Fredagen den 25 november Sid (Riksdagens protokoll 1960:27)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

FORSTA KAMMAREN

1960

25—30 november

Debatter ni. in.

Fredagen den 25 november Sid.

Interpellation av herr Svärd ang. undersökningar till grund för beslut
om anslag ur lotterimedelsfonden ........................ 4

Tisdagen den 29 november

Svar på interpellation av herr Nilsson, Ferdinand, ang. utredningen
om den kommunala indelningen.............................. 5

Onsdagen den 30 november

Om överförande till den borgerliga kommunen av församlingens be -

slutanderätt i ekonomiska frågor ............................ 28

Om viss utredning beträffande anslagen under första huvudtiteln 30

Om inskränkning av Svenska skifferoljeaktiebolagets verksamhet . . 37

Om en personlig laboratorsbefattning i immunologi åt docenten
Bertil Björklund............................................ 37

De s. k. övnings- och yrkesämnenas ställning i merithänseende .... 40

Fördelning mellan olika huvudmän av kostnaderna för folkhögskolor
m. fl. läroanstalter ...................................... 42

Undervisning om de mänskliga rättigheterna.................... 43

Skolornas kristendomsundervisning m. in....................... 44

Riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande .................... 49

Beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i
vissa fall .................................................. 67

Beskattning av ränta å svenska statens sparobligationer.......... 86

Interpellation av herr Palme ang. den psykiska barna- och ungdomsvården
................................................ 87

t Första kammarens protokoll 1060. Nr 27

.V 27

Innehål!

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 30 november Sid.

Utrikesutskottets utlåtande nr 6, ang. redogörelse från Nordiska rådets
svenska delegation .................................... 28

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 25, ang. handläggningen av
ekonomiska angelägenheter avseende kyrkliga ändamål........ 28

— nr 26, ang. bestämmelser om en riksdagens personalnämnd .... 30

Statsutskottets utlåtande nr 176, ang. statlig garanti för Aktiebolaget
Atomenergis förpliktelser enligt atomansvarighetslagen .... 30

— nr 177, ang. ökning av det högsta belopp intill vilket staten må
åtaga sig betalningsansvar i form av statsgaranti för exportkredit 30

— nr 178, ang. bidrag till Förenta Nationernas fond för Kongo .. 30

— nr 179, om viss utredning beträffande anslagen under första

huvudtiteln .............................................. 30

— nr 180, om inskränkning av Svenska skifferoljeaktiebolagets

verksamhet .............................................. 37

— nr 181, om en personlig laboratorsbefattning i immunologi åt

docenten Bertil Björklund.................................. 37

— nr 182, ang. de s. k. övnings- och yrkesämnenas ställning i merithänseende
.............................................. 40

— nr 183, om upphävande av viss tjänstgöringsskyldighet för professorerna
vid tandläkarhögskolorna ........................ 42

— nr 184, om fördelning mellan olika huvudmän av kostnaderna

för folkhögskolor m. fl. läroanstalter........................ 42

— nr 185, ang. anslag till byggnadsarbeten vid vissa yrkesskolor.. 43

— nr 186, ang. undervisning om de mänskliga rättigheterna...... 43

— nr 187, om skolornas kristendomsundervisning m. m......... 44

— nr 188, om samarbete med Finland angående utbyggnaden av

högskolan i Umeå och universitetet i Uleåborg .............. 49

— nr 189, ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande, in. in. 49

— nr 190, ang. luftfartsverkets ställning m. in................... 67

Bevillningsutskottets betänkande nr 79, ang. provisoriska bestämmelser
om beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings
inkomst i vissa fall.................................. 67

—- nr 84, rörande förordning angående beskattning av ränta å
svenska statens sparobligationer ............................ 86

Första lagutskottets utlåtande nr 39, ang. förslag till varumärkeslag
m. .................................................. 87

Andra lagutskottets utlåtande nr 66, om ökad insyn och verklig
medbestämmanderätt för de anställda i statliga företag........ 87

Fredagen den 25 november 19G0

Nr 27

Fredagen den 25 november

Kammaren sammanträdde kl. 14.00.

Justerades protokollet för den 18 innevarande
månad.

Anmäldes och godkändes tredje lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 369, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om rätt att undersöka och
bearbeta fyndigheter av uranhaltigt mineral
m. m. (uranlag), m. m.

Anmäldes och bordlädes Kungl. Maj:ts
till kammaren överlämnade proposition
nr 188, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 11 :o) och 14:o)
lagen den 26 maj 1909 (nr 38 s. 3) om
Kungl. Maj:ts regeringsrätt.

Anmäldes och bordlädes

utrikesutskottets utlåtande nr 6, i anledning
av Kungl. Maj:ts skrivelse till
riksdagen med överlämnande av redogörelse
från Nordiska rådets svenska delegation
;

konstitutionsutskottets utlåtanden:
nr 25, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande handläggningen
av ekonomiska angelägenheter
avseende kyrkliga ändamål; samt
nr 26, i anledning av väckta motioner
i fråga om införande i riksdagsstadgan
av bestämmelser angående en riksdagens
personalnämnd;

statsutskottets utlåtanden:
nr 176, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag om statlig garanti
för Aktiebolaget Atomenergis förpliktelser
enligt atomansvarighetslagen;

nr 177, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ökning av det
högsta belopp intill vilket staten må åta -

ga sig betalningsansvar i form av statsgaranti
för exportkredit;

nr 178, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående bidrag till Förenta
Nationernas fond för Kongo;

nr 179, i anledning av väckta motioner
om viss utredning beträffande anslagen
under första huvudtiteln;

nr 180, i anledning av väckta motioner
om inskräkning av Svenska skifferoljeaktiebolagets
verksamhet;

nr 181, i anledning av väckta motioner
om en personlig laboratorsbefattning
i immunologi åt docenten Bertil
Björklund;

nr 182, i anledning av väckta motioner
angående utredning rörande de s. k.
övnings- och yrkesämnenas ställning i
merithänseende;

nr 183, i anledning av väckt motion
om upphävande av viss tjänstgöringsskyldighet
för professorerna vid tandläkarhögskolorna; nr

184, i anledning av väckta motioner
om fördelning mellan olika huvudmän
av kostnaderna för folkhögskolor
m. fl. läroanstalter;

nr 185, i anledning av väckta motioner
angående anslag till byggnadsarbeten
vid vissa yrkesskolor;

nr 186, i anledning av väckta motioner
angående undervisning om de
mänskliga rättigheterna;

nr 187, i anledning av väckta motioner
om skolornas kristendomsundervisning
m. m.;

nr 188, i anledning av väckt motion
om samarbete med Finland angående utbyggnaden
av högskolan i Umeå och
universitetet i Uleåborg;

nr 189, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till riktlinjer för
regionsjukvårdens utbyggnader, m. m.,
jämte i ämnet väckta motioner; samt
190, i anledning av väckta motioner
om utredning angående luftfartsverkets
ställning in. in.;

Nr 27

Fredagen den 25 november 1960

Interpellation ang. undersökningar till grund för beslut om anslag ur lotterimedelsfonden -

bevillningutskottets betänkande!!:
nr 79, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
med provisoriska bestämmelser om beskattningen
av aktiebolags och ekonomisk
förenings inkomst i vissa fall jämte
i ämnet väckta motioner; samt

nr 84, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
angående beskattning av ränta å svenska
statens sparobligationer;

första lagutskottets utlåtande nr 39, i
anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till varumärkeslag
in. m., dels ock i ämnet väckta motioner;
ävensom

andra lagutskottets utlåtande nr 66, i
anledning av väckt motion angående lagstiftning
om ökad insyn och verklig
medbestämmanderätt för de anställda i
statliga företag.

Interpellation ang. undersökningar till
grund för beslut om anslag ur lotterimedelsfonden Herr

SVÄRD (h) erhöll på begäran
ordet och yttrade:

Herr talman! Enligt hävdvunnen
praxis, som av Kungl. Maj:t för riksdagen
redovisats utan att detta framkallat
erinringar, fördelas s. k. lotterimedel
genom beslut av Kungl. Maj:t. Beslut fattas
på föredragning av chefen för handelsdepartementet.
Dessa föredragningar
sker »i första hand på grundval av
utredningar, som i vanlig ordning verkställts
av vederbörande myndigheter».

Det synes oklart vad som avses med
att de departementschefsförslag, som leder
till definitivt ståndpunktstagande,
»i första hand» upprättats med stöd av
i vederbörlig ordning gjorda, av ansva -

riga myndigheter framlagda undersökningar.
Men framför allt förefaller aktuella
och starka skäl föreligga att anhålla
om en sammanfattande redogörelse
för de krav, som uppställes på det
grundmaterial med utgångspunkt i vilket
föredragande departementschefen
tar ställning och för vad som eventuellt
plägar vidtagas i syfte att göra detta
material så sakligt hållbart som möjligt.
I all synnerhet måste det för riksdagen
vara av intresse att få denna problemställning
belyst för de fall, då ansökningar
om »lotterimedel» avser nybyggnader,
ombyggnader eller reparationer
av fastigheter, som står till förfogande
för kulturella institutioner eller eljest för
kulturella ändamål. Det finns enligt min
uppfattning icke någon som helst anledning
att heller i dessa sammanhang eftergiva
de anspråk på kostnadsberäkningar
och finansieringsplan, som borde
vara en självklar förutsättning för att
anslag beviljas.

Med stöd av det anförda anhåller jag
om kammarens tillstånd att få till statsrådet
och chefen för handelsdepartementet
rikta följande fråga:

Vill herr statsrådet sammanfattande
redogöra för de administrativa principer
enligt vilka grundmaterialet för beslut
om tilldelning av anslag ur »lotterimedelsfonden»
åstadkommes?

På gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Justerades ett protokollsutdrag för
denna dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 14.09.

In fidem

K.-G. Lindelöw

Tisdagen den 29 november 1960

Nr 27

Tisdagen den 29 november

Kammaren sammanträdde kl. 16.00.

Justerades protokollen för den 22 och
den 23 innevarande månad.

Anmäldes och godkändes andra lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 370, i anledning av väckt motion
om viss ändring i folkpensioneringslagen;
och

nr 371, i anledning av väckta motioner
om åtgärder mot mörkerolyckor i
trafiken, in. in.

Upplästes en till kammaren inkommen
ansökning, som jämte därvid fogat läkarintyg
var så lydande:

Till riksdagens första kammare

Med hänvisning till här bifogat läkarintyg
får jag härmed vördsamt anhålla
om den ytterligare ledighet från riksdagsarbetet,
som framgår av intyget.

Göteborg den 25 november 1960

Gustaf Henry Hansson

Ledamoten av riksdagens första kammare
Gustaf Henry Hansson har av undertecknad
den 3 november å Sahlgrenska
sjukhuset opererats för gallsten.
I ett den 1 november daterat intyg angavs,
att Hansson icke kunde deltaga i
riksdagsarbete under november månad.

Vid undersökning denna dag har jag
funnit, att Hansson icke är i stånd att
återupptaga arbetet förrän efter den 4
december, vilket härmed intygas.

Göteborg den 25 november 1960

Y. Edlund
Docent

Den begärda ledigheten beviljades för
den tid, det i åberopade läkarintyget
omförmiilda hindret varade.

Ang. utredningen om den kommunala
indelningen

Herr statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
JOHANSSON, som tillkännagivit,
att han hade för avsikt att
vid detta sammanträde besvara herr Ferdinand
Nilssons interpellation angående
utredningen om den kommunala indelningen,
erhöll ordet och anförde:

Herr talman! Ledamoten av denna
kammare herr Ferdinand Nilsson har
frågat mig om jag är villig att för kammaren
lämna en redogörelse för de direktiv,
de riktlinjer och eventuellt den
målsättning som ligger till grund för den
pågående utredningen om den kommunala
indelningen samt om det kan förväntas
att utredningen kommer att förutsättningslöst
pröva, huruvida en mera
genomgripande indelningsreform kan
undvikas genom överförande av vissa
primärkommunala uppgifter till annan
huvudman.

Till svar härpå får jag anföra följande.

I ett interpellationssvar, som jag lämnade
i riksdagens andra kammare den
11 december i fjol, redogjorde jag för
uppläggningen av det av interpellanten
åsyftade utredningsarbetet och de riktlinjer
som skulle ligga till grund för arbetets
bedrivande. Vad jag då yttrade
äger alltjämt sin giltighet men jag skall
gärna även inför denna kammare lämna
en motsvarande redogörelse.

Med stöd av Kungl. Maj:ts bemyndigande
har särskilda sakkunniga tillkallats
för att inom inrikesdepartementet
biträda vid beredning av vissa indelningsfrågor
in. m. Bland de sakkunniga
ingår representanter för berörda myndigheter,
kommunförbunden och de politiska
partierna.

De sakkunniga har i uppdrag att anskaffa
och sammanställa material, som
kan vara ägnat att belysa, huruvida eu
revision av indelningen i borgerliga primärkommuner
kan anses påkallad. Om

Nr 27

Tisdagen den 29 november 1960

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

så befinnes vara fallet skall även riktlinjer
för en revision framläggas. Utredningsarbetet
bedrives som nämnts inom
departementet och några skriftliga direktiv
har därför icke utfärdats.

Påbörjandet av detta utredningsarbete
får ses mot bakgrunden av att i den allmänna
debatten — bland annat från
kommunalt håll —- alltmer börjat ifrågasättas,
huruvida icke utvecklingen på
det kommunala området medför problem,
som går utöver vad många av de
nuvarande kommunerna på egen hand
mäktar lösa. Det ökade antalet kommunalförbund
kan tyda på att så är fallet.
Vidare har under senare år kunnat märkas
en tendens, att på frivillighetens väg
genomförda sammanläggningar av kommuner
blir vanligare förekommande. Under
åren 1956—1960 har på framställning
av vederbörande kommuner åtta
beslut om sådana sammanläggningar
meddelats av Kungl. Maj:t och enligt vad
erfarits har diskussioner förts och utredningar
påbörjats i åtskilliga andra
kommuner.

En första uppgift för de sakkunniga
har varit att närmare undersöka de uppgifter,
som inom olika förvaltningsområden
åvilar eller enligt föreliggande
förslag kan komma att åvila de borgerliga
primärkommunerna. Undersökningarna
syftar till att klarlägga, hur uppgifterna
skall kunna ombesörjas på ett
effektivt, ekonomiskt och ur andra synpunkter
lämpligt sätt. Av särskilt intresse
är därvid, i vad mån dessa förutsättningar
påverkas av kommunernas storlek och
struktur. De viktigare förvaltningsområdena
genomgås under medverkan av expertis
från vederbörande departement,
centrala ämbetsverk, andra pågående utredningar
samt kommunala och enskilda
organisationer. Undersökningarna i
nämnda avseende är ännu icke helt slutförda
men redan nu torde de ge vid
handen, att ett flertal kommunala förvaltningsuppgifter
svårligen kan lösas
på tillfredsställande sätt inom ramen för
nuvarande organisation. Vissa av dessa
uppgifter avser områden, som på grund
av sin relativa betydelse för kommunalförvaltningen
torde få tillmätas stor

tyngd när det gäller att bedöma den
kommunala organisationen. Såsom exempel
kan nämnas undersvisningen på enhetsskolans
högstadium. En sammanställning
av preliminärt gjorda indelningar
i högstadieområden visar, att endast
ca 15 % av samtliga kommuner torde
komma att lösa denna uppgift utan att
deltaga i någon form av interkommunalt
samarbete.

Med hänsyn till att väsentligt olika
förutsättningar föreligger mellan kommunerna
i fråga om befolkningsutveckling,
skatteunderlag, skattekraft och utdebiteringssatser
undersökes, huruvida
olägenheterna av dessa förhållanden kan
utgöra skäl för ändrad kommunal indelning.
En av uppgifterna är därvid att
överväga i vad mån sådana faktorer som
kommunikationernas inriktning, näringslivets
och olika serviceanläggningars
lokalisering m. m. kan påverka eventuella
riktlinjer för en ny kommunindelning.

För att få en bild av hur här ifrågavarande
spörsmål bedömes i kommunerna
har genom kommunförbundens medverkan
gjorts en enkät till samtliga kommuner
i riket. Svaren utvisar att ett rätt
betydande antal kommuner icke står
främmande för tanken på att frivilligt
uppgå i större enheter.

En förutsättning under utredningsarbetet
har varit att eventuellt erforderliga
åtgärder skall genomföras på frivillighetens
väg. Det torde emellertid ligga i
kommunernas eget intresse att viss vägledning
lämnas av statsmakterna. Avsikten
är att förslag från de sakkunniga
skall lämnas omkring årsskiftet 1960/61.
För det fall att regeringen anser åtgärder
påkallade kommer länsstyrelserna
att få i uppdrag att i intimt samarbete
med bland annat kommunerna upprätta
planer för samgående mellan kommuner
i kommunblock. Dessa kommunblock
skulle bli normerande för det interkommunala
samarbetet och även för
kommande kommunsammanläggningar.
Med hänsyn till att kommunerna får frihet
att övergå till enhetsskolan fr. o. m.
läsåret 1962/63 är det angeläget att planeringen
för kommunblocken dessförin -

Tisdagen den 29 november 19C0

Nr 27

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

nan fortskridit så långt att anpassning
därtill kan göras då enhetsskoleorganisationen
fastställes. Dessa planer bör därför
vara färdigställda före utgången av
år 1961. Det skulle så ankomma på vederbörande
kommuner att avgöra, huruvida
de för kommunblocket gemensamma
uppgifterna skulle lösas genom interkommunal
samverkan eller om tiden
är mogen för sammanläggning av kommunerna.

Vad så beträffar den andra frågan som
berörs i interpellationen, nämligen huruvida
utredningen även kommer att
förutsättningslöst pröva, om en mer genomgripande
indelningsreform kan undvikas
genom överförande av vissa primärkommunala
uppgifter till annan huvudman,
så vill jag endast framhålla, att
en sådan prövning icke ligger inom ramen
för det här ifrågavarande arbetet.

Herr talman! Med det anförda anser
jag mig ha besvarat interpellationen.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet få
framföra mitt tack för det interpellationssvar
som jag har erhållit. Det ger
vissa ganska klara besked beträffande
riktlinjerna. Det gäller kanske mindre
beträffande målsättningen, men jag är
ändock mycket tacksam för det svar
jag har erhållit därför att jag anser att
det är ytterst viktigt att denna fråga
upptages till dryftande i riksdagssammanliang.

Det har av statsrådet hänvisats till att
ett svar på en liknande fråga gavs i andra
kammaren i december 1959. Härtill
vill jag, herr talman, erinra om att utredningen
sedan dess har i icke ringa
utsträckning bytt karaktär. Då var det
fråga om en expertgrupp inom departementet.
I somras infogades ett numerärt
ganska starkt parlamentariskt inslag i
utredningen, och därmed har den, såvitt
jag kan finna, erhållit en helt annan
ställning. Under sådana förhållanden
framstår den omständigheten, att direktiv
inte förefinns för utredningen, på ett
mera i ögonen fallande sätt. Det är ju

vanligt att så är, då viktiga utredningar
företages, och detta är enligt min uppfattning
en utredning som kan få mycket
stora och betydelsefulla konsekvenser,
inte bara för de kommuner som
berörs av den utan även för samhällsutvecklingen
i sin helhet.

Det har ju ifrågasatts vad jag menar
med min fråga. Det står att läsa! Men
mycket viktigare är enligt min uppfattning
vad statsrådet anser och avser i
detta stycke. Förutvarande statsrådet
Gustaf Andersson i Rasjön har också uttryckt
sin tillfredsställelse över att frågan
om ny kommunindelning genom interpellationen
kommit inför riksdagen.
»Därigenom», säger herr Andersson,
»har saken i alla fall kommit att diskuteras
inför rätt forum.»

Att det även på håll som står regeringen
nära förelegat behov av information
i ärendet, därpå tyder också det
faktum, att sedan denna interpellation
framfördes har statsrådsanföranden, cirkulärledare
av centralt ursprung och
egna ledare i relativt stor omfattning varit
synliga i den s. k. regeringspressen.
Jag vill på intet vis göra gällande att
det här föreligger något orsakssammanhang
— det vore ju förmätet. Men jag
konstaterar att vid den tidpunkt då interpellationen
väcktes fanns även på det
hållet känslan av att det förelåg en brist
på kännedom om vad som var på gång
och att denna brist borde fyllas.

Expertgruppen i departementet satte
i gång i november 1959, den parlamentariska
överarbetningen började för få
månader sedan och vid årsskiftet räknar
statsrådet med att regeringen skall
kunna ge startsignal åt kommunplaneringen
till länen, en planering som åtminstone
på en del håll redan tycks vara
påbörjad. Om ytterligare ett år skall alltså
det frivilliga sammanslåendet sättas
i gång.

Jämförelsen med hur det gick till förra
gången ger ett märkligt intryck. Riksdagen
skrev och begärde en utredning.
Några år därefter, det var 1943, tillsattes
en parlamentarisk kommitté med ordentligt
angivna direktiv. Dess arbete
var färdigt 1945, och år 1946 framlades

Nr 27

Tisdagen den 29 november 1960

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

proposition i ärendet. På grundvalen av
de principer som beslöts 1946 — och
som väl fortfarande torde ha gällande
kraft —- utarbetades en departementspromemoria,
till vilken riksdagen i viss
utsträckning tog ställning 1949, och efter
ytterligare riksdagsförhandling trädde
reformen i verklighet från ingången av
år 1952.

I det svar vi i dag fått del av anför inrikesministern,
att en första uppgift för
de sakkunniga varit att undersöka de
uppgifter som inom olika förvaltningsområden
åvilar eller enligt föreliggande
förslag kommer att åvila de borgerliga
primärkommunerna. Man skulle kunna
säga att det är fråga om belastningsprov.
Undersökningen anges syfta till att klarlägga
hur uppgifterna skall kunna ombesörjas
på ett effektivt, ekonomiskt och
ur andra synpunkter lämpligt sätt. »Av
särskilt intresse är därvid i vad mån
dessa förutsättningar påverkas av kommunernas
storlek och struktur», heter
det. —- Ja, det är otvivelaktigt av intresse.
I interpellationssvar — dock inte i
det nu lämnade, utan i interpellationssvaret
i andra kammaren 1959 — berörde
statsrådet hurusom utvecklingen sedan
1952 ställt kommunerna inför nya
och svårbemästrade problem. Såsom
nyss berördes räknades också med fortsatt
utveckling med flera eller åtminstone
växande uppgifter.

Kommunerna och utvecklingen, ja.
»Tål du det, så tål du det» är ett aktionsprogram
som ordspråksmässigt inte brukar
slå väl ut. »Den gick sönder, sade
flickan om glaskaraffinen.» På denna
punkt vill jag till någon begrundan hänvisa
till inrikesministerns slutord i interpellationssvaret.
På min fråga, om
utredningen kommer att förutsättningslöst
pröva, om en mera genomgripande
indelningsreform kan undvikas genom
överförande av vissa primärkommunala
uppgifter till annan huvudman, ger
statsrådet klart besked: en sådan prövning
ligger icke inom ramen för arbetet.
Utredningen har således att utgå från
att kommunernas uppgifter icke kan
minskas, men väl ökas. Samtidigt får vi
veta, att utredningen redan anser sig

vara på det klara med att ett flertal kommunala
förvaltningsuppgifter redan nu
med svårighet kan lösas på ett tillfredsställande
sätt. Denna tankegång innebär
ovtivelaktigt ett visst hot mot ett stort
antal kommuner.

Statsrådet berör något frågan om kommunalförbund
och vikten av kommunalt
samarbete, men det är så att utredningen
syftar till en planering av kommunbildningen
över hela fältet — det framstår
som huvudsyftet — och det är därför
vi bör rikta uppmärksamheten på
saken.

Hur stora kommuner syftar då utredningen
till? I brist på direktiv får vi gå
till inrikesministerns interpellationssvar
i andra kammaren i december 1959. Han
yttrade då: »För att intet missförstånd
skall uppstå vill jag säga att någon riktpunkt
för den framtida storleksordningen
av kommunerna inte finns angiven i
mitt svar. Jag har i svaret anfört, att
man på skolorganisatoriskt håll har
nämnt siffran 6 000 å 6 500 invånare.
Bland det arbetsmaterial som den expertgrupp
jag nämnde har till sitt förfogande
finns ett i dagarna inkommet
material från socialmyndigheterna, som
från sina utgångspunkter uttalar, att man
bör sikta på en storlek av lägst 10 000
invånare för de framtida kommunerna.»

Jag avstår från att bedöma, i vad mån
detta uttalande skapar någon klarhet. I
vart fall ger det besked om vilka villkor
skolbyråkrater och socialbyråkrater vill
ge åt den kommunala folkliga självstyrelsen.
Sedan beror väl det mesta på i
vad mån våra socialdemokrater vill backa
upp exempelvis socialbyråkraternas
krav. Innebörden av sådana kommunbildningar
i stället för mindre är förre
och färre kommunalmän som verkligen
handlägger frågor, och fler och fler
tjänstemän i kommunerna.

Det har angivits att 85 procent av
kommunerna inte kan på egen hand klara
enhetsskolans högstadium. Kommunernas
verkliga makt på skolans område
är inte stor, sedan de nya rektorerna
under hand meddelat vad inspektören
tycker. Ingen kommun får besluta ens
hur långt från vägen ett skolhus skall

Tisdagen den 29 november 1960

Nr 27

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

ligga, ingen kommun får bestämma vad
den lärare skall heta, till vilken barnen
obligatoriskt skall skickas. På andra
områden är makten större — det gäller
exempelvis skolmateriel och expenser
och — det skall inte glömmas ■—- vem
som skall ha hand om skolskjutsarna.
Visst är vi intresserade av skolfrågorna
och släpper dem inte gärna ifrån oss,
men om man vill skära till kommunerna
i skollärarformat, om kommunens
möjlighet att fortleva blir beroende av
den av statsrådet angivna siffran, då
frestas nog många att kasta ut skolinflytandet,
så pass det är, åt vargarna.

Men, säger någon, här är det inte fråga
om avgörande i samma omfattning
som före 1952. Frågan är nu mindre
omfattande, säger man. Jag befarar att
den blir stor nog. Då var det fråga om
tvång; nu är det inrikesministerns alldeles
speciella kommunala frivilliglinje
som det gäller. Och för resten är det
bråttom, det är ingen tid att resonera,
bara att marschera.

Om den omtalade kommunala frivilligheten
säger en på området erfaren man
som herr Andersson i Rasjön rent ut,
att han inte ger så mycket för den.
Han hänvisar till att staten har så
många indirekta tvångsmedel att tillgå
i form av statsbidragsvillkor och annat,
att ett av myndigheterna framlagt förslag
till sammanföring av kommuner
kan ha lika tvingande karaktär som ett
lagstadgande.

Vi kan därtill lägga att staten kan
pressa kommunerna också genom de
uppgifter som den hänskjuter till dem
i mer eller mindre tvingande form. Så
har vi till sist ämbetsmannanitet på fältet.
Det har, ehuru verksamheten på
detta område väl även för myndighetenas
del ännu närmast ligger på frivilligområdet,
berättats om luir det gick för
en kommun som sade blankt nej till ett
landshövdingförslag om sammanläggning
och bad att få vara i fred. Frågan
kom igen omedelbart: Om man i
alla fall måste sammanslås, vart ville
man då gå? Den gången blev resultatet
av fiskafänget klent nog, men hur
många gånger kommer sådant pock att

framföras under hand och leda till resultat? Riksdagen

intog 1946 en principståndpunkt
och har ännu knappast ruckat på
den. I denna principståndpunkt ingick
någonting som nu tycks helt förbises,
eftersom saken inte har spelat någon
större roll i diskussionen hittills. Det är
omtanken om en verklig kommunal
självstyrelse under aktiv medverkan av
förtroendemän. Ju större kommuner,
desto mindre av folkligt inslag och desto
färre lekmän, som verkligen vet vad
det gäller och kan handlägga ärendena.

Den folkliga självstyrelsen ute i bygderna
är den svenska folkfrihetens ursprung
och alltfort en levande kraftkälla.
Svensk riksdag hade icke varit vad den
i dag är om den icke hämtat sin kraft ur
och skolats till självverksamhet inom
det kommunala livet. Låt mig säga att
detta är en skolning, som i praktiskt
arbete för det allmänna är mer värd
än de socialpolitiska instituten eller
universiteten. Sådana synpunkter lämnades
icke obeaktade av 1943 års utredning
och icke heller i propositionen år
1946. Med den aktualitet, som talet om
upphovsmannarätten nu har, kan det
väl inte heller anses olämpligt att erinra
om den andel och det ansvar som
även jag har i fråga om en motion väckt
i båda kamrarna 1946. Däri yrkades att
vid indelningsförändringar måtte eftersträvas
indelning som icke motverkar
en verklig kommunal självstyrelse men
bevarar lekmannainslaget i kommunalförvaltningen
samt att i överensstämmelse
härmed kommunsammanslagningar
icke tvångsgenomföres som nödvändiggör
att förvaltningen väsentligen
handhaves genom kommunala tjänstemän.

I anledning av denna motion underströk
utskottet vad utredningskommittén
och föredragande statsrådet i denna
sak anfört. Utskottet framhöll att vid
ifrågavarande sammanläggningar blev i
regel de nybildade kommunerna icke av
sådan storlek att förvaltningen under
alla förhållanden kräver anställandet av
kommunala tjänstemän.

Till detta må anmärkas, att en utveck -

Nr 27

Tisdagen den 29 november 1960

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

ling mot nya kommuner av den storleksordningen,
som inrikesministern
nämnt om, torde innebära att vårt kommunala
liv förändras i riktning mot ett
alltmer dominerande tjänstemannastyre.
Det finns ingen anledning att på något
sätt söka förringa värdet av vad
våra många kunniga och flitiga tjänstemän
uträttar i både stat och kommuner.
Men vår omsorg måste i dessa
tider med vidgad samhällelig verksamhet
gälla folkstyret, både som realitet
i det praktiska arbetet och som skolning
för medborgerlig verksamhet.

Det låter som en motsägelse men är
dock ett faktum, att folkstyret sitter
trångt i det demokratiska genombrottets
Sverige. Statens uppgifter har vuxit
som en följd av demokratiseringen. Därmed
har de många tjänstemännen inom
den statliga sektorn blivit ofrånkomliga.
Med den omfattning varmed nya
uppgifter tillskjutes landstingen erhåller
också dessa en så omfattande verksamhet,
att lekmännens fasta grepp blir
allt svårare att bevara däröver.

De halvkommunala organen på länsplanen,
där tjänstemän utövar sin expertis
och även lägger sin röst vid beslutens
fattande, är inga demokratiska
landvinningar. De regala pastoraten i
ett begränsat fall kom bort, men tredjegångstillsättningarna
över hela fältet
kom i stället. Det finns verkligen tungt
vägande skäl att slå vakt om folkstyret
sådant det lever kvar i de mindre kommunerna.
I de stora kommunerna blir
det en sak för några få, som kan överblicka
läget där. I småkommunerna kan
flera vara med och handlägga ärendena.
Där kan intresset gripa över det
hela på ett annat sätt, där kan gemene
man fortfarande hänga med. Låt oss ta
vara på detta!

Det är utifrån sådana utgångspunkter
som jag för min del menar att man
nu måste uppmärksamma vad som nu
håller på att ske. Effektivitet är diktaturernas
eller de mer eller mindre upplysta
despoternas lösenord. Det finns
också andra värden att bevaka, och jag
vädjar till inrikesministern att ge även
sådana synpunkter visst rum i sitt reformprogram.

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag var självfallet intresserad
av vad herr Ferdinand Nilsson
bär skulle anföra. Han har tagit upp
vissa långtgående principiella problem.
Jag hade nog hoppats att han skulle ha
haft en genomtänkt ståndpunkt och under
alla omständigheter anvisat några
andra vägar än dem som han anser att
vi arbetar efter, och som han kritiserar.
Jag har emellertid inte kunnat finna att
herr Nilsson gett oss några uppslag. Vad
vi hört är ett allmänt talesätt om att
vi bör slå vakt om den kommunala självstyrelsen,
vilket även jag anser att vi
skall göra.

Men, herr Ferdinand Nilsson, den
kommunala självstyrelsen förutsätter ju
ändå något. Man kan visserligen till namnet
ha kommunal självstyrelse i en liten
kommun, men om denna kommunala
självstyrelse inte har möjlighet att verka,
vad är den då värd? Jag vill här
t. ex. erinra om den omdaning, som blir
nödvändig på grund av utvecklingen i
fråga om skolorganisationen i vårt land.
Riksdagen har ju på förslag av vår förre
ecklesiastikminister Ivar Persson beslutat
en reform, som innebär, att länsskolnämnden
beslutar i fråga om skolorganisationen
och distriktsindelningen.
Dessa beslut träffas alltså genom myndigheter.
Den nya skolorganisationen är
faktiskt utformad på sådant sätt att bara
femton procent av kommunerna själva
kan klara av de uppgifter som ålägges
dem. I övrigt måste man lösa uppgifterna
genom att lägga samman flera kommuner
till skoldistrikt, alltså en tvångsmässig
sammanslagning. Var finns i det
ögonblicket den kommunala självbestämmanderätten? Det

är på samma sätt inom en rad
andra områden, och det beror i stor utsträckning
på att många kommuner håller
på att avfolkas, att skatteunderlaget
sjunker och deras förutsättningar att klara
viktiga kommunala uppgifter därmed
efter hand blir allt mer kringskurna. På
grund av att man inte längre har tillfredsställande
ekonomiskt underlag finns
i dessa kommuner helt enkelt inte det
rätta sambandet mellan besluten och
möjligheterna att effektuera dem.

Tisdagen den 29 november 1960

Nr 27

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

Det är ändå detta samband, som konstituerar
bestämmanderätten och som
ger den kommunala självstyrelsen dess
reella innehåll. Under 1930-talets och
1910-talets diskussioner kom man fram
till att den kommunala självbestämmanderätten
blev illusorisk i en rad kommuner,
som hade ett alltför litet befolkningsunderlag.
Vi hade då kommuner,
där befolkningstalet i omkring 500 sådana
understeg 500 — ja, i någon kommun
var siffran så låg som 78. Man
tvingades då helt enkelt till samarbete
genom kommunalförbund eller avtal av
olika slag. Beslutanderätten lades i sådana
fall inte på de kommunala fullmäktigeorganen
utan på ett överorgan
utan beskattningsrätt. Men — jag återkommer
till den saken — det är ändå
sambandet mellan beskattningsrätten och
rätten att besluta om olika åtgärder, som
är det primära och som ytterst konstituerar
den kommunala självstyrelsen.

Man var alltså under 1940-talet och vid
1950 års beslut överens om att den kommunala
självbestämmanderätten hade
svårt att leva vidare i den dåvarande
organisationsformen med 2 350 kommuner.
Därför heslöt man att slå samman
kommunerna, att förvandla de 2 350 till
de 816.

Vad har då skett från 1952 och fram
till nu? Ja, vad hade inträffat före reformen?
Jo, det stora flertalet kommuner
hade ställts inför befolkningsomflyttning,
vikande skatteunderlag och stegrade
anspråk på serviceområdet. Befolkningsomflyttningen
har fortgått under
1950-talet. Våra statistiska uppgifter visar,
att ungefärligen 80 procent av våra
församlingar har fortsatt att minska sin
befolkning, och såvitt vi kan bedöma utvecklingen
under 1960-talet kommer denna
avtappning att fortgå till följd av
strukturförändringar i vårt jordbruk; antalet
i jordbruket sysselsatta kommer att
ytterligare minska som följd av rationaliseringen.
Därmed viker också skatteunderlaget
i en rad av våra landsbygdskommuner.
Deras möjligheter att svara
för de kommunala uppgifterna blir på
samma sätt som under 1930- och 1940-talen, efter hand alltmer begränsade. Si -

tuationen är i dag med andra ord exakt
densamma som under hela 1940-talet.

Som jag tidigare anfört pågår en skolorganisatorisk
förändring som innebär
att kommuner sammanlägges i skoldistrikt.
Då ställs vi inför frågan: Kan man
säga att de skoldistrikt, som nu organiseras,
är lämpliga enheter också när det
gäller att svara för andra kommunala
uppgifter? Och är det alldeles riktigt
att endast de skolorganisatoriska synpunkterna
skall bli mer eller mindre
avgörande för hur en ny indelning av
kommunerna utkristalliseras? Det var
inför dessa frågor som vi ansåg det nödvändigt
att ta kontakt med kommunförbunden,
främst Landskommunernas förbunds
styrelse, och efterhöra huruvida
man ändå inte ansåg det riktigt att nu
ta upp till översyn även frågan om möjligheterna
att klara övriga kommunala
uppgifter. Vi ställde med ett ord sagt
frågan, om det inte var nödvändigt att
söka skapa klarhet om behovet av en ny
kommunindelning. Och så småningom
blev vi överens — inte alls genom påtryckningar
från vårt håll utan därför
att alla ansåg frågan aktuell och angelägen;
den hade ju redan under 1958
och 1959 diskuterats framför allt i våra
tidningar och tidskrifter.

Problemet gällde sedan närmast metodiken
för den önskade utredningen.
Skulle man tillsätta en parlamentarisk
utredning med långtgående direktiv att
undersöka hela problemkomplexet? Resultatet
kunde då bli att man stoppade
upp de strävanden till frivillig sammanläggning
som pågått sedan många år och
varit aktuella i diskussionerna under
1958 och 1959. Eller skulle den första utredningen
verkställas av en expertgrupp
som s. a. s. kartlade problematiken, varefter
representanter för partierna och
för våra kommunala instanser skulle tillkallas?
Ja, vi valde den senare vägen,
under framhållande av att vi inte siktar
till en kommunreform av samma art som
den år 1950 beslutade, vilken trädde i
tillämpning år 1952; i stället önskar vi
skapa stimulans till frivillig sammanläggning,
samtidigt som vi måste kunna
ge kommunerna en viss service och väg -

Nr 27

Tisdagen den 29 november 1960

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

ledning i frågan hur denna sammanläggning
lämpligen bör gestaltas. Detta
var anledningen till att vi fann det nödvändigt
att skriva beslutet om en utredning
så, att experter och utredare kunde
tillkallas i den ordning som har skett.

Jag förmenar att underlaget för hela
denna diskussion riktigt nog är den kommunala
självbestämmanderätten, vars
värde vi alla skattar så utomordentligt
högt. Men denna rätt måste ha ett reellt
innehåll och förutsättningar att leva vidare.
Därför måste kommunerna ha möjligheter
att klara de stora uppgifter som
dock är deras. Och det är vid dessa diskussioner
man har kommit fram till den
uppfattningen, att de viktiga kommunala
funktionerna kräver ett större befolkningsunderlag
och ett bättre ekonomiskt
underlag än vi för närvarande har. Detta
har också alldeles klart framgått av
utredningsarbetet hittills, och det har
heller inte bestritts i den allmänna diskussionen,
så långt jag kunnat följa den.
Jag tänker då på tidningsdebatten och
diskussionerna i Landskommunernas förbunds
länsavdelningar och i andra sammanhang.

Herr Ferdinand Nilsson har fört in en
ny fråga i bilden som jag hade hoppats
att han skulle något ytterligare beröra,
nämligen det självfallet mycket viktiga
spörsmålet huruvida man skulle kunna
undvika en vidgning av kommungränserna
genom att flytta över en del betydelsefulla
kommunala funktioner på andra
organ. Jag kan väl föreställa mig, att
han tänkt sig, att landstingen skulle kunna
överta vissa uppgifter. Det finns, om
inte många, så ändock en del förespråkare
för en sådan ordning, att exempelvis
skoluppgifterna flyttas över på landstingen.

Jag vill bara som min personliga uppfattning
i den frågan säga, att sjukvårdsuppgifterna
är landstingens väsentligaste
uppgifter, och dessa uppgifter har landstingen
visat sig kunna klara på ett utomordentligt
sätt. Vi har också den uppfattningen,
att ett enhetligt huvudmannaskap
för all sjukvård bör eftersträvas.
Det har gjort att vi har en diskussion

i gång om huvudmannaskapet för provinsialläkarväsendet
och för mentalsjukvården,
en diskussion som är inne i direkta
förhandlingar mellan staten och
landstingen och övriga berörda parter
och där man inte minst från landstingens
sida säger, att man måste gå fram med
den största försiktighet för att inte på
landstingen lägga så stora uppgifter, att
man omöjliggör för dem att klara dem
och att funktionera på det sätt, som
landstingen hittills har visat sig kunna
göra genom ett gott samarbete mellan
förtroendemännen och tjänstemännen.

Att under sådana omständigheter eventuellt
lägga uppgifter av helt ny art och
karaktär på landstingen skulle jag på det
bestämdaste vilja varna för, och detta
inte enbart för att tillgodose inrikesdepartementets
önskemål om att kunna få
till stånd det enhetliga huvudmannaskapet
för all sjukvård. Det är i och för sig
inget departementsönskemål, utan det är
ur sjukvårdsorganisatoriska synpunkter
det mest ändamålsenliga och för de
sjukvårdsbehövande mest lämpliga. Därför
skall man slå vakt om landstingsorganisationen
på det sättet att man inte
pålägger den alltför mycket av andra
uppgifter.

