Nr 11 ANDRA KAMMAREN 1963 (Riksdagens protokoll 1963:11)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 11 ANDRA KAMMAREN 1963

15—20 mars

Debatter m. m.

Fredagen den 15 mars

Sid.

Svar på interpellation av herr Keijer ang. studiestödet till semina riestuderande.

.............................................. 5

Åtgärder vid beskattningen i syfte att främja sparandet.......... 7

Ytterligare sänkning av diskontot .............................. 18

Befrielse i vissa fall från skyldighet att upprätta bouppteckning____ 19

Vidgad uppgiftsskyldighet för aktiebolag........................ 23

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner............... 25

Bestämmelser om framförande av sparkstötting.................. 36

Effektivare åtgärder mot ocker................................. 38

Stimulerande av gåvor till religiösa m. fl. ändamål................ 43

Interpellation av herr Lundberg ang. vissa prästers ämbetsutövning,
m. m....................................................... 46

Tisdagen den 19 mars

Svar på interpellationer av:

herr Elmwail ang. åtgärder i syfte att öka handelsutbytet....... 50

herr Holmberg ang. förbättring av den svenska sjöfartens förutsättningar
vintertid och herr Fälldin ang. den statliga isbrytarverksamheten
vid norrlandskusten.......................... 53

Onsdagen den 20 mars fm.

Svar på interpellation av herr Heckscher ang. gymnasieutredningens

arbete, m. m................................................ 63

Meddelande ang. sammanträdestider............................ 81

Utredning om JO- och MO-ämbetenas organisation och verksamhetsformer
..................................................... 82

1—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 11

Nr 11

Innehåll

Sid.

Utgifterna inom försvarsdepartementets verksamhetområde:

Ramberäkning m. m......................................... 87

Marinen: Underhåll av fartyg m. m........................... 100

Försvarets personalvård: Avlöningar.......................... 101

Fritidsundervisning m. m.................................... 104

Bärgning m. m. av regalskeppet Wasa ........................ 105

Ändring i kommunalskattelagen, m. m........................... 110

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om hustrutillägg och kommunalt

bostadstillägg till folkpension, m. m........................... 123

Sänkning av statsbidraget till allmän försäkringskassa, m. m....... 135

Invaliditetsbedömningen enligt lagen om allmän försäkring........ 140

Vidgad rätt till barntillägg från den allmänna sjukförsäkringen .... 141
Interpellation av herr Börjesson i Falköping ang. åtgärder mot valutasmuggling
.............................................. 143

Onsdagen den 20 mars em.

Inrättande av en tjänst som allmänt ombud vid försäkringsdomsto len,

m. m. . ................................................. 144

Utredning rörande en allmän förkortning av arbetstiden, m. m. .... 150
Laglig reparationsplikt beträffande flerfamiljshus................. 159

Samtliga avgjorda ärenden

Fredagen den 15 mars

Bevillningsutskottets betänkande nr 10, ang. åtgärder vid beskattningen
i syfte att främja sparandet.......................... 7

Bankoutskottets utlåtande nr 4, ang. verkställd granskning av riksbankens
och riksgäldskontorets styrelse och förvaltning........ 18

— nr 5, om ytterligare sänkning av diskontot................... 18

Första lagutskottets utlåtande nr 6, om befrielse i vissa fall från skyldighet
att upprätta bouppteckning .......................... 19

— nr 7, om vidgad uppgiftsskyldighet för aktiebolag............ 23

Andra lagutskottets utlåtande nr 5, ang. korttidsanställdas och lågavlönades
ATP-pensioner..................................... 25

— nr 7, om vidgad rätt till statsbidrag till barntandvård......... 36

•— nr 9, ang. vissa av Internationella arbetsorganisationens allmänna

konferens år 1962 vid dess fyrtiosjätte sammanträde fattade beslut
...................................................... 36

Tredje lagutskottets utlåtande nr 7, ang. vissa bestämmelser om framförande
av sparkstötting.................................... 36

•— nr 8, ang. begreppet tjänstevikt i vägtrafikförordningen........ 38

— nr 9, om ändrade bestämmelser rörande ersättning vid skogsbrandsläckning
..... 38

Innehåll

Nr 11

Sid.

Tredje lagutskottets utlåtande nr 10, ang. rätt för markägare att an hängiggöra

talan vid expropropriationsdomstol i vissa fall..... 38

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 3, om allmän flaggning å

valdag.................................................... 38

•— nr 4, om utredning rörande förekomsten av s. k. smygreklam i

televisionen............................................... 38

— nr 5, om effektivare åtgärder mot ocker...................... 38

— nr 6, om stimulerande av gåvor till religiösa m. fl. ändamål .... 43

Onsdagen den 20 mars fm.

Val av ombud och suppleanter i Europarådets rådgivande församling 63
Sammansatta konstitutions-, banko- och första lagutskottets betänkande
nr 1, ang. utredning om JO- och MO-ämbetenas organisation och

verksamhetsformer ........................................ 82

Statsutskottets utlåtande nr 4, rörande utgifterna inom försvarsdepartementets
verksamhetsområde............................... 87

Bevillningsutskottets betänkande nr 11, ang. värdeminskningsavdraget

vid viss intäkt av skogsbruk................................ 110

— nr 12, om ändring i kommunalskattelagen, m. m............... 110

— nr 13, om sänkt vinstbeskattning av varulotterier............. 122

Första lagutskottets utlåtande nr 8, om ersättning av allmänna medel

för skada genom brott..................................... 122

Andra lagutskottets utlåtande nr 3, ang. ändrad lydelse av 1 och 4 §§
lagen om hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg till folkpension,
m. m................................................. 123

— nr 11, om sänkning av statsbidraget till allmän försäkringskassa,

m. m.................................................... 135

— nr 12, om invaliditetsbedömningen enligt lagen om allmän försäkring
................................................... 140

— nr 13, om vidgad rätt till barntillägg från den allmänna sjukförsäkringen.
.............................................. 141

Onsdagen den 20 mars em.

Andra lagutskottets utlåtande nr 14, om inrättande av en tjänst som

allmänt ombud vid försäkringsdomstolen, m. m............. 144

— nr 15, om lagstiftning rörande tillfälliga utförsäljningar, m. in. . . 150

— nr 17, om utredning rörande en allmän förkortning av arbetstiden,
m. m............................................. 150

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 7, om precisering av statens
biografbyrås instruktioner........................... 158

— nr 8, om upprättande av ett kulturpolitiskt handlingsprogram . . 158

— nr 9, om ersättning till arbetsgivare för fullgörande av uppbörds och

uppgiftsskyldighet.................................. 158

— nr 10, om laglig reparationsplikt beträffande flerfamiljshus..... 159

/; 1 -T: : tf.

i; ?;r

<h''dvwi .

■ iv, . . * i\ •

/!• '':{}V : . - :ti*

, f''-,": - ■ . ''■ ; . ‘--i■<

■■ Vc;,v,< •: .V.nwy;

15*'' I; .''*V:

‘/-•i & ; •''., ?'' ‘it- ■■ -■!*
• > *;.fi •

a> • ‘ i

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

Fredagen den 15 mars

Kl. 11.00

§ 1

Justerades protokollet för den 8 innevarande
mars.

§ 2

Svar på interpellation ang. studiestödet
till seminariestuderande

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
herr Keijer frågat, om jag kan ange när
förslag i anledning av studiesociala utredningen
kan föreläggas riksdagen
samt om det kan förväntas att förslag
om förstärkning av studiestödet till seminariestuderande
kommer att framläggas
i samband därmed.

Mitt svar är följande. Studiesociala
utredningens huvudbetänkande — som
förutsättes behandla bl. a. studiestödet
åt seminariestuderande — torde, såvitt
nu kan bedömas, komma att föreligga
under sommaren 1963. En proposition
i ämnet torde sålunda kunna föreläggas
tidigast 1964 års riksdag.

Vidare anförde

Herr KEIJER (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet
och chefen för ecklesiastikdepartementet
för det snabba svaret på min interpellation
angående lärarkandidaternas
studieekonomi. Trots sin knapphet
ger ju svaret några tidpunkter för en
möjlig förändring av den nuvarande situationen.

Jag ber emellertid, herr talman, att
få göra några reflexioner till de förhållanden,
som utgör bakgrunden för interpellationen.

Det gäller här en fråga, som länge
har varit högst angelägen för en stor
grupp studerande ungdom. Såsom jag
antytt i min interpellation saknar lärarseminariernas
elever de flesta av de
möjligheter till stipendier och lån som
numera står till buds för studerande vid
universitet och högskolor. Ett snävt
maximerat statligt studielån är tillgängligt,
men inte ens den som kan bo i sitt
föräldrahem kan klara ett studieår på
2 500 kronor. För dem som måste bo
på annan ort — och det gäller ju de
allra flesta —• därav i många fall i
storstäder och andra dyrorter, blir ju
studiekostnaderna helt andra, kanske
6 000—7 000 kronor årligen. Det betyder
en avsevärd skuldsättning för en
grupp vars lönesättning ingalunda kan
sägas vara hög.

Ännu värre är situationen för den
som under studietiden är familjeförsörjare.
Han kan få ett statligt studielån
på högst 3 500 kronor.

Det är visserligen inte så svårt att få
låna pengar i bankerna just nu, men
man måste ju också skaffa godkända
borgensmän, och detta är inte alltid så
enkelt. Många har berättat om sina svårigheter
härvidlag och sin oro inför
varje ny termin, om det skall bli möjligt
att genomföra studierna.

En undersökning som nyligen företagits
av Blivande lärares riksförbund
—• BLR — visar påtagligt de ekonomiska
svårigheterna. Uppgifter har lämnats
av över 2 900 lärarkandidater. Det
är alltså ett ganska omfattande undersökningsmaterial.
Genomsnittskostnaden
uppgick till nära 5 000 kronor per läsår.
Statliga lån och stipendier och
andra stipendier täckte cirka 2 000 kronor.
Det blev alltså alltjämt bortåt 3 000
kronor som årligen måste anskaffas på

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Svar på interpellation ang. studiestödet till seminariestuderande

annat sätt. Eftersom detta är genomsnittssiffror
och dessutom det senaste
årets prisstegringar inte kommit med,
blir den ekonomiska situationen för ett
stort antal av lärarkandidaterna betydligt
mer pressande än vad dessa siffror
anger.

Som det nu är kan alltså i samma
familj två ungdomar, som båda bär avlagt
studentexamen och vill bli lärare
— den ene på grundskolans högstadium,
den andre på mellanstadiet — hamna i
mycket olika ekonomiska förhållanden.
Den som går till universitetet får helt
andra stipendie- och lånemöjligheter
än den som går på seminariet eller lärarhögskolan,
fastän båda utbildningsanstalterna
kanske ligger i samma stad.
Det måste anses mycket otillfredsställande
att en lärarkategori, som i så
väsentlig mån skall bära ansvaret för
den nya grundskolan, under sin studietid
skall oroas av ekonomiska bekymmer
mer än andra.

Det är därför beklagligt att ingen
förändring skall kunna äga rum förrän
tidigast läsåret 1964/65. Jag förstår väl
att den studiesociala utredningens förslag
totalt kommer att bli så anslagskrävande,
att de måste noga övervägas,
men skulle inte herr statsrådet möjligen
kunna åstadkomma en provisorisk
förbättring för lärarkandidaterna, så att
t. ex. den övre gränsen för de statliga
lånen höjdes redan för det instundande
läsåret? Dessa är ju i princip pengar
som förskotteras men som snart kommer
åter till statskassan.

Så en annan sak, som inte har direkt
samband med interpellationen! Jag
citerar några reflexioner som BLR nyligen
gjort i samband med att resultatet
av studiekostnadsutredningen publicerades:
»När de studiefinansiella frågorna
debatteras bland lärarkandidater
återkommer gång på gång en fråga.
Av vad skäl är de statliga studielånen
beroende av föräldrarnas inkomster?
Skall verkligen faderns eller moderns
inkomst påverka möjligheterna att få

lån? Många lärarkandidater skulle inte
kunna drömma om att begära understöd
hemifrån, men måste trots detta
taga upp föräldrarnas inkomst i låneansökan
och därmed, om denna är för
hög, få avslag. Här spelar det ingen
roll om den blivande läraren bär varit
självförsörjande hur många år som
helst. Är föräldrarnas inkomst för hög
blir det avslag.»

Det här är ju en fråga som är aktuell
längs hela linjen, och jag hoppas den
skall få en tillfredsställande lösning
när studiesociala utredningen framlägger
sitt förslag.

Jag ber att än en gång få tacka herr
statsrådet för tillfället att aktualisera
lärarkandidaternas studieförhållanden.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till statsutskottet propositionerna:
nr 72, angående uppförande av en
atomkraftstation i Marviken, och

nr 74, angående den försvarsmedicinska
forskningens organisation in. m.;
samt

till behandling av lagutskott propositionen
nr 83, med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 48 § folkbokföringsförordningen
den 28 juni 1946 (nr
469).

§ 4

Föredrogs den av herr Lindström vid
kammarens sammanträde på förmiddagen
den 13 innevarande mars gjorda,
men då bordlagda anhållan att få framställa
interpellation till herr statsrådet
och chefen för jordbruksdepartementet
angående samarbetet mellan Sverige och
Norge på hästavelns område.

Kammaren biföll denna anhållan.

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

§ 5

Åtgärder vid beskattningen i syfte att
främja sparandet

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 10, i anledning av väckta motioner
angående åtgärder vid beskattningen
i syfte att främja sparandet.

Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande inom riksdagen väckta, av
utskottet till behandling i ett sammanhang
upptagna motioner, nämligen

I) de likalydande motionerna I: 89
av herr Per-Olof Hanson m. fl. och
II: 102 av herr Antonsson m. fl., vari
hemställts, »att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte anhålla om utredning
och förslag till riksdagen rörande
premiering av sparande på särskilt sparkonto
i bank eller annan penninginrättning
genom avdrag på den statliga inkomstskattens
slutbelopp, i enlighet med
vad som anförts i motionerna»;

II) de likalydande motionerna I: 367
av herr Mattsson samt II: 425 av herrar
Antonsson och Larsson i Borrby, vari
hemställts, »att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte anhålla om utredning
och förslag till riksdagen rörande
stimulans av det personliga nysparandet
av reell karaktär, i enlighet med vad
i motionerna har anförts»; ävensom

III) de likalydande motionerna I: 432
av herr Hagberg in. fl. och 11:524 av
herr Heckscher m. fl., vari hemställts,

1) att riksdagen måtte antaga genom
motionerna framlagda förslag till

a) förordning om bostadssparande,

b) förordning om utbildningssparande,
samt

c) lag om ändring i kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr 370);

2) att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t hemställa om utredning
och förslag rörande premiering av allmänt
målsparande genom avdragsrätt
vid beskattningen för medel som insatts
å särskilt sparkonto enligt de i motionerna
angivna riktlinjerna.

Utskottet hemställde, att följande motioner,
nämligen

1) de likalydande motionerna I: 89
av herr Per-Olof Hanson m. fl. och
II: 102 av herr Antonsson m. fl. om viss
premiering av sparande på särskilt sparkonto,

2) de likalydande motionerna I: 367
av herr Mattsson samt II: 425 av herrar
Antonsson och Larsson i Borrby om stimulans
av det personliga sparandet,
ävensom

3) de likalydande motionerna I: 432
av herr Hagberg in. fl. och II: 524 av
herr Heckscher m. fl. om vissa sparstimulerande
åtgärder,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade avgivits

I) av herrar Hagberg, Gustaf Elof sson,
Lundström, Gösta Jacobsson, Billman,
Nilsson i Svalöv, Darlin, Eriksson i
Bäckimora, Enskog och Broberg, vilka —
under åberopande av vad som anförts
i motionerna 1:89 av herr Per-Olof
Hanson m. fl. och II: 102 av herr Antonsson
m. fl. samt I: 432 av herr Hagberg
m. fl. och II: 524 av herr Heckscher
m. fl. angående stimulans för enskilt,
frivilligt sparande genom s. k. allmänt
skattesparkonto — ansett att utskottet
bort hemställa om utredning och
förslag i av motionärerna angivet syfte
och att utskottet därför bort föreslå,

att riksdagen i anledning av motionerna
1:89 och 11:102 samt motionerna
I: 432 och II: 524 i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte anhålla om utredning och
förslag till riksdagen med ledning av
vad som i motionerna anförts rörande
premiering av personligt sparande på
särskilt sparkonto i bank eller annan
penningimrättning;

II) av herrar Hagberg, Gösta Jacobsson,
Nilsson i Svalöv och Darlin, vilka
—• under åberopande av innehållet i de
likalydande motionerna I: 432 av herr
Hagberg m. fl. och II: 524 av herr Heckscher
m. fl. om vissa sparstimulerande
åtgärder — ansett att utskottet bort
hemställa,

att riksdagen måtte, med bifall till de
likalydande motionerna 1:432 och

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Åtgärder vid beskattningen i syfte att främja sparandet

II: 524 i vad desamma avsåge yrkanden
om omedelbara lagstiftningsåtgärder,
antaga vid motionerna fogade

a) förslag till förordning om bostadssparande,

b) förslag till förordning om utbildningssparande,
samt

c) förslag till lag om ändring i kommunalskattelagen
den 28 september 1928
(nr 370);

III) av herrar Gustaf Elofsson och
Eriksson i Bäckmora, vilka ansett, att
utskottet under punkten 2) bort hemställa,

att riksdagen med bifall till de likalydande
motionerna I: 367 av herr
Mattsson och 11:425 av herrar Antonsson
och Larsson i Borrby måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om utredning
och förslag rörande stimulans
av det personliga sparandet i vad avsåge
premiering av reellt personligt nysparande
genom avdrag på den statliga
inkomstskattens slutbelopp.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ENSKOG (fp):

Herr talman! I bevillningsutskottets
betänkande nr 10 behandlas några motioner
angående åtgärder vid beskattningen
i syfte att främja sparandet.
Detta är ingen nyhet. Vi har haft liknande
motioner att behandla tidigare
år, motioner som i de flesta fall har
lämnats utan åtgärd av riksdagen.

En del i och för sig inte oväsentliga
sparstimulerande åtgärder har visserligen
vidtagits under senare år. Jag
tänker då främst på den av 1961 års
riksdag beslutade höjningen av de skattefria
beloppen för inkomst av kapital
med en tredjedel. Det s. k. sparavdraget
höjdes därigenom för ensamstående
från 300 till 400 kronor och för äkta
makar från 600 till 800 kronor. Höstriksdagen
1961 antog också ett förslag
om en kampanj för allmänt lönsparande
med en extra vinstutlottning som
dragplåster.

Detta är dock inte tillräckliga åtgärder.
Som framgår av motiveringen i
motionerna I: 89 av herr Per-Olof Hanson
m. fl. och II: 102 av herr Antonsson
m. fl. torde inte systemet med
vinstutlottning ha någon större effekt,
och det kan knappast befordra ett verkligt
sparintresse. I nämnda motioner
föreslås att frågan om premiering av
personligt sparande på särskilt sparkonto
i bank eller annan penninginrättning
skall utredas och förslag lämnas
till riksdagen. Man hänvisar i motionerna
till den reservation som tre ledamöter
i sparstimulansutredningenhar avgivit
till betänkandet. Förslaget avsåg
möjligheter till inrättande av särskilt
sparkonto i bank och jämförlig penninginrättning.
Det premieberättigade
beloppet skulle utgöra högst 1 000 kronor
per år för ensamstående och högst
2 000 kronor för äkta makar samt 800
kronor per år för barnkonto.

Premieringen skulle knytas till beskattningen
och utformas så att den för
beskattningsåret uträknade skatten skulle
minskas med 10 procent av det sparade
beloppet. Skattesänkningen skulle
bli definitiv, när beloppet stått inne på
kontot i fem år. Premien skulle alltså
motsvara 2 procent för vart och ett av
de fem åren. Som en förutsättning skulle
gälla att spararens samtliga tillgodohavanden
skall ha ökat med minst det
belopp för vilket premiering yrkas.

Utskottsmajoriteten yrkar att de motioner
som avgivits om sparstimulerande
åtgärder icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd, trots att man i
utskottets skrivning bland annat säger:
»Även om vissa åtgärder redan vidtagits
i sparfrämjande syfte finns det
dock mot bakgrunden av de stora investeringsbehoven
enligt utskottets mening
i och för sig anledning att undersöka
och allvarligt överväga möjligheterna
att ytterligare öka sparandet.»

Så långt är vi säkert alla överens.
Det är ju bland annat dessa synpunkter
som vi reservanter i utskottet bär an -

Fredagen den 15 mars 1963 Nr 11

Åtgärder vid beskattningen i syfte att främja sparandet

fört då vi yrkat bifall till motionerna.
Den socialdemokratiska utskottsmajoriteten
liar haft en avvikande mening
om motionerna. Majoriteten vill också
öka sparandet men har icke anvisat
någon väg härför.

Herr talman! Med dessa ord vill jag
yrka bifall till reservationen I av herr
Hagberg m. fl.

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! Vårt moderna samhälle
kräver en allt större tillgång på kapital
för att kunna tillgodose alla de
anspråk som ställes på vår produktionsapparat.
Detta medför givetvis
också att behovet av riskvilligt kapital
ständigt ökar. Nuvarande skattebestämmelser,
som innebär att staten i växande
utsträckning tar sin andel av medborgarnas
arbetsinkomster, gör att de
enskilda människorna inte i tillräcklig
utsträckning kan bli de som sparar. I
högerpartiet har vi därför ansett det
vara en viktig och angelägen uppgift
att verka för ett ökat sparande hos enskilda
människor, ty därmed skapas
de förutsättningar som erfordras för
att vi genom en produktionsökning skall
kunna förbättra vår standard.

För att öka möjligheterna till enskilt
sparande har vi därför i år liksom
tidigare år föreslagit en hel del
åtgärder i syfte att underlätta enskilda
människors sparande.

I högerpartiets allmänna politik ingår
som en mycket viktig del detta att i
allt större utsträckning sprida ägandet
bland enskilda människor. I de likalydande
motionerna 1:432 och 11:524
har vi föreslagit att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte anhålla
om utredning och förslag till riksdagen
med ledning av vad som i motionerna
anförts rörande premiering av personligt
sparande på särskilt sparkonto i
bank eller annan penninginrättning.
Liknande tankegångar har, som den
föregående ärade talaren redovisade,
framförts av folkpartiet och centerpar -

tiet. De tre partierna bär därför förenat
sig i en reservation, betecknad I, där
dessa problem tas upp.

Vi har emellertid från högerpartiets
sida också ställt konkreta yrkanden att
riksdagen skall besluta om lagstiftning
rörande en del detaljspörsmål — det
gäller bostadssparande, utbildningssparande,
aktiesparande och ett visst amorteringssp
arande.

Vad bostadssparandet beträffar vill
jag i all korthet framhålla att det är
av stort värde att ett sparande för egen
bostad kan komina till stånd. Betydande
resultat torde kunna uppnås genom att
man stimulerar ett bostadssparande, och
därför föreslår vi att den som under
något av åren 1964—1969 — alltså under
en sexårsperiod — sätter in pengar
på ett särskilt bostadskonio skall få
dra av det sparade beloppet i sin deklaration.
De insatta medlen skall vara avsedda
för förvärv av eget hem eller
för att betala insats i bostadsrättsförening.
Att ägaren använder en del av
fastigheten för yrkesverksamhet bör
icke utgöra något hinder och inte heller
den omständigheten att bostaden är
uppförd på en jordbruksfastighet. —
Den som redan skaffat sig ett eget hem
och på sina lån gör större amorteringar
än »normala» skall enligt vårt förslag
få dra av överskjutande belopp, dock
maximalt 700 kronor. För skattskyldig
som har hemmavarande barn under 16
år föreslår vi att maximum skall höjas
med 200 kronor per barn. Såsom »normal»
amortering bör kunna betraktas
ett belopp motsvarande 1,5 procent av
taxeringsvärdet.

Vidare bär vi föreslagit att riksdagen
skall fatta beslut om införande av
ett utbildningssparande. Detta är ett
sparmål där en stimulans genom avdragsrätt
kan antagas ge en högst betydande
effekt hos barnfamiljer som
vill spara för barnens framtida utbildning.
Vi föreslår att den som för eget
barns räkning sätter in nysparade medel
på ett utbildningskonto skall få dra

1* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 11

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Åtgärder vid beskattningen i syfte att främja sparandet

av beloppet i sin deklaration. Maximum
skall vara 1 200 kronor om året.

Yi bär också funnit det angeläget
föreslå viss premiering av aktiesparande.
Det föreligger ett stort behov av
ökad tillgång på riskvilligt kapital. Därför
finner vi det motiverat att personer,
som vill avsätta mindre sparbelopp i
aktier och riskerar pengarna där, också
skall få göra vissa avdrag. Därför bär
vi föreslagit att utöver det vanliga kapitalavdraget
skall få göras ett avdrag
med 400 kronor för gifta och 200 kronor
för ogifta vid inkomst av aktier.

Det är väl också så att många enskilda
företagare — det kan vara en
jordbrukare, en hantverkare, en affärsinnehavare
eller en som driver något
litet industriföretag — som i sina egna
företag gör besparingar och på det
viset ställer pengar till förfogande för
produktionen, står för ett sparande som
är lika viktigt och lika angeläget som
det sparande som sker i bank eller annan
penninginrättning. Fördenskull har
vi funnit det motiverat att sådana enskilda
företagare, som kanske inte har
någon inkomst av pengar innestående i
bank, skall få rätt att utnyttja det kakapitalavdrag
som andra människor kan
tillgodogöra sig. Vi bär föreslagit en
lagändring som skulle innebära att dessa
småföretagare får möjlighet att utnyttja
kapitalavdraget även om de bundit
pengarna i sitt eget företag i stäldet
för att placera sparpengarna på
bankräkning.

Herr talman! Jag har med dessa ord
velat motivera de detaljförslag vi från
högerpartiets sida fört fram. Utskottet
säger sig — som visst också den föregående
ärade talaren påpekade — dela
motionärernas uppfattning om angelägenheten
av att det enskilda sparandet
stimuleras. Efter alla de vänliga orden
i utskottsutlåtandet om motionernas
syfte skulle man nästan kunna tänka
sig att bevillningsutskottet förordat bifall
till motionerna. Så är dock inte
förhållandet. Trots att utskottsmajorite -

ten inte vill tillstyrka motionerna säger
den att det vore värt att undersöka
och allvarligt överväga möjligheterna
att ytterligare öka sparandet. Vad menar
man då med detta? Vilka åtgärder
är utskottsmajoriteten beredd att vidtaga?
Härom sägs ingenting i utskottsutlåtandet,
men det är möjligt att utskottsmajoriteten
bär någonting på
band, kanske någonting som skall redovisas
i senare sammanhang.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationerna I och II.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Åtgärder i syfte att
främja sparandet är en fråga som ofta
återkommer bär i riksdagen. Att så är
fallet får väl ses mot bakgrunden av
att det såväl från den enskildes som
från samhällets synpunkt måste betraktas
som synnerligen angeläget att stimulera
till ökat nysparande. Olika former
för att nå ett sådant mål har också
framförts under senare år i riksdagen.

I föreliggande betänkande nr 10 har
bevillningsutskottet behandlat ett antal
motioner på ifrågavarande område, vilka
syftar till att genom särskilda åtgärder
vid beskattningen främja det enskilda
sparandet. Rent allmänt och i
princip måste väl sägas att med den
höga investeringstakt som vi har i vårt
samhälle i dag, där stora delar av vårt
näringsliv står inför kravet på omställningsprocesser
och strukturrationalisering,
kraven på kapitalbildning blir
större och större. Genom ökad investering
lägger man också grunden till
ökad produktion och ökat välstånd i
landet.

Många bedömare på detta område siktar
fram mot en enorm produktionsstegring
under de närmaste årtiondena.
Delvis måste väl en sådan utveckling
bli beroende av tillgängliga kapitalresurser.
Den inkomstökning som följer
med en sådan utveckling kommer också
i stor utsträckning de enskilda människorna
till del. Därmed skapas också

Fredagen den 15 mars 1963 Nr 11

Åtgärder vid beskattningen i syfte att främja sparandet

större förutsättningar för den enskilde
att genom ökat personligt sparande
bidra till att erforderliga kapitalresurser
finns tillgängliga för samhällets investeringsbehov.

För att grundlägga och stimulera inkomsttagarna
till ett ökat sparande
krävs särskilda insatser från samhällets
sida. Detta kan ske genom en mera
sparvänlig inriktning av skattepolitiken,
så utformad att allt sparande behandlas
lika. I motionerna I: 367 och II: 425
har vi från centerpartiet närmare analyserat
en sådan möjlighet att premiera
allt personligt sparande, som
kommer till uttryck i den behållna nettoförmögenheten
under exempelvis en
femårsperiod. Premien skulle då vara
proportionell i förhållande till sparandet
och få åtnjutas i form av avdrag
på den slutliga skatten. Genom en sådan
konstruktion skulle alla former av sparande,
både amorterings- och aktiesparande,
komma med i bedömningen.

Med detta, herr talman, ber jag att
få yrka bifall till reservation I av herr
Hagberg m. fl. och till reservation III
av herr Elofsson in. fl.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Det råder enighet om
sparandets nödvändighet för en fortsatt
expansion av samhällsekonomien.
Sparande betyder minskad efterfrågan
på varor och tjänster, och det bereder
därigenom utrymme för investeringar.
Det blir dåligt med den fortsatta grödan
om man säljer all spannmål på torget,
sade någon vis man för många år sedan,
och det är naturligtvis riktigt. Det
måste sparas för framtiden. Men å andra
sidan minskar sparandet samtidigt incitamentet
till att investera, eftersom efterfrågan
minskar. I regel är det ju
inte samma personer som beslutar om
sparandet respektive investeringarna.
Vore det så skulle problematiken kanske
vara enklare i denna fråga.

Effekten av en förändring i sparandet
på den samhällsekonomiska balan -

sen blir därför beroende av den rådande
benägenheten att investera. År denna
så stark att den ger upphov till ett
efterfrågeöverskott och till inflationstendenser,
vilket varit fallet under så
gott som hela efterkrigstiden med undantag
av de allra senaste åren, kan en
ökad sparbenägenliet bidra till en bättre
balans genom att både konsumtionsefterfrågan
och investeringsefterfrågan
minskar.

Råder det å andra sidan svagare benägenhet
att investera, så att det föreligger
balans mellan utbud och efterfrågan
eller så att efterfrågeunderskott
uppstår, leder ett ökat sparande genom
att efterfrågan på såväl konsumtionsvaror
som investeringsvaror avtar till
en minskad sysselsättning och till minskade
inkomster. På samma sätt leder
ett minskat sparande vid en svag investeringsbenägenhet
och en låg sysselsättning
till en ökad efterfrågan både
på konsumtion och på investeringar
och till en bättre samhällsekonomisk
balans, medan minskat sparande då investeringsbenägenheten
är stark leder
till efterfrågeöverskott och inflationstendenser.

Vi har, herr talman, för närvarande
en avtagande investeringsbenägenhet
inom den privata företagsamheten. Det
finns rikligt med kapital och inga svårigheter
att erhålla kredit. Den offentliga
sektorn har därför måst utvidgas
för att kompensera de minskade privata
investeringarna och för att hålla sysselsättningen
uppe. Landsorganisationens
ekonomer har faktiskt uttalat sitt
bekymmer över att det kan uppstå risk
för att sysselsättningen och expansionstakten
skulle äventyras genom ett för
stort sparande. Detta bär de gjort i sin
skrift. Hade man för närvarande bara
den privata sektorn att ta hänsyn till,
kan det sägas att det inte är angeläget
med någon ökning av sparandet. LOekonomerna
förordade framför allt ett
ökat företagssparande och ett ökat offentligt
sparande. Men man bör natur -

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Åtgärder vid beskattningen i syfte att främja sparandet

ligtvis inte se frågan på kort sikt, utan
det är uppenbart att man måste se
sparandet på lång sikt. Man måste uppehålla
trenden, om ett fortlöpande framåtskridande
skall vara möjligt — därom
råder inga delade meningar. Men vi
är inte ense om metoderna för att stimulera
sparandet.

Det är i full vetskap om nödvändigheten
av detta långsiktiga sparande
som riksdagen har beslutat en råd åtgärder
för att stimulera både företagssparandet
och det personliga sparandet.
Men, herr talman, jag tror att det är en
fullkomlig utopi att söka få det frivilliga
sparandet att variera efter
konjunkturerna så att det ökar i lagom
takt med ett konjunkturuppsvings
stigande investeringsvolym. De
försök, som har gjorts att med mycket
stora premier locka fram ett
snabbt ökat sparande — jag tänker då
på premiesparandet — har ju totalt
misslyckats. Det effektivaste medlet i
detta avseende att få ett snabbt variabelt
sparande efter konjunkturerna är
utan tvekan det offentliga sparandet,
fastän det även med detta kan bli långa
glapprum mellan avsedd och uppnådd
verkan, eftersom riksdagen och myndigheter
skall fatta beslut och det tar
tid innan åtgärderna är utarbetade, innan
beslutet fattats och innan det verkställes.
Men det är uppenbart att det
går snabbare genom att skapa större
eller mindre budgetöverskott. Detta är
man nu dock så dödsförskräckt för, om
jag förstår oppositionen och framför
allt högern rätt. De är så rädda för
detta offentliga sparande, och man vill
också göra gällande att detta sparande
är mindre värdefullt än det frivilliga
sparandet och att det begränsar den
personliga friheten till den grad att demokratien
skulle vara i fara.

Herr talman! Jag kan inte neka mig
till att läsa upp detta pekoral som högerns
motion, nr 524 i denna kammare,
innebär just i detta avseende. Här
skrives nämligen på första sidan:

»Vi har efter hand börjat vänja oss
vid att det personliga ansvaret, friheten
att utan tvång välja olika alternativ
för oss själva och vår familj, för vår
verksamhet och livsinriktning, blivit
begränsade. Det opersonliga, av samhället
i produktionens eller fackföreningens
intresse bestämda handlandet
tar alltmer överhand. Känslan för ett
egenvärde i den egna prestationen, i
den egna personliga insatsen, har blivit
alltmer avtrubbad. Genom den socialdemokratiska
regeringens skattepolitik,
dess bostadspolitik, dess kreditpolitik
m. m. och genom den starkt ökade
offentliga verksamheten har en successiv
vridning mot det socialistiska
samhället skett, med det tvång och de
faror för den personliga integriteten
ett sådant samhälle medför. Den förda
politiken bär inte minst lett en kollektivisering
av sparandet. Den förmögenhetsökning
som är ett resultat av allas
gemensamma arbetsinsatser hav tvångsvis
förts över — antingen till det allmänna
för förvaltning genom de politiska
instanserna eller till ett tunt skikt
enskilda förmögenhetsägare.» Så långt
högern.

Detta är ju en renodlat konservativ
deklaration, som — såvitt jag förstår —
inte skiljer sig från den deklaration,
som herr Hjalmarson här gjorde tidigare.
Det har inte skett någon sinnesändring
hos högern, om man skall tolka
detta rätt. Men vad bär detta med
verkligheten att skaffa? Det är ju inte
underligt att högern bär så svårt att
göra sig gällande i valrörelserna, när
den försöker inbilla människorna att
samhället ser ut på det här sättet och
när det överväldigande flertalet människor
inte alls känner igen denna beskrivning.

Det är alltså uppenbart att offentligt
sparande är lika mycket värt och lika
angeläget som annat sparande och att
det heller aldrig kan stoppas. I onsdags
satt vi några stycken och tittade på en
journalfilm i TV om Stenungsund, där

Fredagen den 15 mars 1963 Nr 11

Åtgärder vid beskattningen i syfte att främja sparandet

industrien bygger ut för mellan 200 och
250 miljoner kronor. Men där måste ett
helt samhälle byggas upp för att industrien
över huvud taget skall kunna drivas,
och detta kostar flera hundra miljoner
kronor och alltså mångdubbelt mer
än vad industrien satsar. Det skulle inte
gå att driva detta företag en dag och
det skulle knappast kunna komma i
gång, om det inte hade gjorts offentliga
investeringar av stat och kommun
i samhället. Jag bär nyligen i min hemkommun
såsom kommunalfullmäktiges
ordförande varit med om att hjälpa till
att bygga bostäder så att gruvindustrien
där skulle kunna ta in ny arbetskraft,
vilket hade varit uteslutet om inte samhället
satsar pengar.

Det är ingen idé att tala om att stoppa
det offentliga sparandet och offentliga
investeringar — dem kan man aldrig
komma ifrån, vilken politisk ledning
vi än får här i landet. År detta socialism,
blir ni allesammans så småningom
socialister. Ni driver själva den propagandan
och ställer själva dessa yrkanden,
och då har jag ändå inte nämnt
något om sjukvård, undervisning, byggande
av kraftverk, elanläggningar och
allt detta som människorna fordrar.

Jag skall inte längre uppehålla mig
vid detta, men jag vill fråga: Har vi nu
ett så dåligt sparande i vårt land? Nej,
det har vi inte, det finns ju ett icke föraktligt
sparande. Men det är uppenbart
att det verkliga incitamentet till sparande
är full sysselsättning och ökade inkomster.
Det är detta som medverkar
till ett ökat sparande i vårt land, och
detta är förutsättningen för att vi skall
kunna upprätthålla det även i fortsättningen.

Om vi ser på investeringarna får vi
alltså en bild av vad vi avstår för fortsatt
samhällsbyggande och expansion.
Vi bär investeringar, som uppgår till
över 30 procent av bruttonationalprodukten.
1949 uppgick de till 26 procent,
men förra året till inte mindre
än 31,6 procent. Inom industrien ökade

de från 1957 till 1962 med icke mindre
än 60 procent. Till tre fjärdedelar har
industrien åstadkommit en självfinansiering.

Det finns såvitt jag kan förstå inte
något land i hela världen, som avstår
så mycket av sin dagliga konsumtion
för ett fortsatt byggande för framtiden.
Det är väl endast Norge, som har en
högre investering med hänsyn till bruttonationalinkomsten.
Detta beror emellertid
på att Norge efter kriget fick
lånepengar från Amerika till sitt fartygsuppbyggande.
Man kan alltså inte
jämföra med förhållandena i vårt land,
utan vi ligger nog främst.

Hur stort hushållssparande! är kan
väl ingen säga, men i långtidsutredningen,
eller om det var stabiliseringskommittén,
sägcs, att vi har ett 20-procentigt
marginalsparande inom hushållen.
Man räknar med att det skall fortsätta,
och i varje fall är det stabiliserande.
Och tvärtemot vad man spådde när
ATP infördes, torde försäkringssparande!
inklusive ATP komma att bidra till
ett ökat sparande.

Men, herr talman, tillåt mig att tala
om en glädjande sak, nämligen lönsparandet.
Ungdomens lönsparande är i
kraftigt stigande. Antalet sparkonton
sista dagen i fjol var 166 210. Det tillkom
37 500 nysparare förra året, och
det avgick 22 500, närmast av åldersskäl.
De var för gamla, tyckte de, för
att spara. Nettoökningen av antalet ungdomslönsparare
var ändå i fjol 15 000,
och de insatta medlen jämte ränta uppgick
i slutet av förra året till i runt tal
195 miljoner kronor. Man satte in 87
miljoner kronor och året förut 78,3 miljoner.
Man tog ut 71 miljoner, så det
blev en nettoökning på 22 miljoner kronor
i fjol.

Om jag sedan övergår till de preliminära
uppgifterna angående det allmänna
lönesparandet, kan konstateras,
att under tiden februari—december i
fjol var antalet sparkonton sista dagen
i fjol mellan 330 000 och 340 000. De

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Åtgärder vid beskattningen i syfte att främja sparandet

innestående medlen jämte ränta utgjorde
400 miljoner kronor. Det blir alltså
tillsammans 350 000 i nytillkommet lönsparande
under förra året och med en
sammanlagd behållning på cirka 600
miljoner kronor. Detta måste betraktas
som ett synnerligen gott resultat och
lägg märke till, att det säkerligen bär
skett utan att vederbörande ett enda
ögonblick har tänkt på någon skatteeftergift.
Det är helt enkelt denna insikt
om att man skall spara som ligger bakom,
och på den vägen kan vi fortsätta
att stimulera sparandet.

Hur kan man nu utläsa sparandet i
förmögenhetsstatistiken? Den omfattar
ju endast förmögenheter över SO 000
kronor, men jag har bär redan visat
på att det sparats 600 miljoner kronor i
lönsparande. Nå, antalet av dessa som
hade över 80 000 kronor i förmögenhet
var 1956 102 893 mot 1961, det senaste
året för vilket vi har siffror, 177 396.
Det är en ökning med 74 500. Förmögenheterna
bär ökat från 32,6 miljarder
1959 till 35 miljarder förra året, d. v. s.
de ökade från 1959 till 1960 med 1,2
miljarder, och de ökade med lika mycket
förra året, varför ökningen blir över
2 miljarder kronor. Största ökningen
faller inom skiktet 80 000—200 000 kronor.

Det är uppenbart, att det finns flera
förmögenheter än dessa över 80 000
kronor, eftersom taxeringsvärdena ju i
regel är låga och inte återger den verkliga
förmögenheten, och det finns naturligtvis
också många förutom dessa
lönsparare som har förmögenhet men
som inte kommer med i statistiken på
grund av sin lägre inkomst.

Jag sade att en råd åtgärder vidtagits
för att stimulera det personliga sparandet
och att det inte heller är så föraktligt.
Men motionärerna vill nu ha en
hel rad åtgärder genomförda. Vi känner
igen dessa. Jag skall inte gå in på dem,
vi bär diskuterat dem grundligt tidigare
i riksdagen, åtgärder för att stimulera
sparandet genom skattelättnader. Vi

tror inte på detta, vi anser inte metoden
riktig.

Vi är ense i sak, men som sagt inte
om metoderna, och vi vill inte vara med
om dessa åtgärder nu heller. Den Eckerbergska
sparutredningen klargjorde
ju, att det inte är praktiskt möjligt att
stimulera sparandet genom skatteminskning.
Man nödgas nämligen premiera
även sparandet som ändå skulle ha
kommit till stånd, och det är inte möjligt
att särskilja verkligt nysparande eller
fastställa storleken av det totala nysparandet,
sade den Eckerbergska utredningen.
Därför måste premieringen
omfatta även befintliga tillgångar, och
premiekostnaderna blir då minst lika
stora som det framkallade nysparandet,
kanske till och med större, förutom att
det ställer till stora besvärligheter för
skattemyndigheterna.

Som jag sade alldeles nyss bär vi
mycket dålig erfarenhet av det premiesparande
som genomfördes. Det var totalt
misslyckat och ledde till att personer
med stora inkomster och hög
progressivitet i beskattningen placerade
om kapital i detta sparande. Det var
ingen vinst för samhället, även om det
var en vinst för den enskilde, som gjorde
på detta sätt. Utgifterna för staten
ökade, men något allmänt ökat sparande
blev det inte. Det är med hänsyn till
den saken som utskottet inte heller nu
anser sig kunna tillstyrka de motioner
som behandlas i betänkandet.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
få yrka bifall till bevillningsutskottets
hemställan.

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! Herr Brandts anförande
skulle man kunna sönderdela i två
avsnitt. Det första var ett utomordentligt
förnämligt försvarstal för det offentliga
sparandet såsom det enda möjliga
underlaget för en utbyggnad av produktionsapparaten
i tillräcklig utsträckning.

Fredagen den 15 mars 1963 Nr 11

Åtgärder vid beskattningen i syfte att främja sparandet

Herr Brandt började sitt anförande
med att ondgöra sig över att det inte
är samma instans som bestämmer över
vad som skall sparas och vad som skall
investeras. Jag förstår att det inte överensstämmer
med herr Brandts socialistiska
uppfattning att vi än så länge har
det ordnat på det sättet. Jag är mycket
tacksam för att herr Brandt hade älskvärdheten
att inför kammaren läsa upp
vad högerpartiet har sagt i sin motion.
När han gör den kommentaren, att detta
inte är någonting annat än renodlat
konservativa uppfattningar, känner vi
oss oerhört smickrade över det betyget.

Nu säger herr Brandt att de enskilda
investeringarna för närvarande håller
på att minska, och samtidigt säger han
att vi har ett tillräckligt sparande i det
här landet. Jag skulle vilja ställa frågan,
hur herr Brandt kan säga att sparandet
är tillräckligt. Har vi kanske inte
ett för litet sparande av riskvilligt
kapital, en sak vars konsekvenser vi
kan avläsa på investeringarna?

Herr Brandt tycks ha den uppfattningen,
att det offentliga sparandet är
värt mera än det enskilda. På den punkten
skär sig våra uppfattningar. Vi inom
högerpartiet anser det nödvändigt aitt
försöka sprida ägandet till så många
människor som möjligt för att därmed
också skapa möjligheter för de enskilda
människorna att bli delaktiga i det
produktionsresultat som vi alla gemensamt
försöker skapa. Deit är därför vi
inte vill vara med om ett ökat offentligt
sparande.

Det är nödvändigt att samhället gör
en hel del investeringar, säger herr
Brandt vidare. Vi har aldrig förnekat
detta — frågan gäller bara i vilken utsträckning
samhället skall göra investeringar.
I dag görs oerhört mycket i
det allmännas regi som mycket väl skulle
kunna göras genom enskilda. Det är
därför som jag ifrågasätter, om det inte
är stort behov av ett alltmer ökat
enskilt sparande, så att vi kan bygga
upp ett samhälle som skapar förutsätt -

ningar för att vi skall åstadkomma vad
vi inom högerpartiet anser vara ett
idealsamhälle.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Till vad jag sade tidigare
har jag inte mycket att tillägga,
men jag vill undanröja ett missförstånd.

Det är väl endast herr Magnusson i
Borås som uppfattade mitt anförande
så, att jag inte ansåg ett ökat sparande
vara nödvändigt. Det har jag aldrig sagt.
Jag försökte i stället förklara, varför
ett ökat sparande är nödvändigt på
lång sikt, men jag försökte också ange
hur det verkar i olika konjunkturperioder.
Vi är nog alldeles eniga om att det
är nödvändigt med ökat sparande, även
om jag förklarade att vi redan nu har
ett sparande som inte är föraktligt.

Det går en skiljelinje mellan oss här,
det är uppenbart, och den består i, som
jag förut sade, att vi inte fruktar det
offentliga sparandet utan förstår att det
för framtiden också kan bli nödvändigt
med ett kanske ökat offentligt sparande.
Jag pekade på att vi försöker att stimulera
också det personliga, fria sparandet,
främst genom lönsparformen,
och att vi där är på god väg att skapa
miljardfonder. Det kan därför inite behöva
tillgripas sparstimulerande åtgärder
skattevägen vilka krånglar till skattesystemet,
verkar orättvist och betyder
att det blir möjligt att överföra redan
sparat kapital och redovisa det som
ett nysparande. Då skulle man, antingen
få skattelättnad eller någon annan favör
av samhället. Det vill vi inte vara
med om, och vi anser inte att det är
rätta vägen att stimulera sparandet.

Herr KÄRRLANDER (s):

Herr talman! Jag hade egentligen inte
tänkt att blanda mig i den här debatten
men vill ändå säga några ord efter
herr Brandts citerande av högerns
motion och det sätt på vilket herr Magnusson
i Borås kommenterade detta.

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Åtgärder vid beskattningen i syfte att främja sparandet

Högern ger i sin motion II: 524 en beskrivning
av ett samhälle sådant högern
uppfattar det. Herr Magnusson i
Borås säger att han är mycket tacksam
för att herr Brandt anförde detta citat
för att få ett underlag till debatten.
Herr Magnusson är också tacksam för
att citatet uppfattas som ett bevis på
den konservativa inställning högern
har.

Men, herr Magnusson i Borås, den
skildring som ges här bör väl även i
eu högermotion ha en viss anknytning
till den verklighet vi lever i. Det skulle
vara intressant att få veta om herr
Magnusson och högerpartiets företrädare
tycker att den skildring som gjorts
i denna motion överensstämmer med
den verklighet vi upplever i dagens
samhälle.

Jag vill erinra om att varannan röstberättigad
medborgare i det här landet
röstar socialdemokratiskt och har
gjort det i en rad valrörelser — om inte
precis varannan så dock i närheten
av 50-procentstrecket. År det troligt,
herr talman, att dessa människor upplever
dagens svenska samhälle på det
sätt som det beskrivs i högerns motion?

.lag tycker att även högern, när den
i en motion skildrar ett samhälle som
man inte tycker bra om, skall hålla sig
åtminstone i närheten av vad som verkligen
sker i detta samhälle. Jag tror,
herr talman, att det är ytterst få svenskar
som ser på samhället på det nästan
katastrofalt negativa sätt som man
gör i motionen. Det bör vara av intresse
för herr Magnusson i Borås att ge kammaren
ett klart besked om högern tycker
att det svenska samhället av i dag
är sådant och under en följd av år har
varit sådant som det skildras i denna
motion.

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! När herr Brandt säger
att jag skulle ha uppfattat hans anförande
så, att han inte hade något intresse

för ökat sparande, vill jag erinra om
att jag aldrig har sagt något sådant. Jag
sade att han inte har tillräckligt intresse
för att åstadkomma en ökning av det
personliga sparandet. Däremot förstår
jag mycket väl att han är intresserad
av att öka det offentliga sparandet, och
det är naturligtvis vissa fördelar med
den saken. Det leder, herr Brandt, till
en rik stat, men det leder också fram
till medellösa människor.

Anledningen till att jag begärde ordet,
herr talman, var närmast att få tillfälle
att till herr Kärrlander säga, när
han hänvisar till att eftersom så och så
många människor röstar på det socialdemokratiska
partiet, upplever man inte
dagens samhälle så som vi gör gällande
i vår motion, att det är just detta
vi från högerns sida måste beklaga.
Vi beklagar att det är så många människor
i detta land som inte har uppfattat
varthän vi så småningom kommer
att glida, om man i allt större utsträckning
skapar förutsättningar för en
ökad och vidgad offentlig verksamhet
och därmed också för ett undanträngande
av det enskilda personliga intresset.

När vi inom högern vill arbeta för ett
samhälle, som har möjligheter att i större
utsträckning också öka produktionen
och därmed även skapa underlag för
en höjd levnadsstandard, är detta inte,
som herr Kärrlander försöker göra gällande,
en negativ politik. Det är en positiv
politik som är avsedd att skapa
allt bättre förutsättningar för de enskilda
människorna i detta land.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. 1) samt mom. 3), såvitt avsåg
s. k. allmänt skattesparkonto

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen I);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Magnusson i Borås begärde
emellertid votering, i anledning var -

Fredagen den 15 mars 1963 Nr 11

Åtgärder vid beskattningen i syfte att främja sparandet

av efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i mom.

1) samt mom. 3), såvitt avser s. k. allmänt
skattesparkonto, i utskottets betänkande
nr 10, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
I) av herr Hagberg m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne tvekan kunna råda angående
omröstningens resultat, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 99 ja och 86 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 2

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen III);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Eriksson i Bäckmora begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i mom.

2) i utskottets betänkande nr 10, röstar

Ja,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
III) av herrar Gustaf Elofsson
och Eriksson i Bäckmora.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Eriksson i Bäckmora begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 121 ja och 21 nej,
varjämte 45 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. 3), såvitt avsåg yrkanden om
omedelbara lagstiftningsåtgärder

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen II);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Magnusson i Borås begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, soim vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i mom.

3), såvitt avser yrkanden om omedelbara
lagstiftningsåtgärder, i utskottets
betänkande nr 10, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
II) av herr Hagberg m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositiomen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Magnusson i Borås begärde emellertid
rösträkning, varför votering me -

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Ytterligare sänkning av diskontot

delst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 113 ja ocli 31 nej, varjämte
40 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 6

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 4, angående verkställd granskning av
riksbankens och riksgäldskontorets styrelse
och förvaltning.

Punkterna 1 och 2

Lades till handlingarna.

Punkterna 3 och 4

Yad utskottet hemställt bifölls.

§ 7

Ytterligare sänkning av diskontot

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 5, i anledning av väckta motioner om
ytterligare sänkning av diskontot.

I två inom riksdagen väckta, till bankoutskottet
hänvisade, likalydande motioner,
nr 53 i första kammaren av herrar
Adolfsson och Lager och nr 61 i
andra kammaren av herrar Nilsson i
Gävle och Hermansson, hade hemställts,
att riksdagen i skrivelse till riksbanksfullmäktige
uttalade sig för en ytterligare
diskontosänkning till förslagsvis tre
procent.

Utskottet hemställde, att motionerna
I: 53 och II: 61 icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Denna fråga har varit
föremål för överläggningar under tidi -

gare riksdagar, och jag tänker inte ta
kammarens tid i anspråk många minuter
utan bara göra några reflexioner.
Bankoutskottet hänvisar till bankofullmäktiges
yttrande vid föregående års
riksdag och säger: »över nämnda motioner
inhämtades yttrande av fullmäktige
i riksbanken, som avstyrkte motionerna
under anförande bl. a. av att det
även i fortsättningen måtte få ankomma
på fullmäktige att själva bedöma den
lämpliga tidpunkten för och innebörden
av de beslut i räntepolitiskt avseende
som med hänsyn till konjunktursituationens
utveckling kan visa sig
vara motiverade.»

Vi har emellertid aldrig föreslagit att
riksdagen skulle bestämma tidpunkten
för en sänkning eller höjning av diskontot.
Vi har bara velat att riksdagen
skall uttala sin mening om räntans höjd
och i vad mån det finns förutsättningar
för ytterligare räntesänkning. Vi menar
att riksdagen skall vara den instans
som ger rekommendationer beträffande
den fortsatta räntepolitiken. Den ordning
som bankoutskottet förordar innebär
ju att riksdagens ledamöter avsäger
sig såväl ansvaret för som beslutanderätten
i fråga om räntans höjd.
Riktigheten i denna metod kan ifrågasättas.
Den används också på en rad
andra områden. När det gäller våra försvarskostnader
sammanträder partiledarna
och bestämmer sina ståndpunkter
och ställer därmed i allmänhet riksdagen
inför fullbordade fakta, när det
gäller frågan om höger- eller vänstertrafik
gör man likadant, och när det
gäller räntans höjd är man också inne
på samma banor.

Jag måste fråga bankoutskottets ordförande,
om han och hans medkamrater
i utskottet anser att denna metod
stärker den parlamentariska demokratien.
Metoden innebär ju att riksdagen
avsvär sig varje möjlighet att inta en
ståndpunkt efter ett meningsutbyte. Jag
skulle också vilja fråga utskottets talesman
vilken mening han och riksbanks -

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

Befrielse i vissa fall från skyldighet att upprätta bouppteckning

fullmäktige bär om räntepolitiken. Anser
de att vi i dag har en låg ränta? År
de inställda på att ytterligare sänka
räntan, eller är det deras mening att
situationen är sådan att räntan framöver
bör höjas? Yi vet ingenting om det.
Skall det vara en hemlighet förborgad
hos riksbanksfullmäktige, och skall riksdagen
inte få någon möjlighet att veta
något om de meningar och tankar som
eventuellt kan finnas?

Herr talman! Jag har inga argument
att anföra utöver dem som vi under en
rad tidigare riksdagar har motiverat vår
ståndpunkt med. Jag ber att få yrka bifall
till motionen.

Herr REGNÉLL (h):

Herr talman! Visserligen efterlyste
herr Nilsson i Gävle svar från bankofullmäktigehåll,
men jag kanske på
bankoutskottets vägnar får lov att framföra
några synpunkter på vad herr
Nilsson yttrade. Han beklagade att riksdagen
avsäger sig ansvar och beslutanderätt
för räntepolitiken. Han menar
med andra ord, att dessa ting skulle
diskuteras och beslutas här i kamrarna
i stället för som nu sker i bankofullmäktige.
Att herr Nilsson och hans
partikamrater hyser den uppfattningen
framgick för övrigt redan av deras motion,
där man önskade att riksdagen
skulle uttala sig för en ytterligare räntesänkning
till förslagsvis tre procent.

Ett sådant uttalande av riksdagen
skulle antingen kunna följas upp av
riksbanksfullmäktige på så sätt, att man
verkligen åstadkom en sådan sänkning
av räntan, eller också skulle man kunna
tänka sig att riksbanksfullmäktige
negligerade riksdagens uttalande. I första
fallet skulle man alltså inför öppen
ridå ha diskuierat och genomfört en så
känslig operation som en ränteändring.
I andra fallet skulle vi ha fått två instanser
som hamnade i olika beslut.
Varken dei ena eller det andra kan vara
något att eftersträva, något som skulle

gagna den ekonomiska politik vi vill
föra.

Som herr Nilsson själv sade var motsvarande
yrkande under prövning vid
senaste riksdag. Vid det tillfället remitterade
bankoutskottet motionen till
bankofullmäktige, som klart avstyrkte
motionens syfte och framhöll, att det
måste ankomma på fullmäktige att själva
bedöma den lämpliga tidpunkten för
och innebörden av de beslut i räntepolitiskt
avseende som kan visa sig vara
motiverade. Den formuleringen täcker
klart vad som behöver sägas i sammanhanget.
Utskottet har därför inte funnit
anledning att på nytt remittera ärendet
utan hänvisar till föregående års behandling.

För min del ber jag få yrka bifall till
bankoutskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till de i ämnet väckta
motionerna; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 8

Befrielse i vissa fall från skyldighet att
upprätta bouppteckning

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 6, i anledning av väckta motioner
om befrielse i vissa fall från skyldighet
att upprätta bouppteckning.

Första lagutskottet hade behandlat
två inom riksdagen väckta, till lagutskott
hänvisade motioner, nr 31 i första kammaren
av herr Siindin och nr 37 i andra
kammaren av herr Börjesson i Falköping
m. fl. I motionerna, vilka var likalydande,
hemställdes att riksdagen måtte
i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla
om utredning i syfte att ge domstol rätt
att under vissa omständigheter medge
befrielse från skyldighet att upprätta
och inge bouppteckning.

Utskottet hemställde, att förevarande

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Befrielse i vissa fall från skyldighet att upprätta bouppteckning

motioner, 1:31 och 11:37, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Ferdinand Nilsson, Svensson i Va och
Gustafsson i Borås, vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen i anledning av förevarande
motioner, I: 31 och II: 37, måtte i
skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om
utredning i syfte att ge domstol rätt att
under vissa omständigheter medge befrielse
från skyldighet att upprätta och
inge bouppteckning.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr SVENSSON i Va (ep):

Herr talman! I de motioner, som ligger
till grund för det utskottsutlåtande
som vi nu behandlar, hemställes att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla om utredning i syfte att
ge domstol rätt att under vissa omständigheter
medgiva befrielse från skyldighet
att upprätta och inge bouppteckning.

Denna motion är en gammal bekant.
Frågan har varit föremål för behandling
vid olika tillfällen tidigare. Utskottet
säger att de skäl som nu anförs har
åberopats tidigare, senast vid 1961 års
riksdag. Vid det tillfället ansåg första
lagutskottet, att en ändring av ifrågavarande
bestämmelser inte var påkallad.
Man erinrade om att de bouppteckningar
som det här är fråga om i allmänhet
var sådana som fordrade föga
omfattande utredningar och ofta kunde
avfattas jämlikt förefintliga blankettformulär.

Antalet dödsfall i vårt land är ganska
stort. Det uppgår till omkring 74 000
årligen i hela riket. Dödsbodelägarnas
antal är mångdubbelt större, säkerligen
flera hundra tusen. Det är sålunda
många medborgare som varje år vid
dödsfall helt plötsligt ställs inför frågor
om bouppteckning och boutredning.
Den stora allmänheten har ofta nog inte
så stora kunskaper om hur det går till

vid sådana tillfällen, och då därtill
kommer att många av de åtgärder som
här ifrågakommer måste vidtas skyndsamt
och genomföras inom en viss bestämd
tid, så är det inte så underligt,
om många känner sig rådvilla.

Borgmästare Yngve Kristensson här
i Stockholm tog i en artikel i Dagens
Nyheter den 30 mars i fjol, alltså för ett
år sedan, upp frågan om möjligheterna
att i viss utsträckning begränsa dödsbodelägarnas
skyldighet att föranstalta om
bouppteckning. Han erinrade om att
enligt gällande bestämmelser föreligger
skyldighet att upprätta bouppteckning
efter en avliden person, även om tillgångarna
är mycket ringa eller om såväl
tillgångar som skulder saknas. Borgmästare
Kristensson fortsätter:

»De skäl som åberopas till stöd för
en allmän bouppteckningsplikt kan i
varje fall ej numera anses övertygande.
För några år sedan hemställde Stockholms
rådhusrätt i skrivelse till regeringen
om utredning om befrielse från
bouppteckningsplikt då tillgångarna var
ringa. Vid vårriksdagen 1961 väcktes en
motion med begäran om utredning.
Flertalet remissinstanser tillstyrkte,
men motionen avslogs av riksdagen.

Förslag om förenklingar på det legala
området röner tyvärr inte sällan
detta öde. Det är emellertid av vikt att
reformarbetet på lagstiftningens område
är inriktat även på möjligheter till förenklingar
och lättnader för medborgaren.
Därför synes det vara motiverat att
åter aktualisera frågan.»

Utskottet säger i år: »Den utredning
som i allt fall måste göras för att domstolen
skall kunna bedöma, huruvida
bouppteckning skall upprättas eller ej,
kan nämligen förutsättas få sådan omfattning,
att den ej skulle väsentligen
skilja sig från den utredning som för
närvarande verkställes, då fråga är om
avliden som saknar tillgångar.» Det är
kanske inte en så stor fråga, men en
väsentlig förenkling inträder väl i alla
fall, om man vid dylika tillfällen inte

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

Befrielse i vissa fall fr&n skyldighet att upprätta bouppteckning

behöver tillkalla dödsbodelägare, vilket
ofta förorsakar mycket besvär såväl för
dödsbodelägarna som för bouppteckningsförrättaren.

Herr talman! Reservanterna finner
liksom motionärerna att det föreligger
starka skäl för en sådan här förenkling,
och jag ber därför att få yrka bifall till
den vid utlåtandet av herr Ferdinand
Nilsson m. fl. fogade reservationen.

I detta anförande instämde herr Gustafsson
i Borås (fp).

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Då jag nu begärt ordet
är det inte min avsikt att mitt inlägg
skall föranleda någon längre debatt,
utan jag vill endast som motionär framföra
några synpunkter på frågan om
skyldigheten för dödsbo att upprätta
och inge bouppteckning.

Det bär ofta visat sig svårt att få till
stånd bouppteckning när den avlidne
är medellös och dödsbodelägarna är
många och vistas på annan ort. I sådana
fall synes en bouppteckning icke fylla
något egentligt praktiskt syfte. Ej heller
torde bouppteckning ha någon större
uppgift att fylla, när den avser ett litet
barn som inte efterlämnar några tillgångar.
I dessa och liknande fall borde
bouppteckning kunna ersättas av en
skriftlig anmälan till rätten, som borde
få avgöra, huruvida en fullständig bouppteckning
behövs. En sådan regel
skulle säkerligen kunna tillämpas smidigt,
särskilt med tanke på att nämndemännen,
vilka regelmässigt upprätthåller
nära kontakt med vederbörande
tjänsteman i domstolen, ofta även anlitas
för bouppteckningsuppdrag.

Utan att förringa värdet av bouppteckning
kan man — om man sysslat
något med bouppteckningsuppdrag —
inte underlåta att konstatera, att befrielse
från bouppteckningsskyldighet
borde kunna medges i sådana fall som
jag här nämnt och ersättas med en
skriftlig försäkran att boet saknar till -

gångar. Därmed skulle arbete och kostnader
minska för dem som har ansvaret
för dödsboet.

Första lagutskottet har tyvärr inte
velat tillmötesgå motionärernas hemställan
om en skrivelse till Kungl. Maj:t
med begäran om utredning i syfte att
ge domstol rätt att under vissa omständigheter
medge befrielse från skyldighet
att upprätta och inge bouppteckning.
Jag är fullt övertygad om att den
dag kommer — även om den dröjer —•
då man under vissa förhållanden medger
befrielse från skyldighet att upprätta
och inge bouppteckning. Jag tror
detta därför att vi går emot tider av
rationaliseringar och förenklingar i syfte
att spara tid och pengar.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till den vid första lagutskottets utlåtande
fogade reservationen av herrar
Ferdinand Nilsson, Svensson i Vä och
Gustafsson i Borås.

I detta anförande instämde herr
Persson i Heden (ep).

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Första lagutskottet har
haft samma inställning i år som tidigare
år till frågan om befrielse i vissa
fall från bouppteckningsskyldigheten.
Denna fråga har varit föremål för noggranna
överväganden först av lagberedningen
och sedan av ärvdabalkssakkunniga,
vilka ansett att man inte skall gå
med på ett eftersättande av bouppteckningsplikten.
De har kommit fram till
att även om undantag medgavs från
huvudregeln om obligatorisk bouppteckningsplikt
skulle detta inte spara
nämnvärt med tid för de berörda parterna.
Den utredning, som i varje fall
måste verkställas för att domstolen skall
kunna bedöma om en bouppteckning är
nödvändig eller inte, kommer i stort
sett att vara av samma omfattning som
om det är fråga om en verklig bouppteckning.
Det har också utarbetats blanketter
för detta ändamål, och det för -

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Befrielse i vissa fall från skyldighet att upprätta bouppteckning

anleder i allmänhet inte något väsentligt
arbete att fylla i dem och upprätta
en behörig bouppteckning.

Redan ärvdabalkssakkunniga sade i
sitt utlåtande, att det inte var rimligt
att spilla större tid på att efterforska
dödsbodelägarnas adresser i de fall där
boet saknade tillgångar eller dessa endast
räckte till begravnings- och andra
nödvändiga kostnader. Det säges också
att man i sådana fall inte heller behöver
någon arvskungörelse, utan bouppteckningen
kan förrättas ytterligt enkelt.

Det har också ett visst värde att det
finns en formell bouppteckning, även
om den är av enkel beskaffenhet. Det
kan ju senare uppenbara sig nya tillgångar
eller eventuellt ny gäld, som inte
var känd vid tiden för dödsfallet, och
då är det av värde att det finns en
handling registrerad angående dödsfallet.

Utskottet har inte velat frångå den
uppfattning som kommit till uttryck
dels tidigare inom utskottet, dels inom
de sakkunniga instanserna, senast ärvdabalkssakkunniga.
Vi bär därför ansett
oss böra avstyrka motionerna även
i år.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Det är visserligen sant
att blanketterna är enkla. När det gäller
en bouppteckning är det emellertid inte
bara fråga om att fylla i blanketter.
Samtliga dödsbodelägare skall också
kallas, och det kan vara en ganska omfattande
affär. Finns då inga som helst
tillgångar i boet synes det vara ganska
överflödigt att behöva sätta i gång med
en så vidlyftig apparat.

Utskottets ordförande anser att det
kan vara av ett visst värde att det finns
en bouppteckning med hänsyn till att
det kan framkomma nya tillgångar eller
nya gälder längre fram i tiden. Ja, men
då kan man ju göra en s. k. tilläggs -

bouppteckning. Det måste redan nu ske,
om det skulle framkomma nya tillgångar
eller skulder sedan den första
bouppteckningen inlämnats.

Det skulle enligt min mening innebära
en ganska stor förenkling, om
dödsbodelägarna bara behövde fylla i
ett formulär och inlämna detta till rätten,
som sedan får avgöra huruvida bouppteckningsskyldighet
föreligger eller
icke. Jag vill ta ett litet exempel. För en
tid sedan dog ett två dagar gammalt
barn. Föräldrarna blev alltså skyldiga
att inlämna bouppteckning, men rätten
medgav ett undantag från denna skyldighet
med hänsyn till att barnet inte
varit döpt. Huruvida detta var ett riktigt
förfarande eller icke, vill jag inte
yttra mig om.

Lagberedningen har i sitt år 1932 avgivna
förslag sagt att »hos oss torde
också vid åtskilliga underrätter den
praxis tillämpas, att fordran på bouppteckning
eftergives, när enligt tillgängliga
uppgifter tillgångarna äro så obetydliga,
att de ej förslå till annat än
gäldande av begravningskostnaderna
och andra utgifter i anledning av dödsfallet».

När det finns en sådan praxis borde
det inte vara omöjligt att i lagen ange,
att det under vissa förhållanden kan
lämnas befrielse från skyldighet att inge
bouppteckning.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Det är riktigt att lagberedningen
i sitt förslag av år 1932 gjorde
ett sådant uttalande som herr Börjesson
i Falköping här angivit. Men om
man litet noggrannare läser vad lagberedningen
sagt finner man att lagberedningen
anser att en sådan praxis icke
bör medgivas för framtiden. »Enligt
lagberedningens åsikt hör det till god
ordning att, också när varken gäld eller
tillgångar finnas, genom bouppteckning
fastslås, vilka som äro dödsbodelägare.»
Såvitt jag vet bär man också upphört

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

med denna praxis att utan vidare eftergiva
skyldighet att upprätta bouppteckning.

Jag tycker inte att det är så olämpligt
att de kända dödsbodelägarna får
ett meddelande om dödsfallet i form av
en kallelse till bouppteckning. De behöver
inte infinna sig vid bouppteckningen,
och de får på detta sätt reda
på dödsfallet. Ärvdabalkssakkunniga säger
— såsom jag nyss påpekade — uttryckligen
ifrån, att om man inte känner
dödsbodelägarnas adresser eller om
dödsbodelägarna är okända, behöver
det inte vidtas några åtgärder för att
efterforska dem och deras adresser.

Om det skall göras en tilläggsbouppteckning
måste det först finnas en huvudbouppteckning;
annars hänger tillläggsbouppteckningen
i luften. Man
måste ju gå tillbaka till huvudbouppteckningen
för att se vilka som är dödsbodelägare
och som skall kallas till
tilläggsbouppteckningsförrättning.

