Fredagen den 5 Mars 1869 (Riksdagens protokoll 1869:305)

Den 5 Mars, f. m

297

Fredagen den 5 Mars 1869.

Kammaren sammanträdde kl. 10 f. m.

Justerades två protokollsutdrag för den 8 dennes.

Herr Grelven och Talmannen hemställde, huruvida Kammaren, i
enlighet med hvad Talmännen vid hållet sammanträde öfverenskommit
att hos Kamrarne föreslå, behagade besluta att Onsdagen den 17
dennes företaga val af tjugufyra Valmän, för utseende af Riksdagens
Fullmägtige i Riksbanken och Riksgälds-kontoret samt deras suppleanter,
äfvensom, jemlikt 2 mom. i 7 § af Kammarens Ordningsstadga,
sex suppleanter för desse Valmän.

Ropades ja.

Vidare föreslog Herr (trefven och Talmannen, att åt de ofvannämncla
Valmännen skulle uppdragas att jemväl utse Styrelseledamöter
vid Riksbankens Lånekontor i Göteborg, Malmö och IVisby jemte
suppleanter för dem; hvilket äfven bifölls.

Grefve Piper, Charles Emil: Som jag har behof af ledighet

från riksdagsgöromålen, för att y landsorten dels uttrötta åtskilliga
kommunala värf och dels ombesörja enskilda angelägenheter, så får
jag vördsamt anhålla, att Kammaren behagade bevilja mig sådan ledighet
irnder tio dagar, räknade från och med Måndagen den 8 i
denna månad.

Denna anhållan bifölls.

Herr Berg: Som äfven jag har åtskilliga angelägenheter att

ombestyra i min hemort, får jag likaledes vördsamt anhålla om hy

298

Den 5 Mars, f. m.

digt et från riksdagsgöromålen under fjorton dagar, räknade från ock
med nästinstundande Måndag.

Jemväl härtill lemnade Kammaren sitt samtycke.

Föredrogs, men begärdes af flere ledamöter ånyo på bordet, Statsutskottets
den B dennes bordlagda Utlåtande N:o 36, angående regleringen
af utgifterna under Rike-statens Femte Hufvudtitel.

Härefter hemställde Herr (trefven och Talmannen, huruvida Kammaren,
i enlighet med den vid hållet Talmanssammanträde träffade
öfverenskommelse, behagade besluta att nästa Tisdag den 9 dennes
företaga till afgörande Stats-Utskottets nu för andra gången bordlagda
Utlåtande N:o 36.

Ropades ja.

Efter föredragning af Stats-Utskottets den 3 dennes bordlagda
Memorial N:o 41, med förslag till voteringsproposition i anledning af
Kamrarnes skiljaktiga beslut angående Kongl. Maj:ts nådiga Proposition
om upphörande af det till Handels- och Sjöfartsfonden åRiksstatens
Sjette Hufvudtitel uppförda förslagsanslag m. m., godkände
Kammaren den af Utskottet föreslagna voteringspropositionen.

Föredrogos, men begärdes af flere ledamöter ånyo på bordet, LagUtskottets
den 3 dennes bordlagda Utlåtanden:

N:o o, i anledning af väckt förslag om ändring af lagens stadgande^
angående löftesmäns betalningsskyldighet för ingången borgen;

N:o 6, i anledning af väckt förslag, att alla skuldebref, för att
vara utsökningsgilda, skola uppvisas för vederbörande kommunalstyrelse
på landet eller stadsfullmägtige i stad;

N:o 7, i anledning af väckt motion om förmånsrätt för kommunalutskylder;
samt

N:o 8, i anledning af väckt motion om ändring i sättet för verkställighet
af domar och utslag i skuldfordringsmål.

Föredrogs ånyo och bifölls Stats-Utskottets den 27 sistlidne Februari
och 1 dennes bordlagda Utlåtande N:o 32, angående regleringen
af utgifterna under Riks-statens Första Hufvudtitel.

Den 5 Mars, f> m.

299

Föredrogs ånyo och företogs punktvis till afgörande Ståts-Utskottets
den 27 sistlidne Februari och 1 dennes bordlagda Utlåtande
N:o 38, angående regleringen af utgifterna under Riks-statens Andra
Hufvudtitel.

heta punkten.

Mom. a.

Friherre Raab, Adam: Ehuruväl jag föreställer mig, att den
punkt, som nu är under öfverläggning, i allt fall skall komma att af
Första Kammaren godkännas, och det således torde vara ändamålslöst
att göra några invändningar, så har jag dock af den omständigheten,
att jag under föregående stånds-nksdagar varmt förordat
förslaget om Krigshofrättens indragning och dess göromål öfverlemnande
till våra vanliga Hofrätter, som dervid skulle biträdas
af adjungerade militära ledamöter, samt i viss mån haft glädjen
att se dessa mina åsigter vinna genklang hos Representationen,
ithy att en underdånig skrifvelse i ämnet vid 1856—1857 årens riksdag
af Ständerna beslutades, funnit mig uppkallad att nu åtminstone
tillkännagifva, det jag icke ändrat de åsigter, jag förut i frågan
uttalat. Jag finner dertill ett ökadt skäl uti den reservation, Grefve
af Ugglas afgifvit mot de motiver Utskottet anfört, hvilka äfven jag
för min del funnit högst egendomliga. Ty icke kan jag föreställa
mig att den förestående förändringen i Häradsrätternas organisation
skulle kunna komma att utöfva något särdeles inflytande på Krigshofrättens
tillvaro eller underlätta att denna myndighets göromål
öfvertoges af Hofrätterna. Ej heller finner jag det vara något talande
skäl, att Kongl. Maj:t redan genom de nyligen utfärdade Krigslagarne
förordnat om domstolsväsendet vid krigsmagten,, ty det beror
dock alltid på Riksdagen att bevilja de erforderliga anslagen.

Jag vill icke nu framställa något från Utskottets hemställan afvikande
yrkande, emedan jag befarar, att det ej skulle vinna understöd,
men förbehåller mig likväl att, i händelse frågan skulle under
diskussionen taga en annan vändning än den jag föreställt mig, få
sedermera framställa det yrkande, hvartill jag kan finna mig befogad.

Grefve af Ugglas: Den siste talaren har fästat sig vid de motiver,
Utskottet anfört för sitt afstyrkande af motionärernas ifrågavarande
förslag; och ehuruväl jag icke blifvit antecknad såsom reservant,
får jag dock tillstå, att ej heller jag kan gilla dessa motiver.
De hafva tillkommit derföre, att, då många af Stats-Utskottets ledamöter
stodo. på samma punkt som Friherre Raab i sjelfva hufvudfrågan,
de likväl insågo, att, då frågan blifvit underkastad en särdeles
sorgfällig granskning, dels af en komité, och dels af samtliga
Hofrätter och slutligen Högsta Domstolen samt Kongl. Maj:t derefter
fattat sitt beslut, det icke kunde vara skäl att emot dylika fakta
framställa något yrkande om ifrågavarande domstols upphörande, men
det oaktadt ville uti motiveringen reservera sig för i framtiden möjligen
inträffande händelser, som kunde påkalla en förändrad amord -

300

Den 5 Mars, f. m.

ning med de militära domstolarne. Huruvida Utskottets pluralitet
lyckats i det afseende! lemnar jag derhän. För min del kan jag ej
tillerkänna den begagnade motiveringen någon särdeles bindande kraft.
Då således sjelfva hufvudfrågan, enligt hvad alla i Utskottet insågo,
icke för närvarande kunde erhålla någon annan lösning, än Utskottet
föreslagit, fann man naturligtvis att hvad Representationen nu hade
att egentligen i saken åtgöra var att bestämma, huru löneregleringen
för det ifrågavarande verket skulle ordnas.

I detta afseende voro ock åsigterna inom Utskottet ganska stridiga.
De funnos, som af ovilja mot sjelfva institutionen ej ville gå
längre, än att bibehålla de nu varande lönebeloppen eller på sin höjd,
efter indragning af tre platser inom verket, gifva sekreteraren en
löneförhöjning för de ökade göromål, som i följd af nämnda .indragning
uppenbarligen skulle falla på hans lott. Man fann dock att
ökade göromål derigenom måste tillkomma äfven de andra tjenstemännen
inom verket, och att det ej vore tänkbart, att Krigshofrätten
kunde försäkra sig om en skicklig civil ledamot, med mindre än
att hans löneförmåner ställdes någorlunda i paritet med hvad han
inom en annan Hofrätt i samma tjenstebefattning skulle kunna erhålla.
Hans lön är emellertid ej föreslagen högre än en Hofrättsassessors,
och derunder bör den väl ej lämpligen sättas. Sålunda har,
om också Kongl. Maj:ts Proposition i ett eller annat afseende af Utskottet
frånträdts, densamma dock
och får jag för min del anhålla, om bifall till hvad Utskottet i förevarande
hänseende hemställt.

Herr Björnstjerna: Jag finner det ganska naturligt och lätt

förklarligt, att den ledamot, som först yttrade sin tanke rörande lämpligheten
af Krigshofrättens bibehållande eller indragning, ej funnit
skäl att afvika från sina i den frågan förut hyllade åsigter, så vida
jag förutsätter, att han saknat tid att taga fullständig kännedom om den
utredning af frågan, som föregått det af Kongl. Maj:t i sammanhang
med de nya krigslagarnes utfärdande meddelade beslut om Krigshofrättens
bibehållande såsom öfverdomstol för krigsmagten. Denna utredning
har varit särdeles omfattande och torde tillfredsställa en hvar,
som anser sakkunskap vara erforderlig för hvarje frågas bedömande;
och Kongl. Maj:ts beslut grundar sig, bland annat, på enhälligt tillstyrkande
af Högsta Domstolen. 1 denna sistnämnda omständighet
torde ligga ett tillräckligt skäl för Representationen att anse ifrågavarande
beslut hvila på fullt giltiga grunder. Derom torde således
icke behöfvas vidlyftigare ordas, helst våra grundlagar obestridligen
tillerkänna Konungen rättighet att, utan Representationens hörande,
förfoga öfver denna del af lagstiftningen. Då jag emellertid under
denna punkt i Betänkandet låtit teckna mitt namn såsom reservant,
anser jag mig pligtig upplysa, att reservationen afser de i sednare
delen af punkten utaf Utskottet anförda motiv er, hvilka jag för ingen
del anser hållbara. Ty så vida man vill hafva en krigshär och önskar
densamma ordnad på det sätt, som erfarenheten bjuder att den
bör ordnas, för att motsvara sitt ändamål, så fordras det ock nödvändigt,
ej blott att man har en särskild krigslagstiftning, utan äfven.

Den 5 Mars, f. m.

301

att densamma tillämpas på det sätt, som inom alla nationer, Indika
ega en krigsmagt, anses vara det lämpligaste och som äfven i vårt
samhälle af de personer, Indika haft i uppdrag att granska krigslagstiftningen,
funnits vara det enda rätta. Det är, för så vidt en
häremot vidt stridande åsigt blifvit af Utskottets pluralitet uttalad,
jag funnit mig föranlåten att afgifva min reservation, men för öfrigt
får jag, likasom den nästföregående talaren, yrka bifall till Utskottets
hemställan.

Friherre Raab, Carl: Den fråga, som nu är under öfverlägg ning,

är ingalunda ny, utan snarare att anse såsom en gengångare
från fordna tider. Redan vid 1857 års riksdag'' väcktes förslag om
Krigshofrättens indragning och samma åsigter synas alltjemnt fortfara.
Af Herr Petter Petterssons motion visar det sig, att Krigshofrätten
icke till handläggning förehaft liera mål och ärenden, än
år 1864 nittionio, år 1865 åttationio, år 1866 etthundijafem, år 1867
etthundratjugufem och år 1867 etthundratolf. Om alla dessa mål
fördelas på de öfriga Hofrätterna och en af deras divisioner förstärkes
med adjungerade militärledamöter, så kan jag ej finna annat,
än att Hofrätterna ganska väl böra kunna medhinna dessa måls handläggning.

Föregående talare yttrade, att, derest vi haft tillgång till den
utredning, som frågan undergått, så skulle vi klart finna nödvändigheten
af Krigshofrättens bibehållande. Jag har ty värr icke varit
i tillfälle att taga kännedom om denna utredning, som man ej delgifvit
Representationen, men att Högsta Domstolen tillstyrkt Krigshofrättens
bibehållande anser jag ingalunda vara ett tillräckligt skäl,
vid det förhållande att vi stå vid randen af en omorganisation af
försvarsverket, hvarigenom beväringen tvifvelsutan kommer att utgöra
den hufvudsakligaste delen af vår krigsmagt. Att, under fredstid, åt
en särskild Krigsöfverdomstol öfverlemna handläggningen af mål,
som röra medborgares väl och ve, anser jag derför betänkligt. Om
det är sannt, att Kongl. Maj:t i frågan har beslutanderätt, så är det
dock Riksdagen som lemnar medlen, och dess röst bör derföre icke,
betydelsefull nog, lemnas ohörd.

För min del finner jag frågan så litet utredd, att jag anser mig
föranlåten påyrka dess återremitterande till Utskottet.

Herr Statsrådet Berg: Jag ämnar icke länge upptaga Kammarens
tid med att ingå i något genmäle å hvad den siste talaren i
sammanhang med sitt yrkande om återremiss anfört. Det synes mig
som han hufvudsakligen stödt sin argumentation derpå, att Krigsdomstolar
i allmänhet vore olämpliga. Han yttrade nemligen, att,
efter den ifrågasatta omorganisationen af arméen, det ej vidare skulle
gå an att medborgares väl och ve vore beroende på krigsdomstolars
pröfning. Är detta hans mening, så borde han hafva vändt sig
mot alla krigsdomstolar i gemen och ej emot en af dem, ty så länge
Krigsrätterna få stå qvar såsom Underrätter, och deras afskaffande
har man åtminstone ännu ej tilltrott sig att ifrågasätta, torde ej heller
Krigsho fr ätten, som med dem står i så nära gemenskap, utan

302

Den 5 Mars, f. m.

olägenhet, kunna indragas. Man bör nemligen ej förbise, att Krigsliofrätten
icke endast är öfverdomstol utan äfven förste domstol för arméens
hela befäl; och om man indrager denna domstol, så uppkommer
derigenom det besynnerliga förhållande* att för en del af krigsmagten,
nemligen befälet, första instansen kommer att blifva en allmän domstol.

Vidare har här sagts, att de allmänna Hofrätterna kunde såsom
militäröfverdomstolar öfvertaga de mål, som nu tillhöra Krigshofrätten,
och att de dervid borde förstärkas med militära ledamöter. Härvid
möter dock i första rummet den betänkligheten, att det svårligen
låter sig göra för Kongl. Maj:tatti allmänna domstolar insätta andra
elementer, än gällande lag föreskrifver. För mig åtminstone förefaller
det tveksamt, om Kongl. Maj:t utan en lagförändring skulle kunna
vidtaga rubbningar i organisationen af de ordinarie domstolarne.
Skulle målen emellertid, såsom föreslaget blifvit, gå till de vanliga
Hofrätterna, så träffar man på ett stadgande i grundlagen, som genom
en dylik åtgärd skulle göras om intet. 20 § Regeringsformen
föreskrifver nemligen att, när mål af ifrågavarande beskaffenhet i
Högsta Domstolen förekomma, två militärpersoner skola i dessa måls
pröfning och afgörande deltaga. Dessa ledamöter kunna dock enligt
grundlagens tydliga ord icke få öfvervara föredragningen af andra mål
än dem, som från krig »domstolarne dragas under Konungens pröfning,
hvaraf följer, att, i händelse de allmänna Hofrätterna skulle ersätta
den militära öfverdomstolens plats, den i grundlagen afsedda behandling
af ifrågavarande mål i högsta instansen blefve omintetgjord.

För öfrigt tror jag att den med Krigshofrättens indragning åsyftade
besparing skulle blifva ganska ringa, ty om ock i Stockholm
funnes tillgång på militärpersoner att vid förefallande behof adjungera
i Svea Hofrätt, så blefve det dock förenadt med betydligakostnader
att kommendera militärer, hvilka naturligtvis finge väljas från
olika vapen, att uppehålla sig i Jönköping eller Christianstad för att
biträda Göta och Skånska Hofrätterna; och förutom allt detta skulle,
genom införandet af tre särskilda Krigs-öfverdomstolar, en splittring
i tillämpningen af krigslagarne uppstå, som nu ej kan ifrågakomma
och ej lärer vara eftersträfvansvärd.

Sedan öfver läggningen förklarats slutad samt Herr (Trefven
och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall
till Stats-Utskottets förevarande hemställan och dels återremiss
deraf; framställde Herr (trefven och Talmannen proposition på bifall
till Utskottets hemställan och, då dervid svarades många ja jemte
ett och annat nej, förklarade sig hafva funnit ja öfvervägande.

Mom. b och c.

Biföllos.

2:dra—7:de punkterna.

Biföllos.

Den 5 Mars, f. m 303

8:de punkten.

Grefve Mörn er. Carl Göran: Det är ej för att motsätta mig
det förslag, som här blifvit framstäldt, som jag nu begärt ordet, utan
för att fästa uppmärksamheten på hvarthän en dålig hushållning kan
leda. Vi afslogo vid förra riksdagen Regeringens begäran om anslag
till fortsatta fästningsbyggnader, vid hvilka kronoarbetskarlar till stor
del begagnas, och nu få vi höja fångvårdsanslaget år från år, utan
att Staten tillgodokommer någon produkt af dessa fångars arbeten.
Det anmärktes då, att det vore nödvändigt att anslå åtminstone en
del af det begärda beloppet just för att skaffa sysselsättning åt kronoarbetspersonalen,
men man lyssnade ej härtill,'' och följden har nu
visat sig. År det väl bättre att hålla fängelserna fyllda med sysslolösa
personer, än att förskaffa dessa personer arbete och använda
dem på ett för Staten nyttigt sätt? Jag har velat fästa uppmärksamheten
härpå, destoheldre som vi vid denna riksdag åter hafva tillvägagått
på ett lika oförståndigt sätt, då vi afslagit begäran om anslag
för fortsättning af arbetena i Carlskrona, med hvilka dock så många
af'' dervarande fångar kunnat blifva sysselsatta.

Grefve af Ugglas: Ehuru jag icke kan neka, att jag för min

del varit af samma åsigt som Grefve Mörner, i hvad angår anslagen
till fästningsbyggnadernas fortsättande, så tror jag dock, att han gått
väl långt vid beräknandet af följderna utaf de klandrade åtgärderna.
Han har nemligen deri sökt anledningen till den nu ifrågakomna tillökningen
i anslaget till fångars vård och underhåll. Behofvet af denna
tillökning torde dock hafva sin hufvudsakligaste grand i något helt
annat förhållande än det antydda. Då det var fästningsbyggnadsanslaget
för år 1869, hvarå nedsättning gjordes, kunna verkningarne
af den anmärkta misshushållningen egentligen ej förrän med detta år
visa sig, och dock finner man, att fångvårdens behof långt förut, år
ifrån år, ökats och att dess förslagsanslag för 1867 öfverskridits med
öfver 100,000. R:dr och för år 1868 med öfver 400,000 R:dr. Låt
vara, att möjligen någon liten del i detta ökade behof haft sin
grund i minskningen af anslag till allmänna arbetsföretag, men
någon betydlig inverkan kan denna minskning icke hafva haft, åtminstone
ej under aret 1868. Eu annan förklaringsgrund måste
sökas till den förhöjning . i förevarande anslag, som Utskottet tillstyrkt,
och åt hvilken tillstyrkan Kammaren ej gerna kan annat
än lemna sitt bifall, då hvad som för ändamålet erfordras alltid måste
utgå, men det för en rätt kännedom af statsutgifterna är bäst att bestämma
ett förslagsanslagsbelopp till den siffra, hvarmed man kan beräkna
att det i verkligheten kommer att utgå.

# Grefve Mörner: Det var redan vid 1867 års riksdag, som man
började knappa in på anslaget till våra fästningsbyggnader, ehuru
detta verkade först 1868. Jag vill dock visst icke uteslutande derifrån
härleda hela den nu ifrågavarande tillökningen, hvilken äfven
kan hafva sin förklaring dels i de olyckliga förhållanden, som för
öfrigt i landet uppstått genom missväxt m. m., dels jemväl uti de be -

304

Den 5 Mars, f. m.

tydligt nedsatta arbetena vid våra jern vägar. Jag anförde blott förstnämnda
omständighet, emedan den kunde anses såsom färskast, och
jag är lifligt öfvertygad att effekten deraf, om den ännu ej visat sig
fullkomligt, till nästa riksdag skall för hvar och en blifva fullt tydlig.

Öfverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.

9:de punkten.

Bifölls.

10:de punkten.

Mom. a.

Bifölls.

Mom. b.

Herr von Gegerfelt: Kong! Maj:t har förklarat att, “i fråga

om de till häradshöfdingar utgående ersättningar, det, med afseende
derå att dessa dohiares aflöningsförmåner voro så olika att en del
måste anses nästan otillräckliga, under det andra mera än motsvarade
behofvet, syntes lämpligast vid hvarje ny tillsättning af sådant
embete böra tillses, huruvida ersättningen äfven för framtiden behöfde
tagas i anspråk eller icke.11 Utskottet har åter ansett att dessa ersättningar
icke kunna betraktas såsom någon så väsendtlig förbättring
i aflöningen, att ersättningsbeloppet derföre skulle för all framtid från
Statsverket utgå.

Det är ostridigt att åtskilliga häradshöfdingar, i följd af de på
sednare tider vidtagna delningar af domsagor, är o allt för klent aflönade;
och under sådana förhållanden kan det väl ej vara billigt att
för dem indraga en löneförmån utan motsvarande ersättning. Det
motiv, Utskottet härutinnan åberopat, att denna löneförmån icke skulle
vara väsendtlig, lärer ingalunda vara giltigt. Kong!. Maj:t har i detta
fall förbehållet sig pröfningen af förekommande omständigheter, och
några befogade anmärkningar synas mig icke kunna häremot göras.
Frågan är i allt fall icke af den vigt, att derutaf nu bör påkallas en
underdånig skrifvelse.

Utskottet har vidare af Statsråds-protokollet inhemtat “att åtskilliga
andra ersättningar af förevarande beskalfenhet, än. de af Kongl.
Maj:t till upphörande föreslagna., möjligen skulle kunna indragas''1, och
har hos Utskottet, enligt hvad i dess Betänkande säges, jemväl tvekan
uppstått om icke indragningen borde utsträckas äfven till dessa
ersättningsbelopp.

Kongl. Magt har emellertid äfven åt denna fråga egnat en fullständig
och speciel pröfning, och då jag ej heller finner skäl till anmärkning
mot resultatet af denna pröfning samt frågan jemväl i.denna
del är af ringa vigt, anser jag ej heller en underdånig skrifvelse

härom

Den 5 Mars, f. m.

305

S / i ^f°-Sxad;... Dess,utom’ „ ?m Riksdagen anser sig hora påalla
Kong!. Maj:ts förnyade pröfning i förevarande ämne, så bör ovilkorligen
uttryckligen tillkännagifvas Indika bötesersättningar som anses
hora indragas. Stats-Utskottet lemnar oss dock härom i fullkomlig
okunnighet.

TU-0^ llva<1 i^g sålunda anfört yrkar jag afslag på hvad
utskottet i detta moment föreslagit.

Grefve Mö mer, Carl Göran: Anledningen till det ifrågavarande
anslagets beviljande var den förlust, som drabbade åtskilliga
dels tjensteman dels kommuner, inrättningar etc. fctill följd af nva
Strafflagens införande Anslaget beviljades i denna egenskap endast
tillsvidare. Någon rättighet till ersättning kunde rimligtvis ej tilläggas
andra än dem som lidit eu sådan förlust eller som haft någon
befattning vid den tid, da förändringen i afseende på böterna inträdde
5or de.m’ som sedermera blifvit innehafvare af dylika befattningar
finnes ingen ratt till sådan ersättning, och om Kongl. Makt anser att
ersättningen lämpligen bör bibehållas på ett eller annat håll, så är
den ratta ordningen, att förslag derom väckes och underställes Biksdagens
pröfning; men att för all framtid bibehålla ifrågavarande anslag,
för att derigenom liksom i hemlighet bereda åt eu eller annan
tjensteman löneförbättring är visst icke önskvärd!. Då jag således
för mm del anser den underdåniga skrifvelsen vara både riktig och

hemställ fer JaS anha ^ °m biM1 tiU Stats-Utskottets ifrågavarande

Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr Grefven och
Ialmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
Stats-Utskottets förevarande hemställan och dels afslag derå; framstailde
Herr Grefven och Talmannen proposition på bifall till samma
hemställan, och _ da dervid svarades många ja jemte ett eller annat
nej, förklarade sig hafva funnit ja öfvervägande.

11:te, 12:te och 13:de punkterna.

Biföllos.

Efter förmälan att, enligt från Andra Kammarens sekreterare nu
Ä™ underrättelse, nämnde Kammare jemväl godkänt den i Statsutskottets
Memorial N:o 41 föreslagna voteringspropositionen; till p-WG

Vän • Tal™en att omröstning i frågan jemlikt
6o § Biksdags-ordnmgen blifvit af Talmännen utsatt att verkställas
vid början af Kamrarnes sammanträden nästa Tisdag den 9

Riksd. Prot. 1869. 1 Afd. 1 Band.

306 Den 5 Mars, f. m.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis till afgörande Stats-Utskottets
den 27 sistlidne Februari och 1 dennes bordlagda Utlåtande
N:o 34, angående regleringen af utgifterna under Riks-statens tredje
Hufvudtitel.

lista punkten.

Hans Excellens Herr Grefve Waclitmeist er: Uti de Statsråds-protokoll
äfvensom den berättelse, som voro bilagda Kongl. Majtts Proposition
angående Statsverkets tillstånd och behof, rörande Tredje
Hufvudtiteln, har jag framställt de motiver som ligga till grund för
utarbetandet af utrikes ministeriets stat för ar 1870 Jag har der
anfört de skäl, hvarföre jag ansett mig kunna förorda en nedsättning
i de förenade rikenas gemensamma utgifter i detta allseende, sä
att Sveriges bidrag för nämnda år skulle utgöra endast M(J,000 R:dr.
Jag har äfven anfört de grunder, hvarföre jag icke tillstyrkt Kongl.
Makt att för framtiden uppgöra något bestämdt förslag till budget,
utan blott för innevarande år. För det erkännande, som dessa motiver
vunnit i Stats-Utskottet, är jag tacksam, men ännu mera tacksam
skulle jag blifva, om begge Kamrarne bifölle Kongl. Maj:ts Proposition
oförändrad och således icke uppförde något anslag. såsom
öfvergående. Det är visserligen sannt att, _ då Utskottet för innevarande
statsregleringsperiod tillstyrkt beviljandet af hela den utaf
Kongl. Maj:t äskade summa och då någon förändring icke yrkats i
Kongl Makts rätt att fördela utgifterna under denna Hufvudtitel, sa
finnes för närvarande intet hinder för mig att fortfarande förvalta
utrikes ärendena i öfverensstämmelse med den af mig uppgjoida

budgeten. beträffarj vill jagj enligt Utskottets uttalade ön skan,

allvarligt bemöda mig att göra de besparingar, som kunna finnas
möjliga; dock kan jag icke förpligta mig att inom en viss tid
åstadkomma yissa besparingar. Jag anser så mycket mindre möjligt
att i denna stund, då det icke för någon af Herrarne är obekant, att
en viss oro råder i sinnena i flera Europeiska länder, trots de fredliga
försäkringar samtliga större magter låtit uttala, på förhand fastställa
de framtida anslagen till denna Hufvudtitel, som man icke med
tillförsigt kan emotse att Europa kommer att förblifva lugnt.

Skulle derföre, såsom Herr Grefve af Ugglas antyda i sm reservation,
vid en kommande riksdag fråga uppstå om att, i följd al någon
viss diplomatisk befattnings ledigblifvande, göra besparing af en
viss summa, så måste jag anse detta såsom en alldeles ny fråga, och
förbehåller mig att då afgöra, om jag bör till- eller afstyrka en så dan

giut endast uttala den önskan, att Kammarens beslut

måtte blifva öfverensstämmande med Kongl. Majkts Proposition.

Grefve af Ugglas: Efter Herr Statsministerns yttrande, efter
hvad som förekommer i Statsråds-protokollen och efter hvad jag sjelf
i min reservation emot Utskottets förslag anfört, skulle jag knappt
hafva behöft taga till ordet, om icke för att framställa ett bestämdt
* yrkande, som ej af Herr Utrikes-ministern kunde göras.

Den 5 Mars, f. m.

307

Ja£ tyr att /å påminna Kammaren derom, att Stats-Utskottet vid
förra riksdagen föreslog upprättandet af en normalstat för denna Hufvudtitel,
och på grund deraf delade anslagen i ordinarie och öfvergaende.
k örsta Kammaren förkastade då Utskottets förslag och godkande
Kong]. Maj:ts Proposition. Många skäl tala ock emot antagandet
åt en normalstat i detta fall, såsom att det är svårt att här
vid lag bestämma något för framtiden, att man icke kan binda händema
pa kommande Riksdagar och att hinder möter i de speciel
förhållanden, som angå alla internationela förbindelser mellan Sverige
och Norge Dessa betänkligheter hafva dessutom vunnit ytterligare
stöd deraf, att Norges Storthing nu yrkat uppförande af spemela
anslag för denna titel. Skulle nu begge rikenas representationer
besluta uppförandet af special anslag, så kunna förvecklingar uppkomma,
hvilka det blir svårt, om icke omöjligt, att lösa.

Utskottet har emellertid denna riksdag, utan att bestrida de skäl,
som mot den af Utskottet förra riksdagen uppgjorda planen blifvit
af Herr Grefve _ Wachtmeister anförda, vidhållit sitt förslag, endast
med den förändring att Utskottet i afseende på tvänne särskilda plat?ef)
nemligen i fråga om beskaffenheten af den diplomatiska chargen
i Jlonstantmopel och sammanslåendet af ministerposterna i Madrid
och Uissabon, frångått sin förra mening och således höft anslaget till
ministerstaten med 10,600. R:clr. I öfrigt har Utskottet, ehuru det
i •Jla.1gang 1?^e sitt Betänkande den förra riksdagen afUt sf°tttt

nppgj orda normalberäkningen, troget vidblifvit allt hvad Utskottet
förra riksdagen föreslog och i sin normalstat upptog. Detta
framhår tyétygt a:i? ty slutsummor, hvarmed i Utskottets begge förslag
as ''7Kr\ex>^j encty utgifterna äro utförda. Denna summa var förra året
4b, fou K:dr. Drager man derifrån dels den af Kongl. Makt i år föreslagna
nedsättnmgen, 17,950 R:dr, och dels det belopp af 10,600 R-dr

ministerstaten blifvit höj dt, får man just den
siffra af 17,200 R:dr, som Utskottet nu föreslagit för öfvergående utgitter.
Hvad bevisar väl detta annat, än att Utskottet vill fasthålla
pa^den förra aret af Utskottet uppgjorda normalstat. För att i en
småsak visa huru konseqvent Utskottet häri varit, vill jag blott fästa
uppmärksamheten på anslaget till skrifmaterialier och expenser
hvithet_ vid förra riksdagen bestämdes till 56.500 R:dr. Uti Kongl’
föreslås detta anslags nedsättning till 50,000 R:dr, ithy
att o,4UU R:dr, somna utgå såsom expektanslöner, skulle från detta anslag
öfverföra,s till ministerstaten. Utan att anföra något skäl, underkänner
Utskottet förslaget om en sådan öfverföring, men uppför
icke da anslaget till 56,400 R:dr utan til] 56,500 R:dr, för att precist
sta qvar pa samma ståndpunkt som förut.

, da& bär blott velat, anföra detta såsom ett bevis på Utskottets
konseqvens, hvilken jag icke anser vara riktig i princip. Jag hoppas,
att Kammaren måtte lika konseqvent vidblifva sitt vid förra riksdagen
fattade beslut, och får på grund af hvad jag anfört yrka åttio?
a Utskottets Betänkande samt bifall till Kong! Maj:ts Proposi -

Herr Montgomery-Cederhjelm: Man har anmärkt, att det

Den 5 Mars, f. m.

308

skulle förefinnas en väsendtlig skilnad emellan Kong! Majds Proposition
och Stats-Utskottets Betänkande. Jag tror dock icke, att
Senna skilnad är af någon särdeles -betydelse, tv i afseende a beloppet
bär Stats-Utskottet tillstyrkt alldeles samma summa som Kong!,
Mapt äskat; men, sade den föregående talaren, med fördelningen al
beloppet har Utskottet helt och hållet vidblifvit sin åsigt från förra
riksdagen. Jag ber om förlåtelse, men så är icke förhållandet. Förra
riksdagen åtföljdes Betänkandet af ett förslag till stat, som visade
huru Stats-Utskottet då ansåg, att medlen under Tredje Hufvudtiteln
borde fördelas. Nu är emellertid förhållandet icke sådant, ty nu har
Stats-Utskottet endast upptagit några siffror och derefter såsom vanligt
föreslagit, att Kongl. Maj:t i afseende å medlens användning
skulle ega förfara såsom hittills varit bestämdt, d. v. s. hafva lull

frihet i användningen. ... .

Utskottet har tillstyrkt beviljandet, af samma summa, Kong!. Maj:t
i sin Proposition fordrat, eller 440,000 R:dr, och då Utskottet derjemte
medgifvit Kongl. Maj:t oinskränkt dispositionsrätt öfver anslaget
kan jag sannerligen icke fatta till hvad nytta det skulle vara
att’ få saken afgjord på det ena eller andra af nu föreslagna sätt, i
afseende på repartitionen af anslaget. .

