett skede, då kravet på jämlikhet och
rättfärdighet trots allt har större burskap
än någonsin. Jag hoppas att förklaringen
är att utskottet förhastat sig
—- inte att det gett upp rättfärdighetskampen
för arbetsmarknadens del.

Herr talman! När det gäller frågan
om sänkning av den allmänna pensionsåldern,
så föreligger som bekant ingen
reservation i utskottet till förmån för
den motion som jag varit med och avlämnat.
Däremot har herrar Eric Carlsson
och Larsson i öskevik avlämnat en
reservation som till sitt syfte helt sammanfaller
med yrkandet i nämnda motion
I: 781, likalydande med motion
II: 891. Även om jag hellre sett, att jag
fått plädera för en reservation som
från början till slut ansluter till argumenteringen
i min egen motion, så ber
jag, herr talman, inte minst med tanke
på herr Eric Carlssons som jag tyckte
ypperliga anförande, att i förevarande
läge få yrka bifall till herrar Carlssons
och Larssons reservation.

Beträffande det andra förslaget i motionerna
I: 781 och II: 891, som avser en
statlig utredning om möjligheterna att
skapa en enhetlig pensionsordning'' för
löntagarna i landet, ber jag att få yrka
bifall till förslaget i motionerna.

I detta yttrande instämde herrar Larfors,
Lokander, Norberg och Ove Karlsson
(samtliga s).

Herr WERNER (vpk):

Herr talman! När riksdagen i höstas
begärde utredning om sänkt pensionsålder
för underjordsarbetande gruvarbetare
tog man ett steg som det krävt
åtskilliga år att komma fram till. Vi
hade från vår riksdagsgrupp dessförinnan
vid flera riksdagar rest detta
krav. Men vi har också rest kravet om
en allmän sänkning av den i vårt land
uppenbarligen alltför höga pensionsåldern
på 67 år.

När det gäller pensionsålderns sänkning
åberopas fortfarande kostnaderna
som skäl för ett avvisande. Frågan är

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
i stället: Har vi råd att slå vakt om jämlikhetsprincipen?
Jag anser inte att jag
behöver upprepa de kända fakta som
vår motion och andra motionärer hänvisar
till när det gäller de grupper i
vårt land som har förmånen av tidigare
pensionering. Måste det inte anses vara
ett mycket rimligt krav att uppnå likställighet
mellan löntagarna? Därvidlag
delar vi helt Träindustriarbetarförbundets
uppfattning, som man gav uttryck
för vid sin kongress i fjol: »När det
gäller samhällsekonomin, kan de nu
missgynnade inte i alla tider ta på sig
ett exklusivt ansvar för denna.»

Jag kan gott medge att skrivningen
i utskottsutlåtandet på ett fördelaktigt
sätt skiljer sig från tidigare kärva avvisanden
av kravet på en allmän sänkning
av pensionsåldern. Men hade inte
utskottet åtminstone, liksom i fråga om
40-timmarsveckans genomförande, kunnat
ställa ett perspektiv, med andra ord
ange en tidsplan efter vilken man sedan
hade fått inrikta de statsfinansiella
dispositionerna?

När det åberopas att reformer kostar
pengar, är detta ingenting nytt — det
är vi alla medvetna om. Men här handlar
det om, som herr Eric Carlsson sade,
eu prioritering inom ramen för tillgängliga
resurser. Det handlar också
i lika hög grad om det som herr Yngve
Persson tog upp, nämligen om viljan
och viljeinriktningen i det hela.

Vi har tidigare vid flera riksdagar
föreslagit ändrade bestämmelser om
förtida uttag av ålderspension. De nu
gällande bestämmelserna innebär att
om förtida uttag görs från 63 års ålder,
reduceras pensionen med 28,8 procent
för hela den återstående livstiden. I
åberopade motioner föreslogs att reduktionen
skulle upphöra vid uppnådda
67 år, dvs. att full pension skulle
utgå i vanlig ordning. Att det trots det
obestridliga behovet av en pensionering
vid lägre ålder än 67 år hittills endast
är något över 28 000 pensionärer som
gjort detta förtida uttag av ålderspension,
visar tydligt att reduceringsreg -

lerna ter sig mycket avskräckande. Det
har därför under senare år i debatten
om pensionsfrågorna dykt upp uttryck
som flexibel pensionsålder som enligt
vad man hävdade exempelvis under
valrörelsen 1968 borde utgöra ett alternativ
med anledning av aktualiserade
krav på en sänkt pensionsålder.

Vi för vår del är inte beredda att
ställa en reformering av lagen om förtida
pensionsuttag som ett alternativ
till sänkt pensionsålder. Ett genomförande
av en allmän sänkt pensionsålder
till 65 år skulle naturligtvis begränsa
behovet av förtida uttag av ålderspension
men ingalunda upphäva behovet.
Vår grupp har därför i årets motion
tagit upp frågan om rörlig pensionsålder.
Vi menar att detta bör betraktas
som en etapplösning och att en sådan
lösning torde behövas, eftersom det uppenbarligen
föreligger svårigheter att
klara en gränsdragning i fråga om
tunga och hälsofarliga arbeten. Vi kan
tänka oss en reformering av reglerna
rörande förtida pensionsuttag, som jag
tidigare har berört, men vi kan också
tänka oss en vidgad förtidspensionering
— något som vi också i tidigare
motioner aktualiserat.

Efter det att motionerna I: 15 och
II: 18 väckts, har LO överlämnat en
skrivelse till regeringen dels om förbättrad
förtidspensionering så att till
hälften nedsatt arbetsförmåga skall berättiga
till halv förtidspension, dels om
vad man kallar en särskild förtidspension.
Det anförs i skrivelsen att den
arbetsmarknadsmässiga aspekten skall
tillmätas större betydelse och den medicinska
mindre. Jag citerar ur LOskrivelsen
följande: »Ett annat kriterium
för behov av särskild förtidspension
är om arbetstagaren under lång
tid varit arbetslös utan att ha kunnat
erbjudas ett lämpligt stadigvarande arbet.
»

■lag har i och för sig ingenting emot
— långt därifrån — att den arbetsmarknadsmässiga
aspekten beaktas.
Men jag är något tveksam inför detta,

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

då en sådan utformning i dessa tongångar
i praktiken skulle kunna få den
innebörden, att av tungt arbete hårt
märkta arbetare från exempelvis byggnadsindustrin
och stuverifacket samt
anläggningsarbetare och andra inom
tätortsregionerna skulle komma i kläm.

I dessa regioner är sysselsättningssituationen
en helt annan än i avfolkningsområdena.
I dessa regioner kan inte
långvarig arbetslöshet åberopas. Men
möjligheterna måste ges även i dessa
områden att beakta de fysiska och psykiska
faktorerna hos arbetaren i fråga,
om en reform av detta slag skall svara
mot syftet att ge sysselsatta inom tunga
och pressande arbeten en tidigare pensionering.
Det är möjligt att mina farhågor
är överdrivna, men jag ville ändå
anföra dessa synpunkter redan nu.
Det återstår att se hur förslagen kommer
att te sig när de föreligger.

Herr talman! Jag vill också med några
ord beröra yrkandena i våra motioner
I: 47 och II: 53, vilka också redovisas
i utskottsutlåtandet. De går ut på
att person som har gjort förtida pensionsuttag
i likhet med förtidspensionerade
skall ha rätt till hustrutillägg
och kommunalt bostadstillägg. Vi anser
att deras situation kan jämföras med
de förtidspensionerade. Att de inte blivit
förtidspensionerade beror naturligtvis
på att de inte direkt är sjuka eller
påtagligt invalidiserade. Likväl är de
så svårt tagna av hårt arbete att de inte
längre kan fortsätta med det. Varför
inte medge exempelvis en kommun rätt
att bevilja bostadstillägg i sådana fall?
Det är dock kommunerna som står för
kostnaderna för bostadstilläggen. Vi
kan inte finna några rimliga skäl att
avvisa ett krav som detta. Utskottet har
heller inte ens ansett det mödan värt
att kosta på sig en motivering för sitt
avslagsyrkande.

Herr talman! Jag skall begränsa mig
till dessa synpunkter. Jag kan i övrigt
i allt väsentligt instämma i vad både
herrar Eric Carlsson och Yngve Persson
har anfört. Vårt krav på en allmän

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
sänkning av pensionsåldern till 65 år
har tagits upp i reservation 1 vid A. i
utskottets utlåtande. Jag behöver i denna
del inte yrka bifall till vår motion,
utan kan yrka bifall till nyssnämnda
reservation av herrar Eric Carlsson
och Larsson i Öskevik.

När det gäller det andra delyrkandet
i motionsparet I: 15 och II: 18 om utredning
av formerna för en rörlig pensionsålder
etc. har — i enlighet med
LO-skrivelsens begäran — riksförsäkringsverket
fått uppdraget att skyndsamt
utreda denna fråga. Jag kan också
i detta avseende avstå från bifallsyrkande
till åberopade motioner.

Däremot, herr talman, yrkar jag bifall
till motionerna 1:47 och 11:53.

Herr HuBINETTE (m):

Herr talman! Mitt namn återfinns inte
under den reservation som herr
Ringaby har avgivit till detta utlåtande.
Det hänger samman med att jag delar
utskottsmajoritetens uppfattning,
och det gör jag av flera olika skäl.

Till att börja med tror jag inte att en
generell sänkning av pensionsåldern är
det som löser svårigheterna för många
åldrande människor. Jag tror snarare
att det är som herr Yngve Persson delvis
var inne på, nämligen att man måste
ha en flexibel pensionsålder. Man
bör ha möjlighet att låta människor arbeta
kanske till och med längre än till
67 års ålder, om de har ork, intresse
och en sådan läggning att den höga åldern
inte är ett handikapp för dem.

Å andra sidan finns det naturligtvis
många som kanske behöver en avsevärt
tidigare pensionering. Då hjälper det
inte med en generell sänkning på ett
eller två år. Man når ändå inte fram
till den rättvisa som har efterlysts av
så många. Jag tror att man måste sträva
efter en betydligt större flexibilitet. Det
förhåller sig inte så som man påstod
under utskottsbehandlingen — här i
kammaren har dock ännu ingen framfört
det argumentet — att arbetslivet

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
i dag är så oerhört krävande och att
människorna blir så fort nedslitna att
det fördenskull är motiverat med en
generell sänkning av pensionsåldern.
Jag tror helt visst att oändligt många
arbetsmoment och oändligt många arbetsställen
sliter på människorna, för
med sig stress, sjukdomar av olika slag
osv., men jag är lika övertygad om att
man med hjälp av den moderna tekniken
skall kunna underlätta olika arbetsprocesser
och på det sättet spara
människorna. Många som kommit upp
till den nuvarande pensionsåldern —
naturligtvis ännu flera, om pensionsåldern
sänktes till 65 år — är inte så
slitna som det ibland görs gällande.
Många kanske till och med skulle må
bättre av att få fortsätta att verka på
den plats där de fullgör sin arbetsuppgift.

Dessa synpunkter har kanske inte direkt
kommit till uttryck i den motion
som vårt parti lämnat fram, men avsikten
med motionen var att försöka
uppnå en rörlig pensionsålder. Jag är
fullt medveten om att förslaget om ett
förtida uttag utan tillämpning av reduktionsregeln
efter uppnådd ordinarie
pensionsålder, är orealistiskt. Jag
är säker på att utskottets värderade
ordförande herr Strand, när han så
småningom tar till orda, klart och tydligt
kommer att säga ifrån detta. Man
måste söka sig fram på andra vägar till
någon form av förtidspensionering, där
inte bara medicinska faktorer utan också
arbetsmarknadsmässiga tillmäts betydelse.

Resonemanget om att lagstifta om tidigare
pension för vissa grupper av arbetstagare
anser jag inte vara realistiskt.
Jag har själv varit med om att i
andra lagutskottet föra fram förslag om
utredning av gruvarbetarnas pensionsålder.
Då rörde det sig naturligtvis om
ett undantagsfall, därför att det gällde
underjordsarbete. Om man ger sig in
på det resonemang som vissa motionärer
och reservanter önskar, blir det
säkerligen på samma sätt som när ar -

betstidsförkortningen diskuterades. Utskottets
sekreterare herr Ekberg förklarade
i utskottet att den gången fick
man en hel katalog av grupper, närmare
bestämt ett 80-tal, som var och en
hävdade att just den gruppen hade det
svåraste och mest krävande arbetet och
därför borde prioriteras. Börjar man
ge vissa grupper lägre pensionsålder,
kommer den här katalogen igen. Det
växer upp en djungel, som det blir helt
omöjligt att botanisera i.

Var och en kan förstå att det bland
fiskare, skogsarbetare och jordbruksarbetare
— liksom inom alla andra
grupper — finns många människor som
behöver en tidigareläggning av pensionen
därför att de är slitna, men jag vet
av erfarenhet att det också finns oändligt
många som inte är så slitna när
pensionsåldern inträder att de känner
sig mogna för pensionering. Många vill
mycket gärna gå kvar och ber att få
stanna i arbetslivet för att behålla sin
vitalitet. De vill inte bli sittande och
kanske på grund av avsaknad av arbete
fortare nå fram till slutet på sin levnad.

När det gäller dessa olika grupper,
som jag här har talat om, tror jag också
i likhet med utskottsmajoriteten att
det är riktigt att söka nå en lösning genom
att gå avtalsvägen, så långt det är
möjligt. På vissa områden har påtagliga
resultat nåtts den vägen, och jag är säker
på att fortsatta överläggningar kommer
att visa att det skall vara möjligt
att nå goda resultat genom avtal också
beträffande ifrågavarande grupper. Under
sådana förhållanden är det orimligt
att lagstifta på dessa områden.

Enligt min mening bör vi avvakta
den utredning som riksförsäkringsverket
har fått i uppdrag att utföra och
vars resultat vi kan vänta till hösten.
Herr Yngve Persson var inte till freds
med detta utredningsförfarande. Han
menade att det kommer att dra ut på
tiden innan utredningen har bestämt
sig, innan ärendet har remitterats, innan
riksdagen har tagit ställning till
frågan och innan de beslutade åtgär -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

derna kan verkställas. Ja, herr Yngve
Persson, jag känner ju väl till utredningsmaskineriet.
Men i detta fall har
dock Kungl. Maj :t sagt att utredningen
skall ske snabbt och att man skall försöka
lägga fram ett förslag till hösten
som riksdagen sedan får ta ställning
till. Jag tror inte att det brådskar så
mycket för dagen, att alltför drastiska
åtgärder nu skall vidtas. Jag anser inte
att det finns skäl att alltför hårt betona
nödvändigheten av att pensionsåldern
omedelbart skall sänkas så avsevärt
som det här är fråga om.

Med det anförda ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! Det skulle naturligtvis
vara en fördel om även talesmannen
för utskottet, i all synnerhet när talesmannen
också är ordförande, kunde
sätta skygglappar för ögonen och bara
tala om det som hjärtat är fullt av. I de
anföranden som hittills har hållits synes
mig de egna önskemålen ha kommit
till uttryck i alltför hög grad. Man
har därvid bortsett från vad som realistiskt
hör samman med den stora och
betydelsefulla fråga som vi nu behandlar.

Utskottet har föredragit att i detta
utlåtande ta upp till behandling ett tiotal
motioner med ganska differentierade
yrkanden. För att det skall bli möjligt
att överblicka frågan är det av betydelse
att ta ställning till spörsmålen
om en generell sänkning av pensionsåldern,
en differentierad pensionsålder
för vissa grupper med pressande arbete
eller ett arbete som eljest medför
behov av en lägre pensionsålder och
i samband därmed också en liberalisering
av förtidspensionsreglerna. Hit
hör emellertid också frågan om det förtida
uttaget och karaktären av detta,
eftersom frågan om en liberalisering
även av dessa regler har varit uppe
tidigare.

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.

Framför allt herr Werner men också
representanter för moderata samlingspartiet
har framfört önskemål om att
de restriktiva regler som gäller vid förtida
uttag skulle gälla bara fram till
67-årsåldern. Det förefaller som om
man på båda hållen var helt främmande
för en tillämpning av det förtida
uttaget som innebär en generell sänkning
av pensionsåldern till 63 år, visserligen
med en reducering av pensionen
under åren fram till 67 års ålder
men därefter fulla förmåner, eftersom
reglerna om det förtida uttaget inte innefattar
några restriktioner i fråga om
den som är berättigad till sådant uttag.
Här väljer var och en själv. Det skulle
inte ens finnas krav på att han skulle
lämna sin anställning eller upphöra
med förvärvsarbete av annat slag. Han
skulle uppbära fyra års reducerad pension
vid sidan om arbetsinkomsten.
Helt naturligt skulle vissa människor
befinna sig i den situationen att de,
som herr Werner sade, inte kunde få
förtidspension på grund av att det inte
fanns någon medicinsk indikation. De
skulle ha fördel av det föreslagna systemet
och det skulle inte kunna betraktas
som ett missbruk av rätten att ta ut
pensionen. De skulle också få fulla förmåner
efter 67 års ålder. Innebörden
av det hela skulle dock vara en generell
sänkning av pensionsåldern.

Riksförsäkringsverket har skyldighet
att lämna korrekta och objektiva uppgifter
och skulle väl också bli tvunget
att sända ett meddelande till vederbörande
det år han fyller 63 år om att
han har rätt att ta ut folkpensionen,
visserligen med någon reducering fram
till 67 år. Verket måste i så fall också
framhålla att vederbörande tjänar på
att ta ut pensionen. Naturligtvis skulle
då alla ta ut förtidspension. — Sådana
regler kan man naturligtvis inte ha.

Herr Yngve Persson klagar över att
vi egentligen inte har ägnat hans särskilda
yrkande om en enhetlig pensionsordning
någon större möda i utlåtandet
och inte heller givit någon

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
motivering för avslaget. Vi har helt enkelt
inte haft klart för oss hur långt
herr Yngve Persson syftade med sin
motion. Vi har en enhetlig pensionsordning
i lagen om allmän försäkring
för löntagare. En sådan lag finns alltså
redan och det är den han vill ha såsom
underlag för den enhetliga pensionsordningen.
Följaktligen måste vi fråga
oss: Är det ITP han vill ha bort eller
vill han ha ITP också för dem som inte
nu har den förmånen?

Dessutom finns inte någon lagstiftning
om dessa senare förmåner utan
dem har framför allt tjänstemännen förhandlat
sig till vid sidan av förmåner
enligt lagen om allmän försäkring''. Ungefär
vid den tidpunkten då de kollektivavtalsanställda
ute på den enskilda
marknaden skulle börja tjäna in en
tjänstepension blev ITP-förmånerna resultatet
av de förhandlingar som fördes
mellan Arbetsgivareföreningen och dem
som redan tidigare hade pension. Det
blev ett slags avlösning, som resulterade
i att man konstaterade att det var
nödvändigt med en påbyggnad av ATPpensionen
för att nå den pennsionsnivå
som man siktade till.

Vi var inte heller säkra på om herr
Yngve Persson helt enkelt inte gick så
långt — framför allt med de åberopade
jämlikhetssträvandena — att han siktade
till en enhetlig pension även i
fråga om belopp, i kronor räknat. Det
är inte så lätt att lägga fram hållbara
argument mot någonting som är oklart
utsagt.

Jag förstår mycket väl att det i resonemang
av detta slag inte kan undvikas
att man tar upp olika frågor och
som ett av de starkaste argumenten
framhåller just att .statens och kommunernas
tjänstemän, men också tjänstemän
på den enskilda arbetsmarknaden,
har en lägre pensionsålder än det
stora flertalet. Man skall dock inte
glömma bort att för dessa tjänstemän
fanns en pensionsordning före 1960, då
tilläggspensioneringen infördes. Jag vill
inte lägga hela ansvaret för att det inte

fanns en pensionsordning också för de
kollektivavtalsanställda dessförinnan
vare sig på staten, kommunerna eller
de enskilda arbetsgivarna. Det fanns
faktiskt inte något positivt intresse
bland de kollektivavtalsanställda själva
att offra någonting för att få en pensionsordning
liknande den som tjänstemännen
hade och som innebar att de
erlade en viss del av kostnaderna själva.
Det är inte alls någon hemlighet
att de kollektivavtalsanställda på KF:s
industrier -— med undantag för butiksbitärdena
— sade nej till ett erbjudande
från KF att inrangeras i pensionssystemet
under förutsättning att de ville
betala en andel av pensionskostnaden
som motsvarade vad tjänstemännen betalade.
Det var i regel åtta procent av
lönen för män och sex procent för kvinnor.
Jag vet inte om det är realistiskt
att räkna med, när man slutligen genom
lagstiftning har fått en pensionsordning
som inte blir effektiv förrän om
ytterligare ett antal år — vi fick den
från 1960 med förmåner utbetalade
från och med 1963 i blygsam utsträckning
— att man tio år därefter skall
vara mogen att diskutera någonting som
på en gång skulle innebära en sådan
omvälvning att alla nu skulle vara jämställda,
i varje fall i fråga om villkoren
för förmånen, även om det ekonomiska
utbytet liksom nu i större eller mindre
grad skulle graderas efter lönen under
den aktiva tiden.

Jag kan inte heller underlåta att i
detta sammanhang konstatera att jag
hela tiden ur min synpunkt sett har betraktat
herr Eric Carlsson som en av
de mest orealistiska personer jag hört
tala om ting av detta slag. Det är alldeles
riktigt, som han sade, att han ville
ha en sänkning av pensionsåldern redan
1961. År 1958, när vi i pensionsutskottet
och sedermera i 1958 års socialförsäkringskommitté
behandlade frågan
om utformningen av vad som slutligen
skulle bli lagen om den allmänna försäkringen,
var folkpensionen 2 000 kronor
omåret för ensamstående och 3 520

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

kronor för äkta makar. Beloppen hade
väl stigit med några hundra kronor till
1961. Men hur bra jag än tycker det
skulle vara med en lägre pensionsålder
vet jag att det första vederbörande
kommer att kräva sedan han fått den
lägre pensionsåldern är en pension som
han också kan leva på, som i varje fall
tillgodoser det som hör till livets nödtorft.
Förutsättningarna härför fanns
inte 1958 och inte 1961 — möjligen för
jordbrukarna. De tillhörde ju i pensionsdiskussionen
dem som ville ha tillläggspensioneringen
helt på frivillig
grund, och de räknade tydligen med
att jordbruket var en sådan fast punkt
i deras livsföring att de skulle kunna
klara sig med enbart folkpensionen.
Även om den inte var mer än 2 000 kronor
skulle den vara ett betydande tillskott
i deras hushållning. Men dessa förhållanden
råder ju inte för de löneanställda.
De har inga naturaförmåner att
falla tillbaka på. Hyra och andra kostnader
sjunker inte när de endast får inkomster
som pensionärer.

Det är alltså inte uteslutande fråga
om kostnaderna för det allmänna om vi
sänker pensionsåldern med två år och
beräknar kostnaderna för folkpensionsdelen
till 700—800 miljoner kronor.
Det är ju fortfarande samma problem
med den pensionsnivå vederbörande
får. Även om han får behålla folkpensionen
— och det är väl ganska naturligt
— och får de tillskott som vi snart
skall besluta om, har han i dag för det
mesta intjänat bara hälften av pensionen
från tilläggspensioneringen. Han
får kanske 40 eller 45 procent av den
lön han hade under de sista åren han
var i arbete.

Alla som varit intresserade av dessa
frågor har kunnat läsa 1958 års socialförsäkringskommittés
betänkande och
konstatera att vi inom kommittén uppmärksammat
alla dessa önskemål. Vi
har konstaterat att 67 år som pensionsålder
kommer att vara alltför hög för
många. Vi har varit medvetna om att
inget av de existerande pensionssyste -

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.

men arbetade med en så hög pensionsålder.
Men vi hade ju att ta fasta på det
realistiska underlag som vi hade att arbeta
med, och vi fick, herr Eric Carlsson,
räkna med att så småningom komma
i en sådan situation att vi kunde
få möjlighet att sänka pensionsåldern
men också ge en någorlunda hygglig
pension åt dem som skulle njuta fördelen
av den lägre åldern.

Utskottet har alltså kallt konstaterat
att vi inte är i den situationen i dag.
Det kommer att bli betydligt bättre
om några år då folkpensionen har förbättrats
och framför allt bidragen från
den allmänna pensioneringen blivit betydligt
större. Om tio år är ju tilläggspensioneringen
effektiv, den ger fulla
förmåner åt alla som har intjänat pensionspoäng
i 20 år. Det betyder 60 procent
av den inkomst de haft utöver basbeloppet
— folkpensionen skall ju täcka
den inkomst som motsvarar basbeloppet.
Om man läser proposition nr 38
som behandlar pensionstillskotten, finner
man att folkpensionen om tio år
kommer att vara betydligt större än
i dag, 1 800 kronor högre för ensamstående
och 3 600 kronor högre för makar
som båda har pension. Får pensionärerna
till detta 60 procent av den inkomst
som överstiger basbeloppet, kan
vi erbjuda dem en pensionsnivå som de
eftersträvat som tillfredsställande. Jag
tycker att de som nu är så ivriga att
få i gång en utredning skulle kunna ta
fasta på dessa realistiska faktorer som
spelar en stor roll inte bara i diskussionen,
utan också i fråga om möjligheterna
att få en tillfredsställande pension.

Det är mycket bättre i dag, herr
Carlsson, än det var 1958 och 1961 —
trots allt. Folkpensionen utgör 5 220
kronor för ensamstående eller 8112
kronor för ett gift par, men tillägget
från ATP är relativt litet, och den sammanlagda
pensionen blir därigenom för
låg.

Vi kan väl ändå utreda, tycker både
herr Eric Carlsson och herr Yngve
Persson. Men vi som har varit med i

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
utredningskvarnen vet att man lätt
hamnar i någonting som inte är särskilt
aktuellt för dagen. Då är det lätt
att låta åren gå, vilket gör att man får
börja om från början när man på nytt
skall ta itu med det problem man tidigare
sköt på framtiden.

Vi är fullt på det klara med att en
generell sänkning av pensionsåldern till
65 år i varje fall för en tid framöver
skulle göra frågan om en sänkning av
pensionsåldern för vissa grupper, som
har pressande arbete eller andra ogynnsamma
förhållanden, mindre aktuell.
Det är också troligt att en liberalisering
av reglerna för rätten till förtidspension
enligt framställda yrkanden måste
medföra ett behov av en starkare
markering av att rätten till förtida uttag
är liktydig med en individuell valfrihet
i fråga om pensionsåldern med
möjlighet att inom den angivna tidsramen
och med accepterande av den
därav följande reduceringen av pensionsnivån
på egen hand bestämma pensionsåldern.
Man behöver inte åberopa
några särskilda skäl för att ta ut sin
pension vid 63 års ålder. Det kan vem
som helst göra. Men då får man ta ut
både folkpensionen och ATP-pensionen
samtidigt.

Det föreligger inte ens några krav på
att vederbörande skall avstå från att arbeta
i en sådan situation. Har man ett
sådant arbete som man fortfarande orkar
med går det bra att fortsätta med
detta. Jag förmodar att flertalet av de
personer som är sysselsatta inom jordbruket
kan vilja fortsätta med olika
småsysslor på detta område även efter
63 års ålder, eftersom de nu i alla fall
får försöka hänga med till 67 års ålder.

Jag vill redan nu säga att jag skulle
kunna acceptera herr Werners resonemang
beträffande det förtida pensionsuttaget
om han satte detta i relation till
frågan om en liberalisering av reglerna
för förtidspensionering och nödvändigheten
av att pröva rätten till förtidspension
även ur andra synpunkter än

medicinska. Man borde också i enlighet
med Landsorganisationens framställning
försöka att låta även den arbetsmarknadspolitiska
situationen påverka bedömningen
av rätten till förtidspension.
Denna del av förtidspensionen skulle
mycket väl ha kunnat föras in under
begreppet »förtida uttag». Detta hade
då blivit ett annat slag av förtidspension
där man prövade rätten till pension
och där helt naturligt pensionsnivån
skulle fastställas efter samma grunder
som gäller för förtidspensioneringen.
Denna fyller ju alla krav i övrigt på
att utgöra en fullgod pensionering men
sätter ändå en stämpel på vederbörande
av att vara »förtidspensionerad», dvs.
mer eller mindre handikappad, fysiskt
eller psykiskt. Detta förhållande skulle
ha kunnat undvikas om man i stället tilllämpat
den andra formen för förtidspensionering
och prövat de arbetsmarknadspolitiska
argumenten för en sådan
pensionering. Men då skulle man fått
slopa den individuella valfriheten eller
behålla restriktionerna för dem som efter
eget val tog ut pension vid den tidigare
åldern.

Herr Österdahl noterade med stor tillfredsställelse
i detta sammanhang att
regeringen redan 14 dagar efter det att
folkpartiet väckt sin motion om utredning
av frågan om lägre pensionsålder
också för andra grupper var färdig att
överlämna frågan om utredning till riksförsäkringsverket.
Låt mig grumla herr
Österdahls glädje något med att säga att
enligt min uppfattning skedde överlämnandet
av uppdraget till riksförsäkringsverket
efter Landsorganisationens
framställning om en undersökning av
möjligheterna till en liberalisering.
Folkpartiet kom alltså för sent denna
gång. Man kan ändå vara glad över att
frågan om en utredning verkligen har
tagits upp. Det var ju inte känt när motionen
skrevs.

Vi har i utskottet inte ägnat så mycken
tid åt meningsutbyte i fråga om
motiveringarna i respektive motioner.
När lagen om allmän försäkring antogs

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

accepterade man folkpensioneringens
pensionsålder. Man var, som jag redan
tidigare sagt, medveten om att den kanske
var i högsta laget, men det var den
enda som stöd till buds vid det tillfället.

1 varje fall var det så för oss som arbetade
inom utredningen om en allmän
försäkring, som tillkom år 1962, och
riksdagen godtog ju också utredningens
förslag. Vi hade inte något val när vi
lade fram det förslaget, vi bedömde det
så att det inte fanns något annat alternativ.
Man kunde inte begära att folk
skulle ta en pension vid 65 års ålder på

2 000 kronor eller något däröver, eftersom
pensionen böjdes både 1958 och
1960 fast med relativt små belopp.

Vi har inte heller ägnat så mycken
tid åt att diskutera kraven om en utredning
angående liberalisering av förtidspensionsreglerna,
eftersom den frågan
redan var väckt och känd när utskottet
behandlade motionerna. Frågan ligger
hos riksförsäkringsverket, och om jag
inte minns fel har det skyldighet att
lägga fram ett förslag redan till hösten.
Det kan således gå mycket snabbt när
man är klar med huvudinnehållet. Det
finns då möjlighet att få i gång en utredning
om en liberalisering av pensionsreglerna
relativt fort. Den dagen
då vi anser att vi kan sänka pensionsåldern
kan det, som utskottet framhåller,
ske på relativt kort tid. Man vet
förutsättningarna och har ett system
som man har erfarenhet av. Jag tror
inte det behöver ta mer än ett år att
klara den utredningen.

Det förtida pensionsuttaget har jag
redan ägnat tillräckligt mycket tid åt
för att klargöra att jag har exakt samma
inställning som jag tidigare har redovisat
i fråga om vänsterpartiet kommunisternas
motionsyrkande i denna
del. Så länge vederbörande själv har frihet
att välja pensionsålder måste det
finnas restriktiva regler. Vill man emellertid
utnyttja instrumentet för andra
ändamål måste det ske en prövning av
rätten att få förtidspension. Då kan
mycket väl även det förtida uttaget an -

Ora sänkning av pensionsåldern, m. m.
vändas — möjligen kan det ha ett annat
namn.

Det är tänkbart att jag under denna
genomgång har glömt bort något. Jag
har i likhet med andra skrivit ned en
hel del, men jag har inte haft någon
större nytta av det. Skulle jag ha läst
upp mitt manus hade ni själva fått
strecka för vilket avsnitt som avsåg det
ni hade talat om. Jag har försökt samla
det på det här sättet för att ge en något
annorlunda bild av det hela.

Till sist vill jag bara, herr talman,
säga ytterligare några vänliga ord till
herr Yngve Persson. Jag har redan sagt
att jag anser att han har släppt mycket
av den realistiska inställning han måste
ha i djupet av sitt hjärta som förhandlare
och företrädare för en stor facklig
organisation. Jag tror att han har lyckats
övertyga de flesta av oss att han
har rätt i det han har anfört från denna
talarstol. Med stor emfas säger han att
hälften av löntagarna har en lägre pensionsålder
än 67 år. Bara man har en
god vilja skulle man mycket väl mera
positivt än utskottet gjort kunna diskutera
frågan om en sänkt pensionsålder.
Jämlikhetskravet bör komma in i bilden
med större styrka — men tänk om
den där hälften av de anställda som har
en lägre pensionsålder har en annan
uppfattning av konsekvenserna av jämlikhetssträvandena.
Tänk om de inte
skulle vara villiga att släppa någonting
av det som de redan har fått utan säger
åt herr Yngve Persson och andra, som
skall försöka driva denna fråga vidare:
Ni har full frihet att försöka tillkämpa
er detsamma som vi redan har uppnått;
vi kommer inte att missunna er någonting.
De kommer emellertid, som herr
Yngve Persson sagt vid något annat
tillfälle, förmodligen att begära kompensation
för vad de som nu inte har den
lägre pensionsåldern en gång i tiden
kommer att få både i fråga om lägre
pensionsålder och i fråga om en förbättrad
pensionsnivå, vilket jag förmodar
att herr Yngve Persson också eftersträvar.

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.

Allt sådant förmenar tydligen herr
Yngve Persson att utskottet skulle ha
ägnat litet större utrymme i sitt utlåtande,
eftersom han gör invändning
mot utlåtandets knapphet just i dessa
frågor. Herr Yngve Persson vill att
man skall utreda frågan om en lagstiftning
i syfte att klara av det som man
på arbetsmarknaden, framför allt bland
arbetstagarnas representanter, försöker
att få någon förståelse för och helst något
utbyte av. Jag tror emellertid att
herr Yngve Persson under de månader
som gått sedan de pågående förhandlingarna
på arbetsmarknaden började
har fått tillräcklig erfarenhet av hur
svårt det är att på en enda gång få någon
resonans för de jämlikhetssträvanden
som är en del av programmet i
årets avtalsrörelser. Där kommer man
säkert att få släppa mångt och mycket
av det som hör samman med ett hundraprocentigt
tillgodoseende av allt det
som kan ligga i just strävandena till jämlikhet
på alla områden där det är möjligt
att åstadkomma en sådan. Jag tror
att det är orealistiskt att tänka sig att
man skall kunna komma fram till en
jämlikhet i så måtto att tjänstepensionen
skall vara precis lika enhetlig som
folkpensionen, att den alltså skall utgå
med samma belopp till alla. Jag tror
inte ens att herr Yngve Persson själv
siktar dit. Han borde förstå att det är
orimligt att av ett riksdagens utskott
kräva att det skall kunna låt oss säga
tillstyrka utredning utan att egentligen
veta något om vilka möjligheter det
finns att utreda och utan att veta när
resultatet av en sådan utredning, om det
gick i positiv riktning, över huvud taget
skulle kunna realiseras.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
hemställan i samtliga punkter.

