Fredagen den 24 maj fm (Riksdagens protokoll 1963:25)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 25

ANDRA KAMMAREN

1963

24 maj

Debatter m. m.

Fredagen den 24 maj fm.

Sid.

Svar på interpellationer av herr Broberg ang. skattefrihet för sjuksköterskeelevers
inkomster och herr Kärrlander ang. beskattningen

av sjuksköterskeelevers förmåner under utbildningstiden, m. m..... 3

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

(forts.)...................................................... 10

Skriftlig form för anmälan om utträde ur svenska kyrkan........... 32

Lag om upplåtande av kyrkorum i vissa fall....................... 41

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.................. 50

Fredagen den 24 maj em.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m. (forts.)........... 72

Redogörelse för Nordiska rådets elfte session...................... 89

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.:

Avsättning till lotterimedelsfonden............................. 97

Konstnärlig utsmyckning av statliga byggnader in. m............. 101

Konstnärsstipendier............... 108

Utställningar av svensk konst i utlandet........................ 110

Upprustning av forskningsbiblioteken........................... 111

Anslag till vidareutbildning av präster m. fl........................ 112

Anslag till Religionspedagogiska institutet i Uppsala................ 114

Statstjänstemannens sjuklöne- och semesterförmåner m. m........... 115

1—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 25

Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Samtliga avgjorda ärenden

Fredagen den 24 maj fm.

Statsutskottets memorial nr 141, i anledning av kamrarnas skiljaktiga
beslut i fråga om statsbidrag till Svenska diakonsällskapets sociala
utbildningsverksamhet....................................... 10

— nr 152, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut i fråga om anslag

till S:t Lukasstiftelsen....................................... 10

Första lagutskottets utlåtande nr 32, ang. ändrad lydelse av 1 och 4 §§
lagen om avbrytande av havandeskap......................... 10

— nr 33, om ändrad lydelse av 11 § religionsfrihetslagen............ 32

— nr 34, ang. lag om upplåtande av kyrkorum i vissa fall........... 41

— nr 35, ang. ändring i förordningen om explosiva varor........... 50

Fredagen den 24 maj em.

Jordbruksutskottets utlåtande nr 15, ang. statligt stöd till jordbrukets
rationalisering, m. m......................................... 72

— nr 16, ang. överlåtelse av viss kronan tillhörig mark m. m. genom

försäljning till Oxelösunds stad................................ 89

Utrikesutskottets utlåtande nr 7, ang. redogörelse för Nordiska rådets
elfte session................................................ 89

Statsutskottets utlåtande nr 125, ang. utrikesförvaltningens organisation
och personalbehov m. m...................................... 97

— nr 126, ang. vissa anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet in. in. 97

•— nr 127, om anslag till vidareutbildning av präster m. fl........... 112

— nr 128, om anslag till Religionspedagogiska institutet i Uppsala... 114

— nr 129, ang. statstjänstemannens sjuklöne- och semesterförmåner

m. m............................................. Hö

— memorial nr 130, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut i fråga

om statsbidrag till Hillelskolan................................ 117

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Fredagen den 24 maj

Kl. 11.00

§ 1

Justerades protokollet för den 17 innevarande
maj.

§ 2

Svar på interpellationer ang. beskattningen
av sjuksköterskeelevers förmåner
under utbildningstiden, m. m.

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Broberg och lierr
Kärrlander har interpellerat mig rörande
sjuksköterskeelevernas beskattning.
Herr Broberg har frågat, om jag vill
medverka till att små inkomster, som
sjuksköterskeelever och motsvarande
grupper av studerande har under sin utbildning,
blir skattefria! Herr Kärrlander
frågar, om jag vill medverka till att
de studiebidrag, som sjuksköterskeeleverna
åtnjuter under sin utbildning, blir
skattefria, att med hänsyn till den ringa
kontanta ersättning sjuksköterskeeleverna
får deras naturaförmåner vid taxeringen
upptages till ett jämkat belopp,
samt att sjuksköterskeelever och motsvarande
grupper studerande, vilkas
kontanta inkomster under utbildning är
så ringa att skatteförmågan måste anses
väsentligen nedsatt, vid taxeringen får
extra avdrag med så stort belopp att de
undgår skatt. Herr Kärrlander undrar
slutligen om jag — för den händelse
hans övriga frågor besvaras nekande —
vill medverka till att sjuksköterskeelevernas
förmåner skall berättiga dem till
tilläggspension och placering i sjukpenningklass.

Till svar på dessa interpellationer får
jag anföra följande.

Sjuksköterskeelevernas s. k. eleversättningar
och naturaförmåner är enligt
allmänna regler skattepliktiga. Detsamma
gäller de inkomster som uppbäres
av t. ex. elever i verkstadsskolor,
lärlingar, aspiranter vid posten, televerket,
SJ o. s. v.

Det torde inte vara lämpligt att för
någon viss grupp elever ha speciella
skattebestämmelser. Ej heller kan det
vara lämpligt att skapa särskilda skatteregler
för studerande i allmänhet. Ungdomar
som genomgår utbildning vilken
i sin tur ger möjligheter till bättre inkomster
är inte representativa för vad
som allmänt inlägges i begreppet »person
med nedsatt skatteförmåga». I vilken
utsträckning låga inkomster tål beskattning
regleras av ortsavdrag och
skatteskalor. Skattelagstiftningen gör
här ingen skillnad mellan studerande
och icke studerande.

Inte heller i fråga om tillämpningen
av allmänna sjukförsäkringens och tillläggspensioneringens
bestämmelser på
sjuksköterskeelevernas ersättningar torde
dessa elever kunna ses isolerat. Vad
som gäller för andra likartade förmåner
under utbildningstid måste gälla också
här. Denna ståndpunkt har intagits
av försäkringsrådet i ett där anhängiggjort
mål. Frågan om ändrade lagregler
har sålunda en vida större betydelse än
för enbart sjuksköterskeelevernas och
med dem jämställda gruppers förhållanden.
Huruvida en omprövning av dessa
regler är erforderlig, kan jag för dagen
ej uttala mig om.

Med det sagda, herr talman, får interpellationerna
anses besvarade.

Vidare anförde:

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. beskattninge

utbildningstiden, m. m.

Herr BROBERG (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för finansdepartementet
för svaret på min interpellation.

I samband med den samhällsutveckling
som ägt rum under de senaste årtiondena
har den målsättningen blivit
alltmer accepterad att alla skall ha samma
chans till utbildning. I dag är det
kanske inte heller någon överdrift att
säga att denna målsättning har i princip
godtagits av alla. Men de åtgärder som
samhället vidtagit får ännu i en hel del
fall betraktas som otillräckliga. I den
proposition, avseende komplettering av
riksstatsförslaget, som nyligen avlämnades,
säger finansministern att förslag
om reformer inom studiehjälpens område
kommer att aktualiseras. Finansministern
är alltså själv av den uppfattningen
att samhällets hjälpåtgärder i
vissa fall är otillfredsställande.

I det i min interpellation berörda fallet
angående skattefrihet för de smärre
bidrag eller inkomster, som sköterskeelever
eller motsvarande grupper av
studerande åtnjuter, visar finansministern
en negativ attityd: »Det torde inte
vara lämpligt att för någon viss grupp
elever ha speciella skattebestämmelser.
Ej heller kan det vara lämpligt att skapa
särskilda skatteregler för studerande i
allmänhet.»

Den första av finansministerns deklarationer,
att det inte är lämpligt med
speciella skattebestämmelser för en viss
grupp, kan jag ha en principiell förståelse
för. Men frågan är, om inte bestämmelserna
är sådana att konsekvenserna
för vissa grupper kan bli ogynnsammare
än för andra.

Yad beträffar särskilda skattebestämmelser
för studerande anser jag inte att
sådana åtgärder på något sätt kan betraktas
som orimliga.

Finansministerns kollega socialministern
har vid en debatt här i kammaren
för några veckor sedan sagt att »som en
röd tråd genom reformverksamheten

n av sjuksköterskeelevers förmåner under

liar länge gått en strävan att knyta sociala
förmåner till enkla odiskutabla
förhållanden».

Yad man kan göra beträffande bidrag,
kan man även i vissa fall göra då det
gäller skatter. Studier är ett sådant där
enkelt och odiskutabelt förhållande som
socialministern talade om.

Nu föreligger skattefrihet för bidrag
som ges i form av stipendier. Även utbildningsbidrag
vid omskolning är skattefria.
De principiella skälen mot att utvidga
rätten till extra avdrag för studerande
kan därför knappast vara starka.
Det kan även anföras synnerligen bärande
motiv för att de utbildningsbidrag,
som sköterskeelever erhåller och
som normalt utgör ett bidrag till deras
utgifter för vissa ändamål, inte skall betraktas
som inkomst av tjänst. Jag vill i
detta sammanhang citera några uppgifter
som jag har fått från Röda korshemmet:
»Såsom framgår av den bifogade
uppställningen belöpa sig de kontanta
bidragen till elev under studietiden till
sammanlagt högst 1 360 kronor för 17
månaders tjänstgöring. Bidragen utbetalas
under slutet av studietiden medan
elevens ekonomi framför allt under elevens
första studieår betungas av dryga
utgifter av fast natur. Då har elev nämligen
att utbetala cirka 400 kronor för
läroböcker, cirka 500 kronor för uniformsutrustning
och cirka 600 kronor
för arbetskläder eller sammanlagt omkring
1 500 kronor. Under följande studieår
uppgår elevens utgifter för liknande
inköp till cirka 400 kronor.»

Det är påtagligt att eleverna har utgifter,
direkt sammanhängande med undervisningen,
vilka är större än de bidrag
som de erhåller. När de kontanta
inkomsterna är så ringa som i detta fall
och skatteförmågan därigenom väsentligt
nedsatt, måste det — såsom även
herr Kärrlander i sin interpellation
framhåller — vara motiverat att vederbörande
vid taxeringen får extra avdrag
med så stort belopp att de undgår skatt.

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Svar på interpellationer ang. beskattningen av sjuksköterskeelevers förmåner under

utbildningstiden, m. m.

Nu tycker jag mig i finansministerns
svar finna anvisning om en väg som finansministern
kanske är beredd att gå.
Han säger: »I vilken utsträckning låga
inkomster tål beskattning regleras av
ortsavdrag och skatteskalor.» Jag tycker
inte alls om formuleringen av denna
mening, men om finansministern anser
att vi skall välja denna väg över förhöjda
ortsavdrag har jag inte i princip
något att anmärka. Vi kommer emellertid
inte därigenom helt ifrån problem
av den art som jag här berört.

Herr KÄRRLANDER (s):

Herr talman! Jag ber att till finansministern
få framföra mitt tack för att
han svarat på min interpellation. Beträffande
svarets innehåll skall jag, herr
talman, göra några kommentarer.

Jag vill då först beklaga att finansministerns
svar i sin helhet är fullständigt
negativt. Alla de frågor jag ställt
har besvarats med nej.

Detta innebär såvitt jag förstår att finansministern
tycker att sjuksköterskeelever
och motsvarande grupper studerande
för närvarande är föremål för en
rättvis och riktig beskattning. Konsekvensen
av detta finansministerns betraktelsesätt
måste också innebära att
han godtar riksskattenämndens skrivelse
till taxeringsintendenterna om att reducerade
värden på naturaförmåner till
sjuksköterskeeleverna saknar »laglig
grund» och att dessa naturaförmåner
skall uppskattas till det verkliga värdet.

Sett från min synpunkt är riksskattenämndens
skrivelse av den 4 februari
1963, med uttrycket att »laga grund saknas»,
alldeles oförklarligt mot bakgrunden
av regeringsrättens utslag den It
oktober 1962, vari en sjuksköterskeelevs
naturaförmåner fastställdes till ett reducerat
belopp av 90 kronor per månad.
Regeringsrätten är dock vår högsta skattedomstol.
.Tåg hoppas att våra underlydande
skattemyndigheter i detta som
i andra fall följer regeringsrättens ut -

slag. Här vill jag fråga: Har statsrådet
Sträng samma uppfattning som jag?

Går jag sedan över till den andra delen
av detta frågekomplex, d. v. s. de
sociala förmånerna, kan jag liksom finansministern
hänvisa till försäkringsrådets
ståndpunkt, som innebär att elever
vid barnmorskeanstalter och sjuksköterskeskolor
inte bör betraktas som
arbetstagare enligt lagen om allmän
sjukförsäkring, vilket har till följd att
deras inkomst inte skall anses utgöra inkomst
av tjänst. Detta betyder att de
icke är berättigade till uppflyttning i
sjuklöneklass eller har pensionsgrundande
inkomst av förvärvsarbete. De är
med andra ord icke att betrakta som
arbetstagare och utbildningsanstalterna
icke heller som arbetsgivare. De är alltså
oavlönade elever enligt denna tolkning
och deras kontanta studiebidrag
jämte naturaförmåner närmast att jämföra
med stipendier, vilka icke är skattepliktiga.
Att de ändå beskattas tror
jag, som jag också anfört i min interpellation,
är en kvarleva från den tid då
dessa elever fick en särskild ersättning
under sin praktiktjänstgöring. Då kunde
det finnas ett visst skäl att betrakta dessa
ersättningar under praktiktjänstgöringen
som betalning för det arbete eleverna
utförde.

Genom att det kontanta studiebidraget
liksom naturaförmånerna numera
utbetalas under hela elevtiden accentueras
också dessa studerandes ställning
som oavlönade elever även under praktiktjänstgöringen
ute på sjukhusens olika
avdelningar.

Herr talman! Syftet med min interpellation
har givetvis inte alls varit att
dessa kategorier skattebetalare skulle
komma att intaga någon särskilt gynnad
ställning gentemot andra jämförbara
grupper utan enbart att få till stånd att
olika myndigheters tolkningar skulle
överensstämma sinsemellan. Som förhållandet
nu är går dessa ofta rakt emot
varandra.

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Svar på interpellationer ang-, beskattningen av sjuksköterskeelevers förmåner under

utbildningstiden, m. m.

Min framstöt för att försöka rätta till
dessa missförhållanden har tyvärr inte
vunnit någon framgång.

Jag vill emellertid uttala mitt vördsamma
tack till finansministern för hans
svar.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Det är kanske närmast
herr Kärrlanders inlägg som föranleder
mig till eu replik, men jag vill först påpeka
för herr Broberg att detta svar inte
berör frågan om studiehjälpen. Vår mer
eller mindre positiva eller negativa inställning
till samhällets engagemang för
dem som skall genomgå yrkesutbildning
eller bedriva studier är ett problem vid
sidan om detta. Jag har tidigare sagt, så
att detta är ingen nyhet, att riksdagen
väl inte behöver vänta så länge förrän
konkreta förslag ifrån regeringens sida
kommer att föreläggas i dessa frågor.
Herr Broberg gör emellertid gällande att
eftersom nu svaret är negativt från skattesynpunkt
är det en allmänt negativ inställning
som kommer till uttryck frän
finansministern. Jag gör en skillnad på
dessa båda frågor. Att svaret blivit negativt
när man ser det från skattesynpunkt
kan kanske också motiveras av att man
bör ha litet känsla för ordning och reda
när man ger sig in på skatteproblem. Det
går inte att, hur behjärtansvärt det än
är, ta fram en grupp och säga att det
föreligger orättvisa mot denna grupp.
Det anmäler sig då så många influensverkningar,
att man är tvingad se problemet
i ett större sammanhang. Jag utgår
ifrån att interpellanten inte har menat,
att en sådan redovisning skulle ske
här i dag, hl. a. med hänsyn till att vår
skattelagstiftning är under omprövning.

Det är från dessa utgångspunkter jag i
svaret sagt, att detta ytterst är en fråga
om vilka skattefria bottenavdrag man
skall ha för inkomsterna — både för studerande
och icke-studerande. Det är
med samma motiv jag vänt mig mot kra -

ven på att man skall ha specifika skattefria
bottenavdrag för folkpensionärer.
Jag menar, att bär man ett skattefritt
bottenavdrag innebär detta, att skattekraft
saknas om inkomsten ligger under
ifrågavarande gräns. Dessa bedömningar
och konstateranden får göras alldeles
oberoende av vem som råkar ha den
låga inkomsten — det må vara en folkpensionär,
en studerande eller icke-studerande
eller en icke-folkpensionär. Detta
måste ses generellt och härvid kommer
naturligtvis skatteskalorna i viss
mån in i blickpunkten. Denna riksdag
har i år på förslag av regeringen genomfört
bl. a. eu liberalisering i fråga om
avdragsreglerna för de folkpensionärer
som har extrainkomster och dessa avdragsreglers
inverkan på de behovsprövade
pensionsförmånerna, vilket ju inneburit
— nu använder jag ett oriktigt
uttryck — att marginalskatten sänkts för
folkpensionärerna. Marginalskatten har
inte sänkts, men man har lindrat beliovsprövningen.
Jag har velat klara upp dessa
problem, och jag tror att jag kan försvara
en sådan ståndpunkt.

Vidare vill jag till herr Kärrlander,
när han konstaterar att alla frågorna besvarats
med nej, säga att det naturligtvis
är tråkigt för interpellanten. Men
även för vederbörande statsråd som är
välvilligt inställd, kan det vara tråkigt
att behöva säga nej beträffande alla frågor,
fastän det kan ju också bero på vilka
frågor som ställs. Det är ju detta som
är avgörande för om det kan bli ja eller
nej. Nu drar herr Kärrlander litet för
snabba slutsatser när han gör gällande
att finansministern har solidariserat sig
med riksskattenämnden i anledning av
åberopandet av riksskattenämndens direktiv
till, jag vill minnas, Stockholms
stad, varvid frågan om jämkningar vid
värderingen av naturförmånerna för
denna speciella grupp av studerande var
för handen.

Herr Kärrlander säger vidare att denna
riksskattenämndens uppfattning se -

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Svar på interpellationer ang. beskattningen av sjuksköterskeelevers förmåner under

utbildningstiden, m. m.

dermera har blivit korrigerad av regeringsrätten
som är den högsta sakkunskapen
vi liar i frågan. Jag har inte alls
berört kontroversen inellan riksskattenämnden
och regeringsrätten och detta
av den enkla anledningen att det inte är
statsrådet som tolkar kvistiga skattelagar,
utan den tolkningen sker på annat
håll. Här har regeringsrätten, jag skall
villigt erkänna som högsta instans, svarat
för en tolkning, och jag föreställer
mig att direktiven från riksskattenämnden
kommer att anpassas med hänsyn
till denna tolkning när den nu blivit
bekantgjord och blivit ett känt faktum
även för riksskattenämnden. .lag ser
frågan på detta sätt, men jag har inte
givit mig in i denna kontrovers mellan
riksskattenämnden och regeringsrätten.
Det är i själva verket inte någon kontrovers.
Man får ta regeringsrättens utslag
som den definitiva ståndpunkten. Att
jag inte givit mig in på detta i svaret eller
i mina kompletterande upplysningar
nu beror som sagt på att det ligger
utanför mitt ämnesområde. Jag vill emellertid
understryka att när man, och detta
säger jag även till herr Kärrlander,
ifrågasätter att ta ut eu grupp och säga
att denna och liknande grupper skall
vara skattebefriade för den inkomst som
överstiger det skattefria bottenbeloppet,
är detta naturligtvis rätt bekvämt och
behändigt. I fråga om sjuksköterskeeleverna
har man då värderat deras naturaförmåner
och räknat samman dessa med
vad de fått i ersättningar. Men är det
fråga om att korrigera eller göra om
lagstiftningen så rullas ju helt andra
problem upp, som kräver både tid och
arbetskraft för att närmare kunna utredas.
Om man talar om en inkomst, som
ligger litet ovanför gränsen för de skattefria
ortsavdragen, var går då den inkomstgränsen?
Det kan ju vara en fråga,
som tarvar mycket vidlyftiga överväganden.

Och om man säger »sjuksköterskeelever
och därmed jämställda», vilka är då

dessa jämställda grupper? Är en lärling
på ett bygge, som lär till timmerman
eller murare, att betrakta som jämställd?
Han är lärling och uppbär ersättning
under utbildningstiden. Eller är en trädgårdsarbetare
med fyra—fem års utbildningstid
att betrakta som jämställd, med
hänsyn till de inkomster han har och
som ligger ovanför gränsen för ortsavdragen?
Är lärlingar i bokbinderi och
typografi, på kontor eller i bank jämställda
i den mening interpellanterna
här talar om?

Där måste vi göra en kartläggning av
hela fältet. Om den frågan skall lösas
i skattelagstiftningen, tror jag det blir
mycket svårt att diskriminera andra lärlingsgrupper
i förhållande till sjuksköterskeeleverna.
Man kan då inte mäta
den ena gruppen med andra mått än den
andra. Där kommer vi in på problem,
där ingen finansminister är beredd att
oreserverat förklara: Ja, här ämnar jag
göra någonting. Han kan inte göra det
förrän han vet hela problemets omfattning
och förrän han har analyserat det
och kommit till botten på problemet.

Nu arbetar allmänna skatteberedningen
med alla de frågor som sammanhänger
med ortsavdragen i samband med
beskattningen av fysiska personer, och
utredningen har för avsikt att försöka
framlägga förslag till beskattning av
dessa personer någon gång 1964.

Jag kan emellertid delvis hålla med
herr Kärrlander om att man i vissa frågor
kan komma till ganska underliga
slutresultat. Herr Kärrlander har själv
anfört en sådan fråga. Sjuksköterskeeleverna
blir beskattade, när deras inkomster
ligger ovanför strecket för skattefrihet,
men de blir inte sjukpenningförsäkrade
och får inte kvalificera
sig för ATP-pension under utbildningstiden.
Men den ersättning de åtnjuter
under utbildningstiden skall enligt reglerna
anses som skattepliktig. Man kan
säga att det ligger en inadvertens i detta.
De hamnar så att säga mellan två

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. beskattningen av sjuksköterskeelevers förmåner under

utbildningstiden, m. m.

stolar, och det är otillfredsställande att
sådant får förekomma -— som herr Kärrlander
uttryckte det.

Ja, men ibland är ju det underliga att
man kan konstatera sådana motstridande
konsekvenser och ändå ha mycket
svårt för att finna någon lösning. Så
sent som 1962 slog riksdagen klart och
tydligt fast att förutsättningarna för att
en inkomst skall vara kvalificerande för
ATP-pension och sjukpenning är att inkomsttagaren
faller under begreppet civilrättslig
arbetstagare. Vad som är arbetstagare
i civilrättslig mening kan
man emellertid ha delade meningar om.
Där får domstolen avgöra i det enskilda
fallet.

Men jag är inte särskilt överraskad av
att man efter att ha studerat sjuksköterskeelevernas
förhållanden har stannat
för att de inte är att betrakta som
arbetstagare i civilrättslig mening. Jag
är inte jurist, det bär jag förklarat många
gånger tidigare, men om jag vore det,
så skulle jag inte utan vidare vara beredd
att skriva under på att en sjuksköterskeelev
är arbetstagare i civilrättslig
mening. Och när vi så sent som i fjol
fattade beslut om lagen om allmän försäkring,
så sades det ifrån, att det är
det begreppet som skall vara avgörande
för sjukpenning och ATP-pension.
Inom parentes kan jag säga att sjuksköterskeeleverna
under utbildningstiden
genom ett särskilt kungl. brev har garan:erats
det skydd som olycksfallslagen
och yrkesskadeförsäkringen ger. Men
man har stannat vid det.

Herr talman! Jag har velat lämna
dessa kompletterande förklaringar varför
beskedet i samtliga de frågor som
ställts har blivit negativt. Och sedan jag
lämnat dessa kompletterande upplysningar
kanske herr Kärrlander ger mig
rätt i att frågor ibland kan framställas
på ett sätt som gör det svårt att — även
om man vill vara välvillig — ge annat än
negativa besked.

Herr KÄRRLANDER (s):

Herr talman! Det är alltid ett bekymmer
för oss alla att statsrådet Sträng
talar mycket mera sympatiskt och positivt
än han skriver. Det har han gjort
även denna gång.

Jag tackar för statsrådets besked rörande
regeringsrättens utslag. Finansministern
sade i det sammanhanget klart
ifrån att han hoppas att det utslaget skall
vara vägledande och att underlydande
skattemyndigheter givetvis skall rätta sig
efter det. Som herr statsrådet sade är
detta ingen tolkning utan bara ett konstaterande
av hur det brukar vara. Men
nu är det så, herr statsråd, att regeringsrättens
utslag avkunnades i oktober 1962,
men riksskattenämnden uppmärksammade
inte detta utan skrev till samtliga
taxeringsintendenter den 4 februari 1963
— alltså fyra månader efteråt — och
sade att det saknades laglig grund för
att reducera värdet.

Nu är emellertid saken såvitt jag förstår
ur världen, och jag hoppas min
förmodan att man skall följa regeringsrättens
utslag kommer att visa sig riktig.
Ärendet har även vandrat genom
kammarrätten, vars utslag blev »ej ändring».
När ärendet kom till regeringsrätten
skärptes utslaget till att kommunens
besvär lämnades utan bifall.

Jag medger, herr talman, att man kan
ställa frågor som det knappast går att
svara annat än nej på. Jag har ingenting
alls emot detta påstående.

Statsrådet ställde också en del frågor.
Han talade om lärlingar i olika yrken,
t. ex. bokbinderilärlingar, och huruvida
de skall jämställas med sjuksköterskeelever.
Men det är, herr statsråd,
kanske inte alldeles på samma sätt. För
exempelvis bokbinderilärlingar finns ett
avtal som reglerar den ersättning som
skall utgå under utbildningstiden. Men
sjuksköterskeeleverna kan inte lita till
något avtal. När landstingen är huvudmän
har sjuksköterskeeleverna 150 kronor
i studiebidrag jämte fritt vivre —

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Svar på interpellationer ang. beskattningen

utbildningstiden, m. m.

det står klart uttryckt i Landstingsförbundets
rekommendation. Vid Röda korsets
sjuksköterskeskola är bidraget
mindre.

Vad som åstadkommit trassel är emellertid
att sjuksköterskeeleverna inte har
några sjuklöneförmåner. Råkar sjuksköterskeelev
ut för sjukdom, så att vederbörande
måste avbryta studierna och
vistas i hemmet, blir inkomstbortfallet
hundraprocentigt — sjuksköterskeeleven
får ingenting från sjukhuset, ingenting
från landstinget, ingenting från
sjukkassan. Fördenskull har Landstingsförbundet
måst rekommendera huvudmännen
att sjuksköterskeelev i sådana
här fall skall få 5 kronor per dag.

Vad jag tycker är otillfredsställande
— och jag tror att statsrådet håller med
mig därvidlag — är att det uppkommer
skarvar: man får betala skatt men får
ingenting av de sociala förmånerna.

Det civilrättsliga arbetstagarbegreppet
är klart definierat genom vad försäkringsrådet
uttalat i ett utslag. Sjuksköterskeeleverna
är inte att betrakta som
arbetstagare och följaktligen är, säger
försiikringsrådet, sjukhusen inte heller
att betrakta som arbetsgivare. Detta borde
föra fram till att preliminärskatt inte
skall tas ut av sjuksköterskeeleverna, eftersom
de inte tillhör någon kategori för
vilken preliminärskatt skall uttagas.
Sjukhusen har alltså ingen skyldighet att
dra preliminärskatt för sjuksköterskeeleverna,
och sjuksköterskeeleverna har
heller ingen skyldighet att lämna sina
skattsedlar, eftersom något anställningsförhållande
inte föreligger för dem. En
person utan anställningsförhållande behöver
ju inte lämna skattsedel eller betala
någonting. I händelse deras inkomster
så småningom skulle taxeras skulle de
följaktligen få erlägga skatten som kvarskatt.
Men de belopp det gäller är inte
större än att det blir fråga om mer än
existensminimum praktiskt taget, och
det borde alltså vara i det närmaste
omöjligt att ta ut någon skatt av sjuksköterskeeleverna.

av sjuksköterskeelevers förmåner under

■lag är också mera tillfredsställd med
statsrådets sista yttrande om de sociala
förmånerna. Jag tror inte att några tekniska
svårigheter att åstadkomma en
rättelse föreligger, och jag hoppas att
en rättelse görs så småningom. Jag tycker
i varje fall det är en framgång att
statsrådet säger att regeringsrättens utslag
skall följas. Detta utslag bör vara
vägledande på området, ty då blir problemen
betydligt lättare att lösa. Kan
sedan också den sociala sidan efter
övervägande ordnas vore det bra. Frågan
har aktualiserats genom de interpellationer
vi i dag fått svar på, och
jag hoppas att den hålls vid liv, så att
det blir en mer tillfredsställande lösning
och att den ena myndigheten har samma
uppfattning som den andra. Detta är
huvudsyftet med min interpellation,
herr talman.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Herr Kärrlanders anförande
ger mig anledning till två korta
kommentarer.

Enligt skattelagstiftningen är det inte
av någon saklig betydelse huruvida vederbörandes
inkomst är ett resultat av
ett kollektivavtalsmässigt lärlingsavtal
eller har kommit till på andra vägar.
Det avgörande är om inkomsten är så
stor att den drabbas av beskattning.

Enligt uppbördsförordningen är arbetsgivarbegreppet
ett annat än vad det
är enligt lagen om allmän försäkring.
Det föreligger följaktligen skyldighet
för arbetsgivaren att ta ut preliminärskatt
även av sjuksköterskeeleverna.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kungl. Maj :ts å bordet
vilande proposition nr 136, med förslag
till lag angående ändring i lagen
den 3 juni 1938 (nr 274) om rätt till jakt.

1* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 25

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

§ 4 § 8

Föredrogs, men bordlädes åter sammansatta
konstitutions-, banko- och
första lagutskottets betänkande nr 2.

§ 5

Föredrogs statsutskottets memorial nr
141, i anledning av kamrarnas skiljaktiga
beslut i fråga om statsbidrag till
Svenska diakonsällskapets sociala utbildningsverksamhet.

Kammaren, som på framställd proposition
biföll utskottets hemställan om
memorialets företagande till avgörande
efter allenast en bordläggning, godkände
den i memorialet föreslagna voteringspropositionen.

§ 6

Föredrogs statsutskottets memorial nr
152, i anledning av kamrarnas skiljaktiga
beslut i fråga om anslag för budgetåret
1963/64 till S:t Lukasstiftelsen.

Herr TALMANNEN yttrade:

Efter samråd med första kammarens
talman får jag meddela, att gemensamma
omröstningar avseende frågorna i
de nu godkända voteringspropositionerna
kommer att anställas vid början av
kamrarnas sammanträden tisdagen den
28 maj. Vid samma tillfälle äger gemensam
omröstning rum även beträffande
den i statsutskottets memorial nr 130
avsedda frågan om statsbidrag till Hillelskolan.

Föredrogs, men bordlädes åter andra
lagutskottets utlåtande nr 58.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om

avbrytande av havandeskap (forts.)

Herr talmannen meddelade, att den
från kammarens sammanträde den 22
innevarande maj uppskjutna överläggningen
rörande första lagutskottets utlåtande
nr 32, i anledning av dels Kungl.
Maj ds proposition med förslag till lag
angående ändrad lydelse av 1 och 4 § §
lagen den 17 juni 1938 (nr 318) om avbrytande
av havandeskap, dels ock i
ämnet väckta motioner, nu komrne att
fortsättas; och lämnades därvid ordet,
jämlikt förut gjord anteckning, till

Fru LÖFQVIST (s), som yttrade:

Herr talman! Onsdagens debatt angående
lagförslaget om den femte indikationens
införande i abortlagstiftningen
lever säkert kvar i färskt minne hos ledamöterna,
och en rekapitulation är
därför alldeles onödig.

•lag skall vid detta tillfälle börja med
att ansluta mig till de allmänna synpunkter
och de yrkanden som framförts
av herr östrand med tillstyrkan till reservationen
och därmed bifall till propositionen
nr 100.

Jag skall göra några korta kommentarer.
Enligt departementschefen har
under remissbehandlingen av lagförslaget
framförts förslag om en mera genomgripande
översyn av abortlagstiftningen.
Departementschefen anser det
emellertid inte nu vara befogat att föreslå
en utredning. Uttrycket »inte nu»
tolkar jag bokstavligt, alldenstund det
samtidigt signaleras en undersökning
om tillämpningen av nuvarande lag, särskilt
vad det gäller den socialmedicinska
indikationen. För egen del vill jag
hävda, att vi inte nu kan invänta en
utrednings betänkande, innan vi tar
ställning till den femte indikationen.

Visserligen godkänner utskottsmajoriteten
det nuvarande förfaringssättet.
Men den verkligt svårbemästrade frågan
i detta sammanhang, nämligen den me -

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

dicinpsykos som gripit omkring sig, löses
ej med de nuvarande indikationerna.
Det är väl också detta som är den
närmaste anledningen till att medicinalstyrelsen
begär en precisering av lagen.

.lag liar också den uppfattningen att
denna femte indikation, i likhet med
den nuvarande socialmedicinska indikationen,
räddar fler liv än den ger anledning
till att släcka. Dessa indikationer
ger möjlighet till tidiga kontakter
med samhällets funktioner. Vetskapen
om att på laglig väg kunna lösa sina
problem leder säkert många i deras förtvivlan
till läkaren eller socialarbetaren,
i stället för raka vägen till abortören
eller till att sätta i verket en självmordstanke.
Man behöver inte vara expert,
utan bara en vanlig enkel socialarbetare
för att ha vetskap om vad den socialmedicinska
indikationen kunnat rädda
med sin blotta tillvaro. Jag är medveten
om att den har räddat fler liv än den
har givit anledning till att släcka.

Även de abortsökande, som bara knutit
lokala kontakter och som redan på
ett tidigt stadium, vid närmare eftertanke
och i känslan av att samhället vill
deras bästa, kommer underfund med att
deras situation ändå inte är riktigt så
nattsvart och hopplös som de i sin första
förtvivlan hade intalat sig själva, har
haft möjlighet att få nytt livsmod. De
ser på sin egen och barnets situation
med helt andra ögon.

Sådana fall återfinner vi inte lika lätt
i de statistiska siffertabellerna, ty de
stannar hos socialkuratorn, socialassistenten,
läkaren, prästen eller någon
annan, som den förtvivlade modern bär
velat låta ta del av sina bekymmer.

Nu anförs det att den föreslagna femte
indikationen anknyter direkt till det
väntade barnet, och det är riktigt. Men
det tillstånd en kvinna hamnar i när
misstanken börjar gro hos henne att
hon kan ha medverkat till sitt väntade
barns invaliditet därför att hon har följt
en läkares råd att häva vissa — kanske

i samband med graviditeten uppkomna
— besvär med mediciner, detta spänningstillstånd
måste kunna skada både
modern och barnet. Jag är gammalmodig
nog att tro att skräckpåverkan kan
vara farlig för barnet. Ju längre den
psykiska pressen varar, desto större blir
risken för att skräcken inför vad som
kan ske utlöses i chock. Vad bör vi då
göra? Enligt utskottsmajoriteten finns
det då med nuvarande lag möjlighet att
ingripa. Enligt mitt sätt att se är det dä
för sent. Barnet kan ha fått större skada
av den psykiska press modern bär varit
utsatt för än av den medicin hon bär
förtärt. Om läkaren eller någon annan
får tillfälle att lugnt resonera sig fram
t ill problemets lösning, lämna råd och
inge modern förtröstan, räddar man nog
flera liv genom att införa den nva indikationen
än vad man släcker.

Att meningarna bryter sig i abortfrågan
är varken något nytt eller något
uppseendeväckande. Frågan rymmer
svåra, närapå olösliga etiska problem,
aktualiserar konflikten mellan motstridande
hänsyn och framtvingar oåterkalleliga
avgöranden i ena eller andra
riktningen på basis av vaga bedömningar
eller osäkra riskkalkyler. Läget
kan i det individuella fallet oftast fastställas
först när ingen återvändo gives.

Den nu föreslagna lagändringen syftar
närmast till att precisera rättsreglerna.
Den procedur som behöver genomgås
kan inte vi ta ställning till. Den
saken måste avgöras av den vetenskapliga
sakkunskapen, alltså hos medicinalstyrelsen.

I detta sammanhang kanske jag också
kan anknyta till vad fru Boman sade
i onsdags. Hon ansåg för sin del att
detta var en mycket allvarlig fråga. Ja,
jag kan inte föreställa mig att någon,
vare sig i denna kammare eller någon
annanstans, skulle vilja ta ställning till
en sådan bär fråga utan mycket noggrant
övervägande. Detta övervägande
har för min del fört fram till att jag vill
yrka bifall till propositionen, främst

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

därför att jag anser att dess förslag kommer
att bli välsignelsebringande i fråga
om den förebyggande verksamheten.

Som motivering för sitt ställningstagande
åberopade fru Boman i onsdags
också Högerns kvinnoförbunds remissyttrande,
som hon kommenterade. Jag''
skall inte kommentera andra remissyttranden
men jag tar mig friheten att läsa
in ett par citat ur dem i kammarens
protokoll.

Svenska landsbygdens kvinnoförbund
anför i sitt yttrande över medicinalstyrelsens
skrivelse: »I likhet med medicinalstyrelsen
anser vi synnerligen starka
skäl föreligga för en komplettering av
lagstiftningen angående indikationerna
för avbrytande av havandeskap med föreskrifter,
som direkt tager sikte på fosterskador,
vilka icke överförts genom
arvsanlag. Vi anser det därvid lämpligast,
att ifrågavarande indikation införes
under en särskild punkt och vi bär
intet att invända mot den av medicinalstyrelsen
föreslagna formuleringen av
densamma.»

Folkpartiets kvinnoförbund hälsar
den föreslagna lagändringen med stor
tillfredsställelse, »då den uppenbarligen
fyller ett alltmer känt behov. Förbundet
vill dock inte underlåta att fästa
uppmärksamheten på att en dylik lagändring
kommer att ytterligare befästa
åsikten utomlands, att Sverige bär en i
många avseenden ovanligt liberal abortlagstiftning
med därav följande ökande
tillströmning av abortsökande från snart
sagt hela världen. Det är därför angeläget,
att en liberalisering av abortlagstiftningen
åtföljes av en ökad tillgång
på sakkunnig personal och sjukvårdsresurser.
Redan med nu gällande lagstiftning
är denna tillgång otillräcklig.
Föreslagna förändringar kommer att
ställa ökade krav genom en större tillströmning
utifrån och ett ökat behov
inom landet.» Vad som här säges om
behovet av ökade resurser, både medicinskt
och ekonomiskt, vill väl ingen
invända något emot.

Dessa remissinstanser är inte de enda
som har uttalat tillfredsställelse med
förslaget. Socialdemokratiska kvinnoförbundet
anser att det är välbefogat.
De medicinska fakulteterna och lärarkollegiet
vid medicinska högskolan i
Umeå in. fl. har också instämt. Jag betraktar
dessa remissinstansers möjligheter
att bedöma situationen som så
stora och deras yttranden som så väl
övervägda att jag anser att man kan
våga bygga en uppfattning på dessa yttranden.

•lag yrkar bifall till reservationen.

Härefter anförde:

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Innan jag ger min syn
på det begränsade problem av abortfrågan
som tillhör dagens debattämnen,
känns det mig angeläget att få deklarera,
att den respekt jag alltid hyser för
andras ståndpunkter är mig särskilt naturlig
i en fråga som denna, där man
inte rör sig med några absoluter eller
några självklarheter. Det är mig heller
inte möjligt att avvisa vetenskapliga rön
såsom något för frågan ovidkommande.
Även om mycket man ville veta ännu
är outforskat kan jag inte förstå annat
än att det vetenskapen för dagen kan
bjuda av rön och erfarenhet tacksamt
bör tas emot och efter bästa förstånd
användas.

Även om således min slutsats kommer
att bli att jag röstar med reservationen,
vill jag ta avstånd från de klara fördömanden
av såväl vetenskap som motståndare
som redan gjorts här i kammaren.
För mig har det blivit relativt
enkelt att ta ståndpunkt, av det skälet
att den aktuella frågan inte rör princip
mot princip utan i stället samma
princip given i tillämpning eller i lagstiftning.
Och trots det känns frågan
mig alltför allvarlig för att jag skulle
våga mig på någon hurtfrisk självsäkerhet.

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

Det har sagts, att skadeindikationen
är olik övervägande antalet tidigare
abortindikationer och mest liknar den
eugeniska indikationen, vilken ensam
tar hänsyn till barnet och inte till modern.
Denna torde dock vara lättare att
acceptera än skadeindikationen, säger
utskottet, genom att den inte bara tillgodoser
hänsynen till barnet och föräldrarna
utan även syftar till att minska
frekvensen av vissa ärftliga sjukdomar
inom befolkningen. Det resonemanget
verkar på mig en aning förbryllande.
Har jag förstått det rätt, är det nästan
skrämmande. Om nämligen den abortindikationen
framsprungit ur hänsynen
till det ofödda barnet, som man förutsätter
skulle få leva med ett livslångt
handikapp, kan ju den hänsynen inte
graderas efter antalet med samma handikapp
i samma eller kommande generationer.
Låter man däremot allmänt
befolkningspolitiska eller kanske till
och med nationalekonomiska synpunkter
vara avgörande, då måste naturligtvis
kvantitetsmässigt skilda situationer
få behandlas olika, men en sådan syn
anser jag vara inhuman. Enligt min mening
får detta inte göras till ett kvantitetsprohlem.
Bär vi kommit fram till
den övertygelsen, att ett säkert eller
förmodat svårt handikapp skall vara
tillräckligt för att slippa bli född, då
måste den räddningen ges utan sneglande
på huruvida det ödet skulle drabba
eller inte drabba även kommande
generationer.

I utskottets betänkande talas det om
att lagförslaget enbart anknyter till det
väntade barnets egen situation — ungeför
som om hänsynen i så fall skulle
ha ett värde av lägre dignitet. Är inte
det väntade barnets livssituation väl så
viktig som moderns? Och till denna
senare tvekar vi ju inte i vår abortlagstiftning
att ta hänsyn. Vem vågar påstå,
att det svårt handikappade barnet
alltid psykiskt kommer att klara sin
livssituation? Och vem vågar påstå, att
rätten att släcka liv skall finnas för att

rädda en annan människa från hennes
svåra livssituation men inte för att förebygga
en svår livssituation för det liv
som skall släckas?

Många kvinnor bär jag mött som upplevt
det som en stor svårighet att göra
en riktig avvägning mellan hänsynen
och plikten till ett väntat eller redan
framfött barn och hänsynen och plikten
till det som ligger inom hennes egen privata
livssfär, t. ex. ett krävande arbete.
Läkare och opinion har ofta ställt sig
på den sidan, att moderns intressen —
och däri inkluderar jag just hennes
plikter till ett yrke — alltid måste komma
i andra band och barnets i första
hand. Detta har för många blivande eller
nyblivna mödrar skapat en pliktkollision,
med åtföljande samvetsförebråelser,
hur situationen än funnit sin lösning.
Jag har ofta tyckt, att moderns
intressen i sådana fall kommit att väga
alltför lätt i förhållande till barnets. I
utskottets skrivning finner jag nu en
liknande skillnad i värdering fastän i
omvänd riktning; för mig står hänsynen
till modern och till det födda eller
ofödda barnet som i lika mån förpliktande.

Visst är det allvarligt detta med att
släcka liv. Men för mig blir den frågan
lika allvarlig eller kanske ännu allvarligare,
om jag låter mitt ställningstagande
dikteras av hänsyn till situationen
hos ett annat liv än det jag medverkar
till att släcka. Och sådana allvarliga
steg har vi redan tagit, och det
föreligger, såvitt jag vet, inga förslag
om att stiga tillbaka.

Det bär sagts, att en utvidgning av
abortindikationerna inte får ske under
intryck av särskilda tragiska händelser.
Handlar man i panik, kan det bli mindre
kloka ställningstaganden. Jag tror det
är riktigt. Men den situationen har vi
inte i dag. Vi bär haft god tid på oss
att tänka över konsekvenserna. Utskottet
bär inte heller anfört invändningar
mot att man på läkarhåll med en krystad
användning av tidigare abortindi -

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

kationer täcker just sådana fall som vi
diskuterar.

Jag vill då fråga, när intrycket från
inträffade tragedier har möjlighet att
utöva störst påverkan på besluten: när
riksdagen tar ställning mer än ett halvt
år efter inträffade tragiska fall eller
när enskilda läkare i varje konkret situation
— även i omedelbar anslutning
till just sådana fall — skall träffa ett
avgörande?

Herr Gustafsson i Borås yttrade i
onsdags, att den som inte orkar föda
sitt barn redan nu kan få abort. Men
hur går det för dem som orkar? Den
som är så debil att hon inte fattar sin
situation och därför inte heller blir nedbruten
eller den som är så nykter och
klok och stark, att hon inte låter sig
brytas ned utan kanske tvärtom samlar
ihop allt vad hon bär av själslig styrka
för att göra det bästa av sin situation,
den tänker man inte på. Men även
den starke kan lida. Det är inte så
självklart, att hon bör kunna visa upp
en spelad svaghet, och det är verkligen
svåra avgöranden man överlämnar till
en sådan kvinna att träffa. Först skall
hon ta ställning till frågan om hon vill
underkasta sig en abort med hänsyn
till riskerna för det väntade barnet och
sedan skall hon dessutom nödgas dagtinga
med sitt isamvete så att hon simulerar
ett svaghetstillstånd som inte
finns, eller medverkar till eller i varje
fall inte opponerar mot att en beskrivning
av henne som hon vet är felaktig
blir avgörande för abortfrågans utgång.
För mig syns en sådan behandling av
dessa kvinnor kallsinnig. Hur kan de
som tycker att den hittillsvarande rättstillämpningen
beträffande skadefallen
är riktig också tycka att den är tillräcklig?
Hur kommer man ifrån frågan
om var dessa kvinnor blir av?

Jag har redan sagt, att jag inte anser
dagens fråga vara någon stor principfråga,
eftersom utskottet inte alls
tagit ställning mot den hittillsvarande
rättstillämpningen utan endast velat,

utan att självt ta ansvaret, låta läkarna
med riksdagens goda minne fortsätta
att som hittills tolka lagen delvis oriktigt.
Om det här varit fråga om att
ställa principer mot principer, hade
för min del tveksamhet legat närmare
till hands. Jag anser nämligen att abortlagstiftningen
och dess tillämpning rymmer
många frågetecken. Jag vill därför
också gärna hålla med fru Sjövall om
att de outforskade frågorna är många.
Hon har pekat på de sena skadorna,
storleken av riskerna för skador, en
omvärdering av de eugeniska indikationerna,
för att bara nämna några problem.
Det finns också andra av mera
praktisk art. Hur skall utlänningar behandlas
i fortsättningen? Skall Mrs
Finkbine kunna få obegränsat antal efterföljare
i vårt land? I så fall krävs
måhända en stor ökning av våra resurser.
Men måhända vore det inte lyckligt,
att Sverige kom att bli ett turistland
för abortsökande. Detta är några
av de många frågor vi borde få utredda.
Det är därför min varma förhoppning,
att den översyn som utskottet föreslagit
kommer till stånd snarast. I den
förhoppningen och i förvissning om att
det är fair av riksdagen att ta det ansvar
den bör ta genom att omedelbart
med lagändring sanktionera den praxis
som riksdagen uppenbarligen inte vill
motarbeta, yrkar jag bifall dels till reservationen
och dels till punkt B i utskottets
förslag.

I detta anförande instämde fröken
Ehnén (fp).

Fröken BERGEGREN (s):

Herr talman! Vid läsningen av utskottets
utlåtande blir man kanske
ibland en smula förbryllad, ty samtidigt
som utskottsmajoriteten tar avstånd från
tanken på att införa den nya abortindikation
vi bär diskuterar låter man
ändå ana att man känner en viss lättnad
över att möjlighet hittills funnits
att ge abort på basis av redan befintliga
indikationer i de fall då fosterska -

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

dor inträffat av andra orsaker än ärftliga
faktorer. Men utskottsmajoriteten
vill liksom inte ta steget fullt ut och
skapa den klarhet som väl är önskvärd
när man på medicinskt håll skall avgöra
sådana här frågor. I varje fall förefaller
det som om ett utskott sådant
som första lagutskottet borde finna det
synnerligen angeläget, när det gäller så
viktiga frågor som dessa, att det finns
klara riktlinjer att gå efter och att man
inte skall nödgas, såsom man i alla fall
kan utläsa av medicinalstyrelsens skrivelse,
i viss mån hårdra de nu gällande
bestämmelserna för att tillgodose en
kvinnas rätt till abort, när starka humanitära
skäl talar för att hennes ansökan
bör bifallas.

Jag finner det alltså logiskt att man
— om man ändå känner detta som en
så djup tragedi att man är glad över
att dessa skadade barn inte behöver
komma till världen — också accepterar
en lagstiftning som ger oss möjlighet
att ge kvinnan rätt till abort utan
att vare sig hon eller den som beviljar
aborten skall behöva ha någon sorts
sjukt samvete för att de alltför mycket
sökt tänja på en paragraf.

Jag har givetvis en mycket stor respekt
för de motiv som gör att utskottsmajoriteten
här har varit tveksam. Respekten
för livet är någonting som vi
nog alla vill betona. Det gäller i lika
hög grad reservanterna i detta fall.
Men samtidigt tycker jag att vi i denna
respekt för livet också bör inrymma
en varm önskan om att de barn som
kommer till världen åtminstone skall
få ett visst mått av möjligheter att utveckla
sig till lyckliga individer.

Det är glädjande att man så samstämmigt
säger att i de fall ett barn kommer
till världen med grava skador i
fysiskt eller psykiskt hänseende samhället
bör sätta in alla tänkbara resurser
för att kompensera detta barn för
dess handikapp och om möjligt också
kompensera det lidande, som detta innebär
för föräldrarna. Inom parentes

skulle jag här vilja säga att när man
så ofta betonar att man vid beviljandet
av abort uteslutande skall ta sikte på
moderns situation, man ändå skall komma
ihåg, att det även för fadern måste
vara en oerhört stor tragedi att ett barn
kommer till världen med grava skador.

Under denna debatt har förmodanden
några gånger framförts att införandet
av denna nya indikation skulle
komma att leda till ett ökat antal aborter
och kanske till ett missbruk av fosterskadande
medel för att därmed tilltvinga
sig abort. Jag tror att denna
farhåga är betydligt överdriven. Det
kan kanske också finnas visst stöd för
min tro därför att man i Danmark, där
denna nya indikation har införts i lagen,
inte bär kunnat finna någon så
kraftig ökning av aborterna som man
här befarar skall bli fallet. Det rör sig
om en skillnad på ungefär en procent.
Om man tar siffrorna för åren 1953—•
1954, motsvarade de abortindikationer
som låg till grund för beviljade aborter,
ungefär 12 procent av samtliga eugeniska
och socialeugeniska indikationer.
Kommer man sedan fram till åren 1961
—1962 har ungefär 13 procent av samtliga
aborter kommit till stånd på eugeniska
indikationer och på grund av fosterskador.
Om de farhågor som uttalats
från utskottsmajoritetens sida skulle
vara grundade, borde vi ha kunnat
se spåren i Danmark under år 1962, det
år då neurosedynskadorna var så vanligt
förekommande.

Denna lagstiftning har väl ändå inte
tillkommit i panikens tecken. Upptäckten
av de allvarliga skador som neurosedynet
kan åstadkomma har gjort att
man funnit sig föranlåten att ta upp
denna fråga till behandling. Anledningen
är emellertid inte att man i framtiden
befarar ett ökat antal fosterskador
orsakade av detta preparat, utan
här vill man — mot bakgrunden av de
olyckshändelser som kan inträffa på
grund av nya medicinska preparat —
ha en paragraf i beredskap, med vars

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

hjälp man om möjligt skall kunna undvika
framtida tragedier.

För mig är detta ett humanitärt problem
av stor betydelse. Vi bör kanske
när vi tar ställning till en sådan här
fråga ändå försöka sätta oss in i vad
det innebär för en människa, utrustad
med normal intelligens och normalt
känsloliv, att komma till världen med
mycket grava fysiska handikapp; det
finns barn som föds utan armar och
ben och kanske med en synskada. Man
frågar sig: På vad sätt skall samhället
någonsin kunna kompensera en sådan
varelse för det liv, fyllt av förödmjukelser,
bitterhet och lidanden, som dessa
handikapp för med sig? Det kan
knappast vara förenligt med barmhärtighetsprincipen
att i sådana fall dekretera
att en mor skall nödgas föda
ett barn till världen till ett sådant liv
därför att hon är nog själsligt stark att
kunna bära denna olycka. Det enda
positiva jag kan finna i utskottsmajoritetens
ställningstagande är att en sådan
mor i framtiden i varje fall kan
möta sitt barns förebråelse över att det
har nödgats komma till världen med
att kunna säga att det inte var hon som
ville denna olycka, utan det var samhället
som bedömde situationen så att
modern var själsligt stark nog att bära
en annan individs olycka.

Jag tror att vi skall akta oss för att
i respekt för livet och i den missriktade
humanitetens namn — när vi själva
är lyckliga nog att ha full rörelseförmåga
och vara någorlunda normalt
utrustade — säga att vi har rätt bedöma
en situation vara sådan att när det
föreligger allvarlig risk för att ett barn
skall få svårartat lyte eller en svårartad
sjukdom barnet ändå skall lia ovillkorlig
rätt att komma till världen. Vi har
ju ändå accepterat principen att en
kvinna, som bär blivit utsatt för våldtäkt,
skall ha ovillkorlig rätt till abort,
även om vi ingalunda kan säga att
inte det barn hon skulle föda skulle ha
fullgoda möjligheter att bli en normal

och lycklig människa. Jag tycker att
det av humanitära skäl är alldeles riktigt
att en kvinna i det fallet skall ha
abort, och där tar man inte den ringaste
hänsyn till ett friskt fosters rätt att
leva.