Jag får derföre, och då Stats-Utskottet, sålunda i hufvudsak gillat
Kongl. Maj ds Proposition, förklara, att jag icke vet, hvartill denna
strid ti enar. Hans Excellens Utrikes-ministern har uti Statsråds-protokollet
anmärkt, att han anser, det beräkningen af detta anslag bör
uppgöras för hvarje särskildt år och att således någon normalstat icke
kan°framläggas. Riksdagen måste ock för hvarje år pröfva detta anslag
emedan den icke kan binda händerna pa kommande Riksdagai.
Att någon normalstat icke af Utskottet är föreslagen, vågar jag med

bestämdhet påstå. _ ...... „ ,,

Slutligen och då, såsom jag förut anmärkt, jag icke. kan latta
hvaruti den af föregående talare påpekade meningsskiljaktigheten består,
hemställer jag vördsamt, att Kammaren matte bifalla hvad StatsUtskottet
i sitt föreliggande Betänkande föreslagit.

Herr Wall enberg: Ej för sakens skull, men för min egen, ber
jag får nämna det jag icke biträdt detta beslut i Stats-Utskottet, men
att jag icke ansåg detsamma vara af den vigt, att jag behöfde anteckna
mig som reservant. När en Regering i fråga om anslag åt
denna beskaffenhet begär så litet som att få förfoga, öfver samma medel
och i samma syftning som förut, så tycker jag, att det ej| är värdi
att spilla många ord derpå. Jag anser vidare att, efter det enkla
och upplysande anförande Herr Utrikes Statsministern i denna Kammare
nyss afgifvit, man bör kunna vara öfvertygad derom, att vara
diplomatiska förhållanden bäst skola tillgodoses genom bifall till^hvad
vår förste diplomat uttryckt som sin önskan. På grund häraf får jag
inskränka mig till att yrka bifall till Grefve af Ugglas’ reservation.

Herr Grefven och Talmannen tillkännagaf, att anslag blifvit utfärdadt
till sammanträdets fortsättning kl. 6 e. m.

Den 5 Mars, f. m.

309

Herr von Geijer: Jag har begärt ordet för att instämma i
Grefve Ugglas’ reservation. Främmande för det ämne, hvarom Utskottets
icke lättlästa utlåtande handlar, skulle det icke varit mig möjligt
begripa innehållet, om jag icke i sagda reservation funnit en klar
och fullständig utredning af saken i fråga. — Att Utskottet städse
haft ögonen fastade på den normalstat, som under namn af beräkning
förekom i förra Riksdagens Betänkande, har Grefve Ugglas tydligt
ådagalagt genom framhållande af de arithmetiska operationer,
som leda till den uti Utskottets utlåtande nu förekommande siffran
17,200 R:dr “anslag till öfvergående. utgifter". — Jag ber att i sammanhang
med denna Grefve Ugglas observation få nämna, att Utskottet,
jemväl genom de skäl detsamma anför för anslagets till expenser
bibehållande vid oförändradt belopp, 56,500 R:dr, röjer sin afsigt,
att så vidt möjligt, uppgöra utgiftsstaten under 3:dje Hufvudtiteln
i öfverensstämmelse med (ten förutnämnda beräkningen — betraktad
såsom en blifvande normalstat.

Det vill åtminstone synas mig, som Utskottet tagit nämnda siffra
56,500 R:dr, endast derföre, att den i jemnt tal motsvarar jf af det
vid förra Riksdagen till 80,000 R:dr nedsatta anslaget till expenser
m. m.

Anmärkas kan vid denna del af utlåtandet, att i allt fall Utskottet
måtte gjort sig skyldigt till en missuppfattning af saken i fråga.
Hvarföre lägger Utskottet så stor vigt vid att i Svenska budgeten
upptagna utgiftsposten “expenser" blir jemt af hvad samma utgiftspost
utgör för de förenade rikena gemensamt? Statsministerns
lön 24,000 R:dr, som Sverige ensamt betalar, är ju en af de fem utgiftsposterna,
pag. 4 i Utlåtandet, som gifva slutsumman 440,000 R:dr,
motsvarande jemt f? af hela kostnaden för besörjandet af de förenade
rikenas diplomatiska angelägenheter. Och vid sådant förhållande måste
det inträffa, om saken skall gå ihop och Sverige få. sin rätt, att
åtminstone en af de fyra öfriga utgiftsposterna ställes till ett belopp,
som är något mindre än f= af det belopp, hvartill samma utgiftspost
uppgår för de förenade Rikena gemensamt. — Nog anser jag, att en
ganska väsendtlig skilnad förefinnes emellan Kongl. Majds Proposition
och Utskottets förslag, fastän slutsummorna äro desamma. Blifver
Utskottets förslag Riksdagens beslut, kommer Riksdagen åtminstone
icke att gifva tydligt besked om sin mening i hvad rörer användningen
af anslaget till öfvergående behof. — Stor tveksamhet i detta
hänseende torde uppkomma, i händelse t. ex. någon af de diplomatiska
tjenstebefattningar, för hvilka aflöningen borde enligt förra Riksdagens
beräkning nedsättas, i år blefve ledig. Införandet nu af eu
normalstat för de diplomatiska embetsmännens aflöning synes mig föga
önskligt. Och månne icke i allt fall våra institutioner snarast förändras
.i eu sådan riktning, att redan existerande normalstater komma
att upphöra.

Friherre Beck-Friis: Det unionela förhållandet till Norge gör

det nödvändigt att anslagen till denna Hufvudtitel noteras på sätt nu
sker, nemligen att de ställas till Bevillnings-Utskottets disposition.
Man bör dock besinna, att för att komma till Hgfyudtitelns slptsiff -

310

Den 5 Mars, f. ra.

ror, måste Regeringen först framlägga ett detaljerad! budgetsförslag,
hvarefter Riksdagen fattar sitt beslut. Vid sista riksdagen tillgick
också på detta sätt, och Riksdagen stannade då vid de siffror, som
nu föreligga, om man undantager den förändring, som betingats deraf,
att Beskickningar ne i Konstantinopel och Madrid nu blifvit föreslagna
att bibehållas. Då dessa siffror af den sista Riksdagen gillades
och några förändringar ej blifvit föreslagna, har Stats-Utskottet
saknat anledning att frångå det då fattade beslutet. Derföre har Utskottet
ock under fasthållande af den då uppgjorda beräkningen bibehållit
anslaget af 17,200 R:dr till öfvergående utgifter. Att nu
frångå detta beslut och i stället lägga detta anslag till ministerstaten
skulle naturligtvis göra precis detsamma i realiteten, men jag
tycker att Utskottets uppställning står i mera konseqvens med riksdagens
förra beslut. Såsom vi nyss hörde Herr Utrikes Statsministern
förklara, utgör icke heller anslagets beviljande på det af Utskottet
föreslagna sätt något hinder för honom att fortfarande sköta
sin befattning; och får jag på grund häraf anhålla om bifall till Utskottets
förslag.

Herr Rydin: En ledamot af Statsutskottet, som försvarat dess
Betänkande, har sagt, att det vore likgiltigt, om Kongl, Maj:ts Proposition
eller Utskottets förslag af Riksdagen antoges. Det kan väl
så vara i sjelfva saken, men från den formela sidan sedt förefinnes
dock en vigtig och ej alldeles indifferent skilnad. Utskottets ställning
i förevarande fråga är vid denna riksdag en helt annan än vid
den föregående. Då innehöll Utskottets Betänkande en begäran om
normalstats upprättande, och i ett sådant Betänkande var det på sin
plats att upptaga öfvergående utgifter. Men nu, sedan Kongl. Maj:t
i sin Proposition visat, att det ej är lämpligt att framlägga en normalstat,
så är det klart, att när alla anslag på Hufvudtiteln beviljas
endast för nästa år, det är oformligt att uppföra en viss del af
anslaget såsom öfvergående utgifter. Dessa böra naturligtvis på eU
eller annat sätt placeras under någon af de öfriga rubrikerna, ty, såsom
de nu stå, hänga de i luften. Till följd häraf tror jag, att det
blifver formelt rigtigast att bifalla den Kongl. Propositionen. Dels
på grund häraf och dels på de skäl, som äro en följd af det sväfvande
i de statsrättsliga förhållandena till brödrariket, tror jag, att
denna Hufvudtitel, om någon, bör vara generel samt att Riksdagen
inom densamma icke bör binda händerna på Kongl. Maj:t.

Herr Tornerhjelm: Det kunde visserligen vara öfverflödigt,

att jag yttrade mig, då flere talare redan yrkat bifall till Kongl.
Maj:ts Proposition samt icke någon egentligen bestridt densamma.
Men jag ber att få bemöta ett yttrande af en föregående talare, som
sade, att det ej skulle vara konseqvent att afslå Utskottets, i hufvudsaklig
öfverensstämmelse med förra Riksdagens beslut affattade Betänkande
och bifalla Kongl. Maj:ts Proposition. Det är visserligen
sannt, att Kammaren derigenom skulle frångå, hvad som vid gemensam
votering då blef Riksdagens beslut, men lika säkert är, att Kammaren
ej skulle frångå hvad som då blef denna Kammares eget be -

Den 5 Mars, f. in.

311

slut. Vid detta förhållande tycker jag, att Kammaren skulle handla
med mera konseqvens, om den biföll e Kong!. Maj ds Proposition i
stället för Utskottets1 Betänkande med dess af Grefve Ugglas påpekade
maskerade normalstat. Instämmande uti bemälde Grefves reservation,
får jag derföre yrka bifall till Kongl. Maj:ts .Proposition.

Grefve af Ugglas: Jag anhåller att endast få besvara en talare,
som yttrade, att man lika gerna kunde antaga Utskottets som
Kongl. Majds förslag, och som tillika påpekade den olika formen,
Utskottets '' Utlåtande hade vid denna _ riksdag, emot vid den förra_,
och hvilken olikhet skulle bestå deruti, att med detta Utlåtande ej
följer någon normalstat.

Om den värde talaren endast fäster sig vid, att man vid denna
riksdag besparat tryckningskostnaden för en dylik normalstat, så
har han utan tvifvel rätt. Men att Utskottet vidhåller sin vid förra
riksdagen uppgjorda normalstat, framlyser öfver allt i Utlåtandet och
tydligast då det öfverst på fjerde sidan heter, att Utskottet funnit
hvarken hvad i Statsrådsprotokollet finnes anfördt eller Friherre Liljecrantz’
motion böra föranleda till frånträdande “af de åsigter, som
''i afseende å detta anslag af sistlidne Riksdag uttalades".

Hvad åter angår påståendet, att det kunde komma på ett ut, om
Kongl. Maj:ts eller Utskottets förslag bifalles, då anslaget i allt fall
vore stäldt till Kongl. Maj:ts disposition, så ber jag endast, att få
till den värde talaren, som gjorde detta påstående, framställa den
frågan, huruvida han verkligen anser att, om någon af de platser, för
hvilkas aflönande anslaget ~ ä 17,200 R:dr till öfvergående utgifter,
enligt den i Betänkandet förekommande hänvisning till förra Riksdagens
normalstat, är afsedt, genom innehafvarens afgång under år
1870 blefve ledig, Kongl. Maj:t då vore berättigad till en sådan disposition
öfver anslaget, att han kunde bibehålla den ifrågavarande
platsen med oförändrad lön. Jag för min del, är fullt öfvertygad
derom, att ifall Kongl. Maj:t fattade ett sådant beslut, Utskottet vid
nästa riksdag icke skulle underlåta att påpeka, huru Kongl. Maj:t
derigenom frångått den af Riksdagen fastställda stat, ithy att Kongl.
Maj:ts dispositionsrätt öfver de ifrågavarande 17,200 R:dr ej borde
sträcka sig längre, än till att så länge de nuvarande innehafvarne af
dessa platser qvarstå, dermed bestrida aflöningen till dem. Om detta
är sannt — och jag tror icke att, den värde ledamoten vill taga på
sitt ansvar, att, om en motsatt åsigt gjorde sig- gällande hos Kongl.
Maj:t, anmärkning ej skulle komma att vid nästa riksdag framställas
mot Konungens rådgifvare — så tror jag ock att han får medge, att
en normalstat finnes äfven uti detta Betänkande, och att det s_åledes icke
är för Regeringen lika betydande, hvilketdera förslaget nu vinner Riksdagens
bifall. För min del får jag alltså fortfarande yrka bifall till
Kongl. Maj:ts Proposition.

Friherre Silfver sköld, Nils August: Hå jag vid detta ärendes
afgörande inom Utskottet var af skiljaktig mening, ehuru jag icke
lät anteckna mig som reservant, så ber jag att nu få anmäla detta

312

Den 5 Mars, f. m.

äfvensom de grunder, hvarpå jag stödjer denna min skiljaktighet, som
afser både de särskilda posterna å anslaget, och den af Utskottet
omfattade princip. Jag har nemligen ansett, att då Kongl, Maj:t
denna gång ej framlagt någon särskild normalstat, utan endast behofvet
för nästkommande år, det icke tillkommit Utskottet att ingå i
pröfning af annat än Kongl. Maj:ts framställning. Under sådana förhållanden
tror jag, att anslag till öfvergående utgifter, som i andra
fäll kan vara en nyttig post, om frågan verkligen är om en öfvergångssak,
nu deremot är _ alldeles olämpligt.

Min skiljaktighet uti principielt afseende åter bestod deruti, att
jag icke kunde gilla, att Utskottet föreslog en normalstat, - om det
än skedde på ett aldrig så förblommeradt sätt — enär en sådan icke
lämpar sig för denna Hufvudtitel, dels med afseende på förhållandet
till brödrariket, dels ock till följd af beskaffenheten af de till Hufvudtiteln
hörande utgifter. Jag anser tvärtom det vara med bästa
hushållning förenligt att icke för denna Hufvudtitel fastställa någon
normalstat. På grund af hvad jag sålunda anfört, får jag anhålla
om bifall till Kongl. Maj:ts Proposition.

Herr Weerii: Jag får tillkännagifva, att äfven jag inom Utskottet
förordat bifall till Kongl. Maj:ts Proposition och att jag gjorde
detta så mycket heldre, som jag ej kunde anse att det slut, hvartill
Utskottet kom, skulle för nästkommande år, det enda hvarom fråga
nu är, ega något företräde framför den Kongl. Propositionen, hvartill
jag sålunda yrkar bifall.

Friherre von Essen:- Då äfven jag inom Utskottet varit af den
åsigt, att Kongl. Maj:ts Proposition borde antagas, ehuru jag ej lät
anteckna mig som reservant, anhåller jag att nu få gifva detta tillkänna.
Skälet hvarföre jag ej reserverade mig, var det, att jag ej
kunde finna frågan vara af den stora betydelse, som eu och annan
talare bär velat låta påskina. Man har sagt, att Utskottets förslag
skulle. innebära — om ock i mera förtäckta ordalag — en normalstat.
Men jag finner det icke innebära något annat än att Utskottet fortfarande
liksom vid förra riksdagen, anser, att å denna Hufvudtitel
besparingar skulle kunna göras, hvilka besparingar dock komme att
minskas med det belopp af 10,600 Kali-, hvarmed Utskottet, på grund
af Kongl. Majds framställning, ökat anslaget till Minieterstaten. Jag
kan således ej finna, att betänkandets antagande eller förkastande är
af den störa vigt, man påstått, men far emellertid i öfverensstämmelse
med hvad jag först yttrade, yrka bifall till Kongl. (Maj ds Proposition.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr (Trefven
och Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bifall
till Stats-Utskottets förevarande hemställan och dels att Kammaren,
med afslag å Utskottets hemställan, för så vidt den skilj de sig från
Kongl. Maj ds nådiga framställning i ämnet, skulle bifalla samma
framställning; gjordes först proposition på bifall till Stats-Utskottets
hemställan, hvarvid svarades många nej jemte åtskilliga ja, och sedermera
proposition på afslag derå i dess från Kongl. Maj ds förslag

Den 5 Mars, f. m.

313

afvikande delar ock bifall till sistberörda förslag, då svaren utföllo
med många ja jemte åtskilliga nej; och förklarades ja nu hafva varit
öfvervägande.

2:dra punkten.

Mom. a.

Herr Lagerstråle: Då den gemensamma voteringen i anledning
af Kamrarnes skiljaktiga beslut, angående Kong!. Maj:ts nådiga
Proposition om upphörande af det till Handels- och Sjöfartsfonden å
Sjette Hufvudtiteln uppförda förslagsanslag ännu icke egt rum, och
det således icke är afgjordt, huruvida detta anslag, hvarifrån Sveriges
bidrag till de förenade rikenas gemensamma konsulsfond hittills
utgått, kommer att upphöra eller icke, får jag hemställa, det Kammaren
behagade återremittera den ma föredragna punkten, på det att
frågan om bibehållande af anslaget till Handels- och Sjöfartsfonden
under tiden må hinna afgöras.

Ofverläggningen förklarades slutad och momentet återförvisades.

Mom. b.

Herr Lagerstråle: Jag får vid denna punkt framställa ena handa

yrkande som vid den förra, nemligen om återremiss.

Grefve Mörner, Carl Göran: Då återremiss blifvit yrkad,
anhåller jag att få bedja Stats-Utskottet att äfven taga i öfvervägande,
huruvida ej de två poster, som här äro upptagna under Ditt. a.
och b., kunde till en sammanslås, så att man derigenom måtte undvika
en specifikation, som ej synes mig lämplig på Tredje Hufvudtiteln
och hvarmed det nu icke kan vara skäl att göra en början.
Det händer kanske eljest, att man en annan gång kommer och säger
huru många riksdaler, som skola användas på huset i Konstantinopel,
huru många på huset i Tanger och huru många på kyrkan i
London. Jag tror, att det vore bäst för det hela, om dessa poster
sattes i en summa.

Hans Excellens Herr Grefve W a china cist er: För min del får
jag afstyrka Kammarens bifall till det af Grefve Mörner nu framställda
förslag. De i dessa två punkter upptagna anslag äro nämligen
af olika natur. Det i den första uppförda anslag af 160,000
R:dr utgör Sveriges bidrag till de förenade rikenas gemensamma konsulsfond,
hvaremot underhållet af de i andra punkten omförmälda
byggnader drabbar Sverige allena. Husen i Konstantinopel och Tanger
äro Sveriges tillhörighet och hafva i alla tider underhållits ensamt
af Sverige. Hvad åter kyrkan i London beträffar, så rörer äfven
anslaget till. densamma Sverige ensamt, ty Norge lemnar på en
annan Hufvudtitel sitt bidrag dertill. Då dessa två punkter således

314

Den 5 Mars, f. in.

afse två olika utgifter, anhåller jag, att Kammaren måtte bibehålla
den ifrågavarande fördelningen.

Öfverläggningen ansågs härmed slutad och momentet återförvisades.

3:dje punkten.

Mom. a.

Hans Excellens Herr Grefve Wachtmeister: Med anledning

af hvad Utskottet vid denna punkt anfört, ber jag att få yttra några
ord. De undersökningar jag verkställt, angående Sveriges och Nor fes

sjöfart på medelhafvet, gifva vid handen, att det skulle vara änamålsenligt,
att vid de nuvarande innehafvarnes afgång indraga konsulsplatserna
i Tanger, Tunis, och Malta, såsom obehöfliga. Jagskall
äfven bemöda mig, att, då några andra konsulsplatser blifva lediga,
som man kan tillbjuda innehafvarne af nämde platser, söka förmå
dem att göra ett utbyte, på det att indragningen af de ifrågavarande
platserna må kunna ske så fort som möjligt, utan att någon SvenskNorsk
embetsmans rätt dervid kränkes.

Äfven jag för min del anser önskligt, att ett aflönadt konsulat så
fort som möjligt må upprättas i Newyork. Deremot anser jag att
Generqlkonsulatet fortfarande bör förblifva förenadt med Kongl. Majds
Beskickning hos Nordamerikas Eörenta Stater. Våra förhållanden till
Nordamerika och våra nationela intressen i den störa framtidsrepubliken
växa i en sådan grad, att både Kongl. Maj:ts Beskickning och
konsuler i Newyork årligen erhålla ökade göromål. Derföre är det ock
billigt att jemte Beskickningen i Washington inrättas ett aflönadt
konsulat i Newyork. Detta synes väl behöflig!, då man betraktar att
Generalkonsulatet omfattar hela den Nordamerikanska Unionen, och
således äfven Kalifornien och öfriga stater vid Stilla Oceanen. Jag
får derföre förklara, att jag, i allt hvad på mig ankommer, skall bidraga
dertill att, så fort tillgångarne det medgifva, en aflönad konsul
må varda anställd i Newyork.

Herr Wallenberg: Efter den förklaring Herr Utrikes Statsministern
nu afgifvit, så må jag bekänna, att det icke står mycket
qvar af punkten Ditt. a., men jag vill likväl ifrån min ståndpunkt
söka försvara, att Utskottet varit befogadt att gorå en sådan
framställning, enär vid en förfluten riksdag dåvarande Utrikes Statsministern
använde precist samma ''motiver för en särskild Generalkonsul
i London, som kunde vara tillämpliga på ett Generalkonsulat i
Newyork, nemligen att der bör tillsättas en Generalkonsul och nämnde
befattning upphöra att vara förenad med den diplomatiska beskickningen.
Ett bland en generalkonsuls vigtigaste åligganden är nemligen
att hafva uppsigt öfver vice konsulerne, och jag anser, att en
person, som uppehölle sig i Newyork, unionens förnämsta handelsstad,
skulle bättre vara i tillfälle såväl att utöfva en sådan uppsigt,
,som att bedöma de personers lämplighet, som föresloges till vice kon -

Den 5 Mars, f. m.

318

sulsplatser. Detta är ett bland skälen för Utskottets framställning,
som vinner ytterligare stöd deraf, att de faktiska förhållandena i Nordamerika
för det närvarande äro allt annat än tillfredsställande.

Jag . har ansett mig höra afgifva denna förklaring öfver Utskottets
motiver, men sedan Herr Utrikes Statsministern gått de uttalade
önskningarne till mötes, så finner jag, att denna punkt i utlåtandet
allt för väl kan få förfalla.

Herr Wsern: Jag har ej kunnat uppfatta hvad Herr UtrikesStatsministern
behagade yttra som en hemställan, att punkten måtte
afslås. Hade detta verkligen varit förhållandet, så skulle jag ej hafva
motsatt mig ett sådant yrkande. Då emellertid så ej var fallet, får
jag förklara, att det visserligen icke kan vara annat än glädjande,
att Representationens framställning kommer att vinna stöd af den
person, som har att inför Kongl. Maj:t föredraga densamma, men
deremot tror jag ej, att det varit vanligt och ej heller kan anses
lämpligt, att Riksdagen låter en ifrågasatt underdånig skrifvelse till
Kongl. Maj:t förfalla, derföre att en ledamot af Regeringen yttrat
sig dela den åsigt, som skrifvelsen skulle komma att till Kongl. Maj:t
frambära. På grund häraf får jag anhålla om bifall till den föredragna
punkten.

Hans Excellens, Herr Grefve Wachtmeister: Jag ber blott
att få säga några ord, med anledning af hvad Herrar Wallenberg och
Wsern yttrat. Det är ej min önskan, att punkten må afslås, utan
emottager jag gerna denna påminnelse från Representationen om önskligheten
af att upprätta en för de förenade Rikenas intressen så vigtig
plats; och har endast velat uttala den åsigt att den borde blifva
ett aftönadt konsulat, icke ett Generalkonsulat.

Med afseende särskildt å Herr Wallenbergs yttrande, ber jag att
få nämna, att jag icke anser någon olägenhet uppkomma af Generalkonsulatets
fortfarande förening med Kongl. Majds Beskickning i
Washington, som till stor del är till för att bevaka de förenade rikenas
handelsintressen i Amerika, utan anser jag det bäst, att beskickningens
chef tillika är generalkonsul. Hvad beträffar den uppsigt
sistnämnda embetsman bör utöfva öfver distriktets vice konsuler,
så har jag för min del ej något emot, att den blifvande konsulns i
Newyork distrikt kommer att omfatta alla de hamnar på östra kusten
af Förenta Staterna, till Indika han utan olägenhet må anses
kunna utsträcka den uppsigt öfver vice konsulernas verksamhet, som
honom åligger. Deremot anser jag den i Washington boende generalkonsuln
vara bättre i tillfälle att öfvervaka de vice konsuler, som
äro anställde i Unionens sydliga städer såsom New-Orleans och öfriga
hamnar vid Mexikanska viken. Isynnerhet blifver det för"honom
lättare att gifva förslag på personer, som kunna vara lämplige
att der anställas såsom vice konsuler, än för den i Newyork boende
konsuln. Jag får ytterligare en gång upprepa, att jag anser det för
en stor fördel, om vi kunde få ett afiönadt konsulat i Newyork, och
att jag icke har något emot att punkten qvarstår.

Ofverläggningen förklarades slutad och momentet bifölls.

816

Den 5 Mars, f. m.

Mom. b,

Hans Excellens Herr Grefve Wachtmeister: Det torde vara för
de fleste af Kammarens ledamöter bekant, att, genom ett Kongl. Maj:ts
beslut, ntfärdadt för flere år sedan, det blifvit bestämdt, att, när
Generalkonsulatet i London blefve ledigt — och detta torde måhända
ej dröja så länge, ty nuvarande innehafvaren af denna befattning är
mycket gammal — skola lästafgifterna nedsättas till hälften af hvad
nu är stadgadt, och att generalkonsuln skall uppbära blott hälften
af dessa afgifter uti de hamnar, der vice konsuler äro stationerade.
För närvarande bero dessa sednare generalkonsulns inkomster på öfverenskommelse
emellan honom och vice konsulerne, och jag kan derföre
ej beräkna beloppet häraf; men jag anser, att desamma framdeles,
när författningen, att generalkonsuln endast skall uppbära halfva
lästafgiften i de hamnar, der vice konsuler finnas, kommer att tillämpas,
blifva mindre än hälften emot de nuvarande. Generalkonsulns
inkomster genom lästafgifter komma först och främst att nedsättas
till hälften i London, samt vidare till betydligt mindre än hälften af
hvad de nu äro i öfriga hamnar.

Under sådana förhållanden, och då, såsom jag förut nämnt, den
nuvarande generalkonsuln hunnit till en ovanligt hög ålder, men är
en så förtjenstfull embetsman, att något motiv för hans afskedande
eller återkallande ej förefinnes, torde några åtgärder uti ifrågavarande
hänseende ej böra vidtagas, förrän han kmnar sin befattning.
Men när detta sker, vill jag gerna åtaga mig att underställa Kong].
Maj:ts pröfning, om det ej skulle vara med de förenade rikenas intressen
förenligt, att generalkonsulns i London aflöning bestämdes blott
i reda penningar, samt att lästafgiften finge ingå till konsulsfonden.

Jag tillåter mig hemställa, om ej Kammaren skulle, vid af mig
nu uppgifna förhållanden, finna lämpligt att afslå ifrågavarande punkt.

Herr Wallenberg: Då man i Sfats-Utskottet ständigt måste
bekämpa framställningar, som gå ut på att förminska löner med 300
ä 500 K:dr, så tror jag, att man ej bör undandraga sig att fästa afseende
å en framställning om löneneasättning, som verkligen icke saknar
skäl. Denna fråga om aflöning för Generalkonsulatet i London är
och blir en sådan, som skall återkomma, tills den blifvit löst; ty det
nuvarande förhållandet är verkligen abnormt. I veten — mine Herrar
— att, för 12 ä 14 år sedan, denne Generalkonsul fick en extra
inkomst i den provision, som tillerkändes honom för beställningar i
England af jernvägsmateriel. Denna provision beräknades efter 2
procent och beställningarnes belopp uppgick till millioner. Det är
ock bekant, att anmärkningar häremot framställdes af Riksdagen,
men att Riksdagen, enär dåvarande Chefen för jernvägarne, hvilken
på den tiden ansågs omistlig, betraktade desse anmärkningar såsom
anspelningar emot sig och gjorde frågan till en, att jag så må säga,
kabinettsfråga, lät anmärkningarna förfalla. Dessutom har denne
tjensteman, ehuru, efter Svenska förhållanden, han ändock kunde anses
hafva fullkomligt tillräckliga inkomster, genom ett Kongl. bref fått sig
tillförsäkrade 1,000 pund sterling årligen, för mistade sportler; och detta

Den 5 Mars, f, ra.

317

är en temligen dryg summa att få såsom lönetillökning vid 80 års
ålder. Jag tror för min del, att ifrågavarande framställning, som
gjordes inom Utskottet af en ledamot från Ändra Kammaren, ock
hvilken inom Utskottet ej bemöttes med annat än konsiderationsskäl,
förtjenar att på allvar tagas i öfvervägande.

Äfven om man anser, att en Generalkonsul, som varit en förtjenstfull
embetsman, skall få sitta qvar, tills lian med döden afgår, så kan
det derföre ej sägas vara med ett fattigt folks intresse förenligt, att
icke se till, att aflöningen stål’ i något förhållande till den möda och
aktivité, en embetsman på en så vigtig plats ådagalägger, och till den
nytta, landet kan af honom påräkna.

Hvad angår Herr Utrikes Statsministerns yttrande, att han ville,
vid inträffande konsulsledigheter, se till, att embetsman till dessa befattningar
utnämndes, så äro alla, åtminstone alla, som känna hvad
handelns och sjöfartens intressen kräfva, ense derom, att öfverallt,
der konsulns aflöning är så stor, att en embetsman kan fås, en sådan,
och ej en handlande, äfven bör antagas.

Efter de upplysningar, som blifvit lemnade, och enär den föregående
punkten i alla fall står qvar, torde det ej kunna skada, att
andra punkten äfven bibehålies. .Den innehåller ju ej några skarpa
anmärkningar, utan är endast egnad att framkalla en förklaring; och
jag fruktar, att, om vi afslå den, det skulle anses som Kammaren
gillade något, som, efter mitt förmenande, ingen kan gilla.

Grefve af Ugglas: Inom Stats-Utskottet biträdde jag den skrifvelse,
hvarom här är fråga. De förhållanden, som under öfverläggningen
i Utskottet framhöllos, voro nemligen af den beskaffenhet, att
de påkallade en skrifvelse för vinnande af nödig rättelse. Då likväl
nu Herr Utrikes-Statsministern afgifvit den förklaring, att Kong!.
Maj:t redan tagit denna fråga om hand och ytterligare ville tillse
hvad som uti detta hänseende kunde göras vid nuvarande innehafvarens
afgång — som man vet är han redan 90 år gammal och kan
således antagligen icke länge komma att innehafva platsen — så finner
jag för min del ej skål att vidhålla hvad Utskottet framställt.
Ändamålet med denna framställning aliser jag, genom Herr UtrikesStatsministerns
förklaring, vara vunnet.

Den siste värde talaren ansåg visserligen, att, derest Första Kammaren
afslog denna punkt, skulle det se ut, som om Kammaren gillade
de anmärkta förhållandena, men då afslaget sker endast på grund
af Herr Utrikes-Statsministerns förklaring, kan detsamma naturligtvis
icke tydas såsom innebärande ett gillande af sjelfva saken.

För min del tror jag, att Första Kammaren kan med lugn afslå
denna punkt; hvilket jag yrkar.

Herr Lagerstråle: I anledning af den uppgift, som blifvit lem nad

af en föregående talare om det anslag, 1,000 Pund Sterling,
Generalkonsuln i London erhållit från Handels- och Sjöfartsfonden,
anhåller jag få meddela eu derifrån något afvikande upplysning, och,
i sammanhang dermed, yttra några ord om inkomsttitlarne för nämnde
Generalkonsul.

318

Den 5 Mars, f. in.

Det var ej ef ter den tid, Generalkonsul Tottie hade bestyret med
anskaffande af jernvägsmateriel, som särskild godtgörelse lemnades
honom från Handels- och Sjöfartsfonden; han erhöll denna godtgölelse
tvärtom redan 1846. Ha skedde en omreglering af lästafgifterna
för Svenska fartyg. För dessa hade förut afgifterna varit högre än
för de Norska; men med anledning af det ofördelaktiga inflytande
detta utöfvade på de Svenska förhållandena, nedsattes afgifterna för
Svenska fartyg till lika belopp som för Norska; och för den förlust
som härigenom drabbade Generalkonsuln i London, tillförsäkrades
honom en godtgörelse af högst 1,000 Pund Sterling, hvilken godtgörelse.
han egde årligen utbekomma, sedan en utredning från honom
b Invit gjord, utvisande den minskning i inkomster, som, genom lästafgiftens
sänkning, under året tillskyndats honom.

Sedermera skedde år 1850 en omreglering af konsulaterna, hvil innehålles

i Kongl. Brefvet till Kommers-kollegium af den 25
Maj nämnda år. Härigenom berättigades konsulartjenstemännen, hvar
för sitt distrikt, att uppbära lästafgifterna, hvarjemte föreskrefs, att
i hamn, der vice. konsul vore anställd, skulle denne uppbära ena hälften
åt dessa afgifter, och Generalkonsuln den andra; dock skulle någon
förändring ej ega rum uti hvad i detta afseende förut iakttagits,
sa länge då varande Generalkonsul eller Konsul inom distriktet innehade
sm befattning.

Deja 20 April lboh utfärdades en ny Konsulsstadga, hvarigenom
lästafgifterna nedsattes till hälften emot förut, men uti ett samma, dag
utfärdadt Kongl. Beslut förklarades, att de Konsuler, som voro berättigade
till högre lästafgift, eller större andel af den på vice konsulsstationerna
inflytande afgift än som i 69 och 70 §§ af den förnyade
Konsulsstadgan bestämdes, skulle vid denna rättighet bibehållas, så
länge de sina befattningar innehade.

He sålunda meddelade .Kongl. Besluten hafva sin tillämpning på
nuvarande Generalkonsuln i London, som, långt förr än dessa författningar.
utkommo, ..innehade generalkonsulsbefattningen.

