Nr 15 ANDRA KAMMAREN 1969 (Riksdagens protokoll 1969:15)

RIKSDAGENS

Nr 15 ANDRA KAMMAREN 1969

9 april

Debatter m. m.

Onsdagen den 9 april fm.

Meddelande ang. besök vid marinen torsdagen den 8 maj.......... 5

Meddelande ang. val av opinionsnämnd.......................... 6

Ökat konsumentinflytande vid stadsplanering, m. in............... 7

Försäljning av aktier i statliga företag m. m...................... 10

Vissa miljöpolitiska skattefrågor................................ 25

Frivillig särbeskattning........................................ 31

Återförande till kronan av viss mark, m. m....................... 37

Viss översyn av lagar, in. in.................................... 53

Åtgärder mot skatteflykt...................................... 54

Sänkning av pensionsåldern, m. m............................... 65

Interpellation av herr Andersson i Örebro (fp) ang. informationen om
hjälpmedel för handikappade................................. 78

Onsdagen den 9 april em.

Sänkning av pensionsåldern, m. m. (forts.)....................... 74

Vidgad rätt för utländsk medborgare till förtidspension och sjukbidrag
...................................................... 97

Ersättning för resa till jourapotek............................... 99

Hyressättningen för inackorderingsrum m. m..................... 101

Jakten på råbock............................................. 101

Utredning angående sjukfrånvaron.............................. 108

Avskaffande av ordensväsendet................................. 113

En samhällelig servicetjänst för barnfamiljer och äldre personer..... 117

Meddelande om enkla frågor av:

herr Fridolfsson i Stockholm (m) ang. åtgärder mot vanvård av

barn.................................................... 124

1—Andra kammarens protokoll 1969. Nr 15

Nr 15

Innehåll

Sid.

fru Jonäng (ep) ang. ifrågasatt nedläggning av persontrafiken å

bandelen Söderhamn—Kilafors............................. 124

herr Källstad (fp) ang. de teologiska fakulteternas framtida organisation
................................................... 124

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 9 april fm.

Jordbruksutskottets memorial nr 10, om anslag till vissa byggnadsarbeten
vid lantbruksförsöksanstalten Röbäcksdalen (gemensam

omröstning)................ 5

Tredje lagutskottets utlåtande nr 23, om inrättande av skyddsrum såsom

gemensamhetsanläggning................................... 6

— nr 24, om förbud mot ofullständig prisangivelse................ 6

—- nr 25, om projektering av vissa anläggningar inom Vänern—Väs terhavsregionen,

m. m...................................... 6

— nr 26, ang. dels ökat konsumentinflytande vid stadsplanering,
in. m., dels samhällsplaneringen i viss del, dels ock beaktande

vid stads- och byggnadsplanering av behovet av friluftsliv...... 7

Statsutskottets utlåtande nr 39, ang. försäljning av aktier i statliga

företag m. m.............................................. 10

Bevillningsutskottets betänkande nr 18, beträffande vissa miljöpolitiska

skattefrågor............................... 25

— nr 19, ang. tullklareringen av flygplan........................ 31

— nr 20, ang. frivillig särbeskattning...................... 31

Tredje lagutskottets utlåtande nr 12, om återförande till kronan av viss

mark, m. m............................................... 37

Första lagutskottets utlåtande nr 20, om viss översyn av lagar, m. m... 53

— nr 21, om dels förlängd preskriptionstid i vissa fall vid åtal för

deklarationsbrott, dels ock åtgärder mot skatteflykt. . ......... 54

— nr 22, om utredning rörande permutation.................... 65

— nr 23, om skilda avgöranden i brottmål i skuldfrågan och påfölj
dsfrågan ............................................... 65

Onsdagen den 9 april em.

Andra lagutskottets utlåtande nr 20, om sänkning av pensionsåldern,

m. m..................................................... 65

— nr 21, ang. en av Internationella arbetsorganisationens allmänna

konferens år 1968 vid dess femtioan dra sammanträde antagen
rekommendation, m. m..................................... 96

— nr 22, om tillvaratagande av den enskildes rätt vid försäkrings domstolen.

................................................ 96

— nr 23, ang. godkännande av konvention med Jugoslavien rörande

social trygghet..................... 96

— nr 24, om vidgad rätt för utländsk medborgare till förtidspension

och sjukbidrag............................................. 97

— nr 25, om ersättning för resa till jourapotek................... 99

Innehåll

Nr 15

Sid.

— nr 26, om ersättning från den allmänna försäkringen för resekostnader
i samband med sjukvård.............................. 100

Tredje lagutskottets utlåtande nr 11, ang. hyressättningen för inackor deringsrum

m. m........................................... 101

—- nr 20, ang. dels översyn av bestämmelserna angående handeln

med preventivmedel, dels försäljningen av preventivmedel...... 101

— nr 21, ang. jakten på råbock................................ 101

—• nr 22, om tvångsförvaltning av bostadsfastighet i vissa fall...... 108

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 13, om utredning angående
sjukfrånvaron...................................... 108

— nr 14, om avskaffande av ordensväsendet..................... 113

— nr 15, om utredning angående äldre personers situation i dagens

samhälle.................................................. 117

— nr 16, om en samhällelig servicetjänst för barnfamiljer och äldre

personer........................................ H7

Statsutskottets utlåtande nr 36, om anslag till skatteutjämningsbidrag

till kommunerna m. ....................................... 122

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 17, om obligatorisk ansvarsförsäkring
för tillverkare och försäljare av läkemedel...... 122

— nr 18, om en datacentral för registrering av försäkringar......... 122

r V i

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fnl.

Onsdagen den 9 april

Kl. 11.00 ■

§ 1

Anställdes, jämlikt § 65 riksdagsordningen,
omröstning över följande av
jordbruksutskottet i dess memorial nr
10 föreslagna, av riksdagens båda kamrar
godkända voteringsproposition:

Den, som i likhet med första kammaren
vill,

att riksdagen lämnar motionen II:
404 utan bifall, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har riksdagen i likhet
med andra kammaren beslutat

att riksdagen i anledning av motionen
11:404 till Byggnadsarbeten m. m.
vid vissa för lantbrukshögskolans försöksverksamhet
disponerade jordbruksegendomar
för budgetåret 1969/70 på
kapitalbudgeten under statens affärsverksfonder,
domänverkets fond, anvisar
ett investeringsanslag av 296 000 kr.

Sedan efter given varsel kammarens
ledamöter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit uppläst,
verkställdes omröstningen medelst omröstningsapparat,
och utföll densamma
med 74 Ja och 121 Nej, varjämte 2 av
kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Den omröstning över ovanintagna voteringsproposition,
som, enligt ankommet
och nu uppläst protokoll, blivit av
första kammaren samtidigt anställd, hade
utfallit med 62 Ja och 72 Nej,
vadan, då därtill

lades andra kam -

marens röster :

eller .......... 74 Ja och 1.21 Nej,

sammanräkningen

visade .. 13(5 Ja och 193 Nej,

och hade alltså beslut i denna..fråga
blivit av riksdagen fattat i överensstämmelse
med nej-propositionens innehåll.

§ 2

Justerades protokollen för den 21,
den 25, den 26, den 27 och den 28 nästlidne
mars.

§ 3 '' ;;;""

Meddelande ang. besök vid marinen
torsdagen den 8 maj

Herr TALMANNEN yttrade: ^ ,

Sedan talmanskonferensen den 27
februari 1969 beslutat mottaga ett av
chefen för marinen gjort erbjudande
att torsdagen den 8 maj anordna en
demonstration för riksdagens ledamöter
av marinens verksamhet, har inbjudningskort
utdelats till kammarens
ledamöter och anmälningslistor för anteckning
om deltagande utlagts i kammarens
kapprum. De ledamöter som
under eftermiddagens övningar med
kustflottans fartyg önskar medfölja
ubåt ombedes ange detta på anmälningslistan.
Denna indrages tisdagen
den 29 april kl. 18.00.

Med hänsyn till att programmet vid
marinbesöket kommer att ta hela dagen
i anspråk blir det nödvändigt att inställa
det i den preliminära tidplanen
upptagna sammanträdet torsdagen den

6 Nr 15 Onsdagen den 9

Meddelande ang. val av opinionsnämnd

8 maj kl. 14.00, som bland annat skulle
omfatta en frågestund. Denna förlägges
i stället till början av det arbetsplenum
som hålles fredagen den 9 maj
kl. 10.00.

§ 4

Herr talmannen meddelade, att herr
Johansson i Växjö enligt till kammaren
inkommet läkarintyg vore sjukskriven
under tiden den 8—den 11 innevarande
april.

Herr Johansson i Växjö beviljades ledighet
från riksdagsgöromålen under
angivna tid.

§ 5

Meddelande ang. val av opinionsnämnd

Herr TALMANNEN yttrade:

Efter samråd med första kammarens
talman får jag föreslå, att kammaren
måtte besluta att vid sammanträde onsdagen
den 16 innevarande april företaga
val av tjugofyra ledamöter i den
nämnd, vilken enligt § 103 regeringsformen
och § 09 riksdagsordningen
äger att döma huruvida högsta domstolens
och regeringsrättens samtliga ledamöter
gjort sig förtjänta att i deras viktiga
kall bibehållas, samt sex suppleanter
för dessa ledamöter.

Detta förslag bifölls.

§ 6

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till bevillningsutskottet propositionen
nr 51, med förslag till förordning om
ändring i uppbördsförordningen, in. in.;

till lagutskott propositionen nr 62,
med förslag till lag om ändring i barnavårdslagen
den 29 april 1960 (nr
97);

till bevillningsutskottet propositionen

april 1969 fm.

nr 65, med förslag till förordning om
ändring i tulltaxeringsförordningen
den 13 maj 1960 (nr 391), m. m.;

till lagutskott propositionerna:
nr 69, med förslag till lag om upphävande
av lagen den 14 juni 1917 (nr
381) om förbud för vissa underhållsskyldiga
att avflytta från riket, och
nr 70, med förslag till lag om uttagande
av utländsk skatt och allmän
avgift;

till bevillningsutskottet propositionen
nr 73, med förslag till förordning
om antidumping- och utjämningstull,
m. m.; samt

till lagutskott propositionen nr 75,
med förslag till lag om rätt för innehavare
av järnväg att påkalla ägoutbyte.

§ 7

Föredrogs och hänvisades till bankoutskottet
en vid utskottets anmälan
jämlikt § 21 riksdagsstadgan fogad, å
bordet vilande framställning från riksdagens
revisorer om anslag på tilläggsstat
under budgetåret 1968/69.

§ 8

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till lagutskott motionen nr 1081; och
till statsutskottet motionen nr 1082.

§ 9

Föredrogs vart efter annat tredje lagutskottets
utlåtanden:

nr 23, i anledning av motioner om
inrättande av skyddsrum såsom gem ensamhetsanläggning,

nr 24, i anledning av motioner om
förbud mot ofullständig prisangivelse,
och

nr 25, i anledning av motioner om
projektering av vissa anläggningar inom
Vänern—Västerhavsregionen, m. in.

Sedan kammaren på framställd proposition
bifallit av utskottet gjorda

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

Ökat konsumentinflytande vid stadsplanering, m. m.

framställningar om att utlåtandena måtte
företagas till avgörande efter allenast
eu bordläggning, bifölls vad utskottet
i utlåtandena hemställt i övrigt.

§ 10

ökat konsumentinflytande vid
stadsplanering, m. m.

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 26, i anledning av dels motioner
angående ökat konsumentinflytande
vid stadsplanering, m. m., dels motioner
angående samhällsplaneringen
i viss del, dels ock motioner angående
beaktande vid stads- och byggnadsplanering
av behovet av friluftsliv.

Sedan kammaren på framställd proposition
bifallit utskottets hemställan
att ärendet måtte företagas till avgörande
efter endast en bordläggning,
föredrogs utskottets i övrigt gjorda
hemställan; och yttrade därvid:

Herr SVENNING (s):

Herr talman! Glädjande nog har på
bred front tagits upp en debatt om
jämlikhetsfrågan — ett problem som
berör många avsnitt av samhället. Vid
utformningen av vårt demokratiska
samhälle behövs i första hand ökade
kontakter och ökat förtroendemannaoch
konsumentinflytande för att kunna
fånga upp de mångas önskemål och
prioriteringar. Detta gäller människor
i alla åldrar och grupperingar. Konsumenterna
måste få komma till tals, något
som i hög grad har sitt berättigande
även när det gäller exempelvis stadsplanefrågor,
bebyggelseplanering och
boendemiljö. Lösningen av dessa frågor
får inte vara en begränsad uppgift för
politiker och fackmän, utan det krävs
en samverkan med i första hand bostadskonsumenterna
och deras företrädare.
Dels gäller det konsumenteras
miljö- och levnadsbetingelser, dels är
det dessa konsumenter som i största

utsträckning betalar kostnaderna för en
god bostad och en god boendemiljö.
Det är därför av största betydelse att
man, när man i fortsättningen ämnar
lägga fram förslag till nya stadsplaner
och siktar till modern och bättre boendeservice,
kan visa på att förslagen
står i överensstämmelse med de bostadsintresserades
uppfattningar.

Av vikt är att man hämtar argument
och prioriteringar från konsumenterna
själva och att man med detta som underlag
vidare diskuterar planutformningen
med politikerna, byggherrarna
och serviceproducenterna. Även de
sociala myndigheterna och hälsovårdsmyndigheterna
har numera genom sin
verksamhet rika erfarenheter och kan
ge synpunkter på en väl utformad boendemiljö
och behovet av hyggliga och
sanitära åtgärder för att förebygga felinvesteringar
och dyra efterjusteringar
på bostadsområdet. När det numera
framhålles i debatten att konsumenten
måste få deltaga i planbesluten, så innebär
det inte att konsumenten ställes i
motsatsförhållande till politiker eller
planerare, men det är av betydelse att
man kan få ett någorlunda fast grepp
på konsumenternas önskemål, och detta
är möjligt genom att det finns organisationer
som redan nu har god inblick
i den uppfattning och de önskemål som
den stora majoriteten av bostadssökande
har beträffande bostäder och boendemiljö.

Inom hyresgäströrelsen, som representerar
miljontals hyresgäster, har under
lång tid undersökningar gjorts om
krav och önskemål som föreligger, och
sådana intervjuundersökningar fortsätter
regelbundet. Det kan omnämnas att
man inom samma rörelse utarbetat ett
program om boendemiljö, som bl. a.
bygger på de undersökningar som
gjorts.

Representanter för de organisationer
som nämnts kan låta de önskemål som
den stora gruppen av konsumenter har
komma till uttryck genom sina erfa -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

ökat konsumentinflytande vid stadsplanering, m. m.

renheter. Det är därför av betydelse
att dessa representanter kopplas in i
god tid i stadsplanearbetet och inte
först när en färdig stadsplan föreligger
till beskådande. De organisationer som
representerar konsumenterna måste bli
remissorgan i stadsplanefrågor både
när det gäller stadsplaneförslag på
jungfrulig mark och när det gäller sanering
av äldre bostadsområden där
problemen säkert kan vara ännu mer
komplicerade, eftersom andra hänsyn
måste tagas till de slutna än till de
öppna områdena.

Vårt samhälle har i grunden förändrats,
och glädjande nog har den bostadspolitik
som förts i Sverige under efterkrigstiden
ändrats från s. k. kategoriboende,
d. v. s. en uppdelning av bostadsområdena
efter socialgrupperingar,
till ett helt annat och bättre system.
Men vi lever i högsta grad i ett föränderligt
samhälle, och därför måste
man för framtidens bostadsbyggande
anpasa sig till andra normer än tidigare.

Det framhålles ofta särskilt från kommunalt
håll att det är svårt att utarbeta
en allt omspännande boendeservice på
ett riktigt sätt. Jag ber att få understryka
riktigheten av detta. Utom hänsynstagande
till vanliga hyresgäster har
vi exempelvis en mängd åldringar, handikappade
och tillfälligt sjuka, vilka för
närvarande upptar dyra vårdplatser
därför att deras nuvarande bostadsmiljö
inte på något sätt är lämplig.

Det skulle vara mycket effektivare
och ekonomiskt klokare om man på
ett tidigt stadium kunde tillgodose dessa
konsumenters krav på service och god
miljö i våra blivande bostadsområden.
Speciellt åldringarna kommer att kunna
betala för att få sina grundläggande
krav tillgodosedda, därför att deras
ekonomiska situation avsevärt kommer
att förbättras i takt med utbyggnaden
av ATP. Hänsynstagande till de handikappades
problem vid utformningen av
de nya stadsplanerna skulle med all

säkerhet innebära besparingar inom
sjukvård och socialvård, där man skulle
kunna avlasta vårdavdelningarna stora
problem i fråga om långtidsvård och
dyrbar service. Också andra frågor
skulle få en allsidig belysning genom
kontakter med bostadskonsumenterna.

Det gäller barnen, som behöver ordentligt
tilltagna, trafikskyddade lekplatser
och dessutom varierande och
fantasiskapande lekredskap, och ungdomen,
som utöver rik tillgång till yttre
lek- och idrottsplatser även har behov
av studie- och fritidslokaler samt gemensamma
större samlingslokaler.
Dessa senare lokaler har naturligtvis
också stort värde för åldringar och
övriga hyresgäster. Kvinnornas inträde
på arbetsmarknaden i allt större omfattning
kräver förutom daghem, barndaghem
och olika slag av annan service
också bättre tillgång till läkare och
sjukvårdspersonal inom området. Trafiksäkerheten
i storstadsområdena är
också en fråga av betydelse, inte minst
med hänsynstagande till gamla människor,
som känner sig isolerade i sina
bostäder. Det behövs helt trafikfria och
skyddade områden för både barn och
äldre. Ett annat viktigt önskemål, där
allas medverkan behövs, är ställningstagandet
till bullerproblemen.

När det gäller saneringsområdena är
det av vikt att det nuvarande statliga
stödet för upprustnings- och moderniseringsåtgärder
och till nybyggnad ses
över. Det förefaller att vara en öppen
risk att alltför höga hyror inom saneringsområdena
kan leda till en segregation
av bostadsområdena efter de
bostadsbehövandes ekonomiska förhållanden.
En sådan utveckling ter sig i
hög grad betänklig och bör motverkas
genom statliga och kommunala åtgärder.
Redan nu finns det färdigställda
moderniserade saneringsområden, som
tydligt visar att en sådan utveckling är
i gång. Dessa nyuppröjda centrumområden
i storstäderna, som nu har blivit
väl tillgodosedda, är nämligen helt för -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Ökat konsumentinflytande vid

behållna de människor som har de
bästa inkomsterna.

Jag hoppas att man vid behandlingen
av motionerna, som nu remitteras till
bygglagutredningen, tar hänsyn till
dessa synpunkter; jag tror att vi behandlat
en högst angelägen fråga.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Trots de många motionerna
och motionärerna har vi varit
eniga i utskottet om denna fråga, och
det behöver alltså inte sägas så mycket
nu. Jag vill bara påpeka att man skall
ha måttliga anspråk på att allting skall
klaras genom lagstiftning. Lagstiftningen
har mycket svårt att vara positiv
och säga att så och så skall det vara
och att man skall nå upp till en viss
önskad standard; den måste i princip
ange minimikrav.

Vad som behövs är — vilket herr
Svenning var inne på •— en medverkan
från allmänheten på olika sätt. Den
måste kanaliseras, och allmänheten
måste få möjlighet att sätta sig in i
dessa problem, som är ganska svåra.
Man måste också få politikerna att utforma
program för de planer som sedan
skall fullföljas av teknikerna. Beträffande
de problem som är särskilt
svåra — t. ex. trafikfrågor och föroreningsfrågor
av skilda slag — krävs det
en kombination med forskning på olika
områden och med att utbildningen av
teknikerna blir sådan att man tillgodogör
sig alla de möjligheter som finns.
Att kombinera en högt utvecklad teknik
med medverkan från en allmänhet,
som inte är utbildad och kunnig på
området, är emellertid det stora problemet.
Detta är också en av de frågor
som den i utskottsutlåtandet omnämnda
bygglagutredningen skall försöka finna
en lösning på. Utskottet framhåller att
de sakkunniga »har som en av sina huvuduppgifter
att pröva ett planeringssystem
som ger större möjligheter för

stadsplanering, m. m.

olika intressenter att göra sig gällande
under planeringsarbetet».

Rent parentetiskt vill jag tillägga att
det är ganska egendomligt att det har
blivit sådan strid och diskussion just
om planeringsfrågorna. Dessa är ju de
enda kommunala ärenden som allmänheten
har en möjlighet att ge sig in på
innan man beslutar. Det förekommer
väl ingen allmän debatt om vilken
skattesats vi skall ha, när man på höstkanten
bestämmer den kommunala budgeten,
och inte heller om vad som eventuellt
skall byggas. Just planfrågorna
har emellertid allmänheten en reglementerad
möjlighet att ta del av genom
utställningsförfarandet. Detta kommer
mycket sent in i processen, eftersom så
mycket arbete är nedlagt i förväg, men
det ger dock en formell möjlighet, vilket
inte är fallet i några andra kommunala
ärenden. Jag har bara velat påpeka
detta som en kuriositet.

Herr talman! Jag har inget särskilt
yrkande.

Herr SVENNING (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Tobé nämnde att
konsumenterna har möjlighet att ingripa
i stadsplanefrågorna på utställningsstadiet.
Det är emellertid alldeles
för sent — jag har god erfarenhet av
det eftersom jag suttit 20 år i en fastighetsnämnd.
Ingripandet bör kunna göras
betydligt tidigare. När ärendet väl
kommit till utställningsstadiet blir det
endast småjusteringar som göres. Vi vill
i stället ge allmänheten möjlighet att
öva inflytande i mycket god tid, annars
blir områdena inte så utformade som
önskvärt är. Vi vet alla att det är svårt,
ja nästan hopplöst, att göra ingripanden
i ett område när det redan är så
gott som utformat. Vi önskar, som sagt,
ett konsumentinflytande på ett mycket
tidigare stadium — det framgår också
av motionerna.

Herr TOBÉ (fp) kort genmäle:

Herr talman! Detta var ju precis vad

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Försäljning av aktier i statliga företag m,

jag sade. Men vad jag tyckte var kuriöst
var att det skulle krävas större konsumentinflytande
just på detta område,
som är det enda inom den kommunala
verksamheten där allmänheten har inflytande.

Herr GREBÄCK (ep):

Herr talman! När vi nu ändå fått en
debatt trots att utskottet varit enigt vill
jag göra några påpekanden i anledning
av vad herr Svenning och herr Tobé
har sagt. Jag tror att det är utomordentligt
viktigt att vi diskuterar dessa
frågor.

Jag kan till alla delar instämma i
vad herr Svenning har anfört. Några
medmotionärer och jag har i en motion
påpekat att det är önskvärt att vi
får vad vi kallar en modern marknadsföring
av de planer, program och
idéer som ligger bakom planeringsarbetet
när nya bostadsområden skall utformas,
miljöfrågorna klaras ut, fritidsproblemen
lösas etc. Jag tror att
Jetta är av intresse för alla berörda instanser
— de må vara kommunala förtroendemän,
allmänhet eller experter.
Vi måste få till stånd en mer intensiv
debatt än vi hittills haft i dessa frågor.

Herr Tobé har påpekat att detta område
är nästan det enda där allmänheten
aktivt kopplas in i samhällsdebatten.
Det är i och för sig inte så märkligt.
Hur man utformar miljön, vilka
Kommunikationer som upprättas och
vilka möjligheter till fritidsaktiviteter
som planeras i de nya bostadsområdena
berör ju i hög grad de enskilda människorna,
barnen och familjerna. Det är
mligt min mening absolut nödvändigt
itt lyssna på vad människorna tycker
Jch tänker i dessa frågor. Det räcker
tnte att bara överlämna åt kommunalpolitiker
och experter att lösa problemen.

Jag förstår att dessa många gånger
tycker att det är en belastning när
allmänheten ges möjlighet att påverka

utvecklingen — det fördröjer genomförandet
av planerna etc. Kommunalpolitikerna
tycker kanske att eftersom
de en gång har fått allmänhetens förtroende
att klara frågorna behöver människorna
inte vidare lägga sig i dem.
Jag tror inte att man kan se det så.
Vi bör vara tacksamma för den aktivitet
som de enskilda människorna visar
och vara lyhörda för deras åsikter. Därför
delar jag herr Svennings mening
att man så tidigt som möjligt i planeringsprocessen
bör få till stånd debatt,
opinionsbildning o. s. v. och ge allmänheten
möjlighet att följa frågorna fram
till slutet.

Nu får vi hoppas att bygglagutredningen
kommer att ta upp dessa problem
till grundlig debatt och lägga
fram förslag om hur man skall kunna
åstadkomma denna kontakt med allmänheten
på ett så effektivt sätt som
möjligt.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande
än om bifall till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets ifrågavarande
hemställan.

§ 11

Försäljning av aktier i statliga företag
m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande
nr 39, i anledning av motioner angående
försäljning av aktier i statliga
företag m. m.

I motionen 11:303 av herr Magnusson
i Borås m. fl. hade hemställts att
riksdagen måtte besluta att i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om utredning
rörande lämpliga former för försäljning
av aktier i de i vinstsyfte drivna
statliga företagen, varvid särskilt beaktades
att sådana former för aktieförsäljningen
ordnades som garanterade

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Försäljning av aktier i statliga företag m. m.

en bred spridning av aktierna bland allmänheten
och som kunde vara ägnade
att främja det långsiktiga sparandet.

Utskottet hade i detta sammanhang
vidare behandlat de lilcalydande motionerna
1:665 av herr Strandberg och
II: 749 av herr Magnusson i Borås
in. fl.

Utskottet hemställde,

1. att riksdagen måtte avslå motionen
11:303,

2. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 665 och II: 749.

Reservation hade avgivits av herrar
Per Jacobsson (fp), Ottosson (m),
Bengtson (ep), Nyman (fp), Wallmark
(m), Levin (fp), Johan Olsson (ep),
Bohman (m), Nilsson i Tvärålund (ep),
Andersson i Knäred (ep), Mundebo
(fp), Sjönell (ep), Lothigius (m) och
Eriksson i Arvika (fp), som ansett att
utskottet under 1 bort hemställa,

att riksdagen måtte i anledning av
motionen 11:303 hos Kungl. Maj:t anhålla
om utredning av frågan om försäljning
av aktier i statliga företag.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Det är nu åter dags att
diskutera oppositionens förslag om en
utredning angående möjligheterna att
låta allmänheten mer påtagligt och mer
personligt bli delägare i statlig företagsamhet.
Vad vi önskar är att denna utredning
skall undersöka de lämpliga formerna
för en fördelning av aktierna
mellan staten och allmänheten, att en
viss del av aktierna skall utbjudas till
teckning på den offentliga marknaden
på sådant sätt att man tillskapar ett
stort antal aktier i små valörer, att man
sätter upp en fördelningsgräns för kvantiteten
personligt ägande, o. s. v.

Vi har hittills inte mött någon förståelse
för detta förslag. Nu tycker jag
att tiden är mogen för en socialdemokratisk
medverkan till en mer modern

form av näringspolitiskt samarbete mellan
stat och allmänhet. Vi upplever nu
hur staten börjar söka samarbete med
enskilt näringsliv; staten och industrierna
kommer överens om att staten skall
köpa in vissa aktieposter av näringslivet.
Principen är tydligen att endast enskilda
företag skall dela med sig av aktierna.
Denna princip kan man väl i
längden inte hävda om det ligger någonting
bakom statsrådet Krister Wickmans
förkunnelse i olika näringspolitiska
sammanhang att det behövs ett samarbete.
Skall detta samarbete ta sig uttryck
i att aktier går bara i den ena
riktningen?

Vi vill emellertid inte gå så långt att
vi förordar att svenskt näringsliv skall
köpa stora aktieposter i statliga företag.
Det är heller inte fråga om majoritetsposter.
Vi säger i stället så här: Gör
det nu äntligen till en realitet att den
svenska allmänheten får känna att den
verkligen är meddelägare i de företag
som vi säges gemensamt äga. Det enda
verkligt realistiska sättet att åstadkomma
detta är att enskilda människor visar
de statliga företagen ett sådant förtroende,
att de tecknar en eller flera aktier
i något av dessa företag. En sådan
satsning skapar mer än något annat en
känsla av meddelägarskap. Lika väl som
man sätter in en slant på banken —
det är ju enligt regeringen fartfarande
en vällovlig gärning för att få en sparränta
— borde enskilda människor få
en möjlighet att köpa en aktie i ett statligt
företag och kunna räkna med chansen
att få en utdelning.

Allt fler aktiesparklubbar bildas, och
t. o. in. politiska ungdomsorganisationer
har fattat intresse för denna verksamhet.
Vore det så märkvärdigt om de
politiska ungdomsorganisationerna också
skulle få intresse av att äga statliga
aktier och av att kunna göra sin röst
hörd på de statliga aktiebolagens bolagsstämma?
I dessa företag borde man
väl kunna få en tillfredsställande insyn
som aktieägare. Staten skulle kunna bli

Nr 15

Onsdagen den 9 aprii 1969 fm.

Försäljning av aktier i statliga företag m.

mönsterupplysare och demonstrera hur
informationen mellan allmänhet, aktieägare
och företagsledning skall skötas.
Detta måste, tycker jag, vara ett nytt''
starkt argument; det har inte tidigare
tillförts denna debatt.

Jag vill framhålla ytterligare en sak,
nämligen att statens företag liksom de
flesta andra företag har behov av ytterligare
investeringsmedel eller behov
av att öka sitt aktiekapital. Använd då
medel som inkommer frivilligt i stället
för att använda skattebetalarnas pengar!
Frivilliga insatser är bättre än pengar
som avlämnas under knot — skattepengar.

Ytterligare en faktor att ta hänsyn till
i detta sammanhang är effektiviteten.
Det måste vara en större inspiration
för dem som leder statliga företag att
känna konkurrenstrycket genom jämförelse
med andra börsnoterade företag
och gångbarheten hos statens egna aktier,
värdet av statens eget handlande.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Detta är, som herr Lothigius
sade, ingen ny fråga för kammaren.
Det kan därför inte finnas behov
av någon större debatt om den.

Detta har ju i många år varit en följetong
i kammaren. Vad som är nytt i år

— det finns verkligen något nytt i år

— är att det bara förekommer en reservation.
Moderata samlingspartiet har
denna gång förenat sig med övriga borgerliga
partier och begär endast utredning
om försäljning av statliga aktier.
Förut hade man alltid haft en reservation
för direkt försäljning av statliga
aktier. Enigheten är dock inte så fullständig
att det inte finns motioner
från moderata samlingspartiet, i vilka
man talar om att man vill ha förslag
till höstriksdagen om direkt försäljning.
Jag hoppas att den moderation som moderata
samlingspartiet visat genom att
i år i reservationen endast begära en ut -

redning skall bestå så att vi nästa år
helt slipper motioner i denna fråga.
Jag tror att det är en riktig utveckling,
om man kan komma dithän.

Vi talade i fjol höst om statlig företagsamhet,
och även moderata samlingspartiet
hade då varit med om ett utlåtande
från bankoutskottet i vilket det talades
om att det var nödvändigt med nya
statliga företag, bl. a. i Norrland. Jag
tycker att detta rimmar illa med kraven
att man skall sälja ut aktierna i de
statliga företag som finns. Finns allt det
kapital ledigt som herr Lothigius tror,
och finns det folk som bara längtar efter
att få investera pengar i dessa statliga
företag, så är de välkomna. Enbart
i Norrbottens län kan vi erbjuda
investeringsmöjligheter för oändligt
många hundratal miljoner. Jag skulle
kunna tänka mig en utveckling med
statlig och privat företagsamhet i lokaliseringssvfte
i Norrland. Alla de pengar
herr Lothigius talar om är välkomna dit
upp för nylokalisering—men att sälja ut
aktier i LKAB o. s. v. skulle inte skapa
några nya sysselsättningstillfällen. Då
skulle detta kapital kunna komma till
verklig nytta, och detta skulle inte bara
behöva vara ett rent principinlägg, ett
ideologiskt inlägg, från moderata samlingspartiets
sida.

Här sägs också att man vill sälja dessa
aktier under garanti för att de inte
efter hand övergår på ett fåtal händer.
Det är väl ändå mer en from önskan
än en realistisk tanke. Man kan möjligen
klara försäljningen i första omgången
så att det bara försäljs ett visst antal
aktier till var och en. Men skall
man inte heller i fortsättningen få koncentration
av aktierna på en hand, får
man väl åstadkomma en särlagstiftning
för just aktier köpta från statliga företag.

Det är intressant att herr Lothigius
vill att de politiska ungdomsorganisationerna
skall få äga statliga aktier. Jag
har ingenting emot att de politiska ungdomsorganisationerna
kan göra det. Jag

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

Försäljning av aktier i statliga företag in. m.

hoppas att de skall kunna få köpa aktier
i många privata företag.

Herr Lothigius talar vackert om att
vi har ett samarbete mellan statlig och
privat företagsamhet, och det är väl
riktigt — ett sådant samarbete förekommer
i vissa fall — men hur mycket
av aktierna i de gamla fina privata företagen
har erbjudits till försäljning åt
staten på den senaste tiden? Jag tycker
det är orimligt att begränsa detta till en
diskussion om att sälja ut aktierna t. ex.
i LKAB — det skapar inte någon ny
företagsamhet. Jag hoppas att vi i stället
kan vända frågan på det sättet.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Här är det inte fråga
om att sälja ut aktierna. Här är det fråga
om att tillämpa ett förfaringssätt
som är det vanliga i detta land, nämligen
att man kan köpa aktier via börsen.
Det gäller att lägga upp ett system
med sådana valörer och sådana begränsningar,
att aktierna i huvudsak
köps av det stora flertalet av människor
som vill köpa aktier. Läggs verksamheten
upp på det viset, blir det mycket
svårt för någon att köpa in aktier
från alla olika håll och få stora poster
på en hand.

Sedan vill jag säga till herr Svanberg
att jag trodde att statens företag skulle
vara så lukrativa, att människorna vill
behålla aktierna och få den utdelning
som aktierna kan ge.

Varför är man rädd? Tror man att
svenska folket inte vill satsa personliga
medel på statlig företagsamhet? Om man
har den åsikten, måste jag fråga om det
är den statliga företagsamhetens dåliga
rykte som gör att man inte tror på denna
möjlighet. Det är klart att ett företag
inte drivs i längden om det inte ger
vinst, och det är på vinsten som utdelningen
bygger, men statsrådet Wickman
har sagt att de statliga företagen skall
drivas på samma villkor som enskilda
företag. Varför då inte lägga upp syste -

met med likartade villkor för att åstadkomma
en konkurrens som skulle innebära
en stimulans för den statliga företagsamheten? Herr

SVANBERG (s) kort genmäle:

Om herr Lothigius tror att det är de
statliga företagens dåliga rykte -—• som
han uttryckte det -— som gör att jag inte
tror att aktierna skulle behållas på ett
fåtal händer, är han ute i tomma luften.
Herr Lothigius tycks ha en stark
tilltro till att de statliga företagen är
lukrativa. Jag är glad över att han nu
äntligen tror på att också statliga företag
kan bli vinstgivande. Jag håller
med honom om att statliga företag bör
drivas med sikte på lönsamhet och
effektivitet, men jag tror inte att man
vinner någonting ytterligare i det avseendet
genom att nu sälja ut ett fåtal
LKAB-aktier eller NJA-aktier.

Men alla de pengar för vilka aktier
skulle köpas är välkomna att starta nya
företag i Norrland, helt privata eller
tillsammans med staten. Vi kan finna
användning för pengarna utan att de
satsas i aktiekapital som redan finns
nedlagt i företagen. Det ger ingen ny
sysselsättning. Om pengarna satsas på
nya företag som drivs tillsammans med
staten, gör de verklig nytta för Norrland.

Herr LOTHIGIUS (in) kort genmäle:

Herr talman! Herr Svanbergs anförande
visar att han icke tror på den
statliga företagsamhetens förutsättningar.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Diskussionen har kommit
att gälla inte bara, såsom påpekades,
reservationen om uppmuntran av
sparande genom möjlighet att köpa minoritetsposter
i statliga företag — det
är ju inte fråga om att förändra majoriteten
— utan också informationsfrågan.

Jag måste säga att herr Svanberg

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Försäljning av aktier i statliga företag m. m.

överraskar mig då han inte visar något
som helst intresse för svenska folkets
möjligheter att få bättre information om
statliga företag. Han finner det tydligen
naturligt att SSU och andra — och
ingen har väl någonting att invända mot
det —• kan köpa en aktie i ett enskilt
företag och därigenom få möjlighet att
erhålla upplysningar vid bolagsstämmorna,
men hur är det med de statliga
företagen? Där uppträder mycket ofta
en byråchef och röstar för samtliga aktier.
Kan en enskild person förvärva en
aktie i ett sådant företag och därigenom
få möjlighet till bättre information? Nej!
År det önskvärt att enskilda får möjlighet
till bättre information? Jag svarar
för min del ja på den frågan, men herr
Svanberg svarar tydligen nej.

Visar inte erfarenheten, herr talman
— jag behöver bara nämna namnet Durox
— att det skulle vara synnerligen
lämpligt om enskilda hade störe möjlighet
att förvärva aktier i ett statligt företag
och därigenom också att få fram informationer,
inte vid »lämplig» tidpunkt
efter allmänna val, utan vid bolagsstämman? Fastän

socialdemokraterna har talat
så vackert om insyn vänder de helt om
när det gäller möjligheten till bättre
insyn i statliga företag.

Herr talman! Jag tycker att informationsaspekten
på frågan är ganska
viktig, och den talar ytterligare — utöver
vad reservanterna betonar — för
att det behöver företas en utredning om
detta problemkomplex.

Herr SVANBERG (s):

Hela denna diskussion om informationsfrågan
är någonting nytt, som
egentligen inte har med utskottets behandling
att göra, men jag tycker ändå
att man resonerar litet underligt här.
Man litar tydligen på att bara aktierna
utbjuds till försäljning skall SSU vara
framme och skapa insyn i statliga företag
precis som SSU kämpar för att
skapa insyn i de privata företagen. Jag

vill påpeka att det finns en insynsutredning,
tillsatt av statsrådet Wickman,
som sysslar med frågan om insyn inte
bara i de statliga företagen, utan även
i de privata. Det pågår också en försöksverksamhet
med betydligt större inflytande
för de anställda vid de statliga
arbetsplatserna.

Jag tycker vi kan vara överens om
att både herr Ohlin och vi andra här i
kammaren har betydligt större insyn i
de statliga företagen än i de privata.

Skall vi sedan diskutera denna fråga
på en något lägre nivå, vill jag erinra
om att en herre för inte så länge sedan
gav ut en rätt uppmärksammad bok där
han påtalade att just herr Ohlin ansåg
att man inte borde svara på SSU:s frågor
vid de privata bolagsstämmorna.
Det rimmar dåligt med dagens inställning.
l:.*

Herr OHLIN (fp):

Till det sista vill jag bara säga, att
uppgifterna i den där boken är grundlösa,
så dem kan herr Svanberg glömma
bort. Jag har en helt annan uppfattning
än vad som där anges.

Vidare vill jag, herr Svanberg, framhålla,
att det nyligen har påvisats fall
där det skulle ha varit synnerligen betydelsefullt,
om enskilda hade kunnat
få fram upplysningar på bolagsstämman,
t. ex. i Durox våren 1968 om detta
företags prekära situation, som nu
hemlighölls för Sveriges folk till på
hösten efter valet. Jag erinrar om att
de upplysningar som lämnats om Durox
var ofullständiga och vilseledande,
så det skulle ha varit mycket nyttigt
om eu diskussion hade kunnat förekomma
vid bolagsstämman. Jag anser
det fullständigt oriktigt när herr Svanberg
påstår att möjligheterna att erhålla
information i detta fall var bättre än
i enskilda företag. Det verkliga förhållandet
är att om det funnits en enskild
aktieägare i Durox, hade han kunnat
få fram väsentligt bättre information
än som nu skedde.

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

Försäljning- av aktier i statliga företag m. m.

Nu talar herr Svanberg undvikande
om andra utredningar och SSU:s planer,
etc. Det är inte relevant här. Nu
gäller det en konkret möjlighet, som
man på socialdemokratiskt håll själv
använder och vill fortsätta att använda
för att få fram mer information från
enskilda företag, men inte från statliga
företag, när den frågan kommer upp,
att samma möjlighet skall erbjudas
Sveriges folk till insyn i sådana företag
som Sveriges folk strängt taget är
ensamägare av — det är ju inte regeringen
som äger dem — då vill man inte
vara med. Istället viker man åt sidan
och säger att det inte finns anledning
att närmare pröva möjligheterna av
sådana aktieförvärv.

Menar verkligen herr Svanberg att
denna fråga om enskilt förvärv av aktier
i .statliga företag saknar intresse?

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Nej! herr Ohlin, frågan
om information och om ett samägande
av företag mellan staten och
privata saknar inte intresse, men det
saknar intresse i den debatt som här
förs om Durox, där herr Ohlin ägnar
sig åt att påstå att det ju var på det och
det sättet, trots att det gäller spörsmål
som väl fortfarande är under diskussion.

Men om det nu var så förfärligt illa
ställt med informationen i fråga om
Durox, om det lämnades helt felaktiga
uppgifter, såsom herr Ohlin påstår,
frågar jag: Hade då resultatet blivit ett
annat, om det hade funnits några privata
aktieägare i företaget? Om en ledning
för företaget ville lämna falska
uppgifter — beskyllningarna står för
herr Ohlins räkning, och inte för min
— kunde den väl lämna sådana uppgifter
lika väl till privata aktieägare som
till en statlig tjänsteman. Jag vill tillbakavisa
dessa påståenden, att det har
förekommit falska uppgifter från Durox
i detta avseende, men om sådana
uppgifter skulle ha lämnats, hade inte

ägarförhållandena förändrat den saken.

Att det finns ett intresse för insyn i
statliga och privata företag, vill jag vara
den förste att deklarera, men det är
ganska märkligt, att herr Ohlin framför
allt är intresserad av insyn just i de
statliga företagen, där han ändock har
mycket större insyn än i privata företag.
Däremot glider han helt hastigt
förbi frågan om insyn i privata företag.
Den tycks han vara synnerligen lindrigt
intresserad av.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Nej, herr Svanberg, jag
anser att också insynen i de privata
företagen bör förbättras, men det är
ju inte detta dagens diskussion gäller
■— det måste herr Svanberg medge.

Emellertid har herr Svanberg en
egendomlig, jag vill inte säga bristande
förmåga, det skulle vara förnärmande
att påstå det, men bristande
lust att göra distinktioner. Han talar
om att jag skulle ha sagt att det har
lämnats falska uppgifter i fråga om
Durox. Nej, det gjorde jag inte, jag
sade »vilseledande» uppgifter. Det har
lämnats genom sin ofullständighet och
genom framställningssättet vilseledande
uppgifter, som inte visade hur prekärt
det var ställt för Durox. Under sådana
förhållanden är det uppenbart —
herr Svanberg kan vara alldeles övertygad
om det, även om jag bara talar
för mig själv — att om jag hade haft en
aktie i Durox och fått lov att ställa
frågor på bolagsstämman i Durox, skulle
jag ha fått fram upplysningar som
hade kompletterat de uppgifter som
lämnades, så att det blivit en vida fylligare,
riktigare och mindre vilseledande
bild. Jag utgår nämligen ifrån
att de styrande skulle ha svarat sanningsenligt
i överensstämmelse med
verkliga förhållandet, och då är det
inte svårt att ställa sådana frågor, att
man får belysande svar.

Det förefaller mig, herr talman, som
om herr Svanberg mer och mer inveck -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Försäljning av aktier i statliga företag m. m.

lade sig i egendomligheter på grund av
sin ovilja att helt enkelt säga: Ja, det
är klart att en åtgärd för att låta Sveriges
folk och allmänheten få bättre information
om de statliga företagen är
att enskilda personer får rätt att förvärva
aktier i dessa företag, så att de
kan begagna de informationsmöjligheter
som detta enligt lag och praxis ger.

Herr Svanberg vill inte medge detta,
och därför är hans anföranden så
krångliga och undvikande, som kammaren
har kunnat konstatera att de
blivit här i dag.

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Denna diskussion kanske
inte skall urarta till en diskussion
om herr Ohlins och min vilja respektive
förmåga i de olika frågorna; jag tror
inte att kammaren är intresserad av en
sådan diskussion. Men jag ifrågasätter
ändå herr Ohlins vilja — inte hans förmåga
— att vara sanningsenlig här.
Skillnaden mellan vilseledande och
falska uppgifter är väl ändock hårfin,
när herr Ohlin använder orden på det
sätt han gjorde i sitt första anförande.
Vilseledande uppgifter till aktieägarna
måste betraktas som falska, eftersom
man vill leda dem in på en oriktig
väg.

Vidare sade herr Ohlin att om han
hade varit aktieägare i Durox, så skulle
han ha kunnat på bolagsstämman ställa
frågor av den art han nämnde. Självklart
hade han kunnat göra det, men
denna förmån hade ju redan aktieägaren
i det statliga företaget. Herr Ohlins
resonemang förutsätter alltså att han
hade haft så mycket större förmåga än
den statliga aktieägaren att se bakom
det som var falskt här. Det är ju mycket
intressant, men eftersom vi inte kan
räkna med att herr Ohlin kan bli aktieägare
i samtliga statliga företag och
aktivt uppträda där, är väl ändå denna
diskussion ganska onödig.

Jag vill helt öppet medge — det har
jag gjort tidigare här också — att vi

behöver insyn, ordentlig insyn både i
de statliga och i de privata företagen.

Men eftersom vi bör börja med det
värsta skall vi väl inte först liksom
bita oss fast vid de statliga företagen
och göra gällande att insynen blir bättre,
om vi förvandlar dem till något
slags halvprivata företag, då vi ju har
sämre insyn inom de enskilda företagen
än inom de statliga.

Vad som är ovilja att medge insyn eller
inte överlämnar jag till herr Ohlin
att avgöra, men om hans sätt att argumentera
kan man väl säga: Så jag målar,
ty så roar mig att måla.

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det krävs inte alls, herr
Svanberg, någon speciell sakkunskap
utan endast måttlig sådan för att kunna
ställa frågor rörande de otydliga poster
som finns i duroxredovisningen och
särskilt i den av departementet utgivna
redogörelsen »Statliga företag».

Herr Svanberg kan vara övertygad
om att t. ex. statsrådet Wickman har
mer än nog av förmåga att få fram upplysningar
på denna punkt. Skaffade han
inte fram upplysningar, var det naturligtvis
en brist hos honom. Gjorde han
det men hemlighöll fakta till på hösten
är det också ett mycket egendomligt
förfaringssätt. Men någon oförmåga att
åstadkomma en mera belysande framställning
är det inte fråga om vare
sig när det gäller statsrådet Wickman
eller hans närmaste medarbetare.

Vidare kan herr Svanberg fortfarande
inte riktigt skilja på att lämna falska
uppgifter och att lämna en framställning
som — mycket på grund av luckor
och uttryckssätt — ger en alltför
gynnsam och vilseledande bild av duroxföretaget.
Jag är övertygad om att
vederbörande, om aktieägare hade fått
ställa frågor, skulle ha svarat fullt sanningsenligt.
Då skulle vi fått en mera
rättvisande bild än vad som nu blev
fallet. Konstigare är det inte.

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

Försäljning av aktier i statliga företag m. m.

Herr LOTHIGIUS (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Svanberg sade att
informationen om företagen inte har
någonting med denna debatt att göra,
men enligt min mening sammanhänger
de i hög grad med den här frågan.

Aktiesparklubbarna arbetar på så
sätt, att man för det första satsar ett
mindre kapital i en företagsamhet varvid
man förväntar sig en ränteavkastning
liksom då pengar sätts in i en bank,
dessutom blir insatta medel i ett bra
företag värdebeständiga. För det andra
får de människor som deltar i aktiesparklubbarna
ganska ingående upplysningar
om verksamheten, och det är
ju detta som är det förnämliga och som
behövs så väl men som så ofta saknas
när det gäller den statliga företagsamheten.
Beträffande den statliga företagsamheten
har man inte möjlighet att få
samma information och kan inte ställa
de erforderliga frågorna, alldeles som
professor Ohlin nyss framhållit.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara konstatera
den glidning som motionärer, reservanter
respektive herr Lothigius gjort
i denna fråga.

Moderata samlingspartiet motionerar
först om beslut redan vid höstriksdagen
om en omedelbar försäljning av aktier
i LKAB. Sedan glider man över
till en reservation med förslag om utredning
av förhållandena och nu motiveras
denna reservation från helt andra
utgångspunkter än i utskottet, nämligen
med informationsbehovet.

Jag tycker att detta är en mycket intressant
och tillfredsställande glidning
och jag hoppas att herr Lothigius glider
ytterligare ett stycke, så att vi
slutligen kunde få en nykter och saklig
diskussion om privat kontra statlig
företagsamhet utan alla dessa ideologiska
inslag, misstro mot statlig företagsamhet
o. s. v.

Jag lyckönskar herr Lothigius till att
han alltså är på bättringsvägen.

2 — Andra kammarens protokoll 1969. Nr

Herr LOTHIGIUS (m) kort genmäle:

Herr talman! Nej, herr Svanberg,
det är inte någon glidning utan praktisk
politik när de borgerliga partierna
gemensamt har velat få till stånd en
utredning i syfte att verkligen gå igenom
frågeställningarna från grunden.
Det är också nyttigt att socialdemokraterna
ordentligt deltar i en sådan utredning
och får lära sig den här problematiken.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Till skillnad från herr
Ohlin skall jag här försöka hålla mig
litet närmare den aktuella frågan och
inte gå in på spörsmål som var aktuella
här i riksdagen för några veckor
sedan.

Det finns i LKAB en post privata
aktier, och man kan sålunda i det
bolaget göra de förfrågningar som herr
Ohlin tydligen är mycket intresserad
av att kunna göra på en bolagsstämma.
Det är alltså inget behov av att göra så
som herr Ohlin framhöll när det gäller
högerns motion. Jag har heller inte
sett något förslag från högern om att
sälja Durox till privatpersoner. Jag
skulle inte ha något emot ett sådant
förslag — helst skall försäljningen då
ske till det gamla priset — och om
herr Ohlin vill lägga fram ett sådant
förslag skall jag gärna stödja honom.
Nu är det dock inte Durox det gäller.

De borgerliga för här en politik som
det vore intressant för småfolket att
studera. Högern har lyckats få folkpartiet
och centerpartiet med sig på en
linje som innebär att statliga företag
som går med vinst skall säljas till privata
intressenter, medan de företag
som staten driver av sociala skäl och
som går med förlust, t. ex. inlandsbanan
och en del andra företag, skall staten
behålla. Och de människor som då
inte har råd att köpa aktier i de lukrativa
företagen skall alltså vara med och
15

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Försäljning av aktier i statliga företag m. m.

betala förlusterna i de andra företagen
med sina skatter.

Det är verkligen en underlig social
mentalitet de borgerliga här företräder.
Ni visar inte någon social inställning
till frågorna, utan ni talar för ett
extremt privatkapitalistiskt vinstintresse
och det finns ingen social balans
i det som ni föreslår.

Hela tanken bakom Volks-förslaget är
tysk. Det är en tysk idé att reprivatisera
företagen och den har högern år
efter år kört med här i riksdagen. Jag
trodde dock att den tid nu var förbi
då högern kunde få centern och folkpartiet
med sig på en sådan linje. Vi
har här att göra med ett återfall i gamla
tyska tankebanor. Det är tydligen
sådant som blir riktlinjen för den framtida
borgerliga politiken i vårt land
den dagen de borgerliga får makten.

Här har i reservationen sagts att man
inte vill ha en koncentration av aktier
på ett fåtal privata händer. Får jag då
fråga: Gäller det koncentration av aktier
i privata bolag, eller gäller det bara
i före detta statliga bolag som ni har
sålt ut? Tänker ni framlägga förslag om
att aktier som är koncentrerade till ett
fåtal händer i de privata bolagen skall
tvångsförsäljas och spridas på flera
händer, som ni skriver i reservationen
att ni vill göra i här aktuella fall? Är
det en linje som ni står för och vill ta
konsekvenserna av när det gäller den
koncentration av aktier som vi har redovisat
i koncentrationsutredningen?
Varför lägger ni inte då fram förslag
på de områden där sådan koncentration
nu finns?

Här fantiserar ni om att de aktier i
statliga företag som säljes till privata
människor inte skall få vara koncentrerade
på en hand. Betyder det att ni
inte vill att den post på ungefär 5 procent
som finns i LKAB och som äges
av ett privatbolag skall ligga där, utan
att Grängesbergsbolaget skall vara
skyldigt att sälja ut dem till flera privata
intressenter? Är det herr Ohlins

uppfattning? Eller skall den koncentrationen
till en privat aktieägare i LKAB
få finnas kvar?

Jag förstår att herr Ohlin gärna vill
tala om något annat än det ärende vi
nu diskuterar och att han därför talar
om en fråga som var aktuell för länge
sedan.

Vad herr Svanberg framhöll i sitt
inlägg är värt att stanna inför. Reservanterna
säger sig vilja stimulera sparande
och kapitalbildning. Deras förslag
skapar emellertid inget nytt sparande
och medför ingen ny kapitalbildning,
vi får inga nya företag och inga
nya arbetsplatser. Herr Svanberg underströk
med rätta att det med reservanternas
förslag inte blir några nya
arbetsplatser i Norrland.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Den som väl tar priset
när det gäller att utvidga denna debatt
är herr Hagnell. Jag har i och för sig
inget emot det. Jag tycker dock att han
skulle hålla sig till själva utgångspunkten
för debatten, som ju inte är att sälja
aktiemajoriteten i statliga företag för
att »privatisera» dessa — det har senast
klart markerats av herr Lothigius.
Det gäller i stället möjligheten att köpa
minoritetsposter i dessa företag. Därför
ligger herr Hagnells reflexioner om
försäljning av statliga företag till enskilda,
så att de blir som han sade »f. d.
statliga», alldeles utom ramen för dagens
diskussion. Vill herr Hagnell diskutera
denna fråga får han välja andra
meddebattörer än dem som uttalat sig i
dag, i varje fall någon annan än mig.