I detta sammanhang har man ansett
det vara särskilt upprörande att förhindra
att ett antal friska barn kommer
till världen därför att det finns en ganska
stor risk för att andra barn som
föds under samma betingelser skulle utsättas
för en mycket stor skada. Om
man accepterar den eugeniska indikationen,
har man ju redan tagit sikte
på barnet. Det är alltså inte något principiellt
nytt som här kommer in i bilden.
Visserligen säger man att den indikationen
också avser att förhindra
att svåra sjukdomar eller lyten förs vidare
till nya generationer. Men om man
nu anser det vara en fostrets ovillkorliga
rätt att komma till världen trots
skador som åsamkats av andra faktorer,
tycker jag att man borde vara konsekvent
och säga att man inte heller
vill tillåta abort på grund av eugeniska
indikationer, eftersom ju sjukdomens
eller lytets spridning till senare generationer
kan hindras genom sterilisering.

Vi har faktiskt i princip redan godtagit
tanken att det är sjukdomen eller
lytet som sådant som skall vara det
avgörande skälet för att ett barn skall
slippa komma till världen. Därför innebär
denna indikation inte något revolutionerande
nytt, utan den innebär
helt enkelt att man inför en paragraf
som gör att vi får en klarare och riktigare
bedömning i fortsättningen av dessa
ärenden.

Herr talman! Jag ber att få ansluta
mig till dem som yrkat bifall till den
vid utlåtandet fogade reservationen.

I detta anförande instämde herr Alemyr,
fru Torbrink, herr Martinsson,
fru Holmberg, fru Edin, fru Holmqvist,
fru Renström-Ingenäs och fru Lindskog
(samtliga s).

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

Herr SVENSSON i Va (ep):

Herr talman! Jag vill till en början
konstatera att det måste vara mycket
svårt för en lekman att ta ställning i en
fråga sådan som denna. Åtminstone har
det varit så för mig. Det har sagts att
en fråga som denna bör bedömas förståndsmässigt
och inte känslomässigt.
Det är nog ett gott och i allo mycket
vist råd, men när det gäller att dra
gränsen mellan det förståndsmässiga
och det känslomässiga är det nog inte
så alldeles lätt. När jag försökte att så
noggrant som möjligt genomläsa de i
propositionen återgivna remissyttrandena,
kunde jag i varje fall inte av dem
få någon ledning för att dra denna
gräns. Jag kan alltså inte avgöra om det
varit mitt förstånd eller min känsla som
bestämt min ståndpunkt i denna fråga.

Av remissyttrandena har jag kunnat
konstatera att man på sakkunnigt håll
inte har kommit till någon samstämmig
bedömning. Inte ens i de tillstyrkande
remissvaren har jag kunnat finna
någon större entusiasm. Detta har
gjort att jag i denna situation som i
så många andra i mitt liv, när det har
gällt att ta ställning till något nytt och
viktigt som jag inte själv kunnat bedöma
verkningarna av och man inte
heller på sakkunnigt håll nått någon
bestämd mening, har föredragit att se
tiden an och avvakta den vidare utvecklingen.
Det har visserligen ingen
gång gällt så viktiga frågor som denna.
Det har aldrig gällt människoliv. Men
jag har aldrig i dessa mindre viktiga
frågor haft anledning ångra mig.

Jag tycker mig ha fått ett ganska
starkt stöd för min ståndpunkt av flera
av remissvaren. Jag vill anföra några
av dem som gjort det starkaste intrycket
på mig. Sålunda säger medicinska
fakulteten vid Uppsala universitet
i sitt remissyttrande bl. a.: »När det
gäller sjukdom som drabbar fostret under
utvecklingen kan det vara mycket
vanskligt att i det enskilda fallet värdera
risken för bestående allvarlig skada.

— — — I det enskilda fallet kan det
vara mycket svårt att förutsäga såväl
risken för uppträdande av skada som

dess sannolika natur. —---Ytterst

blir man beroende av vissa allmänna
värderingar av risken sådan den noterats
vid tidigare tillfällen.» Fakulteten
framhåller till sist att det sagda visar
med vilken varsamhet man har att gå
fram när det gäller värderingen av fosterskada
som indikation för legal abort.

Sveriges läkarförbund säger bl. a.:
»Av väsentlig betydelse är att det för
närvarande inte finns någon säker metod
att i tid förutsäga vilka barn som
kommer att födas med obotliga skador.
Hittills redovisade undersökningar bekräftar
detta förhållande. Det torde vara
omöjligt att på tillfredsställande vetenskaplig
grund ange den riskprocent som
skulle göra den nya indikationen giltig.
---Det bästa som kan företagas

är att förebygga eller undanröja de faktorer
som indikerar ett avbrytande av
havandeskapet. I sådant syfte verkar
också med god framgång de samhällsåtgärder
som undan för undan utbyggts.
»

Vidare konstaterar förbundet att »goda
möjligheter till ett förebyggande av
läkemedelsskador föreligger. Förutsättningen
härför är en effektiv läkemedelskontroll
och restriktiv receptgivning till
de gravida.»

Slutligen säger en minoritet inom statens
institut för folkhälsan att »kunskapen
om de faktorer som påverkar barnets
normala intrauterina utveckling ännu
är relativt liten. Man vet jämförelsevis
litet om graden av riskerna för att
fostermissbildningar skall uppstå. Likaså
är orsakerna till flertalet fall av fostermissbildning
okända.»

På dessa uttalanden har jag grundat
mitt ställningstagande i förevarande
fall. Dessutom har jag tagit starkt intryck
av de resultat som doktor R.
Lundström kommit fram till vid de undersökningar
som han gjort rörande
rubeolainfektionernas betydelse för upp -

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

komsten av fostermissbildningar. Han
fann risken för allvarliga skador efter
en rubeolainfektion under de tre första
månaderna uppgå till omkring 10 procent.
Doktor Lundström framhåller vissa
åtgärder som önskvärda, däribland
obligatorisk anmälningsplikt vid fall av
röda hund, profylaktisk behandling med
gammaglobulin för de blivande mödrar
som utsatts för infektionsrisk samt fortsatt
vetenskaplig forskning i syfte att
skaffa ett effektivt vaccin mot röda
hund. Däremot anser doktor Lundström
icke avbrytande av havandeskapet motiverat.
Han framhåller att det vid epidemien
1951 skulle ha krävts 800 graviditetsavbrytanden
för att eliminera ungefär
80 foster med en av skador komplicerad
framtid, vilket innebure att
omkring 700 barn skulle ha berövats ett
såvitt man kunnat förutse normalt liv.

Doktor Kaijser, ledamot av första
kammaren, påpekar i sin motion I: 682
att de svåra sjukdomstillstånd hos fostret,
som kan uppkomma till följd av
ogynnsam blodgruppskombination mellan
föräldrarna — som ju är en av de
åberopade orsakerna — kan i våra dagar
behandlas med betydligt större utsikter
till framgång än tidigare. Han
hänvisar till remissyttrandet i det fallet
från medicinska fakulteten vid Uppsala
universitet, vari påpekas att denna omständighet
endast ytterst sällan kan vara
ett fullgott skäl för legal abort på rent
medicinsk indikation.

Herr talman! Jag förstår mycket väl
slutorden i herr Kaijsers motion: »För
den som i sitt yrkesarbete städse arbetar
med syfte att bevara liv förefaller det
motbjudande att tänka sig att offra 4—
10—12 friska foster, som inom några
månader skulle blivit färdiga normala
barn, för att nå det man ville i ett fall.»

Herr talman! I denna debatt har kunnat
urskiljas i varje fall tre olika meningsriktningar.
Det finns sådana vars
principiella inställning medför att de är
emot varje ändring i abortlagstiftningen
som kan medföra en vidgning av rätten
till abort. Det finns andra som anser

att den framlagda propositionen inte är
tillräckligt underbyggd. Den tredje riktningen
anser att förslaget är en lagteknisk
konfirmation och ett tillrättaläggande
inom ramen för en redan existerande
rätt till abort och att förslaget således
rent principiellt inte medför någon
ändring i gällande rätt.

Jag tycker att det skulle vara klokast
att under sådana förhållanden låta gällande
rätt ha sin nuvarande lagtekniska
utformning i avvaktan på grundligare
utredning och belysning. Jag ber därför,
herr talman, få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! I anledning av att jag
undertecknat en av herr Gustafsson i
Borås väckt motion II: 803 vill jag i all
korthet framföra några synpunkter.

Frågan om införande av en ny indikation,
innebärande att legal abort skall få
äga rum, när med skäl kan antagas att
det väntade barnet på grund av skador
under fosterstadiet kommer att lida av
svårartad sjukdom eller svårt lyte, är
en fråga som är ytterligt svår att taga
ställning till. Frågan gäller här om det
väntade barnet är behäftat med en så
svårartad sjukdom eller ett så svårt
lyte, att man har rätt att för den skull
beröva det dess livsberättigande. Har vi
rätt atit över huvud taget utsläcka människoliv?
Visserligen kan vi till vårt försvar
säga att denna människa undslipper
mycket lidande, då hon förskonas
från att behöva födas med svår sjukdom
eller svårt lyte. Detta är endast en ursäkt
— icke något som helst försvar för
vårt handlande.

Jag är medveten om, herr talman, att
man inte skall generalisera, men det må
tillåtas mig att återge ett telefonsamtal
som jag hade i går med en person som
lider av ett stort handikapp. Han sade
ungefär så här: »Skulle mina föräldrar
haft denna möjlighet att tillgripa abort
enligt den femte indikationen skulle jag
säkerligen icke varit född. Nog har jag
lika stor rätt till livet som övriga män -

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

niskor. Jag bär gått ut i livet med detta
handikapp och jag har klarat mig ganska
hyggligt.» Det hör till saken att den
här personen har klarat sig alldeles utmärkt
och har skapat sig en ställning i
sin bygd. Jag tror att detta exempel kan
mångfaldigas.

Det är visserligen sant att abort kommer
att ske efter noggrann prövning och
enligt förslaget skall medicinalstyrelsen
besluta om abort skall tillåtas eller ej.
Detta är visserligen en säkerhetsventil,
men dock ej tillräcklig. Med all respekt
och aktning för medicinalstyrelsen kan
man dock icke frigöra sig från tanken
att möjligheter ändock finnes att rätten
till abort kan komma att missbrukas.
Bara vetskapen om denna möjlighet borde
vara anledning till största möjliga
tveksamhet när det gäller att införa en
ny abortindikation. Vi skall i detta sammanhang
inte glömma den senaste tidens
landvinningar när det gäller att
hjälpa och anpassa de handikappade i
tillvaron, och säkert kommer vetenskapen
och tekniken i framtiden med oanade
möjligheter i detta avseende. Låt
oss därför beakta detta vid vårt ställningstagande
till den nya abortindikationen.
Starka skäl talar därför, vilket
framgår med all tydlighet av de debattinlägg
som här förekommit, att man bör
nog se med en viss försiktighet på denna
fråga. Det finns därför skäl till att i
likhet med första lagutskottets majoritet
avstyrka bifall till propositionen nr
100. Däremot kan det vara motiverat att
som utskottsmajoriteten framhållit aktualisera
frågan om översyn av gällande
abortlagstiftning. En sådan översyn kan
sannerligen vara befogad.

Med det sagda, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till första lagutskottets
hemställan i dess utlåtande nr 32.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp)

Herr talman! Fru Nettelbrandt har redan
vittnat om den reaktion som statsrådet
Lindströms sätt att närma sig det
problem vi nu diskuterar framkallade
hos oss alla. Fru Lindström tog mycket

stora ord i munnen då hon bl. a. gjorde
sig till tolk för de neurosedynskadade
barnens föräldrar och utpekade mödrarna
till de skadade barnen som en lidande
grupp.

Efter debattens slut i onsdags tog flera
mödrar till sådana barn kontakt med
mig och frågade med vilken rätt fru
Lindström kunde uppträda å deras vägnar.
De hade sammanslutit sig i »Föreningen
för de neurosedynskadade» och
önskade inte bli företrädda av fru Lindström.
Jag har ansett det vara min plikt
att framföra detta till kammaren, då
kammarens ledamöter kanske kunde tro
att fru Lindströms uppfattning motsvarades
av uppfattningen hos dessa mödrar.
Om man på regeringshåll varit intresserad
av dessa mödrars åsikter borde
man ha sänt förslaget på remiss till
deras organisation. Så har emellertid
inte skett. De önskade framhålla att de
inte kände sig som en lidande grupp och
att de flesta av dom var glada över sina
barn trots den extra börda dessa beredde
dem. Vad samhället kunde göra för
mödrarna var att stödja dem ekonomiskt
och på så sätt hjälpa till att ta ansvaret
för dessa skador, som åstadkommits
ytterst genom samhällets bristfälliga
läkemedelskontroll.

Jag delar helt deras åsikt och hoppas
att vi i andra sammanhang skall göra
vad vi kan för att underlätta deras börda.
Det gör vi inte genom att införa en
abortindikation som av de handikappade
uppfattas som om de inte hade människovärde
utan borde ha fördrivits såsom
foster.

Föreningen har skrivit till första lagutskottet
under dess behandling av detta
ärende, och jag vill gärna läsa upp en
passus i deras skrivelse: »Måtte icke till
de skadades redan nu tunga börda läggas
även den ohyggliga känslan att deras
liv egentligen icke är berättigat och
att de borde ha fått do redan på fosterstadiet.
»

Fru Sjövall har påpekat att vi vet sä
litet om fosterskadorna och att den medicinska
forskningen inte på något sätt

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Andrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

är färdig med de problemen. Jag tycker
att man ur alla remissutlåtanden kan
utläsa vilken osäkerhet det råder, inte
minst på läkarhåll, om dessa frågor. Vi
har inte ens någon tillgänglig statistik
över antalet skadade. Vi uppskattar antalet
skadade barn till cirka 100, och
såvitt man kan läsa ut av handlingarna
har det skett kanske ett tiotal aborter.
De levandes antal överväger alltså, och
det är dem vi måste tänka på om vi skall
lägga humanitära synpunkter till grund
för vårt bedömande.

Jag vill tillbakavisa varje beskyllning
som riktats mot mig och de andra som
företräder avslagslinjen att vi skulle
vara inhumana i vårt bedömande av frågan.
Vi måste värna om allt liv, och i
den mån en abort måste företas på
grund av — som nu många gånger sker
— bristande stödåtgärder från samhällets
sida, måste vi förbättra vårt stöd åt
dessa mödrar och på det sättet förhindra
onödiga aborter.

Jag kan inte förstå att det skall behöva
vara så bråttom att genomföra denna
lag. Skulle man inte kunna ta sig tid
till att genomarbeta det material som
har framkommit genom dessa fosterskador,
så att man har möjlighet att ta hänsyn
till erfarenheterna på detta område,
innan man skrider till lagstiftningsåtgärder? Jag

vill i detta sammanhang bara erinra
om att vi 1951 hade en omfattande
rödahundsepidemi som ledde till ett
stort antal legala aborter här i landet.
Då var det inte tal om att man skulle
ändra någon abortindikation utan de
fallen ansågs utan vidare hänförliga till
gällande indikationer, trots att i dessa
fall åberopades fosterskador uppkomna
under fosterstadiet till följd av moderns
sjukdom.

Jag skall inte trötta kammaren med
någon längre utläggning, men jag kan
inte underlåta att slutligen beröra fru
Lindströms beskyllning mot Sveriges
läkarförbund att det i sitt remissvar uttalat
sig som en läkarnas fackförening

för att slippa utföra aborter. Jag tror
inte att detta är någon fackföreningsfråga
för Sveriges läkare, och jag tycker
att det är ganska otillständigt att påstå
något sådant. Enligt min mening är utlåtandet
från läkarförbundet ett uttryck
för en etik som gäller som grundregel
för utövande av läkaryrket, nämligen
att aldrig utsläcka liv. Begränsningen i
fråga om det mänskliga kunnandet och
vetandet gör att läkarna inte anser sig
ha rätt att sätta sig till doms över liv
och död. Det är det vi gör genom att införa
den föreslagna indikationen, och
det är det som debatten i dag handlar
om.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Jag skall inte förlänga
diskussionen med många ord, men på
grund av några uttalanden i dag och för
att det inte skall råda något som helst
missförstånd efter denna debatt finner
jag det angeläget att poängtera att jag
hyser den största respekt för att man
kan ha eu annan uppfattning än jag själv
i lagstiftningsfrågor och kanske alldeles
särskilt i fråga om utformningen av
abortlagstiftningen. Men jag har svårt att
förstå den inställning som utskottsmajoriteten
så vältaligt ger uttryck för i denna
debatt.

Det gäller här, som jag framhöll i mitt
förra anförande, inte införande av en
ny princij) i vår abortlagstiftning utan
en komplettering av lagen, så att den på
eu väsentlig punkt preciseras. Det är inte
ett religiöst eller etiskt problem som det
är fråga om utan en praktisk och lagteknisk
fråga. Utskottsmajoriteten har emellertid
just från religiösa eller etiska utgångspunkter
yrkat avslag på propositionen
men samtidigt uttalat att enligt
dess mening anledning inte »torde»
föreligga till erinran mot hittillsvarande
tillämpning av abortlagen i det avseende
varom nu är fråga och att en fortsatt
tillämpning efter samma linjer i och för
sig inte inger betänkligheter.

Fredagen den 24 maj 19G3 fm. Nr 25 21

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

Men, herr talman, får en lagstiftare
fatta sin viktiga uppgift på det sättet?
Får lagstiftaren helt skjuta ifrån sig sitt
ansvar och lägga detta lagstiftarens ansvar
på de tillämpande samhällsorganen?
Man kräver från den enskilde medborgarens
sida respekt för gällande lag,
men lagstiftaren själv, här representerad
av första lagutskottets majoritet, anser
sig kunna lagstifta i form av motivuttalanden
vid sidan av gällande lag och förordar
en lagtillämpning som den mest
sakkunniga myndigheten på detta område
anser innebära en alltför stor tänjning
av gällande lags lydelse. Utskottsmajoritetens
uttalande är enligt min mening
ägnat att undergräva respekten inte
bara för gällande lag utan också för den
lagstiftande församlingen. Jag kan med
lugn och fattning finna mig i ett blankt
avslag på propositionen, men jag har
svårt att förstå att den lagstiftande församlingen
kan göra detta med den motivering
utskottsmajoriteten presterat.
Respekten för gällande lag och respekten
för den lagstiftande församlingen kräver
att utskottsmajoritetens skrivning avvisas.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp) kort genmäle: Herr

talman! Jag skall be att få återgälda
justitieministerns uttalande genom
att säga att jag är glad över att han respekterar
sina motståndares uppfattning.
Något annat har jag heller aldrig ifrågasatt.
Denna hans ståndpunkt skiljer sig
vitt från det uttalande från regeringshåll
som gjordes av statsrådet Lindström
under onsdagens debatt.

I sak har vi inte samma uppfattning,
men vi har samma respekt för gällande
lag och för den lagstiftande församlingen.
I detta avseende tror jag inte att
vi på något som helst sätt har olika
åsikt. Våra skilda meningar gäller frågan
huruvida de aborter som har skett
skall kunna inrymmas under den gällande
abortlagen eller om det behövs en
ny abortindikation.

Lagutskottets majoritet anser att abort
i dessa fall skall medgivas, om den kan
inrymmas under den medicinska eller
socialmedicinska indikationen och alltså
bör göras av hänsyn till modern. Det
är följaktligen modern som är föremålet
för prövningen av abortansökningen
och inte barnet. Är moderns situation
sådan att medicinska eller socialmedicinska
skäl gör att hon bör beviljas
abort, skall hon ha den, men annars
skall hon inte ha den, enligt vår uppfattning.

Vi kan inte finna annat än att i de fall
där abort skett detta har skett enligt gällande
lag och att det inte har behövts
någon tänjning. Såvitt jag förstår har
medicinalstyrelsen i sin skrivelse närmast
begärt ett uttalande om huruvida
dess tillämpning av gällande indikationer
var riktig eller inte. Vi har inom utskottsmajoriteten
genom utlåtandet velat
säga att vi anser tillämpningen vara
riktig och att i de fall där aborter beviljats
på dessa indikationer, detta har
skett med stöd av gällande lag. Jag kan
inte finna någonting som talar för att
man skulle ha överskridit de möjligheter
som ges i de nuvarande abortgrunderna.

Jag upprepar att det inte har varit
fråga om respektlöshet mot lagen eller
lagstiftningen utan att vi i första lagutskottet
alltjämt känner oss som ett värn
för att gällande lag respekteras och upprätthålles.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Fru Gärde Widemar påstår
att de aborter som beviljats på den
grund som det här är fråga om har varit
helt motiverade av gällande lag. Jag
kan bara konstatera att medicinalstyrelsen
tydligen icke är så säker på den
punkten.

Herr DICKSON (h):

Herr talman! I går på förmiddagen
utsändes över Sveriges Radio från Oscarskyrkan
här i staden en predikan av
biskop emeritus Bengt Jonzon. Han kom

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

i denna predikan in på just det ämne
som vi behandlar i dag. Jag skall citera
något av vad han där yttrade. Han säger: »Just

i dessa dagar behandlar riksdagen
ett lagförslag om utvidgning av rätten
att avliva ofödda barn. Vi vet alla
att denna lagstiftning rör ett område,
som på ett särskilt sätt rymmer nöd och
lidande och ömtåliga spörsmål. Men de
två frågor som måste besvaras är dessa:
Vad ger oss rätt att döda ett människoliv?
Och vart bär den väg som man nu
vill gå vidare på? -— Vi är tacksamma
att dödsstraffet är avskaffat i vårt land
och vi upprörs över dess flitiga användning
på annat håll. Men samtidigt dödar
man ofödda liv, på vilka ingen skuld
vilar utan blott detta att de kan bli till
börda för andra och kanske själva får
tunga bördor att bära. Vi menar att våra
förfäder var barbarer, när de satte ut
sådana barn att omkomma genom köld,
hunger eller vilddjur. Men är skillnaden
i grunden mycket stor annat än i fråga
om metoderna? Det fanns också på den
tiden utslitna och kroppsligt och själsligt
bräckliga mödrar, det fanns fattigdom
och hunger. Men det fanns ojämförligt
mycket mindre hjälp att få i nödlägen.

När Kristus blev ''först'' i svensk lag

— det var för många hundra år sedan

— försvann denna grymma sed. Är det
en tillfällighet att abortproblemet kräver
växande utrymme i lagen i en tid,
då Kristus får allt mindre?

Det är med människovärdet som med
varje värde: det betyder värde för någon.
Den människa, vars liv icke har
något värde för produktionen, för samhället,
för anhöriga, utan kanske tvärtom
är en börda för andra, såsom vi alla
en dag genom ålderdom eller sjukdom
kan bli — vad är den människans värde?

— Hittills har samhället satt en ära i att
göra det bästa möjliga för sådana människor.
Men varför? — Historiskt är
förklaringen den att varje människa ansetts
som en varelse som har skapats av

och för Gud och som Kristus lidit döden
för. Tag bort Gud, varpå skall ett
obetingat människovärde byggas? —
Konsekvenserna drogs av Hitler. Jag
har mött människor med hög bildning
och högt ansvar och med anspråk på
att företräda upplysning och framsteg,
vilka på denna punkt tänker åt samma
håll som han, fast de icke drar ut konsekvenserna
lika långt. Hur förhindra
att konsekvenserna småningom dra sig
själva?

Ett folk som lämnar Gud utlämnas åt
människor.»

Så långt biskop Jonzon; jag delar
hans mening.

Jag har fått tänka om på denna punkt.
Det resonemang som har förts här förstår
jag'' så väl, och det har varit uppbyggligt
att konstatera med vilket allvar
de som har yttrat sig i debatten, på
något undantag när har närmat sig denna
fråga. Jag förstår också att justitieministern
såsom jurist vill ha ett klart
besked, och jag tror att han skall få det
vad det lider. Det är riksdagens sak att
ge honom detta besked.

Yår uppgift är i dag att bestämma
över liv och död. Det är inte alltid vi
står inför sådana frågor. Envar av oss
som sitter här borde personligen sätta
sig in i att han eller hon skulle vara
tvungen att avkunna dödsdomar över
människor. Jag är inte beredd att ta
detta ansvar.

Att det har blivit så mycket lidande
i det här sammanhanget beror inte enbart
på att människor är handikappade
till sin fysiska status, utan också på
att omgivningen ibland saknar förmåga
att visa dessa människor omsorg och
kärlek. Det är tydligen någon sorts primitiv
känsla av obehag eller annat som
lätt kan gripa oss när vi möter dem
som fysiskt inte är likadana som vi.
Jag förmodar att det är fråga om samma
känsla som uppkommer i inånga
djurfamiljer när någon av medlemmarna
t. ex. har en annan färg på pälsen
eller är svagare än de andra. Då ger

Fredagen den 24 maj 1963 fm. Nr 25 23

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

man sig på denna individ och vill helst
ha bort honom ur gemenskapen.

Jag tror att många av dem som har
hela sin fysiska apparat i normal funktion
kan vara lika olyckliga eller olyckligare
än de handikappade. Jag har
själv mött — och jag är säker på att
kammarens ledamöter många gånger
har gjort det — människor vilka varit
fjättrade vid sängen kanske under trettio
år men som är tacksamma och glada
och som omkring sig sprider en riklig
och positiv atmosfär.

Det är inte det yttre sådant beror
på. Det som ger styrka, glädje och balans
kommer från annat håll.

Det ligger i själva utvecklingen att
ett sådant problem som abortfrågan aktualiseras
i en tid, då få människor har
någon helhetssyn som täcker alla livets
problem och då målsättningen vanligen
är kortsiktig och helt baserad på det
materiella planet. Det tycks vara så
att begreppet renhet som herr Hedin
då och då fört på tal här i kammaren
numera är ett föråldrat, nästan obehagligt
begrepp för många människor.
I en tid då sexuallivet i stor utsträckning
har degraderats till en nöjes- och
njutningsinstitution och då — såsom en
läkare nyligen sade mig — kanske 80
procent av de barn som föds kommer
till av en olyckshändelse, i en sådan
tid är det inte så märkvärdigt att människorna
får en förvriden syn även på
abortproblemet.

Herr talman! Jag skall inte nu gå
djupare in på denna sak. Jag vill upprepa
att jag förstår de synpunkter som
statsrådet Kling anlägger såsom jurist
och justitieminister. Han vill ha en lag
som säger precis vad man skall göra
och vad man icke skall göra och därför
reagerar han mot den motivering
som angivits i utskottsmajoritetens förslag.
Han har också formellt rätt däri.
För mig är det emellertid huvudsaken
att vi snabbt får en översyn över hela
abortproblemet, såsom påyrkas i punkt
B i utskottets hemställan. Det är enligt

min mening väl motiverat att riksdagen
av regeringen beställer en sådan
översyn.

Om det skulle vara till någon hjälp
för justitieministern vid voteringen,
skall jag gärna yrka bifall till det under
punkt A i utskottets hemställan framförda
förslaget om avslag på Kungl.
Maj ds proposition men med strykande
av den motivering utskottet anfört.

I övrigt ber jag att få yrka bifall till
vad utskottet hemställt.

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Vi behandlar nu en
utomordentligt allvarlig fråga med mycket
starka moraliska och etiska aspekter.
Därom vittnar också många av de
starkt engagerade och personliga inlägg,
som gjorts i denna debatt. De
övertramp som förekommit har varit
få. Till dem räknar jag ett uttalande i
medkammaren, där en talare betecknade
utskottsmajoritetens ståndpunkt som
cynisk. Jag tror att ingen av oss, som
är anhängare av utskottets ståndpunkt,
har någon som helst lust att vara cynisk
i en så allvarlig och väsentlig
fråga.

Justitieministern sade i ett mycket
sympatiskt inlägg här för en liten stund
sedan, att han väl förstår att det kan
finnas olika meningar i en dylik fråga
och att han har full respekt också för
sina motståndare och deras uppfattning.
Jag vill gärna kvittera detta med att
säga, att frågan är så pass intrikat och
svår att man mycket väl kan ha delade
meningar om den. Jag anlägger kanske
övervägande medicinska synpunkter;
justitieministern och en del andra har
väl här företrädesvis anlagt juridiska
synpunkter.

När jag efter en mer än 30-årig verksamhet
som läkare ser tillbaka på mitt
eget ställningstagande till dessa frågor,
vill jag gärna erkänna att jag i mina
yngre år hade en betydligt mer radikal
inställning till abortfrågan än jag
har fått senare. Jag hade nog den upp -

24 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

fattningen, att det var kvinnans egen
sak vad hon ville göra med sitt blivande
barn. Visserligen har jag under min
verksamhet sett många kvinnor, gravida
och djupt deprimerade, komma till mig
och be om intyg för erhållande av
abort. Men så småningom lärde jag mig,
att när detta oåterkalleliga ingrepp hade
gjorts kunde det hända att samma
kvinnor, som hade fått abort, kom och
var djupt deprimerade för vad de hade
gjort — eller vad man hade gjort med
dem. Då fanns det ju ingenting att göra,
då var det bara en medicinsk uppgift
att försöka lugna och trösta dem
så gott man kunde. Men alla skall veta
att det inte var lätt. Det är mina och
många andra läkares erfarenheter av
detta slag som gör, att jag numera är
mycket mera betänksam i abortfrågorna
än jag var i yngre år.

Om vi ser på de uppgifter som finns
i vår offentliga statistik om antalet beviljade
aborter, finner vi att år 1951
beviljades inte mindre än 5 751 aborter,
medan år 1961 antalet hade gått
ned till 2 552. Detta synes mig i och
för sig vara en mycket glädjande utveckling,
alldeles oavsett vilken inställning
man har till detta abortproblem
eller till abortfrågan över huvud taget.
Denna betydande minskning av antalet
aborter gör att jag med en alldeles
särskild och betänksam uppmärksamhet
konstaterar, att man faktiskt vill
vidga abortindikationerna genom införande
av en femte indikation. När jag
skall motivera framför allt mitt eget
ställningstagande i denna fråga, gör jag
det kanske också i någon mån som lagstiftare,
ty lagstiftaren måste ju tänka
sig in i de praktiska konsekvenserna
av de lagar han är med om att stifta.

Det gäller framför allt intagande av
neurosedyn eller något liknande preparat,
som under vissa förhållanden
kan ge anledning till att abort beviljas.
Man frågar sig hur bevisningen sker i
ett sådant fall. Neurosedyn tillverkas ju
inte längre, och därmed besläktade pre -

parat finns inte till försäljning. Men eu
lång erfarenhet har lärt mig, att det i
alltför många skafferier och byrålådor
finns kvar preparat, som inte är förbrukade.
Jag hade för inte länge sedan
en patient, som med skräck i rösten
berättade att hon hade tagit in ett sådant
preparat och frågade om det hade
varit mycket farligt. Hon hade hittat
det och sett att det var lugnande och
sömngivande. Många människor har en
egendomlig och förkastlig vana att samla
medicin på hög och kanske även bjuda
andra människor, som inte har ordinerats
denna medicin. Det finns därför
otvivelaktigt en hel del sådana preparat
kvar, och det kan naturligtvis mycket
väl tänkas att det är riktigt när en
kvinna säger att hon blivit bjuden och
tagit sådan tablett. Nu är hon orolig
och vill ha abort. Just därför att det
blir praktiskt taget omöjligt att här genomföra
en bevisning, vill jag betrakta
denna lagstiftning som något förhastad.

Vi kan ta ett par exempel. Antag att
en gravid kvinna kommer till läkaren
och säger att hon har tagit in en tablett
av detta preparat men att läkaren
för sitt samvetes skull och mot bakgrunden
av tidigare erfarenheter säger
att påståendet är för löst grundat och
att han därför inte kan bevilja abort.
Denna kvinna medverkar sedan inte till
någon illegal abort, som många andra
kvinnor kanske skulle ha gjort, utan
föder fram sitt barn, som visar sig vara
skadat. Hurudant blir läkarens ansvar
i ett sådant fall? För honom själv blir
situationen givetvis i hög grad pinsam.
Han kommer att utsättas för anklagelser
att ha försummat sin plikt. Kvinnan
kan ju hänvisa till lagens bokstav;
läkaren har inte förstått vad det rört sig
om.

Eller det kan vara fråga om en kvinna
som får abort beviljad, men där det
sedan visar sig att barnet inte är skadat.
Då har ett liv, med alla dess möjligheter
till en frisk och sund utveck -

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

ling, utsläckts. Och följden kan i många
fall bli att denna kvinna kanske många
år efteråt gripes av djup depression.

Det är framför allt detta som gjort
att jag själv, och jag tror också den
överväldigande majoriteten av de svenska
läkarna, säger nej till införandet
av denna femte abortindikation och att
vi förenar oss i kravet om en utredning
över hela fältet när det gäller
abortindikationerna.

Alla läkare här i riksdagen har väl
samma uppfattning. Men inte bara de.
Sveriges läkarförbund har för sin del
avstyrkt förslaget om den femte indikationen,
och bakom det förbundet står
praktiskt taget alla Sveriges läkare, som
ansluter sig till förbundets ställningstagande.

Jag har inte nöjet att på statsrådsbänken
nu se statsrådet fru Lindström,
som i denna fråga har fällt ett av sina
tyvärr oöverlagda yttranden, när hon
poängterat att detta är ett remissyttrande
av ett fackförbund, där man med
nödvändighet måste anlägga mycket
strängt egoistiska synpunkter. Detta är
ju inte bara ett för hela läkarkåren
mycket kränkande påstående. Men även
närmare eftertanke säger att det också
måste vara alldeles oriktigt. Ty om vi
har vida abortindikationer, är det lättare
för läkarna att komma ifrån patienterna.
Med snävare indikationer
måste vi övertyga förtvivlade och gråtande
kvinnor om att det inte kan göras
något ingrepp. Var och en som har
varit med om sådana ställningstaganden
vet vilka offer av tid — och jag
vill säga nödvändig tid — detta innebär.

Nu har jag i en tidning i dag sett att
man kräver att statsrådet fru Lindström
skall be de svenska läkarna om
ursäkt. Det tycker jag dock inte hon
behöver göra. Vi läkare är i allmänhet
inte så lättstötta. Vi är vana vid litet
av varje. Därför betraktar vi nog denna
sak så att statsrådet fru Lindström
här har trätt upp en nv pärla på sitt

långa pärlband av tidigare mindre väl
överlagda uttalanden.

Nå, vad anser då vi läkare att man
kan göra i nuvarande situation? Vi kan
ju inte bara slå oss till ro med att avvisa
den femte abortindikationen. Ja,
det finns en hel del att göra i förebyggande
syfte. Läkarna måste bl. a. lära
sig — och tyvärr är det inte alla som
kan det — att det är riskabelt att över
huvud taget ordinera nervlugnande och
bedövande medel åt gravida kvinnor.
Stark återhållsamhet med alla icke nödvändiga
ordinationer i det fallet är säkerligen
på sin plats. Neurosedyntragedien
— ty det var en tragedi! — har
där säkerligen varit en tankeställare för
många läkare, som tidigare kanske alltför
frikostigt har ordinerat lugnande
medel åt sina patienter. I det ömtåliga
och känsliga tillstånd som en gravid
kvinna oftast befinner sig tror jag man
måste tänka sig för mer än en gång,
innan man ordinerar sådana mediciner.

Även när det gäller rödahund-indikationen
finns det nu möjligheter till profylaktiska
ingrepp, som är väl kända
och väl värda att uppmärksammas.

Herr talman! Med stöd av vad jag
här anfört — som i stora delar grundar
sig på ganska lång erfarenhet —
tillåter jag mig att yrka bifall till utskottets
hemställan.

Fru SJÖVALL (s):

Herr talman! Jag vill fästa kammarens
uppmärksamhet på att utskottets
förslag omfattar dels det aktuella lagförslaget
och dels frågan om en översyn
av abortlagen och att vi där i olika
sammanhang också kommer in på de
religiösa och etiska värderingarna.

I utskottets första skrivning stöd att
neurosedynfallen, alltså de teratogena
skadorna, utgjorde en tillspetsning av
abortlagen. Detta är riktigt, och det
har kanske mer än något annat kunnat
belysa hela problematiken, därför att
frågeställningarna har förskjutits från
modern till fostret.

26 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

Vi arbetar i detta fall på en mycket
osäker grund. Vi bär inte någon vetenskaplig
bas att stå på, ty den är i dag
ofullständig och förvirrande i sina totalsammanställningar.
Därför är det
praktiskt taget omöjligt att utnyttja den
som bas.

Varje abort handlar — oavsett det
vetenskapliga kunnandet vid den aktuella
tidpunkten — ytterst och främst
om en enda sak: samhällets rätt att
döda. I det individuella fallet, där läkaren
står inför sin patient, kommer lagen
att tolkas till patientens förmån,
och abortindikationerna kommer därigenom
att bli mycket vida.

De är osedvanligt vida när det gäller
fosterskador, därför att vi upplever fosterskador
såsom något extra hårt och
visar där en högre grad av medlidande
och inlevelse. Läkarens osäkerhet inför
tolkningen av de data som finns gör
också att både läkaren och medicinalstyrelsen
är utomordentligt liberala.

Men den liberala inställning läkaren
bär i det aktuella fallet är en sak. En
annan än den inställning en lagstiftande
församling har när den diskuterar principproblemet
och skall avväga även
samhällets skyldigheter; också de bestäms
genom lagens utformning. När
den första abortlagen antogs, framhölls
att abortlagstiftningen skulle konservera
missförhållandena genom att den öppnade
en möjlighet för både kvinnan och
samhället att komma ur dem.

•lag tror vi skall hålla fast vid utgångsläget
att det handlar om ett djupt
demokratiskt problem och ingenting annat
— oavsett alltså vad vetenskapen
kan och inte kan. Jag blir fundersam
— framför allt kanske när det gäller
mina partikolleger — över att man har
så lätt att vidga denna gräns, samtidigt
som den humanitet som åberopas inte
håller när vi skall söka finna former för
att hjälpa de barn som bär fötts skadade,
dels på grund av den naturliga
slumpen, dels på grund av de felbedömningar
som ändå kommer att göras.

•lag tror det är ett hälsotecken att
debatten om en fråga av denna art är
känsloladdad, ovederhäftig och lidelsefull
— ju lidelsefullare den förs, desto
hälsosammare är det. Det är ett mått på
den osäkerhet vi känner i frågan huruvida
vårt ställningstagande är riktigt.
.lag tror det vore destruktivt för ett samhälle
om man lugnt kunde diskutera
en vidgning av denna rätt att döda;
i så fall vore vi i närheten av det tillstånd
som rådde i Nazityskland.

Så några ord om en problematik som
justitieministern varit inne på — jag är
ledsen att han gått ut ur kammaren men
jag hoppas att han i efterskott tar ställning
till saken. Realiter ligger problemet
i den tolkning justitieministern
talar för. Jag frågade honom i förrgår
om 2 § endast finge avse det friska barnet,
om kvinnans krafter skulle allvarligt
nedsättas genom barnets tillkomst
och vården om barnet. Vi bär menat
att »vården om barnet» inrymmer både
det tänkta friska och det tänkta sjuka
barnet. Justitieministern menar att om
neurosedynfallen skulle köra in här,
kommer respekten för gällande lag att
sättas åt sidan. Låt mig då ställa en sidofråga:
Avser justitieministern, om han
skulle förlora, att åtala medicinalstyrelsen
och läkarna om de i fortsättningen
använder lagen eller tänker justitieministern
inte föranstalta om åtal?

Men det finns ett annat problem, som
är mycket väsentligare, om justitieministerns
tolkning skulle vara riktig. Vi
har för Sveriges del en särbestämmelse,
villkor om sterilisering. Vi är ensamma
i världen om den, och det bär länge
diskuterats att man skulle försöka få
bort den. På grund av detta villkor om
sterilisering kringgår i dag Sveriges läkarkår
och medicinalstyrelsen abortlagen
och nyttjar 2 § för att slippa ställa
upp sterilisering som villkor exempelvis
i följande fall: om en kvinna har mycket
liög ärftlighet för sinnessjukdom, om
det råkar finnas ärftlighet för sinnessjukdom
på mannens sida och om kvin -

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

nan har flera barn. Man vill undgå att
befästa hos henne att ärftlighet finns
och undvika att hon skall behöva se
på sina barn och undra när de skall
insjukna — och det är en väntan som
inte tar tio månader utan t. ex. i fråga
om schizofreni kan ta tjugo år. Därför
skriver medicinalstyrelsen sedan cirka
tio år tillbaka i svaret till kvinnan icke
»på grund av arvsrisk» utan »på grund
av förutsedd svaghet».

Det har blivit en alltmer vanlig praxis
att på denna väg skona kvinnor som
befinner sig i en sådan bär situation.
Ibland förenas operationen ändå med
sterilisering av andra skäl, och man
motiverar det på annat sätt. Men ibland
används tillvägagångssättet klart i syfte
att undvika en sterilisering, som skulle
kunna ge kvinnan en svårare depression
och ett längre sjukdomstillstånd,
allvarligare än grundsjukdomen som
framkallade aborten. Det kan också hända
att kvinnan själv bär varit sjuk och
att man inte vill genom att använda ordet
»arvsrisk» riskera att hon kan insjukna
på nytt, liksom man inte vill
riskera detta genom en sterilisering.

Denna praxis har alltså utformats av
läkarna och medicinalstyrelsen. Den
framgår av den statistik medicinalstyrelsen
redovisar där antalet operationer
med villkoret sterilisering har sjunkit
och numera utgör en bråkdel. Men enligt
vad justitieministern förklarat skulle
man härvidlag ha gjort sig skyldig till
en feltolkning, som alltså om lagen antas
— vilket är sannolikt — också måste
i någon form beivras.

Menar justitieministern att vi skall
återvända till det gamla systemet och
sätta ut »arvsrisk» och alltså ta upp eu
steriliseringsdiskussion med dessa kvinnor?
Det föreligger tydligen även här
ett behov av att pröva den gamla abortlagen
och om den är rätt utformad.

Jag antar att många bär missförstått
mig, när jag inte vill acceptera denna
nya indikation såsom ensam indikation.
Jag vill inte acceptera någon ensam in -

dikation, vare sig denna eller de som
redan finns i lagen, ty jag vill ha möjlighet
att kunna väga kvinnans totalsituation.
Det finns tillstånd där det är
bättre att hon föder ett barn än att hon
låter bli. Den rätta lösningen är att
avråda henne. Jag får emellertid oändligt
mycket svårare för att avråda och
få henne att tänka i nya banor, om lagen
göres obligat. Det blir än svårare
för mig, om medicinalstyrelsen skall behålla
sin metod att icke svara ja och
nej i förekommande fall.

Medicinalstyrelsen svarar kvinnorna
med procenttal. Det föreligger 6 procent,
25 procent eller någon annan procents
risk för något. Är detta procenttal
lågt, anmodar medicinalstyrelsen, i
sitt svar till kvinnorna, dessa att ompröva
sitt ställningstagande.

Kvinnor med någon sjukdom, det må
vara en ärftlig eller det må gälla fosterskada,
har sökt mig. Jag kan inte ensam
beräkna riskerna för ärftliga sjukdomar
och för alla dessa nya sjukdomstillstånd
som kan uppkomma, utan som
läkare säger jag till kvinnan i fråga att
hennes .sjukdom är sällsynt. Hur stora
risker som för stunden föreligger kan
jag inte svara på. Ärendet skall gå till
medicinalstyrelsen och därifrån remitteras
till det vetenskapliga råd, som för
dagen är den institution, som bär det
högsta kunnandet på området. Om medicinalstyrelsen
svarar att det icke föreligger
någon risk kan kvinnan vara
lugn. Men medicinalstyrelsen svarar
med dessa procenttal!

Jag har en gång under en diskussion
försökt få medicinalstyrelsens socialpsykiatriska
nämnd att förstå vad detta
egentligen innebär. Jag lyckades tydligen
inte övertyga dem, tv dessa procenttal
förekommer fortfarande. Kvinnan
kommer tillbaka till mig och säger:
»Men doktorn, här står ''arvsrisk’.» Att
det står 2 procent eller 6 procent, det
ser man inte när man är sjuk. Jag saknar
varje möjlighet att i lugn och ro
kunna diskutera igenom problemet med

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

kvinnan, ty sjuka människor läser inte
innantill mer än vad de i sin rädsla
kan och vill läsa. Hela min diskussion
om att det vetenskapliga rådet skall ge
henne det stöd hon behöver under -graviditeten,
under dessa väntans månader,
kullkastar medicinalstyrelsen genom
sin teknik -att svara. Skall medicinalstyrelsen
fortsätta att svara med
procenttal när det är fråga om risk för
fosterskador och därigenom skapa ännu
eu grupp av problem, som är omöjliga
att lösa?

Det finns kvinnor som kanske skulle
vilja föda nästa barn, oavsett om det
blir skadat eller inte. Det kan finnas
faktorer i hennes liv som gör -att det är
riktigare att hon föder även ett skadat
barn. Om lagen göres obligat, kan jag
icke resonera utifrån dessa utgångspunkter
med henne.

Jag skall ytterligare något belysa de
cugeniska indikationerna och varför jag
inte vill h-a en obligat lag. Vi har alltså
även där kringgått lagen. Det är nu en
gång så att forskning, medicin och juridik
aldrig -kommer att stämma överens
i paragrafer. Vill man sedan från juristhåll
beivra, får man val göra det och vi
ta de törnar och den prövning som kan
bli följden därav.

Äger en sinnesslö kvinna rätt att föda
ett barn? Samhället förvägrar henne
rätten på grund av att samhället vill
komma åt ärftlighetsanlag och ärftlighetsgång.
Trots existensen av långvarigt
kunnande kan jag inte heller i detta fall
säga huruvida hon kommer att föda ett
normalt begåvat, efterblivet eller sinnesslött
barn. Spelar det någon roll för
samhället vilket hon gör? Har inte en
sinnesslö kvinna rätt till åtminstone ett
barn, även om detta blir sinnesslött?

På tal om de övriga eugcniska indikationerna
kan man fråga sig om en människa
med ärftlig sjukdom men med hög
begåvning skall förmenas rätten att få
ett barn på grund av risken för att detta
far samma sjukdom? Skall jag återigen
stirra mig blind på de ärftliga indika -

tionerna? Har inte ett rikt samhälle råd
att försörja dessa barn?

Jag kan i dagens läge icke undgå att
nyttja lagen. Jag bär själv gjort det och
det är först efter många års erfarenheter
sedan jag sett dessa kvinnor som
samhället gjort barnlösa komma tillbaka
och förstått hur de upplevt sin situation
—- det gäller förresten även de barnlösa
männen — och då förstått att det hela
kanske inte är så entydigt enkelt som
samhället tyckt, utan att man måste gå
vidare och fråga om inte även dessa
människor bär rätt att få barn. Vi har
blivit liberalare, men fortfarande händer
det att kvinnor av samhället gjorts
barnlösa för all framtid -på grund av
den eugeniska indikationen. Jag tror
därför att vi skall ompröva den eugeniska
indikationen.

I andra sammanhang har det moderna
social-Sverige -kämpat för de handikappade.
Vi försöker på det ena området
efter det andra lösa deras problem.
Vi har t. o. in. ändrat terminologi
och fått ordet »handikappad» som
inte är mycket bättre men i all-a fall litet
bättre än tidigare uttryck. Vi är numera
medvetna om att den vuxne handikappade
kan inplaceras i samhället och
göra en fullgod insats om man -bara hjälper
honom. Vem av oss kan avgöra graden
av det handikapp som drabbar -fostret?
Vem kan säga om det kommer att
bli så svårt att barnet definitivt blir satt
ur stånd att reda sig eller om det blir
av lättare grad så att -barnet kan inordnas
som en fullgod individ i samhället?

Jag vill bär relatera ett fall jag hade
för flera år se-dan, långt innan neurosedyn
-fanns med i -bilden. Det var en
kvinna som kom och -sökte abort för sitt
tredje barn. Det var en mjuk och välbalanserad
kvinna. Hon var frisk. Jag
frågade varför hon ville ha -abort. Jag
hade inte tänkt på att hon hade en schal
över -axlarna. Hon sade -att hon -inte orkade
mer än två barn därför att hon
hade missbildade armar. När jag undersökte
henne fann jag att hon hade pre -

Fredagen den 24 maj 1963 fm. Nr 25 29

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

cis sådana armar som beskrivs som typiska
för neurosedynfallen. De slutade
strax ovanför armbågarna och var försedda
med de typiska hummerklohänder
som en del neurosedynbarn får. Jag
bär aldrig sett en människa klä av sig
och klä på sig så snabbt och röra sig
med sådan smidighet. Hon hade två
barn, det hade hon orkat med. Jag tyckte
det var rimligt att hon nu skulle få
abort när hon själv ansåg att hon inte
orkade med mera även om hon var
frisk.

Jag kan inte avgöra behovet av abort
i sådana fall helt allmänt, jag kan endast
bedöma det mot bakgrunden av den totala
bilden av kvinnan. Inte ens i dessa
fall — de skiljer sig inte i princip från
andra — kan jag träffa avgöranden på
annat sätt. Orkar kvinnan inte bära denna
börda, då skall lion slippa; ingen
har ifrågasatt annat. Men orkar hon, då
tar hon en risk som ungefär motsvarar
den risk en blivande moder får ta
många gånger eljest. Det sannolika är
att hon får ett friskt barn.

Jag vill poängtera den fråga herr
von Friesen ställde: Vad händer om
man aborterar ett friskt barn? Risken
är mycket större — mellan 80 och 95
procents sannolikhet — för att man
skall göra det. Vad svarar jag kvinnan
då? Om hon aldrig senare lyckas få
något barn, vad svarar jag henne när
hon kommer tillbaka, om hon varit
frisk när hon erhöll aborten? En abort
är aldrig en händelse som drabbar en
kvinna en enda gång; den färgar hennes
problematik i hela hennes liv. Det kan
bli ytterst traumatiserande om man gör
fel — och man kan göra fel genom att
abortera lika väl som genom alt låta bli.

Jag tror inte på en ensam indikation,
och jag kämpar mot den ensamma indikationen
i vilken form den än dyker
upp. Jag vilt att vi skall komma tillbaka
till att risken för fosterskador
skall vara en bidragande indikation. Enligt
min mening rymmer den gamla
lagen en sådan tolkningsmöjlighet. Men

det går inte längre att tolka den så om
justitieministern skulle ha rätt och därmed
samtidigt underkänna den praxis
som utbildats att nyttja begreppet vård
som vård av både ett sjukt och ett friskt
barn för att klara dessa eugeniska fall.

■lag vill fasthålla vid kravet på översyn
av abortlagen i dess helhet. Jag hoppas
att kammaren övertänker om inte
detta krav är berättigat, oavsett om justitieministern
vinner eller inte i huvudfrågan.

En läkare som icke beaktade vad
som skett från 1948 till 1963 för att
nyttja det senaste beprövade kunnande
som står till buds, skulle närmast göra
sig skyldig till tjänstefel. När samhällsmakten
lagstiftar om sociala och socialmedicinska
förhållanden fungerar den
projicerad som en läkare i stort för
hela samhället och då måste den ha
samma skyldighet att ompröva sina indikationer.
Vi antog lagen 1938 efter eu
lång period av arbetslöshet. Vi vidgade
den strax efter kriget. Är inte redan
detta skäl nog att ett ögonblick fundera
över om dess utgångspunkter är hållbara
och främst om formerna för stöd
till kvinnor i abortsituationer är till fyllest
i dag?

Jag menar att de inte är det, ty när
en kvinna skall få barn har hon behov
av akut hjälp som gör att hon kan acceptera
barnet. Det är det viktigaste. Och
den hjälpen skall vara så stor som det
över huvud taget är möjligt att göra den.
När hon väl accepterat barnet går livet
sin gilla gång, och man kan då vara
mindre generös. Det är i det ögonblick
då hon skall bestämma sig som det gäller
att hjälpa. Kvinnornas situation i
det avseendet har inte ändrats i sak sedan
lagen antogs första gången.

Jag tycker också att man bör göra en
omprövning av ett annat skäl. Det beviljas
och utförs ca 3 000 aborter om året.
Jag har någon gång försökt vända på
problemet genom att säga att det är
3 000 dödsfall om året, d. v. s. tre gånger
så många dödsfall som trafikolyckor -

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

na för närvarande orsakar. Det är en av
de högsta mortalitetssiffror vi har. Har
vi inte skyldighet att ompröva huruvida
vi på något sätt kan minska detta antal?
Skulle det vara en rent medicinsk
fråga vore läkarkåren efter en så lång
tid skyldig att ompröva sina indikationer.

.lag skulle slutligen vilja säga att om
vi gör en översyn så skall den även omfatta
frågan om fria aborter. Jag skulle
inte ha sagt detta för en månad sedan.
Men i en just publicerad rapport från
Japan sägs ungefär följande: Om ett
land har kommit så långt i fråga om
familjeplanering som Japan gjort kan
man aldrig hindra kvinnor att abortera
illegalt; det lönar sig inte att skärpa
lagstiftningen, ty då ökar antalet illegala
aborter. Om detta skulle äga giltighet
för Sverige, som om möjligt har en ännu
mer stabil familjeplaneringstradition —
vi har världens lägsta födelsetal —
måste jag ställa frågan: Aborterar de
svenska kvinnorna i samma utsträckning
som de japanska? Har vi — och övriga
västerländska stater med låga födelsetal
— en ännu högre illegal abortfrekvens?
Ty hur kan vi annars hålla detta
låga födelsetal? Fruktsamheten måste ju
nu vara lika hög som på 1800-talet. Jag
kommer alltid som läkare att bekämpa
de fria aborterna dels därför att männen,
om vi hade fria aborter, skulle öva
påtryckning på kvinnorna och få dem
att abortera även i fall där det inte är
riktigt, dels därför att vi skulle konservera
sociala missförhållanden. Men
jag anser att vi skall pröva också denna
fråga.

