Fredagen den 21 maj Sid (Riksdagens protokoll 1965:27)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 27

FÖRSTA KAMMAREN

1965

21 maj

Debatter m. m.

Fredagen den 21 maj Sid.

Svar på interpellation av herr Arvidson om åtgärder mot sexuella
våldshandlingar, m. m................................... 3

Införande av ett s. k. mellanöl .............................. 8

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor .................. 38

Statsdepartementens organisation och arbetsformer ............ 61

Anslag till vissa forskningsråd, m. m......................... 93

Anslag till teknisk forskning ................................ 104

Anslag till främjande av forskning på jordbrukets område ____ 105

Samtliga avgjorda ärenden

Fredagen den 21 maj

Bevillningsutskottets betänkande nr 32, ang. ändring i förordningen
om tillverkning och beskattning av malt- och läskedrycker,

m. m................................................... 8

Utrikesutskottets utlåtande nr 7, om avbrytande av de ekonomiska
förbindelserna med Sydafrika och om handelsbojkott

av sydafrikanska varor .................................. 38

— nr 8, ang. vissa av Europarådets rådgivande församling antagna
rekommendationer och resolutioner.................. 61

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 31, ang. antalet statsdepartement
och statsråd utan departement...................... 61

1 Första kammarens protokoll 1965. Nr 27

Nr 27

Innehåll

Sid.

Statsutskottets utlåtande nr 105, ang. statsdepartementens organisation
och arbetsformer ........... 61

— nr 106, ang. organisationen av ett statligt förhandlingsorgan

m. m................................................... 93

— nr 107, ang. anslag till vissa forskningsråd m. m. (ecklesiastikdepartementet)
....... 93

---nr 108, ang. anslag till vissa forskningsråd m. in. (handelsdepartementet)
.......................................... 104

Jordbruksutskottets utlåtande nr 13, ang. anslag till vissa forskningsråd
m. m. (nionde huvudtiteln) .................... 105

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

Fredagen den 21 maj förmiddagen

Kammaren sammanträdde kl. 11.00.

Anmäldes och godkändes tredje lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 270, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med
förslag till förordning om ändring i
folkbokföringsförordningen den 28 juni
1946 (nr 469).

Herr TALMANNEN yttrade:

Efter samråd med andra kammarens
talman ävensom med talmanskonferensen
ber jag att få meddela, att höstsessionen
kommer att börja måndagen den
18 oktober 1965 kl. 14.00.

Jag vill vidare meddela att talmanskonferensen
i dag behandlat ansökningar
från ledamöter om bidrag för studieresor
utomlands. En förteckning på inkomna
ansökningar och beviljade bidrag
finns hos sekreteraren.

Om åtgärder mot sexuella våldshandlingar,
m. m.

Hans excellens herr statsministern
Erlander hade tillkännagivit, att han
vid detta sammanträde ämnade besvara
herr Arvidsons interpellation om åtgärder
mot sexuella våldshandlingar,
in. m. Svaret, vilket omedelbart före
sammanträdet i stencilerad form utdelats
till kammarens ledamöter, finnes
såsom bilaga fogat vid detta protokoll.
Hans excellens herr statsministern ERLANDER
erhöll nu ordet och anförde:

Herr talman! Såväl vikten av det

ärende som herr Arvidson har interpellerat
om som nödvändigheten av att på
detta stadium av riksdagens arbete spara
tid bär gjort att jag låtit dela ut till
kammarens ledamöter mitt interpellationssvar.
Jag kan därför inskränka mig
till att hänvisa till det utdelade svaret.
Jag kanske emellertid får göra ett par
påpekanden.

I början av svaret återfinns en statistik
rörande antalet brott som kommit
till polisens kännedom. Jag har i dag på
morgonen fått del av de preliminära
siffrorna — alltså inte de slutliga —
även för 1964. Jag tillåter mig, herr talman,
att för den intresserades kännedom
läsa upp de siffrorna, som inte
finns i det utdelade svaret.

År 1964 var antalet mord och dråp 61,
antalet försök till mord och dråp 84, antalet
fall av vållande till annans död 293
och antalet våldtäkter 639.

Tendensen rubbas alltså inte särskilt
mycket om även 1964 års siffror medtages
i serien.

Efter en redogörelse för det statistiska
underlaget och för de försök som
från forskningens sida gjorts att utröna
sambandet mellan brottslighet och påverkan
genom film och annat konstaterar
jag i slutet av mitt svar att det är
ett allvarligt problem, som herr Arvidson
har tagit upp till diskussion. När
det gäller filmen kan jag omtala att vi
har givit den sittande filmutredningen
i uppdrag att undersöka, vilka möjligheter
som finns att spåra ett samband
mellan brottslighet och film. Vi har vidare
använt tryckfrihetsförordningens
möjligheter till ingripanden mot skildringar
av grovt våld. Jag tror inte att eu
ytterligare skärpning av hittills tillämpad
praxis på den punkten skulle med -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om åtgärder mot sexuella våldshandlingar, m. m.

föra någon förbättring av det allvarliga
samhällsproblem som interpellanten har
berört.

Herr ARVIDSON (h):

Herr talman! Jag ber att till hans excellens
herr statsministern få framföra
mitt tack för det utförliga svar jag har
fått på min interpellation.

Med stort intresse har jag tagit del av
den brottsstatistik varmed svaret inleds,
och jag måste säga att statistiken på vissa
områden är skrämmande. Jag uppmärksammar
vidare att statsministern i
vissa fall håller med mig, och det gläder
mig. Således noterar jag att också statsministern
i förekomsten av våldtäkter
och andra grova sexualbrott ser ett
mycket allvarligt problem.

I svaret nämns vidare att jag anar ett
visst samband mellan sexualförbrytelser
och pornografi, och statsministern säger
att det är möjligt att ett sådant samband
finns. Ja, herr statsminister, jag tycker
det är ytterst värdefullt att få höra detta
sista, att det är möjligt att ett sådant
samband finns. Om jag inte kan anföra
något vetenskapligt bevis för vad jag
tror, så är kanske inte detta det väsentligaste
i sammanhanget — betydligt viktigare
tycker jag det är att förebygga
den fara som är möjlig.

Av intresse är också att ta del av den
i Förenta staterna publicerade och här
åberopade rapport enligt vilken barn
och ungdomar kan påverkas av att man
i film skildrar brott, våld och brutalitet
av olika slag. Här är det alltså fråga om
vetenskaplig undersökning och inte vad
man tror.

I anknytning till detta kan jag också
nämna att jag under mina många år
som nämndeman i en häradsrätt har
fått uppleva att en åtalad yngling öppet
har erkänt att han har fått uppslaget
till sitt brott genom film. Av tidningsnotiser
att döma är det förresten ingen
ovanlig företeelse att film inspirerar
ungdomar till brott.

Statsministern berör också min efter -

lysning av strängare praxis vid tillämpning
av tryckfrihetsförordningen. Den
måste vara restriktiv, heter det, och ingripanden
med åtal och beslag bör ske
bara i grova fall. Ja, må så vara, men
det hindrar inte att folk i allmänhet
och oroliga föräldrar i synnerhet står
undrande när de ser hur pornografialster
väller ut över vårt land. Till på
köpet intjänar författarna miljonbelopp
på dessa alster. Det är inte underligt
att det finns folk som reagerar.

Nu skall jag villigt erkänna — det
bär jag också gjort i min interpellation
— att jag är helt övertygad om att den
litteratur och den film jag i detta sammanhang
påtalar kan vara i stort sett
utan skadeverkningar för stora grupper.
Dessa människor har nått en sådan
personlighetsutveckling och en sådan
mognad att de förmår sovra de yttre intryck
som väller över dem. Säkerligen
har också en hel del ungdomar denna
förmåga.

Vi måste emellertid räkna med att
det även finns en grupp som inte nått
fram till en självständig personlig mognad
och inte har möjlighet att stöta
ifrån sig intrycken utifrån. För dessa
måste en sådan litteratur bli helt förödande.
De är inte tillräckligt starka
för att personligen kunna ta ståndpunkt.
I vårt samhälles uppbyggnad har
det alltid varit en ledande och genomgående
princip att de svaga skall skyddas.
Denna princip är själva grunden
i en demokratisk samhällsbyggnad. Ett
samhälle som utelämnar de svagare i
stället för att värna om dem har kommit
ganska långt bort från de fundamentala
principerna i vårt svenska
samhälle.

Det torde framgå, att den begäran jag
har framställt inte på något sätt har att
göra med åsiktsdirigering. Den är helt
enkelt ett utslag av samhällets skyldighet
att värna medborgarna, och särskilt
de yngre, som vi skall försöka
hjälpa fram till en så god start som möjligt.

Statsministern sammanfattar sitt svar

Fredagen den 21 maj 19C5 fm.

Nr 27

Om åtgärder mot sexuella våldshandlingar, m. m.

genom att deklarera, att regeringen bär
sin uppmärksamhet riktad på det allvarliga
samhällsproblem som våldsbrotten
utgör. Jag är glad över denna förklaring.
Statsministern fortsätter emellertid,
att man knappast torde komma
till rätta med dem genom de åtgärder
som jag efterlyser. Den saken skall inte
jag döma om, men i statsministerns inledande
sats i stycket efter brottmålsstatistiken,
där statsministern säger:
»Det är givet att dessa brott måste bekämpas
med alla till buds stående medel»
finner jag ändå eu liten ljuspunkt,
som ger mig en förhoppning om att
man efter hand på ett bättre sätt skall
bemästra det ömtåliga problem som jag
bar berört i min interpellation och i
mitt anförande här.

Med dessa ord ber jag ännu en gång
att till hans excellens herr statsministern
få framföra mitt tack.

Herr JACOBSSON, GÖSTA, (h):

Herr talman! Som fullständig outsider
i hithörande sammanhang borde
jag kanske inte blanda mig i denna debatt,
men jag kan inte neka till att jag
i likhet med herr Arvidson är djupt
bekymrad över de företeelser i tiden
som det här rör sig om, d. v. s. de grova
sexualförbrytelserna, morden och
våldtäkterna, företeelser som ytterst
bottnar i en minskad respekt för andra
människors kroppsliga integritet och
kanske även i bristen på sedliga normer.

Hans excellens statsministern är, av
svaret till herr Arvidson alt döma, på
intet sätt blind för att de sexuella våldsbrotten
utgör ett allvarligt samhällsproblem
och att man här måste angripa de
bakomliggande orsakerna. Men herr
statsministern lämnar inget bidrag till
problemens lösande. Statsministern står
här — och kanske vi andra också —
med relativt tomma händer. Att saken
är komplicerad vill jag inte förneka.
Saken iir förvisso inget statistiskt problem
— men jag fiister mig vid den star -

ka ökningen av antalet våldtäktsbrott,
vilka från att tidigare ha hållit sig vid
omkring 500 om året år 1904 hade ökat
till 039. Det är alltså en ökning med
25 procent.

Jag anser att herr statsministern gått
förbi en väsentlig sak i detta sammanhang,
och det är närmast det som gjort
att jag har tagit till orda i detta ärende.
Jag syftar på den uppluckring som
skett i fråga om statsmakternas liandhavande
av såväl tryckfrihetsförordningens
bestämmelser om företeelser
som sårar tukt och sedlighet som filmcensuren
— det senare är kanske allvarligast
i sammanhanget. Därmed har
man öppnat dammluckorna för en allt
stridare ström av pornografiska alster,
böcker och filmer av tarvligaste slag,
tillförande utgivare och producenter
stora ekonomiska förtjänster. Till yttermera
visso tilldelas filmerna nationalbelöningar
och får därmed högsta betyg
på salongsfähighet. För några år
sedan drabbades boken »Jag var kärlekskonstens
mästare» av beslag, åtal
och straff, men i år går vida värre tryckalster
fria, vartill kommer att allt flera
filmer av dubiös karaktär släpps fram,
sedan filmcensuren desavouerats. Den
ena boken eller filmen måste vara sensationellare,
pikantare och råare än
den andra för att uppmärksammas och
kunna säljas.

Statsministern hänvisade till att vi
inget vet om hur massmedia påverkar
de enskilda människornas beteende.
Det är riktigt, men det är, herr statsminister,
inte uteslutet att vissa individer
med snedvridet driftsliv genom
exempelvis en eggande film så påverkas
att dunkla krafter kommer i rörelse
med ett våldsbrott som följd. Genom att
regeringen, trots att man ingenting vet
härom, ändrat på tidigare praxis när
det gäller brott och mer eller mindre
släppt Barabas lös — det är kanske ett
något hårt ord, men det ligger ändå
något i det — har regeringen tagit på
sig ett stort ansvar eftersom den har
ryckt bort det skydd som den hittills -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om åtgärder mot sexuella våldshandlingar, m. m.

varande censuren otvivelaktigt har utgjort.
Många människor frågar sig, herr
talman, var gränsen går för vad som
kan tillåtas. Vissa minimikrav på yttre
hyvs och ordning måste väl ändå iakttas.
Kunde något människoliv räddas
genom en återgång till en något större
restriktivitet, vore det väl, herr statsminister,
värt priset.

Hans excellens herr statsministern

ERLANDER:

Herr talman! Jag är inte övertygad
om att den siste ärade talaren har rätt
när han säger att nya principer har
vunnit insteg vid behandlingen av dessa
ting från justitieministerns sida.

Så länge jag har tillhört regeringen
har vi alltid haft den principen att när
det gällt våldsskildringar så har vi varit
strängare. Däremot har vi ansett det vara
i hög grad oklart huruvida pornografi
i vanlig mening — vad vi nu lägger in
i det begreppet — har något samband
med en ökad kriminalitet. På den punkten
har vi därför varit mycket försiktiga.
Jag tror att om den ärade kammarledamoten
går igenom de åtal som tidigare
har väckts, kommer han att finna
att de är grundade på dessa principer.
När det gäller skildringar som direkt
stimulerar till våldstendenser har vi
även i år varit mera restriktiva än när
det gäller skildringar som går under beteckningen
pornografi. En kombination
av pornografi och våld kan ju lätt uppstå,
men i det fallet har det inte skett
någon förändring i Kungl. Maj:ts eller
rättare sagt justitieministerns praxis.

Herr Jacobsson varnade för tolkning
av statistik, och det är naturligtvis alldeles
riktigt. Den sifferserie som jag läste
upp, och där jag för ordningens skull
tog med även 1964 års siffror, är värd
att behandlas med den största varsamhet,
och jag funderade länge på om det
var någon idé att publicera den; den
har också lett till ett omedelbart missförstånd
här i kammaren. Jag har ju redan
i mitt interpellationssvar sagt att

om det är på någon punkt som statistiken
är svårbedömbar så är det när det
gäller antalet till polisen anmälda våldtäkter.
I interpellationssvaret har redovisats
för en undersökning beträffande
dessa fall. År 1962 klarade polisen upp
391 våldtäktsanmälningar. Det har visat
sig att det i 166 fall av dessa var fråga
om falsk angivelse — det förelåg alltså
ingen våldtäkt. Detta konstaterande kan
kanske ge en föreställning om hur utomordentligt
ovissa och osäkra dessa siffror
är. Jag vågar vidhålla det påståendet
att det kanske vore säkrare att se på
den efterföljande sidan i interpellationssvaret
och den där återgivna statistiken
beträffande de brottslingar som blivit
dömda till frihetsstraff. Där kan man
konstatera att antalet för våldtäkt dömda
har hållit sig relativt konstant, nämligen
vid 42, 32, 39, 45 och 31. De innebär
en kraftig minskning under år 1964
jämfört med den polissiffra som angivits.
Det är ytterligare eu maning till att
behandla polissiffrorna med den största
varsamhet. Jag tror inte att det går att
spåra någon stegring i detta fall hur
man än vänder på det.

Med anledning av båda inläggen får
jag kanske — trots att jag vet, herr talman,
att kammaren sitter och längtar
efter Öl — ändå tillåta mig att ta upp ett
par mera principiella resonemang. Jag
har i interpellationssvaret försökt visa
att det bland alla, som har sysslat med
dessa problem, råder en utomordentlig
osäkerhet beträffande sambandet mellan
.sexuella skildringar och brottslighet.
Jag vågar påstå att ingenting tyder på
att man har kommit ett sådant sammanhang
på spåren, inte ens med de mycket
stora och omfattande undersökningar
som gjorts genom den amerikanska senaten.
Däremot har man nog funnit, om
en lekman får tillåta sig att formulera
det, att skildringarna varken i filmen
eller i litteraturen ändrar nämnvärt på
en människas konstitutiva egenskaper.
År vi aggressiva till vår läggning så tycker
vi att det är roligt att läsa om våldshandlingar,
och vi dras till filmer som

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

Om åtgärder mot sexuella våldshandlingar, m. m.

skildrar aggressivitet. Är vi mera milda
och stillsamma så väcker dylika filmer
och skildringar bara en stor vantrivsel;
man tycker att det inte är särskilt lustigt
att behöva syssla med sådant.

Däremot torde det förhålla sig så att
många omständigheter kan öka en aggressiv
läggning hos enskilda människor,
bland annat dåliga hemförhållanden
och tvång att vistas ute därför att
man saknar en hygglig bostad. Till de
ting som ökar aggressiviteten hör enligt
vår bedömning också skildringar av
våld och kanske framför allt våldshandlingar
som visas på film och i TV.

Ja, herr talman, detta är en ren lekmannakonstruktion,
och människor som
har sysslat närmare med dessa problem
tycker väl att den är löjeväekande. Men
vi måste ju ändå som politiker ha någon
uppfattning om hur man skall tackla
problemet. Det är denna bedömning
som ligger bakom när vi säger att sexualskildringar,
såvitt vi kan se, inte
nämnvärt påverkar människorna, men
att det däremot finns en risk för att
våldsskildringar kan öka de anlag för
aggressivitet som finns hos människor;
lyckligtvis bara hos en minoritet.

Men viktigare än att undersöka de
möjligheter till påverkan via film och
TV, som finns, är det enligt min uppfattning
att undersöka de bakomliggande
omständigheter som skapat underlaget
för aggressiviteten, alltså bostadsförhållanden,
sociala förhållanden, arbetslöshet,
gängbildningar på grund av att
bostadsproblemen inte är lösta, o. s. v.
Där tror jag inte att vi står tomhänta,
herr Jacobsson, ocli det är där stötarna
skall sättas in.

Hur svårt det i själva verket är att veta
vad man skulle förbjuda för att hindra
sådan här påverkan, det framgår
bl. a. av en engelsk undersökning som
Furuhammar redogjort för i sin mycket
intressanta bok. Han säger att ett av de
ytterst få fall i materialet, där man tydligen
direkt kan bevisa att en påverkan
föreligger, gäller en pojke som omedelbart
efter det han sett en film med en

utförlig eldsvådeskildring gick ut och
blev pyroman. Ja, det är sannolikt riktigt
att detta samband fanns. Men skall
vi förbjuda visning av film som skildrar
eldsvådor, därför att det finns risk
att en människa i något fall blir så itänd
av vad som visas att vederbörande själv
går ut och ökar antalet eldsvådor? Det
är ju inte så osannolikt att vederbörande
blivit pyroman även om inte filmen
visats. Just detta exempel illustrerar,
tycker jag, hur kolossalt svårt det skulle
vara att ge sig in på att säga: det där är
någonting som eggar upp, det skall vi
akta oss för. Men likväl är det bra att
man undersöker dessa problem.

Jag skulle verkligen vilja rekommendera
den amerikanska senatsundersökningen
till ett studium inte bara med
tanke på den fråga vi nu diskuterar utan
även ur många andra synpunkter.
Brottsligheten i Amerika har ökats fullkomligt
katastrofalt — stegringen av
brottsligheten här i Sverige är ju ingen
jämfört med stegringen i Amerika. I detta
land, som vi brukar beteckna som
mycket puritanskt, är normerna för
t. ex. pornografiens lössläppande mycket
hårdare än här. Men bara under de nio
första månaderna år 1964 steg — herr
f. d. ambassadör i Amerikas förenta
stater; ja, herr talmannen är ju ingalunda
skyldig till detta! — antalet mord
med 10 procent, antalet våldtäkter med
21 procent och antalet bilstölder med 16
procent. I detta sedliga land stegrades
våldtäkterna under en del av fjolåret
med 21 procent — den siffran är väl ändå
ganska intressant.

Men låt mig samtidigt räcka interpellanten
en hjälpande hand inför dessa
siffror. En undersökning visar nämligen
att antalet våldsprogram i TV — alltså
icke sexualprogram — har ökat från 16
procent år 1954 till 50 procent under
senare tid. Den amerikanska privata TVindustrien
arbetar alltså till hälften med
program, som undersökningen själv kallar
för våldsprogram. Siffran 50 procent
har stått sig från år 1961 till år 1964.
Den var alltså inte någon tillfällighet.

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

Jag kan mot bakgrunden av den ideologi,
som jag här har tillåtit mig anföra,
inte annat än se ett samband mellan intensiteten
i våldsprogrammen och intensiteten
och ökningen i våldsbrotten,
i synnerhet om man tar hänsyn till att
det nu är många fler tittare som ser på
amerikansk TV. Man har beräknat att
varje kväll klockan åtta 17 miljoner amerikanska
barn sitter och tittar på TV.
Om det ligger någonting i teorien om en
ökning av våldsaggressiviteten genom
våldsskildringar, och man samtidigt vet
att TV-tiden i så stor utsträckning upptas
av våldsskildringar, är det ganska
naturligt även för en lekman som mig
att dra den slutsatsen, att justitieministerns
bedömning — en lekmannamässig
bedömning, men han är ju skyldig att
göra en bedömning av detta, eftersom
han nu innehar justitieministerposten
— stämmer ganska väl med resultaten
av den utredning som här finns.

I Amerika finns en privat TV. I senatsrapporten
står följande, som jag tilllåter
mig att översätta något fritt. Jag
har rapporten här, men jag tror att kammaren
skulle högre uppskatta mitt försök
att tala svenska än engelska. Min
översättning låter så här:

Rapporten ger en intressant bild av
TV-bolagens programpolitik. Med önskvärd
tydlighet framgår att man inom de
större bolagen är väl medveten om den
dragningskraft som våldsprogram utövar
på tittarna. Om någon ansvarig
producent eller annan TV-man söker
sanera inslagen av våld, sex och blod,
inträffar det inte sällan att han får ett
ineddelande från högre ort om att lägga
in mera »action» i handlingen eller,
som en av de ledande i Columbia Broadcasting
System yttrade: Det skall vara
mera brudar, bröst och hejsan!

Herr ARVIDSON (h):

Herr talman! Jag får tacka herr statsministern
för den statistik han senast
lämnade. Den hade jag inte hört talas
om tidigare. Statsministern kallar sig

för lekman, och då har väl jag ännu
större anledning att kalla mig för lekman.

Jag uttalade i mitt första anförande,
att vi i mångt och mycket var överens.
Jag tycker nog att vi efter statsministerns
senaste anförande är överens i
ganska många avseenden. Jag tror att
jag med tillförsikt kan se tiden an, och
jag kanske kan räkna med just sådana
positiva åtgärder från regeringen som
jag tidigare antytt. Jag ber än en gång
att få framföra mitt tack.

Herr JACOBSSON, GÖSTA, (h):

Herr talman! Trots det som statsministern
sade är vi nog inom vida kretsar
av det svenska folket av den uppfattningen
att praxis i fråga om filmcensur
och övrig censur de senaste
åren har uppluckrats, inte när det gäller
våld, det vill jag inte påstå, men
när det gäller ren pornografi av tarvligaste
slag. Jag anser att detta kan skapa
en jordmån för sexuella förbrytelser.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 32, i anledning av
Kungi. Maj:ts proposition med förslag
till förordning angående ändring i förordningen
den 27 maj 1960 (nr 253)
om tillverkning och beskattning av
malt- och läskedrycker, in. in., jämte i
ämnet väckta motioner.

I en den 19 mars 1965 dagtecknad,
till bevillningsutskottet hänvisad proposition,
nr 94, hade Kungl. Maj:t föreslagit
riksdagen att antaga vid propositionen
fogade förslag till

1) förordning angående ändring i
förordningen den 27 maj 1969 (nr 253)

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

om tillverkning och beskattning av
malt- och läskedrycker;

2) förordning om ändring i ölförsäljningsförordningen
den 23 mars 1961
(nr 159);

3) förordning om ändrad lydelse av
1 § rnsdrycksförsiiljningsförordningen
den 26 maj 1954 (nr 521).

I propositionen hade föreslagits införande
av ett s. k. mellanöl, som i fråga
om högsta alkoholhalt och skattesats
avsåges ligga mellan det nuvarande
ölet och starkölet.

Mellanölet hade avsetts få en alkoholhalt
av högst 3,6 viktprocent. Motsvarande
procenttal för det nuvarande
ölet och för starkölet skulle bibehållas
vid 2,8 respektive 4,5.

Skattesatsen för det nya ölet hade
föreslagits bliva 96 öre för liter. Någon
ändring avsåges icke beträffande skattesatserna
för övriga maltdrycker.

Mellanölet skulle enligt förslaget få
säljas under samma betingelser som det
nuvarande ölet. I fråga om utskänkningen
hade dock föreslagits möjlighet till
vissa begränsningar.

De nya bestämmelserna voro avsedda
att träda i kraft den 1 oktober 1965.

Till utskottet hade hänvisats följande
i anledning av propositionen väckta
motioner, nämligen

I. de likalydande motionerna 1:709,
av herr Mattsson ni. fl., och It: 833, av
herr Sjönelt m. fl.,

II. de likalydande motionerna I: 727,
av herr Rönnberg in. fl., och II: 851, avherr
Lundmark m. fl.,

III. de likalydande motionerna I: 731,
av herr Näsström m. fl., och II: 857, av
herr Engkvist m. fl.,

IV. motionen II: 796, av herr Hamrin
i Jönköping,

V. motionen 11:813, av herr Berglund,

VI. motionen 11:856, av herr I)ickson,

VII. motionen II: 858, av herr Johansson
i Skärstad rn. fl.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

Det i motionerna 1:727 och 11:851
framställda yrkandet avsåg upphävande
av ölförsäljningsförordningens bestämmelser
om kommunalt veto mot årsutskänkning
av Öl.

I motionerna 1:731 och 11:857, II:
796, II: 813 samt II: 858 hade hemställts,
att riksdagen måtte avslå propositionen.

Till behandling i detta sammanhang
hade utskottet jämväl upptagit följande
vid riksdagens början väckta motioner,
nämligen de likalydande motionerna I:
304, av herr Schött m. fl., och 11:376,
av herr Wennerfors m. fl., vari anhållits,
att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj:t begära förslag om sådan
ändring i bestämmelserna om maltdrycksförsäljning
och maltdrycksbeskattning,
att ett s. k. mellanöl med en
högsta alkoholhalt av 3,6 viktprocent
kunde introduceras och saluföras under
förhållandevis fria former.

Utskottet hade i det nu föreliggande
betänkandet på anförda skäl hemställt,

A) att riksdagen med avslag å de
likalydande motionerna 1:731, av herr
Näsström m. fl., och II: 857, av herr
Engkvist in. fl., motionen II: 796, avherr
Hamrin i Jönköping, motionen II:
813, av herr Berglund, samt motionen
11:858, av herr Johansson i Skärstad
in. fl., måtte antaga de vid Kungl. Maj:ts
proposition nr 94 fogade förslagen till

1) förordning angående ändring i
förordningen den 27 maj 1960 (nr 253)
om tillverkning och beskattning avmalt-
och läskedrycker;

2) förordning om ändring i ölförsäljningsförordningen
den 23 mars 19(51
(nr 159); samt

3) förordning om ändrad lydelse av

1 § rusdrycksförsäljningsförordningen

den 26 maj 1954 (nr 521);

B) att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I:
304, av herr Schött in. fl., och 11:376,
av herr Wennerfors m. fl.,

2) de likalydande motionerna 1:709,

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

av herr Mattsson m. fl., och 11:833, av
herr Sjönell m. fl.,

3) de likalydande motionerna 1:727,
av herr Rönnberg m. fl., och II: 851, avherr
Lundmark m. fl., samt

4) motionen IT: 856, av herr Dickson,
måtte, i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad utskottet i betänkandet
anfört och hemställt, av riksdagen
lämnas utan åtgärd.

I sitt yttrande över motionerna I: 727
och 11:851 hade utskottet bland annat
ifrågasatt, om det i ölförsäljningsförordningen
föreskrivna kommunala vetot
över huvud taget fyllde någon uppgift.
Utskottet förväntade, att Kungl.
Maj:t snarast möjligt skulle taga upp
frågan om villkoren för ölförsäljningen,
såväl utminuteringen som utskänkningen,
till omprövning.