Vidare beklagar sig herr Hagnell liksom
herr Svanberg på ett nästan rörande
sätt över att man nu talar om en
fråga som var aktuell för några månader
sedan, nämligen insynen i statliga
företag. Det är verkligen något nytt att
frågan om insynen i både enskilda och
offentliga företag nu är avfärdad och
utan aktualitet. I dag skulle man alltså

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

Försäljning av aktier i statliga företag m. m.

inte längre få tala om insynen i offentliga
företag, ty denna fråga är enligt vad
herrar Svanberg och Hagnell dekreterar
inte aktuell. Detta sker t. o. m. dagen efter
det att ordföranden i Socialdemokratiska
ungdomsförbundet blivit intervjuad
i TV, varvid man försökte få honom
att gå in på frågan om insynen i de
statliga företagen, vilket han dock undvek
att göra.

Jag vill betona att jag alltfort betraktar
detta som ett aktuellt frågekomplex.

Herr Hagnell framhåller vidare att det
ju finns en enskild aktieägare i LKAB
nämligen Grängesbergsbolaget. Han
skulle också kunna tillägga att sådana
finns i ytterligare några statliga företag.
Jag vill emellertid påpeka att det
förhållandet att det finns en enskild
aktieägare i LKAB inte ger svenska
folket i övrigt någon möjlighet att ställa
frågor till företagsledningen. De som
fått köpa mindre aktieposter i vissa
statliga företag är dessutom privilegierade
personer, utsedda från statligt
håll. Dessa personer är kanske inte alltid
benägna att ställa frågor av den art
som det här gäller. Detta kan väl därför
inte åberopas som ett skäl mot att
enskilda i större utsträckning skulle få
köpa aktier.

Jag vill fråga herr Hagnell om han
verkligen menar att det förhållandet
att vissa personer är så till vida privilegierade
att de fått tillstånd att köpa
mindre aktieposter i vissa statliga företag
är ett argument för ståndpunkten
att mera inte behöver göras på denna
punkt.

Fortfarande finns det f. ö. i en hel
del statliga företag inga utanförstående
aktieägare, och även i de nyss berörda
företagen är läget ur informationssynpunkt
föga tillfredsställande, i
den mån aktieägandet ses som garanti.

Vidare sade herr Hagnell att det förekommer
en egendomlig social mentalitet
beträffande statliga företag. Han
nämnde inlandsbanan — som jag för
min del trodde var en del av SJ —

och sade att där skulle man i oppositionen
inte bry sig om att köpa aktier,
men däremot skulle man köpa aktier
i mera lönande statliga företag. Ja, den
omständigheten att staten under aktiebolagsform
bedriver vissa slag av verksamhet
— mer eller mindre socialt
präglade, mer eller mindre lokaliseringspolitiskt
betonade — innebär väl
inte att någon människa på allvar kan
hävda att envar bör ha samma inställning
till frågan om enskilt aktieägande
i samtliga fall. Det är ju olika statliga
aktiviteter som av ett eller annat skäl
bedrives under bolagsform. Det vore
verkligen en formalism av mycket extremt
slag.

Herr Hagnell påstod också att det
inte går att få till stånd något ökat sparande.
Hur vet herr Hagnell det? Jag
tror att det finns människor som är intresserade
av att spara när de ser mera
konkret vad de får för sitt kapital och
när de får en sak med realvärde. Man
skall därför inte underskatta vad ökade
möjligheter att erbjuda människor att
förvärva aktier i statliga företag kan
innebära, även om jag gärna erkänner
att det inte blir någon revolutionerande
förändring.

Det kan inte bli några nya företag
på detta sätt, säger herr Hagnell. Men
herr Hagnell som har en sådan tilltro
till att staten kan och bör grunda nya
företag — det ligger för resten en proposition
på riksdagens bord rörande
den frågan — skulle väl kunna tänka
sig att om staten fick in ett antal miljoner
från enskilda sparare genom att
sälja en del aktier i statliga företag, så
skulle dessa miljoner kunna användas
till att finansiera några av de statliga
företag som herr Hagnell tydligen hoppas
på. Vi på vårt håll gör därvidlag
inte något generellt principiellt avståndstagande
utan menar tvärtom att
det kan finnas fall där ny statlig företagsamhet
— närmast av lokaliseringspolitiska
skäl — är motiverad. All right
— då får staten genom aktieförsäljning

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Försäljning av aktier i statliga företag m. m.

finansieringsmöjligheter utöver de möjligheter
man annars skulle ha.

Herr talman! Det finns kanske inte
anledning att ytterligare förlänga debatten.
En sak har i alla fall blivit
fullständigt klar, och det är att när
det gäller möjligheten för enskilda och
därmed för den svenska allmänheten att
få bättre insyn i statliga företag genom
en konkret metod, som vi här önskar
utreda, så gör man på socialdemokratiskt
håll allehanda undanflykter.

Herr SVANBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Nej, herr Ohlin, det är
ingen som här har påstått att frågan
om insyn i statliga företag inte har
med dagens debatt att göra. Det är bara
det att dessa motiveringar inte förekommer
i motionen och inte anförts
under utskottsbehandlingen utan förs
fram just nu. Men O.K. — de kan föras
in i sammanhanget.

Däremot tycker jag verkligen inte att
det hör hit huruvida uppgifter som
lämnats vid Durox’ bolagsstämma varit
vilseledande eller felaktiga eller huruvida
en privat aktieägare skulle ha haft
större möjligheter än ett socialdemokratiskt
statsråd att genomskåda hur det
förhöll sig. Det är inte speciellt Durox
vi diskuterar i dag.

Herr Ohlin talade mycket om förmåga
och vilja. Jag ifrågasätter varken
hans förmåga eller hans vilja att här
driva en sofistisk bevisföring — det är
det han ägnar sig åt.

Jag konstaterar att herr Ohlin inte
på allvar tagit upp den fråga jag ställde:
Varför kan inte detta kapital, som
tydligen finns tillgängligt för att köpa
de statliga aktierna i t. ex. LKAB, i stället
användas för investeringar i nya
företag i Norrbotten, som kunde ge
sysselsättning? Nu säger herr Ohlin att
man kan skaffa pengar till staten genom
att sälja aktierna och därmed
starta nya statliga företag i Norrland.
Varför gå denna omväg? Varför inte
investera detta kapital direkt i nya

helt privata eller privat-statliga företag
som ger ny sysselsättning?

Jag tror att ni skulle vinna mera på
att predika ett sådant evangelium i
Norrland än det ni framför här i dag.
Jag skulle föreställa mig att folkpartiets
valmöten uppe i Norrland inte riktigt
skulle komma att ligga på den våglängd
herr Ohlin håller här i dag utan
att de mera kommer att glida över
åt någonting annat. Men försök att föra
samma debatt här som ni för på valmötena
uppe i Norrland!

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Jag begärde ordet närmast
i anledning av herr Hagnells yttrande.
Jag vill påpeka för herr Hagnell
att centerpartiet i denna fråga inte
gör något nytt ställningstagande. Jag
vill erinra om att när vi förde fram
kravet på en utredning — jag understryker
att denna skulle vara förutsättningslös
— skedde detta samtidigt
som man från högerhåll började motionera
om att riksdagen borde fatta beslut
om direkt försäljning av aktier i
statliga företag. Från vårt håll sades
den gången precis som nu klart ifrån
att vi inte skulle komma att acceptera
en sådan försäljning. Däremot kunde
vi tänka oss att man gjorde en utredning
om frågan. Att sälja först och utreda
sedan förefaller oss vara en något
bakvänd ordning.

Från denna talarstol har jag också
under tidigare år poängterat att det
måste bli fråga om en förutsättningslös
utredning, som inte tar sikte på att man
skall sälja majoriteten av statens aktier
i några företag, allra minst i LKAB. Detta
har man ibland påstått.

Det finns speciella skäl som motiverat
att vi bedriver denna statliga företagsamhet,
och man skall då inte på sätt
som sker rycka undan hela grunden
för detta. Vill man privatisera vissa delar
av den statliga företagsamheten, skall
man ta upp just den saken. Men här är
det fråga om huruvida man till enskilda

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

Försäljning av aktier i statliga företag m. m.

personer skall sälja vissa minoritetsposter.
Vi har deklarerat att detta är det
enda som centerpartiet i detta läge kan
gå med på. Det är alltså inte fråga om
någon som Kelst ny ståndpunkt.

Från vårt håll har vi formulerat satsen
att om en sådan försäljning av vissa minoritetsposter
skall ske, skall det också
finnas betryggande garanti för att dessa
aktier inte snabbt samlas på ett fåtal
händer. Att vi över huvud taget går
med på att en utredning skall göras beror
på att det enligt vår uppfattning kan
vara av betydelse för att öka det långsiktiga
sparandet, precis som vid en utvidgning
av aktiemarknaden i övrigt.

Däremot delar jag i långa stycken herr
Hagnells uppfattning om att man inte
skall tro att man inför något slags demokrati
i företagen därför att det sker
en spridning av aktier till ett stort
antal människor. Det reella inflytandet
behålles ofta av personer som har låt
oss säga 15—20 procent av aktierna.
Det finns många exempel på detta. Det
är helt och hållet fråga om att man på
detta sätt möjligen skulle kunna stimulera
ett ökat långsiktigt sparande.

Jag hoppas att jag härmed kunnat klara
ut vår ståndpunkt och även klargjort
att det inte är fråga om något
»återfall i en ståndpunkt med brist på
socialt tänkande» när det gäller den
.statliga verksamheten.

I likhet med herr Ohlin skulle jag
också vilja understryka att om man sålde
vissa minoritetsposter, skulle på det
sättet inte bara ett långsiktigt enskilt
sparande främjas, utan därigenom
skulle man kanske också kunna få
fram ett ökat kapitaltillskott för staten.
En ökad verksamhet i vissa statliga företag
skulle därmed underlättas. Ungefär
hälften av den arbetslöshet vi har
i landet kommer på skogslänen — om
jag inte missminner mig. Detta berörde
jag i årets remissdebatt och skall nu
inte fördjupa mig i saken. Jag är dock
alldeles övertygad om att det behövs
en kraftigt ökad insats från den en -

skilda industrins sida. Med tillfredsställelse
vill jag notera att de önskemål
jag framförde under remissdebatten
i februari i år har uppfyllts. De
innebar att regeringen skulle ta kontakt
med industrin och dess organisationer.
Inrikesministern har nu meddelat
att han avser att ta kontakt med
Sveriges industriförbund just för att
diskutera de frågor jag förde på tal
någon månad tidigare.

Det är nödvändigt att den enskilda
industrin — jag tänker närmast på de
större företagen — visar ett större intresse
för lokalisering av ny företagsamhet
till dessa skogslän, men jag
är lika medveten om att vi icke kan
lösa sysselsättningsfrågorna i skogslänen
utan också ett vidgat statligt företagande.
Har man inte detta klart för
sig, felbedömer man hela situationen.
Att man måste eftersträva lönande sysselsättning
och rationell produktion är
självklart. Här måste samhälle och näringsliv
verkligen samverka. En del
människor får kanske försöka komma
över det kritstreckstänkande som i alltför
hög grad har präglat vissa inlägg
i den näringspolitiska debatten.

Problemet är enligt min mening att
man alltför mycket har stirrat sig blind
på riskerna för en statlig dirigering,
ett statligt tvång för enskild företagsamhet.
Jag vill inte sticka under stol
med att en del tendenser inom regeringspartiet
kan ha väckt farhågor på
den punkten, men när man talar om
tvång får man inte glömma bort det
tvång som den enskilda människan
drabbas av när hon tvingas att lämna
sin hemort för att kanske flytta till en
av dessa tre storstadsregioner, som
man låter svälla nästan obegränsat. Det
är en aspekt på det hela som jag tycker
att man borde beakta litet mera i debatten
från de håll där man gör anspråk
på att företräda det s. k. näringslivet.

Det är ändå fråga om att samhället
och näringslivet måste vara beredda

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Försäljning av aktier i statliga företag m.

att göra väsentligt större satsningar
än hittills på lokaliseringspolitiken, om
sysselsättningsproblemen i dessa skogslän
skall kunna klaras. Samhället kan
icke acceptera den avfolkning av stora
delar av landet, som blir en följd av
fortsatt otillräcklig aktivitet på dessa
områden. Då får vi — både inom näringslivet
och bland politikerna — ta
konsekvenserna av detta genom samverkan
mellan samhälle och näringsliv
och genom att från ömse håll visa god
vilja att klara problemen på detta sätt.
Vårt land har traditioner när det gäller
att lösa problem i samverkan. För
vårt parti, som redan på 1930-talet stod
som talesman för uppfattningen att
samhälle och näringsliv måste samverka
för att lösa sysselsättnings- och inkomstfrågorna
för människorna, är detta
ingenting nvtt utan ett fullföljande av
en gammal tankegång. Det är därför jag
har velat understryka detta ställningstagande,
som inte på något sätt står i
strid med den uppfattning som vi har
givit uttryck åt i reservationen i fråga
om försäljning av aktier i vissa statliga
företag.

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Man känner inte igen
herr Hagnell som samma person när han
står här i talarstolen och när man lugnt
och sansat diskuterar dessa frågor med
honom på egen hand. I det senare fallet
visar han upp ett mycket större kunnande
inte minst om de internationella
företagsproblemen än han gjort i talarstolen
i dag.

Att denna fråga har blivit ännu mera
intressant än tidigare, då vi i många år
stod fastvuxna i våra ställningar, beror
på det statliga utspel som har gjorts.

Vi har fått ett statsråd, herr Wickman,
som sysslar med industrifrågor, och ett
industridepartement som på olika sätt
har visat sig äga viljan att skapa en
närmare kontakt mellan det enskilda
näringslivet och staten. Då trodde jag i
min enfald att detta också kunde vara

en väg att gå och att en aktieförsäljning
av minoritetsposter i statliga företag
kunde ge underlag för att skapa
större förtroende mellan det enskilda
näringslivet och staten.

De tankegångar som nu förts fram av
herr Hagnell tycker jag är indoktrinerande
och gammaldags. Jag undrar om
det verkligen finns underlag för dem
inom industridepartementet.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Skulle det inte finnas
underlag för mina tankegångar i dag
kanske det finns i morgon.

När vi för en del år sedan diskuterade
Durox hade jag ingenting emot att
företaget skulle förbli i privat ägo; jag
var inte intresserad av att staten skulle
träda in. Den dåliga information
som det privata företaget hade lämnat
och som vi fick tillgång till i riksdagstrycket
motiverade inte någon hög uppskattning
av företagets offentliggörande
av sin ställning. Jag hade gått igenom
räkenskaperna till patentverket.
År efter år saknades t. o. m. omsättningssiffran.

Herr Ohlin tror att så fort det blir
ett privat bolag får vi full information.
Detta stämmer inte med verkligheten.

Det är tyvärr den gamla tyska ideologin
som de borgerliga har knutit an till.
Jag förstår att herr Eliasson i Sundborn
vill skilja sig från folkpartiet som här
är på samma linje som högern. Jag
uppskattar den gränsdragning som han
vill göra mellan centerpartiet och den
övriga borgerligheten. Likaså uppskattar
jag att han säger att han inte vill
sälja företagen men inte har något emot
en utredning — utredningar kan man
alltid tillsätta, bara de inte leder till
någonting. Men hur detta skall kunna
åstadkomma ett ökat förtroende — det
var herr Lothigius’ motivering •—• mellan
det enskilda näringslivet och staten
har vi inte kunnat få någon förklaring
på.

Den motivering som finns i reserva -

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

Försäljning av aktier i statliga företag m. m.

tionen tar inte upp herr Ohlins synpunkter
att informationen skulle bli annorlunda
— det har herr Svanberg understrukit
ett par gånger. I stället skriver
man att kapitalbildningen och sparandet
skulle öka genom att man byter
ägare. Genom försäljningen, säger herr
Ohlin, skulle staten få mer pengar och
kunna sätta i gång mer lokaliseringsverksamhet.
Men om LKAB säljer en del
aktier och på det sättet får in några
miljoner, är det de miljonerna som
skulle vara den nödvändiga förutsättningen
för att man startar nya industrier
i Gällivare och Kiruna? Såvitt jag
vet går LKAB med en ganska bra vinst.
Där finns pengar att starta nya verksamheter
med inom och i anslutning till
det företaget. Det är det jag vill att man
skall göra med de statliga företagen: ta
vara på vinsterna och gemensamt bygga
upp nya verksamheter. Jag hoppas att
herr Ohlin är med även när vi kommer
till det stadiet och inte bara nu.

Genom rationalisering i LKAB har
ca 1 300 arbetsplatser försvunnit i Gällivare
och Malmberget, så nog behöver
nya arbetsplatser byggas ut. Men det
intressanta är att de borgerliga inte tror
att det privata näringslivet kan göra
detta, utan nu är det staten som skall
träda till. År inte denna omsvängning
i ideologin litet besvärlig för er? Jag
förstår att herr Eliasson i Sundborn,
som står på två ben, kan göra en sådan
omsvängning. Jag har svårare att förstå
att detta är möjligt för er andra som
anser att ett privat näringsliv är den
enda lösningen.

Nu är det fråga om att sälja minoritetsposter,
säger man. Vi har behandlat
motsvarande motioner tidigare. Det har
omväxlande gällt försäljning av hela företag
och försäljning av minoritetsposter.

När jag skall försöka tolka de svar
jag fick av herr Ohlin i hans repliker,
är det intressant att konstatera, att det
i reservationen står att man inte vill att
de aktier som försäljs skall placeras på

ett fåtal händer. Man vill alltså ha en
spridning på många privata aktieägare
av de minoritetsposter som skall säljas
från de statliga företagen. Jag ställde
en fråga till herr Ohlin, men den undvek
han och talade om Durox i stället.
Vad jag frågade var: När vi nu diskuterar
statsutskottets utlåtande nr 39 mot
bakgrunden av en motion från moderata
samlingspartiet om utförsäljning av aktier
i LKAB och förhållandet är det att
den post som sålts ligger på en hand
■—- det är väl »ett fåtal händer» -—• vill
herr Ohlin då stå fast vid reservationens
skrivning och alltså verka för att
den posten sprids ut på flera händer?
På den frågan fick vi inte något svar.
Varför talar herr Ohlin om det som inte
står i reservationen och som vi inte
skall votera om i dag?

Om man på borgerligt håll ogillar en
koncentration av aktier på få privata
händer — det säger man i reservationen
— frågar jag än en gång, om detta
enbart gäller minoritetsposter i statliga
eller före detta statliga företag. Gäller
den borgerliga negativa inställningen
till koncentration av aktieägandet aktiebolagen
över lag? Det var den andra
frågan som herr Ohlin undvek. Jag förmodar
att han inte heller i fortsättningen
kommer att svara på dessa frågor;
han kommer säkert att tala om Durox i
stället.

Herr Ohlin säger att inlandsbanan
inte är något aktiebolag och att det där
alltså inte kan bli fråga om någon försäljning
av företaget. Om herr Ohlin
är angelägen om att köpa detta företag,
så går det att göra om det till aktiebolag.
Det tar 14 dagar; på den punkten
föreligger det alltså inga hinder.

Man vill alltså på borgerligt håll sälja
de företag som ger pengar till statskassan,
i detta fall gruvbolaget. I några
fall vill man sälja delar av företagen
och i andra fall hela företagen. Det har
under årens lopp väckts motioner på
denna punkt. Man vill alltså till privata
sälja de företag som ger pengar. Man

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Försäljning av aktier i statliga företag m. m.

skriver att man inte vill att ägandet
skall koncentreras. Men under alla dessa
år har det inte lagts fram något förslag
som går emot en koncentration av ägandet
inom näringslivet. Var finns de förslagen,
herr Ohlin? Ni har talat om det
gång på gång, men det har inte lagts
fram en enda motion i den andan. När
det gäller de statliga företagen talar ni
om att sprida ägandet, men i fråga om
de privata företagen finns det inte något
sådant krav; för de privata företagen
är ni tydligen med på en koncentration.

Den dag vi får en borgerlig regering
skall det bli intressant att se hur detta
problem kommer att lösas. Jag antar
att herr Eliassons linje kommer att vinna,
nämligen att man fortsätter att utreda
frågan i avsikt att inte göra något.

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag har en känsla av
att kammarens ledamöter börjar tycka
att denna debatt nu varat länge nog.
Jag skall därför bekämpa frestelsen att
gå in på någon närmare diskussion av
herr Hagnells olika synpunkter. Får jag
bara påpeka, att när staten ordnade
upp detta med LKAB så träffade staten
ett speciellt avtal med Grängesbergsbolaget
om den minoritetspost som detta
företag äger. Det torde få betraktas som
ett specialfall, för vilket en eventuell
kritik väl närmast borde riktas mot staten
— jag känner inget behov av att
framföra någon kritik på den punkten.

Den stora frågan om maktkoncentrationen
i näringslivet får vi väl tillfälle
att diskutera vid ett annat tillfälle; jag
motser med tillfredsställelse den möjligheten
längre fram.

Utöver att hänvisa till att vi på vår
kant klart markerat att det icke är fråga
om att försälja majoriteten av aktierna
och utöver att betona att det nu
är fråga om en utredning av vissa proplem
som faktiskt till stor del har lösts
i utlandet vill jag till herr Hagnell säga
följande. Herr Hagnell sade att durox -

företaget lämnat dåliga uppgifter och
inte ens nämnt siffror för omsättningen
och att propositionen därför blev föga
upplysande. Det är verkligen hårresande,
herr talman. Här har vi en köpare
— staten — som tydligen går och köper
grisen i säcken. Man tar tydligen inte,
om vi får tro herr Hagnell, ens reda på
omsättningssiffror och räntabilitet utan
bara köper. Det är icke de gamla säljarna
av Durox som skriver Kungl.
Maj:ts propositioner, herr Hagnell! Om
dessa propositioner inte innehöll tillräckliga
uppgifter — vilket vi ju är
ense om att de inte gjorde — kan man
inte skylla detta på de gamla säljarna.
Vilka underlåtenhetssynder de än kan
ha gjort sig skyldiga till, får vi här hålla
oss till vad staten-köparen gjort.
Herr Hagnell har själv förut betonat
att staten-köparen bättre borde tagit
reda på hur saken låg till. Det är intressant
att nu finna herr Hagnell som
försvarare av något som han tidigare
hårt kritiserat.

Jag vill sedan säga några ord om detta
eviga kretsande kring det faktum att
inte alla synpunkter, som man med rätta
kan göra gällande är väsentliga i
sammanhanget, finns anförda i den korta
reservationen. Då bör det, enligt
dessa företrädare för en fri, offentlig
debatt kring samhällsproblemen, vara
förbjudet — det skulle tydligen vara
något av en oskriven lag — att från
andra kammarens talarstol föra fram
t. ex. den känsliga frågan om insyn i
och information från statliga företag.
Man skall så vackert hålla sig till det
som anförts i reservationen. Det som
inte upptagits i reservationen skulle
inte få föras på tal. Herr talman! Vilket
glödande intresse för bättre insyn i och
bättre information om de statliga företagen
vittnar inte denna ståndpunkt
om!

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! I denna debatt har
knappast framförts några mera framåt -

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

syftande eller djärva förslag eller några
mera intressanta synpunkter, allra minst
i det senaste anförandet. Men det finns
ett undantag, och det är herr Eliasson
i Sundborn. Jag begärde egentligen ordet
bara för att få säga att jag till
hundra procent kan instämma i hans lokaliseringspolitiska
synpunkter. Men det
gör hans tillstyrkande av reservationen
— låt vara att det var halvhjärtat
—- så mycket mera underligt. Jag vill
önska herr Eliasson modet och förmågan
att till nästa år mäla sig ut ur
det dåliga sällskap hans parti här hamnat
i; han har ju så vettiga synpunkter
på näringspolitiken. Dem delar jag helt.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Jag vill göra ett litet påpekande.
Reservationen har exakt den
lydelse som formulerades av en företrädare
till mig, en centerpartist i femte
avdelningen i statsutskottet, för några
år sedan. Denna har andra sedan anslutit
sig till. Det finns väl ingen anledning
för mig att ta avstånd från att
man delar vår uppfattning!

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. 1

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr talmannen den förra
propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Lothigius begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. 1) i
utskottets utlåtande nr 39, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit re -

Vissa miljöpolitiska skattefrågor

servationen av herr Per Jacobsson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Lothigius begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 113 ja och 88 nej, varjämte
1 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls.

§ 12

Vissa miljöpolitiska skattefrågor

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 18, med anledning av motioner
beträffande vissa miljöpolitiska
skattefrågor.

Bevillningsutskottet behandlade i
detta betänkande följande motioner:

1) de likalydande motionerna 1:384
av herr Virgin in. fl. och II: 441 av herr
Holmberg in. fl, vari bl. a. hemställts,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t anhölle om utredning huruvida
skattebelastningen vore rätt avvägd vad
det gällde brännoljebeskattningen och
elenergibeskattningen med hänsyn till
verkningarna ur luftföroreningssynpunkt; 2)

de likalydande motionerna I: 688
av fru Hultell och herr Ingvar Andersson
samt 11:819 av herr Thylén m. fl.,
vari hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhölle om förslag
till sådan ändring av energibeskattningen
att elektrisk ström som användes för

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Vissa miljöpolitiska skattefrågor

uppvärmning av bostadsfastighet erhölle
en lägre skattesats;

3) de likalydande motionerna I: 855
av fröken Stenberg m. fl. och II: 972 av
herr Lothigius in. fl., vari hemställts,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.Maj:t
hemställde om utredning rörande
oskadliggörande av oljeavfall;

4) motionen 1:382 av herr Ernulf,
vari hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t begärde utredning
och förslag till lagstiftning och skattepolitiska
åtgärder för att främja övergång
till elektrisk drift av bilar, särskilt
inom tättbebyggda områden.

Motionerna under 1 behandlade utskottet
i detta betänkande endast i vad
de avsåge ovan angivna del av motionernas
hemställan. De under 3 och 4
angivna motionerna hade hänvisats till
utskottet endast såvitt de avsåge beskattningsåtgärder.
I övrigt hade motionerna
under 3 hänvisats till jordbruksutskottet
och motionen under 4 till lagutskott.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte avslå

1) motionerna 1:384 och 11:441 såvitt
de behandlades i detta betänkande,

2) motionerna I: 688 och II: 819,

3) motionerna 1:855 och 11:972 i
vad de hänvisats till bevillningsutskottet,

4) motionen 1:382 i vad den hänvisats
till bevillningsutskottet.

Reservation hade avgivits av herrar
Lundström (fp), Gösta Jacobsson (m),
Tistad (fp), Ottosson (m) och Johan
Olsson (ep), fru Nettelbrandt (fp) samt
herrar Enarsson (m), Börjesson i Falköping
(ep) och Sundkvist (ep), vilka
ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte med anledning
av motionerna 1:384 och 11:441 såvitt
de behandlades i detta betänkande,
T: 688 och 11:819, 1:855 och 11:972
samt 1:382, sistnämnda tre motioner i
vad de hänvisats till bevillningsutskottet,
i skrivelse till Kungl. Maj:t begära

en förutsättningslös utredning rörande
beskattningen som miljöpolitiskt instrument.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ENARSSON (m):

Herr talman! Bevillningsutskottets betänkande
nr 18 behandlar motioner beträffande
vissa miljöpolitiska skattefrågor.
Till utskottets betänkande har de
borgerliga ledamöterna fogat en reservation
som jag med några ord vill kommentera.

I motionsparet I: 384 och II: 441 från
vårt parti pekas på den ogynnsamma
utveckling som pågår i fråga om luftföroreningar,
som särskilt i de större
städerna nu blivit så stora att allvarliga
hälsorisker bedöms föreligga.

I ett annat motionspar, 1:688 och
11:819, påtalas den roll som uppvärmningen
av bostadsfastigheter, som numera
till övervägande del sker med olja,
spelar i fråga om luftföroreningar.

Miljövårdsdebatten spänner i dag
över vida områden, och det pekas på
många olika åtgärder som syftar till en
förbättring av förhållandena. Det är
uppenbart att svårigheter föreligger för
både samhället och enskilda att komma
till rätta med dessa i vissa fall inom
rätt kort tidrymd framträngande olägenheter.

Man kan väl säga att det råder allmän
enighet om att utvecklingen inte kan
få fortsätta på nuvarande sätt, men svårigheten
att hitta gångbara lösningar är
som sagt också påtaglig.

Kostnadsaspekten kan här ingalunda
utelämnas. Det går t. ex. inte att gå fram
med förbudsbestämmelser av så rigorös
art, att näringslivet helt enkelt dukar
under. Även om en kostnadsfördelning
mellan å ena sidan näringslivet och enskilda
och å andra sidan det allmänna
kan uppnås, vet vi att kostnaderna är
så stora, att samtliga berörda parter
måste noga beakta dessa. Detta gäller

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

inte bara undvikande av föroreningar
i vanlig bemärkelse utan även ersättningar
för skada och intrång i fråga
om mark, ersättningsfrågor då naturtillgångar
inte kan utnyttjas samt återställningskostnader
för skador som
åstadkommits i naturen.

Herr talman! Det här var endast
några axplock bland de problem som
finns då det gäller att bevara och förbättra
naturen och hålla rent i naturen,
i luften och i vattnet.

Det ärende som vi nu behandlar gäller
ju skattefrågor inom detta område.
Visserligen säger utskottsmajoriteten,
att beskattningen inte bör betraktas
som något miljöpolitiskt universalmedel,
som bör tillgripas i varje läge då
andra vägar synes svårframkomliga.
Nej, reservanterna under betänkandet
har heller inte sagt någonting sådant,
men vi hyser den uppfattningen, att
skattefrågorna spelar en framträdande
roll i samband med olika anordningar
för att eliminera utsläpp och föroreningar,
vid avsättning av medel till
framtida återställningskostnader m. m.
dylikt.

Några sammanfattande kalkyler rörande
beskattningens roll vid genomförandet
av olika projekt till miljöfrågornas
lösning föreligger inte. Därför
anser vi reservanter det önskvärt att en
förutsättningslös utredning av dessa
betydelsefulla frågor kommer till stånd.

Herr talman! Jag ber att med denna
korta motivering få yrka bifall till den
vid betänkandet fogade reservationen.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Det råder i dag lyckligtvis
allmän enighet om att miljöfrågorna
har stor betydelse, men det råder
inte lika stor enighet om hur man
skall komma till rätta med miljöfrågorna.
Jag tror inte att det finns något
universalmedel som klarar de miljöproblem
som samhället har i dag, utan
det är enligt min mening en nödvändighet
att gå fram på olika vägar för

Vissa miljöpolitiska skattefrågor

att på det sättet få en samlad lösning,
som till slut kan vara tillfredsställande.
Det finns mycket som har missats
i samhället, och vi har därför också
oerhört mycket att ta igen.

Såsom reservationen antyder och herr
Enarsson nämnde kan inte heller beskattningen
vara något miljöpolitiskt
universalmedel, men det är ett möjligt
medel bland många. Vad vi reservanter
vill är att man förutsättningslöst skall
utreda vad man kan åstadkomma med
ett sådant medel.

Det gör enligt min mening ett intryck
närmast av hopplöshet när utskottet
säger att man inte tror att det är möjligt
att genom skattepolitiska åtgärder
dirigera t. ex. energiförbrukningen så
att det blir några mera påtagliga fördelar
ur miljövårdssynpunkt. För närvarande
är ju beskattningen inte alls
utformad med några miljövårdsaspekter
i botten. Tvärtom kan väl beskattningen
ibland få en rent motsatt effekt,
och därför är en utredning verkligen
motiverad.

Utskottets huvudmotivering för sin
negativa hållning till att ta upp frågan
om beskattningen som miljöpolitiskt instrument
är faktiskt intressant. Det
finns, säger utskottet, starka skäl mot
en utvidgad punktbeskattning. Det skall
man alltså höra ifrån den majoritet i
utskottet, som varenda gång punktskatterna
har varit uppe till behandling har
velat bevara sådana skatter. Utskottet
vill framhålla, att beskattningen såvitt
möjligt skall vara neutral. Det vill jag
varmt instämma i. Men man visar inte
någon neutralitet, när t. ex. guld- och
silvervaror, mattor, kosmetika och choklad
blir föremål för en betydande
punktbeskattning. Därvidlag finns verkligen
inga som helst allvarliga hänsyn
att ta av det slag som milj övårdsasp ektema
utgör.

Att differentiera beskattningen med
hänsyn till farlighet eller olämplighet,
måste bygga på subjektiva värderingar,
säger utskottet. Men det är inte subjek -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Vissa miljöpolitiska skattefrågor

tiva värderingar i botten för just den
beskattning som man ifrån majoritetens
sida alltid så hårt vill slå vakt om?
Jag är övertygad om att en utredning
på denna punkt skulle kunna komma
fram till flera förslag, där man på basis
av ett objektivt utredningsmaterial till
och med skulle kunna uppnå enighet
om att vidta åtgärder.

Jag yrkar, herr talman, bifall till reservationen
av herr Lundström m. fl.

Herr SUNDKVIST (ep):

Herr talman! Jag skulle i och för sig
ha kunnat nöja mig med att instämma
i de anföranden som nyss har hållits,
men det är ett par punkter som jag särskilt
vill framhålla.

Jag vill gärna understryka vad fru
Nettelbrandt sade i början av sitt anförande,
då hon talade om att miljöförstöringen
och miljövårdsproblemen
har aktualiserats så starkt och att man
i mycket stor utsträckning numera är
överens om att det är problem som
man på allvar måste ta itu med för att
få till stånd någon rättelse. Det är alldeles
riktigt att det förhåller sig så.

Däremot har man i varje fall i stort
sett ännu inte kommit längre än till
att man har konstaterat problemen —
några åtgärder har inte vidtagits. Jag
är fullt ense med både utskottsmajoriteten
och reservanterna i uttalandet
om att man inte kan använda skatterna
som något universalmedel för att
åstadkomma bättre förhållanden beträffande
vår miljö. Men det förhåller sig
så som fru Nettelbrandt sade, att vi säkert
måste använda många olika vägar
för att kunna komma till rätta med
dessa konstaterade problem.

Låt mig bara helt kort beröra en av
de frågor som har aktualiserats i detta
problemkomplex. Jag tänker då närmast
på energiskatten och på frågan
om oljeeldning eller eluppvärmning av
bostäder. Utskottet har sagt i sin skrivning:
»Med hänsyn bl. a. till att oljan
f. n. svarar för mer än två tredjedelar

av energibehovet för bostadsuppvärmningen
synes det inte realistiskt att tro
att man genom skattepolitiska åtgärder
kan dirigera energiförbrukningen mot
elström i sådan omfattning att följden
blir några mera påtagliga vinster från
miljövårdssynpunkt.» Det är klart att
detta är ett fullt riktigt konstaterande,
om man ser frågan på mycket kort sikt.
Men jag menar att det är helt felaktigt
att göra det. I nuvarande läge står den
som planerar byggande inför ett stort
problem då det gäller att avgöra om
han skall välja oljeeldning eller uppvärmning
med elström. Rent sakliga
beräkningar har väl visat att de båda
systemen är ungefär jämngoda ekonomiskt
sett. Det skulle då vara bra om
vi kunde få det att väga över till eluppvärmningens
förmån. Det är nog
riktigt som utskottsmajoriteten framhåller,
att vi inte radikalt kan lösa miljöfrågorna
på detta sätt omedelbart men
på lång sikt kan vi göra det, och arbetet
bör läggas upp på lång sikt när
det gäller de här frågorna.

Jag är medveten om att man inte
kan använda skatten som något slags
universalmedel. Utskottet konstaterar
att mervärdeskatten inte drabbar energiförbrukningen
men framhåller också
att tanken att avlösa energiskatten med
mervärdeskatt inte är helt skrinlagd.
Jag tycker därför att det finns all anledning
att kosta på sig en utredning
om dessa problem och ber, herr talman,
att få yrka bifall till reservationen.

Herr CARLSTEIN (s):

Herr talman! I det föreliggande betänkandet
har bevillningsutskottet haft
att behandla en rad motioner som syftar
till att skattevägen bedriva miljöpolitik.
Det gäller brännoljebeskattning,
elenergibeskattning, omhändertagande
av oljeavfall samt skattepolitiska
åtgärder för att främja övergång till eldrivna
bilar.

Spörsmålet om beskattningen som
miljöpolitiskt instrument har tidigare

Onsdagen den 9

varit föremål för riksdagens behandling.
Så sent som i december 1968 avvisade
riksdagen samma yrkande som
nu på nytt framförs av reservanterna.

Vi har ingenting att invända mot att
motionärerna tillmäter de miljöpolitiska
åtgärderna så stor betydelse. Alla är vi
överens om att det behövs kraftfulla
insatser för att hindra den pågående
naturförstöringen.

En rad åtgärder har emellertid redan
vidtagits för att bemästra de här problemen.
Naturvårdsverkets tillkomst är
en sådan åtgärd. Nyligen fick vi en
omfångsrik proposition på våra bänkar
med förslag till miljöskyddslag. Så sent
som dagen före påskferierna hade vi
att besluta om ett förslag från jordbruksutskottet
som gällde 50 miljoner
kronor per år för investering i miljöskyddande
anläggningar.

Bevillningsutskottet har haft att ta
ställning till frågan om beskattningen
skall användas för att styra konsumtionen
i en viss riktning. Tidigare har
vi varit ense om att varubeskattningen
bör vara generell och i princip neutral,
vilket framhölls för en tid sedan
i bl. a. debatten om avveckling av vissa
punktskatter. Jag tycker att fru Nettelbrandt
skall observera att utskottet i
princip var enigt om att en avveckling
borde ske. Men vad bevillningsutskottet
då hade att ta ställning till var huruvida
vi kan avstå från de inkomster
som punktskatterna ger för närvarande,
alltså skatten på konfektyrer samt
guldsmedsvaror, pälsvaror o. s. v. Och
då kom vi fram till att vi inte kan göra
det av statsfinansiella skäl, eftersom
det skulle betyda 400 å 500 miljoner
kronor i inkomstbortfall. Men i princip
var vi ense om att sikta till en beskattning
som var neutral. Om vi nu
slår in på vägar av det slag som föreslagits
i motionerna, leder det till en
differentiering av beskattningen med
hänsyn till vådan eller olämpligheten
av att använda vissa varor. Det är
subjektiva värderingar, som ofelbart

april 1969 fm. Nr 15 29

Vissa miljöpolitiska skattefrågor

leder fram till nya punktskatter eller
till punktvis insatta skattelättnader för
att premiera ett visst konsumtionsval.

Även reservanterna hyser betänkligheter
därvidlag och har insett det ohållbara
i en del resonemang som förs i
motionerna. Man skriver också i reservationen
att man ansluter sig till vissa
av de synpunkter som utskottsmajoriteten
anfört. Men dess värre faller reservanterna
sedan till föga och begär
en förutsättningslös utredning rörande
beskattningen som miljöpolitiskt instrument.
Redan nu har vi betydande svårigheter
med att åstadkomma en rättvis
beskattning — det torde vi alla vara
överens om. Skall vi nu också börja
väga in blyhalten i bensinen, svavelhalten
i eldningsoljorna, fosforn i tvättmedlen,
avgassystemen i bilarna, gasoleller
eldrift i motorfordon samt engångsglasen
och åtskilliga andra ting —
ja, då om någonsin lär vi väl med den
uppfinningsrikedom som kännetecknar
vissa motionsförfattare i detta hus hamna
i administrativa och kontrolltekniska
skatteproblem av helt annan storleksordning
än de vi brottas med i dag.

På redovisade grunder har utskottet
avstyrkt de framförda förslagen, och
jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag skall här inte ta
upp någon diskussion om detaljerna.
Det får vi säkert tillfälle till den dag
som jag hoppas ska komma, då ett utredningsbetänkande
rörande denna
problematik ligger på riksdagens bord.
Detaljerna berör också så många områden
att det är ganska meningslöst
att ta upp dem nu.

Emellertid vill jag beröra den fråga
som herr Carlstein senast drog upp,
nämligen att reservanterna och utskottsmajoriteten
var överens om att vi av
statsfinansiella skäl inte kunde göra
något åt punktbeskattningen. Ja, men
vi har ju under jag vet inte hur många

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Vissa miljöpolitiska skattefrågor

år i följd krävt en allmän skattereform,
i vilken ett slopande av den nuvarande
punktbeskattningen ingår som ett väsentligt
led. Vi menar att man inte hur
som helst kan lösrycka vissa delar från
helheten, men det är i denna helhet
som punktbeskattningen skulle komma
att försvinna. Och då kan man inte
argumentera så som herr Carlstein
gjorde, när man låter år efter år gå
utan att lösa problemen, trots att man
har haft ett tillfredsställande utredningsmaterial
på bordet.

Sedan är det också märkligt att använda
just neutraliteten i beskattningen
som ett argument mot förslaget om en
utredning, när vi i det nuvarande skattesystemet
har en omfattande punktbeskattning
utan någon som helst vettig
motivering och dessutom betydande inslag
i beskattningen som direkt motverkar
skapandet av en god miljö i
stället för att bidra till att snabbt förverkliga
en sådan.

Herr SUNDKVIST (ep):

Herr talman! Herr Carlstein säger att
reservanterna fallit till föga och begärt
en utredning trots att vi konstaterat att
vi inte kan acceptera vissa saker i motionerna.
Ja, det är riktigt att vi har
konstaterat att vissa saker i motionerna
inte utan vidare skall anammas. Men
just med hänsyn härtill tycker vi att
det är fullt motiverat att frågan verkligen
utreds.

Herr Carlsteins påstående att man
inte skall använda denna möjlighet att
styra utvecklingen, därför att det orsakar
administrativt krångel om man
på denna väg försöker lösa vissa miljövårdsproblem,
innebär ju ett accepterande
av en ren låt-gå-politik. Man
låter bara utvecklingen gå vidare och
vill ta itu med de stora problem, som
härigenom uppkommer, på annat sätt.
En utredning skulle kanske emellertid
visa att dessa andra vägar absolut inte
är förmånliga. De blir måhända ekonomiskt
mer kostsamma. Jag tycker där -

för att det finns anledning att utreda
dessa frågor.

Herr CARLSTEIN (s):

Herr talman! Det är inte fråga om
att bedriva någon låt-gå-politik på detta
område. Jag nämnde en rad åtgärder
som riksdagen vidtagit för att försöka
komma till rätta med den naturförstöring
som nu pågår. Jag tog exemplet
med naturvårdsverket, som helt har till
uppgift att arbeta med dessa frågor.
Jag kunde också ha nämnt planverket.,
Jag nämnde dessutom det förslag till
miljöskyddslag som nu föreligger. Jag;
hänvisade också till de 50 miljoner
kronor, som vi är beredda att årligen
anslå under en femårsperiod. Därest
industrin svarar på detta bud innebär
det att man satsar en miljard kronor
under en femårsperiod för att försöka
komma till rätta med dessa mycket allvarliga
problem.

Men när jag sedan säger att vi inte
tror att det går att använda skatteformen
för att komma till rätta med problemen
stöder jag mig på att vi i så fall
fortfarande åstadkommer en rad punktskatter.
Fru Nettelbrandts uppmaning
i dag att vi skall sikta till en skattereform
för att undanröja missförhållandena
innebär ändå att hon pläderar
för att vi med skatteinstrumentet skall
försöka påverka människors konsumtionsvanor.
Folk skall alltså helst inte
köpa en dryck i ett engångsemballage
utan bör välja någon annan dryck, man
skall inte använda en olja som har för
hög svavelhalt o. s. v. Vi skall alltså
styra konsumtionen på detta sätt med
hjälp av beskattningen. Vi tror inom
utskottsmajoriteten inte på denna möjlighet
utan menar att man får följa
andra vägar för att komma till målet.

Herr Sundkvist talade tidigare om
uppvärmningen av fastigheter och menade
att man bör övergå till eluppvärmning,
vilket också skulle stimuleras
skattevägen. I många kommuner
har man emellertid i stället valt att

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

anlägga ett fjärrvärmeverk med en
ordentlig reningsanordning för att
komma till rätta med nedsotning och
luftföroreningar. Också denna lösning
måste då premieras. Det finns en rad
sådana alternativ som man måste ta
ställning till om man skall lösa problematiken
skattevägen. Jag är övertygad
om att man måste välja andra vägar
för att komma till rätta med dessa
frågor.

Herr SUNDKVIST (ep):

Herr talman! Det är fullt riktigt att
herr Carlstein nämnde en rad åtgärder
som vidtagits, men han tog också i sitt
första anförande upp en hel del problem
som han inte ville göra något
åt. Det var på detta jag grundade mitt
uttalande om en låt-gå-politik.

Herr CARLSTEIN (s):

Herr talman! Jag vill fråga herr Sundkvist
vilka problem det är som jag inte
vill göra något åt?

Herr SUNDKVIST (ep):

Herr talman! Jag hann tyvärr inte
anteckna alla de problem som herr
Carlstein nämnde i sitt första anförande.
De frågor som herr Carlstein inte
ville göra något åt var emellertid av
typen blyhalten i bensinen o. s. v.

Herr CARLSTEIN (s):

Herr talman! Jag har hänvisat till
att vi har ett naturvårdsverk och att
ett förslag till lag om miljövård ligger
på vårt bord. Det är sådana vägar vi
enligt min mening skall följa för att
försöka komma till rätta med de problem
jag tog upp.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr talmannen den förra pro -

Frivillig särbeskattning

positionen vara med övervägande ja
besvarad. Fru Nettelbrandt begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i utskottets
betänkande nr 18, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Lundström m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Fru Nettelbrandt begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 107 ja och 88 nej, varjämte
1 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 13

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 19, med anledning av motioner
angående tullklareringen av flygplan.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 14

Frivillig särbeskattning

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 20, med anledning av motioner
angående frivillig särbeskattning.

Bevillningsutskottet upptog till be -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Frivillig särbeskattning

handling i ett sammanhang följande
motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:130
av herr Schött och II: 150 av herr Hedin,
i vilka hemställts, att riksdagen beslutade dels

sådan ändring i förordningen
den 21 maj 1965 om särskild skatteberäkning
i vissa fall för makar att ansökan
om särskild skatteberäkning med
i motionerna angiven verkan skulle
kunna avlämnas även efter den 1 juli
taxeringsåret och intill utgången av
januari månad året därefter,

dels med avseende på 1968 års taxering
att sådan ansökan finge avlämnas
senast den 1 juli 1969;

2) de likalydande motionerna I: 683
av fru Diesen och herr Wallmark samt
II: S03 av fru Kristensson och fröken
W etterström.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte avslå

1) motionerna 1:130 och 11:150
samt

2) motionerna 1:683 och 11:803.

Reservation hade avgivits av herrar
Lundström (fp), Gösta Jacobsson (m),
Tistad (fp) och Ottosson (m) samt fru
Nettelbrandt (fp), vilka ansett, att utskottet
under 1 bort hemställa,

att riksdagen måtte med anledning
av motionerna 1:130 och 11:150 anta
i reservationen framlagt förslag till förordning
om ändrad tid för ingivande av
ansökan om särskild skatteberäkning
i vissa fall för makar i vad avser taxeringsåret
1968, innebärande att ansökan
om frivillig särbeskattning beträffande
taxeringsåret 1968 skulle göras
senast den 1 juli 1969.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Innan vi fick möjligheten
till frivillig särbeskattning kunde

det hända att en del makar fick en
sammanlagd skatt, som t. o. m. var ännu
högre än den skulle ha blivit om
de i stället var för sig hade fått den
redan mycket hårda s. k. ungkarlsskatten.
Det är ju endast detta som den frivilliga
särbeskattningen justerar, och
det är alltså inte fråga om några speciella
favörer. Det måste då vara ett intresse
för oss här i riksdagen att se till
att alla får den lägre skatt som de är
berättigade till.

När denna beskattningsmetod infördes,
var det enbart praktiska skäl som
anfördes mot en ex officio-prövning.
Däremot var det, såvitt jag kunde uppfatta
saken, ingalunda fråga om att
man ville komma ifrån själva rätten
och möjligheten för de enskilda att få
den lägre beskattningen. Enligt mitt
förmenande bör man då också på allt
sätt se till att alla härvidlag blir lika
behandlade.

Den reservation som är fogad till bevillningsutskottets
betänkande nr 20
upptar två saker. Det gäller där för det
första att fortsättningsvis få en sådan
ordning till stånd som ger alla därtill
berättigade den lägre beskattningen.
För det andra gäller det att retroaktivt
hjälpa dem som har missat fatalietiden
den 1 juli 1968, och det har åtskilliga
gjort.

Nu säger utskottet att informationen
kring denna fråga varit så god att det
av detta skäl inte finns någon större
anledning att vara särskilt känslig mot
dem som missat tidpunkten. Man stryker
också under att information kommer
att lämnas även i fortsättningen.

Ja, det är riktigt att informationen
på denna punkt varit omfattande, men
det har dock för vederbörande gällt att
hålla en särskild tidpunkt i minnet.
Det är inte så konstigt att många personer
har missat denna tidpunkt. Man
bör tänka på vad den stackars deklaranten
skall läsa igenom i sin deklarationsblankett.
Många klagar över detta
och de känner sig villrådiga just i de -

Nr 15

Onsdagen den 9

klarationsögonblicket. Även i detta hus
har jag hört många uttala sig i den
riktningen och det höjs röster även från
sådana som kan betecknas som specialister
i dessa frågor. Därför är det
enligt mitt förmenande inte något egendomligt
att det finns många enskilda
som missar både tidpunkten och utformningen
av ansökan. Dessutom kan
man här peka på att det ingalunda varit
fråga om en helt likartad behandling
av alla skattskyldiga. Som framgår av
utskottets betänkande har en dei människor
tillämpat möjligheten att göra
ansökan direkt på deklarationsblanketten
i stället för att senare insända en
särskild deklarationsblankett. I en del
taxeringsdistrikt har detta förfarande
godtagits medan så inte varit fallet i
andra taxeringsdistrikt, vilket inte kan
vara särskilt tillfredsställande. Jag känner
också till ett flertal fall där man
direkt uppmanat vederbörande att låtsas
som om en ansökan insänts. Sedan
har man sagt att den kommit bort och
så har den skattskyldige på det sättet
genom välvillig behandling från vederbörande
taxeringsrepresentant lyckats
klara den här frågan, medan andra som
inte talat så bra för sig missat den möjligheten.
Det kan inte vara tillfredsställande
ur rättvisesynpunkt att de på
detta sätt behandlas olika. Yi har anledning
att göra allt vad som står i vår
makt för att undanröja sådana otillfredsställande
förhållanden.

Utskottet menar på denna punkt att
det skulle vara till fördel om det i
Stockholm praktiserade förfarandet,
att som ansökan godta ett yrkande på
själva deklarationsblanketten, kunde
vinna allmän tillämpning. Det är bra
att detta har kommit fram, ty det har
visat sig just i Stockholm att man inte
alls har brytt sig om de uppgifter som
har meddelats på den särskilda blanketten;
det har varit helt till fyllest
med de uppgifter som lämnats på den
ordinarie deklarationsblanketten. Då
kan man verkligen fråga sig varför man
3 — Andra kammarens protokoll 1969. Nr

april 1969 fm.

Frivillig särbeskattning

skall ha ett sådant pappersraseri med
de extra blanketterna, som tydligen
inte har behövt användas. Behöver man
inte använda dem i Stockholms stad,
behöver man väl inte heller använda
dem i andra distrikt.

Om man kan följa denna rekommendation
från utskottet om att tillämpa
samma förfarande som i Stockholm är
det naturligtvis en fördel, men det är
inte tillräckligt med denna fördel. Deklaranterna
får nämligen inte någon
speciell påminnelse på själva deklarationsblanketten
om att de kan göra en
sådan särskild ansökan. Vi reservanter
har pekat på att man i deklarationsformuläret
skulle kunna få en särskild
kolumn att fylla i. Om möjligheten till
ansökan om särbeskattning på detta
sätt direkt angavs, skulle ingen behöva
glömma bort den. Detta är en mycket
liten begäran, som väl skulle kunna
tillgodoses. Jag förstår över huvud taget
inte varför man inte har kunnat bli
enig på en sådan punkt, när det ändå
gäller en fråga om rättvisa och lika
behandling för samtliga. Denna metod
skulle också kunna ersätta det omständliga
särskilda ansökningsförfarandet
som för närvarande tillämpas.

Till slut, herr talman, ett par ord om
de personer som föll igenom förra året
därför att de inte lämnade in ansökan
före den 1 juli 1968! En hel del av dem
har råkat ut för missuppfattningen att
den första ansökan gällde fortsättningsvis
och inte behövde upprepas
varje år. Jag tycker att det är en naturlig
missuppfattning, som det inte kan
sägas så mycket om. Om man vet att
det finns ett stort antal människor som
på detta sätt råkar illa ut och får betala
åtskilliga tusenlappar extra i skatt,
som de egentligen inte borde ha, är
det väl en rimlig ståndpunkt att man
ger dem en möjlighet att inkomma med
ansökan genom att — såsom reservanterna
föreslagit — framflytta tidpunkten
för ingivande av ansökan till den
1 juli 1969. Därmed skulle man ge dem
15

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Frivillig särbeskattning

tillfälle att ställa till rätta det som blivit
snett.

Jag yrkar, herr talman, bifall till reservationen
av herr Lundström m. fl.

Herr HEDIN (m):

Herr talman! Som motionär vill jag
säga några ord i denna fråga. Alla torde
vara överens om det rimliga och
rättvisa i att man år 1967 öppnade
möjlighet till frivillig särbeskattning,
eftersom sambeskattningen i vissa fall
blir orimligt hård och orättvis. Om man
är överens om detta — och det tror
jag att alla är — borde man väl också
vara överens om att avlägsna de formella
hinder som nu kan uppstå för
att alla skall få denna rättvisare beskattning
som riksdagen har beslutat
om.

Det är givet att det bästa skulle vara
ett ex officio-förfarande, och ginge detta
att genomföra omedelbart vore det allra
bäst. Men man får väl vara tacksam
för att utskottet i detta fall har skrivit:
»Utskottet vill slutligen erinra om att
den framtida utformningen av ADBsystemet
kan komma att möjliggöra en
ex officio-tillämpning på förevarande
område.» Utskottet är alltså medvetet
om att detta i och för sig skulle vara
lämpligt.