Herr talman! Jag har ingenting annat
att tillägga än att jag vill fästa kammarens
uppmärksamhet på att utskottsutlåtandet
avhandlar två problem.

Herr JOHANSSON i Dockered (ep):

Herr talman! Jag skulle kunna nöja
mig med att instämma i det utomordentligt
sakliga och välbalanserade anförande
som fru Nettelbrandt tidigare

hållit i denna fråga. Men jag skall likväl
anföra ytterligare några synpunkter.

Det är en mycket svår fråga som vi
diskuterar. Det har omvittnats från
många olika håll, och allvaret i debatten
har också tytt på det. Våra bedömningar
i en sådan här fråga blir lätt personligt
färgade, och man har också
märkt att etiska bedömningar fått stor
plats i sammanhanget.

Fru Sjövall talade nyss om medicinalstyrelsens
liberala syn när det gäller
handläggningen av detta problem. Det
föranleder mig att så här i slutet av debatten
erinra om vad medicinalstyrelsen
skrivit. Det citeras på s. 4 i utskottets
betänkande:

»Sålunda är sedan ett 20-tal år känt,
att om en kvinna haft röda hund under
de första 3—4 månaderna av havandeskapet
barnet kan födas med allvarliga
missbildningar. Vid ogynnsam kombination
av föräldrarnas blodgrupper
kan barnet födas med svår sjukdom.
Sedan länge vet man också, att röntgenstrålning
kan vålla svåra skador på foster.
På sistone har en ny typ av i fosterstadiet
ådragna skador uppmärksammats,
nämligen genom inverkan av läkemedel.

Ehuru lagstiftningen icke upptager
någon abortindikation som direkt tager
sikte på fosterskador, vilka icke överförts
genom arvsanlag, ha i praktiken
dylika fall ansetts kunna beviljas abort
på annan i lagen angiven indikation, i
främsta hand den social-medicinska.»

Litet längre fram säger medicinalstyrelsen
:

»De nu tillämpade indikationerna torde
ofta kunna åberopas även i de fall,
som täckas av de humanitära och de
eugeniska indikationerna, men en sådan
tillämpning är uppenbarligen icke avsedd.
Mot lagens ordalydelse kan också
invändas, att en kvinna i god psykisk
balans icke har någon möjlighet att erhålla
abort på grund av sådan skada hos
fostret, som icke föranletts genom arvsanlag.
Styrelsen anser därför en sådan

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande av havandeskap

iindring av lagen böra ske, att även fall,
då med skäl kan antagas att barnet kommer
att lida av på dylikt sätt ådragna
fosterskador, uttryckligen upptagas såsom
abortindikation.» Denna medicinalstyrelsens
framställning är ju grunden
för hela den här debatten.

Låt oss tänka oss in i den situationen
att ett par föräldrar, efter att ha fått
meddelande om att deras väntade barn
eventuellt har blivit skadat under fosterstadiet,
gör den för en människa i denna
tragiska situation så naturliga självprövningen
och kommer fram till ställningstagandet
att de bör söka abort. Då
säger läkarvetenskapen att eftersom moderns
goda status inte ger anledning att
ifrågasätta risk för psykisk obalans i
samband med barnsbörden etc. förvägras
hon abort. Det är konsekvensen av
gällande lagstiftning, .lag vill fästa kammarens
uppmärksamhet på de tragedier
som kan uppkomma i dessa sammanhang
och vilket oerhört stort personligt
ansvar som en förälder här tvingas ta.

.lag skall försöka att förkorta mitt inlägg
så mycket som möjligt men vill
erinra om hur det från olika håll säges
att vi har för liten erfarenhet av konsekvenserna
av en sådan här lagstiftning.
Men i Danmark har man tillämpat
dylika bestämmelser sedan 1956 och
därifrån har inte försports någon olägenhet
av desamma. Det har särskilt
från läkarhåll yppats en stor tveksamhet
i denna fråga. Också remissinstanserna
har varit försiktiga i sina yttranden. Jag
anser att det också därigenom finns garantier
för att vi får en mycket försiktig
tillämpning av dessa bestämmelser
här i vårt land och att en noggrann
prövning alltid kommer att föregå avgörandena
från medicinskt håll. Även om
man nu, som fru Sjövall, har en stor
tilltro till medicinalstyrelsens liberala
tillämpning av gällande lag vid handläggningen
av dessa ärenden bör inte vi
i den lagstiftande svenska riksdagen
tvinga ett beslutande organ, som hemställt
att få nya bestämmelser att stödja

sig på, att tänja ut gällande lagbestämmelser.

Jag vill sluta med att yrka bifall till
den reservation som är fogad till första
lagutskottets utlåtande nr 32. Beträffande
punkten B i utskottsmajoritetens förslag
har jag varit tveksam, men sedan
jag lyssnat till fru Sjövalls senaste inlägg
kan jag inte ansluta mig till utskottets utredningskrav.
Jag anser att vi från andra
utgångspunkter får kräva en översyn
av gällande abortlag. Därför, herr
talman, vill jag yrka bifall till reservationens
förslag även på den punkten.

Herr DICKSON (h):

Herr talman! När jag förut satt och
väntade på att få ordet överrumplades
jag av justitieministerns, som vanligt,
kolossalt övertygande anförande.

Jag vill nu, när jag har haft tid att
ytterligare begrunda situationen, till vad
jag förut sade tillägga att jag inte är
glad åt en tillämpning av den gällande
abortlagen efter samma linjer som hittills.
Men med den reservationen vill jag,
för att inte ställa till extra trassel vid
voteringarna och allmän förvirring, återta
det yrkande jag ställde om att stryka
motiveringen på den punkten. Jag förenar
mig sålunda med dem som yrkat
bifall till utskottets förslag och betonar
att det för mig är viktigast att en snabb
översyn kommer till stånd av nuvarande
bestämmelser.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A

Hem talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen i
motsvarande del; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr östrand
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och
godkändes:

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Skriftlig form för anmälan om utträde ur svenska kyrkan

Den, som vill, att kammaren bifaller
första lagutskottets hemställan i mom.

A) i utskottets utlåtande nr 32, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Ahlkvist m. fl. i
motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
lian funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för nej-propositionen.
Herr Gustafson i Göteborg begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 84 ja och 128 nej, varjämte
5 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av herr Ahlkvist m. fl. i motsvarande
del.

Ordet lämnades på begäran till

Fru LÖFQVIST (s), som yttrade:

Herr talman ! Jag ber att få anmäla att
jag vid omröstningen om moment A i
första lagutskottets utlåtande nr 32 röstade
fel.

Mom. B

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen i
motsvarande del; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr östrand
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
första lagutskottets hemställan i mom.

B) i utskottets utlåtande nr 32, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Ahlkvist m. fl. i
motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för nej-propositionen.
Fru Gunne begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs
114 ja och 98 nej, varjämte 5 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. C.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 9

Skriftlig form för anmälan om utträde
ur svenska kyrkan

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 33, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag
om ändrad lydelse av 11 § religionsfrihetslagen
den 26 oktober 1951 (nr 680),
dels i ämnet väckt motion, dels ock
väckta motioner om skriftlig form för
anmälan om utträde ur svenska kyrkan.

Genom en den 5 april 1963 dagtecknad,
till lagutskott hänvisad proposition,
nr 146, vilken behandlats av första lagutskottet,
hade Kungl. Maj :t under åberopande
av propositionen bilagda, i
statsrådet och lagrådet förda protokoll
föreslagit riksdagen att antaga ett vid
propositionen fogat förslag till lag om
ändrad lydelse av 11 § religionsfrihetslagen
den 26 oktober 1951 (nr 680).

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

För närvarande gäller att den som

Fredagen den 24 maj 1963 fm. Nr 25

Skriftlig form för anmälan om utträde ur svenska kyrkan

vill utträda ur svenska kyrkan har åt!
göra anmälan om utträde personligen
hos vederbörande pastor. I propositionen
föreslås, att dylik anmälan även
skall kunna göras enskilt i egenhändigt
undertecknad och av två personer bevittnad
handling.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat en i anledning av
densamma inom andra kammaren väckt
motion nr 917, av herrar Hedin ocli
Nordgren.

Utskottet hade vidare behandlat två
inom riksdagen väckta, till lagutskott
hänvisade, likalydande motioner, nr 162

1 första kammaren av herr Per-Olof
Hanson och nr 195 i andra kammaren
av herr Källstad in. fl. om skriftlig form
för anmälan om utträde ur svenska
kyrkan.

I motionerna I: 162 och II: 195 hemställdes,
att riksdagen måtte »besluta att
anmälan om utträde ur Svenska kyrkan
må ske enskilt i egenhändigt undertecknad,
av två personer bevittnad handling»
samt antaga ett i motionerna intaget
förslag till »Lag om ändrad lydelse
av 11 § religionsfrihetslagen den 26
oktober 1951 (nr 680)». Förslaget hade
samma lydelse som det genom propositionen
framlagda.

I motionen II: 917 hemställdes att
riksdagen måtte dels avslå förevarande
proposition, dels ock hos Kungl.
Maj :t begära utredning om vidgade möjligheter
för personlig anmälan om utträde
ur svenska kyrkan.

Utskottet hemställde, att riksdagen,
med avslag å motionen II: 917, måtte bifalla
förevarande proposition, nr 146,
och de likalydande motionerna 1:162
och II: 195.

Reservation utan angivet yrkande hade
avgivits av herrar Arvidson och Ferdinand
Nilsson samt fru Boman.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fru BOMAN (h):

Herr talman! Jag vill från början deklarera,
att jag inte kommer att ställa

2 — Andra kammarens

något yrkande utan kommer att rösta
med utskottets förslag, som jag emellertid
ställer mig tvekande inför.

Jag tror emellertid inte att det praktiska
resultatet kommer att bli annorlunda,
om riksdagen nu fattar beslut i
enlighet med utskottets förslag.

Ifrågavarande ärende gäller om
svensk medborgare skall kunna begära
utträde ur svenska kyrkan enbart genom
att personligen hos pastor i den
församling, där han är kyrkobokförd,
göra en sådan anmälan eller om han därutöver
skall ha möjlighet att göra detta
med hjälp av egenhändigt undertecknad
handling, bevittnad av två personer. Jag
tror inte att det kommer att bli vare
sig flera eller färre personer som utträder
ur svenska kyrkan, om man bara
överlåter åt dem själva att träffa sitt avgörande.
Liksom jag har gjort tidigare
reagerar jag även nu mot det sätt, på
vilket utskottet har kommit fram till sitt
förslag.

Under flera år har jag haft tillfälle
följa frågans behandling här i riksdagen.
Den senaste motion i ärendet som föregick
propositionens skrivning, var mycket
kortfattad och innehöll inte någon
omständlig motivering. Den upptog endast
några rader, av vilka det framgick
att det var så få som hade lämnat svenska
kyrkan. Det finns inte någon rimlig
anledning att ändra den nuvarande lagen
för att möjliggöra att flera personer
skall begära sitt utträde. Jag tror inte
att någon människa i vårt land i dag har
någon skräck för myndigheter, vare sig
dessa är världsliga eller kyrkliga. Om
man vill tillgodose ett önskemål, uppsöker
man den myndighet som kan hjälpa
i sammanhanget.

Utskottets ställningstagande har liksom
manats fram från två olika håll.
Dels har det varit helt utanför kyrkan
stående personer, vilka inte har något
nämnvärt intresse för vad som sker
inom kyrkan, som varit angelägna om
att vi skall få en lagstiftning i nu föreslagen
riktning till stånd, dels har det
varit personer anslutna till andra tros -

protokoll 1963. Nr 25

34 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Skriftlig form för anmälan om utträde ur svenska kyrkan

samfund, som egentligen heller inte kan
beröras av vad som sker inom svenska
kyrkan.

Det är två .saker som jag funderat
över när jag haft att ta ställning till
denna fråga. Som jag tidigare framhållit,
är det min uppfattning att, då människor
inte själva av övertygelse vill
lösgöra sig ur ett visst sammanhang,
finns det ingen anledning att vidga
möjligheterna härför, ty -— som jag
sade i början av mitt anförande — den
som har en sådan övertygelse försöker
också följa den. Det finns så många rotlösa
och hemlösa människor. Den som
har en fast förankring i förevarande
sammanhang borde kunna få behålla
den.

Nu står det visserligen i utskottsutlåtandet:
»I detta sammanhang vill utskottet
särskilt understryka, att skriftlig
anmälan om utträde enligt förslaget
skall ske enskilt och således ej kan ske
genom exempelvis påtecknande av en
för ändamålet upprättad lista.» Det är
riktigt, men det går lika bra att ta
med sig kort eller formulär och få människor
att skriva på för att sedan stå
till tjänst med bevittnandet. Man vill
inte misstänka att det kommer att gå
till på det sättet — och ändå gör man
det. Jag har själv varit med om att i
vallokaler ta emot på förhand bevittnade
äktamakekuvert — där vederbörande
inte har skrivit sitt namn. Vad
skulle hindra att man hjälper till också
på detta område med att skriva sin
bevittnande namnteckning på en anmälan
och låta den, som skall söka utträde,
i efterhand skriva på sitt namn.
Det skulle dock innebära en påverkan.

Jag slutar med att ytterligare påpeka,
att jag tror att om människor i lugn
och ro får överväga sitt ställningstagande,
blir det inte fler utträden efter
denna lagändring än det har varit tidigare,
men jag har mina skrupler just
därför att det har gått och går så mycket
av politik i dessa frågor. Det borde
inte vara så, men tyvärr är det så.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande
än det utskottet har ställt, men
jag har velat redovisa min skepsis.

Herr förste vice talmannen övertog
nu ledningen av förhandlingarna.

Herr ZETTERBERG (s):

Herr talman! 1951 års religionsfrihetslag
har ju fastslagit, att rätt föreligger
för var och en av kyrkans medlemmar
att utträda ur densamma. Man
kan väl säga att denna rätt kom alldeles
för sent. Långt tidigare hade genom
förslag från 1929 års kyrkomöte
denna rätt fått sin principiella motivering
utifrån en evangelisk kyrkosyn.
Det var framför allt biskop Ejnar Billing
som hade medverkat till denna
principiella utformning. Redan när
man år 1951 debatterade formerna för
utträde framkom skilda meningar om
hur detta formellt borde gå till. Som
bekant stannade man för att kräva personlig
inställelse. Orsaken därtill var
att man, om möjlighet till skriftlig utträdesansökan
fanns, ansåg risk föreligga
för obehörig påverkan på människor
att begära utträde i samband
med speciella möten eller annan agitation.
Man ville förhindra att mindre
genomtänkta utträden skedde.

Men också invändningar mot att man
nödvändigt skulle inställa sig personligen
har följt den nu mer än tioåriga
lagen. Man har framhävt både praktiska
och psykologiska hinder för människor
som önskar utträda, att begära
detta. Det skedde också vid riksdagens
ställningstagande 1958. Då begärde riksdagen
i samband med en proposition,
att man skulle möjliggöra utträde genom
skriftlig anmälan. Frågan kom
samma år upp på kyrkomötet. Där avslogs
framställningen. Genom att kyrkomötet
på denna punkt hade vetorätt,
blev det alltså inte någon ändring. Det
är särskilt två motiv som kan utläsas
ur den Hasslerska motionen liksom ur
kyrkolagsutskottets utlåtande och debatten
i kyrkomötet. Det ena är att

Fredagen den 24 maj 1963 fm. Nr 25

Skriftlig form för anmälan om utträde ur svenska kyrkan

man i samband med remissen av dessa
frågor från något håll hade påstått, att
prästerna inte på ett korrekt sätt hade
handlagt sin uppgift att motta utträdesansökningar.
Det andra motivet var
att den utredning som Kungl. Maj :t
gjort inte ansågs till fyllest. Därför avslogs
alltså förslaget, och där står vi
formellt ännu.

Det har sedan väckts en hel rad motioner
i frågan. Några av motionärerna
har påyrkat att man utan vidare skulle
upprepa det tidigare förslaget. Andra,
bland dem jag själv, har krävt att man
skulle göra en utredning, vilket skulle
innebära ett tillmötesgående av kyrkomötet.

Den fråga man ställer sig när vi läser
propositionen är alltså: Kan man
anse att Kungl. Maj :t har gjort en sådan
allsidig utredning av ärendet som
påyrkades i dessa motioner och av
kyrkomötet? Jag menar för min del
att man kan svara ja på den frågan,
inte så mycket på grund av det som
Kungl. Maj :t skrivit som på grund av
den omfattande och omsorgsfulla remissbehandlingen.
Frågan har därigenom
blivit allsidigt belyst. Det är väl
knappast möjligt att framföra många
flera synpunkter i nuvarande läge än
de som kommer till uttryck i remissutlåtandena.
Det förefaller alltså meningslöst
att nu begära ytterligare en
utredning. Man skulle inte avvinna saken
några nya aspekter.

Från några håll har man framkastat
den tanken, att man i stället för skriftlig
ansökan skulle låta anmälan om
önskat utträde ur kyrkan ske hos borgerlig
myndighet. Därmed skulle man
eliminera de eventuella psykologiska
hinder som föreligger på sina håll mot
anmälan om utträde inför en präst.
Men man skulle inte lösa de praktiska
svårigheterna. Vad man än må säga
om pastorsexpeditionerna -— de ligger
mycket tätt på Sveriges karta! Ingen
av de borgerliga myndigheter som här
skulle kunna komma i fråga, t. ex. hä -

radsskrivarkontoren, skulle kunna erbjuda
så många platser att anmäla sin
önskan om utträde ur kyrkan på. Därtill
kommer att man knappast kan
tänka sig att ålägga dessa borgerliga
myndigheter att vid sjukdom eller allmän
skröplighet hos utträdessökandena
personligen besöka dem, något som enligt
biskoparnas skrivelse åligger kyrkobokföraren.
I realiteten skulle en bestämmelse
om personlig anmälan om
utträde inför borgerlig myndighet medföra
större besvär för dem som önskar
utträda ur kyrkan än vad den nuvarande
ordningen medför.

Till detta bör kanske läggas, att det
har blivit allt vanligare att lämna skriftliga
uppgifter till och från pastorsexpeditionerna.
Såvida kyrkobokföraren
endast kan vara säker på att skriftliga
intyg av skilda slag når rätt adressat,
sänds numera dylika intyg per post.
Detta sker i mycket större utsträckning
nu än exempelvis för ett tiotal år
sedan.

Man har också talat om riskerna för
en väsentlig ökning av utträdesansökningarna.
Jag tror inte att man bör
diskutera saken från den synpunkten.
Hittills har sedan 1951 ungefär 1 procent
av kyrkans medlemmar begärt att
få utträda. Det är en låg procent, så
låg att den har förvånat alla. Även mycket
kvalificerade bedömare gissade
1951, att utträdet inom några år skulle
vara uppe i 10 procent. Det finns anledning
tro att det underlättade utträdesförfarandet
kommer att något öka
utträdesfrekvensen. Jag tror att man
helt lugnt skall räkna med det. Av opinionsundersökningar
att döma finns det
åtskilligt fler än denna enda procent
som är beredda att utträda men som
ännu inte gjort det. I den mån de har
hindrats i sin avsikt av t. ex. långa
avstånd eller olägliga tider på pastorsexpeditionerna,
bör dylika hinder genom
det skriftliga förfarandet nu bli
undanröjda. Även om man bedömer
denna sak ur snävt kyrkliga synpunk -

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Skriftlig form för anmälan om utträde ur svenska kyrkan

ter, bör man ha intresse av att avlägsna
denna »retfråga» och möjliggöra för
människor, som har den uppfattningen
att de vill lämna kyrkan, att utan några
formaliteter som är onödiga i detta
sammanhang, också få göra det. Jag
tror att det är en vinning för religionsfriheten
i dess praktiska tillämpning,
och det är på lång sikt också en
vinning för kyrkan, som endast därigenom
kan få sin kontur som religionssamfund
tydligare markerad.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Den nuvarande möjligheten
att träda ut ur kyrkan genom
att personligen inställa sig hos vederbörande
pastor tillkom på hösten 1951,
då riksdagen fattade beslut om religionsfrihetslagen.
Det var nog många
som då trodde, kanske till och med hoppades,
att det skulle bli en stor del av
svenska folket som gick ut ur kyrkan.
Så blev emellertid inte fallet. När det
nu gått nära 12 år efter det beslutet
fattades, är det ändå bara, som herr
Zetterberg nyss påpekade, ungefär 1
procent av svenska folket som begagnat
sig av denna möjlighet. Jag tycker
för min del att detta är mycket glädjande.
Det visar att den absoluta majoriteten
av svenska folket ändå vill
räkna svenska kyrkan som sin andliga
moder. Säkert finns det många som är
mycket likgiltiga, kanske direkt negativt
inställda till svenska kyrkan. Men
de vill ändå inte helt klippa av banden
med kyrkan. För övrigt kan väl ingen
annan än vår kyrkas Herre veta vad
som innerst inne rör sig i vars och
ens hjärta.

Svenska kyrkan har inte karaktär av
medlemskyrka utan av folkkyrka i den
bemärkelsen, att kyrkan har ansvar för
alla dem som bor inom den territoriella
församlingens gränser. Det tycker
jag är en mycket fin tanke.

Å andra sidan bör naturligtvis ingen
känna sig tvingad att stanna kvar som

medlem i svenska kyrkan. Anledningen
till att herr Nordgren och jag i motion
nr 917 yrkat avslag på förslaget om förändring
av formerna för utträde ur
kyrkan är inte, att vi vill tvinga någon
kvar. Men vi anser i likhet med justitiekanslersämbetet,
att det inte finns några
bärande motiv för en förändring.

Utskottet säger självt, att de svårigheter
av psykologisk eller praktisk natur
som kan vara förbundna med kravet
på personlig anmälan hos pastor
torde vara förhållandevis ringa. Man
skulle ytterligare kunna minska dem
på det sätt, som herr Zetterberg berörde
och som herr Nordgren och jag har
fört fram i vår motion, nämligen att anmälan
skulle kunna göras också till borgerlig
myndighet. Jag kan inte inse att
de praktiska svårigheterna skulle bli
särskilt stora genom ett sådant förfaringssätt.
Skulle någon ändå av olika
skäl få svårt att klara ett önskat utträde
är väl ändå ingen större skada
skedd. Ingen kan dock ta skada vare
sig till kropp eller själ av att stå kvar
som medlem i svenska kyrkan.

Varför är vi då emot skriftlig anmälan?
Ja, skälet är detsamma som
det som anfördes 1951, när beslut fattades
om personlig inställelse hos pastor.
Man ville skydda vederbörande
mot påtryckningar, man ville skydda
den personliga integriteten. Jag tycker
att det skälet är lika starkt i dag som
då. Som flera remissinstanser, bl. a.
j ustitiekanslersämbetet, framhåller,

finns det risk för att vissa människor
påverkas att mot sin verkliga övertygelse
följa den mening som framställes
som den enda riktiga inom de kretsar
vederbörande tillhör, antingen det är
religiösa eller andra. Göteborgs domkapitel
yttrar att det inte torde saknas
erfarenheter från utlandet som visar,
att en person i sitt hem eller eljest i
sin omgivning kan utsättas för allvarliga
påtryckningar att lämna kyrkan.

Jag tycker alltså, att man borde ha
utrett denna fråga bättre inte minst mot

Fredagen den 24 maj 1963 fm. Nr 25

Skriftlig form för anmälan om utträde ur svenska kyrkan

bakgrund av utländska erfarenheter.
Härtill kommer att det vid skriftlig anmälan
kan föreligga svårigheter att
identifiera vederbörande. Man kan inte
heller bortse från risken för falska anmälningar.

Mot denna bakgrund finner jag det
både onödigt och äventyrligt att införa
en möjlighet till skriftlig anmälan
om utträde ur svenska kyrkan och ber
att få yrka bifall till motion II: 917.

I detta anförande instämde herr Nordgren
(h).

Ilerr ZETTERBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Beträffande den sista
punkten i herr Hedins yttrande, att det
skulle kunna föreligga risk för att man
inte skulle kunna identifiera vederbörande
eller att det kunde komma falska
anmälningar om utträde, anser jag
att det bör sägas några ord.

Den risk hr Hedin talar om kommer
att kunna helt elimineras. Om det inte
av handlingarna framgår vilken person
anmälan avser utan det föreligger risk
för sammanblandning med annan person
har den folkbokförare, som får uppgiften,
möjlighet att skicka ett meddelande
till personen under den adress
som finns angiven. Givetvis bör man
i framtiden göra precis som nu: När
någon nu personligen begär utträde ur
kyrkan utfärdas ett intyg, att vederbörande
har begärt sitt utträde. Jag utgår
från att även enligt den nya ordningen
vederbörande får ett intyg till
uppgiven adress med upplysning om
att han har anmält utträde.

Herr NORDSTRANDH (h):

Herr talman! Det är uppenbart, att
många av kyrkans vänner är motståndare
till reformen, emedan de befarar en
ökad avgång till följd av agitation och
oreflekterade ställningstaganden. Man är
rädd för att åtskilliga skall lockas till
ett utträde, som de sedan ångrar utan
att komma sig för att åter inträda i kyrkan.
Någon djupare argumentering för
ändringen kan inte presteras. Att göra

ändringen till en principiell religionsfrihetsfråga
är att ge den en betydelse,
som den inte är värd. Om en människa
upplever sitt medlemskap i svenska
kyrkan som verkligt stötande mot hennes
personliga övertygelse och samvete,
bör hon knappast tveka att ta det steg,
som kravet på personlig inställelse fordrar.

Vad som mest talar för reformen, är
väl det enkla och banala faktum, att
skriftlig avsägelse av medlemskap brukar
godkännas i andra sammanhang i
vårt samhällsliv. Men ■— och det talar
emot denna självklara praxis — här
är det fråga om ett livsområde, där ett
förhastat och icke väl överlagt steg kan
— jag säger inte behöver — skapa särskilda
problem och vålla samvetsförebråelser.
Det är därför, som ett slags
garanti mot ett alltför lättvindigt utträde
kan vara av värde för den enskilda
människan, om och när hon utsättes
för agitation eller påtryckningar.

Personligen har jag den uppfattningen,
att denna lagdetalj, ty något annat
kan det inte vara fråga om, liar uppförstorats
både i pressen och i annan diskussion.
Dessutom tror jag, att de som
hoppas på massutträde ur svenska kyrkan
efter lagändringen, kommer att bli
besvikna. Men framför allt har jag efter
att noga ha tänkt över denna sak kommit
till den uppfattningen, att det vore
högst olyckligt, om svenska kyrkan
bleve misstänkt för rädsla och för benägenhet
att hålla kvar människor i sin
famn genom att konservera lagbestämmelser,
som kan — när man så vill —
tolkas som inhägnader. Kyrkan har,
tror jag, framför allt på längre sikt intet
att frukta av ett enklare förfarande
vid utträde. Jag skulle t. o. m. vilja
säga, att det tvärtom kan vara en kraftkälla
för kyrkan att veta, att så få —
det jag tror blir fallet — lämnar henne,
trots att det blivit lättare och mindre
personligt obehagligt att träda ut. Jag
vill alltså, om ock med någon tvekan,
ansluta mig till utskottets uppfattning.

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Skriftlig form för anmälan om utträde

Herr SVENUNGSSON (h):

Herr talman! Debatten i detta ärende
har varit lidelsefri, och det finns
ingen anledning att inte se lidelsefritt
på denna fråga. Det är falskt patos när
man från visst håll talat om ett förtryck
som man nu skall avskaffa genom
denna lag. Jag känner behov av att instämma
med fru Boman i hennes uttalande
om vissa kretsars attityd. Denna
reform är inte aktuell och den är helt
onödig. Bara drygt en halv procent har
begagnat sig av rätten att utträda ur kyrkan,
och jag tror inte heller det blir någon
fart på utträdet, om denna lag antas.
Jag vill emellertid inte på något sätt
medverka till att hindra någon att utträda
ur svenska kyrkan, som inte känner
sig hemma där. Därför yrkar jag,
herr talman, bifall till utskottets hemställan.

Herr KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Justitieminister Kling
lade ju fram sin proposition för riksdagen
i april, en proposition som innebar
förslag till ändrad lydelse av
11 § i religionsfrihetslagen. Jag vill uttrycka
min glädje över denna proposition
och dess innehåll. Det betyder ju
att man inte personligen behöver inställa
sig på pastorsexpeditionen utan
utträdesförfarandet förenklas genom
att man vid sidan av personlig inställelse
också skall ha möjlighet att insända
en bevittnad handling per post.

Personligen skulle jag vilja säga, att
medlemskapet i en kristen kyrka, i ett
kristet trossamfund, egentligen borde
baseras på ett personligt ställningstagande;
man borde få begära inträde i
en kyrka och inte bli medlem automatiskt
därför att man har medborgarskap
i ett samhälle. Det borde egentligen
vara själva kärnpunkten i detta sammanhang,
men den rymmer så många
teologiska, historiska och traditionella
aspekter att jag inte skall ta upp den
frågan.

Tidningen Svenska Dagbladet har i

ur svenska kyrkan

ett ledarstick för någon tid sedan ondgjort
sig över att det skulle vara ateistiskt
inriktade personer och andra som
är ovänligt inställda till svenska kyrkan,
som ivrat för förenklat utträde.
Såvitt jag kan förstå är detta alldeles
missvisande. Det är tänkbart att det
finns personer med ateistisk inställning
som också ivrar för ett förenklat utträde.
Det är kanske naturligt, och det
står ju enligt vår nuvarande religionsfrihetslag
var och en fritt att tillhöra
ett samfund eller att stå utanför varje
samfund. Personligen hyser jag inte alls
någon ovänskaplig inställning utan
tvärtom en respektfull inställning till
svenska kyrkan.

Den motion som jag den 22 januari i
år väckte om en förenkling av utträdesförfarandet,
vilket regeringen sedan
föreslog i en proposition, var undertecknad
av representanter för fyra fria
kyrkor eller trossamfund i Sverige, nämligen
Svenska missionsförbundet, Baptistsamfundet,
Örebro missionsförening
och Metodistkyrkan. Det är alltså inte
ateister som står bakom denna önskan
om en förenkling av utträdesförfarandet.

De farhågor som kyrkomötet vid något
tillfälle uttalat tror jag är ogrundade.
Det torde inte kunna påvisas något
enda exempel på att under de gångna
åren propaganda för massutträde
ur svenska kyrkan förekommit. Antalet
av dem som utträtt är också så obetydligt,
att det i sig självt synes utgöra
ett bevis för att inga ovidkommande
intressen medverkat till utträdet.

Justitieministern framhåller riktigt
nog, att lagändringen inte är av principiell
art utan endast gäller kravet på
de former som skall uppställas för utträde.
Att inställa sig på pastorsexpeditionen
kan innebära svårigheter av både
psykologisk och praktisk art, och
det kan väl också i vissa fall innebära
ett psykiskt obehag. Sjukdom och
kroppslig svaghet kan också utgöra hinder.
Utträde är givetvis något som skall

Fredagen den 24 maj 1963 fm. Nr 25

Skriftlig form för anmälan om utträde ur svenska kyrkan

ske efter omsorgsfull personlig prövning,
och för dem som eventuellt ändrar
sig möter det inga svårigheter att
ånyo inträda som medlem av svenska
kyrkan. Det kan också tänkas, att en
del hållits tillbaka av bekvämlighetsskäl
och kanske kommer att göra slag i
saken när utträdesförfarandet har förenklats.

Slutligen, herr talman, skulle jag vilja
säga, att en förenkling av utträdesformen
sannolikt inte kommer att medföra
någon nämnvärd ökning i fråga
om utträdesfrekvensen, men den förenklade
ordningen — med skriftlig per
post insänd handling som det nu är
fråga om —• ligger i linje med religionsfrihetens
tanke, att det skall stå envar
inom svenska kyrkan fritt att lämna
den och formen för utträdet skall inte
onödigtvis hindra vederbörande.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr ZETTERBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Ett par små ord i herr
Källstads anförande bör kanske inte stå
alldeles oemotsagda.

Jag gläder mig åt den motion som
han och några andra företrädare för
frikyrkliga samfund framlade. Att inte
vi andra, som bär precis samma mening,
väckte någon motion berodde helt
enkelt på att vi redan tidigare i en motion
hade begärt en utredning hos
Kungl. Maj :t och visste att denna skulle
komma. Yi fann det därför onödigt
att besvära trycket med en motion även
till årets riksdag, men vi har alltså samma
uppfattning på denna punkt som
herr Källstad och hans medmotionärer.

Jag håller fullt med herr Källstad om
att många fler än våra vänner i de fria
samfunden och eventuellt ateister kan
önska ett enklare utträdesförfarande.
Det kan också gälla många som vill kyrkan
väl, såsom framgick av herr Nordstrandhs
anförande.

Det är emellertid ett annat yttrande

av herr Källstad som bör kommenteras.
Så småningom kommer vi måhända
i riksdagen att få livligare resonemang
också om inträde i kyrkan. Man
hör då ibland den mening som herr
Källstad gav uttryck åt, nämligen att
det enda riktiga från religionsfrihetens
synpunkt vore att man skulle begära
inträde och inte att formerna för utträde
ordnades. Då sluppe man också
detta besvär.

Jag tror att herr Källstad som har
kyrkohistorisk bildning är villig medge,
att det inte finns någon folkkyrka
ute i Europa som ser saken så som
han. Det skulle vara orimligt, om människor
som har kommit med sina barn
till dopet i svenska kyrkan, som har
konfirmerat sina ungdomar och som
kanske själva har gift sig inför kyrklig
myndighet o. s. v., skulle behöva göra
en särskild inträdesanmälan till samma
kyrka. Det skulle kännas mycket
främmande för en stor del av svenska
folket —• även för sådana människor
som har mycket stark övertygelse.

Här är det fråga om skilda kyrkoideal.
Herr Källstad kan ha ett annat,
men detta är folkkyrkornas ideal runt
världen och inte något speciellt utmärkande
för Sverige. Det finns många undantag
— jag kan räkna upp en hel rad
— men i Tyskland och i Skandinavien
har vi detta system. Inte ens i den engelska
kyrkan förmår man människor att
begära sitt inträde, utan man uppfattar
kyrkan såsom en institution som har
ansvar för Englands folk och står öppen
för alla som vill ta emot dess tjänster.
Här är det alltså fråga om olika
kyrkouppfattningar. Att begära att svenska
kyrkan skulle lämna sitt eget kyrkoideal,
som framför allt Gottfrid och Einar
Billing bär gett uttryck åt, vore
ändå för mycket begärt.

Herr KÄLLSTAD (fp) kort genmäle:

Herr talman! Eftersom herr Zetterberg
bär tagit upp frågan om inträde i
och utträde ur en kyrka och därvid

40 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Skriftlig form för anmälan om utträde ur svenska kyrkan

åberopat att det inte finns någon folkkyrka
ute i Europa eller över huvud taget
runt om i världen som tillämpar
systemet med inträdesanmälan, vill jag
påpeka att folkkyrkornas antal i världen
är krympande. Snart bär bara Skandinavien
folkkyrkor av den svenska typen.
Inte ens England, som herr Zetterberg
hänvisar till, bar en kyrka med ett
sådant medlemskapsbegrepp som svenska
kyrkan. Där är dopet och konfirmationen
bestämmande. Ett religiöst ställningstagande
är alltså avgörande för
medlemskapet i denna kyrka. Den är
inte en folkkyrka på samma sätt som
den svenska.

Det är uppenbart att det föreligger
principiell skillnad mellan den Billingska
folkkyrkouppfattningen och den kyrkosyn
som jag representerar. Den är
frikyrklig och innebär att medlemskapet
är knutet till ett personligt ställningstagande.
Den folkkyrkliga synen
på medlemsbegreppet anser jag oriktig.
Den stämmer inte överens med min
tolkning av den Heliga skrift i detta
avseende.

Herr ZETTERBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag måste rätta herr
Källstad en gång till. Det var inte jag
som tog upp detta resonemang, utan
det var herr Källstad själv. Jag skall
erinra om att mitt kyrkobegrepp inte
är fullt så gammaldags som herr Källstad
kanske tror. Jag räknar med att de
som på något sätt i handling har knutits
till kyrkan — alltså genom dop och
konfirmation — är dess medlemmar.
Då kommer man upp till att 85 och 90
procent av svenska folket i religiös mening
tillhör den svenska kyrkan. Detta
återspeglas icke i dess nuvarande yttre
organisation, men jag gissar att denna
i framtiden kommer att anpassas bättre
efter dessa religiösa realiteter. Men om
85 till 90 procent av vårt lands invånare
är döpta och konfirmerade bär vi en
folkkyrka i Sverige, herr Källstad.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Låt mig först få instämma
med herrar Zetterberg och Källstad
i deras välbalanserade anföranden
när det gäller den del av problemet om
förhållandet mellan stat och kyrka som
vi i dag behandlar. Jag är övertygad
om att den föreslagna reformen utgör
ett framsteg. Jag bär själv tidigare motionerat
i samma riktning och jag behöver
väl inte på något sätt söka försvara
mig mot misstankar för kyrkof-ientlighet.
Det är helt enkelt bär fråga
om en förenkling i syfte att undvika
onödiga komplikationer. Jag delar fru
Bomans mening på en punkt, nämligen
att det säkert inte blir många fler utträden
än tidigare. Skillnaden är bara
den, att de som söker utträde ur kyrkan
kan göra det under former som inte
skapar olust.

Det är väl närmast två kategorier som
härvidlag kommer i fråga. Det gäller
dels sådana, som tillhör annat trossamfund
och som rent av finner det vara ett
uttryck för större respekt mot sitt eget
trossamfund att man inte samtidigt tillhör
två religiösa samfund. Vidare gäller
det sådana människor, som inte anser
sig ha något levande andligt samband
med Svenska -kyrkan och som därför
anser det vara en rimlig åtgärd att
begär-a utträde. I båda dessa fall kan
det kännas svårt att säga -upp medlemskapet
under -former som kunde in-bj-ud-a
till en dispyt eller uppfattas som ett
tvång att motivera sitt utträde. Jag säger
inte att detta bär varit vanligt —
det är säkerligen mycket få fall där det
behövt komma till meningsutbyten.
Min egen erfarenhet t-alar också -i alldeles
motsatt riktning; jag hade ett
mycket vänligt och kamratligt möte med
en prästman då jag begärde mitt utträde
ur svenska kyrkan sedan det blivit möjligt
att -gå den vägen. Men somliga bär
hesiterat inför att på detta sätt begära
sitt utträde. Detta förhållande und-anröjes
nu och jag tycker -att -det är ett
framsteg. Det är enligt min mening —-

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Lag

och därvidlag har jag samma uppfattning
som herr Zetterberg — en tillgång
både ur religionsfrihetens synpunkt och
med hänsyn både till svenska kyrkan
och de övriga svenska trossamfunden,
att man får välja mellan muntlig och
skriftlig utträdesansökan. Jag är glad
över att denna delreform tydligen kan
beslutas i full enighet.

Vid en tidigare behandling av denna
fråga gjorde Frikyrkliga samarbetskommittén,
som nu kallas Sveriges frikyrkoråd,
ett uttalande som det kan vara värt
att erinra om: »Det borde enligt samarbetskommitténs
uppfattning vara naturligt
att därvid bereda var och en som
önskar utträda ur svenska kyrkan möjlighet
att göra detta, utan hinder av
andra restriktioner än dem som kan
vara motiverade av en befogad önskan
att äga tillräcklig kontroll över att utträdet
icke är resultatet av ovidkommande
inflytelser — t. ex. obehörig påtryckning
från andra personer.»

Filadelfiaförsamlingen har också avgivit
ett remissyttrande, där man säger
att man inte finner det vara någon större
fråga, huruvida rätten till skriftligt
utträde blir lagfäst eller icke, men att
den nuvarande ordningen icke är förenlig
med en konsekvent genomförd
religionsfrihet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den
föreslagna lagändringen och jag gör det
i tacksamhet över att man även från
kyrklig sida så klart betygat riktigheten
av detta förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionen
II: 917; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 10

Lag om upplåtande av kyrkorum i vissa
fall

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 34, i anledning av dels Kungl.

om upplåtande av kyrkorum i vissa fall

Maj :ts proposition med förslag till lag
om upplåtande av kyrkorum i vissa fall,
dels ock i ämnet väckta motioner.

Genom en den 5 april 1963 dagtecknad,
till lagutskott hänvisad proposition,
nr 149, vilken behandlats av första
lagutskottet, hade Kungl. Maj :t under
åberopande av propositionen bilagda, i
statsrådet och lagrådet förda protokoll
föreslagit riksdagen att antaga ett vid
propositionen fogat förslag till lag om
upplåtande av kyrkorum i vissa fall.

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes i propositionen
följande.

I propositionen framlägges förslag till
lagstiftning om upplåtande av kyrka för
annat ändamål än gudstjänst och därmed
jämförlig förrättning. Sådan upplåtelse
får ske under villkor att den till
kyrkan knutna verksamheten inte hindras
eller försvåras. Ej heller får upplåtelsen
strida mot kyrkorummets helgd
eller svenska kyrkans ordning. Vidare
måste kunna förutsättas, att kyrkorummet
och dess inventarier kommer att behandlas
med aktsamhet och pietet.

Kyrkorådet skall besluta om upplåtelse
av kyrka för de ändamål, som regleras
genom lagen. Den i församlingsstyrelselagen
upptagna möjligheten att delegera
beslutanderätten har i lagförslaget
preciserats på så sätt, att kyrkorådet
kan uppdraga åt antingen kyrkoherden
ensam eller avdelning av rådet, i vilken
kyrkoherden ingår, att på rådets vägnar
fatta beslut om upplåtande av kyrkorummet.

Kyrkorådets beslut skall kunna överklagas
till domkapitlet. Har beslut fattats
i strid mot kyrkoherdens mening,
kan han anföra besvär. Domkapitlets beslut
får inte överklagas.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat tre i anledning av
densamma väckta motioner, nämligen

dels likalydande motionerna 1:758
av fröken Andersson och herr Torsten
Andersson samt 11:918 av herr Hedin
m. fl.,

2* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 25

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Lag om upplåtande av kyrkorum i vissa fall

dels motionen 11:908 av herr Alemyr
och fri! Svensson.

I likalydande motionerna I: 758 och
11:918 yrkades avslag å propositionen.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte, med avslag å likalydande motionerna
I: 758 och II: 918 samt motionen
II: 908, bifalla förevarande proposition,
nr 149.

Reservation hade avgivits av herr
Arvidson och fru Boman, vilka ansett,
att utskottet bort hemställa, att riksdagen,
med bifall till likalydande motionerna
I: 758 och II: 918, måtte avslå förevarande
proposition, nr 149, samt den
i anledning därav väckta motionen, nr
II: 908.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fru BOMAN (h):

Herr talman! Till detta ärende har jag
knutit en motiverad reservation, där
jag har anslutit mig till motionärerna
som har yrkat avslag på propositionen.

När jag såg att detta och det föregående
ärendet följdes åt, sade jag mig
att jag skulle bli ganska förvånad om
inte samma personer, som varit mycket
angelägna om att understryka vikten av
ett enigt beslut i den förra frågan,
skulle vilja ha ett enigt beslut även i
det ärende vi nu behandlar. Men i det
förra fallet var det ju fråga om att vidga
möjligheterna att komma loss från kyrkan,
medan det i detta fall gäller att
hålla dörrarna så vidöppna som möjligt,
så att man kan komma in i kyrkan,
låt vara i annan bemärkelse än i
det förra fallet.

Anledningen till min reservation är
att jag delar den tveksamhet som uppkommit
inte minst vid förarbetena till
propositionen. Jag vill gärna till herr
statsrådet säga, att jag hyser den största
aktning och respekt för det arbete soin
ligger bakom propositionen. Ett grundligt
studium av denna bär också givit
mig en bestämd känsla av att statsrådet
vill värna om kyrkans intressen och

den uppgift som är kyrkans. Samtidigt
förstår jag mycket väl att herr statsrådet
är trängd från håll, där man ser på
kyrkan med andra ögon och vill tillmäta
henne en annan betydelse än hon
egentligen har.

Jämfört med den ursprungliga skrivningen
— den har ju omarbetats efter
lagrådets hörande — har lagtexten blivit
något mer preciserad. Men jag tror
ändå att det kommer att bli komplikationer
och svårigheter när man i
praktiken skall ta ställning till den fråga
det här gäller, nämligen upplåtelse
av våra kyrkor för annat än rena gudstjänständamåi.

Samtliga domkapitel utom domkapitlet
i Lund, majoriteten av kammarkollegiet,
diakonistyrelsen, Svenska prästförbundet
och Svenska pastoratens riksförbund
har alla avstyrkt propositionen.
En klart positiv inställning till den
föreslagna lagstiftningen redovisar domkapitlet
i Lund, kammarkollegiets minoritet
och samtliga andra icke-kyrkliga
remissinstanser såsom vissa länsstyrelser.
Precis som i det föregående ärendet
är det på de håll, där man egentligen
inte är engagerad i kyrkan, som
man tillstyrker, medan de instanser som
bär samband med kyrkan och som bär
en annan syn på frågan, vill på det bestämdaste
avstyrka. Liksom beträffande
det förra ärendet skulle jag inte vara
så tveksam, om inte vår kyrka under
årens lopp hade blivit trängd. Man vill
inte längre vara inlemmad i kyrkan som
församlingsmedlem. Men kyrkan måste
användas, och därför måste vi ha en
annan lagstiftning, som gör det något
lättare att använda kyrkan som lokal.

Mycket bär hänt under senare år, och
det bär gått snabbt. Den tid har förändrats,
då man kunde tala om »Sveriges
majestät och Guds kyrka, som härutinnan
vilar». Vi bär snart eu regelrätt
skilsmässa mellan Sveriges majestät och
Sveriges kyrka i vad avser behovet av
kyrkan, dess helighållande och aktningen
för vad kyrkan egentligen företräder.

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Lag om upplåtande av kyrkorum i vissa fall

Jag räknar med att det, om vi biträder
detta lagförslag, blir svårt att skapa
tillräckliga garantier för att inte missbruk
sker vid upplåtandet. Det tarvas
stor finkänslighet och noggrann prövning
av varje särskilt fall, och ändå tror
jag att det skall bli svårt att skapa garantier
för att man inte i efterhand
skall behöva säga sig, att det kanske
inte var välbetänkt att upplåta kyrkan.
Man kan ge prejudikat för någonting
som inte är önskvärt. När man bär givit
sitt medgivande till upplåtelse av kyrkan
för ett speciellt ändamål, kan någon
annan därefter komma, som man inte
gärna vill ge medgivande. Men det kan
hända att dessa ändamål ligger varandra
ganska nära, och så uppstår en svår situation.

Såsom lagen är utformad tror jag
alltså att det kommer att bli svårt att
dra gränsen på ett riktigt sätt. Jag har
sagt att jag respekterar herr statsrådets
strävan att försöka komma till rätta med
problemet. Men så entydig och klar är
inte lagen, att man kan undvika svårigheter
med gränsdragningen när man
skall ta ställning till upplåtande av kyrkan
för olika ändamål.

Vi har en annan fråga av rent praktisk
karaktär. Enligt detta lagstiftningsförslag
överflyttas beslutanderätten från
församlingsföreståndaren, kyrkoherden,
till kyrkorådet. Visserligen skall kyrkoherden
adjungeras med kyrkorådet, och
kyrkoherden skall ha rätt att överklaga
de beslut som fattas. Men kyrkorådet
sammanträder inte så ofta, och jag föreställer
mig att då det blir aktuellt med
upplåtande av kyrkan kommer det att
krävas ganska snabb behandling. Av
praktiska skäl hade det därför varit
bättre att besluta, att kyrkoherden skulle
ha rätt att ta ställning. Det har nog
förekommit tillfällen då någon prästman
ensidigt bär handlagt ett ärende
på ett sätt som man bär kunnat reagera
mot. Men i de fallen har ju beslutet kunnat
överklagas. Man vågar nog påstå,
att de flesta församlingsföreståndare

inte skulle vilja gå emot de intentioner,
som uttryckts av församlingen eller
kyrkorådet. Jag tror därför att ingen
olägenhet skulle vara förknippad med
att vi i fortsättningen tillämpar den
praxis som hittills varit gällande.

Vad som särskilt gör att jag är ytterligt
skeptisk mot förslaget är att kyrkoråd
och kyrkofullmäktige i dag är rätt
politiskt infiltrerade. Det är en helt naturlig
sak. Vi väljer alla dessa församlingar
ur politiska synpunkter, och dessa
sammanfaller inte alltid med kyrkans
syn. Det finns många människor
i dag som inte vill lämna kyrkan därför
att de önskar bestämma i kyrkan.
Jag har på mycket nära håll hört sägas,
att »vi är här för att hålla en hand
över vad som sker, så att man inte på
kyrkligt håll får fullfölja sina intentioner».
Man kan ur en allt annat än kyrklig
synvinkel önska påverka kyrkans
arbete, och det kan bli svåra komplikationer.
Jag vill ingalunda generalisera
— det finns många goda folkvalda
förtroendemän på detta område, som
säkert skall veta sin plikt och sin uppgift
och även fullfölja den. Men vi har
här en risk.

Herr talman! Med det sagda ber jag
att få yrka bifall till den vid utskottsutlåtandet
fogade reservationen.

Herr ZETTERBERG (s):

Herr talman! Jag tror nog att kammarens
ledamöter håller mig räkning
för att jag här inte gör något försök
att rekapitulera hela detta ärende, som
ju har en lång och intressant förhistoria,
utan i stället tar upp några speciella
synpunkter på frågan. Jag tänker då
disponera mitt anförande så, att jag
först anlägger några praktiska och sedan
några principiella synpunkter.

Den första fråga som uppställer sig
är, om förhållandena på detta område
verkligen behöver regleras. Det tycker
jag är en befogad fråga, bl. a. därför
att de fall då kyrkan önskas upplåten
för icke religiösa ändamål är ganska

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Lag om upplåtande av kyrkoruin i vissa fall

sällsynta. Men någon gång kan t. ex. en
idrottsförening anhålla att få begagna
kyrkan för en högtidlighet. I regel
sjunger man då en psalm, men man
har kanske inte något prästerligt bistånd
vid högtiden. Vanligare är dock
att man vill disponera kyrkan för att
ge en konsert, och då brukar programmet
uppgöras så, att det inte verkar
stötande med hänsyn till kyrkorummets
normala användning.

Det är alltså bara i ganska få fall som
det här kan uppstå diskussion. Då tycker
jag vi skall uppmärksamma, att
varken propositionen eller utskottsutlåtandet
innehåller några anvisningar
om hur man skall gå till väga. Det uppställes
där inga krav på ändrad praxis,
och man ger inga fingervisningar i det
fallet. Man överlåter till församlingsorganen
att själva besluta härom i den
kloka tanken, att förhållandena på detta
område skiftar så starkt från fall till
fall, att de inte låter sig regleras.

Sanningen är emellertid att vi har
haft några elakartade konflikter, som
genom uppmärksam bevakning i pressen
har nått allmänheten. Detta har
gjort att många människor bibringats
intrycket, att sådana kontroverser uppstår
då och då och att förhållandena
därför bör regleras. Jag har själv några
gånger råkat ut för diskutabla fall,
och det har därför förefallit mig bäst
att få förhållandena reglerade. Jag vet
inte om detta innefattades i vad fru
Boman här sade om att den undersökning
som gjorts har klarlagt, att allting
inte är fullt klarlagt på detta område.

Det finns med nuvarande ordning
ingenting som hindrar att ganska svårartade
konflikter kan uppstå mellan
kyrkoherden och kyrkorådet. Kyrkofullmäktige
och kyrkorådet äger bestämma
om den icke prästerliga personalen
i kyrkan och om uppvärmning av kyrkan
och dylika ting. Om det vill sig
illa, kan det uppstå konflikt mellan
kyrkorådet och kyrkoherden — om denne
har ensam rätt att upplåta kyrkan

— och då skulle man kunna hindra
varandra från att fungera. År inte detta
tillräckligt skäl för att införa en enkel
regel och att med ett par rader komplettera
de bestämmelser som nu gäller?
Jag besvarar den frågan jakande.

Men om man nu tycker att ordet reglering
har en obehaglig bismak, kan
man då inte ordna så att kyrkoherden
får bestämma? Det är emellertid vissa
praktiska omständigheter, som gör att
jag anser att kyrkorådet skall ha ansvaret.
Först och främst svarar kyrkorådet
för kontinuiteten i församlingen.
Även om en och annan ledamot av
kyrkorådet då och då bytes ut, finns
det ändå inom rådet en mycket stor
samlad erfarenhet om församlingens
förhållanden, under det att kyrkoherden
inte alltid har varit i församlingens
tjänst så länge; han kan vara relativt
nytillträdd. Därför kan han ha nytta
av att kyrkorådet som sådant har
ansvaret.

För det andra vill jag fästa uppmärksamheten
på att kyrkorådet enligt propositionen
och utskottsutlåtandet har
rätt att delegera sina befogenheter i detta
fall till kyrkovärdar och kyrkoherden
eller till kyrkoherden ensam. Jag
vill i sammanhanget säga till fru Boman,
som här räknade upp svaren från
remissinstanserna, att Stockholms stads
domkapitel som jag tillhör, visserligen
formellt räknats till de avstyrkande,
men det förslag vi lade fram var att
dessa kyrkliga angelägenheter skall
handhavas av kyrkovärdarna och kyrkoherden
— d. v. s. med lekmannamajoritet,
om man så vill. Därmed anser
vi att vi bär träffat ungefär den verklighet
som nu föreligger.

Med en sådan delegationsrätt kan församlingen
i varje särskilt fall ordna
dessa frågor som man finner lämpligt.
Däremot har utskottet avstyrkt förslaget
i en motion, att kyrkoherden inte
skall få kyrkorådets medgivande att
bestämma om dessa frågor. Vi har menat,
att om kyrkoherden skulle använ -

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Lag om upplåtande av kyrkorum i vissa fall

da sig av denna rätt på ett olämpligt
sätt, så kan rådet frånta honom rätten
att sköta dessa ärenden i fortsättningen.

