Fredagen den 9 december (Riksdagens protokoll 1960:30)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

mnm

■&l

Nr 30

ANDRA KAMMAREN

1960

9—20 december

Debatter m. m.

Fredagen den 9 december

, Sid.

Svar på frågor av herr Fröding ang. rätt för lokal polismyndighet att
tillfälligt förordna om hastighetsbegränsning för motorfordon och av
; fru Thunvall ang. förebyggande av olyckor i vintertrafiken samt på
interpellation av herr Elmwall ang. obligatorisk säkerhetstestning av
bilar.................................................. 5

Svar på interpellationer av:

herr Gustafson i Göteborg i anledning av den ökning av bolagsbildningen
som inträtt sedan beslutet om allmän tilläggspensionering

fattats.......... 14

herr Hagberg ang. åtgärder för nedbringande av antalet olyckor vid
flygvapnet och herr Spångberg i anledning av inträffade olyckor

inom flygvapnet....................................... 22

herr Holmberg i anledning av robotskjutningarna i Norrbotten..... 38

Tisdagen den 13 december

Svar på interpellationer av:

herr Ohlin ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från
näringslivets sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna ....... 43

herr Christenson i Malmö ang. de statliga kommittéernas arbetstakt. 63

fru Eriksson i Stockholm ang. forskares skyldighet att erlägga arbetsgivaravgifter
...................................... 68

fröken Elmén ang. vården av psykiskt sjuka barn och ungdomar . . 71

herr Hedin ang. åtgärder mot narkotikamissbruket............. 76

fru Holmqvist ang. den neurologiska vården och forskningen..... 81

herr Rimmerfors i anledning av det ökade thinnermissbruket..... 82

fru Lidman-Frostenson ang. principerna för inspektion av anstalter
under medicinalstyrelsens tillsyn och herr Nelander ang. barnbyn

Skå ................................................ 86

1 — Andra kammarens protokoll 1960. Nr 30

Nr 30

Innehåll

Onsdagen den 14 december

Sid.

Svar på interpellationer av:

herr Källenius ang. domstolarnas handläggning av civilmål på näringslivets
olika områden, m. m............................... 96

herr Gustavsson i Alvesta ang. statsbidrag till enskilda vägar..... 99

herr Grebäck ang. överflyttningen av utrikestrafiken till Arlanda flygplats
................................................ 102

Ändrad lydelse av 4 och 6 §§ lagen om ersättning för mistad fiskerätt m. m. 114

Ändrade bestämmelser om riksdagsledamots immunitet............ 120

Bestridandet av kostnader för svenska FN-styrkor m. m........... 130

Utbyggnad av Torslanda flygplats............................. 138

Firandet av representationsreformens 100-årsjubileum............. 140

Tryggande av rätten till politisk verksamhet inom enskilda företags områden
och anläggningar ................................... 144

Omorganisation av örlogsvarven.............................. 144

Enhetsskolans organisationsformer m. m....................... 175

Höstsessionens avslutning................................... 184

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 14 december

Tredje lagutskottets utlåtande nr 34, ang. ändrad lydelse av 4 och 6 §§
lagen om ersättning för mistad fiskerätt m. m................. 114

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 28, ang. ändrade bestämmelser om
riksdagsledamots immunitet............................... 120

Statsutskottets utlåtande nr 200, ang. kostnader för svenska FN-styrkor
m. m......................,....................... 130

— nr 201, ang. kostnader i samband med Sveriges anslutning till EFTA 137

— nr 202, ang. om- och tillbyggnad av kirurgiska kliniken vid serafimer lasarettet.

............................................ 137

— nr 203, ang. utbyggnad av Torslanda flygplats................ 138

— nr 204, ang överlåtelse av vissa markområden................ 140

— memorial nr 205, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut i fråga
om viss ändring av bestämmelserna om statsbidrag till driftkostnader

för det allmänna skolväsendet............................. 140

Bankoutskottets utlåtande nr 36, ang. försäljning till televerket av riksbankens
fastighet i Mariestad ............................. 140

— nr 37, ang. firandet av representationsreformens 100-årsjubileum. . 140

—- nr 38, ang. omorganisation av riksdagens ekonomibyrå.......... 144

— nr 39, ang. avlöningsbestämmelserna för hos riksdagen tillfälligt anställda
tjänstemän...................................... 144

— memorial nr 40, ang. instruktion för nästkommande riksdags bankoutskott
.................................................. 144

Innehåll

Nr 30

Sid.

Andra lagutskottets utlåtande nr 71, om tryggande av rätten till politisk

verksamhet inom enskilda företags områden och anläggningar .... 144

Konstitutionsutskottets memorial nr 27, ang. ändring i stadgan om ersättning
för riksdagsmannauppdragets fullgörande................. 144

Statsutskottets utlåtande nr 206, ang. omorganisation av örlogsvarven. 144

— nr 207, ang. enhetsskolans organisationsformer m. m............ 175

— nr 208, om anslag till stöd och främjande av litterära och konstnärliga

verk m. m............................................. 183

— nr 209, ang. ersättning till författare för utnyttjande av deras verk

för s. k. talböcker.......................................... 183

Första lagutskottets utlåtande nr 42, ang. ändrad lydelse av 2 § lagen om

Kungl. Maj:ts regeringsrätt.................................. 183

— memorial nr 43, föranlett av kamrarnas skiljaktiga beslut beträf fande

första lagutskottets utlåtande nr 41 om upphovsrätt till litterära
och konstnärliga verk, m. m............................. 183

Statsutskottets memorial nr 210, ang. tilläggsstat I till riksstaten för

budgetåret 1960/61 ........................................ 183

i''/

-.''.vin-] if ’ ■ ■■ ■: . : ■ : ..

'' ;•'''' . ■ -i

U, . 1 i , r !

5 i-! ■ - ............. '' ‘oilnf .• w!

1 . -

>*T i* ......n: H ;»»<i ."0? '' ■

‘ '' : ■ : >r it;

''-1''1 ...... ................................ . . .m .>:( Alf/

Ml ..................... ............-o rf • i rf .* v.»)

r--i ’r- ihftfN rf . ,•■■■''

il# t...........................jJViÄfth V

1 > i >: • ■ v . — rf ■ ; i ,1 ; rf: f rf ■; ■

''. i! rf i Si j ''■! ii f « v 111 i

i-HI.................... .m afl .;Avi* frHiiiiii!

rf rf .''.•■■.•V''!'' i,''! i . .rf., .''tf:. ''.''rf / :

■- ■ ''i i ....... ■ ■ ................. • - ■ ti) /V.*:»! :

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Fredagen den 9 december

Kl. 13.00

§ 1

Justerades protokollet för den 2 innevarande
december.

§ 2

Upplästes följande till kammaren inkomna
läkarintyg:

Intygas härmed att riksdagsman JanIvar
Nilsson, f. 14/3 24, Tvärålund, Väs:
terbotten, av mig sjukskrivits fr. o. m.
5/12—t. v. en vecka framåt under influensabild.

Vindeln 6/12 1960

Lars Hammarin
prov.läk.

Herr Nilsson i Tvärålund beviljades
ledighet från riksdagsgöromålen under
tiden den 5—11 innevarande månad.

§ 3

Svar på frågor och interpellation ang.

åtgärder till förebyggande av trafikolyckor Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, som
yttrade:

Herr talman! Fru Thunvall har frågat
mig vilka åtgärder jag ämnar vidtaga
för att förebygga en ytterligare ökning
av trafikolyckornas antal i vintertrafiken
och då i första hand inför den stundande
julhelgen.

Dessutom har herr Fröding frågat
mig huruvida de senaste dagarnas
många och svåra trafikolyckor möjligen
föranlett mig att överväga regler enligt
vilka lokal polismyndighet skulle kunna
tillfälligt förordna om viss hastighetsbegränsning
för motorfordon.

Jag ber att nu få besvara dessa båda
frågor på en gång.

Det stora antalet allvarliga trafikolyckor,
som under den senaste tiden inträffat
på våra vägar, är i högsta grad oroväckande.
Det är visserligen sant att
antalet trafikolyckor i vårt land är relativt
lågt i jämförelse med förhållandet
i andra länder, men detta får absolut
icke vara ett skäl för oss att förringa
allvaret i den nuvarande situationen.

Tyvärr är trafiksäkerhetsfrågorna ofta
mycket komplicerade med många
psykologiska och tekniska faktorer att
taga hänsyn till. Fn åtgärd måste därför
i allmänhet föregås av mer eller
mindre omfattande utredningar. Såväl
inom kommunikationsdepartementet
som hos vederbörande myndigheter och
organisationer ägnas frågan om en ökad
trafiksäkerhet en intensiv uppmärksamhet,
och under senare år har i detta syfte
också genomförts en rad åtgärder.

Bland dylika åtgärder på längre sikt
vill jag först nämna den omfattande
forskningsverksamhet, som numera bedrivs
på trafiksäkerhetsområdet. Denna
tar sig uttryck dels i en omfattande statistik
över trafikolyckorna och deras
orsaker, dels i forskning på speciella
områden, bedriven hos de trafikvårdande
myndigheterna samt av särskilda
forskningsgrupper vid universitet och
andra forskningsinstitutioner, och dels
i en fortlöpande observans av de erfarenheter,
som man kommer fram till
under trafiksäkerhetsarbetet i andra
länder.

I detta sammanhang kan jag upplysa
om att statistiska forskningsgruppen vid
Stockholms universitet inom den närmaste
tiden beräknas bli färdig med en
omfattande undersökning rörande de

6 Nr 3Q Fredagen den 9 december 1960

Svar på frågor och interpellation ang. åtgärder till förebyggande av trafikolyckor

yttre omständigheter, under vilka olika
typer av vägtrafikolyckor vanligen inträffar.
Dessutom är statens väginstitut
sysselsatt med fortlöpande friktionsmätningar
på olika vägbeläggningar under
olika väderleksbetingelser.

Vidare bedrives såväl inom kommunikationsdepartementet
som hos de trafikvårdande
myndigheterna en oavlåtlig
verksamhet med att hålla lagstiftningen
på trafikområdet aktuell och
därvid tillgodogöra sig de rön, som vinnes
gepom forskningen. I detta hänseende
vill jag bl. a. nämna att jag under
hösten samrått med vederbörande statsråd
i Danmark, Finland och Norge om
möjligheten att försöka få till stånd en
gemensam nordisk vägtrafiklagstiftning.
Full enighet föreligger med de övriga
nordiska länderna i detta hänseende,
och en nordisk expertkommitté kommer
att tillsättas inom den allra närmaste
tiden. Jag har i dagens konselj
erhållit Kungl. Maj:ts bemyndigande att
utse svenska ledamöter i en sådan kommitté.
Såsom jag senare kommer att redogöra
för i mitt svar på herr Elmwalls
interpellation, har jag i dagens konselj
också erhållit Kungl. Maj:ts bemyndigande
att tillkalla särskilda sakkunniga
för en skyndsam ny utredning av frågan
om periodisk kontrollbesiktning av motorfordon.
Inom väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
pågår också en översyn
av vägmärkeskungörelsen, och därvid
övervägs bl. a. möjligheten att införa
ett varningsmärke att anbringas på platser,
där vägbanan lätt blir slirig eller
särskilt stor risk eljest föreligger för
halkningsolyckor.

Vad beträffar frågan om att förbättra
trafiksäkerheten vid vinterkörning under
mörker och vid halt väglag vill jag
framhålla att under de senaste åren redan
vidtagits en rad åtgärder i detta
syfte. Jag kan i detta sammanhang erinra
om de åren 1955 och 1958 genomförda
ändringarna i vägtrafikförordningen,
Genom dessa har bl. a. kraven
på fordonsbelysningen blivit kraftigt

skärpta. Vidare har i bestämmelserna
om undervisningen vid körskolorna influtit
föreskrifter om att utbildningen
skall avse även körning på landsväg
och under besvärliga trafikförhållanden,
t. ex. mörker och halka.

Propaganda- och upplysningsverksamheten
har utbyggts avsevärt, särskilt
under det sista året, och den har
i hög grad inriktats just på de särskilda
risker, som är förbundna med körning
i mörker och halt väglag. Bl. a. har man
sökt förmå körkortsaspiranterna att ta
sina körkort vintertid för att få en så
allsidig körutbildning som möjligt. Denna
propaganda har givit påtagliga resultat.
I detta sammanhang skulle jag vilja
uttrycka min tillfredsställelse över TV :s
och radions insatser i detta hänseende
samt över den uppmärksamhet pressen
visat propagandan. Vidare förekommer
i motororganisationernas regi frivilliga
övningar i vinterkörning på särskilt anordnade
banor.

Då olycksfrekvensen trots dessa åtgärder
under innevarande höst visat
oroande tendenser till stegring, har jag
ansett mig böra — vid sidan av de nu
nämnda mera långsiktiga åtgärderna —
särskilt undersöka, vilka åtgärder som
utan mera vidlyftiga utredningar kan
vidtas för att höja trafiksäkerheten under
hösten och den instundande kritiska
vinterperioden. I sådant syfte har jag''
bl. a. under den senaste månaden haft
ingående och upprepade överläggningar
med väg- och vattenbyggnadsstyrelsen,
Sveriges meteorologiska och hydrologiska
institut (SMHI), statspolisen, statens
trafiksäkerhetsråd och NTF om vad
som med omedelbar verkan kan göras
för att nedbringa de särskilda risker
som sammanhänger med körning vintertid
vid halt väglag och i mörker. Vad
som förekommit vid överläggningarna
har bl. a. lett till åtgärder för att få till
stånd en intensivare propagandaverksamhet
samt en bättre rapportering av
den aktuella situationen på vägarna.
Därvid har också understrukits vikten

Fredagen den 9 december 1960 Nr 30 7

Svar på frågor och interpellation ang. åtgärder till förebyggande av trafikolyckor

av en så god sandningsbcredskap som
möjligt.

Med NTF har överenskommits att
föreningen skall försöka att än mera
intensifiera sin propaganda och upplysningsverksamhet
i fråga om vinterkörning,
bl. a. i TV och radio. Därvid
kommer särskilt att propageras för att
den som går på väg efter mörkrets inbrott
bör vara försedd med lykta och
reflexanordningar.

Vidare har överläggningarna lett till
ett utvidgat system för rapportering om
hastigt uppkommande halka på vägarna.
Man har således börjat med att i samband
med de sedvanliga väderleksrapporterna
i radio och TV lämna så detaljerade
upplysningar som möjligt till de
vägfarande om de områden i landet, där
halka kan väntas inträffa. Därutöver
lämnas numera dagligen i samband med
väderleksrapporten vid 12.30-tiden en
av väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
upprättad översikt över det aktuella läget
beträffande risken för halt väglag
på i första hand riksvägarna. Vidare
förutses att då situationen så kräver
särskilda varningar skall utsändas i
riks- och lokalprogrammen. Jag anser
mig ha anledning utgå ifrån att dessa åtgärder
skall komma att bli av värde för
vägtraf ikant erna.

Sandningsberedskapen vid väg- och
vattenbyggnadsverket har effektiviserats.
Efter överenskommelse mellan styrelsen
och SMHI lämnar institutet prognoser
om väntade snöfall och besvärande
ishalka. Sedan vägmästarområdena
numera utrustats med radiotelefoni
kan vägmästaren stå i ständig kontakt
med personalen ute på fältet och
därigenom ha möjlighet till omdisponeringar
av personal och maskiner alltefter
de krav, som föranleds av hastigt
uppkomna situationer. Lagerkapaciteten
för ofrusen sand har utbyggts kraftigt
och ytterligare lokaler uppförs efter
hand som medclstillgången medger
detta. Försök med s. k. vattensandning
har bl. a. gjorts med goda resultat. Me -

toden kan dock endast användas vid
temperaturer, som konstant ligger under
fryspunkten. Väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
har uppmanats att även i
fortsättningen ägna frågan om sandningsberedskap
all uppmärksamhet.

Som ett resultat av mina överläggningar
med olika myndigheter och institutioner
vill jag även nämna att polisen
kommer att fortsätta sin i höst
bedrivna kontroll av belysningsanordningarna
på fordon. Huvudvikten kommer
därvid att läggas på cyklar och
mopeder. Tyvärr förekommer det ett
stort antal sådana fordon på våra vägar
utan föreskrivna lyktor och reflexer.

På den sista tiden har — som bekant
— olycksfrekvensen visat en synnerligen
markant stegring. Jag syftar speciellt
på olyckssiffrorna för november.
Denna månad utvisar nämligen det
högsta antal dödade i trafiken, som
någonsin noterats. Orsakerna till denna
ökning av olycksfrekvensen är ännu
inte utredda, men det vill synas, som
om mörker- och halkningsolyckorna i
förening med hög fart dominerat. Jag
har icke kunnat undgå att fråga mig
vilka åtgärder som står till buds för
att snabbt få utvecklingen att vända
och nedbringa antalet dylika olyckor.
Ehuru jag f. n. inte är övertygad om
att hastighetsbegränsning i normala
fall utgör ett universalmedel mot trafikolyckor,
bär jag i det uppkomna läget
ansett mig icke kunna lämna denna
utväg oprövad.

Försök med tillfällig hastighetsbegränsning
nndcr vissa helger och veckoslut
har redan företagits i en del europeiska
länder. Någon mera auktoritativ
analys av dessa försök föreligger
tyvärr ännu inte. Jag har emellertid
ansett det vara ytterligt angeläget att
få en tillförlitlig och tillräckligt detaljerad
redogörelse för resultaten av dessa
försök, och i somras tillsatte jag därför
två utredningsmän med uppdrag att
inhämta uppgifter om uppläggningen

8 Nr 30 Fredagen den 9 december 1960

Svar på frågor och interpellation ang. åtgärder till förebyggande av trafikolyckor

cch erfarenheterna av försöken. Då utredningsmännen
ännu inte erhållit vissa
statistiska uppgifter från de olika
länderna, kan de icke beräknas kunna
lämna sin redogörelse förrän tidigast
under första hälften av nästa år.

Inom kommunikationsdepartementet
har vi emellertid fått tillgång till vissa
preliminära uppgifter från de försök
som företagits i Belgien, Frankrike,
Storbritannien och Österrike. Även om
man icke kan dra några definitiva slutsatser
av dessa uppgifter visar desamma
dock att det icke kan helt uteslutas
att en hastighetsbegränsning under vissa
tider med intensiv trafik må utgöra
ett lämpligt medel för att undvika allvarliga
personskador. I den situation
som kännetecknas av den föregående
månadens dystra olyckskurva har jag
därför funnit mig böra ställa tidigare
framförda betänkligheter åt sidan.
Kungl. Maj:t har därför i dagens konselj
på mitt förslag beslutat utfärda
en kungörelse om generell hastighetsbegränsning
till 80 km i timmen under
instundande jul- och nyårshelger eller
närmare bestämt under tiden 22 december
1960—9 januari 1961.

Denna hastighetsbegränsning ingår
scm ett led i den ständiga utredningsverksamhet,
som från statsmakternas
sida bedrivs för att skapa en bättre
trafiksäkerhet. De trafikövervakande
myndigheterna och trafiksäkerhetsorganen
kommer också att uppmanas att
noga följa trafiksituationen under begränsningsperioden
och att omsorgsfullt
bearbeta det insamlade materialet.

Jag vill betona att vidtagandet av en
så ingripande åtgärd som en hastighetsbegränsning
måste tas som ett uttryck
för det utomordentliga allvar med
vilket regeringen följer utvecklingen på
trafiksäkerhetsområdet. Även om det
här må vara fråga om ett ingrepp i den
personliga friheten anser jag att lägets
allvar kräver denna åtgärd.

Jag är fullt medveten om att de här

åtgärderna icke är tillräckliga för att
skapa den förbättring i trafiksäkerheten,
som vi alla eftersträvar. Mycket
återstår ännu att göra. Varje förslag
till åtgärder som kan leda till en förbättring
måste därför enligt min mening
prövas omsorgsfullt. Vid det fortsatta
arbetet kommer jag också att närmare
granska det av herr Fröding framförda
förslaget att ge de lokala polismyndigheterna
behörighet att tillfälligt
förordna om hastighetsbegränsning för
motorfordon.

Avslutningsvis vill jag liksom trafiksäkerhetsrådet
betona att någon patentlösning
för en ökad trafiksäkerhet tyvärr
inte ligger inom räckhåll. Under
senare år har som sagts vidtagits ett
flertal åtgärder i syfte att komma till
rätta med olycksfallen. Trots detta har
vi i höst haft ett skrämmande stort antal
olyckor med dödlig utgång. Jag vill
hoppas att NTF :s råd och maningar
inte skall förklinga ohörda. I sista hand
ankommer det dock på den enskilde
fordonsföraren att själv söka bemästra
svårigheterna särskilt vid halt väglag
genom att hålla en väl avpassad hastighet
och skaffa sig kunskaper och
erfarenheter rörande körning under
alla väderleksförhållanden.

Den nu föreskrivna hastighetsbegränsningen
fritager givetvis icke fordonsförarna
från den allmänna skyldigheten
att vid varje särskilt tillfälle
anpassa hastigheten efter vägen och
väglaget samt trafikförhållandena i övrigt.

Härmed, herr talman, anser jag mig
ha besvarat fru Thunvalls och herr Frödings
frågor.

Jag övergår sedan till att besvara
herr Elmwalls interpellation.

Herr Elmvvall har frågat mig, om jag
har för avsikt att inom snar framtid
vidtaga åtgärder för införande av obligatorisk
säkerhetstestning av i första
hand äldre bilar samt om jag i så fall
är beredd att överväga möjligheterna

Fredagen den 9 december 1960 Nr 30

Svar på frågor och interpellation ang. åtgärder till förebyggande av trafikolyckor

av att anförtro sådan testning åt erkända
bilfirmor, som auktoriseras för
uppgiften.

Till en början vill jag erinra, att frågan
om periodisk kontrollbesiktning av
äldre bilar varit föremål för riksdagens
behandling vid flera tillfällen de
sista åren. Frågan diskuterades bl. a. i
anslutning till 1958 års reform av trafikförfattningarna
men måste då skjutas
på framtiden med hänsyn till svårigheten
att bygga ut statens bilinspektion
i den takt, som erfordrades. Saken
har också i anledning av väckta
motioner berörts av 1959 års riksdag
i en skrivelse (nr 339), däri riksdagen
förklarat sig vilja bringa till Kungl.
Maj:ts kännedom vissa uttalanden av
andra lagutskottet rörande möjligheterna
att finansiera besiktningsverksamlieten
medelst avgifter från fordonsägarna.

Väg- och vattenbyggnadsstyrelsen har
efter verkställd utredning i augusti
1960 till Kungl. Maj:t framfört förslag
cm successivt införande av periodisk
kontrollbesiktning med början den 1
januari 1962. Förslaget går bl. a. ut på
att besiktningarna skall avgiftsbeläggas
samt verkställas dels av bilinspektionen
och dels av sådana kontrollanstalter,
som på sina håll upprättats av
större motororganisationer m. fl.

Jag anser, liksom väg- och vattenbyggnadsstyrelsen,
att en bättre fordonskontroll
är mycket angelägen från
trafiksäkerhetssynpunkt. Det av styrelsen
framlagda förslaget till åtgärder i
här avsett syfte har emellertid blivit
föremål för åtskillig kritik i remissyttrandena,
och jag är icke beredd att förorda,
att det lägges till grund för en
leform. Bl. a. har mot förslaget anmärkts,
att det förutsätter utökning av
(ten statliga besiktningsorganisationen
i en omfattning, som knappast kan bedömas
som realistisk, och att alternativa
utvägar icke blivit tillräckligt prö\
ade.

Med hänsyn till det nu anförda har

jag i dagens konselj begärt och erhållit
Kungl. Maj :ts bemyndigande att tillkalla
särskilda sakkunniga för kompletterande
utredning av frågan. Eftersom
saken enligt min mening är brådskande,
förutsätter jag att utredningen
bedrives skyndsamt och att resultatet
cm möjligt skall föreligga i så god tid,
rtt proposition i ämnet kan framläggas
för 1962 års riksdag. Direktiven för
utredningen har i övrigt utformats med
tanke särskilt på att besiktningssystemet
bör vara smidigt och effektivt och
att utredningen med hänsyn härtill bör
väsentligen inriktas på att klarlägga
möjligheterna att i verksamheten utnyttja
motor- och branschorganisationernas
kontrollanstalter samt bilverkstäder
och servicestationer av olika
slag. Detta gör man f. n. på åtskilliga
håll i utlandet med framgång.

Vad beträffar min syn på den här
frågan i de olika detaljspörsmålen får
jag hänvisa till direktiven för utredningen.

Härmed, herr talman, anser jag mig
ha besvarat herr Elmwalls interpellation.

Härefter anförde:

Herr FRöDING (h):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern
för svaret på min enkla
fråga, som ju bara avsåg en detalj i det
problemkomplex som hans redogörelse
här omfattade. Jag är fullt nöjd med
svaret beträffande denna detalj och uttrycker
samtidigt min uppskattning av
kommunikationsministerns många goda
initiativ i andra hänseenden till vinnande
av en förbättrad trafiksäkerhet. Att
Gösta Skoglund är en klok karl visste
jag redan förut sedan han en gång tidigare
i ett blygsammare skede av sin tillvaro
hjälpte mig med den till synes
hopplösa uppgiften att skriva ihop ett
mycket oenigt konstitutions- och första
lagutskott. Men denna uppfattning har
i dag ytterligare befästs.

10 Nr 30 Fredagen den 9 december 1960

Svar på frågor och interpellation ang. åtgärder till förebyggande av trafikolyckor

Fru THUNVALL (s):

Herr talman! Jag vill till statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
framföra mitt uppriktiga tack
för svaret på min enkla fråga angående
åtgärder för att förebygga en ytterligare
ökning av trafikolyckornas antal
i vintertrafiken och då i första hand inför
den stundande julhelgen.

Att kommunikationsministern i likhet
med mig inte anser detta vara en enkel
fråga utan ett problem av största
vikt bevisas bäst därav att svaret är så
utförligt och lämnades så snabbt. Den
del av frågan som rörde åtgärder inför
helgtrafiken blev ju omgående besvarad
genom statsrådets uttalande i TV redan
förra fredagen, och jag ber, herr talman,
att så här i efterskott få tacka för
det.

Anledningen till min fråga var att vi
i år exceptionellt tidigt fått så tragiska
påminnelser om de oerhörda olycksrisker
med offer av människoliv som
halkan på våra vägar medför samtidigt
som den också åsamkar stora förluster
i form av materiella skador.

Tidningsrubriker av typen: »Blixthalka
vållade trafikkaos», »Ny olyckstopp
i trafiken», »Sju dödsoffer för vinterkörningen»,
»Personbil i sladdning
på grund av halka» o. s. v, har mött
oss så gott som dagligen. November månad
redovisade ett skrämmande rekord
i antalet trafikolyckor med dödlig utgång.
Hur många som fått men för livet
under samma tid på grund av trafikolyckor
vet vi inte.

Det vore väl oriktigt att ens nu, under
den tid då vinterhalkan sätter in,
göra gällande att alla dessa vägolyckor
skulle bero på halt väglag, men en förfärande
stor del av dem har utan tvivel
denna orsak.

Under den senaste tiden — men redan
före förra fredagens kommuniké —
har vi fått exempel på att såväl berörda
myndigheter som trafikorganisationer i
ännu större utsträckning än tidigare
inriktat sitt arbete på att genom propa -

ganda, råd och varningar mana till yttersta
försiktighet i vintertrafiken samt
att myndigheterna ökat ansträngningarna
att genom effektivare åtgärder möta
och begränsa faromomenten för att om
möjligt hejda den skrämmande utvecklingen.
Trots detta ökade olyckornas antal,
och jag tvingades av den orsaken att
fråga, vilka effektivare åtgärder statsrådet
nu tänkte föreslå.

Herr talman! Jag ber om överseende
för den händelse jag skulle bli något
utförligare än brukligt är vid en enkel
fråga, men jag skulle vilja ta upp och
belysa några avsnitt i det utförliga svaret.

Vidden av detta säkerhetsproblem
kan även belysas med några siffror. Enligt
uppgift dödas årligen 900 människor
i vårt land genom trafikolyckor,
medan 20 000 skadas — av dessa 3 000
så svårt att de får men för livet. Vi kan
bara hoppas, att årets siffror totalt inte
kommer att visa sig bli ett rekord, trots
den dystra novembermånaden. Statsrådet
säger, att antalet trafikolyckor i
vårt land är relativt lågt i jämförelse
med vissa andra länder men att detta
inte är något skäl för oss att förringa
allvaret i situationen. Nej, det är det
sannerligen inte — jag vet att statsrådet
liksom jag och många med oss anser
siffrorna många gånger för höga.
Tyvärr kan väl inga åtgärder helt eliminera
dem.

I en mycket betydande del av det stora
antalet olyckor som inträffar vintertid
är halkan direkt orsak eller medverkande,
även om den mänskliga faktorn
bidragit. Åtskilliga av de föreslagna
åtgärderna har också gått ut på
att skärpa bilförarnas liksom övriga
trafikanters uppmärksamhet på deras
ansvar.

För de gående propageras t. ex. att de
efter mörkrets inbrott bör vara försedda
med lykta eller reflexanordningar.
Alla bilförare vet att en enkel reflexanordning
gör att en gående kan
upptäckas på 100—150 meters håll,

Fredagen den 9 december 1960 Nr 30

Svar på frågor och interpellation ang. åtgärder till förebyggande av trafikolyckor

medan man eljest kanske inte märker
den helt mörkklädde förrän vid det
ödesdigra mötet. Enkla reflexanordningar
har förut visats i denna kammare.
Jag vill här visa ytterligare en
typ, lätt att föra med sig och lätt att
placera på armleden eller benet eller
t. ex. på en sparkstötting. I detta avseende
behövs det emellertid en ännu
intensivare propaganda, ty det stora
flertalet ger sig alltjämt ut på våra mörka
vägar utan den ytterst viktiga detalj
i sin klädsel som en reflexanordning utgör.
Även bilföraren behöver vara utrustad
med en sådan för att vara skyddad
när han stiger ur sin bil på en
mörk väg.

Då tror jag, herr talman, att propagandan
för säkerhetsbälten i bilarna
nått längre och att sådana bälten i allt
större utsträckning även användes av
bilisterna. Alla nya innehavare av körkort
liksom ovana förare i övrigt har
varnats att köra bil i vintertrafiken, och
man har uppmanat bilägarna i allmänhet
att i största möjliga utsträckning
avstå från att använda sina fordon under
den riskfyllda tiden och i stället utnyttja
kollektiva samfärdsmedel.

Det förefaller troligt att denna uppmaning
— om den följes — skulle kunna
ge en lägre olyckssiffra än annars
kan bli fallet. Detta löser emellertid
inte själva problemet med halkningsriskerna.
En sådan personlig och frivillig
restriktivitet i bilkörningen kan visserligen
medföra en sänkning av de absoluta
trafikolyckstalen, men relationen
mellan vägtrafikolyckornas antal och
antalet bilar på vägarna torde inte ändras
i någon väsentlig grad genom detta,
ty för de bilister som tvingas vara ute
på vägarna kan exempelvis halkningsriskerna
inte bli så mycket mindre.

Inom icke obetydliga områden — och
de ligger väsentligen i de delar av landet
där det hala väglaget uppträder tidigast
ocli är besvärligast — är den kollektiva
trafiken för gles för att ersätta
privatbilismen. Här skulle därför en

väsentlig inskränkning av personbilstrafiken
innebära ett starkt ingrepp även i
de nödvändiga kommunikationerna. Min
tro är därför att vi även i fortsättningen,
och inte minst under den stundande
helgen, måste räkna med stor biltrafik.

Bland de åtgärder som direkt kommer
att åvila bilägarna — och som jag
anser nödvändiga — vill jag nämna det
skärpta kravet på fordonsbelysningen
— men här efterlyser jag en intensifierad
forskning för att få fram effektivare
belysning till rimliga kostnader, en
belysning som inte bländar vid möte
men inte heller inkräktar på den egna
sikten så som halvljuset nu gör.

Min fråga om snabba åtgärder inför
den stundande julhelgen fick jag som
sagt svar på i fredags. Fartbegränsning
till 80 kilometer från och med den 22
december t. o. m. den 9 januari blev det
alltså.

Även här är det på bilföraren det
beror om den avsedda effekten skall
uppnås. Jag förstår den stora tveksamhet
som föregått beslutet — och jag
delar den med statsrådet. Ofta ser man
i trafiken, att de fartbegränsningar, som
redan nu är påbjudna och nödvändiga,
inte respekteras. Det måste med största
skärpa betonas att 80 kilometer är en
maximifart som inte får överskridas.
Om trafikanterna lojalt följer den principen
behöver man kanske inte hysa
överdrivna farhågor för besvärligheter
i trafiken, eftersom ju genomsnittshastigheten
måste ligga ett gott stycke under
maximihastigheten för att möjliggöra
t. ex. omkörningar med maximalt
80 kilometer.

Givetvis kan man inte — såsom tydligen
försökts — i en situation av fri
hastighet, som vi nu har, enskilt pröva
en maximihastighet och få ett bevis för
riktigheten i åtgärden eller motsatsen.
Ett sådant prov måste ju få samma
tillförlitlighet i princip som om vi nu
skulle pröva högertrafik genom att
exempelvis låta endast lastbilarna ha
högertrafik på försök.

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på frågor och interpellation ang. åtgärder till förebyggande av trafikolyckor

Den bilist, som i pressen redovisat
försök med 80 kilometer som högsta
hastighet nu, har också angivit den
längre färdtid som en bilresa mellan
t. ex. Stockholm och Malmö då medlörde,
och naturligtvis måste våra bilförare,
när fartbegränsningen genomföres,
beräkna sin restid efter genomsnittsfarten
och inte beräkna den efter
maximihastigheten 80 kilometer.

Även om man kan räkna med skärpt
bevakning på vägarna under tiden —
jag vet dock inte om de polisiära resurserna
finns — så måste alltså alla
bilförare solidariskt följa de givna föreskrifterna,
också där ingen bevakning
finns. Men, herr talman, det är
jag angelägen att påpeka och understryka,
detta innebär inte att 80 kilometer
är den fart som skall hållas till
varje pris. Som statsrådet också säger
i sitt svar gäller nu som alltid att fordonsföraren
har skyldighet att vid
varje särskilt tillfälle anpassa hastigheten
efter väglaget samt trafikförhållandena
i övrigt.

Vad jag här tagit upp är några av
de åtgärder där vägtrafikanten har
största ansvaret, men här kan det kanske
vara på sin plats att erinra om ett
yttrande av professor Bo Björkman vid
en nyligen hållen trafiksäkerhetskonferens
i Stockholm. Han sade där att det
gäller att anpassa fordon och väg efter
människans förmåga. Där ställdes också
kravet på att vägförvaltningarna
bättre borde följa väderleksrapporterna
och utfärda varning för vissa vägar
när så behövs.

Statsrådet redovisar här en hel del
åtgärder som vederbörande departement,
övriga myndigheter och organisationer
vidtagit och ämnar vidtaga i
hopp om att få till stånd en förbättring
av vår trafiksäkerhetsapparat. Jag
skall här bara beröra en del av dessa
åtgärder.

Här talas om de fortlöpande friktionsmätningar
på olika vägbeläggningar
under olika väderleksbetingelser

som statens väginstitut är sysselsatt
med och som jag hoppas skall ge goda
i esultat, kanske i en vägbeläggning som
kan tåla påfrestningarna med temperaturväxlingar
ännu bättre än de beläggningar
vi har för närvarande.

Statsrådet talar om eventuellt införande
av varningsmärken att anbringas
på de platser där vägbanan lätt blir slirig
eller stor risk för halkningsolyckor
föreligger. Vidare nämner statsrådet utbyggd
propaganda och upplysnings\erksamhet

modar jag, även broschyrer och annan
reklam i positivt syfte — samt ett utvidgat
system för rapportering vid hastigt
uppkommande halka på vägarna.
Dessa arbeten har ju pågått en tid, och
jag tror att de har en stor uppgift att
fylla.

Statsrådet har också understrukit
vikten av så god sandningsberedskap
som möjligt. Sandningsberedskapen har
effektiviserats, och vägmästarområdena
har fått bättre utrustning som gör det
möjligt att ge personalen order alltefter
de krav som kan föranledas av hastigt
uppkomna situationer — och detta är
nog också gott och väl. I detta sammanhang
vill jag nämna några siffror
från mitt eget län. Under november
månad har i Gävleborgs län 17 208 kubikmeter
sand och 570 ton salt förbrukats
för en summa av tillsammans
425 000 kronor. I dessa siffror är inberäknat
bl. a. sandförrådet i en sandsilo
i Hudiksvall, som är avsedd att
användas vid rena katastroffall men
redan tömts. Under november månad
i fjol lär inte en enda kubikmeter sand
ha förbrukats. Totalförbrukningen under
fjolåret var 61 000 kubikmeter sand
och 1 021 ton salt, meddelas det. Vad
årets siffror kommer att bli är det
ingen som vet, men en felaktig sparsamhet
på detta område kan inte få
ifrågakomma. Aldrig förut har så mycket
sand och salt förbrukats under så
kort tid, säger man på ansvarigt håll.
och ändå förekom åtskilliga halknings -

bredagen den 9 december 1960 Nr 30

Svar på frågor och interpellation ang. åtgärder till förebyggande av trafikolyckor

olyckor inom länet under samma tid,
där, enligt tidningsrapporterna, osandade
vägar bidragit.

Det är svårt att efter sådana upplysningar
rikta anmärkning mot vägmyndigheterna,
även om vi ibland, när vi
lärdas efter en hal väg, frågar oss, var
man egentligen spillt ut sanden. Eu
viktig detalj i detta sammanhang är
korrespondens mellan olika vägdistrikt,
så att inte en väl sandad vägbana plötsligt
blir osandad och hal därför att det
ena vägområdet inte ansett behov föreligga
just då. Jag vill inte göra gällande
att det ofta är så, men det kan
inträffa, med ökad olycksrisk som
följd. Även om direktiven till personalen
»ute på fältet», om jag så får uttrycka
mig, skulle skärpas ytterligare,
är detta tydligen inte nog. Men det går
kanske att få fram effektivare metoder.
Statsrådet omnämner försöken med den
s. k. vattensandningen som är utmärkt
— den erfarenheten har tydligen både
statsrådet och jag — men den har den
nackdelen att den endast kan användas
vid mera konstant kyla. Ofta händer
det, säger vägmyndigheterna, att
vattensandning företagits och strax efteråt
har temperaturen stigit kraftigt.
Sådana misslyckanden får emellertid
inte avskräcka från denna metod, som
kanske efter något slags förbättring
skulle kunna användas även vid blidväder.

Det är tydligt att den forskning, som
statsrådet också talar om i sitt svar,
måste fortsätta och att den måste ytterligare
effektiviseras. Man måste söka
finna möjligheter till ökad teknisk utveckling
av de metoder som nu används
för att råda bot på väghalkan
och finna nya och effektivare metoder
på trafiksäkerhetens område. De samhällsekonomiska
förlusterna i trafiken
beräknas till eu miljard kronor per år.
En mycket stor del av dessa orsakas
av olyckor på våra vintervägar. Även
om en förbättring av trafiksäkerhetsapparaten
skulle dra betydande kost -

nader torde det t. o. m. från rent ekonomiska
synpunkter vara fördelaktigt att
samhället tar dessa kostnader för att
minska de rent materiella förlusterna.

Herr talman! Det var trots allt med
en viss tvekan jag ställde min fråga,
då jag väl förstod att även statsrådet
oroats av olycksfrekvensen och behövde
all tid han kunde få för att finna
den bästa vägen till snabba resultat,
men de kusliga rapporterna och min
egen erfarenhet av halt väglag under
månaden tvingade fram min fråga.
Kanske hade jag inte ställt den om jag
anat att ett beslut om ytterligare åtgärder
var så nära förestående, men
jag är tacksam för att statsrådet här
velat ge en utförligare redogörelse än
den som kunnat lämnas i den korta
TV-intervjun.

I likhet med statsrådet är jag medveten
om att någon patentlösning för
en ökad trafiksäkerhet tyvärr inte finns
och att det först och sist — för att
upprepa statsrådets egna ord — ankommer
på den enskilde fordonsföraien
att själv söka bemästra svårigheterna
särskilt vid halt väglag genom
att hålla en väl avpassad hastighet och
skaffa sig kunskaper och erfarenheter
rörande körning under alla väderleksförhållanden.

Jag ber statsrådet att icke förtröttas
i sitt arbete för ökad trafiksäkerhet,
och i förhoppning, att de åtgärder som
ru vidtagits och kommer att vidtagas
skall resultera i lägre olycksstatistik
än någonsin redan under den kommande
helgen, ber jag att än en gång
få tacka för det värdefulla svaret.

Herr ELMWALL (ep):

Herr talman! Jag ber att få säga tack
för svaret på min interpellation. Samtidigt
tackar jag statsrådet också för
de initiativ och de åtgärder i berörda
frågor som han redan har vidtagit.

Antalet olyckor på vägarna, med eller
utan personskador eller dödsfall som
följd, har ökat. Det måste vara en

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellation ang. den ökning av bolagsbildningen som inträtt sedan be''

slutet om allmän tilläggspensionering fattats

angelägenhet för alla att söka åstadkomma
en ändring. Den sanering av
handeln med och användandet av äldre
bilar, som eftersträvas, har av riksdagen
hittills ansetts böra ske frivilligt.
Medverkan av bilfirmorna har dock endast
delvis kunnat uppnås. Visserligen
bar många framsteg gjorts under medverkan
av ansvarsfulla företag, men
den mänskliga naturen är nog sådan
att önskan att göra en »god affär», även
om den görs med utnyttjande av andra
människors okunnighet, tar över en
självpåtagen uppgift att medverka till
att eliminera användandet av undermåliga
bilar.

Jag tror mig minnas att det var herr
Hansson i Skegrie som första gången
aktualiserade dessa frågor motionsvis.
Hans förslag möttes på en del håll med
skämt, eller man kanske kan säga nära
nog hån. Det känns tryggt att veta att
statsrådet Skoglund har en annan uppfattning.
Senare förslag från centerpartihåll
har inte rönt mycket bättre
mottagande. Man vågar kanske förmoda
att, om tidigare initiativ hade lett
till åtgärder, olyckor av den karaktär,
som har föranlett min interpellation, i
många fall skulle ha kunnat undvikas.

Jag är helt på det klara med den
hänsyn som måste visas i hithörande
frågor. Men önskan att eliminera tekniska
fel på motorfordon som olycksorsak
måste dock överväga.

Statsrådets initiativ vinner allmän
uppskattning. Jag vill även understryka
att initiativet till att försöka skapa
en så långt möjligt olycksfri helgtrafik
är mer än lovvärt. Jag hoppas bara
att de svenska bilisterna inte svarar
med att till varje pris hålla en hastighet
av 80 kilometer i timmen. Avsikten
är ju att få till stånd en efter förhållandena
avpassad försiktig körning.

Om statsrådet skulle nå resultat med
sina åtgärder, kommer detta att bli en
julgåva vilken jag förstår att statsrådet
kommer att uppskatta mest av alla.

Jag har ingen anledning att här diskutera
de direktiv för utredningen som
statsrådet har givit. Jag kom bara att
tänka på en sak som kanske borde uppmärksammas.
Jag vet att vägtrafikanterna
anser en ljus vägbeläggning vara
betydligt fördelaktigare vid mörkerkörning
än den mörka eller svarta
asfaltbeläggningen. Detta är kanske redan
föremål för undersökning, men
för den händelse så inte är fallet har
jag velat fästa uppmärksamheten på
det.

Jag ber, herr talman, att än en gång
få tacka statsrådet både för svaret på
min interpellation och för hans initiativ.

överläggningen var härmed slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. den ökning
av bolagsbildningen som inträtt sedan
beslutet om allmän tilläggspensionering
fattats

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet NILSSON, erhöll på begäran
ordet och yttrade:

Herr talman! Herr Gustafson i Göteborg
har frågat följande:

Har statsrådet observerat att den kraftiga
ökningen av antalet nya aktiebolag
under den senaste tiden till största delen
beror på att lagbestämmelser direkt
missgynnar hantverkare, jordbrukare
och de rörelseidkare över huvud taget,
som ej driver sin rörelse i aktiebolagsform?
Vill herr statsrådet omedelbart
avlägsna den mest iögonenfallande orättvisan
genom att till höstriksdagen lägga
fram ett förslag som innebär att sådana
företagare får beräkna pensionsgrundande
inkomst inom ATP efter
samma grunder som gäller för den händelse
de ombildar sin rörelse till aktiebolag? Herr

Gustafson talar om orättvisa och
missgynnande på ett sätt, som visar att

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. den ökning av bolagsbildningen som inträtt sedan be slutet

om allmän tilläggspensionering fattats

han inte satt sig in i den fråga det gäller.

Vid utformningen av den pensionsreform,
som herr Gustafson och hans
parti in i det sista bekämpat, stod regeringen
inför tre problem i fråga om de
förvärvsarbetande, som inte är löntagare
och som vi brukar gemensamt beteckna
som företagare. Härmed avses
alltså lantbrukare, hantverkare, handlande
och andra rörelseidkare samt
självständiga yrkesutövare i övrigt.

Den första frågan vi hade att lösa
gällde, om företagarna över huvud skulle
omfattas av tilläggspensioneringen.
De s. k. Åkesson-kommittéernas förslag
om en obligatorisk anslutning av företagare
såväl som löntagare hade starkt
kritiserats av företagarnas egna organisationer.
Under intryck härav föreslog
de ledamöter av allmänna pensionsberedningen,
som förordade en lagfäst
tilläggspension — d. v. s. företrädarna
för socialdemokratiska partiet, LO och
TCO — att företagarna skulle erbjudas
ett frivilligt, individuellt inträde i den
lagfästa tilläggspensioneringen. Med
hänsyn till att staten skulle garantera
pensionernas värdebeständighet föreslogs
en särskild begränsning av dessa
tilläggspensioners storlek. Förslaget om
lagfästa tilläggspensioner vann ingen
anslutning från företagarhåll vid remissen.

I 1958 års pensionsproposition, som
i fråga om tilläggspensioneringen fälldes
av den dåvarande borgerliga majoriteten
i andra kammaren, förordade jag
trots vad som förekommit, att företagarna
skulle anslutas. Den offentliga
debatten hade nämligen övertygat mig
om att det fanns en utbredd önskan
bland företagarna att få del av de fördelar,
som värdebeständiga tilläggspensioner
skulle bereda löntagarna. I syfte
att tillmötesgå dem som inte önskade
vara med — t. ex. därför att de inte
ansåg sig kunna betala avgifterna -—
föreslog jag dock, alt företagarna skulle

kunna individuellt utträda ur tilläggspensioneringen.

I 1959 års lag om försäkring för allmän
tilläggspension, som genomfördes
efter riksdagsupplösning och nyval, har
mitt förslag från 1958 förverkligats i
fråga om formen för företagarnas anslutning.

Den andra fråga, som uppställde sig
vid utformningen av ATP för företagarna,
gällde deras avgiftsbetalningsförmåga.
Det hade i pensionsdebatten varit
ett genomgående tema, att många företagare
skulle få svårt att rå med avgifterna,
vare sig arbetsgivaravgifter för
sina anställda eller egenavgifter för pensionen
åt sig själva. Å andra sidan var
det av allt att döma en allmän mening,
att statsbidrag till tilläggspensioneringen
inte skulle förekomma. Det särskilda
statsbidrag till företagares avgifter, som
förekommer inom försäkringen för tillläggssjukpenning,
borde inte få någon
motsvarighet i pensionssystemet.

Mitt försök till lösning av denna fråga
blev samtidigt en lösning av det tredje
problemet, som avsåg hur man skulle
avskilja kapitalinkomst från arbetsinkomst.
En allmän mening är, att pensionen
skall ersätta den inkomst som faller
bort då man lämnar sitt arbete. Inkomst
av kapital, som kvarstår då man går i
pension, skall inte medföra pensionsrätt.

För den som är enbart löntagare kunde
frågan om avskiljande av kapitalinkomst
lätt lösas genom att den pensionsgrundande
inkomsten beräknas på
grundval av det skatterättsliga begreppet
inkomst av tjänst. Inkomst av kapital
i skatterättslig mening blir alltså
inte pensionsgrundande.

För företagarnas del kompliceras problemet
av att avkastningen av det kapital,
som är nedlagt i rörelsen, ingår i
de skatterättsliga begreppen inkomst av
rörelse och inkomst av jordbruksfastighet.
För att sådan kapitalinkomst inte
skall bli pensionsgrundande erfordras

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellation ang. den ökning av bolagsbildningen som inträtt sedan be slutet

om allmän tilläggspensionering fattats

en metod för att avskilja kapitaldelen av
rörelseinkomsten.

Att göra denna avgränsning på ett
individuellt rättvisande sätt är omöjligt.
Avkastningen av det kapital, som
ligger i rörelsen, torde knappast i något
enskilt fall kunna tillfredsställande
avgränsas från den del av verksamhetens
ekonomiska resultat, som beror på
själva arbetsinsatsen.

I 1958 års proposition förordade jag
att man — utan att anse sig slutligt bunden
— skulle utgå från en enhetlig schablonregel
av den innebörden, att den
pensionsgrundande inkomsten skulle utgöra
två tredjedelar av företagsinkomsten
i vad den låg mellan det s. k. basbeloppet
på 4 000 kronor och maximibeloppet
på 30 000 kronor.

Önskemålen om lägsta möjliga avgifter
samt om kapitalinkomstens avskiljande
blev på detta sätt tillmötesgångna.
I 1959 års proposition föreslog jag efter
närmare överväganden, att den s. k.
tredjedelsreduktionen skulle tillämpas
först ovanför det dubbla basbeloppet,
d. v. s. i dagens penningvärde ovanför
en nettoinkomst av rörelse på 8 400 kronor.
Trots att avgifterna därmed blir
högre än som förutsatts i 1958 års förslag,
ansåg jag den nya regeln vara
lämpligare.

Den borgerliga utskottsmajoriteten
vid 1959 års riksdag avstyrkte som bekant
lagförslaget i dess helhet. I den
socialdemokratiska reservation till lagens
förmån, som godkändes av riksdagen,
anfördes i fråga om rörelseinkomster
bl. a., att skäl kunde anföras
för en ytterligare höjning av den gräns
vid vilken tredjedelsreduktionen satte
in. Man måste emellertid, sade man, beakta
den avgiftshöjning, som skulle inträffa
om gränsen höjdes, och man kunde
enligt riksdagens mening inte utan
vidare ta för givet att de, som berördes
av gränsdragningen, i allmänhet
önskade en sådan ändring. Mot denna
bakgrund godkändes mitt förslag.

Vid årets riksdag framlades motioner,
som syftade till ett upphävande av
tilläggspensioneringen eller till väsentliga
ändringar av den gällande lagen.
Riksdagen avvisade motionerna. I detta
sammanhang behandlades även förslag
som avsåg en ändring av beräkningen
av pensionsgrundande inkomst för företagare.
Enligt riksdagens mening borde
inga åtgärder vidtagas i detta hänseende
förrän erfarenheter vunnits av
lagens tillämpning i praktiken.

Herr talman! .lag har nu i stora drag
skildrat behandlingen av frågan om företagarnas
anslutning till ATP och tecknat
bakgrunden till de ståndpunkter
som intagits. För min del har ställningstagandena
dikterats av intresset att erbjuda
företagarna såväl som löntagarna
ett gott pensionsskydd på bästa möjliga
villkor. I vissa avseenden har jag förordat
regler, som inte tillfredsställer
alla individuella önskemål. Detta gäller
pensionssystemet i dess helhet men har
inte hindrat att ATP vunnit en stor och
växande anslutning i opinionen.

Företagarna har hittills begärt utträde
ur ATP till ett så ringa antal, att mer
än 99,9 procent av dem tills vidare står
kvar. Utan att dra förhastade slutsatser
— eftersom det finns god tid ännu
för utträdesanmälningar — vill jag säga
att utvecklingen hittills bådar gott.

Min i olika sammanhang uttryckta
förmodan, att reformen så småningom
skulle komma att uppskattas av hela
vårt folk, tycks bli besannad fortare än
vad jag vågat hoppas. Löntagarnas organisationer
och arbetsgivarorganisationerna
har anpassat sina uppgörelser om
löner och pensioner till det pensionssystem
som skapats. De politiska partier,
som bekämpat reformen, har antingen
sagt sig acceptera den eller upphört
med ansträngningarna att nu riva
upp beslutet.

Ett helt nytt läge har därmed skapats.
För min del är jag beredd att diskutera
— det understryker jag — varje positivt

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. den ökning av bolagsbildningen som inträtt sedan be

slutet om allmän tilläggspensionering fattats

förslag till förbättringar av ATP, som
kan förenas med reformens principiella
huvuddrag och som kan tänkas vinna
bred anslutning bland dem som beröres
och i de beslutande politiska instanserna.

Herr Gustafson har berört den s. k.
tredjedelsreduktion, som tillämpas vid
beräkningen av företagarnas pensionsgrundande
inkomst och av deras avgift.
Han uppfattar den ökade frekvensen av
bolagsbildning som ett bevis för att reduktionsregeln
inte motsvarar företagarnas
önskemål: genom att ombilda sin
rörelse till aktiebolag kan de nämligen
bli anställda i sina egna företag och därmed
få räkna pension som löntagare —
och naturligtvis betala den högre avgift
som följer därmed. Herr Gustafson
tycks anse bolagsbildningarna som ett
bevis även för att reduktionsregeln är
orättvis.

För egen del har jag, som min återblick
här har visat, hela tiden varit
tveksam om lagens utformning på denna
punkt. Den tveksamhet, som framkom
i den av riksdagen godkända socialdemokratiska
reservationen till det
s. k. pensionsutskottets utlåtande 1959,
har medverkat till att jag funnit reduktionsregeln
böra övervägas ytterligare.
Ett annat skäl härtill är, att företagarnas
ställning inom försäkringen för tillläggssjukpenning
enligt riksdagens önskemål
för närvarande omprövas inom
den av talman Strand ledda socialförsäkringskommittén.

Det utrednings- och lagstiftningsarbete,
som nu pågår inom socialförsäkringskommittén
och socialdepartementet,
syftar till en så enhetlig och väl
samordnad socialförsäkring som möjligt.
Inom ramen för detta arbete prövas företagarnas
ställning i alla grenar av försäkringssystemet.
Resultatet kan i viktiga
delar väntas föreligga under våren
1961.

anda som tidigare. De många småföretagarnas
— jordbrukarnas, hantverkarnas
och köpmännens —• och de självständiga
yrkesutövarnas försäkringsproblem
är enligt min mening i stor
utsträckning detsamma som löntagarnas.
Regeringen vill så långt det är
praktiskt genomförbart likställa alla
förvärvsarbetande, företagare som löntagare.
Så länge företagarnas egna företrädare
framhållit önskemålen att medge
individuell valfrihet och att hålla
avgifterna nere, har regeringen velat ta
största möjliga hänsyn härtill.

Den möjlighet, som företagare i ett
stort antal fall har att ombilda sin rörelse
till aktiebolag, var inte okänd då
lagen utformades. Den innebär i själva
verket att företagaren har tre möjligheter
i förhållande till ATP —- och det
var ju sådana möjligheter regeringsförslaget
ville skapa i största utsträckning.
Han kan som företagare utträda ur
ATP. Han kan välja att stå kvar och få
pension respektive avgift beräknad på
två tredjedelar av inkomsten ovanför
en viss gräns. Han kan slutligen i många
fall ombilda företaget och bli anställd
i sitt eget bolag, varvid pensionen och
avgiften räknas som för löntagare.

I vilken mån den ökade bolagsbildningen
beror på ATP:s utformning är
mig inte bekant. Jag tvivlar emellertid
inte på att pensionslagens bestämmelser
kan vara en bidragande orsak till ökningen.
Några vådor av att företag ombildas
till aktiebolag torde inte föreligga.
De administrativa besvären kan
tills vidare bemästras, även om personalförstärkning
inom patentverket visat
sig påkallad. Att företagare vill ta på
sig besväret och kostnaden för att bilda
aktiebolag i syfte att få pensionsrätt
och avgift beräknade som för löntagare
är måhända ett bevis för ATP:s
värde och ett tecken på företagarnas
behov av ett gott pensionsskydd.

De företagare, som kan tänkas ha
genomfört bolagsbildningen för ATP:s

Omprövningen då det giiller företagarnas
ställning sker i samma positiva
2 — Andra Utmanarens protokoll Nr ''.]()

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellation ang. den ökning av bolagsbildningen som inträtt sedan be slutet

om allmän tilläggspensionering fattats

skull, är hittills under alla förhållanden
en mycket ringa del av de närmare
400 000 företagare som omfattas av lagstiftningen.
De kan inte beräknas utgöra
ens en procent. Om man skulle betrakta
denna del av företagarna som representativ
för alla och ta bort tredjedelsreduktionen,
skulle följden bli en ökad
pensionskostnad för mycket stora företagargrupper.
Detta skulle kunna leda
till att utträdesfrekvensen ökade. Jag
är för egen del i behov av ytterligare
eftertanke, innan de beslutade reglerna
föreslås bli ändrade.

Härtill kommer, att det problem, som
består i att vid rörelseinkomster skilja
inkomst av kapital från arbetsinkomst,
kvarstår. Herr Gustafson har i sin interpellation
avstått från att föreslå någon
lösning. Även andra tekniska problem
kan behöva övervägas ytterligare.

Av det sagda framgår, att jag ägnar
frågan om företagarna och tjänstepensioneringen
stor uppmärksamhet.

Vidare anförde:

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! .Tåg tackar herr statsrådet
och chefen för socialdepartementet
för hans utförliga och i många avseenden
positiva svar. De polemiska
inslag, som socialministern kryddade
den första delen av svaret med, skall
jag inte ta upp i detta sammanhang.
•lag tror att de människor, som berörs
av de i interpellationen behandlade problemen,
är mera intresserade av att vi
direkt tar upp frågan vad som kan göras
för att lösa deras problem. Det är
inte få människor det gäller. Herr statsrådet
nämnde ju själv i sitt svar, att det
gäller 400 000 företagare här i landet.

Som socialministern framhöll har ett
nytt läge skapats i ATP-frågan. Alla är
numera överens om att ATP har kommit
för att stanna, och vi borde väl då
ha ett gemensamt intresse av att göra
den så bra och rättvis som möjligt. Som

en utgångspunkt för denna diskussion
skulle jag vilja ta socialministerns yttrande
i svaret: »För min del är jag beredd
att diskutera — det understryker
jag — varje positivt förslag till förbättringar
av ATP, som kan förenas med
reformens principiella huvuddrag och
som kan tänkas vinna bred anslutning
bland dem som beröres och i de beslutande
politiska instanserna.»

Jag ämnar inte nu ta upp en allmän
diskussion om ATP, utan jag håller mig
till de frågor jag tagit upp i interpellationen.
.lag skulle tro att en förbättring
av ATP i den riktning jag nämnde i
min interpellation skulle kunna uppfylla
de krav socialministern ställer, och
därmed tycker jag vägen skulle vara öppen
för en lösning.

Hur är det nu för dessa företagare
när det gäller pensionen? Statsrådet har
utförligt redogjort för det, och jag skall
inte komma med någon redogörelse utan
bara ta ett exempel. Det är ju så att
på en inkomst över 8 400 kronor kan en
företagare beräkna pension på endast
två tredjedelar av vad en löntagare får
räkna pension på. Motiveringen är att
en del av hans inkomst skall betraktas
som inkomst av kapital, och man
har gjort en schablonberäkning. Som
statsrådet här själv säger kan den
schablonregeln slå mycket ojämnt, och
det är omöjligt att i individuella fall
göra eu avvägning mellan inkomst av
kapital och inkomst av arbete, inkomst
av rörelse.

Socialministern nämner också att
man i de olika instanserna — och också
han själv — har varit tveksam när
det gällt utformningen av dessa schabloner.
Vi kan ta det exempel jag tänkte
på, där en småföretagare har en inkomst
på 14 500 kronor. Han får för
denna inkomst antagligen arbeta ganska
mycket. Han sköter verksamheten på
dagarna och får ofta använda kvällar
och annan fritid till det skrivarbete
in. m. som hör till. Därför blir hans

Nr 30

Fredagen den 9 december 19(50

Svar på interpellation ang. den ökning av bolagsbildningen som inträtt sedan be slutet

om allmän tilläggspensionering fattats

timpenning säkert inte särskilt hög.
Men av denna inkomst på 14 500 kronor
betraktas 2 000 kronor som inkomst
av kapital och är därför inte pensionsherättigande.
Om han däremot har en
anställd med lika stor timpenning, får
denne räkna pension på hela beloppet.
Även om företagaren investerat en del i
sitt företag, får man väl i alla fall anse
att hans inkomst på 14 500 kronor får
betraktas som ersättning för arbete. Man
kan inte rimligen säga, att hans arbete
är värt mindre än 14 500 kronor och
att därför en del av detta belopp måste
räknas såsom inkomst av kapital. Det
är ju många småföretagare i den här
stora gruppen på 400 000, som har inkomster
av den storleksordningen, och
det är klart att dessa småföretagare
måste tycka att bestämmelsen inte är
riktigt skälig, om de jämför sig med
större företagare, som regelmässigt har
sin rörelse i aktiebolagsform och därför
i detta avseende betraktas som anställda
och får räkna pension på hela sin inkomst
upp till det tak som finns.

Nu har det också skapats ett nytt
läge i ett annat avseende. Genom det
beslut, som försäkringsrådet träffade
förra året, och genom det beslut Kungl.
Maj:t träffade i år, kommer för en enskild
företagare, som ombildar sin rörelse
till aktiebolag, hela hans inkomst
upp till taket att betraktas såsom pensionsgrundande
lön. Han gör egentligen
ingen ändring i sak. Han äger fortfarande
hela företaget, det är bara det att den
inkomst, som tidigare betraktats som
inkomst av rörelse, nu betraktas som
inkomst av lön. Då får han räkna pension
— och givetvis också betala avgift
som socialministern nämnde — på hela
inkomsten upp till taket. Det är väl
ganska naturligt om han då börjar fundera
på att ombilda rörelsen till aktiebolag,
även om det inte finns några
som helst företagsekonomiska skäl för
eu sådan ombildning.

Nu säger socialministern alt lian inte

vet i vilken omfattning ombildningen
till aktiebolag beror på ATP. Jag tycker
emellertid att de siffror som föreligger
klart visar detta. Jag har i min
interpellation nämnt genomsnittssiffran
för åren 1950—1953, nämligen 1 300 inregistreringar
per år. I år räknade man
med 5 000 påbörjade bolagsbildningar,
alltså en höjning på bara några år från
i genomsnitt 1 300 till 5 000. Den siffran
angav jag i oktober, när jag väckte min
interpellation. I går ringde jag emellertid
upp patent- och registreringsverket
och fick då den upplysningen att den
uppskattning man gjort på 5 000 påbörjade
bolagsbildningar visat sig vara i
underkant. Redan nu är antalet uppe i
6 000, och man räknar med att vid årets
slut ha 6 500 påbörjade aktiebolagsbildningar.

Som jämförelse vill jag nämna siffrorna
för de närmast föregående åren.
År 1958 hade man 2 141 anmälningar
och 1959 2 900. Man säger på patentoch
registreringsverket också att det är
påfallande i vilken utsträckning damfriseringar,
konditorier, arkitekter och
auktoriserade revisorer, vilka normalt
inte brukar ombilda verksamheten till
aktiebolag, nu börjar gå över till denna
verksamhetsform.

Jag kan också ta ett par exempel från
min egen erfarenhet. Min frisör, som arbetar
ensam och inte har en enda anställd,
frågade mig för en tid sedan om
det skulle bli en ändring av villkoren
eller om han skulle ombilda verksamheten
till aktiebolag, .lag träffade för
eu tid sedan ordföranden i en organisation
av fria yrkesutövare. Han sade:
»Vi ligger nu i startgroparna för en ombildning.
Blir det ingen ändring, så
överväger vi också att ombilda».

Nu säger socialministern att det
egentligen inte är någon nackdel med
dessa ombildningar till aktiebolag —
och har man den uppfattningen, så
finns det ju inte så mycket alt invända.
Då kan man ju ombilda sin rörelse och

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellation ang. den ökning av bolagsbildningen som inträtt sedan be slutet

om allmän tilläggspensionering fattats

därmed få rätt att beräkna pensionen
på hela sin inkomst. Det finns dock
några kategorier yrkesutövare, som är
förhindrade att göra det. Jag åkte exempelvis
helt nyligen med en droskförare
som själv ägde bilen. Han började tala
med mig om dessa saker och förklarade
att han på grund av vissa bestämmelser
var förhindrad att ombilda sin rörelse
till aktiebolag, vilket han beklagade
med hänsyn till ATP.

Socialministern säger att de enda
nackdelar man får av denna ökade ombildning
till aktiebolag är att vi får förstärka
personalen på patent- och registreringsverket.
Ja, en sådan förstärkning
vill jag livligt tillstyrka, ty såvitt
jag förstår har man där för närvarande
en orimlig arbetsbelastning. Enligt min
uppfattning är det emellertid betydande
nackdelar med en aktiebolagsbildning,
som icke är förestavad av företagsekonomiska
skäl. Den medför extra besvär
och kostnader för den enskilde i samband
med registreringen, och vederbörande
skall varje år sända in verksamhets-
och revisionsberättelser till patentoch
registreringsverket. Även för det
Allmänna är det en stor nackdel att
handskas med dessa årliga rapporter,
som det inte borde finnas någon rimlig
anledning att lämna och vilka det
allmänna inte har någon nytta av. Vi
får där en pappersexercis som inte fyller
någon funktion. Den saken har jag
hört bekräftas från många håll. För inte
så länge sedan hörde jag ett föredrag
av en mycket framträdande företrädare
för skatteväsendet här i landet. Han
sade också att denna ombildning till
aktiebolag inte är bra, inte fyller någon
vettig funktion utan bara har nackdelar
med sig.

Jag tycker man skall undvika en ombildning
till aktiebolag, som inte förestavas
av några företagsekonomiska
skäl. Jag anser för min del att grundprincipen
skall vara att olika företagsformer
i görligaste mån skall kunna

konkurrera på lika villkor samt att företagsformerna
skall dikteras av företagsekonomiska
skäl och inga andra.
Det skall inte vara så att bestämmelser
i sociallagstiftningen eller skattelagstiftningen
blir avgörande för om jag skall
driva min rörelse i aktiebolagsform,
om det inte eljest finns några skäl att
driva rörelsen i den formen. Jag har i
min interpellation sagt att det borde
göras en utredning om möjligheterna
att få konkurrens på lika villkor mellan
de olika företagsformerna. Jag skall
dock inte ta upp den saken i denna debatt.
Det kommer jag att göra i annat
sammanhang.

Jag anser att den schablon som för
närvarande finns beträffande pensionsgrundande
inkomst i ATP är olämplig.
Jag kan hänvisa till det exempel jag
tog, men det finns också många andra;
vid högre inkomster blir skillnaderna
större.

När man skall försöka få fram en lösning
tycker jag att man bör ha den målsättningen,
att alla skall bjudas samma
villkor oavsett företagsform.

Nu säger statsrådet — och det är alldeles
riktigt — att företagarna för närvarande
har tre alternativ att välja
emellan. De kan pensioneras på de villkor
som nu finns med reduktion av en
tredjedel på belopp över 8 400 kronor,
de kan gå ur systemet och de kan slutligen
ombilda sin rörelse till aktiebolag
och räkna pension på hela inkomsten.
Därmed skulle de ha så stora valmöjligheter
man rimligen kan begära, menar
statsrådet.

Jag tror att företagarna skulle vara
fullt nöjda om de hade två alternativ
att välja mellan. Det framgår inte minst
av den starka tendensen till aktiebolagsbildning.
Om företagarna hade att välja
mellan att gå ur systemet och då använda
avgifterna inom rörelsen på sätt
de finner lämpligt eller att bli pensionerade
på samma villkor som löntagarna
inom de gränser som är skäliga,

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. den ökning av bolagsbildningen som inträtt sedan be slutet

om allmän tilläggspensionering fattats

tror jag att det skulle tillfredsställa företagarnas
intresse i detta sammanhang.

Det är framför allt två saker som jag
skulle vilja arbeta för i denna fråga.
Den ena är att man vid utformningen
av reglerna för företagarnas pensionering
inom ATP försöker få så lämpliga
och skäliga regler som möjligt. Den
andra är att försöka undvika en ytterligare
rusning till en aktiebolagsbildning,
som enligt min uppfattning har
betydande nackdelar utan att ha några
fördelar. Det vore bra om denna debatt
fick till resultat, att de företagare, som
ligger i startgroparna för att göra en
icke företagsekonomiskt motiverad ombildning
av sina företag till aktiebolag,
lugnar sig och väntar och ser, om det
blir någon ändring i dessa förhållanden.
Det vore värdefullt om socialministern
kunde lägga fram ett förslag till
ändrade regler. Om man tror att företagarna
är rädda för de avgiftshöjningar,
som skulle bli följden av att de får
räkna pension på högre belopp än de
nu får göra, kunde man ju skicka ut
förslaget på remiss till företagarnas organisationer.
Jag vet ingenting bestämt
på den punkten, men jag tror att
det finns resonans för ett sådant förslag.
Jag vill därför fråga, om socialministern
är villig att förfara på det
sättet.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet NILSSON:

Herr talman! Som framgick av mitt
svar så har jag min uppmärksamhet
riktad på denna fråga. Jag har klart
och tydligt deklarerat att jag mycket
väl kan tänka mig att göra justeringar
av den nuvarande utformningen av pensionssystemet,
som väl i så fall skulle
gå i den riktning som herr Gustafsons
tankegångar gått. Möjligt är att jag under
de gångna årens pensionsdebatter
i alltför hög grad låtit mig påverkas
av herr Gustafsons och folkpartiets ar -

gumentation. Det var ju just herr Gustafson
och hans meningsfränder som
ständigt påpekade att man borde be-i
reda större möjligheter till valfrihet,
inte bara åt företagarna utan även åt
löntagarna. Nu visar det sig att när
pensionssystemet väl trätt i kraft så
är man benägen att ta bort en sådan
valmöjlighet.

Vad jag vill är helt enkelt att först
avvakta och se hur många företagare
som eventuellt kan mäla sig ur. Jag
har också hyst en fruktan för att åtskilliga
småföretagare, om man tar bort
denna möjlighet och de sålunda får
höjd avgift, skulle se det som ett skäl
att träda ut ur systemet.

Därtill kommer att företagarnas egna
organisationsledningar under alla dessa
år har varit negativt inställda till
att företagarna skulle få ett pensionsskydd.
Det ligger något i vad herr Gustafson
sade, att man borde ta del av
crganisationsledningarnas syn på dessa
ting numera, ty det förefaller som
om deras uppfattning inte har stått i
överensstämmelse med det stora flertalet
av medlemmarnas. Eftersom vi
arbetar med detta inom socialdepartementet
skulle jag därför önska att på
något sätt få kontakt med organisationsledningarna
för att få besked om
deras syn på frågan.

Det är riktigt som herr Gustafson
säger att det har skett en påtaglig ökning
av det antal företagare som vill
övergå till att driva sin rörelse i aktier
bolagsform. Jag är också överens med
herr Gustafson om att om man skall
vidta en sådan åtgärd så bör den vara
betingad av företagsekonomiska skäl
och inga andra. Men nu beror det i
någon mån på vilka slutsatser man
skall dra av vad som skett hittills. Det
är riktigt att 6 000 företagare av 400 000
har begärt att få överföra sin rörelse
till aktiebolagsform i år. Det är 1,5
procent av alla företagare. Jag vet inte
om man vågar dra så långtgående slutr

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

satser av dessa siffror. Vi befinner ju
oss i en uppåtgående konjunktur. I en
sådan är det alltid flera aktiebolagsbildningar
än under andra förhållanden.
Jag frågar mig därför: Hur ställer
sig de övriga låt oss säga 395 000
företagarna till de synpunkter som herr
Gustafson framfört?

Jag kommer att i någon form ta kontakt
med företagarnas egna organisationer
för att försöka få del av vad de
anser numera. Tidigare har de ju ofta
gått till angrepp mot det system som
regeringen föreslagit därför att det var
alltför uniformt. Nu har man kommit
till en motsatt ståndpunkt och anser
att förslaget inte är tillräckligt unifcrmt.
Denna kastning i synpunkterna
gör mig något överraskad. Ännu en
gång medger jag dock att jag tydligen
under debatterna om vårt pensionssystem
bär låtit mig alltför starkt påverkas
av just de argument som herr
Gustafson och hans meningsfränder anfört.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Vi är alltid glada när
socialministern tar intryck av våra argument.
Men det är ju tyvärr inte riktigt
på det sättet, att företagarna kan
sägas ha full frihet att välja mellan
tre möjligheter. I så fall hade väl interpellationen
aldrig framställts. Denna
valfrihet hade funnits, om man kunnat
säga till företagarna, att ni kan välja
mellan att pensionera er enligt de bestämmelser
som finns, ni kan gå ur
systemet eller ni kan utan vidare begära
att få er inkomst beräknad på
precis samma sätt som löntagarna. Jag
har inte velat gå så långt i mina krav
på valfrihet.

För att kunna få denna tredje möjlighet
måste man nu göra en från företagsekonomiska
synpunkter omotiverad
ombildning till aktiebolag, vilken dels
är besvärlig för företagarna och dels
inte står till buds för vissa grupper.

Dessutom är denna metod — och det
höll ju socialministern med om — ur
allmänna synpunkter inte önskvärd.
Därför bör man försöka gå en annan
väg.

Nu säger socialministern, att företagarorganisationerna
liksom de politiska
partierna tidigare hade andra argument.
Det är klart att det inte föreligger
riktigt samma läge, å ena sidan
när man diskuterar olika förslag att
lösa pensionsfrågan, då t. ex. vi hade
ett förslag och socialministern ett annat,
och å andra sidan när ett förslag
har genomförts och man vill försöka
få ut det bästa möjliga av det system
som införts.

Jag är glad för den anda, i vilken vi
i dag kunnat slutföra diskussionen om
detta problem. Jag tycker att det lovar
gott för en lösning av frågan.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Svar på interpellationer ang. olyckor
inom flygvapnet

Chefen för försvarsdepartementet, herr
statsrådet ANDERSSON, erhöll på begäran
ordet för att i ett sammanhang besvara
herr Hagbergs interpellation angående
åtgärder för nedbringande av
antalet olyckor vid flygvapnet och herr
Spångbergs interpellation i anledning
av inträffade olyckor inom flygvapnet.

Svaret hade före sammanträdet i
stencilerad form tillställts kammarens
ledamöter, och herr statsrådet Andersson
lämnade nu en kort sammanfattning
av dess innehåll.

Det inom kammaren utdelade svaret
var av följande lydelse:

Herr talman! I en med kammarens
tillstånd framställd interpellation har
herr Hagberg frågat mig

vilka åtgärder som vidtagits för att
nedbringa antalet flygolyckor vid flygvapnet
samt

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

om regeringen övervägt några åtgärder
mot de ansvariga för att räddningsapparaturen
i Draken inte fungerat och
piloterna trots detta tvingats genomföra
övningar som bara kunnat resultera
i dödsolyckor.

Vidare har herr Spångberg i interpellation
frågat mig

om jag vill lämna en redogörelse
över inträffade flygolyckor, förluster
och kostnader — civilt och militärt ■—
i människoliv, materiel och egendom,
som orsakats genom haverier inom flygvapnet
för tiden efter senaste försvarsuppgörelsen
samt

om jag anser att en minskning av
flygkatastroferna skulle kunna medföra
en motsvarande minskning av försvarskostnaderna.

Med anledning härav vill jag anföra
följande.

Utvecklingen i fråga om antalet haverier
vid flygvapnet under den senaste
femårsperioden belyses av följande
sammanställningar. Haveri kan
härvid definieras som en händelse, då
flygplan skadats så — på marken eller
i luften — att det tills vidare icke får
flygas.

Totala antalet haverier m. m.

		1956	1957	50 04 00	1959	1960
Antal	haverier ....................	256	265	278	261	216	(t. o. m.	31/10)
»	omkomna ..................	. 28	21	11	15	20	( »	30/11)
»	haverier med omkomna......	17	19	9	12	15	( »	30/11)
»	totalhavererade fpl ..........	40	31	26	34	30	( »	30/11)
»	lyckade fallskärmshopp ......	. . 14	8	12	25	17	( »	30/11)
»	misslyckade fallskärmshopp	2	2	2	5	3	( »	30/11)

Antal haverier in. m. per 100 000 flygtimmar

		1956	1957	1958	1959	1960
Antal	haverier ..............	155	165	185	169	153	(t. o. m. 31/10)
»	omkomna ............	16,8	13,1	7,3	9,7	13,3	( » 30/11)
»	haverier med omkomna	10,2	11,8	6,0	7,8	10,0	( » 30/11)
»	totalhavererade fpl ...	24,1	19,3	17,3	22,0	20,0	( » 30/11)

Härutöver har i år sju civila personer
omkommit vid den djupt tragiska
olyckan nyligen i Västra Skedvi.

Av sammanställningen framgår att
totala antalet haverier, enligt den definition
jag angett, varit i stort sett
konstant under de senaste fem åren.
Antalet flygtimmar per år har också i
stort sett varit oförändrat under den
angivna perioden. Det som av naturliga
skäl mest uppmärksammas är de
haverier som leder till förlust av människoliv
eller totalförstörd materiel. Såväl
antalet omkomna som antalet haverier
med dödlig utgång visar en påtaglig
nedgång under åren 1958 och
1959 jämfört med de två närmast föregående
åren. Antalet totalförstörda flyg -

plan var båda åren lägre än år 1956.
Under år 1960 har denna hoppingivande
utvecklingstendens brutits vad det
gäller antalet omkomna, även om vad
som i det avseendet hittills skett inte
pekar på någon ökning jämfört med
medelvärdena för åren 1956—1959. Under
månaderna juli och augusti i år
inträffade en topp, när sju man omkom
och åtta flygplan totalhavererade.
Möjliga internationella jämförelser tyder
inte på att haverifrekvensen inom
det svenska flygvapnet mera påtagligt
skiljer sig från vad som drabbar andra
jämförbara länders flygvapen.

Vid armén och marinen har viss flygverksamhet
— främst helikopterflygning
— bedrivits sedan 1958. Under

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

denna tid har inträffat sammanlagt tre
haverier med fem omkomna, samtliga
under 1960. Då flygsäkerhetstjänsten
vid dessa försvarsgrenar sedan den 1
juli i år ombesörjes av flygvapnet,
uppehåller jag mig i det följande endast
vid förhållandena vid denna försvarsgren.

Varje haveri, således även de där
varken människoliv eller värdefull materiel
går till spillo, utreds noga av
specialister. För varje svårare haveri
tillsätts dessutom en särskild haverikommission
under av Kungl. Maj:t utsedd
ordförande, som hittills varit
liovrättsdomare, och med representation
av teknisk och medicinsk expertis.
De rön som framkommer genom
kommissionens arbete eller på annat
sätt bearbetas systematiskt i syfte att
klarlägga händelseförloppet vid haverierna
och orsakerna till dessa. För
dagen kan inte ges någon entydig förklaring
till den i år inträffade ökningen
av antalet omkomna. Ingenting tyder
på att någonting nytt inträffat i orsakssammanhangen.
Händelseförloppen
och orsakerna har, såvitt nu kan bedömas,
varit i stort desamma som tidigare.
Den mänskliga faktorn — felmanövrer,
felbedömningar, bristande
observans — och mekaniska fel, t. ex.
motorstörningar, har i år liksom tidigare
varit de primära orsakerna till
olyckorna. I fråga om den allra senaste
tidens uppmärksammade olyckor
har utredningarna inte slutförts, men
föreliggande preliminära resultat tyder
inte på att dessa olyckor härvidlag
skulle utgöra något undantag.

För att klarlägga i vilken utsträckning
markpersonalen kan sägas ha
medverkat till haverier har vissa undersökningar
utförts. Dessa ger vid handen,
att antalet haverier orsakade av
denna personal är relativt ringa och
visar en avtagande tendens. Under
1950-talet och fram till den 20 november
1960 — den tidpunkt till vilken
undersökningarna kunnat framföras —

har inte något haveri som orsakats a\
fel begångna av markpersonal varit av
så allvarlig art att flygande personal
omkommit eller allvarligt skadats. Även
de materiella skadorna har varit av
ringa omfattning. Till belysande av utvecklingen
vill jag lämna följande sammanställning
över det totala antalet
haverier orsakade av markpersonal per
100 000 flygtimmar:

Antalet haverier per 100 000
flygtimmar

År	absoluta tal	i procent av totala antalet
1950	55,3	haverier 22,3
1951	32.0	17,8
1952	27,4	19,2
1953	18,6	12,1
1954	14,5	10,9
1955	13,3	12,6
1956	20,4	13,2
1957	23,1	14,0
1958	21,0	11,3
1959	11,7	6,9

Med anledning av att haverier med
flygplan 32, Lansen, särskilt observerats
under den senaste tiden och av
de spekulationer som förekommit i
samband därmed vill jag i detta sammanhang
lämna en redogörelse för de
i år inträffade allvarligare haverierna
med detta flygplan. Hittills har 15 dylika
haverier inträffat. Intet av dessa
fall har ännu slutbehandlats. Endast
preliminära antaganden kan därför göras
beträffande orsakerna till haverierna.
Motorstopp har konstaterats i fyra
fall, men i två av dessa kan intet
sägas rörande orsakerna till stoppet.
Ett fall av motorstopp torde ha förorsakats
av bränslebrist, vilken ej observerats
av flygföraren till följd av
att bränslemätaren visat för högt värde.
Modifiering pågår för att förhindra
att liknande fall kan uppstå. Det fjärde
fallet av motorstopp torde sammanhänga
med att ett avbrott i bränsletillförseln
uppstått, vilket föraren ej

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

observerat. Omständigheterna i ett fall
lelar för att en tillfällig mekanisk störning
förekommit hos motorns s. k.
blandningsregulator med påföljd att
motorn icke erhållit tillräckligt med
bränsle vid gaspådrag. Förebyggande
åtgärder har vidtagits i detta fall. I
två fall har flygplan kommit för lågt
och kolliderat med föremål på marken;
anledningen härtill har ännu icke
kunnat fastställas. Ett fall synes sammanhänga
med att säkerhetsavstånden
underskridits samtidigt som bomber
fällts felaktigt. Flygplanhuven har i ett
fall blåst upp, vilket sannolikt berott
på att flygföraren glömt låsa huven.
Bidragande omständighet synes vid ett
haveri ha varit, att en värmeskada på
ett däck icke observerats vid klargöringen
av flygplanet, medan i ett annat
fall vädret kan ha varit sämre än
flygföraren beräknat och detta ej beaktats
av honom vid uppläggningen av
en avancerad manöver. Ett haveri synes
ha förorsakats av att en patronbandslänk
sugits in i flygplanets luftintag
och föranlett ett skovelbrott i
motorns kompressor. I ett fall, där flygplanet
bevarats, har materielfel ej kunnat
konstateras, medan i ett fall, där
endast smärre delar av flygplanet bärgats,
utredning icke givit stöd för antagande
att materielfel förelegat. Slutligen
har ett flygplan, som havererat,
kommit in i en okontrollerad rörelse
utan att orsaken härtill kunnat fastställas.

Införandet av en ny flygplantyp innebär
ökade haveririsker på grund av
att prestanda och teknisk komplicitet
ekats och personalen har mindre erfarenhet
och rutin i samband med övergången.
För att erhålla rättvisande jämförelser
mellan olika flygplantyper bör
jämförelserna ske med hänsyn till den
tid flygplantypen använts. Jämföres på
(let sättet flygplan 32 under de fyra
första användningsåren med motsvarande
tid för flygplan av närmast föregående
typer — 29 och 34 — erhålles

följande antal totalhavererade flygplan
per 100 000 flygtimmar, nämligen för
typ 29 38 st, för typ 34 39 st och för
typ 32 26 st. Dessa siffror kan tolkas
så att flygplan 32 under sitt introduktionsskede
inneburit mindre haveririsk
än de två andra flygplantyperna.

Alltsedan flygvapnets tillkomst har
särskild uppmärksamhet ägnats åt åtgärder
för att förbättra flygsäkerheten.
Den flygtekniska utvecklingen har
medfört att ansträngningarna för att
öka flygsäkerheten fortlöpande intensifierats.
Arbetet har härvidlag inriktats
på att dels öka flygförarnas kunnande
och skicklighet, dels effektivisera
flygsäkerhetsorganisationen.

Utbildningsmetoderna har rationaliserats
och en översyn har gjorts av
stegringstakten i flygövningarnas svårighetsgrad.
Denna kan anpassas efter
den enskilde flygförarens utveckling
och förmåga. För att underlätta övergången
till krigsflygplan organiseras
tn särskild typinflygningsskola. En ytterligare
åtgärd för att underlätta omskolning
innebär tillkomsten av en särskild
version av flygplan 35 med dubbelkommando.
Ytterligare möjligheter
att förbättra och rationalisera utbildningen
erhålles, om som planerats den
grundläggande flygutbildningen vid
krigsflygskolan kan omläggas så att den
bedrives på nästan enbart jetflygplan.

Flera förstärkningar av flygsäkerhetsorganen
har genomförts under de
senaste åren. Jag vill här som exempel
nämna ökningen av antalet trafikledare
och inrättandet av en särskild
materielkontrollsektion i flygförvaltningen.
Denna sektion har till uppgift,
bland annat, att följa upp tekniska åtgärder,
som vidtages med anledning av
inträffade haverier, tillbud till haverier
eller allvarligare materielfel, medan
flygsäkerhctsavdelningen i flygstaben
handlägger flygsäkcrhetsärenden
ur annan än inaterielsynpunkt. Uppgifter
som framtages vid materielkontrollsektionen
och flygsäkerhetsavdcl -

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

ningen kan utnyttjas för statistisk analys
i haveriförebyggande syfte. Detta
arbete skall intensifieras. Möjligheterna
att på ett tidigare stadium motverka
tendenser till sänkt flygsäkerhet
torde komma att öka genom att man,
som planerats, i ökad utsträckning använder
moderna databehandlingsmaskiner.
En sådan har beställts. Flygsäkerhetsbestämmelserna
revideras fortlöpande
på grundval av gjorda erfarenheter,
och de har vid behov skärpts.
En genomgripande omarbetning pågår
som resultat av de senaste årens erfarenheter
av flygning med farter omkring
ljudhastigheten.