Reservation hade avgivits av herrar
Wärnberg, Tage Johansson, Erik Filip
Petersson, Gustafson i Göteborg, Engkvist,
Eriksson i Bäekmora och Börjesson
i Falköping, vilka ansett,

dels att utskottets yttrande bort i vissa
angivna delar hava den lydelse, reservationen
visade,

dels att utskottet bort under A hemställa,
att riksdagen med bifall till de
likalydande motionerna I: 731, av herr
Näsström in. fl., och 11:857, av herr
Engkvist m. fl., motionen 11:796, avlierr
Hamrin i Jönköping, motionen IT:
813, av herr Berglund, samt motionen
11:858, av herr Johansson i Skärstad
in. fl., måtte avslå Kungl. Maj:ts proposition
nr 94 och därvid fogade författningsförslag,

dels ock att utskottet bort under en
punkt C hemställa, att riksdagen, om
propositionen nr 94 bifölles, måtte i
skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att
frågan om alkoholreklamen måtte följas
med uppmärksamhet och, i den händelse
en intensifiering av denna skulle
ske i samband med det s. k. mellanölets
införande, åtgärder måtte vidtagas för
reklamens begränsning.

Reservanterna hade i fråga om det
kommunala vetot ansett, att detta icke
saknade nyktcrhetspolitisk betydelse.
Det måste, enligt reservanterna, vara
den lokala kännedomen hos de kommunala
myndigheterna, som i första
hand borde ligga till grund för bedömningen
av frågan om en lokal vore
lämplig för utskänkning eller om en
restauratör vore den lämplige att handhava
utskänkningen.

Herr WÄRNBERG (s):

Herr talman! Även om jag ogillar det
mesta som står i bevillningsutskottets
betänkande, vill jag dock instämma
med utskottet i vissa fall men särskilt
på en punkt, nämligen när utskottet säger
att mellanölets nvkterhetspolitiska
betydelse har överdimensionerats av
såväl anhängare som motståndare. Låt
mig samtidigt få tillägga att den mycket
omtalade opinionen för ett nytt,
som det heter, fylligare Öl också är
överdimensionerad i fantasien.

Jag vill även konstatera att utskottets
betänkande denna gång är av annan
karaktär än det som avgavs av utskottet
vid ärendets tidigare behandling
år 1957. Vid den tidpunkten var
skälet för utskottets tillstyrkande av
mellanölets införande helt av nykterhetspolitisk
natur. Man ville främja en
övergång från spritdrycker till maltdrycker
eller, med andra ord, man ville
att folk skulle dricka alkoholsvagare
sorter. I dag har utskottet reducerat
ärendets betydelse till en smakfråga
och till en fråga om att tillfredsställa
konsumenternas önskemål. Den nykterhetspolitiska
effekten bryr man sig
mindre om.

Jag hälsar denna tillnyktring — om
jag i detta sammanhang får använda
ett sådant uttryck — med tillfredsställelse,
därför att den ger debatten en
renhårigare karaktär. Vi reservanter
kan av naturliga skäl knappast föra någon
smakdebatt, även om åsikterna på
denna punkt går mycket isär. Det finns
mig veterligt inte några officiella tes -

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

ter på hur de olika sorterna smakar.
Tidningarna har försökt göra vissa tester,
vilka pekar på att det råder en ren
varumärkessuggestion. Det finns enligt
dessa prov inte några större smakskillnader.
Å andra sidan är jag inte mannen
att avgöra vem som har rätt eller
fel. Jag tänker i stället fortsätta att
framhärda i de nvkterhetspolitiska synpunkterna.
Jag hävdar nämligen fortfarande
att vissa risker föreligger vid
försäljning i livsmedelsbutiker av en
så pass alkoholstark maltdryck som
den nu föreslagna. Utöver dessa risker
står den av finansministern föreslagna
och av utskottet tillstyrkta åtgärden i
uppenbar motsatsställning till den av
statsmakterna klart uttalade målsättningen
att främja en övergång från
starkare till svagare sorter. Utskottet
skriver visserligen att man torde kunna
räkna med en minskning av starkölskonsumtionen
vid en fri försäljning
av mellanöl, men man bestrider inte
att pilsnerdrickan kommer att trängas
tillbaka.

Av det sagda framgår att man hoppas
kunna tränga tillbaka starkölet, alltså
den dryck som man en gång införde
för att konkurrera med ännu starkare
saker — en konkurrens som ju inte
lyckats så särskilt bra.

Jag har en känsla av att bevillningsutskottets
majoritet innerst inne inte
tror ens på denna mycket svaga förhoppning.
I går justerade nämligen utskottet
sitt betänkande över statsinkomsternas
beräkning för kommande
budgetår, och därvid ställde sig utskottet
bakom kontrollstyrelsens beräkning
om den skatt som kan beräknas inflyta
genom skatten på den ölsort vi i dag
diskuterar. Dessa beräkningar innebär
dels att 40 procent av nuvarande pilsnerkonsumtion
skulle flyttas över till
mellanöl, dels en ren konsumtionsökning
med 10 procent. Den beräknade
nedgången av starkölskonsumtionen antogs
vara så liten att den inte satte några
som helst spår efter sig i inkomstberäkningen.
Någon nedgång i sprit -

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

konsumtionen beräknades heller inte
alls.

Därmed har utskottet inte bara utdömt
1957 års bevillningsutskotts åsikter
utan dessutom grusat finansministerns
förhoppningar om ett alkoholförtäringsmönster
liknande Danmarks. Finansministern
uttalade ju ganska nyligen
sådana förhoppningar i ett interpellationssvar
i andra kammaren. Danskarna
har som bekant en total alkoholkonsumtion
som ligger bara obetydligt
över den svenska men med tonvikten
lagd på Öl.

över huvud taget tror jag att det är
svårt att göra internationella jämförelser.
Visst har danskarna lyckats med att
överföra alkoholkonsumtionen på maltdrycker,
men man får inte glömma bort
att övergången skedde under en tid då
chockprishöjningar genomfördes på
spriten. Vidare är den danska statistiken
inte rättvisande därför att all skattefri
försäljning som sker på båtar inte
är med i statistiken. Västtyskarna som
haft mycket större ökning av ölkonsumtionen
än danskarna har inte lyckats
alls med att begränsa spritkonsumtionen,
utan den stiger i takt med ölkonsumtionens
stegring.

Utan att känna omständigheterna och
miljön i främmande länder är det nära
nog omöjligt att säga vilken väg och vilket
mönster vårt land kommer att följa.
Jag skulle dock vilja anföra en liten särmen
ing från den schablonuppfattning
som råder om berusade och alkoholskadade
svenskar vid jämförelse med andra
länders alkoholholproblem, och den
meningen är att svenskarna nog klarar
den jämförelsen hyggligt och bättre än
de flesta tror. Exempelvis kan vår trafiknykterhetslagstiftning
bli en skola för
andra och är också på väg att bli det.

Om kontrollstyrelsens beräkningar
håller streck, och det tror jag att de gör,
kommer det svenska alkoholmönstrct
inte att bli likt det danska utan snarare
likt det tyska, och det betyder under
alla förhållanden att alkoholkonsumtionen
per invånare i landet kommer att

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

stiga avsevärt, vilket väl inte kan vara
lovvärt. Om det bara är fråga om dessa
40 procent som kommer att övergå från
pilsnerdrickat till mellanölet och en
konsumtionsökning på 10 procent, betyder
det kanske inte mer än en 10-procentig
ökning av alkoholkonsumtionen
per invånare, men skulle vi få det
mönstret att vi får den danska ölkonsumtionen
utan nedgång av spritkonsumtionen,
skulle vi få en tredjedel större
alkoholkonsumtion — ren alkohol —
per invånare. Med samma mönster som
Tyskland skulle vi få en fördubblad alkoholkonsumtion
per invånare.

Om alltså en internationell jämförelse
är omöjlig att göra, så är det däremot
fullt möjligt att göra en jämförelse med
förhållandena i vårt eget land före kriget
då vi hade en ölsort med 3,2 procents
alkoholhalt som då orsakade stor
otrivsel kring serveringar och försäljningsställen
och som dessutom enligt
1944 års utredning var anledning till
cirka 10 procent av det totala fylleriet.
Genom sänkningen av ölets alkoholhalt
i början av 1940-talet till 2,8 procent
sjönk ölets andel i fylleristatistiken ned
till 2 å 3 procent av totala antalet fylleriförseelser
under samma försäljningsformer,
och där hade ölets andel i fyllerisiffran
sedan legat. Jag finner det därför
bevisat att berusningseffekten stiger
avsevärt mera än procentökningen av
alkoholhalten och att riskerna för ökad
otrevnad och större fyllerifrekvens är så
pass stora att det fria konsumtionsvalet
mellan olika drycker måste stå tillbaka
för allmännyttan.

I detta sammanhang måste också erinras
om trafikriskernas ökning, då det
nu föreslagna mellanölet kommer att ha
avsevärt större styrka och avsevärt högre
berusningseffekt än den 3,2-procentiga
förkrigspilsnern. Efter vad jag kan
förstå, kommer två å tre flaskor Öl att
göra en bilförare kriminell, om han eller
hon kör lämplig eller kanske snarare
olämplig tid efter förtäringen.

Det är självfallet inte den nya ölsorten
i och för sig som vi reservanter och

motionärer vänder oss emot, utan distributionsformen
och lättillgängligheten.
Vi tycker att det ligger i sakens natur,
att det är en väsentlig skillnad på systembolagspersonalens
förmåga att säga
nej till överförfriskade, till minderåriga
och till missbrukande kunder än den
förmåga och vilja som kan finnas hos
livsmedelshandlaren.

1 förevarande utskottsbetänkande behandlas
också ett motionspar, i vilket
man kräver avskaffande av kommunens
möjligheter att säga nej till årsutskänkning
av Öl. Utskottet har visserligen avstyrkt
motionen men har gjort en skrivning
som bra mycket liknar en beställning.
Reservanterna har samma åsikt
som utskottsmajoriteten om klämmens
innehåll, men vill ha en annan motivering.
Vi hävdar nämligen att kommunerna
är de som bäst kan bedöma konsekvenserna
av ölutskänkningstillstånden,
framför allt ur ordningssynpunkt.
Det är kommunerna som får stå för kostnaderna
och svara för trivseln. Då bör
också kommunerna få ha det förtroendet
att få ha kvar beslutanderätten i
denna fråga likaväl som de har det i de
flesta andra ordnings- och trivselfrågor
i kommunen.

Vad slutligen gäller alkoholreklamen
kan vi reservanter inte komma ifrån att
reklamens syfte är att öka försäljningen.
Så är förhållandet på alla övriga varuområden,
och alkoholhaltiga drycker utgör
naturligtvis intet undantag. Åtgärder
som verkar konsumtionsbefrämjande för
alkoholhaltiga drycker har allmänt inte
accepterats i vårt land.

Hitintills har väl genom en rad åtgärder
reklamen kunnat hållas inom rimliga
gränser, men om riksdagen i dag beslutar
om införandet av ett nytt Öl, jämförbart
med tillverkningen i grannländerna,
uppstår en ny situation. Då kommer
säkerligen en såväl utländsk som
svensk reklamvåg att följa dels för Öl
men dels också för starkare dryckessorter.
För att stävja en sådan utveckling
har reservanterna föreslagit en skrivelse
till Kungl. Maj:t med hemställan om åt -

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

gärder för att motverka alltför flitigt
reklamerande.

Herr talman! Låt mig sammanfatta reservanternas
synpunkter! Vi vill inte
överdriva skadeverkningarna av den
nya ölsortens införande och distributionsform
men finner av tidigare erfarenheter
att skadeverkningar kommer
att uppstå. Hur stora är svårt att säga,
men vi finner det klart att ökad otrivsel
och fylleri kommer att uppstå. I ett sådant
läge måste allmännyttans intresse
gå först och det fria konsumtionsvalet
stå tillbaka, detta så mycket mera som
vi tror att någon större opinion för det
nya ölet inte funnits hos allmänheten
före den något ansträngda mellanölskampanjen.

Vidare vill vi inte att den kommunala
självstyrelsen skall begränsas, när det
gäller utskänkning av alkoholdrycker,
samtidigt som vi på andra punkter ökar
kommunens inflytande. Slutligen vill vi
att alkoholreklamen hålles i någorlunda
strama tyglar.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till den vid utskottets betänkande fogade
reservationen.

I herr Wärnbergs anförande instämde
herrar Lars Larsson (s), Manne Olsson
(s), Tage Johansson (s), Rikard
Svensson (s), Wååg (s), Dahl (s), Erik
Svedberg (s), Näsström (s), Magnusson
(s), Gunnar Pettersson (fp), Per Jacobsson
(fp), Erik Olsson (s) och Hedström
(s).

Herr PETERSSON, ERIK FILIP, (fp):

Herr talman! Skall man döma av det
förhandsintresse som har utvecklat sig
kring frågan om införande av mellanöl,
är det väl troligt att många människor
tänker sig denna dryck som årets
verkligt stora schlager. En stor del av
pressen har engagerat sig i denna kampanj
som om det gällt genomförande av
en stor social viilfärdsfråga. Dagens Nyheter
passade på att stå till tjänst med
eu privat omröstning bland riksdagsledamöterna.
Det får väl betecknas som

Ang. införande av ett s. k. mellanöl
en mycket ovanlig åtgärd i ett ärende,
där man inte kände till propositionen.
Ännu löjligare ter sig vissa andra inslag
i denna förmenta kulturkampanj.
Jag vill bara erinra om studentuppvaktningar
hos regeringen, namninsamlingar
i akademiska kretsar, där akademiska
lärare satt sin prestige i pant för
mellanölets välsignelser. Här var det
tydligen ingen invändning mot värdet
av namninsamlingar.

Den största bristen i det förslag, som
vi nu går att behandla, är att bär inte
föreligger någon som helst utredning
angående de nykterhetspolitiska verkningarna
av försäljning av mellanöl på
sätt som nu föreslås. Propositionen i
frågan sysslar mest med en beskrivning
av den nuvarande situationen, men redovisar
inga synpunkter på mellanölets
inverkan ur nykterhetspolitisk
synpunkt i egentlig mening. Det hade
varit intressant, om man i propositionen
hade funnit åtminstone ett försök
till att på något sätt klara upp den roll,
som denna dryck kommer att spela i
nykterhetssammanhang.

Nyligen begärde riksdagen en utredning
om alkohol- och nykterhetspolitiken
efter ett förslag av ett enhälligt
beredningsutskott. Som bakgrund till
detta förslag redovisade beredningsutskottet
flera fakta i den nuvarande nykterhetspolitiska
situationen, och jag
ber att få referera några.

Utskottet säger, att alkoholfrågan
kvarstår som en av samhällets viktigaste,
och fortsätter: »Antalet omhändertaganden
för fylleri i städerna under
år 1964 visar en ökning sedan sista
året före 1954 års reform från 17,1 per
1 000 invånare över 15 år till 31,6 eller
med 85 procent. ... Antalet fylleriförseelser
av personer i åldrarna 15—17
år är i förhållande till motsvarande folkmängd
fortfarande omkring tre gånger
större nu än 1954 . . .» Utskottet tillägger,
att fylleristatistiken visar att samhället
genom den hittills förda nykterhetspolitiken
icke lyckats förebygga
missbruk av alkohol och tillfogar: »Be -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl
hovet för framtiden av effektiva samhällsinsatser
i nykterhetsfrämjande syfte
synes därför uppenbart.» Utskottet
anger sedan vissa problem som bör utredas
och klarläggas. Jag citerar bara
eu punkt: »Bland dessa förhållanden,
som vart och ett måste anses vara av
vikt att undersöka från nykterhetspolitiska
utgångspunkter, kan nämnas . . .
bruk av alkoholsvaga drycker och eventuell
invänjningsverkan av sådan konsumtion.
»

Med hänsyn till det beslut om utredning
som riksdagen nyligen fattat vore
det väl riktigast att nu inte gå händelserna
i förväg utan invänta resultatet
av utredningen. Såsom herr Wärnberg
nämnde har utskottet resonerat om vilken
dryck mellanölet egentligen skulle
ersätta. Man kommer fram till två alternativ
dels att det skall ersätta starkölet,
dels att det skall ersätta pilsnern.
Utskottet är nog närmast av den uppfattningen
— om man får tolka själva
ordvalet — att det blir pilsnern som i
stort sett kommer att ersättas. Jag kan
citera vad en av våra största dagstidningar
den 25 februari i år skrev i en
ledare som behandlade denna fråga:
»Vi är övertygade om att riksdagen inför
folkmajoritetens krav skall acceptera
Strängs proposition och därmed
befästa folkets rätt att slippa dricka
pilsner.» Det torde vara den bedömning,
som är riktigast i detta sammanhang.

Man kan inte komma ifrån att införandet
av mellanölet kommer att resultera
i en ökning av den totala alkoholkonsumtionen
med alla vådor det medför.
Vad som kanske är det allvarligaste
är att man ökar den förtärda alkoholmängden
just i de situationer där riskerna
för de små alkoholmängdernas
skadeverkningar är störst, t. ex. inom
trafiken och andra känsliga arbetsområden.
Med hänsyn till den fria försäljningsformen
kan man också räkna med
att mellanölet får rollen av en lätt åtkomlig
tillvänjningsdryck för unga
människor. Vi har också erfarenheterna

av det 3,2-procentiga ökt att falla tillbaka
på, och de visar att detta Öl orsakade
ofta betydande besvär ur ordningssynpunkt
och att det är tillräckligt
starkt för att orsaka ölalkoholism.

Det vore många flera synpunkter att
anföra i denna fråga. Herr Wärnberg
har emellertid utförligt redogjort för
situationen i ett större sammanhang.
Jag ber därför, herr talman, att få instämma
i hans anförande och yrka bifall
till reservationen.

Herr ERIKSSON, EINAR, (s):

Herr talman! Reservanternas huvudrepresentant,
herr Wärnberg, har som
vanligt på ett mycket sakligt och sobert
sätt redovisat de synpunkter och de
värderingar som det organiserade nykterhetsfolket
lägger på den fråga som
vi i dag har att behandla. Det är en
deklaration och en redovisning, som är
helt fri från de lidelser, som alltid brukar
mobiliseras fram när det gäller diskussioner
av detta slag.

Därför är det en redovisning och en
deklaration som de som är av annan
uppfattning respekterar och tar fasta
på, särskilt som herr Wärnberg dessutom
inte hade mycket att invända
mot utskottets behandling och skrivning
utan ansåg, att utskottet hade behandlat
detta ärende på ett lugnt och
lidelsefritt sätt. Det är därför egentligen
inte så mycket att säga från utskottets
sida. Utskottet har framhållit att
den uppmärksamhet som denna fråga
har rönt i den offentliga debatten är
högst överdriven. Det är en uppmärksamhet
som i vissa fall övergått till en
lidelse från såväl anhängarnas som motståndarnas
sida och som egentligen inte
hör till diskussionen.

Jag tror i likhet med herr Wärnberg
att man har all anledning att dämpa
ner sig. ölkonsumenterna är inte precis
underförsörjda när det gäller såväl
tillgång som val av Öl, men å andra sidan
kan det väl inte vara en form av
riksolycka, om man nu på marknaden

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

inför en ny ölsort till de övriga, en ölsort
som tycks vara dominerande i
flertalet länder.

Det är därför, herr talman, som jag
inte kan inse varför vi med utgångspunkt
från denna fråga skulle föra en
nykterhetspolitisk debatt, som herr
Erik Filip Petersson tycks önska. Jag
vägrar faktiskt som utskottets representant
att gå in i en nykterhetspolitisk
debatt, eftersom jag personligen anser
att detta mera är en smakfråga än en
nykterhetspolitisk fråga. Herr Wärnberg
tycktes också vara inne på detta.
Men nu kan jag kanske inte diskutera
smakfrågan med herr Wärnberg, eftersom
han föredrar att dricka stockmust
när jag dricker Öl, och då smaken är
»forskellig» kan vi inte föra ett vettigt
resonemang om den saken heller.

Vidare är det en sak som jag tagit
fasta på när det gäller en motion som
väckts i anledning av propositionen,
och det gäller frågan om reklamen. I
detta fall tycker jag nog att utskottet
borde ha haft en annan skrivning. Tyvärr
kunde jag inte vara med vid betänkandets
justering — det är möjligt
att jag om jag haft tillfälle att vara med
kunnat påverka skrivningen. Vid införandet
av en ny ölsort på marknaden
kommer nämligen alltför många kommersiella
intressen med i bilden. Det
kommer troligen att bli en alldeles onödigt
omfattande reklam, som naturligtvis
kan påverka människorna att åtminstone
pröva smaken på den vara
som det reklameras om. Jag tycker att
detta är olyckligt och knyter därför
stora förhoppningar till det önskemål
som utskottet här ger uttryck åt, nämligen
att både inhemska och utländska
ölproducenter, och även starkspritproducenter,
i detta avseende skall visa
återhållsamhet när den nya ölsorten
införes. Eftersom kommersiella intressen
här kommer in i bilden, är jag dock
rädd för att det önskemål, som sålunda
framföres, inte blir så respekterat som
vi egentligen skulle ha önskat. Jag skulle
därför — om det funnits någon möj -

Ang. införande av ett s. k. mellanöl
ligliet därtill utan att träda rättsgränserna
för nära — helst ha sett att man
förbjudit all slags reklam för alkoholhaltiga
drycker vid tidpunkten för införandet
av den nya ölsorten.

När det gäller det kommunala vetot
vid ölutskänkningen är det väl otvivelaktigt
på det sättet, att det existerar någonting
som med rätta kan kallas ett
verkligt ölkrångel och som många gånger
kanske väcker mera löje än har några
positiva effekter. Jag ansluter mig
därför helt till vad utskottet på denna
punkt framhåller, nämligen att finansministern
vid lämpligt tillfälle bör ompröva
villkoren beträffande såväl utminutering
som utskänkning av Öl.

Herr talman! Mer har jag inte att säga
utöver vad utskottet anfört i detta
ärende, utan jag ber med det sagda att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr WÄRNBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Efter herr Erikssons
mycket hovsamma kritik av mitt anförande
borde jag kanske inte ta till orda,
men jag vill säga, liksom jag sade i
mitt första anförande, att jag ogillar
det mesta som står i bevillningsutskottets
betänkande.

För mig är detta en nykterhetspolitisk
fråga, medan det för herr Eriksson
är en smakfråga, och det är kanske
svårt att diskutera de två sakerna på
samma gång. Jag vill upprepa vad jag
tidigare sagt, nämligen att jag anser att
införandet av ett konsumtionsöl av det
slag det här gäller bör få anstå med
hänsyn till samhällsintresset. Jag tror
att det föreligger risker — som jag inte
vill överdriva — för ökad otrevnad
och i viss män ökning av antalet fylleriförseelser
och liknande negativa verkningar,
om detta Öl införes på marknaden.
Jag är alltså på det klara med att
jag inte vill medverka till införandet
av mellanöl, eftersom det här gäller en
nykterhetspolitisk fråga.

Vad sedan gäller ölkrånglet, kan jag
nog hålla med herr Eriksson om att

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl
det finns ett sådant krångel. Men det
finns krångel på alla områden här i
landet, liksom i de flesta andra länder.
Om vi studerar förordning efter förordning,
skall vi finna, att det är mycket
som vållar krångel. Men det finns
en mening bakom det hela, och det
finns en anledning till att man skapat
krångel — man har sökt att vinna något
därmed. I detta fall gäller det om
en kommun skall få avgöra, huruvida
viss årsutskänkning skall få förekomma
— och det kan jag inte anse såsom
något krångel. Att kommunerna, länsstyrelserna
eller polismyndigheterna
skall få avgöra, huruvida årsutskänkning
kan medges, kan inte ha så mycket
med krångel att göra. Det är inte
mer krångel än när en byggnadsnämnd
skall avgöra hur ett hus skall se ut —
för att ta en annan förordning som ligger
på det kommunala planet. Jag kan
upprepa massor av fall, där kommunen
har en beslutanderätt som man inte vill
ta ifrån den. Jag tycker att det är kommunen
som på bästa sätt kan bedöma,
huruvida en ölservering kan vålla otrevnad,
om ordningsproblem föreligger i
en viss stadsdel eller på ett visst utskänkningsställe,
och om vederbörande
innehavare är lämplig eller inte lämplig
för sin uppgift. Detta kan en kommun
avgöra bättre än polismyndigheten,
som kanske finns på många mil
därifrån, eller länsstyrelsen.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! Det 3,6-procentiga starköl,
benämnt med det förskönande namnet
mellanöl, som föreslås få flöda fritt
i vårt land kommer, om detta förslag
genomföres, att få allvarliga konsekvenser
ur nykterlietssynpunkt. Självfallet
strävar anhängarna av mellanölet att så
långt det finns någon möjlighet förringa
varje sådan verkan av ölet, men
jag vill ändå inledningsvis påvisa några
fakta som bör observeras.

Fn flaska 3,6-procentigt mellanöl
motsvarar i alkoholsammanhang ungefär
en sup av 4 cl brännvin. Två flas -

kor 3,6-procentigt mellanöl är i vissa
fall tillräckligt för att åstadkomma rattonykterhet.

Konsumtion av Öl tillsammans med
användande av narkotika har blivit något
mycket vanligt, vilket tidningarna
gett vittnesbörd om på senare tid. Öl
är en vanlig tillvänjningsdryck för ungdomen.
Herr Wärnberg påpekade, vilket
jag också vill understryka, att när
det tidigare fanns 3,2-procentigt Öl, så
uppgick pilsnerfylleriet till 10 procent.

Det är i detta sammanhang intressant
att konstatera, att vi för en kort
stund sedan behandlade en interpellation
i en annan betydelsefull fråga. Jag
kan koppla samman dessa båda frågor
och säga, att alkoholdryckerna i många
fall mycket starkt medverkar i sådana
brottssammanhang, som det talades om
i den viktiga interpellation, som statsministern
för en stund sedan besvarade.

När man talar om smaksynpunkter
och påstår att nykteristerna inte kan
uttala sig om dem, så vill jag säga att
det för nykteristen är fullkomligt likgiltigt
om vi har 3,6-procentigt Öl eller
inte. Nykteristen har inte druckit vare
sig 2,8-procentig pilsner eller starköl
med en alkoholprocent på 4,5, och inte
kommer han att dricka 3,6-procentigt
Öl heller. Var och en bör förstå, att när
vi talar mot införande av 3,6-procentigt
Öl, så är det ur social och samhällelig
synpunkt. Det är alltså inte några
personliga synpunkter som ligger bakom
vårt ställningstagande.

Är det då någon fara med att införa
ett mellanöl. Jag har tagit med mig material
från det tillfälle då denna fråga
tidigare behandlades, nämligen år 1957,
och skulle vilja erinra om vad man då
sade.

Professor Lennart Goldberg, som har
gjort en del undersökningar på detta
område har framställt frågan: »Hur

stor kvantitet maltdrycker av olika halt
måste man då förtära för att någon
verkan skall kunna påvisas?» Han anför
att av alkoholdrycker med mindre
än två procent alkoholhalt framkallas

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

ingen verkan. Så fortsätter han: »Är alkoholhalten
över två procent kan man
mycket snabht påvisa påverkan. Vid
två flaskor torde, i varje fall om alkoholhalten
iir 3,2 procent, ett visst antal
människor visa mätbar påverkan. Vid
tre flasker 2,6- eller 3,2-procentig pilsner
kan en viss minskning i funktionsdugligheten
konstateras hos flertalet
måttliga alkoliolförtärare.»

Sedan går professor Goldberg över
till en annan fråga: »Betyder detta någonting
praktiskt? Kan effekten av
smärre mängder maltdrycker iakttagas
på funktioner, vilka förekommer i det
praktiska livet?» Han konstaterar: Även
i praktiska prov, t. ex. bilkörning, började
den mätbara påverkan vid en blodalkoholhalt
vid 0,35—0,4 promille, vilken
i genomsnitt torde kunna uppnås
efter tre flaskor Öl av 3,2 procent eller
närmare fyra flaskor av 2,6 procent.
Försämringen var markant, 25 till 30
procent, efter förtäring av tre till fyra
flaskor Öl av 3,2 procent.

Det är alltså en vetenskapsman som
kommit fram till detta resultat.

Har då pilsner och 3,6-procentigt Öl
betydelse ur fyllerisynpunkt? Jag skulle
gärna vilja citera något av vad en
av svensk politiks mest dominerande
personer har sagt i det sammanhanget
när frågan behandlades förra gången.
Per Edvin Sköld uttalade då följande:

»Kommer inte detta i sin tur att leda
till trafikrisker? För inte mer än en vecka
sedan» — det var ett beslut som fattades
1957 — »beslöt vi här att skärpa
kravet på nykterhet vid ratten och bestämde,
att alkoholhalten i blodet icke
fick överstiga 0,5 promille. Skall vi då
veckan efter besluta att släppa lös i allmänna
handeln ett Öl, som gör att bilförare
lätt får upp alkoholhalten över den
gräns som har satts för straffbarhet? Jag
kan inte tycka att detta är konsekvent
eller bra.»

Det är ungefär samma förhållande
i dag som år 1957; ingenting har egentligen
förändrats i det fallet.

De siffror som jag nämnde när jag

2 Första kammarens protokoll 1905. iVr 27

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

konstaterade att två flaskor mellanöl
kan medföra rattonykterhet, gäller för
en man som väger 70 kilo. Från riksdagens
upplysningsbyrå har jag fått dessa
uppgifter, men man skulle också själv
ha kunnat räkna ut det.

För att gå över till en annan grupp
bilförare, de kvinnliga, så har de i regel
mindre kroppsvikt och följaktligen eu
större grad av påverkan. Den s. k. fördelningsprocenten
är dessutom mycket
lägre för kvinnans del. Hon påverkas
därför starkare och hastigare än mannen
vid samma alkoholförtäring.