Då det gäller barnet som dog endast
några dagar gammalt behöver det inte
vara särskilt komplicerat att göra bouppteckningen.
Föräldrarna, som är
dödsbodelägare, måste ju ändå företräda
barnet och begära befrielse från
skyldigheten att inlämna bouppteckning.
Det kan väl inte vara besvärligare
att sätta sitt namn under en bouppteckning,
där det anges att den avlidne saknar
tillgångar och skulder.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen av
herr Ferdinand Nilsson m. fl.; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 9

Vidgad uppgiftsskyldighet för aktiebolag

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 7, i anledning av väckt motion om
vidgad uppgiftsskyldighet för aktiebolag.

Vidgad uppgiftsskyldighet för aktiebolag

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! I min motion bär jag
framfört två förslag. Det ena innebär att
aktiebolag skulle vara skyldigt att årligen
till patent- och registreringsverket
redovisa vilka som är de tio största aktieägarna
i bolaget och storleken av deras
aktieinnehav samt att hålla en sådan
uppgift tillgänglig för allmänheten.
Det andra förslaget går ut på att
aktiebolag skulle åläggas att till patentoch
registreringsverket insända protokoll
med röstlängd från sina bolagsstämmor.

Dessa bägge krav är motiverade med
hänsyn till allmänna samhälleliga och
demokratiska intressen. Det bär tidigare
här i kammaren talats om högerns
stora intresse för att sprida äganderätten
i samhället. Ett första steg i denna
riktning skulle vara att man sprider
kunskap om äganderätten i samhället.

Aktiebolagen har för närvarande skyldighet
att föra s. k. aktiebok, men det
är inte mycket vunnet därmed. Vissa
bolag har kanske tiotusentals aktieägare,
och bolagens aktieböcker är förda
på ett sådant sätt, att det är mycket
svårt för den enskilde att ta del av uppgifterna.
Om t. ex. en arbetare eller
tjänsteman hos L. M. Ericsson vill ha
reda på vilka som är företagets största
aktieägare, så är det ett mycket tidsödande
och vanskligt arbete för honom
att få fram sådana uppgifter. Detsamma
gäller andra anställda i de stora
bolagen.

Det vore mycket enklare, om aktiebolagen
själva var skyldiga att tala om
vilka som är de tio största aktieägarna.
Jag kan inte finna att man skulle trampa
någon på tårna genom att införa en
sådan bestämmelse.

Det räcker emellertid inte att känna
till vilka som är aktieägare. Man måste
också veta vilka som bär bestämmanderätten
och rösträtten på bolagsstäm -

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Vidgad uppgiftsskyldighet för aktiebolag

morna. För närvarande finns det skyldighet
för bolagen att föra röstprotokoll
på stämmorna, men de är inte tillgängliga
för allmänheten och skickas
inte in till patent- och registreringsverket.
Jag bär roat mig med att på
egen hand göra en undersökning på
patent- och registreringsverket om hur
det ligger till med olika företag i detta
avseende, lag tog fram de papper som
de 25 största industribolagen i landet
sänt in under de tio senaste åren. Bara
för 16 av dem visade det sig möjligt
att för något år finna uppgifter om
röstfördelningen på bolagsstämmorna.

Utskottet bär i och för sig gjort en
välvillig skrivning till detta motionsyrkande.
Det har inte motsatt sig att
man utreder frågan, och jag är inte
för min del motståndare till att man
går vägen över en utredning för att
skapa bättre förhållanden på detta område.
Utskottet vill att den så kallade
koncentrationsutredningen skall ta hand
om saken, och det är jag heller inte
motståndare till. Det finns emellertid
ett stort krux. Jag tvivlar mycket starkt
på att koncentrationsutredningen själv
anser att denna fråga faller inom dess
direktiv. Jag bär granskat dessa och
även konsulterat en medlem av denna
kammare som deltar i koncentrationsutredningen.
Han ställer sig också mycket
tvivlande till att den skulle ha med
saken att göra. Jag vill i korthet citera
de sista raderna i finansministerns direktiv
för denna utredning. Han säger
där:

»Åt utredningen, som bör vara av expertkaraktär,
bör däremot inte uppdragas
att framlägga förslag till lagstiftning
eller till åtgärder inom den ekonomiska
politiken i annan mån än om
sådana förslag direkt följer av den
framlagda analysen.»

Det är möjligt att första lagutskottet
anser att en lagändring — som jag
har föreslagit — skulle följa direkt av
den analys som utredningen kommer att
göra, men det vet vi ingenting om. Jag

skulle vilja fråga utskottets representant:
Om vi nu godkänner utskottets
utlåtande, vad har vi då för garantier
för att koncentrationsutredningen verkligen
undersöker denna fråga? Har utskottet
tagit kontakt med koncentrationsutredningen
och hört efter, om denna
själv anser att saken faller under
dess direktiv?

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Första lagutskottet kan
givetvis inte ge några garantier för vad
denna utredning kan komma till för
resultat eller vilka frågor den kommer
att ta upp, men vi har ansett att problem
som aktualiseras i motionen naturligtvis
faller inom ramen för utredningens
uppgifter. Direktiven är allmänt
hållna — det har inte heller funnits
någon anledning för finansministern att
direkt peka på nu föreliggande problem
då han utfärdade dem — men utredningen
är avsedd att göra en allmän
kartläggning av imaktkoncentrationen
inom näringslivet, och det är ett problem
som nära sammanhänger med det
som herr Hermansson dragit fram i sin
motion.

Jag bär förstått saken så, att man
först då denna utredning gjort sin kartläggning
av dessa frågor kan få en uppfattning
om i vad män det erfordras
någon lagstiftning eller några regler i
den riktning som motionen syftar till.
Innan man har en sådan utredning är
det mycket svårt att avgöra i vilken utsträckning
det verkligen skulle vara ett
intresse att få dessa uppgifter insända
till patent- och registreringsverket. Det
är möjligt att herr Hermansson studerar
de handlingar som skickas in dit mycket
noggrant, men i övrigt finns det
kanske inte så stort allmänt intresse
för dessa bolagshandlingar.

Det är inte fråga om att någon
skulle bli trampad på tårna av dessa
uppgifter, utan det gäller att komma
fram till en riktig redovisning av maktkoncentrationen
inom näringslivet. Ut -

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

skottet har ansett att man först måste
avvakta denna utrednings resultat för
att kunna bedöma i vad mån det behövs
ytterligare regler för aktiebolagens redovisning
och har därför föreslagit att
motionen inte skall föranleda någon
riksdagens åtgärd.

•Tåg ber att få yrka bifall till detta
utlåtande från utskottet.

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Jag tycker att fru Gärde
Widemars anförande här strider mot
vad som sägs i utskottsutlåtandet. Där
står: »Utskottet förutsätter att ämnet
för ifrågavarande motion faller inom
ramen för nämnda utrednings uppdrag.
» Fru Gärde Widemar menar emellertid
att denna utredning först måste
bli färdig, innan man kan se om det är
nödvändigt att göra en sådan lagändring
som jag har föreslagit. Jag tar dock
fasta på utskottets löfte att se till att
denna sak föres framåt. Jag hoppas att
utskottet skall ta kontakt med koncentrationsutredningen
och framföra den
åsikt som det uttalar i sitt ursprungliga
utlåtande, nämligen att denna fråga
bör utredas just av koncentrationsutredningen.

Jag hade egentligen tänkt yrka återremiss,
men jag skall inte komplicera
förfarandet och ställer därför inte något
särskilt yrkande. Jag skall emellertid
ta kontakt med koncentrationsutredningen
vid årets slut, och visar det
sig att den inte har samma uppfattning
som första lagutskottet, skall jag återkomma
med förnyat förslag i detta
ärende.

Herr DICKSON (h):

Herr talman! En sak som jag ofta har
förvånat mig över när det gäller riksdagsarbetet
är den svårighet olika organ
inom förvaltningen har att kommunicera
med varandra. Jag har varit
med i riksdagen ganska länge och har
fått så många exempel på det förhål -

landet, att jag tycker tiden nu är inne
att påtala saken.

I det fall som här är aktuellt tycker
jag t. ex. att man i utskottet skulle ha
kunnat lyfta på en telefonlur och genom
samtal med någon i utredningen få reda
på hur det förhåller sig med denna
sak i stället för att bara göra ett antagande
om att det torde vara så och så.

Det är möjligt att man i utskottet har
lyft på den där telefonluren, men att
man inte har fått något klart besked av
utredningen. Jag tycker dock att det är
att krångla till proceduren i onödan att
man inte kan tala öppet de olika organen
emellan.

Herr talman! Jag har endast velat
påtala denna sak och har inte något yrkande.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 10

Korttidsanställdas och lågavlönades
ATP-pensioner

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 5, i anledning av väckta motioner
angående korttidsanställdas och
lågavlönades ATP-pensioner.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
542 i första kammaren av herrar Jonasson
och Ferdinand Nilsson samt nr 655
i andra kammaren av herr Gustavsson i
Alvesta m. fl.

I motionerna, vilka var likalydande,
hade hemställts, »att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte anhålla
om skyndsam prövning och förslag rörande
en sådan reformering av ATP,
att kategorierna korttidsanställda och
lågavlönade på ett rättvist sätt kan få
pensioner i förhållande till inbetalda
avgifter, i enlighet med vad i motionen
avses».

Utskottet hemställde, att förevarande

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

motioner, I: 542 och II: 655, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits

av fröken Nordström samt herrar
Eric Carlsson, Erik Filip Petersson,
Jönsson i Ingemarsgården, Gustavsson
i Alvesta och Carlsson i Huskvarna, vilka
ansett, att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till förevavarande
motioner, I: 542 och II: 655, såvitt
de avsåge korttidsanställda, i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte anhålla om
skyndsam prövning och förslag rörande
avlägsnande inom tilläggspensioneringen
av den nu förekommande disproportionen
mellan avgift och förmån avseende
deltids- och korttidsanställda, som
innebure att avgift erlades utan att motsvarande
pensionsrätt erhölles;

II.

av herrar Eric Carlsson och Gustavsson
i Alvesta, vilka ansett, att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen, med bifall till förevarande
motioner, I: 542 och II: 655, såvitt
de avsåge lågavlönade, i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla om
skyndsam utredning och förslag rörande
sådan reformering av den allmänna
tilläggspensioneringen att låginkomstgrupperna
erhölle pensionsrätt i förhållande
till inbetalda avgifter och det
nuvarande missgynnandet av dessa
grupper sålunda avlägsnades.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr FÄLLDIN (ep):

Herr talman! Den fråga vi nu skall
behandla har som bekant varit föremål
för överläggningar här i kammaren vid
tidigare tillfällen. När vi i år återkommer
till dessa frågor, gör vi det med i
stort sett samma motivering som vi tidigare
har anfört. För varje år som går
och för varje gång som ATP-avgifterna
höjes blir de orättvisor vi påtalar allt -

mer kännbara, och kravet på en ändring
blir för varje år allt starkare.

De nuvarande reglerna i ATP-systern
et drabbar deltids- och ikorttidsanställda
på ett mycket ogynnsamt sätt.
Detta framgår tydligt av de exempel
som andra lagutskottet redovisar i reciten
till sitt utlåtande, och jag ber att
få citera vad som står där. Utskottets
första exempel lyder så här:

»I. En person har såsom enda arbetsinkomst
lön från en anställning som varar
ett halvt år. Lönen utgör för hela
anställningstiden 4 000 kronor. Arbetsgivaren
erlägger arbetsgivaravgift på
lönebeloppet minskat med halva basbeloppet,
alltså å (4 000 — 2 000 =) 2 000
kronor, men någon pensionsgrundande
inkomst beräknas likväl inte, eftersom
arbetsinkomsten inte överstiger basbeloppet.
»

Där har utskottet alltså utgått ifrån
att basbeloppet utgör 4 000 kronor. Sedan
redovisar utskottet också ett annat
exempel, som visar hur det går för människor
med blandade inkomster. Utskottet
skriver då:

»II. En person har såsom arbetsinkomst
dels 4 000 kronor på grund av
verksamhet i egen rörelse, dels 4 000
kronor på grund av tre månaders anställning.
För den sistnämnda inkomsten
erlägger arbetsgivaren arbetsgivaravgift,
som beräknas på lönen minskad
med en fjärdedel av basbeloppet, alltså
på (4 000 — V4 x 4 000 =) 3 000 kronor.
» Detta görs alltså därför att anställningstiden
varit tre månader, d. v. s. ett
kvarts år. Då återstår 3 000 kronor. Utskottet
fortsätter:

»Den försäkrade är skyldig att själv
erlägga avgift till pensioneringen på inkomsten
av rörelse. Eftersom avdraget
för basbelopp i första hand skall göras
på inkomsten av anställning, som
i förevarande fall är lika stor som basbeloppet,
beräknas avgiften på hela inkomsten
av annat förvärvsarbete. Resultatet
i detta fall kan sägais vara, att
pensionsavgift beräknas även på delar

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

av inkomsten, som ligger inom basbeloppet,
eller att de pensionsavgifter arbetsgivaren
erlägger för den försäkrade
inte får någon motsvarighet i pensionspoäng
för den försäkrade.»

Där vill jag göra det tillägget, att om
vi som exempel tar en person med 8 000
kronors inkomst av lön, så betalas det
avgift för honom på 4 000 kronor. Men
när vederbörande — som i det citerade
fallet — har blandade inkomster, betalas
avgifter på 7 000 kronor. Dessa båda
personer blir jämställda i pensionshänseende.
De får båda pension efter
4 000 kronor. Ingen av dem får högre
pensionsgrundande belopp.

Vidare framgår det av utskottets utlåtande
att departementschefen vid
1958 års A-riksdag var medveten om
dessa olägenheter. Han framhöll då att
det synes böra, övervägas att efter vidare
utredning jämka avräkningsregeln
med tanke på sådana skogskörare, som
vid sidan om företagarinkomst regelbundet
har säsongbetonade löneinkomster
av mindre omfattning.

De som drabbas av dessa regler är
oftast personer med små inkomster, inte
minst kvinnor med deltidsanställning.
De kommer ofta i kläm genom de nuvarande
reglernas utformning. Det har
vid skilda tillfällen framhållits som betydelsefullt,
att man underlättar möjligheterna
till deltidsanställning, särskilt
för kvinnorna, och då tycker jag
man borde dra konsekvenserna av det
resonemanget även på detta område.

Utskottet erinrar också om att tillläggspensioneringen
bygger på fördelningssystemet,
att arbetsgivaravgiften
inbetalas kollektivt, att registrering av
inbetalda avgifter inte sker individuellt
för varje försäkrad och att det på grund
härav inte är möjligt att åstadkomma
absolut överenssstämmelse mellan inbetald
avgift och tillgodoförd pensionspoäng.

Låt mig påminna om att man i ett
avseende har varit noga med att åstadkomma
en avvägning mellan avgifter

och pension. Man har sagt, att på lönedelar
som är större än 7V2 gånger basbeloppet
skall ingen pensionsavgift erläggas
av arbetsgivaren. Jag har frågat
mig varför, och jag har inte kunnat
finna något annat svar än att det skulle
vara orimligt att man betalade avgifter
för en högre lönedel, då man aldrig
kan få någon pension efter de avgifterna.
Då vill jag fråga vad det finns
för anledning att ha en spärregel uppåt,
vid högre inkomster, när man är obenägen
att ta bort de spärregler som förvägrar
människor med små inkomster
pension i förhållande till de avgifter
som är inbetalda för dem.

Egentligen är det betydelselöst i detta
sammanhang om avgiften registreras
enskilt eller inte. Det är ju fråga om
hur pensionspoängen registreras, och
den registreringen sker såvitt jag förstår
i samtliga fall individuellt. Uträkningen
av pensionspoängen sker på
grundval av de arbetsgivaruppgifter,
som har lämnats till den lokala taxeringsmyndigheten.
Eftersom arbetsgivaren
har lämnat arbetsgivaruppgifter i
ATP-avseende så snart den intjänta
summan uppgår till 300 kronor, har ju
den lokala skattemyndigheten samma
möjligheter att räkna pensionspoäng för
korttidsanställda som för övriga kategorier.
Vad som fordras är bara att
ATP-bestämmelserna ger den lokala
myndigheten möjlighet att göra denna
registrering.

Herr talman! Det är mot den bakgrunden
som jag ber att få yrka bifall
till reservationen I av fröken Nordström
m. fl.

Reservationen II av herrar Eric Carlsson
och Gustavsson i Alvesta tar upp
ett annat problem, som jag skall be att
få beröra mycket kort, nämligen låglönegruppernas
ställning i ATP. I regel
kommer dessa grupper tidigt ut i
förvärvslivet, vilket innebär att de har
lång tid i systemet. Avgifter betalas under
hela den aktiva tiden, och dessa
gruppers pensionspoäng blir dyrare än

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

pensionspoängen för de grupper, som
vid senare ålder kommer in i systemet
och har en brant inkomstkurva men naturligtvis
uppfyller kravet på 30 pensionsgrundande
år. Jag ber, herr talman,
att i detta avseende i övrigt få
hänvisa till vad som är sagt i reservationen
II, som jag också ber att få yrka
bifall till.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården
(fp):

Herr talman ! I andra lagutskottets utlåtande
nr 5, som vi här diskuterar, behandlas
två problem. Det ena gäller de
korttidsanställdas ställning inom ATPsystemet,
och jag skulle här vilja understryka
de synpunkter herr Fälldin anfört.

Utskottet har sagt, att »registrering
av inbetalda avgifter inte sker individuellt
för varje försäkrad samt att det
på grund därav inte är möjligt att åstadkomma
absolut överensstämmelse mellan
inbetald avgift och tillgodoförd pensionspoäng».
Det är klart att det ligger
mycket i de synpunkterna, men detta
problem är ändå så stort för dem det
berör, att vi reservanter anser att det
vore värt att försöka finna en lösning.
Om man inte kan nå 100 procents överensstämmelse,
kan man försöka nå 50
eller 75. Statsrådet bär ju också sagt i
sin proposition 1958, att detta problem
var värt att observeras. När nu ingenting
skett under så pass lång tid, tycker
man det vore värt att undersöka, om
det inte funnes något sätt att rätta till
dessa missförhållanden.

Avgifterna stiger efter hand, och detta
problem blir då större och större. Vi
kommer inte ifrån det, och jag anser i
likhet med vad som yrkas i reservation
I, att saken bör tas upp till skyndsam
prövning.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation
I av fröken Nordström m. fl.

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Redan i propositionen

angående ATP framhöll departementschefen,
att efter vidare utredning vissa
justeringar i lagen kan tänkas böra vidtas.
Några sådana justeringar har också
gjorts, men alltjämt finns det, som
de två föregående talarna framhållit,
anledning till ytterligare justeringar för
att avhjälpa brister och avigsidor som
gör att pensionssystemet i nuvarande
utformning ställer vissa husmödrar,
studerande ungdomar, småbrukare,
mindre företagare m. fl., i allmänhet
människor i låga inkomstklasser, i sämre
läge än övriga. Jag ber, herr talman,
att få belysa mitt påstående med ett exempel,
som jag haft tillfälle att underställa
sakkunskapen, varvid jag fått bekräftat
att det är fullt riktigt.

En företagare med inkomst av sin rörelse
plus inkomst av anställning hade
1961 inkomsten fördelad enligt följande: Inkomst

av anställning .... 1 750 kr.

Inkomst av annat förvärvsarbete
................ 15 650 kr.

Summa 17 400 kr.

Pensionsgrundande inkomst blir
17 400 minus basbeloppet 4 300 = 13 100
kr. På detta belopp får företagaren betala
sin tilläggspensionsavgift = 4 procent
av 13 100 = 524 kronor.

Den arbetsgivare hos vilken företagaren
haft anställning har betalt arbetsgivaravgift
för den lön han betalt ut
till företagaren (4 procent av 1 750 minus
en del av basbeloppet, i detta fall
ungefär 400 kronor). Beloppet utgör
alltså 4 procent av 1 350 = cirka 54 kronor.
Företagaren får icke räkna sig till
godo denna avgift, emedan inkomsten
av anställning understeg 1 800 kronor.

Eftersom en arbetsgivare är skyldig
betala arbetsgivaravgift till tilläggspensioneringen
för lönebelopp överstigande
300 kronor, bör även den, som
haft inkomst av anställning överstigande
300 kronor hos en arbetsgivare, få
tillgodoräkna sig -sådan inkomst som
pensionsgrundande. Som allmän regel

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

gäller ju — vilket herr Fälldin understrukit
— att inkomst av anställning
skall anses ligga i botten.

Det kan måhända anses att de 54 kronorna
inte har så stor betydelse för vederbörande.
Men vi vet att uttaget kommer
att stiga och ingen kan i dag säga
var det stannar. Under alla förhållanden
kommer uttagsprocenten att bli avsevärt
högre.

Jag hade för avsikt, herr talman, att
under motionstiden själv ta upp denna
fråga i motion. Konstaterade emellertid
att problemet redan var behandlat i det
motionspar vi nu har på dagordningen.
Jag vill underrätta kammarledamöterna
om att jag helt delar de synpunkter som
framförts i dessa likalydande motioner,
och jag ber att få instämma i yrkandet
om bifall till reservationen I av fröken
Nordström m. fl., som syftar till en
skyndsam prövning och förslag om justering
i berörda avseenden.

Herr BENGTSSON i Yarberg (s) :

Herr talman! Från min sida kan det
inte bli tal om något annat än en repetition
i denna fråga, eftersom ärendet
varit uppe till behandling vid ett flertal
tidigare tillfällen.

Jag lyssnade med spänd förväntan då
herr Nordgren började redovisa sitt exempel
rörande de stora orättvisorna,
bristerna och avigsidorna hos tilläggspensioneringen.
Men när jag fick höra
herr Nordgrens redogörelse blev jag
lugn — jag känner mig inte alls skakad.

Förevarande utskottsutlåtande behandlar
motioner som rör tre olika
ting: för det första avgiften vid blandade
inkomster, för det andra pension åt
korttidsanställda och deltidsarbetande
(jag tycker man skall hålla isär de två
sakerna) och för det tredje beräkningsgrunderna
för tilläggspensioneringen —
30-årsregeln och 15-årsregeln, d. v. s.
respektive det antal år som krävs för
att få full pension och det antal år som
ligger till grund för fastställande av
pensionens storlek. Jag skall börja min

repetition med den första frågan — hur
man beräknar avgiften vid blandade
inkomster, alltså inkomst av egen rörelse
och inkomst av anställning.

Det är riktigt att den, som har inkomst
av egen rörelse, själv får erlägga
avgift till allmänna tilläggspensioneringen.
Det är också riktigt att när avgiften
beräknas på vederbörandes inkomst
får borträknas ett belopp som
motsvarar det s. k. basbeloppet, vilket
nu är uppe i 4 700 kronor. Detta basbelopp
är ju den del av inkomsten för
vilken pension utgår genom folkpensioneringen.
Vi har tidigare beslutat att
ensamstående pensionär skall ha en
folkpension som motsvarar 90 procent
av basbeloppet och att gifta pensionärer,
vilka båda bär pension, tillsammans
skall ha 135 procent av basbeloppet.
Man får inte glömma bort att pensionssystemet
består av två delar, där
folkpensionen utgör ersättning —• och
en relativt hygglig sådan — för basbeloppet.

Vad som alltså irriterar vid uträkningen
av avgifterna vid blandade inkomster
är att om en företagare också
bär inkomst av tjänst så skall i första
hand avdrag göras på den inkomsten
vid bestämmandet av företagarens egenavgift.
Låt i detta sammanhang också
mig anföra ett exempel till belysning!

Har man en inkomst på exempelvis
4 700 kronor av tjänst samt en inkomst
på 5 000 kronor av egen rörelse, får
man betala avgift på sina 5 000 kronor
— vad föregående talare härvidlag anfört
är alldeles riktigt. Men observera
eu sak: den som bär inkomst av egen
rörelse påföres aldrig avgift på inkomst
som inte är pensionsgrundande. Ingen
företagare får betala egenavgift till ATP
på en enda krona som inte blir pensionsgrundande
för honom. Vidare är
det värt att notera att pensionsförmånens
storlek inte det ringaste påverkas
av om inkomsten är blandad. Är inkomsten
exempelvis 10 000 kronor ger
den exakt samma förmåner vare sig den

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

är löneinkomst, inkomst av egen rörelse
eller en blandning av bådadera.

Det man vänder sig emot —- och det
har framgått tydligt av de tidigare inläggen
— är att den som har betalt ut
denna lön till företagaren onekligen bär
fått betala en viss avgift till pensionssystemet.
Arbetsgivaren påföres en kollektiv
avgift för de löner han utbetalt
till sina anställda, och därvid kan man
inte göra något undantag för den löntagare
som även har inkomst av egen
rörelse.

Jag skall gärna utgå från att arbetsgivaren
i mitt exempel har fått betala
pensionsavgift på hälften av den lön
som han har utbetalt. Då säger den anställda
företagaren, att hans arbetsgivare
får erlägga avgift på en lön som
inte ger pension åt företagaren. Nu vet
ingen hur det kommer att bli med detta.
Det får man reda på först mot slutet
av sin levnadstid. Erläggandet av
avgift vid blandade inkomster är emellertid
en källa till irritation. Frågan är
tekniskt besvärlig; den är krånglig men
naturligtvis ingalunda helt olöslig.

Utskottet har nu fått veta att detta
ärende behandlas i ett större sammanhang,
nämligen i samband med frågan
om finansieringen av socialförsäkringen
i stort, där den också hör hemma.
Den bör lösas i samband med frågan
om finansieringen av folkpensioneringen
och andra socialförsäkringar. Vi kan
alltså räkna med att i sinom tid få
förslag på denna punkt. Sedan får vi
diskutera om detta förslag tillfredsställer
motionärernas önskemål.

Jag vill mycket bestämt framhålla
att problemet ännu inte har vållat någon
större olägenhet. De som pensioneras
i år och under de närmaste åren får
ingen större känning av det. Jag kan
ta det exempel som jag hänvisade till i
början av mitt anförande och som gällde
en person med en sammanlagd inkomst
av 10 000 kronor, fördelad på
löneinkomst och inkomst från eget företag.
Om han skulle pensioneras i år,

bär han själv betalt avgifter på 400 kronor
och hans arbetsgivare avgifter på
150 kronor. På ett och ett halvt år får
han tillbaka vartenda öre av detta i
pension. Detta gäller även för dem som
varit med i systemet under tre, fyra,
fem, sex och sju år: på ett och ett halvt
år får de tillbaka både sin egen erlagda
avgift och den avgift som arbetsgivaren
kollektivt erlagt för dem.

Med hänsyn till de förmånliga beräkningsgrunderna
under övergångstiden
är problemet ingalunda av den storlek
som motionärerna och reservanterna
gjort gällande. Jag understryker
emellertid att det ändock skall lösas,
även om det inte spelat den roll som
hävdats i den offentliga debatten. Detta
har väl ingått som ett led i en allmän
strävan att försöka misstänkliggöra
ATP.

Jag går, herr talman, över till att säga
något om de korttids- och deltidsanställda.
Förhåller det sig verkligen så,
som motionärerna och reservanterna
vill göra gällande, att dessa grupper
skulle missgynnas? Man bär nämnt
hemmafruar, feriearbetande studenter
och även småföretagare som exempel
på detta. Tack vare regeln att full pension
utgår efter 30 år och att pensionens
storlek fastställs efter inkomsten
under de 15 hästa åren, är systemet
tvärtom gynnsamt just för dessa grupper.
Jag vågar påstå att ATP såsom
den är utformad medför en mycket
stark stimulans just för hemmafruarna
till att gå ut och ta sig ett extraarbete.

Kvinnorna har som regel under några
år haft förvärvsinkomst innan de
genom giftermål definitivt länkat sitt
öde vid en man. Om hemmafrun fått
ihop 15 normalinkomstår — och det är
icke något ovanligt — behöver hon för
att få full pension bara gå ut i förvärvsarbete
i ytterligare 15 år, under
vilka hon inte alls behöver ha någon
hög inkomst — den måste bara vara
så stor att den kommer över basbeloppet.

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

För att få räkna pensionsgrundande
år inom ATP räcker det nämligen att
ha intjänat pensionsgrundande inkomst
motsvarande 0,01 pensionspoäng. Om
följaktligen hemmafrun i fråga under
ett år kommer upp till 0,01 pensionspoäng,
blir detta år pensionsgrundande.
Detta innebär en mycket stor stimulans
för en kvinna, som före sitt äktenskap
haft några inkomstår, till att även som
gift gå ut i förvärvsarbete och bygga
upp en full pension.

Man kan utgå från att de korttidsoch
deltidsanställda tack vare dessa
regler, vilka herr Fälldin vill slopa,
blir mycket gynnsamt behandlade och
erhåller pensionsförmåner som väl svarar
mot de avgifter som erläggs. Man
har i detta sammanhang tagit upp studenternas
feriearbete under sommaren.
Tack vare 30-årsregeln, herr Fälldin,
hinner studenterna tjäna in full pension.
Det gör då inte så mycket om
deras arbetsgivare under deras feriearbete
får betala in några kronor till
pensionssystemet. Det tycker jag vi kan
vara överens om och bevara 30-års- och
15-årsreglerna i stället för att ändra
dem. Dessa regler bär jag nu i själva
verket redan kommenterat. 30-årsregeln
har ju tillkommit efter mönster
från tidigare personalpensionssystem
som ansetts mycket föredömliga. Den
som kommer sent ut i förvärvslivet kan
få full pension, och det gäller även den
som några år är borta från förvärvslivet
för att sköta sitt hem och den som
drabbas av sjukdom under vissa perioder.
Den omständigheten att man får
plocka ut de bästa femton åren, när
man fastställer pensionens storlek, kan
ju inte vara till någon nackdel för de
mindre inkomsttagarna, ty någon gång
under livet har väl de flesta en gynnsam
inkomst.

Frågan har diskuterats vid flera tidigare
tillfällen, men jag har ändå velat
göra dessa kommentarer, innan jag
nu yrkar bifall till utskottets förslag.

Herr FÄLLDIN (ep):

Herr talman! Det var med tillfredsställelse
som jag lyssnade till herr Nordgren,
och jag uttrycker förhoppningen
att han skall få alla sina partikamrater
med sig i det yrkande han ställde.

Om jag fattade herr Bengtsson i Varberg
rätt, väntade han sig tydligen att
herr Nordgren skulle komma med något
drastiskt exempel. Om man vill argumentera
med drastiska exempel är
det ingen konst att dra fram sådana.
Man kan t. ex. ta den där småbrukaren
och skogsköraren, som jag tror att departementschefen
vid ett tillfälle haft i
tankarna och som under ett kvartal
tjänar 4 000 kronor. För denna inkomst
betalas avgift för 3 000 kronor. Om han
håller på med den typen av arbete vid
sidan av den sysselsättning han har i
sitt eget företag kan det med ränta på
ränta, som jag visat vid ett tidigare tillfälle,
bli fråga om avgifter på 60 000
kronor, därest man använder den avgiftsserie
som redovisades i princippropositionen,
d. v. s. 15 procent på den
pensionsgrundande inkomsten. Och för
dessa 60 000 kronor får han inte ett
öre i pension. Det är alltså, herr Bengtsson,
ingen konst att med exempel visa
vilka proportioner det bär kan få.

Herr Bengtsson hittade en ursäkt för
de nuvarande förhållandena på ATPsidan
i det faktum att man för de inkomster
jag här talat om får folkpension.
Och den är ju hygglig, sade herr
Bengtsson. Hur skall jag uppfatta det?
Innebär det att de som inte kommer
över det nuvarande basbeloppet, 4 700
kronor, genom ATP-avgifter skall betala
något slags straffavgift för att få
folkpension — herr Bengtsson och jag
är väl överens om att dessa avgifter
inte ger någon ATP-rätt?

Herr Bengtsson i Varberg sade vidare,
att man ju inte kan veta om man
får någon pension eller inte; det skulle
man få veta först vid slutet av sin levnad.
I så måtto att ingen vet om han
någonsin blir 67 år, är väl det resone -

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

manget riktigt, men inte råder det väl
någon tvekan om att det av debetsedeln
framgår, huruvida ett visst års inkomst
är att betrakta som pensionsgrundande
inkomst enligt ATP. Inte behöver man
vänta till 67 års ålder för att få veta
om årets inkomst ger någon pension.

Det är heller inte någon riktig överensstämmelse
mellan herr Bengtssons
besked att dessa frågor skulle behandlas
i ett större sammanhang i någon utredning
och utskottets meddelande att
frågorna är föremål för överväganden
inom socialdepartementet. Under ett par
tre år har det stått i utlåtandena att
dessa överväganden sker inom socialdepartementet,
men inte förrän herr
Bengtsson sade det nu har jag hört talas
om att det skulle bli föremål för en utredning.

Om jag fattat herr Bengtsson rätt
medger han att det här föreligger orättvisor.
Är det då något fel att vi från
riksdagens sida påpekar detta i en skrivelse
till Kungl. Maj:t och säger ifrån
att vi önskar att åtgärder med det snaraste
skall vidtas?

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Jag är tydligen ingen
god pedagog, eftersom herr Fälldin inte
fick klart för sig att jag vidgick att detta
problem existerar — det gjorde även
departementschefen på sin tid — och
att frågan naturligtvis bör ses över och
kommer att ses över. Att den är föremål
för överväganden inom socialdepartementet
är också riktigt. Därutöver utvecklade
jag mina egna synpunkter och
sade att frågan bör lösas i ett större
sammanhang. Det är min egen uppfattning,
men jag tror att de flesta kommer
att dela den så småningom.

Jag sade inte, herr Fälldin, att folkpensionen
var hygglig, utan jag sade att
folkpensionen utgör en hygglig kompensation
för basbeloppet, eftersom
folkpension skall utgå med 90 procent
av basbeloppet för ensamstående och
med 135 procent för en gift man.

Har vi bestämt oss för att en viss
del av inkomsten skall anses utgöra
basbelopp för folkpensionen, så kan ju
inte samma inkomst grunda rätt till
ATP. Herr Fälldin säger då att vederbörandes
arbetsgivare påförs avgifter
för en sådan bär inkomst, vilken inte
ger någon pension. Det är riktigt, men
det behöver inte innebära någon orättvisa,
ty inkomsttagaren får ju full pension
om han har pensionsgrundande
inkomst under 30 år och pensionens
storlek fastställs efter inkomstens storlek
under de 15 bästa åren. Dessa saker
tillsammans uppväger helt och kompenserar
kanske många gånger om den
avgift som arbetsgivaren fått betala för
denna inkomst.

Man kan spekulera över hur man
skall lösa detta problem. Man kan tänka
sig att göra som med sjukförsäkringen
och ta ut avgiften från botten. Man
kan också tänka sig att dela basbeloppet
för den som har blandad inkomst. En
annan möjlighet är att den som har
blandade inkomster får lägga företagarinkomsten
i botten. Men då får man
det motsatta förhållandet, att han får
pension på inkomster som inte är pensionsgrundande.

Jag har velat slå fast att detta problem
inte bär den storlek man velat
göra gällande. Det existerar för dem
som bär blandade inkomster, och det
bör vara möjligt att lösa. Men ännu så
länge är det inte något allvarligt problem.
Herr Fälldins exempel med småbrukaren
som mellan sitt sextonde och
sextiofemte år skulle ha låga inkomster
och för vilka arbetsgivaren skulle
få betala 60 000 kronor i avgifter som
inte ger pensionsrätt är inte ett argument
som är intressant för dagen. Under
de närmaste åren kan det problemet
inte vara allvarligt, och vi hinner lösa
det innan avgiften blir för betungande.

Herr FÄLLDIN (ep):

Herr talman! Det är inte alls säkert
att den där jordbrukaren eller företa -

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

garen totalt sett behöver ha det så dåligt
ställt för att reglerna skall verka så
ogynnsamt som jag sade. Han kan utöver
sin företagarinkomst ha en årlig
biinkomst på 4 000 kronor som han tjänar
under ett kvartal. Han behöver heller
inte betala dessa avgifter från 16 års
ålder — det är ovanligt med småbrukare
som börjar så tidigt — utan gör
det kanske från 25 till 65 års ålder.
Det är inte alls någon verklighetsfrämmande
konstruktion.

Vi skall inte nöja oss med att problemet
inte har så stor omfattning. Det har
ju stor betydelse för den enskilde som
drabbas av dat. Knuten är att man
mindre har sett till personerna än till
kollektivet. Man har skapat regler och
sagt till människorna: »Var vänliga anpassa
er efter reglerna så att ni får ut
det mesta möjliga.» Vi menar att man
bör gå den motsatta vägen och låta reglerna
så väl som möjligt fånga in de situationer
i vilka människorna befinner
sig.

Man kan tänka sig andra lösningar
också i synnerhet vad beträffar blandade
inkomster. Vad finns det för skäl
för att absolut kräva att just inkomsten
av anställning skall ligga i botten
vid beräkningarna?

Tag för enkelhetens skull det fallet
att en person har 4 000 kronor i anställningsinkomst
och 4 000 i företagarinkomst.
Anställningsinkomsten uppbär
han under ett kvartal. Han får då erlägga
avgifter för 7 000 kronors inkomst.
För en enskild löntagare med samma
inkomst beräknas avgiften på 4 000 kronors
inkomst. Båda får samma pension.
Borde man inte på företagarinkomstdelen
få räkna sig till godo det basbelopp
som har utelämnats vid beräkning
av avgiften på anställningsdelen? Bara
genom den enkla operationen skulle
man rätta till det väsentligaste.

Låt mig påminna om en sak som är
avgörande i detta sammanhang. Den lokala
skattemyndigheten gör ju en individuell
beräkning av pensionspoäng2
— Andra kammarens protokoll 1963. Nr

en för samtliga. Det kan inte vara svårare
att göra det för den som har blandad
inkomst eller deltidsinkomst än för
den som har heltidsanställning.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården
(fp):

Herr talman! Fn detalj i herr Bengtssons
i Varberg första yttrande var litet
egendomlig. För de korttidsanställda,
sade han, är de nuvarande reglerna
snarast eu stimulans. Tag t. ex. husmödrar!
De blir gynnade om de bara skaffar
sig en inkomst som är så hög att de
nätt och jämnt hakar sig över basbeloppet
4 700 kronor. Detta tror jag är
riktigt. Men vi har sagt att de som kommer
strax under basbeloppet är de som
missgynnas.

Effekten kan åskådliggöras genom ett
exempel. Om endast en av makarna
svarar för familjeinkomsten reduceras
denna vid pensionsberäkningen i vanlig
ordning med basbeloppet. Om båda
makarna bidrar till familjeinkomsten
avräknas basbeloppet på vardera makens
inkomst i den mån denna förslår
därtill. Familjeinkomsten kan vi anta
vara 20 000 kronor. I ena fallet är mannens
inkomst 20 000 kronor och hustruns
0, och om basbeloppet har satts till
4 700 kronor som 1963, blir den pensionsgrundande
inkomsten 15 300 kronor.
I det andra fallet är familjeinkomsten
fortfarande 20 000 kronor men
härav tjänar mannen 16 000 kronor och
hustrun 4 000 kronor. Den pensionsgrundande
inkomsten blir då 11300
kronor. I det tredje fallet är familjeinkomsten
20 000, mannens inkomst

10 000 och hustruns inkomst 10 000 kronor.
Pensionsgrundande inkomst blir
då 5 300 + 5 300 = 10 600 kronor.

Då frågar man sig: Medför det någon
speciell stimulans för dessa hustrur att
förvärva denna inkomst? Familjeinkomsten
i dessa fall är densamma, men
den pensionsgrundande inkomsten blir
i första fallet 15 300, i andra fallet

11 300 och i tredje fallet 10 600 kronor.
11

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

Det kanske kan vara en speciell stimulans
för dem som når över gränsen för
basbeloppet men inte för dem som befinner
sig strax under denna gräns.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Beträffande den fråga
som herr Jönsson i Ingemarsgården nu
senast tog upp är det inte alls säkert att
siffrorna i det exempel han nämnde
blir utslagsgivande för vederbörandes
pension. Hela resonemanget förutsätter
att de båda makarna har exakt samma
inkomster under hela livet.

Jag håller fortfarande fast vid att om
en kvinna har haft normal inkomst av
förvärvsarbete några år, behöver hon
bara komma upp till basbeloppet ett
antal år för att få oerhört gynnsamma
pensionsförhållanden. I regel gifter hon
sig ju inte vid 16 års ålder — det kan vi
väl vara överens om. Kvinnorna är oftast
ute på arbetsmarknaden några år
innan de ingår äktenskap. De vet att de
får fulla pensionsförmåner tillsammans
med maken om de kan förtjäna inkomster
över basbeloppet. Mannen kanske
arbetar i 40 år för att få sin pension,
medan det för hustrun räcker med 30 år.

Det finns ingenting som motsäger mitt
påstående, att pensionsförmånerna är
oerhört gynnsamma för de kvinnor,
som vill ha deltidsarbete.

Sedan säger herr Fälldin att det inte
är någon konst att klara av den här saken;
man delar upp basbeloppen. Det
är klart att man kunde göra det, om
det bara var fråga om en arbetsgivare.
Men det blir problem om vederbörande
varit anställd hos flera arbetsgivare.
Jag nämnde också i mitt anförande att
en tänkbar lösning är »att dela upp basbeloppet.
Men det får bli schablonmässigt,
ty man kan inte ta hänsyn till att
en person haft flera arbetsgivare. En
del arbetstagare har haft anställningar
hos 4—5 arbetsgivare, som kanske inte
alls betalt den avgift som borde betalats.

Herrarna säger varje gång vi disku -

terar dessa frågor att man »drabbas»
av denna avgift. I själva verket torde
det avgörande för denna irritation vara
att man har »drabbats av ATP».

Jag vill sluta med att säga att man
inte får glömma att ATP finansieras
genom ett fördelningssystem. Det är
inte fråga om ett premiereservsystem.
Det är inte fråga om att ta avgifter från
enskilda personer och bokföra dem för
vederbörandes räkning för att sedermera
ge pension. De kostnader som
uppstår ett år för dem som pensioneras
skall finansieras med avgifter som uttages
samma år.

Jag hoppas att herr Jönsson i Ingemarsgården
inte nu har gått ifrån denna
uppfattning. Eftersom ni säger er
stödja ATP, stöder ni väl också finansieringssystemet? Herr

FÄLLDIN (ep):

Herr talman! Låt mig bara säga att
visst är ATP-systemet ett fördelningssystem.
Men, herr Bengtsson i Varberg,
nog är det ett fel i det fördelningssystemet,
när den korttidsanställde i den situation
jag skisserade inte får några
pensionspoäng för ifrågavarande år.

Sedan säger herr Bengtsson: Genom
de regler vi har vet vederbörande inte
förrän längre fram vad han får. Men
då har väl herr Bengtsson stirrat sig
blind på ålderspensioneringsdelen i
ATP-systemet. Hur går det med efterlevandeskydd
och förtidspensioner, när
man skall vänta på att det blir något
bättre i framtiden och då man för de
aktuella åren inte bär några pensionsgivande
poäng?

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården
(fp):

Herr talman! Herr Bengtsson i Varberg
insinuerade, att vi vore ute för att
söka misstänkliggöra ATP. Han kan gott
få säga detta, men jag vill protestera
mot att det ligger någon realitet bakom
detta påstående.

Vi arbetade för ett annat förslag, men

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

när ATP-systemet genomförts är vi villiga
att stå bakom det och arbeta för en
förbättring av det. År det att försämra
systemet, när man vill komma med förslag
till förbättringar? Det kan jag inte
finna.

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! I det senaste yttrandet
vill jag helt instämma och konstaterar
vidare att herr Bengtsson i Yarberg redan
inledningsvis sade att detta tydligen
är en källa till irritation, vilket vi
alltför väl märkt på de exempel som
framdragits. Frågan är svårlöslig, sade
herr Bengtsson vidare, men den är inte
olöslig och bör om möjligt lösas, slutar
herr Bengtsson. Detta har också bekräftats
av riksförsäkringsverket.

Jag tror det finns all anledning att
lösa den snart. Herr Bengtsson tyckte
inte att frågan var så särskilt stor. Härtill
kan sägas, att det råder irritation
även mellan arbetsgivaren och den anställde
som tar korttidsanställning. Den
anställde är besviken över att arbetsgivaren
betalar ut avgifter för hans räkning
utan att han får någon glädje av
dem. Det finns anställda som sagt: »Vi
kan lika gärna få pengarna själva.» Jag
tror det finns anledning, som herr
Bengtsson också medgav, att försöka
eliminera denna irritation.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Jag sade, att det är en
källa till irritation, men det är ju rätt
lätt att göra en liten källa till en stor
bäck. Jag menar att herrarna medverkar
till att göra källan mycket större än
den i själva verket borde vara. Detta
om detta.

Det var ingen insinuation till herr
Jönsson i Ingemarsgården utan bara en
fråga. Jag är glad över att man står fast
även vid finansieringssystemet. Sedan
har man mycket delade meningar om
vad som kan vara förbättringar av systemet,
och jag vidhåller att herrarna

inte har presenterat något förslag till
förbättringar på denna punkt.

Herr Fälldin påpekade att vad jag
sade gällde ålderspensionen och att man
i det fallet kunde få tillbaka sina avgifter.
Men vad händer om dessa människor
invalidiseras eller avlider och det
blir fråga om pensioner till de efterlevande?
frågade herr Fälldin. Ja, då får
de fulla pensionsförmåner, trots att de
bara varit med i systemet ett par år.
Skulle rätt till förtidspension eller familjepension
inträda nu får de tillbaka
både sin och arbetsgivarens avgift med
ränta på pengarna, så finansieringssystemet
medför inte några bekymmer
för de förtidspensionerade och dem som
behöver familjepension.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen meddelade, att ärendet
komme att företagas till avgörande
med iakttagande av den i reservationerna
tillämpade uppdelningen.

Korttidsanställdas ATP-pensioner

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen I);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja
besvarad. Herr Fälldin begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 5, såvitt avser korttidsanställdas
ATP-pensioner, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen I) av fröken Nordström
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Bestämmelser om framförande av sparkstötting

verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Fälldin begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 102 ja och 68 nej, varjämte 10
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Lågavlönades ATP-pensioner.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen II);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Fälldin begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 5, såvitt avser lågavlönades
ATP-pensioner, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen II) av herrar Eric Carlsson
och Gustavsson i Alvesta.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Därvid befanns, att flertalet av
kammarens ledamöter röstat för japropositionen
och att kammaren alltså
bifallit utskottets hemställan.

§ U

Föredrogs vart efter annat andra lagutskottets
utlåtanden:

nr 7, i anledning av väckta motioner

om vidgad rätt till statsbidrag till barntandvård,
och

nr 9, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med anhållan om riksdagens
yttrande angående vissa av Internationella
arbetsorganisationens allmänna
konferens år 1962 vid dess fyrtiosjätte
sammanträde fattade beslut.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 12

Bestämmelser om framförande av sparkstötting Föredrogs

tredje lagutskottets utlåtande
nr 7, i anledning av motioner angående
vissa bestämmelser om framförande
av sparkstötting.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Fru THUNVALL (s):

Herr talman! För att man i förhoppning
att minska olycksriskerna och antalet
olyckor i trafiken skall kunna öka
trafiksäkerheten fordras en ständig vaksamhet
och aktiva åtgärder från samhällets
sida. Värdet av NTF:s intensiva
arbete liksom av den trafiksäkerhetsproposition
som regeringen nyligen lagt
fram vill jag livligt understryka. Tillsammans
med mig har emellertid några
ledamöter av denna och första kammaren
väckt ett par motioner vid årets
riksdag beträffande några detaljer där
vi förordar effektivare åtgärder än dem
som nu tillämpas. I dag har vi uppe
till behandling motionerna I: 285 och
II: 336 angående vissa bestämmelser om
framförande av sparkstötting, speciellt
i mörkertrafik.

Liksom många andra förslag till förbättringar
av trafiksäkerheten har också
denna fråga tidigare varit uppe i
riksdagen. Kungl. Maj :t har även uppdragit
åt statens trafiksäkerhetsråd att
verkställa en undersökning för att utröna
möjligheterna att genom särskilda
åtgärder, exempelvis genom användan -

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

Bestämmelser om framförande av sparkstötting

de av belysnings- eller reflexanordningar
eller genom tillämpning av andra
trafikregler än de nu gällande, minska
olycksfallsrisken vid förande av
sparkstötting. Utredningen färdigställdes
den 1 juni 1961. I denna utredning
finns åtskilligt som är minst sagt förbryllande.
Trots positiv argumentering,
som kunde tyda på ett ställningstagande
så som motionärerna tänkt sig det, kommer
utredningen fram till att någon
ändring av gällande regler inte bör ske.

Tredje lagutskottet finner det angeläget
att de åtgärder vidtas som kan
vara ägnade att förebygga sparkstöttingsolyckor.
Utskottet finner därför
motionernas syfte värt allt beaktande
men har ändå avstyrkt dem med hänvisning
till att trafiksäkerhetsrådets undersökning
nu finns hos Kungl. Maj:t
för övervägande.

Vid samtal under hand i dag bär utskottets
talesman förklarat att utskottet
inte intar samma negativa ställning som
trafiksäkerhetsrådet men att detta inte
kommit till klart uttryck i utlåtandet.
Jag skall därför avstå från att närmare
bemöta utredningens innehåll, vilket jag
först hade tänkt göra. Jag vill i stället
i den sista meningen i utlåtandet utläsa
ett instämmande i motionärernas synpunkter:
»Utskottet förutsätter därför
att vid den slutliga prövningen ståndpunkt
kommer att tagas såväl till frågan
om belysning och reflexanordningar
som till förslaget att sparkstöttingar bör
framföras mot den vanliga fordonsriktningen.
»

Då utskottet hade refererat en del
punkter i utredningens betänkande, där
vi inte kunde acceptera utredningens
uppfattning, och avstyrkt motionerna
med hänvisning till utredningen, kunde
vi inte heller tolka den sista meningen
i utlåtandet på annat sätt än så att utskottet
anslutit sig till utredningens
ståndpunkt. Men, herr talman, med tanke
på den upplysning jag har fått i dag
avvaktar jag departementets ställningstagande
och dess tolkning av trafik -

säkerhetsrådets respektive utskottets uttalanden
samt avstår från att yrka bifall
till reservationen.

Herr förste vice talmannen övertog nu
ledningen av förhandlingarna.

Herr LEVIN (s):

Herr talman! Den nu väckta frågan
är ganska komplicerad. Vägtrafikförordningen
räknar med två slag av trafikanter,
nämligen fordon, som skall
framföras på vägens vänstra sida, och
gående, som skall färdas på vägens
högra sida, i de fall då det inte finns
särskilda gångbanor för dem. Som gångtrafikanter
räknas också de som färdas
med barnvagn, rullstol eller lekfordon.

Nu har motionärerna föreslagit att
sparkstöttingar skall framföras på vägens
högra sida. Detta måste väl betyda
att de menar att sparkstöttingstrafikanterna,
om gångbana finns, skall få färdas
på denna. Jag är inte säker på att
det skulle vara riktigt att tillåta sparkstöttingar
på gångbana. Det är detta som
gör att frågan blir ett besvärligt problem,
trots att den kan förefalla enkel.

Nu är detta ärende föremål för Kungl.
Maj :ts prövning. Trafiksäkerhetsrådet
har, som fru Thunvall nämnde, haft frågan
under utredning och rätt bestämt
tagit ståndpunkt för att sparkstöttingar
även i fortsättningen skall framföras på
vägens vänstra sida. Reservanten vill
att riksdagen skall uttala sig för att
sparkstöttingar skall framföras på vägens
högra sida.

Utskottet har faktiskt ställt sig helt
neutralt på denna punkt och förutsätter
att Kungl. Maj :t vid sin prövning av
frågan om belysnings- och reflexanordningar
också tar upp spörsmålet om på
vilken sida av vägen sparkstötting skall
framföras. Utskottet vill inte att man,
som trafiksäkerhetsrådet föreslår, skall
binda sig vid ett uttalande att sparkstötting
i fortsättningen skall framföras på
vänster sida av vägen. Men utskottet vill
heller inte gå så långt som reservanten

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Effektivare åtgärder mot ocker

föreslår och yrka, att riksdagen skall
besluta att sparkstötting skall framföras
på högra sidan, utan intar, som sagt, en
neutral ställning och tar för givet att
Kungl. Maj :t kommer att överväga båda
de nämnda alternativen.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande
än bifall till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 13

Föredrogs vart för sig tredje lagutskottets
utlåtanden:

nr 8, i anledning av motioner angående
begreppet tjänstevikt i vägtrafikförordningen,

nr 9, i anledning av motioner om ändrade
bestämmelser rörande ersättning
vid skogsbrandsläckning, och

nr 10, i anledning av motion angående
rätt för markägare att anhängiggöra talan
vid expropriationsdomstol i vissa
fall; samt

allmänna beredningsutskottets utlåtanden: nr

3, i anledning av väckta motioner
om allmän flaggning å valdag, och

nr 4, i anledning av väckt motion om
utredning rörande förekomsten av s. k.
smygreklam i televisionen.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 14

Effektivare åtgärder mot ocker

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 5, i anledning av väckta
motioner om effektivare åtgärder
mot ocker.

I de likalydande, till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
I: 185 av herrar Torsten Andersson och
Svanström samt II: 219 av herr Börjesson
i Falköping in. fl. hemställdes, att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t

måtte anhålla om skyndsam och allsidig
utredning, huruvida och på vad sätt
effektivare åtgärder mot ocker vid försträckning
kunde vidtagas samt om
framläggande för riksdagen av det förslag,
som utredningen kunde föranleda.

Utskottet hemställde att de likalydande
motionerna 1:185 och II: 219 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Jonasson, Ernst Olsson och Börjesson i
Glömminge, vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen med bifall till de likalydande
motionerna I: 185 och II: 219
måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla
om skyndsam och allsidig utredning
rörande effektivare åtgärder mot
ocker vid försträckning samt om framläggande
för riksdagen av de förslag,
som utredningen kunde föranleda.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Hem talman! Det är kanske inte
praxis att enskilda motionärer vid riksdagsbehandlingen
av sina motioner anför
ytterligare synpunkter. Men med
hänsyn till den vikt jag tillmäter de
problem jag påtalat i min motion vill
jag dock, herr talman, ta kammarens tid
i anspråk för att med några ord söka
belysa vad jag åsyftat med motionen
och bakgrunden, den ockerverksamhet
jag anser tarva en allsidig utredning.

Det var med besvikelse jag tog del av
utskottsutlåtandet. Att, trots att utskottet
i vissa avseenden ställt sig positivt,
jag som motionär inte är nöjd med utgången
bör ju vara självklart.

Utskottet anför, att det delar motionärernas
uppfattning om ockerverksamhetens
allvarliga innebörd för såväl de
enskilda individerna som för samhället
och om nödvändigheten av att stora
ansträngningar görs för att stävja denna
brottsliga verksamhet. Detta uttalan -

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

de tillmäter jag ett mycket stort positivt
värde, men jag kan inte undgå att
framhålla att jag beklagar att utskottet
dock inte finner att den av motionärerna
föreslagna utredningen skulle
kunna leda till effektivare åtgärder i
detta syfte. Utskottet har också åberopat
svårigheterna att åvägabringa bevis för
huruvida ockerverksamhet vid olika
tillfällen föreligger eller inte.

I och för sig är detta alldeles riktigt,
men det är ju, herr talman, just dessa
stora svårigheter på området som föranlett
min hemställan om en allsidig
utredning. En sådan utredning bör ta
sikte på att utröna i vilken omfattning
dessa herrar bedriver sin verksamhet.
Först sedan man kartlagt problemet
på detta sätt och härigenom sökt skingra
det dunkel bakom vilket denna verksamhet
florerar, kan man vidta de åtgärder
som är påkallade för att få bukt
med denna skumrasktrafik. Man kan
konstatera att ockerverksamheten under
senare tid tagit allt större proportioner.
Främst synes den ha ökat i storstäderna,
men även i landsorten har
den blivit allt vanligare. Ett belägg för
att ockerverksamheten ökat i oroväckande
grad utgör det allt större antalet
rättegångar på området under senare
år.

Denna utveckling sammanhänger med
många faktorer. Speciellt har tidigare
kreditrestriktionerna spelat en avgörande
roll. Svårigheterna för de kreditsökande
att i kreditinrättningarna erhålla
lån har lett till att vederbörande
vänt sig till privatdiskontörer, som beredvilligt
ställt pengar till förfogande,
dock till räntor som vida överstiger
dem som tillämpas i banker och kreditinrättningar
över huvud taget.

I min motion har jag anfört några
exempel på de villkor som i vissa fall
gällt för låntagare på ockermarknaden.
Det har förekommit räntor på 600 procent
och däröver. En låntagare har
till och med fått erlägga 9 000 procent
för ett kortfristigt lån. Detta är det mest

Effektivare åtgärder mot ocker

drastiska exempel som jag kunnat framleta,
men exemplen kunde mångfaldigas
och är så skrämmande att varje ansvarskännande
medborgare borde reagera.

Visserligen betecknas de bär anförda
räntorna som grovt ocker. Vanligast förekommande
ockerräntor rör sig mellan
20 och 50 procent. Det förekommer
t. ex. långivning på 5 procent i årlig
ränta, som skall erläggas per månad.
Detta gör att räntan på grund av ränta
på ränta uppgår till 60 procent. Vissa
långivare tillämpar så kallad rak ränta.
Lånebeloppet skall amorteras med ett
visst angivet belopp. Räntebeloppet är
fast, beräknat på hela lånebeloppet, och
skall erläggas samtidigt med amorteringen.
Följden blir att låntagaren erlägger
samma räntebelopp vid den sista
amorteringen som vid den första. Vid
de sist erlagda amorteringarna kan räntan
uppgå till svindlande belopp.

Till dessa krasst ekonomiska synpunkter
på denna dubiösa affärsverksamhet
kommer de sociala aspekterna,
vilka man i sammanhanget inte kan
bortse ifrån. I många fall, kanske i de
allra flesta, leder ockerverksamheten
till ren ekonomisk misär för den enskilde
låntagaren. Följdverkningarna i
form av splittrade hem, alkoholism etc.
är mänskliga tragedier som följer i ockerverksamhetens
spår.

Man kan självfallet fråga sig hur det
är möjligt att folk över huvud kan åta
sig att betala de höga räntor det här
gäller. I de flesta fall har det visat sig
vara fråga om ett ekonomiskt nödläge,
kanske tillfälligt ekonomiskt trångmål,
beroende av t. ex. sjukdom eller andra
olyckliga omständigheter. Vederbörande
kanske är tvungen att skaffa fram
pengar till ett visst ändamål. Efter att
ha sökt lån hos bank eller kreditinrättning
och fått avslag återstår för honom
att i sin nöd vända sig till en s. k. privatdiskontör,
som utnyttjar låntagarens
olyckliga situation. Han »hjälper» med
lån men till räntor av den storlek jag

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Effektivare åtgärder mot ocker

tidigare här nämnt. Låntagaren faller i
ockrarens armar för att för tillfället
klara sig ur sin knipa. Han har visserligen
klart för sig att det är dyra pengar
han lånar, men tröstar sig kanske med
att det ju endast är fråga om kortfristig
kredit.

Tyvärr har det emellertid visat sig att
den som en gång trasslat in sig i ockergarnet
har oerhört svårt att komma ur
det. En person som kommit i ekonomiskt
trångmål måste skaffa sig pengar
till vilket pris som helst. Så upprepas
hela den olycksaliga proceduren med
åtföljande stora svårigheter för låntagaren.
Och dessa skumma grupper av affärsmän
finns det, tyvärr, alltför gott
om, personer som samvetslöst utnyttjar
en enskild människas ekonomiska svårigheter
men kanske också hans oförstånd.

Det skall självfallet inte förnekas att
de flesta fallen av ockerverksamhet förvisso
inte kommit till vederbörande
myndigheters kännedom. Ingen; skall
förneka att bevisanskaffningen är ytterst
komplicerad.

Men, herr talman, detta var ju i grunden
anledningen till att jag i motionen
begärde en allsidig utredning på området.
Innan man fått någon detaljkännedom
om den skumma trafik som förekommer,
kan givetvis inte heller några
verkligt effektiva motåtgärder sättas in.
Därtill kommer att ockrarna av allt att
döma i sin affärsdrivande låneverksamhet
lärt sig synnerligen effektiva knep
för att undgå insyn från myndigheters
sida.

I många fall göres låneaffärerna upp
utan vittnen, i skuldebreven anges i de
flesta fall ett högre belopp än det utlånade
lånebeloppet och kvitto å transaktionen
förekommer sällan. Till allt
detta kommer att klienten i de allra
flesta fall befinner sig i ett sådant läge,
att han helst inte vill bli känd. Det kan
av denna anledning — sedan misstanke
om ocker uppstått — bli en ytterst svår
uppgift för myndigheterna att bringa

fram material över vad som förekommit.
Mycket ofta kommer dessa ockerfall
i dagen först sedan klienten i fråga
kommit på obestånd och kanske till
och med blivit åtalad för falsarier av
något slag. Inte sällan inträffar det att
man vid utredning av orsakerna till en
konkurs kommit en ockrare på spåren.
Som jag redan tidigare nämnt ökar ockerverksamheten
till sin omfattning,
vilket ett allt större antal rättegångar
kring dessa ärenden bär vittne om.

Självfallet vill jag härmed inte påstå,
att alla som driver privat penningutlåning
är att beteckna som ockrare. Men
tyvärr har det dock visat sig, att alltför
många bland dessa är sådana som räknar
ut att de denna väg på ett lättvindigt
sätt kan tjäna stora summor på
olyckliga människors bekostnad. Det är
vinster som de också på sitt maner kan
undandra från beskattning.

Det är, som utskottet framhåller och
som jag är fullt medveten om, ytterligt
svårt att komma till rätta med ockerverksamheten.
Men dessa svårigheter
får inte, herr talman, tas till intäkt för
att ingenting kan åtgöras på området.

Min avsikt med motionen var ju att
på alla tänkbara vägar söka finna möjligheter
att bekämpa denna dubiösa
verksamhet och dess skadliga följdverkningar.
En utredning av hithörande
spörsmål hade enligt min mening varit
ytterst värdefull. Skall det bli något bevänt
med kampen mot ockrarna måste
vi få ockerverksamhetens omfattning
kartlagd samt få till stånd en utbyggnad
av polis- och åklagarverksamheten
med sikte på åtgärder riktade mot ockerverksamheten.

Utskottets värderade talesman kommer
säkert att peka på att myndigheterna
har sin uppmärksamhet riktad på
spörsmålet samt att man vill vänta och
se resultatet av, som man hoppas, en
utbyggnad av polisen och åklagarmakten.
Vidare kommer han också att åberopa
att det för närvarande är relativt
lätt att låna pengar och att ockrarna

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

därmed har en något sämre marknad.
Till detta vill jag dock säga, att lånemöjligheterna
visserligen för närvarande
är tillfredsställande, men vi bär inga
garantier för att låntagarnas marknad
skall bestå för all framtid. Och för övrigt
bär ockrarna inga svårigheter att
få kunder, oavsett kapitaltillgången i
banker och kreditinrättningar.

Det tillkommer självfallet inte en motionär
att ge anvisningar om hur en sådan
utredning skulle vara beskaffad
eller ange direktiven för dess arbete.
Jag tillåter mig emellertid med hänsyn
till vad jag här sagt i all korthet anföra
några punkter, som i ett sådant utredningssammanhang
onekligen är aktuella,
därmed givetvis inte sagt att inte
även andra tänkbara vägar bör prövas.

Jag skulle främst vilja peka på behovet
av att all yrkesmässig utlåning sker
under kontroll och effektiv tillsyn av
myndigheter. Uppgiftsskyldighet bör
åvila såväl långivaren som låntagaren.
Vidare vore det önskvärt om poliser
och åklagare kunde avdelas för att specialisera
sig på just dessa frågor och
vid varje aktuellt tillfälle kunna attackera
och rensa upp kring ockrarna.

Kort sagt — utredningen skulle enligt
min uppfattning syfta till att söka
komma till rätta med den »grå kreditmarknaden»,
den marknad som nu är
så gott som helt fri från all inisyn av såväl
enskilda som myndigheter.

Det måste ur samhällets synpunkt
vara av ytterst stor vikt att man snarast
möjligt söker sanera denna marknad.
Och inte minst den enskilde medborgaren
har helt enkelt rätt att kräva, att
samhällets resurser ställs till förfogande
i kampen mot ockerverksamheten.

Det är, herr talman, ännu en gång att
beklaga, att utskottet i ett så viktigt
spörsmål uppvisat en så passiv inställning.
Ur allmänhetens synpunkt måste
det te sig som ett bevis på synnerligen
stor vanmakt från riksdagens sida, om
denna motion avslås utan hänsynstagande
till att det här de facto förelig -

Effektivare åtgärder mot ocker

ger problem med vittgående negativa
verkningar — i första hand för de
många enskilda människor som drabbats
av denna skumrasktrafik från ansvarslösa
personers sida.

Att »hjälpa» — vilket i ockrarkretsar
förvisso torde vara ett fullt godtagbart
epitet på affärerna i fråga — är i dessa
fall ingenting annat än att stjälpa. En
sådan verksamhet anser jag för min del
att riksdagen ovillkorligen bör vända
sig emot.

Jag vill, herr talman, yrka bifall till
den till utskottets utlåtande fogade reservationen
av herrar Jonasson, Ernst
Olsson och Börjesson i Glömminge.

Herr JACOBSSON i Sala (s):

Herr talman! Den beskrivning av detta
problem som herr Börjesson i Falköping
nyss bär lämnat finns det naturligtvis
ingenting att erinra mot.
Tvärtom har beredningsutskottet varit
fullt ense om att problemet är allvarligt.
Anledningen till utskottets ståndpunktstagande
är inte heller att utskottet
inte skulle ha insett hur allvarligt
läget är på detta område.

Emellertid är ju inte frågan ny här i
riksdagen. Den bär behandlats för åtskilliga
år sedan, och den har varit föremål
för behandling i olika utredningar
och även i departementet. Därvid
bär man konstaterat att man inte har
möjlighet att vidta några effektiva åtgärder
utöver dem som en tillämpning
av gällande strafflag innebär. Mot den
brottsbeskrivning och de strafflatituder
som här finns har inte motionärerna
haft något att invända. Problemet är
emellertid som sagt gammalt, och det
finns som motionären sade all anledning
för vederbörande myndigheter att
följa frågan med all uppmärksamhet
för att se om det möjligen går att i någon
annan form sätta in en stöt mot
ockrarna.

Jag vill erinra om att utskottets behandling
av motionen vid förra årets

2* —Andra kammarens protokoll 1963. Nr 11

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Effektivare åtgärder mot ocker

riksdag föregicks av ett mycket omfattande
remissförfarande. Av de svar
som då kom in var det en sak som man
med säkerhet kunde konstatera, nämligen
att uppfattningarna var mycket
delade om huruvida man skulle kunna
komma till rätta med problemen genom
några speciella åtgärder.

I sin reservation till årets utlåtande har
reservanterna uttalat att majoriteten av
remissinstanserna tillstyrkt motionen.
Detta är dock en sanning med modifikation.
Till dessa instanser har man
då räknat t. ex. Bankföreningen som
efter en i vissa avseenden mycket kraftig
kritik förklarar sig ej ha något att
erinra mot utredningen, Föreningen
Sveriges landsfogdar som anser sig ej
kunna uttala sig om behovet av en utredning
och Föreningen Sveriges stadsfiskaler
som ej vill motsätta sig en utredning.

När utskottet förra gången behandlade
denna fråga togs hänsyn kanske
framför allt till Advokatsamfundets remissyttrande,
vari frågan om utredning
i alla punkter avstyrktes med en motivering
som var synnerligen stark. I
motionerna föreslogs bl. a. tillståndstvång
för rätt till utlåning av pengar
och uppgiftsskyldighet för såväl långivare
som låntagare. Detta tillstyrktes
då av en del remissmyndigheter men
avstyrktes också kraftigt av t. ex. riksåklagarämbetet
och Advokatsamfundet.

Meningarna är följaktligen oerhört
delade på detta område. Man har klart
för sig att det stora kruxet för att
komma någonstans i denna fråga är bevisningen,
och när man inte har möjlighet
att åstadkomma en bevisning för
huruvida en utlånare är medveten om
den sökandes nöd har man inte mycket
att vänta av en utredning av denna
fråga.

Jag vill i detta sammanhang erinra
om att därest man under nuvarande
förhållanden kan åstadkomma bevisning
är redan uppsåtet till brottet belagt
med straff. I de fall där man kan

konstatera att det förekommit ocker är
också straffreaktionen så kraftig som
fyra års straffarbete vid grovt ocker.
Och i praktiskt taget alla de fall där
ocker kan bevisas går också domstolarna
på straffreaktionen för grovt ocker.

Advokatsamfundet ansåg sig för sin
del i remissvaret icke kunna påyrka
högre straff för grovt ocker och inte
heller en höjning av minimistraffet, eftersom
det dock förekommer mycket
lindriga fall av ocker.

Herr talman! Jag bär inte mer att
tillägga; jag vill bara särskilt understryka
att denna fråga behandlades ytterst
ingående av allmänna beredningsutskottet
föregående år. Under den tid som
har gått sedan dess har enligt utskottets
mening ingenting nytt inträffat som kan
ge anledning till att riksdagen skulle
inta en annan ståndpunkt i frågan. Vid
behandlingen av den nya brottsbalken
har icke heller framkommit några förslag
i den riktningen.

Jag ber härmed, herr talman, att få
yrka bifall till utskottets förslag.

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Jag kan hålla med utskottets
talesman om att denna fråga
inte är ny. Den har diskuterats i riksdagen
och kanslihuset vid åtskilliga tillfällen.
Som ett faktum kvarstår dock
att det förekommer en betydande ockerverksamhet,
och så länge vi inte har
fått dess omfattning kartlagd kan vi
över huvud taget inte vidta effektiva
åtgärder gentemot den.

Jag frågar mig: Vad är ocker? Lagen
säger:

»Den som vid avtal eller annan rättshandling
begagnar sig av någons trångmål,
oförstånd, lättsinne eller beroende
ställning i förhållande till honom till
att bereda sig förmån, som står i uppenbart
missförhållande till vederlaget
eller för vilken vederlag icke skall utgå,
straffes för ocker.»