Herr ÖSTERDAHL (fp) kort genmäle:
Herr talman! Det var närmast herr
Hubinettes uttalande som gjorde att jag
begärde ordet. Jag tror att han i viss
mån har missförstått det jag sade även -

som den reservation som vi har avlämnat.
Herr Hiibinette uttalade sympatier
för en flexibel pensionsålder. Vår reservation
om sänkning av pensionsåldern
talar just om möjligheterna att
tillämpa en flexibel pensionsålder. Vi
skriver i vår reservation: »Viktigt är
också att det blir möjligt att arbeta efter
uppnådd pensionsålder för dem
som så vill. Härigenom ökas valfriheten,
äldre mäniskor får större möjligheter
att själva avgöra hur de vill ordna
sitt liv. Utskottet vill understryka,
att vägande rättviseskäl talar till förmån
för en sänkning av pensionsåldern,
så att den kommer i närmare
överensstämmelse med de pensionsbestämmelser,
som tillämpas för större
delen av anställda i statlig och kommunal
tjänst samt inom det enskilda näringslivet.
»

Här kommer vi också ganska nära
herr Yngve Perssons önskemål om att
man skall försöka sträva efter så likartade
pensionsbestämmelser som möjligt
på arbetsmarknaden.

Vidare tvivlade herr Hiibinette på
möjligheterna att skilja ut de här olika
yrkesgrupperna. Det är klart att det
kan vara ett problem om man blandar
in alltför många grupper. Men vi har
i vår reservation talat om skogsarbetare,
restaurangpersonal och fiskare. Om
vi gör klart beträffande dem, som vi
anser har det allra svåraste arbetet och
som behöver en lägre pensionsålder, så
kan vi fortsätta med en del andra sedan.
När detta är klart har vi kanske
sänkt den allmänna pensionsåldern så
att vi inte behöver fortsätta med ytterligare
grupper. Ingenting skall hindra
oss från att fortsätta och arbeta så att
denna reform blir genomförd.

Herr Hiibinette talar om att ingenting
hindrar att man gör upp för de här
särskilda grupperna avtalsvägen, och
det kan man naturligtvis säga. Från utskottets
sida har vi nu fått flera meddelanden
om att det vilken dag som
helst skulle träffas avtal om gruvarbetarna.
Detta har man dock måst skjuta

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

på gång efter annan. Jag undrar förresten
hur herr Hubinette skall klara
frågan avtalsvägen för till exempel fiskarna.
Det kunde vara intressant att få
ett svar på den frågan.

Utskottets ordförande har varit mycket
snäll mot mig här i dag. Det enda
som jag väl skulle kunna ta åt mig av
var väl hans uttalande, att vi allesamman
har alltför mycket önsketänkande
utan hänsyn till ekonomiska realiteter.
Det är kanske riktigt i fråga om herr
Eric Carlssons reservation men inte
när det gäller den reservation som jag
varit med om att underteckna. Att ta
bort den medicinska bedömningen beträffande
förtidspension, som vi har
krävt i motionen och som väl delvis
har tillgodosetts genom regeringens utspel
— som dock inte innebär att de
medicinska synpunkterna helt bortfaller
— är inte någonting som kostar
stora pengar. Att plocka ut vissa grupper
som är i behov av lägre pensionsålder
med hänsyn till deras sysselsättning
och arbete kräver heller inte stora
summor.

Frågan om den allmänna sänkningen
vill vi utreda. Vi menar att en sådan
sänkning kan genomföras i etapper
allteftersom det ekonomiska läget medger
det och vi själva vill att reformen
skall genomföras.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Jag fick av utskottets
ärade herr ordförande betyget att jag
hade fört en orealistisk debatt i dag
och att vi som pläderade för sänkt pensionsålder
gick omkring med skygglappar
för ögonen! Vi diskuterade utan
realiteter. Låt mig på den punkten säga
att den debatt som här har förts från
min sida — och jag vågar påstå också
av de övriga som pläderar för sänkt
pensionsålder — bygger på våra erfarenheter
från arbetslivet, det är våra
uppdragsgivares syn som har präglat
vår inställning och våra anföranden.

3 Första kammarens protokoll 1969. Nr 17

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.

Utskottets ärade ordförande försökte
göra detta ärende till en enkel jordbruksfråga.
Så enkelt är det inte. Här
är det fråga om hur man skall få rättvisa
för de stora grupperna inom industrin,
inom skogen, inom jordbruket
och bland kvinnorna, för alla dem som
har 67 år som pensionsålder, och få till
stånd en sänkning till 65 år. Jag skulle
gärna vilja ställa en fråga till utskottets
ordförande: När pensionsåldern 67 år,
som infördes från 1914, beslöts, vem
sade att det är den riktiga åldern, att
det just skall vara 67 år och att det
skett en riktig avvägning? Enligt alla
avtal på arbetsmarknaden utgår i regel
pension vid betydligt lägre ålder och
vid högst 65 år. Det är vad man har
förhandlat sig till såsom en rimlig pensionsålder,
och där är det inte fråga
om högre pensionsålder än 65 år, men
när det gäller de stora grupper jag här
nämnt är 67 år den riktiga åldern.

Det krav som har rests på en sänkt
pensionsålder är inte bara mitt eget,
utan det har framställts från det parti
jag företräder och från de stora grupper
som jag möter ute i samhällsarbetet.
Jag kan nämna att fackföreningarna
har pläderat för denna sänkning av
pensionsåldern i olika sammanhang,
och jag har också mött många av utskottsordförandens
egna partifränder
som menar att det bör ske någonting
på detta område —■ något som jag inledningsvis
redovisat.

Det förs i dag en jämlikhetsdebatt.
När jag lyssnade till utskottets ordförande
fick jag faktiskt det intrycket
att dessa tankar om jämlikhet inte slagit
igenom eller gett något som helst
eko i andra lagutskottet — tyvärr.

Jag ställde en fråga till utskottets
ordförande och en fråga till herr Österdahl
med anledning av utskottets skrivning
att man så småningom skulle komma
fram till en sänkning av pensionsåldern.
Herr österdahls svar skall jag
återkomma till senare. Utskottets ordförande
säger att vi bör avvakta tiden
tills ATP har slagit igenom. Måste jag

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
tolka svaret på det sättet att ATP skall
bli motivet för att vi nu inte har möjlighet
att sänka pensionsåldern förrän
de första grupperna i full utsträckning
kommer i åtnjutande av ATP:s förmåner.
Det innebär de facto att vi kommer
fram till år 1980, innan detta kan
ske, och detta var väl ändå inte något
som vi menade.

Jag vill säga några ord om storleken
av pensionen i dag. 1958 var vi överens
om att det tio år senare skulle utgå
folkpension med belopp som i 1958 års
penningvärde utgjorde 3 600 kronor för
ensamstående och 5 400 kronor för äkta
makar. Vi har varit eniga om den
målsättningen, och vi är nu eniga om
den. Däremot har det rått oenighet om
den takt i vilken detta skulle genomföras.
Men jag kommer ändå inte förbi
att det är fel att säga att det är en orealistisk
diskussion som jag här för och
som förs ute bland människorna, när
dessa angelägna reformer debatteras.
Betraktas denna diskussion som orealistisk
av andra lagutskottet, anser jag
att det finns anledning att gå ut och
säga detta till människorna och göra
klart för dem hur man inom utskottet
ser på dessa frågor. Jag har en annan
uppfattning på denna punkt, och jag
vill hävda att det här inte förs någon
orealistisk debatt utan en debatt som
vilar på verklighetens grund.

När jag lyssnade till herr Hubinette
här i kammaren blev jag litet förvånad.
När herr Hubinette talade om en flexibel
pensionsålder, fick jag nästan det
intrycket att dessa stora grupper inte
skulle få någon fast pensionsålder alls
utan att pensionsfrågan skulle lösas
från fall till fall med hänsyn till att
människorna ville arbeta längre än till
67 år. Situationen är väl i dag den att
många tvingas vara kvar till 67 år. Vill
man sluta arbeta tidigare, vidkänns
man en reducering på sin pension med
7,2 procent per år. Vill man sluta vid
65 års ålder, blir det alltså en reducering
på 14,4 procent — en reducering
som sedan finns kvar för all framtid.

Vad vi här menar med en sänkning av
pensionsåldern till 65 år är att människorna
bör ha frihet att sluta vid 65 års
ålder men med möjlighet att arbeta
längre. Det är alltså fråga om valmöjlighet
och om möjligheter att få en
flexibel pensionsålder. Om man skulle
försöka att variera pensionsåldrarna
med hänsyn till en rad olika bedömningar,
som några reservanter här föreslagit,
kan det bli fråga om godtycke.
På den punkten har jag inte stora invändningar
att göra mot vad utskottets
ärade ordförande här sagt. Men jag vill
emellertid säga att man löser en del av
detta problem om man sänker pensionsåldern
till 65 år.

Herr talman! Tiden för mitt anförande
är tyvärr slut, men jag återkommer.

Herr WERNER (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Efter herr Strands svepande
rundmålning med alla dess vänligheter,
där han utmålade oss motionärer
som orealistiska och utskottet och
sig själv som de enda realisterna, borde
man egentligen känna sig rätt tillintetgjord.
Men, herr Strand, så enkel
är inte frågan, och det menar han väl
inte heller.

Jag ville bara säga några ord till på
en punkt, och det gäller vad herr Strand
sade om det förtida uttaget, att riksförsäkringsverket
skall sända ut korrekta
upplysningar om rätten att göra
förtida uttag. Man skall tala om att det,
visserligen med en viss reducering, går
att göra uttag vid 63 års ålder. Nu handlar
det inte bara om en viss reducering.
Det gäller också en del andra saker,
som LO anför i sin hemställan till regeringen,
där man bl. a. talar om att det
förtida uttaget också medför en reducering
av pensionen för övergångsgenerationen
genom minskningen av antalet
poängår inom ATP. Därtill kommer att
tilläggsförmånerna inom folkpensioneringen
inte utgår före 67 års ålder till
den som gör förtida uttag. Konsekven -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

sen av det hela blir att den som gör
förtida uttag får avsevärt sämre trygghet
efter sin aktiva tid än den som kan
invänta ordinarie pensionsålder.

Jag vill dock med intresse och viss
tillfredsställelse notera att herr Strand
talar om möjligheten att med hänsyn
till andra bedömningar ändra reglerna
och bestämmelserna för förtida uttag,
möjligen genom någon form av förtida
pension eller under något annat namn.

Herr HDBINETTE (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Österdahl trodde
att jag hade missförstått folkpartiets,
enkannerligen hans, reservation. Jag är
tacksam för om så har skett sedan han
nu fullföljt sitt resonemang med att
säga att man, sedan gruvarbetarnas pensionsförhållanden
har prövats, har föreslagit
att man skulle pröva frågan om
sänkt pensionsålder för skogsarbetare,
viss restaurangpersonal, fiskare osv.
Han säger att vi till sist är framme vid
en sänkt pensionsålder för alla.

Nej, herr Österdahl, ett sådant resonemang
kan jag absolut inte ansluta
mig till, att man för grupp efter grupp
skulle arbeta på det sättet och till slut
vara framme vid sänkt pensionsålder
för alla.

Herr Eric Carlsson talar om den
flexibla pensionsåldern och säger att
det är bättre att göra en generell sänkning
till 65 år men med möjlighet för
dem som vill att få fortsätta att arbeta.
Det är naturligtvis en god tanke, herr
Eric Carlsson, men jag är rädd för att
den är relativt orealistisk. Jag är inte
så säker på att en arbetstagare sedan
han uppnått pensionsåldern verkligen
har möjlighet att få vara kvar i sitt
företag. Av naturliga skäl kommer en
viss föryngring, ett utbyte av arbetskraft
att ske när man har nått ålderstaket.

Då tror jag att det är bättre med en
större flexibilitet i det hela. Jag är fullt
medveten om att en fullständigt individuell
prövning av pensionsåldern i

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
detta läge är en utopisk tanke. Som en
yttersta konsekvens av mitt resonemang
kunde det ändå vara något att ha i
blickfånget för framtiden. Som jag inledningsvis
sade tror jag att det finns
många människor som inte vid en fix
tidpunkt är färdiga för pensionering
och som skulle må betydligt bättre av
att få fortsätta att syssla.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Carlsson uppfattade
mig på det sättet att jag skulle ha
sagt att han var orealistisk i sitt tal här
i dag. Jag är inte riktigt säker på att
orden föll så att de kunde tolkas dithän.
Jag syftade närmast på vad herr Carlsson
sagt under de föregående åren,
framför allt 1961, men jag kan gärna
inrymma även vad han sagt här i dag
i det omdömet. Det är orealistiskt på
det sättet att han inriktar sig uteslutande
på en sänkning av pensionsåldern
men blundar för konsekvenserna.

Herr Carlsson frågade mig om jag
tycker att den pensionsålder, 67 år, som
fastställdes 1914 är riktig. Det spelar
mycket liten roll om den var riktig eller
ej 1914, ty då betalades det ju inte
ut några pensioner att tala om. Man
fick, om jag minns rätt, 70 kronor utan
någon prövning, och så fanns det visst
möjlighet att få något därutöver, allt
som allt kanske ett par hundra kronor
— för två äkta makar blev det möjligen
dubbelt så mycket. En sak är dock klar,
nämligen att om 67 år är en hög pensionsålder
i dag, så var den absolut
högre 1914. Levnadsåldern har ökat
ganska väsentligt sedan dess, och arbetsförhållandena
har också ändrats.
Jag påstår utan vidare att en 67-åring
i dag klarar arbetet bättre än en 67-åring gjorde 1914.

Till herr Werner vill jag endast säga
att jag inte är säker på att jag inräknade
honom fullt ut bland de orealistiska,
men jag tycker nog att även han
hade skygglappar för ögonen, när han

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
talade om sina önskemål utan att ta allvarligt
på konsekvenserna. Framför allt
tycker jag att man i kommunisternas
motioner varit orealistisk i fråga om
möjligheten att göra förtida uttag praktiskt
taget utan restriktioner, i varje
fall utan restriktioner annat än under
tiden fram till 67 år. En sådan ordning
skulle få ganska allvarliga konsekvenser.

Utvecklingen på arbetsmarknaden är
onekligen sådan att många inte kan få
ett nytt arbete, om de blir lediga, låt
oss säga sedan de fyllt 60 år. Redan där
börjar svårigheterna. Det kan också bli
svårt för dem att uppehålla sina sysselsättningar,
därför att de flyttas till
uppgifter vid vilka de är ovana.

Sådana problem kan inte klaras på
en enda gång med generella metoder.
De måste klaras med provisoriska åtgärder
intill dess man kan finna en fastare
form. Hittills har man använt sig
av omskolnings- och omställningsbidrag
samt åldersstöd. I viss utsträckning avser
man väl också att klara svårigheterna
genom en liberalare förtidspensionering.
Att ta till generella metoder
för att klara av bekymmer av det här
slaget är något som man, som sagt, bör
tänka sig för mer än en gång innan
man går in på.

Herr ÖSTERDAHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag ber om ursäkt för
att min dialekt inte överensstämmer
med den som annars brukar användas
här i kammaren. Herr Hiibinette har
verkligen svårt att förstå mig.

Enligt herr Hubinette skulle jag ha
sagt att en sänkning av pensionsåldern
borde genomföras gruppvis till dess en
sådan reform blivit genomförd för alla
grupper. Det var inte alls så jag yttrade
mig. Jag sade att vi skulle sänka
pensionsåldern för fiskare, restaurangpersonal
och skogsarbetare och att vi
därefter kunde göra detsamma för ytterligare
några grupper, men att vi sedan
kanske inte behövde fortsätta, där -

för att vi då fått till stånd en allmän
sänkning av pensionsåldern. Det är något
helt annat än vad herr Hubinette
framförde.

Utskottets ordförande ville något
grumla min glädje genom att säga att
det förslag, som folkpartiet förde fram
i en motion i januari i år, 14 dagar därefter
hade genomförts av regeringen.
Med detta ville han säga att det egentligen
var en insats från LO:s sida som
gjorde att förslaget genomfördes. Jag
förstår att regeringen lyssnar mera på
LO än på folkpartiet, även om en fråga
är likartad. De motiv som låg bakom
vår motion och de som låg bakom LO:s
framställning var desamma.

Utskottets ordförande synes också ha
fallit för ett visst önsketänkande när
han säger att denna fråga kan utredas
på ganska kort tid. Jag tror att en utredning
i detta fall kommer att ta tämligen
lång tid. Det är många problem
som skall lösas, nämligen i fråga om
kostnaderna och resurserna, pensionstillägget
för tidigare pensionerade, bortfallet
i produktionen, den flexibla pensionsåldern,
omfattningen av ett senare
uttag av pensionen osv. Allt detta kräver
sin tid. Därför bör åtgärder vidtas
omedelbart, om vi skall kunna få frågan
löst inom rimlig tid. Vi behöver
med det snaraste få tillgång till det material
som erfordras för att kunna ta
ställning till frågan om hur mycket
pensionsåldern skall kunna sänkas.

De reservationer som framförts av
folkpartiet innefattar ur dessa synpunkter
de mest realistiska förslag som har
kommit fram under utskottsarbetet i
denna fråga.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Hiibinettes resonemang
förvånade mig något. Motivet
för hans flexibla pensionsålder skulle
vara att en sänkning av pensionsåldern
till 65 år skulle innebära att man tog
bort tryggheten att få stanna kvar i en

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

anställning därför att företaget vill ha
yngre arbetskraft. Herr Hiibinette menar
följaktligen att man genom en flexibel
pensionsålder skall tvinga folk att
vara kvar i arbetet till 67 års ålder,
även om deras fysiska och sociala status
inte ger dem möjlighet härtill.

Utskottets ordförande sade att jag
hade varit orealistisk. Han såg på konsekvenserna
och realiteterna bakom
mitt resonemang. Jag har också, herr
talman, sett på konsekvenserna och realiteterna
bakom den pensionsålder vi
har i dag, nämligen hur människorna
upplever sin situation. Deras önskemål
om en sänkning av pensionsåldern är
inte några drömtankar utan tankar
grundade på den realiteten att man
känner att hälsa och krafter inte räcker
till längre.

Sedan ett par ord till herr Österdahl.
Jag ställde frågan till honom vad han
menar med »så småningom». Jo, säger
herr Österdahl, »så snart vi kan och
när resurserna finns». Herr Österdahl
vill dock inte dölja svårigheterna härvidlag.
Nej, just det, man har här letat
upp alla skäl som kan anföras mot en
sänkning av pensionsåldern. Till slut
kommer han emellertid fram till att det
blir problem, om pensionsåldern skall
sänkas i dag, för de människor som har
gått i pension tidigare. Herr Österdahl
har med andra ord fört in i diskussionen
någonting som innebär att man
skulle ha någon sorts retroaktiv tilllämpning
också när det gäller en sänkt
pensionsålder. Det skulle innebära en
kompensation till äldre pensionstagare
i det avseendet. Men då är inte viljan
att göra någonting på detta område så
särskilt stor. Man radar upp en mängd
svårigheter, och utskottets ordförande
var inne på samma problematik när
det gällde de 50 procenten som genom
avtal förhandlat sig till en sänkt pensionsålder.
Det påminner mig om det
gamla talesättet: När jag har fått mitt
och väl det och andra har fått sitt och
nätt det, då fungerar det hela ändå
ganska hyggligt. Jag hade hoppats slip -

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
pa uppleva en sådan diskussion i denna
fråga.

Om vi, herr talman, betraktar denna
fråga som angelägen inte bara i ord
utan också i handling har vi anledning
att satsa en del av vår standardhöjning
för att få den tillfredsställande löst.
Den måste ges förtursrätt, under förutsättning
att vi menar allvar med talet
om rättvisa och jämlikhet och att vi
skall sätta människan främst. Det är
här inte bara fråga om att få fram resurser
så snart som möjligt, utan det
gäller att göra ett val. Vi måste välja
var vi skall sätta in våra resurser. Frågan
är också vilken vilja vi har. Finns
bara viljan går det också att klara denna
reform, herr talman.

Herr HuBINETTE (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara klara upp
ett litet missförstånd med herr Eric
Carlsson. Han säger att med det system
jag förordat skulle man tvinga kvar arbetstagarna
i arbetslivet fram till 67 år
även om de inte hade ork eller möjligheter
att fullfölja arbetet ordentligt.

Nej, herr Eric Carlsson, detta innebär
inte vårt förslag. Tror ni det har
ni läst våra motioner och satt er in i de
handlingar, som andra lagutskottet haft
att behandla, mycket dåligt. I vår motion
står att vi skall försöka —- och det
har jag framfört även här — få fram
ett system för förtida uttag av pension
som skulle underlätta för dem som inte
orkar eller anser sig kunna vara kvar
i arbetslivet att ta ut förtida pension
utan alltför kraftig reducering. Vi har
inte fullföljt våra yrkanden i någon reservation,
därför att vi avvaktar resultatet
av den utredning som riksförsäkringsverket
håller på med. Det resultatet
skall läggas fram i höst. Därefter
skall vi ta förnyad ställning.

Herr SVENUNGSSON (m):

Herr talman! Sedan de stora kanonerna
i andra lagutskottet med förste

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
vice talmannen i spetsen har talat är
turen kommen till oss — fotfolket och
motionärerna.

I detta utlåtande redovisas ett antal
motioner med hemställan om en sänkning
av pensionsåldern för vissa yrkesgrupper
med pressande arbete. Motionerna
I: 45 och II: 49 berör yrkesfiskarnas
pensionsålder. Då vi en gång
har börjat diskutera differentierade
pensionsåldrar ger naturligtvis olika
grupper sina önskemål till känna. Om
det blir ett 80-tal grupper, vilket har
sagts i denna debatt, återstår att se.

Utskottet talar också om individuellt
rörlig pensionsålder efter individuella
behov. Alla orkar inte hålla på lika
länge. — Vid fjolårets behandling av
en motion om sänkning av pensionsåldern
för gruvarbetare under jord anfördes
från utskottets sida att även
andra grupper än underjordsarbetare
kan vara i behov av lägre pensionsålder.
Det var ett riktigt påpekande,
och vi anser att yrkesfiskarna, om några,
m‘ed sina hårda arbetsvillkor hör
dit. Fiskarna får ofta kanske när de är
något över 50 år gå i land för gott med
värkbrutna lemmar och härjade ryggar,
ur stånd att delta i det egentliga fisket.
Man kan naturligtvis säga att fiskefartygen
i dag är mycket bättre rustade
och avpassade för påfrestningar även
på mänsklig arbetskraft än de varit
tidigare. Men Nordsjön, som jag som
västkustbo särskilt tänker på, märker
ändå sin man.

Nu kan det invändas, att människor
med ett sådant hälsotillstånd faller inom
den nuvarande lagstiftningen, eftersom
de har möjlighet att få förtidspension.
Men vårt pensionssystem har väl
inte den målsättningen, att stora delar
av en yrkesgrupp skall avsluta sin produktiva
sysselsättning med sjukpension?
Om så vore fallet kunde vi avskaffa
alla pensionsåldrar. Yrkesfiskarna
har, som också påpekats förut i debatten,
ingen möjlighet att avtalsvägen
lösa sina pensionsproblem, eftersom de
inte i lagens mening är anställda. Ut -

skottet ifrågasätter om det är rimligt
att i en allmän pensionslagstiftning
prioritera hela yrkesgrupper med utgångspunkt
från att gruppen har ett
särskilt hårt eller pressande arbete. Det
är nog inte lätt att övertyga berörda
grupper om att en annan utgångspunkt
är riktigare.

På s. 22 i utskottsutlåtandet heter
det: »Utskottet vill sålunda i princip
ansluta sig till de uppfattningar om en
mera rörlig pensionsålder som kommit
till uttryck i en del av förevarande motioner.
Med en rörlig pensionsålder avser
utskottet därvid en ålder som både
kan understiga och överstiga 67 år.»
Detta uttalande kan täcka det utredningskrav
som är framfört i de motioner
jag här pläderar för. Men då dessa
motioner är uppföljda i reservation 4
under punkt B ber jag, herr talman, att
få yrka bifall till denna reservation.

Herr NORBERG (s):

Herr talman! Någon har sagt att när
man håller sitt jungfrutal i riksdagen
skall det helst vara på rim. Men efter
utskottets avstyrkande av vår motion
är det svårt att rimma med någon fason.
Hellre då jag hade sett ett bifall
till vår motion I: 781.

Herr talman! Motiven för en sänkning
av den allmänna pensionsåldern
till 65 år är så utförligt redovisade i
nämnda motion att en erinran därom
torde vara överflödig. Jag vill dock
anföra några synpunkter, och jag gör
det med de erfarenheter jag har efter
48 års arbete inom industrin.

Det är klart att det på arbetsplatserna
förekommer diskussion kring de
allra flesta samhällsproblem. Men under
senare år är det en fråga som på
ett mycket markant sätt givit upphov
till diskussioner i personalrum och
matsalar, och det är just pensionsfrågan.
Arbetarna frågar sig ofta varför
tjänstemännen får pension vid 65
år och ibland tidigare, under det att
arbetarna skall vänta tills de blir 67

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

år. Detta förhållande framstår som så
mycket orimligare för dem som har
en högre pensionsålder då de ofta har
de besvärligaste och tyngsta arbetsuppgifterna,
för övrigt under hård ackordspress.
Dessa i pensionshänseende
eftersatta är ofta dessutom missgynnade
i fråga om arbetstiden och därigenom
att de i betydande utsträckning
får utföra skiftarbete under dygnets
alla timmar och under helger.

Jag finner det sålunda inte bara naturligt
utan högst angeläget att den
allmänna pensionsåldern sänks, så att
de nu missgynnade kommer i något
bättre ställning i förhållande till de
gynnade och så att de efter en mansålder
av hårt arbete kan motse pension
vid en rimligare tidpunkt än den
nuvarande.

Utskottet säger bl. a. i sitt utlåtande:
»För egen del kan utskottet i stor utsträckning
instämma i de synpunkter
som motionärerna anfört till stöd för
en allmän sänkning av pensionsåldern.
Utskottet står inte heller främmande
för att utvecklingen går mot ett pensionssystem
där alla försäkrade får
möjlighet till full ålderspension tidigare
än vid uppnådda 67 år.» Utskottet
har således i stor utsträckning instämt
i de synpunkter som framförts i
den motion jag varit med om att framlägga.
Med detta synsätt borde utskottet
också ha kunnat tillstyrka förslaget
om utredning i frågan.

Utskottet säger vidare: »När till gängliga

resurser medger en sådan reform,
kan en utredning av de lagstiftningsfrågor
som hänger samman därmed
med all sannolikhet klaras av på
förhållandevis kort tid.» Jag har kanske
inte tillräcklig erfarenhet för att
bedöma vilken tid en utredning tar,
men nog har jag en känsla av att utredningar
inte tillhör de aktiviteter
där man behövt vidtaga hastighetsbegränsning,
varför det nog är klokt att
sätta i gång i god tid.

Det talas också om att en sådan reform
medför betydande kostnadsök -

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
ningar. Det är vi motionärer medvetna
om, men vi tycker inte att det är tillräckliga
skäl för att inte omedelbart
ta itu med en åtgärd på ett område
där det råder mycket stora och onödiga
orättvisor bland löntagarna.

Det skulle naturligtvis vara mycket
mera att säga, men det sagda får räcka
för denna gång. Men innan jag slutar
vill jag ändå göra ett tillägg med anledning
av vad utskottets ordförande
sade.

Herr Strand sade bl. a.: »Intresse

fanns ej från de kollektivanställda att
avstå något till pension.» Ja, intresse
fanns nog, men däremot fanns det inga
möjligheter att avstå något av den redan
tidigare magra lönen. När herr
Strand vidare uttryckte farhågor för
att det kanske inte fanns intresse för
en sänkning av pensionsåldern, visar
det att han är främmande för hur man
betraktar frågan på arbetsplatserna.
Det är inte längre bara ett intresse,
utan det är ett krav från de berörda.

Med hänvisning till vad här sagts och
med åberopande av vad som anförts
i motion I: 781 ber jag att få yrka bifall
till nämnda motion.

Herr GUSTAFSSON, NILS-ERIC, (ep):

Herr talman! Då herr Eric Carlsson
på ett synnerligen förtjänstfullt sätt
talat för vårt parti kan jag fatta mig
mycket kort.

Herr Wanhainen donerade i går ett
exemplar av årets förstamajmärke till
mig. På det märket står orden »ökad
jämlikhet». Det är väl ingen tvekan
om att just pensionsålderns sänkning
har ett starkt samband med strävandena
till ökad jämlikhet. Vi i centern
har dragit konsekvenserna av detta
faktum. Därför har våra motioner i
denna fråga upprepats med en envishet
som knappast känt några gränser.

Jag lyssnade uppmärksamt på vad
herr Yngve Persson och herr Norberg
yttrade, och jag vill gärna säga att det
var uppfriskande att möta två social -

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.

demokrater som verkligen vill leva upp
till förstamajmärkets paroll. Efter att
lia läst utskottsmajoritetens skrivning
och lyssnat på herr Strand kan jag
inte med bästa vilja i världen säga
detsamma om utskottsmajoriteten och
dess talesman, herr Strand.

Statsminister, förlåt statsrådet Palme
har sagt: »Politik är att vilja.» Utskottsskrivningen
ger, tycker jag'', belägg
för en annan sanning: »När viljan
saknas är allt omöjligt.»

Den fråga som nu behandlas och
som för många betyder så mycket,
kommer att arbeta sig fram till en
lösning. Därom är jag alldeles övertygad.
Det vore klädsamt om man
inom det stora partiet här i kammaren
just i fråga om pensionsåldern ville
lägga in något väsentligt i ordet jämlikhet
och verkligen visade en positiv
vilja i dag. Det kan ske genom att vid
voteringen rösta för reservation 1, till
vilken jag, herr talman, ber att få yrka
bifall. Det gäller i dag inte manschettyrkena,
det gäller, som herr Eric Carlsson
tidigare sade, blåblusarnas folk!

Herr WANHAINEN (s):

Herr talman! Först vill jag nämna att
herr Gustafsson ville betala mig för
förstamajmärket, men han fick det med
min förhoppning att han också skulle
bära det.

Som framgår av utlåtandet från andra
lagutskottet — som jag tillhör i egenskap
av ordinarie ledamot — har jag
ej deltagit i behandlingen av pensionsfrågan.
Anledningen var sjukdomsfall i
hemmet just när detta ärende handlades.
Jag vill avge denna förklaring eftersom
vad jag här kommer att säga
delvis avviker från utskottets uppfattning.

Beträffande ett par motioner som jag
själv undertecknat om b.l a. rörlig pensionsålder
för skogsarbetare kanske
problemet i och för sig kan komma att
lösas genom den utredning som med
anledning av LO:s skrivelse igångsatts

av socialdepartementet och riksförsäkringsverket.
Jag skulle dock ha önskat
att utskottet hade betonat den här frågan
litet starkare.

I motionerna 1:228 och 11:258 finns
en ganska utförlig redovisning för denna
yrkeskårs nuvarande förhållanden.
Det framgår bl. a. av den lönestatistiska
tabell som bifogats motionerna hur
lönerna förändras genom att dessa baseras
på systemet med prestationslön.
Det framgår mycket tydligt att skogsarbetarnas
löneinkomster minskar kraftigt
efter 60 års ålder eftersom prestationerna
sjunker. Detta är kanske det
mest slagkraftiga skälet för att något
måste göras. Den aktuella gruppen kan
helt enkelt inte genom att arbeta ända
till 67 års ålder skaffa sig inkomster
som är tillräckligt stora för att arbetaren
i fråga skall kunna försörja sig och
sin familj.

På denna punkt har våra önskemål
nu till viss del villfarits genom det beslut
om en utredning som fattats i vederbörande
departement.

Jag har också undertecknat den av
herr Yngve Persson m. fl. avgivna motionen
1:781, som följts upp i en likalydande
motion 11:891. De motionerna
har, som herr Persson sade, behandlats
något lättvindigt av utskottet. I motionsparet
för motionärerna fram en
jämlikhets- och rättvisefråga i syfte att
åstadkomma en utjämning beträffande
pensionsvillkor och pensionsålder. Jag
kan inte acceptera utskottets uppfattning
att denna fråga inte skulle möta
något intresse på arbetsplatserna och
ute i vardagslivet. Det är tvärtom en
högst angelägen fråga som diskuterats
mycket och länge. De krav som ställs
här har måhända hittills hållits tillbaka
men är nu på väg att explodera.

I voteringen kommer jag, herr talman,
att rösta för reservation 1. Jag
instämmer också i det av herr Yngve
Persson framställda yrkandet om en
utredning i enlighet med motionerna
1: 781 och II: 891 om enhetlig pensionsålder.

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Fru HAMRIN-THORELL (fp):

Herr talman! Jag känner mig naturligtvis
föranlåten att säga några ord
eftersom jag inte har anslutit mig till
någon av reservationerna men skall
fatta mig kort.

Till att börja med vill jag uttrycka
min förvåning över att detta har blivit
en så stor politisk fråga som anförandena
tyder på. Skillnaderna mellan de
olika ståndpunkterna är ju inte så stora
att de motiverar en så lång och delvis
hetsig debatt. Frågan tycks dock
vara ägnad att skapa motsättningar inom
partierna.

När det sedan gäller centerpartiet
och dess starka reservation så finns
det kanske skäl att citera vad centerpartiledaren
herr Hedlund för några
dagar sedan yttrade i ett föredrag. Han
gick där in på angelägenhetsgraden av
en sänkt pensionsålder, som han ansåg
skulle ha förtur. Hans bedömning av
bakgrunden till och lösningen av denna
fråga principiellt sett — vi är nog alla
överens om att det är en dyr reform —
anser jag vara mer realistisk än den
uppfattning som hans partikamrater här
i kammaren har gjort sig till tolk för.
Herr Hedlund sade nämligen följande:
»I det nuvarande ansträngda budgetläget
kan vi i centerpartiet lika litet
som finansministern gå ut och lova
svenska folket några mer kostsamma reformer
eller skattelättnader under den
allra närmaste tiden.» Han sade vidare:
»Det går emellertid inte att komma
ifrån, att man tvingas till en sträng
angelägenhetsgradering.»

Det är också vad vi måste se i ansiktet
när vi diskuterar dessa olika reformer.

Det är naturligtvis en bedömningsfråga
när och hur problemen skall lösas,
inte att de skall lösas. Vi är alla
överens om att man måste finna en lösning
på det problem som herr Eric
Carlsson påtalade, nämligen att många
människor far illa med det nuvarande
systemet, därför att de har svårigheter
att fortsätta med sitt arbete eller att

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
ta ett nytt vid en ålder, då de känner
att deras krafter inte räcker till.