Jag skulle även vilja relatera ytterligare
några av de ord som Per Edvin
Sköld yttrade, då denna fråga behandlades
av riksdagen förra gången. Han
yttrade: »Nu innefattar det i dag föreliggande
förslagskomplexet även införandet
av spärrlistor på alkoholmissbrukare.
De nykterhetsvårdande myndigheterna
skall föra upp folk på
spärrlistorna, och dessa människor skall
i butikerna vägras köpa sprit. På det
sättet blir kanske en del missbrukare
avstängda. Det blir ett gefundenes Fressen
för dessa människor att då i stället
få detta mellanöl, som de kan köpa i
livsmedelsbutiken och använda som surrogat
för det brännvin de inte får köpa.
»

Per Edvin Sköld sade vidare: »Nu är
det så» — det har vi många bevis på
från våra alkoholistanstalter — »att
t. o. in. missbruk av klass II på 2,8 procent
kan medföra delirium tremens.»

Man kan då inte gärna påstå att det
här rör sig om någonting fullkomligt
oskyldigt då man vill införa mellanöl
och att man bara vill införa en dryck
som nära nog kan jämställas med stockmust,
som det tidigare sagts i debatten.
Vetenskapsmännen konstaterar att det
ingalunda är på det sättet, och jag vill
inte frånkänna Per Edvin Sköld hans
omdöme i detta fall. Han har givetvis
mycket stor möjlighet att kunna bedöma
hur detta mellanöl kommer att verka.
Jag måste säga att behandlingen av denna
fråga är mycket egendomlig. Det gäl -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

ler en omstridd sak, det kan inte bestridas.
Det har också varit en mycket stark
diskussion om vi skall ha 3,6-procentigt
starköl i fri handel, men trots detta har
man inte försökt sig på att utreda vilka
verkningar det får.

Den man som varit med i regeringen
under hela tiden är finansminister
Sträng. År 1954 satt finansminister Gunnar
Sträng med i regeringen, och då förde
han en restriktiv politik emot detta
s. k. mellanöl. År 1957 lade finansministern
fram ett förslag om att vi ur nykterhetspolitisk
synpunkt skulle få ett

3,6-procentigt Öl; det skulle vara bra
därför att då dricker folk mindre spritdrycker.
Nu, år 1965, läggs det fram en
proposition som knappast har någon
motivering alls. Det sägs bara, att nu bör
detta Öl införas. År 1957 avslogs förslaget
om mellanöl i båda kamrarna. Det
behövdes ingen gemensam votering, och
något sammanjämkningsförslag kom ej
i fråga.

Nu är det att observera, att allmänna
beredningsutskottet har föreslagit och
riksdagen har beslutat att vi skall tillsätta
en utredning som skall ta itu med
hela frågan. Jag vill särskilt påvisa att i
allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 34 för innevarande år talas det om
förhållanden som vart och ett måste anses
vara av vikt att undersöka ur nykterhetspolitiska
synpunkter, och så gör
man en exemplifiering. Det talas bl. a.
om bruk av alkoholsvaga drycker och
eventuell tillvänjningsverkan av sådan
konsumtion. Riksdagen har alltså tidigare
beslutat, att vi skall ta itu med hela
denna fråga genom att begära en utredning
hos Kungl. Maj :t. Men nu, en vecka
efter, tar vi upp till avgörande en av de
stora delarna i detta problemkomplex,
föregriper alltså hela utredningen och
bara beslutar -— om vi nu kommer att
genomföra det förslag som nu föreligger.

Jag kan inte finna att detta är en behandling
som riksdagen vanligen brukar
företa när det gäller att på ett noggrant
sätt handlägga en fråga. Det är en inkonsekvens
som måste påvisas.

Propositionen innehåller en fem sidor
lång redogörelse för vad som har förekommit
tidigare, och därefter har departementschefen
lämnat en smula redogörelse
på en sida, om det nu skall kallas
för en motivering. Och på detta skall
vi grunda det beslut, som eventuellt
skall fattas i dag!

Det är förvånande att finansministern
inte ens har gjort en beräkning av en sådan
sak som vad beslutet har för inverkan
på budgetens inkomstsida. Det står
ingenting om det i propositionen. Har
man fortfarande en nvkterhetspolitisk
motivering? Jag vill fråga herr Einar
Eriksson, om man har tagit hänsyn vid
inkomstberäkningarna till det förhållandet,
att man tror att det kommer att
drickas mindre sprit. Nej, man har helt
enkelt nonchalerat den sidan av saken,
inte hunnit med det eller vad det kan ha
varit för orsak.

Vi brukar vanligen säga här i riksdagen,
när en sak har varit behandlad och
frågan kommer upp igen, att då ingenting
nytt har framkommit i sak så behåller
man den inställningen man hade
tidigare. Det är mycket ofta som detta
förekommer. Vad är det för någonting
nytt som har framkommit från 1957 och
tills nu? Det enda som har framkommit
är att vi har fått försämrade förhållanden
i fråga om ungdomsfylleriet, men
det kan inte gärna tala för att införa
detta nya starköl. Kan det vara så att
finansministern inte vågade lägga fram
en proposition så länge Per Edvin Sköld
fanns kvar i riksdagen och att det därför
var först i januari i år, som han kom
på tanken att han kunde lägga fram en
proposition igen?

Förra sommaren började några stycken
mycket högljudda stockholmsjournalister
att envist hamra på i tidningspressen
att vi nu skulle ha detta 3,6-procentiga
mellanöl. Det var upptakten till
det hela. Sedan går man så långt, som
herr Erik Filip Petersson nyss nämnde,
att man nära nog försöker föregripa
riksdagens ställningstagande genom att
göra någon sorts undersökning bland

Fredagen den 21 mai 1965 fm.

Nr 27

riksdagsmännen hur de ställer sig till
denna fråga för att ytterligare driva på
opinionen och för att få igenom sitt förslag.
Man gör ytterligare undersökningar
och penetrerar stämningarna i olika
sammanhang och utsikterna. Opinionsundersökningar
i olika sammanhang
ställs fram. Bl. a. presenterar man studenternas
namninsamling. Det var väl
ingen särskild svårighet att få fram dessa
3 000 namn. Om vi inom nykterhetsrörelsen
hade velat samla in namn kunde
vi ha skaffat inte bara 3 000, utan
30 000 eller 300 000 namn, vilket hade
varit mera att beakta. De 3 000 namnen
togs emellertid till intäkt för att det var
av betydelse att införa mellanölet.

Jag sade att ingen utredning är gjord
i det bär fallet. När förslaget om mellanöl
kom sade professor Goldberg, att
han omedelbart skulle undersöka hur
införandet av det 3,6-procentiga ölet
skulle verka. En sådan undersökning
har han säkert påbörjat, men vi har inte
sett någon publicering av resultatet. Jag
tolkar det så, att professor Goldberg inte
kunnat få fram resultat på så kort tid.
Följaktligen vet vi inte hur detta steg
kommer att verka i fortsättningen.

Alla sakliga skäl talar för att riksdagen
bör avslå propositionen i dag, särskilt
av den anledningen att vi ju redan
hos Kungl. Maj:t har begärt att få en utredning
också om verkningarna av ett

3,6-procentigt Öl. Vad finns det egentligen
för anledning att föregripa denna
utredning? Jag är säker om att Kungl.
Maj:t kommer att tillsätta den begärda
utredningen, och därefter kan vi ta upp
hela denna fråga igen.

Sedan vill jag bryta dispositionen något
här. Det har talats om att det finns
så starka känsloskäl i detta sammanhang.
Vi kan häremot anföra vetenskapliga
undersökningar och massor av siffror
i olika avseenden, men alla de, som
har fått den idén att vi nu skall ha detta
nya Öl, lyssnar knappast på vad vi säger.
Där bär det blivit en känslofråga.

Man bär fört fram saken som en viktig
faktor; man måste ge svenska folket

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

ett gott Öl. Ja, inte heller där har vi
några riktiga undersökningar, men jag
kan ju erinra om att man i Helgens Nyheter,
som kom ut i påsk, hade gjort en
liten undersökning, även om jag inte i
och för sig vill tillerkänna den någon
större auktoritet. Man hade låtit sex personer
göra en avsmakning — ingen av
dem visste vilka sorter det var han
drack, utan fick försöka avgöra genom
smaken vad det var för sorts Öl. Det val''
bl. a. en bryggeridirektör, en redaktör,
en källarmästare och en konsumentupplysare,
och vad de fick smaka var pilsner,
mellanöl, TT starköl, lättöl och ett
annat starköl.

Hur många kunde då avgöra vilket
som var mellanöl? Jo, eu enda — om
det nu berodde på tur eller skicklighet
— träffade rätt. Alla de andra sade fel.
Inte ens bryggeridirektören, som väl
skulle vara expert, kunde urskilja vilket
som var mellanöl. Om det kan intressera
hur provet utföll, så sade en att mellanölet
var pilsner — svagt humleaktigt,
lade han till — en annan sade starköl,
en tredje pilsner, ytterligare två sade
starköl. Och så var det alltså en som sade
att mellanölet var mellanöl —• svagt,
lade hon till.

Det skulle vara intressant att göra
denna undersökning utförligare. Jag
tror att vi sedan skulle kunna lämna
smaksynpunkterna helt å sido, för det
är tydligen ingen som kan avgöra om
det är mellanöl eller någonting annat
han dricker. En av försökspersonerna
sade till och med att Kornett var starköl,
och ändå skulle de som deltog i dessa
prov kunna anses vara experter.

Jag skulle ytterligare vilja erinra om
vad Per Edvin Sköld sade i sitt anförande
från 1957. Han visade att det uppstått
en viss romantik kring forna tiders Öl,
att det fanns missnöje hos människorna
och en önskan att fä ett bättre Öl, och
då har man kommit fram till denna suckan,
att det var nödvändigt med ett 3,6-procentigt Öl.

I Västtyskland har man börjat tillverka
även ett endast 2,5-procentigt Öl,

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl
därför att man ur trafiksäkerhetssynpunkt
anser det önskvärt med ett svagare
Öl. Där har man inte fäst vikt vid
smaksynpunkterna, utan anser att man
kan tillverka ett gott Öl med så låg procent.

Vad finns det då för skäl att införa
detta 3,6-procentiga Öl, om inte smaksynpunkterna
inverkar? Jag vill här
påvisa något mycket viktigt. Man talar
om frihet och liberalisering, men vet
då inte herrarna, som talar för detta
mellanöl, att det redan i dag är tillåtet
att tillverka 3,6-procentigt Öl? Det står
inte att starkölet skall vara 4,5-procentigt.
Det står att det får vara högst 4,5-procentigt. Följaktligen är det bryggeriindustrien
obetaget att tillverka 3,6-procentigt Öl, fastän den inte gjort det.

Och då kommer vi fram till kärnpunkten
— vad är det man syftar till?
Vad är det man vill? Inte allt detta med
tillverkningen och smaken — nej, det
är helt enkelt geschäft i det hela. Man
vill tjäna pengar genom att försäljningen
skall ske i speceriaffärerna, i mjölkbutikerna
och litet varstans. Detta är
dagens huvudfråga.

Det är att observera, att när denna
fråga började diskuteras sade bryggeriindustrien
att den inte var så särskilt
intresserad; detta var ingenting man
brydde sig om, egentligen. Men så snart
vi hade fått propositionen, så skriver
Svensk Bryggeritidskrift: I dag ligger
på riksdagens bord en proposition om
införande av mellanöl. Därigenom får
Svensk bryggeriindustri ett tillskott,
som på sikt kommer att främja elkonsumtionen
i Sverige. En väsentlig förutsättning
är emellertid, att försäljningen
av den nya drycken icke försvåras
av olika slags regleringar.

I fortsättningen understryker tidskriften,
att det har varit en angelägen
uppgift att i den nya propositionen om
mellanöl få bort de för bryggeriindustrien
ogynnsamma villkoren i 1957 års
förslag, och den talar också om hur
det gått till: Redan i början av föregående
år upptogs överläggningar med

finansdepartementet. I samband därmed
överlämnades en promemoria med
branschens synpunkter.

Sedan säger man, och det vill jag
starkt understryka: Med tillfredsställelse
konstateras, att finansministern i
årets proposition i viktiga delar beaktat
bryggeriindustriens önskemål.

Den deklarationen gjordes av Svenska
bryggareföreningens verkställande
direktör i ett föredrag.

Det är vidare att observera när det
gäller intresset att förtjäna pengar på
detta nya Öl, att när det blivit bekant,
att det skulle komma en proposition,
gjorde Stockholms kaféidkareförening
omedelbart en framställning om att
man skulle få servera mellanölet på alla
dess olika anläggningar. Jag vill här
understryka vad som tidigare sagts om
den otrevnad som öldrickningen ofta
för med sig. Var och en som tillhör
riksdagen kan konstatera detta bara genom
att promenera omkring bär i staden
och se hur alla ölschapp ser ut.
Har man någon utlänning med sig väljer
man att gå en omväg, så att de inte
ser vad det är för ställen vi har här.

Så var det en del andra skäl. Ge svenska
folket ett gott Öl, säger man, så
dricks det mindre spritdrycker. Herr
Einar Eriksson ville inte ha någon nykterhetspolitisk
debatt. Men när skall
man ha det om inte i sammanhang med
diskussionen av en mycket omstridd
alkoholdryck som detta mellanöl? Man
kan visa på ett land, som har ett gott
Öl, skulle jag tro, Västtyskland. Där
drack man per person och år 113,7 liter
Öl år 1963. Den svenska konsumtionen
var 32,2 liter år 1964. Då skulle
man väl dricka litet spritdrycker i
Västtyskland, eftersom man har det goda
ölet. Är det så? Nej! Sverige har
länge legat på toppen i världen när det
gäller konsumtionen av spritdrycker -—
men tänk, nu har vi distanserats av det
öldrickande Västtyskland! Vi hade år
1964 en konsumtion av 6,4 liter sprit
per person och år i Sverige, medan
Västtyskland hade 6,7 liter. Varför har

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

inte detta goda Öl inverkat så att man
dricker mindre spritdrycker i Västtyskland?
Det är en fråga jag har haft
tillfälle att ställa vid åtskilliga tillfällen.
Jag kanske kan få ett svar i dag
vad detta beror på.

Observeras bör också, att om vi lägger
tillsammans den totala konsumtionen
och räknar i ren alkohol, har vi i
Sverige en konsumtion av 4,3 liter och
Västtyskland 9,1, alltså mer än dubbelt
så mycket.

Som jag redan tidigare sagt, när jag
citerade vad Per Edvin Sköld anfört,
kan detta nya starköl inte gärna inverka
nykterhetsbefrämjande. Han har
där visat, att om man inte gått över
från spritdrycker till Öl med 4,5 procents
styrka, sä går man inte heller
över till ett Öl med 3,6 procents styrka.
Jag konstaterar liksom herr Wärnberg
att det inte blir någon positiv effekt i
nykterhetshänseende, utan en negativ
effekt.

På en punkt vill jag instämma med
herr Einar Eriksson — det är inte så
att det inte finns någonting som vi är
överens om. Det gäller vad som konmier
att hända om vi får detta Öl, som överensstämmer
med de internationella måtten.
Jag är rädd för att utländska ölproducenter
kommer att sätta i gång en
våldsam drive för att komma in på den
svenska marknaden, och de kommer
med säkerhet att starta en hård reklamkampanj
för att få sina varor införda
bär. Den svenska bryggerindustrien kan
självfallet inte låta sig nedklubbas utan
måste svara med eu lika våldsam offensiv
för att bevisa det svenska ölets
utomordentligt goda egenskaper. Så har
vi en väldig reklamkampanj över oss.

.lag är alltså överens med herr Einar
Eriksson om att vi borde stävja detta,
men vi har ingen lag som förbjuder
det. Den utredning som vi fick förra
året har inte tagit upp reklamen för
vin och Öl, utan bara för spritdrycker,
så vi får ingen möjlighet att ingripa.

För ungdomens del är detta en allvarlig
sak. ölet är ofta en tillvänjnings -

Ang. införande av ett s. k. mellanöl
dryck. Öl och narkotika har jag tidigare
talat om. Nu söker man införa en
lättillgänglig sort av starköl. Det är
inte utan fog som jag kallar det nya
ölet för starköl. I den lagtext som finansminister
Gunnar Sträng lade fram
förra gången stod det: »Starköl, vars
alkoholhalt icke överstiger 3,6 procent,
liänföres till grupp A.» Det är alltså
inget påhitt av mig när jag säger att

3,6-procentölet är starköl. Finansminister
Gunnar Sträng gav år 1957 den
beteckningen åt det Öl, som han nu
med ett förskönande namn kallar mellanöl.

Det finns oerhört mycket mer att anföra
i detta sammanhang, men jag skall
avstå från att göra det. Jag skall bara
nämna ytterligare en sak, eftersom jag
tycker att den strider mot den politik
som har förts under senare tid.

Det har mycket uttryckligt deklarerats,
att vi skall söka förmå konsumenterna
att övergå från starka spritsorter
till svagare drycker, men här gör man
precis motsatsen. Antagligen kommer
2,8-procentölet till stor del att försvinna
och ersättas med 3,6-procentöl. Det
innebär en 30-procentig ökning av alkoholhalten,
och det är precis motsatsen
till syftet med politiken på alkoholområdet
under senare år. Jag får verkligen
be utskottets ärade talesman att
belysa den saken. Jag begriper sannerligen
inte hur detta kan överensstämma
med den politik som förts tidigare.

Herr talman! Jag kanske får betona
omigen, att det för oss personligen är
likgiltigt hur det går. Jag hoppas att de
som eventuellt tänker rösta för mellanöl
förstår, att vi absolut inte har några
egoistiska intressen, men att vi ser införandet
av det nya ölet som en allvarlig
sak, som kommer att medföra åtskilliga
olägenheter.

Jag sammanfattar här vad jag sagt
tidigare:

Vi vet erfarenhetsmässigt, att 3,2-procentigt Öl orsakade en rad fylleriförseelser.
Skall nu ett starkare Öl distribueras
över 25 000 försäljningsstäl -

Nr 27

Fredagen den 21 mai 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

len —- siffran är något oviss, men antalet
torde vara någonting däråt — kommer
det att få allvarliga konsekvenser.
Införandet av mellanöl strider lielt mot
principen att vi skall eftersträva en
överföring av alkoholkonsumtionen till
svagare drycker. Mellanölet är så starkt,
att det kan medföra påtagliga risker ur
trafiksäkerhetssynpunkt. Mellanölet öppnar
den svenska marknaden för hård
konkurrens från utländska bryggerier,
som säkerligen inte kommer att ålägga
sig några hämningar i sin reklam, och
denna måste mötas av den svenska
bryggeriindustrien. Därför är det sannolikt,
att det omedelbara resultatet av
hela denna operation blir en stark intensifiering
av alkoholreklamen och en
ökning av den totala alkoholkonsumtionen
—- man får inte förbise att vinförsäljarna
kan gripa in för att söka behålla
sin marknad. Det kominer att bli
minskad trivsel i den offentliga miljön,
och det kommer att bli mer fylleri och
bråk.

Skälen är alltså mycket starka för att
vi nu på samma sätt som 1957 avvisar
förslaget om ett mellanöl. Jag vet att
det går att påverka opinionen i tidningar
och på andra håll, men jag hoppas
verkligen att riksdagens ledamöter
inte skall falla undan för propagandan
och ändra sin syn på denna viktiga
samhällsfråga. Därför hoppas jag att
riksdagen liksom 1957 avslår förslaget
om införande av ett 3,6-procentigt
starköl.

Denna förhoppning leder mig givetvis,
herr talman, till att ansluta mig till
yrkandet om bifall till reservationen.

Häri instämde herr Carlsson, Eric,
(ep) och herr Gustafsson, Xils-Eric,
(ep).

Herr ERIKSSON, EINAR, (s) kort

genmäle:

Herr talman! Det förefaller mig som
om vi nu fått lyssna till en provpredikan
för det tal, som herr Bengtson kommer
att hålla nästa vecka på nykterhets -

folkets dag. Jag har tidigare sagt, att det
inte finns anledning att vid den här frågans
behandling dra upp hela nykterhetspolitiken,
men jag tvingas replikera
herr Bengtson, eftersom han ställde direkta
frågor till mig.

Herr Bengtson frågade mig, vad det
finns för nvkterhetspolitiskt motiv för
mellanölets införande. Ja, finansministern
har inte anfört några som helst
nykterhetspolitiska motiv, och det har
heller inte utskottet gjort. Skall det vara
absolut nödvändigt att anföra ett sådant
motiv, står vi följaktligen där och kan
inte göra det.

Sedan frågade herr Bengtson mig, om
jag menar att införandet av mellanöl
skulle vara nykterhetsbefrämjande. På
den frågan svarar jag obetingat nej —
jag kan inte tänka mig att det har någon
sådan effekt. Den enda åtgärd som kunde
ha en nykterhetsbefrämjande effekt
vore att rensa marknaden från både
starksprit och Öl; införandet av en ny
ölsort kan däremot inte verka nykterhetsbefrämjande.

Sedan vill jag deklarera min personliga
uppfattning om ett av argumenten.
Om det kan anses vara ett seriöst nykterhetspolitiskt
motiv att släppa utminuteringen
av starksprit helt fri, så har jag
svårt att inse, att det finns någon anledning
att betrakta införandet av mellanöl
som en avgörande
åtgärd.

Herr Bengtson säger att det organiserade
nykterhetsfolket alltid försöker att
med vetenskapens hjälp visa vådorna avalkoholbruket,
men att icke-nykterister
inte lyssnar utan låter känslorna diktera
sina beslut.

Detta är väl en ganska orättvis anklagelse
mot de många som inte tillhör de
nykterhetsorganiserades krets. Jag är
övertygad om att alla ansvarskännande
medborgare, oavsett vilken åskådning
de bär i detta avseende, har respekt för
den forskning och den vetenskapliga
analys som görs på detta område. Jag
kan emellertid försäkra herr Bengtson
att vi icke-nykterister är överraskade

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

över en del åtgärder, t. ex. den jag nyss
nämnde om att tillåta en fullständigt fri
och obegränsad utminutering av starksprit.
Jag tillhör den lilla minoritet i
denna kammare, som hade förstånd nog
att rösta mot motbokens avskaffande
och ansåg att det borde finnas någon
kontroll över utminuteringen.

När det slutligen gäller analyserna av
ölkonsumtionens berusningseffekt måste
jag säga, herr talman, att det väl redan
finns tillräckligt många ölsorter i landet
för den som vill berusa sig. Men det är
inte den saken frågan gäller. Vill man ta
bort alla de drycker, som har berusningseffekt,
får man slå in på totalförbudets
väg i stället för att tillgripa sådant
här misch-masch.

Herr BENGTSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Jag är mycket tacksam
mot herr Einar Eriksson för hans första
yttrande — nu har vi fått ordentligt sagt
ifrån, att införande av 3,6-procentigt Öl
icke har någon sorts nykterhetspolitisk
effekt. Detta har ju tidigare, framför allt
1957, varit en av de starka motiveringarna:
Ge svenska folket ett gott Öl så
dricker det mindre starksprit, har man
sagt. Därför uttalar jag mitt uppriktiga
tack till herr Einar Eriksson för att i
varje fall han sagt ifrån att det icke är
den effekten man eftersträvar.

Vi skulle ju inte ha någon nykterlietspolitisk
debatt, men herr Einar Eriksson
sade att nykterhetsrörelsen arbetat
för att få spritförsäljningen fri, och det
var inte så alldeles korrekt. Vad nykterhetsrörelsen
arbetade för var ju motbokens
avskaffande, därför att den bl. a.
hade en suggererande effekt, och överlåtelse
etc. florerade i mycket stor utsträckning.
Men bra mycket av restriktionerna
behövs ju, t. ex. försäljningskontrollen
och åtskilligt annat.

Så sade herr Eriksson, att hans meningsfränder
lyssnar visst på vetenskapens
upplysningar. Ja, det skulle jag
önska; men jag har ju direkt åberopat
professor Goldbergs undersökningar be -

Ang. införande av ett s. k. mellanöl
träffande effekten här, och det verkar
inte som om man lyssnade på det. Hur
många tror ni en varm sommardag tänker
på att de kan råka in i gränsområdet
till rattonykterhet om de dricker två
flaskor av detta mellanöl? Det blir säkert
en hel massa människor som säger
sig att det inte kan vara någon fara med
ett par Öl, men efter den konsumtionen
kan de vara uppe i en blodalkoholhalt
av 0,5 promille, och då riskerar de att
bli dömda för rattonykterhet.

Sedan tycker jag att om man nu hade
denna respekt för vetenskapligt arbete
skulle man väl inte gå till beslut utan
att ha gjort någon som helst utredning
om vad som verkligen kommer att ske
därest mellanölet släpps ut på det sätt
som här föreslås. Professor Goldbergs
undersökningar gällde nämligen 3,2-procentigt
Öl, och nu ökar man alkoholhalten
ytterligare litet grand. Inga undersökningar
har gjorts beträffande just
mellanölet, och det borde ju skett om vi
hade respekt för vetenskapens rön i dessa
sammanhang.

Slutligen har herr Einar Eriksson fullkomligt
rätt i att det redan nu finns
möjligheter att köpa Öl i stor mängd och
berusa sig. Men det var ju inte detta jag
tänkte på, eftersom jag tidigare nämnt
att 3,6-procentigt Öl får tillverkas, utan
jag syftade på reklamen och lättillgängligheten.
Den stora frågan gäller ju möjligheten
att köpa mellanölet precis var
som helst. Vem som helst, även den som
är uppsatt på spärrlista, skall kunna gå
in i en speceriaffär och köpa detta
starköl, som det benämndes 1957. Detta
är det verkligt allvarliga i föreliggande
förslag.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! Både i fjol och i år har
jag vid riksdagens början varit med om
att väcka motioner om införande av
s. k. mellanöl, d. v. s. förslag om att ett
sådant Öl skulle introduceras och kunna
saluföras under förhållandevis fria
former. I fjol avvisade riksdagen dessa
motioner på förslag av bevillningsut -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

skottet, som hänvisade till att frågan
var föremål för finansministerns uppmärksamhet.
I år har emellertid en proposition
i frågan framlagts. Den är tillstyrkt
av bevillningsutskottet, och i det
nu föreliggande betänkandet konstateras
att genom Kungl. Maj:ts förslag yrkandena
i våra vid riksdagens början
väckta motioner om införande av mellanöl
blivit tillgodosedda. Som motionär
måste jag givetvis uttala min stora
tillfredsställelse häröver. På grund av
den i frågan förda debatten är jag emellertid
angelägen framhålla, att motivet
bakom våra motioner I: 304 och II: 376
har varit en önskan att medverka till ett
förbättrat nykterhetstillstånd genom att
söka åstadkomma en tvngdpunktsförskjutning
i konsumtionen från starksprit
till Öl.

Vi motionärer har alltså en helt annan
bedömning av denna fråga än herrar
Wärnberg, Erik Filip Petersson och
Bengtson, alla tre såvitt jag vet representanter
för nykterhetsrörelsen. Vi har
i våra motioner understrukit att denna
rörelse utför ett mycket värdefullt arbete
och därför är förtjänt av statsmakternas
uppskattning och stöd. Det är
emellertid så att nykterhetsrörelsen och
de nämnda talarna kämpar för den helnvktra
livsstilen, medan vi motionärer
bedömer det icke realistiskt att för överskådlig
tid räkna med en så betydande
ökning av den helnyktra sektorn att
därigenom en avgörande förbättring av
nykterhets tillst ån det i vårt land kan
åstadkommas. I det praktiska nvkterhetspolitiska
arbetet får man säkerligen
utgå från att det stora flertalet vuxna
medborgare här i landet inte är redo att
helt avstå från alkoholbruket, och man
har därför att söka inrikta sig på en förskjutning
i konsumtionen till svagare
drycker. Jag noterar att utskottet är
mycket försiktigt i sin bedömning då
det uttalar att mellanölets betydelse ur
nvkterhetspolitisk synpunkt torde ha
överdimensionerats av såväl anhängare
som motståndare. På denna punkt slutar
utskottet dock med att anföra: »Det tor -

de emellertid få anses troligt att mellanölet
kommer att bidraga till en minskning
av den under senare år kraftigt stigande
starkölskonsumtionen.»

Utskottet framhåller därefter, i mitt
tycke fullt riktigt, att införandet av mellanölet
även får ses som en åtgärd för
att tillfredsställa konsumenternas önskemål.
Det är en nästan generande enkel
synpunkt, som dock tyvärr ofta lätt
kommer bort i debatten. Vi bör enligt
min mening inte bara orda om valfrihet
utan också slå vakt om den, när den inte
innebär någon våda för samhället.