Då kommer frågan, om man skall bilda
ett slags nya kommuner, ungefärligen
efter det uppslag som lämnades i socialvårdsbetänkandet
under 1940-talet, där
man ifrågasatte tillskapandet av speciella
socialvårdskommuner för att klara
socialvårdsuppgifterna enligt de bedömningar,
som man hade i början på 1940-talct. Om jag tar det nu mest aktuella
problemet, skulle det i så fall innebära
att man tillskapade speciella skolkommuner.
Men är det en rationell lösning
att man i ett läge, där man finner afl
en uppgift — och en väsentlig sådan —
för kommunerna blir besvärande för en
rad av de kommunala enheterna, tar
ifrån dem denna uppgift för att flytta
över den till något annat organ? Skulle
man i samma ögonblick, som man kommer
fram till — vilket man kan förvänta
—■ att många av våra mindre kommuner
får det besvärligt med social -

Tisdagen den 29 november 19G0

Nr 27

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

vårdsuppgifterna, anse tiden vara mogen
för att tillskapa speciella socialvårdskommuner? Ja,

om man ville upphäva den kommunala
självbestämmanderätten eller
undergräva för våra kommuner att svara
för sina uppgifter, så skulle det ske
genom just en sådan metodik. Det är jag
alldeles övertygad om att ingen av oss
eftersträvar. Man måste ändå i detta
sammanhang ta hänsyn till detta, och
då kommer man väl närmast fram till
att man måste söka överväga, vilken
storleksordning som behövs för den primärkommunala
enheten för att den skall
kunna svara för de väsentliga kommunala
uppgifterna. Det måste finnas befolkningsmässigt
och ekonomiskt underlag.
Det är den uppgiften vi har ställt oss
inför och låtit våra utredare syssla med
och som vi hoppas att de så småningom
kommer med vissa förslag om.

Sedan blir naturligtvis frågan hur denna
sak skall föras vidare. Låt mig säga
att vi har varit intresserade av att denna
debatt liar förts offentligt, genom tidningspressen,
genom överläggningar ute
i landet och icke minst genom länsavdelningarna
inom Landskommunernas förbund.
Så långt vi har möjligheter kommer
vi att medverka i dessa diskussioner
för att höra opinionen och självfallet
också ta intryck av den.

Det har inte på något sätt varit vår
avsikt, att denna fråga inte skulle bli
underställd riksdagen för att där diskuteras.
Man kan välja olika former härvidlag.
Vi hälsade med tillfredsställelse
interpellationen för att vi här i denna
kammare skulle få tillfälle att redovisa
vår uppfattning men också för att något
höra om den allmänna uppfattningen beträffande
dessa spörsmål. När vi, såsom
jag förmodar att vi kommer att göra,
begär ett visst anslag för att fullfölja
vårt utredningsarbete, blir det en fråga
som självfallet underställes riksdagen,
och i samband därmed blir det ju möjligheter
att diskutera problematiken på
nytt. Det är ju också möjligt att vi kominer
att begära en uppmjukning eller
ändring av den nuvarande indelningslagstiftningen
för att underlätta den fri -

villiga sammanläggningen, och även i
det sammanhanget torde vi ha möjligheter
att anmäla hur vi från regeringens
sida ser på dessa frågor och därmed
också underställa hela detta ärende riksdagens
prövning och hörande.

Jag vill bara säga såsom en komplettering
till vad som har sagts i interpellationssvaret
om tågordningen, att det
ju ändå är väsentligt att man har klart
för sig, att det är skolorganisationen och
dess tidsbestämda ordning som i mycket
hög grad har påverkat oss och som
har gjort att vi gärna vill söka någon
kommunikation med de data som gäller
för den preliminära skolorganisationen.
Vi bär också hos ecklesiastikdepartementet
framfört det önskemålet, att man
innan de indelningsärenden, i vilka
kommuner har besvärat sig, avgörs av
Kungl. Maj:t, vilar på avgörandet för
att i någon mån kunna få kommunikation
i fråga om det pågående indelningsarbetet.

Det är många kommunalmän som har
begärt att vi skulle försöka stoppa hela
skoldistriktsindelningen i avvaktan på
vårt arbete. Det har vi inte vågat oss
på. Skolorganisationen ligger fast. Den
skall genomföras enligt det program
som riksdagen har bestämt sig för. Men
det finns ingenting som hindrar att man
söker nå en anpassning. Jag är medveten
om att det också finns andra intressenter
i det här sammanhanget; pastoratsindelningen
ocli en rad andra angelägenheter.
Vi kan naturligtvis inte stoppa
allt som pågår, men vi söker göra en
så smidig anpassning som över huvud
taget är möjlig.

Det är alltså detta som har påverkat
oss då det gäller skyndsamheten i det
utredningsarbete som vi har satt i gång.
Vi räknar med att det, som jag har sagt
i interpellationssvaret, omkring årsskiftet
skall presenteras ett resultat från expertgruppen
och de särskilt tillkallade
sakkunniga, så att man får ett underlag
för länsstyrelserna att göra upp en
»stomplan», som jag vill kalla den —
»kommunblock» har man sagt ifrån de
indelningssakkunniga. Det är alltså en
preliminär indelning som länsstyrelser -

Nr 27

Tisdagen den 29 november 1960

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

na skall göra i samverkan med kommunerna.
Det är en form av anvisningar
för en lämplig indelning, och länsstyrelserna
kommer att söka stimulera kommunerna
till sammanläggning inom ramen
för de uppdragna gränserna. Det
är inte fråga om att tvinga kommunerna
till en sammanläggning, utan det är
kommunernas sak att avgöra frågan. I
den mån de finner anledning till samverkan
bör denna ske inom de uppdragna
gränserna. Finner kommunerna anledning
att samarbetet sker i form av
sammanläggning till större enheter, är
detta ur vår synpunkt tilltalande, vilket
jag tror att det också är för många kommuner.
Det blir emellertid deras egen
sak att avgöra detta.

Vi söker arbeta efter den frivilliglinjen,
och hela vår uppläggning bygger
på den. Jag kan därför inte riktigt förstå
herr Ferdinand Nilssons oro över
tidsschemat, och jag vill bara ställa frågan:
Anser herr Ferdinand Nilsson att
det vore riktigt att inte ha gjort någonting
alls, att låta skolorganisationen och
den utveckling, som är förknippad därmed,
passera som om vi inte hade vetat
någonting? Vi söker ju klarlägga utvecklingens
gång så långt det är möjligt.

Låt mig sedan till sist, herr talman,
bara säga något beträffande herr Ferdinand
Nilssons ängslan över att vi kan
fä flera tjänstemän inom socialvården
och på andra områden, vilket enligt herr
Ferdinand Nilssons uppfattning innebär
att vi undergräver den kommunala självbestämmanderätten.
Jag har tidigare
sagt att man i den skolorganisatoriska
diskussionen har nämnt siffror på omkring
6 500 och högre för skoldistrikten.
Från deras sida som haft att pröva försöksverksamheten
på skolans område
har det sagts att kommunernas befolkningsunderlag
bör ligga omkring 10 000
personer. Menar då herr Ferdinand
Nilsson, att i städer med ett invånarantal
över 10 000 den kommunala bestämmanderätten
skulle vara obefintlig? Den
kommunala självbestämmanderätten är
en relativitet i sådana städer, och den
har självfallet också förutsättningar att
fortbestå i kommuner med ett högre

invånarantal än kommunerna har i dag.
Vår gemensamma uppgift är att slå vakt
om den kommunala självbestämmanderätten,
att se till att den får ett reellt
underlag för att leva vidare, och det är
därför vi har tagit upp de här frågorna
för utredning.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag framförde tidigare
mitt tack till inrikesministern för hans
svar på interpellationen. Efter den ytterligare
framställning som vi har hört
och som var så intressant, att den nära
nog satte interpellationssvaret i skuggan,
är jag naturligtvis ännu tacksammare.
Det var synnerligen intressant att
höra dessa delvis mycket konkreta synpunkter.

På en punkt tyckte jag att inrikesministern
var en smula för artig mot min
obetydlighet. Han sade sig ha väntat
att jag skulle framlägga konkreta förslag
i den här föreliggande frågan. Min
interpellation var ju åstadkommen för
att få veta hans naturligtvis mycket intressantare
synpnkter. Att ta upp tid
med mina små funderingar är väl ändå
att vårdslösa med tiden en liten smula,
åtminstone denna gång. Jag måste säga,
herr talman, att de synpunkter inrikesministern
har framfört är så betydelsefulla,
att de väl tål att begrundas av oss
alla, och jag för min del skall fundera
över dem så gott jag kan.

På några punkter kan jag redan nu
göra ett par små erinringar. Jag har ju
velat göra en jämförelse mellan det sätt
på vilket denna fråga nu behandlats och
det sätt på vilket den behandlades före
1952 års reform. Jag har gjort det, därför
att jag anser, att det skede som vi nu
är inne i är minst lika betydelsefullt,
eftersom det denna gång gäller mest allt
som är kvar av kommunal självförvaltning.
Inrikesministern har talat om
kommunal självstyrelse i stora kommuner.
Om han menar, att jag skulle
tro att t. ex. de myndige kommunalmännen
i Stockholms stad inte skulle ha en
självstyrelse, som är stor och omfattan -

Tisdagen den 29 november 1960

Nr 27

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

de, så vill jag för min del säga att i så
fall bär han missförstått mig. Däremot
vill jag säga, att stockholmarnas självförvaltning
är begränsad till en mycket
ringa promille av invånarna. När det
talas om önskvärdheten av att socialvården
flyttas över till de stora sammanhangen
vill jag beröra en del storstadsföreteelser
inom socialvården. Jag
vill försäkra inrikesministern, att den
verksamheten skulle aldrig kunna florera
på det sätt, som förekommit i vissa
storstäder, i en liten kommun, där vi
känner varann, har reda på varann och
ser efter hur de kommunala pengarna
används.

Jag trodde det befogat att påstå, att
man kan tänka sig att landstingen skulle
kunna komma i fråga för andra uppgifter
än dem de nu har. Att jag dock
blivit tveksam på den punkten -—■ och
mer tveksam nu än jag var när jag framställde
interpellationen -— beror på att
man vill välsigna oss i landstingen med
så väldigt många uppgifter och samtidigt
med dem förknippar utsikten till
statsbidrag. Det är dock så, att de löften,
som tidigare givits och som varit
ganska omfattande, inte alltid har blivit
till realiteter.

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Endast några få ord.

Jag skall för min del inte på något
sätt rikta någon kritik mot herr statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet
för vad han har uttalat i denna
debatt eller för vad han bär uträttat i
denna fråga. Även jag skulle kunna kosta
på mig att säga några vackra ord om
kommunal folkstyrelse och självstyrelse,
men jag tyckte att herr Ferdinand
Nilsson var så ödmjuk i sitt senaste anförande
att jag kan avstå även från den
saken.

För min del känner jag mig rätt tillfredsställd
med vad statsrådet Johansson
liar uträttat i denna fråga. Det är
värdefullt att man här går fram på frivillighetens
linje. Jag vill emellertid
framhålla att detta är en stor fråga, en
fråga som kommer att vålla mycket be -

kymmer ute i kommunerna. Det kommer
att föras många debatter i de kommunala
församlingarna och i större
sammanhang under år 1961. Jag är väl
medveten om att det är önskvärt med
större kommnala enheter, men man bör
kanske som enskild riksdagsman vara
litet försiktig när det gäller att uttala
sig om var minimigränsen skall dras.
Den saken får statsrådet Johansson och
regeringen och de högre myndigheterna
bestämma, så länge man arbetar efter
frivillighetens principer.

En sak vill jag emellertid peka på. I
riksdagen har många gånger påtalats
att kommunerna investerar i alltför hastig
takt och alltför stor omfattning. Jag
skall bara anföra ett litet exempel. Det
har under senare tid inte bara byggts
skolor här i landet i områden, där det
i framtiden kommer att saknas skolbarn
till den skola man byggt, utan man är
nu också i färd med att bygga bostäder
— kommunala bostäder, tror jag — i
vilka folk framdeles inte vill bo. Sådant
har förekommit i ett litet samhälle, som
tyvärr ligger i min egen hembygd. Där
fanns en familj, som ville att kommunen
skulle bygga ett eget hem åt dem. Man
byggde det där egna hemmet, men det
fanns ingen annan tänkbar hyresgäst än
denna familj, och hade den av någon
anledning måst flytta från kommunen,
så hade kommunen stått där utan hyresgäst
eller fått hyra ut det egna hemmet
mot en mycket låg hyra. Jag har nog
den uppfattningen att det här och var
byggs kommunala bostäder vid vägskälen
ute i kommunerna, där folk framdeles
inte kommer att vilja bo.

I detta sammanhang skulle jag gärna
vilka framställa en liten fråga till statsrådet.
För min del har jag inga större
förhoppningar om att frivillighetens väg
kommer att leda till något nämnvärt resultat
när det gäller att få till stånd
kommunsammanslagningar av någon
avsevärd omfattning. Vi vet, hur stora
bekymmer och besvärligheter som var
förenade med den kommunindelning
som kom till stånd i slutet av 1910-talet
och början av 1950-talet. Om försöken
att på frivillighetens väg åstadkomma

Nr 27

Tisdagen den 29 november 1960

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

kommunsammanslagningar nu kommer
att misslyckas, hur kommer statsrådet
då att ställa sig? Det är ju tänkbart att
vederbörande ute i kommunerna inte
frivilligt accepterar övergången till
storkommuner.

Jag begär inte alls att statsrådet nu
skall avslöja sina innersta tankar, men
jag vore tacksam, om vi kunde få något
litet reda på vad som kommer att inträffa
i storkommunfrågan åren 1962
och 1963 om frivilliglinjen skulle komma
att innebära ett misslyckande. Jag
tror att det vore värdefullt för frågans
lösning, om vi fick ett besked därom.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep):

Herr talman! Den fråga som här diskuteras
— frågan om en ny kommunindelning
— har väckt både oro och förväntningar
ute i landet. Den har väckt
oro över vad som är i görningen, oro
över hur det blir med den egna kommunens
framtid. Andra åter hoppas en
del. Man har kastat sina blickar på
grannkommunerna, på deras kanske goda
ekonomi, på deras låga utdebitering.
Det har sagts om denna nya kommunindelning
att den skall vara frivillig. Vad
denna frivillighet innebär vet vi ganska
litet om. Statsrådet talade i sitt inlägg
om stimulans till sammanläggning. Vad
det innebär får vi se så småningom.

Skälen för denna planeringsverksamhet
för en ny kommunindelning är enhetsskolans
genomförande, sägs det. Jag
måste bekänna, att jag är något förvånad
över detta. Här har så sent som år
1952 skett en genomgripande reform,
som medförde att kommunernas antal
minskades till cirka 1 000. Genomsnittsstorleken
kom att ligga vid 7 200 invånare.
Man hade också den gången enhetsskolan
i tankarna.

Den 21 december 1956 utfärdades en
kungl. kungörelse om ny skolstyrelselag,
vilken trädde i kraft den 1 juli 1958. Avsikten
var att lagen skulle gälla från den
1 juli 1957, men på grund av att man
hade svårigheter att få fram de omfattande
författningsändringar som erford -

rades, kunde den nya lagen träda i kraft
först från den 1 juli 1958.

I skolstyrelselagen § 2 ägnas stort utrymme
åt reglerna för interkommunal
samverkan, vilken också förutsättes ske
genom frivilliga överenskommelser. Angående
formerna för denna samverkan
gick man, om jag inte är fel underrättad,
ut ifrån de synpunkter som kommunalförbundskommittén
anförde i sitt betänkande
SOU 1956:19. Kommittén pekade
där på att de möjligheter som står till
buds är främst avtal eller kommunalförbund.

Den 1 juli 1958 trädde som nämnts
den nya skolstyrelselagen i kraft. Samtidigt
fick vi en ny mellaninstans på
skolans område genom att domkapitlens
uppgifter på detta område överfördes
till länsskolnämnderna. En av länsskolnäinndernas
viktigaste uppgifter är att
planlägga och medverka till enhetsskolans
genomförande ute i länen. Denna
verksamhet har ju kommit i gång. I samarbete
med skolöverstyrelsen har nu i
länen gjorts en plan, som man arbetar
efter. Planeringen har skett med hänsyn
till hur man skall tillgodose skolans behov
på alla orter i länen.

Här kommer nu inrikesdepartementet
in i bilden och vill vara med. En expertgrupp
tillsättes, parlamentariker tillkallas
och det upprättas stomplaner för
en ny kommunindelning, som skall vara
klara under år 1961. Medan detta sker
får man lugna sig med skolplaneringen.
Är det att undra på att kommunalmännen
blir tveksamma och grips av oro, jag
höll på att säga av panik, inför detta?
Planer upprättas, indelningar diskuteras,
nya lagar kommer, och nya signaleras.
Man får en känsla av att allt flyter för
närvarande på detta område. Det tar tid
att växa in i en ny ordning — att lära
sig nya lagar och tillämpningen av dessa
lagar. Är det inte då anledning att ge
kommunalmännen arbetsro, att inte avbryta
den planeringsverksamhet som pågår,
att vänta med nymodigheter? Är det
inte bättre att man får bygga ut vad
man håller på med?

Det finns planer upprättade för enhetsskolans
högstadium. Arbetsmark -

Tisdagen den 29 november 1960

Nr 27

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

nadsstyrelsen gör också upp planer för
ett antal län, bland annat mitt eget. Här
kommer nu kommunindelningssakkunniga,
den delegation som arbetar på detta
område, att göra nya stomplaner i
samarbete med länsstyrelsen. Till detta
kommer också pastoratsindelningen, som
det funderas på för närvarande. Det är
inte att undra på att man blir något
tveksam och betänksam inför denna
mångsidiga planering som sker. Man frågar
sig: Hur kommer det att bli framöver?
När man diskuterar dessa stomplaner,
som skall upprättas under medverkan
av länsstyrelserna, bär man sagt
att till dessa nya områden skall hänföras
de influensområden som finns för vederbörande
ort. Det är väl en C-region som
omfattas av dessa stomplaner.

Jag skulle vilja säga att det är ett
ganska svävande begrepp, ty det är nog
så att man kan ta ut större områden och
nämna att andra orter är influensområden.
Då kan man fråga sig: Blir det en
riktig indelning, och behöver man gå
så hårt fram?

Man kan inte schematisera på den här
punkten. Det finns småkommuner, som
har svårt att klara sig, men att gå därifrån
till en kommunindelning, där man
bygger på C-regioner, är att gå för långt,
och detta har blivit utsatt för hårda angrepp.
Det har tagits upp en diskussion
om kommunernas framtida möjligheter
att klara de förelagda uppgifterna. I
denna diskussion kommer ekonomien in
i bilden. Många kommunalmän frågar
sig i likhet med statsrådet: Hur blir
framtiden för vår kommun? Utgifterna
stiger fortare än skatteunderlaget ökar.
De skatteunderlagsgraderade statsbidragen
minskar med en övervältring av utgifter
till stat från kommun som följd.
Det sista nämnde statsrådet inte något
om. Vi ser denna utveckling i form av
höjda kommunalskatter, en stegring på
drygt 2 kronor på något år.

Om ekonomien hade varit motivet fölen
planerad »frivillig» kommunsammanslagning,
då hade man kanske fiirstått
det hela något bättre. Statsrådet nämnde
om en enkät som man gjort bland kommunerna
och sade att många kommuner

2 Första kammarens protokoll 1!)G0. Mr 27

frivilligt uttalat sig för en sammanslagning.
Detta har man gjort framför allt
av ekonomiska skäl.

Nu blir ju inte två fattiga kommuner
rikare genom en kommunsammanslagning
— däremot blir det ju en viss skatteutjämning,
om rika och fattiga kommuner
sammanförs. Man brukar ofta
och med fog -— och det har skett också
i denna debatt — tala om värdet och betydelsen
av den kommunala självstyrelsen.
Detta att människor engageras att
arbeta för sin bygd och för sin kommun
är ur demokratisk synpunkt betydelsefullt.
Det har skapat underlag för hela
vårt parlamentariska väsen. Situationen
är emellertid den, att ju större kommunerna
blir, desto färre aktiva kommunalmän
blir det. Det är också att beakta,
vi har all anledning att slå vakt
om våra kommuner, om framtida möjligheter,
inte minst på det ekonomiska
området. Jag har ibland frågat mig om
den arbets- och kostnadsfördelning som
vi har mellan stat och kommun är den
riktiga och om det kan vara rimligt att
belasta kommunerna så som sker i dag.
Statsrådet var i någon mån inne på arbetsfördelningen,
under det att interpellanten
Nilsson tog upp frågan, om
landstingen kunde kopplas in. Jag skulle
vilja ansluta mig till statsrådets uppfattning
och säga, att landstingen inte
skall ha hand om exempelvis enhetsskolans
högstadium. Landstingen har så väsentliga
uppgifter framför allt på sjukvårdens
område att det räcker mer än
väl till för dem. När vi i landstingen är
tveksamma inför nya uppgifter är det
därför att de belastar vår administration,
men även därför att vi har en
känsla av att det blir kostnader, ibland
ganska betungande, för landstingskommunerna.

Eftersom jag nämnde ekonomien, vill
jag säga, att rätts- och ordningsväsen
väl är en statens angelägenhet. Ändå
har kommunerna kostnader där. Det är
tingshusbyggnadsskyldigheten, och vi
betalar även till polisväsendet. Vi bär
de kommunala bidragen till folkpensionskostnaderna.
Det är eu dryg post
i den kommunala budgeten. Det är inte

18 Nr 27 Tisdagen den 29 november 1960

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

ovanligt att kostnaderna ligger vid 1
krona och 50 öre till 2 kronor per skattekrona.
Denna siffra har ju tenderat att
stiga som en följd av den urholkning av
statsbidragen som skett. Detsamma är
också förhållandet med skolmåltidsverksamheten,
där ju riksdagen både 1959
och i år påmint Kungl. Maj:t om att
man vill ha en annan tingens ordning.
Och nog frågar sig mången kommunalman,
om innebörden av skolstyrelselagen
verkligen var den, att kommunerna
skulle ta på sig kostnader i form av elevavgifter
för skolor ovanför folkskolan.
Vi kan inte finna att detta är primärkommunernas
uppgift, det måste vara
en statens uppgift.

Jag skulle, herr talman, kunna fortsätta
denna uppräkning, men jag skall
inte göra det. .lag vill bara erinra om
att även när det gäller investeringsverksamheten
får kommunerna sitta emellan
på olika sätt.

Riksdagen beslöt i höstas att införa
en omsättningsskatt. Denna ökade kostnaderna
för kommunerna. Många kommunalmän
har frågat sig, om det inte
vore rimligt att kommunerna fick ersättning
för dessa kostnader också.

.Tåg skulle vilka säga ytterligare en
sak. Med hänsyn till kommunernas ansträngda
ekonomi, är det rent allmänt
sett nödvändigt att staten stärker kommunernas
ekonomiska ställning. Det
skulle ge kommunalmännen mera av tillförsikt
inför framtiden, till gagn för invånarna
och till gagn för den kommunala
självstyrelsen.

Statsrådet frågade, hur det är med
den kommunala självstyrelsen. Det är
många som ställt den frågan. Jag tror,
att om man ser på kommunerna och den
kommunala verksamheten inifrån, finner
man, att den kommunala självstyrelsen
i dag inte innebär bara administration.
Det är också initiativtagande liksom
förvaltande och verkställande uppgifter.
Om man går igenom cn kommunal stat,
finner man ofta en lång råd saker, som
kommunerna tagit på sig, som de enligt
lag inte är ålagda att göra. Det betraktar
jag, herr talman, som ett utslag av att
vi har en kommunal självstyrelse och

en kommunal verksamhet i dag som det
är värt att slå vakt om.

Jag skulle till slut, herr talman, vilja
säga till herr statsrådet, att det är en
viktigare uppgift i dag att tillförsäkra
kommunerna större ekonomiska möjligheter
än att mer eller mindre frivilligt
genomföra en ny kommunindelning.

Herr SUNDIN (ep):

Herr talman! Jag skall försöka inskränka
mig till några få minuter med
tanke på det myckna talandet hittills
och de många talare som jag tror kommer
efter mig. Jag skall nöja mig med
några konkreta frågor till statsrådet.

Allra först skulle jag vilja uttrycka
mig så här: Jag tror inte att man skall
dra upp en speciell mall för hur mycket
folk en kommun skall omfatta i
framtiden, om den skall bestå av 6 500
eller — enligt det här nämnda högre
alternativet — 10 000 invånare. Det som
skall vara modellen är den rent geografiska
strukturen och kanske i ännu högre
grad hur befolkningen fördelar sig
på olika åldrar o. s. v.

Sedan skulle jag i övrigt i stort vilja
säga följande. När man drar upp en
mall, så blir det väl inte bättre i ekonomiskt
avseende om man slår ihop fem
fattiga kommuner, såsom blir fallet i
min hembygd. Det blir väl ingenting annat,
herr statsråd, än att fattigdomen
kommunalt sett kanske kan bäras lättare,
om den blir femfaldig, men i andra
avseenden löser sammanslagningen inga
som helst problem.

Det som man i dessa frågor väsentligen
har gått förbi — den föregående
talaren var dock något inne på saken —
iir spörsmålen av ekonomisk karaktär.
Då frågar jag följande: Är det riktigt,
herr statsråd, att landsbygdskommunerna
-— de flesta med minskat skatteunderlag
— i fortsättningen skall belastas
med de nuvarande kostnaderna för skolan,
de nuvarande kostnaderna för åldringsvården
o. s. v.? Dessa två delar är
ju de väsentligaste nettoutgifter som kommunerna
har. Jag frågar, om det inte
är realistiskt och om det inte är riktigt

Tisdagen den 29 november 1960

Nr 27

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

att man, innan man angriper kommunsammanslagningen
utifrån i första hand
enhetsskolans räjong, försöker att skapa
en ekonomisk rättvisa när det gäller
fördelningen av skatterna mellan stat
och kommun — något som til syvende
og sidst även kommer att gälla den enskilde
individen.

Jag läste i går kväll i statistiken från
1957 — den som jag tror är den senast
tillgängliga på detta område — att nettoutgifterna
för kommunerna i vad gäller
skolväsendet och åldringsvården för
landskommunerna uppgick till inte
mindre än 54 procent av kostnaderna,
medan motsvarande siffra för städerna
var 32 procent. Vi bör då komma ihåg
att i städernas siffra också ingår kostnader
för realskolor och för gymnasier.
Sedan har det med tanke på enhetsskolan
skett en förskjutning till betydligt
större nackdel för kommunerna.

På grund härav uppkommer den senaste
frågeställningen, som jag här vill
ta upp: Enligt uppgifter från landskommunerna
skatteutjämnar man för närvarande
i vårt land genom särskilt skattelindringsbidrag
cirka 15 miljoner kronor.
Om man med den utbyggnad som
enhetsskolan har fått i dag skulle skatteutjämna
något så när rättvist, skulle
det i dagens Sverige heliövas cirka 2
miljarder kronor.

Jag frågar herr statsrådet, om han
tror att man genom skatteutjämning kan
uppnå denna rättvisa. Skulle det då,
herr statsråd, inte vara riktigare att
man radikalt ändrar tänkandet om vem
som skall betala dessa kostnader, som
är allmänna och som bör vara generellt
lika för alla?

Herr JACOBSSON (fp):

Herr talman! Det är ju uppenbart, att
just detta område, som rör den kommunala
självstyrelsen och den kommunala
självbestämmanderätten, gärna försätter
oss kommunalmän i visst stämningsläge.
Den långa debatt, som redan förts i
denna fråga, är också ett vältaligt vittnesbörd
om detta förhållande. Jag skall
inte här lämna något bidrag till frågan

om den kommunala självstyrelsens värde
i och för sig. Jag vill bara säga att
de statliga och samhälleliga åtgärderna
på olika områden, de åligganden som de
statliga myndigheterna inte minst har
påtvingat kommunerna i viss mån konstituerar
den reella innebörden i begreppet
kommunal självstyrelse.

Det är nog alldeles ostridigt, som ju
herr statsrådet i sitt interpellationssvar
framhållit, att den kommunala verksamheten
numera har fått en sådan omfattning
och en sådan innebörd att det i
många fall kan vara svårt för mindre
kommunala enheter att fullgöra de uppgifter
som denna kommunala verksamhet
fordrar. Men jag har nog också en
känsla av att när man nu aktualiserat
frågan om en sammanslagning av kommunala
enheter, är detta i viss mån en,
jag skulle nästan vilja säga nog så andfådd
iver att inför de ekonomiska och
administrativa problem, som den aktuella
skolsituationen skapar. Jag tror att
det framför allt är dessa problem som
har framtvingat denna diskussion och
kanske i någon mån gett vidare aspekter
iin vad som behöver vara fallet. Jag
har nog en känsla av att de problem,
som just sammanhänger med enhetsskolans
genomförande och de ekonomiska
och administrativa spörsmål som i det
sammanhanget måste lösas, till mycket
väsentlig del kan lösas inom ramen för
den nuvarande lagstiftningen utan att
man egentligen behöver gå så mycket
längre.

Det är väl kanske förklarligt, med den
känslighet som på detta område finns
inom kommunerna, att de initiativ, som
här togs från inrikesministerns sida, har
skapat en viss oro och undran över vad
detta skulle kunna innebära. Jag kan inte
se annat iin att herr statsrådets interpellationssvar
och redogörelse i övrigt
här i dag innebär en lugnande förklaring
på detta område. Det har betonats
upprepade gånger att det är meningen
att de eventuellt erforderliga åtgärderna
skall kunna genomföras på frivillighetens
väg och att man över huvud taget
inte siktar på några åtgärder som skall
kunna innebära tvångsåliigganden för

Nr 27

Tisdagen den 29 november 1960

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

kommunerna att genomföra mer eller
mindre genomgripande sammanslagningar.
Jag vill med anledning av detta herr
statsrådets uttalande bara uttrycka den
förhoppningen, att de kommande utredningarna
och den service, som man på
detta område avser att tillhandahålla
kommunerna, i den fortsatta diskussionen
om dessa frågor — vare sig det sker
från statsmakternas eller länsstyrelsernas
sida —• också skall ges en sådan
form att begreppet frihet i detta fall i
fortsättningen visar sig få en reell innebörd.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep):

Herr talman! Det har väl hittills i debatten
och det har väl också tidigare
framstått såsom klart, att man inte kan
undvika en nyindelning av våra kommunala
enheter. För många har det nog
stått klart även på ett tidigt stadium efter
den förra reformen, att man då inte
nådde det mål man egentligen syftade
till. Och när vi i dag exempelvis ser
sådana förhållanden som att ett landskap
som Dalsland varje år tappas på
10 procent av sin befolkning och att vissa
delar av Österlen — för att ta ett annat
prov i högen — också lider av samma
problem — då har jag inte nämnt
någon av de många andra bygderna här
i vårt land som har stora svårigheter att
brottas med — är det klart att vi måste
allvarligt överväga, vilka konsekvenser
en sådan utveckling redan har medfört
och kommer att få i en framtid.

För mig har det alltid föresvävat som
möjligt att man liksom skulle kunna titta
på hela Sverige på en gång. För flera
år sedan var en av mina första önskningar
att man skulle kunna få företa
eu allmän regionplanering över hela landet
för att just kunna undersöka dessa
frågor. Vilken utveckling går nu glesbygderna
mot? Vilken utveckling går
tätorterna mot? Hur kommer det framtida
samspelet mellan glesbygd och tätort
att gestalta sig? Vad bör samhället göra
för att göra det samspelet bättre och
åstadkomma driftsenheter i samhället

som skulle kunna fungera på ett riktigt
sätt?

Vi har hittills tydligen inte varit mogna
att ta upp detta problem. Detta har
dock skett inom vissa lokala områden
— jag vill peka på Örebro län, där den
ärade ledamoten av denna kammare,
herr Lindahl, lett ett regionplanearbete,
som givit ett sådant resultat att jag tror
att man där kan ta upp denna fråga till
diskussion från mycket reella utgångspunkter.
Hemma i min egen länsdel har
vi också sysslat med dylika arbeten •—
jag tror att vi utan vidare kan säga att
en kommunal nyindelningsreform där
inte kommer att stöta på oöverstigliga
svårigheter. Det är ju tvärtom så, att det
här finns exempel på att man frivilligt
gått samman till en större kommunal enhet;
man har helt enkelt från reella utgångspunkter
kommit fram till att en sådan
lösning är den enda möjliga för att
klara upp sådana saker det här gäller.

Vad är det då som måste driva fram
ett samgående, framför allt från avfolkningskommunernas
sida? Det är detta att
vi alla såsom medlemmar och medborgare
i samhället har rätt att kräva en
viss kommunal omvårdnad, en viss kommunal
standard. Vi måste klara upp den
i betydande grad med egna resurser. Vi
liar naturligtvis alla anledning att av
statsmakterna kräva att de ger sitt stöd
på olika sätt, men vi måste ändå i huvudsak
lita till våra egna resurser. När
vi inte blir tillräckligt många för att
skapa dessa resurser och bära upp denna
standard, är det fråga om man inte
har anledning att beklaga att man inte
tog den möjlighet som här gavs.

Nu är jag nog ganska övertygad om
att det hade varit psykologiskt riktigare
att lägga denna utredning utanför departementet,
ty det finns ju kommunalmän
i vårt land, som enbart i medvetandet
om att utredningen har förlagts
inom departementets hank och stör ser
en föregiven strävan att diktera en reform.
Det faktum att parlamentariker
knutits till utredningen förtar nog inte
det intrycket. Det må nu förhålla sig
hur som helst med detta, men låt mig
uttala den förhoppningen, att det som

Tisdagen den 29 november 19G0

Nr 27

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

herr statsrådet liar yttrat om frivilliglinjen
verkligen måtte komma att tilllämpas.

Det är klart att man kan betrakta de
stomplaner, som skall upprättas, med
viss misstänksamhet, ty de innebär naturligtvis
i och för sig en viss form av
påtryckning, som syftar till att kommunen
bör formas efter vissa linjer. Men
jag har en viss sympati för stomplanerna,
ty jag är rädd för att vissa perifert
belägna kommuner med dåliga ekonomiska
och personella resurser vid en
kommunindelningsreform, som genomföres
utan några principskisser, skulle
komma att lämnas utanför och därmed
råka i en situation, som vore totalt irreparabel.
Vi som är kommunalmän, var
och en i sin kommun, måste betänka,
att det inte bara är våra kommuner som
existerar, utan att det också existerar
kommuner på andra sidan gränsen. Vi
bör helst se till, att även dessa kommuner
ges möjlighet att fortsätta att
existera. Jag skulle vilja fråga vad det
tjänar till att driva en samhällelig lokaliseringspoltik,
som syftar till att ute i
bygderna ge sysselsättningsmöjligheter
åt människorna i deras hemtrakt, om
man inte samtidigt skapar förutsättningar
för att det kommunala arbetet skall
kunna fungera. I annat fall bär vi bara
utfört ett halvt arbete.

Jag är mycket angelägen om att betona
min aktning för den kommunala
självstyrelsen. Som kommunalman sedan
flera år har jag lärt mig vad den betyder.
Den kommunala självstyrelsen innebär
faktiskt ett förtroende för den enskilde
svenske medborgaren, som knappast
har någon motsvarighet i hela den
övriga världen. Det är av gammalt en
svensk tillgång, som det finns anledning
att vara mycket aktsam om. Jag delar
därför herr statsrådets uppfattning, när
han frågar sig vad en självstyrelse är
värd i det långa loppet, om den inte kan
fungera på grund av bristande resurser.
Man måste därför enligt min mening vara
aktiv på detta område och slå vakt
om den kommunala självstyrelsen sådan
den nu en gång är utformad.

Nu framhåller man, att ju större kom -

munerna blir, desto större blir avståndet
mellan dem som styr och ställer i kommunen
och folk i gemen. Det blir allt
färre, som är aktivt verksamma i kommunens
beslutande och verkställande
organ. Denna iakttagelse är naturligtvis
riktig, och därför är det nog enligt min
mening nödvändigt, att varje reform av
det slag det här gäller kompletteras med
ett upplysningsarbete, som syftar till att
hos den enskilde förankra den aktning
för den kommunala självstyrelsen, som
just det kommunala arbetet i hög grad
är ägnat att befrämja.

Vi har i min kommun försöksvis vid
olika tillfällen inbjudit kommunens olika
medlemmar — det gäller här en liten
kommun, men i större kommuner
kan man ju göra en uppdelning — till
sammankomster och har därvid låtit ledande
kommunalmän lämna informationer
om vad som har uträttats och varför
man har gjort det. Därefter har de
närvarande fått yttra sig om de frågor
som har berörts. Denna kontaktverksamhet
är av oerhört stort värde — naturligtvis
under förutsättning att det är
praktiskt möjligt att bedriva den.

Enligt min mening är det nödvändigt
att man beträder sådana vägar. Enbart
kritik på den punkt det här gäller leder
inte till något resultat. Kan vi inte på
något sätt om inte helt hejda, så åtminstone
minska avfolkningen av glesbygderna,
så kan det ifrågasättas, om vi med
den reform, som nu förutses, över huvud
taget har löst frågan för framtiden.

För mig framstår som ett ideal, att
man med kommunen åstadkommer en
näringsgeografisk enhet, i vilken medborgarna
är beroende av varandra för
sin sysselsättning och utkomst. En mindre
eller medelstor tätort kan utgöra centrum,
som tillsammans med omkringliggande
uppland utgör en enhet. Med utgångspunkt
härifrån kommer jag för
min del fram till, herr statsråd, att det
är olyckligt att i detta sammanhang diskutera
invånarantalet i kommunerna.
Invånarantalet måste bli det antal människor,
som nu eu gång för alla bygger
ocli bor i dessa näringsgeografiska enheter,
som man vill bevara. Jag förstår

Nr 27

Tisdagen den 29 november 1960

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

till fullo, att man inte kan bortse från
nödvändigheten av att ha ett visst befolkningsunderlag,
som kan ge det antal
elever som krävs för att få en någorlunda
genomförd differentiering av linjerna
inom enhetsskolans högstadium.
Men det är olyckligt att applicera samma
begrepp på den kommunadministrativa
indelningen. Det skulle vara mycket
vunnet, om man på den punkten
kunde återföra diskussionen till reella
lokala utgångspunkter.

Jag tar alltså fasta på frivilligheten
— att man inte vill dirigera kommunsammanslagningen.
Man bör då enligt
min uppfattning i varje särskilt fall undersöka
de lokala förutsättningarna
och, samtidigt som man ser till att inga
lokala enheter blir bortglömda, med ledning
av en stomplan åstadkommer sådana
enheter, som har den största möjligheten
att existera.

Herr CARLSSON, GEORG, (ep):

Herr talman! Det har yttrats ganska
mycket i denna fråga, som vi ännu inte
har sett så mycket av. Det är ganska
naturligt, att kommunalmännen i de
olika kommunerna först ställer sig något
frågande. Vi var väl kanske ännu
mer tveksamma, när den senaste reformen
genomfördes. Det fanns väl då ganska
många kommuner, som tyckte att de
kunde klara sig själva och sedan har
försökt etablera en så god standard som
möjligt.

Men vi kan väl i alla fall konstatera,
att det finns oerhört många kommuner,
vilkas befolkning har minskat starkt
och som ur geografisk synpunkt är
synnerligen illa belägna.

Jag skall inte gå in på skattefrågor
eller andra detaljer, men jag tycker att
man kan känna sig ganska tillfredsställd
över att vi har en inrikesminister, som
inte har lärt sig de kommunala frågorna
vid sitt skrivbord i inrikesdepartementet
i Stockholm utan som väl
har tidigare deltagit i kommunalpolitiken
ute i landsorten under ganska lång
tid. Jag vill nu råda honom — utan att
peka på några särskilda detaljer — att
inte låta skrämma sig till att gå till

verket i alltför liten skala. Inte heller
bör han låta frivilligheten gå så långt,
att de allra sämst ställda kommunerna,
som ingen vill ha, blir kvar och därmed
råkar i ett ännu sämre läge än de
för närvarande befinner sig i, utan han
bör se till att man på länsplanet får
diskutera frivilligheten så långt det är
möjligt men sedan naturligtvis kommer
fram till att de ytterområden, som de
flesta nog ville bli av med, sammanföres
med de naturliga tätorterna. Det vore
också lyckligt, om de mest missbildade
av de gamla kommunerna, som först fick
följas åt men som sedan i viss mån har
fått skiljas därför att de är alltför dåligt
belägna, nu fick tas upp till diskussion,
så att man bland annat fick
bättre vägförbindelser med tätorterna.

Jag tror alltså, att man inte bör vara
rädd för att ta ett djärvt grepp med en
gång, så att vi inte om fyra eller fem
år på nytt måste genomföra en kommunindelning.
Det skulle inte vara så roligt.

Herr JONSSON (s):

Herr talman! Jag skall börja mitt korta
inlägg med att beröra ett psykologiskt
problem. Vi människor är ju funtade
så, att vi trivs bäst om vi får vara
fredade från överraskningar. Om någon
kommer och säger att det skall ske en
förändring, kan vi bli oroade. Särskilt
gäller detta om meddelandet kommer
som en chock. Det kan då fastna så djupt
att det kan bli svårt att resonera med
vederbörande i fortsättningen.

På grund av något som jag skulle vilja
kalla en olyckshändelse eller missuppfattning
har det bl. a. i Gävleborgs län
i tidningarna presenterats en plan, som
går ut på att tre å fyra kommuner med
6 000—7 000 invånare skall slås ihop.
Detta har väckt mycket stort bekymmer
bland kommunalmännen. De frågar vad
meningen är. De vet inte hur det skall
ske — om det skall ske genom dekret
eller om det skall få växa fram av sig
självt. Nu vill jag, herr talman, säga
att jag vet att varken inrikesdepartementet
eller utredningsmännen har något
med detta att göra; ansvaret ligger
nog på ett annat håll.