I avvaktan på detta finns det en hel
del som man kan göra för att få förbättringar
till stånd. Jag vill liksom
fru Nettelbrandt med tacksamhet notera
att utskottet har pekat på stockholmsförfarandet,
men jag tycker liksom
hon att det inte är tillräckligt. Man
borde i stället följa den modell som har
anvisats i reservationen, att deklarationsblanketten
kompletteras med en
ruta i vilken den skattskyldige genom
en kryssmarkering kan ange att han
vill ha särbeskattning. Då först kan
man säga att vederbörande verkligen
har fått en anvisning om denna möjlighet,
och han kan inte efteråt säga
att han glömt bort den eller inte har
observerat den.

Starka skäl talar enligt min mening
också för att man, som vi föreslagit i
motionerna, för 1968 års taxering ger
de skattskyldiga möjlighet att i efterhand
lämna in ansökan om särbeskattning
fram till den 1 juli i år. Det har
nämligen visat sig att många har trott
att den ansökan om särbeskattning som
de ingav 1967 skulle gälla inte bara
det året utan också åren framöver.

Slutligen har vi i en motion som jag
varit med om att väcka i denna kammare
tagit upp en fråga som inte berörs
i reservationen, nämligen att man
generellt skulle ha möjlighet att lämna
in ansökan om särbeskattning senare
än den 1 juli under beskattningsåret.
Senast den 15 december får man ju besked
om den slutliga skatten. Då observerar
vederbörande att de fått högre
skatt än de tänkt sig, och de märker
att de inte har begärt särbeskattning.
Vi motionärer anser därför att ansökan
om särbeskattning bör kunna inlämnas
till och med den 31 januari
året därpå.

Utskottet har ansett att det skulle
medföra mycket krångel, men jag vill
påpeka att bakom förslaget står inte
bara motionärerna utan också Föreningen
Sveriges fögderichefer, som för
sin del ansett förslaget lämpligt. Jag
tror inte att den föreningen skulle tillstyrka
något som medför betydande
merarbete. Den delen av motionen har
emellertid inte följts upp i reservationen,
och jag skall därför inte yrka bifall
till den. Jag nöjer mig, herr talman,
med att yrka bifall till reservationen.

Herr CARLSTEIN (s):

Herr talman! Från och med 1967 års
taxering har vi frivillig särbeskattning.
För att sådan skall kunna ske förutsättes
att ansökan om särbeskattning inlämnats
senast den 1 juli under taxeringsåret.
I motionsparet I: 130 och
II: 150 yrkas att ansökan om frivillig
särbeskattning skall kunna inges intill

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

utgången av januari månad året efter
taxeringsåret. Beträffande 1968 års taxering
vill man ha tiden utsträckt till den
1 juli 1969. Detta yrkande tas även upp
i den till betänkandet fogade reservationen.

Utskottet kan inte dela motionärernas
och reservanternas uppfattning att
det har brustit i upplysningarbetet om
innebörden av särbeskattningsbestämmelserna.
Det har förekommit ett mycket
omfattande upplysningsarbete, och
knappast någon skattereform har varit
föremål för så mycken diskussion som
just särbeskattningsreformen. Taxeringsmyndigheter,
press och banker har
bedrivit en omfattande informationsverksamhet.
Ett bifall till reservationen
skulle medföra en avsevärd fördröjning
av taxeringsarbetet, och detta står helt
i strid med strävandena att få snabbhet
och effektivitet i taxerings- och uppbördarbetet.

I motionsparet 1:683 och 11:803 yrkas
på ett ex officio-förfarande från och
med 1969 års taxering. Det innebär alltså
att taxeringsmyndigheterna skulle
särbeskatta i alla de fall där särbeskattningen
leder till lägre skatt. Utskottet
vidhåller sin tidigare framförda uppfattning
att redan det nu tillämpade ansökningsförfarandet
förorsakar skattemyndigheterna
ett avsevärt merarbete.
Utskottets utlåtande innehåller en redovisning
i detta avseende från Stockholms
stad. Att man skulle ta ytterligare
den belastning som ett ex officio-förfarande
skulle medföra för taxeringsmyndigheterna
anser sig utskottsmajoriteten
för närvarande inte kunna tillstyrka,
utan avstyrker motionerna. Däremot har
utskottet skrivit välvilligt i fråga om en
allmän tillämpning av det system som
utvecklats här i Stockholm, nämligen
att man skall ta fasta på om det på deklarationen
gjorts en anteckning om
att vederbörande önskar bli särbeskattade.

En tillämpning av ex officio-förfarandet
skulle också medföra att äkta makar,

Frivillig särbeskattning

som av ett eller annat skäl inte vill bli
särbeskattade, skulle få tillämpa den
omvända ordningen och alltså ange att
de inte önskar bli särbeskattade. Det
skulle nog krångla till det hela ganska
ordentligt.

Herr Hedin sade att det föreligger
formella hinder att få särbeskattning.
Jag vet inte var han funnit dessa hinder.
Det finns inga som helst formella
hinder för särbeskattningen. Det enda
som krävs är att man ansöker om att
bli särbeskattad.

Jag har också litet svårt att acceptera
fru Nettelbrandts påstående att det
är så väldigt många människor som går
miste om särbeskattningen. Det är ändå
här fråga om folk som har ganska höga
inkomster och som man kan förutsätta
är väl orienterade. De upprättar ju själva
sin deklaration, och de bör i det
sammanhanget också kunna fylla i den
tämligen enkla blankett, där man begär
att få bli särbeskattad.

Herr talman! Med det anförda ber jag
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Fru NETTELBRANDT (fn):

Herr talman! Först vill jag säga ett
par ord till herr Hedin, fastän vi helt
står på samma linje. Jag kan inte vara
så tacksam som herr Hedin över vad
utskottet skriver i slutet av sitt utlåtande
om att den framtida utformningen
av ADB-systemet kan komma att möjliggöra
en ex officio-tillämpning. Med tanke
på den tid det tar att genomföra det
systemet hoppas jag att vi skall ha fått
en individuell beskattning, som undanröjer
alla de problem vi nu behandlar,
innan ADB-systemet är helt genomfört.

Herr Carlstein sade att det knappast
finns någon skattereform som varit föremål
för så mycken diskussion som
denna. Det är möjligt; jag vågar emellertid
inte göra det uttalandet. Däremot

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Frivillig särbeskattning

vågar jag säga att knappast någon skattereform
varit föremål för så många
missuppfattningar som denna. Det visar
sig att man även i de bästa kretsar har
missförstått vad det egentligen är fråga
om.

Jag förstod inte herr Carlstein när
han talade mot ex officio-förfarandet.
Jag vet inte om herr Carlstein gör den
distinktionen att det blir fråga om en
ex officio-tillämpning om man gör en
ansökan om särbeskattning på deklarationsblanketten
men inte om man gör
det på en särskild blankett. Reservanterna
har inte begärt någon ex officioprövning.
Det är väl ändå det som skrives
i reservationen som är av intresse
för diskussionen. Skillnaden mellan utskottsmajoriteten
och reservanternas
uppfattning är att vi anser att det på
själva deklarationsblanketten skall finnas
en ruta för detta ändamål så att
ingen glömmer bort denna markering.
Ingen skall behöva hålla i minnet en
särskild tidpunkt, lämna en särskild
blankett och skicka in en massa uppgifter
när ändå dessa uppgifter inte behöver
användas enligt vad man uppenbarligen
kommit fram till i Stockholm.

Till sist sade herr Carlstein något som
jag tyckte var rätt intressant och som
jag tror inte har tagits upp av utskottet.
Herr Carlstein sade att det ju i alla fall
är fråga om människor som har rätt
höga inkomster och som väl borde kunna
läsa det här. Vill herr Carlstein med
detta påstående göra gällande att man
när det gäller skatterättvisa och möjligheter
att få del av rättvisa bestämmelser
skall sätta en viss inkomstgräns så
att det inte är så noga med dem som
ligger över respektive under en viss
gräns? Det är enligt mitt sätt att se helt
orimligt att tänka på detta sätt.

Herr HEDIN (m):

Herr talman! När det gäller ADB-systemet
behöver det kanske inte ta så
förfärligt lång tid. Vad beträffar det av
mig omnämnda uttalandet i sista me -

ningen i utskottsutlåtandet tolkade jag
detta uttalande så att utskottet därmed
ändå har medgivit att det i och för sig
skulle vara angeläget med ett ex officioförfarande.

Vidare sade herr Carlstein att jag
hade anfört att det fanns formella hinder
för att få en särbeskattning till
stånd. Herr Carlstein måste ha missförstått
mig eller också uttryckte jag mig
otydligt. Jag anser givetvis att det inte
bör vara som nu att det kan vara rent
formella skäl som gör att man inte får
den beskattning som man är berättigad
till genom att särbeskattningen skulle ge
gynnsammare effekt än sambeskattningen.
Det kan vara så att någon faktiskt
skickat in en ansökan och att den kommit
bort på vägen. Sådant har i varje
fall åberopats, och det händer ju att
posten inte fungerar. Då tror man alltså
att taxeringsmyndigheterna har erforderliga
uppgifter men den 15 december
finner man på slutskattsedeln att det inte
har blivit någon särbeskattning. Då
har man för närvarande ingen möjlighet
att få rättelse till stånd. Det kan inte vara
riktigt att man av formella skal inte
får sin rättvisa beskattning.

Herr CARLSTEIN (s):

Herr talman! Jag ägnade litet utrymme
åt ex officio-förfarandet därför att
det förekommer i en motion, och herr
Hedin har också i sitt inlägg berört det.
Jag tycker att man, även om det inte
berörs i reservationen, har rätt att något
beröra det motionspar som har förekommit
i vart fall vid utskottsbehandlingen.

Fru Nettelbrandt säger att få reformer
har varit föremål för så mycket missuppfattning
som just särbeskattningsreformen.
Jag kan vara överens med
fru Nettelbrandt om detta. Det beror
mycket på att man i den politiska debatten
misskrediterat förslaget. I den
senaste valrörelsen fick jag uppleva hur
de som var ivrigaste förespråkare för
reformens genomförande i valdebatten

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

försökte göra valvinster på den, inte så
att de sade att det var en reform som
var bra för de inkomsttagare som kunde
utnyttja den utan så att det rörde sig
om en övervältring av skattebördorna
på de små inkomsttagarna. Då fick socialdemokraterna
helt och hållet stå för
reformens genomförande. Vi fick bl. a.
uppleva hur en kvinnlig mycket känd
politisk kåsör i den borgerliga pressen
fick löpa gatlopp, och hennes inkomst
och skatteförhållanden togs som bevis
för att hon tjänade pengar genom att utnyttja
särbeskattningsreformen och att
det var en övervältring av skattebördorna
på de små inkomsttagarna. Så sade
man: Här ser vi hur socialdemokraterna
bedriver jämlikhetspolitik!

Det är inte att undra på att en skattereform
blir missuppfattad, om man bedriver
upplysningsverksamheten på det
sättet.

Jag vidhåller mitt yrkande om bifall
till utskottets förslag.

Härmed var överläggningen slutad.

Punkten 1

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Hedin begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i punkten
1) i utskottets betänkande nr 20,
röstar

Ja,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Lundström m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr andre vice talmannen
tillkännagav, att han funne flertalet
av kammarens ledamöter ha röstat
för ja-propositionen. Herr Hedin begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 137 ja och
50 nej, varjämte 5 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

§ 15

Återförande till kronan av viss mark,

ni. m.

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 12, i anledning av motion om
återförande till kronan av viss mark,
m. m.

Tredje lagutskottet hade behandlat
en inom riksdagens andra kammare
väckt och till lagutskott hänvisad motion,
nr 104, av herr Lundberg.

I motionen hemställdes
»att riksdagen måtte besluta att i
skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa
om förslag till en reduktion av mark,
vatten och andra naturtillgångar och
värden, som enskilda på ett orättmätigt
sätt tagit från kronan och enskilda,
speciellt då de gamla rekognitionsskogarna,
vatten- och uppdämningsrätter,
som i strid med upplåtelsehandlingarna
behållits av enskilda och som omedelbart
bör kunna återtagas till kronan,
att den på 1880-talet förändrade 20-årshävdregeln retroaktivt skall upphöra
att gälla samt att storbolagens och
godsägarnas förvärv av egendom, som

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

skett med åberopande av denna regel,
omedelbart skall återställas till kronan,

att statsrevisorernas skrivelse av 1965
om en kartläggning och ett återförande
till kronan av holmar och skär verkställes
genom kammarkollegiet eller annan
myndighet,

att de gamla bruksarkiven utan tidsutdräkt
överföres till kronan och att
de blir föremål för en genomgång av
experter, som skall granska dess äkthet
i fråga om åtkomsthandlingar, kartor,
lagfarter etc., eftersom en stor del
av egendom som tagits från kronan
och enskilda har överförts till bruksoch
godsägare under tider där aktförfalskningarna
var normala företeelser,

att i övrigt återställa allmänhetens
rätt att, som av ålder varit, nyttja bolagens
och de större markägarnas vägar
och att avstängningsskyltar förbjudes,
samt

att lagen om fast egendom utöver
mark och jord även skall omfatta byggenskap».

Utskottet hemställde,

att motionen II: 104 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Herr ANDRE VICE TALMANNEN
yttrade:

Debatten beträffande detta utlåtande
må omfatta jämväl första lagutskottets
utlåtande nr 20, men yrkanden rörande
sistnämnda utlåtande framställs först
sedan detsamma föredragits.

Tredje lagutskottets hemställan föredrogs;
och anförde därvid:

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! I motionerna i denna
kammare nr 98 och 104 har jag yrkat
bl. a. att riksdagen måtte vidta åtgärder
för att i samhällets ägo återföra de
mark- och naturtillgångar som på ett
orättmätigt sätt tagits från kronan samt
att rättstillämpning och rättsförfarande
måtte anpassas till vårt demokratiska
samhälle.

I tredje lagutskottets utlåtande lämnas
ett referat ur professor Jan Eric
Almquists kompendium, som — om jag
inte minns fel sedan den tid omkring
1948 då jag läste detta kompendium —
inte har med denna fråga att göra.

Jag har knutit motionerna till ett aktuellt
ärende, där Stora Kopparbergs
AB, utan att äga marken men under
uppgivande att bolaget ägde den och
under vilseledande uppgifter, förvärvade
byggenskap med utnyttjande av ett
arrendekontrakt, som en änka, som var
delägare i ett oskiftat dödsbo, på grund
av tvång, trångmål och oförstånd skrev
under utan de andra dödsbodelägarnas
vetskap. I arrendekontraktet hade bolaget
insmugit ett tillägg som, om det varit
giltigt, praktiskt taget skulle frånta
dödsbodelägarna deras rätt till ett barndomshem.
Bolaget fick vräkningsdom
mot rättsinnehavarna den 3 januari
1969.

Utskottets behandling av ärendet är
anmärkningsvärd. Att JO och andra ämbetsmän
är ovetande om att vi har en
regeringsform, som är en grundlag, må
vara en sak, men att ett riksdagens lagutskott
synes vara helt ovetande om bestämmelserna
i regeringsformen § 77
om kronans egendom är allvarligare.
Grundlagarna skall ju efter sin ordalydelse
i varje särskilt fall tillämpas.

I regeringsformens § 77 heter det:
»Kungsgårdar och kungsladugårder med
därtill lydande hemman och lägenheter,
kronoskogar, parker och djurgårdar,
krono- och stallängar samt laxfisken
och andra kronans fisken samt kronans
övriga lägenheter må Konungen
icke utan riksdagens samtycke genom
försäljning, förpantning eller gåva, eller
på något annat sätt kronan avhända.»

Denna grundprincip har bl. a. sitt ursprung
i Uppsala öd samt Ilelgeandsholmsbeslutet
av 1282. Då den senare
handlingen av en del anses vara en förfalskning,
bör kanske påpekas att detta
beslut konfirmerades 1734. Principen

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

infördes i konung Kristoffers landslag
av den 2 maj 1442 och har alltsedan
dess varit gällande. Däri sägs bl. a., att
Konungen inte har rätt att förminska
kronans gods och intäkter annan konung
till förfång, vid äventyr att efterföljande
konung äger återta vad olagligen
blivit kronan avhänt. Landslagens
föreskrifter befästes av Gustav II Adolf.

Det var i anslutning till landslagens
föreskrifter som exempelvis Margareta,
Gustav Vasa, Sigismund, Karl IX, Karl
XI m. fl. genomförde sina reduktioner.

I instruktion för kammarrådet den 18
april 1613 heter det att kammarrådet
skulle »hafva noga inseende öfver Kronans
gods, egendom, rätt, rättigheter,
ränta och drätsel, så att de måtte förvaras
och ökas, samt hvad Kronan med
orätt undankommit återvinnas».

Under 15-, 16- och 1700-talen, ja även
på 1800-talet, då vårt land upplevde en
allmogens rättslöshetsperiod, som inte
var mindre hård än vi i omvärlden upplevde
på 1930—40-talen, är det märkligt,
att de gamla maktägarna trots allt hade
en viss respekt för grundlagen. När
rättslöshet då drevs över ett visst stadium,
återtog kronan sin egendom, som
i främsta rummet adeln orättmätigt tagit
i besittning.

Att adeln på ett otillbörligt sätt lade
beslag på kronans och allmogens egendom
hade sin grund i att Gustav II
Adolf i sin kungaförsäkran gav adeln
rätt att besätta de fem högsta posterna
i riket och rätt till att besätta posterna
som kammarherre, lagmän, ståthållare,
befälhavare, häradshövdingar m. fl. poster
samt att adeln ägde rätt till privata
fängelser, där deras vilja och intressen
genomdrevs med utnyttjande av misshandel,
tortyr, fängslande m. m. Emellertid
torde dock aldrig själva principen
i regeringsformen § 77 ha satts i
fråga eller ändrats under alla dessa århundraden.
Adelns privilegier är bundna
vid Gustav II Adolf och Axel Oxenstierna
och »härmed var den säkra
grunden lagd för den svenska stor -

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

g maktstidens skimrande adelsvälde, som

i utåt yttrade sig som hänsynslös impe t

rialism och inåt som ett socialt klass a

förtryck av grotesk omfattning».

Det var Axel Oxenstierna som hade
utarbetat förslagen till kungaförsäkran
och adelsprivilegierna,
s Under de sista åren av Gustav II
:. Adolfs liv fanns ett »hemligt utskott»,

s 1627 med representanter från samtliga

i, stånd, men bondeståndets representan 1

ter fick ej komma tillstädes, och när

prästeståndet 1632 klandrade detta sva8
rades »att man omtänksamt och kär:t
leksfullt nog velat skona allmogen och
i- bespara den utgifterna med de långa
-, riksdagsresorna». Av svaret framgick
icke omedelbart att kronan och herred
klassen i gemen hade allt att vinna på
att slippa oppositionen från deras sida,
n som hade att vidkännas de drygaste utn
gifterna för krigsäventyren. Ej heller
e utskrivningsbesluten krävde nödvändigtvis
sammankallande: »det äre bundit
rade utskrivningar hållne och ingen
e riksdag sammanskriven» heter det överr
modigt i rådet 1636.

i- År 1644 innehade rådsherrarna 15
n procent av all frälsejord, och av de 22
i- rådsherrarna tillhörde 17 förmyndarregeringen,
som var en familjeregering
[e av Oxenstiernor, vilken fick förstärkning
av Johan Oxenstierna, som år 1639
[I utnämndes till rikskansliråd.
n Regeringen förklarade 1644 helt enla
kelt att »adeln vid riksdagarna repreia
senterade även frälsebönderna, och dete,
ta var en icke oväsentlig sida av förs-
säljningarna och förpantningarna av
ta godsen: allmogens politiska slagkraft
■n skulle på allt sätt neutraliseras. »Man
s- måste göra med dem som fadern med
;1- barnen» framhöll kanslern myndigt, »de
:i- borde icke alltid — och väl helst: aldi
rig — få sin vilja fram». Domarbefattr-
ningarna kontrollerades i regel av adelsd-
männen eller av dem beroende redn-
skap bland lagläsarna, och det klagades
ra därför bittert: »Huru vilja vi, fattiga
>r- bönder, få rätt, när endast adelsmän

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Återförande till kronan av viss mark, m.

sitta till doms å tingen, och broder
dömer icke gärna broder till straff?»
De tre ofrälse stånden vid 1650 års
riksdag klagade även över att »en part
sine bönder liksom livegne trälar pina
och tvinga med fängslen och tortyrer».
Jag vill i detta sammanhang erinra om
att tortyr avskaffades i Sverige 1772.
En rik utlänning, Louis De Geer, flyttade
till Sverige 1627. Han behandlade sina
svenska bönder som ett uselt följe,
med förakt och hårdhet. Hans affärsintressen
och inflytande över Sveriges
näringsliv blev efter hand överväldigande
och enastående. Enligt Eli Heckscher
är det lättare att säga vad han
inte behärskade i fråga om Sveriges
ekonomi än att räkna upp vad som berodde
av honom. I Uppland men även
annorstädes gick hans maktbegär fram
som en farsot, och han tog vad han ville
samt krossade alla dem som kom i dynastin
De Geers väg. 1643 tog han bl. a.
de uppländska bruken. Under bl. a. förmyndarregeringen
tog adeln nästan
vad den ville, men i oktober 1680 samlades
en riksdag i Stockholm som blev
inledningen till Karl XI :s reduktion.
Talmansposten innehades av Claes Fleming,
son till den gamle reduktionsmannen
Herman Fleming. I ett hemligt
utskott genom vilket regeringen styrde
riksdagen satt några av kungens närmaste
medarbetare, framför allt bröderna
Hans och Axel Wachtmeister. Hans
Wachtmeister sade att när man fick
fram räkenskaperna för förvaltningen
under kungens minderårighet skulle
man nog finna ekonomiska utvägar, och
1675 års undersökningskommission borde
därför avge sitt betänkande redan
då. Detta resulterade så småningom i en
skrivelse till kungen där det stod att
rikets förfall inte kunde botas med
skatter, ty allmogen förmådde inte bära
större bördor. I stället borde kronans
bortförlänta gods dras in till staten
på nytt. Skrivelsen väckte stor oro
bland högadeln på riddarhuset och en
vederläggningsskrift skulle utarbetas.

Hans Wachtmeister frågade då vad denna
skulle tjäna till. En reduktion var
nödvändig. De stora förläningarna, grevskapen
och friherrskapen måste återlämnas
till kronan. Den kungliga kommissionen
arbetade effektivt under
Claes Fleming och gods och ägodelar
återbördades till kronan, även en del
av De Geers egendomar. Bl. a. återbördades
i samband med händelserna på Bilhamn
det aktuella Sågarbo torp. I detta
sammanhang kan konstateras att hela
detta område i Älvkarleby socken
var kronans tillhörighet.

Någon social och djupgående förändring
för de bredare folklagren innebar
inte reduktionen. En lagkommission på
12 personer tillsattes visserligen 1686
och resulterade i Sveriges rikes lag av
år 1734 som ersatte den medeltida
landslagen. Denna reduktion såväl som
andra kunde genomföras med stöd av
1442 års landslag. Jag vill erinra om
att någon ändring i fråga om rättsbegreppen
icke vidtagits därefter, utan
samma rättsbegrepp finns kvar i den
regeringsform som herrarna och damerna
brukar få när de blir riksdagsmän.
Beduktionen ledde till att ämbetsverken
fylldes av låg- och nyadel, som vann
mest på reduktionen. Bondeståndets och
andra ständers makt krossades genom
enväldets införande.

Karl XII tvang in samhället i ett system
som innebar ett fullständigt underordnande
av förvaltningens alla grenar
under monarkens personliga vilja.
»Centralisationen drevs till det yttersta;
ämbetsmännen blevo marionetter i handen
på sin bragdlystne regissör. Även
domarkåren förvandlades till ett lydigt
verktyg, och rättsstaten blev till en polisstat»,
säger en historiker.

»Förhållandena alstrade nämligen
oredighet; uppbördsmännen till exempel
sökte hålla sig skadeslösa, men även
andra försnillade kronans medel, och
ytterst gick även detta ut över de skattebetungade
undersåtarna. Omsider gick
det så långt, att regeringen 1707 måste

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

utfärda instruktion för en kommission,
som ägde att rannsaka över kronobetjänternas
i åtskilliga län förövade ''egen nyttigheter
och undersåtarnas förtryck’.
Ett av Axelson anfört memorial, som
Stenbock insänt till rådet, ger en del
upplysningar om förbrytelsernas natur.
Han konstaterar där att jordeboken förfalskades,
så att många hemman voro
uteslutna, och bonden fick ofta ej kvitto
på sina erlagda utskylder, varav följde
att fogdar och länsmän taxerade honom
godtyckligt; vid en del leveranser
fuskades med vikterna; andra hade
strukit i sin pung hälften av länsmännens
lön», etc. Jag vill erinra om att
den äldsta jordeboken är från 1533—
1540.

Karl XII:s tid gav ett slående exempel
på samhällsgruppers och en hel nations
flathet och otroliga undfallenhet
för despoter och målmedvetna folkförstörare;
ett flertal av dem kom från
främmande länder.

I slutet av 1600-talet och under första
delen av 1700-talet var situationen i
Uppland präglad av en obeskrivlig allmogenöd.
Den som kanske främst utnyttjade
herremännens makt i den nödsituationen
var dynastin De Geer, som
lade beslag på bonde- och kronoegendom
samt utvidgade sin enorma makt
för påverkan av rättsliga, lantmäteritekniska
och andra handlingar, som
kunde tillverkas på löpande band. Ämbets-
och tjänstemännen var då helt beroende
av De Geer, och denna situation
utnyttjades hänsynslöst inte minst
i Uppland.

Det förefaller som om § 77 regeringsformen
i perioderna mellan reduktionerna
inte följdes av herremännen, trots
att de underordnat sig reduktionerna
och medverkat vid deras genomförande.
Av handlingar och beslut genom århundraden
kan man dock fastslå att
kronans egendom aldrig kunde förvärvas
med äganderätt utan riksdagens
samtycke och beslut. Grundlagens föreskrift
är entydig och kan icke sättas ur

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

, kraft med mindre än att den i 700—800
år gällande § 77 regeringsformen i laga
ordning sättes ur funktion.

I Kungl. Maj:ts proposition nr 29 av
a år 1867 begärde bl. a. Göteborgs stad
1 förordnande av stadens hamn att få inlösa
äganderätten till kronosäteriet ett
mantal Sannegården i Lundby socken

0 och östra Hisings härad.

- Häröver yttrade sig kammarkollegiet
i- den 5 februari 1866 i underdånighet,
i- Man konstaterade att Sannegården i
r äldsta tider varit kronoegendom men
e omkring 1630 sålts till skatteegendom.
i- Den köptes sedan den 20 december 1647
;t till frälseegendom och blev därefter säteri
men indrogs enligt reduktionskommitténs
brev den 31 maj 1690 samt anl-
slöts sedermera till Elfsborgs slottsstat,
i- översten och kommendanten på lön till
:t boställe.

Till följd av det kungliga brevet av
n den 4 september 1822 förklarade kammarkollegiet,
i samband med i hemmaa
net sökt införsel för skatterättsfordran,

1 med ogillande av detta krav hemmanet
1- vara ett kronosäteri och enligt § 77 ret-
geringsformen icke utan rikets ständers
1- samtycke kunna kronan avhändas samt
n böra på arrende upplåtas. Sannegården
i- såldes sedan i vederbörlig ordning efter
;t beslut av riksdagen till Göteborgs stad.
i- Någon hävdvunnen rätt eller andra
n regler kan inte gälla mot kronans egenl-
dom. Ett förvärv med äganderätt kan
j- endast ske i enlighet med ordalydelsen
i- i § 77 regeringsformen och genom riksst
dagens samtycke och beslut.

Kronans äganderätt till holmar och
s- skär är vidare en urminnes kronans
> rätt. Eftersom jag i detta sammanhang
ts har berört äganderätten av holmar och
a skär vill jag erinra om ett tvistemål som
e. refererades i Riksdags-Tidningar av den
r- 9 augusti 1766, nr 129, där det på s. 515
tt heter följande: »Til bewakande åter af
r- the enfaldigares rätt, och åt ej någon
is blotta angifwelser må wräkas från sin
e- i händer och bruk hafvande Egendom,
ir hafwa Riksens Ständer i underdånighet

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

tillstyrkt: Åt ingen, som nu innehafwer
något Fiske, Notdrägt, Holme, Skär, eller
hwad thet wara må, och nu i fråga
warit, må thetsamma afhändas, förr än
han i laglig ordning med laga Dom therifrån
wunnen warder.

Och beträffande änteligen sjelva Rättegångssättet
så wisa Rättegångsbalken
och Landshöfdinge Instruktionen tydeligen,
huru liwart och et mål hanteras
bör. Kunnande Riksens Ständer icke
draga i twifwelsmål, thet ju Landshöfdingarne
förordna behöriga Ombud å
Kronans wägnar, samt förse them med
alla the Uplysningar en Kärande, hwilken
åligger sin talan bewisa, behöfwa
kan, och sedermera om förloppet af alt,
hwad tillgjordt blifwit, uti sine Riksdagsberättelser
besked göra: Äfwen som
thet förut i Jorda-Ralkens 15 Cap. 3 § är
stadgat, af urminnes häfd må i slika

fall gälla--—. Och som thet altid

warit en otwikelig lag, åt Kronans Egendomar
icke få förminskas, och under
samma Egendomar alt thet som oskiljaktigt
begripes, hwad therunder wid Indelningen
legat, och såsom Härlighet,
Styrka eller Skattlagt blifwit ansedt,
thet ware sig Åker, Äng, Holmar, Skog,
Mark, Fiskewatn, eller hwad namn thet
eljest hafwa kan; Så hafwa Riksens
Ständer pröfat rättwist, i stöd af framfarne
Ständer följt.»

I expeditionsutskottets förslag nr 187,
uppläst och godkänt av samtliga fyra
stånd i november 1863, heter det bl. a.
om skogsområdena: »Rikets ständer anse,
att Kronan icke längre bör sålunda
släppa ifrån sig denna för staten nödvändiga
egendom, utan kraftiga åtgärder
ofördröjligen böra vidtagas till densammas
bevarande för det allmänna.»

I Retänkande över staten tillhöriga
vattenfall avgivet av en kommitté som
tillsattes år 1899 och avlämnat år 1903,
heter det på s. 76: »Sålunda har staten
vid åtskilliga tillfällen med nyttjanderätt
eller äganderätt till enskilda upplåtit
sådan vattenkraft, som icke varit
för statens egna behof erforderlig.

Hvad upplåtelse med äganderätt angår,
var denna likväl förbjuden enligt den
föreskrift i II kapitlet konungabalken
af Konung Kristoffers landslag (1442)
att Konungen icke hade rätt förminska
kronans gods eller intäkter annan konung
till förfång, vid äfventyr att efterföljande
konung ägde återtaga hvad
olagligen blifvit kronan afhändt. För
närvarande gäller i detta avseende bestämmelserna
i § 77 regeringsformen,
att kronans fasta egendom äfvensom
''laxfisken och andra kronans fisken
samt kronans öfriga lägenheter’ icke
må af Konungen utan Riksdagens samtycke
genom försäljning, förpantning
eller gåfva eller på något annat sätt
kronan afhändas.»

Även i Underdånigt betänkande om
inrättande af en administrativ högsta
domstol eller regeringsrätt, af Hj. L.
Hammarskjöld, avlämnat den 25 maj
1907, heter det på s. 37 att tvister »om
åboers rätt att varda bibehållna vid besittningar
af krono- eller andra publika
hemman eller lägenheter, och således
äfven af dem, som äro anslagna åt ecklesiastik-,
akademi- eller militärstaterna,
eller eljest — — — begagnas» faller
under § 77 regeringsformen. Det sägs
också ifrån att »kronoskär, stränder och
holmar, som egentligen ej höra till något
visst hemman», tillhör Konungen eller
kronan.

Att Karl XII i likhet med andra kungar
tillät adeln och andra maktägare att
handla så att »Utmätningar och exekutioner
förekommo i ymnigt tal» har icke
något med rätt att göra utan vilar helt
på makt samt på den omständigheten
att adeln hade egna fängelser och att
tortyr var tillåten. År 1710 yttrade en
medlem av rådskammaren att »de fattige
blifvit ensomoftast till blotta benen
exekverade». En annan medlem anmärkte:
»Uti Uppland haver det så
strängt med exekutionen tillgått, att
både gång- och sängkläder äro blevne
exekverade, så att bonden med sina
barn ej hava det ringaste att ligga uppå,

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

att de nästkommande vinter måste svälta
och frysa ihjäl, ty de hava tagit bort
endaste kon, som bonden haft haver.»

Landet var i denna situation prisgivet
åt det militära godtycket, och den tidens
makthavare utnyttjade sina möjligheter
att utan lag, utan rätt, ta ifrån kronan
och allmänheten olika värden. Det är
mot den bakgrunden som jag finner det
förvånande att tredje lagutskottet endast
uttalar att det är en lämplighetsfråga
om grundlagen skall följas eller
ej.

Då det gäller fiskarboställena i Bilhamn
i Älvkarleby socken och den vräkning
som Stora kopparbergs bergslags
AB verkställde den 3 januari 1969 ber
jag att dels få hänvisa till vad jag säger
i motionen men även till följande.

Enligt Stora kopparbergs bergslags
AB:s version av ett förvärv skulle änkedrottning
Kristina år 1620 ha givit borgaren
Joel Håkansson i Gävle lröpebrev
å torpet Sågarbo, vilket aldrig omfattade
de fem små holmar och kobbar som
då utgjorde Bilhamn, där fiskehoplatser
var upplåtna på kronans ödeskär. År
1673 meddelar Karl XI att köpet från
kronan av samma fastighet Sågarbo förty
är ogiltigt och skall gå åter till kronan.
År 1749 håller lantmätaren Olof
Lindberg en förrättning för att bestämma
kungsådrans belägenhet i Dalälven.
Dessa mätningar gjordes på isen, kartan
ritades och en ägobeskrivning gjordes
den 11, 13, 14 och 17 Marthii Åhr
1749. Kartan och ägobeskrivningen är
tydligen utförda på uppdrag av De Geer
och hela proceduren utfördes på Leufsta
bruk.

På kartan gjordes nu Bilhamn landfast,
tydligen på beställning av De Geer.
Vid förrättningen 1749, sannolikt på
initiativ och i samarbete med De Geer,
påstår majoren Claes Anclrarström att
han är ägare till Sågarbo Busthåll, trots
att reduktionskommissionen återfört
Sågarbo till kronan och att det varit
kronorusthåll under Kungl. Maj :ts Livregemente
till häst och Norra Uplands

kompani från år 1673 och före år 1620.

År 1755 försäljer majoren Sågarbo till
Charles De Geer på Leufsta. Någon bekräftelse
på hur och på vad sätt detta
påstådda förvärv skulle ha skett och om
det skett genom riksdagens samtycke
eller med hänsyn till regeringsformens
77 § eller landslagen har jag icke kunnat
finna i de olika handlingar jag genomgått.
Allt talar för att Sågarbo kronorusthåll
aldrig genom ett riksdagsbeslut
frånhänts kronan. Eftersom dynastin
De Geer är företrädd i Stora kopparbergs
bergslags AB, skulle Leufsta
bruks arkiv kunna ge bekräftelse på hur
det förfarits. Troligt är att hela Sågarbo
ännu tillhör kronan.

Vid denna tidpunkt utgjordes Bilhamn
av fem stycken skär eller holmar,
vilket tydligt framgår av en karta tillverkad
av De Witt, Amsterdam, efter
de grundkartor som i Sverige efter instruktion
av Gustaf II Adolf blev upprättade
men av honom hemligstämplade
av militära skäl. Drottning Kristina
lät när hon blev myndig och mot ständernas
vilja efter 1644 frisläppa kartmaterialet,
och det är tydligen på
grundval därav som kartorna kunde
tryckas i Amsterdam. Dessa kartor utgavs
i Sverige på 1730—1740-talet; enligt
uppgift av experter. Dessa kartor
visar tydligt att den karta som år
1749 upprättades av lantmätaren Lindberg
är en beställd konstruktion.

Sedan 1600-talet har Bilhamn, med
nyttjanderätt till fiskarbefolkningen av
kronan varit upplåtet som boplats, med
rätt till byggnader, sjöbodar, gistvallar
etc. Denna rätt har aldrig under drygt
fyra hundra år bestritts av någon. Att
Bilhamn tillhör kronan och aldrig varit
i enskild ägo är obestridligt. Men
nyttjanderätten till fiskarboplatser har
utan kostnad varit upplåten till fiskarna.

Bilhamn har aldrig tillhört kronotorpet
Sågarbo, och i enlighet med vad
som sägs i Särskildta utskotts betänkande
vid 1823 års riksdag lärer nytt -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

janderätterna för fiskarna ej mer kunna
rubbas. Hur kronotorpet Sågarbo
kunnat växa ut till den storlek det i dag
har torde endast kunna klargöras genom
en speciell utredning. Likaså ber
jag få hänvisa till vad jag citerar ur
beslutet av Riksens ständer på 1760-lalet: »Åt ingen, som nu innehafwer
något Fiske, Notdrägt, Holme, Skär, eller
hwad thet wara må, och nu i fråga
warit, må thetsamma afhändas, förr än
han i laglig ordning med laga Dom
tlierifrån wunnen warder.»

Kronans egendom i fråga om Sågarbo
rusthåll kan aldrig fråntagas kronan
eller förvärvas av någon med
mindre än att riksdagen i laga ordning
samtycker, och det har aldrig inträffat.
Att olika överlåtelsehandlingar,
kartmätningar etc. presterats mellan
släktingar och intressenter gäller icke
gentemot kronan och grundlagen.

Fiskarnas nyttjanderätt till boplatser,
sjöbodar och gistvallar å Bilhamn eller
liknande boplatser kan aldrig fråntagas
dem så länge platserna i fråga i någon
form bebos eller fiske utövas av innehavarna.

Tredje lagutskottet skriver att mitt
yrkande »syftar till överförande i samhällets
ägo av omfattande markområden
och andra naturtillgångar», och det
anser sig »sakna anledning att nu ta
ställning till frågan om lämpligheten
av en sådan åtgärd, som skulle få vittgående
ekonomiska och sociala verkningar».

Motionen syftar icke till ett överförande
utan till ett återtagande av kronans
egendom, som större markägare
utan rätt lagt beslag på och nyttjat. Jag
hade icke heller trott att ett riksdagens
lagutskott, som ju borde ha tillgång till
juridisk expertis, skulle kunna betrakta
grundlagens föreskrifter i regeringsformens
§ 77 som en lämplighetsfråga.
Om riksdagen och dess organ, ämbetsmän
etc. behandlar grundlag ur lämplighetssynpunkt
och icke anser den
behöva respekteras, då börjar nog re -

spekten för lag och rätt ånyo befinna
sig på ett rättsligt gungfly, där likhet
inför lag suddats bort.

Fiskarnas nyttj an der ätter till Bilhamn
är äganderättsliknande rättigheter
av äldre ursprung som kan hänföras
till fast egendom. Men eftersom dessa
gamla ödeskär och stränder skall bedömas
efter föreskrifterna i landslagen
samt i § 77 regeringsformen torde kronan
knappast ha möjligheter att försälja
eller överlämna dem ens till nyttjanderättshavare,
som icke kan åberopa
urminnes eller annan hävd gentemot
kronan. Kronan har ju det skyddet att
ingen kan anföra urminnes eller annan
hävd som en grund för förvärv av egendom
från densamma. Eftersom kronan
icke kan avhända sig denna egendom
men nyttjanderätten till dessa fiskelägen,
till byggenskap, sjöbodar, gistvallar
in. in. är en ursprunglig nyttjanderätt,
som endast kan bibehållas och
skyddas genom att kronan hävdar sin
rätt i fråga om ägandet, är kronan för
att kunna klara rättsfrågan för dessa
fiskare och andra, som har lägenheter
under liknande förhållanden, skyldig
att hävda sin äganderätt och återta sin
egendom.

I det föreliggande rätts- och ägandeärendet
är det inte endast fråga om en
rättshandling som tillkommit på grund
av tvång eller svek, genom begagnande
av annans trångmål, oförstånd, lättsinne
eller beroendeställning eller under
sådana omständigheter att det skulle
strida mot tro och heder att med kännedom
om dem åberopa rättshandlingen,
som ju måste anses vara olaglig och
ogiltig. Eftersom vi har de författningsrättsliga
stadgandena i grundlagarna,
d. v. s. i lagar som inte kan förändras
annat än efter beslut av två riksdagar
mellan vilka ägt rum allmänna val till
riksdagens andra kammare, är det både
en principiell och en praktisk fråga,
om riksdagen och dess organ, ämbetsverk
och juridiska instanser behöver
följa vad som är inskrivet i svensk

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

grundlag. Det är också fråga om huruvida
likhet inför lag och rätt skall gälla
i enlighet med grundlagens text eller
om vi skall ha en medborgerlig kategoriklyvning
i fråga om brott och straff
mellan fattiga och rika.

Professor Malmström säger att
»svensk rätt liksom annan civiliserad
rätt erkänner varje människa såsom
person, en ståndpunkt som för med sig
även konsekvenser av straff- och processrättslig
art. Någon skillnad göres
principiellt härvid icke mellan svensk
och utlänning, man och kvinna, barn
och vuxen; ej heller inverkar ras el. dyl.
Rättsordningen tar därigenom bland
annat avstånd från den i antiken allmänt
utbredda och på vissa håll långt
in i nyare tiden livskraftiga rättsinstitutionen,
som vi kallar slaveriet; slaven
betraktades icke som person utan som
ägodel, sak. I detta stycke medger vår
rättsordning inga modifikationer.»

Att bolagsledningar betraktar och behandlar
arbetskraften som sakrätt är
ingen nyhet, men om riksdagens lagutskott
betraktar grundlagsstridiga
handlingar gentemot ett lands medborgare
som lämplighetsfrågor är man
inne på en för ett kulturfolk och en
demokrati farlig väg, ty den påminner
om den amerikanska inställningen till
svarta och vita där det sägs: Lika men
Uskilda.

Det förefaller som om utvecklingen
själv fört till en konfliktsituation där
den lagstiftande, den styrande och den
dömande statsmakten inte kunnat upprätthålla
jämvikt mellan makterna och
hålla dem inom tillbörliga gränser.

Jag vet inte hur många som läst Särskildta
Utskotts betänkande av år 1823
där adelns representant B. Franc Sparre
i en reservation på s. 234—235 bl. a.
kritiskt uttalar:

»Det är en nödvändig egenskap
nos all Magt, ovilkorligen härflytande
ur dess natur, att sträfwa till utvidgning.
Genom Statsmagternas jemnvikt
och deras ömsesidiga uppmärksamhet

på hvarandra har man väl i Constitutionella
Stater sökt förebygga den våda
för Samhället, som ur denna Magtens
naturliga egenskap kunde uppkomma.
Men alla menskliga inrättningar ligga
inom ofullkomlighetens gränser, allt
kan illuderas, Constitutioner kunna
vrängas, all rätt kan missbrukas, all
pligt kan underlåtas.

För missbruken af styrande och folkmagterna
gifves likväl ett correktiv,

som sätter sig i verksamhet---ej

efter Borgerlig lag, men efter en oföränderlig
Natur-lag, så ofta det af verkligt
behof är påkalladt,---det är

den physiska styrkan. Seclers erfarenheter
visar derpå talrika exempel. Men
äfven detta yttersta correktiv träffar
aldrig Domare-magten, skyddad under
formernas tjocka sköld och i sina missbruk
aldrig angripande massan och de
allmänna Statsförhållandena, utan endast
plågande individer i deras enskildta
förhållanden. Historien uppvisar
hundrade Stats-förändringar, verkställda
genom styrkans mellankomst,
---af Konungar ne mot Folken, eller
af Folken mot Konungarne; hon visar
ingen mot Domare-magten, hvars
ständiga nödvändighet icke ens medgifver
att den ögonblickligen kan upplösas,
för att af en ny ersättas.

Att Domare-magten likväl kan missbrukas,
lärer icke betviflas; eller har
man aldrig hört omtalas vrånga domar,
advocatorisk ledning af rättegångsärenden,
förhållen rättvisa genom formernas
användande till tidsutdrägt?
---Men då de öfriga Statsmagternas
missbruk reta, och derigenom föranleda
till corrigerande brytningar, utprässar
Domare-magtens missbruk endast
tysta suckar och vanmägtiga tårar.

Af dessa skäl anser jag, för min del,
ingen af Stats-magterna, så farlig som
Domare-magten om den skulle utsträckas
utöfver sina rätta gränser.»

Detta uttalande gjordes av en adelsman
under ståndsriksdagens tid och
år 1823. Bakgrunden låg självfallet i det

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

oerhörda rätts- och samhällsförfall som
allmogen under århundraden tvingats
uppleva i tortyrens och klassamhällets
laglöshet. Men även vi kan efter cirka
150 års erfarenhet i dag tyvärr konstatera,
att vi visserligen år 1918 beslöt
införa demokratin i vårt land men att
vi hittills genom en oförändrad juridisk
utbildning och ett kvarblivande i det
gamla klassamhällets tänkande aldrig
vidtagit en juridikens och rättstänkandets
demokratisering, som möjliggjort
praktisk tillämpning av likhet inför lag
och rätt, värden som icke får fortsätta
att vara och bli beroende av medborgarnas
ekonomi.

Jag riktar inte min kritik i första
hand mot våra jurister etc., utan mot
riksdagens slentrian i fråga juristutbildning,
rättstillämpning och gamla nedärvda
klassfördomar och makthunger,
där lag och rätt knutits till ekonomisk
och politisk makt att styra och man
aldrig tagit hänsyn till att ett demokratiskt
samhälle aldrig rätt kan styras eller
fungera, om vår lagstiftning, vårt
juridiska tänkande och rättstillämpningen
är knutna till ett ståndssamhälles
hela tanke- och handlingsvärld.

Vi kan tolerera en rättslöshet i stora
frågor men vara intoleranta, ja grymt
hårda i fråga om brottsbedömning och
straff när det gäller de mindre och ofta
bagatellartade förseelserna. Om inte
rättelse i detta förhållande snarast kan
ske och om vi saknar vilja och kraft
att reformera vår juridiska och samhälleliga
utbildning och rättstillämpningen,
kommer systemet självt att
fabricera så många påstådda brottslingar
att en rättsordnings upprätthållande
kan bli en chimär.

Det räcker inte att ungdomen protesterar.
Riksdagen själv måste förstå
sitt ansvar och undanröja orsakerna
till gamla prejudikatbundna fördomar
som alltför länge fått leva kvar. En demokratisering
av hela vårt samhälle
och vår juridiska utbildning är i dag
vår största uppgift och en förutsätt -

ning för en politisk och ekonomisk
demokrati som skall bana väg för större
jämlikhet i samhället.

Jag beklagar att lagutskotten icke velat
förstå dagens allvarliga orsaker till
protester och krav på jämlikhet och
likhet inför lag och rätt. Jag hoppas
ändå att nuvarande och kommande
statsministrar förstår rättsfrågornas betydelse
för en demokratis liv och bestånd
samt till dess andra vaknar upp
nyttjar grundlagens möjligheter så långt
möjligt för att hävda lag och rätt.

I de motioner som ligger till grund
för detta anförande finns ett krav i
ärendet som behandlats av första lagutskottet
att vi skulle försöka få till stånd
en översyn av de nuvarande lagarna,
rättstillämpning; och rättegångsförfarande
i syfte att få dem anpassade till
vårt demokratiska samhälle. Jag anser
också att man skall försöka komma bort
ifrån det gamla prejudikattänkandet
vid lagtillämpningen för att kunna få
fram ett demokratiskt samhälles syn på
människovärdet.

Rättsförfarandet bör även förenklas
så att medborgarna kan begripa vad
svensk lagstiftning innebär. Vi är i den
situationen att vi för att tolka lagar
som allmänheten skall begripa, följa
och tillämpa tvingas gå till domstol och
utnyttja olika advokater som skall tala
om vilken rätt som gäller i dagens samhälle.
Detta är en orimlig situation som
från regeringens sida borde fortast möjligt
tillrättaläggas.

Jag har även hemställt att vi skulle
ta upp frågorna om fastställande av
äganderätten till viss mark som kronan
utan tvivel äger. Den enda rättsregel
som kan komma i fråga är § 77
regeringsformen som har gällt sedan
1400-talet, för att inte gå längre tillbaka.
Vidare har jag framhållit att man
skulle försöka få till stånd en översikt
över de olika akter som vid olika tillfällen
har utarbetats och med utgångspunkt
däri ta tillbaka vad som kan finnas.

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

Ja, herr talman, jag har tvingats göra
denna översikt därför att om jag inte
hade gjort den, skulle man ha sagt att
Sveriges lag är skriven på det eller det
sättet, civillag, strafflag eller vad det
vara må. Efter vad jag kan förstå har
utskottet fullständigt gått ifrån vad
som sägs i regeringsformen, och jag
har den uppfattningen, herr talman, att
om någon skall följa regeringsformen
och dess föreskrifter till punkt och
pricka så borde det vara riksdagen.

Herr talman! Med vad jag anfört ber
jag få yrka bifall till mina motioner.
Jag gör det även med vetskap om att
första kammaren sin vana trogen antagligen
har stjälpt det hela. Men även
om så skulle vara att grundlagen icke
angår första kammaren så skall ju denna
försvinna och en enkammarriksdag
komma att bestå. Jag förutsätter att den
riksdagen skall ha respekt för såväl
rätt, lag som tillämpning och se till att
demokratin kommer till uttryck i olika
beslut och handlingar av Sveriges riksdag.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Herr GREBÄCK (ep):

Herr talman! De ledamöter som har
varit här närvarande har fått övervara
en föreläsning som omspänt tiden från
Uppsala öd, alltså långt tillbaka i heden
tid, fram till våra dagar. Den har varit
utförd med all den grundlighet som är
utmärkande för herr Lundberg, och man
måste vara imponerad av den belästhet
hans anförande vittnar om, men tyvärr
är det inte alltid man kan smälta allt,
man konsumerar.

Jag skall liksom utskottet hålla mig
bara till det yrkande som herr Lundberg
har framställt, men innan jag kommer
in på det skulle jag vilja ställa en
fråga till herr Lundberg. Han säger att
enligt § 77 regeringsformen kronan inte
kan avhända sig sin rätt till fastigheter
utan att höra riksdagen. Herr Lundberg

föreslår att de bolagsmarker till vilka
kronan är rättmätig ägare enligt hans
sätt att argumentera skall återföras under
kronan. Då kan man fråga sig, varför
herr Lundberg vänder sig till riksdagen.
Eftersom enligt herr Lundbergs
resonemang kronan äger marken, har
väl kronan bara att bevaka sin rätt. Jag
menar att det skulle ligga närmare till
hands att herr Lundberg i första hand
talade med justitieministern och uppmanade
honom att bevaka kronans
rätt. Om det har begåtts olagligheter
som strider mot regeringsformen bör
riksdagen självfallet påtala detta, men
det är väl inte dithän som herr Lundberg
har önskat driva denna fråga.

Herr Lundberg sade i något sammanhang,
att riksdagen hade satt grundlagen
i laga ordning ur funktion. Det var väl
en felsägning. Om riksdagen gjort detta
i laga ordning, då har väl också riksdagen
förfarit riktigt.

Yrkandet i motionen innebär först
och främst att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t skall »hemställa om förslag
till en reduktion av mark, vatten
och andra naturtillgångar och värden
som enskilda på ett orättmätigt sätt tagit
från kronan och enskilda», och motionären
syftar då främst på skogar, vatten-
och uppdämningsrätter, som i strid
mot upplåtelsehandlingarna behållits
av enskilda. Detta bör enligt herr Lundbergs
mening omedelbart kunna återtas
av kronan.

Vidare innebär yrkandet att de gamla
bruksarkiven skall överföras till kronan,
så att äktheten hos åtkomsthandlingar,
kartor etc. kan granskas av experter. En
stor del av egendomarna som har tagits
från kronan och enskilda har överförts
till bruksägare och godsägare under tider
då aktförfalskningar var normala
företeelser, säger motionären.

Det har givetvis inte varit möjligt för
utskottet att kontrollera, om uppgifterna
är riktiga. Brotten torde i varje fall vara
preskriberade. I tredje lagutskottet har
vi bedömt det så, att yrkandena har så -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fn*,

m. m.

Återförande till kronan av viss mark,

dan omfattning, att det inte är möjligt
för utskottet att ta upp lämpligheten av
de föreslagna åtgärderna till allvarlig
prövning.

Herr Lundberg har vidare ett yrkande,
att lagen om vad som är fast egendom
skall ändras. Gränsdragningen mellan
fast och lös egendom är ju av stor
vikt med hänsyn till skillnaden i innebörden
av de regler som gäller för de
båda kategorierna av egendom. Till fastighet
räknar man, utom jorden, tillbehör
såsom hus, vattenverk och annan
byggnad, men undantag gäller för en
byggnad som är uppförd på annans
mark, t. ex. av en arrendator.

Nu föreslår herr Lundberg, att lagen
om vad som är fast egendom skall gälla,
utöver mark och jord, även byggenskap.
Det har varit litet svårt för utskottet att
fatta innebörden av detta yrkande, men
det måste väl betyda att byggnad på ofri
grund skall vara ett alldeles särskilt
objekt. En sådan lösning har inte ifrågasatts
från något håll under det omfattande
arbete som föregått antagandet av
lagen om vad som är fast egendom, och
den strider också mot vedertagna, väl
beprövade principer för svensk lagstiftning.
Utskottet har funnit, att någon
riksdagens åtgärd i det fallet inte är påkallad.

Motionären yrkar också att kronans
markinnehav i form av holmar och skär
kring landets kuster skall inventeras och
att ägorättsförhållandena i det sammanhanget
skall redovisas. Herr Lundberg
föreslår att riksdagens revisorer skall
låta kammarkollegiet verkställa en utredning
i det syftet.

Enligt vad utskottet inhämtat har lantmäteristyrelsen
sedan ett par år tillbaka
personal avdelad för en utredning angående
äganderätten till ifrågavarande
holmar och skär. Herr Lundbergs yrkande
på den punkten kan alltså anses
vara ganska väl tillgodosett.

Det sista yrkandet i motionen innebär
att enskilda vägar skall upplåtas till
allmänt bruk. I det sammanhanget åbe -

ropar herr Lundberg allemansrätten.
Han säger att man av ålder haft rätt att
nyttja bolagens och de större markägarnas
vägar.