I mitt korta inlägg skulle jag bara vilja
tillfoga att jag tycker att det är alldeles
för mycket väsen och rabalder i den
här frågan. I huvudsak gäller det ju
dock endast att ge tillbaka åt svenska
folket det Öl som fanns före senaste
världskriget. Vårt folk får väl även anses
ha vunnit så mycket i bildning och
mognad under det senaste kvartsseklet,
att man bör kunna ta detta steg och göra
ölet mer lättillgängligt utan att, som
främst den närmast föregående talaren,
behöva befara en olycka, för att inte säga
en katastrof för nationen. Vad vi alla
önskar är givetvis ett nyktert och skötsamt
folk men också ett så långt som
möjligt myndigt folk, som inte i onödan
utsättes för förmynderskap och krångel.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr WÄRNBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag begärde ordet för
att söka få litet klarhet i hur herr Schött
egentligen vill ha det. Dels sade han,
att det var en generande enkel formulering
att man inte tidigare uppfattat
att det var fråga om ett konsumentkrav,
men dels betonade han att detta framför
allt var en nykterhetspolitisk fråga
— han hoppades på nykterhetspolitiskt
gynnsamma effekter av mellanölets införande.
Om de två sakerna inte går
ihop är det inte så generande enkelt,
och då bör herr Schött bestämma sig
för vilken linje han väljer.

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

Och det är tydligt att de här två sakerna
inte går ihop — herrar Wärnberg,
Erik Filip Petersson och Bengtson är
nämligen inte ensamma om uppfattningen
att detta inte har någon nykterlietspolitiskt
gynnsam effekt, utan till
och med bevillningsutskottets talesman
har i dag sagt detsamma fullt klart och
tydligt. Även utskottet har sagt det i
sitt yttrande, då det heter att starkölskonsumtionen
inte kommer att röna
sådan nedgång att skatteintäkterna från
den sidan märkbart påverkas. Det yttrandet
innebär ju att utskottet inte väntar
någon nykterhetspolitisk effekt åt
det hållet. Den enda effekten som möjligen
kan uppkomma är negativ — utskottet
har visserligen inte sagt detta,
men så går det att tolka vad utskottet
har skrivit.

Då skulle jag vilja ställa den frågan
till herr Schött, som är aktiv idrottsledare
och väl ändå slår vakt om folknykterheten
i detta land, huruvida han
efter utskottets klara upplysning, att
mellanölet inte får någon positiv utan
kanske snarare en negativ nykterhetspolitisk
effekt, är beredd att avstå från
sitt yrkande.

Herr SCHÖTT (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan inte alls av utskottets
betänkande utläsa, att mellanölets
införande inte skulle ha någon
nykterhetspolitisk effekt. Vad herr
Eriksson säger är eu annan sak — det
får han väl själv svara för -— men utskottet
förklarar att mellanölet kommer
att medföra en minskad konsumtion
av starköl; och en sådan utveckling
tycker jag att även en helnykterist
bör glädja sig åt.

Sedan har jag den förhoppningen att
mellanölet kommer att medföra minskad
konsumtion även av starksprit —
det finns all anledning att tro på en
sådan utveckling.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

Herr WÄRNBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara konstatera
att herr Einar Eriksson plötsligt har
degraderats från att vara utskottets talesman
till att ha högst privata åsikter,
som inte har något samband med detta
utskottsbetänkande.

Vad jag emellertid dessutom särskilt
fäst mig vid är att utskottet ställt sig
bakom kontrollstyrelsens beräkningar,
att någon nedgång av starkölkonsumtionen
i nämnvärd grad icke kommer
att ske, liksom icke heller av spritkonsumtionen.

Då är min fråga, om herr Schött ändå
vidhåller att han begriper mera i
denna sak än vad bevillningsutskottet
gör.

Herr ERIKSSON, EINAR, (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag vill bara påpeka att
ett missförstånd måste ha uppstått mellan
de två sista debattörerna. Jag fick
en till mig personligen ställd fråga av
herr Bengtson, om jag ansåg att ett införande
av mellanölet hade någon nykterhetsbefrämjande
effekt, och på den
frågan svarade jag. Det var inte på utskottets
vägnar, som jag svarade på
den frågan, utan på mina personliga
vägnar, eftersom frågan ställdes till
mig personligen.

Herr SCHÖTT (h) kort genmäle:

Herr talman! De uppgifter som herr
Wärnberg lämnat om hur bevillningsutskottet
har beräknat inkomsterna under
kommande år känner vi här i kammaren
inte till. Det kan dock bara vara
frågan om antaganden då inte någon
med säkerhet kan uttala sig på den
punkten.

Jag kan inte dela herr Wärnbergs oro
i denna ölfråga och beklagar att man
gör så stort väsen av den. Jag kan inte
heller anse att det är någon stor fråga.

Det har här talats om presskampanjer
o. d. Jag vill då framhålla att jag

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl
inte alls gillar vad som därvidlag har
förekommit. Det har inte på något sätt
påverkat mig, utan jag har försökt att
bilda mig en självständig uppfattning i
denna fråga och därvid också gjort
jämförelser med den frihet som råder
i andra länder. Jag har för min del den
tilltron till det svenska folket, att jag
faktiskt tror att det tål den reform, som
det är fråga om att vi i dag skall besluta.

Herr SKÄRMAN (fp):

Herr talman! Den debatt, som har föregått
propositionen nr 94 om införande
av mellanölet, och den diskussion
som följt därefter har i många hänseenden
varit både onyanserad och i
många stycken nästan ägnad att utmana
löjet. Jag tänker då t. ex. på studentuppvaktningen
i kanslihuset och eu del
opinionsyttringar som kommit oss riksdagsmän
till del genom brevlådorna.
Det kunde därför anses överflödigt att
ytterligare berika denna debatt.

Vad som emellertid gör att jag här
kommer med ett inlägg är den insinuation,
som framkommit i en del både personliga
inlägg och mer cirkulärbetonade
skrivelser, som kommit mig till handa
under de senaste veckorna, nämligen
den insinuationen att vi, som inte
går emot införandet av mellanölet, avsiktligen
skulle bidra till supsedens
.spridande och befästande.

För egen del vill jag deklarera att
min inställning är den, att hyste jag
den allra ringaste tro på att man kunde
vinna ett nyktert folk med sådana metoder,
så skulle jag vara beredd att helt
avstå från varje alkoholhaltig dryck,
av vilket slag det vara månde, utan att
dividera om procentsatser av ena eller
andra slaget. Emellertid har man ju
under sin levnad hunnit vara med om
en hel del, från förbudsomröstningen
år 1923 här hemma och totalförbuden
i USA, Finland och Norge fram till
motbokens avskaffande i vårt land på
hösten 1955. Jag har ju därför hunnit
att observera något under årens lopp.

Uppfostrad i ett strängt nvkterhetsvänligt
hem har jag ej heller kunnat undvika
att iaktta, vilka ansträngningar
och åtgärder som gett resultat i nykterhetsarbetet
och vilka som varit endast
ett slag i luften.

Det är med den bakgrunden och med
med exakt samma nykterhetspolitiska
inställning som reservanterna, som jag
kommit till en helt annan slutsats än
de har gjort och anser mig kunna helt
ansluta mig till utskottets ställningstagande.
Dels är det inte så många promille
som skiljer vårt vanliga Öl av klass
II från mellanölet, och kan man genom
denna höjning få fram ett bättre Öl, så
att människorna inte behöver lockas
till systembolagen för att köpa starköl,
så är mycket vunnet. Dels är jag av den
bestämda uppfattningen att besöken i
systembolagens affärer lockar till impulsköp;
härvidlag inverkar både de
lockande etiketterna och det förhållandet,
att många inte är till freds med att
gå till »bolaget» och därför, när de i
alla fall kommit dit, passar på att förse
sig så att de inte skall behöva gå dit så
snart igen.

Sedan har vi frågan om ölet som tillvänjningsdryck
för ungdomen; herr
Bengtson var inne på den saken. Jag
för min del tror inte så mycket därpå.
Jag har under de sista månaderna passat
på att besöka en rad vinrestauranger
och andra liknande ställen, där ungdomen
brukar hålla till. Jag har därvid
funnit att visst var det ibland ganska
unga människor, som beställde in Öl,
men inte i mer än något fall kunde jag
se att de beställde in mera Öl än en
flaska eller ett glas. Då var påfyllningen
av vin mera vanlig, ehuru jag måste
vitsorda att ungdomarnas uppförande
på dessa ställen nästan genomgående
var synnerligen gott. Jag vågar därför
vidhålla vad jag förut ansett, att ölet
inte är någon ungdomens dryck, och
jag tror inte heller att den kommer att
bli det, ty så stora skillnader blir det
inte på det Öl, som nu föreslås bli infört
och det vi redan har.

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

Utskottet hemställer i sitt betänkande
om återhållsamhet i reklamen vid introduktionen
av mellanölet. Jag vill understryka
vikten av detta och även vädja
till tidningarna att inte göra för mycket
väsen härav.

Det är väl ändå inte något så märkligt
att man låter ölet jäsa ut litet bättre.
De flesta som kan vara intresserade
därav har ju varit utomlands och där
kunnat smaka det Öl, som vi nu skall
få. De vet således att det inte innebär
några märkvärdigheter att införa mellanöl.

Beträffande reklamen skulle jag vilja
framhålla, att också en överdrivet
negativ reklam sätter alkoholen i högsätet.
Jag skulle till herr Bengtson vilja
säga, att jag tror att man inte på det
sättet skall överdriva reklamen — då
blir det debatt om alkoholen, och all
debatt är reklam. Många blir då intresserade.
Ett nyktert upplysningsarbete
om alkoholens skadeverkningar och
risken av att väcka ett kanske vilande
latent alkoholbegär, en hjälp åt dem
som har råkat bli slavar under alkoholen
och framör allt goda, trevligt förpackade
och serverade alkoholfria drycker
som finns till hands vid alla tillfällen,
det är de medel jag tror mera
på.

Herr talman! Med hänvisning till de
synpunkter jag här bär framlagt ber
jag att få tillstyrka utskottets betänkande.

Herr BENGTSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Jag blev väldigt förvånad
när herr Skårman konstaterade, att
det inte var någon större skillnad i
alkoholkoncentration mellan 2,8 och
3,6. Var och eu kan väl räkna ut att det
innebär en 30-procentig höjning av alkoholhalten.
Kan man säga, att det inte
är någon större höjning? Mot bakgrunden
av vad jag tidigare sade om Goldbergs
siffror iir det, som jag tidigare
nämnde, fråga om en mycket farlig och
avsevärd höjning. Det är alltså inte nå -

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

gonting att nonchalera, såsom herr Skårman
gjorde.

Beträffande tillvänjningsdrycker för
ungdom skulle jag vilja rekommendera
herr Skårman att se på bryggeriindustriens
broschyr om det trevliga med Öl.
Där talas det sida för sida om att man
skall dricka Öl, t. ex. när man tittar på
TV, när man får gäster eller har syjunta.
Observera en sak — det gick här
åt en sida för varje kategori, men när
man kom till ungdomsbjudningar hade
man brett på med ett helt uppslag om
att det var särskilt lämpligt för dem
med Öl. Nog måste man väl ändå konstatera,
att ölet är en tillvänjningsdryck
för ungdomen, i synnerhet när man nu
driver en propaganda om ölets ofarlighet.
Man får ju nästan den uppfattningen
att det är likgiltigt om man dricker
sockerdricka eller 3,6-procentigt starköl.
Så går debatten nu.

Herr Scliött och herr Skårman ville
i sina anföranden anlägga nykterhetspolitiska
synpunkter. Precis som jag
har sagt tidigare är det kvacksalverinykterism,
när man vill försöka bota
alkohololägenheter med friare alkohol
och mera alkohol. Sådant kan man verkligen
beteckna som en kvacksalverinykterism.

Herr SKÅRMAN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Bengtson beskyllde
mig för kvacksalveri. Det får väl stå
oemotsagt. Jag tar inte så hårt åt mig
vad herr Bengtson säger; han använder
så stora ord, och valören på dem har
därför minskat.

Herr Bengtson säger att det inte är
någon större skillnad i alkohollialt mellan
2,8 och 3,6 procent. Ja, det är 0,8
procent, alltså 8 promille. Vare sig man
räknar i procent eller med siffror, som
herr Bengtson gör, kommer man fram
till att lättöl, som är tillåtet även för en
organiserad nykterist, innehåller 1,8
procent. Dricker man två flaskor lättöl
blir det 3,6 procent, vilket ger samma
alkoholmängd som en mellanöl.

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

Det är inte fråga om att ölet skall användas
såsom berusningsmedel utan såsom
en god sällskapsdryck, som inte
lockar människor till systembolagen
och starkspriten.

Herr Bengtson är så ensidigt inriktad
att han inte kan tänka sig någonting
annat än förbud. Vi har funnit att ett
sådant är omöjligt att upprätthålla. Vi
måste även, anser jag, observera förhållandena
i dagens läge, då alla människor
reser utomlands och där har tillgång
till alla sorters drycker. Jag tror
därför att vi skall föra denna debatt
litet nyktrare även från nykterhetshåll
och försöka se verkligheten mer i ögonen.
Vi skall arbeta mera på de vägar,
där vi kan komina någonstans. På de
vägar man hittills har arbetat, har man
inte kommit så långt, det kan väl även
herr Bengtson erkänna. Det skadar därför
inte att försöka nya vägar.

Herr SCHÖTT (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Bengtson talade
om »kvacksalverinykterism» från min
sida. Jag får lov att säga, att jag tyvärr
har den uppfattningen att eu diskussion
mellan herr Bengtson och mig i den här
frågan inte leder till något positivt. Jag
konstaterade redan första året jag var
med här i kammaren, att vi har helt
olika inställning. Herr Bengtson har en
fanatisk inställning. Han framförde den
gången förslaget att man i hela Sveriges
land på Nykterhetsfolkets dag skulle
förbjuda all spritservering. Då förstod
jag att herr Bengtson inte är någon realist
i dessa frågor. Hans resonemang
var helt verklighetsfrämmande, och jag
tycker att det i långa stycken är det nu
också, t. ex. hans skildring av att mellanölet
är farligt eftersom folk kan förtära
det tillsammans med narkotika.
För min del trodde jag att det var farligt
med narkotika även om man drack
vatten till dem. Jag avstår från att fortsätta
en sådan här diskussion.

Än en gång ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan i den fasta

förvissningen att det svenska folket är
moget ett sådant här steg. Jag har den
tilltron till de svenska medborgarna.

Herr BENGTSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Jag får nog förtydliga
herr Skärmans räkneexempel. Han sade
att om man dricker en lättöl med 1,8
procents alkoholhalt och sedan ännu en
flaska lättöl, så blir det 3,6 procent. Ja,
under förutsättning att man dricker en
liter lättöl och sedan en liter lättöl till.
Då blir räkneexemplet riktigt.

Herr SKÄRMAN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag borde kanske inte
diskutera herr Bengtsons räkneförmåga,
men han sade ju nyss att två flaskor
mellanöl med 3,6 procents alkoholhalt
var detsamma som två snapsar. Det var
väl 4 centiliters snapsar? Vanligt renat
innehåller 40 procent alkohol, alltså 1,6
centiliter per 4 centiliters snaps. Två
gånger 1,6 är 3,2. Mellanölet, om man nu
tar det starkaste, innehåller 3,6 centiliter
ren alkohol. Varje flaska är en tredjedels
liter, således 1,2 centiliter. Tar man
två flaskor blir det 2,4 centiliter, som
alltså skall jämföras med 3,2. Det blir
också en förstärkning med 0,8 centiliter.

Siffrorna, herr Bengtson, skulle vi
kanske helt utelämna, men herr Bengtsons
siffror behöver nog granskas litet.
Jag sade bara: Dricker man två lättöl
med 1,8 procents alkoholhalt blir det
lika mycket alkohol som en flaska mellanöl
med 3,6 procent, eftersom lättölet
innehåller hälften så mycket.

Herr BENGTSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill läsa upp en uppgift
från riksdagens upplysningstjänst,
och den uppgiften är korrekt: »Fyra
centiliter brännvin med 40 procents alkoholhalt
innehåller 1,6 centiliter alkohol.
Då no/ymprocenten alkohol i det
föreslagna mellanölet är 4,5 procent,

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

motsvaras sålunda nämnda brännvinsmängd
1 fråga om alkoholinnehåll av
cirka 36 centiliter mellanöl.»

Vad det andra räkneexemplet beträffar,
lierr Skärman, så går det inte att
räkna i flaskor. Lättölet håller 1,8 viktsprocent
per 1 000 gram, d. v. s. en liter
lättöl. Skall man få fram den dubbla
mängden, får man räkna med två liter
och inte två flaskor.

Herr SVENINGSSON (li):

Herr talman! Frågan om mellanölet
kommer inte att avgöras efter partipolitiska
linjer, det kan man redan konstatera
— jag och min ärade partivän herr
Schött har i denna fråga rakt motsatt
uppfattning t. ex. Det kan vara intressant
någon gång även med ett sådant
här ärende, där meningarna är starkt
delade men där uppfattningarna inte
går efter strikta partigränser.

Bland reservanterna finns visserligen
ingen ledamot från högerpartiet, men
bland motionärerna finns flera stycken,
både sådana som är för och sådana som
är emot tillkomsten av ett mellanöl. Jag
för min del kommer att rösta med reservanterna
och således för avslag på
mellanölet, men inte av den orsaken att
jag hör till de organiserade nykterlietsmänniskorna.
Efter den gradering som
har använts här i debatten i fråga om
olika grad av nykterhetsintresse, så måste
jag säga att jag emotser med spänning,
vilken beteckning mitt nykterhetsintresse
skall komma att få.

Herr Eriksson i Uppsala använde uttrycket
»nykterhetsfolk». Jag går inte in
under den rubriken, ty jag dricker både
ett glas Öl och ett glas fruktmust. Inte
kan det vara riktigt att i en allvarlig
nykterhetspolitisk fråga skall alltid de,
som är medlemmar i någon nykterlietsorganisation
— som det har gjorts antydningar
om —- rösta på ett sätt, och
de som inte är medlemmar i en nykterhetsorganisation
rösta på ett annat sätt.
Även de som inte hör till vad som kallas
nykterhetsfolk har anledning, enligt

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

min uppfattning, att tänka över sitt ansvar
för nykterhetspolitiken. Jag hoppas
att ledamöternas personliga vanor
inte skall komma att spela någon stor
och avgörande roll vid den votering som
skall komma att ske.

Herr Eriksson i Uppsala tyckte inte
att han kunde diskutera smaken på ölet
med herr Wärnberg, eftersom herr
Wärnberg drack bara fruktmust. Jag
skall inte ta upp någon smakdebatt med
herr Eriksson, men nog måste det väl
ändå ur nykterhetspolitisk synpunkt vara
farligt om vi får ett nytt verkligt gott
Öl med en högre alkoholhalt.

Jag kommer att rösta för avslag, därför
att jag anser det allmänna nykterhetspolitiska
läget vara så allvarligt att
riksdagen inte bör ta på sitt ansvar att
lämna tillstånd till ett mellanöl, som säkert
kommer att bli populärt. Det kommer
säkerligen att ytterligare väsentligt
öka alkoholkonsumtionen, såsom det redan
har sagts i debatten, och av värde
för ett bättre nykterhetsläge blir det enligt
min uppfattning inte. Det finns de
som har en uppriktig förhoppning om
att en större ölkonsumtion skulle ha ett
nykterhetspolitiskt värde, men de måste
vara synnerligen stora optimister.

Alkoholmissbruket sjunker, som vi alla
vet, ned i allt lägre årsklasser. Regering
och riksdag har en verkligt stor
uppgift att hindra dem som inte har någon
inköpsrätt att få tillgång till starka
drycker. Att kunna ordna den saken
tycker jag skulle vara en stor uppgift
och ett stort intresse för oss alla.

Hur man än vrider och vänder på
bruket eller missbruket av alkoholhaltiga
drycker och vad man än försöker läsa
ut av förekommande statistik, tror jag
att allt fler och fler delar den uppfattningen,
att beslutet om den fria spriten
inte var något lyckat beslut. Spritmissbruket
har sedan dess ökat på ett mycket
oroande sätt, och som det sagts i
denna debatt har riksdagen helt nyligen
i fullständig enighet beslutat att nvkterhelsfrågan
skall bli föremål för ny utredning.
Denna riksdagens beställning

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

vittnar, tycker jag, om en allvarlig oro
för den nykterhetspolitiska utvecklingen.
Hur det än går i dag med beslutet
om mellanölet, betecknar jag det som
ett framsteg för nykterhetspolitiken, att
beslutet om framställning till regeringen
om en ny utredning har kunnat fattas i
fullständig enighet här i riksdagen.

1 det utskottsbetänkande som nu behandlas
slätar utskottsmajoriteten över
det hela med den uppfattningen att mellanölets
verkningar, sett ur nykterhetspolitisk
synpunkt, har väsentligt överdimensionerats
av såväl anhängare som
motståndare. Utskottsmajoriteten anser
att införandet av mellanölet inte bör tillmätas
alltför stor betydelse som nykterhetspolitisk
faktor. Ja, nog är det ganska
naturligt att majoriteten, som vill införa
mellanölet, uttrycker sin uppfattning på
detta sätt, men framtiden kommer enligt
min mening med stor sannolikhet att utvisa,
att i detta uttalande ligger en felbedömning,
liksom så många gånger förr
har varit fallet med nykterhetspolitiska
uttalanden och beslut under de senaste
15 åren. Min bedömning är den, att mellanölet
kommer att leda till en väsentligt
ökad ölkonsumtion men att det inte
blir motsvarande minskning av starkspritkonsumtionen.
Detta är allvarligt,
tv i dagens läge har vi inte råd att göra
någonting som leder till en ännu mer
försämrad nykterhet.

Däremot har jag ingenting emot utskottsmajoritetens
uttalande om att ta
hort det kommunala vetot. Med den frihet
som nu råder i hanteringen med alkoholhaltiga
drycker har inte det kommunala
vetot någon uppgift att fylla. Jag
delar i det avseendet inte reservanternas
mening. Avgörande för om utskänkning
av Öl skall få förekomma på den
eller den platsen i den eller den lokalen
skall inte vara om det finns så eller så
många ledamöter i fullmäktige som är
medlemmar i någon nykterhetsorganisation.
Vad som här är rätt eller riktigt
måste så långt möjligt bedömas enhetligt
över hela landet.

Även om jag således är tveksam när

det gäller motiveringen i det här fallet,
ber jag, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Herr AUGUSTSSON (s):

Herr talman! Min avsikt är faktiskt
att rösta för propositionen, men jag är
inte helt överens med utskottet i dess
skrivning när det gäller de behandlade
motionerna 1:727 och 11:851. I den
skrivningen gör ju utskottet en beställning
hos Kungl. Maj:t att avskaffa det
kommunala vetot i dessa frågor. Eftersom
jag inte delar motionärernas och
herr Sveningssons uppfattning om klokheten
i att avskaffa det kommunala vetot,
kan jag inte heller godta utskottets
skrivning i denna del. Så länge veto
ändå finns, anser jag att det skall ligga
hos de kommunala myndigheterna. Det
måste väl vara de som bäst känner till
de lokala förhållandena. Jag tror även
att de kan sköta den saken förnuftigt,
och såsom förut har sagts här är det
en lokal ordnings- och trivselfråga.

Herr talman! Jag hemställer därför
om direkt avslag på motionerna I: 727
och 11:851. Jag hemställer dessutom,
att utskottets motivering på s. 13, vilken
börjar med orden »Utskottet anser
det» och slutar med orden »I: 727 och
II: 851», tas bort och att här i stället
kommer in reservanternas motivering,
som börjar med orden »Utskottet anser
i» och slutar med orden »de folkvalda
kommunalfullmäktigeledamöterna».

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tror att det mesta av
det väsentliga har sagts här och skall
därför fatta mig mycket kort. Men, herr
talman, får jag erinra om en sak? För
några månader sedan väckte det stor
uppmärksamhet över hela landet, att
det på grund av »betat» utsäde var fara
för vår fågelvärld. Det upprörde många,
och det var mycket tidningsskriverier
om denna sak. Enligt uppgift har nu
den debatten lett till att lantbrukarna
minskat giftmängden i utsädet.

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

Men, herr talman, alkohol är också
ett gift. Vi hade 100 000 fylleriförseelser
förra året, men vad gör riksdagen i
den situationen? Jo, man gör inte som
lantbrukarna gjorde, utan man ökar
giftprocenten på detta område, trots de
ökade skadeverkningar som är bevisade,
både här i dag och tidigare.

I den debatt som fördes för ett par
timmar sedan om interpellationssvaret
fick vi reda på att det under 1963 förekom
2 300 våldsbrott. Det skulle vara
mycket intressant att få veta hur många
av dessa våldsbrott som berodde på alkohol.
Jag skulle tro att en mycket betydande
del av dessa brott hade alkoholen
som bakgrund.

Vem är det då som bär ansvaret för
detta? Herr talman! Hur vi än resonerar
här, är det ju Sveriges riksdag! Det
finns ingen annan myndighet som bär
det yttersta ansvaret.

Vi kan i år fira ett tioårsjubileum. En
Del del av kammarens ärade ledamöter
minns den diskussion som fördes här
för tio år sedan, när det gällde att avskaffa
motboken. De som minns det
minns också, att vi blev lovade ett förbättrat
nykterlietstillstånd. Det gjordes
ju många inlägg den dagen. Jag vill bara
erinra om ett mycket långt inlägg,
späckat med siffror, vilket framfördes
av en dåvarande medlem av denna kammare.

Herr talman! Hur har det gått sedan
dess? Har dessa löften infriats? Inte
på något sätt! Tvärtom är man nu ganska
överens om att det var ett misstag.
Får jag erinra om några rader som Dagens
Nyheter skrev den 10 april i år:
»I höst infaller tioårsjubileet av den
svenska oktoberrevolutionen, Brattsystemets
slopande. Flera indikatorer tyder
på att minnet snarare bör begråtas
än firas: ungdomsfylleriet har flerdubblats,
totalfylleriet ligger fortfarande 75
procent högre än sista motboksåret,
sjukvårdssidan larmar om svår ökning
av alkoholpsykoser och andra alkoholsjukdomar,
och alkoholism bland kvinnor
tilltar markant.»

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

Den tionde maj i år skrev Aftonbladet
följande: »Vi ska gärna instämma
i kravet på ny utredning, särskilt som
vi själva flera gånger har fört fram det.
Men det är då angeläget att det blir en
utredning, som inte har alltför många
trasor med i 1955 års byk. Det är nämligen
så att resultatet av 1955 års reform
i väsentliga avseenden blivit ett annat
än vad reformens ivrigaste tillskyndare
förutspådde och lovade, och det bör
man vara beredd att erkänna om man
ska ha någon chans att komma fram
till något nytt och bättre. För det första
är det klart, att den gamla ransoneringen,
hur bristfällig den än var, var en
effektivare spärr mot missbruk än vad
den nu praktiserade ’höga-pris-spärren’
har visat sig vara.»

Under den debatt som fördes här 1955
fick vi inte höra dessa toner, och vi
fick inte läsa detta i tidningarna, utan
då var det så att vi som hade en annan
uppfattning förhånades på olika sätt.
Tyvärr var det så. Men verkligheten
har visat något annat under dessa år.
Vin- och ölkonsumtionen har ökat markant.
Då fick vi höra att vinet skulle
hjälpa oss. En ökad vinförbrukning
skulle avsevärt minska starkspritförbrukningen
o. s. v. Vad har man kommit
fram till på detta område? Jo, helt
enkelt att vinet numera är en av de
farligaste sakerna, framför allt för ungdomen.
Man börjar med vin och fortsätter
med starksprit.

Vi fick också höra att bara vi avskaffade
motboken, skulle det bli slut
på hembränningen, och det låg väl något
i detta. Men vad har kommit i stället?
Jo, många samvetslösa människor
köper stora mängder systemsprit och
säljer till ungdomar och avstängda alkoholister.
Det är väl den nakna verkligheten.
Detta sker i långt större mängd
än vad de s. k. liembrännarna kunde
göra i ett tidigare skede. Varje dag kan
vi läsa om fylleriorgier på olika håll,
t. o. m. i våra skolor och i våra vårdhem.
Inte minst under de senaste veckorna
har vi läst åtskilligt om det.

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

Herr talman! Vem är det som bär ansvaret
för detta? I yttersta hand Sveriges
riksdag! Alla som i praktiken sysslar
med dessa problem vet att det för
våra barnavårdsnämnder, för våra nykterhetsnämnder,
för våra poliser blivit
allt svårare och svårare att komma till
rätta med dessa saker, och tydligen är
vi nu på marsch för alt det skall bli
ännu svårare.

I utskottets betänkande talar man också
om det lokala vetot, och utskottets
ärade talesman var ju också inne på
den frågan. Han framhöll t. o. in. att
detta kommunala veto väckte löje. Herr
talman! Ibland talar man i detta hus
med allvar och respekt om den kommunala
självbestämmanderätten, men i
sådana sammanhang som detta ser det
inte ut som om vi skall ha någon sådan
kommunal självbestämmanderätt.

Jag vill erinra min vän Einar Eriksson
om att i vår ungdom stod bryggerierna
överst på den lista som vi, med
ett modernt uttryck, önskade nationalisera.
Men hur är det i dag? År det inte
tvärtom så, att det är bryggerierna och
deras starka krafter som driver på Sveriges
riksdag med reklam för mellanöl?