-d Vid det förhållande således, att, genom redan emanerade Kongl.
Beslut, hans inkomster af lästafgifterna och hans ersättning från
Handels- och bjöfartsfonden blifvit bestämda, synes mig, att den föreslagna
sknfv elsen ej kan leda till det resultat, som samma skrifvelse,
åtminstone i sina ordalag, åsyftar, nemligen att de lästafgifter. som
tillflyta Generalkonsuln i London, skulle, i den mån de funnos för
hans aflöning öfverflödiga, konsulsfonden tillgodokomma. En sådan
åtgärd lärer väl ej kunna vidtagas förr än nuvarande innehafvaren
algar.

På grund af hvad jag sålunda anfört, instämmer jag i yrkandet
om utslag a den nu föredragna punkten.

Friherre Beck-Friis : Oaktadt jag ej låtit anteckna mig såsom
reservant, har jag likväl icke i Stats-Utskottet varit med om att bilaila
denna punkt. Utom af andra skäl motsatte jag mig den äfven
derföre, att den åtgärd, som här blifvit föreslagen, icke för närvarande

m x?na vidtagas, utan att afskeda den nuvarande Generalkonsuln
lottie. Detta våldsamma sätt att gå tillväga emot en gammal.

319

Den 5 Mars, f. m.

förtjenstfull embetsman, hvithet sätt eljest icke är brukligt, vore, enligt
mitt förmenande, Representationen icke värdigt.

Jag afstyrka’ derföre bifall till den nu föredragna punkten.

Herr Schartau: Oaktadt jag för min del är icke allenast till fredsställd,

utan — må jag säga det rent ut — hänförd åt Herr Utrikes-Statsministerns
uppträdande här i dag, kan jag likväl ej
blunda för de skäl, som tala för bifall till det förslag Stats-Utskottet i
denna punkt framställt. Detta förslag är fullkomligt oskyldigt, och
afviker ej i ringaste mån från den förklaring Grefve Wachtmeister
afgifvit. Yi kunna alla vara betryggade af hans ord, det veta vi
ganska väl; men hela landet har sin uppmärksamhet fästad på denna
fråga, och det skulle derföre se illa ut, om Första Kammaren, i ett
ögonblick af hänförelse, skulle afslå denna framställning.

Det är derföre jag förenar mig med dem, som yrka bifall till
Utskottets förslag.

Grefve af Ugglas: Jag tror för min del ej, att det skall kom ma

att se så illa ut i landet, om. Första Kammaren — icke på grund
af hänförelse, utan på grund af förtroende till hvad Herr UtrikesStatsministern
yttrat — afslår denna punkt. Jag är öfvertygad, att
skälet till vårt afslag skall klart inses, och vågar, till och med påstå,
att ett sådant förhållande är fullkomligt konstitutionelt.

Jag anhåller derföre fortfarande, att Kammaren måtte afslå
denna punkt.

Grefve Mörn er, Carl Göran: .1 likhet med den siste talaren
tror äfven jag, att den föreslagna skrifvelsen är öfverflödig. Jag kan
ej föreställa mig, att Representationen skulle vilja, att den gamla
man, som i så många år, både till handelns och landets fördel, skött
generalkonsulsbefattningen i London, skulle röna en så hård behandling,
att man beröfvade honom inkomster, som varit honom tillförsäkrade,
då han emottog sin befattning.

Då nu Riksdagen sammanträder hvarje år, och i betraktande åt
den långa tid, som erfordras för generalkonsulstjensters. ledigförklaring,
samt för alla de omgångar, som äro förenade med tillsättningen,
så kan knappt, i händelse af den nu varande Generalkonsulns afgång.,
en ny Generalkonsul hinna tillsättas, innan Riksdagen kan komma i
tillfälle att taga frågan om löneförändring i öfvervägande.

Jag anser således denna skrifvelse vara öfverflödig och förenar
mig derföre med dem, som yrkat afslag derå.

Jag bör äfven nämna, att den här omförmälda ersättningen, 1,000
Pund Sterling, till Generalkonsuln i London, härleder sig.från Riksdagens
eget beslut. Det afläts nemligen, vid 1844 års riksdag, om
jag ej missminner mig, en underdånig skrifvelse till. Kongl. Maj:t med
anhållan, att den olikhet, som egde rum i lästafgiften för Svenska
och Norska fartyg, hvilken olikhet högst menligt inverkat på Svenska
sjöfarten, måtte undanrödjas. I anledning deraf skedde en .undersökning,
hvarvid utröntes, att, genom en nedsättning af lästafgifterna
för Svenska fartyg, Generalkonsulns i London inkomster skulle be -

320

Den 5 Mars, f. m.

tydligt minskas. Till följd häraf tilldelades honom från Handelsoch
Sjöfartsfonden förutnämnda ersättning, och då denna således gifr
yits för att fullgöra Riksdagens egen önskan, hör väl en sådan åtgärd
icke klandras.

Herr Wallenberg: I anledning af den upplysning, som nyss
lemnades rörande den ersättning, 1,000 Pund Sterling, som blifvit
tillerkänd Generalkonsuln i London, så får jag nämna, att jag aldrig
uppgifvit någon datum då detta skulle skett, men eftersom denna ersättning
daterar sig ända ifrån 1846, så må jag bekänna, att man icke
handlade i öfverensstämmelse med god hushållning, då man icke vid
det tillfälle, när man tilläde honom 2 procent å beställningarne för
jernvägsmateriel, i förbigående sade: detta skall ni få, om ni vill afstå
de 1,000 Punden.

Hvad nu beträffar bifall till punkten b), så ber jag Herrarne
samtlige vara öfvertygade derom, att, så vida aflåtande af den ifrågasatta
skrifvelsen skulle kunna tydas såsom ett misstroendevotum emot
Herr Utrikes-ministern, jag skulle vara den förste att nedlägga mitt
nej i urnan; då Herr Utrikes-ministern, med afseende på föregående
punkt, förklarat, att han icke har något emot den skrifvelse, hvarom
der var fråga, och nu yttrat sitt gillande af syftningen med den i
andra punkten gjorda framställning, så, och då denna afser icke någon
viss individ, utan sjelfva saken, kan jag för min del ej finna
hinder möta för bifall till punkten, hvarom jag fortfarande anhåller

Hans Excellens Herr Grefve Waclitmeister: Jag vill blott
nämna ett par ord med anledning af hvad Herr Wallenberg yttrat.
Jag kan ej erkänna, att eu fullkomlig likhet eger rum emellan denna
och .förra punkten, fy ehuru Utskottet i denna punkt visserligen endast
hållit sig till sak, så kan det likväl ej undgå någon, åt t här är något
rent. personligt i fråga; och derföre, om man nu, sedan jag förklarat,
att jag vill understödja den här ifrågasatta förändringen, när nuvarande
Generalkonsuln afgår, likväl bibehållit punkten, kan det synas,
som om en åtgärd personligen emot den åldrige, förtjenstfulle Generalkonsuln
i London vore ifrågasatt. Jag säger blott, att det kan synas
så, men jag för min del finner mig fullkomligt öfvertygad af hvad
Herr Wallenberg yttrat, att denna punkt rörer uteslutande sak, men
ej person.

Då jag således, af konsiderationsskäl emot meranämnde tjensteman,
måste .vidhålla min förut rörande denna punkt uttalade åsigt,
anser jag mig tillika böra nämna, att bifall till densamma icke kan
betraktas såsom ett misstroendevotum emot mig.

Sedan öfverläggningen förklarats slutad, samt Herr Grofven och
Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
Stats-Utskottets förevarande hemställan och dels afslag derå; framställde
Herr Grefven och Talmannen först proposition på bifall till
samma hemställan,'' hvarvid svarades många nej, blandade medja, och

sedermera

Den 5 Mars, f. m. 321

sedermera proposition på afslag derå, då svaren utföllo med många
ja, blandade med nej; och förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.

Votering begärdes; till följd hvaraf uppsattes och justerades följande
voteringsproposition:

Den, som bifaller mom. b i 3:dje punkten af Ståts-Utskottets Utlåtande
N:o 34, röstar

Den det ej vill, röstar

J a;
Nej;

Vinner Nej, afslår Kammaren det ifrågavarande momentet.

Sedan voteringspropositionen blifvit anslagen, verkställdes omröstningen;
och befunnos viddess slut rösterna hafva utfallit sålunda:

•Ja — 35;

Nej — 60.

Föredrogs ånyo. och företogs punktvis till afgörande Stats-Utskottets
den 27 sistlidne. Februari och 1 dennes bordlagda Utlåtande
N:o 35, angående regleringen af utgifterna under Kiks-statens Fjerde
Hufvudtitel.

l:sta och 7:de punkterna.

Biföllos.

8:de punkten.

Grefve af Ugglas: Såsom Herrarne finna har jag reserverat

mig mot Utskottets förslag i denna punkt. Jag vill visserligen icke
bestrida att för så vidt dessa fonder äro af den beskaffenhet, att de
lämpligen kunna sammanföras under en gemensam förvaltning, så
måste en sådan åtgärd leda både till större enkelhet och till besparing.
i förvaltningskostnaderna. Men å andra sidan bör man icke
förbise de betänkligheter, som kunna framställa sig emot fondernas
sammanförande, med Statsverkets öfriga tillgångar med afseende på
deras disponibilitet. Jag antager nemligen att meningen vore att
fondernas tillgångar skulle utbytas mot Statsverkets skuldförbindelser.
Om det då inträffar, att dessa fonder i en framtid måste för ett eller
annat ändamål användas, så skulle det lätt kunna hända, att Statsverkets
finansiela ställning för ögonblicket vore sådan, att svårigheter
mötte för medlens återbekommande. Jag vill emellertid för närvarande
icke inlåta mig i någon närmare granskning af alla de olägenheter,
som den ifrågasatta åtgärden skulle kunna medföra. Det
är nu mindre fråga om sj elfva sakens lämplighet, än fastmera derom,
Riksd. Prat. 1869. 1 Afd. 1 Band. 21

322

Den 5 Mars, f. m.

huruvida denna tidpunkt är lämpligo för en sådan framställning till
Kongl. Makt, som här är i fråga. År 1867 års Riksdag gjorde hos
Kong!. Map.t enahanda framställning med hänseende till En-per-millefonden.
Derpå svarade Kong!. Maj:t under December månad samma
år, att Han icke funnit Sig kunna lemna bifall till den ifrågasatta
öfverflyttningen till Riksgälds-kontoret af nämnda fond, helst densamma
möjligen kunde komma att tagas i anspråk vid den snart förestående
omregleringen af rikets försvarsverk till lands. Samma hinder
torde möta för öfverflyttandet till Riksgälds-kontoret äfven af de
öfriga fonder, som nu äro i fråga. Hvad särskildt beträffar trosspassevolansfonden,
så har densamma i det uppgjorda förslaget angående
den nya arméorganisationen blifvit beräknad för fyllande af det
stora behof af trossanskaffning, som kommer att uppstå vid genomförandet
af detta förslag. Döt är sålunda sannolikt, eller till och
med fullkomligt säkert, att den framställning, som nu blifvit ifrågasatt,
skulle röna alldeles samma svar, som redan erhållits å framställningen
angående En-per-millefonden, eller att Kongl. Makt icke
kan bifalla densamma. Under sådana förhållanden finner jag det icke
lämpligt att Riksdagen ingår till Kongl. Maj:t med en dylik framställning.
Det är ju möjligt att frågan i en snar framtid kan återupptagas med
bättre hopp om framgång, men jag tror att vi dessförinnan böra afvakta
den tidpunkt då den nya arméorganisationen blifvit genomförd
och man sålunda blifvit i tillfälle att se hvilka af dessa kassor kunna,
utan hinder af nämnda organisation, till Riksgälds-kontoret öfver -lemnas. På dessa skäl anhåller jag att Kammaren måtte afstå den
framställning, som nu är i fråga.

Herr Rydin: Till de skäl, som af Grefve af Ugglas blifvit an förda,

ber jag att få tillägga den erinran, att förra Riksdagen, på
grund af ett då väckt förslag om de förvaltande embetsverkens omorganisation,
ingick till Kongl. Makt med en underdånig skrifvelse,
hvari Riksdagen anhöll, att Kongl. Maj:t täcktes taga i öfver vägandeom
icke, till åstadkommande af besparing samt större enkelhet och
reda i förvaltningen, den på flera embetsverk fördelade vården om
Statens fonder, kassor och fastigheter kunde sammanföras, för hvartdera
af dessa slag för sig, till en gemensam förvaltning. I de motiv,
som finnas anförda i den underdåniga skrifvelsen, omnämnes särskildt
Arméförvaltningen såsom ett af de verk, hvilkas kassor och fonder
borde ifrågakomma att sålunda öfverflyttas till en gemensam förvaltning.
Då sålunda Riksdagen så nyligen till Kongl. Maj:t ingått med
en framställning i det närmaste af enahanda syfte med den nu ifrågasatta,
så får jag, under åberopande i öfrigt af de skäl som åt Grefve
af Ugglas blifvit anförda, yrka afslag å denna del af Utskottets Betänkande.

Herr Statsrådet Ab elin: Jag anser mig endast böra upplysa, att de
kassor, som nu äro i fråga, redan äro för vissa bestämda ändamål anvisade
och delvis disponerade, hvadan en framställning om deras
öfverlemnande till Riksgälds-kontoret ej torde kunna af Kongl. Majrt
bifallas. En är per mille-fonden, bildad för allmänna byggnader i Gö -

Den 5 Mars, f. m.

323

teborg hörande till militära behof och stadens försvar, fortfarande
iör detta ändamål afsedd och väl behöflig. Förenade Mötespassevolansfonden
användes till vissa byggnaders underhåll å åtskilliga exercisplatser
och derjemte till bestridande af kostnaderna för de värfvade
regementenas deltagande i öfningsläger. Trosspassevolansfonden
ar ful väsendtlig del afsedd till bekostande af trossfordon för arméen,
och Kong!. Maj:t, som nyligen vidtagit åtgärder för förbättrande af
aenna vigtiga de! af arméens materiel, har för sådant ändamål anbetallt,
att trossfordon skola förfärdigas i den mån tillgångar å nämnda
iond nnnas eller blifva disponibla. Volontär-vakans-medels-fonden
användes till att bestrida kostnaderna för korporalskolorna, för undervisning
åt sjukvårdsmanskapet, för underhåll af underbefälsskolornas
materiel m. in Dessutom är den afsedd att bestrida kostnaderna
tor uppsättning af kasernservis och anskalfande af nödiga inventarier
vid de åt Kongl. Maj:t föreslagna underbefälsskolor, såväl i Stockriotm
som a Oarlsborg. Allmänna bevärings-fonden, som för närvarande.
uppgår till 730,000 B,:dr, är bildad genom afgifter af sådana
beväringsskyldig^, som blifvit befriade från vapenöfningar i fredstid.
Uen är ställd till Kongl. Maj:ts disposition för att emot vanlig redovisning
användas till beväringsinrättningens ytterligare utbildning samt
^vandes för närvarande till en del kostnader för beväringseliterne.
hvarförutom den enligt arméorganisationsförslaget är påräknad för bestiidande
under första året af de möteskostnader, som skulle förorsakas
genom den föreslagna utsträckningen af beväringsmanskapets öfningar.
Derjemte torde denna fond, i händelse af värnpligtens utsträckning,
^ komma, att tagas, i anspråk för andra ändamål, egnade att befrämja
beväringsinrättningens utbildande, såsom uppförande å mötesplatserna
åt baracker för beväringens behof in. m. Hvad slutligen
betraffar Norrbottens Hästjägare-sqvadrons-fond, så användes den
för närvarande att bestrida kostnaderna för det i Hernösand förlagda
.batteri af Svea Artilleri-regemente, hvarjemte den, med en del afsina
inkomster, utgör lönefyllnad åt Norrbottens Fältjägarekorps.

På grund af de.förhållanden, som jag nu haft äran antyda, tror
jag att Kongl. Maj:t svårligen, för närvarande skulle kunna lemna

i6-.11 Hopfällning om ifrågavarande fonders öfverlemnande
till Kiksgälds-kontoret.

Friherre Raab, Adam: Jag hade väntat att Stats-Utskottets
nu förevarande förslag skulle blifvit försvaradt af någon utaf Utskottets
ledamöter, af Indika endast tvänne anmält reservation mot denna
punkt. Jag kan nemligen icke föreställa mig att de öfrige ledamöterna
vid detta, likasom vid ett föregående tillfälle, nöit sig med
att afgifva en tyst reservation. Skulle emellertid detta vara förhållandet,
sa ber jag att för min del få yttra några ord till försvar för
förslaget.

Krigsministern har nyss uppräknat alla de nyttiga ändamål, hvartill
dessa kassor för närvarande användas. Erkännande den fullkomllSaroälJ!?‘am^^sen%^ie^ei1
e^f sådant användande ber jag endast
i •7>a i S^a uppmärksamheten derpå, att i den föreslagna underdåniga
skntvelsen är det icke fråga om. att dessa kassor skola indragas,

Den 5 Mars, f. m.

324

utan all ersättning. Tvärtom står det ganska tydligt “emot anvisande
af bestämda ersättningsanslag till de föremål, för hvilkas tillgodoseende
fonderna äro afsedda.“ Det är således gifvet att icke
något af de vigtiga ändamål, som nyss blifvit uppräknade, beliöfver
förbises, äfven om fonderna öfverlemnas till Riksgälds-kontoret; men
ett motiv hvarför detta borde ske, är att en sådan åtgärd, på sätt
Grefve af Ugglas nyss erkände, skulle leda till större enkelhet och besparing
i förvaltningskostnaderna. I detta afseende ber jag äfven att
få erinra att enligt ett af de protokoll, som finnas bilagda Kongl.
Makts nådiga Proposition om Statsverkets tillstånd och behof, Herr
Finansministern sjelf, rörande några andra hittills bestående särskilda
fonder, nemligen skogsplanteringskassan etc., förklarat, att dessa
kassors och fonders öfverlemnande till Statsverket skulle leda till större
enkelhet och reda i räkenskaperna och vara med god ordning öfverg
n s s t ä no. m n cl g .

Man ldagar ofta i vårt land öfver det byråkratiska intressets öfvervigt.
Det finnes emellertid ett annat intresse, som torde vara ännu
segare i sitt motstånd mot nyttiga reformer; och det är hvad vi
skulle kunna kalla kamererareintresset, eller det intresse som tillgodoses
genom bibehållandet af särskilda förvaltning}!! för alla de

olika fonderna. 1 JM1 T, .

Herr Rydin har anfört att förra Riksdagen ingick till Kong!.
Maj:t med en underdånig framställning om åtgärders vidtagande för
sammanförande under en gemensam förvaltning äfven af nu ifrågavarande
kassor och fonder. Detta är visserligen sannt, men något
svar å denna framställning har ännu icke afhörts. Dessutom.står den
nu föreslagna skrifvelsen icke i strid med den vid förra Riksdagen
vidtagna åtgärden, utan torde kunna anses utgöra endast en fortsättning
af densamma. Jag kan sålunda icke finna att nyssbeiörda om
ständighet bör utgöra hinder för Riksdagen att bifalla den framställning
som nu är ifråga.

Herr Montgomery-Cederhjelm: 1 afseende på hufvudsa ken.

eller frågan om ändamålsenligheten af dessa fonders indragning
till''Statsverket, så är jag af den mening, att en sådan åtgärd vore i
och för sig ganska lämplig. Jag ber att i detta fall få erinra att,
enligt bilagan H:o 6 till Kongl. Maj:ts nådiga Proposition om Statsverkets
tillstånd och behof, har, j afseende å de till skogs staten hörande
kassor, Finansministern sjelf yttrat att han anser det “vara
med god ordning öfverensstämmande, att Statens utgifter för sin skogsförvältning
icke besörjas från särskilda kassor eller fonder utan lika
med kostnaderna för Statens öfriga förvaltningar uppföras å Rikets
allmänna utgiftsstat." Jag tror att i allmänhet den åsigt allt mera
skall gorå sig gällande, att det är önskvärdt att alla dessa särskilda
fonder så småningom försvinna. Emellertid och då på sätt Grefve af
Ugglas anfört, Representationen så nyligen som år 1867 ingick till
Kongl. Maj:t med en underdånig framställning om öfverlemnande till
Riksgälds-kontoret af en-per-mille-fonden, men denna begäran biet
af Kongl. Maj:t afslagen, så anser jag att det skulle vara olämpligt,
att nu ingå med en ny framställning i enahanda syfte, på hvilken

Den 5 Mars, f. m.

325

man naturligtvis kunde vänta samma svar. Jag yrkar derföre afslag
på Utskottets Betänkande.

Herr Wsern: Det gläder mig att Stats-Utskottets förslag vunnit
understöd af en ledamot inom denna Kammare, Friherre Raab,
som ej alltid varit af samma mening, beträffande lämpligheten af de
särskilda fondernas sammanförande under gemensam förvaltning.

Under diskussionen har af Krigsministern blifvit yttradt, att de
nu ifrågavarande fonderna äro anvisade för bestämda ändamål och
att de fortfarande väl behöfvas för dessa ändamål. Detta har Statsutskottet
också erkänt, i det Utskottet föreslagit, att fonderna måtte
till Riksgälds-kontoret öfverlemnas emot anvisande af bestämda ersättningsanslag
till de föremål, för hvilkas tillgodoseende desamma
voro afsedda. Det är ju icke fondernas kapitaltillgångar, som äro
behöfliga för dessa ändamål, utan i allmänhet åtminstone endast deras
afkastning. Under sådana förhållanden kan det icke vara nyttigt
för landet eller öfverensstämmande med god hushållning att dessa
kapital utlemnas såsom lån åt enskilda personer mot en ränta af 4^
ä 5 procent, under det att Statsverket laborerar med ett högst betydligt
deficit i sin. budget och sjelf måste upplåna penningar på vida
mera betungande vilkor. Helt annat är förhållandet t. ex. med Handels-
och Sjöfartsfonden, hvars kapitaltillgångar uteslutande utlånas
för allmännyttiga ändamål. Dessa kapital komma sålunda samhällets
allmänna behof till godo under det att de kassor, som här äro ifråga,
placera sina medel på ett sätt, som ej bereder det ringaste gagn åt
landet i dess helhet. Blefve åter dessa kapitaltillgångar öfverlemnade
till Riksgälds-kontoret, så kunde detta Kontor lemna i utbyte sina
obligationer, och dessa obligationer skulle alltid kunna realiseras i
händelse af framtida behof.

Att en framställning vid 1867 ars riksdag om öfverlemnande till
Statsverket af en-per-millefonden ej vann Regeringens bifall är sannt,
men derutaf torde något skäl icke kunna hemtas att motsätta sig detta
förslag. Då var fråga om endast en särskild fond, nu åter afser man
en förändring med samtliga dessa fonder, hvarigenom frågan erhåller
en annan karakter.

Hvad vidare beträffar den omständigheten, att förra Riksdagen
ingick till Kongl. Maj:t med en framställning i enahanda syfte, så
ber jag få erinra, att denna framställning stod i sammanhang med
frågan om de förvaltande embetsverkens omorganisation, och att den
sålunda ej var af alldeles samma beskaffenhet eller påkallade samma
behandlingssätt, som den nu ifrågasatta, hvilken mycket väl kan i och
för sig af Regeringen bifallas och till fullo rättfärdigas af omtanken
för en god hushållning med Statens medel. Jag får sålunda för min
del yrka bifall till Utskottets Betänkande.

Grefve Lagerberg: Det är utan tvifvel, att det skulle kunna
leda till större enkelhet och besparing i förvaltningskostnaderna, om
en del af de fonder, som för närvarande stå under Arméförvaltningens
vård, blefve öfverlemnade till Riksgälds-kontoret. Men det är
icke lika säkert att dessa fonder, sedan de ingått i Riksgälds-konto -

326

Den 5 Mars, f. m.

rets allmänna rörelse, blefvo lika lätt disponibla för de ändamål, för
hvilka desamma i en framtid möjligen kunna komma att tagas i anspråk,
" antingen helt och hållet eller till någon del. Jag har emellertid
begärt ordet egentligen endast af den anledning, att en af Statsutskottets
ledamöter här åberopat ett yttrande af Finansministern,
angående önskvärdheten af särskilda kassors sammanförande under en
gemensam förvaltning. Jag finner det helt naturligt att Finansministern
ur sin synpunkt skall finna hvarje åtgärd förmånlig, som kan
hafva till följd att bereda Statsverket ökade tillgångar. Men jag är
förvissad att han icke skall misstycka, om jag, särskildt beträffande
den fråga, som nu är föremål för pröfning, måste fästa det största afseendet
å Krigsministerns mening.

Grefve Mörner, Oscar: Denna fråga är alldeles icke ny, ithy

att den förevarit vid alla riksdagar under det nya statsskicket. Vid
1867 års riksdag beslöts en underdånig framställning om öfverlemnande
till Riksgälds-kontoret af en-per-millefonden, vid 1868 års riksdag
gjordes en hemställan om alla särskilda kassors sammanförande
under en gemensam förvaltning, och nu ifrågasätter man något dylikt
med vissa under Arméförvaltningen stående kassor. Man har påstått,
att detta skulle för Statsverket medföra en stor vinst, och en talare
yttrade nyss, bland annat, att det vore orimligt att Staten lånar ut
penningar emot låg ränta, då den sjelf behöfver låna. och får betala höga
räntor. Hvad beträffar talet om att Staten tager låg ränta, så bevisar
det endast obekantskap med verkliga förhållandet, och jag kan
icke annat än gratulera denne talare att vara i den ställning att han
icke behöfver några kassalån. De, som deraf varit i behof, kunna
gifva honom den på erfarenhet grundade försäkran att Staten tvärtom
låter betala sig ganska bra för de lån ur ifrågavarande kassor, som
den medgifver och ingalunda under 6 procent. Då häremot Staten
icke för något lån, med undantag måhända af det sista jernvägslånet,
betalat 6 procents ränta, anser jag ur denna synpunkt någon vinst
på reformen just icke vara att påräkna. Fn annan talare anspelade
på ett “kamererare-intresse11, som skulle stå i vägen för hvarje reform
i detta afseende. Jag lemnar detta intresse alldeles derhän och
förmodar att inom denna Kammare åtminstone det icke måtte vara
särdeles starkt representerad! Hvad angår frågan om förenkling och
besparing i förvaltningen, är det visst möjligt att sådana fördelar
kunna vinnas, om den ifrågasatta öfverflyttningen eger rum, men ingalunda
så afgjordt att icke äfven derom olika meningar kunna uppstå.
I visst afseende kan jag dock medgifva, att genom fondernas
öfverflyttning till Riksgälds-kontoret förvaltningen skulle förenklas;
fonderna komme troligen att helt och hållet försvinna och sedermera
är förvaltningen mycket enkel.

Det finnes deremot en annan sida af'' frågan väl värd att taga i
betraktande. Man vill nu att dessa fonder skola ingå i Riksgäldskontorets
rörelse, men man måste komma ihåg att dessa fonders årliga
afkastning nu användes till bestridande af årliga utgifter, för
hvilkas tillgodoseende man i sådant fall måste bevilja anslag, hvilka
skulle blifva permanenta och för framtiden ständigt duggande, under

Den 5 Mars, f. m.

327

det att deremot de erhållna kapitalerna snart vore uppätna och sedan
glömda, då man kanske icke vidare vore så belåten med de årliga
anslagen. Jag kan ej neka att det förefaller mig såsom man i de
förslag, hvilka nu för tiden framställas, håller en förskräcklig jagt
efter kassor och äfven i det så omsorgsfullt författade förslaget om
ny organisation af vårt landtförsvar — ett herkuliskt arbete enligt
min åsigt — framträder detta ifriga jägtande efter alla möjliga kassor,
som kunna åtkommas. Men huru man skall reda sig i framtiden, då
kassorna äro rensopade, derom tyckes man föga bekymra sig. Eget
är dock att Sverige kunde genomgå 1809 års kris utan att behöfva
röra yid dessa kassor under det att vi nu under djupaste fredslugn hafva
kommit derhän att vi kasta spanande bliekar efter hvarje skilling, som
kan användas till de dagliga utgifternas bestridande. Jag tror icke,
mine Herrar, att vi verkligen befinna oss i ett så stort trångmål att
vi nu böra tillgripa dessa medel, som kunna en gång vara oss till
hjelp i nödens stund.

Då, enligt hvad jag nu haft äran i korthet nämna, räntan, som
dessa kapitaler draga, är högre än den Staten måste för sina lån utbetala,
då den förvaltningskostnad, som är med dessa kapitalers orubbade
bestånd förenad, icke är så särdeles betydlig, då vidare det kan
vara nyttigt att en gång hafva dessa summor att tillgå, när nöden är
mera hotande än nu, och då det slutligen icke kan vara rätt handladt
af vår tid, som belastar kommande slägten med tunga skuldbördor,
att derjemte beröfva dem allt hvad våra förfäder lemnat oss i arf,
måste jag bestrida den nu ifrågasatta åtgärden och yrkar derföre afslag
å Utskottets Betänkande i denna punkt.

Grefve af Ugglas: Jag önskar att Kammaren måtte i förevarande
sak noga beakta den skilnad, som enligt min mening förefinnes
emellan sjelfva principfrågan och frågan derom, huruvida denna tidpunkt
är lämplig för aflåtande af en sådan skrifvelse, som den af Utskottet
föreslagna. I principfrågans besvarande vill jag ej ingå, och
erkänner villigt fördelarne af en förenkling i förvaltningen af dessa
kassor, men jag har å andra sidan sökt påpeka de svårigheter, som
kunna möta, att för närvarande vidtaga den åsyftade åtgärden, och ett
ord, som nyss fälldes af en aktad talare, gifver mycket stöd åt de farhågor,
som jag framhållit, nemligen yttrandet, att Staten hade ett deficit,
som skulle kunna genom dessa kassor betäckas. Det må nu vara att en
sammanföring af kassorna en gång i framtiden lämpligen kan ske,
men för närvarande torde fråga derom icke böra uppstå, innan man
ens vet hvilka kassor kunna återstå att sammanföra. Ty om .Regeringens
arméorganisationsförslag vinner bifall, komma dessa kassor att
tagas i anspråk, så att någon återstod möjligen icke kommer att finnas
utaf en eller annan af dem. Särskild! torde detta blifva fallet
med trosspassevolans-fonden. Och att nu öfverflytta kassorna till
Riksgälds-kontoret, för att om ett eller annat år behöfva åter uttaga
kapitalet, skulle kanske icke lända Riksgälds-kontoret till fördel, utan
snarare vara detsamma till men. Då Kongl. Maj:t dessutom så nyligen
med afseende å ifrågasatt öfverflyttning af en-per-millefonden
ansett sig icke kunna dertill lemna bifall, lärer Representationen

Deri 5 Mors, f. m

828

handla klokast, om den låter frågan anstå, tilldess man framdeles kan
få tillfälle att erfara om någon förändrad anordning af dessa fonders
förvaltning är behöflig. Jag vidhåller mitt yrkande om afslag å den
föredragna punkten.

Friherre Raab, Adam: En talare till venster, som i öfrigt in stämde

i den af mig yttrade åsigt, fägnade sig öfver att jag sedan
förra riksdagen skulle hafva ändrat tankar i detta ämne. Jag har
förgäfves genomsett mina anföranden vid föregående riksdag, för att
finna stöd åt hans påståenden, förgäfves enskild! uppmanat honom att
visa det jag vid föregående riksdag uttalat mig i motsatt syftning.
Herr Wserns yttrande torde således bero på ett missförstånd, och
jag tror, att hvad man än kan förebrå mig, icke är det att jag frångår
mina åsigter.

Friherre af Ugglas: Jag ber om ursäkt ifall jag upprepar

hvad af någon föregående talare hlifvit anfördt, då jag icke varit i
tillfälle att från början följa denna diskussion. Jag anser mig emellertid
uppkallad att med några ord besvara två talare, som åberopat
ett mitt anförande till Statsråds-protokollet såsom skäl att bifalla StåtsUtskottets
förslag. Jag ber då få nämna att ifrågavarande anförande
rörde ett speciel förhållande, nemligen frågan om skogsförvaltningen,
der jag sagt att statsutgifterna för denna särskilda gren af förvaltningen,
enligt min åsigt, lämpligare kunde bestridas af anslag än af
fonder. Jag har ansett tidpunkten för en sådan anordning så mycket
mera lämplig, sopa en ny aflöningsstat för skogsstaten nu måste
fastställas, och jag befarade att skogsplanteringskassans tillgångar icke
skulle räcka till att fylla hvad som enligt staten erfordrades. Jag tror
således icke att från mina ord i denna specialfråga stöd kunnat hemtas
för den slutsats, som de värde talarne deraf velat draga, eftersom
här fråga är om helt andra fonder.

För min del måste jag erkänna, att jag, dels på redan under diskussionen
anförda skäl, finner den af Utskottet föreslagna åtgärden mindre
lämplig, dels härtill eger ytterligare ett skäl, som icke. såvidt jaghört,
af någon föregående talare andragits, nemligen den af föregående
Riksdag beslutade underdåniga skrifvelse angående styrelseverkens
reorganisation, der bland annat uttalas den åsigten att det skulle
leda till betydlig förenkling i förvaltningen, om Statens särskilda fastigheter
och fonder sammanfördes under en gemensam fastighets- och
fondförvaltning. Således är fråga redan väckt om sammanföring af
dessa kassor under en gemensam förvaltning, ehuru man vid förra
riksdagen ännu icke yttrade sig för att låta kassorna ingå bland
Riksgälds-kontorets rörelsekapital. På grund af nämnda skrifvelse
har Kongl. Maj:t anbefallt de förvaltande verken att inkomma med
upplysningar och förslag. Då denna fråga ännu icke är afgjord, då
vidare Kongl. Maj:t så nyligen afslagit en liknande hemställan beträffande
_ en-per-millefonden, och då slutligen, jemte de af Herr
Krigsministern gifna upplysningar om dessa fonders användande för
årligen _ återkommande behof, man måste beakta, att denna fråga
utan tvifvel lämpligast behandlas i sammanhang med det nya för -

Den 5 Mars, f. m.