Utskottet har till fullo instämt i de
synpunkter som motionärerna har anfört
till stöd för en allmän sänkning
av pensionsåldern. Jag citerar direkt ur
utskottsutlåtandet: »Utskottet står heller
inte främmande för att utvecklingen
går mot ett pensionssystem där alla
försäkrade får möjlighet till full ålderspension
tidigare än vid uppnådda 67
år.» Utskottet framhåller vidare att
kostnaderna blir stora, vilket jag redan
har uppehållit mig vid. En utredning
måste förr eller senare komma till
stånd. Vad vi just nu diskuterar är tidpunkten
därför. För min del har jag
intagit den ståndpunkten — vilket inte
behöver föranleda så många och ingående
resonemang — att vi bör invänta
den utredning som ligger hos riksförsäkringsverket
angående översyn av
förtidspensionen. Jag hyser stora förhoppningar
om det utredningsarbetet.
Det är ju, som tidigare sagts, LO som
har begärt denna utredning, och det
gör inte saken sämre att folkpartiet anlagt
precis samma synpunkter på den.
Utredningen skall vara färdig i höst
enligt vad vi har blivit upplysta om
i utskottet.

Det förefaller mig klokt och riktigt
att vi får ett sådant system att en rättvis
bedömning kan göras av hur länge
en enskild människa har fysiska och
psykiska krafter att fortsätta sitt arbete
eller övergå till ett nytt. I denna
bedömning bör hänsyn tagas inte enbart
till medicinska faktorer, utan människans
hela situation, även den arbetsmarknadsmässiga,
måste tas i betraktande.
Det är beklagligt om man inte
lagstiftningsvägen också kan få fram
en möjlighet, som medger olika grupper
med olika påfrestande arbete en
efter detta bedömd riktig pensionsålder.

En faktor, som man måste ta med i
beräkningen och som också gör en riktig
avvägning mellan individerna ännu
svårare, är det förhållandet att skillnaderna
inom grupperna mellan män -

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
niskornas förmåga att arbeta säkert är
lika stora som skillnaderna grupperna
emellan. Detta gör att vi aldrig kan
komma fram till en helt rättvis bedömning.

Jag skulle vilja sluta detta korta anförande,
herr talman, med att säga att
när utredningen har fullbordat sitt arbete
och när vi diskuterat igenom möjligheterna
för en rimlig förtidspensionering
och om det då visar sig att stora
orättvisor fortfarande kvarstår, då
är naturligtvis tiden inne att göra en
utredning med sikte på en sänkt pensionsålder.
Jag är emellertid alldeles
övertygad om att även om vi får igenom
vad herr Carlsson föreslagit — jag
har all anledning att respektera hans
övertygelse och motivering, som jag
visst inte vill ifrågasätta — har man
därmed icke löst problemen för grupper
med särskilt påfrestande arbete.
De problemen återstår i alla fall att
lösa.

Herr talman! Jag kommer att rösta
för bifall till utskottets förslag.

Herr PERSSON, YNGVE, (s):

Herr talman! Det var självfallet väntat
att utskottets företrädare skulle försvara
utskottets hållning. Jag tror inte
att jag var ensam om att göra den stilla
reflexionen att det kanske var synd att
så mycket eminent kunnande och så
stor talang skulle behöva användas på
en så tråkig och enligt min uppfattning
i grunden orealistisk uppgift.

Herr Strand hade, om jag förstod honom
rätt, som huvudtema att beteckna
motionärernas hållning som orealism.
Eftersom jag tillhör dem som upplevt
herr Strand som stor social reformator
tar det litet emot att behöva göra reflexionen
att herr Strand talar ungefär
så som man sedan årtionden tillbaka
har upplevt konservatismens talesmän
resonera. Han hade ju nästan inte något
positivt att komma med; allt var
svart, omöjligt och verklighetsfrämmande.
Herr Strand tog emellertid, så -

vitt jag kunde förstå, inte alls upp mitt
huvudtema i argumentationen här i
dag. Vad jag hävdade var att om vi tar
itu med frågan och bestämmer oss för
en prioritering till förmån för detta
ändamål, har vi alla möjligheter att på
kort sikt förverkliga denna tankegång.
Jag förstår att herr Strand kommer tillbaka
i talarstolen, och jag skulle gärna
vilja höra vad han har för invändning
mot den synpunkten. Menar herr
Strand att de ökade tillgångarna till
vårt nationalhushåll på flera miljarder
kronor varje år — alltså inte i pengar
utan i reala resurser — används så förnuftigt
och så riktigt från låt mig säga
social jämlikhetssynpunkt att det inte
finns anledning att tänka om på någon
punkt där vi kan få fram pengar till
förmån för ett ändamål som vi tycker
är viktigare, exempelvis detta?

Jag erinrar om hur det ser ut på
lönemarknaden. Det finns även mycket
annat som kunde tas fram i bilden, men
jag skall inte trötta kammaren med det
nu. Enligt min uppfattning hade vi i
och för sig för länge sedan kunnat förverkliga
en sådan här reform utan att
detta hade verkat skadligt på minsta
sätt men varit till nytta för utjämningspolitiken
— givetvis förutsatt att vi tagit
konsekvenserna av det i ett vidare
sammanhang.

I den mån utskottet har utgått ifrån
att det inte går att samla folk bakom
en sådan politik, förstår jag det. Men
det skulle väl klarläggas genom en utredning
och vid en prövning av frågan
i partigrupperna i denna riksdag. Här
finns egentligen ingen som stiger upp
och förklarar sig vara emot ett lösande
av dessa problem.

Samtidigt som herr Strand beskyller
oss för orealism — i ett ögonblick då
vi erkänner att detta är en kostsam reform
och tycker att vi bör ta itu med
den omedelbart för att så snabbt som
möjligt få problemen klarlagda — anser
herr Strand att det inte alls är någon
brådska, ty en sådan utredning
skulle snart vara gjord. Detta strider i

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

varje fall mot all den erfarenhet som
jag har av sådana här stora frågor. Men
i den mån det föreligger missförstånd
om vad vi egentligen menar vill jag på
den punkten tillägga, att om vi genom
utredningen snabbt kommer fram till
att reformen bör genomföras, så kan
man omedelbart sätta i gång och försöka
planera för resurserna. Det är det
som nu inte blir gjort. Det är lätt att
ta fram massor av exempel på reformer
som genomförts i detta land och som
— det är jag övertygad om — vid en
objektiv granskning skulle visa sig vara
mindre angelägna än denna. Det angelägna
problem som det här gäller blir
inte löst helt enkelt därför att man inte
vill ta itu med frågan. Den omständigheten
att det inte har stormat särskilt
mycket kring denna fråga i riksdagen
tidigare skall inte uppfattas så, att det
inte finns intresse för den, att den inte
är angelägen. Det är bara det att vi som
regel har händerna fulla och alltid måste
tänka på en viss prioritering. Men
det är ingen tvekan om att det nu finns
en opinion av helt annan kaliber på
detta område än tidigare. Bakom denna
utveckling ligger bland annat det ökande
medvetandet om ojämlikheterna.
De ökande insikterna om att jämlikheten
måste få en bredare plats i vårt
samhälle har alltmer aktualiserat frågan
om pensionsåldern. Men också alla
de andra aspekterna som vi har anfört
i vår motion kommer här in i bilden.

Herr Strand sade — jag är oklar om
hur formuleringen var — att talarna
före honom här i dag hade ordat om
sådant som rörde dem själva. Jag förstår
att han därmed inte menade att vi
skulle ha talat för en sak som närmast
gällde oss personligen, utan att det var
fråga om en sak som med våra allmänna
intressen låg oss nära. Om man som
jag i sin ordinarie profession råkar
företräda de i detta sammanhang missgynnade
människorna i vårt samhälle,
är det helt omöjligt att föra ett jämlikhetsresonemang
utan att hamna på den
sida som vi gjort — och det kan väl

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
inte vara något att rikta anmärkning
mot. Men om herr Strand vill tolka in
att det här från vår sida skulle vara
fråga om ett gruppegoistiskt intresse,
måste jag allvarligt protestera •— det
ligger faktiskt inte för mig att syssla
med sådant. Nej, det rör sig här om
en mycket stor och viktig samhällsfråga,
nämligen om en vettigare social
rättvisa i detta samhälle. Denna fråga
intar där en stor plats. Men även om
man inte skulle vilja rulla upp det breda
perspektivet, kunde man ställa sig
frågan: Hur länge skall staten som storföretagare
fortsätta att behandla sina
anställda olika? Vi vet att ursäkten är
att det ser ut på det sättet på den privata
arbetsmarknaden och att vi inte
kan frigöra oss från inflytelserna därifrån.
När man sitter i förhandlingar
på Blasieholmen, där herr Strand varit
med många gånger, sägs ofta att staten
gör på det sättet och att man inte kan
bortse därifrån. Är det då inte en logisk
slutsats att samhället bör undersöka
detta problem, inför vilket alla parter
är förlamade — jag höll på att säga att
vad skall man med staten till om inte
för att den har en naturlig roll att spela
i sådana sammanhang.

Det fanns också i herr Strands anförande
en ton att vi skulle vara ansvarslösa
—• jag tror inte att detta ord
användes, men det var på gränsen därtill.
Vad är då ansvar i detta sammanhang?
Är det att med gott humör tolerera
upprörande orättvisor, saker som
är skadliga för produktionslivet, eller
är det att angripa problemen och hylla
högre värden? Jag är medveten om att
man i ivern att skapa social rättvisa
kan förverka annan ambition man har,
bli orealistisk, slå över och därigenom
skada sina egna intressen. Men jag tycker
inte att utskottets talesman har
styrkt att det är orealism över dessa
motioner. Jag tycker tvärtom att sakargumentationen
är så besvärande att
jag första gången i denna kammare har
hört utskottets ordförande vara oklar
i sina formuleringar. Vi har i dag i frå -

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
ga om lönesättningen ute på arbetsmarknaden
en ordning -— och jag tror
att herr Strand känner igen mina funderingar
när det gäller LO-problematiken
— enligt vilken de eftersläpande
vill kompensera sig. När de gör detta
i något sammanhang, skall de som redan
är gynnade ha betalt därför. Det är
en evig kretsgång som är hämmande
för lönepolitiken och hela vår samhällsekonomi,
ja t. o. m. för dispositionen
av de framväxande resurserna. Jag
har inte dolt att jag här i hög grad låter
rättvisetanken vara vägledande, men
jag har också liksom motionärerna anfört
andra skäl på denna punkt.

Jag vill i detta sammanhang skjuta
in en replik — eller kanske bara ett
klarläggande — till herr Hiibinette.
Han tyckte nämligen att vi inte borde
gå vägen att sänka pensionsåldern, utan
han ville satsa på flexibilitet. Det beror
på, herr Hiibinette, vad vi är ute efter.
Jag är rörande överens med herr Hiibinette
om att det i fråga om pensionsåldern
är angeläget med flexibilitet.
Jag kan t. o. m. tänka mig att en sådan
här utredning skulle få större räckvidd
än den som socialministern har beslutat
och som innebär en prövning av
frågan om förtidspensionering mellan
63 och 66 år. Jag tror att flexibiliteten
är en riktig tanke, även om det systemet
har svagheter — så långt är vi överens.
Men, herr Hiibinette, om vi nu får
denna flexibilitet, vilken — som jag
sade i mitt första anförande — begränsar
en del orimligheter och i någon
mån också orättvisorna, kvarstår det
faktum att vi skulle fortsätta att låta
ungefär hälften av den egentliga löntagarkåren,
alltså de som lever på arbete
åt andra, ha en högre pensionsålder
än andra. Detta kan jag inte finna
något som helst motiv för.

Jag vill stödja herr Eric Carlsson
när han erinrar om år 1914. Det har
gått flera årtionden sedan dess, och
hela tiden har vi suttit fast i denna
klyvning av lönemarknaden i två delar.
Någon gång måste vi angripa detta

problem, och det tycker jag vi skall
göra i ett samhälle med växande ekonomi
och där vi har stort gehör för
jämlikhetstanken. Därför, herr Hiibinette,
måste kravet på sänkning av den
allmänna pensionsåldern kvarstå, samtidigt
som vi genomför den reform vi
är överens om. Jag vill gärna tillägga
att vi i vår motion framhöll att den
ideala lösningen vore att utsätta hela
frågan om den allmänna pensionsåldern
för en, låt mig säga objektiv analys.
Men om man då stannade vid 67
år, eller något annat år över 65, måste
också den andra, gynnade halvan vara
med på den ordningen. Varom inte får
rättfärdighetsresonemanget en högre
relevans i sammanhanget. Det kan vi
inte tänka bort under några förhållanden.

Herr Strand tog upp den ekonomiska
sidan och då närmast när det gäller den
enskilde. Jag har i och för sig ingenting
att invända mot vad han konstaterade,
nämligen att om en person i
stort sett har bara folkpensionen att
leva på så blir det magert, även om vi
inte inför några reduceringsregler.
Man bör även pröva nivåfrågan i detta
sammanhang. Det är en sak. Men även
om man inte gör det, kan jag inte förstå
att människornas ställning skulle bli
sämre jämfört med vad den är nu om
vi sänkte den allmänna pensionsåldern.
Varför? Ja, hur ser mönstret ut för
dem som har låg pensionsålder? I hög
grad fortsätter de att arbeta med speciella
uppdrag. Då blir pensionen
ibland en utfyllnad till lönen, men
ofta utgör lönen för det nya uppdraget
en utfyllnad till pensionen. Det är
minsann en guds gåva att vara i den
situationen. Det vore inte så värst
orimligt om de nu missgynnade, som
i stort sett är kroppsarbetarna här i
landet med deras låga pensionsnivå
skulle kunna få fortsätta att arbeta
efter 65 års ålder och få både lön
och pension, eller i varje fall en del
av pensionen. Jag anser inte att detta
är en ideal social ordning. Men om

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

vi nu accepterar systemet med fast
pensionsålder och samtidigt — som
jag gör — hyllar den idén att människor
skall få arbeta så länge de vill
och orkar även efter pensionsåldern —
vilket alla skall ha absolut rätt till utan
undantag — kommer man fram till att
det faktiskt är de sämst lottade i samhället
som skulle få en extra spark
framåt, ekonomiskt och socialt, av
detta arrangemang. Om det däremot
är ett absolut villkor att ingen efter
65-årsdagen får ha något förvärvsarbete,
får herr Strands funderingar en
viss relevans. Men det är inte så i
praktiken.

Det kan tänkas att denna riksdag på
allvar vill pröva — men jag skall inte
ta upp det nu — om det är riktigt att
folk så fort de kommer upp i 50-årsåldern
skall ha utomordentligt stora
svårigheter att få arbete oavsett hur
skickliga de är. Detta är som bekant
ett problem långt före 65-årsåldern.

Herr talman! Jag anser — och jag
hoppas att det inte bara är ett önsketänkande
— att även om denna kammare
liksom andra kammaren avslår
vårt förslag så har frågan ändå fallit
framåt. Jag tvivlar på att utskottet kan
komma igen om ett år med samma
attityd. Då skulle människorna ute i
bygderna nämligen undra vad det är
fråga om.

Herr Strand sade att han inte var
säker på att de som skulle få glädje av
en sådan här reform, t. ex. industriarbetarna,
vill offra någonting för den.
Jag kan naturligtvis inte skriva ut något
intyg på hur det förhåller sig —
i varje fall kan jag inte ange hur många
som är för respektive emot — men
jag är fullt övertygad om att vad som
är lättast att vinna sanktion för hos
LO-folket är just åtgärder i den här
frågan. Vidare anser jag att de människor
det gäller inte skall behöva ta
ett uns av sin nuvarande levnadsstandard
för att programmet skall förverkligas,
något som herr Strand antydde.
Vi skall ta ur den växande produktio -

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
nen, och vi skall framför allt hålla
igen i fråga om mindre angelägna saker.
Så genomför vi också en jämlikhetspolitik
i ett något vidare sammanhang.

Om det resonemang jag fört skall förses
med etiketten orealistiskt, är mig
egalt, men jag är inte rädd för framtidens
dom om vad som är realism på
den här punkten.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Yngve Persson
fällde ett omdöme som väl närmast
gick ut på att han ville betrakta min
inställning som konservativ. Är det
omdömet riktigt, måste jag säga att det
förmodligen finns något gott också hos
de konservativa inställningarna. Jag har
motiverat varför jag anser deras inställning
vara orealistisk som talar för
omedelbara reformer på det här området.
Jag har sagt att de har knutit sig
alltför hårt fast vid önskemålet om åtgärder
men blundat för konsekvenserna.
Båda dessa ting är betydelsefulla i
ett sådant här sammanhang. Det är
ingen glädje med sänkt pensionsålder,
om pensionsnivån blir för låg. Då kommer
omedelbart krav på åtgärder för
att göra det möjligt för vederbörande
att leva på pensionen.

Jag vet att herr Yngve Persson har
en mera optimistisk syn än jag på den
väntade utvecklingen inom samhällsekonomin,
och han har väl stöd hos
Landsorganisationens ekonomer. Herr
Persson frågade, om jag har den uppfattningen
att samhällets resurser —
och de ökande resurserna, som kan
räknas i miljarder — används på ett
rationellt och ur allmänna synpunkter
riktigt sätt. Om jag var riktigt konservativ,
skulle jag kunna komma med
elaka funderingar över hur regeringen
egentligen sköter sitt jobb. Det är ju
socialdemokraterna som har suttit vid
makten i många år. Vi har diskuterat
de ekonomiska frågorna i många sam -

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
manhang, och nog tycker vi väl i allmänhet
att vi har fått ut relativt mycket
av sociala reformer under dessa
år. Inte minst har vi kunnat glädjas åt
den förbättrade folkpensioneringen och
en tilläggspensionering som så småningom
kommer att bli alltmera effektiv.

Jag har inte använt ordet ansvarslös
om dem som motionerat eller yttrat
sig i den här frågan. Jag har inte heller
menat det med de omdömen jag avgivit.
Jag vet mycket väl att man kan
arbeta hårt för en sak utan att känna
behov av att syssla med konsekvenserna
av den.

Herr Yngve Persson sade att hur utgången
än blir så faller frågan framåt.
Jag kan också ha ett intresse därav.
Frågan hade fallit framåt även utan
dessa motioner och utan denna stora
debatt, eftersom ju inte någon vill bita
sig fast vid den högre pensionsåldern,
låt oss gärna använda uttrycket den
alltför höga pensionsåldern, längre än
som är nödvändigt men framför allt
inte längre än till dess att vi kan erbjuda
dem som går i pension vid en
tidigare ålder en hygglig pension. Det
är inte bara medaljen som i detta avseende
skall komma efter pensioneringen.
Jag tror att en sänkt pensionsålder
också uppskattas mera, om
de som lämnar det aktiva arbetet kan
erbjudas en fullvärdig pension.

Jag har vid min bedömning av denna
fråga inte uteslutande tagit fasta på
att det för folkpensioneringens del
kostar 700 miljoner kronor, om pensionsåldern
sänks med två år, eller att
ATP skulle belastas med ytterligare
några miljoner kronor om året. Jag
har undvikit att använda siffror, och
jag har inte heller tagit fasta på de
siffror som har nämnts vare sig om
pensionsåldrar i andra länder eller om
det antal människor som skulle komma
i åtnjutande av förbättrade förmåner
därest pensionsåldern skulle
sänkas till 65 år. Det är orealistiskt
att diskutera härom. Vi känner inte till

förhållandena i andra länder. Där har
man antagligen en betydligt lägre levnadsålder
än vi har. Folk lever därför
snabbare och åldras fortare. Därför
kan det i sydligare länder vara motiverat
med en lägre pensionsålder. Det
kan mycket väl tänkas att vi orkar arbeta
längre i de nordiska länderna på
grund av det annorlunda klimatet. Jag
har emellertid som sagt avstått från
att göra sådana jämförelser. I fråga om
dessa ting kan man ha en uppfattning
och hävda den men den kan också gendrivas
från annat håll.

Däremot har jag tagit fasta på några
siffror ur propositionen nr 38 till årets
riksdag. På s. 58 i propositionen finns
en tablå över antalet personer som den
1 januari 1969 uppbar folkpension i
någon form. Enligt denna tablå utgick
ålderspension till 919 000 personer, förtidspension
till 178 000, av vilka 155 000
tillerkänts hel och 22 200 reducerad
pension. Hustrutillägg utgick till 50 500
och änkepension till 98 200. Tillhopa
gör detta 1 245 700 personer, som vid
början av innevarande år uppbar folkpensionsförmån
av något slag. Här har
inte inräknats personer som begagnat
sig av möjligheten till förtida uttag.

Vid en sänkning av pensionsåldern
med två år tillkommer 150 000 å
160 000 personer som får folkpension.
Jag skulle tro att det är vad man ungefär
har att räkna med, även om en del
av dem redan har pension. Det minskar
emellertid inte kostnaderna för
folkpensioneringen. Den är nämligen
samordnad med andra pensionssystem.
Vid en sänkning av pensionsåldern
kommer utgifterna för folkpensionen
att stiga medan den pensionsinrättning
till vilken den som har en lägre
pensionsålder hör får en motsvarande
minskning. Det innebär — med bortseende
från barn under 16 år —• att
20 procent av befolkningen eller för
att ta ett mera överskådligt tal att av
fem personer över 16 år i genomsnitt
en får pension. Denna befolkningspyramid
är mera besvärande i fram -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

tidsprognoserna än vad kostnaderna i
samband med en sänkning av pensionsåldern
är.

Tillkommer 150 000 personer om man
sänker pensionsåldern till 65 år och
liberaliserar möjligheterna att få förtidspension
är vi om några år en och en
halv miljon som lyfter folkpension, vilket
betyder att en av fyra åtnjuter folkpensionsförmån
i någon form. Herr
Yngve Persson, även om vi har en ekonomisk
utveckling och resurserna i samhället
ökar år från år kommer det ändå
inte att bli mer än tre som skall bära
kostnaderna för pensioneringen av den
fjärde. Detta är kanske i och för sig mer
oroande än de 700 miljoner som skulle
bli den omedelbara kostnaden om vi fattade
beslut om den lägre pensionsåldern.

Herr PERSSON, YNGVE, (s) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Strand sade någonting
om att det går bra att tala om
hur det bör vara om man inte tar konsekvenserna
— återigen en värdering
som jag anser orättfärdig. Jag tycker
faktiskt att jag har uppträtt synnerligen
ödmjukt inför realismen i denna fråga.
Jag har nämligen inte yrkat någonting
annat än att frågan skall utredas. Däremot
anser jag — som jag tidigare sagt
—- att utskottet, som tycker att det inte
behövs någon tid för en riktig utredning,
är inkonsekvent, inte minst med
hänsyn till de kostnader herr Strand erinrade
om i slutet av sitt senaste anförande.

Situationen är kort och gott den att
vi har ett visst läge på lönemarknaden
och i vår socialpolitik som vi måste ta
itu med. Då vill vi få eu utredning till
stånd. Herr Strand säger att en sådan
uppläggning egentligen innebär en kritik
mot regeringens sätt att sköta dessa
frågor. Ja, det är klart att regeringen,
som har makten, alltid måste räkna med
ett speciellt ansvar även när det går på
sned. Men jag gör faktiskt inte den vär -

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
deringen. Det är helt enkelt på det sättet
att en rad faktorer samverkar till den
attityd man har och ligger bakom de
förändringar man vill göra. I detta sammanhang
spelar inte minst den allmänna
opinionens värderingar in i hög
grad.

Det är typiskt för herr Strands sätt
att resonera att samtidigt som han ser
en viss verklighetsflykt i min uppläggning
tänker han inte på att jag varit
med i LO under många år och där accepterat
att vi inte arbetat hårdare för
denna fråga än vi faktiskt gjort. Men
någon gång blir måttet rågat. När vi
nu ser vilka stora resurser som tas i
anspråk för ändamål som kan anses
mindre angelägna har, som jag tidigare
sade, tidpunkten kommit när man måste
försöka göra någonting åt det problem
som vi här aktualiserat.

Slutligen, herr talman, vill jag framhålla
att jag i mitt första anförande sade
att jag är mycket tacksam för utskottets
erkännande att frågan är på gång. Det
förbryllar mig dock att utskottet inte
vill tillstyrka en utredning. Nu säger utskottets
talesman att denna fråga skulle
vara aktuell även om inte några motioner
hade väckts. Jag har inget behov av
att tillmäta dagens seans någon speciellt
stor betydelse för denna frågas utveckling.
Jag tog bara herr Strands lilla
fundering som ett tecken på att vi i
själva verket kanske mycket snart kan
få mötas i denna kammare och fatta ett
positivt beslut i denna fråga, för så vitt
inte regeringen helt enkelt överrumplar
oss och tillsätter en utredning. Det har
ju hänt förr.

Herr DAHLBERG (s):

Herr talman! Frågan om en allmän
sänkning av pensionsåldern här i landet
togs upp av centerpartiet i fjolårets
valrörelse. Samtliga andra partier som
deltog i valet stod ganska neutrala till
detta förslag och sade att det fanns andra
vägar att lösa problemen för den
äldre arbetskraften och för alla dem

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning- av pensionsåldern, m. m.
som liar tungt och hårt arbete. Detta
ledde väl fram till att Landsorganisationen
gjorde denna framställning till regeringen
om att man borde se över reglerna
för att åstadkomma en liberalisering
av förtidspensioneringen.

Jag kan här anföra några skäl till att
andra lagutskottet bar tillmätt denna
fråga så vital betydelse.

De nuvarande bestämmelserna för erhållande
av förtidspension är som alla
vet ganska hårda vad gäller medicinska
indikationer och arbetsmarknadshänsyn.
Kan man liberalisera dessa bestämmelser
får även den som är under 65
år, kanske rent av i 50-årsåldern, en
pension som beräknas på så att säga
antagandepoäng fram till 67 års ålder.
Han kan alltså få full pension under sådana
betingelser.

Man löser inte dessa problem enbart
med en sänkning av pensionsåldern från
67 till 65 år. Det finns åtskilliga arbetare
som får behov av pension långt före
65 års ålder. Det är ett av skälen till att
man tillmäter liberalisering av förtidspensionerna
så stor vikt.

Kostnaderna känner man inte till,
men siffran 700 miljoner har nämnts.
Går man till Statistisk årsbok, finner
man att årskullarna 1904—1905 var ungefär
130 000 personer. Tabellerna visar
att 85 000 av dessa årskullar lever.
Det är alltså stora årskullar som skall in
i pensionssystemet. Trots bortfallet får
vi redan nu en ökning med 25 000 folkpensionärer.
Yi går mot ett samhälle
med allt fler pensionärer. År 1965 var
10,8 procent av befolkningen 67 år och
äldre. År 1975 har denna grupp ökat till
12,5 procent.

En annan viktig faktor är att vi har
en stor grupp pensionärer som har det
ganska knalt, nämligen alla de som saknar
ATP-pension. Man räknar med att
det i dag finns ungefär 900 000 pensionärer
som enbart har folkpension och
som saknar varje form av ATP. Om ytterligare
tio år skulle det finnas 600 000
kvar. Därför är det ganska angeläget att
man, som föreslagits i proposition nr

38, får ett pensionstillskott på 180 kronor
för ensamstående och 360 för äkta
makar, så att om tio år en ensamstående
får 1 800 och äkta makar 3 600. Om basbeloppet
är 6 000 kronor skulle man i
folkpension för äkta makar få 12 000
kronor, vartill kommer bostadstillägg.

Andra lagutskottet begärde i fjol en
utredning om sänkning av pensionsåldern
för gruvarbetare till 63 år. De har
ju redan nu i vissa fall lägre pensionsålder
än andra arbetare, nämligen 65
år. Det gäller en liten, begränsad grupp
— gruvarbetare under jord på ett fåtal
arbetsplatser — och det är lätt att kontrollera
den. Men går man utanför denna
grupp och inkluderar fiskare, skogsarbetare,
restauranganställda, skiftarbetare
och många andra, får man också
svårigheter att plocka fram dessa. De
kan byta yrke under årens lopp, och de
kan ha haft olika anställningar. Vi har
för närvarande ett pensionssystem utan
pensionsbrev, och dessa grupper ingår
i hela systemet som ett kollektiv. Ju fler
man skall ge en särställning desto svårare
blir det.

Detta är alltså de skäl som varit vägledande
för andra lagutskottets uppfattning
att man skall avvakta den utredning
som riksförsäkringsverket gör.
Man räknar med att utredningen skall
kunna klara en hel del problem för
fiskarna och skogsarbetarna och dem
som arbetar i de tunga yrkena så att
de får en hygglig pension.

Yngve Persson lät nästan påskina
att man lever i ett samhälle där det
inte finns någon större trygghet och
där det råder väldiga orättvisor. Men
om man ser tillbaka på pensionsfrågan
måste man säga att om det skett stora
förändringar på något område så är
det just där. För tio år sedan fanns
inte ATP. Då hade man bara folkpensionen,
en låg folkpension, att lita till
— ungefär 2 000 kronor för ensamstående
och 3 000 kronor för äkta makar.
Även de kommunala bostadstilläggen
var ganska betydelselösa. Nu har man
i alla fall infört den allmänna tilläggs -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

pensioneringen, och ovanpå folkpensionen
utbetalas därmed en rätt hygglig
pension. Om man nu sänker pensionsåldern
till 65 år, skulle man också frånhända
ett par årskullar möjligheterna
att intjäna ATP-poäng upp till nu gällande
ålder. Det är en viktig faktor.

Men sker det då ingenting på folkpensionsområdet?
Här föreligger en
proposition nr 38. Av den framgår att
statens kostnader för folkpensionen är
6 miljarder kronor under innevarande
budgetår, men det budgetår som vi har
framför oss skall beloppet ökas med
510 miljoner kronor, dels genom införande
av pensionstillskott, dels genom
ökning av antalet pensioner, dels genom
pensionshöjningar på grund av
värdesäkringen. Vidare räknar man
med att kommunernas kostnader för de
kommunala bostadstilläggen är 750 miljoner
kronor. För närvarande utges
ATP-pensioner med 950 miljoner kronor.
Men proposition 38, som skall behandlas
om någon vecka, innebär en
kostnadsökning på 2,5 miljarder kronor,
dels för pensionstillskotten, dels
på grund av ökningen av antalet pensionärer.
Man kan då lägga till den
framtida ATP-pensionen och fråga sig:
Vilka blir kostnaderna för vårt pensionssystem
med den ökning som pensionstillskotten
innebär? Man finner då
att för budgetåret 1978/79 skulle behövas
13 750 miljoner kronor. Vad som
nu har föreslagits är alltså 5,5 miljarder
mera än som för närvarande utges
till pensioner. Då har man inte tagit
någon som helst hänsyn till nya regler
för utgivande av förtidspension eller
till en sänkning av pensionsåldern. Detta
visar att framtiden är ganska intecknad
när det gäller kostnaden för pensioner.

Om man följer den linje som herr
Strand här har företrätt och som egentligen
är Landsorganisationens, måste
man fråga Yngve Persson, som själv
tillhör landssekretariatet och alltså står
bakom LO:s uppfattning, varför han
vill ha en annan linje. Här slåss faktiskt

4 Första kammarens protokoll 1969. Nr 17

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
andra lagutskottet för en linje som löntagarna
sluter upp omkring. Vi har tagit
hänsyn till den verklighet vi lever i.
Det är många som saknar ATP-pensioner
och behöver ett pensionstillskott.
Man kan få en liberalisering av reglerna
för förtidspensioneringen och lösa
alla de problem som sammanhänger
med pensioneringen inom de tunga yrkena.
Har man löst dessa problem —
här pågår utredningar — får man se
vad det kommer att innebära i fråga
om kostnader osv. Då kan man se om
man har möjlighet att gå vidare på den
här vägen. Jag tror att det finns all anledning
för riksdagen att ta ställning
med hänsyn till att vi går mot ett samhälle
där allt färre människor får bära
en allt större börda. Antalet pensionärer
blir större, men också kostnaden
för varje pensionär ökar ständigt på
grund av indexregleringen.

Jag tror därför att man lugnt kan
följa andra lagutskottets förslag när det
gäller de tjugo motionerna.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep):

Herr talman! Det var andra lagutskottets
presidium som föranledde mig
att begära ordet.

Jag vill först påpeka att av de här
aktuella årsgrupperna på cirka 160 000
personer har drygt hälften förtidspensioner
av olika slag. Det gäller dels den
kategori som utskottets ärade ordförande
talade om, dels den stora grupp som
har tjänstepensioner. Man bör alltså se
på den totala volymen av pensionskostnaderna
— då blir kostnaderna något
annorlunda och betydligt lägre ganska
säkert.

Utskottets vice ordförande uttryckte
sin förvåning över att det uppstått en
stor debatt i den här frågan och sade
ungefär som så, att frågan om pensionsåldern
inte var av någon stor och avgörande
politisk karaktär. Enligt min
uppfattning har dagens debatt präglats
av stämningen utanför riksdagshuset.
Jag förmodar också att dagens debatt

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om sänkning av pensionsåldern, m. m.
leder till att frågan om pensionsåldern
htvecklas i rätt riktning.

Fru Hamrin-Thorell försökte sedan
ställa herr Hedlunds uppfattning mot
den jag företräder. Herr Hedlund har
sagt att vi behöver en sträng angelägenhetsgradering
beträffande nya reformer,
och vår bedömning är att frågan
om en sänkt pensionsålder måste få förtur
och avgöras snarast möjligt.

Det har sagts i debatten att den nämnda
utredningen om en liberalisering av
villkoren för förtidspension med hänsyn
till medicinska och arbetsmarknadspolitiska
bedömningar skulle vara
en framkomlig väg att lösa en del av
dessa problem. Vår uppfattning är att
en ökad grundtrygghet genom en allmän
sänkning av pensionsåldern löser
en god del av problemen för de stora
grupperna. På den grundvalen får vi
därefter söka lösa problemen för de
speciella grupper som kan bli aktuella.
Jag menar alltså: i botten en allmän reform
som ger grundtrygghet och en
sänkt pensionsålder och därefter lösningar
av problemen för berörda specialgrupper.

Herr talman! Det har varit en lång
debatt i dag och många synpunkter har
penetrerats. Därest frågan om en sänkt
pensionsålder ej beslutas i dag har vi
möjlighet att diskutera denna fråga en
gång till i första kammaren, nämligen
år 1970. Det är sista året då denna
kammare har möjlighet att behandla
pensionsfrågan — från 1970 års utgång
är ju med den författningsreform vi beslutat
denna ärorika kammares insatser
slutförda. Det skulle vara en heder
för första kammaren om ett positivt beslut
beträffande pensionsåldern fattades
i slutskedet av dess tillvaro. Det
skulle bli en värdig avslutning på första
kammarens arbete, som präglats av
framsynthet och vilja att värna de
många och de små i landet.

Jag ber, herr talman, att få vidhålla
mitt yrkande om bifall till reservation
nr 1.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att
med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt beträffande varje punkt av utskottets
i förevarande utlåtande gjorda
hemställan, varvid dock punkterna C 1
och C 2 komme att sammanföras.