Vilken ränta har då en långivare rätt

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

att utkräva utan att det betecknas som
ocker? Inte vet jag. Det beror givetvis
på omständigheterna. Detta talar om
något för .att man tar upp hela ockerfrågan
till en ordentlig utredning.

Jag skall inte förlänga debatten ytterligare;
jag vill bara uttala en förhoppning
om att det inte skall dröja
alltför länge innan man tar itu med
ockerverksamheten och att man då föranstaltar
om en utredning som tar sikte
på just vad jag har åsyftat med min
motion, nämligen att få ockerverksamhetens
omfattning kartlagd.

Herr JACOBSSON i Sala (s):

Herr talman! Det är rätt många som
bär undersökt möjligheterna att kartlägga
ockerverksamheten, men det bär
visat sig vara praktiskt taget omöjligt
att göra det, eftersom man inte kan
söka källan i de enskilda fallen. Det
går alltså knappast att komma någonstans
den vägen.

Jag vill uttrycka min erkänsla för
herr Börjessons verkliga rättspatos, men
det räcker inte med det, utan man får
också lov att ha några faktiska förhållanden
att ta på när man begär en utredning.
I detta fall finns knappast någon
möjlighet att komma till rätta med
situationen.

Däremot har det både i utskottet och
i remissyttranden föreslagits att man
till polisens och taxeringsnämndernas
förfogande skall ställa experter på området
som skulle kunna .arbeta i förebyggande
syfte. På det sättet kan myndigheterna
få möjlighet att följa ockerverksamheten
med största uppmärksamhet.
Jag tror däremot inte att riksdagen
genom att tillsätta en utredning
skulle föra saken längre.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
av herr Jonasson m. fl.; och
biföll kammaren utskottets hemställan.

§ 15

Stimulerande av gåvor till religiösa m. fl.
ändamål

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 6, i anledning av väckta
motioner om stimulerande av gåvor till
religiösa m. fl. ändamål.

I de likalydande, till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
I: 562 av herr Bengtson in. fl. och
II: 686 av herr Hedlund in. fl. hemställdes,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte anhålla om utredning av
behovet och möjligheterna att stimulera
enskilda personer att lämna bidrag och
gåvor till religiösa och ideella organisationers
m. fl. insatser till förmån för
allmännyttiga, humanitära och vetenskapliga
ändamål, undervisning och kulturminnesvård
m. m. i enlighet med
vad i motionerna anförts.

Utskottet hemställde, att de likalydande
motionerna 1:562 och 11:686
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Ett särskilt yttrande hade avgivits av
herr Eric Gustaf Peterson, fru HamrinThorell
samt herrar Keijer och Westberg.

Reservation hade avgivits av herrar
Jonasson, Ernst Olsson, Börjesson i
Glömminge och Larsson i Borrby, vilka
ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till de likalydande
motionerna 1:562 och 11:686
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om utredning av behovet och möjligheterna
att stimulera enskilda personer
att lämna gåvor och bidrag till
religiösa och ideella organisationers
m. fl. insatser till förmån för allmännyttiga,
humanitära och vetenskapliga
ändamål, undervisning och kulturminnesvård
m. m.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr KEIJER (fp):

Herr talman! Till allmänna bered -

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Stimulerande av gåvor till religiösa m. fl. ändamål

ningsutskottets utlåtande nr 6 är fogat
ett särskilt yttrande. Dess innehåll är
en upprepning av cn gammal önskan,
den att frågan om stimulerande av enskilda
gåvor till vetenskapliga, humanitära
och religiösa ändamål måtte bli
föremål för en förutsättningslös utredning.

Det sägs i yttrandet att alternativet
med avdrag vid inkomsttaxeringen med
goda resultat genomförts i andra länder.

Det land som därvid särskilt intresserar
är Danmark, eftersom det tillhör
den nordiska kretsen och dess förhållanden
väsentligt liknar våra. Där har
man två former för avdrag. Sedan
många år tillbaka finns möjlighet att
avge s. k. forpligtelseerklsering, som är
en förbindelse gällande i tio år för givaren
och ger medlem av ett kyrkosamfund
möjlighet att årligen dra av en
viss procent av sin inkomst som gåva
till den lokala församlingen eller samfundet.

Sedan några år tillbaka finns också
möjlighet — såsom tidigare redovisats
här — att dra av högst 1 000 kronor om
året till vissa vetenskapliga, humanitära
och religiösa ändamål. Det har i
denna kammare uttalats farhågor för att
en sådan tillåtelse skulle föra med sig
både en svårbemästrad administration
och ett stort skattebortfall.

Det kan då vara av intresse att se
hur utfallet blivit i Danmark. Enligt en
artikel i »Skattepolitisk oversigt» nr 5
för år 1962, skriven av en chefstjänsteman
i skattedepartementet, godkändes
år 1961 520 föreningar och institutioner
av olika karaktär såsom mottagare av
avdragsgilla bidrag. Bland dessa fanns
t. ex. skolor, museer, forskningsföretag,
idrottsförbund, hjälporganisationer som
Röda Korset och Rädda Barnen, Föreningen
Norden, Köpenhamns universitet
samt eu rad kyrkliga ungdoms- och
församlingsorganisationer.

För år 1962, då artikeln skrevs, förelåg
inte några definitiva siffror. Men

dittills hade godkänts 223 gåvomottagare.

Artikelförfattarens kommentar är
ganska intressant. Å ena sidan har departementet
gjort den erfarenheten att
antalet organisationer som ansöker om
mottagarrätt har blivit mindre med
åren. A andra sidan har man mött ett
stort intresse för att få en sådan rätt,
och man framhåller att detta »säkerligen
skall ses som ett uttryck för att det
trots det allmännas övertagande av
många sociala och kulturella uppgifter
alltjämt finns en betydande enskild offervilja,
när det gäller välgörande och
allmännyttiga ändamål».

Herr talman! Jag har i förevarande
situation självfallet inte något yrkande,
men jag har velat redovisa de danska
erfarenheterna såsom ett belägg för det
påstående om »de goda resultaten i andra
länder» som gjorts i det särskilda
yttrandet.

I detta anförande instämde herrar
Rimmerfors, Wiklund, Hamrin i Jönköping
och Berglund (samtliga fp).

Herr BÖRJESSON i Glömminge (ep):

Herr talman! Den fråga det här gäller
är ju en gammal bekant som flera
gånger har behandlats av riksdagen. Senast
vid föregående års session förekom
det en ganska lång debatt om denna
fråga.

Vi reservanter anser att saken har
mycket stor betydelse och vi har därför
i vår reservation påyrkat en utredning
om behovet och möjligheterna att
erhålla avdrag från skatt för gåvor från
enskilda personer i syfte att stimulera
gåvor till religiösa, ideella eller humanitära
ändamål.

Många människor vill ju genom gåvor
stödja ändamål som även för det
allmänna har mycket stort värde, men
vederbörande måste då räkna med den
utgift som följer genom skattebeläggningen
av denna gåva. På detta sätt förhindras
kanske bidrag till en mängd
välmotiverade och samhällsgagnande

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

Stimulerande av gåvor till religiösa m. fl. ändamål

ändamål. Det kan vara fråga om en humanitär
verksamhet av mycket stor social
betydelse. Trots att vi har en omfattande
sociallagstiftning når den
många gånger inte ut till områden och
människor som väl skulle behöva ett
stöd. Detsamma kan även gälla ideella
organisationer.

För att ta det religiösa området så
kommer vi inte ifrån att det inom statskyrkan
finns åsiktsklyftor i religiösa
ting. Det kan hända att en präst inom
en statskyrkoförsamling har sådana
åsikter i religiösa frågor, att det kyrkliga
livet inte ger en del församlingsmedlemmar
de stämningsvärden som de
skulle önska, utan att de hellre söker
sig till ett fristående religiöst samfund.
Men det tarvas pengar även för att driva
verksamheten inom ett sådant samfund,
och det vore inte mer än riktigt
att gåvor till denna verksamhet vore avdragsgilla
i skattehänseende.

Utskottet anser att det bör utgå statsbidrag
direkt till de ändamål som skall
stödjas, men man kan ifrågasätta om
staten har möjlighet att bygga upp så
många bidragsformer och ge det hela
en sådan smidighet, att bidragen på ett
lämpligt sätt kan varieras för olika ändamål.
Oftast är det ett allmännyttigt
ändamål, som till en början får stöd av
enskilda personer och sedermera accepteras
och stödes av det allmänna. Men
i början får detta ändamål helt hänvisas
till enskilda insatser.

Vad vi här i motionen har föreslagit,
avdrag för gåva direkt på skatten i stället
för på det taxerade beloppet, betyder
ju att man får bort den avigsidan
att människor med stora inkomster stimuleras
att ge endast av skattetekniska
skäl. Det är enligt vår mening motiverat
att undersöka möjligheterna till att
man i flera fall än hittills även får pröva
frågan, om staten skall kunna bidraga
med visst belopp motsvarande
vad den enskilde ger.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till den vid utskottsutlåtandet fo -

gade reservationen av herr Jonasson
m. fl.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Någon större debatt är
det väl inte så stor mening i att ta upp
i dag, eftersom vi särskilt i fjol hade en
mycket ingående debatt både om direkta
avdrag i beskattningen, som är en
folkpartistisk ståndpunkt och som hävdats
också i det särskilda yttrandet, och
om de andra förslag, som centerpartiets
motion innehåller, nämligen att
man skulle få ett avdrag direkt på skattebeloppet,
ett avdrag som alltså inte
vore större för den som hade större inkomster
än för den som hade mindre,
och vidare att staten i större utsträckning
skulle ha möjlighet att kanske med
bestämda belopp ge bidrag, om motprestation
gjordes för ändamålet av en förening
eller av allmänheten.

Herr Börjesson kom i dag med en
som jag tyckte ny syn på problemet,
som jag aldrig har skymtat förut. Han
sade att det nu inom kyrkan ibland förekommer
en åsiktsklyfta mellan kyrkoherden
och en församlingsbo med kyrkliga
intressen. Då kan det hända att
denne församlingsbo vill ty sig till en
annan krets med samstämmighet i religiösa
ting. Han har då avgifter att betala
där, och det vore riktigt att de vore
avdragsgilla. Men avdragsgillhet för
avgifter till olika ändamål är en helt
annan fråga. Den kan man väl inte ta
upp här, och det har väl inte heller
gjorts tidigare. Det var kanske en liten
saltomortal i efterhand, som knappast
var riktigt kontrollerad.

Var och en har annars redovisat sin
principiella ståndpunkt till den föreliggande
motionen, och det är väl inte
mycket som kan ändras. Utskottet har
principiellt intagit den ståndpunkten,
att man varken skall bevilja avdrag i
beskattningen eller på annat sätt ge generella
bidrag till sådana här ändamål.
Reservanterna, som står för det särskil -

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Interpellation ang. vissa prästers ämbetsutövning, m. m.

da yttrandet, har likaså sin mycket bestämda
uppfattning.

Därför ber jag att med hänsyn till vad
utskottet har redovisat få yrka bifall till
utskottets hemställan.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Börjesson
i Glömminge begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i utskottets utlåtande nr 6, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Jonasson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Därvid befanns, att flertalet av
kammarens ledamöter röstat för ja-propositionen
och att kammaren alltså bifallit
utskottets hemställan.

§ 16

Interpellation ang. vissa prästers
ämbetsutövning, m. m.

Ordet lämnades på begäran till

Herr LUNDBERG (s), som yttrade:

Herr talman! Oavsett religiös uppfattning
— oavsett om man är allvarlig
kristen eller ateist, vetenskapsman eller
politiker och oavsett om man gillar eller
förkastar kristendomen — kan ingen
ställa sig likgiltig till den kristna livssynen
eller underlåta att erkänna att

den har spelat och spelar en mycket betydande
roll i svenskt samhällsliv, för
den enskilda människan och för världens
öden.

Även om testamentena upptecknades
av lärjungarna cirka 50 år efter Kristi
död och naturligtvis inte ordagrant kan
återge ordvalet, har förkunnelsens kraft
ändå fångats i Bibelns lära. Den fattige,
trasige och pinade Jesus, som förkunnarna
lät födas av en jungfru och
där mannen tydligen ansågs vara ett
ont attribut, vandrade bland folket,
hjälpte människorna, förkunnade kärlekens
bud, levde bland enkla människor
och dog för sin lära och sin
tro. Som en röd tråd går genom testamentena
kärlekens, samhörighetens och
toleransens förkunnelse. Jesus talade
till och levde med folket.

För de kristna bär därför de kristna
värdena varit den fasta punkt de haft
i goda som hårda tider. För vissa teologer
förefaller det dock som om ordtydningen
och namnforskningen varit
det väsentliga och tolkningen av testamentenas
förkunnelse om en kristen
livssyn det oväsentliga. Kyrkans roll i
vårt folks fostran har varit och är av
fundamental betydelse, vilket någon
möjligen kan beklaga men ingen komina
förbi.

Ingen kyrka — och allra minst en
statskyrka — kan undgå att några av
dess tjänare och förkunnare missbrukar
sin makt och sin förkunnelse för egna
och andras intressen och glömmer att
deras uppgift är att förkunna kristendom,
inte heden dom och intolerans. Teologer
i kyrklig skrud får inte missbruka
sin makt och sitt ämbete för egna syften.
Statskyrkan är och skall vara en
folkkyrka. Den skall förkunna kärlekens
och de kristna värdenormernas bud.

Den som i kyrklig-teologisk skrud
skall tjäna denna kyrka har varken rätt
eller befogenhet att underlåta att fullgöra
sin uppgift enligt gällande svensk
lag, även om motiveringen säges vara
personlig samvetsnöd — vilket inte

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

Interpellation ang. vissa prästers ämbetsutövning, in. m.

hindrar att samma person kan uppträda
både samvets- och hänsynslöst mot sin
nästa. Om någon anser att prästkallet i
s. k. vigd skrud inte passar, eller om
han anser att kyrkan och kristendomen
inte skall vara en hela folkets egendom
— ja, då finns det inget annat
val för den som är övertygad i sin tro
än att följa samvetet och lämna den
kyrka, som han felaktigt bär lovat att
tjäna.

Eftersom lönegradsplacerade kyrkans
tjänare för orddyrkande teologer måste
vara en styggelse liksom även prakten
i mässhakar och kyrkobyggnader —
som inte överensstämmer med Jesu enkla
vanor och liv — kan det väl knappast
vara ett offer utan snarare en befrielse
om Kyrklig samling tar konsekvenserna
av sin förkunnelse och lämnar
statskyrkan. Om vederbörande själva
inte förstår detta, måste staten själv
se till att det inte inom statskyrkan
finns en grupp teologer, som missbrukar
sin makt och visar intolerans samt
själva vill upphöja sig till den Gud de
med lön från medborgarna är satta att
tjäna och som predikar kyrkans despotism
och intolerans i stället för en kristligt-demokratisk
samhällssyn beträffande
alla medborgares rätt och likhet inför
lag och religion.

Där rashatet tar sig uttryck i könsfördomar,
och där intoleransen påminner
starkt om den rasfanatism som
präglade en sydlig diktaturstat och västliga
sydstater, där glöms både det kristna
sinnelaget och människan bort.
Stängda kyrkor och förkunnarmonopol
för intoleranta, maktälskande män hör
inte hemma i ett demokratiskt och fritt
land, där vi har respekt för människovärdet
och likheten inför lagen.

Om staten och statskyrkan skulle svika
sin plikt och visa menlös undfallenhet
mot den s. k. Kyrklig samlings intoleranta
och föga kristliga handlingar,
så luckras inte bara kyrkans kristna
grundval upp utan jämväl fundamentala
värden för en rättsstat, där demokrati

och människovärde inte kan undergrävas
utan allvarlig skada för land och
folk.

De stängda kyrkoportarna bör öppnas
för de kristna förkunnarna. De bör få
nyttjas och vårdas av dom som är vuxna
denna uppgift. Att det är nödvändigt
att åtminstone ta kyrknycklarna från
Kyrklig samlings anhängare synes
ofrånkomligt, och där så sker torde den
borgerliga kommunen vara den lämpligaste
övertagaren. Efter det lagtrots
Kyrklig samling nu öppet visat och proklamerat
förutsätter man att dess anhängare
i anständighetens namn tar
konsekvenserna av sin uppfattning och
lämnar sina befattningar. Statskyrkan
behöver inte deras tjänster, och de kan
väl inte heller själva vilja tjäna statskyrkan.

Att de stängda kyrkorna aktualiserar
kravet på att dessa överföres till den
borgerliga kommunen för att stå öppna
för sitt huvudsakliga ändamål synes
klart, såvida inte »folkkyrkans» kvinnor
och män är mogna att förvalta denna
uppgift, sedan de mera öppet och
helhjärtat har deklarerat sin vilja. Jag
anser det uteslutet att nekade vigselförrättningar
och förnedrande förhörsmetoder
kan ingå i prästernas rättigheter.
En rättelse på denna punkt är
möjlig, om man gör den borgerliga vigseln
obligatorisk i juridisk mening och
den kyrkliga blir frivillig och endast
av symbolisk karaktär. Detsamma gäller
dopet.

Det är också angeläget att riksdagen
med kraft understryker att kvinnan
skall vara likaberättigad med mannen
inom kyrkan och ha rätt till samma
hänsyn, värdering och uppskattning
som denne. Inom frikyrkorna utför
kvinnorna både som förkunnare och
som missionärer en lika värderad och
uppskattad gärning som männen. Att
exempelvis Frälsningsarméns eller Missionsförbundets
kvinnor skulle förkunna
ordet sämre eller utföra en mindre
kristlig gärning än männen är ett horri -

Nr 11

Fredagen den 15 mars 1963

Interpellation ang. vissa prästers ämbetsutövning, m. m.

belt påstående. Men denna okristliga
förkunnelse föres till torgs av Kristlig
samling, i ordalag som knappast skiljer
sig från de politiska diktatorers som på
känt sätt predikade våldets och rashatets
lära.

Att stänga kyrkor och neka upptaga
kollekt o. s. v. för att protestera mot
kvinnor, som har en kristen uppfattning
och livssyn, är för en kulturnation
föga hedrande. Det är ett utslag av cynism,
hätskliet och kärlekslöshet. Det
är en föga uppbygglig syn när män med
akademisk bildning de facto nedklassar
oförvitliga, kristna människor därför att
de är kvinnor; speciellt som de prästvigda
männen ju vet att de själva utan
kvinnorna skulle ha varit en okänd faktor
i tillvaron. Detta har ingenting att
göra med statskyrkans vara eller inte
vara. En utrensning av främmande element
i statskyrkan är inget åsiktsförtryck.
Det är en hygienisk renlighetsåtgärd,
som för statskyrkan, för kristen
uppfattning och för en fri demokratisk
stat, regering och riksdag är av stor
vikt och betydelse.

Med hänvisning till det anförda, och
då jag förutsätter att regeringen med
uppmärksamhet följer den kyrkastrid
och det lagtrots som Kyrklig samling
presterar, anhåller jag om andra kammarens
tillstånd att till herr statsrådet
af Geijerstam eller till föredragande
statsråd få framställa följande frågor:

Vilken uppfattning har regeringen
och vilka åtgärder ämnar regeringen
vidta i den kyrkostrid som Kyrklig
samling etablerar; och ämnar regeringen
med kraft och eftertryck vidta erforderliga
åtgärder för att även denna del
av kyrkans anställda skall följa lag
och förordning samt visa respekt för
människovärdet och inte engagera sig
i köns- och rasfördomar, som inte kan
vara värdiga ett fritt kulturfolk med
demokratisk författning?

Överväger statsrådet åtgärder för att
öppna kyrkorna för sina ändamål och
frånta de präster som hindrar utöv -

ning av kyrklig tjänst för kvinnor deras
bestämmanderätt över kyrkobyggnaden
samt öppna kyrkorna för vigsel och begravningar
etc. för exempelvis frikyrkofolk
och för vissa kulturella och för
kyrkan icke stötande sammankomster?

Kan man förutsätta att statsrådet
kommer att pröva och eventuellt föreslå
avskaffande av den s. k. prästvigningen,
eftersom den inte synes fylla
någon reell uppgift eller förutsätta en
kristlig uppfattning eller ett kristligt
sinnelag hos dem som prästviges?

Är statsrådet beredd att framlägga
förslag om att äktenskapet är juridiskt
bindande endast vid borgerlig vigsel
och att den kyrkliga vigseln blir symbolisk
och frivillig?

Kommer statsrådet att ägna uppmärksamhet
åt våra teologiska fakulteter, eftersom
det synes brista i undervisningen
om kristen tro och lära och kristligt
leverne samt då andlig trångsynthet förefaller
prägla andan inom desamma;
och kan man förvänta att statsrådet i
samråd med ärkebiskopen kommer att
utreda denna viktiga fråga?

Denna anhållan bordlädes.

§ 17

Till bordläggning anmäldes
sammansatta konstitutions-, bankooch
första lagutskottets betänkande nr
1, med förslag till skrivelse angående
utredning om JO- och MO-ämbetenas
organisation och verksamhetsformer;

statsutskottets utlåtande nr 4, i anledning
av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar rörande
utgifterna för budgetåret 1963/64 inom
försvarsdepartementets verksamhetsområde
jämte i ämnet väckta motioner;
bevillningsutskottets betänkanden:
nr 11, i anledning av väckta motioner
angående värdeminskningsavdraget vid
viss intäkt av skogsbruk,

nr 12, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 sep -

Fredagen den 15 mars 1963

Nr 11

tember 1928 (nr 370), m. m. jämte i ämnet
väckta motioner, och

nr 13, i anledning av väckta motioner
om sänkt vinstbeskattning av varulotterier; första

lagutskottets utlåtande nr 8, i
anledning av väckta motioner om ersättning
av allmänna medel för skada genom
brott;

andra lagutskottets utlåtanden:
nr 3, i anledning av dels Kungl Maj :ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen
den 25 maj 1962 (nr 392) om hustrutillägg
och kommunalt bostadstillägg
till folkpension, m. in., dels ock i ämnet
väckta motioner,

nr 11, i anledning av väckta motioner
om sänkning av statsbidraget till allmän
försäkringskassa, m. m.,

nr 12, i anledning av väckta motioner
om invaliditetsbedömningen enligt lagen
om allmän försäkring,

nr 13, i anledning av väckta motioner
om vidgad rätt till barntillägg från den
allmänna sjukförsäkringen,

nr 14, i anledning av väckta motioner
om inrättande av en tjänst som allmänt
ombud vid försäkringsdomstolen, m. m.,
nr 15, i anledning av väckta motioner
om lagstiftning rörande tillfälliga utförsäljningar,
m. m., och

nr 17, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande en allmän förkortning
av arbetstiden, m. m.; samt

allmänna beredningsutskottets utlåtanden: nr

7, i anledning av väckt motion om
precisering av statens biografbyrås instruktioner,

nr 8, i anledning av väckta motioner
om upprättande av ett kulturpolitiskt
handlingsprogram,

nr 9, i anledning av väckta motioner
om ersättning till arbetsgivare för fullgörande
av uppbörds- och uppgiftsskyldighet,
och

nr 10, i anledning av väckta motioner
om laglig reparationsplikt beträffande
flerfamiljshus.

§ 18

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj:ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 63, angående anslag för budgetåret
1963/64 till vissa byggnadsarbeten vid
statens mentalsjukhus m. m.,

nr 68, med förslag till lag om semester,
m. m.,

nr 79, angående anslag för budgetåret
1963/64 till socionomutbildning,

nr 80, angående vissa anslag för budgetåret
1963/64 till hemvärnet och vissa
frivilliga försvarsorganisationer m. m.,
nr 82, med förslag till förordning om
ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen
den 26 maj 1954 (nr 521), m. m.,
nr 84, med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370),

nr 87, med förslag till förordning angående
upphävande i viss del av den
vid förordningen den 25 maj 1941 (nr
251) om särskild varuskatt fogade varuförteckningen,
och

nr 90, med förslag till förordning angående
ändring i förordningen den 24
maj 1957 (nr 209) om skatt på sprit
och vin, m. m.

Dessa propositioner bordlädes,
g 19

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
förste vice talmannen:

nr 731, av herrar Braconier och Palm,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 58, angående övergång till högertrafik,

nr 732, av herr Börjesson i Falköping,
likaledes i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition nr 58,

nr 733, av herrar Braconier och Palm,
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 59, med förslag till förordning om
trafikomläggningsskatt, och

nr 734, av herr Börjesson i Falköping,
likaledes i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition nr 59.

Dessa motioner bordlädes.

Nr 11

Tisdagen den 19 mars 1963

§ 20

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökan:

Till Riksdagens andra kammare

Härmed får jag anhålla om tjänstledighet
från kammarens arbete den 18—
21 mars för utrikes resa på uppdrag av
1960 års radioutredning.

Stockholm den 15 mars 1963

Gunnar Helén

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 21

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 14.42.

In fidem

Sune K. Johansson

Tisdagen den 19 mars

Kl. 16.00

§ 1

Justerades protokollen för den 12 och
den 13 innevarande mars.

§ 2

Herr talmannen meddelade, att herr
Dahlgren enligt till kammaren inkommet
läkarintyg vore sjukskriven under
tiden den 16—den 25 innevarande mars.

Herr Dahlgren beviljades ledighet
från riksdagsgöromålen under angivna
tid.

§ 3

Svar på interpellation ang. åtgärder i
syfte att öka handelsutbytet

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för handelsdepartementet,
herr statsrådet LANGE, som yttrade:

Herr talman! Herr Elmwall har i en
interpellation bett mig redogöra för regeringens
syn på vilka åtgärder som
kan vidtagas i anledning av det handelsbortfall,
som kan uppstå genom
dröjsmål med associering eller annan
överenskommelse med EEC. Vidare bär

interpellanten frågat om jag anser det
möjligt och önskvärt att i det angivna
syftet handelsutbytet vidgas mellan
vårt land och öststaterna.

Jag vill svara följande.

I det meddelande i marknadsfrågan,
vilket regeringen lämnade riksdagen i
förra veckan, redogjordes för regeringens
syn på vilka åtgärder som närmast
blir aktuella sedan förhandlingarna
mellan EEC och Storbritannien brutit
samman. Därigenom torde den första
av interpellantems båda frågor få anses
vara besvarad.

Vad beträffar handelsutbytet mellan
vårt land och öststaterna vill jag till en
början erinra om att detta är grundat
på bilaterala avtal. Det har visat sig att
en sådan ordning i allmänhet leder till
en jämförelsevis långsam ökning av varuutbytet.
Trots detta har det lyckats
oss att öka varuutbytet med öststaterna
högst avsevärt under senare år, en utveckling
som vi hoppas skall fortsätta.
Vår strävan har varit att med öststaterna
söka åstadkomma en så liberal importordning
som möjligt och endast undantagsvis
tillämpas begränsningar i
importens omfattning. Denna attityd

Tisdagen den 19 mars 1963

Nr 11

Svar pa interpellation ang. åtgärder i syfte att öka handelsutbytet

verkar också till vår fördel eftersom
motparten i princip betraktar sina valutaintäkter
från Sverige som utgörande
ramen för sin import från oss.

Sammansättningen av vår export till
öststaterna bestäms i stort sett av de
behov som kommer fram i motpartens
planer. Dessa behov är som regel graderade
ur angelägenhetssynpunkt, och
importen av livsmedelsprodukter synes
i allmänhet inte ligga särskilt högt upp
på skalan. Detta får bl. a. ses mot bakgrund
av att östländerna själva är stora
livsmedelsproducenter och att de i olika
omfattning är att betrakta som exportländer.
Detta medför att vi i allmänhet
inte kan påräkna kontinuerliga
avsättningsmöjligheter i dessa länder
för livsmedelsprodukter. Med Östtyskland
finns däremot ett större utrymme
förutsett för export av livsmedelsprodukter.
Detta bär bl. a. sin förklaring
i att Östtyskland är ett underskottsområde
i vad gäller livsmedel. Till trots
av vad jag nu sagt har under senare år
en icke obetydlig export av livsmedel
kunnat äga rum till öststaterna. År 1961
uppgick den till omkring 53 miljoner
kronor och år 1962 till omkring 73 miljoner
kronor. Vissa betydande tillfälliga
affärer har bidragit till beloppens
storlek.

När man söker bedöma möjligheterna
för en ökad framtida kontinuerlig export
av livsmedelsprodukter till öststaterna
som en ersättning för det bortfall
som kan bil följden av den gemensamma
marknadens jordbrukspolitik får
man, utöver vad jag ovan sagt, beakta
att de flesta av dessa länder i större
eller mindre utsträckning själva är exportörer
av livsmedelsprodukter till
EEC och därigenom har samma problem
som vi. Detta kan givetvis skapa
svårigheter. Jag kan emellertid försäkra
interpellanten att vi, i samma män som
möjligheter till en ökad avsättning yppar
sig, liksom hittills skall ge livsmedelsexporten
det utrymme som är möjligt
med hänsyn tagen till även andra

exportörers legitima intressen. Vi får
nämligen icke glömma att en ökad export
av livsmedel i motsvarande mån
kan begränsa exportmöjligheterna för
andra produkter.

Det är också givet att vi i andra internationella
sammanhang skall ha
jordbrukets avsättningsproblem i åtanke
och även i övrigt sträva efter gynnsammast
möjliga betingelser för den
svenska livsmedelsexporten.

Vidare anförde:

Herr ELMWALL (ep):

Herr talman! Även jag kan ju, när jag
nu tackar handelsministern för att han
besvarat min interpellation, hänvisa till
förra veckans debatt, där jag försökte
klarlägga hur jag och många andra företagare
— större såväl som mindre,
jordbrukare såväl som industriidkare —•
»er på dessa frågor.

Jag framhöll i handelsdebatten att
jag inte kunde finna att handelsministern
nämnvärt berörde handeln med det
tredje handelsblocket i Europa, öststaterna.
Låt mig därför nu understryka
att utbyggda handelsförbindelser främjar
en fredlig utveckling, medan avgränsning
och genomförd diskriminering
genom åtgärder, som har ekonomisk
effekt, väcker irritation och repressalielusta
och till slut kan få även
andra följder.

Handelsministern hänvisar till avtal,
som »i allmänhet» leder till långsam
ökning av varuutbytet, och han framhåller
att varuutbytet med öststaterna
ökat avsevärt under senare år. Ja, att
handelsutbytet ökat kan man konstatera,
och det är tillfredsställande, men
jag skulle knappast vilja säga att det är
en avsevärd ökning. År 1959 uppgick
vår export till hela Östeuropa till 554
miljoner kronor och vår import till 565
miljoner kronor. År 1961 var siffrorna
653 miljoner respektive 693 miljoner.
Utvecklingen under de tre första kvartalen
1962 tyder på att storleken av

Nr 11

Tisdagen den 19 mars 1963

Svar på interpellation ang. åtgärder i syfte att öka handelsutbytet

ifrågavarande import och export är
ungefär densamma.

Vi kan således konstatera en ökning,
men jag skulle vilja beteckna den som
mera måttlig.

Sammansättningen av vår handel med
öststaterna bestäms, framhåller handelsministern
vidare, av dessa stater
själva. Jag kan emellertid inte finna
annat än att uppgjorda listor på produkter
för denna handel borde kunna
vara betydligt fylligare. Ser vi exempelvis
på vår export av livsmedel och
väljer ut eu produkt som fläsk finner
vi att exporten därav varit mera sporadisk
och ägt rum vid tillfällen då svårigheter
förelegat för oss att få avsättning
på andia marknader.

Jag undrar om inte även villigheten
att bevilja krediter och ställa garantier
för ett mer kontinuerligt handelsutbyte
kommer in i bilden. Det förefaller
som om under senare år ett behov
av sådant mer kontinuerligt handelsutbyte
skulle ha förelegat i varje fall i
vissa av öststaterna, och detta borde ha
kunnat ge oss vissa möjligheter till utökning
av varuutbytet.

Jag skulle vara glad om handelsministern
kunde inge mig en bestämd
känsla av att våra möjligheter till en
kontinuerlig avsättning tillvaratas med
alla medel vid de förhandlingar som
förs.

Ett varuutbyte måste ju vara ömsesidigt,
och därför uppkommer frågan:
Vilka varugrupper kan vi köpa för att
ge upphov till ett vidgat handelsutbyte?
Vi torde i fortsättningen få räkna med
att det blir svårigheter även för andra
exportvaror än livsmedel — jag nämner
papper, pappersmassa och verktyg.
Har vi då inte möjlighet att öka vår
oljeimport? Är inte ett »trepunktsutbyte»
tänkbart?

Handelsministerns löfte att ägna uppmärksamhet
åt jordbruksfrågorna i alla
internationella sammanhang är tillfredsställande.
Jag förutsätter att samma
utfästelse kan utsträckas till att gäl -

la även för andra exportvaror och näringar.
Jag är givetvis mycket nöjd med
handelsministerns uttalande. Jag uppfattar
det också som en deklaration
från handelsministern att regeringen
intar samma fria hållning i handelsfrågor
som den bär uttalat sig för på det
politiska planet. Regeringen har valt en
fri ställning, och denna måste i nuvarande
läge innebära stora möjligheter
till handelsförbindelser som gagnar oss
alla.

Herr talman! Jag skall inte längre
uppta tiden efter förra veckans långa
handelsdebatt. Jag tackar än en gång
för svaret, som jag betraktar såsom i
stort sett tillfredsställande och positivt
från jordbrukets synpunkt.

Herr DICKSON (h):

Herr talman! För att inte nu riva upp
en längre debatt skall jag bara hänvisa
till ett inlägg som jag gjorde i handelsdebatten
häromdagen. Jag vill helt kort
påminna om den erinran jag — visserligen,
som jag tror, med klent resultat —
gjorde för att framhäva att affärer från
östsidan bedrivs av helt andra motiv än
dem som vi bär när vi driver affärer.
Jag vill inte värdesätta det ena motivet
i förhållande till det andra: i vissa avseenden
kanske det ligger mera oegennytta
i sådana affärer som bedrivs för
att befrämja en idé — låt vara att idén
i detta fall1 ifrån min synpunkt inte är
så tilltalande -—- medan vi gör affärer
enbart av rent materialistiska bevekelsegrunder.

Jag bär bara för säkerhets skull velat
bringa detta i erinran, och jag är
säker på att handelsministern väl förstår
vad jag säger, även om han kanske
inte på något mera synbart sätt kommer
att reagera i detta sammanhang.

Chefen för handelsdepartementet,
herr statsrådet LANGE:

Herr talman! I anledning av det senaste
anförandet av herr Dickson vill
jag bara understryka, att vi har ett

Tisdagen den 19 mars 1963

Nr 11

Svar på interpellationer ang. förbättring av den svenska sjöfartens förutsättningar

vintertid och ang. den statliga isbrytarverksamheten vid norrlandskusten

uppenbart intresse av att vår handel
ökar i alla riktningar. Jag tror inte att
herr Dickson skulle vilja dna den slutsatsen
av tesen att motiven för att driva
handel kan vara olika så långt, att han
t. ex. skulle vilja rekommendera att vi,
när beställningar görs till en trängd
näringsgren här i Sverige — såsom vår
varvsindustri — borde avvisa dessa.
Det måste tvärtom ligga i vårt intresse
att — vilka motiven hos våra handelspartners
än må vara — gärna bedriva
handel med dem.

Jag vill samtidigt för att inte kammarens
ledamöter skall få ett alldeles
felaktigt intryck av hur dessa handelsförhandlingar
bedrivs säga, att även, om
det råkar vara så — vilket jag varken
vill bestrida eller bekräfta — att motiven
för handelsutbyte skiljer sig, märks
det sannerligen inte i handelsförhandlingarna
någon bristande iver från våra
handelspartners sida att iaktta och bevaka
de ekonomiska egenintressena.

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Jag vill bara vara säker
på att vi vet vad vi gör när vi handlar
åt öster. Vad som för dagen synes vara
en mycket effektiv medicin kan på lång
sikt visa sig vara en ödesdiger historia.
Det finns någonting som heter Döbelnsmedicin
•—- har jag för mig med den
lilla kännedom om litteraturhistoria
som jag har. Jag är säker på att handelsministern,
som säkerligen även i det
avseendet har betydligt större insikter
än jag, förstår vad jag menar med den
saken.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellationer ang. förbättring
av den svenska sjöfartens förutsättningar
vintertid och ang. den statliga isbrytarverksamheten
vid norrlandskusten

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för handelsdepartementet,
herr statsrådet LANGE, som yttrade:

Herr talman! Herr Holmberg har i en
interpellation frågat chefen för kommunikationsdepartementet,
vilka åtgärder
denne tänker vidtaga för att så
snart som möjligt få till stånd bättre
förutsättningar för den svenska sjöfarten
vintertid.

Då frågan avser en ärendegrupp, som
fortfarande intill den 1 juli 1963 handlägges
inom handelsdepartementet, ankommer
det på mig att besvara densamma.

Herr FäUdin har i en interpellation
frågat mig, huruvida jag vill vidtaga
åtgärder för att reglementet för statens
isbrytarverksamhet ändras därhän, att
skyldighet föreligger att bryta Ångermanälvens
havsvik upp till Hammarsbron
och i farleden in till andra viktigare
hamnar längs norrlandskusten, där
samma behov för näringslivet gör sig
gällande.

Då båda interpellationerna har samband
med varandra, tillåter jag mig att
besvara dem på en gång.

De hårda vintrarna bär under efterkrigstiden
återkommit med viss regelbundenhet.
Genomsnittligt har var fjärde
eller femte vinter varit sådan, att
den orsakar stora svårigheter för vår
sjöfart. Däremellan har seglationsförhållandena
varit relativt gynnsamma.
En så sträng vinter som i år bär inte
inträffat på sexton år.

I allmänhet brukar issvårigheterna
uppträda senare söderut än i norr och
vanligen vid en tidpunkt, då seglationen
på de nordligaste hamnarna upphört.
I vinter kom isläggningen nära
nog samtidigt vid större delen av rikets
kuster. De isbelagda områdena längs
våra kuster, inom vilka sjöfart utan risk
för fartygens säkerhet bär kunnat bedrivas
med hjälp av isbrytare, hav därigenom
blivit mer omfattande än som
varit fallet under tidigare svåra vint -

Nr 11

Tisdagen den 19 mars 1963

Svar på interpellationer ang. förbättring av den svenska sjöfartens förutsättningar

vintertid och ang. den statliga isbrytarverksamheten vid norrlandskusten

rar. Detta liar medfört ett ovanligt stort
behov av isbrytarhjälp.

Antalet statsisbrytare utgör för närvarande
fyra, nämligen Atle, Ymer,
Thule och Oden. Av dessa levererades
Oden i november 1957.

I en utredning år 1956 om behovet av
isbrytare fann sjöfartsstyrelsen, att fyra
statsisbrytare borde vara tillräckligt
för att staten på ett tillfredsställande
sätt skulle kunna tillgodose handelssjöfartens
berättigade krav på isbrytarassistans.
Denna bedömning upprepades
år 1960, då isbrytarmymdigheterna
lade fram förslag om att skaffa en ny
isbrytare i stället för Atle. Den år 1961
beslutade nya isbrytaren — benämnd
Tor — beräknas bli tillgänglig redan
nästa vinter.

För att komplettera de statliga havsisbrytarna
bär sjöfartsstyrelsen hyrt
ett betydande antal hjälpisbrytare. För
närvarande är ett tjugutal sådana i
verksamhet runt våra kuster.

Det samarbete i fråga om isbrytningen,
som sedan flera år pågått mellan
de nordiska länderna och om vilket en
formlig överenskommelse träffades i
december 1961, har varit av stor betydelse.
Mellan Sverige, Danmark och
Finland har samarbetet fungerat helt
enligt planerna. Strejken på isbrytarna
i Finland har dock haft till följd, att
den planerade arbetsfördelningen mellan
Sverige och Finland vid avslutandet
av sjöfarten i Bottenhavet ej kunnat
genomföras.

I de svenska farvattnen har, bortsett
från Norrland, sjöfarten i stort sett
kunnat upprätthållas, även om det tidvis
varit besvärligt. Statens kostnader
för isbrytningen i vinter beräknas komma
att uppgå till 10 å 15 miljoner kronor.
Ytterligare fyra havsisbrytare beräknas
vara erforderliga för att en helt
tillfredsställande isnrytarscrvice skall
kunna lämnas under vintrar av det slag
vi haft i år. Med hänsyn till den långa
periodicitet, som synes råda i fråga om

sådana stränga vintrar — nu senast 16
år — skulle eu investering av denna
stora omfattning väsentligen få beredskapskaraktär.

Statens isbrytarnämnd har nyligen
tagit upp frågan om behovet av ytterligare
en medelstor havsisbrytare.
Nämnden bär vidare framhållit vikten
av att man i god tid börjar planera för
en ny större havsisbrytare såsom ersättare
för Ymer, den näst efter Atle äldsta
isbrytaren. Dessa frågor övervägs nu
inom sjöfartsstyrelsen. Styrelsen undersöker
i samråd med isbrytarnämnden
även andra möjligheter att effektivera
isbrytarverksamheten. Således utreder
styrelsen för närvarande bland annat
frågan om att främja sammanförandet
av sjöfarten på Norrland vintertid till
vissa centralhamnar.

Frågan om anskaffandet av fler statsisbrytare
och frågan om skapandet vid
norrlandskusten av centralhamnar med
hög kapacitet — herr Holmberg har berört
dessa frågor i sin interpellation —
är också föremål för motioner till årets
riksdag. Jag finner därför ej anledning
att i detta sammanhang gå närmare in
på desamma.

I anledning av herr Fälldins interpellation
vill jag tillägga följande.

Den statliga isbrytarverksamheten
skall enligt beslut av 1944 års riksdag
i princip omfatta endast havsisbrytning.
Isbrytning inom skyddade farvatten
— lokalisbrytning — anses däremot
vara eu kommunal eller enskild angelägenhet.
Sjöfartsstyrelsen äger dock i
begränsad utsträckning låta utföra lokalisbrytning
i sådana fall, då ett tillfälligt
trafikproblem icke lämpligen
kan lösas utan statlig isbrytarhjälp.

Ur issynpunkt räknas Ångermanälven
i motsats till Vänern och Mälaren till
skyddade farvatten. Trots detta har isbry
tarledningen, med hänsyn till de
speciella förhållanden, som ofta råder
inom Ådalsområdet, i betydligt större
utsträckning än vad herr Fälldin gjort

Tisdagen den 19 mars 1963

Nr 11

Svar på interpellationer ang. förbättring av den svenska sjöfartens förutsättningar

vintertid och ang. den statliga isbrj tarverksamheten vid norrlandskusten

gällande utfört statlig isbrytning inom
området. Denna har i regel utförts av
statsisbrytarna. Statens utgifter för att
hålla i gång sjöfarten på Vänern och Mälaren
är — i motsats mot vad herr Fälldin
tror — av mindre omfattning än
motsvarande kostnader för norrlandsdistrikten.
Därtill kommer, att den statliga
isbrytarhjälp, som industrierna vid
Ångermianälven åtnjutit, avsevärt överstigit
vad som lämnats inom andra
norrländska skep polisdistrikt.

Inom sjöfartsstyrelsen är man i färd
med att modernisera de administrativa
föreskrifterna på isbrytningsområdet,
däribland isbrytarkungörelsen och reglementet
för statens isbrytarverksamhet.
Förslag kommer att läggas fram
inom kort. Herr Fälldins önskemål om
att föreskrifterna måtte ändras så, att
en generell skyldighet skall föreligga
för staten att utföra lokalisbrytning
längs norrlandskusten är dock knappast
möjlig att tillgodose utan en väsentlig
förstärkning av det statliga isbrytarbeståndet.

Jag anser att resultatet av sjöfartsstyrelsens
överväganden och förslag
bör avvaktas.

Vidare anförde:

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag ber att få tacka handelsministern
för svaret.

Jag håller med honom om att det
torde bli ganska stora svårigheter att
ordna isbrytarberedskapen så, att vi
får garantier för goda sjöfartsförhållanden
även under vintrar av det slag som
vi haft i år. Eftersläpningen är nämligen
alltför stor.

Jag har i min interpellation också
utgått ifrån vad som behövs under vintrar
med normal väderlek. Även då råder
det nämligen mycket stora brister.
Erfaret sjöfolk hävdar att det behövs
flera isbrytare och en betydande
förbättring över huvud taget om vi skall

komma fram till ens något så när hyggliga
villkor för svensk sjöfart vintertid.
Statsrådets svar får väl också fattas
som ett medgivande att det förhåller
sig på det sättet. Hans förklaring att
sjöfarten »i stort sett» har kunnat upprätthållas
följs nämligen av den mycket
viktiga reservationen att han därmed
inte avser Norrland. Undantaget
gäller alltså det mesta av problemet, ty
under normala förhållanden handlar isbrytarverksiamheten
nästan uteslutande
om Norrland.

Denna fråga sammanhänger intimt
med frågan om Norrlands ekonomiska
utveckling över huvud taget. Om man
menar allvar med utfästelserna att göra
någonting åt Norrlands svåra sysselsättningsproblem
och de andra svårigheter
som den landsdelen dras med, då
kan man inte bortse från behovet av
bättre sjöfartsförhållanden i detta område.
Då kan man inte säga att vi har
goda sjöfartsförhållanden men göra den
reservationen att bedömningen inte avser
Norrland.

Under exceptionellt svåra vintrar kan
ju också landet i övrigt få känning av
issvårigheterna, men även då drabbar
de hårdast Norrland.

Handelsministerns statistik på den
här punkten ger tyvärr inte någon tröst.
Handelsministern sade att en så sträng
vinter som i år inträffat på sexton år.
Jag vet inte om den siffran stämmer för
andra delar av landet, men så mycket
vet jag, att sakkunnigt folk i Norrland
under debatterna de senaste månaderna
om sjöfartsförhållandena där uppe
brukar jämföra situationen i år för
Norrlands del med en liknande situation
så sent som 1956. Och det är en betydligt
kortare intervall. Men dessutom
måste det framhållas att det alltid är
vinterproblem för de norrländska industrierna,
alltid risk för driftsinskränkningar
och fördyring av transportkostnaderna
när hamnarna fryser
till i Norrland.

Nr 11

Tisdagen den 19 mars 1963

Svar på interpellationer ang. förbättring av den svenska sjöfartens förutsättningar

vintertid och ang. den statliga isbrytarverksamheten vid norrlandskusten

Särskilt nu när det talas så mycket
om att göra våra exportvaror konkurrenskraftiga
på utländska marknader,
tycker jag att det är en underlig logik
när regeringen avvisar tanken på att
åstadkomma en genomgripande förbättring
beträffande kommunikationer som
är av så avgörande betydelse för en
mycket stor del av våra exportvaror.

Det har inte tagits något regeringsinitiativ
till förstärkning av isbrytarkapaciteten;
ett nybygge i stället för ett
utrangerat fartyg kan ju knappast räknas
som eu förstärkning. Det är emellertid
tydligt att det behövs flera isbrytare
för att man skall kunna förlänga
skeppningssä,songen i Norrland.
Det kanske räcker med fartyg av ungefär
den kapacitet som våra bästa isbrytare
för närvarande har. Men det kanske
också vore av värde att regeringen
försökte följa med i den tekniska utvecklingen
på det här området. Det är
uppenbart att vi inte gör det.

Sovjetunionen och Finland har mycket
bättre resurser för havsisbrytning
än vi har. Särskilt användningen av
atomdrivna fartyg har väckt stort intresse
i fackkretsar. Isbrytaren Lenin
klarar 2,5 meter tjock is i god fart och
kan vara verksam ett helt år utan att
behöva förnya bränsleförrådet. Även
andra framstående industri- och sjöfartsnationer
följer efter. Amerika har
sådana fartyg, och på varvet i Kiel har
man nyligen sträckt kölen för ett atomdrivet
fartyg som skall frakta svensk
järnmalm.

Även Sverige sysslar som bekant med
atomforskning, och om det i morgon
går som regeringen vill skall vi satsa
yterligare en massa pengar på en atomforskning,
som emellertid främst militären
är intresserad av.

Utan att föregripa den debatten vill
jag i detta sammanhang framföra en
stilla undran om det inte vore på tiden
att regeringen också försökte tillgodose
de civila behov som vi nu diskuterar

genom att tillgripa modern vetenskap
och teknik. Dröjer vi alltför länge med
den saken riskerar vi att våra isbrytare
med fornnordiska namn också i andra
avseenden blir en erinran om att vi sitter
kvar i en förgången tid.

Handelsministern har erinrat om den
risken även därigenom att han envist
håller fast vid de 20 år gamla riktlinjerna
för isbrytning in till hamnarna i
Norrland. Denna isbrytning skall i
princip vara en kommunal och enskild
angelägenhet, säger statsrådet. Jag tycker
inte att det finns mer berättigande
för den ståndpunkten än för en eventuell
propå om att kommuner och enskilda
skulle sköta också andra viktiga delar
av kommunikationerna som vår
handelsexport är beroende av.

Dessutom vill jag erinra om att det
för en mycket stor del av det norrländska
näringslivet skett sådana förändringar
att statens skyldighet att svara för
isbrytningen i det fallet framstår som
alldeles självklar. I Norrbotten äger
staten praktiskt taget alla företag som
exporterar1 malm, järnbruksprodukter
och trävaror eller företag som på annat
sätt är beroende av att hamnarna hålles
öppna så lång tid av året som möjligt.

Jag antar att statsrådet vill medge
att det i varje fall för Norrbottens vidkommande
är statens skyldighet att
helt sörja för isbrytningen — och då
även isbrytningen in till hamnarna. Jag
anser emellertid att vi måste komma
dithän inte bara i det län, där staten nu
har ett helt dominerande inflytande
över näringslivet, utan också i alla andra
delar av Norrland, där det uppenbarligen
är otillräckligt med hänvisningen
till kommuners och enskildas
skyldigheter. Här måste statens resurser
bil sådana att man mycket bättre än
för närvarande kan svara för hela isbrytarverksamheten
utefter norrlandskusten.

Tisdagen den 19 mars 1963

Nr 11

Svar på interpellationer ang. förbättring av den svenska sjöfartens förutsättningar

vintertid och ang. den statliga isbrytarverksamheten vid norrlandskusten

Herr FÄLLDIN (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka för
svaret på interpellationen.

Handelsministern börjar med att hänvisa
till att den nuvarande isbrytarverksamheten
vilar på ett beslut av 1944 års
riksdag. Enligt detta beslut görs en uppspaltning
mellan havsisbrytning och lokalisbrytning.
I 1944 års beslut sades
väl också något om kustisbrytning, men
man har förenklat saken genom att bara
använda de två begreppen havsisbrytning
och lokalisbrytning. Vad jag i min
interpellation har invänt mot är det sätt
på vilket dessa gränser har dragits.

Jag tillät mig i interpellationen påpeka
att när man betraktar de båda insjöarna
Mälaren med Södertälje kanal och
Vänern med Trollhätte kanal som vatten,
som inte är att hänföra till skyddade
farvatten utan sådant vatten där statsisbrytning
skall ske, måste man ha haft
något speciellt motiv. Finns det något
annat motiv än att man ansåg sig böra
göra det näringsliv som är grupperat
kring dessa insjöar en tjänst? Är det något
speciellt med isarna där som gör att
de skiljer sig exempelvis från isen i
Ångermanälvens mynning, eftersom
handelsministern i sitt svar sagt: »Ur
issynpunkt räknas Ångermanälven i
motsats till Vänern och Mälaren till
skyddade farvatten.»? I alla andra sammanhang
betraktar man väl Ångermanälvens
mynning ungefär upp till Hammarsbron
som en havsvik. Vattnet där
är så bräckt att det inte kan användas
inom cellulosaindustrien. Statsmakterna
har lämnat värdefull medverkan för att
få till stånd en sötvattenstunnel där
uppe. Man skall ta vatten i älvens övre
lopp för att tillgodose vattenbehovet hos
de längre ner liggande industrierna.

Det är mot denna bakgrund som jag
har svårt att förstå att man har valt
gränsen för skyddade farvatten vid
Sannasundet strax nedanför de stora
exportindustrierna uppåt älven.

Om det nu rent allmänt betraktas som

mindre ekonomiskt fördelaktigt att vara
lokaliserade norröver i landet finns här
ett utomordentligt tillfälle att göra de
industrier, som nu ändå finns i norr,
den tjänsten att de får samma favör
som företag vilka är grupperade kring
de båda insjöar jag förut nämnde. Detta
är bakgrunden till min interpellation.

Sedan säger handelsministern, att jag
har gjort vissa saker gällande i fråga
om den statliga isbrytningen inom detta
område och att jag skulle tro vissa
saker när det gäller isbrytningen. Jag
bär inte gjort någonting gällande. Såsom
jag har angivit i motiveringen till
interpellationen har jag hämtat dessa
uPPgifter ur kungi. sjöfartsstyrelsens
redogörelse för Sveriges statliga isbrytarverksamhet
1961—1962. Jag har redovisat
de uppgifter som man där kan
hämta och sagt, att kostnaderna för kustoch
inomskärsbrytningen av förhyrda
isbrytare, d. v. s. statsisbrytarna oräknade,
för hela bottenhavsområdet uppgår
till inte fullt 20 000 kronor, medan
motsvarande kostnader för insjöarna
och kanalerna uppgår till 720 000 kronor.
Det är alltså inte fråga om någon
värdering från min sida utan om en redovisning.

Jag är medveten om att statsisbrytning
förekommer i Ångermanälven,
men jag är också medveten om att det är
någonting som så att säga sker av nåd.
Det står i 2 §, mom. C — för att vara
exakt — i reglementet för statens isbrytarverksamhet:
»Lokal isbrytning

kan ske med statlig isbrytarhjälp under
förutsättning av att de egentliga
arbetsuppgifterna därigenom inte eftersättes
och att de lokala isbrytarkrafterna
visar sig icke vara till fyllest.»

Men det ligger väl i sakens natur att ju
svårare isläget blir, desto mindre möjligheter
har de lokala isbrytarkrafterna
att på ett tillfredsställande sätt lösa denna
uppgift, och desto angelägnare framstår
då behovet av statsisbrytarhjälp.
Men ett skärpt isläge kräver ju ökade

Nr 11

Tisdagen den 19 mars 19C3

Svar på interpellationer ang. förbättring av den svenska sjöfartens förutsättningar

vintertid och ang. den statliga isbrytarverksamheten vid norrlandskusten

resurser utomskärs och minskar möjligheterna
till insatser inom de s. k.
skyddade farvattnen när behovet där är
som störst.

Det är mot denna bakgrund som jag
har velat fråga om det inte funnes skäl,
inte minst med tanke på den betydelse
som industrierna i Ångermanälven har
för sysselsättning och export, att flytta
denna gräns från Sannasundet och en bit
uppåt för att därigenom fånga in även
exportindustrierna där. Handelsministern
har nu, vilket jag noterar med tillfredsställelse,
inte direkt avvisat denna
tanke. Han säger att det knappast
är möjligt att tillgodose detta önskemål
utan en väsentlig förstärkning av
det statliga isbrytarbeståndet. Denna
mening kan, såsom jag ser saken, inrymma
möjligheter att ta det radikala
greppet att förstärka isbrytarflottan,
varigenom man får förutsättningar att
förbättra handtagen åt näringsliv och
kommuner uppe i norr så att dessa befrias
från extrakostnader. På detta sätt
skulle samhället effektivt kunna gripa
in för att jämna ut de kostnadsskillnader
som i dag finns mellan norra och
södra Sverige.

Jag vill sedan säga några ord om de
centralhamnar, vilka handelsministern
har kommenterat i interpellationssvaret.
Denna fråga är föremål för prövning
som jag inte skall föregripa, men
jag vet att man på visst industrihåll, där
vederbörande förfogar över en bra
hamn och har lagt ned mycket pengar
på att få denna tillstånd, inte är alldeles
övertygad om att centralhamnstanlcen
skulle vara så överlägsen. Först när vinsterna
på sjötransportsidan blir så stora
att de bär de ökade kostnaderna på
landsidan kan det över huvud taget vara
möjligt att låta en centralhamn ersätta
de goda lokala hamnarna vid de industrier
som har export. Dessa industrier
har förnödenheter som kommer
sjövägen, och för dem är det av

vikt att de får förnödenheterna direkt
till egen kaj.

Herr talman! Jag ber ännu en gång att
få tacka för svaret.

Chefen för handelsdepartementet,
herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Till herr Fälldin skulle
jag vilja säga följande. Avgörande för
huruvida ett vatten skall betraktas såsom
område för statsisbrytning eller
såsom ett kustområde, där andra har att
svara för isbrytningsverksamheten, är
inte vattnets sälta eller föroreningsgrad.
Kriteriet har ingenting med den saken
att göra. Däremot förhåller det sig så
att Vänern har en mycket omfattande
sjöfart och att hamnarna kring Vänern
är av stor betydelse för tillförseln av
olja och bränsle från västkusten. Det har
också därför blivit ett område där staten
tagit på sitt ansvar att så långt det
är möjligt hålla dessa vatten öppna.

Så ligger det inte till beträffande kusthamnarna
i Norrland och kusthamnar
över huvud taget. Jag har i mitt interpellationssvar
sagt att i de fall staten inte
har resurser får de lokala eller enskilda
åtgärderna bli avgörande. Vi måste göra
klart för oss att vi under hårda vintrar
med snabb och besvärande isläggning
alltid kommer att tvingas att hushålla
med de resurser som står till statens
förfogande för att bryta isarna. Det
finns ingen möjlighet att bygga upp en
isbrytarflotta som skulle kunna hålla
alla hamnar och alla farvatten öppna
även under de strängaste vintrar.

När man lyssnade till herr Holmberg
fick man nästan det intrycket, att han
ansåg att de norrländska hamnarna alltid
och under alla omständigheter borde
hållas öppna, hurdant klimatet än
var och hurdan vintern än gestaltade
sig. Jag tror man skall ha alldeles klart
för sig att detta är helt uteslutet. Jag
är inte säker på att det ens skulle vara
tekniskt möjligt, men vad jag är säker

Tisdagen den 19 mars 1963

Nr 11

Svar på interpellationer ang. förbättring av den svenska sjöfartens förutsättningar

vintertid och ang. den statliga isbrytarverksamheten vid norrlandskusten

på är att det inte skulle vara praktiskt
och ekonomiskt genomförbart.

Herr Holmberg ansåg sig kunna fastslå
att regeringen egentligen inte gjort
någonting för att förbättra möjligheterna
för sjöfart vintertid i Norrland. Detta
är helt oriktigt, herr talman. Sedan 1930
har seglationsperioden ökats från tre
till åtta veckor. Yi hav också helt andra
resurser i dag än vi hade vid krigets
slut. Jag har, som kammarens ledamöter
vet, i mitt interpellationssvar erinrat
om att vi får en ytterligare förstärkning
av vår isbrytarflotta inom kort.

Vad herr Holmberg sade beträffande
andra länders resurser vittnar om en
ganska djupgående okunnighet på detta
område. Han hänvisade till den
atomdrivna isbrytaren i Sovjetunionen.
Jag vet inte vad han menade med det.
Han ville kanske anställa någon jämförelse
med våra moderna isbrytare.
Jag vill då säga att även om valet vore
fritt för mig i dag att välja mellan isbrytaren
Lenin, som jag haft tillfälle
att studera på ort och ställe, och den
svenska isbrytaren Oden, så skulle jag
obetingat välja det fartyg som levererades
1958, Oden. Det har nämligen en
helt annan utrustning, därför att de
uppgifter som vår isbrytarflotta ställs
inför skiljer sig så avsevärt från de
uppgifter som ett fartyg av Lenins typ
skall lösa. Den isbrytaren skall ju i
första hand användas i polarisen, där
möjligheterna att nå hamn för t. ex.
bränslefyllning och anskaffning av förnödenheter
inte alls är desamma som
de våra fartyg har. Herr Holmberg kanske
inte heller vet att Oden är utrustad
på ett helt annat sätt just med hänsyn
till de uppgifter som vi har att
möta i Östersjön och Bottenhavet. Oden
har propellrar på fyra ställen, Lenin
har två propellrar, och Oden kan manövreras
på ett helt annat sätt och
göra en helt annan nytta i våra farvatten
än det fartyg som herr Holmberg
åberopade som exempel.

I nuvarande läge, med de erfarenheter
vi har, skulle det vara ekonomiskt
vansinne att för vår del konstruera en
atomdriven isbrytare. Detta är mera en
parentes, herr talman, och jag säger det
som en illustration till att herr Holmberg
faktisk inte riktigt vet vad han
talar om, när han gör dessa jämförelser.

Jag vill på det bestämdaste bestrida
att regeringen försummat isbrytningen
i Norrland. Som jag redan sagt har vi
förlängt seglationsperioden, och vi hoppas
kunna göra det än mer i framtiden.
Vi bygger ut resurserna på detta
område. Det är inte bara så att ett fartyg
ersätter ett som går ut, utan för
varje fartyg som kommer in i vår isbrytarflotta
får vi ett bättre än det som
försvinner, med hänsyn till att vi på
detta område naturligtvis drar nytta av
den tekniska utvecklingen. Jag tror därför
att åtminstone hela industrien i
Norrland är väl medveten om att möjligheterna
för utskeppningar och inskeppningar
är helt andra i dag än tidigare,
och den kan därför också se framtiden
an med viss tillförsikt.

Herr FÄLLDIN (ep):

Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse
att handelsministern och
jag är överens om att det inte är vattnets
sälta eller föroreningsgrad som skall vara
avgörande för var gränsen mellan
havsisbrytning och lokal isbrytning
skall gå. Handelsministern bär verifierat
att det i stället är brytningens betydelse
för näringslivet som skall avgöra
var man skall bryta med statsisbrytare,
och det bär jag också hela tiden förutsatt.
Mot den bakgrunden finner jag -att
skälen för att flytta gränsen i exempelvis
Ångermanälven barn blir starkare.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Handelsministern hade
fått en del underliga intryck av vad

Nr 11

Tisdagen den 19 mars 1963

Svar på interpellationer ang. förbättring av den svenska sjöfartens förutsättningar

vintertid och ang. den statliga isbrytarverksamheten vid norrlandskusten

jag sade. Det gällde inte bara frågan
om i vilken grad och i vilket tempo man
skall eftersträva nya drivmedel och nya
former för isbrytare. Handelsministern
skall nog vara litet försiktigare
med sådana formuleringar som att det
är »vansinnigt» att man inom svensk
sjöfart skulle börja tänka på atomdrivna
fartyg. De kanske kommer fortare
än han tror.

Av mitt inlägg fick handelsministern
vidare det intrycket, att jag ville påkalla
sådana åtgärder som gör det möjligt att
hålla alla norrlandshamnar öppna året
runt. Det har jag inte sagt och inte
heller menat. Men jag anser att man
genom åtgärder från statens sida kan
åstadkomma betydligt bättre förhållanden
än de som nu råder. Handelsministern
kanske inte känner till skämtet om
statens isbrytarverksamhet, men vi som
är från Norrland upplever det ofta, när
folk påvisar att andra båtar kommer på
våren långt före statsisbrytaren! Yi skulle
väl kunna hålla norrlandshamnarna
öppna under betydligt längre tid än
som nu är fallet — till nytta för industrien
och för alla som är beroende av
sjöfarten på Norrland — om effektiviteten
vore större, både genom antalet isbrytare
och genom kapaciteten hos varje
isbrytare. Och det är en sak som staten
enligt min mening skall sörja för.

Handelsministern sade också att när
staten inte bär resurser, måste kommunala
och enskilda rycka in. Detta är ju
ett erkännande av hur bristfälligt det
är, ty det är inte tillfredsställande att
vi skall ha det så ställt, att ett par av
våra viktigaste exportindustrier får svårigheter
därför att staten inte har tillräckliga
resurser för isbrytningen. lag
vidhåller därför kravet att vi ska ha
flera isbrytare, helst isbrytare med betydligt
större kapacitet än de nuvarande.
Det kan inte finnas oöverkomliga
ekonomiska hinder att åstadkomma en
sådan ordning.

Dessutom tycker jag liksom herr Fäll -

din, att de redan alltför gamla instruktionerna
beträffande hur isbrytningen
skall gå till vid norrlandshamnarna,
borde omarbetas på ett mycket radikalt
sätt. Man måste sikta på att staten
skall sköta allt det väsentliga, som avser
att bereda väg för transporten vintertid
till koncentrationshamnarna.

Chefen för handelsdepartementet,
herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Jag bär aldrig gjort gällande
att det skulle vara vansinnigt att
tänka på att införa atomdrivna fartyg.
Det är en fullständig missuppfattning
från herr Holmbergs sida. Vad jag sagt
är att det på teknikens nuvarande ståndpunkt
vore ekonomiskt vansinnigt att
sätta in ett atomdrivet fartyg för isbrytning
i våra farvatten. Det är en helt
annan sak.

Därefter vill jag bara tillfoga, att
konsekvensen av vad både herr Fälldin
och herr Holmberg säger vore att staten
skulle ta ansvaret för all isbrytning.
Jag förstår inte att herrarna inte yrkar
detta. Men vi bär andra hamnar, vi har
Stockholms hamn och Göteborgs hamn.
Det bär varit en kommunal angelägenhet,
icke en statlig, att hålla kustområdena
öppna. Men så långt resurserna för upprätthållandet
av havsisbrytningen förslår,
skall man därutöver kunna assistera
även vid brytning av andra farvatten

— och det är vad som skett.

Som jag framhållit i mitt svar till
herr Fälldin, förhåller det sig inte så,
att isbrytningen i Mälaren och Vänern
kostar staten mer än isbrytningen i
de norrländska hamnarna. Förhållandet
är det rakt motsatta. Men när resurserna
blir knappa, är det väsentligare att staten
får ägna sig i första hand åt de
uppgifter som sammanhänger med havsisbrytningen.
Sedan kan man naturligtvis
alltid diskutera — det bär jag inte
heller bestritt i mitt interpellationssvar

— hur den gränsdragningen skall göras.
Den måste även den kunna anpassas

Tisdagen den 19 mars 1963

Nr 11

Svar på interpellationer ang. förbättring av den svenska sjöfartens förutsättningar

vintertid och ang. den statliga isbrytarverksamheten vid norrlandskusten

efter tidens krav. Jag utesluter inte möjligheten
av att man, när sjöfartsstyrelsens
utredning föreligger, kan göra en
något modifierad gränsdragning.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till statsutskottet propositionen nr 63,
angående anslag för budgetåret 1963/64
till vissa byggnadsarbeten vid statens
mentalsjukhus m. m.;

till behandling av lagutskott propositionen
nr 68, med förslag till lag om
semester, m. m.;

till statsutskottet propositionerna:
nr 79, angående anslag för budgetåret
1963/64 till socionomutbildning, och
nr 80, angående vissa anslag för budgetåret
1963/64 till hemvärnet och vissa
frivilliga försvarsorganisationer m. m.;
samt

till bevillningsutskottet propositionerna: nr

82, med förslag till förordning om
ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen
den 26 maj 1954 (nr 521), m. m.,
nr 84, med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370),

nr 87, med förslag till förordning angående
upphävande i viss del av den
vid förordningen den 25 maj 1941 (nr
251) om särskild varuskatt fogade varuförteckningen,
och

nr 90, med förslag till förordning angående
ändring i förordningen den 24
maj 1957 (nr 209) om skatt på sprit och
vin, m. m.

§ 6

Vid föredragning av de å bordet vilande,
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 58, angående övergång till
högertrafik, avgivna motionerna nr 731

och 732 hänvisades motionerna, såvitt
avsåg medelsanvisning, till statsutskottet
och i övrigt till behandling av lagutskott.

Vidare föredrogs var efter annan och
hänvisades till bevillningsutskottet de å
bordet vilande motionerna nr 733 och
734.

§ 7

Föredrogs, men bordlädes åter sammansatta
konstitutions-, banko- och
första lagutskottets betänkande nr 1,
statsutskottets utlåtande nr 4, bevillningsutskottets
betänkanden nr 11—13,
första lagutskottets utlåtande nr 8, andra
lagutskottets utlåtanden nr 3, 11—15
och 17 samt allmänna beredningsutskottets
utlåtanden nr 7—10.

§ 8

Föredrogs den av herr Lundberg vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet af Geijerstam angående vissa
prästers ämbetsutövning, m. m.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 9

Ordet lämnades på begäran till

Herr WIKLUND (fp), som yttrade:

Herr talman! Jag tillåter mig hemställa
att kammaren ville besluta, att
tiden för avgivande av motioner i anledning
av Kungl. Maj ds proposition nr
82, med förslag till förordning om ändring
i rusdrycksförsäljningsförordningen
den 26 maj 1954 (nr 521), m. in.,
måtte med hänsyn till ärendets omfattning
utsträckas till det sammanträde,
som infaller näst efter femton dagar
från det propositionen kom kammaren
till handa, d. v. s. första plenum efter
lördagen den 30 innevarande mars.

Kammaren biföll denna hemställan.

Nr 11

Tisdagen den 19 mars 1963

§ 10

Anmäldes och godkändes följande
förslag till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen
från statsutskottet:

nr 7, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna för budgetåret
1963/64 inom finansdepartementets
verksamhetsområde;

nr 86, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna å kapitalbudgeten
för budgetåret 1963/64 inom
kommunikationsdepartementets verksamhetsområde;
och

nr 87, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående uppförande av
sammansättningsverkstad för ammunition
m. m. jämte i ämnet väckta motioner;
samt

från andra lagutskottet:
nr 88, i anledning av väckta motioner
om vidgad rätt till statsbidrag till barntandvård;
och

nr 89, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med anhållan om riksdagens
yttrande angående vissa av Internationella
arbetsorganisationens allmänna
konferens år 1962 vid dess fyrtiosjätte
sammanträde fattade beslut.