Jag har i annat sammanhang försökt
ta reda på vad det är som har gjort att
denna fråga ånyo har blivit aktuell.
Jag har inte fått något ärligt svar på
det. Däremot har vi sett tidningsinsändare
och andra tidningsskriverier beröra
denna fråga. Jag vill erinra kammarens
ärade ledamöter om att det i
vår tidningspress redan har förekommit
insändare, där man önskar att all
sprit, d. v. s. även starksprit, skall säljas
i våra matvarubutiker. Jag misstänker
att det blir nästa steg. Vi föll undan
när det gällde att slopa motboken, och
tydligen kommer vi att i dag falla undan.
Vad är då naturligare än att vi
också kommer att falla undan när det
gäller försäljning av sprit i matvarubutiken? Någon

talare sade — jag tror det var
herr Schött — att vi skall vara realistiska,
och det tycker jag också. Att vara

realistisk tror jag i detta fall är att resonera
på mitt sätt.

Herr Schött nämnde att vårt folk nu
har nått en sådan bildning och mognad
att det inte bör vara någon risk på detta
område. Ack, om det vore på det sättet,
om vi kunde säga att det vore på
det sättet! Bildning och mognad; jag
skulle tro att herr Schött lika väl som
jag har läst om åtskilliga orgier, som
har förekommit vid våra bildningsanstalter.
Det finns färska bevis på den
saken. Kan vi då stiga upp här i dag
och säga att vi nu har nått sådan bildning
och mognad att — herr Schött använde
det ordet här — svenska folket
»tål» denna reform. Jag tycker det var
ett anmärkningsvärt uttryck. Med herr
Schötts inställning till problemet måste
väl, då han använder ordet »tål», detta
ändå visa, att det är en ny prövning
som vi måste tåla. Så tolkar i varje fall
jag hans uttryck.

Vad beträffar det lokala veto som
har nämnts här, så talar vi i våra dagar
också om det lokala sambandet, samt
kommunernas självbestämmanderätt.
Jag undrar om inte en sådan här sak
skulle passa ganska bra in i det lokala
sambandet? Jag skulle tro att man i
kommunerna inte vill driva någonting
till absurditet på detta område, men
när kommunalmännen känner till att det
finns vissa näringsutövare, vissa utskänkare,
som är fullständigt olämpliga
för denna uppgift, är det då för mycket
begärt att våra svenska kommunalmän
får säga sitt ord i saken? Jag för
min del tycker det inte.

Vi blev lurade för 10 år sedan, och
jag misstänker att vi kommer att bli
lurade i dag också. Jag vet inte hur
många av oss som kan få möjlighet att
fira 10-årsjubileum av det beslut som
fattas i dag, men ni som är kvar då,
tycker jag kan vid det tillfället erinra
kammaren om hur det har utfallit.

Det talas här om att det skulle bli
mindre försäljning av starksprit genom
det fria mellanölet. Jag tror också det
är möjligt att den minskar något, tv

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

starksprit finns ju inte i våra matvarubutiker,
men det Öl som kommer att bli
tillgängligt där kommer det att bli mycket
lätt att komma över, inte minst för
den ungdom som inte får köpa starksprit
och även för andra som på grund
av missbruk är avstängda från systemspriten.
Man behöver väl inte vara någon
större profet för att förstå hur detta
kommer att utveckla sig.

Herr talman! Jag vill sluta med att
än en gång säga att det är Sveriges riksdag
som har ansvaret för denna utveckling.
Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Herr ERIKSSON, EINAR, (s) kort genmäle: Herr

talman! Herr Näsström är framför
allt känd i denna kammare för att
alltid bedöma de frågor vi handlägger
lugnt och sakligt och låter sig sällan
engageras så känslomässigt som han
gör just nu. Han gör sig, enligt mitt
sätt att se, skyldig till våldsamma överdrifter.
Trots alla överdrifter, så är den
beskrivning som herr Näsström gör beträffande
nykterhetstillståndet här i
landet nog ganska korrekt i och för
sig. Jag förmodar att samtliga kammarens
ledamöter också accepterar den
värderingen, eftersom man så enhälligt
anslöt sig till kravet om en ny nykterhetspolitisk
utredning. På den punkten
är vi således helt överens.

Jag har emellertid svårt att förstå,
herr Niisström, att denna fråga om att
införa en ny ölsort skulle vara så förödande
för hela vår nykterhetspolitiska
framtid, som han vill göra gällande.
Som jag tidigare har nämnt är ölkonsumenterna
i ganska betydande utsträckning
tillgodosedda både i fråga
om kvantitet och valmöjligheter i fråga
om ölsorter. Det finns även tillräckligt
med ölsorter i marknaden för att nå
berusningseffekter. Det kan väl ändå
inte innebära någon katastrof, om man
då inför en ny ölsort. Det har jag oerhört
svårt att inse.

3 Förslå kammarens protokoll 1965. Nr 27

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

Sedan påminde herr Näsström mig
om vår ungdoms socialiseringsönskemål,
där bryggerinäringen skulle stå ganska
högt uppe på listan. För min personliga
del vill jag säga, att näringen står kvar
på samma plats där vi placerade den. Jag
är beredd att vilken dag som helst helhjärtat
och utan några som helst reservationer
gå med på en socialisering av
den svenska bryggerinäringen. Jag tror
emellertid inte detta löser det problem
det här gäller i och för sig, men jag
är helt övertygad om att man genom en
sådan åtgärd tar bort det kommersiella
vinstintresset från näringen och att det
på det sättet kan bli lättare för samhället
att ha den produktionsgrenen
under kontroll. Ett överförande av bryggerinäringen
till det allmänna kommer
dock, såvitt jag förstår, inte att innebära
att man därmed skulle sluta att
tillverka Öl, utan jag har inbillat mig
att det skulle vara en åtgärd som helt
enkelt skulle befrämja ölets kvalitet och
prissättningen och alltihop —- det är
en annan sak —• och att eventuella vinster
inte skulle tjäna ändamål som vi
inte vill främja.

På den punkten, herr Näsström, står
vi kvar på samma ståndpunkt som vi
intog i vår ungdom.

Herr SCHÖTT (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte för avsikt
att delta i denna socialiseringsdebatt
— jag tycker inte att den riktigt hör hit.

Anledningen till att jag begärde ordet
var att herr Näsström nämnde mitt
namn och att hans anförande var sådant,
att de ledamöter som därunder
kom in i kammaren, kanske kunde tro
att jag ville att man skulle släppa starkspriten
fri i våra speceributiker och att
jag på något sätt gillade de orgier, som
skulle ha förekommit på vissa utbildningsanstalter.
Jag vill då göra klart för
alla att detta är naturligtvis saker som
även jag bestämt ogillar. Kanske jag tidigare
använde ett olämpligt uttryck,
men jag ville bara säga att jag har så

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl
stort förtroende för svenska folket, att
jag tror det är moget för det steg som
det här är fråga om att ta.

Jag kan inte se att detta är någonting
så äventyrligt som man här vill göra
gällande. Det förhåller sig ju dock så
att många av oss haft förmånen att
företa en hel del utlandsresor och då
har kunnat se hur man på annat håll
klarar de problem det här gäller. Vad
finns det för anledning att tro att inte
svenska folket skulle lösa de problem
som herr Näsström anser skulle uppstå
om vi införde ett mellanöl? Jag kan
inte delta i denna oro utan vill för min
del visa förtroende för svenska folket.

Jag vill alltjämt yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr NÄSSTRÖM (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara erinra herr
Schött om att jag inte ett ögonblick påstått
att herr Schött i dag skulle ha
föreslagit att starksprit skulle säljas i
våra livsmedelsbutiker, men jag framhöll
att det ligger en fara i att nästa
steg på detta utvecklingsområde blir att
riksdagen går med på även en sådan
sak. Vi flyttar oss alltså från position
till position — så tycks det gå, och
det är framför allt tidningarnas insändare
som driver en sport på detta område.

Sedan vill jag till min vän herr Einar
Eriksson, säga — jag vet inte om jag
uppfattade honom riktigt, men det verkade
som om han påstod att jag här
gjorde mig skyldig till överdrifter —
att de citat jag hade från tidningarna
inte bara kan vara mina överdrifter, eller
hur?

Vad sedan gäller bryggerinäringen
vill jag fråga om det, herr Eriksson,
egentligen finns någon annan som har
direkt intresse av att i dag få fram detta
mellanöl än bryggerinäringen. Vi
får nog konstatera att det ligger till
på det sättet, ty det har bevisats att
vad som här tidigare i dag sagts om
att det skulle gälla en smakfråga, är

alldeles felaktigt. T. o. m. de s. k. auktoriteterna
på detta område kunde ju
inte skilja på den ena eller andra sorten,
och då är det svårt att tala om
smak i detta sammanhang.

Herr SVEDBERG, ERIK, (s):

Herr talman! Frågan om motbokssystemet
ligger väl egentligen litet på sidan
om dagens debatt, men om nu ändå
herr Näsström berörde den och ansåg
att det var ett mycket oklokt beslut
som riksdagen fattade då motboken avskaffades,
kan man väl göra ett litet
stillsamt konstaterande, att inte heller
motbokssystemet lyckades med att hejda
alkoholmissbruket. Doktor Ivan
Bratt, som var en av tillskyndarna till
det systemet, hävdade att när motbokssystemet
hade verkat ett antal år, skulle
det medföra så goda verkningar att
missbruket skulle kunna klaras av samhället.
Men det blev inte så, och under
de sista åren var det inte så lyckat, det
förekom motboksöverlåtelser, langning
o. s. v.

Det var en av talarna som här tidigare
i debatten sade, att det inte får
vara vederbörandes medlemskap i en
nykterhetsorganisation som skall vara
avgörande för ställningstagandet till
frågan om införandet av en ny ölsort,
och det är väl alldeles riktigt. De frågor
som går till avgörande här i riksdagen
måste ledamöterna försöka att
bedöma objektivt och ur samhällssynpunkt.
Så är det när det gäller all lagstiftning
och givetvis även nykterhetslagstiftning.
Man kan kanske, som flera
i debatten har gjort, fråga sig: När det
nu ganska fritt går att köpa starksprit
och vin i systembutikerna, kan det då
rent logiskt resas invändningar emot
att införa denna nya ölsort med 3,6
viktprocent alkohol? Ja, det är det som
också tidigare har sagts här, att det kan
befaras att denna nya dryck kommer att
slå ut pilsnern som vanlig dryck därför
att den kommer att försäljas på samma
sätt som pilsner i butikerna. När

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

det gäller att bedöma vådorna av detta,
så finns det i alla fall en synpunkt, som
jag inte finner vare sig i propositionen
eller i utskottsbetänkande! men som jag
tycker att man bör ta viss hänsyn till
och det är trafiknykterlietssynpunkten.

Jag läste i en dagstidning ett uttalande
av en av direktörerna i ett stort bryggeriföretag.
Han tippade för sin del att
när vi nu får detta mellanöl ute i marknaden
och svenska folket blir ölmyndigt,
som rubriken hette, skulle vi få en nedgång
i konsumtionen av starköl och pilsner
med 40—50 procent. Givetvis skulle
då mellanölet säljas i motsvarande
utsträckning. Under 1964 dracks det
227 milj. 1 pilsner och 19 milj. 1 starköl
i landet och det är då lätt att räkna
ut liur stor mellanölskonsumtion det
räknas med. Däremot hade man inte
räknat med någon förskjutning i konsumtionen
av lättöl, så det är tydligt
att bryggeriindustrien inte räknar med
att de som dricker Kum skall övergå
till att dricka detta nya Öl.

Det är väl ändå på det sättet — någon
talare har varit inne på det — att det
har förekommit fullt vetenskapliga undersökningar
beträffande alkohol och
trafiksäkerhet. Professor Goldberg har
ju klart konstaterat att bara en konsumtion
av tre flaskor Öl av 3,2 viktprocent
alkohol kan få följder som gör
att vederbörande kan komma i konflikt
med trafiknykterlietslagstiftningen.
Konsumtionen kan medföra en blodalkoholhalt
av npp till 0,6 promille, och
vi vet att 0,5 promille är avgörande för
rattonykterhet. Samma konsumtion av
Öl har även konstaterats medföra en
nedsatt förmåga att föra motorfordon
med upp till 30 procent.

Dessa synpunkter har varit avgörande
för mig. Vi lever i ett samhälle, där vi
får ett ökat antal motorfordon i trafiken
varje år, och i det läget bör vi anpassa
nykterhetslagstiftningen så att vi
inte får ökade risker i trafiken.

Beträffande frågan om lokalt veto
har utskottet tillstyrkt motioner som
yrkat på en utredning som skulle syfta

Ang. införande av ett s. k. mellanöl
till att kommunalfullmäktige inte längre
skulle ha något att säga till om när
det gäller årsutskänkningen av Öl inom
kommunen. Jag tror inte heller att det
skulle vara så lyckligt att i det fallet
enbart låta intendenterna vid länsstyrelserna
och polischeferna avgöra den
saken. Dessa befattningshavare har nytta
och ett värdefullt stöd av kommunalfullmäktige,
som har lokalkännedom
och känner förutsättningarna för människor
att etablera företag i denna
bransch. Därför tror jag inte det skulle
vara så lyckligt att i det fallet heller
bifalla utskottets förslag.

Jag ber alltså även, herr talman, alt
få yrka bifall till reservationen.

Herr DAHL (s):

Herr talman! Det är väl ett ofrånkomligt
faktum, att vårt välfärdssamhälle
undan för undan kommit allt längre
bort från den attityd, som frågan enligt
berättelsen från tidernas morgon
avspeglar: Skall jag taga vara på min
broder? Samhället har medverkat under
ansvar och handlat och lagstiftat i
det syftet, att man skulle hindra de destruktiva
krafterna att få något större
inflytande.

Jag har velat säga detta därför att
man under den diskussion som förts
om mellanölet bl. a. i pressen har velat
göra gällande, att det är de fanatiska
iiykterhetsorganisationerna och deras
representanter i riksdagen som hindrar
utvecklingen, både här uppe i Stockholm
i riksdagshuset och ute i kommunerna,
när det gäller en sund utveckling,
inte minst beträffande mellanölet.
De organisationer, som jag nu
här talar om, alltså nykterhetsorganisationerna,
har under hela sin verksamhet
gått ut ifrån den altruistiska
grundsatsen, att man skall ta vara på
sin broder, d. v. s. att vi liar skyldigheter
mot våra medmänniskor och inte
bara får tänka på den personliga friheten
och den personliga smaken, utan
i vårt ställningstagande måste tänka på

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl
vilka följder de beslut, vi fattar, kan
få för dem, som går vid sidan av oss.

Det är väl inte möjligt att med kurvor
och staplar och annan statistik slå
fast, vilken betydelse nykterhetsrörelsen
har haft för vårt land och folk tiderna
igenom. Man kan dock säga, att
tusenden av svenska folket har genom
sitt medlemskap i den rörelsen fått en
absolutistisk livsinriktning, ofta redan
i barna- och ungdomsåren, och därigenom
ett värdefullt stöd. I samband med
den diskussion som förts, där man nu
spottar på och förringar nvkterhetsorganisationernas
betydelse, förtjänar det
strykas under, att de har haft och alltjämt
har ett stort värde. Framför allt
tror jag, att man i vår tid, när man ser
vilka följder alkoholbruket har, måste
säga, att nykterhetsorganisationerna
har sin givna roll i det moderna samhället
såsom fyrbåkar för det uppväxande
släktet, då det gäller inställningen
till alkoholen.

Jag har fäst mig vid, att det i diskussionen
har sagts att vi rör oss med en
smakfråga, när det gäller mellanölet.
Jag anser för min del, att detta synsätt
är att ta alldeles för lätt på denna viktiga
fråga och det är praktiskt sett
ohållbart, eftersom mellanölet är en alkoholhaltig
dryck och följaktligen ingår
i det stora problem, som alkoholen
utgör i sin roll av samhällets fiende
nummer ett. Frågan om mellanölet är,
som herr Wärnberg sagt, inte en smakfråga
utan en nykterhetspolitisk fråga
och inte en så oskyldig fråga, som man
vill göra gällande.

Mellanölet öppnar utan tvivel, det
kan ingen förneka, en ny möjlighet till
alkoholkonsumtion, som är alldeles onödig
och inte kan försvaras med att mellanölet
är gott och mera välsmakande
än pilsner. Faktum är, att man här vill
göra en relativt alkoholstark dryck tillgänglig
överallt i livsmedelsbutikerna.
Ingen av oss kan säga, vilka konsekvenser
ett införande av mellanölet kommer
att medföra. Men man kan i alla fall
säga, att följden kommer att bli en

ökad alkoholkonsumtion genom att
människor övergår från den alkoholsvagare
pilsnern till det starkare mellanölet.

När nykterhetsrörelsen och dess sympatisörer
i striden om mellanölet säger
nej, är det inga egoistiska skäl bakom,
utan tvärtom omtanke om den svenska
ungdomen och framtiden. Man vill inte
vara med om att vidga och fördjupa
den fåra, i vilken spritfloden rinner
fram.

Alkoholen orsakar, det vet vi, på alla
områden i vårt samhälle så mycket ont,
att det enligt min mening borde vara
en bjudande plikt inte minst i den
svenska riksdagen att genom avslag på
utskottets betänkande främja nykterheten
och hindra att mellanölet kommer
ut och får de konsekvenser, som man
kan befara.

Jag vill med instämmande i de synpunkter
som förts fram i reservationen
yrka bifall till densamma.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr förste vice talmannen,
som för en stund övertagit ledningen
av kammarens förhandlingar, att
med anledning av vad under överläggningen
yrkats propositioner beträffande
utskottets i förevarande betänkandegjorda
hemställan komme att framställas
först särskilt angåendet punkten A,
därefter särskilt rörande punkten B 3,
vidare särskilt med avseende å den i
reservationen upptagna frågan angående
alkoholreklamen samt slutligen särskilt
i fråga om utskottets hemställan
i övrigt.

Därefter gjorde herr förste vice talmannen
enligt de beträffande punkten
A förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på godkännande av den vid
betänkandet avgivna reservationen i
motsvarande del; och förklarade herr
förste vice talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Wärnberg begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr
32 punkten A, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den vid betänkandet
avgivna reservationen i motsvarande
del och avslås alltså Kungl.
Maj:ts förevarande proposition.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen förklarade,
att enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid herr Wärnberg begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —78;

Nej — 44.

Därjämte hade 10 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I fråga om punkten B 3, fortsatte herr
förste vice talmannen, hade yrkats dels
bifall till utskottets hemställan med
godkännande av utskottets motivering,
dels ock att motionerna 1:727 och II:
851 skulle avslås med den motivering,
som förordats i den vid betänkandet avgivna
reservationen.

Sedermera gjorde herr förste vice talmannen
propositioner enligt dessa båda
yrkanden och förklarade sig anse
propositionen på bifall till utskottets
hemställan med godkännande av utskottets
motivering vara med övervägande
ja besvarad.

Ang. införande av ett s. k. mellanöl

Herr Wärnberg begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr
32 punkten B 3 med godkännande av
utskottets motivering, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, avslås motionerna I: 727
och II: 851 med den motivering, som
förordats i den vid betänkandet avgivna
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
förste vice talmannen förklarade, att
enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid herr Wärnberg begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 73;

Nej — 53.

Därjämte hade G ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I vad gällde den i reservationen upptagna
frågan angående alkoholreklamen
gjorde herr förste vice talmannen
propositioner, först på bifall till samt
vidare på avslag å det förslag, som innefattades
i den vid betänkandet avgivna
reservationen punkten C; och förklarade
herr förste vice talmannen sig
finna den senare propositionen vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Wärnberg begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som avslår det förslag, som innefattas
i den vid bevillningsutskottets

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor

betänkande nr 32 fogade reservationen
punkten C, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles förslaget i reservationen.

Då emellertid herr XVärnberg begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 67;

Nej — 57.

Därjämte hade 8 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Slutligen bifölls på gjord proposition
vad utskottet i övrigt hemställt i detta
betänkande.

Om handelsbojkott av sydafrikanska
varor

Föredrogs ånyo utrikesutskottets utlåtande
nr 7, i anledning av motioner
om avbrytande av de ekonomiska förbindelserna
med Sydafrika och om handelsbojkott
av sydafrikanska varor.

I en i första kammaren av herrar
Lager och Adolfsson väckt motion, nr
138, samt en i andra kammaren av herr
Hermansson m. fl. väckt likalydande
motion, nr 176, vilka hänvisats till utrikesutskottet,
hade föreslagits, att riksdagen
i skrivelse till regeringen skulle
hemställa om omedelbara åtgärder för
ett efterkommande av FN-rekommendationen
av den 6 november 1962 i Svdafrikafrågan
genom i första hand av -

brytande av de ekonomiska förbindelserna
med Sydafrikanska unionen.

Till utskottet hade även hänvisats den
i första kammaren av herr Sundin väckta
motionen, nr 351, samt den i andra
kammaren av herr Ullsten m. fl. väckta
likalydande motionen, nr 418, om handelsbojkott
av sydafrikanska varor.
Motionärerna hade hemställt, att riksdagen
måtte uttala sig för en officiell
svensk handelsbojkott av sydafrikanska
varor, samt att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla om
skyndsam utredning och förslag angående
de tekniska problemen i samband
med en officiell svensk bojkott av sydafrikanska
varor.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet yttrat bland annat följande:

»De tekniska problemen i samband
med en allmän handelsbojkott torde få
utredas, om frågan efter beslut av säkerhetsrådet
aktualiseras.

En första förutsättning för att sanktionsåtgärder
skall leda till målet är
att åtminstone de ledande handelsnationerna,
stormakterna, som sitter i säkerhetsrådet,
medverkar till att genomföra
ett sådant beslut. Utskottet ser därför
med tillfredsställelse att frågans
tyngdpunkt under det senaste året överförts
till säkerhetsrådet. Vidare är enligt
FN-stadgan endast säkerhetsrådet,
men icke generalförsamlingen, behörigt
att besluta om sanktioner. Sverige kunde
av detta skäl icke stödja församlingens
resolution av den 6 november 1962
utan nedlade rösten. Ingångna internationella
avtal, bl. a. GATT-avtalet, utgör
för flertalet stater, däribland Sverige,
hinder mot att vidtaga ensidiga sanktionsåtgärder.

Utskottet hemställer i enlighet med
vad ovan anförts, att motionerna I: 138
och II: 176 samt I: 351 och II: 418 härmed
må anses besvarade.»

Reservation hade avgivits av herrar
Boman, Axel Andersson, Wedén, Gustafson
i Göteborg och Wahlund, vilka

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

ansett, att utskottets yttrande bort erhålla
den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet bort hemställa,

1. att riksdagen i anledning av motionerna
1:351 och 11:418 i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte giva till känna vad
reservanterna anfört, samt

2. att motionerna 1:138 och 11:176
härmed måtte anses besvarade.

I det av reservanterna föreslagna yttrandet
hade bland annat gjorts följande
uttalande:

»Statliga ekonomiska sanktionsåtgärder
kan endast väntas bli effektiva om
de stödjes av ett betydande antal länder.
Utskottet anser därför att den
svenska regeringen till att börja med
bör utröna de övriga nordiska ländernas
inställning till en gemensam aktion
av mera bestämt slag. En sådan aktion
skulle t. ex. kunna bestå i en förhandsdeklaration
från dessa staters sida att
de vore beredda till åtgärder av ekonomisk
sanktionskaraktär mot Sydafrika
därest medverkan i sådana åtgärder
kunde uppnås från åtminstone endera
av Sydafrikas största handelspartners,
Storbritannien och Förenta staterna.

Ett samfällt nordiskt uppträdande av
denna art skulle enligt utskottets mening
vara ett effektivare medel än ensidiga
svenska sanktioner, när det gäller
att stödja ansträngningarna att få erforderliga
åtgärder mot apartheidpolitiken
till stånd.

Utskottet anser även att de tekniska
problemen för Sveriges del i samband
med ett sanktionsförfarande snarast
bör klarläggas och en beredskapsplan
för verkställighet av ett sådant förfarande
göras upp.»

Herr ANDERSSON, AXEL, (fp):

Herr talman! Även detta ärende, som
kommer från utrikesutskottet, innehåller
brännbart stoff, fastän av ett helt annat
slag, än det vi nyss har diskuterat.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor

Det gäller frågan om bojkott av sydafrikanska
varor.

I stora delar är majoritetens och reservanternas
skrivning densamma. Majoriteten
och reservanterna konstaterar
båda, att de motioner som ligger till
grund för utlåtandet är bevis på den oro
som den svenska opinionen känner inför
det som försiggår i Sydafrikanska
republiken.

Men det är i själva verket inte bara
oro som vi här hemma känner, utan
man skulle lika gärna kunna tala om
harm och avsky inför det som försiggår
där nere. Där har det på nytt uppstått
en herrefolksmentalitet, som utan försköning
eller förbarmande slår ner på
människor som råkar ha en annan hudfärg.
Hudfärgen har blivit avgörande.
Det sker en uppvärdering av den ena
färgen och en nedvärdering av den andra,
alldeles oberoende av människornas
kvalifikationer. Man upplever där nere
ett skräckregemente, och piskan utgör
det vanliga övertalningsmedlet.

Det är förståeligt att svenskarna i allmänhet
känner sig upprörda och att
framför allt ungdomen har reagerat kraftigt.
Jag skulle tro att det inte finns någon
av kammarens ledamöter som inte
vid åtskilliga tillfällen har uppvaktats
med brev från ungdomsorganisationer
som kräver att någonting skall göras i
den här saken.

Vad är det då vi kan göra? Både utskottsmajoriteten
och reservanterna anser
att vi inte kan åstadkomma så särskilt
mycket. Det är alldeles riktigt som
det konstateras här att Sydafrika — tyvärr,
skulle man kunna säga — har en
sådan ekonomisk styrka, att republiken
är tämligen okänslig för sådana här yttringar
utifrån, men man kan, som en del
av ungdomarna har gjort, fråga sig, om
vi bör nöja oss med att konstatera detta
och om vi inte i stället bör anse att varje
land är moraliskt ansvarigt för sitt
handlande och inte bör snegla på hur
andra länder beter sig.

1 reservationen har vi tryckt på att
det på detta område bör förekomma ett

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor

samarbete mellan de nordiska länderna.
Reservanterna kräver att den svenska
regeringen skall utröna, hur de andra
nordiska länderna ställer sig till en gemensam
aktion av mer bestämt slag
gentemot Sydafrika. Men inte nog därmed
— reservanterna anser att en aktion
skulle vara tämligen meningslös,
om inte åtminstone endera av Sydafrikas
två största handelspartner skulle
delta. Det är alltså detta reservanterna
vill åstadkomma. Det är inte mycket,
men reservanterna menar att man inte
kan få en sten i rullning utan att ge den
en knuff, och det är vad vi närmast anser
i det här fallet.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Herr SUNDIN (ep):

Herr talman! Under kommunistiska
och nazistiska ideologiers maktkamp,
under förföljelse och förtryck mot minoriteter
och mot självständiga länders
demokratiska rätt att finnas har vi i förnedring
upplevt hur litet de mänskliga
fri- och rättigheterna tycks betyda i vår
värld. Vi har med fria människors rätt
reagerat, och den breda opinionen har i
demokratiens anda sagt sitt ord. Inför
de många människornas tragedier frågar
vi oss, om de demokratiska rättsprinciperna
håller på att bli satta ur
spel. Måste det vara så, att den svage
bildligt talat skall do för att den starke
skall leva?

I vetskap om den svåra situation som
de färgade i Sydafrika befinner sig i
måste vi i Sverige besinna det ansvar
som vi har för våra lidande medmänniskor.
Sverige har under många år i
FN fördömt raspolitiken. Det räcker
emellertid inte att bara hålla vackra tal
—- vi måste också ta realistiska och
praktiska initiativ. Situationen i Sydafrika
är för tillfället sådan, att om ingen
insats utifrån göres mycket snart, kommer
den del av frihetsrörelsen, som talar
för våldsmetoder i kampen, att helt
få övertaget. Detta kan innebära ett

blodbad i Sydafrika; och enligt sakkunnigas
bedömning skulle det inte stanna
inom Sydafrikas gränser.

Sett ur världsfredens synpunkt är det
angeläget att åtgärder vidtages, men förhållandena
i Sydafrika är oroande inte
bara med hänsyn till världsfreden -— vi
kan inte stillatigande åse det förtryck
och den fascistiska regim som det sydafrikanska
folket lider under. Vi måste
reagera. Det räcker inte med att, som
Sverige hittills gjort, reagera med lama
fördömanden och sedan sitta passiv.

FN:s generalförsamling antog den 6
november 1962 en resolution med uppmaning
till medlemsstaterna att vidtaga
sanktioner mot den sydafrikanska regimen.
Jag har tidigare här i kammaren
redogjort för resolutionens innehåll och
skall därför inte förlänga debatten med
ett återupprepande, men en av punkterna
innehåller en uppmaning att bojkotta
varor som kommer från Sydafrika.
Nu är det ju — som även utskottsmajoriteten
framhåller i sitt utlåtande —
FN:s säkerhetsråd som är behörigt att
besluta om sanktioner, men även om
detta är riktigt kvarstår det faktum, att
generalförsamlingen rekommenderat
medlemsstaterna att vidtaga konkreta
åtgärder.