Jag tycker också att man här skall
tänka på att praxis mer och mer går i
den riktningen, att kyrkorådet tar hand
om alla kinkiga ärenden som blir aktuella,
och då kommer ju den väg vi
förordar att sammanfalla med vad som
redan sker på många håll. Det finns
sådana, -som inte har varit benägna att
tillämpa denna förståndiga ordning,
men som nu, i kraft av lagen, kommer
att göra det.

Jag skulle också med ett par ord vilja
beröra sakens principiella sida. Somliga
anser att en sekularisering sker,
när en sådan här fråga skall avgöras av
kyrkorådet. Man ser i en överflyttning
av befogenheter blott risker. Fru Boman
frammanade till och med politiska
krafter, och de är ju särskilt elakartade.
Från att förut ha varit en kyrklig
angelägenhet under prästerlig ledning,
hade beslutanderätten övergått till att
handhas av politiska representanter.

Om detta vore ett riktigt sätt att se
utvecklingen, går ju sekulariseringen
fram med stormsteg. När exempelvis
prästens självskrivna medverkan på olika
områden, i barnavårdsnämnder och
skolstyrelser, har försvunnit, uppfattar
jag det inte som en sekulariseringsåtgärd,
utan enligt luthersk syn är det
faktiskt så, att även andra än prästen
kan företräda det goda i Sverige, d. v. s.
även kyrkan. Det är en enligt min uppfattning
barock uppfattning som ibland
framföres, när man anar olyckor i och
med att lekmän skall sättas in i kyrkliga
uppgifter. Att det här finns föreställningar
som inte är klart redovisade
förefaller mig alldeles uppenbart.

Det idéhistoriska sammanhanget är
ganska intressant. Yi ärvde, från vår
medeltidskyrka och in i den lutherska
kyrkan, drag av hierarkiskt tänkande,
enligt vilket kyrkan företrädes av prästen
och biskopen men inte så säkert av
lekmannen. En sådan uppfattning har

inget stöd i evangelium. Där finner vi
ingen uppdelning mellan präster och
lekmän, och denna syn håller alltmer
på att överlämnas till det förflutna. Man
lägger märke till hur i de olika kyrkorna
ute i världen, t. o. m. i den romerska
kyrkan, en omfattande rörelse är
på väg för att ge lekmännen plats och
ansvar i de kyrkliga angelägenheterna.
Det innebär att lekmännen inte skall
uppfattas som objekt utan som subjekt
för kyrkans verksamhet.

Sist vi här i riksdagen hade en debatt
kring dessa frågor var när vi debatterade
ordförandeskapet i kyrkorådet.
Det ansågs kunna innebära en olycka,
om en lekman kunde tänkas bli
ordförande, samt att han var mindre
lämplig att leda dess förhandlingar.
Med en sådan inställning har man all
anledning att se dystert på framtiden.

Jag är emellertid av helt motsatt uppfattning.
Utvecklingen av vår kyrka
måste leda till ett ökande lekmannaansvar,
och det får då också ta sig konkreta
uttryck.

På vissa områden går det sakta framåt
i vårt samhälle. Trots detta har vi
efter kriget fått lekmannamajoritet i
vårt kyrkomöte. Förhållandet mellan
lekmän och icke lekmän var tidigare
fifty-fifty och nu är det femtiosju mot
fyrtiotre till lekmännens favör. Det
finns inom kyrkorådet fri möjlighet att
utse en lekman till ordförande och
prästens självskrivenhet därvidlag är
alltså borta. Det innebär ett stort framsteg.
Vi bör fortsätta på samma sätt
inom fler områden.

I alla livskraftiga kyrkor ute i världen
— och nu hänvisar jag, liksom herr
Källstad så frimodigt gjorde nyss till
vad som händer runt om i världen —
rycker lekmännen fram och tar ansvar
i kyrkliga angelägenheter. Därigenom
får också prästen, kyrkoherden och
andra som är knutna till kyrkan, sin
rätta uppgift, inte i kompetensstrid men
i samarbete.

I vårt land finns det väl inte skuggan

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Lag om upplåtande av kyrkorum i vissa fall

av en anledning att vara orolig för att
våra kyrkorådsledamöter inte skulle ha
begrepp om kyrkorummets helgd, så
att uteslutande den prästvigde ledamoten
i kyrkorådet vet vad det handlar
om. Även om många församlingar utser
ledamöter på politiska grunder, är det
väl samtidigt så -—- och det har jag alltid
haft en uppfattning om och kan
säga det utan att vara ironisk •—• att
inom högerpartiet har man i de församlingar
jag känner till försökt sätta
in dem av sina medlemmar i kyrkofullmäktige
och kyrkorådet som har
varit kyrkligt intresserade. Den tendensen
är mycket vanlig. Eftersom var tredje
vuxen människa i Sverige är politiskt
organiserad, har vi, i den mån
partierna följer den linjen, ett utomordentligt
stort urval till våra kyrkofullmäktige
och våra kyrkoråd. Det räcker
säkerligen till för att i alla fall finna
personer, som är intresserade för
uppgiften. Jag ser alltså för min del
inte med den ringaste oro på den möjlighet
som här beredes kyrkorådet att
agera, att ta vara på sin kyrka, att bevaka
dess inventarier och tänka på till
vad kyrkorummet rimligtvis skall upplåtas.
Jag skall avslöja ytterligare en
liten hemlighet, som jag har fått blicka
in i: När man upplåter kyrkan till ett
icke religiöst ändamål, en hembygdsförening
eller något liknande, har denna
plats en så mäktig verkan på dem
som är där, att även om de får fritt
utforma sitt program blir detta ofta
utomordentligt värdigt, ej sällan kristligt.
Helt enkelt: kyrkorummets verkan
på svensken, vilken påstås vara så sekulariserad,
utgör kanske den bästa
kontrollen över att icke något ovärdigt
inträffar.

Fru BOMAN (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag måste med ett par
ord bemöta herr Zetterberg. Han argumenterar
som om jag skulle ha uttalat
mig mot allt vad lekmän heter, medan
jag tvärtom sade att jag inte alls ville

generalisera. Jag underströk betydelsen
av att de lekmän som känner sitt ansvar
också verkar inom Sveriges kyrka, men
jag vände mig mot dem som inte känner
sitt ansvar. Och det finns sådana,
herr Zetterberg.

Det var inte högerpartiets representanter
jag hade i blickfältet utan det
var andra partiers. Jag skall inte namnge
några, men jag bär varit med om
att man på kyrkorådssammanträden slagit
näven i bordet och sagt: »Vad är
vi här för om inte för att bestämma?
Prästen skall inte bestämma — vi är
valda till ledamöter av kyrkorådet för
att bestämma.» Och därvidlag bär man
varit van att bestämma i en helt annan
riktning än prästen.

Herr Zetterberg var inte orolig för
framtiden och för sekulariseringen. Jag
kom, när herr Zetterberg talade, att
tänka på ordstävet att man ser inte skogen
för bara träd. Jag beklagar den utveckling
som skett och jag anklagar
mig själv ibland. Vi reagerar inte när
vi skulle göra det, därför kommer det
ändå an på alla dem som har en tro att
sekulariseringen fortskridit.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Jag vill först instämma
i de ord Märta Boman riktade till statsrådet
för handläggningen av denna
fråga.

Frågan om upplåtandet av kyrkorummet
är av utomordentligt ömtålig natur.
En kyrka är ändå inte en vanlig samlingssal,
utan den är invigd för gudstjänst
och för övriga kulthandlingar.
Det är en helig plats — det är eu mötesplats
för kyrkfolket och kyrkans
Herre. Det finns därför, som kyrkolagsutskottet
vid 1957 års kyrkomöte framhöll,
all anledning att skapa garanti för
en kyrklig bedömning av frågan, när
kyrkan skall upplåtas.

Jag har mycket svårt att förstå att det
finns några bärande motiv för att vidtaga
den ändring som nu föreslås. Pastors
rätt att under ämbetsmannaansvar band -

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Lag

lägga denna fråga bär mycket gammal
hävd — den kan spåras till de medeltida
lagarna, till landskapslagarnas kyrkobalkar.
Efter hand har en viss praxis
utbildats, som innebär att t. ex. nationella
högtider och konserter av seriös
natur betraktas som evenemang för vilka
kyrkorummet kan upplåtas.

Vad kommer nu det föreliggande förslaget
att innebära? Jo, dels skapar man
ett nytt gränsdragningsproblem, avseende
de angelägenheter som kan betraktas
såsom rent kyrkliga — där ju pastor
fortfarande skall ha rätt att ensam bestämma
— och dem som inte är av
kyrklig natur, dels och framför allt lämnar
man fältet Öppet när det gäller vilka
profana ändamål kyrkan kan upplåtas
för.

.lag är övertygad om att man inom de
vidaste kretsar av vårt folk har förståelse
och respekt för kyrkans helgd,
och naturligtvis har man det i synnerhet
i kyrkoråden. Men det uppkommer
naturligtvis gång efter -annan gränsfall,
där det säkerligen är betydligt svårare
för kyrkorådet att säga nej än det är
för kyrkoherden, och så fattar man ett
beslut som blir normerande. Risken är
att gränsen alltmer förskjuts i en riktning
som kan vara stötande för inånga
av kyrkans trogna, för det egentliga
kyrkfolket.

Motiven för en ändring kan väl rimligen
vara att man -anser -att dessa frågor
inte handlagts på ett omdömesgillt
sätt hittills eller också att man verkligen
vill få större möjligheter att utnyttja
kyrkorummet, trots att det numera finns
så många samlingslokaler för ändamål
av annat slag. J-ag har personligen inte
träffat på något fall, där pastor bedömt
fråg-an på ett olämpligt sätt. Jag tvivlar
inte på att det finns och kommer att
finnas sådana fall, men de kan ju klaras
genom att man besvärar sig över
beslutet. Jag vet inte vilka fall herr
Zetterberg tänker på, men jag känner
som sagt inte till några fall, där en
olämplig bedömning gjorts när det gällt

om upplåtande av kyrkorum i vissa fall

upplåtande av kyrkorummet för profant
ändamål.

Härtill kommer den praktiska synpunkten,
som redan berörts, att tiden
för att lämn-a besked kan vara ganska
knapp och att det då är svårt att samla
kyrkorådet. Detta bär utskottsm-ajoriteten
också uppmärksammat och menar
att beslutanderätten kan delegeras till
kyrkoherden. Men varför skall då denna
ändring behöva genomföras? Man kan
också påpeka, att om det blir regel att
man delegerar beslutanderätten till kyrkoherden,
så är det ju inte befrämjande
för ett gott samarbete mellan präst och
kyrkoråd att man i vissa fall inte har
detta förtroende för kyrkoherden eller
så att säga drar in det förtroende för
prästen -som man tidigare har givit honom.
Då är det väl bättre att man i de
ytterst enstaka fall, som en präst -kan
handlägga dessa frågor på ett mindre
omdömesgillt sätt, reglerar saken genom
besvärsinstitutet.

Detta är, herr talman, en fråga -av
mycket stor vikt för Sveriges kyrkfolk,
både lekmän och präster. En praktiskt
taget enhällig kyrklig opinion har också
vid remissbehandlingen av departementspromemorian
gått emot förslaget.
När jag yrkar bifall till reservationen av
herr Arvidson och fru Boman motsvarar
detta inte bara min personliga uppfattning
utan, såvitt jag kan -förstå, uppfattningen
hos en överväldigande majoritet
av Sveriges kyrkfolk som kraftigt
reagerar mot varje risk för att kyrkorummet
profaneras.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall
till den reservation som fogats till utskottsutlåtandet.

I detta anförande instämde herr
Staxäng (h).

Herr SVENUNGSSON (h):

Herr talman! Jag bär under de år jag
varit med i det här -huset många gånger
varit imponerad över hur ärenden blir
beredda i ett demokratiskt samhälle.
Innan en reform skall genomföras blir

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Lag om upplåtande av kyrkorum i vissa fall

förslaget i de flesta fall ordentligt remissbehandlat
och remissvaren får —
enligt spelreglerna i ett demokratiskt
samhälle — påverka lagförslagets definitiva
utformning. Men en och annan
gång känner man sig förbryllad då man
finner att ett lagförslag kritiserats sönder
och avstyrkts över så gott som liela
linjen men ändå läggs fram. Vi står
inför ett sådant fall i dag.

Jag bär, herr talman, närmast begärt
ordet för att poängtera att kyrkomötet,
samhällets grundlagsenliga organ för
samverkan mellan kyrka och stat, tog
ställning till den här frågan 1957 och
avvisade bestämt förslaget om kyrkas
upplåtande för profana ändamål. Kyrkolagsutskottet
erinrade om kyrkorummets
särskilda karaktär som gudstjänstrum
och pekade på »den rättsliga ställning
av särskild stiftelse som församlingskyrkan
av ålder äger».

Det här är inte bara en praktisk angelägenhet
utan den bär stor principiell
betydelse. Jag undrar om inte den fråga
vi behandlar här i kammaren i dag hör
till det komplex av problem som utredningen
kyrka—stat borde få tränga in i.

Jag återkommer till kyrkomötets ställningstagande
1957. Nu skall vi ha nytt
kyrkomöte i höst. Det skulle ha varit
trevligast om frågan inte forcerats fram.
1963 års kyrkomöte kunde ju ha fått
fördjupa sig i ärendet än en gång och
sedan kunde ärendet, om kyrkomötet
eventuellt sagt ja, lagts fram för nästa
års riksdag. Kyrkomötet gjorde 1957
följande uttalande: »Principerna för

upplåtande av kyrkorummet till annat
än kyrkligt ändamål måste bestämmas
exklusivt med hänsyn till den helgd,
som tillkommer kyrkorummet såsom invigt
för svenska kyrkans gudstjänstfirande».

Ett demokratiskt samhälles prydnad
är den hänsyn som visas människor
med skilda åsikter. Varför inte också i
detta sammanhang frammana religionsfrihetslagen
som så ofta åberopas här i
kammaren? Nu är det så att Sveriges

trogna kyrkofolk — det går tre gånger
så många i högmässan som på fotbollsmatcherna
— är rädda om sin kyrka,
som för dem är ett heligt rum, och med
sorg ser att den upplåtes till sådant som
den icke är till för.

Jag yrkar bifall till reservationen.

Herr ZETTERBERG (s):

Herr talman! Det kan ibland vara behövligt
att reagera mot felaktig tolkning
även om den är uppenbart orimlig. Jag
vill understryka att majoriteten i första
lagutskottet inte saknar respekt för
kyrkorummet och för det ändamål vartill
det är avsett. Jag vill göra det eftersom
reservanternas talesmän så mycket
uppehåller sig vid frågan om kyrkorummets
helgd.

Jag vill också beröra, utan att så
mycket bemöta, vad herr Svenungsson
sade om att vissa av våra kyrkor —
det gäller ett begränsat antal från mitten
av 1800-talet eller äldre — bär stiftelses
karaktär. Detta är klarlagt bl. a.
genom högsta domstolens utslag. Men
man får i detta sammanhang inte glömma
att stiftelsens styrelse är kyrkorådet
och att vården av byggnaderna,
uppvärmning av kyrkolokalerna och
dylikt handhas av församlingen och
vanligtvis bestrides med utdebiterade
medel. Det är alltså här fråga om eu
mera komplex företeelse än vad som
framgår av vad herr Svenungsson nyss
sade.

Sedan tycker jag nog att vi får bolla
måttligt med begreppet svenska kyrkofolket.
Våra religionsstatistiker och sociologer
har visat att endast en fjärdedel
av dem vi kallar svenska kyrkofolket
går i kyrkan varje söndag. Den
största delen av kyrkofolket i Sverige
utgörs av sådana som går i kyrkan relativt
sällan men ändå uppenbarligen
har ett starkt intresse för den och som
kanske följer gudstjänster i radio eller
på annat sätt. Det är alltså svårt att dra
upp gränser kring kyrkofolket och göra
sig till dess talesmän.

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Lag om upplåtande av kyrkorum i vissa fall

Däremot är jag bedrövad över att
domkapitlen och kyrkomötet så ofta är
konservativa. Men om herr Svenungsson,
som jag hoppas, kommer till höstens
kyrkomöte och om han där skulle
väcka förslag om återgång på någon
punkt där motståndet tidigare varit hårt
t. ex. att kräva upprivande av beslutet
om ordförandeskap i kyrkoråd — då
skulle det säkert avvisas av kyrkomötet.
Ty en reform som bär beslutats en gång
vill man inte ändra! Men däremot är
man i allmänhet motvillig när det gäller
nya reformer; vi har att i kyrkan
bära bördan av vår konservatism.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Herr statsrådet AF GEIJERSTAM:

Herr talman! Efter herr Zetterbergs
anföranden nu och tidigare har jag inte
så mycket att tillägga.

Enligt min mening har denna sak
fått litet för stora proportioner. Det
enda som föreslås är att kyrkorådet i
stället för kyrkoherden skall få besluta
om de upplåtelser det bär gäller.
Grunderna för upplåtelse är avsedda
att vara desamma som de för närvarande
tillämpade. Man har här endast
försökt precisera dem i lagtext, och det
bör väl vara av stort värde. Inte heller
de remissinstanser, som varit kritiska
mot lagförslaget sådant det lädes fram
i en departementspromemoria, har i
allmänhet haft några invändningar mot
dessa principer.

Till detta kommer att kyrkorådet av
praktiska skäl i regel torde komma att
delegera dylika frågor till kyrkoherden
eller till kyrkoherden och kyrkvärdarna,
och då har jag svårt att förstå att
den nya lagen skulle vara någonting
för kyrkan så genomgripande och så
farligt som man velat göra gällande.

Liksom herr Zetterberg och utskottet
är jag övertygad om att kyrkorådet
kommer att handlägga dessa frågor med
stark känsla för kyrkorummets helgd.
Yi har också i propositionen starkt un -

derstrukit att kyrkorummet inte är att
jämställa med andra samlingslokaler.
Jag delar helt uppfattningen att kyrkorna
är uppförda som gudstjänstlokaler
för sina församlingar i svenska kyrkan,
att de är invigda för detta ändamål
och alltså i första hand avsedda
för gudstjänster och därmed jämförliga
förrättningar inom den svenska kyrkan.
Därom torde det inte råda några
meningsskiljaktigheter. Men det hindrar
naturligtvis inte att våra kyrkor, då de
inte används eller behöver användas för
detta ändamål, kan tillfälligt få disponeras
för annan verksamhet. Jag tror
att garantierna för att våra kyrkor inte
profaneras av olämpliga upplåtelser är
fullt tillräckliga i det av utskottet tillstyrkta
lagförslaget.

Nu har reservanterna även anfört ett
annat skäl för att avvisa förslaget. De
talar om att det kommer att bli svåra
gränsdragningsproblem när det gäller
tillämpningen av denna lag. Det är klart
att det alltid kan bli vissa gränsdragningsproblem
vid tillämpningen av en
lagstiftning. Men det vore orimligt om
ett sådant förhållande skulle leda till
att man helt avstode från att stifta lagar.

Det gäller här två grupper av ändamål.
Den första är gudstjänster och
med dem jämförliga förrättningar. När
det gäller sådana upplåtelser skall kyrkoherden
alltjämt besluta. När det gäller
andra ändamål skall bestämmanderätten
enligt förslaget övergå till kyrkorådet.

Till den första gruppen hör —• det är
klart utsagt i propositionen — inte bara
ordinarie gudstjänster utan även därmed
jämställda förrättningar, vare sig
dessa sker enligt den svenska kyrkans
ordning eller enligt annan ritual. Jag
tänker då t. ex. på vigsel eller jordfästning.
Fråga om upplåtelse av kyrka för
frikyrklig vigsel eller frikyrklig jordfästning
— om detta över huvud taget
kommer att påkallas ■— skall prövas
av pastor. Det kan vidare nämnas — då

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, ni. m.

det kanske varit aktuellt i något fall —
att det alltså även ankommer på pastor
att besluta om upplåtelse av kyrka för
gudstjänster eller jämförliga förrättningar
att förrättas av någon viss speciell
präst utanför församlingen, t. ex.
en kvinnlig präst.

.Tåg vill emellertid understryka vad
jag sagt i propositionen om att det förutsättes
att de upplåtelser som ligger
kvar hos kyrkoherden kommer att
handläggas i en sant ekumenisk anda.

Till den andra gruppen hör förrättningar
av annan karaktär, t. ex. vigsel
eller jordfästning utan religiöst inslag,
d. v. s. vigsel enligt den borgerliga vigselritualen
eller jordfästning enligt den
ritual för borgerlig begravning som nyligen
publicerats. Om det mot förmodan
skulle av någon ifrågasättas att få
disponera kyrkan för sådant ändamål
ankommer beslutanderätten sålunda på
kyrkorådet, som härvid när det gäller
jordfästning har att handla enligt jordfästningslagen
och i övrigt efter den
lagstiftning varom nu förslag framlagts.

Enligt min mening är de två grupper
det bär gäller tillräckligt tydligt avgränsade
för att tillämpningen skall
kunna klaras, och jag tror därför inte
heller att det på denna punkt finns
skäl till annat än att följa utskottets
förslag.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Fru Boman
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
första lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 34, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Arvidson och fru
Boman.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Fru Boman begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 166 ja och 36 nej,
varjämte 7 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 11

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 35, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till förordning
angående ändring i förordningen
den 10 juni 1949 (nr 341) om explosiva
varor, dels ock i ämnet väckt motion.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 12

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering,
m. m.

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 15, i anledning av Kungl. Maj :ts
framställningar angående statligt stöd
till jordbrukets rationalisering, in. m.
jämte i ämnet väckta motioner.

I årets statsverksproposition hade
Kungl. Maj :t under nionde huvudtiteln
föreslagit riksdagen att för budgetåret
1963/64 dels (p. 15) till Bidrag till jordbrukets
rationalisering, m. m. anvisa ett
reservationsanslag av 13 000 000 kr., dels
(p. 16) till Bidrag till trädgårdsnäringens
rationalisering anvisa ett reserva -

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Statligt

tionsanslag av 400 000 kr., dels (p. 17)
till Täckande av förluster på grund av
statlig kreditgaranti anvisa ett förslagsanslag
av 500 000 kr. ävensom medge,
såväl att den årliga räntan å den stående
delen av lån från egnahemslånefonden,
som beviljats efter ingången av år 1920
men före den 1 juli 1940, finge för år
1964 nedsättas till 3,6 procent, som ock
att i avseende å köpeskilling för sådan
jordbrukslägenhet eller byggnad å åbolägenhet
som år 1920 eller senare år försålts
från kronoegendom, räntan finge,
i den mån köpeskillingen förräntades
enligt enahanda grunder, som gällt eller
gäller för den stående delen av före den
1 juli 1940 beviljat egnahemslån för
jordbrukslägenhet, under år 1964 utgå
efter 3,6 procent, dels ock (p. 73) till
Åtgärder för att förebygga skördeskador
anvisa ett reservationsanslag av 250 000
kr.

Kungl. Maj:t hade i statsverkspropositionen
vidare föreslagit riksdagen att
(p. 171) till Jordfonden för budgetåret
1963/64 anvisa ett investeringsanslag av
6 000 000 kr.

Sedermera hade Kungl. Maj :t i en till
riksdagen den 29 mars 1963 avlåten, till
jordbruksutskottet hänskjuten proposition,
nr 125, under åberopande av bilagt
utdrag av statsrådsprotokollet över
jordbruksärenden för samma dag, föreslagit
riksdagen att dels godkänna framlagt
förslag rörande det statliga stödet
till förvärv, drift och rationaliseringsåtgärder
i fråga om jordbruksföretag,
dels godkänna vad i propositionen förordats
rörande statligt stöd till förvärv
och drift av trädgårdsföretag'', dels medge
att under budgetåret 1962/63 ytterligare
statlig kreditgaranti finge beviljas
för lån avseende yttre rationalisering intill
ett belopp av 6 000 000 kr., för lån
till inre rationalisering intill ett belopp
av 2 000 000 kr. och för jordbruksegnahemslån
intill ett belopp av 4 000 000
kr., med rätt för Kungl. Maj :t att, om
förhållandena skulle ge anledning därtill,
medge jämkning i angivna fördel -

stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

ning, dels medge, att under budgetåret
1963/64 statlig kreditgaranti finge beviljas
för lån avseende yttre rationalisering
intill ett belopp av 33 000 000 kr.,
för lån till inre rationalisering intill ett
belopp av 15 000 000 kr., för jordförvärvslån
intill ett belopp av 24 000 000
kr., och för driftslån intill ett belopp av
11 000 000 kr. med rätt för Kungl. Maj:t
att, om förhållandena skulle ge anledning
därtill, medge jämkning i angivna
fördelning, dels medge, att under budgetåret
1963/64 statlig kreditgaranti
finge beviljas för lån avseende uppförande
av lagerhus in. m. för jordbruksändamål
intill ett belopp av 4 000 000
kr., dels medge, att under budgetåret
1963/64 statlig kreditgaranti finge beviljas
för lån avseende trädgårdsnäringens
rationalisering m. m. intill ett belopp av
6 000 000 kr., dels å riksstatens nionde
huvudtitel till Bidrag till jordbrukets
rationalisering m. m. för budgetåret
1963/64 anvisa ett reservationsanslag av
18 500 000 kr. samt dels å kapitalbudgeten
till Jordfonden för budgetåret
1963/64 anvisa ett investeringsanslag av
26 000 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet behandlat
följande till utskottet hänvisade
motioner, nämligen

A. i samband med statsverkspropositionen: 1)

I: 22 av herrar Georg Carlsson och
Torsten Andersson, likalydande med
II: 27 av herr Elmwall m. fl.;

2) I: 58 av herr Axel Emanuel Andersson
och II: 70 av herr Eriksson i
Bäckmora in. fl.;

3) 1:96 av herr Harald Pettersson
m. fl. och II: 111 av herr Mattsson m. fl.;

4) I: 290 av herr Dahlberg m. fl., likalydande
med 11:338 av herr Carbell
m. fl.;

5) I: 300 av herr Lage Svedberg m. fl.
och II: 346 av herr Lundmark m. fl.;

6) 1:385 av herr Isacson in. fl. och
11:465 av herr Stiernstedt m. fl.;

7) 1:390 av herr Harald Pettersson
m. fl. och II: 463 av herr Mattsson m. fl.;

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

8) I: 461 av herrar Harald Pettersson
och Jonasson, likalydande med 11:558
av herr Svensson i Stenkyrka m. fl.;

9) 1:559 av herr Sundin och 11:678
av herr Gustavsson i Alvesta m. fl.;

10) II: 676 av herrar Börjesson i Falköping
och Persson i Heden.

B. i anledning av proposition
nr 125:

1) I: 734 av herr Nils-Eric Gustafsson
och II: 895 av herrar Larsson i Hedenäset
och Nilsson i Tvärålund, i vilka likalydande
motioner hemställts, att det statliga
stödet till förvärv, drift och rationaliseringsåtgärder
i fråga om jordbruksföretag
såvitt gällde deltids- eller
stödjordbruk ej begränsades i enlighet
med Kungl. Maj :ts förslag utan finge
utgå efter oförändrade grunder samt att
även i övrigt beaktades vad som i motionerna
anförts;

2) I: 735 av herr Nils Hansson, likalydande
med II: 890 av herr Antbu
m. fl.;

3) I: 736 av herrar Nils Hansson och
Axel Johannes Andersson, likalydande
med II: 891 av herr Antby m. fl., i vilka
motioner hemställts, att riksdagen vid
behandlingen av Kungl. Maj :ts proposition
nr 125 måtte —- i syfte att undvika
att trånga och hindrande gränser sattes
för rationaliseringen inom jordbruket
— dels uttala att familjejordbruk
med tillräcklig bärkraft skulle vara jämställt
med tvåfamilj sjordbruk i fråga om
villkoren för statligt rationaliseringsstöd
till förvärv och drift av jordbruk och
att vid bedömning av bärkraft också fastighetens
skogsinnehav skulle beaktas,
dels ock beakta vad i övrigt i motionerna
anförts i fråga om utformningen och
förstärkningen av statens stöd till jordbrukets
rationalisering samt i skrivelse
till Kungl. Maj:t ge denna mening till
känna;

4) I: 737 av herr Isacson och II: 893
av herrar Hseggblom och Stiernstedt,
i vilka likalydande motioner hemställts,
att riksdagen avsloge förslaget i propositionen
nr 125 att åläggandet för lant -

bruksnämnderna att bedriva förmedlingsverksamhet
skulle borttagas, samt
att riksdagen i övrigt vid behandling av
propositionen nr 125 toge hänsyn till
vad i motionerna anförts;

5) I: 738 av herr Yngve Nilsson in. fl.,
likalydande med II: 897 av herr Nilsson
i Bästekille m. fl., vari hemställts, att
riksdagen måtte medge att under budgetåret
1963/64 statlig kreditgaranti
finge beviljas för lån avseende uppförande
av lagerhus m. m. för jordbruksändamål
intill ett belopp av 10 000 000
kronor;

6) I: 739 av herrar Osvald och Åkesson,
likalydande med II: 896 av herrar
Nelander och Nyberg;

7) I: 740 av herr Åkesson och II: 898
av herr Rimås m. fl., i vilka likalydande
motioner hemställts, att riksdagen vid
behandlingen av Kungl. Maj:ts proposition
nr 125 måtte förorda de ändringar
i villkoren för det utbyggda rationaliseringsstödet
för trädgårdsnäringen, vilka
angivits i motionerna;

8) I: 741 av herr Åkesson in. fl., likalydande
med II: 899 av herr Svensson
i Ljungskile in. fl., vari hemställts, att
riksdagen måtte avslå Kungl. Maj:ts
yrkande i propositionen 125 punkt 1,
i vad den gällde nya bestämmelser angående
brukningsenheternas beskaffenhet
som villkor för kreditgaranti och bidrag
till förvärv och rationalisering av
jordbruksfastighet, samt att riksdagen
måtte godkänna vad som i övrigt föreslagits
under punkt 1;

9) I: 746 av herr Torsten Bengtson
in. fl. och II: 894 av herr Hedlund in. fl.,
i vilka likalydande motioner hemställts,
att riksdagen vid behandlingen av propositionen
nr 125 måtte

dels besluta att det statliga kreditstödet
till förvärv, drift och rationaliseringsåtgärder
i fråga om jordbruksföretag
i första hand måtte inriktas på skapande
av bärkraftiga brukningsenheter,
som kunde skötas av en eller två man
utan anlitande av arbetskraft utanför
deras familjer; dock så att ifrågavaran -

Fredagen den 24 maj 1963 fm. Nr 25 53

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

de stöd även måtte kunna utgå till a)
jordbruk som inte representerade full
bärkraft, särskilt i bygder, där småbruket
alltjämt måste vara den dominerande
jordbruksformen, b) stödjordbruk
utöver vad i propositionen förordats
jämväl till komplettering av anställning
i industri eller liknande verksamhet,
särskilt i fall då sådan kombination vore
av näringspolitisk betydelse för bygden,
c) jordbruk som vore större än ovannämnda
tvåmansjordbruk, när särskilda
skäl föranledde det, att maximibeloppet
för driftslån till jordbruksföretag måtte
utgöra 40 000 kronor, dock så att garanti
för sådant lån måtte kunna beviljas för
högst 50 000 kronor, då särskilda skäl
förelåge, att längsta amorteringstiden
för driftslån till jordbruksföretag måtte
utgöra 20 år, samt att förvärvs- och
driftsstöd måtte kunna utgå jämväl till
fastigheter, som i huvudsak eller helt bestode
av skogsbruk, samt till gemensamlietsföretag
för skogsbruk i enlighet med
vad som i motionerna hade anförts,
dels i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla,
att författningsbestämmelserna rörande
det statliga stödet till förvärv,
drift och rationaliseringsåtgärder i fråga
om jordbruksföretag måtte utformas i
enlighet med vad som i motionerna yrkats,

dels besluta att statligt stöd till förvärv
och drift av trädgårdsföretag måtte
kunna utgå jämväl till nyetablerade
trädgårdsföretag i enlighet med vad i
motionerna hade anförts, och att maximibeloppet
för driftslån till trädgårdsföretag
måtte utgöra 40 000 kronor, dock
så att garanti för sådant lån måtte kunna
beviljas för högst 50 000 kronor, då
särskilda skäl förelåge, att längsta amorteringstiden
för driftslån till trädgårdsföretag
måtte utgöra 20 år,

dels i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla
a) att författningsbestämmelserna rörande
det statliga stödet till förvärv och
drift av trädgårdsföretag måtte utformas
i enlighet med vad ovan yrkats, b)
om skyndsam prövning av formerna för

rationaliseringsstöd till trädgårdsföretag,
som sysselsatte fler än två helårsanställda
arbetare, i enlighet med vad som
anförts i motionerna, c) om att prövningen
av frågan om kreditstöd åt s. k.
trädgårdscentraler måtte verkställas
skyndsamt,

dels medge att under budgetåret
1963/64 statlig kreditgaranti finge beviljas
för lån avseende uppförande av
lagerhus m. in. för jordbruksändamål
intill ett belopp av 10 000 000 kronor,

dels ock beakta även vad i övrigt har
anförts i motionerna;

10) I: 747 av herr Ferdinand Nilsson
in. fl., likalydande med 11:892 av herrar
Eriksson i Bäclcmora och Börjesson
i Glömminge, vari hemställts, att riksdagen
måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t
hemställa, att vid framläggande av ytterligare
erforderliga förslag om vidgade
ekonomiska och personella resurser
för lantbruksorganisation och hushållningssällskap
även beaktades behovet
av tidsenliga och rationaliseringsfrämjande
åtgärder för upprustning av
ofullständiga jordbruk och stödjordbruk
med beaktande av i motionerna
anförda synpunkter, att därvid behovet
av att komplettera skogstrakternas jordbruk
med skog måtte kraftigt främjas
under utnyttjande av kronan tillhörig
skog direkt eller genom s. k. triangelbyten,
ävensom att Kungl. Maj :t måtte uppdraga
åt 1960 års jordbruksutredning
att ompröva åtgärder för utvidgande av
den inom de nordliga länen bedrivna
upprustningen av jordbruk inom geografiska
områden till att omfatta även
andra skogsbygder, där så prövades
erforderligt.

Utskottet hemställde,

att riksdagen måtte

I. med bifall till Kungl. Maj :ts framställning
ävensom motionerna I: 736 och
II: 891 samt I: 737 och II: 893,1: 741 och
II: 899, I: 746 och II: 894, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, godkänna
vad utskottet föreslagit rörande inrikt -

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

ningen av det statliga stödet till förvärv
och drift i fråga om jordbruksföretag;

II. avslå motionerna I: 741 och II: 899
samt 1:746 och 11:894, såvitt avsåge
stöd till förvärv och drift av jordbruk
som ej representerade full bärkraft;

IIT. med bifall till Kung], Maj :ts framställning
samt med avslag å motionerna
1: 746 och II: 894, såvitt nu var i fråga,
godkänna vad utskottet föreslagit rörande
stöd till större jordbruk än tvåfamiljsjordbruk; IV.

med bifall till Kungl. Maj:ts framställning
samt med avslag å motionerna
I: 734 och II: 895,1: 741 och II: 899 samt
1:746 och 11:894, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, godkänna vad utskottet
förordat angående stödet till
stödjordbruk;

V. lämna utan åtgärd motionerna
I: 746 och II: 894, såvitt avsåge stöd till
vissa skogsbruksfastigheter ävensom till
gemensamhetsföretag för skogsbruk;

VI. lämna utan åtgärd vad i motionerna
1:736 och 11:891 yrkats i fråga
om bedömning av brukningsenhets bärkraft; VII.

lämna motionerna I: 735 och
11:890 angående stöd till handicapad
utan åtgärd;

VIII. med bifall till Kungl. Maj:ts
framställning samt med avslag å motionerna
I: 737 och II: 893, såvitt nu var i
fråga, godkänna vad i utlåtandet anförts
rörande lantbruksnämndernas
jordförmediingsverksamhet;

IX. i anledning av Kungl. Maj:ts framställning
samt med bifall till motionerna
I: 746 och II: 894, såvitt nu var i fråga,
besluta rörande maximibelopp för driftslån
till jordbruksföretag i enlighet med
vad i utlåtandet anförts;

X. med bifall till Kungl. Maj :ts framställning
samt med avslag å motionerna
I: 746 och II: 894, såvitt nu var i fråga,
besluta rörande amorteringstiden för
driftslån till jordbruksföretag i enlighet
med vad i utlåtandet anförts;

XI. avslå motionerna 1:390 och

II: 463 angående förlängning av amorteringstiden
för jordbrukslån;

XII. avslå motionerna I: 736 och
11:891 i vad avsåge stödverksamhetens
förhållande till fastighetspriserna;

XIII. godkänna vad utskottet i övrigt
föreslagit rörande det statliga stödet till
förvärv och drift av jordbruksföretag;

XIV. med bifall till Kungl. Maj :ts
framställning samt med avslag å motionerna
1:734 och 11:895, 1:739 och
11:896, 1:746 och 11:894 samt 1:747
och II: 892, samtliga motioner såvitt nu
var i fråga, besluta att de riktlinjer för
inriktningen och utformningen av den
statliga verksamheten för jordbrukets
rationalisering som fastställts av 1959
års riksdag alltjämt borde vara i huvudsak
normerande för statens medverkan
i rationaliseringsarbetet;

XV. lämna utan åtgärd motionerna
I: 559 och II: 678 samt I: 747 och II: 892
rörande utnyttjande av kronan tillhörig
mark i rationaliseringsverksamheten;

XVI. godkänna vad utskottet i övrigt
föreslagit rörande det statliga stödet till
ratiönaliseringsåtgärder i fråga om
jordbruksföretag;

XVII. avslå i motionerna 1:96 och
11:111, 1:385 och 11:465 samt 1:461
och II: 558 framställda yrkanden rörande
torrläggnings- och täckdikningsverksamheten; XVIII,

lämna utan bifall motionerna
I: 22 och II: 27 angående viss utredning
om upprustning av kostallar och mjölkrum; XIX.

lämna utan åtgärd motionerna
1:58 och 11:70 rörande utredning beträffande
vissa rationaliseringsinsatser
av gemen samhetskaraktär;

XX. lämna utan åtgärd motionerna
1:300 och 11:346 samt 11:676 rörande
prövning av vissa följdproblem i samband
med rationaliseringsverksamheten;

XXI. i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa,
att motionerna I: 740 och II: 898
samt I: 746 och II: 894, såvitt avsåge
stödgivningen till nyetablerade träd -

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, in. m.

gårdsföretag, överlämnades till trädgårdsnäringsutredningen; XXII.

i anledning av Kungi. Maj:ts
förslag samt med bifall till motionerna
1: 746 och II: 894, såvitt nu var i fråga,
besluta rörande maximibelopp för
driftslån till trädgårdsföretag i enlighet
med vad utskottet anfört;

XXIir. med bifall till Kungl. Maj:ts
förslag samt med avslag å motionerna
I: 746 och II: 894, såvitt nu var i fråga,
besluta rörande amorteringstiden för
driftslån till trädgårdsföretag i enlighet
med vad utskottet anfört;

XXIV. med bifall till Kungl. Maj:ts
förslag samt med avslag å motionerna
I: 740 och IT: 898, såvitt nu var i fråga,
godkänna vad utskottet i övrigt förordat
rörande statligt stöd till förvärv och
drift av trädgårdsföretag;

XXV. lämna motionerna I: 740 och
11:898 samt 1:746 och 11:894, såvitt
avsåge yrkanden om stöd till trädg&rdscentraler,
utan bifall;

XXVI. lämna utan bifall motionerna
I: 746 och II: 894 i vad de avsåge prövning
beträffande rationaliseringsstöd åt
trädgårdsföretag;

XXVII. medge att under budgetåret
1962/63 ytterligare statlig kreditgaranti
finge beviljas för lån avseende yttre rationalisering
intill ett belopp av
6 000 000 kr., för lån till inre rationalisering
intill ett belopp av 2 000 000 kr.
och för jordbruksegnahemslån intill ett
belopp av 4 000 000 kr., med rätt för
Kungl. Maj:t att, om förhållandena skulle
ge anledning därtill, medge jämkning
i angivna fördelning;

XXVIII. med bifall till Kungl. Maj:ts
förslag samt med avslag å motionerna
I: 739 och II: 896, såvitt nu var i fråga,
medge att under budgetåret 1963/64 bidrag
finge beviljas avseende yttre rationalisering
intill ett belopp av
6 000 000 kr. och för inre rationalisering
intill ett belopp av 15 000 000 kr., med
rätt för Kungl. Maj:t att, om förhållandena
skulle ge anledning därtill, medge
jämkning i angivna fördelning;

XXIX. å riksstaten för budgetåret
1963/64 under nionde huvudtiteln till
Bidrag till jordbrukets rationalisering,
m. m. anvisa ett reservationsanslag av
18 500 000 kr.;

XXX. å riksstaten för budgetåret
1963/64 under nionde huvudtiteln anvisa
till Bidrag till trädgårdsnäringens rationalisering
ett reservationsanslag av
400 000 kr.;

XXXI. medge att under budgetåret
1963/64 statlig kreditgaranti finge beviljas
för lån avseende yttre rationalisering
intill ett belopp av 33 000 000 kr., för lån
till inre rationalisering intill ett belopp
av 15 000 000 kr., för jordförvärvslån
intill ett belopp av 24 000 000 kr., och
för driftslån intill ett belopp av
11 000 000 kr., med rätt för Kungl. Maj:t
att, om förhållandena skulle ge anledning
därtill, medge jämkning i angivna
fördelning;

XXXII. i anledning av Kungl. Maj:ts
förslag ävensom med bifall till motionerna
I: 738 och II: 897 samt I: 746 och
II: 894, sistnämnda motionspar såvitt
nu var i fråga, medge att under budgetåret
1963/64 statlig kreditgaranti finge
beviljas för lån avseende uppförande
av lagerhus in. m. för jordbruksändamål
intill ett belopp av 10 000 000 kr.;

XXXIII. medge att under budgetåret
1963/64 statlig kreditgaranti finge beviljas
för lån avseende trädgårdsnäringens
rationalisering m. m. intill ett belopp av
6 000 000 kr.;

XXXIV. a) medge, att den årliga räntan
å den stående delen av lån från egnahemslånefonden,
som beviljats efter
ingången av år 1920 men före den 1 juli
1940, finge för år 1964 nedsättas till
3,6 procent,

b) medge, att i avseende å köpeskilling
för sådan jordbrukslägenhet eller
byggnad å åbolägenhet som år 1920 eller
senare år försålts från kronoegendom,
räntan finge, i den mån köpeskillingen
förräntades enligt enahanda grunder,
som gällt eller gäller för den stående
delen av före den 1 juli 1940 beviljat

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, in. m.

egnahemslån för jordbrukslägenhet, under
år 1964 utgå efter 3,6 procent,

c) å riksstaten för budgetåret 1963/64
under nionde huvudtiteln till Täckande
av förluster på grund av statlig kreditgaranti
anvisa ett förslagsanslag av
500 000 kr.;

XXXV. med bifall till Kungl. Maj :ts
förslag samt med avslag å motionerna
I: 385 och II: 465, såvitt nu var i fråga,
å riksstaten för budgetåret 1963/64 under
nionde huvudtiteln till Åtgärder för
att förebygga .skördeskador anvisa ett
reservationsanslag av 250 000 kr.;

XXXVI. a) å kapitalbudgeten för budgetåret
1963/64 under Diverse kapitalfonder
till Jordfonden anvisa ett investeringsanslag
av 26 000 000 kr.,

b) lämna motionerna I: 290 och
II: 338 utan åtgärd.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Hermansson, Gunnar Pettersson,
Per Jacobsson och Hansson i
Skegrie, vilka ansett

dels att utskottet under II. bort hemställa,

att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna I: 741 och II: 899 samt I: 746
och II: 894, såvitt nu var i fråga, godkänna
att stöd måtte kunna lämnas även
till förvärv och drift av jordbruk som
inte representerade full bärkraft i enlighet
med vad reservanterna anfört;

dels att utskottet under IV. bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj:ts framställning ävensom
med bifall till motionerna I: 734 och
II: 895,1: 741 och II: 899 samt I: 746 och
II: 894, samtliga motioner såvitt nu var
i fråga, godkänna vad reservanterna
förordat angående stödet till stödjordbruk; 2)

av herrar Lage Svedberg och
Lundmark (såvitt avsåge vissa följdproblem
i samband med rationaliseringsverksamheten),
utan angivet yrkande; 3)

av herrar Lage Svedberg, Bertil Andersson,
Mossberger, Berg, Magnusson,

Lindström, Arweson, Lundmark och
Persson i Appuna samt fru Edin, vilka
ansett att utskottet under XXXII. bort
hemställa,

att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med avslag
å motionerna I: 738 och II: 897
samt I: 746 och II: 894, sistnämnda motionspar
såvitt nu var i fråga, medge att
under budgetåret 1963/64 statlig kreditgaranti
finge beviljas för lån avseende
uppförande av lagerhus in. m. för jordbruksändamål
intill ett belopp av
4 000 000 kr.;

4) av herrar Hermansson, Ringaby,
Isacson, Hansson i Skegrie och Hseggblom
(såvitt avsåge anslaget Åtgärder
för att förebygga skördeskador), utan
angivet yrkande.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Det föreliggande utskottsutlåtandet
torde utvisa att man
inom utskottet i stort sett är överens om
de nya riktlinjer för jordbrukets rationalisering
som föreslås. Den enda skillnad
i uppfattningar som finns begränsar
sig till att man i reservation 1 vill
att stödjordbruk skall kunna omfatta
även sådana brukningsdelar, där vederbörande
sysslar med annat arbete än
skogsarbete. Av propositionen får man
närmast det intrycket att denna avser
i huvudsak skogsarbete och ingenting
annat. Detta är den relativt lilla skillnad
som finns mellan utskottets förslag
och reservanternas. Jag förvånar mig
över att medkammaren under fem timmar
har kunnat debattera denna fråga.
Såvitt jag förstår har man där förstorat
upp de skiljaktigheter som finns.

Jag tror att vi allesammans är ganska
överens om att storleksrationaliseringen
är en fråga som jordbrukarna i princip
måste vara positiva till. Överallt finner
man en genomgående strävan att, om
det är praktiskt och ekonomiskt möj -

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

ligt, försöka skaffa mera jord genom
köp eller s. k. sidoarrende. Såvitt jag
förstår är denna storleksrationalisering
en sak som tvingar sig fram av egen
kraft. Reservation 1 syftar närmast till
att man skall tolka begreppet stödjordbruk
i de nya bestämmelserna mildare
än vad propositionen gör, men den innebär
inte att reservanterna är motståndare
till storleksrationalisering i princip
såsom man har velat göra gällande
under debatten i medkammaren.

Det finns emellertid anledning att vid
denna frågas behandling något lugna
ned de rationaliseringsivrare, som tycks
tro att de här har funnit en patentmedicin
för svenskt jordbruk. Det finns
också anledning att försvara jordbruket
gentemot dem, som vill göra gällande
att det hos jordbrukarna inte finns
tillräckligt intresse för denna sak. Det
förefaller nämligen som om begreppet
strukturrationalisering på senare tid har
blivit något av ett slagord. Som jag
sade tycks man anse att arealutvidgning
är det allena saliggörande för svenskt
jordbruk. Det rätta förhållandet är väl
att strukturrationalisering är ett av
medlen, för ail del ett mycket viktigt
medel, för att nå bättre inkomstmöjligheter
inom jordbruket. Men vi bör komma
ihåg att det endast är en åtgärd
bland många andra. Ett jordbruks bärkraft
beror på många andra omständigheter,
inte minst på den allmänna jordbrukspolitik
som förs i landet. Det förefaller
också som om talet om strukturrationalisering
ökat i styrka allteftersom
jordbrukarnas inkomsteftersläpning
vidgats. Kanhända är detta ett sätt
att avleda uppmärksamheten från de
många förhållanden på andra områden,
som har motarbetat möjligheterna att
uppnå den målsättning som prispolitiken
syftar till.

Strukturrationaliseringen är en åtgärd
på lång sikt, och den kan därför
inte insättas som ett alternativ till den
dagsaktuella bilden, utan jordbrukspolitiken
måste också inriktas på lång -

siktiga åtgärder. Ur den synpunkten
kan den utvidgade möjligheten till rationalisering
som nu öppnats hälsas med
tillfredsställelse.

Det motstånd mot sammanslagningar
av jordbruk, som förut var ganska utbrett,
har på senare tid försvunnit.
Inom j or dbrukarkr etsar förstår man
alltmer att skall man kunna nå en ordentlig
arbetsersättning så att man kan
tävla med andra yrken, måste man också
gå denna väg att försöka utvidga sin
areal. Därför har jag den uppfattningen
att de åtgärder, som här föreslås för att
kunna åstadkomma kraftiga ingrepp på
strukturrationaliseringens område, sannolikt
kommer att mötas positivt av
jordbrukarna. Oavsett om vi vidtar några
åtgärder eller inte sker, som jag tidigare
har sagt, en anpassning till utvecklingen
på detta område. Takten för
denna utveckling underlättas och befordras
givetvis av de förslag som här
lagts fram.

Jag vill emellertid till jordbrukets
försvar säga, att strukturrationaliseringen
inom vårt jordbruk sannolikt
skulle ha gått snabbare än vad som har
skett, om det inte vore så att penningvärdeförsämringen
drivit upp egendomspriserna
på det sätt som skett under
senare år. Ett enfamiljsjordbruk i
dag fordrar, i varje fall i de södra delarna
av landet, en investering av mellan
300 000 och 350 000 kronor — om
det räcker. Och ett tvåfamiljsjordbruk
kostar ungefär en miljon att förvärva.
Det medför en skuldsättning som för
många är oöverstiglig. Det innebär samtidigt
ett risktagande som inte motsvaras
av de vinstchanser jordbruket i dag
ger. De utökade åtgärder som nu föreslås
skall därför inte bara ses såsom en
insats för att hjälpa jordbruket till bättre
och mera bärkraftiga enheter; de
skall också ses som en kompensation
för en utveckling på andra områden vilken
direkt eller indirekt bär försvårat
för jordbrukarna att själva bedriva
storleksrationalisering.

58 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

Inkomstutvecklingen för jordbrukarna
har inte varit sådan att den har lockat
till eller möjliggjort mera betydande
nyinvesteringar. De kreditrestriktioner
vi har uppehållit under senare år
och den höga ränta som har tillämpats
under vissa av dessa år har inte heller
uppmuntrat till en ökad skuldsättning.
Jordbruket har inte heller, till skillnad
från vissa andra delar av näringslivet,
beretts möjligheter till självfinansiering
i samma utsträckning som gällt
för näringslivet i övrigt. Motståndet mot
att ge jordbrukarna rätt att öppna investeringskonton
har verkat negativt för
möjligheterna till rationalisering. Ett
underlättande av skogskompletteringen
skulle i många fall väsentligt förbättra
den ekonomiska situationen för jordbrukarna.

Jag skall även be att, som jag annonserade
i början av mitt anförande, få
säga några lugnande ord till de alltmera
talrikt förekommande rationaliseringsivrarna.

Den takt varmed storleksrationaliseringen
hittills liar bedrivits anses av
somliga vara alldeles för låg. En sådan
bedömning är ju mycket relativ. Med
all reservation för statistikuppgifter vill
jag framhålla att man vid vissa utredningar
som gjorts på senare tid kommit
fram till att arealerna under åren
1951—1961 i fråga om gårdar med över
2 hektar minskat med 270 000 hektar.
Den varaktigt obrukade jorden, som det
heter, var 1962 150 000 hektar. Lantbruksnämnderna
beräknar att när det
gäller landet i dess helhet kommer 25
procent av åkerarealen inom de närmaste
åren att upphöra att vara s. k.
växtföljdsåker. Detta gäller vad som
sker redan med den strukturrationaliseringstakt
som nu tillämpas. Man har
beräknat att minskningen under tiden
1961—1975 blir ungefär 400 000 hektar.

Denna nedläggning av åkerjord får
naturligtvis konsekvenser också på andra
områden. Den berör bl. a. vår beredskap,
även om det finns de som sä -

ger afl man skall lämna det talet åt sidan.
Det går emellertid inte i detta fall.
En sådan fortsatt nedläggning av åkerbruksjord
kommer att beröra vår försörjning.
Jag tror också att vi måste
vara beredda på att få hålla till godo
med en lägre kvalitetsstandard på våra
livsmedel, därest vi blir beroende av
import och lagring av de importerade
livsmedel som kommer att ersätta den
bortfallna inhemska produktionen. Men
det får bli en sak mellan rationaliseringsivrarna
och konsumenterna vilken
jag inte alls skall lägga mig i.

Genom de nu föreslagna ändringarna
torde utvecklingen, som jag sade, komma
att gå snabbare än förut, därför att
begreppet bärkraftiga jordbruk skall
justeras uppåt i arealavseende. Rationaliseringsstöd
skall främst utgå till enoch
tvåfamiljsjordbruk. Den begränsningen
är ganska diffus. Sannolikt måste
i dagens situation gränsen för ett enfamiljsjordbruk
enligt propositionen
flyttas upp i förhållande till vad som
nu gäller. Om man tidigare har ansett
att ett enfamiljsjordbruk ungefär motsvarade
storleksordningen 10—20 hektar
— jag vet att det är synnerligen
svårt att ange en siffra, men låt oss i
alla fall säga 10—20 hektar — så menar
man i dag att denna gräns är alldeles
för låg. En sådan uppjustering måste
givetvis ses mot den egendomssammansättning
som vi i dag bär i vissa delar
av vårt land och mot de praktiska möjligheterna
att storleksrationalisera inom
dessa områden.