Förbättrade urvalsmetoder vid uttagning
av flygande personal har likaledes
betydelse för flygsäkerheten. Det
internationella utbytet av erfarenheter
om medicinska och psykologiska faktorer
som påverkar en flygförares
handlande kan härvidlag vara av betydelse.
Undersökningar pågår rörande
möjligheterna att bredda och utöka
forskningen på dessa områden. Sedan
den 1 juli 1956 finnes inrättade två beställningar
för specialflygläkare för att
inom flygvapnet handlägga särskilda
medicinska frågor i samband med flygning
samt konstruktion av och försök
med flygande materiel m. m.

Omfattningen av de personella och
materiella resurserna har givetvis betydelse
för de resultat som kan utvinnas
av arbetet för att höja flygsäkerheten.
Av min tidigare redogörelse
framgår att åtskilliga förstärkningar
genomförts och att ytterligare åtgärder
planeras. För min del har jag genomgående
ställt mig positiv till förslag
som syftar till förbättrad flygsäkerhet.

Enligt vad jag inhämtat har chefen
för flygvapnet dryftat flygsäkerhetsfrågor
med eskader- och förbandschefer
in. fl. vid ett möte i flygledningen den
30 november 1960. De närvarande har
därvid undantagslöst uttalat sitt förtroende
för flygvapnets flygmateriel.

Chefen för flygvapnet har utfärdat föreskrifter
om vissa smärre justeringar
av vädergränserna för flygning. Flygvapenchefen
har även anbefallt förbandscheferna
att se restriktivt på flygning
under tveksamma väderförhållanden.

Vad gäller herr Hagbergs fråga med
anledning av vissa haverier med flygplan
35, Draken, vill jag upplysa om
att hittills två allvarligare haverier med
denna flygplantyp inträffat, nämligen
den 7 juni och den 7 september 1960.
Det var i ena fallet fråga om en kollision
mellan två flygplan, medan orsaken
i det andra fallet hittills icke
klarlagts. Vid den förstnämnda omkom
den ena föraren, som sannolikt blev
skadad redan vid kollisionen, medan
den andre räddade sig med fallskärmshopp.
I det andra fallet omkom föraren.
De med anledning av haverierna
tillsatta haverikommissionerna har
ännu icke hunnit slutföra sina undersökningar
beträffande omständigheterna
i samband med dessa haverier. Fullständigt
underlag för bedömande av
ansvarsfrågan, som slutligt i vanlig
ordning prövas av allmän åklagare, saknas
därför fortfarande. Jag vill ånyo
erinra om att varje haverikommission
leds av domstolsjurist. Härigenom har
skapats garantier för att frågan om
åklagarmyndigheten skall inkopplas
blir beaktad.

Till undvikande av missförstånd vill
jag också beröra interpellantens uppgift
att den krutladdning som skall
skjuta ut katapultstolen ur maskinen
vid haveri har sexdubblats. Någon sådan
åtgärd har icke övervägts. Katapultstolen
har utprovats vid det omfattande
utvecklingsarbetet på flygplan
J 35 och har visat sig fungera tillfredsställande.
Däremot har den krutladdning
som har till uppgift att skjuta
bort flygplanets kabinhuv innan föraren
lämnar planet förstärkts.

Beträffande herr Spångbergs fråga
om flygolyckornas omfattning efter

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

1958 års försvarsuppgörelse kan hänvisas
till de uppgifter jag redan lämnat.
Kostnaderna för den förstörda materielen
sammanhänger med —- förutom
antalet havererade flygplan — vilken
flygplantyp som skadats. Kostnaderna
för flygplan och annan egendom som
förstörts i samband med haverier kan
för budgetåren 1958/59 och 1959/60
uppskattas till respektive ca 18 och 16
miljoner kronor och torde fram till mitten
av november under innevarande
budgetår uppgå till drygt 17 miljoner
kronor. Jag vill i detta sammanhang
erinra om att 1958 års försvarsbeslut
för flygvapnets vidkommande bland
annat innebar en minskning av antalet
krigsflygplan.

Herr Spångberg har vidare frågat om
en minskning av flygolyckorna skulle
kunna medföra en motsvarande minskning
av försvarskostnaderna. Storleken
av en flygplansanskaffning bestäms med
sikte på att under den tid flygplantypen
skall vara i operativt bruk hålla
en bestämd styrka. En viss reserv
måste alltså beräknas för avgångar,
översyner m. in. Är haverifrekvensen
låg kommer detta att medföra att fler
flygplan kvarstår, då flygplantypen tas
ur operativt bruk. Givetvis har detta
betydelse för statsverkets kostnader.
Att märka är emellertid ätt inkomster
genom försäljning av övertaliga flygplan
tillgodoföres statsverkets inkomster
och att ersättningsanskaffning avhavererade
flygplan icke förekommer.
Om en minskad haverifrekvens skall
ha betydelse för utgifterna för flygmateriel,
måste förhållandet vara känt innan
serien beställes.

Den senaste tidens svåra flygolyckor
har skakat oss alla. Vi vet ju att
varje gång det händer en sådan olycka,
så drabbar sorg och smärta svårast familjer
och vänner kring dem som har
förolyckats. De förlorar sina närmaste,
nationen förlorar människor i sina
bästa år. Jag vill använda detta tillfälle
till att framföra regeringens dju -

pa medkänsla med hårt drabbade familjer
och anhöriga. Det är tragiskt
att våra försvarsansträngningar, som
vill hjälpa vårt folk att leva ett lyckligt
liv i fred och frihet, även i fredstid
innebär så stora risker främst för
de unga män som får sin utbildning
inom försvaret. Vi beklagar att riskerna
finns.

För flygvapnets ledning och personal
i övrigt innebär det som inträffat
en ökad press och påfrestning i arbetet.
Jag har genom mina kontakter
med flygvapnet blivit övertygad om
att var och en på sitt verksamhetsfält
känner det fulla ansvaret för säkerheten.
På allt sätt söker man motverka
risker och olyckor. Alla är inriktade
på att spara människoliv och värdefull
materiel. Flygvapnets ansträngningar
till intensifierad haveriförebyggande
verksamhet är värda vårt fulla
erkännande. Vi måste också ge flygvapnet
det ytterligare stöd som kan behövas
för att öka flygsäkerheten och
minska olyckorna.

Med det anförda, herr talman, anser
jag mig ha besvarat herrar Hagbergs
och Spångbergs interpellationer.

Härefter anförde:

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Jag ber att få tacka
för svaret på min interpellation.

Jag är alldeles övertygad om att det
är ett uttryck för en äkta mänsklig
känsla av deltagande, när försvarsministern
på regeringens vägnar beklagar
dessa 27 offer som hittills under
året fallit på flygvapnets olyckskonto.
Jag tror också på försvarsministerns
förklaring att han för sin del
inte motsätter sig någonting som kan
öka flygsäkerheten. Jag kanske också
kan förstå den benägenhet att fritaga
flygledningen från allt ansvar som
framträder i svaret, fastän jag personligen
inte anser att den är helt motiverad.

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

Försvarsministern har liksom flygledningen
kunnat redovisa en råd åtgärder
som nyligen vidtagits för att
öka flygsäkerheten. Större hänsyn skall
sålunda numera tas till olämpligt flygväder.
Men behöver hundratals människor
gå åt, innan man kommer underfund
med att största möjliga hänsyn
måste tas till flygvädret? Har
man verkligen inbillat sig att krigsmässigheten
innebär att flygare i krigstid
måste sändas ut i dåligt väder,
exempelvis när de inte kan landa?

Vidare har åtgärder genomförts för
att flygare skall kunna ta sig ur skadade
flygplan av Draken-modell. Men
var det nödvändigt att människoliv
skulle offras, innan man insåg nödvändigheten
av att vidta dessa åtgärder?

Man skall, meddelas också i svaret,
i fortsättningen inte ha flygplanskanon
laddad under bogsering av maskinen
på mark. Här kan frågas på samma
sätt: Behövdes det att folk skulle skjutas
ihjäl för att man skulle komma underfund
med detta?

Vidare skall man börja undersöka
flygpersonal på medicinska och psykologiska
grunder, som det heter. Jag
hajade nästan till och frågar: Är det
möjligt att man tidigare skulle ha försummat
att på sådana grunder genomföra
en undersökning av människor
scm skall flyga? Har det bara varit
den politiska testen som fått fälla utslaget,
om vederbörande skall anses
lämpliga som flygare? — Nu kanske
jag pressar formuleringen, men detta
är den tolkning man ovillkorligen gör
av vad som framhålles härvidlag.

Så skall man, sägs det, ordna en effektivare
central flygsäkerhetstjänst.
Man skall vidare omarbeta flygsäkerhetsbestämmelserna
efter det att erfarenhet
vunnits av flygningar kring ljudgränsen.

Slutligen underströk försvarsministern
två gånger, att haverikommissionerna
vid svårare haverier ledes av
en domstolsjurist. Varför så blygsamt

förtiga, herr statsråd, att detta regeringsinitiativ,
som är helt riktigt och
begränsar de huvudansvarigas möjligheter
att själva utreda och bedöma
olyckorna, är av ganska färskt datum?

Försvarsministern lämnade med viss
stolthet en redovisning över den allt
obetydligare del av ansvaret för flygolyckorna
som anses kunna påläggas
markpersonalen. Denna andel har på
ett årtionde minskat till en tredjedel
av vad den tidigare varit. Ja, det är
ju en befogad stolthet; jag hade inte
begärt besked på den punkten, eftersom
det inte funnits anledning för mig
att sammankoppla markpersonalen med
årets flygkatastrofer.

Försvarsministern gjorde en rent
teknisk rättelse av min uppgift om orsaken
till dödsolyckorna med Draken.
Han sade, att det inte var för katapultstolen
utan för kabinhuven man
varit tvungen att sexdubbla krutladdningen.
Det är ju ännu ohyggligare.
En enda flygare har lyckats rädda sig
ui ett manöverodugligt plan av typ Draken,
och detta har av expertis betecknats
som ett mirakel. Flygarna har
nämligen i realiteten varit inlåsta i
Draken, och då bär de inte haft någon
glädje av en felfri katapultstol. Det
hade varit bättre om felet legat i stolen
och kabinen kunnat öppnas. Då
hade deras chans till räddning kanske
ökat något.

Den fråga jag ställer mig är hur
Saab kan få leverera så felkonstruerad
och undermålig materiel. Hur kan militära
myndigheter ostraffat få mottaga
sådan materiel som måste betecknas
som självmordsmateriel och få kommendera
unga flygare att använda den?
Anlägger man här bara den militära effektivitetssynpunkten?
Anses frågan om
man kan rädda människoliv vara så sekundär
för leverantörer, mottagare och
flygledare?

Jag tycker att det hade varit berättigat
att utkräva ansvar med anledning
av det inträffade. Statsrådet Andersson

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

svarade, att utredningen inte fortskridit
så långt, att ansvarsfrågan kan prövas.
Behövs det då verkligen en lång utredning
för att fastställa att Draken saknat
en primär egenskap, nämligen att ge
flygarna en rimlig chans att rädda sig
själva? Det skall emellertid bli intressant
att se resultatet av den kommande
ansvarsprövning, som såvitt jag kan se
utlovas i svaret.

I interpellationssvaret tillskriver man
tydligen den s. k. mänskliga faktorn ett
huvudansvar för flygkatastroferna. Är
det inte så, att flygarna som andra människor
inte kan klara vissa situationer
och att kraven helt enkelt är omänskliga?
Kan inte termen den mänskliga
faktorn dölja bristfällig materiel och
felaktiga dispositioner? Jag tror att det
hänger mindre på människorna i flygplanet
än på andra, i den mån man nu
skall tala om en mänsklig faktor i detta
sammanhang. Jag tror att man skall söka
ansvaret hos de på vinst inriktade leverantörerna
och hos den bristande förståelsen
för människoliv bland mottagarna
av flygmateriel.

Försvarsministern är säkerligen enig
med mig om, att man måste taga avgörande
hänsyn till dessa unga, tappra
och fysiskt vältrimmade män, som på
order måste riskera sina liv i dessa
dödsmaskiner. Deras chanser till långt
liv är hårt beskurna. Detta framgår inte
minst av den statistik försvarsministern
levererar på hur många flygare som inte
kunde rädda sig genom fallskärmshopp
ur havererade flygplan, trots att de lyckades
ta sig ur planen. Det blev 1956
var åttonde, 1957 var femte, 1958 var
sjunde, 1959 var sjätte och 1960 var
sjunde.

När jag talar om ansvar, har jag inte
tänkt på chefen för flygvapnet, inte på
överbefälhavaren, inte på den ledande
storkapitalisten i Saab och allra minst
har jag tänkt på försvarsministern. Det
är inte personer som bär ansvaret utan
det iir, som jag ser det, själva systemet;
det är inte enskilda människor

utan en rutin, ett betraktelsesätt, en
mentalitet, som man måste observera.
Jag vet att flygolyckor inte kan undvikas,
hur mycket man än beklagar detta
är det ett faktum. Men jag tror att man
kan ta större hänsyn till och ha mera
omsorg om människorna. Krigslekarna
bör ta hänsyn till att vi har fred och
kan behålla freden. Det är orimligt att
vid övningar i fred ställa samma anspråk
på människorna som i krig. I krig
flyger man förresten inte, som jag redan
sagt, i otjänligt väder. Om mitt minne
inte sviker mig, var flyget under andra
världskriget i luften i genomsnitt på
sin höjd en timme om dygnet.

Jag vill alltså rikta denna maning till
försvarsministern: Gör slut på en vårdslöshet
som är grundad på en verklighetsfrämmande
fanatism och offermentalitet!
Tag bort det begränsade vinstintresset
hos den del av leverantörerna,
som tillåtits svara för statens behov!
Dämpa ner detta flygmode i en tid, då
raketerna redan gjort det penningslukande
flyget föråldrat! Och sist men
inte minst; Varför inte anställa några
duktiga människor, som står över dessa
svagheter, böjelser och intressen och
inte är rädda för att attackera den livsfientliga
och världsfrämmande militära
doktrinen? Om de får undersöka dessa
frågor, skulle de säkerligen kunna hjälpa
regeringen att åstadkomma mycket i
säkerhetens, i de unga flygarnas och
skattebetalarnas intresse, innan ett nytt
katastrofår pekar på ytterligare underlåtenheter,
som kanske liksom de nu
blottade är av elementärt slag.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern
för svaret på min interpellation.
Som gemensam utgångspunkt
och med samma känslor vill jag förena
mig med försvarsministern i den djupa
medkänsla som här kommit till synes
med de anhöriga till de vid olyckorna
omkomna människorna.

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

I allmänhet vill man väl se ett resultat
i positiv riktning av en interpellation,
även när den som i detta fall gäller
militära frågor. Min avsikt med interpellationen
har varit att försöka bidraga
till att framkalla besinning både hos
försvarsledningen och hos oss här i
riksdagen, som beviljar anslagen till
militärorganisationen.

Om man nöjer sig med litet, kan jag
erkänna, att vad som har skett under
den sista tiden givit ett positivt intryck.
Jag tänker då bl. a. på inkallandet
av flygvapenkonferensen den 30 november
som en strävan i rätt riktning
och början till en ordentlig undersökning
av dessa ting. Av de referat från
denna konferens, som har varit synliga,
kan antecknas, att man även inom den
militära ledningen har känt oro på
grund av att olyckorna ökat så oerhört
under året. Emellertid finns det en slentrian
i militära frågor som är svår att
överge och som härstammar från långt
avlägsna tider. Man tycks glömma bort
den väldiga utveckling som har skett på
detta område. Man har ju fått vapen,
varmed hela länder kan förstöras utan
att man själv vid denna förstörelse behöver
offra många människor. Det offer
man får lämna är förstörelsen av
sitt eget land, om man kommer med i
kriget, vilket vi allmänt hoppas inte
skall behöva inträffa för Sveriges del.
Jag tycker att man därför vid utbildningen
av personal — det är ju under
utbildning dessa olyckor har ägt rum
— skall iaktta större försiktighet och
låta undersöka planen ordentligt. Framför
allt skall man inte i något fall driva
in en människa som förare i ett plan,
om han har en känsla av oro för att
han kanske inte orkar med det. Sådant
lär ha inträffat.

Chefen för flygvapnet har enligt referat
från ovannämnda konferens sagt
att det inte är så alarmerande som den
senaste tidens olyckstopp kan ge sken
av. Antalet totalhavererade plan ligger
under genomsnittet enligt den beräk -

ningsgrund som tillämpas. Tendensen
tyder på en ökning av antalet omkomna
vid haverier. Detta heter det vidare kan
i viss mån förklaras av att Lansen har
två mans besättning.

Nog måste man väl säga att det är
kalla beräkningar och samtidigt mycket
obegripliga synpunkter. Det är överraskande,
att man har räknat med att
ett större antal olyckor skulle inträffa.
Kan detta referat från rikskonferensen
vara riktigt? Menar man verkligen, att
man kan ta det lugnare, om man får
räkna med att det suttit två man i de
nya planen? År inte ett människoliv
lika mycket värt, om det är två eller
flera, som sitter i ett sådant flygplan?
Det är kanske för den fråga jag har
ställt ovidkommande. Jag har tagit upp
denna deklaration från flygledningens
sida, därför att den på mig gjort ett
överraskande intryck.

Flygledningen säger vidare att rent
statistiskt finns det ingen anledning till
oro. Och så uppräknas — vilket framgår
av svaret, som har varit utdelat i den
tomma kammaren — antalet flygoffer
under åren 1958, 1959 och 1960. Men
nog är det väl anledning till oro. Om
man tar flvgväsendet som helhet bör
väl också räknas dit helikoptrarna. I
det civila skiljer man ju inte så skarpt
när det gäller flygolyckor mellan flygplan
och helikoptrar. Om man tänker
på den enskilda människan, får man väl
också bland offren räkna in även dem
som flyger helikoptrar. Bland dessa redovisas
totalt 5 omkomna under innevarande
år. Det är väl en siffra som
måste läggas till de 20 förut redovisade
omkomna. Då är vi i år uppe i en siffra
av 25 omkomna med flygplan och helikoptrar
inom militärväsendet.

Flygledningen säger att det har varit
ett mindre antal totalhaverier med Lansen
än med Tunnan och Hunter på
100 000 flygtimmar. Det är möjligt att
det förhåller sig så, men det är väl
knappast någon förklaring till det ökade
antalet omkomna vid flygolyckor un -

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

der innevarande år. Jag skall emellertid
inte fördjupa mig i den problematiken.
Man kan naturligtvis räkna hur
som helst höll jag på att säga i flygtimmar
och flygmaskinstvper. Jag räknar
— jag skall erkänna det — nog mest
med antalet dödade människor i detta
sammanhang. Alldeles oavsett om de har
dödats med Lansen, Tunnan, Hunter eller
helikopter blir det ju ett mycket
stort antal. Det är 11 år 1958, 15 år
1959 och 25 under januari—november
i år som har omkommit i detta sammanhang,
till vilka även får läggas de 7,
som omkom vid olyckan i Västra Skedvi,
ävensom den anhörige som sedan
dog av chockskada, när han fick se
förödelsen och sina anhöriga som hade
dödats vid denna katastrof. Då är
man uppe i 33 personer, som i år dödats
vid eller såsom en följd av flygolyckor.
Nog är det, herr försvarsminister,
ohyggligt att något sådant kan ske under
en tid av djupaste fred i vårt land.
Den civila befolkningen måste på allvar
säga ifrån, att det måste bli slut på den
blodiga lek som vi får bevittna inom
flygväsendet.

Vid konferensen med flygledningen
kom det fram en ny teori, nämligen att
det skulle vara fråga om barnsjukdomar
hos flygplanstypen Lansen. Man påpekade
— såsom också framgått av interpellationssvaret
— att denna flygplanstyp
är relativt ny ute på förbanden, och
man framhöll att i samband med övergång
från den ena flygplanstypen till
den andra förekommer det ofta haverier,
beroende inte bara på att planen
fortfarande är behäftade med barnsjukdomar
utan också på andra faktorer, såsom
att personalen är ovan vid materielen.
Ja, det pågår ju ständigt förändringar
i fråga om flygplanstyperna. En
flygplanstyp hinner knappast tas i anspråk
förrän den betraktas som föråldrad
och man börjar experimentera för
att få fram nya förbättrade typer. De
»barnsjukdomar» som det från flygledningens
sida talas om följer således

flygplanen in i sena ålderdomen, och
jag tror inte att man kan finna mycken
tröst i att hänvisa till dessa barnsjukdomar,
som egentligen är en kronisk
företeelse på grund av de ständiga ändringar
som försiggår beträffande flygplan
och flygplanstyper.

Jag hade försökt formulera min interpellation
så, att jag skulle kunna av
försvarsministern få uppgift om de
verkliga kostnaderna. Såsom framgår
av mina frågor har jag önskat få reda
på storleken av förluster och kostnader,
både civilt och militärt, i människoliv,
material och egendom. Jag hade
då givetvis tänkt mig att man skulle
kunna sätta vissa värden på i varje fall
materiella ting och att det därigenom
skulle vara möjligt att beräkna vilka
förluster som uppstått.

Nu säger försvarsministern att kostnaderna
kan för åren 1958/59 och 1959/
60 beräknas till respektive 18 och 16
miljoner kronor, medan de fram till
mitten av november i år uppgått till
drygt 17 miljoner kronor. Detta var
verkligen en överraskning. Jag hade
tänkt mig att siffrorna skulle vara åtskilligt
högre. Sedan jag i går kväll välvilligt
fick ta del av svaret har jag funderat
litet över dessa uppgifter, och jag
vill nu redovisa dessa funderingar. Men
naturligtvis är jag tacksam för en rättelse,
i den mån funderingarna är felaktiga.

Enligt vad jag förstår måste de angivna
siffrorna vara alldeles för låga.
Om man tar haverierna har det från år
1958 och till oktober i år enligt redovisningen
i svaret inträffat 755 haverier,
varvid 90 flygplan blivit totalhavererade.
I enlighet med de uppgifter som
lämnats från försvarsdepartementet
skulle dessa haverier ha medfört eu
sammanlagd kostnad av 51 miljoner
kronor. Är det möjligt att kostnaderna
för 90 totalhavererade flygplan samt
för ytterligare 665 haverier inte varit
större, om man diirtill lägger alla andra
kostnader som uppstått till följd av ha -

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

verierna, t. ex. för den förstörda bondgården
i Västra Skedvi, för personskador,
för skogs- och markskador o. s. v.?
Det är ju allt detta som jag har velat få
reda på när jag har frågat om kostnaderna,
men antingen har man på försvarsdepartementet
inte brytt sig om att
räkna med dessa kostnader eller också
har det förbigått mig att så har skett.
I varje fall vore jag tacksam för att nu
få en bättre förklaring.

Jag skulle här vilja ställa en enda fråga:
Hur mycket kostar ett flygplan? Genom
att multiplicera detta belopp med
antalet havererade plan skulle jag kunna
få fram den summa som de totalhavererade
planen representerar.

Försvarsministern som är en skicklig
man — det skall jag gärna erkänna —
har nu gjort något som ibland brukar
förekomma på militärt håll när man
inte vill avslöja vad man vet, nämligen
en kringgående rörelse. I sitt svar redogör
han först för frågan om huruvida
en minskning av antalet flygolyckor
skulle kunna medföra en motsvarande
sänkning av försvarskostnaderna. I fortsättningen
säger emellertid försvarsministern,
att flygplansanskaffningen sker
»med sikte på att under den tid flygplantypen
skall vara i operativt bruk
hålla en bestämd styrka. En viss reserv
måste alltså beräknas för avgångar,
översyner m. m. Är haverifrekvensen
låg kommer detta att medföra att fler
flygplan kvarstår, då flygplantypen tas
ur operativt bruk. Givetvis har detta
betydelse för statsverkets kostnader.
Att märka är emellertid att inkomster
genom försäljning av övertaliga flygplan
tillgodoföres statsverkets inkomster och
att ersättningsanskaffning av havererade
flygplan icke förekommer.»

Skall detta vara ett svar på min fråga
om kostnaderna, har försvarsministern
fullständigt missuppfattat mig. Därför
skall jag nu be att få ett svar — och det
är enkelt att lämna — på följande fråga:
Vad kostar de havererade flygplanen
per styck?

Jag förstår mycket väl — det erkännandet
skall jag göra — att man tillämpar
en alldeles särskild matematik på
det militära området. Räknar man inte
med några värden alls utan bara hävdar
att om ett plan inte går under så finns
det kvar, kan man komma fram till hur
små belopp som helst. Hur man har
kunnat stanna vid 17 miljoner kronor
under innevarande år är emellertid fortfarande
en fullständig gåta för mig. Det
skulle vara intressant att sätta sig in
i denna matematik, och jag beklagar
att jag inte har lyckats göra det. Jag tror
att man måste beräkna värdena så som
jag har gjort i min fråga. I svaret sägs
det ingenting om de kostnader jag har
efterlyst.

Jag har talat mycket om det materiella.
Värdeberäkningarna kan inte göras
på samma sätt när det är fråga om
dödade människor. Vi måste emellertid
även föra in dem i kostnadsberäkningen.
Om vi räknar dem som omkommit
vid helikopterolyckorna — alla fem var
kanske inte flygare, men de var människor
— har 56 personer dödats under
den tid som min interpellation omfattar.
Vad kostar då en flygares utbildning?
Det är en annan fråga. När jag för
ett tiotal år sedan var med i statsrevisionen
sysslade jag så mycket jag hade
tillfälle till med just dessa saker. Jag
fick då ett intryck av en ganska allmän
nonchalans på ansvarigt håll vad gällde
haverier. Om jag inte minns alldeles fel
— det har ju gått tio år —- räknade man
då med att en flygares utbildning kostade
250 000 kronor.

Jag har inte direkt frågat om orsaken
till haverierna. Därom har jag ändå
förut bildat mig en uppfattning. Man
har inte sagt något annat än att den
mänskliga faktorn därvidlag spelar in.
Det är ju klart. Maskinerna uträttar ju
ingenting själva utan allt beror på
mänskliga faktorer, även då orsaken
till fel är materielfel, vilket det emellertid
inte lär ha varit i något fall då det
har inträffat någon allvarlig olycka.

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

I några fall har man dock åtalat markpersonalen.
De åtalade blev också dömda
i första instans men sedan friade,
i något fall i hovrätten och i något annat
fall i högsta domstolen. Vid dessa
rättegångar blottades förhållanden som
kanske för att citera flygplanschefen
kan ge den »minsta gemensamma nämnare»,
som man förgäves har sökt efter
för alla dessa olyckor.

Förklaringen till dem ligger väl i den
allmänna hets som följer med hela systemet.
Det är naturligt att man från ÖB
och hela vägen neråt försöker åstadkomma
bästa prestationer, men det har
så småningom blivit ett system — och
detta gäller även på andra områden
men framför allt i det militära — som
människan har blivit fullständigt maktlös
under. Man hetsar, man leker krig,
fastän Sverige inte har haft krig på 150
år och fastän alla säger att vi egentligen
har utsikt att bevara vår fred med
klok diplomati, om vi inte inför vapen
som kan väcka misstro mot vårt land.
Man tycks ha för många flygplan och
räknar tydligen kallt med att åtskilliga
skall förstöras. Man räknar över huvud
taget inte med värden. En minskning av
antalet flygplan till ett för oss mera
lämpligt antal skulle säkert bespara oss
många flygolyckor, spara människoliv
och hundratals miljoner kronor. Med
täta ombyten av flygplan och ständiga
ändringar av typer vore det nog nödvändigt
att antalet flygplan vore mindre,
något som vi från mitt håll för övrigt
motionsvis har framhållit tidigare.
Vi skulle om vi minskade antalet plan
kunna vänta oss minskade kostnader
och minskat antal haverier.

Chefen för försvarsdepartementet, herr
statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Jag skall börja med herr
Spångbergs anförande.

Jag vill erinra herr Spångberg om att
riksdagen redan har beslutat att antalet
flygplan i vår krigsorganisation skall

minskas. Självfallet kan vi räkna med
mindre antal flygolyckor om vi har färre
plan, men beslutet förestavades nu
faktiskt inte av detta utan av det faktum,
att de nya flygplanen är så mycket
dyrare än de vi tidigare har haft,
att vi inte har mäktat uppehålla samma
antal.

Herr Spångbergs frågor om kostnaderna
bär jag redan svarat på, men
jag skall kanske närmare förklara saken,
eftersom herr Spångberg inte riktigt
har förstått svaret.

Enklast kan kostnaderna kanske anges
genom att tala om vad ett flygplan
kostar — det har herr Spångberg också
just frågat om. De flygplanstyper som
varit aktuella i haverierna under de senaste
åren är J 29, J 34, J 32 och J 35.
Priserna för dessa flygplan är i genomsnitt
för 29:an 200 000 kronor för en version
och 400 000 för en annan. 32:an,
Lansen, kostar per styck 1 miljon kronor,
i en av versionerna 1 1/2 miljon
kronor. Hunter kostar 600 000 kronor i
den version vi har. 35 rån, Draken, går
på 3 miljoner kronor per styck. Om herr
Spångberg sätter sig ned och räknar
ut kostnaderna som har orsakats av de
90 totalhaverierna under treårsperioden
och därtill lägger ersättning för en del
markskador och vidare reparationskostnader,
avseende plan som endast fått
lättare skador men som ändå finns med
i haveristatistiken finner han nog att
kostnaderna kan bli 51 miljoner kronor.
I de siffror som jag har lämnat, är ersättning
för skadorna vid Kolsva-olyckan
och vissa andra i år inträffade olyckor
icke medräknade. Men det har under
den ifrågavarande treårsperioden
vid flyghaverier inte tidigare åstadkommits
sådana markskador och personskador
som i Kolsva.

Jag vågar inte svara på frågan om
vad en flygares utbildning kostar i dag.
Den siffra som herr Spångberg nämnde
är aktuell för mig också.

Vidare sade herr Spångberg i slutet
av sitt anförande att en del av de här

3 — Andra kammarens protokoll 1900. Nr 30

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

haverierna förmodligen orsakas av jäktet
inom flygvapnet; att man anordnar
alldeles för krigsmässiga övningar vilket
— om jag har förstått herr Spångberg
rätt — skulle vara bra onödigt
eftersom vi har levat i fred under 150
år. Det skulle därför inte behöva råda
någon panik, man skulle kunna ta det
litet lugnare, menade herr Spångberg.
Detta sätt att resonera förekommer ofta
i diskussionen om flyghaverierna, och
till det kan jag endast svara att, om vi
skall ha ett flygvapen och ett flygvapen
i så hög beredskap som det svenska
flygvapnet alltid är, måste vi ha åtskilliga
övningar varje år och övningar
så krigsmässiga som möjligt. Man skall
därvid utnyttja planens prestationsförmåga
och se till att planen kommer
snabbt i luften o. s. v. Att kalla detta
för jäkt är nog att överdriva. Inom
varje försvarsgren görs övningarna så
krigsmässiga som möjligt. Skulle de inte
vara det, skulle vi nog här i kammaren
säga att de många försvarsmiljarderna
inte blev rätt använda.

Jag har också studerat protokollen
från de rättegångar som herr Spångberg
har talat om, men jag har inte
kommit till den slutsatsen, att det har
varit jäkt som förorsakat vissa av de
fel som begåtts. Det finns andra orsaker
också. Men den statistik som jag
har redovisat, framför allt rörande
markpersonalens förhållanden vid haverierna,
måste väl ändå sägas ge vid handen
att den tekniska personalen, som
ansvarar för att flygplanen är all right
och kan flygas, har allt mindre andel i
småhaverierna, trots att de ofta är med
om krigsmässiga övningar. Denna andel
minskar för varje år, och säkerheten
blir allt större. Jag har också påvisat
att ingen gång under 1950-talet fel begångna
av markpersonalen har orsakat
något haveri med dödlig utgång för flygpersonal.

Det är alldeles riktigt som chefen för
flygvapnet har sagt och som jag har angivit
i mitt svar, att varje gång en ny

flygplanstyp kommer ut till förbanden,
antalet haverier tyvärr har tillfälligt
ökat. Detta framgår av de siffror som
jag har anfört. Detta har vi tyvärr fått
uppleva även i fråga om Lansen sedan
denna mera allmänt har kommit i bruk
på flygflottiljerna. Men man kan inte
komma ifrån, att det i Sverige konstruerade
och byggda planet Lansen faktiskt
inte har medfört lika hög olycksfrekvens
under sin första användningsperiod
som andra plan som vi har använt,
svenska och utländska.

Därmed kommer vi in på det som jag
fäste mig mest vid i herr Hagbergs anförande,
nämligen den kritik som han
riktade mot tillverkaren av våra svenska
flygplan, bl. a. Draken. I Sverige har vi
bara ett företag som tillverkar flygplan,
och det är SAAB. Staten har ett kontrakt
med SAAB, där vinsten är fixerad.
När en ny flygplanstyp beställs,
betalar självfallet statsmakterna framtagningskostnaderna,
och inom flygförvaltningen
övervakar man arbetet och
medverkar vid konstruktionen av det
nya planet. Det går faktiskt inte så lättvindigt
till, som man möjligen skulle
kunna tro när man lyssnade till herr
Hagberg, att den privata industrien
plötsligt ställer ett nytt plan till förfogande,
försvarsmakten övertar det och
sedan plötsligt upptäcker att en massa
felaktigheter i planet orsakar olyckor.
Innan dessa flygplan, t. ex. Draken, tas
fram, har de provflugits och influgits
under många år, inte bara av SAAB:s
egen för ändamålet anställda personal
utan också av flygvapnets folk. Innan
flygvapnet övertar ett plan av typen
Draken, har man under flera år studerat
Drakens prestanda, i all synnerhet
säkerhetsanordningar o. s. v. De saker
som herr Hagberg här har påtalat, nämligen
konstruktionen av katapultanordningen,
kabinhuven och avskjutningsanordningarna,
känner vi till genom de
flygolyckor som vi tidigare har haft —
därav två med Draken. Herr Hagberg säger
att planen utgör en ren dödsfälla.

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

Under flera år innan Draken släpptes
ut på förbanden har den provats genom
att man placerat in motsvarande
anordningar på andra flygplan; av tekniska
skäl har man inte kunnat göra
detta på Draken. Proven har pågått år
efter år, och icke någon gång tidigare
har det förekommit så intensiva försök
att få fram en säker räddningsanordning
på något plan som just på Draken.
Det visade sig, att det fanns ett tekniskt
fel. Hur avgörande detta har varit för
flygolyckorna, vet man inte, men man
tror inte att det varit avgörande. Det
får den utredning som pågår utvisa, och
i samband därmed får också ansvarsfrågan
komma upp. Vissa ändringar,
som jag pekat på i mitt svar, har också
vidtagits, och man är nu övertygad om
att man har nått en så stor säkerhet som
det går att uppnå.

Jag har haft samtal med flygare som
flyger både Draken och Lansen och naturligtvis
även med deras chefer och ledningen
för flygvapnet. Jag har inte vid
något tillfälle, då jag ställt frågor om
Lansen och Draken, hört annat än att
de är utmärkta plan att flyga. Vi har
fullt förtroende för dessa plan, och vi
flyger dem gärna, säger vederbörande.

Att såsom herr Hagberg säga att de
»på vinst inriktade leverantörerna»
skulle ha något avgörande inflytande
på själva konstruktionen, säkerhetsanordningarna
o. s. v. är fullständigt felaktigt.
Herr Hagberg kan ta del av avtalet
sådant detta är konstruerat; det
ger över huvud taget inga förutsättningar
för företaget att spekulera i
framställande av en dålig produkt.

Herr Hagberg pekar på det i svaret
gjorda uttalandet angående förbättrade
urvalsmetoder vid uttagning av flygande
personal, alt därvid hänsyn skulle
tagas till de medicinska och psykologiska
faktorer som påverkar flygarna.
Ja, detta iir ju ingen nyhet. Det gör vi
redan nu. Av svaret framgår att vi skall
söka förstärka denna säkerhetsåtgärd,
hl. a. genom att mera än tidigare få ta

del av utländska erfarenheter. Det har
alltid skett ett urval, och som väl är,
är intresset för flygvapnet så stort, att
vi har möjligheter att göra detta urval
när det gäller t. ex. flygelever till det
svenska flygvapnet.

När man som vi under den senaste tiden
har haft en olyckstopp, är det ganska
naturligt att stark oro råder bland
allmänheten och här i riksdagen. Alla
frågar vi vad olyckorna kan bero på,
vad det är för fel och om det inte skall
gå att »göra slut på den blodiga leken»
som herr Spångberg sade. Studerar man
olycka för olycka, upptäcker man att
det inte finns någon gemensam faktor
som liksom kan fångas in. Varje olycka
har sin karaktär och — misstänker man
— sin alldeles speciella orsak. Man kan
inte säga att dessa olyckor med Lansen
kan hänföras till något bestämt fel
på maskinen vare sig i fråga om dess
motor eller dess konstruktion i övrigt.
Tvärtom, det finns ingenting som tyder
på det. Man kan peka på att planet har
flugits under väderleksförhållanden som
man inte kunnat förutse när flygningen
påbörjades. Chefen för flygvapnet har
utfärdat bestämmelser, enligt vilka man
därvidlag skall vara ännu försiktigare
än man tidigare var, och enligt min
mening gav faktiskt de gamla bestämmelserna,
herr Hagberg, också uttryck
för en ganska stor försiktighet.

Det är beklagligt att olyckor ändå inträffar.
Det skall bli intressant att få
se vad de kommissioner som söker utröna
orsakerna till dessa olyckor kommer
fram till, om dessa olyckor månne
orsakas av dåliga väderleksförhållanden.
När man summerar det hela kommer
man enligt min mening till det resultatet,
att denna höst varit ganska
otursbetonad. Kolsva-olyckan var mycket
otursbetonad, och det är väl den
som har väckt den största uppmärksamheten.
Trots att läget i höst varit besvärligt
tror jag ändå inte att man skall se
alltför pessimistiskt på situationen. Av
den statistik som jag lämnat i mitt svar

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

framgår att en förbättring i fråga om
flyghaverier med dödlig utgång inträffat,
även om det blivit sämre i år än de
två föregående åren. De intensifierade
flygsäkerhetsåtgärder, som pågått under
de senaste åren -— inte bara nu
med anledning av de olyckor som har
skett under hösten -— och vilka vi lagt
ner mycket pengar på, tror jag ändå
skall leda till de resultat som vi alla
hoppas på. Trots att vi flyger så mycket
snabbare med de nya planen, är det
ändå vår förhoppning att vi skall kunna
flyga säkrare.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag tackar för den ytterligare
förklaring som försvarsministern
lämnade om beräkningarna av
kostnaderna. Vi kanske så småningom
kan komma fram till samma resultat.

Jag betvivlar inte att det är riktiga
siffror, som försvarsministern har kommit
fram till efter att bara ha räknat
med en del av kostnaderna. Men mina
synpunkter är också riktiga, om man
tar med samtliga kostnader. Med det kan
vi tills vidare nöja oss. Vi har fått en
gemensam plattform för våra vidare undersökningar
rörande dessa kostnader,
vari innefattas sådant som en flygares
värde, ersättningar till de anhöriga och
många materiella ting.

Lika överens är vi inte när det gäller
försvarsministerns bestridande av
riktigheten i min betygsättning då jag
i detta sammanhang använde ordet jäkt.
Inom det militära finns många bevis
på ett fullständigt huvudlöst handlande
därvidlag. Men jag skall nöja mig med
att anföra ett par citat från de två rättegångar,
som jag förut talade om.

I fråga om rättegången vid rådhusrätten
i Kalmar framkom, att den åtalade
vid olyckstillfället för första gången
monterat in den apparat i ett stridsladdat
Lansenplan, vilken sedan åstadkom
olyckan. I ett pressreferat från rättegången
heter det beträffande omstän -

digheterna vid olyckstillfället: »Det var
en ovanligt jäktig dag på flottiljen. Vi
hade nio gästande plan som skulle beredas
plats. Dessutom var vi två tekniker
för lite. De Lansenplan som skulle
gå upp för målskjutning fick avgångsorder
en timme tidigare än avsett varför
vi fick jäkta anmärkningsvärt,...»

Om inte den salvan ifrån rättegången
bekräftar mitt påstående, så vore det
underligt.

I det andra fallet — det gällde en åtalad
tekniker och hans medhjälpare —
heter det bl. a. i ett referat i en militär
tidskrift: »öhrn var både rote- eller
gruppmekaniker och s. k. mörkerservicegruppchef
— den sista uppgiften
hade han tillagts endast ca 10 minuter
före första start. Och det gällde att få
i väg inte mindre än sex flygplan på kort
tid med mycket begränsade personalresurser.
Den allmänna uppläggningen
av tjänsten visade på allvarliga brister
— fallet var rätt typiskt för den situation
som tydligen inte är alldeles ovanlig
och som innebär att den allra största
tidsjakt och hets tillämpas.»

Jag tror också att den salvan bekräftar,
att jag inte har gjort mig skyldig
till någon överdrift i min värdering av
tillvägagångssättet. Jag hoppas till sist
att våra debatter om dessa saker skall
kunna leda fram till att vederbörande
tänker sig litet bättre för, undviker hets
och kommer fram till bättre samförstånd
och en riktigare bedömning, med
hänsyn till det faktiska läget i vårt land,
vid fullgörandet av militära uppgifter.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Jag har ju inte ett ögonblick
diskuterat frågan om Lansens och
Drakens egenskaper som krigsmaskiner.
Jag tror de är mycket förstklassiga och
att Sverige på det området kan tävla
med andra länder. Det är alltså helt
och hållet bortkastad energi, när försvarsministern
i polemik med mig går
i god för dessa egenskaper hos flygpla -

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Svar på interpellationer ang. olyckor inom flygvapnet

nen. Det är ju en detalj beträffande
Draken som jag har tagit upp, en detalj
med avgörande betydelse i vad gäller
att rädda flygaren, ifall det sker en
olyckshändelse.

Nog måste väl ändå herr försvarsministern
säga sig själv, att det är en
ganska märklig underlåtenhet som här
förekommit. Dessa skyddskåpor över
kabinen är ju inte i princip en ny sak.
Sedan långliga tider har sådana skydd
för flygarna utexperimenterats och
praktiserats på inånga flygplan. Men
här klickar alltså själva möjligheten att
öppna denna huv, så att vederbörande
i verkligheten är inlåst. Först genom
att sexdubbla krutladdningen är det
möjligt att få upp huven. Det måste ha
varit ett oerhört konstruktionsfel härvidlag,
eftersom man har fått dra den
slutsatsen.

Vem skall bära ansvaret? Herr statsrådet
tycks ju vilja lägga minst lika
stort ansvar hos flygledningen som hos
SAAB, som bygger flygplanen. Det är
inte min sak att utreda detta. Jag konstaterar
att det varit så och att det kostat
människoliv. Det är tre flygolyckor
som skett med Draken, herr försvarsminister,
om jag inte fått det hela alldeles
om bakfoten, och inte två. Vid
en av dessa olyckor, en sammanstötning,
lyckades den ene flygaren rädda sig ur
sitt flygplan, men den andre kunde inte
rädda sig. Man kan ha skilda meningar
— han kan ha blivit skadad och förlorat
medvetandet eller det kan ha varit
detta fel med huven. Det betecknades
som ett mirakel att den som räddade
sig kunde komma ur flygplanet. Beträffande
den tredje flygolyckan var det
ändå tämligen klart, att det var kabinhuven
som hade skulden.

Det är egentligen horribelt, att det i
en förnäm maskin med höga prestanda
skall framträda sådana brister och att
man i flyglcdningen eller de ansvariga
instanserna inte skall upptäcka det
förrän allvarliga olyckor har inträffat.
Detta är alltså var jag har påtalat, och

jag hoppas att man, när denna utredning
blir färdig, verkligen skall se till
att någonting sådant inte upprepas. Jag
är mycket glad att försvarsministern
anser sig kunna säga, att det nu är stor
säkerhet med dessa flygplan.

I övrigt vill jag säga några ord om
vad jag kallar själva principfrågan i
sammanhanget, nämligen vilka avgörande
regler som gäller för militärflyget
under fredstid. Här säger försvarsministern,
att även de tidigare bestämmelserna
— innan man vidtog ett halvt
dussin olika förändringar — tog hänsyn
till försiktighetskraven. Jag är ju
inte sakkunnig på området och vet inte
så mycket om det, men när man exempelvis
läser om hur ett Lansenplan körde
mot en bergknalle med två ombordvarande
och alt orsaken var dålig sikt,
då frågar man sig själv om det verkligen
är så försiktigt. Är man så rigorös,
och tar man verkligen hänsyn till flygsäkerhetens
elementära krav i sådana
fall? Det förefaller mig i alla händelser
som om den korrigering, som nu skett
och som har omnämnts och som skulle
medföra att man kommer att vara mera
noggrann när det gäller att fastställa under
vilka väderleksbetingelser vederbörande
skall få flyga, är ett vittnesbörd
om att man icke har varit tillräckligt
restriktiv och försiktig därvidlag.

Försvarsministern säger att om man
inte kan genomföra krigsmässiga övningar
så att det svenska folket får intryck
av att man verkligen har en färdig
organisation, som fyller stora anspråk,
kommer man att anse dessa miljarder,
som offras på det militära området, för
bortkastade. Fn viss grad av krigsmässighet
är väl oundvikligt, det kan jag
nog förstå. Men man behöver inte vara
dumdristig, man behöver ju inte ställa
samma krav under fredstid som under
krigstid. Det gäller väderleken, det gäller
t. ex. sådant som att man haft Lansens
kanon laddad när man bogserat ut
planet, och det gäller en mängd dylika
saker. Jag tror inte att svenska folket

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellation i anledning av robotskjutningarna i Norrbotten

bedömer frågan om den militära organisationens
effektivitet och användbarhet
utifrån antalet dödsoffer eller andra
skador som inträffar varje år, utan jag
tror att man har helt andra bedömningsgrunder.

Chefen för försvarsdepartementet, herr
statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Jag skall bara ta upp en
enda sak. Herr Hagberg sade på tal om
Draken-olyckan och de tekniska brister
som man där tror sig ha funnit i
katapultanordningen och kabinhuven,
att där förelåg en nära nog medveten
underlåtenhetssynd. (Herr Hagberg:
Nej, det är självklart att den inte har
varit medveten.) Nå, i vilket fall som
helst har det begåtts en underlåtenhetssynd.
Nu är det emellertid så att man
med varje flygplan har vissa svårigheter,
och just utskjutningen och anordningarna
med kabinhuven är ett alldeles
speciellt problem i Draken. Man har
under flera år försökt att få den rätta
typen utprovad. Som herr Hagberg vet
flyger planet snabbt och har dessutom
en helt annan form än andra plan. Eftersom
jag inte är tekniker, kan jag inte
närmare förklara dessa ting, men om
det vid utredningarna skulle visa sig att
olyckan har berott på ett konstruktionsfel,
så kan man säkerligen inte hänföra
den bristen till typen underlåtenhetssynder,
utan då är det den mänskliga
faktorn på teknikersidan som det berott
på.

De svenska flygteknikerna har gjort
vad de kunnat. Jag misstänker också
att de försökt att få del av andra länders
erfarenheter på området. Och det
är möjligt att man inte från början fick
en fullt säker katapultanordning — men
det vet vi inte. För säkerhets skull har
dock krutladdningen förstärkts — om
den har gjorts sex gånger så stark vet
jag inte, men jag skulle inte tro det —
för att huven skall skjutas undan, om
det händer en olycka. Jag är dock inte
säker på att det är det som har varit

avgörande. På den punkten får vi avvakta
resultatet av de undersökningar
som nu pågår.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6

Svar på interpellation i anledning av
robotskjutningarna i Norrbotten

Herr talmannen lämnade på begäran
ordet till

Chefen för försvarsdepartementet, herr
statsrådet ANDERSSON, som yttrade:

Herr talman! I en med kammarens
tillstånd framställd interpellation har
herr Holmberg frågat mig

om jag vill bekräfta att skjutningarna
på robotfältet i Norrbotten redan givit
sådant resultat, att man måste räkna
med allvarliga risker för ett stort antal
människor i närheten av skjutfältet,
samt

därest så är fallet, vilka åtgärder jag
tänker vidtaga för att eliminera dessa
risker.

Herr Holmberg åberopar i sin interpellation,
att en tidning uppgivit att en
från robotskjutfältet i Norrbotten avskjuten
robot kommit ur kurs och störtat.
Den åberopade uppgiften avser ett
den 22 september 1960 inträffat haveri
med ett obemannat radiostyrt målflygplan
av typ Jindivik, vilket också klart
framgår av tidningsartikeln i fråga.
Detta är ett fjärrstyrt flygplan, som användes
som mål vid utprovning av jaktoch
luftvärnsrobotar. Målflygplanet är
inte utrustat med sprängladdning eller
dylikt.

Sedan någon tid har flygningar med
Jindivik pågått över övningsområdet i
syfte att utbilda den i målflygverksamheten
deltagande personalen. För flygplanets
start och landningar användes
härvid ett i närheten av övningsområdet
beläget flygfält. Ett trettiotal flygningar
har hittills utförts. Förutom det nu påtalade
haveriet har två smärre missöden
inträffat innan flygplanet lämnat flyg -

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation i anledning av robotskjutningarna i Norrbotten

fältet. I övrigt har verksamheten bedrivits
utan skador.

Det aktuella haveriet inträffade i samband
med landningsmanöver, då flygplanet
gick in i en bana med ökande
dykvinkel och slog ned i Piteälven, 3,5
kilometer från flygfältet. Avståndet från
nedslagsplatsen till närmaste bebodda
fastighet är 3,5 kilometer och till närmaste
by 9,5 kilometer. Utredning om
orsakerna till haveriet pågår. Den mest
sannolika orsaken synes enligt vad som
hittills framkommit vara ett tekniskt fel
i målflygplanets styrsystem. Vid tillfället
i fråga förekom inte robotskjutning.

En viss risk föreligger för att målflygplanet
i samband med start och
landning avviker från bestämd bana.
Detta har förutsetts och har medverkat
till att kronan inlöst de närmast flygfältet
belägna bebodda fastigheterna.
Flygbanorna för Jindivik väljes i princip
så att flygning i närheten av bebyggelse
undvikes. Vid flygning mellan
flygfältet och övningsområdet kommer
för framtiden ej heller flygning över
enstaka bebodda fastigheter att äga
rum. Efter haveriet den 22 september
har flygning inte förekommit. Innan resultatet
av utredningen rörande orsakerna
till haveriet föreligger och eventuella
tekniska fel avhjälpts, kommer flygning
icke heller att företagas.

Härmed, herr talman, anser jag mig
ha besvarat interpellationen.

Härpå anförde:

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern
för svaret. Enligt min
mening har olyckshändelsen vid robotskjutfältet
i Norrbotten visat att det
föreligger mycket allvarliga risker för
närboende människor. Detta bekräftar
sålunda den uppfattning, som jag gav
uttryck åt redan vid förhandlingarna
om markupplåtelsen. Det var säkerligen
också sådana skäl som gjorde, att länsstyrelsen
i Norrbotten ställde sig myc -

ket betänksam till flygförvaltningens
planer på robotövningar i Norrbotten.
Den gången försökte man emellertid
inbilla riksdagen att området i fråga
praktiskt taget bestod uteslutande av
vildmark långt ifrån all bebyggelse. Jag
försökte korrigera denna klart missvisande
beskrivning. Det borde också ha
stått klart för var och en som ville sätta
sig in i situationen, att det skulle uppstå
stora risker för många hundra människor
i skjutfältets omedelbara närhet.
Det bör nu kunna anses bekräftat att
sådana risker föreligger.

Nu meddelar försvarsministern att det
utöver den olyckshändelse som var anledningen
till min interpellation har
inträffat ytterligare två missöden. Man
har under den korta tid skjutningarna
pågått endast hunnit med ett 30-tal starter
med målflygplan, och i 10 procent
av dessa har det sålunda inträffat missöden
eller olyckshändelser. Då finns
det onekligen anledning frukta för vad
som kan komma att inträffa, när verksamheten
har nått den intensitet som
förutsatts.

Försvarsministern har tyvärr bara
kunnat till hälften besvara min interpellation.
Det pågår utredning om orsaken
till det inträffade, och försvarsministern
har därför inte sagt något om
den viktigaste delen av min interpellation,
nämligen om vad man tänker göra
för att eliminera de risker som den närboende
befolkningen är utsatt för. Det
enda som sagts är att man i fortsättningen
skall undvika flygning över bebodda
områden. Men vad vet man om
den saken? Målplanet är obemannat,
och det har nu visat sig att det med nuvarande
teknik i varje fall inte ges garanti
för att det håller sig i avsedd kurs.

Försvarsministerns löfte, att man skall
avhjälpa eventuella tekniska brister, innehåller
ju faktiskt också en antydan
om hur oviss han själv är om möjligheten
att åstadkomma någon större trygghet
på det sättet. För övrigt bör nog
detta löfte också ses mot bakgrunden

Nr 30

Fredagen den 9 december 1960

Svar på interpellation i anledning av robotskjutningarna i Norrbotten

av försvarsministerns och den militära
ledningens kategoriska förklaring i samband
med markupplåtelsen, att det inte
fanns någon som helst risk — utöver de
risker, som ett tiotal personer var utsatta
för och som man då ansåg sig ha
vidtagit fullt betryggande säkerhetsåtgärder
emot. Nu visar försvarsministerns
besked att denna tidigare förklaring
var helt oriktig. Det fanns stora
risker för flera hundra närboende.

Chefen för försvarsdepartementet, herr
statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Herr Holmberg läser
svaret på sitt sätt. Jag menade nog att
han av svaret skulle kunna läsa ut, att
riskerna inte finns, eftersom man utanför
det fält, varifrån man skickar ut
målflygplanet Jindivik, lyckats skaffa
områden, där man kan ta ner planet.
Skulle det störta, störtar det långt ifrån
bebyggelse och långt ifrån bostäder och
människor.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Uttrycket »långt ifrån
bebyggelse» innebär väl en stark överdrift,
eftersom detta målflygplan störtade
3,5 km från bebyggelse och knappt
en mil från stora byar. Det hade ju bara
behövts en mycket liten kursändring för
att det skulle ha inträffat en stor katastrof
vid detta tillfälle.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 7

Herr TALMANNEN yttrade:

Vid kammarens plenum på tisdagen,
den 13 december, avses ett stort antal
interpellationer skola besvaras, och
sammanträdet kommer därför att börja
kl. 11.00. Även vid onsdagens arbetsplenum,
som i enlighet med tidigare lämnat
meddelande tar sin början kl. 10.00,
kommer några interpellationer att besvaras.

§ 8

Herr talmannen meddelade att herr
Rimmerfors, som vid kammarens sammanträde
den 26 oktober 1960 beviljats
ledighet från riksdagsgöromålen från
och med nämnda dag tills vidare, nu
åter intagit sin plats i kammaren.

§ 9

Till bordläggning anmäldes
konstitutionsutskottets utlåtande nr
28, i anledning av väckta motioner om
ändrade bestämmelser i fråga om riksdagsledamots
immunitet;

statsutskottets utlåtanden och memorial: nr

200, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående bestridandet av
kostnader för Svenska FN-styrkor m. m.,
nr 201, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående vissa kostnader
i samband med Sveriges anslutning till
Europeiska frihandelssammanslutningen
(EFTA),

nr 202, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående om- och tillbyggnad
av kirurgiska kliniken vid serafimerlasarettet,

nr 203, i anledning av väckta motioner
angående utbyggnad av Torslanda
flygplats,

nr 204, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående överlåtelse av vissa
under vattenfallsstyrelsens förvaltning
stående markområden, och

nr 205, i anledning av kamrarnas
skiljaktiga beslut i fråga om viss ändring
av bestämmelserna om statsbidrag
till driftkostnader för det allmänna skolväsendet; bankoutskottets

utlåtanden och memorial: nr

36, i anledning av fullmäktiges i
riksbanken framställning angående försäljning
till televerket av riksbankens
fastighet i Mariestad,

nr 37, i anledning av fullmäktiges i
riksgäldskontoret framställning angåen -

Fredagen den 9 december 1960

Nr 30

de firandet av representationsreformens
100-årsjubileum,

nr 38, i anledning av framställning
från fullmäktige i riksgäldskontoret angående
omorganisation av riksdagens
ekonomibyrå,

nr 39, i anledning av framställning
angående avlöningsbestämmelserna för
hos riksdagen tillfälligt anställda
tjänstemän och av i ämnet väckt mo:
tion, och

nr 40, angående instruktion för nästkommande
riksdags bankoutskott; samt
andra lagutskottets utlåtande nr 71, i
anledning av väckt motion om tryggande
av rätten till politisk verksamhet
inom enskilda företags områden och
anläggningar,

§ 10

Anmäldes och godkändes följande
förslag till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen
från utrikesutskottet:
nr 373, i anledning av Kungl. Maj:ts
skrivelse med överlämnande av redogörelse
från Nordiska rådets svenska delegation; från

statsutskottet:

nr 382, i anledning av väckta motioner
om översyn av Aktiebolaget Statens
skogsindustriers ekonomiska ställning
m. m.;

nr 383, i anledning av väckta motioner
om tillsättande av en beredning för
yrkesutbildningsfrågor;

nr 384, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående förhöjd ersättning
till före detta rådmännen i Västervik
Helge Teodor Anderson och Sven Viktor
Schierbcck; och

nr 385, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående försäljning av
viss allmänna arvsfonden tillfallen fast
egendom;

från bevillningsutskottet:
nr 388, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
angående ändrad lydelse av 10 § 1 mom.
förordningen den 1 december 1959 (nr
507) om allmän varuskatt jämte i ämnet
väckta motioner;

nr 389, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Tunisien för
undvikande av dubbelbeskattning och
fastställande av bestämmelser angående
ömsesidig handräckning beträffande direkta
skatter;

nr 390, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige samt Storbritannien
och Nordirland för undvikande av
dubbelbeskattning och förhindrande av
skatteflykt beträffande inkomstskatter;

nr 391, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige samt Storbritannien
och Nordirland till lindring i dubbelbeskattning
beträffande skatter å
kvarlåtenskap; och

nr 392, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 3 § förordningen
den 19 november 1914 (nr 383) angående
stämpelavgiften; samt
från andra lagutskottet:
nr 394, i anledning av väckta motioner
om viss ändring i lagen om nykterhetsvård;
och

nr 395, i anledning av väckt motion
om hälsovårds- och ordningsstadga för
campingplatser.

§ 11

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.05.

In fidem

Sune K. Johansson

Nr 30

Lördagen den 10 december 1960

Lördagen den 10 december

Kl. 10.00

§ 1

Föredrogos, men bordlädes åter konstitutionsutskottets
utlåtande nr 28,
statsutskottets utlåtanden och memorial
nr 200—205, bankoutskottets utlåtanden
och memorial nr 36—40 samt andra lagutskottets
utlåtande nr 71.

§ 2

Till bordläggning anmäldes
konstitutionsutskottets memorial nr
27, med förslag till lag angående ändring
i stadgan den 21 februari 1941 (nr
98) om ersättning för riksdagsmannauppdragets
fullgörande;

statsutskottets utlåtanden och memorial: nr

206, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående omorganisation
av örlogsvarven jämte i ämnet väckta
motioner,

nr 207, i anledning av väckta motioner
angående enhetsskolans organisationsformer
m. m.,

nr 208, i anledning av väckt motion
om anslag till stöd och främjande av
litterära och konstnärliga verk m. m.,
nr 209, i anledning av väckta motioner
angående ersättning till författare

för utnyttjande av deras verk för s. k.
talböcker, och

nr 210, angående tilläggsstat I till
riksstaten för budgetåret 1960/61; samt
första lagutskottets utlåtande och memorial: nr

42, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 11 :o) och
14 :o) lagen den 26 maj 1909 (nr 38 s. 3)
om Kungl. Maj:ts regeringsrätt, och
nr 43, föranlett av kamrarnas skiljaktiga
beslut beträffande första lagutskottets
utlåtande nr 41 i anledning av
dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om upphovsrätt till litterära
och konstnärliga verk, m. m., dels
Kungl. Maj:ts proposition rörande Sveriges
anslutning till vissa internationella
överenskommelser på upphovsrättens
område, dels Kungl. Maj:ts proposition
rörande godkännande av europeisk
överenskommelse om skydd för
televisionsutsändningar, dels ock i ämnet
väckta motioner.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 10.02.

In fidem

Sune K. Johansson

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Tisdagen den 13 december

Kl. 11.00

§ 1

Justerades protokollen för den 6 och
den 7 innevarande december.

§ 2

Svar på interpellation ang. stimulerande
av den svenska biståndsinsatsen från
näringslivets sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Ohlin har i en interpellation
frågat statsministern om regeringen
överväger att framlägga förslag
och vidta åtgärder beträffande kapitalrörelserna
till och från Sverige och
i fråga om de svenska exportkreditgarantierna
för att underlätta och stimulera
den svenska biståndsinsatsen från
näringslivets sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna.

Med anledning av interpellationen,
som överlämnats till mig för besvarande,
vill jag meddela följande.

Det torde råda allmän enighet om
önskvärdheten av att öka de privata
industriella investeringarna i de ekonomiskt
mindre utvecklade länderna. Man
skulle dock kunna ifrågasätta om inte
de av interpellanten citerade motionerna
alltför ensidigt betonar det privata
kapitalets betydelse i detta sammanhang.
Det heter, att just en ökning
av de privata investeringarna erbjuder
»de bästa möjligheterna att få till stånd
en kapitalexport till utvecklingsländerna
av tillräckliga dimensioner för att
bilda underlag för ett industriellt genombrott
inom dessa länder». Jag vill

på denna punkt endast hänvisa till två
internationella rapporter, som analyserar
dessa frågor. I den ena, »Social
Aspects of European Economic Co-operation»,
som utarbetats av en expertgrupp
under ledning av herr Ohlin
själv, heter det, att det finns »en tendens
för industriella investeringar att
koncentreras till områden där det redan
finns betydande industri och att undvika
områden som har störst behov av
industrialisering och som inte verkar
tilldragande på privat kapital emedan
erforderliga grundläggande faciliteter
saknas» (s. 106) samt att »det är osannolikt
att man inom en överskådlig
framtid kan förlita sig på privat kapital
när det gäller att tillföra de underutvecklade
länderna det kapital de behöver»
(s. 25). I den andra, som är GATT:s
senaste årsrapport, anföres siffror som
visar att nettotillförseln av privat investeringskapital
till icke-industriella länder
under 1950-talet inte ens var tillräckligt
för att täcka nettoutflödet av
räntor och utdelningar från tidigare investeringar
och lån (s. 43).

I sin interpellation lämnar herr Ohlin
förslag till olika åtgärder för att öka de
svenska privata insatserna: lättnader
när det gäller utförsel och införsel av
kapital, reduktion av risker förknippade
med kapitalexport till mindre utvecklade
länder samt utbyggnad av exportkreditgarantisystemet.

Vad först beträffar de svenska bestämmelserna
rörande kapitalutförsel,
har jag svårt att inse vilka lättnader
som skulle kunna leda till ökade svenska
industriella investeringar i mindre
utvecklade länder. Ansökningar att utföra
kapital för sådana investeringar
har nämligen, enligt vad jag inhämtat,

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä ringslivets

sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

inte avslagits under senare år — och
sannolikt inte tidigare heller.

I den av interpellanten citerade motionen
anges, att det privata kapitalets
rörlighet »i mycket hög grad» hindras
genom statliga restriktioner. Härmed
avses förmodligen dét förhållandet, att
kapitalöverföringar till och från Sverige
i rent placerings- eller spekulationssyfte
i princip ej medges. Detta förhållande
har ytterst ringa samband med svensk
kapitalexport till mindre utvecklade
länder.

När det gäller särskilda garantier avsedda
att reducera de politiska risker
som kan vara förenade med investeringar
i mindre utvecklade länder, kan jag
nu endast säga, att tanken i och för sig
må synas tilltalande men rymmer mycket
stora svårigheter och är av högeligen
kontroversiell natur. Hithörande
spörsmål lämpar sig möjligen — som i
interpellationen antyds — bäst för internationella
initiativ. De är också föremål
för diskussioner på det internationella
planet, men erfarenheterna har
där bekräftat svårigheterna att nå acceptabla
resultat.

Herr Ohlin har i sin interpellation
också berört det svenska exportkreditgarantisystemet.
Han har bl. a. framhållit
att de nuvarande kreditmöjligheterna
för export är utformade med hänsyn
till behoven vid handel med utvecklade
länder och att de maximala
kredittiderna måste avsevärt förlängas
för att bli till nytta för utvecklingsländerna.

Som bekant kan med nuvarande system
statsgaranti beviljas för såväl politiska
som kommersiella risker i samband
med export. Den revision som genomfördes
1959 innebar framför allt en
höjning av statens garantiansvar och en
utvidgning av täckningen för politiska
risker. Det ligger i sakens natur att garanti
för politiska risker är av särskild
betydelse vid export till utvecklingsländerna.
Enligt vad jag inhämtat har

också den vidgade ramen för statens
garantiansvar i stor utsträckning kommit
just denna export till godo. Av det
sammanlagda garantibeloppet avser mer
än hälften export till utomeuropeiska
länder, som befinner sig i industrialiseringsskedet.
Riksdagen har nyligen
bifallit proposition med förslag till höjning
av garantiramen från 600 till 1 000
milj. kronor. I den framställning från
exportkreditnämnden som låg till grund
för propositionen framhölls bl. a. att
tendensen till ökning av garantigivningen
vid export till utvecklingsländer
kunde förväntas bli bestående. Jag vill
sålunda understryka att erfarenheterna
visat att statsgarantierna för exportkredit
utgör ett verkligt stöd för att främja
exporten till dessa länder. Möjligheterna
att gå vidare på denna väg bör också
allmänt sett underlättas genom den föreslagna
höjningen av garantiramen.

Vad beträffar de garantivillkor som
tillämpas av exportkreditnämnden har
dessa utformats i nära samverkan med
berörda intressen inom näringslivet. 1
nämnden ingår också ett antal representanter
för näringslivet. Några krav
på revision av den nuvarande tekniska
utformningen av garantisystemet har
icke framförts. Systemet är också så utformat
att det fortlöpande kan anpassas
till utvecklingen. Reglerna för garantigivningen
innehåller icke något formellt
hinder för exportkreditnämnden att
godta förlängda kredittider, exempelvis
vid export till utvecklingsländerna.
I sin verksamhet måste nämnden naturligtvis
å andra sidan beakta önskemålet
— icke minst från näringslivets sida
— att undvika en allmän förlängning av
kredittiderna vid export och de strävanden
som internationellt sett gjort sig
gällande att tillämpa någorlunda likartade
villkor vid garantigivning för exportkredit.
Enligt vad jag inhämtat har
ansökningar om garanti vid export av
kapitalvaror till utvecklingsländerna
med kredittider av den längd herr Ohlin

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä

ringslivets sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

nämnt, d. v. s. 7—10 år, hittills förekommit
i mycket ringa omfattning.

Herr talman! Härmed anser jag mig
ha besvarat interpellationen.

Härefter anförde:

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för finansdepartementet
för svaret. Det är klart att min
tacksamhet skulle ha varit betydligt
större, om svaret hade varit mera positivt
till anda och innehåll.

Finansministern börjar svaret med att
i anledning av att jag rest frågan om
privata industriella investeringar i utvecklingsländerna
säga, att jag alltför
ensidigt betonat den privata kapitalexporten.
Men, herr talman, här föreligger
ett stort problem, av vilket jag tar
upp en sida till behandling. Vi kan
väl vara överens om att det är en viktig
sida. Vad svarar finansministern?
Jo, först med en utläggning att det ju
även finns andra sidor. Herr finansminister,
jag har inte åtagit mig att belysa
alla sidor av detta problem. Jag tar
upp en viktig sida, och finansministern
börjar tala om att det även finns andra
sidor. Det är väl så man gör, om man
inte vill ställa sig positiv till ett problem
som har väckts. Jag tycker, herr
talman, att det är föga fruktbart — det
vill jag inte dölja — att framhålla, att
ett stort problem har många aspekter
i stället för att gå in på en verklig behandling
av det resta spörsmålet.

Vidare säger finansministern att under
1950-talet har den enskilda kapitalexporten
till utvecklingsländerna inte
varit av stor omfattning. Det har han
utan tvivel rätt i. Det är just det som är
problemet. Finansministern tycks egendomligt
nog dra den slutsatsen, att vi
inte skall behandla denna fråga som någon
viktig angelägenhet. Enligt min mcninghar
de enskilda industriella investeringar
som ägt rum i utvecklingsländer -

na i många fall haft synnerligen gynnsamma
verkningar, och man bör inte
bagatellisera deras betydelse. Jag tror
att svenska investeringar i t. ex. Brasilien
och Indien och på en del andra håll
har kommit väl i gång. Dessutom planeras
nya i icke helt ringa omfattning.
Men vi kan vara överens om att det inte
alls är tillräckligt och att även offentliga
kapitalrörelser är nödvändiga för
att skapa förutsättningar för industriell
utveckling i utvecklingsländerna, så kallade
basinvesteringar framför allt.

Om man anser att industriella investeringar
i dotterföretag och dylikt skulle
kunna hjälpa till att driva på en industrialiseringsprocess
och att offentliga
investeringar allena inte kan klara
detta, varför båda delarna behövs,
vad är det då som håller tillbaka de
enskilda investeringarna? Ja, det vet
vi, det är huvudsakligen politiska risker.
Därför måste ett huvudproblem bli,
vad man kan göra för att minska de politiska
riskerna, sedda ur det enskilda
företagets synvinkel.

När detta problem reses i interpellationen,
svarar finansministern att det
»lämpar sig möjligen —• som i interpellationen
antyds — bäst för internationella
initiativ». Även här märker man
finansministerns tendens att skjuta över
spörsmålet på någon annan. Själv är
han inte vidare intresserad. Enligt min
mening lämpar sig detta problem, att
försöka minska de politiska riskerna,
väl för såväl nationella som internationella
initiativ. Det är mycket bra att
man talar om internationella initiativ,
men låt oss inte förbise vad som kan
göras på det nationella planet.

Vi har ett exportkreditgarantisystem
som innebiir att riskerna, öven de politiska,
vid svensk export täcks helt eller
delvis — i regel är det delvis — genom
en statlig försäkring. Men detta
garantisystem är huvudsakligen utformat
för andra ändamål än långvariga
investeringar av svenskt kapital i ut -

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä ringslivets

sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

veeklingsländerna. Det är främst tänkt
som ett system att möjliggöra ökad varuhandel,
inte långvariga svenska industriella
investeringar i utlandet.

Det är klart att även svensk export,
t. ex. av kapitalvaror, som är förenad
med långfristig kreditgivning har betydelse
från den synpunkt jag här anlägger.
Finansministern försöker emellertid
skjuta också denna aspekt åt sidan
genom att säga, att mitt påpekande
i interpellationen om att man kan behöva
kredittider på 7—10 år inte har så
stort intresse, eftersom ansökningar om
kreditgarantier för denna långa tidsperiod
för export till utvecklingsländerna
liar inkommit till exportkreditgarantinämnden
i mycket ringa utsträckning.
Men, herr finansminister, det är inte
fråga om detta utan om att få möjligheter
i ökad utsträckning. De som hittills
skickat in ansökningar om garantier
har förmodligen i hög grad påverkats
av den praxis som exportkreditgarantinämnden
har tillämpat under många
år, låt vara att det genom 1959 års beslut
väl har öppnats möjligheter för en
något friare praxis. I en skrift som har
utgivits av Studieförbundet Näringsliv
och Samhälle och som har tillkommit
efter utredning av ett antal experter —
flera av dem tillhör våra mest sakkunniga
i ämnet — uttalar man önskemålet
att det skall bli en något ändrad praxis
inom exportkreditgarantinämnden. Får
jag tolka finansministerns uttalande så,
att han för sin del vill medverka till att
man härvidlag skall ställa sig mera välvillig
till försäkring av så långfristiga
krediter? I så fall skulle åtminstone något
positivt finnas i hans svar.

I interpellationen antyds, att om det
föreligger politiska risker som måste
täckas genom försäkringsmässiga garantier
när det gäller mycket långfristiga
krediter och investeringar, kunde
man överväga att dessa försäkringar
beviljades av staten på billigare villkor
än vad som svarar mot den faktiska

risken. Staten skulle helt enkelt subventionera
genom att överta en del av
risken gratis och endast begära att resten
täcks genom försäkringsavgifter.
Enligt min mening bör denna möjlighet
prövas; jag tror att det många gånger
är mycket bättre att staten gör en uppoffring
på den vägen än att den ger direkta
gåvor till utvecklingsländerna.
Man får på det sättet ofta bättre resultat
för samma penningsumma. Finansministern
går inte närmare in på den saken
i sitt svar.

I den skrift från Studieförbundet Näringsliv
och Samhälle som jag nyss hänvisade
till — den heter »Sveriges näringsliv
och de underutvecklade länderna»
-— framkastar man tanken att
det skulle skapas en särskild garantifond,
som skulle möjliggöra industriella
investeringar i utvecklingsländerna.
Detta ligger något vid sidan om hittillsvarande
exportkreditgarantisystem. Jag
kanske kan få läsa ett stycke på sidan
20 i denna skrift. Där talar man om att
en stimulans till investeringar i underutvecklade
länder vore »en garantifond
för direkta investeringar. I Sverige
saknas nämligen möjligheter att försäkra
direkta investeringar för risken av
nationalisering och andra politiska åtgärder.
Det finns emellertid ett klart
behov av en sådan fond, som borde ha
internationella återförsäkringsmöjligheter.
De västtyska formerna för sådana
fonder skulle eventuellt kunna tjäna
som förebild. En än bättre form vore
en internationell, ev. västeuropeisk,
fond såsom föreslagits av Hermann
Abs.»

Abs’ bok heter »Privat investering,
nyckeln till internationell industriell
utveckling» och utkom på engelska år
1958.

»Ur företagsekonomisk synpunkt»,
säger man vidare, »vore det önskvärt
om den nyss nämnda exportkreditfonden
finge en sådan inriktning och omfattning
att den även kunde finansiera

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä ringslivets

sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

direkta investeringar. För att få någon
betydelse skulle den i så fall behöva
vara av storleksordningen ett par hundra
miljoner kr.»

Beträffande möjligheten att finansiera
åtgärder av denna art tillägger skriften
längre fram:

»Det är önskvärt att villkoren för såväl
kapitalimport som kapitalexport liberaliseras
i detta syfte. Även en viss
statlig upplåning i utlandet för att bredda
den svenska kapitalmarknaden skulle
ligga i linje med denna tankegång.»

Jag tillåter mig fråga finansministern,
om regeringen är villig att intressera
sig för åtgärder av denna typ. För
övrigt kan man när det gäller enskilda
industriella investeringar tänka sig ett
samarbete med International Finance
Corporation, en institution som verkar
i nära samarbete med världsbanken,
alltså en Förenta Nationernas institution.
Även det torde emellertid förutsätta
eller i varje fall i hög grad underlättas
av ett positivt intresse från departementets
sida för konkreta resultat.

En annan utväg att uppmuntra industriella
investeringar, särskilt i dotterföretag,
i utvecklingsländerna vore
att medge helt eller delvis skattefri avsättning
till investeringsfonder för detta
ändamål. Beskattning kunde sedan
ske när investeringen har visat sig bli
räntabel.

Det är klart att detta medför en viss
risk, men jag tror att man skulle ganska
kraftigt uppmuntra investeringar av
detta slag, om det fanns ett på lämpligt
sätt utformat system med helt eller
delvis skattefri avsättning till sådana
investeringsfonder. Förlusterna i skatteintäkter
för det allmänna behövde
inte på lång sikt bli så stora. Jag vet att
det på sina håll inom näringslivet finns
intresse för denna tanke, och jag skulle
vilja uppmana finansministern att överväga
även denna sak.

F''rån östblockets sida sker det ju en
mycket betydande långfristig kredit -

givning till investeringar i utvecklingsländerna.
Enligt tyska uppgifter använder
Sovjetryssland och dess satellitstater
i mycket stor utsträckning krediter
med minst 12-årig löptid och 2,5 procents
ränta. De företag som på detta
sätt sättes i gång blir av begripliga skäl
till övervägande delen statliga företag.
Att kommunistblocket vill främja en
utveckling i kommunistisk riktning inom
utvecklingsländerna är väl bekant.
Det förefaller mig som om vi för vår
del inte bara skulle önska en snabb industriell
expansion i utvecklingsländerna
utan också därmed kunde förknippa
en önskan om utveckling av ett annat
samhällsskick än det kommunistiska
och att vi därför hade viss anledning
att understödja en industriell utveckling
som inte bara sker i statliga former.
Det betyder inte att vi på något sätt
skulle blanda oss i de politiska förhållandena
i dessa länder, utan bara att
vi kan tycka att det är bra att det kommer
till stånd enskilda industriella företag
där. Det är klart att om man är mycket
intensiv socialist — och det är kanske
finansministern — så finner man
det måhända olämpligt med enskilda
företag i utvecklingsländerna och vill
hellre ha statliga företag. Men jag erkänner
att jag tror att det skulle vara
en förmån för den demokratiska utvecklingen
i dessa länder, om det där kom
till stånd inte bara statlig verksamhet
utan även enskilda företag.

Detta är visserligen inte någon central
aspekt på problemet, men jag har i
alla fall velat nämna den såsom ett skäl
till att vi kan vilja uppmuntra enskild
industriell utveckling i utvecklingsländerna.
Det ligger i sakens natur att även
Förenta Nationernas fonder till mycket
stor del, jag kan säga till övervägande
del, hittills använts för s. k. basinvesteringar
i offentliga händer. Frågan om
hur man skulle kunna uppmuntra enskilda
företag att i dessa länder anlägga
dotterföretag eller göra andra längre

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä ringslivets

sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

investeringar förtjänar därför stor uppmärksamhet
såsom en komplettering till
den av FN organiserade verksamheten.
Såsom jag nyss nämnde finns det möjligheter
till samarbete med International
Finance Corporation i sådant syfte.

Herr talman! Med det sagda hoppas
jag att jag har gjort en sådan komplettering
till finansministerns något negativa
svar, att jag har motiverat omdömet
att det finns en rad viktiga frågor
som kan förtjäna intresse även från
statsmakternas sida i syfte att underlätta
enskilda industriella investeringar
i utvecklingsländerna.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag blev kanske litet
överraskad, inte när herr Ohlin började
sitt inlägg med att tala om att mitt svar
borde ha varit mera positivt — sådant
blir jag inte så överraskad av när det
gäller herr Ohlin — utan när herr Ohlin
sade att svaret helt enkelt var för utförligt.
Det belyste saker och ting som
herr Ohlin inte hade frågat om, och det
föranledde honom att säga att finansministern
försökte skjuta problemet ifrån
sig. Nej, finansministern har inte försökt
någonting annat än att ge en så utförlig
redovisning av problemet ur alla
dess aspekter som det över huvud taget
varit möjligt. Snarare har man ett intryck
av att herr Ohlin i sitt inlägg gör
vissa tendentiösa försök att få debatten
att följa något mindre utförliga riktlinjer
än som jag i mitt svar har dragit
upp.

Precis samma problem som herr Ohlin
tagit upp i sin interpellation avhandlas
i en folkpartimotion vid årets
vårriksdag. Jag trodde att det skulle
ha en viss betydelse för debatten, om
jag vid mitt bemötande utgick från de
mer utförliga synpunkter som anförts i
denna motion.

I motionen erinras om att under den

svenska industrialiseringsprocessen spelade
utländsk kapitaltillförsel från privata
källor en väsentlig roll. Med hjälp
av utländskt kapital blev det möjligt
att här i landet starta olika industrier.
I detta sammanhang hänvisar man även
till järnvägsbyggandet och en del andra
ting. Man menar att en sådan reciprok
privatfinansiering av verksamheten i
andra länder skulle ha ungefär samma
betydelse för dem som samma slag av
finansiering hade för vårt land när vår
industrialisering begynte. I motionen
sägs vidare att ett av de allvarligaste
hindren för privat kapitalplacering från
de utvecklade länderna till utvecklingsländerna
är de avsevärda politiska riskerna.

Jag skall uppehålla mig ett ögonblick
vid de här två punkterna. Från statens
sida har man inte via några regleringar
velat hindra investering av privatkapital
på utländska marknader för att bygga
upp de underutvecklade länderna.
Inte heller har man hindrat att privatkapital
har investerats i länder som inte
kan betecknas som underutvecklade.
Inte i något fall har valutaexport vägrats,
i vart fall inte under de senaste
fem, sex åren. Då har vi tvärt om både
i internationella och andra sammanhang
uttalat oss för starkare stimulering
av valutarörelser. Inga försök har
gjorts att hindra valutaexport för ifrågavarande
ändamål. Detta framgår också
av en tabellöversikt över svensk kapitalinvestering
i utlandet m. m. Om jag
inte minns fel var denna översikt bifogad
ett utlåtande av bankoutskottet i
våras. Enligt denna tabell har man under
1959 investerat inte mindre än 356
miljoner i utlandet. Även under 1960
har investeringsverksamheten varit livlig;
fram till den 1 oktober investerades
192 miljoner.

Om man studerar siffran för 1959 litet
närmare, finner man att denna investering
inte i nämnvärd utsträckning
har skett i utvecklingsländerna utan

Tisdagen den 13 december 19C0

Nr 30

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä''

ringslivets sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

snarare i sådana länder som kan jämställas
med vårt eget land. I detta sammanhang
undantar jag Sydamerika, eftersom
det kan diskuteras huruvida Brasilien
skall betraktas som utvecklingsland.
Av de nämnda 356 miljonerna har
nästan 200 miljoner investerats inom
Europa; 111 miljoner har investerats i
Amerika, största delen i Nordamerikas
förenta stater. I Asien och Australien
har 8 miljoner investerats och i Afrika
38 miljoner. Man finner sålunda att investeringen
av privatkapital utanför våra
gränser i allt väsentligt har inriktats
på länder, där de politiska förhållandena
är stabiliserade och där man med
relativt stor sannolikhet kan räkna med
att förlustriskerna inte är så påtagliga
utan man tvärtom kan få en profit på
investeringen. Det är självfallet affärsmässiga
bedömningsgrunder som ligger
bakom de privata investeringarna och
inga altruistiska bevekelsegrunder. Man
ser på var man kan få hygglig ränta
på pengarna. Och då har Europa och
Nordamerika och i viss utsträckning
Brasilien ansetts vara framtidsländer,
även om det i det senare fallet kan vara
litet osäkert och riskabelt på den politiska
fronten.

Det här föranleder herr Ohlin att
undra hur man skall kunna eliminera
dessa risker. Denna fråga har väl alltid
ställts vid de internationella konferenser
och diskussioner där man har debatterat
de här frågorna. Man har väl
egentligen inte funnit någon annan väg
än att låta respektive stater ta vissa risker
via exportkreditgarantigivningen.
Ser man på den internationella hjälpverksamheten
på detta område, finner
man att det inte iir särdeles populärt
att investera reda pengar utan man vill
investera i export från det egna landet.
Man vill i första hand skaffa sysselsättning
åt det egna landets industrier och
kanske även inteckningar för framtiden
för de egna industriernas avsättning.
Direkt penninghjälp lill utvecklingslän -

derna har kommit i andra hand. Det är
ingenting att anmärka mot detta, det är
tvärtom helt naturligt. Utvecklingsländerna
har kanske önskat att investeringen
skulle få en annan form. Men
det visar sig rent allmänt att det är exportkreditgarantierna
som går i första
hand. Härigenom skulle man lägga de
politiska riskerna på vederbörande stater.
Kungörelsen angående den svenska
exportkreditgarantigivningen är ett uttryck
för hur staten får ta de politiska
riskerna. Man har efter bästa förstånd
och förmåga försökt dela in utvecklingsländerna
i vissa klasser med avseende
på riskerna. Man har haft en klass för
länder, där risken är stor, en för länder,
där risken är medelstor och en för länder,
där risken är i viss mån obefintlig.
Efter detta system har man sedan lämnat
exportkreditgarantier.

Om man på allvar skall ta itu med
detta problem, tvingas man att gå över
på det internationella planet. De politiska
riskerna är något som ligger väl
till för en internationell bedömning.
Vill man eliminera dem, krävs det internationella
insatser, och ett litet land
som vårt kan isolerat inte göra något
åt de faktiska förhållanden som föranleder
de politiska riskerna, men i samverkan
med andra länder i en internationell
församling har vi vissa möjligheter
att verka för att riskerna minskas.
Det är från dessa utgångspunkter jag i
interpellationssvaret har understrukit
att det är på det internationella planet
de väsentliga initiativen skall tas för att
eliminera de risker som är prohibitiva
för att investeringskapitalet skall söka sig
till utvecklingsländerna.

■lag är mycket intresserad att höra
om herr Ohlin för mig och för kammarens
ledamöter kan lägga fram något
uppslag, hur vi som enskilt land skall
gå till väga för att undanröja de politiska
risker som i dag är högaktuella
i Afrika, i vissa delar av Asien och som
kan aktualiseras även i andra delar av

4 — Andra kammarens protokoll 1900. Nr 30

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä

ringslivets sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

världen. Om herr Ohlin inte kan ge besked
på den punkten, kan han naturligtvis
ändå säga: Dessa risker är ett
faktum och staterna måste ta på sig
vissa åtaganden för att inte dessa politiska
risker skall hindra kapitalet att
söka sig till de länder, där kapitalplaceringar
vore önskvärda. Herr Ohlin har
i sin redogörelse för tänkbara framgångslinjer
varit inne på tanken att man
genom någon form av subventioner skulle
kunna underlätta kapitalets väg till de
riskfyllda områdena i utvecklingsländerna.