Tisdagen den 29 november 1960

Nr 27

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

Jag har en viss erfarenhet av en sådan
kommunsammanslagning som vi nu talar
om. För två år sedan gjorde vi en
sammanslagning av en landsbygdskommun
med drygt 11 000 invånare och en
stad med 6 700 invånare. Det har visat sig
att denna sammanslagning har skapat
helt andra förutsättningar för oss då
det gällt att göra investeringar för att
utbygga socialvården och skolväsendet
än vad vi tidigare haft. Vi har nu den
nioåriga enhetsskolan genomförd sedan
två år tillbaka.

Jag vill nämna en annan sak, som
en del av oss var något pessimistiska
om men som vi glädjande nog inte fick
rätt i. Vi trodde nämligen att det skulle
uppstå motsättningar inom den nya
staden mellan den gamla landsbygden
och den tidigare staden. Detta har inte
skett, utan de båda kommunerna har
smält ihop till en enhet. Vi känner oss
alla representera staden, och det gäller
även dem som bor i glesbygderna, och
vi hjälps åt för att göra det bästa möjliga.

Jag vill säga att vi bör vara så pass
materialistiska att vi ser kommunbildningen
såsom en fråga om att få ett
lämpligt investeringsområde, tv det är
fråga om att investera i skolor, att utbygga
ålderdomshem och allt sådant.
För att få dem något så när ordentliga
och framför allt få en stabil grund att
bygga på är det nödvändigt att få till
stånd kommuner av en något så när
hygglig storleksordning.

Jag vill instämma med herr Carlsson
när han säger, att vi inte bör vara för
rädda. År 1952 genomförde vi en kommunindelning
som passade just då, men
vi gjorde den inte så som en kostym,
som man kan växa i. Jag vill rekommendera
statsrådet och utredningsmännen
att verka för en kommunal reform som
vi kan växa i, så att vi inte om ett par
tre år kan säga att vi tog till för snävt.
Vi måste väl ändå vara överens om att
utvecklingen inte stannar med detta utan
att det kommer att gå framåt undan för
undan.

En annan sak som jag intresserar mig
mycket för är hur vi på bästa sätt skall

kunna motverka avflyttningen från
landsbygden. Varför flyttar människorna
från landsbygden? Jo, det är därför
att servicen, anställningsförhållandena
och mycket annat inte är tillfredsställande.
Skall vi över huvud taget kunna
bibehålla den uppväxande generationen
på landsbygden, så måste den inte bara
få sysselsättning; den måste få åtminstone
något av den service som ges i städerna
och de större tätorterna. På det
viset känner människorna trivsel.

I en tidning som behandlade dessa
problem läste jag att alla kommuner, som
inte inom sig har en något så när stor
och kraftig tätort, i framtiden förr eller
senare kommer att misslyckas därför
att de inte kan ge den service och de
anställningsförhållanden som behövs. De
kan framför allt inte suga till sig nya
industrier, hantverk och dylikt. Det blir
ett helt annat förhållande, det har vi
märkt i Bollnäs, när det skapas en större
församling, som kan ge service åt
den som söker sig dit. På så sätt skapas
möjligheter att bygga ut en tätort med
ett omkringliggande uppland, varifrån
människorna till och med kan åka ett
par tre mil med bilen till sitt arbete i
staden och även för att gå på något
nöje, t. ex. en bio. Det är detta som här
uttryckts med begreppet »näringsgeografisk
enhet». Vi skall ha en bärande
geografisk enhet med en tätort liksom
i mitten, som bildar den stomme, den
grundplatta, omkring vilken man kan
bygga ett stabilt uppland.

Jag tror, herr talman, alt vi får lov
att från myndigheternas sida se till att
småkommunerna, de kommuner som i
längden inte orkar leva själva eller i
varje fall inte kan ge medborgarna den
service, som de begär, länkas in i större
sammanhang så att de kan tillgodose det
näringspolitiska och framför allt samhällsvårdande
intresset på samma sätt
som i de större kommunerna. Visserligen
är jag glad över om detta kan ske
på frivillighetens väg, men det är ett
allmänt intresse alt se till att detta mål
förverkligas. Det gladde mig att herr
Carlsson hade samma uppfattning.

Nr 27

Tisdagen den 21) november 1960

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag har kanske inte så
mycket att tillägga. Det har varit en
värdefull debatt och jag har haft all anledning
att ta den såsom ett uttryck för
en opinion framför allt ifrån kommunalmännen,
en opinion som mycket
överensstämmer med den som kommit
till uttryck i de diskussioner som har
förevarit ute i landet.

Det är emellertid en fråga, som man
här har kantrat över en smula på och
som ger anledning till en liten kommentar.
Det är den ekonomiska. Det är klart,
att i botten på hela denna debatt ligger
de ekonomiska problemen. Om man i
den lilla kommunen verkligen hade resurser
att svara för de kommunala uppgifterna,
så är det givet att man ganska
väl skulle kunna komma över en del av
de skoladministrativa problemen; där
har man dock vissa andra bevekelsegrunder,
nämligen att få tillräckligt underlag
för skolan. Men en sak är jag
ängslig för, och det är när man vill säga,
att denna problematik inte skulle föreligga
om vi kunde få kostnaderna betalade
i en annan ordning genom en omfördelning
mellan vad staten och kommunerna
skall betala. Man skulle med
andra ord överlämna åt staten att betala
kostnaderna för skolan, för en ännu
större del av socialvården o. s. v. Men
hur går det med den kommunala självbestämmanderätten,
den som i sig skall
innebära att det finns ett samband mellan
kommunens beslut och finansieringen,
eftersom vi har en kommunal utdebiteringsrätt?
Vi avlägsnar oss från det
sambandet.

Jag erkänner självfallet, att en rad
kommuner efter hand har fått sin ekonomi
alltmer försämrad på grund av befolkningsomflyttningen,
som kommer
att fortgå. År 1930 bodde hälften av Sveriges
folk på landsbygden och hälften
i städer och tätorter, år 1955 var fördelningen
70 procent i städer och tätorter
och 30 procent på landsbygden,
och beräkningarna visar att 80 procent
kommer att bo i städer och tätorter år
1970 mot 20 procent på landsbygden —

därefter blir det möjligen en viss stabilitet.

Dessa siffror visar att en rad av våra
landsbygdskommuner ännu inte har så
att säga nått botten, utan avfolkningen
kommer att fortsätta, och därmed kommer
kommunerna att få svårare att ge
invånarna en service som svarar mot
den som städer och tätorter eller orter
med industri och goda näringsförutsättningar
kan erbjuda.

Jag tror inte man kan göra mycket
annat åt detta problem än att ta upp en
diskussion om skatteutjämning, och en
sådan diskussion pågår i skatteutredningarna.
Det är möjligt att man kan
komma längre, om man kan finna någon
form för beskattning som skapar bättre
balans mellan den statliga och den kommunala
sidan, eftersom vi då kan komma
till rätta med en del av problemen
om vem som skall vara huvudman för
olika uppgifter, men vi löser därmed
inte det reella problem som vi nu står
inför.

Man kan naturligtvis alltid diskutera
näringsgeografiska och andra aspekter,
och det ligger i utredningens natur att
den grupp som skall planera för större
kommuner tar största hänsyn till näringsgeografiska
omständigheter och ser
till att kommunerna får ett mera tillfredsställande
ekonomiskt underlag. Detta
sker genom samverkan med arbetsmarknadsstyrelsens
lokaliseringsavdelning,
och vi har till varje länsstyrelses
förfogande ställt näringsexperter och
ekonomiska experter som skall biträda
i det här arbetet. Jag vill lugna herr
Torsten Andersson med att säga, att detta
är en fundamental förutsättning för arbetet.
Det betyder emellertid samtidigt
att det i vissa områden, där det ekonomiska
underlaget blir svagt, kan hända
att kommunalmännen diskuterar sig fram
till mycket stora kommunala enheter.

Det har sagts av herr Torsten Andersson,
som i övrigt är mycket positiv i
den här frågan och vars uppfattning i
stort överensstämmer med den som jag
har presenterat, att utredningen kanske
borde ha lagts utanför departementet.

Tisdagen den 29 november 1960

Nr 27

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

Ja, jag har redan tidigare diskuterat metodiken
för utredningsarbetet. Vårt utredningsarbete
i allmänhet har traditioner
som innebär att de stora utredningarna
arbetar med bestämda direktiv. Det
är möjligt att man bör söka sig fram på
andra vägar som innebär att man behåller
den goda kontakten med berörda
parter men samtidigt ger utredningsarbetet
en smidighet som en kommitté med
relativt bestämda direktiv saknar. Inte
minst departementschefen har varit intresserad
av de här uppgifterna när vi
har gripit oss an arbetet. Kontakterna
med det tidigare kommunala arbetet
under ett par årtionden och kontakterna
med kommunförbunden har gjort att jag
själv har funnit det vara av värde att
hålla kontakt med utredningsarbetet och
dess olika skiftningar. Man ställs ständigt
inför nya problem, och detta har
gjort att vi valt den här vägen, som
innebär god kontakt mellan departementet
och de utredande organen. Jag tror
jag vågar försäkra, att ingen i utredningen
har sett detta som någon begränsning
i rörelsefriheten eller arbetsmöjligheterna.

Jag behöver inte ytterligare understryka,
att vår linje är frivilliglinjen.
Här skall ges utrymme för kommunalmännen
att ta initiativ, stimulerade därtill
av det arbete som vi avser flytta
över till länsstyrelserna med deras störde
möjligheter till bedömning av situationen
i länen och deras kontakt med
kommunalmännen själva.

Ilerr Sveningsson har ställt frågan,
vad som skall ske om detta inte leder
till något resultat. Det är en utomordentligt
svår fråga. Det är ju kommunalmännen
själva som ställs inför uppgiften
att organisera skola, socialvård
och annat. Det har sagts att de kan anlita
kommunalförbund eller utnyttja avtalsmöjligheterna,
om de bedömer läget
så att kommunerna behöver större underlag,
men i så fall iir man tillbaka i
samma problematik som fanns före
1950-talet, då de nya kommunerna tillskapades
just för att vi skulle komma
ifrån kommunalförbund, avtal o. s. v.

Personligen har jag den bestämda

uppfattningen att våra kommunalmän
bedömer de här angelägenheterna väsentligt
mera realistiskt nu än man
gjorde under 1940-talet. De känslomässiga
bindningarna var väsentligt starkare
då, eftersom man byggde gemenskapen
på en tradition som var från 1860-talet och kunde spåras långt tidigare, i
sockenbildningarna. En del av dessa
bindningar har liksom lösts genom reformen
på 1950-talet, och det är därför
jag menar att det nu bör vara lättare
att diskutera från realistiska utgångspunkter.

På herr Sveningssons fråga vill jag
bara svara, att vi måste vänta några år
in på 1960-talet för att se hur det går
med den planering som här är förutsatt.
Vi söker göra en stomplan för en preliminär
indelning av kommunerna i block,
och vi rekommenderar kommunerna att,
i den mån de behöver det, samverka inom
ramen för de upplagda områdena
fram mot en sammanläggning. Sker inte
detta, så är det kommunalmännens egen
sak. Visar det sig efter några år att en
del kommuner inte har förmågan att
svara för sina uppgifter, får vi ta saken
under omprövning. När vi arbetar efter
frivilliglinjen får det inte vara så att det
i bakgrunden finns ett hot, att om kommunerna
inte gör det frivilligt, skall de
tvingas till det. Låt oss bedöma frågan
efter några år, sedan vi prövat frivilliglinjen
!

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep)
kort genmäle:

Jag hade inte tänkt återkomma, herr
talman, men några saker i statsrådets
anförande gör att jag tycker diskussionen
blir intressantare.

Tidigare var vi inne på en besvärlig
sak, nämligen kommunernas uppgifter,
och jag ifrågasatte om man inte kunde
rucka litet på uppgifterna. Det var i
vart fall i det här sammanhanget inte
lämpligt, sades det. Då framfördes från
annat håll en synpunkt: »Skulle man inte
kunna tänka sig att göra det ekonomiskt
lättare för kommunerna? Det gick visst
inte bra det heller. Jag fattade det näs -

Nr 27

Tisdagen den 29 november 1960

Ang. utredningen om den kommunala indelningen

tan så — och det är på den punkten
jag skulle vilja ha klarhet •—• att inrikesministern
hellre ville diskutera uppgifterna,
för att kunna bibehålla sambandet
mellan utdebitering och beslut.
Jag vill fråga, om vi inte skulle kunna
få till stånd en lösning av problemet antingen
med statliga bidrag och statlig
skatteutjämning eller med en ruckad
uppgiftsfördelning. Vi bör i möjligaste
mån bevara den kommunala självförvaltningen,
och jag skulle vilja hoppas
att åtminstone ettdera av de där uppslagen
skulle kunna leda till något resultat.
Det skulle vara hårt beträffande
den omtalade frivilligheten om inte
något av dem kunde förverkligas.

Herr SUNDIN (ep):

Herr talman! Jag tog för en stund
sedan upp de ekonomiska problemen,
och statsrådet gav i sitt senaste inlägg
ett svar som jag får tolka så, att han är
beredd att inom de regioner, som de
nya kommunerna kommer att innefatta,
försöka att genom skatteutjämning eller
på annat sätt skapa en rättvis avvägning
mellan statens och kommunernas
beskattning. Jag hälsar detta med tillfredsställelse.
Skapar man på detta sätt
rättvisa inom regionen, tror jag inte
man behöver driva sammanslagningen
så långt som många ute i bygderna kanske
är rädda för. Själv har jag, herr
statsråd, på intet sätt deklarerat någon
sådan rädsla.

Här har talats om frivillighet, och
frivilligheten skall väl vara som ett plåster
på såret i det här sammanhanget.
Men hur kommer staten att dirigera investeringar
och andra dylika ting, som
har stor betydelse för en kommuns väl
och ve, om exempelvis en eller två kommuner
inte frivilligt går med på en sammanslagning
utan ställer sig utanför?

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet
för det svar som jag fick på min
fråga. Jag är mycket nöjd med svaret.
Jag skulle gärna vilja ansluta mig till

herr Jonssons uttalande om den nya
kostymen för kommunerna, och säga att
man bör ta till en kostym som inte är
för liten. Jag tror mig kunna säga, att
ingen har lika stor erfarenhet som jag
av för små kostymer!

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Enbart för klarhetens
skull vill jag säga, att jag när det gäller
de ekonomiska aspekterna bara har velat
framhålla, att vi har en skatteutredning
i gång som enligt vad jag känner
till tar upp skatteutjämningsproblematiken
såsom en väsentlig del av arbetet.
Jag har velat säga, att diskussionen
kring ekonomien måste gå vidare och
även omfatta en diskussion om beskattningsformerna.
En omfördelning av uppgifterna
exempelvis mellan staten och
landstingen skulle underlättas om vi hade
ett mera likartat skattesystem. Detta
har hos mig framstått som betydelsefullt,
men det har inget samband med det nu
pågående arbetet, så vi har inte kopplat
in skatteutredningarna i den nu pågående
diskussionen.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kungl. Maj:ts proposition
nr 188, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 11 :o) och 14:o)
lagen den 26 maj 1909 (nr 38 s. 3) om
Kungl. Maj:ts regeringsrätt.

Föredrogos och bordlädes ånyo utrikesutskottets
utlåtande nr 6, konstitutionsutskottets
utlåtanden nr 25 och 26,
statsutskottets utlåtanden nr 176—190,
bevillningsutskottets betänkanden nr 79
och 84, första lagutskottets utlåtande nr
39 samt andra lagutskottets utlåtande nr
66.

Anmäldes och bordlädes Kungl. Maj:ts
till kammaren överlämnade proposition
nr 189, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 4 och 6 §§ lagen den

Tisdagen den 29 november 1960

Nr 27

1 december 1950 (nr 599) om ersättning
för mistad fiskerätt in. ni.

Herr TALMANNEN yttrade:

Tiden för avlämnande av motioner i
anledning av den nu bordlagda propositionen,
nr 189, utgår vid det sammanträde
som infaller näst efter den 9 december.
I anledning härav kommer —
utöver förut planerade sammanträden
med kamrarna — ett extra bordläggningsplenum
att hållas lördagen den 10
december kl. 10.00. Sista dag för avlämnande
av motion i anledning av propositionen
nr 189 blir alltså lördagen
den 10 december.

Anmäldes och bordlädes följande under
sammanträdet till herr talmannen
avlämnade motioner:

nr 709, av herr Andersson, Torsten,
och herr Sundin, i anledning av Kungl.

Maj:ts proposition nr 184, angående omorganisation
av örlogsvarven;

nr 710, av herr Jacobsson och herr
Hanson, Per-Olof, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition nr 184, angående omorganisation
av örlogsvarven;

nr 711, av herr Spetz, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition nr 184, angående
omorganisation av örlogsvarven;
och

nr 712, av herr Virgin m. fl., i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr
184, angående omorganisation av örlogsvarven.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 18.03.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Onsdagen den 30 november

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse, nr
368, till Konungen i anledning av riksdagens
år 1959 församlade revisorers berättelse,
i vad densamma avser dels
vissa iakttagelser rörande 1959 års taxering
m. m., dels kostnaderna för riksdagstrycket,
dels ock tillvaratagande av
kronans intresse i vissa rättsärenden.

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kung], Maj:ts proposition
nr 189, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 4 och 6 §§
lagen den 1 december 1950 (nr 599) om
ersättning för mistad fiskerätt m. in.

Föredrogos och hänvisades till statsutskottet
motionerna nr 709—712.

Vid förnyad föredragning av utrikesutskottets
utlåtande nr 6, i anledning av
Kungl. Maj :ts skrivelse med överlämnande
av redogörelse från Nordiska rådets
svenska delegation, bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt.

Om överförande till den borgerliga kommunen
av församlingens beslutanderätt
i ekonomiska frågor

Föredrogs ånyo konstitutionsutskottets
utlåtande nr 25, i anledning av väckta
motioner om utredning rörande handläggningen
av ekonomiska angelägenheter
avseende kyrkliga ändamål.

I de likalydande, till konstitutionsutskottet
hänvisade motionerna nr 54 i
första kammaren av herr Lars Larsson
m. fl. och nr 63 i andra kammaren
av herr Thapper m. fl., hade hemställts,
att riksdagen måtte besluta att i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla om utredning,

huruvida och i vilken omfattning ekonomiska
angelägenheter, i vad de avsåge
kyrkliga ändamål, kunde handläggas av
organ, som ägde besluta om den borgerliga
kommunens ekonomiska angelägenheter.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet hemställt,

1. att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t som sin mening ville giva till
känna, vad utskottet i utlåtandet anfört;
samt

2. att motionerna I: 54 och II: 63 måtte
anses besvarade genom vad utskottet
i utlåtandet anfört och hemställt.

Herr LARSSON, LARS, (s):

Herr talman! Frågan om de kyrkliga
förvaltningsuppgifternas inordnande
i vår kommunala organisation har
varit föremål för riksdagens uppmärksamhet
vid flera tillfällen. I ett flertal
motioner alltifrån år 1919 har den frågan
väckts, om det inte ur flera synpunkter
vore rationellt och riktigt att
sammanföra beslutanderätten i vad avser
den borgerliga och den kyrkliga
kommunens kostnader till ett organ. Det
är i dag minst lika angeläget som tidigare
att söka åstadkomma en enhetlig
kommunal beskattning, detta inte
minst med hänsyn till de stora och besvärliga,
men ofrånkomliga avvägningsfrågor
i ekonomiskt avseende som varje
kommunal fulmäktigförsamling ställs
inför.

Den kyrkliga kommunens andel av
den kommunala utdebiteringen utgör
för närvarande i genomsnitt 5 procent
av kommunalskatten. På landsbygden är
siffran högre, uppemot 7 procent. Med
de små marginaler, som kommunerna ändå
har att arbeta med i sin ekonomiska
planering, betyder inordnandet av
den tjugondedel av utgifterna, som nu
beslutas av kyrkofullmäktige, i samtidiga
prövningar och beslut ett effekti -

Onsdagen den 30 november 1960 Nr 27

Om överförande till den borgerliga kommunen av församlingens beslutanderätt i

ekonomiska frågor

vare utnyttjande av kommunernas resurser.

Men frågan om den kyrkliga förvaltningens
organisation har även en annan,
principiell aspekt. Det är viktigt
att demokratiens former är funktionsdugliga
och omfattas av medborgarna.
Det är ett tecken på att allt inte är bra,
när man visar likgiltighet inför rätten
att i fria val utse representanter i beslutande
församlingar. Vi gläder oss i
dag åt att uppslutningen i det senaste
andrakammarvalet blev så stor. Vi betraktar
det alla som en framgång för
den samhällsform vi valt att 85,9 procent
av väljarna deltog i septembervalet.
Vi ser i det ett tecken på intresse,
samhörighet och insikter i de frågor
som i detta fall riksdagen har att handlägga.
Annorlunda förhåller det sig med
valen till kyrkofullmäktige. Under det
att de senaste två kommunalvalen visat
ett ökat valdeltagande —- från 78,5 procent
år 1954 till 79 procent år 1958 —
har deltagandet i kyrkofullmäktigvalen
gått i andra riktningen. År 1954 deltog
14,8 procent och år 1958 13,5 procent
i dessa val, vilket innebär att endast var
sjätte väljare av dem, som tillsatte kommunal-
eller stadsfullmäktige, hade något
intresse av att välja kyrkofullmäktige.
Och av dessa hade vid de åberopade
kyrkofullmäktigvalen en sjättedel
reellt inget votum, eftersom man i 17
procent av valkretsarna röstade på samlingslistor.

Man kan fråga sig om orsakerna till
dessa förhållanden. Sannolikt är de flera.
Man kan emellertid skönja en likgiltighet
inför de frågor som handläggs
av den kyrkliga kommunen, och det behövs
en ingående debatt om hur nödvändiga
förbättringar skall kunna uppnås.
De sålunda av ett mindretal tillsatta
fullmäktigförsamlingarna får ofta
arbeta inom områden som står på gränsen
till den borgerliga kommunens uppgifter
med de problem som därav följer.
Församlingsstyrelsekommittén anförde
på sin tid något i frågan om avgränsning
av kompetensområdena mellan den
borgerliga och den kyrkliga kommunen
och menade att i den mån en viss verk -

samhet genom lag eller sedvänja ankommer
å endera kommunen är den andra
i princip förhindrad att utdebitera medel
för ändamålet. Så enkel är nu inte
verkligheten. Den ställer samtidiga krav
på hög effektivitet i den kommunala
förvaltningen och största sparsamhet
med allmänna medel. En bättre samordning
mellan de båda beslutande organen
skulle härvidlag säkerligen betyda
mycket.

Man kan nöja sig med en fundering
kring ett område som i detta sammanhang
just nu är aktuellt. Det gäller de
förebyggande åtgärderna för barns och
ungdoms fostran, där man på olika håll
från såväl församlingarna som kommunerna
satsat på dessa och liknande åtgärder.
Från den 1 januari ankommer
det på barnavårdsnämnderna att mera
aktivt än tidigare bära ansvar härför.
Jag har ingen anledning att uttala mig
om vilken gren som lyckas bäst — båda
behövs sannolikt — men vad som främst
behövs är just en samordning av insatserna
på ett område, där de måste
göras med största omsorg men där också
de samlade resurserna måste utnyttjas
med största möjliga effektivitet. Detta är
bara ett enda exempel; det finns många
fler.

Allt detta är tankegångar som legat
till grund för den motion som konstitutionsutskottet
nu avgivit sitt utlåtande
nr 25 över, en motion vars yrkande för
övrigt nära överensstämmer med de
som sedan år 1919 framförts fem gånger
i riksdagen. Motionärernas slutsats
har blivit att dessa frågor borde göras
till föremål för utredning och förslag
fram mot ett överförande av den kyrkliga
kommunens ekonomiska uppgifter
till den borgerliga. Detta kan utskottet
nu inte gå med på med hänvisning till
1958 års kommitté om stat och kyrka,
vilken har påbörjat sitt arbete, men
genomläsandet av utlåtandet ger ändå
anledning till tillfredsställelse. Utskottet
finner att motionens förslag närmare
bör övervägas och ansluter sig till
uppfattningen att de förhållanden som
här tidigare berörts är mindre tillfredsställande.

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Om viss utredning beträffande anslagen

Utskottet hänvisar till att lösandet av
dessa frågor skulle kunna ske i samband
med behandlingen av ny lag om församlingsstyrelse,
som antydes bli framlagd
för nästa års riksdag. Man skulle
därvid kunna tänka sig en distinktare
gränsdragning mellan kommunernas
kompetensområde, liksom former för
samverkan i ekonomiska frågor. Utskottet
har sålunda i sak uttalat sig till förmån
för vad motionen i det avsnittet syftar
till.

Yad sedan angår den principiella frågan
har jag förstått det så att man vill
göra valhandlingen effektivare, få ett
större antal väljare, färre samlingslistor
och ett bättre utslag av folkmeningen
bakom den valda kyrkofullmäktigförsamlingen.

Det är alltså den motsatta vägen mot
den motionärerna ville vandra, men
självfallet kan man i avvaktan på att
1958 års kommitté skall hinna presentera
resultatet av sina första uppgifter försöka
gå den vägen också. Det skall därför
bli intressant att få ta del av förslaget
rörande kyrkofullmäktigvalens
utformning. Att det framlagda utredningsmaterialet
behöver överarbetas instämmer
jag med utskottet i, något som
också halva antalet remissinstanser gjort.

Herr talman! Det är måhända oförsynt
att på detta sätt ha upptagit tiden
i ett ärende, där motionärerna slutligen
kan instämma med utskottet, men med
hänsyn till att frågorna kring den kyrkliga
förvaltningen i olika avseenden är
föremål för utredning och med hänsyn
till att konstitutionsutskottet enhälligt
har föreslagit riksdagen att i skrivelse
till Kungl. Maj:t ge till känna vad utskottet
anfört, något som jag som motionär
måste i sak anse vara positivt,
har jag ändå velat framföra dessa synpunkter.
De många ordens korta innebörd
är alltså tillfredsställelse över det
föreliggande förslaget.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

under första huvudtiteln

Vid förnyad föredragning av konstitutionsutskottets
utlåtande nr 26, i anledning
av väckta motioner i fråga om
införande i riksdagsstadgan av bestämmelser
angående en riksdagens personalnämnd,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

176, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag om statlig garanti
för Aktiebolaget Atomenergis förpliktelser
enligt atomansvarighetslagen;

nr 177, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ökning av det
högsta belopp intill vilket staten må
åtaga sig betalningsansvar i form av
statsgaranti för exportkredit; och
nr 178, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående bidrag till Förenta
Nationernas fond för Kongo.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Om viss utredning beträffande anslagen
under första huvudtiteln

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 179, i anledning av väckta
motioner om viss utredning beträffande
anslagen under första huvudtiteln.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Söderberg (1:235) och den andra inom
andra kammaren av fru Svensson (II:
296), hade hemställts, att riksdagen
måtte besluta att hos Kungl. Maj:t anhålla
om utredning beträffande anslagen
under första huvudtiteln med syfte
att skapa sådan ordning, att riksdagen
bereddes möjlighet att bedöma skäligheten
av begärda anslag samt att frågan
om sättet för de kungliga slottens framtida
förvaltning även utreddes.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på anförda skäl hemställt, att
motionerna I: 235 och II: 296 icke måtte
till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Om viss utredning beträffande anslagen under första huvudtiteln

Reservation hade avgivits av herrar
Söderberg och Åkerström, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort hava den
lydelse, reservationen visade, samt att
utskottet bort hemställa, att riksdagen
måtte, med bifall till motionerna
11:235 och 11:296 i skrivelse till
Kungl. Maj:t anhålla om utredning
beträffande anslagen under första huvudtiteln
med syfte att skapa sådan ordning,
att riksdagen bereddes möjlighet
att bedöma skäligheten av begärda anslag
samt att frågan om sättet för de
kungliga slottens framtida förvaltning
även utreddes.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Det utlåtande från statsutskottet
som avgivits på denna punkt
är egentligen ett ganska märkligt utlåtande.
Det är märkligt såtillvida att vad
som sägs i utlåtandet i ytterst ringa grad
stämmer med verkligheten. Jag skall be
att få beröra några av de punkter som
utskottet har anfört.

Utskottet vill först erinra om att 1944
och 1945 års riksdagar efter förslag av
Kungl. Maj:t fastställt vissa allmänna
grunder för första huvudtitelns uppställning
samt för ordnande av fastighetsredovisningen
och fastighetsförvaltningen
för de kungliga slotten. Av detta kan
man få den uppfattningen, att allting är
ordnat och klart och att den utredning,
som motionärerna begärt, redan har företagits.
Det är emellertid alldeles felaktigt,
om man kommer fram till den
slutsatsen. Vad som med anledning av
proposition 228 vid 1944 års riksdag beslöts
när det gällde hov- och slottsstaten
var helt enkelt bara, att man överförde
från hovstaten till slottsstaten anslaget
till ved och kol och att man tog upp
vissa frågor beträffande slottsförvaltningen
och Djurgårdsförvaltningen. I
övrigt hade beslutet inte ett dugg att
göra med uppställningen av hov- och
slottsstaten, framför allt inte hovstaten.
Därför har de allmänna grunder, som
utskottet här talar om, inte något sammanhang
med vad motionärerna har anfört.

Utskottet säger vidare att syftet med

de då fastställda allmänna grunderna
var »att, utan rubbning av de för
huvudtiteln gällande konstitutionella
grundreglerna, åstadkomma en klarare
redovisning och en efter nutida förhållanden
bättre avpassad förvaltningsorganisation».
Det skulle vara mycket intressant
att av statsutskottets talesman
få reda på vad som i detta sammanhang
avses med de »konstitutionella grundreglerna».
Det är väl ändå så, att det i
vår konstitution inte finns någonting
som säger, att riksdagen inte skall ha
möjligheter att bedöma skäligheten av
de anslag som skall lämnas till hov- och
slottsstaten.

Sedan säger utskottet också, att
»Kungl. Maj:t i samband med förändringar
av utgående anslagsbelopp plägar
framlägga en motivering för medelsbehovet,
som ger möjlighet att bedöma
skäligheten av anslagsbeloppen i fråga».
Jag skulle också på den punkten gärna
vilja höra av statsutskottets talesman, på
vad sätt statsutskottets första avdelning
och statsutskottet som helhet har någon
som helst möjlighet att bedöma skäligheten
av de begärda anslagen, framför
allt när det gäller hovstaten. Under de
år jag har suttit med i första avdelningen
har det varit fullkomligt omöjligt
att få fram några uppgifter som kan
möjliggöra en sådan bedömning. Det har
inträffat en enda gång, att vi haft en
föredragande från finansdepartementet,
men det var en föredragande som över
huvud taget inte visste så värst mycket
om det han skulle lämna uppgifter om.
Han visste, att antalet anställda i hovstaten
i samband med tronskiftet sänktes
från ungefär 150 till 100. I övrigt
hade han inte någon som helst kännedom
om förhållandena. Under sådana
omständigheter har inte utskottet och
riksdagen några möjligheter att bedöma
skäligheten av de anslag som beviljas i
det här avseendet.

Det är rätt märkligt, att det visar sig
råda en mycket stor oklarhet, när man
diskuterar de här frågorna. Vid riksdagens
behandling av hov- och slottsstaten
1958 framhöll statsutskottets ärade ordförande
i andra kammaren, att han

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1900

Om viss utredning beträffande anslagen under första huvudtiteln

trodde att cn jämförelse med hovhållningen
i andra länder skulle visa, att
det svenska folket inte hade större utgifter
för sin främste representant än
man hade i andra demokratiska länder
— han »trodde» alltså detta. Vid motsvarande
behandling av hov- och slottsstaten
1959 kom statsutskottets ordförande
med mera preciserade uttalanden.
Han sade då, att vissa uppgifter som
lämnats av föregående talare inte var
till alla delar riktiga när det gällde deras
jämförelser med kostnaderna för
andra kungahus i Europa. Med undantag
av Norge, sade statsutskottets ordförande,
har det svenska kungahuset det minsta
apanaget bland kungahusen i Europa.

Det var ett påstående, som han säkerligen
inte är beredd att stå för vid närmare
eftertanke. I den amerikanska tidskriften
Life för 1957 gjorde den numera
framlidne lord Cecil en jämförande
översikt över kostnaderna för de europeiska
kungahusen. Denna jämförelse visar
att de engelska och holländska
kungahusen ligger i täten, medan det
svenska kommer som god trea när det
gäller utgifterna för hov- och slottsstaten.

Om man gör cn jämförelse med våra
nordiska grannländer finner man, att
den norske kungen för sina personliga
behov -—• alltså hovstaten i Norge — har
1,2 miljoner norska kronor. Det motsvarar
i dagens penningvärde 876 000 svenska
kronor.

Den svenske kungen har 2 miljoner
kronor plus de 300 000 kronorna av
Guadeloupemedlen, som också får räknas
dit. I jämförelse med sin norska kollega,
som har 876 000 kronor, har den
svenske kungen alltså 2,3 miljoner kronor.

Att göra en direkt jämförelse med kollegan
i Danmark är tyvärr omöjligt, ty
i Danmark har man fastställt en grundlag,
som bestämmer hur bidrag till hovoch
slottsstaten skall lämnas. Det ingår
i den danske kungens åtaganden att för
de medel, som han får, helt svara för underhållet
av de kungliga slotten, med
undantag för tak och yttre väggar; den
inre utrustningen av slotten, det inre un -

derhållet och skötseln av möbler etc.
skall han själv svara för. Det visar sig,
att omräknat i svenska pengar har den
danske kungen 2,1 miljoner kronor. Om
man i Norge medräknar även slottsstaten,
kommer man även där upp till beloppet
2,1 miljoner kronor. I Sverige stiger
emellertid motsvarande anslag till
det dubbla beloppet, eller 4,4 miljoner
kronor, och därtill kommer 300 000 kronor
i Guadeloupemedel, alltså 4,7 miljoner
kronor.

Detta är de verkliga siffrorna. Det är
underligt att statsutskottets ordförande
inte kan ta reda på dem. Det är emellertid
ganska signifikativt för behandlingen
av hov- och slottsstaten. Man bryr
sig helt enkelt inte om att ta reda på de
verkliga förhållandena.

Det är ganska anmärkningsvärt att
konstatera, att om man går tillbaka
till 1951 hade den dåvarande kungen
950 000 kronor. Vid tronskiftet höjdes
beloppet till 1,2 miljoner kronor med
hänvisning till kostnadsstegringen. Redan
1952 sades det att man beräknat utgiftsstegringarna
för lågt år 1951, varför
man företog en höjning med ytterligare
400 000 kronor, alltså till 1,6 miljoner
kronor. År 1955 ökades anslaget till
1 750 000 kronor för att år 1958 ökas till
jämnt 2 miljoner. Detta är det direkta
anslaget till Hans Majestäts egen hovhållning,
och det är sålunda mycket
kraftiga ökningar som företagits under
dessa åtta år.

Om man jämför siffrorna med utvecklingen
i våra grannländer Norge och
Danmark, bör det finnas utrymme för
att fråga sig, om det är nödvändigt att
uppehålla en hovhållning av denna omfattning.
Jag vill bara erinra om att besparingsutredningen
lämnade första huvudtitelns
4,5 miljoner kronor helt och
hållet utanför och ansåg att det inte
fanns någon möjlighet till besparingar
där. Landsorganisationen i Sverige delade
inte den uppfattningen utan anförde
i sitt remissyttrande följande: »LO lägger
inga ideologiska synpunkter på frågan
om anslagen till kungahuset och
hovförvaltningen utan vill blott uttala,
att därest samhället tvingas till standard -

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Om viss utredning beträffande anslagen under första huvudtiteln

sänkningar på bl. a. socialpolitikens, utbildningens
och vägväsendets områden,
bör möjligheterna till en minskning av
statliga servicen prövas även inom områden
där en sådan minskning kan ske
utan nämnvärd olägenhet för medborgarna.
Till dessa områden hänför LO de
av kungahuset utövade representationsplikterna.
»

Det är alldeles självklart, som jag redan
sagt, att det borde finnas en möjlighet
att närmare titta på dessa anslagsposter.
Framför allt borde riksdagen och
statsutskottet få möjlighet att skaffa sig
ett underlag för sina bedömningar om
skäligheten av anslagen. Det har man
inte. Och om man inte kan få sådan möjlighet
för skälighetsprövning, finns det
inga andra möjligheter än att, som vi anfört
i vår motion, antingen godta förslagen
utan prövning eller också helt onyanserat
avslå de framställningar om förhöjningar
som göres.

I det andra avsnittet, som avser frågan
om sättet för de kungliga slottens framtida
skötsel, har motionärerna bl. a.
tänkt sig, att slotten helt skulle ställas
under byggnadsstyrelsens förvaltning.
I dagens situation bör jag kanske försiktigtvis
tillägga, att det naturligtvis
inte varit motionärernas avsikt att de
kungliga slotten skulle bli några slags
»operakällare», utan vi har givetvis utgått
från att kungl. byggnadsstyrelsen
skulle handlägga dessa ärenden under
ämbetsmannaansvar. Jag tror nog, att en
av orsakerna till att det kan uppstå
sådana besvärligheter, som fallet nu har
blivit i samband med operabygget, just
är det dubbelkommando, som uppkommer
när å ena sidan byggnadsstyrelsen
och å andra sidan opcrastyrelsen skall
båda besluta. Men det föreligger ju samma
risker på det område vi nu diskuterar.
Förutom kungl. byggnadsstyrelsen
svarar också ståthållarämbetet för de
frågor det bär gäller. Detta är enligt
min mening i allra högsta grad olämpligt.
Bättre är nog, att en enda myndighet
har det reella ansvaret för frågorna.

Framför allt skulle jag vilja framhålla
eu sak i detta sammanhang -- det bör
inte vara på det sättet, att flera s. k.

3 Forsla hammarens protokoll 1''Jfif). Nr 27

kungliga lustslott skall få stå tomma.
Det gäller här utan tvekan s. k. byggnadsminnesmärken
av mycket stort kulturhistoriskt
värde, som man har all anledning
att bevara. De kommer i regel
inte till någon användning, och jag
tror inte att de f. n. sköts på rätt sätt.
Det föreligger alltför stora risker för
att slotten bara står och förfaller. Jag
vill t. ex. erinra om Strömsholms slott,
som jag som västmanlänning speciellt
ömmar för. Vi västmanlänningar vill
inte att detta slott skall bli en ruin utan
att det skall bevaras som kulturhistoriskt
minnesmärke. Slottet befinner sig
numera i sådant skick, att rid- och
körskolan i Strömsholm, som tidigare
utnyttjat slottet som expeditionslokal,
inte längre kan vara kvar i slottet utan
har måst skaffa sig andra lokaler.

Jag tycker inte att vi bör sköta våra
minnesmärken på ett sådant sätt. Av det
skälet har motionärerna funnit angeläget
att få till stånd en utredning om
hur slotten skall användas på ett förnuftigt
sätt.

I anslutning härtill gör utskottet ett
uttalande, som ju inte alls rimmar med
verkligheten. Utskottet framhåller sålunda,
att enligt vad utskottet under hand
från byggnadsstyrelsen inhämtat följer
styrelsen med uppmärksamhet fortgående
denna fråga och vidtager de åtgärder,
som därvid kan befinnas påkallade.
Men detta uttalande strider helt mot det
utlåtande, som byggnadsstyrelsen avgav
den 30 april 1960 med anledning av att
förevarande motioner remitterats till
styrelsen. I detta utlåtande gör styrelsen
följande klara uttalande: »Frågan huruvida
Haga och Tullgarns slott skulle,
därest Hans Maj:t Konungen skulle förklara
Sig vilja avstå från dispositionsrätten
till slotten, kunna användas för
något allmänt statligt ändamål kan givetvis
icke besvaras slutligt med mindre
än att en ingående utredning företages.»
Det är en sådan utredning som motionärerna
har begärt, men ändå yttrar utskottet,
att det är övertygat om att byggnadsstyrelsen
kommer att vidtaga de åtgärder,
som kan befinnas påkallade. Hur
skall styrelsen över huvud taget kunna

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Om viss utredning beträffande anslagen under första huvudtiteln

göra det? Det är ju Konungen, som har
dispositionsrätten till slotten. Man bör
kanske först klara upp frågan om vederbörande
är beredd att avstå från denna
dispositionsrätt, och det är något, som
byggnadsstyrelsen inte kan ta itu med
utan vidare.

För övrigt grundar utskottet sitt uttalande
på en mycket oväsentlig detalj,
nämligen helt enkelt den, att generaldirektören
i kungl. byggnadsstyrelsen har
omtalat för första avdelningen, att man
har tagit en liten del av Tullgarns slott —
en mindre flygel — i anspråk för en trädgårdsskola.
På denna lilla detalj grundar
utskottet hela sitt uttalande i denna del.
Jag måste säga att det är en oerhört mager
grund det här bygger sitt yttrande
på.

Herr talman! Jag vill sluta mitt anförande
med att yrka bifall till den av
mig och herr Åkerström avgivna, till
utskottets utlåtande fogade reservationen.

Herr GILLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag har ingen anledning
att gå in på vad herr Söderberg yttrade
om vad utskottets ordförande någon
gång skulle ha anfört i dessa frågor. Det
vi i dag har att behandla gäller endast
utskottets yttrande i anledning av
herr Söderbergs m. fl. motioner om två
ting, nämligen dels hur de kungliga slotten
förvaltas och dels hur hovstaten redovisas.

Avdelningen och utskottet har vid sin
prövning av ärendet inte haft annat att
gå efter än de remissyttranden, som är
fogade till utskottsutlåtandet; dels från
riksräkenskapsverket, som yttrat sig beträffande
redovisningsfrågorna, och dels
från byggnadsstyrelsen, som yttrat sig
om förvaltningsfrågorna för de kungliga
slottens del. Jag tror nog att dessa
instanser bevakar det allmännas intressen,
som herr Söderberg särskilt ömmar
för, på ett så tillfredsställande sätt, att
kammaren knappast har anledning misstro
dem.