Det påståendet kan inte heller vara
riktigt. Förhållandena var ju helt andra
i gamla tider. Folk färdades då inte så
vida omkring, och man färdades till
fots, varför påfrestningarna på vägar
och stigar var mycket mindre än i bilismens
dagar. Det är självklart att
skogsbilvägar och liknande, som anläggs
för näringslivets behov och som
underhålls av enskilda, inte utan vidare
kan upplåtas för allmänt bruk. Emellertid
skall det inte förnekas, att det är
önskvärt att allmänheten och friluftsfolket
ges tillfälle att utnyttja de enskilda
vägnätet, men då bör detta givetvis
ske enligt avtal och mot ersättning.
Myndigheterna har också ställt
sig mycket förstående till det. Naturvårdslagen
m. m. ger ju allmänheten
ökade möjligheter att utnyttja även det
enskilda vägnätet.

De allmänna synpunkter som herr
Lundberg har lagt på rättskipningen i
detta land har ju behandlats av första
lagutskottet, och det finns ingen anledning
för mig att uppehålla mig vid dem.
Det är ett kort och kärnfullt utlåtande
på fem rader som första lagutskottet avgivit,
och de frågorna faller som sagt
utanför tredje lagutskottets handläggning.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till tredje lagutskottets hemställan.

Herr DOCKERED (ep):

Herr talman! Till första lagutskottet
har hänvisats en motion av herr Lundberg
med hemställan om att »riksdagen
måtte besluta att hos Kungl. Maj :t hemställa
om en grundlig översyn av nuvarande
lagar, rättstillämpning och rätte*
gångsförfarande i syfte att bättre än nu
anpassa dem till dagens demokratiska
samhälle, att i utbildning och bedömning
frångå det gamla prejudikattänkandet
och lagtillämpningen, som binder

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

dagens demokratiska samhälle vid regler
och uppfattningar i det gamla klassoch
adelssamhället, med dess syn på
människor och människovärde».

Vi har i första lagutskottet med erkännande
av herr Lundbergs syn på
dessa frågor kunnat hålla med honom om
att det för många enskilda medborgare
kan te sig både svårbedömbart och dimmigt
att orientera sig i det nuvarande
rättssamhället.

Det finns ju en gammal rättstradition
här i landet. Om den sedan är så funtad
som herr Lundberg i sin långa föreläsning
här skildrat lämnar jag därhän.
Inom första lagutskottet har vi i varje
fall blivit eniga om det utlåtande som
föreligger.

Herr Lundberg slutade med att säga
att han även med hänsyn till den oro
som finns i ungdomsleden ansåg, att
lagstiftningen borde göras mera demokratisk.
Jag lyssnade med stort intresse
på det långa anförande som herr Lundberg
höll, men jag kunde inte finna att
däri angavs någon kungsväg som kunde
leda fram till en för den enskilde
medborgaren lättillgänglig rättstillämpning
på demokratisk grund. .Tåg tror att
kammaren delar min uppfattning i detta
avseende.

Herr Lundberg framhåller att den som
söker sin rätt här i landet blir beroende
av de ekonomiska förutsättningarna. Ja,
detta är ingen ny fråga för lagstiftningen,
utan den har uppmärksammats i
flera olika sammanhang. Vi har sålunda
eu lag om förordnande av offentlig försvarare
och en lag om fri rättegång, och
herr Lundberg är säkert medveten om
att det finns kommunalt inrättade rättshjälpsanstalter.
Allt detta är till för att
hjälpa den enskilde medborgaren som
själv inte har möjligheter att orientera
sig för att få sin rätt. Det är således
ingenting nytt som herr Lundberg lyckats
att hitta på utan tvärtom någonting
som går igenom svensk lagstiftning.

Utskottet har också understrukit att
prejudikatet är till för att undvika god4
— Andra kammarens

tycke i lagstiftning och lagtillämpning.
Det finns därför ett prejudikatinstitut,
och detta är det naturligtvis inte så lätt
att komma ifrån utan att det medför
risker för godtycke och rättshaveri.

Detta har i korthet varit de för första
lagutskottet vägledande synpunkterna.
Vi menar att syftet bakom motionerna
återfinns i olika yrkanden som ligger till
grund för pågående lagstiftningsarbete.
Även när det gäller det förslag rörande
underrätterna som riksdagen har på sitt
bord är det fråga om att öka medborgarinflytandet
i rättssammanhang.

Utskottet är enhälligt i sitt uttalande
att en så omfattande översyn av lagarna
som den herr Lundberg begär i sin motion
inte skulle befrämja en utveckling
i den önskade riktningen. Tvärtom skulle
det enligt vår åsikt bli en så omfattande
utredning att hela den pågående
reformverksamheten på lagstiftningens
område skulle ytterligare fördröjas.

Herr talman! Med hänsyn till dessa
skäl har första lagutskottet enhälligt avstyrkt
motionen, och jag kommer, herr
talman, att yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Det är egentligen mycket
underligt att höra talesmännen för
två av lagutskotten säga, att den nuvarande
grundlagen är så orimlig att riksdagen
och dess lagutskott icke kan följa
den utan måste gå efter lämplighetsprincipen.

Jag vet inte hur man kunnat komma
fram till en sådan uppfattning. Om det
vore riktigt att grundlagen är orimlig
så som lagutskotten säger, borde man
väl vilja avskaffa den, ty då behöver vi
ju ingen. Grundlagen anses emellertid
vara av sådan vikt att en riksdag icke
själv kan besiluta om en förändring, utan
beslutet måste fattas av två riksdagar
med ett andrakammarval emellan. Åtminstone
sedan 1400-talet har man haft
respekt för vad som sägs både i lagens
77 § och på andra ställen. Det är ju

protokoll 1!)69. Nr 15

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.
Återförande till kronan av viss mark, m. m.

den principen och den rätten som jag
hävdat i mina motioner.

Herr Grebäck frågade varför jag vänt
mig till riksdagen, men det är väl inte
så märkligt, eftersom grundlagen eller
en tillämpning av de lagar jag berört
i detta sammanhang förutsätter, att inget
avhändande av kronans egendom
kan ske med mindre än att riksdagen
lämnar sitt samtycke.

Och eftersom så är skrivet i grundlagen
trodde jag faktiskt att man år
1969 skulle visa åtminstone lika stor
hänsyn till den lagen som man gjorde
exempelvis under ståndsriksdagens sista
år och som man därefter visat i olika
utredningar vilka slagit fast principerna.
Det är heller inte något annat än
principerna och deras praktiska tilllämpning
jag har hävdat i detta fall.

Om herrarna vill genomföra en ändring
i grundlagen, så måste det ske i laga
ordning. Och det kan inte vara rimligt
att ett bolag i nådens år 1969 skall
kunna kasta ut en människa ocli frånta
honom den nyttjanderätt han haft
i åtminstone 400 år bara därför att kronan
inte har hävdat sin äganderätt till
marken.

Nu kanske herr Grebäck och herr
Dockered genmäler att det här bara gäller
några fiskarfamiljer, men det kanske
finns några hundra människor på
andra håll som har en liknande nyttjanderätt.
Vad angår det Sveriges riksdag?
frågar man kanske. Vi sitter ju
här med de rättigheter vi har. Men då
skall också Sveriges riksdag förklara
att grundlagen inte har något som helst
värde för oss, inte ens samma värde
som den civila brottsbalken har.

Jag förstår inte herr Grebäcks uppfattning,
ty om något inte är som det
borde vara här i landet, så skall väl
riksdagen som landets högsta myndighet
ha skyldighet att rätta till vad
vrängt är.

Vad sedan preskriptionen av brott
angår så gäller ingen preskription för
Konungens eller kronans åtgöranden.

Jag har försökt att följa utvecklingen
på detta område sedan 1282, och jag
skulle vara mycket intresserad av att
höra när preskriptionsbestämmelserna
tillämpats beträffande kronans egendom.
Det är riktigt att våra ämbetsverk
har betraktat kronan som något speciellt,
men det är inte den saken jag
här vänt mig mot.

Vi påstås ju ändå leva i ett rättssamhälle,
herr Dockered, och då utgår jag
ifrån att i det samhället gäller de lagar
som fastställts av landets högsta myndighet;
de är ett riktmärke för oss.
Det har talats om en kungsväg, men
jag undrar om det inte skulle räcka med
en kungsådra. Kungsvägarna brukar
man kunna ändra på många underliga
sätt, men för en kungsådra kan det visas
respekt under åtskilliga hundra år.

Det hänvisas i detta sammanhang ofta
till att vi har offentliga försvarare,
fri rättegång, rättshjälpsanstalter o. s. v.,
och det är riktigt att de institutionerna
står till buds för dem som är helt utfattiga.
Likaså har människor med mycket
pengar möjligheter att få sin rätt.
Men det finns här i landet ett mellanskikt
av människor, som aldrig kan få
sin rätt på rimliga villkor. Det kan
inträffa trevligare händelser än att man
ställs inför svensk domstol, får vänta
flera år på att frågorna skall utredas
och kanske blir praktiskt taget ruinerad
under tiden.

Detta är en situation som stordelen
av medborgarna i dag kan råka ut för.
År det förenligt med ett rättssamhälles
krav? Det måste vara än mer orimligt
att kronan genom att underlåta att hävda
sin rätt skall åstadkomma allvarlig
skada för tredje man. I detta fall gäller
det de aktuella fiskarfamiljerna,
men om man ville kunde man finna
många andra i samma läge.

Jag vill vidare, herrar Grebäck och
Dockered, anföra ett citat av vad en
fransman sade när ett visst lik år 1840
återfördes till Paris. »Jag tycker inte
om människor vilkas trosbekännelse

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

strider mot deras fälttecken. Jag tycker
inte om dessa män som har friheten,
jämlikheten och framåtskridandet som
officiella lärosatser och gör sabeln och
despotismen till sin sinnebild. Ja, jag
måste erkänna att jag inte ens förstår
dem.»

.lag måste säga att det är omöjligt
för mig att förstå talesmännen för tredje
lagutskottet och första lagutskottet
i deras behandling av svensk grundlag.
Om deras uppfattning om grundlagen
skulle bli gällande i Sverige, vore vi
inne i ett laglöshetens tillstånd, ty man
kan ju inte begära att respekten för
annan lag skulle vara större än för
grundlagen.

Herr talman! Jag är medveten om att
dessa frågor har sådan valör och storleksordning
att jag inte nu kan vänta
miig några segrar. Oavsett vad riksdagen
i dag uttalar har emellertid Kungl.
Maj:t ingen rätt att, i första hand genom
justitiedepartementet men även
genom ämbetsverken, underlåta att följa
Sveriges grundlag och begå en handling
som bryter mot de riktlinjer man
uppdragit för grundlagsändringar i
vårt land. Någon sådan tendens kan vi
inte heller spåra trots den korta tid
av demokratiskt styre vi haft. Vi skall
framför allt hålla i minnet att ingen
riksdag, hurudana förhållandena än
varit i Sverige, någonsin -— i varje fall
inte fram till 1907 — satt grundlagen
ur spel för att tillmötesgå några intressen
som man trott sig behöva slå vakt
om. Det är farligt för ett land att tumma
på de rättsregler som ändå skall
utgöra dess grundlag.

Herr GREBÄCK (ep):

Herr talman! Herr Lundberg säger
att han inte förstår vare sig herr Dockered
som representant för första lagutskottet
eller mig som representant
för tredje lagutskottet, och det är bara
att beklaga. Men vi förstår inte heller
herr Lundbergs argumentering, och vi
är inte ensamma om detta utan vi har

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

r eniga utskott bakom oss. Inte en enda
, av utskottens ledamöter har alltså fatii
tat herr Lundbergs argumentering,
i Beträffande det avhysningsärende

g som är bakgrunden till herr Lundbergs
r motion kan det förtjäna att påpekas att
de klagomål, som herr Lundberg fram;t
fört hos justitieombudsmannen mot

i- länsstyrelsen i Uppsala län och mot

J Svea hovrätt i anledning av handlägg;.
ningen av ärendet, enligt beslut av den
n 27 februari 1969 inte föranlett någon

i åtgärd från justitieombudsmannen,

n Jag anser därför att vi har ganska
r starka skäl för vårt ställningstagande i
r utskottet.

Herr Lundberg sade att statens eller
tt kronans åtgöranden aldrig blir preskriberade.
Nej, jag yttrade mig med ana
ledning av herr Lundbergs påstående
i- alt bruksägare och godsägare under ti1.
der, då aktförfalskningar var normala
:- företeelser, hade stulit mark från kron
nan. Jag menar att dessa brott i alla
1- händelser är preskriberade nu.

1- Det har tyvärr inte varit möjligt för
n utskottet att forska i hur det förhåller
i sig med herr Lundbergs påståenden.

n Jag tror dock att det ligger mycken

d överdrift i herr Lundbergs påståenden
11 i skilda sammanhang om rättsrötan i
n samhället och om bristande rättssäkern
het för de enskilda medborgarna. Stull
derar man den svenska rättens histon
ria skall man finna att själva principen
5- om rättssamhället har det aldrig gjorts
it avkall på under seklernas lopp. Men gil-
vetvis finns det många exempel på
11 övergrepp o. d., och att makt ofta fått
vara rätt är väl riktigt. Vi har dock i
detta land alltid fallit tillbaka på rätten
och lagen.

> Herr DOCKERED (ep):

|- Herr talman! Vare sig vi använder
it ordet kungsådra eller ordet kungsväg
a vill vi ju skapa en förutsättning för att
:r nå fram till målet, att rättstillämpning/\
en blir sådan att man kan känna tryggir
het till liv och egendom i vårt sam -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Återförande till kronan av viss mark, m. m.

hiille. Det skall vara grundförutsättningen,
och därvidlag söker vi vägar.
Inom utskottet har vi inte varit övertygade
om att de förslag som herr Lundberg
framlagt i detta sammanhang leder
till målet.

Herr Lundberg citerade eu fransman
och talade om despotism och maktmissbruk.
Men det må väl inte vara
bara en part förunnat att göra sig till
talesman för de små och de fattiga i
samhället. Ett enhälligt utskott anser
att vi genomför reformer i den takt
som är möjlig att hålla, och vi kommer
att fortsätta med reformeringen. Detta
leder snabbare till det resultat vi vill
uppnå än herr Lundbergs förslag.

Vad beträffar frågan om grundlagens
bud i detta sammanhang har vi inte
diskuterat det problem som naturligtvis
var utomordentligt viktigt för herr
Lundberg när han förlorat ett mål
som nu dras inför riksdagen.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Om det eniga utskottet
har jag inte yttrat mig, herr Dockered.

Vad gäller JO:s och Svea hovrätts beslut
vill jag säga — eftersom saken förts
in i diskussionen — att om herr Dockered
tar del av dessa beslut skall han
finna att frågan om vräkningen gäller
Kerstin Löfs oskiftade dödsbo och
ingenting annat. Det faktiska förhållandet
var att en advokat i Gävle utan
att ha fullmakt överlät ett annat dödsbos
egendom. När man sedan gav tillstånd
till vräkning utan att tillfråga dem
som ägde nio tiondelar av detta dödsbo
och denna vräkningsdom meddelades
endast tre dagar före verkställandet,
besökte jag helt naturligt länsstyrelsen
i vårt län för att fråga vad man menade.

I denna situation säger länsstyrelsens
representant att jag skall överklaga detta
hos Svea hovrätt och hos JO, vilket
jag också gjorde. Båda dessa parter påstår
då att de aldrig avsett att vräkningen
skulle gälla hela dödsboet utan
endast den del som ingick i Kerstin

Löfs oskiftade dödsbo från 1958 som
advokaten fått i uppgift att skifta men
i detta ingick ej det oskiftade dödsboet
från 1915. Så ligger saken till. Eftersom
jag har handlingarna med mig, kan herrarna
få ta del av dem. Ni kommer då
att finna att er version är fullkomligt
felaktig. Båda dessa myndigheter säger
att eftersom vräkningen endast avser
en änkas oskiftade dödsbo i andra led,
finns ingen möjlighet till vräkning.

I den situationen anhöll jag hos länsstyrelsen
att få veta vem som skulle
vräkas, eftersom jag hade fullmakt att i
övrigt företräda dödsbodelägarna. Då
svarade man: Det kan vi inte precisera.
Sedan man sagt detta verkställs vräkningsdomen
på det sättet att Stora Kopparbergs
Bergslags Aktiebolag med myndigheternas
vetskap och medverkan kastar
ut samtlig egendom och kör bort de
där boende. Man bryter sedan ur låsen
i fastigheterna, sätter in nya och stänger
därmed alla ute, även från en enskilt
ägd stuga.

Så går det till i det svenska rättssamhället
i dag. Det är mot detta jag har
protesterat, ty man kan inte tolerera att
folk enbart därför att de tillhör låglönegrupperna
och i viss mån även är folkpensionärer
— vissa av dem har levat
på samma ställe alltsedan de föddes och
under cirka 80 år — skall behandlas så.
Det är orimligt att en sådan situation
kan uppstå, och jag förvånar mig över
att herrar Dockered och Grebäck kan
åberopa handlingar vilka de tydligen
inte läst igenom.

Herr DOCKERED (ep):

Herr talman! Vi här i riksdagen befinner
oss ju i den situationen att vi
inte får kvälja dom. Herr Lundberg har
motionsledes dragit fram ett ärende i
fråga om vilket domslut och allting blivit
klart, och han kritiserar nu första
och tredje lagutskotten för att dessa inte
uttalar sig om detta ärende.

Första lagutskottet har principiellt
förklarat att det möjligen finns brister

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

i det svenska rättssamhället och att vi
också går in för reformer som kan rätta
bristerna. Det får sedan diskuteras vilka
vägar man skall välja.

Herr Lundberg anklagar emellertid i
ett timslångt anförande här i kammaren
utskotten för att dessa inte i detta särskilda
ärende tagit den ena eller den
andra ställningen. Jag undrar, herr talman,
om detta skall bli sed i Sveriges
riksdag.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag vill bara hänvisa
till protokollet, av vilket torde framgå
att herr Dockered och Grebäck var de
som först började tala om Svea hovrätts
och JO:s dom. Och då måste jag ju förklara
hur det hela låg till.

Om myndigheterna hade följt den avgränsning
i fråga om vräkningsdomen
som förutsätts i sammanhanget, hade
jag inte haft något att erinra. Men om
någon lägger beslag på en annans bostad
utan att äga den, sedan går till myndigheterna
och säger att han äger den bostaden
trots att den andre äger den och
därpå vidtar vissa handlingar och allt
detta kan få ske, är det självklart att
vissa tankar i fråga om hur det kan gå
till i vårt land inte är möjliga att undertrycka.

Om herr Dockered bara läste svensk
dagspress i dag och följde med TV m. m.
och såg hur vissa förhållanden kan utveckla
sig, skulle han inte vara så tvärsäker.
Kanske skulle han med många i
så fall säga, att det vore skönt om ett
annat, mera demokratiskt hänsynstagande
och tänkesätt kom in i svenskt rättsväsen.
Det är detta, herr talman, jag har
velat hävda, men jag har icke kväljt
dom. Läs protokollet, herr Dockered, så
skall Ni finna vem som har felat!

Herr DOCKERED (ep):

Herr talman! Jag vet inte om jag är
mera tvärsäker än herr Lundberg, men
ett är jag säker på, och det är att jag

Viss översyn av lagar, m. m.

inte har nämnt vare sig JO eller hovrätten
i mina anföranden.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 104;
och fann herr talmannen den förra
propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Lundberg begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 12, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionen II: 104.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Lundberg begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 165 ja och 17 nej, varjämte
14 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 16

Viss översyn av lagar, m. m.

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 20, i anledning av motion om viss
översyn av lagar, m. in.

I motionen nr 11:98 av herr Land -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Åtgärder mot skatteflykt

berg hemställdes att riksdagen måtte
besluta att hos Kungl. Maj:t hemställa
om en grundlig översyn av nuvarande
lagar, rättstillämpning och rättegångsförfarande
i syfte att bättre än nu anpassa
dem till dagens demokratiska
samhälle, att i utbildning och bedömning
frångå det gamla prejudikattänkandet
och lagtillämpningen, som bunde
dagens demokratiska samhälle vid
regler och uppfattningar i det gamla
klass- och adelssainhället, med dess syn
på människor och människovärde, att
likartade regler och förutsättningar att
kunna hävda sin rätt skulle tillerkännas
alla medborgare genom att staten påtoge
sig kostnaderna för rättsförfarandet,
samt att rättsförfarandet förenklades
och gjordes begripligt för alla medborgarna
och icke endast för juristerna.

Utskottet hemställde,

att förevarande motion, nr II: 98, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Med hänvisning till den
debatt som tidigare i dag har förts och
eftersom jag anser det behövligt med en
förändring av rättstillämpningen i det
svenska samhället ber jag få yrka bifall
till motionen.

Herr DOCKERED (ep):

Herr talman! Med hänvisning likaledes
till den diskussion vi haft tidigare
och de motiv som därvid anförts från
utskottets sida ber jag få yrka bifall till
utskottets hemställan.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen 11:98;

och biföll kammaren utskottets hemställan.

§ 17

Åtgärder mot skatteflykt

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 21, i anledning av motioner om
dels förlängd preskriptionstid i vissa
fall vid åtal för deklarationsbrott, dels
ock åtgärder mot skatteflykt.

Utskottet hade behandlat

dels de likalydande motionerna I: 340
av herr Ernulf och II: 386 av herr Löfgren,

dels motionen II: 449 av fru Holmqvist
m. fl., vari hemställdes »att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t begär
en allsidig utredning av frågan om
skatteflykt med särskilt beaktande av
de synpunkter som framförts i motionen».

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner,

a) 1:340 och 11:386 samt

b) 11:449,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fru HOLMQVIST (s):

Herr talman! I motionen 11:449 tar
fru Eriksson i Stockholm, herr Pettersson
i Lund och jag upp frågan om skatteflykt.
Vi yrkar på en allsidig utredning.
I motiveringen åberopar vi fall av
skatteflyktskaraktär som vi menar är
oroande och otillfredsställande med
tanke på skatterättvisa och allmän laglydnad.

Enligt uppgifter i radio, TV och press
har vissa skattebetalare underlåtit att
deklarera inkomster uppgående till miljonbelopp.
I ett fall angavs att rättens
beslut om skingringsförbud i väntan på
dom i skattemål fullt lagligt kunde sättas
ur spel, uppenbarligen i avsikt att

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

undandra samhället skatt. Inteckningar
i fastigheter, i det här fallet uppgående
till miljonbelopp, kunde trots skingringsförbudet
användas som likvid vid
affärstransaktioner i utlandet.

Jag anser det oroande att manipulationer
av nämnda slag tydligen är fullt
lagliga. Publiciteten ger dessutom tips
åt andra samvetslösa hur de på ett smart
sätt kan undgå beskattning. Av den anledningen
är det angeläget att snarast
komma till rätta med detta problem och
om möjligt täppa till de luckor i lagen
som tydligen finns.

Tyvärr har inte utskottet i sitt utlåtande
över motionen givit till känna
någon uppfattning om behovet av en
lagändring som stävjar möjligheten att
utnyttja lagen på ur skattemoraliska
synpunkter otillbörligt sätt och inte
heller har utskottet sagt att det anser
en snar lösning av frågan önskvärd.
Utskottet konstaterar endast att denna
fråga är föremål för uppmärksamhet
inom lagberedningen i samband med
dess arbete med utsökningslagstiftningen.
En reaktion från utskottet kunde
kanske ha skyndat på lagberedningen.

I vår motion har vi också berört
frågan om preskriptionstiden för brott
mot skattestrafflagen. Det finns anledning
att misstänka att medvetandet om
den korta preskriptionstiden — fem år
—• tas med i beräkningen vid brottets
begående. Mycket tyder på att skattesmitare
reser utomlands och vistas på
okänd ort för att göra sig oanträffbar i
syfte att undgå åtal. Det kan röra sig
om endast några dagar i de fall skattefusket
avser det femte året bakåt räknat
och tidpunkten för preskriptionen
närmar sig. Mot detta kan invändas att
denna metod kan användas hur lång
preskriptionstiden än är. För närvarande
kan det vara så, att en skattskyldig
krasst räknar med att vistas utom riket
i fem år för att undgå straff enligt skattestrafflagen.
Fem år är ingen lång lid,
och den kan kallt vägas mot den ekonomiska
vinsten, vilken i det här fallet

Åtgärder mot skatteflykt

är det från andra skattebetalare stulna
beloppet plus, om det är fråga om uppsåt
enligt 1 § skattestrafflagen, fängelse
eller böter. Bötesbeloppet skall bestämmas
till högst fem gånger det belopp
som genom den oriktiga uppgiften undandragits.

Skattestrafflagutredningen är enligt
sina direktiv oförhindrad att ta upp
frågan om preskriptionstidens längd.
Jag hoppas att utredningen verkligen
känt sig oförhindrad att göra det.

Första lagutskottet har lämnat frågan
om skatteflykten — det som vi motionärer
vill komma åt —• utan kommentar.
Tyvärr kan den som läser utskottsutlåtandet
få ett intryck av att utskottet
helt bortsett från den skattemoraliska
sidan av frågan. Jag skulle ha
varit tacksam om utskottet åtminstone
antytt, att »om skatteflykt tycker man
inte» — för att använda ett populärt
uttryck.

Skämt åsido! Jag betraktar ett uttalande
av det utskott i riksdagen som
handlägger frågorna om brott och straff
såsom utomordentligt viktigt, inte minst
därför att skattefusk — en mycket näraliggande
fråga — av många anses
fullt legalt, ja t. o. m. något att skryta
med. Annars oförvitliga samhällsmedborgare
reagerar inte i detta fall som
inför andra brott mot samhällets lagar.
Underligt nog är det många som inte
anser att det är en brottslig handling
att »lura Sträng», vilken går ut över
alla andra skattebetalare. Enligt en uppgift
som riksskattenämndens kontrollbyrå
lämnat till bevillningsutskottet
skulle, om de årligen totalt undandragna
skattebeloppen blev föremål för beskattning,
betydande skattelättnader
sannolikt kunna genomföras eller eljest
ofrånkomliga skattehöjningar undvikas.

Genom en ökad kontroll skulle mycket
vara att vinna i fråga om skattefusket.
Men detta är också i hög grad
en opinionsfråga. Om skattebetalarna
fick klart för sig att Sträng inte blir
lurad mer än andra utan att de själva

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Åtgärder mot skatteflykt

får betala så mycket mer, skulle säkert
en förbättring komma till stånd av sig
själv. Detta om skattefusket.

Sedan motionen avlämnades har flera
flagranta fall av skatteflykt offentliggjorts.
Nog förefaller det t. ex. behövligt
att undersöka huruvida täckkonton
i banker är en vanlig företeelse och
huruvida behov av någon form av lagstiftning
för att komma till rätta med
detta problem föreligger; det kan ske
t. ex. genom obligatorisk legitimation
vid öppnande av konto. Eller utnyttjas
rätten till försäkringsavdrag otillbörligt
t. ex. på så sätt att pensionsförsäkringar
till stora belopp tecknas och att medel
till avsättningarnas lånas upp. På så
sätt kan dubbeleffekt av rätt till avdrag
vid beskattningen uppnås, nämligen
avdrag för räntekostnader och avdrag
för inbetalning till pensionsförsäkring.
Eventuellt bör rätten till skatteavdrag
vid avsättning till pensionsförsäkringar
maximeras, om det visar
sig att onormalt stora sådana avdrag
görs i samband med avyttring av fasta
tillgångar. För att ta ett exempel får
en inkomsttagare med 80 procents marginalskatt
göra avdrag med 1 miljon
kronor. Det innebär en skattevinst på
800 000 kronor. Om vederbörande skattebetalare
är bosatt i utlandet när försäkringen
utfaller, blir inte denna inkomst
beskattad här i landet som avsikten
har varit när lagen genomfördes.

Förmögenhetsöverflyttningar till utlandet
är också sådant som förekommer.

Jag anser att en ny utredning beträffande
skatteflyktsproblemet är nödvändig
med hänsyn till den allt mer komplicerade
lagstiftningen, som kan ge
otillbörliga favörer till dem som vet att
liålla sig inom lagens råmärken till förfång
för andra skattebetalare. Inte minst
med hänsyn till de allt vanligare internationella
kontakterna med affärs- och
förmögenhetstransaktioner över gränserna
som följd är en kartläggning angelägen.

Sedan 1953 års skatteflyktskommitté
avslutat sitt arbete har tendenser till
nya former av skatteflykt visat sig, varför
ny utredning bör komma till stånd.

Även om jag inte kan säga att utskottsutlåtandet
bevisar att de frågor vi
motionärer tar upp i vår motivering
blir föremål för övervägande i de nämnda
utredningarna är jag beredd att ändra
motionens hemställan så, att riksdagen
i anledning av motionen 11:449
i .skrivelse till Kungl. Maj:t begär en
allsidig utredning av frågan om skatteflykt.

Herr andre vice talmannen övertog
ånyo ledningen av förhandlingarna.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Det är viktiga frågor
som här har tagits upp och jag kan i
stora delar instämma med fru Holmqvist.
Jag vill endast påpeka att när
det gäller ränteavdragen tror jag att
fru Holmqvist är inne på en farlig väg.
Finansminister Sträng har nog en mer
realistisk inställning då han har förklarat
att frågan inte är så enkel. Om
man skulle slopa ränteavdragen skulle
det troligen omgestalta hela vår skattelagstiftning.
Det är ett alltför stort ärende
att ta upp i detta sammanhang och
motionerna handlar inte heller om det.

Det är riktigt att brotten mot skattelagstiftningen
blir allt talrikare och allt
mer utmanande. Det är avsevärda summor
som undandras statskassan. Det
finns också en viss disproportion när det
gäller straffen för förmögenhetsbrott
och andra brott. Om man inbegriper
deklarationsbrotten i förmögenhetsbrotten
får man detta än mera klart för sig.

De lärde i Lund var inne på dessa
problem i ett TV-program i söndags.
Det sades fullt riktigt att det är egendomligt
att socialdemokraterna, som
suttit vid makten så länge, har hunnit
göra så litet när det gäller åtgärder mot
skatteflykt och skattefusk. Det är förvånande,
men det kan kanske bli en
ändring.

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

Det är två frågor som har aktualiserats
i motionerna. För det första skulle
man öka preskriptionstiden i sådana
fall där människor far utomlands för
att undandra sig följderna av sina skattebrott.
Det är naturligtvis ingen särskilt
effektiv metod därför att människor
som så att säga har försnillat en
miljon kronor från statskassan stannar
kanske lika gärna borta i tio år som i
fem år. Den enda lättnaden skulle vara
att vi slapp ha dem här i landet men
det är väl inte det motionärerna har
avsett.

Felet är att skattemyndigheterna blir
färdiga alltför sent med sina utredningar.
När utredningen är klar och
åklagaren får handlingarna på sitt bord
är det kanske ett år eller t. o. in. bara
ett halvt år kvar tills preskriptionstiden
går ut. Människor behöver därför
befinna sig utomlands mycket kortare
tid än fem år, kanske bara ett halvt
eller ett år.

Hur man skall ordna det vet jag inte,
men det är eftersträvansvärt att skattemyndigheterna
och länsstyrelserna arbetar
snabbare när de får sådana ärenden,
så att åklagaren får längre tid på
sig.

Utlämning vore en mycket effektivare
metod, men som motionärerna har påpekat
kan inte vårt land ensamt avgöra en
sådan sak, utan även det land där vederbörande
befinner sig måste gå med på
utlämning. Det vore naturligtvis ett rimligt
och effektivt system.

Vad som sagts om skingringsförbud i
fru Holmqvists motion är riktigt, men
det finns en felaktighet när det görs
jämförelse med utmätning. Fn utmätt
fastighet kan både intecknas ocli försäljas,
i motsats till vad som står i motionen.
Det kan göras därför att det inte
förändrar någonting i den säkerhet som
utmätningen skall garantera. En utmätning
av en fastighet innebär detsamma
som en inteckning som är tagen den dag
utmätning görs. Kommer en senare inteckning,
rubbas inte den säkerhet som

Åtgärder mot skatteflykt

står före. Jämförelsen med utmätning är
alltså felaktig. Däremot är det riktigt att
man genom att inteckna en fastighet
som är belagd med skingringsförbud
kan urholka den säkerhet som skingringsförbudet
skulle säkerställa.

Nu har lagstiftningen om skingringsförbud
utgått från att det är fråga om
en kortfristig historia, bara för den lilla
tid som det tar att få en lagakraftägande
dom. I de utmanande fallen har ägaren
till fastighet som belagts med skingringsförbud
avlägsnat sig från landet
och kan inte nås med en stämning.
På detta sätt kan säkerheten urholkas,
till men för det allmänna. Det finns
mycket utmanande fall från min hemort
där personer som har blivit misstänkta
för mycket stort skattefusk har
lämnat landet. Villor av betydande värde
har belagts med skingringsförbud.
Sedan har man med hjälp av fördomsfria
advokater ordnat att man blir så att
säga skyldig sig själv pengarna — man
blir skyldig sin advokat stora belopp,
och sedan kan man suga ut dem ur den
egendom som är belagd med skingringsförbudet,
vilket naturligtvis är mycket
otillfredsställande.

Det behöver nog göras någonting åt
detta, men det sitter redan en skattestrafflagutredning,
som skall bli färdig
med sitt arbete i år. Jag misstänker att
det skulle gå väl så snabbt, om dessa
ärenden togs upp där, som om man skulle
tillsätta en speciell utredning. Jag
hoppas att dessa problem, som här har
aktualiserats och som är viktiga, kommer
med i skattestrafflagutredningens
betänkande.

En av de allra bästa metoderna att
komma från både skatteflykt och skattefusk
är att mera generellt övergå till indirekt
skatt. Jag har en gång föreslagit
det i samband med en enkel fråga, och
finansministern medgav då att det skulle
eliminera en hel del av skattefusket.
Det vore dessutom behagligare än att få
ett samhälle som alltmer kantrar över
till ett fiskal- och fogdevälde — det bör

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Åtgärder mot skatteflykt

vi förskonas från. Kan vi ordna det på
det smidigare sättet med indirekt beskattning,
är detta att föredra.

Jag yrkar, herr talman, bifall till utskottets
hemställan.

Herr LöFGREN (fp):

Herr talman! En av de motioner som
behandlats i detta utskottsutlåtande bär
väckts av mig — det gäller motionen
II: 386.

.lag vill bara ytterligare betona, hur
kränkande många människor känner det
vara att det finns en möjlighet att uppsåtligen
hålla sig undan när man märker
att preskriptionstiden börjar nalkas
sitt slut. Ibland är det inte nödvändigt
att hålla sig borta särskilt länge
med den preskriptionstid som för närvarande
gäller i skattemål.

Å andra sidan finns det kanske inte
anledning att förlänga preskriptionstiden
onödigt mycket. Jag har i den motion
som jag har väckt närmast tänkt
mig att man skulle kunna finna sådana
former, att man kan medge förlängning
av preskriptionstiden under erforderlig
tid i sådana fall då det uppenbarligen
är fråga om ett undanhållande i syfte att
undgå åtal.

Jag förstår mycket väl att det här är
besvärliga frågor. Det är naturligtvis en
viss tröst att nu få reda på att ärendet
redan har överlämnats till skattestrafflagutredningen,
men när jag ser att den
tillsattes redan den 3 december 1965,
medan vi nu har 1969, framstår det i
varje fall som mycket önskvärt att dessa
frågor verkligen tas upp i samband med
denna utredning, som man tror skall
komma att vara avslutad i år.

Jag hoppas att man bäst gagnar saken
genom att acceptera den slutledning
som utskottet har dragit, att saken kommer
att uppmärksammas av denna utredning,
och därför kan jag nöja mig
med att yrka bifall till första lagutskottets
hemställan. Jag hoppas att detta
skall vara den snabbaste vägen att nå ett

resultat i en väsentlig rättvisefråga på
skatteområdet.

Herr talman! Jag hoppas alltså att det
förslag som utskottet har lagt fram skall
innebära den snabbaste vägen till en lösning
av dessa problem.

Fru HOLMQVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Till herr Sjöholm vill
jag säga, att jag inte har påstått att man
inte kan sälja utmätta fastigheter. I min
motion står det: »Då fast egendom utmätts
åligger det utmätningsmannen att
genast till rätten insända bevis om utmätningen.
---Anteckning om ut mätningen

göres i fastighetsboken.»

I övrigt är vi väl överens om att detta
är ett problem som behöver lösas. Jag
kan inte se att man genom mitt yrkande
förlänger arbetet för de utredningar som
redan arbetar. Vad jag vill ha är en utredning
som sysslar med skatteflyktsfrågor.

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle:

Det gäller en ren bagatell, som inte är
någonting att bråka om, men rätt skall
vara rätt. Om referatet i första lagutskottets
utlåtande är riktigt står det i
motionen: »Anteckning om utmätningen
göres i fastighetsboken. Av gravationsbeviset
framgår sålunda att fastigheten
är utmätt. Sistnämnda bestämmelser
är ägnade att hindra gäldenären
från att belasta den utmätta egendomen
med giild sedan utmätning skett.»

Det är helt felaktigt. Man kan inteckna
en fastighet som är utmätt.

Fru LöFQVIST (s):

Herr talman! Den presentation av motionen
som fru Holmqvist gjorde för en
liten stund sedan innehöll litet andra
synpunkter än vi i utskottet har läst ut
ur motionen under utskottsbehandlingen.
Om jag lyckades följa med fru Holmqvists
anförande ordentligt, skulle motionen
enligt de betingelser hon angav

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

ha bort remitteras till bevillningsutskottet
i stället för till första lagutskottet.
Men motionen har hamnat hos första
lagutskottet, och vi har tolkat den på
det sätt som det har redogjorts för i utskottets
utlåtande.

Det är alldeles riktigt som fru Ilolmqvist
påpekade, att utskottet inte har
gjort några stora utsvävningar i sitt yttrande,
men å andra sidan måste väl fru
Holmqvist ge ett erkännande för att det
har presenterat dels motionärernas yrkanden,
dels hela deras motivering. Utskottet
har i reciten också presenterat
skattestrafflagutredningens hela direktiv.
Vi har gjort detta för att man skulle
ha möjlighet att jämföra kraven i motionen
med vad utredningen sysslar med.

Fru Holmqvist skall emellertid inte
känna sig ensam i sitt ställningstagande,
när hon är orolig för och kritiserar nu
rådande förhållanden på området. Jag
är övertygad om att flertalet av kammarens
ledamöter därvidlag har samma
uppfattning som fru Holmqvist. Vad som
skiljer är endast vad det är rimligt att
göra i dag. Med hänsyn till det angelägna
ärende som fru Holmqvist är ute i
vill hon väl också se frågan löst så
snabbt som möjligt. Jag skall inte undandra
kammarens ledamöter den upplysningen,
att vi icke har realbehandlat
frågan utan bedömt saken så att frågan
bör tas upp i ett sammanhang, sedan
skattestrafflagutredningens betänkande
här avlämnats och vi får möjlighet att ta
ställning till resultatet sedan remissyttrandena
avgivits.

För egen del vill jag säga — och jag
är övertygad om att många andra också
ser på frågan på det sättet —• att man,
om en utredning har kommit så långt att
dess betänkande ligger färdigt att justeras,
vilket man i detta fall har anledning
att tro eftersom vårt sekretariat
har fått besked om att vi senare i år kan
vänta utredningens betänkande, inte bör
begära tillsättande av en ny utredning
i frågan. Vad skulle hända, om kammaren
i dag begärde den utredning som

Åtgärder mot skatteflykt

framförs i motionen? Fru Holmqvists
nya yrkande skall jag senare återkomma

till.

Om kammaren i dag gör en beställning,
och om den skulle effektueras genast,
så hinner trots detta inte den nya
utredningen börja arbeta, innan den nu
sittande utredningen framlägger sitt betänkande
på justitieministerns bord.
Skulle inte i så fall beställningen av en
ny utredning fördröja hela gången av
ärendet? I allmänhet brukar vi ju inte
vilja ha en ny utredning tillsatt, förrän
vi fått se resultatet av den utredning
som har sysslat med samma ärende tidigare.
Vi är väl ändå så pass optimistiska,
att vi tror att det ur ett utredningsförslag
skall kunna utvinnas någonting
som är värt att bygga vidare på
i form av en proposition för beslut av
riksdagen så småningom.

Visserligen är vi medvetna om att förslag
av en eller annan utredning kan bli
så söndersmulat av remissinstanserna,
att förslaget hamnar i papperskorgen,
men det är väl ändå undantag att så
sker. Vi förutsätter väl, så länge vi inte
har sett utredningens resultat, att utredningen
har lyckats att få fram det som
varit avsikten med de direktiv som den
fått.

Fru Holmqvist har nu framställt ett
annat yrkande, nämligen begäran om en
utredning som enbart skulle gälla skatteflykt.
Med anledning därav vill jag
påpeka att sekretariatet har meddelat,
att också frågan om skatteflykt observeras
av skattestrafflagutredningen. Vi
förmodar därför att vi får möjlighet att
ta ställning till den frågan i samband
med det övriga.

Herr talman! Med all respekt för och
med instämmande i vad fru Holmqvist
anfört i sin motion och med hänsyn till
den angelägenlietsgrad, som i varje fall
jag själv anser att ärendet har, skulle
jag vilja säga att vi vill ha frågan löst så
snabbt som möjligt. Att beställa en ny
utredning i dag skulle, såvitt jag kan se,
endast fördröja frågans avgörande, och

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

60 Nr 15

Åtgärder mot skatteflykt

det skulle ta ännu längre tid innan vi
når dit vi samtliga vill komma.

Med det anförda ber jag att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Fru HOLMQVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill ännu en gång
understryka att jag inte kan anse att en
utredning om skatteflykten behöver kollidera
med skattestrafflagutredningen,
eftersom den sysslar med bestraffningen
av begångna brott enligt skattestrafflagen.

Fru LöFQVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Enligt de uppgifter utskottet
har inhämtat ägnar sig utredningen
ändå åt ärendet eller har sin
uppmärksamhet riktad på det. I slutet
på direktiven till utredningen framhålles
ju, att det är utredningen obetaget
att ta upp andra frågor i sammanhanget.

Herr KRISTENSON (s):

Herr talman! Det har under debatten
frågats när skattestrafflagutredningens
betänkande kan komma. Som ledamot
av utredningen kan jag lugna kammarens
ledamöter genom att upplysa att vi
blir färdiga under hösten 1969. Detta
tyder på att lagförslag kan ligga på
riksdagens bord våren 1970.

Vi överväger och kommer förmodligen
att stanna för ståndpunktstagandet
att jämställa skattefusk med förskingring
och bedrägeri. Därmed höjs straffmaximum
till sex år, varvid preskriptionstiden
blir tio år. Med detta tror jag
att herr Löfgren kommer att bli tillfredsställd.

Det andra problemet beträffande skatteflykt
som också diskuteras i det föreliggande
utskottsutlåtandet hör egentligen
inte hemma i skattestrafflagutredningen.

Fru HOLMQVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag är tacksam för herr
Kristensons upplysning om vad skattestrafflagutredningen
sysslar med och

uppgiften att utredningen snart kommer
att framlägga ett förslag, men jag vill
fästa kammarledamöternas uppmärksamhet
på att vi i övrigt talade om olika
saker. Skattestrafflagutredningen har att
ta ställning till straffutmätning vid brott
enligt skattelagarna. Vad jag och mina
medmotionärer vill komma åt är lagliga
möjligheter att undgå skatt, d. v. s. användning
av lagliga medel som inte uppmärksammats
när lagarna stiftades.

Fri! ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! De ifrågavarande motinerna
tar upp rättsfrågor som i dag anses
otidsenligt bedömda enligt en ganska
utbredd uppfattning hos allmänheten.
Medveten feldeklaration, utnyttjande av
lagliga möjligheter till lindring i beskattningen
på inte avsett sätt eller användandet
av luckor i lagen är sådant
som upprör människor nu för tiden.
Det är inte alltid fråga om brott i lagens
mening men det är faktiskt brott enligt
de flesta människors uppfattning. Egentligen
är det bara lagutskottet som kan
förhålla sig så fullkomligt oberört inför
sådana företeelser som det gjort i sin
skrivning.

Det är givet att med den höga progressiviteten
klarar sig de som kan undgå
beskattning undan stora skattebelopp.
De kan också undgå straff och därmed
helt sätta sig på rättssamhället. Typiskt
nog finns inte skattelagbrotten med i
brottsbalken, och i direktiven till skattestrafflagutredningen
har antytts, att
det skulle ha en psykologisk betydelse
om de flyttades över till brottsbalken.
Jag tror att detta är eu alltför subtil
bedömning när det gäller den här sortens
brott, ty lagbrytare av det här slaget
påverkas nog inte alls av sådant.

Omkring 5 000 personer dömes varje
år för brott mot skattelagstiftningen
— oftast till bötesstraff — men den
dolda skatteflykten är naturligtvis mycket
större. Hur stor vet ingen. Och att
mäta den är omöjligt. Det skulle fordra
en kontroll som vore helt oförsvar -

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

bar. Men riksskattenämnden har genom
sina stickprov — operationerna minkfarm,
postremiss växlar, dolda bankkonton,
tandläkare och läkare o. s. v. —
avslöjat att det finns utmarker för
skatteskojare som myndigheterna inte
har några upptrampade stigar till. Tydligen
finns det på detta område ännu
mycket som är dolt. Därför kan jag
förstå herr Sjöholms förvåning över
att socialdemokraterna inte på ett mera
effektivt sätt kan hålla efter dessa
lagbrytare. Men då är det egendomligt
att herr Sjöholms själv inte har givit
uttryck åt denna sin otålighet genom
att ansluta sig till de väckta motionerna
utan anser att vi skall vänta på resultatet
av den utredning vars direktiv
ändå verkar betydligt snävare än
vad som åsyftas i motionerna.

I går sade en jurist i TV att många
anser att hela skattestrafflagen liksom
straffskalorna för en del andra egendomsbrott
vittnar om en mildhet som
det inte finns någon motsvarighet till
vid bedömningen av egendomsbrott på
lägre nivå, t. ex. tjuvnad. Han sade
också att vi inte tar ut hela strafflatituderna
utan visar en mildhet och
skonsamhet som allmänheten egentligen
inte förstår i dag.

Utskottet har avstyrkt motionerna
och därvid intagit en passiv attityd,
det kan man inte komma ifrån. Utskottet
skriver att skattestrafflagstiftningen
är föremål för översyn men anger inte
med en enda bokstav att utskottet anser
det angeläget att ändra lagstiftningen
eller straffbelägga nya områden
för brott mot skattemoralen.

Naturligtvis kan det ha inverkat att
utskottets ordförande är ledamot av
skattestrafflagutredningen. Tydligen
har förtroendet för den utredningen
varit så stort i utskottet att man där
har känt sig hämmad. Men jag är övertygad
om att alla ledamöter i utskottet
liksom fru Löfqvist tycker illa om att
skattesmitarna kommer lätt undan. När
man läser utredningens direktiv får

Åtgärder mot skatteflykt

man inte intryck av att de varslar om
något större grepp på hela frågan. Det
får förlåtas mig att jag säger det. Herr
Kristensson sade visserligen att utredningen
snart kommer att vara klar
med sitt arbete och att man har föreslagit
straffskärpningar för en del brott,
men därmed har han väl också sagt
att utredningen är begränsad. Om vi
därför vill ha ett verkligt skydd mot
skattesmitning bör det tillsättas en utredning
med bredare direktiv.

Jag tror att allmänheten med hänsyn
till de många missförhållanden och fall
av skattesmitning som man nära nog
dagligen kan läsa om i pressen inte
skulle förstå riksdagen, om vi tassar
för tyst förbi dessa frågor. Första lagutskottet
har här mält sig ur samhörigheten
och hänvisar bara till för flera
år sedan skrivna direktiv, som uppenbarligen
varit avsedda för en begränsad
del av undersökningsfältet.

Jag vill påstå att det finns ett nytt
rättsmedvetande hos den stora allmänheten.
Med hänsyn till att så många
brott förblir obeivrade anser jag att
det hade varit riktigt att utskottet skrivit
på annat sätt — eller över huvud
taget yttrat sin mening i denna fråga.
Det borde inte ha gått förbi sakfrågan
och endast behandlat ärendet formellt,
som fru Löfqvist sade.

Herr talman! Med den motivering
som fru Holmqvist här anfört ber jag
att få yrka bifall till hennes förslag,
som finns utdelat på ledamöternas bänkar
och som innebär en utredning av
frågan om skatteflykt. Det skulle vara
ett friskhetstecken, om vår kritik mot
missförhållanden på detta område tog
sig ett uttryck som människor i allmänhet
förstår, och det gör vi genom
att bifalla det utdelade förslaget.

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker inte att det
är nödvändigt att första lagutskottet
skall skriva att det ogillar skattefusk
och skattesmitning. Jag tror att alla

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Åtgärder mot skatteflykt

ledamöter av kammaren, även fru
Eriksson i Stockholm, förstår att så är
fallet. Jag behöver ju i och för sig inte
ta utskottet i försvar — jag har inte
suttit på ärendet — men jag tycker att
det skulle göra ett nästan grönköpingsmässigt
intryck, om utskottet skulle uttala
att det ogillar skattefusk och skattesmitning.

Fru Eriksson vill när hon talar om
den dåliga skattemoralen gärna hänföra
denna till vissa kategorier i samhället.
Jag tror dock att skattemoralen
över lag är dålig i alla samhällsklasser.
Det finns även löntagare som har mycket
dålig skattemoral. Vi vet alla att
vissa löntagare tar »extraknäck» bara
under förutsättning att det inte uppges
för skattemyndigheterna. För att komma
åt detta problem måste vi gå till
roten med det onda och får inte se politiskt
på det och mena att det är de
mera besuttna som skattefuskar mest.
De skattefuskar kanske lika mycket
som andra men tjänar mer på det på
grund av skatteprogressiviteten. Vi bör
vara så rättvisa att vi erkänner att skattemoralen
är lika dålig över hela fältet.

Fru Eriksson säger vidare att hon inte
begriper varför jag inte är mera
otålig när det gäller att lösa denna fråga.
Jag har angripit detta problem åtskilliga
gånger, fru Eriksson. Jag har
skrivit mängder av artiklar om skattefusk,
där jag förvånat mig över att
man inte gör mera mot detta. Jag har
ställt frågor till finansministern, där
jag föreslagit att, såsom jag nämnde
i mitt anförande för en stund sedan,
en indirekt beskattning skulle vara ett
sätt att komma ifrån problematiken på
ett hyggligt sätt. Vi har vidare för inte
länge sedan i riksdagen beslutat att
tillsätta en utredning om avdragen för
periodiskt understöd, vilka kan tjäna
som en form av skatteflykt. Jag vet inte
om fru Holmqvist nämnde detta som
ett av de objekt för skatteflykt, som
hon var på jakt efter, men det är en

av de möjligheter som utnyttjas i detta;
syfte. I denna beskattningsutredning
kan kanske inordnas de andra skatteflyktsproblem
som vi bearbetar i detta;
ärende.

Något som är underligt i detta sammanhang
är att fru Eriksson, när vi
en sen natt för en tid sedan diskuterade
inkassobyråernas verksamhet,
med indignation avvisade ett av mig
ställt förslag om en allsidig utredning
om denna. Hon menade då att vi måste
anvisa en bestämd väg att gå om
förslaget om utredning skulle kunna
bifallas. Nu föreligger ett förslag om
en allsidig utredning, och det yrkar
fru Eriksson bifall till utan att rodna,
såvitt jag kunnat se från min plats
nere i kammaren. Men kanske gäller
helt andra betingelser för allmänna beredningsutskottet
än för andra utskott.

Fru LöFQVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Fru Holmqvists motion
har av kammaren remitterats till första
lagutskottet, vilket innebär att detta
utskott haft att behandla ärendet med
hänsyn till vad som kan uttolkas av
motionens skrivning. Motiveringen i
motionen går såvitt jag kan förstå ut
på att man skall öka möjligheterna att
komma åt dem som vill undandra sig
straff för skattefusk i någon form. Skatteflykt
är såvitt jag förstår något helt
annat, nämligen helt enkelt underlåtenhet
att fullgöra sin skattskyldighet.

När vi inom utskottet fått upplysning
om att skattestrafflagutredningen
har frågorna under observation har vi
självfallet tagit för givet att så är fallet.
Om utredningen kommer att bearbeta
frågorna ytterligare eller inte kan
vi ju inte säga i dag, men vi har som
sagt tagit för givet att lämnade uppgifter
är uppgifter som står sig.

Så några ord till fru Eriksson i Stockholm
angående en enda detalj — jag
skall i övrigt inte gå in på hennes
långa anförande. Jag vill framhålla att
jag i sak är på det hela taget ense med

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

fru Holmqvist om de synpunkter hon
framfört i sin motion — skiljaktigheten
i uppfattning mellan oss gäller endast
vilken väg man skall gå för att
snabbast lösa frågan.

Vad gäller utskottets skrivning i ärendet
kan jag för min del inte inse att
det viktigaste skulle vara att föra in
fina fraser i ett utskottsuttalande. De
faktiska, konkreta uppgifterna är väl
det väsentliga. Jag är fullt övertygad
om att ifall det hade ansetts nödvändigt
att frisera utskottsutlåtandet, så
hade det funnits möjligheter till det.

Herr KRISTENSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm
sade att skattefuskare har dålig
moral, och därom är vi helt överens.
Men jag måste säga — och i det stycket
är väl fru Eriksson inte enig med
mig — att fru Eriksson i denna fråga
har en mycket dålig debattmoral. Hela
hennes anförande gick ju ut på att döma
skattestrafflagutredningen i förväg
för att den skulle komma att lämna
ifrån sig ett synnerligen dåligt betänkande,
som inte hör hemma i den tid
som vi nu lever i. Vi skulle, menade
fru Eriksson, komma att avge ett betänkande
som grundar sig på flera år
gamla värderingar. Så blir nu inte alls
fallet. Jag försökte också i mitt första
anförande säga att vi kommer att stanna
för att jämställa straffmaximum för
grovt skattefusk med det straffmaximum
som enligt brottsbalken gäller för
förskingring eller för bedrägeri. Det
betyder att straffmaximum höjs till sex
år, och därmed blir preskriptionstiden
tio år. Denna tid måste man alltså hålla
sig undan för att undgå straff.