§ 11

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 62, angående stöd till barnstugor
m. m.,

nr 64, angående fortsatt drift av skandinaviska
undervisningssjukhuset i Korea
m. m.,

nr 78, angående ändring av viss bestämmelse
om Svenska skeppshypotekskassans
verksamhet, m. in.,

nr 89, angående anslag för budgetåret
1963/64 till byggnadsarbeten vid vissa
universitet och högskolor, m. in.,

nr 91, angående säkerhetsinspektion
av motorfordon, m. m.,

nr 93, angående fortsatt bemyndigande
att meddela statliga exportkreditgarantier,

nr 95, angående vissa anslag ur kyrkofonden
m. m., och

nr 98, angående vissa frågor rörande
fackskolor.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 12

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
talmannen:

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 52, med förslag till lag om ändring
i utsökningslagen, m. m., motionerna
:

nr 735, av herr Hamriri i Jönköping,
och

nr 736, av herrar Wahrendorff och
Börjesson i Falköping;

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 56, med förslag till lag angående
ändring i lagen om val till riksdagen
m. m., motionerna:

nr 737, av herr Hamrin i Kalmar
71!. fl.,

nr 738, av herr Johansson i Norrköping
in. fl., och

nr 739, av herr Larsson i Luttra m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj ds proposition
nr 58, angående övergång till högertrafik,
motionen nr 740, av herr Persson
i Heden; samt

i anledning av Kungl. Maj ds proposition
nr 59, med förslag till förordning
om trafikomläggningsskatt, motionen nr
741, av herr Persson i Heden.

Dessa motioner bordlädes.

§ 13

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.01.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

Onsdagen den 20 mars

Kl. 10.00

§ 1

I enlighet med kammarens därom den
6 innevarande mars fattade beslut skulle
nu val företagas av tre ombud i Europarådets
rådgivande församling jämte
suppleanter för dessa ombud.

Ordet lämnades på begäran till

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN,
som yttrade:

Herr talman! För det val som skall
företagas vid detta plenum ber jag att
få avlämna en gemensam lista, vilken
godkänts av de av kammaren valda ledamöterna
i talmanskonferensen. Listan

upptar namn å så många personer, som
det ifrågavarande valet avser.

Den av herr förste vice talmannen
för detta val avlämnade listan var av
följande utseende:

Sedan herr talmannen för kammaren
uppläst denna lista, blev den av kammaren
godkänd; och förklarades de å
listan uppförda ledamöterna utsedda
till ombud respektive suppleanter i
Europarådets rådgivande församling.

Riksdagens kanslideputerade skulle
genom utdrag av protokollet underrättas
om detta val samt anmodas låta uppsätta
och till kamrarna ingiva förslag
dels till förordnanden för de valda, dels
ock till skrivelse till Konungen med anmälan
om det förrättade valet.

Ombud Suppleanter

G. I. Andersson i Linköping,
ledamot av andra kammaren

L. Mattson, fröken,

ledamot av första kammaren

S. H. Gustafson i Göteborg,
ledamot av andra kammaren

P.-O. Hanson,

ledamot av första kammaren

G. Hedlund,

ledamot av andra kammaren

L. M. Eliasson i Sundborn,
ledamot av andra kammaren

§ 2

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens
arbete, m. m.

Ordet lämnades på begäran till
Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! I en interpellation bär
herr Heclcscher frågat

1) om jag vill meddela kammaren när
gymnasieutredningens förslag är att förvänta
och vilket tidsschema som för -

utsättes när det gäller remissyttrandena
i övrigt;

2) om jag vill meddela kammaren
huruvida gymnasieutredningen tagit
principiell ståndpunkt i följande frågor
rörande det nya gymnasiets utformning,
nämligen möjligheterna till alternativt
fyraårig eller treårig studiegång samt
kristendomsämnets och språkens ställning
i gymnasieundervisningen;

3) om jag vill ge kammaren en redogörelse
för tillgången på lektorer och

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

adjunkter mot bakgrund av det lärarbehov
som en gymnasiereform kommer
att aktualisera.

I motiveringen för interpellationen
bär herr Hcckscher framhållit, att ett
komplex av sådan omfattning och betydelse,
som den det här gäller — gymnasiets
utformning, målsättning och arbetsmetoder
— givetvis kräver grundliga
överväganden inte bara inom kommittén
och Kungl. Maj ds kansli utan
även hos remissinstanserna innan förslag
förelägges riksdagen. Även riksdagsbehandlingen
måste fordra avsevärd
tid, understryker herr Heckscher.

Jag delar denna uppfattning och anser
det därför angeläget att det blir en
tillräckligt lång remisstid och ati den
fortsatta handläggningen av frågan blir
sådan, att riksdagens beslut kan fattas
utan tidsnöd. I anslutning härtill vill
jag som svar på herr Heckschers första
fråga meddela, att gymnasieutredningens
huvudbetänkande kan förutsättas
komma att avlämnas under innevarande
år, om möjligt i början av hösten. Efter
en remisstid av tillfredsställande längd
bör det, såvitt jag nu kan bedöma, vara
möjligt att framlägga proposition i ämnet
till 1964 eller 1965 års riksdag.

Anledningen till att i årets riksdagsberättelse
angivits, att gymnasieutredningens
arbete beräknas fortgå under
hela år 1963, är att utredningen efter
huvudbetänkandet, som tar sikte på den
gymnasiala ungdomsutbildningen, avser
att närmare behandla vissa frågor, som
kan prövas fristående, t. ex. rörande
vuxenutbildningen.

Vad gäller frågorna nr 2 och 3 vill
jag erinra om att det enligt herr Heckschers
uppfattning, sådan han angivit
den i interpellationen, finns en bestämd
risk förknippad med de former, i vilka
det svenska kommittéarbetet f. n. bedrives,
nämligen »att icke blott utredningsmajoriteten
utan icke sällan även regeringen
på ett alltför tidigt stadium låser
sig för en lösning av det ena eller
andra slaget». Herr Heckscher begär

därefter besked rörande gymnasieutredningens
principiella ståndpunkt till fyra
delproblem inom hela det komplex, varom
utredningen bär att framlägga ett
samlat förslag. Såvitt jag kan förstå,
skulle en offentlig redovisning av utredningens
principiella ståndpunkt till
dessa delproblem och en därpå följande
debatt här i riksdagen — utan praktiska
möjligheter för utredningen att
samtidigt redovisa sin samlade syn på
hela problemkomplexet och sin utredningsmässiga
motivering för ställningstagandena
—• endast öka den av herr
Heckscher befarade risken för låsningar
på ett alltför tidigt stadium.

Enligt min mening finns det inte anledning
att nu avkräva gymnasieutredningen
några offentliga särredovisningar
av utredningens ståndpunkt till de
av herr Heckscher angivna deproblemen.
Den allmänna debatten om utredningens
förslag liksom de politiska bedömningarna
av dessa bör, om man syftar
till en sakligt betonad diskussion,
i enlighet med god sed rimligen grundas
på ett i vanlig ordning redovisat utredningsmaterial.

Eftersom herr Heckscher i interpellationen
gjort gällande att gymnasieutredningen
»inte i vanlig mening innefattar
någon parlamentarisk representation»,
vill jag slutligen framhålla följande.
I utredningen, som har elva ledamöter,
ingår f. n. riksdagsledamöter,
tillhörande centerpartiet och socialdemokraterna.
En riksdagsledamot, tillhörande
folkpartiet, ersattes i höstas
på egen begäran av en representant för
samma parti, vilken inte är riksdagsman.
Från högern ingår i utredningen
— enligt överenskommelse mellan mig
och herr Heckschers företrädare som
partiledare — en ledamot som inte är
medlem av riksdagen. Såvitt kan utläsas
av professor Heckschers år 1952 utgivna
verk om »Svensk statsförvaltning
i arbete» (s. 206 f.) bör detta anses som
en typ av utredning med »parlamentarisk»
representation, även om utred -

Oasdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

Svar på interpellation

ningen inte har en exklusivt »parlamentarisk»
sammansättning, d. v. s. består
uteslutande av riksdagsledamöter
från de olika partierna.

Vidare anförde:

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr
statsrådet för att han bär haft vänligheten
att efter sju veckor besvara min
interpellation. Jag kan kanske inte vara
särskilt tacksam för innehållet i svaret,
som förefaller mig vara i magraste
laget, framför allt i betraktande av den
tid statsrådet har tagit på sig för att
svara. Det föreliggande svaret skulle
statsrådet, såvitt jag förstår, utan minsta
svårighet ha kunnat lämna vid första
plenum efter det att interpellationen
medgavs. Svaret innehåller ju strängt
taget ingenting. Förklaringen därtill
ligger måhända i den gamla definitionen
på humor: en spänd förväntans
upplösning i intet. Statsrådet har velat
för kammaren klargöra att han är en
stor humorist.

Jag skall emellertid försöka ta fasta
på vad som kan finnas i interpellationssvaret.
Det är egentligen på en enda
punkt som statsrådet bär givit mig ett
besked, nämligen beträffande sättet för
frågans handläggning. Han har haft
vänligheten utlova att remisstiden skall
göras tillräckligt lång och att den fortsatta
handläggningen skall bli sådan att
riksdagens beslut skall kunna fattas
utan tidsnöd. Det vore intressant att
närmare få veta vad statsrådet menar
med tillräckligt lång remisstid. Såvitt
jag förstår erfordras i en fråga av denna
typ, där även lokala förvaltningsorgan
och lokala organisationer måste
vara inkopplade, en remisstid på ungefär
fyra, fem månader därest det skall
vara möjligt att fatta ett beslut utan
tidsnöd.

Av svaret synes vidare framgå att
statsrådet inte vill binda sig för att ett
beslut nödvändigtvis skall fattas vid
3 — Andra kammarens protokoll 1963. Ni

ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

1964 års riksdag. Han talar om 1964 eller
1965 års riksdag. Det betyder alltså
att statsrådet inte ansluter sig till utredningens
ståndpunkt, att det nya gymnasiet
måste träda i verksamhet vid
början av läsåret 1965/66. Om det blir
ett uppskov härvidlag, är detta i och
för sig mycket tillfredsställande.

Frågan om den parlamentariska representationen
skall jag inte närmare
utveckla. Statsrådet anser att det föreligger
en sådan representation och hänvisar
till en av mig utgiven skrift med
titeln »Svensk statsförvaltning i arbete».
Jag skall inte falla för frestelsen att
läsa högt ur mina egna böcker — det
anses i allmänhet inte lämpligt. Jag bara
konstaterar att jag inte begriper hur
statsrådet har kunnat dra denna slutsats
vare sig av den nu aktuella upplagan
av boken eller av den tidigare upplaga,
som statsrådet med en tilltalande
konservatism tydligen föredrar att begagna.
Men jag är tacksam, om statsrådet
efter närmare studier av skriften
tillämpar vad som där verkligen står
skrivet. I så fall tror jag inte att det
finns någonting att invända.

Däremot vill inte statsrådet svara på
de framställda frågorna i sak. Det skulle
efter lians mening endast öka risken för
»låsningar». Han vill inte ha några
»offentliga särredovisningar» av utredningens
ståndpunkt.

Herr talman! Jag skulle väl kunna
förstå statsrådets ståndpunkt, om denna
och andra utredningar verkligen fungerade
som slutna överläggningsorgan,
om de — för att tala vanlig enkel svenska
— höll mun i fråga om vad de sysslar
med. Det var tidigare inte ovanligt
att utredningar gjorde det, men nu är
praxis en helt annan. Tekniken att —
som det heter — lyfta på täckelset över
vad en utredning håller på med används
i växande utsträckning. Karakteristiskt
nog höll utredningens ordförande en
presskonferens i Luleå mellan det att
denna interpellation väcktes och det att
statsrådet hade vänligheten att besvara
• 11

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

den. Att döma av referatet var utredningens
ordförande vid detta tillfälle
betydligt mera öppenhjärtig än vad
statsrådet är i dag i denna kammare.
Jag konstaterar också att, innan jag
hann väcka denna interpellation, höll
statssekreterare Löwbeer som vikarie
för statsrådet, som beklagligtvis hade
insjuknat, på ett läroverkslärarmöte ett
föredrag om det nya gymnasiet. Denna
praxis betyder ju att det är kommittéordföranden
eller statsrådet som bestämmer
vilka delar av ett utredningsarbete
som skall få diskuteras i förväg och
vilka det är otillåtet att diskutera. Eller
förhåller det sig möjligen på det viset
att riksdagen är det enda ställe där
man inte får diskutera vad en utredning
håller på med, det enda ställe där man
inte får prata bredvid munnen i fråga
om utredningsarbete? Under dessa omständigheter
kan jag -inte riktigt förstå
statsrådets uppläggning av sitt svar —
eller rättare sagt statsrådets motivering
för att det inte har blivit något svar.

Jag skall ta upp de särskilda avsnitten
från denna utgångspunkt, först och
främst lärartillgången. Jag kan för mitt
liv inte begripa vad det skulle medföra
för låsningar, om statsrådet här gav en
redovisning av vad man nu kan säga
om möjligheterna att få lärare. Det har
bl. a. i tidskriften Skolvärlden, nr 3 för
år 1963, givits en uppgift om hur situationen
i fråga om lektorsvakanserna har
utvecklats. Där konstateras att antalet
vakanser på ett halvår--från den 1 ja nuari

till den 1 juli 1962 — ökade från
41,7 procent till 44,3 procent. En diskussion
beträffande dessa vakanser och
över huvud taget tillgången på lärare
måste ha ytterst stor betydelse för att
man skall förstå vad gymnasieutredningen
i en framtid kan komma fram
till. Om man t. ex. får veta att antalet
vakanser ökar inte bara i naturvetenskapliga
ämnen utan även i humanistiska,
är det i och för sig en rätt väsentlig
sak att hålla reda på. Utan tillräcklig
tillgång på lärare kan man näm -

ligen inte bygga upp ett nytt gymnasium
som bär något värde.

Sedan har vi frågan om studietidens
längd. Skall vi ha ett treårigt eller ett
fyraårigt gymnasium? Den senaste tiden
har denna fråga också aktualiserats här
i riksdagen i en motion, där man har
antytt möjligheten av ett tvåårigt gymnasium
med ett pålagt collegeår. Varför
skall det vara så farligt att diskutera
denna fråga? Jo, säger statsrådet, det är
därför att man inte skall binda sig.
Men statsrådet har själv i direktiven
för utredningen gått in på en diskussion
i frågan och framhållit att han
för sin del föredrar ett treårigt gymnasium
framför ett fyraårigt, fast han inte
vill utesluta möjligheten av att man
också skulle kunna gå den senare vägen.
Varför skulle det vara så mycket farligare
att diskutera den frågan i riksdagen
i dag än att ta upp den i utredningsdirektiven? Detta

spörsmål aktualiseras därför att
grundskolan inte är uppbyggd som förberedelse
till gymnasiet utan med andra
syften, varför utgångsläget för gymnasierna
av allt att döma blir sämre än
vad det bär varit tidigare. Det finns
olika lösningar. Man kan tänka sig att
ha hårdare studier och hårdare utkuggning
på gymnasierna än tidigare. Man
kan tänka sig att det blir en sämre
genomsnittlig slutnivå, som medför behov
av spärrar när det gäller den fortsatta
utbildningen. Eller man kan tänka
sig att mellan gymnasiet och de högre
studierna lägga in ett collegeår, d. v. s.
att man inte låter gymnasierna som hittills
ge kompetens till fortsatt högre utbildning.

Detta är olika vägar som man kan
gå, och nog tror jag att det skulle vara
rätt betydelsefullt att få veta om utredningen
i det fallet bär tagit någon
ställning eller inte. Jag observerar nämligen
att statsrådet inte svarar att utredningen
icke bär tagit ställning, vilket
ju i och för sig skulle vara ett slutgiltigt
svar, utan statsrådet säger att ut -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

redningen icke skall redovisa de ställningstaganden
den eventuellt gjort.

Så var det fråga om kristendomsämnet.
Det vill statsrådet uppenbarligen
inte tala om. I brist på svar av statsrådet
får man ta det näst bästa, d. v. s.
en artikel i regeringsorganet. Där har
man nämligen utan några hämningar
tagit upp denna fråga den 18 januari
under rubriken »Värre är prästen» och
slutar på följande sätt: »Hur de förstockade
vigselvägrande prästerna skall behandlas
kan diskuteras — om de skall
behandlas alls. När det gäller kristendomslärarna
är saken enkel för oss: de
skall alltid ha nej.»

Det är alltså det enda svar vi har fått
hittills på frågan om regeringspartiets
ståndpunkt i detta spörsmål. Jag tycker
det kunde vara intressant att få
veta någonting om hur statsrådet ställer
sig till resonemang av den typen.
Det är nämligen så--det får man kan ske

ändå i all blygsamhet understryka
— att kristendomen har haft en betydelse
för kulturutvecklingen i Västerlandet,
som överträffar alla andra inslag
i vår idéutveckling, i 2 000 år för
Västerlandet som helhet och i 1 000 år
för Sverige. Det är därför utomordentligt
viktigt för den, som vill ha någon
kännedom om svensk kulturutveckling
över huvud taget, att verkligen vara
förtrogen inte bara med de allmänna
yttre dragen utan även med det andliga
innehållet i kristendomen -— för så vitt
man inte, som en del tycks göra, anser
att Sveriges historia börjar 1889 med
socialdemokratiska partiets bildande eller
möjligen 1917, då de första socialdemokraterna
kom in i regeringen. I så
fall skall jag gärna medge att frågan
kanske har något mindre betydelse.

Detta är också ett praktiskt spörsmål.
Var och en som haft något med skola
att göra vet ju att s. k. entimmesämnen
på vårt skolschema alltid råkar ut för
mycket stora besvärligheter. Det är
praktiskt taget omöjligt att över huvud
taget bedöma vilket innehåll man bär
tillfälle att ge ämnet.

Beträffande frågan om språken kan
jag möjligen förstå statsrådets ängslan
för en partiell redovisning, ty det är
en mycket komplicerad fråga som skulle
behöva utvecklas ganska utförligt. Det
är emellertid betecknande att just den
frågan berördes särskilt utförligt, såvitt
jag kan förstå tidningsreferaten, av utredningens
ordförande när han höll
presskonferens i Luleå, och på den
punkten kan jag rikta ett tack för svaret
inte till departementschefen utan
till utredningens ordförande.

Till slut kanske jag i anledning av
det sätt på vilket statsrådet bär lagt upp
svaret får göra några allmänna reflexioner
om kommittéväsendet och om
riksdagspartiernas förhållande till det.
Jag erinrar om att den saken togs upp
i remissdebatten av herr Helén och att
hans utomordentligt intressanta och eleganta
inlägg besvarades av statsministern.
Herr Helén uttryckte saken så, att
kommittéväsendet begagnas som ett medel
att »öka de svårigheter som en mäktig
regering vältrar i vägen för en
mindre mäktig opposition». Statsministern
svarade med att förneka »att vi i
varje situation beräknar hur vi skall
kunna använda kommittéväsendet för
att vinna någon liten partitaktisk fördel».
I stället menade han att kommittéväsendet
betydde, att politiken utformades
i samråd mellan opposition och
regeringsparti, åtminstone när det gällde
en del väsentliga moment.

Jag tvivlar inte ett ögonblick på att
statsministern menade allvar med vad
lian sade, att det var hans bedömning
av frågan. Det är ju länge sedan han
var departementschef. Men jag tror att
i verkligheten utnyttjas kommittéväsendet
av regeringen ofta på ett helt annat
sätt än vad som framgick av detta uttalande.

Kommittéväsendet utnyttjas för att
låta oppositionen dela ansvaret för regeringens
misstag utan att få någon
del av äran för dess framgångar. Hur
många känner t. ex. till den roll, som

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

förre högerriksdagsmannen Birke har
spelat för den svenska mentalsjukvårdens
utbyggnad? Det är inte särskilt
många utanför den allra innersta kretsen.
Det finns faktiskt folk som tror
att det är den socialdemokratiske departementschefen
som därvidlag bär
åstadkommit resultatet.

Ett nytt drag i detta sammanhang är
också den kontroll, som departementen
utövar över kommittéernas arbete. I
en kommitté, som tillhörde ett fackdepartement,
förekom för någon tid sedan
att det plötsligt dök upp en person
som medlemmarna inte kände igen. Det
befanns att det var en tjänsteman i finansdepartementet,
som hade placerats
i kommitténs sekretariat. Kommittén
lydde inte under finansdepartementet,
och det var alldeles uppenbart att han
var placerad där för att för finansdepartementets
räkning utöva kontroll
över vad kommittén hade för sig. Från
högerpartiets sida försökte vi en gång
att få vissa uppgifter från eu annan
kommitté, men kommitténs sekreterare
sade att han inte kunde lämna dem. På
vår fråga om inte regeringen fick sådana
uppgifter heller, svarade han:
»Jo, departementet kan vi naturligtvis
inte ha några hemligheter för. Det är
ju vår uppdragsgivare.»

Om kommittéerna fungerar på det
sättet och om de utnyttjas av departementscheferna
dels för kontroll och
dels för ansvarsförskjutning, så kommer
bl. a. kraven på parlamentarisk representation
att bli mycket hårdare än vad
fallet var när jag för tio år sedan skrev
den upplaga av min bok, som statsrådet
föredragit att begagna sig av. Kommittéväsendet
bär i dag inte samma
karaktär som då. (Jag kan också gärna
erkänna att eu liten förskjutning har
inträtt även sedan bokens andra upplaga
kom till.) Om man skall ha en sådan
anordning att kommittéerna begagnas
på sätt som nu sker och ställs under
kontroll av regeringen, måste motsvarande
kontroll kunna utövas även

av de oppositionspartier som är företrädda
i kommittéerna. Om kommittéerna
däremot får arbeta i lugn och ro,
utan att kontrolleras av regeringen, utan
att lämna några egna redovisningar och
utan att något statsråd eller någon statssekreterare
lämnar redovisning om kommitténs
arbete, då kan man komma
tillbaka till den gamla ordning som statsministern
så vältaligt beskrev i remissdebatten.

Vidare användes kommittéer för att
sätta riksdagen ur spel. Den saken är
också aktuell i detta sammanhang. Vi
känner ju här i kammaren väl till att
det ofta förekommer att en fråga tas
upp motionsvägen eller på annat sätt,
men att det då säges att ärendet »ligger
under utredning» och att vi därför inte
kan göra någonting åt det. I och för sig
är det ett rimligt förfarande att göra
så, om utredningen pågår under begränsad
tid. Men när utredningarna pågår
så länge som nu är fallet —• det
verkliga skolexemplet är författningsutredningen,
som bär tjänstgjort som
motionsgrav i åtta och ett halvt år —•
så är det nästan otänkbart att riksdagen
i längden skall kunna godta den principen
att man inte får debattera frågor
som är under utredning. Regeringen
själv godtar inte den principen,
utan när man där får lust att bryta ut
ett ärende ur ett utredningskomplex,
så gör man det och tar upp det i en
proposition. Så skedde med det bekanta
skattepaketet häromåret.

Slutligen använder man också utredningar
för att försätta den offentliga
debatten ur spel på de punkter där man
inte vill ha någon debatt —- exempelvis
när det gäller gymnasiefrågan.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag är litet förvånad
över att herr Heckscher tyckte att svaret
hade dröjt så länge. Jag skulle mycket
väl kunnat lämna det för flera veckor
sedan, men då var herr Heckscher

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

Svar på interpellation

inte på plats. Han var utomlands, och
jag tyckte att jag borde visa litet hänsyn
i det fallet.

Sedan kan jag heller inte riktigt följa
med i svängarna, när herr Heckscher
talar om upplagorna. Jag erkänner visserligen
att den upplaga som jag använde
är litet gammal, men jag hade inte tagit
med i beräkningarna att herr Heckscher
ändrat åsikt på grund av ett nyvunnet
partiledarskap. Och det är närmast
den akademiske läraren, vid vars
föter jag en gång suttit, som jag i detta
fall har utgått ifrån.

Vad själva sakdebatten beträffar har
herr Heckscher tydligen en helt annan
åsikt än vad jag utgick ifrån, och han
har gjort ett fundamentalt felslut i analysen
av mitt svar. Som kammarens ärade
ledamöter kunnat konstatera har han
vid flera tillfällen använt ganska fantastiska
påståenden, t. ex. att riksdagen
är det enda ställe där man inte får prata
bredvid mun. Regeringen vill mörklägga
debatten om gymnasiets utformning,
om kristendomsundervisningen
och om lärarprognoserna, sade herr
Heckscher. Men, herr Heckscher, det
är ju inte de frågorna det här gäller.
Jag höll på att säga att jag i min offentliga
verksamhet ju inte gör någonting
annat än diskuterar dessa ting, och jag
är beredd att diskutera gymnasiet när
som helst med herr Heckscher.

Det anförande av min statssekreterare
som herr Heckscher anspelade på
gällde en allmän diskussion, en allmän
presentation av problematiken i gymnasiefrågan.
Det är självfallet att lärarprognoser
och lärarbehov diskuteras
här i kammaren. De frågorna har diskuterats.
Och på fredag kommer det att
avlämnas en stor proposition om lärarutbildningen
på olika områden. I samband
därmed redovisas också de prognoser
om lärarbehovet, som vi i dag
har tillgängliga. Men det är prognoser,
herr Heckscher, som baserar sig på nuvarande
skolformer. Vi vet ännu inte
hur timplanen för det nya gymnasiet

ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

kommer att se ut, och följaktligen kan
man inte heller göra någon basprognos
när det gäller gymnasielärarna.

På en punkt vill jag emellertid korrigera
mig själv, eftersom det annars
möjligen kan uppstå missförstånd. När
jag i interpellationssvaret säger att gymnasieutredningens
huvudbetänkande
kan förutsättas komma att avlämnas
under innevarande år, om möjligt i
början av hösten, och att det efter en
remisstid av tillfredsställande längd,
såvitt jag nu kan bedöma, bör vara möjligt
att framlägga proposition i ämnet
till 1964 eller 1965 års riksdag, så
drar herr Heckscher av detta den slutsatsen
att jag inte delar gymnasieutredningens
uppfattning att det nya gymnasiet
på en väsentlig punkt måste vara
färdigt till 1965. Jag delar tvärtom i
hög grad gymnasieutredningens uppfattning.
Under alla förhållanden måste det
bli färdigt 1965/66 i sådana elevområden
där undervisningen enligt grundskolans
läroplan påbörjas i klass 7 innevarande
år, bl. a. av den anledningen
att språkföljden i det nya gymnasiet
kommer att bli en annan. Vi kan inte
vare sig i departementet eller i skolöverstyrelsen
uppmana föräldrarna att
låta barnen läsa franska, alternativt tyska,
om det inte finns garantier för att
det i gymnasiet 1965 finns både tyska
och franska som nybörjarspråk. —•
På den punkten viil jag alltså korrigera
mig själv.

»Regeringens ståndpunkt till kristendomen»
— det verkar nästan som herr
Heckscher ville ha en debatt om socialdemokratiens
och arbetarrörelsens
ståndpunkt tiil religionen. Men det är
väl inte detta det är fråga om. Jag trodde
att herr Heckscher ville att jag skulle
tala om, hur långt gymnasieutredningen
kommit i sina diskussioner — om det
skulle vara x timmar kristendom eller
x + V» timmar kristendom. Något sådant
ställningstagande kan emellertid
gymnasieutredningen inte göra, eftersom
den ännu inte fastställt timplaner

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

för det nya gymnasiet. Det var detta
den konkreta frågan gällde, och det var
därför jag ansåg den omöjlig att besvara.

När det gäller tre- respektive fyraårigt
gymnasium har jag sagt, att jag
räknar med treårigt gymnasium som
huvudform. Men jag har också lika
klart sagt att det är gymnasieutredningens
uppgift att utreda även fyraårsalternativet.
Jag har nämligen, herr
Heckscher, ännu inte tagit ståndpunkt i
den ytterligt delikata frågan om vi behöver,
vid sidan av treårigt gymnasium
som huvudform, fyraåriga gymnasielinjer.

Jag kan föra den diskussionen med
herr Heckscher hur länge som helst,
men det var väl inte detta det på nytt
var fråga om, herr Heckscher, utan
frågan gällde huruvida gymnasieutredningen
tagit ståndpunkt till hur det
skall vara. Om den gjort det vet jag
inte, och jag vill inte låta mig pressas
till att i dag, ett år eller ett halvt år eller
nio månader innan regeringen skall
ta ställning, stå upp och säga annat än
att jag anser att det bör vara treåriga
linjer som huvudform.

När det gäller kristendomstimmarna
får man ändå, herr Heckscher, ta saken
för vad den är. Varför inte fråga mig,
hur det kommer att gå med herr Heckschers
och mitt eget så kära ämne i det
nya gymnasiet — hur kommer det att
gå med samhällskunskapen? Jag är rädd
för att det ämnet kommer att få någon
timreducering. Hur kommer det att gå
med biologi och historia? Det faller
inte herr Heckscher in att ställa sådana
frågor, ty det skulle vara så dumt att
göra det. Men när det gäller kristendomsämnet
är tydligen allt tillåtet. Då
för man debatten som om det vore fråga
om en kulturkamp, om det på den
eller den linjen skall vara en timme
mer eller mindre i jämförelse med hela
den timplan man måste ha framför sig,
när man skall ta ståndpunkt till ett eller
flera av gymnasiets ämnen.

Nej, herr Heckscher, den politiska
bockfoten tycker jag bör kamoufleras
något omsorgsfullare, innan Ni går upp
och talar om kristendomsämnets ställning
i det nya gymnasiet.

Till sist kommittéväsendet i allmänhet!
Där gör herr Heckscher på nytt en
sådan här lysande logisk saltomortal.
Med viss emfas säger han: »Om kommittéerna
fick arbeta i lugn och ro
skulle allting vara gott och väl.» Herr
Heckscher frammanar bilden av en regering
och ett departement som terroriserar
kommittéerna, pressar dem till
det yttersta och styr dem. Men det är
ju detta som inte sker, herr Heckscher.
Det är därför att jag vill, att utredningen
skall få arbeta i lugn och ro, som
jag inte vill stå här och redovisa preliminära
resultat och ståndpunktstaganden
inom gymnasieutredningen. Och
dessutom har jag inte i dag möjlighet,
hur märkligt det än kan låta, att svara
på frågan vad gymnasieutredningen
kommer att ta för ståndpunkt i en rad
spörsmål. Jag har helt enkelt inte frågat
gymnasieutredningens ordförande,
generaldirektören och chefen för skolöverstyrelsen,
hur långt utredningen
kommit i dessa frågor. Mitt huvudintresse
är att gymnasieutredningen driver
sitt arbete så att tidsplanen för det
nya gymnasiet kan följas. Sedan, när
materialet är redovisat, skall även jag
och regeringen —• och jag skulle föreställa
mig alla här i kammaren — ta
ståndpunkt till de olika tvistefrågorna,
herr Heckscher.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Får jag först säga, att
såvitt jag erinrar mig har herr statsrådet
aldrig suttit vid mina fötter som
lärjunge. Jag tror inte jag har något
ansvar för herr statsrådets utbildning,
fastän vi kanske vid åtskilliga tillfällen
deltagit i samma seminarier.

Vad beträffar tidpunkten för avlämnandet
av detta interpellationssvar är
det intressant att höra att statsrådet

Onsdagen den 20 mairs 1963 fm.

Nr 11

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

tänkt sig att lämna svaret just den enda
vecka då jag inte kunde ta emot det. Det
visste jag i varje fall inte i förväg. Först
när jag lät fråga i departementet fick
jag besked — ja, jag fick inte ens då
något egentligt besked, utan man noterade
helt enkelt att jag skulle vara
borta. I dag får jag veta att statsrådet
önskat lämna svaret vid den tidpunkt
jag nyss talade om. — Hade statsrådet
lämnat svaret i så god tid som det varit
möjligt att göra med hänsyn till svarets
innehåll, borde det ha blivit betydligt
före min utlandsresa.

Så till de andra spörsmål statsrådet
tagit upp.

Min fråga var — observera det! —
huruvida gymnasieutredningen har tagit
principiell ståndpunkt i här angivna
hänseenden. Statsrådet säger, att det vet
han inte. Får jag därav dra den slutsatsen
— på den punkten är jag tacksam
för klart besked — att interpellationen
över huvud taget inte har remitterats
till utredningen för yttrande?
Ty om interpellationen remitterats till
utredningen för yttrande skulle det i
varje fall ha varit möjligt för statsrådet
att få veta, om utredningen har tagit
ståndpunkt eller inte. Men jag understryker
återigen att det aldrig förnekats
i interpellationssvaret att så skett. Statsrådet
säger bara att ståndpunkten icke
skall redovisas. Det gäller det fyraåriga
gymnasiet och det gäller kristendomsundervisningen.
På båda dessa punkter
spelar det en stor roll för den offentliga
diskussionen att man får veta, huruvida
utredningen har bundit sig eller
inte.

På en punkt har statsrådet däremot
liksom utredningen uppenbarligen bundit
sig •— det får vi veta genom statsrådets
tillägg till sitt svar — nämligen
att det hela skall vara färdigt 1965—
1966. Statsrådet säger samtidigt att frågan
skall föreläggas 1964 eller 1965 års
riksdag. Han tänker sig tydligen möjligheten
att ärendet skall framläggas
för 1965 års vårriksdag och att det nya

gymnasiet skall träda i verksamhet
omedelbart på hösten 1965. Var och en
som haft något att göra med undervisningsfrågor
vet vilken otrolig förvirring
som uppstår, om man handlägger
frågorna på det sättet.

Alternativt skall gymnasiet beslutas
1964 på grundval av ett utredningsresultat
som sägs möjligen kunna föreligga
på hösten 1963. Vi vet att utredningar
nästan aldrig blir färdiga vid den tidpunkt
de säger att de skall vara färdiga.
Hur skall man under sådana förhållanden
kunna bli färdig med att remittera
denna fråga på fyra till fem månader
och sedan kunna handlägga ärendet i
riksdagen utan tidsnöd?

Statsrådet säger att regeringen inte
styr kommittéerna utan vill låta dem
arbeta i lugn och ro. Herr talman!
Mitt intryck är att regeringen vill låta
kommittéerna vara i lugn och ro i förhållande
till besvärliga oppositionstalare,
för att i stället själv kunna dirigera
dem av hjärtans lust.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag återkommer till årtalen
1964 och 1965. När jag nämnde
dessa tidpunkter var de sammanknutna
med den föregående meningen, som
handlade om när utredningen skulle
kunna lämna sitt betänkande. Jag utgick
alltså ifrån detta och gjorde en
jämförelse. Detta är emellertid inte heller
något som jag har möjlighet att påverka
annat än genom att köra på utredningen
och ge den den arbetskraft „om
den behöver för att kunna framlägga
sitt betänkande i detta ärende i början
av hösten. Då blir det möjligt att lämna
en proposition till 1964 års riksdag.

Men det kanske blir så besvärligt,
herr Heckscher, att fatta ståndpunkt i
dessa frågor att försening uppstår. Betänkandet
kanske inte kommer förrän
senare på hösten. I så fall kanske vi
lämnar en principproposition till 1964
års höstriksdag och sedan följer upp

72 Nr 11 Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

den med en vanlig anslagsproposition
eller huvudproposition till 1965 års
riksdag.

Jag vill ännu en gång understryka
att gymnasiereformen som helhet kanske
är något att se på litet längre
sikt. Men vad som enligt min uppfattning
måste vara klart till hösten 1965
är bl. a. språkföljden i de gymnasieområden
där eleverna i år läser 7:e årskursen
enligt grundskolans läroplan.
Det är alldeles nödvändigt.

Gymnasieutredningen har inte, såvitt
jag kan förstå, herr Heckscher, tagit
ståndpunkt i dessa frågor. Jag bär lett
många utredningar, och jag har den
uppfattningen att ordföranden i allmänhet
är helt överens med sina kolleger
i utredningen om att man i början
endast fattar preliminära beslut och
inte klubbar definitiva beslut förrän
man är ganska nära slutmålet. Om gymnasieutredningen
hade tagit en definitiv
ståndpunkt, utgår jag från att gymnasieutredningen
ändå inte hade velat
släppa ut delar av sitt betänkande innan
man samtidigt kunnat släppa ut motiveringen.
Så enkelt är det.

Herr Heckscher! Det är väl ändå
alldeles självklart att en utredning, som
om några månader skall lämna sitt slutbetänkande,
gärna vill lämna detta såsom
en helhet, såsom ett verk med sakdiskussion,
argumentering och motivering
för sina förslag och inte vill kasta
ut en enda lösryckt detalj, t. ex. att ämnet
kristendomskunskap på de och de
linjerna skall ha så och så många timmar.

På en punkt, när det gäller kristendomsundervisningen,
vill jag ■— eftersom
herr Heckscher lägger så stor vikt
vid det — lugna honom med att säga
att det inte är fråga om att rasera
grundvalarna för denna undervisning.
Det är helt enkelt så att gymnasieutredningen
liksom skolberedningen på sin
tid vägrar att betrakta kristendomskunskap
som något annat än ett skolämne.
Om herr Heckscher betraktar kristen -

domskunskapen i skolan som något
annat än ett skolämne, vill ge det en
högre dignitet, skall jag gärna ta upp en
diskussion om detta, men det utgår jag
från att han inte gör.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Statsrådet lämnar då
och då tilläggsupplysningar som verkligen
har sitt intresse. Nu får vi plötsligt
veta, att vad det är fråga om att
göra 1965—1966 är inte att genomföra
gymnasiereformen i dess helhet utan
att ta upp en detalj av denna, som
hänger ihop med språkföljden vid vissa
gymnasier. Jag tror att denna fråga
kan vara värd att notera i en sådan här
interpellationsdcbatt, eftersom gymnasieutredningen
inte själv har gjort denna
begränsning i sin kommuniké i detta
sammanhang.

Vidare säger statsrådet nu -— om jag
fattade honom rätt — motsatsen till
vad han sade i sitt förra inlägg. Då
visste han inte om gymnasieutredningen
tagit ståndpunkt i dessa frågor, men nu
vet han att den inte gjort det. Hade han
verkligen vetat att utredningen inte
tagit principiell ståndpunkt, kunde han
ha sagt detta i sitt svar, ty det var detta
frågan gällde: om utredningen hade
eller inte hade tagit ståndpunkt härvidlag.

Jag väntar fortfarande på ett säkert
besked, där statsrådet talar om huruvida
interpellationen bär eller inte bär
remitterats till utredningen för yttrande.

Statsrådet säger vidare att utredningen,
eftersom den nu skall avge sitt
betänkande inom några månader, inte
kan släppa ut delar av det. Herr talman!
Jag skulle för min del tro att det
vore till fördel för utredningsväsendet,
om statsråd och statssekreterare komme
överens om att inte hålla några föredrag
om ärenden som befinner sig under
utredning i kommittéer och även
anmodade vederbörande departements
kommittéer att inte hålla presskonfe -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

Svar på interpellation

renser i sådana ärenden förrän i samband
med att betänkandet avlämnas.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! .Tåg tycker att herr
Heckscher har kommit in på en metod
att misstolka sakupplysningar som
egentligen borde vara alldeles onödig.

Målet är självfallet att genomföra det
nya gymnasiet från och med 1965/66.
Detta förutsätter en tidsplan, och jag
utgår också ifrån att denna skall kunna
hållas. Men ändå har jag varit så generös
mot herr Heckscher att jag har sagt
att till och med om detta inte kan infrias
måste under alla förhållanden
vissa ting vara klara till 1965. Detta är
väl inte detsamma som att jag ryggar
den plan, herr Heckscher, som hittills
gällt för gymnasiepolitiken här i landet
och enligt vilken det nya gymnasiet
skall vara klart till 1965/66.

Interpellationen har inte, herr Hecksoher,
remitterats till gymnasieutredningen
för yttrande. Men den har väckt
väldigt uppseende av olika anledningar,
och i landets alla tidningar har det
skrivits om den, och även gymnasieutredningen
har, såvitt jag förstår, in
pleno diskuterat den. Dessutom har jag
faktiskt muntligen resonerat med utredningens
ordförande om den. Men
detta är väl ingenting att föra en interpellationsdebatt
i andra kammaren om.

Sedan vill jag, herr Heckscher, än
en gång understryka att det är en väldig
skillnad mellan att tala om aktuella
ting och att tvinga fram en redovisning
på speciella punkter från en utredning.
Kan vi inte vara överens om
det? Jag och mina medarbetare kommer
även i fortsättningen att tala om
det kommande gymnasiet, ja, vi kanske
kommer att tala också om kristendomsämnets
ställning på gymnasiet, men det
blir då vår uppfattning och inte gymnasieutredningens
förrän dess betänkande
föreligger. Det är utredningens
3*—Andra kammarens protokoll 1963.

ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

sak och inte min sak att redovisa utredningens
ståndpunkt.

Herr NORDSTRANDH (h):

Herr talman! För någon tid sedan
riktade jag till statsrådet Edenman en
enkel fråga rörande favoriseringen av
ABF vid studieverksamheten kring TVserien
»Våra barns skola». Det var förvisso
en enkel och enligt min ringa
mening lättbesvarad fråga. Svaret blev
också enkelt, ja, till den grad enkelt
att det knappast blev något svar alls i
egentlig mening utan snarast en serie
lätt genomskådade undanglidningar. Nu
skulle man kanske vänta, att en interpellation
skulle besvaras på ett litet
annat sätt än en enkel fråga, men en
interpellation kan röna samma öde, när
ämnet är brännbart och vederbörande
statsråd inte vill svara. Sedan må den
svarande i försvarssyfte orda om att
han, såsom i fråga om studiecirkelverksamheten,
inte vill mästra kommunerna
eller, såsom i dag, inte vill låsa en utrednings
ståndpunkt på alltför tidigt
stadium. Jag tror, att varken kommuner
låter sig mästras eller att utredningar
låter sig låsas så lätt.

Nu härskar i vida kretsar i vårt land
— det kan inte ha undgått statsrådet
Edenman — stor oro för hur gymnasieutredningen
skall behandla kristendomsämnet
i den nya gymnasiemodellen,
både vad gäller veckotimantalet
och kursinnehållet. Här är det tydligen
inte fråga om en eller annan veckotimme,
utan efter vad som har läckt ut
förbereds en utomordentligt stark reducering.
Om farhågorna besannas,
innebär reformen i något fall nära nog
kristendomsämnets utplånande, och på
vissa gymnasielinjer lär det över huvud
taget inte skola förekomma.

Jag håller med statsrådet om att
kristendomsämnet är ett ämne bland
andra ämnen. Men kristendomsämnet
har dock såsom ämne en betydelse större
än flertalet andra ämnen, och jag
Nr 11

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

anser det vara av avgörande betydelse
för vår kultursituation. Herr Edenman
nämnde någonting om kulturkamp
i ett av sina anföranden, och det är
verkligen att hoppas, att det inte på
denna punkt skall behöva bli en kulturkamp.
En deklaration i en eller
annan form från landets skolminister
kan inte anses vara opåkallad.

Låt mig erinra om de oroliga uttalanden,
som har gjorts från skilda håll
och skilda kretsar i vårt land: av
Svenska kyrkans biskopar och Sveriges
frikyrkoråd, riksdagens kristna grupp,
kyrkobrödrarörelsen, Sveriges förenade
kristliga lärareförbund m. fl. Därtill
kommer en synnerligen livlig pressdiskussion,
där osaklighetens rekord
tills vidare innehas av StockholmsTidningen
av den 18 januari i år, citerad
av herr Heckscher. Jag skall inte
besvära kammaren med mera än ett
enda citat, men det är ett representativt
sådant ur Svenska kyrkans biskopars
och Sveriges frikyrkoråds gemensamma
uttalande: »Utformningen av

det framtida gymnasiet berör på det
närmaste hela vårt kulturliv och vårt
samhällsliv och kommer för lång tid
framåt att i väsentlig grad inverka på
dess gestaltning. Därigenom berör den
också hela folket, de enskilda människorna
och hemmen, vilkas ungdom
i stor och alltmer ökande omfattning
kommer att få en viktig del av sin utbildning
förlagd till det nya gymnasiet.
— Gymnasiestudierna har att förmedla
bekantskap med ett kulturmönster,
vars internationella karaktär blir
alltmer påtaglig. I detta kulturmönster
ingår kristendomen och övriga världsreligioner
som väsentliga faktorer, både
i det historiska perspektivet och i nuläget.
— Detta måste beaktas vid utformningen
av det framtida gymnasiet.
Tillräcklig undervisningstid måste anslås
till kristendomsämnet.»

Till sist heter det: »Varje åtgärd,
som vore ägnad att rubba kristendomsämnets
ställning på det allmänna gym -

nasiet, skulle vara ett ödesdigert missgrepp
och komme att möta de starkaste
invändningar.»

Bakom dessa ord står alltså såväl
Svenska kyrkans som frikyrkornas folk.
Jag skulle vilja fråga, även med risk för
att bli betraktad som förmäten och
kanske till och med dum — ordet bär
använts i sammanhanget i dag: Delar
herr statsrådet den syn, som kommer
till uttryck i detta uttalande? Är herr
statsrådet beredd att verka för ett kommande
gymnasium med obeskuren religionsundervisning? Låt

mig gå vidare i interpellationens
spörsmål och ta upp en sak, som ännu
inte berörts i debatten. I en tidskrift
såg jag häromdagen ett uttalande om
anledningen till bristen på formellt behöriga
kristendomslärare. »Herr Edenman
vill inte ha några kristendomslärare»,
löd slutsatsen. Jag hoppas och kanske
till och med tror, att konklusionen
är felaktig. Men man får sina dubier,
när man penetrerar, hur de teologiska
fakulteterna — utbildningsanstalterna
för kristendomslärare — behandlats i
de senaste årens statsverkspropositioner.
I årets remissdebatt tog jag mig
friheten att understryka, att den kallsinnighet
mot den, teologiska forskningen
och utbildningen i detta land, som
förefaller — jag kan inte hjälpa att jag
fått det intrycket — utmärka ecklesiastikministern
och hans departement, är
djupt beklaglig och oroväckande. Detta
yttrande fällde jag i remissdebatten;
herr Edenman har alltså varken hört
eller läst det tidigare, och därför har
jag velat upprepa det.

I årets statsverksproposition konstaterar
herr Edenman torrt och utan motiveringar,
att han för de teologiska fakulteternas
del icke räknar med några
förändringar under förevarande anslag.
Varför, frågar man sig. Kan det
trots allt vara så, att det bl. a. -—• jag
säger bl. a. — spekuleras i ett minskande
behov av kristendomslärare i
framtiden? Ett uttalande av ecklesia -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

stikministern nu eller framdeles vore
tacknämligt.

Men vi behöver naturligtvis inte bara
kristendomslärare för grundskole- och
gymnasiereformens framgång. Lärarbristen
över huvud taget är till ytterlighet
besvärande. Ja, den är — jag tvekar
inte att säga det — ett av de brännheta
spörsmålen i vårt samhälle för närvarande.

I anslutning till interpellationen vill
även jag —- herr Heckscher har redan
gjort det — beröra lektorsfrågan, som
jag råkar känna till litet grand.

I årets statsverksproposition föreslås
vid de allmänna gymnasierna 148 nya
lektorstjänster, vid de tekniska gymnasierna
100 och vid handelsgymnasierna
60. Allt detta är en utomordentligt vacker
upprustning — på papperet. Var
finns dessa hundratals nya lektorer i
sinnevärlden eller — vilket kanske är
riktigare att fråga — när kommer de
att finnas? Ecklesiastikministern och
hans departement bär väl en plan eller
arbetar åtminstone på någon plan för
att få fram dessa lärare. Men om intet
göres eller intet kan göras, då bör man
säga det. Görs ingenting och kan ingenting
göras, leder det på längre sikt till
lektorskårens försvinnande och därmed
till lärarkompetensens ovedersägliga
sänkning. Det är helt enkelt isakläget.

I övrigt förordar ecklesiastikministern
en förstärkning av lärarutbikb
ningen, och vi har hört, att det skall
komma en proposition på fredag. Han
kallar det själv i statsverkspropositionen
för »betydande insatser». Tills vidare
skulle jag vilja inskränka mig till
att rätt och slätt kalla det »insatser»,
men vi får se, när propositionen kommit.

Herr ARVIDSON (s):

Herr talman! Tidpunkten är kanske
inte lämplig för att ta upp en sakdebatt
om gymnasiets blivande utformning.
Däremot bör kanske en debatt om tidsschemat
inte vara ur vägen.

Jag skulle vilja fråga statsrådet Edenman
om det tidsschema han angivit
dels för gymnasieutredningens arbete,
dels för statsmakternas behandling av
gymnasiereformen verkligen är låst.

Herr Heckscher pekade på att det
föreligger en motion i gymmasiefrågan.
Den är i första kammaren undertecknad
av fru Myrdal och i andra kammaren
bl. a. av mig. Den innehåller ett
förslag om att riksdagen skall hemställa
till regeringen om vissa tilläggsdirektiv
för gymnasieutredningen och för den
parallellt pågående fackskoleutredningen,
innebärande att de båda utredningarna
under det sista skedet av sin verksamhet
skulle sammanslås eller i varje
fall intimt samverka.

Det finns i motionen en längre motivering
för detta. Vi har där påpekat att
man inom överskådlig Hd måste räkna
med en ytterligare förlängning av skolpliktstiden,
kanske, och det finns också
motiverat, till 11 år. Om man under sådana
förhållanden skall planera stadiet
ovanför grundskolan, kan detta inte ske
utan att man tar hänsyn till detta perspektiv.
Sedan de tvååriga fackskolorna
nu blivit beslutade betyder detta sannolikt
ett tvåårigt överstadium ovanpå
grundskolan. Detta överstadiium, som
alltså kommer att bli obligatoriskt i en
framtid, måste ha en obligatorisk skolas
alla kännetecken. Det måste betraktas
som en direkt påbyggnad på grundskolan.
Det måste ha till huvuduppgift
att fortsätta grundskolans arbete i fråga
om elevernas personlighetsfostran. Det
måste ha en viss enhetlighet så till vida
att det i fråga om sitt innehåll framför
allt måste syfta till fortsatt allmänbildning
i betydelsen allmän bildning, gemensam
bildning. Mycket måste alltså
vara gemensamt på detta stadium, vare
sig man nu räknar med gymnasier,
fackskolor eller yrkesskolor, de tre traditionella
skolformerna på detta stadium.

Man får också räkna med att den differentiering,
som måste finnas på ett

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Svar på interpellation ang. gymnasieutredmngens arbete, m. m.

sådant överstadium och som måste vara
mera djupgående än på grundskolans
högstadium, ändå har samma karaktär
och uppgift som där, nämligen att vara
stimulans för eleverna till aktivitet och
till att göra sitt bästa. Det skulle däremot
inte vara meningen att stoppa in
dem i fållor och ge dem en definitiv
yrkesutbildning. Slutligen måste stadiet
karakteriseras av samordning mellan
skolformerna, mellan yrkesskolor, fackskolor
och gymnasier av samma typ; i
varje fall ligger det mycket nära till
hands att tänka sig detta.

I motionen skisseras också som en
gemensam påbyggnad på dessa obligatoriska
skolformer tillhörande tionde
och elfte skolåren, ett college, som skulle
knyta samman trådarna och möjliggöra
för eleverna att på olika studievägar
nå fram till universitetens och
fackhögskolornas portar. Det är enligt
min uppfattning också för grundskolans
skull nödvändigt att skapa ett sådant
college, så att valet av ämnen i
grundskolans sjunde klass inte behöver
bli avgörande för framtiden utan kan
fattas fritt med hänsyn till elevernas
aktuella intressen.

Detta är mycket skissartat innehållet
i motionen. Riksdagen har att ta ställning
till denna motion, och vad jag här
har anledning att understryka är en
vädjan till ecklesiastikministern att inte
låsa utvecklingen innan också detta
perspektiv har behandlats. Sannolikt
kommer det att behövas mera tid än
ecklesiastikministern bär räknat med.
Men då kommer här en andra fråga
från min sida: Är det verkligen nödvändigt
att ha det nya gymnasiet färdigt
till höstterminen 1965? Jag föreställer
mig att de elever som vårterminen 1965
går ut ur grundskolans linje 9 g kan
vara väl betjänta av de försöksgymnasier
vi redan har, om man bara vill genomföra
den förändringen att både
franska och tyska är nybörjarspråk på
gymnasiet. Eu försöksverksamhet med
fackskolor skulle redan i höst inledas

enligt den proposition som i går låg på
riksdagens bord.

Jag konstaterar nu att ecklesiastikministern
bär fastslagit att gymnasieutredningen
ännu inte bär tagit slutgiltig
ståndpunkt. Det är ett för mig hugnesamt
meddelande. Jag är emellertid angelägen
om att gymnasieutredningen
skall få så pass lång tid på sig, att den
verkligen kan sakbehandla de förslag
som finns i fru Myrdals och vår motion
här i kammaren. Jag tror att det skulle
vara utomordentligt olyckligt, om man
i all hast och av tidsnöd band den kommande
utvecklingen av gymnasiet vid
en viss konstruktion, som om några år
måste upprivas. Utvecklingen på detta
område går så utomordentligt snabbt,
att konstellationerna ändras från år till
år. Jag tror att det är nödvändigt med
en djupgående analys av hela överstadiets
uppgift, innan man fastslår gymnasiets
ställning i den kommande skolorganisationen.
Ur den synpunkten har
i varje fall jag den uppfattningen att
det är anledning att skynda långsamt.

Herr KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Vi har i dag av ecklesiastikminister
Edenman fått veta att
gymnasieutredmngens huvudbetänkande
är att vänta i höst och att proposition
i frågan är att vänta 1984 eller 1965.

Ecklesiastikministern har vidare i sitt
svar sagt att han inte finner anledning
att redovisa någonting av utredningens
principiella ståndpunkt till vissa delproblem,
t. ex. kristendomsämnets ställning
i gymnasiet — en sak som redan
berörts något här. En hel del uppgifter
har figurerat i pressen om en planerad
kraftig nedskärning av antalet timmar
för kristendoms- och religionsundervisningen
i det kommande gymnasiet. Det
skall inte fördöljas, herr talman, att det
finns en ganska utbredd oro bland stora
grupper av människor i vårt land, särskilt
folk inom de kristna kyrkorna och
samfunden, som känner oro och ängslan
inför vad som skall komma, om det ryk -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

Svar på interpellation

te talar sant som förmäler att timantalet
i kristendomsundervisningen skulle
sänkas från fem till två. Det är kanske
inte utan skäl som det finns människor
som då uppfattar detta som något av en
kulturkamp.

Nu har herr Edenman här i dag
tröstefullt meddelat att det inte är fråga
om att rasera grundvalarna för kristendoms-
och religionsundervisningen. Det
är tacksamt att notera detta. Det kan
väl ändå inte finnas anledning att över
huvud taget fundera på att något sådant
skall äga rum i vårt samhälle. Ecklesiastikministern
meddelade också, såvitt
jag fattade honom rätt, att det ännu inte
fastställts några timplaner och att läget
alltså inte är så hopplöst när det gäller
kristendoms- och religionsundervisningen
som kanske många förmodat.

Jag vill i övrigt endast anföra några
kommenterande ord till denna fråga. Jag
har, herr talman, full förståelse för de
svårigheter som gymnasieutredningen
ställts inför när det gäller att tillfredsställa
kraven på ett ökat utrymme för
samhälls- och naturvetenskaplig orientering,
samtidigt som en reducering av det
totala antalet veckotimmar skall genomföras
i analogi med arbetstidsförkortningen
på den allmänna marknaden. Om
gymnasieutredningen inför denna problematik
stannar för ett lösningsförslag,
som jag här antytt, anser jag att den inte
tagit tillräcklig hänsyn till följande synpunkter.

På grund av de resurser som människan
i dag förfogar över kan hennes beslut
få större och mera avgörande konsekvenser
än tidigare. Det är därför, menar
jag, nödvändigt att undervisningen
och debatten om de värderingar, som
bildar underlag för dessa beslut, beredes
ökat utrymme, inte minst i fackgymnasierna.
Det är min bestämda uppfattning
att debatten i dessa frågor främst
stimuleras inom ramen för kristendomsämnet,
och jag anser det därför angeläget
att idé- och livsåskådningsdebatlen
också i fortsättningen beredes plats
i detta sammanhang.

ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

Vi lever i en tid som karakteriseras
av en allt starkare internationalisering
på alla livsområden. Den nödvändiggör
ökade kunskaper om olika riktningar
inom kristendomen, om icke-lutherska
riktningar inom kristendomen och icke
minst om den ekumeniska rörelsens allt
större betydelse, ökade kunskaper behövs
också om icke-kristna religionsoch
livsåskådningar. Vidare är det väl
så att religionsfenomenologiska, -psykologiska
och -sociologiska synpunkter i
hög grad har försummats i den nuvarande
undervisningen och i framtiden
måste beredas ett väsentligt ökat utrymme.

Vi lever också i en tid, då en progressig
kulturpolitik skall utformas. Då måste
det framstå som ett ödesdigert misstag
att genom en minskning av kravet
på kunskap om religionens värld försvåra
förståelsen av den kulturtradition
vi lever i och som varje nyskapande kulturinsats
i vår situation måste bygga vidare
på.

Vi lever i ett samhälle, som ibland har
karakteriserats som pluralistiskt när
det gäller livsåskådningsfrågor, alltså
ett samhälle med skiftande livsåskådningar.
Det är uppenbart att skolans
kristendoms- och religionsundervisning
i ett sådant samhälle och i en sådan situation
måste ske under iakttagande av
religiös objektivitet från skolans sida —
som också uttryckligen har angivits när
det gäller grundskolan. Den tidigare motiveringen
för särbestämmelser i fråga
om kontroll och befrielsemöjlighet för
detta ämne måste därför anses vara
ganska inaktuell.

Sammanfattningsvis skulle jag till sist
vilja säga att det måste anses högeligen
önskvärt att det nya gymnasiets kristendoms-
och religionsundervisning beredes
tillräckligt utrymme för att på ett
tillfredsställande sätt kunna förmedla
det utökade kunskapsstoff som jag här
har omnämnt, att utrymme för kristendoms-
och religionsundervisning beredes
på samtliga gymnasielinjer och att

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

särbestämmelserna för ämnet i fråga
om kontroll och befrielsemöjlighet borttages.

I detta anförande instämde herrar
Rimmerfors (fp), Keijer (fp), Berglund
(fp), Börjesson i Falköping (ep), Hijltander
(fp), Hedin (h), Gustafsson i
Borås (fp) och Neländer (fp).

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Statsrådet Edenman sade
att en utredning inte bör binda sig
på ett alltför tidigt stadium. Det hade
varit glädjande om man hade följt den
regeln i andra utredningar. I fem år
har författningsutredningen skickat ut
kommuniké efter kommuniké om vad
utredningen varit enig om, och sedan
har man ett par år senare sagt att man
inte var enig. Där har man alltså fått
i gång den debatt som herr Edenman
med all rätt säger att vi inte bör ha
förrän materialet ligger på bordet. Det
hade funnits alla skäl att se till detta
även i andra utredningar.

Hur är det i den här frågan, där ecklesiastikministern
säger att man inte bör
binda sig? Herr Edenman sade själv i
sitt anförande att huvudlinjen måste
vara ett treårigt gymnasium. I denna
kammare har emellertid väckts motioner,
t. ex. av herr Stellan Arvidson, där
man förordar ett helt annat system. Men
redan innan vi sakbehandlat dessa motioner
har alltså departementschefen
gjort detta uttalande. Herr Edenman säger
att det är hans privata åsikt. Vad
menas med ett statsråds privata åsikt?
Om ett statsråd gör ett uttalande i en
så viktig sak som gymnasiefrågan och
där förordar en viss linje, så räknar
väl allmänheten med att det är den linje
som han söker förverkliga. Av en kommitté
kan kanske ett sådant uttalande
också uppfattas såsom ett direktiv.

Vi blir alla villrådiga om vilken regeringspartiets
linje är. Vi vet inte riktigt
om man i regeringspartiet närmare
har diskuterat den uppfattning som
statsrådet säger är hans privata. Det

kanske är en minoritetsuppfattning. Det
är ju sällan en socialdemokratisk uppfattning
är en minoritetsuppfattning,
utan allmänheten utgår från att en mening
som uttalas av ett statsråd är den
som partiet ämnar företräda.

Jag anser det ytterst olyckligt att man
genom direktiv på förhand binder en utredning
i en så här viktig fråga. Jag vill
bekräfta det med vad herr Stellan Arvidson
sade i slutet av sitt anförande, nämligen
att utvecklingen nu går så kolossalt
snabbt att man knappast vet från
den ena dagen till den andra hur man
skall ställa sig. Vi vet vilken livlig debatt
som förts om skolfrågorna i andra
länder, t. ex. USA. Hur kan då statsrådet
Edenman utan vidare säga att det
treåriga gymnasiet skall vara en huvudform?
Vad har vi för undersökningar
som visar att den ungdom, som kommer
från grundskolan, på tre år kan få den
mognad som fordras för universitetsstudier?
Herr Stellan Arvidson är tydligen
mycket tveksam på den punkten, och de
som hörde den mycket intressanta radiodebatten
i denna fråga vet att ämnet är
komplicerat. Kan det vara till fördel för
den kommande riksdagsbehandlingen av
de föreliggande motionerna att statsrådet
redan nu säger att det treåriga
gymnasiet skall vara en huvudform?
Den saken skall väl också riksdagen säga
sin mening om. Vederbörande utskott
har ju att ta ställning även till motioner
från socialdemokratiskt håll där en
helt annan uppfattning uttalas. År inte
detta, herr statsråd, att binda sig innan
materialet ligger på bordet?

Herr Edenman sade i sitt interpellationssvar
till herr Heckscher att vi skall
diskutera denna fråga när materialet är
klart. Men på detta sätt kommer utredningen
att arbeta ensidigt. Om skoldebatten
i vårt land och i andra länder har
lärt oss något, så är det att man egentligen
inte vet någonting om hur det system
skall vara beskaffat som i dagens
värld ger de bästa förutsättningarna för
skapande av effektivt arbetande gym -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

Svar på interpellation

nasier och andra skolor, därför att utvecklingen
går så fort.

Statsrådet Edenman talar om en kulturkamp
när det gäller kristendomen.
Men vad har det varit om inte en kulturkamp
om de religiösa värdena? Det
är ju en kulturkamp mellan väst och
öst, en kamp som gäller de grundläggande
värdena. Jag minns mycket väl en
debatt som jag hade med herr Edenman
för tio år sedan i Malmö på denna
punkt. Också han var då medveten om
att vare sig man är kristen eller icke
kristen så gäller det här dock ett kulturarv.
De som talar för kristendomsundervisningen
behöver inte vara trångsynta
och vilja inympa någon speciell
tro. De kan vara ateister. Vår filosofiska
tradition och hela vår kulturtradition
bvgger just på respekten för de värden
som kristendomen har förmedlat. Därför
är det inte så, som herr Edenman
vill göra gällande, att frågan är huruvida
vi skall inskränka den samhällsvetenskapliga
undervisningen med en
timme eller inte, utan det gäller en värdesättning
och en analys av vårt kulutrarv.
Jag medger att problemet skulle ha
varit ett helt annat om vi inte hade haft
sä litet filosofiundervisning i skolorna.
Om våra skolor gav den filosofiska utbildning
som t. ex. franska gymnasister
får, så är det klart att herr Edenman
hade all rätt att säga att vi inte behövde
ha någon kristendomsundervisning,
eftersom den debatt som skall föras
där då skulle föras i den filosofiska
undervisningen. Så länge någon sådan
undervisning inte finns är det oerhört
viktigt att vi diskuterar kristendomen
just ur kultursynpunkt. Det behöver alltså
inte vara fråga om en kulturkamp.

Herr talman! Jag har med detta anförande
velat säga att vi genom direktiven
till gymnasieutredningen på ett
ganska olyckligt sätt har bundit riksdagen.
Den kommande riksdagsbehandlingen
av en mycket intressant motion
med den helt nya uppläggning av gymnasiefrågan
som herr Arvidson här ut -

ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

vecklat får väl visa i vad mån vi har
möjligheter att stå fria.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag skall inte delta i diskussionen
längre, men jag vill lämna
ytterligare en faktisk upplysning om
de tre- och fyraåriga linjerna.

Gymnasieutredningen fick ovanligt
långa och väl genomarbetade direktiv
— och ändå var det direktiv i mycket
ringa utsträckning. Det var en probleminventering
som framfördes. Det stycke,
där departementschefen i vidare mån
kommer in i bilden, börjar med att utredningen
bör enligt min mening få gripa
sig an detta arbete tämligen förutsättningslöst
utan några i detalj bindande
direktiv.

Vidare vill jag, herr talman, beträffande
talet om att jag skulle ha bundit
mig för den treåriga gymnasieformen
erinra om — vilket också står i direktiven
— att 1958 års statsverksproposition
innehöll samma resonemang om
den treåriga linjen som huvudform.
Även i propositionen till 1960 års riksdag
togs frågan upp och behandlades i
utskott och här i kammaren. Direktivtexten
lyder: »En treårig studiegång bör
enligt min mening bibehållas som huvudform»
— det var alltså redan då huvudformen
för våra gymnasier — »för
den här aktuella delen av det framtida
gymnasiala utbildningssystemet, såvida
inte tungt vägande skäl kan anföras däremot.
Det bör dock, för att en saklig
diskussion i ämnet skall kunna föras,
undersökas vilka omständigheter som
kan tala för att bibehålla även en trettonårig
studiegång med fyraårigt gymnasiestadium.
»

Där står vi fortfarande, och jag väntar
alltjämt på, herr talman, att gymnasieutredningen
skall lägga fram det materialet
för riksdagen. Och, herr Braconier,
riksdagen är verkligen inte bunden.

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

Herr SKÖLD (s):

Herr talman! lag tänker inte tala om
gymnasiet och inte heller om kristendomsundervisningen.
Men herr Heckscher
lämnade en beskrivning av kommittéväsendets
utveckling, som jag tycker
att jag skall göra vissa invändningar
emot. Jag känner mig nämligen ganska
förvånad över den skildring lian gav
av denna utveckling. Jag kände inte
igen den, men det kanske beror på att
herr Heckscher väl ändå bär ganska
ringa praktisk erfarenhet av kommittéväsendet.

Jag har under de senaste åren varit
ledamot av tre kommittéer, tillsatta av
tre departement, och jag har väl kunnat
bedöma hur kommittéväsendet fungerar
nu jämfört t. ex. med hur det var på
1920-talet. Jag kan inte finna att skillnaden
är markant. Beträffande sammansättningen
av kommittéer kan jag bara
ge ett exempel. 1927 tillhörde jag en
kommitté för den högre lantbruksundervisningens
reformering. Den bestod av
nio ledamöter. Av dem var fyra riksdagsmän,
nämligen två högermän, en
bondeförbundare och jag själv. Därutöver
fanns det experter med. Jag vet
inte varför de folkfrisinnade inte var
med. De hade kanske inte någon lust
att vara med eller också hade de väl
ingen att skicka.

Sekreteraren i en kommitté utses, som
alla vet, av departementschefen d samråd
med ordföranden. Så har det alltid
varit. Det gäller ju att få en skicklig
sekreterare. Jag tror inte att någon
departementschef prackar på en ordförande
en sekreterare som denne inte
vill ha. Däremot är det tämligen självklart
att ordföranden är ganska tacksam
för att departementschefen hjälper
honom att få en skicklig karl. Så har
det alltid varit.

Beträffande kommunikationerna mellan
utredningarna och departementen
kan jag nämna att jag 1931 var enmansutredare
i en fråga, tillkallad av
en folkfrisinmad jordbruksminister. Det

låg i sakens natur att jag ofta besökte
departementet — på egen begäran och
efter kallelse — och att frågor i utredningen
då berördes. Så har det faktiskt
alltid varit.

Det är bara på en punkt jag märker
någon skillnad, och det är skvallret
från kommittéerna. Herr Braconier talade
nyss om författningsutredningens
kommunikéer. Kan inte det vara liksom
ett varnande exempel på att det pratas
för mycket bredvid mun från kommittéernas
sida? Herr Heckscher hade den
förklaringen att det finns så »långa»
kommittéer nu. Om herr Heckscher vill
gå tillbaka till tiden före 1920, skall han
finna många kommittéer med mycket
längre livslängd, så behovet hos kommittéerna
att få prata hänger inte samman
med hur lång tid kommittéerna arbetat,
utan det är väl andra förhållanden
i vår tid som framkallar detta.

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Jag kan givetvis inte
göra något försök att tävla i erfarenhet
med kammarens ärade ålderspresident.
Jag har faktiskt bara suttit i nio
kommittéer i mina dagar, i sex olika
departement, bara en gång såsom ordförande,
bara en gång som sekreterare
och bara sju gånger såsom ledamot.
Min erfarenhet är alltså mycket begränsad
i jämförelse med herr Skölds. Inte
heller har jag haft förmånen att få tillkalla
några kommittéer, men däremot
bär jag ett par gånger blivit tillkallad
bl. a. av herr Sköld.

Men jag tror ändå att det här bär
skett en större förändring än vad herr
Sköld riktigt vill medge, och jag kan
förstå att den förändringen har kommit.
Den har nämligen berott på just
det starka tryck som kommittéerna är
utsatta för från pressens sida. Det intressanta
är, att nu för tiden står det i
tidningarna när ett kommittébetänkande
avlämnas, att det blir på det sätt
som kommittén har sagt. På den tiden
då herr Sköld satt i kommittéer och

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

Svar på interpellation ang. gymnasieutredningens arbete, m. m.

inte tillkallade kommittéer i egenskap
av statsråd stod det i tidningarna: Kommittén
föreslår det och det. Denna
skillnad är i och för sig betecknande
för den nya situation som har inträtt.
I och med att ett förslag läggs fram utgår
man numera från att det kommer
att förverkligas i den form det bär. Det
är förmodligen detta som gör att regeringen
är mera intresserad av att dirigera
kommittéerna än vad den var tidigare
och att regeringen därför också
på ett helt annat sätt än tidigare begär
att kommittébetänkandet skall vara
slutgiltigt uttryck för de olika politiska
riktningarnas ståndpunkter.