329

slaget om landtförsvarets omorganisation, förenar jag mig med dem,
som yrka afslag å denna punkt i Utskottets Betänkande.

Herr Dick son, Charles: Denna fråga synes mig kunna betraktas
ur två olika synpunkter. Den ena är, huruvida det kan anses
princip ielt riktigt att dessa fonder sammanföras under Riksgäldskontorets
förvaltning och ingå i dess allmänna rörelse, den andra huruvida
tidpunkten för denna öfverflyttning är väl vald. Ur den först
angifna synpunkten torde det för hvar och en, som närmare betraktar
våra statsförhållanden, vara klart att — man må aldrig så mycket
tala om att andan i vårt statsskick ej blifvit förändrad — vi dock
mera och mera närma oss det parlamentariska styrelseskicket och att
såsom en följd deraf alla de enskilda undantag från Representationens
rätt att disponera öfver statsmedlen, som hittills egt rum, böra
upphöra, äfven om man ej derigenom vunne fördelarne af billigare
förvaltningskostnader och större kapital åt Statens låneanstalter.
Hvad åter angår tidpunkten för den nu ifrågasatta förändringen, _ anser
jag densamma mindre väl vald, då Representationen så nyligen
erhållit afslag å en framställning i liknande syfte och ingen anledning
är att förmoda att vi denna gång skulle vara lyckligare. Af
detta skäl yrkar jag afslag å Utskottets Betänkande i denna punkt.

Friherre Raab,Adam: Det kan vara likgiltigt för Kammaren, men
alldeles icke för mig, huruvida jag gjort mig skyldig till en inkonseqvens
eller icke. Herr Wsern har nu gjort mig uppmärksam å den diskussion
vid förra riksdagen hvarunder jag skulle uttalat andra åsigter i denna
fråga än nu. Jag slutade emellertid mitt anförande då med dessa
ord: “Herr Wsern slutade sitt anförande med ett förslag, som jag icke
kan gilla, såvida ej hans mening var att alla lån ur Statens kassor
skulle upphöra och medlen till Riksgälds-kontoret öfverlemnas“. Såvidt
jag kan finna uttrycka dessa ord precis samma mening som jag
nu haft äran att framställa.

Herr Nordström: Det har blifvit upplyst att från Riksdagen
ingått underdånig skrifvelse till Kong!. Maj:t om de enskilda fondernas
sammanförande under en gemensam förvaltning och det har likaledes
blifvit upplyst att i anledning häraf åtgärder blifvit från Regeringens
sida vidtagna, äfvensom att de behöfliga detaljutredningarne
äro i full verksamhet. Utan att invänta resultatet af dessa undersökningar,
föreslår man nu att dessa kassor skola ingå i Riksgäldskontorets
allmänna rörelse, och derifrån utanordnas. För ett par ä
tre år tillbaka uttalades, på hemställan af statsrevisorerne, af Riksdagen
en åsigt i motsatt riktning, nemligen den, att Riksgälds-kontoret
så mycket som möjligt skulle frigöras från Statsverkets kass
aförvaltning.

Jag vill ej nu undersöka halten af dessa förhållanden utan endast
anmärka att, om de ifrågavarande kassorna äfven till Riksgäldskontoret
öfverflyttas, de likväl icke kunde blifva liggande å kistbottnen,
utan väl borde utgå i form af lån med viss förfallotid eller uppsägningstid.
De upphöra då att vara så disponibla som deras än -

330

Den 5 Mars, f. m.

damål eljest kunde fordra. Oaktadt man ännu ej vet, om de under
speciela förvaltningsgrenar nu stående fonders sammanförande till
en gemensam förvaltning medför någon besparing, yrkar man dock på
denna sammanföring; men huru man än må betrakta frågan, vore det
dock efter min tanke oförsigtigt att, innan de i det föregående berörda
upplysningar vunnits, vidtaga en sådan åtgärd, som ovilkorligen
skulle minska dessa fonders disponibilitet i behofvets stund, och yrkar
jag derföre afslag å Utskottets Betänkande i denna punkt.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr Grofven
och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall
till den förevarande punkten och dels afslag derå; framställde
Herr trefven och Talmannen först proposition på bifall till punkten,
hvarvid svarades många nej jemte åtskilliga ja, och sedermera proposition
på afslag derå, då svaren utföllo med många ja jemte åtskilliga
nej; och förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.

9: de—13:de punkterna. -

Biföllos.

14:de punkten.

Mom. a,

Bifölls.

Mom. b.

_ Grefve af Ugglas: Såsom Kammarens ledamöter finna af Kongl.
Maj:ts Proposition har begäran om anslag för kopparpatroners tillverkning
fotats på den åsigt att till det antal nya gevär, som beräknats
vara att tillgå år 1870 eller 87,500, erfordrades 100 patroner per gevär.
Detta är ock det minsta antal som bör ifrågakomma, helst när man
tager i betraktande att derutöfver ej skulle finnas någon tillgång på
patroner i depoterna och reservförråden. Efter denna angifna beräkningsgrunden
skulle emellertid i förråden 1870 finnas patroner till ett
antal af 8,750,000 och för åstadkommande häraf har Regeringen för
1870 begärt ett anslag af 120,000 R:dr. Utskottet har föreslagit anslagsbeloppets
nedsättning till 80,000 R:dr. Vill man nu se till, huru
många patroner derför skulle kunna anskalfas, och beräknar tillverkningskostnaden
till 32 R:dr per 1,000 patroner utom laddningen, en
siffra, hvartill man enligt Statsråds-protokollet ansett denna kostnad
kunna nedtvingas, ehuru den hittills utgjort 40 R:dr per 1,000, så
finner man, att endast 21 millioner patroner i sådan händelse
skulle kunna under år 1870 åstadkommas och en brist af 1,820,000
patronel’ uppstå i det af Regeringen beräknade minimibehof. Men,
säger Utskottet, “dylik materiel bör, i händelse af behof, kunna inom
kortare tid till erforderlig mängd anskaffas". Låtom oss då antaga
att behofvet skulle göra nödvändigt att fylla den nyssnämnda bristen

Den 5 Mars, f. m.

331

i minimitillgången. Huru lång tid skulle väl erfordras för tillverkning
af det bristande antalet patroner? Statsråds-protokollet upplyser,
att man lyckats uppdrifva tillverkningen till 500,000 hylsor i
månaden, samt att under en,,kortare tid ända till 30,000 stycken dagligen
kunnat åstadkommas. Antaga vi nu, att, under förutsättning att
något fel å maskinerna icke uppstår, tillverkningen kan drifvas äfven
under en längre tid i den största skalan, så åtgår ju i allt fall icke
mindre än 60 dagar för tillverkningen af dessa 1,820,000 patroner,
som erfordras att fylla det mest trängande behofvet. Jag frågar:
tron J verkligen, mine Herrar, att i nuvarande tider, en fiende skulle
lemna oss hela två månader till krigsförberedelser? Jag tror det icke,
Hvartill gagnar det oss att anskaffa lämpliga gevär, om vi genom
malplacerad njugghet i detta afseende icke kunna begagna oss
af dem?

Jag måste på dessa skäl och då jag anser sparsamheten i detta
fäll vara oklok, yrka afslag å Utskottets Betänkande i denna punkt
och bifall till Kongl. Maj:ts Proposition.

Herr Statsrådet Abelin: Generalfälttygmästaren har, på sätt

Kammaren af bilagan till den Kongl. Propositionen torde hafva sig
bekant, framställt ett anslagsbehof för patrontillverkningen under år
1870 af 140,000 R:dr, i ändamål att kunna uppbringa patrontillverkningen
derhän att vi vid nämnda års slut kunde påräkna en behållning
i förråd af 8 millioner patroner, eller, under antagande att vi
vid samma tid egde att tillgå 87,500 stycken gevär, ett antal af omkring
100 patroner per gevär.

JDå emellertid i detta anslagsbehof blifvit ifrågasatt en nedsättning
af sammanlagdt 60,000 R:dr, skulle, efter en tillverkningskostnad
af 40 R:dr per tusen patroner och under förutsättning att inga andra
medel för ändamålet kunde beredas, en brist i den beräknade
minimitillgången af irngefär 1 f million patroner uppstå, hvarigenom
förhållandet mellan de färdiga gevären och tillgången på patroner
skulle ställa sig ungefär såsom 1 till 74.

Antager jag återigen en annan, tvifvelsutan riktigare beräkningsgrund
för ammunitionsbehofvet och utgår från antalet infanterister
under vapen, så uppstår, om jag förutsätter en styrka af 54,000 man
och ett förråd af 6 4 millioner patroner, hvartill jag med den nu af
Utskottet föreslagna anslagssumma skulle komma, en tillgång vid
1870 års slut af 120 patroner per man. Antager jag vidare en tidrymd
af några månader, under hvilken patrontillverkningen oafbrutet
fortginge, skulle ändå förhållandet, om vi då af kriget öfverraskades.
ställa sig så ofördelaktigt — tillgången skulle nemligen icke blifva stort
större än 170 patroner per man—att en-krigsstyrelse, der förändrade
åtgärder kunnat vara af henne beroende, icke kunde stå till svars
för ett sådant tillstånd.

Den helt naturliga följden häraf blifver, att, så vidt Kongl. Maj:t
får efter sig företeende omständigheter använda de båda anslagsbeloppen
för gevär och patroner för ena eller andra behofvet, och så vidt inga
andra utvägar kunna beredas, gevärs anslaget måste i någon mån för
patrontillverkningen anlitas, hvaraf i sin tur följer, att vi erhålla ett

332

Den 5 Mars, f. m.

mindre antal gevär än det påräknade, och att arbetet vid faktorierna,
liksom vid reparationsverkstäderna, måste bedrifvas med en mindre
arbetsstyrka än den för ändamålet inöfvade och antagna, och med
mindre resultater än de med mycken kostnad och omtanke anskaffade
maskinerna och anordnade verkstäderna skulle kunna frambringa.

Under sådana förhållanden och då Kong! Maj:tidet af Greneralfälttygmästaren
såsom behöflig! uppgifna anslaget till kopparpatroner
redan föreslagit, att den nedsättning, som med nödig omtanke för
landets försvar och med fästadt afseende på fabrikationens fördelaktiga
bedrifvande kan vara förenligt, så nödgas jag hemställa om bifall
till Kongl. Maj:ts Proposition i denna punkt.

Herr Montgomery-Cederhjelm: Jag vill visserligen ej bestrida,
att åtskilliga skäl kunna tala för bifall till Kongl. Maj:ts Proposition
i förevarande fall, och att det, såsom Herr Chefen för Landtförsvarsdepartementet
nyss anfört, kan vara af vigt, att behofvet af
patroner blir snart fy tidt, men jag tror, att frågan bör ses ur en annan
synpunkt. Man samlas till riksdagen, ledamöter väljas till StåtsUtskottet,
der sammankomma representanter från olika delar af landet,
och från alla håll höjas rop å sparsamhet. Kongl. Maj:t har
visserligen vid äskande af anslag ådagalagt den största moderation,
men det fordras dock alltid ännu mera, och man måste derföre tillse,
huruvida icke någonstädes nedsättning kan ske. Jag får då erkänna,
att af alla anslag har intet synts mig så väl kunna tåla en nedsättning
som det ifrågavarande, och detta af två skäl: dels är ännu icke kändt,
huru länge kopparpatroner kunna förvaras, utan att krutet tager
skada, dels torde det antal patroner Herr Krigsministern beräknat
för hvar man vara väl högt. Det utgör nemligen 120, ja ända till
170. Jag har läst en beskrifning öfver slaget vid Sadova och fann
deraf, att åtgången af patroner varit fabulöst liten; en fullt sakkunnig
person bär äfven uppgifvit, att patronåtgången under nämnda slag
varit vida mindre än man förmodat, och mindre än under likartade
förhållanden förut varit fallet, just i anseende till större träffsäkerhet
hos de nya gevären och den korta tid skjutningen i följd deraf behöfde
pågå. Någon bestämd siffra vågar jag ej uppgifva, men jag
vill minnas, att åtgången endast utgjorde mellan 20 och 30 för hvarje
gevär.

Ett ytterligare skäl för nedsättnig af det äskade anslaget är den
korta tid, inom hvilken, i händelse af behof, patroner kunna anskaffas.
30,000 kunna tillverkas dagligen och således nära en million i månaden.
Står faran för dörren, måste man alltid skaffa medel; de få
tagas hvar så kan ske. Frågan gäller då icke medlen, utan endast
tiden, och då tillverkningen går så hastigt, torde tiden icke blifva för
knapp. Vill man verkligen sparsamhet, och är icke ordandet derom
endast en vacker fras, då bör enligt min åsigt detta anslag i främsta
rummet reduceras. För öfrigt får jag erinra, dels att nedsättningen
endast är från 120,000 R:dr till 80,000 R:dr, och att således en ganska
vacker summa återstår, dels ock att Kongl. Maj:t, enligt hvad i
nästa punkt föreslås, skulle ega att efter omständigheterna använda

Den 5 Mars, f. ra.

333

gevärsanslaget äfven till patroners förfärdigande. Jag yrkar bifall
till Utskottets hemställan.

Herr Wallenberg: Utan att på något sätt vilja bestrida riktigheten
af de beräkningar, som af Herr Krigsministern uppgjorts, och
att det kunde vara skäl att använda 120,000 R:dr för ifrågavarande
ändamål, anhåller jag endast få nämna, att inom Stats-Utskottet yrkades
af många ledamöter anslagets nedsättning till 60,000 R:dr, och
att der voterades, icke mellan 80,000 och 120,000, utan mellan 60,000
och 80,000. Då jag således nu yrkar ett anslag af 80,000 R:dr, sker
detta endast derföre, att jag tror det vara förmånligare för saken
att man vid den gemensamma voteringen får välja emellan 80,000
och 60,000, än emellan 120,000 och 60,000. Jag anser det derföre
vara klokast att bevilja endast 80,000 R:dr och yrkar af detta skäl
bifall till Utskottets, förslag.

Friherre Funck: Då denna fråga förevar inom Stats-Utskottet,

sökte dess ledamöter, sin pligt likmätigt, att göra sig väl reda för
behofvet af det äskade anslaget, men ledamöterna hade äfven ett annat
åliggande, som är dem förelagdt i 39 g Riksdags-ordningen, det
nämligen att tillse, det nödiga indragningar och besparingar iakttagas.
I följd af den verkliga moderation, hvarmed Kongl. Maj:ts Proposition
denna gång är uppställd, hafva endast vid få anslag nedsättning
kunnat föreslås; i detta fall trodde vi oss dock kunna det.
Frågan beror naturligtvis här på den omständighet, huruvida det antal
af 100 patroner per gevär, som Herr Krigs-ministern föreslagit, är
erforderligt eller om det icke är för högt. Det må vara djerft af mig,
som icke eger tillräcklig sakkännedom, att i detta afseende hysa en
annan mening än Herr Krigsministern, men erfarenheten från sista
Preussiska kriget lemnar stöd för min åsigt. En föregående talare
har redan åberopat detta krig, men ej velat nämna några siffror. Jag
är i tillfälle att uppgifva sådane och dessa officiela. Den Preussiska
arméen bestod under detta krig af 268,000 man och förbrukade
1,860,000 patroner, således ej mer än 7 per man. Detta bevisar dock
ej mycket, enär hela styrkan ej var i elden, men, mine Herrar, den
största patronförbrukningen vid någon bataljon uppgick endast till
23 ä 24 per man, och detta fastän bataljonen deltagit i de blodiga
och långvariga striderna vid Nachod, Trautenau och Skalitz. Under
fälttåget voro Preussiska soldaternas patronkök inrättade för ett antal
af 60 patroner; i följd af den under kriget vunna erfarenheten
har nu detta antal nedsatts till 30. Att vid sådant förhållande stanna
vid ett anslagsbelopp, som ändock tillåter att förse våra soldater med
patroner till ett antal, som tre gånger öfverstiger det högsta belopp,
som under nämnda krig förbrukades, torde ej vara vågadt, och jag
yrkar derföre utan några betänkligheter bifall till Utskottets förslag.

Herr Statsrådet Abelin: Villigt erkännande att förhållanden

kunna gifvas, som göra åsidosättandet af äfven vigtiga behof till en
nödvändighet, har jag ingalunda velat uttala något klander öfver den
nedsättning Utskottet föreslagit; jag har endast velat förbereda Kam -

334

Den 5 Mars, f. m.

marens ledamöter derpå, att i händelse ifrågavarande anslag minskas
och någon oförutsedd nedsättning i tillverkningskostnaden för gevär
eller patroner icke kan ega ruin eller andra utvägar ej beredas, gevär
sannolikt icke komma att tillverkas till den qvantitet, som är
ifrågasatt.

Man har åberopat förhållanden från sista Preussiska kriget och
anfört att derunder icke förbrukades mera än 7 patroner per man i
medeltal samt att högsta patronåtgången inom någon bataljon utgjort
23 per man. Detta är ganska riktigt, men om man deraf drager den
slutsatsen, att Preussiska krigsstyr elsen på ett sådant antagande byggt
eller efter kriget på dessa förhållanden vågat bygga sin utrustningsplan,
misstager man sig helt och hållet. Under kriget bar hvarje soldat
60 patroner i renseln och patronköket, hvarjemte i bataljonernas
patronvagnar och i ammunition skolonnen medfördes 104 patroner för
hvarje man. Således funnos vid arméen 164 patroner per man. Härtill
kommer, till kompletterande af uppgifvet antal patroner vid ammunitionskolonnerna,
en Reservpark och en Gentral-ammunitions-depdt,
innehållande tillsammans 360 patroner för hvar soldat. Utrustningsplanen
upptog alltså före kriget, 524 patroner per man.

Efter'' kriget upptager den, enligt hvad senaste officiela meddelanden
gifva vid handen, ett antal af 529 patroner pr man. Soldaten
skall nemligen sjelf bära 80; 89 stycken åtfölja armén å bataljonernas
patronvagnar och vid ammunitionskolonnen; 360 per man förvaras
vid . centraldepoten och ammunitionsparken. Efter samma utrustningsplan
skulle för vår armé, beräknad till 54,000 man Infanteri,
erfordras 28,566,000 patroner. Här har ifrågasatts att uppbringa tillverkningen
. derhän att vi, vid 1870 års slut, egde eu tillgång af endast
8 millioner, och jag hemställer om icke dessa anspråk kunna anses
ytterst moderata. Då man åberopar sista Preussiska kriget och
tager detta till mattstock för beräkning af den ammunition, som kan
erfordras, bör man för öfrigt ihågkomma, att Preussiska arméen var
den anfallande, att den var segrande och att den hade i sin magt att
någorlunda bestämma krigets varaktighet. Skulle åter en fiende anfalla
oss, torde han icke göra sig detta omak utan att egna oss en
allvarlig dust. Säkerligen skulle vi ej efter endast en kort kamp
vilja anse allt förloradt och gifva oss på nåd och onåd, utan skulle
vi söka utkämpa striden till det yttersta; men snart skulle vårt lilla
patronförråd kunna bli förbrukadt, och då hade vi under krigets fortgång
endast att tillgå den dagliga tillverkningen af högst 50,000 patroner,
eller icke fullt en patron per dag för hvarje man\af den aktiva
arméen.

Jag har ansett mig pligtig fästa uppmärksamheten vid dessa-förhållanden,
_ och vill i öfrigt endast förklara, att, i händelse Kammaren^
af hvilka skäl som helst icke skulle bifalla Kongl. Maj:ts Proposition,
en omtänksam, krigsstyrelse icke lärer försumma att, för fyllande
af clet oundgängligaste behofvet patroner, söka bereda sig nödiga
tillgångar, skulle än derigenom gevärsanslaget anlitas och det
påräknade antalet gevär i någon mån komma att minskas.

Grefve Lagerberg: Efter'' de upplysningar hvilka den siste

Den 5 Mars, f. m.

335

värde talaren lemnat Kammaren, torde behofvet af ett större anslag
till kopparpatroner, än Utskottet föreslagit, icke vara underkastadt
något tvifvel. För min enskilda del och äfven med iakttagande af all
möjlig sparsamhet vid bestämmande af statsanslagen, skulle jag helst
hafva önskat att anslå de 140,000 ii: dr Greneralfälttygmästaren ansett
vara af behofvet påkallade. Kongl. Maj:t har dock ej begärt mera
än 120,000 R:dr, och större belopp torde således ej komma i fråga.
Man bör ihågkomma att det äskade anslaget är afsedt att användas
icke endast för ökande af förråden, utan äfven för exercis. Vår armé
har, som vi alla veta, nyss erhållit Remingtongevär; skall soldaten
kunna använda dem med någon fördel, måste han göra sig förtrogen
med dem, och detta sker naturligtvis endast derigenom att han får
ofta begagna dem vid skjutning. Förbrukningen af patroner för öfningars
skull kommer således att betydligt ökas. Kasta vi en blick
på andra länder, så finna vi att öfverallt soldaten för närvarande öfvas
i första rummet i skjutning, och enligt den nya taktiken tyckes
den största vigt komma att ligga på eldens verkan, på rätt- och
snabbskjutning. Inom vår armé med dess korta öfningstid blifva naturligtvis
skjutöfningar af yttersta vigt, och vid sådant förhållande
kan det ej vara riktigt att nedsätta ett sådant anslag, som det ifrågavarande.
Jag anser mig derföre pligtig yrka bifall till Kongl. Maj:ts
framställning om anslag af 120,000 R:dr. Den talare, som förordade
Utskottets förslag, anförde såsom ett skäl derför, att Kongl. Maj:t i
händelse af behof skulle kunna ingripa i gevärsanslaget. För min
del anser jag detta anslag så vigtig!, att det ingalunda bör lida någon
minskning.

Herr Björnstjerna: Med den talare som sist hade ordet in stämmer

jag deri att den utredning, frågan inom denna Kammare redan
erhållit, är så fullständig, att någon tvekan ej vidare torde förefinnas
huru man bör rösta. Jag anhåller emellertid att få tillägga
ännu ett skäl för bifall till Kongl. Maj:ts Proposition. Man har trott
sig kunna genom ansträngning af verkstäderna hastigt fylla behofvet
af patroner, i händelse man skulle nödgas använda sådane i betydligare
mån, och man har beräknat huru stor den dagliga tillverkningen
skulle blifva, men man har förbisett en omständighet, som lätt
kan inträffa, eller att brist på kopparplåtar uppstår. Dessa kunna
ej anskaffas lika hastigt som papper; deras tillverkning fordrar ganska
lång tid och man måste således på förhand göra beställningar
hos kopparverken. Beviljas nu ej erforderligt anslag, kunna beställningar
ej ske, och då kan lätt hända att man i farans stund, äfven
om man då beviljar medel, icke kan anskaffa patroner af brist på rudiematerier.

En ledamot af Stats-Utskottet har yttrat, att Utskottet med anledning
af Riksdags-ordningens föreskrift ansett sig pligtigt att iakttaga
den största sparsamhet och söka åvägabringa nedsättningar så
mycket som möjligt, samt att Utskottet å 4:de Hufvudtiteln icke funnit
något mera åtkomligt anslag än det ifrågavarande. Det är sannt
att Riksdagsordningen föreskrifver Stats-Utskottet att göra besparingar,
men det är väl under förutsättning att dessa besparingar äro

336

Den 5 Mars, f. ro.

nödiga och nyttiga. Så är här icke förhållandet. Då Herr Chefen
för Landtförsvars-departementet äskat det minsta möjliga belopp, till
och med mindre än Gfeneral-fälttygmästaren ansett nödvändigt, kan
enligt mitt bestämda förmenande vidare nedsättning ej ega rum. Jag
har derföre antecknat mig såsom reservant mot Utskottets förslag,
och iag tror mig hafva haft skäl dertill.

En annan talare har yttrat att det vore klokast att bevilja endast
80,000 R:dr, enär eljest det skulle vid en gemensam votering
sannolikt komma att väga emellan 60,000 och 120,000 R:dr, i hvilket
fall den förra summan hade alla utsigter för sig att blifva den vinnande.
Jag lemnar derhän hvilket resultat af en gemensam votering
kan vinnas, men jag anser, att Kammarens ledamöter, oberoende af
all tanke på kommande voteringar, böra fatta sitt beslut på grund
af de upplysningar, som under öfverläggningen framlagts, och i detta
fall synas, för mig åtminstone, dessa upplysningar vara af sådan
vigt, att jag anser mig befogad yrka bifall till Kongl. Maj:ts Proposition.

Herr Schartau: Jag hvarken vill eller kan bestrida riktighe ten

af det, som här blifvit anfördt för bifall till Kongl. Maj:ts Nådiga
Proposition; men jag ber att rörande förloppet af frågans behandling
i Stats-Utskottet få upplysa, att der icke var fråga om votering
om något annat än mellan 60,000 eller 80,000 R:dr. och att det
vid detta tillfälle befanns — i allmänhet förekommer nämligen öppna
voteringar i Stats-Utskottet — att alla Andra Kammarens ledamöter
stodo på sidan af 60,000 R:dr, men de öfriga på andra sidan, samt
att slutligen saken måste afgöras genom sluten omröstning, då den
förseglade sedeln gynnade deras åsigt, som voro för det större anslaget.
Vid ett sådant förhållande är temligen klart, att Andra Kammaren
icke kommer att medgifva större anslag än 60,000 Rdr. —
Skulle då Eörsta Kammaren med godkännande af här anförda skäl,
hvilkas riktighet — jag upprepar det — jag ingalunda vill bestrida,
bevilja 120,000 .R:dr, så är knappt tvifvelaktigt, i anseende till Andra
Kammarens numeriska öfverlägsenhet; att ju icke vid en gemensam
omröstning den åsigt, som är för det mindre anslaget, blir den
segrande och det kan icke vara deras önskan, som anse ett högre anslag
vara behöfligt. Som jag äfven heldre ser, att 80,000 än 60,000
beviljas och jag tror, att detta mål möjligen kan vinnas genom bifall
till Utskottets förslag, får jag anhålla derom.

Herr W sern: Jag är redan förekommen af Herr Schartau, som

upplyst Kammaren om frågans behandling inom Stats-Utskottet,
och vill jag endast fästa uppmärksamheten derpå att, efter hvad man
kan hoppas, någon olägenhet af ett mindre anslags beviljande än Kongl.
Maj:t äskat, icke torde vara att befara, ty meningen är ju icke att
patrontillverkningen skall upphöra med år 1870, utan dermed kommer
naturligtvis att sedermera fortsättas, så att, om förrådet icke blir
fylldt år 1870, det kan ske snart derefter. Det torde för öfrigt icke
vara särdeles välbetänkt af ett litet land, som vårt, att, innan det

ännu

Den 5 Mars, f. m. 337

ännu är utredt, huru länge dessa patroner utan skada kunna förvaras,
anslå mede] för en tillverkning, beräknad på eu så stor patrontillgån°-iör hvarje man, som af Herr Krigs-ministern ifrågasatts. Enligt hvad
bär b Invit upplyst, kan ju, i händelse af behof, tillverkningen uppdrifvas
ganska högt, och den åt en talare yttrade farhåga, att brist
pa kopparplåtar kunde uppstå, om man icke på förhand gjort beställningar
deraf, är, efter mitt förmenande, alldeles obehöflig, ty då våra
kopparverk äro vana vid tillverkning af dylika plåtar, lärer någon
lång tid icke erfordras för plåtarnes afvalsning.

Jag yrkar bifall till Utskottets hemställan.

Friherre Beck-Friis: Jag ber få anföra, att det bestämmande

l!11®'' ,den“a fl''åga är, livad Herr Schartau nyss påpekade, eller,
att de bada Kamrarnes ledamöter inom Stats-Utskottet stodo emot
hvarandra, och man hade att välja emellan 60,000 och 80,000 R-dr

För mm enskilda del tror jag detta anslag tåla nedsättning, ty
den beräkning på behofvet af patroner, som i Kongl. Maj:ts nådiga
Proposition är framställd, grundar sig icke på antalet soldater, som
vi skulle kunna sätta i fält, utan på antalet gevär, under antagande
att vi nästa år skulle hafva 80,000 sådana af ny modell färdiga.
bror man åter denna beräkning efter antalet soldater, så gestaltar sig
förhållandet mycket bättre, och jag tror, att man ur denna synpunkt
mycket väl kan försvara den nedsättning Utskottet föreslagit, hvartill
jag för min del får tillstyrka bifall.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr Gref °ch

Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels biJ™
frfr Stats-Utskotfets förevarande hemställan oförändrad och dels
bifall till samma hemställan med den förändring, att det ifrågavarande
anslaget för tillverkning af kopparpatroner förhöjdes till det
af Kongl. Maj:t äskade belopp, 120,000 R:dr; framställde Herr Grefve*
och Talmannen först proposition på bifall till Utskottets hemställan
oförändrad,, hvarvid, svarades många ja, blandade med nej, och
sedermera proposition på bifall till samma hemställan med ofvansagda
förändring, då svaren utföllo med många nej, blandade med ja; hvarefter
och sedan proposition på bifall till merberörda hemställan utan
någon ändring blifvit förnyad samt med många ja, blandade med nej,
besvaiats, Herr Grefven och Talmannen förklarade sig nu hafva funnit
ja öfvervägande.

Mom. c.

Bifölls.

15:de och 16:de punkterna.

Biföllos.

17:de punkten.

It i knä. Prof. 1869. 1 Afd. 1 Band.

Den 5 Mars, f. m,

338

Herr Wall enberg: Det bär vid riksdagarne uttryckts en hemligen
allmän önskan, att för fortifikationsväsendet man borde litet
mera koncentrera sina krafter, för att åtminstone få något färdigt.
Då nu redan visat sig, att Riksdagen icke bär fallenhet för att bevilja
större summor för befästningarne vid Carlskrona, så kan jagför
min del icke finna, huru vi kunna komma ifrån de 499,950 Rtclr.
hvartill kostnaden för befästningarne vid Oxdjupet blifvit beräknade,
och ■ hvilken beräkning blifvit godkänd af insigtsfull^ ledamöter åt
Riksdagen, hvilka ixtgjort medlemmar af den härför tillsatta komité.
Jag anser det till och med hafva varit välbetänkt, om Regeringen nu begärt
mer än 117,400 R:dr. Utskottet har emellertid fästat sig vid.
att Fortifikations-chefen föreslagit 87,400 R:dr och har derföre tillstyrkt
denna summa. Men vi måste ihågkomma, att inom Utskottet
åtnjuter den största förtroende, som föreslår de minsta anslagen, och
då jag icke tror det vara klokt af Riksdagen att taga på sitt ansvar
att''nedsätta ett anslag, som Kongl. Maj:t anser med fördel kunna
användas till ett ändamål, som väl ändock en gång i tiden maste
tillgodoses, till befästningar, som behöfva fullbordas — vi hafva, mine
Herrar, rent af ingen Svensk hamn, som är befästad — så får jag
anhålla om proposition på bifall till livad Kongl. Maj:t här föreslagit.

Herr Montgbmery-Cederhj elm: Jag bär trött mig finna^ att
man i allmänhet'' icke har att påräkna sympatier inom denna Kammare,
då man vågar försvara föreslagna nedsättningar af hvad Kongl.
Maj:t äskat. Vid detta, tillfälle befinner jag mig emellertid i den lyckliga
ställning att få yttra mig emot ett af Stats-Utskottet ^framstäldt
förslag och påyrka en förhöjning deri. I afseende å ifrågavarande
befästnings-anslag torde det tillåtas mig få erinra, att genom Riksdagens
redan fattade beslut det af Kongl. Maj:t för detta år äskade
anslag för befästningarne å Hästholmen blifvit nedsatt med 39,000
R:dr, och genom nästa punkt, som här förekommer, afstyrker Utskottet
ett af Kong!. Maj:t för Hästholmen begärdt ytterligare anslag af
24,000 R:dr, och då detta afstyrkande sammanhänger med föregående
beslut, har man all anledning antaga, att det bifalles. Således har
genom dessa besparingar anslaget till fästningsbyggnader förminskats
med 63,000 R:dr, hvithet är en ganska betydlig nedsättning.

Sedan man nu kommit så långt med Hästholmen, att man beslutat
sig för att der bygga ett fredstak och således kommit öfverens
om, att, om jag så får säga, skänka den sin välsignelse och låta den
hvila i fred till bättre tider, tror jag det vara skäl att koncentrera
sina uppoffringar på de återstående befästningarne vid Carlsborg och
Stockholm. Man har sagt, att då Fortifikations-chefen icke begärt
mer än 87,400 R:dr, Utskottet ansett sig icke böra tillstyrka större
belopp. Men då Fortifikations-chefen tillstyrkte dessa 87,400 Rida,
tilläde han dock som en reservation, att det vore särdeles önskligt
att få påbörja försänkningarne vid Fredriksborg, och att han således
gerna skulle vilja hafva ett större anslag; men att han, då han ansåg
sig pligtig att begära anslag för Hästholmen, icke trodde sig kunna
föreslå högre belopp än 87,400 för Fredriksborg och Oxdjupet. Då
nu det begärda anslaget för Hästholmen blifvit afslaget, så försvin -

339

Den 5 Mars, f. m.

ner detta skäl, och jag får derföre yrka, att Stats-Utskottets förslag
i denna punkt måtte afslås och att Kammaren i stället måtte bifalla
hvad Kongl. Maj:t äskat, eller ett anslag af 117,400 R:dr.

Grefve H amilton, Henning: Vid de tillfällen, då jag förut
hatt. anledning yttra mig i fråga om befästningarne. har jag lmfvudsakiigast
afsett tva ändamål. Het ena, att, då icke anslagen till Rikets
befästningar kunna blifva, af särdeles stort belopp, de måtte
koncentreras på färre punkter än förut varit förhållandet, så att något
verkligen ändamålsenligt dermed kunde vinnas och man kunde
närma sig den tid, då åtminstone någon punkt i vårt land vore fullt
befästad. Mitt andra syfte har vant, att anslagen måtte så användas.
att de i någon mån bidraga till försvarbarbeten af det ställe,
der de nedläggas.