En skattemässig subvention var ett
av de uppslag som herr Ohlin diskuterade.
Han kanske tänkte sig en mera uttalad
subvention utöver praxis i exportkreditgivningen.
Då är emellertid att
märka att vi inte utan vidare kan ge
klarsignal för sådana åtgärder. Både genom
vårt medlemskap i OEEC och genom
vårt medlemskap i GATT är vi helt
enkelt bundna att inte ge exportsubventioner
i form av exceptionellt låga exportgarantipremier
eller på annat sätt
ge förmåner utöver kreditgarantigivningen.
Man har internationellt ansett
att det inte vore en sund utveckling om
staterna i mera markerad utsträckning
skulle börja konkurrera via subventioner.
Sverige har kanske heller inte de
allra bästa möjligheterna att på allvar ta
upp en sådan subventionskonkurrens,
låt oss säga med Västtyskland. När man
i de internationella debatterna har slagit
fast att ett sådant subventionssystem
inte bör användas, har vi fattat saken
så, att detta inte är någon framkomlig
väg.

Sedan kan man fråga sig om de nuvarande
materiella bestämmelserna för
exportkreditgivningen är för snäva. Kan
vi liberalisera dem utan att kliva över
gränsen till klar subventionering? Vi
gjorde om dessa bestämmelser 1959, då
den statliga kreditgarantien i vissa fall
höjdes och det skapades möjligheter till
krediter som löper med utsträckt tid. I

exportkreditgarantinämnden sitter representanter
för näringslivet. Jag har
mig inte bekant att någon där efter de
nya reglernas tillkomst varit irriterad
över alltför snäva regler för exportkreditgarantigivningen.
Regeringen har
också haft tillfälle att diskutera dessa
frågor med representativa kretsar för
svenskt näringsliv, och vi har vad jag
kan minnas inte i något fall sedan taket
för exportgarantigivningen höjdes
till en miljard kronor hört några direkta
klagomål mot förhållandena på detta
område.

Om jag fattade herr Ohlin rätt menade
han vidare att Sverige borde utöver
sin medverkan i International Finance
Corporation, som är en underorganisation
till Internationella banken,
visa större aktivitet på området. Nu är
Sverige medlem i Internationella banken
och representerat i dennas styrelse,
och via denna är vi också delaktiga i
ledningen för Finance Corporations arbete
och aktivitet. Vi är även medlemmar
i International Finance Corporation.
Vi är följaktligen redan engagerade
i de båda institutioner som har att
penetrera de underutvecklade ländernas
problem just med hänsyn till behovet
av större aktivitet på det privata kapitalets
område. Jag vet inte om vi kan
göra mera än visa en positiv och progressiv
inställning när frågorna behandlas
i Internationella banken i Washington
eller i underorganisationen International
Finance Corporation. Att kräva
av en medlem att på alldeles speciellt
sätt samverka med internationella organisationer,
där man redan är medlem,
framstår för mig som ett underligt tillvägagångssätt.
Möjligen skulle herr Ohlins
inlägg kunna tolkas så, att våra representanter
i Internationella banken
och via banken i International Finance
Corporation borde vara mer aktiva än
de har varit för att främja insatser från
den privata kapitalmarknadens sida.
Jag har med den lilla siffermässiga re -

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä ringslivets

sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

dovisning jag gav således bara velat tala
om för kammarens ledamöter att det
inte lagts några som helst hinder under
de senaste 5 å 6 åren när det gäller privata
investeringar utanför vårt lands
gränser.

Om jag sedan vänder på problemet
och frågar om vi inte borde ge möjligheter
till fria kapitalrörelser tvärsöver
gränserna — även denna fråga upptas
i motionen och om jag minns rätt även
i herr Ohlins interpellation — inte bara
när det gäller investeringar utan även
i fråga om portföljinvesteringar, om
jag får använda det uttrycket, kan jag i
det första fallet säga att detta problem
får ses från skilda utgångspunkter. Vi
är därvidlag trogna våra gamla traditioner,
vilka jag tror att riksdagen fortfarande
är villig att slå vakt om. Vi har
inte förvägrat utländskt kapital att
etablera sig i Sverige, om det gäller områden
som för oss är angelägna och viktiga
och i fråga om vilka vi inte klarar
investeringarna själva och där vi är beroende
av internationellt utbyte av erfarenheter,
av »know how» som man
säger och av mycket annat. I enlighet
därmed har vi givit klarsignal för den
petrokemiska industrien i Stenungsund,
och vi har heller ingenting emot att ett
raffinaderi uppföres i Hälsingborg,
eventuellt i anknytning till en ytterligare
utbyggnad av den petrokemiska industrien.

Det är klart att det alltid uppstår
problem, vilka en finansminister har litet
svårt att se bort ifrån, nämligen konsekvenserna
av en skattekontroll när
det gäller utländska bolags dotterföretag
här i vårt land. Man behöver inte vara
alltför avancerad bokförare för att i sådana
fall sköta bokföringen på det sättet,
att skattebelastningen blir relativt
obetydlig för den verksamhet som drives
i Sverige. Med detta har jag inte
velat anklaga de utländska bolag som
har dotterföretag i Sverige — i varje
fall inte generellt sett. Det finns de som

varit föredömliga från skattekontrollsynpunkt,
det finns de som varit mindre
föredömliga och det finns de som, om
jag skulle använda ett ännu starkare uttryck,
skött sin bokföring så att de blivit
skattebefriade för sin verksamhet i
Sverige.

Detta är emellertid en fråga som man
får väga mot vårt intresse av att sådan
verksamhet etableras i Sverige som vi
inte själva kan klara. Däremot finns det
gränser för denna tillståndsgivning, och
det är detta som är anledningen till att
man inte utan vidare kan säga att vi
bör ha fullt fria kapitalrörelser över
gränserna. Jag tror inte att denna kammare
liksom heller inte medkammaren
är beredd att tillåta utländska kapitalintressen
att få köpa upp den svenska
skogsindustriens aktier. Jag tror heller
inte att vi är beredda att låta utländskt
kapital få ta hand om de svenska gruvorna.
Det finns vissa områden, vilka vi
vill förbehålla svensk företagsamhet.
Detta har kommit till uttryck i vad vi
kallar nationell lagstiftning, som vi har
haft sedan åtskilliga decennier tillbaka
och har ännu i dag. Även om vi i det
europeiska ekonomiska integrationsarbetet,
i EFTA-arbetet och annorstädes
konfronteras med dessa frågor, tror jag
att om jag skulle ta ett blodprov på
riksdagen i dag skulle denna inte vara
beredd att släppa kontrollen över äganderätten
till de naturtillgångar som jag
här exemplifierade, d. v. s. de svenska
skogarna, den svenska jorden eller de
svenska gruvorna. Om jag har rätt i mitt
antagande på den punkten, är det klart
att det helt enkelt inte går att nu ge
fullständig klarsignal för fria kapitalrörelser,
utan vi är faktiskt tvingade att
förbehålla oss ett visst urval.

Beträffande den form av kapitalrörelse,
som skulle innebära att man gav utländskt
kap ital möjligheter att här i
landet göra portföljplaceringar, måste
jag säga att jag inte kan finna något
egentligt sakligt intresse av att man stiil -

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä ringslivets

sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

ler sig välvillig därtill. Detta kan å andra
sidan innebära vissa besvärande predikament
för oförutsedda situationer.
Jag vill minnas, att statsministern i en
av de största stockholmstidningarna i
söndags gjorde ett uttalande, som jag
gärna vill understryka. Han sade där,
att våra börskurser i dag är tillräckligt
höga som de är utan att vi via utländskt
kapital skall behöva få ytterligare stimulans
för att kurserna skall stiga ännu
mera.

Herr talman! Det här var en kanske
något allmän översikt över detta problem.
Herr Ohlin har ju uttalat sin olust
över att få detta problem ventilerat ifrån
mera allmänna utgångspunkter. Jag är
beredd på att han ånyo skall komma
upp i talarstolen och deklarera sin olust
över finansministerns sätt att diskutera
denna fråga. Men med hänsyn till det
sätt, på vilket motionen som herr Ohlin
åberopar i sin interpellation är ställd
och med hänsyn till det sätt som interpellationen
är utformad på, anser jag
det riktigt att göra en mera allmänt betonad
översikt över här aktuella problem.

Jag har med detta lilla inlägg i huvudsak
velat slå fast att när det gäller privata
kapitalinvesterare utomlands ges i
dag ingen stoppsignal från statens sida.
Beträffande utländska kapitalplacerare
i Sverige kontrolleras de med hänsyn
till våra intressen och vår lagstiftning
på detta område, där vi gör skillnad på
investeringsobjekten. I fråga om de fria
kapitalrörelserna i form av portföljinvesteringar
anser vi inte att det finns
något allmänt intresse av att släppa loss
dessa. När det gäller frågan, vad staten
kan göra för att stimulera privat investering
i utvecklingsländerna, har vi via
de nya engagemang, som gjorts av de
bara något år gamla reglerna för exportkreditnämnden,
sträckt oss så långt som
jag tror det över huvud taget är möjligt
att sträcka sig. Går man längre är man
inne på rena subventionslinjen, och om

vi går vidare i den riktningen uppstår
internationella komplikationer.

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Vi bör nog inte i en
fråga som denna på något sätt misstänkliggöra
varandra beträffande graden av
intresse för att hjälpa dessa utvecklingsländer.
Jag tror att vi allesammans är
ense om en princip, nämligen att bistånd
bör ges i så stor utsträckning som
möjligt. På vad sätt och i vilken form
det sedan bäst skall kunna ske kan vi
givetvis ha litet delade meningar om.
Herr Ohlin har här lämnat en hel del
exempel på hur han menar att en sådan
hjälp lämpligast bör komma till uttryck.

Det är alldeles självklart, att ett sådant
bistånd måste ta sig olika uttryck.
Herr Ohlin har uppehållit sig vid ett
flertal åtgärder, som enligt hans mening
skulle underlätta här ifrågavarande kapitalrörelser.
Såvitt jag har fattat honom
rätt, menar han, att fria kapitalrörelser
skulle medföra en ökad kapitalinsats
i utvecklingsländerna. Jag tror
emellertid att man får sätta ett frågetecken
för i vart fall de fria kapitalrörelserna
från de industrialiserade ländernas
sida som en isolerad företeelse.
Åtskilliga skäl talar för att kapitalet
skulle koncentreras till de utvecklingsländer,
som har nått längst, emedan investeringar
där skulle bedömas få en
säkrare lönsamhet. Herr Ohlin har också
påpekat, att så kan vara förhållandet.
Han har vidare pekat på de politiska
riskerna i utvecklingsländerna.

För min del har jag samma uppfattning
i denna fråga som finansministern
gav uttryck åt då han sade, att de fria
kapitalrörelserna till stor del skulle kunna
gå förbi de mest behövande utvecklingsländerna,
om de inte förenades med
en statlig eller överstatlig garanti. Löses
inte garantifrågan, synes utsikterna
för närvarande vara sådana, att många
resultat måhända inte kan uppnås just
därför att de politiska riskerna inte kan

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från na>

ringslivets sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

elimineras. Liksom finansministern anser
också jag att de fria kapitalrörelserna
utan kontroll kan vara en sak på gott
och ont, inte minst om man applicerar
tanken på hemmaplan, som finansministern
gjorde.

Ett internationellt kreditgarantisystem
är sålunda av primärt intresse i sammanhanget.
Men vi bör också vara medvetna
om svårigheterna för ett sådant
system. Syftet skulle ju vara att bland
annat eliminera dessa politiska risker.
Utvecklingen i Kongo har visat, att sådana
risker faktiskt finns. Det är uppenbart,
att ett internationellt kreditgarantisystem
måste skapas inom FN:s
ram, om det skall få tillräcklig omfattning.
Jag har fattat interpellationssvaret
så, att det också finns tankegångar
i den riktningen. Teoretiskt låter sig
detta göra, men när man kommer till
det praktiska, konkreta fallet, då systemet
skall träda i funktion, kan de
världspolitiska motsättningarna lägga
stora hinder i vägen. Om det därför
över huvud taget går att få fram ett
internationellt kreditgarantisystem, måste
detta utformas på ett sådant sätt, att
det medger insyn och kontroll. Jag anser
att man från svensk sida bör pröva
förutsättningarna för ett sådant kreditgarantisystem
för att sedan föra tanken
härpå vidare i vederbörliga internationella
sammanhang.

När det gäller biståndet till utvecklingsländerna,
räcker det inte enbart
med att uppehålla sig vid industrialisering
och industriellt genombrott. Vi
måste beakta den tekniska utvecklingen
över huvud taget. Vi måste också beakta
den humanitärt betonade hjälpen
när det gäller att förbättra folkhälsan,
och inte minst måste vi beakta behovet
av en utbyggd och förbättrad folkundervisning.

Beträffande den tekniska och materiella
utvecklingen måste inte minst försörjningsfrågan
beaktas i större sammanhang.
I dag får endast en mindre

del av världsbefolkningen så mycken
föda som normalt fordras. Större delen
av jordens folk får nöja sig med mindre,
ända ned till svältgränsen och där
under, och jordens befolkning växer.

Försörjningsfrågorna på livsmedelsplanet
är oerhört viktiga. De kapitalinsatser
som kan komma att göras, kan
sannolikt inte nå full effekt om man
inte samtidigt ökar kaloritillförseln för
människorna i dessa länder. Man kan
inte kräva av dessa människor vare sig
tillräckligt lång eller tillräckligt effektiv
arbetstid, om man inte förbättrar deras
livsmedelsförsörjning.

Det är även mot den bakgrunden man
bör se den världsomfattande kampanjen
»Frihet från hunger» som startar nästa
år. Vi bör ge den kampanjen allt stöd
vi kan. Vi bör också i större utsträckning
beakta försörjningsproblemen, när
vi diskuterar biståndet till utvecklingsländerna.
Vi bör beakta det också vid
utformningen av vår egen försörjningspolitik,
som måste sättas in i ett större
sammanhang.

Vad sedan gäller den speciella frågan
om exportkreditgarantierna bör den
vidgning av ramen från 600 till 1 000
miljoner per år som nu skett hälsas
med tillfredsställelse. Man får dock konstatera
att det är allmänna handelspolitiska
motiv, som ligger bakom denna
ökning. Det finns också skäl att påminna
om att det kan behöva skapas förbättrade
kreditmöjligheter på andra områden
än just för de företag, som har
exportintressen. Om exportkreditgarantierna
skall bli av verkligt värde för biståndet
till utvecklingsländerna, tror jag
att man får tänka sig en särskild form.
Det gäller kanske främst att tillgodose
behovet av liingrc kredittider, men också
det större risktagandet måste beaktas.
Enligt min mening bör man därför
pröva en särskild form av garanti för
export till utvecklingsländerna. Man bör
därigenom kunna stimulera exporten
och den tekniska utvecklingen just till

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä ringslivets

sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

förmån för de underutvecklade länderna.
Jag tror att svenska staten här kan
göra den största insatsen inom ramen av
de medel, som finns att tillgå för stöd
till utvecklingsländerna.

Låt mig slutligen, herr talman, poängtera
att centerpartiet kommer att stödja
varje realistiskt och positivt förslag i
fråga om ett förbättrat stöd till utvecklingsländerna.
Självfallet kommer vi
också att framlägga egna förslag i detta
syfte. Det har måhända uppmärksammats
att vårt förtroenderåd jämte riksdagsgrupp
vid en överläggning helt nyligen
enhälligt uttalat sig för en kraftig
ökning av detta stöd. Vi tycker inte att
det är rimligt med den nuvarande ojämna
fördelningen av de materiella tillgångarna
i vår värld. Även om vårt folk
är ett litet folk och kanske inte betyder
så mycket i de stora sammanhangen,
måste vi på ett konkret och praktiskt
sätt visa vår goda vilja i detta sammanhang.

Herr förste vice talmannen övertog
nu förhandlingarnas ledning.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Finansministern hade
fått för sig att jag på något sätt beklagade
mig över att han svarade för utförligt.
Men, herr finansminister, det
fanns inte ett ord av det i mitt anförande.
Och litet senare visade Ni ju
också att Ni hade åtskilligt mer att komma
med än det ganska tomma första anförandet.
Vad jag sade var att finansministern
visar en tendens att tala om
något annat än det som är interpellationens
kärnpunkt, och den saken framstår
väl ännu klarare nu. Att tala om
något annat är ju inte detsamma som
att tala för utförligt om en sak.

Det som interpellationen tog sikte på
var framför allt de privata industriella
investeringarna. Att jag inte är okunnig
om betydelsen av de offentliga investe -

ringarna, torde finansministern själv
ha bevisat genom de citat han kom med
från det betänkande som jag medverkade
till i Geneve. Tidigare har vi också
här i kammaren diskuterat internationella
banken och till den knutna institutioner.
Man må vara hur positiv som
helst till dessa ting, det hindrar ändå
inte att man kan tycka att här även
finns ett problem vad gäller att öka de
enskilda investeringarna för att främja
den industriella utvecklingen.

Finansministern säger på tal om kapitalrörelserna
att vi i Sverige ger tillstånd
till kapitalexport. Men, herr finansminister,
en av förutsättningarna
för en kapitalinvestering i främmande
länder är att man kan undgå dubbelbeskattning.
Vi har här i landet tidigare
haft mycket få avtal för undvikande av
sådan beskattning. Under senare år
har de dock blivit väsentligt flera, vilket
är utomordentligt välkommet. Men
frågan är ingalunda löst för större delen
av utvecklingsländernas vidkommande.
Den är visserligen mycket besvärlig
att lösa, och jag framför inte
här någon direkt kritik, ty jag vågar
inte ha något omdöme om hur fort den
kan lösas. Men nog finns det där ett
problem, som man bör ägna intresse åt,
innan man kan säga att vägen är jämnad
för kapitalinvestering från svensk
sida.

Här kanske jag får skjuta in en liten
upplysning rörande avtal för undvikande
av dubbelbeskattning mellan Sverige
och vissa främmande länder. Jag
vistades för en tid sedan i Amerika
och låg där vid ett universitet, med vetenskapligt
uppdrag. Jag hade av universitetet
fått papper på att inkomsten
var skattefri. Det bekräftades också av
skattemyndigheterna att detta var fallet
när det gällde andra västeuropeiska
länder. Med dem hade man avtal om att
inkomst av vetenskaplig och konstnärlig
verksamhet av visst slag var skattefri
i Förenta staterna. Men med Sverige,

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä ringslivets

sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

sade skattemyndigheterna, bär vi ett
mycket gammalt dubbelbeskattningsavtal,
som man inte, som danskarna gjort,
hade gjort sig besväret att komplettera
med en paragraf av sådan art att svenska
vetenskapsmän och konstnärer slipper
dubbelbeskattning. De finge därför
finna sig i att bli beskattade.

Det där var en liten utvikning, men
den visar att dubbelbeskattningsfrågorna
nog har skötts energiskt av det fåtal
tjänstemän som haft hand om dem, men
att de tidigare kanske inte varit tillräckligt
många för att handlägga frågorna.
Jag tror att finansministern har anledning
att intressera sig för problemet
med dubbelbeskattning vad gäller investeringarna
även i mindre utvecklade
länder.

Vad kapitalimporten beträffar anser
finansministern — exporten av svenska
värdepapper betyder ju kapitalimport
— inte att riksdagen skall vara villig
att lämna sitt tillstånd till att man i
utlandet kan få köpa upp våra skogsbolag
och mineraltillgångar, så att dessa
våra naturliga resurser kommer i
utländsk ägo. Men, herr finansminister,
den saken har vi ju skyddat oss för genom
1916 års lagstiftning, som sedan
blivit prolongerad och omarbetad. Om
det skulle uppstå risk för att kontrollen
i det avseendet blev otillräcklig och
naturtillgångarna därför kunde övergå
i utländska händer, så får den lagstiftningen
givetvis kompletteras. Såvitt jag
vet har emellertid ingen påstått att sådana
risker föreligger. Finansministern
slår verkligen in öppna dörrar här och
målar skräckbilder av en art som saknar
varje verklighetsunderlag.

I en del andra länder, där man väl
också är intresserad av att kunna kontrollera
sina naturtillgångar, medges en
betydligt friare handel med värdepapper.
Det skulle betyda cn viss ökning av
kapitaltillgången i Sverige, och det tror
jag skulle vara av betydelse även för
vår egen del.

Måhända var det verkliga skälet till
regeringens negativa inställning det
som finansministern anförde, när han
citerade statsministerns ord, att man
tycker att börskurserna är höga nog
ändå. Ja, det kan man nog säga. Men
den där inställningen att man »sitter
och tycker att kurserna är höga nog
ändå» och därför förbjuder kapitalimport
till Sverige i form av värdepapperexport,
tycker jag är ett uttryck för ett
godtyckligt interventionistiskt tänkesätt
som kan leda nästan vart som helst, om
det får fritt utlopp. När man sitter och
tycker, så tycker man ibland att man
skall ha regleringar och förbud, men i
ett annat läge tycker man kanske annorlunda.
Då avskaffar man ett förbud och
inför ett annat. Hurudana blir egentligen
förhållandena på det ekonomiska
området, om denna mentalitet får frodas? Vad

sedan tillstånd för utländska företag
att verka i Sverige beträffar —
vilket också skulle öka kapitaltillgången
här i landet och därigenom ge oss
möjligheter att investera kapital i utlandet
utan att detta går ut över våra
egna behov — säger finansministern
att sådant tillstånd ges när det gäller
investeringar »som vi inte kan klara
själva». De tillåtes t. ex. beträffande den
petrokemiska industrien. Men handelsminister
Lange stod för inte så länge
sedan här och förklarade, att han inte
kände till att det fanns några hinder
alls för utländska företag att slå sig ned
i Sverige. Kanske handelsministern och
finansministern kunde komma överens
om hur det verkligen förhåller sig med
dessa ting och sedan vid lämpligt tillfälle
upplysa kammaren om det. Jag är
mycket intresserad av att höra att man
tydligen mycket ingående har resonerat
om utländska företags rätt att bygga
upp dotterföretag i Sverige. Skulle inte
finansministern kunna tala om — även
om det ligger en liten smula perifert i
förhållande till dagens debattämne —

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä ringslivets

sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

efter vilka principer regeringen avgör
om det är fråga om investeringar, som
vi inte kan klara själva och där det sålunda
tillåtes utländska företag att göra
investeringar, eller om sådana, som
man tycker vi kan klara själva och därför
säger nej till. Det är alldeles klart
att det finns ett samband mellan kapitalimporten
till Sverige och våra möjligheter
att göra investeringar i utvecklingsländerna,
och därför har jag tagit
upp dessa aspekter i min interpellation.

Nu säger finansministern att de
svenska investeringarna snarast har
gått till andra länder än utvecklingsländerna.
Ja, det har de gjort till största
delen, även om man inte skall underskatta
vad som gått till utvecklingsländerna.
Det beror på hur man definierar
begreppet utvecklingsländerna. Enligt
en uppskattning rör det sig dock om
mellan 50 och 100 miljoner kronor om
året för de svenska investeringarna i
utvecklingsländerna — men siffran är
som sagt beroende av hur man definierar
vilket som är utvecklingsland eller
inte. Men just därför uppkommer den
fråga som herr Hansson i Skegrie var
inne på, nämligen att man bör försöka
minska de politiska riskerna. Då kommer
man naturligtvis även i viss mån
in på frågan om exportkreditgarantierna,
även om de ju närmast gäller själva
varuhandeln. Finansministern säger
emellertid, att frågan om dessa risker
bör lösas internationellt, eftersom man
endast på det planet kan inskrida för
att direkt minska riskerna och utöva
påtryckningar mot utvecklingsländerna,
så att de — jag vet inte riktigt vad
finansministern menade — t. ex. inte
nationaliserar eller exproprierar. Det
var väl något sådant som föresvävade
finansministern.

Jag kan hålla med om att Sverige inte
gärna kan utöva sådan avskräckande
verksamhet i utvecklingsländerna. Till
frågan, om en internationell organisation
har större möjligheter, ställer jag

mig något tveksam. I varje fall vill jag
inte att vi alltför ivrigt skall framhålla
att detta är avsikten, om vi grundar en
internationell försäkringsorganisation
för att minska kreditriskerna. Hur härmed
än må förhålla sig, är det väl i alla
fall så, att det finns vissa politiska risker
som man kan försäkra sig mot, och
det går också att erhålla en utjämning
genom nationella kreditriskförsäkringar
även när det är fråga om långvariga
investeringar. Jag har tillåtit mig att
framhålla, att det nuvarande exportkreditgarantisystemet
inte kommit till för
det ändamålet. Det anser man också i
den kommitté på industri- och expertliåll,
som jag nyss hänvisade till.

Om tanken att man skulle kunna finansiera
denna riskförsäkring med relativt
låga premier och att staten alltså
skulle bidra till en del av premiekostnaderna
säger finansministern, att vi är
bundna internationellt och inte kan göra
det. Men, herr finansminister, de bestämmelser
som fixerar tiden för exportkreditgarantier
till fem år och dylikt
har ju tillkommit för att man skall
kunna undvika att den vanliga internationella
handeln utvecklas i riktning mot
orimligt långa krediter. Såvitt jag har
mig bekant har dessa internationella
överenskommelser inte tillkommit för
att hindra de utvecklade industriländerna
att hjälpa utvecklingsländerna.
Det är klart att det kan uppkomma
svåra gränsfall, men om finansministern
tar upp denna fråga i samband
med förhandlingarna i GATT, är jag
övertygad om att man, utan att komma
i konflikt med de allmänna reglerna för
gott uppträdande i internationell handel,
skall kunna lösa problemet och få
en försäkring mot de politiska riskerna,
som kan underlätta hjälpverksamheten
i utvecklingsländerna. Åtskilliga
av de metoder som används i andra
länder går betydligt längre än vad som
här ifrågasatts. Men det är i och för sig
inte något starkt argument, eftersom

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä''

ringslivets sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

en del av dessa metoder kritiseras från
svensk sida.

I fråga om garantifond gäller utan
tvivel något liknande.

Finansministern talade om International
Finance Corporation och sade att
Sverige är medlem i denna. Finansministern
undrade om vi kan göra något
mer, och han frågade om jag ansåg, att
våra representanter i styrelsen inte var
aktiva nog. Finansministern försöker
alltså skjuta över ansvaret på någon
annan. Om det är så att det finns möjligheter
att utnyttja International Finance
Corporation för att åstadkomma
en samverkan med de enskilda investerarna
ligger det i sakens natur att man
inte bara bör säga, att det i så fall är de
enskilda industriföretagens egen sak att
ta kontakt med våra styrelserepresentanter.
Skulle man inte kunna tänka
sig, när man diskuterar hela detta problem,
att regeringen intresserade sig
för ett svenskt utnyttjande av de möjligheter,
som International Finance
Corporation tillkommit för att ge?

I stället för att prolongera denna debatt
alltför mycket undrar jag om det
inte vore lämpligt, att regeringen anordnade
en konferens beträffande detta
problemkomplex, så att det blev klarlagt
vad de olika intressenterna vill
göra och önskar få gjort i framtiden.
Man borde alltså inte bara se till läget
i dag utan även bedöma våra möjligheter
att i framtiden ge ökat stöd åt
utvecklingsländerna bl. a. på den väg
som vi i dag diskuterat.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Så mycket klokare blev
jag kanske inte av herr Ohlins sista anförande.
Jag hade ställt några frågor
som jag inte fann att jag fick besvarade.
Men eftersom kanske inte heller jag svarar
på alla frågor så får det väl jämna
ut sig. Några punkter i herr Ohlins an -

förande vill jag dock inte låta stå oemotsagda.

Herr Ohlin säger att en förutsättning
för kapitalexport är att man etablerar
dubbelbeskattningsavtal, så att skatterna
inte spelar någon hindrande roll för
investeringar utomlands. Kammarledamöterna
fick kanske som jag det intrycket
att det i herr Ohlins fortsatta plädering
låg en kritik av att dubbelbeskattningsavtalen
tillkommer så långsamt:
för få människor skulle arbeta med
dem, och över huvud taget skulle finansministern
ha visat en för låg aktivitet
på denna punkt.

Detta är nog att komma med beskyllingar
utan att egentligen vara underrättad
om hurudant läget i själva verket
är. För tre kvarts år sedan ungefär
kunde man i två på varandra följande
nummer av Affärsvärlden läsa mycket
utförliga artiklar om den aktivitet som
Sverige visat på dubbelbeskattningsavtalens
område. Men för att ett sådant
avtal skall kunna träffas fordras ju två
parter. Vi kan inte ensamma avgöra när
avtalen skall ratificeras och signeras.
Men jag kan lämna den upplysningen att
vi nyligen har slutit dubbelbeskattningsavtal
med Pakistan, Ceylon, Sydafrika,
Ghana, Nya Zeeland, Israel, Indien och
Tunisien. Vi har också ett dubbelbeskattningsavtal
med Storbritannien och
därmed med alla brittiska besittningar
och dominions. En delegation på fyra
eller fem man kom i går hem med ett
dubbelbeskattningsavtal med Thailand
i bagaget och ett halvt avtal med Burma;
det krävs en ny överläggning om
något halvår när förhandlingarna skall
slutföras. Vi har också nyligen haft förhandlingar
om reformering av dubbelbeskattningsavtalet
med USA.

Det vore ju beklagligt om även i det
nya avtalet med USA den kalamiteten
skulle inträffa, att inte herr Ohlin får
sina intressen tillgodosedda i händelse
han gästföreläser vid någol universitet
däröver. Jag vet inte om man verkligen

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä

ringslivets sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

har glömt det i det nya avtalet. Men
jag föreställer mig att vi får flera förhandlingar.
Även om herr Ohlin betraktar
det som en mycket liten detalj — enligt
min mening är det dock ingen oviktig
detalj — så har vi möjlighet att ta
upp diskussion om det.

Jag vill replikera den ärade interpellanten
på en punkt till. Herr Ohlin
säger att finansministern, när han talar
om att man måste särskilja de objekt
där utländska företag kan vara investeringsintresserade
i vårt land, slår in
öppna dörrar. Jag får väl ta det som ett
uttryck för att herr Ohlins uppfattning
i dag överensstämmer med min, d. v. s.
att vi måste tänka oss för två gånger innan
vi accepterar utländska investeringar
i och utländsk äganderätt till exempelvis
svenska naturtillgångar såsom
gruvor, skog och jord. Att jag tog upp
detta i mitt första inlägg berodde helt
enkelt på att herr Ohlin i sin interpellation
citerade den motion som han själv
undertecknade under vårriksdagen. Ur
motionen citerade han ordagrant följande:
»Ett annat hinder ligger däri att
det privata kapitalets rörlighet ofta i
hög grad hindras genom statliga restriktioner.
Detta gäller t. ex. Sverige i
mycket hög grad. Såväl in- som utförsel
av kapital är här underkastade begränsningar.
Svårigheterna för utländska
företag att här i landet starta rörelse
begränsas bland annat genom de
inskränkningar som gäller för utländska
medborgare att förvärva fast egendom.
Dessa och andra hinder för utländskt
kapital att investeras inom Sverige torde
indirekt påverka svenskt kapitals
möjlighet att investeras utanför vårt
lands gränser och sålunda även inom
utvecklingsländerna.»

När jag läste interpellationen fick jag
faktiskt det intrycket att herr Ohlin genom
att citera detta påkallade ändringar
av de strategiskt viktiga avgörandena
i fråga om toleransen för utländska kapitalinvesteringar.
Har herr Ohlin egent -

ligen inte menat något med detta vare
sig i sin motion till årets riksdag eller
i denna interpellation, så kanske det
inte lönar sig att träta om det. Det blir
ju en träta ut i luften. Men det må ju
vara förklarligt om jag drog den slutsatsen,
att herr Ohlin reagerade mot den
lagstiftning från början av 1920-talet
som begränsar utlänningarnas möjligheter
att investera i vårt land.

När dessa frågor har diskuterats på
det internationella planet, har folk, som
jag tror ser rätt lugnt och objektivt på
det hela, varit tveksamma inför tanken
att de utvecklade, industrialiserade länderna
skulle etablera någon allmän konkurrens
vad gäller att penetrera utvecklingsländerna
investeringsmässigt. Chefen
för världsbanken, Eugene R. Black,
sade i ett anförande i Oxford i år, att
den största otjänsten man kan göra utvecklingsländerna
är att satsa så hårt
på dem att det inte blir en tillräckligt
noggrann prövning av investeringsobjekten
och så att dessa länder kommer i
det läget, att de inte kan klara återbetalningarna.
Man kan för all del säga
att detta är en bankmans syn på det
hela, men eftersom de privata investerarna
också i stor utsträckning är lyhörda
för sådana synpunkter, kan de
också anföras här. Black sade vidare
att man ändå får hoppas att internationellt
en sådan ordning kommer till
stånd, att en gräns sättes för de utvecklade
ländernas konkurrens vad gäller
att penetrera de underutvecklade länderna.
Som ett glädjande inslag i detta
såg han Bernkonventionen, vari man
enat sig om att kredittiderna inte bör
överstiga fem år.

Detta är ytterligare ett stöd för uppfattningen
att man bör söka sig fram på
den internationella vägen och att det
inte är lämpligt för ett enskilt land att
från nationella utgångspunkter göra en
insats som står i strid med good behaviour
på detta område, för att använda
herr Ohlins ord. Men att man har en

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä ringslivets

sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

regel om good behaviour i vad gäller
investeringar av kapital utomlands betyder
också, att man just är intresserad
av internationella regler för investeringarna,
när det goda uppförandet inte
räcker.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Jag vet verkligen inte
vad det var för fråga finansministern
skulle ha ställt. Jag erinrar mig bara en,
som jag uppfattade som retorisk. Men
om jag får höra vad frågan innebar
skall jag gärna söka besvara den.

Däremot konstaterar jag att finansministern
inte ville på något sätt
gå in på frågan, efter vilka grunder regeringen
tar ställning till om en viss
utländsk verksamhet i Sverige skall anses
vara sådan, att vi inte kan klara den
själva och att den därför nådigt bör tilllåtas.
Det vore verkligen angeläget, herr
finansminister, att få besked exempelvis
rörande sådant grundande av utländska
företag i Sverige, som man säger
nej till därför att man anser att vi
kan klara verksamheten själva.

Finansministern kunde inte motstå
frestelsen att skapa intrycket, att när jag
hänvisade till det gamla svensk-amerikanska
dubbelbeskattningsavtalet talade
jag på något sätt i egen sak, i eget
ekonomiskt intresse. Man skall vara bra
fattig på argument, herr finansminister,
när man inte kan avstå från sådant. Jag
kan upplysa finansministern om att det
gällde ett belopp av sådan storleksordning,
att redan sjiilva misstanken att
detta skulle vara något egenintresse för
mig borde vara omöjlig. Men jag tycker
inte alls det är utan intresse, om alla
andra länder vill befrämja kulturellt
och vetenskapligt utbyte genom undvikande
av dubbelbeskattning, att också
Sverige gör det. Detta är väl en sak som
man kan få säga från andra kammarens
talarstol.

Nu utgår jag från att man i det nya

avtalet —• det var ju i fjol jag besökte
Förenta staterna — klarat denna sak.
Jag har utgått från detta som så självklart,
att jag faktiskt inte undersökt det.
Men det är ju i alla fall intressant att
Sverige är det enda land i hela Västeuropa
som i fjol inte ordnat saken.

Jag vill erinra finansministern om att
jag sade, att det under senare år blivit
ökad energi i arbetet rörande dubbelbeskattningsavtal.
Jag följde emellertid
utvecklingen på detta område redan för
tio år sedan, och jag fann då på många
håll inom näringslivet en känsla av att
arbetet med dubbelbeskattningsavtal
borde bedrivas mera energiskt, samtidigt
som man var angelägen betona, att
detta inte innebar någon kritik mot de
tjänstemän som hade hand om saken —
dessa kunde bara inte klara arbetet i
snabbare takt på grund av att de var så
få. Men låt oss inte tvista om detta, eftersom
det under senare år uppenbarligen
blivit en ökad takt. Åtminstone
vad utvecklingsländerna beträffar återstår
dock åtskilligt att göra.

Vad beträffar kontrollen över naturtillgångarna
har finansministern fattat
mig fullt rätt. Jag anser inte att man
skall helt uppge den svenska kontrollen
över våra naturtillgångar. Hade jag gjort
det, skulle jag för länge sedan ha motionerat
om slopande av ifrågavarande
lagstiftning. Men detta innebär inte att
jag anser allt som gäller utländska företags
möjligheter att bedriva verksamhet
i Sverige vara all right. Finansministern
menar däremot tydligen att så
är fallet. Får jag då lov att vad en annan
sida av saken beträffar hänvisa
till vad ett enigt bankoutskott skrev den
10 maj i år. Utskottet hänvisar till motioner,
vari yrkats att en utredning
skulle verkställas rörande erforderliga
författningsändringar för att bereda utländska
medborgare och juridiska personer
ökad frihet att etablera sig i Sverige
och i samband därmed en utvidgning
av svenska medborgares frihet här -

60 Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä ringslivets

sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

vidlag i utlandet. Därefter heter det:
»Flera av de hörda remissinstanserna
har vitsordat att behov av en sådan
översyn kan föreligga. Utskottet finner
det naturligt att denna fråga ägnas uppmärksamhet
av Kungl. Maj :t utan att
någon särskild åtgärd nu vidtages av
riksdagen.»

Även detta gäller visserligen endast
en sida av problemet, men slutsatsen
är väl fullt klart markerad. Jag är glad,
herr talman, att jag fått tillfälle att läsa
upp detta bankoutskottets yttrande och
understryka, att jag till fullo delar utskottets
enhälliga uppfattning, när nu
finansministern tydligen är okunnig om
vad utskottet enhälligt gav uttryck åt
och i varje fall själv synes förfäkta en
annan mening.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Bara ett par ord om
dubbelbeskattningsavtalen!

Allt är relativt här i världen. Sverige
torde emellertid vara det land som har
de bäst utvecklade och mest omfattande
dubbelbeskattningsavtal man kan finna,
om man gör jämförelser i Europa. Det
är vidare så i många fall att vi varit de
första på arenan i en del av de asiatiska
utvecklingsländerna — sedan har andra
nationer så småningom kommit efter.

Vad gäller innehållet i vårt avtal med
USA kan det finnas ett intresse av att
eliminera dubbelbeskattningen på den
punkt där herr Ohlin har råkat ut för
den. Det kan finnas andra vetenskapsmän
med större behov av lindring än
herr Ohlin som berörs härav.

Den fråga jag ställde till herr Ohlin
var helt enkelt följande: Vad skall man
göra isolerat på det nationella området
för att klara de politiska risker som investeringar
i åtskilliga av de underutvecklade
länderna innebär. Som jag tidigare
sagt, tror jag för min del att den
frågan får lösas på internationell bas.

I varje fall kan inte ett litet land som
Sverige nämnvärt påverka en världsutveckling,
som är orsak till de politiska
riskerna.

Eftersom herr Ohlin i sitt första inlägg
ansåg att vi nationellt skall göra
andra insatser än vi gör i dag, är det
naturligt att ställa frågan: Hur skall de
insatserna vara utformade? Har herr
Ohlin tänkt igenom det? Jag har inte
lyckats hitta någon uppslagsända. Har
herr Ohlin något förslag att komma
med, skall jag för min del gärna besvara
herr Ohlins fråga rörande vilken åtskillnad
som görs mellan utländska företags
investeringsönskemål i vårt land. Vad
är det för dissonans, frågade herr Ohlin,
mellan handelsministern och finansministern?
Ja, jag kan väl uttrycka det på
det sättet, att om en utlänning vill
etablera sig inom affärsvärlden eller på
annat område, möter det väl i regel inte
något hinder. Det betydelsefulla är i
allmänhet inte om en klädesbutik eller
annan butik ägs eller innehas av en icke
svensk, utan det avgörande är om stora
livsviktiga industrier, som sysselsätter
tusentals arbetare, ligger i händerna på
utländskt kapital eller på inhemskt.

I vissa avseenden är det naturligt att
man hälsar utländska kapitalinvesteringar
välkomna, inte bara inom oljebranschen,
där vi själva saknar råvaran.
Det må vara, som jag nämnde, den
petrokemiska industrien, där vi behöver
utbyte av både utvecklingserfarenheter
och forskningsresultat och där naturligtvis
även råvaran spelar en väsentlig
roll. Jag är för min del inte bara tveksam,
utan jag kan säga i dagens läge
även negativ till tanken, att de utländska
kapitalintressena skulle sammanlänkas
med den fasta egendom som representeras
av jord, skog samt mineraltillgångar.

En så grov exemplifiering får herr
Ohlin nöja sig med, om vi inte skall
fortsätta denna interpellationsdebatt
hela dagen. Jag tycker denna grova

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä

ringslivets sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

exemplifiering kan vara tillräckligt utförlig
och tillfredsställande.

Med detta tror jag mig, herr talman,
ha svarat på den fråga herr Ohlin
ställde.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Vad finansministerns
fråga beträffar, huruvida jag anser att
vi nationellt — vi allena — skall kunna
avhjälpa riskerna — inte bara försäkra
oss mot dem utan eliminera dem — vad
beträffar politiskt betingade förluster i
utvecklingsländerna, har jag redan svarat
finansministern att jag anser, att det
inte finns någon möjlighet för oss att
göra det. Vi kan väl inte förhindra expropriation,
om någon stat följer förslagsvis
Kubas exempel. Jag tilläde ju,
att även en internationell organisation
har mycket små möjligheter därvidlag.
Motiveringen till att det kan vara lämpligt
med inte bara nationella utan även
internationella försäkringsarrangemang
ligger enligt min mening på ett helt annat
plan, nämligen att man får en större
och bättre riskutjämning, då man har
många risker att försäkra. Men jag anser
att det även på det nationella planet är
fråga om så pass många och olika risker,
när man investerar i ett stort antal
olika länder — det inträffar ju inte politiska
kalamiteter samtidigt i alla dessa
länder — att det bör finnas all anledning
för oss att vidtaga nationella arrangemang,
varigenom vi försäkrar den
enskilde mot de stora förluster som i enstaka
fall kan inträffa.

Därmed anser jag mig ha besvarat finansministerns
fråga.

Vad beträffar finansministerns svar
på min fråga, förbigick han bankoutskottets
utlåtande, men jag hoppas att
lian reflekterar över det.

Han svarade emellertid vad beträffar
gränsen mellan de utländska företag
som får komma till stånd i Sverige och
sådana som inte får komma till stånd.

Jag vill här ta upp två saker. Om det
var stora utländska företag med tusentals
sysselsatta, tyckte finansministern
inte att de skulle vara i utländsk ägo.
Vidare ansåg han att kontrollen över
våra naturtillgångar inte skulle komma
i utländska händer. Vad den senare saken
beträffar har jag redan påpekat, att
det existerar en lagstiftning som skyddar
i detta avseende; för den sakens
skull behöver man alltså inte här föra
någon ny politik enligt principer som
jag inte tror är godkända av någon
riksdag.

Vad gäller fast egendom, exempelvis
en tomt, kan det ju rimligtvis inte betraktas
som att vi avhänder oss kontrollen
över våra naturtillgångar, om den
kommer i utländsk ägo. Ofta behöver
företag äga varken skog eller malmfyndigheter,
medan vad de huvudsakligen
behöver är en tomt. Men då — och detta
torde gälla i det stora flertalet fall, dem
alltså som har det största intresset —
kommer finansministerns första regel
in: stora företag som sysselsätter tusentals
anställda bör inte vara under utländsk
kontroll.

Jag är överraskad över detta besked.
Har riksdagen verkligen godkänt någon
princip, enligt vilken regeringen sitter
och bedömer, om ett företag är så stort
eller kan tänkas bli så stort, att det inte
får vara i utländska händer? Man skulle
alltså kunna tillåta grundandet av ett
utländskt företag, om det inte är stort,
men om det sedan växer och blir stort,
skulle man enligt finansministerns princip
inskrida på något sätt. Kan det verkligen
vara en väl övervägd ståndpunkt?
Vore det inte riktigare att Sverige anslöt
sig till de länder, som tillåter en
sådan av utlandet finansierad industriell
verksamhet, som uppenbarligen kan
bidra till utvecklingen i vårt land och
öka vår kapitaltillgång i stället för att
införa någon sådan här kvantitativ ransonering
med utgångspunkt i företagets
storlek?

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. stimulerande av den svenska biståndsinsatsen från nä ringslivets

sida gentemot de s. k. utvecklingsländerna

Herr talman! Denna fråga är, även om
den inte i dagens debatt är den mest
betydelsefulla, kanske den som i särskild
grad tarvar belysning. Om finansministern
inte är beredd att i dag gå vidare
så tror jag, att finansministern är
väl medveten om att han får räkna med
att man från vår sida kommer att av regeringen
begära en ordentlig redovisning
efter vilka principer och på vad
sätt man bär utövar en reglerande verksamhet.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag är närmast generad
över att denna diskussion har urartat
till en fråga om att rida på ord, men
det är inte ovanligt, när man har den
äran att debattera med folkpartiledaren.

Eftersom här har apostroferats bankoutskottets
utlåtande vill jag emellertid
säga, att om jag hörde rätt, när herr
Ohlin citerade det, var utskottets skrivning
positiv i fråga om etableringsrätten.
Men i herr Ohlins interpellation
och motion talas det om de hinder vi
har för utländskt kapital, varvid bestämmelsen
om förbud för utländskt
företag att köpa fast egendom anförs
som ett av hindren för de fria kapitalrörelserna.

Nu har detta i herr Ohlins sista inlägg
inskränkts till en fråga om tomten.
Tillåt mig därför upplysa herr Ohlin
om att ännu har ingen utländsk företagare
förvägrats att köpa den tomt, på
vilken hans industri skall byggas, trots
att vi bär denna lagstiftning. Det är allmän
praxis att tomten alltid har släppts
till. Under sådana förhållanden kan det
väl inte vara tomten det är fråga om.

När herr Ohlin interpellerar och motionerar
och talar om att förbudet mot
köp av fast egendom är ett av hindren
för de fria kapitalrörelserna, må det
vara mig förlåtet, om i varje fall jag
uppfattar det på det sättet, att herr Ohlin

och hans parti har en annan uppfattning
i dessa avgörande frågor om skog,
jord och mineralier än jag gjort mig till
tolk för här. Det kanske mest positiva
i denna debatt är att herr Ohlin nu, när
han blivit tvungen till en närmare debatt
på denna punkt, tvingas konstatera,
att han inte har någon annan uppfattning
än den jag deklarerar.

Herr talman! Jag har faktiskt lovat
herr Cliristenson i Malmö att också svara
på en interpellation av honom, och
en rad av mina kolleger har ju också en
del interpellationssvar att lämna, och
då jag vidare för min del inte tror, att
jag kan berika denna diskussion mera,
lovar jag att detta är mitt sista anförande,
såvida jag inte uppenbart provoceras
av herr Ohlin att begära ordet en gång
till.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Finansministern faller
tillbaka på att säga att han trodde, att
en central tanke för mig var att riva
upp 1916 års lagstiftning. Vi har varit
med om att godkänna en revision av
den lagstiftningen, herr finansminister,
men vi har inte motionerat om dess avskaffande.
Hur kan då finansministern
tro att det i min interpellation var fråga
om att riva upp den lagen för att låta
utlandet köpa in de svenska skogarna
och malmfälten? Finansministern menar
väl inte att någon här skall ta på
allvar, att det skulle varit ett huvudsyfte
med min interpellation?

Däremot vill jag — utan att på något
sätt rida på ord — hänvisa till vad finansministern
sade om att stora företag,
som sysselsätter många människor,
inte bör vara i utländsk ägo. Vi håller
på med att bl. a. inom EFTA bygga upp
ett mera intimt ekonomiskt samarbete
med en krets västeuropeiska stater. Vi
tänker oss, att det skall utvecklas ytterligare
till en vidare krets. Det måste
ligga i själva det tänkesätt, varpå denna

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. de statliga kommittéernas arbetstakt

politik är grundad, att man inte skall
lägga onödiga hinder i vägen för sådan
ekonomisk verksamhet, som av dem som
är ansvariga för den kan befinnas naturlig.
Utan man skall i stället tillåta så
fria förhållanden som möjligt, när det
inte kränker sådana intressen som t. ex.
kontrollen över våra naturtillgångar. Det
är därför som jag anser, att finansministerns
här tillkännagivna princip om det
skadliga i stora företag under utländsk
kontroll inte står i överensstämmelse
med de grundläggande tankar, på vilka
Sveriges politik bl. a. inom EFTA är
grundad.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3

Svar på interpellation ang. de statliga
kommittéernas arbetstakt

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, erhöll på begäran
ordet och yttrade:

Herr talman! Herr Carl Christenson
har i en interpellation frågat mig huruvida
regeringen kommer att medverka
till de åtgärder, som föreslagits av besparingsutredningen
i syfte att möjliggöra
en snabbare arbetstakt för de statliga
kommittéerna och därmed minskade
kostnader för statsverket.

Till svar på interpellantens fråga får
jag meddela följande.

Som herr Christenson erinrat om föreslog
1958 års besparingsutredning
bl. a., att en föreskrift skulle intas i kommittékungörelsen
om att kommitté, som
inte avslutat sitt arbete inom i direktiven
angiven tid eller i vart fall inom tre
år, skulle för vederbörande departementschef
redovisa hur långt arbetet
fortskridit och ange skälen till att densamma
inte slutförts.

I anledning av utredningens förslag
lät jag förra hösten utsända en skrivelse
till vissa äldre utredningar med delgivande
av besparingsutredningens förslag
och med begäran om en redogörel -

se för orsakerna till att arbetet inte kunnat
slutföras, varjämte infordrades uppgift
om när vederbörande utredning
kunde beräknas bli färdig. De lämnade
redogörelserna visade, att någon schablonregel
för utredningarnas varaktighet
inte bör uppställas och att en lång
utredningstid i vissa fall är försvarlig.

Med hänsyn härtill föranledde besparingsutredningens
förslag i detta hänseende
inte någon åtgärd från regeringens
sida. Jag får i sammanhanget erinra
om att det redan nu föreligger skyldighet
för kommitté att årligen till vederbörande
departementschef avge berättelse
angående arbetet under det senast
förflutna året och att möjligheter alltså
finns att fortlöpande följa kommittéernas
arbete.

Fastän jag i princip delar interpellantens
uppfattning om önskvärdheten av
en snabbare arbetstakt hos de statliga
kommittéerna, finner jag emellertid,
med hänsyn till vad jag nu sagt, inte
erforderligt med några ytterligare generella
föreskrifter av här nämnt slag.

Herr talman! Härmed anser jag mig
ha besvarat interpellationen.

Vidare anförde:

Herr CHRISTENSON i Malmö (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr
statsrådet och chefen för finansdepartementet
för svaret. Det statliga kommittéväsendet
är ett viktigt led i vår demokratiska
och parlamentariska styrelseform.
Jag kommer därför att närmare
kommentera det korta svaret.

Av interpellationssvaret framgår att
besparingsutredningens förslag endast
föranlett, att finansministern sänt ut en
rundskrivelse till vissa äldre kommittéer.
I övrigt föranledde den fyrpartisammansatla
besparingskommitténs förslag
inte någon åtgärd från regeringens
sida. Detta frestar mig att erinra om finansminister
Thorssons insatser på sin
tid för att få kommittéerna effektiva.
Han vidtog den drastiska besparingsåt -

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. de statliga kommittéernas arbetstakt

gärd, som föranledde att över 100 registrerade
kommittéer avpolletterades.
Hans besparingar genom denna parlamentariska
kupp uppgick till 3 miljoner
kronor. Det thorssonska initiativet var
emellertid inte enbart en besparingsåtgärd,
utan det visade vägen för nya aktuella
reformatoriska utredningar, som
riksdagen beslöt under 1920-talet.

Min interpellation till finansministern
grundar sig bl. a. på det faktum, att riksdagen
och statsrevisorerna i olika sammanhang
påtalat kommittéväsendets
kostnader, kommittéernas försenade tillkomst
och deras arbetssätt. Frågan har
som nämnts fått förnyad aktualitet genom
att 1958 års besparingsutredning
kommit med konkreta förslag för att
nedbringa de stigande kommittékostnaderna.
Vad jag särskilt fäster mig vid
är utredningens tanke, att i kommittékungörelsen
borde intas föreskrifter om
en kommittés arbetssätt. Den parlamentariska
besparingskommittén föreslog
också att arbetstiden för en kommitté
skulle begränsas till tre år. Liknande
förslag att ge direktiv och därigenom
dirigera kommittéernas arbete från fall
till fall har motionsvägen framförts till
riksdagen.

Med en dylik praxis hade de kommittéer,
som tillsattes under åren 1945—
1956, nu varit avvecklade. Vi hade med
andra ord med dylika direktiv haft ett
hundratal kommittéer mindre. En del
sakkunnigkrafter hade kunnat friställas
eller användas för förnyade uppdrag.

Det är beklagligt att utredningar av
viktiga samhällsproblem, som begärts
av riksdagen, fördröjes. I den svenska
riksdagen väckes årligen tusentals motioner.
Varje riksdagsmans strävan är
naturligtvis att få så många motioner
som möjligt tillstyrkta av utskott och
bifallna av riksdagen. Endast ett litet
fåtal av de väckta motionerna bifalles.
Under 1959 väcktes vid vårsessionen i
båda kamrarna sammanlagt 1 140 motioner,
och under 1958 var siffran 1 489.
Endast 31 respektive 40 av dessa motio -

ner bifölls och föranledde riksdagsskrivelser.
Detta betyder att över 97 procent
av de motioner som väckes i detta hus
avslås. Det är sålunda 30—40 riksdagsskrivelser
per år, som redovisas till
kanslihuset men som ofta hamnar i departementschefernas
skrivbordslådor.

Våra författningar stipulerar inte att
departementscheferna är skyldiga att
göra de utredningar varom riksdagen
har beslutat, men svenska folkets ombud
har ju bara möjlighet att motionsvägen
framlägga förslag till nya lagar
eller justering av gamla eller, vilket
inte är det minst viktiga, till samhällsreformer
av olika slag. Riksdagen bör
under alla förhållanden slå vakt om
sina rättigheter härvidlag. Av beslut
från 1956—1959 års riksdagar finns ett
25-tal riksdagsskrivelser som ännu inte
föranlett någon åtgärd från Kungl.
Maj:ts sida.

En utredning kan bli synnerligen utdragen
och komplicerad, om intresset
saknas från regeringens sida. Jag skall
här referera ett sådant utredningsärende
■— det finns åtskilliga andra liknande
fall.

Vid 1951 års riksdag godtogs en motion
om översyn av sociallagstiftningen
i fråga om det civilrättsliga arbetstagarbegreppet.
Arbetstidsutredningen
fick samma år uppdraget att verkställa
även denna utredning. Vid 1953 års
riksdag blev arbetstagarbegreppet ånyo
aktuellt genom sjukförsäkringsreformen,
och vid propositionens behandling
i riksdagen ställde jag till dåvarande
socialminister Sträng en fråga,
när utredningen om de socialt beroende
arbetstagarna skulle ligga på riksdagens
bord. Socialministern svarade:
»Utredningen har lovat mig att avsluta
sitt arbete under 1953. Under sådana
förhållanden borde det vara praktiskt
möjligt att relativt snart förelägga riksdagen
ett förslag.» Utredningen blev inte
färdig förriin 1957, och dess betänkande
innehöll inte några förslag utan
endast en materialsamling. Denna nega -

Tisdagen den 13 december 19G0

Nr 30

Svar på interpellation ang. de statliga kommittéernas arbetstakt

tiva utredning kostade förresten statsverket
75 000 kronor. Frågan om arbetstagarbegreppet
har sedan ånyo upptagits
i riksdagen motionsvägen år 1958
och 1959 i samband med ATP-reformen,
och riksdagen biföll åter motionerna.
Hösten 1959 tillsatte socialminister
Nilsson en ny utredning, men först
år 1962 eller möjligen år 1963 kan man
förvänta att förslag kommer till riksdagen
i denna fråga, som aktualiserades
år 1951.

För kort tid sedan höll det på att bli
en konflikt om arbetstagarbegreppet
mellan de anställda vid Sveriges radio
och TV och detta statsföretag! Radiochefen
ville uppskjuta erläggandet av
ATP-avgifterna i avvaktan på utredningen
om arbetstagarbegreppet. Det är
horribelt att ett utredningsärende av
principiell och praktisk betydelse under
tio år skall valsa i papperskvarnarna.
Talmanskonferensen har gett televisionen
löfte att i riksdagen följa en
motion från dess begynnelse över behandlingen
i utskott och kammare. Det
behövdes sannerligen också spridas
upplysning om eu motions öde efter det
att den har bifallits av riksdagen.

Herr talman! Det föreligger säkerligen
behov av en samlad översyn av
statsförvaltningen för att uppnå sparsamhet
och effektivitet från allmän rationaliseringssynpunkt,
men låt oss,
herr finansminister, börja realisera några
förslag som besparingskommittén
har kommit med. I annat fall är även
denna statsutgift för besparingsutredningens
arbete bortkastade skattepengar.
Kommittéväsendet drar en kostnad
av 10 miljoner kronor varje år, och det
gäller att få reell effekt av dessa anslag.
F''ördenskull bör en arbetsordning skapas;
som bekant bestämmer regeringen
direktiven till kommittéerna.

■lag har vid flera tillfällen sagt, att vi
har en kavat och initiativrik finansminister.
Med tanke på den attityd han intar
i dag i svaret på min interpellation
får jag i fortsättningen vara en något

försiktigare public relationman åt finansministern.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag är naturligtvis mycket
tacksam om herr Christenson i Malmö
i sin självpåtagna uppgift som
public relation-man presterar ett nyanserat
omdöme om finansministern. Det
är säkerligen klokt och bra ur alla synpunkter.

När jag lyssnade till herr Christensons
anförande hade jag emellertid litet
svårt att följa med i hans argumentering.
Han började med att tala om att
vi här i landet håller oss med ett utredningsväsende,
som för det första är
mycket omfattande och kostar 10 miljoner
kronor om året samt för det andra
är så beskaffat, att det tar mycket
lång tid innan utredningarna blir färdiga.
Jag vill göra herr Christenson
uppmärksam på att det ligger i allas
intresse att en utredning arbetar snabbt.
Vad det rent kostnadsmässiga beträffar
har jag nog den uppfattningen, att utredningarnas
administrativa kostnader
inte är så hårresande stora, även om
utredningarna totalt sett drar en kostnad
av 10 miljoner kronor per år. Däremot
har jag som finansminister en
mycket bestämd erfarenhet av att utredningarnas
resultat brukar kosta staten
det tiodubbla och mer till. Det går
för all del, herr Christenson, att spara
pengar genom att i bildlig bemärkelse
hugga huvudet av utredningar. F"orcerar
man däremot fram deras betänkande^
blir det inte fråga om några penningbesparingar
utan snarare motsatsen.
Det är inte heller ekonomiskt, om
man från riksdagens sida beställer en
väldig mängd nya utredningar.

Se på Thorsson, säger herr Christenson.
Han tog till geddesyxan när det
gäller utredningarna och slaktade en
hel del av dem. Är det detta som herr
Christenson önskar, så rimmar det illa

Andra kammarens protokoll 1960. Nr 30

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. de statliga kommittéernas arbetstakt

med senare avsnittet i hans anförande,
där han riktade anklagelser mot regeringen
därför att 30—40 utredningsbeställningar
helt enkelt hlivit liggande i
statsrådens lådor och det alltså inte på
något sätt iscensatts något utredningsarbete
i berörda ärenden.

Nu finns det också naturliga begränsningar
av utredningsinstitutets kapacitet.
I allmänhet är de frågor, som skall
utredas, politiskt kontroversiella, och
utredningarna får därför en politiskparlamentarisk
sammansättning. I regel
släpper inte partierna fram nybörjare
när det gäller sådana utredningsuppdrag,
utan man vill ha några av de gamla
utredningshästarna, gärna med stark
förankring och inflytande inom sitt
parti. Det blir alltså fråga om ytterst
upptagna människor, och varje utredningsordförande
vet hur besvärligt det
är att få en utredning att arbeta snabbt
och effektivt bl. a. på grund av svårigheterna
att samla alla ledamöter till täta
sammanträden. Därtill kommer — jag
kan väl personligen få ge uttryck för en
reaktion på den punkten — att vi här
i landet är till den milda grad grundliga
när vi skall göra en utredning. Varje
utredningsbetänkande skall börja med
en historisk redogörelse för allt vad sig
i riket tilldragit har på ifrågavarande
område alltifrån tidernas begynnelse
och till dags datum, innan man kan ta
ställning till det aktuella problemet. En
hel del skulle nog vara vunnet, om man
radikalt kunde ändra denna teknik i
utredningsarbetet. Det är emellertid en
sak som ankommer på utredningarna
själva och deras ordförande. Men därutöver
finns det en klar begränsning av
utredningsinstitutets kapacitet genom
att antalet driftiga utredningsordförande
inte räcker till för den strida ström
av utredningsbeställningar som varje
år rinner in till Kungl. Maj:t.

Det finns nu utredningar som har
suttit i fyra, fem, sex, sju, ja ända upp
till åtta år. Låt mig säga, att en sådan
utredning sysslar med ett så livsviktigt

område som trafikpolitiken i vårt land,
med alla de konsekvenser som denna
har både för SJ, busstrafiken och
den ökande bilismen. Under utredningens
gång reses en mängd nya problem,
som man faktiskt inte tänkt på när utredningsarbetet
startades men som utredningen
finner sig föranlåten att ta
upp. En ambitiös utredningsordförande
och ambitiösa ledamöter vill inte prestera
ett betänkande som visar att man
blundat för vad som skett under den
tid utredningen arbetat. Det kan föranleda
en tidsutdräkt på några år i utredningsarbetet.
Man kan naturligtvis
bli irriterad på en utredning som suttit
länge, och man kan fråga sig om
man inte helt enkelt skall avrätta den
och kalla den inkompetent, därför att
den inte har kunnat prestera ett tillfredsställande
arbete, men i allmänhet
har utredningen samlat så mycket värdefullt
material, att man drar sig för att
slänga det i papperskorgen och tillsätta
en ny utredning, som skall plöja igenom
alltihop. Det kanske tar längre tid
än att låta även en långsittarutredning
slutföra sitt arbete.

Alla sådana överväganden får vederbörande
departementschef göra, när
han ställs inför problemet med utredningar
som har dragit för långt ut på
tiden. Man kanske gör upp med en utredning
om att den måste vara färdig
ett visst datum, ty det har man lovat
riksdagen i den redovisning som varje
år läggs på dess bord. Så visar det sig
kanske, att det har blivit något trubbel
med sekretariatet. En huvudsekreterare
är en nyckelman; han kanske har fått
någon ny sysselsättning, eller kanhända
är det fråga om att skaffa nya skrivare
för betänkandet o. s. v. Man kan då inte
helt sonika säga, att det är slut på pengarna.
Man får låta utredningen fullfölja
arbetet när detta ligger i slutskedet, även
om det på grund av force majeure eller
av andra orsaker inte har blivit färdigt
så fort som man från början hade tänkt
sig. Allt detta gör att man inte kan sköta

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. de statliga kommittéernas arbetstakt

utredningsväsendet med några enkla
grepp eller med geddesyxor; det kanske
gick förr i världen men säkerligen
inte i dag. Jag tror inte, att dagens riksdag
skulle acceptera sådana metoder
från Kungl. Maj:ts sida.

Jag har faktiskt uppgifter på alla de
utredningsbeställningar som 1960 års
vårriksdag lade in hos Kungl. Maj:t.

Det var oppositionen som stod för
dem. Det var sammanlagt 114 beställningar,
ungefär jämnt fördelade mellan
folkpartiet, centerpartiet och högern.
Jag vill minnas att jag också för
några månader sedan lät göra en utredning
om hur många av dessa utredningar
som skulle föranleda väsentligt ökade
statsutgifter. Det visade sig att ungefär
hälften skulle medföra långt gående utgifter
för statskassan. Oppositionen bär
inte alltid varit lika angelägen om att
skaffa de pengar som finansministern
behöver för att realisera de förslag, som
utredningarna presenterar.

Det händer, herr Christenson, att någon
går upp i en interpellationsdebatt
och klagar över att Kungl. Maj :t ser så
nonchalant på riksdagens alla utredningsbeställningar,
att det ligger kvar
30—40 stycken som ännu inte bär angripits.
Jag har redovisat en del av skälen
till att vi inte har hunnit göra det. Vi
skall ta itu med utredningarna i den
takt vi orkar med. Vill man undvika
detta predikament är naturligtvis en väg
att vi alla som riksdagsmän och utskottsledamöter
tar oss hårt i kragen och med
ännu mera kritiska ögon ser på alla beställningar
angående nya utredningar
— som i regel utmynnar i kostnadskrävande
förslag — än vad vi hitintills
har gjort. Jag är väl medveten om att
det i ett utskott alltid kan föreligga ett
behov av att »skriva ihop sig». Detta
att »skriva ihop sig» gör man många
gånger på ett enkelt sätt genom att enas
om en skrivning till Kungl. Maj:t om att
ett ärende hör utredas. Men jag har den
uppfattningen, att den massbcställning
på utredningar som detta förfaringssätt

har medfört håller på att spränga sönder
hela apparaten, våra resurser att
kunna fullfölja utredningarna. Det vore
ur många synpunkter önskvärt om vi

— naturligtvis på helt sakliga grunder

— kunde iaktta en viss kritisk återhållsamhet
i fråga om beställning av utredningar,
så att omfattningen av dessa får
rimliga proportioner.

Under detta anförande hade herr talmannen
återtagit förhandlingarnas ledning.

Herr CHRISTENSON i Malmö (fp) :

Herr talman! Den massbeställning av
utredningar som finansministern talade
om aktualiserar frågan om att riksdagen
förr eller senare måste få ett eget
utredningsinstitut. Författningsutredningen
lär ju också umgås med tankar
på detta. Härigenom skulle vi kanske
kunna få de utredningar, som riksdagen
har uttalat sig för, betydligt snabbare.
Det måste, herr statsråd, anses vara
ett rimligt krav från riksdagens sida,
att en begärd utredning inte skall ta årtionden
i anspråk. Jag åberopar justeringen
av semesterlagen, sjukförsäkringsreformen
och ATP-reformen ■— betydelsefulla
sociala lagstiftningar. Det
är naturligtvis i hög grad viktigt att sådana
justeringar genomförs ungefär vid
samma tid som lagarna tillkommer; annars
skapas stor villervalla för de kategorier
som berörs av ifrågavarande
sociallagar.

Jag tycker mig på senare tid ha förmärkt
en viss tendens i kanslihuset att
ge utredningskommittéerna kortare tidsfrist.
Jag läste häromdagen att kommunikationsministern
givit den nya kommitté,
som skall utreda frågan om bilkontroll,
direktiv att vara färdig med
silt arbete om ett år. Och för inte så
länge sedan försökte inrikesministern
att få 1957 års polisutredning klar i ett
visst avsnitt på tre månader. Dessa ini -

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

tiativ tycker jag är i rätt riktning. Jag
skall också peka på ett aktuellt fall från
utlandet. Den nyvalde presidenten i
Amerika, Kennedy, bär givit direktiv
till en elvamannakommitté att inom 60
dagar lägga fram förslag i en arbetslöshetsfråga.

I min interpellation har jag påpekat
att det under tiden 1945—1956 tillsattes
bl. a. ett 100-tal kommittéer som ännu
inte slutfört sitt arbete. Är det då inte
skäl, herr finansminister, att allvarligt
granska kommittéernas arbete. Som jag
sade i mitt tidigare anförande, skulle
man därigenom kunna friställa arbetskraft
och gripa sig an med nya problem.
Man har även från statsrådsbänken
sagt att vi inte har tillräckligt med
experter. Jag väckte år 1956 en motion,
vilken bifölls av riksdagen. Sedan gick
det tre år utan att någonting hände. Då
framställde jag 1959 en interpellation
till justitieministern. Justitieministern
svarade att vi inte har lämpliga utredningsmän
och experter. Till detta sade
jag att då kan jag ge justitieministern
ett tips: det finns gott om lämpligt folk
vid våra universitet.

Det skulle nog, herr talman, ha god
effekt på riksdagens verksamhet om utredningar
kunde ske snabbare. Det kan
hända att en riksdagsman som väcker
en motion 1956 om en utredning inte
är kvar i riksdagen 1965, och det vore
ju fatalt.

I stort sett delar jag finansministerns
uppfattning att det är mycket svårt att
få någon riktig ordning i fråga om kommittéernas
arbete, eftersom så många
olika intressen gör sig gällande. Men
jag tror i alla fall att ett krafttag behövs
i nuvarande situation. Den massbeställning
på 114 utredningar som finansministern
talar om tyder på att vi
under 1960-talet går in i ett reformatoriskt
skede. Då gäller det att ha lämpligt
folk till förfogande för att utreda de
problem som riksdagen önskar få utredda.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. forskares
skyldighet att erlägga arbetsgivaravgifter

Herr talmannen lämnade på begäran
ordet till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet NILSSON, som yttrade:

Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm
har ställt följande fråga till mig:

»Är statsrådet beredd att pröva möjligheterna
att smidigare lösa frågan om
forskares skyldighet att betala försäkringsavgifter
för medhjälpare, avlönade
med forskningsmedel?»

S. k. forskningsbiträden skall liksom
andra anställda vara skyddade enligt
ATP, sjukförsäkring och yrkesskadeförsäkring.
Härav följer att arbetsgivaravgifter
till dessa försäkringar skall erläggas
på forskningsbiträdenas löner
liksom på andra arbetstagares.

Forskningsbiträdena avlönas med de
medel som ställes till forskarnas förfogande
för ändamålet. Dessa medel kan
härröra dels från de olika statliga forskningsråden
och dels från andra håll, såsom
från in- och utländska enskilda fonder
och stiftelser, företag m. fl. I den
därför stadgade ordningen har fastslagits,
att forskarna är att anse som arbetsgivare
i förhållande till forskningsbiträdena.

Den bedömning, som resulterat i att
forskarna anses vara arbetsgivare till
forskningsbiträdena, har gjorts mot bakgrund
av de rådande organisatoriska
förhållandena. Dessa innebär att de enskilda
forskarna står som mottagare av
de medel, som är avsedda för avlöning
av deras biträden, och själva anställer
dessa forskningsbiträden. Denna ordning
torde vara naturlig, då medlen härrör
från privata fonder eller företag.
Forskarna får då vid beräkning av kostnaderna
för biträdeshjälp räkna inte
blott med kontant lön utan även med socialförsäkringsavgifter.

När det gäller forskningsbiträden avlönade
med anslag, som ställes till förfogande
av de statliga forskningsråden,

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. forskares skyldighet att erlägga arbetsgivaravgifter

finns det skäl som talar för att anslagen
inte bör tilldelas forskarna personligen.
Om forskningsuppgifterna fullgöres
vid en statlig vetenskaplig institution,
kunde denna erhålla anslaget samt
anställa och avlöna forskningsbiträden,
som den ställer till en viss forskares förfogande.
I sådana fall skulle staten bli
att anse som forskningsbiträdenas arbetsgivare,
vilket kan te sig naturligt eftersom
biträdena avlönas med statliga
medel. Frågan om att betrakta denna
grupp av forskningsbiträden som statsanställda
är av betydelse även för rätten
till pension enligt det för statstjänstemännen
gällande pensionsreglementet.
Motsvarande problem som för forskningsbiträdena
uppkommer också för de
forskare, vilkas egen inkomst utgöres av
medel erhållna från ett statligt forskningsråd.
I den mån hithörande personalgrupper
skulle bli statsanställda kommer
staten givetvis att få erlägga arbetsgivaravgifter
till socialförsäkringen för
dem enligt samma grunder som för sina
övriga anställda. Om forskningsarbetet
inte fullgöres vid en statlig institution,
torde forskaren även i fortsättningen
kunna betraktas som arbetsgivare, varvid
arbetsgivaravgifterna får beaktas
vid fastställande av forskningsbidragens
storlek.

Frågan om statsanställning för forskningspersonal,
som avlönas med anslag
från de statliga forskningsråden, är för
närvarande föremål för övervägande
inom forskningsråden. Utvecklingen
följs med uppmärksamhet från regeringens
sida.

Vad slutligen beträffar riksförsäkringsanstaltens
beslut att i en del fall
efterdebitera forskare för arbetsgivaravgifter
vill jag nämna, att frågan härom
från anstaltens sida togs upp redan
1958. När det gäller forskningsbiträden,
som avlönas med anslag från de statliga
forskningsråden, torde råden komma
att ställa medel till förfogande för betalning
av de avgifter, som efterdebiterats.
Efterdebiteringen torde för varje

enskild forskare, som haft biträden anställda,
inte röra sig om några större
belopp.

Härpå anförde

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för socialdepartementet
få uttala mitt tack för interpellationssvaret,
som ju var klart positivt, även
om inte vägarna för hur frågan skall lösas
är klart utstakade än.

Statsrådet utgår ifrån att forskarna
hittills har varit arbetsgivare i lagens
mening i förhållande till sina medhjälpare,
även när de mottar pengar endast
för att lämna dem ifrån sig såsom lön åt
medhjälpare. Men detta har ju inte varit
självklart. Den saken har egentligen
först nu fastställts genom överklagande
i försäkringsrådet. Även i högsta instans
hade experterna på detta område olika
mening om hur dessa forskarbiträden
borde betraktas. Att det har rått sådan
oklarhet är värt att observera, när det
blir tal om att retroaktivt kräva in avgifter
som är förfallna. De få ord som statsrådet
spiller på de retroaktiva avgifterna
tolkar jag som tecken på förståelse
för svårigheterna att kräva in avgifterna,
och kanske innefattar de ett löfte om
en smidig lösning vad beträffar de retroaktiva
avgifterna.

Statsrådet vill göra en uppdelning
mellan forskare som avlönas med statliga
medel och de forskare som avlönas
på annat sätt. Det är möjligt att detta
är en praktisk ordning, och varje praktisk
lösning är att föredra framför en
som är rättvis och likformig in absurdum.
Men iiven med en sådan lösning
kvarstår en del problem. En forskare
kan ha fått medel från ett statligt forskningsråd,
från privata donationsfonder,
från de handikappades organisationer
eller vilka bidragsgivarna nu kan vara
som stöder hans forskning. Ilan debiteras
då socialförsäkringsavgifter på sin
skattsedel med en klumpsumma som

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. forskares skyldighet att erlägga arbetsgivaravgifter

motsvarar ungefär fyra procent på de
löner han har betalt ut. Tidigare på året
har han lämnat arbetsgivaruppgift till
skattemyndigheterna och till riksförsäkringsanstalten.
Han måste sedan fördela
försäkringsavgifterna på de olika anställda
som han har och som har avlönats
med medel av olika ursprung, och
detta blir en rätt besvärlig uppgift.

Statsrådet har framkastat tanken, att
för framtiden alla forskarbiträden vid
statliga institutioner skall betraktas som
statliga anställda och att avgifterna för
dem skall betalas in på samma sätt som
avgifterna för andra statsanställda. Det
är naturligtvis utomordentligt för den
gruppen. Redan finns det privata forskningsstiftelser,
t. ex. Wallenbergska stiftelsen,
som betraktar sig som arbetsgivare
och som erlägger arbetsgivaravgifter
för de försäkrade.

Jag vill också notera det löfte, som
några av de sista orden i interpellationssvaret
innebär, nämligen att staten kommer
att se till att forskningsråden får
pengar att betala de avgifter, som retroaktivt
skall erläggas av forskare, vilka
fått anslag från forskningsråden och inte
betalt försäkringsavgifterna. Det rör sig
kanske inte om så små summor, om man
tänker på att tekniska forskningsrådet
har ett anslag på 5 miljoner, varav kanske
4 miljoner går till löner. I det fallet
räknar man med att försäkringsavgifterna
uppgår till 170 000 kronor på ett
år. Att staten tänker sörja för dessa avgifter
är naturligtvis något att vara tacksam
för.

Men den forskare, som inte tjänstgör
vid en statlig institution, måste betala
arbetsgivaravgifter för dem, som han
har anställda på statliga eller andra
medel. Han skall följaktligen skicka
in räkning på avgifterna till fonder,
till stiftelser eller till de snälla människor,
som samlat in pengar till honom.
Det skall han göra i efterhand, kanske
ett och ett halvt år efter det att han fått
pengarna. Om det då alltid finns några
pengar kvar, vet man inte. Det bästa

vore naturligtvis, om vederbörande kunde
klara av försäkringsavgifterna samtidigt
som anslag ges. Om det t. ex.
fanns en schablonavgift, som man i förväg
kunde utmäta på varje anslag som
skänks, skulle avgiftsinbetalningen kunna
ske enklare och utan hänsyn till den
anställdes villkor. Avgifterna är ju inte
personliga när det gäller ATP. Det
skulle väl vara möjligt att kunna komma
fram till ett förfarande, som inte behöver
ta så lång tid i anspråk som nu är
fallet.

Forskare på statsmedel som är frilancers,
alltså sådana som inte är placerade
i vetenskapliga institutioner, och
sådana forskare, som lever på forskningsmedel
från annat än statligt håll,
kommer i fortsättningen att betraktas
som arbetsgivare i förhållande till dem,
som de anställer på forskningsmedel för
att arbeta åt sig. Då hoppas man att arbetsgivaravgifterna,
som jag tidigare
sade, skall kunna schabloniseras, så att
apparaten för att klara dem inte blir
alltför stor. Det allra bästa vore, om avgifterna
kunde klaras av samtidigt med
att anslagen mottas. Man får hålla i minnet,
att forskarna inte är arbetsgivare i
vanlig mening, hur man än fastställer
deras arbetsgivaransvar. Dessa stora andar
bör nog inte oroas i onödan med så
triviala ting som att betala försäkringsavgifter.
Denna skyldighet ges lätt för
stora proportioner. Det visar sig också
i den reaktion, som uppstod på forskarhåll
efter utslaget i försäkringsrådet,
som reellt sett var betydligt överdriven.
Jag har inte riktat något klander mot
vare sig riksförsäkringsanstalten eller
försäkringsrådet för deras sött att handha
sina uppgifter i detta sammanhang.
De följer fastslagna regler, som i och
för sig är riktiga. Men detta innebär
inte att man helt får bortse ifrån de alldeles
speciella förhållanden som råder
beträffande forskare.

I interpellationssvaret heter det, att
frågan är föremål för överväganden
inom forskningsråden och att utveck -

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. vården av psykiskt sjuka barn och ungdomar

lingen följs med uppmärksamhet från
regeringens sida. Jag tar detta som ett
ordrikare uttryck för att det pågår en
utredning. En sådan anser jag vara nödvändig
i denna fråga, så att klarhet vinnes
och så att det uppstår minsta möjliga
irritation och minsta möjliga sänkning
av de ändå relativt knappa anslag
som forskarna har till sitt förfogande.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5

Svar på interpellation ang. vården av
psykiskt sjuka barn och ungdomar

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Ledamoten av denna
kammare fröken Elmén har frågat mig
vilka åtgärder som statsmakterna planerar
för att förbättra vården för psykiskt
sjuka barn och ungdomar, i synnerhet
om huruvida i de planerade åtgärderna
ingår uppförande av behandlingshem
och mentalsjukhem inom en snar framtid.

Till svar härpå får jag anföra följande.

Mentalsjukvårdsdelegationen framlade
1957 och 1958 två delbetänkanden
om den framtida organisationen av den
psykiska barna- och ungdomsvården.
Sedan betänkandena remissbehandlats
och frågan beretts i departementet överlämnades
genom kungl. brev den 30 juni
1959 till medicinalstyrelsen en promemoria
angående organisationen av den
psykiska barna- och ungdomsvården för
att av medicinalstyrelsen översändas till
samtliga landsting och städer utanför
landsting. Promemorian innebär i huvudsak,
att särskilda barn- och ungdomspsykiatriska
lasarettsavdelningar
med tillhörande centraler så snart som
möjligt bör inrättas i samtliga sjukvårdsområden.
Dessutom förordas eu utbyggnad
av den öppna vården vid särskilt
inrättade centraler och filialer. Lasa -

rettsavdelningarna bör i första hand avses
för observation och korttidsbehandling
av psykiskt störda barn och ungdomar,
medan behandlingshem av två
olika typer bör tillskapas för mera långvariga
vårdbehov.

Avsikten är att behandlingshemmen
av typ I skall anordnas som underavdelningar
till lasarettsavdelningarna, med
uppgift att under en relativt begränsad
tid fortsätta och avsluta den på lasarettet
påbörjade behandlingen. Däremot
skall behandlingshemmen av typ II avses
för mera långvarig vård av barn och
ungdom med tidiga och svåra karaktärsstörningar
och klientelet bör omfatta
både normalbegåvade och debila barn
och ungdomar i och över skolåldern.

Med anledning av interpellantens fråga
vill jag understryka, att huvudmannaskapet
för samliga dessa vårdenheter
åvilar landstingen och städerna utanför
landsting. Det underströks i promemorian,
att lasarettsavdelningarna borde
få företräde i huvudmännens utbyggnadsplaner,
eftersom denna vårdform
måste betraktas som en basorganisation
för utbyggandet av de övriga enheterna
inom verksamheten. Landstingen har
också i första hand inriktat sig på att
få till stånd barn- och ungdomspsykiatriska
lasarettsavdelningar inom sina
områden. Läget är f. n. det, att halva
antalet landsting antingen inrättat eller
fattat beslut om att inrätta dylika avdelningar.
Sammanlagt finns omkring 220
vårdplatser. Vad angår undervisningssjukhusen
vill jag erinra om att en barnoch
ungdomspsykiatrisk klinik är under
byggnad vid Akademiska sjukhuset i
Uppsala, varjämte riksdagen i år beslutat
om en liknande klinik i Lund. Eftersom
lasarettsavdelningar utgör en förutsättning
för att inrätta behandlingshem,
är det helt naturligt, att sådana inte kunnat
komma till stånd i någon större utsträckning
under den korta tid, som förflutit
sedan promemorian utfärdades.
Några huvudmän har emcllerid redan
anordnat egna behandlingshem eller

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. vården av psykiskt sjuka barn och ungdomar

också har avtal träffats med andra huvudmän
om att få disponera platser på
hem, som tillhör dessa. Kronprinsessan
Lovisas barnsjukhus har sålunda ett behandlingshem
på Lidingö, och Kristianstads
läns landsting har inrättat ett observationshem
i Härlöv. Vidare har
landstinget i Örebro län fattat beslut om
att inrätta ett behandlingshem i Kumla.
I Stockholms län tjänstgör Heimdallsgården
som ett provisoriskt observations-
och behandlingshem i avvaktan
på tillkomsten av ett behandlingshem i
anslutning till Danderyds lasarett. Inom
ytterligare tre landsting utreder man
f. n. frågan om inrättande av behandlingshem.
I detta sammanhang vill jag
erinra om att behandling och vård av
psykiskt störda barn och ungdomar också
förekommer vid de sex hemmen för
psykopatiska och nervösa barn, vilka
har sammanlagt omkring 150 platser.
Fem av dessa hem drivs av landsting
eller städer utanför landsting. Ett sjätte
hem är en riksanstalt, till vars driftkostnader
staten enligt särskilt avtal
lämnar bidrag. Vidare har de i enskild
regi drivna s. k. läkepedagogiska instituten
omkring 135 platser för vård av
bl. a. psykopatiska barn. Även ett mindre
antal barnhem med tillsammans ungefär
175 platser har specialiserats för
barn med psykiska störningar av olika
slag. Härtill kommer några hem, som
inte är upptagna i barnhemsplanen.

Beträffande mentalsjukvårdsdelegationens
förslag om inrättande av särskilda
mentalsjukhus och mentalsjukhem
för psykiskt sjuka barn vill jag
framhålla, att mentalsjukvårdsberedningens
byggnads- och utrustningsdelegation
f. n. utreder frågan om uppförande
av ett mentalsjukhus för barn och
ungdom i anslutning till Ulleråkers
sjukhus i Uppsala. Det är min förhoppning
att kunna lägga fram en proposition
i ärendet så snart utredningen om
någon månad är avslutad och frågan
har beretts inom departementet. Först
sedan frågan om mentalsjukhusets upp -

förande och detaljutformning blivit löst
kan det bli aktuellt att taga ställning
till om ett mentalsjukhem bör anslutas
till sjukhuset. Detta sammanhänger
nämligen dels med hur sjukhuset kommer
att bli utformat och dels med vilka
differentieringsmöjligheter, som det nya
sjukhuset kommer att förfoga över. Frågan
om uppförande av ytterligare något
eller några mentalsjukhus för barn kommer
att övervägas inom mentalsjukvårdsberedningen.
Jag vill vidare erinra
om att i den principplan för utbyggnad
och upprustning av S:t Lars’
sjukhus, som underställts 1960 års riksdag,
har räknats med att en avdelning
för mentalt sjuka barn och ungdomar
skall förläggas till sjukhuset.

Slutligen vill jag beträffande den av
interpellanten berörda insamlingen av
Föreningen för psykisk hälsovård framhålla,
att denna insamling bl. a. syftar
till att få till stånd ett välutrustat behandlingshem
för psykiskt störda barn
och ungdomar. Detta kommer säkerligen
att bli ett värdefullt bidrag till den
utveckling på detta viktiga sjukvårdsområde,
som redan påbörjats av huvudmännen.

Herr talman! Med det anförda anser
jag mig ha besvarat interpellationen.

Härefter anförde:

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet
få framföra mitt tack för svaret på
interpellationen. Redan för länge sedan
kunde svaret läsas i pressen, varför det
inte är utan att riksdagen här har satts
i andra hand när det gäller besvarandet
av interpellationen.

Mentalsjukvården har fått sjunka så
i botten, att upprustningen av denna för
närvarande är ett stort och omfattande
problem. De mentalt sjukas antal växer
mer och mer, varför problemet ständigt
blir större.