Brott mot skattelagarna beivras ju enligt
skattestrafflagen. Om det nu finns
möjligheter till legal skatteflykt och vi
vill ingripa mot denna skall vi ändra
skattelagarna. Fru Eriksson och jag
torde kunna bli överens om att det behövs
ändringar också därvidlag, men
det har inte med skattestrafflagutred -

Åtgärder mot skatteflykt

ningen och utformningen av skattestrafflagen
att göra. Om vi genom beslut
här i riksdagen ändrar skattelagarna
och medborgare därefter bryter mot
lagen, så blir det ju fråga om illegal
skatteflykt eller skattefusk. Enligt vad
jag tror kommer vederbörande då att
dömas efter en helt tidsenlig skattestrafflag.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag har aldrig sagt att
vissa grupper är skattesmitare. Vi vet
alla att ungefär 90 procent av dem som
åtalas för skattebrott är löntagare, och
en stor del av dessa brott är — om jag
så får uttrycka mig -— relativt ofarliga.
De beror på okunnighet, slarv o. d.
och det gäller många gånger inte så
stora summor. Inte sällan rör det sig
också om felaktiga uppgifter från arbetsgivarna.
Men detta innebär ju inte
att 90 procent av dem som begår
brott mot skattelagarna finns bland löntagarna,
utan det är 90 procent av dem
som nu åtalas som är löntagare.

Jag minns inte med vilket uttryck
fru Löfqvist betecknade begreppet skatteflykt.
Med skatteflykt avser jag alla
de lagliga eller olagliga försök som görs
för att från skatt undandra inkomster
och förmögenheter, vilka enligt skattelagarna
skulle beskattas. Somliga av de
möjligheter som finns är i dag lagliga,
men man kan ändå ibland betrakta
dem som utnyttjar dessa tillfällen
såsom omoraliska. Men det är som herr
Kristenson säger självklart att man bör
ändra på skattelagarna, om man vill
utvidga fältet för möjligheterna att beivra
den sortens manipulationer.

Herr Kristenson säger också att den
utredning som nu sitter — skattestrafflagutredningen
— tydligen inte har till
uppgift att straffbelägga nya områden,
utan har att se över det nuvarande
straffbelagda området. Enligt min mening
förfogar man inom denna utredning
inte över alla de möjligheter som

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

64 Nr 15

Åtgärder mot skatteflykt

behövs för att kunna ge sig in på skatteflyktproblemet.

Vi motionärer har också framhållit
att vi är övertygade om att den nu sittande
utredningen kommer att lägga
fram resultat som är acceptabla. Jag
sade inte att utredningens resultat skulle
bli otidsenliga, utan menade att bedömningen
av skattefrågorna enligt den
nuvarande lagstiftningen inte sker riktigt
i överensstämmelse med vad som
anses tidsenligt. Jag är övertygad om
att det på den punkten kommer att bli
ett gott resultat av skattestrafflagutredningens
förslag, men det är begränsat
och vi vill ha en vidare utredning.

Herr MARTINSSON (s):

Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm
och fru Holmqvist har framfört
att de med motion 11:449 avsett att
man borde skattebelägga nya områden,
vilka tidigare inte varit skattebelagda.
Man skulle komma åt sådan skatteflykt
som i dag inte förhindras av skattelagstiftningen
men som dock av en stor
opinion betraktas som omoralisk. Detta
är motionens syfte. Dessa synpunkter
har framkommit under debatten
men knappast i motionen.

Om man läser utskottets utlåtande
på s. 2, där motionen är ganska utförligt
refererad, finner man följande ganska
snusförnuftiga funderingar, vilka
inte direkt pekar på några sådana åtgärder
som det talats om här i dag. Det
heter:

»I press, radio och TV har under senaste
tiden förekommit uppgifter om
personer som underlåtit att deklarera
inkomster uppgående till miljonbelopp.

Intrycket av att lagliga möjligheter
ofta saknas att beivra uppenbar skatteflykt
är oroande.

Enligt pressuppgifterna har i ett fall
vederbörande skattskyldig innan polisutredningen
slutförts avvikit från landet
och bosatt sig i utlandet i och för
undvikande av åtal enligt skattestrafflagen.
Dessförinnan har de disponibla

medlen, vilka erhållits genom att med
skingringsförbud belagda fastigheter intecknats,
överförts till utlandet.

Även andra manipulationer har offentliggjorts
—• — —.

Olika åtgärder för att förhindra att
personer på detta sätt undandrar sig
de påföljder som eljest skulle drabba
dem för underlåtenheten att fullgöra
skyldigheten att betala skatt kan tänkas
ifrågakomma.»

Jag kan inte tolka dessa formuleringar
på sådant sätt att man genom dem
skulle kräva vad som under debatten
framkommit. Skulle det nu vara så att
vi i utskottet helt feltolkat denna motion,
ligger ansvaret knappast på oss,
eftersom ett sådant här yrkande som
kräver en annan skattelagstiftning ju
inte skall behandlas av första lagutskottet
utan borde ha remitterats till bevillningsutskottet.
Utredningsyrkandet, som
återfinns på det papper som är utlagt
i bänkarna och som också har framställts
här i talarstolen, är alltså inte
behandlat av riksdagens beredande organ
innan det nu skall bli föremål för
kammarens beslut.

Jag tror också att det i hög grad rör
sig om en efterrationalisering. De som
har remitterat denna motion har haft
mycket goda skäl för att tolka den ungefär
på samma sätt som vi, nämligen
så att den gällde frågan om skärpning
av straffen och förändring av preskriptionstider
och andra påföljande processuella
bestämmelser, som vi bär behandlat
i vårt utlåtande och som ju också
finns intagna i direktiven till skattestrafflagutredningen,
vilken här har berörts
i olika inlägg.

Vi har också kritiserats för att vi inte
har uttalat några tänkvärda ord om
det olämpliga i att bryta mot de lagar
som gäller i vårt land. Vi har tyckt
att det har varit onödigt. Första lagutskottets
inställning i detta avseende är
väl känd sedan många år, oavsett vilken
ordförande det har haft tidigare
och vilken det nu har. Det fanns därför

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

enligt vår mening inte någon anledning
att göra ett sådant uttalande. När dessutom
den utredning som sysslar med
den centrala fråga, som vi ansåg vara
remitterad till oss, kommer att lägga
fram förslag inom mycket kort tid, har
vi menat att vi endast skulle fördröja
detta arbete genom att kräva en annan
utredning med mera vittsyftande direktiv.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till det
av fru Holmqvist under överläggningen
framställda yrkandet, att riksdagen
måtte i anledning av motionen 11:449
i skrivelse till Kungl. Maj :t begära en
allsidig utredning av frågan om skatteflykt;
och fann herr andre vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Fru
Holmqvist begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
första lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 21, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
det av fru Holmqvist under överläggningen
framställda yrkandet.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

gärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 134 ja och
56 nej, varjämte 5 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 18

Föredrogs vart efter annat första
lagutskottets utlåtanden:

nr 22, i anledning av motion om utredning
rörande permutation, samt
nr 23, i anledning av motion om skilda
avgöranden i brottmål i skuldfrågan
och påföljdsfrågan.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 19

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 20, i anledning av motioner
om sänkning av pensionsåldern, m. m.

Andra lagutskottet hade i ett sammanhang
behandlat följande till lagutskott
hänvisade motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:13
av herr Bengtson m. fl. och II: 17 av
herr Hedlund m. fl., i vilka hemställts,
»att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla om utredning av
frågan om sänkning av pensionsåldern
till 65 år för dem som nu är berättigade
till full ålderspension först
vid 67 års ålder, i enlighet med vad i
motionen anförts»;

2) de likalydande motionerna I: 15
av herr Werner och II: 18 av herr Hermansson
m. fl., i vilka föreslagits, »att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
måtte hemställa dels om förslag rörande
en sänkning av den allmänna pensionsåldern
till 65 år; samt dels om en
15

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

utredning rörande formerna för en rörlig
pensionsålder, eventuellt genom reformering
av bestämmelserna om förtida
pensionsuttag i den riktning som
anförts i denna motion»;

3) de likalydande motionerna 1:40
av lierr Dahlén m. fl. och II: 54 av herr
Wedén in. fl., i vilka hemställts, »alt
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
anhåller 1. att den utredning riksdagen
begärt rörande underjordsarbetarnas
pensionsålder ges tilläggsdirektiv att
— sedan detta arbete slutförts -— undersöka
vilka andra grupper med pressande
arbete som bör tillerkännas sänkt
pensionsålder; — 2. att en utredning
tillsättes med uppgift att överse samtliga
regler inom förtidspensioneringen
— i första hand syftande till att
åstadkomma ytterligare rörlighet i fråga
om pensionsåldern med vidgade
möjligheter att vid behov efter individuell
prövning erhålla tidigare pension;
— 3. att det som i övrigt i motionen
anförts beaktas»;

4) de likalydande motionerna I: fi5
av herr Svenungsson in. fl. och 11:49
av herr Carlshamre, i vilka hemställts,
»att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte anhålla om utredning av
frågan om sänkt pensionsålder för yrkesfiskare»; 5)

de likalydande motionerna 1:47
av herr Werner och II: 53 av fru Marklund
m. fl., i vilka yrkats, »att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t måtte
hemställa, 1. dels om förslag till sådan
ändring i Lag den 25 maj 1962 (nr 392)
om hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg
till folkpension, att i lagen
upptagna förmåner även må kunna
komma person till del, som åtnjuter
förtida uttag av folkpension; samt 2.
att förslag i ovan berörda avseende utarbetas
och förelägges 1969 års höstriksdag»; 6)

de likalydade motionerna I: 85 av
herr Österdahl och II: 101 av herrar
Westberg i Ljusdal och Jonsson i Mora,
i vilka hemställts, »att riksdagen i skri -

velse till Kungl. Maj:t måtte anhålla
om att frågan om sänkt pensionsålder
göres till föremål för utredning»;

7) de likalydande motionerna I: 228
av herr Stadling in. fl. och 11:258 av
herr Lindberg m. fl., i vilka yrkats, »att
riksdagen hos Kungl. Maj :t måtte hemställa
om utredning angående regler för
förändrade pensionsbestämmelser för
skogsarbetare. I utredningsdirektiven
bör anges att pensionsåldern för skogsarbetare
skall vara flexibel, dels med
hänsyn till dokumenterade medicinska
orsaker och dels beroende på vederbörandes
arbetsmarknadsmässiga möjligheter
att erhålla annan sysselsättning
än skogsarbete»;

8) de likalydande motionerna 1:
232 av herr Virgin m. fl. och II: 256 av
herr Holmberg m. fl., såvitt nu var i
fråga;

9) de likalydande motionerna 1:345
av herr Tistad m. fl. och II: 397 av herr
Åberg in. fl., i vilka hemställts, »att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
begär en utredning om möjligheterna
till pensionering vid 62 års ålder av
fiskare, som minst 15 år deltagit i yrkesmässigt
fiske»; samt

10) de likalydande motionerna 1: 781
av herr Yngve Persson m. fl. och II:
891 av herr Lindkvist m. fl., i vilka
hemställts, »att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte anhålla om utredning
och förslag beträffande dels
en sänkning av den allmänna pensionsåldern
enligt AFL till 65 år, dels eu
enhetlig pensionsordning för löntagarna
närmast på grundval av pensionssystemet
enligt AFL».

Utskottet hemställde,

A. att följande motioner,

1) motionerna 1:13 och 11:17,

2) motionerna I: 15 och II: 18, såvitt
de avsåge en allmän sänkning av pensionsåldern,

3) motionerna 1:85 och 11:101, och

4) motionerna 1:781 och 11:891, såvitt
de avsåge en allmän sänkning av
pensionsåldern,

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

B. att följande motioner,

1) motionerna 1:40 och 11:54, såvitt
de avsåge en sänkning av pensionsåldern
för grupper med pressande arbete,

2) motionerna I: 45 och II: 49,

3) motionerna 1:228 och 11:258,
samt

4) motionerna I: 345 och II: 397,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

C. att följande motioner,

1) motionerna 1:15 och 11:18, såvitt
de avsåge förtida pensionsuttag,

2) motionerna 1:40 och 11:54, såvitt
de avsåge förtidspensioneringen,

3) motionerna 1:47 och 11:53, samt

4) motionerna 1:232 och 11:256, såvitt
de avsåge förtida pensionsuttag,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

D. att motionerna 1:781 och 11:891,
såvitt de avsåge en enhetlig pensionsordning
för löntagare, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits

Vid A i utskottets hemställan

1) av herrar Eric Carlsson och Larsson
i öskevik (båda ep), som ansett att
utskottet under A bort hemställa,

att riksdagen måtte — med bifall
till motionerna I: 13 och II: 17, motionerna
I: 15 och II: 18, såvitt de avsåge
en allmän sänkning av pensionsåldern,
och motionerna 1:781 och 11:891, såvitt
de avsåge en allmän sänkning av
pensionsåldern, samt i anledning av
motionerna 1:85 och 11:101 — i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om utredning
av frågan om allmän sänkning
av pensionsåldern till 65 år;

2) av herrar Österdahl och Jönsson i
Ingemarsgården (båda fp), som ansett
att utskottet under A bort hemställa,

att riksdagen måtte — med bifall till
motionerna I: 85 och II: 101 samt i an -

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

ledning av motionerna 1:13 och II: 17,
motionerna 1:15 och 11:18, såvitt de
avsåge en allmän sänkning av pensionsåldern,
samt motionerna 1:781
och 11:891, såvitt de avsåge en allmän
sänkning av pensionsåldern — i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om utredning
av frågan om sänkt pensionsålder
;

3) av herr Ringaby (m), som ansett
att utskottet under A bort hemställa,

att riksdagen måtte — i anledning av
motionerna 1:13 och 11:17, motionerna
I: 15 och II: 18, såvitt de avsåge en
allmän sänkning av pensionsåldern,
motionerna 1:85 och 11:101 samt motionerna
1:781 och 11:891, såvitt de
avsåge en allmän sänkning av pensionsåldern
— i .skrivelse till Kungl.
Maj :t anhålla att en parlamentarisk utredning
förutsättningslöst finge pröva
frågan om eu sänkning av den allmänna
pensionsåldern och därmed sammanhängande
problem;

Vid B i utskottets hemställan

4) av herrar Österdahl och Jönsson
i Ingemarsgården (båda fp), som ansett
att utskottet under B bort hemställa,

att riksdagen måtte — i anledning
av motionerna 1:40 och 11:54, såvitt
de avsåge en sänkning av pensionsåldern
för grupper med pressande arbete,
motionerna 1:45 och 11:49, motionerna
1:228 och 11:258 samt motionerna
I: 345 och II: 397 — i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla att den utredning
riksdagen begärt rörande underjordsarbetarnas
pensionsålder gåves
tilläggsdirektiv att — sedan detta arbete
slutförts — ta upp frågan om en
sänkning av pensionsåldern för vissa
andra grupper vilkas arbete vore särskilt
påfrestande fysiskt eller psykiskt,
i första hand för skogsarbetare, viss
restaurangpersonal och fiskare;

5) av fru Hamrin-Thorell (fp), utan
angivet yrkande.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Av utskottsutlåtandet
framgår att frågan om sänkt pensionsålder
behandlats av riksdagen varje år
under 1960-talet. Centerpartiet har år
efter år drivit denna jämlikhets- och
rättvisefråga utan att vinna riksdagens
gehör. Motionerna har avslagits med
olika motiveringar.

Skälen för våra krav på sänkt pensionsålder
grundar sig på den uppfattningen
att den nuvarande ordningen är
orättvis mot de människor som har
tungt arbete och oftast låga inkomster.
Den nuvarande 67-årsgränsen anser vi
är för hög för åtskilliga arbetstagare
med hänsyn till de krav som ställs på
individen.

Men det är inte bara vi motionärer
som anser att det nuvarande systemet
att dela upp svenska folket så, att den
ena delen har hög pensionsålder medan
den andra delen har ett par eller flera
års lägre pensionsålder, är felaktigt.
Detta förhållande upplevs i dag av en
stor del av svenska folket som en orättvisa,
och kravet på en sänkning av pensionsåldern
har fått bred anslutning.
Detta är förmodligen också anledningen
till att vid denna riksdag flera motioner
väckts med krav på sänkt pensionsålder.
Devisen om jämlikhet under
förra valrörelsen tog allmänheten på
allvar, och vi minns litet var den devis
som LO hade på sin affisch: Ett rättvisare
samhälle — LO driver på. Nu anser
många att det är riksdagens sak att
infria löftena och göra de rätta avvägningarna
för att åstadkomma större
rättvisa och jämlikhet i reformarbetet.

Som jag nämnde har det vid denna
riksdag väckts flera motioner i frågan.
Bl. a. har LO-mannen Yngve Persson
i första kammaren tillsammans med ett
flertal av sina partikamrater följt upp
detta krav i en motion om sänkt pensionsålder.
Även i denna kammare har
ett flertal socialdemokrater skrivit under
den motionen. Dessa motionskrav
har emellertid inte vunnit någon anslut -

ning från de socialdemokratiska ledamöterna
i andra lagutskottet, trots att
en del av dessa har undertecknat herr
Yngve Perssons motion.

Motiveringarna för ett avstyrkande
av detta motionskrav har under årens
lopp varit olika. 1963 skrev andra lagutskottet
i anledning av vår motion:
»Enligt utskottets bedömning bör det
pågående programmet för folkpensionsförbättringar
först genomföras innan
frågan om lägre generell pensionsålder
kan ha någon aktualitet.» Denna motivering
upprepades sedan under bl. a.
åren 1964 och 1965.

När vi tar del av utskottets skrivning
i år märker vi en viss glidning och
en något positivare inställning — det
vill jag medge. Men utskottet skriver på
s. 20 i sitt utlåtande: »Utskottet är
med hänsyn härtill inte berett att i dagens
läge förorda en sänkt pensionsålder
för alla försäkrade. När tillgängliga
resurser medger en sådan reform, kan
en utredning av de lagstiftningsfrågor
som hänger samman därmed med all
sannolikhet klaras av på förhållandevis
kort tid. Att såsom en förberedelseåtgärd
redan i dag sätta igång en utredning
kan därför inte anses motiverat.
Om reformen får dröja ytterligare en
tid, hinner också tilläggspensioneringen
att byggas ut med följd att den sammanlagda
pensionsnivån kommer att stå
bättre i paritet med den allmänna levnadsstandarden.
»

När det gäller de tillgängliga resurserna
har vi under årens lopp hävdat,
att man i diskussionen om reformarbetet
borde väga denna reform mot övriga
reformer. Det är vidare rätt intressant
att jämföra vad utskottet skriver om
den tid en sådan här utredning kan kräva
med vad Aftonbladet i början av
detta år skrev, att en utredning av denna
fråga skulle ta flera år i anspråk.

Utskottet har i år fört in ett argument
som jag tycker är litet märkligt,
nämligen detta att om reformen får
dröja ytterligare en tid, så hinner också

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

tilläggspensioneringen byggas ut. Därmed
har man sagt, att de människor
som har det hårdaste arbetet och de
lägsta inkomsterna skall jobba fram till
67 års ålder för att få en någorlunda
hygglig pension. Jag efterlyser jämlikhets-
och rättvisetanken i detta utskottets
uttalande. Även om vi får en sänkning
av pensionsåldern till 65 år så bör
naturligtvis den som vill få göra ett
förtida pensionsuttag på samma sätt
som sker med de reduceringsregler
som nu gäller, och den som vill stanna
kvar i arbetet efter den fastställda pensionsåldern
skall få ett tillägg med 0,6
procent per månad. Därmed tycker jag
att utskottets resonemang på denna
punkt kan avfärdas såsom icke relevant
i en saklig diskussion.

Utskottet har i sitt utlåtande även behandlat
motioner som tar upp frågan
om en sänkt pensionsålder för vissa
grupper. Från centerpartiets sida har
vi inte anslutit oss till dessa tankegångar.
Vi har nämligen den uppfattningen
att det på detta område är mycket svårt
att uppnå rättvisa och riktiga avgränsningar
på lagstiftningsvägen och att det
bästa är att genomföra en generell sänkning
för att sedan i de fall, där detta
är möjligt och lämpligt, på andra sätt
försöka åstadkomma en sänkning av
pensionsåldern för dessa grupper. Detta
är anledningen till att vi inte har anslutit
oss till reservationen på denna
punkt.

Herr talman! Med detta ber jag att få
yrka bifall till reservationen nr 1 till
andra lagutskottets utlåtande nr 20.

1 detta anförande instämde herrar
Eriksson i Bäckmora och Jonasson (båda
ep).

Herr RINGABY (m):

Herr talman! För att kunna göra en
''iktig bedömning av reservanternas
krav på en utredning av en allmän
sänkning av pensionsåldern tarvas en

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

mycket kort historisk resumé av pensionsfrågan.
Men, ärade kammarledamöter,
denna historiska återblick lovar
jag inte skall bli av Lundbergsk omfattning.

Såvitt man känner till var liberalen
Adolf Hedin den första politiker som
motionsvägen föreslog genomförande av
en allmän ålderspension här i landet.
Det var i slutet av 1800-talet, men förslaget
ledde inte då till någon åtgärd.

I december 1907 tillsatte den första
Lindmanska ministären en utredning
för att avgiva förslag till allmän ålderdoms-
och invaliditetsförsäkring. Efter
drygt tre års arbete fick utredningen
ett brev från den konservative civilministern
Hugo Hamilton med uppmaning
att om möjligt påskynda arbetet
därför att Sverige, som varit ett av de
första länderna i världen att väcka
tanken på en social åldersförsäkring,
numera höll på att bli akterseglat på
det området. Brevet föranledde en liten
skärmytsling mellan Hamilton och Hjalmar
Branting som satt med i utredningen,
därför att denne beskyllde Hamilton
för att ha skrivit brevet av valtaktiska
skäl. De politiska argumenten,
herr talman, har gått orubbade genom
de 60 åren, ty samma argument möter
i dag dem som vill sänka pensionsåldern.
Politisk argumenteringskonst torde
vara den mest konservativa som existerar.

Utredningen blev färdig först i november
1912, men det var ju också en
stor sak det gällde. Den Staaffska ministärens
proposition byggde i huvudsak
på utredningens förslag, men under
utskottsbehandlingen gjordes vissa
ändringar, där särskilt högerns representanter
såg till att inte stora delar
av svenska folket ställdes utanför pensionsreformen.
Gunnar Heckschers
ATP-utspel 1964 hade alltså en historisk
parallell.

När folkpensioneringen klubbades
den 21 maj 1913 hade konservativa och
liberala politiker genomdrivit den störs -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

ta sociala och ekonomiska reform som
kanske någonsin beslutats av riksdagen.

Högsta möjliga pensionsbelopp blev
för ensamstående 423 kronor och för
äkta makar 616 kronor om året. Dessa
belopp får ses mot bakgrunden av att en
arbetares årsinkomst på den tiden var
mellan 500 kronor och 800 kronor. Pensionen
var alltså en betydande del av
årsinkomsten på den tiden. Man bör
också komma ihåg att 1913 var statens
inkomster av alla skatter och acciser
sammanlagt endast 57 miljoner kronor.
Det fanns endast 168 000 personer eller
sju procent av alla löntagare och företagare
i hela landet som hade mer än
100 kronor i månaden. Inte nog med
detta; mitt under brinnande världskrig
med stora prishöjningar som följd genomfördes
kraftiga höjningar av folkpensionen
så att denna 1919 hade fördubblats
och 1921 hade trefaldigats till
1 848 kronor om året.

Herr talman! Med hänsyn till de resurser
som då stod till förfogande framstår
beslutet 1913 om en allmän folkpensionering
som en verkligt storslagen
och djärv social och ekonomisk
satsning, gentemot vilken dagens aktuella
fråga ter sig som en ganska liten
reform, då det i första hand gäller en
sänkning av pensionsåldern med kanske
ett år till en kostnad av cirka 300
miljoner kronor.

Utskottsmajoriteten bör nog tala försiktigt
om kostnadsskälet, ty en pensionsreform
kan genomföras med viss
valfrihet, och den har säkert också
många ekonomiska plusfaktorer t. ex. i
form av ökad effektivitet i näringslivet,
minskad sjuklighet hos de äldre och en
avlastning för arbetsmarknadsverket genom
eu något snabbare omsättning av
arbetskraft. Vad dessa plusfaktorer betyder
i kronor är självfallet omöjligt att
beräkna, men vi skall inte underskatta
dem.

Varför pensionsåldern år 1912 av utredningen
sattes till just 67 år är det

ingen i dag som vet med säkerhet, men
några direkt försäkringstekniska eller
försäkringsmatematiska beräkningar
torde inte ha bestämt valet av just 67 år
som pensionsålder. En av våra mest
framstående försäkringsexperter har
hävdat, att den som föreslog 67 år inte
tyckte om jämna tal. Därmed torde 67-årsåldern te sig mindre helig för våra
dagars politiker.

En plausibel förklaring till de 67 åren
torde dock vara att statstjänstemännen
redan då hade 65 år som pensionsålder
med rätt att begära att få kvarstå ytterligare
två år i tjänst — därav de 67
åren. Många statstjänstemän i civil
tjänst fick sin pensionsålder sänkt till
65 år redan den 17 oktober 1823 — detta
sagt som ett kuriosum, herr talman.

Folkpensionen var från början tänkt
som en pension för arbetare i privat
tjänst och skulle någorlunda jämställa
dessa med statstjänarna i trygghetshänseende.
Benämningen var också från
början arbetarpension, även om förslaget
kom att omfatta i princip alla kategorier
utom statstjänstemännen.

Skillnaden mellan de två systemen
som tillskapades i seklets början — 65
år för vissa löntagare, med rätt att begära
två års förlängning av tjänstetiden,
och 67 år för andra löntagare — har
dessutom förstärkts på senare år t. ex.
genom påtvingat förtida uttag vid 65 år,
som då medför reducerat pensionsbelopp
på livstid.

Min bestämda uppfattning, herr talman,
är att den snabba tekniska utveckling,
som nu bryter fram inte minst på
den automatiska databehandlingens område,
kommer att göra överfull sysselsättning
mindre trolig i framtiden. Jag
anser därför, att en snabbare arbetskraftsomsättning
måste ligga i alla parters
intresse, inte minst med hänsyn till
att den tekniska utvecklingen inte bara
spar på muskelkraften utan också ökar
den psykiska påfrestningen. Att hålla
en del äldre kvar i produktionen, vilka
kanske inte längre orkar med arbets -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

takten, samtidigt som många unga arbetslösa
måste gå i dyrbara beredskapsarbeten,
ter sig både inhumant och ekonomiskt
oklokt.

Länsarbetsnämnden i Örebro län
publicerade häromdagen en PM av vilken
framgår att åldersfördelningen
bland de arbetslösa är mycket ogynnsam
i Örebro län. Man skriver: »Det är
givet att det ökade ekonomiska stödet
till de äldre arbetslösa, förlängd kassaersättning
och omställningsbidrag bidragit
till att öka antalet hos arbetsförmedlingen
anmälda arbetslösa över 60-årsåldern.»

Man får veta att i metall- och verkstadsindustrin,
som är en betydande
industri i Örebro län, är 50 procent av
de arbetslösa över 60 år gamla. Litet
längre fram i denna PM konstateras
ånyo att genomsnittsåldern hos de arbetslösa
i länet är mycket otillfredsställande.
Det framgår av en tabell att
den 10 mars i år var 281 av skofabriksarbetarnas
kassamedlemmar arbetslösa,
och av dessa var inte mindre än 174, eller
62 procent, över 60 år.

En tidigare pensionering, ärade kammarledamöter,
skulle alltså bara innebära
att en stor del av äldrestödet till
de arbetslösa omflyttades till pensionskostnader
— det kanske vi bör hålla i
minnet.

Låt mig även säga att ökade individuella
möjligheter till förtidspension,
som utskottet talar om, inte är ett alternativ,
utan ett komplement, till en sänkt
pensionsålder, vid vilken nivå denna än
bestämmes.

Sedan en utredning 1912 bestämt pensionsåldern
till 67 år har mycket hänt.
Den tyska folkpensionen, som låg till
grund för utredningens förslag, hade då
70 år som pensionsålder. Sedan dess har
tyskarna sänkt pensionsåldern till 65
år, och en rad andra europeiska länder
har bestämt pensionsåldern till mellan
60 och 65 år. Under denna månad kommer
det italienska parlamentet att slutbehandla
en pensionsreform som inne -

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

bär att folkpensionsåldern blir 65 år. I
Frankrike är den satt vid 60 år, men då
får man bara 20 procent av medelinkomsten
i pension. De flesta i Frankrike
tar pension vid 65 års ålder, och då får
de full pension, 40 procent av sin inkomst,
vilket väl ungefär motsvarar den
svenska pensionsnivån.

Även det enskilda näringslivet och
dess tjänstemannaorganisationer har
liksom tidigare statstjänstemännen ansett
att 65 år är en lämplig ålder att
börja njuta sitt livs otium. Därför har
man avtalat om ett system som fyller
luckan mellan 65 och 67 år, nämligen
ITP-systemet, som sedan 1960 finansieras
av näringslivet genom avsättning till
pensionsstiftelser inom ramen för FPGoch
PRI-systemet. Detta system skulle
alltså avlastas betydande kostnader vid
en sänkt pensionsålder.

En utredning som finge djuploda
dessa frågor skulle säkert kunna finna
en för alla parter acceptabel lösning av
problemet. Ytterst gäller det bara, herr
talman, olika sätt att fördela arbetstiden
under en livsperiod. I år har vi sänkt
arbetstiden med två och en halv timmar
i veckan till en kostnad för näringslivet
på över 1 miljard kronor. Ingen har
protesterat. Det talas om att göra samma
sak igen 1970. Slår vi ut arbetstiden
på veckans eller årets totala timantal,
finner vi att de flesta löntagarna arbetar
drygt ett och ett halvt dygn i veckan
eller två och en halv månad på året —
resten sover man eller har fritt.

Näringslivets kapitalkostnader för
maskiner och fastigheter blir allt större
samtidigt som vi lagstiftningsvägen fortsätter
att plottra sönder arbetsdagen och
arbetsveckan. Skall vi fortsätta så eller
göra en rejäl sänkning av arbetstiden i
slutet av en människas arbetsperiod? I
ungdomen och medelåldern går arbetet
lätt och är roligt, men det är tyngre
uppe i 60-årsåldern för många. Är det
inte bättre att sätta in arbetstidsförkortningen
i detta skede av produktionstiden? -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till reservation nr 3.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp):

Herr talman! I andra lagutskottets utlåtande
nr 20 om sänkning av pensionsåldern
behandlas två folkpartimotioner,
11:54 och 11:101, där det görs framställningar
om att åt den utredning riksdagen
begärt rörande underjordsarbetande
gruvarbetares pensionsålder ges
tilläggsdirektiv att, sedan det arbetet
slutförts, undersöka vilka grupper,
främst fiskare, skogsarbetare och restaurangpersonal,
som kan tillerkännas
sänkt pensionsålder. Dessutom yrkas att
en utredning tillsätts för att överse
samtliga regler inom förtidspensioneringen,
syftande till att åstadkomma ytterligare
rörlighet i fråga om pensionsåldern
med vidgade möjligheter att efter
individuell prövning erhålla tidigare
pension. Vidare bör frågan om en allmänt
sänkt pensionsålder göras till föremål
för en särskild utredning.

Från vårt håll har sedan åtskilliga år
tillbaka krävts åtgärder för att en tidigare
pensionering av vissa yrkesgrupper
med särskilt påfrestande arbete
skulle kunna genomföras. Efter förra
årets riksdagsbeslut utfärdades bestämmelser
om att kontantunderstöd under
särskilda förutsättningar skulle kunna
utgå till äldre människor som inte nått
pensionsåldern men som har uppenbara
svårigheter att få arbete av sådant
slag som de orkade med, det s. k. äldrestödet.
Denna reform har trots brister
visat sig vara ytterst betydelsefull.

Emellertid kvarstår trots detta stora
problem för de grupper som har tunga
och krävande arbeten att klara de sista
åren före nuvarande folkpensionsålderns
inträde. Föregående års riksdag
beslutade om en utredning om att gruvarbetare
under jord skulle beredas tidigare
pensionering. Från vårt håll anser
vi det naturligt att sedan detta utredningsarbete
slutförts skall frågan om

andra utsatta gruppers pensionsförhållanden
även utredas. Utskottet har framhållit
att det erbjuder betydande svårigheter
att variera pensionsåldern efter
olika yrkesgruppers behov. Det är
alldeles riktigt, men vi anser trots det,
att endast en utredning kan utvisa huruvida
det inte kan föreligga praktiska
möjligheter att finna lösningar efter den
linjen. I fjolårets remissdebatt om gruvarbetarnas
pensionsfråga framfördes
också här i kammaren från flera håll
önskemål om en sådan utredning.

Vårt andra yrkande om en översyn
av reglerna för förtidspensioneringen
bar mött positivt gensvar. Regeringen
har gett riksförsäkringsverket i uppdrag
att snabbt utreda och komma med förslag,
och utredningsdirektiven synes i
stort motsvara de i motionerna framförda
önskemålen. Vad som dessutom är
värt att betona är att reglerna måste
få en generösare utformning, varvid
den försäkrades försörjningsförmåga
tillmäts avgörande betydelse vid bedömningen.
Därvid borde de partiellt
invalidiserades problem kunna beaktas.
Vi anser att de två problem som jag nu
berört är ytterst angelägna och måste
lösas ulan dröjsmål. Enligt vår åsikt
måste de få förtur i pensionsarbetet.

Men även frågan om en sänkning av
normalpensionsåldern för folkpension
och ATP är viktig. Som redan framhållits
talar vägande rättviseskäl för en
sänkning av pensionsåldern, så att den
närmare överensstämmer med de övriga
bestämmelser för pensionering som
redan tillämpas för en mycket stor del
av de anställda i statlig och kommunal
tjänst liksom också det privata näringslivet.

Den av oss förordade utredningen bör
lägga fram en tidsplan för genomförandet
av reformen under hänsynstagande
till andra viktiga anspråk som måste
beaktas vid resursfördelningen. Vi anser
frågan vara stor och angelägen och
menar att den har så många förgreningar,
att tiden nu kan vara inne att på -

Onsdagen den 9 april 1969 fm.

Nr 15

Interpellation ang. informationen om hjälpmedel för handikappade

börja en särskild utredning om hela
problemkomplexet.

I vår reservation har vi visat på en
rad frågeställningar och problem som
en sådan utredning måste lösa, men jag
skall inte trötta kammarens ledamöter
med att gå igenom dem. Jag vill bara
ta upp ett av spörsmålen.

Övergångsbestämmelserna för att skapa
rättvisa mellan tidigare pensionärer
och de nya grupperna måste bli riktiga.
Vi vet ju hur ofta vi diskuterat här
i kammaren om de s. k. övergångsänkornas
problem. Härvidlag måste utredningen
lämna klara förslag i förebyggande
syfte.

Till sist vill jag understryka att en
sänkning av pensionsåldern inte får
försvåra för dem, som så önskar, att
kvarstå i arbete. Målet måste vara att
öka valfriheten, så att äldre människor
får större möjligheter att själva avgöra
hur de vill ordna sitt liv.

Herr talman! Med dessa ord vill jag
yrka bifall till reservationerna 2 ocli
4 som fogats till andra lagutskottets utlåtande
nr 20.

På förslag av herr andre vice talmannen
beslöt kammaren att uppskjuta
den fortsatta behandlingen av förevarande
utlåtande samt behandlingen
av övriga på föredragningslistan upptagna
ärenden till kl. 19.30, då enligt
utfärdat anslag detta plenum komme att
fortsättas.

§ 20

Interpellation ang. informationen om
hjälpmedel för handikappade

Ordet lämnades på begäran till

Herr ANDERSSON i Örebro (fp), som
yttrade:

Herr talman! Sjukvårdshuvudmännen
tillhandahåller sedan lång tid hjälpmedel
åt handikappade. Deras hjälpverksamhet
avser ordination, utprovning,

träning, prövning, anpassning, information,
rådgivning, instruktion, demonstration,
utlåning, tillverkning och reparation.
Utvecklingen har lett till att
hjälpmedelsverksamheten blvit alltmer
omfattande, hjälpmedlen allt fler och
alltmer komplicerade. Det är svårt för
de handikappade att få kännedom om
hjälpmedlen, hur de tillhandahålls och
används och vilka förmåner samhället
erbjuder på hjälpmedelsområdet.

I syfte att knyta samman forskningsoch
utvecklingsarbetet med den praktiska
tillämpningen av nådda resultat
och deras tillgodogörande för de handikappade
beslutade föregående års
riksdag att ett handikappinstitut skulle
inrättas. Departementschefen framhöll
då att det skulle ankomma på sjukvårdshuvudmännens
hjälpmedelsorgan att lokalt
i sjukvårdsområdena bedriva informationsverksamhet.
Denna ansågs ha
stor betydelse både för de handikappade
och för den personal som arbetar på
hjälpmedelsområdet. Handikappinstitutet
borde till ledning för denna verksamhet
ställa information till sjukvårdshuvudmännens
förfogande. Institutet
borde också stå till tjänst med råd och
upplysning åt dem som berörs av hjälpmedelsverksamheten.

Riksdagen beslutade också att ett enhetligt
bidragssystem för olika typer
av hjälpmedel skulle införas fr. o. in.
den 1 juli 1968. I samband härmed genomfördes
förbättringar när det gäller
möjligheterna att få hjälpmedel med
statsbidrag. Bl. a. gavs åt sjukvårdshuvudmännen
i enlighet med handikapputredningens
förslag möjlighet att få
statsbidrag för anskaffande av hörapparater
enligt samma grunder som gäller
för övriga hjälpmedel.

Av aktuella uppgifter i pressen om
direktförsäljning av hörapparater via
annonser och specialdemonstrationer i
enskilda firmors regi att döma är informationen
om att samhället ställer
dessa hjälpmedel gratis till förfogande
bristfällig. Veterligen förekommer inte

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

direktförsäljning utan ordination och
utprovning av andra typer av hjälpmedel
för handikappade, men den uppmärksammade
direktförsäljningen av
hörapparater ger anledning förmoda att
informationen till allmänheten om möjligheterna
att erhålla hjälpmedel över
huvud taget är otillräcklig.

Med hänvisning till det anförda hemställer
jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för socialdepartementet
få ställa följande fråga:

Anser statsrådet att informationen till
allmänheten om möjligheterna för handikappade
att erhålla hjälpmedel nu är
tillfredsställande?

Denna anhållan bordlädes.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.57.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 9 april

Kl. 19.30

Fortsattes det på förmiddagen började
sammanträdet; och leddes förhandlingarna
därvid till en början av
herr andre vice talmannen.

§ 1

Sänkning av pensionsåldern,
m. m. (forts.)

Herr andre vice talmannen meddelade,
att överläggningen rörande andra
lagutskottets utlåtande nr 20, i anledning
av motioner om sänkning av
pensionsåldern, m. m., nu komme att
fortsättas; och lämnades därvid ordet, i
enlighet med förut gjord anteckning,
till

Fru MARKLUND (vpk), som yttrade:

Herr talman! Till att börja med vill
jag konstatera att förevarande utskottsutlåtande
skiljer sig fördelaktigt från
tidigare utlåtanden i samma fråga. Motståndet
mot kravet om sänkt pensionsålder
mjuknar. När riksdagen i höstas
beslöt att utreda frågan om tidigare
pensionering av underjordsarbetande
gruvarbetare sade utskottets talesman

att — givetvis utan tidsutdräkt för
gruvarbetarnas del — det kunde tänkas
att frågan om tidigare pensionering
också för andra jämförbara grupper
blir föremål för utredning. Detta är
bra, och det visar att opinionen från
löntagarna och de många framstötarna
i riksdagen ger resultat.

Men om man också kan notera detta
positiva drag, kvarstår ändå att utskottet
alltjämt skjuter det välmotiverade
kravet om sänkt pensionsålder på
framtiden. Eftersom utskottet anser att
en fråga som denna när resurserna så
medger kan utredas på förhållandevis
kort tid, måste den vaga hållningen tolkas
så att utskottet vill uppskjuta frågan
till en obestämd framtid. Detta
reagerar vi emot. I vårt motionspar
hänvisar vi till en rad andra länder,
där man har lägre pensionsålder. Inställer
sig inte frågan hur det kan
komma sig att ett socialt föregångsland,
som man så ofta hävdar att Sverige
är, i detta avseende skall befinna
sig så långt på efterkälken att man i
dag, med vår pressande arbetstakt, inte
ens kan ange ett perspektiv?

Hur kommer det sig att man i jäm -

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

likhetsdebatten, som i dessa dagar så
starkt skjuts i förgrunden, vill utesluta
denna fråga? Man gör det åtminstone
på det s. k. politiskt ansvariga planet
i debatten —• i övrigt saknas som bekant
inte radikala tongångar. Men detta
får ju värde först när radikalismen
förbinds med konkreta handlingar.

I vår motion gör vi en hänvisning till
att man liksom när det gäller arbetstidsförkortningen
åtminstone borde
komma fram till en tidplan för reformens
genomförande.

Herr talman! I vårt motionspar I: 15
och II: 18 aktualiserar vi också en utredning
om rörlig pensionsålder, eventuellt
genom reformering av förtida
uttag av ålderspension, eftersom vi
inte anser att frågan behöver stå om
antingen sänkt pensionsålder eller en
rörlig sådan.

Denna fråga har också aktualiserats
av LO i en skrivelse till regeringen och
av LO-chefen Arne Geijer i årets remissdebatt.
LO-skrivelsen innehåller
dels förslag om att förbättra den nuvarande
förtidspensioneringen, dels om
att införa en »särskild förtidspensionering».
Vi delar uppfattningen att det
är befogat att reformera bestämmelserna
om förtidspensioneringen, och än
mer är en reformering nödvändig när
det gäller bestämmelsernas tillämpning.
Har arbetsförmågan helt eller till 5/6
gått förlorad, ges hel förtidspension.
Om den anses ha miskat med 2/3 och
högst 5/6 utgår 2/3 av hel förtidspension.
År den nedsatt till hälften och
högst 2/3 utgår pension med endast 1/3
av hel förtidspension.

LO begär att halv arbetsförmåga skall
berättiga till halv förtidspension. Man
lägger då större vikt vid arbetsinvaliditeten
och håller inte så strikt på den
medicinska aspekten. LO:s andra förslag
innebär att »särskild förtidspension»
skall kunna utgå till arbetstagare
redan vid 63 års ålder och att den
då skall motsvara hel förtidspension.

Det är vår uppfattning att såväl LO -

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

förslagen som våra motionsyrkanden
bör kunna ligga till grund för utformningen
av en acceptabel lösning. Men
vi bär vissa betänkligheter mot LOförslagets
betoning av att de arbetsmarknadsmässiga
faktorerna måste vara
bestämmande. Jag citerar ur LOskrivelsen:
»Avgörande vid pensionsbedömningen
måste vara huruvida arbetstagaren
kan fungera vid sin arbetssituation
eller ej. Ett annat kriterium
för behov av särskild förtidspensionering
är om arbetstagaren under
lång tid varit arbetslös utan att ha
kunnat erbjudas ett lämpligt stadigvarande
arbete. Även personer som i samband
med strukturomvandling och teknisk
förändring i arbetslivet har svårt
att finna lämpliga arbeten bör ha samma
rätt.»

I och för sig är det inget att invända
mot att hänsyn tages till problem
som uppkommit av arbetsmarknadspolitiska
förhållanden och som har
verkan speciellt för områden med s. k.
undersysselsättning. Men om reformen
begränsas till att lösa de nämnda problemen,
så svarar inte detta mot syftet
med en reform om lägre pensionering
av sysselsatta inom tunga och
pressande arbeten. Tidningen Arbetet
iir också inne på liknande tankegångar
när den skriver: »Den väg LO anvisar
kan också bidra till att vi får en
uppmjukning i den alltför starka fixeringen
vid att pensionsåldern är 67
år. Det här är en långt angelägnare
reform än att generellt sänka pensionsåldern.
»

Det återstår alltså att se om farhågorna
för en sådan begränsning är berättigade.
Men frågan inställer sig: Måste
inte en tidigare pensionering vara
lika angelägen för byggnads-, anläggnings-,
stuveniarbetare och andra inom
hårda och slitsamma yrken även i tätortsregionerna,
där ingen utpräglad arbetslöshet
råder, d. v. s. även om inte
speciellt »arbetsmarknadsmässiga faktorer»
kan åberopas.

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

Det blir naturligtvis tillfälle att ta
ställning till resultatet av den utredning
riksförsäkringsverket på regeringens
uppdrag skall verkställa när detta
föreligger. Men såväl den starka betoningen
på hänsynstagandet till de »arbetsmarknadsmässiga
faktorerna» i LOskrivelsen
som exempelvis formuleringen
i den regeringen närstående tidningen
Arbetet om »en liten uppmjukning»
ger anledning till farhågor. Vidgad
rätt till förtidspensionering bör,
enligt vår mening, ges den innebörd
som vpk-motionen gett uttryck åt. Om
detta uppnås genom reformering av lagen
om förtida pensionsuttag eller genom
utsträckt förtidspensionering är
en formsak.

I motionsparet 1:47 och 11:53 tar
vi upp ett krav om rätt för person att
komma i åtnjutande av hustrutillägg
och kommunalt bostadstillägg även om
vederbörande uppbär förtida pensionsuttag.
Utskottet avstyrker motionen
men tycks ha tappat bort motiveringen
för avslagsyrkandet. Det kan jag
förstå. Det är nämligen enligt min mening
svårt att finna en rimlig motivering
för ett sådant avslag.

Varför har de något mer än 28 000
pensionärer som gjort förtida uttag
tagit detta steg? Till en början var
man nog oklar om konsekvenserna på
grund av bristfällig information. Sedan
har det blivit bättre med upplysningen
om att konsekvensen blir reducerad
pension för hela den återstående livstiden.
Och nu — om ett framlagt regeringsförslag
vinner bifall — blir det
också reducerade pensionstillskott. Naturligtvis
är orsaken till att man gör
dessa förtida uttag att man inte ser
någon annan utväg. Man är inte sjuk
i den meningen att förtidspensionering
kan ifrågakomma, men man är utsliten.
Varför skall inte situationen för
en sådan människa jämställas med situationen
för en pensionär med full
pension, som — om inga hinder beträffande
inkomst och annat finns —

får bostadstillägg? Det är som bekant
kommunerna som bekostar bostadstillläggen.
Vad finns för anledning att lägga
lagliga hinder i vägen för kommunerna
att bevilja denna lilla grupp pensionstagare
bostadstillägg?

Herr talman! Alla de riksdagsmotioner
som har väckts under årens lopp
om sänkt pensionsålder har avvisats
med hänvisning till kostnaderna. Även
i årets remissdebatt åberopade finansministern
de cirka 800 miljoner kronor
som en sänkning av pensionsåldern till
65 år skulle medföra.

Samtidigt spelar man ut pensionärerna
mot övriga medborgare och menar,
att om pensionsåldern sänks kan
det inte bli tal om förbättring av den
nu utgående folkpensionen. Men nog
förefaller det rimligt att man — som
jag redan påpekat — åtminstone skulle
besluta om en plan för reformens genomförande.
I det sammanhanget vill
jag bara uttala förhoppningen att tidsplanen
inte blir lika utdragen som den
varit beträffande 40-timmarsveckan.

Men invändningarna om kostnaderna
dämpar inte opinionen för en sänkt
pensionsålder. Detta hänger säkerligen
samman med den ökade arbetstakten
och den allt hårdare pressen i arbetslivet.
I ett utlåtande från Svenska träindustmarbetareförbundets
kongress
1968 om sänkning av pensionsåldern
till 65 år heter det: »När det gäller samhällsekonomin,
kan de nu missgynnade
inte i alla tider ta på sig ett exklusivt
ansvar för denna.» Vi delar helt
den uppfattningen.

Vårt krav om sänkning av den allmänna
pensionsåldern har tagits upp
i reservationen 1 vid A i utskottets
hemställan av herrar Eric Carlsson och
Larsson i Öskevik. Jag avstår därför
från att yrka bifall till det första delyrkandet
i våra motioner I: 15 och 11:18
och kommer att stödja nämnda reservation.

När det gäller det andra delyrkandet
i motionerna 1:15 och 11:18, om ut -

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

redning rörande formerna för en rörlig
pensionsålder etc., har — sedan vår
motion inlämnades — utredningsuppdraget
i anledning av den LO-skrivelse
jag nämnt lämnats till riksförsäkringsverket.
Jag kan med hänvisning
till detta också avstå från att ställa något
särskilt yrkande i denna del. —
Däremot vill jag, herr talman, yrka
bifall till motionerna 1:47 och 11:53.

Därefter anförde:

Herr FREDRIKSSON (s):

Herr talman! Det aktuella utskottsutlåtandet
behandlar ett knippe motioner
— inte mindre än tio stycken
— vilka samtliga har den gemensamma
nämnaren att de syftar till en lagstadgad
sänkning av pensionsåldern,
dels för alla medborgare, dels för vissa
yrkesgrupper, dels för förtidspensionering
och förtida uttag. Några av de
frågor som aktualiserats i motionerna
bär, såsom också tidigare har sagts, varit
föremål för behandling i kammaren
förut. Nyheterna är inte så många som
antalet motioner kan ge ett intryck
av.

Motionsyrkandena, framför allt pensionssystemets
funktion och delvis
även motiveringarna, har redovisats i
utskottets utlåtande, och därtill har
motionärerna och reservanterna själva
utförligt redovisat sina förslag. .Tåg
har därför ingen anledning att närmare
beröra de olika motionerna och innehållet
i de yrkanden som där har
framförts. Dessutom har herr Ringaby
bidragit med en rätt utförlig historieskrivning.
Om denna skall jag inte säga
mycket annat än att jag ber att få
komplettera honom på en enda punkt.
Denna gäller tilläggspensioneringen.
Det var socialdemokraten herr Åkerström
som framlade den första motionen
om en utredning om tilläggspensionering.
Detta hade herr Ringahy
tydligen inte observerat. Därtill kan

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

man säga att det nog verkade soin om
herr Ringaby hade den uppfattningen
att de pensionsförmåner som man beslutat
om var rätt goda vid det tillfället.
Här måste ändå replikeras att det
pensionsbelopp man till att börja med
fastställde var mycket obetydligt i jämförelse
med de pensioner som utgår
för närvarande.

För att återgå till utskottsutlåtande!
kan sägas att meningsbrytningarna inom
utskottet tagit sig utryck däri att
fyra motiverade reservationer och en
blank reservation har fogats till utskottets
utlåtande.

Det kan också noteras att meningarna
inom dels moderata samlingspartiet,
dels folkpartiet har brutit sig i utskottet.
Jag vet inte om man har fallit offer för
vårt tvåkammarsystem, men faktum är
att förstakammarledamöterna från dessa
två partier inte har satt sina namn under
de här reservationerna.

Herr talman! Jag skall först säga några
ord om de tre första reservationerna,
som rör frågan om en allmän sänkning
av pensionsåldern. Yrkandena i samtliga
dessa reservationer är ju likartade,
men herr Ringaby anser i sin reservation
att utredningen skall vara förutsättningslös
och skiljer sig därigenom i viss
mån principiellt från de två andra reservationerna.
Motiveringarna däremot
är kanske något mer skiljaktiga. Man
kanske kan vara en smula förvånad
över att det här har kommit en reservation
från folkpartihåll, eftersom folkpartiet
i sin partimotion inte har krävt
någon sänkning av pensionsåldern; däremot
finns det en enskild folkpartimotion
som kräver sådan sänkning. Man
kan väl sålunda säga att herrar Österdahl
och Jönsson i Ingemarsgården har
en halvgardering på denna punkt.

Herr talman! Utskottsmajoriteten har
inte ansett sig kunna biträda motionsyrkande
rörande frågan om sänkt pensionsålder.
Nu har det ju i polemiken
från denna talarstol tidigare antytts att
andra lagutskottet skulle vara motstån -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

dare till en allmän sänkning av folkpensionsåldern.
Det är ingalunda fallet.

I och för sig hyser vi inte någon som
helst motvilja mot en sänkning av pensionsåldern
för dem som inte har någon
möjlighet att gå i pension före 67 års
ålder. Vi skulle gärna se att detta vore
möjligt, och den som har läst utskottsutlåtandet
kan också konstatera att utskottmajoritetens
synpunkter där har
kommit till uttryck. Om vi hade möjlighet
att behandla dessa frågor utan
hänsyn till kostnaderna, skulle vi säkerligen
kunna fatta ett enhälligt beslut,
men det gäller ju också här — som utskottet
har påpekat — en så kostnadskrävande
reform att den inte kan genomföras
särdeles snabbt och säkerligen
måste ske i etapper.

Herr Ringaby har tidigare varit inne
på kostnaderna och har ansett att utskottet
bör tala rätt tyst om dem. Han
har pekat på vissa besparingar som
skulle kunna göras. Nu är det väl inte
särdeles enkelt att beräkna de totala
kostnaderna för en sådan här reform.
Jag vill gärna instämma i att det visst
är möjligt och visst är riktigt att en del
besparingar kan göras bl. a. när det
gäller sjukförsäkringen, arbetslöshetsförsäkringen,
det äldre pensionsstödet
och förtidspensionen, men bortsett därifrån
blir ändå kostnaderna höga. Det
har ju nämnts i debatten att kostnaderna
är av storleksordningen 800 miljoner
kronor för en sänkning av pensionsåldern
med två år.

Både motionärerna och reservanterna
är medvetna om att kostnaderna är
så höga att reformen inte nu kan genomföras,
men jag tycker ändå att man
liar tagit på kostnadsfrågan med ganska
lätt hand. I centerpartireservationen
sägs att kostnaderna inte får inverka
på andra pensionsreformer. Jag tycker
inte att det stämmer riktigt bra överens
med vad herr Gustavsson i Alvesta sade
i sitt anförande, nämligen att det alltid
bär varit centerpartiets ståndpunkt att
man måste väga denna reform mot öv -

riga reformer. Det är också utskottets
ståndpunkt, men det stämmer inte med
vad som sägs i reservationen.

I folkpartireservationen — om jag
kan kalla den så — för man in ett nytt
och ganska underligt resonemang. Reservanterna
har nu upptäckt att om man
genomför en sänkning av pensionsåldern
och därmed eliminerar ett orättvist
förhållande, uppkommer en ny
orättvisa nämligen gentemot de pensionärer
som redan gått i pension vid 67
år. Herr Jönsson i Ingemarsgården har
redan reserverat sig för att det inte får
uppstå någon ny grupp av »övergångsänkor».
Slutsatsen av herr Jönssons resonemang
blir ju att de som redan har
pensionerats måste kompenseras genom
ett extra tillägg utöver vad de kommer
att få enligt regeringens proposition i
frågan. Det skall så att säga bli tillägg
på tillägg — eller tårta på tårta, om man
vill uttrycka det på det sättet.