I fråga om slottsförvaltningen anmärkes
det, att några av slotten står tomma

i större eller mindre utsträckning, och
det görs gällande, att slotten bör användas
för något nyttigt ändamål. Nu har
ju byggnadsstyrelsen bl. a. till uppgift
att försöka nyttiggöra dessa lokaliteter.
Men det råder nog i flertalet fall ingen
tvekan om att därest man skulle hysa
in någon institution i något av dessa
slott, så måste det, om eventuella anordningar
vidtages, bli fråga om någonting
som liknar det herr Söderberg kallade
operaaffärer. Jag tror att det är
svårt att nyttiggöra dessa slott därför
att det är dyrt att ställa dem i ordning.
Eftersom kammaren nu alldeles särskilt
vakar över att onödiga utgifter inte göres,
har utskottet räknat med att man
inte alltför hårt skall utöva någon press
i detta avseende. Byggnadsstyrelsen bevakar
säkert de möjligheter, som finns
på detta område.

Beträffande hovstatens redovisning
har riksdagen ändå gjort en viss omläggning
1944 och 1945. Det säges i utskottsutlåtandet
att man, såvida man inte vill
rubba de konstitutionella grundregler
som gäller på detta område, knappast
kan komma längre. Det är därför, såvitt
jag förstår, ingen anledning att ta upp
en diskussion av den art som herr Söderberg
nyss gjorde i dessa frågor. Det
vore bättre, om herr Söderberg antingen
yrkade en nedsättning av anslaget
och man hade fått pröva grunderna för
anslagets storlek i nytt sammanhang, eller
ännu hellre framställt ett yrkande
om att förändra vårt statsskick — ytterst
är det ju ändock den frågan det här
gäller. Jag skulle ha större förståelse
för hans ansträngningar, om han ställt
ett yrkande i det avseendet.

Nu kan jag för min del inte medverka
till bifall till hans motion, och utskottet,
som jag företräder, avstyrker den med
bestämdhet.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Statsutskottets talesman
talar här om att det enligt de konstitutionella
grundreglerna inte går att göra

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Om viss utredning beträffande anslagen under första huvudtiteln

någon ändring beträffande redovisningen
av hovstaten. Men vad står det i de
konstitutionella grundreglerna i det avseendet?
Vad är det som herr Gillström
stöder sig på när det gäller den punkten?
När man läser konstitutionen, står
där: »Konungens hov står under Dess
enskilda styrelse; kunnande Han häruti
förordna som Honom gott synes.» Detta
är just vad som står, men det innebär
väl ändå inte att de äskanden, som Hans
Maj:t Konungens hovförvaltning lägger
fram för riksdagen, inte skall kunna få
rubbas i något avseende; det finns ingenting
i konstitutionen som säger det.

Det är också ett underligt uttalande
herr Gillström kommer med när det gäller
byggnadsstyrelsens möjligheter att
finna en annan användning för de kungliga
slotten. Var finns det skrivet någonstans,
att kungl. byggnadsstyrelsen skall
undersöka möjligheterna att använda
slotten för ett annat ändamål? Sådana
möjligheter existerar helt enkelt inte när
det gäller de slott det här närmast är
fråga om: Strömsholms slott, Gripsholms
slott, som ändå används som museum,
Tullgarns slott, Haga slott och Rosersbergs
slott, som efter medgivande av
Hans Maj:t Konungen får användas för
militärt ändamål, samt Ulriksdals slott.
Även i övrigt förfogar Hans Maj:t Konungen
över samtliga kungliga slott, och
byggnadsstyrelsen har därför inte utan
vidare möjlighet att göra någonting i det
avseendet. Det påstående som här gjorts
har helt enkelt inte någon reell grund.

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Om det varit så som motionären
säger, att anslaget till Konungens
hovförvaltning kan begäras höjt utan
att riksdagen eller dess utskott har möjlighet
att pröva det berättigade häri,
skulle jag för min del vara böjd för att
instämma med motionärerna, och förmodligen
skulle många andra ledamöter
i denna kammare vara av samma mening.
Emellertid är det inte på det sättet.
I riksräkenskapsverkets utlåtande säges
ju, att när Konungen begär förändringar
i utgående anslagsbelopp brukar

det framläggas en motivering för detta.
Vid detta ärendes behandling i första avdelningen
frågade jag, som är ny där, om
riksdagens utskott hade tillgång till denna
motivering, och det svarades då ja.
Vid ett senare tillfälle uppvisades en
bunt med handlingar, som rörde just dessa
saker.

Det är således klart, att om det begäres
ändringar i utgående anslag, har var
och en av ledamöterna i statsutskottets
första avdelning möjlighet att ta del av
dessa handlingar och motiveringar, alltså
även motionären. Under sådana förhållanden
är det uppenbart att det påstående,
som gjorts här om att riksdagen
inte har möjlighet att pröva huruvida
anslag av den begärda storleken bör utgå
är oriktigt. Den möjlighet jag nämnde
föreligger för riksdagens statsutskott.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Jag har ingalunda sagt
att Hans Maj:t Konungen skulle kunna
göra framställningar om förhöjningar av
anslaget, som riksdagen utan vidare varit
nödsakad att godta. Det är alltså en
missuppfattning av herr Lundström.

Jag vill också säga att det är ett underligt
påstående som herr Lundström
kommer med när han säger, att dessa
handlingar funnits tillgängliga för utskottets
avdelning. Det är ingalunda riktigt.
Jag talade senast i går med utskottets
sekreterare, och jag kan därför säga
att handlingarna icke funnits tillgängliga
vid något tillfälle då l:sta huvudtiteln
behandlats under de senaste fem
åren. I samband med den förhöjning av
anslaget, som ägde rum 1958, begärdes
en föredragning, och denna föredragning
hölls av en representant för finansdepartementet.
Vid detta tillfälle hade denne
representant mycket klena uppgifter att
komma med, han hade inte någon sammanställning
av utgifterna för hovstaten
med sig och kunde över huvud taget inte
lämna några ordentliga svar på de frågor
som ställdes exempelvis i fråga om
personalstaten och sådana saker. Han
visste bara att antalet anställda — som
jag redan anfört — hade minskat i sam -

36 Nr 27 Onsdagen den 30 november 1960

Om viss utredning beträffande anslagen under första huvudtiteln

band med tronskiftet från 150 till omkring
100, men sammansättningen av
personalen ägde han ingen som helst
kännedom om.

Efter slutbehandlingen har emellertid
utskottets första avdelning fått möjlighet
att titta på staterna för 1951, 1956
och 1958, alltså de år då de största anslagsförhöjningarna
ägt rum. Det är
emellertid inte riktigt, som herr Lundström
påstår, att avdelningen därigenom
fått fram sådana uppgifter, att man kan
pröva skäligheten av dessa anslag. Vill
herr Lundström göra klart för kammaren
på vad sätt det skall kunna ske? Han
kan gärna få låna dessa handlingar och
ta reda på vad som står under kapitlet
hovstaten för att där se, om han har någon
möjlighet att pröva skäligheten av
begärda anslag. Det hänvisas nämligen
där endast till att det »har skett kostnadsfördyringar».
Det är det enda som
sägs i det avseendet.

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Vad som tilldragit sig tidigare år känner
jag inte till, herr talman. Däremot
vet jag, att när denna motion behandlades,
så uppvisades dessa handlingar på
min direkta begäran för att jag skulle få
klart för mig att det verkligen förelåg
möjlighet för den som önskade att ta
del av innehållet. Skulle, som motionären
säger, dessa handlingar ha tillkommit
först i efterhand, kan jag inte rå för
det, men jag har svårt att tro att så
skulle vara fallet.

Herr GILLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag ville bekräfta vad
herr Lundström sagt beträffande utskottets
möjligheter att ta del av det material,
som alltid föreligger, även vid behandling
av denna huvudtitel. Om herr
Söderberg försummat att ta del av detta
material, tycker jag nog att han inte bör
avslöja detta inför kammaren.

Jag vill också säga, att hans uppfattning
om arten av den föredragning som
lämnades från finansdepartementets sida

sannolikt inte delas av någon annan i
avdelningen. Jag tycker det är olämpligt
att han på det sätt som han här gjorde
karakteriserar tjänstemän, som stått till
utskottets förfogande.

Jag yrkar alltjämt bifall till utskottets
hemställan.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Herr Gillström behöver
bara titta i statsutskottets utlåtanden och
riksdagens protokoll, så finner han att
frågan om de kungliga slotts- och hovstaterna
alltid är den första som behandlas.
Den är daterad vid det första tillfälle
det över huvud taget går att datera
ett utskottsutlåtande, alltså efter motionstidens
utgång i slutet av januari månad
eller i början av februari månad.
Statsutskottets första avdelning har tidigare
icke haft möjligheter att få fram
handlingar rörande dessa ärenden. Det
är ganska underligt att herr Gillström
vill påstå att den möjligheten har funnits.

Det hela har alltså gått till på det sättet,
att man helt enkelt redan vid första
avdelningens första sammanträde har behandlat
frågan, och det tyder väl inte på
att man gjort sig någon större möda med
att ta reda på de verkliga förhållandena
och försöka få en skälighetsprövning till
stånd i detta avseende.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr talmannen
jämlikt därunder förekomna yrkanden
propositioner, först på bifall till vad utskottet
i det nu ifrågavarande utlåtandet
hemställt samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades i den
vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen, sedan
han upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Söderberg begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Om inskränkning av Svenska skifferoljeaktiebolagets verksamhet — Om en person lig

laboratorsbefattning i immunologi åt docenten Bertil Björklund

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 179, röstar
Ja j

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Söderberg begärde
rösträkning, verkställdes nu votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 111;

Nej — 9.

Därjämte hade 14 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Om inskränkning av Svenska skifferoljeaktiebolagets
verksamhet

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 180, i anledning av väckta motioner
om inskränkning av Svenska skifferoljeaktiebolagets
verksamhet.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herr PerOlof
Hanson och fru Segerstedt-Wiberg
(I: 67) samt den andra inom andra kammaren
av fru Sandström (II: 77), hade
hemställts, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte begära en utvidgad
och förutsättningslös utredning om skifferoljebolagets
framtid med sikte på en
förnuftig inskränkning av dess verksamhet.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att motionerna I: 67 och II: 77 icke måtte
till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! Tillåt mig att bara med
några ord få kommentera detta helt enhälliga
utskottsutlåtande. Låt mig erinra
om att när Kvarntorpsutredningen på sin
tid kom till, föranleddes den närmast av
en önskan att statsmakterna skulle få ett
underlag för bedömning av en skatterabatteringsfråga.
Det förutsattes att utredningen
skulle arbeta skyndsamt och
att man alltså inom mycket kort tid
skulle få fram ett betänkande. Det har
emellertid dragit anmärkningsvärt ut på
tiden, och åtskilliga friska pengar har
under tiden plockats in i företaget.

Nu föreligger emellertid ett sådant läge,
att utskottet har kunnat konstatera,
att enligt bestämda löften skall ett betänkande
komma senast under första kvartalet
nästkommande år, vari även det alternativ
för utredningen som skisseras
av motionärerna, nämligen möjligheten
av en krympning av företagets verksamhet,
påstås vara prövat. Med detta får
motionärerna låta sig nöja och hoppas
att det bestämda löfte, som här finns i
utskottsutlåtandet, skall visa sig möjligt
att infria, så att papperen kommer på
bordet inom den tid man har tänkt sig.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, bifölls vad utskottet i förvarande
utlåtande hemställt.

Om en personlig laboratorsbefattning i
immunologi åt docenten Bertil Björklund

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 181, i anledning av väckta motioner
om en personlig laboratorsbefattning
i immunologi åt docenten Bertil
Björklund.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herr Carl
Albert Anderson m.fl. (1:101) och den
andra inom andra kammaren av fru
Eriksson i Stockholm m.fl. (11:189),
hade hemställts, att riksdagen måtte i
skrivelse till Kungl. Maj :t uttala sig för,
att åt docenten Bertil Björklund borde

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Om en personlig laboratorsbefattning i immunologi åt docenten Bertil Björklund

inrättas en personlig laboratorsbefattning
i immunologi.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på åberopade grunder hemställt,
att motionerna I: 101 och II: 189 icke
måtte till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Herr ANDERSON, CARL ALBERT, (s):

Herr talman, ärade kammarledamöter!
Tillåt mig att med några få ord beröra
den motion, som ligger till grund för
statsutskottets utlåtande, och också göra
några reflexioner med anledning av utskottets
ställningstagande.

Jag vill först säga, att det är med beklagande
man tar del av utskottets
»kvartshjärtade» inställning — jag skulle
ha vågat använda det uttrycket även
om jag vore geolog. Utskottet har lyssnat
till vad karolinska institutets lärarkollegium
har sagt och har sedan kommit
till den uppfattningen, även om man
kan utläsa en viss formell anslutning
till motionens tankegång, att »därest den
begärda laboraturen kommer till stånd
den tillsättes efter kungörelse, ansökan
och sakkunniggranskning i vanlig ordning,
varvid Björklund har tillfälle att
anmäla sig som sökande till befattningen».
Man säger: »Har tillfälle att anmäla
sig.» Man borde för att göra nonchalansen
fullständig ha tillagt: »Om han vill!»

Jag erinrar om motionens bakgrund.
Motionen väcktes i våras. Mina medmotionärer
och jag hade den gemensamma
uppfattningen, att det borde göras ett ingripande
för att söka åt landet rädda en
eminent forskare på cancerimmunologiens
område. Björklunds banbrytande insats
på detta forskningsområde är inte
bara nationellt känd, utan i högsta grad
internationellt erkänd Han har ju fått ett
stöd från utlandet som väl knappast någon
svensk forskare har fått före honom.
Kungl. Maj:t har ingripit för att lösa lokalfrågan.
Den är under utredning. Även
Wallenbergsstiftelsen har ställt sig positiv
till att göra någonting. Men när det
sedan kommer till frågan om Björklunds
personliga ställning, den personliga laboratur
som motionärerna påyrkat, ställer

man sig negativ. Karolinska institutets
lärarkollegium har i skrivelsen åberopat
den handläggningsform som tillämpades
när docenten Luft på sin tid utsågs. Det
verkar nästan som om denna skrivning
hade tillrättalagts för att utskottet skulle
fastna för att följa den; var och en som
känner ett riksdagsutskott vet ju, att om
ett utskott en gång har tagit ställning i en
riktning, så fordras det stora krafter för
att få utskottet att i en formellt likartad
fråga gå på en annan linje.

Yi förmenar att denna fråga är av sådan
betydelse för landet och för sjukvården,
att man här bör bortse från de
gängse formella vägarna. Vi bör ta ett
initiativ och skriva till Kungl. Maj:t på
ett sådant sätt, att riksdagens ställningstagande
otvetydigt ges till känna. Det
borde vara möjligt. Utan att gå in i några
detaljer om Björklunds förhållanden
och den, om uttrycket tillätes, partiella
kallsinnighet, som präglar både karolinska
institutets yttrande och statsutskottets,
må det ändå vara tillåtet att säga
att detta är en fråga som i högsta grad
angår hela svenska folket. StockholmsTidningen,
som har följt den här frågan
med stort intresse, skrev i en ledare härom
dagen: »Alla lever under cancerhotet
och har rätt att kräva att varje nytt lovande
angrepp på cancerproblemet helhjärtat
ges stöd även av Karolinska institutet.
» Jag skulle till detta vilja foga:
»Och av Sveriges riksdag.»

Herr talman! Utan att vilja förlänga
debatten skall jag, för att bereda dem av
riksdagens ledamöter som vill markera
ett mera positivt ställningstagande till
denna fråga och till docenten Björklunds
arbete, tillåta mig att yrka bifall till motionen.

I detta anförande instämde herrar Ollen
(fp), Per-Olof Hanson (fp) och
Strandler (s) samt fru Segerstedt-Wiberg
(fp).

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag förstår mycket väl
herr Anderssons inställning på denna
punkt, och jag kan försäkra att vi i
statsutskottet haft stor förståelse för de

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Om en personlig laboratorsbefattning i immunologi åt docenten Bertil Björklund

synpunkter som har framförts i motionen.

Jag kanske får säga, att dessa frågor
hör till de svåraste som statsutskottet
får ta upp. Vi vet att de personer som
det är fråga om oftast är mycket välmeriterade
och att det inte finns mycket i
sak att invända mot förslagen. Vi anser
emellertid att ärenden om tjänstetillsättningar
bör penetreras i vanlig ordning
enligt de regler vi följer i detta land.
Vi anser att Kungl. Maj:t har den bästa
möjligheten att efter hörande av vederbörande
instanser avgöra de här ärendena.

Det kommer ofta upp många sådana
här fall under ett år, och under hela den
tid då jag har varit med i statsutskottet
har det knappast förflutit någon riksdagssession
då vi inte har haft dylika
ärenden till avgörande.

Det finns många forskare av olika slag
i det här landet, och det är vi alla glada
över. Nu händer det nog att personliga
önskemål kommer fram motionsvägen
eller på annat sätt beträffande den ene,
men av någon anledning icke beträffande
den andre. Utskottet har sedan många
år tillbaka varit mycket försiktigt i sådana
här ärenden just för att samtliga
tjänsteinnehavare skall få samma chans
och för att bedömningen skall bli rättvis.
Det hindrar inte att utskottet i stort
sett har samma uppfattning som herr Anderson
vad gäller den nu aktuelle forskarens
kapacitet, och det har vi också
skrivit i utlåtandet, men vi är i varje
fall inom statsutskottet överens om att
detta såväl för ett riksdagsutskott som
för riksdagens kamrar är en mycket
svårbedömd fråga.

Om begäran om anslag till sådana här
tjänster kommer fram i vanlig ordning
petitavägen från den det vederbör och
Kungl. Maj:t blir i tillfälle att väga förslagen
mot de hundratals andra förslag
av samma art, som Kungl. Maj:t har att
ta ställning till, utgår vi ifrån att bedömningen
blir rättvis och korrekt. Vi
är helt överens om att denne man har ett
stadgat anseende som forskare, såsom
herr Anderson här har anfört, men det
hindrar inte att statsutskottet har ansett

sig vara skyldigt gentemot alla andra att
inta den ställning, som vi hittills har intagit
i den här frågan, och jag tror att det
enda riktiga och korrekta är att vi även
framgent håller på den principen.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr ANDERSON, CARL ALBERT, (s):

Herr talman! Jag tackar för den positiva
syn på frågan, som utskottets ärade
talesman gjorde sig till företrädare
för — han hade en hel del positiva formuleringar,
vilket jag är glad att konstatera.

I princip är jag liksom säkerligen de
flesta av kammarens ledamöter självfallet
också överens med utskottets talesman
om att alla bör ha samma chans
när det gäller att få en tjänst, såsom han
uttryckte sig. Det är fair play. Men denna
princip får inte användas som ett
byråkratiskt hinder i syfte att hålla nivån
jämn, utan en forskare som lyfter
sig över fältet bör också ha chans att få
göra sig gällande. Det är inte det jämnstrukna
grå som vi eftersträvar, utan en
rättvisa för alla att kunna göra sig gällande
och möjlighet för de toppar som
finns att få lysa över de andra.

Jag behöver kanske inte tala så mycket
om Björklunds person. Hans forskarinsats
har beskrivits så ingående att
det inte torde vara mycket att tillägga.
Jag vill bara konstatera att man ju aldrig
kan vara absolut säker på att en hundraprocentigt
objektiv betraktelse kommer
till stånd vid bedömning av olika forskarinsatser.
Vore bedömningen hundraprocentigt
objektiv behövde det aldrig
förekomma några strider om akademiska
befattningar. Man är faktiskt ibland
litet rädd för att även på detta område
samma synpunkter kan göra sig gällande
soin t. ex. i riksdagen, när det gäller
yngre och nya ledamöters placering i
utskott. Är det inte så, ärade kammarledamöter,
att man ibland tycker att vederbörande
kan vänta litet? Han är, säger
man, ny och behöver väl inte ha så
bråttom. Utan att på något sätt vilja anklaga
karolinska institutet och dess lä -

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. de s. k. övnings- och yrkesämnenas
rarkollegium vill jag ändå säga, att vi
måste komma ihåg att människorna är
ganska lika i sin bedömning var de än
är till finnandes. Då det här gäller en
person som är av värde för landet vill
jag därför gärna arbeta för att bevara
en sådan kraft inom landet, ty man kan
tyvärr inte vara säker på att sådana eminenta
begåvningar alltid blir objektivt
värderade och tillvaratagna.

Jag vidhåller, herr talman, mitt yrkande
om bifall till motionen.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tror inte att detta är
en fruktbar diskussion.

Många kan säkerligen instämma i vad
herr Anderson här anfört, men vi måste
alltid ha ögonen öppna för att det då
det gäller befattningar av detta slag alltid
kan finnas konkurrenter som kanske
kan ha sina vapendragare som skulle
kunna anföra liknande motiveringar till
stöd för sina kandidater. Vederbörande
institutioner och Kungl. Maj:t måste nog
i sådana här fall anses ha betydligt bättre
förutsättningar än ett riksdagsutskott
att träffa det riktiga avgörandet. Vi skulle
komma in på en ganska farlig väg, om
vi underkände dessa institutioners och
Kungl. Maj:ts möjlighet och förmåga att
pröva och avgöra ärenden av detta slag.
Jag kan i varje fall inte själv som riksdagsman
sätta mig över dessa institutioner
och deklarera, att jag har rätt och de
fel.

Jag ber därför, herr talman, att få vidhålla
mitt yrkande.

överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen enligt därunder
förekomma yrkanden gjorde propositioner,
först på bifall till vad utskottet i
det under behandling varande utlåtandet
hemställt samt vidare på bifall till
motionen 1:101; och förklarade herr talmannen,
sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig finna denna proposition vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Anderson, Carl Albert, begärde
votering, i anledning varav uppsattes

ställning i merithänseende
samt efter given varsel upplästes och
godkändes en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 181, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles den i ämnet väckta
motionen 1:101.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen
genom uppresning; och befanns därvid,
att flertalet röstade för ja-propositionen.

Ang. de s. k. övnings- och yrkesämnenas
ställning i merithänseende

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 182, i anledning av väckta motioner
angående utredning rörande de
s. k. övnings- och yrkesämnenas ställning
i merithänseende.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herr Kållqvist
(I: 29) och den andra inom andra
kammaren av herr Rydén (11:33), hade
hemställts, att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t begära en skyndsam utredning
i syfte att med beaktande av i
motionerna framförda synpunkter giva
de s. k. övnings- och yrkesämnena en
starkare ställning och högre meritvärde
inom vårt skol- och utbildningsväsende.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på anförda skäl hemställt, att
motionerna 1:29 och 11:33 icke måtte
till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Herr KÄLLQVIST (fp):

Herr talman! Mycket tyder på att den
fråga som berörs i motionen 1: 29, som
vi nu behandlar, har väckt stort intresse.
Det gäller här de s. k. övnings- och yrkesämnenas
ställning på schemat och deras
kompensationsvärde inom skolan
liksom också deras meritvärde då eleverna
fortsätter till högre studier.

Under de livliga skoldebatter som förekommit
i denna kammare och med -

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. de s. k. övnings- och
kammaren har olika skolämnen ofta
kommit på tal.

Vi har ofta sysslat med matematiken.
Den har fått en bättre ställning, och förstärkningsanordningar
har beslutats. I
årets motionsflod finns, tror jag, inte
mindre än sex motioner beträffande kristendomsämnet.
Tidigare har kanske
engelskan dominerat denna debatt; i vissa
kretsar talar man i detta sammanhang
t. o. m. om »engelska sjukan».

Det finns en särskild grupp ämnen som
ofta omtalas, men man har ett intryck
av att det stannar vid uttalade meningar
i positiv riktning — jag tänker på de
ämnen som i dagligt tal kallas övningsämnen.
Denna uppdelning av ämnena i
läroämnen och övningsämnen är, tror jag,
ganska olycklig. Termen övningsämnen
leder nämligen till en viss värdering;
dessa ämnen anses inte lika fullgoda som
läroämnena. Till övningsämnena räknas
ju teckning, musik, slöjd, gymnastik och
även hushållskunskap. Jag vill ge bara
några exempel på övningsämnenas ställning.

Vid olika tillfällen har timantalet för
dessa ämnen minskats på de olika skolornas
schema. Vid flyttning till högre
klass har skolämnena olika kompensationsvärde.
Inom realskolan kompenserar
t. ex. ett Ba i geografi eller historia,
men för att ett övningsämne skall ha
samma kompensationsvärde fordras
högsta betyget, alltså A. Däri ligger en
undervärdering av övningsämnena. I
gymnasiet och i studentexamen har dessa
ämnen inga kompensationsvärden.
Ett Ba i vissa ämnen har kompensationsvärde,
men när det gäller övningsämnena
har inte ens betyget A något kompensationsvärde.
Inte heller vid ungdomarnas
fortsatta studier torde övningsämnena
tillerkännas det värde man skulle önska,
exempelvis vid inträde till högskolor och
universitet. Men på detta område är det
ytterligt svårt att döma, och därför vill
jag inte ta upp den frågan.

Remissinstansernas yttranden delar
sig faktiskt i två grupper, en grupp som
ställer sig ganska likgiltig och en annan
grupp som är, vill jag nästan påstå,
entusiastisk för de tankar som framförts

yrkesämnenas ställning i merithänseende
i motionen. Musikaliska akademiens styrelse
vill i alla delar livligt instämma i
motionärernas yrkanden. Akademien för
de fria konsterna säger på ett ställe:
»Speciellt vill akademien understryka,
att de ämnen, som förmedlar den estetiska
fostran, inte på långt när uppnått en
säker och av alla parter respekterad position
i skolan.» Vidare säger akademien:
»Det råder ingen tvekan om att de
nämnda motionerna tar upp centrala frågor.
» Slutorden lyder: »Akademien vill
med största eftertryck instämma i den
hemställan om skyndsam utredning, vari
de nämnda motionerna utmynnar.» Det
är helt naturligt att de båda nämnda institutionerna
intar en positiv ställning
till motionerna.

En annan remissinstans som naturligtvis
måste tillmätas mycket stor betydelse
är kungl. skolöverstyrelsen. Den
ställer sig mycket förstående till synpunkterna
i motionen men säger att en
utredning pågår. År 1955 gjordes en enkät
vid läroverken, och man kan påstå
att den gav majoritet för uppfattningen
att övningsämnena borde få en mycket
bättre ställning. Av 254 kollegier svarade
233 positivt. Under de följande fem åren
har, såvitt jag kan förstå, ingenting av
betydelse kommit från överstyrelsen i
denna fråga, men det sägs att utredning
pågår och att man räknar med att inom
kort kunna framlägga konkreta förslag i
ärendet. Jag noterar detta med tacksamhet
och vill understryka, att det står »inom
kort»; jag hoppas att det skall betyda
åtminstone en kortare tid än fem år.

I utskottet har frågan blivit mycket positivt
behandlad. Utlåtandet leder visserligen
fram till att motionen skall avslås,
men man säger att de problem som avhandlas
i motionerna bör beaktas av
skolberedningen och gymnasieutredningen.
Utskottet säger t. o. m. att Kungl.
Maj :t bör ha sin uppmärksamhet riktad
på frågan, och det tycker jag var värdefullt
att få höra. Jag kan alltså vid detta
tillfälle mycket väl framföra mitt tack
för utskottets och avdelningens behandling
av motionen, liksom ett tack till avdelningens
ordförande; vilken varit
mycket positiv och till viss del skrivit

Onsdagen den 30 november 1960

42 Nr 27

Om fördelning mellan olika huvudmän av

anstalter

utskottets motivering; dess värre har
han också varit med om att avstyrka motionen.
Kanske hade det varit möjligt att
ge klämmen en annan formulering, men
jag skall inte hänga upp mig på den saken
utan vill bara konstatera, att om
man läser hela motiveringen får man ett
intryck av att det så småningom skall
kunna bli resultat. Det hoppas jag innerligt,
och om ingenting sker kommer jag
kanske tillbaka till frågan i annat sammanhang.

Herr talman! Jag skall i alla fall be
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Ett utskott kan ju inte
begära mer, när motionären själv yrkar
avslag på sin motion, och på den punkten
är jag således tillfredsställd.

Jag vill försäkra att herr Källqvist
och jag har samma uppfattning om det
problem som här föreligger, men jag är,
herr talman, kanske mera orolig än herr
Källqvist för utvecklingen på detta område.
Den nu sittande skolberedningen
har bl. a. till uppgift att komma med förslag
om nedskärning av veckotimantalet
i våra läroanstalter, och det skulle förvåna
mig mycket om inte denna nedskärning
kommer att gå ut över övningsämnena.
Här talas om kompensationsvärdet
och liknande, men om timantalet för
övningsämnena blir rätt avsevärt beskuret
tror jag att det är mycket svårt
att höja kompensationsvärdet av dessa
ämnen. För egen del hoppas jag att ingen
beskärning skall ske.

Jag vill citera vad skolöverstyrelsen
har sagt i denna fråga: »En av skolans
viktigaste uppgifter är att fostra samhällsdugliga
medborgare. Att rätt avväga
de olika skolämnenas roll i denna fostran
är en ständigt aktuell fråga.» Det är så
sant som det är sagt. Jag har emellertid,
herr talman, inte kunnat underlåta
att uttala min oro för vad som kommer
att hända på detta område.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

kostnaderna för folkhögskolor m. fl. läro Efter

härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
utlåtande nr 183, i anledning av
väckt motion om upphävande av viss
tjänstgöringsskyldighet för professorerna
vid tandläkarhögskolorna, bifölls vad
utskottet i detta utlåtande hemställt.

Om fördelning mellan olika huvudmän
av kostnaderna för folkhögskolor m. fl.
läroanstalter

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 184, i anledning av väckta motioner
om fördelning mellan olika huvudmän
av kostnaderna för folkhögskolor
m. fl. läroanstalter.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Svanström (1:179) och den andra inom
andra kammaren av herr Johansson i
Gränö (II: 208), hade hemställts, att riksdagen
måtte besluta att hos Kungl. Maj:t
anhålla om åtgärder ägnade att möjliggöra
reglering av huvudmannakostnader
i förhållande till elevernas bostadsort,
när det gällde folkhögskolor, lantmannaskolor,
lanthushållsskolor m. fl. dylika
läroanstalter.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att motionerna 1:179 och II: 208 icke
måtte till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Jag skall fresta kammarens
tålamod med att ta dess tid något i
anspråk för att närmare redogöra för anledningen
till den motion som jag har
väckt.

Om man studerar Sveriges Landstings
Tidskrift, februarinumret 1960, finner
man där en tabell som beträffande folkhögskolorna
i landet utvisar rådande förhållanden
inom olika län. Av densamma
framgår bl. a. att det i Kalmar län finns

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. undervisning om de mänskliga rättigheterna

ett totalt antal platser vid landstingsägda
skolor av 451. Antalet folkhögskolelever
från länet vid samtliga folkhögskolor
i landet är endast 423. De bägge
landstingen har per elev en kostnad av
1 276 kronor. Dessa elevkostnader är
mycket varierande. Man kan av samma
tabell utläsa att kostnaderna i ett landstingsområde
endast är 374 kronor per
elev och i ett annat inte mindre än 1 945
kronor. Yad sedan gäller förhållandet
mellan Kalmar läns norra landsting och
dess grannlandsting — vilka jag i egenskap
av ordförande i dels en folkhögskola,
dels en lantmannaskola bäst känner
till — finner man att norra Kalmar läns
landsting i mycket hög grad bland de intagna
eleverna på vederbörande läroanstalter
har elever från annat område än
sitt eget.

Jag vill i detta sammanhang understryka
att det vore orimligt att i den fria
undervisningsform som en folkhögskola
representerar införa restriktioner, som
skapar svårigheter för eleverna att fara
över länsgränserna. Tvärtom tror jag att
det är angeläget att den rörelsefrihet som
på detta område av ålder har funnits
kan bibehållas. Inte minst med anledning
av farhågorna för att vederbörande
landsting på olika vägar skall försöka
begränsa elevtillströmningen till skolorna,
med utgångspunkt från att man i
första hand vill se till att de s. k. egna
eleverna får utrymme vid vederbörande
skolor, har jag, liksom min medmotionär
i andra kammaren, tänkt mig att
man genom en uppdelning av huvudmannakostnaderna
efter elevernas bostadsort
skulle kunna nå fram till ett förhållande
som möjliggör att rörelsefriheten för
eleverna att söka sig till olika skolor
oberoende av bostadsorten kan uppehållas.

Jag har velat anföra dessa synpunkter
med anledning av vad som har sagts
i motionen. Klart medveten om att jag
inte har någon möjlighet att vinna kammarens
bifall till min motion mot ett
enhälligt utlåtande från statsutskottets
sida, tillåter jag mig ändå påpeka att utskottets
skrivning dess bättre inte är
helt negativ. Man har tagit fasta på de

synpunkter som framförts av 1955 års
lantbruksundervisningskommitté, som
säger att kommittén avser att återkomma
till denna fråga i sitt slutbetänkande. Det
gäller således lantbruksundervisningsanstalterna.
Beträffande dessa råder ju
det förhållandet att cirka 80 procent av
dem ägs och drivs av landstingen som
huvudmän. När det gäller folkhögskolorna
är, som alla vet, ungefär hälften
landstingsägda och de övriga rörelseskolor.

Herr talman! Med anledning av det anförda
och med hänsyn till att utskottet
förutsätter att denna fråga kommer att
tagas upp framdeles har jag, herr talman,
inte något särskilt yrkande.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad bifölls vad utskottet i det
nu ifrågavarande utlåtandet hemställt.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
utlåtande nr 185, i anledning av
väckta motioner angående anslag till
byggnadsarbeten vid vissa yrkesskolor,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Ang. undervisning om de mänskliga rättigheterna Föredrogs

ånyo statsutskottets utlåtande
nr 186, i anledning av väckta motioner
angående undervisning om de
mänskliga rättigheterna.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av fru Segerstedt-Wiberg
(I: 152) och den andra
inom andra kammaren av herr von
Friesen (11:186), hade hemställts, att
riksdagen hos Kungl. Maj :t måtte anhålla
om åtgärder för en bättre undervisning
om de mänskliga rättigheterna,
sådana dessa angivits i den av FN:s generalförsamling
antagna Allmänna förklaringen
av den 10 december 1948.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på åberopade grunder hemställt,
att motionerna 1:152 och 11:186
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda.

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. skolornas kristendomsundervisning

Fru SEGERSTEDT-WIBERG (fp):

Herr talman! Tillåt mig att göra några
reflexioner i samband med statsutskottets
utlåtande nr 186.

Utskottet är ense med oss motionärer
om vikten av att de mänskliga rättigheterna
ägnas uppmärksamhet i undervisningen.
För det uttalandet är jag synnerligen
tacksam, eftersom jag tror att det
är nödvändigt att ständigt påminna om
förklaringen om de mänskliga rättigheterna
och att göra den så känd att människor
griper efter den och lär sig respektera
dess budskap. Alltjämt kommer,
herr talman, täta meddelanden om hur
förklaringen kränks. Skolbarn jagas på
grund av sin hudfärg, folkgrupper förtrycks
på grund av sin tro, antisemitismen
gör sig märkbar och kommer till uttryck
också här i landet samtidigt som
ett insamlingsarbete har startats för att
resa minnesmärke över de miljoner som
omkom i Auschwitz’ koncentrationsläger.
Vi har förmånen att här i landet
hysa några av dem som räddades därifrån,
men vi kan inte befria dem från
minnen som jagar dem så länge de lever.

I vår oro för nya kränkningar av de
mänskliga rättigheterna har representanter
för samtliga partier uppmanat regeringen
att medverka till en fredlig lösning
av den algeriska konflikten. Det torde
också vara många i denna kammare,
herr talman, som genom aktiva åtgärder
medverkat i den aktion vilken på begäran
av de förtryckta startats för att
bojkotta sydafrikanska varor. För den
aktionen har i dagarna varnats under
hänvisning till de problem som kan uppstå
för vår exportindustri. Sådana varningar
uttalades också den gång man i
Sverige protesterade mot de nazistiska
förföljelserna.

Dagens varning visar endast hur oändligt
svårt det är att få respekt för de tankar
som uttrycks i den allmänna förklaringen
om de mänskliga rättigheterna.
Svårigheten sammanhänger med att förklaringen
i själva verket inte talar så
mycket om rättigheter som om skyldigheter
att respektera andra människor
oavsett hudfärg, kön, ras eller religion.

m. m.

Kunskapen om förklaringens ord måste
nå varje generation och bli levande för
den, så att ingen kommande generation
riskerar att medverka till förföljelser av
vilken typ det vara månde.

Det är därför som jag har dristat mig
att ta kammarens uppmärksamhet i anspråk
för att ännu en gång understryka
vikten av att förklaringen uppmärksammas
i skolorna nu och i framtiden. Det
är därför jag är tacksam för utskottets
påpekande att förklaringen bör observeras
i läroböckerna. Jag vill också vädja
till skolberedningen att den håller förklaringen
i minnet under sitt arbete med
kursplanerna för framtidens skola.

Med dessa ord, herr talman, vill jag
slutligen uttrycka min glädje över den
enighet om värdet av att förklaringen
om de mänskliga rättigheterna blir känd
och spridd, vilken kommer till uttryck
i utskottets utlåtande.

Häri instämde herrar Mogård (s),
Nestrup (fp) och Osvald (fp).

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad bifölls vad utskottet i förevarande
utlåtande hemställt.

Ang. skolornas kristendomsundervisning
m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 187, i anledning av väckta motioner
om skolornas kristendomsundervisning
m. m.

Utskottet hade till behandling förehaft dels

två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Bengtson m. fl. (1:26) och den andra
inom andra kammaren av herr Hedlund
m. fl. (II: 31),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
fröken Andersson m. fl. (1:173) och
den andra inom andra kammaren av
herr Staxäng m. fl. (II: 193),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herr Ringaby (I: 377) och den andra

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. skolornas kristendomsundervisning m. m.

inom andra kammaren av herr Hedin
m. fl. (11:470),

dels en inom andra kammaren av herrar
Hamrin och Nelander väckt motion
(11:7),

dels en inom andra kammaren av herr
Svensson i Kungälv m. fl. väckt motion
(11:348),

dels ock en inom andra kammaren
av herr Gansmoe m. fl. väckt motion
(11:349).

I motionerna 1:26 och 11:31 hade
hemställts, såvitt nu vore i fråga, att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla, att vid utarbetandet av
anvisningar för kristendomsundervisningen
liksom vid läroböckernas granskning
hänsyn måtte tagas till att undervisningen
och lärostoffet finge ett sådant
innehåll, att eleverna ej blott finge
vissa faktiska kunskaper utan att det
även till dem förmedlades en positiv
syn på den kristna livsåskådningen och
dess betydelse för såväl den enskilda
människan som för samlevnaden mellan
människor.

I motionerna 1:173 och 11:193 hade
yrkats, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t skulle hemställa om en
översyn av undervisningsplanen för
kristendomsundervisningen i rikets skolor.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

1) att motionerna 1:26 och 11:31, såvitt
nu vore i fråga, icke måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda;

2) att motionerna 1:173 och 11:193
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

3) att motionerna 1:377 och 11:470
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

4) att motionen 11:7 icke måtte till
någon riksdagens åtgärd föranleda;

5) att motionen 11:348 icke måtte till
någon riksdagens åtgärd föranleda;

6) att motionen 11:349 icke måtte till
någon riksdagens åtgärd föranleda.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! Av de motioner, som nu
föreligger till behandling och som alla
gäller frågan om kristendomsundervisningen,
skall jag bara tala om två, nämligen
de likalydande motionerna nr 26 i
första kammaren och nr 31 i andra kammaren.
Den andra delen av hemställan
i dessa motioner har redan behandlats
av riksdagen och tyvärr avslagits. I
första delen begäres att riksdagen måtte
i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa att
vid utarbetandet av anvisningar för kristendomsundervisningen
liksom vid läroböckernas
granskning hänsyn tages
till att undervisningen och lärostoffet
får ett sådant innehåll, att eleverna ej
blott får visa faktiska kunskaper utan
att det även förmedlas till dem en positiv
syn på den kristna livsåskådningen
och dess betydelse för såväl den enskilda
människan som för samlevnaden mellan
människor.

Denna begäran har utskottet besvarat
med en hänvisning till 1957 års skolberedning.
I direktiven för denna, av
vilka det finns en sammanfattning i
Kungl. Maj:ts proposition nr 106 år
1957, har visserligen departementschefen
uttalat att han intet har att invända mot
att utredningen inledes med undersökningar
rörande skolans mål och uppgifter
i nutidssamhället. Han anför vidare
att ingående undersökningar företagits
på 1940-talet av den då arbetande utredningen
och att den nya utredningen bör
beakta och ta hänsyn till de förändringar
som nu väntas nå sin fulla utveckling.
Men när man läser fortsättningen av direktiven
finner man, att de dock mycket
starkt inriktats på praktiska åtgärder
och inte så mycket på att diskutera en
del av de ideologiska motiv som bör ligga
till grund för undervisningens utformning.

Det är möjligt att vad utskottet har
sagt med hänvisning till denna utredning
kan innefattas i de direktiv som
givits för skolberedningen 1957. I varje
fall vill jag konstatera att man efter
det att riksdagen, soin jag förmodar,
bifallit statsutskottets utlåtande, får an -

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. skolornas kristendomsundervisning
ta att utredningen anser sig skyldig att
också behandla dessa frågor.