Sverige har inte genomfört någon statlig
bojkott mot sydafrikanska varor,
men frivilliga krafter i vårt land har
satt i gång en aktion. Ungdomsorganisationerna
och andra organisationer har i
rättfärdighetens anda vidtagit åtgärder
för att begränsa importen från Sydafrika.
I bojkotten har även en del stora
affärsföretag slutit upp; jag vill bär endast
peka på den goda insats som KF
gjort. Dessa organisationer och företag
har genomfört bojkotten med den klart
uttalade motiveringen, att det är en åtgärd
i väntan på att staten skall ta ett
initiativ, men detta statliga initiativ har
inte kommit till stånd. Nu väntar opinionen
att regering och riksdag skall
göra någonting.

Utskottsmajoritetens yttrande präglas
av den passiva hållning i frågan som

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

svenska regeringen med utrikesministern
i spetsen intagit, när denna sak tidigare
debatterats i riksdagen. Kan vi i
fortsättningen lägga ned vår röst och
hänvisa till formella svårigheter? Sanktionsåtgärderna
bör vinna allmän anslutning
för att de skall vara effektiva,
framhöll säkerhetsrådets expertkommitté
i sin rapport till rådet. Vad har Sverige
gjort för att få till stånd en allmän
uppslutning i enlighet med kommitténs
uttalande?

I reservationen framhålles att den
svenska regeringen till att börja med
bör utröna övriga nordiska länders inställning
till en gemensam aktion av
mera bestämt slag. Om vi verkligen vill
någonting i frågan från svensk sida, vore
det värdefullt med ett uttalande av
riksdagen för en officiell bojkott av de
sydafrikanska varorna. Som jag ser saken
skulle det vara en styrka för Sverige
att kunna visa på ett sådant uttalande,
när man tar det nordiska initiativ som
vi alltfort väntar på och som även reservanterna
förordar.

Jag vill i detta sammanhang uttrycka
min besvikelse över den rapport som
lämnades i tidningarna, i radio och TV
från de nordiska utrikesministrarnas
möte i Helsingfors. Jag trodde att man
vid det mötet skulle ha diskuterat denna
fråga och gjort det på sådant sätt att
man om möjligt hade kommit fram till
ett officiellt uttalande från samtliga de
nordiska länderna.

Reservanterna har tillstyrkt den del
av motionen som gäller utredning och
förslag angående de tekniska problemen
i samband med en officiell bojkott av
de sydafrikanska varorna. Man önskar
också en beredskapsplan för verkställigheten
av en sådan bojkott.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen samt till första punkten
i motion 1:351, ett yrkande som innebär
att riksdagen måtte uttala sig för
en officiell svensk handelsbojkott avsydafrikanska
varor.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
Herr ELMGREN (s):

Herr talman! Jag kan i långa stycken
ansluta mig till de uttalanden med fördömande
av den sydafrikanska apartheidpolitiken
som gjorts såväl av herr
Axel Johannes Andersson som av herr
Sundin. Herr Andersson använde ordet
»avsky», och för egen del kan jag gott
skriva under även på detta. Emellertid
får man bedöma denna fråga ur de
synpunkter som internationella avtal
och ett hänsynstagande till Förenta Nationerna
för med sig.

Utskottet har uttalat sin tillfredsställelse
över att frågan om sanktioner mot
Sydafrika mer och mer kommit att få
sin tyngdpunkt förlagd till säkerhetsrådet.
Jag tror att den enda möjligheten
att nå fram till åtgärder av någon som
helst effekt är att de sker genom beslut
av säkerhetsrådet. En isolerad svensk
aktion — såsom begäres i herr Sundins
motion — skulle säkerligen bli tämligen
verkningslös. Jag tror inte heller
att den skulle få den inverkan på opinionen
i andra länder som reservationen
förutsätter. Utskottet avvisar tanken
på en isolerad svensk aktion, dels
därför att den inte skulle bli effektiv
och dels därför att den strider mot de
förpliktelser vi har enligt internationella
avtal.

Jag skall be att få erinra kammaren
om ett av dessa avtal, nämligen GATTavtalet,
och jag tillåter mig att läsa
upp artikel XI punkt 1 i detta avtal,
som lyder: »Förbud eller restriktioner
av annat slag än tullar, skatter eller
andra avgifter må icke, vare sig genom
kontingentering, import- eller exportlicenser
eller andra åtgärder införas
eller bibehållas av någon avtalsslutande
part i fråga om import av varor, härrörande
från annan parts område, eller
i fråga om export eller försäljning för
export av varor, destinerade till annan
parts område.» Detta är ju klara verba.
Det säger oss att vi, om vi skall följa
GATT-avtalet, inte har rätt alt företa
någon isolerad aktion.

Det finns, såvitt jag kan bedöma, bara

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor

ett undantag som kan beröra den här
debatterade frågan, nämligen punkten
XXI i GATT-avtalet, som säger: »Ingen
bestämmelse i detta avtal skall tolkas
såsom innebärande ... hinder för part
att vidtaga åtgärder i överensstämmelse
med dess förpliktelser enligt Förenta
Nationernas stadga i syfte att upprätthålla
internationell fred och säkerhet.»
Utskottets skrivning är helt i överensstämmelse
med detta.

Jag vill emellertid påpeka att reservationen
innefattar ett förslag som går
utöver vad som är tillåtet enligt GATTöverenskommelsen,
ty i reservationen
förutsättes att det skall kunna göras en
visserligen inte isolerad aktion men en
aktion som genomföres med hjälp avnågon
av de stora handelspartner som
Sydafrika har.

Motionärerna har numera åtminstone
i viss mån blivit bönhörda av utrikesministern,
som har tillsatt inte en
utredning men en expertgrupp med
sakkunniga från utrikesdepartementet
och handelsdepartementet. Denna expertgrupp
skall undersöka effekten även
allmän handelsbojkott mot Sydafrika.
Denna sak hade utskottet inte vetskap
om under utskottsarbetet eller när
utlåtandet justerades.

Jag skulle därför, herr talman, vilja
yrka bifall till utrikesutskottets utlåtande
nr 7, med undantag för den mening
som återfinns på s. 2 i utlåtandet
och som lyder: »De tekniska problemen
i samband med en allmän handelsbojkott
torde få utredas, om frågan
efter beslut av säkerhetsrådet aktualiseras.
»

Herr UNDÉN (s):

Herr talman! Föregående talare har
redan gett uttryck åt den oro och den
indignation som Sydafrikas raspolitik
och dess tillämpning har framkallat i
vårt land. Vi är alla ense i det avseendet,
och jag skall inte upprepa vad som
redan har sagts eller återge uttalanden
som gjorts i utrikesutskottets utlåtande.
Jag vill emellertid gärna säga något

om de ekonomiska sanktioner som det
talats så mycket om i samband med
detta problem.

Den som har följt debatten i Sverige
om det sydafrikanska problemet kan
lätt få det intrycket, att ekonomiska
sanktioner är ett normalt och ofta förekommande
tvångsförfarande i den internationella
politiken. Ett sådan intryck
vore helt felaktigt. I själva verket
är den verklighet som täckes av det
främmande ordet »sanktioner» ännu
mera främmande hos oss. Det har inte
förekommit mer än en gång i historien
att ekonomiska sanktioner har satts i
kraft, och det var när Italien hade begynt
sitt krig mot Etiopien på 1930-talet. När sanktionerna mot Italien den
gången hade misslyckats, uttalade den
brittiske premiärministern att ekonomiska
sanktioner inte kan ha framgång,
om inte de agerande staterna är beredda
att gå till krig. Det var kanske något
överdrivet sagt, men vi har inte mycken
erfarenhet av sanktionsvapnet och
dess konsekvenser, och när det gäller
den situation som förelåg åren 1935 och
1936, då Italien drabbades av sanktioner,
var den brittiske premiärministerns
uttalande helt säkert riktigt. Man
vågade inte gå till krig mot Mussolinis
Italien; på detta spelade han, och sanktionssvstemet
bröt samman.

Det enda fall då ett användande av
sanktionssvstemet har försökts är då
Italien skulle stoppas i sitt angrepp på
Etiopien år 1935. .lag har ett livligt minne
av den tiden, eftersom jag tillhörde
den svenska delegationen i Nationernas
Förbunds generalförsamling. Jag erinrar
mig vilken oerhörd spänning som
rådde och vilka högtflygande förhoppningar
som hystes inför detta första
försök att stoppa ett krig med tillämpning
av den kollektiva säkerhetsprincipen.
Det blev sedan en fruktansvärd
besvikelse när försöket misslyckades.
Ändock var förutsättningarna knappast
ogynnsamma. Ett 50-tal stater anslöt
sig till aktionen mot Italien, och även
stater utanför Nationernas Förbund lo -

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

vade sin anslutning. Några få stater avböjde
deltagande eller såg mellan fingrarna
med överträdelser av förbudet
mot handel med Italien. Framför allt
hade emellertid Italien hemliga stormaktsvänner,
vilka saboterade förbudet
mot införsel till Italien av en synnerligen
viktig vara, nämligen olja.
Denna erfarenhet lär oss att ett hållbart
sanktionssystem inte är någon enkel
sak att konstruera. Särskilt om ett
land har långa kuster kan det ibland
bli nödvändigt att bevaka kusterna med
örlogsfartyg.

Somliga vill göra gällande att redan
ett misslyckat sanktionsförfarande gör
nytta. De som medverkar i en sådan
bojkott får utlopp för sina känslor, och
Sydafrikas ledande skikt får känna obehaget
och trycket av en indignerad opinion
ute i världen. Jag delar dock inte
den meningen att en misslyckad sanktion
kan vara till någon nytta. Tvärtom
är den enligt min mening endast till
skada. Ett misslyckande är ägnat att
uppmuntra dem som skall tvingas ge
vika för påtryckningar, och om sanktionen
blir ett fiasko förvärras läget för
dem som skall hjälpas.

Jag nämnde nyss att förutsättningarna
för .sanktioner mot Italien inte var
ogynnsamma. Hur är det no med hänsyn
till läget i Sydafrika? De politiska
förutsättningarna vet vi inte mycket
om. Först och främst är frågan hur stor
anslutningen till en aktion blir. Det räcker
inte med att den nordiska gruppen
och därjämte en av de anglosaxiska
stormakterna ansluter sig till aktionen.
Om många stater står utanför, kan ju
Sydafrika med lätthet flytta över sin
handel till andra partner än de nuvarande.
Vi vet inte heller om deltagarna
i en s. k. fredlig blockad är beredda
att ta de risker som onekligen följer
därav, att det kan bli nödvändigt med
örlogsfartyg för att bevaka och blockera
Sydafrikas kuster. De legala resurserna
är mindre gynnsamma än i Italien-fallet.
Sanktioner är i stadgan för
Förenta Nationerna förutsatta endast

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
vid krig eller hot om krig. I Sydafrika
är det inte fråga om anfall utifrån. Möjligen
kan man komma ifrån dessa svårigheter
genom att resonera så, att regeringens
politik på längre sikt är en
fara för fred och internationell säkerhet.
Om säkerhetsrådet är villigt att
konstatera att fara för fred och säkerhet
föreligger, lär inte andra stater dra
sig för att följa säkerhetsrådets anvisningar.
Det heter i artikel 39 i Förenta
Nationernas stadga: »Säkerhetsrådet

fastställer förefintligheten av hot mot
freden, fredsbrott eller angreppshandling
och framlägger förslag eller fattar
beslut i syfte att upprätthålla eller återställa
internationell fred och säkerhet».

Såsom precedensfall är en utvidgning
av området för ekonomiska sanktioners
användning alltid en allvarlig fråga,
som kräver ett omsorgsfullt övervägande.
Det bör också beaktas att vid angrepp
eller krigshot riktas sanktionerna
mot den angripande staten. I Sydafrika-fallct
blir isoleringen av landet
genom sanktionerna faktiskt riktad mot
både den vita och den färgade befolkningen.
De färgades representanter accepterar
därav uppkommande lidanden
för de svarta folkelementens räkning.
Det är gott och väl, men kan sympatiserande
länder inta den ståndpunkten?
Det är i varje fall ett tveksamt
ställningstagande. Vi vet inte med visshet
hur sanktionerna kommer att inverka
på de därav drabbade folkelementen
och hur dessa kommer att stå
ut med följderna av sanktionerna. Har
vi redan de faktiska förutsättningarna?
Finns det utsikter till att Sydafrika viker
för blockad och bojkott? Därom vet
vi föga. Vad vi emellertid kan påstå är
att det hör finnas säkra utsikter till ett
gynnsamt resultat för att ett försök
till sanktioner skall vara försvarbart.

Så vill jag säga några ord om den
Wedénska linjen, som sammanfaller
med reservanternas. Det framhålles i
reservationen, att ekonomiska sanktioner
inte kan bli effektiva om inte ett
betydande antal länder medverkar. Det

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
är riktigt, och jag instämmer helt i denna
bedömning. I samma stycke av reservationen
uttalas dock, att de nordiska
staterna bör göra en förhandsdeklaration
om att de är beredda till
åtgärder av ekonomisk sanktionskaraktär
mot Sydafrika, därest medverkan i
sådana åtgärder kan uppnås från åtminstone
endera av Sydafrikas största
handelspartner, nämligen Storbritannien
eller USA. Jag vet inte om detta
går riktigt ihop. Vi skall göra en förhandsdeklaration
om vår villighet att
medverka. Vi vet inte hur stor anslutningen
blir, men vi anser att anslutningen
måste bli betydande.

Reservanterna vill att regeringen
skall söka utröna hur de nordiska länderna,
respektive England och USA,
ställer sig till den Wedénska linjen. Jag
förmodar att regeringen haft rikliga
tillfällen till samtal med de nämnda
staternas regeringar om Sydafrika-problemet,
ehuru jag ingenting vet därom.
Hur som helst gissar jag vad svaret
skulle bli på en sådan interpellation.
Det kommer att heta så här: Vi kommer
att under samverkan med andra
medlemsstater inom FN:s säkerhetsråd
och generalförsamling utforma vår
ståndpunkt i frågan och vill inte göra
några förhandsdeklarationer. Kanske
tillägger man i svaret till Sverige en
fråga: Är ni beredda att med svenska
örlogsfartyg överta bevakningen av Sydafrikas
kuster? Jag tror inte att vi skall
försöka med en påtryckningstaktik som
består i att vi så att säga ställer några
stater mot väggen för att pressa dem
att följa vårt exempel. En sådan taktik
skulle nog framkalla ogynnsamma reaktioner
på skilda håll, och jag tror inte
den skulle gagna syftet.

Jag kan inte neka mig att nämna hur
historiens ironi kan spela ett spratt åt
den som medverkar i händelser av denna
art. När sanktionerna mot Italien
var aktuella, var Sydafrikas representant
en av de mest energiska och mest
aktiva förespråkarna för effektiva sanktioner
mot Italien, och han vädjade till

Italien från den vita civilisationen i
Sydafrika att inte röra upp en ny antagonism
mellan vita och svarta. Han
slutade med en varning: »Det svarta
Afrika har gott minne och glömmer
aldrig och kommer aldrig att förlåta
kränkningar och orättvisor.» Den vita
befolkningen i det nuvarande Sydafrika
har inte lagt på minnet de oförrätter
som i dess namn begås mot de färgade.

Mina slutsatser blir alltså att riksdagen
inte bör följa reservanternas mening
att enligt herr Wedéns recept göra
ett utspel i denna storpolitiska fråga. Vi
bör inte göra några förhandsdeklarationer
om den ståndpunkt vi framdeles
kommer att inta. Sveriges hållning bör
bestämmas först sedan i vanlig ordning
regeringen förberett frågan och lagt
handlingarna på bordet. För närvarande
är alltför många faktorer i ekvationen
obekanta.

Jag yrkar bifall till utskottets utlåtande.

I detta anförande instämde herr
Larsson, Nils Theodor, (ep).

Herr ANDERSSON, AXEL, (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Förre utrikesministern
Undén ansåg att det skulle ligga en inkonsekvens
i reservanternas uttalande
däri att de i reservationen först talar
om att regeringen skall utröna de övriga
nordiska ländernas inställning till
en gemensam aktion och sedan inte gå
längre än aitt avge en förliandsdeklaration
om att de nordiska länderna var
beredda till åtgärder av ekonomisk
sanktionskaraktär och avvakta om man
kunde få någon av Sydafrikas stora
handelspartner, nämligen Storbritannien
eller Förenta staterna, med sig.
Jag måste erkänna att jag inte förstår
att det är någon inkonsekvens i att man
gör en förhandsdeklaration om var man
själv står någonstans. Det kan ju finnas
andra som har ungefär samma uppfattning
och känslor som vi har i det
här sammanhanget och som kanske

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

också skulle vara villiga att handla, om
de visste att det finns andra som är beredda.
Jag tycker, som sagt, att det är
ganska naturligt att man handlar på det
sättet.

Sedan måste jag uttala min tillfredsställelse
över det meddelande som utskottets
ordförande herr Elmgren lämnade,
nämligen att utrikesministern har
tillsatt en expertgrupp som skall behandla
frågan om en eventuell handelsbojkott
mot Sydafrika. Vi vet ju ännu
inte vilka direktiv den expertgruppen
kommer att få, men blir direktiven sådana
som vi hoppas på, så är vi naturligtvis
mycket glada över att en sådan
grupp kommer till stånd. Vi kanske då
kan fråga oss, om man nu håller så
styvt på de internationella avtal som
herr Elmgren talade om och som så
starkt understrykes i utskottets utlåtande,
särskilt då GATT-avtalet. Det blir
väl också för den här expertgruppen ett
problem att brottas med, men vi har
väl inte varit ute på galna vägar, när
vi tydligen varit inne på samma tankegångar
som utrikesministern tycks vara,
nämligen att det finns möjligheter att
komma förbi de här avtalen.

Sedan fäste jag mig vid en händelse
som förre utrikesministern erinrade om,
nämligen att den sydafrikanska delegaten
i samband med sanktionerna mot
Italien uttalade att det svarta Afrika har
ett gott minne och skulle handla när
tiden var inne.

Det är i en liknande situation vi i dag
befinner oss. Vad som sker i Sydafrika
är att man riktat en utmaning mot hela
det svarta Afrika, som delegaten kallade
det. Men det är inte bara det svarta
Afrika som är inblandat, utan Kina och
många andra stater har också lagt sig
i vad som sker. Till slut kan vad som
händer i Sydafrika leda till eu kraftmätning
mellan raser av olika hudfärg, en
kraftmätning som kunde bli en verklig
katastrof.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
Herr UNDÉN (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag fick inte svar på
mitt uttalande om reservanternas ståndpunkt
att vi skall göra en förhandsdeklaration
utan att veta hur stor anslutningen
blir. En av de viktigaste punkterna
vid en sådan deklaration är naturligtvis
att man måste veta, hur stor
anslutning man förutsätter för att deklarationen
skall omsättas i praktisk
aktion. Det skulle man inte veta, enligt
vad herr Andersson framhöll.

Herr ANDERSSON, AXEL, (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Till det sista vill jag
bara säga, att skulle det vara så att man
alltid visste vad som skulle ske, då behövde
man inte några förhandsdeklarationer.
Låt mig bara välja ett så enkelt
exempel som när de olika partierna i
en valrörelse gör vissa förhandsdeklarationer.
Då är de inte säkra på hur deklarationerna
kommer att uppfattas av
folket.

Herr UNDÉN (s) kort genmäle:

Herr talman! Den jämförelsen är inte
så lyckad.

Här är det fråga om en storpolitisk
demarche inom internationell politik.
Man vill då göra en förhandsdeklaration
som går ut på att vi svenskar är
beredda att delta i en bojkott mot Sydafrika.
Sedan plockar man ut tre eller
fyra stater och frågar: Är ni beredda?
Jag har riktat mig mot den taktiken,
mot det diplomatiska tillvägagångssätt
som innebär att riksdagen, med förbigående
av regeringen dessutom, gör ett
utspel i en så viktig internationell
fråga.

Herr SUNDIN (ep) kort genmäle:
Herr talman! Jag vill allra först vända
mig mot utskottets talesman, herr
Elmgren, och allt det omöjliga som har
deklarerats såväl av utskottsmajoriteten
som av förre utrikesministern. Betyder
det också att man från det hållet fördömer
de frivilliga krafter som arbe -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
tar för att få till stånd sanktioner när
det gäller att köpa varor från Sydafrika?
Herr Undén sade att det till
och med kan bli så att denna aktivitet
får motsatt verkan. Men om det är regeringens
och riksdagsmajoritetens uppfattning
bör man väl försöka stoppa
denna opinion, som jag personligen tror
är berättigad, och säga: »Ni skadar de
färgades sak i Sydafrika, om ni fortsätter
med åtgärderna.»

Det rimmar inte riktigt med att utskottets
ärade ordförande sedan kommer
med en liten tröst till motionärerna
och reservanterna. Han sade nämligen
att sedan utrikesutskottet haft sitt
sammanträde har utrikesministern tillsatt
en utredning. Om jag fattade rätt
sammanfaller direktiven för utredningen
i stort sett med det andra yrkandet
■ min motion. Då måste det väl vara något
bärande i idén för dem som arbetar
för denna sak och motionerar i den,
när man i utrikesdepartementet har
tillsatt denna utredning. Vi har också
läst i tidningspressen vad som hänt på
olika möten, där hans excellens utrikesministern
talat. Man får väl bara
hoppas att dessa opinionsmöten blir
flera, så att det kan bli en reell hjälp
i opinionsbildningen för de färgade i
Sydafrika.

Till sist, herr talman, bara ytterligare
en frågeställning. Herr Undén säger,
att regeringen inte skall göra några
förhandsdeklarationer. Sedan uttalade
han en förmodan att regeringen hade
dryftat denna fråga med de nordiska
grannländernas utrikesministrar. Är
det så, tycker jag att regeringen vid
detta tillfälle skall ge oss besked om
att man vidtagit samnordiska åtgärder.
Även om de må vara av den arten, att
man inte i detalj kan tala om vad det
rör sig om, borde man, om något förekommit,
tala om detta.

Herr ELMGREN (s) kort genmäle:
Herr talman! Jag begärde ordet när
herr Axel Andersson trodde att utrikes -

ministern var inne på samma vägar
som reservanterna och undersökte möjligheten
att komma förbi GATT-avtalet.
Jag tror att utrikesministerns ambition
är att söka få fram alla fakta som kan
vara ägnade att belysa frågan. Det är
en rent objektiv undersökning. Inte
heller sammanfaller den med den andra
punkten i herr Sundins motion, där
det talas om problem i samband med
en officiell svensk bojkott av sydafrikanska
varor. Här är det fråga om att
utreda de tekniska problemen i samband
med en allmän handelsbojkott.

Herr ADOLFSSON (k):

Herr talman! Den kommunistiska motion
som behandlas i detta utskottsutlåtande
är något annorlunda än den motion
som framlämnats av herr Sundin
och andra. Vår motion går ut på att
vårt land omedelbart skall efterkomma
FN-rekommendationen av den 6 november
1962 i Sydafrika-frågan, d. v. s.
vi begär en riksdagens skrivelse till
Kungl. Maj:t i denna sak. Som alla känkänner
till innehöll FN-resolutionen
bl. a. en uppmaning att bryta de diplomatiska
förbindelserna med Sydafrika
och att bojkotta alla sydafrikanska produkter.
Det är detta sistnämnda som vi
nu framför allt debatterar och som inneslutes
i motionerna.

Utrikesutskottet, liksom nyss också
dess talesman herr Elmgren, noterar
alldeles riktigt, att de föreliggande motionerna
är uttryck för den oro som
den svenska opinionen känner inför
sydafrikanska republikens apartheidpolitik.
Utskottet anser sig emellertid
inte kunna förorda ensidiga svenska
åtgärder, och därom har debatten hittills
i huvudsak rört sig. Utskottet hänvisar
bl. a. till att de ledande handelsnationer
som sitter i säkerhetsrådet
borde vara först på plan i denna fråga
och att Sverige således inte borde ta
något initiativ av praktisk natur.

Den svenska folkopinionen har ingen
benägenhet att falla till föga för hän -

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

visningar av detta slag. Den tycker att
det ligger i vår nations förpliktelser att
göra allt vad som kan göras i denna
sak utan att avvakta andra länders
ståndspunktstaganden och beslut, om
nödvändigt också genom att undanröja
hinder som uppstaplats.

Får jag berätta att jag den 1 maj i år
hade tillfredsställelsen att få gå med i
ett demonstrationståg i min hemstad,
där det på banderollerna krävdes statlig
bojkott mot Sydafrika. Upplysningen
blir intressantare om jag tillfogar att
det var socialdemokratiska organisationer
som svarade för denna del av demonstrationståget,
där jag alltså deltog
och där dessa banderoller förekom.

De som deltog i denna del av det
socialdemokratiska tåget vägrade att
godta demonstrationstalarens ord att
hur befogade åtgärder mot Sydafrikanska
unionens politik än är, så bör dock
inte separata svenska statliga bojkottåtgärder
vidtagas. Dessa demonstranter,
representerande olika skikt, godtog alltså
inte den utpräglade försiktighet som
här nyss gavs ord, exempelvis av herr
Undén, med bevekelsegrunder som jag
för min del inte ger mig tid att försöka
diskutera.

Man får förstå otåligheten inom folkopinionen
över att ingen konkret handling
följt på vårt lands anslutning till
FN-rekommendationen och de i och för
sig goda uttalanden som vårt lands företrädare
gjort i denna fråga, bl. a. i
FN:s generalförsamling. Opinionen ger
sig inte till tåls i all synnerhet som den
kunnat iaktta att terrorn mot afrikaner
och s. k. färgade inom Sydafrikanska
unionen ökar i stället för att avta. Denna
terror är egentligen alldeles för ruskig
för att kunna illustreras med ord
från en talarstol och ännu mindre med
siffror och statistik, så att den tillfullo
kan förstås. Låt mig ändå ge några exempel,
vilkas sanningshalt ingen med
framgång kan bestrida.

Jag talar då inte om den oavbrutet
pågående terror, som består i utplundringen
och utsugningen av den afrikans -

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
ka befolkningen, eller om de övriga
brott av detta slag mot den mänskliga
värdigheten som regimen systematiskt
lägger sig till last. Jag talar om den terror
som tar sig uttryck i fällda domar,
och begränsar mig därvid till några exempel.

Det första exemplet jag tar består av
uppgifter som justitieminister Vorster
själv har lämnat. Det dagliga genomsnittet
i sydafrikanska fängelser utgör
enligt hans uppgifter 70 000 personer,
varav 78 procent afrikaner, 15 procent
färgade och 3 procent vita.

Nästa exempel: Under tiden januari
1963—november 1964 genomfördes i
Sydafrikanska unionen officiellt 150 politiska
rättegångar. Därvid dömdes
1 202 personer till sammanlagt 7 256 års
fängelse för manifestationer mot apartheidpolitiken.
Vidare dömdes av samma
anledning 44 av de anklagade till
döden och avrättades.

Jag vill ta ännu ett exempel, som också
kan verifieras. Publicerad statistik
visar att under tiden 1 juli 1962—1 juli
1963 dömdes 17 394 personer i Sydafrikanska
unionen till spöstraff. Antalet
exekverade spöslag var 83 206.

Det får vara nog för ögonblicket med
återgivande av statistik över grymheter.
Men med bl. a. dessa fakta för ögonen
uppstår det en oöverkomlig svårighet
för en mängd människor att falla till
föga för hänvisningar till de anglosaxiska
stormakterna i FN:s säkerhetsråd,
till behovet av deras initiativ och till
suveränitetsbegränsande förpliktelser
för oss i samband med GATT-avtalet —
suveränitetsbegriinsningar som tydligen
också omfattar moraliska frågor, om vi
nu kan göra en sådan tolkning med stöd
av GATT-avtalets artiklar 11 och 21. Det
anses tydligt att vi är nödsakade att
göra det.

Det är verkligen inte svårt att förstå
den folkopinion som kräver att vårt
land skall sluta upp med att viinta på
andra länder och i stället självt framträda
som ett föredöme för andra. Någon
nation måste börja, oavsett de bin -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
der som till äventyrs skulle kunna föreligga.
Det är ett högt betyg åt vårt folk
när man säger att vårt land är väl ägnat
att börja.

Utrikesutskottet hänvisar —- liksom
lierr Undén nyss gjorde — till vissa
binder som enligt dess mening föreligger.
Herr Undén ansåg vidare, så vitt
jag tolkade honom rätt, att effekten av
en handelsblockad sannolikt inte skulle
bli den önskade. Men när nu sådana
hänvisningar förekommer, måste jag,
kanske pessimistiskt nog, dra den slutsatsen
att det för ögonblicket inte går
att vinna parlamentariskt gehör för de
åtgärder vi föreslagit i motionen och
inte heller för de åtgärder som herr
Sundin och hans medmotionärer för sin
del föreslagit.

Men något måste det väl i rimlighetens
namn ändå finnas möjlighet att göra
i avvaktan på att det mera avancerade
sannolikt kan komma att göras.
Jag skall inte diskutera realiteterna i
de hinder som såväl utskottet som reservanterna
och några talare i debatten
hänvisar till. Men jag vill hävda att det
under alla förhållanden går att finna
utvägar för att på sitt sätt och i viss
utsträckning eliminera dessa hinder
och att i handling ge uttryck åt våra
tankar och vår vilja i denna fråga. Jag
kan inte anse att reservationen till utskottets
utlåtande representerar någon
sådan utväg. Jag delar för övrigt på den
punkten i stor utsträckning de synpunkter
som herr Undén anförde.