Detta resonemang gör inte precis frågan
enklare, och inte heller blir reformen
billigare. Det kan naturligtvis vara
populärt att presentera svenska folket
sådana fina förslag, men man kan inte
komma ifrån räkningen; den måste betalas,
och det kanske är mindre populärt.
Om man satsar så många miljonerpå
en enda reform, ligger det väl i sakens
natur att också andra angelägna
reformer kan få vänta. Jag tror inte det
är så lätt att skaka fram pengarna — det
är ju inga småslantar det rör sig om.

Man skulle väl kunna säga att motionärerna,
reservanterna och utskottsmajoriteten
i stort sett är ense om två ting::
att detta i och för sig är en angelägen
reform och att vi går mot en utveckling;
med större jämlikhet på detta områdemen
att vi befinner oss i den situationen
att reformen inte kan genomföras
omedelbart och i ett sammanhang. Jagtror
inte, fru Marklund, att man kan
tolka utskottets utlåtande på så sätt att
utskottet ställer sig avvisande till reformen,
utan det är helt enkelt så — vilket
man också varit inne på i vänsterpar -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

tiet kommunisternas motion ■— att reformen
är så kostnadskrävande att det tar
viss tid att genomföra den.

Om man nu är överens om dessa två
ting, varför kan man då inte vara överens
om en utredning? Ja, vad är det
egentligen som skall utredas? Det är väl
i stort sett de lagtekniska frågorna, och
även om de är ganska många, tror jag
inte att en sådan utredning behöver ta
så lång tid — den kanske kan bli klar
på ett halvår eller så. Vi hyser väl alla
den förhoppningen att det inte skall
dröja alltför länge innan vi har de ekonomiska
resurserna för att genomföra
denna reform, och när vi väl har kommit
i den situationen tror jag att den
kan genomföras ganska snabbt. Det är
säkerligen inte nödvändigt att göra några
längre utredningar.

Låt mig också, herr talman, i detta
sammanhang nämna en annan sak som
inte saknar betydelse. Vi har ju ännu
inte vuxit in i systemet. Det fordras en
övergångstid av 20 år innan ATP-systemet
har fått sin fulla verkan. Det dröjer
alltså åtskilliga år innan någon kan få
full pension från ATP. Sänker man
pensionsåldern med två år, som här
har föreslagits, blir följden den att ytterligare
två årsklasser inte hinner intjäna
full pension. Det är ett förhållande
som också komplicerar det hela. Det
går ut över folkpensionärerna själva i
form av lägre pensioner.

Vad som framförs i reservation 4 av
herrar Österdahl och Jönsson i Ingemarsgården
är riktigt så till vida att det
finns yrken där människorna utsätts för
stora påfrestningar. Det finns fortfarande
kvar tunga och fysiskt krävande arbetsuppgifter;
därom råder inga delade
meningar. Jag tänker då i första hand
på skogsarbetarna — gruvarbetare under
jord får väl anses stå utanför dagens
diskussion. Jag tror att det är en riktig
beskrivning av det hårda arbetet i skogen
som lämnas i den av några socialdemokratiska
kammarledamöter undertecknade
motionen i frågan. Den har

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

väckts av herr Stadling i första kammaren.
Jag vill instämma i de synpunkter
som förts fram i motionen beträffande
önskemålet om flexibel pensionsålder,
även om jag har den uppfattningen att
detta också bör gälla andra än skogsarbetarna.

Jag tror att det skulle vara betydelsefullt,
om man kunde skapa ett system
med en rörligare pensionsålder, och
LO:s skrivelse och förslag, som fru
Marklund har redogjort för och som jag
därför kanske saknar anledning att gå
närmare in på, innebär en viss rörlighet,
i varje fall nedåt. Människorna åldras
ju olika, på rent biologiska grunder.
Därtill kommer att de i sin dagliga
gärning utsätts för olika grader av
förslitning, och det är väl dessa förhållanden
som Landsorganisationen har tagit
sikte på, när den kommit med sin
framställning.

Om man lagstiftningsvägen skall garantera
vissa grupper lägre pensionsålder
än andra, stöter man på svårbemästrade
problem. Med undantag av underjordsarbetarna,
som på grund av arbetets
art är ganska lätta att avgränsa,
är dessa grupper tydligen ändå rätt svåra
att ringa in. Utredningar och experter
har tidigare brottats med dessa frågor,
men de har inte kunnat komma
fram till någon tillfredsställande lösning,
och det är i stort sett avgränsningsproblemen
som de har stupat på.

Det kan nämnas att 1958 års socialförsäkringskommitté,
som 1959 fick i
uppdrag att utreda frågan om sänkt
pensionsålder för arbetstagare i pressande
yrken, inte lyckades med den
uppgiften. Inte heller den utredningen
lyckades som hade att utreda frågan om
förkortning av arbetstiden från 48 timmar,
likaledes för yrkesgrupper med
tunga och pressande jobb. Till den sistnämnda
utredningen gjordes ett 80-tal
framställningar rörande grupper som
borde få kortare arbetstid, vilket också
har redovisats i utskottsutlåtandet. Utredningen
konstaterar att det inte var

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

möjligt att tillmötesgå dessa många önskemål
och att det inte heller var möjligt
att göra någon bedömning — med
några undantag när — av vilka som
borde komma i fråga. Undantagen utgjordes
just av gruvarbetare under jord,
nattarbetare, skiftarbetare och operationssköterskor.
Ingen vill bestrida att
det i dessa yrken förekommer påfrestningar.

Det är naturligtvis även riktigt vad
herr Gustavsson i Alvesta sade, att de
som har de fysiskt sett tyngsta jobben
ofta har den högsta pensionsåldern. Den
saken är vi överens om. Men meningarna
är delade i fråga om hur vi bör
tackla dessa problem för att åstadkomma
en tillfredsställande lösning. Kollektivavtalsvägen,
som i många sammanhang
har förordats, står alltid öppen.
.lag är villig att erkänna att även den
vägen har många stötestenar, men det
är en av de vägar som andra lagutskottet
förra året hänvisade till när riksdagen
beslöt om en utredning angående
sänkt pensionsålder för gruvarbetare.
Jag vill inte påstå att det är säkert att
man lyckas träffa en överenskommelse.
Men förhandlingar pågår, ocli så länge
finns det förhoppningar om att man
skall komma fram till en lösning. Om
detta lyckas för gruvarbetarnas del, bör
det i varje fall inte försämra möjligheterna
för övriga grupper att lösa denna
fråga på avtalsvägen.

Vad beträffar reservationen 4 vill jag
bara framhålla, att dess yrkanden i stort
sett tillgodosetts genom den utredning
som tillsatts. Fru Marklund har i sitt
anförande bekräftat att motionärerna är
till freds med denna utredning och att
den i stort sett tillgodoser de krav som
i detta avseende framförts i vänsterpartimotionen.
Det kan också nämnas, att
denna reform signalerats i statsverkspropositionen,
varför den i och för sig
inte direkt är någon nyhet.

Nu pågår alltså dessa båda utredningar.
Om det inte avtalsvägen lyckas att

lösa frågan för gruvarbetarnas del, så
kommer denna utredning att fortsätta.
Dessutom arbetar riksförsäkringsverket
med sin utredning. Det är väl då riktigt
att man avvaktar resultatet av dessa utredningar,
innan man beslutar om nya.
Vi tror också inom utskottet att dessa
utredningar skall kunna finna en smidig
och bra lösning för de arbetstagare som
har svårt att fortsätta med sitt arbete
till 67 års ålder och även för de arbetare
som vid friställningar har besvärligt
att finna nya anställningar.

Det har i debatten talats om rättvisa
och att rättviseskäl motiverar en sänkning
av pensionsåldern. Det är riktigt
att det fortfarande finns kvar orättvisor
från det gamla privilegiesamhället. Men
vi har också lyckats avskaffa många
orättvisor. Vi vill fortsätta på den vägen,
och så småningom skall vi väl
kunna åstadkomma en lösning som ger
större rättvisa även när det gäller pensionsåldern.
LO-förslaget, som resulterat
i att en utredning tillsatts, innebär såvitt
jag förstår en smidig och bra lösning
för de grupper som har det sämst.

Jag tycker att man med samma styrka
kan åberopa rättviseskälen, när man
här medvetet satsar på den grupp som
har det största behovet, nämligen den
äldre arbetskraften. Jag tror att vi kan
vara ense om att det är de äldre jobbarna
som trängs värst när strukturomvandlingar
och rationaliseringar
drivs hårt.

Men dessa människor som har behov
av lägre pensionsålder finns inom alla
områden. Fru Marklund har räknat upp
en del: gruvindustrin, järnverken, gjuterierna,
skogen, byggnadsindustrin
o. s. v. Det är synnerligen viktigt att få
till stånd bättre förhållanden och större
möjligheter för dem att erhålla pension
tidigare. Utskottet har också konstaterat
att det sociala skyddet inte är
tillfredsställande. De generella bestämmelserna
rörande förtidspensioneringen
är för snäva för att kunna garantera

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

ekonomisk kompensation till dem som
blir friställda.

Den kritik som riktats mot det nuvarande
systemet har just inneburit att
det tagits för stor hänsyn till de medicinska
faktorerna. Nu tycks fru Marklund
befara att man skall komma att i
alltför hög grad beakta de arbetsmarknadsmässiga
förhållandena, om jag förstod
henne rätt. Härvidlag föreligger
kontroversiella ståndpunkter, men jag
tycker att det är mycket viktigt att
man tar större hänsyn till de arbetsmarknadsmässiga
förhållandena än man
gjort hittills.

Därför hälsar vi denna utredning med
stor tillfredsställelse. Den kan genomföras
snabbt, och den kommer att omfatta
fyra årsklasser, vilket är en sak
som bör observeras. Den bör bli ett bra
komplement till de arbetsmarknadspolitiska
åtgärder som redan har vidtagits:
förlängt arbetslöshetsunderstöd, avgångsvederlag
och det särskilda äldrestödet
för att nämna några av åtgärderna.

Herr Ringaby säger att det är dyrt att
hålla människor i beredskapsarbete och
att den äldre arbetskraft som sysslar
med sådant arbete har svårt att hävda
sig. Det kan i och för sig vara riktigt,
men jag kan inte vara överens med herr
Ringaby om att man skulle lösa problemet
för dessa grupper genom att utlova
en reform, som innebär en sänkning
av pensionsåldern med ett eller
två år men som kanske kan genomföras
först i en avlägsen framtid. Även
herr Ringaby medger i sin reservation
att en reform på detta område kostar
mycket pengar och att den inte kan genomföras
nu. Jag har inte funnit att
någon har kunnat ange en tidpunkt för
reformens genomförande. Jag anser
därför att LO:s förslag i dagens läge innehåller
den bästa och smidigaste reformen.
När man inte i en viss situation
kan få allt, bör man ta det som är
det bästa.

Jag skall, herr talman, nöja mig med
6—■Andra kammarens protokoll 1969. Nr

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

det nu anförda och ber att få yrka bifall
till utskottets utlåtande på samtliga
punkter.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (fp)
kort genmäle:

Herr talman! I mitt förra anförande
knöt jag an till den aktuella debatten
om jämlikhetsfrågorna, till valrörelsedebatten
och till den devis som LO
hade i höstas: »Ett rättvisare samhälle».
När jag nu har hört herr Fredriksson,
som är LO-man, rada upp mängder av
argument mot det föreliggande förslaget
måste jag ställa frågan: Gäller inte
denna devis, när herr Fredriksson kommer
innanför väggarna till detta hus?

Här säger herr Fredriksson att andra
lagutskottet inte är motståndare till en
sänkning av pensionsåldern. Nej, ingalunda
är det så, men hur skall vi karakterisera
det förhållandet att andra lagutskottet
— där jag skulle tro att herr
Fredriksson har suttit med under hela
1960-talet — har sagt nej vartenda år
då denna fråga har kommit upp? Hela
herr Fredrikssons argumentering i dag
går för övrigt ut på att det är nästan
omöjligt att företa en sänkning av pensionsåldern.
Kan man då påstå sig ha
en positiv inställning och inte vara motståndare
till detta? Nej, herr Fredriksson
!

Sedan säger herr Fredriksson att reservanterna
har tagit för lätt på kostnadsfrågan.
I nästa mening framhåller
han emellertid, att det inte finns någonting
att utreda. Ja, men kostnadsfrågan
bl. a. måste väl undersökas av
utredningen. Om det vore så enkelt,
att det inte funnes någonting att utreda
i olika sammanhang, kunde det gå lättare
att genomföra många förslag. Det
är inte särskilt länge sedan som vi inom
andra lagutskottet var överens om
att föreslå en utredning om arbetstidsförkortning.
Enligt herr Fredrikssons
mening skulle det ha varit möjligt att
då avkorta arbetstiden utan utredning.
Men det är ju för att kartlägga förhål 15 -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

landena som vi tillsätter utredningar.

Herr Fredriksson anser att det finns
en viss diskrepans mellan mitt anförande
och det som står i reservationen.
Nej, herr Fredriksson, jag sade att man
måste väga reformerna mot varandra.
Då för herr Fredriksson in frågan om
folkpensionerna i debatten. Ja, det är
riktigt att det är en standardhöjning,
men när vi diskuterar reformer, gäller
också frågan, längre semester, kortare
arbetstid o. s. v. Herr Fredriksson menar
väl inte att vi, när vi skall diskutera
fördelningen av standardökningen,
bara bör ställa frågan om sänkt pensionsålder
mot möjligheten att höja pensionerna?
Vi måste väl ta upp hela
fördelninsproblemet om standardökningen.

Herr Fredriksson säger också att vi
ännu inte har vuxit in i ATP-systemet.
Med det resonemanget skulle herr Fredriksson
först år 1980 vara mogen för att
säga ja till en sänkning av pensionsåldern
— det är först då som ATP-systemet
är fullt utbyggt.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Jag skall ta upp en del
synpunkter i herr Fredrikssons anförande.

Han sade sig inte hysa någon motvilja
mot att sänka pensionsåldern — han
avser väl då den generella sänkningen

men man måste se till kostnaderna,
och sänkningen måste ske i etapper.
Han anklagar oss reservanter för att
vara lättsinniga i vår syn på kostnadsfrågan.
Jag vill citera vad vi sagt i reservationen:
»Utskottet anser tvärtom
att frågan är så stor och angelägen och
har så många förgreningar att tiden
nu kan vara inne att påbörja en särskild
utredning kring hela problemkomplexet.
Landsorganisationen har utan
tvivel rätt i vad man i skrivelse till
chefen för socialdepartementet den 24
januari 1969 uttalar: ’En sänkning av
pensionsåldern är emellertid en kost -

nadskrävande reform och får eventuellt
genomföras i etapper. En sådan reform
skulle inte heller kunna genomföras
utan att föregås av tidskrävande utredningsarbete.
’»

Vi anser att detta är riktigt och därför
anhöll vi om en utredning av frågan
om sänkt pensionsålder. Utredningen
borde utarbeta en tidsplan för när olika
etapper skulle passas in med hänsyn
till att det är fråga om en kostnadskrävande
reform, med hänsyn till att den
kan påverka det arbetskraftsutbud som
finns på marknaden och med hänsyn
till att det finns övergångsproblem.

Herr Fredriksson ville insinuera att
vi hade helgarderat oss genom att omnämna
dessa problem. Men herr Fredriksson
kom själv in på sådana problem
i ett senare skede av sitt anförande. Det
är riktigt att det finns övergångsproblem
och de måste lösas genom en utredning,
och den bör börja nu. Om
herr Fredriksson, såsom han också sade,
anser en sänkning av pensionsåldern
vara en angelägen reform, är det lämpligt
att tillsätta utredningen nu för att
försöka finna lämpliga lösningar.

Jag skulle även vilja återkomma till
vad herr Fredriksson har anfört om vår
reservation nr 4 och de s. k. tunga yrkena.
Plan är liksom på det klara med
att det finns tunga yrken och att många
människor inom dessa har svårt att
orka arbeta fram till pensionsåldern.
Detta är fallet även om det blev en
generell sänkning av pensionsåldern till
65 år. Det har vi kunnat konstatera inom
arbetslivet. Därför vore det riktigt
med en individuell prövning av frågan
om förtidspensionering, men man borde
även pröva om det inte gick att generellt
göra något för människor inom
tunga yrken.

Jag nämnde i mitt förra anförande
att det var svårt att göra en avgränsning
beträffande tunga yrken. Nu säger
herr Fredriksson att man har utrett
frågan beträffande pensionsåldern
inom tunga yrken, men att utredning -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

en avstyrkt. Jag kan nämna att utredningen
avstyrkte till och med när det
gällde gruvarbetarna. I fjol ansåg dock
riksdagen att en utredning borde komma
till stånd beträffande gruvarbetarnas
arbetsförhållanden. Därför tycker
jag att detta skulle kunna ske även
beträffande andra yrken.

Fru MARKLUND (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Eftersom jag började
mitt förra inlägg med att notera att jag
ansåg att detta utskottsutlåtande på ett
mycket fördelaktigt sätt skilde sig från
tidigare utlåtanden i denna fråga, kan
jag inte riktigt förstå herr Fredriksson
när han menar att jag uppfattat det så
att utskottet skulle vara emot en sänkning
av pensionsåldern. Vad jag sagt
är att utskottsutlåtandet gett mig intrycket
att man vill skjuta frågan på
en obestämd framtid. Utlåtandets »när
resurserna så medger» och herr Fredrikssons
nu uttalade förhoppningar om
en lösning »inom en snar framtid» förstärker
det intrycket. Jag har i det
sammanhanget motiverat vårt förslag
om att man åtminstone borde göra upp
en tidsplan i stil med vad som skett
beträffande arbetstidsförkortningen för
att åtminstone få ett visst perspektiv
på denna fråga.

Vad sedan gäller kostnadsaspekten
så måste man väl ändå knyta an till den
nu mycket utbredda uppfattningen att
sådana hänsyn inte får förhindra den
utjämning, som under alla förhållanden
måste ske.

Jag tror också, herr Fredriksson, att
man måste ta hänsyn till de arbetsmarknadspolitiska
förhållandena. Vad
jag befarar —- vilket jag också har utvecklat
i mitt tidigare inlägg — är bara
att betoningen på den aspekten blir så
stor, att de grupper som är sysselsatta i
tunga arbeten men bor i områden utan
s. k. undersysselsättning kommer i ett
sämre läge. Jag hoppas i likhet med
herr Fredriksson att den pågående utredningen
skall komma till resultat som

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

inte besannar mina farhågor i det stycket.

Herr FREDRIKSSON (s) kort genmäle
:

Herr talman! Herr Gustavsson i Alvesta
kom in på LO-parollen om ett
rättvisare samhälle, och han frågade
mig hur jag ställde mig till den. Jag
kan svara honom att jag är helt överens
med Landsorganisationen i det fallet.
Jag tycker att det är riktigt att nu enligt
LO:s förslag göra en medveten satsning
på en utsatt grupp människor såsom
ett utslag av strävandena att skapa
större jämlikhet i vårt samhälle. Ur
jämlikhetssynpunkt är detta säkerligen
av lika stort värde som en allmän
sänkning av pensionsåldern, vars genomförande
kanske dröjer rätt länge.

Herr Jönsson i Ingemarsgården citerade
en mening ur en av reservationerna
till utskottsutlåtandet. Man kan
också citera en mening i folkpartimotionen,
som uttrycker ungefär samma
synpunkter som utskottet har framfört:
»Kostnaderna är emellertid, som tidigare
påvisats, mycket betydande. Härtill
kommer att ett pensionstillskott för
dem som har folkpensionen som i huvudsak
enda inkomst måste genomföras
samt att åldringars vårdmöjligheter bör
förbättras.» Detta är också ett exempel
på förmåner som måste komma in i resonemanget.

I nuvarande läge anser vi att det är
bättre att omedelbart genomföra stegvisa
reformer för att ge tidigare pension
till dem som har ett särskilt stort
behov härav än att förorda en allmän
sänkning av pensionsåldern som enda
alternativ.

Av den anledningen tyckte jag att det
var litet underligt att man avlämnade
en reservation från folkpartihåll. Det
kanske inte är riktigt att tala om en
folkpartireservation, eftersom fru Hamrin-Thorell,
som är vice ordförande i
utskottet, inte har skrivit under denna
reservation.

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

Hem Jönsson i Ingemarsgården anser
att det bör tillsättas en utredning som
skall klara av alla med detta problem
sammanhängande svårigheter. Vi har
ifrån utskottets sida sagt, och jag har
understrukit det, att man bör avvakta
resultatet av de utredningar som redan
pågår. Rån man genom dessa kanske
komma fram till en acceptabel lösning,
kan man anvisa vissa vägar till förbättringar,
så får vi se, huruvida man skall
gå vidare och stegvis genomföra ytterligare
reformer.

Vad beträffar frågan om gruvarbetarnas
pensionsålder är det som jag tidigare
sagt så, att man förhandlar på
den punkten. Man kanske kan komma
fram till en lösning den vägen.

Eftersom min repliktid är slut, får jag
nöja mig med det sagda.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården
(fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill instämma med
herr Fredriksson att det säkerligen är
allra mest angeläget att lösa frågan om
sänkt pensionsålder för dem som har
särskilt tunga yrken och för dem som
är på väg att inte kunna klara arbetet
och därför måste få en möjlighet till
förtida pensionsuttag efter en individuell
prövning. Beträffande den senare
saken, som ju också ingår i vår partimotion,
skall det genom riksförsäkringsverkets
försorg göras en utredning,
och vi har sagt att denna utredning
måste ske med förtur. Men givetvis bör
detta även gälla frågan om en sänkning
av pensionsåldern inom de tunga yrkena.

Det är riktigt som herr Fredriksson
säger att det är svårt att finna lämpliga
vägar i detta sammanhang. I Norge har
man emellertid lyckats finna en form
för avgränsning som ger fiskare rätt till
förtida pensionsuttag, och det borde
vara möjligt att utreda och pröva den
metoden även i Sverige.

Jag vill än en gång understryka att
de båda nyssnämnda frågorna bör ges

förtur men att man, om man vill genomföra
även en generell sänkning av
pensionsåldern, måste påbörja utredningsarbetet
redan nu, ty det är ett
ganska omfattande arbete som kommer
att krävas.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Fredriksson vill
komma ifrån den stora princip- och
rättvisefrågan och hänvisar till det av
LO framförda förslaget som nu utreds
av riksförsäkringsverket. Men detta gäller
ju en mycket begränsad grupp. I
stort sett innebär förslaget en påbyggnad
av det nuvarande äldrestödet, som
ges dessa människor därför att de saknar
arbete. Den stora rättvisefrågan,
herr Fredriksson, gäller det faktum att
det i dag finns drygt en miljon människor
med lägre pensionsålder än 67
år. För den här gruppen med tungt arbete
och låga inkomster vill emellertid
inte herr Fredriksson ge något besked
om när det kan ske en sänkning till 65
år.

Här måste det helt enkelt göras en
prioritering med avseende på fördelningen
av standardökningen, och vi reservanter
sätter då en sänkning av pensionsåldern
ganska högt, medan herr
Fredriksson vill ställa den på en oviss
framtid.

Herr Fredriksson sade i sitt första anförande
att vi inte kommer ifrån räkningen.
Nej, det gör vi inte. Jämlikhet
kostar pengar, men jag kommer tillbaka
till frågan om fördelningen av standardtillväxten.
Vad är mest kostnadskrävande,
herr Fedriksson, en generell
grundtrygghetsökning eller en individuell
bedömning från fall till fall? Ger
inte en ökad allmän grundtrygghet ekonomisk
möjlighet till adekvat hjälp åt
de sämst ställda?

Herr FREDRIKSSON (s) kort genmäle: Herr

talman! Nej, herr Gustavsson i

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

Alvesta, jag vill inte alls komma ifrån
rättvisefrågan. Den är så vital i sammanhanget
och bör givetvis diskuteras.
Detta har också utskottet framhållit.
Ingen förnekar att det alltjämt finns
stora orättvisor i fråga om pensionsåldern,
men vi skall fortsätta vårt arbete
på att lösa problemen.

Nu säger herr Gustavsson att till de
människor som har den högsta pensionsåldern
vill jag inte ge något som
helst besked om när de kan påräkna
en sänkning av pensionsåldern, men hur
är det, kan herr Gustavsson själv lämna
något sådant besked? Jag har inte
kunnat finna att vare sig motionärerna
eller reservanterna har kunnat ange när
några sådana reformer skall kunna genomföras.
Vad man här föreslår är en
utredning, men utskottet har inte ansett
det vara nödvändigt att som en
beredskapsåtgärd nu företa en utredning.
Om vi får bättre resurser framdeles
— och vi hoppas att det skall ske
ganska snart — så är alla ense om att
reformerna också skall genomföras.

Det finns ju ändå grupper i samhället
som genom kollektivavtal har kunnat
skaffa sig bättre förmåner. Och
eftersom lagen är lika för alla kanske
vi får tillgripa lagstiftningsvägen, om
man inte kan lösa problemen avtalsvägen.
Det är en uppfattning som jag alltid
har hävdat. Rättvisefrågan kan man
diskutera hur länge som helst; men där
råder ingen oenighet. Det gäller bara
hur vi skall tackla problemen. Vår uppfattning
är att resultaten av nu pågående
utredningar bör avvaktas innan vi
beslutar om någon ny utredning.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp):

Herr talman! Det är riktigt som herr
Fredriksson säger att andra lagutskottets
majoritet ställer sig positiv till en
allmän sänkning av pensionsåldern. Man
framhåller i utlåtandet att starka skäl
talar för en allmän sänkning av pensionsåldern.
Man står inte heller främmande
för att utvecklingen går mot ett

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

pensionssystem, där alla försäkrade får
möjlighet till full ålderspension tidigare
än vid uppnådda 67 år.

Men när det sedan gäller att omsätta
detta i praktiskt handlande blir tonen
en helt annan och man slutar med att
föreslå att motionerna om utredning angående
en allmän sänkning av pensionsåldern
inte skall föranleda någon riksdagens
åtgärd. Skälen för detta ställningstagande
anges vara de stora kostnader
en allmän sänkning skulle innebära
samt det förhållandet att vid en
sänkning av pensionsåldern till 65 år två
årsklasser dras ifrån produktionen.

Mot det senare skälet kan anföras —
och det har gjorts tidigare under debatten
— att vi de senaste åren haft en
betydande arbetslöshet i vårt land och
att den fortsatta strukturrationaliseringen
friställer arbetskraft. Vad kostnadsfrågorna
beträffar är det i långa
stycken ganska lösa beräkningar som
åberopas. Det borde vara ett intresse
för hela utskottet och för riksdagen
att få dessa frågor allsidigt belysta och
prövade, vilket kan ske genom en utredning
av det slag som föreslås i det motionspar
som i denna kammare burits
fram av herr Jonsson i Mora och mig
själv samt i medkammaren av herr Österdahl.

Det är inte första gången denna fråga
diskuteras, men vi kan utan vidare
konstatera att den diskuteras med allt
större engagemang. Allt fler ställer sig
bakom kravet på en utredning om
sänkt pensionsålder. Många skäl talar
också för en sådan sänkning. Strukturrationaliseringen,
den tekniska utvecklingen
och det ökade kravet på effektivitet
och anpassning medför ofta ökad
förslitning av de i produktionen verksamma
människorna. Många i de högre
åldrarna upplever avståndet till pensionsåldern
som alltför stort och lever
under pressen av att inte orka med de
alltmer krävande arbetsuppgifterna.

Men till detta kommer även rättvisesynpunkterna,
som så kraftigt tidigare

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

har understrukits av flera talare. Det är
ett för oss alla känt faktum att stora
grupper, till exempel statstjänstemän
och tjänstemän inom det privata näringslivet,
har lägre pensionsålder än
67 år. Även om man kan hänvisa till att
detta för dem är en avtalsfråga är det
dock otillfredsställande att den som
sitter på kontoret får avgå med full
pension vid 65 år, medan den som står
ute i verkstaden får vänta ytterligare
två år innan han får sin pension. Vi
kommer här inte förbi jämlikhetskravet.

.lag är medveten om att det också
finns skäl som talar emot en reform
av det här slaget. Vi kommer till exempel
inte ifrån de ökade kostnader för
samhället som en sänkning av pensionsåldern
skulle innebära.

Vi har i vår motion 11:101 visat på
förhållanden som gör det svårt att beräkna
den kostnadsökningen. Man kan
bl. a. peka på de stora anslagen till
beredskapsarbeten och till det s. k. äldrestödet,
vilka anslag påverkas av en
sänkt pensionsålder. Det finns många
andra exempel att anföra.

Vi har också i motionen påpekat att
man t. ex. kan tänka sig en nedre och
en övre pensionsgräns med frihet för
den anställde att välja på samma siitt
som nu sker inom vissa tjänstemannagrupper.
En sådan lösning skulle också
påverka kostnadsökningens storlek.

Men kostnadsfrågan är givetvis ett avvägningsproblem
som noggrant måste
prövas i samråd med berörda parter
och under hänsynstagande till möjligheterna
att förbättra förhållandena för
dem som redan är pensionärer.

Som riktigt påpekas i den med 2 betecknade
reservationen till utskottets
utlåtande, är det flera rättvisesynpunkter
som måste beaktas vid den utredning,
som vi motionärer föreslår och
som reservanterna förordar. Självfallet
måste en reform av det slag som vi
föreslår föregås av en noggrann utredning.
Detta konstaterande kan emeller -

tid inte på något sätt minska angelägenheten
av att en sänkning av pensionsåldern
kommer till stånd. Vi kan
enligt min och min medmotionärs mening
i längden inte vara till freds med
de förhållanden som nu råder. Vi går
fram emot en utveckling av det slag
som vi här siktar mot.

Visserligen kan man hänvisa till att
vårt nuvarande pensionssystem ger den
enskilde möjlighet att själv välja en
lägre pensionsålder, men det är en för
pensionären kostsam och ogynnsam
lösning med betydande reducering av
pensionsbeloppet, en reducering som
kvarstår under hela hans livstid. Vi har
hört, och det kan väl sägas på nytt, att
han därjämte går miste om bostadstilllägg
och eventuellt hustrutillägg. Det
förvånar då inte, om även den som är
i stort behov av förtidspension ändå
försöker att hålla ut till dess att han
eller hon fyllt 67 år.

Det är att hoppas att det utredningsarbete,
som riksförsäkringsverket fått
sig anförtrott, skall leda fram till förbättringar
när det gäller möjligheten att
erhålla förtidspension och också när
det gäller pensionsbeloppet. Men även
om denna delfråga finner sin lösning —
och det är enligt min mening angeläget
att den löses så snart som möjligt, varför
jag på den punkten utan vidare plädering
ansluter mig till yrkandet om
bifall till reservationen 4 — kvarstår
kravet på en allmän sänkning av pensionsåldern.
Jag yrkar därför, herr talman,
bifall till reservationen 2.

I detta anförande instämde herr
Jonsson i Mora (fp).

Herr ÅBERG (fp):

Herr talman! Jag skall begränsa mig
till att i mitt inlägg beröra ett motionspar,
nämligen I: 345 och II: 397. I dessa
motioner föreslås att en utredning
skall göras beträffande yrkesfiskarnas
möjligheter att erhålla pension vid förslagsvis
62 års ålder.

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Då andra lagutskottet 1968 behandlade
en motion om sänkning av pensionsåldern
för gruvarbetare under jord
sades det — såsom citerats vid flera
tillfällen här i dag — att även andra
grupper än underjordsarbetare med
fog kan göra gällande att deras arbetsförhållanden
är av den karaktären, att
behov av lägre pensionsålder föreligger.
Det är så sant som det är sagt. Resultatet
i riksdagen blev ju också, som
nämnts, att ärendet gick vidare och av
Kungl. Maj:t i januari i år överlämnades
till pensionsförsäkringskonunittén.

Utskottet har alltså fullkomligt rätt:
det finns andra yrkesgrupper som har
mycket hårda arbetsvillkor. En av dessa
är just yrkesfiskarna. Jag vill i sammanhanget
påpeka att det inte är riktigt
så enkelt som herr Fredriksson
ville göra det att avtalsvägen lösa frågan
för andra grupper än gruvarbetarna.
Det finns nämligen grupper som
inte kan klaras avtalsvägen. Dit hör yrkesfiskarna
därför att de i lagens mening
inte är anställda. De fiskar i part.
Oavsett om det är fråga om båtägande
fiskare eller andra som fiskar med dem
är alla i lagens mening att betrakta som
fria egna företagare. Att deras yrke är
ett av de hårdaste är rätt allmänt omvittnat.

En nordsjöfiskare håller sällan ut
längre än till 60-årsåldern. De brukar
för det mesta sluta strax efter det att
de passerat 60 år, då har det tidigare
varit ganska naturligt att de tagit plats
på någon kusttrålare eller också ägnat
sig åt småfiske inomskärs. Det har under
generationer sagts att hemmafisket
är nordsjöfiskarnas pensionsinrättning.

Genom en rad olyckliga omständigheter
har tyvärr lönsamheten för kustfisket
minskat undan för undan, och
det blir allt svårare för dem som förut
fiskat på Nordsjön att kunna ägna sig
åt ett lönsamt fiske med kusttrålare.
Samma sak gäller också inomskärsfisket.
Där har den ökande industrialiseringen
runt våra kuster och i viss mån

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

även ett ökat fritidsfiske gjort att det
blir allt svårare för dem att göra sig
gällande. Det har talats om omskolning
i vissa sammanhang, men att omskola
en nordsjöfiskare när han är över 60
år låter sig knappast göra.

Nu frågar någon kanske: Kan man
inte hålla ut längre nu när man har
så mycket större och modernare båtar?
Att det var svårare förr med sämre
materiel är kanske naturligt.

Frågan är berättigad, men på grund
av de hårda ekonomiska villkor under
vilka yrkesfisket för närvarande arbetar
har man tyvärr måst minska besättningarna
från det naturliga antalet åtta
man till sju och i vissa fall sex. Det
gör att besättningsmännen får slita så
mycket hårdare än de annars hade behövt
göra. Dessutom måste de pressa
sig mera och vara ute under betydligt
svårare väderleksförhållanden än de
skulle behövt göra, om inte den ekonomiska
situationen varit så besvärlig Frågan

om tidigare pensionering av
yrkesfiskare är inte ny i fiskarkretsar,
även om den är relativt ny här i riksdagen.
På sina organisationsmöten har
fiskare då och då tagit upp denna fråga,
men den har inte förts längre. Jag
tror att det var herr Jönsson i Ingemarsgården
som nämnde att det i Norge,
där pensionsåldern är 70 år, finns
en speciell fiskarpensionering, som inträder
vid 65 års ålder. Jag kan tala
om att innan motionen tog form hade
vi kontakt med yrkesfiskare i både
Norge och Danmark, och jag vet att
när det nu i Norge diskuteras en sänkning
av den allmänna pensionsåldern
till 67 år, så siktar man i varje fall
i fiskarkretsar på en samtidig motsvarande
sänkning av åldersgränsen för
den s. k. fiskartrygden till 62 år. I Danmark
diskuteras också att så småningom
göra liknande framstötar.

I reservationen 4 vid punkten B har
det föreslagits att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhåller att den utred -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

ning riksdagen begärt rörande nnderjordsarbetarnas
pensionsålder ges tillläggsdirektiv
att -—• sedan detta arbete
slutförts — ta upp frågan om en sänkning
av pensionsåldern för vissa andra
grupper. Bland dessa nämns också
fiskare.

Under diskussionen här har det mer
eller mindre gjorts gällande att det skulle
vara fråga om att begära en helt
ny utredning. Så är dock inte fallet.
I motionen föreslås kort och gott att
den utredning, som redan är beställd
när det gäller gruvarbetarna under
jord, sedan detta arbete slutförts, skall
få tilläggsdirektiv att fortsätta med vissa
andra grupper, bland dem också fiskarna.
Jag instämmer helt i vad reservanterna
anfört på denna punkt och
ber, herr talman, att få yrka bifall till
reservationen 4.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Ett antal socialdemokratiska
ledamöter i första och andra
kammaren har i pensionsfrågan framställt
två yrkanden. Det första är att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
begär en utredning och förslag om
sänkning av den allmänna pensionsåldern
till 65 år. Jag skall gärna erkänna
att bakom det förslaget finns en
mycket stark, växande opinion inom
den socialdemokratiska arbetarrörelsen.
Det andra kravet gäller förslag om en
enhetlig pensionsordning för löntagarna,
närmast på grundval av pensionssystemet
enligt allmänna försäkringslagen.

Vi medger gärna att det har skett en
hel del på detta område. Utbyggnaden
av den allmänna pensionsnivån, tillkomsten
av ATP, flexibiliteten i pensionsåldrarna
och möjligheter till förtida
uttag är några exempel.

Men alltjämt tillämpas en värderingsnorm
som har större frändskap med det
gamla samhället än med det nya, som
vi nu planerar för. Olikheterna inom
det nuvarande systemet medför nack -

delar för de stora löntagargrupperna.
En sådan ordning rimmar illa med de
allt starkare kraven på ökad jämlikhet
mellan olika grupper i vårt land. Vissa
löntagare får pension vid 65 år, medan
andra — och det är oftast de lågavlönade
och de med tungt arbete sysselsatta
— har sin pensionsålder fastställd
till 67 år.

Visst står det förtida uttaget från 63
års ålder öppet, men det betyder en årlig
sänkning av pensionen med drygt 7
procent. Den som tar ut sin pension
fyra år i förväg får efter 67 år således
leva på en med en tredjedel reducerad
pension.

Det säger sig självt att behovet av en
reformering på detta område är stort.
Otåligheten växer bland de stora grupper
som nu har 67 år som pensionsålder.
Det har under årens lopp talats så
mycket om jämlikhet att folk ute på arbetsplatserna
nu förväntar sig resultat
av alla de många frikostiga löften som
har givits av de politiska partierna.

Jag skall inte, herr talman, längre
uppehålla mig vid de skäl som legat till
grund för vår motion i denna fråga -—
de har diskuterats åtskilligt tidigare.
Jag noterar emellertid med tillfredsställelse
den positiva grundtonen i utskottets
utlåtande, som utvecklats vidare av
utskottets talesman herr Fredriksson.
Jag skall inte heller ställa något yrkande
om bifall till vår motion.

Ingen av de reservationer som är fogade
till utskottets utlåtande tillgodoser
fullt ut de krav som vi socialdemokratiska
motionärer har ställt. Den reservation
som avgivits av herr Eric Carlsson
och herr Larsson i Öskevik överensstämmer
emellertid i vissa avseenden
med vår motion. Jag kommer därför
att i den förestående voteringen
rösta med reservationen 1 av herr Eric
Carlsson och herr Larsson i Öskevik.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Angelägenheten av en
sänkt pensionsålder har blivit ganska

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

väl belyst i dagens debatt. Denna fråga
tillhör de reformkrav som vi från centerpartiet
givit en ganska hög prioritet
och under flera år fört fram i riksdagen.
Riksdagen har emellertid, trots att
en allt starkare opinion för tidigare
pensionering gjort sig gällande, tidigare
ställt sig ganska kallsinnig. De grupper
det här gäller är i regel människor
som tidigt har gått ut i förvärvsarbete
och oftast har den längsta arbetsdagen
till den lägsta inkomsten — skogsarbetare,
industriarbetare, fiskare, jordbrukare
m. fl.

Sänkt pensionsålder är en fråga om
jämlikhet och rättvisa, och det är märkligt
att vi i vårt land, som i så många
andra hänseenden ligger före andra
länder när det gäller sociala trygghetsreformer,
i den här fragan släpar efter
betänkligt. I Finland, Storbritannien
och Västtyskland är den generella pensionsåldern
65 år, i Frankrike och Italien
60 år. För kvinnor i dessa länder
är pensionsåldern ännu lägre, nämligen
60 respektive 55 år.

Med den hårdare takten och pressen
i arbetslivet förslits människorna både
psykiskt och fysiskt fortare i våra dagar
än förr. Därför är det motiverat att
sänka pensionsåldern till exempelvis 65
år. Vi måste även förutse en snabbare
omsättning av arbetskraften, vilket bör
mötas med en tidigare pensionering.
Genomsnittsåldern på de människor
som permitteras och är arbetslösa är
ganska hög. Jag vågar påstå att många
av dessa har ett påtagligt behov av en
tidigare pensionering. Jag yrkar därför,
herr talman, bifall till reservation 1 av
centerpartiets ledamöter i utskottet.

Sedan, herr talman, noterar jag med
tillfredsställelse att även folkpartiets
representanter så småningom har tillägnat
sig en ganska positiv ståndpunkt i
denna fråga. Så sent som under valrörelsen
ställde sig herr Wedén tämligen
kallsinnig till en sänkt pensionsålder.
Det är ett framsteg när vi i dag får höra
herr Westberg i Ljusdal in. fl. tala

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

för en utredning av frågan, och vi hälsar
självfallet detta med tillfredsställelse,
även om folkpartiet inte anslutit sig
till centerns reservation. Jag måste faktiskt
fråga hur mycket folkpartiet anser
att man skall sänka pensionsåldern
när dess ledamöter inte kunnat ställa
sig bakom centerns reservation om
sänkning till 65 år.

Herr CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Utskottet vill »i princip
ansluta sig till de uppfattningar
om en mera rörlig pensionsålder som
kommit till uttryck i en del av förevarande
motioner. Med en rörlig pensionsålder
avser utskottet därvid en
ålder som både kan understiga och
överstiga 67 år». Med dessa meningar,
herr talman, citerade från s. 22 i andra
lagutskottets föreliggande utlåtande,
har utskottet tämligen exakt råkat ge
uttryck åt min uppfattning i fråga om
pensionsåldrarna, och jag vågar säga
åt uppfattningen hos huvuddelen av
moderata samlingspartiets riksdagsgrupp.

Icke desto mindre har jag för avsikt
att i voteringen rösta för reservation
4 vid B i utskottets hemställan, den
reservation som handlar om önskvärdheten
av utredning om lägre pensionsåldrar
för vissa särskilt ansträngda yrkesgrupper.
Jag hör till motionärerna
när det gäller yrkesfiskarnas pensionsålder.

Denna motion kunde lika väl ha varit
väckt för 4 eller 8 eller 12 år sedan,
i mitt fall dock icke tidigare än för
4 eller 5 år sedan. Men den blev väckt
i år, därför att nu var den frågan liksom
i rullning. Det är min uppfattning
att har vi väl en gång börjat auktionen
om skilda yrkesgruppers behov av varierande
pensionsåldrar, då är vi tvungna
att hålla oss framme när det gäller
de yrkesgrupper som tämligen ostridigt
har ett behov av tidigare pensionsålder.
Dit hör enligt min mening alldeles
klart yrkesfiskarna — det kan väl inte

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

råda mycken tvekan om den saken.
Men, herr talman, först sedan vi börjat
diskutera yrkesgruppsvis differentierade
pensionsåldrar kan den frågan aktualiseras.
Min egentliga mening uttrycks
bättre av utskottet, när detta
talar om en individuellt rörlig pensionsålder
efter individuella behov. I
det läge vi nu befinner oss har jag för
avsikt att stödja och yrka bifall till reservationen
4. Men i princip och i huvudsak
är det min bestämda uppfattning
att vad vi behöver är en individuellt
rörlig pensionsålder.

För mig är frågan om pensionsåldrarna
dels en praktisk avvägningsfråga,
dels en rättvisefråga. Det råder inte
mycket tvivel om att olika grupper av
människor och skilda individer har
olika behov i fråga om pensionsåldrar.
Alla orkar inte hålla på lika länge. Alla
yrken ställer inte samma krav på människornas
krafter och insatser till sista
dagen av det yrkesverksamma livet.
Det är därför en praktisk avvägningsfråga
vid vilken tidpunkt det är lämp.
igast att pensionera den ena eller den
andra människan. Men det är också
en rättvisefråga. Ty om vi börjar avväga
och säger att somliga kan behöva
pensioneras vid 65 år, andra vid 67
år, några vid 37 år — vilken jag tror
är den lägsta pensionsåldern i det
svenska samhället — andra vid 50 år
o. s. v., bör dessa varierande åldrar avvägas
på sakliga grunder efter det individuella
behovet. Det är ingen saklig
grund att avväga pensionsåldern så, att
de förvärvsarbetande som kallas för
tjänstemän pensioneras vid 65 års ålder
och de som kallas för arbetare pensioneras
vid 67. Detta är en historiskt
förklarlig indelningsgrund, och det
finns goda skäl till att det blivit på
detta sätt. Men det är inte någon saklig
avvägning av det faktiska behovet
av en tidigare eller senare pensionsålder.

Jag tillhör själv den gynnade kategori
som pensioneras vid 65 år, och

jag är helt medveten om att det inte
är så enkelt att det bara är en rättvisefråga.
De grupper som har en tidigare
pensionsålder har i stor utsträckning
själva betalt denna förmån. Det är en
avtalsenligt uppgjord förmån, och kostnaderna
har till icke ringa del åvilat
arbetstagarna.

Men det är nu en gång så, herr talman,
att den sortens historiskt uppkomna
skillnader med åren förlorar något
av sin relevans. Vi var tämligen
överens om det när vi i denna kammare
för något år sedan beslutade en
reform av sjukpenningsystemet och avskaffade
karensdagarna för dem som
tidigare haft tre dagars karenstid vid
sjukdom. Även om förmånen av en kortare
eller helt saknad karenstid var en
avtalsvägen vunnen förmån som försäkringstagarna
själva hade betalt eller
bidragit till att betala hade det sambandet
mer och mer kommit att utsuddas.
Jag tror att något liknande
gäller beträffande pensionsåldrarna.

Det är inte lika klart i dag som för
bara några år sedan att det finns ett
samband mellan ekonomiska åtaganden
och pensionsförmåner. Som saklig
grund för differentiering av pensionsåldern
är organisationstillhörigheten
till å ena sidan LO och å andra sidan
TCO, SACO eller någon annan tjänstemannaorganisation
inte tillräcklig. Det
finns andra grunder som är vettigare
och sakligare, och jag hälsar med stor
tillfredsställelse utskottets skrivning att
man tänker sig en framtida individuell
differentiering av pensionsåldrarna efdet
det faktiskt föreliggande behovet.

I dag har vi, som framgår av utskottsutlåtandet,
två möjligheter till tidigare
pensionsålder än 67 år i den allmänna
pensioneringen. Den ena är det förtida
uttaget, som föranleder reduktion av
förmånerna, och den andra är förtidspensioneringen.

För mig ligger lösningen i en vidgad
möjlighet till förtidspensionering. Trots
att det föreligger en partimotion från

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

moderata samlingspartiet som kan se
ut att gå i en annan riktning, har jag
aldrig varit en stor vän av att sudda
ut gränsen för vad som kallas förtida
uttag av pensionen. Det är ju ändå en
förmån som varje försäkringstagare
som så önskar får utan särskild motivering.
Det behövs varken sjukdom,
arbetslöshet, allmän orkeslöshet eller
något annat skäl för att få åtnjuta det
förtida uttaget. I gengäld får man vidkännas
en reducering av pensionsbeloppet,
och, som utskottsutlåtandet anger,
denna reduktion är försäkringsmatematiskt
beräknad.

Vi bör aldrig glömma att vid förtida
uttag får den försäkrade genomsnittligt
och försäkringsmatematiskt sett under
sin resterande livstid ett totalt pensionsbelopp
lika med det han skulle ha
fått om pensionen tagits ut i normal
ordning vid 67 års ålder. Att utan särskild
motivering, utan bevisföring, bara
därför att man så önskar kunna erhålla
en pension, som till sitt totalbelopp
blir större än det normala beloppet,
är för mig ingen lösning. Däremot
är det en lösning att vidga möjligheterna
till det vi kallar förtidspension,
där pensionen kan utgå vid annan
ålder än den normala och med oförändrat
belopp på särskilda skäl. I dag
är de skälen mycket snävt begränsade.
Det är egentligen endast medicinska
skäl som gäller — man skall vara sjuk
för att få förtidspension. Jag kan väl
tänka mig att vi inför ytterligare kriterier.
Det kan vara allmän orkeslöshet;
man kan ha sin verksamhet i ett yrke,
där man även med normalt bibehållna
krafter inte orkar med vid 65, 66 eller
67 års ålder. Det kan vara arbetslöshet
vid denna kritiska ålder, och det
kan säkerligen vara andra skäl. Jag är
helt beredd förorda att vi vidgar kriterierna
för vad som skall medge rätt
till förtidspension. Jag tror, herr talman,
att detta är den snabbast framkomliga
vägen när det gäller att lösa
vad som verkligen för stora grupper av

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

vårt folk är ett överhängande och allvarligt
problem.

Låt mig till sist, lierr talman, säga att
jag tror att hela vårt pensionssystem
har blivit alldeles för stelt. Yi pensioneras
vid 67 år eller vid 65 år eller
vid någon annan fastställd ålder. Några
ganska små grupper har förmånen
av pensionsperioder, d. v. s. inom snäva
gränser rörlig pensionsålder. Verkligheten
för de allra flesta människor
i vårt svenska samhälle är den att
fram till en viss, i förväg fastställd
dag är man helt verksam på heltid och
och tjänar sitt uppehälle, varefter man
helt kopplas av och helt anses försörjd
genom pension. Jag tror, herr talman,
att vi skulle kunna komma fram till
ett mycket smidigare och mycket rörligare
system, där man i den totala
bedömningen tar in inte bara frågan
om pensionsålder utan också frågan
om arbetstiden. Varför skall vi ovillkorligen
hålla på att jobba 42 eller
snart 40 timmar i veckan fram till en
viss bestämd ålder? Varför kan man
inte tänka sig att liksom våra krafter
ebbar ut efter hand när vi blir äldre,
vi också får ställa om efter hand till
en annan tillvaro, en tillvaro som pensionärer,
utan att det behöver ske brutalt
på en enda dag? Jag tror att vi i
dag har helt andra möjligheter, tekniska
och administrativa, att åstadkomma
en differentiering och en valfrihet
på detta område än vad vi har
haft tidigare. Det är krångligt och besvärligt
med individuella variationer
och differentieringar, men förvaltningsoch
administrationstekniken har ändå
utvecklats i datamaskinens tidsålder.
Det bör vara betydligt lättare i dag än
det var för 10—15 år sedan att tänka
sig en betydligt större valfrihet både
när det gäller takten, i vilken man trappar
av sin arbetsinsats, och tidpunkten
när arbetsdagen skall anses vara definitivt
slut.

Utskottets skrivning ger mig ett
hopp om att vi skall komma ett stycke

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

på väg i den riktningen. Därför, herr
talman, vill jag yrka bifall till utskottets
hemställan under A och C men till
reservationen nr 4 under B i utskottets
utlåtande.

Herr FREDRIKSSON (s) kort genmäle: Herr

talman! Endast en kort replik
till herr Åberg. Han talade om yrkesfiskarnas
hårda arbetsvillkor.

Här föreligger två yrkanden, dels
ett från representanter för moderata
samlingspartiet, som föreslår att yrkesfiskarnas
pensionsålder bör sänkas till
63 år, dels en folkpartimotion, vari
man på sedvanligt sätt lämnar ett bättre
bud; man föreslår nämligen 62 år.
Inom utskottet menar vi att det förväntade
förslaget om bättre möjligheter
till förtidspension också kommer
att få stor betydelse för denna yrkesgrupp.
Jag kan därför i stort sett hänvisa
till vad jag tidigare har sagt i detta
sammanhang.

Sedan säger herr Åberg, att jag har
avfärdat frågan lätt och enkelt genom
att hänvisa till möjligheterna att träffa
överenskommelse parterna emellan genom
kollektivavtal. Jag har inte påstått
att det skulle vara lätt — jag sade att
även den vägen var beströdd med stora
stötestenar men att det kunde finnas
vissa utsikter att lösa problemet på det
sättet. Jag kan inte yttra mig om huruvida
det är Svårare för yrkesfiskarna
än för andra grupper.

Vidare skulle jag vilja säga att i varje
fall en av de motioner som tar upp
dessa problem, nämligen motionen I:
45, är mycket dramatiskt skriven. Det
talas där om »värkbrutna lemmar och
härjade ryggar» m. m. Om hälsotillståndet
för denna kategori är så dåligt
som man beskriver det i denna motion,
faller ju yrkesfiskarna redan inom den
nuvarande lagstiftningen; då bör de ha
möjlighet att få förtidspension och då
skulle utredningarna kanske inte ha så
stor betydelse för dem.

Herr Lindkvist har mycket vältaligt
och, med stor inlevelse skildrat de
orättvisa förhållanden som föreligger
på detta område. Det finns inte någon
som helst anledning för mig att polemisera
mot honom. Vi är helt överens
på den punkten.

Jag förmodar att Landsorganisationen
har god kontakt med de arbetsgrupper
som har dessa problem. De
har väl ansett att när man inte kan få
allt är det ,i dagens läge viktigast att
lösa problemen för dem som är hårdast
trängda, nämligen den äldre arbetskraften,
och därför har denna
skrivelse lämnats till regeringen.

Vidare vill jag göra en stilla reflexion
i anledning av de yrkanden som framställts
och som herr Carlshamre också
ansluter sig till. I långa stycken kan
jag instämma i hans anförande men
inte i hans yrkande. Hur blir det om
riksdagen skulle bifalla yrkandet, trasslar
man inte till förhållandet beträffande
redan tillsatta utredningar? Kommer
de att kunna fortsätta sitt arbete?
Därefter kan man ju lösa ett delproblem
ganska snabbt.

Herr WESTBERG i Ljusdal (fp) kort
genmäle:

Herr talman! När herr Eriksson i
Bäckmora verkade förvånad över att jag
talade så energiskt för en utredning om
sänkning av pensionsåldern, så förvånar
det mig i mycket hög grad. Det verkar
som om herr Eriksson skulle mena
att detta var ett nypåkommet intresse.
Herr Eriksson vet säkert om att jag flera
år i rad har tagit upp denna fråga och
försökt att energiskt driva den. För mig
är det en fråga av mycket stor vikt, en
angelägen rättvisefråga. Jag tillhör visserligen
själv de gynnade som får pension
vid 65 års ålder, men jag känner
det ytterst otillfredsställande med den
brist på jämlikhet som här onekligen
föreligger. Därför har jag gång efter annan
kommit tillbaka till denna fråga
och föreslagit en utredning.