Inom de fyra nordligaste länen samt
i Kronobergs län har endast 10 å 15
procent av brukningsdelarna en areal
som överstiger 10 hektar. Brukningsdelar
på 20 hektar är alltså mycket sällsynta
inom dessa län. Inom Gävleborgs,
Värmlands, Kopparbergs, Älvsborgs,
Jönköpings samt Göteborgs och Bohus
län är endast 20 ä 30 procent av jordbruken
på över 10 hektar. Om vi alltså
sätter den nya gränsen för de bärkraftiga
enfamiljsjordbruk, som avses i pro -

Fredagen den 24 maj 1963 fm. Nr 25 59

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

positionen, vid låt oss säga 20 hektar,
avstänger vi en betydande del av jordbruket
i dessa .bygder från att komma i
åtnjutande av rationaliseringsstödet.
Därför är viss försiktighet tillrådlig vid
tillämpningen av de nya riktlinjerna.
Jag vill hålla med den talare i medkammaren,
som yttrade att ibland bär man
10 procent lagstiftning och 90 procent
tillämpning. Man får vara ytterligt försiktig
med tillämpningen inom de områden
som inte har samma praktiska
möjligheter till storleksrationalisering
som övriga områden. Jag är t. ex. klart
av den uppfattningen att i det område
jag själv kommer ifrån kan inte de små
enheterna bestå i tävlan med andra, ty
där råder helt andra förhållanden. Man
kan alltså inte med linjal dra en gräns
och säga att här skall bestämmelserna
tillämpas på ett och samma sätt över
hela vårt land.

Nu skall enligt propositionen rationaliseringsinsatserna
till stödjordbruket,
som det heter, inskränkas till sådana
fall där man bedriver jordbruk vid sidan
om i huvudsak skogsarbete. Det är
på den punkten meningarna går isär.
Som jag förut påpekat, finns det stora
områden av vårt land som helt domineras
av smågårdar och där jordbruket
ofta utgör komplettering inte till skogsarbete
utan till annan sysselsättning i
egen regi. Så förhåller det sig framför
allt inom de bygder där småindustrien
är rikt förgrenad. Det är huvudsakligen
för sådana områden som vi reservanter
menar att man bör tolka bestämmelserna
generösare än som avses i propositionen.
Man bör gå varsamt fram och
bibehålla möjligheten till rationaliseringsstöd
även för de små brukningsdelarna.
Går man alltför hårt fram med
de nya bestämmelserna, kan detta resultera
i att hela landsdelar praktiskt
taget ställs utanför rationaliseringsåtgärderna,
med påföljd att risk kan uppstå
att jordbruket i dessa bygder i betydande
utsträckning kommer att försvinna.
Jag tror inte att en sådan ut -

veckling kan försvaras, inte ens ur de
mest extrema rationaliseringssynpunkter.

Vid en annan punkt i utlåtandet är
också fogad en reservation, som det
visserligen inte tillkommer mig att tala
för. Men eftersom utskottet har gått
ifrån Kungl. Maj :ts förslag vill jag ändå
anföra några ord. Det gäller lagerhusfonden.
Till denna bär föreslagits en
kreditgarantiram på 4 miljoner. Utskottet
bär tillstyrkt ett yrkande om 10 miljoner.
Det är nämligen så att det för
närvarande ligger ansökningar inne om
planerade eller redan igångsatta lagerhusbyggen,
för vilka kreditgarantibeloppet
representerar 10 å It miljoner. Lagerhus
för spannmål är en nödvändig
konsekvens av skördearbetets rationalisering
genom skördetröskningen. Därför
tillåter jag mig säga, att den återhållsamhet
som på denna punkt visas
i propositionen stämmer illa med talet
om ökat behov av rationalisering inom
jordbruket. Det är ju i stället så att i
och med att storleksrationaliseringen utvidgas,
ökas ju också möjligheterna att
använda skördetröskemetoden, som är
den enda rationella i dag. Därför är
det en klar inkonsekvens att man, samtidigt
som skördetröskorna gått fram
med stormsteg i vårt land, snabbare än
någon annanstans, bibehåller en låneram
som varit oförändrad i snart 10 år.
De nya 40 miljonerna till rationaliseringsåtgärder
i övrigt borde åtminstone
ha fått avspegla sig något även på denna
punkt. Det är inte bär fråga om att
bevilja pengar. Det är endast fråga om
att bevilja garanti, alltså borgen för
investeringar som är praktiskt taget
riskfria.

Det är som sagt inte bara spannmålslagerhusen
det gäller, utan också potatislagerhusen.
Vi har i år haft ett ganska
högt potatispris under vintern. Vad beror
det på? Jo, det beror på att vi måst
importera ganska mycket potatis. Och
varför har vi gjort det? Jo, därför att
den stränga vintern bär gjort det omöj -

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

ligt att ta fram den lagrade potatisen
ur jordstukorna. Hade vi haft möjlighet
att bygga lagerhus för potatisen,
skulle vi kunnat hålla en jämnare tillförsel
frun den inhemska odlingen och
sannolikt haft ett lägre potatispris.

Det finns alltså som jag ser det ganska
starka motiv för utskottets ställningstagande
på denna punkt.

Herr talman! Jag bär med detta anförande
velat notera min tillfredsställelse
över de vidgade möjligheter som
kommer att stå till buds för storleksrationalisering,
men jag bär samtidigt
också velat tillråda försiktighet vid tilllämpningen.
Dessutom har jag ansett
vara på sin plats att uppträda till jordbrukets
försvar gentemot dem som menar
att jordbruket i vårt land på något
sätt skulle vara efterblivet när det
gäller strukturrationaliseringen. Det är
inte alis så. Vi hävdar oss synnerligen
väl i jämförelse med Europas jordbruk
i övrigt även när det gäller strukturrationaliseringen,
inte endast på den
övriga rationaliseringens område.

Jag ber, herr talman, med detta att
få yrka bifall till reservation nr 1 av
herr Hermansson m. fl. I övrigt ber
jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde herr
Persson i Heden (ep).

Herr LUNDMARK (s):

Herr talman! Jag vill i första hand
säga några ord i anledning av motionsparet
1:300 och 11:346 som behandlas
i det föreliggande utskottsutlåtandet. I
dessa motioner yrkas skyndsam utredning
med syfte att underlätta omlokalisering
av stödjordbrukare som på
grund av rationalisering och strukturförändring
i bygdens näringsliv förlorat
underlaget för sin existens. Det är
främst kategorien skogsarbetare-bönder
som motionärerna haft i tankarna, dessa
som under vintersäsongen varit
skogskörare och timmerhuggare och
sommartid jordbrukare på sina små fas -

tigheter, vilka ofta utgör s. k. ägostyckning-ar
med ingen eller obetydlig skogsareal.
När nu storskogsbruket i allt
högre grad går in för helårsanställd
arbetskraft samtidigt som traktorn ersätter
häften och rationaliseringen
över huvud taget pågår i en takt varom
ingen kunnat drömma, är det främst
denna kategori säsongarbetare som
kommit i kläm. Redan nu är det många
som hamnat i ett bekymmersamt läge,
och flera hotas. Enligt ett uttalande av
generaldirektör Bertil Olsson i arbetsmarknadsstyrelsen
beräknas en tredjedel
av skogsarbetarna bli övertaliga
inom tre eller fyra år. Självfallet blir
det i första hand dessa deltidsanställda
som friställs.

Som framhålles i motionerna kompliceras
en förflyttning till annan marknad
av dessa skogarbetare-bönder därav
att deras fastigheter inte kan säljas
på rimliga villkor, då efterfrågan på
stödjordbruk praktiskt taget upphört.
Ofta har stora investeringar gjorts i
bostads- och ekonomibyggnader med
kommunens och de planerande myndigheternas
goda vilja, investeringar som
saknar värde om fastigheterna skall
användas till förstärkning av andra
fastigheter På detta sätt bär åtskilliga
av dessa stödjordbrukare fastnat på
sina gårdar i en ekonomisk tvångströja.
Mot denna bakgrund och då riksdagens
beslut i fjol att begära en försöksverksamhet
för inlösen av bostadsegnahem
och bostadsrätter, när sådant
innehav hindrade en nödvändig omflyttning
av arbetskraft, icke nämnde
kategorien stödjordbrukare, ville vi motionärer
påkalla riksdagens uppmärksamhet
på dessa problem.

Nu hav dess bättre arbetsmarknadsstyrelsen
och bostadsstyrelsen i förslag
till riktlinjer för denna försöksverksamhet
även tagit med småjordbrukare,
varför motionerna får anses vara besvarade
på ett tillfredsställande sätt.
Att jag likväl tagit till orda i saken beror
på att av skogsstyrelsens remiss -

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

yttranden över motionerna framgår att
försöksverksamheten skulle vara avsedd
att inskränkas till ett eller två lokalt
begränsade områden; Tornedalen och
Ådalen har nämnts. I likhet med skogsstyrelsen
finner jag denna lokala begränsning
mindre tillfredsställande.

Skogsstyrelsen säger: »Även om det
inte är lämpligt, att mera generellt införa
den föreslagna stödformen, borde
det övervägas att bland försöksområdena
ta med ytterligare skogstrakter, som
karakteriseras av det nu aktualiserade
problemet.» Jag vill understryka detta
och vädjar till Kungl. Maj :t, att när reglerna
för försöksverksamheten fastställes
de också får omfatta de mest extrema
fallen inom Norr- och Västerbottens
skogsbygder.

I Kungl. Maj :ts proposition nr 125
ställes i utsikt en generösare bedömning
för utlämnande av värdeutjämningsbidrag
i fall där ofullständiga fastigheter
med stort bvggnadskapital förvärvas för
rationaliseringsän damål. Detta är betydelsefullt
och tacknämligt, då det dels
kommer att befrämja strukturrationaliseringen,
dels bli till hjälp att frigöra
ägare från stödjordbruk vars existensgrund
bortrationaliserats.

Som framgått av herr Hanssons i
Skegrie anförande behandlar detta utlåtande
främst Kungl. Maj ds proposition
nr 125, angående intensifierad rationalisering
av landets jordbruk och
trädgårdsskötsel. I propositionen, som
i viss män är en produkt av vinterns
jordbruksförhandlingar, föreslås en avsevärd
förstärkning av resurserna för
denna rationaliseringsverksamhet. Detta
har med tacksamhet anammats av jordbruksutskottet,
som i allt väsentligt varit
enigt om att tillstyrka bifall till i
propositionen framförda förslag.

Men, som herr Hansson här nyss gett
tillkänna, har representanter från centerparti
och folkparti reserverat sig på
en punkt, nämligen den som behandlar
förutsättningarna och villkoren för utlämnande
av lånegaranti till stödjord -

bruk. Här yrkar reservanterna på helt
nya och liberalare grunder för garantigivning
till förvärv och drift av stödjordbruk.
Det är fråga om en ny indikation,
för att använda ett aktuellt uttryck.
Enligt riksdagens beslut 1959, vilket jag
vill minnas var enhälligt, gäller, jag citerar
kungörelsen nr 247/1959 § 5 i tilllämplig
del:

»Förvärv av stödjordbruk må dock
främjas endast under förutsättning dels
att det med hänsyn till ortens förhållanden
kan antagas, att brukaren kan varaktigt
erhålla en tillfredsställande försörjning
huvudsakligen genom kroppsarbete
i annan tjänst eller genom hantverk,
hemslöjd, fiske eller annan därmed
jämförlig verksamhet, dels att brukningsenheten
har sådan storlek och ägosammansättning,
som kan anses lämpligt
för det avsedda syftet.»

Departementschefen har i sitt anförande
till proposition nr 125 understrukit
att stor försiktighet bör iakttagas vid
stödgivningen till dessa jordbruk och
fortsätter: »Lånegaranti bör i regel endast
komma i fråga då brukarna har
sådan annan huvudsaklig sysselsättning,
exempelvis skogsarbete», — således inte
endast skogsarbete som här gjorts gällande
— »att han under viss säsong är
beroende av stödjordbruket och att detta
förhållande kan beräknas fortfara. En
annan förutsättning bör vara att stödjordbruket
är av sådan beskaffenhet att
omfattande investeringar inte behöver
ske under lånetiden.» I detta uttalande
är det endast sista meningen, denna »att
omfattande investeringar inte behöver
ske under lånetiden» som är ny i sak.
Och detta tillägg har icke varit föremål
för någon debatt i utskottet vilket torde
betyda att alla accepterat detsamma.
Vad reservanterna sålunda kräver är
en frikostigare bedömning av villkoren
för garantilånegivning till stödjordbruk
än vad som för närvarande gäller. Man
måste fråga om detta är allvarligt menat.

Det kan icke vara reservanternas me -

62 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

ning att stöd skall lämnas i fall där existensunderlaget
för brukaren och hans
familj är tvivelaktigt eller alltför svagt.
Det är i så fall en missriktad välvilja.
Lika omotiverat om än mindre farligt
för mottagaren vore, som reservanterna
synes avse, att med statligt stöd uppmuntra
personer med ordnade sysselsättningsförhållanden
att leka jordbruk
på fritiden. Med en sådan stödverksamhet
skulle strukturrationaliseringen motverkas
och den jordbrukspolitiska målsättningen
ytterligare försvåras. Det
skulle innebära att man med statligt
stöd uppmuntrade till en produktion,
som sedan blir till belastning för jordbruket
som helhet. Åtgärder i denna
riktning får väl också anses stå i strid
med det gemensamma uttalande som
gjordes vid jordbruksförhandlingarna
i vintras om en intensifierad strukturoch
driftsrationalisering.

Vådan av en alltför romantisk syn på
och generös lånehjälp till stödjordbruket
illustreras av de problem som presenteras
i de motioner jag i början av
mitt anförande talade om.

I fråga om kreditgaranti för uppförande
av lagerhus är, som herr Hansson
i Skegrie framhållit, utskottet delat i
två lika hälfter. Här delar jag reservanternas
mening, men som jag vet att herr
Persson i Appuna kommer att närmare
motivera reservanternas ställningstagande
inskränker jag mig, herr talman, till
att yrka bifall till reservationen i denna
fråga — i övrigt yrkar jag bifall till utskottets
förslag.

Herr HANSSON i Skegrie (ep) kort
genmäle:

Herr talman! För att undvika att man
i denna debatt gör samma misstag som
man gjort i en annan debatt, nämligen
att tolka in saker och ting som inte är
relevanta, vill jag gentemot herr Lundmark,
som jag förstod förde utskottets
talan, säga att det enda som skiljer oss
åt är att i de nya bestämmelser som
föreslås inte säges något om att ett stöd -

jordbruk får kompletteras med exempelvis
hemslöjd, hantverk eller fiske,
vilket stod förr och vilket vi vill skall
stå kvar.

Låt mig ta ett exempel från herr
Lundmarks egen bygd. Det finns vad
man kallar skogssamer, som driver
renskötsel. Menar herr Lundmark att
en skogssame inte skall få skaffa sig
jordbruk och få rationaliseringslån härför?
För vår del anser vi att det bör
finnas möjligheter härtill.

Vi kommer inte heller ifrån att när
gränsen för en- och tvåfamiljsjordbruk
i arealavseende justeras upp, måste vi
samtidigt sätta gränsen högre för stödjordbruk.
Man kan i dag betrakta ett
tidigare ofullständigt jordbruk som ett
stödjordbruk, eftersom det krävs mycket
mindre tid för att sköta detta med
nuvarande drift än med den drift man
förr hade.

Herr LUNDMARK (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan inte inse att det
skulle vara någon annan skillnad mellan
de regler som nu gäller enligt 1959
års riksdagsbeslut och vad som föreslås
i propositionen än just den att lån inte
bör utgå i fall där det utöver fastighetsförvärvet
krävs stora investeringar under
lånetiden. Jag förutsätter också att de
som ute i bygderna har att bedöma denna
kombination, annan sysselsättning och
stödjordbruk, är kloka och förståndiga
människor som kan tillämpa reglerna
praktiskt. Såsom jag har uppfattat saken
har departementschefen endast velat understryka
betydelsen av större försiktighet
vid långivningen, vilket är en angelägen
sak inte bara för det allmännas
del utan framför allt för låntagaren, som
ytterst får sitta emellan, om hans investeringar
felbedömts.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Vad riksdagen i dag
skall besluta om i anledning av det utskottsutlåtande
vi nu behandlar är väl
något av ett nytt rationaliseringspro -

Fredagen den 24 maj 1963 fm. Nr 25 63

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

gram för det svenska jordbruket. I proposition
nr 125 har jordbruksministern
pekat på behovet av en intensiv strukturrationalisering,
där framför allt det
mindre jordbruket är dömt att försvinna
och inte längre tillerkännes något existensberättigande.

Ingen motsätter sig väl en vettig rationalisering,
men den jordbrukspolitiska
debatten i vårt land präglas alltmer
av ett synsätt som jag tycker på
något vis är verklighetsfrämmande.
På visst håll tänker man mer i arealer
än på människor. Man har i debatten
fört in ett arealtänkande som man tror
är den gordiska knuten i jordbrukets
lönsamhet och framtid. Man har nästan
lyckats åstadkomma en mytbildning på
detta område. Man tror att om man
bara får tillräckligt stora arealer skall
konsumenterna få billiga livsmedel. Detta
är ingalunda bevisat och för min del
tror jag att föreställningen är felaktig.
För att skapa stora jordbruksenheter
krävs stora investeringar i jord, byggnader
och maskiner. Därvid måste kravet
på bättre förräntning uppfyllas på
ett helt annat sätt än vad dagens jordbruk
kräver. Detta återverkar i sin tur
på livsmedelspriserna.

Rationaliseringstakten i dagens jordbruk
tycker jag är tillräckligt hög som
den pågår och man behöver inte driva
på den ytterligare. Vi får komma ihåg
att detta problem har en baksida som vi
tydligt kan avläsa i ödegårdarnas mångfald
och helt avfolkade bygder. Detta
är framför allt förhållandet i norr. Med
lite vidare perspektiv på det problemet
har jag svårt att inse att vårt samhälle
i längden kan må väl av en sådan utveckling.

Statistiken ger oss ganska klara belägg
för att jordbrukarna inte har varit
några pacifister på detta område. På
fem år mellan åren 1956 och 1961 har
antalet jordbruksenheter minskat med
inte mindre än 35 000. Under samma tid
minskade den totala åkerarealen med
191 000 hektar. De personella och eko -

nomiska resurser som statsmakterna
ställt till förfogande på detta område
bar helt utnyttjats. De har till och med
visat sig otillräckliga. Det finns därför
ingen anledning att beskylla jordbrukarna
för att vara några motståndare
till rationaliseringen.

Nu måste emellertid tas nya, friska
tag för att öka takten ytterligare, menar
tydligen jordbruksministern, som rustar
sig för att göra det sista stora svepet
över svenskt småbruk. Innan man hejar
på så kraftigt vore det kanske också
välbetänkt att noggrant studera vilka
återverkningar en sådan omdaningsprocess
får och vilka problem den skapar
för de enskilda människorna, för
bygden och för samhället i stort. Vad
är man beredd att ge dessa människor
och bygder i stället? Den sidan av sakan
har man enligt min mening ägnat
alltför litet intresse åt.

.lag vill än en gång understryka att
jag ingalunda motsätter mig en vettig
rationalisering där den alltjämt fyller
ett ändamål, men jag tror att saken
skulle gagnas, om alla faktorer som har
med saken att göra toges med i bedömningen
från början. Jag tycker att vår
jordbrukspolitik under årens lopp har
varit föremål för alltför mycket experimenterande.
Riktlinjer och målsättning
har ändrats undan för undan. När det
gäller storleksrationaliseringen började
man med basjordbrukets nivå, därifrån
gick man till normj ordbruk, och i dag
siktar man till något ännu större. Inför
det som nu skall ske är det naturligt att
många ställer sig tveksamma, Till dem
hör också hushållningssällskapens tidskrift,
som i en kommentar till propositionen
nr 125 skriver följande:

»Gentemot de nu framlagda förslagen
kan sägas att storleksfaktorns betydelse
poängterats i alltför hög grad. För
många och främst i jordbruket utomstående
kretsar har det t. o. m. blivit så,
att begreppet rationalisering nära nog
helt innebär sådana åtgärder, som leder
till att små gårdar läggs ned och de

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

återstående växer i storlek. Visserligen
spelar företagets storlek och struktur
stor roll, men för det ekonomiska utfallet
torde effektiviteten i de använda
bruknings- o. driftsmetoderna och deras
anpassning till föreliggande betingelser
vara av än större betydelse. Ett jordbruksföretags
framgång eller lönsamhet
avgörs inte bara med flerta hektar;
dessa måste också brukas med utnyttjande
av rationella och effektiva metoder.
Storleksrationaliseringen bör följaktligen
hela tiden gå hand i hand med
annan rationalisering.»

Vad strukturrationaliseringen i Norrland
beträffar, tror jag inte att man kan
ställa upp samma mall för jordbruken
där som i andra delar av landet. Norrland
har ju sin särskilda topografi, som
skapat dessa mindre jordbruk. Om det
nu är statsmakternas mening att det i
framtiden skall finnas några jordbruk
kvar i Norrland — vilket jag finner alldeles
ofrånkomligt inte minst från försvars-
och folkförsörjningssynpunkt —
tror jag man får se något annorlunda
på strukturrationaliseringen därstädes.
I Norrland möter naturliga svårigheter
att skapa det arealunderlag som kan ge
så stora enheter som tvåfamiljsjordbruk.
Här får man verkligen se mera till vad
som är rationellt i bruknings- och drifthänseende
än till att åstadkomma stora
jordbruksföretag. I motionen nr 70 i
denna kammare har jag närmare redovisat
några av dessa synpunkter.

Det finns, herr talman, en annan
mycket viktig faktor när det gäller att
skapa mera bärkraftiga jordbruk i Norrland.
Det är frågan om skogskomplettering,
som jag också pekat på i motionen
nr 892 i denna kammare. Att jord och
skog hör samman och kompletterar varandra
tycks emellertid jordbruksministern
ha glömt i sin proposition, vilket
jag finner beklagligt, eftersom Norrland
bör erbjuda särskilt stora möjligheter i
den vägen. Storleksrationaliseringen behöver
väl inte bara gälla sammanförandet
av åkerarealer utan kan lika gärna

gälla komplettering med skog. Det
kanske bara är ett förbiseende från
jordbruksministerns sida att den frågan
inte särskilt beaktats i propositionen.

För Norrlands del vill jag emellertid
starkt understryka det angelägna i att
det framtida rationaliseringsprogrammet
beaktas, att frågan om komplettering
med skog på verkligt allvar måste
prövas samt att lantbruksorganisa,tioner
och hushållningssällskap erhåller förbättrade
personella och ekonomiska resurser
för upprustning av ofullständiga
jordbruk och stödjordbruk, vilket vi särskilt
framhållit i motionen 892 i denna
kammare.

Med detta, herr talman, ber jag till
sist att få yrka bifall till reservation
nr 1 och i övrigt till utskottets utlåtande.

Herr ANTBY (fp):

Herr talman! Det var kanske inte sä
underligt, om andarna vaknade till liv
när proposition nr 125 kom på kamrarnas
bord. Litet var ställde vi oss fundersamma
till vad man kunde utläsa ur
propositionen, nämligen att familjejordbruket
inte längre skulle få del av
det statliga stödet till rationaliseringsverksamheten.

.Tåg får för min del säga att propositionen
i övrigt innehåller så mycket av
värde att det var tråkigt med denna
skönhetsfläck. Om jag skall göra en personlig
bekännelse i detta avseende, så
vin jag säga att enligt min uppfattning
står sig det bärkraftiga familjejordbruket
gott i jämförelse med andra former
av jordbruk och detta såväl ekonomiskt
som ur effektivitets- och trivselsynpunkter.
Därtill kommer att vi måste, såsom
här åskådliggjorts av herr Hansson i
Skegrie, ta hänsyn till jordbrukets struktur
i olika delar av vårt land. Därför
bör man inte från statens sida glömma
bort att satsa på familjejordbruket, om
man vill göra något av verkligt värde
för jorbrukets rationalisering.

Nu har ju jordbruksministern senare
meddelat jordbruksutskottet -— och det

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets

liar t. o. m. skett skriftligen — att avsikten
inte varit att utestänga familjejordbruket
från del av jordbruksstödet.
Genom detta särskilda meddelande har
en anledning till splittring eliminerats
och vi har inom jordbruksutskottet
kommit fram till ett betänkande som i
stort sett präglas av enighet.

Vad man i övrigt saknade i propositionen
var något uttalande om den stora
betydelse som ett skogsinnehav ofta har
för bärkraften hos ett jordbruksföretag.
I många trakter är det mycket svårt, för
att inte säga omöjligt att få till stånd
bärkraftiga brukningsenheter annat än
genom en lämplig kombination jordskog.
Dessa tankegångar har närmare
utvecklats i en motion som jag väckt
tillsammans med några partikamrater.

Vid sin behandling av motionen framhåller
utskottet att det i propositionen
icke föreslagits någon ändring av nuvarande
bedömningsgrunder, och utskottet
tillägger för egen del att »skogsmark
tillhörande en jordbruksfastighet utgör
en av de komponenter som skall beaktas
vid bedömande av7 fastighetens bärkraft».
Utskottet fullföljer således den
linje som kom till uttryck i 1959 års
riksdagsbeslut i rationaliseringsfrågan.
Enligt min mening är detta en realistisk
inställning.

Bland de yngre jordbrukarna är intresset
för rationaliseringsverksamheten
påtagligt, och det gäller såväl den inre
som den yttre rationaliseringen. Ur
denna synpunkt är det värdefullt att betydligt
ökade resurser nu ställs till förfogande.
Man kan också med tillfredsställelse
notera att propositionens av utskottet
förordade förslag vidgar möjligheterna
till stöd genom att införa en
annan förmögenhetsbedömning än vad
nuvarande bestämmelser innebär. Jag
tror att den nya ordningen, d. v. s. att
stöd skall kunna utgå även om brukningsenheten
består av dels ägd och
dels arrenderad jord, skall visa sig värdefull,
låt vara att man kanske i vissa
fall får bereda sig på komplikationer.

rationalisering, m. m.

Beträffande reservationerna skall jag
fatta mig mycket kort. Jag tror att det
numera är befogat med en viss försiktighet
då det gäller över lantbruksorganisationen
utgående bidrag till förvärv
av stödjordbruk. Jag har därför icke
velat ansluta mig till den i detta avseende
generösare linje som förordas i
reservation nr 1.

När det gäller kreditgarantierna för
lån till lagerhus har utskottet delat sig
i två lika stora delar. Den med lottens
hjälp åstadkomna utskottsmajoriteten
föreslår en vidare kreditram än Kungl.
Maj:t har förordat. Framför allt med
tanke på behovet av ökade resurser för
en viss utjämningslagring anser jag det
angeläget med förbättrade möjligheter
att erhålla kreditgarantier.

Herr talman! Åtgärder på ett område
som detta måste ta sikte på framtiden
och jag hoppas att vad utskottet föreslår
skall bli till gagn för de unga jordbrukarna.

Med det sagda ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde herr Jönsson
i Ingemarsgården (fp).

Herr GREBÄCK (ep):

Herr talman! Det är på grundval av
erfarenheter från några års medlemskap
i en lantbruksnämnd, där de markpolitiska
frågorna är speciellt brännande,
som jag ger mig in i denna debatt.

För mig är frågan om de förhållanden,
varunder staten skall lämna kreditgarantier
för ett stödjordbruk, av rätt
underordnad betydelse. Det väsentliga
är alla de problem av mycket genomgripande
natur som sammanhänger med
jordbrukets rationalisering. Statistiker
och ekonomer räknar med att minst
100 000 brukningsdelar skall vara försvunna
omkring 1980. Detta betyder att
ungefär varannan brukningsdel då kommer
att vara borta. Man må beklaga den
utvecklingen eller tycka att den är bra,
men med stöd av egna erfarenheter tror
jag för min del inte att vi kan göra

3 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 25

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

mycket åt den. Under hela den tid vi
sysslat med dessa frågor har utvecklingen
nämligen gått i ännu snabbare
takt än vad ekonomer och statistiker
räknat med, och det finns ingenting som
tyder på att det blir annorlunda under
de närmaste åren.

Detta måste komma att medföra oerhört
stora och omfattande problem för
lantbruksnämnderna. Det gäller ju dels
för samhället att skaffa bostäder och
arbete åt de tiotusentals familjer som
varje år flyttar från jordbruksområdena
till tätorter och storstäder och
dels hur lantbruksnämnderna skall hinna
med att ta hand om all den mark
och skog som blir ledig genom rationaliseringsprocessen.
Vi får säkert sätta
till alla klutar för att där inte bli akterseglade.
Jag tycker inte det finns någon
anledning påstå att rationaliseringstakten
är för låg och att den behöver
påskyndas. I stället får vi nog fullt arbete
med att klara problemen med nuvarande
rationaliseringstakt.

Men här är det inte bara fråga om
jordbrukets rationalisering utan också
hur vi skall bedriva vår markpolitik
över huvud taget, så att den mark som
blir ledig genom rationaliseringsprocessen
verkligen kommer till förnuftig användning.
Och där kommer mycket stora
anspråk att ställas på samhället.

Man räknar med att 80 procent av
landets befolkning år 1980 kommer att
bo i tätorter och städer och endast 20
procent i glesbygderna. Städerna och
tätorterna själva kommer att behöva
mycket stora arealer tomtmark dels för
permanent bebyggelse och dels för fritidsändamål.
Min uppfattning på denna
punkt är mycket radikal, men jag vet
att den delas av många. Jag anser nämligen
att alla markförvärv — i varje fall
i storstädernas närhet — måste underkastas
inarkpolitisk prövning. Samhället
kan inte avstå från att skaffa sig avgörande
inflytande på hur vi på förnuftigaste
sätt skall använda de friställda
markarealerna. Gör inte samhället

det, så kommer den sista villan att bli
värre än den första och då får vi en
skiftande provkarta på ägosplittring ute
på landsbygden, som kommer att övergå
allt vad vi hittills varit med om.

Nu finns det de, som säger att spekulationen
skall släppas fri, tyr då ordnar
sig dessa frågor av sig själva. Jag
tror inte det. Allting talar emot att vi
den vägen kan ordna förhållandena på
markpolitikens område. Detta säger jag
med den erfarenhet jag har av lantbruksnämndens
arbete i Stockholms län,
där problemen sannerligen inte är lätta
att lösa.

Vad riksdagen har att ta ställning till
i dag är enligt min mening bara en etapp
på vägen. I stort sett hälsar jag de ny a
rationaliseringsbestämmelserna med tillfredsställelse.
En del saker kanske vore
värda att diskutera, men det är säkert
hög tid att vi i stället debatterar vad
nästa etapp skall bli. Ty utvecklingen
står inte stilla. Den går tvärtom i så
forcerad takt att fråga är hur vi skall
kunna bemästra problemen och klara
upp dem.

Efterfrågan på mark kommer att öka
oavbrutet i tätortsregionerna, samtidigt
som det kommer att bli svårt att skaffa
köpare till de friställda fastigheterna
i glesbygderna. Om vi exempelvis ser
på Dalsland och Älvsborgs län, så finns
det där brukningsdelar med goda ekonomi-
och bostadshus, som står lediga.
Vi måste se dessa frågor som inte bara
ett jordbrukspolitiskt utan också som
ett samhällspolitiskt problem av första
ordningen och fråga oss, vad vi kan
göra för att hålla liv i glesbygderna, och
då måste vi säga oss att vi inte bara
behöver rationalisera jordbruket och tro
att allting blir bra med det. Nej, vi måste
vidta åtgärder som så långt möjligt
håller människorna kvar ute i glesbygderna.
Och vi gör jordbruket en tjänst,
om vi söker oss fram på sådana vägar
där nya arbetsmöjligheter skapas vid sidan
om jordbruket och där vi försöker
nyttiggöra det kapital som är nedlagt

Fredagen den 24 maj 1963 fm. Nr 25 67

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

exempelvis i byggnadsbeståndet vid de
gårdar som blir överflödiga. Jag är övertygad
om att det rör sig om flera miljarder
kronor.

I många fall är ekonomibyggnaderna
nedslitna och har kanske inte så stort
värde, i andra fall är de i gott skick
och kan kanske användas för andra ändamål.
Bostadsbyggnader o. d. kan i
mycket hög grad användas till fritidshem
för jäktade stadsbor, som vill skaffa
sig miljöbyte. Jag tror att samhället
även på det området måste engagera
sig i ökad utsträckning. En sådan politik
är till gagn för landsbygden, glesbygden
och även för jordbruket. Trivseln
på landsbygden kommer att öka,
om vi kan hålla människorna kvar i så
stor utsträckning som möjligt, om vi
kan nyttiggöra det byggnadsbestånd
som blir överflödigt. Det kan vi göra,
om samhället ger sitt stöd för en sådan
politik. Men hela detta fält ligger fortfarande
öppet. Vi måste ta ställning till
hur .samhället skall engagera sig i denna
politik.

.lag har velat ta upp dessa frågor till
debatt i anslutning till propositionen.
Det kan sägas att de inte så mycket hör
hit. Men propositionen och utskottsutlåtandet
bildar underlag för nästa etapp,
som vi i god tid bör diskutera.

Huruvida reservation nr 1 är bättre än
regeringspropositionen kanske man kan
tvista om. Men herr Hansson i Skegrie
sade, att det var en generösare tillämpning
vid behandlingen av stödjordbruket
och det mindre jordbruket. Det kan jag
instämma i, och jag är beredd att rösta
för reservation nr 1. Men i övrigt ger
jag min anslutning till utskottsmajoriletens
förslag.

Herr PERSSON i Appuna (s):

Herr talman! Herr Hansson i Skegrie
började med att säga att denna fråga
inte var skiljande på något sätt, och
han var förvånad över att första kammaren
tagit så lång tid på sig för att
diskutera den. Jag delar helt den upp -

fattningen; skiljaktigheterna är inte så
stora som man i varje fall i medkammaren
ville göra gällande. Jag tänker inte
gå in på dessa frågor utan bara ta upp
ett spörsmål som herr Lundmark här
signalerade.

Det förutsättes i propositionen att kreditgarantiramarna
för lagerhus skall
fastställas till fyra miljoner kronor, medan
utskottets borgerliga hälft vill öka
beloppet från fyra till tio miljoner. Man
har sagt att det är önskvärt att man i
takt med jordbrukets rationalisering till
större brukningsenheter också skapar
möjligheter att på ett tillfredsställande
sätt ordna denna fråga.

Det finns två skäl till att vi reservanter
inte kunnat acceptera de synpunkterna.
När jordbruket träffade uppgörelse
med regeringen, lovade regeringen
att man skulle undersöka vilka möjligheter
som finns att ordna den institutionella
krediten för jordbruket. Vi förutsätter
att den frågan så småningom
kommer att lösas. Vi anser också att de
krediter det är fråga om för lagerhus
bör kunna tas upp i den öppna marknaden.
Herr Hansson i Skegrie sade i debatten,
att det var riskfritt att låna ut
pengar till centralföreningarna. Det tror
också jag, och det finns möjligheter att
låna dessa pengar i öppna marknaden.

Herr Hansson i Skegrie nämnde som
exempel att vi haft dåligt med potatis
under vintern beroende på att lagringsmöjligheterna
varit dåliga, och därför
skulle det vara önskvärt med bättre
möjligheter. För närvarande föreligger
ansökningar om kreditgaranti för lagerhus
till en sammanlagd byggnadskostnad
av 34,5 miljoner kronor, varav en
ansökan gäller potatislagerhus, nämligen
i Västerbotten, på 180 000 kronor. Huvudparten
av dessa kreditgarantiramar
tar alltså centralföreningarna till byggande
av lagerhus för brödspannmål och
fodersäd. Vi reservanter menar att vi
får avvakta den utredning som regeringen
lovat.

Jag ber, herr talman, att med det an -

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

förda få yrka bifall till utskottets hemställan
med undantag av punkten 32, där
jag yrkar bifall till reservationen av herr
Lage Svedberg m. fl.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):

Herr talman! Jag bär i anslutning till
proposition nr 125 tillsammans med
några kamrater väckt en motion, nr
889 i denna kammare, och det är närmast
med anledning av den jag vill
säga några ord.

I likhet med många andra talare här
anser jag det vara tillfredsställande att
man ökar möjligheterna för kreditgaranti
och driftlån, höjer maximigränsen
och i övrigt anpassar villkoren till
föreliggande förhållanden. Det är alltså
inte där det föreligger någon motsättning.

För egen del anser jag att skrivningen
i propositionen, beträffande de krav
man ställer på brukningsdelarna för att
få förvärvslån, är mera onyanserad
och hård än som i föreliggande situation
kan vara önskvärt och rimligt.

Jordbruksministern säger i sitt inledande
resonemang i propositionen, att
60 procent av alla brukningsdelar ligger
mellan två och tio hektar och att
dessa enheter och även sådana som är
betydligt större, måste betraktas såsom
omöjliga för ett rationellt jordbruk samt
att det därför inte kan komma i fråga
att stödja jordbruk av den beskaffenheten.
Sedan tillkommer den där extra
tillspetsningen, som visade sig vara ett
tryckfel, nämligen att man i första hand
skulle stödja tvåfamiljsjordbruket. Det
intressanta med det tryckfelet är att
ingen från socialdemokratiskt håll eller
högerhåll, såvitt jag bär kunnat finna,
hade något att invända mot detsamma,
utan att man accepterade det. Jag nämner
emellertid detta endast i marginalen.

Den andra punkten, där jag anser att
skrivningen är för hård, gäller stödjordbruken,
som har varit på tal tidigare.
Först sägs det att man skall vara

allmänt restriktiv, när det gäller att ge
lån åt stödjordbruk, men sedan knyter
man två villkor till detta: det skall finnas
en varaktig sysselsättning, i första
hand skogsarbete, och det skall inte
finnas något behov av investeringar
under mycket lång tid. I praktiken kommer
detta att betyda att man behandlar
ansökningar om lån för stödjordbruk
mycket restriktivt.

Jag skulle vilja peka på den tabell
som finns på sid. 5 i propositionen.
Den upptar det antal jordbrukslån, som
beviljats under senare halvåret av år
1962. Det är alltså de mest aktuella
siffror som det går att få och berör
sammanlagt 436 jordbruk. Av dessa ligger
128 under tio hektar och 161 mellan
tio och tjugo hektar. Vi vet emellertid
att det finns fler gårdar mellan
tio och femton hektar än mellan femton
och tjugo hektar. Jag tror därför att
man kan dra den slutsatsen, att hälften
av de 161 jordbruken ligger närmare
tio än tjugo hektar, snarare under än
över femton hektar. Om det är på det
sättel, tillhör ungefär hälften av de
gårdar, som fick förvärvslån sista halvåret
i fjol, den typ av jordbruk som
man i fortsättningen inte skall ge några
lån. Enbart dessa aktuella siffror säger
en del om att man kanske tar litet
för hårda tag, om man skall tillämpa
den onyanserade skrivning som finns
i propositionen.

Det har här talats om att man bör
eftersträva större brukningsdelar, och
jag vill helt allmänt inte tala emot
det. Det är jag införstådd med lika väl
som många andra. Den allmänna grundsatsen
att ett jordbruk — om man nu
bortser från stödjordbruket — skall ge
full sysselsättning och full försörjning,
finns det väl inte någon människa som
vill opponera sig emot. Men det är i
praktiken inte alldeles så problemfritt
att styra efter en sådan allmän grundsats.
Man skulle ju kunna tänka sig -att
jordbruket skall kräva 2 000 timmar
effektivt arbete och ge full försörjning.

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

Det motsvarar vad en enda man, enligt
nutida begrepp, skulle prestera. Alla
vet emellertid att ett enfamiljsjordbruk,
som inte är alltför stort, inte får behandlas
på det sättet. I praktiken kan
inte varje timme av dessa 2 000 timmar
ur effektivitetssynpunkt motsvara en
timme i en industri eller någon annan
motsvarande näring. Särskilt på en gård
med djur, där det behövs så mycket
passning och vakthållning, ställer sig
de praktiska förhållandena annorlunda.

Även om det sker något i marginalen
vill jag säga att de lönsamhetsberäkningar,
som löper ut i beräknad timförtjänst,
är ganska problematiska för
familjejordbrukets del.

Grundsatsen om full sysselsättning
och full försörjning är svår att styra
efter, också om man vill bestämma vilka
jordbruk som lönar sig. Så sent som
1959 kunde man med litet större frimodighet
än i dag säga att t. ex. normjordbruken
lönar sig bättre än basjordbruken.
Siffrorna är nu mindre
övertygande. Det är över huvud taget
inte lätt att peka ut en viss typ av jordbruk
och säga, att den typen lönar sig,
medan de andra inte bär sig.

Så har vi de nya typerna av jordbruk
som mest finns i experternas förhandsberäkningar
— de stora en- och tvåfamiljsjordbruken,
som kostar från
300 000 upp till en halv miljon kronor
i Mellansverige och en miljon eller
mera i Sydsverige. Om jordbruk av
den typen, med investeringar av denna
storleksordning, kommer att löna sig
vet vi inte. Vi bär inte något material
med entydighet och bärkraft som säger
att det går att driva dessa jordbruk
på ett lönande sätt.

De driftsekonomiska kalkyler som
gjorts upp och som visar, att man i ett
visst prisläge under vissa förhållanden
kan få ut en inkomst på 25 000—35 000
kronor på en sådan gård, är inte i
avsevärd utsträckning prövade i praktiken.
Vad vi vet är att i detta tänkta
framtidsjordbruk är arbetslönen en så

liten del av bruttoavkastningen, att arbetslönen
kommer att vara synnerligen
känslig för konjunkturskiftningar.

Visst är det önskvärt att vi får del
av experternas råd i många fall, men
saken har ju även andra sidor. Det
är väl nu snart tjugo år sedan man
började tala om hur fördelaktigt det
skulle vara med andelsladugårdar. Den
första andelsladugården inrättades i
Bjärme i Jämtland. Experimentet hade
redan satts i gång, när frågan kom upp
i riksdagen, och jag var med och röstade
för att experimentet skulle fullföljas
och att bidrag skulle lämnas.
Kooperativa förbundet lämnade också
en del pengar till experimentet.

Men inte har dessa andelsladugårdar

— det bär funnits en fyra—fem stycken

— spelat någon roll i svenskt jordbruk.
Kommer man upp till Bjärme ser
man genast att denna stora andelsladugård
från början var en felspekulation.
Under de femton år för vilka jag bär
statistik bär Bjärmeladugården betalat
grovfodret med ett pris växlande mellan
minst 0 och högst 15 öre per foderenhet.
Jag skulle tro att genomsnittet
för de femton åren ligger snarare under
än över 10 öre per foderenhet. Med
denna ladugård förstörde man alltså
en jämtländsk by ganska ordentligt. De
andra exemplen har inte varit mycket
mer övertygande.

Vi har vidare samjordbruken. Jag
var med och röstade också för att dessa
experiment skulle göras, och det bär
blivit fyra—fem samjordbruk. Den bästa
gården har väl varit den utanför Linköping;
den startade under gynnsamma
omständigheter. Linköpings stad
håller nu på att äta upp gården, så
den kominer att upphöra. Men inte bar
dessa samjordbruk spelat någon; roll i
stort sett.

Och ett tag skulle det vara så lönande
med rena göddjur, importerade av
engelska göddjur o. d. Det blev många
reportage i Dagens Nyheter och andra
tidningar. För några lönade sig kanske

70 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

dessa experiment, men själva driften
gav inte så mycket. Man upptäckte snart
att om en kalv kostar 600—800 kronor
den dag den föds, är det inite så lätt att
få till stånd en lönande köttproduktion.

Under de senaste åren har det diskuterats
i TV, radio och lantbrukartidskrifter
hur förmånligt det är med lösdrift.
Det är bara en sak som fattas:
den entydiga erfarenheten av att denna
lösdrift över huvud taget löser några
problem.

Men experimenten må göras, och man
må göra experiment med gårdar av olika
storlek. Det tror jag är riktigt. Men när
man förutsätter att dessa större jordbruk
skall ge både bättre lönsamhet för
jordbrukare och billigare livsmedel för
konsumenterna, då är det någonting som
man hoppas och tror, men det är ingenting
som man har belägg för.

För min del tror jag — det är också
tro, föralldel — att ingenting kan vara
fördelaktigare för de svenska konsumenterna
på lång sikt än att det svenska
jordbruket inrymmer huvudsakligen
familjejordbruk av växlande sammansättning
och storlek.

Jag skulle också vilja säga några ord
om utvecklingstendensen, ty det är ju
i alla fall här fråga om att försöka bedöma
framtiden och på grundval av
denna bedömning ta ståndpunkt.

Jag tror inte att man i detta sammanhang
kan bortse från befolkningsutvecklingen
i världen. Jag har på senare år
inte hört någon expert som tvivlar på
att det här klotet omkring år 2000 kommer
att ha omkring 6 miljarder invånare,
alltså dubbelt så många som nu.
Det pågår för närvarande en omställningsprocess
inom det svenska jordbruket,
och den kommer att fortsätta
vare sig vi vill det eller inte — vi kan
modifiera ett och annat, men vi kan
inte vända strömmen, endast modifiera
i ena eller andra riktningen. Denna omställningsprocess
kommer under alla
förhållanden att ta femton, tjugo år,
innan vi någorlunda klarat av den pro -

blematik vi nu tycker oss se. Då bär vi
hunnit halvvägs till år 2000, och då bör
det finnas över 4 miljarder människor
i världen.

■lag har trots allt svårt att tro att
dessa förhållanden inte på ett eller
annat sätt kommer alt påverka även
marknadssituationen. Å andra sidan
skall det erkännas att Västeuropas jordbruk
har visat sig ha en förmåga till
produktionsökning som man för några
år sedan underskattade, och jag hör nog
också till dem som underskattade denna
förmåga.

Detta är kanske problem som ligger
något framöver i tiden. När det gäller
den utveckling som nu pågår i vårt land
vill jag nämna ett par siffror. Jag hänvisar
till vad herr Hansson i Skegrie
sade om nedläggningen av åker och om
minskningen av antalet brukningsdelar.
Jag skulle bara vilja tillägga något som
jag tycker att man ibland glömmer bort.
Om man nu har lagt ned omkring
300 000 ha åker, så har man under
samma tid slaktat 350 000 hästar, och
för underhåll av en häst krävs en ha.
Ännu så länge kan vi alltså säga att
arealminskningen kvittats mot nedslaktningen
av hästar. Dessa faktorer balanserar
alltså varandra.

Detta betyder då emellertid att vi
trots den oerhörda ökningen av konstgödselanvändning
inte haft någon väsentlig
produktionsökning i vårt land.
Av den anledningen tror jag att vi på
längre sikt inte behöver ha så stora bekymmer
för vårt produktionsöverskott;
det problemet ordnar sig nog under
loppet av tio, femton år.

Det ställs ju för närvarande samman
en hel del material om vårt jordbruks
läge, befolkningsmässigt och strukturellt,
och hland dessa siffror finns även
följande. Man räknar med att 1975,
d. v. s. om 12 år, kommer 60 procent av
de nuvarande brukarna att ha passerat
65-årsgränsen.

Om 12 år är 60 procent av de nuvarande
brukarna 65 år eller mera. Om

Fredagen den 24 maj 1963 fm.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

man därtill lägger att en del byter yrke
bland de yngre och att en del blir arbetsoförmögna
eller dör före 65 års ålder,
kan man dra slutsatsen att bortåt 70
procent av de nuvarande brukarna om
12 år inte finns kvar eller har passerat
65-årsgränsen. Vad har vi att ställa mot
detta ?

Man har räknat fram att i det svenska
jordbruket finns 93 000 pojkar under
16 är. Men det är 16 årgångar; det betyder
att det finns ungefär 70 000 i 12 årgångar.
Dessa siffror — jag skall nöja
mig med dem — tycker jag säger att vi
bör fästa minst lika mycket vikt vid tillgången
till människor som vid brukningsdelarna
när vi bedömer det svenska
jordbrukets utsikter. Vi vet inte om
hälften eller en tredjedel eller en fjärdedel
av dessa pojkar blir jordbrukare.
Att inte alla blir det kan vi utgå ifrån,
och att några andra kommer från andra
yrken och sluter till kan vi också räkna
med. Men på det hela taget ger dessa
siffror en anvisning om att det inte
kommer att bli gott om unga bönder i
fortsättningen.

Då kan jordbruksministern säga: Det
är ett utmärkt argument, då skall vi
göra större gårdar. Det är sant ett långt
stycke, men å andra sidan vet vi ju att
människorna är olika, har olika erfaren -heter hemifrån, olika ekonomiska resurser,
olika framtidsplaner. Det är inte
säkert att allesammans ser lika på hur
ett jordbruk skall bedrivas och tänker
lika i planeringen för framtiden. Jag
tror att man så långt möjligt skall hjälppa
unga människor att bli jordbrukare
i den mån de vill det och i den mån
deras planering över huvud taget är
rimlig. Dogmatiken kan man lägga på
hyllan, ty den kommer ändå att gå sönder,
det är jag övertygad om.

De slutsatser jag vill dra är alltså att
man inte skall utesluta någon typ av
jordbruk. Man må försöka med de stora
en- och tvåfamilj sjordbruken, där sådana
kan skapas och där det finns människor
som vill och kan driva dem. Man

skall bevara de blandade jord- och
skogsbruken och man får väl acceptera
även de rena skogsbruken, men man
bör också acceptera stödjordbruk och
mindre familjebruk, där det finns människor
som vill ha dem.

Det största felet i propositionen är,
tycker jag, att man krymper begreppet
stödjebruk i en situation när man i
stället borde vidga det. Det är alldeles
riktigt som herr Hansson i Skegrie sade
att många gårdar som förr var för stora
för att kunna brukas som stödjebruk i
dag kan användas på det sättet. Man kan
ha stödjordbruk utan mjölkkor, man
kan ha stödjordbruk med bara spannmål,
ja, man kan över huvud taget med
nuvarande möjligheter handskas mycket
mera fritt med mindre jordbruk än man
kunde tidigare, och det vore i hög grad
önskvärt att våra jordbruksekonomiska
experter också ägnade sig litet mera åt
hur man skulle handskas på rätt sätt
med stödjordbruk.

Hemma i Bohuslän finns det knappast
en jordbrukare från Munkedal till Göteborg
som inte har en industri inom
räckhåll, d. v. s. inom ett avstånd han
lätt kan förflytta sig morgon och kväll.
Uddevallavarvet har rekryterat sin arbetskraft
till stor del bland bönder och
Stenungsundsindustrierna växer upp
under motsvarande förhållanden.

.lag fick för någon vecka sedan från
en mycket initierad person från Kronobergs
län ett färskt exempel. Det annonserades
ut ett jordbruk en mil från
Ljungby med tio tunnland åker och
sextio tunnland skog och med ett prima
boningshus, byggt 1931, med vatten
och moderna sanitära anläggningar,
värmeledning m. m. Fastigheten bjöds
ut för 30 000 kronor, hälften så mycket
som det kostar att bygga bara ett boningshus
på 1 000 kvadratmeter. Om
någon vill köpa ett sådant jordbruk och
arbeta i Ljungby eller någon annanstans
i grannskapet, varför skall han då inte
få göra det, i en situation som den vi
har — eller får under de närmaste åren

/2 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 em.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

•— där vi inte kan ta hand om all mark
som blir friställd.

Herr talman! Klockan är femton minuter
över fem och jag skall sluta här.

Jag vill bara tillägga att man nu inom
1960 års jordbruksutredning sammanställer
oerhört mycket material som så
småningom skall sammanvägas. Jag förstår
inte att det just nu skulle vara så
bråttom att göra om egnahemskungörelsen.
Den kunde gott ha fått vara som
den var. Med det rikligare anslag som
jordbruksministern nu föreslår skulle
man säkerligen i alla fall ha kunnat
göra tillräckligt mycket.

Jag vill, herr talman, yrka bifall till
reservationen nr 1 och i övrigt till utskottets
förslag.

I detta anförande instämde herrar
Börjesson i Falköping och Vigelsbo
(båda ep).

Som tiden nu var långt framskriden
och många talare anmält sig för yttrandes
avgivande, beslöt kammaren på förslag
av herr förste vice talmannen att
uppskjuta den fortsatta behandlingen av
förevarande ärende samt övriga på föredragningslistan
upptagna ärenden till
kl. 19.30, då enligt utfärdat anslag detta
plenum komme att fortsättas.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.16.

In fidem

Siwe K. Johansson

Fredagen den 24 maj

Kl. 19.30

Fortsattes det på förmiddagen började
sammanträdet; och leddes förhandlingarna
därvid till en början av herr
förste vice talmannen.

§ 1

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering,
m. m. (forts.)

Herr förste vice talmannen meddelade,
att överläggningen rörande jordbruksutskottets
utlåtande nr 15, i anledning
av Kungl. Maj ds framställningar
angående statligt stöd till jordbrukets
rationalisering, m. m. jämte i ämnet
väckta motioner, nu komme att fortsättas;
och lämnades därvid ordet, jämlikt
förut gjord anteckning, till

Herr BÖRJESSON i Glömminge (ep),
som yttrade:

Herr talman! De riktlinjer som statsmakterna
utformar för jordbrukets storleksrationalisering
är av oerhört stor betydelse
dels för jordbruket självt och
dels för de bygder som har jordbruk till
huvudnäring. Det behöver inte understrykas
vad en långt gående uttunning
av befolkningsunderlaget i sådana bygder
skulle betyda.

Jag skall inte beröra de reservationer,
som fogats till jordbruksutskottets utlåtande,
utan jag vill bara nämna något
om vad jag anser om den allmänna riktlinjen
för rationaliseringen i synnerhet
när det gäller familjejordbruken.