Till följd af mitt första syfte kan jag icke hafva något emot, att
anslaget till befästningar i Stockholms skärgård utgår till det af Kongl.
Maj:t äskade belopp, isynnerhet som man indragit något af kostnaderna
på annat håll. Men jag har äfven i det andra syftet ett skal
att bifalla Kongl. Maj:ts Proposition. Enligt Chefens för Fortifikationen
förslag är det nemligen hans mening att nedlägga hela det af
Utskottet tillstyrkta anslaget, eller 87,400 R:dr, på skansen vid Oxdjupet.
Men Kammarens ledamöter torde hafva sig bekant, att äfven
om denna skans vore färdig, skulle derigenom icke för fienden finnas
större hinder att segla in till Stockholm än nu, ty han behöfde då
blott välja det lättare forcerade inloppet vid Waxholm. Endast genom
anslagets höjande till hvad Kongl. Maj:t begärt, blir det möjligt
att vidtaga åtgärder, som göra Waxholms fästning mera försvarbar,
och detta är för mig ett ytterligare skäl att tillstyrka bifall till Kongl.
Maj:ts Proposition.

Grefve af Ugglas: Då äfven jag för min del önskar bifall till
hvad Kongl. Maj:t här föreslagit, skulle jag icke hafva begärt ordet,
för såvidt icke den näst siste talaren fällt ett yttrande, mot hvilket
jag anser mig böra protestera. Han började nemligen sitt anförande
med att säga, att inom denna Kammare hade den ringa sympatier
att vänta, som föreslog nedsättning i anslag, som Kongl. Maj:t äskat.
Jag har icke märkt en sådan tendens i. denna Kammare, och hvad
mig angår, så är det den, såvidt det stål- i min magt, fullständiga
pröfningen af hvad, som kan vara behöflig^ och gagneligt, som är
bestämmande för mitt handlingssätt och ingalunda det motiv, som af
den värde talaren framhållits. Jag är öfvertygad, att majoriteten af
denna Kammares ledamöter handla på samma sätt, lika visst som
jag tror, att frågan om beviljandet af ett anslag, som är för landets
val nödigt, icke får gifva vika, derföre att, såsom samme talare i ett
föregående plenum yttrade, det från alla håll ropas, att besparingar
måste göras. Det är pröfningen, huruvida en besparing kan ske öfverensstämmande
med landets nytta, som bör bestämma och, det vågar
jag påstå, alltid har bestämt i alla frågor denna Kammares beslut.
Det är denna min mening, som jag, till förekommande af den

340

Den 5 Mars, f. m.

missuppfattning, som kunnat blifva en följd af denne talares yttrande,
ansett mig böra uttala.

Då jag bar ordet, torde jag få fästa uppmärksamheten på, att
den meningsskiljaktighet, som'' man kan anse förefinnas emellan Departements-
och Fortifikations-ehefen, i sj elfva verk et. icke. eger rum,
ty båda hafva begärt samma totalbelopp ; men då Fortifikations-ehefen
önskat större delen deraf lagd på befastningarne vid Carlskrona, har
Departements-chefen ansett det för ögonblicket vara .mera pressant,
att befästningarne vid inloppet till Stockholm blifva föremål för ett
större anslag, än Fortifikations-ehefen beräknat. Det var således endast
skilnad i åsigten om hvad, som för ögonblicket var det angelägnaste,
som föranledde den olikhet i anseende till detaljsiffrorna,
som förefinnes.

Jag yrkar bifall till Kongl. Maj:ts Proposition.

Herr Brusewitz: På de skäl, som åt liera föregående talare
blifvit omnämnda, har jag inom Utskottet biträdt den mening, att
Kongl. Maj:ts nådiga Proposition om beviljandet af ett anslag på
117,400 R:dr borde bifallas. Jag får derföre äfven nu framställa yrkande
i denna syftning.

Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr (Trefven och
Talmannen yttrat, att under densamma endast hade yrkats, att Statsutskottets
förevarande hemställan måtte bifallas med den förändring,
att det ifrågavarande anslaget till befästningsarbeten vid .Oxdjupet
eller Fredriksborgs-sundet förhöjdes till det af Kongl. Maj:t äskade
belopp, eller 117,400 R:dr; framställde Herr (Trefven och Talmannen
först proposition på bifall till Utskottets hemställan oförändrad, hvarvid
svarades nej, och sedermera proposition på bifall, till samma hemställan
med ofvansagda förändring, hvilken proposition med ja besvarades.

18:de—21:sta punkterna.

Biföllos.

22:dra punkten.

Herr Statsrådet Abelin: Då Stats-Utskottet, såsom skäl för sitt
afstyrkande i denna punkt, anfört, hurusom skarpskytteföreningarnes
antal under förra året förminskats, ber jag få fästa uppmärksamheten
derpå, att detta anslag icke uteslutande afser understöd för dessa
föreningar, utan har ett långt vidsträcktare och väsendtligare ändamål,
nemligen att befordra skjutfärdigheten hos den vapenföra befolkningen
öfver hela landet, i hvilket afseende det disponeras till skjutpremier,
till skjuttäflingsfester och såsom bidrag till skjutbanors uppförande
i skiljda landsorter, hvarigenom det blir möjligt att kunna
förflytta en del af arméens skjutöfningar till hemorten och såmedelst
bespara en för öfriga öfningar under regementsmötena ganska dyrbar
tid.

Den 5 Mars, f. m.

341

Jag har endast velat påpeka detta, öfvertygad att härvid fästes
det afseende, som det vigtiga ändamålet förtjenar.

Grefve af Ugglas: Det förhållande, som Statsrådet Abelin anmärkt,
har ingalunda undgått Utskottets uppmärksamhet; men vid
granskning af det öfverskott, som under förra året visat sig uppstå
på detta anslag, har Utskottet icke kunnat finna annat, än att med
nämnda öfverskott och det ytterligare anslag, som nu af Utskottet
blifvit föreslaget, tillgångar skulle i tillräcklig mån finnas ^för tillgodoseende
af det- behof, som Herr Statsrådet påpekat. Då härtill
kommer, att vid Åttonde Hufyudtiteln Utskottet ansett sig böra ställa
en summa, motsvarande den minskning som här skulle ifrågakomma,
till Kong!. Maj:ts disposition för ett ändamål, som visserligen icke
är detsamma, men dock dermed nära beslägtadt, nemligen till undervisning
för skolungdomen i vapenföring, så har Utskottet icke kunnat
finna annat, än att det har fullt giltiga skäl för den i denna
punkt föreslagna nedsättningen.

Grefve Mörner, Carl Göran: Då enligt min öfvertygelse
knappt något anslag för Staten lemnat så ringa valuta som ifrågavarande,
så kan jag icke annat än på det lifligaste instämma i Statsutskottets
förslag att nedsätta detsamma. Det är tillräckligt, att vi
under loppet af flera år årligen pluttrat bort 90,000 R:dr för denna
sak, och skulle vi nu inskränka oss till att fortsätta rörelsen med
70,000 R:dr, så kan det vara vackert nog. — Jag anhåller om bifall
till Utskottets förslag.

Herr Montgomery-Cederhjelm: Som af Åttonde Hufvudtiteln
synes, är der för skolungdomens öfvande i vapenföring föreslagen en
summa, motsvarande det belopp, hvarmed detta anslag skulle minskas,
och då kunna vi, som äro vänner af skarpskytteväsendet, ^ hoppas
att till ersättning få se en hel mängd små skarpskyttar öfvade.
— Jag anhåller om bifall till Utskottets förslag.

Friherre Raab, Adam: Jag kan icke underlåta att till besvarande
upptaga Grefve Mörners yttrande i afseende å skarpskytteföreningarne.
För min del är jag öfvertygad, att de icke allenast åstadkommit
den nytta, att mången yngling genom, dem kommit att öfva
sig i vapnens bruk, utan en ännu större derigenom, att de utgöra
första grunden för en allmän folkbeväpning, som jag dock hoppas
skall förr eller sednare införas. Hvad anslaget beträffar, så hafva
de skjutöfningar, som derigenom möjliggjorts, varit af för stor nytta,
för att jag ej skulle önska, att gamla anslaget fortfarande måtte utgå.

Jag skulle således rösta för 90,000 R:dr, såvida icke en besparing
af 19,298 R:dr funnes sedan förra året, som nu kan tagas i anspråk'',
och vid det förhållandet inskränker jag mig till att yrka bifall
till Utskottets förslag om ett anslag af 70,000 R:dr.

Öfverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls,

343

Den 5 Mars, f. m.

23:dje, 24:de och 25:te punkterna.
Biföllos*

Anmäldes och bordlädes från nedannämnda Utskott inkomna Utlåtanden
och Memorial, nemligen från

Stats-Utskottet:

N:o 37, angående regleringen af utgifterna under Riks-statens
Sjette Hufvudtitel;

N:o 38, angående regleringen af utgifterna under Riks-statens
Sjunde Hulvudtitel;

N:o 39, angående regleringen af utgifterna under Riks-statens
Åttonde Hulvu dtitel;

t. N:o 40, angående regleringen af utgifterna under Riks-statens
Nionde Hulvudtitel;

. N:o 42, angående ersättning för sådana af Statskontoret förskottsvis
bestridda utgifter, för Indika statsanslag ej blifvit beviljade;

N:o 43, angående föreslagna statsbidrag till vägars anläggning,
bro- och hamnbyggnader samt kanaler, äfvensom sjösänkningar och
andra vattenaftappningsföretag;

N:o 44, med förslag till allmänna vilkor och stadganden i afseende
på de statsbidrag, sony under denna riksdag beviljas för väganläggningar
och vägförbättringar, hamnanläggningar, kanaler och
andra vattenkommunikationer, äfvensom för sjösänkningar och andra
vattenaftappningsföretag;

Lag- Utskottet:

N:o 9, i anledning af väckta motioner om ändring i Kong]. Förordningen,
angående grunderna och vilkoren för hemmansklyfning och
jordafsöndring den 6 Augusti 1864;

Första Kammarens Tillfälliga Utskott:

* anledning af väckt motion om revision af Fattigvårdsiörordnmgen
och af Stadgan rörande försvarslöse och till allmänt arbete
dömde personer.

Kammaren åtskiljdes kl. |3 e. m.

In fidem
O. Brakel.

Den 5 Mars, e. m.

343

Fredagen den 5 Mars 1869.

Kammaren sammanträdde kl. 6 e. m.

Justerades fyra protokollsutdrag för sammanträdet å förmiddagen.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis till afgörande Bevillningsutskottets
den 1 och 3 dennes bordlagda Betänkande N:o 6, i anledning
af väckt motion om åtgärders vidtagande för att hämma oloflig
varuinförsel.

lista punkten.

Bifölls.

2lära punkten.

Friherre Raab, Adam: Jag anser sannolikt, att motionen haft

skäl för sig, och således äfven kanske nödigt, att en underdånig skrifvelse
i ämnet beslutas, men jag hemställer till eder, mine Herrar,
huruvida någon af eder har den närmare kännedom om den Danska
lagstiftningen och lagskipningen, att han kan påstå att den “uppmuntrar
och understödjer" smuggleriet vid Skånska kusten. Kan man
icke bevisa ett sådant påstående, så anser jag väl starkt att yttra
sig på ett så positivt sätt och att vilja, det Kongl. Maj:t skall begära,
det Danska Regeringen skall vidtaga sådana åtgärder att icke vidare
lurendrejeriet “uppmuntras eller understödjes". För min del gillar
iag skrifvelsen i öfrigt, men föreslår att dessa sista orden “eller åtminstone
icke vidare uppmuntras eller understöd]es“, måtte såsom
olämpliga utgå, så vida nemligen icke någon ledamot här kan bevisa,
att de verkligen kunna försvara sin plats.

Herr Hallenborg: Med anledning af Friherre Raabs yttrande,

ber jag få fästa uppmärksamheten'' derå att i Betänkandet icke står
“att den Danska Regeringen uppmuntrar eller understödjer smuggleriet“
på Skånska kusten, men fallet är att eu högst betydlig oloflig

344

Deri 5 Mars, e. m.

var införsel, i synnerhet af spritvaror, från Danmark till Skåne eger
rinn. sa betydlig att den tagits i betraktande till och med hos pröfnmgskonuteerna.
Man har för inkomst af kapital eller arbete beskattat
personel'' med afseende å den vinst, som de skördat på denna
handtering, ehuru den uppgiga inkomsten ieke kunnat så noga specifiemas,
enär den-berott pa förtjenst af lurendrejeri. Det tillgår på
ungefär följande satt. I Helsingör ligga en mängd pråmar, listade
med ett visst antal branvmsfat åt små dimensioner. Danska. tulltimistemannen
uppteckna kan talet bränvin, som de föra, hvarefter de om
aftnarne utlöpa ur hamnen och sedermera i sundet å gränslinien sammanträffa
med Svenska farkoster, hufvudsakligen fiskarbåtar, dervid
utbyte åt varor sker; lyckas af en eller annan orsak någon gång icke
detta, sa återvända de till Helsingör, der de utan vidare åtnjuta drawback
för hvad de icke återföra. Vid sådant förhållande ligger den
tanken icke fjerran, att detta ar en uppmuntran från Danska tullagi
tnmgens sida, och detta missförhållande skulle enligt min tanke upphora,
om Danska Regeringen förändrade sin tullagstiftning derhän, att
dr a wb ack icke beviljades for mindre än 100 kannor bränvin eller
spntvaror. 1 alla händelser bör Danska Regeringen om förhållandet
erhålla kännedom, och jag tillstyrker derför bifall till Utskottets Betänkande
i denna punkt.

mlo- ril HT^ni Henning: Med Friherre Raab förenar jag
derivat f J-I-pI’ “2 Jaf llkaSOm ian önskaU att de båda gista ra
dptIL - F4 ut?a’ ,men Jag Sår ändä ett stycke längre, i

RVr-i n af alla de föregående raderna måtte få följa med.

Hem Hallenborg har visserligen sagt, att skrifvelsen icke innefattar
Ä’ FF ant{der, aH Danska Regeringen skulle uppmuntra smugghiH
t a fekanska kusten. Den gista raden innehåller likväl orden anJnaFänreattUPrUmlraSp0Cl1

undef?tödJes“- Månne det kan betyda
F Representationen anser Danska lagstiftningen

icke blott understödja utan äfven uppmuntra smuggleriet? Att det
ena landets Representation gör en sådan framställning till sitt lands
Regering i afseende pa det andra landets lagstiftning, anser jag vara

got;6resultatlaiT?pfåb såsom icke ledamle''till nå got

resultat. Det har naturligtvis icke kunnat undfalla hvarken Ge hrän1"

UlfS^yre«S6? e{|lei''-11EoSerFgen’ att en storartad smuggling af
bränvin tran Seeland till Svenska kusten verkligen eger rummel?un der

den hd jag hade den äran att vara de förenade rikenas minister

i fo -hWhfåF’ e?°i1 JFg “led anlefni1ng deraf befallning att sätta mig
utfå fål l Fl I® Danska myndigheterna, för att göra mig under
åtgärder, som kunde från Dansk sida vidtagas för
att förhindra denna olofliga införsel. Danska Regeringen visade sig
i detta som i alla andra afseenden särdeles beredvillig att gå våra

IS vmf li F]0t,''J''S'' Fr1 ai!ordningar Hdtogos, för att, så vilt möjInLl
i|L Mp° U-rrS6ln Fan0 Hanmark och derigenom hindra

marffåfåfll ^ ? &tt- V1 Ja FA. sa1 langt som att begära, att DansFJl
skal-1 andra sm lagstiftning derföre att vi icke kunna hindra

almJkpSmUgSlarerHtt smuggla 111 bränvin, det är verkligen att ställa
anspråken pa en främmande magts välvilja alltför högt. Vid den

345

Den 5 Mars, e. m.

timligen vidlyftiga undersökning af förhållandena, som vid förut omnämnda
tillfälle egde rum, tillfrågades jag af Danske Finansministern,
om jag kunde upplysa, huruvida smugglingen verkställdes med Danska
båtar; men huru härmed sig förhöll, kunde då ej med säkerhet
visas, åtminstone ej att Danska båtar dertill i någon betydlig mån
användes. Man vill således begära att Danska Regeringen icke blott
skall efterse sina, egna undersåter, utan äfven ställa så till att en
främmande magts undersåter icke skola kunna begå lagbrott i deras
eget land. Detta är väl ändå att gå för långt. Så långt ville åtminstone
icke dåvarande Svenska Regering sträcka sina fordringar,
utan hon fann sig tillfredsställd med de åtgärder, som vidtogos, och
hvilka hufvudsakligen bestodo deri, att våra konsuler fingo uppgifter
på de små båtar, som anlände till Köpenhamn eller Helsingör, hvilka
uppgifter dessa i sin ordning meddelade vederbörande tullkammare i
Sverige, så att dessa kunde passa på dem och genom tullbevakningen
söka förhindra smugglingen. Man kunde visserligen säga, att Danmark
icke ligger längre från Sverige än Sverige från Danmark, och att
således reciprocitet i detta afseende kunde vinnas, men förhållandet
ap, att Danskarne bevaka sina kuster och förhindra all smuggling
sjelfva, och det borde äfven vi kunna göra. Då jag på sådana skäl
anser Utskottets Betänkande i denna punkt både öfverflödigt och
olämpligt, yrkar jag afslag å detsamma.

Friherre Raab, (Jarl: Jag anser denna skrifvelse ej mindre
olämplig än äfven förödmjukande, då vi derigenom tydligen aftala,
att vi icke kunna uträtta någonting sjelfva, utan måste göra en framställning
till Danskarne, att de ville vara så goda och hjelpa oss.
För min del undrar jag, hvarföre vi icke använda de medel, som stå

buds och ligga så nära. till hands, som att t. ex. anskaffa några
små ångbåtar, som i hastighet äro dessa smugglarefartyg, som ju
hufvudsakligen utgöras af fiskarebåtar, betydligt öfverlägsna, och
hvilka efter mitt förmenande borde göra hvarje försök till smuggling
omöjligt. Jag förundrar mig. att en sådan åtgärd icke redan blifvit
vidtagen, och anser att man först bör göra hvad på en sjelf ankommer,
innan man faller andra besvärlig med böner om hjelp. Jag afstyrker
ifrågavarande förslag, och yrkar afslag å Utskottets ifrågavarande
Betänkande i denna punkt.

Friherre Sprengtporten: Jag har föga att tillägga till de skäl.
den siste ärade talaren anfört för afslag till den ifrågasatta skrifvelsen.
Jag anser denna åtgärd icke lämplig och tror icke det går an,
att Representationen hos Kong! Maj:t begär vidtagandet af dylika
mått och steg. Men då Bevillnings-Utskottet funnit sig föranlåtet att
komma, fram med ett sådant förslag, så måste detta bevisa, att tullbevakningen
i sundet måtte vara mycket bristfällig, och jag vågar
uttala den förhoppning, att detta måtte blifva afhjelpt, Jag yrkar
afslag å Utskottets Betänkande i denna punkt.

Herr von Möller: Då Grefve Hamilton redan förekommit mig
med framställande åt de skäl, som tala för atslag, kunde jag inskränka

346

Den 5 Mars, e. in.

mig att instämma med honom; men jag vill dock icke undandraga
mig att lemna ett bidrag till belysning af frågan. Vill man göra sig
mödan att^ granska exportlistorna, skall man finna att de Skånska
städerna på sednare tider erhållit en ny exportar-fikel, nemligen små
laggkärl af trä, och det är just på dessa kärl, som bränvin och andra
spritvaror insmugglats._ Enligt min åsigt ligger hufvudsakliga lockelsen
till detta smugglingssystem i den Danska lagen om drawback.
Det skulle således nödvändigt uti den ifrågasatta skrifvelsen genomlysa
den tysta önskan, att Danskarne ville ändra sin lagstiftning i
detta fall. Jag tror dock ej att denna önskan skulle för dem utgöra
tillräckligt motiv för att vidtaga en sådan ändring. Såsom förhållandet
emellertid nu är, vågar jag påstå att det är omöjligt för Generaltullstyrelsen^
hvilken, jag är derom förvissad, gör allt hvad den åligger
att stäfia _ detta smuggleri; och om vi också ville utspänna ett
nät af bevakning långs Skånska kusten, skulle den endast i ringa
mån kunna hindra den olofliga införseln. När bränvin inlastas i Köpenhamn
föres det ej direkte till Sverige, utan lägges på nederlag
på en af de många Danska tullstationer, som finnas vid sundets kuster.
Från de Svenska fisklägena utgå sedermera båtar, som intaga
en del af de deponerade kärlen, att under nattens mörker och om
förhållandena äro gynnande söka insmuggla dem. Om således äfven
hvarje båt, som i Köpenhamn inlastade bränvin, telegraferades, så vunnes
dermed ingenting, ty den båt, som först intagit lasten, kommer
icke till Sverige med densamma. Grunden till den betydliga vinst,
som skördas af smuggleriet, ligger icke blott i bränvinets lägre pris
i Danmark, utan, såsom är nämndt, i den drawback, som der beviljas
för allt bränvin, som utföres. Ett bevis på deri stora utsträckning,
hvari smuggleriet bedrifves, och på den stora vinsten deraf är att,
enligt hvad jag med full visshet känner, en Svensk köpman för några
år sedan bosatt sig i Köpenhamn enkom för att i stort drifva denna
affär och detta på Danmark, blott för att af samma vara godtgöra
sig en mångdubblad drawback. Jag har icke velat undanhålla Kammaren
dessa upplysningar, ehuru jag, på de af Grefve Hamilton anförda
skäl, instämmer med honom i yrkande af afslag å Utskottets
Betänkande i denna punkt.

Herr von Geijer: Såsom ledamot af Bevillnings-Utskottet vill

jag endast nämna, att jag icke öfvervarit Utskottets öfverläggningar
eller beslut i denna fråga, och att jag anser det beslut, hvartill Utskottet
kommit, mindre välbetänkt, ehuru visserligen Herr Hallenborg
har fullkomligt rätt deruti, att vinsten af detta smuggleri är högst
betydlig, och att den äfven blifvit tagen i beräkning vid påläggande
af bevillning. Jag har mig också bekant att denna olofliga varuinförsel
till betydlig del eger rum med Danska båtar. Men jag kan
det oaktadt ej anse den föreslagna skrifvelsen lämplig, och på de af
Grefve Hamilton anförda skäl, yrkar äfven jag afslag på Utskottets
Betänkande i denna punkt.

Herr Bennich: Jag beklagar, att jag kom för sent förattfölja
hela diskussionen, men jag kom dock tillräckligt tidigt för att erfara,

Den 5 Mars, e. m.

347

att man föreställt sig, att man ej skulle kunna anhålla om åtgärders
vidtagande från Danska regeringens sida till motverkande af det
smuggleri, som, om icke i särdeles stor skala, på så många flera håll
onekligen eger rum i Skåne. Jag åter tror för min del, att den
Danska tulladministrationen skall vara beredd att gå våra önskningar
till mötes, i fall å ministeriel väg framställning derom göres. — Denna
fråga har diskuterats vid det Skandinaviska nationalekonomiska möte,
som egde rum i Göteborg 1868, der jag tog mig friheten fästa uppmärksamheten
å de åtgärder eller rättare sagdt den brist på åtgärder,
som å Danska sidan så betydligt underlättar smugglingen. I
Danmark meddelas nemligen drawback vid utförsel af bränvin äfven
i mycket små qvantiteter, och utan att med så kallad ruckattest behöfver
styrkas, att varan blifvit i utländsk hamn införtullad. Den
framställning, som i ofvannämnda syfte då gjordes, upptogs visserligen
icke med oblandade känslor af de vid mötet närvarande Danskar,
men föranledde dock mötets beslut, att hvar och en deltagare
borde inom sitt land verka för vidtagande af sådana åtgärder, som
kunde motverka oloflig varuinförsel från det ena landet till det andra.
Emellertid har, såvidt jag vet, från Danmarks sida icke ens vidtagits
den enkla åtgärden att, vid utförande af bränvin i små farkoster
och obetydliga partier fordra ruckattest, innan drawbacken utbetalas.
Det är ock allmänt kändt, att i synnerhet i Helsingör sådana
anordningar finnas, som betydligt underlätta smugglingen, såsom
t. ex. att varor kunna der uttagas i pråmar uti sj elfva hamnen.
Pråmarne skola då, medan dager är, föras ut ur hamnen, och då afföras
varorna ur journalen såsom exporterade från Danmark. Dessa
pråmar läggas utanför hamnen och utgöra der upplag, hvarifrån större
och mindre varupartier under natten uttagas för att öfverföras till
Svenska landet och der lossas. Lyckas smuggleriet, är varan naturligtvis
afförd från det Danska upplaget. Lyckas det åter ej, så återföres
varan till upplaget vid Helsingör, och dagen derpå blir varan
åter annoterad på upplag, för att kanhända samma qväll åter uttagas
och göras till föremål för ett nytt smugglingsförsök. Nu vill jag
gerna medgifva, att dessa anordningar icke tillkommit för att understödja
eller uppmuntra oloflig varuinförsel till Sverge, utan för att i
möjligaste måtto befordra den lilla handeln, som i Sundet bedrifves
af köpmännen i Helsingör för att med varor — hufvudsakligen skeppsförnödenheter
— förse förbiseglande fartyg, och hvilken handel anses
vara af stor betydenhet och medföra mycken vinst. Jag antager
emellertid, att detta s3Jtemål skulle kunna uppnås och nämnda intressen
tillgodoses, ifall Danska tulladministrationen ville genom ökad
kontroll skilja mellan de fartyg som sysselsätta sig med någon sådan loflig
handel, och dem, som uteslutande användas för den olofliga införseln
till Sverige. Jag har ock talat med flera inom den Danska tulladministrationen
anställde embetsman om detta ämne, och af dem erhållit
ett hälft medgifvande, att åtgärder skulle kunna vidtagas för
hämmande af denna smuggling, men några åtgärder hafva icke vidtagits.
— Vid sådant förhållande, och då man betänker, att den motion,
som blifvit föremål för Bevillnings-TJtskottets handläggning,
framställts af en person från den för smuggling mest blottställda trakt

348

Den 5 Marg, e. m.

i Skåne, och besinnar den ekonomiska förlust, som drabbar den lofligt
handelsrörelsen, samt den skada, mera i moraliskt än finansielt
hänseende, som uppkommer genom denna otillåtna införsel, är det väl
då så olämpligt att anhålla hos Kongl. Makt, att han måtte å ministeriel
väg söka Danska regeringens medverkan till förekommande
ar ett ondt, som omöjligen kan endast genom Svenska tullbevakningen
förhindras? Efter min tanke vore således både riktigt och lämpligt,
att Riksdagen genom underdånig skrifvelse till Kong!. Maj:t
gjorde en framställning i det syfte som Bevillnings-Utskottet föreslagit,
men jag är å andra sidan villig att medgifva, att de sista uttrycken
i den föreslagna skrifvelsen måhända icke äro af lämplig lydelse,
utan gerna kunde uteslutas, så mycket heldre som, äfven derförutom
Utskottets mening skall fullt förstås och i hufvudsaken medföra
den åsyftade verkan. Jag är fullt öfvertygad, att det på intet
vis skall störa det goda förhållandet emellan grannländerna, om vi
på ett Öppet och humant sätt begära åtgärder till hvarandras bistånd,
åtgärder hvilka endast åsyfta att förekomma lagöfverträdelser å såväl
ena som andra sidan. Jag hemställer således, att Kammaren ville
bifalla Utskottets Betänkande i denna punkt, med uteslutande af hvad
som kommer efter orden: “derigenom motverkas".

Grefve Hamilton, Henning: För den händelse den siste talarens
yttrande skulle hafva utöfvat någon verkan på Kammarens ledamöter,
ber jag att få tillägga några ord.

De åtgärder, som från Dansk sida skulle kunna vidtagas för
hämmande af den olofiiga br än vinsinförseln till Sverige, äro af två
väsendtligen olika slag, nemligen dels sådana som förutsätta förändringar
i Danska tullagstiftningen, och dels sådana som endast äro
beroende af den Danska tulladministrationen. Hvad beträffar det
förstnämnda slaget af åtgärder, så böra vi ihågkomma, att den Danska
regeringen icke kan verkställa ändringar i tullagstiftningen utan
att först derom göra framställning hos Danska riksdagen; och då
hade Danska regeringen intet annat motiv för en sådan framställning,
än att Svenska folket lider åt oloflig varuinförsel, mot hvilket det
saknar förmåga att skydda sig. Detta motiv vore emellertid för oss
föga hedrande. Hvad åter beträffar sådana åtgärder, som från Danska
tulladministrationens — eller tullpolisens — sida kunna vidtagas,
så är det min på erfarenhet grundade öfvertygelse, att dessa myndigheter
äro ganska välvilliga; och just det exempel, som den siste talaren
anfört, bevisar att så är förhållandet. Han anförde nemligen,
att dessa pråmar, som ligga i Helsingörs och Köpenhamns hamnar
icke få utlöpa efter viss tid på aftonen. Denna anordning är en
följd af gjord framställning från Svensk sida till Danska regeringen
och afser att göra det lättare för den Svenska tullbevakningen att
utöfva uppsigt, så att icke aflossning i öppna sjön må ske från dessa
farkoster till Svenska båtar. Jag har endast velat anföra dessa omständigheter,
för att visa att den Danska tulladministrationen ej varit
obenägen att gå till mötes de framställningar, som från Svensk
sida blifvit gjorda, så snart detta endast berott af nämnda myndighet.
Det är möjligt, att ännu flera liknande åtgärder skulle kunna

Den 5 Mars, e. m.

349

åstadkommas för att befordra det nu åsyftade ändamålet, men om så
är förbållandet, så är det min öfvertygelse att Bevillnings-Utskottet
både kunnat bereda en lyckligare lösning af frågan, om Utskottets ledamöter,
derest de händelsevis kommit i beröring med Gener al-tulldirektören,
hade gifvit honom det vänliga rådet att ingå till Regeringen
med en lämplig framställning om de åtgärder, som i detta hänseende
möjligen kunna vara att vidtaga. Detta hade varit den naturliga
vägen; men deremot finner jag icke lämpligt, att Riksdagen
hos Regeringen gör en sådan framställning. Jag yrka.]'' sålunda fortfarande
afslag på Betänkandet.

Friherre Sprengtporten: Med anledning af Herr Benniclis

yttrande ber jag att få tillägga några ord. Han anförde nemligen,
att det Danska bränvinet hufvudsakligen insmugglas i små båtar och
på små kärl. Jag skulle derföre vilja hemställa till General-tulldirektören,
om man icke skulle kunna förekomma smugglingen genom
att i tullförfattningarne och seglationsordningen inrymma föreskrift,
att bränvin icke finge införas i farkoster under ett visst lästetal och
i kärl under vissa dimensioner. Smugglingen blir då lättare att öfvervaka,
då hvarje mindre farkost, som finnes stadd på väg till våra
kuster och innehåller en sådan last, kan anhållas till den påföljd som
häraf uppstår. Jag har endast velat framkasta detta förslag, hvars
lämplighet jag för öfrigt underställer deras bepröfvande, som i denna
sak hafva mera insigt och erfarenhet.

Grefve Mörner, Carl Göran: Det är icke någon ny klagan,

den om oloflig varuinförsel från Danmark. Den är tvärtom ganska
gammal, och i alla tider har det varit svårt att få sådana åtgärder
vidtagna, som kunnat på ett verksamt sätt förhindra denna smuggling.
Att General-tulldirektören icke anser sig ega magt att framkalla
några sådana åtgärder, det framgår temligen tydligt af hans
nyss afgifna anförande. Jag tror derföre, att förslaget angående Riksdagens
ingripande i denna fråga ej är alldeles att förkasta. En framställning
i denna sak från Representationen till Regeringen måste åtminstone
framkalla någon åtgärd från Regeringens sida. Om icke
annat, så skall åtminstone ett blifvande Konstitutions-Utskott komma
i tillfälle att af Statsråds-protokollen erfara hvilka resonnementer
som inom Regeringen föranledts af eu sådan skrifvelse, derest den
nu aflåtes. Jag vill erinra mig, att det redan för lång tid tillbaka
omtalades, att för åtnjutande af drawback i Danmark erfordrades icke
ens någon uppgift hvarthän bränvinet skulle föras. Det var nog, att
man uppgaf att det skulle utskeppas till Östersjön i allmänhet. Om
en sådan föreskrift ännu qvarstå!’ oförändrad, så är det klart, att någon
ruckattest för det sålunda utskeppade bränvinet ej kan ifrågakomma,
ty. en del af varan stadna!’ sannolikt, efter ordets egentliga
mening, i Östersjön, och det vore sålunda derifrån som riickattesten
skulle hemtas; men Neptunus lärer väl ännu icke vara så civiliserad,
att han består sig med något kansli, som kan utfärda riickattester..
Då det emellertid är angeläget att något göres, för att om möjligt
inskränka den olofliga bränvinsinförseln, så tror jag, att den nu ifråga -

350

Den 5 Mars, e. m.

sätta skrifvelse!! är långt ifrån olämplig, om också åtskilligt kan vara
att erinra mot dess af Utskottet formulerade innehåll. Jag får derföre
föreslå, att skrifvelsen förändras på det sätt, att densamma endast
kommer att innehålla en underdånig begäran “det täcktes Kongl.
Maj:t på ministeriel väg fästa Kongl. Danska Regeringens uppmärksamhet
på den olofliga införsel i allmänhet, men synnerligen af spritvaror,
som från Danmark till Sverige eger rum, samt till hämmande
deraf söka utverka sådana anordningar å Danmarks sida, att den
olofliga varuinförseln derigenom motverkas/1 Man har då i skrifvelsen
borttagit både yrkandet om ändring i den Danska lagstiftningen
och antydan derom, att den olofliga varuinförseln skulle från Danska
Regeringens sida blifvit uppmuntrad eller understödd — en antydan,
som i en Riksdagens skrifvelse måhända skulle vara nog skarp, om
jag också för min del tror, att den icke vore alldeles omotiverad.
Jag vill i detta hänseende endast erinra om att, så vida jag ej missförstod
den talare, som nyss uppträdde, så är det i den Danska tulllagstiftningen
föreskrifvet, att de pråmar, som innehålla bränvinsupplag,
ej få efter mörkrets inbrott qvarligga i hamnen, utan måste öfver
natten läggas utanför densamma. Om så är förhållandet, så är detta
bra karakteristiskt, ty en sådan anordning bör betydligt underlätta
smugglingen.