I fråga om punkten A, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats

1 :o) att utskottets hemställan skulle
bifallas;

2:o), av herr Carlsson, Eric, att det
förslag skulle antagas, som innefattades
i den av honom och herr Larsson i
öskevik vid utlåtandet avgivna reservationen;
samt

3:o), av herr Österdahl, att kammaren
skulle godkänna det förslag, som
innehölles i den av honom och herr
Jönsson i Ingemarsgården vid utlåtandet
anförda, med 2 betecknade reservationen.

Vidare hade, anförde herr talmannen,
herr Norberg yrkat bifall till motionen
I: 781, såvitt nu vore i fråga. Detta yrkande
vore emellertid, fortsatte herr
talmannen, av samma innebörd som reservationen
1, varför det ej komme att
upptagas till särskild proposition.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner
enligt ovan under l:o)—3:o)
upptagna yrkanden och förklarade sig
finna propositionen på bifall till utskottets
hemställan vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Carlsson, Eric, begärde votering,
i anledning varav herr talmannen
upptog vartdera av de båda återstående
yrkandena med hemställan, huruvida
kammaren ville antaga detsamma
till kontraproposition i den förestående
omröstningen; och förklarade herr talmannen
sig anse de härå avgivna svaren
hava utfallit med övervägande ja
för deras åsikt, som ville till kontraproposition
antaga bifall till herr Eric
Carlssons yrkande.

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Herr Österdahl äskade emellertid votering
om kontrapropositionens innehåll,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: Den,

som till kontraproposition i huvudvoteringen
angående andra lagutskottets
utlåtande nr 20 punkten A antager
det förslag, som innefattas i den av
herr Eric Carlsson och herr Larsson i
Öskevik vid utlåtandet avgivna reservationen,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition
i nämnda votering antagits det förslag,
som innefattas i den av herr Österdahl
och herr Jönsson i Ingemarsgården
vid utlåtandet avgivna, med 2 betecknade
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för
nej-propositionen.

Då emellertid herr Carlsson, Eric,
begärde rösträkning, verkställdes nu
votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens slut
rösterna hava utfallit sålunda:

Ja— 29;

Nej —57.

Därjämte hade 47 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I följd härav uppsattes, upplästes och
godkändes för huvudvoteringen en omröstningsproposition
av följande lydelse: Den,

som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 20
punkten A, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Om sänkning av pensionsåldern, nt. m.

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Österdahl och
herr Jönsson i Ingemarsgården vid utlåtandet
avgivna, med 2 betecknade reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Österdahl begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —81;

Nej —44.

Därjämte hade 8 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ytterligare gjorde herr talmannen i
enlighet med de avseende punkten B
förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den av herr
Österdahl och herr Jönsson i Ingemarsgården
vid utlåtandet avgivna, med 4
betecknade reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Österdahl begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 20
punkten B, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Österdahl och
herr Jönsson i Ingemarsgården vid ut -

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

låtandet avgivna, med 4 betecknade reservationen.

Då emellertid herr Österdahl begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —97;

Nej —26.

Därjämte hade 11 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

På gjord proposition bifölls härefter
vad utskottet hemställt i punkterna C 1
och C 2.

Vidare gjordes enligt de rörande
punkten G 3 framkomna yrkandena
propositioner, först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på bifall
till motionerna I: 47 och II: 53; och förklarades
den förra propositionen, som
upprepades, vara med övervägande ja
besvarad.

Därpå bifölls på gjord proposition utskottets
hemställan i punkten C 4.

Med avseende å punkten D, anförde
nu herr talmannen, hade yrkats dels
bifall till utskottets hemställan, dels ock
att kammaren skulle bifalla motionerna
I: 781 och II: 891, såvitt nu vore i fråga.

Sedermera gjorde herr talmannen
propositioner enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig anse propositionen
på bifall till utskottets hemställan
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Persson, Yngve, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 20
punkten D, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles de i ämnet väckta
motionerna, såvitt nu är i fråga.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes1 omröstningen
genom uppresning; och befanns därvid,
att flertalet röstade för ja-propositionen.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis
till avgörande statsutskottets utlåtande
nr 4, i anledning av Kungl. Maj:ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna för budgetåret
1969/70 inom försvarsdepartementets
verksamhetsområde jämte motioner.

Punkten 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Ang. ramen för det militära försvaret,
m. m.

I propositionen nr 1 hade Kungl.
Maj:t berett riksdagen tillfälle att yttra
sig med anledning av vad som anförts
i statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 3 januari 1969 om ramar
för det militära försvaret och civilförsvaret
m. m.

I detta sammanhang hade utskottet
behandlat följande gruppvis sammanställda
motionsyrkanden.

Beträffande parlamentarisk försvarskommitté
m. m. hade utskottet behandlat dels

de likalydande motionerna I:
256, av herr Virgin m. fl., och II: 291,
av herr Holmberg m. fl., vari anhållits,
såvitt nu vore i fråga, att riksdagen
måtte besluta att i skrivelse till Kungl.

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

Maj:t hemställa om tillsättande av en
parlamentarisk försvarskommitté med
de uppgifter som i motionerna angivits,
dels de likalydande motionerna I:
446, av herr Werner, och II: 421, av
herr Hermansson m. fl., vari hemställts,
såvitt nu vore i fråga,

att en ny försvarsutredning måtte tillsättas,
sammansatt av samtliga i riksdagen
representerade partier och av representanter
för de viktigaste folkrörelserna
samt med deltagande av civila
och militära sakkunniga, med uppgift
att utreda och framlägga förslag till en
ny försvarsordning i enlighet med de
riktlinjer som anförts i motionerna,
att den nya försvarsutredningen måtte
anmodas slutföra sitt arbete och framlägga
förslag inom en tidrymd av två
år och

att under denna tid militäranslagen
successivt måtte nedskäras så, att de
vid periodens slut begränsades till underhåll
av nuvarande försvarsorganisation
och att i princip inga nyinvesteringar
gjordes såvida icke bindande
avtal omöjliggjorde avbeställning och
industriell omdisponering för civil nyttoproduktion.

Beträffande nytt långsiktigt försvarsbeslut
in. in. hade utskottet behandlat
dels de likalydande motionerna 1:
423, av herrar Bengtson och Dahlén,
samt II: 510, av herrar Wedén och Hedlund,
vari yrkats, såvitt nu vore i fråga,
att riksdagen skulle uttala, att den förutsatte,
att förberedelserna för nytt försvarsbeslut
påbörjades i så god tid, att
riksdagspartierna bereddes tillfälle att
som tidigare skett deltaga däri,

dels de likalydande motionerna 1:363,
av herr Lindblad, samt II: 423, av herrar
Romanas och Ahlmark, vari föreslagits,

att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t skulle uttala sig för en övergång
till rullande försvarsbeslut enligt de
riktlinjer som angivits i motionerna och
att riksdagen i enlighet härmed skulle
hemställa om förslag till treårigt för -

svarsbeslut, samt riktlinjer för de därpå
följande två åren, senast till 1971 års
riksdag.

Beträffande ramen för budgetåret
1969/70 hade utskottet behandlat

dels de likalydande motionerna I:
256, av herr Virgin in. fl., och II: 291,
av herr Holmberg m. fl., om höjning av
anslagen för anskaffning av materiel
till armén, marinen och flygvapnet,
vilka yrkanden innebure en uppräkning
av anslagsramen för det militära försvaret
med 150 000 000 kronor,

dels de likalydande motionernai I:
446, av herr Werner, och II: 421, av
herr Hermansson m. fl., vari hemställts,
såvitt nu vore i fråga, att redan i 1969/
70 års budget en nedskärning måtte göras
av utgifterna på försvarshuvudtiteln
med 500 000 000 kronor i enlighet
med i motionerna angivna principer.

Beträffande utnyttjande av reservationsmedel
hade utskottet behandlat de
likalydande motionerna I: 256, av herr
Virgin m. fl., och II: 291, av herr Holmberg
m. fl., vari yrkats, såvitt nu vore i
fråga, att riksdagen skulle besluta att i
skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa, att
Kungl. Maj:t måtte medgiva, att försvarets
myndigheter finge utnyttja reserverade
anslagsmedel på sätt i motionerna
angivits. Motionerna innebure att
medlen skulle utnyttjas till erforderlig
del efter förslag av ÖB för att ytterligare
öka handlingsfriheten och förbättra
försvarseffekten på områden där den
inledda nedrustningspolitiken hade fått
eller väntades få de mest olyckliga verkningarna.
Beställningar och åtgärder
som kunde förbättra sysselsättningen
borde eftersträvas.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten på anförda skäl hemställt,

1. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:256 och 11:291, i vad de avsåge
tillsättande av en parlamentarisk
försvarskommitté,

2. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:446 och 11:421, i vad de av -

Nr 17

Onsdagen den 10 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

såge tillsättande av en försvarsutredning
med uppdrag att inom två år fullgöra
sitt uppdrag och en successiv nedtrappning
under tiden av försvarsanslagen,

3. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 423 och II: 510, i vad de avsåge
formerna för nytt långsiktigt försvarsbeslut,

4. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 363 och II: 423,

5. att riksdagen måtte med avslag å
motionerna 1:256 och 11:291, i vad de
innebure en uppräkning av ramen,
samt motionerna 1:446 och 11:421, de
två sistnämnda såvitt nu vore i fråga,
godkänna Kungl. Maj :ts förslag till ramberäkning
för det militära försvaret för
budgetåret 1969/70,

6. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:256 och 11:291, i vad de avsåge
ianspråktagande av reservationsmedel
utöver utgiftsramen för budgetåret
1969/70,

7. att riksdagen måtte godkänna
Kungl. Maj:ts förslag till ramberäkning
för civilförsvaret för budgetåret 1969/
70.

Reservationer hade anförts

1, beträffande parlamentarisk försvar
skommitté, av herrar Virgin (m),
Strandberg (m), Bohman (m) och Petersson
i Gäddvik (m), vilka ansett, att
utskottets yttrande bort i viss angiven
del hava den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort under 1
hemställa, att riksdagen måtte i anledning
av motionerna 1:256 och 11:291,
i vad de avsåge tillsättande av en parlamentarisk
försvarskommitté, som sin
mening giva Kungl. Maj :t till känna vad
reservanterna anfört;

2, beträffande nytt långsiktigt försvarsbeslut,
av herrar Virgin (m), Ivar
Johansson (ep), Bengtson (ep), Eric
Peterson (fp), Dahlén (fp), Strandberg
(m), Lindblad (fp), Bohman (m), Gustafson
i Göteborg (fp), Mattsson (ep),
Enskog (fp), Antonsson (ep), Dahlgren
(ep) och Petersson i Gäddvik (m),

vilka ansett, att utskottets yttrande i viss
del bort hava den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet
bort under 3 hemställa, att riksdagen
måtte i anledning av motionerna I: 423
och II: 510, såvitt nu vore i fråga-, som
sin mening giva Kungl. Maj:t till känna
vad reservanterna anfört om formerna
för nytt långsiktigt försvarsbeslut;

3, beträffande ramen för nämnda
budgetår, av herrar Virgin (m), Strandberg
(m), Bohman (m) och Petersson
i Gäddvik (m), vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven del
lyda så, som reservationen visade, samt
att utskottet bort under 5 hemställa, att
riksdagen måtte i anledning av Kungl.
Maj:ts förslag och med bifall till motionerna
I: 256 och II: 291, i vad de innebure
en uppräkning av ramen, samt
med avslag å motionerna I: 446 och II:
421, de två sistnämnda såvitt nu vore i
fråga, godkänna reservanternas förslag
till ramberäkning för det militära försvaret
för budgetåret 1969/70;

4, beträffande utnyttjande av reservationsmedel,
av herrar Virgin (m),
Strandberg (in), Bohman (m) och Petersson
i Gäddvik (m), vilka ansett, att
utskottets yttrande i viss del bort erhålla
den avfattning, denna reservation
visade, samt att utskottet bort under 6
hemställa, att riksdagen måtte i anledning
av motionerna 1:256 och 11:291,
såvitt nu vore i fråga, som sin mening
giva Kungl. Maj:t till känna vad reservanterna
anfört om ianspråktagande av
reservationsmedel utöver utgiftsramen
för budgetåret 1969/70.

Vid utlåtandet fanns fogat ett särskilt
yttrande av herrar Ivar Johansson (ep),
Bengtson (ep), Eric Peterson (fp),
Dahlén (fp), Lindblad (fp), Gustafson
i Göteborg (fp), Mattsson (ep), Enskog
(fp), Antonsson (ep) och Dahlgren
(ep).

Herr förste vice talmannen, som för
en stund övertagit ledningen av kammarens
förhandlingar, yttrade, att vid
överläggningen beträffande denna

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

punkt jämväl finge beröras övriga punkter
i utlåtandet; eventuella yrkanden
vid andra punkter än den nu föredragna
skulle dock framställas först sedan
respektive punkt föredragits.

Herr VIRGIN (m):

Herr talman! Jag är ledsen över att
behöva fresta kammarens tålamod med
att upprepa ett par påståenden som
jag tidigare flera gånger har gjort
här i kammaren. Jag tycker emellertid
att jag måste göra det därför att de
rör grundläggande fakta i försvarsdiskussionen
och därför att man ständigt
får uppleva alt dessa fakta från socialdemokratiskt
håll förtiges eller felaktigt
presenteras.

För det första är det enda förnuftiga
sättet, på vilken man kan beskriva vårt
försvars effekt, styrka, prestationsförmåga
eller vad man vill kalla det, att
mäta den i hur en viss väsentlig uppgift
kan fullgöras, lämpligen då uppgiften
att slå tillbaka en invasion utförd
med konventionella medel. Om
den förmågan hålls oförändrad så bibehålies
också försvarets fredsbevarande
verkan oförändrad. Minskas den
så ökar riskerna för påtryckningar,
övervåld och krig.

För det andra ligger försvarsanslagen
i fjolårets försvarsbeslut på en avsevärt
lägre nivå i fast penningvärde
än tidigare. Det från socialdemokratiskt
håll ofta hörda påståendet att det
fortfarande sker en upptrappning och
att det bara är ökningstakten som har
avtagit, att försv-arseffekten ökar osv.,
är direkt missvisande. Vad som pågår
just nu i vårt land är en betydande
och snabbt accelererande urholkning
av vår försvarseffekt. De som
mot bakgrunden av de faktiska förhållandena
vill påstå något annat torde
böra påtaga sig bördan att bevisa
riktigheten i ett så orimligt påstående.

Jag skall be att här i kammarens
television få visa ett diagram som belyser
anslagsutvecklingen för det svenska
försvaret under senare år. Dia -

grammet är gjort i sådan skala att en
millimeter i diagrammet svarar mot
10 miljoner kronor i anslag. En centimeter
motsvarar alltså 100 miljoner
kronor.

De fyra gråa staplarna till vänster
motsvarar försvarsanslagen under 1963
års försvarsbeslut. Den vita stapeln
i mitten är 1967/68, alltså det år då
inget försvarsbeslut fanns, och de fyra
staplarna till höger visar det försvarsbeslut
som riksdagen fattade i fjol.
Den prickade linje som går upp åt
höger från 1966 års försvarsbeslutsstaplar
visar den utgiftsinriktning som
1963 års försvarsbeslut hade. Jag kanske
skall tillägga att skalan blir något
förstorad på televisionsskärmen, men
skillnaden är inte så stor.

Detta diagram visar den väldiga
minskning i förhållande till det förra
försvarsbeslutet som äger rum. Det förra
beslutet förutsatte en viss årlig stegring
för att uppnå anpassning till den
tekniska utveckling som oavbrutet äger
rum. Skillnaden mellan det gamla och
det nya beslutet rör sig om cirka en
miljard kronor på två år, och skillnaderna
ökar undan, för undan. Men diagrammet
visar också att anslagen i absoluta
tal har sjunkit kraftigt. Det gäller
över en halv miljard kronor under
samma tvåårsperiod. Även den skillnaden
ökar och kommer mot slutet av
nu gällande försvarsperiod att vara
uppe i över en och en halv miljard
kronor. Det gäller alltså här den
minskning som försvarsanslagen underkastas
i jämförelse med vad som skulle
vara fallet, om man bara hade haft den
mycket begränsade ambitionen att inte
sänka anslagen jämfört med tidigare.
Dessa uppgifter visar väl med all tydlighet
hur ihåligt talet om upptrappning
och stigande försvarseffekt är.

Det är egentligen ganska märkligt,
hur representanter för regeringen genom
att upprepa och återigen upprepa
felaktiga påståenden söker utnyttja sin
auktoritet och den naturliga benägenheten
hos allmänheten att vilja tro på

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

vad regeringen offentligt säger till att
direkt vilseleda denna allmänhet i den
här för svenska folkets trygghet och
säkerhet så väsentliga fråga.

1 det föreliggande utskottsutlåtandet
säger utskottets socaldemokratiska majoritet,
att den nu gällande fyraårsplanen
för försvarets utbyggnad —
observera ordvalet! — »innebär en
sänkt ökningstakt i förhållande till perioden
1958—1966. Försvarsutgifterna
i fast penningvärde ökar under perioden
med ca en procent per år mot tidigare
2,5 procent.» Jag ber kammarens
ärade ledamöter att betrakta diagrammet
och att därefter bedöma, om
ett sådant uttalande kan sägas vara en
korrekt beskrivning av det verkliga förhållandet.
Jag kan inte finna det, och
jag tycker att det är ett ovärdigt sätt
att driva politik på, att utnyttja sin
majoritetsställning till att sprida felaktiga
sakuppgifter i riksdagstryck och
på annat sätt. Man kan ha olika mening
om hur politiken bör vara, men
det borde bara finnas ett sätt att skildra
verkligheten — det korrekta sättet.

Utskottsmajoriteten anför vidare att
materielanskaffningen kommer att uppgå
till samma belopp under innevarande
försvarsbeslut som under det
förra. Detta uttalande ger också en
förvrängd bild av verkligheten.

All verksamhet måste tillåtas växa
något så när i relation till den allmänna
utvecklingen för att verksamheten
skall kunna bibehålla sin ställning.
Detta gäller alla områden, privata
likaväl som statliga, och det gäller
i hög grad också försvaret. Men
även om man skulle bortse helt från
detta, grundar sig uppgiften på en alldeles
orealistisk underskattning av de
kostnader som först måste betalas innan
resten av försvarsanslagen kan
användas för anskaffning av materiel.

Dessutom — och det betyder allra
mest — låtsas man inte om den, som
man då sade, helt tillfälliga fördröjning
som gjordes under det förra försvars -

beslutets sista år av materielanskaffning
och anläggningsarbeten för 350
miljoner kronor, under försäkringar
om att det uppskjutna skulle återtagas
under de närmaste åren. Man minskade
alltså därigenom den nivå som man
nu jämför med, och man låtsas inte
heller om att den som man jämför med
inrymmer återtagningen. Slutresultatet
är att materielanskaffningen i själva
verket minskar högst väsentligt under
det nya försvarsbeslutet, som helt naturligt
är, med tanke på anslagens starka
krympning.

Vi har från vår sida hela tiden bestämt
opponerat oss mot den nya försvarspolitik
som inleddes för ett par
år sedan. Det finns inga sakliga motiv
för den. Vi kan och vill inte dela ansvaret
för att minska vårt lands förmåga
att värna neutraliteten och friheten och
att hålla oss utanför krig. Vi vill inte
lämna delar av vårt land så svagt
skyddade att de kan behöva uppges
nästan utan motstånd. Vi kan inte finna
skäl för att en försvarspolitik, som alla
de demokratiska partierna var eniga
om ännu för ett par år sedan, plötsligt
skall behöva försämras, i synnerhet
som den för varje år krävde en allt
mindre andel av svenska folkets samlade
inkomster och alltså ständigt blev
förhållandevis billigare. Det finns inga
tecken på att våldet har avskrivits som
politisk metod. Vi får tvärtom nästan
dagligen bevis för att så inte alls är
fallet, och de bevisen lämnas också i
vår närhet.

Sveriges belägenhet på de storstrategiska
skärningslinjerna mellan de två
maktblocken ger oss ett särskilt utsatt
läge och leder till risker för oss vid
varje skärpning av motsättningarna
mellan blocken eller över huvud taget
i vår närhet. Detta utsatta läge kan
emellertid väl kompenseras genom att
vi utnyttjar vår fördelaktiga militärgeografiska
situation med långa havsgränser
och svårtillgängliga landgränser.
Vi har verkligen möjligheter att

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

hålla ett försvar som gör att vi skulle
kunna känna oss förhållandevis trygga
även i en orolig situation.

Vad som erfordras härför har vi tidigare
gemensamt sökt fastställa genom
en lång serie av studier och undersökningar
som undan för undan
alltmera har förbättrats. Resultaten av
dessa noggranna studier lät vi bli omsatta
i ett försvar med en sådan styrka
och en sådan balans mellan dess olika
funktioner att det kunde förväntas möta
angrepp på ett effektivt sätt och orsaka
en angripare så stor osäkerhet
och så stora kostnader att han med all
sannolikhet skulle bedöma framgången
alltför tvivelaktig och kostnaderna alltför
höga. Han skulle alltså avstå. Vi
kan inte finna några skäl till att det
inte skulle vara värt att vidmakthålla
våra tidigare planer och den relativa
styrka som vi då gemensamt bedömde
erforderlig och som utvecklingen därefter
verkligen inte visat vara överdrivna.

Moderata samlingspartiet skulle alltså
helst se att den tidigare försvarseffekten
något så när kunde bibehållas.
Den försvarspolitik som socialdemokratin
har genomtrumfat är dock redan
sedan ett par år ett faktum. Skadeverkningarna
har inletts, och en uppbromsning
och återhämtning av dessa
skadeverkningar måste planeras omsorgsfullt
för att kunna ske med lägsta
möjliga penningtillskott. Vi har inte
förlorat hoppet att den skall kunna ske
i samarbete mellan alla de demokratiska
partierna. Vi föreslår därför att en
försvarskommitté skall tillsättas genast,
med uppgift att studera och framlägga
förslag till en sådan planmässig och
balanserad återhämtning.

En sådan försvarskommitté kan arbeta
snabbt. Det underlag som behövs
för dess avsedda uppgift finns i allt
väsentligt redan framtaget. En viss tid
måste dock utredningen självfallet ta
för att kunna göra ett fullgott arbete.
Under tiden kan det enligt vår mening
inte accepteras att försvarseffekten yt -

terligare sjunker eller att förhållanden
som på längre sikt oundvikligen måste
leda till en sådan sänkning får bli bestående.
Vi yrkar därför på att anslagen
för nästa budgetår skall uppräknas
med 150 miljoner kronor och att därutöver
erforderliga belopp skall få förbrukas
av de medel — det rör sig om
bortåt en miljard kronor — som riksdagen
tidigare har beviljat till försvaret
men som regeringen i samband med
inledandet av sin nedrustningspolitik
har bestämt inte skall få fritt användas.
Dessa av oss föreslagna tillskott skall
utnyttjas för att öka materielanslagen, i
första hand på de områden där den
nu inledda försvarspolitiken inskränker
eller helt beskär möjligheterna att bibehålla
vår tidigare försvarseffekt. De
skall också i den mån så är förenligt
med huvudsyftet utnyttjas så, att sysselsättningen
främjas i de delar av landet
eller de delar av näringslivet där
den är otillfredsställande.

Vi vill därutöver förstärka anslagen
till forskning och projektering av ny
materiel. En av de faktorer som har lett
till att vi i Sverige har haft ett så gott
utbyte av våra försvarsanslag är vår
långsiktigt inriktade materielanskaffning
hos den svenska industrin. Om det
skall lyckas oss att även i fortsättningen
vidmakthålla en sådan typ av anskaffning,
måste en systematisk forskning,
projektering och försöksverksamhet
bedrivas med större omfattning än
vad som kan rymmas i dagens försvarsanslag.

Forskningen intar en nyckelställning
i den långsiktiga försvarsplaneringen.
Den måste ha resurser, så att den väl
kan följa med vad som sker i omvärldens
krigsmakter och så att den kan
förhindra att utvecklingen där oväntat
ställer oss inför tekniska förändringar,
som kan ha en högst obehaglig verkan
om de inte har kunnat förutses och i
tid fått påverka vår egen utrustningsanskaffning.

Forskningen och försöksverksamheten
måste ständigt kunna tillhandahål -

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m,
la de specifikationer och de bedömningar
av olika tekniska lösningar och
system som kan ge underlag för de militära
studiernas bedrivande och möjlighet
att finna goda samlande lösningar
samt att jämföra alternativa sådana.
Brist på dylikt underlag leder bland
annat till tvånget att importera den utrustning
som i framtiden kan visa sig
vara nödvändig. Men import av krigsmateriel
i större skala är verkligen
ingen god lösning för en alliansfri nation
som Sverige.

För det första kan man aldrig få någon
garanti för att import över huvud
taget kan komma till stånd i ett läge
då materielen oundgängligen kan behövas.
Vi har själva hårda restriktioner
för vår vapenexport och överväger för
närvarande allvarligt att införa ytterligare
skärpningar av dessa. Måste vi
då inte försiktigtvis räkna med att vi
själva kan bli utsatta för sådana restriktioner
i känsliga lägen?

För det andra blir import regelmässigt
både dyrbarare och sämre. Man
har mycket svårare att få sådan materiel
som passar för de speciellt svenska
och helt defensiva förhållandena och
får alltså ofta köpa — och betala mycket
pengar för — egenskaper hos de
tekniska systemen som man inte helt
kan utnyttja eller kanske inte alls behöver.

För det tredje avsäger man sig den
stimulans till teknisk utveckling och
den ökning av det tekniska kunnandet
och handlaget inom svensk verkstadsindustri
som försvarsbeställningarna
ger som en mycket värdefull biprodukt.

Slutligen kan en vapenimport i större
skala vara mycket svår att förena med
det svenska kravet på att vi skall stå
fria från beroende av stormakterna i
vårt självständiga upprätthållande av
vår neutralitet.

Det ges därför knappast något realistiskt
alternativ till den hittillsvarande
metoden att i allt väsentligt grunda försvarets
utrustning på svensk industriproduktion.
Detta kräver då också åt -

gärder för att kontinuerligt hålla denna
produktion sysselsatt och fullt modern
i jämförelse med de internationella förhållandena.
Om vi skall ha en handlingsfrihet,
som kan ge möjlighet att
välja mellan olika alternativ, fordras
också forsknings- och försöksverksamhet
av tillräcklig omfattning för att vi
skall kunna ligga väl framme med nya,
genomstuderade projekt.

Den nya försvarspolitiken tillgodoser
inte dessa krav. Vi föreslår därför
från moderata samlingspartiets sida att
anslagen för forskning, försök och projektering
skall uppräknas med sammanlagt
30 miljoner kronor för nästa budgetår.
Detta anslag föreslår vi uppdelat
med 10 miljoner kronor för vart och
ett av de tre materielanslagen, dock
utan någon fast låsning vid fördelningen
mellan dessa.

Ett av de mest stötande dragen i den
nya socialdemokratiska försvarspolitiken
är att den inleddes utan att någon
visste vad den skulle komma att innebära
och utan att ens något försök gjordes
att ange vad den skulle syfta till.
Det verkar alldeles tydligt att den enda
utgångspunkten var att minska anslagen
så mycket som över huvud taget
var möjligt utan att man skulle behöva
göra direkta avbeställningar av redan
beordrad materiel eller vidtaga väsentliga
personalavskedanden — med andra
ord så mycket som det gick utan att
behöva göra ingrepp som tydligt skulle
visa för envar, vilka drastiska förändringar
som den nya politiken innebar
och vilket slöseri med skattemedel som
den ledde till.

Det är faktiskt så, att man ännu inte
har kunnat bestämma sig för vilka krav
man skall lägga på försvaret i stället
för den målsättning som tidigare gällde
och som hade direkt anknytning till
försvarets fredsbevarande och trygghetsskapande
förmåga. Försvarsministern
gör i propositionen några uttalanden
om de möjligheter som i en framtid
kommer att skapas genom nu pågående
utredningar att fastställa försvarsbeho -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

ven och finna mot dessa behov svarande
kostnadsramar. Men det var precis
ett sådant samband som vi hade förut.
Varför i all världen skulle man bryta
sönder just denna typ av system?

Vi har från moderata samlingspartiet
upprepade gånger understrukit den vikt
som vi lägger vid en demokratisk enighet
i försvarsfrågan. Vi har också gång
på gång, både innanför och utanför försvarsutredningen,
förklarat att vi självfallet
är beredda till rimliga eftergifter
i våra önskemål om detta krävs för att
uppnå enighet.

Men när regeringen efter förlustvalet
1966 avsiktligt och provokativt bröt den
dittillsvarande enigheten och inledde
en försvarspolitik utan några klara sakliga
riktlinjer men uppenbart ledande
till ett snabbt avtagande skydd för den
svenska neutraliteten, friheten och freden
då kunde vi inte vara med längre.
Vi hoppas uppriktigt att regeringen nu
skall besinna sitt ansvar och avstå från
inrikespolitiska manövrer på detta riskfyllda
område. Om regeringen ,gör det
och försöker återgå till en försvarspolitik
med öppenhet, realism och hållning
så är vi inom moderata samlingspartiet
beredda att med all vår kraft medverka
härtill.

Det är svårt att tro annat än att åtminstone
en del av den vikande försvarsviljan
och det ökande motstånd
mot kraven som försvaret ställer främst
på ungdomen måste härledas till en
brist på förtroende för den nya försvarspolitiken.
Den enskilde svensken
känner sig osäker. Han kanske inte kan
så mycket av de invecklade sammanhangen
och låter därför ofta sin misstro
och kritik riktas mot felaktiga mål,
men hans undran och obehag är dock
uttryck för en korrekt bedömning av
det nya som håller på att ske. Samtidigt
möter han en starkt ökad agitation för
pacifism och vapenvägran och finner
att den verksamheten presenteras för
svenska folket med ett glödande intresse
och en outtröttlig energi av våra
statliga monopolföretag för radio och

television. Han möter ständigt aktiviteten
hos grupper som har tagit till sin
uppgift att bryta ner försvarsviljan —
delvis med olagliga medel —- men finner
nästan aldrig själv något stöd för
sin nedärvda och naturliga känsla att
det dock är hans skyldighet att efter
förmåga hjälpa till att försvara vårt
lands frihet och fred.

Försvarsviljan är stark och allmän
i Sverige. Den är en av våra stora nationella
tillgångar och måste vårdas
väl. Den tar sig bl. a. uttryck i den imponerande
stora anslutning som vi kan
redovisa till de frivilliga organisationer
som har tagit på sig uppgiften att stärka
försvaret genom att fullgöra olika
stödfunktioner till detta och som utbildar
och övar sig inför dessa uppgifter
under ofta betydande personliga
uppoffringar av fritid, bekvämlighet
och kostnader. Jag tänker på hemvärnet,
sjövärnskåren, frivilliga befälsutbildningsrörelsen,
lottaorganisationen,
frivilliga sjukvårdsväsendet, frivilliga
djursjukvården i krig och frivilliga
skytteväsendet. Den yttre uppmuntran
som denna verksamhet får är inte särskilt
stor. Jag förstår om de frivilliga
krafterna ofta tycker att samhället visar
otacksamhet och brist på intresse för
deras arbete. Jag tänker visst inte bara
på det ekonomiska stöd som ges, men
en ökning av detta stöd vore ett sätt
att ge bevis på det allmännas uppskattning
och vore därför — just i dagens
situation — särskilt angelägen.

Det finns, som utskottet påpekar, anledning
att tro att Kungl. Maj:t ett följande
år — kanske redan nästa år —•
kommer att föreslå förbättrad medelstilldelning
till de frivilliga organisationerna.
Yi i moderata samlingspartiet
anser emellertid att detta bör ske redan
nu, och vi yrkar därför på en uppräkning
av anslagen med sammanlagt
544 000 kronor.

Tillskottet skall användas till en förbättrad
utbildning och utökad ungdomsverksamhet
samt vad beträffar
hemvärnet till anskaffning av regnkap -

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m.
por. Den ökning av försvarsanslagen
som vi har yrkat på ger väl utrymme
till denna förbättring utan att angelägnare
uppgifter inom försvaret skall behöva
eftersättas.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationerna vid punkten 2,
moment 1, 3, 5 och 6. Jag kommer i
fortsättningen att yrka bifall även till
övriga reservationer.

Herr andre vice talmannen IVAR
JOHANSSON (ep):

Herr talman! Jag skall fatta mig kort.

När regeringen till 1968 års riksdag
lade fram sitt förslag till en flerårsplan
för det svenska försvaret fann vi den
otillfredsställande. Vi ansåg då — och
anser fortfarande — att relativt begränsade
medelstillskott skulle medfört
betydande förstärkningar av försvaret
genom marginaleffekter. Framför allt
fann vi det emellertid beklagligt att
inte planeringsnivån efter budgetåret
1971/72 gav tillräckliga resurser för
att upprätthålla ett starkt försvar.

De säkerhetspolitiska bedömningar
som redovisades för 1968 års riksdag
kunde vi i huvudsak godta. Den utveckling
som skett sedan dess har lett till
en viss försämring i det europeiska
säkerhetsläget. Även om någon påtaglig
förskjutning i maktbalansen troligen
inte ägt rum, har dock förstärkningar
av försvarskrafterna och beredskapshöjningar
skett på olika håll i Europa.
Denna utveckling stärker vår uppfattning
att det försvarsbeslut som i fjol
fattades av riksdagsmajoriteten var
mindre väl grundat. Några förutsättningar
att få fjolårets försvarsbeslut
omprövat och på nytt åstadkomma
enighet om försvarskostnaderna har
inte förelegat.

I annat sammanhang har klargjorts
från centerpartiets och folkpartiets sida
att vi omprövat vår inställning till
motionsverksamheten. Vi har beslutat
att i princip inte lägga fram förslag till
nya utgifter för nästa budgetår. I en -

lighet härmed har heller inga motioner
om anslagshöjningar för försvaret avlämnats.
Detta ändrar inte den inställning
till utformningen av försvaret som
vi redovisade i de likalydande motionerna
I: 518 och II: 664 samt I: 857 och
II: 1111 till 1968 års riksdag.

Jag har inte kunnat acceptera vad
som anförts vare sig av utskottets majoritet
eller reservanterna i de fall där
delade meningar rått. Jag skall endast
beröra ett par detaljer i utskottets utlåtande.
I samband med fjolårets försvarsbeslut
uttalade försvarsministern
att planeringens nivå och inriktning
måste prövas vid den årliga rullningen
av planerna. Någon sådan redovisning
har inte skett i årets statsverksproposition.
Företrädare för försvarsdepartementet
har vid föredragning inför utskottet
meddelat att ambitionen är att
årligen kunna avge en sådan redovisning
över den prövning som sker. Tiden
efter försvarsbeslutet har emellertid
varit för kort för att myndigheterna
skulle haft möjlighet att lämna underlag
för en prövning av det slag som
avses.