Jag instämmer till fullo i vad herr

Fredagen den 24 maj 1963 em. Nr 25 73

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

Eriksson i Bäckmora m. fl. har sagt,
nämligen att det arealtänkande som
gärna vill göra sig gällande och som av
lantbruksnämnderna uppfattas såsom
norm vid beviljande av garantilån, inte
får drivas för långt. Inom lantbruksnämnderna
talar man ofta om »normalfall»,
t. ex. i fråga om hur en fastighet
skall vara beskaffad. Och det är mycket
svårt att få bifall i ett ärende som rör
någonting som inte passar med detta
»normalfall».

Vad man frapperas av är hur ringa
vägledning som avkastningen av jordbruket
ger när man skall bedöma, vilken
storleksordning som är den bästa för ett
visst jordbruk. Den jordbruksekonomiska
undersökningen visar ju stora variationer,
och det bär satts en del frågetecken
i marginalen för den. Den som
deltar i taxeringsarbete vet dock att
taxeringsutfallet också visar sådana
stora avvikelser och ojämna resultat.
Och självfallet bör den jordbruksekonomiska
undersökningen och taxeringsutfallet
visa samma resultat. Inom den
den av landet som jag själv tillhör har
taxeringsutfallet i synnerhet i år, trots
mycket god skörd, blivit förvånansvärt
varierande. Granskar man det sätt på
vilket fastigheterna drivs kan man inte
finna någon särskild orsak till dessa avvikelser,
utan de får tas som tecken på
hur vanskligt jordbruk är och på hur
många oberäkneliga faktorer som inverkar
på ett jordbruks bärkraft. Under de
år jag tillhört lantbruksnämnden bär
det inte heller varit ovanligt att ett jordbruk
som nämnden betraktat såsom
»normalfall» och som den ansett sig
mycket val kunna bevilja garantilån till,
sedan inte gått så bra, under det att en
annan jordbrukare, vars ansökan om garantilån
avslagits av nämnden men som
på den privata marknaden kunnat skaffa
borgenslån, lyckats mycket bra med
sitt jordbruk.

Jag kan sålunda inte se att lantbruksnämnderna
bär fått något riktigt grepp
när det gäller att bedöma ett jordbruks
3* — Andra kammarens protokoll 1963.

bärighet eller olika brukningsdelars avkastningsförmåga.

Det har talats om nödvändigheten av
att skära ned jordbruket med hänsyn
till att vi har överskott på jordbruksprodukter.
Men då ställer man sig frågan:
Har vi egentligen något överskott?
Om man jämför införsel och utförsel
av t. ex. fettvaror, fodervaror och andra
med livsmedelsproduktionen sammanhängande
varor, finner man att det
egentligen inte är något produktionsöverskott.
Det har i olika sammanhang
antytts att vår produktion inte skulle
ligga mycket över 90 procent av behovet
men att däremot en del produkter
vid vissa tillfällen visar överskott, vilka
kunna vara svårplacerade.

Statistiskt räknar man med att vårt
land 1980 skall ha en miljon människor
mer att försörja. Därför är det nog riktigt,
som herr Svensson i Ljungskile
yttrade, att vi kan vara säkra på att det
inom en period av 10—15 år inte kommer
att finnas något större överskott.
Men det är klart att vi, även om vi minskar
produktionen ganska kraftigt, likväl
kan få ett överskott till följd av det varuutbyte
vi har med andra länder. Om
vi skall ta hand om en del av den danska
jordbruksproduktionens överskott är
det väl inte underligt, om vi själva får
svårigheter med överskott.

Man bär sagt att ingenting är att göra
åt utvecklingen. Man måste finna sig i
att gårdar läggs ned eller slås samman.
Men en hel del kan väl statsmakterna
ändå göra. Man bör väl inte stå alldeles
handfallen inför en utveckling av detta
slag. Det bör väl finnas möjlighet att
stimulera den yngre generationen att
träda till samt att se till att den i fråga
om kapitalförsörjning får träda till under
acceptabla förhållanden.

Här har talats om jordbruk på 10
hektar eller mindre. Med den erfarenhet
jag har av lantbruksnämndens verksamhet
i mitt eget län vet jag att man
gärna avslår ansökningar om egnahemslån,
eller jordbrukslån som det nu skall
Nr 25

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

heta, för jordbruk som ligger omkring
20 hektar med motiveringen att de inte
är bärkraftiga. Men det beror naturligtvis
mycket på vilken inställning och
målsättning som statsmakterna bär. Att
kasta yxan i sjön och bara låta utvecklingen
gå tror jag inte man behöver
göra.

Det bär sagts att det är nationalekonomiskt
sett fel att investera i byggnader
på ett jordbruk av familjejordbruksstorlek.
Men det är ju ändå så, att var
familjen än bosätter sig måste den ha
en bostad. Den delen av investeringen
kommer man alltså i alla händelser inte
ifrån. Om familjen bosätter sig i en större
stad, vill den ha sommarstuga på
landet. Då kommer det till en ytterligare
investering. Det är alltså investeringarna
i ekonomibyggnader man bär
att räkna med. Men man skall inte tro
att det går att få en ekonomibyggnad
för en gård med större areal för samma
kostnad som en ekonomibyggnad för en
mindre gård. Det har ofta hänt att en
jordbrukare, som sökt garantilån fölen
ladugård av viss storlek, när han
bygger anser att han lika val kan göra
en ladugård för fyra eller fem kor mera
än han ursprungligen tänkt sig, men att
han sedan när det hela är klart upptäcker
att det inte gick att pressa kostnaderna
så som han trott.

Jag vill understryka att man, när man
går att förverkliga vad jordbruksministern
föreslagit i propositionen, inte bör
driva rationaliseringen alltför hårt utan
att lantbruksnämnderna vid handhavandet
av denna verksamhet bör se till att
så många jordbruk som möjligt blir
kvar. Hur välvilliga ord som än sägs i
riksdagen, så är det ju ändå till sist
lantbruksnämndernas ställningstaganden
som blir avgörande. Har en lantbruksnämnd
avslagit en ansökan, är det
väl oftast inte stort hopp om en ändring.
Ett besvär hos lantbruksstyrelsen
leder i 99 fall av 100 till samma beslut
som det landsbruksnämnden har fattat.

Herr Eriksson i Bäckmora och jag

har väckt en motion, i vilken vi föreslår
att man bör försöka främja bytesverksamheten
med domänverket. Under
de snart 15 år som lantbruksnämndsinstitutionen
funnits har möjligheterna
till byten med domänveket varit oerhört
små. Både i riksdagen och från regeringen
och på andra håll bär man
ofta understrukit önskvärdheten av att
denna bytesverksamhet verkligen kommer
i gång. Men åtminstone i eu del
län bär den förekommit i mycket liten
skala. I motionen bär vi också yrkat på
att mera personal skall ställas till hushållningssällskapens
och lantbruksnämndernas
förfogande, så att de på allvar
kan ägna sig åt den inre rationaliseringen
av de jordbruk, som under
lång tid framåt inte kan beräknas nå
den målsättning som statsmakterna
eventuellt kan komma att besluta.

Med detta ber jag, herr talman, att
få yrka bifall till reservation nr 1 i
jordbruksutskottets utlåtande nr 15 samt
bifall till motionerna I: 747 och II: 892.

Herr andre vice talmannen övertog
nu ledningen av förhandlingarna.

Därefter anförde:

Herr PERSSON i Appuna (s) kort
genmäle:

Herr talman! Innan vi avbröt förhandlingarna
för middagsrast höll herr
Waldemar Svensson i Ljungskile ett
långt anförande i dessa frågor. Han slutade
så småningom efter att ha ventilerat
dessa problem med att yrka bifall
till reservationen nr 1 till utskottets utlåtande
nr 15.

Jag har mycket stor respekt för herr
Svenssons kunnande på detta område.
Ifan har ju suttit med i 1942 års jordbruksutredning,
vars betänkande så
småningom resulterade i 1947 års riksdagsbeslut
och den kungörelse som utfärdades
1948. Jag bestrider inte hans
sakkunskap på detta område, men hans
anförande i dag gör mig litet tveksam,
därför att han slutade med att yrka bi -

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

fall till ovannämnda reservation. Den
innebär nämligen, herr talman, de facto
att man frångår det beslut som fattades
av 1947 års riksdag; man återgår alltså
till vad som gällde före 1947.

Det heter i den kungörelse som utfärdades
1948, att man skall stödja den
verksamhet som inriktas på förvärv av
bärkraftiga jordbruk och stödjordbruk.

Om herr Waldemar Svensson läser
den reservation, som fogats till utlåtandet
av herr Hansson i Skegrie m. fl.,
finner han att det klart framgår av vad
som skrivits i början, att man vill att
även icke bärkraftiga jordbruk skall
kunna få stöd av statsmakterna. Det innebär
inte bara att herr Svensson går
emot statsrådet, regeringen och utskottsmajoriteten
i denna fråga, utan
han desavuerar även två av sina egna
partivänner i utskottet, nämligen herrar
Antby och Rimås som ansett att det inte
är riktigt att göra på det sättet.

Herr Svensson har här tagit upp en
stor principiell diskussion, en diskussion
som vi som bekant för i 1960 års
jordbruksutredning. Där hoppas vi att
vi så småningom skall kunna framlägga
förslag som såvitt möjligt skall kunna
lösa vissa av dessa problem. Herr Svensson
ställde frågan: Vad bär statsrådet
haft för anledning till brådska i detta
fall? Det finns enligt herr Svensson
ingen anledning till brådska, utan man
bör vänta till dess 1960 års jordbruksutredning
är färdig med sitt arbete, så
att man får se vilka resultat den kan
komma fram till. Men, herr Svensson,
det har förekommit diskussioner i denna
kammare under tidigare år om jordbrukets
rationalisering. Då har man
sagt, att visst är vi beredda att rationalisera,
men då måste också samhället
ge oss de ekonomiska möjligheterna att
göra det. När jordbruksminister Holmqvist
nu tagit ett krafttag och vill ge
40 miljoner kronor utöver vad som föreslagits
i årets statsverksproposition
för att lösa dessa problem, får man en
stor debatt om denna fråga, där det

görs gällande att det går alldeles för
snabbt. Man säger: Ni får lugna er litet,
ni får ta det försiktigt till dess 1960
års jordbruksutredning framlägger resultatet
av sitt arbete.

Herr Svensson säger att detta löser
sig självt, därför att 60 procent av alla
jordbrukare med jordbruk inom en viss
arealgräns har 1970 överskridit 65-årsåldern.
De kommer då att lämna dessa
jordbruk, men det finns, säger herr
Svensson, bara 93 000 gossar som då är
beredda att träda till. Men, herr Svensson,
det beror ju på om man är beredd
att ge gossarna fideikommissrätt till
jordbruken. Kärleken är numera i vårt
land mera demokratiskt inriktad. Den
känner varken arealgränser eller ekonomiska
gränser. Det kan tänkas att det
finns flickor som gifter sig med industriarbetare
och vill flytta tillbaka till dessa
brukningsenheter. Man kan alltså inte
la till intäkt för en uppfattning i denna
fråga, att det bara finns 93 000 gossar
som kan komma i fråga att efterträda
dem som frånträder ovannämnda brukningsenheter.

.lag menar alltså att herr Svensson i
denna diskussion har bundit sig för en
ståndpunkt som är föremål för debatt i
1960 års jordbruksutredning. Jag är inte
alldeles övertygad om att vi inte där
kan komma till det resultatet, att vi
måste åstadkomma större och bärkraftigare
jordbruksenheter för att klara de
problem som jordbruket i dagens läge
brottas med.

Regeringen har självfallet inte för avsikt
att få bort en del människor från
den svenska landsbygden — det tror
jag inte — utan den vill ge dem som
arbetar i den svenska jorden samma
möjligheter till en god levnadsstandard
som andra har inom vårt samhälle. Att
denna önskan skall kunna uppfyllas bör
vi väl ändå försöka hjälpa till med.

Jag har velat säga detta därför att
jag tror, att man skall vara mycket försiktig
när man här talar om familjejordbrukets
stora roll i vårt svenska

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

.samhälle. Därför menar jag att det finns
anledning att något begrunda det politiska
testamente herr Svensson här bär
gjort.

Jag hörde i första kammaren på en
prominent företrädare för folkpartiet,
nämligen herr Osvald. Han höll ett mycket
långt anförande som utmynnade i
att man skulle öka grundkalkningen
och därmed åstadkomma en ökning av
den svenska jordbruksproduktionen.
Det kan man inte göra generellt, därför
att det finns jordbruk i detta land som
bär för mycket kalk i sin jord och i de
fallen kan man inte späda på kalken
ytterligare.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp)
kort genmäle:

Herr talman! För det första vill jag
säga, att jag mycket noga har läst den
reservation till vilken jag har yrkat bifall.
Jag har lagt märke till formuleringarna.
Med hänsyn till den utvidgning
av begreppet stödjordbruk och den
odogmatiska och av arealgränser obundna
prövning av en brukningsdel, som
jag anser bör komma till stånd, och med
det hänsynstagande till enskilda människor,
som jag också anser bör göras,
tror jag det är riktigt att man i vissa
fall ger garanti för lån till förvärv även
av sådana jordbruk som enligt lantbruksnämndernas
blivande schabloner
inte är fullt bärkraftiga.

För det andra vill jag beröra frågan
om de här pojkarna. Jag pekade på att
inom loppet av 12 år blir 60 procent
av de nuvarande brukarna 65 år eller
mera och konstaterade att det endast
finns 93 000 pojkar under 10 år. Därtill
gjorde jag den allmänna reflexionen, att
med hänsyn till de många pojkar i jordbruket
som förmodligen inte blir jordbrukare
och med hänsyn till att en del
pojkar utanför jordbruket kanske kommer
till, är dock perspektivet sådant, att
det tycks bli ont om ungt folk i jordbruksnäringen
ocli att man därför bör
lägga stor vikt vid att ta vara på män -

niskor och inte bara stirra sig blind på
brukningsdelar av olika slag.

Herr HANSSON i Skegrie (ep) kort
genmäle.

Herr talman! Jag begärde replik emedan
jag kände igen ett yttrande från
första kammarens debatt, nämligen att
reservanterna gått ifrån de gällande bestämmelserna
och gått tillbaka till de
bestämmelser som gällde före 1948, eftersom
de i reservationen talar om ofullständiga
jordbruk. Nu förhåller det sig
väl på det sättet, att vi 1947 talade om
de bärkraftiga enheterna men också om
de icke bärkraftiga enheterna, alltså
stödjordbruk. Skillnaden är bara den,
att reservanterna menar att gränsen för
stödjordbruk nu måste flyttas upp liksom
vi flyttat upp gränsen för en- och
tvåfamilj sjordbruk. Jag vill emellertid
fråga herr Persson i Appuna och även
eventuellt kommande talare: Var går
gränsen? Vilka gränser räknar herrarna
med? Var vänliga och säg hur många
hektar vi skall sätta som gräns för stödjordbruk!
Hur många hektar anser herrarna
att vi skall sätta som gräns för
enfamiljs- och tvåfamiljsjordbruk? När
det blir klarlagt blir det lättare att diskutera
frågan.

Det är väl ändå riskabelt, herr Persson
i Appuna, att beskylla andra för att
ha ändrat ståndpunkt. Herr Persson godkände
åtminstone i tio dagar den proposition
som lagts fram om tvåfamiljsjordbruk
som riktmärke för rationaliseringsåtgärderna.
Därefter gick han tillbaka
till en- och tvåfamiljsjordbruk. Det
var en synnerligen betydande reträtt,
väsentligt större än den herr Persson
menar att reservanterna har gjort.

Herr PERSSON i Appuna (s) kort genmäle: Herr

talman! Vad herr Hansson i
Skegrie sist påstod bör han bevisa, men
det har han inte möjlighet att göra, ty
jag diskuterade inte propositionen — i
varje fall inte med herr Hansson. När

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

sedan skrivelsen kom som redovisade
ett feltryck accepterade vi den båda två.
Vi accepterade att det var ett feltryck.

I diskussionen i utskottet — om vi skall
beröra den här — sade jag att det är
mänskligt att fela, herr Hansson. Det
hade tydligen skett i detta fall och det
accepterade jag.

Nu säger herr Hansson: »Ni får klargöra
var ni anser att gränsen skall gå.
Ni vill höja gränsen för stödjordbruk.»
Låt mig läsa upp första delen av reservationen:
»Såsom framhållits i motionerna»
— det gäller alltså den motion
under vilken herr Hedlund står som
första namn — »finns det vissa bygder,
där strukturrationaliseringen i varje
fall inte inom överskådlig tid kan tänkas
leda fram till allmänt sett fullt
bärkraftiga brukningsenheter. Då det
framstår som angeläget att jordbruket
även i sådana bygder får så goda förutsättningar
till rationalisering som möjligt
bör enligt utskottets mening förvärvs-
och driftstöd kunna utgå även
för brukningsenheter som inte har full
bärkraft.» Detta står alltså i reservationen,
herr Hansson, och det är vad
som gällde före 1947. Läs motionen och
läs reservationen! De överensstämmer
ganska bra.

Vi anser det rimligt att man skall
kunna ge stöd åt ett jordbruk i händelse
vederbörande jordbrukare behöver det.
Han kan vara skogsarbetare. Jag minns
inte vem som sade — det kanske var
herr Svensson i Ljungskile — att om en
person t. ex. utövar hantverk eller bedriver
hemslöjd vid sidan om jordbruket
skulle han inte kunna få hjälp till stödlån,
tv det har inte sagts något härom
i propositionen. Det är riktigt att det
inte står något om det i propositionen.
Man kan inte exemplifiera alla fall. Men
om någon bedriver sådan näring vid sidan
om jordbruket tror jag han har
möjlighet att få lån till ett stödjordbruk.
Men rent allmänt bör samhället inte
medverka till att unga jordbrukare bosätter
sig på en fastighet som inte är

bärkraftig, om de inte har möjlighet
att få en hygglig ersättning för sitt arbete.
Det är utskottsmajoritetens uppfattning
på den punkten.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Enligt skrivningen i propositionen,
vilken utskottsmajoriteten
helt och fullt accepterar, är minst två
tredjedelar och kanske fyra femtedelar
av nuvarande jordbruk icke fullt bärkraftiga.
Men nu menar man att man
med en gång skall kunna sätta i gång
en sådan rationaliseringsverksamhet,
som innebär att man inte i något fall
skall behöva •— utan hänsyn alltså till
personliga omständigheter och allt sådant
som skall inverka vid prövningen
— godta jordbruk av denna beskaffenhet.
Eller menar man att man skall göra
det? I så fall är man ju inne på samma
linje som vi i vår reservation.

Herr H7EGGBLOM (h):

Herr talman! Den blanka reservation
som jag antecknat till utskottets utlåtande,
beror närmast på ett olycksfall
i arbete. Det gäller en mycket oväsentlig
sak, sett mot den stora debatt som
i detta sammanhang rullas upp. Det är
nämligen fråga om stöd till åtgärder,
framför allt forskning, i syfte att minska
förekomsten av skördeskador. Departementschefen
har företagit en mindre
generös höjning av anslaget med 50 000
kronor, medan man i en motion har
velat gå litet längre. Min blanka reservation
avser det förhållandet, att jag
tillsammans med några andra ledamöter
av utskottet röstade för denna motion
när utskottet behandlade frågan.

Nu är väl inte möjligheterna för forskning
på detta område begränsade till vad
som kan åstadkommas genom ifrågavarande
anslag på 250 000 kronor. .Tåg
förmodar att lantbrukshögskolan har,
genom de experter som sysslar med
växtodlingens problem, möjligheter att

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Statligt stod till jordbrukets rationalisering, in. m.

bedriva forskning om .skördeskador.
Dessutom hoppas jag att jordbrukets
forskningsråd skall kunna till forskningen
föra över pengar att disponera för
detta ändamål.

Jag vill också uttala min tillfredsställelse
över att genom föreliggande proposition
har tagits ett bra steg framåt
i ett ärende som jag hade anledning att
föra på tal vid behandlingen av nionde
huvudtiteln, nämligen frågan om rådgivningsverksamheten.
Jag hade då engagerat
mig för att få till stånd en planmässig
utökning av hushållningssällskapens
kader av konsulenter för ekonomisk
rådgivning. Tanken avvisades vid
det tillfället, men nu kommer 500 000
kronor att ställas till departementschefens
förfogande, och jag hoppas att åtminstone
något av dessa medel skall
kunna användas för att tillgodose det
syfte som låg bakom vår motion, nämligen
en utökning av antalet ekonomikonsulenter.

Jag vill också uttala den förhoppningen,
att man inte försöker hitta på någon
ny organisation för denna rådgivningsverksamhet
utan utnyttjar de organisationer
som redan finns, i första hand
hushållningssällskapen men även lantbrukshögskolan,
som nu har en rådgivande
grupp som arbetar med dessa
spörsmål, och vidare de föreningar, jag
tänker då närmast på Svenska fåravelsföreningen
och Svenska fjäderfäavelsföreningen,
som har blivit ihågkomna
i utskottets skrivning. Jag säger detta
därför att jag har hört ett löst rykte,
som jag inte haft anledning kontrollera,
att det i varje fall skulle finnas intresse
för att lantbruksstyrelsen skulle
skapa en egen organisation för denna
rådgivning. I så fall är jag rädd för att
det blir litet för många kockar om den
soppa det här gäller.

Eftersom inte någon representant för
mitt parti yttrat sig i denna debatt kan
jag naturligtvis inte förbigå rationaliseringsfrågan
som sådan. Såsom ledamot
av 1960 års jordbrukskommitté har

jag annars upprepade gånger haft anledning
inta den ståndpunkten, att det
gäller att tiga och begrunda allt det material
som ställts till vårt förfogande rörande
rationaliseringens mål o. d. .lag
har inte heller nu skäl att deklarera någon
bestämd uppfattning.

Jag har också inom styrelserna för
jordbrukets ekonomiska organisationer
haft att ta ställning till det avtal som
ligger bakom denna proposition, varvid
även dessa jordbrukets organisationer
utlovat sitt stöd åt rationaliseringsverksamheten.
Jordbruksministern
har vid ett tidigare tillfälle deklarerat
att det inte förekommit någon detaljdiskussion
om hur rationaliseringsverksamheten
skulle utformas, och såvitt jag
liar fattat saken räknar inte jordbrukets
organisationer med någonting annat än
att 1959 års beslut fortfarande skall gälla.
Med de justeringar, som blivit eu
följd av felskrivningen, och med de förtydliganden
som jag bl. a. i min motion
begärt om lantbruksnämndernas inköpsoch
förmedlingsverksamhet, kan jag inte
finna annat än att utskottsförslaget innehåller
detsamma som 1959 års beslut.

I samband därmed vill jag rätta ett
misstag av herr Svensson i Ljungskile,
som här i talarstolen före middagen påstod
att det bara var socialdemokraterna
och högern som inte hade upptäckt
felskrivningen. Jag har redan i en motion
talat om att jag upptäckt felskrivningen
och bland de motioner, som nu
på ärans dag nämns tillsammans med
propositionen och som man yrkar bifall
till, befinner sig även denna min
motion, nr 893 i andra kammaren.

Ilerr Svensson i Ljungskile har alltså
burit litet falskt vittnesbörd mot sin
nästa. Nu vet vi visserligen om vi har
läst den gamla katekesen, att vad som
menas med ens nästa inte är politiska
motståndare eller ens vänner inom oppositionen,
utan det ligger på ett annat
plan. Men jag är för min del beredd att,
sedan jag nu har fått lägga saken till
rätta, räcka herr Svensson i Ljungskile

Fredagen den 24 maj 19G3 em.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering-, m. m.

handen och säga att detta misstag må
vara honom förlåtet.

Med en viss förvåning har jag lyssnat
till debatten i rationaliseringsfrågan. I
de mera känsloladdade momenten har
jag tyckt mig märka en återspegling av
vad som sagts ända sedan år 1947, nämligen
att det är den statliga rationaliseringen
som ödelägger den svenska
landsbygden och låter jordbruk av viss
storlek försvinna. Så kan det ändå inte
förhålla sig. Rationaliseringen är en positiv
insats. Man dirigerar pengar för
olika ändamål, och där de hamnar försvinner
inte jordbruken utan får tvärtom
förmåga att fortleva. Man kan diskutera
om det är lämpligt att fördela pengarna
på det sättet och önska en annan
fördelning, men man kan såvitt jag
förstår inte gärna anse att rationaliseringen
är orsak till att jordbruk försvinner.
De som inte fått pengarna skulle
möjligen kunna tycka det, men det gäller
den negativa sidan. Fördelningen av
rationaliseringsbidrag är en positiv åtgärd.

•lag skulle vilja föra in en syn på detta
problem som i rätt hög grad färgar mitt
eget ståndspunktstagande. När vi visar
en benägenhet att i dagens och framtidens
jordbruk konservera så mycket
som möjligt eller i varje fall en betydande
del av den parcellering som utmärker
vårt svenska jordbruk i dag, skall vi
komma ihåg att denna uppdelning i små
enheter inte har vuxit fram på grund av
åtgöranden som syftat till att göra det
svenska jordbruket starkt och lämpligt
att fylla sin funktion. Vi måste vara på
det klara med vad som ligger bakom
parcelleringen, nämligen den situation
som uppstod under 1800-talets senare
hälft, då här fanns många människor
som skulle ha föda men industrien var
outvecklad. Man fick helt enkelt dela
på hemmanen för att sönerna skulle få
sin försörjning. Man måste ge sig ut
och odla myrarna och mossarna, och
man fick tillskapa torplägenheter o. d.
på de stora gårdarna. Tack vare detta

kunde Sverige behålla i varje fall en
del av sin befolkning, medan någon
miljon utvandrade till Amerika.

Sedan fortsatte denna verksamhet genom
den egnahemsrörelse med delvis
ideella motiv som färgade jordbrukspolitiken
vid detta århundrades början.
Då fanns det företag som köpte stora
gårdar och styckade dem i små enheter.
En smula av den jordromantik som
Rösiö predikade präglade tiden. Idén att
försöka få så många människor som
möjligt att leva inom jordbruket höll
sig kvar, men man tänkte inte att dessa
små enheter skulle bli bestående för
framtiden, utan meningen var att klara
försörjningen av människor som inte
kunde få sin bärgning på annat sätt.

Nu har vi inte den situationen. Vi vet
att här oftast råder brist på arbetare.
Människorna i Sverige får sin försörjning
på annat sätt än genom att bruka
sådana små enheter som skapades under
1800-talets slut och 1900-talets början.
Den logiska målsättningen för en jordbrukspolitik
är väl då inte att bevara
parcelleringen, sedan de orsaker som
drivit fram den har försvunnit, utan i
stället att försöka bota de skador på det
svenska jordbrukets struktur som den
åstadkom, att alltså i den mån det är
möjligt försöka föra samman de ägor,
som tidigare splittrats, till större enheter.

Därmed har vi inte fällt någon som
helst dom över de människor som vill
sitta kvar på mindre jordbruksenheter.
Jag har många gånger sagt, att det inte
finns något jordbruk som är så litet, att
det inte med en klok ekonomisk planläggning
kan föda sin man, och det tror jag
alltjämt är riktigt. Frågan är emellertid
hur många människor här i landet som
har förutsättningar och yrkeskunskap
nog för att kunna klara sig på ett mycket
litet jordbruk. Det krävs också en
speciell produktion för att dessa mycket
små jordbruk skall vara ekonomiskt
bäriga, förränta kapitalet och ge tillräcklig
arbetsinkomst. Dessa speciella

SO Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 em.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

produkter har en mycket begränsad
marknad. Det var jag med om att kartlägga
vid den första småbruksutredningen,
i vilken vi sysslade med detta
problem och fann, att vissa saker kunde
produceras på mycket små arealer, men
samtidigt konstaterade, att avsättningsmöjligheterna
för dem var synnerligen
små. Det behövs alltså inga stora mängder
av vare sig brukningsenheter eller
jordbrukare av detta slag.

I dagens debatt bar liksom tidigare
slängts ut inte precis ett skällsord men
i alla fall ett sådant ord som man använder
för att inte koppla på de klara
tankarna. Man talar om arealtänkande
och tycker att man därmed har dragit
ett grovt streck över hela den del av rationaliseringen
som inriktar sig på arealen.
Det kan jag för all del gå med på.
Herr Hansson i Slcegrie frågade: »Var
går gränsen?» Om vi ser på de papper
som han och jag har tillgång till, går
väl gränsen för ett tvåfamiljsjordbruk
utan djur vid omkring 110 å 120 hektar.
Ett tvåfamiljsjordbruk med 20 kor behöver
60 hektar.

Det är emellertid fullkomligt meningslöst
att tala om gränser. 1959 års riksdagsbeslut
har just den stora fördelen,
att den inte talar om några gränser. Vi
skall därför inte ändra detta beslut. Vi
behöver en intensifiering av produktionen
inom jordbruk av olika storlek, därest
dessa skall kunna ge jämställda arbetsinkomster
åt sina brukare. Det behövs
en intensifiering i fråga om arbete,
kapitalinsats, maskininsats och
insats av yrkeskunskap. Om arbetskraften
är given och vi skall kunna utnyttja
den intensivt, kommer vi förr eller
senare fram till att arealen måste vara
så stor, att den motsvarar den ekonomiska
inriktning vi bestämt oss för. Vad
beträffar de maskiner av olika slag som
behövs, måste vi i än högre grad räkna
med vilken areal som ger oss möjlighet
att använda dessa utan att de blir för
dyrbara.

Vi skall inte nedvärdera arealtänkandets
betydelse. Bakom varje tanke på en
intensifiering av jordbruksdriften på
jordbruksenheter av olika storlek, måste
vi ta ställning till den areal som behövs.
Den jordbrukare som har två eller tre
arbetsföra ungdomar sysselsatta på sitt
jordbruk behöver räkna med en areal
som är mycket större än om han vore
ensam. Om inte jordförvärvslagen fanns,
skulle han kunna köpa och sälja allteftersom
förhållandena ändras. Vi kommer
inte ifrån att detta arealbehov alltid
skymtar bakom intensifieringsproblemet.
Jag talar nog hellre, herr Hansson i
Skegrie som vill ha gränser för hur stor
arealen skall vara, om antalet arbetstimmar.
Jag föredrar att tala om jordbruk
som lämpar sig för 3 000 arbetstimmar
och för 5 000 arbetstimmar framför att
tala om enfamiljs- och tvåfamiljsjordbruk
eller jordbruk av den och den arealen.
Vi behöver jordbruk, både sådana
som kan ge 3 000 arbetstimmar och 5 000
arbetstimmar.

Herr Grebäck var inne på problemet
om vad som skall ske med de jordbruk
som blir utan ägare och där på
något sätt äganderätten måste överföras.
I den mån dessa jordbruk ligger i närheten
av tätorter, förstår jag att problemen
måste handhas av där berörda
myndigheter. Tätorterna har väl möjlighet
att bestämma utsträckningen av
sina byggnadsplaner liksom de väl också
har möjlighet att få byggnadsförbud
och vad därtill hör. Det förekommer ju
också regionalplanering. Men att utsträcka
och fullfölja den tanken — som
herr Grebäck gjorde — till att vi i hela
detta vida land skulle behöva reglera
överförandet av dessa jordbruk från den
nuvarande ägaren till den kommande, är
åtminstone för mig ganska främmande.
Jag tror det betyder att lantbruksnämnderna
får ta på sig uppgifter, för vilka
de inte har tillräckliga kvalifikationer.

Jag gladde mig åt de synpunkter som
framfördes, när denna fråga diskute -

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

rades i jordbruksutskottet. Vi talade
också om dessa följdverkningar och två
socialdemokrater ansåg, att om vi inte
hade jordförvärvslagen skulle dessa problem
lösa sig själva. Även jag är övertygad
om att så kommer att ske i åtskilliga
delar av de svenska jordbruksbygderna.
Grannarna får ta hand om jorden
och husen kommer att tas i bruk av
personer som endast tillfälligtvis vill
vistas där.

Jag tror och hoppas att denna nya rationaliseringsgiv
skall möjliggöra överförandet
från den generation som lämnar
av till den unga generationen av
jordbruk med ekonomisk bärighet. Om
vi lyckas hjälpa till med att överflytta
en- och tvåfamiljsjordbruk från far till
son genom att underlätta den så besvärande
kapitalanskaffningen, innebär det
en god hjälp, med all den begränsning
som 40 miljoner kronor i alla fall utgör.
Vi skall komma ihåg att det svenska jordbruket
köper maskiner för en miljon kronor
varje dag, vilket blir 365 miljoner
kronor om året. Hur mycket pengar som
årligen åtgår för att flytta över jordbruk
från en generation till en annan
vet jag inte, men det måste röra sig
om hundratals miljoner kronor. Att då
splittra den rationaliseringshjälp, som
vi i dag kommer att besluta, på det sätt
som föreslås i reservationen anser jag
inte önskvärt.

Herr Börjesson i Glömminge talade
om att jordbrukare, som inte fått lån
från lantbruksnämnden, hade klarat sig
bra på sådana små brukningsdelar. Vi
skall inte glömma vad staten kan göra,
om den vill vara tillmötesgående. Den
skall inte lägga hinder i vägen utan
hjälpa till att förbättra det som äldre
tiders jordbrukspolitiska parcellering
ställt till med. För övrigt skall väl jordbruket
vara en näringsgren för fria företagare.
Håller man inte fast vid det som
det huvudsakliga och avgörande och
värderar statens åtgärder till vad de är,
att hjälpa i en svår situation med de

begränsade möjligheter som statens kapital
erbjuder, tror jag att man bedömer
hela rationaliseringsfrågan från orätt
synpunkt.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp)
kort genmäle:

Herr talman! .Tåg begärde ordet för att
bekräfta riktigheten av herr Hseggbloms
påpekande, att jag inte tillräckligt
noggrant läst den motion som herr
HEBggblom och herr Stiernstedt väckt.

I slutet på den motionen talas det om
tvåfamiljsjordbruk, och då sägs det
bl. a.: »En hård tillämpning av uttalandet
kan leda till att vissa bygder helt
ställs utanför möjlighet av förstahandsplacering,
när det gäller stöd för strukturrationaliseringen.
»

Jag ber om överseende för detta, och
som jag i förskott har fått herr Hseggbloms
förlåtelse härför, så tackar jag
bara för det.

Om jag sedan får lägga till en sak, som
inte är ämnad som någon polemik, så
vill jag erinra om att ingen såvitt jag
vet vill bevara resultatet av 1800-talets
jordbrukspolitik. Här är det ju fråga
om avvägningar som ligger långt därifrån.
Och inte heller är det någon som
vill tvinga en människa att vara jordbrukare
på någon liten gård, om vederbörande
inte själv har lust att vara det.

Herr GREBÄCK (ep) kort genmäle:

Herr talman! Vad som skrives i regeringspropositioner
och i utskottsutlåtanden
tror jag inte är helt avgörande
för hur vi kommer att klara upp dessa
frågor i framtiden. Huvudsaken är att
det i lantbruksnämnderna sitter folk
med praktiskt förstånd — jag skulle vilja
säga sunt bondförnuft — som kan
handlägga dessa frågor på ett riktigt
sätt. Då reder dessa frågor upp sig och
problemen blir inte så stora.

.lag vet också att det knappast före -

82 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 em.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

kom några politiska motsättningar i den
lantbruksnämnd som jag tillhörde. Hur
det är ställt i andra lantbruksnämnder
vet jag inte, men hos oss slog vi våra
kloka huvuden ihop och frågade: Vad
är det för brukningsdel den blivande
köparen reflekterar på? Hurudana ser
husen ut? Vad behövs det för krediter?
Men först av allt tog vi reda på, vad det
var för familj vi skulle placera på
ifrågavarande jordbruk. Och där säger
min erfarenhet, att om man hittar rätt
person, så spelar arealen infe så stor
roll —• jag höll på att säga att inte heller
kvaliteten på jorden eller husen har den
avgörande betydelse, man skulle vilja
tro. Men självklart iskall vi försöka skapa
det bästa tekniska underlaget för eu
jordbruksproduktion. Det är dit vi skall
syfta med rationaliseringsåtgärderna.

Jag tror att det kommer att lösgöras
tillräckligt med jord här i landet för att
skapa de brukningsdelar enskilda människor
tror sig om att kunna bruka och
klara sig på i framtiden. Problemet blir
att plocka ihop brukningsdelarna på ett
vettigt sätt och att skaffa krediter på
rimliga villkor.

Herr Hmggblom har ett horn i sidan
till jordförvärvslagen, men vi kommer
väl aldrig ifrån statens hjälp när det
gäller att klara kreditgivningen för unga
jordbrukarpojkar, som vill ägna sig åt
jordbruk. Och då, menar jag, måste det
bli en prövning av hur brukningsdelarna
skall se ut för att krediter skall kunna
beviljas. Jag ser åtminstone på jordförvärvslagen
så, att den har sin kanske
förnämsta uppgift just i prövningen av
den enskilda människans kvalifikationer
för jordbrukaryrket och inte minst när
det gäller att bevilja krediter.

Vidare sade herr Hseggblom, att jag
ville underkasta allt markförvärv i hela
vårt vidsträckta land en jordbrukspolitisk
prövning. Jag sade inte så. Jag sade
att sådan prövning i första hand borde
ske åtminstone kring våra tätorter. Tv
om vi inte underkastar markförvärven
sådan prövning, så måste vi utlämna

stora områden och räkna med att jordbruket
där helt kommer att försvinna.
Jag säger detta med utgångspunkt från
den erfarenhet, jag har från Stockholms
omgivningar. Jordbrukarna kan inte
vara med i konkurrensen från de kapitalstarka
köpare till jorden som där
uppträder. De kan inte klara den konkurrensen,
ty spekulationen i jord är
oerhört stark och sträcker sig minst ett
tiotal mil från Stockholms centrum.
Skall vi då utan vidare ge upp de bästa
jordarna här i Uppland? Jag kan inte
förstå att det kan vara riktigt. Och i så
fall blir det väl nödvändigt att samhället
prövar hur vi skall använda jorden på
bästa och förnuftigaste sätt.

Herr HiEGGBLOM (h) kort genmäle:

Herr talman! Om lantbruksnämnderna
vid beviljandet av krediter begagnar
sig av sin möjlighet att pröva jordbrukets
lämplighet, så gör de bara vad jag
alltid har hoppats, nämligen begränsar
sin verksamhet till det. Men i stället
skall de nu pröva samtliga jordförvärvsärenden,
oavsett om man begär krediter
eller inte och oavsett om lantbruksnämnden
har möjlighet att bevilja några
krediter eller inte.

Jag hörde med tillfredsställelse att
herr Grebäck litade till det sunda bondförståndet,
representerat i lantbruksnämnderna.
Om vi har 24 lantbruksnämnder
och de folkvalda representanterna,
som alltså representerar det
sunda bondförståndet, är 4 i varje lantbruksnämnd,
så får jag det till att det
finns 96 sådana representanter här i
landet. Då tycker jag det vore betydligt
bättre om det sunda bondförstånd som
finns hos 233 000 jordbrukare finge göra
sig gällande utan ingrepp av jordförvärvslagen.

Herr PERSSON i Appuna (s) kort
genmäle:

Herr talman! I den debatt vi förde
för fjorton dagar sedan talades det, herr
Grebäck, om jordbrukets betryckta läge.

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering-, ni. m.

Man kom in på eftersläpningen för
vissa inkomstgrupper i detta land och
frågade: Är det verkligen riktigt att det
är på detta sätt?

Herr Grebäck säger nu: Herrarna
skall komma ihåg att det inte spelar
någon roll om man har så och så många
hektar eller om jordens produktionskraft
är så eller så stor — huvudsaken
är att förnuftiga jordbrukare bosätter
sig på jordbruken, ty då går det bra.

•lag vill fråga herr Grebäck: Menar
herr Grebäck att utredningarna på detta
område visar att jordbrukarna inte
är tillräckligt förnuftiga, eftersom denna
stor inkomsteftersläpning uppstått?

Herr GREBÄCK (ep) kort genmäle:

Herr talman! Jag tror, herr Persson i
Appuna, att det behövs några förutsättningar
till, och det är en förnuftig jordbruksminister
och eu förnuftig majoritet
i riksdagen som driver jordbrukspolitiken.

Med vad jag sade ville jag bara peka
på individens stora betydelse för att
framgångsrikt driva ett jordbruksföretag.
Jag menar att det bästa tekniska
underlag hjälper inte, om inte lönsamheten
är sådan, att man med begagnande
av denna tekniska apparat kan skapa
en hygglig inkomst för jordbruket.

Det behövs alltså både-och; en förnuftig
jordbrukspolitik framför allt.

Herr PERSSON i Appuna (s) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Grebäck ansåg att
förutsättningen är att man har en förnuftig
jordbruksminister. Jag vill då
säga till herr Grebäck, att vi har onekligen
en förnuftig jordbruksminister.
Han vågar lägga fram en proposition,
där han föreslår att 40 miljoner ytterligare
skall användas för rationalisering,
så att det blir möjligt för jordbrukarna
att förbättra sina inkomster.

En jordbruksminister som lägger fram
ett sådant förslag tycker jag är handlingskraftig.
Jag blir därför förvånad

över att man inom de kretsar, som säger
sig företräda jordbrukarnas intressen,
är så kritiskt inställd på vissa punkter
som man varit här i dag.

Herr GREBÄCK (ep) kort genmäle:

Herr talman! Jag ber att få hänvisa
till mitt första anförande, där jag sade
att jag i de flesta hänseenden är tillfredsställd
med det framlagda förslaget.
Det är väl ett gott betyg åt jordbruksministern,
då jag på detta sätt uttalar
min tillfredsställelse — däri ligger en
värdering. Hur det blir med jordbrukspolitiken
återstår att se.

Herr LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Det var herr Svensson i
Ljungskile som strax före middagsrasten
frestade mig att begära ordet. Jag vill
något korrigera den bild han gav av
Bjärme andelsladugård i Jämtland. —
Jag vill inte påstå att de uppgifter som
herr Svensson i Ljungskile lämnade var
oriktiga, men han talade inte om hela
sanningen. Därför måste kammaren ha
fått en ganska skev uppfattning om hur
företaget ser ut och hur det arbetar. Jag
skall inte ta kammarens tid i anspråk
för någon lång historieskrivning — de
flesta känner väl till utvecklingen i stora
drag.

Så gott som omedelbart efter det att
Bjärme andelsladugård startat höll det,
låt mig säga, på att utbryta inbördeskrig
i Bjärme. När krutröken äntligen
lade sig fanns egentligen bara tre andelsägare
kvar, men dessa tre har knallat
på. Men om en andelsladugård byggs
för 80 kor och man inte har mer än 20,
därför att underlag saknas för fler, så
måste vissa farhågor uppstå för hur det
kan gå på lång sikt.

Under denna snart 20-åriga verksamhet
har emellertid en del av dessa gamla
tvärviggar gått dit, där de varken behöver
någon andelsladugård eller någon
annan ladugård, och många av de
återstående är så gamla att även de, om
de biologiska lagarna gäller även i Bjärme,
snart kommer att gå samma väg.

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

Men jag tillhör inte dem som misströstar
om den unga generation som
växer upp i denna ganska stora by och
i Jämtland över huvud taget. Jag tror
för min del att sista ordet ännu inte är
sagt om andelsladugårdsidén i Jämtland.

Man kan inte, även om man själv är
gammal, undgå att konstatera, att det i
denna debatt har givits uttryck åt en
del gammelmanstankar, som man inte
skulle behöva vänta från denna församling,
när vi diskuterar ett så pass allvarligt
problem som jordbrukets framtid i
en period med så enorma omvälvningar
som sker på detta område. Personligen
är jag tacksam för att den nuvarande
jordbruksministern så kraftfullt fullföljer
sin företrädares insatser när det gäller
att bygga ut och förbättra de beslut
på detta område som riksdagen fattade
år 1947.

Jag har haft förmånen att tillhöra
lantbruksnämnden i mitt hemlän sedan
dess begynnelse. Jag är den förste att
erkänna att vi, när vi tillämpade de dåvarande
bestämmelserna, gjorde oss
skyldiga till betänkliga felbedömningar.
Vi hjälpte jordbrukare att på alltför små
brukningsdelar bygga ladugårdar, som
var avsedda att räcka detta sekel ut och
långt in på nästa sekel men som i dag
står tomma. Underlaget för den produktion
som skulle ske genom dessa ladugårdar
var alldeles för litet, och jordbrukarna
tvingades gå ut och söka anställning
på andra områden av arbetsmarknaden.
Det är i huvudsak dessa
brister, som vi i dag har att ta ställning
till. De tekniska hjälpmedel, som används
av åtminstone de yngre jordbrukarna,
kräver större och större arealer
för att kunna utnyttjas ekonomiskt. Det
finns inte många unga jordbrukare som
i dag har tålamod att gå efter ett par
hästar, än mindre efter ett par oxar,
och man skall inte anklaga dem för
detta. De vill se att det går framåt litet
för varje dag.

Fn av dem som yttrade sig före mid -

dagsrasten talade sig varm för att vi
skulle bättra på dessa jordbruk med
skogskompletteringar. Jag vet inte om
jag är en särling i detta fall, men jag
ställer mig ganska tvivlande till välsignelsen
av sådana åtgärder. Ingen kan
vara blind för alt skogsbruket står inför
en mekanisering, som de små bondeskogsbruken
knappast bar möjlighet att
följa med i. Jag skulle tro att de, som
kommer att sitta och besluta i detta hus
om något decennium, skall få finna sig
i att det av den skogsmark som är tillgänglig
skapas byallmänningar eller
sockenalhnänningar på vilka man kan
sätta in välutbildat folk med en maskinpark,
som ekonomiskt kan utnyttjas.

Skogskompletteringarna skulle framför
allt vara möjliga att genomföra i
Norrland. Där måste emellertid jordbruket
baseras på en animalieproduktion,
som kräver sin brukares tid praktiskt
taget året runt. Han får ingen tid
över för att arbeta i skogen. 1 södra
Sverige och i Mellansverige, där man
kan gå in för kreaturslös drift, finns
kanske i viss utsträckning möjlighet till
skogskompletteringar, men i stort sett
saknas möjligheter att på detta sätt
bygga ut de alltför små brukningsdelarna.

Jag tror att talet om skogskompletteringar
i detta sammanhang är ganska
blåögt. Det må ursäktas mig, men jag
betraktar detta som opportunismens
fuktade pekfinger. Det kan inte vara
något annat med tanke på det pris som
skogsmarken i dag betingar och med
de låga rotvärden som förekommer ute
i periferien. De är inte attraktiva för
de unga jordbrukarna.

Herr Hseggblom sade vidare att jordförvärvslagen
skulle vara ett hinder för
jordbruksrationaliseringen. Med all
respekt för herr Hseggbloms erfarenhet
och sakkunskap dristar jag mig ändå
att hysa en fullständigt motsatt uppfattning.
Om handeln med jordbruksfastigheter
hade varit fri, tror jag att just
dessa egendomar i stor utsträckning

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

-— även om jag inte har någon möjlighet
att fixera något procenttal —- skulle ha
ägts av tandläkare, direktörer, åkare och
andra kategorier i våra tätorter. Det är
möjligt att den odlade jorden i så fall
fått brukas av någon på orten bosatt
person, men vi hade ändå inte fått någon
vettig lösning på detta sätt.

Jag är förekommen på flera punkter
av inte minst herr Persson i Appuna.
Jag är medveten om vilka stora resurser
som dagens unga ny tillträdan de jordbrukare
måste ha, och det är därför med
särskilt stor tillfredsställelse jag konstaterar
att jordbruksministern har ställt
ytterligare 40 miljoner kronor till förfogande
för att hjälpa dem som verkligen
vill göra en insats för att ställa till
rätta de missförhållanden som uppstått
i och med den uppdelning av jorden
som skett i vårt land. Jag vill liksom
herr Hseggblom inte bryta staven över
dem som gjorde denna uppdelning. Herr
Hseggbloms historieskrivning var säkert
helt riktig.

Men det är inte nog med att unga nytillträdande
jordbrukare behöver stora
ekonomiska resurser. Jag tror, som någon
sade tidigare i debatten, att företaget
står och faller med de personliga
kvalifikationerna hos jordbrukaren. Jag
tror också att de åtgärder som jordbruksministern
nu föreslår är en väg
att sätta de erforderliga resurserna i
händerna på unga människor som har
de rätta kvalifikationerna.

Det är klart att vi i lantbruksnämnderna
kan göra felbedömningar även
när det gäller den mänskliga faktorn.
Men med den förankring vi har i bygderna
är nog riskerna för misstag inte
överväldigande.

Jag vill från denna plats ha sagt att
jag inte hyser så stora bekymmer för
det svenska jordbrukets morgondag. Jag
är alldeles övertygad om att rätt man
på en brukningsdel av tillräcklig storlek
och med de resurser, som statsmakterna
är beredda att sätta i hans hand,
skall lyckas.

Jag har under huvudparten av mitt
aktiva liv varit så att säga förankrad vid
kospenarna och jag har där fått ut mycken
arbetsglädje. Jag räknar den tiden
av mitt verksamma liv till den avgjort
bästa.

Jag skall inte längre uppta kammarens
tid utan ber med dessa ord att få
yrka bifall till utskottets utlåtande utom
i mom. XXXII där jag yrkar bifall till
reservation nr 3 av herr Lage Svedberg
in. fl.

Herr talmannen övertog nu ledningen
av förhandlingarna.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag skall försöka undvika
att ge mig in i någon polemik som
skulle kunna uppkalla ledamöterna till
ytterligare inlägg i denna redan långa
debatt.

Jag har en känsla av att det bekanta
felet jag begick när jag råkade skriva
tvåfamiljsjordbruk, där tanken var att
det skulle stå en- och tvåfamiljsjordbruk
har kommit att påverka hela debatten.
Det har inte hjälpt att jag har
sökt rätta till det felet efteråt. Jag tror
att jag har även i denna kammare bett
om överseende med felet. Detta hindrar
inte att man fortsätter att säga: »Det
var en idé jordbruksministern kom på
efteråt, han menar nog vad det står.»

Det verkliga förhållandet var att den
som först gjorde mig uppmärksam på
felet var RLF-ordföranden Folke Edblom,
när vi reste tillsammans till en
konferens i Oslo. Jag tror nog Folke Edblom
kan vitsorda att jag blev överraskad
när jag blev uppmärksamgjord på
vad jag hade åstadkommit. Det har påståtts
att jag gjorde samma fel 1959, och
att jag då också försökte ändra mitt uttalande
i efterhand. Jag var inte jordbruksminister
1959, och jag vet inte vad
man syftar på. Jag har gjort den erfarenheten
att om man har försyndat sig
skall man inte försöka ställa till rätta, ty
det gör bara saken värre.

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

I propositionen föreslås andra förändringar
än de som har kommit att
uppmärksammas i debatten, förändringar
som nog kommer att bli ännu mera
avgörande för framtiden.

Den promemoria som lantbruksstyrelsen
upprättat pekar på några viktiga
förhållanden. Man säger att erfarenheterna
hittills av långivningen enligt egr.
ahemskungörelsen varit övervägande
goda. Jordbrukarna har i allmänhet
skött lånen, men det har inträffat i vissa
fall att jordbrukare har misslyckats, och
i dessa fall kan man söka orsaken härtill,
säger lantbruksstyrelsen, i det förhållandet
att brukaren inte haft tillräckliga
kvalifikationer eller också att
brukningsenheterna varit alldeles för
små. Jag har själv vid samtal med jordbrukare
mött samma förklaring: »Gården
är bra, men tyvärr är den alldeles
för liten numera.» Jag tror många har
klart för sig att de nya tekniska möjligheter
man har fått inom jordbruket radikalt
bär förändrat situationen och
gjort det svårt att driva små jordbruk
rationellt. Jag tycker att herr Hseggblom
vältaligt bär beskrivit förändringarna
och utvecklingen från det samhälle vi
hade när man började med egnahemsverksamheten
och arbetaresmåbruken
fram till dagens samhälle.

Det finns också andra ting som tagits
upp i propositionen. Man kräver nu att
en driftkalkyl skall presenteras när man
begär ett lån för förvärv av en jordbruksfastighet.
Det ställes ökade krav
på yrkeskunskap, låt vara att vi är medvetna
om att dessa önskemål inte omedelbart
kan realiseras. Kanske ännu viktigare
är att det i framtiden kommer
att krävas att brukaren själv skall prestera
visst kapital för att sätta i gång verksamheten;
här är kanske den största
förändringen. Egnahemslånen har ursprungligen
varit socialt motiverade. Lånen
har getts för att bereda möjlighet
för personer utan kapital att starta som
jordbrukare. I fortsättningen blir lånen
mera näringspolitiskt motiverade och vi

ställer därmed större krav på att brukaren
kan prestera en egen insats.

Jag har velat påpeka detta därför att
det har kommit bort i debatten, som
kommit att röra sig nästan uteslutande
om arealen. Jag tycker diskussionen i
viss mån har spårat ur, ty det är ju inte
avsikten att vi i författningarna skall
skriva in någonting om lämplig areal.
Som herr Haeggblom påpekade finns sådana
föreskrifter inte för närvarande
och kommer heller inte att finnas framdeles.
Det väsentliga är att man skall
bedöma en jordbruksfastighet som bärkraftig
om jordbrukaren kan skaffa sig
en utkomst för sig själv och sin familj
genom att där etablera sig som jordbrukare.

Jag vill, utan att därmed irritera herr
Hansson i Skegrie, säga att jag inte tycker
hans förklaring är tillfredsställande.
Den motion han har skrivit och som
centerpartiledaren också har undertecknat
behandlar ju två ting, dels en uppluckring
av bestämmelserna rörande förvärv
av jordbruk och dels, i en speciell
passus, stödjordbruken. Jag har fått intrycket
att det är fråga om att riva upp
en del av de väsentliga ting som beslöts
redan 1947, att man skulle ställa krav
på att jordbruket antingen skulle vara
bärkraftigt eller skulle kunna utvecklas
till att bli det. Därför kan herr Hansson
ha anledning att titta på formuleringarna
i reservation 1 en gång till.
Jag undrar om han verkligen när han
närmare studerat saken kan vara till
freds med det svar han gav i sitt tidigare
inlägg.