En mycket viktig del av mentalsjuk -

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. vården av psykiskt sjuka barn och ungdomar

vården gäller behandlingen av barnen.
Den mentala ohälsan grundas ofta under
barnaåren, och de psykiska sjukdomarna
liksom andra sjukdomar botas
lättare ju tidigare man får möjlighet att
ta fallet under behandling. Tyvärr är
det så, att det i detta hänseende är
sämst ställt för barnen. I hela den upprustning
som för närvarande pågår är
det många avsnitt som får släpa efter.
Såsom framgick av interpellationssvaret
finns det inte något mentalsjukhus
för barn. Enligt mentalsjukvårdsdelegationen
räknar man med att det finns
cirka 300 barn som behöver vård på
mentalsjukhus.

Nu hänvisar inrikesministern till den
promemoria, som medicinalstyrelsen av
departementet anbefallts att skicka ut
till landstingen. Denna promemoria avser
alltså de psykiatriska barn- och ungdomsklinikerna
på lasaretten och de till
dem hörande centralerna. Redan 1944
avlämnades betänkandet beträffande
dessa kliniker, och år 1945 fattades beslut
om försöksverksamheten. Då fastställdes
även statsbidraget.

Femton år efteråt är det inte mer än
hälften av landstingen som har haft
möjlighet att inrätta dessa barnpsvkiatriska
kliniker. Detta kan naturligtvis
delvis bero på att statsbidraget inte har
ökat; med den ringa storlek som statsbidraget
för närvarande har är det närmast
att anse som symboliskt.

Hälften av landstingen har, som jag
sade, inga barnpsykiatriska lasarettsavdelningar.
Det finns inte heller någon
poliklinik som är öppen för hela landet.
De landstingsområden, där det inte finns
barnpsykiatrisk lasarettsavdelning, har
därför ingen möjlighet att viinda sig till
en klinik för att få behandling av barnen.
Nu antar jag att de kliniker vid
undervisningssjukliusen som inrikesministern
hänvisar till kommer att ta
upp fall från hela landet ocli därmed
täcka det behovet.

Att utbyggnaden inte kommit till
stånd beror väl också på att det är så -

dan brist på personal -— läkare, barnpsykiater,
psykologer och sköterskor —
att utbyggnaden har försvårats, men jag
vill återigen peka på att statsbidraget
därvidlag har en viss betydelse.

Vad sedan gäller behandlingshem hänvisar
inrikesministern till att det finns
en hel del hem, dit landstingen kan
skicka sina fall och som kan ta emot
barn från hela landet. Inrikesministern
säger även, att landstingen skall bli huvudmän
för de framtida hemmen, då
han anser att de ungdomspsykiatriska
klinikerna skall utgöra grunden och att
patienterna skall slussas ut från dem
till behandlingshem, av vilka det enligt
planen skall finnas två olika typer.

För närvarande, när vi inte har något
metalsjukhus för barn, befinner sig tyvärr
de här ungdomarna ute på ungdomsvårdsskolorna,
och det försvårar
i hög grad arbetet vid skolorna. Dessa
ungdomar får där inte den behandling
de skall ha, och dessutom försvåras arbetet
med de övriga ungdomarna. Det
är heller inte riktigt att de unga kommer
in på mentalsjukhus för vuxna, såsom
för närvarande sker. Jag har hört
talas om fall som fått vänta ända upp
till tre år innan de har kunnat komma
in för någon behandling.

Nu hänvisar inrikesministern till att
det till nästa års riksdag kommer att
framläggas en proposition beträffande
ett mentalsjukhus, troligen i Uppsala,
men vi har inte fått någon uppgift om
hur många platser det kommer att omfatta.
Det vore också intressant att höra,
om inrikesministern har planer på byggande
av flera sjukhus på andra håll.

Vad gäller PS-aktionen vill jag säga,
att Föreningen för psykisk hälsovård
tillsammans med Radiohjälpen har satt
i gång eu insamling för att få till stånd
ett behandlingshem för neurotiska barn.
Det är en mycket bchjärtansvärd aktion,
men enligt vad jag har hört — uppgiften
hiinför sig dock inte från de senaste
dagarna — har den tyvärr inte omfattats
med så stort intresse som man hade

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. vården av psykiskt sjuka barn och ungdomar

väntat. Människor har inte så stort intresse
för de psykiska sjukdomarna —
de är inte lika dramatiska som cancer
eller reumatism — och vidare kan det
tänkas att insamlingen för spetälska,
som har kommit emellan, har tagit intresset
från den här insamlingen. Det
kan också tänkas, att allmänheten anser
att vård och behandling av barn och
ungdomar är en fråga, som sjukvårdshuvudmännen
och staten har ansvaret
för och som inte skall bekostas med privata
insamlingar. Men när det nu visar
sig att allmänheten inte har tillräckligt
intresse för insamlingen, är det desto
större anledning för staten och naturligtvis
även sjukvårdshuvudmännen att
ta krafttag för att de här djupt olyckliga
ungdomarna skall kunna få hjälp
på ett så tidigt stadium som möjligt.

Jag ber att än en gång få tacka för
svaret.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Vad beträffar utvecklingen
inom den psykiska barn- och
ungdomsvården vill jag framhålla, att
det beslut som fattades i början av 1940-talet och ledde till den försöksverksamhet
som startade omkring 1945 innefattade
en öppen psykisk barn- och ungdomsvård,
i vilken läkare och övrig personal
engagerades. Utvecklingen blev
inte sådan som jag förmodar att man i
början av 1940-talet hade tänkt sig, då
man säkerligen räknade med relativt
stort intresse från både huvudmännens
och läkarnas sida för denna verksamhet.
Jag tror det är riktigt att säga, att
man var överens om behovet och angelägenheten,
men den organisationslösning
som man hade kommit fram till
vann inte den förståelse som skulle ha
varit önskvärd.

Det var därför man i början på 1950-talet igångsatte en utredning, som egentligen
föranleddes av en hemställan om
ökade statsbidrag. I inrikesdepartemen -

tet ville man då göra gällande, att frågan
om statsbidraget hade en direkt anknytning
till hela organisationsproblemet,
och man ville ompröva, huruvida
den organisationstanke, som man arbetade
efter, var den mest adekvata. Man
hade, med ett ord sagt, inte lyckats bygga
upp en organisation som svarade
emot behov och önskemål.

Jag hade tillfälle att delta i detta utredningsarbete,
och jag vågar säga att
vi ganska snart kom till den uppfattningen,
att man här måste skapa en organisation,
som mera motsvarade exempelvis
den som gäller för de lasarettspsykiatriska
klinikerna för vuxenklientelet,
d. v. s. att man måste skapa en
basorganisation vid centrallasaretten.
Till den uppfattningen kom vi inte minst
därför att man inom de kretsar, där
man i praktiken arbetade med psykisk
barn- och ungdomsvård, ansåg sig ha
kommit till medicinska och psykiska
resultat av sådan art och karaktär, att
man nu kunde säga att verksamheten berörde
frågor om psykiska sjukdomstillstånd
och att den här uppgiften därför
var en sjukvårdande angelägenhet, såsom
det skrevs i betänkandet. Det blev
själva grunden för den organisationslösning
som sedan presenterades i betänkandet
med förslag om de lasarettspsykiatriska
klinikerna och med behandlingshemmen
som en utbyggnad till
dem.

Vad som också kom att bromsa utvecklingen
i mitten på 1950-talet var att
man från läkarnas och huvudmännens
sida inte kunde komma överens om läkarnas
löner. I läkarkretsar var man av
den uppfattningen, att lönerna borde
svara mot dem som lasarettsläkarna
hade. Huvudmännen ville emellertid
inte ta ställning till den frågan, förrän
man var på det klara med att verksamheten
skulle länkas in i lasarettsorganisationen.
Det var därför som vi ansåg
att hela frågan om statsbidragsgivningen
till den psykiska barn- och ungdomsvården
hade ett direkt samband med

Tisdagen den 13 december 1900

Nr 30

Svar på interpellation ang. vården av psykiskt sjuka barn och ungdomar

frågan om huvudmannaskapet och därmed
också med statsbidraget till mentalsjukvården
i allmänhet. Men vi kom
•överens med huvudmännen, landstingen
•och städerna utanför landstingen samt
läkarförbundet, om att skicka ut en promemoria,
som skulle ge anvisningar om
organisationslösningen. Ty det var det
väsentliga. Även om fröken Elmén här
trycker starkt på frågan om statsbidrag,
tror jag ändå inte att den spelar
riktigt den roll som hon velat tillmäta
den, utan det är mera frågan om organisationen.

Att så är bevisas också av att när den
promemoria som här åberopats blev utskickad
och uppgörelse kom till stånd
mellan huvudmännen och läkarna rörande
ersättningen till psykiaterna, så
visade det sig att man relativt snabbt
kunde börja uppbyggnadsarbetet av den
nya organisationen. Att på ungefär ett
år ha kunnat få fram de barnpsykiatriska
lasarettsklinikerna är bra — även
om det givetvis har funnits ett uppdämt
behov, som gjort att man börjat förberedelsearbetet
vid vissa centrallasarett
tidigare. Det visar att intresse verkligen
finns för att få i gång verksamheten så
skyndsamt som möjligt. Det hälsar vi
alla med stor tillfredsställelse, ty vad vi
framför allt behöver är utbildningsplatser
för de underläkare, som sedan kan
ta hand om verksamheten vid de kliniker
som efter hand kommer till stånd.
Jag tror att vi nu har kommit in på rätt
väg och att vi kan bygga upp organisationen
så snabbt som tillgångarna —
framför allt på läkare — tillåter.

Beträffande behandlingshemmen har
jag redan framhållit, att vi ser dem som
en utbyggnad till den sjukvårdande basorganisationen
och till lasarettsklinikerna.
Vi hoppas bara att det inte skall
uppstå några kompetenstvister mellan
barnvårdande myndigheter, socialstyrelsen
och intressena på sjukvårdssidan,
utan att eventuella kompetenstvister
skall kunna lösas med utgångspunkt
från önskvärdheten av att nå praktiska

resultat, d. v. s. att snarast möjligt få
behandlingshem som komplement till
lasarettsklinikerna och framför allt avlasta
ungdomsvårdsskolorna och liknande
inrättningar det klientel, som fröken
Elmén här har talat om. Vi har också
redovisat att man ute i landstingen är
beredd att bygga ut behandlingshemmen,
sedan man väl är klar med lasarettsklinikerna.

När det sedan gäller de speciella mentalsjukhusen
för barn, så är ju det ett
nytt och i det närmaste helt oprövat
område. Som fröken Elmén framhöll
räknade man i utredningen med att vi
här i landet har ungefär 300 ungdomar
med mentala åkommor, vilka borde beredas
möjligheter till specialbehandling.
Alla är också överens om att detta är
mycket önskvärt. Det är synnerligen
olyckligt att, som nu sker, ha dessa
ungdomar blandade med ett ofta ålderdomligt
klientel på stora mentalsjukhus.
Det är alldeles självklart att vi där vill
komma fram till en lösning så snart
som möjligt. Men jag vill inte undanhålla
att man inom läkarkretsar i mentalsjukvården
inte är helt överens om
denna lösning. Det finns de som varit
litet tveksamma när det gäller att skilja
ut detta klientel från de stora sjukhusen.
Så mycket är emellertid klart som
att huvudparten av psykiaterna är överens
om att vi bör pröva denna väg.

Utredningen har föreslagit inrättande
av sju specialsjukhus för barn med ett
platsantal av lägst 25 och högst 60. Tre
sjukhus föreslås med vartdera 50 patienter.
Jag förmodar att det kompletterande
utredningsarbete som mentalsjukvårdsberedningen
nu är sysselsatt med
gäller ett sjukhus i Uppsala med 50
vårdplatser och ett ungefär lika stort
sjukhus förlagt till Lund.

Jag har i mitt interpellationssvar vågat
uttrycka förhoppningen att snart
kunna lägga fram en proposition i detta
ärende. Utredningen bör om någon månad
vara klar med sitt betänkande, vilket
sedan får bearbetas i departemen -

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. åtgärder mot narkotikamissbruket

tet. Men det bör dock i detta sammanhang
framhållas, att sjukhus av detta
slag kräver en mycket stor uppsättning
av personal. Enligt utredningens beräkningar
skulle man för dessa 50 vårdplatser
behöva en personalstyrka på
ungefär 85 anställda. En anstalt av denna
karaktär behöver alltså en mycket
stor personal för att kunna klara sina
uppgifter. Det säger också att det här
är fråga om en verksamhet som kommer
att kosta relativt mycket pengar i både
uppbyggnad och drift. Men jag vågar
säga, att vi inom inrikesdepartementet
är beredda att söka förverkliga utredningens
tanke och tillskapa dessa hem,
som är nödvändiga för att åstadkomma
de för dessa specialfall erforderliga behandlingsresurserna.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Svar på interpellation ang. åtgärder mot
narkotikamissbruket

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, erhöll på begäran
ordet och yttrade:

Herr talman! Ledamoten av denna
kammare herr Hedin har frågat mig
om jag observerat, att narkotikamissbruket
runt om i landet under senaste
tiden har tilltagit på ett oroväckande
sätt, samt om jag är beredd att påskynda
den pågående utredningen om åtgärder
mot detta missbruk och även framlägga
förslag angående en sådan förstärkning
av kriminalpolisens resurser,
som synes nödvändig för en effektiv
bekämpning av missbruket.

Till svar härpå får jag anföra följande.

För ungefär två år sedan besvarade
jag en interpellation i samma ämne av
herr Rimmerfors. Jag redovisade då två
undersökningar, den ena avseende narkotikamissbrukets
utbredning bland
stockholmsungdomen under åren 1955
—1957 och den andra avseende antalet
personer som under 1954 behandlats

för narkomani på våra mentalsjukhus
och lasarett. Någon ny undersökning
av sistnämnda förhållande har inte
gjorts, men enligt vad jag erfarit har
man på mentalsjukhusen det allmänna
intrycket att antalet narkomaner ökat
på senare tid. Även när det gäller narkotikamissbruket
bland stockholmsungdomen
är det, utan att någon systematisk
inventering gjorts, tydligt att en
viss ökning har inträtt. Då det knappast
är möjligt att registrera varje person
som missbrukar narkotika har man
emellertid icke något säkert underlag
för att bedöma narkotikamissbrukets
omfattning. Varje uttalande härom måste
därför bli mycket osäkert och bygga
på en allmän uppfattning. Någon mera
markant ökning av narkotikamissbruket
torde dock icke ha inträtt enligt vad
vederbörande myndigheter uppgivit.

Under senare år har en rad åtgärder
vidtagits för att förhindra missbruk av
narkotika och vanebildande läkemedel.
Sedan jag 1958 besvarade nyssnämnda
interpellation i detta ämne har sålunda
narkotikakungörelsen undan för undan
gjorts tillämplig på ett flertal olika läkemedel,
även sådana som enligt internationella
bestämmelser inte är att betrakta
som narkotika men som missbrukats
i vårt land. Vidare har medicinalstyrelsen
vid olika tillfällen utfärdat
skärpta föreskrifter om förvaring, redovisning
och kontroll av narkotika på
apoteken, om reklam för läkemedel som
innehåller narkotiskt ämne samt om läkarnas
föreskrivande av sådana läkemedel.
I sistnämnda hänseende har så sent
som den 8 november i år ett cirkulär
utsänts till samtliga läkare i riket. För
närvarande är dessutom nya föreskrifter
om förordnande och utlämnande av
narkotika under utarbetande i medicinalstyrelsen.

De åtgärder, som jag nu redogjort för,
har lett till att narkotikamissbrukarna,
som tidigare huvudsakligen erhållit
narkotika på formellt legal väg genom
ordination av läkare, numera i större

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. åtgärder mot narkotikamissbruket

utsträckning måste anskaffa narkotika
illegalt. Detta har i sin tur fört med sig
en ökning av illegal narkotikahandel,
apoteksinbrott, receptförfalskningar och
falska telefonordinationer. Med anledning
härav har polisens resurser för
bekämpande av dessa brott förstärkts.
Inom stockholmspolisen har för detta
ändamål avdelats särskild personal för
spaning, och en speciell utredningskommission
har inrättats, vars storlek anpassas
efter behovet. Sedan 1958 finns
vidare inom statspolisen en särskild
narkotikasektion. Enligt polisledningens
uppfattning är därmed polisens behov
av personal för denna speciella
verksamhet tillgodosett. Polisens möjligheter
att bekämpa ifrågavarande
brottslighet har vidare ökat efter en
1958 vidtagen skärpning av straffbestämmelserna
i narkotikakungörelsen,
varigenom polisen fick befogenhet att
företaga husrannsakan och kroppsvisitation
vid misstanke om brott mot kungörelsen.
Frågan om ytterligare straffskärpning
kommer upp till behandling
i samband med det förslag till ny läkemedelslagstiftning,
som avses underställas
riksdagen nästa år. Det förhållandet
att polisens personella resurser för allmän
spaning och övervakning av det
kriminella och asociala klientelet i
Stockholm är otillräckliga inverkar utan
tvivel menligt även när det gäller bekämpandet
av narkotikakriminaliteten.
En förbättring härvidlag kan emellertid
inte åstadkommas med mindre polisbristen
i Stockholm häves. Jag saknar
anledning att i detta sammanhang
närmare gå in på vad som gjorts och
ytterligare kan göras i denna del. Frågan
har utförligt behandlats i ett interpellationssvar,
som jag nyligen avgivit
i första kammaren. En viss effelctivisering
av den allmänna övervakningen
torde dock vinnas genom den
intensifiering av socialpolisverksamheten,
som är planerad att börja vid årsskiftet.

Vad slutligen beträffar frågan om om -

händertagande på anstalt av narkotikamissbrukare
torde en adekvat anstaltsvård
av sådana missbrukare kunna meddelas
endast på mentalsjukhus eller
psykiatrisk lasarettsklinik. Ett tvångsvis
omhändertagande kan under vissa
förhållanden ske med stöd av sinnessjuklagens
bestämmelser. Frågan om
förutsättningarna för intagning på mentalsjukhus
är f. n. under utredning av
sinnessjuklagstiftningskommittén, och i
det sammanhanget prövas även förutsättningarna
för intagning av narkomaner.
Resultatet av detta arbete bör enligt
min mening avvaktas, innan ytterligare
åtgärder vidtages i här berörda
syfte.

Herr talman! Med det anförda anser
jag mig ha besvarat interpellationen.

Vidare anförde:

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
för svaret på min interpellation
om narkotikamissbruket. Av svaret
framgår att statsrådet, även om statsrådet
är mycket försiktig i sitt uttalande,
är medveten om att missbruket av
narkotika har ökat, inte minst bland
ungdomen.

Den stora narkotikahärva som nyligen
nystats upp ger också belägg för
att så är förhållandet. Det är en uppenbar
svaghet att vi inte har någon färsk
statistik på detta område. Enligt inrikesministerns
svar har det inte gjorts
någon undersökning sedan 1954, beträffande
behandlingen av narkomaner på
mentalsjukhus och sedan den utredning
som gjordes under åren 1955—
1957 om narkotikamissbrukets utbredning
bland stockholmsungdomen.

Det vore givetvis av största värde och
intresse att rent statistiskt följa utvecklingen,
och jag hoppas statsrådet vill
ta initiativ till fortlöpande undersökningar
på detta område. Allt tyder på
att detta problemkomplex får allt stör -

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. åtgärder mot narkotikamissbruket

re omfång och utbredning. Särskilt beklagligt
är att detta missbruk som så
många andra blir ett problem i allt lägre
åldrar.

I min interpellation frågade jag, om
statsrådet ville påskynda den pågående
utredningen beträffande narkotikamissbruket.
Jag fick inte något svar på den
frågan, men det kanske är mitt eget fel,
då det av min formulering inte klart
framgick vilken utredning jag åsyftade.
Det var emellertid den s. k. giftstadgeutredningen
som tillsattes 1957 och som
i viss utsträckning även skall behandla
narkotikaproblemen. I 1959 års berättelse
om vad sig i riket tilldragit anges
att utredningen »bör kunna slutföra sitt
arbete under senare hälften av år 1959».
I 1960 års berättelse sägs att utredningen
kommer att slutföras under år 1960.
Ännu har något betänkande inte offentliggjorts,
men det är ju 14 dagar kvar
på detta år. Inrikesministern har i annat
sammanhang påskyndat en utredning,
vilket jag tycker är mycket vällovligt.
Jag tänkte därför att det kunde
bli en god vana hos statsrådet att påskynda
utredningar. Den frågan har för
övrigt diskuterats tidigare i dag, och
jag kan helt instämma i vad herr
Christenson i Malmö sade.

Jag erkänner gärna att mycket har
gjorts för att komma till rätta med narkotikamissbruket.
Inte minst tycks medicinalstyrelsen
ha ägnat frågan mycket
stort intresse, och jag hälsar med tillfredsställelse
de nya föreskrifter om
förordnande och utlämnande av narkotika
som enligt statsrådets svar är under
utarbetande inom medicinalstyrelsen.
Av tidningsuppgifter rörande den senaste
narkotikahärvan att döma tycks
alltjämt en mycket stor del av narkotikapreparaten
erhållas genom direkt
receptutskrivning. En avsevärt skärpt
kontroll och restriktivitet på detta område
synes vara av nöden.

I slutet av sitt svar kom statsrådet in
på frågan om ökade möjligheter att ta
in narkomaner för anstaltsvård. Detta

är givetvis ett mycket intrikat problem.
Den enskildes rättssäkerhet står mot
risken för att narkomanerna kan utgöra
en fara för den allmänna säkerheten.
Det är uppenbart att i detta senare avseende
narkomanerna är en minst lika
stor, troligen större samhällsfara än
alkoholmissbrukarna. Jag hoppas därför
att det skall visa sig möjligt att behandla
narkomaner på ett sätt likartat
det som nu sker i fråga om alkoholmissbrukare.
Ett omhändertagande bör
ändå kunna ske innan det gått så långt
att sinnessjuklagstiftningen behöver tillgripas.
Det måste vara lättare att rädda
den olyckliga människa som blivit
narkoman, ju tidigare man får vederbörande
under vård. Det är ändå så att
narkomanerna är sjuka människor, som
i första hand behöver just vård. Det är
ett mycket angeläget krav att samhället
på ett eller annat sätt bereder dem
denna vård, i vissa fall även mot deras
egen vilja, som ju ofta förvillats av
sjukdomen.

Statsrådet anser sig inte böra göra
något förrän sinnessjuklagstiftningskommittén
lagt fram sitt förslag. Men
jag skulle vilja ifrågasätta om det inte
vore lämpligt och möjligt att bryta ut
denna viktiga specialfråga och behandla
den för sig och särskilt snabbt.

De verkliga syndarna i detta sammanhang
är de som genom smuggling,
inbrott eller på annat sätt direkt eller
indirekt skaffar och distribuerar narkotika
till gamla eller blivande narkomaner,
oftast till ockerpriser. Man kan
inte använda nog starka ord om denna
hantering och om dessa personer som
för vinnings skull ägnar sig åt detta
utan hänsyn till sina offer. Med berått
mod medverkar de till att allt fler ungdomar
får sina liv förstörda, dras allt
djupare ned i brott och elände. Det är
en klar brist att vi för närvarande inte
har möjlighet att straffa dessa personer
tillräckligt hårt och därmed avskräcka
från denna brottsliga verksamhet. Narkotikasmuggling
straffas till exempel

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang. åtgärder mot narkotikamissbruket

mildare än spritsmuggling. Jag hoppas
att inrikesministern vill verka för en
ändring även på den punkten.

Den viktigaste uppgiften måste vara
att uppspåra och lagfora den brottsliga
hantering som ligger bakom narkotikamissbruket.
Polisens uppspårande verksamhet
är med andra ord den utan tvekan
viktigaste faktorn när det gäller
att sanera narkotikaträsket. Man har anledning
att hysa stor respekt och beundran
för polisens arbete i samband
med den senaste narkotikahärvan. Men
är det nog? Är polisens möjligheter tillräckliga?
Det tycks inrikesministern
mena av svaret att döma, även om det
på den punkten är något motsägande.

Enligt ett tidningsreferat från rättegången
mot två s. k. narkotikahajar
skulle en av de inblandade ha sagt att
hittills bara cirka två procent av svartabörshandlarna
med narkotika avslöjats.
Man kan givetvis inte tillmäta ett sådant
uttalande så stort värde, men det ligger
väl ändå en hel del bakom det.

Inrikesministern säger att enligt polisledningens
uppfattning är polisens
behov av personal för denna speciella
verksamhet tillgodosett. Den uppgiften
torde det dels råda i högsta grad olika
meningar om, dels verkar den något
föråldrad. Självfallet är det inte någon
mening i att överorganisera för en verksamhet,
om vilken man inte säkert vet
hur den kommer att utvecklas i framtiden.
Vad som i första hand skulle behövas
är en tillräcklig reserv av polispersonal
inom kriminalpolisen såväl
hos statspolisen som hos de lokala poliskårerna.
Att det här brister erkänner
ju inrikesministern, när han hänvisar
till den akuta polisbristen i Stockholm.
Den intensifiering av socialpolisverksamhetcn,
som planeras börja vid årsskiftet
och som inrikesministern nämnt
i svaret, är givetvis av största värde,
men det är ändå i första hand fråga
om att uppspåra eu svårartad brottslighet
och alltså en uppgift för kriminalpolisen.

Jag erkänner att statsrådet redovisat
åtskilligt som kan leda till en förbättring,
t. ex. medicinalstyrelsens väntade
föreskrifter, den nästa år väntade nya
läkemedelslagstiftningen och sinnessjuklagstiftningskommitténs
aviserade
förslag. Men jag hade nog hoppats att
statsrådet skulle kunna redovisa ytterligare
positiva åtgärder, inte minst i
fråga om samhällets möjligheter att ge
narkomaner erforderlig vård och i fråga
om polisens förutsättningar att sanera
på detta område. Jag vill emellertid
än en gång tacka för svaret och hoppas
att statsrådet i fortsättningen ägnar
frågan all tänkbar uppmärksamhet.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Det rör sig ju här om en
uppspårande verksamhet, en utredande
och om möjligt en botande. Vad jag
sagt i mitt interpellationssvar är att den
uppspårande verksamheten i Stockholm
lider av de brister som uppstår genom
den otillräckliga tillgången på poliser.
Vårt arbete för och vårt intresse av att
tillsammans med de kommunala huvudmännen
söka åstadkomma en förbättring
inom detta så viktiga område ger
också förutsättningar och möjligheter
inom denna sektor.

Polisledningens uttalande, som jag
hänvisade till, är inte alls föråldrat,
utan det gjordes för ungefär fjorton dagar
sedan. Men man kan naturligtvis
ha olika anspråk på ålder. Detta för
fjorton dagar sedan gjorda uttalande
gick emellertid, som sagt, ut på att man
ansåg sig ha tillräckligt med personal
för här ifrågavarande uppgifter.

När man kommer in på vad jag vill
kalla för den hotande verksamheten, är
man inne på frågan om inte bara narkomanien
utan även alkoholismen. Vi har
ju egentligen samma problem när det
gäller att ge bot och vård åt alkoholisterna.
Tyvärr är man inte inom den utredning,
som nämnts här och som om -

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation ang. åtgärder mot narkotikamissbruket

händerhas av landshövding Nyström,
ännu riktigt klar med frågan om nyktcrhetsvården
och dess organisation.
Jag tror mig emellertid kunna säga så
mycket som att det finns ett starkt intresse
för att de lasaretts-psvkiatriska
klinikerna också skall bli ett slags behandlingscentra
inom landstingsområdena
för akuta alkoholistfall och även
för akuta narkomanfall, d. v. s. någon
form av avgiftningscentraler. Att man
från huvudmännens sida ställer sig litet
tvekande inför dessa uppgifter är
ganska förståeligt, men ju mer den uppfattningen
tränger igenom att alkoholismen
är sjukdomsfenomen, desto större
förståelse vinnes för att behandlingen
skall ske på samma sätt som när det
gäller sjukdomar i största allmänhet. På
detta område har — det kan man väl
ändå säga — under de senaste fem åren
tagits mycket kraftiga tag av de kommunala
huvudmännen, inte minst för
att skapa tilltalande lasaretts-psykiatriska
kliniker, vilka inte — såsom fallet
kanske många gånger är med våra
äldre sinnessjukhus eller som vi nu
säger mentalsjukhus — verkar avskräckande
för den enskilde som behöver
vård.

Jag kommer så in på frågan om lagstiftningen.
Jag har sagt i mitt svar, att
sinnessjukhuslagen ger vissa möjligheter
till ett tvångsmässigt omhändertagande.
Hur långt man skall gå på detta
område är dock svårt att säga. Vi har
genom de beslut, som fattats av riksdagen
beträffande frivilligt intagande
på mentalsjukhusen, velat öppna andra
vägar inom mentalsjukvården. Vi hoppas
härigenom kunna komma därhän,
att det huvudsakligen skall bli fråga om
frivillig intagning. Människorna skall
själva söka sig till den vård de behöver.
Därför tror jag, att den utbyggnad av
lasarettskliniker samt den ombyggnad
och upprustning av mentalsjukvården i
allmänhet, som för närvarande pågår,
för framtiden kommer att skapa större
möjligheter att få människorna att själv -

mant söka den vård, som de i sådana
här sammanhang kan behöva.

Vad slutligen giftstadgeutredningen
beträffar kan jag meddela, att den i det
närmaste är klar. Den blir under alla
omständigheter färdig med sitt betänkande
i så god tid, att det material den
presenterar kan komma under behandling
av departementet i samband med
utarbetandet av den av mig i svaret omnämnda
proposition beträffande den
nya läkemedelslagstiftningen, vilken är
avsedd att underställas nästa års riksdag.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Jag har talat med polisledningen
om behovet av förstärkning
av polisen, och jag har därvid fått den
bestämda uppfattningen att polisledningen
inte anser sig ha tillräckligt med
reserver att sätta in om ett akut behov
skulle uppstå. Det är klart att man är
mycket försiktig med att bygga ut en
fast organisation, när man inte vet hur
utvecklingen kommer att bli i framtiden.
Men man anser att det brister när
det gäller möjligheterna att vid speciella
tillfällen sätta in mera personal, och
man önskar att bättre sådana möjligheter
funnes.

Beträffande den intrikata frågan om
intagning för anstaltsvård är jag medveten
om att det i princip bör vara så,
att den enskilde skall ha sin frihet att
söka in på sjukhus för vård. På detta
område är det väl dock så, att många
människor, som blivit narkomaner, på
samma sätt som alkoholmissbrukare inte
har det omdöme som behövs för att
de själva skall söka sig till vård. Därför
tycker jag, att det borde vara ett minimikrav,
att dessa på samma sätt som
alkoholmissbrukare även kan intas för
behandling mot sin vilja.

Jag tackar för beskedet, att giftstadgeutredningen
snart skall komma med
sitt betänkande, även om det inte blir

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation ang.

i år. Jag får därigenom ytterligare anledning
alt vara tacksam för svaret.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7

Svar på interpellation ang. den neurologiska
vården och forskningen

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Ledamoten av denna
kammare fru Holmqvist har frågat mig
dels hur långt utbyggnadsplanen från år
1954 för den neurologiska vården framskridit,
dels om jag är i tillfälle att redovisa
vad som för närvarande sker
inom den neurologiska forskningen i
Sverige och om planer föreligger på en
utvidgning och effektivisering av denna
forskning — främst med inriktning
på sjukdomen multipel skleros. Vidare
undrar fru Holmqvist om jag kan tänka
mig någon form av stöd från samhällets
sida för att bereda multipel sklerospalienter
möjlighet till vistelse utomlands,
exempelvis på Kanarieöarna, för hälsans
förbättrande och för rehabilitering.

Till svar härpå får jag anföra följande.

Efter en vid 1954 års riksdag framställd
interpellation i ämnet redogjorde
dåvarande chefen för inrikesdepartementet
för en av medicinalstyrelsen
i samråd med bl. a. styrelsens huvudmannaråd
utformad plan för utbyggnad
av den neurologiska vårdens organisation.
Planen innebar att högkvalificerade
neurologiska avdelningar skulle
inrättas vid sex å sju sjukhus — främst
universitetssjukhus — där även neurokirurgiska
avdelningar planerades. Vidare
avsågs att neurologiska avdelningar
skulle inrättas vid vissa centrallasarett.

Vid den tidpunkt då nyssnämnda
plan framlades fanns neurologiska kliniker
vid serafimerlasarettet och Söder0
— Andra kammarens protokoll 1900. Nr

den neurologiska vården och forskningen

sjukhuset i Stockholm. Därjämte hade
inrättats mindre kliniker vid lasarettet
i Lund och vid Sahlgrenska sjukhuset
i Göteborg. Sistnämnda vårdavdelningar
har numera ersatts med moderna kliniker
med ett sextiotal vårdplatser vardera.
Vidare har tillkommit mindre,
provisoriska kliniker vid Akademiska
sjukhuset i Uppsala och lasarettet i
Umeå varjämte en överläkartjänst i neurologi
inrättats vid lasarettet i Borås.
De av 1956 års riksdag beslutade nervklinikerna
vid karolinska sjukhuset beräknas
kunna tagas i bruk under åren
1962—1963.

Neurologisk rehabilitering har såsom
försöksverksamhet bedrivits vid serafimerlasarettet
och Sahlgrenska sjukhuset
i Göteborg sedan flera år tillbaka.
Motsvarande verksamhet har under
de sista åren tagits upp även vid Södersjukhuset.

I anslutning till den nu lämnade redogörelsen
för neurologivårdens utbyggnad
vill jag erinra om att de nyligen
av riksdagen godkända riktlinjerna
för regionsjukvårdens utbyggande förutsätter,
dels att neurologiska specialavdelningar
inrättas vid samtliga regionsjukhus
och dels att neurologivården utbygges
vid de större centrallasaretten.
Fullföljandet av de planer för neurologivårdens
utbyggande, som av huvudmännen
redovisats i detta sammanhang,
innebär att bortåt 500 vårdplatser
på neurologiska specialkliniker kommer
att stå till förfogande. I samband
med denna utbyggnad kommer också
resurserna för neurofysiologisk service
och neurologisk rehabilitering att förbättras.

Vad sedan gäller de av interpellanten
ställda frågorna rörande don neurologiska
forskningen vill jag endast framhålla,
att forskning på detta område
bedrives vid samtliga förut omnämnda
kliniker. 1 fråga om möjligheterna att
utvidga och intensifiera denna forskning
vill jag erinra om att avsevärt förbättrade
forskningsmöjliglieter kommer
30

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellation i anledning av det ökade thinnermissbruket

att erbjudas vid karolinska institutet,
sedan nervklinikerna vid karolinska
sjukhuset färdigställts. På multipel skleros
inriktad målforskning bedrives för
närvarande huvudsakligen i Göteborg.
Emellertid torde möjligheterna att nå
en lösning av multipel sklerosproblemet
vara betingade av de framsteg, som
kan göras inom neurologien i dess helhet.
Jag menar därför, att alla forskning
på det neurologiska området är till
gagn vid strävandena att lösa detta speciella
sjukdomsproblem.

Slutligen vill jag beträffande frågan
om bidrag åt multipel skleros-patienter
för vistelse utomlands framhålla, att det
icke torde vara klargjort, om vistelse
i ett varmare klimat leder till verklig,
varaktig förbättring för de multipel
skleros-sjuka. Bl. a. med hänsyn härtill
är jag inte beredd att nu ta ställning till
frågan om stöd från samhällets sida för
att möjliggöra vistelse utomlands för
ifrågavarande patienter.

Herr talman! Med det anförda anser
jag mig ha besvarat interpellationen.

Vidare anförde

Fru HOLMQVIST (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet för
svaret på min interpellation.

För dem som är intresserade av de
MS-sjukas problem är det värdefullt att
få en sammanfattning av vad som från
samhällets sida göres på detta område.
Såsom framgår av statsrådets svar har
en betydande utbyggnad av neurologiska
avdelningar skett och kommer att
ske. Veckan efter det att jag framställt
min interpellation förelåg statsutskottets
utlåtande angående riktlinjer för
regionsjukvårdens utbyggnad enligt ett
förslag av inrikesministern. Detta godtogs
enhälligt av riksdagen. Beslutet innebär,
att bättre vård- och rehabiliteringsmöjligheter
kommer att finnas i
framtiden.

MS-sjukdomen uppträder med om -

växlande perioder av förlamnings- och
förbättringstillstånd och åter nya förlamningar,
som efter hand helt invalidiserar
den sjuke. Orsakerna är fortfarande
höljda i dunkel. Hoppet om att
finna dessa orsaker ställes givetvis
främst till den forskning som bedrives
på området världen runt.

Av svaret framgår att forskning bedrives
också här i landet och att grundforskning
bedrives huvudsakligen i Göteborg.
Vidare framgår att avsevärt förbättrade
forskningsmöjligheter kommer
att finnas vid karolinska institutet sedan
nervkliniken färdigställts. När dessa
förutsättningar finns återstår att hoppas
att det finns forskare som vill satsa
på uppgiften att försöka nå fram till
vad som orsakar denna svåra sjukdom
som så övervägande drabbar människor
i åldern 15—40 år.

Beträffande min sista fråga, om stöd
från samhällets sida för att möjliggöra
vistelse utomlands i annat klimat, tolkar
jag statsrådets svar så, att han principiellt
inte är motståndare till en sådan
tanke, om man kan finna, att klimatombytet
och behandling där kan ge
varaktig förbättring. Men om man inte
gör försök, kan man ju inte få kunskap
om klimatets betydelse för sjukdomsförloppet.
Personligen skulle jag önska att
försöksverksamhet kunde påbörjas för
att få klarhet i om verklig förbättring
sker vid vistelse i tropiskt klimat.

Jag vill ännu en gång tacka statsrådet
för svaret.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 8

Svar på interpellation i anledning av
det ökade thinnermissbruket

Herr talmannen lämnade på begäran
ordet till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Ledamoten av denna
kammare herr Rimmerfors har i en in -

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellation i

terpellation frågat mig dels om jag med
anledning av den ökade s. k. sniffningen
av thinner ämnar vidtaga några
omedelbara åtgärder i väntan på förslaget
till ny gift- och läkemedelslagstiftning
och dels om jag vill medverka
till att en medicinsk undersökning verkställes
beträffande thinnerpreparatens
inverkan på den mänskliga organismen
och att undersökningsresultaten snarast
möjligt göres användbara i undervisningens
och uppfostrans tjänst.

Med anledning härav får jag anföra
följande.

I mars 1957 besvarade min företrädare
i ämbetet en interpellation i samma
ämne av herr Gustafsson i Borås.
Därvid upplystes att vissa åtgärder vidtagits
i syfte att förhindra ytterligare
utbredning av det då föreliggande missbruket
av thinner bland skolungdom.
Sålunda hade skolöverstyrelsen tillställt
skolorna cirkulär med uppmaning att
tillse att eleverna icke i samband med
slöjdundervisningen fick tillfälle att
missbruka thinner, och medicinalstyrelsen
hade i skrivelser bl. a. till vissa
branschorganisationer inom handel och
hantverk anhållit om åtgärder för att
försvåra åtkomsten av thinner för minderåriga.
Slutligen förklarades i interpellationssvaret
att om resultatet av
dessa hänvändelser inte blev tillfredsställande
borde ytterligare åtgärder
övervägas, exempelvis införande av försäljningskontroll.

Medicinalstyrelsen har härefter ägnat
frågan fortsatt oavlåtlig uppmärksamhet.
På begäran av styrelsen har Färghandlarnas
riksförbund upprepade
gånger enträget uppmanat sina medlemmar
att inte försälja thinner till
minderåriga. Dessa åtgärder har emellertid
inte visat sig tillräckligt effektiva.
Enligt vad medicinalstyrelsen och
polismyndigheterna erfarit har sniffningen
av thinner ökat.

I detta läge har medicinalstyrelsen
efter samråd med skolöverstyrelsen, socialstyrelsen,
Stockholms barnavårds -

anledning av det ökade thinnermissbruket

nämnd och andra berörda myndigheter
i en framställning till mig i april i år
hemställt om åtgärder för reglering av
handeln med thinner och därvid i huvudsak
föreslagit, att förbud skulle stadgas
mot försäljning av thinner till den
som ej fyllt 18 år. Styrelsen har anmält,
att styrelsen hyst tveksamhet inför denna
väg att lösa problemet, bl. a. därför
att det föreslagna förbudet inte hindrar
att en rad andra lättåtkomliga varor tages
i bruk för sniffning, att förbudet
blir ganska lätt att kringgå och efterlevnaden
svårkontrollerbar samt att
thinner har en vidsträckt legal användning
inom industrien, hantverk och
hemmen.

Medicinalstyrelsens framställning överlämnades
under hand till giftstadgeutredningen
för övervägande, huruvida
det vore möjligt att åstadkomma en generell
reglering beträffande försäljningen
av här aktuella varor. Från utredningen
har meddelats, att en sådan
reglering inte bedömdes möjlig med
hänsyn till varornas varierande sammansättning
och användning.

För egen del bedömer jag det rådande
missbruket av thinner som allvarligt,
även om missbrukarna till antalet
endast utgör en liten del av vår ungdom.
När det nu visat sig, att den upplysningsverksamhet
som bedrivits i förhållande
till skolor, arbetsplatser och
hem och den frivilliga begränsning
färghandlarna ålagt sig i fråga om försäljning
av thinner inte haft tillräcklig
effekt, tvingas man enligt min mening
att vidtaga längre gående åtgärder.
En generell reglering av handeln
med varor, som kan missbrukas på här
ifragavarande sätt, hade därvid varit
att föredraga, för att förhindra att en
reglering av thinnerförsäljningen leder
till missbruk av andra liknande medel.
Då en generell reglering emellertid f. n.
inte bedömts möjlig, har en specialreglering
beträffande thinner genomförts
genom kungörelsen den 25 november
1960 om försäljning av thinner.

Nr 30

Tisdagen den 13 december 19G0

Svar på interpellation i anledning av det ökade thinnermissbruket

Kungörelsen innehåller i huvudsak ett
förbud att sälja thinner till dem, som
ej fyllt 18 år, och föreskrifter om skyldighet
att förse kärl vari thinner utlämnas
med varningspåskriften »Farligt
att förtära eller inandas. Förvaras oåtkomligt
för barn». Vissa svårigheter
har förelegat när det gällt att definiera
de varor, som omfattas av regleringen.
Thinner är nämligen icke ett entydigt
begrepp utan är den vanligaste benämningen
på ett mycket stort antal blandningar
av organiska lösningsmedel med
likartad användning, t. ex. som förtunningsmedel
vid målning och lackering,
som avfettningsmedel före målning, som
rengörings- och fläckborttagningsmedel.
Sådana här lösningsmedel har också
stor användning inom möbel- och metallindustrien.
Trots de svårigheter som
därför kan befaras vid tillämpningen av
ett försäljningsförbud bar jag ansett
det nödvändigt att införa ett begränsat
sådant förbud.

Vad beträffar frågan om medicinska
undersökningar avseende thinnerpreparatens
skadeverkningar synes det tyvärr
inte vara möjligt att följa upp de av
interpellanten omnämnda undersökningarna,
enär patienterna i fråga inte
längre står till förfogande härför. Däremot
har jag erfarit att man inom institutet
för folkhälsan har sin uppmärksamhet
fäst på spörsmålet om thinnerpreparatens
narkotiska verkan och avser
att göra dessa preparat till föremål
för vissa undersökningar. Jag anser det
också angeläget, att andra uppkommande
forskningsprojekt på ifrågavarande
område vinner det allmännas stöd.

Herr talman! Med det anförda anser
jag mig ha besvarat interpellationen.

Härefter anförde:

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet
få framföra mitt tack för interpellationssvaret.
Det är som väntat präglat

av ansvarskänsla och positiv önskan
att komma till rätta med det problem
som thinnermissbruket hotar att bli.

Under de två månader, som gått sedan
jag lämnade min interpellation till
inrikesministern, har jag vistats utomlands
och har fördenskull inte kunnat
följa debatten här hemma och inte heller
varit i stånd att som tidigare hålla
kontakt med barnavårdsmyndigheter
och sociala organ. Jag har emellertid
av pressen de allra senaste dagarna förstått
att problemet ingalunda är ur
världen, vilket ju också framgår av inrikesministerns
konstaterande av frågans
svårighetsgrad. Så sent som i lördags
innehöll en av våra stockholmstidningar
en notis, som jag tillåter mig
citera ett stycke ur: »Polisen har avslöjat
ett 50-tal unga thinnersniffare i
två stora gäng på Söder. De flesta av
ungdomarna har ännu inte fyllt 15 år.
Det första gänget, ett drygt 30-tal ungdomar,
avslöjades för några veckor sedan.
Det skedde efter samarbete med
barnavårdsnämndens fältassistenter och
polisens civilpatruller. Omedelbart därefter
satte barnavårdsnämnden in personal
dels för att utreda thinnersniffandet
och dels för att försöka spränga
gänget. I går avslöjades det andra gänget.
Rätt snart stod det klart att det
fanns en förbindelselänk mellan gängen.
Det i går avslöjade gänget består huvudsakligast
av skolungdom från ett läroverk
i söderort. Det första gänget som
avslöjades var en blandning av ungdomsvårdsskoleelever,
andra ungdomar
som var kända av barnavårdsnämnden.
Sammanlagt bär enskedepolisen tagit
hand om ett 50-tal kvalificerade sniffare,
vilka liar förhörts. Den senast avslöjade
gruppen har haft pojkar som
kommit påverkade till lektionstimmar.
Ett 10-tal av dem är svårartade thinnermissbrukare.
Samtliga av dem tillhör
samma klass i skolan.»

I anslutning till denna notis förekom
också i samma nummer av Aftonbladet
ett intressant uttalande av barnavårds -

Tisdagen den 13 december 19G0

Nr 30

Svar på interpellation i anledning av det ökade thinnermissbruket

direktören Karl Erik Granath. Han påpekar
där att thinnermissbruket, i varje
fall i Stockholm, tycks uppträda med
en viss periodicitet. Herr Granath säger
bl. a.: »Tliinnersniffningen uppträder
som epidemier. För några år sedan
hade vi svårartade problem i Bromma.
Senare har problemet flyttats över
till Söder för att nu slutligen ha hamnat
i Söderförort. Från barnavårdsnämndens
sida har vi naturligtvis omedelbart
satt in krafter för att lösa problemet.
Men då det gäller så pass
många som ett 50-tal ungdomar så tar
utredningen tid. De nu avslöjade gängen
i Söderförort har bl. a. använt sprayflaskor
för att inhalera thinner. Det
är också klart att den förbindelselänk
som har funnits mellan gängen har varit
unga flickor som dels har umgåtts
med arbetslösa grabbar som har hängt
i centrumbyggnaderna i Söderort och
dels umgåtts på kvällarna med läroverksungdomen.
»

Herr Granath påpekar i slutet av sitt
uttalande, att de allvarligaste fallen av
thinnermissbruk i de två avslöjade
gängen givetvis kommer att undersökas
av barnavårdsnämnden, och i en
del fall kommer man att sätta in medicinska
åtgärder.

Man hälsar med tillfredsställelse sådana
uttalanden från ansvariga barnavårdsmyndigheter,
och samma känsla
har jag i ännu högre grad gentemot
statsrådet Rune Johanssons interpellationssvar
i dag.

Det avgjort viktigaste beskedet är
meddelandet om att en specialreglering
för thinnerförsäljningen genomförts enligt
en kungörelse av den 25 november
i år. Denna kungörelse innehåller, som
vi hörde nyss, i huvudsak ett förbud
att sälja thinner till ungdom under
18 år.

Jag undrar bara i detta sammanhang,
om statsrådet har uppmärksammat frågan
om överlåtelse av thinnerpreparat.
Jag antar att förbudet att sälja thinner
till minderåriga är åtföljt av vissa straff -

bestämmelser. Erfarenheten visar emellertid,
att när åtkomsten av en begärlig
vara försvåras på inköpsstadiet uppträder
alltid tjänstvilliga äldre personer
som mellanhänder mot lämplig ersättning.
Det skulle inte förvåna mig, om
thinnerflaskor hädanefter dyker upp på
den illegala marknaden i Kungsträdgården
och på kaféer i Gamla sta’n. Har
begäret en gång satt in ordentligt, betalar
man naturligtvis gärna för en efterlängtad
inhalation. Jag menar ingalunda
att man skall kriminalisera allting,
och jag tror inte att detta överlåtelseproblem
kan få samma storleksordning
som överlåtelsen av sprit. Men
jag har velat rikta inrikesministerns
uppmärksamhet på frågan. Får vi kommersiella
thinnerhajar liksom vi redan
har narkotikahajar, bör de hållas efter
med kännbart straffhot, den saken är
klar.

Allt övrigt i interpellationssvaret noteras
med tacksamhet. Detta gäller också
till sist inrikesministerns visserligen
försiktigt antydda men dock otvetydiga
löfte om stöd från det allmännas sida
till utforskning av thinnersniffningens
skadeverkningar — en forskning som
kan bilda underlag för en effektivare
undervisning och upplysning i fråga om
detta nya hot mot folkhälsan. Det är
ett gemensamt intresse för regering och
riksdag att bevaka även dessa folkmoraliska
och folkhygieniska frågor och
göra vad vi kan för att skydda våra
barn och vår ungdom mot de nedbrytande
krafterna i samhället. Vårt ansvar
sträcker sig precis lika långt som våra
möjligheter att göra någonting.

Jag ber att än en gång få tacka för
svaret.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Låt mig som svar på
den direkta frågan om huruvida ansvar
för överlämnande eller langning av
thinnerpreparaten är medtaget i kungö -

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellationer ang. principerna för inspektion av anstalter under medici

nalstyrelsens tillsyn och ang. barnbyn Skå

relsen få säga, att så är fallet. Vi har
i andra sammanhang uppmärksammat
langarproblemet och dess växande omfattning,
och därför har i departementsberedningen
detta problem tagits upp.
Det är samma straffpåföljd, d. v. s. dagsböter,
för langning av thinner.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9

Svar på interpellationer ang. principerna
för inspektion av anstalter under medicinalstyrelsens
tillsyn och ang. barnbyn
Skå

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, erhöll på begäran
ordet och yttrade:

Herr talman! Ledamoten av denna
kammare fru Lidman-Frostenson har
frågat mig, om jag vill lämna en redogörelse
för vilken princip och praxis medicinalstyrelsen
tillämpar för inspektioner
av anstalter som står under styrelsens
tillsyn.

Vidare har ledamoten av kammaren
herr Neländer frågat mig, om jag anser
att inspektionen av barnbyn Skå-Edebv
skötts på ett tillfredsställande sätt samt
om jag avser att vidtaga åtgärder i syfte
att i görligaste mån garantera, att valet
av personal för anstaltens svåra arbetsuppgifter
blir tillfredsställande.

Då de båda interpellationerna berör
samma spörsmål vill jag besvara dem i
ett sammanhang.

Skå-Edebyhemmet är en av de sex anstalterna
i landet för psykopatiska och
nervösa barn. Tillsynen över dessa anstalter
åvilar medicinalstyrelsen och utövas
inom styrelsen av överinspektören
för vården av psykiskt efterblivna,
överinspektören åligger vidare att utöva
tillsynen över bl. a. vården av psykiskt
efterblivna å mentalsjukhusen,
över anstalter och särskolor för psykiskt
efterblivna, epileptikeranstalter
samt över den av landsting och städer
utanför landsting anordnade psykiska

barna- och ungdomsvården. Sammanlagt
omfattar överinspektörens inspektionsskyldighet
cirka 250 anstalter med
över 14 000 vårdplatser.

Vården vid statens mentalsjukhus
skall underkastas inspektion minst en
gång årligen. Annan under inspektörens
tillsyn stående verksamhet skall inspekteras,
när någon vid inspektion eller
annat tillfälle hos inspektören gör
anmärkning mot vård som är underkastad
hans inspektion eller eljest anledning
därtill förekommer.

Med hänsyn till att inspektionsskyldigheten
omfattar ett mycket stort antal
anstalter har en angelägenhetsgradering
av överinspektörens åligganden måst
tillämpas. Sålunda inspekteras i första
hand de statliga anstalter beträffande
vilka årlig inspektion är föreskriven. I
fråga om övriga anstalter har årliga inspektionsplaner
uppgjorts, och avsikten
har varit att varje anstalt skulle inspekteras
vart 3—5 år. Inspektion måste
emellertid därutöver företas exempelvis
vid planerad om- eller tillbyggnad eller
då brister i vårdförhållanden rapporteras
till styrelsen. Särskild uppmärksamhet
har ansetts böra ägnas de enskilda
riksanstalterna och övriga anstalter,
vid vilka ingen heltidsanställd
läkare funnits. Inom vården av de psykiskt
efterblivna har funnits och finnes
fortfarande många anstalter av mindre
god beskaffenhet, där medicinalstyrelsen
sett sig nödsakad företaga täta inspektioner
för att befrämja ett nödvändigt
höjande av vårdens kvalitet.

Ett önskemål beträffande inspektionsverksamheten
är givetvis, att alla anstalter
skall kunna besökas regelbundet
och med relativt korta tidsintervaller.
Med hänsyn till de speciella förhållanden
som rått under de senaste åren med
intensiv byggnadsverksamhet och upprustning
inom såväl vården av psykiskt
efterblivna som psykisk barna- och ungdomsvård
och därav betingad ökning
av överinspektörens arbetsuppgifter har

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellationer ang. principerna för inspektion av anstalter under medici nalstyrelsens

tillsyn och ang. barnbyn Skå

det emellertid icke varit möjligt att följa
ett så omfattande inspektionsprogram.

Antalet av medicinalstyrelsen företagna
inspektioner vid nu ifrågavarande
anstalter för psykiskt efterblivna in. fl.
uppgick år 1955 till 75, 1956 till 83, 1957
till 117, 1958 till 96 och 1959 till 94. Under
tiden den 1 januari—30 november
1960 har utförts 101 inspektioner. Härutöver
har en särskild befattningshavare
under åren 1955—1959 systematiskt undersökt
12 723 patienter och elever vid
anstalter för psykiskt efterblivna för att
utröna huruvida någon utan skäl intagits
i eller kvarhölls på sådan anstalt.

Efter denna allmänna redogörelse för
omfattningen av och principerna för
medicinalstyrelsens inspektionsverksamhet
på nyssberörda områden övergår
jag till frågan om inspektionerna av
psykopatbemmen och barnbyn SkåEdeby.

Enligt medicinalstyrelsens mening
ingår psykopathemmen som en integrerande
del av landstingens och städernas
utanför landsting psykiska barna- och
ungdomsvård. Den löpande kontrollen
bör enligt styrelsens mening utövas genom
huvudmannen för vården samt av
hemmens egna läkare. Huvudtillsynsmyndighetens
funktion bör i första
hand vara av rådgivande och administrativ
karaktär. Inspektioner från huvudtillsynsmyndighetens
sida har icke
ansetts behöva förekomma oftare i fråga
om psykopathemmen än i fråga om
andra anstalter, som står under tillsyn
av överinspektören för vården av psykiskt
efterblivna.

Den löpande tillsynen över verksamheten
vid barnbyn Skå utövas genom
Stockholms stads barnavårdsnämnd.
Barnbyn — som av medicinalstyrelsen
år 1948 godkändes som psykopathem
för 70 gossar och flickor — var under
åren 1949—50 föremål för en av socialstyrelsen
och medicinalstyrelsen gemensamt
gjord, ingående utredning. Anstalten
inspekterades vidare år 1953, varvid

behandlingsmetoderna och anstaltens
organisation ånyo ingående studerades.
I juni 1960 besöktes barnbyn av t. f.
överinspektören. Något anmärkningsvärt
framkom icke.

Härutöver har verksamheten vid barnbyn
följts inom styrelsen genom den
kontakt, som uppehållits genom personliga
samtal med barnbyns chefläkare,
representanter för barnavårdsnämnden,
styrelsens psykologassistenter, vilka tidigare
tjänstgjort vid barnbyn, samt
andra styrelsens tjänstemän som besökt
barnbyn. De vid barnbyn tillämpade behandlingsmetoderna
har varit väl kända
för överinspektören och fortlöpande
beskrivits i de utförliga årsrapporterna.
Den så uppehållna kontakten anser
styrelsen ha gett den möjlighet till
den insyn i verksamheten och den kännedom
om förhållandena på anstalten
som rimligen kan begäras av en inspektionsmyndighet.
Även om det varit önskvärt
att inspektioner kunnat företagas
i tilltänkt omfattning finner jag, med
hänsyn till det anförda och med beaktande
av styrelsens för här avsett ändamål
begränsade personella resurser, ej
anledning erinra mot styrelsens uppfattning.
Vissa möjligheter till utökad
inspektionsverksamhet på detta speciella
område torde numera föreligga, sedan
styrelsen fr. o. in. innevarande budgetår
tillförts en arvodesbefattning som
föredragande i barnpsykiatri. Det torde
dock icke vara möjligt att utbygga resurserna
för inspektionsverksamhet ända
därhän att alla ifrågavarande anstalter
regelbundet en eller ett par gånger
årligen kan bli föremål för inspektion.
Man kommer alltid att nödgas göra en
bedömning i fråga om vilka anstalter
det är särskilt angeläget att ägna speciell
tillsyn. Det torde emellertid icke särskilt
behöva understrykas, att en sedvanlig
inspektion knappast skulle kunna
avslöja missförhållanden av den art som
nu är föremål för utredning.

Vad gäller de av herr Nelander ifrå -

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellationer ang. principerna för inspektion av anstalter under medici nalstyrelsens

tillsyn och ang. barnbyn Skå

gasatta åtgärderna i syfte att i görligaste
mån garantera att valet av personal vid
barnbyn blir tillfredsställande vill jag
erinra om att gällande kungörelse om
statsbidrag till driften av anstalter för
psykopatiska och nervösa barn föreskriver,
att vid ifrågavarande anstalter skall
vara anställda legitimerad läkare samt
den personal i övrigt som erfordras för
vårdens ändamålsenliga liandhavande,
varjämte föreskrifter meddelas angående
tillsättande av läkare. Huruvida åtgärder
i den av interpellanten avsedda
riktningen bör vidtas av statsmakterna
beträffande dessa kommunala anstalter
anser jag mig för närvarande — i avvaktan
på pågående utredning — inte
böra ta ställning till.

Herr talman! Härmed anser jag mig
ha besvarat interpellationerna.

Härpå anförde:

Fru LIDMAN-FROSTENSON (h):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet
få rikta ett tack för svaret på min
interpellation. Det var värdefullt att få
en så uttömmande redogörelse för medicinalstyrelsens
inspektionsarbete. Jag
ser av svaret, att detta arbete i stort sett
följer de riktlinjer som är uppdragna i
proposition 133 av år 1952, vilken behandlar
inspektionen av bl. a. anstalter
för psykopatiska och nervösa barn. Vi
har sju sådana anstalter. För tre av dem
— och däribland Skå-Edeby — gäller
att medicinalstyrelsen är huvudtillsyningsmyndighet
och att pedagogisk tillsyn
utövas av skolöverstyrelsen genom
allmänna folkskoleinspektionen.

Det har ett speciellt intresse att gå
tillbaka till propositionen med anledning
av vad som hänt på barnhemmet
Skå-Edeby. Propositionen säger uttryckligen,
att »för den effektiva kontroll,
som med hänsyn till klientelets
ömtåliga beskaffenhet bör åvägabringas,
måste fullständig inspektion av anstal -

terna kunna ske». När man läst ett sådant
uttalande blir man naturligtvis förvånad,
då man i pressen ser att inspektion
inte förevarit på Skå-Edeby sedan
1953. Statsrådet ger på den punkten en
förklaring: dels är omloppstiden för inspektion
av de anstalter, som är underkastade
medicinalstyrelsens tillsyn, beräknad
till omkring tre år, och dels
måste medicinalstyrelsen tillämpa en
angelägenhetsgradering för sitt inspektionsarbete,
så att statliga anstalter och
därefter enskilda riksanstalter och övriga
utan heltidsanställd läkare äger förtursrätt
när det gäller inspektion. Till
sist uttalar medicinalstyrelsen den uppfattningen,
att landstingens och städernas
utanför landstingen hem för psykisk
vård skall stå under löpande kontroll
av huvudman och anstaltens egna
läkare. Huvudtillsyningsmyndigheten
skall stå till tjänst som ett rådgivande
och administrativt organ.

Herr talman! Det är säkert inte oförsynt
att fråga sig, om inte verksamheten
på Skå-Edeby haft behov av just denna
rådgivande och administrativa hjälp.
Det har betonats, att arbetet på SkåEdeby
alltjämt är på experimentstadiet.
Men ligger inte just i arbetets art av experiment
ett behov av livlig kontakt med
ansvariga myndigheter? Goda resultat
bör komma andra verksamhetsområden,
där man sysslar med ungdomsarbete, till
del, allvarliga intermezzon måste redas
upp. Förutsätter en närmare kontakt
mellan anstaltens ledning och myndigheter
måhända ett initiativ från båda
hållen?

Varför händer det så lätt att en inspektion
betraktas som ett misstroendevotum?
Jag kan inte underlåta, herr
talman, att i detta sammanhang påminna
om vad tillsyningskommittén, vilkens
utredning ligger till grund för proposition
nr 133, säger i detta hänseende:
»Inspektionsverksamheten bör i största
möjliga utsträckning vara positiv och
personlig, rådgivande och konsulteran -

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellationer ang. principerna för inspektion av anstalter under medici

nalstyrelsens tillsyn och ang. barnbyn Skå

de, inspirerande och uppmuntrande.
All personal bör vid inspektionen få
tillfälle att med inspektören dryfta sina
problem och bekymmer.» Det är efter
vad jag kan förstå en fin och riktig
uppfattning av den karaktär som man
vill eftersträva hos arbetet på det här
planet.

Vid sidan av tillsyningsmyndigheten
finns det en s. k. lokal tillsyn. Den är
utformad något olika för anstalter med
och utan styrelse. Efter vad jag vet utgörs
beträffande Skå-Edeby den lokala
tillsynen av chefsläkaren och hemmets
huvudman, som är Stockholms stads
barnavårdsnämnd. Nämnden har en inspektör
för de hem för barn och ungdom
som är underställda dess vård. Vidare
finns det anstaltsdelegerade, som
kanske i huvudsak representerar lekmrnnainslaget
i nämnden. Tillsyningsmyndigheten
och den lokala tillsynen
är främst instrument till tjänst för de
anstalters bästa som de har under sin
uppsikt. De är också instrument för den
insyn som en intresserad allmänhet,
främst föräldrar och anhöriga, har rätt
att kräva och som gör att man kan få
upplysningar och råd. Dessutom är tillsyningsmyndigheten
enligt statsbidragskungörelsen,
som gäller för Skå-Edeby,
den bidragsgivande statens organ för
kontakt.

Här åsyftas inte på något sätt att anstalter
och hem skule inspekteras sönder.
Lugn och ro är viktiga ingredienser
i allt vårdarbete. En inspektion kräver
grannlaga avvägning, takt och omdöme.
Det är inte petitesser och oväsentligheter,
som behöver granskas. Man
kan påminna sig ett barnhem i Stockholms
l;in, som hade en kyrkoförsamling
i Stockholm till huvudman och
som under 40 år drev en utomordentligt
gagnande verksamhet, delvis beroende
på föreståndarinnans skicklighet ocli
hängivenhet för sin uppgift. Detta kom
till uttryck bl. a. genom att barnen
ännu som vuxna och gifta hälsade på

hos föreståndarinnan och hemmet. Vid
en inspektion av en statlig myndighet
— dock inte medicinalstyrelsen — sades
inte ett ord om den anda av öppenhet
och förtrolighet som rådde mellan
barnen och personalen. Inspektionen
resulterade helt enkelt i en anmärkning:
man hade inte iakttagit 30 centimeters
avstånd mellan barnens handdukshängare! Herr

talman! Här är det inte fråga
om avståndet mellan handdukshängare.
Huvudpersonen i den händelse som utlöst
både allmänhetens och myndigheternas
akuta intresse är en nittonårig
pojke, som står anklagad för mord, och
bakgrunden är homosexuella övergrepp.
Vi vet alla att företeelser av homosexuell
natur lätt uppträder i sammanhang
som hör ihop med anstaltsliv,
förläggning eller internat. Vad som
i detta fall ger det hela en särskilt grav
accent är klientelets ungdom. Innehavaren
av den tillsatta arvodesbefattningen
som föredragande för medicinalstyrelsen
i ärenden av denna art har uttalat,
att den i dagarna utförda inspektionen
på Skå-Edeby skall »lägga grunden
för en omprövning av metoderna
vid barnbyn och en granskning av dess
v årdresultat».

Säkert är det av intresse att vårdresultaten
blir kända. Här kan finnas
goda resultat, som enligt arbetets uppläggning
av experiment bör redovisas
och säkert emotses med stort intresse
av stora grupper av människor. Att bakslag
sker är i och för sig inte någonting
märkligt — all verksamhet bland
människor, också bland barn och ungdom,
får vidkännas framgång och motgång.
Men låt mig, herr talman, här få
säga, åt psykologi är en ganska ny vetenskap,
att många olika skolor ryms
inom dess landamären och att det
ibland synes som om i varje fall en viss
art av psykologiserande skulle sätta
själva grundprinciperna för ansvaret i
vårt handlande ur spel.

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellationer ang. principerna för inspektion av anstalter under medici

nalstyrelsens tillsyn och ang. barnbyn Skå

Jag kan inte värja mig för känslan,
att samhället, när det i stället för att
stödja och uppmuntra den verksamhet
för barn och ungdom som leddes av
hem och institutioner, tillkomna på initiativ
av kyrka och frikyrkor, diakonissanstalter
och Stadsmissionen och
Frälsningsarmén, försvårade denna
verksamhet, med nedläggelse av en rad
hem som följd, därmed gjorde sig urarva
en kunskap och en hängivenhet
som dessa på sitt speciella sätt gav uttryck
för, och detta får samhället nu
bittert sakna. Behöver vi inte alltjämt,
i synnerhet kanske våra barn och vår
ungdom, den korrigering in mot de fasta
och slutgiltiga värderingar som Guds
ord har givit oss?

Herr NELANDER (fp):

Herr talman! Också jag ber att få
tacka statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
för svaret på min interpellation.

Det är ju via inspektion och tillsyn
som inrikesdepartementet främst kan
få beröring med fall sådana som de vid
barnbyn Skå-Edeby senast inträffade.
Det direkta ansvaret för denna verksamhet
har givetvis Stockholms stad
och dess barnavårdsnämnd tillsammans
med anstaltens egen ledning.

Med anledning av de ytterst beklagliga
förhållanden som uppdagats vid polisundersökning
av den 19-årige homosexmördaren
vid Hammarby — en f. d.
Skå-intern — har det förekommit en hel
del presskriverier och tidningskommentarer.
Naturligtvis har många överdrifter
och förtidiga domar också kommit
med. Det vare fjärran från mig att vilja
ytterligare bygga på sensationen. Framför
allt bör man akta sig för att kasta
sten på den personal som med ansvar
och målmedvetenhet går in i denna ömtåliga
fostrargärning. Skall de lyckas
med sin svåra uppgift, så måste de nog
vara burna av idealitet för att kunna
med kärlek och vänlighet möta dessa

stackars barn och ungdomar, som kanske
i många fall aldrig mött annat än
motsatsen. Att barnen därjämte måste
cmhänderhas med en fast hand bör vi
väl kunna vara överens om.

Efter att ha sagt detta vill jag emellertid
gärna tillägga: det är väl ändå
inte så underligt att en bredare allmänhet
— och då inte minst de som
på ett särskilt sätt känner ansvar för
de ungas fostran och vägledning —
frågar sig, när något sådant inträffar,
vad det är som brister i det allmännas
handhavande av sådana missanpassade
barn med nervösa rubbningar och i
många fall ett stormigt förflutet. Är
systemet det riktiga? Har det brustit i
kontrollen och inspektionen? Har noggrannheten
varit tillräcklig vid tillsättandet
av lärare och personal? — Att
fullständiga svar inte i dag kan ges på
sådana frågor är klart, eftersom utredning
ännu pågår, men man bör nog på
ansvarigt håll allvarligt överväga problemen.

Det har sagts att ungdomen bär ute
fått leva alldeles för fritt. Jag har ingen
möjlighet att utifrån ta ställning till dessa
saker, men när man talar om att Skå
är ett experiment, så vill jag säga, att
man väl efter 13 år ändå borde ha kunnat
i någon mån följa upp resultatet och
se hur det i allmänhet utfallit, ävensom
att jämföra med andra liknande
institutioner, som kanske har något
andra fostringsmetoder.

Medicinalstyrelsens chef säger i ett
tidningsuttalande, att en skärpt vaksamhet
från anstaltsledningens sida är
vad som behövs, och han tillägger:
»även från vår sida bör inspektionsverksamheten
intensifieras». Detta är
väl det minsta som kan sägas. Om det nu
rör sig om en experimentverksamhet,
borde det väl inte få dröja sju år innan
en verklig inspektion företas. Statsrådet
har också i sitt svar uttalat önskvärdheten
av mera regelbundna inspektioDer.
Jag hoppas också att de utökade

Tisdagen den 13 december 1900

Nr 30

Svar på interpellationer ang. principerna för inspektion av anstalter under medici

nalstyrelsens tillsyn och ang. barnbyn Skå

personella resurser som statsrådet talar
om skall göra detta möjligt.

Oerhört tragiskt är det påstådda förkållandet
i fråga om den homosexuelle
yngling som har mördat en tioårig pojke
i Hammarby. Då denna yngling var
i samma ålder skall den mördade pojken
själv av sin lärare vid Skå ha förts
in i onaturliga förhållanden och böjelser.

Barnbyns chef har själv talat om att
rykten om sådana förhållanden var i
gång för några år sedan. Detta borde
väl ha varit anledning både till anmälan
och till undersökning genom inspektionsmyndigheten.

Det förefaller mig också motsägelsefullt
när medicinalstyrelsen uttalar att
den löpande tillsynen över hemmet utövas
av barnavårdsnämnden genom dess
inspektör — statsrådet återger detsamma
— men barnavårdsnämnden säger
sig inte utöva någon inspektion över
Skå, men upplyser att ett intimt samarbete
med hemmet förekommer.

De förhållanden som nu har avslöjats
och är föremål för utredning skulle
knappast ha upptäckts vid en sedvanlig
inspektion, heter det i statsrådets
svar. Men detta beror väl på hur inspektionen
görs. Fru Lidman-Frostenson
har varit inne på den saken. Eftersom
det här rör sig om en speciell institution
borde väl inspektion av densamma
ske lika ofta om inte oftare än av mentalsjukhusen,
där instruktionen kräver
inspektion minst en gång årligen. I
varje fall bör väl vid dessa större inspektioner
— vare sig de nu alltfort
sl- all företas av medicinalstyrelsen eller
även socialstyrelsen på nytt skall
kopplas in — själva systemet komma
under prövning. Själv har jag undrat
om det verkligen är lämpligt att på ett
sådant hem ta hand om ungdomar av
båda könen. Det har sagts i utredningen,
att det t. o. in. har funnits prostituerade
flickor i 14—15-årsåldern på hemmet,
vilka man haft besvär med.

Jag medger gärna att det är en svår
uppgift att utvälja personal till de här
ifrågavarande uppgifterna. Denna uppgift
är dock oerhört betydelsefull, så
mycket mer som det givetvis kan inträffa
att mindre lämpliga personer dras
till sådana befattningar, mer av utsikten
till lättvunnen kontakt med asociala
ungdomar än av ett uppriktigt intresse
för vårduppgiften.

Herr talman, jag ber att än en gång
få tacka inrikesministern för svaret på
min interpellation. Jag hoppas att statsrådet
allteftersom utredningen närmar
sig sitt slut fortfarande beaktar dessa
svåra problem och, där så finnes lämpligt,
tar initiativ till ändringar i föreskrifterna.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Vi är överens om att vi
här rör oss på ett mycket ömtåligt område.
Jag hoppades att vi också skulle
kunna vara överens om att vi inte skall
fälla dom förrän vi har sett redovisningarna
av polisens och inspektionsmyndigheternas
utredningar. Jag tänker
därför inte säga något speciellt om
den yngling som det här har talats om.

Men herr Nelander kom ändå in på en
av de kärnfrågor som hör till denna
form av anstalts<vård. Han sade — som
jag uppfattade det — med litet av fasa
i rösten, att man på det här hemmet
t. o. m. vårdar flickor i 13—14-årsåldern
som har varit prostituerade. Det
är verkligen riktigt, herr Nelander, att
det finns sådana flickor där. Polisen
och de socialvårdande myndigheterna
finner dem, och de måste tagas om hand.
Vi har kanske skäl att någon gång undersöka
deras hem och deras ursprungsmiljö.
Dessa barn kommer i allmänhet
från splittrade hem, där de inte har
rönt någon omtanke eller omvårdnad av
föräldrarna utan i stor utsträckning har
lämnats åt sig själva. Föräldrarna har
ofta varit alkoholiserade, kriminella

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellationer ang. principerna för inspektion av anstalter under medici nalstyrelsens

tillsyn och ang. barnbyn Skå

o. s. v. I betänkandet om psykisk barnaoch
ungdomsvård redovisas en utredning
i vilken bl. a. ingår material från
barnbyn Skås klientel. Av denna utredning
kan man få närmare uppgifter om
bakgrunden till dessa barns beteende.
Vad skall man göra med dem? Skall
man lämna dem åt sitt öde? Eller har
inte samhället skyldighet att i de fall,
där föräldrarna inte förmår vårda barnen,
gripa in och försöka att om möjligt
bygga upp också dessa människobarn
som har hamnat i utkanterna av
samhället.

Om vi är överens om att dessa barn
skall ha vård, kommer vi fram till frågan
om formerna för denna vård. Skall
dessa barn låsas in? Skall de uppfostras
i hårdhet eller skall man försöka ge
dem en fostran och en omvårdnad som
i någon mån kompenserar det som de
har gått miste om därigenom att de inte
har haft ett verkligt hem?

Det finns många, som har den uppfattningen,
att man bör söka att ge också
åt dessa barn den fostran, som endast
ett hem och en miljö, som så långt
möjligt motsvarar hemmets, kan ge. Jag
för min del har i barnbyn Skå sett ett
försök att bygga upp någonting, som
kanske bättre än våra stora anstalter
svarar mot hemmen och hemmens karaktär
och miljö.

Det har sagts här, att det är fråga om
ett experiment. Ordet experiment har
uttalats som om det vore ett experiment
med barn och ungdomar, vilka skulle
utgöra något slags försöksdjur. Jag reagerar
en smula mot det, ty det är fråga
om ett försök — jag vill kalla det så i
stället för experiment — att här åstadkomma
någonting annat iin den anstaltsvård
och den karaktär på vården,
som vi så länge har känt till och hört
talas om. Det har gällt att försöka ersätta
den traditionella anstaltsvården
med något annat, försök som har vunnit
en viss stadga och hållfasthet. Man
har ändå börjat att se möjligheterna att

även av dessa barn och ungdomar, som
har varit så långt utanför vad vi betraktar
som normalt, kunna bygga upp
och åstadkomma något. Det finns väl
inte skäl att anklaga denna verksamhet,
därför att den inte lyckats hundraprocentigt
utan endast med något mer än
hälften. Jag skulle vilja fråga, inom vilket
område vi lyckas hundraprocentigt?

Vi söker att pröva nya former även
inom vår ungdomsvård. Jag vill ta
»Operation vildmark» såsom ett exempel
ur högen, ty själv tror jag på den
verksamheten. Den är öppen, den är
ny och den ger nya förutsättningar.
Men ingen av oss vågar därför tro att
den skall lyckas hundraprocentigt. Vi
tror emellertid att det är en bra verksamhet,
där unga pojkar får sättas in
i ett fysiskt arbete, som ger möjligheter
till avreagens. Även den pojke, som vi
talat om, har varit på ett sådant läger
och där skött sig utmärkt. Det var sedan
han kom tillbaka, som han återigen
misslyckades.

Vad jag vill komma fram till är alltså
följande. Verksamheten har haft försökskaraktär
men börjar finna sina former,
och så långt jag kan förstå, ger
den i många fall godartade resultat. Det
finns därför ingen anledning att tala
om detta såsom ett experiment utan såsom
en verksamhet, som håller på att
byggas ut.

Det är alldeles riktigt, som det här
sagts, att det måste vara en inspekterande
myndighets uppgift att följa denna
verksamhet. Jag skulle vilja säga att
det är dess uppgift att intensivt följa
denna verksamhet, eftersom det är fråga
om någonting nytt. När fru LidmanFrostenson
och herr Nelander här enbart
talar om att det inte har varit någon
inspektion på sju år, glömmer man
bort att det i interpellationssvaret också
finns ett stycke, som kanske är det
väsentliga i svaret, där det heter: »Härutöver
har verksamheten vid barnbyn
följts inom styrelsen genom den kon -

Tisdagen den 13 december 1960

Nr 30

Svar på interpellationer ang. principerna för inspektion av anstalter under medici nalstyrelsens

tillsyn och ang. barnbyn Skå

takt, som uppehållits genom personliga
samtal med barnbyns chefläkare, representanter
för barnavårdsnämnden,
styrelsens psykologassistenter» ... o. s. v.

Sådana kontakter förekommer praktiskt
taget oavbrutet, därför att dessa
försök och denna verksamhet röner ett
stort intresse inte bara i vårt land utan
också i angränsande länder. Det är
framförallt från Norge, Danmark och
Finland man kommer för att studera
denna verksamhet. Vederbörande vänder
sig i första hand till medicinalstyrelsen
för att genom dess förmedling
få kontakt med barnbyn. Medicinalstyrelsen
förmedlar alltså ständigt och
jämt denna kontakt och är med ute på
Skå med delegationer för att diskutera
just denna verksamhet, dess uppläggning
och karaktär, hur den byggts upp,
vad man uträttar, till vilka resultat man
kommer o. s. v. Det är klart att inspektionsbesöken,
sådana som man hade
tänkt sig dem, hade bort göras. Jag har
redan sagt att det hade varit önskvärt.
Men jag har ändå inte velat klandra
myndigheten, ty jag har både av den
och genom den direkta kontakten med
representanterna för verksamheten därute,
bl. a. rektorn, fått alldeles klart för
mig, att det här har förekommit en sådan
kontakt, som är önskvärd för att
kunna följa arbetet vid barnbyn.

När man sedan kommer in på den
beklagliga händelse — jag vill inte fördjupa
mig i den, det har jag sagt tidigare
— som var så att säga upprinnelsen
till denna debatt, skulle jag ändå
såsom ett högst personligt omdöme vilja
säga att förutsättningarna att klara just
de speciella problem, som väl i stort är
likartade på en rad av våra anstalter,
borde vara större ute på Skå-Edeby än
på många av våra andra anstalter med
hänsyn till dess uppbyggnad med de
s. k. barnstugor, som man bär där. Jag
förmodar att interpellanterna har varit
diirute och sett på verksamheten och
anstaltens uppbyggnad och utformning.

Men jag vill framhålla att det väsentliga
i verksamheten är de tolv barnstugorna,
i vilka man endast har sju barn i varje
för omhändertagande. För dessa sju
barn finns tre å fyra speciellt avdelade
heltidsanställda människor, som lever
med och bland barnen för att på det
sättet ge den kontakt och den värme
mellan människor, som ingår i försöket
att ersätta hemmet.

Det har här talats om hängivenhet
och idealitet ifrån anstaltsledningens
sida när det gällde en specialanstalt,
som fru Lidman-Frostenson åberopade.
Jag vågar säga att om hängivenhet och
idealitet erfordras så är det inte minst
där ute på Skå-Edeby och inte minst
från dessa människors sida, som tagit
som sin uppgift att under ett å två år
bo samman med barnen i barnstugorna
och där de så att säga lever med barnen
både under deras skoltid och under
deras fritid. Tyvärr kan de inte
stanna länge, därför att det ofta är fråga
om unga män och kvinnor, som går
vidare till en utbildning inom socialvården
eller sjukvården. Det är från
deras sida en personlig uppoffring, som
går långt utöver de gränser som man i
allmänhet räknar med som möjliga och
som man under alla omständigheter
inte kan göra anspråk på som någonting
normalt, utan som måste bygga på
idealitet och hängivenhet för den uppgift
som de tycker är både stor och för
samhället betydelsefull.

Jag delar därför den uppfattning som
herr Nelander har fört fram här, att det
bör vara vår gemensamma uppgift att
skydda inte bara barnen utan också den
personal som här på grund av en tragisk
händelse har kommit in i offentlighetens
ljus. Det är en omständighet som
ingen där ute egentligen kan klandras
för. Det får bli de polisiära och övriga
utredande myndigheternas sak att slutgiltigt
klargöra vad det är som i verkligheten
har förekommit och som vi
ännu inte kan säga någonting mera

Nr 30

Tisdagen den 13 december 1960

Svar på interpellationer ang. principerna för inspektion av anstalter under medici nalstyrelsens

tillsyn och ang. barnbyn Skå

exakt om. Därför är det angeläget att
anstalten både för barnens och personalens
skull ges tillfälle till lugn och
arbetsro, till möjlighet att bygga upp
denna verksamhet, som jag tror kommer
att få stor betydelse. Jag delar också
den uppfattning som fördes fram av
fru Lidman-Frostenson att det är angeläget
att erfarenheterna och resultaten
kommer till kännedom för både allmänheten
och de samhällets organ som bygger
upp den ungdoms- och barnavårdande
verksamheten.

Fru LIDMAN-FROSTENSON (h):

Herr talman! Jag är glad och tacksam
över att statsrådet delar denna min
känsla av att vårdresultaten kan komma
till nytta och glädje när de blir kända.
Jag är över huvud taget mycket glad
för det uttömmande svar som jag fick
på min fråga om medicinalstyrelsens
inspektionsverksamhet.

Jag är ledsen om det på något sätt
har verkat som om jag varit aggressiv
eller sagt något annat än jag avsåg.
Statsrådet talar här om att fälla dom
och att man skulle ha uttalat ordet experiment
som om det vore ett slags försök
med djur. Snälla statsrådet, det menade
jag inte! Man använder termen
därför att det är fråga om en verksamhet
på experimentstadiet. Vad jag menade
var att eftersom verksamheten har
haft karaktären av experiment, vore det
värdefullt om resultaten så småningom
bleve kända. Vi har väl alla här den
målsättningen att vi, var och en från
sina utgångspunkter, vill stödja och
hjälpa de barn det här är fråga om.
Ingen vill väl något annat och ingen
har väl en annan målsättning.

Vad jag ville komma fram till, herr
statsråd, var att man genom sådana här
händelser ändå gör sig frågor, vilket
väl är naturligt. Är det inte också naturligt
att man frågar sig efter vilka
principer och efter vilken grundsyn
man arbetar och att man då har en

känsla av att psykologien är någonting
mycket nytt. Såväl pedagogiska som
psykologiska landvinningar bör tillvaratas.
Dessa kan kasta ett ljus över vissa
reaktioner hos människor, under vissa
betingelser, i vissa åldrar, situationer
och under vissa omständigheter. Men på
botten under detta, herr statsråd, måste
finnas en grundinriktning, och det är
väl i stort sett —- om jag får säga det —
en kristen grundvärdering att vi vill
möta dessa som är utlämnade till oss
och som är så hjälplösa i våra händer,
som inte på något sätt kan föra sin talan.
Vi vill i görligaste mån bibringa
dem hjälp och styrka att kunna möta
livet och reda upp sina många gånger
mycket svåra problem. Jag tror att det
är detta, herr statsråd, som ligger bakom
min interpellation och inte att man
skulle vilja nedvärdera och framför
allt inte döma i ohört mål, ty det tror
jag ingen i denna kammare skulle vilja
vara med om.

Därför vill jag, herr talman, ännu en
gång tacka statsrådet för svaret på min
interpellation. Jag tror att vi är överens
här när det gäller målsättningen.

Herr NELANDER (fp) :

Herr talman! Jag skall inte bli mångordig
— i all synnerhet som jag känner
på mig att det inte finns så stora meningsskiljaktigheter
mellan statsrådets
och min syn på dessa frågor.

När statsrådet tog upp och tryckte så
hårt på ordet experiment, vill jag säga
att det uttrycket är inte mitt. Det kommer
från högsta ort. Ett experiment är
väl för övrigt alltid ett försök, och det
har ju från alla håll vitsordats att vi
här har att göra med en försöksverksamhet.
Detta borde göra, menade jag,
att inte minst tillsynsmyndigheterna
följde verksamheten mycket noggrannt
och gav alla de råd och all den hjälp
som man där kan ge.

Att man inte lyckats hundraprocentigt
med de intagna tycker jag inte alls

Tisdagen den 13 december 19C0

Nr 30

Svar på interpellationer ang. principerna för inspektion av anstalter under medici nalstyrelsens

tillsyn och ang. barnbyn Skå

är underligt. Det gör man inte på något
hem eller någon institution. Man får
vara glad om man kan rädda och hjälpa
en del av de ungdomar som råkat illa ut.

Statsrådet säger att förutsättningarna
att lyckas horde vara större på denna
vårdanstalt än på andra, eftersom man
har så mycket större resurser. Ja, det
tycker jag också. Och eftersom det är
en allmän institution vill man gärna efterlysa
resultaten av verksamheten där,
som ju har pågått i 13 år. Det är sant
att man inte på bara några få år kan
lyckas nå vad man avsett, men när man
haft verksamheten i gång så länge som
12 å 13 år, så menar jag att man i någon
mån borde ha kunnat följa upp resultaten
och se om det system man tillämpat
är det bästa.

Beträffande systemet med familjestugor
tror jag, att det är en mycket god
sak att bygga på denna »den lilla gruppens»
idé. Där tycker jag man borde
kunna nå goda resultat tack vare att
man ger dessa barn ett hem, vilket de
kanske aldrig har haft tidigare.

När jag sedan en passant nämnde om
de där 14- och 15-årsflickorna som är
prostituerade, så gjorde jag inte det för
att jag fann det märkligt att det finns
sådana fall, utan jag ifrågasatte i sammanhanget
om det verkligen är lämpligt
att ha klientel av båda könen på
samma anstalt.

Vad sedan gäller frågan huruvida det
är samhällets skyldighet att ingripa vill
jag svara: Naturligtvis! Det är vi alla
överens om. Och jag vill tillägga att alla
goda krafter borde hjälpa till i sådana
fall.

Jag hoppas att den debatt som förts
kring dessa frågor — inte minst i denna
kammare — skall resultera i att vi
når fram till bästa möjliga resultat både
när det gäller det allmännas insatser
på detta område och det privata initiativet.