Vi kan acceptera att vissa frågor som
gäller kristendomsundervisningen utreds,
men i själva målsättningen anser
vi att det knappast är nödvändigt med
någon utredning. Vi i centerpartiet har
den uppfattningen att kristendomsundervisningens
timantal och sådana frågor
inte ensamma är avgörande för ett
gott resultat. Det är lika betydelsefullt
att kristendomsundervisningen utöver
uppgiften att ge eleverna ett faktiskt
kunskapsmått också ger dem en positiv
inställning till kristendomen. Den kristna
livsåskådningen — oavsett dess olika
schatteringar — utgör med sin syn
på människovärdet för vårt folk en
omistlig etisk tillgång, vars tillvaratagande
kräver skäligt beaktande även i
skolundervisningen.

Statsutskottet har avfärdat motionen
nr 31 med hänvisning till pågående utredning.
Det bör dock observeras att
motionen inte har begärt någon utredning,
utan den har begärt att det vid
utarbetandet av direktiv för kristendomsundervisningen
skall poängteras
att undervisningens uppgift bl. a. är att
ge eleverna en positiv inställning till
kristendomen. Under den tid utredningen
arbetar får man väl förutsätta att det
händer någonting på skolans område,
och därför anser vi att de riktlinjer borde
finnas som föreslås i motionerna.

Jag vill sluta med, herr talman, att
hänvisa till att vi har syftat till att eleverna
inte bara skall få vissa faktiska
kunskaper vid kristendomsundervisningen
utan att de också bör bibringas
en positiv syn på den kristna livsåskådningen
och dess betydelse såväl för den
enskilda människan som för samlevnaden
mellan människorna.

Med hänsyn till statsutskottets i någon
mån positiva förslag skall jag inte framställa
något särskilt yrkande utan nöja
mig med den deklaration jag har avgivit
om betydelsen av en positiv syn på
den kristna livsåskådningen.

I herr Bengtsons yttrande instämde
herrar Ferdinand Nilsson (ep), Ernst

m. m.

Olsson (ep), Robert Johansson (ep), Jonasson
(ep), Sundin (ep), Pålsson (ep),
Nits-Eric Gustafsson (ep) och Axel Emanuel
Andersson (ep).

Fru SVENSON (ep):

Herr talman! Under årens lopp bär
kristendomsundervisningen vid ett flertal
tillfällen diskuterats, och det är med
oro jag ser hur kristna livsnormer och
ideal föraktas, vilket ger tydligt utslag i
den ökade hållningslösheten och ungdomsbrottsligheten.
Jag vill gärna vända
mig till envar som intresserar sig för
barnens och de ungas fostran och främst
till dem som står i ansvarig ställning
att allvarligt eftertänka -— jag citerar
några ord ur biskop Borgenstiernas herdebrev
— om »vårt läge är sådant, att
vi våga pruta på det uppväxande släktets
möjligheter att få fostras under de
tio budordens majestät».

Då det kommit till min kännedom att
viss försöksverksamhet pågår i läroverken
för att minska kristendomsundervisningen
och göra morgonbönerna frivilliga,
vill jag, eftersom jag hyser den
uppfattningen att de kristna normerna
är omistliga som grundval för människans
andliga hållning och inställning
till medmänniskorna och samhället i
stort, uttala en allvarlig förhoppning att
kristendomsämnet ej — jag citerar
ännu en gång biskop Borgenstierna —
»reduceras till ett litet undanträngt
ämne, omgivet med många förbehåll»
eller göres så »objektivt», så »kristet
substanslöst som möjligt, ett sysslande
med något, som icke angår de undervisade
i deras nu och deras framtid — då
är det ingen kristendomsundervisning
alls».

En fråga i sammanhanget gäller om
normbildningen och om kristendomsundervisningen
skall bedrivas konfessionslöst
eller ej. Från många håll har
uttalats att nutida hållningslöshet hos
en del ungdomar till stor del bottnar i
en brist på normer för handel och vandel
och för samvaron människor emellan.

Är detta inte en följd av att de kristna
normerna tagits bort? Och har de

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. skolornas kristendomsundervisning m. m.

kristna normerna ersatts med andra?
Det har sagts att om kristendomsundervisningen
skulle ge en positiv syn på
kristendomen som religion, skulle andra
trosbekännare ogilla detta. Delvis är det
kanske rätt, men jag tror inte att någon
anser det riktigt att de kristna normerna
slopas, utan att några andra normer
ges de unga.

Jag har, herr talman, med detta endast
önskat framhålla att de kristna
normerna är goda riktlinjer även för
nutidsmänniskan.

Fröken ANDERSSON (h):

Herr talman! Jag är motionär i denna
kammare, och herr Staxäng har burit
fram samma motion i andra kammaren.
Jag skall be att helt kort få instämma
i alla de synpunkter av positiv art som
de föregående talarna framfört.

Utskottet har blivit enigt om att alla
de väckta motionerna skall hänskjutas
till pågående utredning. När jag läste utlåtandet
kunde jag dock inte låta bli att
tycka att utskottet kunde ha kostat på
sig någon reflexion med anledning av
alla motionerna, ett ord på vägen så att
säga, när frågorna hänskjuts till skolberedningen.
Jag vet att flera ledamöter i
avdelningen liksom i utskottet i övrigt
de facto är positivt inställda till de frågor
det här gäller. Därför hoppas jag för
min del att, när den utredning till vilken
motionerna har hänvisats tar upp dessa
frågor, man också tar hänsyn till de synpunkter
som kommit fram i motionerna.
Jag har även personligen vid flera tillfällen
framhållit vikten av att kristendomsundervisningen
inte skjutes undan
från skolschemat utan fastmera att denna
undervisning utvidgas i möjligaste
mån.

Jag har, herr talman, för närvarande
intet yrkande.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Med jämna mellanrum
får statsutskottet motioner av liknande
art, och det är ju inte ägnat att förvåna.
Jag tror vi är ganska överens om det vä -

sentliga i dessa frågor, men, herr talman,
på en punkt kan jag inte vara överens
med en av dem som framfört synpunkter
här. Det gäller det där ständiga
klankandet på vår tids ungdom.

Herr talman! Har det inte varit så sedan
århundraden tillbaka att man har
anklagat sin tids ungdom? Men, handen
på hjärtat, mina damer och herrar, var
de unga på vår tid bättre än nutidens
ungdom? Jag vågar svara ett bestämt
nej på den frågan. Vad är det som gör
att vi nu fäster oss mera vid vad som
händer? Jo, det är att tidningarna numera
på ett helt annat sätt än man gjorde
för fyrtio eller femtio år sedan beskriver
vad som händer och sker. Det
är orätt att på det sätt som sker slå ned
på vår tids ungdom. Dess bättre är det
nog en ytterst liten procent av en årskull
som bär sig illa åt. Gör man en undersökning
skall man glädjande nog finna
att det är en mycket liten procent.
Det är vi väl allesamman glada över.
Jag tror inte att vi vinner ungdomen genom
den attityden att vi ständigt klagar
på den. Vi bör även på detta område se
objektivt på tingen, undersöka hur det
ligger till, förklara och upplysa om det
verkliga förhållandet.

Den nu sittande skolberedningen —
som inom parentes sagt har en allt annat
än lätt uppgift — kommer ju också att
ta hänsyn till dessa ting, bland annat när
utredningen kommer in på frågan om
ämnenas fördelning på arbetsveckans
schema. Det blir inte lätt för utredningen,
men om vi verkligen vill vad vi säger
oss vilja —- nämligen åstadkomma
bättre förhållanden på detta område —
tror jag att vi fär lägga om kursen. Vi
får inte bara klanka på ungdomen utan
måste se på sakerna som de är och även
ge erkännande åt dem som verkligen arbetar
i positiv riktning.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Fröken ANDERSSON (h):

Ilerr talman! Jag skall bara helt kort
be att få instämma med herr Näsström.
Jag tror att det är en fullkomligt felak -

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. skolornas kristendomsundervisning
tig uppläggning av problemen när man
börjar klanka på ungdomen och säger
att den är så förfärlig. Jag tror med all
rätt att vi på vår tid inte var ett dugg
bättre, men vi hade inte så många frestelser,
så många möjligheter att ge utlopp
för vårt okynne i olika avseenden.
Men just därför att frestelserna nu är så
mycket större, är det en fullkomligt
opsykologisk, en oriktig uppfostringsmetod
att mer och mer skära ned kristendomsundervisningen
och över huvud taget
uppfostran i detta hänseende. Vi hade
dock — och det tror jag herr Näsström
kan hålla med mig om — på ett
helt annat sätt en grund att stå på. Vi
var uppfostrade annorlunda — för att
fatta mig kort — i kristen anda och det
var oss till hjälp och är kanske till hjälp
i fortsättningen. Men just därför att frestelserna
nu är större liksom möjligheterna
att göra otyg, behövs det ju inte
mindre utan mera undervisning och en
mera fast grund att stå på. Det är därför
som vi är så ivriga att gång på gång
föra fram de synpunkter som jag här anfört.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! Jag har ingenting att invända
emot vad herr Näsström sade beträffande
ungdomen. Jag har samma uppfattning
som han, att det inte tjänar mycket
till att bara klanka på ungdomen.
Huruvida den är bättre eller sämre än
gångna tiders ungdom kan man i vissa
avseenden konstatera, ty vi har ju i statistiken
fastslagit att ungdomsbrottsligheten
ökat. Men jag måste samtidigt framhålla
att ökningen går i samma takt för
brottsligheten över huvud taget i vårt
land. Ungdomsbrottsligheten företer
inte någon större stegring än brottsligheten
i allmänhet.

Det är emellertid att observera att spriten
är en av de stora orsakerna till alla
de företeelser bland ungdomen som vi
inte anser önskvärda. 1944 års nykterhetsutredning
konstaterade att den föreningsanslutna
ungdomen -— inte bara
den som är ansluten till nykterhetsorganisationerna
utan föreningsansluten

m. m.

ungdom över huvud taget — var betydligt
bättre i nykterhetsavseende än den
ungdom som inte tillhörde någon som
helst organisation. Detta bör vi beakta.
Det finns en mycket stor grupp av ungdom
som är ansluten till de kristna samfunden.
Vi måste i detta sammanhang
konstatera att den ungdom som har en
sådan positiv inställning till kristendomen
inte är den ungdom som företar sig
de saker som vi har anledning klandra
i samhället. Därför måste det förhålla sig
på det sättet, att en positiv inställning
till kristendomen är en värdefull tillgång
i kampen för att vi skall få ungdomen så
god som möjligt.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Vi som gick i skolan när
seklet var ungt fick ju rätt mycket
kristendomsundervisning, och det var
väl intet ont i det. Men vem av oss vill
slå sig för sitt bröst och säga: »Hurra så
bra vi blev!» Är det på det sättet? Jag
tror inte det, utan man måste se denna
fråga i dess stora sammanhang.

Jag skulle inte på något sätt vilja förneka
värdet av det som har sagts här. All
etisk fostran har sin betydelse. Det är
inte fråga om annat. Men vi som under
många år har arbetat t. ex. inom barnavårdsnämnder
och liknande har nog
gjort en del erfarenheter, som inte ställer
denna fråga enbart i en god belysning.
Jag tror att många har fått samma uppfattning
som jag på detta område. Det
kan bli för mycket av det goda också. Vi
har dock upprepade fall där det visat
sig att ungdomar från kristliga hem,
verkligt kristliga hem, blivit immuna
mot detta. Det förhåller sig på det sättet.

Det är ju den lyckliga medelvägen,
som vi skall söka, och jag tror inte att
det råder några verkligt delade meningar
mellan oss i det avseendet, men jag
tycker vi skall vara rätt försiktiga när vi
bedömer denna sak. Vi vet att det finns
länder som icke har kristendomsundervisning
i sina skolor utan där denna sak
ordnats på annat sätt. Jag vill inte ett
ögonblick påstå att man där lyckats sämre.
Resultatet kan bero på andra fakto -

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande
rer också. Man måste se saken i dess Vid förnyad föredragning av statsutstora
sammanhang. Det hindrar inte att skottets utlåtande nr 188, i anledning av
man bör göra allt som kan göras för att väckt motion om samarbete med Finpå
ett gott och värdigt sätt leda och land angående utbyggnaden av högskofostra
vår ungdom. Varje åtgärd som gö- lan i Umeå och universitetet i Uleåres
på detta område har sin utomordent- borg, bifölls vad utskottet i detta utlåligt
stora betydelse. tande hemställt.

Herr JOHANSSON, ANDERS, (fp):

Herr talman! Det är uppenbart att det
nu finns vissa ungdomsgrupper, vilkas
beteende är sådant att det inger allvarliga
farhågor. Det är vi nog alla ense om.
Jag vill dock betona att den gruppen av
ungdom är procentuellt sett ganska liten
i jämförelse med det stora antal ungdomar
som iakttar ett mycket exemplariskt
uppförande. Ungdomen har å andra sidan
alltid varit föremål för kritik. Men
det kan ju ha varit vissa variationer.
Jag vill här citera vad en av sin tids
största tänkare, nämligen Sokrates, anförde
om sin tids ungdom. Han sade:

»Vår ungdom älskar ingenting annat
än lyxen och lättjan. Unga män och
kvinnor uppför sig sämre än någonsin
tidigare. De föraktar varje auktoritet
och hyser ingen respekt för åldern. Vår
tids barn har blivit tyranner över oss.
De reser sig inte ens om en äldre person
träder in i ett rum, de är uppkäftiga
emot sina föräldrar och andra, de stör
varje hyfsat samtal mellan vettiga människor,
de har dåliga matseder och har
blivit till sina lärares skräck.»

Detta skrev Sokrates på sin tid, och jag
tycker att det är mycket av dessa problem
beträffande ungdomen som återkommer
just i dag. Det är klart att man
i vår tid kan ha sina betänkligheter, som
jag nyss sade, men vi ställer väl hoppet
till de stora ungdomsgrupper som ändå
inte kan sägas vara av detta slag! Å andra
sidan är det givet att ungdomen behöver
normer och vägledning, inte minst
i vår tid som i mångt och mycket är annorlunda
än Sokrates’ tid. Det är det vi
strävar efter att ge den.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande Föredrogs

ånyo statsutskottets utlåtande
nr 189, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till riktlinjer
för regionsjukvårdens utbyggande
m. m., jämte i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 159 hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över inrikesärenden
för den 13 maj 1960, föreslagit
riksdagen att godkänna de riktlinjer
för regionsjukvårdens utbyggande
m. m., som departementschefen förordat.

I Kungl. Maj ds förslag angåvos principiella
riktlinjer för utbyggandet av
den högspecialiserade kroppssjukvården
i riket. Vissa specialiteter hade ansetts
vara av den kvalificerade natur, att de
borde anordnas regionvis. Till sådana regionspecialiteter
hänfördes enligt förslaget
neurokirurgi, neurologi, thoraxkirurgi,
plastikkirurgi, urologi, barnkirurgi,
radioterapi, dermatologi och reumatologi
samt viss kardiologisk verksamhet.
Vidare hade föreslagits, att s. k.
käkcentraler och behandlingsenheter för
konstgjord njure skulle anordnas på regionplanet.
Laboratorieorganisationen
och vissa serviceorgan vid regionsjukhusen
berördes även.

För regionsjukvården hade riket föreslagits
skola indelas i sju regioner med
regionsjukhus i Stockholm, Uppsala,
Linköping, Lund-Malmö, Göteborg, Örebro
och Umeå. Vissa specialiteter förutsattes
dock tills vidare icke skola utbyggas
i Linköping och Örebro.

För regionsjukhusens dimensionering
och utbyggnad hade lämnats vissa mera

4 Första kammarens protokoll 1960. Nr 27

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

allmänna synpunkter till ledning vid huvudmännens
planläggning. Totalt beräknades
utbyggnaden kräva omkring 1 700
nya vårdplatser vid regionklinikerna.
Överslagsvis hade beräknats, att ytterligare
drygt 200 läkare och omkring
500 sjuksköterskor skulle bliva erforderliga
i den utbyggda organisationen.

De s. k. riksplatserna vid karolinska
sjukhuset hade föreslagits skola avvecklas
i samband med regionsjukvårdens
utbyggande och vid ett inordnande av
sjukhuset i Storstockholms sjukvårdsorganisation.
Bestämmelserna för patienters
intagning vid och remiss till de
statliga undervisningssjukhusen avsåges
bliva anpassade till de kommunala huvudmännens
intagnings- och remissregler.

Utbyggnaden av regionsjukvården hade
beräknats draga en kostnad av i runt
tal 200 miljoner kronor. Dessa kostnader
förutsattes i princip skola bäras
av huvudmännen utan statsbidrag. Särskilda
skäl ansåges dock motivera, att
staten lämnade bidrag med 25 procent av
kostnaderna för uppförande och utrustning
av nya regionkliniker för radioterapi.

För samordning av planläggningen
och utbyggnaden av regionsjukvården
hade föreslagits att ett särskilt organ
skulle tillkomma med representanter för
staten och de kommunala huvudmännen.

I två likalvdande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av hem Jacobsson
m. fl. (1:696) och den andra
inom andra kammaren av herr Wiklund
m. fl. (II: 856), hade hemställts, att riksdagen
vid behandlingen av Kungl. Maj:ts
proposition nr 159 måtte beakta vad i
motionerna anförts.

Motionärerna hade ansett det erforderligt,
att statligt stöd i lämplig form
lämnades Västernorrlands, Västerbottens
och Norrbottens läns landsting för att
utbyggnaden av regionsjukhusets resurser
i fråga om specialistvården skulle
kunna ske i den takt som förutsattes.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
av angivna orsaker hemställt,

I. att riksdagen måtte godkänna de
riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande
som förordats av chefen för inrikesdepartementet
i statsrådsprotokollet
över inrikesärenden för den 13 maj
1960;

II. att motionerna 1:696 och 11:856
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade anförts av herrar
Näsström, Gillström, Axel Johannes Andersson,
Sundin, Åkerström, Jansson i
Kalix, Gustafsson i Skellefteå och Larsson
i Hedenäset, vilka ansett, att till utskottets
yttrande rörande kostnaderna
för utbyggnaden av regionsjukvården
bort fogas ett tillägg av följande lydelse: »Utskottet

vill emellertid inte utesluta
möjligheten av att det framdeles i något
fall kan visa sig nödvändigt på grund
av förhållandevis höga kostnader för
regionsjukvårdens ordnande eller andra
speciella skäl att överväga ett statligt
stöd exempelvis genom räntefria lån
med relativt lång amorteringstid eller
genom annan lämplig stödåtgärd.»

Herr SÖRLIN (s):

Herr talman! Allmän enighet torde råda
om att det förslag till regionsjukvårdens
ordnande, som framgår av det föreliggande
utskottsförslaget, måste hälsas
med allmän tillfredsställelse. Viktiga avsnitt
av modern sjukvård kommer inom
den närmaste tioårsperioden att tillgodoses
till patienternas fromma.

Trots den enighet som råder kan dock
invändningar riktas mot den fördelning
i kostnadshänseende som ett bifall till
utskottsförslaget innebär. Den ledande
principen, att huvudmännen skall svara
för kapital- och driftkostnader, kan inte
helt godtas. Propositionens målsättning
är att regionerna skall omfatta en befolkning
om cirka en miljon invånare. Av
naturliga skäl kommer då Umeåregionen,
som har en väsentligt lägre folkmängd, i
en avsevärt sämre ställning än övriga re -

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

gioner inom landet. Kostnaden per 1 000
invånare blir för denna region alltså väsentligt
högre än på andra håll. Inom de
nordliga delarna av landet är även byggnadskostnaderna
enligt byggnadskostnadsindex
avsevärt högre än på andra
håll. Det kan nämnas att om siffran för
Västerås, som har riksmedeltalet, sättes
till 100, så blir siffrorna för Umeå 108
och för Malmö 88 — alltså en prisskillnad
om 20 procent. Om ett regionsjukhus
kommer att kosta 25 miljoner kronor,
betyder det en fördyring i norr med 5
miljoner kronor jämfört med kostnaden
i Malmö.

Vidare betyder glesbygdsproblemet i
Norrland, att såväl landsting som kommuner
tvingas hålla en utdebitering som
är den högsta i landet. Resultatet härav
har blivit att progressiviteten i skattehänseende
numera slagit starkt igenom
även på det kommunala planet. Principen
att denna skatt skall vara procentuell
håller inte längre. Formellt är skatten
lika, men reellt är den mycket varierande.
Därmed har också talet om »fördelning
efter bärkraft» blivit i många
stycken ett uttryck utan praktiskt värde.

En annan omständighet som bör beaktas
är att utskottet understryker önskvärdheten
av ett nordiskt samarbete beträffande
det nordligaste regionsjukhuset.
Om denna förnuftiga tanke kan realiseras
borde riksdagen vid dagens beslut
ställa i utsikt ett kommande positivt
ekonomiskt stöd. De landsting som kommer
att stå för huvudmannaskapet för
detta sjukhus är säkert villiga att bereda
plats för patienterna från såväl nordnorge
som norra Finland för specialistvård.
Men rimligen bör detta ej anses
vara en angelägenhet enbart för Norrbottens,
Västerbottens och Västernorrlands
läns landsting.

Lösningen av andra stora frågor på
sjukvårdens område anmäler sig i detta
sammanhang. Frågan om huvudmannaskapet
för vården av mentalt sjuka samt
provinsialläkarväsendet ligger i stöpsleven.
Landstingen får vara beredda. Hur
blir det med ekonomien? Uppgjorda
prognoser på liinsplanct visar redan nu
på skrämmande siffror. Staten måste

ekonomiskt utjämna, så att bördorna fördelas
någorlunda lika i vårt land.

Sverige har nyligen beskyllts för att
undertrycka en folkminoritet, nämligen
lapparna eller samerna. Vi som bygger
och bor i övre Norrland vet att påståendet
är löjligt och helt utan underlag. Vi
tycker däremot att landsdelen som sådan
understundom icke får del av den
rättvisa som den har gjort sig förtjänt
av. Våra enorma rikedomar, skogen, vattnet
och malmen, är väsentliga inslag i
hela vårt lands ekonomi. Romantik, som
kan ligga i att bo exempelvis i Lappland
— norrskenets, renarnas och samernas
land — kan i och för sig vara trivsam
men innebär icke trygghet.

Herr talman! Med dessa få ord ber jag
att få yrka bifall till den vid utlåtandet
fogade reservationen av herr Näsström
m. fl.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! Det stänk av romantik,
som herr Sörlin fick med när han talade
för reservationen, skall jag inte på
något sätt yttra mig om. Men jag skall,
innan jag ger mig in på hans inlägg och
på reservationen, yttra mig något litet
om den stora fråga vi nu står inför att
avgöra. Det är inte lämpligt att vi suddar
ut det betydelsefulla i det ärende
som vi nu skall behandla, genom att ge
oss in på en detaljfråga som, ehuru i och
för sig viktig, dock icke utgör själva
huvudfrågan.

1956 begärde ju riksdagen på förslag
av statsutskottet en förutsättningslös utredning
angående den ytterligare utbyggnad
av sjukvården som vi skulle ha
här i landet. Vi hade nämligen den uppfattningen
att kostnaderna höll på att
svälla ut så att det blev rätt besvärligt
för landstingen i deras egenskap av huvudmän
för kroppssjukvården. På grund
av den enorma ökning av behovet av
sjukvård, som är en följd av standardförbättringen
och av framstegen på vetenskapens
och medicinens område, kom
ju kraven från medborgarnas sida på
bättre sjukhus, fler läkare att oupphörligt
stegras. Mun var medveten om att

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

det inom varje landsting inte fanns möjligheter
att ha alla dessa exklusiva specialiteter
som människorna efterfrågade.
Efter mycket noggranna utredningar och
efter förhandlingar mellan landstingen
å ena sidan och inrikesdepartementet å
andra sidan kom man ju fram till att en
möjlighet var att lösa detta på ett förnuftigt
och ekonomiskt sätt genom en
regionsjukvård, där vissa av de dyrbaraste
och exklusivaste specialiteterna
skulle finnas på ett begränsat antal ställen.
Man stannade så småningom för ett
antal av sju regionsjukhus — det var de
fem undervisningssjukhusen i Stockholm,
Uppsala, Lund, Göteborg och
Umeå, och dessutom skulle det bli regionsjukhus
i Linköping och i Örebro.

Detta förslag måste ju innebära en avsevärd
förbättring för landstingen men
framför allt en avsevärd förbättring för
den vårdsökande allmänheten. Det är ju
närmast för den som man upprättar våra
sjukhus och söker ordna det hela så bra
som möjligt. Att detta förslag som nu
ligger på riksdagens bord är ett principförslag
är väl alla medvetna om. Det gäller
att slå fast att man skall ha denna regionsjukvård.
Men därmed är inte sagt
att detta omgående skall genomföras. Alla
är väl medvetna om att det kommer
att ta sin tid. Man räknar med att det
behövs drygt 200 nya läkare och omkring
500 sjuksköterskor och att — såsom
man nu ser det — utbyggnaden
kommer att dra en kostnad av omkring
200 miljoner kronor. Men genom att besluta
denna princip har man en mall att
arbeta efter, och det är väl i vart fall
det väsentliga.

Inom statsutskottets tredje avdelning
har vi varit fullkomligt eniga om att tillstyrka
propositionen, och statsutskottet
i sin helhet har varit lika enigt när det
gäller själva principen. Det är först beträffande
de framtida kostnaderna som
det föreligger en avvikelse. Det märkliga
var ju att den proposition som lades på
riksdagens bord redan i maj månad inte
kom — såsom en del trodde — att föranleda
en ström av motioner. När motionstiden
hade utgått fanns det bara ett
motionspar. Dessa motioner var under -

tecknade av representanter från översta
Norrland, och i motionen påtalades de
höga landstings- och kommunalskatter
som uttogs i det nordligaste Sverige. Motionerna
slutade med yrkandet att riksdagen
skulle ta hänsyn till detta.

I utskottet har ingen yrkat bifall till
motionerna. Däremot har avgivits en reservation,
i vilken hemställes att det
om det framdeles är nödvändigt på
grund av förhållandevis höga kostnader
för regionsjukvårdens ordnande skall
övervägas ett statligt stöd exempelvis genom
räntefria lån med relativt lång
amorteringstid eller genom annan lämplig
stödåtgärd — det är på den punkten
utskottet har delat sig.

Vi har inom majoriteten varit rädda
för att gå med på denna formulering, beroende
på att vi aldrig vet vart denna
väg kan leda hän. Dessutom är vi medvetna
om att just regionsjukvården måste
för landstingen bli billigare än om de
inte hade den. Departementschefen har
i propositionen framhållit att huvudmännen
i princip har vårdskyldighet enligt
sjukhuslagen beträffande all sluten
vård utom på mentalsjukhus, oavsett
graden av vårdens exklusivitet. Men för
de enskilda huvudmännen måste ju samarbetet
på regionplanet antas leda till
lägre kostnader än om huvudmännen var
för sig har sörjt för vården. Det är detta
som gjort att vi i varje fall just nu inte
velat vara med om en utvidgning som
kan innebära att vi binder oss för kostnader
om vilka vi inte vet varthän de
leder.

Nu är det sant att regionerna inte har
kunnat bli lika stora — man har inom
utredningen räknat med att varje region
skulle omfatta ett befolkningstal av
minst en miljon. Det gick inte, utan några
av dessa regioner har fått ett lägre
befolkningstal — bl. a. Umeåregionen
men även örebroregionen. När man nu
har år på sig att arbeta på detta kan
man ju under de år som stundar få erfarenheter
som visar att eventuellt majoriteten
har fel eller att reservanterna
har fel. Vi har inga erfarenheter i detta
avseende i dag. För oss som står bakom
statsutskottets utlåtande har det varit an -

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

geläget att få ett beslut om regionsjukvården
som vi tror skall vara till gagn
för den vårdsökande allmänheten och
bli billigare för landstingen — det är det
väsentliga — och så får vi vänta beträffande
kostnaderna tills den dagen kommer.
En del har sagt under hand att det
vore rimligt med statsbidrag på dessa
områden, men vi anser att statsbidragsfrågorna
inte skall lösas på denna väg,
inte i anslutning till detta principbeslut.

Herr Sörlin förmenar att de nordliga
delarna av landet skulle vara missgynnade
och eftersatta, och jag förstår honom.
Var man än bor i Sverige, tycker
man ibland att man har blivit illa behandlad
av myndigheter och institutioner.
övre Norrland är, som herr Sörlin
sade, i mångt och mycket en rik del av
vårt land, men det kan man inte dra in
i denna debatt och göra till en stor fråga.
Därför har vi intagit den ställning vi
valt inom utskottets majoritet.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets utlåtande.

Herr SÖRLIN (s) kort genmäle:

Herr talman! Till vad utskottets talesman
här anfört vill jag erinra om att
det sker betydande ting i norr numera.
Det är en högskola under utbyggnad i
Umeå. Den högskolan kostar landstinget
enorma belopp, men det är kostnader
som vi är beredda att ta. Det är ingen
av oss som ångrar de utgifter vi gör
på det området, ty vi är medvetna om
att skall vi i Norrland över huvud taget
kunna hävda oss i framtiden måste
vi ha samma ting där som man har på
andra håll i landet.

När det gäller specialistvården, som
det närmast är fråga om i samband med
regionsjukvården, är det uppenbart att
den del av landet som har en väsentligt
lägre befolkningssiffra får en betydligt
högre kostnad, men människorna däruppe
behöver i alla fall samma möjligheter
att få modern sjukhusvård som
man har på andra håll i landet.

Jag vill erinra om att kostnaden för
utbyggande av regionsjukhuset i Umeå
kommer att röra sig om cirka 40 kronor

per invånare. Motsvarande kostnader
för de flesta regionsjukhusen i landet
är bara hälften. Det är en betydande
skillnad, som enligt min mening riksdagen
inte kan helt komma ifrån.

Vad jag här sagt om Norrland skall
inte betraktas som något »skri från vildmarken»,
tvärtom. Vi som bor däruppe
är medvetna om att vi bor i en del av
landet, där vi har det utomordentligt
bra i många avseenden och där de allra
flesta av oss gärna vill stanna kvar
om vi kan få de utkomster vi behöver
och den sjukvård och de andra anordningar
som man har i landet i stort.

Vad skulle då hindra denna kammare
att i dag fatta ett beslut som överensstämmer
med reservanternas yrkande?
Ett sådant beslut innebär för dagen
inget ekonomiskt engagemang i form av
något visst antal kronor. Men det skulle
innebära ett löfte för framtiden till
de landsting som skall ordna regionsjukhus,
att om de finner att kostnaderna
blir av en storleksordning som de
inte rimligen kan bära, har riksdagen i
dag på förhand velat acceptera tanken
på ett stöd.

Jag ber, herr talman, att få vidhålla
mitt yrkande om bifall till reservationen.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s) kort
genmäle:

Herr talman! Det är inte mycket att
tillägga. Så rörande och delvis sentimentalt
som herr Sörlin lägger upp saken
kan man få det intrycket att om
icke riksdagen i dag godkänner reservationen
skulle det bli omöjligt för övre
Norrland att få denna regionsjukvård på
sätt som är tänkt. Men så är det ju inte.
Här gäller det att besluta i princip. De
detaljfrågor som rör statens eventuella
stöd får vi ta upp när den dagen kommer,
då vi ser vad som behövs, och vi
har möjlighet att då eventuellt besluta
därom.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! De riktlinjer, som inrikesministern
dragit upp för regionsjukvården,
är i huvudsak värdefulla och

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

bra när det gäller utbyggnad av den
specialistvård som inte kan ordnas på
länsplanet. Jag är övertygad om att huvudmännen
i stort sett skall kunna följa
de riktlinjer som har dragits upp,
men jag vill ändå säga några ord på ett
par speciella punkter.

Den första gäller de geografiska gränser
som här har skisserats. Jag är inte
alldeles hundraprocentigt övertygad om
att det varit nödvändigt att absolut hålla
på speciella regiongränser. Jag tror
att man hade kunnat göra dem litet mera
diffusa. Vad jag här närmast skulle vilja
säga är att jag hoppas att man inte
skall behöva vara så noga när det gäller
att hänvisa patienter till ett sjukhus
som ligger utanför den region som de
tillhör. I vissa sammanhang kan det
vara ytterst värdefullt om det finns möjlighet
för vederbörande läkare att remittera
till ett annat regionsjukhus.

Framför allt skulle jag dock vilja säga
några ord om kapitalförsörjningsfrågan.
En av de största svårigheterna när det
gäller att klara detta program är att
skaffa kapital för att bygga dessa stora
sjukhus. Utredningsmannen generaldirektör
Engel har föreslagit, att det skulle
ställas räntefria lån till landstingens
förfogande, men det har departementschefen
inte velat vara med om. Jag har
i och för sig ingenting att säga om detta,
tv jag tror det kan vara riktigt att man
bibehåller principen att landstingen, som
är huvudmän för den somatiska sjukvården,
också skall svara för kostnaden
när det gäller regionsjukvården.
Men om de olika landsting som skall
ingå i de speciella regionerna skall satsa
kapital till uppbyggnad av regionsjukhusen,
är jag ganska övertygad om att
det kommer att uppstå mycket stora
svårigheter.

Det har inom Landstingsförbundet
tillsatts en särskild kommitté som sysslat
med frågan om hur kostnaderna skall
fördelas mellan landstingen. Vi har varit
överens om att det vore ytterst värdefullt
om värdlandstingen i detta
sammanhang fick tillfälle att med statens
medverkan utge obligationslån för
att därigenom möjliggöra en utbyggnad.

Det har från vederbörande myndigheters
sida ställts i utsikt att en sådan
medverkan skall ske och att man skall
ge värdlandstingen tillfälle att ge ut sådana
obligationslån. Detta innebär inte
i och för sig att gästlandstingen skall
slippa kostnaderna. Det är alldeles självklart
att kapitalkostnaderna skall slås
ut på de olika vårdtagarna. Det är närmast
fråga om att hitta en lämplig fördelning
av kostnaderna, och man får
framför allt försöka se till att ordna en
lämplig kostnadsställesbokföring för att
klara denna sak.

Jag vill mycket starkt poängtera att
om det här programmet skall kunna genomföras
måste statsmakterna medverka
till kapitalanskaffningen genom att
möjliggöra för värdlandsting och landstingsfria
städer som skall svara för dessa
kapitalkostnader att ta upp erforderliga
lån för att bygga ut regionsjukhus.

Jag kan inte riktigt dela herr Sörlins
uppfattning i fråga om undantagsregler
för Umeåregionen. Jag tror att vad som
är väsentligt när det gäller framför allt
Umeåsjukhuset och även andra undervisningssjukhus
är att få en rättvisare
fördelning av statens andel av kostnaderna
för undervisningen. Alla känner
till att man från Västerbottens läns
landsting kanske har varit för välvillig
när det har gällt att träffa avtal med staten
på denna punkt. Av det skälet har
också Umeåsjukhuset och Västerbottens
läns landsting ett betydligt sämre statsbidrag
för undervisningen än vad övriga
undervisningssjukhus har. Förhållandet
är också det att främst karolinska
sjukhuset och Lunds undervisningssjukhus
har de bästa avtalen med staten.
Jag tycker det borde vara naturligt
att statsmakterna hade likadana överenskommelser
med samtliga undervisningssjukhus,
så att man inte behövde
hålla på med någon form av auktionering
när det gäller att få fram uppgörelserna.
Här bör man alltså från Västerbottens
sida se till att få samma avtal
med staten som karolinska sjukhuset
och även Lunds sjukhus har fått. Detta
bör naturligtvis även gälla de andra undervisningssjukhusen
i landet.

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

Herr talman! Jag ville endast anföra
dessa synpunkter och ber att få yrka
bifall till utskottets förslag.

Herr EDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag har begärt ordet därför
att det i pressen på många håll den
senaste tiden gjorts gällande att den planering
av regionsjukvården som i dag
ligger på riksdagens bord skulle vara
en för sjukvårdshuvudmännen mycket
dyrbar historia. Liksom avdelningens
ordförande vill jag här bestämt understryka
att detta så långt ifrån är fallet
att den föreslagna planeringen i stället
måste för sjukvårdshuvudmännen innebära
en väsentlig reducering av kostnaderna.

Att den högspecialiserade sjukhusvården
blir dyrbar är självklart. Den måste
så bli dels på grund av dyrbar instrumentutrustning
och de särskilda vårdanordningar
som måste skapas, dels ock
på grund av att den är så personalkrävande,
speciellt när det gäller den högkvalificerade
personalen, nämligen läkare
och sjuksköterskor.

Å andra sidan skulle jag vilja se den
landstingsman eller stadsfullmäktigledamot
som inte vill på allt sätt medverka
till att han, hans anhöriga eller övriga
invånare i hans stad eller bygd skall
i händelse av sjukdom och olycksfall få
den mest kvalificerade sjukvård som står
att uppbringa och som den vetenskapliga
och praktiska forskningen kan åstadkomma.
Det är ju denna levande princip
som har åstadkommit vår kroppssjukvårds
för närvarande så höga standard.
Jag tror inte att någon vill riva
ned den. För att realisera detta i dagens
läge fordras, att var och en, oberoende
av var han bor, skall kunna komma i
åtnjutande av den högkvalificerade sjukhusvårdens
särskilda resurser. Antingen
måste då varje sjukvårdshuvudman ordna
denna sjukvård för sig själv eller också
organisera den genom samarbete. Det
senare måste bli billigare. Billigast naturligtvis
om samarbetet sker efter nogsam
och god planering. Det är ett förslag

till sådan planering som vi i dag har
framför oss på våra bord.

Jag anser därför inte att det är realistiskt
att ta denna proposition såsom
utgångspunkt för tanken på statsbidrag
i en eller annan form till sjukvården,
något som underförstås i reservationen.
Jag har fullt klart för mig att det är besvärligt
i norrlandslänen. Jag har klart
för mig att kostnaderna för universitetet
i Umeå har blivit mycket höga för Västerbottens
län> landsting. Men det är en
sak som bör regleras i annan ordning,
som föregående ärade talare nämnde.

En annan fråga är om vi när det gäller
den högkvalificerade sjukvården bör
få till stånd ett samarbete över landets
gränser, över Nordkalotten, över Sverige,
Finland och Norge. När den frågan
blir aktuell får den tas upp i den ordningen,
inte i dag. Motiveringen att
med denna proposition som utgångspunkt
diskutera frågan om statsbidrag
av en ny typ är ej bärande.

Ytterligare tvenne punkter vill jag här
beröra.

Utskottet har skrivit längst ned på sidan
46 och överst på sidan 47: »Till
följd av den medicinska vetenskapens
snabba utveckling är det angeläget, att
kretsen av regionspecialiteter anpassas
efter de ändrade behov som kan bli aktuella
och att planeringen av regionssjukhusen
under deras successiva utbyggnad
modifieras i enlighet härmed.» Detta
vill jag kraftigt understryka. Det är
ju inte bara den medicinska vetenskapens
framsteg utan även den fysiska och
kemiska vetenskapens samt kärnforskningens
vidare rön som är och kommer
att bli av största betydelse för den praktiska
sjukvårdens utveckling.

Vi behöver bara se på de »knivlösa»
protonstråleoperationerna som för närvarande
utförs mot vissa hjärnsjukdomar
—- de kommer säkerligen om några år
att högst väsentligt ha revolutionerat
neurokirurgiens utveckling. Jag kan också
nämna, att den dyraste specialitet
som vi har i dag, nämligen behandling
med konstgjord njure, ser ut att tack
vare en ändrad konstruktion, som under
de senaste veckorna har prövats här

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

i Stockholm, kunna radikalt förbilligas.
1 framtiden kommer vi säkerligen att se
en mängd sådana förändringar.

Under 1960-talet, under vilket regionsjukvårdsplaneringen
beräknas vara genomförd,
kommer denna utveckling att
medföra stora förändringar framför allt
i den högspecialiserade sjukhusvården.
Det är givet att man måste ta hänsyn
därtill och göra en flexibel och ackomoderbar
planering med jämkningar efter
förändringarna i situationen. Gränsdragningen
mellan regionspecialiteter och
länsspecialiteter kan aldrig bli definitiv.

Den andra punkten, jag vill beröra, är
att regionplaneringen är synnerligen förmånlig
med hänsyn till den vetenskapliga
forskningens och den medicinska
undervisningens intresse. Fem av de sju
regionsjukhusen är samtidigt undervisningssjukhus,
och de två återstående blir
sannolikt i fortsättningen på ett eller
annat sätt engagerade i läkarutbildningen,
antingen det sker genom fortbildningskurser
eller på annat sätt.

För att säkerställa dessa sjukhus behov
av för undervisningen tillräckligt
klientel kommer regionfördelningen av
de sjuka att bli av avsevärd betydelse.
Vi kommer även att mindre behöva riksplatser
— det besvärliga tvistefrö mellan
stat och kommun, som under åren
åstadkommit så många mindre resultatrika
förhandlingar. I propositionen anvisas
nämligen en framkomlig väg för
det samarbete som trots genomförd regionindelning
fortfarande kommer att
bli nödvändigt och önskvärt i vissa situationer
och för vissa forsknings- och
sjukvårdsproblem. Den anvisningen tror
jag i framtiden kommer att bli av stort
praktiskt värde.

Den föreslagna utbyggnadstidens längd
synes mig även innebära en möjlighet
för berörda landsting och städer att moderera
utbyggnaden med hänsyn till att
belastningen på sjukvårdshuvudmännens
ekonomi inte skall bli alltför fluktuerande
utan mera jämnt kunna fördelas på
olika år, liksom med hänsyn till det
andra mycket viktiga problemet, nämligen
tillgången på läkare och sjuksköterskor.
Den möjlighet som herr Söder -

berg antydde, nämligen att använda obligationslån
för denna utbyggnad, synes
mig mycket lämplig, och jag hoppas detta
skall bli möjligt.