Herr Bennich: I anledning af eu föregående talares yttrande,
att Bevillnings-Utskottet borde hafva meddelat sig med Generaltulldirektören
för att påverka honom att i detta ämne ingå till Kongl.
Maj:t med en underdånig framställning, tillåter jag mig erinra, att
Utskottet, icke ansett sig kunna på detta sätt besvara en motion,
som blifvit i laga ordning till Utskottet remitterad, utan att Utskottet
trott det vara dess skyldighet att till Riksdagen ingå med det
svar, som af denna remiss föranledts. Med anledning af en annan
talares förmenande, att den olofliga införseln af bränvin borde kunna
förekommas, derigenom. att man i Tullstadgan föreskref, att endast
fartyg af en viss drägtighet tillätos att införa denna vara, anhåller
jag likaledes att få erinra, att det är just utan tillåtelse, som smugglingen
i de små båtarne bedrifves. Det är nemligen alldeles gifvet,
att den olofliga varuinförseln alltid sker i strid med gällande lagar
och icke i öfverensstämmelse med desamma. Man må sålunda stadga
hvad som helst, så kan man likväl icke endast derigenom förekomma
smugglingen.

Hvad beträffar den föreslagna skrifvelsens innehåll, så har jag
redan gifvit tillkänna, att jag är böjd för en modifikation i detta afseende
af Utskottets förslag genom utstrykande af de sista orden;
och jag är till och med fullkomligt öfverens med Grefve Mörner i
den af honom föreslagna ytterligare modifikationen, så att skrifvelsen
må få all den lenhet i form, som är möjlig att åstadkomma.

Då jag har ordet, så torde jag äfven få hänvända mig till den
talare,,som gaf General-tullstyrelsen det rådet att för tullbevakningen
i Öresund använda smärre ångbåtar, och upplysa honom att denna
sak visserligen flera gånger varit på tal, men att man kommit till
den visshet, att användandet af sådana ångbåtar vore olämpligt, enär

Den 5 Mars, e. m.

351

det i mörkret alltid skulle vara lätt för smugglarne att röja ångbåtarne,
till följd af bullret och eldskenet, som omöjligen skulle kunna
helt och hållet undvikas, under det att ångbåtarnes besättning af
samma orsaker skulle hafva svårt att upptäcka smugglarne. Användandet
af ångbåtar för nämnda ändamål skulle sålunda väl vara betryggande
för smugglarne, men ej för tullbevakningen. Det är vidare
alldeles gifvet att, med den form, som den Svenska stranden
eger, skulle dessa ångbåtar vid smugglares förföljande ofta äfventyra
att sätta på grund, der smuggleribåtarne ännu hade flott vatten.
Denna metod är sålunda icke lämplig. Det är möjligt att någon
bättre kan uppfinnas; men hittills har man icke känt annat sätt för
att så vidt som möjligt förekomma smugglingen, än att beväpna tullbevakningen
på samma sätt som smugglarne äro beväpnade, det vill
säga med grundgående och starkt bemannade roddbåtar.

Jag ber att få förena mig om det skrifvelseförslag, som af Grefve
Mörner blifvit framstäldt.

Friherre Sprengtp orten: Om General-tulldirektören hade när mare

antydt, huruvida några hinder kunna möta för meddelande af
föreskrift, att bränvin icke får införas i småbåtar, så skulle hans
yttrande hafva varit för mig upplysande. Nu måste jag erkänna att
jag ej förstått detsamma.

Herr Hallenborg: Jag vill endast anhålla att få afstå från
mitt förut gjorda yrkande om bifall till Utskottets förslag, och förenar
mig med Grefve Mörner, på samma gång jag ber att få betyga
honom min tacksamhet för det lika oväntade som angenäma biståndet.

Grefve Sparre, Eric: Jag ber att få instämma med Grefve
Hamilton. I likhet med honom kan jag ej undertrycka min förvåning
deröfver, att General-tulldirektören icke funnit utvägar att fästa
Regeringens uppmärksamhet på olägenheterna af den smuggling,
som bedrifves å Skånska kusten, och att föreslå de åtgärder, som
kunna vara egnade att hämma densamma. Månne det icke hade
varit lämpligare af General-tulldirektören att ingå till. Kongl. Maj:t
med en underdånig framställning i detta syfte, än att begagna sitt
ledamotskap i denna Kammare för att framställa klagan öfver den
olofliga varuinförseln ? Det kan visserligen vara på sin plats, att Representationen
hos Kongl. Maj:t gör underdåniga framställningar i
sådana ämnen, som Regeringen icke kan antagas känna, men om
hvilka Representationens ledamöter i deras respektive hemorter varit
i tillfälle att inhemta närmare kännedom. Deremot anser jag det
vara i hög grad olämpligt, att Riksdagen aflåter underdåniga skrifvelser
i frågor, som egentligen kunna sägas röra förhållandet till
främmande magters regeringar, enär vår egen Regering i sådana fall
bäst bör vara i tillfälle att afmäta och afväga de åtgärder eller yttranden
och framställningar, som kunna vara bäst lämpliga, helst Rege-.
ringen onekligen har säkra utvägar att genom sina underordnade organer
inhemta alla de upplysningar, som i detta afseende kunna er -

352

Den 5 Mars, e. m.

fordras. Jag instämmer sålunda med de talare, som vrkat afsina- å
Utskottets Betänkande. 8

Friherre Raab. Carl: .Med anledning af de ord. som af (feneral-tulldirektören
blefvo till mig adresserade, her jag endast få
yttra., att jag anser fullkomligt lämpligt att för den egentliga tullbevakningen
utmed Svenska kusten använda båtar af samma beskaffenhet,
som smugglarnes. Men derjemte måste jag fortfarande vidhålla
mm åsigt, att tullbevakningen skulle betydligt kunna underlättas genom
användande af smärre ångbåtar för patrullering utmed såväl
Svenska som Danska landet. Derigenom vunnes nemligen möilighet
att utöfva en sådan uppsigt, att smugglingsförsök kunde i tid upptäckas
och förekommas. I alla händelser måtte väl den person, som
står i spetsen för denna gren af förvaltningen, bäst veta att det är
de omattliga tullsatserna som framkalla smugglingen. Historierna om
lur andre,''er iet på gränsen mellan Frankrike och Schweitz sedan fordna
(lagar äro tillräckligt kända för att öfvertyga oss, att ingen tallbevakning
förmår öfvervinna smugglarens vaksamhet och slughet. Men
vill man hålla till godo med den inkomst, som dessa tullsatser jemna
sa får man också underkasta sig de besvär och de kostnader som
deraf blifva en följd.

Herr So har t au: Jag anser det visserligen riktigt, att Chefen

för .tullverket är närmast att sätta sig i omedelbar beröring med Regeringen,
med hänseende till de frågor som röra hans eget förvaltningsdepartement,
och äfven att han har lättare eller kan på en ginare
väg än Riksdagen hos Kongl. Maj:t utverka vidtagandet af de
åtgärder, som kunna vara på detta område behöfliga; men då det är
ett sorgligt. faktum, som af ingen kan bestridas, att en betydande
smuggling till Skånska kusten af Danskt bränvin för närvarande egen
rum, så tror jag icke att detta ämne bör vara för Riksdagen främmande
eller att det kan vara olämpligt, att Riksdagen ingår till Kongl.
Maj:t med en underdånig begäran, att lian måtte vidtaga åtgärder
för det ondas afhjelpande. Jag lemnar derhän, huruvida ordalagen
uti d.et af Bevillnings-Utskottet i sådant afseende framställda förslaget
äro fullt lämpliga. Jag tror för min del, att man icke bör begära
att “Kongl. Maj :t täcktes fästa Kongl. Danska Regeringens uppmärksamhet
på den olofliga införseln af varor i allmänhet, men synnerligen
af bränvin, som från Danmark till Sverige eger ruin", helt enkelt
af det skäl, att Kongl. Danska Regeringen sannolikt ej skulle
bry sig om en sådan framställning. Om vi ställa så till, att oloflig
införsel kan ega rum på våra kuster, så är detta en sak, hvaröfver
vi ej böra beklaga oss hos en främmande Regering. Den sednare
delen af Utskottets förslag tror jag deremot har mycket skäl för sig
och jag är öfvertygad, att med det vänliga förhållande, som för närvarande
råder emellan de begge grannländerna, skulle det ej vara
omöjligt eller ens svårt att på ministeriel väg hos Danska Regeringen
utverka vidtagandet af sådana åtgärder, som kunde vara egnade
att försvåra smugglingen i allmänhet och synnerligen af spritvaror

Här

353

Den 5 Mars, e. m.

Här har blifvit tala dt om lämpligheten att använda smärre ångbåtar
för tullbevakningen å Skånska kusten. Detta förslag tror jag
icke är^ lyckligt. Äfven en mindre ångbåt är alltför bullersam och
på^ afstånd lätt synlig, för att icke vida mera underlätta än försvåra
smugglingen, derest tullbevakningen skulle utföras med en sådan.
Det är också onekligt, att ångbåtarne, om de än äro små, icke
kunna nalkas land lika lätt som smugglarnes båtar. Emellertid lärer
detta i alla händelser icke vara något positivt förslag. För närvarande
är det endast fråga om, huruvida det är lämpligt att Riksdagen
hänvänder sig till Kongl. Maj:t med sitt bekymmer i förevarande
fall; och då anser jag det vara skäl att göra så med alla
bekymmer af den beskaffenhet, att man kan hafva hopp att Kongl.
Maj:t skall i nåder lyssna dertill — och ett sådant hopp tror jag att
man med full visshet kan hysa vid detta tillfälle. Af denna anledning
hemställer jag, huruvida icke, om Kammaren godkänner syftet
med Utskottets förslag, Utskottet skulle vilja emottaga en återremiss
af detsamma för att blifva i tillfälle att något förändra dess ordalag.

Grefve M örn er: I anledning af Grefve Sparres yttrande, ber
jag att få fästa uppmärksamheten derpå, att det är ledamoten i Andra
Kammaren, Herr P. Olsson och ej General-tulldirektören, som väckt
det förslag, hvarom nu är fråga. Då detta förslag blifvit på vanligt
sätt till Bevillnings-Utskottet remitteradt, så har naturligtvis Utskottet
ej kunnat underlåta att besvara detsamma. Ej heller har Utskottet
kunnat i sitt svar hänvisa Riksdagen till General-tulldirektören ty
Riksdagen kan ej aflåta skrifvelse till de särskilda förvaltnings-cheferna,
utan måste i grundlagsenlig ordning vända sig till Regeringen
med hvarje framställning, som af ser förändringar inom den ena eller
andra förvaltningsgrenen.

Friherre Bildt: Af den diskussion, som här egt rum, framgår

tydligt, att man i allmänhet hyser en liflig önskan, att åtgärder måtte
vidtagas för att hämma den smuggling, som beklagligtvis eger rum å
skånska kusten. Man är endast oense om sättet att uttrycka denna
önskan. Bevillnings-Utskottet har i sådant afseende framlagt ett förslag,
som af ingen talare, blifvit obetingadt godkändt. Deremot har
man försökt att här på stående fot uppgöra ett annat förslag, om
hvilket till och med några af Bevillnings-Utskottets ledamöter förenat
sig.

Man har ofta klandrat Bevillnings-Utskottet fö)’ den bristfälliga
beskaffenheten af dess Betänkanden. Denna gång tror jag att klandret
icke är omotiveradt. Om vi tänkte oss att i detta Utlåtande
i stället hade stått, att “Utskottet, som har sig bekant, att Generaltulldirektören
lifligt intressera!- sig för den ifrågavarande smugglingens
förekommande och att han är betänkt att till Kongl. Maj:t ingå
med en underdånig framställning om åtgärders vidtagande i sådant
afseende, har af denna anledning icke funnit sig böra tillstyrka Riksdagen
att i detta ämne aflåta någon skrifvelse11, så undrar jag, om
icke ett sålunda motiveradt afstyrkande skulle vunnit Riksdagens godRiksd.
Prof. 1869. 1 Afd. 1 Band. 23

S54

Den 5 Mars, e. m.

kännande. Då en af Bevillnings-Utskottets ledamöter står i närmaste
förbindelse med de åsigter, som General-tullstyrelsen kan anses hysa,
och då denna ledamot uttalat just den mening rörande förevarande
fråga, som jag nyss förutsatt finnas hos nämnda styrelse, så tror jag
att Utskottet kunde haft goda skäl till en sådan motivering, som jaghär
antydt. Jag förenar mig sålunda med dem, som yrkat afslag å
Utskottets Betänkande.

Friherre Raab, Adam: Jag tror att, äfven om man ur försla get

utesluter de ord, hvilkas borttagande blifvit påyrkadt, dels af mig
och dels nu sednast af Grefve Mörner, så blir det oaktadt formen för
skrifvelsen ej fullt lämplig. Skrifvelsen kommer nemligen i alla fall
att fortfarande innehålla: “det täcktes Kong!. Maj:t på ministeriel
väg fästa Kong! Danska Regeringens uppmärksamhet på den olofliga
införseln i allmänhet, men synnerligen af spritvaror, som från Danmark
till Sverige eger rum," och Herr Schartau har redan antydt
olämpligheten af en sådan begäran. Jag tror derföre att hela förslaget
verkligen bör återremitteras, på det att Utskottet måtte blifva
i tillfälle att omarbeta detsamma. Skulle Herrarne emellertid vara
emot en återremiss, så ber jag att nu få framställa ett nytt förslag,
nemligen att skrifvelsen måtte få följande lydelse: “det täcktes Kongl.
Maj:t, med anledning af den olofliga införsel i allmänhet, men synnerligen
af spritvaror, som från Danmark till Sverige eger rum, på
ministeriel väg hos Kongl. Danska Regeringen söka utverka sådana
förändringar i Danmarks lagstiftning och administrativa anordningar,
att den olofliga varuinförseln derigenom motverkas". Jag anhåller
att detta mitt yttrande måtte få åtfölja återremissen till Utskottet i
den händelse Kammaren skulle besluta sig för en sådan.

Grefve Mörner: Då man begär något af en annan, är det väl
vanligt, att man också uppgifver skälen för sin begäran. Jag finner
det sålunda föga lämpligt om man, utan att fästa Kongl. Danska Regeringens
uppmärksamhet på den olofliga varuinförsel, som lärer ega
rum, endast skulle begära att nämnda Kongl. Regering behagade vidtaga
åtgärder för att hämma denna olofliga varuinförsel. Förstadelen
af Utskottets förslag står derföre, efter mitt förmenande, i fullkomlig
harmoni med den sednare delen af detsamma. Jag yrkar fortfarande
bifall till mitt nyss framstälda skrifvelseförslag.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Grefven och Talmannen, att i afseende å Utskottets förevarande
förslag, hvars antagande utan förändring ej blifvit af någon ledamot
begär dt, hade yrkats dels af Grefve Mörner, att Kammaren
skulle bifalla förslaget med följande förändrade lydelse: “att
Riksdagen måtte hos Kongl. Maj:t i underdånig skrifvelse anhålla,
det täcktes Kongl. Maj:t på ministeriel väg fästa Kongl. Danska Regeringens
uppmärksamhet på den olofliga införsel i allmänhet, men
synnerligen af spritvaror, som från Danmark till Sverige eger rum,
samt, till hämmande deraf, söka utverka sådana anordningar, att den

Den 5 Mars, e. m.

355

olofliga varuinförseln derigenom motverkasdels att Utskottets förslag
måtte återförvisas och dels slutligen att detsamma skulle afslås.

Härefter framställde Herr trefven och Talmannen först proposition
på bifall till den förevarande punkten oförändrad, hvarvid svarades
nej. sedermera proposition på antagande af Grefve Mörners
förslag, .då svaren utföllo med många nej jemte åtskilliga ja, vidare
proposition på återremiss af punkten, hvilken proposition jemväl besvarades
med många nej jemte åtskilliga ja, och slutligen proposition
på '' afslag å Utskottets merberörda förslag, hvartill svarades många
ja jemte åtskilliga nej; och förklaradas ja nu hafva varit öfvervägande.

Föredrogs ånyo Bevillnings-Utskottets den 1 och 3 dennes bordlagda
Betänkande N:o 7, i anledning af inom Första Kammaren väckt
motion om särskild beskattning af tobak.

Herr Hazeiius: Med hänsyn till den långvariga öfverläggning,
som rörande detta ämne, egde rum vid sista riksdagen, och den genom
flere i samma syftning uppträdande talare föranledda återförvisningen
af Bevillnings-Utskottets då afgifna Betänkande, tager jag mig
friheten att åter upptaga ämnet.

Det är den skilnad emellan den motion, som då af Utskottet behandlades
och den som nu föreligger, att den förra rörde skatt blott
å cigarrer, men den nuvarande deremot blifvit utsträckt till skatt å
tobak i allmänhet. Detta är också det riktiga, och flere af de talare,
hvilka vid sednaste riksdag förordade återhänvisning, delade denna
tanke och ansågo det såsom en brist, att man ifrågasatte beskattning
endast å cigarrer, och således blott å en del af tobaken.

Det är anmärkningsvärdt, att Utskottets Betänkanden rörande
denna sak, vid flera riksdagar öfverensstämt deruti, att få ämnen äro
tjenligare för beskattning än tobak, men att icke desto mindre de härom
väckta motionerna blifvit afstyrkta. Men icke blott alla föregående
Utskotts-Betänkanden, utan äfven de talare vid förra riksdagen,
som yttrade sig mot beskattning å tobak, medgåfvo likväl dess förmånlighet
att beskatta, i anseende till den stora utsträckningen af
dess förbrukning. Jemväl chefen för Finans-departementet var af
samma tanke. Alla äro således öfverens om att tobaken vore förmånlig
att beskatta; men det oaktadt, och ehuru man har exempel
från de störa länderna i Europa, från England, Tyskland, Ryssland
och Frankrike, på de stora inkomster, de många millioner denna skatt
inbringar, så förkastas'' ändock denna skatt för vårt land. Det är i
sanning förunderligt. Två skäl härför anföras. Det ena, att denna
skatt ej behöfves, enär vi ej hafva några finansiela svårigheter. Ståtsregleringen
går ändock ihop, säger man; hvarföre behöfva vi då några
nya inkomster? Det andra skälet är, att kontrollen skulle vara för’
enad med så stora svårigheter. . Hvad beträffar det sista skälet
— det första skall jag komma till sedan — vore det besynnerligt,
om icke, då denna skatt skulle inbringa millioner, man skulle kunna

356

Den 5 Mars, e. m.

utfinna något sätt att verkställa beskattningen ocb derpå utöfva nödig
kontroll. Så mycket mindre kan jag anse denna svårighet omöjlig
att lösa, som erfarenheten i flera af de stora Europeiska staterna
visat det vara görligt. Hvad nu den frågan angår, att vi ej behöfva
penningar, så ärdetta påstående verkligen mycket oväntadt. Skulle vi ej
behöfva penningar? Uti Regeringens Proposition, om Statsverkets tillstånd
och behof, uti de föredragande Statsrådens yttranden till Statsrådsprotokollet,
nämnes oupphörligen nödvändigheten att inskränka utgifterna;
den och den eljest nödvändiga organisationen, säger man, kan icke
ske, enär utgifterna derigenom skulle ökas. “Statsverkets inskränkta inkomster
påkalla de största besparingar," säger en. En annan säger: “begränsade
tillgångar göra inskränkningar nödvändiga." Man omtalar brister,
som förefinnas; behof, som måste fyllas. Sådana uttryck möta oss
öfverallt i Statsråds-protokollen, och jag gissar, att dessa uttryck blott
äro svaga återljud af dem, som i verkligheten i Statsrådet fällts af chefen
för Finans-departementet. Jag behöfver dessutom blott slå upp den
Rongl. Propositionen för att finna, att det felas oss 9 ä 10 millioner
hvilka föreslås att tagas: ^ million från postmedlen, 3^ från bankovinsten
och 31 från ett upptaget lån. Behöfva vi ej då penningar? Och
om vi ej skulle behöfva penningar för nu ifrågavarande statsreglering,
måste vi väl behöfva dem för den nästa. Kan man förneka behofvet
af penningar? Behöfva vi dem icke för att betala räntor på våra skulder?
Hvad är väl orsaken att vi ej kunna bygga jernvägar i den utsträckning,
som alla erkänna önsklig och nödvändig? Skulle det
kanske icke vara en fördel att kunna anlägga en af de vigtigaste jernvägar
i vårt land, men hvilken nu synes bestämd att på länge undanskjutas,
den nemligen mellan Sundsvall och Norge? Många andra
vigtiga luder att förtiga.

Till följd af vårt Bevillnings-Utskotts yttrande, skulle man kunna
tro, att vi hafva så goda tillgångar, att statsbristen vore en dikt.
Men tyvärr är den en sanning. Hvarföre då ej bereda oss millioner

genom beskattning å en sak, som alla anse vara dertill så tjenlig?

Hädan kommer detta systematiska nekande att på detta sätt öka
våra inkomster? Såsom vi alla veta, har man två sätt att bereda
tillgångar. Det ena genom att spara och derigenom nedsätta utgifterna,
det andra genom att skaffa sig ökade inkomster. Strider det
verkligen emot något rådande system, att öka inkomsterna på det
mest naturliga sätt, nemligen genom att beskatta öfverflödet och —
jag vågar i det nu ifrågavarande fallet säga — odygden?

Utskottet talar om sin tunga pligt att uppsöka nya beskattningskällor;
men för min del skulle jag, om jag sate i Bevillnings-Utskottet,
finna det vara en ganska angenäm pligt, att söka bereda oss ökade
inkomster, — och långt angenämare än att säga att Svenska folket
ej behöfver sådana.

Utskottet säger elegiskt, att nya eller förhöjda afgifter alltid uttagas
af det nationela arbetets besparingar. Men då nu för tiden såväl
skolgossar som höga herrar röka tobak på sina besparingar, kan
jag ej finna något sorgligt uti att beskatta dem. Likaledes talar Utskottet
om, att dessa förhöjda afgifter skulle “förringa nationens förmåga
af produktiv utveckling." Men, mine Herrar, hvad producerar

Den 5 Mars, e. m.

357

tobaken? Jo, rök, fula tänder och dålig mage; och denna produktion
skulle man vara rädd för att beskatta!? Jagförstår sannerligen icke hvad
man egentligen menar, då man säger, att hos oss finnes ett “ system, “ som
måste orubbadt bibehållas. Om vi hafva infört ett klandervärdt system,
så är väl intet naturligare, än att skaffa bort det. Man säger, att
det ej är öfverensstämmande med våra vanor att beskatta öfverflödet
och lyxen. Om så är, vore det ganska illa, ty denna beskattning är
den minst kännbara. Jag kan naturligtvis icke nu yrka på ett nytt
Bevillningäsystem; men jag ber att få fästa uppmärksamheten på förhållandet
med detta system i England. De fleste känna antagligen
detta, men systemets utsträckning och de oerhörda* inkomster det
inbringar var åtminstone för mig obekant, innan jag för några år sedan
besökte England. Denna beskattning är också ganska rättvis,
ty den träffar företrädesvis de högre och rikare klasserna. Dessa erlägga
i England med nöje en hög skatt till det allmänna, emedan de
deruti finna ett företräde framför den stora massan, och likasom skilja
sig derigenom från de lägre och fattigare klasserna: man skulle kunna
säga. att man i England härigenom på sätt och vis beskattar de aristokratiska
tänkesätten. Man beskattar der ej blott guld, silfver och
juveler genom en hög införseltull-, utan äfven vanliga förnödenheter
hafva en inregistreringsafgift, endast för att skaffa betydliga inkomster.
Likaså betjening, livréer, ekipager m. m. Bränvin är mycket
högre beskattadt än hos oss. och tobak sä högt, att en måttligt god cigarr
ej fås för 50 öre. Tobaken inbringar oerhördt stora summor,
mer än 100 millioner R:dr, icke blott genom den stora införseltullen
utan äfven genom den betydliga skatt, s?om ligger på tillverkningen
och försäljningen. Vid förra riksdagen uppgaf jag beloppet af denna
skatt, hvilken i många år varit enahanda. Det är bekant hvilka afgifter
man i England lagt på lyxartiklar af alla slag. Man beskattar
der hästar — ej arbetshästar —; åkdon — ej arbetsåkdon —; jagthundar,
med ett ord: alla sådana artiklar, som kunna hänföras till
öfverflöd. När man i England uttrycker sin förvåning öfver möjligheten
att kontrollera allt sådant, svaras man, att det dels hörer till
den engelska stoltheten, att, så länge man kunde, betala sin skatt till
Kronan, samt att, såsom jag nyss nämnde, i synnerhet de högre klasserna
villigt erlade skatten på sitt öfverflöd, just för att, genom detta
igenkänningstecken, skaffa sig en skilnad från de lägre klasserna.
Denna stolthet förekommer allt bedrägeri; och de som skatta mest,
stå så högt. att de icke vilja undandraga sig sin pligt. Det synes
deraf, att sj elfva beskattningen underhölle en nobless i tänkesätten,
som det vore önskligt om den annorstädes förefunnes.

Nu är det emellertid icke fråga om ett nytt bevillningssystem, utan
endast om skatt å tobak och jag bönfaller hos Utskottet, att det
måtte, i fall Kammaren beviljar en återremiss, taga denna skatt i allvarligt
öfvervägande. Utskottet har vid föregående riksdagar sagt,
att det åligger egentligen motionären att uppgifva planen för ifrågavarande
beskattning; och när en sådan plan nu blifvit framstam,
har Utskottet icke tid att befatta sig med frågan, enär den ej är tillräckligt
utredd. Men i sådant fäll anhåller jag att Utskottet behagade
inskränka sig till den ganska enkla åtgärden att föreslå Kika -

358

Den 5 Mars, e. m.

dagen att hos Kongl. Maj:t göra en underdånig anhållan, att till näst
sammanträdande Riksdag erhålla proposition om beskattning å tobak.
Det finnes ju många sätt att beskatta denna vara, så vida man ej har
de obotfärdigas förhinder. Man kan ju beskatta tillverkningen, försäljningen
och till och med förbrukningen. Det kan ej. vara svårare
än att beskatta bränvinstillverkning och bränvinsförsäljning. Beskattningen
skulle dessutom, vare det i parenthes sagdt, genom den minskade
förbrukningen af tobak, utöfva ett godt inflytande på våra
sociala förhållanden, på vårt sällskapslif, såsom en ledamot af denna
Kammare vid förra Riksdagen äfven anmärkte, ty det nuvarande
sällskapslifvet bär ty värr snart prägeln af att blott bestå af Tyska
studenter.

Jag anhåller således, på grund af hvad jag andragit, att, Betänkandet
måtte åter hänvisas till Utskottet, i den syftning, att Utskottet
ville föreslå. Riksdagen att hos Kongl. Maj:t underdånigst anhålla
om proposition till nästa riksdag om beskattning å tobak.

Friherre Raab, Adam: Vid förra Riksdagen uttalade Första

Kammaren, vid behandling af frågan om beskattning å cigarrer, att
denna artikel tålde särdeles väl vid beskattning. Dock gick förra
Riksdagens, liksom dess Bevillnings-Utskotts bemödande, ut på att
motverka denna beskattning, hvilken dock slutligen skall segra, om
ej vid denna riksdag, så vid en annan.

Frågan gäller: Behöfva vi penningar, och är tobak en lämplig
beskattningsartikel ?

Beträffande frågan, om vi behöfva penningar, så behöfver jag endast
erinra, att budgeten gått ihop endast genom att upptaga ett lån å
3,400,000 R:dr. Detta påminner mig huruledes jag i min ungdom
hörde omtalas en financier, som hade arrangerat sina affärer genom
att låna af A, B och C för att dermed betala D, E och F, och dermed
ansåg han, att hans affärer “gingo ihop". Då man nu säger, att
budgeten går ihop, men att detta åstadkommes endast derigenom att
man upptager ett nytt lån, så synes det mig vara ungefär samma förhållande.

Vi kunna derföre gerna komma öfverens derom, att penningar
behöfvas, och ingen ''lärer kunna bestrida, att det är bättre taga ut
hvad som behöfves genom en lämplig beskattning än genom lån.
Jag har dessutom anledning att befara, att bristen, som skulle fyllas
genom lån, blir större än 3,400,000 R/.dr, ty Banko-Utskottet lärer,
efter hvad man sagt mig, komma att tillstyrka en betydlig nedsättning
i den summa 3,600,000 R:dr, som påräknades af bankovinsten.
Således tror'' jag nog, att vi hafva gluggar att fylla.

Frågan blir då: lämpar denna artikel sig för beskattning? Jag
tog mig friheten vara af denna åsigt vid förra Riksdagen, hvilken
åsigt äfven delades af denna. Kammare. 1 de flesta Europas länder
är tobaken en väsendtlig inkomstartikel; och om man frågar hvilken
som helst tobaksrökande person med bildning och omdöme, så. erkänner
han, att tobaken är en öfverflödsvara, som tål beskattning.
Jag förstår då ej, hvarifrån den stora ömheten om rökare i allmän -

Den 5 Mars, e. m.

359

het kommer; hvarföre man ej kan ålägga dem betala något för denna
onödiga njutning?

Jag vill såsom ett tillägg till hvad den föregående talaren yttrat
— och han tyckes nästan hafva uttömt ämnet — erinra om den inkonseqvens,
hvartill Utskottet gjort sig skyldigt, då det å ena stället
sagt: “att de förhöjda afgifterna förringa nationens förmåga af produktiv
utveckling''1 och å ett annat: “att den beräknade höga inkomsten
sannolikt måste mycket reduceras, då dels tobaksförbrukningen,
under tryck af en i förhållande till varans värde så hög beskattning,
otvifvelaktigt skulle ej obetydligt aftaga, dels äfven skattens uppbärande
skulle medföra en mängd kostnader." Om beskattningen å tobak
medförde det resultat, att denna varas förbrukning minskades,
så synes mig att derigenom ej nationens förmåga af produktiv utveckling
skulle förringas. Enligt min tanke skulle, om skatt å tobak
bestämdes och varans förbrukning derigenom förminskades, Staten
vinna en dubbel fördel. Först den, att en mindre qvantitet af en
onödig vara infördes i landet, och vidare den, att statskassan erhöll
en inkomst af hvad som af denna vara förbrukades.

dag framställde vid förra riksdagen mina förslag om sättet för
denna varas beskattning, hvilka dock ej lyckades vinna Kammarens
bifall. Att nu här stante pede göra upp ett förslag är icke lämpligt.
Det brukas ej heller, att Riksdagen, när den ålägger en skatt, bestämmer
sättet för dess tillämpning. Detta hörer till den administrativa
myndigheten, och jag är öfvertygad att den skicklige GeneralTulldirektör
vi hafva nog skall kunna hitta på någon lämplig
utväg.

Jag anhåller derföre, att Betänkandet må blifva återremitteradt
i den syftning, att vi måtte få en lämplig skatt lagd på tobaken.
Jag erkänner gerna, att eu mängd andra lyxartiklar också kunde tåla
vid beskattning, men jag vill för denna gång endast hålla mig till
den ifrågavarande.

Herr Bennich: Det må tillgifvas mig, om jag råkat i någon

förlägenhet, då jag nu går att besvara den mängd anmärkningar, som
blifvit emot Utskottets ifrågavarande Betänkande framställda. Man
har här rört sig omkring Statens behof, och en ärad talare har, med
fråga — och utropstecken, hemställt till Kammaren, om icke Staten
har stora behof. Detta är möjligt, men Utskottet har i detta fall
hänvisat till den enda handling, som Utskottet i detta fall haft att
hålla sig till, nemligen Kongl. Maj:ts nådiga Proposition om Statsverkets
tillstånd och behof; och Kongl. Maj:t har ej begärt någon ny
inkomst. Bevillnings-Utskottet har, enligt Grundlagen, hvarken rättighet
eller skyldighet att, utan att Statsverket behöfver ökade inkomster,
föreslå hvarken nya skatter eller nya former för beskattning.

Samme talare förmenade, att det borde vara så angenämt att
uppsöka nya beskattningskällor. Jag får säga, att då jag aldrig kan
glömma, att skatterna, under hvad form som helst, dock alltid måste
utgå ur Svenska folkets fickor, det åtminstone för mig aldrig kan
blifva angenämt att söka efter tillfällen till beskattning, och jag skulle

360

Den 5 Mars, e. m.

beklaga, om Riksdagen ansåge som sin uppgift att uppfinna nva
skattetitlar, äfven då verkligt behof ej kräfver det. J

Samme talare ordade om “systemet", i hvilket ej skulle ingå att
öka beskattningen; och jag får, i öfverensstämmelse med hvad jag
förut. yttrat, säga, att det systemet synes mig ganska godt der ei
verkliga och oundgängliga behof äro för handen. ’ J

Han anförde äfven exempel från ett annat land; huru bra der
gick till; att man der beskattade till och med de aristokratiska “tänkesätten".
Jag vet ej någon form, hvarunder man kan beskatta tänkesätt,
och jag tror ej heller, att det är skäl gifva sig in på det området.