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

Sedan kan man givetvis ha olika meningar
om i vilken takt man kan genomföra
en sådan reform. Man kan också ha
olika meningar om i vilken ordning man
ska ta upp de olika problemen. Vad som
för mig är viktigt är att få till stånd en
utredning om en allmän sänkning av
pensionsåldern och att få en sådan utredning
i gång så snart som möjligt.
Men under tiden den utredningen pågår
bör man ta upp de delproblem som reservation
nr 4 har försökt att föra fram
i fokus. Det ena utesluter ingalunda det
andra. Jag tycker att det är riktigt att
slå fast detta.

Herr ÅBERG (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Fredriksson säger
att det i den ena motionen talas om
värkbrutna lemmar och allt möjligt i
den stilen, och det är alldeles riktigt att
det talas om detta i den motionen; men
jag vill poängtera att det inte står någonting
om detta i den motion som jag
har skrivit, ty när jag läste texten i den
åberopade motionen var jag fullt på det
klara med att en fiskare, som råkar i en
sådan situation som där nämnts, är lika
väl som andra berättigad att vända sig
till de sociala myndigheterna och få den
hjälp han behöver. Det var därför som
jag skrev en annan motion som uteslutande
gällde möjligheterna till pensionering
i yrket som sådant. Jag gjorde
detta så mycket hellre som jag i förväg
i Danmark och Norge undersökt hur
man där ville lösa frågan. Jag vill säga
till herr Fredriksson att det här inte
föreligger något överbud; här är det
bara så att jag kommit överens med
norska och danska kolleger om att 62
års ålder är en lämplig pensionsålder
när det gäller yrkesfiskare. Detta är i
de nuvarande gemensamma nordiska
strävandena en liten detalj som vi kommit
överens om att försöka genomföra.
Detta har alltså ingenting med överbud
eller någonting sådant att göra.

Vidare sade herr Fredriksson att han
när det gäller yrkesfiskare inte vet om

Sänkning av pensionsåldern, m. in.

det går att lösa deras pensionsproblem
avtalsvägen eller inte. Jag vet emellertid
att det inte går att komma fram den
vägen, ty yrkesfiskarna är i lagens mening
icke anställda utan är fria företagare;
de har exempelvis B-skatt. Men
jag skall inte gå närmare in på den frågan
här. Det är emellertid angeläget att
man inte stirrar sig blind på de förhållanden,
som råder enbart för dem som
har anställningsavtal, och därvid glömmer
bort andra för vilka detta inte är
fallet.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Westberg i Ljusdal
behöver ju inte vara ledsen över att jag
i mitt förra anförande med tillfredsställelse
konstaterat att folkpartiet har
tillägnat sig en positivare syn i denna
fråga. Men herr Westberg behöver inte
heller vara förvånad över om entusiasmen
dämpas och grumlas en smula av
att herr Wedén tidigare varit ganska
tveksam i denna fråga liksom den grumlas
av det förhållandet att tre folkpartister
behandlat ärendet i andra lagutskottet
men trots detta lyckats hamna
på två olika ståndpunkter, både för och
emot förslaget om en sänkning av pensionsåldern.

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Det kan finnas anledning
att i denna debatt om sänkning
av pensionsåldern med några ord erinra
om motionen II: 100 år 1963. I
nämnda motion behandlades frågan
om en höjning av pensionsåldern för
fast anställd aktiv militär personal.

En höjning av pensionsåldern låter
märkligt i nu förevarande sammanhang,
men det faktum att nämnda motion
gällde grupper inom försvaret,
nämligen kaptener, fanjunkare och förvaltare
i trupptjänst, som erhåller sin
pension redan vid 50 års ålder, kan
förklara att det synes fullt motiverat
att för den gruppen höja pensionsål -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

dern. Gruppen är visserligen inte så
stor, men med tanke på rättvisa och
jämlikhet kan en höjning vara påkallad.

Av den av mig väckta motionen från
år 1963 framgick att det var cirka 300
kaptener som årligen pensionerades
vid 50 års ålder och att de då erhöll
en pension som uppgick till 65 procent
av slutlönen. Det beräknas att ett
hundratal av kaptenerna under ett antal
år fick militära arvodestjänster. De
övriga torde vid pensionsavgången vara
hänvisade till att söka anställning
i näringslivet, där emellertid även lågavlönade
befattningar i förening med
militär pension i många fall ger en aktningsvärd
inkomst.

Motionen avslogs av riksdagen, men
Kungl. Maj :t fann skäl att, trots att
riksdagen hade avslagit motionen, tillsätta
en utredning, vilket skedde den 6
december 1963. Utredningen skulle gälla
prövning av vissa frågor rörande
användande av äldre militär och civilmilitär
personal för att därmed slippa
pensionering av dessa militärer vid
50 års ålder.

Enligt årets riksdagsberättelse skall
utredningens huvuduppdrag slutföras
under detta år. Det är min förhoppning
att så måtte ske och att det inte skall
dröja alltför länge, innan Kungl. Maj:t
framlägger förslag för riksdagen om
ändrade pensionsvillkor för den grupp
som jag här har nämnt. Det är angeläget
att så långt som möjligt tillse att
det blir en någorlunda likvärdig pensionsålder
för samtliga grupper i samhället.
Även om jag anser, herr talman,
att en allmän sänkning av pensionsåldern
är i högsta grad motiverad, inte
minst från rättvisesynpunkt, kan det
ändock anses vara fullt berättigat med
en höjning för dem som nu har en mycket
låg pensionsålder.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården
(fp):

Herr talman! Jag anser mig tvungen

att ta till orda ännu en gång eftersom
herr Eriksson i Bäckmora vid två tillfällen
framställt en provocerande fråga
och jag alltså har anledning att ge honom
ett besked. Jag förstår att herr
Eriksson i Bäckmora från sin utgångspunkt
finner det alldeles oförståeligt,
att man kan vilja göra någonting utöver
vad man lovat i ett val. Men då
han misstänkliggör herr Wedén och
menar att denne inte skulle ha uttalat
sig klart på den här punkten vill jag
citera herr Wedén ur riksdagsprotokollet.
Herr Wedén yttrade bl. a.:

»Får jag i detta sammanhang tillägga
ett par ord om ålderspensionerna. Vi
har här i själva verket tre frågor av
stor betydelse. Den första gäller det
tillskott som skall lämnas i första hand
till dem som har låga pensioner över
huvud taget. Huvudfrågan är inte, om
det finns ATP-pension eller inte — det
kan finnas en liten ATP-pension -—
utan om vederbörande har låg pension
över huvud taget.

Det är mycket angeläget att ge dessa
personer ett tillskott. Det andra som
vi sedan många år tagit upp från vår
sida är frågan om en lägre pensionsålder
för dem som bäst behöver det.
Men det är klart att herr Hedlund har
alldeles rätt i att sedan kvarstår ytterligare
ett problem, nämligen problemet
om en allmän sänkning av vad man
skulle kunna kalla för normalpensionsåldern.
Jag tror att det är angeläget
att vi här gör klart för oss att alla tre
sakerna kräver betydande finansiella
insatser, att alla tre sakerna är angelägna
men att man skall börja med det
som är mest angeläget.»

Vi reservanter är beredda att gå med
på dessa pensionstillskott, och det hoppas
jag att herr Eriksson i Bäckmora
också är. Likaså bär vi tagit upp frågan
om individuell prövning av förtidspension
åt grupper med pressande
arbete. Det anser vi vara de problem
som nu skall prioriteras. Dessutom har
vi begärt en utredning om möjlighe -

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

terna att införa sänkt pensionsålder.
Om herr Eriksson i Bäckmora inte förstår
det, så tänker jag ändå inte upprepa
det någon mera gång.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Bara några få ord till
herr Elias Jönsson. Herr Jönsson kan
självfallet anses vara ursäktad i detta
sammanhang eftersom han reserverat
sig i denna fråga, men min fråga
är om han har hela partiet med sig
på sin linje. Det ser något underligt
ut när man i utskottsutlåtandet finner
att de tre folkpartister som varit med
om behandlingen av motionerna i denna
fråga råkat hamna på skilda ståndpunkter.

Herr Elias Jönssons högläsning ur
herr Wedéns inlägg i dessa frågor gav
ändå inga klara besked om var herr
Wedén verkligen står när det gäller
spörsmålet om en generell sänkning av
pensionsåldern till 65 år.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A

Herr andre vice talmannen gav propositioner
på 1 :o) bifall till utskottets
hemställan; 2:o) bifall till reservationen
1) av herrar Eric Carlsson och
Larsson i öskevik; 3:o) bifall till reservationen
2) av herrar Österdahl och
Jönsson i Ingemarsgården; samt 4:o)
bifall till reservationen 3) av herr
Ringaby; och fann herr andre vice talmannen
den förstnämnda propositionen
vara med övervägande ja besvarad. Herr
Jönsson i Ingemarsgården begärde likväl
votering, i anledning varav herr
andre vice talmannen för bestämmande
av kontrapropositionen ånyo upptog de
tre återstående propositionerna, av vilka
herr andre vice talmannen nu fann
den under 2:o) angivna ha flertalets
mening för sig. Jämväl beträffande kontrapropositionen
begärde dock herr
Jönsson i Ingemarsgården votering, i
anledning varav och sedan till kontra -

Sänkning av pensionsåldern, m. m.

proposition i den förberedande voteringen
antagits den under 3:o) angivna
propositionen efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och
godkändes:

Den, som vill, att kammaren till kontraproposition
i huvudvoteringen angående
mom. A) i andra lagutskottets
utlåtande nr 20 antager reservationen
1) av herrar Eric Carlsson och Larsson
i öskevik, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren till kontraproposition
i nämnda votering antagit
reservationen 2) av herrar Österdahl
och Jönsson i Ingemarsgården.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och sistnämnda
voteringsproposition blivit ännu en
gång uppläst, verkställdes omröstning
genom uppresning. Herr andre vice talmannen
tillkännagav, att han funne tvekan
kunna råda angående omröstningens
resultat, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 51 ja och 61 nej, varjämte
84 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså till kontraproposition
i huvudvoteringen antagit den
under 3:o) angivna propositionen.

I enlighet härmed blev efter given
varsel följande voteringsproposition
uppläst och godkänd:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
A) i utskottets utlåtande nr 20, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Sänkning av pensionsåldern, in. m.

reservationen 2) av herrar Österdahl
och Jönsson i Ingemarsgården.

Sedan kammarens ledamöter härefter
ånyo intagit sina platser och sistnämnda
voteringsproposition blivit ännu
en gång uppläst, verkställdes omröstning
genom uppresning. Herr andre
vice talmannen tillkännagav, att han
funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen. Herr
Jönsson i Ingemarsgården begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 111 ja och 72 nej,
varjämte 12 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. B

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
4); och fann herr andre
vice talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Jönsson i Ingemarsgården
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
B) i utskottets utlåtande nr 20, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 4) av herrar Österdahl
och Jönsson i Ingemarsgården.

kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Jönsson i Ingemarsgården
begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs
138 ja och 41 nej, varjämte 16 av
kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. C 1 och C 2

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. C 3

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
1:47 och 11:53; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Mom. C 4 och D

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 2

Föredrogs vart efter annat andra lagutskottets
utlåtanden:

nr 21, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med anhållan om riksdagens
yttrande angående en av Internationella
arbetsorganisationens allmänna
konferens år 1968 vid dess femtioandra
sammanträde antagen rekommendation,
m. m.,

nr 22, i anledning av motioner om
tillvaratagande av den enskildes rätt
vid försäkringsdomstolen, samt

nr 23, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
konvention mellan Sverige och Jugoslavien
rörande social trygghet.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

§ 3

Vidgad rätt för utländsk medborgare

till förtidspension och sjukbidrag

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 24, i anledning av motioner
om vidgad rätt för utländsk medborgare
till förtidspension och sjukbidrag.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr HAMMARBERG (s):

Herr talman! I utskotts utlåtandet
framhålles att huvudregeln om förbehåll
för svenska medborgare i fråga
om folkpensionsförmåner innebär att
vårdbidrag i form av invaliditetsersättning
inte kan utgå till utländskt barn
som är under 16 år och på grund av
sjukdom, psykisk efterblivenhet, vanförhet
eller annat lyte för avsevärd
tid och i avsevärd omfattning är i behov
av särskild tillsyn och vård.

Jag vill på intet sätt bestrida att
denna huvudregel är riktig. Låt mig
bara erinra om att försäkringsdomsitolen
har tillämpat en generösare tolkning,
som möjliggjort för utländska
barn att få vårdbidrag i form av invaliditetstillägg
genom att man utgått från
föräldrarnas förhållanden och vad som
enligt gällande konvention skulle ha
berättigat föräldrarna att få förtidspension.
Man har så att säga flyttat
över dessa förmåner till barnet och
därmed också öppnat en möjlighet för
dessa barn att i vissa fall få vårdbidrag
i form av invaliditetstillägg.

Men då uppstår som också utskottet
påpekat den situationen att ett sådant
barn inte kan få förtidspension när det
fyllt 16 år. Det är detta vi velat försöka
få rättelse på genom våra motioner.
Och jag upprepar att försäkringsdomstolen
gjort en generös tolkning
när det gäller vårdbidrag för barnen.

Det var vår förhoppning, när vi väckte
motionerna, att de skulle kunna
överlämnas till pensionsförsäkringskommittén
och att denna därefter skulle
utarbeta ett förslag, så att frågan om

förtidspensionering för dessa barn,
som med nuvarande regler över huvud
taget inte kan få förtidspension, kunde
lösas på ett smidigt sätt. Försäkringskassorna
och riksförsäkringsverket erkänner
att det är enbart på formella
grunder som pension inte tillerkänns
vederbörande.

Jag är inte så optimistisk att jag ställer
ett yrkande mot ett enhälligt utskott,
utan jag har bara velat framföra
dessa synpunkter. Jag hoppas att det
skall vara möjligt att finna en lösning,
och jag kan väl också säga att vi räknar
med att på något sätt återkomma
i frågan.

I detta anförande instämde fru Lindberg
(s).

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Det är på det sättet,
som utskottet skrivit och som herr
Hammarberg också understrukit, att huvudregeln
när det gäller folkpensionsförmånerna
är att det måste finnas en
överenskommelse som träffats konventionsvägen
och att det måste finnas
vissa bestämmelser som korresponderar
med medborgarrätten. Folkpensionsförmånen
finansieras nämligen
med skattemedel, och man måste vara
svensk medborgare för att få åtnjuta
den. Dessa förhållanden kan endast
regleras med konventioner.

Herr Hammarberg säger att det kan
göras undantag vad beträffar vårdbidrag
till invalidiserade barn som är under
16 år. Det är nog riktigt. Genom
överenskommelse med annat land med
vilket vi har en konvention kan man
räkna vårdbidraget som annan social
förmån än folkpensionsförmån, även
om detta bidrag i Sverige ligger inom
folkpensionssystemet.

Man kan alltså göra vissa undantag.
Andra lagutskottet har också vid ett tidigare
tillfälle, 1966, när det gällde
möjligheterna för utvecklingsstörda
barn att få detta vårdbidrag, uttalat att
beaktansvärda skäl talade för en upp -

7 — Andra kammarens protokoll 1969. Nr 15

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Vidgad rätt för utländsk medborgare till förtidspension och sjukbidrag

mjukning i vissa fall av det absoluta
kravet på svenskt medborgarskap, bl. a.
när föräldrarna har stark anknytning
till vårt land. Herr Hammarberg har
alltså rätt i att man när det gäller vårdbidrag
kan träffa överenskommelse som
medger undantag.

När det gäller folkpensionsförmåner
är konventionsvägen den enda man kan
gå. Det är ju så med konventioner att
man inte bara kan ge förmåner till
medborgare som kommer hit från annat
land, utan krav måste ställas att
svenska medborgare som vistas i ifrågavarande
land där skall få någorlunda
jämförliga förmåner.

Utskottet finner inte någon anledning
att föreslå en ändring i gällande
ordning. En ändring skulle förutsätta
att svenskar som reser till länder, med
vilka vi har en konvention, tillförsäkras
en motsvarande trygghet i dessa
länder. Sådana frågor kan inte lösas på
annat sätt än genom en konvention, vilket
är ett ärende på departementsplanet.

Jag vill med det anförda, herr talman,
yrka bifall till utskottets utlåtande.

Herr HAMMARBERG (s) kort genmäle: Herr

talman! I ett svar på en enkel
fråga i andra kammaren i maj 1967 uttalade
socialministern att det enligt
hans mening var vanskligt att göra skillnad
för olika folkpensionsförmåner i
fråga om de grundläggande villkoren.
Tack vare en generös tolkning av försäkringsdomstolen
har möjlighet öppnats
att ge invaliditetsersättning och
förtidspension till barn under 16 år,
men när dessa barn fyller 16 år finns
ingen möjlighet för dem att få förtidspension.
Detta strider mot vad socialministern
uttalade i sitt svar på den
enkla frågan i maj 1967.1 stället hamnar
man i den situationen att när barnen
har fyllt 16 år faller både barnbidrag
och vårdbidrag bort, och man måste
sätta in socialhjälp. Efter vad jag kan

förstå spelar detta kanske inte så stor
roll för kommunerna, eftersom de lär
ha möjlighet att få statsbidrag som täcker
hela socialvårdskostnaden.

Situationen är nu den att man först
har en pensionsförmån, så länge man
är under 16 år, men sedan, när man
fyllt 16 år, måste vända sig till socialvården
för att få ett liknande bidrag.
Det är detta förhållande vi hade hoppats
kunna få en ändring på genom
vårt motionsförslag.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Jag har också väckt en
motion i denna fråga. I själva sakfrågan
kan jag instämma i de synpunkter
som herr Hammarberg tidigare har
framfört. Därutöver vill jag nämna att
första lagutskottet under en följd av år
har haft att behandla motioner om en
utvidgning av medborgarskapslagstiftningen,
som skulle innebära att barn till
fäder med utländskt medborgarskap
skulle ges ökade möjligheter att få
svenskt medborgarskap. I andra kammaren
har en växande minoritet varit
positivt inställd till denna tanke och
velat ha en ändring av gällande medborgarskapslagstiftning.
Hade detta förslag
vunnit riksdagens bifall, skulle
man därmed ha löst dessa problem.

Majoriteten har avslagit motionsförslagen
med den motiveringen att dessa
frågor får lösas i det konkreta fallet.
När man kommer till de aktuella frågorna
om sociallagstiftningen får man
se över dem och lösa problemen den
praktiska vägen. Det låter sig sägas,
men här har vi ett praktiskt förslag till
lösning av en aktuell fråga, och då stöter
vi på det hinder som fröken Sandell
har berört, nämligen att problemet
skall lösas konventionsvägen. Vi har
emellertid mgen konvention med vissa
länder, och därför kan denna fråga inte
lösas.

Jag kan förstå att det skälet är ganska
bärande. Jag vill emellertid konstatera
att riksdagen tidigare i år har sagt att

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 16

det är angeläget att lösa dessa frågor
men att de bör lösas i de praktiska fallen.
Riksdagen konstaterar nu att dessa
praktiska fall kan man inte lösa. Resultatet
blir att de utvecklingsstörda
ungdomarna får sitta emellan för att vi
inte kan finna praktiska lösningar på
aktuella frågor.

Jag har inget yrkande, herr talman,
men jag vill konstatera att vi är ganska
litet handlingsfähiga här i riksdagen
när vi inte kan lösa dessa praktiska frågor.

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Jag vill bara säga till
herr Hammarberg att socialministern
i det nämnda svaret på en enkel fråga
starkt betonade att problemet kunde
lösas om karaktären av folkpensionsförmån
togs bort i fråga om vårdbidrag
för barn. I vår lagstiftning är detta
bidrag en folkpensionsförmån, men
man kan träffa överenskommelser med
andra länder — och det har man i vissa
fall även gjort — om att inte räkna
bidraget som en folkpensionsförmån
utan som annan social förmån. Har man
en sådan överenskommelse kan man ge
vårdbidrag även om man inte har en
konvention som anknyter till folkpensionssystemet.

Socialministern framhöll vid samma
tillfälle att det var svårt att lösa denna
fråga. Det finns en annan möjlighet att
lösa den, nämligen genom att föräldrarna
blir svenska medborgare. Om de
har bott här i många år och deras barn
haft vårdbidrag kanske i flera år upp
till 16 års ålder är lösningen faktiskt
att de får svenskt medborgarskap.

Eftersom vårdbidraget för närvarande
i vår lagstiftning räknas som en
folkpensionsförmån men i vissa fall efter
överenskommelser kan räknas som
annan social förmån kan det uppstå
skillnader i behandlingen. Man kan få
vårdbidrag i vissa fall, men när barnet
blir 16 år och bidraget skall räknas som

Ersättning för resa till jourapotek

socialförmån kan frågan bara lösas genom
en konvention.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 4

Ersättning för resa till jourapotek

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 25, i anledning av motioner
om ersättning för resa till jourapotek.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr MAGNUSSON i Nennesholm
(ep):

Herr talman! Andra lagutskottets utlåtande
behandlar två motioner, II: 161
och 1:140, i vilka vi motionärer yrkat
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte anhålla om skyndsam utredning
och förslag om ersättning för
bestridande av kostnader för hämtning
av läkemedel från jourapotek.

Vid ett samtal med en provinsialläkare
som har jour inom fem provinsialläkardistrikt
fick jag veta att det kan
vara mycket långa avstånd till de apotek
som har öppet på tider då affärerna
är stängda. Det förhållandet att avstånden
till jourapoteken ökas samtidigt som
de allmänna kommunikationerna ute
på landsbygden alltmer försämras gör
att det medför stora kostnader för de
sjuka att få hem en av läkare ordinerad
medicin som de kanske är tvungna att
ha. Det är en social orättvisa mot denna
grupp av människor. Låt vara att det
är en liten grupp, men orättvisan är
väl fördenskull lika stor. Vi hade räknat
med möjligheten att efter läkares
påskrift hos försäkringskassan kunna
få ut ersättning för kostnader för hämtning
av sådan medicin.

Nu säger utskottet i sitt utlåtande att
provinsialläkaren har medicin med sig.
Det har han i viss mån, men det är ofta

100 Nr 15

Onsdagen i dep. 9 april 1969 em.

Ersättning för resa till jourapotek

inte den medicin som han vill ordinera
patienten. Därför blir denne tvingad
att söka sig till ett långt bort liggande
apotek, spni bär jour och alltså är öppet.
Det blir förenat med stora kostnader
för den enskilde.

T utskottsutlåtandet sägs också att
när det gäller distributionen av läkemedel
skulle man kunna tänka sig
att lakemedelsförsörjningsutredningen,
som inom kort beräknas avlämna sitt
betänkande, skulle kunna komina fram
till någon lösning på detta problem. Då
kanske problemet kan lösas i den riktning
som vi motionärer har tänkt oss.
Jag har därför inte något yrkande utan
vill endast uttala den förhoppningen,
att den utredning som man talar om i
utskottsutlåtandet skall kunna lösa denna
fråga på ett för dessa människor tillfredsställande
sätt.

Herr talmannen övertog ledningen
av förhandlingarna.

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Bestämmelserna om
reseersättningsförmånerna inom sjukförsäkringen
är ganska detaljerade. De
är också ofta föremål för missnöje. Det
är säkerligen tid för en översyn av bestämmelserna.
Som vi ser av nästa ärende
på föredragningslistan föreligger det
många önskemål i fråga om ersättning
för resor i samband med sjukdomsfall.
Sjukförsäkringskommittén skall enligt
sina direktiv göra en översyn av dessa
spörsmål. Utredningen kommer inom
den närmaste tiden att syssla med just
dessa frågor. Den sak som motionärerna
tagit upp kan sägas utgöra en del av
denna fråga inom sjukförsäkringen. Detta
är ett nytt område, som man önskar
föra in under bestämmelserna om ersättning
för resa i samband med sjukdom.

Läkemedelsrabatterna ligger visserligen
inom sjukförsäkringen, men att
till denna förmån knyta även bestämmelser
om ersättning för själva avhämt -

ningen av medicin vid apotek anser utskottet
skulle vara att ytterligare komplicera
systemet med reseersättning. Det
skulle möjligen också öppna portarna
för en mycket svårkontrollerad och ur
sociala synpunkter måhända inte så angelägen
procedur. Det skulle dessutom
bli en ur administrativ synpunkt mycket
svårbemästrad hjälpform. Skulle
man försöka sig på att bestämma i vilka
fall ersättning skall utgå för avhämtning
av medicin vid apotek, fick man
säkerligen en djungel av byråkratiska
bestämmelser. De akuta sjukdomsfallens
relation till jourapoteken är nog inte av
sådan art att en lagstiftning i ämnet kan
vara nödvändig.

Med de synpunkter som andra lagutskottet
i övrigt har lagt på detta ärende,
vilka herr Magnusson själv här har understrukit,
ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr MAGNUSSON i Nennesholm
(ep):

Herr talman! Jag är inte säker på att
detta skulle bli så besvärligt rent administrativt.
Man får ju i andra fall inom
detta område lita på de intyg som läkarna
skriver ut. Jag har ingen förståelse
för varför ett intyg i detta avseende
skulle medföra mer problem och
vara mindre att lita till än intyg på
andra områden inom sjukförsäkringen.
Det rör sig naturligtvis inte om stora
pengar, men det är ändå en social orättvisa
mot de människor som drabbas av
dessa stora kostnader.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 5

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 26, i anledning av motioner
om ersättning från den allmänna försäkringen
för resekostnader i samband
med sjukvård.

Utskottets hemställan bifölls.

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15 101

§ 6

Hyressättningen för
inackorderingsrum m. m.

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 11, i anledning av motion angående
hyressättningen för inackorderingsrum
m. m.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Fru HOLMQYIST (s):

Herr talman! Tredje gången gillt var
det första intrycket av tredje lagutskottets
utlåtande nr 11 över motionen
II: 166. Det är nämligen tredje gången
vi väckt frågan om hyressättningen på
inackorderingsrum. Vid närmare genomläsning
kan motionärerna — fru
Hörnlund, fru Thunvall och jag — konstatera
att det endast rör sig om en halv
framgång. I jämförelse med förra årets
motion har den fått en ingående prövning,
vilket visat att motionen inte varit
obefogad.

Sedan den sist behandlades har ungdomsbostadsutredningen
tillsatts och
börjat arbeta. Därför ansåg vi att denna
utredning skulle få i uppdrag att utreda
frågan om skälighetsprövning av hyressättningen
för inackorderingsrum och
del i lägenhet. Utskottet har funnit att
det otvivelaktigt förekommer missförhållanden
i form av uppskörtningar
m. m. på marknaden för inackorderingsrum.
Enligt utskottets mening är det
önskvärt att man på lämpliga vägar söker
komma till rätta med dessa problem.
Nyligen publicerade uppgifter
om beslut av hyresnämnderna i Stockholm
och Göteborg om sänkta hyror för
möblerade lägenheter visar med önskvärd
tydlighet behovet av sådan prövning.
Vad vi vill är att sådan prövning
skall kunna gälla för den typ av boendeform
som vi tagit upp i motionen.

Enligt vad utskottet erfarit ser utredningen
som sin främsta uppgift att
söka få till stånd goda alternativ till

Jäkten på: råbock

inackorderingsrummen. Detta är ju gott
och väl. För närvarande har nära en
kvarts miljon människor måst lösa sin
bostadsfråga genom att vara inneboende
hos andra. De som prövat detta vet
att det kan vara på både gott och ont.
Det är utan tvivel en boendeform som
innebär en nödlösning för flertalet och
som måste bestå en lång tid framöver
tills förslag från den utredning som här
nämnts kan framläggas och realiseras.
Jag hoppas därför att utredningen omprövar
sin uppfattning, att sådana
spörsmål som aktualiserats genom motionerna
skulle falla utanför uppdraget.

I vetskap om att det finns problem
för många av det stora antal personer,
som måste lösa sin bostadsfråga
genom inneboendesystemet och att uppskörtning
ofta drabbar de ekonomiskt
mest svaga grupperna, förutsätter jag
att utredningen tar utskottets skrivning
ad notam.

Herr talman! Jag har inte något annat
yrkande än bifall till utskottets förslag.

I detta anförande instämde herr Börjesson
i Falköping (ep).

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

.''17

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 20, i anledning av motioner
angående dels översyn av bestämmelserna
angående handeln med preventivmedel,
dels försäljningen av preventivmedel.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 8

Jakten på råbock

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 21, i anledning av motion angående
jakten på råbock.

102 Nr 15

Onsdagen den

Jakten på råbock

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr WIKNER (s):

Herr talman! Det har ju blivit vanligt
att vi måste jaga en liten stund, men det
är ju inte rätta tiden på dygnet när vi
har nått så här långt fram på kvällstimmarna.

Då jag emellertid är motionär i den
fråga som nu behandlas i tredje lagutskottets
utlåtande nr 21 och som gäller
jakten på hornbärande råbock, ber jag
att få säga några ord. Men först skall
jag lova att jag inte skall skjuta skarpt,
utan att jag skall uppträda fredligt vid
denna sena timme. Jag skall inte heller
bjuda på någon viltstek som jag gjorde
för några veckor sedan. Detta beror
naturligtvis på att jag i högsta grad
ogillar den jakt det här är fråga om.
Det uttalande som jag gjorde för några
veckor sedan om rensadel var kanske
en förlupen kula — det var även snudd
på felsägning, om jag skall vara alldeles
ärlig —■ men det kan vi lämna därhän.

Inledningsvis vill jag säga att jag
finner att utskottet noggrant behandlat
denna fråga, som jag anser vara mycket
viktig, och att jag också finner utskottets
skrivning ganska positiv. I slutet
av utskottsutlåtandet sägs: »Utskottet
förutsätter därför att naturvårdsverket,
som har att årligen till Kungl. Maj :t
avge förslag till allmänna jakttider för
kommande jaktår, följer frågan med
uppmärksamhet.» Detta uttalande anser
jag vara mycket positivt.

Det som har föranlett mig att avge
denna motion — jag är nämligen ensam
motionär i denna kammare, och det
finns heller ingen som motionerat i
frågan i första kammaren — är bl. a.
den s. k. pyrschjakten på hornbärande
råbock under särskild tid. Denna jakt
infördes här i landet den 1 januari
1968, utan att jägarna i någon större
omfattning beretts tillfälle att dessförinnan
diskutera frågan. Pyrschjakten

april 1969 em.

var förr i tiden en smygjakt, såsom vi
litet föraktfullt kallade den. Man har
även ändrat jaktstadgan så, att endast
kulvapen får användas vid denna jakt,
och jakttiden är bestämd till senare delen
av augusti månad. Även detta går
jag mycket skarpt emot.

Det har framgått av tidningsartiklar,
jakttidskrifter och hållna jaktmöten att
motståndet mot denna typ av jakt är
stort hland landets jägare. Som protest
mot denna jaktform har många lokala
jaktvårdsområden vid extra stämmor
beslutat gå emot den, och andra har
genom motioner till länsjaktföreningar
velat få en ändring till stånd.

Många jägare anser att införandet av
det obligatoriska kulskyttet på hornbärande
råbock är det första steget mot
totalförbud mot användande av hagelvapen
vid rådjursjakt. Jag anser emellertid
att användandet av kulvapen vid
denna jakt medför större risker för
djurplågeri än vad hagelskytte gör. Det
förhåller sig inte heller på det sättet
att jägarna i allmänhet har kikarsikte
på sina kulvapen, och utan kikarsikte
är träffsäkerheten mycket mindre i
denna jakt.

Vidare anser jag nog att användandet
av kulvapen i denna jakt medför mycket
större risker då det gäller människor
som vistas ute i markerna, friluftsmänniskor,
bärplockare m. fl. Pyrschjakt
bedrivs många gånger intill bebyggelse.
Det har visat sig under föregående
års jaktsäsong att flera jägare
avhållit sig från jakten på grund av
dessa risker.

Jag anser att det här rör sig om en
troféjakt och att jägarna är troféjägare.
Att kalla pyrschjakt för jakt är grovt
felaktigt. Att i färdiggjorda skjutställningar
eller lavar eller på i förväg iordningställda
skjutplatser sitta och vänta
på att rådjuren skall komma till matplatserna
och där servera dem en kula
har mycket litet med jakt att göra anser
jag för min del. Utskottets ledamöter
måste väl också hålla med om det.

Nr 15 103

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Man måste hedra de jägare i vårt land
som tagit avstånd från denna jakt på
hornbärande råbock.

Jag vill understryka att Svenska jägareförbundet
har förordat denna jaktform.
Genom denna troféjakt kommer
säkerligen också de bästa avelsdjuren
att få sätta livet till, men detta tycks
inte bekymra dem som förordar nämnda
jaktform. Jag anser att det kommer
att bli en snedvridning av könsfördelningen
om denna jaktform blir obligatorisk,
och därför bör den snarast stoppas.
Man kan väl ändå inte använda
jaktformer, med vilka man kanske till
en viss del utrotar rådjuren. Av de
remissvar som avlämnats framgår att
de flesta gått emot denna form av jakt.
Utskottet har även funnit att den nu
införda jaktformen inte är invändningsfri.
Detta medgivande är värt att beakta.
Jag hoppas verkligen att utskottet,
när denna fråga skall behandlas
— troligen nästa år —- har fått en annan
inställning till denna jaktform.

Jag vill avsluta med att ställa en
fråga till utskottets talesman: Anser ni
personligen att pyrschjakt på hornbärande
råbock är en anständig jaktform,
som ni helt ansluter er till?

Tills vidare, herr talman, har jag
inget yrkande.

Herr GREBÄCK (ep):

Herr talman! På den fråga som herr
Wikner ställde till utskottets talesman
om pyrschjakt är en anständig jaktform
skulle jag vilja svara att jag inte
är så sakkunnig i dessa frågor att jag
direkt kan avgöra det. Jag har den
uppfattningen att det är en sak som
borda klaras upp jägarna emellan. Om
herr Wikner använde lika stor energi
som han gör i debatterna om jaktfrågor
här i riksdagen på att på något sätt
försöka få Svenska jägareförbundet och
Jägarnas riksförbund att komma överens,
skulle han göra en mycket god in -

Jakten på råbock

sats. Då skulle vi här i riksdagen slippa
detta eviga tjat om sådana här frågor.

Staten har ju visat jägarna det förtroendet
att de i samråd med tillsynsmyndigheten,
som är naturvårdsverket,
skall få klara upp frågor om jakttider
och jaktformer. Jag tycker över huvud
taget inte att riksdagen är något särskilt
lämpligt forum för en detalj debatt
i dessa frågor. Jag vill ge uttryck
för en önskan om att jägarna själva
och deras organisationer försöker klara
upp sina mellanhavanden och att
debatten förs dels jägarna emellan, dels
mellan jägarna och naturvårdsverket.
Ni jägare riskerar annars att den allmänna
opinionen och riksdagen tröttnar
på det här evinnerliga tjatet och
säger att det är bäst att naturvårdsverket
ensamt får handlägga dessa frågor.

Jag vill gärna medge att utskottet
vid sin behandling av ärendet kommit
fram till uppfattningen att den här
jaktformen inte är helt invändningsfri.
Bestämmelserna har emellertid tillämpats
under endast ett år, och deras giltighetstid
förlängs nu ytterligare ett
år. Man får väl försöka samla erfarenheter,
och sedan ankommer det väl
närmast på tillsynsmyndigheten, d. v. s.
naturvårdsverket, att efter överläggningar
med representanter för jägarna
komma fram till bestämmelser som kan
accepteras av majoriteten av Sveriges
jägare. Det tycker jag vore en önksvärd
utveckling på det här området.

Med anledning av att denna jaktform
inte har pågått mer än ett år och man
nu bör pröva den under ytterligare
ett år för att samla erfarenheter har
utskottet funnit det lämpligt att avstyrka
motionen, i förväntan att herr Wikner
skall medverka till en överenskommelse
jägarna emellan, så att vi slipper
uppehålla oss vid sådana här frågor
i riksdagen i fortsättningen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

104

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Jakten på råbock

Herr WIKNER (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag förstår att denna
fråga är obehaglig för dem som inte
är jägare, men vi som är jägare tycker
i alla fall att vi har rätt att här i riksdagen
framföra synpunkter vilkas tillgodoseende
är beroende av lagändringar.

Utskottets talesman herr Grebäck vet
nog lika väl som jag att jag faktiskt
arbetar för att vi jägare skall komma
överens, men det tar inte bara en eller
två dagar utan det kan ta år innan vi
kan komma överens i dessa frågor.

.lag tyckte att det var olämpligt av
utskottets talesman att försöka tysta
det jägarförbund jag tillhör och tillika
mena att jag inte skall ha rätt att stiga
upp och tala här i riksdagen i angelägna
jaktfrågor. Han menade tydligen
att jag skall sluta med detta och i stället
försöka få till stånd en överenskommelse.
Det tycker jag i alla fall är ett
tecken på dålig demokrati. Var och en
skall väl ha rätt att framföra sina synpunkter.
Om utskottets talesman är så
illa berörd av jaktfrågorna, hade han
väl kunnat låta någon annan föra utskottets
talan.

Herr GREBÄCK (ep) kort genmäle:

Herr talman! Det är ju klart att herr
Wikner är i sin fulla rätt att motionera
i dessa frågor. Det vill jag inte alls
bestrida. Jag är ingalunda illa berörd
av att man tar upp dessa frågor. Men
jag tycker ätt det ligger närmast till
hands att jägarna själva klarar upp sådana
här frågor sinsemellan och med
naturvårdsverket. Man har tydligen inte
lyckats med det, och det har vi ju
anledning att beklaga. Jag tar ingen
ställning till förhållandet mellan de
olika jägarorganisationerna. Ni bör givetvis
själva klara upp era mellanhavanden.
Men jag vill bara framhålla
önskemålet att ni på något sätt kan
enas. Det är så statsmakterna har tänkt
sig det hela, när man gav jägarna det
stora förtroendet att tillsammans med

naturvårdsverket handha jaktvårdsfrågorna.

Herr WIKNER (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara tala om
att jag senast i dag resonerat med vederbörande
och att vi kommit överens
om att vi skall ta upp jaktfrågorna och
diskutera igenom dem. Därmed har jag
inte sagt att vi kan komma överens.
Jag gör faktiskt vad på mig ankommer,
men när det gäller lagfrågor och lagändringar
måste vi ha rätt att vända
oss till riksdagen. Naturvårdsverket
kan inte heller sätta sig över bestämmelserna
utan måste gå till riksdagen
för att få lagar ändrade.

Herr WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Herr Wikner måste ha
fallit offer för något missförstånd, eller
också har initiativtagarna till hans
motion gett honom vilseledande informationer,
ty på annat sätt kan jag inte
förklara påståendet i hans motion att
pyrsehjakten på hornbärande råbock
införts utan ätt jägarna i någon större
utsträckning fått diskutera den. Herr
Wikner framhöll för övrigt detsamma
även i sitt första inlägg i dag.

Tvärtom har rådjursjakten så långt
tillbaka jag kan minnas diskuterats vid
särskilda möten med jägarnas organisationer,
på det kommunala planet, på
läns- och riksplanet, vid otaliga föredrag
och diskussioner, med spalter kiIometervis
i facktidningarna, med särskilt
utlåtande just i rådjunsfrågan av
1949 års jaktutredning o. s. v.

Man har helt enkelt inte funnit anledning
att binda sig för någon speciell
jaktform. Var och en skall få jaga som
det bäst passar honom så länge han
inte använder olämpliga vapen eller
stör grannarna. Som ett led i den valfriheten
fick vi 1968 den jakt som herr
Wikner ogillar. Jag betonar valfriheten.
Den som inte vill jaga råbock med
kulvapen och pyrsch behöver ju inte
göra det. Han har kvar samma ordina -

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

105

rie jakttid som förut och bär alltså inte
förlorat någonting.

Herr Wikner yrkar i sin motion på
att bestämmelsen om användande av
enbart kulvapen vid jakt på hornbärande
råbock skall slopas. En sådan bestämmelse
har aldrig varit på tal. Råbooken
fäller inte sina horn förrän i november—december,
och jakt på hornbärande
bock med stövare och hagelgevär
förekommer därför redan nu. Utskottet
har tolkat det så, att herr Wikner
åsyftar augustijakten, eftersom det
är där som kuljakten har satts som
villkor, men så som det står här är det
faktiskt inte rätt.

För att förklara varför kulvapen
har satts som villkor för augustijakten
är det tyvärr nödvändigt att ta de få
närvarande kammarledamöternas tid i
anspråk för en liten snabbkurs om
rådjur. Under förutsättning att markerna
är fredade från hundar är rådjur
kanske vårt mest stationära vilt.
Inom en cirkel med cirka två kilometers
radie från födelseplatsen stannar
ungefär 85 procent av djuren under det
första året efter födelsen, och om vi
utsträcker radien till fem kilometer,
så stannar 97 procent av djuren där. De
har mycket bestämda vanor, går på
bete utmed särskilda stigar och passerar
snart sagt genom samma grindhål
varje gång de skall ut på ett fält — jag
upprepar, under förutsättning att det
råder frid i markerna. Detta gör att en
jakträttsinnehavare så att säga kan bli
personligen bekant med vart och ett
av sina rådjur. Han vet vilka djur som
skall bort och vilka som skall gå till
avel, allt i syfte att få fram kraftiga
djur som står emot de påfrestningar
vintern medför.

Man har alltså här ett medel att vid
sidan av det naturliga urvalet — som
är det väsentliga men för djuren ofta
betydligt smärtsammare — påverka
rådjurstammens kvalitet. En måttstock
på den kvaliteten är det som herr Wikner
så föraktfullt kallar för troféerna.

Jakten på råbock

Jag erkänner att det för den som är
ute och jagar efter vackra horn kan
vara en frestelse att skjuta bort de bästa
bockarna, men det är i så fall ingenting
som speciellt kännetecknar
pyrschjakten. Ansvarslösa jägare har
vi också när det gäller jakt med hund.

När man vet var bockarna håller till
kan man ju smyga sig på dem eller
vid s. k. vakskytte från en skjutlave
sitta och vänta på att de skall dyka
upp. Men det är bara i ytterst sällsynta
undantagsfall man kan komma dem så
nära med smygjakt att man kan använda
hagelgevär. Det är ett korthållsvapen
för högst 30 meters avstånd. Om
hagelbössan finge användas vore risken
för skott på för långa avstånd med
skadskjutning som följd överhängande,
allra helst som erfarenheten visar att
man lätt felbedömer avståndet till ett
så stort djur som ett rådjur.

Med kulgevär är det helt annorlunda.
Man har god tid på sig inte minst att
ge akt på att man har ett ordentligt kulfång.
Man skjuter med stöd och i de
allra flesta fall med kikarsikte. Dessutom
måste jägaren innan han skjuter
för det första ha förvissat sig om att
det gäller ett rådjur, för det andra om
att det är en bock och för det tredje
om att det är en sådan bock som skall
gallras bort. Då blir ju — allra helst
som denna jakt bedrivs uteslutande i
daggryning och i skymning — risken.
för bär- eller svampplockare obetydlig.
Så lika en råbock är sällan dessa
hedervärda medborgare — jag måste
förstås erkänna att jag inte sett herr
Wikners landsmän framförda i frihet
utan dömer av mina egna.

Nej, tag tycker att vi skall avföra
skadskjutningsargumentet ur denna debatt.
Det hör inte alls hemma här, det
må sedan gälla folk eller fä. Har man
flått ett par rådjur, som är skjutna med
kula i marker där rådjur aldrig någonsin
jagats annat än med hagel finner
man snart i vilken skrämmande utsträckning
de är träffade av hagel. Alla

106 Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Jakten på råbock

de rådjur som genom hagelskott går en
smärtsam död till mötes och som vi
aldrig finner kan vi naturligtvis inte
räkna.

Vi har fått jakttiden i augusti bl. a.
därför att det då är lugn i markerna.
Rådjuren står alltså lugnare och en
rationell beskattning är då lättare att
organisera. Eftersom hagelgevär är
otänkbart i denna jaktform, innebär
ett slopande av kulvapenjakt också ett
slopande av augustijakten, och då blir
herr Wikner mycket glad, ty det är
precis det han vill.

Men herr Wikner har i sin motion
inte närmare motiverat yrkandet att
augustijakten skall avskaffas. Jag förmodar
att han tänker på den snedvridning
av rådjursstammens sammansättning
som han tidigare i dag berörde
när han talade om troféjakten, en alltför
hård bockjakt. Det skall inte förnekas
att risken för snedvridning finns
om man har att göra med ansvarslösa
jägare. Men stövarjakten efter rådjur är
i det avseendet inte ett dugg bättre,
eftersom den medför en helt slumpmässig
beskattning. Vid sådan jakt skjuter
man vad som kommer, och man har
inte en aning om huruvida det kanske
är den allra bästa bocken som stryker
med, eftersom den vid jakten i november—december
inte har några horn.

Till denna fråga hör också att vi under
en lång följd av år haft en särskild
bockjakt i september, utan att herr
Wikner då protesterat mot snedvridning
av könskvoten o. s. v. Herr Wikner
och jag tillhör olika jägarorganisationer.
Jag måste beklaga detta, eftersom
herr Wikner väl skulle pryda sin
plats i den organisation jag tillhör. Där
skulle han också få erfara att en ständig
debatt pågår om rådjursjaktens organisation.
Åsikterna har brutit sig också
kring augustijakten, och det finns
ingenting som säger att den, tillsammans
med den vanliga jakten i oktober
—december, är den en gång för alla
givna lösningen på detta problem.

Landskapet ändrar oupphörligt
struktur. Rådjuren har en märklig
förmåga att anpassa sig till landskapet,
och jaktmetoderna måste i sin tur anpassas
efter dem. Det vore fel att, bara
för att man tycker si eller så, utdöma
en jaktform. Vi måste först erfara hur
den verkar i praktiken. Har vi inte
gjort det måste vi skaffa oss den erfarenheten.

Den jaktform vi nu diskuterar har
på de allra flesta håll i världen fungerat
bra, och jag är övertygad om att
den också i Sverige kommer att fungera
bra när omdömesgilla jägare får hand
om den. Men vi har tillämpat den endast
en säsong och kan egentligen ännu inte
uttala oss alls om den, vare sig i den
ena eller andra riktningen.

Jag kan väl inte helt hålla med utskottets
ärade ordförande när han säger
att stämningen i utskottet klart var
mot den här formen av jakt. Några utskottsmedlemmar
var det, men någon
undersökning av var de allmänna sympatierna
eller antipatierna låg gjordes
inte. Anledningen till att utskottet har
avstyrkt herr Wikners motion är som
sagt att vi i dag inte vet någonting vare
sig i den ena eller den andra riktningen.

Med åberopande av det anförda ber
jag, herr talman, att få yrka bifall till
utskottets förslag.

Herr WIKNER (s) kort genmäle:

Herr talman! För att spara kammarens
dyrbara tid skall jag lova herr
Wachtmeister att noggrant läsa snabbprotokollet
vad han har sagt. Då slipper
jag att trötta kammaren med någon
ytterligare diskussion i frågan vid denna
sena timme. Vi får väl sedan gå tillsammans
i enrum och diskutera denna
fråga och kanske ge varandra ännu en
lektion i jaktfrågorna.

Herr TRANA (s):

Herr talman! Jag hade verkligen inte
tänkt deltaga i den här ständigt åter -

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

107

kommande debatten om jakten, men när
jag hörde herr Wikner uttala sig så
föraktfullt som han gjorde om pyrschjakten
tände det så att jag måste begära
ordet.

Herr Wachtmeister har redan på ett
alldeles utomordentligt sätt sagt allt vad
som behöver sägas i denna fråga. Jag
kan därför fatta mig mycket kort och
inskränka mig till att beröra ett par saker
som han inte tog upp. Jag skulle
vilja ställa ett par frågor till herr Wikner.

Bockjakten i augusti har tillstyrkts
av jakttidsberedningen, som består av
representanter för Vetenskapsakademien,
Skogs- och lantbruksakademien,
Veterinärmedicinska anstalten, Naturskyddsföreningen
och jägarna ävensom
Jägarförbundets vetenskapliga konsult
och viltforskningslaboratorer. Beredningen
har förordat denna jaktform ur
den synpunkten att man vill bedriva
jaktvård. Man tillåter bockjakten bara
för att rådjurskiden skall få tillfälle att
växa till sig i oktober. När bockjakten
bedrivs i augusti blir dessutom september
månad fri från rådjursjakt.
Många jägare vill använda sina hundar,
och då kan de jaga hare, men de får
inte skjuta rådjur.

Detta om detta.

Vidare har jag fäst mig vid att herr
Wikner vill göra gällande att man inte
minst ur humanitär synpunkt bör använda
kula i stället för hagel; det står
i motionen att kulskytte »medför betydligt
större risker för djurplågeri än
hagelskytte». Ja, herr Wikner, enligt
mina personliga erfarenheter — som
väl inte är så stora men dock tillräckliga
för att jag skall kunna ha en erfarenhetsmässig
uppfattning i denna fråga
— springer i denna dag sannolikt
tusentals rådjur omkring i vårt land
med hagel i kroppen eller innanför
huden, därför att jägare felbedömt
avståndet eller i ivern skjutit på för
långa håll. Själv har jag aldrig varit
med om att ett rådjur på vilket jag

Jakten på råbock

skjutit med kula har sprungit från
platsen, utan det har legat kvar. Jag
har för övrigt bara skjutit fyra rådjur
med hagel — alla andra med kula. För
min del anser jag därför att kuljakten
är det enda humana tillvägagångssättet
i detta fall.

Dessutom tycker jag det är helt felaktigt
att som herr Wikner gjorde —
jag minns nu inte vilket uttryck han
använde — uttala sig så föraktfullt om
pyrschjakten. Jag har aldrig varit med
om att man vid pyrschjakt sitter uppe
i en lave och skjuter, och det är alltså
inte något sådant jag avser, utan
pyrschjakt innebär att man smyger
sig på ett rådjur. Och jag skall tala
om för herr Wikner, att detta är nog
den mest krävande jaktformen. Den går
inte ut på att man ställer sig på pass
och väntar att hunden skall komma
hetsande rådjuret framför sig, så att
man kan skjuta, utan det är verkligen
jägaren själv som får jaga.

Jag har hittills trott att herr Wikner
var en erfaren jägare, men när jag nu
hör honom företräda sådana här synpunkter
blir jag mycket förvånad och
börjar faktiskt tvivla på att herr Wikner
har någon erfarenhet på detta område.
Jag vill därför ställa frågan: Har
herr Wikner någon personlig erfarenhet
av rådjursjakt, och har herr Wikner
fällt några rådjur?

Herr WIKNER (s):

Herr talman! Det tände faktiskt också
i mig när jag såg herr Trana komma
upp i talarstolen. Därför måste jag få
säga några ord till honom.

Jag nämnde i mitt första inlägg de
remissyttranden som finns införda i utlåtandet.
De flesta av dessa uttalar sig
faktiskt mot den här jakten på råbock.
Jag vände mig framför allt mot att jägarna
inte fått uttala sig mera ingående,
ty på de möten som hållits har jägarna
varit mot denna jakt.

Eftersom vi kommer att ta ytterligare
några minuter i anspråk ber jag att högt

108 Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

få läsa upp vad som står i en jakttidskrift:
»Vid jägarmöten runt om i landet,
jägarmöten öppna för alla och envar,
har nära 8 000 jägare direkt fått ge sin
mening till känna. Endast två har uttryckt
sin tillfredsställelse med den införda
jaktreformen. Ett av dessa möten
var anordnat av Svenska Jägareförbundets
egen lokalavdelning i Södertälje,
varvid en av 60 närvarande gillade förslaget.
Övriga var direkta motståndare
till förslaget i sin helhet. Det kan väl inte
vara okänt heller att ytterligare en lokalavdelning
inom Stockholms län i direkt
motion krävt en ändring och att
man förklarat sitt missnöje med att
nyordningen införts utan att jägarna
fått säga sin mening.»

Det var detta jag gick emot; jägarna
hade inte tillräckligt fått uttala sig om
den här jakten på råbock. Jag tycker
att det är ett renhetskrav att jägarna
skall få säga sin mening och att man
tar hänsyn till vad dessa vill.

Jag kan bekräfta att även jag varit
med om rådjursjakt, varför jag inte alldeles
är novis. Såsom även herr Trana
torde känna till har vi numera fina
hagelgevär med särskild storlek av hagel.
Dessa är förnämliga att använda
även vid rådjursjakt på normala håll.
Med dessa bör man dock inte skjuta
på för långa avstånd. Jag tror nog att
denna form av jakt skulle bli mera
smidig, om jägaren själv fick avgöra
vilket skjutvapen han bör använda. Något
obligatoriskt system bör inte införas.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 10

Utredning angående sjukfrånvaron

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 13, i anledning av
motioner om utredning angående sjukfrånvaron.

I de likalydande, till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
1:157 av herr Brundin m. fl. och II:
172 av fru Kristensson hemställdes, att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte anhålla

1) om en undersökning av möjligheterna
att i riksförsäkringsverkets statistik
inkludera fler variabler än de
hittills använda i syfte att få bättre
begrepp om variationer i sjukfrånvaron
mellan olika arbetstagargrupper,
samt

2) om en sociologisk undersökning
om olikheter i attityder mot arbetet
och om sjukfrånvaron mellan olika arbetstagargrupper.

Utskottet hemställde,

att de likalydande motionerna 1:157
och II: 172 icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru Diesen
samt herrar Ingvar Andersson och
Nilsson i Bästekille (samtliga m), vilka
ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte i anledning av de
likalydande motionerna 1:157 och II:
172 i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa
om undersökning rörande orsaker
till skillnader i sjukfrekvens mellan
olika grupper av arbetstagare.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

§ 9

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 22, i anledning av motion om
tvångsförvaltning av bostadsfastighet i
vissa fall.

Utskottets hemställan bifölls.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Den fråga som allmänna
beredningsutskottet behandlar
i sitt utlåtande nr 13 är förvisso inte
ny. Redan år 1963 väcktes motioner i
detta ärende, och man fortsatte år 1964
och framöver. Varje gång har utskottet
behandlat frågan relativt välvilligt men

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

109

har ansett att det inte fanns någon anledning
att vidta speciella åtgärder.