Vi finner den lämnade förklaringen
rimlig med hänsyn till att myndigheterna
utöver sina vanliga uppgifter har
att dels förbereda ett programbudgetsystem,
dels ta fram underlag för förslag
om avvägningen av krigsmaktens
och civilförsvarets fortsatta utveckling
efter budgetåret 1971/72. Vi utgår således
från att redovisning i fortsättningen
kommer att lämnas för resultatet
av prövningen av planeringens nivå
och inriktning.

Enligt vår uppfattning måste den
framtida planeringen av det svenska
försvaret ske på en högre nivå än den
som angavs i 1968 års försvarsbeslut.
Vi har under hand erfarit att de militära
staberna erhållit i uppdrag att utöver
den horisontella nivån planera
dels för en nivå som ligger högre och
dels för en nivå som ligger lägre. Därigenom
räknar man med att få en bättre
uppfattning om vad marginella för -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

ändringar kan innebära. En något högre
planeringsnivå, i linje med vad vi
motionsvis föreslog 1968 års riksdag,
hade enligt vår mening bättre svarat
mot behovet. Ett omfattande arbete för
att ta fram underlag för nästa långsiktiga
försvarsbeslut pågår för närvarande
enligt vad som redovisats i årets
statsverksproposition. Detta underlag
beräknas bli fullständigare och mera
översiktligt än vad som tidigare varit
möjligt att prestera. Man räknar med
att beslutsprocessen därför skall kunna
bli snabbare. Programbudgetsystemet
beräknas också förbättra riksdagens
möjligheter till bedömning av försvarets
anslagsbehov och effektivitet.

Vi har ingenting att erinra mot den
planering som sålunda påbörjats — under
en viktig förutsättning, nämligen
att avsikten inte är att denna planering
skall ersätta de tidigare försvarsutredningarna.
Skulle planeringsarbetet endast
bli en fråga om de förslag överbefälhavaren
och civilförsvarsstyrelsen
lägger fram och de överväganden försvarsministern
sedan i sin tur företar
och slutligen redovisar för riksdagen,
kommer enligt vår mening riksdagens
möjligheter att påverka försvarets utformning
att avsevärt försämras. En
sådan utveckling är vi inte beredda att
acceptera. Försvarsutredningarna har
givit riksdagens ledamöter möjlighet
att på ett särskilt sätt ta del av de i
många fall mycket svårbedömbara försvarspolitiska
och tekniska problem
som sammanhänger med ett nutida försvar.
Utredningarna har enligt vår mening
väsentligt bidragit till den stora
enighet som tidigare rått kring försvaret
i Sverige. Vi anser att det är angeläget
att denna enighet återställes så
snart som möjligt. En försvarsutredning
med uppgift att på i huvudsak
samma sätt som tidigare ta ställning till
försvarets framtida utformning bör
därför tillsättas.

Underlaget för utredningsarbetet,
den s. k. perspektivplanen, skall insändas
till försvarsministern den 1 mars

1971. Även om beslutsunderlaget skulle
medge en snabbare beslutsprocess än
som tidigare varit möjlig, kommer en
utredning att få arbeta under mycket
hård tidspress. Erfarenhetsmässigt
krävs avsevärd tid till förberedelser.
Utredningens ledamöter behöver också
tid för att sätta sig in i bakgrundsmaterialet
och den planeringsteknik som
tillämpas. En utredning bör därför enligt
min mening tillsättas i så god tid
att förberedelser och grundläggande
arbeten är klara före den 1 mars 1971.

Man kan beklaga att vi inte ens kunnat
enas om ett sådant beslut. Regeringspartiet
har inte funnit det önskvärt
att redan nu binda sig för formerna
för slutlig beredning av nästa, mera
långsiktiga försvarsbeslut. Jag vågar
hoppas att vi dock till slut skall få en
parlamentarisk försvarsutredning enligt
de former som tidigare har tillämpats.
Jag tror att det skulle vara synnerligen
nyttigt, inte minst för riksdagen,
att i god tid sätta sig in i de
problem som föreligger.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till reservation 2 till
föreliggande utlåtande.

Herr LINDBLAD (fp):

Herr talman! Totalförsvaret skall
vara ett värn för de värden vi hyllar.
Det skall vara ett medel att öka tilltron
till vår förmåga att föra en fast neutralitetspolitik.
Och det skall vara ett
bidrag till stabiliteten och freden i
vår del av världen. Totalförsvaret griper
in i hela samhällsmaskineriet. Så
långt det är möjligt bör varje medborgare
få en beredskapsuppgift som ett
meningsfullt bidrag till vår värnkraft
och vår förmåga att motstå påtryckningar
och aggression. Den allmänna
värnplikten är i sig själv det bästa
tecknet på att vi har ett folkförsvar.
Den politiska enigheten om försvaret
sades också vara ett tecken på att folket
står samlat kring det.

I årets remissdebatt här i kamma -

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

ren förklarade försvarsministern, som
själv kände sig som pappa till försvarsöverenskommelserna,
att läget senast
kanske var sådant att det inte längre
var möjligt att vinna förståelse i landet
för ännu en försvarsöverenskommelse
av den typ vi tidigare haft. Förutsättningen
för en ny försvarsöverenskommelse
var att den skulle föregås av
en rejäl debatt. Jag tolkar inte försvarsministern
så att han ansåg det ligga ett
egenvärde i att ingen överenskommelse
nåddes, men han ville säga att det var
absolut nödvändigt att debatten blir
intensivare så att det icke skall kunna
göras gällande att försvaret är någonting
som inte behandlas av politiker på
samma sätt som andra fält.

I samma remissdebatt förklarade försvarsministern
apropå debatt att den
propaganda för vapenvägran som sker
ger oss ett tillfälle att få diskutera försvarsproblemen
i vida kretsar. Han fortsatte:
»I den diskussionen måste vi
som ansvariga för försvaret •— jag menar
alla politiker och framför allt alla
riksdagsmän — ta del. Vi kan inte
överlåta försvarsdebatten till fackmän
och yrkesmän ty då misslyckas det
hela, utan det är politikerna som har
ansvaret.» Det finns anledning att instämma
med försvarsministern och
helst också handla därefter.

Jag vill passa på tillfället att uttrycka
tillfredsställelse över den upplysningsverksamhet
i värnpliktsfrågorna
som försvarsministern, ägnat sig åt
med särskild skärpa den senaste tiden.
Han har ett särskilt ansvar, och det
gläder oss att han lever upp till detta.
Låt oss också konstatera att den senaste
tidens debatt givit ökade skäl för
insatser för de värnpliktigas trivsel och
ekonomisk-sociala förhållanden.

Ingen skall mot sitt samvete tvingas
att göra vapentjänst. Den ståndpunkten
har vi tagit, vi finner det rimligt i en human
stat. Den enskilde skall inte tvingas
till konflikt mellan sitt samvete och
samhället. Det är en helt annan sak
med de företrädare som inte ser kon -

flikten i frågan om att icke bruka vapen,
utan ser den i att de vill ha ett
annat samhälle än det vi nu har. Det
andra samhället skall också såvitt vi
kan förstå ha ett försvar. Det är inte
där skillnaden ligger. Skillnaden ligger
i att det nuvarande samhället har ett
parlamentariskt system, och det är det
man vill avskaffa, inte försvaret. Alldeles
självklart kan inte ett system
byggt på tanken att den, enskildes samvete
skall få lägga hinder i vägen för
vapentjänst användas av grupper som
en murbräcka om man vill ändra på
politiska förhållanden — sådant skall
göras i allmänna val.

»Fackmän och yrkesmän», sade försvarsministern.
Lojala och ambitiösa
funktionärer inom totalförsvaret har
tagit på sig uppgiften att för allmänhet
och tveksamma försvara den politik
som beslutas i det här huset. Genom
möten, diskussioner, tidningsinlägg och
skrifter för de fram ståndpunkterna.
De får förklara våra beslut. Ingen kan
kritisera den insats som görs. Vi kan
tycka att fackmännens roll har blivit
för stor. Den har i så fall blivit det
därför att politiker gör för litet. När
någon angriper den försvarspolitik
riksdagen beslutar, är det riksdagsmän
och politiker som i första hand bör
svara. Det bör inte vara försvarets anställda,
som ju förvaltar och lojalt formar
ett försvar med en uppbyggnad och
omfattning som vi bestämmer oss för
här. Centrala förvaltningstjänstemän
behöver inte sköta debatten på andra
områden. Jag föreställer mig hur det
skulle sett ut om den debatt om pensionsåldern
som vi nyss förde här i
kammaren till största delen fått föras
av riksförsäkringsverkets tjänstemän.
Pensionssystem, lokaliseringspolitik,
skoldebatt, sjukvårdsdebatt etc. — där
har politiker stor del. Jag tror den senaste
utvecklingen har visat att det är
angeläget att fler tar mer del i att förklara
de försvarspolitiska motiveringarna
och tar aktiv del i en försvarsdebatt
också utanför detta hus. Det

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

gäller alltså inte bara tämligen tillfälliga
företeelser vart tredje eller fjärde
år i anslutning till flerårsbeslut om anslagsramar.
I mycket torde debatten
röra grundläggande värderingar och
principer bakom alliansfrihet och totalförsvar.
En av politikernas uppgifter
är att förse debatten med stoff. Kanske
behöver vi i detta avseende litet större
öppenhet vid presentationen av fakta.
Ett från försvarsdepartementet nyss
avgånget kansliråd har gjort en liten
skrift om försvarets samhällsekonomiska
kostnader. När han där vill lämna
kvantitativa uppgifter om det svenska
försvaret hämtar han dem från
det engelska institutet för strategiska
studier. Att försvarsdepartementets
eget folk hämtar uppgifter i London
om vårt försvar kan tyda på att vi
har låtit sekretessen gå väl långt.

Årets statsverksproposition redovisar
under försvarshuvudtiteln försöksverksamheten
med det nya planeringssystemet.
Arbetet med att göra en programbudget
upptar där en central plats.
Låt mig uttrycka den förhoppningen
att det färdiga programbudgetsystemet
skall medge en bättre översikt och underlätta
val av alternativa system för
att lösa skilda försvarsproblem. Men
övergångstiden till detta nya system
underlättar däremot inte någon insyn
eller överblick. Ingen i riksdagens kamrar
torde vilja kritisera de motionärer
som i år ställt krav på förändringar i
medelstilldelningar därför att de inte
kunnat finna de skilda avsnitt där en
och samma verksamhet redovisas. Det
hade varit möjligt att uttrycka den här
saken enklare än departementet denna
gång gjort.

Prisregleringen av de rambundna
försvarsutgifterna ändras också, eftersom
man övergått till ett nytt system
för beräkning av prisnivån. Det nya indexsystemet
slår tydligen fel och för
att kompensera detta beräknas ett belopp
som för de närmaste tre budgetåren
uppgår till nära en halv miljard
kronor. I propositionen ges en mycket

knapphändig beskrivning och praktiskt
taget inte någon motivering för detta
förhållande. Även om åtgärden är sakligt
motiverad utgör den likväl ett exempel
på en förändring som försvårar
möjligheterna för dem som vill följa
försvarsdebatten. Vare sig det gäller
jordbruksreglering eller försvarsordning
borde det, herr talman, finnas en
strävan hos politiska instanser att så
långt som möjligt förenkla redovisningen
så att den blir möjlig att förstå,
även av dem som inte har sin plats
i det allra heligaste.

Det nya planeringssystemet arbetar
med s. k. perspektivplaner på hela 15
års sikt. För de närmaste fem åren upprättas
s. k. programplaner, och för den
mera närliggande tidens förändringar
görs s. k. systemplaner.

Detta är kanske inte några nya metoder
principiellt sett utan snarast en
vidareutveckling av den planering som
undan för undan utvecklats efter den
första försvarsöverenskommelsen år
1958. Det ter sig kanske som litet av
en paradox att planeringssystemet nydanas
i ett läge då försvaret under ett
par år fått vidkännas markanta förändringar
i medelstilldelning och därför
tvingats till omdispositioner i förhållande
till uppgjorda planer.

Må vi ändå uppfatta det som ett erkännande
från försvarsdepartementet
att endast ett effektivt planeringsarbete
ger möjligheter till den önskvärda
hushållning som ger oss internationellt
sett ett stort utbyte av varje i
försvaret insatt miljon. Det talas ofta
om behovet av ökad planering inom
många sektorer. Mer än en gång har
man poängterat att när det gäller den
offentliga sektorns planering har försvaret
onekligen gått i täten.

Herr talman! I fråga om planeringen
och framtiden är det naturligt att redan
nu ägna uppmärksamhet åt den fortsatta
ramberäkningen, alltså för perioden
efter den av socialdemokraterna
bestämda ramen för de närmaste tre
budgetåren.

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

Kammarens andre vice talman har
berört denna frågeställning. Det framgår
av utskottets yttrande att perspektivplaner
och annat underlag för ett
sådant fortsatt beslut skall föreligga
den 1 mars 1971. Det är då mycket
bråttom. Bedömningen av detta material
måste ske inom låt oss säga
åtta—nio månader. Risken är således
överhängande att vi får en motsvarighet
till vad som hände 1966 då utredningens
ordförande tvingades skriva
till försvarsministern och tala om att
utredningen inte kunde klara sin uppgift
i tid. Det återstår en mycket kort
tid, mycket kortare än någon annan
försvarsutredning har haft till sitt förfogande.
Å andra sidan framhålles i
utlåtandet att kvaliteten och översiktligheten
i studierna är sådana att det bör
finnas möjligheter att trots den korta
tiden göra ett ställningstagande. Förutsättningen
är således att det inte blir
någon försening men också, som herr
andre vice talmannen menade, att en
utredning, om den tillsättes, får tillfälle
att göra förarbete, lära upp utredningsledamöterna
etc. redan i förtid.

Från minoritetens sida bär vi ansett
att riksdagen redan nu bör uttala sig
för att en försvarsutredning kommer
till stånd för perioden efter de närmaste
tre budgetåren.

.lag övergår så till nästa budgetår,
det som vi formellt har att behandla.
Försvarsministern gör i propositionen
över huvud taget ingen bedömning av
det internationella läget. Utskottsmajoriteten
däremot för ett resonemang
som anknyter till vad försvarsministern
i andra sammanhang framfört.
»Invasionen i Tjeckoslovakien synes
enligt majoriteten ha bromsat de tendenser
till uppluckring av militärblocken
som tidigare varit märkbara.» Majoriteten
anser dock inte att situationen
»under det gångna året genomgått
sådana förändringar att Sveriges säkerhetspolitiska
situation kan anses ha
blivit väsentligt berörd».

Redan att resonemanget förs visar att
också majoriteten anser att händelserna
under senare delen av 1968 behöver tas
i beaktande. De är dock enligt majoriteten
inte tillräckliga för att påverka
vår försvarspolitik, eftersom denna till
viss del redan utgått från att dylika
händelser kunde uppstå i t. ex. Centraleuropa.
Det som hänt är inte tillräckligt
för att motivera ett stärkande av
försvaret i jämförelse med vad som beslutades
i fjol. En ändring i andra riktningen,
alltså en försvarsreduktion i förhållande
till förra årets beslut, diskuteras
över huvud taget inte. Den frågan
anser man sig tydligen inte ha någon
anledning att ställa.

Av det särskilda yttrandet framgår
att mittenpartierna resonerat på ungefär
samma sätt, eller snarast allvarligare.
Vi ser en »viss försämring av det
europeiska säkerhetsläget». I fjol konstaterade
mittenpartierna att regeringens
förslag till flerårsplan var otillfredsställande.
Ännu mindre än utskottsmajoriteten
har vi ansett oss böra frångå
bedömningen från i fjol. Vi vidhåller
med andra ord att skäl talar för en
uppräkning i förhållande till regeringens
förslag.

Som också framgår av det särskilda
yttrandet framlägger vi inte förslag om
nya utgifter. Det hänger samman med
att vi intagit ståndpunkten att i princip
överge det s. k. skuggbudgettänkandet.
Oppositionen kan inte fungera som ställföreträdande
regering, särskilt inte på
de villkor som utmärker svenskt parlamentariskt
liv. Under ett par korta motionsveckor
kan vi inte söka korrigera
Kungl. Maj:ts statsverksproposition på
ett sätt som kan jämföras med vad som
skulle bli fallet därest vi själva hade att
direkt från ämbetsverkens petitor presentera
ett eget förslag till statsreglering.
En opposition bör företrädesvis
behandla mer långsiktiga frågeställningar.
Denna principinställning har
redovisats från vårt håll i den allmänna
debatten och här i riksdagen främst i
den senaste remissdebatten. Det finns

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

därför knappast anledning att på nytt
dra upp hela detta resonemang.

Efter detta, herr talman, vill jag konstatera
riktigheten i det som framförs
i det särskilda yttrandet om att det under
utskottsbehandlingen inte visat sig
möjligt att få fjolårets försvarsbeslut
omprövat. Då vi emellertid anser att
ingen ansträngning bör underlåtas för
att om möjligt återställa den enighet i
försvarsfrågan som varit en styrka inte
minst för den av alla demokratiska partier
stödda svenska alliansfria utrikespolitiken
med inriktning på neutralitet
i krig, vill jag förorda att ytterligare
försök görs att få till stånd några i förhållande
till totalbeloppen föga omfattande
ändringar, som likväl är till nytta
för försvaret.

Regeringen bör ges en förnyad möjlighet
att ta initiativ till förhandlingar
mellan de demokratiska partierna beträffande
budgetåret 1969/70. Jag vill
därför på samma sätt som i dag gjorts
från vårt håll i andra kammaren här
framställa följande yrkanden under
punkten 2, mom. 5, i utskottets utlåtande,
nämligen att riksdagen i anledning
av motionerna 1:423 och 11:510
samt med bifall nu till de av Kungl.
Maj:t under fjärde huvudtiteln framställda
äskandena i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhåller om

1) att Kungl. Maj:t måtte ta initiativet
till överläggningar mellan de demokratiska
partierna i syfte att nå enighet
om försvarsanslagen för budgetåret
1969/70, varvid den utformning av försvaret
som förordades i motionerna I:
518 och II: 664 samt I: 857 och II: 1111
till 1968 års riksdag kan vara en riktpunkt; 2)

att vid dessa överläggningar även
en uppjustering av anslagen för de frivilliga
försvarsorganisationerna beaktas;
samt

3) att av överläggningarna föranledda
förslag beträffande medelstilldelningen
skall på tilläggsstat föreläggas
1969 års höstriksdag.

Herr VIRGIN (m) kort genmäle:

Herr talman, Jag måste säga att man
blir litet förvånad över de nu av herr
Lindblad, alltså av en suppleant i statsutskottets
första avdelning, redovisade
yrkandena. Såvitt jag kan förstå innebär
yrkandena dels att man inte godtar
den försvarspolitik som socialdemokraterna
föreslår, dels att man vill få till
stånd överläggningar om tilläggsanslag
och dels att man vill att vissa delar av
dessa tilläggsanslag skall användas för
uppjustering av anslagen till de frivilliga
försvarsorganisationerna.

Det finns redan i det föreliggande utskottsutlåtandet
reservationer från moderata
samlingspartiets sida, som ganska
väl täcker just dessa krav. I reservation
1 står: »Av det anförda framgår
att utskottet finner det angeläget att så
snabbt som möjligt avbryta den inledda
försvagningen av vårt försvar.» Reservanterna
vill till den änden få tillsatt
en försvarsutredning. Det sammanfaller,
tycker jag, ganska väl med det av herr
Lindblad framställda yrkandet, fastän
han vill framföra det under mom. 5, vilket
jag anser vara felaktigt.

Beträffande de frivilliga försvarsorganisationerna
har vi också ställt yrkanden,
som det vid utskottsbehandlingen
stått öppet för herr Lindblad och hans
meningsfränder att ansluta sig till. År
emellertid detta nya yrkande ett uttryck
för eftertankens kranka blekhet,
så hälsar vi självfallet denna nya eftertanke
med glädje och hoppas att den
kommer att bli bestående.

Herr LINDBLAD (fp) kort genmäle:

Herr talman! Först detta med suppleant.
Jag kan försäkra herr Virgin att jag
verkligen känner mig som balettflickan
som får hoppa in, när primadonnan begivit
sig utrikes.

Det yrkande som jag har framställt i
dag är egentligen en uppföljning av vad
som står i motionen. Dessa tankar finns
också redovisade i det särskilda yttrandet.
Vad vi gjorde i utskottet var att vi

5 Första kammarens protokoll 1969. Nr 17

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m.

ställde frågan: Finns förutsättningar för
att realisera detta som vi vill? Vi fick
ett klart besked från majoritetens representanter
att förutsättningar för något
sådant inte fanns. Därmed lät vi oss
nöja. Våra kamrater har senare sagt oss
att riksdagen bör få ta ställning till samma
frågeställning som den vi tagit upp i
utskottet. Självfallet fanns det inte någon
anledning för oss i utskottet att motsätta
oss en sådan önskan att motionsförslaget
nu skulle föras ända fram till
kammarens ledamöter. Herr Virgin menar
att vi skulle ha kunnat gå med på de
reservationer som han har avlämnat,
men de anknyter ju till den argumentering
som finns i motionerna från hans
parti. När vi tyckte oss inte behöva föra
fram allt i våra egna motioner var det
väl ännu mindre anledning för oss att
föra fram herr Virgins motionsyrkanden.

Herr VIRGIN (m) kort genmäle:

Herr talman! Det var långt ifrån min
mening att lägga in något föraktfullt
i ordet suppleant. Tvärtom. Vad jag
menade var bara att herr Lindblad hade
tillfälle att delta i överläggningarna
i första avdelningen i statsutskottet.
Där har tydligen skett överläggningar
mellan folkpartigruppen och socialdemokraterna
om förutsättningarna för
en ändrad försvarspolitik. Då tyckte
jag möjligen att vi kunde ha fått reda
på att folkpartiet hade funderingar på
att resa sådana här yrkanden och fått
vara med i överläggningar om dessa
yrkanden inte skulle ha kunnat förenas
med de reservationsyrkanden som vi
ville framställa.

Herr GUSTAVSSON, BENGT, (s):

Herr talman! När jag ser ut över kammaren
frestas jag nästan att ta upp
»Förfäras ej du lilla hop . ..» Jag gör
det inte utav två anledningar. För det
första skulle det låta fruktansvärt illa.
Psalmsång är inte det vanliga området

för min kulturaktivitet. Dessutom kunde
jag bli beskylld för att försöka förhärliga
angreppskrig —- som det 30-åriga kriget var — och det vore illa.
Jag är talesman för ett avvärjningsförsvar.
Det är ju därför att vårt försvar
är så klart inriktat på just försvar som
det trots allt till rimlig kostnad kan
vara så starkt.

Affekterna i årets debatt om försvarsbudgeten
kan långt ifrån bli så
starka som de var i motsvarande debatt
i fjol. Denna satte ju punkt för bland
annat ett utdraget utredningsarbete. Då
diskuterade vi samtidigt med årsbudgeten
en flerårsplan med miljardspännvidd
mellan buden. För det år som nu
diskuteras är skillnaden mellan utskott
och reservanter penningmässigt 150
miljoner kronor. Då hade mittenpartierna
redan i utskottsarbetet utarbetat
en motiverad ståndpunkt. Nu har de
bara i trycket — det har skett en viss
uppstramning sedan — anmält en viss
olust i ett särskilt yttrande.

Nu befinner vi oss inne i en fyraårsplan,
under vilken försvarsutgifterna i
fast penningvärde ökar årligen om än
inte lika mycket som under perioden
närmast före. Ökningstakten har dämpats.
Under förra perioden var den
21/2 procent per år. ökningen är i
denna plan cirka en procent årligen.
Materialinvesteringarna och anläggningsarbetena
beräknas årligen få ta
ungefär lika mycket i anspråk som
tidigare fram till 1971/72. Någon
minskning av försvarsbeställningar i
industrin beräknas inte ske under den
aktuella perioden. Anslagsbehållningar
utöver anslagsramen kan också få tas
i anspråk vid ändrade utrikespolitiska
och konjunkturpolitiska förutsättningar.
Denna medelstilldelning ger ett
starkt försvar som resultat. Ifrågasättande
av detta är inte välgrundat, hur
mycket tekniska hjälpmedel som än tas
i anspråk.

Jag har inhämtat att anskaffningen
av tyg-, fartygs- och flygmateriel under
innevarande budgetår enligt de senaste

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

tillgängliga siffrorna uppgår till sammanlagt
1 116 miljoner kronor. Motsvarande
belopp i löpande priser var 900
miljoner kronor 1964, 1 055 miljoner
1965, 1 060 miljoner 1966, 1 040 miljoner
1967 och 960 miljoner kronor 1968.
Med omnämnande av dessa siffror gör
jag kanske dem som lyssnat till herr
Virgins beskrivning av situationen och
på grund därav säger att socialdemokraterna
äntligen blivit riktigt kloka
i försvarsfrågan besvikna, när jag —
jag beklagar att jag inte kan visa det
på TV-skärmarna — talar om att den
verkliga situationen är att materielbeställningarna
till försvaret väl hävdat
sig och till och med överträffat tidigare
års.

Bakom nuvarande försvarsordning
ligger den bedömning av det internationella
läget och riskerna för krig som
gjordes före dess ikraftträdande. Det
var inte en bedömning som uteslöt oron
i världen — den bedömningen håller
än trots osäkerheten beträffande metoderna
att fullfölja arbetet för europeisk
avspänning. Att sådan önskas av stormakterna
är uppenbart. På grund av
sin uppfattning om vårt lands säkerhetspolitiska
läge och försvarsförmåga
avvisar utskottet kraven på omedelbart
tillsättande av försvarsutredning siktande
till snabb återgång till gammal
ordning beträffande försvarsplaneringen.

Jag tvekar faktiskt att ta upp historieskrivningen
om tidigare försvarsdiskussioner
och utredningsarbete i
1966 års försvarsutredning, men herr
Virgin framhärdar genom att tala om
det brutala avbrottet av den tidigare
ordningen efter valet 1966. Jag måste
upprepa vad jag sagt tidigare att det
varit mycket välgörande om fler än de
socialdemokratiska utredningsmännen
lyssnat till den presentation av läget
som försvarsutredningens ordförande
då gjorde, när han sade att det på
grund av ekonomiska och utrikespolitiska
bedömningar kunde vara klokt
att planera för en försvarsordning som

5-f Första kammarens protokoll 1969. Nr 17

så definitivt avvek från den vi tidigare
hade, att det kunde vara bra med ett
eller ett par års ytterligare utredningar.
Det hade varit klokt om man hade
tagit det litet lugnare. Då hade kanske
spännvidden vid dessa diskussioner
inte behövt bli så stor som den blev,
ty spännvidden är nu nere i rimligare
proportioner än den då var.

Herr Virgin tog också upp — jag
medger att det skedde i mycket försiktiga
ordalag — det litet oroliga läget
i vissa folkgrupper i försvarsfrågan och
antydde att orsaken till någon del kunde
vara förändringen i ordningen för
försvarsplaneringen. Jag fattade honom
på det sättet. Jag lyssnar faktiskt hellre
på den andra vändningen i resonemanget
som går ut på att försvarsviljan
alltjämt i folkflertalet är utomordentligt
stark. Jag tycker själv att det är
lättare att komma till tals i den folkliga
försvarsdebatten nu än tidigare. På den
tiden de argument dominerade som utmålade
en fruktansvärd hotbild märkte
man hur man fick emot sig stämningen
och frågan: Vartill skall det då
nytta? När försvarsdebatten har blivit
mera modererad tycker jag mig få
större förståelse för argumenten än
man kanske tidigare kunde få.

Ett nytt planeringssystem för försvaret
har anmälts i försvarspropositionen.
För riksdagen skall varje år redovisas
programplaner för det militära
försvarets utveckling under följande
femårsperiod. Dessutom skall perspektivplanering
göras för 15-årsperioder.
Den internationella miljön skall analyseras
i miljöstudier. Händelseförlopp
fram till tänkbara angreppsfall skall
utgöra grunden för alternativstudier,
vilka bland annat syftar till att mot
bakgrunden av valda angreppsfall ange
de alternativa utvecklingslinjer som
bör hållas öppna för försvaret och dess
olika delar. Jag nämner dessa saker
bara rubrikmässigt. Det vore orimligt
annat vid den här tiden under debatten,
men rubrikerna säger väl i alla
fall den som vill lyssna att vad som är

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

på gång verkligen skall kunna få en
stor betydelse för svensk försvarsplanering
framöver.

Ytterligare underlag för kommande
beslut om särskilt resurskrävande
objekt skall vidare ges i särskilda
systemplaner. Utskottet har erfarit att
de ekonomiska förutsättningarna vid
perspektivplaneringen preliminärt bör
varieras inom en studieram som bestäms
med utgångspunkt i en årlig budget
om cirka 5 000 miljoner kronor i
prisläget maj 1967 för budgetåret 1971/
72. Den övre gränsen förutsattes ligga
vid en årlig ökning med 150 miljoner
kronor från angiven utgångspunkt, den
undre vid en årlig minskning med 100
miljoner kronor under den tid perspektivplanen
omfattar. Detta arbete, som
är mycket omfattande, skall kunna redovisas
till den 1 mars 1971. Det kommer
självfallet att bli till oskattbart
värde vid de bedömningar som måste
föregå nästa långsiktiga försvarsbeslut.
Riksdagen kommer med det här materialet
att få ökade möjligheter att ta
ställning till såväl marginella utgiftsökningar
som alternativa målsättningar.

De som hade mest bråttom att lämna
den förra försvarsutredningen har
krävt att en ny utredning skall tillsättas
i god tid före mars 1971. Utskottet har
kort och gott sagt att det inte är önskvärt
att formerna för slutlig beredning
av nästa mera långsiktiga försvarsbeslut
redan nu låses med preciserade uttalanden.
Lika bestämt avvisar utskottet
förslag till förändringar av anslags- och
utgiftsramarna för nästa budgetår. Inom
utgiftsramen, närmare 5,3 miljarder kronor,
ligger en reservationsmedelsförbrukning
om 160 miljoner kronor. Förslag
till ytterligare reservationsmedelsförbrukning
utöver utgiftsramen har
framförts motionsledes. Utskottet biträder
inte motionskravet men erinrar om
att Kungl. Maj:t liksom tidigare kan få
ta 20 miljoner utöver försvarets anslagsram
i anspråk för sysselsättningsstimulerande
beställningar av exempelvis
byggnadsarbeten eller materiel.

Moderata samlingspartiet vill vidga
ramen med 150 miljoner kronor och
skiftar ut beloppet på olika ändamål,
främst materiel men även en del till
forskning. Litet avses även komma frivilligorganisationerna
till godo. Beträffande
hemvärnet, som ju brukar nämnas
i det här sammanhanget, trots att
hemvärnet är eu del av armén och inte
står i frivilligkungörelsen, är det faktiskt
bara en fråga om nyansskillnad
mellan utskott och reservation.

Som den minnesgode erinrar sig höjde
riksdagen i fjol anslaget till frivilligorganisationerna
upp till det belopp
som ÖB då hade äskat. Utskottet biträder
i år propositionen, som i sin tur
tillmötesgår ÖB:s äskanden. Det oaktat
har de moderata föreslagit ytterligare
höjning, vilket utskottet inte ansett sig
kunna biträda. Däremot har utskottet uttalat
att förslag till förstärkningar på
frivilligsidan, grundade på 1966 års
värnpliktskommittés delbetänkande om
frivilligorganisationerna, bör underställas
riksdagens prövning nästa år.

För att alla utskottets förslag i detta
utlåtande står socialdemokraterna och
för alla reservationer — utom den som
önskar tillsättande av utredning för
långsiktigt försvarsbeslut, vilket de borgerliga
partierna går ihop om — står de
moderata. Mittenpartierna har, som de
själva uttryckt det, »för att underlätta
utskottsbehandlingen» överlåtit åt den
socialdemokratiska majoriteten att ensam
formulera motiveringen till det förslag
om vilket utskottet inbjuder riksdagen
att fatta beslut. Jag hade avsett
att därtill bara säga hjärtligt tack, utskottsbehandlingen
har gått alldeles utmärkt.
Men nu har en ny svängning anmälts
från folkpartiets sida — jag vet
inte, herr andre vice talman, var jag
har centerpartiet på denna punkt •— i
form av det yttrande som herr Virgin
och herr Lindblad nu diskuterat. Jag
måste nog säga att jag i den frågan känner
mera samhörighet med herr Virgins
än med herr Lindblads beskrivning.

Jag vet inte hur många svängar i för -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m

svarsfrågan folkpartiet tänker göra. Jag
har upplevt några under den förhållandevis
korta tid jag har varit med och
arbetat med dessa frågor. När under
hösten 1966 eller möjligen våren. 1967
högern var på väg ur försvarsutredningen
närmade sig folkpartiet oss i
rätt god takt. Man åstadkom sedermera
ett eget räkneexempel, benämnt alternativ
B. När vi sedan kom så långt i försvarsutredningen
att det blev tal om
reella förhandlingar överbjöd mittenpartierna
sitt eget tidigare alternativ och
närmade sig högern, som det moderata
samlingspartiet då hette. Nu har de moderata
för detta år gått ner till ungefär
B-nivå. Folkpartiet avstår vid utskottsbehandlingen
från yrkande, men framlägger
nu ett förslag som jag tycker i
sak överensstämmer med moderata samlingspartiets
reservationer.

De här svängarna i försvarsfrågan
frestar mig närmast att till moderata
samlingspartiets talesmän säga att nu
får ni ta folkpartisterna, vi vill inte ha
dem, men jag skall i detta sammanhang
av två skäl avstå från att göra detta.
Man vet inte hur framtiden kommer att
se ut, men man kan utgå ifrån att folkpartisterna
kommer att fortsätta att
svänga hit och dit. Vi socialdemokrater
kan väl alltid vid något tillfälle ha glädje
av när de svänger hit. Jag vill inte
heller säga vad jag övervägde, av den
anledningen att jag inte vill avstå från
chansen att få samarbeta med herr
Lindblad. Han är bara ansvarig för den
sista svängen, och eu gång är ju ingen
gång. Jag ser fram mot ett fruktbärande
samarbete med herr Lindblad.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till samtliga utskottets förslag.

Herr VIRGIN (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Bengt Gustavsson
upprepar påståendet från utskottsutlåtandet
att den nya försvarspolitiken bara
innebär att ökningstakten numera är en

procent i stället för tidigare 2,5 procent.
Detta är, som jag sade förut, inte
en korrekt beskrivning och jag ber att
få tillbaka den bild jag tidigare visade
i televisionsapparaten. Av bilden framgår
tydligt hur falsk den beskrivning är
som herr Bengt Gustavsson ger när han
säger att det här bara rör sig om skillnader
i fråga om ökningstakten. Det är
i stället så, att förändringen i anslagen
bara föga beror på den ändrade ökningstakten,
minskningen beror i huvudsak
på en direkt nedtrappning av
hela försvarsutgiftsvolymen.