Det är i detta, liksom i de föregående Bevillnings-Utskottens Betänkanden
erkändt, att om ett verkligt behof förefinnes att öka Statens
inkomster, att uppfinna nya skatter, så är tobak sförbrukningen
företrädesvis lämplig att beskatta. Men ett är detta, och ett annat
är, hvad den föiste äiade talaren ansag obetydligt, att nemligen bestämma
sättet för denna beskattning och kontroller derå. Jag tror
att detta icke är någon obetydlighet, lika litet, som jag, i öfverensstämmelse
med den siste talaren, tror att det skulle vara rätt lämpligt,
om Riksdagen sade: vi vilja hafva skatt å tobak, men öfverlemna
åt den administrativa myndigheten att bestämma sättet för och kontrollen
a denna skatt. Jag tror, att det ej vore med den ömtålighet
hvarmed Svenska folket vårdar sin sjelf beskattnings rätt. rätt förenligt,
_ att öfverlemna skattesättets och kontrollens bestämmande åt
administrationen.

Om äfven hos andra nationer ma finnas en stolthet, yttrande sig
i begäret att betala höga skatter, så finnes dock denna stolthet ej
hos Svenska nationen, ty när den skall beskattas, yttrar sig stoltheten
helst uti att undandraga sig skatter; och derföre måste också all
beskattning här ske efter bestämda reglor och kontroller.

Utskottets yttrande, att beskattning, i hvad form den än utgår
dock medtager en del af det nationela arbetets besparingar, har blifva
med skämt och allvar behandladt. Jag för min del vet ej hvarifrån
skattei skulle kunna komma, om ej från arbetets besparingar.
Antingen nu dessa besparingar hemtas från dagakarlens lön. eller från
ett på förhand besparadt kapital, blir det dock alltid arbetets produkt,
som beskattas; och i samma mån man minskar tillgångarna
minskar man ock förmågan af produktiv utveckling.

En ärad talare fästade uppmärksamheten vid, att genom denna
beskattning skulle förbrukningen af tobak minskas, hvilket vore en
lycka för vårt land. Det der är historien om handelsbalansen, som
jag trodde, att vi kunde lemna utom räkningen. Det har ej varit
sednare tiders uppgift att reglera denna i något land.

Det är sagdt,.att Utskottet borde utreda frågan, om den ej genom
motionen blifvit utredd. Ja väl, om motionären nämnt något
sätt, hvarpå motionären trott, att man borde gått tillväga; men denna
motion säger endast: om man lägger 2 öre skatt på cigarren och om
man. antager tillverkningen till så och sa mycket, så blifver inkomsterna
så och så stora, och om man lägger så och så mycket på tobak,
samt antager, att det tillverkas så och så mycket, så få vi den

361

Den 5 Mars, e. m.

och den inkomsten. Han har räknat oklanderligt multiplikation, men
icke ens antydt, huru denna beskattning skulle uttagas, och huru
föreskrifterna om beskattningen skulle kontrolleras. Jag får säga,
att det är en vanlig sak och ett vanligt anspråk hos alla Utskott att
få en fråga, genom sjelfva motionen, någorlunda klar; och det är ett
ytterst allmänt förhållande, att ett Utskott föreslår, att en fråga, som
är i outredt skick, skall afslås.

I förevarande fall har Bevillnings-Utskottet ej saknat skäl till
en. så beskaffad behandling.

Jag är visserligen sjelf tobaksförbrukare, men jag ville derföre
aj undandraga mig en lämplig beskattning på denna förbrukning.
Jag tror dock, att när man ser på den stora massan, hvaraf de påräknade
inkomsterna skola tagas, så finner man, att det är en ojemnfarligt
stor del af dessa inkomster, som skola utgå från den del af
Svenska folket,. hvilken har minst råd att öka sina utgifter. Den erfarenhet
bör ej> kunna jäfvas af någon, att den arbetande klassen
konsumerar mest tobak, och det är således uppenbart, att denna klass
skulle få bära största delen af ifrågavarande beskattning, den må nu
regleras lika för alla artiklar af samma slag, eller, såsom den ärade
motionären antydt, “efter en graderad skala11 — eu antydan, som
Bevillnings-Utskottet ej rätt förstod. Det är således den obemedlade
arbetsklassen, hvilken har denna enda njutning utöfver de nödvändiga
behofven, som företrädesvis skulle häraf träffas: och befinner den sig
i sådana omständigheter, att man bör söka nya sätt för att öka tungan
för densamma? Jag tror det icke; jag är tvärtom viss, att våra
nödvändiga skatter redan trjmka denna klass så hårdt, att den intet
mera tål.

Man har sagt, att vissa andra länder hafva oerhördt stora inkomster
^ af tobaksskatten; men på hvad vilkor egen detta förhållande
rum? Man har gjort tobaken till ett regale. Kronans embetsman
hafva hela bestyret dermed. Jag tror icke, att vi i Sverige äro böjda
hvarken att återgå till något likartad! med de gamla kronobrännerierna,
eller underkasta oss alla de kontroller, som åtfölja ett sådant
beskattningssystem.

För min del är jag öfvertygad derom, att Kammaren, om den
ock, i likhet med Utskottet, finner tobaksförbrukningen företrädesvis
höra beskattas, derest konsumtionsskatter ånyo skola uppsökas, i allt
fall anser frågan vara i det outredda skick, att en återremiss ej skulle
föra den ett steg längre fram; och detta är ej derföre, att Utskottet motvilligt
uppfyller de fordringar, Riksdagen på densamma ställer; men
jag säger rent ut: Bevillnings-Utskottet vet ej något sätt, hvarpå
denna skatt, utan alltför stora obehag, skall kunna införas i landet,
och icke heller har någon i denna Kammare, hvarken vid denna eller
föregående riksdagar, då denna fråga behandlats, uppgifvit något
lämpligt sätt härför. Jo, det är sannt, man har, med afseende på cigarrer,
föreslagit, att de skulle förses med pappersstämplar; men huru
skulle man göra med snus, med röktobak? loke kan man förse denna
slags tobak med papperslappar. Jag har, som sagdt är, ej hört något
praktiskt sätt uppgifvas, hvarpå uppbörden och kontrollen skulle ega.
rum; och huru kan man då begära, att Bevillnings-Utskottets leda.

Den 5 Mars, e. ra.

362

möter, som väl icke kunna antagas vara mera än andra lyckligt utrustade,
skulle kunna uppfinna något sådant?

På grund af hvad jag anfört, yrkar jag bifall till Utskottets Betänkande.

Friherre Raab, Carl: Innan jag går att besvara de anmärkningar,
som blifvit emot min motion framstälda, anhåller jag att få
redogöra för de skäl, som förmått mig att afgifva densamma.

Mitt syfte med motionen har varit att ändra skatteteorierna och
söka att införa det indirekta beskattningssystemet i stället för det
direkta, och derigenom bringa skatteväsendet i öfverensstämmelse med
frihandelssystemets grundsatser, ty när vi inträdt på en ny bana, så
måste vi ock vid systemets tillämpning följa dess grundsatser; men
detta hafva vi hittills icke gjort. Handelsintresset, hvars väl förstådda
fördelar icke strida emot våra andra intressen i deras rätta
mening, har emellertid, derigenom att vi med Franska Handelstraktatens
afslutande upphört att vidare fortgå på frihandelns väg, förstått
att skaffa sig fördelar på de andra intressenas bekostnad. Jag
nämnde, att vi med Franska Handelstraktatens afsilande stannat
med frihandelns utveckling i vårt land; och jag frågar Er, mina Herrar,
hvad hafva vi väl sedan dess vidtagit, som kunde i någon män
rättfärdiga det påståendet, att vi gått framåt på frihandelns väg?

Då, såsom vi veta, frihandeln till sin yttersta grund hvilar på
det antagande, att produktionen skall ske för godt pris, för att derigenom
kunna utvidga dess marknad, så är det klart, att hvarje beskattning,
som faller tungt på produktionen, måste verka i motsatt
rigtning mot frihandelssystemet. Fragan blir da hvilketdera beskattningssättet,
det direkta eller det indirekta, som minst tynger på produktionen.
Vid en närmare undersökning finna vi då, att likasom de
flesta kapitaler accumuleras genom besparingar, så ökas ock produktionen
genom de besparingar i produktions-kostnader, som producenten
får tillfälle att göra. Tänka vi oss en direkt beskattning, så
inses, att denna trycker lika hårdt på producenten och den sparsamme,
som på slösaren och lättingen, hvaremot en indirekt beskattning
företrädesvis drabbar lyxen och slöseriet. Med hänseende till
den sednare kan den, som vill spara, nästan helt och hållet undandraga
sig beskattning. Åtminstone kan detta sägas om en beskattning
på tobak, som visst icke är någon nödvändighetsvara^ Frihandelssystemet
fordrar derföre ovilkorligen att man öfvergår till den
indirekta beskattningen. Hvart helst den ärade talaren, som nyss
försvarade en motsatt åsigt, blickar omkring sig uti de länder, som
antagit frihandelssystemet, så skall han finna att i desamma de allra
flesta skatter utgå på indirekt väg. Då man vid den ena riksdagen efter
den andra får höra klagomål öfver de nuvarande skatternas tyngd,
har jag ansett mig vara i min goda rätt, då jag yrkat, att man skall
frångå det hittills följda beskattningssystemet, som allt mer och mer
visar sina skadliga följder, och ''i stället öfvergå till ett, som står i
bättre öfverensstämmelse med frihandelssystemet. _ Det är visserligen
sannt, såsom en talare här ofta upprepat, att en icke oväsentlig lättnad
blifvit produktionen beredd derigenom, att vi nedsatt tullarna på

Den 5 Mars, e. m.

363

råvaror, men om det oaktadt vår industri allt mer och mer aftynar,
så måste det väl till denna verkan finnas en orsak. Tror den ärade
talaren kanske, att det är endast missväxten, som är orsaken till all
denna nöd och arbetslöshet, hvaröfver från alla landsändar så bittert
klagas, då misstager han sig, ty den omständigheten att arbetsförförtjenst
saknas, tyder just derpå, att det är fel i vårt statsekonomiska
system.

Om vi blicka omkring oss på ställningen i finansielt hänseende,
så finna vi att långt ifrån, att vi icke skulle vara i behof af ökade
inkomster, förhållandena äro alldeles motsatta. Med begärlighet gripa
vi efter bankovinsten och de besparingar, som finnas uti allmänna
kassor, för att dermed fylla vår statsreglerings behof. Nästan aldrig
har vårt landt- och sjöförsvar varit mindre tillgodosedt än nu: våra
tjensteman kunna endast med nöd erhålla sina löner emedan man
måste pruta på allt. Jag får säga, att jag icke förstår dem, som, sådant
oaktadt, säga, att vi icke äro i behof af förökade statsinkomster.
Och allt detta elände, hvarifrån vi hafva så svårt att befria oss, har,
enligt min åsigt, till sin ena del sin grund just uti det direkta beskattningssystemet.

Efter denna mera allmänna skildring anhåller jag att få öfvergå
till de anmärkningar, som blifvit mot min motion framstälda.

En talare har sagt, att det ej är angenämt för honom att man
vid hvarje riksdag uppsöker nya beskattningsmethoder, för att ytterligare
nedtynga det skattdragande folket. Ja, det är sannt, att vi ej
böra söka nya utvägar att trycka på folket, som verkligen har nog
af de bördor, som redan äro detsamma pålagda; och här är ej heller
fråga derom, utan om det lindrigaste sättet att draga dessa nödvändiga
bördor, som oundgängligen erfordras för Statsverkets behof.
Genom de indirekta skatterna skulle man slutligen kunna komma derhän,
att man kunde efterskänka skyddsafgift^! eller, om ställningen
ej är sådan, att detta låter sig göra, åtminstone slippa fördubbla
bevillningen, hvilket eljest snart torde blifva den enda utvägen att
hjelpa oss ur den iråkade förlägenheten.

Det har äfven emot min motion blifvit anmärkt, att det förslag
densamma innefattar, skulle vara särdeles sväfvande, och att jag icke
utredt, på hvad sätt den föreslagna afgiften skulle kunna uttagas eller
kontrolleras. Detta är en anmärkning, hvars riktighet villigt erkännes,
men det är ej lätt att utarbeta ett förslag, som är så fullständigt,
att detsamma genast är färdigt till antagande.

Jag får hemställa till Bevillnings-Utskottet, huruvida alla dessa
författningar om bränvinets beskattande, som Kiksdagen antagit, blifvit
af motionärerne färdiga framlagda. Jag skulle icke tro det, utan
de hafva småningom blifvit utarbetade. Likaså har varit fallet i andra
grenar. Jag har med min motion endast velat gifva eu klav,
huru en indirekt beskattning skulle kunna åstadkommas. Hade Utskottet
velat saken, nog hade det då kommit tillrätta med sättet.
Det är omöjligt för någon motionär att säga t. ex. huru många cigarrer,
som årligen i riket tillverkas, detta är något, som man måste
lära af erfarenheten. _ *

Utskottet har vidare sagt, att det icke förstår hvarifrån jag hem?

364

Den 5 Mars, e. m.

tat mina uppgifter angående tobakstill verkningens qvantitet. Jag
förstår deremot icke, att Utskottet ej haft tillgång till Kommerskollegii
Berättelse för år 1866, ty der återfinnas de.

På grund af hvad jag sålunda haft äran anföra såväl till försvar
för idéen om den indirekta beskattningen, som för min motion, får jag
anhålla, att Betänkandet måtte varda till Utskottet återremitterad!

Friherre Sprengtp orten: De meningar Bevillnings-Utskottet vid
flera föregående tillfällen uttalat i tullfrågorna, hafva åtminstone öfvertygat
mig, att det icke är från detta Utskott, som någon väckelse till förbättring
i Statsverkets eller landets finansiela ställning är att förvänta. Jag
har derföre dragit i betänkande, huruvida jag nu borde framkomma med
en anhållan att Utskottet ville taga denna fråga i öfvervägande ännu en
gång. Men då jag sjelf uppträdt som motionär i samma ämne, ehuru ej
precis i samma form, som i det nu föreliggande förslaget förekommer,
och då jag dessutom erinrar mig det yttrande, som Ordföranden
bland Rikögälds-kontorets Fullmägtige afgaf vid handläggningen af
Kongl. Maj:ts Proposition angående Statsverkets tillstånd och behof,
nemligen att vi kommit till den gräns, att det minsta steg vi toge
öfver den faststälda utgiftsstaten, vore tillräckligt att rubba jemnvigten.
mellan inkomster och utgifter, och då, så framt de indirekta
beskattningsutvägar, som kunna erbjuda sig, icke anlitas, vi således
äro stälda i valet emellan att öka allmänna bevillningen — hvilket
jag ej tror vore någon kärkommen gåfva för Svenska folket — eller
ock kasta öfver bord de grundsatser, som innefattas i 59, 62 och 66
§§ Regeringsformen, så har jag bestämt mig för att uppträda med
yrkande om återremiss.

De anmärkningar, som af Utskottets vice Ordförande blifvit framstälda
emot den förste talarens yttranden, äro redan i hufvudsaken
besvarade. Men jag kan icke underlåta att fästa uppmärksamheten
derpå att, då han på detta rum så lifligt skildrat olägenheterna af det
framstälda förslaget, detta icke står väl tillsammans med hvad han
inom Utskottet varit med om att yttra, nemligen att tobak vore ett i
allmänhet, och i viss mån äfven företrädesvis lämpligt föremål för
beskattning. Skatter äro i sig sjelfva icke något godt; men der de icke
kunna undvikas, gör man väl uti att uppsöka den minst tryckande
beskattningsform, och det finnes tvifvelsutan ingen skatt, som är lindrigare
än den, som omärkligt utgår och som den skattdragande, om
han vill lägga något band på en njutning, som ofta visat sig skadlig,
lätt kan undandraga sig.

Hvad slutligen beträffar Utskottets fordran, att motionären skulle
framlagt ett mera detaljeradt förslag, så veta vi ju att denna slags
beskattning är införd i nästan alla Europeiska länder, och får man
väl derföre anse som ett faktum, att densamma äfven skulle kunna
genomföras här. I fall Bevillnings-Utskottet saknat upplysningar i
ena eller andra hänseendet, såsom huru nödiga kontroller skola tillvägabringas,
så hade det ju kunnat vända sig till Finans-departementet,
der man väl ej kan vara okunnig om de beskattningsformer,
som förekomma i andra stater, utan antagligen meddelat alla nödiga
upplysningar. Det är ytterligare en annan omständighet, som synes

Den 5 Mars, e. m.

365

hafva undfallit den ärade vice Ordförandens uppmärksamhet, och som
gör att anspråket det motionären skulle hafva i detalj utarbetat sitt
förslag så, att Utskottet endast behöft säga ja eller nej, helt och hållet
förlorar sin betydelse, nemligen den att motionen varit remitterad
till ett Utskott, som sjelffc egt att taga initiativ i frågan. Hade Utskottet
velat saken, hade det haft både rättighet och skyldighet att framkomma
med ett detalj eradt förslag.-

Jemte det jag således förenar mig med dem som yrka återremiss
och anhåller att Utskottet ville tagarågan i allvarligt öfvervägande,
ber jag endast att till sist få fästa Utskottets uppmärksamhet derpå,
att det icke är någon brådska med att besvara återremissen. Utskottet
har sagt att det ser icke någon fara för statsbrist hvarken
nu eller för framtiden; men Utskottet kunde hafva dröjt med att afgifva
sitt Utlåtande till dess att Stats-Utskottets Finansbetänkande
inkommit. Först då kan man få en riktig föreställning i detta afseende,
och kanske skall då frågan om behofvet af ökade inkomster,
äfven från Bevillnings-Utskottets synpunkt, förtjena att tagas i betraktande.

Herr Hall enborg: Den talaren, som först hade ordet, förebrådde
Bevillnings-Utskottet bland annat, att det visat förkärlek för
produktionen och jemväl för den produktion, som åstadkommer dåliga
tänder och dålig mage. Jag får i anledning deraf förklara, att Utskottet
alldeles icke hyser några sympatier för dessa saker, åtminstone
ej för en dålig mage. En god mage medför ett godt lynne,
och derpå tror jag att Utskottet har visat prof, då det ej ådagalagt
någon nedslagenhet i anledning af de väldiga hugg, som motionären
riktat mot det system, som han anser Utskottet följa.

Den värde motionären har vidare lagt Utskottet till last, att det
icke fästat tillräckligt afseende vid hans motion. Må det då tillåtas
mig att mot densamma framställa några anmärkningar, hvilka äro af
den beskaffenhet, att jag ej tror att ens motionären kan underkänna
deras befogenhet. Jag fordrar i första rummet af en motionär, att,
då han framställer ett förslag, de sifferuppgifter, hvarpå han grundar
detsamma, skola vara riktiga. I Utskottet fästades emellertid uppmärksamheten
dervid, att den värde motionären i sin ifver att åstadkomma
eu beskattning icke vederbörligen skiljt emellan de olika kolumnerna
af Kommerskoliegii embetsberättelse. I sina derur hemtade
uppgifter angående fabrikationen under år 1866 har han förblandat
qvantiteterna med värdena, såsom jag här skall hafva äran antyda.
Han angifver först, att till cigarrer förarbetas 685,000 skålpund
tobak, och det eger sin riktighet och är öfverensstämmande
med Kommerskoliegii tabell. Deremot påstår han, att till rulloch
press-tobak användts 1,382,000 skålpund, ehuru i tabellen står
riksdaler. Jag upprepar ännu en gång, att det minsta man har
att fordra af en motionär, är att han gör sig besvär med att riktigt
citera de källor han åberopat. Utskottet har i annan händelse fullt
fog att säga, att det väckta förslaget är till sina grunder oriktigt;
och då det tillika är ofullständigt, såsom nu är händelsen, kan det

366

Den 5 Mars, e. m.

icke gerna föranleda till någon framställning från Utskottet, öfverensstämmande
med motionärens syfte.

Motionären säger helt lösligt, att genom antagande af det förslag,
han framlagt, skulle Staten komma tillgodo i förökade årliga statsbidrag
ett belopp af öfver 8,0000,000 riksdaler, och begär, att Utskottet
skall verkställa erforderliga uträkningar och på grund deraf
projektera, huru förslaget skall kunna bringas till verkställighet. Jag
tror dock ej, att man gerna kan fordra, att Utskottet skall underkasta
sig ett sådant arbete, hvars vidlyftighet troligtvis skulle föranleda
till en förlängning af riksdagen.

Samma förhållande, som är anmärkt i afseende å tobak, gäller
äfven beträffande en annan af de artiklar motionären föreslagit att
belägga med skatt. Han anför nemligen, att tillverkningen af porter
skulle uppgå till ungefärligen 2,000,000 _ kannor om året. Men
grundar han denna uppgift på Kommerskollegii omförmälda berättelse
för år 1866, så vill jag upplysa, att deri uppgifves tillverkningsbeloppet
till 527,522 kannor om året, i stället för de af motionären uppgifna
2,000,000 kannor. Om derföre Bevillnings-Utskottets ledamöter
satt sig ned och uträknat den förespeglade stora statsinkomsten
på grund af de uppgifter motionären meddelat, så hade de i
sanning blifvit illa lurade. I allmänhet tror jag, att det är nödvändigt,
att en motionär gör sig besvär med att åstadkomma en så fullständig
utredning som möjligt, på det att Utskottet må få tillräckligt
stoff, och det ej såsom nu må blifva omöjligt för Utskottet att,
i brist deraf, med förslaget taga någon befattning.

Hvad särskildt tobaken beträffar, så kan ingen lifligare än jag
önska åvägabringandet af ett stadgande, hvarigenom missbruket af
denna artikel hämmades. Jag har vid föregående riksdagar uttalat
den åsigten, att tobaksfabrikationen i många afseenden störande inverkar
på våra sociala förhållanden, men jag har hitintills icke funnit
något förslag framlagdt, som lofvat att på ett verksamt sätt hindra
det öfverklagade missbruket. Yår motionär har ej heller nu sagt,
huru hans förslag skulle ställas i verket. Han har begärt, att Riksdagen
skulle besluta en indirekt beskattning, men ej uppgifvit om
den skulle utgå i form af tull eller accis. Hvad nu först beträffar
frågan om tull, så är det till följd af våra mellanriksförhållanden
omöjligt att sätta en förhöjd tull å tobak. En sådan förhöjning skulle
nödvändigt fordra en talrik tullbevakning på gränsen emot Norge,
emedan det vore att befara, att smuggling från den sidan i stor skala
skulle komma att ega rum. En skatt på den inhemska fabrikationen
skulle deremot lätt kunna föranleda, att våra fabriker komme att gå
under; och det skulle dessutom vara olämpligt att lägga en beskattning
på varor, som tillverkas inom landet, derest icke tullen på de
utländska fabrikaterna i motsvarande mån förhöjdes. Att lägga accis
på försäljningen har vid föregående riksdagar visat sig varaförenadt
med ganska stora svårigheter. Det skulle föranleda till en fiskalisering
i alla vrår af Riket och vara förenadt med ofantliga svårigheter
vid stämplingen af varorna och kontrollen i allmänhet. Vid
öfvervägande af allt detta finner jag åtminstone så många svång -

367

Den 5 Mara, e. m.

heter uppstå, att jag ej anser mig hafva skäl att i något afseende
förorda motionen.

Dessutom vill jag fästa uppmärksamheten derpå, att jag ej vill
medverka till en beskattning, som i högre mån komme att drabba
den fattige än den rike, hvilket emellertid skulle blifva följden af en
accis på den inhemska tobakstillverkningen. De här inom landef tillverkade
cigarrerna äro t. ex. af så olika beskaffenhet, att, då t. ex.
en sort deraf, som jag vill minnas benämnes “Haren“, endast kostar
en riksdaler hundrade!, finnes deremot andra sorter som betalas med
30, 40 ända till 50 R:dr hundrade!. Kan det nu vara med rättvisa
öfverensstämmande att med samma stämpelafgift belägga varor af så
olika värden?

Mig synes det, som om Utskottet gifvit ett utförligare svar å
motionärens framställning, än den förtjenar, och att dess utredning
af frågan varit ganska förtjenstfull, hvadan någon bristande uppmärksamhet
ej rättvisligen bör kunna Utskottet tillvitas. Och som
det i allmänhet icke är angenämt att pålägga nya skatter, helst när
sådana icke af Regeringen begäras, anser jag Utskottet hafva gjort
fullkomligt rätt uti att afstyrka motionärens förslag; hvarföre jag ock
anhåller om bifall till Utskottets hemställan.

Herr _vo_n Gfeijer: Visserligen anser jag, att Utskottet kommit
till ett riktigt resultat, då det afstyrkt den ifrågavarande motionen,
hvartill jag trop att Utskottet haft goda skäl, då nemligen någon särskild
beskattning af tobak ej blifvit af Regeringen äskad. Jag skulle
dock önskat, att Utskottet egna!, frågan en större uppmärksamhet än
som kommit den till del.

Utskottet synes mig hafva bort bestämdare, än som skett, framhålla
lämpligheten af tobaksförbrukningens särskilda beskattning, så
snart behof förefinnes att genom konsumtionsskatter öka statsinkomsterna.

Förstår jag Betänkandet rätt, så anser Utskottet konsumtionsskatterna
vara i allmänhet helt och hållet förkastliga. Denna åsigt
kan jag för min del icke gilla. — Bedömandet af hvilketdera beskattningssättet:
det direkta eller indirekta, bör tillerkännas företrädet, är
och blir en kinkig fråga.

Man påstår väl, att de direkta skatterna äro mest rättvisa, men
ett faktum är att alla stora skatter utgå indirekt. Detta bevisar
vanskligheten af beskattningsfrågornas bedömande ur rent theoretisk
synpunkt.

Huru är nu vårt beskattningsväsende i hvad bevillningar angår?

Jo, den allmänna bevillningen enligt andra artikeln utgår för
fastighet, utan afseende på den skuld fastighetsegaren har; den ligger
således ofta tungt på den fattige.

Bränvinstillverkningsskatten, som utgår till ett enormt belopp,
drabbar nästan uteslutande de fattigare klasserna.

Att en skatt på förbrukning af tobak — som väl mindre än bränvin
bör betraktas såsom nödvändighetsvara — bättre än bränvinsskatten
drabbade den som har råd att betala anser jag otvifvelaktigt.

Efter jag har ordet, kan jag ej underlåta att emot den siste välde

368

Den 5 Mars, e. m.

talaren anmärka, att lian synes nog strängt bedöma motionen, då kan
bland annat yttrade, att den inkommit i så outredt skick, att det varit
välbetänkt af Utskottet att “göra af med det omogna förslaget.11

Motionen afser dock en vigtig beskattningsfråga och torde derföre
icke böra så hastigt affärdas. Nog hafva vi sett en motion i ett
vigtigt ämne helsas välkommen, fastän den visserligen befann sig i
ett ganska outredt skick.

Det är fara värdt att om motionären sjelf skolat utarbeta
sina idéer till form af lagstadganden, hade han icke blifvit färdig
dermed kanske på ett helt år.

Jag har ingenting att yrka; har blott velat angifva min ställning
till frågan.

Grefve Hamilton, Henning: Det är oneklig!, att Bevillnings utskottet

fått sig af motionären ett ganska svårt uppdrag, och det är
derföre långt ifrån mig att vilja klandra Utskottet, om det ryggat
tillbaka för de svårigheter, som vid fullgörandet af detta uppdrag
nödvändigt måste framställa sig. Jag erinrar mig, att under sednare
riksdagar åtskilliga förslag blifvit framställda om beskattande af tobaksfabrikationen,
genom att pålägga dem en stämpelafgift; men som
de alla befunnits mer eller mindre bristfälliga, har Bevillnings-Utskottet
likasom Riksdagen icke kunnat egna dem sitt bifall. Jag medger ock,
att Utskottet nu äfven kunnat finna sig indirekt nppmanadt att, såsom
skett, besvara motionärens framställning, till följd af den omständigheten
att i Kong!. Maj:ts Proposition statsbristen ej upppifvits
större, än att den skulle kunna genom den allmänna bevillningen
efter vanliga grunder fyllas, af hvilken omständighet och då
nämnda beskattning synes Utskottet vara den billigaste, Utskottet
kunnat hemta skäl att, om ej helt och hållet åsidosätta motionen,
dock fördröja ett fullständigt svars afgifvande derpå, till dess sig visat,
om en ytterligare beskattning vore nödvändig eller ej. Men
frågan förtjenar att betraktas äfven ur en annan synpunkt. Det är,
oaktadt hvad den Kongl. Propositionen visar oss och oansedt de förhoppningar
den ingifver, likväl en möjlighet, att en brist kan uppkomma,
som måste fyllas på annat sätt än det vanliga. Till betäckande
af Statsverkets behof har man ansett, att Bankens vinst skulle
användas, men förslag har äfven blifvit framlagdt derom, att en del
af denna vinst skulle reserveras för Bankens egen räkning; och skulle
detta förslag vinna bifall, tror jag att en betydlig brist kommer att
uppstå. Möjligt är visserligen, att det framdeles kan visa sig, att inkomster
kunna erhållas, som nu ej tagits med i beräkningen, men fullt
tillräckliga kunna de i allt fall ej blifva för betäckande af Statens
utgifter; och frågan blir då, hvar skall skilnaden tagas? Visserligen
är Staten egare till åtskilliga produktiva anstalter, men några inkomster
från dem torde ej vara att påräkna, och hvad tullinkomsten angår,
så kan ej heller någon synnerlig förhöjning i densamma emotses.
Vi hafva för närvarande ett tullsystem, som, äfven om vi önskade
det, vi i hufvudsakligaste delar ej kunna ändra, och med hvithet
vi måste låta oss nöja, under mer eller mindre lifliga förhoppningar -

Den 5 Mars, e. m.

369

gar att det i en aflägsen framtid skall medföra bättre resultat. Man
må tro hvad som helst, så är dock ställningen sådan, att från det
hållet, ej någon förhöjning i inkomsterna är att förvänta. Att öka
bränvinsbeskattningen möter äfven väsendtliga hinder. Ett''förslag,
som i detta hänseende vid förra riksdagen väcktes, blef förkastadt, ej
utan skäl, ty under en tid då jordbrukaren verkligen befinner sig i
eu bekymmersam ställning och då kapital saknas, är det högst betänkligt
att öka en skatt, som hufvudsakligast drabbar jordbruket,
som redan förut är betydlig och som dertill måste i förskott erläggas.

Yi hafva. således egentligen blott två utvägar qvar, för att fylla den
brist som möjligen kommer att uppstå. Den ena är genom det stämplade
papperet och den andra genom förhöjning i den allmänna Bevillningen.
Hvad kartan angår, så tror jag att den utvägen skulle
kunna begagnas för att öka Statens inkomster i händelse af behof.
Redan vid föregående riksdagar hafva framställningar i denna syftning
blifvit gjorda, och särskildt påminner jag mig att framlidne
Excellensen Löwenhjelm väckte en motion i ämnet; men äfven detta
beskattningssätt medför ej oväsendtliga svårigheter; och jag tillstår,
att äfven jag för min del hyser betänkligheter vid att använda det i
alltför stor skala. Under förutsättning att Bevillnings-Utskottet skulle
nödgas föreslå en ökad beskattning, hafva vi således ej annat att tillgripa
än den allmänna bevillningen; men sannolikt är, att ett förslag
i denna syftning skulle komma att röna samma motstånd, hvarför
likartade förslag alltid förut varit utsatta. Efter en föregående talares
mening skulle emellertid en sådan förhöjning hafva godt skäl för
sig, emedan den indirekta beskattningen alltid medför stora olägenheter,
och ännu mer derföre att de grunder, hvarpå den hvilar, ej
äro rättvisa. Det har emellertid förr sagts på detta rum, att det är
obilligt att öka den allmänna bevillningen, så länge man måste skatta
ej blott för sin egendom utan äfven för sin skuld. Detta är blott eu
af de olägenheter, som Bevillningsförordningens stadganden medföra,
ty många andra finnas som jemte denna gifva anledning till farhåga
för att på den vägen öka Statens inkomster.

Om då slutligen Bevillnings-Utskottet likväl skulle finna sig af grundlagens
bud förpligtadt att bereda utväg till förhöjningi statsinkomsterna,
och skulle vilja ingå på att föreslå en konsumtionsskatt, så har Utskottet
erkänt, och jag delar i detta fall Utskottets åsigt, att tobak
är ett lämpligt föremål för beskattning. Lika litet som motionären
och som Bevillnings-Utskottet vid förra riksdagen är jag i tillfälle
att uppgifva sättet, huru denna beskattning lämpligen skall kunna
genomföras, men, såsom redan blifvit anmärkt, tobaksskatten är redan
införd i andra länder, och det tyckes väl ej vara omöjligt att äfven
i vårt-land åstacjkomma, hvad som på flera andra ställen redan
eger rum. Skulle man ej finna någon annan utväg, tror jag att en
försäljningsafgift för tobak ej blott är möjlig atf införa, utan äfven,
utan stor svårighet, bör kunna utbekommas, ty då hvar och en som
försålde tobak vore skyldig att göra anmälan derom och derföre erlägga
skatt, kunde väl hända att en och annan undandroge sig denna
Rikad. Prof. 1869. 1 Afd, 1 Band. 24

370

Den 5 Mars, e. m.

skyldighet, men den stora mängden giorde det troligtvis icke, i medvetande
af säkerheten att återfå den erlagda afgiften af konsumenten,
som i proportion finge betala mera för sin tobak, snus och cigarrer.
För min del tror jag således, att på denna väg, i händelse behof
skulle uppstå, ökade statsinkomster kunde erhållas. Huru stor tillökningen
blefve, är naturligtvis svårt att beräkna; och tvifvelaktigt
vore, om ens Beyillnings-Utskottet skulle kunna i det fallet framlägga
några tillförlitliga siffror; man får ej ens begära något sådant. Blir
det fråga om att fylla en brist på flera millioner, då må man väl
tveka, om metoden är riktig, men är bristen obetydlig, så tror jag
försök kan göras, om ej på den vägen något kan vara att vinna; och
lyckas det, så har man alltid en ledning för omdömet, hvar medel
skola tagas vid en blifvande riksdag, om brist då förefinnes, och man
kan i sådant fall utsträcka metodens tillämpning.