Herr talman! Jag her att än en gång
fä tacka herr statsrådet för svaret.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! De sorgliga händelser,
som här utspelats, har på sina håll föranlett
angrepp mot barnbyn Skå. Såvitt jag
kan finna är dessa angrepp oftast omotiverade.
Den som följt den mycket ingående
debatten i det engelska underhuset
om de svåra problem det här gäller
— det är ju påtagligt att antalet
homosexuella ökar starkt — vet att
frågan om kontroll är utomordentligt
komplicerad.

Att moralisera i denna fråga är det
man först och främst skall undvika. Hur
en sådan kontroll än görs, kommer dessa
missförhållanden att uppträda. Det
kan vara av värde att studera den mycket
ingående debatten i det engelska
underhuset.

Fru Lidman-Frostenson sade, att psykologerna
inte vet hur de skall handskas
med dessa olyckliga barn, som
kommer på en dylik anstalt och det är
riktigt. All världens vetenskapsmän diskuterar
problemet hur man skall komma
till rätta med missanpassade barn,
som aldrig känt någonting av kärleksbudet
i evangeliet. Det är lätt att tala
om kristendom när det gäller olyckliga
barn, som kanske aldrig haft något stöd
och som måste tas om hand av samhället.
Man skall ha studerat bra litet
av psykologi och ungdomsvård för att
bär komma med förhastade angrepp
mot barnbyn för att detta hänt.

Men samtidigt vill jag säga, herr talman,
att det naturligtvis är ett utomordentligt
allvarligt problem att det
finns lärare, som kan locka barn in i
dylika förhållanden. Det är oerhört
svårt att här avväga samhällets skyldighet
att garantera barn och föräldrar goda
lärare. För att vara verkligt effektiv
skulle man ha ett svartlistningssystem,
som såvitt jag kan se strider mot våra
rättsprinciper. Denna avvägning mellan
individens frihet och samhällets skydd
möter vi i alla frågor, och där ligger
svårigheten när det gäller att verkligen

Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

skaffa garantier för att det inte kommer
olämpliga lärare. Därför vill jag
gärna att statsrådet närmare funderar
över hur man ändå möjligen skulle kunna
få ett bättre samarbete mellan domstolar
och myndigheter för att öka
möjligheterna att få bort de lärare, som
uppenbarligen kan vålla stor skada för
unga människor.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 10

Föredrogos, men bordlädes åter konstitutionsutskottets
memorial nr 27,
statsutskottets utlåtanden och memorial
nr 206—210 samt första lagutskottets
utlåtande och memorial nr 42 och 43.

§ 11

På hemställan av herr talmannen beslöt
kammaren, att statsutskottets memorial
nr 210, ang. tilläggsstat I till
riksstaten för budgetåret 1960/61, skulle
uppföras sist bland två gånger bordlagda
ärenden på morgondagens föredragningslista.

§ 12

Till bordläggning anmäldes tredje
lagutskottets utlåtande nr 34, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med
förslag till lag angående ändrad lydelse
av 4 och 6 §§ lagen den 1 december
1950 (nr 599) om ersättning för mistad
fiskerätt m. m.

§ 13

Anmäldes och godkändes tredje lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 396, till Konungen, i anledning
av väckta motioner om ersättning i form
av fri kraft eller mark till enskilda vid
upplåtelse av skogsmark eller annan
mark i vissa fall.

§ 14

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 15.39.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 14 december

Kl. 10.00

§ 1

Herr talmannen meddelade, att herr
Stenberg, som vid kammarens sammanträde
den 26 oktober med läkarintyg
styrkt sig från och med den 18 i samma
månad tills vidare vara hindrad att deltaga
i rjksdagsgöromålen, denna dag
åter intagit sin plats i kammaren.

§ 2

Svar på interpellation ang. domstolarnas
handläggning av civilmål på näringslivets
olika områden, m. m.

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING, som yttrade:

Herr talman! I en med kammarens
tillstånd framställd interpellation har
herr Källenius framhållit, att tvister
på olika områden inom näringslivet
kommit att i ökad omfattning undandragas
de ordinarie domstolarnas handläggning.
Även skiljeförfarandet har berörts
i interpellationen. Herr Källenius
har frågat, om jag har för avsikt
att tillsätta särskilda sakkunniga för
en snabb utredning eller översyn rörande
de allmänna domstolarnas handläggning
av civilmål på näringslivets
olika områden och rörande skiljeförfarandet,
med uppdrag åt de sakkunniga
att under arbetets gång föreslå
vilka omedelbara åtgärder som bör
vidtagas.

Onsdagen den 14 december 1960

Svar på interpellation ang. domstolarnas

olika områden, m. m.

Till svar på interpellationen får jag
anföra följande.

Såsom interpellanten framhåller är
det vanligt, att tvister på näringslivets
område, vilka ej kunnat förlikas, hänskjutes
till prövning av skiljemän i
stället för att anhängiggöras vid domstol.
Anledningen härtill torde främst
vara den, att skiljeförfarandet är enklare
och mindre formkrävande än det
ordinära rättegångsförfarandet och därigenom
snabbare leder till ett definitivt
avgörande av tvisten. Skiljeförfarandet
ger emellertid inte samma garantier
för ett riktigt rättsligt bedömande som
det ordinära rättegångsförfarandet.
Avgöranden genom skiljemän kan därför
inte heller på samma sätt som
domstolsavgöranden bli vägledande för
praxis. Från rättsvårds- och rättssäkerhetssynpunkt
skulle det i och för sig
vara önskvärt, att de ordinära domstolarna
i större utsträckning än f. n. anlitas
för slitande av handelstvister.

Under förarbetena till rättegångsreformen
uppmärksammades denna fråga,
och olika möjligheter att få till stånd
snabba och säkra avgöranden av domstol
i handelstvister övervägdes.

Efter genomförandet av processreformen
— som i huvudsak innebar ändringar
endast beträffande förfarandet
— har frågan om domstolsorganisationen
upptagits i olika utredningar.
Den viktigaste av dessa är stadsdomstolsutredningen,
som snart väntas
framlägga förslag om förstatligande av
rådhusrätterna. Jag räknar med att ytterligare
utredningar kan bli erforderliga
för ställningstagande till frågan om
domstolsorganisationens framtida utformning,
och det kan därvid finnas
anledning att uppmärksamma även det
här diskuterade spörsmålet. Jag är dock
ej beredd att taga initiativ till åtgärder
i detta avseende innan stadsdomstolsutredningens
förslag föreligger.

Vad angår skiljeförfarandet, som nu
regleras i en särskild lag av år 1929,

Nr 30

handläggning av civilmål på näringslivets

har detta som jag nämnde fördelen att
vara snabbt och smidigt, medan det
å andra sidan uppvisar brister från
rättsvårds- och rättssäkerhetssynpunkt.
Skiljeförfarandet och de avgöranden i
vilka det resulterar är emellertid i det
stora hela undandragna offentligheten,
varför det är vanskligt att söka
närmare redovisa hur skiljedomsinstitutet
fungerar. Jag är tveksam, huruvida
det föreligger ett så angeläget reformbehov,
att det redan ansträngda
utredningsväsendet nu bör tyngas även
med denna fråga. Jag vill emellertid
nämna, att skiljeförfarandet f. n. är föremål
för överväganden i olika internationella
sammanhang. Bl. a. kan
framhållas, att en inom Europarådet
tillsatt kommitté, i vilken Sverige är
representerad, håller på att utarbeta
förslag, syftande till likformig lagstiftning
angående skiljedom i internationella
privaträttsliga tvister.

Härpå anförde

Herr KÄLLENIUS (h):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för justitiedepartementet
få framföra ett tack för hans
svar på min fråga. Jag vill emellertid
framhålla följande.

I interpellationen har jag pekat på
ett allvarligt problem, nämligen att de
ordinarie domstolarna håller på att dra
det kortaste strået i jämförelse med
eller skall vi rent av säga i konkurrensen
från skiljenämnderna i fråga om
handläggning av tvister inom näringslivet.
Det händer inte en utan flera
gånger, att de ordinarie domarna blir
betänksamma, när invecklade, ofta mycket
invecklade fackmål kommer under
deras handläggning. De är i och för
sig skickliga domare, men de saknar
alltför ofta insikt och erfarenhet i dylika
tvistefrågor. Därför ser de också
i många fall gärna, att de blir be -

7 — Andra kammarens protokoll 1900. Nr .10

98 Nr 30 Onsdagen den 14 december 1960

Svar på interpellation ang. domstolarnas handläggning av civilmål på näringslivets
olika områden, m. m.

friade från sådana mål. Så småningom
har även spritts den uppfattningen på
många håll, att det ofta är ofördelaktigt
för parterna att anlita de ordinarie
domstolarna. Härtill kommer det
utdragna förfarandet och de dryga kostnaderna.
Detta utgör, herr statsråd, en
allvarlig olägenhet för vårt ordinarie
domstolsväsende. Att det redan gått
mycket långt, fick herr statsrådet erfara
under debatten i Sveriges domarförbund.

Här ligger också fara för dröjsmål för
att använda ett juridiskt uttryck. Från
den synpunkten beklagar jag, att herr
statsrådet inte har kunnat ställa sig
mera positiv till att angripa problemet.
Visserligen kommer, enligt uppgift, på
nyåret betänkandet från stadsdomstolsutredningen.
Jag vet självfallet inte vad
det kommer att innehålla, men jag tilllåter
mig hysa den uppfattningen, att
ett förstatligande av rådhusrätterna inte
kommer att ge en tillfredsställande lösning
av detta problem. Här måste till
en stark koncentration och specialisering,
vilket enligt min mening bör ske
till ett fåtal platser. Man bör inte vänta
med att genomföra det. Om man en
gång börjat svikta i sin uppfattning rörande
de allmänna domstolarnas förmåga,
så sprider den sig snabbt, och
ju längre man dröjer med motåtgärder,
desto svårare blir det att vända på
uppfattningen. De ordinarie domstolarna
måste alltså genast få möjlighet
att konkurrera med skiljedomsförfarandet.

I statsrådets ställe hade jag kanske
nödgats svara på ungefär samma sätt.
Men man kanske kan gå fram i etapper,
och jag hoppas att jag får tolka svaret
positivt så, att frågan snarast tas upp
när stadsdomstolsutredningens förslag
föreligger vid nyår.

Beträffande skiljedomsförfarandet
grundar sig mina påpekanden på en
15-årig erfarenhet av praxis inom byggnads-
och anläggningsindustrien, där

skiljedomsförfarande förekommer ganska
ofta. Jag delar statsrådets uppfattning
att det är vanskligt att söka närmare
redovisa hur skiljedomsinstitutet
fungerar, eftersom förfarandet och
de fällda domarna ju i allt väsentligt
är undandragna offentligheten. I den
problemställning jag har angivit är det
mycket viktigt att bevaka detta förfarande,
som så starkt konkurrerar med
domstolsorganisationen, så att det hela
inte resulterar i två avigsidor, d. v. s.
dels att de ordinarie domstolarna får
sin ställning och sitt förtroende försämrade
och dels att vi får ett skiljedomsinstitut,
som inte är invändningsfritt.

Ett sätt att höja kompetensen inom
skiljenämnderna vore kanske att ge
justitie- och regeringsråden möjlighet
att fungera som skiljedomare. Även om
den konkurrens jag talat om på det
sättet skulle skärpas, skulle man dock
få möjlighet att höja kvaliteten hos
skiljedomarna, och detta var ett syfte
med min fråga till hem statsrådet.

Då en kommitté inom Europarådet
nu arbetar med ett förslag till likformig
lagstiftning beträffande skiljedom
i internationella privaträttsliga tvister,
synes mig tillfället ännu lägligare att
ge förslagsvis en utredningsman i uppdrag
att samtidigt se över vår egen
skiljemannalag, då även i syfte att
synkronisera vårt arbete med arbetet
inom Europarådet. Jag kan väl förstå
herr statsrådets tveksamhet med tanke
på det redan hårt ansträngda utredningsväsendet
inom justitiedepartementet,
men de många pågående utredningarna
inom departementet får inte
ses som något avskräckande utan som
ett tecken på att viktiga frågor håller
på att lösas. Då även denna fråga kräver
sin lösning, hoppas jag att statsrådet
vill överväga att angripa problemet
snart.

Överläggningen var härmed slutad.

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30

§ 3

Svar på interpellation ang. statsbidrag
till enskilda vägar

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, erhöll
på begäran ordet och yttrade:

Herr talman! Herr Gustavsson i Alvesta
har till mig framställt en del
frågor, som rör statsbidragsgivningen
till enskilda vägar, nämligen

1) om det överensstämmer med andemeningen
i gällande författning att
vägmyndighet, antingen i samband med
s. k. femårsuppskattning eller under
löpande femårsperiod, ålägger vägsamfällighet
att anlägga mötesplats, avverka
skog och borttaga stenar;

2) om samfälligheten är berättigad
att erhålla statsbidrag för arbetenas
utförande och efter vilka grunder bidraget
i så fall skall utgå;

3) om vägmyndighet har rätt att innehålla
statsbidraget för det normala
underhållet därest samfälligheten icke
anser sig kunna verkställa åläggandet
med hänsyn till kostnaderna; samt

4) om vägsamfällighet, som ålagts
att iordningställa mötesplats, har möjlighet
att få rättelse i de fall då den
verkliga kostnaden för arbetets utförande
väsentligt överstiger den av förrättningsmannen
beräknade.

Med anledning härav får jag anföra
följande.

I lagen om enskilda vägar — till vilken
1952 års kungörelse angående statsbidrag
till enskild väghållning hänvisar
— finns bestämmelser om vad som
är att räkna till byggande av väg och
vad som hör till vägunderhåll. Såsom
byggande av väg anses, förutom anläggning
av ny väg, även omläggning och
förbättring av väg. Till vägunderhåll
räknas åtgärd för vägs vidmakthållande
i ett för dess ändamål tillfredsställande
skick, såsom påförande av
väghållningsämnen, vägbanans jämnande,
dikesrensning, ombyggnad av trumma
ävensom uppsättande av skyddsvärn,
vägmärke eller annan dylik åtgärd,
såvida åtgärden ej företages i

samband med vägens byggande. — Lagregeln
har i praxis tolkats så, att avgörandet
huruvida det i ett givet fall
är fråga om vägbyggnad eller vägunderhåll
beror på om syftet med den
åtgärd som vidtagits är att höja vägens
standard eller endast att bibehålla
vägen vid en standard, som fastslagits
genom beslut eller dom eller
som av ålder tillämpats. En viss åtgärd
— t. ex. förbättring av vägbanan —
kan sålunda efter omständigheterna
vara att anse antingen som byggande
av väg eller som bättrande av eftersatt
vägunderhåll.

Enligt kungörelsen angående statsbidrag
till enskild väghållning gäller, att
enskild väg, till vilken underhållsbidrag
beviljats, skall, innan sådant bidrag
första gången utbetalas, ha försatts
i ett för dess ändamål tillfredsställande
skick på sätt föreskrivits vid den förrättning,
som ligger till grund för bidragsbeslutet.
Detta innebär bl. a. att
vägen skall kunna utan uppenbara trafikrisker
användas icke blott av väghållarna
själva utan även av allmänheten.
Väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
har utfärdat särskilda anvisningar
om vilka arbeten som bör vara vidtagna
för att en väg skall kunna godtagas
såsom berättigad till underhållsbidrag.
Då underhållsbidrag första gången sökes
till en enskild väg, brukar i enlighet
med dessa anvisningar regelmässigt
föreskrivas åtskilliga arbeten, t. ex. röjning
av vägkanter och vägdiken, bortskaffande
av stenar m. m. Enligt nyssnämnda
bestämmelse i statsbidragsförordningen
innehålles bidraget till dess
att arbetena utförts.

Sedan underhållsbidrag beviljats,
skall ny förrättning äga rum vart femte
år. Även vid sådan förrättning skall
angivas de åtgärder, som erfordras för
vägens försättande i ett för dess ändamål
tillfredsställande skick. I främsta
rummet åsyftas givetvis åtgärder som
erfordras för att bättra tidigare eftersatt
vägunderhåll, men hinder möter
icke att öven föreskriva t. ex. sådana

100 Nr 30 Onsdagen den 14 december 1960

Svar på interpellation ang-, statsbidrag till enskilda vägar

åtgärder, som prövas erforderliga med
hänsyn till att trafikutvecklingen successivt
medfört högre anspråk på vägstandarden.
I praktiken sker detta ganska
ofta. Det är nämligen så att många
vägar, vilkas allmänna standard tidigare
ansetts till nöds fylla de krav som
gäller för att underhållsbidrag skall
kunna utgå, numera icke kan godtagas
utan vissa förbättringsarbeten. I själva
verket består flertalet vägar i landet av
successivt förbättrade, ursprungligen relativt
enkla farvägar. Bedömningen av
frågan, i vilken omfattning standarden
på dessa vägar bör höjas, blir en avvägning
vilket som i längden är att föredraga:
att vidmakthålla och söka
gradvis förbättra den befintliga vägen
eller att belasta staten och väghållarna
med de avsevärda kostnader det i regel
innebär att bygga en helt ny väg.

Under löpande femårsperiod kan
några förbättringsarbeten icke föreskrivas
utan att ny förrättning äger rum.

Enligt bidragskungörelsen kan särskilt
statsbidrag, s. k. iståndsättningsbidrag,
utgå till åtgärder, som prövas
erforderliga från trafiksynpunkt. Även i
detta hänseende har väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
utfärdat anvisningar
till ledning för praxis. Enligt anvisningarna
utgår bidrag bl. a. till anläggande
av mötesplatser samt till röjningsarbeten,
som företages t. ex. för att
förbättra sikten i särskilt trafikfarliga
kurvor eller på backkrön. Bidraget utgör
högst 60 procent av den beräknade
kostnaden för åtgärden samt utbetalas
sedan arbetet blivit avsynat och godkänt.

Vidare kan byggnadsbidrag utgå, om
de förutsättningar är uppfyllda som i
bidragsförfattningen angives härför.
Dessa förutsättningar är emellertid sådana,
att bidrag i praktiken kan utgå
endast till mera omfattande och kostsamma
arbeten. Byggnadsbidraget utgår
med högst sextio eller i vissa fall
— efter särskild prövning — med högst

sjuttiofem procent av kostnaden för företaget.

De särskilda iståndsättningsbidragen
utgår — liksom byggnadsbidragen —
i princip på grundval av en på förhand
gjord beräkning av kostnaderna.
Emellertid har hinder i praxis ansetts
icke föreligga att räkna upp den ursprungligen
beräknade kostnaden, om
denna väsentligt ökats på grund av till
kommande arbeten eller andra oförutsedda
utgifter. Beror merkostnaden däremot
på oriktigt utförande av arbetena,
olämpligt handhavande av maskiner
e. d., kommer någon uppräkning givetvis
icke i fråga.

Jag vill till slut framhålla, att principerna
för bidragsgivningen till enskilda
vägar är föremål för översyn genom
1960 års vägsakkunniga och att
därvid även de av interpellanten berörda
frågorna kommer under bedömande.

Härmed, herr talman, anser jag mig
ha besvarat herr Gustavssons interpellation.

Härefter anförde:

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
få framföra mitt tack för
svaret.

Denna fråga är av mycket stor vikt
för det län jag representerar. Länet
har ett enskilt vägnät som är större
än det allmänna vägnätet — vi har
cirka 4 000 kilometer enskilda vägar
och mellan 1 200 och 1 300 vägsamfälligheter.
Cirka 25 000 vägintressenter
berörs.

Inom länet har vi frågat oss, hur den
gällande författningen skall tolkas. Vi
anser att de ålägganden, som vägintressenterna
har fått av de ansvariga
vägmyndigheterna, är så omfattande,
att det kan ifrågasättas om de står i
överensstämmelse med gällande författning.
När vi då trots uppvaktningar

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 101

Svar på interpellation ang. statsbidrag till enskilda vägar

hos vägmyndigheterna inte lyckats få
rätsida på problemet, har jag riktat
denna interpellation till kommunikationsministern.
Han har emellertid på
väsentliga punkter undvikit att svara
på de ställda frågorna. Jag har nämligen
frågat om tillämpningen av den
gällande kungörelsen, men kommunikationsministern
har i vissa avsnitt redogjort
för kungörelsens innehåll och
därvid talat om vilka krav som ställs
på en enskild väg för att statsbidrag
skall utgå. Jag har vidare frågat rörande
femårsuppskattningarna och åläggandena
under löpande femårsperiod.
På en punkt har jag fått klart besked,
och detta är jag tacksam för — det
är där herr statsrådet säger, att under
löpande femårsperiod kan några förbättringsarbeten
inte föreskrivas utan
att ny förrättning äger rum. Jag noterar
det med tillfredsställelse, ty sådana
ålägganden förekommer i vårt län. Jag
har i min hand ett protokoll som visar
att åläggande utfärdats så sent som i
oktober detta år. Jag förutsätter att
herr statsrådet vill ge klart besked till
vägmyndigheterna att dylika ålägganden
i fortsättningen inte skall förekomma.

Vad beträffar avverkningen av skog
utmed vägkanten fattar jag herr statsrådets
svar på det sättet, att man härför
skall erhålla s. k. särskilt statsbidrag.
Jag hoppas att jag tolkat svaret
rätt.

Så var det frågan om borttagande
av stenar utmed vägen. Därvidlag har
jag inte fått något svar. Detta är en
mycket viktig fråga för vårt län. Låt
mig ta ett exempel — det gäller femårsuppskattningarna
och inte nyintagning
för statsbidrag.

För några år sedan blev en vägsamfällighet
i samband med en femårsuppskattning
ålagd att utföra stenröjning
intill ett avstånd av en meter från vägkanten.
När man begärde anbud fick
man ett kostnadsförslag på 4 000 kronor.
Man ansåg detta anbud vara oan -

tagbart, ty inga kostnader för stenröjning
fanns upptagna i femårsuppskattningen.
Under punkten »röjning och
dikesrensning» hade upptagits en post
på 284 kronor. Det gör under fem år
1 420 kronor. Under de två första åren
har denna vägsamfällighet haft utgifter
för arbeten, som inrymts under
nämnda rubrik, på 2 938:70 kronor.
Man har med andra ord under två år
utfört arbeten för kronor 1 718: 70, för
vilken summa något statsbidrag inte erhållits.

Jag kan inte finna, herr statsråd, att
jag har fått något svar på den punkten,
och jag frågar återigen, hur en dylik
ål gärd skall tolkas. Skall statsbidrag
utgå eller icke? Har vägmyndigheten
rätt att utfärda dessa ålägganden eller
inte?

Jag har vidare ställt frågan, huruvida
vägmyndigheten har rätt att innehålla
statsbidraget på grund av att
vissa ålägganden inte utförts. I vårt
län har vägmyndigheterna i ett fall
ålagt vägsamfälligheten att kalhugga
intill ett avstånd av två meter från
vägkanten. När detta inte blivit gjort,
därför att samfälligheten ansett sig inte
ha någon juridisk rätt och möjlighet
att utföra arbetet, har statsbidraget för
underhåll innehållits. Jag frågar statsrådet:
Har vägmyndigheterna rätt att
i en sådan situation innehålla detta
statsbidrag?

Så ett par ord om beräkningen av
kostnaderna för anläggande av mötesplatser.
Statsrådet säger i sitt interpellationssvar:
»Emellertid har hinder
i praxis ansetts icke föreligga att räkna
upp den ursprungligen beräknade
kostnaden, om denna väsentligt ökas
på grund av tillkommande arbeten eller
andra oförutsedda utgifter. Beror merkostnaden
däremot på oriktigt utförande
av arbetena, olämpligt handhavande
av maskiner e. d., kommer någon
uppräkning givetvis icke i fråga.»
Men, herr statsråd, här är det inte fråga
om något »oriktigt utförande», utan

102 Nr 30 Onsdagen den 14 december 1960

Svar på interpellation ang. överflyttningen av utrikestrafiken till Arlanda flygplats

det är den vägförvaltningens tjänsteman,
som handhar just denna uppgift,
som har gjort en felaktig uppskattning.

Jag vill, herr talman, ge ytterligare
några exempel för att visa hur det kan
gå till. I en vägsamfällighet uppskattade
vägmästaren kostnaden till 2 910
kronor. Statsbidrag beviljades med 1 746
kronor. De verkliga utgifterna blev
5 104 kronor. I ett annat fall åtog sig
vederbörande entreprenör att utföra
arbetet efter beräkningarna och förlorade
3 000 kronor på affären. På en
annan plats var statsbidraget beräknat
till 2 280 kronor på grundval av en
uppskattning av kostnaderna till 3 800
kronor. De verkliga kostnaderna uppgick
till 8 000 kronor! När man begärde
en ny omräkning fick man till svar,
att det går inte.

Jag är tacksam för ett svar härvidlag.
Eftersom vi inte kunnat få ordentliga
besked från vägmyndigheterna i
länet, hade jag hoppats på ett klart besked
på denna punkt av herr statsrådet.
Finns det någon möjlighet, om de
beräknade kostnaderna väsentligt avviker
från de verkliga, att få en rättelse? Vi

har gjort en utredning i Kronobergs
län som visar, att det är ytterst
få som lyckats komma upp till full bidragsprocent.
Ganska många vägsamfälligheter
har endast fått 20, 30 eller
40 procent i stället för 60 å 65 procent,
detta på grund av vägmyndigheternas
felaktiga beräkningar.

Även i detta avseende vill jag ställa
en fråga med ett konkret fall som bakgrund.
Kostnaderna för anordnande av
en viss mötesplats har uppskattats till

5 000 kronor, lägsta anbudet lyder på

6 900 kronor, men de verkliga kostnaderna
har beräknats till cirka 8 000
kronor. Om vägsamfällighetens styrelse
ansett att man inte kan utföra arbetet,
kan då vägmyndigheterna innehålla
statsbidraget för underhåll av vägen
i fråga? Det är vad som skett, och på
den frågan vore jag tacksam för ett

svar. Det är angeläget för vägintressenterna
inte minst i vårt län. Eller,
herr statsråd, vilka möjligheter finns
det till en omvärdering, när det visar
sig att en entreprenör inte kan utföra
arbetet efter de beräkningar som vederbörande
vägmästare gjort?

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Jag vill göra herr Gustavsson
och kammarens övriga ledamöter
uppmärksamma på att de frågor
herr Gustavsson ställt avser tolkningen
av gällande bestämmelser. Det tillkommer
inte mig att här gå in på frågan,
hur den ena eller andra bestämmelsen
skall tolkas. Är man inte till freds med
de beslut som fattas, har man den vanliga
besvärsvägen att gå. Den får väl
tillämpas också i detta fall.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Jag hade tänkt mig att
det skulle vara enklare att få ett svar
på dessa frågor direkt av statsrådet.
Enligt statsrådets svar har varje vägsamhällighet
att överklaga. Om statsrådet
vill ha ett överklagande från de
1 200—1 300 vägsamhälligheterna i Kronobergs
län, så har de nu att ordna
detta.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Några hundra överklaganden
behöver det inte bli fråga om.
Det räcker att besvär anföres i ett fall
och man därigenom får prejudikat. Sedan
följer man det, herr Gustavsson.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. överflyttningen
av utrikestrafiken till Arlanda
flygplats

Herr talmannen lämnade på begäran
ordet till

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 103

Svar på interpellation ang. överflyttningen

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, som
yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
herr Grebäck frågat mig om jag vill
redogöra för regeringens syn i fråga om
överflyttningen av utrikestrafiken till
Arlanda flygplats och därmed sammanhängande
frågor.

I motiveringen till sin interpellation
hänvisar herr Grebäck till den offentliga
debatten om storflygplatsen under den
senaste tiden. Jag vill till en början försöka
sammanfatta den kritik mot Arlanda,
som därvid framförts.

Debatten initierades av att luftfartsstyrelsen
i en till SAS riktad skrivelse
påtalade bl. a., att SAS icke anordnat
några direktförbindelser med utlandet
från Arlanda.

Med anledning av denna kritik och
det förhållandet att någon tidtabellsenlig
flygtrafik icke för närvarande äger
rum på Arlanda har från vissa håll i
debatten hävdats, att något behov av
denna flygplats inte föreligger och att
därför flygplatsen är en felinvestering.
Flygtrafiken på Stockholm skulle enligt
denna uppfattning framgent kunna klaras
av genom matarlinjer till och från
Kastrups flygplats.

En annan opinionsriktning — och dit
hör flertalet av dem som deltagit i debatten
— vill inte ifrågasätta behovet
i och för sig av ytterligare en flygplats
i Stockholmsregionen förutom Bromma.
Men man uttalar tvekan eller kritik i
fråga om lägesvalet, flygplatsens utformning
och tidpunkten för dess färdigställande.
Sålunda ifrågasättes om
det verkligen var nödvändigt att forcera
utbyggnaden på sätt som ägt rum,
eftersom trafiken ändå huvudsakligen
ombesörjes genom matarlinjer via Kastrup.
Det göres också gällande att statsmakterna
vid beslutet om storflygplatsen
varit för optimistiska i fråga om utvecklingen
av trafikunderlaget. Man säger
vidare att platsvalet borde ha ägnats
större omsorg och sammankopp -

av utrikestrafiken till Arlanda flygplats

lar direkt den uteblivna trafiken på
Arlanda med flygplatsens i tidigare
sammanhang kritiserade läge.

Andra argument som förts in i debatten
är stationsbyggnadens senareläggning,
kostnaderna för planerade
provisorier, tidpunkten för motorvägens
färdigställande, flygbullret vid Löwenströmska
lasarettet och utbyggnaden
av Märsta samhälle.

I det följande skall jag ta upp de olika
punkterna i den kritik som framförts
och i enlighet med interpellantens
önskan beröra en del därmed sammanhängande
spörsmål. Jag finner det därvid
nödvändigt att gå tillbaka till den
diskussion, som ägde rum före och i
samband med 1957 års riksdagsbeslut
om Arlanda.

Motivet för en utbyggnad av storflygplatsen
var inte endast att bereda möjligheter
för fyrmotoriga jetplan att trafikera
vårt land, utan utbyggnaden
skedde —- jag citerar mitt uttalande i
proposition 185 till höstriksdagen 1957
■— »i minst lika hög grad för att hålla
trafiken på Bromma nere vid en acceptabel
nivå». I de utredningar, som föregått
propositionen, hade konstaterats,
att det skulle vara förenat med uppenbara
svårigheter att under 1960-talet på
Bromma klara av den väntade flygtrafiken
på Stockholm. Vissa besvärligheter
i kapacitetsavseende förelåg redan
vid 1956 års trafik beträffande såväl
bansystemet som hangar- och stationsutrymmena.
Vidare hade 1956 års flygbullerutredning
uttalat att, eftersom bullerstörningarna
vid Bromma redan vid
dåvarande trafiktäthet var allvarliga,
det icke var acceptabelt att dit förlägga
hela den ökade trafik, som var att vänta
fram emot mitten och slutet av 1960-talet.

Situationen var således den, att —
även bortsett från de då aviserade flygplanen
av typ DG 8 — en ny flygplats
för Stockholmsområdet framstod som
nödvändig i en snar framtid.

I den debatt, som fördes rörande stor -

104 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Svar på interpellation ang. överflyttningen av utrikestrafiken till Arlanda flygplats

flygplatsfrågan åren 1956 och 1957, intog
den alldeles övervägande delen av
opinionen den ståndpunkten, att det
krävdes en ny storflygplats vid Stockholm
och att det brådskade med beslut
i frågan. När utredningar påbörjades
för att närmare penetrera olika förekommande
förläggningsalternativ, betecknades
detta på några håll som förhalningspolitik.
Regeringen kritiserades
i skarpa ordalag för att dröjsmålen kunde
leda till att storflygplatsen ej fanns
färdig år 1960 och att Sverige härigenom
förlorade sina möjligheter att effektivt
hävda sig i den internationella
lufttrafiken.

En annan meningsriktning hävdade
att Stockholms behov av flygförbindelser
kunde tillgodoses genom kombinationen
Bromma—Kastrup och att därför
beslut i frågan borde ytterligare
uppskjutas.

Vid riksdagsbehandlingen av storflygplatspropositionen
var det i stort
sett enighet om behovet av en storflygplats
för Stockholmsområdet. Även de
reservanter i statsutskottet, som stod
för huvudreservationen, anslöt sig nämligen
till den passus i statsutskottets utlåtande,
där detta behov fastslogs.

I dag har ungefär tre år gått sedan
riksdagsbeslutet fattades. När vi nu följer
upp den faktiska utvecklingen i inledningsskedet
av den längre tidsperiod,
som fanns i perspektivet vid riksdagsbeslutets
fattande, kan vi fråga oss
om vi felbedömde behovet av en ny
flygplats. Har utvecklingen varit sådan,
att någon i dag med fog kan göra gällande
att Stockholms flygtrafik skulle
kunna klaras av på Bromma flygplats
under överblickbar framtid eller i varje
fall fram till 1970? Eller med andra ord
om vi för tre år sedan vetat vad vi vet i
dag, skulle vi då avstått från att bygga
ut den nya storflygplatsen?

För egen del måste jag svara ett bestämt
nej på dessa frågor. Jag skall närmare
utveckla skälen härför.

Vad beträffar Bromma flygplats var

det — som jag nyss antydde — dels bristande
kapacitet och utvecklingsmöjligheter,
dels bullerproblemen som bedömdes
kunna bli begränsande faktorer vid
en förväntad utveckling av flygtrafiken.

Man kan först fråga sig om trafiken
verkligen utvecklats på det sätt som
1956 års prognoser gav vid handen.

Tillgängliga siffror visar, att den reguljära
flygtrafiken hittills utvecklat
sig t. o. m. starkare än enligt prognoserna.
Antalet i Stockholm år 1960 avoch
påstigande flygpassagerare, som i
prognosen upptogs till 900 000, synes såvitt
nu kan bedömas — trots de av
arbetskonflikten förorsakade driftinskränkningarna
i sommarens inrikes
trafik — komma att uppgå till ca
1 050 000. Ser man bara på utrikestrafiken
upptog prognosen ca 600 000 passagerare,
och det verkliga antalet torde
komma att bli högre. I 1956 års prognos
räknade man fram till 1970 med en
fördubbling av 1960 års siffror, d. v. s.
1,8 miljoner av- och påstigande passagerare,
varav drygt 1,2 miljoner i utrikestrafik.
Inga tecken tyder för närvarande
på att utvecklingen under 1960-talet i verkligheten skall behöva bli
långsammare än vad som förutspås i
dessa prognoser. Det förefaller snarast
som om trafikutvecklingen skulle ha underskattats,
åtminstone i vad gäller inrikestrafiken.

Vad angår kapacitetsbristerna på
Bromma synes visserligen en av de begränsande
faktorerna komma att i viss
utsträckning elimineras genom det år
1958 fattade beslutet att inskränka den
militära flygtrafiken på Barkarby flygfält.
Men de otillräckliga utrymmena i
stations- och hangarbyggnader, på rullbanor
och på flygplanens uppställningsplatser
framstår för varje år som alltmer
hindrande. Såsom Bromma flygplats
är inklämd i den kringliggande
industri- och bostadsbebyggelsen, kan
tillräckligt expansionsutrymme inte beredas
inom en rimlig kostnadsram.

Att bullret från flygtrafiken på Brom -

Onsdagen den 14 december 1960 Nr 30 105

Svar på interpellation ang. överflyttningen av utrikestrafiken till Arlanda flygplats

ma flygplats redan nu är besvärande
för de människor, som bor eller arbetar
inom en mycket vidsträckt räjong i de
västra förorterna, torde vara väl känt
för kammarens ledamöter. Vissa restriktioner
har också fått läggas på trafiken
såsom följd av bullret. När vi 1957 här i
kammaren diskuterade storflygplatsfrågan
hade vi inga praktiska erfarenheter
av bullret från jetplan för civil trafik,
utan resonemangen grundades på
antaganden rörande dessa flygplans
bullereffekt. Sedan man nu i verkligheten
konfronterats med oljudet från de
typer av jetplan, som 1957 var under
konstruktion men nu är i trafik — Caravelle,
Comet IV, DC 8 och Boeing 707
-— måste vi tyvärr konstatera, att bullerproblemet
är ett större ont än vi då räknade
med. Frågan om i vilken utsträckning
buller kan anses tolerabelt för omgivningen
är emellertid inte bara en
fråga om bullrets styrka, utan det spelar
också en betydande roll hur ofta
bullret uppträder. I detta avseende kan
jag upplysa om, att antalet jetstarter
från Stockholm enligt flygföretagens
planer redan under år 1962 kommer att
bli dubbelt så stort som under 1960. Om
hela den växande trafiken under 1960-talet skall gå på Bromma, kommer bullret
så småningom att bli olidligt för befolkningen
i de västra förorterna — det
gäller här människor som kan räknas i
100 000-tal. De som hävdar att vi inte
behöver någon ny flygplats i Stockholmsregionen
jämte Bromma tar enligt
min mening inte tillbörlig hänsyn
till den stora befolkning som bor i de
bullerstörda områdena.

Min uppfattning är sålunda, att utvecklingen
sedan vi för tre år sedan
debatterade storflygplatsfrågan här i
kammaren icke bara bekräftat utan ytterligare
skärpt behovet av en ny flygplats
för Stockholmsregionen.

Jag övergår så till frågan om lokaliseringen
av den nya flygplatsen. Denna
fråga hade debatterats i mitten på 1940-talet, då ett flertal olika alternativ un -

dersökts. Debatten togs åter upp 1955.
Under detta och de båda följande åren
undersöktes inte mindre än ett 15-tal
olika lägen i stockholmstrakten av luftfartsstyrelsen
och tre särskilda utredningskommittéer,
som tillsattes efter
varandra. De huvudalternativ som fördes
fram jämte Arlanda var Jordbro som
utdömdes av försvarspolitiska skäl, SkåEdeby
som föll bort på grund av de
dåliga grundförhållandena samt Barkarby
som förkastades med hänsyn till
bullerproblem och bristande markutrymmen.
Besultatet av alla undersökningarna
blev, att Arlanda återstod som
det enda möjliga alternativet för en
storflygplats.

När man nu på en del håll gör gällande,
att platsvalet icke ägnades tillräcklig
omsorg, måste det bero på att
vederbörande icke känner till eller kanske
glömt bort de faktiska förhållandena.
Jag skulle vilja påstå, att få lokaliseringsfrågor
i vårt land blivit så grundligt
utredda och genomdiskuterade som
just denna. Något nytt realistiskt lägesalternativ
har helt naturligt inte kommit
fram i den senaste debatten.

Då således situationen i fråga om behovet
och lokaliseringen enligt min uppfattning
ter sig helt klar, gäller nästa
spörsmål flygplatsens utformning och
tidpunkten för färdigställandet. I dessa
hänseenden uppdrogs i samförstånd
med SAS vissa riktlinjer i 1957 års proposition.
Bakgrunden för tidsplanen
var, att SAS beställt flygplan av typ
DC 8 för leverans i början av år 1960
samt att verkstäder för tillsyn av dessa
plan och för översyn av jetmotorerna
m. m. planerats att ligga i Sverige.

Tidsplanen innebar, att ett första, närmare
preciserat utbyggnadsskede skulle
vara färdigt i början av år 1960, medan
flygplatsen skulle vara färdigställd år
1963 i visst utförande. Sedan första
etappen sålunda blivit färdig 1960 skulle
till Arlanda förläggas SAS’ trafik på
Stockholm med tunga jetplan av typ
DC 8 samt en del av den trafik som an -

106 Nr 30 Onsdagen den 14 december 1960

Svar på interpellation ang. överflyttningen av utrikestrafiken till Arlanda flygplats

nars måste förläggas till Bromma, i
första hand skol- och provflygningar.
Under åren 1960—1963 skulle överflyttas
den ytterligare del av trafiken, som
kunde komma att erfordras med hänsyn
till buller och kapacitetsbrister på
Bromma samt interferensen mellan
Bromma och Barkarby. Sedan storflygplatsen
och motorvägen dit blivit färdigställda
år 1963, skulle all SAS’ trafik
överflyttas med undantag av inrikes
och lokal internordisk trafik. Det uttalades
också, att hinder givetvis inte
borde föreligga för SAS att flytta ut
även denna kortdistanstrafik till Arlanda,
om företaget fann detta förenligt
med sina egna och trafikanternas intressen.

Det framgår fullkomligt klart av denna
tidsplan att vad man här syftade till
inte var en omedelbar överflyttning i
större utsträckning av flygtrafik vid den
första etappens färdigställande år 1960,
utan att det hela var upplagt på relativt
lång sikt. Den enda reguljära trafik på
Arlanda, som man mera bestämt räknade
med år 1960, var SAS’ trafik på
Stockholm med DC 8. Denna trafik inleddes
också i juni månad 1960 men
måste i juli inställas på obestämd tid.
Anledningen härtill var i första hand,
att förseningar uppstod i de successiva
leveranserna av DC 8-flygplanen från
Douglasfabrikerna. Sådana leveransförseningar
drabbade inte bara SAS utan
även de andra stora flygbolag i världen
som beställt dessa plan. Innan en ny
flygplantyp sättes i trafik måste regelmässigt
planen trimmas in för att de
tekniska barnsjukdomar, som normalt
förekommer på alla nya flygplantyper,
skall uppenbaras och besättningarna
hinna vänja sig vid planen. Då DC 8:orna
behövde sättas in till högtrafikperioden
på sommaren, blev tiden för trimningen
väl kort. Detta visade sig i form
av driftstörningar när planen togs i
trafik. Då säkerhetskravet givetvis ej
kunde efterges, blev följden betydande
linjeförseningar. För att tidtabellerna

skulle kunna hållas någorlunda, ansåg
SAS det nödvändigt att låta DC8:orna
stanna på Kastrup och där genomgå
teknisk kontroll under den tid som annars
skulle ha gått åt för turerna till
Stockholm och åter till Kastrup.

Arlanda flygplats har dock under år
1960 utnyttjats för skol- och provflygningar
i större utsträckning än vad som
var förutsett år 1957. Sålunda har inte
bara SAS där bedrivit sådana flygningar
med DC 8 och Caravelle utan även
Swissair och i viss utsträckning KLM.
Det kan för övrigt nämnas, att SAS och
Swissair beslutat att med början under
nästa år till Arlanda förlägga all skolflygning
med det fyrmotoriga jetplanet
Convair 990. Flygplatsen har också fyllt
sin avsedda funktion att från och med
1960 vara teknisk bas för tillsyns- och
modifieringsarbeten på DC 8-planen.

Jag vill emellertid •— för att undvika
varje missförstånd — kraftigt understryka,
att vi givetvis främst byggt Arlanda
för utrikes persontrafik. Såvitt
vi kan bedöma i dag kommer Arlanda
att utnyttjas i större omfattning och vid
tidigare tidpunkt än vad man räknade
med år 1957. SAS är nämligen — såsom
redan är känt — inställt på att den
andra etappen av trafiköverflyttningen
från Bromma till Arlanda skall ske redan
den 1 april 1962, d. v. s. D/a år tidigare
än enligt överenskommelsen. Då
kommer all SAS’ trafik utom ren inrikestrafik
att flyttas över. Således kommer
även den lokala internordiska trafiken,
som utgör en avsevärd del av
den samlade flygtrafiken på Stockholm
och som enligt 1957 års överenskommelse
förutsattes delvis skola ligga kvar på
Bromma, att förläggas till Arlanda.

Trafiken på Arlanda efter överflyttningen
kommer till en del att utgöras
av direktlinjer till utlandet utan mellanlandning
på Kastrup, till en början i
mindre omfattning men efterhand i allt
större utsträckning. Jag kan i det sammanhanget
nämna, att också det trafikprogram,
som SAS’ ledning har gjort

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 107

Svar på interpellation ang. överflyttningen av utrikestrafiken till Arlanda flygplats

upp för sommaren 1961, omfattar vissa
sådana direktlinjer från Bromma, nämligen
till London och Diisseldorf—Ziirich.
Vidare planerar SAS att med början
den 1 april 1961 flyga passagerare
med DC 8 från Arlanda via Kastrup till
New York.

Jag skall nu något beröra den successiva
utbyggnaden av själva flygplatsen.
Enligt 1957 års tidsprogram skulle flygplatsen
vara färdigutbyggd i viss angiven
del till år 1963. Då skulle även en
stationsbyggnad finnas i permanent utförande.
Detta skulle ha inneburit en
synnerligen stark forcering av såväl
projekteringen som byggandet. För att
passagerarströmmarna snabbt skall kunna
passera flygplatsen är en ändamålsenlig
planlösning av stationsbyggnaden
av utomordentligt stor betydelse. Tidsvinster
som kan göras i fråga om passagerarmottagning
och bagagebehandling
genom rationella arrangemang i
stationsbyggnaden kommer passagerarna
till godo genom att avfärden från
Stockholm och till flygplatsen kan i
motsvarande mån uppskjutas. I syfte
att i dessa hänseenden nå den bästa
lösningen och mot bakgrunden av mindre
lyckade erfarenheter från andra länder
har en forcering av byggnaden numera
bedömts vara mindre önskvärd.
För att alla möjligheter till en rationell
lösning av byggnadens funktioner
skall kunna tillvaratas, har det ansetts
nödvändigt att utlysa en allmän nordisk
arkitekttävling beträffande stationsbyggnaden.
Den extra tid som nu
anses behövlig för en tävling och en
noggrann planering och projektering
av byggnaden och för inhämtande av
ytterligare erfarenheter i fråga om jettrafikens
krav medför att tidpunkten
för byggnadens färdigställande kommer
att förskjutas till åtminstone år
1966. Vid det arbete som nu pågår med
uppgörande av program för tävlingen
undersökes noga möjligheterna att utbygga
stationsbyggnaden i etapper.

Den nuvarande provisoriska stations -

byggnaden är icke någon för detta ändamål
särskilt uppförd byggnad utan
en för luftfartsverkets fordons- och
maskinpark på flygplatsen avsedd garagebyggnad,
som med förhållandevis
enkla medel förvandlats till en temporär
stationsbyggnad av godtagbar standard.
Genom senareläggningen av den
permanenta stationsbyggnaden i förening
med den tidigarelagda och utökade
överflyttningen av trafiken till
Arlanda blir det nödvändigt att bygga
till den provisoriska stationsbyggnaden,
att utöka befintliga uppställningsplatser
för flygplan och göra diverse
andra anordningar. Kostnaderna härför
har av luftfartsstyrelsen beräknats
till ca 6 miljoner kronor, varav ca 1,6
miljoner kronor avser tillbyggnaden
till stationsbyggnaden. Dessa särskilda
anläggningar kommer till en början att
något begränsas i förhållande till luftfartsstyrelsens
förslag och successivt
anpassas efter utvecklingen. De torde
till större delen komma till nyttig användning
även efter den egentliga provisorietiden.

Enligt min mening är det sett på
litet längre sikt i hög grad förmånligt
att vid en sådan strukturändring av
lufttrafiken, som vi nu upplever, kunna
genom provisoriska åtgärder avvakta
vidare erfarenheter på sådana
områden, där detta är möjligt. Självklart
är dock, att sådana funktioner
på flygplatsen, som har betydelse från
säkerhetssynpunkt — exempelvis rullbanor,
belysningsanläggningar och landningshjälpmedel
— redan från början
måste byggas ut i fullt betryggande dimensioner
och standard.

Beträffande huvudbanan på Arlanda
gällde enligt det tidsprogram, som innefattades
i 1957 års beslut, att den år
1960 skulle vara utbyggd till minst
2 500 meter och därefter senast till år
1963 färdigställas till 3 300 meter. Efter
överväganden om banutbyggnaden skulle
ske i en eller två etapper fann luftfartsstyrelsen,
att det — bl. a. med hän -

108 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Svar på interpellation ang. överflyttningen av ntrikestrafiken till Arlanda flygplats

syn till alla anläggningar och installationer
som anslutes till banändarna —
skulle bli dyrare att bygga ut banan i
två omgångar än att färdigställa den i
hela dess längd på en gång. För skolflygningsverksamheten
med DC 8 innebar
detta också från säkerhetssynpunkt
betydande fördelar.

Utbyggnaden av motorvägen fortskrider
planenligt, och vägen kommer att
vara färdig fram till Arlanda hösten
1963. Redan ett år tidigare kommer den
att vara klar fram till Rotsunda samt
mellan Norrsunda och Arlanda. När
motorvägen är helt färdigställd kommer
färdtiden från Norrtull att uppgå
till ca 35 minuter. Detta är icke någon
lång restid om man jämför med förhållandena
vid vissa jetflygplatser i utlandet,
exempelvis i London, Paris,
Rom, Berlin, Wien, New York och Buenos
Aires.

Vad beträffar frågan om bullret vid
Arlanda har hithörande problem helt
nyligen behandlats av 1956 års flygbullerutredning,
som konstaterat att
det från bullersynpunkt ej möter något
hinder mot en utbyggnad av Märsta
samhälle. Däremot avråder utredningen
från att förlägga ett mentalsjukhus i
anslutning till Löwenströmska lasarettet
vid Upplands Väsby. Erfarenheterna
av bullereffekten från jetplanen,
som jag berört i det föregående, är
härvidlag en väsentligt inverkande faktor.
Jag vill här tillägga, att i anledning
av bullerutredningens yttrande
frågan om organisationen av mentalvården
inom Stockholms län för närvarande
är föremål för diskussion mellan
vederbörande departement och
Stockholms läns landsting.

Beträffande flygbullret vill jag göra
den allmänna kommentaren, att det vid
beslutet om storflygplatsen stod klart
att vissa begränsade flygbullerproblem
skulle uppstå. Det stod också klart, att
Arlanda var den plats där dessa problem
var av mindre storleksordning än
vid andra alternativa flygplatslägen i

Stockholmstrakten. I jämförelse med de
verkligt svåra bullerproblem, som man
har att brottas med runt andra jetflygplatser
i världen, inte minst vid Kastrup,
ter sig förhållandena vid Arlanda
mycket förmånliga. Jag vill nämna, att
trafikrestriktioner på grund av buller
förekommer på ett stort antal flygplatser,
bl. a. i London, Paris, Diisseldorf
och New York, samt att på Fornebu
vid Oslo utfärdats totalförbud för jettrafik
fram till 1962.

I fråga om Märsta samhälle har
ingenting inträffat som behöver föranleda
ett frångående av de tidigare
planerna på en utbyggnad av ett samhälle
till storleken 30 000—40 000 invånare.
Inom den s. k. Märstadelegationen,
som tillsatts av Kungl. Maj:t
för att samordna utbyggnaden av flygplatsen
och samhället, pågår för närvarande
undersökningar om det med
hänsyn till flygtrafikens tidigare utflyttning
finnes skäl att försöka forcera
utbyggnaden av Märsta samhälle.

Herr talman! Låt mig till sist göra
några sammanfattande omdömen om
Arlanda mot bakgrunden av den senaste
tidens diskussion.

Den nu aktuella kritiken mot Arlanda
grundas väsentligen på en synnerligen
kortsiktig bedömning. Man bör
dock inte bedöma Arlanda med hänvisning
till dagens trafiksituation på
flygplatsen, utan projektet måste ses
i ett längre tidsperspektiv. Vi måste
komma ihåg att Arlanda bygges med
tanke på flygtrafiken under hela 1960-talet och under 1970-talet och senare
och inte på grund av några förhoppningar
om ett intensivt utnyttjande av
flygplatsen redan åren 1960—1961. Som
jag starkt understrukit i det föregående
var det under alla förhållanden nödvändigt
att bygga en ny flygplats för
Stockholmsregionen. Att vi år 1957 satsade
på att få en första etapp klar redan
till år 1960 berodde på att vi ville
bereda SAS möjligheter att här lägga
sin tekniska bas för DC 8-planen.

Onsdagen den 14 december 1960 Nr 30 109

Svar på interpellation ang. överflyttningen av utrikestrafiken till Arlanda flygplats

Vi måste se trafikflyget i vårt land
mot bakgrunden av den progressiva
utveckling som vi förutsätter för vårt
lands näringsliv och för hela vårt samhälle
under 1960- och 1970-talen. Med
den framtid som alla anser att trafikflyget
har finns det grundad anledning
anta att Arlanda kommer att bli en livligt
utnyttjad flygplats redan fr. o. m.
sommaren 1962 och att intensiteten i
användningen därefter kommer att öka
år efter år — ungefär i samma takt
som flygtrafiken väntas öka överallt i
världen.

Med hänsyn till vad jag har anfört
kan jag inte finna annat än att 1957
års riksdagsbeslut om utbyggnad av Arlanda
i dag framstår som minst lika
motiverat som då vi för tre år sedan
fattade detta beslut.

Härmed, herr talman, anser jag mig
ha besvarat herr Grebäcks interpellation.

Vidare anförde:

Herr GREBÄCK (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern
för det uttömmande
och i flera avseenden klargörande
svaret på min interpellation. Jag
tror att det kan ha sitt stora värde att
riksdagen — och därmed också svenska
folket — från verkligt auktoritativt håll
fått denna redogörelse för hur problemen
kring storflygfältet i Arlanda utvecklat
sig och kan komma att utveckla
sig under den närmaste framtiden. Debatten
om Arlanda har både i pressen
och bland allmänheten varit synnerligen
livlig under den senaste tiden, och den
har kännetecknats av både oro och ovisshet
— för att inte säga okunnighet —
rörande myndigheternas planer och direktiv
beträffande den vidare utbyggnaden
av storflygplatsen och därmed
sammanhängande problem.

För många ter sig hela denna fråga
— det framgår inte minst av den livliga
pressdebatten — som ett ekono -

miskt vågspel av gigantiska mått, dirigerat
av en prestigehunger att få vara
med och leka på den gård, som borde
vara förbehållen stormakterna att ensamma
uppträda på, därför att endast
de besitter de ekonomiska resurser och
det befolkningsunderlag, som behövs
för att bära upp den väldiga trafikapparat
som krävs i jet- och överljudsplanens
tidsålder. De jättelika investeringar,
som tydligen är nödvändiga för att
man skall kunna hävda sig i konkurrensen
på luftfartens område, tillhör
inte de lättare problemen att lösa. Allmänt
oroas man väl också av den till
synes i alla länder alltmer tilltagande
protektionismen på detta område.

Jag finner emellertid ingen anledning
att inom ramen för denna interpellation,
som ju främst gäller överflyttningsproblemen
från Bromma till
Arlanda, gå in på dessa i och för sig
intressanta spörsmål. På dessa frågor
kommer väl framtiden att få lämna det
slutgiltiga svaret. Jag begär därför inte
att kommunikationsministern nu skall
göra det. Det är inte heller min avsikt
att inom ramen för denna debatt ta upp
de ekonomiska frågorna, som väl riksdagen
i annat sammanhang får ta ställning
till inom den närmaste tiden. Inte
heller ämnar jag älta den gamla frågan,
om storflygplatsen är rätt placerad
eller inte. Storflygfältet ligger där
det nu ligger och de många miljonerna
likaså. Det gäller därför att söka göra
det bästa möjliga av situationen.

För min personliga del tror jag, herr
talman, att under den andra given i
fallet Arlanda har, beträffande själva
anläggningsarbetena, presterats ett mycket
gott arbete som är värt erkännande.
Men den svåraste etappen återstår ännu
att fullborda. Det gäller att i konkurrens
med stormakternas kapitalstarka
flygbolag snabbast möjligt få till
stånd en sådan kapacitet och intensitet
i flygtrafiken på Arlanda, att SAS utan
alltför omfattande statliga subventioner
i största möjliga utsträckning kan häv -

110 Nr 30 Onsdagen den 14 december 1960

Svar på interpellation ang. överflyttningen av utrikestrafiken till Arlanda flygplats

da sitt ekonomiska oberoende. Dessa,
herr talman, är de verkligt stora problemen.
Men det finns också en hel del
andra frågor, vilka kanske ter sig små
vid sidan av dessa men som dock har
sin stora betydelse ur läns- och kommunal
synpunkt. Till dessa skulle jag
gärna vilja knyta några reflexioner.

Enligt proposition nr 185, år 1957,
har staten utfäst sig »att i görligaste
mån underlätta tillkomsten av erforderliga
bostäder, skolor och sociala anordningar
i syfte att den vid Halmsjön
(Arlanda) sysselsatta personalen skall
kunna beredas bosättningsmöjligheter i
flygplatsens närhet».

Drygt 200 lägenheter har färdigställts
under de senaste två åren. Den nya
situationen rörande flygfältets ianspråktagande
beräknas innebära, att
grovt räknat 700—800 personer kommer
att bli arbetsplacerade på Arlanda
under 1962. En stor del av dessa kan
väntas komma att bosätta sig i Märsta.
På grund av den eftersläpning man redan
nu har — för närvarande finns det
en bostadskö på cirka 800 personer ■—
måste bostadsbyggandet under de närmaste
åren bli så omfattande som möjligt.
Konkreta planer finns för ett bostadsbyggande,
som under 1961 skulle
ge cirka 900 lägenheter, under 1962
drygt 700 och under 1963 600 lägenheter.
Under de närmaste åren därefter
beräknar man behöva bygga 400—600
lägenheter per år, och man beräknar en
årlig inflyttning av omkring 1 500 personer.

Ett genomförande av detta program
kräver emellertid att det nödvändiga
kapitalet kan anskaffas. Det behövs tillgång
till byggnadskreditiv och det behövs
avlyftning av dessa i statliga lån.
Erfarenheterna hittills när det gällt att
skaffa kreditiv och bottenlån är inte
uppmuntrande.

Till kostnaderna för bostadsbyggandet
kommer de övriga samhällsutgifterna
för vatten och avlopp, skolor och
dylikt som följer med utbyggnaden.

Skall man nå de avsedda resultaten
med utbyggnaden i Märsta är det mycket
angeläget, att statsmakterna också
hjälper till med det rent praktiska.

Främst gäller det nu att anvisa vägen
för att klara kapitaltillförseln — att någon
tar ansvaret för att statsmakternas
löfte till Märsta kommun infrias. För att
utflyttningen till det nya flygfältet skall
kunna genomföras enligt planerna
krävs att man har bostäderna och samhällsapparaten
färdiga i tid och till
rimliga kostnader. Om t. ex. detta bostadsbyggande
inte kan klaras av inom
ramen för de kvoter som finns tillgängliga,
åligger det självfallet statsmakterna
att i enlighet med givna utfästelser
lösa den frågan på annat sätt. I varje
fall har man från kommunalt håll inte
lyckats nå något tillfredsställande resultat
på detta område. Om regering
och riksdag i generella ordalag utlovar
ett statligt stöd för samhällsutbyggnaden
vid Märsta utan att närmare precisera
vad detta stöd skulle innebära,
må de dela ansvaret för detta. Vad som
emellertid är märkligt i denna fråga är
att man, såvitt jag kan förstå, ännu inte
gjort tillräckligt för att klara ut detta
problem — tre år sedan propositionen
godkändes. Var dessa försummelser
är att söka har jag, herr talman, inte
haft tillfälle att konstatera, men ett vet
jag: det beror inte på passivitet från
kommunens sida. Det torde man även
i kanslihuset ha haft anledning att erfara.

I samband med utbyggnaden i Arlanda
har också frågan om dyrortsgruppsplaceringen
varit uppe. Märsta ligger i
dyrort 3 medan Stockholm ligger i dyrort
5. Medan SAS redan betalar stockholmslöner
kommer luftfartsstyrelsen
att ha sina tjänstemän i dyrortsgrupp
3, vilket kan befaras komma att leda
till vissa rekryteringssvårigheter. Civilministern
har också i dagarna avslagit
en begäran om uppflyttning av
Märsta i högre dyrortsgrupp. Även i
Märsta kommun har man redan svårig -

Onsdagen den 14 december 1960 Nr 30

Svar på interpellation ang. överflyttningen av utrikestrafiken till Arlanda flygplats

heter att på grund av den lägre dyrortsgruppsplaceringen
rekrytera tjänstemän.
År inte detta, herr statsråd, ett
skolexempel på dyrortsgrupperingens
orimlighet? Statsrådet tror naturligtvis
lika litet som jag att det är billigare att
bo i Märsta kommun än i kungl. huvudstaden.
Det är naturligtvis tvärtom: hyror
och övriga levnadskostnader är
minst lika höga i Märsta som i Stockholm,
och vill Märsta-borna få del av huvudstadens
fördelar och möjligheter får
de dessutom betala resor och uppehälle
vid sina besök där. Det är naturligtvis
detta tjänstemännen insett, när de avböjer
att flytta ut till Märsta.

Herr talman! Tillåt mig att ytterligare
beröra några frågor angående samarbetet
mellan staten och kommunen.
En av dessa frågor är polisorganisationen.
Därvidlag har det förutsatts, att
Stockholms stad skall svara för de frågor
som sammanhänger med passpolisens
uppgifter. Det rimliga vore givetvis
att passpolisen enligt länsstyrelsens
förslag samordnades med den lokala
polisorganisationen och att staten svarade
för den merkostnad för kommunen
detta kan medföra, så att man inte
bara övervältrar kostnaden på kommunen.
Detsamma gäller karantänsläkarorganisationen.
Detta är ju egentligen
ingen kommunal angelägenhet utan något
som staten rimligen bör ombesörja.
På dessa punkter väntar man inte minst
i Märsta besked, och det vore önskvärt
att det kunde komma snart.

Slutligen, herr talman, har det talats
om angelägenheten av att Märsta samhälle
inte enbart blir ett flvgkategorisamhälle
utan får ett mera allsidigt näringsliv.
Vad statsmakterna beträffar
torde väl frågan om utflyttning av elt
eller annat ämbetsverk eller statlig institution
vara mest aktuell, en fråga
som man på kommunalt håll också är
intresserad av att få besked om.

Herr förste vice talmannen övertog nu
förhandlingarnas ledning.

Herr andre vice talmannen MALMBORG
(fp):

Herr talman! Mot bakgrunden av den
föreliggande frågans behandling i såväl
statsutskottet som denna kammare
vill jag erinra om några fakta och synpunkter.
Jag har vågat ta kammarens
uppmärksamhet i anspråk en stund, då
det bör vara av intresse att ytterligare
belysa riksdagens ställningstagande i
denna viktiga fråga.

Vid vårriksdagen 1946 förelåg motioner
om byggande av storflygplats. De
framfördes i båda kamrarna med underskrift
av representanter från samtliga
partier. Den dåvarande uppfattningen
och situationen belyses bäst genom
några citat. Så anfördes i en motion: »För

närvarande finnes icke en enda
flygplats i vårt land som är i stånd att
för regelbunden trafik betjäna större
flygplan av sådana typer som redan nu
användas i interkontinental trafik.
—- —■ —■ Det är icke svårt att föreställa
sig vilka följder detta kan komma att få
för Sveriges flygförbindelser, såväl för
dem som våra svenska flygföretag planerar
att upprätta som för de flyglinjer
till och över Sverige som planeras av
utländska lufttrafikföretag. — — -—-Den ledande ställning inom Norden»,
heter det i fortsättningen, »som Sverige
haft under förkrigstiden inom den civila
lufttrafiken kan nu komma att göras
oss stridig därigenom, att vi icke
kunna erbjuda en enda för interkontinental
trafik godtagbar flygplats. Det
är ett nationellt intresse av första ordningen
att omedelbart beslut fattas i
denna fråga. Hela det svenska näringslivet
står bakom kravet på att landets
flygplatsfråga så snart någonsin är möjligt
erhåller en sådan lösning, att tillfredsställande
flygförbindelser kunna
säkras för framtiden. För de svenska
lufttrafikföretagen är det av livsviktig
betydelse att de framgent beredas tillfälle
att till fullo utnyttja de förberedelser
i fråga om flygplaninköp etc.

112 Nr 30 Onsdagen den 14 december 1960

Svar på interpellation ang. överflyttningen av utrikestrafiken till Arlanda flygplats

som redan gjorts. Det ligger i landets
intresse att den svenska luftfarten skall
bli i stånd att på ett framgångsrikt sätt
hävda sig i den utländska konkurrensen.
»

I en annan motion anfördes: »För
närvarande finns icke någon svensk
flygplats, som kan med tillfredsställande
regularitet emottaga de stora och
tunga flygplan, vilka redan inom de
närmaste åren komma att tagas i bruk
av såväl svenska som utländska flygbolag.
Anläggandet av en sådan flygplats
är mycket tidskrävande. Vi finna
påbörjandet härav vara så angeläget
att beslut härom — utan eftersättande
av lösningen av övriga viktiga flygplatsfrågor
— snarast bör fattas av
årets riksdag.»

Samma tongångar återfinns i statsutskottets
utlåtande över de anförda
motionerna. Så anfördes bl. a. följande:
»En utveckling mot användandet inom
den interkontinentala lufttrafiken av
tyngre plan med stor lastkapacitet synes
vara förestående. Därest icke Sverige
utbygger sin flygplatsorganisation så att
densamma ger möjlighet att mottaga dylika
plan, lärer en isolering i kommunikationshänseende
vara ofrånkomlig.
Ett uppskjutande av ställningstagandet
till frågan om en flygplats av interkontinentala
mått synes utskottet för vårt
land innebära vittgående och måhända
oreparabla konsekvenser. Utskottet delar
motionärernas uppfattning att ifrågavarande
spörsmål snarast möjligt bör
bli föremål för statsmakternas prövning.
»

Belysande för läget är också en motion
med förslag om förläggande av
flygplats till sydligare delar av landet.
Som motivering härför anfördes bl. a.
de då aktuella kraven i fråga om genomgångstrafiken.
I ett remissyttrande över
motionen heter det: »I motionen framhålles,
att flygvägen New York—Leningrad—Moskva
skulle onödigt förlängas
därest routen lades över Stockholm.
Därvid torde dock ha förbisetts

att närmaste avståndet mellan två punkter
på jordklotet icke är liktydigt med
en rak linje på kartan mellan platserna
i fråga utan följer den s. k. storcirkel,
som sammanbinder platserna. Storcirkeln
New York—Moskva passerar icke
Skåne utan går norr om Stockholm.»

Det är onekligen ett intressant perspektiv
som här öppnar sig.

Vid höstsessionen 1946 förelåg proposition
om byggande av en storflygplats
vid Halmsjön. Jag tillåter mig att
citera ett par rader ur utskottets utlåtande:
»Såsom departementschefen

framhållit intager Sverige för närvarande
en framträdande plats bland de
nationer som bedriva lufttrafik. Utskottet
delar departementschefens uppfattning
att en förutsättning för att vårt
land i fortsättningen skall kunna såväl
hävda sig i den allt hårdare konkurrensen
som jämväl ytterligare utvidga och
befästa sin ställning som luftfartsnation
är att markorganisationen utbygges i
erforderlig omfattning, och att, om detta
ej sker, starka skäl tala för att Sveriges
nuvarande ställning som luftfartsnation
kommer att helt förändras och
helt eller delvis gå förlorad. En utveckling
i denna riktning skulle enligt utskottets
mening vara mycket beklaglig
och bör, därest ett förhindrande ligger
inom möjligheternas gräns, icke tilllåtas.
»

Till båda dessa utlåtanden, som jag
här har citerat, föreligger reservationer,
men ingen av dem utmynnade i
ett avslag på förslaget om byggande av
en storflygplats.

De utredningar och undersökningar,
som gjordes under åren 1946—1957 och
som ledde fram till ett slutgiltigt förslag
om storflygplatsens förläggande till
Halmsjön, vill jag utöver vad statsrådet
anförde med några ord beröra. Den
första utredningen — 1944 års flygplatsutredning
— avgav den 25 november
1944 ett förslag om byggande av en
storflygplats vid Grillby invid Västeråsbanan,
cirka 64 kilometer från Stock -

Onsdagen den 14 december 1960 Nr 30 113

Svar på interpellation ang. överflyttningen av utrikestrafiken till Arlanda flygplats

holm. Sedermera föreslogs en ändrad
förläggning, nämligen till Väsby vid
Uppsalabanan, cirka 31 kilometer från
Stockholm. Efter verkställda markundersökningar
måste emellertid bägge
förslagen överges. På grundval av en
inom väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
företagen utredning förordade utredningen
slutligen, att den blivande storflygplatsen
förlädes till Halmsjön.

Detta förslag låg som känt till grund
för en proposition år 1946. Statsutskottet
företog en grundlig prövning av
ärendet med anlitande av tillgänglig
expertis och tillstyrkte i sitt utlåtande
propositionen.

I storflygplatsutredningens utlåtande
och förslag av år 1957 finns en passus,
som klart och koncist belyser situationen
vid det första beslutet om Halmsjöalternativet.
Så skriver utredningen:
»När det i dag göres gällande, att Halmsjön
år 1946 var en nödlösning i brist
på andra alternativ, bör man ha i minnet
dels att Halmsjön utvaldes bland ett
stort antal undersökta lägen, dels att
Jordbro då diskuterades som ett alternativ,
i varje fall i luftfartsstyrelsen,
men bedömdes som outförbart, främst
av militära skäl.»

Jag tillåter mig också att i detta sammanhang
erinra om ett avsnitt i utskottets
ställningstagande:

»Storflygplatsutredningen har vid sin
handläggning av ärendet kommit till
den uppfattningen, att Jordbro-lägets
företräden ur civila luftfartssynpunkter
är betydande, medan de nackdelar, som
ur andra civila synpunkter kan anföras
mot Jordbro, väger mindre. De militära
nackdelarna har beredningen däremot
funnit vara så framträdande, att
beredningen utan tvekan måste tillmäta
dessa en väsentligt större betydelse
än nyssnämnda fördelar. Beredningen
får därför bestämt avstyrka, att Stockholms
storflygplats förlägges till Jordbro.
Under de förutsättningar, som beredningen
tidigare angivit rörande tidpunkten
för flygplatsens färdigställan -

de för drift, står vid sådant förhållande
något ytterligare alternativ utöver
Halmsjön icke till buds. Beredningen
har ej kunnat finna någon omständighet
som på ett avgörande sätt skulle ha
gjort detta av den civila luftfartens
representanter tidigare godtagna läge
omöjligt att nu acceptera utan anser sig
därför böra förorda, att utbyggnaden
av Halmsjöfältet till en storflygplats
fullföljes.»

Vad beträffar frågan om storflygplats
nu senast eller vid 1957 års riksdag kan
jag fatta mig kort. Herr statsrådet har
i sitt interpellationssvar lämnat en ingående
redogörelse därför. Utskottets
utlåtande, vari hela problemkomplexet
ingående granskades, innebar anslutning
till propositionen. I den vid utlåtandet
fogade reservationen förordades
utbyggnad av Bromma, liksom man
utgick ifrån att frågan om en storflygplats
kunde lösas genom en kombination
av Bromma och Barkarby. Jag vill
därtill erinra om vad riksdagens revisorer
redan i sin berättelse år 1951
anförde:

»Det synes icke osannolikt att det i
längden icke kommer att visa sig godtagbart
att under fredsförhållanden uppehålla
en livlig flygverksamhet på både
Bromma och Barkarby. Det synes
även böra beaktas att vissa civila ävensom
militära, icke flygbetonade intressen
kunna tänkas påkalla en omprövning
av frågan om användandet av Barkarbyområdet
på Järvafältet.»

Herr talman! I dagens situation torde
det stå klart, att kombinationen Bromma—Barkarby
ej inneburit något godtagbart
alternativ. Jag vill också erinra
om att reservanterna ej ställde sig avvisande
till förslaget om att bygga en
storflygplats. Såvitt jag har mig bekant
har ej heller vid något tillfälle under
denna frågas behandling i riksdagen
förslag framförts om alt vårt land skulla
avstå från att bygga storflygplats.
Man kan väl därav dra den slutsatsen,
att vi varit ense om att vårt land be -

8 — Andra kammarens protokoll 19110. Nr 30

114 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Ändrad lydelse av 4 och 6 §§ lagen om ersättning för mistad fiskerätt m. m.

höver en flygplats som möjliggör direktgående
interkontinental lufttrafik.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5

Ändrad lydelse av 4 och 6 §§ lagen om

ersättning för mistad fiskerätt m. m.

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 34, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 4 och 6 §§ lagen
den 1 december 1950 (nr 599) om ersättning
för mistad fiskerätt m. m.

Genom en den 11 november 1960 dagtecknad
proposition, nr 189, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
tredje lagutskottet, hade Kungl. Maj:t
under åberopande av propositionen bilagda,
i statsrådet och lagrådet förda
protokoll föreslagit riksdagen att antaga
ett genom propositionen framlagt förslag
till lag angående ändrad lydelse av
4 och 6 §§ lagen den 1 december 1950
(nr 599) om ersättning för mistad fiskerätt
m. m.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte bifalla förevarande proposition.

Med hänsyn till riksdagssessionens
nära förestående slut hemställde utskottet
tillika, att förevarande utlåtande
måtte företagas till avgörande efter allenast
en bordläggning.

Reservation hade avgivits av herrar
Göran Karlsson, Kristiansson och Levin,
fru Torbrink och herr Nilsson i Östersund,
vilka ansett att utskottets utlåtande
bort ha i reservationen angiven lydelse,
innebärande uttalanden angående
värderingsprinciperna och förslag om
en undersökning rörande dessa, samt att
utskottet bort hemställa

A. att riksdagen måtte bifalla det genom
förevarande proposition framlagda
lagförslaget;

B. att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte såsom sin mening giva till

känna vad reservanterna anfört i anledning
av propositionen i övrigt.

Sedan kammaren på framställd proposition
bifallit utskottets hemställan
att utlåtandet måtte företagas till avgörande
efter endast en bordläggning,
föredrogs utskottets i övrigt gjorda hemställan;
och yttrade därvid:

Herr LEVIN (s):

Herr talman! Jag jämte några andra
av utskottets ledamöter har antecknat
våra namn på en reservation till detta
utskottsutlåtande. Jag har gjort det därför
att jag inte, såsom utskottet tycks
göra, har känt mig helt nöjd med vad
man inom departementet har gjort, eller
underlåtit att göra, i denna fråga.

I tredje lagutskottets utlåtande nr 15
vid årets riksdag, vilket utlåtande för
övrigt helt godkändes av riksdagens båda
kamrar, föreslogs olika åtgärder i
anledning av väckta motioner om ändringar
i lagen beträffande ersättning för
mistad fiskerätt. Utskottet föreslog således dels

att frågan om inskrivande i lagen
av stadgandet, att vid bestämmande
av ersättning hänsyn skulle tagas inte
bara till den förlust ägare av fiskevatten
kunde ha lidit av den nya lagen
utan även till den vinst han kunde ha
gjort genom utvidgad rätt till fritt eller
enskilt fiske måtte bli föremål för övervägande
i Kungl. Maj:ts kansli,

dels att en undersökning skulle göras
beträffande de i ersättningsmål tilllämpade
principerna för beräkning av
värdet av förlorad fiskerätt och

dels att frågan om möjligheter för ersättningssökande
att erhålla förskott å
rättegångskostnader skulle närmare utredas.

Beträffande de två första frågorna uttalades,
att undersökningar borde verkställas
så snabbt, att eventuella förslag
till åtgärder i anledning därav skulle
kunna föreläggas höstriksdagen 1960.

I den först nämnda frågan återfinns

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30

115

Ändrad lydelse av 4 och 6 §§ lagen om ersättning för mistad fiskerätt m. m.

inget förslag i den nu föreliggande propositionen.
Tvärtom tycks det som om
man inom departementet kommit till
den uppfattningen, att den s. k. nettoprincipen,
att kvitta skada mot nytta,
redan skulle vara tillämpad av samtliga
fiskevärderingsnämnder. Denna uppfattning
tycks man ha kommit fram till
vid den konferens med fiskevärderingsnämnderna,
som departementet ordnat
under sommaren. Men den uppfattningen
stämmer rätt dåligt överens med de
synpunkter, som framkom i en del av
de remissvar, vilka vissa fiskevärderingsnämnder
avgav till utskottet i mars
månad. En fiskevärderingsnämnd säger
t. ex.: »Den omständigheten att den
ersättningsberättigade erhåller möjlighet
till frifiske antingen i utökat enskilt
vattenområde eller i vattenområde, tillhörigt
annan, kan däremot ej föranleda
minskning av ersättningsbeloppet.»
En annan fiskevärderingsnämnd säger
i sitt remissvar: »Principen vid ifrågavarande
lagstiftning liksom vid all motsvarande
lagstiftning måste vara, att
den skadelidande skall få full täckning
för liden förlust. Att så skulle bli fallet,
om ersättning endast skulle utgå
för den av motionären angivna nettoförlusten,
synes mig tvivelaktigt.» Trots
dessa uttalanden tycks man således inom
departementet ha den uppfattningen,
att samtliga fiskevärderingsnämnder
tillämpar nettoprincipen. Men det tycks
fortfarande inom de olika nämnderna
föreligga mycket delade meningar i denna
fråga, och således finns det också
fullgoda skäl för att i lagen införa bestämmelse
om att vid utmätande av ersättning
hänsyn skall tas inte bara till
den skada utan även till den nytta en
ersättningssökande kan ha fått av den
nya lagen.

Beträffande den av utskottet och riksdagen
begärda undersökningen angående
principerna i övrigt för beräkning
av värdet av förlorad fiskerätt har i
propositionen uttalats, att det inte varit
möjligt att redan nu medhinna den

undersökning av ett större antal ersättningsmål,
som skulle vara erforderlig,
och mot detta kan väl inte göras någon
invändning. Men vissa uttalanden i propositionen
synes tyda på att en sådan
undersökning skulle vara onödig och
inte alls kommer att företas. Jag anser
emellertid en dylik undersökning i
högsta grad befogad.

Kan det vara rimligt och riktigt att
till grund för uppskattning av den skada
en ersättningssökande lidit genom
den nya lagstiftningen lägga den beräknade
avkastning, som bort kunna erhållas
vid ett rationellt utnyttjande av fiskevattnet,
oberoende av om den ersättningssökande
över huvud bedrivit något
fiske eller haft någon inkomst av fiskevattnet
i fråga? Och är det inte anmärkningsvärt,
när de tillämpade principerna
kunnat leda till att tillerkänd
ersättning för intrång i fiskerätt blivit
högre än taxeringsvärdet på samma fastighet
år 1950, då den nya lagen trädde
i kraft, att således ersättning för liden
skada på fisket blivit högre än hela
fastighetens värde?

Det är också rätt anmärkningsvärt, att
taxeringsvärdena för dessa fastigheter
nu undantagslöst ligger högre än före
den nya lagens ikraftträdande. Trots att
det utbetalats mångmiljonbelopp under
de gångna åren för minskad fiskerätt,
anser således taxeringsnämnderna fortfarande
att därav berörda fastigheter
inte har minskat i värde. För en lekman
är det ju obegripligt, att en fastighetsägare
kan få ersättning för intrång i
fiskerätt, i vissa fall med större belopp
än hela fastighetens taxeringsvärde,
utan att den berörda fastigheten minskar
i värde. Jag anser därför att fullgoda
skäl föreligger för att man inom departementet
snarast företar den undersökning
som vårriksdagen hemställde
om beträffande de principer, som tillhimpas
för beräkning av ersättning för
förlorad fiskerätt.

Herr talman! Jag vill med det anförda
yrka bifall till reservationen.

116 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Ändrad lydelse av 4 och 6 §§ lagen om ersättning för mistad fiskerätt m. nt.

Herr NYBERG (fp):

Herr talman! Innan jag går in på
själva sakfrågan vill jag erinra om att
detta ärende fått en något egenartad
behandling.

För det första kom propositionen så
sent, att den måste behandlas före motionstidens
utgång, och beslut måste
fattas här i kamrarna efter endast en
bordläggning. För det andra har reservanterna
anfört sin reservation utan
att ha någon motion att grunda sin
framställning på, vilket naturligtvis är
möjligt men inte direkt vanligt. För det
tredje kanske jag kan fästa uppmärksamheten
på att det uteslutande är partivänner
till departementschefen som
står bakom reservationen, medan däremot
de borgerliga i utskottet tillsammans
med tre socialdemokrater har anslutit
sig till propositionen. Jag vill naturligtvis,
utan att på något sätt politisera
frågan — den är ju inte politisk
— bara erinra om just detta faktum.

I sak vill jag påminna om att de förändringar
i 4 och 6 §§ i lagen om ersättning
för mistad fiskerätt, som här
föreslås, är en direkt beställning från
tredje lagutskottet, en beställning som
gjordes i våras. Om den lagändring, som
här föreslås från departementets sida,
är såväl utskottsmajoriteten som reservanterna
ense, och jag behöver alltså
inte orda närmare om den saken. Jag
vill bara antyda, utan att herr Levin
misstycker på den punkten, att vid den
första behandlingen i utskottet fick man
närmast den uppfattningen, att herr
Levin tänkte gå emot hela propositionen
men att han sedan i alla fall har
godtagit den lagändring, som ingår i
förslaget från departementet. Jag tillåter
mig anta att det är detta förhållande,
som gjort att herr Levin har kunnat
få några av sina kamrater i utskottet
med på den reservation som här föreligger.

Men utöver att tillstyrka vad departementschefen
här föreslår vill reservanterna
också i skrivelse från riksdagen

till Kungl. Maj :t ge till känna vissa
önskemål, som utvecklats i reservationen
och som herr Levin närmare har
berört i sitt yttrande inför kammaren.

Jag vill då först fästa uppmärksamheten
på en sak, som jag tycker är mycket
viktig i sammanhanget, nämligen
att de frågor, som reservanterna vill ha
skrivelse till Kungl. Maj:t om, ju redan
har behandlats -— och som jag tycker
ganska ingående — av departementet
och departementschefen. Det gäller i
första hand frågan om att lagfästa den
s. k. nettoprincipen vid bestämmande
av ersättning för mistad fiskerätt. Som
herr Levin också har omtalat behandlades
denna fråga av tredje lagutskottet
i våras efter en motion -— jag tror av
herr Levin själv och några kamrater i
riksdagen. Utskottet framhöll emellertid
redan då, att en sådan lagändring
skulle stöta på betydande svårigheter.
Det måste ju möta starka principiella betänkligheter
att ändra en lag av denna
karaktär, där talan redan är väckt i så
gott som samtliga de fall lagen tar sikte
på och där ett stort antal av dessa fall
redan har avgjorts. Det framgår också
av propositionen att Kungl. Maj:t inte
avfärdat denna fråga utan ingående undersökningar.
Som också herr Levin erinrade
om, anordnades sålunda i somras
en konferens med deltagande av
bland annat flertalet ordförande i fiskevärderingsnämnderna,
varvid framkom
att nettoprincipen i regel tillämpas.
Herr Levin sade att vissa remissinstanser
har gjort påpekanden, som går
i annan riktning, men även om så är,
anser jag ändå att det som framkom vid
nämnda konferens har avgörande betydelse.

Även departementschefen har ansett
att nettoprincipen tillämpas på sådant
sätt, att det inte finns skäl anta att
praxis avviker från vad som bör ha förutsatts
av statsmakterna när lagen antogs.
Att man trots detta skulle inskriva
principen i lagen, som reservanterna
tydligen önskar, måste av skäl som jag

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 117

Ändrad lydelse av 4 och 6 §§ lagen om ersättning för mistad fiskerätt m. m.

tidigare antytt icke vara lämpligt. Såvitt
jag kan bedöma denna sak kan ett
bifall till reservationen inte leda till
annat resultat än de överväganden som
hittills gjorts inom departementet. Att
skriva till Kungl. Maj:t i detta ärende
finns det alltså enligt utskottsmajoritetens
och min mening inte tillräckliga
motiv för.

Reservanterna går emellertid också in
på frågan om principen i övrigt vid beräkning
av värdet av förlorad fiskerätt.
Även där har utskottet och riksdagen
begärt en undersökning, vilket
också herr Levin här omnämnt. I det
sammanhanget vill jag erinra om en
uppgift i propositionen, enligt vilken
det inte varit möjligt att redan till innevarande
riksdags höstsession hinna
göra en undersökning av något större
antal fiskeersättningsmål. Reservanterna
tyder detta så, att någon sådan undersökning
inte kommer att företagas.
Det är möjligt att reservanterna har
rätt, men jag kan för min del inte ur
propositionen utläsa, att man där så
att säga har stängt dörren för alla vidare
undersökningar. Kanske jag misstar
mig, men såvitt jag förstår kan det väl
tänkas att sådana undersökningar kommer
att ske, även om vi inte skriver
till Kungl. Maj :t i saken på det sätt reservanterna
önskar.

Jag vill också erinra om att de spörsmål
herr Levin närmare berörde även
togs upp vid nämnda konferens med
fiskevärderingsnämndernas ordförande,
och utskottet anser att syftet med
utskottets tidigare hemställan därigenom
har tillgodosetts. Dock anser utskottet
att en mera enhetlig rättstilllämpning
skulle främjas, om kammarkollegiet
verkställer undersökningar av
ett större antal utslag i fiskeersättningsmål,
vilka i förevarande fall skulle kunna
åberopas i mål av detta slag. Men
även där gäller, att vi inte genom en lagstiftning
nu bör rubba gällande principer.
Detta är en uppfattning som också
kommit till uttryck i propositionen.

Jag skall inte orda vidare i denna
fråga. Jag vill emellertid erinra om
att första kammaren redan har beslutat
i detta ärende och därvid med mycket
stor majoritet antagit utskottets
hemställan. Utan att på något sätt vilja
inverka på kammarledamöternas ställningstagande
här vill jag ändå säga,
att om denna kammare stannar vid ett
annat beslut än första kammaren, så
får det vissa konsekvenser som vi nog
inte önskar oss. Jag understryker emellertid
ännu en gång, att jag inte säger
detta för att påverka ledamöternas bedömning
av denna fråga inför den stundande
voteringen.

Herr talman! Med anförande av dessa
synpunkter ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr talmannen återtog nu ledningen
av kammarens förhandlingar.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Utskottet och reservanterna
är ense om att tillstyrka det lagäodringsförslag
som framlagts i propositionen
och som avser att bereda
sökandeparten möjligheter att utfå förskott
när det gäller rättegångskostnader
i fiskeersättningsmål. Den punkt
där meningarna går isär gäller värderingsprinciperna
och hur man skall
angripa det problemet. Diskussionen
har bland annat gällt den s. k. nettoprincipen,
som inte finns inskriven i
lagen. Men som närmare utretts i propositionen
tillämpas den principen i
praktiken, ehuru några generella normer
för tillämpningen inte kan uppställas.