Jag har, herr talman, dristat mig till
att i år återkomma i frågan. I den
motion som jag har varit med om att
väcka yrkas på en undersökning av
möjligheterna att i riksförsäkringsverkets
statistik inkludera fler variabler än
de hittills använda i syfte att få bättre
begrepp om variationer mellan olika
arbetstagargrupper. Man skulle därefter
också försöka dra konklusionerna
av undersökningen och få till stånd en
sociologisk undersökning om olikheter
i attityder mot arbetet och om sjukfrånvaron
mellan olika arbetstagargrupper.

Anledningen till dessa motioner är
ganska uppenbar. Det har under många
år gjorts gällande att t. ex. kvinnor
har en högre sjukfrånvaro än män. Vi
har i början av detta år upplevt att
Svenska arbetsgivareföreningen har
presenterat en liten statistik, där man
schablonmässigt har gjort gällande att
kvinnor har högre sjukledighet än män.
Det är klart att det från arbetsgivarsidan
kan vara frestande att använda det
resultatet av undersökningen som ett
argument i lönediskussioner.

Å andra sidan har PR-rådet gjort vissa
ingående undersökningar om orsakerna
till olikheterna i sjukfrånvaron.
Dessa undersökningar är väsentligt
mera nyanserade. Av dem framgår t. ex.
att anställda med arbetsuppgifter som
är mera rutinbetonade och lägre betalda
också har en högre sjukfrånvaro.
Jag skulle vilja fråga kammarens ledamöter:
Är inte detta en ganska intressant
tanke? Tänk om orsakerna till att
kvinnorna har högre sjukfrånvaro är
att de ofta har de lägre betalda jobben,
de mera ointressanta arbetsuppgifterna
och de arbeten som kräver ett mindre
ansvar och att detta är förklaringen till
en högre sjukfrånvaro. I så fall tycker
jag att det finns anledning för riksdagen
att vara observant. Då bör riksdagen
inte bara visa ifrån sig denna
fråga med en förhoppning om att riks -

Utredning angående sjukfrånvaron

försäkringsverket kanske kan förbättra
sin statistik. Riksdagen får inte bara se
tiden an och hoppas på ett bättre resultat.
Jag tycker alltså, herr talman,
att det finns anledning för riksdagen
att intressera sig för denna fråga.

Det moderna arbetslivet av i dag bjuder
minsann på ganska stora svårigheter.
Det förefaller som om de stora
arbetsenheterna skulle ta ifrån den
enskilda människan hennes eget initiativ,
hennes eget ansvar och därmed
också kanhända — jag säger kanhända
— ökar hennes motivation att vara
frånvarande. Jag tror därför att det
vore angeläget inte bara att undersöka
hur t. ex. olika arbetsuppgifter kan påverka
sjukfrånvaron utan också att försöka
titta på de bakomliggande faktorerna
och göra en sociologisk undersökning
om orsakerna till olikheterna
i sjukfrånvaron.

I den reservation som är fogad till
allmänna beredningsutskottets utlåtande
har mina partikamrater i utskottet
yrkat bifall till motionerna, då de har
ansett det riktigt att få en undersökning
till stånd rörande skillnaderna
i sjukfrekvens mellan olika grupper av
arbetstagare.

Jag vill med dessa ord, herr talman,
yrka bifall till reservationen.

Herr HUGOSSON (s):

Herr talman! Som motionären fru
Kristensson framhöll är detta ingen ny
fråga. Det var inte 1963 utan redan
1962 som man första gången aktualiserade
förslaget om en utbyggd statistik
för belysning av sjukfrånvaron, och sedan
har man år efter år kommit igen
samtidigt som statistiken på detta område
successivt har förbättrats.

I årets motionspar har man krävt att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
skulle anhålla dels om »en undersökning
av möjligheterna att i riksförsäkringsverkets
statistik inkludera fler variabler
än de hittills använda i syfte
att få bättre begrepp om variationer i

Ilo Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Utredning angående sjukfrånvaron

sjukfrånvaron mellan olika arbetstagargrupper»,
dels om att en speciell
attitydundersökning skulle genomföras
för att klarlägga attityder mot arbete
och skillnaden i sjukfrånvaro mellan
olika arbetstagargrupper.

Vad det första kravet beträffar har
utskottet inhämtat att riksförsäkringsverket
avser att fortsätta på den inslagna
vägen och förbättra statistiken, bl.a .
genom att i anslutning till 1970 års
folkräkning ta in uppgifter om yrke och
relatera sjukfrånvaron till yrkesuppgiften.
Man avser att relativt snabbt
plocka in civilståndsuppgifter, och det
borde också vara möjligt att i anslutning
till folkräkningstillfället 1970 relatera
sjukfrånvaron till olika familjevariabler.
Man kan alltså säga, och det
har utskottet noterat, att motionärernas
krav i detta avseende blir tillgodosett.

Det andra kravet, som reservanterna
har tagit fasta på, gäller den sociologiska
undersökningen av olikheter i attityder
till arbete och sjukfrånvaro mellan
olika arbetstagargrupper. När man
läser motionen frapperas man av att
motionärerna på intet sätt talar om vilka
attityder man vill mäta. Det står en
enda mening härom: »Dessutom finns
det behov av sociologiska analyser för
att klarlägga huruvida attityden till
arbetet och även till sjukfrånvaron varierar
mellan olika arbetstagarkategorier.
» Det är allt som motionärerna säger
som motiv för en så stor undersökning.

Jag skall gärna medge att det på detta
som på så många andra områden kan
finnas behov av ytterligare information.
En attitydundersökning skulle emellertid
kräva en mängd olika variabler, och
den skulle därför bli mycket omfattande.
Erfarenheterna från de undersökningar
som ändå har företagits på
detta område har ju inte varit särskilt
positiva. I Sverige och i utlandet har
olika attitydundersökningar gjorts för
att man skulle få ett grepp om hela
komplexet av orsaker till sjukfrånva -

ron. Man har icke i någon undersökning
kunnat finna några säkra samband
mellan sjukfrånvaron och de olika
attitydvariabler som man därvid
har studerat. Vi har därför i utskottet
noterat att vi får en successivt utbyggd
statistik och därmed ett bättre underlag
för att bedöma denna sjukfrånvaro.
Därigenom torde vi få det material
som erfordras. Utskottet har som en
följd härav avstyrkt motionen.

Jag får, herr talman, sluta med att
yrka bifall till allmänna beredningsutskottets
hemställan i dess utlåtande nr
13.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Att jag började motionera
i denna fråga redan 1962 gör ju inte
saken bättre ur utskottsmajoritetens
synpunkt. Då tycker man att tiden nu
ändå kunde vara mogen för att någonting
skulle hända. Herr Hugosson säger
att statistiken under dessa år har förbättrats
och det håller jag gärna med
om, men än lämnar den i alla fall en hel
del övrigt att önska. Den fråga som jag
tycker är den väsentligaste, nämligen
att få en utredning mot bakgrunden av
de olika arbetsuppgifternas art, är ännu
inte löst. Man räknar med att man skall
kunna få en viss möjlighet genom 1970
års folkräkning, och jag ser också fram
mot möjligheten att man då skall få ett
ordentligt underlag.

Beträffande familjeförhållandenas inverkan
på sjukfrekvensen skriver utskottet
mycket vagt. Jag tycker att man
på den punkten kunde ha preciserat ett
önskemål något tydligare än man har
gjort.

Sedan säger herr Hugosson att motionen
var alltför kortfattad. Jag skall ta
lärdom av det. För den händelse reservationen
inte vinner bifall skall jag väl
försöka presentera en motion till nästa
år som är något utförligare. Jag trodde
att frågan var så pass klar att man inte
skulle behöva motivera den så utförligt.
Jag har den uppfattningen, herr talman,

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15 111

att människan i den moderna arbetsmiljön
i dag har så pass stora problem
— och dessa problem kan ta sig synliga
uttryck i t. ex. ökad sjukfrånvaro — att
det därför är angeläget att undersöka
vad sjukfrånvaron kan ha för relationer
till arbetsmiljön.

Vitsen med motionen var inte bara att
man skulle få fram dessa variabler utan
att man skulle kunna dra riktiga slutsatser
därav. Det är detta som är det
viktiga, och det är ju detta förslag som
utskottet har avstyrkt. Jag har den uppfattningen,
herr talman, att det i dagens
läge när det finns så många akademiker
som är arbetslösa föreligger en möjlighet
att utnyttja denna arbetskraft till att
genomföra en sådan här undersökning
som skulle kunna belysa dessa intressanta
frågor.

Till slut vill jag säga att jag fäst mig
vid vad generaldirektör Rexed i socialstyrelsen
sagt för en kort tid sedan,
nämligen alt det inte bara är viktigt att
genomföra sociala reformer utan att det
är lika viktigt att man, när reformerna
varit i kraft några år, följer upp dem
och ser vad de har haft för resultat och
drar konsekvenserna därav. Han har
alltså själv varit inne på tanken att man
bör göra analyser av de sociala reformerna,
och också han har erinrat om
akademikeröverskottet och den chans
som nu finns att få sådana här undersökningar
genomförda.

Jag tycker att allt detta talar för att
riksdagen bör vara lyhörd för de önskemål
som jag framfört i denna fråga,
som enligt min mening är så väsentlig.

Herr HUGOSSON (s):

Herr talman! Som jag framhöll i tidigare
inlägg och som framgår av utskottets
utlåtande, har vi från riksförsäkringsverket
inhämtat uppgifter om att
man avser att i anslutning till 1970 års
folkräkning, då man får in den information
som erfordras för att kunna relatera
sjukfrånvaron till just de variabler
som fru Kristensson här talat om, an -

Utredning angående sjukfrånvaron

vända detta material för en utbyggd statistik.
Det finns i dag inte tillgång till
någon yrkesstatistik som gör det möjligt
att relatera uppgifter om arten av de
försäkrades arbete eller deras yrken eller
deras familjeförhållanden till sjukfrånvaron.
Men vi får möjligheter att
i anslutning till 1970 års folkräkning
göra sådana relationsberäkningar.

Riksförsäkringsverket avser att använda
detta material till sin statistik,
och då menar utskottsmajoriteten, när
riksförsäkringsverket är inställt på att
utnyttja denna information, att det inte
finns någon som helst anledning för
riksdagen att i skrivelse till Kungl. Maj :t
hemställa om en specialutredning på
detta område. Jag förutsätter att motionären
har klart för sig att en sådan informationsinsamling
skulle bli av mycket
stor omfattning, om den skall ge ett
undersökningsmaterial, varav man verkligen
kan dra några slutsatser.

Jag vill slutligen gärna understryka
fru Kristenssons påpekande att det är
viktigt att inte bara göra en variabelstatistik
utan att man också får möjligheter
att göra kausalanalyser.

Det som för utskottsmajoriteten varit
avgörande är att många av de undersökningar
som genomförts på detta område
— att dessa undersökningar är av mindre
omfattning skall jag gärna medge —
icke har kunnat påvisa de samband
som fru Kristensson tycks tro föreligger
i detta avseende. Det är därför vi vill
avvakta den utbyggda statistik som vi
kan få i samband med 1970 års folkräkning.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Herr Hugossons senaste
inlägg var ju i alla fall i stort sett ganska
positivt. Jag skulle då bara vilja fråga
herr Hugosson vad avsikten är med
följande mening i slutet av utskottsmajoritetens
skrivning: »Utskottet kan inte
biträda förslaget om en sociologisk attitydundersökning
med den av motionä -

112

Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em

Utredning angående sjukfrånvaron

rerna föreslagna syftningen.» Motionärernas
förslag gäller just dessa kausalanalyser
som herr Hugosson var positivt
inställd till.

Varför anser utskottet att detta är en
ointressant fråga som man tar avstånd
från? Det är detta som vi opponerat oss
mot i reservationen, och jag skulle gärna
se att herr Hugosson tonade ner utskottets
skrivning och gav denna en
mer positiv innebörd än vad som framgår
av formuleringen.

Herr HUGOSSON (s):

Herr talman! I fru Kristenssons motion
krävs en sociologisk undersökning
om attityder till arbete. Man kan mellan
raderna i motionen läsa ut att de sjukfrånvarandes
inställning gentemot arbetsplatsen
och arbetet som sådant skulle
vara avgörande för sjukfrånvaron.

Utskottsmajoriteten har hävdat att det
är en i och för sig ganska ointressant
fråga, därför att undersökningar på detta
fält har visat att det inte föreligger
något sådant samband. Däremot skall
jag gärna — men det är en fråga vid
sidan av vad fru Kristensson har aktualiserat
i sin motion — vara intresserad
av en bättre orsaksanalys av sjukfrånvaro
och en mängd sociala och ekonomiska
variabler. De inkomstvariabler
som fru Kristensson talade om i sitt första
anförande nämns inte med en rad
i motionen, och när vi behandlar motionen
i utskottet måste vi naturligtvis
göra det med utgångspunkt i motionens
innehåll.

Fru KRISTENSSON (m):

Herr talman! Herr Hugosson säger
först att motionen var så kortfattad att
där stod praktiskt taget ingenting. I sitt
andra inlägg säger han att han läser
mellan raderna vissa saker som han tar
som utgångspunkt för utskottets skrivning.
Vidare säger herr Hugosson att
om han får utgå från vad jag nu har

sagt från talarstolen kan han i stort sett
instämma med detta.

Då konstaterar jag endast, herr talman,
att vi i sak tycks vara ense och att
det tydligen har blivit något missförstånd
i utskottet om vad som varit avsikten
med motionen. Jag beklagar detta.
Jag gläder mig åt att man kanske
kan se fram mot ett bättre nytt år och
skall återkomma i ärendet.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Fru Kristensson begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i utskottets utlåtande nr 13, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av fru Diesen m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Fru Kristensson begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 162 ja och 28 nej, varjämte
3 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

113

§ 11

Avskaffande av ordensväsendet

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 14, i anledning av
motioner om avskaffande av ordensväsendet.

annat om att ordensväsendet svårligen
kan förenas med den demokratiska syn
vi har i våra dagar. Jag tror för min
del inte att det är så illa ställt med demokratin
här i Sverige att man behöver
riskera att den på något sätt tar skada
av att en människa får ett ordenstecken
eller en doktorshatt.

I de likalvdande, till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
I: 2M av herr Hjorth in. fl. och IT: 282
av fröken Sandell m. fl. hemställdes,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t hemställde om utredning rörande
ordensväsendets avskaffande.

Utskottet hemställde,

att riksdagen måtte i anledning av de
likalydande motionerna 1:244 och II:
282 i skrivelse till Kungl. Maj :t

dels ge till känna vad utskottet anfört
rörande former för belöning av offentlig
tjänst,

dels ock hemställa att Kungl. Maj :t
måtte uppdra åt grundlagberedningen
att pröva statschefens befogenheter
även beträffande ordensväsendet.

Reservationer hade avgivits

1) av fru Diesel i samt herrar Ingvar
Andersson och Nilsson i Bästekille
(samtliga m), vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att motionerna I: 244 och II: 282 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd; 2)

av herr Andreasson (ep), utan
angivet yrkande.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NILSSON i Bästekille (in):

Herr talman! Efter en lång dags färd
mot natt, varunder kammarens ledamöter
fattat beslut i mycket viktiga frågor,
har vi nu kommit fram till ett utlåtande
i vilket behandlas en motion som
jag redan från början kallar för ett jippo
och ingenting annat. Det har i alla
fall varit mycket intressant att se utskottsutlåtandet,
som givetvis dikteras
av majoriteten och där det talas bland

Det enda jag saknar i motionen —
men det har väl motionärerna glömt
bort, kan jag tänka mig —- är att de inte
har gett sig på doktorshattarna också.
Även därvidlag kan det ju bli en diskriminering
och en klasskillnad. Tänk bara
på alla dem som inte får någon doktorshatt!
Hur skall de som inte har fått någon
känna sig i framtiden? — Jag tycker
i alla fall att kammaren kunde ha
viktigare saker att syssla med än detta
spex; det är ingenting annat, punkt och
slut!

Vi frågar då: Hur är det på andra
håll? Ja, jag kan inte tänka mig någonting
annat än att en del socialdemokrater
blivit så konservativa, att de måste
hänge sig åt litet frasradikalism för att
riktigt visa, att det ändå är illa beställt.
Men vår demokrati, herr talman, är så
pass stabilt fastlagd, att den inte på något
sätt tar skada av vare sig en doktorshatt
eller en orden.

Man hade kanske, när man från början
gick till kamp mot det dåvarande
orättvisa samhället, i många fall räknat
med att man borde visa att man skilde
sig från andra människor genom att inte
vilja mottaga en orden. Vi bör emellertid,
herr talman, ha klart för oss att
ingen människa tvingas — mot sin vilja
alltså — att ta emot en orden. Det står
oss fullkomligt fritt att säga nej tack
om vi inte vill ha en. Vad är en orden?
Den är ett bevis på samhällets erkännande
av att var och en som får en sådan
har försökt göra en insats i samhällsarbetet.
Någonting märkvärdigare
är den inte.

Jag tycker därför att man inte skulle
behöva vara så känslig och anse sig
tvungen att tala om hur illa berörd man
känner sig. En sak, herr talman, som
jag tycker är verkligt intressant är att

8 — Andra kammarens protokoll 1969. Nr 15

114 Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Avskaffande av ordensväsendet

även förra gången det var en stor debatt
i denna kammare i frågan var motionären
från Värmland. Då hette han
Manne Ståhl. Jag har roat mig med att
plocka fram debattprotokollet från år
1947, och jag skall använda en del av
min tid till att läsa in en del av den debatten
i protokollet, till glädje, hoppas
jag, för de nytillkomna ledamöterna
i kammaren, som inte var med 1947 —
det är rätt många. Nu har vi fått en ny
huvudmotionär från Värmland, och hon
har blivit så konservativ att hon fullföljer
denna sak, som jag trodde tillhörde
den skåpmat som man för länge sedan
hade kasserat.

Borta i de s. k. folkdemokratierna
skulle man också från början ha vad
man kallade för »rena bröst». — Missförstå
mig nu inte! Detta har emellertid
gått över. Var och en som har sett bilder
i TV av representanter för folken
från andra sidan »ridån» kan väl hålla
med om att det är varken mer eller
mindre än en välbehängd julgran man
ser. Vårt ordensväsende är ingenting
alls att tala om i jämförelse med detta.
Och varför har det kommit? Såvitt jag
kan förstå därför att man räknat med
att därigenom uppmuntra sådana samhällsmedborgare
som har uträttat någonting
av värde. Och jag skulle vilja
fråga: Är doktorshatten mer demokratisk
än en orden? Jag tror inte det. Om
en person som har en sådan går ut på
gatan ser ingen människa detta, men
doktorshatten ser alla och då skulle ju
ännu fler bli diskriminerade eller nertryckta
när de ser allt detta!

Jag tror för min del, herr talman, att
vi skulle kunna ta den här saken med
ro. Det kan väl heller inte ha undgått
kammarens ledamöter att två aktade
medlemmar av denna kammare — två
talmän, tillika socialdemokrater — vid
sin avgång från riksdagen hedrades
med Serafimerorden. Detta var ingenting
annat än samhällets erkännande
av en gagnelig samhällsgärning, och jag
tycker att båda två hade mycket väl
förtjänat denna orden.

Jag har här ett protokoll från 1947.
Jag tycker det är mycket intressant
över huvud taget och där finns särskilt
ett avsnitt som jag skall citera. Talaren
den gången började på samma sätt som
vi gör i våra dagar här i kammaren,
han sade: »Herr talman! Det är med
mycket stor tveksamhet jag yttrar mig
i denna fråga, som jag inte varit med
om att behandla i utskottet, men jag
anser mig i detta fall böra ange skälen
till att jag kommer att yrka avslag på
utskottets hemställan. Jag skall inte ta
upp frågan om ordensväsendet ur de
synpunkter herr Svensson i Ljungskile
berörde.

Han var emellertid inne i en vändning
i sitt anförande på något, som jag
vill ta fasta på. Han sade, att demokratien
kräver, att det blir litet uppstädat
på detta område.» — Huvudmotionärerna
nu har precis samma uppfattning;
de är konservativa så det räcker.
Därefter står följande att läsa: »Jag
förstår inte, vad denna fråga har med
demokrati att skaffa, men däremot är
jag övertygad om att det har en viss
betydelse för demokratien, hur riksdagen
vårdar sitt eget anseende. Det förefaller
mig mycket egendomligt att
man, sedan utskottet konstaterat, att
detta är ett ärende, som det inte tillkommer
riksdagen att pröva, likväl begär
en utredning om ordensväsendets
avskaffande. Därmed har riksdagen enligt
min uppfattning hemfallit åt ett
folkmötes resolutionsskriveri. Detta kan
ju ändå inte vara ägnat att befrämja
riksdagens anseende, och i den mån
detta undermineras skadas demokratin.

Om ordensväsendets moralbildande
eller moralnedbrytande verkan vill jag
inte yttra mig, men när motionärerna
säga, att ordensväsendet är ett uttryck
för fåfänga, då måste jag säga, att om
något är ett uttryck för åtminstone politisk
fåfänga, så är det motionärernas
försök att genom denna motion ställa
sig som riddare för den högsta demokratiska
moral. Det är politisk fåfänga
att i riksdagen begära en utredning i

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15 115

ett ärende, som riksdagen reglementsenligt
inte borde ta befattning med enbart
därför att man tror att detta är
demokratisk radikalism. Jag vill inte
yttra mig om ordnarnas lullull — motionärernas
slagord — men nog tycker
jag det skulle sprida litet solsken att
se herr Svensson i Ljungskile med ett
kommendörstecken om halsen.

Eftersom jag anser, att denna fråga
inte hör hemma i riksdagen, ber jag,
att få yrka avslag på såväl utskottets
hemställan som motionen.»

Märk väl, ärade kammarkolleger, att
detta yttrades inte av någon stockkonservativ
ledamot av denna kammare,
utan av herr Verner Hedlund i Östersund,
som bland andra jag haft förmånen
att sitta tillsammans med. Det
var alltså en aktad och värderad socialdemokrat
som den gången talade om
hur det hela stod till.

Jag skall inte läsa innantill mer i
protokollet från 1947 utan vill endast
erinra om att herr Nilsson i Kristinehamn,
som senare blev talman i denna
kammare, citerade Runeberg och frågade
om det inte hade varit lämpligt —
för att förhindra att motionen bifölls —
att giva åt Ståhl en penning även eller
taga Björlings åter; han hade då just
fått en.

Till sist skall jag återge några ord
som yttrades av herr Pehrsson-Bramstorp,
som inte kunde beskyllas för att
vara konservativ. Han sade att riksdagen
har viktigare arbete att sköta än
att befatta sig med sådana saker som
ordensväsendet.

Herr talman! Med hänsyn till den
sena tidpunkten skall jag nu sluta mitt
anförande. Jag anser, precis som Pehrsson-Bramstorp
en gång i tiden, att riksdagen
har viktigare saker att syssla
med — det har visat sig tidigare i dag
— än detta jippo, som borde skickas
till ett museum där det enligt min mening
mest hör hemma. Och vill motionärerna
följa med så inte mig emot!

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen 1.

Avskaffande av ordensväsendet

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Tyvärr uppfattade jag
inte allt vad herr Nilsson i Bästekille
sade, men till skillnad från honom har
jag ett rent bröst, och därför är våra
inställningar i den här frågan något
olika.

Motionärerna har ju blivit bönhörda
över hövan. De vill att en utredning
skall verkställas rörande ordensväsendets
avskaffande. Vi kan peka på att
staten för sin del har slagit in på linjen
att klara sig utan ordnar som belöning
till statstjänstemän. Ordensväsendet
har redan till en del avvecklats, och
resten kommer att avvecklas under nästkommande
år. Därmed blir utdelandet
av ordnar uteslutande en Konungens
egen rättighet. Staten tänker tydligen
inte längre profitera på ordensväsendet
för att uttala sitt tack till högre statstjänstemän.

Herr Nilsson i Bästekille reagerar såväl
mot utskottets skrivning som mot
skrivningen i motionerna, där det framhålles
att ordensväsendet inte är förenligt
med ett demokratiskt betraktelsesätt.
När han gör det blir man en smula
förvånad. Hur kan herr Nilsson i Bästekille
anse att det är demokratiskt att den
som sitter i 25 lönegraden kan vara
värd en orden, medan den som befinner
sig därunder aldrig skall få den
där erkänslan uttryckt på det förnämliga
sätt som en orden enligt herr Nilsson
i Bästekille innebär? Han älskar
ju socialdemokrater, om de tar emot
ordnar; då är de aktade och ärade.
Men det är gudskelov inte så många
som gör det i vårt parti.

Vi har alltså all anledning att vänta
att man kommer att upphöra med detta
sätt att belöna statstjänstemän. Men det
måste väl bli personalorganisationernas
egen sak att, om de tycker det, försöka
finna något sätt, på vilket även högre
tjänstemän kan vilja bli hedrade. Ingen
kan förmena Kungen att dela ut ordnar.
Det kanske blir ännu större finess
med det hela om en orden inte följer
liksom ett brev på posten för tjänste -

116 Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Avskaffande av ordensväsendet

män i Vissa lönegrader, utan mera uppfattas
som ett uttryck för belåtenhet
med personen i fråga.

Men om vi skall ha ett system för belöningar,
måste det väl vara riktigt att
det blir likartat. Man kan vara en lika
trogen tjänsteman, om man är vaktkonstapel
som om man är fängelsedirektör.
Det finns inget skäl för att den
ene skall ha en medalj och den andre
skall ha en orden, utan staten bör kunna
uttrycka sin tacksamhet och sitt förtroende
för en tjänsteman på samma
sätt, i vilken lönegrad han än befinner
sig. Även herr Nilsson i Bästekille bör
väl tycka att det är sunt.

Vi har också sagt oss att om staten
upphör ätt tillämpa detta sätt att belöna
statstjänstemän, blir det ett prenegativ
för Konungen i än högre grad.
Han har liksom ingen uppgift från staten
att göra detta. Det kan kanske då
komma i fråga att, när man i författningsutredningen
skall utreda statschefens
ställning,, även detta sysslande med
att utdela ordnar tas upp till utredning.
Det bär också reservanterna ansett. De
tycker att det är juste att man skall
utreda om statschefen skall utdela ordnar
eller ej. Därför är det litet inkönsekvent
att vilja utreda saken men samtidigt
tycka att det är utmärkt som det
nu är.

Herr Nilsson i Bästekille betecknade,
om jag inte hörde fel, sitt anförande
som ett jippo. Ja, det kan han gott
göra, eftersom vi hade mycket roligt åt
det. Men det ligger nog litet allvar i
kravet på att ta bort ordnarna. Att man
i vissa länder som kallar sig radikala,
kommunistiska och socialistiska, är behängd
med ordnar är snarare ett argument
för att vi inte skall ha något
ordensväsende. De länder där man har
sådana prydnader räknar vi nämligen
inte som helt socialistiska länder. Som
socialdemokrater tycker vi det är riktigare
att man på ett annat sätt uttrycker
sin tillfredsställelse med en tjänsteman
och en människa, och vi vill dels förorda
en utredning, dels ge ett stöd åt

regeringen som redan slagit in på en
riktig väg.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till allmänna beredningsutskottets hemställan
i dess utlåtande nr 14.

Herr NILSSON i Bästekille (m):

Herr talman! Utskottets ordförande
har nu framfört utskottsmajoritetens
mening och hon talade bl. a. om för kammarens
ledamöter att jag icke har ett
rent bröst. Nej, det är riktigt, fru Eriksson.
.Tåg har fått en orden jag också för
mina insatser i samhället — jag har
fattat det på det sättet. Men för att fru
Eriksson och jag skulle bli jämställda
kan jag försöka se till att hon får en
doktorshatt. Jag tycker inte att det på
något sätt vore obefogat, ty jag anser
att fru Eriksson gjort en insats i samhället
som är värd detta. Och jag säger
som förut att det är precis samma sak
om man får en orden eller en doktorshatt.
Vad det gäller är samhällets erkännande
av en insats.

Socialdemokraterna har svårt att ta
emot en orden, men flera av dem har
tydligen ingenting emot en doktorshatt
— det tycks inte strida mot deras samhällssyn.
Därför vidhåller jag vad jag
tidigare sade om jippo. Motionen är
ingenting annat än detta.

Jag vill ställa den direkta frågan till
utskottets ordförande: Menar fru Eriksson
i Stockholm verkligen med sina ord.
att det gudskelov inte är så många socialdemokrater
som tagit emot ordnar,
att det var oriktigt att ge de båda talmännen
här i kammaren Serafimerorden?
.lag anser fortfarande att det utgjorde
ett erkiinnande för deras samhällsgagnande
insatser, ett erkännande
som de var väl förtjänta av.

Tidigare liar man kunnat reagera mot
att kvinnorna ställdes utanför och inte
fick några ordnar. Men även den saken
har rättats till. Nu kan även en
kvinna få ordenstecken, men hon kan
förstås inte kallas för riddare; det skulle
liksom strida mot hela den bakomliggande
tanken. Och man kan ju inte

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15 117

En samhällelig servicetjänst för barnfamiljer och äldre personer

använda ordet riddarinna. Därför har
man valt att i stället kalla vederbörande
för ledamot. Men kvinnorna har nu
precis samma chanser som männen att
bli tilldelade ordnar, och det tycker
jag är fullt riktigt. Det har de enligt
min mening fått vänta på alltför länge.

Sedan sade fru Eriksson att man kan
vara lika god människa fastän man
är tjänsteman i en så låg lönegrad att
man inte kan få någon orden. Ja, naturligtvis.
Man kan vara en god människa
också trots att man har fått en
orden; det är inte därpå det hänger,
utan det beror helt och hållet på om
man vill utföra ett samhällsgagnande
arbete, ingenting annat.

Slutligen betonade fru Eriksson att
socialdemokraterna tar förslaget om avskaffande
av ordensväsendet på allvar.
Jag vet inte, om man skall vara så säker
på det. När det har gått ytterligare
någon tid har kanske den socialdemokratiska
samhällssynen förändrats så att
man tolererar både det ena och det andra
såsom ett samhällserkännande.

Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 1);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Nilsson i Bästekille begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes.

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i utskottets utlåtande nr 14. röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
1) av fru Diesen m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nilsson i Bästekille begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 154 ja och 23 nej, varjämte
15 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 12

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 15, i anledning av
motion om utredning angående äldre
personers situation i dagens samhälle.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 13

En samhällelig servicetjänst för
barnfamiljer och äldre personer

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 16, i anledning av
motion om en samhällelig servicetjänst
för barnfamiljer och äldre personer.

I den till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionen II: 1005 av herr
Lothigius hemställdes att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj :t måtte anhålla
om utredning av frågan om inrättande
av frivillig servicetjänst samt att därvid
beaktades att tjänstgöringen skulle avse
såväl manlig som kvinnlig ungdom.

Utskottet hemställde,

att motionen 11:1005 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

118 Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

En samhällelig: servicetjänst för barnfamiljer och äldre personer

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Jag är ledsen att återigen
och så sent på kvällen behöva ta
kammarens tid i anspråk. Men jag lovar
att tala lågmält om kammarens ledamöter
är vänliga att lyssna på mig.

Jag har dristat mig att ta upp en fråga
som utmynnar i ett förslag om en
utredning av en samhällets frivilliga
servicetjänst för kvinnlig och manlig
ungdom — ungdomar som slutat sin
skolutbildning och befinner sig i värnpliktsåldern.
Det skulle beröra mer än
50 000 ungdomar om året. Egentligen är
det ett drastiskt förslag som på ett ganska
försynt, vänligt och odramatiskt sätt
har avvisats av utskottet. Jag funderade
på om jag skulle använda orden enfaldigt
och menlöst sätt, men av hänsyn
till utskottets värderade ordförande,
som icke brukar försvara utskottsutlåtanden
efter den karakteristiken, så
avstod jag därifrån.

De av kammarens ledamöter som inte
läst motionen utan bara utskottsutlåtandet
torde knappast ha en aning om
allvaret i det framförda förslaget.

Bakgrunden är följande: Trots de reformer
som riksdagen under årens lopp
beslutat, trots deu relativt höga satsningen
på socialhuvudtiteln och andra
huvudtitlar för att skingra nöd och besvärligheter
för människorna, trots
landstingens alltmera krävande sjukoch
vårdprogram, trots kommunernas
insatser på olika sociala områden, trots
enskilda människors ansträngningar för
att hjälpa sina egna anhöriga och andra
medmänniskor —- trots alla dessa
insatser fungerar icke samhället som
det skall. För vissa människor och på
vissa områden fungerar samhället sämre
och sämre år från år.

Jag bär i min motion velat påvisa
svårigheterna att få samhället att fungera.
Jag har sagt att det moderna samhället
kännetecknas inte enbart av en
förnämlig ekonomisk standard. Den pågående
samhällsutvecklingen har ställt
människorna inför nya livsvillkor även

i andra avseenden. Ökad koncentration
inom olika sektorer av samhällslivet har
bidragit till att komplicera tillvaron för
vissa grupper av människor: för barnfamiljerna,
för det växande antalet äldre.
Det snabba tempot i samhällslivet
och de ökade avstånden tillsammans
med den allmänna bristen på olika former
av service skapar en ohållbar situation.
Sådan service är emellertid
nödvändig, menar jag, för att åstadkomma
ökad jämlikhet olika grupper
emellan. Därför har jag också ett önskemål
om att löftet om ökad jämlikhet
skall infrias också för dessa grupper.

Klyftan mellan olika grupper har nu
i stället vidgats. Krissituationen på
vårdområdet drabbar såväl det växande
antalet äldre som sjuka, vilkas situation
därigenom på ett märkbart sätt kommer
att skilja sig från övriga människors.
På samma sätt befinner sig den barnlösa
familjen i en långt mera fördelaktig
situation än barnfamiljen.

Vi får dagligen bevis på hur nya svårigheter
dyker upp för människorna,
svårigheter som uppkommer genom
samhällets omvandling och som vi inte
har möjligheter att snabbt bemästra.
Dessa svårigheter är inte av den arten
att de kan kallas katastrofala för samhället.
Men svårigheterna är ofta skrämmande
besvärliga för den enskilda människan.
Ändå behövs det så litet för att
minska svårigheterna. Det behövs en
samhällsorganisation och en beredskap
för hjälp med de vardagliga tingen.
Gamla människor dör i sina lägenheter
utan att någon vet om det. Mitt i det
levande, brusande livet finns en ensamhet
som endast hyreslägenhetens väggar
kan tala om. I dagens nummer av Aftonbladet
visas på en rad sådana situationer.

Det finns tiotusentals äldre peroner
i detta land, som med någon enkel
handräckningstjänst skulle kunna klara
sin vardag på ett helt annat sätt och
bo kvar i den miljö de är vana vid. De
skulle inte behöva anlita kollektivvår -

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

119

En samhällelig servicetjänst för barnfamiljer och äldre personer

den förrän mycket senare, och de skulle
till på köpet inte behöva do bortglömda.

Och det finns här i Stockholm många
tusen personer som, om de hade någon
att stödja sig på, någon som fanns
i närheten, skulle våga vandra på trottoarerna,
skulle våga gå över gatorna
som blir allt bredare, skulle kunna följa
trafiksignalerna som blir alltmer komplicerade
genom sitt blinkningssystem.
De skulle våga ta sig nedför de svindlande
tunnelbanetrapporna, de skulle
våga ta sig förbi ligistgäng, om någon
försvarade deras tillhörigheter, de skulle
kunna färdas med buss, om de inte
behövde vara rädda för att stupa på
näsan när bussen — ett av dessa trafikovänliga
monster som vaggar fram på
Stockholms gator — sätter i gång.

En ung flicka i 18—20-årsåldern skulle
genom en kort daglig samvaro, genom
att gå ett ärende, genom att förklara en
försäkringsfråga eller ett pensionsbesked
kunna göra livet betydligt lättare
för några sådana här människor.

Ungdomarna bildar ju i dag tidigt
familj. Flickorna hinner kanske inte bli
färdiga med sin utbildning innan barnen
kommer, och de kan först mycket
sent i samhällsarbete tillgodogöra sig
en examen som de tar. Om vi hade en
kvinnlig servicetjänst — och även eu
manlig för den delen — på detta område
som ryckte in, så att mammorna
kunde läsa färdigt eller kunde börja
arbeta i deltidstjänst mycket tidigare,
skulle detta bidra till ett bättre utnyttjande
av vederbörandes kunskaper liksom
det skulle stimulera arbetstagarna.

Det finns alltså en rad områden där
50 000 unga flickor och 10 000 unga
män skulle kunna utföra en nyttig och
stimulerande samhällstjänst för att få
vårt samhälle att fungera bättre och
ge mera innehåll åt uttrycket att Sverige
har en hög standard.

Det finns, herr talman, en annan aspekt
och det är den samhällsuppfostrande
effekten på den som utför jobbet.

Jag vet inte hur många av kammarens
ledamöter som såg TV-programmet för
en tid sedan, där man frågade ungdomar
hur de trodde att de äldre hade det
och vad de gjorde. Man fick en rad
skrämmande svar. De äldre sitter väl
på någon anstalt eller någonting sådant,
löd en del av svaren.

Man säger att flickor är tidigare mogna
än pojkar. Å andra sidan är pojkarnas
utbildning mera målinriktad i tidigare
stadier än flickornas. Kanske skulle
detta ge flickorna andrum för en sådan
målinriktning för deras kommande
jobb. Dels kan servicejobbet ge inriktning
och anvisning för ett yrkesval,
dels slängs inte terminer bort vid universitetet
utan att vara något underlag
till den väg som man dock vill vandra.

Det är inte, herr talman, här plats
och tid att redovisa alla aspekter i denna
fråga, men jag har i motionen även
tagit upp värnpliktstjänstgöringen som
sådan och frågat mig varför inte flickor
i stället för män kan inträda på olika
befattningar om de så vill. De skulle
kunna fylla uppgiften betydligt bättre
på vissa områden. Tyvärr har inte utskottet
försökt analysera alla dessa
aspekter, och det är därför, herr talman,
som jag har blivit ensam och inte
fått någon reservation att hålla mig till.

Jag ber att få yrka bifall till min
motion i frågan.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Herr Lothigius’ skildring
av de bekymmer som möter både
för ensamma gamla och för många
barnfamiljer och den brist på hjälp som
kan råda för dem som är sjuka, känner
vi alla igen. Men vad är det herr Lothigius
har att komma med? Ja, han
leder våra tankar till kvinnlig värnplikt.
Om jag då skulle påstå att han
vill ha kvinnlig värnplikt, kan han
emellertid genast värja sig och säga:
»Nej, jag vill inte ha kvinnlig värnplikt;
jag vill att det skall vara frivillig
tjänst.» Men enligt herr Lothigius skul -

120 Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

En samhällelig servicetjänst för barnfamiljer och äldre personer

le denna tjänst bli billig, och den skulle,
som han uttrycker det, kunna vara ett
komplement för kvinnorna, när männen
gör värnplikt, och tillföra oss hundratusen
frivilliga hjälpare.

Herr Lothigius kommer vidare in på
tanken att man för denna frivilliga servicetjänst
skulle kunna utnyttja en del
värnpliktsvägrare. Han tänker sig också
att man i framtiden inte behöver ha så
stora personalkadrer vid försvaret —
det blir mer mekaniserat och vi kan
inte kalla ut alla för värnpliktstjänstgöring.
Men också en del av dem som
skall göra värnplikt skulle enligt herr
Lothigius kunna användas för denna
frivilliga servicetjänst.

Om herr Lothigius försöker följa
sina tankar, skall han märka hur de
irrar. Det förslag som han ursprungligen
haft i tankarna gäller kvinnlig
värnplikt, inte i armén och inte i krigstjänst
över huvud taget utan just för
något slags samarittjänst. Det är ett sådant
förslag som vi har avfärdat för
mycket länge sedan.

Herr Lothigius berör även en annan
tanke som han har haft om kvinnlig
värnplikt för försvarets räkning. Men
även i detta fall värjer han sig genast
och säger, så fort han har nämnt ordet
värnplikt, att han inte menar värnplikt
utan en frivillig tjänst.

Det är alltså litet grumligt tänkt i
både det ena och det andra stycket,
och jag trodde att herr Lothigius skulle
låta det hela tyst sjunka ned och inte
påkalla uppmärksamhet på denna tankeflykt,
men när det nu har gjorts bör
det väl sägas ifrån att frågan om kvinnlig
värnplikt, vare sig man med värnplikt
menar frivillig servicetjänst eller
rent av obligatorisk servicetjänst för
flickor, är avsågad för länge sedan. Jag
tror inte att den har något gehör någonstans
bland människor som sysslar med
arbetsmarknadsfrågor.

Frågan om kvinnor i försvarstjänst
är däremot väckt på nytt, inte i avsikt
att införa kvinnlig värnplikt utan för
att kunna placera kvinnor i försvaret

för speciella uppdrag, som t. o. m. skulle
kunna ge dem en befälsställning precis
som män i krigstjänst. Det är alltså
en helt annan fråga.

Det vore nog bäst om man inte försökte
liva upp en tanke som redan avfärdats
och som har mycket av 1940-talets romantik över sig. På den tiden
fördes idén fram på mycket utrerat
konservativt håll, men sedan dess har
den faktiskt övergivits även där. Jag
tycker att herr Lothigius också borde
göra det som den humana människa
han är. En sådan tanke passar inte in
i vår tid.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till det avstyrkande av motionen
som ligger i allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 16.

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Jag menar vad jag säger.
I min motion har jag fört fram
tanken på en frivillig servicetjänst. Jag
menar alltså inte obligatorisk värnpliktstjänst
för kvinnor. Jag har begärt
en utredning av frågan hur man skall
gå till väga för att eliminera de svårigheter
i samhället som blir allt större
och som till stor del skulle kunna klaras
med enkla medel.

Jag erkänner att mitt förslag är trevande.
Jag har funderat ganska mycket
på hur man skall komma till rätta med
alla dessa problem. I utskottsutlåtandet
nämns att samhället vidtar den ena åtgärden
efter den andra: så och så
många barnstugor har byggts, tjänster
har inrättats på olika områden etc. Men
vi vet ju att detta inte räcker; svårigheterna
blir allt större.

Jag har, fru Eriksson i Stockholm,
under de senaste månaderna frågat
ungdomar i de aktuella åldrarna: Hur
skulle ni se på möjligheten att ta tjänst
i samhällslivet under låt oss säga sex
månader om det organisatoriskt gick
att ordna? Skulle ni vara beredda att
göra detta om ni fick ungefär samma
inkomst som en värnpliktig har i dag?
Jag har överallt mötts av ett positivt

Onsdagen den 9 april 19(39 em.

Nr 15

121

En samhällelig servicetjänst för barnfamiljer och äldre personer

gensvar. Man har sagt; Tanken är intressant,
vi har ibland sökt en möjlighet
att kunna göra en sådan frivillig
insats men inte kunnat finna den.

Detta är inte någon föråldrad tanke.
Det ligger i tiden att ungdomen vill
medverka i samhällslivet på områden
som vi annars inte kan klara och där
det kanske bara behövs ett enkelt handtag.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag undrar om inte
herr Lothigius’ främsta syfte är att på
detta sätt tillföra arbetsmarknaden ny
arbetskraft. Men varför skulle den arbetskraften
vara lättare att få till ett
underpris och varför har herr Lothigius
omedelbart tänkt sig kvinnlig arbetskraft?
Det var den första tanken att
såsom ett komplement till värnplikten
erbjuda kvinnor en sådan tjänst till underpris.

Nu säger herr Lothigius att han tror
att en sådan frivillig tjänst skulle vara
ett sätt att vinna en känsla av gemenskap.
.lag tror inte på detta. Ungdomar
har alla möjligheter att söka samarittjänster,
som man ofta har svårt att få
besatta. Visserligen skulle detta gälla
endast för en tid av sex månader.

Varför skulle man inrätta en speciell
tjänst? Skulle det bli en högre status
på den tjänsten än på den vanliga
samarittjänsten och hemhjälpen? Det
är inte ett riktigt sätt att angripa bristen
på arbetskraft. Det är snudd på
den gamla tanken att kvinnorna borde
göra en frivillig tjänst när de inte har
värnplikt.

Herr LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Jag vill inte spela ut
grupper mot varandra. Vad jag vill är
att man skall inrikta sig på områden
där det för närvarande inte ges tillräcklig
service men där sådan behövs
för samhällets skull. Då trampar vi inte
någon yrkesgrupp på tårna.

Frågan är inte om det skall vara

någon status eller inte. Möjligen skulle
det kunna vara på det sättet att unga
flickor som träder in i den här tjänsten
resonerar så här: Eftersom min pojke
gör värnplikten, tycker jag att jag bör
göra en samhällstjänst på likartat sätt.
Jag har emellertid inte, fru Eriksson i
Stockholm, sett detta enbart som en angelägenhet
för kvinnorna. Också unga
män skall ges möjlighet att göra en
insats på områden där de passar.

Jag är medveten om att det fordras en
organisation, vars uppbyggnad kostar
åtskilliga hundra miljoner kronor, om
den skall fungera. Men dessa hundratals
miljoner kronor tror jag att samhället
kommer att tjäna in genom den
ökade service som kan ges människorna.

Jag ber att få vidhålla mitt yrkande.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 1005;
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja
besvarad. Herr Lothigius begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i utskottets utlåtande nr 16, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionen II: 1005.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Därvid befanns, att flertalet av
kammarens ledamöter röstat för ja-propositionen
och att kammaren alltså bifallit
utskottets hemställan.

122 Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

§ 14

Föredrogs vart för sig

statsutskottets utlåtande nr 36, i anledning
av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
gjorda framställning om
anslag för budgetåret 1969/70 till skatteutjämningsbidrag
till kommunerna
m. m. jämte motioner; samt

allmänna beredningsutskottets utlåtanden: nr

17, i anledning av motioner om
obligatorisk ansvarsförsäkring för tillverkare
och försäljare av läkemedel,
och

nr 18, i anledning av motion om en
datacentral för registrering av försäkringar.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda utlåtanden hemställt.

Som tiden nu var långt framskriden
beslöt kammaren på förslag av herr talmannen
att uppskjuta behandlingen av
återstående på föredragningslistan upptagna
ärenden till kammarens sammanträde
fredagen den 11 innevarande
april.

§ 15

Till bordläggning anmäldes

bevillningsutskottets betänkanden:

nr 22, med anledning av motioner angående
beskattningen av kraftverksanläggningar,

nr 25, med anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
om ändring i förordningen den 6 juni
1968 (nr 430) om mervärdeskatt jämte
motioner,

nr 26, med anledning av motioner rörande
förvärvsavdragen vid beskattningen
m. m., och

nr 29, med anledning av motioner om
åtgärder vid beskattningen i syfte att
främja sparandet;

bankoutskottets utlåtanden och memorial: -

nr 11, om verkställd granskning av
riksbankens och riksgäldskontorets styrelse
och förvaltning,

nr 12, i anledning av motioner om
vidgad information till riksdagen i valutapolitiska
frågor,

nr 13, om användande av riksbankens
vinst för år 1968, och

nr 14, i anledning av motion om inrättande
av ett riksdagsmuseum;

första lagutskottets utlåtande nr 27, i
anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till förordning om ändring
i förordningen den 10 juni 1949 (nr
341) om explosiva varor;

tredje lagutskottets utlåtande nr 16, i
anledning av motioner angående dels
förlängd tid för bokhandelns dispens
från bruttoprisförbudet, dels undantagande
av böcker och musikalier från
bruttoprisförbudet; samt

allmänna beredningsutskottets utlåtanden: nr

19, i anledning av motioner angående
åldringsvården,

nr 20, i anledning av motion om registrering
av strålning vid sjukvård,
nr 21, i anledning av motioner om
rätt för gift kvinna att inträda i makes
grupplivförsäkring,

nr 22, i anledning av motioner om
konsekvenserna av lång resväg till arbete
och skola,

nr 23, i anledning av motion om ökat
internationellt utbyte av information
angående miljöproblem,

nr 24, i anledning av motion om en
spridning av arbetstiden för att minska
trafiktopparna, och

nr 25, i anledning av motioner om
statens övertagande av alla kostnader
för skador på grund av alkoholbruk.

§ 16

Anmäldes och godkändes följande förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

123

från bankoutskottet:
nr 111, om utredning angående mindre
och medelstora företag;

från andra lagutskottet:
nr 115, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med anhållan om riksdagens
yttrande angående en av Internationella
arbetsorganisationens allmänna
konferens år 1968 vid dess femtioandra
sammanträde antagen rekommendation,
in. m.; och

nr 116, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande av
konvention mellan Sverige och Jugoslavien
rörande social trygghet; samt
från jordbruksutskottet:
nr 9, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna på driftbudgeten
för budgetåret 1969/70 inom
jordbruksdepartementets verksamhetsområde
jämte motioner.

§ 17

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 57, angående professur i historia,
särskilt stads- och kommunhistoria, vid
universitetet i Stockholm,

nr 72, med förslag till förordning om
ändrad lydelse av 7 § 5 mom. kyrkomötesförordningen
den 22 april 1949
(nr 174),

nr 74, med förslag om kreditgaranti
åt svensk varvsindustri, m. m.,

nr 77, med förslag till kungörelse om
ändring i allmänna ordningsstadgan den
14 december 1956 (nr 617),

nr 81, angående organisationen av
länsstyrelsernas datamaskinanläggningar,

nr 82, med förslag till lag om ändring
i värnpliktslagen den 30 december 1941
(nr 967),

nr 86, angående försöksverksamhet på
det nykterhetspolitiska området,

nr 87, angående fortsatt valutareglering,
och

nr 88, med förslag till lag med särskilda
bestämmelser om riksbankens sedelutgivning,
m. m.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 18

Anmäldes följande motioner:

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 28, med förslag till miljöskyddslag
m. m., motionerna:

nr 1083, av herr Hansson i Skegrie
m. fl.,

nr 1084, av herr Hedin,
nr 1085, av fru Sundberg m. fl.,
nr 1086, av herr Wedén m. fl.;
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 37, med förslag till lag om ändring
i lagen den 25 maj 1962 (nr 381)
om allmän försäkring, motionen nr
1087, av fru Ryding och fru Marklund;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 38, med förslag till lag om
pensionstillskott, m. m., motionerna:
nr 1088, av herr Carlshamre,
nr 1089, av herr Hermansson m. fl.,
nr 1090, av herrar Westberg i Ljusdal
och Andersson i Örebro, och

nr 1091, av fröken Wetterström och
herr Carlshamre;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 42, angående åtgärder för att
främja fritidsfisket, m. m., motionerna:

nr 1092, av herr Eriksson i Bäckmora
ni. fl.,

nr 1093, av herr Hedin m. fl.,
nr 1094, av herr Hedin m. fl.,
nr 1095, av herr Jönsson i Ingemarsgården,

nr 1096, av fru Kristensson och herr
Petersson i Gäddvik, och

nr 1097, av herr Petersson i Gäddvik;
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 45, med förslag till traktorskatteförordning,
m. m., motionerna:

nr 1098, av herrar Dahlgren och Gustafsson
i Stenkyrka,

nr 1099, av herr Eliasson i Moholm
m. fl.,

nr 1100, av herr Eriksson i Arvika
m. fl., och

124 Nr 15

Onsdagen den 9 april 1969 em.

nr 1101, av herr Sundelin;
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 47, angående inrättande av
koncessionsnämnden för miljöskydd och
anslag till statens naturvårdsverk för
budgetåret 1969/70, motionen nr 1102,
av herr Wedén m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 48, med förslag om inrättandet
av en pressens lånefond m. m., motionerna: nr

1103, av herrar Börjesson i Falköping
och Eriksson i Bäckmora, och
nr 1104, av herrar Carlshamre och
Lothigius;

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 49, angående utvecklingsarbete
rörande utvinning av uran, motionerna: nr

1105, av herr Blomkvist m. fl., och
nr 1106, av herr Magnusson i Borås
m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 56, angående ökade resurser
för statlig företagsetablering inom ramen
för ett särskilt bolag, m. m., motionen
nr 1107, av herr Magnusson i Borås
m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 58, angående ny organisation
av sjöfartsverket, m. in., motionerna:

nr 1108, av herrar Sellgren och Westberg
i Ljusdal, och

nr 1109, av herrar Tobé och Ekström;
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 59, angående minimibelopp
för .statligt omställningsbidrag, motionen
nr 1110, av herr Westberg i Ljusdal
m.fl.;

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 61, angående anslag till teckning
av aktier i Kalmar Verkstads AB,
motionen nr 1111, av herr Ericsson i
Åtvidaberg m.fl.;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 77, med förslag till kungörelse
om ändring i allmänna ordningsstadgan
den 14 december 1956 (nr 617),
motionen nr 1112, av herr Fridolfsson
i Stockholm m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj :ts propo -

sition nr 105, angående utgifter på
tilläggsstat III till riksstaten för budgetåret
1968/69, motionen nr 1113, av
herr Magnusson i Borås m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 110, angående vissa organisations-
och anslagsfrågor rörande försvaret,
motionerna:

nr 1114, av herr Wennerfors m.fl.,
och

nr 1115, av fröken Åsbrink m.fl.;
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 37, med förslag till lag om
ändring i lagen den 25 maj 1962 (nr
381) om allmän försäkring, motionen
nr 1116, av herr Bomanus m.fl.; samt
i anledning av skrivelse från styrelsen
för riksdagens förvaltningskontor
angående riksdagens lokalfrågor på
längre sikt m. m., motionen 1117, av
herr Ullsten m. fl.

Dessa motioner bordlädes.

§ 19

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökan:

Till Riksdagens andra kammare
Härmed får vi anhålla om ledighet
från riksdagsarbetet under tiden den
10—11 april 1969 för deltagande i utrikesutskottets
resa till Helsingfors
Stockholm den 9 april 1969
Stig Alemyr
Gösta Skoglund
Sven Mellqvist
Sven Wedén
Yngve Holmberg
Nancy Eriksson
Sten Wahlund

Kammaren biföll denna ansökan.

§ 20

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
tre enkla frågor, nämligen av:

Onsdagen den 9 april 1969 em.

Nr 15

125

herr Fridolfsson i Stockholm (m),
till herr statsrådet och chefen för socialdepartementet
angående åtgärder
mot vanvård av barn,

fru Jonäng (ep), till herr statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
angående ifrågasatt nedläggning
av persontrafiken å bandelen Söderhamn—Kilafors,
och

herr Källstad (fp), till herr statsrådet
och chefen för utbildningsdepartemen -

tet angående de teologiska fakulteternas
framtida organisation.

§ 21

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 23.46.

In fidem

Sune K. Johansson