Man har diskuterat gränsdragningen
mellan de olika regionerna, och den har
naturligtvis varit ganska svår. Såvitt jag
har kunnat finna är det den medicinska
undervisningens behov som, särskilt när
det gäller Stockholmsregionen, fått fälla
utslaget när de praktiska sjukvårdssynpunkterna
så att säga vägt jämnt. Mot
detta kan man väl knappast rikta någon
anmärkning. På detta sätt kommer vissa
regioner att bli mindre, och det blir
kanhända mindre belastning på vissa
huvudmän för sjukvården, men det är
oundvikligt.

Med dessa ord vill jag yrka bifall till
utskottets förslag.

Herr JACOBSSON (fp):

Herr talman! Det är väl knappast något
att invända mot utskottets påpekande,
att den medicinska och tekniska utvecklingen
på hälsovårdens område gör
det undan för undan svårare för den enskilde
läkaren att behärska det omfattande
kunskapsmaterial och de nya metoder
man numera rör sig med inom läkarvetenskapen
annat än inom relativt begränsade
områden. Den tid är väl i stort
sett förbi, då man kunde nöja sig med
råd från den gamle husläkaren eller provinsialläkaren,
som ansågs liksom skyldig
att kunna behärska och bota alla
sjukdomar. Denna utveckling är väl den
främsta anledningen till att vi fått alla
dessa specialiteter, men samtidigt måste
vi erkänna, att specialiseringen numera
är ett villkor för en god hälsovård. Mot
bakgrunden av detta förhållande är det
väl föga att invända mot det föreliggande
förslaget, vars huvudsyfte ju måste
vara att bereda alla medborgare i landet,
oavsett boningsort, möjlighet till kvalificerad
specialistvård.

Egentligen är det väl inte heller mycket
att invända mot departementschefens
uttalande, att det är sjukvårdshuvudmännens
skyldighet att i princip ha hand om
all sluten vård utom på mentalsjukhus,
oavsett vårdens exklusivitet. Den logiska

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

följden av detta resonemang måste såvitt
jag förstår bli att det är huvudmännens
skyldighet att tillhandahålla denna specialiserade
sjukvård, samtidigt som den
enskilde måste kunna betrakta det som
en rättighet att ha tillgång till denna högkvalificerade
sjukvård inom rimliga avstånd
och till rimliga kostnader.

Det är naturligtvis riktigt som man
här gör att sikta till en hela landet omfattande
regionsjukvård. Samtidigt borde
det inte heller vara orimligt att tänka sig
en viss utjämning av kostnaderna för
hela landet. Det är ofrånkomligt att åtminstone
en del av huvudmännen ställer
den rätt triviala frågan, om vi har
råd med allt detta. Om man ställer den
frågan och konstaterar att vi egentligen
inte har råd, hur går det då med planens
realiserande? Uppenbarligen måste det
vara sådana frågeställningar som regionsjukvårdsutredningen
brottats med när
den i sitt betänkande föreslår att staten,
efter prövning i varje särskilt fall, lämnar
behövliga lånemedel till huvudmännen.

Det är ofrånkomligt att vi åtminstone
inom Umeåregionen med bekymmer måste
se på de stora kostnader som denna utbyggnad
av regionsjukvården för med
sig. Alldeles särskilt är detta förhållandet
inom Västerbottens län, där vi redan
har mycket stora kostnader för den medicinska
högskolans uppbyggnad och där
vi också toppar landstingsskatten i riket
näst efter Gotland. Inom hela området
gäller dessutom att kommunalskatterna
genomsnittligt ligger väsentligt högre än
i riket i övrigt. Godtager man den principen
att kvalificerad sjukvård skall tillhandahållas
alla, oberoende av var man
är bosatt i riket, förefaller det också rimligt
att man i någon mån betraktar möjligheterna
att ekonomiskt genomföra planen
såsom en gemensam angelägenhet.

Jag rekommenderar kammarens ledamöter
att än en gång titta på reservationens
formulering. Det är verkligen inte
mycket som begärs. Ett bifall till reservationen
skulle sannerligen inte innebära
något äventyrligt avsteg från heliga
principer, men däremot ett tillgodoseende
av ett mycket blygsamt rättvisekrav.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Jag har deltagit i utskottsarbetet
i detta ärende, och jag har
inte reserverat mig mot utskottsutlåtandet.
Jag vill i alla fall begagna detta tillfälle
att få anföra några synpunkter, som
jag i huvudsak även framfört inom utskottsavdelningen
och vilka måhända
på någon punkt fått någon inverkan på
utskottsutlåtandets formulering. Det kan
hända att jag kommer att syssla med en
del detaljer som kammarens ärade ledamöter
kanske tycker det vara onödigt
att uppta tiden med, men jag har känt ett
behov av att här anföra mina synpunkter.

Den plan för regionsjukvårdens utbyggande
som här föreligger är, såvitt jag
kan förstå, mycket värdefull. Den kommer
att bli till hjälp och ledning vid förverkligandet
av vissa exklusiva specialiteter,
som kräver ett större befolkningsunderlag
än vad som innefattas i de vanliga
sjukvårdsområdena. Den är också
ett uttryck för en av arbetskrafttillgång
och ekonomiska överväganden föranledd
rationaliseringssträvan. Jag ger herr Edström
rätt däri, att det med hänsyn till
de syften som man strävar efter blir ett
förbilligande, men ändock kommer planen
naturligtvis att leda till ökade kostnader.
Dess utformning är i stort sett
god, och jag vill lyckönska inrikesministern
till att han kunnat samordna olika
intressen till denna gemensamma plan.

Jag vill framhålla denna min positiva
inställning till propositionen innan jag
övergår till vissa randanmärkningar som
mindre berör den idé som ligger bakom
propositionens riktlinjer än några detaljer
som kan influera på de principer
som bör vara vägledande vid deras förverkligande.

En viss regionindelning av landet i
sjukvårdshänseende har funnits även tidigare.
Bl. a. bär det varit fallet i fråga
om ortopedien vid vanföreanstalterna
och i fråga om den mera specialiserade
radioterapeutiska vården. Propositionen
innebär sålunda icke något helt nytt,
men den betyder ett genomförande över
hela fältet av principer som tidigare tilllämpats
endast inom några få sektorer.

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

Finns det något motiv för att denna
angelägenhet skall vara föremål för ett
riksdagens beslut? År det icke i själva
verket de enskilda huvudmännen som
har att fatta beslut i de frågor som avhandlas
i propositionen? Departementschefen
har synbarligen också hyst en
smula tvekan på denna principiellt mycket
viktiga punkt. Han anser emellertid
att det är en statlig angelägenhet att medverka
till att för landet i dess helhet fastlägges
en rationell plan för utbyggnaden
av den specialiserade kroppssjukvården,
vilken skall ha till syfte att säkerställa
att redan befintliga kliniker kan effektivt
utnyttjas och att för varje del av landet
rimligt dimensionerade och ekonomiskt
fungerande vårdenheter kan drivas.
Särskilt frågan om antalet regioner
och deras avgränsning anser han vara
motiv för ett ställningstagande från statsmakternas
sida. Statens medverkan är
också motiverad av statens ansvar för läkarutbildning
och forskning. Departementschefen
framhåller emellertid även,
att det bör ankomma på huvudmännen att
själva besluta i fråga om planläggningen
och utbyggnaden av regionsjukvården.
Det är bara i fråga om rikets indelning i
regioner och utbyggnaden av vissa regionspecialiteter
i Uppsala-, Linköpingsoch
Örebroregionen som han har ställt
vissa krav som han förutsätter kommer
att iakttagas. Utskottet har heller intet att
invända mot dessa principer. Det är enligt
min mening emellertid väsentligt att
det statliga ingripandet i denna planering
begränsas i enlighet med dessa uttalanden
i propositionen.

I propositionen framhålles, att planläggningen,
även om den skall vara långsiktig,
inte får bli bindande på sådant
sätt att en sund fortsatt utveckling av
sjukvården försvåras. Särskilt gränsdragningen
mellan länsspecialiteter och regionspecialiteter
måste kunna omprövas
om utvecklingen ger anledning därtill.
Utskottet understryker ytterligare
detta, och jag vill också trycka på detta.
Propositionen skall betraktas som en
principiell planering på lång sikt, och
planeringen modifieras därest erfarenheten
visar att ändringar i planen är

önskvärda. Det innebär att avsnittet III i
propositionen, vilket handlar om regionspecialiteterna,
av dem som skall
planera regionsjukhusen inte skall läsas
som en bibel, där man skall tro på
varje ord. Detta kanske också framgår
av departementschefens uttalande i slutet
av propositionen i samband med diskussionen
om det samarbetsorgan som
utskottet tillstyrker, men det kan vara
värt att ytterligare understrykas.

Departementschefens ställningstaganden
till vilka specialiteter som skall betraktas
som regionspecialiteter och vilka
som skall betraktas som länsspecialiteter
liksom till frågan om det vårdplatsantal
som bör beräknas för de olika specialiteterna
vid regionsjukhusen kan i dag
förefalla väl avvägda. På längre sikt är
de lika osäkra som all annan planering
på detta område. Det finns många exempel
som visar att uppgjorda planer vid
sjukhusplanering i våra dagar är aktuella
endast under en mycket kort tidsperiod.
Även om det är i viss mån riktigt,
att propositionens förslag i allt väsentligt
kan läggas till grund för sjukhusplaneringen
på 1960-talet, är det något av en
övertro om man menar sig kunna förutse
utvecklingen inom en tidsperiod, som
med sina tio år kan förefalla ganska kort
men som med hänsyn till de senaste decenniernas
medicinska utveckling måste
betraktas som lång. Man når säkert
inte mycket längre även om man har tillgång
till en expertgrupp av tre vise män
med mer eller mindre direkt anknytning
till praktisk medicinsk verksamhet, vilken
ju enligt vad departementschefen i
annat sammanhang meddelat fått i uppdrag
att försöka testa och pejla utvecklingen
framåt för att se vilka konsekvenser
den kan ha för vår sjukvård vid 70-talets början.

Utbyggnaden av regionsjukhusen måste
ske successivt. I första hand begränsas
utbyggnadshastigheten av såväl ekonomiska
skäl som med hänsyn till tillgången
på sjukvårdspersonal. Men utbyggnaden
bör ske successivt också för
att man inte skall riskera felinvesteringar.
Det finns tidigare exempel på att också
en grundlig planering lett till något

Onsdagen den 30 november 19(50

Nr 27

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

som redan efter något år till följd av
ändringar i sjukvårdspanoramat måste
betraktas som en felaktig eller i varje fall
mindre lyckad investering. Ett sådant
exempel är öronkliniken i Uppsala. Den
äskades 1944, beslöts 1945, började byggas
1948 och stod färdig 1950. Just vid
den tiden hade de nya antibiotika helt
ändrat öronsjukdomarnas karaktär och
därmed också öronsjukvårdens förhållanden.
Redan 1951 kunde en stor del
av byggnaden övertagas av plastikkirurgiska
avdelningen, och där är nu därjämte
provisoriskt även en radioterapeutisk
vårdavdelning inrymd vid sidan av den
egentliga innehavaren, nämligen öronkliniken.
Byggnaden har alltså fått användning,
dess utrymmen har inte blivit
onödiga, men det är sannolikt att en för
dess nuvarande uppgifter direkt planerad
byggnad hade blivit mera ändamålsenligt
utformad. Här kom den stora förändringen
redan inom sex år efter beslutet
om byggnadens uppförande och redan
inom tre år efter påbörjandet av
byggnadsarbetet — ja, i själva verket
kom den ännu tidigare.

Ett annat exempel på snabbt ändrade
principer för planeringen gäller de bakteriologiska
laboratorierna. För dem föreligger
en särskild regionplan, uppgjord
av medicinalstyrelsen i februari
1956, och styrelsen varnar där för en
uppsplittring av den bakteriologiska undersökningsverksamheten
på för många
laboratorier. Så står det också i regionsjukvårdsbetänkandet.
Nu, vid landstingsförbundets
kongress, framhöll generaldirektör
Engel, efter vad jag särskilt
antecknade, att man skulle ha bakteriologer
vid centrallasaretten, alltså
samma uppfattning som statens bakteriologiska
laboratorium anförde i sitt remissvar
över regionsjukvårdsbetiinkandet
1958. Här föreligger sålunda också
avsevärt ändrade signaler redan efter ett
par år.

Den redan berörda frågan om gränsdragningen
mellan länsspecialiteter och
regionspecialiteter och de förändringar
som här inom en begränsad tidsperiod
kan tänkas komma till stånd är enligt
min mening också ett mycket viktigt mo -

tiv för att utbyggnaden av regionsjukhusen
sker successivt och att man vid bedömandet
av storleken av de särskilda
specialavdelningarna iakttar en betydande
återhållsamhet. Vad som nu betraktas
som en klar regionspecialitet kan inom
relativt få år bli en länsspecialitet,
och det är därför angeläget att platsantalet
vid regionsjukhusens kliniker inte
görs för stort. De bör i stället successivt
kunna utökas, om detta blir erforderligt.
Ett par exempel kan belysa denna utveckling.

Tidigare var ortopedien en typisk regionspecialitet,
med de fyra vanföreanstalterna
som regionsjukhus. Numera är
ortopedien en länsspecialitet, representerad
inom våra flesta landstingsområden,
och vanföreanstalterna har dels av denna
anledning och dels på grund av yrkesskoleväsendets
utbyggnad fått andra och
nya uppgifter. Ännu mera intressant ur
den här aktuella synpunkten är utvecklingen
inom öron-, näs- och halsspecialiteten,
och jag vill dröja litet vid densamma
dels därför att samma tendens — om
också i viss mån på ett annat plan —
kan observeras även inom den anestesiologiska
specialiteten och dels därför att
den torde kunna förutspås inom vissa av
de specialiteter som avses skola bli regionspecialiteter.
Det kommer att ta en
liten stund, men jag ber om kammarens
överseende för att jag vill framföra dessa
synpunkter.

Schematiskt kan utvecklingen inom
öron-, näs- och halsspecialiteten beskrivas
så här. Under de tre första decennierna
av detta århundrande behandlades
flertalet fall av öron-, näs- och svalgsjukdomar
på de odelade lasaretten eller
de kirurgiska avdelningarna vid de s. k.
delade lasaretten. De flesta fallen är ju
relativt banala, de kräver inte specialistvård,
och sådana fall kunde väl skötas av
lasarettsläkarna på dessa avdelningar,
som fick en betydande erfarenhet rörande
dessa åkommor. Endast de mera komplicerade
fallen krävde specialistvård.
För dem inrättades så småningom specialavdelningar
vid de olika länens centrallasarett.
Vid dessa lasarett tjänstgjorde
å de kirurgiska klinikerna som under -

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

läkare de läkare, som efter erhållen utbildning
vid universitetsklinikerna fortsatte
att meritera sig för att bli läkare
först vid de perifera lasaretten och senare
kanske vid centrallasaretten. Under denna
för deras fortsatta verksamhet så viktiga
tjänstgöringsperiod som underläkare
vid centrallasaretten fick de praktiskt
taget aldrig se en patient med en öron-,
näs- eller halssjukdom -— de sköttes på
specialavdelningen -— och när de blev
lasarettsläkare hade de ingen erfarenhet
om dessa åkommor. Nästan alla patienter
med öron-, näs- och halssjukdomar från
de perifera lasarettens upptagningsområden
måste då till specialisterna vid avdelningen
å centrallasarettet. Detta gällde
många patienter; det blev många som
måste göra resorna, och snart fann man
det nödvändigt att inrätta öron-, näsoch
halsavdelningar även vid de perifera
lasaretten. Så har man t. ex. i Västernorrlands
län öron-, näs- och halsspecialister
vid tre av länets lasarett. Att
öron-, näs- och halsspecialiteten efter antibiotikas
redan antydda effekt fått en i
viss mån annan inriktning ändrar ej
dessa förhållanden, även om nya avdelningar
inom denna specialitet inte har
samma aktualitet nu som tidigare.

Liknande är utvecklingen i fråga om
narkosläkarna. Narkossköterskorna har
på ett synnerligen förtjänstfullt sätt under
årtionden handhaft narkoserna på
våra lasarett under vederbörande kirurgs
ledning och övervakning. De har varit
vana och tränade att reda upp besvärliga
situationer, och de har gjort det med
den äran. De har fått sin utbildning vid
våra sjuksköterskeskolor, de mera avancerade
sköterskorna även vid vissa specialkurser.
Nu har man narkosläkare
vid alla de lasarett där sjuksköterskeskolor
finns. Dessa läkare har infört mera
komplicerade men på olika sätt bättre
narkosmetoder. Sjuksköterskorna har
också vant sig vid att de i alla mera
komplicerade situationer kan kalla på
narkosläkarens hjälp. De känner sig därför
mer osäkra, och de vågar, när de
kommer ut som narkossköterskor vid de
mindre lasaretten, inte på samma sätt
som tidigare ensamma ta ansvaret för de

mera komplicerade narkoserna. Därför
måste man inrätta narkosläkartjänster
även vid de perifera lasaretten av normallasarettstyp,
vilket man bara för några
få år sedan knappast hade en tanke
på. Sannolikt kommer det att bli en analog
utveckling även inom vissa av regionspecialiteterna.

I våra dagar utföres en högst betydande
plastikkirurgisk verksamhet vid
våra allmänkirurgiska lasarettsavdelningar.
Det är endast de mer komplicerade
plastikkirurgiska fallen som kräver
vård å plastikkirurgisk specialavdelning.
När plastikkirurgiska avdelningar
inrättas vid regionsjukhusen kommer de
inom länen verkande allmänkirurgerna
att i allmänhetens bedömning inte längre
duga för ens de allra enklaste plastikkirurgiska
ingreppen. Patienterna söker
sig alla till regionsjukhusen. Snart kommer
man att märka att det blir så många
som söker vård där — allmänkirurgerna
får inte några patienter och kommer
snart bort från den verksamhet inom
detta fack som de nu väl kan utföra —
och det kommer att visa sig önskvärt
och befogat att göra plastikkirurgien till
en länsspecialitet. Jag tror att detta är
en utveckling som man kan förutspå, och
det utgör för mig ett motiv att inte göra
regionsjukhusens plastikkirurgiska kliniker
för stora från början. Det kan bli
en felinvestering.

Det må vara nog med detta exempel
på den sannolika utvecklingen i fråga
om vissa regionspecialiteter.

I propositionens principiella diskussion
finns en annan detalj, där jag har
en litet avvikande uppfattning, nämligen
då propositionen ansluter sig till utredningens
mening att subspecialisering
inom moderklinikens ram under biträdande
överläkare skulle vara särskilt
lämpad inom internmedicinen på grund
av internmedicinarens speciella roll som
koordinerande inom den medicinska
verksamheten. När det gäller att starta
verksamheten inom en ny, avgränsad
specialitet innebär det säkert många
gånger en fördel att använda organisationsformen
med subspecialisering under
en biträdande överläkare. Men det

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

ligger förvisso en sanning i utredningens
uttalande, att om man vill befordra
en klinisk verksamhet eller en medicinsk
forskningsgren är den bästa metoden
att skapa största möjliga frihet för
densamma. Enligt min mening gäller detta
för alla de mera differentierade specialiteterna,
vare sig de brutits ut ur den
medicinska eller ur den kirurgiska modersdisciplinen.

Jag vill tillfoga ännu en sak: regionplaneringen
får inte vara för stelbent.
Ibland kan det hända att en exklusiv
specialitet växer fram vid ett helt annat
sjukhus än regionsjukhuset. Specialiteten
är inte det primära, utan personen
med det speciella intresset är ursprunget
till den specialitet som växer fram. I
Mariestad fanns det en lasarettsläkare
vid det ända till för några få år sedan
odelade lasarettet, vilken särskilt intresserade
sig för vissa cirkulationsrubbningar.
För sina undersökningar belönades
han med professors namn, och
han drog helt naturligt till sig många
patienter med dessa särskilda besvär. I
Jönköping finns det en läkare vid epidemisjukhuset
med erfarenhet av och
intresse för tropiska sjukdomar, till vilken
patienter reser från hela Skandinavien.
I förrgår såg departementschefen
en punktionscytologisk verksamhet, som
bedrivs av en läkare vid lasarettet i
Karlstad och som föranlett statens medicinska
forskningsråd att bevilja medel
till en särskild forskningsläkare, vilken
där skall få ta del av de erfarenheter
som vunnits och sedan bidraga till
att sprida kunskapen därom till andra
ställen i landet. Forskning och vetenskapliga
framsteg är inte knutna bara
till de mer officiella forskningscentra.
Alltjämt har inom medicinen det personliga
intresset och forskarbegåvningen
sin stora betydelse för att man skall nå
fram till nya vetenskapliga rön, och det
även om de yttre förhållandena inte alltid
är så märkvärdiga. Vi skall inte
glömma bort de insatserna, och vi måste
förstå, att en mycket exklusiv specialitet
kan komma att växa fram helt vid
sidan av den officiella regionsjukhusorganisationen.

Herr talman! Jag har talat länge i denna
fråga, men det har varit mig angelädet
att få göra det. Jag tror att denna regionplanering
kommer att vara av stor
betydelse, och jag vill sluta liksom jag
började med att lyckönska departementschefen
till att han kunnat få fram planen.
Enligt min mening skall den uppfattas
som en principiell planering på
lång sikt. Till skillnad från många andra
anser jag att planens realiserande bör
ske utan överdriven skyndsamhet, och
det inte enbart av ekonomiska och personella
skäl. Den bör genomföras i form
av en etappvis verkställd successiv utbyggnad
av de sjukhus som skall bli regionsjukhus.
Jag tror att man når den
bästa lösningen så, och jag anser att man
på det sättet lättast undgår felinvesteringar.
Jag tror också att finansieringsfrågorna
under sådana förhållanden
kommer att lösa sig utan alltför stora
problem.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets utlåtande.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! Ordföranden i statsutskottets
tredje avdelning, herr Birger
Andersson, inledde sitt försvar av utskottsmajoritetens
ståndpunkt med att
förklara att Västerbottensrepresentanten
Sörlins anförande utgjorde ett stänk av
romantik i debatten, och han förklarade
sedan att han fann detta romantiska
stänk vara både rörande och sentimentalt.
Jag vet inte varifrån herr Birger
Andersson har fått sin uppfattning om
vad romantik är för någonting, när han
kan uttala sig på det sättet. År det möjligen
genom hans ordförandeskap i riksdagens
konstklubb som den uppfattningen
har grundlagts? Det finns ju de som
haft den romantiska meningen att den
som utövar konstnärligt skapande helst
bör leva på eller under svältgränsen enligt
den gamla regeln att tomma hundar
jagar bäst. Jag trodde att den uppfattningen
om romantiken inte var gångbar
i det här huset, men tydligen lever en
och annan relikt av den kvar.

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

Vad man än må anse om vad som
framförs i reservationen, inte är det väl
något uttryck för romantik, utan tvärtom
rena rama vardagen och rena rama prosan.
Det är ju helt enkelt frågan om hur
man skall skaffa fram de pengar som
behövs för att genomföra den reform
som här föreslagits. Herr Birger Andersson
förklarade att vi inte behöver tänka
på den saken just nu. Han sade att frågan
om ett stöd från statens sida kan
tas upp senare. Både jag och de andra
reservanterna har emellertid tydligen
den uppfattningen att en revers av herr
Birger Andersson, som senare skall inlösas,
inte är så mycket att ha, utan att
det vore värdefullare om den reversen
skrevs ut av riksdagen själv. Man hade
liksom lite större anledning att tro på
att man i framtiden kunde få ut några
pengar på en sådan revers.

Herr Andersson sade vidare att vad
som varit avgörande för utskottsmajoriteten
var att — för att citera honom —■
utskottet inte ville binda sig för kostnader
som vi inte vet vart de driver hän.
Ja, det låter säga sig. Herr Andersson
är en soldat av andra ordningen. Det
fanns en gammal engelsk general som
sade att näst efter mod är försiktighet
soldatens främsta dygd. Mod har herr
Andersson inte vågat visa, men han visar
en uppenbar försiktighet. Han glömmer
emellertid bort att det också på den
andra sidan kan finnas soldater som anser
försiktigheten vara en dygd och som
därför inte heller vill binda sig för kostnader
som de inte vet vart de driver
hän. Herr Andersson vill skyffla över
frågan på de andra och menar att bara
riksdagen inte binder sig för kostnader
av obestämd storlek så spelar det ingen
roll, om regionområdena nu binder sig
för kostnader utan att de vet vart de
leder hän.

När man lyssnade till herr Söderberg
fick man den uppfattningen att han
trodde att Umeåregionen omfattade bara
Västerbottens län. Hans inlägg utgjorde
egentligen endast en anklagelse mot Västerbottens
läns landsting för att det hade
låtit sig luras av staten. Han menade
att det borde försöka vidta åtgärder för

att få tillbaka något av den konfekt som
det hade blivit lurat på. Nu är det väl
dock ingen som tror att det går så lätt
att få tillbaka den konfekten. Jag misstänker
att Västerbottens läns landsting
får vara med och betala även i fortsättningen.
Men till Umeåregionen hör också
andra områden, bl. a. en betydande del
av Västernorrlands län, därav en del
som, om man anlägger rent ekonomiska
synpunkter — och det bör väl ett landsting
göra — absolut inte hör till Umeåregionen
utan till Uppsalaregionen, eftersom
det är bättre förbindelser åt det
hållet och resorna därför skulle ha blivit
bekvämare och billigare, om området
förts till Uppsalaregionen. Det var för
att Umeåregionen över huvud taget skulle
få en godtagbar omfattning som denna
landsdel hänfördes dit. Det är alldeles
självklart att vi i Västernorrlands
och Norrbottens län inte har så stor
glädje av om Västerbottens läns landsting
får igen en och annan av de där
konfektbitarna av staten, utan vi är mer
intresserade av hur det går med den
här saken.

Nu lugnade herr Edström oss med att
reformen skulle medföra en reduktion av
kostnaderna för huvudmännen. Ja, sanningen
kan ha vissa variationer! Det är
alldeles självklart att det skulle bli dyrare
att bygga upp ett tjugutal specialiteter
än om man nöjer sig med sex, sju
stycken, men det hindrar inte att det
kan bli mer eller mindre dyrt att bygga
för de sex eller sju som nu skall upprättas.
Och det är väl ändå alldeles uppenbart
att det kommer att bli dyrast
för Umeåregionen att åstadkomma vad
som här föreslås. Jag tror att någon redan
tidigare här har påpekat att investeringskostnaderna,
som uppskattats till
200 miljoner kronor, blir dubbelt så höga
per individ räknat i Umeåregionen
som i de andra regionerna, och det säger
ju en hel del. Skulle man sedan också
taga hänsyn till antalet skattekronor,
blev ju jämförelsen ännu mer skrämmande
för Umeåregionen.

Alla är vi säkerligen glada åt den här
reformen. I Norrland, där inte bara romantiken
utan också en del annat blom -

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

mar, skulle vi vara ännu gladare, om
kammaren verkligen förstod de svårigheter
som den här reformen ändå kommer
att medföra där och därför röstade för
reservationen.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! Min namne från höga
Norden har något raljerat över vad jag
sade om romantik, men jag skall inte
inlåta mig på någon diskussion om den
saken. Det gjorde ju inte heller herr
Andersson — han brukar annars framstå
som kammarens poet när han framför
versifierade tal. I dag har han
emellertid talat på prosa, som vi bör
göra i detta ärende.

När jag försvarade utskottet, gjorde
jag det närmast dels därmed att det vore
värdefullt att få denna regionsjukvård,
dels med att de ekonomiska frågorna
kan lösas sedan, när det blir nödvändigt.

Regionsjukvårdsutredningen tillsattes
i syfte att man skulle rationellt ordna
en plan för sjukvården, så att huvudmännen
skulle slippa undan med de
lägre kostnader som skulle bli följden
av att anläggningarna ordnades gemensamt.
Det som nu skall beslutas är inte
avsett att innebära ökade kostnader för
sjukhusens huvudmän, och departementschefen
säger i propositionen: »Om
staten skulle lämna stöd till den regionaliserade
sjukvårdens utbyggande, skulle
detta därför enligt min mening framstå
såsom en motsägelse.» Avsikten är
ju att förbilliga sjukvården genom att
rationalisera den, d. v. s. man vill hjälpa
huvudmännen att ordna en för den vårdsökande
allmänheten förnämlig sjukvård
på ett billigare sätt än vad som tidigare
har varit möjligt. Skulle man då dels underlätta
ett förbilligande genom att rationalisera
och dels ställa i utsikt att
om ett förbilligande kan ske, så skall
det dessutom utgå anslag? Nej, man
kan knappast resonera så!

Utskottets majoritet bar sett saken så
att i dag är det angeläget att få till stånd
principbeslutet, och hur de ekonomiska
angelägenheterna skall ordnas får tas
upp när man står inför de svårigheter
som eventuellt kan uppkomma. Man vet

inte om eller när svårigheterna kan
komma, men vi vet att alla är angelägna
om att hålla vår sjukvård i takt med medicinens
utveckling.

Herr Kaijser ansåg ■— han är ju läkare
— att vi inte ska brådska med detta.
Jag vet inte om han har rätt. Något
ligger det kanske i vad han säger. Avsikten
är ju inte heller att brådstörtat
ordna allt det som man beslutar i princip.
Vi har räknat med att beslutets genomförande
kommer att ta många år,
kanske hela detta årtionde. Man måste
ju fylla bristen på läkare och bristen på
sjuksköterskor och man måste se till att
man har råd att bygga dessa dyra sjukvårdsanläggningar.

Nu kommer, så vitt jag har förstått,
när det gäller undervisningssjukhusen,
förhandlingar att ske liksom tidigare.
När dessa förhandlingar är klara och
utbyggnaden kommer igång, så att vi
ser vart det bär hän, är tidpunkten den
riktiga för ett ställningstagande i fråga
om de ekonomiska angelägenheterna,
om behov då föreligger av statligt stöd.

Det sägs från reservanthåll att reservationen
är mycket blygsam och inte
innehåller några farligheter, och herr
Axel Johannes Andersson har förklarat
att jag är en dålig krigare, eftersom jag
inte vill slåss utan bara vill vara försiktig.
Det har alltid stoltserats med i detta
hus att statsutskottet äi försiktigt. Det
skall vara försiktigt och inte ge sig in
på vägar som man inte vet vart de
leder. Jag erinrar mig livligt en replik
som fälldes för en del år sedan i en ekonomisk
debatt av herr Ohlon, som då
var herr Axel Johannes Anderssons
gruppledare i kammaren. Han sade att
man inte skall besluta om sådant som
man inte vet vad det innebär. Nu vill
jag inte påstå att jag är någon elev till
herr Ohlon, men jag anser att den gången
hade lian rätt.

Jag vidhåller, herr talman, yrkandet
om bifall till utskottets förslag.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp) kort genmäle:

Herr talman! Det iir rätt egendomligt
med herr Birger Andersson när det gäl -

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

ler försiktigheten. Han säger att han
iakttar den allra största försiktighet,
men han säger också, att vad som nu är
angeläget det är att vi i princip beslutar
detta. Hur det blir med kostnaderna
får bli en senare historia. Det tycker
jag inte precis vittnar om någon större
försiktighet, utan man bör nog vara
angelägen om att, samtidigt som man
beslutar sig för principen, veta vad det
kostar att genomföra den. Nu är det så
—■ det är väl den enkla sanningen i
detta sammanhang — att de 200 miljoner
kronor, som man räknar med skall
investeras, skall delas på vissa regioner,
men för dem som bor i Umeåregionen
blir det ganska exakt dubbelt så dyrt att
genomföra denna reform som det blir
för dem som bor i de andra regionerna.
Det är ingen romantik, utan det är den
enkla och kalla sanningen, den vardagliga
sanningen.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Axel Johannes Andersson
säger, att jag vill vara med om
att besluta någonting som man inte vet
vad det kostar, men jag vill inte vara
med om att besluta vad som står i reservationen.
Det är väl emellertid så
att om riksdagen godkänner principen
om regionsjukvård blir det för vårt
lands sjukvård i dess helhet billigare,
och det anser jag vara förnuftigt. Vi
vet att sjukvården förbilligas, och om
det sedan tillkommer andra ting, får vi
ta ställning till dem, när vi vet vad det
är fråga om.

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag skulle egentligen
inte lägga mig i denna växelsång, men
det kanske finns anledning att uttala en
tillfredsställelse över att utskottet i huvudfrågan
har varit helt enigt om det
riktiga i att godta denna plan för regionsjukvården.
Det betyder att vi här
lägger fast en ordning som kommer att
erbjuda alla innebyggare i vårt land
möjligheter till en högkvalificerad sjukvård
utan alltför långa avstånd.

Men det är ju alldeles riktigt vad som
här har sagts, att man, när man skulle
fastställa regiongränserna, ställdes inför
vissa svårigheter att få ett tillfredsställande
befolkningsunderlag för respektive
regioner. Den norra regionen kommer
av helt naturliga skäl att få mycket
långa avstånd. Skulle man ha gått den
vägen, att man hänvisat hela Norrland
till Uppsala, hade avstånden blivit besvärande
långa, framför allt för Norrbotten
och Västerbotten. Men det här är
inte enbart en kommunikationsfråga.
Det är också fråga om organisationen för
undervisning och forskning. Då det gäller
möjligheterna för våra norra landsdelar
att få kvalificerad personal, i
första hand läkare, har det visat sig föreligga
mycket stora svårigheter. Detta
har gjort, att vi sagt oss, att man bör
kunna eliminera en del av svårigheterna,
om man tillskapar ett undervisningsinstitut
i Norrland och på det sättet möjliggör
för människor från dessa trakter
att få sin huvudsakliga utbildning inte
allt för långt från hemorten och dess
miljö. Det skulle bidraga till att göra det
lättare för framtiden att inom de norrländska
områdena rekrytera läkarpersonalen,
inte minst provinsialläkarna.

Det är från dessa utgångspunkter
som statsmakterna har ett intresse av att
undervisningssjukhuset i Umeå byggs ut
så snabbt som man har tänkt sig. Om
det vid denna utbyggnad kommer att visa
sig att ekonomiska svårigheter uppstår,
får vi självfallet vara beredda att
diskutera den saken. Men vi har inte i
detta sammanhang i anslutning till regionplanen
velat gå ifrån själva huvudprincipen,
som sammanfaller med principen
för sjukvårdskostnadernas fördelning
i största allmänhet, nämligen att de
ligger på sjukvårdshuvudmännen.

Att vi har insett att vissa svårigheter
kommer att uppstå, framgår också av
den redovisning som vi har lämnat i
propositionen liksom av det förhållandet,
att vi söker kontakt med Finland
och Norge för att undersöka, om man
kan bredda underlaget för Umeåsjukhuset
genom att erbjuda högkvalificerad
sjukvård åt vissa delar av dessa våra

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

grannländer. Beträffande frågan, i vilken
omfattning detta kommer att accepteras,
kan för dagen inte sägas något
annat än att man från finsk sida ställer
sig mycket intresserad. Det är klart, att
anslutning från Norge och Finland skulle
bidra till att i någon mån underlätta
finansieringen av regionsjukhuset, även
om vi inte tror att en sådan anslutning
på något avgörande sätt kommer att lätta
de ekonomiska svårigheterna för de
huvudmän som kommer att svara för
Umeåsjukhuset.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag hade inte tänkt delta
i debatten. Det är med anledning av
några yttranden här som jag ber att få
säga några ord. För att inte bli beskylld
att komma med några romantiska påståenden
skall jag be att få hålla mig till
ett av de torraste bokverk som vi har
här i landet nämligen Årsbok för Sveriges
kommuner för år 1960.

Det har talats här om kostnader, och
jag vill notera vad statsrådet sade senast,
att skulle det visa sig att dessa kostnader
blir mycket ojämna, får vi fundera
på saken. Jag hoppas att statsrådet sitter
kvar på samma taburett, när denna sak
kommer upp i ekonomiskt hänseende.
Jag kan försäkra herr statsrådet att vi

— i varje fall vi på norrlandsbänkarna

— inte skall glömma detta yttrande. Det
var ju förhoppningsfullt.

Men herr statsrådet får ursäkta oss att
vi är litet skeptiska. Praktiskt taget under
hela den tid som jag har suttit i denna
kammare, har det varit fråga om
skatteutjämning för de norrländska kommunerna,
och jag vill fråga vad som
bar hänt på det området under de senaste
20—25 åren. Skulle man analysera
utvecklingen noga, så tror jag att man
skulle komma till det resultatet att en
försämring inträtt i jämförelse med förhållandena
för låt oss säga 25 år sedan.

Om vi skall hålla oss till den bok jag
nämnde, vad erfar vi då? Jo, för hela
riket har vi ett skatteuttag för landskommunerna
på 14,89. Det finns jo eu hel
del kommuner, ibland hela liinskommu -

ner, som ligger väsentligt under detta
medeltal. I Skaraborgs län har man sålunda
13,87, men vad betalar man i de
norrländska länen för samma förmåner?
I Västernorrlands län är siffran 16,59, i
Jämtlands län 17,35, i Västerbottens län
17,39 och i Norrbottens län 18,31. Det är
alltså vad människorna däruppe får betala
för i stort sett samma förmåner som
människor som bor i andra landsdelar.

Jag vet, herr talman, att det är meningslöst
att vänta sig att det skall bli
någon ändring här. Jag har resignerat.
F’ör någon timme sedan hade vi en kristendomsdebatt.
Fn av huvudprinciperna
hos kristendomen är ju att man
skall bära varandras bördor. Jag förfaller
inte till någon sentimentalitet, det
kan jag försäkra, men följer vi denna regel?
Har vi gjort det nu under årtiondenas
lopp? Jag tror inte vi kan påstå det.

Herr Söderberg, som brukar vara ganska
frisk i sina anföranden, inskränkte
sig till att framhålla att här är det fråga
om att landstingen skall åtaga sig en
ny stor uppgift, en uppgift som vi i sak
inte har några delade meningar om. Men
när vi kommer in på det ekonomiska,
nöjer sig herr Söderberg med att vördsamt
anhålla om att landstingen skall
kunna ta obligationslån för att över huvud
taget kunna effektuera vad riksdagen
rekommenderar. Är detta riktigt?

Jag inser att det inte är möjligt att få
någon större förståelse för detta. Jag
måste då tala om att jag för någon vecka
sedan läste en bok om Sydafrika.
Det var en ganska ingående skildring om
hur det går till där nere. Det nämndes
också att det fanns vita som var förstående
för urinvånarnas behov och krav
o. s. v., men när saken fördes fram till
vederbörande instanser, använde man
ett ganska vanligt ord: Det där var sentimentalitet!
Utan alla jämförelser i (ivrigt
vill jag bara erinra om detta.

Om jag eller någon annan råkar vara
född i mellersta Sverige, södra Sverige
eller Norrbotten kan ju helt enkelt hem
på en slum)). Men med de siffror som
jag liiste upp ur den citerade boken är
det ändå ett faktum, att de människor
som bor där uppe är efter år får betala

5 Första kammarens protokoll 1960, Nr 27

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. riktlinjer för regionsjukvårdens utbyggande

3—4 kronor mer per skattekrona för
samma förmåner som landets invånare
i övrigt. Det skulle vara intressant att
från inrikesministerns sida få höra, om
han ämnar göra någonting åt den saken.
Ty vi måste se frågan i ett stort sammanhang.
I de siffror som jag nämnde
här ingår ju landstingsskatten som en
betydande del. Vi norrlänningar vill inte
ha några förmåner på andras bekostnad,
det kan jag försäkra, men vi vore tacksamma,
om vi bleve jämställda med Sveriges
invånare i övrigt.

Herr talman, jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag undrar om inte herr
Näsström med sitt inlägg vill provocera
mig att på något sätt ställa ut en revers.
Detta med utställande av reverser
har ju påtalats tidigare. Det är ganska
ömtåligt och jag tänker inte heller
göra det. Jag vill bara erinra om att den
problematik som herr Näsström tar upp,
nämligen frågan om skatteutjämningen,
har diskuterats tidigare. Den är nu överflyttad
till skatteutredningen. Den sittande
skatteutredningen har enligt sina
direktiv till uppgift att överväga och
framlägga förslag i frågan. Sedan kan
man naturligtvis vara optimistisk eller
pessimistisk om det resultat som man
kommer fram till, men frågan är som
sagt under prövning.

Jag har i anslutning till landstingsförbundets
kongress och diskussioner
där om sjukvårdsfrågor som min personliga
mening velat ange, att vi måste
söka komma fram till ett system med
någon form av skatteutjämning. Jag yttrade
också i går här i kammaren, att
jag haft helt privata funderingar om att
man kanske måste söka sig fram till ett
skattesystem med en bättre överensstämmelse
mellan den statliga och den kommunala
skatten än som för närvarande
är fallet. Men även om man kommer
fram till en sådan ordning, uppnår man
ändå inte det resultat man syftar till
utan någon form av utjämning mellan
olika landsdelar. Jag tror att skatteut -

jämningsfrågan måste bli en av de mycket
stora frågorna under de närmaste
åren, men att lösa dem i direkt anslutning
till förevarande fråga är orimligt
att tänka sig.

Jag har velat klart ange, att vi, med
hänsyn till att vi har ett stort och aktivt
intresse för att undervisningen
byggs ut på ett tillfredsställande sätt
också i den norra delen i vårt land, också
har ett intresse för att följa kostnadsfördelningen
mellan olika landsdelar
och att vi är beredda att medverka till
att man söker åstadkomma någon form
av utjämning, om det visar sig att det
föreligger alltför stora skiljaktigheter.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tackar inrikesministern
för det anförande han nu har hållit.
Men inrikesministern kanske också
förstår, att när vi har väntat mycket
länge på en skatteutjämning — det har
gjorts en ansats under tiden, men den,
ledde bara till en försämring -— så är
vi litet skeptiska. Får jag nu bara ställa
en enkel, vördsam fråga: När beräknar
inrikesministern kunna lägga fram
förslag till en skatteutjämning på detta
område?