Herr Bengt Gustavsson säger vidare
att anskaffnings- och beställningsverksamheten
är större än eller i varje fall
lika stor som den tidigare har varit.
Detta är inte heller en korrekt beskrivning.
Det är väl självklart att det kan
förekomma stora variationer i beställningen
av materiel och även i fråga om
leverans och betalning av materiel. Vad
som betyder någonting på sikt måste
ändå vara anslagen, ty alla beställningar
måste i sista hand betalas. Det finns
ingen möjlighet att förklara hur man
skall kunna åstadkomma större försvarsbeställningar
med betydligt mindre
anslag.

Frivilligorganisationerna har av utskottet
blivit tillgodosedda i enlighet
med ÖB:s förslag, säger herr Bengt Gustavsson,
och utskottet har inte funnit
anledning att gå längre. Om man godtar
de låga nivåerna, håller jag med om
att man inte kan gå längre i fråga om
frivilligrörelserna. Vi har emellertid genom
våra tilläggsanslag fått möjlighet
att Gli viss del ge ökade bidrag till frivilligorganisationerna.
Detta torde vara
fullt konsekvent och riktigt.

Herr Bengt Gustavsson säger slutligen
att han inte vill ha något samarbete
med folkpartiet. Jag vill då upprepa
vad jag sade förut, nämligen att vi gläder
oss åt den nya inställning som folkpartiet
i dag har redovisat och som innebär
en närmare anslutning till vår
politik.

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m.

Herr LINDBLAD (fp) kort genmäle:

Herr talman! När det gäller frågan om
de där svängningarna vill jag säga att
jag inte kan finna att man behöver se
den frågan på det sätt som lierr Bengt
Gustavsson gör. Förslaget om överläggningar
för att om möjligt åstadkomma
enighet på en bredare bas och på en
nivå som ligger något över vad regeringen
förordat lades fram i januarimotionen.
Förslaget anknöt till motionsförslag
föregående år. Motionsförslaget
från i år finns med i det särskilda yttrandet,
dock icke som ett direkt förslag
till riksdagen, detta med motiveringen
att det inte fanns möjlighet att i
utskottet komma någon vart.

När vi nu för fram förslaget här i
kammaren för att testa om förhållandet
är detsamma på den socialdemokratiska
sidan här i kammaren som det var i utskottet
kan man säga att om det har
skett en svängning så är det i fråga om
vad man inom föreningskunskapen kallar
en ordningsfråga. Det är ingen
svängning i sakfrågan.

Herr GUSTAVSSON, BENGT, (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag uppfattar nog det
yrkande som har framställts i kammaren
som en svängning så till vida att
folkpartiet därigenom har givit till känna
en uppfattning. Så var inte fallet vid
utskottsbehandlingen. När jag tycker att
denna svängning har för! folkpartiet
väldigt nära moderata samlingspartiet
är det en bedömning som jag inte lägger
några värderingar i. .Tåg unnar herr
Virgin den glädje som han noterar när
han ser att folkpartiet närmar sig moderata
samlingspartiet. Vi får väl se
hur beständig den glädjen kommer att
bli.

Ja, hur många bilder som än visas på
skärmen kommer man inte ifrån fakta,
nämligen att beställningarna för försvaret
håller sig på en aktningsvärd
nivå och till och med har ökat i förhållande
till tidigare år. Det är kanske

inte så anmärkningsvärt att man kan redovisa
en fortlöpande effektökning i
det avseendet. Vi skall ha klart för oss
att för de stora pengar vi har satsat på
försvaret har vi fått en hel del: vi har
fått Viggen, Stril 60-systemet, stridsvagn
S och mycket annat framtaget.
Nu har vi ganska stora resurser som
vi kan använda för beställningar som
bidrar till att bibehålla försvarets styrka
och slagkraft.

Herr BJÖRK (s):

Herr talman! Om man någorlunda
ofta får tillfälle att lyssna till europeiska
politiker på olika nivåer och taga
del av deras bedömningar av deras
egen situation har man litet svårt att
känna igen den bild av läget i Europa
och i världen som återfinns i moderata
samlingspartiets reservationer vid den
nu behandlade punkten i föreliggande
utlåtande. De europeiska politikernas
ofta nyanserade och avspända tonfall
kontrasterar mot de ödestyngda tonfall
som präglar reservation 1. I själva verket
finns det skäl att sätta frågetecken
efter nästan varje mening i den beskrivning
som ges.

Moderata samlingspartiet skriver i
reservation 1: »Den bedömning av det
internationella läget och riskerna för
krig som gjordes i proposition nr 110
har visat sig vara alltför optimistisk.»
— Propositionen blev framlagd 1968.
Med andra ord måste partiets företrädare
mena att det under det gångna
året skulle ha inträffat så betydande
förändringar i det internationella läget
att majoritetens bedömning numera
framstår som alltför optimistisk.

Vidare heter det i reservationen:
»Risken för ett nytt krig i Mellersta
Östern är mycket stor». —• Ja, men var
den inte det för ett år sedan, var den
inte det för två år sedan när det verkligen
förekom krig? Har det inte funnits
risker för nya oroligheter i Mellersta
östern i ett par årtionden? På
vilket sätt skulle läget radikalt ha för -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

ändrats? Är detta verkligen en frågeställning
som berör det svenska försvarets
utformning? Frågan i detta sammanhang
måste vara om det finns stor
sannolikhet att de tämligen konstanta
riskerna för krigiska förvecklingar i
Mellersta Östern skall spridas till Europa.
Detta är problemet.

Med den utgångspunkten kan man
göra den rätt intressanta observationen
att det tidigare har förekommit regelrätta
krig i denna del av världen, exempelvis
1956. Den gången engagerade
sig två europeiska stater — England och
Frankrike. En av supermakterna, Sovjetunionen,
hotade att angripa Paris
och London med vätebomber. Det var
väl för all del bluff, men det var ändå
en mätare på den internationella temperaturen
den gången.

I dag är de ansvariga stormakterna
tvärtom angelägna om att mötas för att
gemensamt överlägga om hur de skall
komma till rätta med detta problem.
Denna förändring avspeglar också en
viss trend i den internationella utvecklingen,
nämligen en ökad försiktighet
framför allt från supermakternas sida.
De undviker att engagera sig så hårt i
lokala konflikthärdar att de därigenom
skapar en risk för krig i större skala.

Nästa mening lyder: »Misstron mellan
stormakterna består och konflikter i
skilda delar av världen, där stormakternas
intressen bryts mot varandra, torde
under överskådlig tid framöver förbli
ett latent hot mot världsfreden.» På vilket
sätt skulle denna beskrivning strida
mot vad man på regeringens sida ansåg
för ett år sedan eller för flera år sedan?
Jag kan inte finna att här föreligger
någon skillnad. Vi har hela tiden alla
räknat med en bestående misstro mellan
stormakterna. Vi har räknat med och
räknar alltjämt med att konflikter i
olika delar av världen kan representera
ett latent hot mot världsfreden.

Men om man ser tillbaka på vad som
hänt under det gångna året, så finner
man att det härvidlag blivit en viktig
förändring. Ännu för några år sedan

fann den svenska regeringen anledning
att uttrycka sin oro för en spridning av
Vietnamkonflikten, främst efter inledningen
av de amerikanska bombningarna
mot Nordvietnam 1965. Den gången
fanns det skäl att befara att detta äventyrliga
amerikanska tilltag skulle öka
risken för ett starkare och mera direkt
engagemang i konflikten, framför allt av
Kina men möjligen också av Sovjet. I
dag kan vi konstatera att dessa bombningar
har upphört tack vare ett yttre
och ett inre opinionstryck och att därmed
risken för spridningseffekter från
Vietnamkriget också väsentligt har
minskat. Jag bortser från andra aspekter
av kriget — de moraliska och folkrättsliga.
Men vad vi diskuterar här är
just risken för spridning av lokala konflikter
i andra delar av världen, och på
denna väsentliga punkt förefaller det
enligt allmän bedömning snarast ha inträffat
en förbättring under det senaste
året.

Reservationen fortsätter: »Under hösten
1968 har detta konflikthot accentuerats
även i vår världsdel.» Vilket konflikthot?
Detta måste ju syfta på hot om
konflikt mellan stormakterna. Men var
och en som följde tragedin i Tjeckoslovakien
måste säga sig att det var påfallande
hur avspänt den amerikanska supermakten
reagerade inför händelseförloppet.
Tragedin skakade oss alla, men
de ansvariga statsmännen trodde inte
på allvar att den skulle innebära en
verklig accentuering av konflikten mellan
stormakterna. Vad man såg och vad
som med tiden blev allt tydligare var
en accentuering av latenta konflikter
inom östblocket. Det var något nytt. Men
återigen måste man fråga: Vilket samband
har detta fenomen med Sveriges
försvarsproblem? Detta samband är
verkligen inte särdeles direkt.

Det heter vidare: »En obalans har
uppstått varigenom faran för konflikter
ökat.» Vad menas här med obalans?
Förelåg det en balans före händelserna
i Tjeckoslovakien, en obalans efter?
Hur har då denna väsentliga föränd -

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m.
ring inträtt? Beror den på en viss förflyttning
av ryska divisioner? Beror den
på ökad opålitlighet hos en del östblocksdivisioner?
Vari skulle denna
obalans egentligen bestå? Vilken fara
för konflikter är det man talar om? Är
det faran för ytterligare konflikter inom
östblocket, eller är det faran för konflikter
med västblocket? De bedömningar
man möter ute i Västeuropa går ju knappast
i den riktningen att man på allvar
skulle tala om en fara för konflikter av
den senare typen.

»Beredskapshöjningar, skärpta övervakningsåtgärder
och ökade försvarsanslag
har genomförts i så gott som alla
länder.» Ja, för all del, större delen av
den meningen är väl korrekt, dock med
den reservationen att det ju ingalunda
föreligger någon allmän trend mot ökade
försvarsanslag ute i Västeuropa.

Jag läste alldeles nyss en artikel i
ett av de senaste numren av Economist.
Denna tidskrift är starkt proamerikansk,
starkt antirysk, mera benägen
till pessimism vid bedömningen
av den ryska politiken än många andra.
Men i resonemanget om NATO:s
framtid utgår man från som givet att
de västeuropeiska staterna under de
närmaste åren icke alls är benägna
att väsentligt öka sina försvarsanslag,
utan att man tvärtom nyktert i NATOplaneringen
måste räkna med sannolikheten
av ytterligare reduceringar.
Man vill heller inte utesluta möjligheten
av en minskning av de amerikanska
trupperna i Västeuropa.

»De ökade riskerna för Sveriges yttre
säkerhet understryker enligt utskottets
mening kraftigt nödvändigheten av
att vår försvarsförmåga vidmakthålles.»
Jag skall inte lägga mig i diskussionen
om den senare delen av denna mening.
Jag vill bara notera att här plötsligt
talas om ökade risker för Sveriges yttre
säkerhet, utan att den tidigare framställningen
ger något som helst klart
och konkret belägg för att det skulle
ha uppstått en sådan ökning av riskerna.

Det heter till slut att den minskning
av försvarets effekt som moderata samlingspartiet
talat om och som redan
har diskuterats är farlig för vår säkerhet
och kan komma att minska omvärldens
tilltro till vår vilja och förmåga
att med all kraft hävda vår neutralitet.
Jag har för min del intrycket
av att när företrädare för moderata
samlingspartiet träffar utlänningar
framhåller de helt lojalt att det svenska
försvaret är ovanligt starkt, särskilt
om man räknar våra försvarsutgifter
per capita. Det måste väl vara litet
äventyrligt om man i ett sådant här
forum hävdar något annat. Men jag
tycker också att man kan turnera saken
på det sättet att mot bakgrund av
aktuella tendenser och praktiska styrkeförhållanden
ute i Västeuropa och
på andra håll skulle det kanske mera
finnas skäl för Sverige och svenskarna
att minska sin tilltro till andra staters
vilja och förmåga att med all kraft hävda
sin ställning.

Detta är bilden. Bilden är inte att
ett mycket försvarsvilligt och starkt
militariserat Västeuropa med oro ser
på ett Sverige, präglat av pacifistisk
lättfärdighet. Den bild som partiet här
ger har som sagt inte särskilt många
likheter med den som är gängse ute
i världen. Men det måste då konstateras
att denna ganska skeva analys
läggs till grund för våldsamma angrepp
mot regeringens försvarspolitik.

Herr VIRGIN (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag påstår, herr Björk,
att det har skett en förändring i det internationella
läget i och med invasionen
av Tjeckoslovakien 1968. Det är en
bedömning som vi sannerligen inte är
ensamma om i moderata samlingspartiet
i Sverige, det är en bedömning som
torde vara allmän i hela Europa.

Herr Björk undrar hur vi i vår motion
kan tala om risk för att krigshandlingar
i Mellersta östern skall kunna
spridas till våra områden. Det är

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

ändå så att nu för tiden risken är betydande
för att krigshandlingar i vilken
del av världen som helst kan spridas
även till Europa. Herr Björk motsäger
sig själv när han meningen efter
förklarar att regeringen året innan talade
om risken för att händelserna i
Vietnam skulle leda till krigshandlingar
i vår närhet.

Nu är det ganska meningslöst att försöka
värdera hur stora krigsriskerna
är uttryckta i procent eller promille
och hur de varierar från vecka till vecka
och från månad till månad. En sådan
beräkning kan inte läggas till
grund för avvägningen av vår försvarspolitik.

Det räcker att konstatera att risker
finns, risker som inte är alldeles obetydliga.
Detta är tillräckligt grund för
en försvarspolitik som ger oss möjligheter
till skydd mot invasion eller angrepp,
om någon part i vår omvärld
skulle lockas till sådana aktioner mot
vårt land.

Herr Björk frågar vidare vad det är
för obalans som har uppstått. Han pekade
själv på denna obalans när han
berättade att försvarskostnaderna stiger
inom östblocket men trappas ned
i västvärlden och att amerikanarna talar
om att dra bort truppstyrkor från
Europa. Detta är just en obalans som
i högsta grad kan påverka det svenska
säkerhetspolitiska läget.

Jag kan lämna några siffror på upprustningen
just nu inom östblocket. Om
man bortser från Sovjetunionen, som
det senaste året ganska mycket höjt sina
försvarskostnader, så ökar Östtyskland
sina försvarsutgifter med bortåt 9 procent,
Polen med omkring 10 procent
och blocket närmast Tjeckoslovakien,
dvs. Ungern, Rumänien och Bulgarien,
med 30, 25 respektive 15 procent. Detta
sker under påtryckningar från dessa
länders stora granne i öster. Det
förefaller mig vara siffror som ganska
klart belyser att risken för olika slags
konfrontationer är i ökande och att
vi här har att göra med risker som inte

kan negligeras vid den långsiktiga avvägningen
av vårt försvar.

Herr BJÖRK (s) kort genmäle:

Herr talman! Denna gång har jag
nöjet att kunna instämma i åtminstone
en del av vad herr Virgin säger. Han
framhåller mycket vist att en förändring
skett i det internationella läget. Ja,
det sker ständigt förändringar i det internationella
läget. Det är vi alla medvetna
om, t. o. m. herr Lindblad som
här presterade en nästan lika lysande
formulering som herr Virgin beträffande
detta faktum.

Risken för en spridning av konflikten
i Mellersta Östern har vi i och för
sig alltid varit medvetna om. Men frågeställningen
nu är: Har risken blivit större
den senaste tiden jämfört med tidigare?
Där tillät jag mig påpeka den intressanta
skillnad som föreligger mellan
situationen år 1956, då Sovjetunionen
hotade London och Paris med
bombning, och läget i dag när de fyra
stormakterna har inlett förhandlingar
om Mellersta Östern.

Regeringen har alltid — även i samband
med Vietnamkriget — varit medveten
om att en alltför äventyrlig och
ansvarslös politik av olika stormakter
på sikt kan öka spridningsriskerna. Detta
förnekas visserligen inte i och för
sig, men moderata samlingspartiet hävdar
att regeringens allmänna bedömning
har framstått som alltför optimistisk
mot bakgrund av utvecklingen under
senaste året, och jag har efterlyst
skälet till denna ståndpunkt.

Herr Virgin säger nu mera lågmält
att risker finns som inte är obetydliga.
Ett så måttfullt uttalande skulle väl alla
parter kunna ansluta sig till. Därför är
vi också överens om att upprätthålla
ett relativt starkt försvar för att gardera
oss för dessa marginella risker.
Men när herr Virgin börjar tala om upprustningen
i östblocket genomför han
sitt resonemang litet för enkelt. När
jag efterlyste bevisen för den obalans

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

han talade om hänvisade han till olika
rustningssiffror inom östblocket.

Så länge som världen var klart uppdelad
i ett östblock och ett västblock
som stod oförsonliga emot varandra och
denna problematik framstod som den
mest dominerande kunde man kanske
räkna på det sättet. Men Östtysklands
och Polens militära styrka kan, som vi
sett, användas på överraskande sätt.
Den kom nyligen till användning för
invasion i broderlandet Tjeckoslovakien.
Man kanske behöver resurser till
flera sådana företag. Det är väl inte
alltför naivt att föreställa sig att Sovjetunionens
upprustning till någon del
kan ha samband med friktionerna gentemot
Kina.

Det är numera alltför lättvindigt att
anföra sådana här siffror som bevis för
att den generella balansen mellan öst
och väst skulle ha rubbats. Därtill kommer
givetvis att Sverige ingalunda kan
anses ingå i det västblock som östblockets
upprustningar förmodas rikta sig
mot.

Herr VIRGIN (in) kort genmäle:

Herr talman! När herr Björk litet
hånfullt talar om att både herr Lindblad
och jag har konstaterat att det
sker förändringar i det politiska läget
så må han göra det. Men herr Björk påstod
att det inte hade skett några förändringar,
och det var det som vi opponerade
oss emot.

Med vår redovisning av situationen
i världen har vi velat visa inte i första
hand att riskerna har ökat så mycket,
utan att utvecklingen under den senaste
tiden har bestyrkt vad vi framhöll redan
1967, nämligen att det inte fanns något
motiv i form av minskade risker i omvärlden
för den nedrustningspolitik
som då inleddes i vårt land. Det har
hela tiden varit bakgrunden till vårt resonemang.

Herr BJÖRK (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag tror inte att herr
Virgin i protokollet från denna debatt

kommer att finna att jag skulle ha påstått
att det inte skett några som helst
förändringar i det internationella läget.

Jag noterar för övrigt herr Virgins
reträtt i fråga om riskbedömningen.
Han säger nu att riskerna kanske inte
har ökat så mycket. Det var en annan
låt i skällan omedelbart efter tragedin
i Tjeckoslovakien förra året.

Herr WERNER (vpk):

Herr talman! Jag vill inledningsvis
erinra om att vi i föregående års riksdag
i en motion föreslog att en ny försvarsutredning
borde tillsättas med
uppgift att förutsättningslöst pröva formerna
för en rekonstruktion av försvaret,
ägnad att tillmötesgå tre väsentliga
önskemål: att göra det arbetsdugligt
även inför risken av svårare krigsvillkor
än de av militärledningen hittills
förutsatta, att eliminera dess karaktär
av hinder för nedrustning och att avsevärt
nedbringa dess kostnader.

Detta förslag vann icke riksdagens
bifall. Vi anser emellertid att utvecklingen
sedan dess har bekräftat det motiverade
i våra synpunkter, varför vi
även i år återkommer i frågan.

Vår principiella ståndpunkt är att
nationellt oberoende och neutralitet
skall försvaras. Vi ansluter oss till principen
att mellanstatliga tvistefrågor
skall lösas vid förhandlingsbordet och
att en utveckling mot avrustning och
fred bör främjas med rationella medel.

Den nuvarande försvarsordningen,
dess omfattning och målsättning går
tillbaka till en internationell situation
då världsläget var ytterst spänt och då
USA:s militärpolitiska doktrin utgick
från vad dess dåvarande utrikesminister
betecknade som en politik »på randen
av ett världskrig».

Denna militärpolitiska doktrin dominerade
det militärpolitiska tänkandet
i en rad västländer, också i vårt
land, men var samtidigt starkt omtvistad
av den progressiva opinionen i alla
länder, och av många var den helt un -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

derkänd. I dag är den internationella
situationen helt annorlunda i flera avseenden.
Den hegemoni som supermakterna
representerade har under senare
år genomgått en kris, för att inte säga
flera kriser. Föreställningen om terrorbalansen
som garant för upprätthållande
av fred har lidit sammanbrott, och
utvecklingen har visat att terrorbalansens
politik, som har kapprustningen
som logisk följd, inte främjar fredssträvandena.

Debatten i försvarsfrågan i vårt land
har huvudsakligen berört den militära
formen av försvaret. Det militära försvaret
måste ses som en del av olika
säkerhetspolitiska åtgärder. Till vårt
lands försvars- och säkerhetspolitik hör
även utrikespolitiskt agerande och initiativ
till överenskommelser mellan
länderna för minskade rustningar, biståndsinsatser
till de fattiga länderna,
mellanfolkligt samarbete samt ekonomiskt
och psykologiskt försvar.

Enligt vår mening är det ett första
rangens intresse att komma bort från
kapprustningen. Total militär avrustning
med internationell omfattning är
en målsättning på sikt. För närvarande
föreligger inte de sociala och ekonomiska
betingelserna härför, men vi har
ändå alla vår del av ansvaret för att få
till stånd militär avspänning. Vägen
mot total avrustning måste passeras
etappvis. Etapper på denna väg kan
vara kärnvapenfria zoner, begränsat
eller totalt kärnvapenförbud, vittomfattande
provstoppsavtal, överenskommelser
om rustningsbegränsningar, nedrustade
eller helt avrustade stater och
demilitariserade zoner.

Med vårt lands neutralitetspolitik avser
vi att på bästa sätt främja strävandena
att upprätthålla fred och jämvikt
och bidra till avspänningen i världen.
Vi anser vidare att vi med vår neutralitetspolitik
bäst motverkar den nuvarande
indelningen i militära block och
påverkar dessa militärblocks upplösning.
Vår neutralitetspolitik måste syfta
till att skapa ett förtroende för vårt

lands vilja att leva i god grannsämja
med andra länder. Ett sådant förtroende
kan stärkas genom en mera aktiv
neutralitet, som bl. a. kan inrymma att
Sverige tillsammans med övriga Norden
förklarar sig som en neutral och
kärnvapenfri zon. Det borde heller inte
uppfattas som avsteg från neutraliteten
om Sverige tillsammans med Norge och
Danmark vid en tidpunkt när dessa
länder lämnar NATO även skapade ett
nordiskt försvarsförbund, där en gemensam
neutralitet deklarerades. Däremot
kan inte ett fortsatt deltagande i
kapprustningen i syfte att upprätthålla
en kopia av stormaktsförsvar vara ägnat
att skapa ett sådant förtroende.

Oavsett om vi för närvarande satsar
si eller så många miljarder på vårt
försvar finns ingen betryggande garanti
mot att vi dras in i militära konflikter.
Det finns mot bakgrund av den
aktuella situationen ingen garanti mot
terrorbombning och mot ockupation av
vårt land. Denna bild förändras inte om
vi fördubblar eller tredubblar våra försvarskostnader.
över huvud taget är
hela resonemanget om att vi får ett så
och så starkt försvar för så eller så
många miljarder mycket diskutabelt.
Man kan inte utan vidare översätta siffror
i vår försvarsbudget till en viss försvarskapacitet.

Att USA och Sovjet enligt statistiken
över olika länders försvarsutgifter är
militärt starkare än andra redovisade
länder är helt uppenbart, men jag vill
i sammanhanget citera vad docent Ingmar
Ståhl, tidigare verksam i FOA och
försvarsdepartementet, säger i skriften
Strategisk Bulletin nr 6 förra året:
»Men det är långt ifrån lika självklart
att exempelvis Sveriges försvarskapacitet
skulle sjunka (eller öka) om vi från
ett år till ett annat minskade (ökade)
våra försvarsutgifter med några hundra
miljoner. En avtagande eller stigande
resursandel till försvaret behöver självklart
ej heller vara någon direkt indikation
på om Törsvarseffekten’ sjunker
eller stiger. Det är likaså mycket

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m.
svårt att med utgångspunkt från uppgiften
om försvarsutgifternas andel av
totalproduktionen konstatera om ett
land är ''överstarkt’ eller för svagt i förhållande
till andra länder eller något
slags internationell norm.»

Vårt förslag att skära ned försvarsanslaget
och minska utgiftsramen med
en halv miljard är ett förslag till temporär
åtgärd i väntan på att vi får en
ny utredning om en annan försvarsstruktur.

De militära anslagen i vårt land är
egentligen ganska enastående för en
liten nation i fredstid. Enligt tillgänglig
statistik över militärutgifterna per
capita för år 1967 ligger Sverige på
femte plats i denna statistik.

När riksdagens majoritet förra året
beslöt om en total utgiftsram för det
militära försvaret under en fyraårsperiod
fram till år 1972 på drygt 19,5
miljarder kronor, dvs. i det närmaste
5 miljarder per år, innebär det — och
här vill jag återigen citera docent Ståhl
—■ att »eftersom beräkningarna är gjorda
i fasta priser och utgiftsramen är
indexreglerad för att skydda försvarets
planering mot icke förväntade prisförändringar,
är det mycket troligt att
Sverige under perioden kommer att tillhöra
den exklusiva klubb av länder som
har årliga försvarsutgifter överstigande
1 miljard dollar. Självskrivna medlemmar
i denna klubb är naturligtvis de
två supermakterna, där USA för närvarande
intar tätplatsen med en försvarsbudget
på närmare 70 miljarder
dollar».

Vi anser att om Sverige skall ha ett
militärt försvar så bör det vara arbetsdugligt
inte endast vid ett visst i förväg
utfunderat krigsfall utan också kunna
fungera vid olika alternativ, inklusive
möjligheten att ensam stå emot en mycket
överlägsen angripare. Inte ens stormakterna
i det senaste världskriget lyckades
ställa upp något effektivt invasionsförsvar.
Vi anser att det är en illusion
att en småstat som Sverige skall
kunna bjuda en stormakt spetsen på

dennas villkor med en försvarsorganisation
med i princip samma struktur.

Vi har i vår motion anvisat en strukturskiss
för en ny försvarsorganisation
grundad på folkförsvarets princip och
utbyggd för det fria krigets betingelser.

När det gäller gränsförsvaret har senare
års händelser inte minst i fråga
om luftförsvaret gett nya och överraskande
erfarenheter för militära bedömare.
Även om inga mekaniska paralleller
kan dras med det vietnamesiska folkets
sega försvarskamp för Nordvietnams
huvudstad Hanoi, torde det vid
det här laget vara bevisat att luftvärnet
har fått allt större militär betydelse,
medan flygets relativa betydelse har
minskat. Erfarenheterna från Vietnamkriget
visar att trots USA:s enorma insatser
av flyg och praktiskt taget totalt
luftherravälde bär USA inte kunnat förvandla
denna dominans till vare sig militärstrategiska
eller politiska framgångar.
Denna erfarenhet bör vara av intresse
för Sverige med dess stora satsning
på flygvapnet.

Vi menar i vår motion att den skisserade
försvarsstrukturen militärt skulle
innebära en kraftigt nedbringad risk för
utslagning då försvaret i denna form
är mindre exponerat för förintelse och
intimare sammanvuxet med hela befolkningen
än vad fallet är i nuvarande försvarsordning''.

Politiskt skulle den innebära ett betydelsefullt
steg mot nedrustning då
dess användbarhet för offensiva ändamål
starkt nedbringas samtidigt som
dess defensiva kapacitet förstärks.

Ekonomiskt skulle en sådan försvarsordning
innebära avsevärt minskade utgifter
för militära ändamål, eftersom
det här framför allt handlar om en
minskning av kostnaderna för tung materiel
och för flygvapnet, som ju nu är
de objekt som drar de största kostnaderna.

Med detta, herr talman, vill jag yrka
bifall till motionsparet 1:446 och II;
421.

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

Herr GUSTAVSSON, BENGT, (s):

Herr talman! Herr Werners och vänsterpartiet
kommunisternas motion speglar
det förhållande som partiet befinner
sig i — det representerades inte i
försvarsutredningen, och dess representanter
har inte tillträde till de debatter
som förs i utskotten. Partiet är mer eller
mindre hänvisat till att ha någon
försvarsdebattspartisan någonstans som
tänker och planerar åt sig. Jag säger inte
detta i förklenande bemärkelse, tvärtom.
En sådan kan ofta åstadkomma
kloka saker, och det har skett även i
samband med denna motion. De två
första styckena i vänsterpartiet kommunisternas
motion är ju klokt och riktigt
uttryckta.

Det blir värre sedan, när man utan
erforderligt underlag går in på de praktiska
konsekvenserna av sin grundinställning.
Både i motionen och i herr
Werners anförande kritiseras ju den ensidiga
försvarsplanläggningen till ett
enda fall, alltså att vi skall utsättas för
krig i samband med en konflikt mellan
stormakter. Det är bara det att det är
så svårt att konstruera en trovärdig modell
för någon annan form av konflikt.
Det har visat sig svårt, trots att det faktiskt
har forskats på området. Jag har
själv som lekman deltagit i sådant forskningsarbete
på Stockholms universitet,
där vi hade som uppdrag att litet närmare
granska ett isolerat krigsfall som
gällde anfall av en stormakt mot vårt
land. Jag måste nog medge att de modeller
som vi kom fram till var ganska
så otroliga.

Vänsterpartiet kommunisterna har
sagt att man önskar att det snabbt skall
tillsättas en utredning som skall sikta
till att åstadkomma ett försvar som inte
är ett hinder för nedrustning. Ja, vi behöver
inte utreda detta; inte är vårt
så klart defensivt inriktade avvärj ningsförsvar
ett hinder för internationella
nedrustningar, tvärtom. Våra representanter
i förhandlingarna i Geneve har
ju stora möjligheter att i samklang med

den svenska försvarspolitiken verka för
internationell nedrustning.

Vårt försvar är ju uppbyggt som ett
tröskelförsvar som är avsett att avråda
någon från att närma sig oss med
ont i sinnet. Om det lyckas — och det
har lyckats hittills med denna försvarspolitik
i vårt land — är väl detta bra
mycket bättre än att ha ett försvar som
det som presenterats på s. 3 i motionen,
nämligen ett försvar som är svagt
i början, kanske rent av inbjuder till
angrepp, och sedan så småningom skall
kunna trappas upp och förlänga lidandet.
Det är väl bättre att inte komma
in i en konflikt än att grunda sitt resonemang
på sådana här tankar.

Det är förvisso önskvärt att nedbringa
kostnaderna såväl i detta sammanhang
som i andra sammanhang. Vi
bör väl ha trygghet i detta avseende
liksom på andra områden till så förmånligt
pris som möjligt. Jag kan faktiskt
tala om för herr Werner att ni
har tagit till litet i överkant när ni tror
på möjligheten att på ett bräde slå bort
en halv miljard kronor. Även om vi
skulle bestämma oss för en radikal nedrustning
finns det inga praktiska möjligheter
att gå fram i den takten.

Vi siktar inte på isolerad nedrustning.
Vi skall även i fortsättningen ha ett
avvärjande försvar, och det kan vi få
till en kostnad som visserligen inte är
den som vänsterpartiet kommunisterna
drömmer om. Men den behöver heller
inte ligga på de höjder som moderata
samlingspartiets planer pekar mot eller
folkpartisternas den dag de är på det
humöret.

Herr WERNER (vpk):

Herr talman! Herr Gustavsson sade
först att han tror att någon partisan tänker
åt oss, och sedan sade han att det
inte ligger något förklenande i det omdömet.
Jag vill kvittera artigheten, herr
Gustavsson, med att säga att vi förbehåller
oss rätten att tänka själva. Lika

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m.
litet som herr Gustavsson imponeras av
en liten partisan är jag imponerad av
alla de experter som tänker åt regeringen
och dess talesmän.

Av herr Gustavssons senaste anförande
framgår att enligt hans mening är
det endast regeringen och dess militära
experter som kan ha rätt.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt beträffande varje moment
av utskottets i förevarande punkt gjorda
hemställan.

I fråga om inom. 1, fortsatte herr talmannen,
hade yrkats dels bifall till utskottets
hemställan, dels ock att det förslag
skulle antagas, som innefattades i
den av herr Virgin in. fl. vid punkten
avgivna, med 1 betecknade reservationen.

Sedermera gjorde herr talmannen
propositioner enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig finna propositionen
på bifall till utskottets hemställan
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Virgin begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 4 punkten
2 mom. 1, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Virgin in. fl.
vid punkten avgivna, med 1 betecknade
reservationen.

Då emellertid herr Virgin begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 95;

Nej — 24.

Därjämte hade 7 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Därefter gjordes enligt de rörande
mom. 2 framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på bifall till motionerna
1:446 och II: 421, såvitt nu
vore i fråga; och förklarades den förra
propositionen, vilken förnyades, vara
med övervägande ja besvarad.

Vidare gjorde herr talmannen i enlighet
med de avseende mom. 3 förekomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till utskottets hemställan samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den av herr Virgin m. fl.
vid punkten avgivna, med 2 betecknade
reservationen; och förklarade herr talmannen,
sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig anse denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Virgin begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 4 punkten
2 mom. 3, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Virgin m. fl.
vid punkten avgivna, med 2 betecknade
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Ang. ramen för det militära försvaret, m. m.

uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Virgin begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja —69;

Nej — 55.

Därjämte hade 5 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

På gjord proposition bifölls därpå utskottets
hemställan i mom. 4.

Med avseende å mom. 5, yttrade nu
herr talmannen, hade yrkats

dels att utskottets hemställan skulle
bifallas,

dels, av herr Virgin, att det förslag
skulle antagas, som innefattades i den
av honom m. fl. vid punkten avgivna,
med 3 betecknade reservationen,

dels av herr Lindblad, att riksdagen
i anledning av motionerna 1:423 och
II: 510 samt med bifall nu till de av
Kungl. Maj :t under fjärde huvudtiteln
framställda äskandena i skrivelse till
Kungl. Maj:t skulle anhålla om

1) att Kungl. Maj :t måtte taga intitiativet
till överläggningar mellan de demokratiska
partierna i syfte att nå enighet
om försvarsanslagen för budgetåret
1969/70, varvid den utformning av försvaret
som förordades i motionerna I:
518 och II: 664 samt I: 857 och II: 1111
till 1968 års riksdag kunde vara en riktpunkt; 2)

att vid dessa överläggningar även
en uppjustering av anslagen för de frivilliga
försvarsorganisationerna måtte
beaktas; samt

3) att av överläggningarna föranledda
förslag beträffande medelstilldelningen
måtte på tilläggsstat föreläggas 1969 års
höstriksdag,

dels ock, av herr Werner, att kammaren
skulle bifalla motionerna I: 446 och
11:421, såvitt nu vore i fråga.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner
enligt berörda yrkanden och

förklarade sig anse propositionen på bifall
till utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Virgin begärde votering, i anledning
varav herr talmannen upptog vart
och ett av de återstående yrkandena
med hemställan, huruvida kammaren
ville antaga detsamma till kontraproposition
i den förestående omröstningen;
och förklarade herr talmannen sig finna
de härå avgivna svaren hava utfallit
med övervägande ja för deras mening,
som ville till kontraproposition antaga
bifall till herr Virgins yrkande.