Man har här beträffande konsumtionsskatterna anmärkt såsom
en synnerlig olägenhet, att de skulle hårdare drabba de fattiga än de
rika. Det är väl sannt, att i förevarande fall, äfven om olika stämplar
införas efter varornas olika godhet, de fattige skulle för sina dåliga
cigarrer få betala i proportion lika hög skatt, som de rika för
sina bättre eller kanske högre; men jag undrar, om icke förhållandet
är enahanda,- hvad beträffar tullen. Jag hemställer, om de fattige få
betala mindre tull för de dåliga varor de köpa. Jag tror det ej. Och
kan detta ej anses obilligt, så kan den nyss omnämnda beskattningen
ej heller anses vara det. Jag tror till och med, att man skulle
kunna göra fördelningen af tungan billigare vid införandet af en stämpelafgift,
än det låter sig göra då det gäller tullafgiften.

Jag vill ej ingå i något försvar för motionen; det må motionären
gorå sjelf om han anser det nödvändigt. Jag vill endast till en
af Utskottets ärade ledamöter framställa den frågan, om han anser
det vara möjligt, att en enskild motionär skulle kunna i detalj uppgifva
siffrorna för det tillverkningsbelopp, hvartill inom landet producerade
artiklar uppgå, eller den skatt som deraf möjligen skulle kunna
inflyta? Man bör besinna, att han ej kunnat få dessa siffror på annat
sätt, än Bevillnings-Utskottet kan förskaffa sig dem, och att det
således ej är af ringaste vigt, om han i sitt förslag inrymmer några
sifferuppgifter. Det är icke siffrorna utan sjelfva frågan, om en sådan
beskattning är nyttig, af behofvet påkallad och i öfrigt låter sig
utföras, som är det väsendtliga, och som motionären underställer Utskottets
pröfning.

På grund af hvad jag nu anfört förenar jag mig med dem, som
önska återremiss af utlåtandet, helst och naturligen i syftning att,
om under Riksdagens lopp några förhållanden skulle yppas, på grund
hvaraf det funnes behöfligt att införa en ny skatt, Utskottet måtte
blifva i tillfälle att vid slutet af riksdagen'' framkomma med ett förslag,
som, innan riksdagen upplöses, kan till pröfning företagas. För
den händelse några sådana anledningar icke skulle förekomma, är jag
benägen instämma i en föregående talares förslag att till Regeringen
ingå med en anhållan om en utredning af denna fråga. Ty för
mig är det klart, att förr eller sednare måste man söka utfinna några
medel att öka Statens inkomster; och det vore så godt, om frå.

Den 5 Mars, e. m.

371

gan vore af sakkunnige personer utredd, så att förslagen ej oupphörligen
måtte stranda mot Utskottets förklarade och ganska lätt förklarliga
oförmåga att afgifva något detaljeradt förslag, som jag
ock villigt erkänner, att man ej heller har rätt att af Utskottet
fordra.

Herr Beckman: Då det är obestridligt, att en statsbrist verkligen
förefinnes, och tvifvelaktigt kan vara, om genom bankovinstens
användande tillfälle kan beredas att fylla densamma, så anser jag
det vara på sin plats att söka utfinna andra utvägar för att tillfredsställa
Statsverkets behof. Ett sådant tillfälle erbjuder sig nu genom
att lägga en skatt på förbrukningen af tobak, en artikel hvars bruk
borde inskränkas så mycket som möjligt, åtminstone bland de mindre
bemedlade klasserna,. Att en sådan beskattning verkligen kan
genomföras, visar oss andra länders erfarenhet; och efter hvad jag
kan finna, bör det icke vara någon särdeles svårighet att här införa
skatt på tobak, då vi ju redan hafva beskattning på konsumtionen
af bränvin. . Emellertid lärer väl hvarken någon enskild motionär
eller ett Riksdagens Utskott kunna utarbeta ett fullt lämpligt förslag
i detta fall, hvartill erfordras den sakkännedom och de öfriga
ressurser, hvaröfver endast Regeringen kan disponera. Men om det å
ena sidan är obestridligt, att ett förslag i ämnet bör från Regeringen
emanera, så är det å andra sidan antagligt, att Regeringen icke
föreslår införandet af en ny skatt, derest icke Representationen förut
uttalat sig för dess införande. Någon fullständigare utredning af frågan
än den hittills erhållit, torde dock vara nödig, innan man drager
den under Kongl. Maj:ts pröfning; och med anledning häraf, samt
med fästadt afseende å Riksdagens rätt att sjelf besluta i beskattningsfrågor,
föreslår jag en återremiss af Utlåtandet, på det Utskottet
efter fullständigare utredning af frågan måtte inkomma med förslag
till en underdånig skrifvelse, som kunde gifva förhoppning om
att vid nästinstundande riksdag från Kongl. Maj:t få emotse en nådig
Proposition i ämnet.

Eriherre von Essen: Efter den vidlyftiga diskussion öfver denna
fråga, som redan egt rum, skall jag icke upptaga Kammarens tid
mera än några få ögonblick. Jag har endast velat tillkännagifva, att
jag önskar instämma i det af Herr Hazelius framställda yrkandet, att
detta ärende måtte återremitteras i den syftning, att Utskottet borde
utarbeta förslag till underdånig skrifvelse i ämnet.

Det må dock härvid tillåtas mig att med ett par ord omnämna
de skäl, som ledt mig till denna åsigt.

_ Om vi äfven hade de aldra bästa förhoppningar, att den af Kongl.
Maj:t för år 1870 föreslagna budget utfölle alldeles i öfverensstämmelse
med den nådiga Propositionen, och om således vi för nämnda
år icke behöfde frukta någon brist eller differens i beräkningen, så
finnes det dock icke något skäl att hoppas, att äfven år 1871 samma
exceptionela tillgångar, att fylla behofven med, skola vara att tillgå.
Yår ekonomi må utfalla huru lyckligt som helst, så är jag dock förvissad,
att det då skall blifva nödvändigt att antingen utfinna nya tillgångar

372

Den 5 Mars, e. m.

eller också göra nya besparingar. Under sådana förhållanden föreställer
jag mig, att denna skatt skall blifva till icke så ringa nytta.

Jag vill äfven förmoda, att det skall erfordras någon tid för att
utgrunda det sätt, hvarpå denna skatt må utgå. Kongl. Maj:t finner
kanhända lämpligt att föreslå en tillverkningsskatt på tobak likasom
på bränvin.

Vi hafva nu här i Sverige 98 större tobaksfabrikör af alla slag,
och jag tror icke, att det skall vara omöjligt att på dessa fabriker
inrätta en kontroll för tillverkningen. På dessa fabriker går det nemligen
så till, att, efter det cigarrerna blifvit spunna, de införas i ett
mindre rum att emballeras; och kunde kontrollen mycket väl i dessa
rum ske. Detta i fråga om cigarrer; hvad åter annan tobak angår,
så kan, der fabrikationen deraf drifves i stor skala, densamma förmodligen
lika lätt kontrolleras. Det är visserligen sannt, att cigarrtillverkning
på några få ställen drifves såsom en husslöjd, men detta
kan. ju utan särdeles men förbjudas eller borttagas.

Jag”föreställer mig, att denna skatts införande skall komma att
påkalla förändringar i Tullagstiftningen beträffande tobak, och att
särskildt sådana förändringar erfordras i afseende på Norge. Man
har anfört detta såsom ett vigtigt skäl för afslag å motionen, men
jag hemställer, om icke, då Tyska tullförbundet kunnat vidtaga förändringar
i sådant afseende, äfven vi skulle kunna åstadkomma en
uppgörelse i detta fall med Norge. Sådant torde ock i så fall kunna
ske före år 1871, då denna skatt skulle börja att tillämpas.

Jag anhåller-sålunda om återremiss af Betänkandet i förut angifvet
syfte.

Herr Hazelius: De tvänne ledamöter af Bevillnings-Utskottet,

som uppträdt till försvar för Utskottet, hafva hufvudsakligen anfört
tvänne skäl.

Det ena, att införandet af skatt på tobak skulle föranleda en
orättvis beskattning, emedan den drabbade lika den fattige och den
rike. Detta är ett svagt skäl, ty all beskattning kommer alltid att
falla tyngre på den fattige än på den rike; men då en af de värde
ledamöterne upplyste, att man till och med kan erhålla cigarrer för
en Riksdaler hundradet, det vill säga för ett öre stycket, tycker jag
det icke vara så särdeles tungt för den fattige, äfven om han skulle
betala tre öre för cigarren. Skatten skulle till Staten inbringa millioner.

Det andra anförda skälet var, att det icke varit möjligt för Utskottet
att uppgöra ett beskattningssätt eller föreslå något system
för sätten att beskatta tobak. Jag ber i det afseendet få erinra
om, att jag begärt återförvisning endast i syfte att erhålla en framställning
till Kongl. Maj:t om tobaks beskattning. Jag har således
icke vädjat till Utskottets uppfinningsförmåga, irtan endast till dess
goda vilja; det är blott denna jag påräknat, genom önskan om dess
tillstyrkan, att Regeringen, som på grund af inhemska förhållanden,
jemförda med utlandets rika erfarenhet, bäst bör kunna vara i stånd
att föreslå något sätt för tobaks beskattning, likasom den förut gjort
för bränvins beskattning, behagade göra detta. Man kan hysa den

Den 5 Mars, e. m.

373

förhoppning, att Regeringen skall lyssna till ett sådant förslag, och
detta sa mycket säkrare som Chefen för Finans-departementet vid
förra riksdagen yttrade, att om framdeles någon ökad bevillning borde
komma i fråga, ansåg han något lämpligare beskattningsföremål dertill
än tobak icke finnas.

Innan jag slutar, ber jag att fä använda ett argumentum ad homines
till männen i Bevillnings-Utskottet. Samtliga dessa aktade
Herrar äro anhängare af en viss ytterlig theori, hvilken jag icke tror
skall komma att bära sig öfver trenne riksdagar. Yttersta domen,
framkallad ur Svenska folkets nöd, skall en gång komma öfver denna
ytterliga theori, och då kan det vara godt att till dess hafva tillskapat
några inkomster; det vore icke minst godt för anhängarne af denna
theori, för att, då den fäller, kunna af den bevara hvad som kan och
bör förvaras.

Herr von Ehrenheim: Jag är hufvudsakligen uppkallad af de

yttranden, som här blifvit fällda om en befarad statsbrist för år
1870, och om exceptionela tillgångar för detta år, som skulle medgifva
att då betacka utgifterna, men som för andra år t. ex. 1871
icke skulle vara att påräkna.

1870 års statsutgifter kunna delas i tre slag. Det ena slaget är
det, som ständigt återkommer och som afser fyllandet af vår statshushållnings
vanliga behof; det andra utgår till byggandet af våra
jernvägar, ett industrielt företag, som statsmagterna varit ense om
att utföra genom lån, emedan det antages inom en ej alltför aflägsen
framtid lemna en inkomst, som i någon mån motsvarar utgiften och som
för öfrigt fordrar alltför stor ansträngning för att af samtiden ensam
bekostas; det tredje slaget af utgifter äro de, som erfordras för återbetalandet
af en kapitalskuld utaf två millioner Riksdaler, som i enlighet
med 1867 års Riksdags beslut upptogs, och som år 1870 skall
återbetalas. Att betäcka de två sednare slagen af utgifter med Statens
vanliga inkomster kan icke påräknas; och Kongl. Maj:t har i full öfverensstämmelse
med hvad som hittills skett, såsom redan är erinradt,
föreslagit, att utgifterna för fortsättande af jernvägarne skola bestridas
af lånade medel, och har ansett att till betäckande af nyssnämnda
kapitalskuld borde användas, jemte några andra tillgångar,
bankovinsten för det sistförflutna året, som hittills icke anlitats vid
regleringen af statsutgifterna, hvartill deremot ett föregående års
banko vinst nu såsom tillförene blifvit påräknad. För min del vet jag
icke, huru det förhållande att två års bankovinst finnes att tillgå
skulle kunna bättre begagnas, då bankovinsten icke behöfves för Bankens
egen räkning, än på det sätt att en Statens skuld med den ena
bankovinsten betalas; men härom torde väl blifva tillfälle att tala
mera framdeles. Hvad som nu är af vigt, det är, att tillgångar, som
tagits i anspråk för 1870 och som icke kunna mera än en gång påräknas,
öfverstiga endast med cirka 70,000 R;dr hvad som blifvit afsedt
till betalning af skuld, och detta, oaktadt i öfriga statsutgifter
ingår till ränta och amortering å lånen för våra jernvägsföretag, ett
belopp af omkring 3,000,000 R:dr utöfver hvad jernvägarne inbringa
och hvad som i ränta och amortering af enskilda jern vägsbolag er -

374

Den 5 Mars, e. m.

hålles. Någon statsbrist i den mening, att de löpande utgifterna icke
skulle kunna af tillgängliga inkomster betäckas, förefinnes således
icke efter de af Kongl. Maj:t föreslagna beräkningar; men skulle
Riksdagen icke vilja beräkna inkomsterna så högt, som Kongl. Maj:t
på anförda skäl ansett sig böra göra, eller icke vilja använda befintliga
tillgångar, så måste Riksdagen visserligen på annat sätt anskaffa
medel till utgifterna. För 1870 torde dock icke några medel kunna
erhållas genom en skrifvelse till Kongl. Maj:t.

Hvad särskildt angår frågan om beskattning på tobak, så får jag
till alla delar instämma deruti, att tobak är en lämplig beskattningsartikel.
Denna skatt har visserligen, liksom alla andra konsumtionsskatter
det fel, att den i proportion till tillgångarne drabbar den
fattige mer än den förmögne, men den har det företräde framför andra
dylika skatter, att då det beskattade föremålet lättare kan af den
sparsamme undvaras, så kan han också lättare undandraga sig skatten.
Om en ytterligare beskattning på tobak skall införas, borde det dock icke
ske för att betäcka ett tillfälligt, öfvergående behof, utan endast i
det fall att för permanenta utgifters bestridande visade sig behof af
nya inkomster eller om nationen för vinnande af något stort ändamål
ville för en längre tid underkasta sig en utomordentlig ansträngning.
En sådan skatt kan sannolikt icke utan temligen omfattande åtgärder
införas och en gång införd skulle den troligen icke blifva afskaffad
sedan det tillfälliga behofvet upphört; men det finnes intet
skäl att genom skatter upptaga mera än som är oundgängligt, ty
alla skatter hafva det gemensamt att de utgå af nationalförmögenheten
och minska dennas reproduktiva förmåga.

Friherre Raab, Carl: Man har anmärkt mot min motion, att
den innehåller felaktiga sifferuppgifter, för hvilken anmärkning såsom
stöd åberopats Kommers-kollegii berättelse för år 1866. Jag har icke
varit i tillfälle att genomse denna berättelse, men jag har här Kommers-kollegii
berättelse för år 1867, och jag finner deraf att anmärkningen
icke varit befogad, emedan denna sista berättelses sifferuppgifter
äro ungefär de samma som mina. Den värde ledamoten af
Bevillnings-Utskottet gjorde jemväl anmärkning på en uppgift, som
jag skulle haft i en annan motion, rörande förbrukning af porter, men
han synes derutinnan icke hafva läst Kommers-kollegii berättelse
riktigt, ty den siffra han uppgaf såsoiii den rätta rörde endast försäljningen
från en porterfabrik i Göteborg, den s. k. Lorentska, ehuru
vi sannolikt alla veta, att andra porterfabriker finnas i riket. Det
är icke möjligt för någon att kunna annat än på ett ungefär angifva
dessa siffror, men jag har mina uppgifter om öl och porter från säkra
yrkesmän.

Att min motion är ofullständig är visst sannt, men det kan väl
icke heller begäras att en enskild riksdagsman, som icke har tillgång
till arkiver, och som icke kan i likhet med Utskotten hafva tillfälle till
inhemtande af alla möjliga upplysningar, skall utarbeta förslag, som
göra vidare utredning öfverflödig. Jag vet sannerligen icke hvad vi
i så fall skulle med våra Utskott, om de icke hade skyldighet att
utarbeta och utreda frågorna. Men hvad utredning har Utskottet

375

Den 5 Mars, e. m.

åstadkommit? I långt mindre frågor hafva vi haft årslångakomitéer
och i sanning kunde frågan förtjena att särskildt af en komité utarbetas.

Den värde ledamoten förklarade vidare, att han icke åt motionen
kunde taga reda på, om meningen skulle vara att tull skulle läggas
på tobaken eller af hvad beskaffenhet den föreslagna afgiften skulle
vara. Det står visserligen icke, att det skall vara tull^ snarare då
accis, men motionen är dock derutinnan tydlig, att den åt Utskottet
öfverlemnar att bestämma ett lämpligt sätt för afgiftens utgörande.

Jag måste bekänna, att jag icke förstår Herr Hallenborgs beskattningstheorier
— och icke heller fäster jag mycket afseende derpå;
— jag tror dock, att det skulle vara intressant att få höra honom
utreda, hvarföre vi icke behöfva någon beskattning.

En aktad talare här på sidan har sagt, att han icke riktigt känner
sig böjd för ett förslag om indirekt beskattning. Han talade äfven
om kartstämplingen och påstod, att det icke syntes honom rätt
att acceptera ett sådant beskattningssätt. Jag medger att indirekta
skatter böra undvikas, om man så kan, men om dessa skatter icke
kunna undvikas, så har man intet val, ty det indirekta beskattningssättet
är en nödvändighet, emedan vi icke på annat sätt kunna
erhålla alla de medel, som för Statens stora behof erfordras. Vi
hafva nu intet annat val, än att antingen taga bankovinsten eller
ock beträda den indirekta beskattningsvägen. När vi nu vilja bygga
jernvägar, när vi å andra sidan hafva andra behof, är det då rätt
att låna penningar dertill och taga rörelsekapital från industrien?
Om detta är rätt, då har jag orätt och måste erkänna mig_öfvervunnen,
men om det är skadligt, såsom jag anser, då måste vi vara betänkta
på att utfinna lämpliga beskattningsföremål för att skaffa oss
medel på angifna sätt.

Jag fortfar att yrka på Betänkandets återremitterande.

Herr Brun: Genom de föregående talarne har frågan blifvitså

utredd, att jag kan inskränka mig till angifvandet endast af några
få ytterligare skäl för min åsigt i denna fråga.

Jag anser detta ämne vara af en synnerlig vigt; och det är äfven
vigtigt att här göra sig reda för hvad som i skatteväg är nödvändigt
och nyttigt.

Då jag har betraktat Utskottets framställning, finner jag, att de
skäl, hvarpå Utskottet stödjer sitt Utlåtande, icke äro sådana, att de
kunna erkännas vara fullt hållbara. Utskottet börjar nemligen med
att medgifva, att redan vid 1867 års riksdag dåvarande Bevillningsutskott
ansåg, att tobak i allmänhet vore ett lämpligt föremål för
beskattning; men, säger Utskottet vidare, denna skatt skulle, då föremålet,
till följd af vedertaget bruk, är svårt att beskatta, föranleda
ett anstötligt reglementerande och fiskaliserande o. s. v., hvilket Utskottet
för sin del anser i högsta grad olämpligt. Hvad detta beträffar,
så tror jag att ett sådant reglementerande och fiskaliserande lätt
skall kunna undvikas, äfvensom att svårigheten att uppfinna en lämplig
kontroll icke är oöfvervinnelig. Vi kunde ju här vid lag gå_ tillväga
på samma sätt, som i afseende åbränvinsbeskattningen, hvilken
vi redan äro underkastade.

376

Den 5 Mars, e. m.

Utskottet anför bland sina skäl, att det icke finner sig ega anledning
antaga några tvingande skäl vara för handen att införa denna
nya skatt. Ja, om jagskall medgifva det vara sannt, att några tvingande
skäl icke härtill äro för handen, så vill jag dock säga, att tager
jag bort detta tvingande, så finnes det dock skäl och det störa
sadana, att taga vara pa ett beskattningsföremål så lämpligt som
detta.

Vidare säger Utskottet, att Kong!. Maj:t i sin Proposition icke
äskat några nya skatter. Detta skäl ä r dock icke af någon särdeles
stor vigt, då på flera ställen i Propositionen i redogörelsen‘öfver inkomster
och behof står att läsa, att intet blifvit fordradt öfver tidens
trängande kraf; men tillika, om jag icke bedrar mig, att intet finnes
reserveradt för framtiden. Detta tillstånd tyckes mig icke vara godt
efter en så långvarig fred, och jag tror det vara skäl att vi bereda oss på
att hafva nagra tillgångar öfver för framtida behof, som nog icke
uteblifva. Under sadana förhallanden kan jag icke heller godkänna
detta Utskottets skäl. Man har, hvad beträffar Kongl. Maj:ts Proposition
vid denna riksdag,- sett, att Regeringen i mångfaldiga saker
sträfvar förtvifladt, för att få inkomster och utgifter att gå ihop och
sålunda sätta de begärda anslagen till minsta möjliga belopp. '' Med
ett ord, jag kan ej finna annat, än att Propositionen gifver stöd för
behofvet af den beskattning, som nu är i fråga att påläggas en öfverflödsvara,
genom hvilken beskattning en väl behöflig inkomst skulle
kunna beredas. Jag yrkar så mycket mera härpå, som vissa direkta
skatter äro så stora, att de icke vidare kunna ökas. De kunna ej
ökas, om man icke vill löpa fara att källan skall utsina, Jag yrkar
ock derpå derföre, att jag icke för min del kan gilla- den principen,
att den direkta skatten skulle vara så ofantligt mycket bättre än den
indirekta. Efter mitt begrepp träffar den direkta skatten rika och
fattiga utan åtskilnad, eller ock företrädesvis den fattiga, då deremot
konsumtionsskatten träffar de förmögne. I detta hänseende skulle
man kunna anföra flera bevis. Om vi t. ex. skulle betrakta bränvin
och vin, huru dermed förhåller sig, så finna vi, att bränvinet, som
de fattiga förtära, är mycket högt beskattadt, då deremot dyrbara
\nnei
i]ilig. Detta förhållande är icke rättvist och kan icke heller i något
afseende vara gagneligt. Jag tror det alltså vara riktigare att, såsom
man i sednare tider gjort, införa konsumtionsskatter; men det visa]''
sig dock, att man härutinnan ej har mycket att skryta af, ty redan
vid sista riksdagen tillämpade man denna princip på det sätt, att
man höjde tullen på kaffe och socker m. m. eller just på sådana varor,
som den mindre bemedlade klassen behöfver. ''

-p®f har af Utskottet blifvit framhållet, att då i motionen icke
blifvit tormuleradt något bestämdt förslag, Utskottet icke kunnat göra
någonting deraf. Hvad denna mening beträffar, så ber jag att fä
förklara, att jag erinrar mig många gånger, då Utskottet satt ned
skatter, utan att begära ett sådant förslag. Om denna välvilja här
visats, så hade Utskottet lätt kunnat få något förslag att framställa
för Kamrarne. Om man blott vill beskattningen, så behöfves sannerligen
icke så mycket besvär. Hvad särskildt beträffar sättet för denna

Den 5 Mars, e, m.

377

skatts utgörande, så tror jag icke, att det för Bevillnings-Utskottet
kan varQ, obekant, både att hög beskattning å tobak finnes i andra
länder och äfven huru densamma der utgår och kontrolleras.

Sålunda, och då jag i de skäl, Utskottet anfört, icke kan finna
något hinder för understöd åt motionen — dervid jag endast vill
fästa mig vid, att den form af tobak, som bäst lämpar sig härtill och
helst bör beskattas, är cigarrer — får jag på grund af ofvan anförda
omständigheter förena mig med de talare, som yrkat återremiss af
Betänkandet.

Grefve Hamilton, Hugo Bengt Archibald: Man har här
framhållit, att tobak är en särdeles lämplig beskattningsartikel. Då
Bevillnings-Utskottet ej mindre vid denna än vid föregående riksdag
erkänt sanningen häraf, torde något klander i detta afseende icke
kunna drabba Utskottet. Man har vidare anmärkt såsom besynnerligt,
att Utskottet vid sådant förhållande icke framlagt förslag till beskattning
å nämnda vara. Befogenheten af denna anmärkning beror
på den frågan, huruvida Utskottet har skyldighet att uppgöra förslag
till alla möjliga beskattningssätt, hvilka af någon ledamot kunna föreslås
och emot hvilka Utskottet ur principiel synpunkt icke har något
att erinra, under antagande att Riksdagen sedermera skall finna utväg
att använda de tillgångar, som-sålunda skulle tillskapas. För
min del tror jag ej, att Utskottet har någon sådan skyldighet; Utskottets
uppgift är att, sedan Riksdagen beviljat anslag, föreslå medel
till deras bestridande. Utskottet skall således icke föreslå några
skatter, förrän behof deraf visar sig. Det rätta vore, att Utskottet
icke började sin verksamhet i detta afseende, förrän alla utgifter voro
af Riksdagen bestämda, men då detta skulle fördröja ärendenas gång,
har Utskottet i stället antagit den praxis att rätta sig efter Kongl.
Maj:ts Proposition, så att Utskottet endast i händelse denna utvisar
behof af ökade tillgångar söker utfinna medel att afhjelpa detta
behof. Ett sådant behof har nti icke förmärkts, och Utskottet har
derföre saknat skäl att afgifva förslag till nya skatter. Skulle åter
Kongl. Maj:t begära skatt å tobak, komme detta efter all sannolikhet
att förordas af Utskottet. Vid sådant förhållande torde en återremiss
ej tjena till något, och jag hemställer derföre om proposition
på bifall till Utskottets förslag.

Herr Schartau: Under loppet af öfverläggningen har bland

annat blifvit anfördt det ömmande i den omständigheten, att arbetaren,
och den fattige skulle blifva hårdt tyngda genom eu större konsumtionsafgift
på tobak. Jag tror för min del, att arbetaren icke har
tid att röka särdeles mycket, ty han måste arbeta för sitt lifsuppehälle,
och det är få arbeten, som låta verkställa sig med pipan eller
cigarren i munnen. Arbetaren får sannerligen vara nöjd, om hankan
förtjena sitt dagliga bröd, och kan gerna försaka tobaken. Här har
äfven ordats åtskilligt om landets finansiela ställning, om bankovinsten
och statsbristen.'' Det har varit ganska tillfredsställande att höra,
det någon statsbrist icke är att befara; men i detta afseende kunna
omdömena vara olika. Hvad först beträffar bankovinsten, hvilken i

378

Den 5 Mars, e. m.

Kongl. Maj.ts Pi oposition blifvit tagen i anspråk längre än någonsin
förut, i det man vill använda banko vinsten äfven för det sist förflutna
året, och hvars belopp ännu icke är . till siffran bestämdt, så torde
det vara för tidigt att nu yttra sig om det ändamålsenliga i att tillgripa
denna Bankens sista skarf; men säkert är, att Banko-Utskottet
kommit till beslutet att afstyrka detta förslag. Vi veta nemligen alla,
att Banko-Utskottet. kommer att föreslå Riksdagen en minskning af
icke mindre än en million i den summa, som enligt Kong! Maj:ts Proposition
skulle från Banken utgå, och äfven den, som vill se sakerna
i så ros euro dt som helst, lär det icke kunna undfalla, att detta förslag
kan i Andra Kammaren påräkna så stora, sympathier, att det
är ganska troligt, att denna million kominer att strykas bort från
den tablå öfver budgeten, som finnes i Kong!. Maj:ts Proposition.
Men äfven under förutsättning att bankovinsten för båda åren skulle
komma att af Riksdagen anslas, sa finnes ändock i samma tablå förslag
att genom upplåning af 3,400,000 R:dr fylla Statsverkets behof.
År icke detta statsbrist, då vet jag icke hvad statsbrist är! Ty räknar
jag pa att fa låna, än här och än der och dermed fylla min brist,
så finnes icke någon sådan, förrän jag kommit derhän, att jag icke
mera far låna. Först då man kan framlägga eu tablå, som visar,
att statsregel eringen går ihop utan upptagande af lån, vill jag erkänna,
att ^någon brist icke finnes, men äfven om någon brist nu
icke vore å^färde, så kommer en dag efter denna; vi kafva riksdag
redan nästa år. Har man då anledning hoppas, att det låter sig göra
att år efter år undvika det fatala namnet statsbrist genom att framlägga
förslag att genom upplåning fylla behofven?

Jag tror det icke och det vore derför efter min förmening klokt,
om redan 1869 års Riksdag vidtoge en åtgärd, hvarigenom tillgångar
och behof lomme mera i jemnvigt med hvarandra. Alla hafva medgifvit,
att. tobak är. ett lämpligt föremål att beskattas, och sjelfva
Utskottet instämmer i denna åsigt. Då borde väl icke samma Utskott
hafva något emot, att genom. dess bemedling impuls kunde gifvas till
Kong! Maj:ts Regering att till kommande Riksdag låta utarbeta förslag
till konsumtions skatt på artikeln tobak.

Att en återremiss nu icke skulle leda till den följd, som motionären
åsyftat, eller att Utskottet skulle direkte föreslå skatt på tobak,
synes mig vara en afgjord sak; men deremot synes det mig ligga i
konseqvens med Utskottets erkännande af befogenheten af tobaksskatten,
. att^ Utskottet gerna skulle begagna tillfället att genom en
återremiss få sig uppdraget att föreslå en skrifvelse till Kong!. Maj:t
med anhållan om en Proposition till nästa Riksdag af den beskaffenhet,
att man kunde komma till det mål som sökes, eller en förökad
statsinkomst genom beskattning på tobak. Endast i detta syfte instämmer
jag med dem, som yrkat återremiss.

Herr Hallenborg: Den siste talaren har beskärmat sig öfver
Utskottets sentimentala ömhet om den fattige, och dervid tillika anfört,
att den fattige icke skulle hafva tid att röka. Det är möjligt,
men han har tid att tugga och snusa, och tuggtobak och snus skulle
lika väl som cigarrer fördyras genom skatt å tobak. Eu annan talare
har hotat oss med yttersta domen, som skulle komma om tre år;

Den 5 Mars, e, m.

379

i fall så är anser jag det vara orätt att under denna sista tid ytterligare
betunga Svenska folket med en ny pålaga. Jag tror dock icke
det är så farligt, ock jag afvakta!’ med lugn och glädje denna yttersta
dom, men det kan ju vara skäl att till dess vänta med den nya
beskattningen. Motionären har med en välvilja, för hvilken jag är
honom tacksam, bemött mina kanske något skarpa anmärkningar. I
ett fall har han dock varit lika skarp, eller då han sagt sig lemna
mina beskattningstheorier utan afseende. Man förebrår vid alla tillfällen
Bevillnings-Utskottet, att det vid tullfrågornas behandling ej
fäster nog afseende vid den internationela reciprociteten; jag är lycklig
att kunna förklara den ärade motionären, att i fråga om uppskattningen
af våra ömsesidiga beskattningstheorier råder oss emellan full
reciprocitet.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr (Trefven
och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels
bifall till Bevillnings-Utskottets förevarande Betänkande och dels återremiss
deraf; framställde Herr (Trefven och Talmannen först proposition
på bifall till Betänkandet, hvarvid svarades många nej, blandade
med ja, och sedermera proposition på återremiss deraf, då svaren
utföllo med många ja, blandade med nej; och förklarades ja nu
hafva varit öfvervägande.

Flere ledamöter begärde votering.

Uppsattes, justerades och anslogs följande voteringsproposition:

Den, som bifaller Bevillnings-Utskottets Betänkande N:o 7, i anledning
af väckt motion om särskild beskattning af tobak, röstar

Ja;

Den det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, återremitterar Kammaren detta Betänkande.

Omröstningen verkställdes och vid dess slut befunnos rösterna
hafva utfallit sålunda:

Ja — 22;
Nej — 46.

Herr Ekenman: Jag får vördsamt anhålla om ledighet från

riksdagsgöromålen ifrån den 9 till och med den 26 i denna månad.

Denna anhållan bifölls.

Den 6 Mars.

380

Herr vice Talmannen: Då det torde finnas tillbörligt, att

ärendena föredragas i samma kronologiska ordning, som betänkandena
blifvit för andra gången bordlagda, får jag, för den händelse att Herr
Talmannen skulle finna lämpligt att dagens förhandlingar nu afslutas,
vördsamt föreslå, att de tre å dagens föredragningslista ännu
återståend ärendena måtte få å föredragningslistan för morgondagens
sammanträde uppföras framför de ärenden, hvilka i dag blifvit för
andra gången bordlagda, och således sättas främst på listan.

Detta förslag bifölls.

Kammaren åtskiljdes kl. 10 e. m.

In fidem
O. Brakel.

Lördagen den 6 Mars 1869.

Kammaren sammanträdde kl. 10 f. m.

Justerades ett protokollsutdrag för den 5 dennes och protokollet
för den 27 sistlidne Februari för- och eftermiddagen.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis till afgörande Lag-Utskottets
den 1 och B dennes bordlagda Utlåtande N:o 4, i anledning af
väckta motioner om ändringar i Konkurslagen den 18 September 1862.

lista punkten.

Friherre. 11 a a b, Adam: Frågan gäller här en lyxartikel, hvarmed
vi blifvit undfägnade genom den nya konkurslagen under namn af
rättens ombudsman. En sådan rättens ombudsman kan visserligen
j flera konkurser vara nyttig, men i de flesta sådana torde han ej