När man menar att var och en som
vill förvärva ett stödjordbruk skall kunna
påräkna bidrag från staten går man
alltför långt i välvilja. Bevarar vi småbruken
under en lång tid framåt, får vi
också dras med en rad problem som
är förenade med t. ex. den utplottrade
mjölkproduktionen, såsom dyra uppsamlingskostnader.
Dessa kostnader får bäras
även av rationellt ordnade jordbruk
med den solidaritet som kännetecknar

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

jordbrukets ekonomiska föreningsrörelse.
Om vi envisas med alt slå vakt om
det som är passerat och som inte är utvecklingsbart
får vi säkerligen tråkiga
erfarenheter.

Trots den kritik som har riktats mot
förslaget menar jag att det inte finns
anledning att ta tillbaka något av det
som föreslagits i propositionen. Jag är
övertygad om att det är efter dessa linjer
som vi skall utveckla vårt jordbruk
om det skall finnas utsikter till att det
skall bli konkurrenskraftigt. Som strävan
i denna riktning tror jag att denna
proposition och det beslut som kammaren
nu kommer att fatta är försvarligt.

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Jag är tacksam för att
statsrådet här i kammaren ställt denna
fråga till mig. Jag blev litet bekymrad
när han i första kammaren yttrade ungefär
detsamma. Jag fick, när jag lyssnade
till hans anförande i första kammaren,
en känsla av att han börjat tillämpa
raggarparagrafen litet för tidigt: han
dömer en person utan rannsakan — här
har jag åtminstone tillfälle att gå i svaromål.

Vårt påstående i reservationen, att
det finns brukningsdelar som inte är
bärkraftiga och som under överskådlig
tid inte kan beräknas bli det, vill jag
förklara på följande sätt. Det har sagts
av herr Hseggblom att man inte skall
räkna i areal utan i arbetstimmar. En
gård som kräver 2 000 arbetstimmar
omfattade väl 1948 låt oss säga 10 hektar.
Den gav då en brukare full arbetstid.
För att en gård i dag skall kunna
fordra 2 000 arbetstimmar om året måste
den ha en väsentligt större areal — låt
oss säga 20 hektar. Om vi utgår från den
arealsiffran •— vi kommer aldrig ifrån
att det måste ligga något arealbegrepp
i botten —• för ett bärkraftigt familjejordbruk,
finner vi att jordbruk av den
storleken är mycket sällsynta i de fyra
nordligaste länen och i Kronobergs län,
där bara 10 å 15 procent av jordbruken

ligger över 10 hektar. Menar då jordbruksministern
att jordbruken i dessa
län i fortsättningen inte skall få något
rationaliseringsstöd? Vi har i reservationen
talat om att man i vissa bygder
åtminstone inte inom den närmaste
framtiden kan få större brukningsenheter
— och vi har då i första hand avsett
de bygder jag här talat om. Det är praktiskt
taget omöjligt att där skapa stora
enheter, därför att man på grund av arronderingsförliållandena
inte kan få
fram rationella ägoskiften.

Det har klarlagts av de handlingar,
som herr Hseggblom apostroferade och
som ledamöterna i 1960 års jordbruksutredning
fått möjlighet att studera, att
man ganska snart kommer fram till att
avståndsfaktorn tar bort den förtjänst
som man skulle kunna få genom att
skaffa sig mera jord. För varje kilometer
som man måste färdas till nya ägor
minskas nettot, och därför begränsas
möjligheterna i dessa bygder att åstadkomma
stora egendomar.

Det är där som meningarna skiljer
sig. Vi för vår del menar att de jordbruk
som i dag inte kan betraktas som
bärkraftiga, även om de ligger i 10—15-hektarsgruppen, måste kompletteras
med andra utkomstmöjligheter. De får
karaktären av stödjordbruk eller deltidsjordbruk,
hur man nu vill kalla dem.
Men vi menar att de inte helt bör kapas
bort från rationaliseringsstödet. Det
är nämligen vad som skulle hända om
man tillämpar propositionen så hårt
som vi har funnit att den åsyftar att tilllämpas.

Herr PERSSON i Appuna (s):

Herr talman! Jag vill bara med några
ord bemöta herr Hansson i Skegrie när
han talar om att jordbruk på t. ex. 20
hektar i de fyra nordligaste länen samt
i Kronobergs län inte är bärkraftiga.

Det är, herr Hansson i Skegrie, tänkbart
att dessa brukningsenheter har
rätt stora skogsarealer till sitt förfogande,
och det skall man onekligen inte

88 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 em.

Statligt stöd till jordbrukets rationalisering, m. m.

bortse ifrån när man bedömer en enhets
bärkraft.

Man skall alltså inte bara se till åkerjorden
utan även ta hänsyn till den slcog
so.m vederbörande förfogar över. Det
har vi varit överens om under diskussionerna
i utskottet.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. I

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. II

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 1)
i motsvarande del; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Hansson i Skegrie begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
jordbruksutskottets hemställan i mom.
II) i utskottets utlåtande nr 15, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
1) av herr Hermansson
in. fl. i motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Hansson i Skegrie begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 167 ja och 40 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. III

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. IV

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 1) i
motsvarande del; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr Svensson
i Ljungskile begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
jordbruksutskottets hemställan i mom.
IV) i utskottets utlåtande nr 15, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
1) av herr Hermansson
in. fl. i motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Svensson i Ljungskile begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 165 ja och 41 nej,
varjämte 1 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. V—XIII

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. XIV

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till utskottets berörda
hemställan med den ändring däri, som

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

Redogörelse för Nordiska rådets elfte session

föranleddes av bifall till motionerna
1: 747 och II: 892 i motsvarande del;
och biföll kammaren utskottets hemställan.

Mom. XV

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till utskottets berörda
hemställan med den ändring däri,
som föranleddes av bifall till motionerna
I: 747 och II: 892 i motsvarande del;
och biföll kammaren utskottets hemställan.

Mom. XVI—XXXI

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. XXXII

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 3);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Lundmark begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
jordbruksutskottets hemställan i mom.
XXXII i utskottets utlåtande nr 15, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
3) av herr Lage Svedberg
m. fl.

delst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 99 ja och 109 nej.

Kammaren liade alltså bifallit reservationen
3) av herr Lage Svedberg in. fl.

Mom. XXXIII—XXXVI

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 2

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 16, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition angående överlåtelse
av viss kronan tillhörig mark m. m. genom
försäljning till Oxelösunds stad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 3

Redogörelse för Nordiska rådets elfte
session

Föredrogs utrikesutskottets utlåtande
nr 7, i anledning av dels Kungl. Maj :ts
skrivelse till riksdagen med redogörelse
för Nordiska rådets elfte session, dels
motioner väckta i anslutning härtill.

Genom en den 22 mars 1963 dagtecknad,
till utrikesutskottet hänvisad skrivelse,
nr 94, hade Kungl. Maj :t lämnat
riksdagen redogörelse för Nordiska rådets
elfte session den 16—22 februari
1963.

Till utrikesutskottet hade även hänvisats
följande motioner, vilka väckts i
anledning av skrivelsen:

nr II: 855 av herr Gustafsson i Borås
(lika lydande med 1:700 av herr Osvald),

nr 11:856 av herr Wiklund (lika lydande
med 1:699 av herr Axel Johannes
Andersson),

nr II: 878 av fröken Elmén m. fl. (lika
lydande med I: 723 av fröken Nordström
m. fl.) och

nr II: 879 av fröken Elmén och herr
Nelander (lika lydande med I: 724 av
fröken Nordström och fru Hamrin-Thorell).

I motion II: 878 (I: 723) hemställdes,
att riksdagen ville uttala sig för att Sve -

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1903 em.

Redogörelse för Nordiska rådets elfte session

rige måtte medverka i av Nordiska rådet
begärd utredning angående lagstiftning
om resebyråverksamhet.

Utskottet hemställde, att riksdagen i
anledning av förevarande skrivelse och
motioner måtte giva Kungl. Maj:t till
känna vad utskottet anfört.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag vet inte om till
äventyrs några fler av kammarens ledamöter
har läst utrikesutskottets utlåtande
nr 7. Om så inte är fallet, vet
jag inte heller om jag vill rekommendera
dem att läsa detta aktstycke, ty om
man gör det blir man något förbryllad
och undrar om anledningen till att man
inte får ut något av skrivningen beror
på brister i ens egen intellektuella förmåga
eller på att utskottet har uttryckt
sig dunkelt och bristfälligt.

Utlåtandet är avgivet med anledning
av Nordiska rådets berättelse och fyra
motioner i anslutning därtill. Utskottet
går inte in på någon saklig prövning av
motionerna utan hänvisar endast till
vilket land som är koordinerande i det
ena eller det andra ärendet. När så utskottet
slutligen säger att det förutsätter
att Sveriges regering alltjämt för sin del
kommer att med oförminskat intresse
stödja och medverka i det arbete som
äger ruin inom och genom Nordiska
rådet, tolkar jag detta som en positiv
skrivning.

Detta är vad jag kan få ut av utskottets
utlåtande på den punkten. Om vi
sålunda tar som exempel det beslut som
i Nordiska rådet fattades om utredning
om resebyråverksamheten, skall Sverige
kunna ansluta sig härtill, även om samtliga
.svenska representanter såväl i Nordiska
rådets trafikutskott som i dess
plenum röstat emot detta. Jag vet inte
hur uttalandet i utlåtandet skall tolkas
i annat fall. Som jag sade förut går utskottet
inte in på någon saklig pröv -

ning av motionerna, och det tar inte
heller ställning till dem.

Är det meningen att man inte skall
kunna väcka några motioner i anslutning
till denna redogörelse från Nordiska
rådet? Skall denna redogörelse läsas
endast för information och uppbyggelse
i likhet med broschyrerna Arbetsmarknaden
och Sociala meddelanden
som distribueras på riksdagsmännens
bänkar? Riksdagen är ju dock huvudman
för Nordiska rådet. Medlemmarna
i Nordiska rådet väljs av riksdagen,
och lika väl som vi har möjlighet att ta
ställning till rapporterna från Europarådet,
ILO in. m., borde vi få framföra
våra synpunkter i motioner i anslutning
till denna redogörelse. Riksdagsmännen
har ju ingen annan möjlighet att påverka
dessa frågor än genom motioner. Då
borde vi också ha rätt att kräva att de
motioner vi väcker i anslutning till dessa
rapporter prövas på samma sätt som
motionerna rörande ILO och Europarådet.
Om utrikesutskottet inte anser sig
ha sakkunskap nog för att pröva dessa
frågor, borde det försöka få dem remitterade
till det utskott där denna sakkunskap
finns.

Låt mig nu, hem talman, gå in på
själva sakfrågan, som behandlas i fyrpartimotionen
11:878, där man begär
en utredning av resebyråverksamheten
i de nordiska länderna och en undersökning
av det eventuella behovet av eu
gemensam nordisk lagstiftning på detta
område. Vad man åsyftar är en förutsättningslös
utredning.

Med den förlängda semester vi fått
och med den förbättrade ekonomiska
standarden har den stora allmänheten
fått helt andra möjligheter att resa än
den hade tidigare. Resorna kan sträcka
sig ut över kontinenten och till sydligare
länder. Men för den som bär begränsade
ekonomiska resurser och kanske
inte heller har så stora språkkunskaper
blir just sällskapsresorna den
bästa möjligheten. Det har också blivit
ett stort intresse för dessa resor såväl

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

Redogörelse för Nordiska rådets elfte session

här som i våra grannländer. Jag'' kan
inte finna annat än att det är ytterst
lovvärt att ge sig ut på sådana resor
under semestern och få tillfälle att studera
främmande förhållanden, ge tillvaron
ett nytt innehåll och skaffa sig
nya kontakter. En lyckad resa kan betyda
oerhört mycket för den enskilda
människan.

Med detta stora intresse för resor har
emellertid också kommit en omfattande
privat spekulation. Resebyråer växer
upp som svampar ur jorden. Man kan
säga att det har blivit något av ett Klondyke
på detta område. Det är naturligt
att den som har begränsade ekonomiska
resurser tar den billigaste resan, den
som lovar mest i förhållande till priset.
Den människan har kanske inte heller
så stor erfarenhet att hon kan bedöma
vad hon reellt får ut av den summa
som man säger att resan skall kosta,
utan hon nappar ofta på den allra billigaste
resan.

Som vi alla känner till har man under
resesäsongen så gott som dagligen
i tidningarna kunnat läsa om sällskapsresor
som strandat t. ex. på väg till Rom
eller från Mallorca eller på Kastrup.
Det finns inget plan som kan föra deltagarna
vidare, och resebyrån har
inte tillräckliga resurser för att kunna
uppfylla sina förpliktelser. Den fullgör
alltså inte sina skyldigheter. Redan i år
har reseskandalerna börjat. I påskas
fastnade som bekant ett ressällskap på
Kastrup, och vidare bär det hänt att
sällskap i Spanien utvisats ett dygn för
tidigt därför att nästa sällskap invaderat
hotellet. Där stöd de utan tak över
huvudet ett helt dygn. Häromdagen läste
jag om en familj som hade betalat 4 140
kronor för en resa till ett lyxhotell på
Teneriffa men som i stället hamnade på
ett sämre pensionat på en helt annan
ö. Vi känner också alla till de 86 teknologerna
och två professorerna som blev
kvar i Japan och som med UD :s hjälp
blev återbördade till hemlandet. Vilka
ekonomiska konsekvenser fick detta för

teknologerna? Jo, de har nu en skuld
på 4 000 kronor var till UD. Det var
dock inte en resebyrå utan ett charterbolag''
1 Finland som hade skött den
resan.

Många säger att detta är de resandes
ensak och att vi inte bör lägga oss i det
på något sätt: har de misslyckats på en
resa, är de sedan brända och ger sig
inte ut en gång till. Jag tycker att detta
resonemang är cyniskt, när man vet
vad dessa resor kan betyda för den
enskilda människan.

Det är inte bara företag inom landet
som anlitas. I Sverige anlitas ofta både
danska, norska och finska företag, och
i grannländerna vänder man sig också
ofta till svenska företag. Vid Nordiska
rådets session kom ett förslag från
dansk sida att man skulle låta utreda
resebyråverksamheten, som man ansåg
långt ifrån tillfredsställande. Man ansåg
att en förutsättningslös utredning på
nordisk nivå skulle behövas, och efter
denna utredning kunde man eventuellt
överväga att införa någon lagstiftning
eller auktorisation eller vidta andra
liknande åtgärder för att skapa trygghet
för den resande allmänheten. De svenska
representanterna röstade emot förslaget
såväl i utskottet som vid rådets
plenum. I Sverige hade man sänt ut
ärendet på remiss till handelskamrarna
och till kommerskollegium. Däremot
hade man inte remitterat det till något
organ som representerar konsumenterna,
t. ex. konsumentrådet. Man hade inte
tänkt på att detta var en konsumentfråga
av mycket stor betydelse.

Av Nordiska rådets protokoll framgår
att man från svensk sida sagt att
det står väl till i Sverige, att här förekommer
en viss auktorisation, som resebyråerna
själva har inrättat, samt att
det pågår självsanering inom företagen.
Det låter mycket bra. I Oslo talade man
om att Sverige har cirka 30 resebyråer
och Danmark omkring 300. Jag förstår
inte hur man kommit fram till antalet
30. Man kanske avser dem vi kallar auk -

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Redogörelse för Nordiska rådets elfte session

toriserade, dem som tillhör resebyråföreningen.
Jag behöver bara slå upp
telefonkatalogen för Stockholm för att
finna 75 resebyråer, varav cirka 25
auktoriserade. De övriga vet vi ju ingenting
om.

Jag vill också instämma i det yttrande
som herr Lundström fällde i Nordiska
rådet, nämligen att även de villkor
som de seriösa företagen tillämpar är
sådana att den resande många gånger
faktiskt inte har någon garanti beträffande
transportmedel, inkvartering
o. s. v. Händer det att vederbörande inte
får det ruin han beställt, säger man sig
bara vara förmedlare. Vid oförutsedda
händelser — vad det innebär enligt
bestämmelserna vet jag inte — har man
rätt att ändra reseprogrammet. Vi vet
inte heller i vilken utsträckning byråerna
över huvud taget bär utbildade
och kunniga reseledare, som kan klara
upp situationen om något oförutsett inträffar.
Det finns inte heller någon reklamationsinstans
som den enskilde kan
vända sig till, utan enda möjligheten är
åtal och rättegång.

Nu säger kommerskollegium i sitt remissyttrande
att det uttalar sig mot
något slag av auktorisation och hänvisar
till att det tidigare intagit samma
ståndpunkt beträffande andra näringsområden.
Det åberopar att det ej velat
tillstyrka auktorisation för t. ex. låssmeder.
Men detta tycker jag är en helt
annan sak. Här gäller det resor, för
vilka vederbörande får betala tusentals
kronor i förväg, utan alt ha någon garanti
för resans kvalitet.

Nordiska rådet beslöt faktiskt i alla
fall rekommendera utredning. Det var
37 röster för och 30 emot. Vi som väckt
denna fyrpartimotion anser att Sverige
bör ansluta sig till utredningen. I samband
med de senaste reseskandalerna
har såväl Stockholms-Tidningen som
Dagens Nyheter och ett flertal andra
tidningar uttalat att det behövs en utredning.
Stockholms-Tidningen anförde
bl. a. att handelsministern bör över -

väga om vi inte bör ansluta oss till en
utredning. Om en utredning skall komma
till stånd vore det väl bäst om det
kunde ske på det nordiska planet, så att
vi kan få fram gemensamma bestämmelser.
Med tanke på det stora europeiska
sammanhang som skymtar skulle
väl en gemensam nordisk aktion kunna
påverka frågans lösning på ett helt
annat sätt än om man går fram efter separata
linjer.

Det är stora belopp svenskarna lägger
ut på sällskapsresor. De torde närma
sig miljarden.

Jag vädjar som sagt till handelsministern
att han verkligen omprövar frågan
om anslutning till nämnda utredning.
Med detta, herr talman, yrkar jag bifall
till motion 878, vari hemställes att riksdagen
ville uttala sig för att Sverige
måtte medverka i den av Nordiska rådet
i dess rekommendation nr 3/1963
föreslagna utredningen angående resebyråverksamhet.

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):

Herr talman! Jag har i min motion,
nr 855, velat understryka betydelsen av
att ett nära nordiskt samarbete kommer
till stånd för att få fram en samordning
av de nordiska ländernas regler i fråga
om fridlysnings- och jakttider för vissa
djurarter. En rekommendation i detta
ämne antogs också av Nordiska rådet
för fem år sedan. Mig veterligt har dock
ingenting skett på dessa fem år. Man
väntar på resultatet av den s. k. viltforskningsutredningens
arbete. Jag och
många med mig har upprörts av skildringar
i pressen om hur massdödandet
av t. ex. sälungar utanför Gotlands kust
faktiskt hotar sälbeståndet i Östersjön.

.Svenska regeringen har initiativet för
att rekommendationen nr 1 av år 1958
verkligen fullföljs, och jag hoppas lodjur-
och naturskyddssynpunkt att denna
viktiga fråga får sin lösning så snart
som möjligt. Utskottet förutsätter att
Sveriges regering följer denna fråga
med oförminskat intresse. Men man får

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

Redogörelse för Nordiska rådets elfte session

ingenting'' veta om när rekommendationen
av 1958 kan tänkas bli förd i
hamn. Det har, såsom jag sade, gått
fem år utan att det skett någonting i denna
sak. Man undrar: Skall man få vänta
i fem år till innan något sker? Då Sveriges
regering är koordinerande i fråga
om det nordiska samarbetet beträffande
den rekommendation som Nordiska
rådet antog 1958, fattar jag utskottets
skrivning om svenska regeringens oförminskade
intresse för det arbete som
äger rum inom Nordiska rådet så, att det
också inkluderar rekommendation nr 1
av 1958 om jakt- och fridlysningsbestämmelserna
för vissa djurarter.

Herr talman! Jag har bara velat få
dessa önskemål antecknade till kammarprotokollet.

Herr BENGTSSON i Halmstad (s):

Herr talman! Om fröken Elmén något
funderar över den egendomliga situation
som både utrikesutskottet och riksdagen
kommer i genom att riksdagsmän
motionerar i samband med den redogörelse
som lämnas över Nordiska rådets
arbete, så kanske hon förstår att
problemet inte är så enkelt. Detta problem
har ju diskuterats tidigare. Jag har
för egen del länge haft den uppfattningen
alt det är en fullkomligt orimlig
ordning som vi givit oss in på i detta
avseende. Vi måste på ett eller annat sätt
hitta bättre former för att handlägga
sådana här ting.

Vi skall komma ihåg att från början
var både Europarådet och Nordiska rådet
tänkta som rådgivande församlingar
och det är de väl fortfarande. Det var
meningen att ge medlemsländernas parlamentariker
en plattform, där man
skulle kunna ta upp olika aktuella problem
inom rådsorganisationens område.
De resolutioner som dessa diskussioner
resulterade i skulle sedan de olika regeringsmedlemmarna
fästa det avsende
vid som de tyckte att den opinionsyttring
som hade förekommit -ar värd.

Däremot var det inte meningen att man
sedan skulle i parlamenten behandla
de olika råd som givits i dessa organisationer.

Nu har vi i år kommit i ett läge som
enligt min mening visar hur orimligt
det hela blir, om man tänker sig att varje
motion skall bli föremål för särskild
behandling. Utrikesutskottet kan ju inte
gärna bli såväl statsutskott, bevillningsutskott,
lagutskott som allmänt beredningsutskott.
Om man ser det hela från
den utgångspunkten, förstår man att utrikesutskottet
knappast haft möjlighet
att göra annat än det gjort i år.

Jag skall gärna medge att det inte är
en tillfredsställande ordning, men så
länge inte riksdagen hittar på något
annat sätt att klara av dessa problem
kanske man får finna sig i att det blir
på samma sätt i fortsättningen som i
år. Problemen blir inte mindre i de fall
då andra regeringar än vår egen fått i
uppdrag att föra en fråga vidare. Det
kan då knappast anses lämpligt att liksom
ge ett pekfinger från svenskt håll.

Min uppfattning är alltså att man får
låta en rådsorganisation vara vad den
från början var avsedd till och sedan
får en enskild riksdagsman, om han vill
det, aktualisera en sådan här fråga genom
att väcka motion under den vanliga
motionstiden. Jag tror att det skulle
vara bäst att införa den ordningen att
man inte kunde väcka motion i anslutning
till dessa olika redogörelser, men
jag medger att som det nu är har en riksdagsman
rätt att motionera. Om en sådan
redogörelse såsom i år kommer i
sista minuten får också tidsnöden tagas
med i bilden. Man får en ny motionstid
kanske några dagar innan sessionen
slutar.

Jag vill alltså säga att utrikesutskottet
av omständigheterna har tvingats att
behandla de olika motionerna från denna
utgångspunkt, och det är väl anledningen
till att utlåtandet utformats på
detta sätt.

Jag ber, herr talman, att efter denna

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Redogörelse för Nordiska rådets elfte session

förklaring få yrka bifall till utskottets
förslag.

Fröken ELMÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Då jag läste Nordiska
rådets redogörelse blev jag besviken
över ställningstagandet till resebyråverksamheten.
Jag tänkte interpellera,
men man sade mig från sakkunnigt håll
att det gick att motionera i anslutning
till redogörelsen och därvid direkt framlägga
sina önskemål och krav. Både i
samband med Europarådets och Nordiska
rådets redogörelser har det förr motionerats,
och sådana motioner har även
blivit sakligt prövade i vissa fall. Denna
gång tycker jag inte det var så många
motioner. Skulle man inte kunna tänka
sig att man vidarebefordrade dessa motioner
till det utskott där det finns sakkunskap
på ifrågavarande område? Jag
vill erinra om att t. ex. statsrevisorernas
berättelse behandlats av statsutskottet
och att därvid en avdelning av detta
utskott kan få ta ställning till frågor av
sådan art som annars inte behandlas av
denna avdelning.

Herr BENGTSSON i Halmstad (s)
kort genmäle:

Herr talman! Jag skall gärna medge
att det under årens lopp förekommit en
viss skillnad i utrikesutskottets prövning
av frågor som tangerar det fält
som vi nu speciellt diskuterar. Det har
emellertid då gällt frågor som utrikesutskottet
normalt haft att handlägga. Så
fort man kommit in på ett ämnesområde,
där utrikesutskottet inte normalt fungerar,
har man yttrat sig ungefär som i år.

Jag vill erinra om en debatt för många
år sedan, då herr Håstad ännu levde.
Han ansåg att de olika frågorna skulle
remitteras direkt till de olika utskotten,
bevillningsutskott, lagutskott eller var
de hörde hemma. Riksdagen ville inte ta
den lösningen den gången, men jag är
övertygad om att vi kommer att tvingas
fram till en annan ordning. Den som nu
gäller är inte bra.

Herr CASSEL (hl:

Herr talman! Beträffande procedurfrågan
kan jag fatta mig kort. Jag instämmer
helt med herr Bengtsson i
Halmstad. Vi skall vara djupt tacksamma
här i kammaren för att endast fyra
motioner har väckts. Skulle alla de ärenden
som man har olika meningar om i
kammaren och som varit föremål för
behandling i Nordiska rådet föranlett
motion, kunde vi haft en oändligt lång
debatt, i synnerhet om man i slutskedet
på riksdagens session skulle ha remitterat
alla dessa nya motioner till vederbörande
utskott och väntat på deras
behandling. Jag tror inte det finns någon
annan praktisk möjlighet än den utskottet
valt, och jag instämmer helt i vad
utskottet har skrivit.

Om man lägger fram en redogörelse
för vad som förekommit vid Nordiska
rådets session, är det emellertid naturligt
att ledamöterna av denna kammare
skall ha möjlighet att kritisera den redogörelsen
och säga att så och så borde
man inte ha förfarit utan man borde ha
valt de och de vägarna. Det är uppenbart
att det här är någon form av decharge
som delegationerna får stå till
svars för.

1 den fråga som fröken Elmén tog upp
har jag ett visst ansvar. Det gäller alltså
en nordisk lagstiftning angående resebyråverksamheten.
Vi som från svensk
sida sysslar med detta problem i Nordiska
samfärdselkommittén och i den
nordiska delegationen har varit fullständigt
överens med handelsministern
och representanterna för regeringen att
vi i Sverige åtminstone inte för närvarande
skall ge oss in på en lagstiftning.
Vi har nämligen sedan ett par års tid
prövat ett auktorisationsförfarande. Det
förhåller sig inte så som här har sagts —
jag tror inte fröken Elmén sade det, men
det har påståtts från andra håll — att
resebyråerna auktoriserar sig själva. Det
är en fristående nämnd, tillsatt av handelskamrarna
och under ledning av en

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

Redogörelse för Nordiska rådets elfte session

hög jurist, som noggrant — lika noggrant
som det fanns en lagstiftningsakt
bakom — prövar vederbörandes lämplighet
och vederbörandes ekonomiska
vederhäftighet. Jag kan nämna att man
för att få auktorisation behöver ha ett
kapital av 100 000 kronor disponibelt
för att kunna klara sina förpliktelser.

Vi har inte velat gå den vägen att tillstånd
lämnas genom en lag, som man
gjort i Norge. Detta har berott på att
man i allmänhet inte vill inskränka näringfriheten,
om det inte är alldeles nödvändigt.
I Norge har dessa resebyråer
genom tillståndstvånget fått en auktorisation
där man inte bara prövar vederbörandes
lämplighet utan också om
det på den orten finns behov av flera
resebyråer än man redan har. Man har
därmed tagit bort hela konkurrensmomentet,
och man utsätter den resande
allmänheten för risken att få betala mer
för sina resor därför att konkurrens
inte längre finnes.

Det har vidare framhållits att den
som deltar i en resa kanske inte alls får
de rum, den mathållning och de förmåner
som erbjudits. Men i så fall får väl
vederbörande stämma resebyrån. Vad är
det som hindrar att man vid sådant förhållande
använder de domstolar som
finns? Det måste i alla fall prövas vem
som har rätt, om det är den klagande
resenären eller resebyrån. Det måste
fastställas att resebyrån har felat, om
den resande skall kunna tillerkännas
skadestånd.

Jag skall inte göra något längre debattinlägg,
men jag vill upprepa att vi
varit fullständigt överens i den svenska
delegationen — både representanterna
från riksdagen och regeringsledamöterna
•— om att den inställning vi tagit varit
den riktiga. Men vi har också ansett
att de andra bör få gå sin väg och pröva
lagstiftning. Visar det sig av erfarenheterna
från deras lagstiftning och vårt
auktorisationsförfarande att deras system
är bättre än vårt, får vi ompröva

vår ställning och se om vi skall förena
oss med dem. För närvarande tror jag
dock inte att vi skall göra det.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag ber att få påpeka att
beslutet i Nordiska rådet i första hand
gällde en förutsättningslös utredning,
inte lagstiftning. Så pass noga har jag
läst igenom redogörelsen att jag vet det.
När utredningen är klar får man överväga
om andra åtgärder behövs för att
trygga den resande allmänheten.

Jag nämnde tidigare att vi har en auktorisationsnämnd.
Men hur många resebyråer
är auktoriserade i dag? Det krävs
inte auktorisation för att få starta en
resebyrå, och i telefonkatalogen för
Stockholm återfinns sammanlagt 75 resebyråer,
av vilka endast ungefär 25 är
auktoriserade. Omkring 50 resebyråer
har alltså inte någon auktorisation, men
folk nappar naturligtvis på deras annonser
om billiga resor o. s. v., och så får vi
alla de sorgerliga reseskandaler som allmänheten
blir utsatt för.

Herr CASSEL (h):

Herr talman! Saken skulle ha legat
annorlunda till, om man, såsom fröken
Elmén sade, endast velat ha en förutsättningslös
utredning. Men nu förhöll
det sig inte på det sättet. Från norsk,
finsk och dansk sida påyrkades en lagstiftning
ungefär efter norskt mönster,
och detta ville vi inte vara med om.

Fröken Elmén påpekar att endast ett
fätal av resebyråerna är auktoriserade.
Ja, det är riktigt, men på detta område
liksom på andra måste folk få klart
för sig att de inte skall ge sig i kast med
första bästa företag som de inte vet någonting
om och som annonserar ut resor
till löjligt låga priser. För att vara på
den säkra sidan när det gäller de realiteter,
som ligger bakom utfästelserna i
en annons, måste man anlita en auktoriserad
resebyrå. Och det är auktoriserade
resebyråernas sak att vänja allmän -

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Redogörelse för Nordiska rådets elfte session

heten vid detta genom den service de
tillhandahåller.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! När jag lyssnat till denna
debatt har jag blivit mer och mer
konfunderad, och såsom medmotionär
till fröken Elmén får jag kanske säga
några ord.

Utrikesutskottet sysslar ju i vanliga
fall med helt andra ting än frågor om
jakt- och fridlysning, resebyråernas
verksamhet och annat sådant som man
här motionerat om. Men jag tycker att
det borde för utrikesutskottet vara en
angelägen uppgift att finna andra former
för att förelägga Sveriges riksdag
en redogörelse från Nordiska rådet eller
för att behandla motioner i samband
med denna redogörelse, så att vi kunde
få ett bättre sakligt underlag för en diskussion
av sådana frågor. Nu får denna
diskussion föras med utgångspunkt från
den ganska egendomliga och mycket
knapphändiga skrivning som utrikesutskottet
bär presterat. Det är svårt att
undvika att göra en jämförelse med debatter
här i riksdagen, vilka som bakgrund
bär utlåtanden från andra utskott.

Jag skulle vilja hemställa till utrikesutskottet
att ta under övervägande, huruvida
det inte är möjligt att ändra formerna
för framläggandet av redogörelsen
från Nordiska rådet eller för behandling
av motioner i samband därmed.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Herr Cassel talar om att
människorna bör se till att de anlitar
auktoriserade resebyråer. Det låter så
bra med auktorisationsnämnden och resebyråföreningen,
men det finns allt
möjligt som allmänheten inte bär reda
på.

För närvarande ökar efterfrågan på
resor mer och mer, och därför kommer

det att växa upp ytterligare nya resebyråer
som inte har auktorisation. Det
kommer att dröja kolossalt länge, om vi
skall vänta på en självsanering på detta
område.

Herr BENGTSSON i Halmstad (s):

Herr talman! Herr Hamrin i Kalmar
menade att utskottet kunde lägga fram
ett förslag om hur dessa problem skall
lösas rent organisatoriskt. Det kanske
inte är utrikesutskottets uppgift. Å andra
sidan ledde den senaste behandlingen
av dessa frågor till att utrikesutskottet
ganska ordentligt diskuterade
just hur man bäst skulle komma fram
till en rimlig handläggning av dessa
spörsmål.

Ett sätt är naturligtvis att låta dessa
rådsorganisationer bli vad de från början
var avsedda att bli, nämligen församlingar
där parlamentariker skulle
mötas, framlägga förslag och diskutera
dem, varefter det hela skulle utmynna
i resolutioner. Regeringarna i de olika
länderna skulle sedan ta det intryck de
ville av vad Nordiska rådet eller Europarådet
hade presterat. Det är en lösning.

En annan lösning är att följa den
princip som tillämpas i fråga om FN:s
arbete. Alla här i kammaren vet att vi
får en sammanfattande redogörelse i
form av en s. k. blå bok, och sedan händer
ingenting mer. Vad som komplicerar
saken när det gäller Europarådet
och Nordiska rådet är att redogörelsen
över dessa organs arbete kommer i form
av en kunglig proposition som man
kan motionera i anslutning till.

Problemet kan alltså lösas på det sättet
att enbart en redogörelse läggs fram
och inte en proposition. Jag vet inte
om det är författningsenligt — det är
möjligt — men jag kan hålla med om —•
det har jag redan sagt från denna talarstol
—- att vi måste försöka hitta en
annan lösning på detta problem. Den
nuvarande ordningen kan inte fortgå.

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

Anslag

Herr CASSEL (h):

Herr talman! Det är Mart att man
kan ropa på lagstiftning och förbud och
inskränkning av näringsfriheten, men
jag är litet förvånad över att höra sådana
rop från liberalt håll.

I Sverige liar vi försökt gå en annan
väg när det gällt fastighetsmäklarna, revisorerna,
granskningmännen och translatorerna,
och vi håller på med frågan
om speditörerna. Vi har velat att utan
att blanda in staten söka få till stånd
en prövning av vederbörandes lämplighet.
Det är emellertid inte bara de
som har blivit godkända i denna prövning
som får arbeta i branschen; vem
som helst får det, men de som godkänts
får ett speciellt förtroende hos allmänheten
just på den grunden. Detta system
anser jag vara bättre än att gå lagstiftningsvägen
och förbjuda den att arbeta
som icke fått sådant godkännande.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till utskottets berörda
hemställan med den ändring däri, som
föranleddes av bifall till motionerna
I: 723 och II: 878; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

§ 4

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr

125, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående utrikesförvaltningens
organisation och personalbehov in. m.
jämte i ämnet väckta motioner.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 5

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet
m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr

126, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående vissa anslag för budgetåret
1963/64 till stöd åt konstnärlig
4 — Andra kammarens protokoll 1963.

ill stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

verksamhet m. m. jämte i ämnet väckta
motioner.

I propositionen nr 1 hade Kungl.
Maj:t (bilaga 10, punkt 5) föreslagit
riksdagen att, i avbidan på särskild proposition
i ämnet, till Stöd åt konstnärlig
verksamhet m. m. för budgetåret
1963/64 beräkna ett anslag av 42 542 000
kr.

Sedermera hade Kungl. Maj:t i propositionen
nr 103, under åberopande av
bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för den 8 mars
1963 framlagt förslag angående vissa anslag
för budgetåret 1963/64 till stöd åt
konstnärlig verksamhet m. m.

Punkten 1

Avsättning till lotterimedelsfonden

Sedan punkten föredragits yttrade:

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Jag tycker att det är på
sin plats att en representant för ett icke
regerande parti ger ecklesiastikministern
eu eloge för den kulturella upprustning
som påbörjats under de senaste
åren. En uppvaktning med blommor
behöver väl inte betyda att man gillar
allt hos det firade föremålet. Vid behandlingen
av filmstödet framhöll jag
att avtalet mellan staten och den svenska
filmindustrien borde ha kompletterats
med åtgärder för en statlig filmproduktion,
för ett kvalitetsstöd oberoende
av filmbranschens intäkter och
för att utbildningsverksamheten etc.
skulle ordnas, oberoende av de kommersiella
intressena, lag skall inte ta
upp dessa argument, utan mera betona
de starka positiva dragen i kulturministerns
verksamhet.

Dit räknar jag skapandet av det statliga
kulturrådet, upprättandet av en särskild
avdelning för kulturfrågor i departementet
och de betydande anslagshöjningar
som skett och som nu föreslås.
Vi tolkar detta endast som en början,
en brett upplagd offensiv för att
Nr 25

98 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 em.

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

stödja den svenska kulturen och göra
dess fägring tillgänglig för alla medborgare.

Naturligtvis önskar vi att denna form
av upprustning kunde gå snabbare. Det
finns stora eftersläpningar att inhämta.
60-talet borde kunna bli ett årtionde
då just de kulturella insatserna i särskild
grad präglade samhällsutvecklingen.
Det har tagits några steg på vägen
mot ett tillstånd då stödet åt kulturen
betraktas som en naturlig och nödvändig
uppgift för statsmakterna. Koncentrationen
av anslagsfrågorna till
ecklesiastikdepartementet genom överförandet
av lotterimedelsfonden är ett
sådant steg. Jag vill uttala förhoppningen
att de kulturella anslagsfrågorna helt
skall frigöras från inkomsterna av lotterier
och utgå som andra anslag på
budgeten. Det är egentligen otroligt att
kulturstödet så länge hållits i detta förnedrande
beroende. Man kan föreställa
sig vilket gny det skulle bli på sina
håll, om t. ex. försvarsanslagen gjordes
beroende av hur mycket svenska folket
vill ge ut på tips och lotterier.

Ecklesiastikministern uttalar sig också
för att storleken av kulturfonden
inte skall sättas i relation till inkomsterna
från lotteriväsendet, utan avvägas
med hänsyn till anslagsbehoven. Det är
emellertid beklagligt att denna goda regel
tolkats så, att anslagen i år blir väsentligt
mindre än om de utgjort hälften
av lotterimedlen. Då skulle kulturen
fått 59 miljoner kronor, d. v. s. avsevärt
mera än nu.

På en punkt har jag i motion 841
hemställt att riksdagen skulle begära
ökat anslag ur kulturfonden. Det gäller
Stockholms stadsteater, som i motsats
till andra stadsteatrar inte ens får två
femtedelar av bidragsbehovet täckta,
medan de övriga får tre femtedelar. Jag
kan inte finna något som motiverar
denna diskriminering. Stockholms
stadsteater har bedrivit en mycket framgångsrik
verksamhet och nått nya publikskikt
med en produktion som fått

höga betyg av kritikerna. Det är bara
högern i Stockholm som ställt sig negativ,
men det förefaller avhängigt av
att teatern har sina lokaler i Folkets
hus.

Utskottet säger att skäl kan anföras
för en ökning av nuvarande statsbidrag
men vill inte skriva till regeringen, då
denna redan behandlar en framställning
av Stockholms stadsfullmäktige med
samma syfte. Jag tolkar utskottets skrivning
som en opinionsyttring för den anhållan
som Stockholms stadsteater gjort
och hoppas att det ökade anslaget skall
kunna utgå redan för innevarande spelår.

Det finns några konkreta förslag som
jag skulle önska att departementet tar en
positiv ställning till när det förbereder
nästa års budget. Jag räknar upp dem
utan utförlig motivering. Dit hör att
bidrag för konstnärlig utsmyckning av
statsbidragsberättigade kommunala
byggnader, exempelvis skolor, utgår enligt
principerna för motsvarande anslag
till statliga byggnader, att biblioteksersättningen
till författarna avsevärt
höjs, att våra olika musikfrämjande
institutioner erhåller tilläggsanslag för
beställningar av orkester- och operaverk,
balettmusik etc. av landets tonsättare
och att statligt stöd lämnas för uppförande
av lämpliga konstnärshus eller
efter de olika konstskaparnas särskilda
behov anpassade arbetslokaler.

Det finns också många viktiga principproblem
att ta upp i detta sammanhang.
För att inte förlänga debatten
skall jag här endast antyda ett av de
mest väsentliga. Det riktiga är liksom
när det gäller andra arbetsområden att
utövarna av konstnärliga yrken i största
möjliga utsträckning ges sådana ekonomiska
villkor att de kan försörja sig direkt
på sin yrkesverksamhet, alltså som
tonsättare, bildkonstnärer, författare
o. s. v. Huvudlinjen i det samhälleliga
stödet måste alltså vara att skapa en
sådan allmän kulturvänlig miljö och
själv i sin verksamhet ge så stort spel -

Fredagen den 24 maj 1963 em. Nr 25 99

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

rum som möjligt åt de kulturella insatserna,
att kulturskaparna och kulturförmedlarna
kan leva hyggligt på sitt arbete.
Stipendieväsendet kan endast vara
en komplettering till de allmänna kulturbefrämjande
åtgärderna. Under nuvarande
förhållanden spelar det emellertid
som sådant en viktig roll. Min
allmänna värdering av den kulturella
upprustningslinje som nu följs, gör att
jag betraktar de borgerliga reservationerna
som raskt tillyxade överbud. Varför
stanna vid 1,5 miljon kronor, när
det gäller anslaget till konstnärlig utsmyckning?
Vi kan använda 2, 3, 4 eller
5 miljoner kronor. Faktum är dock att
anslaget i år har fördubblats.

.lag anser det riktigt, herr talman,
att stödja utskottets förslag i dessa avseenden.

Herr ARVIDSON (s):

Herr talman! Också jag måste börja
med ett konstaterande, nämligen att
upprustningen på det kulturpolitiska
området fortsätter planenligt. Årets proposition
angående stöd åt konstnärlig
verksamhet innefattar en råd anslagshöjningar,
som sammanlagt uppgår till
betydande belopp. Det är glädjande att
detta varit möjligt och än mer glädjande
är, att fortsättning klart utlovas.

Fn sådan fortsättning är nödvändig.
Alltjämt sker det konstnärliga skapandet
i vårt land under svåra yttre förhållanden
och under besvärande otrygghet.
Målet för kulturpolitiken på detta område
måste vara att skapa sådana betingelser
för konstnärligt arbete, att
detta liksom annat arbete erbjuder sina
utövare en människovärdig standard
och trygghet i yrkesutövningen. Vi är
ännu mycket långt från en sådan sakernas
ordning, och det krävs mycken målmedvetenhet
för att komma dit inom
rimlig tid.

Att den pågående upprustningen kännetecknas
av en sådan målmedvetenhet
kan inte gärna bestridas, och sedan lotterimedelsfonden
glädjande nog nu över -

förts till ecklesiastikdepartementet kan
planenlighet lättare åstadkommas. Jag
håller med herr Hermansson om att
sammankopplingen av lotterimedel och
kulturpolitik är en smula förnedrande.
Jag tror mig emellertid veta, att det också
inom ecklesiastikdepartementet finns
planer på att lösgöra dem från varandra.
Kulturanslagen hör hemma på den allmänna
budgeten. Att lotterimedlen överförts
till ecklesiastikdepartementet från
handelsdepartementet betyder dock i
nuvarande läge att den önskade planenligheten
lättare åstadskoms.

I det sammanhanget kan jag också
med tillfredsställelse notera, att de förslag
om en utredning på kulturpolitikens
område som har framlagts motionsledes,
inte har fullföljts i utskottet. Man
har nöjt sig med att peka på den nya
kulturavdelningen inom ecklesiastikdepartementet
och på det kulturråd,
som har ställts till departementets förfogande.
Man har också uttryckt förhoppningen
att det konstruktiva arbetet
på detta sätt skall kunna effektiviseras.
Den förhoppningen är välgrundad.

Grupperna av kulturarbetare — samlade
i KLYS, konstnärliga och litterära
yrkesutövares samarbetsnämnd — känner
sig också tillfredsställda med att ha
fortlöpande kontakt med departementet,
som därigenom regelbundet informeras
om föreliggande behov och uppkommande
problem. Själva avvägningen mellan
de olika önskemålen och kraven måste
däremot bli departementets sak.

Det föreligger några motioner med
åtföljande reservationer om anslagshöjningar
på vissa punkter. Sådana anslagshöjningar
är inte omotiverade i och för
sig. Jag tror att vi alla skulle önska, inte
bara att dessa motioner kunde bifallas,
utan att ett tiodubbelt antal motioner
av samma slag skulle bli förverkligade.
Man kan kanske fråga sig, varför man
utvalt just dessa punkter och inga andra.
Jag ställer inte den frågan av elakhet
eller med ironi. Tvärom tycker jag,
att det intresse som här har visats är

100 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 em.

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

glädjande, och jag konstaterar med tillfredsställelse,
att det kulturpoliitiska klimatet
i riksdagen är gott. Däremot kan
jag inte säga att det ligger någon medveten
kulturpolitik bakom de enkla överbud
som det här är fråga om.

Varför bar man t. ex. inte i stället begärt
en höjning av författarstipendierna?
Det finns ett stipendieanslag till
författarna. Det är upptaget under punkt
6 i utskottets utlåtande, och det bar
mycket länge varit fastlåst vid 100 000
kronor. Under tiden har konstnärer och
tonsättare glädjande nog fått sina stipendiebelopp
mångdubblade, och nya
konstnärsgruppcr har fått stipendieanslag
som vida övergår författarnas
blygsamma belopp. Hade man från regeringens
sida önskat vara konsekvent,
borde författarstipendierna i dag uppgå
till en halv miljon kronor. Det hade varit
något att motionera om!

Kanske svarar man att författarna har
blivit tillgodosedda genom anslaget till
ersättning åt författarna för utlåning av
deras böcker genom biblioteken. Det
anslaget återfinnes under punkt 5 i utskottets
utlåtande. Fn hänvisning till
detta anslag vore emellertid missvisande.
Det är här inte fråga om stipendieanslag
i vanlig mening utan om ersättning
för utförda prestationer, som närmast
kan jämställas med de ersättningar
konstnärerna får genom anslaget till
konstnärlig utsmyckning av statliga
byggnader och genom anslagen till
konstmuseerna för inköp av konst, eller
de ersättningar tonsättarna får genom
anslaget till beställningar av musikverk.

Att författarna sedan avsätter en del
av biblioteksersättningen till stipendier
är en annan sak. Det är här fråga om en
akt av inbördes solidaritet, varigenom
konstnärligt högstående men svårtillgängliga
och svårsålda författare får sin
andel av uppmuntran och trygghet på
de övrigas bekostnad.

Jag vill bara tillägga att jag är glad
och tacksam över att författarfonden
finns, den fond alltså som har hand

om de medel som utbetalas i biblioteksersättning.
Den har blivit allt nödvändigare.
I allt högre grad utgår ur den
pensioner för att bereda författarna
ålderdomstrygghet, vilket är så mycket
mera nödvändigt som författarna inte
kan göra anspråk på ATP. Ur den fonden
utgår numera i enlighet med Kungl.
Maj :ts proposition i år långtidsstipendier,
som är avsedda att bli allt fler och
som för allt fler författare kommer att
betyda sammanhängande perioder av
arbetsro. Det är bara det att medlen inte
räcker så långt. Det blir nödvändigt att
höja biblioteksersättningen betydligt.
Den höjdes förra året från 3 till 5 öre
och vi åsyftar närmast en höjning till 8
öre, men det kommer säkerligen mycket
snart att bli aktuellt med en ersättning
på 10 öre per boklån. I propositionen
kan man mellan raderna läsa ett löfte
om en sådan höjning av biblioteksersättningen,
sedan författarfondens styrelse
fått möjlighet att framlägga sina erfarenheter
av den nya 5-öresgiven och
sina förslag i anledning därav.

Jag menar alltså att när motionärerna
begärt anslagshöjningar, så kunde de
precis lika gärna —• och kanske ännu
hellre — ha tagit upp punkterna 5 och
6 som de punkter de nu valt. För säkerhets
skull måste jag emellertid tillägga,
att det mellan de olika grupperna av
kulturarbetare inte existerar någon konkurrens
om anslagen eller någon avundsjuka.
Vi gläder oss åt varandras framgångar,
vi stöder varandra och räknar
med att den som ena året har blivit utan
förbättringar skall få sådana i desto
rikligare mängd ett följande år.

Riksdagens tid medger inte att jag
närmare går in på det aktuella kulturpolitiska
programmets uppläggning och
detaljer. Det har jag haft tillfälle att göra
i andra sammanhang. Jag nöjer mig därför
med att i stället yrka bifall till utskottets
hemställan.

Med herr talmannens tillstånd ber jag
samtidigt att få yrka bifall till utskottets
hemställan på samtliga de punkter

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

101

Anslag

som statsutskottets utlåtande nr 126 omfattar.

I detta anförande instämde herrar
Zetterberg (s) och Svensson i Kungälv
(s).

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

Punkten 2

Konstnärlig utsmyckning av statliga
byggnader m. m.

Kungl. Maj :t hade föreslagit riksdagen
att dels för budgetåret 1963/64 under
åttonde huvudtiteln anvisa a) till Konstnärlig
utsmyckning av statliga byggnader
ett reservationsanslag av 1 000 000
kr.; b) till Statens konstråd ett förslagsanslag
av 59 000 ler., dels ock medgiva,
att vid statens konstråd finge fr. o. in.
budgetåret 1963/64 tills vidare vara inrättad
en extra ordinarie tjänst i lönegrad
Ae 23 som sekreterare.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Bengtson och Siindin (1:686) och
den andra inom andra kammaren av
herrar Wahlund och Fälldin (11:842),
i vilka hemställts, såvitt nu var i fråga,
att riksdagen måtte besluta att för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa till Konstnärlig utsmyckning
av statliga byggnader ett reservationsanslag
av 1 500 000 kr. samt i skrivelse
till Kungl. Maj :t ge till känna vad
i motionerna anförts angående utformningen
av samhällets kulturfrämjande
verksamhet;

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herrar Kållqvist och Per-Olof Hanson
(T: 687) och den andra inom andra
kammaren av fru Gärde Widemar m. fl.
(11:840), i vilka hemställts, såvitt nu
var i fråga, att riksdagen måtte besluta
att anslå ytterligare 500 000 kr. utöver
Kungl. Maj :ts förslag om 1 000 000 kr.

till stöd åt konstnärlig verksamhet m. nt.

till utsmyckning av statliga byggnader
i syfte att underlätta ett återinförande
av procentregeln och således till Konstnärlig
utsmyckning av statliga byggnader
för budgetåret 1963/64 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 1 500 000 kr. samt i övrigt beakta
de synpunkter — särskilt beträffande
innehållet i ett samlat kulturpolitiskt
program — som anförts i motionerna.

Utskottet hemställde,

I. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med avslag
å motionerna 1:686 och 11:842
samt I: 687 och II: 840, samtliga motioner
i vad de avsåge medelsanvisningen,
till Konstnärlig utsmyckning av statliga
byggnader för budgetåret 1963/64 å
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
1 000 000 kr.;

II. att riksdagen; måtte till Statens
konstråd för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 59 000 kr.;

III. att riksdagen måtte medgiva, att
vid statens konstråd finge fr. o. m. budgetåret
1963/64 tills vidare vara inrättad
en extra ordinarie tjänst i lönegrad
Ae 23 som sekreterare;

IV. att motionerna 1:686 och 11:842
samt I: 687 och II: 840, i vad de avsåge
utformningen av samhällets kulturfrämjande
åtgärder, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av fröken
Andersson, herrar Axel Johannes Andersson,
Bengtson, Per Jacobsson och
Edström, fröken Ljungberg, herrar
Thorsten Larsson, Staxäng, Ståhl, Svensson
i Stenkyrka, Eliasson i Sundborn
och Gustafsson i Skellefteå, fröken
Karlsson samt herr Källstad, vilka ansett
att utskottet under I. och IV. bort hemställa,

I. att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med bifall
till motionerna I: 686 och II: 842
samt I: 687 och II: 840, samtliga motio -

4* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 25

102 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 em.

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

ner i vad de avsåge medelsanvisningen,
till Konstnärlig utsmyckning av statliga
byggnader för budgetåret 1963/64 å
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
1 500 000 kr.;

IV. att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna 1:686 och 11:842 samt
I: 687 och II: 840, i vad de avsåge utformningen
av samhällets kulturfrämjande
åtgärder, i skrivelse till Kungl.
Maj :t giva till känna vad reservanterna
anfört.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Denna punkt gäller
konstnärlig utsmyckning av statliga
byggnader, och där skriver utskottsmajoriteten
att det saknas anledning för
riksdagen att i skrivelse till Kungl. Maj :t
ge till känna särskilda meningsyttringar
rörande utformningen av samhällets
kulturfrämjande verksamhet utöver det
handlingsprogram som antogs 1961.

Jag har studerat det kulturpolitiska
handlingsprogrammet. Det finns också
i utskottets utlåtande en hänvisning till
detta, vilket redovisades i proposition
nr 56 år 1961, och vidare en skiss av det
fyrpunktsprogram som då drogs upp
och som otvivelaktigt är synnerligen
vällovligt: utbildningsstöd åt blivande
konstnärliga yrkesutövare, utbyggnad
av stipendiestödet åt redan verksamma
konstnärliga yrkesutövare, insatser för
att öka den offentliga konsumtionen av
konstnärlig produktion och vidare en
breddning av kulturmiljön och en förbättring
av den kulturförmedlande verksamheten
över huvud taget.