Till slut vill jag gärna ta upp vad
herr Sköld sade om skvallret från kommittéerna
och instämma helt med honom.
Det är ett elände att kommittéerna
inte kan hålla tyst om vad de arbetar
med. Men det är då också väsentligt
att inte heller statsråd eller departementstjänstemän
går och gör uttalanden
som avslöjar vad kommittéerna håller
på med, någonting som tyvärr utomordentligt
ofta förekommer.

Herr SKÖLD (s):

Herr talman! Visst har jag ofta läst
i tidningar uttalanden om att nu har
den och den kommittén lämnat sitt betänkande
och föreslår det och det, och
det kommer att genomföras. Men jag
har också märkt att tidningarna i de
flesta fall har haft fel. Jag undrar därför,
om vi inte bär bär att söka en del
av oron just i pressens utveckling och
inte i kommittéväsendet.

Sedan vill jag gärna ge herr Heckscher
rätt i att det är lika tråkigt vem
det än är som skvallrar.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Meddelande ang. sammanträdestider

Herr TALMANNEN yttrade:

Enligt den preliminära planen skall
fredagen den 29 mars anordnas an -

tingen ett arbetsplenum med början
klockan 11.00 eller ett bordläggningsplenum
med början klockan 14.00. Såvitt
nu kan bedömas på grundval av uppgifter
om bordläggning av utlåtanden
från utskotten blir det erforderligt att
i enlighet med förstnämnda alternativ
anordna arbetsplenum fredagen den 29
mars klockan 11.00.

§ 4

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till statsutskottet propositionerna:
nr 62, angående stöd till barnstugor
m. in., och

nr 64, angående fortsatt drift av skandinaviska
undervisningssjukhuset i Korea
m. in.;

till bankoutskottet propositionen nr
78, angående ändring av viss bestämmelse
om Svenska skeppshypotekskassans
verksamhet, m. m.; samt

till statsutskottet propositionen nr 89,
angående anslag för budgetåret 1963/64
till byggnadsarbeten vid vissa universitet
och högskolor, m. m.

Vid föredragning av Kungl. Maj:ts å
bordet vilande proposition nr 91, angående
säkerhetsinspektion av motorfordon,
m. m., hänvisades propositionen,
såvitt avsåg punkten 1 i propositionens
hemställan, till behandling av lagutskott
och i övrigt till statsutskottet.

Slutligen föredrogs var för sig följande
Kungl. Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid
till statsutskottet propositionen nr 93,
angående fortsatt bemyndigande att
meddela statliga exportkreditgarantier;

till behandling av lagutskott propositionen
nr 95, angående vissa anslag ur
kyrkofonden m. m.; samt

till statsutskottet propositionen nr 98,
angående vissa frågor rörande fackskolor.

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Utredning om JO- och MO-ämbetenas organisation och verksamhetsformer

§ 5

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till behandling av lagutskott motionerna
nr 735 och 736; samt

till konstitutionsutskottet motionerna
nr 737—739.

Vid föredragning av den å bordet vilande
motionen nr 740, i anledning av
Kungl. Maj :ts proposition nr 58, angående
övergång till högertrafik, hänvisades
motionen, såvitt avsåg medelsanvisning,
till statsutskottet och i övrigt
till behandling av lagutskott.

Slutligen föredrogs och hänvisades till
bevillningsutskottet den å bordet vilande
motionen nr 741.

§ 6

Utredning om JO- och MO-ämbetenas

organisation och verksamhetsformer

Föredrogs sammansatta konstitutions-,
banko- och första lagutskottets betänkande
nr 1, med förslag till skrivelse
angående utredning om JO- och MO-ämbetenas
organisation och verksamhetsformer.

Åtgärder med syfte att vidmakthålla
eller stärka effektiviteten i den verksamhet
som utövas av riksdagens ombudsmän
påyrkades i vissa vid innevarande
riksdag väckta motioner, nämligen de

likalydande motionerna nr 187 i
första kammaren av herrar Elmgren
och Torsten Andersson samt nr 222 i
andra kammaren av herrar von Friesen
och Braconier;

de likalydande motionerna nr 269 i
första kammaren av herr Lundström
m. fl. och nr 321 i andra kammaren av
herr Ohlin m. fl.; samt

de likalydande motionerna nr 306 i
första kammaren av herr Arvidson m. fl.
samt nr 359 i andra kammaren av herrar
Fröding och Anners.

En förstärkning av JO-ämbetet förordades
även i två vid fjolårets riksdag
väckta, till årets riksdag uppskjutna
likalydande motioner, nämligen nr 515
i första kammaren av herr Bengtson
m. fl. och nr 629 i andra kammaren av
herr Hedlund m. fl.

Alla de nämnda motionerna hade hänvisats
till konstitutionsutskottet. Genom
överenskommelse mellan konstitutionsutskottet,
bankoutskottet och första
lagutskottet hade de hänskjutits till sammansatt
konstitutions-, banko- och första
lagutskott. Till det sålunda bildade utskottet
hade även vissa andra frågor
rörande riksdagens ombudsmän hänskjutits,
nämligen

de på bankoutskottets prövning ankommande,
i årets statsverksproposition
(14 ht p. 18—22) behandlade framställningarna
om anslag för budgetåret
1963/64 för ombudsmännen och deras
expeditioner, till vilka anslöte sig en
skrivelse den 16 februari 1963 från MO
till bankoutskottet;

den på första lagutskottets prövning
ankommande, av JO till riksdagen avlåtna
framställningen om ändring av
24 § andra stycket instruktionen för
riksdagens ombudsmän (ämbetsberättelsen
till 1963 års riksdag s. 474 ff).

I motionerna 1:187 och II: 222 hemställdes,
att riksdagen i anslutning till
vad i motionerna anförts »måtte fatta
de beslut som kan erfordras för att
stärka riksdagens ombudsmäns ställning
och öka effektiviteten i deras arbete;
samt att vederbörande utskott, efter utredning
av förevarande spörsmål, måtte
utarbeta förslag till erforderliga författningsändringar».

I motionerna I: 306 och 11:359 hemställdes,
»att riksdagen måtte hos Kungl.
Maj :t hemställa om en utredning rörande
möjligheten till en uppdelning av
JO-ämbetet samt angående ombudsmannaämbetenas
framtida organisation jämväl
i övrigt».

I motionerna I: 269 och II: 321 yrkades,
»att riksdagen i skrivelse till Kungl.

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

Utredning om JO- och MO-ämbetenas organisation och verksamhetsformer

Maj:t måtte hemställa om en utredning
angående JO-ämbetets organisation och
personalbehov, varvid särskilt JO:s uppgifter
beträffande den kommunala förvaltningen
måtte uppmärksammas, häri
inbegripet alternativet att inrätta en särskild
ombudsmannaorganisation för det
kommunala förvaltningsområdet».

I motionerna 1:515 och II: 629 till
fjolårets riksdag hemställdes, »att riksdagen
måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t
begära utredning om skyndsamma åtgärder
i syfte att stärka den enskildes
skydd i skatteärenden».

I JO:s framställning till riksdagen om
ändring av 24 § andra stycket instruktionen
för riksdagens ombudsmän hemställdes
att riksdagen måtte dels besluta

om sådan ändring av nämnda stadgande
»att befogenheten för ombudsman att
uppdraga åt sin ställföreträdare att förrätta
å ämbetet ankommande göromål
med avsende å ärenden, vilkas prövning
ombudsmannen icke själv förbehållit
sig, utsträckes till att avse högst
nio månader årligen», dels medgiva »att
ställföreträdaren tillerkännes semesterrätt
för den tid han fungerar som tjänstförrättande
ombudsman». I sin förut
nämnda skrivelse till bankoutskottet hade
MO givit uttryck för uppfattningen
att ändringar i enlighet med vad JO
sålunda föreslagit måste förutsättas få
giltighet även för MO-ämbetet.

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen måtte antaga följande

Förslag till ändrad lydelse av 24 § instruktionen den 24 maj 1957 (nr 165) för

riksdagens ombudsmän

(Nuvarande lydelse) (Föreslagen lydelse)

Under den — — -—- ---hans ställföreträdare.

Där arbetets behöriga gång det kräver
ävensom då särskilda skäl därtill
eljest föreligga må ombudsman uppdraga
åt sin ställföreträdare att i den
utsträckning som för ändamålet erfordras
förrätta å ämbetet ankommande
göromål, dock högst under sammanlagt
sex månader årligen; och åligge
det ombudsman att i sin ämbetsberättelse
fullständigt uppgiva, under vilka
tidsperioder och av vilken anledning
ställföreträdaren sålunda tjänstgjort.

Där arbetets behöriga gång det kräver
ävensom då särskilda skäl därtill
eljest föreligga må ombudsman uppdraga
åt sin ställföreträdare att i den
utsträckning som för ändamålet erfordras
förrätta å ämbetet ankommande
göromål, dock högst under sammanlagt
nio månader årligen; och åligge det
ombudsman att i sin ämbetsberättelse
fullständigt uppgiva, under vilka tidsperioder
och av vilken anledning ställföreträdaren
sålunda tjänstgjort.

B. att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla att Kungl. Maj :t
ville föranstalta om en allsidig och förutsättningslös
utredning angående riksdagens
ombudsmannaämbetens framtida
organisation och verksamhetsformer;

C. att

1. motionerna I: 515 och II: 629 till
1962 års riksdag;

2. motionerna 1:187 och 11:222 till
årets riksdag;

3. motionerna 1:269 och 11:321 till
årets riksdag;

4. motionerna 1:306 och 11:359 till
årets riksdag; samt

5. JO:s framställning till årets riksdag
om ändring av 24 § andra stycket
instruktionen för riksdagens ombudsmän,

motionerna vid 2. samt JO:s framställning
såvitt de icke avsåge anslag till
riksdagens ombudsmän eller deras expeditioner,

måtte anses besvarade genom vad utskottet
anfört och hemställt.

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Utredning om JO- och MO-ämbetenas organisation och verksamhetsformer

Reservation hade avgivits av herrar
von Friesen, Gustaf Henry Hansson,
Berglund och Per-0lof Hanson, vilka
ansett, att utskottet bort hemställa,

A. (= utskottet);

B. att riksdagen måtte uppdraga åt
talmanskonferensen att låta föranstalta
om en allsidig och förutsättningslös utredning
angående riksdagens ombudsmannaämbetens
framtida organisation
och verksamhetsformer;

C. att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t uttala, att från de statliga
ämbetsmyndigheternas sida hinder icke
borde resas mot att befattningshavare
frigjordes för tjänstgöring hos riksdagens
ombudsmän;

D. (= C. hos utskottet).

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Riksdagens ombudsmannainstitution,
som just nu är föremål
för behandling i denna kammare,
tillhör väl ett av de väsentligaste inslagen
i vårt rättsväsende. Här finns två
från statsförvaltningen helt fristående
och oberoende tjänstemän, till vilka envar
medborgare kan vända sig med klagomål,
de må vara berättigade eller oberättigade.
De kan klaga över orättvisor
som de anser bär drabbat dem från
domstolarnas sida, från officerarnas vid
krigsmakten eller från de civila tjänstemännen.

Redan i sin egenskap av klagomur
är dessa riksdagens höga ämbetsmän
mycket betydelsefulla. De fyller en betydande
funktion i vårt samhälle genom
att utgöra en säkerhetsventil, kan
man säga. Det bär många gånger kunnat
omvittnas hur viktigt det är för
enskilda medborgare att kunna vända
sig till en person i deras höga ställning
för att få råd och anvisningar. Många
gånger kanske det stannar vid detta. Såvitt
man kan förstå är ju inte dessa
ombudsmäns huvuduppgift att anställa
åtal mot försumliga tjänstemän — det

var det måhända från början, men numera
bär den funktionen alltmer skjutits
i bakgrunden. JO och MO nöjer sig
ofta med att låta det bero vid vad som
har förekommit, men deras uttalanden
blir ofta vägledande för rättspraxis.

Det finns en grundsats som jag antar
att vi alla omfattar, nämligen att rätten
skall värnas till det yttersta, att ingen
medborgare i vårt samhälle skall få en
känsla av att mannamån bär ägt rum.
Denna för vårt samhälle och för vår demokrati
omistliga grundsats, att rätten
skall värnas, kvarstår i dag i ett samhälle
som ju lever under förändringens
lagar, där kanske nya makthavare kommer
till och — låt vara att det många
gånger sker i allmännyttans namn —
trampar den enskildes rätt under fotterna.

Utskottet är enhälligt i uppfattningen,
att vi måste inte bara bibehålla denna
ombudsmannainstitution, utan att vi
också måste stärka den. Bakgrunden till
betänkandet är ju att arbetsbördan,
framför allt för justitieombudsmannen,
har blivit så stor, att snara åtgärder är
av nöden. Utskottet föreslår därför
bl. a. kortsiktiga åtgärder, syftande till
att lätta framför allt justitieombudsmannens
arbetsbörda och nedbringa
hans arbetsbalans. Man räknar där med
att justitieombudsmannens ställföreträdare,
som handlägger ärendena fullkomligt
självständigt, skall få sin ämbetstid
utsträckt till nio månader under
året. Samtidigt framhåller utskottet, att
detta arrangemang är att betrakta som
ett provisorium, emedan det faktum att
vi — om man kan uttrycka det på det
sättet — har en och tre fjärdedels justitieombudsman
kan föranleda vissa betänkligheter
på grund av att ombudsmannaämbetets
rent personliga karaktär,
som åtminstone för mig framstår
såsom någonting omistligt i sammanhanget,
därigenom blir utsuddad: man
vänder sig inte längre till en namngiven
person, utan ärendet kan tilldelas
någon annan. Detta innebär självfallet

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

Utredning om JO- och MO-ämbetenas organisation och verksamhetsformer

ingen kritik av handläggningen av ärendena
hos dessa högt kvalificerade jurister,
dessa mycket kompetenta ämbetsmän,
men det föreligger naturligtvis en
risk för att det rent personliga momentet,
som är så viktigt, håller på att utplånas.

Samtidigt vill utskottet ta ställning
till en begäran från JO:s och MO:s sida
att få en förstärkning vad beträffar deras
medhjälpare. Utskottet återkommer
i väsentliga delar till denna fråga. Det
är mycket angeläget att man för att kunna
till JO:s och MO:s hjälp få verkligt
kvalificerade krafter ger dem löner som
är tillräckligt lockande och fullt tillfredsställande.

Något som utskottet framhåller i slutet
av sitt betänkande och som jag vill
alldeles särskilt stryka under är utskottets
uttalande om vikten av att myndigheterna
inte får lägga några hinder
i vägen, när JO eller MO begär frikopplande
av tjänstemän för att stå till deras
förfogande. Jag betraktar detta uttalande
från utskottets sida, som jag hoppas
också blir ett uttalande av riksdagen,
som något av det mest väsentliga
i detta betänkande.

Vad sedan beträffar den mera långsiktiga
utredningen kan man naturligtvis
tänka sig olika utvägar. Vi har här
en provkarta över motioner med de mest
skilda önskemål hur man skall ordna
ämbetena i fortsättningen. I centerpartiets
motion vill man ha en särskild ombudsman
för skatteärendena. Det låter
säga sig, det är ibland mycket besvärligt
för enskilda medborgare att hålla
reda på alla paragrafer i skatteförfattningarna
som reglerar frågan om deras
beskattning. Personligen är jag emellertid
en smula tveksam, om man skall
skilja ut just dessa frågor, så att man
överlämnar dem till en särskild skatteombudsman
som skulle ta hand om dem.

Om jag skall redovisa min egen ståndpunkt
så skulle den väl närmast innebära,
att jag tycker att man skall pröva
möjligheten att införa ett ombudsman -

naämbete på tre personer där man inte
från början specificerar vilka uppgifter
som de olika personerna skall få. 1 stället
kunde — på samma sätt som lagutskotten
sinsemellan delar upp ärendena
vid riksdagens början — ämbetet fördela
de inlöpande ärendena så att en
fördelning av arbetsbördan sker. Jag är
mycket angelägen betona att den ståndpunkt
som jag här intar är min egen —
den svarar ju inte utskottet för. Det kan
självfallet också tänkas andra utvägar.
Jag är säker på att det är många som vill
bibehålla de fasta benämningarna på
ombudsmännen, en militieombudsman,
en politieoinbudsman och en justitieombudsman.
Man kan använda alla möjliga
namn på dessa.

Hela frågan skall ju bli föremål för
utredning, och det är beträffande formerna
för denna utredning som utskottsmajoriteten
och reservanterna skilt sig.

Reservanterna föreslår att man i stället
för att anlita den traditionella vägen
över Kungl. Maj:t skall låta riksdagen
själv företa denna utredning. Det förefaller
mig ganska naturligt att så sker.
Det rör ju en riksdagens egen angelägenhet,
det gäller ju ingenting som Kungl.
Maj:t i något avseende har att ta befattning
med. Därför borde riksdagen
själv ha hand om detta.

Vi saknar inte precedensfall i fråga
om riksdagens möjligheter att själv företa
utredningar. Jag tänker t. ex. på en
fråga som inte ligger så långt tillbaka i
tiden, den mycket vidlyftiga utredningen
om riksdagsmännens löner som ju
ledde till stora förändringar. Det gick
mycket bra att utreda denna fråga inom
konstitutionsutskottet.

Frågan om en ändring av statsrevisionen
har varit föremål för utredning i
ett av riksdagens organ. Jag vill minnas
att vid något tillfälle en av de många
kommittéer som sysslar med riksdagens
arbetsformer tillsattes av riksgäldsfullmäktige.

Mina medreservanter och jag har velat
föreslå att ärendet remitteras till tal -

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Utredning om JO- och MO-ämbetenas organisation och verksamhetsformer

manskonferensen, vår mest representativa
och auktoritativa institution, som
förvisso besitter den sakkunskap som
erfordras för att tillsätta utredningen.
Brist på medel för utredningens bedrivande
behöver inte på något sätt föreligga.

För mig är detta, herr talman, en
principfråga. Det är viktigt att man inte
trampar vidare i de gamla spåren, att
man inte bara slentrianmässigt låter
Kungl. Maj:t utreda saker och ting som
borde vara riksdagens egen angelägenhet.

Jag vill därför, herr talman, yrka bifall
till utskottets hemställan med den
ändring däri som betingas av bifall till
den vid utskottets utlåtande fogade reservationen.

Herr FRÖDING (h):

Herr talman! Jag finner det mycket
glädjande att de många motionsyrkanden
som framställts rörande JO-ämbetets
effektivering kunnat utmynna i
ett i sak enhälligt utlåtande med begäran
om en förutsättningslös utredning.
Min glädje över denna enhällighet i
sak grumlas inte heller nämnvärt av
att vi däremot i själva procedurfrågan
hamnat i olika åsikter. Denna detaljskillnad
anser jag nämligen vara skäligen
liten, till och med så liten att jag,
om den av herr von Friesen hävdade
meningen skulle ha segrat i utskottet,
troligen inte skulle ha känt mig föranledd
att reservera mig.

Det hindrar emellertid inte att jag
anser att den av utskottsmajoriteten
valda procedurvägen — d. v. s. att begära
utredningen hos Kungl. Maj:t —
är den riktigare. Skälet härtill finns
angivet redan i den av mig själv väckta
motionen, i vilken det bl. a. sägs att
»då en uppdelning av JO-ämhetet torde
tarva viss grundlagsändring, lär det ankomma
på Kungl. Maj :,t att föranstalta
om utredningen».

Det är visserligen, herr talman, här
fråga om riksdagens egna ombudsmän,

men det är inte fråga om en riksdagens
egen grundlag. Jag menar nog också att
justitiedepartementet har bättre utblick
över tillgången på lämpliga utredningsledamöter
och sekreterare än riksdagen.
Slutligen skall jag som en kuriositet
påpeka att partimotionen från
folkpartiet i denna fråga också påyrkar
en skrivelse till Kungl. Maj:t med hemställan
om utredning.

Jag yrkar alltså, herr talman, bifall
till utskottets hemställan.

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Jag känner mycket väl
till det argument som herr Fröding
åberopade i detta sammanhang, nämligen
att detta kan betraktas som en
grundlagsfråga. Tillåt mig först och
främst säga att det är oss bekant att
författningsutredningen kommer att
lägga fram ett grundlagsändringsförslag,
innebärande rätt för riksdagen
att tillsätta minst två ombudsmän. Om
detta förslag sedan hifalles av riksdagen
är problemet ur världen, såvitt jag
förstår.

Låt oss gå vidare i denna tankegång.
Om frågan skulle föras över på grundlagsplanet,
saknar ju inte riksdagen
möjligheter att påverka grundlagarnas
utformning. Såsom torde vara herr
Fröding bekant kan konstitutionsutskottet
alltid begagna sin initiativrätt
och föreslå grundlagsändringar.

Nej, herr talman, den verkliga sanningen
är att man har hört sig för i
departementet —■ jag vet så väl hur det
brukar gå till i sådana bär fall. Och
från Kungl. Maj :ts sida har man, eftersom
man är så förtvivlat rädd för att
på en enda punkt släppa efter på sin
maktutövning, resonerat som så: »Det
är bäst att fortsätta i de gamla hjulspåren.
Vi tar även i fortsättningen
hand om saken, eftersom vi har överblick
över läget» — herr Fröding framhöll
ju också detta.

Det är alltså det besked som konstitutionsutskottet
har fått av regering -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

en. Regeringar betraktar alltid sig själva
såsom de enda som har överblick
över läget. Jag är säker på att Sveriges
riksdag har lika stor överblick och kan
använda sin myndighet i syfte att uppnå
ett förnuftigt resultat.

Herr FRÖDING (h):

Herr talman! Det är inte självklart
att den utredning som blir tillsatt
önskar välja just den grundlagsformulering
som författningsutredningen kan
ha tänkt sig.

Vidare vill jag bara säga att jag för
egen del inte på något sätt inhämtat
direktiv i kanslihuset när jag har tagit
ställning till den föreliggande frågan.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr von Friesen begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
sammansatta konstitutions-, banko- och
första lagutskottets hemställan i utskottets
betänkande nr 1, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr von Friesen m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr von Friesen begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid

Ramberäkning m. m.

avgavs 145 ja och 58 nej, varjämte 3
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit vad utskottet
hemställt.

§ 7

Utgifterna inom försvarsdepartementets
verksamhetsområde

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
4, i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar
rörande utgifterna för budgetåret
1963/64 inom försvarsdepartementets
verksamhetsområde jämte i ämnet
väckta motioner.

Punkten 1

Ramberäkning m. m.

Kungl. Maj:t hade i propositionen nr
1 (bilaga 6, punkt 1, s. 11—15) dels berett
riksdagen tillfälle avgiva yttrande
med anledning av vad departementschefen
anfört rörande ramen för det militära
försvaret m. m., dels ock föreslagit
riksdagen att för budgetåret 1963/64
medgiva att, därest av beredskapsskäl
värnpliktiga inkallades till repetitionsövning
av större omfattning eller beredskapsövning
eller ock av samma skäl
andra särskilda åtgärder måste vidtagas,
följande under riksstatens fjärde huvudtitel
uppförda, av riksdagen maximerade
anslag, nämligen Armén: övningar
m. m., Armén: Underhåll av tygmateriel
m. m., Marinen: övningar in. in.,
Marinen: Underhåll av fartyg m. m.,
Flygvapnet: övningar m. m. samt Flygvapnet:
Drift och underhåll av flygmateriel
m. m., finge enligt Kungl. Maj :ts
bestämmande överskridas.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
herr Lage Svedberg (1:193) och den
andra inom andra kammaren av herr
Spångberg och fru Torbrink (IT: 229), i

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ramberäkning m. m.

vilka hemställts att riksdagen vid behandlingen
av försvarsanslaget beslutade
avslå den i propositionen föreslagna
höjningen av utgifterna och sålunda
minska anslaget med 406 000 000 kronor,

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herrar Lager och Adolfsson (I: 398)
och den andra inom andra kammaren
av herr Hagberg m. fl., (II: 476), i vilka
hemställts, att riksdagen beträffande ramen
för det svenska försvaret beslutade
att de samlade försvarsutgifterna under
den tid avrustningsförhandlingarna i
Geneve pågår inte finge överstiga kostnaderna
för budgetåret 1962/63, att inga
särskilda anslag för s. k. teknisk utveckling
skulle utgå, att kompensation för
löne- och prisstegringar inklusive förbättrad
ersättning åt de värnpliktiga
skulle tas av materiel- och övningsanslag,
att sådan forskning som möjliggjorde
framställningen av svenska atombomber
inställdes, samt att riksdagen i
.skrivelse till Kungl. Maj:t begärde en
allsidig försvarsutredning med målsättning
att åstadkomma ett rationellt neutralitetsförsvar.

Utskottet hemställde,

I. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:193 och II: 229;

II. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:398 och 11:476, i vad de avsåge
försvarets kostnadsram;

III. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:398 och 11:476, i vad de avsåge
kärnvapenforskning;

IV. att motionerna I: 398 och II: 476,
i vad de avsåge skrivelse till Kungl.
Maj :t, icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda;

V. att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t giva till känna vad utskottet
anfört rörande ramen för det militära
försvaret m. m.;

VI. att riksdagen måtte för budgetåret
1963/64 medgiva att, därest av beredskapsskäl
värnpliktiga inkallades till re -

petitionsövning av större omfattning
eller beredskapsövning eller ock av
samma skäl andra särskilda åtgärder
måste vidtagas, följande under riksstatens
fjärde huvudtitel uppförda, av riksdagen
maximerade anslag, nämligen Armén:
Övningar m. m., Armén: Underhåll
av tygmateriel in. m., Marinen: Övningar
m. m., Marinen: Underhåll av
fartyg m. m., Flygvapnet: Övningar
m. m. samt Flygvapnet: Drift och underhåll
av flygmateriel m. in., finge enligt
Kungl. Maj:ts bestämmande överskridas.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Riksdagen skall nu ta
ställning till frågan om försvarskostnaderna
för nästa fyraårsperiod. Det mest
anmärkningsvärda i detta sammanhang
är den starka ökningen av dessa kostnader.
Av försvarspropositionen framgår
att ökningen för nästkommande
budgetår utgör 406 miljoner kronor
och att de totala kostnaderna uppgår
till 3 919, 133 miljoner kronor.

I motionerna nr 229 i denna kammare
och nr 193 i första kammaren har yrkats
avslag på denna ökning. Utskottet
har emellertid enhälligt hemställt om
bifall till propositionen och avslag på
motionerna.

Till grund för propositionen ligger
som bekant försvarskommitténs betänkande.
Det är intressant att litet närmare
studera bakgrunden till detta betänkande.
Man finner då att bakom försvarskommitténs
bedömning, sådan den
redovisas i kommittébetänkandet, ligger
överbefälhavarens utredning och
den ledning som lämnas av militära
experter. Det har också varit likadant
tidigare. Om man går lite längre tillbaka,
finner man att till grund för 1958
års beslut i försvarsfrågan låg ett av
överbefälhavaren på 1955 års försvarsutrednings
uppdrag utarbetat förslag.

Generalernas åsikiter går således så -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

som en röd tråd genom dessa utredningar
alltifrån år 1955. Man brukar
tala om politiserande generaler. Överbefälhavaren
har nyligen i en tidning
gjort ett intervjuuttalande om den saken.
Även om han i vissa avseenden
inte har något att erinra mot företeelsen,
så kan han tydligen inte riktigt
gilla det hela. Jag skall därför begagna
ett vänligt uttryck om det förslag som
här föreligger och beteckna det såsom
ett av militären impregnerat politiskt
aktstycke.

Det är politikerna i försvarsutredningen
som har utarbetat det hela, och
de har ju haft möjligheter att anföra
andra synpunkter.

När 1962 års försvarskommitté skulle
tillsättas, hyste många förhoppningen
om eu uppbromsning i miljardrullningen
till militarismen. Jag blev därför
mycket förvånad, när det i stället
för denna uppbromsning blev en ökning
på över 400 miljoner kronor. I
mera begripliga siffror innebär detta
att militären tar ungefär halva inkomstoch
förmögenhetsskatten. Till detta
kommer sedan — om vi fortfarande
håller oss till den ekonomiska sidan —
ytterligare mycket stora belopp på
grund av förlorade arbetsdagar och improduktivt
arbete. Vid ett hastigt och
kanske också bristfälligt överslag har
jag kommit fram till att den förlusten
kan beräknas till omkring 2 miljarder
kronor om året.

Det är inte populärt att i militära
sammanhang diskutera skatter. Men nu
har vi under så många år bevittnat hur
skatterna anföres som hinder i andra
mycket betydelsefulla sammanhang,
och då bör det vara på sin plats att
här erinra om att militären tar ungefär
halva inkomst- och förmögenhetsskatten.
Med föreliggande utskottsutlåtande
bindes också riksdagen under en
fyraårsperiod för betydande ökningar
av kostnaderna varje år, och man siktar
även på en ytterligare höjning under
den kommande fyraårsperioden.

Ramberäkning m. m.

Jag vill i sammanhanget erinra om behandlingen
av nedrustningsfrågan i
Förenta Nationernas generalförsamling.
I den resolution som antogs den 20
december 1961 uppmanade generalförsamlingen
regeringarna att söka nå en
konstruktiv lösning på frågan om allmän
och fullständig nedrustning. Om
jag inte minns fel, blev det en enhällig
anslutning till denna resolution och
med medverkan från svensk sida. Men
här ökar vi nu anslaget till militären
med 400 miljoner kronor och kommer
säkert att besluta i enlighet med utskottets
förslag om en ytterligare ökning
med 2,5 % årligen. Hur står detta i
överensstämmelse med FN :s generalförsamlings
resolution?

Någon kanske invänder att man i alla
länder gör på samma sätt — och tyvärr
är det väl så. Men inte minskar det
ansvaret för vad parlamenten beslutar,
sedan dess representanter har lämnat
Förenta Nationernas generalförsamling!
Jag får inte detta att stämma på något
sätt. Jag begär inte att militärerna skall
tänka som civila politiker. Jag förstår
att militärer som tror på vapnen som
enda medel i tvister mellan nationerna
kan med den starka hjärntvätt som bestås
i den militära utbildningen danas
till att tänka i militära termer. Och då
kan man knappast begära mera från det
hållet. Men det är inte militärerna som
skall bestämma över vår utrikespolitik
och vårt försvars omfattning och kostnader!
Där är det förnuftiga, civila synpunkter
och hänsynstaganden till en
mängd faktorer som skall komma in i
bilden. Det skulle exempelvis vara önskvärt
om alla riksdagar och regeringar
allvarligt forskade i krigets orsaker.
Gjorde man det, så skulle man säkert
fjnna att vad som åstadkommer kriser
och motsättningar mellan nationerna
i dagens värld är förhållanden, som inte
kan lösas med vapenmakt.

Det är nog i stället så, att det som
man använder till rustningar får man
ta från sådana anslag, som skulle an -

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ramberäkning m. m.

vändas till andra ändamål. Det skulle
kunna gå till hjälp åt utvecklingsländerna,
till att avhjälpa fattigdomen och
den tekniska efterblivenheten i stora
delar av vår värld. Just där finner vi de
verkliga orsakerna till kriserna, men
vi kan inte lösa dessa problem genom
vapen och krig.

En tidigare försvarsminister yttrade
vid något tillfälle under en debatt här i
kammaren, att det var ruskigt —- han
kanske inte använde just det ordet, men
meningen var att det var ruskigt — att
dag efter dag syssla med militära frågor.
Och jag förstår honom. Rent mänskligt
måste det vara motbjudande att
dag efter dag syssla med beräkningar,
som ytterst går ut på att kunna döda
så många människor som möjligt på
kortast möjliga tid. Men folk vänjer sig.
En tysk historiker, Walter Görlitz, visar
i något av sina arbeten hur militärerna
blir offer för sitt eget yrke,
hur de till sist inte kan tänka på annat
sätt. Vi får kanske detta bekräftat, om
vi med uppmärksamhet följer debatten
och vad som försiggår i dessa frågor.

Vi såg nyligen i televisionen en general,
som förklarade sig tro på en
svensk atombomb ungefär som om han
sysslade med små smällare till vilken
välgörenhetsbasar som helst. Något senare
såg vi i en TV-utsändning en intervju
med någon av besättningen på
jag tror en amerikansk, atombeväpnad
ubåt. Det meddelades att raketerna kunde
träffa prick på mycket, mycket långa
avstånd. Städer och landsdelar kunde
utraderas, och massor av barn kunde
dödas tillsammans med övrig civilbefolkning.
Det gällde massmord på oskyldiga
människor i stor skala. Hela tekniken
var mycket enkel. Det vara bara
för den här krigsmannen att trycka på
en knapp, så brakade hela helvetet
löst över människorna i ett främmande
land några få minuter efteråt med död
och brand och förintelse. Så frågade
intervjuaren denne besättningsman, om
han med vetskap om detta utan tvekan

skulle trycka på knappen om order kom.

— »Ja, utan minsta tvekan», löd svaret.
Vi har kommit långt då.

Är det möjligt att normala människor
kan tycka att detta är riktigt? Jag förstår
att militärernas hjärnor kan trimmas
att fungera på samma sätt som hos
besättningsmannen på den atombeväpnade
ubåten. Men, ärade ledamöter, som
nyligen har talat om kristendomen från
denna talarstol, står det på något sätt i
överensstämmelse med kristendomens
innersta kärna? Då bör vi be alla goda
makter bevara oss från en sådan kristendom.

Jag tror emellertid inte att folk vill
ha det så. Jag tror att kristendomens
grundidé är den rakt motsatta mot vad
man här är i färd med att besluta om
och vad som sker i världsformat. I
Förenta Nationerna och på fria kongresser
har man givit uttryck för en annan
mening. Det har varmt talats om fredlig
samlevnad människor och nationer
emellan, och jag skulle vilja påstå att
detta är kristendomens och socialismens
innersta kärna.

När vi vid ett tidigare tillfälle här i
kammaren behandlade försvarsfrågan,
erinrade något statsråd om tiden för
första världskriget och de fredskrafter
som då bröts ned. Jag tror att man kan
rekommendera den studiemetoden. Om
man skall få ett tillräckligt perspektiv

— det kanske ändå inte blir tillräckligt
— på världen av i dag, drivkrafterna
och misstagen, bör man nog börja
med tiden för första världskriget. Arbetarrörelsen
— det minns vi som var
med på den tiden i socialdemokratiska
partiet och dess ungdomsförbund —
trodde att vi skulle kunna hindra kriget
genom att hindra att ländernas egna
regeringar fick möjligheter att börja
krig.

Det låg naturligtvis mycket i denna
idé, och hade syftet kunnat förverkligas
skulle det ha varit till oerhörd välsignelse
för mänskligheten.

Men fredstankarna och människorna

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

var för svaga. När kriget kom bröt hela
fredsidén samman. Det röstades allmänt
för krigsbevillningar. I Tysklands parlament
var det bara en enda man som
hade mod att rösta emot. Och så bröt
den kraft samman som kunnat hindra
världsbranden.

I fyra år pågick förödandet, i fyra år
fick misstaget betalas. Resultatet blev
att 23 miljoner människor, soldater och
civila dödades. Dessa fyra år tog dubbelt
så många i dödade som alla krig
tillsammans hade tagit under de då
sistförflutna 125 åren.

Som ett ytterligare resultat fick
Tyskland sin nazistiska regim, med allt
vad denna farsot förde med sig. Under
den nazistiska regimen började Tyskland
andra världskriget, som slutade
med atombomberna över Hiroshima
och Nagasaki.

Förlusterna, de ekonomiska och i
människoliv, var långt större än under
första världskriget. Men nu var man
framme vid en krigsteknik, där man
på bråkdelen av en minut kan förinta
allt levande inom stora områden — och
tekniken har ju utvecklats sedan dess
— utan att egentligen några soldater
från det egna landet behöver sätta livet
till.

Man kan alltså anfalla och förgöra
varandra — men man kan inte försvara
sig själv. I dag finns det kärnvapen
som är tillräckliga för att göra slut på
allt levande på denna jord, och det blir
kärnvapen över åt den öde och tomma
jorden.

Ljuspunkten i detta läge är väl att
stormakternas representanter i Förenta
Nationerna och i regeringarna är
fullt medvetna om situationens allvar
och inser att det måste bli slut på
kapprustningarna. Medvetandet härom
har fått sitt uttryck i Förenta Nationernas
enhälliga uttalande om nedrustning.
Jag vill erinra om Sveriges medverkan
härvidlag och om den anslutning
som Undénplanen, tanken på
atomfria zoner, fått i skilda länder.

Ramberäkning m. m.

Sveriges insatser på det internationella
planet för fred och nedrustning är en
tradition från Hjalmar Brantings tid,
som följts av östen Undén till våra
dagar. Detta har -skapat respekt och
förtroende för vårt land över hela
världen -— det är det intryck man får
var man än befinner sig.

Förtroendet för vårt land har vuxit
fram genom vår neutralitetspolitik, inte
genom våra militärutgifter. Jag tror att
våra militärutgifter över huvud taget
inte spelar någon roll i det sammanhanget,
vare sig de är höga eller låga.
Huvudsaken är vår neutralitetspolitik
och att länderna kan lita på Sverige i
detta hänseende i fortsättningen som
de kunnat göra under tider som gått.

Det allvarliga med våra rustningar,
sett från utlandets synpunkter, skulle
vara om vi skaffade atombomber. Vi
bör därför visa allvaret i vår neutralitetspolitik
genom att med arbete för
Undénplanen förena -—• vilket ju är det
enda naturliga och -enda möjliga —- ett
beslut om att Sverige icke skall skaffa
atombomber.

Jag är enig med överbefälhavaren så
till vida att jag anser tiden vara inne
för att ta ställning till denna fråga,
men jag är helt oenig med överbefälhavaren
om resultatet av det vi skall
ta ställning till. överbefälhavaren agiterar
och får militärerna att i sin tur på
olika konferenser agitera för att Sverige
skall skaffa sig atombomber. Det bör
svaras fortast möjligt från riksdagens
sida, att vi i Sverige inte skall ha några
atombomber.

Den av motionärerna föreslagna besparingen
står, som jag redan sagt, i
överensstämmelse med resolutionen rörande
nedrustning som antagits av Förenta
Nationernas generalförsamling.
Jag är säker på att det skulle vara lätt
att spara på detta område. Den som
noggrant läser försvarskommitténs betänkande
—- jag förmodar att åtminstone
någon läst det; det är inte på många
sidor och det är ganska populärt skri -

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ramberäkning m. m.

vet, varför det inte utgör någon svåriäst
lektyr ■— finner många områden,
där man sätter frågetecken och undrar
om det inte skulle gå att spara.
Jag nämner t. ex. experimenten med
ändring av vapen och krigsmateriel.
De kunde säkerligen bli betydligt
mindre kostsamma än som för närvarande
är fallet.

Försvarsministern har i proposition
nr 1 sagt: »Stora ansträngningar görs
för att anskaffa och utveckla moderna
vapen och vapenbärare. Inemot hälften
av försvarsbudgeten används för sådana
ändamål.» Ja, nog finns det anledning
och möjligheter till sparsamhet
genom att skynda något långsammare
med denna ändring av försvarsväsendets
moderna vapen och vapenbärare.

Jag vill också i detta sammanhang
peka på flygolyckornas antal, vilket enligt
vad vi kunde se i gårdagens tidningar
kraftigt skjuter i höjden. Dessa
olyckor skulle säkerligen kunna nedbringas
åtskilligt, vilket måste komma
att medföra besparingar, såvida man
inte skyndar alltför häftigt med att anskaffa
nya och annorlunda flygplan.

Något annat som även borde kunna
ändras är militärernas pensionsålder.
Nog ginge det att skaffa en sysselsättning
för dessa unga människor, som nu
så tidigt erhåller pension.

Jag är också övertygad om att det
skulle gå att spara genom bättre beräkningar
när det gäller själva organisationsformen.
Jag tar fasta på en intervju,
som stod i Dagens Nyheter för
någon dag sedan, med en flygofficer.
Denne säger: »Man måste känna i ryggmärgen
hur det ligger till», när man
skall attackera ett föremål. Det visades
kanske prov på denna känsla vid gårdagens
flygolycka. Och nog var denna
en illustration som passar in på officerens
uttalande. Han berättar vidare:
»Att förband söder ifrån övar i Norrbotten
tillhör dagsrutinen. Man har tillgång
till ett antal krigsflygfält, där F 21
i Luleå, landets enda flygbaskår, står

för servicen, och kan vid högsta beredskap
vara uppe i luften på någon minut.
» Vidare berättas det: »Ibland ligger
gästerna kvar en längre period och
har då egna specialister med i viss
utsträckning, ibland startar de på morgonen
från t. ex. Göteborg, skjuter och
äter lunch i norr och återvänder sedan
hem i god tid till middagen.»

Ja, detta är väl en något underlig
organisation, som nog måste kosta stora
pengar. Det bör gå att spara på detta
område.

Till sist, herr talman, skulle jag vilja
uttala den önskan att det som sparas
in på ett område inte skall slösas bort
på ett annat. Sparsamheten bör medföra
minskade kostnader.

Jag ber att få yrka bifall till den av
mig och fru Torbrink väckta motionen.

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Den pågående nedrustningskonferensen
i Geneve har bestämda
instruktioner från Förenta Nationerna.
Den skall söka att drastiskt reducera
de militära stridskrafterna och
att avlägsna hotet om ett kärnvapenkrig.
Den svenska delegationen under
ledning av ambassadör Alva Myrdal
har gjort mycket berömvärda insatser
vid nedrustningskonferensen. Den bär
sökt att finna vägar att sammanjämka
de olika åsikterna och att möjliggöra
en överenskommelse mellan de deltagande
staterna om förbud mot kärnvapenprov
som ett första led i en verklig
rustningsbegränsning. Delegationens
arbete är ett fullföljande av den aktiva
politik för fred och avrustning som
traditionellt har varit en betydelsefull
svensk insats.

Men samtidigt som vårt land på den
internationella arenan tillsammans med
andra obundna stater framträder som
en av de främsta förespråkarna för avrustning
och kärnvapenförbud, föreslås
riksdagen att godkänna en ram för försvarskostnaderna
under de närmaste
fyra åren, vilken innebär betydande

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

reella höjningar. Vårt land skall alltså
upprusta samtidigt som vi föreslår världen
— och särskilt stormakterna — att
avrusta!

Detta kan knappast anses särskilt
logiskt och det kan inte ute i världen
öka respekten för vårt lands politik.
Snarast kan det leda till att vår delegations
förslag i Geneve icke tas på
allvar. Vi anser det därför riktigast att
ramen för de samlade försvarsutgifterna
i varje fall inte ökas under den tid
avrustningsförhandlingarna i Geneve
pågår. Nödvändig kompensation för
löne- och prisstegringar inklusive förbättrad
ersättning åt de värnpliktiga
kan tas av materiel- och övningsanslag.
Besparingar på olika punkter i den
svällande militära byråkratien samt åtgärder
mot ekonomiskt slöseri, vilket
att döma av statsrevisorernas berättelse
som vi fått på våra bord är ymnigt
förekommande inom den militära apparaten,
kan även ge marginal för ofrånkomliga
höjningar på vissa punkter.

Vi inbillar oss inte att vårt lands åtgärder
i detta avseende är av avgörande
betydelse för möjligheten att åstadkomma
ett avtal om rustningsbegränsning.
Stormakternas politik torde bär vara
utslagsgivande. Men varje land måste
göra sin insats. 1962 års försvarskommitté
skriver i sitt betänkande:

»Skulle motsättningarna mellan stormakterna
i avgörande grad kunna biläggas
kan det innebära en påtaglig
ändring av underlaget för det försvarsbeslut
som nu är aktuellt.»

Jag instämmer i denna bedömning,
men vill samtidigt tillfoga att även vi
har vårt ansvar för att skapa den bättre
atmosfär som kan möjliggöra avspänning
och avrustning.

Ett beslut av riksdagen att hålla försvarsutgifterna
oförändrade så länge
nedrustningskonferensen i Geneve pågår
skulle vinna internationell uppmärksamhet.
Det kan bli ett exempel
som leder till efterföljd också i andra
länder.

Ramberäkning m. m.

De betydande ökningar av de militära
utgifterna, som förekommit under
de senaste åren, redovisas mycket utförligt
i betänkandet från 1962 års försvarskommitté.
Det av kommittén nu
föreslagna basbeloppet sägs innebära
en reell höjning -— förutom stegringen
till följd av inträffade pris- och lönestegringar
— med 222 miljoner kronor
i förhållande till innevarande budgetår.
Vid jämförelse med en budgetmässig
framräkning av 1958 års försvarsbeslut
innebär kommitténs förslag en ökning
under fyraårsperioden med cirka 360
miljoner kronor. Härtill kommer 57
miljoner kronor årligen för de värnpliktigas
förbättrade avlöningsförmåner.
Försvarets andel av bruttonationalprodukten
ökar genom höjningen från
4,3 till 4,5 procent. De totala försvarskostnaderna
kommer upp till över 4 200
miljoner kronor och torde vid fyraårsperiodens
slut överstiga 5 000 miljoner
kronor.

Såvitt jag förstår finns det ingen försvarsovilja
i vårt land i den meningen
att någon grupp skulle vägra att ta på
sig bördor som kan anses rimliga för
att försvara Sveriges fred och nationella
oavhängighet. Men det finns en växande
misstro, framför allt bland ungdomen,
mot att ökade militära rustningar
är en riktig väg. Här finns naturligtvis
inslag av pacifism i egentlig mening,
men jag tror att det handlar om en
mycket bredare strömning. Det är människor
som i ångest och bävan inför de
fruktansvärda perspektiv som ett tredje
världskrig, ett kärnvapenkrig, skulle
innebära ställer frågor:

Kan det verkligen vara förnuftigt att
i världen offras dessa miljarder och
åter miljarder kronor, dollars, rubel,
på militära rustningar, på förstörelsemedel,
samtidigt som stora delar av
jordens befolkning svälter och får sin
livslängd förkortad till några tiotal år?
Är det verkligen en väg till fred att
rusta upp alltmera, att hopa allt flera
kanoner, tanks, krigsfartyg, atombom -

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ramberäkning m. m.

ber till så väldiga arsenaler att själva
vapnens anhopning tycks hota med en
våldsam utlösning? Är det bästa bidrag
vårt folk kan ge för att främja fred
och avspänning i världen verkligen en
fortgående militär upprustning? Kan
vår militära apparat, vare sig den kostar
en eller fyra miljarder kronor, ge
oss ett reellt skydd om det fruktansvärda
skulle hända och kriget bryta ut?
Skulle det kanske mera bidra till avspänning
i världen och därmed gagna
vårt land om miljarderna till militären
i stället användes för att hjälpa de fattiga
folken?

Jag vågar tro att vi inom alla partier
allvarligt har funderat över dessa problem.
Vi kanske just nu ger olika svar,
men vi kommer ändå inte förbi dessa
frågeställningar, som griper tag i allt
flera människor och som leder till en
omprövning av deras inställning till de
militära försvarsmedlen. Jag vågar påstå
att det ute bland allmänheten finns
ett mycket stort och levande intresse
för en diskussion av dessa frågor, ett
intresse som jag tror är större än det
förefaller vara i denna kammare.

Vad som framför allt förfärar människorna
är ju fruktan för ett kärnvapenkrig.
Jag skall inte här söka göra någon
beskrivning av de fasor, som användning
av kärnvapen skulle innebära för
mänskligheten. Litteraturen i detta ämne
är stor och dess slutsatser förfärande.
Ansträngningarna är därför i dag
också framför allt inriktade på att i
första hand söka få till stånd ett förbud
mot vidare prov med kärnvapen. Om
detta skulle lyckas — vilket vi väl alla
hoppas — måste nästa uppgift vara att
i enlighet med Undénplanen och likartade
förslag komma fram till effektiva
åtgärder för att hindra en ytterligare
spridning av kärnvapnen och helst för
att begränsa deras nuvarande lokalisering.

Det är naturligtvis ett viktigt bidrag
till dessa strävanden att olika stater
deklarerar sin beslutsamhet att själva

icke framställa eller på annat sätt anskaffa
kärnvapen. I försvarskommitténs
betänkande erinras om att den s. k.
handlingsfrihetslinjen är vårt lands officiella
politik när det gäller frågan om
tillverkning av svenska kärnladdningar.
överbefälhavaren och andra militära
instanser driver ju en energisk propagande
för att söka pressa fram ett direkt
beslut om framställning av kärnvapen.
Dessa krav bär lyckligtvis avvisats, men
samtidigt har den s. k. skyddsforskningen
beträffande kärnvapen, som bedrives
vid försvarets forskningsanstalt, kraftigt
utvidgats.

Jag vill erinra om vad som beträffande
denna skyddsforskning sades i
den socialdemokratiska studiekommitténs
rapport för något år sedan: »Det
är oundvikligt att upplysningar av värde
för en eventuell svensk tillverkning
av atomvapen framkommer som en biprodukt
av skyddsforskningen. Över
huvud taget är det knappast möjligt att
dra upp en skarp gräns mellan å ena
sidan skyddsforskning och å andra sidan
forskning med sikte på konstruktion
av atomvapen.»

I försvarskommitténs betänkande erinras
om att överbefälhavaren i januari
1962 ville tillkalla en särskild utredning
för att genomföra vissa tekniska, ekonomiska,
administrativa och organisatoriska
undersökningar i samband med
anskaffningen av svenska kärnvapen.
Försvarsministern lämnade i ett interpellationssvar
den 6 mars 1962 denna
kammare en redogörelse för regeringens
synpunkter på frågan. I det s. k. öB-svaret
har — jag citerar försvarskommittén
— »överbefälhavaren erinrat om
innehållet i det refererade interpellationssvaret
samt uttalat att han utgått
från att de undersökningar departementschefen
ställt i utsikt motsvarar
dem som överbefälhavaren åsyftat med
sin framställning i frågan». Jag vet inte
om ÖB har rätt i denna sin bedömning,
men jag hoppas att han inte har det.

Vi har ansett det angeläget — och vi

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

är inte ensamma om den åsikten — att
regering och riksdag gör en klar deklaration
om -att vårt land icke kommer
att anskaffa kärnvapen och icke vill
driva sådan forskning -att framställningen
av svenska atomvapen -möjliggöres.
En sådan deklaration skulle stärka de
krafter som verkar för internationell avspänning
och förbud mot kärnvapen.
Den skulle vara ett verksamt stöd för
vår delegations ansträngningar vid nedrustningskonferensen.

Herr talman! Från militärt håll har
under den senaste tiden drivits en mycket
intensiv propaganda. Man bedriver
en omfattande plädering för militarism
och upprustning samt söker finna
berättigande för krigsmaktens verksamhet
från praktiskt taget alla samhällsområden.
Såväl överbefälhavaren som
chefen för försvarsstaben, generalmajor
Almgren, har sökt motivera vår omfattande
försvarsorganisation med att
den skulle ha ett så välgörande inflytande
på det ekonomiska livet. »Försvaret
är en samhällsfunktion bland
andra samhällsfunktioner», skriver försvarsstabschefen
i en märklig artikel i
tidskriften Aktuellt från skolöverstyrelsen
och vill därmed ge sken av att
inget samhälle kan tänkas utan kanoner
och generalmajorer.

Det är en falsk och mycket farlig
argumentation generalerna driver. Först
skall man bygga upp en stark försvarsmakt
i påstått syfte att skapa ett värn
mot en angripare. När tvivel börjar
uppstå om det ändamålsenliga i detta
påstår man -att den o-mfattande militärmakten
är nödvändig för att hålla sysselsättningen
uppe och — jag -höll på -att
glömma några av generalmajor Almgrens
många vägande argument — för
-att vi skall få lyssna till militärmusik
och för -att värnplikt-sutbildningen främjar
en regelbunden sömn! Sådant förutsätter
man sed-an att lärarna i samhällskunskap
skall -föra vidare i skolundervisningen.
Generalmajoren bär tydligen
förbisett den alldeles självklara invänd -

Ramberäkning m. m.

ningen, att mycket nyttigare produkter
än kanoner skulle kunna framställas
för de många miljonerna, att -annan
form av musik kanske är mera njutbar
och att sömnen brukar infinna sig i
tonåren även om man -inte bor i kasern.

Det värsta är att en del av våra generalers
strategiska utläggningar förefaller
lika dåligt övertänkta som deras
propagandaartiklar. Vid -slutgenomgång
efter en manöver i Västerbotten sade
överbefälhavaren, general Torsten
Rapp, nyligen enligt TT:s referat: »Det
är endast under förutsättning att vi utsätts
för två invasioner av stor omfattning,
att båda är av -maximal omfattning
och att de sätts in samtidigt som det
torde bli nödvändigt att övergå till fördröjning
vid försvaret av exempelvis
landgränsen i norr.»

Det skulle ju i och för sig vara utomordentligt
glädjande om det svenska
försvaret skulle kunna klara uppgifter
som ingen annan försvarsmakt i världen
går i land med. Erfarenheterna från
andra världskriget tycks annars visa
att det -även för stormakter var -omöjligt
att klara ens en invasion av maximal
omfattning utan -att tvingas övergå
till fördröjande försvar. Men vår försvarsmakt
skall nästan klar-a två och
det under -kärnvapenkrigets betingelser!

Sådana uttalanden kan jag inte betrakta
annat än som uttryck för — det
må förlåtas mig om jag säger det även
om jag aldrig uppnått mer än furirs
grad i det militära — en orealistisk
uppfattning om det svenska försvarets
möjligheter. Det antyder liksom en rad
andra företeelser behovet av en grundlig
revision av det militärpolitiska tänkande,
som fått bestämm-a det -svenska
försvarets nuvarande målsättning, organisation
och omfattning. Detta borde
enligt det förslag vi ställt göras
i form av en allsidig utredning med
målsättningen att åstadkomma ett rationellt
neutralitetsförsvar.

Herr talman! Den respekt vårt land
åtnjuter ute i världen — också när

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ramberäkning m. m.

militära synpunkter anläggs — härrör
icke främst ur omfattningen av vår försvarsorganisation.
Den är i stället grundad
på vad som är bekant om det svenska
folkets vilja till fred och nationellt
oberoende och beslutsamhet att föra
en konsekvent alliansfri politik. Undénplanen,
den svenska delegationens
insatser vid konferensen i Geneve och
andra initiativ för avspänning torde ha
betytt mera i vår kamp för att bevara
freden än mycket av våra militära anordningar.

Eftersom våra förslag under punkt 1
i motion nr 476 i denna kammare väsentligen
sammanfaller med vad som
yrkats i motion nr 229 av herr Spångberg
och fru Torbrink bär jag inget
särskilt yrkande på denna punkt. Jag
ber emellertid att få yrka bifall till
punkterna 2 och 3 i motion nr 476.

Herr MELLQVIST (s):

Herr talman! Med beklagande av att
förhållandena i världen långt ifrån bär
stabiliserats på ett sätt som kunde ge
oss anledning till att se fram emot en
islossning i umgänget olika länder emellan
konstaterar jag att vårt land, med
den utrikespolitiska kurs vi valt, tvingas
att fortfarande tillse att vi förfogar
över ett starkt försvar som kan inge
respekt för vår vilja att bevara freden
och oberoendet i vår del av världen.

Utvecklingen inom det militärtekniska
området går som bekant oerhört
fort. Nya vapen kommer ständigt till.
Inte minst detta förhållande medför i
sin tur att också kostnaderna stiger i
höjden. Även om aktningsvärda försök
gjorts att hålla kostnaderna nere bar
det icke varit möjligt att utan risk för
att rasera själva grunden för vårt försvar
krympa de nu föreslagna anslagen.

Utskottet delar departementschefens
tillfredsställelse över att det ännu en
gång har varit möjligt för de demokratiska
partierna att nå en överenskommelse
för hela försvaret under de när -

maste fyra budgetåren. Inom de angivna
kostnadsramarna skall försvarets målsättning
från år 1958 alltjämt kunna
upprätthållas.

I den diskussion som fortfarande
pågår framförs icke minst från ledande
militärt håll tvivel på att målsättningen
under hela avtalsperioden skall
kunna upprätthållas med nu föreslagna
och av utskottet enhälligt tillstyrkta
kostnader. Det kan ej vara till fördel
för våra ansträngningar att hålla ett effektivt
försvar att framställa de stora
uppoffringar det här är fråga om såsom
icke helt tillfredsställande. Den
erfarenheten bär säkerligen såväl den
militära som den civila verksledningen
gjort att de alltid får vidkännas en
viss reducering av de anslag som de
begärt att få sig tilldelade.

För svar skommittén bär mycket ingående
behandlat de olika kostnadsalternativ
som presenterats. På basis därav
kunde också en överenskommelse
träffas en tidig morgon den 22 november
1962. Departementschefen bär på
kommitténs förslag utarbetat den proposition
som riksdagen i dag bär att ta
ställning till och som är ett uttryck
för såväl kommitténs som utskottets
bedömningar.

Några motionärer i denna kammare
kan ej biträda de föreliggande förslagen.
Dessa motionärer önskar att oförändrade
anslag skall utgå även under
kommande budgetår. Jag vill erinra om
att såväl herr Spångberg som nu senast
herr Hermansson gjort sig till talesmän
för denna uppfattning. Herr Spångberg
målade en mycket dyster bild av
världssituationen, och man fick närmast
uppfattningen att herr Spångberg över
huvud taget inte önskade att vårt land
skulle ha någon form av försvar. Den
motion som herr Spångberg och hans
medmotionär bär presenterat innehåller
förslag om en reducering av nu begärda
anslag med 10 procent. Det skulle
följaktligen vara dessa 10 procent som
skulle vara den direkta anledningen

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

för herr Spångberg att se så fruktansvärt
dystert på den situation som för
närvarande råder ute i världen. Det
skulle vara intressant att närmare ta
upp till skärskådande vad som har sagts
från motionärernas sida, men det är
inte min avsikt att här ingå på alla de
motiveringar som motionärerna bygger
sitt förslag på.

.lag vill erinra om att departementschefen
i propositionen meddelar att
han har för avsikt att under den närmaste
tiden återkomma till riksdagen
med olika anslagsäskanden och då även
framlägga riktlinjerna för det militära
försvarets framtida utformning. Säkerligen
får vi vid det tillfället också möjlighet
att återkomma till den punkt
som vi i dag diskuterar. Sammanfattningsvis
kan väl sägas i anslutning till
de motioner som här presenterats att
avsikten icke torde vara att stärka vår
värnkraft utan i stället att försvaga och
undergräva densamma.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till samtliga punkter
i statsutskottets utlåtande nr 4.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Ja, det var kanske väntat
att ett förslag, som får så genomgripande
och omvälvande konsekvenser
skulle mottas i trötthetens tecken
och avgöras under intrycket av ett
mycket svagt intresse. I anslutning till
vad som redan här har sagts vill jag
emellertid något erinra om konsekvenserna
av ett beslut i enlighet med propositionen.
Det avser i stort sett att
fixera en ram för fyra år och som innesluter
17—18 miljarder kronor,
d. v. s. lika mycket som 350 000 egnahem
skulle kosta eller åtminstone fem
gånger så mycket som staten under
samma tid kommer att lägga ut för bostadsbyggen.

Vad blir nu konsekvenserna av detta?
Det har erinrats om att hälften av
de direkta skatteinkomsterna förbrukas
för att klara dessa militära utgifter. Det

Ramberäkning m. m.

är riktigt, om man håller sig till den
katalogisering över skatteinkomsternas
fördelning som görs i statsbudgeten.
Men i dessa direkta skatteinkomster ingår
ju den stora posten folkpensioner
och sjukförsäkringsavgifter, som omfattar
en dryg fjärdedel av samtliga direkta
skatteinkomster. Om vi alltså håller
oss till de reella direkta skatteinkomsterna,
kommer inte hälften utan
tre fjärdedelar att förbrukas för militära
ändamål. Jag anser redovisningen
vara inkorrekt därför att dessa socialavgifter
till hela sin karaktär verkar
som indirekta skatter.

Nu har emellertid denua post — och
jag räknar då också in de sociala avgifterna
— egentligen varit oförändrad
under tre år. 1961—1962 var den 8 620
miljoner och 1963/64 upptas beloppet
till 8 554 miljoner, d. v. s. en minskning
med 66 miljoner. Men under denna
tid har posten sociala avgifter stigit
med inte mindre än en halv miljard
kronor. Under de år det kommande
beslutet skall omfatta kommer posten
direkta skatteinkomster — med den reservation
jag här har gjort —• att stiga
ytterligare fram till 1966, då den
kommer att uppgå till 9 530 miljoner
kronor. En väsentlig del av denna stegring
kommer att utgöras av höjda socialavgifter.
De militära utgifterna kommer
under det närmaste året att stiga
med 400 miljoner kronor, och sedan
kan man på basis av hittills gjorda erfarenheter
räkna med en stegring av
200 miljoner kronor varje år, d. v. s.
med sammanlagt över 2 miljarder kronor.
När denna plan blir fullbordad,
befinner vi oss i närheten av de magiska
5 miljarderna för militära ändamål.

Nu säger ÖB att detta ändå inte är
bra, ty han kan inte klara målsättningen
om han inte får ytterligare en halv
miljard kronor. Bakom ÖB står de borgerliga
partierna — inom politiken har
det alltid varit så. De jamsar med militärledningen,
och sådana förhållande -

Andra kammarens protokoll 1963. Nr 11

Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ramberäkning m. m.

na är för närvarande tycks regeringspartiet
inte ha något kurage att verkligen
försöka låta det sunda förnuftet
spela in i denna fråga. Man prisar den
uppnådda enigheten! Ja, tacka för att
man uppnår enighet när man gör som
militärerna vill. Denna ram innebär en
stor seger för det militära tänkandet.
Det är också klart att ÖB sedan i enlighet
med gammal praxis pressar på
ytterligare. Det är ingen nyhet för någon
av oss.

Men — och det är det man ändå måste
tänka på •— det beslut man nu påstår
sig ha vunnit enighet om i de fyra
största partierna kommer att verka på
alla möjliga områden. Det kommer att
verka när det gäller att ge pengar till
nödvändiga ändamål av social, kulturell
eller annan karaktär. Det kommer
att verka — och det är väl den inte
minst allvarliga konsekvensen —- på
den framtida skattepolitiken. Nu har
man låst fast de direkta skatterna, och
ingen väntar väl att det kommer att bli
någon väsentlig revision av det direkta
skatteuttaget under den fyraårsperiod
som nu följer. Konsekvensen av
detta beslut blir alltså att vi kan vänta
förslag från regeringen om betydande
höjningar av de indirekta skatterna.
Jag vet hur man resonerar: Omsättningsskatten,
som nu är 6,5 procent, kan
höjas ytterligare, kanske till det dubbla.
Då får man ett tillskott av 3 miljarder
kronor. Det är mot den bakgrunden
man skall se den enighet som har uppnåtts
mellan de fyra partierna när det
gäller den stora fråga vi nu behandlar.
Det blir inga angenäma konsekvenser.
Man behöver inte vara någon olycksprofet
för att konstatera att det kommer
att uppstå många bekymmer, inte
minst för regeringen själv, när det gäller
att dra slutsatsen av den seger som
den tror sig ha inregistrerat i dag.

Om det vore så, att detta kunde öka
tryggheten, så skulle det väl kunna vara
värt ett offer. I all synnerhet om det
skulle vara så, som ÖB gör gällande —

vilket redan har kommenterats av min
partikamrat herr Hermansson — att
man med denna plan skulle kunna i
första hand fördröja och i andra hand
slå två samtidiga stormaktsinvasioner,
den ena från land och den andra från
sjösidan, ja, då funnes det verkligen anledning
att tänka: Är sådana mirakler
möjliga i vår tid, får vi väl offra halva
statsbudgeten eller vad det kommer
att kosta så småningom. Men detta är
ju, som redan har påpekats, bara sagor.
Hela den teknik man använder för
att påverka våra allvarligt och eftertänksamt
begrundade sakkunniga, nämligen
att får jag bara några hundra miljoner
mer, kan jag göra så mycket mer,
den borde inte öppet redovisas, ty
egentligen kan man inte ta det på allvar,
om man tänker igenom saken.

Men det är ännu värre, tycker jag,
att vi bygger upp eu militär organisation
med en utrustning, en utbildning
och en teknik, som med största sannolikhet
inte kommer att användas,
därest det blir ett nytt krig. Sådana
stridsmedel, som vi nu skall offra dessa
miljarder för, kan ur vissa synpunkter
naturligtvis användas för vakttjänst;
de kan också under vissa betingelser
användas för, låt mig säga, ett övertagande
av ödelagda områden. Men ingen
människa tror väl egentligen ■— efter
den revolution som skett i den militära
tekniken — att dessa konventionella
stridsmedel kommer till användning
för de uppgifter de avses för. I så fall
vore det ett ganska respektabelt försvar.
Vid ett möte med Djingis-Khans
horder — om detta hade varit möjligt
i vår tid —skulle Sverige med denna
utrustning stått mycket stark. Om
en västtysk militärledning liksom under
det andra världskriget i Norge,
gjorde upp en ny erövringsplan, en ny
»Polarräv» för att erövra Sverige, med
andra världskrigets stridsmedel skulle
man nog behöva fler än de sex divisioner
som det då i tyska högkvarteret
kalkylerades med såsom tillräckligt för

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

att invadera och ockupera Sverige. Men
det är ju en ny tid nu, det har skett
en revolution på dessa områden.

När statsutskottet talar om att vi behöver
atompengarna till skyddsforskning,
utan att ingå på det som den socialdemokratiska
studiekommittén själv
konstaterat i fråga om innebörden av
denna s. k. skyddsforskning, gör man
ju icke något försök att klarlägga vare
sig för sig själv eller för andra: Vad
menas med skyddsforskning, kan man
skydda sig mot kärnvapen? Hiroshimabomben
var lagom för en stad av Göteborgs
storlek, men inte kommer Hiroshima-bomber
att användas om det blir
ett nytt storkrig, utan det blir med
största sannolikhet bomber, som kommer
att ha en förstörelsekraft som
sträcker sig över ett stort svenskt landskap.
Jag har sett åtskilligt av vad våra
militära ledare har skrivit, och jag tror
att de har bibringats den övertygelsen
att om ett nytt storkrig skulle komma
och kärnvapen då komme till användning,
skulle stormakter bokstavligt talat
förintas under loppet av de allra
första timmarna. Är det inte en lek med
ord detta tal om att vi behöver 16 miljoner
nästa år för skyddsforskning, för
att skydda oss mot kärnvapen?

Det är naturligtvis ingen enkel sak
för regeringen att ta ställning. Orden
bär ju fått en mycket stor makt över
tanken när man talar om att vi skall
ha ett försvar som gör det så dyrbart
för en fiende att angripa Sverige, att
han kommer att avstå på grund av att
det kostar för mycket. Med nuvarande
metoder är det ju inte dyrt att slå ned
ett land. Det gör naturligtvis att det är
ganska svårt att skapa en allvarlig eftertanke,
om man bara fortsätter att
på detta sätt bygga på med 200 miljoner
varje år. Det är lätt att förutse den
tid när även våra nuvarande militärutgifter
kommer att te sig överkomliga.
Jag har tidigare erinrat om att Österrike
har försvarskostnader som bara är
en tolftedel av Sveriges och Finland en

Ramberäkning m. m.

fjortondedel. Utan att Sverige skulle
övergå till en sådan beväpning kan
man väl ändå ställa frågan, om verkligen
Sveriges läge är så mycket mera
utsatt än dessa länders, att vi behöver
offra så oerhört mycket av den svenska
nationalinkomsten och av vad det svenska
folket behöver för sitt dagliga bröd.

Vi har inte perspektivet krig. Vi tror
att kriget kommer att förhindras. Vi
anser naturligtvis inte att det finns en
hundraprocentig säkerhet, men nog talar
de övervägande skälen för att de
krafter som står emot kriget är tillräckligt
starka för att förhindra en ny
världskatastrof. Skulle det misslyckas,
har det väl ingen betydelse om vi offrar
tio gånger så mycket eller en tiondedel
av det som nu offras. Just denna
vår övertygelse har naturligtvis i viss
mån bestämt våra positioner när vi tagit
ställning till regeringens förslag. Vi
har sökt se efter, om det inte ändå
finns vissa gemensamma intressen, om
man inte kan sätta punkt åtminstone
en tid, medan förhandlingarna nere i
Geneve pågår. Vi tror att det vore fördelaktigt
ur Sveriges och den svenska
regeringens och den svenska delegationens
synpunkt och för fredens skull.
Det allra allvarligaste skälet för att nu
sätta punkt för vidare höjningar av försvarskostnaderna
är att rädda Genévekonferensen
från att bli ett fiasko.

Herr talman! Jag ber att få instämma
i det yrkande som ställts av min
partikamrat herr Hermansson.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. I

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna 1:193
och II: 229; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Spångberg
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: -

100 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 19G3 fm.

Marinen: Underhåll av fartyg m. m.

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten 1 :o)
mom. I) i utskottets utlåtande nr 4, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit motionerna
1:193 och II: 229.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Bohman begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 191 ja och 8 nej, varjämte 5 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. II

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. III

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna I: 398
och II: 476 i motsvarande del; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Mom. IV

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna I: 398
och II: 476 i motsvarande del; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Mom. V och VI

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkterna 2—70

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 71

Marinen: Underhåll av fartyg m. m.

Sedan punkten föredragits anförde

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! Som herr Mellqvist har
framhållit i den föregående diskussionen
har de som avsett att uppträda i
den debatt som föranledes av den träffade
försvarsuppgörelsen tänkt uppskjuta
detta tills den proposition förelägges
riksdagen, som är att vänta med anledning
av försvarskommitténs betänkande.
Vad jag bär har att säga inskränker sig
enbart till den blanka reservation som
är fogad till punkten 71, vilken reservation
närmast gäller Karlskronavarvets
arbeten med marinens underhåll.

Av utskottets skrivning, som jag ur
mina synpunkter finner i allt väsentligt
tillfredsställande, framgår att betydande
kostnadsökningar inträffat för marinen
i anslutning till det ramavtal, som
är träffat mellan marinförvaltningen och
det nya varvsbolaget rörande vissa arbeten
som man inte kunnat kostnadsberäkna
från fall till fall utan som måste
göras på löpande räkning. Dessa
kostnadsfördyringar bär av utskottet
angivits till cirka 22 procent.