Herr Lindblad äskade emellertid votering
om kontrapropositionens innehåll,
i anledning varav och sedan till
kontraproposition därvid antagits bifall
till det av honom framställda yrkandet,
uppsattes samt efter given varsel
upplästes och godkändes en så lydande
omröstningsproposition:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen
angående statsutskottets
utlåtande nr 4 punkten 2 mom. 5 antager
godkännande av det förslag, som
innefattas i den av herr Virgin m. fl.
vid punkten avgivna, med 3 betecknade
reservationen, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition
i nämnda votering antagits bifall
till herr Lindblads under överläggningen
framställda yrkande.

Då emellertid herr Virgin begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. ramen för det militära försvaret, m.

Ja —26;

Nej — 28.

Därjämte hade 73 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I följd härav uppsattes, upplästes och
godkändes för huvudvoteringen en omröstningsproposition
av följande lydelse: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 4 punkten
2 mom. 5, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
under överläggningen framställts av
herr Lindblad.

Då emellertid herr Lindblad begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja —72;

Nej — 29.

Därjämte hade 28 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ytterligare gjorde herr talmannen i
enlighet med de beträffande mom. 6
framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den av herr
Virgin m. fl. vid punkten avgivna, med
4 betecknade reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Virgin begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter gi -

ven varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 4 punkten
2 mom. 6, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Virgin m. fl.
vid punkten avgivna, med 4 betecknade
reservationen.

Då emellertid herr Virgin begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja —90;

Nej — 25.

Därjämte hade 14 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Slutligen bifölls på gjord proposition
utskottets hemställan i mom. 7.

Punkterna 3—59

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 60

Lades till handlingarna.

Herr TALMANNEN anförde:

Som kammaren observerat, har jag
icke utlyst något kvällsplenum. Jag hoppas
ändå kunna avsluta föredragningslistan
i dag, även om detta plenum måste
utsträckas något efter kl. 17.

Anhopningen av ärenden fredagen
den 18 april och onsdagen den 23 april
är så stor att överflyttning av ärenden
från fredagen till onsdagen inte kan
ske. På fredagens föredragningslista
upptagna ärenden måste därför slutbe -

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

handlas innan plenum kan avslutas.
Det är min förhoppning att kvällsplenum
inte skall behöva anordnas på fredagen,
men plenum torde då komma att
behöva utsträckas längre än vad första
kammaren vant sig vid i fråga om fredagsplena.

Ang. granskning av statsrådsprotokoll

Föredrogs ånyo konstitutionsutskottets
memorial nr 18, i anledning av
granskning av statsrådsprotokollen.

Konstitutionsutskottet hade jämlikt
regeringsformen verkställt granskning
av statsrådsprotokollen för tiden från
början av 1968 års riksdag till början
av innevarande års riksdag.

I förevarande memorial hade utskottet
först i två korta avsnitt lämnat en
översikt över statsrådsprotokollens innehåll
samt en redogörelse för granskningsarbetets
organisation och uppläggning.
Därefter hade utskottet i ett avsnitt
med flera underrubriker redovisat
den verkställda granskningen och
dess resultat. Utskottet hade i sitt
granskningsarbete upptagit vissa nya
principfrågor, men endast beträffande
en, nämligen besvärsrätt för enskilda
och organisationer, hade granskningen
för närvarande föranlett vissa uttalanden
från utskottets sida. Liksom tidigare
år hade utskottet också granskat
bland annat regeringens åtgärder i anledning
av riksdagens skrivelser, praxis
i fråga om hörande av utrikesnämnden
samt vissa materiella sakområden. Som
första punkt i memorialet hade redovisats
fråga om publicering av vissa konseljbeslut.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
memorialet för riksdagen anmält
den granskning som utförts samt resultaten
därav.

Herr SVENINGSSON (m):

Herr talman! När vi i år från konstitutionsutskottet
i memorial nr 18 re -

Ang. granskning av statsrådsprotokoll
dovisar vår dechargegranskning är denna
redovisning, sett mot bakgrund inte
av antalet sidor i tryck utan det sakliga
innehållet, ett mycket magert, ja,
ur min synpunkt utomordentligt magert
aktstycke. I gångna tider har principerna
för och åsikterna om meningen
med denna granskning och kontroll
över regeringens handlande skiftat på
olika sätt. Det kan tänkas att redovisningen
av dechargearbetet någon gång
tidigare har varit ett svagt aktstycke.
Men på senare tid kan detta memorial
betecknas som ett rekord när det gäller
ett stort och omfattande arbetes
intetsägande resultat. Nog är det under
alla förhållanden säkert länge sedan det
förekom ett så betydelselöst memorial.

Det är i år lätt att tala om vad som
borde varit med i memorialet, men som
inte finns med. När vi för ett par år
sedan — närmare bestämt 1967 — i utskottet
lämnade den gamla arbetsformen
med reservationsvis framförda anmärkningar
och övergick till en annan
praxis, vilken innebar att vi inte längre
skulle åberopa § 107 regeringsformen,
hade vi förhoppningen att denna
s. k. administrativa granskning i enighetens
tecken skulle leda till ett värdefullt
resultat. Men det kan framhållas
att med denna princip, att det skall
vara fullständig enighet om ett utlåtande,
så blir det inte något utlåtande
utan, som det nu har blivit, en redovisning
av att ärendet varit föremål för
behandling. Den goda enigheten har
gjort dechargegranskningen i år nära
nog meningslös och betydelselös.

I samband med granskningen förra
året gjorde utskottet några uttalanden
som var av betydelse, även om de inte
framfördes i form av någon anmärkning.
Men däremot i år, efter valsegern
i höstas och inför närheten av nästa års
val, har regeringspartiets ledamöter
bjudit ett kompakt motstånd mot varje
sådant uttalande som kan tolkas som
minsta anmärkning mot ett statsråd.
Här måste på den sidan finnas misstanken
att något som kan tolkas som en

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. granskning av statsrådsprotokoll
liten anmärkning kan verka ofördelaktigt
vid kommande valtillfällen —•
och då har man säkert valet nästa år i
tankarna.

Om nu utskottet gemensamt anser att
här tillämpas en ordning som kan förbättras
och gör ett försiktigt uttalande
om sin mening, kan jag inte förstå att
detta skall vara något som inte verkar
förmånligt för respektive statsråd. En
annan uppfattning beror säkert på ett
missförstånd. Allt sådant som blir en
förbättring bör i stället stärka regeringens
ställning.

Jag tycker även att jag har stöd för
denna uppfattning i den ordning som
tillämpades före 1967. Då kunde utskottsmajoriteten
göra mycket bestämda
uttalanden om begångna fel och
misstag, men de slutade inte med något
anmärkningsyrkande.

Här kan tas fram ett exempel — det
finns säkert många flera. Jag vill bara
peka på hur det gick till när konstitutionsutskottet
år 1961 behandlade den
stora operaskandalen. Då skrev den socialdemokratiska
delen i sitt majoritetsyttrande
fullt ut lika kritiskt som
reservanterna. Man skrev synnerligen
kritiskt, men skillnaden var bara den
att någon formell anmärkning eller något
yrkande enligt 107 § regeringsformen
inte kunde eller skulle framställas.
Majoriteten hade den gången ingenting
emot att säga sin mening.

Min uppfattning var 1966, när vi
överläde om en ny praxis i dechargearbetet,
att om vi bara strök bort användandet
av grundlagsparagraferna om
anmärkningsförfarandet, skulle det vara
lättare att uppnå resultat. Det kan inte
vara riktigt att dechargegranskningen
helt skall vara beroende av den parlamentariska
makten i riksdagen. Om nu
regeringspartiets ledamöter efter valsegern
i höstas och inför valet nästa år
blivit ännu mycket mer medvetna om
att statsråden och regeringen i sin helhet
är något fullkomligt och felfritt, vill
jag säga några ord om detta. Det kan
inte vara på det sättet att bara en per -

son kommer in i statsrådskretsen blir
den personen fullkomlig och felfri, utan
några brister i vår annars så skröpliga
värld. En sådan uppfattning måste vara
i hög grad missvisande och felaktig och
om någonting en politisk bedömning
och ingenting annat.

Avsikten här från socialdemokratiskt
håll måste vara — och detta är det allvarligaste
— att granskningens resultat
när så är lämpligt kan framställas som
ett bevis för regeringens ofelbarhet.
Här kan allvarligt befaras att årets dechargearbete
kan utnyttjas så att regeringspartiets
ledamöter talar om att det
omfattande arbete som konstitutionsutskottet
har nedlagt inte har gett underlag
för något uttalande eller någon kritik
mot statsrådens sätt att handha sina
ämbeten. En sådan uppfattning är i hög
grad oberättigad och kan endast bygga
på oppositionens solidaritet när det gäller
enigheten i det nya granskningssystemet.

I årets dechargebetänkande är det
bara punkt 1 som enligt min mening
kan vara av värde och betydelse. Denna
punkt handlar om publicering av konseljbeslut.
Kungl. Maj :t i statsrådet är
ju vårt lands högsta förvaltningsmyndighet
och avgör mer än 25 000 förvaltningsärenden
per år. Kungl. Maj :ts
praxis är därför av stor betydelse både
för underordnade myndigheter och för
de enskilda medborgarna. Till skillnad
från andra organ som avgör ärenden i
sista instans, t. ex. regeringsrätten, försäkringsdomstolen
och kammarrätten,
bekantgör inte Kungl. Maj:t sina avgöranden
i någon publikation där praxis
kan följas. Utskottet pekar på denna
brist och föreslår att regeringen tar ett
initiativ.

En fråga som togs upp i andra avdelningen
gällde om det inte har gått
litet för långt med användandet av naturvårdslagen
då generella strandskyddsförordnanden
har utfärdats. I
15 § naturvårdslagen är föreskrivet:
»För att åt allmänheten trygga tillgången
på platser för bad och friluftsliv vid

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

havet eller vid insjö eller vattendrag
äger länsstyrelsen förordna att visst
strandområde skall vara strandskyddsområde.
» Vi skall uppmärksamma att
här har talats om visst strandskyddsområde,
således inte om generella
strandskyddsförordnanden för hela
kommuner eller ett helt län. När ett
generellt strandskyddsförbud tillämpas,
så kommer med i detta förbud även
många sådana stränder som inte är användbara
för bad och friluftsliv eller
som allmänheten inte har något intresse
av att utnyttja. Detta har inte varit meningen.

Utöver vad som är stadgat i 15 § om
visst strandskyddsområde kan åberopas
vad departementschefen framhöll angående
15 och 16 §§ i förslaget till naturvårdslag.
Han uttalade följande:
»Strandområden kan skyddas på olika
sätt. Det mest omfattande och slutliga
skyddet ernås, om området avsättes till
naturreservat. För att landets för bad
och friluftsliv värdefulla stränder skall
hållas öppna för allmänheten krävs
emellertid merendels inte annat skydd
än den från strandlagen hämtade bebyggelsekontroll
som regleras i förevarande
paragraf.» Detta uttalande förutsätter
att det även finns andra stränder
än sådana som är av värde för bad och
friluftsliv. Genom generella beslut kan
den mest otillgängliga havskust och
stranden vid en avlägset liggande insjö
bli föremål för strandskyddsbestämmelser.

Det finns även flera uttalanden av departementschefen
i den åsyftade propositionen,
vilka måste tolkas så att meningen
vid lagens tillkomst inte har varit
att avge generella förordnanden. Men
detta har inte beaktats av respektive
länsstyrelser. Vid anförda besvär har
Kungl. Maj:t godtagit beslut av länsstyrelsen
att förklara samtliga stränder
inom ett antal kommuner i Stockholms
län för strandskyddsområde och även
godtagit beslut av länsstyrelsen i Södermanlands
län om sådant förordnande
för hela östersjökusten samt öarnas

Ang. granskning av statsrådsprotokoll
stränder utanför kusten. Insjöarnas
stränder som inte innefattas i tidigare
förordnanden togs även med i detta
stora beslut.

Sedan utskottet justerat sitt memorial
har det nu klarnat hur det är i verkligheten
med denna lagstiftning. Chefen
för naturvårdsverket har hos Kungl.
Maj:t begärt en ändrad lagstiftning för
att få tillstånd till en generell tillämpning
av gällande lagstiftning för strandskydd.
Denna framställning är ett klart
bevis för att det inte finns en sådan
rätt som tillämpats i de av mig angivna
fallen. Först när och om lagen ändras
får myndigheterna rätt att besluta om
ett generellt strandskydd.

Här har alltså ifrågasatts den formella
lagligheten beträffande de fattade
besluten, varken lämpligheten eller
önskvärdheten av dessa.

De som menat att ett uttalande var
berättigat fick från den andra sidan höra
att vi socialdemokrater inte är rädda
för en miljöpolitisk debatt och att räddningen
skulle vara att föra över debatten
till det miljöpolitiska planet.

När Kungl. Maj :t nu inte biföll de besvär
som anförts av ett antal kommuner
och enskilda hade det varit berättigat
med ett uttalande från utskottet.
Detta kunde socialdemokraterna inte
vara med om, varför detta ärende som
så många andra hamnat under rubriken
»Övriga ärenden» där det redovisas ytterst
kortfattat. Även om det socialdemokratiska
partiet har makt och möjlighet
att fatta beslut i riksdagen har
man ändå kvar skyldigheten att följa
gällande lagar. När detta inte sker är
det fara å färde.

Jag anser att med den inställning som
de socialdemokratiska ledamöterna i
utskottet har intagit i år så var den dechargegranskning
som förekom före år
1967 med dess reservationsvis framförda
anmärkningar i alla fall ett bättre
system. Då hade också de enskilda ledamöterna
ett större intresse för de
punkter där de ansåg motiv föreligga
för ett anmärkningsyrkande.

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. granskning av statsrådsprotokoll
Om man håller fast vid de principer
som nu tillämpats — framför allt i år —
och den ordning som också skall tillämpas
i den nya författningen kan det med
bestämdhet ifrågasättas om inte hela dechargegranskningen
kan komma att avveckla
sig själv. Utskottet gör också i
detta avseende ett mycket viktigt uttalande
innan man går in på granskningens
resultat och säger där, att principen
skall bli föremål för prövning under
året. Att lägga ned så mycket arbete
som ett antal högt skolade jurister och
tjänstemän har gjort i utskottet med ett
i stort sett så betydelselöst och intetsägande
resultat kan i fortsättningen inte
anses tillfredsställande.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp):

Herr talman! Vi talar allmänt under
den nu pågående debatten om den som
det vore tal om decharge eller beviljande
av ansvarsfrihet åt regeringen. Det
var väl detta som herr Sveningsson
också gjorde. Mig förefaller det som om
det ger en missvisande bild av själva
det granskningsarbete som konstitutionsutskottet
bedriver och av dess
syfte.

Denna omläggning som företogs av
granskningsarbetet 1967 innebär ett föregripande
av författningsreformens
införande. Tänker man på granskningsarbetet
så som det tidigare skett, kan jag
instämma i herr Sveningssons kritik.
Sett ur den synpunkten blir dagens memorial
ett torftigt aktstycke utan färg
och temperament. Betraktar man däremot
memorialet som en granskning
enligt författningsutredningens förslag
förefaller det mig som om omdömet blir
ett annat. Utredningen önskade att termen
decharge skulle försvinna. Granskningen
föreslogs gälla främst praxis och
regeringsärendenas handläggning, men
inte ett politiskt ansvarsutkrävande.
Där skall som alla vet i stället ges möjlighet
till misstroendevotum.

Inte desto mindre har utskottets erfarenheter
från de gångna tre åren kom -

mit oss att konstatera ett behov av en
diskussion kring principerna för
granskningsarbetet. Som det nu är upplagt
riskeras att man inom utskott och
kansli lägger ner onödigt arbete på detaljgranskningar,
även om arbetet sker
i syfte att få en god bild av praxis och
arbetsrutiner.

Av speciellt intresse i årets memorial
är förslaget om en bättre information
angående innebörden av åtskilliga konseljbeslut.
Denna fråga behandlas i betänkandets
första punkt som gäller publicering
av konseljbeslut. Utskottet uttalar
sig enhälligt för att regeringens
beslut i administrativa ärenden bör publiceras
på samma sätt som sker beträffande
andra slutinstansers avgöranden.
Som högsta förvaltningsmyndighet har
regeringen ett ansvar för att man får
största möjliga enhetlighet i fråga om
administrativa bestämmelser hos underlydande
myndigheter. Det säger sig
självt att denna enhetlighet skulle nås
betydligt lättare om man får en ökad
publicering av konseljbesluten. Därigenom
skulle myndigheterna få kännedom
om regeringens praxis i olika typer
av ärenden, där man nu känner till
endast enstaka beslut, och främst i ärenden
som man själv i lägre instans handlagt.
Med andra ord skulle rättssäkerheten
ökas. Det skulle också bli lättare
för de enskilda medborgarna att skaffa
sig kunskap om gällande praxis. En
ökad publicering står vidare i överensstämmelse
med vårt lands offentlighetsprincip.
ökad insyn i myndigheternas
handlande framstår som ett ständigt
ökande och angeläget önskemål.

Det är inte första gången som frågan
om publicering av konseljbeslut tagits
upp i riksdagen. Redan 1947 togs den
upp i en motion som föranledde en skrivelse
till regeringen. Efter vad som upplysts
under utskottsbehandlingen ledde
detta till en överenskommelse om att
viktiga och prejudikatsbildande beslut
skulle publiceras i en juridisk facktidskrift.
Såvitt jag förstår består arrangemanget
ännu, åtminstone på papperet.

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

Men under det senaste decenniet tycks
endast ett fåtal beslut ha publicerats.
Det finns alltså anledning önska att regeringen
tillmötesgår utskottets begäran
genom att medverka till en fortlöpande
och bättre publicering av konseljbeslut
i förvaltningsärenden. Sker
detta får — trots vad som nyss sagts —
onekligen årets KU-granskning stor betydelse
för framtiden.

Redan förekomsten av en sådan punkt
som den jag här talat om visar att utskottets
granskning inte är helt betydelselös.
Det skulle vara felaktigt att vänta
sig några sensationer varje år, då det
är fråga om en rättslig och administrativt
inriktad granskning. Mera framstår
utskottets uppgift bli att vaka över
att goda förvaltningsprinciper och en
rationell ordning av ärendenas handläggning
tillämpas inom departementet,
och att man den vägen får en
korrekt och enhetlig praxis på olika områden.
Allmänt sett har vi en hög standard
på förvaltningen i vårt land. Det
finns knappast anledning anta att administrationen
i kanslihuset skulle vara
sämre än på andra håll. Å andra sidan
har konstitutionsutskottets granskning
under de tre gångna åren visat att det
finns stort utrymme för önskemål om
förbättringar. Det finns inte någon som
helst grund för något slags ofelbarhetsdoktrin,
även om man på sina håll vill
driva en sådan. Förra året pekade konstitutionsutskottet
bl. a. på att handläggningstiden
i en del fall är för lång,
remissförfarandet för omständligt och
orationellt och att motivering av beslut
bör ske i större utsträckning. I år har
utskottet pekat på att expeditionstiderna
för regleringsbreven ofta är för långa.

I många fall utfärdas de efter det att tilllämpningsperioden
börjat. När förseningarna
överskrider en månad kan nog
sägas att gränsen för vad som kan tolereras
har överskridits.

En annan viktig punkt i förra årets
granskning gällde kommuniceringen,
dvs. att den enskilda partens intresse
av att få del av och möjlighet till att be 6

Första kammarens protokoll 1969. Nr ]7

Ang. granskning av statsrådsprotokoll
möta utredningsmaterial som kommer
fram i ett ärende borde beaktas. Då
konstaterades -att kommunicering sker i
alltför ringa omfattning. Samma intryck
redovisar utskottet i år under punkt 2
i årets granskning. Med hänsyn till den
korta tid som gått efter förra årets påpekanden
har utskottet avstått från nya
uttalanden men har för avsikt att komma
tillbaka till dessa frågor nästa år.
Någon klar och enhetlig praxis har inte
utbildats på alla de områden vi haft tillfälle
se på. Detta framgår av den frågeställning
som tagits upp under punkt 3
och som förtjänar att beaktas i kanslihuset.

Inte heller den granskning som redovisas
under punkt 6 bör bagatelliseras.
Där upplyses om att konstitutionsutskottet
bl. a. fått en föredragning av krigsmaterielinspektören.
Yapenexportfrågan
har emellertid, som alla vet, aktualiserats
i annat sammanhang, och konstitutionsutskottet
har därför avstått från
att i år göra något uttalande. Det är
möjligt att den varslade omläggningen
av krigsmaterielexporten kan leda till
att konstitutionsutskottets granskning
kan sättas in på ett tidigare och aktuellare
skede, såvida man inte får export
endast till länder där den blir mindre
påverkad av det internationella politiska
läget.

Utskottet har också informerats om
riktlinjerna för beviljande av svenskt
medborgarskap. Dessa ärenden skall
inom kort överföras från regeringen till
den nya utlänningsmyndigheten. Därför
har utskottet inte gjort något uttalande,
men jag skulle, med vägledning
av vad utskottet erfarit, vilja understryka
vikten av en god kommunicering
med den sökande. Det förefaller mig
inte vara riktigt att man, som nu sker,
avstår från kontakt med vederbörande
och nöjer sig med att kontakta endast
representanter för myndigheter, då man
behandlar en för individen så betydelsefull
fråga som medborgarskap. Ingen bör
i någon form få dömas ohörd. Då det
gäller kommunicering i allmänhet råder,

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. granskning av statsrådsprotokoll
som jag redan framhållit, ingen enhetlig
praxis, utan skilda principer tillämpas
inom de olika departementen.

Jag kommer alltså fram till, herr talman,
att det inte är korrekt att säga
att årets granskning inte gett utbyte.
Samtidigt är jag på det klara med att
konstitutionsutskottet ännu inte funnit
de riktiga arbetsformerna för sin
gr näringsverksamhet. Jag tror alltså
att det blir nödvändigt med en översyn.
Man måste då främst sträva till att göra
själva granskningsarbetet mer intresseväckande,
både för kansliet och för utskottets
ledamöter. Men därmed är inte
sagt att den gamla ordningen var bättre.
Det var sällan som den typen av decharge
gav resultat eller ledde till någon
egentlig effekt. Jag tror och hoppas
att vi kan uppnå mera med den
nya ordningen, även om vi hittills kanske
alltför mycket strävat efter att bli
ense på alla punkter. Oppositionen har
praktiskt taget helt avstått från att ta
upp politiska frågor vid sidan av de administrativa.
Med andra ord: Oppositionen
har onekligen, som herr Sveningsson
betonade, varit tillmötesgående i
konstitutionsutskottet under de sista
åren. Det har skett med tanke på att
god vilja på alla håll skall leda till en
lämplig reform. Men det är klart att
mycket talar för en uppstramning från
oppositionens sida, även om man inte
går tillbaka till det gamla systemet. Det
är dessutom för sent. År 1970 får vi enkammarriksdag
och de nya grundlagsreglerna
om misstroendeförklaring och
om en sådan konstitutionsutskottets
granskning, som innebär att vi knyter
an till de principer som vi tillämpat
under de tre senaste åren.

Herr talman! Jag får hemställa om
att memorialet läggs till handlingarna.

Herr HERNELIUS (m):

Herr talman! De möjligheter till misstroendevotum
som kommer att införas
från och med 1971 ger en helt annan
bas för kommande konstitutionsutskotts

verksamhet. De ger möjlighet till snabbt
ingripande, till en snabb reaktion från
riksdagens sida, gentemot enskilda
statsråd och gentemot regeringen som
sådan. Det är en modernisering av Sveriges
författning till vad som länge
praktiserats på annat håll som därmed
äger rum.

Vi har ett år kvar enligt gammal ordning.
Kommer det året att fullföljas efter
de senaste årens modell eller blir
det något annat, kanske en återgång till
det gamla? Det vet vi ännu inte något
om, men utskottet har signalerat en omprövning.
De i år och i fjol granskade
kanske därför inte skall vara för säkra
på att behandlingen av protokollen
kommer att år 1970 försiggå i samma
endräkt som 1969, 1968 och i stort sett
1967.

Det är sant, som det är sagt här, att
dechargen har avdramatiserats till den
grad att medkammaren kunde slutföra
sin dechargedebatt på mycket kort tid.
Men därför är det nog inte riktigt —
jag anknyter till den tidigare talaren
här — att säga att yttrandet är meningslöst.

Jag skall be att få citera vad som står
att läsa i en göteborgstidning •— icke
den som den föregående talaren i denna
stol har anknytning till utan en annan
göteborgstidning: »Utskottet uppehåller
sig i år vid väsentliga ting som
angår envar.» Jag tycker det ligger
mycket i detta. Det angår envar hur besvärsrätten
kan utövas i vårt land. Besvärsrätten
fanns redan i den gamla
landslagen — det var allmogens rätt att
framkomma till konungen med sina klagomål
— och den lever vidare i andra
former. Men tyvärr är detta institut
fortfarande i väsentliga delar oreglerat,
framför allt i fråga om vilka som får
utnyttja besvärsrätten. Utskottet har där
kommit med en rad förslag som väl
kan bli nyttig läsning för eventuella reformatorer
i kanslihuset.

Fru Segerstedt Wiberg pekade på
publiceringskravet, och det är mycket
viktigt. Det är ett gammalt önskemål

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

som i någon mån tillgodosetts under någon
tid men därefter åter fallit i glömska.
Hon pekade också på de långa
handläggningstiderna. Jag kan bara instämma
och skall möjligen ge några
exempel.

Ett pensionsärende har faktiskt varit
under handläggning efter det att remissyttrandena
inkommit i fyra år och åtta
månader — en orimlig tid. En stackars
man, en f. d. ämneslärare, som ville ha
en ändrad tjänstårsberäkning hade sitt
ärende under handläggning totalt fyra
år, och ett år och tre månader hade
han att vänta efter det att remissbehandlingen
var avslutad. Han skrev
ändå ödmjukt vid två tillfällen: »Tacksam
om mitt ärende kommer upp snarast
till behandling och avgörande, medan
jag ännu finns i livet» — en rimlig
begäran.

Utskottet har tidigare om dessa handläggningstider
sagt att det behövs en
omorganisation i kanslihuset så att sådant
inte förekommer. Det är skäl att
nu upprepa detta önskemål.

I övrigt skall jag, herr talman, väsentligen
ta upp en fråga som redovisas
under punkten 5 »Hörande av utrikesnämnden».
Jag behöver inte — och det
kan jag glädja kammaren med — gå in
i alltför många detaljer i detta sammanhang.

Frågan har varit under debatt i denna
kammare i samband med besvarandet
av herr Åkerlunds interpellation den
22 januari.

Den har varit under debatt i samband
med utrikesärendena för några veckor
sedan, och problemställningen är alltså
känd. Jag vill i sak bara upprepa att
det nästan var en utmaning mot utrikesnämnden
att inkallas till sammanträde
efter den konselj då beslutet fattades.
Det är inte heller möjligt att bortförklara
erkännandet av Nordvietnam
som en formell handling utan större betydelse,
eftersom det torde vara det
utanför Sveriges gränser mest uppmärksammade
beslut av utrikespolitisk art
som en svensk regering har fattat un -

Ang. granskning av statsrådsprotokoll
der många, många år. Då går det inte
att vifta bort det. Det är med beklämning
som jag tar del av vad utrikesministern
sade i denna kammare i debatten
med herr Åkerlund den 22 januari.
Han säger följande: »Jag skall
inte ge mig in i någon diskussion beträffande
regeringsformen, utan jag får
väl stå till ansvar så småningom när
konstitutionsutskottet granskar mitt
handlande.»

Han tillägger, sedan han talat om de
olika uppfattningar som rått beträffande
vårt handlande och vikten av att
erkänna Nordvietnam: »Det får jag väl
också så småningom stå till svars för.»
Jag tycker att detta vittnar om ett visst
lättsinne. Andra bevekelsegrunder än
hänsynstagande till grundlagen har tydligen
fått träda över.

I utskottsutlåtandet framhålles i reciten
i denna del att det har upplysts
att erkännande av en stat inte vid något
tidigare tillfälle föregåtts av överläggning
med utrikesnämnden. Det är riktigt
så till vida, att detta har upplysts
i konstitutionsutskottet. Men är uppgiften
riktig? Därom vet vi ingenting, och
vi kommer inte att få veta det heller,
om det inte blir någon särskild utredning
inom departementet. Saken är
nämligen den, att man i sådana sammanhang
inte kan gå enbart efter föredragningslistor,
eftersom ärenden kan
komma upp utanför föredragningslistorna
i nämnden. Det är möjligt — ja,
till och med sannolikt — att frågan om
erkännandet av Kina 1950 icke behandlades
vid utrikesnämndens sammanträde
den 13 januari kl. 15.30, men det går
inte att kontrollera uppgiften, eftersom
inga protokoll i egentlig mening vid
den tiden fördes, utan kabinettssekreteraren
eller den politiska chefen gjorde
minnesanteckningar, vilka icke betraktades
som protokoll i gängse mening
och vilka framför allt icke var
öppna för riksdagens ledamöter. Dessa
anteckningar finns förvarade i departementet
och kan endast genom konseljbeslut
i särskild ordning öppnas.

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. granskning av statsrådsprotokoll
Det skulle emellertid mycket förvåna
mig, om en så viktig händelse som
Sveriges erkännande av Sovjetunionen
år 1924 icke föregicks av en överläggning
i utrikesnämnden. Det skulle förvåna,
om erkännandet av Spanien 1939
efter inbördeskrigets slut icke hade
föregåtts av överläggning i utrikesnämnden
på sin tid, liksom erkännandet
av Israel med hänsyn till vissa speciella
omständigheter i samband med
FN och greve Bernadotte.

Det skulle också mot den bakgrunden
förvåna mig, om inte Kina-frågan hade
omnämnts i nämnden, men sannolikt
har den inte det. Man kanske också bör
ha i minnet att Kina-frågan inte var något
tvisteämne i Sveriges riksdag. Jag
har gått igenom protokollet från utrikesdebatten
någon månad senare. Där
finns den frågan icke nämnd annat än
i regeringsdeklarationen.

Men, som sagt, möjlighet för oppositionen
till insyn på den punkten föreligger
icke. Här görs nu ett kategoriskt
påstående att ett erkännande av stat
icke vid något tidigare tillfälle föregåtts
av överläggning i utrikesnämnden.
Vem som lämnat denna uppgift inom
konstitutionsutskottet vet vi, men vi vet
inte vem som lämnat uppgiften till vederbörande
och vilket material vederbörande
har som underlag för denna
uppgift. Det hade varit tacknämligt, om
någon upplysning på den punkten kunnat
lämnas i dag. Av tekniska skäl kan
det väl inte ske. Eventuellt blir det möjligt
att vid ett annat tillfälle, kanske i
utrikesnämnden, få ta del av material
i ärendet.

Det sägs i utlåtandet i sak: »Utskottet
har inte funnit anledning till någon
erinran mot praxis i fråga om hörande
av utrikesnämnden, såvitt denna framgått
av de granskade protokollen.» Tidigare
har anförts att protokollen
granskats för åren 1967 och 1968, och
det är riktigt att nämnden icke haft någon
som helst erinran mot regeringens
praxis i fråga om hörande av utrikesnämnden
vid den tiden. Det är ostri -

digt, och den formuleringen är alltså
helt korrekt. Erkännandet av Nordvietnam
ägde däremot rum år 1969 och omfattas
alltså inte av utskottets frikännande
i denna mening.

Däremot har utskottet tillfogat en annan
mening till den förra, där det står:
»Utskottet vill upprepa vad utskottet i
annat sammanhang uttalat 1962 om det
angelägna i att överläggning med nämnden
kommer till stånd i alla de fall, då
det bör ske enligt regeringsformens lydelse
och anda.» Jag utgår från att när
detta formulerades och antogs av ett
enhälligt utskott, hade formuleringen
av satsen särskild adress. Uttalandet
har icke tillkommit utan vidare, och
därmed är de nöjda som har tagit upp
frågan i konstitutionsutskottet.

Herr TALMANNEN yttrade:

För att bereda den opinionsnämnd
som valts av kamrarna i dag på morgonen
tillfälle att sammanträda i denna
lokal i enlighet med förut utsänd kallelse
hemställer jag att kammarens
plenum nu måtte ajourneras för att
återupptas omedelbart efter det opinionsnämndens
sammanträde avslutats.

Jag beräknar att ajourneringen kommer
att ta i anspråk mindre än 20 minuter
och således endast kan betecknas
såsom en kaffepaus.

Kammaren beslöt härefter, kl. 16.58,
att ajournera sina förhandlingar till
dess opinionsnämndens sammanträde
avslutats.

Då förhandlingarna kl. 17.29 återupptogos,
fortsattes överläggningen angående
konstitutionsutskottets memorial
nr 18.

Herr PETTERSSON, HARALD, (ep):

Herr talman! Jag skulle kanske kunnat
nöja mig med att nära nog till alla
delar instämma med fru Segerstedt Wiberg
och därmed avstå från att säga

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

någonting i anslutning till förevarande
utskottsmemorial. De olika partirepresentanter
som har deltagit i granskningsarbetet
brukar dock säga i varje
fall någonting om vad de har iakttagit
i fråga om regeringens sätt att handlägga
sina ärenden, vilket de finner anledning
att invända emot.

Tidigare i dag har sagts att årets dechargememorial
är tunt, och det är riktigt.
Den som läser memorialet utan att
känna till vilket stort arbete som ligger
bakom kan lätt få det intrycket att utskottet
i år har tagit särskilt lätt på sin
uppgift. Det är angeläget att påpeka att
granskningsarbetet har bedrivits efter
nya principer, men därmed är inte sagt
att utskottet på något sätt har tagit lättvindigt
på sin uppgift.

Jag skall inte kommentera de olika
synpunkter som anförts av utskottet,
eftersom tre talare tidigare har gjort
det. På två punkter skulle jag dock vilja
göra en liten kommentar.

Den första punkt som jag skall beröra
gäller själva arbetet med de olika konkreta
frågorna. Det är enligt mitt förmenande
ett mycket viktigt påpekande
som utskottet gör när utskottet säger att
den rättssökande allmänheten har ett
berättigat intresse av att klarhet så
långt möjligt vinnes rörande bedömningsgrunder
som i praxis tillämpas på
förevarande område. Granskningsarbetet
har givit vid handen att det finns
anledning att göra ett påpekande härvidlag.
Enskilda och organisationer som
anser sina intressen berörda av en förvaltningsmyndighets
beslut bör kunna
kräva att möjlighet finns för dem att
med någorlunda säkerhet avgöra om
besvärsrätt tillkommer dem. Det är
självfallet också av största vikt för arbetet
hos de underordnade besvärsinstanserna
att genom regeringens praxis
förutsättningar skapas för en i möjligaste
mån enhetlig bedömning av hithörande
frågor. Många gånger avgör ju
de underordnade besvärsinstanserna
ärendena.