Med anledning av vad herr Levin
sade om att delade meningar i den frågan
har redovisats, skall jag be att få
föredra vad som konstaterades vid den
konferens med representanter för fiskevärderingsnämnderna
som ägde rum
i somras. Jag citerar ur propositionen:

»Vid konferensens behandling av

118 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Ändrad lydelse av 4 och 6 §§ lagen om ersättning för mistad fiskerätt m. m.

denna fråga har icke rått tvekan om
att en avräkning skall ske i det fall
att för en och samme fiskerättsägare
gränsen för det enskilda vattenområdet
på ett ställe förskjutits inåt och
på ett annat utåt. Giltigheten av en
sådan princip har sålunda icke ifrågasatts
under konferensen, utan det problem
som i detta sammanhang främst
debatterats är frågan om allemansrättens
betydelse, d. v. s. om vid ersättnings
bestämmande även skall beaktas
den ökade rätt till fiske som sökande
vunnit. I detta hänseende synes resultatet
av diskussionen vid konferensen
kunna sammanfattas på följande sätt:
Från rent teoretisk synpunkt synes riktigheten
av att tillämpa en dylik princip
kunna ifrågasättas, eftersom det
innebär, att ersättningssökande får vidkännas
avdrag för en förmån som de
flesta åtnjuter utan motprestation. Det
har dock allmänt ansetts befogat att i
många fall vid ersättnings bestämmande
taga viss hänsyn till allemansrätten.
Några närmare riktlinjer, som anger
i vilka fall och i vilken omfattning
sådan kvittning mellan nytta och
skada bör ske, har emellertid ej ansetts
kunna fastställas. Från flera håll
har sålunda framhållits, att förhållandena
inom olika vattenområden varierar
starkt och att frågan huruvida det
är möjligt att tillämpa en sådan princip
måste bli beroende på en prövning
av omständigheterna i varje särskilt
fall.»

Med hänsyn härtill kan det inte anses
föreligga något behov av att i lagen
fastställa den s. k. nyttoprincipen.
Det skulle också vara klart olämpligt
att nu göra en lagändring beträffande
de grunder som skall gälla för bestämmande
av fiskeersättningarna. Jag vill
fästa uppmärksamheten på att denna
lag tillkom år 1950 och nu alltså är
tio år gammal. Alla ersättningsanspråk
är nu för länge sedan anmälda, och
prövningen av ersättningsfrågorna har
redan pågått i flera år. Att nu införa

nya lagbestämmelser om principerna
för ersättningen kan enligt min mening
inte komma i fråga. Jag vill också
erinra om att tredje lagutskottet i våras
enhälligt uttalade, att det icke kan komma
i fråga att ändra en lagstiftning på
sådant sätt, att de principer som ligger
till grund för den rubbas.

Utskottet begärde också i sitt utlåtande
i våras en undersökning rörande
de principer som i övrigt tillämpas vid
fiskevärderingsnämnderna, då de bestämmer
ersättningarna för den mistade
fiskerätten. Jag har i propositionen
uttalat det självklara faktum, att det
inte varit möjligt att mellan årets båda
riksdagssessioner medhinna en undersökning
av ett större antal avgöranden
i ersättningsmål. Jag har också sagt,
att det här till stor del är fråga om
spörsmål av invecklad och svårbedömd
natur, där praxis för ersättningarna
ännu inte synes ha stabiliserat sig, och
att man inte heller här bör ingripa
med nya lagbestämmelser.

Reservanterna begär nu att en sådan
undersökning skall fullföljas, då den
skulle kunna ge ett värdefullt material
för bedömande av frågan huruvida
den nuvarande lagstiftningen är behäftad
med brister, och att det därefter
i varje särskilt fall skulle få avgöras,
huruvida en lagstiftning kan ske utan
att allmänna regler för lagstiftning trädes
för nära. Enligt min mening är
det emellertid här liksom när det gäller
nettoprincipen med hänsyn till allmänt
erkända principer för lagstiftning
över huvud taget olämpligt att
ingripa med ny lagstiftning, när målen
redan är anhängiggjorda och ett stort
antal mål redan är rättskraftigt avgjorda.
Det viktigaste på detta område tror
jag är — något som både utskottsmajoriteten
och reservanterna framhållit
— att de organ, som har att företräda
staten i dessa frågor, har tillräckliga
resurser för att kunna tillvarata statens
intressen på detta område.

Tillåt mig till sist, herr talman, något

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 119

Ändrad lydelse av 4 och 6 §§ lagen om ersättning för mistad fiskerätt m. m.

beröra vad herr Nyberg inledde sitt
anförande med, nämligen det förhållandet,
att propositionen kommit så
sent, att det uppkommit vissa svårigheter
i utskottsbehandlingen och att
kammaren får ta ställning till frågan
efter endast en bordläggning. Ja, det
blir så när tiden är knapp. Det var
i våras som riksdagen begärde utredning
och förslag till årets höstsession.
Det gäller här en lagstiftningsfråga, och
den skall alltså behandlas två gånger
i konselj med däremellan liggande lagrådsbehandling.
Och sådant tar sin tid!

Herr LEVIN (s):

Herr talman! Både justitieministern
och herr Nyberg har poängterat det
olämpliga i att ändra en lag som nu
varit i kraft i tio år. Men justitieministern
har ju själv föreslagit, att lagen
skall ändras på en av de punkter,
beträffande vilka tredje lagutskottet
hade föreslagit att man skulle överväga
en ändring.

Vad beträffar tidsnöden så är det
riktigt, att utskottet och riksdagen i
våras till höstriksdagen begärde en
ö\ersyn för en eventuell lagstiftning
om införande av nettoprincipen. Men
om den fråga som nu har tagits upp
i propositionen hade utskottet och riksdagen
inte sagt något annat än att den
borde bli föremål för utredning. Man
hade således inte därvidlag rekvirerat
något lagförslag till höstriksdagen.

När det gäller lämpligheten och nödvändigheten
av att skriva in nettoprincipen
i denna lag så bör det framhållas,
att det i en del andra lagar
fir.ns bestämmelser om att nyttan skall
avräknas mot skadan. Att samtliga fiskevärderingsnämnder
gör så överensstämmer
inte, som jag nämnde i mitt
första anförande, med de remissvar
som ordförandena i några fiskcvärderingsnämnder
avlämnade till vårriksdagen.

.lag förstår att det är svårt att lagstifta
om de principer i övrigt som

skall tillämpas vid uppskattningen av
den lidna skadan. De nu tillämpade
principerna har emellertid på sina håll
väckt mycken oro och stort uppseende.
Det kan heller inte annat än väcka
uppseende när en fastighetsägare i
skadestånd för intrång i fiskerätten kan
få sig tilldömt ett större belopp än fastighetens
hela taxeringsvärde och taxeringsnämnden
ändå vid efterföljande
fastighetstaxering kan anse att fastigheten
icke har minskat i värde.

Herr WACHTMEISTER (h):

Herr talman! Det förefaller mig som
om herr Levin förbiser ett litet ord i
det utskottsutlåtande som godkändes
av vårriksdagen. Det står där att man
ville ha eventuella förslag till åtgärder.
Den undersökning som nu gjorts har
ju mycket klart visat hur invecklat
problemet är. Den lagändring som justitieministern
har förelagt riksdagen
är på sätt och vis som herr Levin säger
ett avsteg från principen, att en
lag som börjat tillämpas inte bör ändras
innan vi fått någon klar praxis.
Men det är att märka, att lagändringsförslaget
inte innebär ändringar av
principerna för ersättningen utan endast
av förfaringssättet för utdömande
därav. Herr Levins förslag däremot
kan komma att innebära en mycket väsentlig
ändring. Men som undersökningen
visat så är ju praxis ungefär
sådan som herr Levin i stort vill ha
den. Det är väl därför onödigt att genom
detaljerade föreskrifter betaga
domstolarna möjligheten att handla
från fall till fall.

En sak till skulle jag vilja opponera
mig litet emot. Herr Levin sade att det
har förekommit att man utdömt ersättning
för mistad fiskerätt som varit
större än taxeringsvärdet på hela fastigheten
och ansåg detta vara upprörande.
Detta är inte något enastående
utan beror på fastighetens beskaffenhet.
Det torde man upptäcka om man
ger sig in på att konfiskera även andra

120 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Ändrade bestämmelser om riksdagsledamots immunitet

delar av äganderätten till en fastighet.
Så blir det t. ex. om man konfiskerar
byggnaderna på en vanlig medelstor
jordbruksfastighet. De är värda långt
mer än hela taxeringsvärdet. Det går
inte att på förhand säga, att ersättningen
inte får överstiga taxeringsvärdet
utan endast utgöra en liten bråkdel
därav.

Man kan inte säga att de som var tillskyndare
till 1950 års lagstiftning yar
oförberedda på vad som skulle komma.
I frågan väl insatta personer uppvaktade
då lagutskottet och gav uttryck
åt sina farhågor. Det är beklagligt
att man inte tog hänsyn till detta.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Det föreligger en högst
väsentlig skillnad mellan att göra ändringar
i en lag på ett sådant sätt, att
det påverkar rättsförhållanden som redan
har uppkommit, och att lagstifta
om ändringar i procedurförfarandet.
De ersättningsanspråk det är fråga om
uppkom i och med att lagen trädde i
kraft för tio år sedan. Det är i principerna
för bedömandet av dessa ersättningsanspråk
som jag anser att man
inte kan göra ändringar.

Däremot bör det inte föreligga något
hinder mot att lagstifta om ändring i
procedurförfarandet. Propositionens
förslag, som är tillstyrkt av både utskottsmajoriteten
och reservanterna, avser
ju endast möjligheten för sökandepart
att få förskott på sin rättegångskostnadsersättning.

Vad gäller tidpunkten då frågan återigen
skulle föreläggas riksdagen så står
det i lagutskottets utlåtande nr 15: »Undersökningen
bör verkställas så snabbt,
att eventuella förslag till åtgärder i anledning
därav kan föreläggas höstriksdagen
år 1960.»

Härmed var överläggningen slutad.
Herr talmannen framställde propositio -

ner dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till den vid utlåtandet
fogade reservationen; och fann
herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad. Herr
Levin begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och
godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 34, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
den vid utlåtandet fogade reservationen
av herr Göran Karlsson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Därvid befanns, att flertalet av
kammarens ledamöter röstat för ja-propositionen,
vadan kammaren bifallit utskottets
hemställan.

§ 6

Ändrade bestämmelser om riksdagsledamots
immunitet

Föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande
nr 28, i anledning av väckta motioner
om ändrade bestämmelser i fråga
om riksdagsledamots immunitet.

I de likalydande, till konstitutionsutskottet
hänvisade motionerna nr 20 i
första kammaren av herr Ollen och nr
27 i andra kammaren av herr Hammar
hade föreslagits, att riksdagen ville för
sin del till grundlagsenlig behandling
antaga följande förslag till ändrad lydelse
av § 110 första stycket första punkten
regeringsformen:

»Ej må någon riksdagsman under tilltal
ställas eller eljest till domstol
instämmas eller sin frihet

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 121

Ändrade bestämmelser om riksdagsledamots immunitet

berövas för sina gärningar eller yttranden
i denna egenskap, utan att den kammare,
till vilken han hörer, sådant tilllåtit
genom uttryckligt beslut, däruti
minst fem sjättedelar av de röstande instämt.
»

Behandlingen av motionerna hade
uppskjutits till höstsessionen.

Utskottet hemställde, att motionerna
I: 20 och II: 27 icke måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid
anförde:

Herr HAMMAR (fp):

Herr talman! Innan konstitutionsutskottets
utlåtande nr 28 klubbas igenom,
må det tillåtas mig att yttra några
ord.

Att utförligt redogöra för innehållet
i de motioner — I: 20 och II: 27 — som
föranlett utlåtandet kan knappast vara
nödvändigt. Deras förslag går som bekant
ut på att RF § 110 må kompletteras
på sådant sätt, att riksdagsmans
immunitet vidgas till att avse även enskildas
anspråk på ersättning för skada
som föranletts av gärning eller yttrande
av ledamot av riksdagen under utövande
av riksdagsmannauppdraget.

Orsaken till motionerna är säkerligen
i friskt minne hos kammarens ledamöter.
En enskild man fann sig kränkt av
ett yttrande, som fälldes under en kammardebatt.
Han lät instämma vederbörande
riksdagsman och yrkade skadestånd
för ärekränkning med 10 000 kronor.
Riksdagsmannen å sin sida hävdade,
att han gjort uttalandet i fråga i sin
egenskap av ledamot av riksdagen, och
menade, att rätten jämlikt RF § 110 saknade
behörighet att upptaga målet. Rätten
hade dock en annan uppfattning.
Stadgandet i RF § 110 avsåge ej annat
än talan om ansvar, ansåg rätten. Här
åter gällde kravet skadestånd på grund
av påstådd ärekränkning. Själva skadeståndstalan
ogillades emellertid. Den
kränkte gick då vidare till hovrätten,

som upptog målet på samma grunder
som tidigare häradsrätten. Riksdagsmannen
anförde besvär över beslutet
och i avbidan på utgången av besvärstalan
förklarade hovrätten skadeståndsmålet
vilande.

Högsta domstolen har nu avgjort saken.
Den har kommit till samma resultat
som häradsrätten och hovrätten:
RF § 110 medger skydd åt riksdagsmän
endast i brottmål och icke i civilmål.
Denna tolkning av föreliggande grundlagsparagraf
äger prejudicerande betydelse.

I avvaktan på högsta domstolens beslut
har också konstitutionsutskottet
dröjt med sin behandling av ärendet.
Att frågan om riksdagsmans immunitet
är av utomordentlig betydelse tvekar
inte utskottet att säga. Högsta domstolens
beslut har därför i hög grad aktualiserat
frågan om en revision av
grundlagen. Att konstitutionsutskottet ej
framlägger något förslag i överensstämmelse
med motionärernas yrkande beror
på att författningsutredningen redan,
enligt vad utskottet inhämtat, till
behandling upptagit spörsmålet om en
sådan revision. Ärendet har dessutom
ett visst samband med en omarbetning
av RF § 90 och med andra frågor, som
likaledes är föremål för utredningens
uppmärksamhet. Av den anledningen
hemställer utskottet om avslag på motionerna.

Herr talman! Mot detta konstitutionsutskottets
yrkande saknar jag anledning
att anmäla avvikande åsikt. Detta får
dock icke uppfattas som att jag ändrat
mig i själva sakfrågan. Fortfarande vidhåller
jag den meningen, att det inte
är rimligt att en ledamot skall kunna
utsättas för skadeståndskrav från vem
som helst i anledning av vad han eller
hon har företagit sig i sitt riksdagsarbete.
Det måste te sig naturligt att det
allmänna intresset av att riksdagsledamöterna
fritt och obundet kan fullgöra
sina uppdrag så till vida tillmäts större
vikt än enskildas intressen att erhålla

122 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Ändrade bestämmelser om riksdagsledamots immunitet

gottgörelse för liten skada, att prövning
av skadeståndsanspråken göres beroende
av att vederbörande kammare
lämnar sitt tillstånd därtill. Riksdagsledamots
immunitet bör således vidgas
till att avse även enskildas anspråk på
ersättning för skada, som föranletts av
gärning eller yttrande under utövande
av riksdagsmannauppdraget. Endast om
RF § 110 på detta sätt kompletteras, kan
enligt motionärernas mening bestämmelsen
väntas fullt ut få åsyftad verkan.

Nu har man emellertid satt i fråga —
jag vill inte förneka det — om frånvaron
av ett särskilt skydd för riksdagsledamöterna
verkligen skulle försvåra
för dem att fritt och obundet fullgöra
sitt uppdrag. I förslaget till ny
brottsbalk heter det om ärekränkning,
att den som utpekar någon som brottslig
eller klandervärd i sitt levnadssätt
eller eljest lämnar uppgift, som är ägnad
att utsätta denne för andras missaktning,
skall dömas för förtal. Om han
är skyldig att uttala sig eller om det
eljest med hänsyn till omständigheterna
är försvarligt att lämna uppgift i saken
och om han visar att uppgiften var sann
eller att han har skälig grund för den,
skall han dock ej dömas till ansvar. En
riksdagsman bör ganska ofta, menar
man, ha anledning hänvisa till att ett
yttrande varit försvarligt »med hänsyn
till omständigheterna».

Allt detta låter mycket bra i teorien.
Den praktiska tillämpningen kommer
emellertid sannolikt att visa, att skyddet
inte är tillräckligt. I de flesta länder
har också åt de folkvalda representanterna
givits någon form av immunitet.
Det har ansetts oundgängligen nödvändigt
att skydda parlamentsledamöterna
mot ingripande utifrån, ingripanden
som skulle kunna inskränka deras
handlingsfrihet just som parlamentariker.
Så är också fallet här, menar jag.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Frågan om immunitet
har i de flesta parlament — i varje fall

i de demokratiska församlingarna — i
regel lösts så att riksdagsman åtnjuter
fullt immunitetsskydd. I vissa fall, såsom
i England, kan talan väckas mot
riksdagsledamot för ärekränkning, vilket
kan leda till långvariga processer.
I stort sett tror jag emellertid att den
statsrättsliga expertisen är överens om
att immunitet skall avse även skadestånd.
Det måste anses mycket märkligt
att högsta domstolen — låt vara icke
enhälligt — kommit till en uppfattning
som aldrig, såvitt jag har mig bekant,
har framförts av någon svensk statsrättsprofessor.

Visserligen är det riksdagens sista
arbetsdag i dag och kammaren verkar
kanske ganska ointresserad av detta,
som dock gäller hela debattfriheten.
Detta är en central fråga för varje parlament,
frågan om vad man har rätt att
säga utan att det sagda skall medföra
konsekvenser t. ex. av samma skadeståndsnatur
som i fallet Ljungskile.

Professorn i statsrätt Reuterskiöld,
som under en lång följd av år var konstitutionsutskottets
ordförande, hävdar
kategoriskt i sitt arbete om dessa ting
— i en del som ingår i Riksdagens historia
— att det råder fullt immunitetsskydd
för den svenske riksdagsmannen. Enligt
det system vi tillämpar när det gäller
lagtolkningsfrågor är det kamrarna
själva som skall göra tolkningen. Men
på grunder, som förmodligen är riktiga
ur juristens synpunkter, underkännes
en gammal bestämmelse därför att man
inlägger en särskild betydelse i ordet
»tilltal». Påpekas bör också att varken
professor Malmgren i sina grundlagskommentarer
eller professor Stjernquist
i sin utgåva av Malmgrens kommentarer
gör någon inskränkning i fråga om immunitetsskyddet,
bl. a. av den orsaken
att riksdagsordningens § 52, som måste
läsas i samband med regeringsformens
§ 110, säger att det är kammaren själv
som skall besluta, huruvida en ledamot
skall ställas inför domstol eller inte
med anledning av sitt yttrande. Riks -

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30

123

Ändrade bestämmelser om riksdagsledamots immunitet

dagsordningen har givetvis lika giltighet
med regeringsformen ty den är ju
grundlag på samma sätt som successionsordningen
och tryckfrihetsförordningen
är det. Regeringsformens § 110
har intet företräde framför § 52 riksdagsordningen.
Icke desto mindre tycks
bestämmelser i RO § 52 bli av mindre
betydelse, enligt högsta domstolens uttalande
i saken.

Det har ganska ofta förekommit tvister
mellan riksdagsman och talman,
kanske inte så mycket under senare år
men däremot tidigare. Jag kan erinra
om hur för en del år sedan ett ganska
bittert meningsskifte uppstod mellan
talmannen och en ledamot av kammaren.
Det gällde ett angrepp som denne
gjort mot L. O. Smith. Som jag framhöll
när det gällde frågan om talmannens
rösträtt har vi all anledning att ålägga
talmannen precis samma förpliktelse
som man gör i främmande parlament:
det är talmannen som avgör, om en talare
skall anses ha yttrat sig på ett sätt
som strider mot god parlamentarisk ordning.
En kompetenskonflikt kan naturligtvis
uppkomma, som när Lindhagen
1912 framlade sitt förslag om republik.

Därmed är vi inne på § 90 i regeringsformen,
som givetvis också binder
riksdagsmannen. Jag har väckt en motion
som remitterats till författningsutredningen,
där jag påpekat att § 90 är
olyckligt formulerad. Den följs inte heller
ordagrant — det var väl knappast
fallet när vi debatterade Operaombyggnaden.

I § 90 liänföres också »korporationers
förhållanden» till de frågor, som under
»riksdagens, dess kamrars eller utskotts
överläggningar och prövning»
icke må diskuteras »uti något annat fall
eller på något annat sätt, än grundlagarna
bokstavligen föreskriva». Det talas
vidare om att man inte får kritisera
regeringsmaktens beslut -— en mycket
underlig bestämmelse i en parlamentariskt
styrd stat. Är det något man skall

kritisera så är det väl regeringsmaktens
beslut!

Det är klart att § 90 i sin nuvarande
gestaltning strider mot parlamentariska
sedvaneregler, och talmannen har all
anledning att tolka paragrafen ganska
fritt.

Herr talman! Det kan måhända
hävdas att konstitutionsutskottet i denna
fråga inte handlat särskilt snabbt.
Jag har själv varit med om beslutet att
hänskjuta frågan till författningsutredningen,
i förhoppning om att frågan
blir ordentligt belyst. Det har visserligen
på sina håll gjorts gällande, att vi
inte behöver invänta 1964 års val, trots
att det är fråga om en grundlagsändring,
eftersom det har varit nyval i år. Den
tolkningen av grundlagen torde dock
inte stå sig.

Sedan kommer man in på det stora
och centrala problemet, som också diskuterats
i pressen: Vad bär den enskilde
medborgaren för skydd mot vad
riksdagsmännen yttrar? En riksdagsman
kan naturligtvis säga saker, som
försätter en vanlig medborgare i en besvärlig
situation. Han anklagas kanske
för något som kan sägas vara en ohederlig
handling. Mot immunitetsskyddet
skulle han då stå rättslös. Ser man på
den svenska riksdagens traditioner,
finns det emellertid ingen anledning —
jag säger detta med hänsyn till vissa
uttalanden i pressen •— att förvägra den
svenska riksdagen samma immunitetsskydd
som finns i så många andra parlamentariska
församlingar. Om varje
oförsiktigt yttrande här i talarstolen
av en enskild medborgare skulle kunna
betraktas som ärekränkning, skulle detta
kunna leda till en serie processer, såvida
inte kammaren själv fick avgöra,
om vederbörande riksdagsmän skulle
ställas inför domstol eller inte.

Jag tror inte alls, att den svenska
riksdagen behöver skämmas för de parlamentariska
förhållanden, som råder i
vårt land. På det hela taget är vår debattordning
sådan, att vi inte står till -

124 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Ändrade bestämmelser om riksdagsledamots immunitet

baka för någon annan riksdag. Det vore
då ganska orimligt om inte våra riksdagsmän
tillförsäkrades samma immunitetsskydd
som riksdagsmännen i andra
parlamentariska församlingar.

Herr SKÖLD (s):

Herr talman! Jag skulle inte ha yttrat
mig i denna debatt, om inte herr Hammar
ånyo här fört fram de synpunkter,
som finns upptagna i hans motion. Utskottet
har inte solidariserat sig med
motionen utan nöjt sig med att understryka,
att ett övervägande av reglerna
för riksdagsledamots immunitet bör ske.
Man vet att författningsutredningen
kommer att göra en sådan prövning.
Detta utskottets ställningstagande tilltalar
mig, och därför har jag inte någon
anledning att uttala en annan mening.
Men, som sagt, herr Hammars yttrande
och motionen ger mig anledning
till vissa reflexioner.

Det är väl alldeles uppenbart, att här
föreligger ett problem och att det är
nödvändigt att dessa regler noga övervägs.
Det behövs kanske rent av nya
regler. Utvecklingen har ju gått sin väg,
och jag kan för min del inte trösta mig
med, som jag tyckte att herr Braconier
gjorde, att riksdagen handlar mera efter
utvecklingens krav än efter grundlagarna.
Man vet ju aldrig vad man kan komma
att utsättas för i framtiden.

Det finns ett yttrande i motionen,
som jag har reagerat emot. Där understrykes
•—• och det gjorde herr Hammar
också i sitt anförande — att det är ett
allmänt intresse, att riksdagens ledamöter
har sin yttrandefrihet och att inte
enskilda kan göra det omöjligt för riksdagsledamoten
att säga sin mening. Men
i motionen säges också, att detta allmänna
intresse överväger den enskildes
rätt. Som princip är detta riktigt,
och jag skall inte opponera mig däremot.
Principer stämmer emellertid inte
alltid med det levande livet. Det levande
livet är långt mera nyanserat,

och visst kan man tänka sig fall, där
riksdagsmans rätt att säga vad han sade
är av mindre vikt än den skada den
enskilde därigenom kan ha tillfogats.
Det kan ju i detta fall knappast vara fråga
om någonting annat än om ärekränkning.
Det kan då väl tänkas, att ett yttrande
har varit onödigt skarpt och tillspetsat.
Det hade kanske inte varit behövligt
att yttra vad som sades, men
den enskilde, mot vilken yttrandet var
riktat, har måhända lidit stort men av
vad som sades. Då kan man fråga sig:
Hur skall man handla i dylika fall? Det
är den frågan som föranleder mig att
säga, att visst behöver dessa regler övervägas,
och kanske behöver man också
nya regler. Därför är det bara bra att
författningsutredningen tar hand om
denna fråga.

Motionens förslag till grundlagstext
täcker nämligen inte behovet. Den täcker
inte ens frågan om skydd för riksdagsledamots
yttrandefrihet. Låt oss
nämligen komma ihåg, att när grundlagen
skrevs var alla de fall, där en
riksdagsman kunde ställas under tilltal,
åklagarmål. De var föremål för allmänt
åtal. Följaktligen var det åklagarmyndigheten
som hade att hos riksdagen begära
att åtal skulle få anställas. Då hade
man ju alltid att räkna med att åklagarmyndigheten
skulle lägga ned all sin
förmåga på att visa, att ett åtal var
befogat, och man kunde väl också utgå
ifrån att myndigheten noga skulle pröva,
om det över huvud taget skulle bli
någon framställning till riksdagen.

Motionärernas yrkande innebär ju
att i sådana här skadeståndsfrågor skulle
visserligen talan kunna anställas efter
inhämtande av riksdagens medgivande.
Vem är det som skulle inhämta
medgivandet? Jo, den enskilde målsägaren.
Om någon enskild person har
agg till en riksdagsman och vill av
okynne göra riksdagsmannen ont, kan
han ju bara gå till vederbörande kammare
och begära, att han skall få anställa
åtal mot riksdagsmannen. Det kan

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 125

Ändrade bestämmelser om riksdagsledamots immunitet

vara lika obehagligt att få en anmälan
till riksdagen om åtal mot sig som att
bli åtalad.

Därtill kommer att med ett sådant förfarande
riksdagen inte får något vederhäftigt
utgångsmaterial för att bedöma
fallet sakligt. Det blir mycket
svårare för riksdagen. Det är det som
gör att jag måste säga, att här är det
övervägande nödvändigt, men ett övervägande,
som inte ensidigt går på den
principen, att riksdagsledamots rätt att
yttra sig hur han vill skall betyda mer
än den enskildes rätt. Om vi skall ha
nya regler måste vi se till att båda fallen
täcks, både att riksdagsmans yttrandefrihet
garanteras och att inte riksdagsledamot,
kanske i hastigt mod, genom
ett yttrande tillfogar en enskild
människa stor skada.

Jag har som sagt inget annat yrkande
än om bifall till utskottets förslag.

Herr HAMMAR (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag lyssnade med stor
uppmärksamhet till herr Skölds inlägg,
och jag sökte, så mycket jag kunde,
finna vad det var för något som skilde
honom och mig åt i uppfattningen om
denna fråga. Det kan icke vara mycket.

Även motionärerna — jag får därvidlag
tala för mig —- har ju samma uppfattning
som herr Sköld. Yi har också
instämt i utskottets yrkande, och
någon reservation föreligger inte från
vår sida.

Herr Sköld sade vidare, att som princip
ville han inte opponera sig emot
att det allmänna intresset av att riksdagsledamöterna
fritt och obundet kan
fullgöra sitt uppdrag så till vida tillmötes
större vikt än den enskildes intresse
att erhålla gottgörelse för liden
skada, att prövning av skadeståndsanspråk
göres beroende av att vederbörande
kammare lämnar tillstånd därtill.
Men han ifrågasatte, hur det skulle
te sig i praktiken. Det åtal, som indirekt
ligger bakom motionerna, är, såvitt jag
vet, det enda i sitt slag som förekom -

mit sedan vår regeringsform kom till.
Allt talar för att det inte blir så många
anledningar, om man fortsätter på samma
sätt som hittills. Hur det rent praktiskt
kommer att te sig, vet vi faktiskt
ingenting om. Här som så ofta är det
fråga om bedömning. Vi som motionerat
är fullt på det klara med att här har
författningsutredningen att ta ställning.
Jag har också som jag förut sade instämt
i utskottets hemställan.

Herr SKÖLD (s) kort genmäle:

Herr talman! Det kan ju hända att
herr Hammar inte fattade innebörden
i mitt yttrande. Jag skall inte fortsätta
i folkbildarens roll gent emot honom.
Jag vill bara påpeka, att jag fann det
vara rimligt att fästa uppmärksamheten
på att författningsutredningen inte gärna
skulle kunna lösa frågan så enkelt
som motionärerna hade tänkt sig.

Sedan säger herr Hammar, att det väl
kommer att gå bra också i fortsättningen,
ty detta var det första fallet och det
får nog inte någon efterföljd. Jag trodde,
att den omständigheten att herr Hammar
och en ledamot av första kammaren
väckte motionen innan domstolen
tagit ståndpunkt till frågan om rätt till
åtal innebar att motionärerna var synnerligen
rädda för att det skulle komma
att bli en fortsättning.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Det är självklart att när
denna motion väcktes i våras var det
motionärernas uppfattning, att den
skulle ge resultat inom en rimlig tid. Ur
den synpunkten förvånar det mig att
inte motionärerna inom utskottet har
bevakat de möjligheter som funnits.

Det kan inte vara rimligt att vi i riksdagen
skall avvakta vad någon anser om
den ena eller andra punkten. Riksdagens
domare i fråga om rätten att yttra sig
på ett visst sätt är talmannen. Därest
man driver yttrandefriheten för långt
skall ytterst talmannen i varje given situation
vara ansvarig. Det är ju en orim -

126 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Ändrade bestämmelser om riksdagsledamots immunitet

lig tanke att en församling som riksdagen
skall vara bunden av risken att det
i vissa situationer kan väckas åtal. Jag
har därför den uppfattningen, att det
hade varit lyckligt om motionärerna i
utskottet hade gjort ett direkt yrkande,
som hade sammanfallit kanske inte med
motiveringen men med det yrkande om
ändring av regeringsformen som har
förutsatts. Det kan naturligtvis sägas att
det sitter en författningsutredning. Men,
ärade kammarledamöter, eftersom riksdagen
är den högsta beslutande församlingen,
inom vilken vi skall försöka att
diskutera olika problem som möter,
skall vi inte bindas mera av former än
vad som nu är förhållandet. I varje fall
skall riksdagen hävda sin rätt i detta
sammanhang; det har man enligt mitt
sätt att se inte gjort när man gått ifrån
det hela.

Det kan invändas att det skall vara
nyval mellan besluten om en grundlagsändring.
Eftersom motionen väcktes i
våras och riksdagen av olika anledningar
uppsköt avgörandet till hösten men
samma riksdag sitter, måste väl ändå
riksdagen kunna hävda den principen,
att den har rätt att besluta nu i själva
sakfrågan om den ändring som är erforderlig
och nästa år, när den nya riksdagen
träder till, bekräfta beslutet.

Ur den synpunkten, herr talman, vill
jag yrka bifall till den ändring av regeringsformen
som har föreslagits i motionen.
Därmed har jag inte gått in på motiveringen.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Det är ingen nyhet att
grundlagarna inte i alla avseenden ger
en lösning på de problem som man
ställs inför i vår tid. Jag skall givetvis
inte yttra mig om högsta domstolens
tolkning, och jag skall inte heller diskutera
det fall som har förevarit. Jag är
emellertid glad, herr talman, över att
utskottet har tagit denna ståndpunkt.

Jag gör inte på något sätt anspråk på
att ha några djupare insikter i dessa de -

lar av författningsspörsmålen, men jag
reagerar mot herr Lundbergs argumentering
för sin uppfattning om att en
riksdagsman skall ha rätt att tala fritt.
Den saken är vi alla överens om, men
jag anser att en riksdagsman givetvis
bör visa det omdöme som krävs av honom
som en folkets valde förtroendeman.
Det kan inte vara rimligt, att en
riksdagsman kan beskylla exempelvis
en verkschef eller en privatperson för
ett ohederligt förfaringssätt, utan att en
sådan ärekränkning skall få beivras.
Det är inte det som problemet gäller,
kan man svara, utan att skydda riksdagsmännen
från okynnesåtal. Detta förhållande
är jag inte alls blind för. Det
är visserligen självklart att talmannen
skall avgöra om en ledamot får uppträda
på ett visst sätt, men innan talmannen
hinner ingripa kan ett ord vara
fällt, som ställer en privatperson i en
situation som för honom kan betyda
svårt personligt lidande och ekonomisk
skada. Allmänheten får inte ges den
uppfattningen, att riksdagsmännen vill
skaffa sig en sådan position att de inte
behöver ta hänsyn till enskildas integritet
och rätt.

Detta är ingen polemik mot motionärerna
utan snarast mot herr Lundbergs
yttrande, som jag uppfattade på det sätt
jag antytt här. Jag medger, att detta är
en utomordentligt svår avvägningsfråga.
Jag delar emellertid herr Skölds uppfattning,
och det var närmast därför jag
avsåg att ställa frågan, huruvida den utväg
som motionärerna har anvisat verkligen
leder till en lösning på problemet.
Även om syftet är att komma bort från
okynnesåtal, så skulle man enligt den av
motionärerna föreslagna ordningen
kunna begära kammarens medgivande
till att vederbörande riksdagsman skall
instämmas inför domstol och på det sättet
kunna skandalisera honom.

Det finns all anledning att göra en
översyn av bestämmelserna på detta område
och kanske i detta sammanhang
även ta sig en funderare på den ställ -

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 127

Ändrade bestämmelser om riksdagsledamots immunitet

ning som kommunala förtroendemän
och landstingsmän bör ha, låt vara att
problemet för deras del inte är riktigt
detsamma som för riksdagsmännens del.
Jag är övertygad om att det behövs ett
immunitetsskydd, men man måste mycket
ingående diskutera avvägningen av
detta skydd.

Herr talman! Eftersom denna fråga
väl kommer att skickas över till författningsutredningen
vill jag också framhålla
att man kan ifrågasätta, om det
verkligen är en riktig avvägning att det
skall krävas 5/« av antalet röster för att
en sådan här anhållan skall kunna beviljas.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara till den
föregående talaren säga att jag undrar,
om vi inte är i färd med att tumma på
yttrande-, tanke- och tryckfriheten så
mycket, att vi en dag kommer att befinna
oss i den situationen att riksdagens
möjligheter att hävda sig är en
nullitet.

Det har mig veterligt inte i någon
större utsträckning förekommit sådana
här frågor om åtal mot riksdagsmän,
och det tyder väl på att riksdagsmännen
ålagt sig den försiktighet som är erforderlig.
Men denna försiktighet får inte
drivas så långt att det blir fråga om rena
menlösheten. Då har man kommit fram
till ett tillstånd, där riksdagen inte har
mycket att säga till om. Samtidigt är det
mycket farligt om riksdagen skulle få
överförmyndare när det gäller tanke-,
yttrande- och tryckfriheten. Det är det
som saken ytterst gäller, och jag tycker
att den föregående ärade talaren borde
mer tänka på riskerna härvidlag än på
den menlöshet som han tycks eftersträva.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Det är inte att åstadkomma
något slags menlöshet eller att

tumma på yttrande- och tryckfriheten,
om man hävdar att mot riksdagsmännens
krav på att få tala fritt måste ställas
den enskilde medborgarens krav på
att hans person inte kränkes. Det är
detta som problemet gäller.

Jag vill också upprepa att jag är på
det klara med att det behövs ett immunitetsskydd.
Vad vi här diskuterar är
frågan om hur detta skall utformas. Herr
Lundberg erinrade själv om att frekvensen
av åtal mot riksdagsmän för kränkande
uttalanden inte är så stor. Därför
finns det heller ingen anledning att i
dag försöka få igenom en lagändring
som inte är övervägd av författningsutredningen.
Såvitt jag vet föreligger det
endast ett exempel på ett sådant åtal,
och det kan ju inte vara tillräckligt.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skulle vilja säga
till herr Eliasson i Sundborn att eftersom
riksdagen utser någon aktad ledamot
till talman och de hittillsvarande
talmännen alltid visat omdöme och respekt
för de värden som riksdagen
skall hävda, så finns det ingen anledning
för oss att här ge oss in på en
väg som ingen vet vart den bär.

Vidare vill jag understryka att bara
den tanken, att konstitutionsutskottet
skulle bordlägga behandlingen av detta
ärende till hösten för att få veta resultatet
i fråga om någonting, där konstitutionsutskottet
borde vara den högsta
domaren, visar att det finns anledning
för oss att i tid se upp när det
gäller riksdagens möjligheter att hävda
sig. Om dessa tendenser skall få
göra sig gällande, kan det hända att
vi kommer fram till ett tillstånd där
riksdagen visserligen beslutar men där
någon utanför riksdagen skall i alla
avseenden — jämväl beträffande de
former vari vi för våra diskussioner
— bestämma om hur riksdagen skall
uppträda och arbeta. Det är orimligt,
och det är med anledning därav som

128 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Ändrade bestämmelser om riksdagsledamots immunitet

jag har hävdat den ståndpunkt som
jag har.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Det har här framförts
den uppfattningen att riksdagsmännens
yttrandefrihet skulle vara obegränsad.
Det är fullkomligt felaktigt. I § 52 riksdagsordningen
står klart angivet att
»ingen må tillåta sig personligen förolämpande
uttryck», och det är väl
ingen mening med att här hävda en
annan uppfattning än som sålunda kommer
till uttryck i riksdagsordningen.
Dessutom har vi regeringsformens § 90,
som enligt ordalydelsen är oerhört
restriktiv och som egentligen innebär
atl riksdagsmännen inte får klandra
enskilda medborgares och korporationers
förhållanden. Där finns ju också
denna mycket egendomliga formulering
»regeringsmaktens beslut» — det
är underligt att riksdagen så länge har
funnit sig i att denna passus skall stå
kvar.

Herr Eliasson i Sundborn säger att
vi, som hävdar den fria tolkningen,
skulle slå vakt om någonting som kan
vara till skada för den enskildes rätt.
Regeringsformen och riksdagsordningen
är inte alls utformade på det sättet.

Jag kan i det stora hela hålla med
herr Sköld. Jag blev dock inte alldeles
på det klara med om han ansåg det
bra med nuvarande ordning, om det är
riksdagen själv som avgör om en enskild
ledamot skall kunna stämmas för
rätta eller om han vill införa en ny
processuell ordning på den punkten.
Såvitt jag förstår vill herr Sköld inte
i sak ändra det nuvarande systemet.
Det kan emellertid vara vanskligt att i
författningstexten såsom han önskar införa
en bestämmelse som skulle hindra
en riksdagsman att uttala sig på ett sätt
som skulle kunna bli till skada för en
enskild medborgare. Man kan ju inte
på förhand veta vad en riksdagsman
kommer att säga. Det lär inte i något

lands författning existera bestämmelser
som i förväg skapar absoluta garantier
mot att en riksdagsman i något
fall yttrar något, om vars lämplighet
det kan uppstå diskussion. Som jag påpekat
har det många gånger varit diskussion
mellan talmannen och respektive
riksdagsman. Faktum åt emellertid
att det i allmänhet inte funnits någon
starkare opposition mot riksdagsmännens
immunitetsskydd. De enskilda
medborgarna har näppeligen betraktat
de svenska riksdagsmännens rättigheter
som oberättigat stora.

Men herr Lundberg, som alltid har
hållit på de enskilda medborgarnas rätt
— det har varit ett genomgående tema
i herr Lundbergs motioner bl. a. —•
måste väl förstå svårigheterna att fastställa
bestämmelser som innebär en
lämplig avvägning mellan riksdagens
och enskilda människors rätt. Dessa svårigheter
gör att man inte kan i så brådskande
tempo som herr Lundberg tycks
förutsätta införa nya regler eller eljest
förfara på annat sätt än utskottet har
gjort, nämligen låta författningsutredningen
ta ställning till dessa bestämmelser
samtidigt som den granskar talmansfunktionen.
Den utredning som
skall ändra regeringsformen och riksdagsordningen
måste väl i lugn och ro
få diskutera dessa mycket betydelsefulla
problem.

Jag är emellertid helt enig med herr
Lundberg om att den parlamentariska
diskussionsrätten måste värnas.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Eftersom riksdagen håller
sig med ett konstitutionsutskott, som
är väl förfaret i de former under vilka
riksdagen arbetar, är det väl detta konstitutionsutskott
som skall pröva frågan
om en grundlagsändring, om riksdagen
skall sysselsätta sig med den.
Konstitutionsutskottets ledamöter måste
vara mera kunniga än författningsutredningen.
Jag har för all del aldrig älskat
den utredningen och jag har heller inte

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 129

Ändrade bestämmelser om riksdagsledamots immunitet

varit med om att låta den komma till.
Om den kommer att leva länge, så kan
den väl inte precis göra så stor skada
i och för sig. Men eftersom denna fråga
efter mitt sätt att se är av mera brådskande
natur, anser jag att konstitutionsutskottet
skulle ta hand om den.

Herr BRACONIER (h) kort genmäle:

Herr talman! Konstitutionsutskottet
kommer ju att pröva författningsutredningens
förslag, i den mån i varje fall
som regeringen framlägger förslag i anslutning
till utredningens betänkande.
Skulle regeringen inte göra det, har
konstitutionsutskottet ju initiativrätt.
Jag tackar i övrigt herr Lundberg för
förtroendet och hoppas att vi skall kunna
motsvara det.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Jag förstår inte ett dugg
av herr Braconiers yttrande. Om jag
har fattat innebörden rätt i det immunitetsskydd
som finns, innebar mitt
inlägg inte något, som herr Braconier
hade särskild anledning att bemöta.
Om han kände sig träffad av min replik
till herr Lundberg, är det herr Braconiers
ensak.

Vad jag riktade mig mot var talet
om att en riksdagsman skulle ha obegränsad
rätt att yttra sig om en enskild
medborgare och att ingen skulle kunna
väcka åtal mot honom för klart kränkande
uttryck som han använt i en riksdagsdebatt.
Den rätt och skyldighet
som talmannen har att avbryta en talare
som gör kränkande uttalanden, har
ingen ifrågasatt. Men alla människor,
även talmannen, kan göra ett förbiseende.
Även om talmannen avbryter talaren,
kan ett yttrande redan ha hunnit
fällas som förorsakar en enskild medborgare
stor personlig skada.

Jag har däremot inte invänt något
emot en prövning av om åtal av detta
slag skall få tas upp. Som herr Sköld
framhöll måste man bedöma proble -

met, hur man skall förhindra okynnesåtal.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Jag får komplettera med
att säga att jag inte förstår någonting
av herr Eliassons yttrande. Vad jag hävdar
var ett försvar för konstitutionsutskottets
ställningstagande.

Jag fick av herr Eliassons yttrande
den uppfattningen att han ansåg skyddet
för den enskilde medborgaren vara
otillräckligt. Jag hävdade att det med
nuvarande principer i stort sett är tillräckligt,
låt vara att § 52 riksdagsordningen
kan behöva preciseras. Under
de 150 år som har gått har det knappast
uppstått någon upprörd diskussion om
immunitetsrätten annat än vid detta
tillfälle. Det har förekommit ytterst få
fall, herr Eliasson, som skulle kunna
ge oss anledning att frukta för att den
svenska riksdagens representanter skulle
ha samma immunitetsskydd som ledamöterna
har i praktiskt taget alla demokratiska
parlament i världen.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! I mitt första anförande
underströk jag att talmannen enligt de
regler som gäller verkligen skall leda
kamrarnas förhandlingar. Den uppfattningen
vidhåller jag.

Av herr Eliassons framträdande får
man nästan en känsla av att han skulle
vilja ha en lagstiftning som gick så
långt att inskridanden kunde träffa
t. o. m. en tanke som tänkts. Jag undrar
om inte herr Eliasson i denna sak
börjar bli för småttig. Men det är hans
sak.

Härmed var överläggningen slutad.
Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till det av herr
Lundberg under överläggningen framställda
yrkandet att kammaren måtte
bifalla den i motionerna I: 20 ocli II: 27
gjorda hemställan; och biföll kammaren

utskottets hemställan.
9 — Andra kammarens protokoll 1960. Nr 30

130 Nr 30 Onsdagen den 14 december 1960

Bestridandet av kostnader för svenska FN-styrkor m. m.

§ 7

Bestridandet av kostnader för svenska
FN-styrkor m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
200, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående bestridandet av kostnader
för svenska FN-styrkor m. m.

I propositionen nr 182 hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 28 oktober 1960,
föreslagit riksdagen att till Kostnader
för svenska FN-styrkor m. m. å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1960/61 under fjärde huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 29 000 000 kronor.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte till Kostnader för svenska FNstyrkor
m. m. å tilläggsstat I till riksstaten
för budgetåret 1960/61 under fjärde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 29 000 000 kronor.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr JOHANSSON i Stockholm (k):

Herr talman! Innan jag går in på utskottsförslaget
och den intressanta deklaration,
som utrikesministern gjort i
första kammaren, vill jag bara helt kort
notera, att mina uttalanden i den förra
debatten om anslaget till humanitär
hjälp åt Kongo felrefererades i en stor
del av pressen. Man påstår, att den
grupp jag tillhör gick emot humanitär
hjälp åt Kongo. Vi förklarade tvärtom
att vi ville ha en utvidgad hjälp. Jag
förklarade detta flera gånger men ställde
också frågan om det fanns garantier
för att inte en del av hjälpen gick till
andra ändamål, exempelvis till militära
aktioner som när som helst kunde riktas
mot våra egna FN-soldater. När det
enligt min mening inte gavs något tillfredsställande
svar på detta förklarade
jag, att vi inte kunde ta något ansvar
för en sådan användning av pengarna.

Beträffande själva anslaget ställde emellertid
varken jag eller någon annan något
avslagsyrkande. Det förelåg bara ett
yrkande och utskottsförslaget antogs
utan votering.

Den grupp jag tillhör hade heller ingenting
att invända när i somras regeringen
på hemställan från FN:s generalsekreterare
beslöt att sända en militär
styrka till Kongo. Då förelåg nämligen
mycket klara direktiv från tre på
varandra följande möten i säkerhetsrådet,
vad dessa FN :s truppstyrkor skulle
göra. De skulle se till, att de belgiska
trupperna kom i väg från Kongo. De
skulle slå vakt om Kongos självständighet,
enhet och territoriella integritet och
de skulle hjälpa Kongos regering att
upprätthålla ordningen tills den själv
fick tillräcklig styrka att fullgöra denna
uppgift.

Tyvärr har detta säkerhetsrådets beslut
aldrig blivit genomfört. Redan från
början satte gruvbolagen och den forna
kolonialmakten med stark hjälp in stora
aktioner för att skapa inre motsättningar
och kaos i Kongo. Det dröjde inte
länge förrän den regering som hade parlamentets
stöd, den regering som hade
begärt hjälp hos FN, blev satt ur spel.
Man fick i stället regeringar här och
var, utsedda bland folk som, även i annan
press än vår, betecknas som Belgiens
verktyg och vars trupper leds av
belgiska officerare, regeringar som kommit
till makten genom kupper och satt
både parlamentet och den regering som
begärt FN:s hjälp ur funktion.

Denna utveckling hade redan i oktober
gått så långt, att vår riksdagsgrupp
i en skrivelse till statsminister Erlander
ifrågasatte om inte Sverige, med hänsyn
till sin neutralitet och med hänsyn till
utvecklingen i Kongo, borde dra tillbaka
sin militära hjälp och i stället i motsvarande
grad utöka den tekniska, vetenskapliga
och medicinska hjälpen samt
livsmedel. Sedan vi gjort denna framstöt
har mycket inträffat. Den regeringschef
som påkallade FN:s ingripan -

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 131

Bestridandet av kostnader för svenska FN-styrkor m. m.

de är i dag inte bara häktad och torterad
— FN lyckas inte ens få in en läkare
till honom. Hammarskjöld själv och
hans representant i Afrika, Hardayal,
har avgivit en rapport, där det öppet
sägs ifrån att belgierna kommer tillbaka
till Kongo. Tshombe-regeringen visste vi
förut var den stod, men i denna rapport
sägs det klart ut att Mobutu-regeringen
dirigeras av belgiska rådgivare, att
trupperna är rätt förvildade och begår
otaliga övergrepp och att de i varje avseende
öppet saboterar FN:s aktion.

I Dagens Nyheter för den 9 december
kan vi t. ex. läsa, hur denna soldatesk
far fram. Vi kände förut till massakerna
i Katanga, där befolkningen i hela byar
utrotats av Tshombe, mot vilket FN har
protesterat. Vi kan i Dagens Nyheter
läsa om angreppet på Kikwit i Kongo.
Det är en skildring om hur 20 000 människor,
praktiskt taget varenda medborgare
i staden, flydde i vild panik. De
hade bara pilbågar att försvara sig med
medan soldaterna hade belgiska automatvapen.
Kvinnor försökte göra abort
på sig själva. Andra tog sina barn på
ryggen och störtade över en bred flod
för att försöka rädda sig. Hundratals
människor drunknade. De enda som var
kvar och inte behövde frukta för massakern
var de belgiska och portugisiska
invånarna i staden. Detta händer i dag,
och alla vet att utvecklingen har blivit
sådan. Det har gått så långt, att ett stort
antal av de länder, som deltar i FNaktionen
i Kongo, antingen redan har
beslutat att dra tillbaka sina trupper
eller överväger sådana beslut. Dit hör
Marocko, som hade en av de största
truppkontingenterna, Förenade arabrepubliken,
Ghana, Guinea, Ceylon, Indonesien
och, om jag inte minns fel, också
Etiopien. Flera länder står i tur.

Vi har i vår skrivelse ifrågasatt, om
inte F’N:s vakthållning i Kongo helt borde
bestridas av afrikanska och asiatiska
trupper, ty Belgiens 80-åriga kolonialregi
har framkallat ett sådant hat mot
de vita, att en sådan ordning hade varit

bättre. Men nu är det även de afrikanska
och asiatiska trupperna, som har börjat
att ge sig i väg från Kongo.

Det har sagts mig, att utrikesministern
i dag i första kammaren har avgett
en deklaration som innebär, att det
svenska engagemanget gäller tillsvidare
och att man kan tänka sig en omprövning
av frågan. Jag noterar detta, men
jag noterar samtidigt, att statsminister
Erlander enligt Dagens Nyheter för i dag
uttalat, att de svenska militära truppstyrkorna
skall fortsätta sin verksamhet
i Kongo men inte blanda sig i de inre
striderna.

Tyvärr har nog svenska trupper redan
gjort en viss inblandning. Vi kan
härvid bortse ifrån vad som ligger längre
tillbaka i tiden. Men när Lumumbas
regering sökte skicka trupper mot Katanga,
var det en svensk officer, major
Möllerswärd, som stod i spetsen för
dem, som skulle få trupperna att vända
om. Lumumba förklarade att det enda
motstånd han mötte på den resan kom
från FN.

Men det finns färskare exempel. Jag
har framför mig Expressen för den 8
december. Den innehåller tre mycket
stor-svenskt stolta bildsidor över, som
det heter, de första svenska militäraktionerna
sedan år 1814. Den uppgiften är
inte alldeles riktig, sakligt sett, ty vi har
varit med på en hel del fronter under
mellantiden. Vi får i Expressen läsa om
hur en svensk trupp sattes att beskydda
fångar, som Tshomberegimen tagit från
en upprorisk stam, balubas, om hur
andra balubas försökte att frita fångarna,
där de fördes på tåget sammankedjade
två och två med handklovar, och
vidare hur svenskarna tillgrep sina
automatvapen och sköt in i bushen. Expressen
skriver: »Hur många balubas
som dödades av kärvarna från svenskarnas
automatvapen, vet man inte.
5—7 står det i den officiella rapporten.
De var de första ''fiender’ som dödats av
svenska soldater sedan 1814, då svenska
armén tågade in i Norge.»

132 Nr 30 Onsdagen den 14 december 1960

Bestridandet av kostnader för svenska PN-styrkor m. m.

Om vi vänder på den citerade sidan
i Expressen, finner vi två hela bildsidor
om svenskarnas strid mot balubas, där
man mycket stolt förklarar, att fångarna
fördes hopkedjade två och två, och
omigen heter det, att man inte vet hur
många man sköt ned. Men den mest beklämmande
bilden på uppslaget tycker
jag är den (talaren höll upp bilduppslaget
för kammarens ledamöter), som visar
en belgisk officer, vilken tar fingeravtryck
på fångarna innan de förs bort
till öden, som är okända, säkerligen
grymma och som vi kanske aldrig får
vetskap om. Den som står som handräckning
och håller stämpeldynan åt
belgaren är en svensk FN-soldat, försedd
med FN:s vita armbindel. Jag tycker
att vi bör bevara den bilden i minnet
som en symbol för hur FN-aktionen
har urartat.

Herr talman! Jag anser icke att vi
skall sätta vår neutralitetspolitik i fara.
Det är uppenbart att när t. ex. även Dagens
Nyheter skriver att de regimer som
nu dominerar i Kongo är så helt på det
ena militärblockets sida att själva förutsättningen
för FN-aktionen är borta.
Det kan bli en mycket allvarlig belastning
för vår neutralitetspolitik, om vi
under sådana förhållanden fortsätter
FN-aktionen. Jag anser också, herr talman,
att vi kanske när som helst kan
vänta sorgebud till svenska hem. Vi
hade kunnat vara med om att svenskarna
tar de risker som kunde vara förenade
med FN-aktionen sådan denna
var avsedd från början och med dess
ursprungliga målsättning, men vi vill
inte vara med om att svenska soldater
skall ge sina liv för ett återupprättande
av den grymma belgiska kolonialregimen
och de belgisk-amerikanska gruvbolagens
välde i Kongo.

Jag skulle ha önskat, herr talman, att
det hade varit parlamentariskt möjligt
att av det anslag som i dag skall beslutas
och som delvis skall gå till de svenska
FN-trupperna i arabiska länder,
delvis till humanitär hjälp och till oför -

utsedda utgifter, 10,5 miljoner kronor
överfördes till humanitär hjälp. Dessa
10,5 miljoner beräknas nu för budgetårets
fortsättning till den militära aktionen
i Kongo. Då detta emellertid icke är
möjligt, yrkar jag i stället — samtidigt
som jag säger att vi under sådana förhållanden
till nästa års riksdag kommer
att föreslå en sådan utvidgning av den
humanitära hjälpen — med uteslutande
av de delar i motiveringen, där det talas
om fortsatt militär hjälp, bifall till utskottets
förslag med den ändringen att
summan av förslagsanslaget, 29 miljoner,
prutas till 18,5 miljoner.

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena UNDÉN:

Herr talman! När den svenska regeringen
på sin tid åtog sig att sända militär
personal till Kongo som vaktstyrka,
intog man från början den ståndpunkten
att man skulle sköta rekryteringen
för en period av ett halvår i stöten.
Så skedde också. Följen därav blev
att regeringen en gång varje halvår på
nytt får ta ståndpunkt till frågan om
fortsättandet av den svenska militärens
internationella tjänstgöring eller
om dess upphörande. Med utgångspunkt
från snäva svenska intressen vore det
givetvis om den upphörde en viss lättnad,
när det gäller att hålla en så pass
stor truppstyrka ute i främmande land,
vilken medför en uppoffring såväl i finansiella
som i andra avseenden. Det
är därför naturligt och befogat att regeringen
har möjlighet att med vissa
perioders mellanrum kunna ta frågan
under omprövning. Det är detta som jag
har sagt i första kammaren och som
herr Gustav Johansson syftade på.

Det är emellertid inte bara snäva
svenska intressen som har legat till
grund för vårt uppdrag, utan vi har
velat göra en betydelsefull insats i fredens
tjänst. Besluten har ju också fattats
under mycket stor anslutning från
vårt folk. Det bör inte glömmas att när
svenska regeringen accepterade att

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 133

Bestridandet av kostnader för svenska FN-styrkor m. m.

skicka en bataljon till Kongo, skedde
detta under vissa bestämda förutsättningar.
Planen för hjälpaktionen har
blivit beslutad av Förenta Nationernas
säkerhetsråd, och generalsekreteraren
har varit rådets exekutiva organ. Vi fäster
mycket stor vikt vid vilket mandat
de svenska trupperna skall ha liksom
övriga FN-trupper.

Nu har, som alla känner till, meningarna
gått isär på sista tiden i fråga om
FN:s kongopolitik, och en del av de regeringar
som i likhet med den svenska
skickat militärpersonal som vaktstyrka
har visat missnöje med mandatet för
sina trupper. De har kritiserat att FNsoldaterna
har intagit en alltför passiv
hållning och de har önskat att FN-styrkorna
i stället skulle ingripa i de politiska
motsättningarna mellan olika meningsriktningar
i Kongo. Med hänvisning
till denna kritiska inställning har,
som sagts, åtskilliga regeringar bestämt
sig för att dra tillbaka sina trupper.

Den svenska regeringen har för sin
del hela tiden stått fast vid sin uppfattning
om vilken uppgift denna militär
har. Den har icke till uppgift att lägga
sig i vilka partier, meningsriktningar
eller stammar som skall komma till
makten och få inflytande i Kongo. Vi
anser alltjämt att bestämmandet av det
politiska inflytandet i landet är Kongobefolkningens
egen sak. Det är ju detta
som ligger i principen om önskvärdheten
att söka avskaffa kolonialismen
och att detta system skall efterträdas av
självbestämmanderätt.

Vad FN kan göra för att få slut på
oroligheterna och för att upprätthålla
lag och ordning, såsom uttrycket har
formulerats, är på ett helt annat sätt begränsat
än vad herr Johansson nyss
tycktes anta. FN-trupperna har aldrig
haft till uppgift att med våld ingripa
för att framtvinga lösningar av de motsättningar
som finns i landet. Däremot
har FN-församlingen intagit den ståndpunkten
att man på fredlig viig skulle
försöka komma till samförstånd, för -

söka förmå olika meningsriktningar i
Kongo att sinsemellan nå en uppgörelse.
För detta syfte utsågs en särskild
förlikningskommitté, som tyvärr ännu
inte i sin helhet kunnat komma iväg
till Kongo men vars presidium nu avrest
för att inleda den fredsaktion som kommittén
tillsatts för att fullgöra.

När de ursprungliga resolutionerna
antogs i säkerhetsrådet, klargjordes till
fullo att det var fråga om polisuppgifter.
Det ansågs självklart att FN-styrkorna
i överensstämmelse med erkända FNprinciper
skulle avhålla sig från varje
aktion som innebar att de bleve en part
i landets inre strider. Först vid en senare
tidpunkt har det inträffat att krav
börjat resas på att FN-trupperna skulle
ingripa mot den ena eller andra rivaliserande
politiska gruppen och därvid
tillämpa de konstitutionella bestämmelser
som fanns i landets författning. När
dessa krav framfördes i säkerhetsrådet
godkändes de ingalunda av rådet, som
tvärtom bekräftade principen att FNstadgan
inte skulle anlitas för att inverka
på utgången av någon inre konflikt,
konstitutionell eller av annan art.

Generalsekreterare Hammarskjöld
har i sitt stora tal i säkerhetsrådet ytterligare
understrukit, att om militärstyrkor
skulle användas till att söka
framtvinga respekt för författningen,
så skulle detta ovillkorligen dra in FN
i tvångsaktioner mot politiska grupper
på ett sätt som ligger helt utanför såväl
det mandat säkerhetsrådet har formulerat
som FN:s stadgar.

Uppgiften att upprätthålla lag och
ordning har avsett att militären skulle
söka skydda invånarnas liv och egendom.
Den uppgiften har ofta varit ytterligt
vansklig, och det är väl inte möjligt
annat än att emellanåt misstag har
begåtts, att t. ex. åtgärder underlåtits,
som hade bort vidtagas av militärstyrkan.
Men det är ju också ytterst vanskliga
situationer de FN-funktionäirer, som
lett verksamheten i Kongo, har stått inför.

134 Nr 30 Onsdagen den 14 december 1960

Bestridandet av kostnader för svenska FN-styrkor m. m.

FN:s organ har alltså ansett det ligga
utanför dess behörighet att ingripa militärt
på den ena eller andra sidan i de
motsättningar som gäller, och de har
inte heller ansett sig kunna ingripa mot
enheter av den kongolesiska armén,
som står under befäl av den statschef,
vilken erkänts av Förenta Nationerna
genom beslutet att godkänna fullmakter
för hans delegerade.

Det har varit ytterligare en komplikation.
Om utan FN-styrkornas förvållande
Lumumba har blivit tillfångatagen
och insatt i fängelse, har detta skett
därför att han undandragit sig det beskydd
som tidigare gavs honom. Han
flydde men blev tagen under flykten av
motståndarna, och han vaktas av enheter
ur den kongolesiska armén. Denna
armé står som sagt i sin tur under befäl
av statschefen, vars konstitutionella
ställning inte är omstridd. Om alltså
FN tidigare åt olika politiska ledare har
givit beskydd gentemot övergrepp, hållit
på parlamentarikers immunitet
o. s. v., så har dessa möjligheter inte
kunnat tillvaratas, när de som stått
under beskydd själva genom flykt dragit
sig undan övervakningen.

Svenska regeringen har som sagt hela
tiden varit ense med säkerhetsrådet och
med generalsekreteraren om de principer,
som skulle vägleda användningen
av militärstyrkorna. Vi vill ingalunda
acceptera att mandatet för dessa styrkor
utvidgas, såsom man från vissa håll
nu begär, att alltså trupperna skulle
sättas in på uppgiften att tvinga fram
en bestämd lösning av de politiska striderna
i landet. Ett dylikt vidgat mandat
är, som jag nyss nämnde, ur legal
synpunkt inte förenligt med vare sig
FN:s stadgar eller säkerhetsrådets resolutioner.
Och från politisk synpunkt
är det en farlig väg att vilja ingripa med
främmande trupper i syfte att dirigera
den politiska utvecklingen.

Man gör nu gällande från en del håll,
att FN:s aktion har visat sig misslyckad

och att den därför bör avvecklas. Men
jag tror för min del att det är för tidigt
att säga, att operation Kongo har misslyckats.
Framför allt måste man reflektera
på hur läget blir om aktionen verkligen
skulle misslyckas, om trupperna
helt skulle dras tillbaka och om därigenom
inte heller den civila hjälpen
skulle kunna sättas in. Konsekvensen
skulle med all sannolikhet bli, att stormakter
i öst och väst skickade truppkontingenter
till Kongo för att hindra
att det bleve fullständigt kaos i landet
och för att tillvarata sina intressen, bl. a.
genom att förebygga att motsidan skaffade
sig avgörande inflytande över utvecklingen.
Inför det perspektivet är
det ett stort ansvar för FN:s medlemsstater
att medverka till att aktionen inställes.

Man har ibland kritiserat FN:s obeslutsamhet
eller bristande förmåga,
men det bör ju ihågkommas att FN
inte är något fulländat instrument —
det är vi väl alla medvetna om. När det
är en stark splittring mellan medlemsstaterna,
som bedriver olika politik, blir
det omöjligt för vem det vara må att få
till stånd en konsekvent och beslutsam
politik. Jag tror alltså att den kritik,
som då och då riktas mot särskilt generalsekreteraren
för att han inte tillräckligt
energiskt åstadkommer det och
det, t. ex. driver ut de belgiska trupperna
eller befriar fångna politiska ledare,
beror på en missuppfattning av
mandatet. Trupperna är inte där för
att med våld genomföra sådana uppgifter.

Det är klart att om staterna i allmänhet
drar tillbaka sina trupper, kan en
sådan situation tvinga också oss att
göra detsamma. Men än så länge har inte
mer än ungefär V» av trupperna dragits
tillbaka, enligt de förklaringar som
givits. Om jag företar en beräkning av
hur många som är kvar, ifall de stater
dras ifrån, som tillkännagivit att de
återtar sina trupper, finner jag att mellan
13 000 och 14 000 man återstår. Av

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 135

Bestridandet av kostnader för svenska FN-styrkor m. m.

de stater som återkallat sina trupper
är det många som endast haft några få
personer där — Jugoslavien har haft
21 man och Ceylon nio man — och de
spelar ju i fråga om antalet ingen roll i
sammanhanget. Däremot spelar det en
stor roll att Marocko, Indonesien, Guinea
och Arabrepubliken har sällat sig
till dem som återkallat sina trupper.

Min konklusion blir alltså den, utan
att jag ställer något horoskop för den
kommande utvecklingen, att jag inte
tror att det finns anledning för oss att
för närvarande aktualisera tillbakadragandet
i förtid av den svenska bataljonen.
Lika klart är att det kan inträffa
händelser, som vi inte har någon makt
över och som kan tvinga oss till en omprövning
av frågan.

Herr JOHANSSON i Stockholm (k)
kort genmäle:

Herr talman! Det är en i och för sig
riktig tanke att Kongos folk, inte främmande
militärstyrkor, skall styra landets
öden. Men låt oss nu befria oss
från alla illusioner. Kan vi i dag, efter
ett halvt års FN-aktion, säga att det är
Kongos folk som bestämmer? Är det inte
tvärtom så att den belgiska utrymningen
aldrig blev utförd, utan att belgarna
från första början och med hjälp
av, jag tvekar inte att säga quislingar,
med vapen och officerare ändrade på
situationen. Det är inte lätt att kämpa
med pilbågar mot kulsprutor!

Generalsekreterare Hammarskjöld erkänner
själv i sin rapport att Mobutus
regering säkert inte har något större
verkligt inflytande. Den har bara det
inflytande som belgiska officerare och
rådgivare ger den. Och nog har det
skett ganska stora förskjutningar, herr
utrikesminister!

•lag minns hur det var när Hammarskjöld
första gången talade med Tshombe
om Katanga. Det var rätt hårda
bandage den gången. Men i dag har vi

kommit dithän att svenska trupper
tjänstgör som fångvaktare åt Tshombe
och till och med invecklas i eldstrider
med Tshombe-fientliga stammar och
hjälper belgarna att ta fingeravtryck på
de upproriska. Då är det nödvändigt att
se på allt detta mera kritiskt!

Utrikesministern sade att FN-truppernas
uppgift är att skydda befolkningen,
men så har det ju inte blivit.
För några dagar sedan fanns det en rubrik
i Expressen, som löd så här:
»Hammarskjöld ger order, de vita skall
skyddas mot våld.» Det gällde den gången
Stanleyville, där FN-styrkorna skulle
ingripa. Det var några belgare som
var i fara och skulle skyddas mot våld.
Det var emellertid ett förhastat meddelande.
Men samtidigt förekom fullkomliga
massakrer på de svarta. Vem skyddar
dem?

Jag läser åter DN:s artikel, där det
stod att hela den svarta befolkningen i
Kikwit, 20 000 människor, flydde i vild
panik medan belgarna stannade. Och
vad sägs i samma artikel om FN-styrkan?
Jo följande: »Hela tiden intog FNstyrkan
en passiv hållning och hjälpte
inte ens till med att söka efter eventuella
överlevande.»

Belgarna skulle alltså skyddas, men
siaktningen och massakern på de svarta
fick pågå ostörda. Detta kan när som
helst göra situationen ohållbar och påskynda
den omprövning som utrikesministern
här har talat om.

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Hans excellens utrikesministern
har här redogjort för regeringens
ståndpunkt i denna fråga, och
som framgår av det enhälliga utskottsutlåtandet
bär regeringen där alla de
demokratiska partierna i landet bakom
sig. För min del är jag glad åt den
ståndpunkt regeringen intagit, nämligen
att den svenska styrkan skall stå
till Förenta Nationernas förfogande så

136 Nr 30 Onsdagen den 14 december 1960

Bestridandet av kostnader för svenska FN-styrkor m. m.

länge det över huvud taget finns några
möjligheter att med FN:s hjälp uppehålla
något slags ordning i det olyckliga
land som det här är fråga om.

FN har att kämpa med stora svårigheter
och det har utrikesministern heller
inte dolt för oss. Huruvida FN-operationen
i Kongo kommer att lyckas
eller inte är ännu för tidigt att uttala sig
om. Man vågar därvidlag inte inta varken
en helt optimistisk ståndpunkt eller
säga att det inte längre finns någon
chans. FN:s generalsekreterare, en internationell
ämbetsman och statsman,
kämpar en ojämn kamp i sina försök
att lösa en uppgift, som kanske är olöslig
men i varje fall oändligt betydelsefull.
Den omständigheten att han är
svensk till sin nationalitet ger i och för
sig inte oss någon rätt att ställa särskilda
anspråk på honom, men det kanske
ändå gör att vi har vissa skyldigheter
att här i landet inte göra hans ställning
ännu svårare än den eljest blir. Ur den
synpunkten tror jag att det är mycket
väsentligt att den svenska styrkan står
till generalsekreterarens förfogande så
länge han kan ha nytta av den för de
insatser han gör, insatser som vi med
vår kännedom om honom vet är osjälviska.
Det är i hög grad angeläget att
Sverige inte sällar sig till de länder
som drar sina styrkor tillbaka från detta
försök till en gemensam fredsbevarande
insats.

Herr Gustav Johansson hade i sitt anförande
uppenbarligen inhämtat sin visdom
genom att läsa ungefär varannan
råd i tidningen Expressen, ett i och för
sig egendomligt förfaringssätt. Han
talade i detta anförande bl. a. om att
FN-trupperna intog en passiv hållning.
Som utrikesministern redan klargjort
är det inte möjligt för FN-trupperna
att inta en mer aktiv hållning än vad
FN:s egna organ bemyndigar dem att
göra. Såsom FN för närvarande är konstruerat
betyder detta en mycket stark
begränsning. Herr Johansson är säkert
inte omedveten om från vilket håll man

framför allt har ansträngt sig för att
minska FN:s möjligheter till en självständig
positiv insats.

Herr Johansson talar om belgarna i
detta sammanhang. Jag tycker att vi
ändå skall vara så pass rättvisa mot ett
annat litet land att vi inte använder
ordet belgare som ett skällsord. En av
de största svårigheterna när Kongo blev
självständigt var ändå att de civila belgiska
experterna försvann tidigare än
man hade räknat med. Det kan finnas
många skäl att kritisera vissa drag i
det belgiska handlingssättet i operation
Kongo. Jag skall inte på något sätt ta
det i försvar. Det är dock inte ett intresse
när ett land frigörs att de experter,
som funnits där tidigare, omedelbart
skall försvinna.

Herr Johanssons uppgifter i övrigt
beträffande den belgiska rollen är ju
till sin huvuddel okontrollerbara. Herr
Johanson kan därför säga ungefär vad
han vill. Det förefaller också som om
han var beredd att begagna denna frihet
att säga vad han vill i största möjliga
utsträckning. Jag är inte i stånd att
motbevisa hans påståenden, lika litet
som han är i stånd att bevisa dem. Vi
har för närvarande här i kammaren inga
möjligheter att få tillförlitliga uppgifter
om hur det förhåller sig. Men så
mycket är klart att även om man intar
den ståndpunkt som herr Johansson
gör beträffande belgarna, så inverkar
inte detta på det sätt han tänker sig i
fråga om FN:s insatser. Herr Johanssons
förargelse över FN:s insatser i
Kongo är av allt att döma, hur stor den
än är, inte större än det missnöje man
från belgiskt håll givit uttryck åt.

Det förefaller uppenbart att Förenta
Nationerna, om de över huvud taget
skall kunna göra någonting för att bevara
freden i det jäsande Afrika, behöver
stöd av de fredsälskande länderna
i världen, av de länder som är beredda
att göra vissa uppoffringar även
av sin prestige och av de länder som
inte roar sig med att låta sina represen -

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30

137

Bestridandet av kostnader för svenska FN-styrkor m. m.

tanter i FN och på andra håll sabotera
den internationella verksamheten. Vi
kan från svensk sida inte undandra oss
vissa uppoffringar. Vi kan inte underlåta
att ge FN vårt stöd. De färgade folkens
frigörelse i Afrika är ett mål som
vi väl allesammans hoppas skall förverkligas.
Herr Johansson visar ett
mycket stort intresse för folkens frigörelse
i Afrika och ett mycket ringa intresse
för folkens frigörelse i Europa,
men den saken skall vi inte disputera
om nu. Så långt kan vi kanske vara
överens som att de färgade folkens frigörelse
i Afrika såvitt möjligt bör ske
utan att alltför mycket går förlorat för
andra i Afrika befintliga folk. Kanske
är detta också i de färgade folkens eget
intresse.

Jag ber med detta, herr talman, att
få yrka bifall till utskottets förslag och
än en gång ansluta mig till den ståndpunkt
som regeringen i denna fråga har
intagit.

Herr JOHANSSON i Stockholm (k):

Herr talman! I sitt försvarstal för
Belgien sade herr Heckscher, att det var
olyckligt att experterna gav sig iväg.
Ja, men varför gav de sig i väg? Det
var inte Kongos folk som ville ha bort
experterna, utan detta ingick i en politik
som syftade till att skapa kaos lika
väl som ryktena om de våldsamma massakerna
på de vita gjorde det.

Jag vill också meddela herr Heckscher
att alla mina uppgifter är hämtade
från herr Hammarskjölds rapport
och från borgerliga tidningar. Jag kan
hänvisa till Dagens Nyheter och även
till regeringspressen, där det påvisats
att dessa rykten om massakrer var ren
propaganda. Det hade varit massaker
på kongolcser, men man hade inte hittat
en enda stupad vit.

Hurudan bar den belgiska regimen
varit? Den startade under kung Leopold,
då man högg benen av de kongoleser
som inte kunde samla tillräckligt
med gummi.

Varför finns det inga kongolesiska
experter? Jo, därför att man som ett led
i Belgiens kolonialpolitik liksom i all
kolonialpolitik inte utbildat färgade till
sådana uppgifter. På 80 år har man utbildat
knappt två dussin kongolesiska
akademiker.

De som i dag kallas överstar och generaler
kunde så länge belgierna var
kvar inte bli mer än korpraler eller
möjligen sergeanter.

Det var en mycket medveten politik.
Vi bör akta oss för att bli verktyg för
en ny kolonialpolitik i en tid då hela
Afrika jäser.

Här talas om FN:s beskydd! Varför
skyddar man de vita med våld men tittar
på när det är massaker på kongoleser? -

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Jag skall göra herr Johansson
den rättvisan att han som sagoberättare
står på en mycket hög nivå.

överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till det av herr
Johansson i Stockholm under överläggningen
framställda yrkandet, att kammaren
— med viss ändring av utskottets
motivering — måtte anvisa ett med 10,5
miljoner kronor till 18,5 miljoner kronor
minskat anslag; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

§ 8

Föredrogos vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 201, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa kostnader
i samband med Sveriges anslutning till
Europeiska frihandelssammanslutningen
(EFTA), och

nr 202, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående om- och tillbygg -

138 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Utbyggnad av Torslanda flygplats

nåd av kirurgiska kliniken vid serafimerlasarettet.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 9

Utbyggnad av Torslanda flygplats

Föredrogs statsutskottets utlåtande
nr 203, i anledning av väckta motioner
angående utbyggnad av Torslanda flygplats.

Efter föredragning av utskottets hemställan
anförde:

Herr ANDREASSON (s):

Herr talman! Jag har till detta utskottsutlåtande
fogat en blank reservation.
Orsaken härtill är att vi i Västsverige
är synnerligen angelägna om att
så fort som möjligt få ett besked om
Torslanda flygplats vidare utbyggnad.

Redan 1958 träffade luftfartsstyrelsen
en uppgörelse med Göteborgs stad, varvid
staten och staden gemensamt skulle
dela kostnaderna för en generalplan
för Torslanda flygplats. Kostnaderna
beräknades till 200 000 kronor.

Luftfartsstyrelsen hänsköt uppgörelsen
till kommunikationsdepartementet,
varifrån 1959 luftfartsstyrelsen anmodades
att göra nya undersökningar om Göteborgs
flygplatsfråga. Luftfartsstyrelsen
redovisade, som nämns i utskottsutlåtandet,
i juni 1960 sin undersökning
och fastslog därvid, att Torslanda för
framtiden var den enda tänkbara platsen
som Göteborgs flygplats. Luftfartsstyrelsen
hemställde därvid ånyo att
Kungl. Maj:t skulle godkänna den 1958
träffade uppgörelsen med Göteborgs
stad om generalplan samt anhöll om
fullmakt att förhandla med staden om
en första utbyggnad.

Ärendet ligger nu under prövning i
kommunikationsdepartementet. Under
liden måste SAS, som till största delen
svarar för det internationella flyget,
upprätthålla en ur driftekonomisk syn -

punkt mycket ofördelaktig trafik på
Torslanda. De nya plan som SAS inköpt
kan nämligen inte starta med mer än
halv last. Detta betyder att Göteborgs
och Västsveriges många industri- och affärsmän
blir hänvisade att med mindre
plan från Torslanda göra omstigningar
på Kastrup, vilket måste medföra ökade
kostnader och högre biljettpriser.
Trafikundersökningar har nämligen visat,
att trafikunderlag för direktflyg till
både England och Amerika mer än väl
finns. Fördröjandet av en utbyggnad
måste därför vara dålig ekonomi både
med pengar och materiel.

Herr talman! Motion 11:308 är undertecknad
av representanter för samtliga
partiers riksdagsgrupper i Västsverige.
Vi hoppas och förväntar att Göteborgs
flygplatsfråga snarast bringas
till sin lösning.

I detta anförande instämde herrar
Staxäng (h), Nilsson i Göteborg (s) och
Svensson i Kungälv (s).

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Vi kan i detta utskottsutlåtande
se, att trafiken på Torslanda
under de tre senaste åren ökat kraftigt.
Man hade 1956 något över 100 000 passagerare
som ankom eller avreste. 1959
hade den siffran ökat till 170 000, alltså
en ökning med 70 procent.

Torslanda flygplats står inför vissa
svårigheter med anledning av den ökade
trafiken. Det framgår av det yttrande
som stadsfullmäktige i Göteborg avgivit
med anledning av motionerna i
frågan. Stationsbyggnaderna är för små,
och man behöver även göra andra tillbyggnader.

Det är emellertid inte tal om detta
i det här sammanhanget, det föreligger
inte i samband med dagens debatt något
yrkande om någon förändring. Men
sedan vi tidigare i dag diskuterat Arlanda
flygplats och de summor som där
gått åt kan man inte underlåta att göra
den reflexionen, att de behov som fö -

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 139

religger för att få till stånd en effektivt
fungerande flygplats vid Torslanda är
av sådan omfattning, att det borde vara
möjligt att utan dröjsmål tillgodose dem.

Vad som i dag är aktuellt är att kunna
göra de förberedelser som är nödvändiga
för att Torslandafältet skall
kunna utnyttjas för jetflygplan. Som
herr Andreasson nyss påpekade finns
inte på Torslanda någon rullbana, som
gör det möjligt för ett jetplan att landa
med full last — det kan endast ta halv
last. Detta måste anses vara oerhört
otillfredsställande. Göteborg liksom
Västsverige över huvud taget är dock
inte någon avkrok av landet. Denna
landsända har ett verkligt behov av effektiva
flygförbindelser. Jag tänker inte
minst på förbindelserna med London.
Det är orimligt att en sådan rutt skall
gå över Köpenhamn.

Som herr Andreasson också nämnde
beslöt stadsfullmäktige i Göteborg i oktober
1958 att godkänna ett avtal om
uppgörande av en generalplan, enligt
vilken staden skulle svara för halva kostnaden
intill ett belopp av 100 000 kronor.
Regeringen vidtog ingen åtgärd
förrän ett år därefter, i september 1959,
då man fann att man icke kunde ta
ställning till frågan på grund av att
det var oklart, var flygplatsen över huvud
taget skulle ligga. Sedan har, såsom
också framhållits, luftfartsstyrelsen
lagt fram en utredning rörande förläggning
av flygplatsen.

Jag skulle nu vilja understryka herr
Andreassons uppmaning, att frågan om
denna flygplats löses så snart som möjligt.
På detta stadium gäller det endast
att göra upp en generalplan över området,
som skall möjliggöra en senare
utbyggnad av flygplatsen. Kostnaden
härför har beräknats till cirka 200 000
kronor, varav Göteborgs stad förklarat
sig villig betala hälften. Jag understryker
alltså herr Andreassons vädjan till
kommunikationsministern — jag ser
honom tyvärr inte i kammaren; han
var här tidigare i dag, då han besva -

Utbyggnad av Torslanda flygplats

rade interpellationen om Arlanda —
att han ser till att i nästa statsverksproposition
upptages ett anslag som möjliggör
realiserandet av denna första åtgärd,
uppgörandet av en generalplan
för utbyggnad av flygplatsen.

Häri instämde herr Antby (fp), fru
Wallerius-Gunne (h) och herr Johansson
i öckerö (fp).

Herr LUNDQVIST i Trollhättan (s):

Herr talman! Jag har intet att erinra
mot vad de två föregående talarna anfört.
Jag har den uppfattningen att vi
i Västsverige har anledning att med
uppmärksamhet följa denna angelägenhet.
Städerna i närheten av Göteborg
har också sysslat med utredningar om
eventuellt anläggande av flygplatser,
men vi vet allesamman att kommuner
numera måste räkna med en hel del
utgifter för många andra ändamål. Vid
Torslanda har vi ett flygfält som ligger
på sju, åtta mils avstånd från exempelvis
Uddevalla, Trollhättan och Vänersborg
liksom också från andra större
industriorter som är beroende av flygförbindelse.
Sedan dessa utredningar
gjorts har vi funnit att vi under de närmaste
åren faktiskt inte har möjlighet
att satsa några pengar för att bygga ut
lokala flygfält.

Kommunikationerna förbättras undan
för undan, så att vi numera har
möjlighet att på rimlig tid komma in
till de flygförbindelser som finns i Göteborg.
Därför har jag den uppfattningen
att den generalplan som man skall
påbörja — jag instämmer i att den bör
påskyndas — bör utsträckas till en större
räjong än enbart Göteborg. Vi har i
Trollhättan redan ett flygfält som äges
av Saab och som har använts i samband
med tillverkningen av flygplan. Men
detta flygfält går tyvärr under nuvarande
förhållanden inte att utnyttja under
årets alla månader — skall detta kunna
användas för civilt ändamål, måste man
lägga ned stora summor för att få det

140 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Firandet av representationsreformens 100-årsjubileum

driftdugligt året runt. Vi är alltså mycket
intresserade av att frågan löses, men
vi har från kommunala utgångspunkter
funnit, att Uddevalla, Vänersborg och
Trollhättan inte har möjlighet att lägga
ned de penningmedel på detta ärende
som de i och för sig skulle vara intresserade
av att vilja investera. Av dessa
orsaker kan vi med tillfredsställelse
hälsa en snabb utredning, som kunde
lösa frågan om Torslanda även för vårt
vidkommande.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

I detta yttrande instämde herr Gustafsson
i Uddevalla (s).

Herr JOHANSSON i Norrköping (s):

Herr talman! Jag kan förstå de synpunkter
som de västsvenska representanterna
har på frågans fortsatta snabba
behandling. Låt mig bara konstatera
att statsutskottet i sitt utlåtande hänvisar
till det faktum, att den aktualiserade
frågan om upprättande av en generalplan
för Torslanda flygfält är föremål
för Kungl. Maj :ts prövning, varför utskottet
för sin del finner att någon framställning
från riksdagens sida inte nu
bör göras.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr SENANDER (k) :

Herr talman! Jag har inte mycket att
tillägga utöver vad övriga företrädare
för Västsverige redan anfört. Men då
nu Arlanda står i blickfältet för den
stora allmänheten och många drar den
slutsatsen, att så fort det gäller Stockholm
är man generös och satsar pengar
även på projekt, som är mycket tvivelaktiga,
så tycker jag det verkar litet
snålt mot Göteborg att resa svårigheter
när det kommer en framstöt syftande
till att göra det möjligt att på Torslanda
ta emot jettrafiken. Skall vi dra till oss
kontinental trafik är det för övrigt
mera troligt att vi kan göra det till
Torslanda än till Arlanda. Jag tror att

den propaganda mot Stockholm, som
man tyvärr bedriver i Göteborg, kommer
att förstärkas, om man fortsätter
att på detta sätt markera sin återhållsamhet
då det gäller starka krav från
västkustmetropolen Göteborg.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 10

Föredrogos vart för sig

statsutskottets utlåtande och memorial: nr

204, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående överlåtelse av vissa
under vattenfallsstyrelsens förvaltning
stående markområden, och

nr 205, i anledning av kamrarnas
skiljaktiga beslut i fråga om viss ändring
av bestämmelserna om statsbidrag
till driftkostnader för det allmänna skolr
väsendet; samt

bankoutskottets utlåtande nr 36, i anledning
av fullmäktiges i riksbanken
framställning angående försäljning till
televerket av riksbankens fastighet i
Mariestad.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda utlåtanden och memorial hemställt.

§ 11

Firandet av representationsreformens
100-årsjubileum

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 37, i anledning av fullmäktiges i riksgäldskontoret
framställning angående
firandet av representationsreformens
100-årsjubileum.