När vi bär försökt att närmare penetrera
denna siffra, bär det visat sig,
att den inte är alldeles given; man kan
tydligen räkna på olika sätt — jag skall
inte här diskutera det — vilket jag anser
vara ganska naturligt eftersom det
är första gången man kunnat beräkna
verkningarna av det nya ramavtalet
sedan det trätt i kraft.

Vad jag däremot vill understryka och
vilket är anledningen till att jag begärt
ordet på denna punkt är att det är utomordentligt
viktigt att tillse att de
medel, som ställs till försvarets förfogande
under försvarshuvudtiteln, icke
används på ett sådant sätt, att de indirekt
blir en subvention till något av
de företag som är leverantörer av materiel
och underhållsarbeten åt försvaret
utan att man måste hålla noggrann
uppsikt över att endast oundgängligen

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 101

nödvändiga utgifter i detta sammanhang
bestrides med försvarets medel,
överkompensationer i en eller annan
form och av en eller annan anledning,
som inte försvaret har att göra med och
som inte är beroende på försvarsbeställningarna,
skall inte ges inom försvarets
kostnadsram som är tillräckligt
trång som den är.

Nu avser jag inte att rikta någon anmärkning
mot vad som har gjorts i år,
men jag vill skicka med denna reflexion
för att inte säga uppmaning till alla
berörda parter såväl inom marinförvaltningen
och kanslihuset som inom
bolaget att inrikta sig på att hålla kostnaderna
inom den ram som är oundgängligen
nödvändig, så att inga medel
därutöver får sippra ut från anslagen
inom försvarets kostnadsram för att
täcka hål som inte direkt avser försvarets
behov.

Det är denna förväntan, herr talman,
som jag bär velat understryka med dessa
korta randanmärkningar.

Jag har inget annat yrkande än utskottets.

Under detta anförande övertog herr
förste vice talmannen ledningen av förhandlingarna.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 72—138

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 139

Försvarets personalvård: Avlöningar

Kungl. Maj :t hade föreslagit riksdagen
(punkt 162, s. 237—240) att dels bemyndiga
Kungl. Maj :t att vidtaga av departementschefen
förordad ändring i
personalförteckningen för försvarets
personalvård, dels fastställa av departementschefen
förordad ävlöningsstat
för försvarets personalvård, att tilläöipas
tills vidare från och med budgetåret
1963/64, dels ock till Försvarets per -

Försvarets personalvård: Avlöningar

sonalvård: Avlöningar för nämnda budgetår
anvisa ett förslagsanslag av
1 555 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herr Bengtson in. fl. (I: 100) och den
andra inom andra kammaren, av herr
Gustafsson i Borås m. fl. (II: 116), i vilka
hemställts att riksdagen måtte besluta
om utbyte av den nuvarande halvtidstjänsten
för stabspastor vid försvarsstabens
personalvårdsbyrå mot en heltidstjänst
samt i anledning därav höja avlöningsanslaget
till Försvarets personalvård
med 12 750 kr. (innefattande
grundlön och rörligt tillägg),

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Lars Larsson in. fl. (I: 101) och
den andra inom andra kammaren av
herr Alemyr in. fl. (II: 224).

Utskottet hemställde,

I. att motionerna 1:101 och 11:224
icke måtte av riksdagen bifallas;

II. att motionerna 1:100 och 11:116
icke måtte av riksdagen bifallas;

III. att riksdagen måtte

a) bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga
den ändring i personalförteckningen
för försvarets personalvård, som föranleddes
av vad av departementschefen i
statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 3 januari 1963 föreslagits;

b) fastställa i utskottets hemställan intagen
avlöningsstat för försvarets personalvård,
att tillämpas tills vidare från
och med budgetåret 1963/64;

c) till Försvarets personalvård: Avlöningar
för budgetåret 1963/64 anvisa
ett förslagsanslag av 1 555 000 kr.

Reservation hade avgivits av herr Boman,
fröken Andersson, herrar Ivar Johansson,
Axel Johannes Andersson, Virgin,
Bengtson, Per Jacobsson, Staxäng,
Ståhl och Svensson i Stenkyrka, fröken
Elmén samt herrar Larsson i Hedenäset,
Gustafsson i Skellefteå och Bohman, vil -

102 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Försvarets personalvård: Avlöningar

ka ansett att utskottet under II. bort
hemställa,

att riksdagen måtte, med bifall till motionerna
1:100 och 11:116, besluta att
tjänsten som stabspastor omvandlades
till heltidstjänst samt bemyndiga Kungl.
Maj:t att överskrida anslagsposten till
avlöningar till övrig icke-ordinarie personal
med belopp, som på grund härav
befunnes erforderligt.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

GUSTAFSSON i Borås (fp):

Herr talman! Jag vill i egenskap av
motionär säga några ord i anledning av
statsutskottets utlåtande i fråga om heltidsanställd
stabspastor.

Frågan är som alla vet Inte ny; den
diskuterades mycket utförligt vid förra
årets riksdag, och de skäl för en heltidsanställd
stabspastor som då åberopades
gäller givetvis i lika hög grad
nu.

Försvarets civilförvaltning, chefen för
försvarsstaben och försvarets personalvårdsnämnd
har tillstyrkt vår fyrpartimotion.
I det betänkande, nr III, som
personalvårdsutredningen avgav 1960,
yrkades på en heltidsanställd stabspastor,
och ingen av de 26 remissinstanserna
gick emot förslaget; en del föreslog
däremot bättre anställningsvillkor än de
av utredningen föreslagna.

Som ledamot av personalvårdsnämnden
måste jag säga, att erfarenheterna
från den tid en halvtjänstgörande stabspastor
disponerats är sådana, att de
klart visar att arbetsuppgifterna är av
sådan art och omfattning, att de icke
kan lösas av en befattningshavare som
inte helt disponerar sin tid för de
mångskiftande uppgifterna. Stockholms
domkapitel har klart sagt ifrån, att ordningen
dels församlingspräst och dels
stabspastor är tjänster av så olika slag,
att de svårligen kan förenas.

Statsutskottet bär enat sig om praktiskt
taget alla de förslag som statsverkspropositionen
berör i fråga om för -

svaret. Det är bara i frågan om en heltidsanställd
stabspastor man skiljer sig.
Som alltid kan naturligtvis skäl och
motskäl presteras, och detta kan ske
även här. Jag och mina medmotionärer
såväl som reservanterna i utskottet anser
att det finns ett verkligt behov av
en heltidstjänstgörande befattningshavare,
som i central instans har att handlägga
frågor rörande själavården inom
försvarsmakten. I andra länder har man
det, och ingen skulle falla på tanken
att där minska den personella sektorn.
Militära och civila myndigheter, kyrkliga
organ och samfund och personalorganisationer
är här eniga. Alla skäl talar
för att man får en man som helt
ägnar sig åt det mångskiftande arbete
det gäller. Utifrån sakliga grunder kan
behovet av tjänsten inte bestridas, och
mig veterligt har inte heller någon gjort
det. Debatten om heltidsanställning har
rört sig mer på det ekonomiska planet.

Jag skall inte söka förringa den ekonomiska
delen av debatten, men ingen
tror väl att en ökning med några tusen
kronor, -som måste bli följden om man
förvandlar halvtidsanställningen till en
anställning på heltid, måste utesluta en
förändring.

Herr talman! Jag bär den uppfattningen,
att den själavårdande verksamheten
inom försvarsmakten, som ju berör
all vår manliga ungdom, måste tillmätas
stor betydelse redan i fred. Eu
blick på verksamheten säger oss att
detta ungdomsarbete går fram efter moderna
metoder och med social inriktning.
Erfarenheterna från våra egna
FN-bataljoner bär klargjort, att det visst
inte är en betydelselös detalj att själavården
vid förbanden kan ge en verkligt
andlig vård.

Man har sökt att fördela vissa arbetsuppgifter
till andra befattningshavare
på försvarsstabens personalvårdsbyrå,
men trots detta är det en hel del
väsentliga arbetsuppgifter som inte hunnits
med.

Stabspastorn bär att handlägga och

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

103

bör ta del av och hålla kontakt med
frågor angående soldathemsverksamheten
samt vid besök på förbanden knyta
kontakter med militärpastorer, konsulenter
och soldathemsföreståndare. Det
tillkommer även stabspastorn att ge
råd och anvisningar för själavården
och personalvården vid förbanden, att
medverka till utarbetandet av handböcker,
se till att lämpligt studiematerial
och bildband finns och att allt kommer
ut till förbanden i rätt tid.

Herr talman! Jag har ingen anledning
att trötta kammaren med något
längre anförande utan vill helt kort
yrka bifall till den reservation som är
fogad till punkt 139 i utskottets utlåtande
av herr Boman m. fl.

I detta anförande instämde herrar
Källstad, Rimås, Keijer, Berglund och
Neländer (samtliga fp).

Herr MELLQVIST (s):

Herr talman! Det är riktigt som herr
Gustafsson i Borås har framhållit, att
detta spörsmål ägnades stor uppmärksamhet
vid förra årets diskussion i
samma ärende. Vi bär från utskottsmajoritetens
sida ansett, att det icke framkommit
några så bärande skäl för att
nu frångå den ståndpunkt som riksdagen
intog 1962 och det förslag som departementschefen
har lagt i statsverkspropositionen.

Vi har den uppfattningen, att frågan
om den tjänst som diskussionen nu närmast
rör sig om, nämligen stabspastorn
och de arbetsuppgifter som åvilar honom,
ännu en tid kan lösas på sätt som
hittills har skett. Under tiden kan vi
få den erfarenhet som kanske behövs
såsom underlag för att frågan skall underkastas
en förnyad prövning, vilken
kanske kan utfalla i mer positiv riktning
än vad motionärerna tycker sig
ha märkt vid utläsandet av detta utlåtande
i dag.

Mot den bakgrunden har majoriteten
i utskottet ansett att det icke har förekommit
några bärande skäl att frångå

Försvarets personalvård: Avlöningar

det beslut som riksdagen i fjol antog.
Det har också, som framgår av utlåtandet,
blivit utskottets förslag, till vilket
jag ber att få yrka bifall.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. I

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. II

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
3); och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Gustafsson
i Borås begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
139 :o) mom. II) i utskottets utlåtande
nr 4, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 3) av herr Boman m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Gustafsson i Borås begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 98 ja och
103 nej, varjämte 1 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
3) av herr Boman m. fl.

104 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Fritidsundervisning m. m.

Mom. III

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna ltO och lbl

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten U2

Fritidsundervisning m. m.

Sedan punkten föredragits anförde

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! Denna punkt gäller anslag
till fritidsundervisning inom försvaret.
Under punkten upptas bl. a. anslag
till biblioteksverksamheten vid
krigsmakten. I år har det nya hänt, att
denna anslagspost bär överförts från
ecklesiastikdepartementet till försvarsdepartementet.
Föregående år behandlade
kammaren yrkanden om förhöjning
av ifrågavarande anslag. Då skrev statsutskottet
välvilligt. Sedan frågan nu
flyttats över till ett annat departement
har den välvilliga skrivningen av någon
anledning uteblivit. Förbundsbiblioteken
kommer även under nästa år att
tilldelas klart otillräckliga medel.

Försvarsministern utgår i statsverkspropositionen
från att lägerkassemedel
i högre grad än hittills kan tas i anspråk
för biblioteksändamål. Försvarets
personalvårdsnämnd, som följer denna
fråga, kan inte dela denna uppfattning
utan betraktar ytterligare ianspråktagande
av lägerkassemedel för biblioteksverksamhet
som fullständigt uteslutet.
Situationen är för närvarande
sådan, att vissa förband endast med
största svårighet kan hålla biblioteken
öppna. Hela verksamheten befinner sig
i ett synnerligen besvärligt läge.

Riksdagen uttalade sig förra året fölen
översyn av bidragsbestämmelserna
för biblioteksverksamhet över huvud
taget. Jag skulle gärna vilja veta, om
det är försvarsministerns mening att
man även nu, sedan förbandsbiblioteken
överflyttats till försvarshuvudtiteln,

skall tillämpa samma regler för dem som
för bibliotek i allmänhet. Som de ärade
kammarledamöterna känner till förutsätter
det statsbidrag som utgår till bibliotek
i allmänhet, att även lokala bidrag
lämnas. Dessa kommer huvudsakligen
från kommuner. Förutsättningen
för statsbidrag till förbandsbiblioteken
skulle i så fall vara att även lokala anslag
i tillräcklig utsträckning kan tillföras
dessa bibliotek. Det går för närvarande
icke att på frivillig väg via lägerkassor
eller på annat sätt åstadkomma
sådana anslag att rimliga statsbidrag
kan utgå. Staten måste sålunda tillskjuta
s. k. lokala bidrag när nu kommunerna
eller andra inte vill eller har
möjlighet att göra detta.

För närvarande måste alltså situationen
för förbandsbiblioteken betraktas
som praktiskt taget ohållbar, om man
anser att den civila verksamhet som
genom biblioteken utföres bland försvarets
personal är värdefull och omistlig,
och det gör jag för min personliga del.
Jag tror att man genom samverkan mellan
staten och kommunerna, mellan förbanden
och de lokala biblioteken kan
åstadkomma en förbättrad organisation.
Men det behövs mera pengar, om
det skall vara möjligt att på detta sätt
tillgodose det behov av bokläsning och
stimulera till det ökade läsintresse
bland de värnpliktiga som måste anses
angeläget.

Jag finner det inte nödvändigt att
just i dag orda mera om vikten av en
meningsfylld aktivitet under fritiden
för de unga pojkar som placeras i främmande
miljö, ofta långt hemifrån, och
eftersom jag inte ifrågasätter departementschefens
och statsutskottets goda
vilja nöjer jag mig med att till försvarsministern
rikta samma vädjan som jag
för ett år sedan riktade till ecklesiastikministern,
nämligen att uppmärksamma
vikten av att förbandsbibliotekens
verksamhet tillfredsställande kan
upprätthållas. Denna fråga måste lösas
på ett annat sätt än hittills och jag hop -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 105

pas att det redan i 1964 års statsverksproposition
skall ske en anslagsuppräkning
på denna punkt.

Herr talman! Jag bär intet yrkande.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 143—172

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 173

Bärgning m. m. av regalskeppet Wasa

Kungl. Maj :t hade föreslagit riksdagen
(punkt 204, s. 272 och 273) att till
ifrågavarande ändamål för budgetåret
1963/64 anvisa ett reservationsanslag av
1 100 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft en inom andra
kammaren av herr Lundberg väckt motion
(II: 50), i vilken hemställts att riksdagen
måtte avslå Kungl. Maj :ts proposition
om anslag till bärgning m. m. av
regalskeppet Wasa.

Utskottet hemställde,

att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag och med avslag å
motionen II: 50, till Bärgning m. m. av
regalskeppet Wasa för budgetåret
1963/64 anvisa ett reservationsanslag av
1 100 000 kr.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

LUNDBERG (s):

Herr talman! Efter den andliga gymnastik
som riksdagen nyss har utövat
i anslutning till diskussionen om en
huvudtitel genom att tillsätta en halv
stabspastor måste man känna sig imponerad
av den kraft som har presterats
i utskottet när det gällt att behandla
en mångmiljardbudget. Detta visar
att vi möjligen kan åstadkomma något
i fråga om en halv tjänst eller ett komma,
men något annat kan vi näppeligen
ändra.

Bärgning m. m. av regalskeppet Wasa

Jag vill börja med att ansluta mig
till herr Ståhls uttalande, att man inom
denna huvudtitel icke skall syssla med
frågor som inte egentligen hör hit. Jag
konstaterar bara att ett gammalt spöke
återkommer på denna punkt; spöken
går ju alltid igen. Tyvärr har det valt
att uppträda i riksdagen, och varje besök
det gör här kostar miljonbelopp.
Det gamla Wasaspöket vädjar alltid till
nationell samling, och vi bibringas den
uppfattningen att det vilar på minnen
från fornstora dar. Det måste ha sin
tillvaro befäst av riksdagen drygt 300
år efter det att det försökte göra en
seglats. Det blev en undervattensbåt utan
att ha byggts som sådan. Det har legat
under och inte över vattenlinjen i alla
dessa år. Nu bär emellertid det svenska
försvaret mobiliserat sin styrka för att
symbolisera det svenska lejonets slagkraft
av år 1963.

Det märkliga inträffar då, att sedan
Wasa bär bragts i dagen och fått sin
viloplats tvingas man att bygga ett sjukhus
endast för att där lägga in ett misslyckat
skepp, och man måste bygga en
vagga för att det skall kunna ligga stadigare
än när det flöt på vattnet. Men
det är inte nog med att vi tar upp båten
och bygger ett sjukhus där vi lägger
den i en vagga, utan vi anställer också
minst ett 30-tal personer för att sköta
sjukvården och anlägger spritbassänger
m. m. för att impregnera den. Och så
skapas det en propagandaapparat för
att försöka påtrycka det svenska folket
den uppfattningen, att människorna —
inte minst skolbarnen — bär ett behov
av att gå och titta på detta monstrum
som ligger i sin vagga.

När man känner till att finansdepartementets
tjänstemän utan åtskillnad
stryker för land och folk livsviktiga utgiftsposter,
är det oförklarligt att de
sällar sig till dem som vill använda
Wasavraket som en fetisch. Det är desto
mer märkligt som det nu föreslås höjda
spritpriser i syfte att finansiera de ökade
försvarsutgifterna. Som gammal nyk -

4* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 11

106 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Bärgning m. m. av regalskeppet Wasa

terist kan jag inte anse att höjningar av
spritpriserna kan motiveras med nykterhetsvårdande
synpunkter. Det väsentliga
är att vi behöver pengar. Men det
låter naturligtvis vackrare, om man
kan motivera höjningarna på ett visst
sätt.

Många av de människor som är offer
för alkoholen blir ju fullständiga vrak.
När man i samarbete med ett av departementen
har sökt få till stånd en överläkartjänst
i syfte att kunna avlasta de
psykiatriska klinikerna från dessa alkoholens
offer, som utgör 60 procent av
klientelet, och i stället bereda möjlighet
för mentalt sjuka människor att få
vård där, så stryker finansdepartementets
tjänstemän ett streck över det begärda
anslaget, det har vi inte råd till.
Man tar pengar från dessa människor,
som anser att de har behov av alkohol,
för att försöka rädda ett gammalt vrak
som är utan liv. Det andra har man
ingen känsla för.

Samma är förhållandet med sjukvården
inom försvaret. Vi vet att den är
under all kritik och att ungdomarna
tvingas att anlita den, även om hälsan
ibland kan bli undergrävd och förstörd
för ett helt liv. Vi har inte råd att bygga
ut denna sjukvård, men vi har råd
att ge pengar till Wasa.

Det är också märkligt att finansministern
inte kan vara med på en tjänst
som kostar några tusenlappar, och som
kanske skulle kunna rädda några tusen
människor. Men eftersom människoliv i
en försvarsbudget naturligtvis inte bör
spela någon roll, sade man nej. Men här
säger man år efter år ja till miljoner
för en sak som jag tycker man skulle
överlåta åt dem som i olika sammanhang
säger att det är så viktigt.

Jag är medveten om att Wasanämndens
direktör i ett svar till mig säger,
att det ur marinarkeologisk forskningssynpunkt
är mycket värdefullt att man
letar reda på varenda skeppsnit eller
ersätter den saknade med en ny sedan
skeppet kommit upp — det kostar bara

50 000 kronor av detta anslag. Wasanämndens
direktör förklarar vidare:
»Wasaskeppet har också utan någon
som helst tvekan blivit Nordens största
turistattraktion och på ett förnämligt
sätt bidragit till att hävda Stockholms
förut fina placering på turistkartan för
turister från alla jordens länder. Världspressen
hyser också ett mycket stort
intresse för Wasa, och örlogsskeppet
ger på det sättet en god och betydelsefull
sverigereklam.»

Om detta nu är riktigt, utgår jag ifrån
att inkomsterna av denna förnämliga turistreklam
stannar i Stockholm, ty jag
förutsätter att varken affärsmän eller
andra näringsidkare skickar ut till landet
i övrigt någonting av sina inkomster.
Är det då inte rimligt att Stockholms
stad betalar kalaset, eftersom en
del av dess ledande män är så djupt
engagerade i Wasanämnden? Är det rimligt
att säga åt småbrukare och skogshuggare
uppe i Norrland, att de skall
vara med om att betala Wasa, ty det är
en nationell tillgång? De kommer aldrig
att få se Wasa annat än på ett vykort.
Måste försvarsministern tillstyrka
över en miljon för att man möjligen
skall kunna ge de norrländska småbrukarna,
skogshuggarna och gruvarbetarna
ett vykort, som man kanske kan få
framställt för 5 öre?

Sedan är det en annan sak med dessa
stackars skolbarn, som man tvingar att
gå där och som förhöjer besöksfrekvensen,
inte därför att skolbarnen vill se
Wasa — de är ju med sin tid — utan
därför att lärarinnan måste ha dit barnstackarna
för att de skall se detta elände.
Att de sedan glömmer det hela
ganska fort måste man säga är tacknämligt.
Men man frågar sig: Skall vi
fortsätta med att år efter år ge miljonanslag
på detta sätt?

Jag ser bär också i Arbetsgivaren:
»Wasatross sätter punkt för hantverksIradition.
» Man har lyckats bärga ett
ankarrep, och nu skall man tillverka
vissa pappersark vid Tumba pappers -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 107

bruk som skall säljas för 85 kronor för
enkla ark och 130 kronor för dubbelark.
Det skall naturligtvis vara en reklamtecknare
som gör pärmen m. m.
så att det är fint och förnämligt. Hör
inte den där ankartrossen till fartyget,
skeppet, undervattenbåten eller vad man
nu skall kalla det för? Om vi har människor
här i landet och i andra länder,
som kan betala 85 och 130 kronor för
ett pappersark, varför kan inte de träda
till och betala det bär kalaset? Eller är
det bara sensation runt detta skepp
som skall göra sig gällande? Jag tycker
det är beklagligt att man skall ha
det så.

Men det är inte nog med detta. I
Svenska Dagbladet den 20 januari läser
jag, att nu måste det verkligen till
en mycket omfattande forskning just
på detta område. Då är det väl meningen
att man skall komma tillbaka till
riksdagen. Jag vet inte om det går på
kulturanslaget eller försvarsanslaget.
Jag tror att försvarsdepartementet har
kommit ifrån skillnaden mellan försvar
och kultur, men det må vara departementets
sak. I varje fall kan man förvänta
stora kostnader även här.

Jag vill deklarera, att jag finner det
märkligt att riksdagen och finansdepartementet
säger nej till livsviktiga anslag,
som kan rädda människoliv, men att
man faller i trance för detta gamla
skepp. Det har kunnat få ligga på botten
i lugn och ro som alla vrak skall
göra, eftersom det inte har något liv.
Vi skall nu ta pengar till försvaret från
dem som använder sprit, och det är
ingen tröst att veta att jag som absolutist
slipper ifrån dessa spritpengar. Jag
tycker att det är litet förmätet att vi
skall använda dem som super för att betala
försvaret. Och när man utvidgar
begreppet till att omfatta även ett sjunket
skepp, detta Wasa-vrak, kan jag inte
annat än yrka avslag på utskottets hemställan
och bifall till min motion.

Bärgning m. m. av regalskeppet Wasa

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! Redan i fjol när herr
Lundberg hade motionerat om det gamla
»vraket» Wasa hade jag tillfälle att
komplimentera honom för den roliga
halvtimme han beredde kammaren. Sådant
kan verkligen behövas i de annars
mycket mindre lustiga ting vi här sysslar
med. Som vi alla hört har herr Lundberg
även i dag excellerat i samma
konst, och vi bär vederbörligen uppskattat
hans lustigheter. Att han själv
uppskattade dem allra mest förtar ju
ingenting av effekten på kammarens ledamöter.

Vad som emellertid är speciellt intressant
och på gränsen till det pikanta
i detta fall är hem Lundbergs grundinställning
till frågan. Herr Lundberg talar
ur djupet av sitt svenska hjärta för
en gustaviansk, storsvensk fosterlandsuppfattning.
Den saken tar man inte
miste på. Innerst inne är han kränkt
över att vi ger ut så mycket pengar för
att sätta ett fartyg i stånd, som gick
överstyr så fort det lämnat kaj. Det är
en skamfläck på Sveriges baner att det
byggdes sådana fartyg, menar herr
Lundberg, och därför skulle vi inte ha
brytt oss om att ta upp Wasa.

Det lönar sig naturligtvis inte att försöka
få hem Lundberg att förstå de rent
kulturella och museala aspekterna på
denna fråga. Annars har man ju både i
utlandet och bär hemma livligt uppskattat
denna bärgning, och en mycket
stor mängd människor vill se på det
märkliga fartyget. Nu har det också försports,
att man i land efter land är i
färd med att följa vårt exempel. Man
vill ta reda på de fartyg som kapsejsat
utefter kusterna för att ta upp dem och
studera hurudan kulturen var för 300—
500 år sedan. Och eftersom vi var de
första i världen som försökte oss på det,
är det inte så konstigt att vi — med
den relativt höga standard vi ju ändå
har, herr Lundberg — vill satsa pengar
på att bevara detta säregna minnesmärke
åt kommande generationer. Jag tror

108 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Bärgning m. m. av regalskeppet Wasa

också att en förkrossande majoritet av
svenska folket delar denna önskan. Därvidlag
står säkert kammarens beslut i
fjol helt i linje med uppfattningen hos
folkets stora flertal.

Vi uppskattar som sagt livligt herr
Lundbergs skämtsamhet, men den är av
en betydligt högre dignitet än skärpan
i hans sakliga bevisningar. Herr Lundberg
talade här om olika sorters vrak
och blandade därvid ihop alkoholister
och Wasa-vraket. Sådana djärva liknelser
skall jag inte göra. Men när herr
Lundberg tror att det är försvaret som
betalar kostnaderna för Wasa-företaget
—- och hela motionen bygger på den föreställningen
-—• så vill jag säga att herr
Lundberg borde ha läst propositionen
och utskottets utlåtande mera noggrant.
Departementschefen säger nämligen uttryckligen
i propositionen, att medlen
till Wasa ligger utanför ramen för försvarsutgifterna.
Wasa-kostnaderna har
kommit med under marinens anslagsfrågor
därför att marinen har åtagit sig
ett betydande jobb i samband med att
Wasa lyftes och härbärgerades. I det
fallet kan herr Lundberg alltså vara alldeles
lugn. Wasa kommer inte att ta ett
enda öre från försvaret.

Herr talman! Med det anförda vill jag
yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Det har ingalunda undgått
mig att kostnaderna för Wasa ligger
utanför försvarskostnadernas ram.
Men det är ju också ett sätt att i försvarsdepartementet
först göra upp en
mycket kostnadskrävande försvarshuvudtitel
och sedan lägga till en del detaljer
som andra skall betala. Det har
tagits ifrån sjukvården — det vet herr
Ståhl. Jag förstår mer än väl att en
person, för vilken sjuka människor inte
har någon större betydelse, kan handla
på detta sätt. Då kan man se skeppet
men inte de sjuka människorna. Så
kan man emellertid inte se på denna
fråga om man är ansvarsmedveten, och

jag tycker att herr Ståhl i detta fall
minst sagt brustit i sin sakliga bevisning.

Apropå det som herr Ståhl sade om
»den roliga halvtimmen» och att jag
själv skulle ha haft roligt måste jag
erkänna att jag aldrig har märkt att
herr Ståhl varit rolig. Jag vet inte om
han ens är allvarlig, och därför kan jag
inte ge någon definition.

Beträffande talet om svenska hjärtan,
storsvenskhet och fosterländsk känsla
m. m. vill jag säga herr Ståhl, att jag
troligen har varit med minst lika mycket
eller kanske mer än han när det
gällt att bygga upp detta land. Det
finns dock även hos en gammal kolare
som jag en känsla av yrkesstolthet.
Jag begriper att herr Ståhl aldrig kommer
att inse värdet av att lämna ifrån
sig en god produkt — han har inte
växt upp under sådana förhållanden
att han kan förstå detta.

Jag har dock här i landet både inom
redarkretsar och i andra sammanhang
fått tusentals bevis för att svenska folket
näppeligen delar herr Ståhls och
utskottets uppfattning på denna punkt.
Herr Ståhl säger med frejdigt mod att
han har en förkrossande stor majoritet
bakom sig, när han vill offra alla dessa
miljoner på Wasa. Vad bygger herr
Ståhl detta påstående på? Jag tror att
han har alldeles fel. Om man skulle
göra en folkomröstning om detta, vågar
jag säga att herr Ståhl troligen
skulle lida ett svidande nederlag —
men eftersom jag principiellt och från
andra synpunkter förordar att man inte
skall ha folkomröstningar, kan jag inte
förorda en sådan.

Vidare talar herr Ståhl om de kulturella
och museala värden som det
gäller i detta sammanhang. Ja, visst är
det kulturellt och musealt att bara tänka
på de döda tingen och glömma de
levande, och är man så museal, då
förstår jag herr Ståhls inställning. När
det gäller museala ting brukar man
dock ordna en förevisning, men en så -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 109

dan tror jag inte att herr Ståhl skulle
finna sig i.

Herr talman! Jag kan inte frångå min
uppfattning att det vore önskvärt att
kammaren sade ifrån att detta ärende
inte skall återkomma.

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! Det är litet nedslående
att herr Lundberg, när man för en
gångs skull försöker att ge honom en
komplimang — det är sannerligen inte
så ofta han får några sådana här i
kammaren — blir inte bara ledsen
utan även ondsint på mig, som försökt
servera denna lilla vänlighet. Jag kan
inte annat än beklaga detta, och jag
hoppas att det inte skall få honom att
förtröttas i sin kamp mot de kulturvärden,
som han fått en sådan ovilja
mot.

När herr Lundberg jämför anslag till
museala ändamål av den typ det här
är fråga om med vad som behövs på
sjukvårds- och socialsidorna vill jag
säga till herr Lundberg: Varför inte
yrka avslag på punkt efter punkt i dessa
anslagsposter? Om man vill skära
bort alla sådana anslag finns det ju
rätt mycket pengar att hämta för sociala
ändamål, för sjukvård o. d. Men varför
man just skulle inrikta sig på Wasaprojektet,
som är så enastående, lär
inte herr Lundberg kunna visa.

Herr Lundberg talade om folkomröstning.
Ja, jag är rädd att det inte
skulle bli billigare, herr Lundberg, sådan
som opinionen i detta fall torde vara.
Och på tal om opinionen rörande Wasa
är det för övrigt bara att hänvisa till
all den uppmärksamhet som visats dessa
fynd i Sverige och i alla kulturländer,
liksom till besökssiffrorna för det
nyinrättade museet.

Jag anser, herr talman, att det vore
verkligt missriktad sparsamhet att skära
ned anslaget, när konserveringen nu
kommit i gång av detta enastående
fynd, där inte minst våra förfäders
hantverkskonst framträder på ett lysan -

Bärgning m. m. av regalskeppet Wasa

de sätt. Herr Lundberg skulle säkerligen
ha nytta av att göra en liten visit
vid Wasavarvet.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag tror inte jag behöver
någon komplimang av herr Ståhl
i denna fråga — och »komplimangen»
var väl närmast en bumerang.

Herr Ståhl rekommenderade att man
skulle yrka avslag punkt för punkt på
anslagen. Men herr Ståhl vet ju mer än
väl att försvarshuvudtiteln är så uppbyggd,
att det inte är möjligt att gå in
på detaljer. Här har redan röstats om
huvudanslaget — alltså rörande själva
ramen — och herr Ståhl röstade då inte
med herr Spångberg utan gick på den
andra linjen, som den ståndaktige Ståhl
han är.

Vidare talar herr Ståhl om kamp mot
kulturen. Men jag skall säga herr Ståhl,
att jag har stött och är fortfarande med
och stöder kulturella strävanden i olika
sammanhang. Jag har även gjort mitt
för att vetenskap och forskning skall
få bästa möjliga förhållanden, liksom
jag försökt ordna det på ett vettigt sätt
för människorna.

När herr Ståhl här talar om svenska
hjärtan och använder ord som »storsvensk»
och »fosterländsk», så vill han
säkerligen ha dessa som rubrik på
sig och inte på mig, och det må han ju
ha rätt till. Men det är skillnad på förhållandena
1963 och förhållandena för
något årtionde sedan. Detta kan jag
inte göra något åt — det är herr Ståhls
ensak hur han uppträder i dessa hänseenden.
Men vad beträffar försöken
att avväga kostnaderna och bestämma
vad man skall satsa pengar på måste
jag säga att herr Ståhls storsvenskhet
tar sig uttryck som inte bär någon rot
i det svenska folket, till vars talesman
herr Ståhl nu vill göra sig.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets

110 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

hemställan, dels ock på bifall till motionen
II: 50; och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Lundberg begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
173 :o) i utskottets utlåtande nr 4, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionen II: 50.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Lundberg begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 176 ja och 6 nej, varjämte
21 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkterna 174—178

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 179

Lades till handlingarna.

§ 8

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 11, i anledning av väckta
motioner angående värdeminskningsavdraget
vid viss intäkt av skogsbruk.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 9

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 12, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändring i kommunalskattelagen den
28 september 1928 (nr 370), m. m. jämte
i ämnet väckta motioner.

I en den 12 januari 1963 dagtecknad,
till bevillningsutskottet hänvisad proposition,
nr 24, hade Kungl. Maj :t, under
åberopande av propositionen bilagt
utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden
för samma dag, föreslagit
riksdagen att antaga vid propositionen
fogade förslag till

1) lag om ändring i kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr 370);
samt

2) förordning angående ändrad lydelse
av 12 och 49 §§ förordningen den
6 juni 1941 (nr 416) om arvsskatt och
gåvoskatt.

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

I propositionen framlägges förslag till
enhetlig skattemässig reglering av tjänstegrupplivförsäkringar
och liknande förmåner.
Samma inkomst- och arvsskattebestämmelser
som i fråga om vanliga kapitalförsäkringar
skall sålunda gälla
icke endast för statens grupplivförsäkring
samt jämförbara av kommunal eller
enskild arbetsgivare avtalade grupplivförsäkringar
utan även för motsvarande
förmåner från kommun, som icke tecknat
försäkring i försäkringsbolag utan
står s. k. självrisk. Detta innebär frihet
från inkomstskatt samt arvsskattefrihet
upp till 25 000 kr. per förmånstagare.

Vidare föreslås i förenklingssyfte, att
av arbetsgivare erlagda premier och
försäkringsavgifter för tjänstegrupplivförsäkring
— i motsats till vad som för
närvarande gäller — i princip icke skall
utgöra skattepliktig inkomst för arbetstagaren.

Propositionen innehåller slutligen förslag
om uppdelning av det s. k. försäk -

Onsdagen den 20 mars 19G3 fm.

Nr 11

111

ringsavdraget vid inkomsttaxeringen
(nu högst 800 kr. för makar och 400 kr.
för ensamstående) på två avdrag. Det
ena avdraget — högst 500 kr. för makar
och 250 kr. för ensamstående — avser
sjuk-, olycksfalls- och kapitalförsäkringspremier.
Det andra avdraget avser
den obligatoriska sjukförsäkringsavgiften.
Utgår ingen sådan avgift eller är
den lägre än 300 kr. för makar resp. 150
kr. för ensamstående medges likväl avdrag
med dessa belopp. — Omläggningen
av försäkringsavdraget beräknas
medföra ett skattebortfall av 8 milj. kr,
varav ca 3 milj. kr i kommunalskatt.

De nya inkomstskattebestämmelserna
föreslås gälla fr. o. m. innevarande beskattningsår
och således tillämpas första
gången vid 1964 års taxering. Arvsskattebestämmelserna
avses på motsvarande
sätt få giltighet på arvfall efter ingången
av år 1963.

Till utskottet hade hänvisats följande
i anledning av propositionen väckta motioner,
nämligen

1) de likalydande motionerna I: 569
av herr Harry Carlsson in. fl. och II: 695
av herr Jönsson i Ingemarsgården in. fl..
vari hemställts, att riksdagen med ändring
av vad Kungl. Maj:t föreslagit i
proposition nr 24 måtte besluta att avdrag
för premie eller avgift till frivillig
försäkring skulle få medgivas upp till
800 kronor för gift skattskyldig och för
ensamstående med barn under 18 år
samt till 400 kronor för annan skattskyldig;
samt

2) de likalydande motionerna I: 570
av herr Thorsten Larsson m. fl. och
II: 696 av herr Walirendorff m. fl., vari
hemställts, att riksdagen vid behandlingen
av propositionen nr 24 måtte besluta,
att avdrag vid inkomsttaxeringen
finge medgivas för avgifter och premier
till frivilliga liv-, sjuk- och olycksfallsförsäkringar
intill ett belopp av högst
800 kronor för äkta makar ävensom för
ensamstående vårdnadshavare med
hemmavarande barn under 18 år samt
intill ett belopp av högst 400 kronor för

Ändring i kommunalskattelagen, m. va.

övriga ensamstående, i enlighet med vad
i motionerna anförts, samt att vederbörande
utskott måtte utarbeta förslag till
härför erforderlig författningstext.

Till behandling i detta sammanhang
hade utskottet jämväl upptagit följande
vid riksdagens början väckta, till bevillningsutskottet
hänvisade motioner,
nämligen

1) de likalydande motionerna I: 263
av herr Stefanson m. fl. och II: 310 av
herr Nordgren in. fl., vari hemställts, att
riksdagen måtte antaga följande

Förslag

till

lag om ändrad lydelse av 46 § 2 inom.
kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370)

Härigenom förordnas, att 46 § 2 mom.
kommunalskattelagen den 28 september
1928 skall erhålla följande ändrade lydelse.

46 §.

2 mom. I hemortskommunen äger
skattskyldig, som varit här i riket bosatt
under hela beskattningsåret, därjämte
njuta avdrag:

1) för periodiskt----eller upp fostran; 2)

för dels---omyndiga barn;

3 a) för sådan i slutlig eller tillkommande
skatt ingående sjukförsäkringsavgift
enligt lagen om allmän sjukförsäkring,
som under beskattningsåret påförts
den skattskyldige;

b) för premier och andra avgifter,
som skattskyldig erlagt för försäkringar
av följande slag, vilka ägas av honom
själv eller, i förekommande fall, hans
make eller hans omyndiga barn, nämligen
kapitalförsäkring, arbetslöshetsförsäkring
samt sådan sjuk- eller olycksfallsförsäkring,
därunder inbegripen avgift
till sjukkassa för begravningshjälp,
som ej avses i 33 § och som ej utgör
obligatorisk försäkring enligt lagen om
allmän sjukförsäkring; samt

4) för belopp--- 1 000 kronor.

112 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

Har skattskyldig---eller under hållsbidraget.

Därest skattskyldig---nämnda

tid.

Avdrag, som i första stycket 3 b) här
ovan avses, må ej för skattskyldig åtnjutas
till högre belopp än 400 kronor;
dock att, om skattskyldig under beskattningsåret
varit gift och levt tillsammans
med andra maken, ifrågavarande avdrag
för dem båda gemensamt må åtnjutas
med högst 800 kronor. Avdrag med
högst 800 kronor må vidare åtnjutas
om skattskyldig under beskattningsåret
varit ogift (varmed jämställes änka,
änkling eller frånskild) och haft hemmavarande
barn under 16 år.

Denna lag träder i kraft den 1 januari
1964; dock att äldre bestämmelser alltjämt
skola gälla vid 1964 års taxering
samt i fråga om eftertaxering för år
1964 eller tidigare år.

2) de likalydande motionerna I: 444
av herrar Schött och Ringaby samt
II: 426 av herr Bengtson i Solna m. fl.,
vari hemställts, att riksdagen måtte antaga
följande

Förslag

till

lag om ändrad lydelse av 46 § 2 mom.
kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370)

Härigenom förordnas, — -— — (=
motionerna I: 263 och II: 310) — — —
nämnda tid.

Avdrag, som i första stycket 3 b) här
ovan avses, skall beräknas till ett belopp
av minst 150 kronor eller, om skattskyldig
under beskattningsåret varit gift
och levt tillsammans med andra maken,
för dem båda gemensamt till ett belopp

(Kungl. Maj:ts förslag)
46 §.

2 mom. I hemortskommunen -1 000 kronor.

av minst 300 kronor. Härjämte skall
gälla, att nu avsett avdrag ej må för
skattskyldig åtnjutas till högre belopp
än 400 kronor; dock att, om skattskyldig
under beskattningsåret varit gift
och levt tillsammans med andra maken,
ifrågavarande avdrag för dem båda gemensamt
må åtnjutas med högst 800 kronor.
Avdrag med högst 800 kronor må
vidare åtnjutas om skattskyldig under
beskattningsåret varit ogift (varmed
jämställes änka, änkling eller frånskild)
och haft hemmavarande barn under
18 år.

Denna lag träder i kraft den 1 januari
1964; dock att äldre bestämmelser alltjämt
skola gälla vid 1964 års taxering
samt i fråga om eftertaxering för år
1964 eller tidigare år.

Utskottet hemställde,

A) att riksdagen — dels med förklarande
att Kungl. Maj :ts förevarande proposition,
nr 24, icke kunnat av riksdagen
oförändrad bifallas, dels med bifall
till de likalydande motionerna I: 569 av
herr Harry Carlsson m. fl. och II: 695
av herr Jönsson i Ingemarsgården m. fl.
samt de likalydande motionerna I: 570
av herr Thorsten Larsson m. fl. och
II: 696 av herr Wahrendorff m. fl. dels
ock i anledning av de likalydande motionerna
I: 263 av herr Stefanson m. fl.
och II: 310 av herr Nordgren in. fl. ävensom
de likalydande motionerna 1:444
av herrar Schött och Ringaby samt
II: 426 av herr Bengtson i Solna in. fl. —
måtte antaga de vid propositionen fogade
förslagen till

1) lag om ändring i kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr 370)
med den ändringen att 46 § 2 mom. erhölle
följande såsom utskottets förslag
betecknade lydelse:

(Utskottets förslag)

46 §.

2 mom. I hemortskommunen ----■

1 000 kronor.

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 113

(Kungl. Maj:ts förslag)

Har skattskyldig —--eller under hållsbidraget.

Därest skattskyldig —---nämnda

tid.

Avdrag, som i första stycket 3) här
ovan avses, skall, såvitt avser sjukförsäkringsavgift
enligt 19 kap. 2 § lagen
om allmän försäkring, beräknas till ett
belopp av minst 150 kronor eller, om
skattskyldig under beskattningsåret varit
gift och levt tillsammans med andra
maken, för dem båda gemensamt till ett
belopp av minst 300 kronor. Avdrag för
övriga i första stycket 3) bär ovan avsedda
premier och andra avgifter må ej
för skattskyldig åtnjutas till högre belopp
än 250 kronor; dock att, om skattskyldig
under beskattningsåret varit gift
och levt tillsammans med andra maken,
ifrågavarande avdrag för dem båda
gemensamt må åtnjutas med högst 500
kronor. Avdrag, som nu sagts, med högst
500 kronor må vidare åtnjutas om skattskyldig
under beskattningsåret varit
ogift (varmed jämställes änka, änkling
eller frånskild) och haft hemmavarande
barn under 18 år.

2) förordning angående ändrad lydelse
av 12 och 49 §§ förordningen den 6
juni 1941 (nr 416) om arvsskatt och
gåvoskatt;

B) att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 263
av herr Stefanson m. fl. och II: 310 av
herr Nordgren m. fl., ävensom

2) de likalydande motionerna 1:444
av herrar Schött och Ringaby samt
II: 426 av herr Bengtson i Solna m. fl.,

måtte, i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad utskottet anfört
och hemställt, av riksdagen lämnas
utan åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
John Ericsson, Oscar Carlsson, Tage
Johansson, Wikner, Paul Jansson,
Brandt, Allard, Engkvist och Andersson
i Essvik samt fru Holmquist, vilka
ansett att utskottet bort hemställa,

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

(Utskottets förslag)

Har skattskyldig — ■— — eller underhållsbidraget.

Därest skattskyldig — -—- — nämnda
tid.

Avdrag, som i första stycket 3) här
ovan avses, skall, såvitt avser sjukförsäkringsavgift
enligt 19 kap. 2 § lagen
om allmän försäkring, beräknas till ett
belopp av minst 150 kronor eller, om
skattskyklig under beskattningsåret varit
gift och levt tillsammans med andra
maken, för dem båda gemensamt till ett
belopp av minst 300 kronor. Avdrag för
övriga i första stycket 3) här ovan avsedda
premier och andra avgifter må
ej för skattskyldig åtnjutas till högre belopp
än 400 kronor; dock att, om skattskyldig
under beskattningsåret varit gift
och levt tillsammans med andra maken,
ifrågavarande avdrag för dem båda gemensamt
må åtnjutas med högst 800 kronor.
Avdrag, som nu sagts, med högst
800 kronor må vidare åtnjutas om skattskyldig
under beskattningsåret varit
ogift (varmed jämställes änka, änkling
eller frånskild) och haft hemmavarande
barn under 18 år.

A) att riksdagen — med bifall till
Kungl. Maj :ts förevarande proposition,
nr 24, samt i anledning av de likalydande
motionerna I: 263 av herr Stefanson
m. fl. och II: 310 av herr Nordgren m. fl.
ävensom de likalydande motionerna
1:444 av herrar Schött och Ringaby
samt 11:426 av herr Bengtson i Solna
m. fl. — måtte antaga de vid propositionen
fogade förslagen till

1) lag om ändring i kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr 370);
samt

2) förordning angående ändrad lydelse
av 12 och 49 §§ förordningen den
6 juni 1941 (nr 416) om arvsskatt och
gåvoskatt;

B) att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:263
av herr Stefanson m. fl. och II: 310 av
herr Nordgren m. fl.,

114 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

2) de likalydande motionerna 1:444
av herrar Schött och Ringaby samt
11:426 av herr Bengtson i Solna m. fl.,

3) de likalydande motionerna I: 569
av herr Harry Carlsson m. fl. och II: 695
av herr Jönsson i Ingemarsgården m. fl.,
ävensom

4) de likalydande motionerna I: 570
av herr Thorsten Larsson m. fl. och
II: 696 av herr Wahrendorff in. fl.,

måtte, i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad reservanterna anfört
och hemställt, av riksdagen lämnas
utan åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ANDERSSON i Essvik (s):

Herr talman! I den proposition vi nu
behandlar har finansministern föreslagit
dels ändring av kommunalskattelagen
beträffande de s. k. allmänna avdragen,
dels ändrad lydelse av förordningen
om arvsskatt och gåvoskatt.

Vid 1962 års avtalsuppgörelse träffades
överenskommelse mellan SAF och
LO om särskild grupplivförsäkring för
arbetare. Även utanför SAF stående arbetsgivare
är i allmänhet genom särskilda
avtal skyldiga att teckna sådana
försäkringar för sina arbetare, såväl
organiserade som oorganiserade. För
industritjänstemän i den privata sektorn
har dylik försäkring gällt från den
1 januari 1961. Försäkringsskyddet omfattar
i första hand arbetstagare, som
fyllt 21 men ej 67 år. I propositionen
framläggs förslag om en enhetlig skattemässig
reglering av tjänstegrupplivförsäkringar
och liknande förmåner.

Frågan om beskattning eller ej av
förmånen har lösts på så sätt, att bestämmelser
om fri grupplivförsäkringsförmån
har inskrivits i 32 § i kommunalskattelagen,
vilken tidigare föreskriver
att förmån av fri tandvård och dylikt
inte skall upptagas som intäkt. I
anvisningarna till 31 § har frågan lösts
för kommunalt anställda som har motsvarande
förmån.

Samma inkomst- och arvsskattebestämmelser
som i fråga om vanliga kapitalförsäkringar
skall gälla icke endast
för statens grupplivförsäkring och
jämförbara av kommunal eller enskild
arbetsgivare avtalade grupplivförsäkringar
utan även för motsvarande förmån
från kommun som står s. k. självrisk.
Detta innebär frihet från inkomstskatt
och från arvsskatt upp till 25 000
kronor per förmånstagare.

Propositionen innehåller även förslag
om uppdelning av det s. k. försäkringsavdraget.
Det är nu maximerat till 800
kronor för gifta och 400 kronor för
ogifta. Avdraget skulle utgöra maximalt
500 kronor för gifta och 250 kronor
för ogifta. I det avdraget skulle
inrymmas sjuk-, olycksfalls- och kapitalförsäkringspremier.
Det andra avdraget
avser den obligatoriska sjukförsäkringsavgiften,
där beloppet ej är
maximerat. Om ingen sådan avgift utgår
eller om den är lägre än 300 kronor
för gift och 150 kronor för ogift så
medges ändå avdrag med dessa belopp.

Den föreslagna ändringen av bestämmelserna
om försäkringsavdraget beräknas
medföra skattebortfall på 8 miljoner
kronor, varav 3 miljoner kronor
för kommunerna.

Vid utskottets behandling blev vi väl
eniga om det första avsnittet, d. v. s. i
fråga om grupplivförsäkringar. I fråga
om försäkringsavdraget var det slut
med enigheten. Det hela slutade med
den sedvanliga lottningen och den utföll
så, att den borgerliga delen av utskottet
kom att stå för utskottsutlåtandet.
I en del motioner hade yrkats att
avdraget för premier för frivilliga sjukförsäkringar
m. m. skulle höjas från
de i propositionen föreslagna 500 kronorna
för gift till 800 kronor och från
250 kronor till 400 kronor för ogift.
Den borgerliga majoriteten beslöt på
den punkten i enlighet med motionsyrkandena.
Skattebortfallet har beräknats
till 20—25 miljoner kronor.

Om man höjer gränsen till de belopp

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 115

som utskottet föreslagit kommer det
självfallet att gagna en del skattskyldiga.
Höjer man gränsen ytterligare ■—•
låt oss säga till 1 000 kronor — blir
det för vissa skattskyldiga ännu mer
fördelaktigt. Men det måste ju alltid
ske en avvägning. Den tudelning som
propositionen föreslår och som reservanterna
helt anslutit sig till anser vi
vara väl avvägd, och den ger även ickelöntagare
väsentliga fördelar. Det framgår
ju klart av det skattebortfall på
8 miljoner kronor som blir följden av
ett bifall till reservationen. Man får i
det sammanhanget inte bortse från att
en del av det skattebortfallet kommer
på kommunerna, och vi brukar ju vara
mycket angelägna om att icke belasta
kommunerna. Yi är samtliga ganska ense
om att kommunernas belastning redan
är hög nog.

Jag vill slutligen erinra om att allmänna
skatteberedningen bland annat
har till uppgift att söka utreda frågan
om en övergång till ett system med en
definitiv källskatt — något som jag
förmodar att de flesta önskar —• men
ju mer man höjer olika avdrag och söker
åstadkomma någon sorts millimeterrättvisa,
desto svårare blir det att
förverkliga dessa planer.

Jag vill med det anförda yrka bifall
till reservationen av hem John Ericsson
in. fl.

Herr NILSSON i Svalöv (h):

Herr talman! Som framgått av vad
herr Andersson i Essvik yttrade har tre
förslag framlagts i föreliggande proposition.

För det första innehåller propositionen
ett förslag till enhetlig skattemässig
reglering av tjänstegrupplivförsäkring
och liknande förmån så att samma
inkomst- och arvsskattebestämmelser
som i fråga om vanliga kapitalförsäkringar
skall gälla icke endast för statens
grupplivförsäkring samt jämförbara,
av kommunala eller enskilda arbetsgivare
avtalade grupplivförsäkringar

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

utan också för motsvarande förmån från
kommun som icke tecknat försäkring
i försäkringsbolag utan står självrisk.
Detta första förslag innebär frihet från
inkomstskatt samt arvsskattefrihet upp
till 25 000 kronor per förmånstagare.

Det andra förslaget i propositionen
innebär att de av arbetsgivare erlagda
premierna för tjänstegrupplivförsäkring
i princip skall utgöra skattefri inkomst
för vederbörande arbetstagare.

Det sista och tredje förslaget innebär
uppdelning av det s. k. försäkringsavdraget
i två olika poster.

Yad avser det sista förslaget — jag
tar det först — vill jag säga till finansministern
att vi är glada över denna
uppdelning av försäkringsavdraget. Den
ligger helt i linje med de förslag vi från
högerhåll har framfört under de senaste
åren men som då, när de har
kommit motionsledes, icke kunnat genomföras.
Utskottet har varje år sagt
att detta varit omöjligt. Nu har det kommit
i form av en proposition — då går
det att genomföra — och jag är glad att
uppdelningen genomföres.

Beträffande det förslag som jag nämnde
som nummer två, skattebefrielse för
arbetstagare för de premier som arbetsgivare
för deras räkning erlägger och
som är att betrakta som en lön, har vi
från borgerlig sida inte — åtminstone
i utskottsbetänkande — givit uttryck
för annan mening än departementschefens.
Under utskottsbehandlingen framhöll
jag emellertid att jag inte var enbart
glad över att vi i vår skattelagstiftning
allt som oftast inför skattefria förmåner,
som medför att somliga medborgare
slipper betala skatt på delar av
sin lön. Under de senaste åren har
olika sådana förslag framförts av finansministern
och blivit bifallna. Detta är
inte riktigt tillfredsställande anser jag.

Vad gäller förslaget, att tjänstegrupplivförsäkring
skall jämföras med vanlig
kapitalförsäkring i beskattningshänseende,
har det inte rått delade meningar
om i utskottet.

116 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

En sak som vi inte är fullt ense om
och som herr Andersson i Essvik var
inne på är hur stort försäkringsavdraget
totalt skall vara. För de premier som
utgår för de obligatoriska försäkringarna
skall avdrag få göras med den verkliga
kostnaden, dock lägst med 300 kronor
för gifta och 150 för ogifta. Detta är
vi ense om. Beträffande avdragsbeloppet
för de frivilliga försäkringarna, har meningarna
gått isär. Finansministern har
föreslagit att endast erlagda premier intill
500 kronor till frivilliga försäkringar
skall vara avdragsberättigade. Utskottsmajoriteten
anser att 800 kronor
bör vara avdragsgillt, huvudsakligast
därför att vi vill försöka skapa så stor
rättvisa som möjligt mellan olika grupper
av skattskyldiga. Enligt föreliggande
proposition blir arbetstagaren bättre
ställd än vad arbetsgivaren blir. Arbetstagaren
kommer att få 500 kronor i
skatteavdrag för frivilliga försäkringar
jämte befrielse från skatt för de avgifter
som hans arbetsgivare erlägger för
grupplivförsäkringen. Arbetsgivarna i
sin tur får visserligen också göra avdrag
med 500 kronor men däri skall avgiften
till eventuell grupplivförsäkring
ingå. Det är inte så som herr Andersson
i Essvik sade att vi har framlagt detta
förslag för att därigenom gagna vissa
skattskyldiga. Han säger att ju högre
vi gör avdragen desto fler gagnas därav.
Nej, det är för att försöka få till stånd
så stor rättvisa som möjligt som vi har
föreslagit detta. Sedan vill jag i sanningens
namn säga, att man naturligtvis
kan ha olika meningar om huruvida
avdraget bör vara 700, 800 eller 900
kronor. Vi måste ha en schablonregel,
och den borgerliga majoriteten stannade
då för 800 kronor, d. v. s. samma belopp
som tidigare gällt för hela det totala
försäkringsavdraget.

Nu har till utskottets betänkande fogats
en reservation, i vilken det bl. a.
säges att företagare kommer nu att bli
bättre ställda än vad som varit fallet vid
tillämpningen av nu gällande avdrags -

bestämmelser. Detta genom utbrytningen
av den obligatoriska sjukförsäkringsavgiften.
Ja, visst blir arbetsgivarna
bättre ställda, men de blir inte så bra
ställda som arbetstagarna. Arbetsgivarna
blir missgynnade även i fortsättningen,
och det är just detta som vi vänder oss
emot.

Herr Andersson i Essvik var inne på
den i reservationen berörda frågan om
att så småningom införa en definitiv
källskatt. Reservanterna säger att enligt
deras mening mera utvidgade avdragsregler
allvarligt kommer att försvåra
möjligheterna till ett realiserande av
önskemålet om en definitiv källskatt.
Jag vet inte om jag kan gå med på detta
resonemang. Hade det gällt att införa
ett alldeles nytt avdrag, medger jag
gärna att svårighetsgraden kanske hade
blivit något större, men här gäller frågan
om avdraget skall vara 500 eller
800 kronor. Jag tror inte att svårighetsgraden
vid införande av en definitiv
källskatt blir beroende av om avdraget
är 800 eller 500 kronor. Hade det varit
en alldeles ny avdragstyp som införts,
hade det hela ställt sig annorlunda. Seden
är det väl också så, herr Andersson
i Essvik, att ingen funderar på att införa
en definitiv källskatt för företagare.
Åtminstone har jag mycket svårt
att tänka mig detta. Försäkringsavdraget
gäller inte bara arbetstagare utan
också arbetsgivare, eftersom det också
gäller för företagarna. Jag kan inte komma
ifrån att reservanternas motiveringar
för sitt ställningstagande på många
punkter är mycket krystade. Reservanterna
har t. o. m. gått så långt att de tagit
in själva företagsbeskattningen i bilden.

Jag skall, herr talman, inte närmare
uppehålla mig vid detta, men att komma
in på företagsbeskattningen med dess
avskrivningsregler, regler för lagerreserver
o. d. i samband med detta försäkringsavdrag''
för att gynna försäkringssparande!,
tycker jag inte passar.

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 117

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr CHRISTENSON i Malmö (fp):

Herr talman! Utskottet har i princip
tillstyrkt den föreliggande propositionen
om skattemässig reglering av tjänstegrupplivförsäkringar
och därmed likartade
förmåner. På en punkt hyser utskottet
en från det föreliggande förslaget
avvikande mening, nämligen vad
angår det maximerade avdraget för
sjuk-, olycksfalls- och kapitalförsäkring
å 500 kronor för gift och därmed jämställd
samt 250 kronor för ensamstående,
vilket avdrag enligt propositionen
skulle särskiljas från avdraget för
den obligatoriska sjukförsäkringen. Utskottet
har sålunda tillstyrkt de i propositionen
framlagda förslagen till författningsändringar,
dock med den avvikelsen
att avdraget för frivilliga försäkringspremier
maximeras till 800 kronor
för gifta, varmed jämställes änka,
änkling eller frånskild och till 400 kronor
för ensamstående. Skattebortfallet
vid ett reformerat försäkringsavdrag
enligt propositionen har där angivits
till omkring 8 miljoner kronor, varav
cirka 3 miljoner faller på kommunalskatter.
När det gäller genomförandet
av utskottets förslag har skattebortfallet
approximativt beräknats till en summa
på mellan 20 och 25 miljoner kronor,
varav något mindre än hälften
belöper sig på kommunerna.

Herr Andersson i Essvik har nyss
åberopat detta skattebortfall. Beräkningar
av detta slag är emellertid ytterst
vanskliga. Svårigheten att få en
något så när säker hållpunkt för bedömningen
ligger främst i att man inte
vet storleken på i och för sig avdragsberättigade
utgifter, som överstiger
högsta tillåtna avdrag. Likaså är materialet
sådant, att det är svårt att med
någon bestämdhet angiva antalet härav
berörda inkomsttagare. Finansdepartementet
har dock kommit fram till
detta resultat med ett skattebortfall på

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

20—25 miljoner kronor, men det måste
understrykas att beräkningarna är ytterst
osäkra och att vanskligheterna
här är betydligt större än när det gäller
att beräkna verkan av regeringsförslaget.

I detta sammanhang bör också uppmärksammas
den olikhet i beskattningshänseende
mellan företagare och
anställda, som kommer att gälla för
premie till grupplivförsäkring. För de
senare kommer sådan premie enligt det
i propositionen framlagda förslaget att
alltid vara undantagen från beskattning,
medan motsvarande premie för
företagare blir avdragsgill inom ramen
för avdraget för frivillig försäkring.

Samhället har ett allmänt intresse att
stimulera långsiktigt frivilligt sparande,
av vilket försäkringssparandet utgör
en viktig del.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr BENGTSON i Solna (h):

Herr talman! Jag skall be att få komplettera
de båda tidigare talarnas inlägg
med ett par synpunkter på just frågan
om grupplivförsäkringspremierna.

Hittills har det varit så att arbetsgivaren
erlagt premien och sedan i löneuppgiften
till den anställde inräknat ett
schablonmässigt belopp härför. Den anställde
har i sin tur sedan yrkat avdrag
inom ramen för försäkringsavdraget.

Detta har naturligtvis främst för korttidsanställda
men även för övriga skattebetalare
medfört en hel del krångel.
Nu har finansministern av taxeringsmässiga
skäl föreslagit en förenkling
genom att premien ej skulle beskattas,
åtminstone inte när det gäller anställda.
Han tar sedan igen beloppet genom
en reduktion av försäkringsavdraget.
Han har således, kan man säga, gjort
en dygd av nödvändigheten, och det är
väl kännetecknet på en finurlig finansminister.

På sidan 7 i propositionen kan man

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

118 Nr 11

Ändring i kommunalskattelagen, m. nr.

läsa att arbetsgivaren och dennes maka
ej har rätt att vara med i en försäkring,
tecknad i AFA, Arbetsmarknadens
försäkringsaktiebolag. Dessa personer
kan emellertid tillhöra försäkringar
som tecknats i andra sådana försäkringsanstalter.
I det fallet finns det inte
något hinder för företagaren att personligen
ansluta sig. Jag anser att det
hade varit rimligt att även en arbetsgivare,
som exempelvis är anställd i eget
bolag, fick samma rätt som övriga anställda.
Det hade lätt kunnat ordnas
inom ramen för kommunalskattelagens
32 § 3 mom., särskilt som detta moment
inrymmer många olika försäkringstyper.

Att ge möjligheter för stat och kommun
att vid s. k. självrisk få sina utfästelser
jämställda med försäkringsavtal
är en välbetänkt reform. Man hade
mycket väl kunnat utsträcka denna rätt
till vissa större företag. I propositionen
talas om att det finns en viss risk för
missbruk. Det hade varit ganska rimligt
om man hade hänvisat till möjligheten
att få dispens ifrån försäkringsinspektionen,
som sköter kontrollen i
detta fall, och även gett vissa större
företag möjlighet att teckna dylika försäkringar
med självrisk.

Själva huvudfrågan i detta betänkande
gäller skillnaden i förslagen rörande
försälcringsavdragets storlek. Utskottet
förordar ett avdrag om 800 kronor
för gifta och 400 kronor för ogifta,
d. v. s. samma belopp som tidigare, medan
reservanterna stannat vid beloppen
500 respektive 250 kronor. I socialförsäkringskommittén
har man diskuterat
frågan om att bryta ut försäkringsavdraget
och enhälligt tillrått detta. I det
sammanhanget har man inte på något
sätt diskuterat någon sänkning av försäkringsavdraget.

Jag skall tillåta mig att göra en liten
jämförelse. Fn ung pojke som 1910 kom
ut i arbetslivet och var ogift hade ett
avdrag om 200 kronor för försäkringar.
Det är alltså 53 år sedan. I dagens läge
föreslår reservanterna ett försäkrings -

avdrag om 250 kronor för sådana anställda.
För företagare blir beloppet i
praktiken reducerat till 150 kronor.
Förvisso har den unge mannen av i dag
ett grundskydd i socialförsäkringen och
i den hart när obligatoriska grupplivförsäkringen.
Värdet av det skall inte
på minsta vis förringas i detta sammanhang.
Men penningvärdet har dock
förändrats sedan 1910. Man kan säga
att det nu är tre eller fyra gånger så
litet som då. Det är förvisso ett sätt att
se på denna fråga, men det är ett rätt
statiskt sätt. Vid en jämförelse mellan
vad en ung person hade i lön 1910 och
vad han har i dag skulle vi finna att
lönen ungefär tiodubblats. Då är det
faktiskt inte någon särskilt hög siffra
som reservanterna föreslår. Man skulle
kunna säga att skillnaden i realvärde
på det avdraget är uppenbar för envar.

Det har mest talats om sparande när
det gäller försäkringsavdraget. Jag vill
dock, herr talman, påpeka att det gäller
försäkringsskydd också. I avdraget
ingår arbetslöshetsförsäkring och
olycksfallsförsäkring, vilken senare
inom socialförsäkringskomplexet fått
en relativt undanskymd plats. Men den
nya standard som dagens medborgare
har måste också försäkras. Det är inte
meningen att en nybliven änka skall
bli tvungen att sälja bilen eller det egna
hemmet. Detta skydd kan ordnas genom
privata försäkringar. Folksamchefen
trycker på detta i en helt nyligen
utkommen skrift: »Det blir alltmer möjligt
att teckna försäkring som garanterar
att familjen kan bibehålla sin levnadsstandard,
trots inkomstbortfall på
grund av sjukdom, ålderdom eller försörjarens
dödsfall. Därigenom kan man
säga att försäkring i ordets egentliga
betydelse har förverkligats. Enskild
personförsäkring kan på så sätt bli ett
viktigt inslag i ''valfrihetens samhälle’.
Genom att skaffa sig ett försäkringsskydd
har individen frivilligt avstått
från viss konsumtion i dag för att få
en garanti för en bibehållen standard i

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 119

morgon.» Med särskild adress till herr
Andersson i Essvik citerar jag ytterligare
två meningar. »Talet om överförsäkring
för dessa grupper lämpar sig
inte för välfärdssamhället, i vilket rätten
att försäkra sin standard snarare
borde värnas och stimuleras än kritiseras.
» Jag tycker faktiskt att det är
ord att lägga på minnet, herr Andersson.

Med dessa ord ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag har ett behov att
i korthet göra några kommentarer till
de tre senaste inläggen.

Herr Nilsson i Svalöv bekände att
han inte var särdeles glad och nöjd
med att man gör undantag från de traditionella
föreskrifterna i skattelagstiftningen.
Han hänvisar till att här görs
det undantaget att den arbetsgivarpremie
för grupplivförsäkringen, som skulle
tas upp som inkomst i detta fall icke
behöver tas upp som inkomst, och att
samma premie, som enligt de ursprungliga
reglerna får dras av, försvinner
bland avdragen. Detta arrangemang har
gjorts i förenklingens anda och syfte.
Jag försäkrar att man står väl till svars
med detta, när man genomför en kollektivförsäkring
för så där bortåt en
och en halv miljon medborgare, som
med en gång får en grupplivförsäkring.
Naturligtvis skulle det vara ganska originellt,
om alla dessa deklaranter på
den ena sidan av deklarationen skulle
ta upp premiebeloppet och på den andra
sidan dra av det. En och en halv
miljon människor som gör reflexionen:
vartill kan det här nytta, är alldeles
för många med hänsyn till den
lojalitet och den respekt vi hyser för
det i övrigt ganska invecklade deklarationsformulär
vi bär att dras med.

Herr Nilsson har också, efter att ha
yppat sin allmänna olust inför detta
undantag, kommit fram till att i sak

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

vill han inte yrka på någon ändring
utan kan acceptera förslaget. Han nämnde
detta närmast såsom en förklaring.

Jag skulle också vilja understryka att
denna proposition — om man ser sakligt
och realistiskt på det hela — innebär
förbättringar för alla som berörs,
de må vara löntagare eller självständiga
företagare. Den omständigheten att
man lyfter ut premien för den obligatoriska
sjukförsäkringen och ger avdragsrätt
för den — den må kosta vad
den kosta vill — är framför allt ett
tillmötesgående gentemot de fria företagarna.
I deras sjukförsäkring ingår
ju inget arbetsgivarbidrag, varför de är
tvingade att betala förhållandevis mer
i premie för samma förmåner än vad
den löneanställde betalar. När man nu
lyfter ut det avsnittet ur schablonavdraget,
tillgodoser man framför allt de
fria företagarnas intressen och tillgodoser
dem i ganska stor utsträckning.

Detta betyder ett skattebortfall, i propositionen
uppskattat till 8 miljoner
kronor, men det kan man väl stå till
svars med för att ordna den fråga som
nu behövde ordnas. Men att gå så långt
som att — efter att ha gjort operationen
att flytta ut premien för den obligatoriska
försäkringen — gå tillbaka
till det gamla schablonavdraget, det är
att gå längre än vad som egentligen är
motiverat.

De nya schablonavdragen — som föreslås
begränsade till 500 respektive
250 kronor, eftersom premien för den
obligatoriska försäkringen är utflyttad
— kan gälla olika slag av försäkringar.
Det kan bli premie för kompletterande
sjukförsäkring, det kan bli premie för
en individuell livförsäkring vid sidan
om grupplivförsäkringen. Det kan naturligtvis
även bli en del av premien
för en kapitalförsäkring. Men om man
skulle följa det förslag som fått utskottets
anslutning genom lottens utslag
och bibehålla det gamla schablonavdraget
på 800 respektive 400 kronor, så
får man ju rum med en avsevärd pre -

120 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

mie där, och jag föreställer mig att det
endast kan bli fråga om en premie av
kapitalförsäkringsnatur.

Då uppkommer en konsekvens, som
för att återknyta till herr Nilssons i
Svalöv inlägg, inte står i överensstämmelse
med skattelagstiftningen. En utfallande
kapitalförsäkring är fri från
beskattning, och följaktligen skall i
princip premien för en kapitalförsäkring
inte vara avdragsgill. Är det däremot
så att den för företagarna stora
och tunga utgiften, nämligen den obligatoriska
sjukförsäkringen, ställs vid sidan
men den gamla schablonen ändå bibehålies,
så får man ju inom denna schablon
utrymme för premier för kapitalförsäkringar
med rätt till avdrag men
där det utfallande försäkringsbeloppet
sedermera inte blir skattepliktigt. Jag
tycker att man bör understryka detta.
Vill man stå fast vid de gamla tankegångarna,
så blir det ofrånkomligt att
reducera schablonavdraget så som här
har föreslagits.