Herr statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Får jag bara konstatera
att frågan är ställd till fel person. Jag
finner mig inte vara berättigad att svara.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag trodde att det fanns
någon kommunikation mellan de olika
departementen. Det finns det tydligen
inte, och då ber jag om ursäkt för att
jag kom med en sådan fråga.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr talmannen
jämlikt därunder förekommande yrkanden
propositioner, först på bifall till vad
utskottet i det nu ifrågavarande utlåtandet
hemställt samt vidare på bifall till
utskottets hemställan med det tillägg till
motiveringen, som förordats i den vid

Onsdagen den 80 november 1960

Nr 27

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

utlåtandet avgivna reservationen; och
förklarade herr halmannen, sedan han
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Sörlin begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 189, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles utskottets hemställan
med det tillägg till motiveringen,
som innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Sörlin begärde
rösträkning, verkställdes nu votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 96;

Nej — 35.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
utlåtande nr 190, i anledning av
väckta motioner om utredning angånde
luftfartsverkets ställning m. m., bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Ang. beskattningen av aktiebolags och
ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 79, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till för -

ordning med provisoriska bestämmelser
om beskattningen av aktiebolags och ekonomisk
förenings inkomst i vissa fall
jämte i ämnet väckta motioner.

I en den 29 april 1960 dagtecknad, till
bevillningsutskottet hänvisad proposition,
nr 162, hade Kungl. Maj:t, under
åberopande av propositionen bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över finansärenden
för samma dag, föreslagit
riksdagen att antaga vid propositionen
fogat förslag till förordning med provisoriska
bestämmelser om beskattningen
av aktiebolags och ekonomisk förenings
inkomst i vissa fall.

I propositionen hade framlagts förslag
dels om rätt för aktiebolag att vid
taxeringen åtnjuta avdrag för utdelning
å nyemissioner (1—8 §§ i förordningsförslaget),
dels om viss inskränkning av
aktiebolags och ekonomiska föreningars
frikallelse från skattskyldighet för utdelningar
från svenska aktiebolag och
svenska ekonomiska föreningar (9—12
§§ i förslaget). Den föreslagna lagstiftningen
var avsedd att vara tillfällig och
gälla vid 1963—1973 års taxeringar. Till
grund för förslaget låg en utredning av
1960 års bolagsskattesakkunniga.

Förslaget om rätt till avdrag för utdelning
å nyemissioner avsåg att underlätta
aktiebolagens kapitalanskaffning. Enligt
förslaget skulle rätt till avdrag medgivas
för utdelning å sådana aktier, för
vilka inbetalning skedde under tiden
den 1 juli 1961—den 31 december 1966
i samband med bolags bildande eller
vid ökning av aktiekapital. Avdraget hade
föreslagits begränsat till fyra procent
av det vid beskattningsårets utgång för
de nya aktierna inbetalade kapitalet.

Förslaget om inskränkning av aktiebolagens
och de ekonomiska föreningarnas
frikallande från skattskyldighet
för utdelningar från svenska aktiebolag
och svenska ekonomiska föreningar innebar,
att bolag och föreningar, som
dreve rörelse, jordbruk eller skogsbruk,
skulle bliva skattskyldiga för utdelning
å aktier och andelar, som anskaffats i
kapitalplaceringssyfte.

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1900

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

I 10 § hade föreslagits, att förvaltningsföretag,
d. v. s. bolag eller föreningar,
vilkas verksamhet helt eller till
väsentlig del bestode i förvaltning av
annan fastighet, värdepapper eller annan
därmed likartad lös egendom, skulle bliva
skattskyldiga för uppburen utdelning
i den mån sammanlagda beloppet därav
överstege den av bolaget för beskattningsåret
beslutade egna utdelningen.
Den utdelningsinkomst, som utdelades
vidare, vore således skattefri, under det
att den utdelningsinkomst som fonderades
bleve beskattad.

Till utskottet hade hänvisats följande
i anledning av propositionen väckta motioner,
nämligen

I) de likalydande motionerna 1:699,
av herr Gustaf Henry Hansson m. fl.,
och II: 859, av herr Nilsson i Svalöv
m. fl., vari hemställts, att riksdagen måtte 1)

antaga det vid propositionen nr
162 fogade författningsförslaget i vad
detsamma avsåge aktiebolags rätt till
avdrag för viss utdelning med den ändringen,
att avdragsrätten för utdelning
å nyemissioner anknöts till inbetalningar
under tiden den 1 april 1961—den 31
december 1966,

2) avslå propositionen nr 162 i vad
densamma avsåge införande av skattskyldighet
för aktiebolag och ekonomiska
föreningar för utdelningar i vissa
fall, samt

II) de likalydande motionerna 1:700,
av herr Per-Olof Hanson m. fl., och
II: 860, av herr Kollberg m. fl., vari
hemställts, att riksdagen vid behandlingen
av Kungl. Maj:ts proposition nr 162
måtte antaga de där avgivna förslagen
till provisoriska bestämmelser i syfte
att underlätta nyemission av aktier, med
den ändringen, att ikraftträdandet framflyttades
till den 1 april 1961, men avslå
propositionen i den del den innefattade
införande av s. k. kedjebeskattning
av aktiebolagens vinster.

Utskottet hade i det nu föreliggande
betänkandet på åberopade grunder hemställt,

A) att riksdagen måtte, med förklarande
att Kungl. Maj:ts förevarande proposition
nr 162 icke kunnat av riksdagen
oförändrad bifallas, antaga det vid propositionen
fogade förslaget till förordning
med provisoriska bestämmelser om
beskattningen av aktiebolags och ekonomisk
förenings inkomst i vissa fall med
de ändringar av 2, 7, 10 och 12 § §, som
under punkten angivits;

B) att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 699,
av herr Gustaf Henry Hansson m. fl.,
och II: 859, av herr Nilsson i Svalöv
in. fl.; samt

2) De likalydande motionerna I: 700,
av herr Per-Olof Hanson m. fl., och
II: 860, av herr Kollberg m. fl.,

måtte, i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad utskottet i betänkandet
anfört och hemställt, av riksdagen
lämnas utan åtgärd.

Enligt utskottets förslag skulle avdragsrätten
för utdelning å nyemissioner
tillämpas från och med den 1 januari
1961.

Den av utskottet förordade ändringen
av 10 § innebar, att med förvaltningsföretag
skulle förstås bolag och förening,
vilkas verksamhet uteslutande eller så
gott som uteslutande bestode i förvaltning
av värdepapper eller annan därmed
likartad lös egendom.

Reservationer hade avgivits

I) av herrar Hagberg, Spetz, Söderquist,
Torsten Mattsson, Nilsson i Svalöv,
Kollberg, Gustafson i Göteborg och
Stiernstedt, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort hava den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort
hemställa,

A) att riksdagen måtte, med förklarande
att Kungl. Maj ds förevarande proposition
nr 162 icke kunnat av riksdagen
oförändrad bifallas samt i anledning
av de likalydande motionerna
I: 699, av herr Gustaf Henry Hansson
m. fl., och II: 859, av herr Nilsson i Svalöv
m. fl., ävensom de likalydande motionerna
I: 700, av herr Per-Olof Han -

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. beskattningen av aktiebolags och
son in. fl., och II: 860, av licrr Kollberg
in. fl., antaga i reservationen infört förslag
till förordning med provisoriska bestämmelser
om aktiebolags rätt till avdrag
för viss utdelning;

B) att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t framhålla, att den av Kungl.
Maj:t under innevarande år tillsatta utredningen
rörande de mindre företagens
kapitalförsörjning borde påskynda
sitt arbete, så att förslag i angivet syfte
snarast kunde föreläggas riksdagen.

C) att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:699,
av herr Gustaf Henry Hansson in. fl.,
och 11:859, av herr Nilsson i Svalöv
in. fl.; samt

2) de likalydande motionerna I: 700,
av herr Per-Olof Hanson m. fl., och
II: 860, av herr Kollberg m. fl.,

måtte, i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad reservanterna anfört
och hemställt, av riksdagen lämnas
utan åtgärd;

U) av herrar Sundin och Antonsson,
vilka ansett, att utskottets yttrande bort
i viss del hava den lydelse, som i denna
reservation angivits, samt att utskottet
bort under A hemställa, att riksdagen
måtte, med förklarande att Kungl. Maj:ts
förevarande proposition nr 162 icke
kunnat av riksdagen oförändrad bifallas,
antaga det vid propositionen fogade
förslaget till förordning med provisoriska
bestämmelser om beskattningen av
aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst
i vissa fall med de ändringar av
2, 7 och 12 §§, som framginge av reservationen.

I herr Hagbergs in. fl. reservation hade
reservanterna avstyrkt Kungl. Maj:ts förslag
om skattskyldighet i vissa fall för
utdelningar (9—12 §§ i förordningsförslagct).

Det förslag som framlagts i den av
herrar Sundin och Antonsson avgivna
reservationen skilde sig från utskottets
förslag allenast därutinnan, att reservanterna
ej föreslagit ändring av 10 § i
Kungl. Maj:ts förordningsförslag.

ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

Herr SPETZ (fp):

Herr talman! Bevillningsutskottets nu
föredragna betänkande nr 79 avser ändrade
beskattningsregler. Må det tillåtas
mig, herr talman, att börja med att säga
ett par personligt färgade ord om ändringar
i skattereglerna över huvud taget! Det

är väl knappast något som mer
eller mindre märkbart så ingriper i vårt
dagliga liv som beskattningsreglerna.
Näringslivet inrättar sig med hänsyn till
dessa regler, och avtalen på lönemarknaden
påverkas av deras utformning.
Varje ändring i skattereglerna får därför
följdverkningar. När riksdagen därför,
i regel med bevillningsutskottets tillstyrkan,
årligen ändrar skattelagarna,
väcker detta inte bara irritation bland
de skattskyldiga, utan det betyder också
störningar i uppgjorda avtal, kalkyler
och beräkningar. Självklart innebär varje
ändring i skattereglerna också en omfördelning
av skattebördan, ehuru detta
kanske ofta märks betydligt mindre. I
princip bör således enligt min mening
bestående skatteregler inte ändras utan
verkligt bärande skäl. Jag är, herr talman,
medveten om att denna ståndpunkt
kan betecknas som konservativ,
kanske till och med reaktionär, men jag
undrar om inte huvudparten av kammarens
ledamöter i alla fall vid närmare
eftertanke är ense med mig på denna
punkt.

Här föreslås nu två ändringar i bolagsbeskattningen.
Finansministern är
angelägen att framhålla att förslagen
måste ses som en enhet. Två gånger upprepar
han detta i propositionen, och
utskottet är ett tjänstvilligt eko. Redan
denna iver är ett bevis så gott som något
för att det rör sig om två av varandra
bett oberoende frågor. Fullmäktige
i riksbanken med förre finansministern
Sköld som ordförande konstaterar
också att sambandet mellan de sakkunnigas
tvenne förslag icke synes vara sådant,
att ett genomförande av det ena
skulle hindra ett uppskov med det andra.

Beträffande det första av dessa båda
förslag, »Om aktiebolags rätt till avdrag

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

för viss utdelning» är detta avsett att
underlätta kapitalanskaffning för rörelsebolag.
Därom är nu utskottet enigt.
Även om skälen för skattelättnad inte
synes mig personligen alltför starka,
bar jag inte velat motsätta mig ett tidsbegränsat
försök. I denna del är jag alltså
i sak ense med utskottet och yrkar
bifall till den med I betecknade reservationen,
där det finns ett lagförslag som
upptar 1—8 SS- De överensstämmer med
utskottets förslag med undantag av en
viss redaktionell ändring i 7 §.

Det andra förslaget »Om skattskyldighet
i vissa fall för utdelningar» innebär
ett brytande av en skatteregel som med
viss ändring 1951 har gällt sedan 1928.
Nu gällande regel om dubbelbeskattning
av bolagsvinst föreslås ersatt med en
huvudregel om s. k. kedjebeskattning,
varigenom en bolagsvinst kan komma
att beskattas tre eller fyra gånger —
teoretiskt egentligen hur många gånger
som helst. Detta förslag finner exempelvis
riksskattenämnden vara principiellt
så allvarligt att endast mycket starka
skäl skulle motivera en ändring i gällande
lag. Liksom kammarrätten, som i
sitt remissvar konstaterar att möjligheterna
till missbruk av nu gällande regler
kan anses effektivt eliminerade, finner
riksskattenämnden att några sådana
starka skäl eller några skäl över huvud
taget icke påvisats. Detta säger alltså
de två remissinstanser, som i dessa frågor
får anses mest sakkunniga.

Det enda skäl finansministern anfört
och som utskottet upprepar är fiskaliskt.
Alldenstund det första förslaget om en
lättnad i beskattningen för utdelning på
nyemission av aktier kan medföra en
viss skatteminskning, måste en motsvarande
skatteökning sökas på annat håll,
och så fann man ingen annan väg än
den föreslagna, .lag vill för kammarens
ärade ledamöter påpeka att förslaget
inte framkommit spontant — om jag
får använda det ordet — ifrån de sakkunnigas
sida, utan på direkt beställning
i direktiven för utredningen.

Är nu det fiskaliska skälet hållbart?
Vi reservanter i reservation I kan inte
finna att det är så. Vi har bl. a. stöd

av riksräkenskapsverket, som på sidan
47 i propositionen yttrar, att det skattebortfall,
som kan förutses som en följd
av de föreslagna reglerna om skattefrihet
för vissa utdelningar, icke är av
den storleksordning att det bör utgöra
hinder för att genomföra de föreslagna
bestämmelserna, oavsett om motsvarande
belopp inhämtas genom den samtidigt
föreslagna skärpningen av bolagsbeskattningen
i visst annat avseende.

I reservationen har vi också understrukit
att det måste antagas, om det
skall vara någon mening i lättnaden för
nyemissioner av aktier, att ifrågavarande
bolag i varje fall på något längre sikt
måste framvisa vinster, som täcker inte
bara utdelning på de gamla aktierna,
utan också på de nyemitterade och därmed
ger en högre skatt till staten. Förslaget
blir med andra ord »självfinansierande».
Något statsfinansiellt skäl för
genomförandet av den ifrågasatta höjningen
finns inte.

Skulle det dessutom bli så som ett
flertal remissinstanser och bl. a. riksskattenämnden
anser, nämligen att den
föreslagna lättnaden är så litet omfattande,
att det starkt måste ifrågasättas
om förslaget kan väntas få någon större
effekt, då bortfaller varje skäl för ändring
i regeln om dubbelbeskattning.

Härtill kommer en annan synpunkt,
som jag skall sluta med, herr talman.
Bolagsbeskattningen är redan nu ytterst
komplicerad — jag hänvisar till sidorna
7—13 i propositionen och vill anbefalla
dem till allvarlig genomläsning.
.Särskilt genom förslaget om skattskyldighet
i vissa fall för utdelning enligt §§
9—12 i förslaget blir lagtexten än mer
svårbegriplig. 1 själva verket blir det ett
mycket invecklat system med regler och
undantag utan fixa linjer eller klara begrepp.
Detta framgår med all önskvärd
tydlighet av att utskottet ansett det nödvändigt
att ändra såväl § 10 som § 12 i
Kungl. Maj:ts förslag i denna del.

Kammarens ärade ledamöter kan också
nederst på sidan 31 i propositionen
finna, att de sakkunniga framhåller att
alltför stränga krav inte bör uppställas
på viss sannolikhetsbevisning. Sanno -

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

lighetsbevisning! Skall vi verkligen här
i riksdagen medverka till en skattelagstiftning
som bygger på sannolikhetsbevisning? Det

värsta är att detta lappverk —
uttrycket, herr talman, är inte mitt,
utan det är länsstyrelsen i Göteborgs och
Bohus län som har fällt det om detta
lagförslag — måste medföra en rad åtgärder
från bolagens sida med ombildningar
och omdisponeringar som icke
är betingade av produktions- eller rationaliseringsskäl,
utan uteslutande sker
i syfte att undandraga sig den skatteskärpning
som finansministern avser.
Möjligheterna härtill måste bedömas som
mycket goda! När utskottet i § 10 strukit
ordet »annan fastighet», innebär det
ingen garanti på den punkten.

Majoriteten inom centerpartigruppen
inom bevillningsutskottet — en av ledamöterna
bär anslutit sig till reservation
I — är kungligare än utskottet och
har alltså föreslagit att propositionen
skall genomföras helt oförändrad.

Denna principiellt djupt ingripande
ändring i skattereglerna inbjuds nu
riksdagen att biträda utan föregående
vare sig rättslig eller ekonomisk utredning.
Detta är häpnadsväckande. I vår
reservation har vi också strukit under
att riksdagen har och bör ha ett berättigat
krav på att de förslag som framlägges
är allsidigt utredda. Så har icke
skett i denna fråga.

Herr talman! Jag hemställer om bifall
till den vid utskottsbetänkande! fogade
reservation nr 1.

I detta anförande instämde herrar
Nils Hansson (fp), Söderquist (fp), PerOlof
Hanson (fp) och Sunne (fp).

Herr SUNDIN (ep):

Herr talman! När herr Spetz här för
bara någon minut sedan sade, alt majoriteten
inom centerpartiet följer kungligheten
i detta sammanhang, så vill jag
påpeka att den omständigheten alls inte
varit avgörande för vårt ställningstagande.
Detta har skett med helt andra bevekelsegrunder.

.lag skulle, herr talman, vilja instämma

i det som herr Spetz sade inledningsvis
om olägenheterna med att man ändrar
skatteförordningarna så ofta som man
nu gör. Detta måste vara till åtskilligt
men, inte minst för företagsamheten.

Detta ärende kommer helt naturligt att
tas upp av den sittande skatteberedningen,
som i sinom tid kommer att lägga
fram förslag i frågan. Det riktigaste skulle
väl då ha varit, att man låtit denna
proposition vänta tills utredningen tagit
ställning. Men nu har propositionen
kommit på kammarens bord, och det bär
också medfört att olika inställningar givit
sig till känna vid utskottets behandling,
vilket även kommer fram i denna
kammardebatt.

Om propositionens och utskottsutlåtandets
första del råder inga som helst
delade meningar. En skattelättnad på 4
procent av utdelningen på nyemissioner
måste för företag som expanderar när
det gäller produktionen, vare sig den är
baserad på inhemsk konsumtion eller på
export, hälsas med tillfredsställelse. Detta
är så mycket mera behjärtansvärt när
näringslivet nu måste planera för EFTAmarknaden
och räkna med ett framtida
utvecklingsskede, som siktar till ett liandelsmässigt
samarbete med Europa i
dess helhet.

När det gäller propositionens andra
del går uppfattningarna isär; jag vill
tro att samtliga meningsriktningar därvid
är baserade på saklighet men med
skilda inställningar till den här frågan.
Med de synpunkter som jag här inledningsvis
har fört fram om propositionens
första del, nämligen att kapitalet
i produktionen bör vara intensivt, är
det svårt att förstå de meningsriktningar,
som i fråga om propositionens andra
del vill konservera ett dött — eller i
varje fall mer eller mindre passivt —
kapital. När man för fram den meningen,
att staten bär ger med den ena handen
och tar igen med den andra, innebär
väl detta ett tänkande som i många
avseenden är analogt med regeringens
handlande. I denna fråga kan man väl
betrakta den tesen både som en indirekt
lögn och som eu liknande sanning.
Skärpningen träffar cirka 25 miljoner

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. beskattningen av aktiebolags och <
kronor av aktieutdelningen, vilket får
sina rätta proportioner om man vet att
den totala nettoutdelningen rör sig om
600 miljoner kronor. Verkligheten är väl,
att man gjort skatten lägre men med
större volym, detta med tanke på verkningarna
av den 4-procentiga skattefriheten
när det gäller nyemissionen.

Svagheten med propositionen är för
det första, att förslaget är provisoriskt,
vilket för företagens handlande utgör
en osäkerhetsfaktor. Till detta vill jag
personligen anföra min förhoppning, att
skatteberedningen i denna fråga i sitt
tänkande och handlande har något av
propositionens grundprinciper som riktningsvisare.
För det andra får man, när
det gäller de enskilda aktieägarna som
har sitt sparande i företag med överskottskapital,
väl hoppas att finansministern
till nästa års riksdag kommer
med förslag om sänkningar i utskiftningsskatten.

När det sedan gäller skillnaden mellan
utskottsmajoriteten och de reservanter,
till antalet två, som jag företräder
— i denna kammare helt naturligt vid
en kommande omröstning förstärkta
med herr finansministern — vill jag anföra
följande: Jag har redan berört en
svaghet i propositionen, och jag vill
understryka den än en gång, nämligen
det missförhållandet som för företagen
kommer att bli ett faktum i och med
att lagförslaget är provisoriskt. Varken
finansministern eller de sakkunniga har
ansett skäl föreligga att särskilja lagen
i vad det gäller förvaltningen av värdepapper
och annan fastighet. I detta sammanhang
vill jag även ställa den frågan
till utskottets ärade ordförande, om
han vill medverka till vad jag här tidigare
har talat om, nämligen en sänkning
av utskiftningsskatten.

Till slut ytterligare ett påpekande som
har sitt reella värde i detta sammanhang:
banklagen förbjuder belåning av
aktier i förvaltningsbolag.

Med, som jag hoppas, finansministerns
stöd i en kommande omröstning ber jag
att i den del det berör få yrka bifall
till reservation II och i övrigt bifall
till utskottets betänkande.

[onomisk förenings inkomst i vissa fall

Herr HAGBERG (h):

Herr talman! Den föregående ärade
talaren tog upp en erinran, vilken från
många håll framförts mot det förslag,
som vi nu har att ta ställning till. Herr
Sundin påminde mycket riktigt därom,
att man flerstädes ansett att vad som
här föreslås egentligen inte innebär något
annat än att vad man ger med den
ena handen, tar man tillbaka med den
andra. Han sade för att karakterisera dylika
uttalanden, att om det inte är en direkt
lögn så är de i varje fall en indirekt
sanning — hans ord kan väl tolkas
på det sättet.

Ja, sanningen vågar jag inte uttala mig
om, men om dylika erinringar är oberättigade,
så bör herr Sundin rikta sig
mot utskottsmajoriteten, till vilken ju
herr Sundin själv hör. Jag vet inte, om
kammarens ärade ledamöter alla har
observerat vad utskottsmajoriteten, alltså
inklusive herr Sundin själv, skrivit
på sidan 10 i betänkandet. Där står:
»Det är alltså icke fråga om att totalt
sett göra lättnader eller skärpningar i
bolagsbeskattningen.» Skatteuttaget från
företagen skall bli detsamma oavsett vad
som här föreslås, och det är således
en omfördelning som åsyftas. Men det
är ju just denna invändning, som riktas
mot förslaget, nämligen att vad man
ger med den ena handen tar man tillbaka
men den andra.

Propositionen är, såsom kammarens
ärade ledamöter kanske har observerat,
uppgjord efter en numera vedertagen
modell, d. v. s. efter modellen att ge
med den ena handen och ta tillbaka
precis lika mycket med den andra. Till
yttermera visso har vi nu bevillningsutskottets
majoritets egna ord på att
det förhåller sig så, åtminstone i detta
fall. Det kan vara värdefullt att ha detta
fastslaget.

Herr Spetz gjorde i sitt anförande en
del uttalanden angående de två avsnitt,
i vilka det föreliggande förslaget är uppdelat.
Jag kan helt associera mig med de
synpunkter, som herr Spetz här framfört.
Beträffande den första delen, som
avser lättnader i beskattningen på utdelningar
å nyemitterade aktier, skul -

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

le jag dock vilja göra ett litet tillägg;
där är vi också lyckligtvis enhälliga inom
utskottet. Jag skulle bara i det sammanhanget
vilja framhålla, att förslaget
sådant som det här är presenterat
icke kan i nämnvärd grad underlätta de
mindre företagens kapitalförsörjning.
Det är därför i hög grad önskvärt att
den i år tillsatta utredningen rörande
de mindre företagens kapitalförsörjning
påskyndar sitt arbete, så att förslag
snarast kan föreläggas riksdagen.

Jag delar också, såsom jag nyss antytt,
herr Spetz’ mening, när det gäller
det andra avsnittet av det föreliggande
förslaget, nämligen propån att återinföra
en kedjebeskattning, som riksdagen
redan 1928 ansåg borde avskaffas.
På den punkten vill jag emellertid framföra
ytterligare ett par reflexioner. Innan
jag går in på dessa reflexioner, vill
jag bara fästa kammarledamöternas uppmärksamhet
på de antydningar, som
herr Spetz gjorde om den avvisande
hållning, som praktiskt taget alla remissinstanser
intagit till förslaget. Det är,
måste vi nog alla erkänna, mycket ovanligt
att en så nedgörande kritik riktas
mot ett sakkunnigförslag såsom här
skett från framför allt två av remissinstanserna,
nämligen just de remissinstanser
som måste betraktas som de
mest inflytelserika, objektiva och mest
ansedda då det gäller att yttra sig om
förslag av denna art, riksskattenämnden
och kammarrätten. Jag har ingen
anledning att här komma med några
citat från deras remissvar, utan jag
nöjer mig med att hänvisa till vad herr
Spetz därutinnan anfört.

Departementschefen säger på ett ställe
i propositionen, att förslaget om kedjebeskattningens
återinförande är »ett
led i en låt vara begränsad omfördelning
av skattebördan från kapitalstarka
stagnerande företag till nystartade och
expanderande sådana.»

Jag kan inte finna att utskottsmajoriteten
i sin skrivning har tagit upp denna
egendomliga karakteristik av en viss del
av niiringslivet, när man alltså talar om
»kapitalstarka stagnerande företag». Den
skrivningen har utskottsmajoriteten ute 6

Första kammarens protokoll 1960. Nr 27

lämnat, vilket jag tror är välbetänkt
handlat. Att såsom i propositionen har
skett — låt vara indirekt -— sätta likhetstecken
mellan kapitalstarka och stagnerande
företag är väl i alla fall knappast
befogat. Erfarenheten talar ett helt annat
språk härvidlag.

För övrigt, herr talman, hur blir ett
bolag i stånd att skaffa sig dessa placeringsaktier
som ju nu spelar så stor
roll i denna diskussion? Jo, man blir
i stånd därtill bl. a. genom att hålla
tillbaka utdelningarna och undan för
undan konsolidera företaget. En sådan
politik i sparandets och konsolideringens
tecken har vår skattelagstiftning sedan
många år tillbaka satt som sitt
främsta riktmärke och hela tiden avsett
att främja. Man har också lyckats
därmed i ingalunda obetydlig utsträckning.
Såvitt jag förstår, måste det vara
ett intresse inte bara för företagen själva
och deras anställda, utan även för
samhället, att en sådan politik i sparandets
och konsolideringens tecken kan
fortsätta. Nu kommer man emellertid
med förslag, som oundvikligen måste
leda till att konsolideringsåtgärder av
den här arten avsevärt kommer att
försvåras, med de därav följande ogynnsamma
verkningarna i de många hänseenden,
som jag har pekat på.

Att bolag och föreningar ställt kapital
till andra företags förfogande, det
har varit och är, mina damer och herrar,
av väsentlig betydelse för kapitalförsörjningen.
Såsom en rad remissinstanser
påpekat och som herr Spetz
också har antytt, har utredningen inte
beaktat de rättsliga och ekonomiska
samband, som kedjebeskattningen äventyrar.
Jag skulle också vilja erinra om
att en kedjebeskattning reellt -—• det är
ganska intressant att göra detta klart
för sig, ty den sidan av saken har man
inte avhandlat vare sig i propositionen
eller i utskottsmajoritetens utlåtande
— innebär, precis som herr Spetz
sade, att den fysiska personens inkomst
av i bolaget investerat kapital kan komma
att heskattas i tre eller flera led,
teoretiskt luir många gånger som helst.
Det är iiven för fysiska personer den

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

oundvikliga konsekvensen av en sådan
här lagstiftning.

I propositionen liksom överraskande
nog också i reservation nr II framhålles,
att det från materiell synpunkt är
svårt att finna argument för att rörelseidkare,
aktiebolag och ekonomiska föreningar,
som köper aktier på börsen
i kapitalplaceringssyfte, skall vara skattefria
för denna utdelning. Här har redan
erinrats om den nedgörande kritik,
som framför allt kammarrätten och riksskattenämnden
riktat mot det resonemanget.
Jag skall inte närmare uppehålla
mig vid det, men jag får säga,
att det är rätt modigt gjort av de två
representanterna för centerpartiet att på
detta sätt gå emot en mening som under
sådana former har framförts dels av
riksskattenämnden och dels av kammarrätten.

Med återinförande av kedjebeskattningen
vill finansministern, såsom kammarens
ledamöter har funnit, skaffa
statsverket kompensation för det inkomstbortfall
som eventuellt kan väntas
genom skattelindringen för de på investerat
kapital utdelade vinsterna. Men,
ärade kammarledamöter, de tingen har
ingenting med varandra att göra! Det
i proposiotionen förda resonemanget är
rent fiskalt, och det är, tycker jag i
likhet med remissinstanserna, inte förenligt
med den städse av riksdagen vidhållna
principen om jämlikhet och rättvisa
vid beskattningen.

Är det för övrigt så alldeles säkert
att något intäktsbortfall uppkommer?
Det är en fråga som jag tror man har
stor anledning att sysselsätta sig med,
men den har man halkat förbi både i
majoritetens utlåtande och i reservation
nr II. Tvärtom tror jag man har anledning
anta, att det inte kommer att
inträffa något intäktsbortfall för statsverket.
Ett underlättande av nyemissionerna
möjliggör naturligtvis — det ligger
i sakens natur -— en ökad aktivitet
och därmed också ökad skattekraft från
de berörda företagens sida, och härigenom
kommer oundvikligen den föreslagna
åtgärden att på längre sikt få ur
statsfinansiell synpunkt en positiv effekt.

Alltså, herr talman: uppkommer ingen
minskning i skatteintäkterna för det allmänna,
så behövs inte heller någon
kompensation, och då bortfaller hela
det fiskala resonemanget i denna del.

Departementschefen har som sagt enligt
min mening inte anfört några bärande
principiella skäl för införande av
kedjebeskattning som huvudregel — motiveringen
återfaller på rent fiskala synpunkter.
Eftersom —■ det har jag redan
antytt — någon kompensation sannolikt
icke är erforderlig och avsikten enligt
vad departementschefen har sagt
och utskottsmajoriteten understrukit
icke är att skaffa det allmänna ökade
skatteinkomster, så tycker jag nog, att
de fiskala synpunkterna inte utgör något
skäl att införa denna tvivelaktiga
kedjebeskattning.

Så, herr talman, skulle jag gärna till
detta ämne, som jag medger är en ganska
svår och ganska tråkig materia, vilja
knyta ett par reflexioner av mera
allmän karaktär.

Vi har såsom kammarens ledamöter
väl känner till i vårt land en långsamt
stigande produktion men en snabb ökning
av våra kostnader. Jag tycker, mina
damer och herrar, att vi borde kunna
vara överens om att det är ett eminent
samhällsintresse att en ändring i dessa
förhållanden kommer till stånd. En sådan
ändring förutsätter dock bland annat
åtgärder på företagsbeskattningens
område, som skapar möjligheter för
ökad självfinansiering. En ökad självfinansiering
utgör ju — det begriper var
och en — en av grunderna för fortsatt
rationalisering och utbyggnad.

För att vi skall få en ändring till stånd
i förhållandet mellan produktionstakt
och kostnadsökning krävs emellertid
också —• och det är ganska viktigt -—
en ändrad inställning från de makthavandes
sida i fråga om kreditmarknadspolitiken,
kort sagt en liberalisering av
kapitalmarknaden.

Samtidigt som propositionen kommer
med de förslag, som vi nu diskuterar —•
och som verkar försvårande för självfinansieringen,
man kanske kan säga
diskriminerande på företagssparandet

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

— kommer företagens förmåga till självfinansiering
att minska även av andra
orsaker; det skall vi inte glömma. ATP:s
införande utgör ju härvidlag en faktor
av betydelse. Möjligheterna att låna
pengar ur egna pensionsstiftelser —- den
upplåningen anses för närvarande belöpa
sig till cirka 7 miljarder; det finns
åtskilliga företagare i denna kammare
som väl känner till dessa frågor —- kommer
bl. a. genom ATP:s införande att
beskäras kraftigt. Yi får också hålla i
minnet de skärpningar i avskrivningsoch
lagervärderingsreglerna, som på senare
tid genomförts och som naturligtvis
i sin mån försämrar företagens möjligheter
till självfinansiering.

Dessa fakta och omständigheter har
diskuterats livligt under senare tid, och
jag föreställer mig, att det är mot bakgrunden
av dem, man på sistone i initierade
kretsar, om jag får använda den
beteckningen, tycks under observerade
former ha kommit fram till den åsikten,
att finansminisern på litet längre sikt
helt enkelt blir tvungen att överväga en
ändring av bolagsbeskattningen; med
uttrycket initierade kretsar avser jag
icke näringslivet. Huruvida fog finns för
dylika förmodanden, därom vågar jag
inte ha någon mening.

Skulle emellertid lindringar övervägas
inom finansdepartementet, så har man
olika vägar att välja mellan, det ligger
i sakens natur. En väg, som nyligen förordats,
vore att oförändrat beskatta de
vinstmedel, vilka fonderas i företagen,
med 40 procent och utdelningsdelen
med 30 procent; vi har ju i dessa dagar
sett förslag till en sådan differentiering
i tidningarna.

Inom parentes sagt rör det sig inte
om någon nyhet. Under de ganska många
år vi haft dubbelbeskattningen här i landet
— den är någonting helt annat än
kedjebeskattningen — har den framträtt
i ganska skiftande former, något som
framgår av propositionen, om man läser
den med tillbörlig uppmärksamhet.
Sålunda bar tidvis den fonderade vinsten
beskattats hårdare än den utdelade.
Och jag skulle vilja tillägga, att en sådan
differentierad metod numera tilläm -

pas bl. a. i Väst-Tyskland och i England;
skatten på utdelningsmedel är i
England bara en fjärdedel av skatten på
fonderade medel.

Det mest rationella vore måhända —
jag vågar inte säga mer än måhända —■
att helt och hållet slopa dubbelbeskattningen
på aktiebolagens inkomster, så
som förhållandena på företagsbeskattningens
område utvecklat sig; jag har för
egen del i all anspråkslöshet vid ett par
tidigare tillfällen fört fram den tanken
här i kammaren. Enligt nu gällande regler
beskattas — alla känner till saken
men jag tycker inte det är ut vägen att
erinra om den —- aktiebolags och ekonomiska
föreningars vinster två gånger,
nämligen dels hos bolagen och föreningarna,
dels hos aktieägarna eller medlemmarna,
då vinstmedlen utdelas till
dessa. Jag föreställer mig att kammarens
ledamöter observerade, att frågan om
bolagsbeskattningen och dubbelbeskattningen
ånyo diskuterades vid Arosmässan
i Västerås härom dagen. En av talarna
vid mässan förmenade att de statsfinansiella
konsekvenerna av en sådan
reform — alltså inte ett slopande av bolagsbeskattningen,
såsom man på sina
håll i tidningarna förmodade, utan ett
slopande av dubbelbeskattningen — i
själva verket skulle bli obetydliga samtidigt
som företagens konkurrenskraft
och expansionsförmåga skulle öka. Det
är nog inte alldeles omöjligt, herr talman,
att den talaren kan ha rätt i sin
uppfattning. Hur som helst så föreställer
jag mig att den Hedborgska kommittén
skall närmare undersöka den saken,
och dess betänkande torde avvaktas med
synnerligen stort intresse, icke minst inom
näringslivet.

Till allra sist bara ett ord om vår kreditmarknad,
även om den bar diskuterats
så många gånger, att det praktiskt
taget är omöjligt att komma med någonting
nytt. Det prioritetstänkande som de
senaste åren präglat svensk kreditmarknadspolitik
har enligt min bestämda mening
näppeligen varit lyckligt. Självfallet
måste man avviiga behoven på kreditmarknaden
— den saken har nyligen
påpekats och är alldeles klar —- men av -

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

vägningen måste bil mer balanserad och
rättvis än nu. Det sätt, varpå riksskattenämnden
i sitt remissyttrande karakteriserar
förhållandena på kapitalmarknaden,
är onekligen ytterst intressant och
betecknande. Jag vet inte, om kammarens
alla ärade ledamöter har oberverat
nämndens uttalande — det finns mycket
ordentligt återgivet i propositionen
—- att »näringslivet, bortsett från kraftföretagen,
sedan flera år vägrats tillträde
till obligationsmarknaden». Vi måste
alla säga oss, att det är ovanligt, att ett
svenskt ämbetsverk använder en dylik
formulering i ett remissvar. Det måste
vara allvarliga överväganden, som leder
till ett så markerat ståndpunktstagande.

Jag har här påpekat — och de framgick
också av det anförande som hölls
av den ärade talare som kom närmast
före mig ■— att det finns två reservationer
knutna till detta bevillningsutskottets
betänkande. Bakom reservation nr I
står utskottets folkpartister och högermän
samt en representant för centerpartiet.
Bakom reservation nr II står
centerpartiets två återstående utskottsledamöter.
Med beklagande nödgas jag
konstatera att det inte gått att ernå borgerlig
enhet i en ur principiell synpunkt
dock ingalunda betydelselös fråga som
den, vilken vi här har framför oss.

Herr talman! Med hänvisning till vad
jag tillåtit mig anföra hemställer jag om
bifall till reservation nr I.

Häri instämde herr Nilsson, Yngve,
(h).

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Herrar Spetz och Hagberg
har kritiserat det föreliggande förslaget
och enligt mitt sätt att se kanske
dramatiserat litet i onödan, var och en
efter sitt temperament.

Herr Spetz var rädd för att han skulle
bli betraktad som konservativ när han
utalade den mennigen, att man bör akta
sig för att ändra skattelagarna. Då kanske
han i första hand syftade på företagsbeskatningen,
där en ändring skulle
rubba så många ting. Jag tycker i och
för sig att man inte behöver bli beskylld

för att vara konservativ, om man framför
ett sådant önskemål. Nu är det ju
att märka att det förslag, som vi nu behandlar,
avser en ändring, beträffande
vilken man mycket väl, som jag ser det,
skulle kunna diskutera, huruvida den
var absolut nödvändig att lägga fram
nu. Men herr Spetz observerar väl att
det inte föreligger något avslagsyrkande
när det gäller lättnaderna — annars hade
det gått bra att genomföra den ordningen,
att vi avslår hela propositionen.
I stället är nu situationen den, att man
från folkparti- och högerhåll säger, att
man där gärna tar emot lättnader men
inte vill ha något att göra med sådant
som man kan betrakta som skärpningar.
Även sådana ändringar som avser lättnader
i fråga om företagsbeskattningen
vållar ju olägenheter när det gäller kalkyler
och liknande.

Nu kan man ju resonera som så, att
vi uppfattar all skattelättnad som ett positivt
inslag, som vi alltid med tacksamhet
tar emot. Men även om vi kritiserar
vårt skattesystem i allmänhet och säger,
att det innebär en mycket hård belastning
på exempelvis företagen, måste vi
nog — om vi innerst inne skall hålla
oss till sanningen — erkänna att även
företagen i någon mån måste bidra med
skatter till det allmänna. Jag kanske blir
ensidig, men jag har tidigare hävdat att
det svenska skattesystem, som vi har när
det gäller vår företagsbeskattning, har
fungerat bra. Om så inte hade varit fallet,
hade vi inte haft möjligheter att få
bevittna den utomordentliga expansion
som skett inom svenskt näringsliv.

Under hela den tid som vi brukar beteckna
som efterkrigstiden har ju inte
—- såsom herr Hagberg ville göra gällande
— utvecklingen gått i den riktningen,
att produktionen har ökat mycket
långsamt och alla kostnader stigit
mycket snabbt. I varje fall kan vi väl
erkänna, att produktiviteten såvitt gäller
bakomliggande tid har varit tillfredsställande,
i varje fall relativt tillfredsställande.
Våra kostnadsstegringar, om
vi ser på det svenska näringslivet i stort,
har inte heller varit starkare än andra
länders, och det bästa beviset härför är

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

att vi har kunnat hålla oss i konkurrensen
på världsmarknaden. Såvitt gäller
den tid, som man bär erfarenhetsmässigt
stöder sig på, är det väl riktigare
att säga, att det under dessa 15 efterkrigsår
har gått ganska bra. Om man så
har ett skattesystem, som fått till effekt
att praktiskt taget alla investeringar inom
den svenska industrien har kunnat
finansieras genom framtagna reserver,
är ju inte heller det något dåligt resultat.
Visst skulle vi önska att vi hade
bättre tillgång på kapital, som det heter,
men vi utnyttjar ju ändå alla våra
resurser på åtskilliga av näringslivets
områden, och det är väl en situation
som vi i allmänhet är nöjda med. Vi kan
väl alla vara överens om önskemålet att
snabbare än som nu sker få fram ännu
effektivare företag, men det är ju önskemål
som det här är fråga om.

När det nu gäller den detalj i det stora
sammanhanget, som propositionen avser,
säger finansministern att han tycker
att det vore ändamålsenligt att underlätta
för kapitalfattiga företag att
verkställa nyemissioner. Med nuvarande
skattelagstiftning blir det för dyrt,
ocli därför vill han tillåta ett avdrag på
4 procent av utdelningen. Han har väl
därvid också tagit hänsyn till en annan
omständighet: om nyemissionerna ökar,
så ökar materialet på aktiemarknaden,
och då kan efterfrågan på aktier bättre
tillgodoses. Därigenom kan väl i någon
mån kurserna på aktier hindras från att
stiga alltför högt.