Ett annat avsnitt i memorialet — som

Ang. granskning av statsrådsprotokoll
herr Hernelius också berörde — gäller
frågan om hörande av utrikesnämnden.
I regeringsformens 54 § står klart och
tydligt angivet att nämnden skall höras
i viktiga frågor som gäller utrikes ärenden.
Såsom herr Hernelius har påpekat
måste det beslut som fattades den 16
januari i år av regeringen vara att anse
som ett utrikes ärende av mycket stor
vikt. Det tror jag också att den stora
allmänhet som har satt sig in i denna
fråga anser.

Det har inte varit anledning för utskottet
att rikta någon direkt anmärkning
i denna fråga, men utskottet gör
ett påpekande som jag tror är i hög grad
berättigat. I själva verket upprepas här
uttalanden som gjordes så sent som år
1962. Det är att hoppas att den ordningen
kommer att gälla, att regeringsformens
54 § kommer att tillämpas även
i praxis.

Den omläggning av utskottets granskningsarbete
som försöksvis genomfördes
1967, vilket tidigare sagts och som
vi nu har tre års erfarenhet av, kan naturligtvis
ses ur olika synpunkter. Målsättningen
för allt granskningsarbete
måste vara hög, och jag tror inte att
konstitutionsutskottets arbete i det avseendet
får på något sätt utgöra ett undantag.

Vi som inte har praktisk erfarenhet
av utskottets arbete mer än under innevarande
decennium har ändå varit med
om den förra ordningen när vi bl. a.
satt och läste högt ur statsrådsprotokollen
i avdelningarna. För egen del
upplever jag den nuvarande ordningen
som mer meningsfull, vilket naturligtvis
inte betyder att det inte finns mycket
övrigt att önska om vi skall komma
i närheten av den höga målsättning vi
måste ha för granskningsarbetet.

Nuvarande granskningsförfarande
förutsätter att utskottet till sitt förfogande
har högt kvalificerad personal,
och jag kan, herr talman, inte underlåta
att ge en eloge till de experter som
i år varit utskottet behjälpliga i dess arbete.
De har, såvitt jag kan förstå och

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ang. granskning av statsrådsprotokoll
bedöma, gjort en utomordentligt viktig
insats för att ta fram material och reda
ut de problem som avdelningar och utskott
haft anledning att stanna inför.

I det föreliggande memorialet gör utskottet
också en anmälan, vilket påpekats
här tidigare, nämligen att utskottet
har för avsikt att till förnyad prövning
upptaga överväganden av granskningsarbetets
principer och organisation. Här
är det fråga om både efter vilka principer
granskningsarbetet skall bedrivas
och på vilket sätt man skall organisera
själva arbetet. Jag vill endast till sist
uttala en förhoppning att de nya överväganden
som skall göras kommer att
leda fram till ett mer effektivt och jag
skulle vilja använda uttrycket förfinat
granskningssystem, vilket måste vara
ett intresse för alla politiska meningsriktningar.

Jag har, herr talman, inget annat yrkande
än att jag instämmer i tidigare
framfört yrkande om att detta memorial
måtte läggas till handlingarna.

Herr PETTERSSON, GEORG, (s):

Herr talman! Det var närmast herr
Sveningssons anförande som gav mig
anledning att begära ordet. Han har
karakteriserat detta memorial på så sätt
att det är ett betydelselöst material som
återfinnes däri, att det är meningslöst
och att han mötts av ett kompakt motstånd.
Herr Sveningsson måste ha fel.
De tre ledamöter som talat efter honom
har nämligen allesammans sagt att memorialet
ändå innehåller rätt mycket
som är värdefullt för de enskilda människorna.
Vad beträffar herr Sveningssons
uttalande om kompakt motstånd
vill jag framhålla att jag inte kan tro att
han, om jag känner honom rätt, brukar
vara så buskablyg att han ger sig för
att han möts av kompakt motstånd.
Jag vet inte när och var han mött detta
motstånd. Han måtte ha levat i en annan
värld än de andra ledamöterna i
utskottet, eftersom han kan göra sådana
påståenden. Jag tycker att detta är
sådant som vi skulle kunna klara upp i

utskottet, och jag anser att det är fel
att sprida en upplysning som efter vad
jag kan förstå icke är helt med sanningen
överensstämmande.

Herr Sveningsson har också godkänt
detta memorial. Han har inte uttalat att
han hade någon avvikande mening.
Hade han velat göra det, hade det inte
mött något hinder att få denna avvikande
mening antecknad till memorialet.

Till en del är också detta memorial
en fortsättning av vad som återfanns i
föregående års memorial, och jag tror
som sagt att det på sikt kan vara betydelsefullt.
Här har pekats på flera
saker som varit av den karaktären.

Herr Hernelius tog upp frågan om
utrikesnämnden. Jag kan inte bestrida
riktigheten i vad han sagt om det som
förekommit tidigare. Så långt tillbaka
har vi inte försökt få tillgång till uppgifter.
Som herr Hernelius själv sade
är det nog så besvärligt att få fram dessa
uppgifter. Denna fråga var föremål
för överläggningar vid två olika tillfällen,
dels vid interpellationsdebatten och
dels vid den utrikespolitiska debatten,
där också utrikesutskottets ordförande
uttalade sig i detta ärende. Jag låter det
vara nog med vad utskottet har anfört i
denna fråga.

Herr talman! Jag instämmer med de
övriga talarna i att denna anmälan måtte
läggas till handlingarna.

Herr SVENINGSSON (m):

Herr talman! Det var väl ändå bra
att jag kunde säga någonting, så att ordföranden
i konstitutionsutskottet fick
tillfälle att delta i debatten. Annars
skulle vi väl knappast tycka att det varit
som det skulle vara.

Det är alldeles klart att man kan tolka
värdet och betydelsen av detta memorial
litet olika. Jag har min tolkning,
och jag tycker att det inte är så stor
skillnad mellan de olika tolkningarna.
Alla har här deklarerat att memorialet
är tunt, magert och fattigt på uttalanden
av utskottet. Vad jag har velat stryka

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

under är att det skiljer sig så mycket
från memorialet förra året. Då gjordes
det en del uttalanden som jag betecknar
som värdefulla, medan uttalandena
är mycket mindre värdefulla i år. Det
är riktigt, som också framhållits, att det
inte kan vara sensationer varje år, och
sådana har jag inte räknat med.

Ordföranden har här sagt att jag
tydligen levat i en annan värld, ty hade
jag lagt fram några förslag och hade
jag haft någon annan mening, hade jag
fått det antecknat till memorialet. Jag
har känt mig bunden av att man gått
in för att det skall vara eniga uttalanden,
och jag har inte här velat redovisa
någon särmening. Men vi får se hur det
blir en annan gång.

Efter härmed slutad överläggning lädes
förevarande memorial till handlingarna.

Om åtgärder mot pornografi

Föredrogs ånyo konstitutionsutskottets
utlåtande nr 19, i anledning av motioner
om åtgärder mot pornografi.

Till behandling hade konstitutionsutskottet
förehaft

dels de likalydande motionrena I: 26,
av herr Svenungsson m. fl., och 11:33,
av herr Hedin m. fl., i vilka motioner
anhållits, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte hemställa, att föreliggande
motioner måtte överlämnas till
kommittén för lagstiftningen om yttrande-
och tryckfrihet för beaktande vid
fullgörandet av dess uppdrag,

dels ock de likalydande motionerna
I: 96, av herr Sörenson och herr Peterson,
Eric, samt II: 117, av herr Rimäs
m. fl., i vilka motioner föreslagits, att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
skulle uttala som sin mening, att utvecklingen
inom pornografiproduktion och
försäljning av pornografiska tryckalster
ur de allmänt godtagna demokratiska
värderingarnas synpunkt vore icke
önskvärd.

Om åtgärder mot pornografi

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 26 och II: 33 samt I: 96 och II: 117.

Reservation hade avgivits av herrar
Sveningsson, Svenungsson och Carlshamre
(alla m) samt herrar Neländer
och Strömberg (båda fp), vilka på anförda
skäl ansett, att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte anhålla hos
Kungl. Maj:t, att motionerna 1:26 och
II: 33 samt I: 96 och II: 117 överlämnades
till kommittén för lagstiftningen om
yttrande- och tryckfrihet.

Herr SVENUNGSSON (m):

Herr talman Det är dubbla motionspar
som ligger till grund för detta utskottsutlåtande,
och reservationen upptar
yrkandet i trepartimotionen nr 26 i
denna kammare, att motionerna måtte
överlämnas till kommittén för lagstiftningen
om yttrande- och tryckfrihet.

Eftersom motionsyrkandet är ytterst
modest kunde man förvänta att ett enhälligt
utskott skulle ansluta sig till denna
hemställan. Det avslagsyrkande som
majoriteten stannat inför kommer av
många att uppfattas som likgiltighet inför
det samhällsproblem — den pornografiska
propagandan — som uppmärksammas
i dessa motioner. I det korta
utskottesutlåtandet heter det att kommittén
inte kan undgå att ta ställning
till de synpunkter och problem som motionärerna
framför. Ja, något ställningstagande
måste naturligtvis komma. Men
vi motionärer har uttryckt önskemål om
att kommittén, som arbetar på fjärde
året, borde delges de synpunkter på utvecklingen
i fråga om spridning av pornografiska
tryckalster som anförts i motionerna
och som allt fler människor
finner djupt oroande. Det hör ju inte
heller till sällsyntheterna här i riksdagen
att motioner överlämnas till sittande
utredningar.

Årets riksdag kommer att ta ställning
till en ny miljöskyddslag. Det gäller vår
fysiska miljö — luften och vattnet. En
andlig miljöskyddslag vore också på -

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om åtgärder mot pornografi
kallad, om vi vill ha ett renare samhälle.
Den alltmer påträngande pornografiska
propagandan utgör en förorening och
förgiftning och måste på allvar uppmärksammas.
Det är en internationell företeelse
som är särskilt akut i vårt land.
En till synes organiserad pornografisk
propaganda pågår inför öppen ridå. Utländska
gäster i vårt land uttrycker ofta
sin häpnad över den ohöljda fräckhet
varmed den pornografiska litteraturen
och tryckalstren utbjudes •—- inte enbart
av mindre nogräknade försäljare
utan också av exempelvis Svenska pressbyrån.
En våg av pornografi, en smutsflod,
väller över vårt land. Utländska
besökare kunde få ett fördelaktigare och
riktigare intryck av vårt land än vad
de får vid en rundvandring i Klarakvarteren
här i Stockholm.

Allt fler människor — även de som
tidigare haft en tämligen vidsynt inställning
i denna fråga — känner leda
och vanmakt inför denna form av miljöförorening.
Det är inte en fråga om
prydhet, utan en fråga om renlighet.
Den pornografiska propagandan ger
upphov till sexualhysteri, och sambandet
mellan denna och den växande ungdomsbrottsligheten
inklusive narkomanin
kan inte avvisas. Det är också en
ekonomisk spekulation i våld, råhet
och sex.

I de motioner som jag här pläderar
för och som följts upp i reservationen
framställes den pornografiska propagandan
som ett miljöproblem. Det offentliga
utställandet, skyltningen, påtalas.
Men det är naturligtvis också en
fråga om lagstiftning som berör tryckfriheten.
De pornografiska inslagen i
TV, film, litteratur och press har ökat
oroväckande snabbt de senaste åren.
Tillståndet i dag är ett helt annat än
1965 då kommittén för lagstiftningen om
yttrande- och tryckfrihet tillsattes.
Många vallar har sprängts. Man har
medvetet utmanat opinionen.

Vi vet att både lagstiftning och rättspraxis
gått i riktning mot allt större generositet
och tolerans. Men det måste

finnas en gräns som inte bör överskridas.
Det står i dålig överensstämmelse
med humanitära krav — vid det här
laget ganska härdade sådana — om man
i skydd av en generöst tillämpad tryckfrihetsförordning
tillåter rent sadistiska
framställningar som uppmuntrar våldsmentaliteten
särskilt bland barn och
ungdom. Lagens bokstav, sådan den nu
tillämpas, medger tydligen nära nog
obegränsad frihet. När dessutom friheten
tar sig sådana former att den inkräktar
på andra människors frihet
måste en omprövning komma till stånd.
Den enskilde måste ha rätt att begära
befrielse från att ständigt och jämt
konfronteras med den pornografiska
propagandan. En strängare tillämpning
av gällande lagregler är av denna anledning
påkallad, och om detta icke
visar sig räcka till torde en ny och
skärpt lagstiftning bli nödvändig.

Inskränkningar i tryckfriheten har inte
bara förbudskaraktär. De innebär
också ett skydd. Ett kultursamhälle kan
knappast bestå utan sådana inskränkningar.

I direktiven till kommittén för lagstiftningen
om yttrande- och tryckfrihet
anför justitieministern att de begränsningar
som kan komma i fråga
bör motiveras i första hand av att
den enskilde inte utan sin egen aktiva
medverkan skall behöva ta del av anstötliga
och smaklösa framställningar.
Han pekar särskilt på framställningar
som sprids via radio och TV. Vi motionärer
har all anledning att understryka
dessa justitieministerns ord. Men vi har
också ansett det nödvändigt att de i annan
form upprepas i dag, då frågan tyvärr
har en helt annan aktualitet, inte
minst när det gäller TV.

Reservationen tar upp motionsyrkandet
att de i motionerna anförda synpunkterna
vidarebefordras till kommittén
för lagstiftningen om yttrande- och
tryckfrihet såsom ett observandum eller
en opinionsyttring från riksdagens sida.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

I detta yttrande instämde herrar
Schött (in), Nils Nilsson (ep) och Karl
Pettersson (m), fröken Lundbeck (m)
samt herrar Sveningsson (m) och Vilhelm
Erik Carlsson (m).

Herr SÖRENSON (fp):

Herr talman! Det är två attityder i
diskussionen om människors reaktioner
inför pornografisk litteratur som jag har
svårt att förstå och fördra. Den ena är
ett leende med en dragning åt överlägsenhet.
Inför obehagliga och svårlösta
frågor använder människan ibland leendet
som ett undvikande vapen. Den
hållningen vittnar knappast om mod
och vilja att brottas med de svårigheter
ett aktuellt problem innebär. Den andra
attityden är att säga ungefär så här:
Det är inte så farligt med det hela. Det
ordnar sig nog om vi låter det vara.

Bakgrunden till denna attityd känner
jag sympati för. Samhället skall i minsta
möjliga mån befatta sig med folkmoraliska
problem. Med lagens hjälp
kommer man inte åt de problem som
eventuellt kan dölja sig bakom det aktuella
frågekomplexet. Det är farligt
att med lagens hjälp undertrycka
mänskliga beteenden. De försvinner inte
fördenskull men skjuts undan från det
öppna livet och lever sedan ett skumraskliv
både inom människorna själva
och i mellanmänskliga relationer.

Utvecklingen på den pornografiska
litteraturens område är för närvarande
ett problem för vårt folk. Detta problem
tycks inte närma sig en lösning genom
att lämnas åt sig självt. Den pornografiska
litteraturen har blivit ett samhällsproblem
som vi inte kan lämna åt dess
öde i tro att frågan löses av sig själv om
man medger absolut frihet.

Det är tre sidor i denna utveckling
som jag observerat. Först och främst
har den pornografiska litteraturen mer
och mer utvecklats mot en rå och sadistisk
form. Jag har väldigt svårt att då
denna utveckling diskuteras ta argumentet
om det konstnärliga fria ska -

Om åtgärder mot pornografi
pandet på allvar liksom uppfattningen
att ett hämmande av konsten skulle
innebära en antikulturell hållning. Det
har sina risker att yttra sig om trenden
i den pornografiska litteraturen.
Personligen ser jag emellertid ingen
konstnärlig utveckling i de senaste
årens tendenser på det pornografiska
området.

Den andra tendensen är att det från
de nordiska länderna, inte minst Sverige,
förekommer en ganska omfattande
export av pornografisk litteratur. Den
motion som jag har väckt i denna kammare
observerades i Frankrike. Någon
skrev till mig därifrån och berättade att
i en tidning i Marseille, Le Méridional
av den 29 januari 1969, stod en artikel
skriven av Gabriel Domenech med rubriken
»Synden tillgänglig för alla».
Han skriver att fransmännen är mindre
ruttna än vissa affärsmän i snuskighet
tycks föreställa sig. Han hänvisar till
ett svenskt förlag, vars namn jag givetvis
inte nämner här. Han skriver vidare:
»Galliska skämt roar dem (fransmännen)
men oanständigheter väcker
deras avsky. Det är detta som särskilt
svenskarna inte tycks begripa. Eftersom
marknaden för oanständig litteratur
tycks vara mättad i deras land har
de gått in för att utvidga sin kundkrets.
Det är tydligen av den anledningen
som de för närvarande begagnar
sig av det franska postverket för
att göra reklam för sig. De franska
herrarna kan sålunda i sin brevlåda
hitta ett kuvert innehållande ett prospekt
på glättat papper och i färg med
ytterligt slippriga förslag och med äckliga
illustrationer.» Så frågar han till
sist: »Hur länge skall man tolerera denna
skandalösa trafik?» Lägg märke till
att jag inte alls vill värdera vad som här
har sagts, utan jag bara refererar till
vad som har skrivits om detta i ett så
stort land som Frankrike med dess kulturella
bakgrund.

Nu hände det något i Frankrike. Inrikesministern
observerade vad denne
journalist hade skrivit — det var inte

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om åtgärder mot pornografi
bara en utan flera artiklar — och han
beslöt att i samverkan med posten och
tullen stoppa den angivna svenska förlagsfirmans
export av pornografisk litteratur
till Frankrike. Inte nog med det!
Dessutom skall alla brev från de franska
undersåtarna till det svenska förlaget
stoppas och eventuella penning- och
frimärkssändningar beslagtas. Åtgärden
har också utsträckts till tyska och danska
förlag av samma osmakliga sort.

Det kan vara intressant för oss att observera
hur man i ett stort land som
Frankrike ser på denna sak och hur
man värderar vad som i vårt land håller
på att ske. Det kan vidare vara värt
att observera att det anses fördelaktigt
för en långtradarchaufför att vid en
europeisk tullstation i sin hand ha litteratur
av pornografiskt innehåll. Det
blir lättare för honom att komma igenom
tullen på det viset. Man kan inte
säga att dylika exempel gagnar vårt
lands anseende.

Jag avser inte alls att vi i Sverige
skall låta oss bestämmas av vad andra
nationers människor tycker om vårt
beteende. Däremot anser jag att det är
värt att observera vad som händer på
detta område i vår egen världsdel.

Den tredje tendens som jag tror mig
ha observerat är följande: Utvecklingen
tycks bestämmas av det privata vinstintresset,
och det är för mig en mycket
beklämmande och allvarlig sak. Jag har
svårt att se att det kan anses försvarbart
att frän nakenhet och sadistisk
sexualitet exploateras främst av unga
människor i det personliga vinstintressets
tecken. Man säger att de nya miljonärerna
i det svenska samhället är
unga förläggare av pornografisk litteratur.
Jag frågar om det är en utveckling
som kan anses vara ren och sund
och i överensstämmelse med vad vi i
Sveriges riksdag önskar se i det svenska
samhället.

Vad skall samhället göra? Ja, det är
det stora problemet. Att tyst stå vid sidan
om och se på anser jag inte vara
försvarbart. Samhället har ansvar för

de gränser som sätts, inom vilka samlevnadsspelet
i dess skilda dimensioner
får äga rum. Sådana gränser är vi ständigt
med om att sätta; det är vår uppgift
här i riksdagen. Vi fastslår: Du får
inte ta en annan människas egendom,
du får inte ta en pistol och skjuta ihjäl
människor. Vi sätter gränser i dessa avseenden,
gränser som är alldeles självklara.
Vi har nyligen varit med om att
stävja möjligheterna att sälja narkotika.
Principen om att samhället måste sätta
vissa gränser är ingen ny sak. Det är
någonting som sedan gammalt är accepterat,
och det är vår dagliga uppgift
att vara alerta i dessa avseenden.

Man kan ställa frågan: År det inte
tänkbart att få till stånd en självsanering?
Det har jag personligen hoppats
på, och i den andan har jag vid
fullgörandet av mitt offentliga uppdrag
sökt bedöma såväl de pornografiska frågorna
som andra samhällsmoraliska
frågor. Motionen är skriven i den andan.
Den vädjar till personlig ansvarig
livshållning. Jag var mycket tveksam
om jag över huvud taget skulle väcka
denna motion, och jag vet att klämmen
är ganska svag. Jag visste inte riktigt
hur jag skulle bete mig, men jag tyckte
att ingressen till motionen — eller om
det möjligen heter reciten — hade några
synpunkter som kunde vara värda att
observeras. Ibland tvingas man i oppositionsställning
att väcka en motion för
att dra intresse och uppmärksamhet till
en fråga. Det är anledningen till att jag
var med om att väcka denna motion.
Man kan naturligtvis fråga varför jag,
trots att jag var medveten om att idén
inte var så stark, ändå väckte motionen.
Jag har delvis besvarat denna fråga.
Jag vill tillägga att skälet också varit
att jag velat väcka en ansvarig och
upplyst folkreaktions livsförnyande aktivitet.
Jag vill här i riksdagen säga,
som jag sagt förr, att jag tror på det
fria, laglydiga och ansvarsmedvetna
samhällets vilja, möjlighet och makt
att forma och bestämma en sund utveckling
hos folket, en utveckling som

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

är någorlunda ren, sann och frisk.
Den livshållningens utrymme och aktivitet
har vi, som jag upplever vår uppgift,
här i riksdagen att bidra till och
på olika vägar söka ge vår tjänst.

Låt mig klart få utsäga att jag icke
tror att man med lagens medel kan
styra en utveckling av den art vi här
diskuterar. Men det är naivt och vittnar
om dålig människokunskap om vi
tror att människan är så god och så
bra att det dagliga samlivet blir riktigt
bara vi tillförsäkrar den personliga dynamiken
hos människan fritt spelrum.
Över människan vilar en skugga, en
ond verklighet med säte djupt inne i
henne. Den skuggan är alltid med oss.
Vi kan inte låta alla tendenser hos
människan få komma fritt fram; det gör
vi inte heller. Jag tror alltså inte att
pornografiska frågor löses av sig själva,
bara riksdagen inte blandar sig i vad
som sker.

Den motion som jag väckt är väl mer
ett varningsrop än en säker uppfattning
om vilka åtgärder som bör vidtagas.
Den söker hålla fast vid tron på öppenhet
och människans ansvarighet.
Den tror inte att det som nu är är riktigt.
Justitieministerns granskningsansvar
kan inte vara en skicklig lösning.
Det kan inte vara den bästa lösningen
att den man som justitieministern delegerar
på uppgiften skall vara tvungen
att gå igenom all pornografisk litteratur.
Det är en lösning som inte är rimlig.
Motionärerna är medvetna om att
begreppet tukt och sedlighet knappast
kan ligga till grund för en lagstiftning,
ty det är ju fråga om en värdering. Vad
är tukt och sedlighet? Vad återstår då?
För mig har det bara blivit detta: en
vädjan till det personliga ansvaret. Det
kan sägas att det verkligen inte är
mycket. Nej, det är inte mycket, men
det är något av grunden i den livssyn
och den samhällssyn som jag har och
som jag bär inom mig —• tron på att
hur svårt det än kan vara och hur negativa
tendenserna än kan vara så är det
ändå möjligt att vädja till den enskilda

Om åtgärder mot pornografi
människan och till kollektivet om en
ansvarig hållning i detta sammanhang.

Jag är så pass gammal att jag har
varit med om hur en mäktig folkopinion
—- inte endast religiöst orienterad
— på 1930-talet försökte bidra till en
sanering av vad man då kallade snusklitteratur.
Jag använder det ordet inte
som bedömning utan bara som en beskrivning.

Jag tror alltså på möjligheten av ett
aktivt vädjande till enskilda människors
ansvarskänsla, hur svårt det
än kan synas. Kan man vänta att dessa
unga förläggare som jag har antytt, de
nya miljonärer och försäljare som jag
också har antytt, skall vara beredda till
en ansvarig hållning? Mitt svar är:
Knappast.

Jag har lärt mig att pengar har en
enorm makt. Jag har varit med om att
narkotikalangare sagt att vi bryr oss
inte ett skvatt om hur det går med
ungdomarna och deras familjer, bara vi
tjänar pengar. Jag har lärt mig att
pengar är fruktansvärd makt. Det är
realistiskt att ha detta i sikte.

Men en kraftig folkopinion kanske
kan väckas till liv i detta avseende. Jag
har frågat mig: Skall riksdagen tiga?
Skall vi säga att vi tycker ingenting?
Skall vi säga oss att det ordnar sig nog
bara vi inte stör utvecklingen? Den hållningen
har jag inte kunnat inta. Varför
kan vi inte säga vad vi tycker i riksdagen
— om vi verkligen tycker någonting? Motionen

kommer naturligtvis att avslås.
Jag tycker bara detta: Nog kunde
riksdagen ha uppdragit åt den aktuella
utredningen att ytterligare fundera över
frågan och även låtit den se på de tankar
som finns i den motion, som jag
varit med om att väcka. Det hade varit
ett uttryck för riksdagens positiva
vilja att här vara med om att på ett
sunt, friskt och demokratiskt sätt påverka
utvecklingen i en anda som jag
är övertygad om att vi alla vill se förverkligad
hos vårt folk.

Det är mot bakgrund av detta som

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Om åtgärder mot pornografi

jag yrkar bifall till den reservation som

bär föreligger.

Herr NILSSON, NILS, (ep):

Herr talman! Jag har instämt i det
anförande som herr Svenungsson höll
för en stund sedan, men som medmotionär
skulle jag dessutom bara vilja anföra
några funderingar omkring vad
som sägs på s. 2 i utskottets utlåtande,
nämligen:

»Härefter lämnar departementschefen
följande anvisningar för utredningsarbetet
såvitt i detta sammanhang är av
betydelse:

Såvitt avser bestämmelsen om brott
mot trosfrid och sårande av tukt och
sedlighet bör översynen företas med utgångspunkt
från en i princip obegränsad
yttrande- och tryckfrihet och från
att de nutida möjligheterna till spridning
av framställningar inom ramen för
eljest gällande lagbestämmelser i princip
inte begränsas.» Därefter sägs det:
»Dessa synpunkter synes böra upprätthållas
även till priset av att anstötliga
och smaklösa framställningar kan komma
att åtminstone temporärt vinna ökad
spridning.»

Vilken garanti har vi för att det är
temporärt som detta sker? Hittills har
vi väl i alla fall kunnat konstatera att
det bara i stegrat tempo har skett en
skärpning i attityden. Vi får heller inte
glömma att ta stor hänsyn till att här
ligger starka ekonomiska intressen
bakom. Vi får väl säga att det finns
starka ekonomiska intressen bakom
detta och att det är mycket stora pengar
att förtjäna på detta område. Det är
därför kanske små chanser att detta
skulle vara någonting temporärt, och
jag tror tvärtom att denna verksamhet
kommer att öka.

När utskottet säger att kommittén inte
kan undgå att ta ställning till de
synpunkter på problemen som motionärerna
framför, finns det väl grundad
anledning att ifrågasätta om motionerna
ändå inte bör överlämnas till den
kommitté det här gäller.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr PETTERSSON, GEORG, (s):

Herr talman! Herr Svenungsson uttalar
att det skulle vara ett uttryck för
likgiltighet från utskottsmajoritetens
sida att inte bifalla yrkandet om överlämnande
av motionerna till den utredning
det här gäller. Detta måste vara
fel, ty utskottsmajoriteten har den
mycket bestämda uppfattningen att de
frågor som är aktualiserade i motionerna
kommer att behandlas av den nu
sittande kommittén. Herr Svenungsson
sade att kommittén tillsattes 1965, men
man får väl ändå utgå ifrån att de som
sitter i denna kommitté inte lever isolerade
från yttervärlden utan upplever
allt som händer och sker kanske på
samma sätt som herr Svenungsson. Vad
herr Svenungsson här framfört kan alltså
inte vara någon motivering.

Vidare borde kanske herr Nils Nilsson
ha fortsatt alt läsa upp vad som står
i direktiven — jag behöver inte läsa
upp det, men jag vill erinra om att det
står: »I sammanhanget bör beaktas»
osv. Då faller det resonemang som herr
Nilsson här tidigare anfört.

Vi har som sagt den mycket bestämda
uppfattning som framgår av utskottsutlåtandet,
att denna kommitté
inte kan undgå att ta ställning till de
synpunkter som motionärerna framfört.
Med hänsyn härtill, herr talman, ber
jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr SVENUNGSSON (m):

Herr talman! Jag talade inte om likgiltighet
från utskottsmajoritetens sida,
utan jag sade att majoritetens ställningstagande
kommer att av många uppfattas
som likgiltighet.

Resonemanget att en fråga skulle sakna
allt intresse och all aktualitet, därför
att den ligger i en utredningskvarn,

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

godtas nog inte av alla. Då kunde snart
sagt varje fråga avfärdas på det sättet,
och samhällsdebatten skulle nog bli
ganska intetsägande. Det är nog tyvärr
så att en utredning som pågår år efter
år kan komma ett stycke ifrån verkligheten.

Majoritetens ställningstagande, sådant
det kommer till uttryck i det korta
utlåtandet, är ju fritt från alla synpunkter
utöver det självklara konstaterandet
att en utredning håller på att
arbeta med frågan. Föreliggande motioner,
som vi anser vara mycket väsentliga,
har fått en rent rutinmässig
behandling. Vi reservanter menar inte,
att ett uttalande eller en opinionsyttring
från riksdagens sida bör behöva
betraktas som en obehörig påverkan
på denna utredning utan bör ses som
ett uttalande i ett aktuellt läge. Ett överlämnande
av motionerna till denna utredning
kan alltså enligt vår mening
vara helt motiverat.

Jag ber ännu en gång att få yrka bifall
till reservationen.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden gjorde
propositioner, först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades
i den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen,
efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan, sig
finna denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Svenuiigsson begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad konstitutionsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 19,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Om åtgärder mot pornografi

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Då emellertid herr Svenuiigsson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —76;

Nej —39.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

På framställning av herr talmannen
beslöts att handläggningen av återstående
ärenden å föredragningslistan
skulle uppskjutas till kammarens sammanträde
fredagen den 18 april.

Upplästes två till kammaren inkomna
protokoll, så lydande:

År 1969 den 16 april sammanträdde
den nämnd, som äger att döma, huruvida
högsta domstolens samtliga ledamöter
gjort sig förtjänta att i deras viktiga
kall bibehållas, varvid röstades över
följande proposition:

Den, som vill, att omröstning på det
i § 69 riksdagsordningen föreskrivna
sätt skall anställas till uteslutande av
någon bland högsta domstolens ledamöter,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bliva högsta domstolens
samtliga ledamöter bibehållna.

Och befunnos efter omröstningens
slut, sedan voteringssedlarna öppnats,
rösterna hava utfallit sålunda:

Nr 17

Onsdagen den 16 april 1969

Ja — 0;

Nej — 41,

i följd varav nämnden ansett högsta
domstolens samtliga ledamöter böra vid
deras ämbeten bibehållas.

Axel Strand G. Ivar Virgin

Ferdinand Nilsson Ingemar Mundebo

År 1969 den 16 april sammanträdde
den nämnd, som äger att döma, huruvida
regeringsrättens samtliga ledamöter
gjort sig förtjänta att i deras viktiga
kall bibehållas, varvid röstades över följande
proposition:

Den, som vill, att omröstning på det
i § 69 riksdagsordningen föreskrivna
sätt skall anställas till uteslutande av
någon bland regeringsrättens ledamöter,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bliva regeringsrättens
samtliga ledamöter bibehållna.

Och befunnos efter omröstningens
slut, sedan voteringssedlarna öppnats,
rösterna hava utfallit sålunda:

Ja— 1;

Nej —41,

i följd varav nämnden ansett regeringsrättens
samtliga ledamöter böra vid deras
ämbeten bibehållas.

Axel Strand G. Ivar Virgin

Ferdinand Nilsson Ingemar Mundebo

På framställning av herr talmannen
beslöts att de nu upplästa protokollen
skulle läggas till handlingarna ävensom
att innehållet av dessa protokoll skulle
delgivas riksdagens kanslideputerade
med anmodan att låta i ämnet uppsätta
och till kamrarna avgiva förslag till den
skrivelse, som borde till Konungen avlåtas.

Anmäldes andra lagutskottets förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen:

nr 122, i anledning av motioner om
förbättrade förmåner inom den allmänna
försäkringen för hemarbetande i vissa
fall; och

nr 123, i anledning av motioner om
kostnadsfria sprutor m. m. till diabetiker.

Skrivelseförslagen godkändes under
förutsättning beträffande vartdera av
dem, att andra kammaren i avseende å
motsvarande utskottsutlåtande fattade
samma beslut som första kammaren.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades
herr Hansson för utrikes resa
under tiden den 17—den 21 april.

Anmäldes och bordlädes

statsutskottets utlåtanden och memorial
:

nr 40, i anledning av Kungl. Maj :ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande anslagen för budgetåret
1969/70 till rundradioverksamheten
m. m. jämte motioner;

nr 41, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående överlåtelse av staten
tillhörig fast egendom;

nr 43, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
om anslag för budgetåret
1969/70 till vissa allmänna kultur- och
bildningsändamål samt internationelltkulturellt
samarbete jämte motioner;

nr 44, i anledning av kamrarnas skiljaktiga
beslut i fråga om anslag för budgetåret
1969/70 till S:t Lukasstiftelsen;
samt

nr 45, angående överlämnande till
jordbruksutskottet av vissa till statsutskottet
hänvisade motioner;

andra lagutskottets utlåtanden:
nr 33, i anledning av motioner om
samordning av samtliga lagbestämmelser
angående underhåll till barn;

Onsdagen den 16 april 1969

Nr 17

nr 34, i anledning av motioner angående
förbättrat skydd vid sjukdom i
anslutning till anstaltsvistelse eller värnpliktstjänstgöring; nr

35, i anledning av motion angående
ersättningen vid yrkesskada;

nr 36, i anledning av motioner angående
värnpliktigs sjukpenningavgift;
samt

nr 37, i anledning av motioner angående
ersättningen från den allmänna
sjukförsäkringen för sjukhus- och läkarvård
utomlands; ävensom

allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 26, i anledning av motion om
föreskrifter angående personalmatriklar
bekostade av allmänna medel.

Meddelande ang. enkel fråga

Meddelades, att jämlikt § 20 i kammarens
ordningsstadga följande enkla
fråga denna dag framställts av herr Hubinette
(m) till herr statsrådet och chefen
för kommunikationsdepartementet:
»Har Statsrådet observerat att stölderna
av sprängämne från statens järnvägars
godsvagnar fortsätter i oförminskad
skala samt att låsning av de sprängämneslastade
vagnarna icke är obligatorisk?» -

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 18.24.

In fidem
K.-G. Lindelöw

/Solveig Gemert

KUNGL. BOKTR. STHLM 1969