På den punkten vill jag bemöta den
allra siste talaren, när han säger att
vad finansministern ger med den ena
handen tar han igen med den andra och
att det skulle vara ett tecken på någon
alldeles speciell finurlighet och lurighet.
Den ärade talaren har antingen inte
läst ärendet så noggrant att han kan det,
eller också talar han mot bättre vetande.
Ingen får någon försämring i förhållande
till vad som för närvarande
gäller. Alla får en förbättring, både löntagarna
och de fria företagarna, och
jag vågar säga att de fria rörelseidkarna
får den relativt största förbättringen såsom
propositionen är utformad.

Herr NILSSON i Svalöv (h):

Herr talman! Finansministern framhöll
att det innebär en förenkling att arbetstagarna
slipper skatta för den premie
som arbetsgivarna erlägger och man
alltså gör en kvittning mellan en inkomst
och en avdragsgill utgift. Jag erkänner
att detta är en förenkling. Även

om jag, som jag sade i mitt inledningsanförande,
inte är glad åt saken så var
det dock denna förenkling som skyddade
mitt samvete så att jag kunde acceptera
propositionen i det skick vari
den förelåg på denna punkt.

Beträffande uppdelningen av försäkringsavdraget,
så att vi får premierna
för de obligatoriska avgifterna för sig
själva och avdragsgilla med hela sitt
belopp, säger finansministern att detta
är en stor fördel för företagarna. Det är
riktigt att det är en fördel för dem, men
de har inte fått någon extra förmån fördenskull,
utan de har endast fått likställighet
med arbetstagarna, en sak som
vi från liögerhåll gång på gång har förordat
att de borde få.

Finansministern nämnde också att det
rörde sig om så många människor som
nu har tjänstegrupplivförsäkring att det
var därför som han gjort avsteg från
principen att all inkomst skall tas upp
till beskattning. Det förvånar mig att
denna sak satts i samband med den
obligatoriska försäkringsavgiften. Det är
först i år, sedan LO kommit med i bilden,
som finansministern tagit upp saken.
Så länge som endast vi från högerhåll
motionerade om detta, var saken
inte aktuell från finansministerns sida.

När det gäller schablonavdragets storlek
för frivilliga försäkringar säger finansministern
att 800 kronor vore att
gå för långt; ett sådant avdrag skulle
inte kunna motiveras. I mitt första anförande
framhöll jag att det är svårt att
säga om det skall vara 600, 700, 800
eller 900 kronor. Yi har stannat för 800
kronor, alltså samma belopp som gällde
tidigare. Vi har gjort det med den motiveringen
att man bör gynna försäkringssparandet.
Dessutom har inflationen i
hög grad urholkat det schablonavdrag vi
tidigare haft.

.lag vill också passa på att nämna att
de försäkringsavdrag vi bär här i landet
är låga jämfört med exempelvis vad
man har i Danmark. Danska regeringen
har som ett led i gynnandet av det fri -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

121

villiga försäkringssparande! förra året
lagt fram ett förslag om 1 500 kronors
avdrag för gifta.

Herr BENGTSON i Solna (h):

Herr talman! Finansministern uppehöll
sig vid vad jag sade beträffande
grupplivförsäkringen. Jag sade att vad
finansministern ger med ena handen
tar han igen med den andra. Jag bär
alltså inte sagt att det på den punkten
blir någon försämring, utan det blir
status quo. Tidigare bär vi haft en
diskriminering av företagarna på denna
punkt. Denna diskriminering flyttar
man nu över till grupplivförsäkringen,
trots att det mycket väl enligt min uppfattning
hade gått att skriva 32 § 3 mom.
så att man löst frågan över hela linjen.

Finansministern säger också att det i
år är klokt att göra sjukförsäkringsavgiften
till ett separat avdrag. Vi hade
frågan uppe i fjol, herr finansminister,
och då var det väl hög tid att göra detta.
Riksförsäkringsverket har föreslagit att
man skall räkna källskatten för 19G3
med tanke på de gamla reglerna. Det
kanske inte blir så stora restskatter av
den orsaken, men, herr finansminister,
det hade faktiskt varit rätta tidpunkten
att göra denna förändring i fjol.

Beträffande försäkringsavdraget på
800 kronor säger herr Sträng att det inte
står i överensstämmelse med skattelagstiftningen.
Så sade finansministern
mer eller mindre ordagrant — åtminstone
uppfattade jag hans uttalande på
det sättet och skrev ned det omedelbart.
Emellertid har vi ju bankavdraget som
gäller inkomst av kapital. Det var 1957
200 kronor, 1958 höjdes till 600 kronor
och 1962 till 800 kronor. Jag kan inte
se att det är en så förfärligt stor skillnad,
om man verkligen vill stimulera
försäkringssparande! och genom avdrag
för försäkringspremier förmå folk
att teckna försäkringar.

Man bär uppskattat att den åtgärd
som utskottet har föreslagit skulle medföra
ett nysparande på 50 å 60 miljoner

Ändring .i kommunalskattelagen, m. m.

kronor, vilket, herr finansminister, inte
är alldeles oväsentligt när det bl. a. gäller
att se till att vi får ett bundet långsiktigt
sparande vilket i och för sig är
inflationsbekämpande.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag kan inte uraktlåta
den reflexionen att den siste värderade
talaren har en rätt olycklig dag när
han exemplifierar. Han nämnde bankavdraget
och framhöll att det fortfarande
är 800 kronor och frågade: Varför
skall man inte ha det frivilliga avdraget
på 800 kronor?

Tidigare har försäkringsavdraget totalt
varit 400 kronor och bankavdraget
var 400 kronor. Bankavdraget är nu
800 kronor. Med den nya konstruktion
som propositionen innehåller, nämligen
500 kronor i frivilligt avdrag och dessutom
rätt till avdrag för sjukförsäkringen
i dess obligatoriska form vad den
nu än kostar, innebär det att försäkringsavdraget
— efter det som jag hoppas
riksdagen bifallit Kungl. Maj :ts proposition
— blir fördelaktigare än bankavdraget,
vilka avdrag nu är jämställda.

Herr ANDERSSON i Essvik (s):

Herr talman! Herr Bengtson i Solna
har i en motion, som väckts vid riksdagens
början, påpekat hur orimliga de
nuvarande förhållandena är. Han har i
sin motion på sidan 3 påpekat, att i en
familj, där både man och hustru är företagare,
skulle premierna utgå med
1 254 kronor. Detta skulle jämte övriga
försäkringsavgifter rymmas inom 800-kronorsgränsen.

Genom det arrangemang som här har
föreslagits lyftes dessa 1 254 kronor i
exemplet över till det första avdraget
och summan av det hela blir att man utöver
dessa 1 254 kronor har möjlighet
att verkställa försäkringsavdrag med
500 kronor. Jag tycker att detta något
värderar vad propositionen innehåller
även för företagarna.

122 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ändring i kommunalskattelagen, m. m.

Slutligen vill jag till herr Nilsson i
Svalöv säga, att jag beklagar om mina
ord föll så, att han därav drog den slutsatsen,
att det var vissa skattskyldiga
som hade fördel av detta och att jag
skulle ha menat, att han förfäktade vissa
skattskyldigas intressen. Detta avsåg
jag inte, men att vissa skattskyldiga endast
bär fördel av vad som är föreslaget
i utskottets utlåtande är uppenbart,
nämligen sådana som har försäkringspremier
utöver den obligatoriska försäkringen,
som uppgår till 800 kronor.

Herr NILSSON i Svalöv (h):

Herr talman! Javisst rör det sig endast
om människor som bara har s. k.
sparförsäkringar, men vi har ända sedan
1910 gått in för att gynna just dessa.
Om jag inte minns fel säger finansministern
själv i sin proposition, att det är en
svensk målsättning att få fram ett så
stort försäkringssparande som möjligt.

Jag vill till finansministern rikta en
direkt fråga. Anser finansministern, att
det nu har skapats full likställighet mellan
avdragsrätten för arbetstagare och
arbetsgivare? Är det inte så, att om vi
utgår från den grupp av arbetstagare
som bär tagits som exempel i propositionen
— de vars premier, som utgör
92—96 kronor för tjänstegrupplivförsäkring
— får en gynnsammare ställning
än vad arbetsgivarna bär? Som
jag har fattat det kan en arbetstagare
ta sparförsäkringar upp till 500 kronor
och hela denna premie blir avdragsgill,
medan en arbetsgivare som har en
grupplivförsäkring vars premie uppgår
till cirka 100 kronor icke kan ta sparförsäkringar
med högre premier än 400
kronor, om allt skall bli avdragsgillt.

Sedan vill jag betona, att dessa exempel
med 92 och 96 kronor gäller en viss
grupp. Det finns grupper som genom
denna lagstiftning får upp till 240 kronor
skattefritt i form av premier för
grupplivförsäkring.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr Andersson
i Essvik begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i utskottets
betänkande nr 12, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr John Ericsson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropopositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Andersson i Essvik begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 100 ja och 103
nej, varjämte 1 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av herr John Ericsson m. fl.

§ 10

Föredrogs vart för sig

bevillningsutskottets betänkande nr
13, i anledning av väckta motioner om
sänkt vinstbeskattning av varuloiterier;
och

första lagutskottets utlåtande nr 8, i
anledning av väckta motioner om ersättning
av allmänna medel för skada genom
brott.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda betänkande och utlåtande hemställt.

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11

123

§ 11

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om
hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg
till folkpension, m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 3, i anledning av dels Kungl.
Maj ds proposition med förslag till lag
angående ändrad lydelse av 1 och 4 § §
lagen den 25 maj 1962 (nr 392) om
hustrutillägg och kommunalt bostadstilllägg
till folkpension, m. m., dels ock i
ämnet väckta motioner.

Genom en den 18 januari 1963 dagtecknad
proposition, nr 12, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
andra lagutskottet, hade Kungl. Maj :t,
under åberopande av propositionen bilagda
i statsrådet och lagrådet förda
protokoll, föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogade förslag till

1) lag angående ändrad lydelse av 1
och 4 §§ lagen den 25 maj 1962 (nr
392) om hustrutillägg och kommunalt
bostadstillägg till folkpension och

2) lag om ändrad lydelse av 16 § lagen
den 25 maj 1962 (nr 382) angående
införande av lagen om allmän försäkring.

Beträffande propositionens innehåll
anfördes följande.

I anslutning till förslag i statsverkspropositionen
föreslås ändring i lagreglerna
om inkomstprövning av folkpensionsförmåner.
Inkomstprövningen
mildras, så att hustrutillägg och kommunalt
bostadstillägg minskas med en
tredjedel av årsinkomsten i vad den
överstiger för den som är gift 1 200 kr.
och för annan 1 700 kr. och med ytterligare
en tredjedel av inkomsten i vad
den överstiger för den som är gift 1 700
kr. och för annan 2 400 kr. Änkepension
i anledning av dödsfall före den 1 juli
1960 skall enligt förslaget minskas med
en tredjedel av inkomsten i vad den
överstiger 1 700 kr.

I samband med propositionen hade
utskottet till behandling förehaft fyra
i anledning av densamma väckta motioner,
nämligen

1) de likalydande motionerna nr 565 i
första kammaren av herr Eric Carlsson
samt nr 692 i andra kammaren av herrar
Andersson i Knäred och Wahrendorff,
samt

2) de likalydande motionerna nr 566
i första kammaren av herr Lundström
in. fl. samt nr 693 i andra kammaren av
herr Ohlin m. fl.

I motionerna I: 565 och II: 692 hade
yrkats, »att riksdagen vid sin behandling
av proposition nr 12 måtte besluta
att de avdragsfria förmögenhetsbeloppen,
som tillämpas vid behovsprövningen
av vissa folkpensionsförmåner,
fr. o. in. den 1 juli 1963 skall utgöra för
ensam pensionär 40 000 kronor och för
gift pensionär 30 000 kronor».

I motionerna 1: 566 och II: 693 hade
yrkats, »att riksdagen vid behandlingen
av Kungl. Maj:ts proposition nr 12 måtte 1.

besluta att av dragsfaktorn vid beräkning
av inkomstprövat hustrutillägg
och kommunalt bostadstillägg för folkpensionärer
skall vara en tredjedel av
det belopp, som sidoinkomst överstiger

1 200 kr. för gift pensionär och 1 700
kr. för annan pensionär, och att således
den skärpning av avdragsfaktorn till två
tredjedelar, som i Kungl. Maj :ts proposition
föreslås bibehållen — vid sidoinkomster
överstigande 1 700 kr. resp.

2 400 kr. -— avskaffas;

2. att de avdragsfria förmögenhetsbelopp
som tillämpas vid behovsprövningen
av folkpensionsförmåner höjes
från nuvarande 15 000 kr. för gift pensionsberättigad
(30 000 kr. för två makar
som båda har folkpension) och
20 000 kr. för ensamstående pensionär
till 20 000 kr. för gift pensionär (40 000
kr. för två makar) och 30 000 kr. för ensamstående
pensionär;

3. i skrivelse till Kungl. Maj :t begära
skyndsam översyn av reglerna för
uppskattning av värdet av naturaförmåner
på jordbruksfastighet i den mån
denna uppskattning ligger till grund för
beräkning av pensionärs sidoinkomst,
så att pensionärer med jordbruksfastighet
beredes likvärdiga villkor i föreva -

124 Nr 11 Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg
till folkpension, m. m.

rande avseende med pensionärer, som
bor i enr eller tvåfamiljsfastighet».

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen, med avslag å yrkandet
i motionerna I: 566 och II: 693 om
avskaffande av skärpningen av avdragsfaktorn
till två tredjedelar, måtte bifalla
förevarande proposition, nr 12;

B. att riksdagen, med bifall till yrkandet
i motionerna I: 566 och II: 693 om
utredning av frågan om uppskattning av
naturaförmåner, i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte begära skyndsam översyn
av reglerna för uppskattning av värdet
av naturaförmåner på jordbruksfastighet
och annan bostadsfastighet än enoch
tvåfamiljsfastighet i den mån denna
uppskattning låge till grund för beräkning
av pensionärs sidoinkomst, så att
pensionärer med sådana fastigheter bereddes
likvärdiga villkor i förevarande
avseende med pensionärer, som bodde
i en- eller tvåfamiljsfastighet;

C. att följande motionsyrkanden, nämligen 1)

yrkandet i motionerna I: 566 och

11: 693 om höjning av de avdragsfria
förmögenhetsbeloppen samt

2) yrkandet i motionerna I: 565 och
11:692,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade avgivits
I. vid utskottets hemställan under A.
av fröken Nordström samt herrar Edström,
Thorsten Larsson, Anderson i
Sundsvall, Bimmerfors och Gomér, vilka
ansett, att utskottet under A. bort
hemställa,

att riksdagen —■ med förklaring att
riksdagen funnit vissa ändringar böra
vidtagas i det genom propositionen
framlagda förslaget till lag angående
ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen den
25 maj 1962 (nr 392) om hustrutillägg
och kommunalt bostadstillägg till folkpension
samt med bifall till yrkandet
i motionerna I: 566 och II: 693 om avskaffande
av skärpningen av avdragsfaktorn
till två tredjedelar •— måtte för
sin del antaga nämnda förslag med den
ändringen att 4 § erhölle följande såsom
utskottets förslag betecknade lydelse.

(Kungl. Maj:ts förslag)

(Utskottets förslag)

Hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg
minskas med en tredjedel av den
pensionsberättigades årsinkomst i vad
den må överstiga för den som är gift
ettusentvåhundra kronor och för annan
ettusensjuhundra kronor samt med ytterligare
eu tredjedel av årsinkomsten i
vad den må överstiga för den som är gift
ettusensjuhundra kronor och för annan
tvåtusenfyrahundra kronor.

Minskning skall,

å hustrutillägget.

IT. vid utskottets hemställan under B.
av herrar Strand och Nils Elowsson,
fru Carlqvist, herrar Lars Larsson, Nilsson
i Göteborg, Odlie och Bengtsson i
Varberg samt fröken Sandell, vilka ansett,
att utskottet under B. bort hemställa,

att yrkandet i motionerna I: 566 och
II: 693 om översyn av reglerna för uppskattning''
av värdet av naturaförmåner
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

III. vid utskottets hemställan under C.
av fröken Nordström, herrar Edström,

Onsdagen, den 20 mars 1963 fm. Nr 11 125

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg

till folkpension, m. m.

Enarsson, Thorsten Larsson, Anderson
i Sundsvall och Rimmerfors, fröken
TVetterström samt herr Gomér, vilka
ansett, att utskottet under C. bort hemställa,

1) att riksdagen, med bifall till yrkan -

det i motionerna I: 566 och II: 693 om
höjning av de avdragsfria förmögenhetsbeloppen
samt i anledning av yrkandet
i motionerna 1:565 och 11:692
måtte för sin del antaga följande förslag,
nämligen

Förslag

till

Lag

angående ändrad lydelse av 5 § lagen den 25 maj 1962 (nr 392) om hustrutillågg
och kommunalt bostadstillägg till folkpension.

Härigenom förordnas, att 5 § lagen den 25 maj 1962 om hustrutillägg och kommunalt
bostadstillägg till folkpension skall erhålla ändrad lydelse på sätt nedan
angives.

(Gällande lydelse) (Föreslagen lydelse)

5 §

Med årsinkomst------att utgiva.

Vid uppskattning av förmögenhets
avkastning skall denna höjas med tio
procent av det belopp, varmed förmögenheten
må överstiga för den som är
gift femtontusen kronor och för annan
tjugotusen kronor.

Värdet av — — —--— av Konungen.

I fråga om — — — — — —- sammanlagda förmögenhet
Årsinkomst avrundas------- tiotal kronor.

Vid uppskattning av förmögenhetsavkastning
skall denna höjas med tio procent
av det belopp, varmed förmögenheten
må överstiga för den som är gift
tjugotusen kronor och för annan trettiotusen
kronor.

Denna lag träder i kraft den 1 juli
1963.

Det åligger riksförsäkringsverket att
omräkna utgående hustrutillägg och
kommunala bostadstillägg i enlighet
med bestämmelserna i denna lag.

Förslag

till

Lag

om ändrad lydelse av 16 § lagen den 25 maj 1962 (nr 3S2) angående införande

av lagen om allmän försäkring.

Härigenom förordnas, att 16 § lagen den 25 maj 1962 angående införande av
lagen om allmän försäkring skall erhålla ändrad lydelse på sätt nedan angives.

126 Nr 11 Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg
till folkpension, m. m.

(Gällande lydelse) (Föreslagen lydelse)

Bestämmelserna i--— skall ock

procenttalet 20 utbytas mot 10.

Bestämmelserna i--— skall ock

dels procenttalet 20 utbytas mot 10, dels
beloppen 15 000 kronor respektive
20 000 kronor utbytas mot 20 000 kronor
respektive 30 000 kronor.

Denna lag träder i kraft den 1 juli
1963.

Det åligger riksförsäkringsverket att
omräkna utgående pensioner i enlighet
med bestämmelserna i denna lag.

2) att motionerna 1:565 och 11:692,
i den mån de icke kunde anses besvarade
genom vad reservanterna under 1)
hemställt, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Ett särskilt yttrande hade avgivits av
herr Enarsson och fröken Wetterström.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! I detta utskottsutlåtande
behandlas reglerna för inkomstprövning
av vissa folkpensionsförmåner. Det sker
i anslutning till dels Kungl. Maj :ts proposition
nr 12 och dels i ett par motioner.

Efter den 1 januari i år har inkomstprövningen
inom folkpensioneringen
betydelse främst för hustrutilläggen, de
kommunala bostadstilläggen och änkepensioner
till änkor, där änkeblivandet
inträffat före den 1 juli 1960.

Inkomstreglerna, sådana de för närvarande
är utformade, är ganska snäva,
särskilt om man beaktar den försämring
av penningvärdet som inträffat sedan
inkomstprövningsreglerna fastställdes.
De bär därför utsatts för berättigad
kritik. En relativt blygsam arbetsinkomst
eller annan inkomst vid sidan av
folkpensionen reducerar kraftigt de in -

komstprövade pensionsförmånerna. Särskilt
bär detta framträtt såsom ett
ogynnsamt faktum, om pensionärens sidoinkomst
varit så pass stor, att denna
även drabbats av beskattningen.

Utan tvivel innebär Kungl. Maj :ts förslag
till mildring av inkomstprövningsreglerna
en icke oväsentlig förbättring.
Det avdragsfria beloppet höjs från och
med den 1 juli i år från 1 000 till 1 700
kronor för ensam pensionär och från
nuvarande 1 500 kronor till 2 400 kronor
för två makar vilka båda uppbär
folkpension. När den inkomst, som ligger
vid sidan om folkpensionen, överstiger
nämnda belopp, minskas pensionsförmånerna
med en tredjedel av
den överskjutande inkomsten.

Ungefär samtidigt som Kungl. Maj :t
lämnade sin proposition om ändring av
inkomstprövningsreglerna lade riksskattenämnden
fram skalor för avdragsfria
belopp, som nämnden rekommenderade
taxeringsmyndigheterna att tilllämpa
vid beskattningen av folkpensionärernas
inkomster. Även denna åtgärd
— framför allt ställd i samband med
inkomstprövningsreglerna — innebär
en förbättring för pensionärerna.

Även om man alltså har anledning att
konstatera propositionens förbättringar,
finns det alltjämt beträffande inkomstprövningsreglerna
kvar en del skönhetsfläckar.
Vid inkomstprövningen av pen -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm. Nr 11 127

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg
till folkpension, m. m.

sionsförmånerna tillämpas s. k. skärpningsregler,
som träder i funktion när
sidoinkomsten uppgår till visst belopp.
En sådan skärpningsregel är den s. k.
tvåtredjedelsreduktionsregeln. När pensionärens
sidoinkomst når en viss höjd,
minskas de inkomstprövade förmånerna
med inte mindre än två tredjedelar av
den överskjutande inkomsten. Det betyder
en mycket kraftig reduktion av
pensionsförmånerna. För varje hundralapp
som intjänas bortfaller 67 kronor
av de inkomstprövade pensionsförmånerna.

Det inkomstbelopp vid vilket denna
kraftiga reduktion träder in är nu 1 400
kronor för ensam pensionär och 2 100
kronor för makar. Även dessa gränsbelopp
förskjuts i propositionens förslag
ett stycke uppåt. Enligt detta skall
tvåtredjedelsreduktionsregeln träda i
funktion först då sidoinkomsten uppgår
till 2 400 kronor för ensam pensionär
och 3 400 kronor för makar vilka båda
uppbär folkpension. Också efter denna
justering av beloppen kommer dock de
inkomstprövade pensionsförmånerna att
bortfalla mycket snabbt. Ett kommunalt
bostadstillägg på t. ex. 600 kronor per
år upphör helt, redan då sidoinkomsten
uppgår till 2 950 kronor. Avskaffas tvåtredjedelsreduktionsregeln,
bortfaller
delta bostadstillägg helt först vid en inkomst
av 3 500 kronor. Situationen blir
alltså i det senare fallet något bättre.
Liknande exempel skulle kunna anföras
beträffande reduktionsregelns verkan
på makars bostadstillägg. Man kan knappast
förfäkta den åsikten att prövningsreglerna
skulle bli alltför förmånliga,
om tvåtredjedelsreduktionsregeln borttoges.
En inkomst på 3 500 kronor vid
sidan om folkpensionen är ju i dagens
läge inte anmärkningsvärt stor.

I en motion från folkpartiet har vi
föreslagit att tvåtredjedelsreduktionsregeln
helt slopas. Samma förslag framföres
i reservationen I till utskottets
utlåtande. Det finns, synes det oss re -

servanter, ingen anledning att ha kvar
en regel som så kraftigt reducerar, för
att inte säga direkt eliminerar, folkpensionärernas
möjligheter att några år
efter pensionsåldern förskaffa sig en
liten inkomst bredvid pensionen. Man
bör kanske också i detta sammanhang
komma ihåg att den tid efter uppnådd
pensionsålder, då pensionären har krafter
kvar till att förvärva en extra inkomst
av denna storlek, i regel är mycket
begränsad.

Jag ber med detta, herr talman, att få
yrka bifall till reservation I av fröken
Nordström m. fl.

En annan skärpningsregel används
vid beräkningen av avkastning av sparmedel.
Därvid tilllämpas den metodiken
att man först beräknar den inkomst som
sparmedlens avkastning i verkligheten
utgör. Det är emellertid inte nog med
detta. Om sparmedlen uppgår till ett
större belopp än 20 000 kronor för ensam
pensionär och SO 000 sammanlagt
för makar, lägger man till avkastningen
10 procent av kapitalet, i den mån detta
överstiger nyssnämnda belopp.

På detta sätt får man fram en inkomst
av kapitalet, som sedan lägges till grund
för beräknandet av de inkomstprövade
folkpensionsförmånerna. Det blir alltså
en helt verklighetsfrämmande inkomstberäkning.
Den har väl tillkommit för
att hindra pensionärer, som lyckats spara
ihop ett litet kapital, från att bli delaktiga
av sådana förmåner som kommunalt
bostadstillägg och hustrutillägg.

Man kan knappast påstå att denna regel
för beräknandet av inkomst av sparmedel
är en sparvänlig regel. Om pensionären
har pengarna insatta i bank
eller fritt tillgängliga, kan han för all
del förbruka så stor del av sparmedlen
att skärpningsregeln inte träder i funktion.
Besvärligare kan det vara, om
sparmedlen är placerade i t. ex. en liten
gård eller annan fastighet. Pensionären
har kanske under en lång tid av sin
levnad sparat för att amortera skulden

128 Nr 11 Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg
till folkpension, m. m.

på gården och få denna skuldfri. Under
sådana förhållanden är det ganska orimligt
att pensionären på ålderns dagar
skall behöva skuldsätta sig för att kunna
utnyttja kapitalet för sin försörjning.

Kungl. Maj:t har inte föreslagit någon
ändring av denna skärpningsregel. Det
kan emellertid allvarligt diskuteras,
huruvida man bör behålla en regel som
ger ett helt fiktivt resultat. I folkpartimotionen
och reservationen har vi inte
dristat oss att påyrka att regeln helt
avskaffas, men vi har föreslagit en
mildring av regeln genom att den gräns,
där bestämmelsen om den tioprocentiga
ökningen av kapitalet träder i kraft,
föreslås bli höjd till 30 000 kronor för
ensam pensionär och sammanlagt 40 000
kronor för två makar.

Avkastningen av sparmedel är ju i
våra dagar vanligen mycket blygsam,
och det finns starka skäl för att inte i
full utsträckning bibehålla den mycket
stränga beräkningsnorm som i detta avseende
tillämpas.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservation III som fogats till utskottets
utlåtande.

På ytterligare en punkt råder skiljaktiga
meningar inom utskottet. Det
gäller problematiken kring beräkningen
av inkomst av fastighet. Därvidlag har
lottningen i utskottet utfallit så, att utskottets
socialdemokratiska ledamöter
kommit på reservationslinjen, medan
ledamöterna från högern, centerpartiet
och folkpartiet på denna punkt dikterat
utskottsutlåtandet. Argumenteringen
återfinnes i sista stycket av utlåtandet.

Det händer ju att en folkpensionär är
ägare till en fastighet, kanske en egnahemsvilla,
en mindre hyresfastighet
eller en mindre jordbruksfastighet.
Även om fastigheten förutom bostad
för ägaren innehåller ett par lägenheter
för uthyrning, ger den ofta inte ägaren
större nettoavkastning än som motsvarar
förmånen av fri bostad, ibland endast
bostad till billigare kostnad.

Före den 1 juli i år beräknades inkomst
av fastighet efter samma regler,
oavsett om det var fråga om en enfamiljsvilla,
hyresfastighet eller jordbruksfastighet.
Man fick på det sättet
fram entydiga, fullt jämförbara resultat,
frånsett vilken kategori av fastigheter
det gällde.

Innevarande år har riksräkenskapsverket
i anvisning till försäkringsnämnder
och försäkringsdelegationer
föreskrivit att vid beräknandet av fastighetens
avkastning skall tillämpas
samma regler som vid beskattningen.
Det kan tyckas som om detta vore både
praktiskt och riktigt. Vid ett närmare
studium av saken måste man emellertid
ifrågasätta, om det på detta sätt sker en
tillfredsställande bedömning av den inkomst,
som skall läggas till grund för
beräknandet av inkomstprövade pensionsförmåner.
Jag diskuterar självfallet
inte i detta sammanhang reglerna för
beskattning, utan endast de regler som
avser bedömningen av pensionärernas
inkomstprövade förmåner.

Sedan mitten av 50-talet har vi en
mycket förenklad form för beskattning
av en- och tvåfamiljsfastigheter. Riksdagen
införde i förenklingssyfte den
s. k. schablontaxeringen av villafastigheter.
Inkomsten på en- och tvåfamiljsvillorna
beräknas därvid efter mycket
enkla regler. Man tar som inkomst 2,5
procent av taxeringsvärdet, och villaägaren
har rätt att göra avdrag för
skuldränta och tomtgäld. Bor han i fastigheten,
har han dessutom rätt till extra
avdrag på 200 kronor. Blir det sedan
någonting över, är detta beskattningsbar
inkomst.

Men så snart fastigheten innehåller
mer än en lägenhet till uthyrning, skall
ett betydligt omständligare taxeringsförfarande
tillämpas. Även diverse förmåner
såsom fri bostad skall upptas till
helt andra värden än vid schablontaxering.
Detsamma är förhållandet om pensionärens
fastighet råkar vara en mindre
jordbruksfastighet.

129

Onsdagen den

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om

till folkpension, m. m.

Här tillämpas alltså två helt olika
principer, vilket gör att resultatet i
många fall blir olika, och det är mot
dessa principer som vi i motionen har
gjort invändningar. Det är inte utan
vidare självklart att dessa regler leder
till rättvisa resultat, när de nu utan
modifikation läggs till grund för inkomstberäkning
i folkpensioneringen.

De socialdemokratiska reservanterna
anför att taxeringsreglerna tillskapats i
syfte att åstadkomma enhetlighet vid
beskattningen, men man har anledning
att betvivla detta. När denna schablontaxering
av villafastigheterna infördes,
var ju närmast avsikten att införa eu
förenkling av taxeringsförfarandet i
samband med villafastighet — det var
icke fråga om att skapa enhetlighet.

Eftersom två skilda principer kommer
till användning, har man anledning
tro att bedömningen inte alla
gånger blir likartad. Jag medger att
det saknar betydelse så snart nettoinkomsten
av fastigheten — även av
hyresfastigheten — kommer under 1 700
respektive 2 400 kronor, alltså när inkomsten
kommer under de belopp vid
vilka reduktionsregeln träder i kraft.

Det är denna sak som gjort att vi i
motionen har yrkat på att dessa regler
skall ses över, och jag skulle tro att det
finns anledning för riksförsäkringsverket
att studera dem närmare och därvid
eftersträva enkla och lätthanterliga regler
även för de fastigheter som inte kan
inrymmas under benämningen villafastigheter.
Det vore alltså angeläget med
regler som vore lika enkla och schabloniserade
som reglerna för uppskattningen
av inkomst av villafastighet. På
denna punkt yrkar jag bifall till utskottets
hemställan.

Jag ber alltså att få yrka bifall till
reservation nr I och reservation nr III
och i övrigt bifall till vad utskottet
hemställt.

Fröken WETTERSTRÖM (h):

Herr talman! Inkomstprövade folk5
— Andra kammarens protokoll 1963. Nr

20 mars 1903 fm. Nr 11

hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg

pensionsförmåner är — det kan väl
inte hjälpas — förenade med en hel
del nackdelar. Framför allt består dessa,
som här påpekats, i att de som åtnjuter
förmånen inte får intresse för att
skaffa sig egna inkomster vid sidan av
pensionen, därför att vederbörande redan
vid en ganska liten extra förtjänst
får vidkännas en minskning av den inkomstprövade
delen av folkpensionen.
Undan för undan blir denna del mindre
för att så småningom helt försvinna.
Dessutom avtrappas de extra avdrag,
som folkpensionärerna åtnjuter vid beskattningen,
så att den beskattningsbara
inkomsten faktiskt stiger snabbare
än extrainkomsten.

Det förslag som Kungl. Maj:t har
framlagt i proposition nr 12 innebär
otvivelaktigt en förbättring i jämförelse
med de regler som nu gäller för de inkomstprövade
folkpensionsförmånerna.
Därigenom höjs gränserna för ogifta och
gifta folkpensionärer i någon mån innan
minskningen av det kommunala bostadstillägget
och hustrutillägget inträder
med antingen en tredjedel eller två tredjedelar,
beroende på inkomstens storlek.

Folkpartiet har i en motion påpekat
de olägenheter som jag nyss nämnde,
och för ati nå en bättre lösning än den
propositionen förordar önskar man begränsa
minskningen av det kommunala
bostadstillägget och hustrutillägget till
en tredjedel hela vägen till dess förmånerna
helt upphör. Detta medför en lägre
marginalbeskattning vid vissa inkomsthöjningar
men medför samtidigt
att höga tal förekommer längre upp,
d. v. s. man får tröskelproblem i andra
lägen än enligt propositionen.

I högerpartiet har vi velat angripa
problemet genom att höja ortsavdragen
för folkpensionärerna. Det förslaget behandlas
av annat utskott och kommer
först senare upp här i kamrarna. Vid
jämförelse har vi funnit, att vårt förslag
ställer sig förmånligare för folkpensionärerna.
Den totala inkomsten blir visit -

Nr 11

130

Onsdagen den 20 mars 1903 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg
till folkpension, m. m.

serligen i vissa fall högre enligt folkpartiets
förslag och marginalbelastningen i
något fall lägre än enligt vårt förslag.
Men som vi ser saken är det väsentliga
ändå att den inkomst, som folkpensionärerna
har att förfoga över efter
det att skatten är betald, blir högre,
och det blir den enligt vårt förslag i
alla lägen utom där skatten, också enligt
folkpartiets förslag, blir noll. Det
är av den anledningen som högerns
representanter i andra lagutskottet inte
har ansett sig kunna följa den reservation
som avgivits av företrädarna för
folkpartiet och centerpartiet gemensamt,
nämligen reservation I vid utskottets
hemställan under punkten A.

Jag ber alltså att få yrka bifall till
utskottets hemställan under punkten A.

När det sedan gäller beskattningen av
naturaförmånerna, där det som herr
Anderson i Sundsvall framhöll tillämpas
olika beräkningsgrunder för å ena sidan
inkomst av en- och tvåfamiljsfastigheter
och å andra sidan inkomst av
jordbruks- och flerfamilj sfastigheter,
så instämmer jag med utskottet, som
påpekar att detta inte alltid leder till
jämförbara resultat och att det därför
är angeläget att det sker en översyn av
beräkningsgrunderna. Jag yrkar därför,
herr talman, bifall till utskottets hemställan
under punkten B.

När det slutligen gäller de avdragsfria
förmögenhetsbeloppen tycker jag
i likhet med övriga reservanter att en
höjning är befogad. De avdragsfria belopp
det här gäller har stått oförändrade
ända sedan 1957, och inte minst med
hänsyn till den penningvärdeförsämring
som fortlöpande skett därefter är
den måttliga höjning som föreslås befogad.

Herr talman! Med det anförda ber jag
att också få yrka bifall till reservation
III under punkten C. i utskottets utlåtande.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Som framgått av de anföranden
vi här lyssnat till är detta en
tekniskt ganska krånglig fråga. Jag hade
därför tänkt att lägga upp mitt anförande
så att jag själv begrep det, och det
gör att det kanske tar litet längre tid
än det annars skulle ha gjort.

Först och främst vill jag säga att ålderspensionen,
förtidspensionen och
änkepensionen på intet sätt påverkas
av pensionärernas inkomster. Det vi
här diskuterar är de inkomstprövade
förmånerna — hustru- och bostadstillläggen
— och dessa förmåner har tillkommit
för de pensionärer som är i
störst behov av dem.

Socialministern har i propositionen
föreslagit att den avdragsfria årsinkomst
som tidigare gällt skall höjas från 1 000
till 1 700 kronor för ensamstående och
från 1 500 till 2 400 för gift pensionstagare.
Detta innebär sålunda att en
ensamstående i framtiden vid sidan av
sin pension kan tjäna 1 700 kronor,
utan att hans inkomstprövade förmåner
minskas med ett enda öre. Och för gift
pensionär innebär det att han kan ha
en sammanlagd inkomst på 2 400 kronor
utan att hans hustrutillägg eller kommunala
bostadstillägg reduceras. Har han
inkomster överstigande nämnda belopp,
reduceras de inkomstprövade förmånerna.
Hittills har gällt att pensionerna har
minskat med en tredjedel vid inkomster
mellan 1 000—1 400 kronor för ensamstående
och likaledes med en tredjedel
för gift pensionär, då hans inkomst
legat mellan 1 500 och 2 100 kronor.
Genom dessa förslag som vi bär
behandlat i utskottet höjes gränserna
till 1 700 och 2 400 kronor för ensamstående
och 2 400 och 3 400 kronor för
gifta.

Om allt detta har man varit fullständigt
ense i utskottet. Jag kan inom parentes
säga, att då vi i fjol diskuterade
dessa frågor, nöjde sig reservanterna
med lägre belopp för den avdragsfria
årsinkomsten.

Onsdagen den 20 mars 1963 fm. Nr 11 131

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg
till folkpension, m. m.

När inkomsten överstiger 2 400 kronor
för ensamstående och 3 400 kronor
för gift pensionär, så minskas pensionsförmånerna
med två tredjedelar.
Detta framgick ju också av herr Andersons
i Sundsvall anförande. Som var
och en märker, innebär detta en avsevärd
förbättring jämfört med vad som
nu gäller, eftersom skärpningsregeln
tidigare har satt in vid en lägre inkomst,
nämligen 1 400 för ensamstående och

2 100 kronor för gift pensionär.

Nu föreslås det i reservation I att
de inkomstprövade förmånerna skall
minska med en tredjedel, även om inkomsten
överstiger de belopp jag här
nämnt. Jag skall inte fördjupa mig i
motiven för detta förslag. Det har herr
Anderson i Sundsvall redan ordat om,
och de återfinnes för övrigt i motionerna.
Utskottsmajoriteten förnekar inte
att det för ett mycket begränsat inkomstskikt
blir så att inkomstprövningen tillsammans
med skatten gör att vinsten
blir mycket minimal. Men det bör observeras
att inte ens reservanternas förslag
löser detta problem — är det fråga om
lägre bostadstillägg vinns ingen förbättring
med deras förslag.

När vi diskuterar denna fråga skall
vi komma ihåg — och jag inledde mitt
anförande med att betona den saken —
att inkomstprövningen har införts just
därför att dessa förmåner är avsedda
för dem som har en ringa eller ingen
inkomst vid sidan av pensionerna. En
böjning av den avdragsfria inkomsten
ger inte någon förbättring för de cirka
400 000 pensionärer som nu har fulla
förmåner — deras sidoinkomst är alltså
sådan att där finns utrymme för fulla
inkomstprövade förmåner. Höjningen
av det avdragsfria beloppet ger full pension
åt de inkomstskikt som nu ligger
en aning över 1 000 respektive 1 500
kronor. Följer man reservation I ■—
d. v. s. tillämpar ett avdrag på Vs även
vid inkomster över 2 400 respektive

3 400 kronor — flyttar man givetvis den
5* —Andra kammarens protokoll 1963.

inkomstgräns, vid vilken en del av den
inkomstprövade förmånen utgår. Men
den gränsen kommer ju att variera, beroende
på att de kommunala bostadstilläggen
är så olika stora i olika kommuner.

Tar man hänsyn till hustrutilläggen —
och det är en mycket viktig del — skulle
man enligt reservanternas förslag komma
upp till betydande inkomster, innan
förmånerna försvinner. Utgår man från
ett bostadstillägg på cirka 1 000 kronor
— vi hade det exemplet i utskottet
—• kommer man upp i årsinkomster
på 20 000 kronor innan den inkomstprövade
förmånen försvinner. Då frågar
man sig, varför det över huvud taget
skall vara en inkomstprövning.

Den avdragsfria årsinkomsten, d. v. s.
det belopp man kan ha innan förmånen
minskar, är det som är intressant och
värdefullt i detta sammanhang. Viljan
att utföra ett extraarbete finns nämligen
hos pensionärerna, när de nu kan tjäna
upp till 1 700 eller 2 400 kronor utan
att det påverkar pensionen. Då det gäller
de s. k. trotjänarpensionerna, betyder
höjningen av den avdragsfria inkomsten
en hel del, eftersom man som
regel har den avdragsfria årsinkomsten
som tak.

Reservation III tar upp frågan om den
?■. k. kapitalskärpningen. Jag vill fästa
kammarens uppmärksamhet på att de
härvidlag gällande reglerna ändrades
1957 — de justerades med hänsyn till
den allmänna fastighetstaxeringen, som
skedde det året. Man ansåg det då rimligt
att flytta upp dessa gränser med
hänsyn till att fastigheterna helt plötsligt
fick ett högre värde.

Det är riktigt som herr Anderson i
Sundsvall säger, att ensamstående får
ha en förmögenhet på 20 000 och äkta
makar en förmögenhet på 30 000 utan
att effekten blir någon annan än att avkastningen
läggs till inkomsten. Jag tycker
emellertid att herr Anderson i
Sundsvall överdrev betydligt då han tog
Nr 11

132 Nr 11 Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg
till folkpension, m. m.

exemplet med mannen som hade sparat
så att fastigheten blivit skuldfri, och
som skulle tvingas skuldsätta sig på fastigheten
för att klara sin försörjning.
Hela ålderspensionen är dock fri från
inkomstprövning, och har denne man
en skuldfri fastighet, herr Anderson i
Sundsvall, är ju hans bostadskostnad
inte särskilt betungande. — Vi skall
väl ändå inte överdriva, när vi diskuterar
denna fråga.

Det är riktigt, att tidigare lades till
inkomsten 20 procent av den de! av
förmögenheten som översteg 20 000
respektive 30 000 kronor. Detta var onekligen
ganska hårt. Men vid årsskiftet
1962/63 sänktes skärpningsprocenten
från 20 till 10, vilket innebär en väsentlig
förbättring.

Jag tycker inte det finns någon anledning
att höja gränsbeloppen på det
sätt som reservanterna förordar. Den
väsentliga mildring av skärpningsprocenten
som jag nyss nämnde gör tillsammans
med de nya beloppen för avdragsfri
årsinkomst att eu pensionär
kan ha en avsevärd förmögenhet, innan
hans inkomstprövade förmåner försvinner.
— I detta sammanhang bör ånyo
erinras om att de inkomstprövade förmånerna
dock är avsedda för dem som
har det — låt mig säga — sämst ställt.

På en punkt, herr talman, har utskottets
socialdemokratiska ledamöter
efter lottning kommit i minoritetsställning
— det gäller frågan om uppskattningen
av värdet på bostadsförmån. Före
den 1 januari i år uppskattades värdet
av sådan förmån enligt belopp som
var fastställda i ett kungl. brev av år
1952. Nu skall värdet av den egna bostaden
uppskattas enligt regler som gäller
vid inkomsttaxeringen. Reservanterna
påstår att ägare av jordbruksfastighet
och annan flerfamiljsfastighet missgynnas
jämfört med egnahemsägare.
Jag vill om detta säga, utan att fördjupa
mig i ämnet, att det exempel som reservanterna
bygger på och som återfinns

i en motion är utomordentligt missvisande.
Hänsyn har inte tagits till det
avdrag som ägare av jordbruksfastighet
eller annan flerfamiljsfastighet äger
göra.

Låt mig inskjuta, med adress till herr
Anderson i Sundsvall, att reglerna inte
alls är besvärliga för pensionsmyndigheterna.
De är lika lätta att tillämpa
som de tidigare reglerna — av den anledningen
behöver vi alltså inte låta
det bli vid det gamla.

Yi har inom den socialdemokratiska
delen av utskottet tyckt att det är i hög
grad ändamålsenligt att tillämpa samma
regler vid taxeringen som vid inkomstprövningen
för folkpensioneringen på
denna punkt. Till yttermera visso, herr
talman, förhåller det sig väl inte så att
taxeringsmyndigheterna taxerar naturaförmåner
till alldeles för höga belopp.
Vi har snarare en känsla av att dessa
belopp är tämligen liberala.

Jag får med det sagda, herr talman,
yrka bifall till utskottets utlåtande på
punkterna A och C. Beträffande punkten
B yrkar jag bifall till reservation II
av herr Strand m. fl.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Jag skall först och
främst med anledning av fröken Wetterströms
anförande be att få säga, att
det kan vara litet besvärligt att bara
efter att ha åhört ett anförande göra
jämförelser mellan högerns förslag om
ortsavdrag och folkpartiets förslag om
mildring av reduktionsreglerna. Jag
skall nog be att få dröja med att göra
slutomdömet, till dess att jag har studerat
högerns motion på denna punkt.
En sak är jag dock fullt på det klara
med, nämligen att man inte heller genom
högerförslaget kommer ifrån tröskelproblemen.
De torde komma att göra
sig gällande med kanske ännu större
styrka om man följer detta förslag än
om man mildrar inkomstprövningsreglerna.
Den saken är klar.

Onsdagen den 20 mars 1963 fm. Nr 11 133

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg
till folkpension, m. m.

Beträffande herr Bengtssons anförande
skall jag till att börja med bara
uppehålla mig vid 2/s-regeln. Det kan
hända att herr Bengtsson har en annan
uppfattning, men om man studerar verkan
av 2/s-regeln, måste man väl ändå
erkänna att det är ganska orimligt att
pensionsförmånerna för en ensamstående
folkpensionär, när han kommer över
det magiska talet 2 400 kronor i inkomst,
för varje hundralapp han därutöver tjänar
minskas med 67 kr.

Dessutom innebär redan Vs-reduktionen
eu så pass kraftig minskning av
de inkomstprövade förmånerna att det
borde vara mer än tillräckligt. I det
exempel som jag anförde skulle Kungl.
Maj :ts förslag, i vilket man använder
både Va- och 2/s-reduktionerna, innebära
att det kommunala bostadstillägget,
om detta uppgår till 600 kronor, helt
bortfaller för ensamstående pensionär
om han har en inkomst på 2 950 kronor.
Om man genomgående tillämpar Vs-reduktionen
blir motsvarande gräns 3 500
kronor. Gränsen lyfts alltså med endast
550 kronor.

Även Va-reduktioner, verkar mycket
kraftigt återhållande. Jag valde i mitt
exempel ett så pass högt bostadstillägg
som 600 kronor. Även herr Bengtsson
torde veta att visst inte alla pensionärer
här i landet åtnjuter ett bostadstillägg
som uppgår till detta belopp.
Herr Bengtsson räknade i sitt exempel
med ett bostadstillägg på 1 000 kronor
och dessutom med hustrutillägg och
kom till det resultatet att pensionären
skulle kunna tjäna upp till 20 000 kronor
innan förmånerna bortfaller. Jag
tillåter mig betvivla att vederbörande
pensionär skulle kunna komma upp till
detta inkomstbelopp innan pensionsförmånerna
bortfaller. I så fall skulle
hustrutillägget vara mycket stort, och
det är i lag maximerat. Detta exempel
är knappast representativt.

Beträffande bedömningsreglerna vill
jag ännu en gång framhålla att det vid

ett ytligt betraktande kan förefalla rimligt
att lägga beskattningsreglerna till
grund även vid den inkomstberäkning,
som här diskuteras, men eftersom man
vid beskattning av fastighet går efter två
skilda principer, beroende på vilken
typ av fastighet beskattningen gäller,
blir resultaten inte jämförliga om de
utan vidare tillämpas vid inkomstprövningen.
Jag är övertygad om att riksräkenskapsverket
måste ta reglerna under
omprövning.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Det kan inte undvikas
att andra lagutskottet kommer att blockera
talarstolen ännu en stund.

Det var intressant att konstatera att
herr Anderson i Sundsvall inte känner
till verkningarna av sitt eget förslag.
Han ifrågasätter om jag räknat rätt i
fråga om hustrutillägg och bostadstilllägg
när det gäller hans eget förslag,
och han säger att detta inte kan gälla
för ensamstående. Mig veterligt kan en
ensamstående aldrig i världen få hustrutillägg!
Jag vill gärna be herr Anderson
i Sundsvall att han studerar sitt eget
förslag bättre.

I mitt exempel var jag så generös och
tillmötesgående mot reservanterna att
jag räknade med 1 000 kronor i bostadstillägg.
Herr Anderson i Sundsvall säger
emellertid att det inte ofta förekommer
ett så högt bostadstillägg, utan att
det är vanligt med 500 kronor eller lägre.
Vad finns det då för anledning att gå
på reservationen, som inte ger något
åt dem som har bostadstillägg under
500 kronor?

Låt mig sedan, herr Anderson i
Sundsvall, när det gäller schablonberäkningen
av naturaförmånerna konstatera
att det värde som pensionsmyndigbeterna
tidigare gick efter fastställdes år
1952 i ett kungl. brev och detta värde
bar inte ändrats sedan dess. Det är möjligt
att taxeringsmyndigheternas värden
är något högre, eftersom det nu har gått

134 Nr 11 Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om hustrutillägg och kommunalt bostadstillägg
till folkpension, m. m.

elva år sedan 1952, men även om så
är fallet tycker jag att man kan följa
taxeringsmyndigheternas uppskattning.
Jag betraktar det inte som något upprörande
att så sker.

Fröken WETTERSTRÖM (li):

Herr talman! Jag hade aldrig tänkt
mig, herr Anderson i Sundsvall, att det
skulle vara möjligt att efter en så summarisk
och kort redogörelse för vårt
förslag rörande ortsavdraget göra några
jämförelser eller fälla ett slutomdöme.
Det blir ju tillfälle att gå närmare in
på det förslaget när frågan kommer upp
i kammaren så småningom sedan bevillningsutskottet
behandlat den. Jag fann
mig bara föranlåten att i huvuddrag redogöra
för det förslaget för att motivera
den ståndpunkt jag har intagit i utskottet
i föreliggande fråga.

Sedan ger jag naturligtvis herr Anderson
rätt i att man aldrig helt kommer
ifrån tröskelproblem.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Till herr Bengtsson i
Varberg vill jag beträffande uppskattningsreglerna,
mot vilka de socialdemokratiska
ledamöterna har reserverat sig,
säga, att herr Bengtsson inte tycks vilja
förstå, vad jag ansåg mig ha ganska
klart sagt ut: det är inte förmånernas
värde i och för sig jag har vänt mig mot
i riksförsäkringsverkets anvisningar,
utan det är mot detta, att vid beräkning
av inkomst på fastighet två olika
principer kommer i tillämpning, en för
en- och tvåfamiljsvillorna, en annan
princip för fastigheter med flera lägenheter
än itvå eller för jordbruksfastighet.
Det är därför jag tror, att man inte
alltid kommer till jämförbara resultat.

Jag tillät mig säga i mitt första anförande
att det vore angeläget att få
lika enkla och förmånliga regler beträffande
alla fastigheter som vid uppskattning
av inkomst av villor.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen I);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja
besvarad. Herr Anderson i Sundsvall
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.

A) i utskottets utlåtande nr 3, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
I) av fröken Nordström
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Anderson i Sundsvall begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 132 ja och 66 nej,
varjämte 6 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. B

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen II);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Bengtsson i Varberg begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 135

Sänkning av statsbidraget till allmän försäkringskassa, ni. m.

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.

B) i utskottets utlåtande nr 3, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen II) av herr Strand m. fl.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
II) av herr Strand m. fl.

Mom. C

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen III);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Anderson i Sundsvall begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.

C) i utskottets utlåtande nr 3, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
III) av fröken Nordström
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,

verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Anderson i Sundsvall begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 103 ja och 98 nej,
varjämte 3 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Ordet lämnades på begäran till

Herr LINDHOLM (s), som yttrade:

Herr talman! Jag tryckte på fel knapp.

§ 12

Sänkning av statsbidraget till allmän
försäkringskassa, m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 11, i anledning av väckta motioner
om sänkning av statsbidraget till allmän
försäkringskassa, in. m.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
547 i första kammaren av herr Sveningsson
och nr 546 i andra kammaren av fru
Kristensson.

I motionerna, vilka var likalydande,
hade hemställts, att riksdagen måtte antaga
i motionerna intagna förslag till
lag angående ändrad lydelse av lagen
om allmän försäkring den 25 maj 1962
(nr 381) och till förordning angående
ändrad lydelse av Iiungl. Maj :ts förordning
den 4 juni 1954 (nr 519) angående
kostnadsfria eller prisnedsatta läkemedel.
Motionsyrkandet innebar, att karensbeloppet
vid läkemedelsrabatteringen
skulle höjas från 3 till 5 kronor och
att —- såsom en följd därav — statsbidraget
till sjukförsäkringen skulle sänkas
från 50 till 45 procent.

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, I: 547 och II: 546, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

136 Nr 11 Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Sänkning av statsbidraget till allmän försäkringskassa, m. m.

Reservation hade avgivits av herr
Enarsson och fröken Wetterström, vilka
ansett, att utskottet bort hemställa,
att riksdagen, med bifall till förevarande
motioner, I: 547 och II: 546, måtte
för sin del antaga följande förslag

angående ändrad lydelse av lagen den
25 maj 1962 (nr 381) om allmän försäkring.

Härigenom förordnas, att 19 kap. 7 §
lagen om allmän försäkring skall erhålla
följande ändrade lydelse.

7 §

Till allmän försäkringskassa utgår för
varje år statsbidrag med 45 procent av
kassans utgifter för

a) sjukvårdsersättning, dock ej ersättning
för sjukhusvård i riket;

b) grundsjukpenning;

c) barntillägg;

d) moderskapspenning.

Denna lag träder i kraft den 1 juli
1963.

2) Förordning

angående ändrad lydelse av Kungl.
Maj.ts förordning den 4 juni 1954 (nr
519) angående kostnadsfria eller prisnedsatta
läkemedel.

Härigenom förordnas att 3 och 5 § §
Kungl. Maj:ts förordning den 4 juni
1954 (nr 519) angående kostnadsfria
eller prisnedsatta läkemedel skall erhålla
följande ändrade lydelse.

3 §

I annat fall än som avses i 2 § äger vid
sjukdom den som är omfattad av sjukförsäkring
enligt lagen om allmän försäkring
eller här i riket är i allmän eller
enskild tjänst vid inköp av läkemedel,
som enligt apoteksvarustadgan den 14
november 1913 (nr 308) är att hänföra
till apoteksvara eller som utan att utgöra
apoteksvara innehåller gift av
första klassen, åtnjuta nedsättning av

fastställt pris för läkemedlet med hälften
av det belopp, varmed priset må
överstiga fem kronor. Har under en formel
förskrivits flera läkemedel, skall
prisnedsättningen avse den sammanlagda
kostnaden. Är förskrivning avsedd att
expedieras mer än en gång, skall nedsättningen
hänföra sig till varje expedition.

Vad nu---vistas härstädes.

Från prisnedsättning---stycket

avses.

5 §

Kostnaden för tillhandahållande av
läkemedel enligt denna förordning bestrides
av de allmänna försäkringskassorna
i förhållande till antalet, vid utgången
av det kalenderår kostnaden avser,
inskrivna försäkrade, vilka äro pliktiga
att erlägga sjukförsäkringsavgift enligt
lagen om allmän försäkring.

Denna förordning träder i kraft den
1 juli 1963.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fröken WETTERSTRÖM (h):

Herr talman! Den motion som föranlett
andra lagutskottets utlåtande nr 11
och som vi här har att behandla är sannerligen
ingen nyhet för kammarens ledamöter.
Från vårt håll framhärdar vi
och återkommer år efter år med samma
framställning eftersom vi tycker att förslaget
är förnuftigt.

Vi vill alltså höja karensbeloppet för
läkemedel från 3 till 5 kronor. Fördelarna
därmed är många. Sålunda skulle
statsbidraget härigenom komma att slopas,
försäkringskassornas utgifter för
läkemedelsersättningar skulle komma att
minska med c:a 20 miljoner. Om härifrån
dras ett uteblivet statsbidrag på
6,8 miljoner, skulle mellanskillnaden,
låt mig kalla den »överskottet», bli c:a
13 miljoner och ge möjlighet att ytterligare
begränsa statens bidrag till för -

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 137

Sänkning av statsbidraget till allmän försäkringskassa, m. m.

säkringskassorna. Yi anser att det enhetliga
statsbidrag som utgår till kassornas
utgifter med 50 procent bör kunna
sänkas till 45 procent. Det senare
skulle betyda minskade utgifter för staten
med 35 miljoner. Totalt skulle alltså
den statliga utgiftsminskningen uppgå
till 6,8 + 35 miljoner eller till 41,8 miljoner
— en ej föraktlig besparing på en
utgiftspost, som för nästa budgetår enligt
statsverkspropositionen beräknas
uppgå till nära 363 miljoner.

Det förtjänar framhållas att motionärernas
och reservanternas förslag inte
skulle behöva medföra någon höjning
av sjukförsäkringsavgifterna. Den obligatoriska
sjukförsäkringens fonder tillfördes
år 1961 16 miljoner för att den
31 december samma år uppgå till inte
mindre än 457 miljoner. Någon yttterligare
ökning av fonderna kan vi inte
finna behövlig. Genom att höja karensbeloppet
från tre till fem kronor skulle
en reform som denna, som administrativt
medför så betydande förenklingar,
för den sjukförsäkrade medföra endast
en merutgift på högst en krona per inköpt
läkemedel. De tre kronorna fastställdes
1955 och enbart med hänsyn
till penningvärdets fall är sannerligen
den blygsamma höjning som föreslagits
synnerligen befogad.

Som vanligt sysslar nu en utredning
med hithörande spörsmål. Nu är det
1961 års sjukförsäkringsutredning som
har fått sig anförtrodd uppgiften, sedan
ett tidigare utredningsförslag — jag tänker
på utredningen om läkemedelsrabatteringen
som 1959 avlämnade sitt betänkande
— inte vann vare sig remissinstansernas
eller Kungl. Maj:ts gillande.
Nu hänvisar utskottet som vanligt
till pågående utredning och hemställer
att motionen inte skall föranleda någon
riksdagens åtgärd. Vi tycker inte att det
är nödvändigt att avvakta ett utredningsresultat
som det kommande innan
man vidtar en så pass enkel åtgärd som
den som här förordas. Hade det förslag
som tidigare framförts från vårt håll i

denna fråga vunnit gehör, hade staten
under årens lopp kunnat inbespara
hundratals miljoner kronor.

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till den reservation som avgivits
av herr Enarsson och mig.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Man kan behjärta vissa
av motionärernas och reservanternas intentioner
och ändå komma fram till det
avstyrkande av årets motion i ärendet,
som utskottsmajoriteten har enat sig om.

Det låter bestickande att vi skulle
kunna ta bort läkemedelsrabatten och
minska statsbidraget till sjukförsäkringen
utan att detta skulle drabba de sjuka.
Det skulle nämligen ske på bekostnad
av sjukförsäkringens fondbildning. Naturligtvis
är detta möjligt under vissa
år, men dels måste man väl här räkna
med möjligheten av vissa fluktuationer
och dels har också motionärerna själva
klart angivit att man måste öka kostnaderna
för de sjuka.

Motionärerna vill höja karensbeloppet
från 3 kronor till 5 kronor och därmed
minska statsbidraget. En del av oss
andra i utskottet har tidigare varit inne
på liknande tankegångar, särskilt med
hänvisning till fondbildningen. Vi har
emellertid kommit till den övertygelsen
att vi härigenom skulle nödgas försämra
läget för en del av dem som ofta
måste inköpa läkemedel. Vi tror att även
en i och för sig liten ökning av kostnaden
för den enskilde dock är kännbar
nog för den sjuke, i synnerhet som en
och samma person ofta under långa tider
måste fortsätta att köpa medicin.
Sparsamhet med statens medel är prisvärd
och bra, men vi har ändå sagt oss
att denna sparsamhet bör tillämpas med
måtta när det gäller de sjuka. De är som
regel hårt drabbade ändå. Det blir ju
med motionärernas förslag i alla fall en
kronas ökning för varje läkemedelsinköp.

Man föreslår också att statsbidrag för
sjukvårdsersättning, grundsjukpenning,

138 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Sänkning av statsbidraget till allmän försäkringskassa, m. m.

barntillägg och moderskapspenning skall
sänkas procentuellt från 50 till 45 procent.
Jag vill i detta sammanhang, herr
talman, rikta uppmärksamheten på att
vi nyligen beslutat denna bidragskvot
och att den väl ändå borde få tillämpas
en tid, innan vi tillgriper nya fördelningsregler.
Särskilt när det gäller de
delar som avser moderskapspenning och
barntillägg har vi behandlat frågan i socialpolitiska
kommittén. Vissa andra delar
har behandlats av den Strandska
kommittén. Resultatet överarbetades, såvitt
jag vet, sedermera i finansdepartementet
och blev föremål för riksdagens
behandling. Vi beslutade i detta ärende
så sent som 1962. I socialpolitiska kommittén
hade vi en hel råd tidigare procentsatser
att ta ställning till, där man
vid fördelningen mellan staten, arbetsgivarbidragen
och den försäkrades egna
avgifter hade eu hel provkarta av olika
belopp att räkna på och välja mellan.
Vi enade oss då om en enhetligare linje
på 50 procent för statsbidraget. Vi tyckte
att det var en enkel och klar skiljelinje
mellan statens bidrag och de enskilda
bidragen, tillämplig inte bara på
detta område utan på en hel rad andra.
Förslaget biträddes också av högerrepresentanten
i utredningen.

Det viktigaste skälet till utskottsmajoritetens
ställningstagande, herr talman,
har fröken Wetterström själv antytt i
sitt anförande nyss, nämligen det att
hela frågan om läkemedelsrabattering
ändå är föremål för prövning inom 1961
års sjukförsäkringsutredning. Resultatet
av denna föreligger ännu inte, och därför
menade vi inom utskottsmajoriteten
att man i varje fall borde vänta med
det slutliga avgörandet till dess att den
Yngve Perssonska utredningen föreligger.
Först då kan man se om det finns
någon möjlighet att reducera statsbidragen
utan att detta går ut över de hårdast
drabbade och minst bärkraftiga.

Jag ber, herr talman, att med denna
motivering få yrka bifall till utskottets
förslag.

Fröken WETTERSTRÖM (h) kort genmäle: Herr

talman! Utskottets talesman bär
erinrat om att det viktigaste skälet till
utskottets ställningstagande var att den
fråga vi här diskuterar är under utredning.
Det är det skäl som alltid anföres
i sådana här sammanhang och som man
får aceptera, om man bara vet att utredningens
resultat framläggs inom rimlig
tid.

Men nu är det utredning nr 2 som
sysslar med denna sak. Jag kommer inte
ihåg när den första utredningen tillsattes,
bara att den avlämnade sitt betänkande
år 1959. Nu bär 1961 års sjukförsäkringsutredning
frågan under behandling.

Ibland har det ju visat sig, att det
inte är uteslutet att kunna gå händelserna
i förväg. Detta har i dag bl. a. påpekats
av herr Heckscher under den interpellationsdebatt,
som fördes mellan
honom och statsrådet Edenman. Vi tycker
att det finns fullgoda skäl för riksdagen
att ansluta sig till vårt förslag,
eftersom det medför stor besparing
och en väsentlig administrativ förenkling.

Herr Rimmerfors säger att vårt förslag
skulle innebära ökade kostnader
för de sjuka, ökningen blir högst en
krona per läkemedel och recept och
medför ej någon höjning av sjukförsäkringsavgiften.
Man måste tycker jag se
ökningen av en krona i relation till
den betungande administrationsapparaten
och kostnaderna för densamma. Antalet
ersättningsärenden skulle genom
en sådan reform minska med en tredjedel.
Jag anser att alla skäl talar för att
beslut redan nu kan fattas.

Herr RIMMERFORS (fp) kort genmäle: Herr

talman! Jag kan ge fröken Wetterström
rätt i att man ibland kan påskynda
en utrednings slutförande av sitt
uppdrag genom att ge den en påminnelse
via riksdagen.

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 139

Sänkning av statsbidraget till allmän försäkringskassa, m. m.

Men det är inte ibara det förhållandet
att frågan är under utredning som har
motiverat vårt ställningstagande, utan
kanske i ännu högre grad att riksdagen
så sent som i fjol tog ställning till de
aktuella problemen ifråga om procenttalen.

Vad sedan beträffar det som fröken
Wetterström sade om den betungande
administrationen, medför en höjning av
karensbeloppet vid läkemedelsrabatteringen
från 3 till 5 kronor inte så stor
förenkling i administrativt hänseende.
En mera betydande ändring kan inte
uppnås så länge inte karenssystemet är
helt och hållet avskaffat.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Jag har inte tänkt blanda
mig i diskussionen om karensbeloppets
storlek. Jag bär därvidlag samma
uppfattning som utskottsmajoriteten.

Men det finns, herr talman, anledning
att skicka med en hälsning till socialministern,
när vi nu behandlar frågan
om läkemedelsrabatteringen. Det är
nämligen ganska upprörande att man i
vårt samhälle, som på olika områden gör
så mycket för att skapa ökad trygghet
och lindra -människors nöd, år efter år
skall behöva konstatera att det inte genomförs
en reform på läkemedelsrabatteringens
område som ger en tillfredsställande
hjälp till de människor vilka
främst behöver hjälpen. Jag skulle kunna
nämna fall som jag känner till där
mannen på grund av sitt hälsotillstånd
inte kan skaffa sig en förvärvsinkomst
på mer än kanske 5 000—6 000 kronor
om året. Det skall han försörja hustru
och barn på. På grund av att sjukdomen
och behovet av läkemedel — det
är det som har aktualitet i detta sammanhang
— är av den karaktären att
det inte kan utgå några helt fria läkemedel
får vederbörande, trots att han
endast behöver betala hälften av läkemedelskostnaden
utöver karensbeloppet
på 3 kronor, erlägga över 1 000 kronor
om året i läkemedelskostnader. Detta

är orimligt när man samtidigt vet att
människor kan köpa mer eller mindre
nödvändiga pulver för en femma och
få en krona i rabatt.

Herr talman! I ett land där man kan
genomföra mycket omfattande reformförslag,
inte minst på socialförsäkringarnas
område, är det nästan en skamfläck
för statsmakterna att inte, trots
flera års utredningsarbete på detta område,
ha kunnat prestera några bestämmelser
som löst dessa långvarigt sjukas
problem med betydande utgifter för läkemedel.

När man nu, herr talman, inte finner
något som helst löfte om att nästa
års riksdag skall kunna motse ett förslag
på detta område finns det anledning
att uttala förhoppningen, att den
nye socialministern verkligen med kraft
tar itu med detta problem. Så märkvärdigt
kan det väl inte vara att man
inte med hjälp av de många jurister och
det duktiga folk i övrigt som finns i
kanslihus och verk kan prestera ett
förslag att förelägga riksdagen. Annars
måste jag, herr talman, säga att det
skulle vara illa beställt med kommittéväsendet
och Kungl. Maj :ts kansli.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr talmannen den förra
propositionen vara med övervägande ja
besvarad. Fröken Wetterström begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 11, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Enarsson och fröken
Wetterström.

140 Nr 11 Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Invaliditetsbedömningen enligt lagen om allmän försäkring

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Fröken Wetterström begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 156 ja och 33 nej, varjämte 7
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 13

Invaliditetsbedömningen enligt lagen om
allmän försäkring

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 12, i anledning av väckta motioner
om invaliditetsbedömningen enligt
lagen om allmän försäkring.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner,
nr 167 i första kammaren av fru Hamrin-Thorell
och herr Per Jacobsson samt
nr 198 i andra kammaren av fröken Elmén
och fru Gärde Widemar.

I motionerna, vilka var likalydande,
hade hemställts, »att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte begära en
översyn av de regler för rätt till förtidspension
enligt lagen om allmän försäkring
som avser bedömning av en försäkrads
arbetsförmåga, så att denna bedömning
blir samma för män och kvinnor».

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, I: 167 och II: 198, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru Hamrin-Thorell,
som ansett, att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen, med bifall till förevarande
motioner, 1:167 och 11:198, i

skrivelse till Kungl. Maj :t måtte begära
översyn av de regler i lagen om allmän
försäkring som avsåge bedömningen av
försäkrads arbetsförmåga så att denna
bedömning bleve likartad för kvinnor
och män.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag vill endast med
några få ord beröra den reservation,
som väl tillkommit med anledning av
den motion som jag varit med om att
väcka. Det är fråga om att få en sådan
lagtext eller sådana tillämpningsföreskrifter
som inte på något sätt kan
missförstås. Det gäller bedömningen av
invaliditet.

I praktiken har det blivit så att man
bedömer på olika sätt för manliga och
kvinnliga invalider. Vid invaliditetsbedömningen
kan man nämligen räkna
dels med den inkomst vederbörande
haft av förvärvsarbete och inkomstbortfallet
på grund av invaliditeten, dels
med den arbetsinsats som vederbörande
gör hemma och som kan sägas öka den
sammanlagda behållningen av inkomsten.
I allmänhet räknar man inte med
att en man som drabbats av invaliditet
kan utföra något arbete i hemmet, under
det att man beträffande en kvinna
som drabbas av invaliditet bedömer vad
hon kan utföra för arbete i hemmet.
Därmed får hon mindre ersättning eller
pension i förhållande till den inkomst
hon haft av förvärvsarbete.

Vi tycker att en sådan bedömning är
oriktig. Den är också mycket olika på
olika håll. Det är tydligt att lagtexten
inte är så klar att bedömningen överallt
blir densamma. Det kan t. o. m. hända,
att riksförsäkringsverket i förekommande
fall anser att mannens arbetsinsats
hemma också skall värderas och sålunda
inte helt räknar med bortfallet av
den inkomst han haft av förvärvsarbete.

I reservationen framhålles att män

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 141

Vidgad rätt till barntillägg från den allmänna sjukförsäkringen

och kvinnor bör behandlas lika även
om hänsyn tas till eventuell arbetsinsats
i hemmet. Av samma skäl yrkar vi
motionärer att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t skall begära översyn av
de regler i lagen om allmän försäkring
som avser bedömning av försäkradis
arbetsoförmåga, syftande till att män
och kvinnor skall bedömas lika. Vi tycker
att detta är ett rättvisekrav som
riksdagen bör ta ställning till.