Riksgäldsfullmäktige hade i skrivelse
den 17 oktober 1960 tillstyrkt ett av
kommittén för firandet av representationsreformens
100-årsjubileum i skrivelse
till fullmäktige framlagt publikationsprogram.
Detta program innefattade
utgivningen av historiska och statsvetenskapliga
verk rörande den politis -

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30

141

Firandet av representationsreformens 100-årsjubileum

ka utvecklingen 1866—1965, parlamentarismens
utveckling, tvåkammarsystemets
funktion och riksdagens arbetsformer
samt av en bibliografi över skrifter
rörande riksdagen ävensom av register
till verket »Sveriges riksdag» och till
skrifter i samband med representationsreformens
100-årsjubileum och regeringsformens
150-årsjubileum. Kostnaderna
härför hade beräknats till 185 000
kronor, vartill komme tryckningskostnader
på i runt tal 100 000 kronor. I
likhet med kommittén hade fullmäktige
ansett, att ett vid 1954 års riksdag motionsvis
väckt förslag om utgivande av
ett biografiskt verk om riksdagens ledamöter
icke borde genomföras i nuvarande
läge.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte besluta

att i princip godkänna det av kommittén
för firandet av representationsreformens
100-årsjubileum framlagda
publikationsprogrammet och

att uppdraga åt fullmäktige dels att
i enlighet med de av kommittén uppdragna
riktlinjerna föranstalta om utgivningen
av det föreslagna jubileumsverket,
dels att i vederbörlig ordning
göra framställning om den erforderliga
medelsanvisningen.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HAMILTON (h):

Herr talman! Bankoutskottet, som
borde vara särskilt angeläget om att väl
bevaka riksdagens egna utgifter, bär i
detta utlåtande utfärdat en carte
blanche-fullmakt på sex år utan några
egentliga ekonomiska ramar för publiceringsverksamheten
i samband med firandet
av representationsreformens
100-årsjubileum. Detta föranleder mig
att något granska bakgrunden. När jag
nu kommer att gå in på den kommittés
skrift, som ligger till grund för utskottsutlåtaudct,
är det inte min mening att
attackera kommittén, utan jag riktar

mig mot utskottet som säger att det i allt
väsentligt ansluter sig till vad kommittén
anfört.

Publiceringsverksamheten skall omfatta
flera delar. Man börjar med ett
band som man kallar »Svensk folkstyrelse
under 100 år» och som behandlar
den politiska utvecklingen 1866—
1965. Det blir en grundlig historia som
omfattar praktiskt taget allt inom
svenskt samhällsliv. Eftersom den ekonomiska
frågan enligt min uppfattning
är särskilt aktuell i sammanhanget, vill
jag framhålla att man här säger: »Möjligheterna
att för detta arbete erhålla
bidrag från statens råd för samhällsforskning
bör undersökas». Det har
man haft fyra år på sig att göra. Det
hade varit trevligt om den undersökningen
varit gjord nu.

»Parlamentarismens utveckling» behandlas
i nästa band som kommer att
omfatta mer än 500 sidor. Det kommer
att fylla behovet av »en länge åstundad
historisk översikt», säger man. Den
fantasieggande titeln blir enligt kommittén
förslagsvis »Från maktfördelning
till majoritetsparlamentarism».

I nästa band, »Tvåkammarsystemets
funktion», når kommittén sin fulländning
i uttryckssättet: »Någon sammanfattande
analytisk-syntetisk, komparativ
undersökning av tvåkammarsystemets
funktion har aldrig utförts». Detta
är sublimt, herr talman!

Man blir dock förbluffad, när man
på nästa sida läser: »Åtskilliga av de
mest intressanta hithörande problemen
har emellertid behandlats i Georg
Andréns år 1937 utgivna, i ''Sveriges
riksdag’ ingående arbete ''Tvåkammarsystemets
tillkomst och utveckling’».
Kommittén inskränker sig av här angivna
skäl till att föreslå att spörsmålen
blir föremål för endast »en relativt kort
essäistisk studie, för vilken inga särskilda
forskningar borde erfordras».
Omfånget begränsas till 200 sidor!

Nästa avsnitt handlar om »Riksdagens
arbetsformer». Fn sådan framställ -

142 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Firandet av representationsreformens 100-årsjubileum

ning kommer att »fylla ett stort praktiskt
behov». Det förstår man. Vi kommer
att bli grundligt undervisade, ty i
denna del skall man gå in på t. ex. sådana
saker som hur det går till när
justitieministern låter granska riksdagsmännens
fullmakter i justitiedepartementet.
Skriften skall också redogöra
för ärendenas beredning. Samtidigt sägs
— det är litet uppseendeväckande,
tycker jag: »Denna avdelning, som torde
bli den största och ur många synpunkter
den intressantaste, bör ansluta
sig till Tingstens del i ''Sveriges riksdag’
samt korrigera denna.» Jag vet inte
hur utskottet tänkt sig att det skall
gå till, då man så här från början bestämmer
sig för att korrigera Tingsten.
Jag tycker utskottet kunde ha lämnat
det till en blivande författare av denna
skrift.

Man skall vidare gå in på frågor om
meddelande av riksdagens beslut, varvid
särskilt anmärkes att det skall skrivas
om expedieringen av riksdagens
beslut, alltså om de möjligen expedieras
per post, med stadsbud eller måhända
med luftballong. Avsnittet slutar med
följande ord: »Det är svårt att i förväg
fastställa omfattningen av den här föreslagna
framställningen, och en alltför
stark begränsning kan medföra olägenheter.
» — Tror jag det! — »Vid ett sådant
förhållande blir det sannolikt
ofrånkomligt, att skriften omfattar cirka
400 sidor.»

Jag skall inte gå närmare in på det,
men man har dessutom tänkt sig att
utge tre register i två volymer, vari ingår
ett register till den tidigare utkomna
»Sveriges riksdag».

Som väl är avstår utskottet nu från
att göra ett bibliografiskt verk om riksdagens
ledamöter under de senaste 100
åren. Motiveringen är intresseväckande:
»Verkställda undersökningar har också
givit vid handen att det icke är möjligt
att intressera något förlag för att åtaga
sig att utgiva en sådan matrikel.» Det
hade varit »förtroendeinjagande» om

man för de andra här föreslagna banden
fått en försäkran, att det möjligen
finns ett förlag som tror sig våga satsa
på dessa.

Man kommer vidare till att jubileumsverket
kommer att totalt omfatta sex
volymer om sammanlagt cirka 2 000
sidor. Verket skall naturligtvis hållas på
vetenskaplig nivå men, heter det, »givas
en lättillgänglig form».

Till sist kommer man in på kostnaderna,
och det är med anledning av
dem som jag har tagit till orda. Då arbetet
med det planerade jubileumsverket
avses skola pågå under fem å sex
år och tryckningen torde komma att
ske successivt med början under senare
delen av denna period, kan kostnaderna
i nuvarande läge endast uppskattningsvis
angivas. Man vill ha ett författarhonorar
på ungefär 70 000 kronor
och 10 000 kronor till speciella, mera
omfattande forsknings- och utredningsuppgifter
samt 20 000 kronor till registren.
Dessutom kommer man fram till att
redaktionskostnaderna för detta verk
måste bli förhållandevis höga, 85 000
kronor, eftersom arbetet kommer att
sträcka sig över fem å sex år. Det är
mycket troligt, att så blir förhållandet.
Skulle man känna sig orolig härför, blir
man tröstad, då man längre ned i utredningen
läser: »Då kommittén för firande
av representationsreformens 100-årsjubileum
avses skola fungera som redaktionskommitté
och dess arbete i
denna egenskap — möjligen med undantag
för den första tiden — torde
kunna förläggas till de sammanträden
som hålles för utförande av kommitténs
övriga uppgifter, synes det icke erforderligt
att vid uppskattningen av kostnaderna
för jubileumsverket medtaga
någon särskild post för ersättning till
redaktionskommittén.» Vi bör med andra
ord vara tacksamma för att inte behöva
betala dem dubbla arvoden.

Framställning om medel för täckande
av tryckningskostnaderna, beräknade
till 100 000 kronor, kommer nu att ske

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 143

Firandet av representationsreformens 100-årsjubileum

successivt, och där upprepar utskottet
praktiskt taget ordagrant utredningens
egna förslag. Man understryker emellertid
angelägenheten av att en sådan
fortlöpande redovisning och granskning
av kostnadsutvecklingen sker, att
kommittén söker så långt möjligt planera
utgifterna och i samband därmed
för riksdagen snarast anmäler, om förskjutningar
i de beräknade kostnaderna
synes inträda av sådan storlek, att den
totala utgiften inte kan hållas inom den
angivna ramen. Det är alltså fullkomligt
klart, att utskottet redan i dag, sex
år innan verket skall offentliggöras, är
övertygat om att överskridanden kommer
att ske. Det hade varit betydligt
rejälare att sätta en maximal gräns. De
nu föreslagna 285 000 kronorna räcker
förmodligen inte. Ett väsentligt mindre
belopp hade därtill varit mera modest,
men i varje fall borde en ram ha satts.

Jag förstår att det är opassande att
på detta sätt höja upprorsfanan mot
utskottet, men eftersom det återstår
sex år att komma igen på tror jag inte
det är någon större skada skedd, om
riksdagen i dag skulle avslå utskottets
hemställan, vilket alltså, herr talman,
är mitt yrkande.

Herr ANDERSSON i Ronneby (s):

Herr talman! Frågan gäller högtidlighållandet
av representationsreformens
genomförande. Vi har en mycket
omfattande utredning från talmanskonferensen,
och riksgäldsfullmäktige har
granskat kostnaderna. Jag tror att den
granskning, som herr Hamilton här
mycket ingående har gjort, inte präglas
av alltför stor sakkunskap.

Frågeställningen är emellertid inte
den som herr Hamilton framför här
utan helt enkelt följande: önskar riksdagen
högtidlighålla representationsreformens
genomförande? Om riksdagen
önskar det, finns det knappast möjligheter
att nu göra en utredning som
är exakt. Det är utomordentligt svårt att
giira eu beräkning som kan bli mera

riktig än den som gjorts inom talmanskonferensen.
Det gäller ju ett vetenskapligt
arbete.

Jag förstår herr Hamiltons sparsamhetsnit,
men jag tror inte det vore värdigt
svenska riksdagen att inte högtidlighålla
representationsreformens
genomförande. Det finns därför ingen
anledning för mig att ingå på den löst
grundade kritik som framförts av herr
Hamilton mot utskottets utlåtande.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr HAMILTON (h):

Herr talman! Jag har aldrig ifrågasatt
värdet av att fira representationsreformen.
Jag vände mig från början
uttryckligen mot den ekonomiska uppläggningen
av frågan. Men för att belysa
den var jag tvungen att nämna något
om bakgrunden. Det föreligger nämligen
härvidlag ett speciellt sammanhang.
Sålunda framhålles följande av
utredningen: »Det här föreslagna jubileumsverket
tager sikte på forskningsoch
utredningsuppgifter, som är av den
angelägenhetsgrad att de under alla
förhållanden kan förväntas komma i
åtnjutande av ekonomiskt stöd från statens
sida, och de kostnader som nu nedlägges
medför alltså en minskning av
det framtida behovet av medel för dessa
ändamål.»

Tydligen har man varit på det klara
med att allt detta skulle publiceras i
en eller annan form, även om det inte
skulle ha blivit något firande av hundraårsjubileet.
Under sådana förhållanden
kanske en alldeles speciell uppmärksamhet
borde ha ägnats den ekonomiska
sidan.

Till sist frågar utskottets talesman:
Vad önskar riksdagen? Själv hade jag
önskat att det fastställdes ett preciserat
belopp, t. ex. 100 000 kronor; sedan
kunde kommittén få göra med det vad
den ville, även om det till en del skulle
resultera i en gemensam traktering på
jubileumsdagen, som i så fall lämpligen

144 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Tryggande av rätten till politisk verksamhet inom enskilda företags områden och
anläggningar — Omorganisation av örlogsvarven

kunde förläggas till Operakällaren, varigenom
det skulle bli dubbel nytta med
pengarna.

Herr ANDERSSON i Ronneby (s):

Herr talman! Herr Hamiltons argumentering
tyder på att han inte riktigt
satt sig in i vad frågan gäller, och
hans sätt att debattera gör det överflödigt
för andra att delta i debatten.

överläggningen var härmed slutad.
Herr talmannen gav propositioner dels
på bifall till utskottets hemställan, dels
ock på avslag därå; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

§ 12

Föredrogos vart efter annat bankoutskottets
utlåtanden och memorial:

nr 38, i anledning av framställning
från fullmäktige i riksgäldskontoret angående
omorganisation av riksdagens
ekonomibyrå,

nr 39, i anledning av framställning
angående avlöningsbestämmelserna för
hos riksdagen tillfälligt anställda tjänstemän
och av i ämnet väckt motion, och

nr 40, angående instruktion för nästkommande
riksdags bankoutskott.

Kammaren biföll vad utskottet i
nämnda utlåtanden och memorial hemställt.

§ 13

Tryggande av rätten till politisk verksamhet
inom enskilda företags områden
och anläggningar

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 71, i anledning av väckt motion
om tryggande av rätten till politisk
verksamhet inom enskilda företags områden
och anläggningar.

I en inom andra kammaren väckt, till
lagutskott hänvisad motion, nr 95, vilken
behandlats av andra lagutskottet,
hade herr Senander m. fl. hemställt, »att

riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
hemställer att en utredning tillsättes
med uppgift att framlägga förslag till
lag som säkrar rätten till politisk verksamhet
även inom de enskilda företagens
områden och anläggningar under
de anställdas fritid».

Utskottet hemställde, att förevarande
motion, 11:95, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
yttrade därvid:

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Med hänvisning till den
motivering som återfinnes i motionen
skall jag be att få yrka bifall till densamma.

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Med hänvisning till den
motivering som utskottet anfört i sitt
utlåtande ber jag att få yrka bifall till
utskottets förslag.

Härmed var överläggningen slutad.
Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till den i ämnet
väckta motionen; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

§ 14

Föredrogs konstitutionsutskottets memorial
nr 27, med förslag till lag angående
ändring i stadgan den 21 februari
1941 (nr 98) om ersättning för riksdagsmannauppdragets
fullgörande.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 15

Omorganisation av örlogsvarven

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
206, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående omorganisation av örlogsvarven
jämte i ämnet väckta motioner.

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 145

Or;i ''i j'' 11 ■! ■

I propositionen nr 184 hade Kungl.
Maj :t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 28 oktober 1960,
föreslagit riksdagen att dels besluta att
marinverkstäderna i Karlskrona skulle
organiseras som ett statligt aktiebolag i
huvudsaklig överensstämmelse med vad
som angivits i förberörda statsrådsprotokoll,
dels bemyndiga Kungl. Maj :t att
vidtaga erforderliga åtgärder för det
nya bolagets bildande m. m., dels å tillläggsstat
I för budgetåret 1960/61 till
Aktieteckning i ett nybildat bolag i
Karlskrona under fonden för statens
aktier anvisa ett investeringsanslag av
23 000 000 kronor, dels å tilläggsstat I
för budgetåret 1960/61 till Engångsupprustning
av Karlskrona örlogsvarv under
marinens delfond av försvarets fastighetsfond
anvisa ett investeringsanslag
av 4 000 000 kronor, dels bemyndiga
fullmäktige i riksgäldskontoret att för
beredande av rörelsemedel åt bolaget
tillhandahålla bolaget en rörlig kredit
av 8 000 000 kronor, dels bemyndiga
fullmäktige i riksgäldskontoret att för
beredande av rörelsemedel åt marinverkstäderna
i Stockholm tillhandahålla
verkstäderna en rörlig kredit av
5 000 000 kronor, dels medgiva att den
i staten för Försvarets fastighetsfond:
Marinens delfond för budgetåret 1960/61
uppförda posten Reparations- och underhållskostnader
m. m. finge ökas med
lOOÖOOO kronor, dels ock besluta att
örlogsvarven i Stockholm och Göteborg
skulle organiseras i huviidsaklig överensstärnruelse
med vad som angivits i
förberörda statsrådsprotokoll. I

I detta Sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Jacobssön och Per-OIof Hanson
(1:710) och den andra inom andra
kammaren av herr Bo i jo in. fl. (II: 874),
i vilka hemställts

att riksdagen vid behandlingen av

•'' Omorganisation av''örlogsvarven

Kungl. Mpjits^fpposjtiqu pr .1.84, v^
gällde örlogsvarvet i Karlskrona

1) måtte fatta principbeslut om marinverkstädernas
i Karlskrona ombildning
till statligt bolag och bemyndiga
Kungl. Maj :t att tillsätta en bolagsstyrelse
i enlighet med propositionens förslag,
åt vilken styrelse borde uppdragas
att före den 1 juli 1961 inkomma med
förslag till byggnations- och investeringsplan
under hänsynstagande såväl
till 1959 års Karlskronavarvsutredning
som till av departementschefen föreslagen
dispositionsplan;

2) måtte i fråga om aktieteckning, investeringsanslag
för engångsupprustning
av Karlskrona örlogsvarv och rörlig
kredit för rörelsemedel åt bolaget
besluta i enlighet med Kungl. Maj:ts förslag; 3)

måtte medgiva att styrelsen för utredande
uppgifter i inledningsskedet
finge disponera 1 miljön kronor ur anvisade
medel;

4) måtte fatta beslut om ändring av
marinens av departementschefen föreslagna
repliéringsskyldighet på bolaget
i enlighet med vad i motionerna anförts;
samt

att riksdagen beträffahde flottans förvaltningsorgan
inom marinkommando
Syd måtte besluta att Kungl. Maj :t borde
låta verkställa erforderliga ofganisationsundersökuingkb
innan definitivt
besked fattades;

-, KO V ... ... . : . VI

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
SpCtz (1:711) och den andra inom
andra kammaren av herr Rydén m. ft.
(II: 876), i vilka hemställts

att riksdagen måtte avslå Kungl.
Maj:ts proposition nr 184 år 1960 i de
delar som ävsåge Karlskrona örlogsvarv; att

riksdagen måtte besluta att marinverkstäderna
i Karlskrona endast under
ett övergångsskede skulle driva civil
verksamhet, medan verksamheten för
marinens räkning begränsades till i huvudsak
underhåll samt ombyggnader

10 — Andra kammarens protokoll 19(>0. Nr 30

146 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

och moderniseringar av marinens far tyg; att

riksdagen måtte hemställa hos
Kungl. Maj :t om en snabbutredning av
de investeringsbehov som förelåge för
att marinverkstäderna vid en rationell
drift skulle kunna driva den verksamhet
som sålunda erfordrades för marinen,
så att riksdagen redan 1961 kunde
ta ställning till behövliga anslagsyrkanden; att

Kungl. Maj :t efter snabbutredning
för riksdagen framlade förslag om eventuella
åtgärder, som kunde vara lämpliga,
om arbetsmarknadssvårigheter ändock
skulle uppstå, för att stimulera utvecklingen
inom Karlskronaområdet av
enskild större och mindre företagsamhet,
samt om storleken av det belopp
som borde ställas till förfogande härför
liksom för nödvändiga omskolnings- och
omflyttningsåtgärder;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Virgin m. fl. (I: 712) och den andra
inom andra kammaren av herr Magnusson
i Borås m. fl. (II: 875), i vilka hemställts
att riksdagen måtte

1. avslå Kungl. Maj:ts proposition nr
184;

2. i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa,
att Kungl. Maj :t måtte förelägga
1961 års riksdag proposition med dels
förslag om omorganisation av Karlskrona
örlogsvarv i huvudsaklig överensstämmelse
med det av 1953 års örlogsvarvsutrednings
majoritet framlagda
förslaget härom, dels förslag om upprustning
och modernisering av örlogsvarvet
inom ramen för Karlskronavarvsutredningens
investeringsalternativ II,
dels ock en tidsplan för successiv
minskning av antalet anställda vid örlogsvarvet
jämte beräkning av de kostnader
som kunde väntas uppkomma i
samband med överflyttning av arbetskraft
till andra sysselsättningar;

dels en inom första kammaren av herrar
Torsten Andersson och Sandin väckt
motion (I: 709), vari hemställts att riks -

dagen vid sin behandling av proposition
nr 184 måtte besluta

att avslå Kungl. Maj :ts proposition såvitt
avsåge omorganisation av marinverkstäderna
i Karlskrona till Karlskronavarvet
AB m. m.;

att i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla
att frågorna om den framtida verksamheten
vid marinverkstäderna och
Karlskrona örlogsbas i övrigt och i samband
därmed en erforderlig förstärkning
av näringsliv och sysselsättningsmöjligheter
skyndsamt måtte utredas i
enlighet med vad i motionen anförts;
samt

att å tilläggsstat I för budgetåret
1960/61 till Upprustning av Karlskrona
örlogsbas under marinens delfond av
försvarets fastighetsfond anvisa ett investeringsanslag
av 4 000 000 kronor;

dels en inom andra kammaren av
herr Waehtmeister väckt motion
(11:872), vari hemställts att riksdagen
vid sin behandling av Kungl Maj :ts proposition
nr 184 måtte som sin mening
uttala,

att Karlskronavarvet AB borde organiseras
och dess verksamhet utformas
så, att företaget komme att konkurrera
fritt och på lika villkor med övriga företag
på marknaden;

att utgångspunkten för bolagets verksamhet
borde vara företagsekonomiskt
hållbara kostnadskalkyler, så att kostnadstäckning
erhölles utan dolda eller
öppna subventioner;

att produktionen i företaget icke borde
inriktas på en väsentlig utbyggnad
av varvskapaciteten i landet;

att ett eventuellt avtal om skyldighet
för marinen att för vissa beställningar
anlita Karlskronavarvet AB borde vara
tidsbegränsat till högst 10 år och givas
den innebörden att denna skyldighet
vore avvecklad vid avtalstidens utgång;
samt

att de flyttningskostnader som tillskyndades
marinen i sin helhet borde
täckas med särskilda anslag utanför den
för försvaret fastställda kostnadsramen;

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30

147

dels ock en inom andra kammaren av
herr Senander m. fl. väckt motion
(II: 873), vari hemställts att riksdagen
vid bifall till Kungl. Maj:ts proposition
nr 184 angående omorganisation av
örlogsvarven måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t uttala att personalen icke borde
lida minskning i nu utgående förmåner
och att i de fall, där genom omorganisationen
arbetskraft av ena eller andra
anledningen icke komme till användning,
denna måtte hållas skadeslös.

Utskottet hemställde

I. att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj ds förslag och motionerna
I: 710 och II: 874 samt II: 872 ävensom
med avslag å motionerna 1:711 och
11:876, 1:712 och 11:875 samt 1:709,
samtliga motioner såvitt nu vore i fråga,

a) besluta att marinverkstäderna i
Karlskrona skulle organiseras som ett
statligt aktiebolag i huvudsaklig överensstämmelse
med vad departementschefen
och utskottet anfört;

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
erforderliga åtgärder för det nya bolagets
bildande m. m.;

II. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag och motionerna
I: 710 och II: 874 ävensom med avslag å
motionerna I: 711 och II: 876, I: 712 och
11:875 samt 1:709, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga, till Aktieteckning
i ett nybildat bolag i Karlskrona å tillläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1960/61 under fonden för statens aktier
anvisa ett investeringsanslag av
23 000 000 kronor;

III. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag och motionerna
1:710 och 11:874 ävensom med avslag
å motionerna 1:711 och 11:876, 1:712
och II: 875 samt I: 709, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga,

a) bemyndiga fullmäktige i riksgäldskontoret
att för beredande av rörelsemedel
åt bolaget tillhandahålla bolaget
en rörlig kredit av 8 000 (100 kronor;

b) bemyndiga fullmäktige i riksgäldskontoret
att för beredande av rörclsc -

Omorganisation av örlogsvarven

medel åt marinverkstäderna i Stockholm
tillhandahålla verkstäderna en rörlig
kredit av 5 000 000 kronor;

IV. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag och motionerna
1:710 och 11:874 samt 1:709 ävensom
med avslag å motionerna I: 711 och
II: 876 samt I: 712 och II: 875, samtliga
motioner såvitt nu vore i fråga, till Engångsupprustning
av Karlskrona örlogsvarv
å tilläggsstat I till riksstaten för
budgetåret 1960/61 under marinens delfond
av försvarets fastighetsfond anvisa
ett investeringsanslag av 4 000 000 kronor; V.

att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag samt motionerna
1:710 och 11:874 ävensom med avslag
å motionerna 1:711 och 11:876, 1:712
och II: 875, I: 709 samt II: 872, samtliga
motioner såvitt nu vore i fråga, medgiva
att den i staten för Försvarets fastighetsfond:
Marinens delfond för budgetåret
1960/61 uppförda posten Reparations-
och underhållskostnader m. m.
finge ökas med 1 000 000 kronor;

VI. att motionerna I: 710 och II: 874,
i vad desamma avsåge medel för utredande
uppgifter, icke måtte av riksdagen
bifallas;

VII. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag samt med bifall
till motionerna 1:710 och 11:874,
såvitt nu vore i fråga, bemyndiga Kungl.
Maj:t att besluta om utformningen av
ledningsorganen vid marinkommando
Syd i överensstämmelse med vad departementschefen
och utskottet anfört;

VIII. att riksdagen måtte, med bifall
till Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag
å motionerna I: 712 och II: 875, såvitt
nu vore i fråga, besluta att örlogsvarven
i Stockholm och Göteborg skulle
organiseras i huvudsaklig överensstämmelse
med vad departementschefen angivit; IX.

att motionen 11:872, i vad densamma
icke behandlats under I. och V.,

148

Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

X. att motionen II: 873 icke måtte till
någon riksdagens åtgärd föranleda.

Reservation hade avgivits av herrar
Pålsson, Ragnar Dergh, Sundin, Lundström,
Skoglund i Doverstorp, Nilsson
i Göingegården, Wedén, Hansson i önnarp,
Gustafsson i Kårby och Källenius,
vilka ansett att utskottets hemställan i
nedan angivna delar bort ha följande
lydelse:

»I. att riksdagen må, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag och motionerna
1:710 och 11:874, 1:711 och II: 876,
1:712 och 11:875, 1:709 samt 11:872,
samtliga motioner såvitt nu är i fråga,

a) besluta att marinverkstäderna i
Karlskrona skall organiseras som ett
statligt aktiebolag i huvudsaklig överensstämmelse
med vad utskottet anfört;

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
erforderliga åtgärder för det nya bolagets
bildande m. m.;

c) hemställa att Kungl. Majd må dels
uppdraga åt den blivande, bolagsstyrelsen
att snarast möjligt göra en allmän
bedömning av företagets förutsättningar
ävensom framlägga- en ekonomisk plan
för erforderliga investeringar och för
företagets drift enligt av utskottet angivna
riktlinjer och dels därefter för
riksdagen framlägga de förslag om medelsanvisning,
till vilka pämnda utredning
kan leda;

d) hemställa att Kungl. Maj:t efter ytterligare
överväganden, av de sysselsättningspolitiska
konsekvenserna av ÖClogsvarvets
omorganisation må för riksdagen
framlägga erforderliga förslag om
förstärkning av näringsliv och sysselsättning
samt till avhjälpande av eventuellt
uppkommande omställningssvårigheter; II.

att riksdagen må, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag och motionerna
1:710 och 11:874, 1:711 och 11:876,
I: 712 och II: 875 samt I: 709, samtliga
motioner såvitt nu är i fråga, till Ak -

tieteckning i ett nybildat bolag i Karlskrona
å tilläggsstat I till riksstaten för
budgetåret 1960/61 under fonden för
statens aktier anvisa ett investeringsanslag
av 1 500 000 kronor;

III. att riksdagen må, med avslag å
motionerna I: 710 och II: 874 ävensom
med bifall till motionerna I: 711 och
11:876, 1:712 och 11:875 samt 1:709,
samtliga motioner såvitt nu är i fråga,

a) avslå Kungl. Maj ds förslag om rörlig
kredit av 8 000 000 kronor;

b) avslå Kungl. Maj ds förslag om rörlig
kredit av 5 000^(J00 kronor ;

IV. att riksdagen må, med bifall till
motionerna 1:711 och 11:876 samt
I: 712 och II: 875 ävenspm med gvslag å
motionerna 1:710 och 11:874 samt
1:709, samtliga motioner såvitt nu är i
fråga, avslå Kungl. Maj ds förslag om ett
investeringsanslag av 4 000 000 kronor;

V. att . riksdagen må, med bifall till
motionerna I: 711 och II: 876, I: 712 och
II: 875 samt I: 709 ävensom i anledning
av motionen 11:872 samt med avslag å
motionerna 1:710 och 11:874, samtliga
motioner såvitt nu är i fråga, aVslå
Kungl. Maj ds förslag om ökning av posten
till reparations- och underhållskostnader
m. m. med 1 000 000 krortoj*;

VI. att riksdagen må, i anledning av
motionerna I: 710 och II: 874, medgiva
att bolagsstyrelsen må av anvisade medel
använda erforderligt belopp för Utredande
Uppgifter;»

---■ • ••■« - 1 -1......q.

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid
anförde:

Herr förste vice talmannen SKOGLUND
(h):

Herr talman! brlogsvarvens organisation
har sedan åtskilliga år tillbaka varit
föremål för överläggningar och''utredningar.
Redan i början på 1950-talet
framförde statsrevisorerna visså synpunkter
på denna fråga. De förmenade
att det förelåg vissa brister I varvens
organisation, och riksdagen har gjort

••• I -

e ■ .

I '' *

Onsdagen den 14

uttalanden i samma riktning. 1952 begärde
marinförvaltningen en utredning
om varyens, organisation. I juli 1953 tillkallade
Kungl. Maj:t åtta utredningsmän
fö.r en utredning av denna fråga. Utredningen
antog namnet 1953 års örlogsvar.
vsutredning. Den redovisade sitt arbetsresultat
1957. Utredningen var inte
alldeles enig, dqt fanns reservanter. Det
kanske också under tiden kommit fram
en del andra synpunkter, och redan
samma år, 1957, igångsattes en ny utredning,
den s. k. Karlskronautredningen,
som blev färdig 1959.

Karlskronautredningen gällde huvudsakligen
frågan, huruvida man skulle inrätta
civil drift'' vid Karlskronavarvet.
Sedermera har ju inom departementet
gjorts mycket ingående överväganden
i denna fråga. Det har utarbetats en departementspromemoria,
som väl tillsammans
med Karlskrona.utredningens yttrande
i stor utsträckning har legat till
grund för den proposition vi nu har att
behandla. .....

no r .•■■■. : • ; / .. r. ; : ;

Vad man velat,komma fram till i propositionen
är först och främst att tillgodose
det behov som alltjämt föreligger
för marinen av att ha — om än i
begränsad omfa.ttning —- tillgång till
verkstad och varv i Karlskrona och därutöver
att åstadkomma en civil verkstadsproduktion
som ep utfyllnad. Vad
man Iranske i främsta rummet fäst uppmärksamhet
vid har varit organisationsformen;
man föreslår denna gång att
det skall bildas ett statligt bolag som
skall svara för driften. Uppläggningen
med ett statligt bolag, som också skall
bedriva en betydande civil verkstadsrörelse,
hänger samman med att man
vill att varvet alltjämt skall kunna vara
en stabiliserande faktor i fråga om sysselsättningen
(i Karlskrona stad och
östra Blekinge.

Jag är övertygad om att kammaren
just i dag inte vill lva någon lång debatt.
Därför skall jag bara peka på några av
huvudpunkterna i det utskottsutlåtande
som här föreligger. Jag utgår från att

december, 1960,.: i , , ,Nj; 30 ,,,149

Omorganisation av örlogsvarven

kammaren har tagit del av såväl propositionen
som detta utlåtande.

■ i-uti. .•! i < ; f;, i i

I samband med propositionen väcktes
här i kammaren ett flertal, motioner, i
vilka framhölls jätarka betänkligheter
inför propositionens förslag. Man befarade^
att ett statligt bolag,,till vilket nu
begärdes mycket betydande belopp, dels
för investering, dels till rörelsekapital,
kanske inte skulle kunna bli ekonomiskt
lönsamt i framtiden. Genom att staten
bundit sig vid ett sådant företag skulle
den kanhända också i fortsättningen bli
nödsakad att anvisa stora belopp. Dessa
farhågor är förståeliga, och jag erkänner
att de inte har varit främmande för
mig själv. Samtidigt kommer man dock
inte ifrån, att staten redan genom örlogsvarvet
har starkt engagerat sig i
Karlskrona stads tillvaro. Fördenskull
måste man väga olika synpunkter mot
varandra. Staten har pnekligen ett stort
ansvar för förhållandena därnere, som
den inte utan vidare kan springa ifrån.

Statsutskottets majoritet har inte kunnat
helt följa Kungl. Maj:ts proposition
men har gjort det i allt väsentligt, Äveji
majoriteten har tydligen, känt en viss
osäkerhet, och den har,.också .tagit, upp
motionsyrkanden som framställts av
herr Boija m. fl. Däri. hav det sagts ut
framför allt att en styrelse för bolaget
skall utses så fort som möjligt och att
denna styrelse skall få tillfälle att göra
de överväganden och utredningar spm
behöver ske innan verksamheten startar.
Först sedan så. bär skett och resultatet
delgivits Kungl, Maj:t skulle Kungl,
Maj:t anvisa de pengar som man förutsatte
att riksdagen nu skulle ställa till
dess förfogande. Det är — som jag förmodar
att kammarens ledamöter känner
till — fråga om inte mindre än 27
miljoner kronor till investeringar samt
4 miljoner kropor till marinens delfond
av försvarets .fastighetsfond och vidare
8 miljoner kronor till rörlig kredit för
marinverkstäderna i Karlskrona. Utöver
detta kommer ytterligare en miljon
kronor.

150 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

Reservanterna — till vilka jag hör —
har inte velat gå så långt som majoriteten,
i fråga om att tillstyrka Kungl.
Maj:ts proposition. Vi tillråder en försiktigare
väg. Reservanterna uttalar, att
Karlskronavarvsutredningens alternativ
II — som är mera restriktivt — bör vara
vägledande i fortsättningen när man
sysslar med denna fråga liksom också för
riksdagsbeslutet. Vi vill inte heller att
riksdagen redan i dag skall anslå belopp
av den storleksordning som nämnts. Vad
vi föreslår är att Kungl. Maj:t får fullmakt
att bilda själva bolaget, vidare att
styrelse utses för detta och att styrelsen
sedan får tillfälle att själv närmare överväga
denna fråga, ta del av det material
som finns, skaffa sig de upplysningar
den behöver och icke minst undersöka
förutsättningarna för att åstadkomma en
lönande drift. Det är först sedan utredningen
har kommit fram till ett resultat
som går i tillstyrkande riktning, som
Kungl. Maj:t har att återkomma till
riksdagen med begäran om det stora anslaget.
Vi reservanter begränsar oss till
yrkandet att det nu endast måtte lämnas
ett anslag på 1,5 miljon kronor, som
Kungl. Maj:t skall ha rätt att använda
dels för att bilda själva bolaget, så att
det kan tillsättas en styrelse, och dels
för att bestrida kostnaderna för de utredningar
som kan bli nödvändiga.

Det är en mycket kortfattad översikt
över denna fråga som jag härmed har
lämnat, men jag tror att den kan vara
tillräcklig som en inledning till överläggningen
i ärendet. Jag får kanske tillfälle
att återkomma med de upplysningar
som i fortsättningen kan visa sig
önskvärda.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr HANSSON i önnarp (ep):

Herr talman! Jag kan i allt väsentligt
instämma i vad herr förste vice talmannen
sade när han här redovisade
sin syn på denna fråga.

Bland de starkare motiv, som anförts
för propositionen, har varit de s. k.
sysselsättningsmässiga aspekterna, östra
Blekinge är ju en landsdel som en längre
tid haft det besvärligt med sysselsättningen,
och Karlskrona-varvet har självfallet
spelat en stor roll vid bedömandet
av sysselsättningsmöjligheterna. Enligt
min uppfattning går inte heller
skiljelinjen mellan utskottet och reservanterna
på det sättet, att man på
någondera sidan skulle ifrågasätta behovet
av sysselsättningsstimulerande
åtgärder i ifrågavarande område, utan
skillnaden i uppfattning gäller frågan
om hur dessa åtgärder skall iscensättas.

Det har av åtskilliga remissinstanser
ifrågasatts, om det angivna investeringsbeloppet
skulle vara tillräckligt.
Bland dessa remissinstanser finns sådana
som i sig innesluter sakkunskap
på området, t. ex. Metallindustriarbetarförbundet,
LO och Sveriges industriförbund.
Jag tror därför att man bör ta
ganska allvarligt på de anmärkningar
som framförts av remissinstanserna,
när det bl. a. påpekats att frågan om de
företagsekonomiska förutsättningarna
inte är tillräckligt utredd. Det har
exempelvis inte gjorts erforderliga
marknadsundersökningar, som visar att
det verkligen är ekonomiskt hållbart
med en sådan produktion som i propositionen
på mycket lösliga grunder har
ansetts som tänkbar.

Vår numera allmänt accepterade och
allt smidigare arbetsmarknadspolitik
arbetar ju med två varandra kompletterande
instrument. Det ena är den lokaliseringspolitiska
verksamheten, som
har till uppgift att förse en bygd med
nya typer av företag såsom ersättning
för dem som inte längre kan klara sysselsättningsproblemet.
Det andra är omskolningen
av ledigställd arbetskraft i
syfte att göra denna bättre skickad att
fylla en arbetsuppgift inom andra verksamhetsområden,
där det finns ett överskott
på sysselsättningsmöjligheter. Det
kan kanske sägas att det förslag som här

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 151

ligger på riksdagens bord inte helt
rimmar med den arbetsmarknadspolitik,
som föres och som bygger på en
sådan anpassning efter nya lägen att
man även accepterar vissa driftsnedläggelser
och driftsinskränkningar inom
näringsgrenar som inte längre visar sig
vara konkurrenskraftiga. Det initiativ
som det här är fråga om syftar till att
skapa sysselsättning för bortåt 1 000
personer, men det sker inte i skuggan
av ett vikande näringsliv inom övriga
sektorer. Såvitt jag kan bedöma förekommer
det i östra Blekinge tydliga
tendenser till ökning av sysselsättningen
inom det privata näringslivet i likhet
med vad som sker i övriga delar av
landet.

Ett annat förhållande, som gjort att
jag i föreliggande situation har haft
större sympatier för reservationen, dock
utan att vilja betrakta den såsom det
absolut bästa alternativet, är att det
förefaller mig egendomligt att de personer,
som skall ha ansvaret för driften
av bolaget inte får säga sin mening
om hur verksamheten skall bedrivas
innan anslagen beviljas av riksdagen.
Det är ju bolagsledningen som till sist
får bära ansvaret för den ekonomiska
utvecklingen.

Nu säger man att frågan om örlogsvarvet
i Karlskrona redan har varit föremål
för så många utredningar och
överväganden att det inte är förenligt
med statens företagaransvar gentemot
de anställda att ytterligare skjuta på
avgörandet. Det vill jag gärna gå med
på. Men om dessa frågor nu är färdigutredda
alla utom en, som gäller en primär
förutsättning för räntabel verksamhet
—■ hur produktionen skall läggas
upp för att på längre sikt ge det utbyte
man väntar sig — behöver väl det återstående
utredningsarbetet inte bli en
alldeles för tidskrävande uppgift.

Vad Blekinge-befolkningcn närmast
är betjänt av är väl inte hjälpåtgärder
som har kommit till stånd under mer eller
mindre pressande omständigheter av

Omorganisation av örlogsvarven

olika slag, utan det är sysselsättning
som baseras på långsiktiga bärande ekonomiska
kalkyler.

Jag vill med detta i all korthet redovisa
skälen till att jag anslutit mig till
reservationen och tänker rösta på den.

Herr förste vice talmannen hade under
detta anförande på nytt tagit ledningen
av förhandlingarna.

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! I anslutning till den
kortfattade historik herr förste vice talmannen
inledningsvis tecknade och som
jag kan vitsorda, bör det kanske tilläggas
ett par ord om den offentliga diskussionen
i frågan. Det senaste inlägget
i denna diskussion var ett bidrag
i en av dagens stockholmstidningar. Det
behöver i anslutning därtill betonas,
att frågan inte gäller huruvida vi nu
skall starta ett nytt statligt företag eller
inte i Karlskrona. Företaget finns sedan
långliga tider i Karlskrona och drivs i
militär regi. Sedan åtskilliga år tillbaka
bedrivs också inom detta företag en
civil produktion av ganska betydande
omfattning — den har genomsnittligt
under de senaste åren svarat för 13 procent
av den samlade produktionen —
vid sidan av den militära. Det är alltså
inte fråga om någon ny statlig verkstadsindustri.
Om ett förslag om det
hade legat på bordet, skulle jag inte
som nu ha ansett mig kunna biträda den
kompromiss — jag skulle vilja karaktärisera
det så — som utskottsmajoriteten
har lagt fram.

Företaget har tidigare haft, har alltjämt
och kommer att få relativt betydande
omfattning. Men självklart är,
och det angives också i propositionen,
att krympningen av marinen återspeglar
sig även i detta företag. Men även
om marinverkstäderna skulle kunna reduceras
till en industri med ettusen
man, vilket väl knappast någon tänker
sig, kommer detta företag att förbli ett
vad vi i varje fall här i landet menar

152,f Nr 30. • , . Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

ganska stort företag. Avslag på propositionen,
vilket vissa motioner har krävt,
skulle alltså innebära att man fortfarande
komme att driva ett relativt stort
företag i militär regi.

. Jag har stor respekt för den militära
expertisen. Den är utbildad och väl
förfaren i sina uppgifter nämligen att
planlägga och leda landets försvar, däremot
icke utbildad att driva industriell
produktion. Utredningarna, många utredningar
under många år som gjorts
rörande Karlskrona-företaget, har ju
också, såsom förste vice talmannen här
framhöll, klarlagt, att förhållandena
inom företaget icke varit sådana som
de ,bör vara. Jag skall inte diskutera
prpduktiviteten. Det har i debatten i
första jcammaren framhållits att produktiviteten
är låg och det torde vara
obestridligt, Vad jag emellertid tror att
man har rätt att utan vidare konstatera
är att eftersom vi har detta företag i
Karlskrona och måste ha ett företag där,
är det riktigt att överföra ledningen i
civila fiäpder. Det bör vara tekniker
och ekonomer av facket som driver
och ansvarar för produktionen. Militären
skall beställa den materiel den
behöver och säga ifrån, hur den skall
vara beskaffad, men framställningen av
den materiel som behövs måste ledas av
civil expertis.

Om, svagheterna i den nuvarande förvaltningsformen
hehöver jag inte här
yttra; mig, de framgår klart av de utredningar
som gjorts. Det är emellertid
alldeles tydligt att förlusterna vid detta
företag — trots att de inte klart framgått
ay redovisningarna — varit av
ganska stor omfattning. Även den omständigheten,
att vi dragits med betydande
förluster gör, att man nu måste
tänka sig någon ändring,

Vad serjan beträffar företagets omfattning
—-.det är närmast den frågan reservanterna
nu tar upp till diskussion,
sedan även de övergivit avslagsmotionerna
och anslutit sig till tanken att
företaget skall drivas i bolagsform —

bär utskottet formulerat sitt utlåtande
så att gränsen blir klart angiven. Utskottsmajoriteten
anger kapitaltillskottet,
27 miljoner kronor, som en maximiram,
som bolaget har att följa. Vad
gör reservanterna här? Jo, de ställer sig
avvaktande till kapitalfrågan, begär en
ny utredning och vill, att frågan skall
föreläggas nästa års riksdag. Jag skulle
yara intresserad av att höra om reservanterna
har någon garanti för att man
inte nästa år kan ställas inför ett större
krav på kapitaltillskott än nu i år. Nu
vet vi att det här gäller 27 miljoner
kronor. Här har utskottsmajoriteten
skrivit så klart och bestämt som det
gärna kan skrivas. Jag är däremot rädd
för att reservanterna kommit ut i det
ovissa även på denna punkt. Deras tankegång
och förslag saknar den fasthet
och kontur som man behöver för att ta
ställning vid ett riksdagsbeslut.

Som min personliga uppfattning skulle.
jag rent allmänt vilja säga -— jag har
nu.,upder några år följt dessa frågor
inte bara i statsutskottet utan även i
Statens organisationsnämnd — att statens
förpliktelser som storföretagare i
Karlskrona och östra Blekinge är uppenbara.
Vi måste ha rätt att på staten
ställa samma anspråk som vi ställer
på en enskild företagare när hans företag
drabbas av driftinskränkningar eller
läggs ned. Man får i detta sammanhang
ändå inte glömma, herr talman, att
jtarlskrona stad tillkom för snart 300
år sedan i anslutning till den örlogsbas
som 1680 grundades där.

Man påpekar nu att här finns en råd
civila företag och att prognoserna för
dessa är gynnsamma. Mycket tyder på
att dessa så småningom skall kunna assimilera
den arbetskraft som finns i
Karlskrona. Jag vågar inte bestrida dessa
prognoser, jag känner mig inte som
någon expert i detta fall. Jag vill uttala
min stora glädje över att de civila
företagen, som kommit till denna del
av Blekinge, befinner sig i en god konjunktur.

M IM

v tiff •:;< h f)r.'' *i *.». (i mm

Onsdagen den 14 december, 49<JQ

Under utskottsbehandlingen har vi
dock från representanter för arbetsmarknadsstyrelsen
med konkreta siffror
från år till år fått klarlagt, att det
alltjämt finns en ganska betydande arbetskraftsreserv,
trots förbättringar på
den civila sidan, och att man under
en följd av år tvingats sätta i gång reservarbeten
och andra åtgärder av ganska
betydande storleksordning. Det är
klart att man inte kan lita till gynnsamma
prognoser när det är fråga om
levebröd och utkomst för människor.
Därför måste man se till att den lediga
personalen, i varje fall under en övergångstid,
sysselsättes.

När vi i utskottet satt en klar gräns
vid 27 miljoner kronor, har vi därmed
också angivit det utrymme, inom vilket
det blivande företaget i dess nya form
kan planeras. Jag är angelägen om att
framhålla — i synnerhet i anslutning
till vad herr Hansson i önnarp yttrade
från talarstolen strax före mig — att
det måste vara en missuppfattning, att
den nya styrelsen enligt utskottets förslag
icke skulle få tillfälle att ta ställning
till investeringsprogrammet. Tvärtom!
Enligt den kungl. propositionen
skulle riksdagen här i dag haft att ta
ställning till och fatta beslut om ett
ganska betydande investeringsprogram
och ett relativt detaljerat sådant. Under
utskottsbehandlingen har detta emellertid
ändrats därhän, att riksdagen i dag
icke skall ta ställning till något investeringsprogram,
utan att det i stället
blir den nya styrelsens sak att bilda sig
en uppfattning om utformningen av
investeringsprogrammet.

Att investeringar behövs i företaget,
det är både reservanterna och majoriteten
alldeles på det klara med. Härvidlag
föreligger ingen skillnad i uppfattning.
Majoriteten inom utskottet har
emellertid särskilt poängterat, att styrelsen
från första början måste vara
ansvarig både för företagets uppläggning
och dess fortsatta produktion. Styrelsen
måste därför också vara ansva -

,,Nr 30,,,.. 15?

Omorganisation av örlogsvarven

rig för hur investeringsprogrammet
skall se ut. Först när styrelsen har ett
förslag färdigt o.ch detta godkänts av
Kungl. Maj :t skall de pengar, som riksdagen
nu bör anvisa, ställas till styrelsens
förfogande.

I ett sådant läge har jag ingen anledning
att uttala mig om utformningen
av investeringsprogrammet, eftersom
detta tillkommer den nya styrelsen.
Som min uppfattning skulle jag dock
vilja framhålla, att investeringarna bör
ta sikte på det som är mest oundgängligt
för företaget. Jag vet inte om detta
kan gälla maskiner eller fastigheter —
det är mycket möjligt att maskinanskaffningar
i ganska stor utsträckning
är den mest angelägna uppgiften, och
då skall dessa naturligtvis komma i
första rummet, eftersom dessa på ett
annat sätt än fastigheter är producerande
delar av ett företag. Jag är angelägen
om att samtidigt betona att 27 miljoner-kronorsramen
är den gräns, inom
vilken den samlade investeringsvolymen
måste få utrymme.

Beträffande uppläggningen av produktionen—•
som här berördes av herr
Hansson i önnarp — har det varit diskussion
om huruvida man skulle börja
med en marknadsundersökning, vilket
flera remissinstanser, bland dem Industriförbundet
och Landsorganisationen,
påyrkat. Kungl. Maj:t har i propositionen
ställt sig ganska avvisande till
den tanken. Under inflytande av den
tidigare omnämnda motionen, väckt av
herr Boija i denna kammare och av
herr Jacobsson i första kammaren, har
utskottet modifierat sin skrivning dithän
att även denna fråga, som tillhör
det nya företagets uppläggning i initialskedet,
hänvisas till styrelsen. År det
så att styrelsen finner en sådan närmare
undersökning erforderlig, står det
alltså denna fritt att göra en sådan.

I alla dessa avseenden såväl i fråga
om kapitalanskaffning som om uppläggningen
av produktionen har, herr talman,
utskottsmajoriteten enligt min me -

154 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

ning stannat på en försiktigare linje
än vad reservanterna gjort med sitt mera
obestämda ställningstagande.

Om jag så ett ögonblick får närma
mig frågan om själva kapitalbehovet på
27 miljoner kronor, skulle jag vilja understryka
att när man i den offentliga
debatten och även under riksdagsbehandlingen
har ifrågasatt huruvida dessa
27 miljoner är tillräckliga, har man
förbisett ganska väsentliga faktorer.
Jag har införskaffat en uppgift om hur
de investeringar som gjorts under senare
år tagit sig ut. Själva maskinparken
har uppskattats till ett mycket hårt
nedskrivet nuvärde av 15—20 miljoner
kronor. Därtill kommer arbeten av olika
slag, som är utförda av arbetsmarknadsstyrelsen,
på i runt tal 10 miljoner
kronor under fyra år och en kranutrustning
som är mycket omfattande;
nyligen har en spårkran med 100 tons
lyftkraft anskaffats för 2,2 miljoner.
Slutligen har ersättningsanskaffningar
och nyanskaffningar på i runt tal 1,3
miljoner kronor om året gjorts. Detta
tillsammans med de 27 miljoner kronor
som nu skall tillföras är en ganska betydande
tillgång för ett startande företag.
Därmed vill jag inte säga, att man
närmar sig de 100 miljoner som LO har
anfört såsom erforderliga, men det är
i varje fall en ganska betydande tillgång
utöver de 27 miljoner som dagens
diskussion gäller.

I fråga om ramavtalet med marinen
föreslog Kungl. Maj:t att detta skulle
omfatta tio år. En närmare undersökning
har visat, att man inte kan räkna
med att investeringarna kan färdigställas
under kortare period än cirka 3—4
år. Detta gör att själva ramavtalsperioden
med replieringsskyldighet för marinen
enligt Kungl. Maj:t skulle komma
att sträcka sig till 6—7 år. Utskottet
har nu prutat de 10 åren till sju, och
med god vilja på ömse håll både från
bolagets och marinens sida tror jag att
man skall kunna finna denna tidsgräns
acceptabel. För marinen innebär den

givetvis en förbättring och för bolaget
innebär den en tillräckligt lång övergångstid
för att man skall kunna hinna
växa in i de nya förhållandena. Jag
tror dessutom, att båda parter kommer
att vinnlägga sig om ett gott samarbete
från början.

Jag skall inte ta upp frågan om återverkningarna
på vare sig marinens
egentliga serviceanläggningar i Karlskrona,
anläggningarna i Stockholms
skärgård eller i Göteborg. Jag tror att
man därvidlag kan godta statsrådets
förslag. Det har man tillfälle att återkomma
till senare år efter år i den mån
en ändring kan bli påkallad.

Däremot skulle jag vilja säga att med
de resurser som ställs till den nya bolagsledningens
förfogande bör det bli
möjligt att vid sidan av uppgifterna för
marinen, som inte är små, bedriva en
civil verkstadsproduktion som närmast
får en sysselsättningspolitisk effekt
men som naturligtvis icke kan eller får
dimensioneras så, att större arbetskraft
användes än den som oundgängligen är
nödvändig för en lönsam och rätt dimensionerad
produktion.

Självklart är det av utomordentlig
vikt, att detta företag ifrån början får
en god och skicklig ledning. Jag har
därvidlag den synpunkten — och jag
tycker inte att det finns någon anledning
att undanhålla den — att det vore
riktigt att tillse, att majoriteten i den
nya bolagsstyrelsen hämtas från aktivt
håll inom näringslivet med klar
blick för den mekaniska verkstadsproduktionen
och i viss mån även för
den varvs- och marina reparationsoch
översynsverksamhet, som här kommer
i fråga. Det vore dessutom riktigt
och lyckligt, om man till chef för det
nya företaget fick en ny kraft utifrån,
som inte hämmades av några belastningar
från tidigare verksamhet i detta
företag. Jag känner mig på den punkten
övertygad om att statsrådet är lika
angelägen som någon annan att tillse,

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 155

att det från början blir en verkligt effektiv
drift och skötsel av detta företag.

Herr talman! Dessa synpunkter och
inte minst de rätt väsentliga modifikationer,
som i utskottsutlåtandet har
företagits i förhållande till propositionen,
har gjort att jag har ansett mig
böra medverka till ett positivt beslut
redan i dag. Att skjuta denna gamla
utredningsfråga ytterligare på framtiden
tror jag vore enbart olyckligt och,
som hittills, förlustbringande. Det skulle
dessutom medföra fortsatt oro både för
befolkningen i den del av landet, som
det här gäller, och för de i företaget
sysselsatta.

Jag yrkar alltså, herr talman, bifall
till utskottets hemställan.

Herr ANDERSSON i Ronneby (s):

Herr talman! Jag skall börja med att
framföra ett tack till försvarsministern
och regeringen, som här har sökt att ta
ett verkligt krafttag för att få till stånd
en lösning av de mycket besvärliga förhållanden,
som vi har haft i Karlskrona
och i Blekinge under många år vad gäller
örlogsvarvet, förhållanden som skapat
oro och ovisshet bland alla de anställda
där. Jag tror att det förslag, som nu ligger
på riksdagens bord, också är väl
ägnat att ge detta företag arbetsro och
ge det en mera rationell och tidsenlig
organisation. Därmed görs följaktligen
också alla de pengar, som tidigare är
investerade i örlogsvarvet, mera nyttiga.

Under denna debatt har man vid flera
tillfällen hänvisat till den utomordentligt
gynnsamma utvecklingen i Blekinge
län. Herr Ståhl har redan apostroferat
en artikel, som finns införd i Stockholms-Tidningen
och vari Industriförbundets
direktör Axel Iveroth har uttalat,
att utvecklingen i Blekinge är sådan,
att man där inom den närmaste
tiden kan bereda tusen människor sysselsättning.
Här har också sagts, att det
skulle innebära risker, om Blekinge fick
ett företag av denna storlek; vi skulle

Omorganisation av örlogsvarven

då inte kunna tillgodose den övriga industriella
expansionen med tillräcklig
arbetskraft. Jag kan därvid erinra om
att örlogsvarvet under de senaste åren
starkt minskat antalet anställda. Sedan
1957 har, tror jag, det skett en minskning
med över 600 anställda. Personalstyrkan
är i dag cirka 2 000.

Vi i Blekinge är glada åt att det mycket
omsorgsfulla och långvariga förarbete,
som har gjorts för att öka industrialiseringen,
nu har börjat att bära
frukt. I synnerhet sedan 1945 har kommunerna
använt alla sina resurser i
detta avseende. Vi har tillsammans med
länsarbetsnämnden, Företagareföreningen
och länsstyrelsen utfört ett arbete på
lång sikt och uppnått vissa resultat, som
vi är glada åt. Men det är inte alls på
det sättet, att vi finner detta arbete vara
färdigt, utan vi befinner oss mitt uppe
i denna utveckling.

Det är inte heller på det sättet, att befolkningsutvecklingen
i Blekinge är sådan,
att vi i Blekinge kan acceptera
den. Jag tror också att man ser för
snävt på problemet, om man enbart betraktar
det som ett Karlskrona- eller
Blekinge-spörsmål. Det är ett spörsmål
för hela landet, hur de olika landsdelarna
har det ordnat, att de blir livgivande
och inte tärande delar. Jag tror
att Blekinge har utomordentligt stora
chanser att bli livgivande i framtiden.

Om Blekinge skulle ha följt med i den
allmänna befolkningsutvecklingen i landet,
skulle det i dag ha haft 214 000 invånare.
Vi har 144 568. Även under de
senaste åren har vi fått vidkännas betydande
befolkningsminskning trots den
ökade industrialiseringen i Blekinge.

Det är inte på det sättet, herr talman,
att det råder brist på naturliga förutsättningar
i detta landskap. Tvärtom
är de bättre än på många andra håll i
vårt land. Vi har bra kommunikationer,
vi har hamnar och ett geografiskt läge,
som måste te sig relativt tillfredsställande,
i synnerhet för de nya marknader
vi nu står inför. Genom dess läge

156 Nr 30 i s t . : Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

i förhållande till EFTA och sexstatsländerna
blir det mera attraktivt, då industrilokaliseringen
i vårt land tar sikte
på landets södra delar. Det skulle säkert
vara till gagn, om alla de företag, som
i dag står i ko för att lokalisera sig till
exempelvis Malmö stad, kunde spridas
över ett större område, så att vi fick en
ökad industriell, utveckling. Jag tycker
det är bra litet av framtidstro och framtidsplanering,
när herr Hansson i
önnarp stämmer in i kören från dem
som tycks mena att industrilokalisering
är ett statiskt begrepp utan elasticitet.
Det är väl i stället så, att ökad industrialisering
medför ytterligare utveckling.
Om vi kan göra örlogsvarvet till
en verkstadsindustri med tunga sysselsättniijgsobjekt,
så är det uppenbart att
det skulle bli ett stöd för den övriga
industrialiseringen i länet. Vi ser det
så, och det tror jag är ganska realistiskt.

Vi kan självklart diskutera hur omorganisationen
skall göras. Vi kan också
diskutera huruvida de utredningar som
gjorts är tillräckliga. Men samtidigt
skall vi hålla i minnet, att riksdagen
sällan har haft en fråga på sitt bord,
som under så lång tid blivit så väl utredd
som spörsmålet, hur marinverkstäderna
i framtiden skail fungera och
hurudan organisationen av verkstäderna
skall bliva.

Det talas här om de 27 miljonerna
som om pengarna skulle investeras i ett
nytt företag, men i själva verket skall
de ju användas för att göra det tidigare
investerade stora kapitalet mera effektivt.
Vi skall inte heller glömma att det
under senare år har försiggått en utomordentligt
målmedveten upprustning av
verksamheten. Tidigare var företaget i
hög grad eftersatt, men under senare år
har statsmakterna verkligen ansträngt
sig för att öka varvets konkurrenskraft
och ge företaget större möjligheter att
hävda sig. Det betyget måste vi ge statsmakterna.

Men det är också uppenbart, att ett

företag med den splittrade organisation
som marinverkstäderna har haft så lång
tid inte kan bli ett i alla hänseenden
effektivt företag med en gång. Den $»<■
ken står klar för alla med insikter i
industriell organisation. Men lika klart
är att staten måste ha ett mycket stort
intresse 7— inte minst marint — av att
ha en verksam enhet, där man kan kontrollera
de priser man får betala på de
privata varven.

Med hänsyn till de ogynnsamma omständigheterna
har marinverkstäderna
inte hävdat sig dåligt under de senaste
åren. Betydande privata arbeten har där
utförts på ett tillfredsställande sätt, och
maskiner, yrkeskunnighet och ambitioner
har därvid givit mycket goda resultat.

Denna fråga bör inte uppfattas som
bara ett speciellt, lokalt intresse. Det är
klart, ^tt det är också ett lokalt intresse
att få näringslivet på orten att funktionera,
men på längre sikt är det också
ett riksintresse att ett företag av denna
storleksordning får en så effektiv organisation,
att man kan nyttiggöra de
betydande investeringar som tidigare
gjorts. '' mi"*”''. i''

Vi frän Blekinge måste konstatera, att
man inte är för tidigt, utg, utan tvärto^
för sent. Qm ipap laser utskottsutlåtan.-det, så s:er man att skillnaderna mellan
reservanterna och utskottet inte är särskilt
stora. De gäller huvudsakligen ep
tidsfråga. Vi har förlorat många ,år redan,
och varje nytt uppskov betyder
väsentliga missräkningar och stora besvärligheter
— och framför allt hindrar
det strävandena att ge företaget en mm
dern organisation, som svarar mot organisationen
hos de företag verkstäder^
na har att konkurrera med i dag och i
framtiden. Den sega dragkamp som försiggått
mellan militär och civil förvaltning
måste nu få ett slut.

Jag tycker också det borde vara i hög
grad förenligt med marinens intressen
att verksamheten vid marinverkstäderna
verkligen blir effektiv. Varje indu -

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30

157

• in: • . •

striell verksamhet måste ha en effektiv
organisation, och vi känner i dag inte
någon organisationsform som därvidlag
5r bättre än holägsbildningen. Den
tillämpas också övehallt, där man vill
ha smidighet och rörlighet. Det är uppenbart
att staten som företagare där
har precis samma ansvar som vi ställer
på den privata företagsamheten, och jag
är glad över att regeringen inser detta
Och är beredd att göra betydande insatser
för att få Karlskronavarvet på fötter.

Jag delar inte den pessimism som tar
sig uttryck i talet om att detta skulle
vara en dålig'' investering. Hur kan man
så frankt påstå det? Hur kan man påstå
att verkstäderna inte skulle uppnå
full konkurrenskraft? Hur vågar man
påstå att'' alla områden nu så att säga
skulle Vara täckta för industriell expansion?
Får inte dén privata företagsamheten
chansa på samma sätt? Kan
dén göra marknadsundersökningar, som
man anser i allo tillfredsställande?
Finns det i dåg Övér huvUd taget något
område’för industriell verksamhet där
man å priori kan säga: »Det där har
ingen täckt, det skall jag be ätt få inmuta
för piitt vidkommande»? Läget är
Inte sådant. Det är praktiskt taget omöjligt
att göra allä beräkningar som fordras
för att över huvud taget få fram det
material vars1 angelägenhet reservanterna
velat framhålla.''

Jäg skulle alltså vilja säga, "herr talmän,
att det vid en övergång från den
nuvårahde till den framtida organisationen
självfallet blir betydande besvärligheter,
framför allt när det gäller persörialen.
Men det står väl lika klart för
allå, att ett företag inte på tre år kan
täppas på 600 människor, att man inté
tcän ha'' riyanställningsstopp i ett företag
under en längre tid utan betydande
förgubbning. Och hur skall man då få
effektivitet i företaget? Ett sådant tillstånd
kån inte fortsätta — det har fortsatt
alldeles för länge.

Men jag vill be dem som skall ta hand
om detta —- självfallet får jag först rikta

lf - Omorgånisation av örlogsvarven

mig till. .försvarsdepartementet att
ägna all omsorg åt de människor som
här av omständigheternas makt kan
komma i kläm. Men även för dem är det
naturligtvis angeläget att vi får en arbetsplats
och en organisation, som svarat*
mot vad vi behöver och som siktar
på framtiden.

Det har inte varit särskilt trevligt att
är efter år besvära riksdagen i sysselsättningsfrågan,
Och det har inte varit
så trevligt för länsmyndigheterna att
ständigt skapa beredskapsarbeten, ständigt
ha provisorier till hands för länets
största arbetsplats. Den sträcker sig inte
bara till Karlskrona och östra Blekinge
utan långt in i Blekinge. Det är befriande
ätt det nu tagits ett krafttag, som
jag tror mera slutgiltigt skall lösa problemet
med organisationen. Det är därför
jag gärna vill säga, att vi tackar
regeringen för detta krafttag och att vi
hoppas att den organisation vi nu beslutar
skall bli till nytta för bygden och
de människor, som Öar kommer att arbeta.

/ ;» •; , > . . . i 1 1 • f , .... f , r ,

HJiri instämde herr Karlsson i Olofström
(s).

. r . •:

Herr NYBERG (fp):

Herr talman! Denna fråga har så stor
betydelse för* min hemstad, att jag inte
gärna kan låta bli att säga några ord
vid detta tillfälle. Jag kommer närmast
att ätiföra några syrtpunkter med angivande
av rent lokala intreäSen, men jag
inStammer med''föregående talare i att
detta'' inte uteslutande är en lokal fråga
utån att den också har en méra vidsVräckt
betydelse.

När vi här i kammaren den 1 april i
år diskuterade fjärde huvudtiteln begagnade
jag tillfället att uttala en förhoppning
om att Karlskronavarvets utformning
skulle komma att ske i överensstämmelse
med den promemoria som
då förelåg och att propositionen skulle
lämnas under höstriksdagen. När nu
denna förhoppning i allt väsentligt har

158 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

infriats, tycker jag också att jag har anledning
att liksom herr Andersson i
Ronneby uttala ett tack till försvarsministern.
Jag är visserligen inte så optimistisk
att jag tror, att man med det
beslut vi skall fatta i dag avlägsnar alla
de bekymmer, som kan uppstå i detta
sammanhang. Men vi tar i alla fall
ett steg, som säkerligen blir av avgörande
betydelse.

Det är också tacknämligt att ärendets
beredning i statsutskottet samlat en betryggande
majoritet kring propositionens
huvudlinjer. Såvitt jag kan bedöma
— det är i varje fall en förhoppning
— får vi även här i kammaren en kraftig
uppslutning kring utskottsmajoritetens
förslag. Att riksdagen ger utskottsförslaget
en bred anslutning får enligt
min mening också betydelse för frågans
handläggning i fortsättningen. De personer,
som efter det riksdagsbeslutet
trätt i kraft skall bära ansvaret för
Karlskronavarvets utformning, har säkerligen
nytta av att beslutet har en så
stark riksdagsmajoritet som möjligt bakom
sig.

En bidragande orsak till utgången i
statsutskottet synes vara de motioner,
som väckts i första kammaren av herr
Jacobsson m. fl. och i andra kammaren
av herr Boija m. fl. Genom dessa motioner
och de kompromisser i viktiga
hänseenden som de föranlett har en
stark anslutning till propositionens huvudlinjer
kunnat åstadkommas. Jag betraktar
det alltså som tacknämligt att
dessa motioner väckts, och jag tror mig
kunna säga att de förändringar i försvarsministerns
förslag som de föranlett
är av positivt värde, inte bara därigenom
att de bidragit till att stärka
majoriteten i statsutskottet och därmed
också i kamrarna utan även i rent sakliga
sammanhang. Jag har i varje fall
fått detta bekräftat genom samtal med
personer med praktisk erfarenhet av
verksamheten vid marinverkstäderna
och med stort intresse av att den nya
organisationen kommer till stånd.

En — som jag ser det — god följd
av manglingen i statsutskottet är också
att inga reservanter går helt på de avslagslinjer,
som utstakats i vissa motioner.
Också den reservation som föreligger
tillstyrker att marinverkstäderna
ombildas till ett statligt aktiebolag. Det
är, herr talman, bara beklagligt att reservanterna
inte kunnat gå ännu ett
steg och ansluta sig till majoritetens
förslag. Ett sådant steg borde enligt min
uppfattning också ha varit den logiska
följden av att reservanterna accepterat
bolagsbildningen. Den främsta anledningen
till att man vill ombilda marinverkstäderna
till ett bolag är ju den, att
man vill undvika att varvet reduceras
till ett rent underhålls- och reparationsvarv
med något tusental anställda i stället
för nuvarande omkring 2 000. Men
såvitt jag kan förstå om jag läser mellan
raderna, menar reservanterna att
marinverkstäderna bör få en mera begränsad
omfattning, och man syftar tydligen
till ett varv som är avsett för marinens
underhålls- och reparationsbehov
— även om man i reservationen
tillägger att det bör ges möjlighet till
en begränsad civil produktion.

I de avslagsmotioner som väckts har
det gått som en röd tråd genom resonemanget,
att om det blir ett rent militärt
varv, är en ombildning till aktiebolag
icke lika starkt motiverad. Jag
menar alltså, herr talman, att när nu reservanterna
i statsutskottet godtagit bolagsformen,
så hade det varit logiskt och
följdriktigt att de också godtagit den
omfattning av verksamheten, som majoriteten
i statsutskottet tillstyrkt. Enligt
min mening skulle ett bifall till reservationen
fördröja en omorganisation,
som måste anses vara ytterst angelägen.
Jag vill i det sammanhanget också instämma
i de reflexioner, som i detta avseende
också gjordes av herr Ståhl.

Jag har, herr talman, under de nästan
dagliga diskussioner om varvet, som
jag kommit att delta i, blivit tillfrågad
hur man i min hemstad, Karlskrona,

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 159

ser på den nu föreslagna omorganisationen.
Man har på sina håll fått den
uppfattningen, att det skulle råda stor
tveksamhet såväl hos de kommunala
myndigheterna som hos personalen —
tjänstemän och arbetare —- vid marinverkstäderna
beträffande bl. a. övergången
till bolagsform. En bidragande
orsak till denna uppfattning har givetvis
varit den hårda kritik som vissa tidningar
riktat mot propositionen. Det är
mig därför angeläget att inför kammaren
deklarera, att propositionen mötts
av en nästan enhällig lokal anslutning.
Ombildningen till bolag har tillstyrkts
i upprepade yttranden från Karlskrona
stadsfullmäktige. Jag kan erinra om att
stadsfullmäktige i sitt i juni 1957 avgivna
utlåtande över 1953 års örlogsvarvsutredning
bl. a. framhöll, att bolagsformen
ger garantier för bättre effektivitet,
ekonomi och driftkontroll när det
gäller den verkställande och producerande
verksamheten. Vidare heter det
i detta yttrande: »Bolagsformen ger
nämligen varvsledningen större handlingsfrihet
framför allt i fråga om finansiering,
möjlighet att anpassa driften
efter det aktuella läget i olika avseenden
samt lönesättning. Under en
handlingskraftig och initiativrik ledning
skapas härigenom förutsättningar
för ett livaktigt och konkurrenskraftigt
företag. Även om bolagsformen här i
första hand motiveras av stadens intresse
att för örlogsvarvet i Karlskrona
åstadkomma en organisation, som skapar
största möjliga trygghet på längre
sikt, så måste det likväl också — såvitt
staden förstår — ur statens synpunkt
vara av största intresse att varvet drives
så effektivt som möjligt och att den
service som skall lämnas marinens fartyg
står på högsta nivå.»

Detta yttrande visar klart, att stadens
myndigheter föredrar bolagsformen. Det
har också understrukits i ett senare avgivet
yttrande över den departementspromemoria,
som ligger till grund för
propositionen. I detta yttrande heter det

Omorganisation av örlogsvarven

bl. a. att bolagsformen skulle ge »en arbetsform,
lämpad för nutida industriell
drift». Någon tvekan på den punkten
har stadsfullmäktige sålunda inte hyst.
Det förtjänar också påpekas, att stadsfullmäktiges
yttranden vunnit anslutning
från samtliga i stadsfullmäktige representerade
partier. Endast en eller ett
par ledamöter, som tillhör varvspersonalen,
har avstått från att delta i besluten
— dock utan att deklarera någon
avvikande mening.

Det har sagts att de anställda vid varvet
skulle ställa sig avvisande till den
nya organisationsformen. Jag medger
gärna, herr talman, att det måhända rått
delade meningar. Men såvitt jag kunnat
bedöma finner man nog i allmänhet att
förändringen måste ske, eftersom man
inte kan fortsätta med nuvarande företagsform
utan en stark reducering av
personalen. För övrigt är det nog också
så, att man inte vänder sig mot ombildningen
till bolag i och för sig men
att man hyser farhågor för att vissa sociala
förmåner skall försämras. Herr
Andersson i Ronneby var inne på den
frågan. Jag vill bara understryka vad
han sagt och tillägga att det för närvarande
är så, att arbetarna vid varvet
går i pension vid 60 års ålder. De har
vidare en del fördelar när det gäller
sjukersättningen -— bidrag utgår redan
från första sjukdagen — samt vissa
andra förmåner. Det är alldeles självklart,
att de inte vill komma i ett sämre
läge när företaget ombildas till bolag.

Denna sak har också uppmärksammats
av stadsfullmäktige i Karlskrona, som i
sitt remissyttrande 1957 förutsatte att
»de anställdas nuvarande pensionsförmåner
skall kunna bibehållas vid ombildning
till bolag». Jag tror emellertid inte
att farhågorna på denna punkt är så stora
bland personalen, att de fördenskull motsätter
sig den föreslagna organiationsändringen.
Det kan emellertid vara på sin
plats att understryka vad stadsfullmäktige
här har påpekat. Jag kanske får begagna
tillfället att liksoin herr Anders -

160 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven'' 11

son i Ronneby-via riMsdsge^.protokoll
sända en hälsning till departementet
och till den kommande bolagsstyrelsen
att vidta alla de åtgärder, som är möjliga
för att klara de anställdas sociala
förmåner. De förhandlingar som skall
komma till stånd bör kunna ge ett för
båda parter positivt resultat.

I det utskottsutlåtande som föreligger
är väl den gentemot propositionen väsentligaste
förändringen den, att man
har velat ha styrelsen för bolaget tillsatt
innan investeringarna fastställts
även beträffande den första etappen.
Denna ordning, som föreslagits i anslutning
till motionerna av herrar Jacobsson,
Boija m. fl., ar naturligtvis riktig,
en sak som också bl. a. herr Ståhl har
påpekat. Bolagsledningen bör redan
från början vara med om att inrikta företagets
uppläggning med hänsyn till
drift och effektivitet.

Ett önskemål i detta sammanhang är
att bolagsstyrelsen tillsättes snarast
möjligt. Med hänsyn till marinverkstädernas
svåra läge ur konkurrenssynpunkt
är det också av vikt, att de nya
verkstadsbyggnaderna kan tas i bruk
utan alltför stor tidsutdräkt. Bl. a. torde
detta gälla plåtslageriverkstäderna,
där nybyggnader på mycket kort tid
kan medföra effektivare produktion.

Man har vidare tänkt sig att det s. k.
ramavtalet skall få en giltighetstid gv
sju år. I propostionen hade föreslagits
tio år och i motionerng från herr Jacobsson
och herr Boija fem år. Jag
kanske kan avslöja att den egentliga orsaken
till att jag inte skrev på denna
motion, vilket jäg naturligtvis var i tillfälle
att göra, var att motionärerna ville
minska replieringstiden till fem år.
Jag ansåg denna tid för kort bl. a. av
det skäl som herr Ståhl nämnde. Men
mot den kompromiss på sju år, som utskottsmajoriteten
har enat sig om, anser
jag mig inte ha några invändningar
att göra. Det är ju också meningen att
avtalet skall kunna förlängas i samband
med en gradvis avveckling av re -

. . uv ■- l:

plieringsskyldigheten. Även för bolaget
torde denna begränsning av replieringsskyldigheten
vara till fördel.

Beträffande varvsindustriens påstådda
överkapacitet måste man hålla i minne,
att den svenska varvsindustrien i allmänhet
har en produktion som till stor
del går på export. Varven utgör sålunda
en mycket viktig exportindustri.
Skulle man föra motsvarande resonemang
även inom andra områden, borde
inte heller svensk cellulosaindustri
eller svensk stålindustri ytterligare utbyggas,
eftersom det väl även där föreligger
en viss överkapacitet ute i världen.
Man bör också erinra sig att statsmakterna
gjort ett kraftigt ingripande
när det gäller Uddevallavarvet trots den
nämnda överkapaciteten. Jag vill dock
tillägga som ett förtydligande, att det
inte är meningen att Karlskronavarvet
skall inriktas på att bli ett civilt varv.
I stället skall en tung mekanisk industri
utbyggas jämsides med de uppgifter
som kommer genom den militära inriktningen.

En sak som också bör framhållas är
vikten av att företaget får möjligheter
till samarbete med industrien i form av
kontakter med branschorganisationerna.
Jag vill framkasta tanken på ett
medinflytande från det privata näringslivet.
Det kanske kan ske genom styrelsens
sammansättning. Även denna sak
har herr Ståhl varit inne på och jag
delar hans synpunkter.

Det skulle naturligtvis vara frestande
att gå närmare in på de skäl, som i olika
motioner anförts mot propositionen
och de föreslagna investeringarna i
Karlskronavarvet. Jag skall emellertid
inte göra detta. Den föregående talaren,
herr Andersson i Ronneby, sysselsatte
sig ganska utförligt med den industriella
utvecklingen i östra Blekinge och med
befolkningsförhållandena där. Jag vill
understryka att även om marinverkstäderna
får det tillskott som riksdagen nu
har att besluta om, så behövs ändå en
upprustning av övrig industri i dessa

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 161

orter. Skatteunderlaget per invånare i
Blekinge är fortfarande lågt, ungefär 75
procent av genomsnittet i landet. Karlskrona
stad hör också till de städer i
landet som förlorat mest av sin folkmängd
under de senaste åren. Om man
kan rycka upp den industriella verksamheten
så att vi t. o. in. måste importera
arbetskraft, så innebär detta
inget annat än att vi vänder den kurva
som pekat nedåt i flera år. Det måste
bli en betydande uppgång innan läget
kan anses tillfredsställande.

Även om Karlskrona stad skulle få en
fördel i skattehänseende genom marinverkstädernas
ombildning till bolag, så
vore detta inte heller oberättigat. Om
man skulle banta ner varvet till ett rent
marint varv, som vissa motionärer har
ansett, så måste vi nog i min hemstad
räkna med en ganska kraftig skattehöjning,
kanske till bortåt ett 20-tal kronor
i utdebitering. Det är som alla vet en
ganska hög skatt.

Herr talman! Det är givet att stadens
myndigheter och befolkning i övrigt under
de omständigheter jag här har berört
måste med tillfredsställelse hälsa
alla åtgärder, som är ägnade att hejda
avtappningen från denna stora arbetsplats.

Jag kanske bär sysslat litet för länge
med denna fråga med hänsyn till att
kammaren kanske är något debattrött.
Men denna sak har så stor betydelse för
min hemstad, att det må vara mig förlåtet
att jag ägnat den så stor uppmärksamhet.
Att jag till sist yrkar bifall till
utskottets utlåtande är självklart.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! På Karlskronavarvet
finns en stor lyftkran. Den kranens historia
kan belysa en del av de vanskligheter
som ett statligt företag har att
räkna med. Vid första världskrigets slut
tillsattes en varvsutredning. I denna deltog
hland andra direktör Hammar från
Götavcrken. Utredningen föreslog att 11

Omorganisation av örlogsvarvcn

varvet skulle få en hundratonskran.
Omkring 40 år senare, d. v. s. 1960, är
kranen klar att börja arbeta.

Den långa tid som förflutit är intressant.
Därtill kommer också de svårigheter
som förelegat hos myndigheterna
i själva anslagsfrågan. Kranen skulle
användas främst för den civila sektorn.

Det var man på det klara med när
man fattade beslutet. Har marinförvaltningen
rätt att satsa försvarspengar
på civila utgifter? Ville riksdagen att
så skulle ske?

När kranen äntligen skulle anskaffas
var det väl riktigt att myndigheterna
försökte spara på skattebetalarnas medel?
Man köpte en fransk kran, som
var cirka tio procent billigare än en
tysk. Den franska konstruktionen har
betecknats som 20 år omodernare än
den tyska. Kranen kostade cirka 2 miljoner
kronor. Besparingen var omkring
200 000 kronor. Kajen, som kranen står
på, kostar mer än det dubbla — 4 å 5
miljoner kronor. Såväl kaj- som kranbygge
blev försenat mer än ett år på
grund av de besparingar man sökte
efter. Det torde därför inte finnas så
mycket av »besparingarna» vid det här
laget. Den billigare kranen, som blev
färdig i början av innevarande höst,
håller man nu på att bygga om och
komplettera.

De byråkratiska former, under vilka
statliga företag av denna art måste
arbeta, är ett extra hinder utöver dem
som privata och kooperativa företag
möter. Nu skall företaget ändras om
från verk till aktiebolag. Är därmed
problemen lösta? Nej. Den smidigare
företagsformen är en av de många förutsättningar
som erfordras, om företaget
i avsevärd grad skall kunna öka
sin aktivitet på den civila marknaden.
De problem som företaget står inför
sammanhänger med 1958 års försvarsbeslut
om en minskad flotta. Bakom
det ligger den tekniska utvecklingen
och de ekonomiska konsekvenser, som
riksdagen dragit därav, önskemålet är

11 — Andra kammarens protokoll 1900. Xr 90

162 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

att spara på försvarsutgifterna. Skattebetalarna
vill inte upprätthålla ett för
stort örlogsvarv. Hur mycket folk behöver
marinen i Karlskrona? Läser vi
departementspromemorian finner vi på
ett ställe följande uttalande: »Vissa uppskattningar
av arbetskraftsbehovet vid
en starkt rationaliserad drift, vilken bör
kunna åstadkommas genom investeringar
och viss intern omorganisation, ger
klart vid handen att antalet anställda
kan reduceras ytterligare i icke obetydlig
omfattning. Det synes inte uteslutet
att totala antalet anställda under
denna förutsättning skulle komma att
nedgå till 1 000 eller lägre.»

Detta betyder att den nuvarande arbetsstyrkan
på cirka 2 000 man skulle
gå ned till knappt hälften. För att över
huvud taget ha någon möjlighet att
uppehålla en högre sysselsättning än
den som behövs för rent marina ändamål
måste man gå in på den civila
marknaden. Jag tror inte att det är
orealistiskt att räkna med att marinen
på litet sikt ■— om fem—tio år — behöver
högst 500 av de 2 000 man som
nu är anställda vid Karlskronavarvet.
I det yttrande som chefen för försvarsstaben
avlät över den nämnda departementspromemorian
hänvisas det till
sjöstridskrafternas framtida sammansättning
och uppgifter och därefter säges:
»Slutsatsen härav blir att Karlskrona-varvet
successivt bör avvecklas
därhän att endast mindre servicearbeten
och haverireparationer där skall
kunna utföras.»

Det finns på civil sida ingen anledning
att driva militära krav längre än
militären själv driver dem. Om det citerade
är den militära bedömningen av
behovet av ett marinvarv, finns det
från civilt håll ingen anledning att sätta
kraven högre. Det betyder, så långt jag
kan bedöma, att vi bör räkna med högst
500 man för marinens behov i Karlskrona.

Den uppgift vi står inför är att skaffa
civilt arbete för en ganska väsentlig

del av arbetsstyrkan vid Karlskronavarvet.
Behövs det för en styrka på
1 500 man? Det är inte så säkert. Om
vi tar hänsyn till en naturlig avgång,
kan vi räkna med en lägre siffra och
det är möjligt att försvarsdepartementet
gör det. Avgången de närmaste 10
åren, enbart av pensionsskäl och med
nuvarande ålderssammansättning på
arbetsstyrkan, är 500 man. Kvar skulle
då finnas, om man inte räknar med
avgång av annan orsak, 1 000 man som
skulle behöva civila arbeten. Men det
finns väl skäl att räkna också med viss
annan avgång, även om folk trivs vid
varvet och avgången där är mindre än
från de flesta civila arbetsplatser, varför
åtminstone mellan 500 och 1 000
man behöver beredas civil sysselsättning.

Räcker de pengar som riksdagen nu
anslår, 27 miljoner kronor, för uppgiften
att bereda nya arbetsplatser? En
tidigare utredning uppskattade utgifterna
för en omläggning av Karlskronavarvet
till ett modernt, civilt och militärt
varv till 75 miljoner kronor. Även
om vi räknar med en lägre sysselsättning
än man vid denna tidpunkt gjorde,
tror jag att man måste räkna med väsentligt
högre utgifter än de 27 miljoner,
som nu är föreslagna för investeringar.
Om vi emellertid räknar med
27 miljoner kronor och inte räknar
med flera än 500 civila arbetsplatser,
skulle utgifterna per arbetsplats nu bli
50 000 kronor.

Om vi emellertid tar med i beräkningen
att de gamla arbetsplatserna har
ett visst värde, så är nog 500 nya arbetsplatser
vid sidan av marinens behov,
som är lika stort, så långt man kan
sträcka sig med hjälp av de föreslagna
miljonerna.

Skulle beslut fattas i enlighet med
folkpartimotionen, med herr Rydén som
första namn, bleve konsekvenserna
ödesdigra för befolkningen i Karlskrona
och omgivningarna. I motionen hemställes
nämligen bl. a.: »att riksdagen

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 163

måtte besluta att marinverkstäderna
i Karlskrona endast under ett övergångsskede
skall driva civil verksamhet,
medan verksamheten för marinens
räkning begränsas till i huvudsak underhåll
samt ombyggnader och moderniseringar
av marinens fartyg». Det betyder
500 sysselsatta i stället för 2 000.
Hur har folkpartiet tänkt sig att skaffa
jobb till 1 500 man? Det står inte i motionen,
men vi kanske kan få höra det,
när herr Rydén förklarar sin motion
litet närmare, eller också kanske någon
annan från folkpartiet kan göra det.

Om riksdagen inte vill se sysselsättningen
vid Karlskrona-varvet reducerad
till omkring hälften av den nuvarande,
bör riksdagen säkerligen inställa
sig på att det blir flera tillfällen till
debatt om Karlskrona-varvet i kamrarna.

Intressant är emellertid inte enbart
vad som sker vid det aktuella företaget,
utan också de erfarenheter som
denna fråga ger riksdagen. Dessa erfarenheter
säger enligt min mening att
det behövs en annan organisation för
den statliga företagsgruppen. Det behövs
en form av finansiellt samarbete
inom denna grupp av företag liksom
det förekommer inom stora privata,
producentkooperativa och konsumentkooperativa
grupper. Det förefaller som
om riksdagen får anledning återkomma
till detta spörsmål inom en snar framtid.

För närvarande finns inte mycket annat
att göra än att gå på den linje som
Kungl. Maj:t och utskottet enat sig om:
att skapa och driva ett bolag. Vi bör
inte vara alltför optimistiska i fråga
om tillräckligheten av de anslag som
nu lämnas. Vi måste vara beredda att
satsa mer för att hjälpa människorna
till en sysselsättning där nere, som den
privata industrien säkerligen inte har
förmåga att åstadkomma — i varje fall
har det inte förefallit så hittills.

Erfarenheten från Karlskrona-varvet
sträcker sig utanför varvet. Den visar

Omorganisation av örlogsvarven

att det finns anledning följa frågan om
den statliga företagsgruppens ekonomiska
organisation över huvud taget, så
att vi inte förlorar tid på det sätt som
exemplet med kranen visar. Det är nämligen
inte enbart en kran det gäller. Det
är många andra förutsättningar som behöver
vara uppfyllda, om den statliga
företagsgruppen skall ha någon möjlighet
att klara sig i tävlan med andra företagsgrupper
på marknaden.