Årets proposition nr 103 ligger i linje
med detta kulturpolitiska handlingsprogram
från år 1961, och vissa förbättringar
föreslås även däri. Det är ovedersägligt
att många av dessa är mycket
betydande. Genom personalförstärkningen
i ecklesiastikdepartementet och
tillkomsten av ett kulturråd har faktiskt

kraftigt ökade resurser erhållits för en
mera samlad överblick över det fria
kulturområdet. Enligt min mening är
det verkligen angeläget att dessa resurser
utnyttjas till ett mera systematiskt
programarbete på detta område. Fråga
är dock om regeringen har det samlande
greppet härvidlag.

Herr Arvidson frågade om inte ett
fortsatt utredningsarbete är av största
vikt som en grund för ett arbetsdugligt
och långsiktigt kulturprogram. Det är
emellertid inte bara fråga om att sätta in
åtgärder punktvis för att härigenom
stödja den ena eller andra konstnärsgruppen.
Det gäller också att söka åstadkomma
en förbättring av hela den kulturella
miljön i syfte att skapa ett —
som det uttryckts — vänligare kulturklimat.
Jag tycker att till detta också
hör en decentralisering av den kulturella
verksamheten så att den inte enbart
koncentreras till kungliga huvudstaden.

Den punkt som det nu är fråga om
gäller konstnärlig utsmyckning av statliga
byggnader, den s. k. procentregeln
och dess eventuella återinförande. Riksdagen
beslöt förra året såvitt jag minns
att hemställa hos Kungl. Maj :t att frågan
om återinförande av denna procentregel
skulle bli föremål för en förnyad prövning,
så att i anslagen till statliga byggnader
skulle inräknas medel för konstnärlig
utsmyckning icke understigande
1 procent av byggnadskostnaderna. Reservanterna
har på denna punkt följt
de motionsvis framförda yrkandena och
de ser procentregeln som ett högeligen
viktigt önskemål för framtiden.

Ecklesiastikministern har emellertid
lämnat denna fråga utan åtgärd, och utskottsmajoriteten
har inte heller följt
motionsyrkandena. Däremot föreslår nu
departementschefen att bidraget för utsmyckning
av statliga byggnader skall
fördubblas från en halv miljon till en
miljon kronor. Detta betyder onekligen
att anslaget kommer betydligt närmare
den kostnad som en tillämpning av pro -

Fredagen den 24 maj 1963 em. Nr 25 103

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

centregeln skulle innebära. Vi som reserverat
oss på denna punkt menar att
man i avvaktan på denna regels återinförande
ytterligare bör närma sig en
sådan beräknad kostnad. Som ett provisorium
bör därför en och en halv miljon
kronor anslås för utsmyckning av
.statliga byggader under nästa budgetår.

Herr Arvidson och även herr Hermansson
menade att detta är ett överbud.
Men varför skulle regeringens siffror
vara heliga? Herr Arvidson efterlyste
också varför inte övriga partier
har framfört förslag under punkt 6 som
gäller ökade stipendier åt författare. Jag
kan inte underlåta att sända frågan tillbaka
till herr Arvidson som är ordförande
i Sveriges författarförening. Han
borde på denna post ha kunnat verka
för en sådan åtgärd.

Jag vill slutligen framhålla att även
om departementschefen inte underkänner
procentregeln utan ser den som en
riktpunkt, ehuru inte lämplig som eu
bindande metod, utgör det föreslagna
beloppet på en och en halv miljon kronor
omkring en procent av de offentliga
byggkostnaderna. Inte heller denna procentsiffra
behöver emellertid vara sakrosankt.
Vårt förslag på denna punkt
överensstämmer för övrigt med det förslag
som framförts i statens konstråds
petita.

Jag vill därför, herr talman, yrka bifall
till reservation 1 vid punkten 2 av
fröken Andersson in. fl.

Herr ARVIDSON (s) kort genmäle:

Herr talman! I anledning av herr
Källstads uttalande om önskvärdheten
av en allsidig utredning på det kulturpolitiska
området vill jag säga, att varje
sådan utredning i dagens läge skulle
betyda en ödesdiger försening. Det har
gjorts en lång rad utredningar — jag
pekar bara på bokutredningen, musikutredningen
och konstutredningen.
Många fler undersökningar har för resten
kartlagt området. Vad det nu gäller
är att åstadkomma resultat. Planenlig -

heten i departementets arbete behöver
inte betvivlas, och en utredning skulle
endast försena arbetet.

Sedan vill jag fråga herr Källstad om
det inte är ett misstag i reservationen,
då det där talas om enprocentregeln.
Konstnärernas riksorganisation har alltid
betonat att det skall vara ett mellanrum
mellan »en» och »procent», alltså
två ord: en procentregel, inte någon enprocentregel,
ty i den ligger en fara.

När man nu fördubblar anslaget till
utsmyckning av de statliga byggnaderna
och därmed närmar sig vad som
önskats från konstnärshåll, tycker jag
att det funnits anledning att godtaga
förslaget och med tacksamhet notera
höjningen.

Herr WAHLUND (ep):

Herr talman! Jag skall »med tacksamhet»
notera de höjningar ecklesiastikministern
gjort på åtskilliga punkter,
och jag skall i likhet med herr Hermansson
ge ecklesiastikministern en uppriktig
eloge för hans verksamhet på det område
det här gäller. Ser man på kakan
i dess helhet finner man att en ökning
av anslaget sedan förra året skett med
nära 25 procent, och för den post det
nu gäller är det fråga om en fördubbling
från 500 000 kronor till 1 miljon
kronor.

Vi motionärer har velat gå längre.
Och jag säger som herr Källstad nyss,
att det är väl inte så konstigt att vi
som står utanför regeringen vid våra
värderingar och vägningar kan komina
till ett annat resultat än det som regeringen
och närmast ecklesiastikministern
kommit till. Man säger emellertid
då att vi presenterar »överbud» — det
sade både herr Hermansson och herr
Arvidson, och herr Arvidson rekommenderade
nya områden där det skulle
kunna åstadkommas »överbud», nämligen
i fråga om punkterna 5 och 6.
Jag tyckte att herr Arvidsons anförande
härvidlag var mycket övertygande,
och det är möjligt — det beror på pro -

104 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 em.

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

positionen nästa år —■ att jag då väcker
en motion också rörande de saker som
herr Arvidson nämnde, alltså avseende
författarstipendierna o. d. Och jag undrar
om herr Arvidson då kommer att
kalla det för »överbud».

Vi är så vana att mötas av detta tal.
När vi kommit till ett annat resultat än
regeringen i fråga om anslagsäskanden
— låt mig exemplifiera med frågor som
jag har särskilt intresse för, nämligen
folkpensionerna, barnbidragen, u-hjälpen,
men jag skulle kunna fortsätta uppräkningen
— så möts vi av denna
klyscha »överbud».

Herr Arvidson sade att det intresse
som från vår sida ägnas kulturfrågorna
är »glädjande». Ja, låt oss stanna vid
detta och konstatera att vi motionärer är
intresserade av dessa frågor, precis som
ecklesiastikministern. Så enkelt är det.

Herr Källstad framhöll att vi motionärer
vid våra bedömanden hade gått ifrån
enprocentregeln — alltså inte »en procentregel»
utan enprocentregeln — och
vi ansåg oss ha anledning till det eftersom
förra årets riksdag skrev till Kungl.
Maj :t och bad regeringen överväga frågan
om denna regel.

Jag kan till vad herr Källstad sade
nyss lägga att enprocentregeln kom till
år 1937, alltså för mer än 25 år sedan.
Den hann knappast börja tillämpas innan
kriget kom och satte stopp. När
riksdagen år 1937 var benägen att gå
in för denna regel, så borde riksdagen
vara benägen att göra det även i dag.
Intresset för konstnärernas verksamhet
och konstnärernas situation har ju under
de senaste två—tre decennierna påtagligt
förstärkts inte bara här i riksdagen
utan också bland folk i allmänhet.

Jag anser att det finns mycket som
talar för enprocentregeln. Den är psykologiskt
riktig med tanke på landsting
och kommuner. Vi vet att man där
börjat tillämpa sådana här metoder.
Stockholms stad t. ex. reserverar när det
gäller skolbyggnader 2 procent av byggnadskostnaderna
till konstnärlig ut -

smyckning och när det gäller sjukhus
1 procent. Inför vi en sådan här regel
och staten alltså visar gott föredöme,
tror jag att många landsting och kommuner
kan stimuleras att följa efter —
på sina håll har man som sagt börjat
slå in på denna väg.

Regeln innefattar också en automatik
som är värdefull. När budgeten skall
manglas händer det ju mycket lätt, om
någon sådan här regel och någon sådan
här automatik inte finns, att prutningar
görs på anslag just av den typ det här
gäller. Och i enprocentregeln är dessutom
inbyggt, vågar jag säga, ett slags
prisindex: när byggnadskostnaderna

ökar, ökar också bidragen till konstnärlig
utsmyckning.

Jag har fullt klart för mig att den
invändningen kan göras, att de statliga
nybyggnadskostnaderna inte är desamma
från år till år. Då vill jag säga, att
jag anser kanske inte det väsentligaste
på denna punkt vara det tvivelsutan
värdefulla stöd till konstnärerna, som
en tillämpning av enprocentregeln innebär,
utan mitt väsentliga motiv är
att vi vill skapa en garanti för att de
statliga byggnaderna -—• och sekundärt
även landstingens och kommunernas
byggnader — får konstnärlig utsmyckning.
Vi bör sträva efter att åstadkomma
en stil och en trivsel i den offentliga
miljö som dessa byggnader representerar.

Jag begär inte alls något svar från
ecklesiastikministern i dag beträffande
hans ställningstagande till enprocentregeln.
Det förefaller ju av propositionen
som om ecklesiastikministern vill
fundera på den saken. Låt vad jag här
sagt bara vara en redovisning av mina
tankar i frågan.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till samtliga vid utskottets utlåtande
fogade reservationer.

Herr ARVIDSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har med stort intresse
lyssnat på herr Wahlund. Det

Fredagen den 24 maj 1963 em. Nr 25 105

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

finns mycket i hans anförande som jag
kan instämma i. Hans karakteristik av
nyttan av en procentregel är väl oemotsäglig.
Men det finns också nackdelar
med en fastställd procentregel. Jag undrar
om herr Wahlund räknar kyrkorna
till offentliga byggnader. Vi har byggt
många kyrkor, bl. a. här i Stockholm.
Många av dessa är mycket vackra, och
de har en konstnärlig utsmyckning som
också är utomordentligt tilltalande och
vacker. För dessa kyrkor stannar kostnaderna
för den konstnärliga utsmyckningen
inte vid en procent. Säkerligen
rör de sig om fem procent och kanske i
åtskilliga fall om mycket mera.

Om man fastställer kostnaderna för
den konstnärliga utsmyckningen till en
procent, kommer det naturligtvis att
finnas en risk för att man prutar på
den konstnärliga utsmyckningen av
kyrkorna, och det tycker jag skulle vara
tråkigt. Fn procentregel ger lätt incitament
till likriktning på detta område.
Att ecklesiastikministern inte velat fastställa
en steril procentregel beror på att
han vill att man skall kunna variera det
konstnärliga inslaget allt efter byggnadernas
karaktär. Att en sådan rörlighet
skapas tror jag är mycket väsentligt.

Herr WAHLUND (ep) kort genmäle:

Herr talman! Jag förstår inte varför
herr Arvidson drar in kyrkorna i detta
sammanhang. Men jag är glad för att
herr Arvidson bemötte mig, tv det ger
mig tillfälle att klargöra vad jag menar
med ifrågavarande regel. Det gäller en
procentregel av den typ som vi har
exempelvis när det gäller u-landshjälpen.

Om t. ex. staten bygger en hangar
eller någonting sådant, skall den konstnärliga
utsmyckningen naturligtvis inte
uppgå till en procent. Regeln gäller kakan
i dess helhet och innebär att vi
skall ha som allmän mall på detta område
att den konstnärliga utsmyckningen
skall utgöra en procent av kostna -

derna för den totala statliga byggnadsverksamheten.

Herr NORDSTRANDH (h):

Herr talman! Jag vill gärna uttala min
tillfredsställelse över de förslag om stöd
åt konstnärlig verksamhet som framläggs
i propositionen. De ger onekligen
en god has för fortsatt kulturell utveckling
i vårt land. Lägger man därtill de
kompletteringsförslag som framförts av
oppositionen blir bilden ännu gynnsammare,
och jag vill gärna yrka bifall
till reservationerna under punkterna 2,
3 och 4.

Kulturproblemet är dock inte så enkelt
att det kan lösas bara genom att
man beviljar — större eller mindre —
anslag; frågan om hur man skall kunna
skapa en rikare kultur är nog mer invecklad
än så. Ytterligare några stipendier
och ytterligare anslag till utsmyckning
kan visserligen stimulera några av
konstutövarna till nya och bättre prestationer,
men ingen kan väl påstå att
man därmed löser kulturarbetarnas problem.

Även om man bortser från de svåra
avvägningsfrågor som uppkommer vid
utdelning av statliga stipendier eller
stipendier över huvud taget och även
om man bortser från den problematik
som alltid kan uppstå vid en viss dirigering,
återstår i alla fall den viktigaste
frågan som man ständigt måste ha uppmärksamheten
riktad på: Hur skall man
få en ökad efterfrågan på kulturskaparnas
produktion och hur skall man uppfostra
till god smak? Problemet hur man
skall skapa en rikare kultur kan aldrig
begränsas till frågan om anslag; det
spänner över vidare områden.

Ett rikt kulturliv växer bäst fram i
ett samhälle där skolundervisningen på
alla stadier är inriktad mot kvalitetsskapande
och kvalitetsmedvetenhet. Efterfrågan
på kultur skapas väl bäst i ett
samhälle med god hemkultur, och en
sådan underlättar man med en förnuftig
bostads- och familjepolitik. Jag kan

106

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

heller inte underlåta att i detta sammanhang
framhålla, att skattesystemet borde
ge utrymme för gemene mans kulturkonsumtion
och underlätta för den enskilde
att stödja kulturell och ideell verksamhet.

Det bör vidare bringas i erinran att
samhället måste inse att kulturarbetarnas
frihet är någonting omistligt, och
här uppställer sig också kravet — jag
skall inte ta upp den frågan i hela dess
vidd — på en fri radio och TV.

Men jag vill återigen betyga att det
nu föreliggande förslaget kan vara en
grund för kulturskapandet i framtiden.
Men på längre sikt kan man dock inte
bara fortsätta på denna linje med större
och större anslag utan måste också ta itu
med dessa andra problem som jag här
skisserat och som förvisso inte är någon
nyhet.

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Jag har begärt ordet för
att göra något så pass ovanligt och personligt
som att tala om att jag ändrat
mening.

Jag har tidigare i åtskilliga sammanhang
varit ganska kritisk mot den form
för understöd av konstnärlig verksamhet
som det här är fråga om, framför
allt mot enprocentregeln när det gäller
utsmyckning av statliga byggnader men
också i viss utsträckning mot de föreslagna
konstnärsstipendierna. Men jag
har faktiskt ändrat uppfattning på den
punkten, helt enkelt därför att jag inte
kan se någon annan väg på vilken man
kan komma fram till någon lösning av
dessa problem.

Hela frågan om konstnärernas — jag
vill inte gärna säga kulturarbetarnas —•
ställning i det moderna samhället är
oerhört besvärlig, framför allt ur den
synpunkten att man här har att göra
med invecklade kvalitetsproblem. Vad
är bra och vad är dåligt på det konstnärliga
området? Den frågan kan samtiden
ofta inte med någon som helst
sannolikhet bedöma. Det finns å ena

sidan en risk för att det som är värdefullt
inte får komma fram och å andra
sidan en praktiskt taget lika stor risk
för att det som är strunt av en eller
annan anledning släpps fram.

Det viktigaste av allt är att man får
största möjliga decentralisering, så att
det blir många olika organ som får tillfälle
att ta ställning till vad som skall
understödjas på det konstnärliga området.
I reservation nr 1 är, tycker jag,
kravet på decentralisering kanske det
allra viktigaste. .lag hoppas att det nytillkomna
»kulturrådet» kommer att
ägna mer uppmärksamhet åt decentralisering
än åt den s. k. planenligheten
och att det inte kommer att spela den
roll som gamla tiders akademier spelade
när det gällde att välja ut vad som skulle
understödjas eller lämnas åsido.

Om det skall finnas någon möjlighet
att göra framsteg, måste vi i det samhälle
vi lever i, där de enskildas möjligheter
på detta område blivit så inskränkta,
göra mera än vi tidigare gjort,
och det finns i och för sig ingen anledning
alt rygga för de relativt måttliga
kostnadsökningar som reservanterna
har föreslagit. Uttrycket »överbud» betyder
ju när det kommer från regeringspartiets
sida nästan alltid detsamma:
att oppositionen tillåter sig att föreslå
vad regeringen ämnar föreslå nästa år.
Jag tycker att man inte behöver vara
särskilt orolig att taga sig sådana friheter
när det gäller saker av så liten
statsfinansiell betydelse som denna.

Får jag sedan med herr talmannens
tillåtelse säga några ord om punkten 4,
utställningar av svensk konst i utlandet.
Jag har i tidigare verksamhet haft anledning
att syssla litet med sådana saker
och kunnat konstatera att Sverige i detta
hänseende ligger ganska långt efter länder
som i avseende på både sin konstnärliga
verksamhet och framför allt sina
ekonomiska resurser borde ha betydligt
svårare än vi att på detta område göra
en insats av betydelse. På den punkten
behöver man därför inte hysa någon

Fredagen den 24 inaj 1963 em.

Nr 25

107

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

som helst tvekan att gå längre än vad
Kungl. Maj:t har gjort i att underlätta
utställningar av svensk konst i utlandet.

Herr talman! På dessa grunder ber jag
att få yrka bifall till reservationerna vid
punkterna nr 2, 3 och 4 av fröken Andersson
m. fl.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Med hänvisning till herr
Heckschers yttrande och de reservationer
som här föreligger med stöd även
från högerpartiets ledamöter i utskottet
vill jag inte neka mig nöjet att uttala stor
glädje över att de strävanden, som här
sedan rätt länge har företrätts från mellanpartiernas
sida, nu fått ett stöd också
av herr Heckscher och hans politiska
vänner. Mot bakgrund av den beskrivning
av relationerna inom oppositionen
och av mellanpartiernas politik, som
nyligen kommit från högerpartiet — en
beskrivning som är en helt annan än den
vi här får demonstrerad — finner jag
den ståndpunkt som herr Heckscher och
hans vänner intagit vara alldeles särskilt
glädjande.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. I

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 1)
i motsvarande del; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Källstad begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten 2:o)
mom. I) i utskottets utlåtande nr 126,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit

reservationen 1) av fröken Andersson
in. fl. i motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne tvekan kunna råda angående
omröstningens resultat, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 104 ja och 91 nej,
varjämte 2 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. II och III

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. IV

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 1) i
motsvarande del; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr Källstad
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
2:o) mom. IV) i utskottets utlåtande nr
126, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
1) av fröken Andersson
m. fl. i motsvarande del.

108 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 em.

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

Herr Källstad begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 104 ja och 91 nej, varjämte 2 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 3

Konstnärsstipendier

Kungl. Maj :t hade föreslagit riksdagen
att till Konstnärsstipendier för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
1 214 000 kr.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Bengtson och Sundin (1:686) och
den andra inom andra kammaren av
herrar Wahlund och Fälldin (11:842),
i vilka hemställts, såvitt nu var i fråga,
att riksdagen måtte besluta att för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa till Konstnärsstipendier ett
reservationsanslag av 1 571 000 kr.;

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herrar Källqvist och Per-Olof Hanson
(I: 687) och den andra inom andra
kammaren av fru Gärde Widemar m. fl.
(11:840), i vilka hemställts, såvitt nu
var i fråga, att riksdagen måtte besluta
att anslå 1 571 000 kr. till konstnärsstipendier
under nästa budgetår i överensstämmelse
med de riktlinjer beträffande
fördelningen av denna summa som
angåves i motionerna och således till
Konstnärsstipendier för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln anvisa
ett i förhållande till Kungl. Maj:ts
förslag med 357 000 kr. förhöjt reservationsanslag
av 1 571 000 kr.

Utskottet hemställde,
att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med av -

slag å motionerna 1: 686 och II: 842
samt I: 687 och II: 840, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, till Konstnärsstipendier
för budgetåret 1963/64 å
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
1 214 000 kr.

Reservation hade avgivits av fröken
Andersson, herrar Axel Johannes Andersson,
Bengtson, Per Jacobsson och
Edström, fröken Ljungberg, herrar
Thorsten Larsson, Staxäng, Ståihl, Svensson
i Stenkyrka, Eliasson i Sundborn
och Gustafsson i Skellefteå, fröken
Karlsson samt herr Källstad, vilka ansett
att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med bifall
till motionerna 1:686 och 11:842
samt I: 687 och II: 840, samtliga motioner
såvitt nu var i fråga, till Konstnärsstipendier
för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 1 571 000
kr.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Fru

GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Jag skall be att få visa
samma goda ton som ett flertal övriga
talare i denna fråga genom att uttala min
tillfredsställelse med och tacksamhet
för den ökning av anslagen till konstnärsstipendier
som har skett i år i förhållande
till tidigare år.

Men jag kan lika fullt konstatera att
anslagen ändå inte är tillräckliga. De
medel som utskottet tillstyrker till stipendier
åt konstnärer täcker bara en
ringa del av föreliggande behov. Jag är
säker på att man inom både departementet
och utskottet är medveten om
att behovet är alldeles överväldigande.
Ett alldeles för stort antal konstnärer
tvingas att leva under mycket knappa
ekonomiska förhållanden, och de utgör
kanske en av de mest eftersatta grupperna
i vårt land. Man kan utan överdrift
tala om att det i vårt land finns ett

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

109

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

konstnärsproletariat. Den ökning av
konstnärsstipendierna som liar skett under
de senaste åren är visserligen välkommen
och förbättrar situationen för
ett fåtal konstnärer, som kommer i åtnjutande
därav, men de är dock alldeles
otillräckliga för att motsvara de
krav man i vårt samhälle har rätt att
ställa från konstnärernas sida, nämligen
att de generellt sett skall bli jämställda
med övriga samhällsgrupper.

För att de ens något så när skall kunna
tåla en jämförelse med övriga samhällsgrupper
fordras en mycket kraftig
höjning av anslagen. Jag är helt medveten
om att detta inte kan ske på en
gång. Yi får vara tacksamma för det
kulturvänligare klimat som under de
senaste åren har uppstått inom både departement
och riksdag. Vi hoppas att
detta skall fortsätta och att anslagen
skall kunna ökas i snabbare takt än hittills.

Vi motionärer har ansett att anslagen
till konstnärsstipendier redan i år skulle
kunna uppräknas ytterligare, och vi har
därför föreslagit att för stipendier åt
konstnärer inom måleri in. m. skall anvisas
500 000 kronor samt till konstnärer
i övrigt 800 000 kronor. Vårt förslag
innebär att det sammanlagda anslaget
till konstnärsstipendier skall höjas
med 357 000 kronor i förhållande till
Kungl. Maj :ts förslag.

Från Konstnärliga och litterära yrkesutövares
samarbetsnämnd (KLYS) har
man begärt en miljon kronor till stipendier
åt gruppen övriga konstnärer,
d. v. s. 388 000 kronor mer än vad
Kungl. Maj :t föreslår. Detta är inte något
överbud från nämndens sida, utan man
har räknat ut att även om Kungl. Maj :t
medgav ett belopp på en miljon kronor
skulle inte mer än var tionde ansökan
av de 560 ansökningar om stipendier
som inkommit kunna bifallas. Det måste
enligt vår mening finnas utrymme för
betydligt kraftigare åtgärder från samhällets
sida till stöd för det konstnärliga
skapandet.

Enligt min uppfattning är man inne
på rätt väg då man har inrättat stipendier
av varierande typ och föreslår dels
fleråriga, större arbetsstipendier, dels
mindre arbetsstipendier och dels stipendier
avsedda för resor och av understödskaraktär.
Men beloppen borde ha
varit större. Därför har vi föreslagit
den höjning av anslagen som jag nyss
nämnde. Jag tycker att det bästa sätt
på vilket vi i riksdagen kan visa att det
här råder ett kulturvänligt klimat är att
rösta för det högre anslaget.

Med dessa ord skall jag be att få yrka
bifall till reservation nr 2 av fröken
Andersson in. fl.

Herr ARVIDSON (s):

Herr talman! I dessa allmänna reflexioner
angående de konstnärliga yrkesutövarnas
läge och behovet av ökade
anslag på detta område kan jag helt instämma.
Att det sedan i det särskilda
fallet här är fråga om ett överbud vill
jag å andra sidan gärna ha understrukit.

Men låt mig i detta sammanhang få
säga några ord till herr Heckscher. Han
sade att vad som är överbud det ena året
är vad regeringen själv föreslår nästa år.
Det kan hända att det resonemanget är
riktigt, nämligen i de sammanhang då
oppositionens representanter kan räkna
ut vad regeringen ändå skall komma att
föreslå nästa år. I sådana fall är det
mycket enkelt att framlägga ett bud
som sedan visar sig ha sakligt underlag.

Herr Heckscher tror väl inte att jag
skulle nöja mig med de anslag som författarna
får i år, om jag inte var säker
på att det inom kort kommer att företas
en avsevärd höjning av dessa anslag.
Det är möjligt att herr Wahlund passar
på att under tiden framlägga de förslag
som man kan räkna ut att regeringen
så småningom lägger fram på detta område.

Jag tror alltså att det är riktigt, som
herr Heckscher säger, att ett överbud
från oppositionens sida det ena året kan

Ilo

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

betyda att regeringen lägger fram förslag
om samma sak nästa år. Det är bara
det att han har missförstått sammanhanget
en liten smula.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Vi i oppositionen har
tyvärr inte den kontakt med departementet
att vi kan räkna ut vad regeringen
skall föreslå nästa år. Därför
måste vi framföra de krav som vi har
från helt andra utgångspunkter än herr
Arvidson.

Vi är mycket glada om vårt förslag
kan bli en norm för regeringens handlande
nästa år. Men vi är inte så säkra
— i varje fall inte så säkra som herr
Arvidson — på att våra krav kommer
att beaktas nästa år om vi underlåter att
framföra dem nu.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 2);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Källstad begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten 3:o)
i utskottets utlåtande nr 126, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
2) av fröken Andersson
m. fl.

tid rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 104 ja och 91 nej, varjämte
2 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 4

Utställningar av svensk konst i utlandet

Kungl. Maj :t hade föreslagit riksdagen
att för budgetåret 1963/64 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 100 000 kr. till utställningar av
.svensk konst i utlandet.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herrar Källqvist och Per-Olof
Hanson (I:687) och den andra inom
andra kammaren av fru Gärde Widemar
in. fl. (II: 840), i vilka hemställts, såvitt
nu var i fråga, att riksdagen måtte besluta
att anslå ytterligare 100 000 kr.
utöver Kungl. Maj:ts förslag om 100 000
kr. till utställningar i utlandet i syfte att
därigenom skapa en ökad kännedom
utomlands om svensk konst och således
till Utställningar av svensk konst i utlandet
för budgetåret 1963/64 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 200 000 kr.

Utskottet hemställde,

att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag å
motionerna I: 687 och II: 840, såvitt nu
var i fråga, till Utställningar av svensk
konst i utlandet för budgetåret 1963/64 å
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
100 000 kr.

Fredagen den 24 maj 1963 em. Nr 25 111

Anslag till stöd åt konstnärlig verksamhet m. m.

Karlsson samt herr Källstad, vilka ansett
att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj :ts förslag samt med bifall
till motionerna I: 687 och II: 840, såvitt
nu var i fråga, till Utställningar av
svensk konst i utlandet för budgetåret
1963/64 å driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 200 000 kr.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Departementschefen har
föreslagit att bidraget till utställningar i
utlandet av svensk konst skall bibehållas
oförändrat under nästa budgetår. Statsutskottets
majoritet har följt honom på
denna punkt. Det belopp som föreslås
är 100 000 kronor, och det synes oss reservanter
otillräckligt med hänsyn till
de behov som föreligger av statligt stöd
på detta område om det skall bli möjligt
att skapa kännedom i utlandet om den
svenska konsten. Landets konstnärsorganisationer
hade ursprungligen föreslagit
att 200 000 kronor skulle anslås
för detta ändamål, och detta krav återkommer
också i Svenska institutets senaste
petita.

Jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till reservation nr 3 av fröken
Andersson m. fl.

Herr ARVIDSON (s):

Herr talman! Med hänvisning till argumentationen
i mitt första anförande
ber jag att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 3);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Källstad begärde emellertid
votering, i anledning varav efter

given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
4:o) i utskottets utlåtande nr 126, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
3) av fröken Andersson
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Källstad begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 103 ja och 90 nej, varjämte 4 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkterna 5—9

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten JO

Upprustning av forskningsbiblioteken

Sedan punkten föredragits anförde

Herr KEIJER (fp):

Herr talman! Som motionär i de angelägenheter
som behandlas under punkt
10 i detta utlåtande, upprustningen av
forskningsbiblioteken i vårt land, ber
jag att få säga några ord. Det skall gärna
medges att det här gäller en fråga som
kanske inte tillhör dem som kan förutsättas
bli omfattade av ett allmänt intresse
ens här i riksdagen. Dessa bibliotek
är dock av grundläggande betydelse
för stora delar av det tekniska framåtskridandet
i vårt land. Allteftersom

112

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Anslag- till vidareutbildning av präster

åren gått har de vetenskapliga biblioteken
med sin litteratur blivit mer och
mer oumbärliga för allt fler av dem
som står i den praktiska utövningen av
den industriella produktionen. Det är
överraskande att från bibliotekarierna
höra hur många och hur vitt skilda kategorier
som utnyttjar dessa bibliotek genom
att söka upplysningar framför allt
i olika tekniska frågor.

Motionen avlämnades mot bakgrund
av att denna fråga blev aktuell för länge
sedan utan att något egentligt resultat
uppnåddes. Statsutskottet uttalade sig
redan 1956 för upprättandet av ett samarbetsorgan,
ett särskilt råd för upprustning
och rationalisering av dessa bibliotek.
Detta upprepades i statsutskottets
utlåtande nr 178 år 1961, men ingenting
av betydelse har inträffat. Enligt
utlåtandet i år håller dock något på att
ske, och det är ju glädjande. Man håller
i departementet på med förberedelser
för en utredning på grundval av vad
särskilda sakkunniga som behandlat
universitetsbibliotekens situation har
uttalat. 1955 års universitetsutredning
bär också pekat på de växande krav
som ställs på de vetenskapliga bibliotekens
resurser och förordat en samlad
översyn av hela problemkomplexet.
Utskottet meddelar också att detta universitetsutredningens
betänkande håller
på att remissbehandlas.

De behov som motionen pekar på synes
alltså vara på väg att avhjälpas. Jag
vill endast uttala den förhoppningen att
utredningen och remissbehandlingen av
denna fråga sker med skyndsamhet och
snart ger påtagliga resultat. Denna fråga
måste få en snar lösning, om inte
forskningen och den tekniska utvecklingen
skall bromsas, till skada för skilda
områden i vårt land.

I detta anförande instämde herr Gustafsson
i Borås (fp).

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

m. fl.

Punkten 11

Utskottets hemställan bifölls.

§ 6

Anslag till vidareutbildning av präster
m. fl.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
127, i anledning av väckta motioner om
anslag till vidareutbildning av präster
in. fl.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Ilellebladh in. fl. (I: 109) och den andra
inom andra kammaren av herr Hedin
m. fl. (II: 128), hade hemställts att
riksdagen måtte för vidareutbildning av
präster och andra själavårdare verksamma
inom den andliga vården för budgetåret
1963/64 anvisa 20 000 kr.

Utskottet hemställde, att motionerna
I: 109 och II: 128 icke måtte av riksdagen
bifallas.

Reservation hade avgivits av fröken
Andersson, herrar Bengtson och Edström,
fröken Ljungberg, herrar T horsten
Larsson, Staxäng, Svensson i Stenkyrka
och Eliasson i Sundborn, fröken
Karlsson samt herrar Kelander och Kållstad,
vilka ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna 1:109 och 11:128, till Vidareutbildning
av präster och andra
själavårdare verksamma inom den andliga
vården för budgetåret 1963/64 å
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett anslag av 20 000 kr.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Jag skall i korthet motivera
varför jag vill rekommendera
kammaren att ansluta sig till reservationen.
Det är allmänt känt, att en läkningsprocess
kan påverkas av patientens sinnestillstånd
och andliga hälsa. Hjälp till
själslig balans kan vara lika viktig som

Fredagen den 24 maj 1903 em.

Nr 25

113

Anslag till vidareutbildning av präster m. fl.

kirurgens skarpa kniv och medicinarens
läkemedel. Det är därför av mycket
stor betydelse att både själavårdare och
psykologer får komplettera den behandling
som ges vid våra olika sjukvårdsinrättningar.
I synnerhet gäller detta naturligtvis
för mentalt sjuka och för neurologiska
sjukdomstillstånd.

Den själavård som på olika sätt bör
beredas sjuka människor är ofta av helt
annan karaktär än den som meddelas
friska människor. Självfallet skall själavården
bara ges till dem som verkligen
vill komma i åtnjutande av den. Sådan
själavård kräver av den som skall
utöva den god insikt i hur olika sjukdomstillstånd
och olika miljöer psykiskt
påverkar patienterna. Det är därför angeläget
att vederbörande får särskild
utbildning för detta ändamål.

Det är mot den bakgrunden Diakonistyrelsen
har tagit initiativ till utbildningskurser.
Man har haft en sådan kurs
1961—1962, som rönte mycket stort intresse,
och man planerar nu en ny kurs
som skall sträcka sig över två år. Men
man har inte erforderliga medel för att
kunna genomföra kursen. Avsikten är
att såväl präster från statskyrkan som
frikyrkopastorer skall kunna delta i utbildningen.

Motionärerna har begärt ett förhållandevis
blygsamt anslag, 20 000 kronor,
för att det skall bli möjligt att genomföra
ifrågavarande kurs, och jag ber, herr talman,
få yrka bifall till reservationen av
fröken Andersson m. fl.

I detta yrkande instämde herrar Svenungsson
(li) och Keijcr (fp).

Herr KARLSSON i Olofström (s):

Herr talman! Om det inte vore så sent
på dagen, skulle det vara synnerligen
intressant att ta upp en polemik med
såväl motionärer och reservanter som
även med den föregående ärade talaren,
men jag kanske får tillfälle att göra det
någon annan gång. I själva sakfrågan
har jag ändå samma mening som motionärer
och reservanter.

Det finns åtskilliga av i varje fall stats -

kyrkoprästerna som skulle vara i behov
av vidareutbildning. I vissa fall kan man
kanske ifrågasätta om det kan anses tillräckligt
med en vidareutbildning. Men
vad motionärerna avser och vad jag avser
är så vitt skilda ting att jag inte
skall ta upp någon diskussion därom
nu.

I sakfrågan vill jag ytterligare framhålla
att tidigare träffade huvudmannen,
i regel landstingen, överenskommelse
med vederbörande prästmän om en särskild
ersättning till de präster som höll
andaktsstunder på lasaretten. Numera
ingår det i prästernas tjänsteåligganden
att göra detta utan någon särskild ersättning.
Någon ny uppgift för prästernas
vidkommande är det alltså inte fråga
om. Det kan väl även inträffa att det
till gudstjänstlokalerna kommer människor
som är lika sjuka — fysiskt eller
psykiskt — som de människor som är intagna
på lasarett. Att det är absolut erforderligt
med ett anslag till vidareutbildning
av prästerna för denna tjänstgöring
har jag därför svårt att förstå.

Under fjolåret anvisade Kungl. Maj :t
ett särskilt bidrag till en dylik kurs. Enligt
motionärerna fullföljde inte mer än
hälften densamma. Vad det vittnar om
skall jag inte säga, men jag vet det.
Huruvida Kungl. Maj :t i fortsättningen
vill lämna bidrag till dylika kurser anser
vi bör ankomma på Kungl. Maj :t att
pröva, vilket vi även framhållit i utlåtandet.

Med detta ber jag att få yrka bifall till
utskottets hemställan.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Det är riktigt att den
kurs som anordnades inte fullföljdes
av alla. Ungefär hälften ansåg sig just
av ekonomiska skäl inte kunna fullfölja
den. Ärkebiskopen hade begärt ett anslag
på 40 000 kronor. Ecklesiastikministern
anvisade välvilligt ett anslag av
10 000 kronor av de medel som finns för
oförutsedda utgifter. Det rörde sig emellertid
om ett engångsanslag. Rekommendationen
från utskottets sida ger alltså

114

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Anslag till Religionspedagogiska institutet i Uppsala

inte så värst stor utdelning. Ett engångsanslag
kan väl endast ges en gång.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Hedin begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 127, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av fröken Andersson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Hedin begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs
97 ja och 84 nej, varjämte 4 av
kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 7

Anslag till Religionspedagogiska institutet
i Uppsala

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
128, i anledning av väckta motioner om
anslag till Religionspedagogiska institutet
i Uppsala.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av her -

rar Erik Filip Petersson och Kronstrand
(1:124) och den andra inom andra kammaren
av herr Källstad m. fl. (II: 136),
hade hemställts att riksdagen måtte besluta
att Religionspedagogiska institutet
i Uppsala av statsmedel tilldelades ett
anslag av 25 000 kr.

Utskottet hemställde, att motionerna
I: 124 och II: 136 icke måtte av riksdagen
bifallas.

Reservation hade avgivits av fröken
Andersson, herrar Axel Johannes Andersson,
Bengtson, Per Jacobsson och
Edström, fröken Ljungberg, herrar
Thorsten Larsson, Staxäng, Svensson i
Stenkyrka, Eliasson i Sundborn och
Gustafsson i Skellefteå, fröken Karlsson
samt herrar Kelander och Källstad, vilka
ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna I: 124 och II: 136, till Religionspedagogiska
institutet för budgetåret
1963/64 å driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa ett anslag av
25 000 kr.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NELANDER (fp):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till den reservation som är fogad till
detta utlåtande. Den är baserad på en
fyrpartimotion. Yi har framlagt denna
motion två år tidigare. Motionen gäller
Religionspedagogiska institutet i Uppsala
som verkat i tio år. Jag anser att institutet
är väl värt det anslag på 25 000
kronor som begärts i reservationen.

Herr KARLSSON i Olofström (s):

Herr talman! Med hänvisning till utskottets
skrivning ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och

Fredagen den 24 maj 1963 em. Nr 25 115

Statstjänstemannens sjuklöne- och semesterförmåner m. m.

fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Nelander begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 128, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av fröken Andersson in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Nelander begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 91 ja och 88 nej, varjämte 4 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 8

Statstjänstemannens sjuklöne- och semesterförmåner
m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
129, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående statstjänstemännens
sjuklöne- och semesterförmåner in. m.
jämte i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 160 hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över civilärenden
för den 29 mars 1963, föreslagit
riksdagen att 1) antaga vid propositionen
fogat förslag till förordning om
ändrad lydelse av 3 § statens löneförordning
den 31 maj 1957 (nr 228); 2)
godkänna den i statsrådsprotokollet re -

dovisade överenskommelsen den 28
mars 1963 angående statstjänstemännens
sjuklöne- och semesterförmåner
m. in.; 3) bemyndiga Kungl. Maj:t att
vidtaga av överenskommelsen betingade
ändringar i avlöningsförfattningar
som utfärdats med stöd av riksdagens
beslut; 4) bemyndiga Kungl. Maj :t att
meddela de övergångsbestämmelser som
erfordrades för överenskommelsens genomförande;
samt 5) till Kostnader för
personalvård å riksstaten för budgetåret
1963/64 under tolfte huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 300 000 kr.

I förevarande sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels en i anledning av förevarande
proposition inom första kammaren av
herrar Adolfsson och Lager väckt motion
(I: 777), vari hemställts att riksdagen
vid behandlingen av propositionen
måtte avslå dess förslag om slopande
av de avdragsfria sjukdagarna för statstjänstemännen
och beträffande förslaget
till förändrade semesterförmåner uttala
sig för en beräkning av semestern i
arbetsdagar, så att under semestern infallande
intjänta fridagar ävensom i
förekommande fall sön- och helgdag icke
bleve inräknade i semestern, samt att
riksdagen i övrigt godkände propositionen; dels

ock två vid riksdagens början
väckta likalydande motioner, den ena
inom första kammaren av fröken Nordström
in. fl. (I: 152) och den andra
inom andra kammaren av herr Wiklund
in. fl. (II: 180).

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag
å motionen I: 777,

1) antaga vid propositionen nr 160
fogat förslag till förordning om ändrad
lydelse av 3 § statens löneförordning
den 31 maj 1957 (nr 228);

2) godkänna den i statsrådsprotokollet
över civilärenden för den 29 mars
1963 redovisade överenskommelsen den
28 mars 1963 angående statstjänstemän -

116 Nr 25 Fredagen den 24 maj 1963 em.

Statstjänstemannens sjuklöne- och semesterförmåner m. m.

nens sjuklöne- och semesterförmåner
m. m.;

3) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
av överenskommelsen betingade ändringar
i avlöningsförfattningar som utfärdats
med stöd av riksdagens beslut;

4) bemyndiga Kungl. Maj :t att meddela
de övergångsbestämmelser som erfordrades
för överenskommelsens genomförande; 5)

till Kostnader för personalvård
för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under tolfte huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 300 000 kr.;

B. att motionerna 1:152 och 11:180
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Jag skall givetvis inte
så bär sent ta upp alla de spörsmål, som
behandlas i detta utlåtande, utan bara
beröra ett enda, nämligen den statliga
personalvården, och jag skall försöka
göra det helt kortfattat.

Vi motionärer — undertecknad i denna
kammare och fröken Nordström
m. fl. i första kammaren (II: 180 och
I: 152) — hade tänkt oss eu statlig utredning
i vanlig ordning för utarbetande
av förslag till förbättring av den statliga
personalvården, naturligtvis under
medverkan av företrädare för både personalorganisationerna
och staten-arbetsgi
varen.

Nu har Kungl. Maj :t i stället föreslagit
inrättande av ett särskilt statligt organ
för en försöksverksamhet angående den
statliga personalvården. Denna försöksverksamhet
skall dock enligt förslaget
begränsas i två avseenden: dels gäller
det bara myndigheter i Stockholm, dels
enbart andra ämbetsverk än de s. k.
affärsdrivande. Det må nu vara hänt,
att man går denna väg. Men kommer
inte ett på detta sätt på personalvård

specialiserat organ att verka uttunnande
på ämbetsverkens intresse och ansvar
för respektive verks personalvård? En
del verk kan väl t. o. in. uppfatta detta
organs tillkomst som ett underbetyg åt
det egna verkets ansträngningar på personalvårdsområdet.

Det är ju i första hand resurser, som
erfordras, t. ex. personligen speciellt
lämplig och för uppgiften lämpligt utbildad
personal för personalvården vid
de större verken, lokaler för trivselanordningar,
främst utrymmen för personalens
måltider etc. Nu sägs det i det
föreliggande utskottsutlåtandet, att t. ex.
frågan om måltidsutrymmen kommer att
lösas genom åtgärder av arbetarskyddsstyrelsen
i anslutning till att 8 § arbetarskyddslagen
nu kommer att tillämpas
även på statliga arbetsplatser. Kommer
den genomgång av de s. k. sociala
förhållandena på arbetsplatserna, som
arbetarskyddsstyrelsen avser att utföra
enligt allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 34 genom socialinspektörerna
— ett utlåtande som vi behandlat här
i kammaren denna vecka och som också
avsåg den statliga personalvården —
även att omfatta de statliga ämbetsverken
här i Stockholm och på andra håll
i landet?

Det har i alla fall skett en mycket
kraftig utökning av uppgifterna för arbetarskyddsstyrelsen.
Om man läser allmänna
beredningsutskottets utlåtande
nr 34, finner man där ett referat av arbetarskyddsstyrelsens
yttrande. Av detta
tycks framgå att man där inte tror sig
ha tillräcklig personal för dessa personalvårdande
uppgifter.

Jag kan under föreliggande omständigheter
inte ha något emot att man
går den av regeringen föreslagna vägen
för att få bättre personalvård inom statsförvaltningen,
om vad vi motionärer
önskat därigenom verkligen blir tillgodosett,
nämligen just ökade resurser
för de olika ämbetsverkens personalvård.

Jag vore mycket tacksam att få veta,

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

117

Statstjänstemannens

om försöksorganet avses komma att driva
fram bättre resurser för de olika
verken själva eller om personalvården
vid dessa mer och mer skall flyttas över
till detta organ och skötas därifrån.
Kanske någon talesman för utskottet
skulle kunna klargöra detta. Med den
klart positiva inställning som vi motionärer
deklarerat både till personalvårdens
förbättring och nu även till försöksverksamhet
på detta område vore
det för den principiella klarhetens skull
värdefullt att få veta hur man tänkt sig
saken.

Jag vill, herr talman, till sist särskilt
betona, att en god personalvård erfarenhetsmässigt
tycks vara företagsekonomiskt
givande att satsa på. Detta gäller
väl även den statliga sektorn, som
av konkurrensskäl nu mer och mer
måste uppta tävlingen med den enskilda
sektorn på arbetsmarknaden, bl. a. just
i fråga om personalvården.

Jag har, herr talman, i det läge som
ärendet befinner sig i inte något yrkande.

Fru RYDING (k):

Herr talman! Med hänvisning till den
skriftliga motiveringen i motion nr 777
i första kammaren ber jag att få yrka
bifall till denna motion.

Fru KRISTENSSON (h):

Herr talman! Punkt 24 i den överenskommelse,
som ligger till grund för proposition
nr 160, innehåller en bestämmelse
som enligt min mening förtjänar
en viss uppmärksamhet. Däri stadgas att
kvinnlig tjänsteman under vissa omständigheter
skall kunna få ledighet
med B-avdrag under sammanlagt sex
dagar i följd för vård av minderåriga
barn. En manlig tjänsteman kan däremot
inte erhålla denna förmån. Det är
således fråga om en bestämmelse som
tillgodoser enbart kvinnliga tjänstemän.

Såvitt jag förstår, herr talman, strider
denna avtalsbestämmelse mot den lika -

sjuklöne- och semesterförmåner m. m.

lönskonvention som Sveriges riksdag
har ratificerat.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Med hänvisning till att
de förändringar, som i föreliggande utlåtande
föreslås beträffande statstjänstemännens
sjuklöne- och semesterförmåner,
grundar sig på en överenskommelse
mellan parterna liksom även med hänvisning
till att man skall starta en försöksverksamhet
på personalvårdens område
ber jag att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. A

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till utskottets berörda
hemställan med den ändring däri, som
föranleddes av bifall till motionen
I: 777; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

Mom. B

Utskottets hemställan bifölls.

§ 9

Föredrogs statsutskottets memorial nr
130, i anledning av kamrarnas skiljaktiga
beslut i fråga om statsbidrag till
Hillelskolan.

Den i memorialet föreslagna voteringspropositionen
godkändes.

Som tiden nu var långt framskriden
beslöt kammaren på förslag av herr
talmannen att uppskjuta behandlingen
av återstående på föredragningslistan
upptagna ärenden till kammarens sammanträde
tisdagen den 28 innevarande
maj.

§ 10

Till bordläggning anmäldes

statsutskottets utlåtanden och memorial: nr

131, i anledning av Kungl. Maj:ts

118

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

i statsverkspropositionen gjorda framställning
rörande anslag för budgetåret
1963/64 till lärares fortbildning m. m.
jämte i ämnet väckta motioner,

nr 132, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående förslag om ökad
lärarutbildning m. in. jämte i ämnet
väckta motioner,

nr 133, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till Nordiska museet
m. m. jämte i ämnet väckta motioner,
nr 134, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande anslag för budgetåret
1963/64 till journalistinstituten jämte
i ämnet väckt motion,

nr 135, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående samordning av
underhållet av krigsmaktens telemateriel
m. in. jämte i ämnet väckta motioner,

nr 136, angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64,

nr 137, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående komplettering av
riksstatsförslaget för budgetåret 1963/64
m. in., i vad propositionen avser avskrivning
av oreglerade kapitalmedelsförluster
för budgetåret 1962/63,
nr 138, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för
budgetåret 1962/63, i vad propositionen
avser avskrivning av nya kapitalinvesteringar,

nr 139, i anledning av Kungl. Maj:ts
förslag om anslag för budgetåret 1963/64
till avskrivning av nya kapitalinvesteringar
jämte i ämnet väckta motioner,
och

nr 140, i anledning av Kungl. Maj:ts i
statsverkspropositionen gjorda framställning
om avsättning av kommunalskattemedel
till budgetutjämningsfonden
för budgetåret 1963/64;

bevillningsutskottets betänkanden och
memorial:

nr 44, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning

angående ändring i förordningen den
27 maj 1955 (nr 256) om investeringsfonder
för konjunkturutjämning, m. in.,
jämte i ämnet väckta motioner,

nr 45, angående beräkning av bevillningarna
för budgetåret 1963/64, in. m.,
jämte i ämnet väckta motioner, och
nr 48, med föranledande av kamrarnas
skiljaktiga beslut beträffande utskottets
betänkande nr 41 i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition nr 82 med
förslag till förordning om ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen
den 26
maj 1954 (nr 521), in. in., jämte i ämnet
väckta motioner;

bankoutskottets utlåtande och memorial: nr

20, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändrad
lydelse av 2 § valutalagen den 22
juni 1939 (nr 350), in. in. jämte i anledning
av propositionen väckta motioner,
och

nr 23, angående grupplivförsäkring
för riksdagens arbetstagare; samt
tredje lagutskottets utlåtande nr 26, i
anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till lag angående ändrad
lydelse av 3 och 4 §§ lagen den 19
juni 1942 (nr 429) om hyresreglering
m. in., så ock om fortsatt giltighet av
samma lag, in. in., dels i anledning av
propositionen väckta motioner, dels ock
motion angående möjlighet till hyreshöjning
i samband med ombyggnad.

§ 11

• Anmäldes och godkändes följande
förslag till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen
från statsutskottet:

nr 228, i anledning av vissa i Kungl.
Maj:ts proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64 behandlade
allmänna frågor;

nr 229, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser justitiedepartementets
verksamhetsområde;

Fredagen den 24 maj 1963 em.

Nr 25

119

nr 230, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser försvarsdepartementets
verksamhetsområde;

nr 231, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser socialdepartementets
verksamhetsområde;

nr 232, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser kommunikationsdepartementets
verksamhetsområde;

nr 233, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser finansdepartementets
verksamhetsområde;

nr 234, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde;

nr 235, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser handelsdepartementets
verksamhetsområde;

nr 236, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64, i vad
propositionen avser inrikesdepartementets
verksamhetsområde;

nr 238, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag för budgetåret
1963/64 till allmänna barnbidrag
och ersättning till postverket för utbetalning
av allmänna barnbidrag;

nr 264, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående ökad utbildning
av läkare;

nr 265, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående vissa anslagsfrågor
m. m. rörande det militära försvaret
under budgetåret 1963/64 jämte i
ämnet väckta motioner;

nr 266, i anledning av Kungl. Maj ds

proposition angående medelsbehoven
under försvarsgrenarnas avlöningsanslag
för budgetåret 1963/64 m. m. jämte i
ämnet väckt motion;

nr 267, i anledning av Kungl. Maj ds i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag för budgetåret
1963/64 till bidrag till folkpensioner
m. in., ersättning till postverket för
pensionsutbetalningar samt bidrag till
sjukförsäkringen; och

nr 268, i anledning av väckta motioner
om anslag till anskaffande av inventarier
till allmänna samlingslokaler;
samt

från bevillningsutskottet:
nr 293, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till vissa organisationsändringar
inom överståthållarämbetets
skatteavdelning, m. in., såvitt
propositionen hänvisats till bevillningsutskottet; nr

294, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m. jämte i ämnet
väckta motioner; och

nr 295, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till förordning
om ändring i förordningen den 19 november
1914 (nr 383) angående stämpelavgiften.

Vidare anmäldes och godkändes följande
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen, nämligen
från bankoutskottet:
nr 280, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag med
särskilda bestämmelser rörande riksbankens
sedelutgivning, in. in., jämte i
anledning av propositionen väckt motion;
och

nr 281, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 28 § lagen den
3 juni 1955 (nr 416) om sparbanker,
m. m.;

från andra lagutskottet:
nr 289, i anledning av dels Kungl.
Maj ds proposition med förslag till lag

120

Nr 25

Fredagen den 24 maj 1963 em.

angående procentsatsen för uttag av avgift
under åren 1965—1969 till försäkringen
för tilläggspension, dels ock i
ämnet väckta motioner;
från tredje lagutskottet:
nr 282, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition angående vissa anslag
ur kyrkofonden m. m., dels ock i
ämnet väckta motioner; samt

från allmänna beredningsutskottet:
nr 292, i anledning av motioner om
en inventering av förekomsten av ödegårdar,
lämpade som fritidshem, angående
behovet av fritidslokaler inom tätorterna
och angående underhållet av
vissa enskilda utfartsvägar.

Slutligen anmäldes och godkändes
riksdagens kanslis förslag

dels till riksdagens skrivelse, nr 250,

till Konungen angående val av en ledamot
i styrelsen för riksdagsbiblioteket
med suppleant;

dels ock till riksdagens förordnanden: nr

251, för herr Jean Braconier att
vara ledamot i styrelsen för riksdagsbiblioteket;
och

nr 252, för herr Gustaf Einar Gustafsson
att vara suppleant för en ledamot i
styrelsen för riksdagsbiblioteket.

§ 12

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 23.37.

In fidem

Sune K. Johansson

IDUNS TRYCKERI. ESSELTE. STHLM 03
312819