Herr Sundin förklarade att den svenska
opinionen väntar att regering och
riksdag skall göra något. Ja, alldeles
säkert gör den svenska opinionen det,
men sannerligen väntar man nog inte
det som reservationen representerar,
utan någonting helt annat. Reservationens
förslag till tillkännagivande att
kontakt bör sökas med de andra nordiska
länderna i syfte att söka åstadkomma
en gemensam deklaration om att
vi kunde tänkas göra så och så, om andra
vill göra så och så, verkar mest av
allt som ett löst slag i luften och som

ett ansträngt försök av reservanterna
att framstå som radikalare i denna fråga
än regeringen och utrikesutskottets
majoritet. För egen del tycker jag att
både utskottets och reservationens uttalanden
är otillfredsställande, och jag
kan alltså inte stödja någotdera utan
yrkar bifall till vår motion nr 1:138
och II: 176. Det är klart att det inte
betyder så mycket vad jag här gör —■
jag skall medge att vår partigrupp här
i kammaren inte är så särdeles stor —-men jag kommer i en votering mellan
utskottet och reservationen att lägga
ner denna min ensamma röst.

Nu meddelade herr Elmgren en mycket
intressant sak, nämligen att en expertgrupp
skall tillsättas — jag uppfattade
inte om den var tillsatt eller skulle
tillsättas — för att närmare granska
dessa frågor. Man kan ju uttrycka någon
förvåning över att utrikesutskottet,
som haft att behandla dessa ting, inte
ägt kännedom om dessa tankegångar i
kanslihuset. För egen del för jag väl
uttrycka åtminstone en viss tillfredsställelse
med denna form av aktivitet.
Jag vill ändå tillägga att i avvaktan på
en mera allmän enighet om ett svenskt
förverkligande av FN-deklarationen i
dess helhet och därvid kanske allra
först en handelsblockad —- jag avvaktar
också att expertgruppen skall komma
fram med sitt material — borde utvägar
sökas att vidta andra åtgärder
av ekonomisk betydelse och med moraliska
och psykologiska verkningar -—
jag vill särskilt kursivera orden moraliska
och psykologiska verkningar.

Jag ber därför, herr talman, till slut
att få skissera några sådana möjligheter,
trots att jag, som jag nyss sade,
verkligen är en liten grupp i kammaren.
Jag vill inte anse att det är förmätet
att ange något om vad jag tycker
borde göras i denna fråga tills det mera
kvalificerade kunde göras:

1. Alla statliga företag upphör omedelbart
med alla inköp och all försäljning
av produkter från Sydafrika.

2. Alla landsting och kommuner av -

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

står från inköp av sydafrikanska produkter.
Jag vet att 13 landsting tills vidare
gjort det, men jag tycker att alla
landsting borde göra det.

3. Privata svenska kapitalintressen
avstår från all utvidgning av sina investeringar
i Sydafrika, industriellt och
kommersiellt.

4. Svenska företag, som driver handel
med Sydafrika, söker nya importmöjligheter
och nya marknader för sina
produkter — och sådana marknader
finns.

5. Den av ungdomsorganisationerna
proklamerade konsumentbojkotten erhåller
allt stöd.

Jag inser att flertalet av dessa fem
punkter inte kan bli föremål för direkta
beslut i riksdagen, kanske inte beslut
alls här i kamrarna. Statsmakterna,
landstingen och kommunerna kan dock
genom att arbeta i en sådan riktning
ge bidrag till främjande av det som en
allt större och allt otåligare folkopinion
kräver skall bli gjort.

Herr VIRGIN (h):

Herr talman! Det var inte så länge
sedan herr Sundin från denna talarstol
förklarade, att han ansåg att herr
Undén var världens bäste utrikesminister.
Mot den bakgrunden var det egendomligt
att höra, att han nu totalt underkände
herr Undéns bedömning av
den föreliggande utrikespolitiska frågan.

Alla demokratiska partier brukar
känna fullständig gemenskap i ett avseende:
motvilja för regimer som utövar
våld och förtryck. Vi blir upprörda
när vi ser för oss självklara
mänskliga rättigheter trampade under
fotterna. Att just detta nu sker i ett
stort antal länder, minskar naturligtvis
inte vår övertygelse på den punkten.

Fördömandet av diktaturregimer är
gemensamt för oss alla —- för högermän,
folkpartister, centerpartister och
socialdemokrater. Vi protesterar mot
våld och förtryck var än och var helst

4 Första kammarens protokoll 1965. Nr 27

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
det uppträder. Det må vara fråga om
Sydafrika eller Östtyskland, Ghana eller
Baltikum.

När detta är sagt — en deklaration
som i och för sig inte skulle behövas,
därför att den är självklar — bör det
understrykas, att hur mycket än vi
önskar demokratiska fri- och rättigheter
för alla folk, så är de medel som vi
bör ta till för att ge uttryck för denna
önskan, inte undandragna diskussion.
Man har rätt att ta avstånd från åtgärder
som är principiellt betänkliga eller
sakligt meningslösa, utan att fördenskull
styrkan och halten av protesten
minskat. De åtgärder som nu diskuteras
är både principiellt betänkliga och
sakligt meningslösa.

För allt internationellt samarbete
gäller att det baseras på vissa fundamentala
principer och regler som måste
följas. Om ett internationellt handelsavtal
bygger på att politik och handel
skall särskiljas och att handeln inte
får diskrimineras av politiska skäl,
så måste detta så långt möjligt respekteras.
Det är en enkel och bekväm utväg
att åberopa humaniteten för att sätta
sig över sådana regler, men gör man
det kommer man kanske att finna att
avstegen får konsekvenser som är högst
allvarliga.

Frågan om ekonomiska sanktioner
mot Sydafrika har diskuterats länge.
Det har hittills rått enighet om, att i
den mån sådana bör genomföras, måste
det ske inom FN:s ram. De nordiska
utrikesministrarna uttalade i full enighet
så sent som i går sin avsikt att inte
frångå den linjen. Reservationens yrkande
är ju redan av den orsaken orealistiskt.

En isolerad svensk aktion — ja, även
eu aktion, där vi skulle få sällskap med
några andra länder — strider inte bara
mot den utrikespolitiska handlingslinje
som vi alltid brukar följa, utan skulle
sannolikt också bli verkningslös.
Sanktioner som inte kan förväntas ge
full effekt skall heller inte vidtagas.
Den lärdomen har praktisk erfarenhet

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
givit oss. Verkan kan i sämsta fall bli
rakt motsatt den avsedda.

Vi kan från högerpartiets sida inte
finna någon anledning att frångå den
uppfattning som vi har hyllat tidigare
och ofta givit till känna.

Jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Fru MYRDAL (s):

Herr talman! Det sydafrikanska problemet
är verkligen så väsentligt, både
för världspolitiken och för den svenska
opinionen, att det är rimligt att debatten
kring utrikesutskottets utlåtande nr
7 får ett inte alltför snålt tilltaget utrymme
här i riksdagen. Jag tycker alltså
vi skall vara tacksamma mot motionärerna,
som har tagit upp debattämnet.
Vi bör också vara tacksamma mot
utskottet, som har delat på sig, så att
debatten verkligen får tillfälle att liksom
i ett prismaknippe belysa de olika
svenska uppfattningarna. Det är nämligen
anmärkningsvärt hur nära dessa
ligger varandra i själva sakkärnan,
trots att de formellt splittras i två olika
skrivningar och flera olika yrkanden.

Det är ju gemensamt för oss att vi
alla söker efter medel att påverka en
situation, som vi vet är ohållbar och
moraliskt nästan olidlig för oss, en situation
som måste leda till katastrof
om felstyrningen inte kan hejdas. Vi
är alla lika uppbragta över apartheidpolitiken
som är en skamfläck för vår
samtid och särskilt en skamfläck för
den kultur som vi har exporterat från
vår världsdel och som apartheidpolitikens
företrädare säger sig försvara inte
bara som en västerländsk kultur
utan rent av som en kristen.

Det råder, för att tala med herr Sundins
motion, enighet om att söka få
fram verkliga åtgärder för att få till
stånd en ändring till »det bättre av situationen
i Sydafrika». Det måste ju
innebära att vi skall avväga olika medels
effektivitet och sedan satsa på
dem som vi finner ha verkningar i
rätt riktning.

De flesta talare, eller kanske nästan
alla, har uppehållit sig vid de så att
säga negativa medlen och metoderna,
avskräckningsmedlen, sanktioner, bojkotter
o. s. v., som skulle verka först
genom skrämselns makt och sedan mera
definitivt om så behövs genom
tvångets makt. Det finns emellertid
också andra påtryckningsmedel, inte
enbart av övertalningskaraktär, utan
medel som mera direkt har påtryckningskaraktär.
Jag skulle kunna räkna
upp en hel rad av sådana med en styrkegrad
som hittills inte har försökts i
vårt land. Eftersom jag i FN fick ärva
det s. k. nordiska initiativet, den »konstruktiva
linjen» i Sydafrika-frågan,
har jag tagit till min uppgift här i dag
att rikta uppmärksamheten mot en rad
sådana påtryckningsmöjligheter, som
står oss själva till buds och som vi hittills
underlåtit att i tillräcklig grad använda.
Det finns verkligen mycket att
göra för herrar motionärer och reservanter
och för oss alla innan vi -ropar
på regeringen att vidta de mest extrema
åtgärderna, alltså ett statligt separat
sanktionsförfarande utan internationellt
rättsligt skydd och utan en internationell
politisk samverkan bakom.

Jag skulle vilja slå fast att den nordiska
konstruktiva linjen betyder att
man börjar med att påverka opinionen
i Sydafrika och försöker att därigenom
uppnå eu politisk omläggning, och först
i andra hand tillgriper tvångsåtgärder.
Till de konstruktiva åtgärderna hör, som
vi föreslog i säkerhetsrådets expertgrupp
förra året, att man inom Sydafrika
går från »dialog» till verkligt rådslag
mellan olika partier, folkgrupper och
organisationer, och att man därvid konkret
diskuterar sådana reformer som
inrättande av en JO-institution, upprättande
av en stor skolkommission
och ett arbetsmarknadsråd, och därefter
övergår till de svårare rösträttsfrågorna,
där naturligtvis slutmålet måste
vara en röst åt varje medborgare utan
åtskillnad i fråga om hudfärg.

Vi föreslog vidare att internationella

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

organisationer av olika slag skulle utöva
påtryckningar på sina kolleger i
Sydafrika, alltså verka som stöd för
sina motsvarigheter, från kyrkor till
sportorganisationer, och framför allt
till branschorganisationerna för såväl
arbetare som företagare. Jag är besviken
över att så relativt litet har skett
efter dessa linjer.

Även i vårt land, där opinionen talar
så högt — och det är ju fullständigt
berättigat att ge uttryck för harm och
avsky — sker det i allmänna ordalag.
Vi har inte sett mycket av dylika specialiserade
aktioner för att påverka
kollegerna i Sydafrika och deras kolleger
i andra länder i internationella
sammanhang. Det är detta praktiska
grepp, som skulle kunna ge innehåll
och mening åt arbetet för Sydafrika
inom våra organisationer, som vi nu
måste påkalla.

Detta skall naturligtvis inte tolkas
som en blåögd optimism, som om jag
trodde att man utan vidare kunde ändra
herr Verwoerds uppfattningar, men
jag råkar veta att vissa modifikationer
i tillämpningen dock är möjliga. Det är
inte lämpligt att ge exempel på detta, ty
ett publicerande kanske skulle kunna
vålla bakslag för grupper eller individer
som fått åtnjuta vissa förmåner och
lättnader, personer som fått uppskov
med vissa straffåtgärder o. s. v. Men en
viss känslighet för opinionen finns även
i Sydafrika, och dessutom existerar ju
en vakenhet hos opinionen inom landet.
Där står dock icke 100 procent av
de vita och röstberättigade medborgarna
bakom Verwoerds apartheidpolitik.
Där fortlever i olika frågor en i sann
mening frisinnad opinion, som dock naturligtvis
kämpar mot ett oerhört motstånd
ocli som bär relativt små möjligheter
att åstadkomma något. Den lyckas
göra sig hörd därför att ordet i tal och
skrift fortfarande är relativt fritt. Om
alla dessa grupper kände till att de hade
stöd utifrån och om detta stöd publicerades,
så skulle situationen i Sydafrika
bli annorlunda än nu. Först och

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor

främst skulle hoppet hos dessa grupper
stärkas och sen skulle de kanske kunna
driva fram vissa förbättringar i de
ekonomiska och sociala förhållandena
för landets förtryckta icke-vita majoritet.

Genom en riktig samverkan över
gränserna, från specialfält till specialfält,
från medborgargrupp till medborgargrupp
kunde man kanske pressa tillbaka
en del av de repressiva åtgärderna.
I varje fall kunde man spetsa till
och konkretisera kritiken på ett annat
sätt än som skett. Även om vi inte tror
att det är tillräckligt i det långa loppet
anser jag att vi inte har rätt att lämna
något oförsökt. Vi måste försöka alla
slags fredliga påtryckningar under den
tid som står oss till buds för att till
slut, om de inte visar sig leda någon
vart, tillsammans med andra nationer
överväga de mera drastiska åtgärderna
av straffkaraktär.

Det är därför som jag menar, att det
nu är hos de olika organisationer och
grupper, som utgör kärnan i den svenska
demokratien, som ansvaret närmast
ligger för en aktiv Sydafrika-politik.
Man får inte förlora en timme i någon
enda organisation. Jag hoppas att den
rättskänsla, som ligger bakom den storartade
opinionsyttring som köpbojkotten
mot sydafrikanska varor utgör, skall
aktiviseras och bli ett än mäktigare instrument
för påtryckningar. Då kanske
det också öppnar sig vissa möjligheter
för vår regering, som redan lagt en
fast och klarsynt kurs, att när den får
en sådan mer specialiserad och om jag
så får säga mindre demonstrativ opinion
bakom sig, på diplomatisk väg
göra framställningar hos den sydafrikanska
regeringen och hos andra regeringar,
även hos de stormakter, vilkas
stöd för aktioner av alla uppfattas som
oundgängligen nödvändigt.

Staten har faktiskt gjort åtskilligt.
Riksdagen och regeringen bär ställt
stora summor till förfogande för utbildning
av ungdomar utanför Sydafrika.
Riksdagen har för, tror jag, tredje gång -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
en beviljat en miljon om året. Då skulle
man ju vänta att våra lärarorganisationer
och pedagogiska intresseinstanser
skulle bli väckta till väldig aktivitet
och utnyttja alla sina kontakter med
kolleger inom Sydafrika och kanske
ännu mer inom internationella organisationer
och i andra länder att verka
för denna sak och allmänt för reformer
på skolområdet, särskilt när de måste
veta vilken systematisk underminering
av de icke vitas framtidsinsatser i
Sydafrika som den nuvarande utbildningspolitiken
utgör. De icke-vita blir ju
segregerade till lågvärdiga s. k.infödingsskolor,
och detta fortskrider allt mer.
Den s. k. Bantu Education Act hindrar
dem att tävla med de vita på alla högre
utbildningsvägar. I infödingsskolorna
är klasstorleken som regel 50, och lärarna
har ofta två klasser om dagen,
alltså 100 elever. Men när hör vi den
pedagogiska protesten från de svenska
lärarna till de internationella organisationerna
om detta? Protesten kanske
finns, men i varje fall inte hörbar i
den medborgerliga debatten.

I Sverige diskuterar vi 9-, 11- eller
12-årig skola. Då bör vi komma ihåg att
Sydafrikas elva miljoner bantus långtifrån
får åtnjuta någonting sådant. År
1950 började 280 000 av dem i småskolan.
Det var bara 968 kvar när de
kommit upp genom de tolv åren. 824
försökte ta studenten, varav 362 lyckades,
men bara 4 fanns i den kategori
med toppbetyg som hade hopp om
att få gå vidare. Eftersom lärarna är
en motståndsrörelsekärna i Sydafrika,
om än tvingade till relativ passivitet,
så behöver de stöd utifrån.

Jag tror inte ens att det är farligt
att ge dem detta stöd. Där finns en latent
resonans. Tag ett exempel. Jag läser
många sydafrikanska blad, och jag
såg i ett av dem en notis om ett visst
läroverk med 650 elever, som skulle avhysa
de kvarvarande 9 icke-vita eleverna.
Men då strejkade 600 av skolans
elever, alltså vita sydafrikanska barn.
Detta måste betvda att här finns ut -

rymme för påtryckningsinsatser från
pedagogiska intressegrupper i andra delar
av världen.

Man skulle också gärna vilja höra att
våra akademier och våra specialiserade
organ för forskning och lärdom tog itu
med de svårigheter, som deras kolleger
i Sydafrika kämpar med. Nu har påbud
utgått ifrån det landets regering, att om
inte de lärda samfunden utesluter alla
icke-vita medlemmar, skall de förlora
sitt statsbidrag. Den saken har dragit
om ganska länge. Nu har, av de 14 organisationer
som fattat beslut av dem
som haft statsbidrag, sju stycken förklarat,
att de hellre avstår från statsbidrag
än följer påbudet. Detta ger åter
en vink om att det finns vissa marginaler
för opposition, och man undrar:
Vad gör vår lärda värld i denna situation? Vad

gör våra läkare och deras organisationer,
nationellt och internationellt,
när just i år det sista lilla undantag,
som hittills gjorts för »svarta» medicinare
att få studera vid »vita» universitet,
har återkallats? Nu skall de
icke-vita sammanföras till ett infödingscollege
för medicinsk utbildning.

Jag kan inte hjälpa att jag tror att om
studentorganisationer demonstrerade
med baner om specifika orättvisor mot
studerande av olika kategorier, skulle
det vara mer effektivt än när alla går
omkring och begär handelsbojkott. För
det är dock inte den svenska regeringen
vi i första hand behöver påverka,
utan en svår situation för kolleger och
kamrater långt borta. Regeringen och
organisationerna här hemma bör snarare
förväntas bli ett gemensamt dragarlag
för att få fram ett bättre läge.

Det kanske bara är en lucka i nyhetsförmedlingen,
men jag har inte hört
mycket om aktioner bland dessa grupper
jag här apostroferat. Vad vi hör
mest om är den internationella fotbollsorganisationens
principfasthet. Men det
finns stort utrymme för ungdomsorganisationer,
fritids- och folkbildningsorganisationer
att specialisera både sin

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

kritik och sina löften om framtida hjälp.
Käppen och moroten tror jag nämligen
måste användas samtidigt i Sydafrika-politiken.

Vad säger dessa svenskar och deras
internationella organisationer när nu
rätten för vita och inte-vita att se samma
sportevenemang avskaffas definitivt?
Vad säger vårt eget ABF och dess
internationella huvudorganisation när
vita och icke-vita inte längre får besöka
samma bibliotek? Just i år, 1965, dras
biblioteksanslagen in, om biblioteken
betjänar olika raser.

Jag skulle kunna fortsätta hur länge
som helst med exempel, som alla är tagna
ur auktoritativt FN-material. Jag
borde också inkludera en uppfordran
till stadsplanerare, borgmästare och
andra, som medverkar i internationella
organisationer, att vända blicken till det
land där befolkningsmajoriteten är förbjuden
att etablera hemortsrätt i 87 procent
av sitt land och framör allt förbjuden
att göra det i industricentra,
där 7 miljoner av de icke-vita — alltså
nära hälften av dem — för sin utkomsts
skull har bott men där nu endast arbetstagaren
i familjen efter erhållet arbetstillstånd
skall få vistas, medan familjen
i övrigt sänds »hem» till home
lands — reservat — där många av dem
aldrig förr varit.

Jag vet inte om jag varit blind för
nyhetsförmedlingen, men jag har inte
läst om några fackligt betonade protester
från dessa organisationer, från kommunalförbund
o. s. v., mot den s. k.
Group Areas Act enligt vilken all stadsbebyggelse
skall spaltas upp efter raslinjer,
vilket betyder att hundratusentals
icke-vita skall vräkas, ofta från hem
där deras familjer bott i generationer.
Mer allmänpolitiskt tror jag inte det
gjorts klart, hur många dylika tvångsförflyttningar
som lett till motstånd
med våld.

Man borde också vänta att från våra
jordbruksorganisationer få höra mera
akliva uttryck för en intressegemenskap
över gränserna när apartheidpolitiken

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor

nu genomföres över hela landsbygden.
Den innebär vad som i Sydafrika kallas
»avskaffande av svarta fläckar på kartan»,
alltså avhysning av icke-vita jordbrukare
från farmer som de kan ha odlat
sedan generationer.

Jag vet inte vad de svenska lantmannaorganisationerna
och den internationella
jordbruksproducentorganisationen
gjorde förra året när en, låt vara liten
stam på några hundra personer, tvangs
bort från den jord de odlat sedan 1905,
där de byggt skolor och kyrkor och hade
sina döda på kyrkogården. Det skedde
inte efter några förhandlingar om
lokalisering som hos oss, utan de drevs
helt enkelt ut i ödemarken därför att
området nu skulle vara »vitt» enligt en
herrefolkslag.

Jag sade nyss att vår regering gör
en hel del och att detta borde mana till
mer aktiv efterföljd. Alldeles nyligen
har beviljats ett anslag på 1 miljon kronor
för hjälp till apartheidpolitikens
offer — det är för resten det största bidraget
hittills i FN-världen. Det skall
gå till fångarnas familjer men också i
viss mån till rättshjälp för de åtalade.
Särskilt i det senare sammanhanget har
den internationella juristkommissionen
varit berömvärt effektiv. Men jag vet
inte om .svenska jurister, här hemma
och i internationella sammanhang, är
tillräckligt medvetna om detta och tillräckligt
aktiva. Det borde de kanske
vara när man vet att en advokat som
nu åtar sig de icke-vitas sak i Sydafrika
blir bojkottad och får sin praktik ödelagd.
Samtidigt har den sydafrikanska
regeringen genom en ny förordning
omöjliggjort för alla, både utlänningar
och infödda, som inte avlagt en viss
sydafrikansk examen, att praktisera,
d. v. s. de som har en icke önskvärd
hudfärg får inte någon försvarare kvar.

Eftersom inom Sydafrika juristerna
särskilt domarna, tillsammans med
prästerna måste apostroferas som de
ståndaktigaste mot den politiska förfalskningen
av erkända värden, borde
vi väl vänta ännu mer aktivitet från

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor

svenska jurister med utnyttjande av alla
kontaktmöjligheter de har med kolleger
i Sydafrika och andra länder?

Jag vill också helt kort nämna kyrkosamfunden,
eftersom de både nationellt
inom Sydafrika och internationellt
kanske har varit de allra mest aktiva
och effektiva motståndsinstitutionerna
— även om jag i rättvisans namn måste
säga att inom Sydafrika de katolska
kyrkoledarna måste få första hedersrum.
Det borde finnas utomordentliga
möjligheter för våra kyrkomän att dels
söka kontakt med sydafrikanska kolleger,
direkt eller genom internationella
organisationer, dels att genom kontakter
med engelska, franska, tyska och
amerikanska kolleger via olika kyrkosamfund
hjälpa till att väcka opinion
även i dessa betydelsefulla länder.

Också fackföreningarna vill jag helt
kort nämna i detta sammanhang, eftersom
internationellt sett de jämte kyrkosamfunden
har höjt de mest distinkta
rösterna mot apartheidpolitiken. Ändå
tror jag att de skulle kunna göra mer
så att säga »fack för fack» genom studier
och eu kraftig upplysningsverksamhet
om de villkor under vilka deras
kolleger arbetar och tvingas producera,
vilka löner och arbetsvillkor som gäller
vid olika företag, inklusive — men
inte bara — svenska företag. En sådan
upplysning borde ingå i allas vår kunskap
om de förhållanden vi vill förändra.

Jag menar också att det borde finnas
möjligheter både för en del fackliga organisationer
och för de yrkeskategorier
jag tidigare nämnt att försöka påverka
sina medbröder, särskilt i England,
Tyskland och några andra länder,
att frivilligt avstå från emigration till
Sydafrika. Den sydafrikanska regeringen
subventionerar och uppmuntrar på
alla sätt och vis en immigration av européer
för att få in yrkesskicklig arbetskraft
— 38 000 kom förra året — d. v. s.
för att icke behöva ge utbildning och
lönelvftning åt sina icke-vita arbetstagare.

Om jag alltså kan tänka mig en hel
rad aktionslinjer för fackföreningsrörelsen,
så gäller precis detsamma för arbetsgivar-
och företagarorganisationer.
Där måste finnas en extra stor marginal
för påtryckningar, både direkt
bilateralt när man samarbetar med olika
företag i Sydafrika och multilateralt
genom internationella organisationer,
handelskammare, industriförbund, arbetsgivarföreningar,
branschorganisationer
o. s. v. Därför borde man kunna
förvänta att modet skulle stiga även hos
våra individuella företagare, både importörer
och exportörer, så att de började
utnyttja sin ställning för att hela
tiden skjuta fronten framåt och påverka
alla, varhelst de möter dem, i den
rätta riktningen, kanske framför allt
genom att möjliggöra utbildning ocli
avancemang för icke-vita arbetare i
Sydafrika. När FN:s sanktionskommitté
nyligen avlämnade sitt utlåtande räknades
det upp fem moment som ansågs
särskilt bestämmande för den ekonomiska
framgången i Sydafrika. Dit hörde
rika naturtillgångar och utländska
investeringar, men alla var överens om
att dit också hörde »exploatering av
den icke-vita arbetskraften».

Herr talman! Jag har velat stryka under
hur mycket man kan göra i utskottets
och reservanternas samfällda anda
för att utnyttja den respittid som jag
är övertygad om att vi har innan sanktionsfrågan
behöver ställas som aktuellt
politiskt problem. Det är min gissning
— den är i någon män initierad —• att
detta kommer att ske först om något
halvår, när problemet om Sydafrikas
rätt att införa apartheid i det internationella
mandatområdet Sydvästafrika
ställs på sin spets, d. v. s. då Haagdomstolen
fäller sitt utslag i denna sak.

Respittiden kan och bör utnyttjas
också för andra förberedelser. Bl. a.
tror jag vi måste börja diskutera, hur
vi skall föreslå att FN skall förfara för
den händelse Sydafrika skulle tredskas
mot ett för landet negativt domstolsutslag
i Haag eller för den händelse man

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

skulle göra undanmanövrer. Vi behöver
en konkret och praktisk bakgrund för
att kunna bedöma och kanske rent av
föreslå olika handlingslinjer därvidlag
i FN.

Jag skulle till sist vilja uttala en förväntan
att vi här hemma redan nu måtte
börja förbereda en koncentrerad biståndsinsats
i Södra Afrika. Kanske kan
vi använda just Sydvästafrika som modell.
Vi vet ännu inte om situationen
utvecklas så, att FN tar på sig ansvaret
för detta mandatområde, men man kommer
i så fall att kalla på olika medlemsstater.
Jag tror emellertid att vi
skulle kunna detaljplanera en biståndsinsats
som ett slags övningsuppgift i
den högre skolan. Där behövs nämligen
både tekniskt bistånd och kapitalinsatser
av en storlek och koncentration som
vi hittills aldrig har planerat för.

Därvidlag vill det sig så väl att det
just för Sydvästafrika finns en i många
hänseenden användbar utvecklingsplan.
Det gäller den s. k. Odendaalkommissionens
rapport, som framlades förra året
men vars förverkligande faktiskt kan
antas ha stoppats av den sydafrikanska
regeringen just med hänsyn till att
frågan om territoriets ställning låg under
Haagdomstolens prövning. Man kan
från kommissionsrapporten koppla
bort alla regler om införande av apartheid.
Där finns dock beräkningar om
behovet av investeringar i kraftverk,
bevattningsanläggningar och vägar. Hela
femårsplanen behöver bara ritas om
något, så att vi kan vara säkra på att
den tillgodoser landets egna invånare
och inte enbart de vita, för att den skall
tjäna som vägledning för eventuell biståndsplanering.
Sydvästafrika är ju ett
internationellt intresseområde, för övrigt
ett område där det finns diamantoch
kopparfyndigheter av världsformat.
Vi måste emellertid vara noga med att
framhäva, att detta är ett exempel på
eventuella insatser och att vi inte kan
förutsätta hur den historiska situationen
kommer att utveckla sig.

Men det finns också andra områden

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
i Sydafrikas omedelbara närhet som
har en sådan ställning, att vi aktivt kan
påverka Sydafrikas politik genom att
bygga ut deras ekonomi. Det gäller
framför allt de brittiska protektoraten
Basutoland, Bechuanaland och Swaziland.
Deras ekonomi borde kunna stärkas
så att de inte behöver bli ekonomiska
lydriken till Sydafrika, och så
att deras arbetskraft inte behöver sändas
dit för att få lönande sysselsättning.
Jag tror att det är en stor ny uppgift
för vår biståndspolitik att ingå en
förening med vår utrikespolitik och
planera strategiskt verkligt betydelsefulla
insatser i dessa buffertområden.
De är befolkningsmässigt små och därför
överskådbara, ja hanterliga även
för oss, som gott kunde ta ett verkligt
ansvar för vissa kompletta utvecklingsprojekt.