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! I anledning av den nu
föreliggande propositionen nr 184 angående
omorganisation av örlogsvarven,
där Kungl. Maj:t föreslår att i
Karlskrona skall bildas ett statligt bolag
som dels skall övertaga det där
befintliga örlogsvarvet och vidare utbygga
detta varv, dels utvidga verksamheten
med en verkstadsrörelse, har jag
tillsammans med några andra ledamöter
i denna kammare i motion nr 875
förordat att riksdagen skall avslå ifrågavarande
förslag beträffande omorganisation
av Karlskronavarvet,

Sedan gammalt har i vårt land av försvarspolitiska
skäl drivits örlogsvarv.
De olika utredningar som under senaste
år förekommit har också stannat för
att vi alltjämt måste ha en sådan verksamhet.
Vi motionärer delar denna
uppfattning. Enligt 1953 års örlogsvarvsutredning
skall örlogsvarvens huvuduppgift
i fred alltjämt vara underhåll
samt ombyggnader och moderniseringar
av marinens fartyg.

Det är då angeläget att dessa uppgifter
kan verkställas vid ett varv som är
modernt utrustat och där billigast möjliga
produktionsformer kan åstadkommas.
Karlskronavarvet synes nu icke
fylla det måttet. Vi har därför föreslagit,
att en snabbutredning skall visa
det investeringsbehov som erfordras
för en sådan rationalisering. Vi motsätter
oss det förslag till bolagsbildning
som nu föreslås av Kungl. Maj:t
bl. a. av den anledningen, att det för -

164 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

utsätter en utbyggnad av varvet till sådan
storleksordning, att det erfordras
stora civila beställningar. De utredningar
som verkställts har icke heller
kunnat visa att det finns förutsättningar
härför. Detta torde även framgå
av att varvskapaciteten i världen i
dag endast utnyttjas till två tredjedelar.

För att fylla ut sysselsättningen har
eu mindre del av varvets kapacitet tagits
i anspråk för verkstadsarbete i den
öppna marknaden; den har i dag uppgivits
vara omkring 13 procent. Meningen
är nu att ytterligare utvidga
denna verksamhet i det nya bolagets
regi. Staten ger sig emellertid här in
på ett helt nytt område av det svenska
näringslivet med en viss socialisering
som följd. Detta gör man för övrigt
utan några som helst marknadsundersökningar.
Förslag härom har till och
med avvisats av departementschefen,
då det inte anses troligt att sådana undersökningar
skulle kunna påvisa några
områden inom näringslivet, där behov
av ökad produktion föreligger som
skulle kunna fyllas av den statliga
verksamheten.

Man måste i sanning säga att det är
underliga premisser som ligger till
grund för bolagsbildningen. Förmodligen
menar man att allt ordnar sig så
småningom genom att man i framtiden
kan göra stora investeringar och genom
att ge detta bolag förmåner i konkurrenshänseende.
Allt tal om att det
skulle komma att arbeta under samma
villkor som det enskilda näringslivet
är fullständigt felaktigt. Redan från
början förutsättes ju att bolaget skall
ha förtursrätt till marinens beställningar.
Det skall regleras genom ett
sjuårigt avtal mellan bolaget och marinen.
Det går sålunda icke att hävda
att det kan bli fråga om konkurrens
på lika villkor. Den första förutsättningen
för att det skall bli fri konkurrens
är bl. a. att marinen icke
tvingas att lägga sina beställningar just
hos detta bolag. Om så skall bli för -

hållandet, så kommer alltjämt den risken
att föreligga, att kostnadsfördelningen
blir felaktig och att marinen
får bära en del av de kostnader som
vidlåder bolagets övriga verksamhet.

Erfarenheten från tidigare statliga
bolag visar också, att det i statsdrift
icke blir konkurrens på lika villkor. I
eu tid, då kapitalbristen har varit mycket
stor, har de statliga bolagen försetts
med kapital till sina investeringar
i en orimlig omfattning. Vårt sparande
här i landet har därför icke kommit
till den mest räntabla användningen,
vilket inneburit en nationalekonomisk
förlust.

Detta nya statliga bolags uppbyggande
motiveras nu med arbetsmarknadspolitiska
skäl, och man menar att läget
i Blekinge fordrar denna åtgärd. Det
är klart att Karlskronavarvet spelar en
stor roll för Karlskrona stad, men läget
har utan tvekan bedömts alltför
pessimistiskt. Hitintills har under de
tre senaste åren en viss minskning i
personalen förekommit. Sålunda har
arbetsstyrkan nedbringats från 2 350
till 2 000 personer. Med hänsyn till ålderssammansättningen
torde en ytterligare
minskning under de närmaste
åien kunna ske. Detta framgår tydligt
av metallindustriarbetareförbundets
yttrande, i vilket anges att en sådan
minskning under de närmaste sju
åren kan åstadkommas ned till cirka
1 000 personer.

Dessutom har Blekinge på den fria
marknaden tillförts arbetsobjekt under
de senare åren i en utsträckning som
vida överträffar andra delar av landet.
De framtida förutsättningarna för en
optimistisk bedömning av arbetsmarkniidsutvecklingen
är därför goda. Jag
ber i denna del få hänvisa till vår motion,
där en redovisning finnes över
det enskilda näringslivets planer på
sådana utbyggnader. Vi har ju också
alla accepterat en fri arbetsmarknad
och är medvetna om att den kräver
strukturförändringar.

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30

165

Mot denna bakgrund kan det icke
vara motiverat att staten nu vidtager
en så uppseendeväckande åtgärd som
att ge sig in på en helt ny del av det
svenska näringslivet på grund av arbetsmarknadspolitiska
skäl.

Större delen av den s. k. oppositionen
har nu i statsutskottet förenat sig
i en reservation, där man säger nej till
anslagsbevillning i dag, men där man
förutsätter ett mindre aktiebolag för
drivande av örlogsvarvet. I denna reservation
förutsätter man, att en utredning
skall komma till stånd som
skall visa vilka investeringar som behöver
göras. Man förutsätter också att
riksdagen skall bli i tillfälle att granska
denna utredning, innan pengar
ställes till förfogande. Det är klart att
detta förslag mera överensstämmer med
andemeningen i vår motion än det förslag
som propositionen inrymmer. Då
det nu icke kommer i fråga att jag
skulle yrka bifall till min motion, så
kommer jag att i den förestående voteringen
rösta för reservationen.

Huvudsaken är att den verksamhet
som skall drivas i huvudsak begränsas
till ett örlogsvarv för tillgodoseende av
marinens behov. Kan man bara hålla
det inom denna ram, så spelar det
ingen roll, under vilka former denna
verksamhet bedrives.

Om Kung], Maj :ts och utskottets förslag
kommer att bifallas, så kommer
detta att leda fram till ett företag av
sådan storleksordning, att riksdagen i
framtiden säkerligen kommer att få
tillskjuta stora belopp direkt eller indirekt
för denna verksamhets upprätthållande.
Det har också mycket klarläggande
sagts i denna debatt, att det
är fråga om att skapa en verkstadsindustri
av tyngre art för att därmed
också ordna en del av dessa arbetsförhållanden.
Jag tror liksom herr Hagnell
att om det blir riksdagens beslut,
så kommer vi också att få många tillfällen
att i framtiden diskutera detta
problem.

Omorganisation av örlogsvarven

Herr talmannen återtog förhandlingarnas
ledning.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Jag ämnar inte med
något längre anförande belysa min uppfattning
i denna fråga, vilket ju har
skett i propositionen. Men i anslutning
till herr Magnussons i Borås anförande
vill jag ändå försöka klara upp en del
alldeles uppenbara missförstånd i hans
motion och i det anförande som han
höll nyss. Herr Ståhl har tidigare försökt
klara ut dessa missförstånd genom
sitt anförande, men jag skall ändå säga
några ord.

Herr Magnusson menar att det här
är fråga om en uppseendeväckande åtgärd,
som innebär att man från statens
sida ger sig in på ett alldeles nytt område,
som tidigare varit förbehållet den
civila industrien i landet och där staten
nu ämnar etablera sig som företagare
för att konkurrera med den privata
industrien. Herr Magnusson har
också kallat det för socialisering. Detta
är väl ändå att betydligt överdriva
det förslag som kammaren nu håller
på att behandla.

Vi har ett företag i Karlskrona, som
har varit väsentligt mycket större än
vad det är i dag. Det sysslar i huvudsak
med en verksamhet för marinens
räkning; det utför reparationsarbeten,
översyn av marinens fartyg och underhåll
av fartygen. Man konkurrerar med
privata företag om att få göra ombyggnader
av marinens fartyg och om att
få göra nybyggnader för marinens räkning.
Vid sidan av denna verksamhet,
som är den väsentliga, har i praktiskt
taget alla tider förekommit utfyllnadsarbeten
av civil karaktär. Ifrågavarande
del av landet har faktiskt ett behov
av att få vissa arbeten utförda,
och det är på det mekaniska verkstadsindustriområdet,
som denna kompletterande
civila verksamhet bedrives. Det
är framför allt på det tyngre verkstads -

1G6 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

industriområdet som man redan nu och
sedan lång tid tillbaka utför arbeten
för enskilda beställare.

Det som här föreslås, herr Magnusson,
är först och främst att man skall
-— och på den punkten är tydligen
alla eniga, även herr Magnusson — genom
investeringar se till att produktiviteten
inom verksamheten kan öka;
den är för närvarande mycket låg. Vi
är alltså eniga om att vi vill ha en rationellare
drift, i första hand naturligtvis
för att de arbeten som utförs
för marinens räkning skall bli billigare.
Marinen kommer med all säkerhet
att få stor nytta och glädje av de investeringar
som görs här. Det väsentliga
är ju att företaget även i fortsättningen
skall liksom under de senaste
200—300 åren utföra arbeten för marinens
räkning.

De investeringar som jag föreslagit
sträcker sig emellertid längre än vad
Karlskronavarvsutredningcn föreslog i
sitt alternativ 2, enligt vilket Karlskronavarvsutredningen
endast ville upprusta
marinverkstäderna för att kunna
stå marinen till tjänst. Med några miljoner
kronor mer än de av Karlskronavarvsutredningen
föreslagna 20 miljonerna
menar jag att man kan få utrymme
för en ökad civil produktion
på ett område, som marinverkstäderna
redan har stor erfarenhet av, nämligen
den tyngre verkstadsindustrien, men
naturligtvis också sådana civila varvsarbeten
som kan förekomma.

Det är alltså inte fråga om att starta
någon ny verksamhet, utan det är fråga
om att skapa möjligheter för den gamla
verksamheten att utföras under rationellare
former, att öka produktiviteten
och att ge en större tyngd åt den civila
produktionen inom företaget. Varför?
Jo, uppenbarligen därför att, som
tidigare här har sagts, om vi inte gör
det kommer vi, med hänsyn till den
nedgång i marinens verksamhet som vi
själva genom beslut i riksdagen har ansvaret
för, att tvingas skära ned marin -

verkstäderna. Vi kommer att tvingas
att avskeda många människor. Hur
många är svårt att säga, men enligt
marinens uträkningar skulle anställningen
för nästan halva antalet nu sysselsatta
komma att upphöra.

Detta är naturligtvis en av anledningarna
till att vi har föreslagit en sådan
produktionsinriktning för det nya bolaget,
att det vid sidan om vad som
även i fortsättningen är det väsentliga
— verksambeten för marinens behov —
också skall kunna utvidga den civila
verksamheten. I varje fall skall bolaget
få chansen härtill genom dessa investeringar.
Vad jag i första hand har
intresse av är att det nya bolaget skall
få möjlighet att med framgång kunna
konkurrera om de marina nybyggnaderna
och ombyggnaderna. Det kommer
att byggas ganska mycket för marinens
räkning under 1960-talet och
även under 1970-talet, misstänker jag.
Nästa års riksdag får ta ställning till
åtskilliga sådana nybyggnader. Vi hoppas
naturligtvis, att det nya företaget
skall ha möjligheter att kunna konkurrera
om dessa arbetsobjekt.

Men lägg märke till, herr Magnusson,
att det ramavtal, som vi diskuterar i
dag, inte innefattar dessa nybyggnader.
Ramavtalet innebär kort och gott, att
det nya bolaget skall få ett avtal med
marinförvaltningen som garanterar, att
de reparationsarbeten, underhållsarbeten
och översyner, som gjorts i så
många hundra år i Karlskrona, skall få
fortsätta där ytterligare sju år i ungefär
den omfattning som varit normal
under de senaste fem åren. Andra marina
arbeten skall företaget som hittills
försöka få i konkurrens med privata
företag. Det kan alltså inte, herr
Magnusson, här vara fråga om en så
uppseendeväckande åtgärd.

Herr Hagnell tog upp några synpunkter,
som också har diskuterats i den
offentliga debatten och som jag kanske
skall säga ett ord om. Herr Hagnell menar
att kapitalinsatsen — 27 miljoner

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 167

kronor i första hand — är otillräcklig
för att göra företaget konkurrensdugligt.
Det beror på vilken målsättningen
skall vara för företaget. Jag tror att
herr Hagnell har en målsättning som
går utöver den som är anmäld i propositionen.
Det är på den punkten skillnaden
mellan oss kan komma fram.
Om det hade varit fråga om att få till
stånd ett modernt civilvarv är den kapitalinsats
som föreslås mycket riktigt
alldeles otillräcklig, men detta är inte
avsikten, i varje fall inte i dag. Låt oss
se hur det nya företaget kommer att
klara de mera begränsade uppgifter
som mitt förslag innebär! Jag har, sedan
Karlskronavarvsutredningen för
något år sedan anmälde att den inte
ansåg att det fanns några förutsättningar
för att skapa ett civilvarv av
marinverkstäderna, icke vågat aktualisera
investeringar för att få fram det
moderna civilvarvet, utan jag har på
varvssidan i första hand begränsat mig
till att det nya bolaget skall få vissa
möjligheter att konkurrera om marinens
fartyg. Det kanske är det viktigaste
i sammanhanget. Däremot föreslår jag
inte någon inriktning mot ett stort civilvarv.
Jag säger, att det nog från
vissa synpunkter skulle ha varit bättre
om läget inom varvsindustrien hade varit
sådant att man hade vågat ge företaget
denna inriktning, men det är alldeles
tydligt att det är försiktigare att
i dag hålla sig till den mekaniska verkstadsindustrien,
av vilken företaget har
erfarenhet. Dess maskinpark är också
lämplig för sådan verksamhet. Redan
i dag har — som herr Ståhl har nämnt
— företaget en mycket omfattande civil
produktion. Under det sista året
har mellan 20 och 25 procent av antalet
produktionstimmar utnyttjats för
civil produktion. Därför tror jag inte
att herr Hagnells uppfattning om de
ganska snart aktualiserade nya kraven
på investeringsmedel är alldeles riktig.

•lag vill erinra om att de förberedelsearbeten,
som har gjorts genom departe -

Omorganisation av örlogsvarven

mentets försorg, inte har utförts så
lättvindigt som man på sina håll har
påstått. Bakom de beräkningar av investeringsanslagen
som är anmälda i
propositionen ligger konstruktionsritningar,
och arbetet med dessa är så
långt framskridet att handlingarna för
infordrande av anbud för den första
etappen ligger klara, om man vill använda
dem. Det är den nya bolagsstyrelsen
som får ta hand om allt detta,
men vi har inte velat att någon tid
skall försittas, och därför har vi anlitat
sådana personer inom byggnadsbranschen
som privata företag vänder
sig till när de gör upp investeringsplaner.
Jag vågar därför tro, att vi i stort
sett når målet med de anspråk på investeringskapital
som här är anmälda.

Herr talman! Jag är medveten om
att det är mycket mera att tillägga i
denna fråga, men jag har tagit upp problemet
mera utförligt i medkammaren
och vill inte förlänga debatten i denna
kammare. Jag är mycket glad över att
statsutskottet har blivit enigt i fråga
om att marinverkstäderna skulle ombildas
till aktiebolag. Detta är enligt min
mening en väsentlig sak, ty därmed
tar samtliga partier i riksdagen ansvaret
för den skilsmässa mellan marinen
och denna verksamhet som den nya bolagsbildningen
innebär. Denna enighet
torde medföra en mycket stor goodwill
för det nya företaget.

Statsutskottets majoritet har gjort
ändringar i mina förslag, men de är
sådana att jag kan acceptera dem. Jag
har ingen svårighet att godta utskottets
förslag om att ramavtalstiden skall bli
sju år i stället för tio, som jag hade föreslagit.
Jag anser det alldeles riktigt
att den nya styrelsen —- såsom utskottet
uttalar -—■ skall få ta fullt ansvar för
inriktningen av investeringarna och för
de dispositioner som skall göras nu
omedelbart. Jag hade faktiskt inte menat
något annat, ehuru det kanske inte
alldeles klart framgår av skrivningen
i propositionen. Men jag fäster mig vid

168 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

att utskottet inte räknar med att styrelsen
skall behöva ha nägon längre
tid på sig för dessa ställningstaganden.
Jag fattar detta så, att utskottet menar
att de förberedelsearbeten, som gjorts
inom departementet, i stort sett kan
läggas till grund för investeringarna,
vilka vi hoppas skall kunna ske relativt
snabbt med hänsyn till arbetsmarknadsläget
i Blekinge, som här berörts
även från andra håll.

Jag kan alltså helt ansluta mig till
statsutskottets förslag, och jag hoppas
att det i denna kammare liksom i första
kammaren kommer att bli en stor uppslutning
kring den nya bolagsbildningen.

Herr MAGNUSSON i Borås (h) kort
genmäle:

Herr talman! Vad jag för min del sagt
är att det nya företaget inte skulle komma
att konkurrera på lika villkor. Herr
statsrådet har försökt göra gällande
att det avtal som skulle slutas mellan
marinen och det nya bolaget inte skulle
omfatta så stor del av de marina beställningarna,
eftersom det endast skulle
avse reparationer och moderniseringar.
Samtidigt har statsrådet sökt göra klart
för kammaren att bolaget genom sin
verksamhet inte skulle i nämnvärd
grad ingripa på sådana områden, där
uppgifterna i dag sköts av det enskilda
näringslivet.

Detta sista påstående rimmar inte
riktigt med tidigare uttalanden under
denna debatt, där man har tillmätt
det stor betydelse att Blekinge genom
statens medverkan sålunda skulle kunna
få en tyngre verkstadsindustri. Jag
har emellertid med tacksamhet noterat
statsrådets försäkringar att företagets
verksamhet skall komma att hållas
inom mycket snäva gränser och att dess
övervägande uppgift tydligen skall bli
att sköta nyssnämnda arbeten för marinens
räkning.

Herr HAGNELL (s) kort genmäle:

Herr talman! Först och främst vill jag
framhålla att försvarsministern och
hans departement har enligt min uppfattning
handlagt denna fråga på bästa
möjliga sätt. De svårigheter som uppstått
sammanhänger med det byråkratiska
system, varunder det hela måste
handläggas.

Vad beträffar den fråga som statsrådet
Andersson tog upp, om målsättningen
för företaget, finns det nog vissa
olikheter mellan hans och min uppfattning,
och det är detta som har åstadkommit
skiljaktigheterna i fråga om de ekonomiska
beräkningarna. Jag vill dock
understryka att olikheten beträffande
målsättningen inte gäller frågan om tillskapandet
av ett större, civilt varv. På
den punkten är vi nog eniga. Man kan
emellertid vara mer eller mindre optimistisk
när det gäller att beräkna storleken
av den framtida civila sysselsättningen
och antalet sysselsatta vid
Karlskronavarvet.

Min pessimism i det avseendet kom
till uttryck i den kritik, som jag riktade
mot den motion, som framlagts från
folkpartihåll och där man talar om att
det skulle vara tillräckligt, om marinen
sysselsätter cirka 500 anställda, och att
det enskilda näringslivet borde ges sådan
stimulans att det kunde ta hand om
resten av arbetskraften. Om vi begränsar
oss till att stimulera det enskilda
näringslivet, orkar det inte ta hand om
så stor del av arbetskraften som det då
skulle gälla. Det har ju inte hittills visat
sig möjligt att inom här ifrågavarande
område nå några större resultat på
den vägen.

Herr RYDÉN (fp):

Herr talman! Frågan om Karlskronavarvet
består egentligen av flera olika
delar. Den utgör dels en fråga om arbetsmarknadspolitik,
dels en fråga om industriell
statsdriftspolitik kontra enskild
företagsamhet och vidare i någon

Onsdagen den 14 december 19G0

Nr 30

169

mån en fråga om historiska traditioner.
Den lösning av hela detta frågekomplex,
som framgår av propositionen och utskottsmajoritetens
utlåtande, synes mig
diskutabel. Jag skall försöka att i korthet
ange skälen härtill.

Först och främst bör det ske en noggrann
marknadsundersökning för att
klargöra, på vilka produkttyper företaget
bör koncentrera sin verksamhet
samt vilken försäljningsvolym man avser
att uppnå. Departementschefen har
avvisat denna sak med att säga att han
ställer sig tveksam till värdet av marknadsundersökningar.
Häremot kan invändas
att det privata näringslivet gärna
begagnar sig av sådana undersökningar.
Man anser det vara nödvändigt att veta
så mycket som möjligt innan man ger
sig in på någonting nytt.

Nu sade statsrådet Andersson att planerna
för den nya verksamheten vid
Karlskronavarvet inte hade tillkommit
på så lösa boliner som man ville påstå,
och han nämnde bland annat att konstruktionsritningar
för nybyggen redan
fanns färdiga. Men jag räknar inte konstruktionsritningar
till nybyggen som
någon form av marknadsundersökning!

Det kapitaltillskott på 27 miljoner
kronor som nu har föreslagits kommer
enligt alla sakkunniga bedömares åsikt
inte att vara tillräckligt, utan kapitalbehoven
kommer att stiga avsevärt i
framtiden. Belopp på både det dubbla
och fyrfaldiga anses vara mera realistiskt
att räkna med.

Är marinens behov av varvet så ringa,
som statsrådet Andersson nyss sade,
måste väl ändå stora investeringar till
för att driva en effektiv civil verkstadsrörelse.
När herr Hagnell påstår att det
behövs avsevärt större investeringar,
har han rätt i detta.

För det tredje: några lönsamhetsberäkningar
för de nya investeringarna
har man naturligtvis heller inte presterat,
utan man har bara gjort allmänna
hänvisningar till att privat verkstadsindustri
liar goda konjunkturer just nu

Omorganisation av örlogsvarven
i landet. Verkstadsindustrien är emellertid
en industri, som är starkt rationaliserad
och redan fått fotfäste på de
internationella marknaderna. Men det
är stark konkurrens på kapitalmarknaden,
och kapitalbehoven är stora för den
privata industrien på detta område, varför
det belopp på 27 miljoner kronor
som nu föreslås till ett statligt experiment,
där skulle kunna användas på
annat sätt som gåve garanterat bättre
resultat.

För det fjärde: det föreliggande projektet
måste verkligen bedömas som
företagsekonomiskt tvivelaktigt, men
även ur samhällsekonomisk synpunkt
är dess värde ytterst tvivelaktigt. Om vi
vill ha snabbt ekonomiskt framåtskridande
krävs det att vi använder våra
resurser så rationellt som möjligt, och
för att få bästa möjliga ekonomiska och
sociala framstegstakt måste vi satsa på
de företag som har den högsta produktiviteten.
Den principen har vi också
accepterat i olika sammanhang, bland
annat genom vårt ställningstagande till
de europeiska integrationssträvandena.
Den rörliga arbetsmarknadspolitiken
har också framkommit som en följd av
att vi har accepterat produktivitetens
betydelse i ett progressivt samhälle. Men
Karlskronavarvet är en dålig illustration
till hur man bäst främjar det ekonomiska
framåtskridandet. Det synes mig
vara uppenbart att man i detta fall är
på väg mot en form av statsdrift som är
mycket illa försvarbar. Man har tidigare
med statsdrivna företag mest fyllt ut ett
behov på marknaden eller tagit hand
om ett försummat område, men i detta
fall ger sig staten in i konkurrens med
en industri som på många håll betecknas
som den effektivaste i världen. Med
den blandning av tung och lätt industri
som föreslås för Karlskronavarvets del
blir det ytterst svårt att driva företaget
rationellt, och om de privata varven inte
får till alla delar tävla om beställningarna
för marinen, torde det ganska snart
visa sig alt det blir ganska dyra arbeten.

170 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

Herr Hagnell har ställt en direkt fråga
till mig som motionär i detta fall — det
finns ju två motioner från folkpartihåll
men hans fråga avser såvitt jag förstår
min. Han vill ha exempel på hur vi
skall kunna sysselsätta flera i Blekinge.
Jag vill då hänvisa till en utredning som
Industriförbundet har gjort om vilka
planer som för närvarande föreligger
beträffande industriell verksamhet i
Blekinge.

Beträffande L M Ericsson-koncernen,
som nu sysselsätter 1 500 man, räknar
man med en anställning av 1 650 till
mitten av 1961 och 1 950 till slutet av
1961. Sedan har utredningen pekat på
en hel rad företag som är sysselsatta
med utvidgningsplaner. Det är Vibroverken,
Svenska stålpressningsaktiebolaget,
Olofström, som för resten hänvisat
till att man har svårigheter att få
folk därnere, Halda aktiebolag, som bedriver
industriell verksamhet bl. a. i
Svängsta och Bräkne-Hoby, och vidare
Mörrums bruk i Mörrum. Ett företag
i Sölvesborg räknar med att det kommer
att behöva cirka 200 arbetare och 25
tjänstemän när fabriken om två år är
färdig. Kooperativa förbundets margarinfabrik
i Norrköping ämnar överflytta
veksainheten till Karlshamn. Detta
företag kommer att sysselsätta cirka 60
anställda. De nämnda företagen ligger
inte alla i Karlskrona, men i Blekinge i
varje fall.

Även arbetsmarknadspolitisk! är förslaget
mycket diskutabelt, ty genom att
kapital och arbetskraft tillförs ett företag,
vars lönsamhet kan ifrågasättas,
frångår man den rörliga arbetsmarknadens
princip. Även om man utgår ifrån
att riktpunkten för de arbetsmarknadspolitiska
åtgärderna alltid bör vara att
vinna bästa möjliga resultat till lägsta
möjliga kostnad, torde det vara tänkbart
att just i detta fall statsmakterna bör
satsa en hel del mera. Men a priori anser
jag ingalunda klart, att man för den
skull ovillkorligen skall ställa in sig på
en statligt ledd verksamhet och utvidga

det statliga företaget. Även om man ser
frågan ur principiellt liberal synpunkt,
bör också enskild företagsamhet kunna
komma i fråga i ett fall då det gäller att
erhålla statligt stöd för att flytta enskilda
företag eller rent av locka fram enskilt
företagande just inom detta område.
Inte minst kan sådan ekonomisk
stimulans vara av stor betydelse för en
expansion av den mindre företagsamheten
inom sådana områden. Det är
mot bakgrunden av detta resonemang
som det synes mig att såväl propositionens
som utskottsmajoritetens förslag
bör tillbakavisas av riksdagen. Här har
staten en möjlighet att i ett gott arbetsmarknadspolitisk!
läge göra en insats,
som dels kommer att vara gynnsam för
arbetskraften och dels kan medföra en
naturlig, god lösning för Karlskronas
näringsliv och stadens medborgare på
lång sikt. Vi har inga som helst garantier
för att inte Karlskronavarvet blir
något av ett nytt Kvarntorp med alla
problem som därmed följer och, inte
minst viktigt, med alla de framtida ekonomiska
insatser av mångmiljonformat
från statens och därmed skattebetalarnas
sida, som då kommer att behövas.

Däremot kan Blekinge och Karlskrona
vara mera tillfredsställda med en rik
flora av småindustri, som kan komma
att blomstra i denna del av Sverige lika
väl som annorstädes. Farorna med ett
enda stort industriföretag är alltid större
än med en mängd små. Ett rikt
differentierat näringsliv har Karlskrona
mycket större glädje av i framtiden
än det har av en industrikoloss.

Det skulle vara glädjande om statsmakterna
hade velat tänka om i detta
fall och velat leda in de sysselsättningspolitiska
åtgärderna så, att företagsamheten
stimulerades. Gör man det inte
i år, är jag förvissad om att man kommer
att tvingas att göra det ganska
snart.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30

171

Herr LASSINANTTI (s):

Herr talman! Det skulle vara åtskilligt
att säga med anledning av de anföranden
som hållits av herr Magnusson i
Borås och herr Wedén, men med hänsyn
till tidpunkten för mitt anförande
skall jag försöka avhålla mig från polemik.
Till herr Magnusson vill jag emellertid
säga, att det är få företag som
kommer att som beställare befinna sig
i en så gynnsam situation som marinen
i förhållande till det nya bolaget.
Det är förutsatt att marinen skall bli
representerad i styrelsen, och jag tror
säkert att det även finns möjligheter att
ordna en viss revisorsinsyn. Vidare
kommer det nya bolaget att sortera under
försvarsdepartementet. Att inte försvarsministern
skulle vilja hålla marinanslagen
nere tycker jag är en antydan
som närmast är oförsynt.

Jag skall, herr talman, erinra om
några väsentliga fakta, trots att det inte
finns några möjligheter att i nämnvärd
utsträckning föra in några nya synpunkter
i debatten. För det första finns
ju varvet redan. För det andra måste
varvet finnas där även i fortsättningen
för marinens skull. För det tredje tycks
alla vara eniga om att någonting måste
ske med marinverkstäderna i Karlskrona.
Utskottsmajoriteten och reservanterna
är eniga om att man skall bilda
ett bolag. Utskottsmajoriteten vill ge
det nya bolaget reella möjligheter att
utan dröjsmål börja planlägga sin verksamhet
på ett praktiskt och realistiskt
sätt. Det är bolagets ledning som skall
göra de marknadsundersökningar som
är erforderliga. Bolagsledningen får alltså
redan från början ett påtagligt ansvar.

Bolagsledningen behöver emellertid
också resurser. Det är inte tillfredsställande
att skjuta avgörandet i kärnfrågan
på en oviss framtid. Bolagsledningen får
dessa reella resurser om utskottsmajoritetens
förslag bifalles. Enligt min mening
finns det alla skäl att statsmakterna
redan i dag meddelar marinen hur

Omorganisation av örlogsvarven

det skall bli i Karlskrona. Jag tycker,
att regering och riksdag är skyldiga en
förklaring på denna punkt även till de
militära myndigheterna.

Det är ytterst få frågor som varit föremål
för ett så omfattande utredningsarbete
som denna. Herr förste vice talmannen
befinner sig bland reservanterna
i dag. Jag kan dock inför kammaren
intyga att detta sista ärende, som statsutskottets
första avdelning handlagt under
herr förste vice talmannens ledning,
har studerats med utomordentlig grundlighet.
Ordföranden har varit angelägen
om att alla synpunkter ordentligt skulle
bli redovisade inför avdelningen. För
mig framstår hans befattning med denna
fråga som en vacker symbol för den
parlamentariska gärning han nu står i
begrepp att avsluta.

Motionärerna har frångått sina avslagsyrkanden,
någonting som det finns
anledning att notera med en viss tacksamhet.
Två skäl har varit avgörande
för utskottsmajoriteten. För det första
innebar 1958 års försvarsbeslut en nedbantning
av marinen. Här måste statens
företagaransvar träda till. Staten måste
se till att man fyller ut sysselsättningen
i karlskronaområdet. Enligt vårt sätt att
se har propositionen väl tillgodosett de
lokala intressena på denna punkt. Någon
billigare väg än propositionens har
inte kunnat anvisas.

Det andra skälet har varit att man nu
ansett tiden vara mogen för att militären,
som har så många andra och ansvarsfulla
uppgifter, skall bli frikopplad
från den industriella verksamheten där
nere. Det har talats om de anställda,
men därvidlag har ju försvarsministern
redan i propositionen redovisat att staten
även på denna punkt kommer att
bibehålla sitt företagaransvar, ifall det
skulle behövas.

Enligt vår mening är det mycket viktigt
att den nya bolagsledningen vet
inom vilken ram den skall verka. Iteservanterna
anvisar inte någon sådan
ram. Man kan heller inte avfärda de

172 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

svåra sysselsättningsförhållandena i östra
Blekinge. Från arbetsmarknadsstyrelsen
har man redovisat ett material
som visar att ett tiotal miljoner kronor
årligen användes för detta ändamål. Enbart
på varvet har det under den senare
tiden förekommit beredskapsarbeten
för mellan 5 och 6 miljoner kronor.
Blekinge län är ett utflyttningslän, men
det går inte att producera arbetskraft,
om näringslivet är alltför outvecklat.
Arbetskraften är en viktig naturtillgång.
Enligt min mening har statsmakterna i
vårt land skyldighet att av hänsyn till
social rättvisa vidtaga den föreslagna
åtgärden, som säkerligen blir till gagn
inte bara för Blekinge utan också för
det svenska samhället i dess helhet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr WEDÉN (fp):

Herr talman! Jag ber att med några
korta ord få motivera varför jag när det
gäller statsutskottets utlåtande nr 206
tagit ställning till förmån för reservationen.

Det har av debatten alldeles tydligt
framgått, att alla här är överens om att
det inte är lämpligt utan tvärtom oklokt
att försöka etablera ett större civilt
varv. Denna utväg har därför avvisats.
Det finns alltså inga meningsskiljaktigheter
på denna punkt. Meningsmotsättningarna
i dag gäller ju dimensionerna
på den tunga verkstadsindustri, som
skall komma till stånd bl. a. för att bereda
större möjligheter till sysselsättning
åt den del av arbetskraften, som
inte kan sysselsättas för marinens räkning
allteftersom den verksamhet till
marinens tjänst som sker vid Karlskronavarvet
successivt inskränkes.

Från flera håll har sagts, och jag tror
det antyddes även av försvarsministern,
att denna fråga har utretts mycket
länge och mycket grundligt. Detta omdöme
vill jag inte bestrida, i varje fall
inte beträffande de allra flesta punk -

terna. I ett avseende vill jag emellertid
bestämt bestrida att omdömet kan vara
riktigt, ty det förhåller sig uppenbarligen
så, att det inte på något sätt blivit
klarlagt, vad denna verkstadsindustri,
med den omfattning som försvarsministern
och utskottsmajoriteten tänkt sig,
skall tillverka och till vilka avnämare
den skall sälja sin produktion. I mycket
stor utsträckning i varje fall har man
alltså ännu inte klart för sig vad man
skall göra, och man har heller inte klart
för sig till vem man skall sälja den produktion,
om vars sammansättning man
ingenting vet. Det är av det skälet, herr
talman, som jag har anslutit mig till
dem som anser det befogat att här gå på
ett mindre alternativ.

Det är klart, att då kommer de synpunkter
in i bilden som framförts av
den senaste talaren, herr Eassinantti,
och kanske med särskild pregnans av
herr Hagnell, nämligen vad man skall
göra med arbetskraften. Jag kan ansluta
mig till den formulering som herr Lassinantti
använde när han sade att det
måste vara en uppgift för statsmakterna
att här göra det bästa möjliga — jag
minns inte exakt hur orden föll. Då
uppstår frågan vad som är det bästa
möjliga.

Det är klart, herr talman, att man inte
vare sig i den motion som t. ex. herr
Rydén m. fl. har väckt eller i den reservation
till utskottets utlåtande som
föreligger kunnat närmare utveckla den
metodik som man här skulle vilja använda
utan att bilda en enligt min
mening onödigt stor, ny statlig rörelse.
Får jag, herr talman, bara antyda vari
den metodiken bl. a. skulle kunna bestå.
Jag hesiterar inte alls inför tanken att
man från regeringens sida skulle kunna
säga till det enskilda näringslivet: Här
är det angeläget att få fram en snabbt
utvidgad industriell verksamhet inom
denna region. Men vi har —- det skulle
man eventuellt kunna tänka sig att regeringen
i ett sådant sammanhang tilllade
— inte blivit säkra på att det bästa,

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30

173

det effektivaste och det för den arbetskraft
det gäller i framtiden mest säkra
sättet att lösa denna fråga är att upprätta
en ganska stor, statlig rörelse med
mycket, mycket osäkra framtidsutsikter.
Skulle det inte vara bättre, om vi
kunde finna uppgörelseformer, som
även från ekonomisk synpunkt stegrade
intresset för väl räntabla, effektivt arbetande
enskilda företag att i ännu större
utsträckning än vad som hittills skett
— jag tror att herr Hagnell har rätt i
att det ännu inte har skett i tillräcklig
utsträckning — flytta till denna region
och till denna ort, där det ändå kan bjudas
dem från företagsekonomiska synpunkter
tillfredsställande förutsättningar
i form av arbetskraft, bostäder och ett
etablerat kommunalt maskineri?

Vi är alla, som jag fattat det, överens
om att en modern arbetsmarknadspolitik
måste inriktas på en större rörlighet
än vad man kanske ibland vid tidigare
tillfällen bär ansett nödvändigt. Men det
är klart att denna större rörlighet ingalunda
alltid behöver förutsätta, att människor
skall flytta från regioner, som av
olika anledningar drabbas av nedgång i
sysselsättningen, till andra områden,
där det kanske inte finns några bostäder
eller något etablerat kommunalt
maskineri. Det kan mycket väl finnas
former — och det torde bli tillfälle att
vid annan tidpunkt närmare utveckla
synpunkterna härpå i kammaren — att
på ett effektivare sätt än vad som hittills
skett i stället föranleda en väl
räntabel enskild företagsamhet att flytta
till regioner av den karaktär karlskronaområdet
i dag har. Jag tror, herr talman,
att sådana metoder är bästa svaret,
när man vill bemöta invändningar av
den art, som har gjorts från ett par
talares sida och som gått ut på att reservanterna
inte tillräckligt beaktat de
krav som den arbetskraften har skäl
att resa. .lag vill för min del, herr talman,
betyga att när jag har anslutit mig
till reservationen, liar det skett under
förutsättning att det finns effektivare

Omorganisation av örlogsvarven

former för att beakta även dessa krav
på ett säkrare sätt än om man följer
den väg, som Kungl. Maj :t och sedermera
utskottet efter, det vill jag gärna
betyga, väsentliga ändringar har hemställt
till riksdagen att beträda.

Herr SENANDER (k):

Herr talman! Det bör vara odiskutabelt
att statsmakterna, om de anser
sig böra företa en sådan förändring
av formen för ett statligt företag, som
det här är fråga om, för att detta i fortsättningen
skall kunna uppträda i konkurrens
med den privata företagsamheten,
som det brukar heta, också måste
investera det kapital som är nödvändigt
för att göra företaget konkurrenskraftigt
och i stånd att hävda sig på
marknaden.

Att den privata företagsamhetens företrädare
här inte accetperar konkurrensen
från ett statligt företag på den
allmänna marknaden är ganska naturligt.
Men det får inte hindra statsmakterna
från att vidta de dispositioner,
som av näringspolitiska eller allmänt
samhällspolitiska skäl är nödvändiga
för att trygga statsdriften och de anställdas
utkomst. Vi har i denna fråga
inte vänt oss mot den företagsform som
här föreslås. Vi har inte tagit principiell
ställning i frågan, eftersom vi
kanske ganska snart får behandla den
i ett vidare sammanhang. Då blir det
anledning att närmare diskutera saken.
Att vi inte har vänt oss mot den företagsform
som föreslås beror på att vi
betraktar det som nödvändigt, att man
vidtar åtgärder för att trygga varvets
fortsatta existens på goda ekonomiska
grunder och för att trygga sysselsättningen
i Karlskrona stad och i länet
i övrigt.

Vi liar emellertid i eu motion påyrkat,
att riksdagen skulle uttala sig i
den riktningen att företaget vid omändringen
till bolagsform skall säkerställa
de förmåner, som staten, tydligen för

174 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Omorganisation av örlogsvarven

att åtminstone något så när hävda sig
som mönsterarbetsgivare, har gett de
anställda vid Karlskronavarvet. Vi anser
detta vara nödvändigt, ty det råder
stor oro ibland de anställda vid varvet.
Det har nämligen förutsatts, att samtliga
anställda, utom två ordinarie, skall
avskedas, eller som det kallas, friställas,
när man ombildar företaget. Sedan
skall bolagsledningen efter eget skön
återanställa dem som den anser sig behöva
för den fortsatta driften. Detta
förfarande att avskeda samtliga och
sedan förhandlingsvägen träffa uppgörelse
om deras återanställning och om
eventuellt tillämpande av tidigare utgående
förmåner är naturligtvis ägnat
att skapa oro bland personalen. Denna
känner mycket väl till att den starkare
parten, i detta fall indirekt staten, är
den som vid förhandlingar har avgörandet
i sina händer. Vi menar att eftersom
nu denna personal haft vissa förmåner
såsom exempelvis en lägre pensionsålder,
ingen karenstid vid sjukdom
och bättre semester, är det uppenbart
att det fordras litet mer än vad
som står i propositionen för att denna
personal skall få garantier för att inte
på ena eller andra sättet förlora på ändringen
av företagsformen. Därför har
vi yrkat att riksdagen skulle göra ett uttalande.
Enligt vad som berättats mig
har försvarsministern sagt i första kammaren
att man naturligtvis skall tillgodose
alla rimliga anspråk. Även om
man inte kan direkt vända sig emot ett
sådant uttryck, så vet man ju ändå att
bakom formuleringen »alla rimliga anspråk»
kan dölja sig åtskilligt som innebär
att de anställda kan bli lidande, när
företaget övergår till en annan verksamhetsform.

Herr talman! Med vad jag här anfört
ber jag att få yrka bifall till vår motion
nr 873 i denna kammare.

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! Som framgår av utskottsutlåtandet
har ju även kommunist -

motionen ägnats uppmärksamhet i denna
del under utskottsbehandlingen. Det
är alldeles självklart att vi inte har kunnat
biträda ett yrkande om absoluta
särbestämmelser för den grupp av personal
det här gäller. Det får för den
liksom för övrig av staten anställd personal
bli en förhandlingsfråga. Jag tror
mig också veta att den oro inom företaget,
som herr Senander här med någon
överdrift anger som så stor, dess
bättre icke har den omfattningen. Är
jag rätt underrättad, är personalen tillfredsställd
med både propositionen och
det utskottsutlåtande, som nu ligger
färdigt att antas och som man betraktar
som en garanti för framtiden. — Vi
har alltså i utskottet yrkat avslag på
kommunistmotionen.

Får jag sedan, utan att gå in i replik,
bara i anslutning till vad herr Wedén
sade understryka, att det under debatten
förefallit mig som om det nu står
klarare än förut, att skillnaden mellan
reservanternas och utskottets linje beträffande
företagets omfattning är betydligt
mindre än som det kunnat synas.
Vi har med andra ord kommit varandra
avsevärt närmare, och detta gäller
i än högre grad om man ser på situationen
när propositionen kom på bordet
och avslagsmotionerna väcktes. Sedan
dess har avståndet minskats högst
väsentligt, så väsentligt att jag kommer
att erinra mig att avdelningens ärade
ordförande, herr förste vice talmannen
i denna kammare, soin i och med detta
sammanträde gör sin sorti härifrån,
gjorde den reflexionen, trots att han
var för reservanternas linje, att det
vore rätt sannolikt att vi blivit överens
allesammans om vi haft tid att fortsätta
en vecka till.

Jag vill gärna säga till herr förste
vice talmannen att han kominer att bli
saknad i första avdelningen, därför att
han där handlagt alla frågor på samma
sätt som denna mycket svåra och mycket
forcerade fråga — det sista epitetet
tror jag herr statsrådet kan instäm -

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 175

ma i. Genom sin kamratlighet, sin skicklighet,
sin vana att handskas med människor
och sitt fina sinne för politiska
valörer här i huset har han bidragit i
hög grad till att föra även denna fråga
till ett lyckligt slut. Eftersom detta är
herr Skoglunds sista dag i andra kammaren
ville jag gärna få överräcka denna
blomma.

Herr SENANDER (k):

Herr talman! Herr Ståhl förklarade
att jag överdrev, när jag sade att det
råder stark oro bland personalen vid
Karlskronavarvet. Det finns ingen som
helst överdrift i detta påstående; det råder
en stark oro där nere. Personalen
är icke motståndare till bolagsformen,
trots att dess förbundsledning har ställt
sig avvisande till tanken på övergång
till bolagsform, men den är orolig för
att den vid förändringen skall förlora
de särskilda förmåner den tidigare haft.
Då är det ju fullt berättigat att man, när
frågan skall avgöras, söker framföra
denna oro i riksdagen, som naturligtvis
inte kan ställa sig främmande för
tanken att hålla dessa anställda skadeslösa
för den händelse de ställs åt sidan
på grund av sjukdom eller vid återanställning
förlorar en del värdefulla
förmåner av andra skäl.

Jag kan inte förstå att utskottet över
huvud taget kan betrakta det såsom obehörigt
om riksdagen gör ett uttalande,
vilket den gjort tidigare, av innebörd
att en gång förvärvade förmåner icke
bör gå förlorade.

överläggningen var härmed slutad.

Mom. I—VI

Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan
i dessa delar, dels ock på bifall
till den vid utlåtandet fogade reservationen;
och fann herr talmannen den
förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr förste vice talmannen
Skoglund begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given

Enhetsskolans organisationsformer m. m.

varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. I) —
VI) i utskottets utlåtande nr 206, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit den
vid utlåtandet fogade reservationen av
herr Pålsson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
skedde omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att han
funne flertalet av kammarens ledamöter
hava röstat för ja-propositionen. Herr
förste vice talmannen Skoglund begärde
emellertid rösträkning, vadan votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgåvos 127 ja och 74 nej,
varjämte 6 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan i vad avsåge momenten
I—VI.

Mom. VII—IX

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. X

Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till den i ämnet
väckta motionen 11:873; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 16

Enhetsskolans organisationsformer
m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
207, i anledning av väckta motioner angående
enhetsskolans organisationsformer
m. m.

176 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Enhetsskolans organisationsformer m. m.

Utskottets hemställan föredrogs; och
yttrade därvid:

Fröken KARLSSON (h):

Herr talman! Jag är övertygad om att
jag skulle ha berett kammarens ledamöter
en alldeles särskild glädje, om
jag avstått från att säga någonting i
detta ärende. Men å andra sidan är
kammaren så intresserad av skolfrågorna
att man kanske skulle blivit besviken
om jag helt avstått från detta
tillfälle att säga några ord om dessa
ting.

Till statsutskottets förevarande utlåtande
nr 207 har endast fogats två blanka
reservationer, av vilka jag står för
den ena. Utan att här göra några mera
omfattande uttalanden vill jag i anledning
därav understryka ett par i mitt
tycke väsentliga punkter.

På sidan 5 skriver utskottet bland
annat: »Anledning till annan inskränkning
i kommunernas möjlighet att själva
få göra allsidiga bedömningar och
ta erforderliga initiativ än de, som föranledes
av bristande tillgång på lärare
och lokaler, föreligger enligt utskottets
mening icke för närvarande.» Detta säger
alltså utskottet när det gäller övergången
till försöksverksamhet. Jag tycker
emellertid att det hade varit en
bättre formulering, om utskottet i stället
hade sagt att man inte skall stimulera
kommunerna att utvidga försöksverksamheten,
för så vitt inte de absolut
nödvändiga förutsättningarna för att de
skall lyckas härmed föreligger, nämligen
tillräckligt många kvalificerade
lärare och tillräckligt stor tillgång på
lokaler.

På sidan 6 i utskottsutlåtandet skriver
utskottet sedan följande: »Där bibehållandet
av realskola ej vållar ändring
i redan uppgjorda planer för högstadiets
genomförande, må enligt utskottets
mening hänsyn tagas till att befintliga
realskolor får möjlighet att verka
till dess att riksdagen tagit ställning
till skolberedningens förslag.» Detta tyc -

ker jag är en utomordentligt viktig del
av hela frågan.

Man har på många håll gjort gällande
att det inte är lyckligt att ha två olika
skolformer samtidigt, alltså enhetsskola
och realskola. På andra håll däremot
har man funnit detta vara ganska fördelaktigt.
Ingen kan förneka att stor
oklarhet råder på skolfronten. Somliga
vill t. o. m. använda ordet kaos, men så
långt vill jag nog ändå inte gå. Men
klart är att denna oklarhet kommer att
råda åtminstone så länge som skolberedningen
inte har avslutat sitt arbete och
riksdagen kan ställas inför de avgörande
frågorna. Så länge så inte skett
anser jag det vara värdefullt — som
Också utskottet framhåller — att vi behåller
de skolformer vi redan har.

Vidare är det en annan sak, som jag
också tycker är mycket viktig. När riksdagen
beslöt att realskolans huvudform
så att säga skulle vara en treårig realskola,
så höjdes det röster för att vi i
så stor utsträckning som möjligt skulle
låta den fyraåriga realskolan vara kvar.

Man har inte alltid följt riksdagens
rekommendation där. Här förebringas
visserligen siffror från Statistisk Tidskrift
1960, av vilka framgår att inte
mindre än 61 procent går till 14 och
att 34 procent går till l3. Men dessa siffror
är inte uttryck för vad eleverna och
föräldrarna önskar utan för s. k. styrd
skolgång. Det har inte funnits möjlighet
att ta hänsyn till vad föräldrarna önskat,
kanske därför att barnet varit psykiskt
klent eller haft en långsammare
arbetstakt. Det behöver inte betyda att
barnet är mindre begåvat. Det kan hända
att det har slagit sig till ro och fördjupat
sig i arbetsuppgifterna mera. För
mig synes det vara viktigare att man
tar vara på elevintressen än på organisationsintressen.
Jag är därför glad
att utskottet ändå sagt att man i den
mån det är möjligt skall försöka gå
målsmän och elever till mötes. Det är
angeläget att kommunerna verkligen läser
detta och handlar därefter.

Onsdagen den 14

Jag vill också understryka vikten av
att människor i detta land upptäcker —-om de inte redan gjort det — att en del
tidningsuppgifter som kommit gång på
gång i fråga om skolberedningens ställningstaganden
när det gäller den praktiska
realskolan och flickskolan inte är
med sanningen överensstämmande. Det
har gjorts gällande att skolberedningen
redan tagit definitiv ställning mot flickskolans
fortsatta tillvaro. Så är inte förhållandet,
och det gläder mig. Man får
hoppas att skolberedningens ledamöter
kommer att mycket noggrant penetrera
denna fråga och låter den praktiska realskolan
men framför allt flickskolan
leva kvar så länge att ett eventuellt nytt
förslag blir prövat och jämfört med den
nuvarande flickskolan. Den skolformen
är ju gammal och den har på ett alldeles
osedvanligt sätt lyckats vinna föräldrarnas
och barnens bevågenhet.

Frågan om differentieringen vore
värd en hel dags debatt och mer än så.
Enligt utskottet saknar den delen av
motionen aktualitet. Utskottet hänvisar
till Visbybeslutet. Visbybeslutet har
emellertid utformats något olika av olika
personer. Framför allt är vi inte klara
över detaljerna. Men detta kan inte diskuteras
i dag.

Med dessa randanmärkningar, herr
talman, ber jag att få yrka bifall till
statsutskottets hemställan i utlåtande nr
207.

Fru SJÖQVIST (h):

Herr talman! Den motion som ligger
till grund för statsutskottets utlåtande
nr 207 och som väcktes i början av vårriksdagen
var avsedd att bli ett inlägg
i den pågående debatten kring den nya
skolans utformning. I och med att vissa
betydelsefulla undersökningar och utredningar
som företagits i skolberedningens
regi hade publicerats fick skoldebatten
ny näring. Huvudtemat var differentieringsfrågan.
Diskussionen kulminera
veckorna före och efter skolberedn
ingens Visby sammanträde.

december 1900 Nr 30 177

Enhetsskolans organisationsformer m. m.

Det heter visserligen att man inte
skall tala om den snö som föll i fjol,
men nog beklagar jag att denna motion,
som tar upp de väsentliga problemen
i skolberedningens utredningsarbete,
inte kunde behandlas på ett tidigare stadium
utan först i dag, höstriksdagens
sista dag. Emellertid kan jag inte anse
annat än att motionen fått en i stort
sett välvillig behandling. Jag har ingen
anledning att gå i något slags polemik
mot utskottet. Det är bara vissa saker
jag skulle vilja stryka under, innan jag
slutar mitt arbete i denna kammare.

Om två år kommer alltså, förutsatt
att allt går efter beräkning, propositionen
om den nya skolan att ligga på
riksdagens bord. Vilken utformning denna
proposition kommer att få är svårt
att sia om, men vi vet att den dag den
behandlas står riksdagens ledamöter inför
den ansvarsfulla uppgiften att fatta
ett beslut om den nya skolan, vad den
nu kommer att heta. Det är ett tungt
ansvar som vilar på oss i skolberedningen,
vi som skall lägga grunden till det
kommande beslutet, men det blir inte
lättare för dem som skall ta slutgiltig
ställning i dessa frågor.

Jag tror knappast att någon fråga i
så hög grad gäller oss alla och envar
som denna, ty beslutet i skolfrågan får
verkningar som sträcker sig långt fram
i tiden, från nuvarande till kommande
släktled. Det är en stor och viktig del av
vår levnad vi tillbringar i skolan, eftersom
den skall lägga grunden för vårt
fortsatta handlande. Nu är det också
fråga om en ny skolform, en obligatorisk,
organisatoriskt sammanhållen,
nioårig skola, där alltså alla barn skall
gå. Det betyder också att alla barn skall
ges en meningsfylld skolgång. Jag har
ibland en känsla av att denna betydelsefulla
faktor lätt kommer bort när vi diskuterar
för och emot den nioåriga skolan.
I det fallet syndas det nog på båda
hållen. Det är alltså fråga om att ge alla
barn — vilken begåvningsinriktning de
än företräder — en likvärdig grundut -

12 — Andra kammarens protokoll 1960. Nr 30

178 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Enhetsskolans organisationsformer m. m.

bildning. Om vi sätter oss in i den tankegången
börjar vi kanske ana svårigheterna.
Det är inte så enkelt som att bara
dela upp eleverna i begåvade och obegåvade.
Hur komplicerat det är, förstår
man kanske inte förrän man själv har
praktiserat inom pedagogiken. Emellertid
bör vi kunna hålla i minnet att varje
elev har rätt till att hänsyn tas till hans
eller hennes speciella förutsättningar —
detta är alltså grundprincipen efter vilken
vi arbetar — den tidigt mognande
lika väl som den sent mognande;
den allsidigt såväl som den ensidigt begåvade
eleven. Det är fel att tro att den
förre klarar sig bättre än den senare
och därför kan lämnas att sköta sig
själv. Skolarbetet blir lika litet meningsfullt
för den aldrig så försigkomne
eleven som för eftersläntrare, om läraren
inte hinner eller inte har förmåga
att visa det intresse och den omtanke
som behövs.

Dessa problem har vi i beredningen
grundligt penetrerat, innan vi nådde
fram till den s. k. Visbykompromissen.
Jag har ingen anledning att närmare
gå in på den här i dag. Den innebär att
preliminärt beslut har fattats för att beredningen
skall kunna fortsätta sitt arbete.
Hur detta beslut kommer att verka
är svårt att föreställa sig, men det torde
inte bli så lätt att genomföra med tanke
på hur svårlöst hela differentieringsfrågan
är. Det finns all anledning att noga
besinna de uttalanden som har gjorts i
skolöverstyrelsens rapport över försöksverksamheten,
där det bl. a. konstateras
att »tillräckligt underlag saknas alltjämt
för bedömning av en lämplig utformning
av högstadiets differentiering».
Och i rapportens avslutande kommentar
sägs: »Det väntade riksdagsbeslutet i
början av 1960-talet om enhetsskolan
kommer att ha grundläggande betydelse,
men det utgör med hänsyn till den gångna
försöksperiodens korthet endast en
etapp i enhetsskolans utveckling och
inledningen till vad 1950 års riksdag
åsyftade med sitt principbeslut: en fort -

skridande skolreform.» Det är också
därför som utskottet »vill oreserverat
instämma i det förslag som framföres i
punkten 9 i motionerna, vilket innebär,
att en fortsatt försöksverksamhet berörande
olika delar av skolans arbete bör
bli en nödvändig förutsättning för att
skolutvecklingen alltjämt skall fortsätta
i takt med förändringarna i samhället
utanför skolan». Detta uttalande gläder
mig mycket.

Jag ser att ecklesiastikministern inte
är här, men jag hoppas att han läser
riksdagsprotokollet och därför riktar
jag i alla fall en vädjan till honom i en
fråga som i hög grad sammanhänger
med differentieringsfrågans lösning.

Den skola, där våra lärare kommer
att undervisa, skall till största delen
bestå av i organisatoriskt hänseende
odifferentierade klasser. Vissa farhågor
har redan framkommit rörande en sådan
utveckling. Det är mycket svårt
att differentiera inom klassens ram, om
antalet elever är omkring 30, i all synnerhet
som också disciplinproblemen
har blivit mer komplicerade än de var
förr.

Det har talats så mycket i den här
frågan men gjorts så litet, att det nu
vore hög tid för ett krafttag. Detta uttalande
gör jag mot bakgrunden av det
särskilda yttrandet av herr Sjöstedt, vilket
är intaget på sidan 4 i utskottsutlåtandet.
Han är allvarligt bekymrad för
den lärarbrist som vi har haft att kämpa
med och som fortfarande är ett svårt
crux.

Jag tror att en lösning av den frågan
är till mycket stor del beroende av hur
den arbetsmiljö ser ut, där läraren skall
vistas. Kan vi inte skapa tillfredsställande
arbetsförhållanden åt både lärare
och elever, torde vi inte bara få räkna
med fortsatt lärarbrist utan också så
småningom en allmän misstro mot den
nya skolan, som därigenom riskerar att
misslyckas som skolform.

Resultatet av den först berörda skolreformen
är i hög grad beroende av den

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30

179

som vi brukar kalla den mest angelägna,
nämligen en minskning av elevantalet i
våra klasser. Jag hoppas att vi inte får
vänta för länge på den reformen.

Herr ARVIDSON (s):

Herr talman! De båda anföranden
som i denna fråga har hållits av representanter
för högerpartiet ger inte
anledning till någon annan reflexion
än att uppslutningen omkring skolberedningens
förslag — Visbykommunikén
— är ett fullföljande av den samai
betslinje som alltsedan skolkommissionens
tid har existerat i skolfrågor.
.lag vill gärna ge högerpartiets representanter
här en eloge för denna hållning
i vår centrala skolfråga. Jag kan
väl också få lov att uttrycka mitt beklagande
av att fru Sjöqvist med detta
sammanträde lämnar riksdagen. Att
hen sitter kvar i skolberedningen tror
jag är en stor tillgång när det gäller
skolreformens vidare öden.

Jag skall alltså inte här ta upp någon
polemik. Ett uttalande i fröken Karlssons
anförande skulle annars kunna
föranleda polemik, ty hon läste ut ur
utskottsutlåtandet en anslutning till
tenken på blandade skoldistrikt.

Jag under om man verkligen kan
göra detta i distrikt där realskola och
cnhetsskola förekommer sida vid sida.

Emellertid har jag begärt ordet för
att få göra en deklaration för egen räkning
i samband med den diskussion
som förts kring skolberedningens s. k.
Visbykommuniké. Det har sagts i pressen
och ute i diskussionerna att jag
vid något tillfälle skulle ha inregistrerat
Visbykommunikén som en hundraprocentig
seger för mina egna åsikter
i skolfrågorna. Jag har aldrig gjort det,
och något sådant vore också sakligt
oriktigt. Jag skall be att med några
ord få redogöra för min ställning till
kommunikén i fråga, det skall endast
ta några minuter.

Det finns många skäl som talar för
12* — Andra kammarens protokoll 1900.

Enhetsskolans organisationsformer m. m.

att man skall vänta med att dela upp
skolan på linjer och som talar för en
senare differentiering. Jag har ofta pekat
på skolans sociala fostran till den
gemenskap, som är möjlig endast om
eleverna får vara kvar i sina gamla
klasser, låt oss säga under sjunde och
åttonde skolåret. Jag har pekat på hänsynen
till elevernas mognadsgång.
Ingen kan i trettonårsåldern veta sin
framtida väg. Förekommer en uppdelning
av eleverna i trettonårsåldern riskerar
man felplaceringar i stor skala.
Samtidigt blir i den åldern valet av
praktisk väg i enhetsskolans högstadier
ett negativt val. Man väljer så därför
att man inte tror sig kunna gå
i land med teoretiska studier — alltså
inte av intresse för den praktiska vägen
som sådan.

Jag tror det är riktigt att man väntar
till en tidpunkt, då valet av linje
sammanfaller med valet av yrkesutbildningsväg.
Då sker valet av intresse.
Det blir ett positivt val som kan
ske först vid femtonårsåldern. En tredje
omständighet som jag pekat på är
den skolsituation, som vi har konstaterat
i negativt utgallrade klasser. Skolmiljön
har varit negativ, till skada för
dem som blivit placerade där.

När läraropinionen nu, såsom vi har
funnit av dagens diskussioner, i viss
mån vänt sig mot den lösning skolberedningen
förde fram i Visby i somras,
kan jag inte annat än karakterisera
denna opinion såsom ensidig och
slentrianmässig. När det 1927 gällde
att ta bort den lägsta klassen i den
sexåriga realskolan, sade man från läroverkslärarhåll,
att vi vill behålla differentieringen
efter det tredje skolåret.
Det går inte på annat sätt. År 1950, då
skolreformen behandlades i riksdagen,
föi klarade man från det hållet: Vi
måste ha kvar differentieringen efter
fjärde skolåret, annars går det inte. Och
nu säger man: Vi måste ha kvar differentieringen
cfler sjätte skolåret —
det går inte annars. Alltså samma arNr
00

180 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Enhetsskolans organisationsformer m. m.

gument: det går inte att göra differentieringen
senare.

Skolberedningen har varit tvungen
att göra en allsidig analys av differentieringsproblemet,
varit tvungen att också
ta hänsyn till pedagogiska, psykologiska
och sociala synpunkter och erfarenheter.
Det är detta som ligger bakom
Visbykommunikén. Den är en kompromiss
samtidigt som den är en nykonstruktion.
För egen del har jag fått
avstå från en lång rad av mina älsklingsidéer
i sammanhanget. Jag hade
önskat ett enhetligare högstadium. Jag
tror inte det är nödvändigt att dela
upp matematikundervisningen på två
olika ämnen. Jag betvivlar att det är
nödvändigt att göra en uppdelning i
engelska. Jag tror att systemet med
tillvalsämnen i klasserna 7 och 8 i och
för sig är onödigt. Jag tror det är ett
felgrepp att anlägga karaktärsbetoning
på tillvalsämnena i åttonde klassen.
Jag tror att linjeklyvningen i klass 9
är alltför djupgående. Jag tror att man
kan åstadkomma ett mycket enhetligare
nionde skolår.

Allt detta är alltså invändningar mot
lösningen från Visby. Men jag har accepterat
den. Jag tror att det ligger
eti utomordentligt värde i att vi kunde
samlas kring en enhetlig linje. Jag vill
gärna säga att jag inte var den som
stod längst till vänster och tog det största
steget mot mitten.

Visbylösningen innebär att man hållei
eleverna samlade i sjunde och åttonde
klasserna, d. v. s. så långt som för
närvarande är möjligt, men också att
man skiljer eleverna åt, där en sammanhållning
bereder lärarna svårigheter.
Man har ett stort ämnesområde,
som är gemensamt för alla elever, men
också ett ganska betydande område där
eleverna gått åt var sitt håll och det
avgörande varit att man tagit hänsyn
till de pedagogiska svårigheter det vållat
att hålla samman eleverna i vissa
ämnesgrupper.

Detta är Visbykompromissen. Jag

kan inte se annat än att själva principen
är riktig. Sedan kan det diskuteras,
om man inte sett litet för pessimistiskt
på svårigheterna. Jag tror
att man skulle ha kunnat få ett enhetligare
högstadium. Men i dagens situation
och inför de närmaste åren är
jag beredd att solidariskt med mina
kamrater i skolberedningen kämpa för
den lösning jag kommit fram till och
som finns presenterad i Visbykommunikén.

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Detta ärende kommer
inte upp till behandling vid den tidpunkt
då riksdagen har det största intresset
för skoldebatter. Jag skall därför
försöka bli mycket kortfattad. Får
jag bara först säga på tal om blandade
skoldistrikt — en punkt som också herr
Arvidson berörde — att jag inte vet
om vi skall anlägga några exegetiska
aspekter på detta utskottsutlåtande,
men så mycket är väl ett faktum att
erfarenheten av blandade skoldistrikt
inte enbart varit negativ. I de fall den
varit det har väl detta från början berott
på att föräldrarna i hög grad föredragit
den ena skolformen framför den
andra, såsom fallet var i Stockholm.
Om nu detta bör leda till införandet
av monopol på den form, som föräldrarna
inte föredrar, kanske man kan
lämna därhän.

Utskottsutlåtandet är liksom Visbykcmmunikén
en kompromiss med allt
vad detta innebär å ömse sidor. Jag
skall inte dölja att många som inte
ät skolmän i varje fall känner en viss
oro inför vad som kommer att hända,
när den nya skolan slår igenom över
hela linjen. Denna fråga är utan tvekan
en av de mest utredda som riksdagen
haft att behandla, men jag är
inte lika övertygad om att den hör till
de mest genomtänkta av de ärenden
riksdagen skall avgöra.

Men det viktigaste och det som för

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30 181

mig är det starkt positiva draget i detta
utlåtande är den sista punkten, som
också fru Sjöqvist åberopade, där utskottet
ansluter sig till tanken på en
fcrtgående skolreform. Införandet av
enhetsskolan får dock inte te sig såsom
skapande av en ny himmel och
eu ny jord, som i framtiden förblir
tämligen oförändrade. Vi måste se till
att denna skolreform inte medför en
statisk syn på skolproblemet. Man
måste vara beredd att diskutera, att
experimentera och tänka om även på
sådana punkter, som skenbart är lösta
i samband med skolbeslutet.

Ur den synpunkten skulle jag gärna
vilja stryka under att jag är litet mera
tveksam inför utlåtandet beträffande
punkt 7 i motionerna. Det förefaller
mig nämligen givet att i fråga om den
fortskridande skolreform och den försöksverksamhet
som måste fortsätta
även efter beslutet skall man vara beredd
att ta upp differentieringsfrågan
från nya utgångspunkter och undersöka
dess möjligheter också på andra
stadier än dem man i första hand beslutat
sig för.

Herr Arvidson talade en smula föraktfullt
om dem som sagt att det går
inte att differentiera på den ena och
den andra punkten, detta av skäl som
han refererade till. Naturligtvis går det
— allting går här i världen. Frågan
ät bara om skolan blir bättre därigenom.
Är man beredd att ta en försämring
i vissa avseenden, kan man naturligtvis
vinna en förbättring i andra
avseenden. Det ligger i sakens natur.

Men motiveringen för hela skolreformen
är ju inte bara bildningsmöjligheternas
demokratisering utan också att
man skall tillvarataga och utnyttja begåvningarna,
att man skall få en skola
som ger utrymme för begåvningarna
lika vid som för medelmåttorna och
som samtidigt ger drägliga skolförhållanden
också för dom som har svårt att
klara sig i skolarbetet. Om det syftet
lättast vinns genom att man minskar

Enhetsskolans organisationsformer m. m.

differentieringen är en helt annan fråga.
Det gäller att få fram likvärdiga
utbildningsmöjligheter för alla, men likvärdiga
utbildningsmöjligheter är inte
detsamma som likformiga utbildningsmöjligheter.
Tvärtom kan likformigheten
många gånger leda till att det blir
mindre likvärdighet än det eljest skulle
ha blivit.

Det talas i detta sammanhang ganska
mycket om att man måste få fram ett
system som passar för alla skoldistrikt,
och man pekar på att problemet kan
vara särskilt svårt för de små skoldistrikten.
Jag har inte lyckats få några
uppgifter om hur skolbarnen i landet
fördelar sig på skoldistrikt av olika
storleksordningar, men jag tror inte
det är orealistiskt att förutsätta, att ungefär
hälften av alla skolbarn i riket
bor i de femton största städerna. Om
det förhåller sig så, är det inte något
skäl att bortse från problemen för den
minoritet, som bor i små skoldistrikt.
Det kan tvärtom finnas skäl att söka
andra lösningar för dessa, så att de får
en likvärdig utbildning — men utan att
man fördenskull behöver försämra utbildningsmöjligheterna
för dem som bor
i de stora distrikten.

Det har framhållits både i motionen
och i utskottsutlåtandet, att det finns
risk för felinvesteringar, om man går
alltför hastigt fram. Utskottet pekar
också på att frågan om övergång till
nioårig enhetsskola är ett frivilligt kommunalt
åtagande. Det finns all anledning
att hålla den saken i minnet.
Staten får inte utöva något tryck på
kommunerna för att förmå dem att gå
över till det nya skolsystemet, innan
kommunerna själva önskar det. Dessutom
skulle jag för min personliga del
tro, att kommunerna gör klokt i att
skynda ganska långsamt på denna punkt.
Om de väntar kan de ha större möjligheter
dels att undgå felinvesteringar,
dels att tillgodogöra sig den ökade erfarenhet
icke minst på det pedagogiska
området som de kan få, när man har

182 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Enhetsskolans organisationsformer m. m,

arbetat längre med den obligatoriska
nioåriga skolan.

Vi är överens om — det vill jag stryka
under i likhet med herr Arvidson —
att vi skall ha en nioårig organisatoriskt
sammanhållen obligatorisk skola.
Vi är överens om att den skolan i
många hänseenden måste avvika från
de skolsystem man haft tidigare, om
också något utrymme kanske måste
beredas för de skolformer, som hittills
lyckats särskilt bra.

Vad det nu gäller är att skapa förtroende
för denna nioåriga skola inte
minst hos dem som är konsumenter,
d. v. s. föräldrarna. Jag är inte skolman.
Mitt intresse för dessa frågor är
lekmannens och i någon mån avnämarens
på universitetsnivå. Jag tror att
det viktigaste i detta sammanhang är
att man får en skola som kan vinna förtroende
och som kan utvecklas, även
om vi för dagen inte riktigt vet, vart
den utvecklingen kommer att föra oss.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Herr Heckscher varnar
oss för att i riksdagens skolavslutningsstämning
börja tilltro skolreformen
förmåga att verka som skapare av en
ny himmel och en ny jord. Jag tror
inte det finns några risker för det.
Svårigheterna att hålla samman kring
ett skolbegrepp i en så stor församling
som denna med mycket skiftande
åsikter och mycket skiftande erfarenheter
har gjort, att flera av riksdagens
uttalanden under 1950-talet har blivit
uppfattade som i mycket hög grad präglade
av kompromisser och eftergifter.
Herr Heckscher och herr Arvidson har
betonat att den enighet statsutskottet i
dag demonstrerar inför kammaren har
kommit till under eftergifter från olika
håll. Får jag säga till dem som med
rätt stort fog klagar över att det rått
oklarhet om skolan, att det inte skulle
ha blivit lättare, om riksdagen in i
det sista av en tioårig försöksverksam -

het utåt hade demonstrerat sin tvekan
om var det hela skulle sluta. Nu har vi
genom eftergifter från olika håll kunnat
klargöra, att 1962 kan vi här i landet
gå över från försöksverksamhet
till ett allmänt genomförande av en nioårig
skola. Dess konstruktion kommer
i viss mån att vara präglad av hänsynstagande
till de mycket stora skillnaderna
mellan de största städernas
speciella önskemål och de små landskommunernas
speciella behov. Yad
statsutskottet bär har klargjort är att
vi står ense bakom ett utlåtande, som
anger relationerna fram till den tidpunkten.
Det är skolberedningens uppgift
att lägga fram ett förslag, som
riksdagen på våren 1962 kan enas om.

Nu är det för sent att ta en strid i
dessa frågor. Om det skulle skett på
riksdagsplanet, skulle det ha skett för
6—7 år sedan. Det kan tänkas, att en
och annan i riksdagen skulle ha tyckt
att det varit skönt få säga ut en del
av vad som nu inte är sagt, men jag
tror inte att det för den svenska skolans
lärare och elever skulle varit angenämt,
om en sådan strid om skolans
vardag hade först in i hemmen och
kollegierna.

Vi får i stället ta obehaget av att när
man skriver sig samman, kvarstår vissa
frågor, som alla inte kan uppfatta
på ett enstämmigt sätt. Men så mycket
bör vara klart efter detta utlåtande,
att om skolberedningen håller sin tidtabell
och riksdagen fattar sitt beslut
1962 kommer det att finnas en enhetlig
skolorganisation för kommunerna att
successivt gå över till från och med
hösten 1962. Men det blir inte — som
inrikesministern olyckligt uttryckte det
för någon vecka sedan i första kammaren
— så att kommunerna från och
med det året själva har frihet att välja
tidpunkten när de skall gå över. Bristen
på pengar till högstadieskolorna och
bristen på lärare kommer att göra det
nödvändigt för statsmakterna att i fortsättningen
styra den övergången. Man

Onsdagen den 14 december 19G0

Nr 30

183

skall därför inte ge kommunerna en
felaktig bild av hur den fortsatta övergången
kommer att ske under de sex
åren efter 1962.

Jag har med dessa ord velat klargöra,
att i skolberedningens förslag även
kommer att ingå en plan för tempot och
formerna för den allmänna övergången
fill en nioårig skola.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 17

Föredrogos vart för sig

statsutskottets utlåtanden:

nr 208, i anledning av väckt motion
om anslag till stöd och främjande av litterära
och konstnärliga verk m. m., och

nr 209, i anledning av väckta motioner
angående ersättning till författare
för utnyttjande av deras verk för s. k.
talböcker; samt

första lagutskottets utlåtande nr 42, i
anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till lag angående ändrad
lydelse av 2 § 11 :o) och 14 :o) lagen
den 26 maj 1909 (nr 38 s. 3) om Kungl.
Maj :ts regeringsrätt.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 18

Föredrogs första lagutskottets memorial
nr 43, föranlett av kamrarnas skiljaktiga
beslut beträffande första lagutskottets
utlåtande nr 41 i anledning av
dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag
till lag om upphovsrätt till litterära
och konstnärliga verk, m. m., dels Kungl.
Maj:ts proposition rörande Sveriges anslutning
till vissa internationella överenskommelser
på upphovsrättens område,
dels Kungl. Maj :ts proposition rörande
godkännande av europeisk överenskommelse
om skydd för televisionsutsändningar,
dels ock i ämnet väckta
motioner.

Kammaren biföll andra stycket av ut -

Enhetsskolans organisationsformer m. m.

skottets hemställan och lade memorialet
i övrigt till handlingarna.

§ 19

Föredrogs statsutskottets memorial nr
210, angående tilläggsstat I till riksstaten
för budgetåret 1960/61.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 20

Herr TALMANNEN anförde:

Efter vederbörligt samråd får jag
meddela, att 1961 års remissdebatt enligt
föreliggande planer avses skola äga
rum tisdagen den 24 januari med eventuell
fortsättning onsdagen den 25 januari.

§ 21

Anmäldes och godkändes följande förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen

från konstitutionsutskottet:

nr 407, med förslag till lag angående
ändring i stadgan den 21 februari 1941
(nr 98) om ersättning för riksdagsmannauppdragets
fullgörande;

från statsutskottet:

nr 355, i anledning av väckta motioner
om viss ändring av bestämmelserna
om statsbidrag till driftkostnader för det
allmänna skolväsendet;

nr 398, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående bestridandet av
kostnader för svenska FN-styrkor m. m.;

nr 399, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa kostnader i
samband med Sveriges anslutning till
Europeiska frihandelssammanslutningen
(EFTA);

nr 400, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående om- och tillbyggnad
av kirurgiska kliniken vid serafiinerlasarettet; nr

401, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående överlåtelse av vissa
under vattenfallsstyrelsens förvaltning
stående markområden;

184 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Höstsessionens avslutning

nr 402, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående omorganisation av
örlogsvarven jämte i ämnet väckta motioner; nr

403, i anledning av väckta motioner
angående enhetsskolans organisationsformer
m. m.; och

nr 404, angående tilläggsstat I till
riksstaten för budgetåret 1960/61;
från bankoutskottet:
nr 408, i anledning av fullmäktiges i
riksbanken framställning angående försäljning
till televerket av riksbankens
fastighet i Mariestad;
från första lagutskottet:
nr 405, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 11 :o) och
14 :o) lagen den 26 maj 1909 (nr 38 s.
3) om Kungl. Maj:ts regeringsrätt; och
nr 406, i anledning av Kungl. Maj :ts
propositioner nr 17, 134 och 176 med
förslag till lag om upphovsrätt m. m.;
samt

från tredje lagutskottet:
nr 397, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 4 och 6 §§ lagen
den 1 december 1950 (nr 599) om
ersättning för mistad fiskerätt m. m.

§ 22

Anmäldes och godkändes riksdagens
kanslis förslag till Sveriges riksdags beslut
under riksdagens vår- och höstsessioner
år 1960.

§ 23

Justerades protokollsutdrag.

§ 24

Höstsessionens avslutning

Herr TALMANNEN yttrade:

Ärade kammarledamöter! Med detta
arbetsplenum avslutar vi höstsessionen
och därmed årets riksdag, även om den
formellt är samlad till årets slut.

Om vi ser tillbaka endast på den kor -

ta tid varunder höstsessionen pågått
finner vi, att det är många viktiga frågor,
som förelegat till behandling. Även
om meningarna i vissa av dessa varit
delade, har det dock i de flesta fall
varit möjligt att fatta beslut i enighetens
tecken. Jag är glad över att kunna
konstatera, att debatterna i kammaren
hållits på ett högt plan. Det vittnar om
den stadga och kultur som kännetecknar
svensk demokrati och svenskt parlamentariskt
liv.

Som en följd av de under året förrättade
valen till andra kammaren och
på grund av att många av kammarens
ledamöter nu av åldersskäl drager sig
tillbaka från riksdagsarbetet, kommer
ej mindre än 40 av kammarens nuvarande
ledamöter att med årets utgång
lämna riksdagen. Bland dem finnes
några som under mycket lång tid tillhört
kammaren och vars insatser i
riksdagsarbetet varit av stor betydelse.

Jag nämner främst kammarens ärade
ålderspresident, herr Hallén, som
kan se tillbaka på 52 bevistade riksdagar.
Jag skall här inte ens försöka att
beskriva vad herr Halléns gärning betytt
i svenskt parlamentariskt liv. Jag
inskränker mig till att uttala kammarens
tack till honom för hans insatser
under de många riksdagsåren.

Herr förste vice talmannen Skoglund
har bevistat 35 riksdagar. Jag vet att
jag har hela kammaren med mig när
jag uttalar vår tacksamhet inte bara
för att han fungerat som förste vice talman
på ett sätt, som kammarens ledamöter
högt uppskattat, utan också för
hans stora insatser i riksdagsarbetet i
övrigt, speciellt som ordförande i statsutskottet.

Även många av de övriga avgående
ledamöterna har ett imponerande antal
riksdagsår bakom sig: herrar Rubbestad,
Pettersson i Dahl och Jonsson i Haverö
31 riksdagar, herr Sundström 28, herrar
Gustafsson i Bogla, Pettersson i
Norregård, Larsson i Julita och Åkerström
27. Jag finner det angeläget att

Onsdagen den 14 december 1960

Nr 30

185

särskilt nämna dessa riksdagskamraters
namn med hänsyn till den långa tid de
tillhört riksdagen.

När jag nu vänder mig till alla eder,
som i år lämnar vår krets, och tackar
eder för goda arbetsinsatser till landets
fromma och för ett gott kamratskap,
så är det även med de bästa välgångsönskningar
för framtiden.

Slutligen vill jag framföra mitt tack
till vice talmännen för det bistånd och
den hjälp de lämnat mig under höstsessionen.
Jag tackar vår sekreterare
liksom övriga tjänstemän i olika ställningar
för väl utfört arbete. Jag riktar
mig också till kammarens ledamöter
med ett tack för det förtroende och den
välvilja som visats presidiet.

Så till sist önskar jag eder alla en
god jul och ett gott nytt år.

Ordet lämnades härefter på begäran
till

Herr HALLÉN (s), som anförde:

Herr talman! Mina damer och herrar!
Det är så med vissa tjänster och ämbeten,
att de åt sina innehavare förlänar
vissa karakteristiska drag. Det
gäller även och alldeles speciellt talmanskapet
i riksdagen, där vi sedan
årtionden varit vana att hos dess innehavare
finna den högsta oväld och
opartiskhet i deras sätt att rykta sitt
värv. Att Ni, herr talman, i dessa stycken
är en värdig efterträdare till den
långa raden av dem, som före Er fört
klubban, kan också kammaren konstatera.
Att Ni till detta också fogar lugn,
säkerhet och skicklighet i att leda våra
förhandlingar var vad vi väntade med
kännedom om den träning som Ni vunnit
genom att leda många menigheter
och korporationer av allehanda slag i
deras arbete. Det befäster kammarens
känsla av att den gjorde ett synnerligen
gott val av talman.

Vi är, herr talman, som Ni själv nyss
erinrade om, en stor skara som nu lämnar
andra kammaren, 40 stycken, av

Höstsessionens avslutning

vilka de flesta aldrig vänder åter hit.
Det sker med en naturlig känsla av
saknad och vemod. Här har för många
av oss många och långa arbetsår förflutit,
här har vi fått upptaga mångas
fallna mantlar och träda in i gärningen,
här har vi lärt oss att bära vår del av
ansvaret för vårt rike. Här har vi fått
lyssna till skilda stämmor från nord
och syd med deras skiftande kynnen,
som gemensamt formar Sveriges röst,
och lärt känna vårt land och dess olika
problem så att säga inifrån. Här har
band av vänskap och kamratskap knutits,
av vilka nu endast minnet förbliver.
Kamrater, inneslut i kamratskapets
ring även dem som hyser helt andra
åskådningar än Ni själva! Förr eller
senare får vi uppleva att om också
de faktiska intressemotsättningarna är
partipolitikens grund, uppstår tid efter
annan onödiga skärpningar genom
vår benägenhet att överdimensionera
differenserna. Motstår vi den frestelsen,
som eljest kan bekaja oss alla, blir
gott humör och förståelse vår arvedel
och på samma gång så att säga vårt
hemliga vapen.

Själv är jag i denna kammare, såsom
det har erinrats om, den siste av
den generation som nu tillhör historien
och som själv har skapat historia.
Den var ett släkte som fick uppleva
gryningen av en ny tid för gamla
Sverige. Det var hårda vindar som drog
genom våra år, men det var inga höststormar;
här i denna kammare kände
vi det som om det vore vår i luften.
Då låg debatterna på ett annat plan. Då
fanns en underström av patos i de
varmhjärtade talen, som mången gång
ackompanjerades av dånande bravorop
eller kanske av harmsna protester. I de
åren föddes Sveriges demokrati. Aldrig
förgäter jag den resliga kämpagestaltcn,
som med sin silverne stämma och hela
sitt väsen liksom uppfyllde denna kammare.

Nu är den striden lyktad. Men alltjämt
ljuder dagsverksklockorna. Vi är

186 Nr 30

Onsdagen den 14 december 1960

Höstsessionens avslutning

inne i vardagsmödans tid. Den är
ingalunda kringvärvd av stridsbuller,
men inte desto mindre viktig. Strukturförändringen
har alstrat svåra problem
för arbetet, bygdernas liv och
hemmens existens. Djuplodande undersökningar
är i gång, och vi lyckönskar
de kvarvarande kamraterna som kan få
ägna sina krafter åt lösningen av de
väldiga problem som väntar.

Det är, kamrater, ett talesätt på verkstäder
och fabriker, att när någon tar
avsked och slutar, så »lämnar han in»
— underförstått: sina verktyg. Vi som
nu avgår känner oss så till sinnes. Vi
lämnar in, och precis såsom gamla arbetare
får vi träda utom porten. Vi
frågar oss: Hur skall det gå för vårt
land? Jag vill bara i all anspråkslöshet
säga att vi inser att varje folk, som
vill leva i denna hårda tid, måste äga
värdebeständiga livsnormer. Håller man
fast vid detta, vilar ens öde i goda
händer.

Nu stundar julen och vi ställer färden
till våra kära hembygder, där julens
ljus i mångahanda former kastar
sina reflexer in i människosinnena. Det
är ju Fridsfurstens högtid, men tusenden
riktar förgrämda blickar mot den

svartnande bakgrund, där hans ljusa
bild avtecknar sig. Och många frågar
med dalaskalden:

»Jag grubblar åter på de kända orden.

Jag läser om min barndoms skönsta
saga

och frågar: Skrevs den endast att
bedraga

med ömsint svek de lidande på jorden?» Så

känner miljoner människor det i
dessa dagar, men då gäller det att inte
ge sig över. Ju mer mörkret växer kring
våra stugknutar, desto mer växer också
trons och hoppets livsbevarande krafter
och vår lust att bjuda mörkret spetsen.
Låt oss gå vidare med den föresatsen.
Då kommer det också en underström
av ljus tillförsikt i vårt möte med
julen när vi i denna församling tillönskar
varandra en god jul.

Herr talmannen förklarade 1960 års
riksdags höstsession avslutad, varefter
kammarens ledamöter åtskildes kl.
17.51.

In fidem

Sune K. Johansson

Tisdagen den 20 december 1960

Nr 30 187

Tisdagen den 20 december

Kl. 12.00

Jämlikt bestämmelse i § 5 riksdagsstadgan
hade tillkännagivande blivit i
vederbörlig ordning utfärdat därom,
att justering av de kammarens protokoll,
som vid höstsessionens slut återstode
ojusterade, komme att denna dag
kl. 12.00 försiggå i kammarens konferensrum;
och tillstädeskommo därvid
följande ledamöter:

Herr Persson i Växjö
Fröken Wetterström

Herr Heckscher och
» Carbell.

Protokollen för den 9, den 10, den 13
och den 14 innevarande december samt
för detta sammanträde upplästes för
justering och blevo av kammarens tillstädesvarande
ledamöter godkända.

In fidem

Sune K. Johansson