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till reservationen.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag vill erinra motionärerna
om att gällande regler på detta
område trädde i kraft vid årsskiftet
och att riksdagen och utskottet har förutsatt,
att både män och kvinnor skall
behandlas lika. Då jag förutsätter att
utskottets och riksdagens vilja skall
följas — det finns ingen anledning för
oss att i nuvarande situation genom uttalanden
i olika avseenden frångå den
uppfattning som kommit till uttryck
— ber jag, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen av
fru Hamrin-Thorell; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

§ 14

Vidgad rätt till barntillägg från den allmänna
sjukförsäkringen

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 13, i anledning av väckta motioner
om vidgad rätt till barntillägg från den
allmänna sjukförsäkringen.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
374 i första kammaren av fru HamrinThorell
och fröken Nordström samt nr

444 i andra kammaren av fröken Elmén
och fru Nettelbrandt.

I motionerna, vilka var likalydande,
hade hemställts,

»att riksdagen måtte besluta att barntillägg
skall vid barnsbörd utgå till tillläggssjukpenning
för sådan kvinna, som
är huvudsaklig försörjare, i de fall då
hon inte åtnjuter grundsjukpenning,
samt

att vederbörande utskott måtte företaga
därav föranledda ändringar i lagtexten
till lagen om allmän försäkring».

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, I: 374 och II: 444, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru Hamrin-Thorell
och fröken Nordström, vilka
ansett att utskottet bort hemställa,

A. att riksdagen i anledning av förevarande
motioner, 1:374 och 11:444,
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t begära
förslag till innevarande riksdag om
sådan ändring i lagen om allmän försäkring
att barntillägg, med undantag för
tiden från och med förlossningsdagen
till och med tjugonionde dagen därefter
och för tid då barntillägg uppbures
inom sjukförsäkringen, skulle inom moderskapsförsäkringen
utgå till tilläggssjukpenningen
för sådan kvinna, som
inom sjukförsäkringen hade rätt till
barntillägg även för barn som fyllt 10
år, samt

B. att motionerna, i den mån de icke
kunde anses besvarade genom vad reservanterna
under A. hemställt, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Denna fråga gäller ett
förslag att rätten till barntillägg skall
vidgas så att sådant tillägg utbetalas ej
endast då en kvinna är sjukskriven utan
även i samband med barnsbörd i de
fall då kvinnan är huvudsaklig försör -

142 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Vidgad rätt till barntillägg från den allmänna sjukförsäkringen

jare. Detta är väl en sak som helt enkelt
glömts bort i lagstiftningen. Utskottsutlåtandet
är skrivet på ett sådant
sätt att det snarast stöder reservationen,
ty jag kan däri inte finna någon
saklig motivering för att inte barntillägg
skulle tillkomma den kvinna
som är berättigad till sjukpenning vid
barnsbörd och som är den huvudsakliga
försörjaren.

Utskottet anför i likhet med vad herr
Lundberg gjorde då det föregående
ärendet behandlades, att dessa förmånligare
regler varit gällande endast under
kort tid och att det är för tidigt
att bedöma lämpligheten av sådana
ändringar som motionärerna åsyftar
samt att lagen om allmän försäkring
inneburit betydande förbättringar inom
moderskapsförsäkringen. Att moderskapsförsäkringen
bilvit väsentligt förbättrad
är vi alla ense om, men jag tror
att man vid reformens tillkomst som
sagt helt enkelt glömde bort att barntillägg
i de fall, då kvinnan är huvudsaklig
försörjare, bör utgå inte endast
vid frånvaro på grund av sjukdom utan
även vid frånvaro på grund av barnsbörd.

Med detta ber jag, herr talman, att
få yrka bifall till reservationen.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Det ekonomiska skyddet
vid barnsbörd har ju nyligen väsentligt
förbättrats, som utskottet också påpekar.
Engångsbeloppet har höjts från
270 till 900 kronor. I dessa 900 kronor
har inbakats ett barntillägg för 30 dagar.
Det hade motionärerna inte observerat
när de skrev sin motion.

De kvinnor som har inkomst av tjänst
eller inkomst av egen rörelse får tillläggspenning
i 180 dagar mot tidigare
90 dagar. Det bär alltså skett den förbättringen
att tilläggspenningen dels
utgår längre tid och dels utgår till
kvinnor med inkomst av egen rörelse.
Nu säger motionärerna och reservanter -

na att barntillägg bör utgå på tilläggspenningen,
dock endast i de fall då
kvinnan är den huvudsakliga försörjaren.

Att inte barntillägg utgår i det fallet
beror inte alls på någon glömska, som
fröken Elmén tycks ha för sig, utan det
är här i själva verket fråga om två skilda
försäkringar. Man kan inte utan vidare
jämföra frånvaro på grund av
sjukdom med frånvaro på grund av
barnsbörd. Under 30 dagar efter förlossningen
kan inte modern rimligtvis,
anser man, sköta vare sig hem eller
barn, men därefter räknar man med att
hon kan det. Det är att märka att tillläggspenning
över huvud taget inte utgår
30 dagar efter förlossningen om inte
kvinnan sköter sitt barn. Man gör undantag
om hon är sjuk, men då får hon
både grundsjukpenning och barntilllägg,
som ju är knutet till grundsjukpenningen.
Att kvinnan skall ha grundsjukpenning
och barntillägg vid sjukdom är
helt naturligt, ty då kan hon inte arbeta
i hemmet.

Nu har frågan ytterligare komplicerats
därigenom att från och med 1 januari
i år äger alla kvinnor som har
barn under 10 år vid sjukdom rätt att
få barntillägg på minst 2 kronor. Detta
tillägg erhåller de vare sig de har inkomst
av egen rörelse eller inkomst av
tjänst eller inte har någon inkomst alls.
I kraft av den nya bestämmelsen får
alla nyblivna mödrar vid sjukdom som
inträffar 30 dagar efter förlossningen
grundsjukpenning på 5 kronor, som inte
utgår för så vitt de inte är sjuka, och
barntillägg på 2 kronor.

Utskottet menar att detta, förutom att
reglerna inte varit tillämpliga så länge,
gör att man gott kan vila på hanen litet
på denna punkt. En förbättring bör
ju inte bara avse dem som är huvudsakliga
försörjare, utan man måste då ta
med alla kvinnor.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Onsdagen den 20 mars 1963 fm.

Nr 11 143

Interpellation ang. åtgärder mot valutasmuggling

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen av
fru Hamrin-Thorell och fröken Nordström;
och biföll kammaren utskottets
hemställan.

Som tiden nu var långt framskriden
beslöt kammaren på förslag av herr
talmannen att uppskjuta behandlingen
av återstående på föredragningslistan
upptagna ärenden till kl. 19.30, då enligt
utfärdat anslag detta plenum komme
att fortsättas.

§ 15

Interpellation ang. åtgärder mot valutasmuggling Ordet

lämnades på begäran till

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep),
som yttrade:

Herr talman! Ett fall av aktiesmuggling
har på sistone varit mycket uppmärksammat
i pressen. Enligt utredningen
i fallet skulle svenska aktier
till ett värde av omkring 22,4 milj. kronor
ha utfönts olagligt från landet.

Det måste sägas, att möjligheterna till
smuggling i detta format — till uppenbart
stor skada för det ekonomiska livet
i vårt samhälle — vittnar om en oroande
brist i vår rättsordning. Vårt tulloch
polisväsende har synbarligen otillräckliga
resurser för bevakning på området.

De upplysningar pressen lämnat i det
aktuella fallet är alarmerande. De kan
också ställas i samband med förljudan -

den i stockholmska affärskretsar om
att under senare år personer t. o. m.
utan anknytning till import- och exportverksamhet
men med förbindelser
till kapitalintressen i allt tätare takt
företagit regelbundna resor till kontinenten,
exempelvis till Västtyskland och
Schweiz. Det är anledning att befara,
att aktiesmugglingen har en betydande
omfattning. I det här exemplifierade
fallet har för övrigt den huvudansvarige
uttalat, att en kartläggning skulle
klarlägga »vilka riksskandaler som i
verkligheten ägt rum».

Jag förutsätter, att justitieministern
med uppmärksamhet följt utvecklingen
med samma oro som allmänheten och
bekymrats av de uppgifter som framkommit.
Det är därför enligt min mening
önskvärt, att justitieministern delger
kammaren sin syn på utvecklingen
i frågan.

Med stöd av det här anförda anhåller
jag om kammarens tillstånd att till
statsrådet och chefen för justitiedepartementet
få rikta följande frågor:

Vill herr statsrådet lämna en klarläggande
redogörelse för i vilken omfattning
aktiesmuggling förekommit?

Har herr statsrådet övervägt åtgärder
till skärpning av bestämmelserna
mot valutasmuggling, så att här åsyftad
smuggling av aktier kan bringas att
upphöra?

Denna anhållan bordlädes.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.46.

In fidem

Sune K. Johansson

144 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Onsdagen den 20 mars

Kl. 19.30

Fortsattes det på förmiddagen började
sammanträdet; och leddes förhandlingarna
därvid av herr andre vice talmannen.

§ 1

Inrättande av en tjänst som allmänt ombud
vid försäkringsdomstolen, m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 14, i anledning av väckta motioner
om inrättande av en tjänst som
allmänt ombud vid försäkringsdomstolen,
in. m.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
267 i första kammaren av herr Per-Olof
Hanson, samt nr 314 i andra kammaren
av herr Hamrin i Kalmar m. fl.

I motionerna, vilka var likalydande,
hade hemställts,

»att riksdagen måtte uttala, att en
tjänst som allmänt ombud vid försäkringsdomstolen
skall inrättas, så att det
nuvarande underställningssystemet inför
försäkringsdomstolen av vissa riksförsäkringsanstaltsbeslut
kan avskaffas,

att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte begära de förslag till ändringar
och tillägg i gällande lagstiftning
som föranledes härav, att föreläggas
detta års höstriksdag, samt

att riksdagen hos Kungl. Maj:t måtte
hemställa om skyndsam prövning av
frågan huruvida icke enskilda rättssökande
för tillvaratagande av sina intressen
i försäkringsmål bör tillerkännas
förmånen av fri rättegångshjälp inför
försäkringsdomstolen».

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, I: 267 och II: 314, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits

av fru Hamrin-Thorell, herr Kaijser,
fröken Nordström samt herrar Anderson
i Sundsvall, Björkman och Carlsson
i Huskvarna, vilka ansett, att utskottet
bort hemställa,

»A. att riksdagen med bifall till förevarande
motioner, I: 267 och II: 314,
såvitt däri yrkats inrättandet av en
tjänst som allmänt ombud, måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t begära förslag till
detta års höstriksdag om sådana ändringar
och tillägg i gällande lagstiftning
att en tjänst som allmänt ombud vid försäkringsdomstolen
inrättas och det nuvarande
underställningssystemet inför
försäkringsdomstolen avskaffas, samt

B. att motionerna, såvitt däri yrkats
utredning om fri rättegångshjälp vid
försäkringsdomstolen, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.»;

av herrar Thorsten Larsson och Wahrendorff,
utan angivet yrkande.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Det är nu tredje året
i följd som riksdagen har anledning
att pröva frågan om inrättandet av en
befattning som allmänt ombud vid försäkringsdomstolen.

Domsförfarandet vid försäkringsdomstolen
skiljer sig från förfarandet vid
de allmänna domstolarna i ett viktigt
avseende. Vid de senare tillämpas allmänt
det s. k. tvåpartsförfarandet, som
innebär att de olika ståndpunkterna
framföres och motiveras av två från
själva prövningsinstansen fristående

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Nr 11 145

Inrättande av en tjänst som allmänt ombud vid försäkringsdomstolen, m. m.

partsombud. Systemet bär fått fast förankring
vid de allmänna domstolarna
och även vunnit insteg i förvaltningsprocessen.

I den reservation, som fogats till föreliggande
utskottsutlåtande, föreslås
att en befattning som allmänt ombud
inrättas vid försäkringsdomstolen. Därigenom
skulle det bli möjligt att genomföra
tvåpartsförfarandet även vid denna
domstol.

Det allmänna ombudet skall övervaka
att lagens bestämmelser tolkas och
tillämpas på rätt sätt. Ombudet skall
inte enbart — såsom ibland anförts —
tillvarataga det allmännas intresse utan
jämväl den enskildes. Lagrådet anför
därom i sitt yttrande över en departementspromemoria
i ärendet år 1962:
»Självfallet är att det skall åligga allmänt
ombud icke blott att bevaka det
allmännas rätt utan även att gällande
bestämmelser tillämpas riktigt, varvid
ombudet skall tillse att jämväl försäkrads
intresse blir tillgodosett.»

Ombudet skall inte enbart uppträda
som partsrepresentant i mål som besvärsvägen
föres upp i domstolen. Ombudet
skall själv ombesörja att ärenden
av betydelse, som avgjorts av försäkringsmyndigheterna,
blir föremål för
domstolens prövning i de fall då tveksamhet
uppstått om huruvida lagbestämmelserna
tillämpats på rätt sätt.
D''etta är av stor betydelse för att i svårtolkade
fall få fram en klar domstolspraxis
och prejudikat.

I stället för att inrätta en befattning
som allmänt ombud har Kungl. Maj :t
infört underställningssystemet vid försäkringsdomstolen,
vilket innebär att
befattningshavarna vid riksförsäkringsverket
har avgörande inflytande på frågan
om vilka av de ärenden, som verket
handlagt, som skall underställas
domstolen för prövning. En sådan ordning
är knappast tillfredsställande.

Jag tänker inte tynga mitt anförande
med någon historik; jag hänvisar i detta
avseende till redogörelsen i utskotts -

utlåtandet. Låt mig bara erinra om
att när propositionen om socialförsäkringens
organisation förelädes riksdagen
år 1961, redovisade dåvarande socialministern
statsrådet Nilsson en rad
skäl, som talar för att ett allmänt ombud
borde knytas till försäkringsdomstolen.
Han anförde därvid bl. a.: »För
det allmänna är det också av vikt, att
i socialförsäkringens intresse prejudicerande
frågor kan underställas domstolen
även av andra än enskilda parter.
En särskild partsrepresentant för
det allmänna skulle kunna verksamt bidraga
till att skapa en tillförlitlig och
vägledande praxis på socialförsäkringens
område.»

Efter detta konstaterande, som rimligtvis
borde ha utmynnat i ett förslag
om inrättande av en tjänst som allmänt
ombud, gör statsrådet en avvärjande
rörelse och förordar att frågan
om ett allmänt ombud vid försäkringsdomstolen
lämpligen bör tagas upp vid
ett senare tillfälle då större erfarenhet
vunnits.

Liknande synpunkter anfördes även
år 1962, när frågan på nytt diskuterades,
denna gång i samband med propositionen
om allmän försäkring.

Vid varje tillfälle då ärendet behandlats
återfaller utskottsmajoriteten på
den ståndpunkt som statsrådet Nilsson
intog år 1961. Även i år ställer sig utskottsmajoriteten
förstående och positiv
till själva tanken men vill alltjämt
avvakta ytterligare erfarenheter.

Vi reservanter anser däremot, att det
är betydelsefullt att en partsrepresentant
i försäkringsmål knytes till försäkringsdomstolen
redan i dess begynnelseskede.
Detta skulle ge ökad stadga
åt domstolsförfarandet. Det finns inte
heller någon anledning att tillämpa en
annan ordning vid försäkringsdomstolen
än vid andra domstolar. Vi har i
det avseendet stöd bl. a. hos lagrådet,
som i yttranden såväl år 1961 som
1962 givit uttryck för angelägenheten
av att en partsrepresentant knytes till

146 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Inrättande av en tjänst som allmänt ombud vid försäkringsdomstolen, m. m.

försäkringsdomstolen redan från början
av dess verksamhet.

Riksförsäkringsverket och försäkringsdomstolen
har däremot ställt sig
minst sagt ljumma till förslaget. Då försäkringsdomstolen
avgav sitt yttrande
i ärendet år 1962 anmälde dock en ledamot
av domstolen en gentemot majoriteten
avvikande mening, i det att
han ansåg att en befattning som partsrepresentant
för det allmänna borde
införas utan dröjsmål.

Herr talman! Detta är också reservanternas
mening. Det finns ingen anledning
att dröja med denna reform
som skulle vara av utomordentligt stor
betydelse framför allt i begynnelseskedet
av domstolens verksamhet. Jag
ber därför att få yrka bifall till den reservation
som fogats till utskottets utlåtande.

Herr WAHRENDORFF (ep):

Herr talman! Vid andra lagutskottets
utlåtande finns en blank reservation
av herr Thorsten Larsson och mig.
Den är föranledd av att vi hyser sympatier
för den motion, som behandlas
i utskottets utlåtande, men inte ansett
oss kunna biträda yrkandet i reservationen.

Denna fråga om ett allmänt ombud
har två sidor, som båda återspeglar sig
bl. a. i lagrådets yttranden. Det gäller
dels ett ombud som företräder det allmänna
i försäkringsdomstolen, dels att
skapa bättre förutsättningar för den
enskilda parten genom rätt till ersättning
för inställelse när domstolen därtill
kallar och för anlitande av medicinsk
sakkunskap. Båda dessa sidor
finns med i motionen. Motionärerna har
på en punkt gått längre än lagrådet
tidigare gjort och begärt utredning om
fri rättegångshjälp vid försäkringsdomstolen
för enskild part.

Det är svårt att säga hur långt fri
rättegångshjälp skulle föra, men givetvis
finns det skäl för utredning och
prövning. På den punkten är dock de

som står för reservationen och utskottets
majoritet ense om att man bör
avvakta besvärssakkunnigas betänkande
om kostnadsfördelningen i mål och
ärenden, som avgörs av förvaltningsmyndighet.
Reservationen gäller därför
bara ena hälften av motionen. Man begär
förslag till höstriksdagen om inrättande
av ett ombud som skall företräda
det allmänna i försäkringsdomstolen.

Frågan om förbättringen av den enskilda
partens förutsättningar att föra
talan vid försäkringsdomstolen skjuts
emellertid på framtiden. Först skall besvärssakkunnigas
betänkande avvaktas.
Det kanske kommer i år. Sedan blir det
ytterligare prövning och överväganden.
Det är realistiskt att räkna med ett
par års väntetid.

Följden skulle såvitt jag förstår därför
bli, att man under en tid endast
får en förstärkning av det allmännas
partsrepresentation men inte av den
enskilda partens möjligheter. Det finns
risk för en snedvridning i det betydelsefulla
inledningsskede som reservanterna
talar om. Ett sådant tillvägagångssätt
har jag inte kunnat biträda.

Detta är anledningen till den blanka
reservationen och till att jag för min
del kommer att avstå från att rösta vid
en eventuell votering.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Herr Anderson i Sundsvall
har såsom reservant i utskottsutlåtandet
framfört motionärernas synpunkter.
Såsom motionär vill jag bara
understryka några av dessa.

När försäkringsdomstolen inrättades
år 1961 såsom en högsta prövningsinstans
i socialförsäkringsmål, bl. a. för
riksförsäkringsverket, innehöll den departementspromemoria
som låg till
grund för lagförslaget tanken på ett allmänt
ombud vid försäkringsdomstolen.
Fördelarna med ett sådant allmänt ombud
har framhållits av åtskilliga remissinstanser;
inte minst har lagrådet

Onsdagen den 20 mars 1903 em.

Nr 11

147

Inrättande av en tjänst som allmänt ombud vid försäkringsdomstolen, in. in.

två år å råd påpekat att domstolsförfarandet
skulle vinna på en dylik anordning.
Vi skulle därigenom införa
det tvåpartisystem som vårt rättsväsen
i allmänhet tillämpar, och grunddragen
av handläggningen inom försäkringsdomstolen
skulle komma att likna de
allmänna regler som gäller för domstolsförfarandet
i övrigt. Vi har infört
en bestämmelse att rättegångsbalkens
regler skall gälla i försäkringsdomstolen.
Då bör vi också ordna förfarandet
så, att det passar dessa regler.

Vi har i motionen påpekat att remissinstanserna
och lagrådet flera
gånger har understrukit vikten av att
man får ett allmänt ombud vid försäkringsdomstolen.
Jag har litet svårt att
förstå varför departementschefen inte
accepterade denna tanke när lagförslaget
lades fram år 1961. Förmodligen
berodde det helt enkelt på bristande
tid. Det framgår för övrigt också av
utskottsutlåtande! i år, att det var tidsbrist
som ursprungligen gjorde att förfarandet
inte ordnades på detta sätt.
Men nu har vi ändå haft flera år på
oss att klara detta problem. Om vi ser
på de skäl som åberopas för att inte
införa denna ordning, förefaller de mycket
magra även i årets utlåtande.

Sammanfattningsvis vill jag framhålla,
herr talman, att lagrådet två år i
följd har uttalat sig i motionens riktning.
Flera remissinstanser, bl. a. hesvärssakkunniga,
har understrukit vikten
av att frågan ordnas på detta sätt.
Departementschefen har i en rad uttalanden
erkänt att starka skäl talar
för en lösning med allmänt ombud, så
att vi får ett tvåpart ssystem. Det är beklagligt,
när en sådan ny lagstiftning
införes — det gäller för övrigt inte
bara 1961 års lagstiftning utan även
den nya lag om allmän försäkring som
vi fick 1962 och där vi behöver samma
förfarande — att man inte tar det nutida
tvåpartssystemet utan fortfarande
använder underställningsförfarande.

Till sist vill jag påpeka att om man,

som lagrådet önskar, inför ett allmänt
ombud, skulle man därmed tillföra rättstillämpningen
möjligheter att få prejudikat
i sådana mål, där dessa erfordras,
på ett bättre sätt än genom understöllningsförfarandet.

Jag vill med dessa sammanfattande
synpunkter, herr talman, yrka bifall
till reservationen.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Det är naturligtvis eu
viktig synpunkt som herr Wahrendorff
anförde, den nämligen att det är betydelsefullt
att enskild part erhåller fri
rättegång och ersättning för kostnader
i samband med inställelse till domstolen.
Frågan är mycket viktig, och vi
har från vårt håll aktualiserat den i motionen.
Att vi inte har fullföljt den i
reservationen beror helt enkelt på den
omständighet som herr Wahrendorff
själv anförde, att de besvärssakkunniga
har frågan om fri rättegång till prövning.
Vi bär i utskottet vid behandlingen
upplysts om att de kommer att avsluta
sitt arbete redan under innevarande år.
Vi bär därför inte ansett det vara skäl
att nu fullfölja frågan reservationsvägen,
ulan vi bär på den punkten velat
avvakta och se vad besvärssakkunniga
kommer att föreslå. Det bör emellertid
inte utgöra något hinder av det slag som
herr Wahrendorff anförde för införandet
av ett allmänt ombud.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Jag bär inte kunnat få
klarhet i vad det är för slags drivkraft
som ligger bakom dessa enträgna framställningar
om att man omedelbart skall
införa ett allmänt ombud i socialförsäkringsmålen.
Ännu har det inte klart utsagts
vad ombudsmannainstitutionen i
själva verket skall göra. De försäkrade
går ju ändå inte omkring och är missnöjda
över att det inte finns något ombud
för det allmänna. Jag vill fästa
uppmärksamheten på att det avgörande

148 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Inrättande av en tjänst som allmänt ombud vid försäkringsdomstolen, m. m.

för lagrådet, då man tillstyrkte denna
sak, just var att man skulle bevaka det
allmännas intresse.

Inte heller kan man göra gällande att
de domar, som hittills har meddelats,
är sådana att ett skriande behov av ett
allmänt ombud visat sig vara för handen.
Fortfarande är tveksamheten mycket
stor om hur ombudsorganisationen
skall se ut. Lagrådets första tanke var
att man skulle ha en tjänsteman anställd
hos riksförsäkringsverket, men det ansågs
ju direkt olämpligt. Nu har man
tänkt sig att det skall vara en befattningshavare
placerad hos försäkringsdomstolen,
och enligt min åsikt är det
lika olämpligt. Skall -det vara någon mening
med denna organisation, måste
befattningshavaren ha en fullständigt
fristående ställning i förhållande till
både försäkringsdomstolen och riksförsäkringsverket.

Man kan inte påstå, att vi har fått
tillräcklig erfarenhet på detta område.
Nu har visserligen domstolen varit i
verksamhet rätt länge, men det stora
lagstiftningsprojektet, lagen om allmän
försäkring, trädde i kraft vid nyår. Frågan
är inte så enkel som man vill göra
gällande, och för egen del är jag en
aning skeptisk, vilket emellertid inte
innebär att jag helt avstyrker varje
tanke på att man i framtiden skall ha
en sådan organisation.

Försäkringsdomstolen kan inte -utan
vidare jämföras med andra domstolar.
Nu behöver inte det i och för sig utgöra
hinder för en dylik ombudsmannaorganisation.
Man talar om behovet
av -att få en fast rättspraxis och av att
få prejudikat. I de mål som kommer
till försäkringsdomstolen har man emellertid
föga vägledning av tidigare fattade
beslut. Det gäller frågor av sådan
art, att man måste ta hänsyn till personliga
och lokala förhållanden och
mycket annat.

Utskottsmajoriteten vill alltså att man
skall bida tiden något i denna fråga
för att klara ut hur organisationen skall

se ut och hur den bör verka. Om den
skall syssla med allt det som utskottets
ärade vice ordförande bär anförde, måste
det bli fråga om en mycket stor organisation.
Det är inte möjligt för eu
människa att dels bevaka det allmännas
intresse vid försäkringsdomstolen och
dels vara något slags rättsanstalt för
allmänheten.

Så länge man inte är klar över hur
organisationen bör vara kan man se
tiden an. Med hänvisning till detta yrkar
jag bifall till utskottets utlåtande.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Herr Bengtsson i Varberg
säger att han inte har riktigt klart
för sig vad det allmänna ombudet skall
göra. På s. 8 i andra lagutskottets utlåtande
har utskottsmajoriteten angivit
en del av de betydelsefulla uppgifter
som allmänna ombudet skall ha. Utskottet
refererar där vad utskottsmajoriteten
anförde redan i fjol, nämligen
följande:

»Det måste också vara av betydande
värde att tillströmningen av besvärsmål
till domstolen inte uteslutande -blev beroende
av överklagande av enskild part.
Inte minst för att försäkringsdomstolen,
såsom avsetts, skulle kunna skapa vägledande
praxis inom socialförsäkringen
borde man tillse att förutsättningar
fanns för att målen i domstolen skulle
utgöra en provkarta på de mångskiftande
intressekollisioner, avvägningsproblem
och tolkningsfrågor som fanns
inom socialförsäkringen.»

Som jag anförde i mitt första anförande
åberopar utskottsmajoriteten alltså
ungefär samma skäl som statsrådet
Nilsson anförde i propositionen 1961.

Lagrådet har också klart givit uttryck
för vad allmänna ombudet skall ha för
uppgifter. Lagrådet säger att han skall
övervaka att gällande bestämmelser tilllämpas
på rätt sätt. Detta har inte bara
det allmänna stort intresse av. Självfallet
har också den enskilda människan
stort intresse av att domstolspraxis och

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Nr 11 149

Inrättande av en tjänst som allmänt ombud vid försäkringsdomstolen, m. m.

lagtolkningen redan från början blir
riktigt utformad.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Man kan inte påstå att
lagrådet har utarbetat förslag till hur
ombudsmannaorganisationen skall se ut.
Första gången sade lagrådet bara att det
var viktigt att vi fick allmänt ombud
hos riksförsäkringsverket för att bevaka
det allmännas intresse. Sedan har lagrådet
utsträckt uppgifterna till att omfatta
även bevakningen av den enskildes
intresse, alltså att vara något slags
rättshjälpsanstalt.

Jag vill inte säga något ofördelaktigt
om lagrådet — det vare mig fjärran.
Men den omständigheten att lagrådet
bär tänkt en sak får ju inte innebära
att man avsvär sig bruket av det egna
förståndet, utan man får fortsätta att
fundera på denna fråga. Det är möjligt
att man då så småningom kommer fram
till att det kan vara av en viss betydelse
att ha en ombudsmannainstitution.
Men jag vill ännu en gång framhålla,
att det är verklighetsfrämmande
att tro att en person hos försäkringsdomstolen
skulle kunna göra allt det
som herr Anderson i Sundsvall bär angav.

Vidare är det ju så, herr talman, att
man har möjligheter att föra fram ärenden
till försäkringsdomstolen genom underställningsförfarandet,
och enligt de
uppgifter jag fått har det verkat tämligen
bra — och så länge så är fallet
är det ju ingen fara!

Försäkringsdomstolen får pröva mycket
svårbedömbara frågor, som sammanhänger
med rätt till förtidspension, nedsatt
arbetsförmåga och alla de omständigheter
som kan påverka en persons
förmåga att utföra arbete. Ett domstolsutslag
kan i sådana fall knappast komma
till bara genom att läsa lagen och
sedan mäta med linjal utan där är det
fråga om mycket svåra avgöranden från
fall till fall.

ha så särskilt stort intresse av denna institution.
Ty om en försäkrad anser att
han bär fått sitt fall felaktigt behandlat
av någon underinstans, pensionsdelegationen
eller riksförsäkringsverket,
så kan han anföra besvär och få sitt
ärende prövat. Här är det däremot fråga
om sådana fall då en person bär fått
rätt hos riksförsäkringsverket men det
allmänna ombudet vid sin granskning
av fallet finner att detta enligt hans
mening inte är i enlighet med lagens
föreskrifter — och sedan blir det process.

Denna fråga har så många aspekter,
att man gott kan fundera på dem —
och det är egentligen allt vad utskottet
begär.

Herr IIAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Ja, det är klart, herr
Bengtsson i Varberg, att man inte bara
skall acceptera vad lagrådet har sagt
och avsvära sig bruket av sitt sunda
förnuft. Men lika självklart är väl att
man i denna fråga, som gäller processordningen
vid allmän domstol, bör ta
den allra största hänsyn till vad lagrådet
säger beträffande det rationella i
en sådan anordning.

Vidare är det också självklart, att det
inte är i första hand för den enskildes
skull som motionärerna har yrkat på
denna ordning, även om det också för
den enskilde innebär vissa fördelar att
få det ordnat på föreslaget sätt. Avsikten
med motionärernas framställning är
att få en rationell ordning vid domstolsförfarandet.

Jag skulle till sist, herr talman, vilja
läsa in vad som står på s. 4 i utskottsutlåtandet
om vad detta allmänna ombud
skulle kunna betyda. Det är, som herr
Anderson i Sundsvall redan påpekat, ett
uttalande av statsrådet Nilsson i proposition
nr 45 år 1961 — ett uttalande
som kanske borde ha observerats mer
av herr Bengtsson i Varberg, som undrar
vad det allmänna ombudet skall
göra: »Väljer man i stället den av be -

Sedan kan inte heller de försäkrade
— Andra kammarens protokoll 1963. Nr 11

150 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Utredning rörande en allmän förkortning av arbetstiden, m. m.

svärssakkunniga m. fl. förordade utvägen
med en särskild partsrepresentation
för det allmänna i socialförsäkringsmål,
ett allmänt ombud, får man
en naturlig lösning av problemet. Såsom
besvärssakkunniga utvecklat vinner
man åtskilliga fördelar, om på detta
sätt processen vid domstolen anordnas
som ett förfarande med två motstående
parter. Erfarenheter från andra
håll visar, att utredningen blir fullständigare
och att domstolen får ett säkrare
underlag att bygga sina avgöranden på.
För det allmänna är det också av vikt,
att i socialförsäkringens intresse prejudicerande
frågor kan underställas domstolen
även av andra än enskilda parter.
»

Jag tycker att detta statsrådet Nilssons
uttalande är en bra sammanfattning
av vad ett sådant allmänt ombud
skulle betyda för rättegångsförfarandet.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
I); och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Anderson
i Sundsvall begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 14, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen I) av fru Hamrin-Thorell
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Därvid befanns, att flertalet av

kammarens ledamöter röstat för ja-propositionen
och att kammaren alltså bifallit
utskottets hemställan.

§ 2

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 15, i anledning av väckta motioner
om lagstiftning rörande tillfälliga utförsäljningar,
in. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 3

Utredning rörande en allmän förkortning
av arbetstiden, m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 17, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande en allmän
förkortning av arbetstiden, m. m.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft sex inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner,
nämligen

1. de likalydande motionerna nr 18
i första kammaren av herrar Arne Geijer
och Knut Johansson samt nr 20 i
andra kammaren av fru Ekendahl m. fl.,

2. de likalydande motionerna nr 34 i
första kammaren av herrar Lager och
Adolfsson samt nr 40 i andra kammaren
av herrar Hagberg och Holmberg,
samt

3. de likalydande motionerna nr 540
i första kammaren av herr Per-Olof Hanson
samt nr 653 i andra kammaren av
fröken Elmén m. fl.

I motionerna 1:18 och II: 20 hade yrkats,
»att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte anhålla om tillsättande
snarast möjligt av en utredning
angående en generell förkortning av arbetstiden».

I motionerna I: 34 och II: 40 hade yrkats,
»att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t begär förslag till sådan ändring
av arbetstidslagstiftningen, att den lagstadgade
arbetsdagen icke får överstiga
8 timmar och att arbetsveckan begränsas
till 40 timmar, samt om en översyn

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Nr 11 151

Utredning rörande en allmän förkortning av arbetstiden, m. m

av stadgan dena om övertid i enlighet
med vad som framhållits i denna motion».

I motionerna 1: 540 och II: 653 hade
yrkats, »att riksdagen hos Kungl. Maj:t
anhåller om utredning angående förutsättningarna
och formerna för en fortsatt
successiv, allmän arbetstidsförkortning,
varvid särskilt bör uppmärksammas
frågan om arbetstiden för arbetstagare
med påfrestande och/eller hälsofarligt
arbete samt behov av en tillfredsställande
lösning av de problem beträffande
uttagande av en sammanhängande
fritid som uppstår för de allt fler anställda
inom handeln, kommunikationer
och andra serviceorgan samt de många
i vårdyrken sysselsatta».

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen, i anledning av förevarande
motioner, nämligen

1) I: 18 och II: 20,

2) I: 34 och II: 40 samt

3) I: 540 och II: 653,

måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t
hemställa om utredning angående en generell
förkortning av arbetstiden;

B. att motionerna 1: 34 och II: 40, i
den mån de icke kunde anses besvarade
genom vad utskottet under A. hemställt,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

I motiveringen anförde utskottet
bland annat följande.

Huruvida möjligheterna till ytterligare
förkortning av arbetstiden kan bedömas
innan resultat av den pågående
utredningen föreligger har varit föremål
för delade meningar inom utskottet.
Såsom framgår av motionerna inrymmer
emellertid frågan om en generell
förkortning av arbetstiden många
problem av såväl samhällsekonomisk
som annan natur. Spörsmålet i sin helhet
bör därför redan nu göras till föremål
för en allsidig utredning. Denna
måste nämligen förutsättas bli både tidskrävande
och omfattande. Vid utredningsarbetets
bedrivande bör särskilt
beaktas de synpunkter i olika avseen -

den som motionärerna framhållit angående
arbetstidens längd för arbetstagare
i tungt och hälsofarligt arbete samt de
problem som är förknippade med en arbetstidsförkortning
för dem som är sysselsatta
inom service- och vårdyrken.

Reservation hade avgivits av herrar
Kaijser och Björkman, vilka ansett, att
utskottet bort hemställa,

att förevarande motioner, nämligen

1) I: 18 och II: 20,

2) 1:34 och II: 40 samt

3) I: 540 och II: 653,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Att denna kammare
trots dagens korta föredragningslista
har ålagts kvällsplenum och alltså förlängd
arbetstid kan utgöra en lämplig
bakgrund till det ärende vi nu har att
behandla, nämligen frågan om en generell
förkortning av arbetstiden.

I reservationen till föreliggande utskottsutlåtande
redovisas de skäl vi reservanter
haft för att icke förena oss
med övriga ledamöter av utskottet. Reservationen
är ej föranledd av meningsskiljaktigheter
mellan utskottet och oss
om önskvärdheten av en fortgående arbetstidsförkortning
i enlighet med den
rekommendation som antogs vid 1962
års internationella arbetskonferens. Innehållet
i den rekommendationen står
i princip i överensstämmelse med vad
som sades redan i direktiven till 1954
års utredning om kortare arbetstid.

Det är ett par synpunkter i reservationen
jag vill understryka och kommentera.

Den första är den principiella. Enligt
vår uppfattning bör det icke vara statsmakternas
sak att avgöra i vilken form
en kommande produktionsökning bör
tas ut: om det skall ske i ökad kontantlön
eller i förkortad arbetstid.

152 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Utredning rörande en allmän förkortning av arbetstiden, m. m.

Fritiden har sitt pris. Den soin vill
ha mer fritid måste finna sig i att utrymme
för standardökning i annan form
blir mindre, säger socialministern i propositionen
om förlängning av semestern
till fyra veckor. Men genom lagstiftningen
krymper man den sektor som ligger
inom ramen för de fria förhandlingarna
mellan arbetsmarknadens parter.
Den förmåns- och kostnadsfaktor som
en arbetstidsförkortning innebär kommer
härigenom icke att vägas in vid
förhandlingarna med samma tyngd som
andra förhandlingsobjekt.

Den andra synpunkt som jag vill
lägga på delta ärende är den praktiska.
Redan 1957, samma år som riksdagen
fattade beslut om förkortning av veckoarbetstiden
från 48 till 45 timmar, fick
socialstyrelsen i uppdrag att undersöka
de ekonomiska och sociala verkningarna
av den arbetstidsförkortning som genomfördes
i etapper under åren 1958—
1960. Två år senare befriades socialstyrelsen
från uppdraget och särskilda sakkunniga
övertog arbetet. Dessa sakkunniga
avgav förra året ett delbetänkande
om arbetstidsförkortningens omfattning
och utläggning, och deras huvudbetänkande
är att vänta i höst.

I direktiven till socialstyrelsen, vilka
ärvdes av den nya utredningen, framhöll
socialministern att ett fortsättande
på arbetstidsförkortningens väg icke
kan ske förrän verkningarna av 1957
års beslut är kända.

Resultatet kommer alltså att redovisas
i höst. Vore det då inte skäl att avvakta
den pågående utredningen, innan
en ny tillsättes? Det har blivit praxis
att utskotten icke bifaller motioner i
frågor om vilka utredningar pågår. Ett
sådant tillvägagångssätt har vi blivit
vana vid. Yi känner alla till det — en
del till förnöjelse, andra till förargelse.
Understundom sker detta med åberopande
av utredningar som ligger fjärran
från de frågor som tas upp i motionerna.
Detta inträffade helt nyligen bär i
kammaren. Det krävs dynamit i moti -

veringarna för att rubba utskotten från
denna invanda cirkel.

Fyra år i följd har andra lagutskottet
avstyrkt motioner med liknande innehåll
som de vilka väckts i år. Och på
vilka grunder? Jo, bl. a. att man bör
avvakta erfarenheterna av den redan
genomförda arbetstidsförkortningen —
alltså just det som den nu verksamma
utredningen har till uppgift att klarlägga.

Men i år gör utskottet ett lappkast.
Det går ifrån praxis och intar en ståndpunkt
rakt motsatt den tidigare. Droppen
urholkar stenen icke genom kraft
utan genom att falla ofta. Man skulle
vara böjd att tro att detta är skälet. Det
finns emellertid en mera näraliggande
förklaring: huvudmotionär i år är LO:s
ordförande herr Arne Geijer, ledamot
av första kammaren. Underlaget är i år
starkare, såsom utskottets ärade ordförande,
förre ordföranden i LO herr
Axel Strand, uttryckte det i debatten
i första kammaren på eftermiddagen.
Det var inte bara droppen som föll ofta,
det fanns även kraft i den i år — men
dock inte så stor att man trodde sig
kunna nå samma resultat genom förhandlingar,
vilket man kan finna
ganska överraskande. Men kraften var i
alla fall så stor att den sprängde utskottets
tidigare avvisande inställning.

Under de fyra föregående åren har
underlaget uppenbarligen ansetts svagare:
endast kommunisterna har stått
bakom.

Vi reservanter finner skälen för att
avvakta den pågående utredningen lika
bärande i år som de varit för utskottet
under tidigare år. Någon försening kan
det näppeligen bli fråga om. Den tilltänkta
utredningen som utskottet föreslår
kan inte gärna uträtta något väsentligt
innan den nu arbetande är klar
med sitt arbete, och det blir den i höst.

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till reservationen av herr
Kaijser och mig själv.

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Nr 11 153

Utredning rörande en allmän förkortning av arbetstiden, m. m

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag behöver knappast
säga att den kommunistiska gruppen i
allt väsentligt är nöjd med det riksdagsbeslut
som nu tydligen förestår. I den
historiska delen av utskottets redovisning
erinras om motioner som väckts
under en lång följd av år och som avslagits
med den motivering som nu bara
förekommer i högerns reservation. Alla
dessa tidigare motioner var kommunistiska.
För oss ingår frågan om ytterligare
arbetstidsförkortning i en rad reformkrav,
som tillsammans bildar ett
program för ett nytt demokratiskt genombrott.
Det gäller demokratien i det
ekonomiska livet, tryggheten i arbetet
och bättre arbetsförhållanden.

I sak står arbetarrörelsen nu åter helt
samlad inför ett mycket viktigt avgörande
och kommer tydligen att få medverkan
även från en del av de borgerliga
representanterna vid beslutets genomförande.
Herr Björkman har däremot
nyss upprepat högerns krav, att
staten skall hålla sig borta från näringslivet
och att allt som har med arbetsplatser
och arbetsförhållanden att göra
skall avgöras av »arbetsmarknadens
parter».

Även i ett annat avseende är läget nu
annorlunda än vid en del tidigare reformbeslut.
Till skillnad från vad som
var fallet vid riksdagens avgörande av
tjänstepensioneringen, den kommande
semesterreformen och andra liknande
åtgärder kommer dagens riksdagsbeslut
inte att grunda sig på ett regeringsförsiag
utan på enskilda motioner. Högern
har mycket energiskt erinrat om de vanliga
metoderna för att omintetgöra sådana
beslut. Dit hör erinringar om allt
vad utskottet tidigare anfört som argument
för att yrka avslag på de kommunistiska
motionerna och naturligtvis
också möjligheten att använda utredningar
som »begravningsplats för motioner»,
vilket brukar vara högerns specialmetod,
även om herr Heckscher i
dag på förmiddagen använde samma beskyllning
som tillhygge mot regeringen.

Men nu har ingen av de gamla beprövade
metoderna hjälpt. Vad som nu
sker är nämligen resultatet av en långvarig,
omfattande och intensiv opinion,
som har burits fram främst av fackföreningsrörelsen.
Det är detta som är
den »dynamit», herr Björkman, som behövdes
för att rubba utskottet ur de
gamla invanda cirklarna.

Den enda väsentliga skillnad som nu
föreligger mellan olika ståndpunkter
inom arbetarrörelsen gäller tempot i
fråga om reformens genomförande. Vi
kommunister anser att det inte behöver
bli någon särskilt »tidskrävande» procedur
för att komma från beslut till
handling. Det hela kan ske relativt
snabbt.

Herr talman! Jag vill därför i det här
sammanhanget föreslå, att den rad i utskottsmotiveringen
där det sägs, att utredningen
måste förutsättas bli både
tidskrävande och omfattande, skall utgå.
Det finns ingen anledning för riksdagen
att redan i förväg tillskapa en
ursäkt för dem som eventuellt vill fördröja
saken.

I motionerna finns i och för sig tillräckliga
bevis för att en arbetstidsförkortning
till femdagarsvecka med sammanlagt
högst 40 timmar inte kommer
att innebära några vådor för produktionsökningen
eller få andra negativa
verkningar för samhällsekonomien. Inte
minst den socialdemokratiska motionen
tar upp invändningarna därvidlag och
fastslår, att det varken i fråga om produktionstillväxt,
investeringar, löner
eller prisutveckling har uppstått några
sådana skadeverkningar av arbetstidsförkortningen
som man siade om från
borgerligt håll. Tidigare erfarenheter
har tvärtom visat att arbetstidsförkortning
mycket väl kan förenas med en
gynnsam utveckling på alla de angivna
områdena.

Det bör kanske också uppmärksammas
att inte ens högerns reservanter nu har
kommit med den vanliga invändningen,
att reformer av den här typen till förmån
för arbetarna skulle försämra Sve -

154 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Utredning rörande en allmän förkortning av arbetstiden, m. m.

riges möjligheter till konkurrens i utlandet.
Det är begripligt att högern har
avstått från detta standardargument, ty
de länder som vi främst konkurrerar
med har sedan länge kortare arbetstid
än vårt land. I England har arbetstiden
under de senaste åren förkortats allmänt
till 42 timmar i veckan och för
vissa industrier — bilindustrien exempelvis
— till 40 timmar. I Västtyskland
har man nu 42 timmar men man skall
innan 1965 förkorta arbetstiden till 40
timmar i veckan. I Amerika är det övervägande
40-timmarsvecka redan nu.

Det är alldeles tydligt att produktionstempot
inte främst är beroende på arbetstidens
längd. När Amerika sackar
efter i tävlan med de socialistiska staterna
i fråga om t. ex. stålproduktionen,
så beror detta inte på arbetstidens längd
i USA, ty arbetarna i Sovjetunionen har
i jämförliga industrier ännu kortare
arbetstid. Men däremot spelar det naturligtvis
stor roll att den amerikanska
stålindustrien bara utnyttjas till ungefär
hälften av sin kapacitet, och liknande
destruktiva tendenser är ju mycket
vanliga i alla kapitalistiska stater.

Sådana verkningar av nuvarande ägoförhållanden
inom näringslivet borde
uppmärksammas mer även i samband
med arbetstidsförkortningen bär i landet.
För Sveriges del tänker jag framför
allt på de väldiga resurser till ökad
produktion som skulle kunna utnyttjas
genom en förnuftig industrilokalisering.
Och inte minst bör man därvidlag syfta
till att skaffa arbete åt de många tusen
kvinnor som nu inte får en chans att
göra en insats genom förvärvsarbete.

Den kommunistiska gruppen är naturligtvis
till freds med att utskottet
nu också rekommenderar en undersökning
om att införa kortare arbetstid än
40 timmar i veckan för vissa grupper
med särskilt tungt och hälsofarligt arbete.
Vi har i vår motion framhållit behovet
av en sådan reform framför allt
för gruv- och skogsarbetare.

Det är däremot otillfredsställande att

utskottet inte mera bestämt har krävt
en förändring av bestämmelserna om
övertidsarbete, såsom vi har föreslagit.
Nuvarande regler därvidlag ger nämligen
mycket stora möjligheter för arbetsgivarna
att kringgå arbetstidslagens bestämmelser.
Man bör väl emellertid
kunna förutsätta att regeringen under
den fortsatta behandlingen av denna
fråga beaktar även den saken. I annat
fall kommer säkert fackföreningsrörelsen
att göra sig hörd även i fortsättningen.

Jag hemställer alltså om bifall till utskottets
förslag med den ändring av motiveringen
som jag redan nämnt.

Herr NILSSON i Göteborg (s):

Herr talman! Kravet på 40-timmars
arbetsvecka är både självklart och berättigat.
Inom tjänstemannavärlden har
man sedan länge haft kortare arbetstid
än både 48 och 45 timmar per vecka
utan att verkningarna har varit oroande.
Vissa arbetstagare har ju redan genom
förhandlingar fått en förkortad
arbetstid och redan arbetstidsutredningen
förordade i sitt förslag år 1954
arbetstidsförkortning för vissa grupper
av arbetare, exempelvis för dem
som arbetar under jord i gruva eller
stenbrott eller med tunnelarbeten, och
vidare för dem som arbetar i treskift.

Motiven för en arbetstidsförkortning
redan på 1950-talet var bl. a. att man
ville locka folk till vissa yrken där
det på grund av den obekväma arbetstiden
rådde arbetskraftsbrist. Man hoppades
alltså få lättare att rekrytera arbetare
genom förkortad arbetstid samtidigt
som man givetvis ansåg att själva
arbetsuppgiften krävde kortare arbetstid.

Det är på tiden att den utredning
som utskottet nu bär förordat kommer
till stånd.

Jag vill föra fram ett problem här
som inte direkt sammanhänger med de
frågor vi har behandlat i utskottet. Vi
har ju vissa grupper i samhället som

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Nr 11 155

Utredning rörande en allmän förkortning av arbetstiden, m. m

inte faller inom arbetstidslagens tilllämpningsområde.
En sådan grupp utgör
brandmännen. De bestämmelser
som gäller för deras arbetstid står inte
i arbetstidslagen utan dem har de fått
förhandla sig till. Samtidigt som vi
i dag diskuterar en allmän sänkning av
arbetstiden till 40 timmar har exempelvis
brandmännen i Göteborg 72 timmars
arbetstid per vecka. Brandmännen
i Stockholm har 65 timmar per
vecka, i 11 andra städer är denna
grupps arbetsvecka 78 timmar och i 12
städer 84. Givetvis har också brandmännen
fått del av den utveckling mot
kortare arbetstid som under senare år
har ägt rum här i landet. År 1933 var
den lägsta arbetstiden för brandmännen
här i landet 112 timmar medan
den högsta var 134 timmar per vecka,
så nog har det gått i någon män framåt
även för dem.

Stora delar av sjukhuspersonalen hör
heller inte till arbetstidslagens tillämpningsområde.
Många av de sjukhusanställda
bär visserligen 48 eller 45 timmars
arbetsvecka men de har därtill
passtid och jourtid, vilket innebär att
de har rätt lång väg kvar innan de når
fram till en verklig arbetstid av endast
48 eller 45 timmar per vecka.

När vi nu diskuterar arbetstidsförkortningen
för flertalet medborgare —
och den är säkert befogad och välförtjänt
— måste vi också tänka på att dessa
grupper jag nu nämnt måste få sin
arbetstid förkortad i snabbare takt än
hittills, även om jag förmodar att den
frågan för dessa grupper måste avgöras
i snabbare takt än genom den
nu föreslagna utredningen.

Herr Holmberg var ju i huvudsak
nöjd med utskottets utlåtande men föreslog
en ändring däri. Jag tycker den
ändringen är alldeles onödig och hemställer
att utskottets utlåtande godkännes
i föreliggande form.

De skäl herr Björkman såsom representant
för högern och reservanterna
anförde mot att medverka till ett enigt

utskottsutlåtande var något av de obotfärdigas
förhinder. Det var inte statsmakternas
sak, menade han, att syssla
med lagstiftning om arbetstid utan arbetstidsförkortningen
borde ske genom
avtalsförhandlingar. Yi hade inte kommit
långt här i landet år 1919, herr
Björkman, om vi då hade varit hänvisade
till avtalsförhandlingar. Arbetarrörelsen
hade inte makt och förmåga
att genomdriva 8-timmarsdagen
utan måste gå den politiska vägen. Det
är besmittelse från den tiden som gör
att herr Björkman anser att riksdagen
inte bör ta initiativ till reformer i detta
avseende. Det låter ju rätt vackert
med bekännelsen till den principiella
inställningen till arbetstidsförkortning.
De vackra ord som herr Björkman uttalade
om att han en gång i en oviss
framtid ville verka för en sådan arbetstidsförkortning
erinrade mig om
det gamla bibelspråket »Detta folket
nalkas mig med sina läppar, men deras
hjärtan är långt ifrån mig».

Jag hemställer om bifall till andra
lagutskottets utlåtande.

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Herr Holmberg och
herr Nilsson i Göteborg anser uppenbarligen
att lagstiftning i denna fråga
är nödvändig för att man skall nå resultat.
Hur kan det då komma sig att
man i två av våra nordiska grannländer,
Finland och Danmark, har valt
avtalsvägen och inte lagstiftningsvägen?
Där har det inte gått långsammare att
komma fram till 45-timmarsvecka än i
Sverige.

Nu erinrar herr Nilsson i Göteborg
om att arbetarrörelsen tidigare inte hade
så stor makt, att den på avtalsvägen
kunde genomföra sina krav om kortare
arbetstid. Men nu har den makt och
styrka. Jag har själv redan sagt, att
nu är det tydligen kraft i droppen.
Jag trodde kraften hos organisationerna
i Sverige var så stor, att man liksom
i Danmark och Finland kunde nå sam -

156 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Utredning rörande en allmän förkortning av arbetstiden, m. m.

ma resultat förhandlingsvägen som lagstiftningsvägen.

Herr Nilsson vet lika väl som jag,
att många icke har någon i lag fastställd
begränsning av arbetstiden. Stora
grupper står utanför arbetstidslagen,
exempelvis tjänstemannagrupperna.

Herr Nilsson talade också om sjukhuspersonalen.
Att vi 1957 fick en lagstadgad
arbetstidsförkortning till 45
timmar, innebar i realiteten inte någon
förkortad arbetstid för denna kategori.
I stället fick den mera övertid.
Jag kan ta samma räkneexempel som
herr Kaijser i första kammaren. Vi
har nu omkring 20 000 sjuksköterskor.
Om man förkortar arbetstiden från 45
till 40 timmar per vecka, innebär detta
en förkortning med ungefär 10 procent.
Det skulle då behövas ytterligare
2 000 sjuksköterskor. Det skulle
vara intressant att höra av de närvarande
landstingsledamöterna i kammaren
vilka möjligheter de tror att det
finns att få ytterligare 2 000 sjuksköterskor.
Herr Kaijser tillspetsade saken
i debatten i första kammaren så
här: Skall vi införa kortare arbetstid
och låta denna förmån gå ut över
gamla, barn och sjuka? Det är den
verkligheten vi borde ha för ögonen.

Jag skulle kunna tänka mig, herr
Nilsson i Göteborg, att man kanske
just på grund av bristen på arbetskraft
inom vårdyrkena skulle kunna locka
dit mer folk genom att efter band ge
de anställda där en kortare arbetstid
än andra har. Det är just den obekväma
arbetstiden som är huvudproblemet.
Om de anställda inom vårdyrkena
har samma arbetstid som andra anställda,
kan man inte konkurrera inom
dessa yrken, eftersom personalen då
går till den som erbjuder bekvämare
arbetstid och som ger dem möjligheter
att i större utsträckning få vara
tillsammans med sin familj.

Jag tror uppriktigt sagt, herr Nilsson,
inte att man kan lösa frågan så
lätt på lagstiftningsvägen.

Det finns ett uttalande i utlåtandet
som jag vill fästa uppmärksamheten
på. Utskottet skriver nämligen — och
detta är ett tillägg till den ursprungliga
skrivningen: »Denna (utredningen)
måste nämligen förutsättas bli både
tidskrävande och omfattande.» År ändå
inte detta ett halvt erkännande av att
det kommer att dröja ganska länge innan
vi kan ta nästa steg? Skulle det
inte rent av kunna tänkas att resultatet
av den utredning, som nu pågår och
som kommer att framlägga sitt huvudbetänkande
i höst, tillsammans med
den förra utredningen om kortare arbetstid,
nämligen 1954 års utredning,
skulle kunna bilda tillräckligt underlag
för en bedömning av möjligheterna
att ta nästa steg? Jag tror att den möjligheten
finns.

I detta anförande instämde fru Kriste
nsson (h).

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp):

Herr talman! Herr Björkman sade
i sitt första anförande att han i princip
var med om att man borde arbeta
för en arbetstidsförkortning och att han
inte syftade till att fördröja införandet
av en sådan. Men efter att ha lyssnat
till herr Björkmans senaste anförande,
i vilket han så intensivt talade om alla
de problem som skulle uppstå på sjukvårdens
område, frågar man sig om det
fanns någon verklighet bakom hans uttalande
om att han inte ville fördröja
tillkomsten av en arbetstidsförkortning.

Jag vill bara anknyta till problemen
inom vårdområdena, de problem som
herr Björkman säger är verkligt stora
och som kommer att fordra ökad utbildning
och skapa efterfrågan på sådan
personal. Är det då inte skäl att
man startar den utredningen? Är inte
det ett skäl för att nu påbörja utredningen
och få fram resultat? Jag vill
understryka vad vi bär .sagt från folkpartiets
sida i den motion som vi har
väckt om denna sak: »I anslutning här -

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Nr 11 157

Utredning rörande en allmän förkortning av arbetstiden, m. m

till torde det bli nödvändigt med en
översyn av arbetarskyddslagstiftningen,
där den anknyter till arbetstidslagen,
med särskilt beaktande av de problem
som berör arbetstagarna inom serviceoch
vårdyrkena.»

Det är ganska omfattande problem.
Vi måste när det en gång blir ett beslut
se till att denna arbetstidsförkortning
slår igenom även inom serviceoch
vårdområdena. Det kan kräva sin
tid. Därför bör man påbörja utredningen
snarast.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag vill bara bidra ytterligare
till att ge förklaringar åt herr
Björkman.

Han frågade hur det kan komma sig
att man exempelvis i Finland har kunnat
klara en arbetstidsförkortning snabbare
än här i landet utan att ännu tillgripa
någon lagstiftning.

Ja, herr Björkman, det kanske beror
på att kommunisterna i Finland är förhållandevis
starkare än här, även inom
fackföreningsrörelsen.

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Herr Jönsson i Ingemarsgården
sade att det nu fanns ännu
större skäl att tillsätta en utredning.
Men jag fick inte någon förklaring till
anledningen varför den undersökning,
som nu pågår, tillsammans med den
andra utredningen vi här talat om inte
skulle kunna bilda tillräckligt underlag
för bedömning av frågan.

Jag tror inte, herr Jönsson i Ingemarsgården,
att det föreligger några
principiella meningsskiljaktigheter mellan
oss. Vi hoppas och tror väl alla
att vi skall kunna komma fram till en
kortare arbetstid.

Men det var skada att herr Jönsson
inte kunde ange någon väg att lösa problemen
med sjukhuspersonalen. Hur
många interpellationsdebatter har vi
inte haft i denna kammare, i vilka inrikesministern
sagt att vi måste sätta

till alla klutar för att klara av denna
sak, vi måste få en ökad utbildning
etc. Ändå är det fortfarande stora vakanser
och vi ser inte någon möjlighet
att klara av svårigheterna. Trots detta
ställer man redan nu in sig på kortare
arbetstid.

Jag tror uppriktigt sagt, herr Jönsson
i Ingemarsgården, att utskottets
skrivning har begränsad betydelse.
Bakom orden ligger vår vetskap om
att det inte är möjligt att genomföra
någon arbetstidsförkortning under de
närmaste åren.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp):

Herr talman! Jag skulle bara till herr
Björkman vilja säga att vi inte här från
talarstolen kan ange en väg för hur dessa
problem skall kunna lösas. Men vi har
ändå ansett problemen vara så pass
komplicerade att vi — i motsats till herr
Björkman — menar att de är värda att
utreda. Herr Björkman måste alltså stå
ännu mera tomhänt än vi. Vi vill att utredningen
skall försöka finna en lösning
och tycker att utredningen med
hänsyn till de svåra problemen bör påbörjas
redan nu.

I övrigt tycker jag att oppositionspartierna,
när de nu har möjligheten att
genom riksdagen besluta och driva fram
en betydelsefull sak, borde vara nöjda.
Men när jag läste herr Björkmans reservation
på denna punkt och nådde
fram till det ställe där han säger att vi
inte bör tillsätta en utredning, ty socialministern
kan när som helst tillkalla
en utredning, trodde jag att det var en
socialdemokratisk riksdagsman som
skrivit detta. De brukar ju alltid hänvisa
till att statsråden har alla möjligheter
att göra något, så att det behöver
inte riksdagen göra.

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Herr Jönsson i Ingemarsgården
förbiser det väsentliga,
nämligen att det redan pågår en utred -

158 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Utredning rörande en allmän förkortning av arbetstiden, m. m.

ning, vars resultat vi väntar skall framläggas
i höst. Är inte detta tillräckligt?

Överläggningen var härmed slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
på l:o) bifall till utskottets
hemställan; 2:o) bifall till reservationen
av herrar Kaijser och Björkman; samt
3:o) bifall till det av herr Holmberg
under överläggningen framställda yrkandet
om bifall till utskottets hemställan
med viss ändring av motiveringen;
och fann herr andre vice talmannen den
förstnämnda propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr Björkman
begärde likväl votering, i anledning
varav herr andre vice talmannen
för bestämmande av kontrapropositionen
ånyo upptog de båda återstående
propositionerna, av vilka herr andre
vice talmannen nu fann den under 2:o)
angivna ha flertalets mening för sig.
Beträffande kontrapropositionen begärde
dock herr Holmberg votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och
godkändes:

Den, som vill, att kammaren till
kontraproposition i huvudvoteringen
angående andra lagutskottets utlåtande
nr 17 antager det förslag som innefattas
i reservationen av herrar Kaijser och
Björkman, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren till kontraproposition
i nämnda votering antagit
det av herr Holmberg under överläggningen
framställda yrkandet.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Därvid befanns, att flertalet av
kammarens ledamöter röstat för ja-propositionen
och att kammaren alltså till
kontraproposition i huvudvoteringen

antagit den under 2:o) angivna propositionen.

I enlighet härmed blev efter given
varsel följande voteringsproposition
uppläst och godkänd:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 17, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herrar Kaijser och Björkman.

Sedan kammarens ledamöter härefter
ånyo intagit sina platser och sistnämnda
voteringsproposition blivit ännu en
gång uppläst, verkställdes omröstning
genom uppresning. Herr andre vice talmannen
tillkännagav, att han funne flertalet
av kammarens ledamöter ha röstat
för ja-propositionen. Herr Björkman begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 151 ja och 32
nej, varjämte 4 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan med oförändrad motivering.

§ 4

Föredrogs vart efter annat allmänna
beredningsutskottets utlåtanden:

nr 7, i anledning av väckt motion om
precisering av statens biografbyrås instruktioner,

nr 8, i anledning av väckta motioner
om upprättande av ett kulturpolitiskt
handlingsprogram, samt

nr 9, i anledning av väckta motioner
om ersättning till arbetsgivare för fullgörande
av uppbörds- och uppgiftsskyldighet.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Nr 11 159

§ 5

Laglig reparationsplikt beträffande flerfamiljshus Föredrogs

allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 10, i anledning av
väckta motioner om laglig reparationsplikt
beträffande flerfamiljshus.

I de likalydande, till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
1:60 av herrar Adolfsson och Lager
samt II: 74 av herr Nilsson i Gävle och
fru Rgding hade föreslagits, att riksdagen
måtte uttala sig för att ägare av
flerfamilj shyreshus ålades reparationsplikt
i enlighet med vad i motionerna
anförts och till Kungl. Maj :t hemställa
om utarbetande av förslag i överensstämmelse
härmed.

Utskottet hemställde, att de likalydande
motionerna I: 60 och II: 74 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Det är allmänt känt att
underhållet av fastighetsbeståndet för
bostäder och reparationerna av lägenheterna
är långt ifrån tillfredsställande.
Klagomålen från missnöjda hyreskonsumenter
är legio. Det kan därför inte anses
märkligt att vi nu på nytt för fram
frågan om lagstiftning rörande reparationsplikt
beträffande flerfamiljshus.

Utskottet har inhämtat yttranden från
ett flertal remissinstanser, varav samtliga
funnit lagstiftning icke aktuell eller
möjlig. Bostadsstyrelsen anser visserligen
att det skulle innebära en väsentlig
förbättring om innehållet i reparationsplikten
kunde anges mer detaljerat
men att det skulle vara svårt att formulera
de lämpliga normerna. Motionärerna
— säger man — har ej heller anvisat
någon framkomlig väg. Detta är nu,
herr talman, en sanning med modifikation,
ty motionärerna har konkret föreslagit
lagstiftning som ålägger ägare av
flerfamiljshus reparationsplikt. Vad vi

uraktlåtit är att konkret ange tidsintervaller
för reparationerna, men vi utgick
ifrån att såväl utskottet som vederbörande
remissinstanser skulle vara positivt
inställda till detta förslag, och
utifrån denna vår bedömning skulle
också vederbörande fått möjlighet att
själva formulera ett godtagbart förslag.

Utskottet har i sina motiv för ett avslag
på vår motion fått ett märkligt
stöd från Hyresgästernas riksförbund.
Även om Hyresgästernas riksförbunds
ledning hänvisar till den överenskommelse
som träffats mellan parterna på
hyresmarknaden, torde det vara känt
att meningarna om denna överenskommelse
och dess betydelse i vad det gäller
reparationsplikten är starkt delade.
Detta uttrycks av ledande personer inom
hyresgäströrelsen själv.

Kravet på laglig reparationsplikt stöds
av främst två fakta: dels av de kända
svårigheterna för bostadskonsumenterna
att verkligen få reparationer verkställda,
dels av det förhållandet att bostadshusens
underhåll — främst i städernas
och tätorternas centra — i hög
grad eftersatts av hyresvärdarna. Orsakerna
till detta förhållande kan sökas
inte bara i hyresvärdarnas önskan om
ökad avkastning av sina fastigheter utan
också i fastighetsägarnas spekulation
att vid en framtida sanering kunna få ut
toppriser på sina fastigheter även om
dessa befinner sig i mycket dåligt skick.

Hyresvärdarna har trumf på hand i
nuvarande läge. Bostadsbristen tvingar
folk att bo kvar i sina lägenheter även
i de fall, där dessa är mycket starkt
nedslitna. Upprepade påstötningar om
reparationer nonchaleras av värdarna,
vilka också i många fall vägrar att vidta
nödvändiga reparationer av fastigheterna
som sådana.

Det förfall som kan påvisas i framför
allt det privatägda fastighetsbeståndet
kan inte få vara en privatsak för fastighetsägaren.
Det måste anses vara ett
samhällsintresse att bostadsbeståndet
inte nedslits i förtid på grund av bristande
tillsyn och underhåll. Därtill kom -

160 Nr 11

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Laglig reparationsplikt beträffande flerfamiljshus

mer det förhållandet att i den nedlagda
hyran har fastighetsägaren inbakat sina
kostnader för, enligt egna uppgifter,
tänkta framtida reparationer och underhåll,
reparationer och underhåll som
emellertid sedan i många fall icke kommer
till stånd. I sådana fall får sålunda
hyresgästen betala för en förmån som
han icke kommer i åtnjutande av.

Antalet sådana hyresgäster blir allt
större i den mån hyresregleringslagen
avskaffas, liksom det blir allt större på
sådana orter där man saknar verkligt
aktivt arbetande hyresgästorganisationer.
Men även på de platser där hyresgästorganisationer
finns visar erfarenheterna
på mycket stora svårigheter
att komma till rätta med reparationsproblemen.

Erfarenheterna är sålunda enligt vår
mening sådana att tiden är inne för en
lagstiftning i detta avseende. Jag beklagar
djupt att utskottet fått chansen
att krypa bakom Hyresgästernas riksförbunds
ledning i denna fråga. Dess
ståndpunktstagande är enligt vår mening
illa underbyggt och motsvarar inte
tidens krav.

Med detta, herr talman, ber jag få
yrka bifall till motion nr 74 i denna
kammare.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s) :

Herr talman! Utan att använda samma
uttryckssätt som herr Nilsson i Gävle,
att utskottet krupit bakom Hyresgästernas
riksförbunds yttrande, vill jag
säga att detta yttrande faktiskt haft en
ganska stor inverkan på vårt ställningstagande.
Då detta riksförbund ansett det
lämpligast att ytterligare erfarenheter
av partsöverenskommelsen avvaktas
innan några åtgärder vidtas och då två
utredningar, som sysslat med detta, bestämt
har avstyrkt åtgärder i motionens
syfte, så har utskottet inte funnit att det
haft någon egentlig grund för att inta
en annan ställning. Det har alltså avstyrkt
motionen, och jag ber, herr tal -

man, att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Ledningen för Hyresgästföreningen
i Stockholm har i ett
uttalande i Stockholms-Tidningen den
12 januari 1962 sagt bl. a. att hyresvärdarna
underlåter att göra reparationer
och underhåll och att de i stället ägnar
sig med desto större iver åt att få in
sina hyror. Detta har också lett till att
man i Stockholm har övervägt att innehålla
hyrorna tolv dagar som ett påtryckningsmedel
för att få hyresvärdarna
att reparera. Det är sålunda delade
meningar inom hyresgäströrelsen i
denna fråga. Det är endast riksförbundets
ledning som framfört den tanke
som utskottet använt såsom motiv för
att avstyrka motionen. Bland dem som
aktivt verkar i hyresgästorganisationerna
växer kravet allt starkare, att reparationsplikt
bör införas, och därför anser
jag att utskottets motivering är illa underbyggd.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Även om hyresgästföreningen
i Stockholm skulle ha denna
åsikt, så är jag övertygad om att ordföranden
i riksförbundet företräder en
mening som han anser vara till hyresgästernas
förmån. Jag skulle tro att de
som sett hans yttrande utan vidare anser
att det motsvarar högt ställda anspråk
på en ordförande i denna rörelse.
Även om det finns delade meningar i
denna rörelse liksom i alla andra, så
tror vi att styrelsen i riksförbundet företräder
den mening som vi bör anse
vara den tongivande.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till de i
ämnet väckta motionerna; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Onsdagen den 20 mars 1963 em.

Nr 11 161

§ 6

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 81, angående vissa anslag för budgetåret
1963/64 till statens järnvägar
in. m.,

nr 88, angående utbyggnad av utbildnings-
och forskningsorganisationen
i Umeå, samt

nr 97, angående statsbidrag till kvällsgymnasier
för vuxna.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 7

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
andre vice talmannen:

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 58, angående övergång till högertrafik,
motionerna:

nr 742, av herr Hagberg in. fl., och

nr 743, av herr Magnusson i Nennesholm; i

anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 59, med förslag till förordning

om trafikomläggningsskatt, motionerna: nr

744, av herr Hagberg in. fl.,
nr 745, av herrar Johansson i Dockered
och Björkänge,

nr 746, av herr Magnusson i Nennesholm,
och

nr 747, av herr Svensson i Va m. fl.;
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 68, med förslag till lag om semester,
m. m., motionen nr 748, av fru
Thunvall m. fl.; samt
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 83, med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 48 § folkbokföringsförordningen
den 28 juni 1946 (nr
469), motionen nr 749, av herr Ekström
i Iggesund m. fl.

Dessa motioner bordlädes.

§ 8

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 20.56.

In fidem

Sune K. Johansson