Så långt anser alla parter att det var
elt bra förslag. Sedan har meningarna
delat sig i fråga om den s. k. kompensationen.
Herr Hagberg vände sig emot
finansministerns karakteristik av vissa
företag då lian talar om »kapitalstarka,
stagnerande företag». Därmed åsyftas
väl sådana företag, vilkas ursprungliga
verksamhet har gått så bra att de kunnat
samla stora dolda reserver, som placerats
i aktier. Det finns företag av det
slaget, som bär större inkomster av dessa
placcringsaktier än av den rörelse de
driver. Det har vi sett exempel på. Nu
är det ju så, att sådana företag inte behöver
låna några pengar, utan det är de

expanderande företagen som vill ha
friskt kapital, och det är dessa soin har
behov av nyemissioner som enligt det
här förslaget nu skall underlättas.

När det gäller den del av propositionen,
som avser en skärpning av nuvarande
beskattning, har man sagt att här
följs kedjebeskattningens princip. Det
kan vara riktigt att kedjebeskattning förekommer
här. Men såsom herr Sundin
sade kommer lagen för närvarande endast
att få den verkan att ungefär 3 procent
av hela det belopp som delas ut på
aktier drabbas av skärpningen. Det blir
inte ens de 25 miljoner, som herr Sundin
talade om, ty vissa företag får säkert
dispens, företag med betydande aktieinnehav,
och därför drabbas inte ens
25 miljoner kronor.

Herr Hagberg sade liksom även herr
Spetz att dessa båda saker inte hörde
ihop. För att godkänna den första delen
av propositionen behöver man inte
bestämma sig också för den andra. Nej,
helt naturligt inte. Men när herr Hagberg
talade om att det var rent fiskaliska
synpunkter som lett finansministern
fram till hans ställningstagande,
måste vi väl ändå säga att en finansminister
ofta tvingas att anlägga fiskaliska
synpunkter. Han är nödsakad att anlägga
sådana på nästan varje fråga som
behandlas, eftersom han måste ta hänsyn
till de samlade intäkterna.

Såsom här framhållits av herr Hagberg
har utskottet delat sig på två linjer.
Majoriteten är ense om allt väsentligt i
propositionen, men så har vi en minoritet
som avstyrker den ena halvan av
förslaget, d. v. s. skärpningen av beskattningen
på placeringsaktier. Dessutom
har centerpartiet i den senare frågan
gått på propositionens linje oförändrad.
Det är klart att jag inte skall
varna någon för att sluta upp kring
Kungl. Maj:ts förslag. Det är ju tacknämligt
att centerpartiet gjort det och
om det kommer att göra det också framdeles.

Jag tycker emellertid att utskottets
förslag i detta avseende är bättre.
Centerpartiet har i utskottet accepterat
resonemanget att man för att möjliggöra

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

den föreslagna lättnaden får gå med på
en skärpning, som dock endast drabbar
företag som kan bära en sådan belastning.
Men man måste väl vara intresserad
av att lagstiftningen får en sådan utformning
att den blir effektiv. Herr
Spetz, som jag högaktar och vars åsikt
jag i det fallet respekterar, säger att det
inte blir möjligt att genomföra lagstiftningen
på den punkten. Ärade kammarledamöter,
det innebär att de skattejurister,
som står till förfogande för företagen,
är så finurliga att den föreslagna
skärpningen aldrig kommer att leda till
en ökad uttagning av skatt. Utskottsmajoriteten
har nog haft den uppfattningen
att propositionen på den här punkten
inte var så bra skriven, och vi har därför
försökt täppa till luckan. Jag har
den uppfattningen att om rörelsebolag
har något att vinna på att ombildas till
förvaltningsbolag och detta kan ske utan
särskilda kostnader, så kommer det att
företas sådana ombildningar. Man har
ju rätt att begagna alla lagliga medel för
att undgå skatt. Kostar en ombildning
ingenting kommer många företag att begagna
sig av den möjligheten. Enligt utskottets
förslag får ett bolag väga kostnaderna
för en ombildning till förvaltningsbolag
mot de fördelar som denna
ger genom att bolaget då slipper undan
den här skatten.

Såsom propositionen är skriven hade
det gått alldeles för lätt att komma ifrån
skatten genom en ombildning, och detta
har utskottets majoritet försökt sätta
stopp för.

Vi har gjort ett par andra småändringar
i propositionen. Vi har haft motioner,
där det yrkats på en ändring av
tidpunkten för lagens ikraftträdande.
Motionärerna har yrkat på en framflyttning
från 1 juli till april månad. Utskottet
har sagt att det är mera praktiskt
att ändra till 1 januari 1961. Därvidlag
har sålunda utskottet gått längre
än vad motionärerna har yrkat på.

Vi har vidare ändrat i fråga om utländska
bolags dotterbolag i Sverige.
Propositionen gick på den linjen, att
dessa bolag inte skulle bli delaktiga av
lättnaden för nyemissioner, men vi har

funnit att det ur beskattningssynpunkt
inte finns någonting som talar för att
de skulle stå utanför. Det är nämligen
så att om dessa svenska dotterbolag till
utländska bolag behöver kapital, kan
de få behovet täckt genom moderbolaget.
Har moderbolaget lånat ut pengar
till dotterbolag i Sverige, har det svenska
bolaget avdragsrätt för räntekostnaderna,
vilket blir så att säga dyrare
för statskassan. Om man nu ger bolagen
möjlighet till ökning av det egna aktiekapitalet
— lättnaden blir då 4 procent
— minskar behovet att låna hos moderbolaget.
Det kan alltså inte verka på
något sätt ofördelaktigt ur skattesynpunkt
— jag betonar det —• att på den
punkten ändra Kungl. Maj:ts förslag.

Det har talats om vad det här lagförslaget
egentligen kommer att betyda.
Jag skulle vilja uttrycka saken så, att
vi vet tämligen väl vad skärpningen av
skattereglerna när det gäller placeringsaktierna
kommer att ge — i bästa fall,
får jag väl säga med tanke på herr
Spetz’ inlägg. Det kan bli högst 10 miljoner
i statskassan. Men vad lättnaden
kan bli är helt beroende på den omfattning
nyemissionerna får. Åtskilliga instanser
säger, att initialeffekten av den
bär lagstiftningen blir betydande. Vi
bar nyemissioner i år på ungefär 90
miljoner kronor under tre kvartal. Sedan
det här förslaget blev känt — det
framlades ju på försommaren — är det
klart att många har väntat för att komma
i den kategori som får avdrag. Man
kan alltså räkna med cn rätt betydande
effekt. Skall jag tippa — jag brukar
inte göra det — skulle jag tro att förslaget
statsfinansiellt innebär ett bortfall
av intäkter och alltså en betydande
lättnad för näringslivet som helhet. Jag
vet ingenting om detta, jag bara tror att
lagen kommer att verka på det sättet.

Herr Sundin ställde till mig frågan,
om jag är villig att medverka till en lagstiftning
som skulle innebära att utskiftningsskatten
skulle sänkas. Det är
alldeles för tidigt, herr Sundin, att här
ta ställning till frågor om företagsbeskattningen,
eftersom vi sitter i en kommitté,
där vi får stångas med dessa

Onsdagen den 30 november 1900

Nr 27

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

frågor framöver. Jag tror emellertid att
man skall fara varligt fram — nu är jag
på herr Spetz’ linje igen — man skall
inte göra omkastningar för snabbt. Jag
kan inte tänka mig att man kan göra
som det antyds på åtskilliga håll, nämligen
radikalt rasera bolagsbeskattningen.
Nog blir det ändringar i skattereglerna
framöver, det kan vi vara övertygade
om, men jag ser situationen för
dagen så, att ingenting speciellt har inträffat
som motiverar en forcering av
de utredningar som pågår om vår företagsbeskattning.

De önskemål som har framförts av representanter
för näringslivet är väl begripliga.
De förändringar som har skett
beträffande kapitalförsörjningen hänför
sig till möjligheten att samla ihop pensionsfonder,
och det torde väl vara rätt,
som herr Hagberg säger, att nu disponerar
näringslivet över sådana fondmedel
på ungefär 7 miljarder. Men de
fonderna kommer inte att gå ut på en
gång, utan de kommer att användas
under en följd av år. Det har ju kommit
nya möjligheter till företagens förfogande
under senare år; jag vill bara erinra
om vad som hänt innevarande års
sommar och höst i fråga om investeringsfonderna.
Det är ju ingenting annat
än vinstmedel som har satts undan
efter det erbjudande som riksdagen gjorde
under vårsessionen. Det kom en första
tranch på 570 miljoner och sedan ytterligare
en på 200 miljoner, vilket just
inte tyder på att vi befinner oss i ett
akut krisläge för näringslivets vidkommande.

Jag har sålunda så pass mycket optimism
kvar att jag tror att vi skall begrunda
de här tingen. Det är klart att
läget på kapitalmarknaden inte är det
bästa i världen, men om vi kunde få
det bättre så är vi öppna för alla förslag.
Vi kommer emellertid inte ifrån
att statens inkomster måste skaffas fram
på det ena eller andra sättet. Som det
nu iir kommer av den direkta beskattningen
ungefär en fjärdedel från juridiska
personer och tre fjärdedelar från
fysiska personer. Om vi mera avsevärt
rubbar relationerna, får vi inte bara

ändra företagsbeskattningen, utan då blir
det andra delar av vår skattelagstiftning
som får följa med.

Herr talman! Jag ser inte det föreliggande
förslaget såsom mera långtgående.
Jag har inte fattat det så att vi
här beträder en ny principiell linje i
fråga om företagsbeskattningen, utan det
är ett önskemål som man har velat
tillgodose när det gäller att underlätta
kapitalförsörjningen för bolagen genom
nyemissioner.

Skall man nå detta mål, får man visserligen
bryta en princip, men verkningarna
av att så sker är mycket begränsade,
och de är överblickbara. Sedan
vill jag beklaga, att utskottet ej
kunnat bli ense om sitt förslag. Herr
talmannen vet att bevillningsutskottet
har vissa besvärligheter, med påföljd
att det ofta blir så att vi delar på oss.
Denna gång har vi i varje fall sluppit
lottning genom att våra vänner centerpartisterna
hjälpt oss till majoritet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
hemställan.

Herr SUNDIN (ep) kort genmäle:

Herr talman! Den allra senaste artigheten,
som utskottets ordförande här
serverade, vill jag knyta an till en tidigare
reflexion, där han var inne på
ungefär samma tema, nämligen att det
var att hälsa med tillfredsställelse om
någon eller några från centerpartiet
även i fortsättningen skulle följa de förslag,
som lades fram från regeringens
sida. Till detta vill jag säga att vi inom
det parti jag företräder är beredda att
samarbeta med partier, vars ställningstaganden
och idéer i vissa frågor närmar
sig våra.

Herr talman! När det sedan gäller
herr Hagbergs avslutning, där han frågade
hur det skulle vara möjligt att tänka
sig eu borgerlig samling sedan man
fått de två avfällingarna från borgerligheten
i bevillningsutskottet, vill jag bara
fråga herr Hagberg: Är det meningen
att detta skall användas som en tidningsrubrik
efter den här debatten? Jag
har genom vad jag sagt om detta till

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

herr Ericsson i Kinna i sak besvarat
även herr Hagbergs frågeställning.

Jag har, herr talman, som jag tidigare
deklarerat, ansett det nödvändigt att det
samlade kapital, som här helt naturligt
skall stå till företagens tjänst, i båda fallen
skall vara intensivt. Jag utvecklade
detta på så sätt att jag med tillfredsställelse
hälsar den första delen, som ger
dessa möjligheter. Men om man anammar
ett sådant tänkande, så anser jag
det även logiskt och riktigt att man i
fråga om den andra delen har samma
uppfattning, nämligen att vi på detta
område inte är betjänta av ett passivt
kapital. Men den större marknad, som
håller på att öppnas, är det ännu mer
nödvändigt än tidigare att de samlade
resurserna inte är passiva utan intensiva.
Det är ur dessa synpunkter som vi
har intagit vår ställning.

Allra sist vill jag, herr talman, om jag
nu får försöka att skilja mig från den
här talarstolen med en liknande artighet
som den vilken utskottets ärade ordförande
serverade, hoppas att han i denna
fråga frångår den skärpning, som han
med sina kamrater företräder, och i
stället blir lika konungslig som vi två
reservanter och alltså följer oss i denna
fråga.

Herr ERICSSON, JOHN, (s) kort genmäle
:

Herr talman! Det sista herr Sundin
sade skulle jag ha kunnat gå med på, om
förslaget hade varit i sak bättre. När
bevillningsutskottet har föreslagit en
ändring i Kungl. Maj:ts proposition är
det helt naturligt därför att vi anser att
förslaget därigenom sakligt sett blir riktigare
och förnuftigare.

Min fråga till herr Sundin var: Hur
kan herr Sundin försvara en ordning
som innebär att man lockar företag till
omfattande ombildningar, när man vill
ha skatt på dessa ombildningar? Om
högern och folkpartiet säger, att det är
en onödig skärpning, som man inte bör
godtaga, så kan jag förstå dem. Men
herr Sundin har ju erkänt att det kan
vara berättigat att man i dessa fall be -

talar en skatt. Då måste man ju göra
vad man kan för att företagen efter en
sådan här ombildning inte skall kunna
smita ifrån skatten.

Herr SUNDIN (ep) kort genmäle:

Herr talman! Skillnaden mellan utskottsordförandens
och mitt ställningstagande
är i sak följande: Vi har tidigare
poängterat att detta är ett provisorium,
och till det vill jag lägga, att jag
inte hyser samma misstroende till företagsamheten
i vad det gäller denna del,
som utskottsmajoriteten tycks göra.

Herr ERICSSON, JOHN, (s) kort genmäle: Herr

talman! Det är inte fråga om
misstroende eller inte. Jag poängterade,
att man har rättighet att använda alla
lagliga möjligheter att undgå skatt. Det
är bara fråga om, hur vi utformar lagarna.
Om vi har för avsikt att söka få
in dessa pengar på placeringsaktiernas
utdelning, bör vi göra lagstiftningen så
effektiv som möjligt.

Det kan, herr Sundin, förekomma
olycksfall i arbetet även i kanslihuset,
och det har i detta fall förekommit ett
sådant. Det är därför utskottsmajoriteten
föreslagit denna skärpning.

Herr SPETZ (fp):

Herr talman! Det har numera blivit så,
att vi inom bevillningsutskottet kanske
bemöter varandra på ett hövligare sätt
än för ett tiotal år sedan — i varje fall
i denna kammare. Jag ber att få tacka
för de vackra ord som nyss sades om
mig!

Sedan skulle jag vilja säga några ord
till herr Sundin, som hade fastnat på
de här 25 miljonerna i utdelning, som
alltså skulle ge en skatt på 12 miljoner.
I det fallet tror jag, att herr Ericsson
är betydligt mera realistisk. För min del
tror jag inte att det blir ens 10 miljoner,
och det sade jag redan tidigare.

Herr Sundin talade här om ett »dött
kapital». Låt oss tänka på det ett ögonblick,
herr talman!

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

Vad betyder det att en del aktiebolag
ligger med s. k. portföljaktier? Jo, det
betyder helt enkelt att det kapital, som
de betalade när de köpte aktierna, håller
på och arbetar. Vad skulle ske, om
företagen skulle sälja hela sin aktieportfölj?
Hur stor den är vet jag inte, men
med utgångspunkt från 25 miljoner i utdelningar
kan man räkna med att portföljen
har ett värde av 400 eller 500 miljoner
kronor. Om dessa aktier skulle försäljas,
kan man då vänta sig, att de summor
som flyttas över från köpare till
säljare skulle bli mera effektiva? De
stagnerade bolagen — som de kallades
— med denna aktieportfölj skulle i stället
få pengar. Skulle bolagen låna ut
dessa pengar till andra bolag, eller vad
menar man? Är det inte snarare att
förvänta, att dessa »stagnerade» bolag
kommer att använda pengarna för utgifter,
som är avdragsgilla men onödiga,
eller kommer att använda dem för utdelning?
Det kan de göra utan att betala
skatt, därför att de redan har fått in
pengarna. Bör man sträva efter att höja
utdelningarna, att öka kapitalflykten
från bolagen till fysiska personer? Jag
tror inte det.

Sedan skulle jag vilja säga något om
skattebortfallet på dessa nyemissioner.
Jag undrar, om man tänkt igenom den
saken riktigt. Genom nyemission av aktier
minskar man inte den gamla aktiestocken.
De gamla aktieägarna kommer
att kräva samma utdelning även i fortsättningen,
och de som äger de nyemitterade
aktierna kommer också att kräva
utdelning. Det betyder, att bolagen
måste visa fram en sammanlagt större
vinst, och vi får en ökad inkomst för
staten.

Det var detta jag försökte slå fast i
mitt förra anförande. Det är inte fråga
om en skatteminskning, när ett bolag
ger ut en nyemission, vare sig det är
ett nytt eller ett gammalt bolag. Det
året kan det väl inte bli någon minskning
i skattebördan, om man inte tror
att nyemission av aktier skulle medföra
en sänkning av vinsten, vilket det inte
finns någon anledning att tro. Men efter
något år eller några år kommer des -

sa nyemitterade aktier att ge vinst, så
att det kan bli utdelning på dem. Det
är först då som rätten till avdrag med
4 procent av aktiernas belopp blir aktuellt.
Men då blir det vinst på de gamla
aktierna och vinst ockå på de nya, och
det måste bli en större inkomst för staten.
Talet om att det skall bli en minskning
av statsinkomsterna är i varje fall
högeligen överdrivet.

Vilka är nu köpare av dessa nyemitterade
aktier? Jo, det är väl förmodligen
i största utsträckning de gamla aktieägarna.
Jag vet inte om ASEA planerar
någon nyemission, men om ASEA skulle
göra en sådan, är det väl i första hand
de nuvarande aktieägarna i ASEA som
vill skaffa sig ytterligare aktier där.
Varifrån tar de då pengarna? Jo, uppenbarligen
genom att sälja obligationer eller
andra aktier eller genom att ta av
sina sparmedel. Man skapar inte kapital
genom att göra en del köpetransaktioner
på börsen. Kapital skapas i företagen,
inte någon annanstans. Därför finns det
all anledning att vara varsam när det
gäller företagen. Enligt min uppfattning
innebär den senare delen av denna lagstiftning
det som kommer till uttryck i
det gamla ordspråket: »Viel Geschrei
wenig Wolle.»

Herr ERIKSSON, EINAR, (s)):

Herr talman! Jag delar nog herr Hagbergs
i Malmö uppfattning om att denna
proposition innehåller så mycken
tung och teknisk materia att en diskussion
omkring den kan bli rätt ointressant.
Jag skall emellertid inte röra mig
så mycket med de rent tekniska frågorna
i förslaget. Jag skall däremot knyta
några synpunkter till de rent allmänna
bedömanden som gjorts från denna talarstol.

Herr Spetz framhöll att man bör vara
synnerligen aktsam när det gäller att
förslå och verkställa förändringar i
skattelagstiftningen, dels med hänsyn till
medborgarna som har att göra upp sina
deklarationer, dels och inte minst med
hänsyn till de skattemyndigheter som sedan
liar att tolka skattelagarna. Jag kan

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

i stor utsträckning dela herr Spetz’ uppfattning
på denna punkt, men jag skulle
vilja att herr Spetz missionerade litet
bland dem som är så oändligt ivriga att
föreslå förändringar i skattelagstiftningen.
Herr Spetz vet med sin mångåriga
erfarenhet i bevillningsutskottet att vi
varje år sköljs över av en flodvåg av motioner
med yrkanden om alla typer av
ändringar i våra skattelagar, och ibland
har också herr Spetz befunnit sig bland
motionärerna. Men bevillningsutskottet
har ju som tradition, höll jag på att
säga, att slå ihjäl alla sådana yrkanden
och på det sättet fördärvar vi inte
lagarna just i den mening som herr
Spetz här antydde.

Herr Hagberg gjorde en rent allmän
reflexion att det bär gäller att, med hänsyn
till de hårdnande konkurrensförhållandena
för företagslivet och den stigande
kostnadsutvecklingen som vi har
på marknaden, mildra företagsbeskattningen
för att därigenom öka företagens
möjligheter till självfinansiering av investeringar.
Om man tar upp denna fråga
till en framtidsbedömning, ligger det
naturligtvis mycket i själva resonemanget
som sådant, men om man skall bedöma
företagsbeskattningen som den har
verkat, måste man väl att döma av de
praktiska erfarenheter som vunnits ändå
medge att vår företagsbeskattning i
jämförelse med andra länders är tämligen
liberal. Jag förstår inte varför det
är nödvändigt att varje gång vi diskuterar
frågan om företagsbeskattningen alltid
anföra just dessa synpunkter? Är det
inte litet för stor ensidighet i bedömningen?
Kan man ändå inte någon gång
kosta på sig det erkännandet att vi här i
landet har en företagsbeskattning som i
många avseenden är gynnsam i jämförelse
med andra länders.

Bevillningsutskottet hade nöjet att tidigt
i våras vara gäster hos två storföretag
i Göteborg, nämligen AB Volvo och
SKF. Där fick vi en ganska ingående redogörelse
för dessa företags framtida
planer när det gäller utbyggnader — det
gäller betydande utbyggnader framför
allt för Volvoföretagets vidkommande —
och vi samtliga blev där glatt överras -

kade över att företagen kunde räkna med
att praktiskt taget kunna självfinansiera
hela denna nyinvestering. Det gav åtminstone
mig den bestämda intrycket att
vi i det här huset ändock har försökt få
fram en företagsbeskattning som är
gynnsam. Att det går att göra den gynnsammare
— därom råder naturligtvis
ingen tvekan.

Nyligen har också publicerats en doktorsavhandling
som gäller vårt skattesytem
i jämförelse med andra europeiska
länders, och vederbörande doktorand
kom till den slutsatsen att den svenska
företagsbeskattningen är synnerligen liberal
i jämförelse med övriga länders.
Jag tycker att man ändå kan kosta på
sig att göra ett sådant erkännande och
inte varje gång skall söka bibringa människor
den uppfattningen att det finns
en hälft här i riksdagen som i sin »företagsfientlighet»
bara försöker att vältra
stenar i vägen för företagsamheten, när
ändå de praktiska erfarenheterna ger
ett helt motsatt utslag.

Sedan vill jag, herr talman, säga att
man ofta i dessa debatter använder uttrycket
»fiskala intressen». Jag måste i
likhet med bevillningsutskottets ärade
ordförande fråga om det är i propagandistisk
mening som detta uttryck alltid
begagnas, ty varje form av skatteinkomster
till samhället är ju av fiskalisk natur.
Jag kan aldrig tänka mig att de som
använder detta uttryck menar att vi skulle
kunna avstå från varje form av fiskalitet
här i landet, om vi skall bedriva
en samhällsverksamhet. Jag anser att
själva uttrycket bör användas med större
urskiljning i våra skatteresonemang.

Med detta, herr talman, ber jag att få
ansluta mig till det yrkande som är
framställt av herr John Ericsson.

Herr HAGBERG (h):

Herr talman! Den senaste ärade talaren
använde i slutet av sitt anförande
en argumentering som är intressant och
som jag gärna skulle vilja ta fasta på.
Han gjorde gällande att det inte var rätt
att ständigt utpeka den ena hälften av
denna församling som företagsfientlig

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

och den andra hälften som företagsvänlig.
Det tycker jag inte heller att det är,
och jag tror nog, att jag personligen aldrig
har gjort det. Man är förmodligen,
låt oss säga på socialdemokratiskt håll
lika övertygad som vi andra om nödvändigheten
av ett blomstrande näringsliv
i vårt land, icke minst med hänsyn
till den svenska arbetarklassens möjligheter
att höja sin standard. Där behöver
sålunda inte i och för sig råda någon
meningsskiljaktighet. Men vad som
skiljer oss åt är att vi på vår kant nog
anser att man — om jag får använda uttrycket
— på den socialdemokratiska
sidan har hängivit sig åt ett slags övertro
på näringslivets möjligheter att kunna
klara sig oavsett de bördor som man
lägger på det. Det kommer till synes i
många olika sammanhang. En dylik uppfattning
är i och för sig naturligtvis
smickrande för ledningen av det svenska
näringslivet — det är alldeles givet
— men det är inte säkert att denna uppfattning
kan vara berättigad i det långa
loppet. Herr Eriksson i Uppsala liksom
bevillningsutskottets ordförande frågade
för en stund sedan: Är det inte så att vi
har klarat oss utmärkt? Har inte vårt
näringsliv klarat konkurrensen med utlandet
på ett förträffligt sätt hittills?
frågade herr Ericsson i Kinna. Jo, det
har vi gjort — lyckligtvis för oss alla
ocii inte minst för de i företagen anställda.
Den allmänna standardhöjningen
är en avspegling av detta förhållande.

Det är sålunda riktigt, att vi har klarat
oss hittills. Herr Ericsson i Kinna
känner väl till, att vi har en produktionsökning.
Men det beklagliga är ju att
lönsamheten minskar. Det vet herr
Ericsson lika bra som jag. Det är där,
den stora risken hotar. Vad tjänar det
till att vi kan sälja ut våra varor i världen
i allt större utsträckning, om vi inte
kan göra det med förtjänst? Då är det ju
ingen glädje med det hela.

Herr Ericsson, bevillningsutskottets
ärade ordförande, är helt visst informerad
om den uppmärksammade utredning
som nyligen verkställts beträffande
lönsamheten inom 14 storföretag här

i landet. Denna undersökning som publicerades
för någon tid sedan visade, att
lönsamheten hos dessa 14 storföretag —
alla exportföretag — har sjunkit med 50
procent under de fyra senaste åren. Jag
anser, att detta är ett ganska allvarligt
konstaterande, som det inte är ur vägen
att framföra i detta sammanhang.

Nu fällde bevillningsutskottets ordförande
ungefär följande yttrande, som
jag antecknade. Även företagen måste i
någon mån bidra med skatter till det allmänna.
Herr Ericsson i Kinna tar nog
inte illa upp om jag karakteriserar detta
yttrande som ett rent retoriskt påstående.
Det är klart att företagen måste
göra det, och det gör de i betydande utsträckning
enligt den svenska principen
om skatt efter bärkraft. Vad herr Ericsson
tog upp är självklart, och hans yttrande
får, som sagt, betraktas som ett
retoriskt yttrande.

Men låt oss ta ett konkret sifferexempel
för att visa hur den här saken i själva
verket ligger till. Exemplet har offentliggjorts
i dagarna — några har
kanske sett det, men det kan inte vara
olämpligt att här erinra om det. Om man
utgår från en bolagsskatt på 50 procent
och en marginalskatt för aktieägarna av
60 procent, vilket är tämligen realistiskt
beräknat, så finner man att skatten på
ett företag, som har en vinst på en miljon
kronor, blir 0,5 miljoner. Om resten
delas ut går 0,3 miljoner till skatt, medan
0,2 miljoner kronor stannar hos aktieägarna.
Vad är resultatet? Jo, det allmännas
totala skatteinkomst i detta fall
blir 0,8 miljoner kronor. Man får ju säga
att det inte är alltför anspråkslösa bidrag
som företagsamheten på detta sätt
ställer till förfogande för det allmänna.

Gentemot vad jag anförde om fiskala
synpunkter framhöll bevillningsutskottets
ordförande att det är självklart att
en finansminister måste anlägga fiskala
synpunkter. Det är alldeles givet. Det
finns ingen finansminister, oavsett var
han politiskt hör hemma, som inte måste
anlägga fiskala synpunkter. Men en
finansminister strävar väl alltid efter
att undvika kollision mellan fiskala och
rättsliga synpunkter. Vi uppehåller här

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

i landet och här i riksdagen med nästan
skrupulös omsikt principen om likformighet
och rättvisa vid beskattningen.
Men man har på många håll bland tongivande
remissinstanser ifrågasatt om
den principen är vidmakthållen i detta
sammanhang.

Nu tror jag, som jag tidigare sagt, inte,
att det här blir fråga om något intäktsbortfall,
men, om så till äventyrs
skulle bli fallet får väl finansministern
—• därest det är erforderligt — täcka
inkomstbortfallet över budgeten i vanlig
ordning i stället för att på olika sätt
beskatta precis likadana bolag. Det är
det, frågan närmast gäller.

Till slut bara en erinran till herr Sundin.
Han försökte energiskt värja sig
mot de älskvärdheter som bevillningsutskottets
ordförande på förekommen anledning
serverade honom. Jag kan förstå,
att herr Sundin lade i dagen en stor
energi. Det kan ju inte vara så behagligt
att få ta emot alla dessa älskvärdheter i
det här sammanhanget. Men om man
försätter sig i en sådan situation som
herr Sundin gjorde, så måste man ta
den risken. Och vad speciellt herr
Ericsson beträffar så är ju hans stora
hobby — som alla vet — att odla rosor.
De blommor, som han skickade
över till herr Sundin är utmärkta exempel
på hur långt han hunnit i sin hobby.

Jag kan inte finna, att i varje fall den
del av debatten, som hittills har ägt rum,
har varit av den beskaffenheten, att den
rubbar vår uppfattning. Herr Sundin antydde,
att man i centerpartiet var av
den meningen, som han gjorde sig till
talesman för. Det är väl så som han har
givit till känna, och det skulle betyda,
att vår vän herr Mattsson skulle framstå
som en kringskuren kung i det här
sammanhanget. Huruvida så är fallet,
vet jag inte, men det kommer väl att avslöja
sig i den votering, som så småningom
skall äga rum.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Herr Spetz’ försök att
bedriva elementär undervisning i nationalekonomi
kan jag följa med i långa
stycken, men det är ju ändå så beträf -

fande placeringsaktierna, herr Spetz, att
med det skattesystem som vi nu har
kommer köparna av dessa aktier att få
två olika utgångslägen. I det ena fallet
får vederbörande enskilde köpare beräkna
att betala skatt på den utdelning han
får. I det andra fallet köper bolaget aktier,
låt oss säga på fondbörsen, och
slipper ifrån att betala någon skatt för
utdelningen på de aktierna. Detta i sin
tur leder ju till att bolaget kan nöja
sig med en lägre utdelningsprocent, dvs.
betala mer för aktien än vad en enskild
person är beredd att göra. Det är i varje
fall ett förhållande där det inte finns
någon jämställdhet för närvarande.

Vi är väl alla överens om hur kapitalbildningen
går till. Det mest lysande
exemplet har vi i de dolda reserver som
finns inom det svenska näringslivet. Det
är en verklig kapitalbildning som går
vägen över avsättningar av olika slag
av uppnådda vinstresultat, vilka sedan
i sin tur förvandlas till investeringar i
olika slag av nyttigheter, och därigenom
ökas effektiviteten.

Till herr Hagberg skall jag i all korthet
säga att vi kanske har olika syn på
det svenska näringslivets förutsättningar.
Jag har inte här i riksdagen kunnat
finna att man bör bedöma dessa förutsättningar
så ogynnsamt som man gör
ifrån vissa ledamöters sida i kammaren
varje gång vi diskuterar skattefrågor —
det är ju då dessa synpunkter kommer
fram.

När man i ett exempel som nyligen
förs fram säger att staten inte skulle
förlora så värst mycket på att ta bort
hela företagsbeskattningen, då utgår
man ifrån — och det är i och för sig intressant,
om det är så •— att den fördelning
aktierna har på ägarna är sådan
att marginalskatten på deras utdelningar
är 60 procent. Men det finns fler
och fler medborgare som sparar och köper
ett och annat papper men som inte
är så lyckliga att de kommer upp i en
marginalskatt av 60 procent, emedan deras
inkomster inte är så höga. Detta
måste man ta hänsyn till i matematiken
när man vill påstå att det inte skulle
bli något skattebortfall.

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Ang. beskattningen av aktiebolags och ekonomisk förenings inkomst i vissa fall

Till sist vill jag, herr talman, ännu
en gång erinra om att även det svenska
skattesystemet nu lagts i stöpsleven. Det
är mycket manstarka kommittéer som
skall försöka penetrera detta spörsmål.
Jag vill upprepa, att kan man få förnuftigare
regler än dem vi nu har, så
att vi kan förena samhällsintresset med
näringslivets intressen, då är det klart
att vi skall bedöma förslagen i positiv
anda.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att med
anledning av de därunder förekomna
yrkandena propositioner komme att
framställas särskilt angående vardera
punkten av utskottets i det nu förevarande
betänkandet gjorda hemställan
samt att därvid i fråga om punkten A
särskilda propositioner komme att göras
dels beträffande utskottets hemställan
utom såvitt avsåge 10 § i det i punkten
behandlade förordningsförslaget, dels
ock, om anledning därtill gåves, rörande
utskottets hemställan såvitt gällde
nämnda paragraf.

Med avseende på utskottets hemställan
utom såvitt gällde 10 § i förordningsförslaget,
fortsatte herr talmannen,
hade yrkats dels bifall till vad utskottet
härutinnan hemställt, dels ock att kammaren
skulle antaga det förslag, som
innefattades i den av herr Hagberg
in. fl. vid betänkandet avgivna, med I
betecknade reservationen i förevarande
del. (Herr talmannen påpekade, att det
i reservationen II framställda yrkandet
i denna del överensstämde med utskottets
hemställan.)

Därefter gjorde herr talmannen propositioner
enligt berörda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på
bifall till utskottets hemställan i denna
del vara med övervägande ja besvarad.

Herr Spetz begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr
79 punkten A, utom i vad avser 10 §

i det i punkten behandlade förordningsförslaget,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Hagberg m. fl.
vid betänkandet avgivna, med I betecknade
reservationen i förevarande del.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Spetz begärde rösträkning,
verkställdes nu votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava utfallit
sålunda:

Ja — 77;

Nej — 54.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Beträffande utskottets hemställan i
punkten A såvitt avsåge 10 § i det i
punkten behandlade förordningsförslaget,
anförde nu herr talmannen, hade
yrkats dels bifall till vad utskottet härutinnan
hemställt, dels ock att kammaren
skulle antaga det förslag, som innefattades
i den av herrar Sundin och Antonsson
vid betänkandet avgivna, med
II betecknade reservationen i förevarande
del.

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig anse propositionen
på bifall till utskottets hemställan i denna
del vara med övervägande ja besvarad.

Herr Sundin begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr 79
punkten A, såvitt gäller 10 § i det i

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

Ang. beskattning av ränta & svenska statens sparobligationer

punkten behandlade förordningsförslaget,
röstar

Jaj

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herrar Siindin och
Antonsson vid betänkandet avgivna, med
II betecknade reservationen i förevarande
del.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen
genom uppresning; och befanns därvid,
att flertalet röstade för ja-propositionen.

Slutligen gjordes enligt de angående
utskottets hemställan i punkten B framkomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till vad utskottet hemställt samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i punkterna B och C i den
av herr Hagberg m. fl. vid betänkandet
avgivna, med I betecknade reservationen;
och förklarades den förra propositionen,
som upprepades, vara med
övervägande ja besvarad.

Ang. beskattning av ränta å svenska statens
sparobligationer

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 84, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till förordning
angående beskattning av ränta
å svenska statens sparobligationer.

I en den 14 oktober 1960 dagtecknad,
till bevillningsutskottet hänvisad proposition,
nr 169, hade Kungl. Maj:t föreslagit
riksdagen att antaga vid propositionen
fogat förslag till förordning angående
beskattning av ränta å svenska
statens sparobligationer.

Ifrågavarande förordningsförslag hade
framlagts i anslutning till ett nytt
sparobligationslån.

Utskottet hade i det nu föredragna
betänkandet hemställt, att riksdagen
måtte, med bifall till Kungl. Maj:ts förevarande
proposition nr 169, antaga det

vid propositionen fogade förslaget till
förordning angående beskattning av
ränta å svenska statens sparobligationer.

Herr HANSON, PER-OLOF, (fp):

Herr talman! Det förefaller kanske
överflödigt att säga någonting på den
här punkten, men en randanmärkning
skulle jag ändå vilja göra med anledning
av det förevarande ärendet.

Vi skall ju fatta ett beslut som innebär
en viss skattelindring för avkastningen
av sparobligationerna. Jag skall
inte kritisera den saken — jag ämnar
stödja detta förslag — men jag vill
fästa kammarens uppmärksamhet på att
man i den reklam för sparobligationslånet
som har pågått i åtskilliga veckor
under hösten har använt detta beslut,
som ännu inte är fattat, såsom ett försäljningsargument.
Man har visserligen
inte sagt att det skall bli så som det
har föreslagits, men man har talat om
saken i sådana ordalag att man otvivelaktigt
har givit intrycket att det är fullt
säkert att riksdagen kommer att fatta
ett sådant beslut och att allmänheten
kan köpa obligationerna under den förutsättningen.

Detta är naturligtvis ingen stor sak,
men det är givetvis inte riktigt korrekt
att på detta sätt föregripa riksdagens
beskattningsrätt. Det hela har betydelse
på så sätt att det i någon mån illustrerar
den grad av improvisation som präglar
skattepolitiken här i landet. Skall
man använda sådana här argument för
att få sälja statliga obligationer, tycker
jag man bör planera på så lång sikt,
att man inte i förväg binder riksdagens
kamrar. Ty, ärade kammarledamöter,
hur skulle det vara om vi i dag skulle
komma på idén att gå emot Kungl. Maj:ts
förslag? Då skulle ju alla de goda medborgare
som nu har placerat pengar i
sparobligationerna känna sig lurade och
tycka att det har använts en egendomlig
försäljningspolitik, som de inte skulle
behöva acceptera. Det tycker jag de
skulle ha rätt i. Nu händer det väl
ingenting, utan vi kommer under stor
och rörande enighet att godta det föreliggande
förslaget.

Onsdagen den 30 november 1960

Nr 27

Interpellation ang. den psykiska barna- och ungdomsvården

Nu har man, såsom jag sade, uttryckt
sig mycket försiktigt och inte bestämt
sagt att denna proposition skall gå igenom,
utan man har tagit det listigare.
Om man hade varit mera oförsiktig och
direkt lovat någonting, skulle det ha
varit en sak som egentligen bort granskas
av herr Elmgren och de övriga i
riksdagens konstitutionsutskott, men så
långt behöver det nu inte gå.

Herr talman! Med dessa ord vill jag
tillönska ärendet fortsatt framgång.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande betänkande
hemställt.

Vid förnyad föredragning av första
lagutskottets utlåtande nr 39, i anledning
av dels Kungl Maj:ts proposition
med förslag till varumärkeslag m. m.,
dels ock i ämnet väckta motioner, bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Vid ånyo skedd föredragning av andra
lagutskottets utlåtande nr 66, i anledning
av väckt motion angående lagstiftning
om ökad insyn och verklig medbestämmanderätt
för de anställda i statliga
företag, bifölls vad utskottet i detta
utlåtande hemställt.

Anmäldes första lagutskottets förslag
till riksdagens skrivelse, nr 372, till Konungen
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till varumärkeslag
m. m.

Skrivelseförslaget godkändes under
förutsättning att utskottets hemställan i
utlåtande nr 39 bifölles även av andra
kammaren.

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökning:

Till riksdagens första kammare

För fullgörande av uppdraget som delegat
vid Unescos generalkonferens i Paris
anhåller jag härmed om ledighet från

riksdagsarbetet fr. o. m. den 6 december
t. o. m. den 15 december.

Stockholm den 30 november 1960

Ruth Hamrin-Thorell

Den begärda ledigheten beviljades.

Interpellation ang. den psykiska barnaoch
ungdomsvården

Herr PALME (s) erhöll på begäran ordet
och anförde:

Herr talman! Under den senaste tiden
har — i anslutning till vissa aktuella
och djupt beklagliga händelser — diskussionen
blossat upp om inriktningen
och omfattningen av den psykiska barna-
och ungdomsvården. Till de spörsmål,
som sålunda diskuterats hör bland
annat utbildningen av medicinsk och
psykologisk personal på detta område,
utbyggnaden av lämpliga institutioner
för att lämna vård till psykiskt skadade
barn, jämte arbetsförhållanden och arbetsmetodik
vid nu existerande institutioner
på detta område.

Det kan visserligen hävdas att det
måhända icke är det bästa tillfället att
i en av förklarliga skäl starkt inflammerad
atmosfär diskutera dessa frågor.
Å andra sidan framstår vid ett sådant
tillfälle behovet av en saklig upplysning
med särskild styrka.

Med anledning härav får jag anhålla
om första kammarens tillstånd att till
herr statsrådet och chefen för socialdepartementet
få ställa följande fråga:

Är herr statsrådet beredd att för kammaren
lämna en redogörelse för den
psykiska barna- och ungdomsvårdens
utbyggnad jämte hithörande spörsmål?

På gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Herr TALMANNEN yttrade:
Beträffande nästa arbetsplenum, vilket
hålles onsdagen den 7 december med

Nr 27

Onsdagen den 30 november 1960

början kl. 10.00, vill jag nämna följande: Såvitt

kan bedömas kommer nu på fredag
att bordläggas ej mindre än 29 utskottsutlåtanden.
Reservationer finns
anmälda vid 12 av dessa utlåtanden. Flera
av ärendena kan väntas föranleda
längre debatter. Det synes därför bli
nödvändigt att nästa onsdag hålla kvällsplenum,
och kanske kan man tillägga att

det kan befaras att det blir långt kvällsplenum.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 15.40.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Stockholm 1960. Kungl. Boktryckeriet P. A. Norstedt & Söner

601829