Herr talman! Jag har ansett det vara
nödvändigt att dra in i debatten hela
det problemfält som ligger mellan å
ena sidan motionärernas mera direkta
och reservanternas mer indirekta krav
på att ett löfte eller hot om ekonomiska
sanktioner mot Sydafrika skulle utfärdas
just nu och å andra sidan utskottsmajoritetens
mera vänta-och-se-betonade
inställning, som ju innebär att vi
bör avvakta säkerhetsrådets avgörande.
Jag tror inte att det är sant, som man
säger i reservationen, att vi är medvetna
»om de begränsade möjligheter
Sverige har att påverka ansträngningarna
att förmå den sydafrikanska regeringen
att avstå från apartheidpolitiken»
— vi kan ju inte veta något därom
förrän vi verkligen har försökt.
Och då är det bara utskottslinjen som
ger utrymme dels för fortsatt frivillig
och gärna mycket intensifierad köpbojkott
av sydafrikanska varor, dels
för en ny aktivitet hos våra medborgarorganisationer,
alltså realistiska initiativ
— för att låna ett uttryck från
en »av de föregående talarna» — allt i
syfte att utöva påtryckning för apartheidpolitikens
avskaffande i Sydafrika.
Även om vi ingalunda kan vara säkra

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
på att lyckas, betyder vårt deklarerade
stöd från medborgargrupp efter medborgargrupp
oerhört mycket. Och jag
håller för troligt att vi har en respittid
som det nu gäller att utnyttja.

Alltså ber jag, herr talman, att få
stödja utskottets hemställan.

Herr statsrådet LANGE:

Herr talman! Som framgått av debatten
är vårt land fullt berett att såsom
ett led i fördömandet och bekämpandet
av apartheidpolitiken i Sydafrika med
all kraft verka för samfällda åtgärder i
FN med syfte att få slut på rasförtrycket.
Alla som deltagit i utskottsbehandlingen
är ense om det, liksom alla talarna
i dagens debatt. Fru Myrdal har
nu senast — med rätta, tycker jag —
uttryckt sin tillfredsställelse över denna
enighet. Regeringen skulle inte heller
tveka att sluta upp i en allmän ekonomisk
blockad mot Sydafrika, därest
säkerhetsrådet fattade ett sådant beslut,
något som förordats av utskottsmajoriteten.
Man bör dock uppställa
kravet att sanktionspolitiken omfattas
av ett så stort antal länder att den
verkligen blir effektiv.

Får jag, herr talman, bara ett ögonblick
uppehålla mig vid Sveriges handel
med Sydafrika. Den visar vad exporten
beträffar växlingar från år till
år. Importen gick ned ganska kraftigt
mellan 1962 och 1964; en viss uppgång
har registrerats för första kvartalet i
år, vilket kan bero på tillfälligheter.
Emellertid kan det vara värt att hålla
i minnet att den svenska exporten till
Sydafrika utgör en ytterst liten del —
mindre än 1 procent — av vår totalexport;
och importen från Sydafrika
till Sverige representerar inte ens 0,2
procent av vår totala varuimport.

Vad svenska investeringar i Sydafrika
beträffar, så har vi av olika skäl
inga säkra uppgifter rörande deras omfattning.
Så mycket synes i alla fall säkert,
att de inte uppgår till mer avsevärda
belopp och i huvudsak torde finansieras
av vinstmedel i svenska före -

tag som är verksamma i Sydafrika. Under
detta årtionde har inga nya svenska
dotterföretag upprättats i Sydafrika.

Handelsutvecklingen mellan Sydafrika
och andra länder än Sverige är
mer oenhetlig och svårare att få ett statistiskt
grepp om. Sydafrikas stora handelspartner
är framför allt England och
Amerika, därnäst kommer Västtyskland
och Japan.

Jag tror att dessa fakta är värda att
hålla i minnet.

Än så länge tycks utsikterna att få
en allmän uppslutning kring ett beslut
om ekonomiska sanktioner vara mycket
små, för att inte säga obefintliga.
En enskild svensk blockad skulle vara
helt verkningslös. Herr Undén har nyss
utifrån sina långa och omfattande erfarenheter
med all önskvärd tydlighet
utvecklat detta i sitt mycket intressanta
anförande. Man skall också komma
ihåg att Sydafrika är ekonomiskt mer
osårbart än många andra länder. Kanhända
skulle en ensidig åtgärd från
den svenska statens sida närmast stärka
den nuvarande sydafrikanska regeringens
självrådighet och aggressivitet
och därmed skada i stället för gagna
de färgade i deras kamp för friheten.
En sådan åtgärd skulle också begränsa
Sveriges möjligheter att inom internationella
organisationer vinna gehör för
effektiva motåtgärder.

Såsom framhölls redan i regeringsdeklarationen
i samband med utrikesdebatten
skulle ensidiga svenska sanktioner
även strida mot våra åtaganden
i GATT; utskottets ordförande bär i dag
än en gång erinrat om den saken. Som
ett litet land starkt beroende av sin utrikeshandel
har Sverige intresse av att
ingångna avtal på detta område följs.
Skulle vi bryta mot GATT-avtalets bestämmelser,
löper vi ju risken att andra
länder när det passar dem vägrar
att tillämpa GATT-reglerna gentemot
oss; de kunde vägra att ge vår export
mest-gynnad-nations-behandling, för
att ta en konkret illustration.

Det är av de skäl jag nu antytt som

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

regeringen inte ansett sig kunna förorda
en ensidig svensk aktion i den
riktning som vissa opinionsgrupper i
vårt land krävt.

Svenska ekonomiska intressen i Sydafrika
spelar för regeringens ställningstagande
ingen roll, så mycket mer som
ett bortfall av vår sydafrikahandel inte
kan sägas medföra några mera betydande
ekonomiska uppoffringar från
vårt land. Detta framgår redan av de
uppgifter som jag lämnat beträffande
våra handelsförbindelser med Sydafrika.
Det är inte det som gör att regeringen
ställt sig avvisande till kraven
på ensidiga statliga aktioner. Men därest
•— det skall man vara på det klara
med — en enskild svensk aktion skulle
innebära brott mot ingångna internationella
avtal och överenskommelser då
kan våra ekonomiska förbindelser med
andra länder komma att allvarligt skadas.

Herr talman! Jag saknar inte förståelse
för de moraliska bevekelsegrunderna
bakom kravet på en sådan demonstrationsåtgärd
som en ensidig statlig
svensk blockad skulle utgöra. Jag kan
emellertid inte se hur den skulle kunna
genomföras eller på vilket sätt den verkligen
skulle gagna de syften vi alla har
i åtanke.

Att alla inom utskottet också tagit
avstånd från en ensidig svensk blockad
betraktar jag som ett realistiskt synsätt,
men jag är sannerligen både besviken
och en smula överraskad av hur
illa genomtänkt reservanternas rekommendation
ändå är. Mot vad som föreslagits
i reservationen, exempelvis om
ett nordiskt samgående med en av Sydafrikas
stora handelspartner — kanske
är det England, kanske är det Amerika
man har i åtanke — kan resas
precis samma invändningar — detta har
utvecklats också av andra talare i denna
debatt -— som jag just redovisat mot
en enskild svensk åtgärd. Vad valet gäller
— och det skall man göra klart för
sig -— är antingen en enskild .svensk
aktion eller en samfälld FN-aktion.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor

Folkpartiet, denna gång med stöd av
centern, har sökt finna en linje där
man dels försöker fånga in den opinion
som vill att Sverige demonstrativt avbryter
förbindelserna med Sydafrika
och dels avser att lugna dem som skulle
oroas av de ekonomiska och kanske politiska
följderna av en sådan åtgärd.
Men lika litet, herr talman, som Muhammeds
kista, svävande mellan himmel
och jord, tillhör reservanternas förslag
verklighetens värld.

Jag vill understryka att vi sannerligen
inte har någon anledning att dölja
vår indignation över förtrycket. Frivilligbojkotten
av sydafrikanska varor är
ett naturligt uttryck för denna indignation.
Andra möjliga påtryckningsmedel,
som lämpligen skulle kunna tillgripas
av enskilda organisationer, har fru Myrdal
i sitt anförande nyss pekat på. Hon
nämnde också en rad positiva insatser
som enskilda grupper och organisationer
skulle kunna vidta för att främja
den utveckling i Sydafrika som vi alla
önskar. Utan hänsyn till egna ekonomiska
intressen — det vin jag tillfoga
— bör vi som nation självfallet stödja
varje åtgärd som kan innebära ett steg
mot befrielsen. Men vi får inte glömma
att vår handlingsfrihet med hänsyn till
ingångna internationella avtal är begränsad
och att ensidiga känslomättade
deklarationer och åtgärder kan minska
våra möjligheter att vinna gehör inom
FN för solidariska och verkningsfulla
aktioner mot förtrycket i Sydafrika.

Herr Axel Andersson efterlyste direktiven
för den av regeringen för någon
tid sedan tillsatta expertgruppen. Jag
vill svara att denna arbetsgrupp främst
har den dubbla uppgiften att närmare
i detalj kartlägga våra ekonomiska förbindelser
med Sydafrika och att också
i vidare bemärkelse analysera verkningarna
och genomförandet av allmänna
sanktioner mot Sydafrika.

Herr talmannen tillkännagav, att anslag
utfärdats till sammanträdets fortsättande
kl. 19.30.

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor

Fru SEGERSTEDT WIBERG, (fp):

Herr talman! Vid tidigare debatter i
denna kammare har jag haft tillfälle att
ge uttryck för den oro som jag känner
inför tanken att eventuellt svensk krigsmateriel
kan nå Sydafrika. Jag vågar
uttrycka den förhoppningen att dagens
debatt skall leda till en intensifierad
verksamhet på den punkten, så att inte
någon som helst krigsmateriel av misstag
skall komma från Sverige till Sydafrika.

Vi vet alla, och det har i dag klart
framkommit, hur majoriteten av det
sydafrikanska folket lider under förtryck
av det svåraste slag. Vi har väl
också alla med beundran följt dess
kamp mot förtryckarna. Vi vet samtidigt
att om hjälp inte snart når det
sydafrikanska folket kan händelseförloppet
därnere få en ohygglig utveckling.

Allvaret i läget gör, herr talman, att
jag inte kan ansluta mig till ett förslag,
vars genomförande för mig framstår
som icke helt realistiskt och svårt att
förverkliga. Å andra sidan förefaller
mig utskottets utlåtande väl svalt i sitt
ordval. Jag saknar där något av de positiva
linjer som fru Myrdal skisserade
upp. Jag ämnar därför i dag lägga ned
min röst, inte av likgiltighet utan på
grund av ovisshet om den väg man bör
välja i ansträngningarna att bistå det
sydafrikanska folket.

För att förebygga varje missförstånd
vill jag samtidigt säga, att det för mig
framstår såsom alldeles självklart att
den som har tagit del av de vädjanden
som har kommit från majoriteten av
det sydafrikanska folket inte kan förbli
likgiltig. Jag tror att det finns mycket
att göra för att bistå inte bara den
färgade delen av det sydafrikanska folket,
utan också de vita som har tagit
ställning för sina färgade landsmän.
Den vädjan som nu har sänts ut framför
allt av dem som har ställt sig i spetsen
för de färgade folkens motstånd utan
våld — ett motstånd som man ju i stora

drag hittills har kunnat hålla — anser
jag förpliktar envar inte bara till aktivapositiva
insatser, utan även till att avhålla
sig från inköp av de varor, som
den sydafrikanska regeringen kan sälja
på fördelaktiga villkor till följd av ett
hänsynslöst utnyttjande av den svarta
majoriteten av folket.

Herr PALM (s):

Herr talman! Jag skulle endast vilja
göra några reflexioner kring den diskussion
som hittills har förts om det
utlåtande som utskottet här levererat.

Det är rätt symtomatiskt för reservanternas
resonemang, att de egentligen
har svårt att leta fram några verkligt
tunga argument. Mest belysande för detta
är att folkpartiets talesman herr Axel
Johannes Andersson tar ett citat direkt
ur den kommunistiska motionen, som
är undertecknad av herr Hermansson.

I denna motion sägs, att man vill att
statsmakterna skall vidtaga ekonomiska
sanktioner mot Sydafrikanska Unionen
och förutsätts, att detta skall bli »en
åtgärd som sätter stenen i rullning».
Med exakt dessa ord slutade herr Axel
Johannes Andersson sin motivering för
en anslutning till reservanternas yrkande.

Herr Sundin konstaterade, att det inte
skulle räcka med att hålla vackra tal
om Sydafrika. Det krävdes handling, sade
han, och han ville att utrikesministern
skulle mötas av flera opinionsyttringar,
där man uttrycker missnöje med
den sydafrikanska politik som bedrives.

Herr Adolfsson motiverade den kommunistiska
motionen med att säga, att
den svenska opinionen inte är nöjd
med deklarationer av detta slag. Han
efterlyste en konkret handling och ansåg
att Sverige genom att följa vad som
sägs i kommunisternas motion skulle bli
ett föredöme. Någon nation måste börja,
sade herr Adolfsson.

I detta sammanhang skulle jag vilja

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

göra en liten reflexion i anledning av
vad som skulle hända, därest det funnes
möjligheter för Sverige att vidtaga separata
sanktioneringsåtgärder mot Sydafrika.
Man har skäl att ställa frågan,
hur andra länder skulle reagera. Detta
är ett av skälen till att vi på socialdemokratiskt
håll inte har velat ge oss in på
en linje med separata svenska sanktionsåtgärder.

Vi kan beträffande handeln mellan
östblocket och Sydafrika notera hur
den har varierat under de senare åren.
FN:s statistik visar — jag bygger huvudsakligen
på den -— att den sydafrikanska
totalimporten från östblocket år

1958 var drygt 25 miljoner kronor, år

1959 var den 20 miljoner kronor, år

1960 steg den till 45,5 miljoner kronor,
år 1961 var den närmare 32 miljoner
kronor och år 1962 cirka 29 miljoner
kronor. För år 1963 har man inga fullständiga
siffror utan endast de kinesiska
uppgifterna, enligt vilka importen
beräknas ligga på drygt 13 miljoner
kronor.

Den sydafrikanska totalexporten till
östblocksländerna har ökat mycket kraftigt.
Den var år 1958 drygt 29 miljoner
kronor, år 1959 uppgick den till
32 miljoner kronor, år 1960 till drygt 40
miljoner kronor, år 1961 till 31,9 miljoner
kronor, år 1962 till 27,2 miljoner
kronor och år 1963 till hela 62,5 miljoner
kronor. Polen, Östtyskland och
Kina intar här en framskjuten ställning.
Det betyder att den sydafrikanska totalexporten
på hela östblocket i stort
sett har fördubblats från 1958 till 1963.
Jag vill naturligtvis inte moralisera i
sammanhanget, men detta är ändock
siffror som visar, att en separat svensk
aktion av det slag som enligt kommunistmotionen
skulle »sätta stenen i rullning»
inte säkert skulle få den effekt
som man räknat med. Det har ju tidigare
i diskussionen uttalats farhågor för
hur andra länder skulle agera.

Det har vidare gjorts uppskattningar
som visar att den sydafrikanska expor -

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
ten på östländerna har ökat ungefär 57
procent från 1962 till 1963 och att den
sydafrikanska importen från östländerna
har ökat med 50 procent. Det måste
bli fråga om vissa uppskattningar då
här ofta uppträder tredje land som förmedlare
— det finns ju möjlighet att
studera den växande sydafrikahandeln
som går över Hongkong och Västtyskland.

Det är många faktorer som tillsammans
visar att det rör sig om utomordentligt
komplicerade frågor när man
vill aktualisera svenska sanktionsåtgärder
i det här sammanhanget. Jag vill i
likhet med handelsministern säga, att
jag med mycket stort intresse lyssnade
på herr Undéns redogörelse om sanktionsfrågans
behandling vid ett tidigare
skede.

Sedan jag tagit del av vad som sagts
i talarstolen i denna fråga i dag — blir
man inte alls övertygad om att det är
reservanterna som har de tyngsta argumenten
på sin sida — och sedan jag
vägt detta mot vad som sagts utanför
riksdagshuset, vill jag vara tillägga,
att det är beklagligt att det ibland förekommer
dubbelmoral vid behandlingen
av denna fråga. Jag vill peka på de resonemang
som har förts om att enskilda
åtgärder i form av köpbojkott o. s. v.
kan vara av mycket stor betydelse, och
jag vill vid sidan därav också bl. a. erinra
om den annonsering som förekommer
i en del tidningar. Det förekommer
— framför allt i några borgerliga
tidningar — en synnerligen intensiv
agitation på ledarsidorna gentemot
regeringens svdafrikapolitik, men det
märkliga är att samma tidningar villigt
och glatt tar emot annonser för sydafrikanska
varor. Detta är ett av uttrycken
för den dubbelmoral, som det vore
värdefullt om man så snart som möjligt
kunde befrias ifrån inför den fortsatta
diskussion som borde möjliggöra en
saklig behandling av de här frågorna.

Herr talman! Jag har bara velat anlägga
dessa synpunkter, ty de borde ha

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Om handelsbojkott av sydafrikanska varor
sitt värde för en mera lugn och sansad
bedömning av alla de komplicerade
frågor som måste klaras ut innan vi
kan gå till ett mera långsiktigt beslut.

Jag yrkar bifall till utskottets utlåtande.

Herr ANDERSSON, AXEL, (fp):

Herr talman! Herr Palm ansåg att hela
argumenteringen från reservanternas
sida måste vara synnerligen skral,
eftersom jag slutade mitt anförande
med några ord som finns i den kommunistiska
motionen.

Nu måste jag erkänna att jag visserligen
har läst den kommunistiska motionen,
men jag fäste mig inte så förfärligt
noga vid ordvalet att just det där
uttrycket fastnade i mitt minne. Det är
ju ett rätt vanligt uttryck, och såvitt jag
vet härstammar det inte från de kommunistiska
länderna utan från helt annat
håll.

Det är klart att jag vid närmare eftertanke
skulle ha använt ett annat uttryck,
»att låta snöbollen komma i rullning».
När en snöboll rullar växer den
ju undan för undan, åtminstone om det
är töväder. Om den får tillräcklig fart
kan den växa till rätt stora dimensioner.
Det är möjligt att herr Palm skulle
ha varit mera nöjd med det uttrycket,
som ju är lånat från socialdemokratiskt
håll; det är detta uttryck partiet använder
i samband med sina valinsamlingar.

Herr PALM (s):

Herr talman! Jag har med mitt inlägg
velat markera att herr Axel Andersson
argumenterar ytligt i sakfrågan. I den
kommunistiska motionen träffar man
på föga djuplodande slutsatser gång efter
annan, och när herr Andersson
anammar sådana formuleringar och
med dessa motiverar sin anslutning till
den borgerliga reservationen, så tycker
jag att det är ett tecken på att kommunisterna
och de borgerliga reservanterna
ser precis lika lättvindigt på denna
fråga.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att därunder yrkats

l:o), av herr Elmgren, att utskottets
hemställan skulle bifallas med sådan
ändring i motiveringen, att den mening,
som å sid. 2 i det tryckta utlåtandet
började med orden »De tekniska
problemen» och slutade med »av säkerhetsrådet
aktualiseras», utginge;

2:o), av herr Andersson, Axel, att det
förslag skulle antagas, som innefattades
i den vid utlåtandet avgivna reservationen;
samt

3:o), av herr Adolfsson, att kammaren
skulle bifalla motionerna I: 138 och
II: 176.

Sedermera gjorde herr talmannen
propositioner enligt berörda yrkanden
och förklarade sig anse propositionen
på bifall till herr Elmgens yrkande vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Andersson, Axel, begärde votering,
i anledning varav, och sedan till
kontraproposition antagits bifall till det
av honom framställda yrkandet, uppsattes
samt efter given varsel upplästes
och godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad utrikesutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 7 med
den ändring i motiveringen, som under
överläggningen föreslagits av herr Elingren,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid herr Andersson, Axel,
begärde rösträkning, verkställdes nu vo -

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

tering medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 92;

Nej — 21.

Därjämte hade 15 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vid förnyad föredragning av utrikesutskottets
utlåtande nr 8, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition med anhållan
om yttrande över vissa av Europarådets
rådgivande församling vid dess
sextonde ordinarie möte antagna rekommendationer
och resolutioner jämte
i ämnet väckta motioner, bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt.

Vid ånyo skedd föredragning av konstitutionsutskottets
utlåtande nr 31, i
anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag om antalet statsdepartement
och statsråd utan departement,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Ang. statsdepartementens organisation
och arbetsformer

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 105, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående anslag för
budgetåret 1965/66 till statsdepartementen,
in. m., jämte i ämnet väckta motioner,
i vad propositionen och motionerna
avser departementens organisation
och arbetsformer.

I propositionen nr 65 hade Kungl.
Maj :t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över justitiedepartementsärenden
för den 26 februari
1965, föreslagit riksdagen att bemyndiga
Kungl. Maj :t a) att i statsdepartementen
utom utrikesdepartementet
i överensstämmelse med vad i statsrådsprotokollet
anförts inrätta dels tjänster
som departementsråd i lönegrad Br 4,
kansliråd i lönegrad Br 3 och departe -

mentssekreterare i lönegrad Br 1 samt
som departementssekreterare eller kanslisekreterare
i högst lönegrad Ae 27,
dels personliga tjänster med förordnande
tills vidare; b) att fastställa storleken
av särskilt lönetillägg till cliefstjänstemännen
och viss annan personal
i lönegraderna B 4 och B 3 i statsdepartementen
utom utrikesdepartementet;
samt c) att vidtaga de övergångsanordningar,
som behövdes till följd av omorganisationen
av departementen.

Normalorganisationen för statsdepartement
hade föreslagits bestå av arbetsenheter,
som inom lämpligt avgränsade
sakområden svarade för såväl planering
och riktlinjer som handläggning
av löpande ärenden. Chefstjänstemännen
i departementen, d. v. s. statssekreteraren,
expeditionschefen och rättschefen,
skulle utöva var sina funktioner
över departementets hela verksamhetsområde.
För biträde med samordning,
planering och budgetarbete samt i vissa
departement med internationella
ärenden och med lagstiftningsarbete
och juridiskt-konsultativ verksamhet
hade föreslagits särskilda sekretariat.
Samordningsuppgifter med avseende på
det .statliga utredningsväsendet hade föreslagits
i ökad utsträckning ankomma
på statsrådsberedningen. Den nya departementsorganisationen
skulle medföra
förbättrade resurser främst för planering
och samordning men avsåg även
att giva förutsättningar för en effektivare
handläggning över huvud.

I propositionen hade också framlagts
förslag om ökade resurser för planeringsverksamheten
i verk och myndigheter.

I samband med propositionen hade
utskottet till behandling föreliaft följande
motioner, nämligen

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Virgin m. fl. (1:691) och den andra
inom andra kammaren av herr andre
vice talmannen Cassel in. fl. (11:817),

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

i vilka hemställts, att riksdagen med avslag
å propositionen måtte besluta dels
att departementens för budgetåret 1964/
65 gällande personalförteckningar såväl
som motsvarande anslag skulle fastställas
att gälla även under budgetåret
1965/66, dels ock att i skrivelse till
Kungl. Maj:t hemställa om utredning
under parlamentarisk medverkan i fråga
om en förbättrad departementalorganisation
samt anhålla att därav föranledda
förslag måtte föreläggas 1966 års
vårriksdag;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Dahlén in. fl. (1:708) och den andra
inom andra kammaren av herr Antonsson
in. fl. (II: 843), i vilka anhållits, att
riksdagen måtte avslå Kungl. Maj :ts
hemställan om bemyndigande att utan
riksdagens hörande inrätta vissa tjänster
i lönegrad Br 4, Br 3, Br 1 och Ae
27, liksom personliga tjänster med förordnande
tills vidare; att riksdagen
måtte uttala, att genom särskild utredning
uppmärksamhet borde ägnas vilken
verkan en utbyggd departementsorganisation
kunde få på karriärmöjligheterna
för tjänstemän i statliga verk
och domstolar; att riksdagen måtte besluta,
att särskilt lönetillägg till chefstjänstemännen
och viss annan personal
i lönegraderna B 4 och B 3 i statsdepartementen
skulle kunna utgå intill ett
visst högsta belopp; att utskottet måtte
föreslå ett sådant lämpligt högsta belopp;
samt att i övrigt måtte beaktas
vad som i motionerna anförts;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
fru Segerstedt Wiberg och herr Ernulf
(1:722) samt den andra inom andra
kammaren av herrar Hamrin i Jönköping
och förste vice talmannen von
Friesen (11:844), i vilka föreslagits, att
propositionen skulle antagas med följande
ändringar, nämligen att rättsavdelningarna
inom statsdepartementen
bibehölles, att nya tjänster inom statsdepartementen
icke inrättades utan
riksdagens hörande samt att lönetillägg

för tjänstemän inom statsdepartementen
bestämdes i samma ordning som i
övrigt gällde;

dels ock en inom andra kammaren av
herr Ståhl väckt motion (II: 785), vari
yrkats, att riksdagen vid sin behandling
av propositionen skulle beakta i
motionen anförda synpunkter beträffande
vissa relationer mellan departementen
och ämbetsverken samt verkens
rekrytering av kvalificerade tjänstemän.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder
hemställt,

1. att motionerna 1:691 och 11:817,
i vad de avsåge avslag på propositionen
nr 65 samt fortsatt giltighet under
budgetåret 1965/66 av gällande personalförteckningar
och avlöningsanslag,
icke måtte av riksdagen bifallas;

2. att motionerna 1:691 och 11:817
samt I: 708 och II: 843, samtliga motioner
i vad de avsåge utredning rörande
en förbättrad departementalorganisation
eller en utbyggd departementsorganisations
inverkan på karriärmöjligheterna
för vissa tjänstemän, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

3. att riksdagen måtte beträffande
nya tjänster inom statsdepartementen
utom utrikesdepartementet besluta, att
fördelningen av dessa tjänster på ordinarie,
extra ordinarie och extra skulle
ske i enlighet med vad Kungl. Maj:t
föreslagit för de olika departementen;

4. att motionerna 1:722 och 11:844
samt I: 708 och II: 843, i vad de avsåge
bibehållande av rättsavdelningarna eller
rättschefernas och expeditionschefernas
ställning, icke måtte bifallas av
riksdagen;

5. att riksdagen måtte, med bifall
till Kungl. Maj :ts förslag ävensom med
avslag å motionerna 1:708 och 11:843
samt I: 722 och II: 844, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga, bemyndiga
Kungl. Maj:t att i statsdepartementen
utom utrikesdepartementet i överensstämmelse
med vad i statsrådsprotokol -

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

let över justitiedepartementsärenden för
den 26 februari 1965 anförts inrätta
tjänster som departementsråd i lönegrad
Br 4, kansliråd i lönegrad Br 3
och departementssekreterare i lönegrad
Br 1 samt som departementssekreterare
eller kanslisekreterare i högst lönegrad
Ae 27;

6. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Majrts förslag ävensom med avslag
å motionerna 1:708 och 11:843
samt I: 722 och II: 844, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga, bemyndiga
Kungl. Maj :t att i statsdepartementen
utom utrikesdepartementet i överensstämmelse
med vad i nämnda statsrådsprotokoll
anförts inrätta personliga
tjänster med förordnande tills vidare;

7. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag
å motionerna I: 708 och II: 843 samt I:
722 och 11:844, samtliga motioner såvitt
nu vore i fråga, bemyndiga Kungl.
Maj :t att fastställa storleken av särskilt
lönetillägg till chefstjänstemännen och
viss annan personal i lönegraderna B 4
och B 3 i statsdepartementen utom utrikesdepartementet; 8.

att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj :t att vidtaga de övergångsanordningar
som behövdes till följd
av den ifrågavarande omorganisationen
av departementen;

9. att motionen II: 785, såvitt den ej
blivit i det föregående särskilt berörd,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade anförts

1) av fröken Andersson samt herrar
Åkerlund, Bohman och Björkman, vilka
ansett,

dels att utskottet bort under 1 hemställa,
att riksdagen måtte bifalla motionerna
I: 691 och II: 817, i vad de avsåge
avslag å propositionen nr 65 samt
fortsatt giltighet under budgetåret 1965/
66 av gällande personalförteckningar
och avlöningsanslag;

dels ock, vid bifall till yrkandet beträffande
1, att utskottets yttrande bort

erhålla den ändrade lydelse, som i reservationen
angivits;

2) av fröken Andersson, herrar Axel
Andersson, Bengtson, Eric Gustaf Peterson,
Åkerlund, Harry Carlsson, Johan
Olsson, Bohman och Ståhl, fröken
Elmén samt herrar Larsson i Hedenäset,
Björkman, Helander och Sjönell, vilka
ansett, att utskottet bort under 2 hemställa,
att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna I: 691 och II: 817 samt
I: 708 och II: 843, samtliga motioner såvitt
nu vore i fråga, i skrivelse till
Kungl. Maj :t hemställa om skyndsam
parlamentarisk utredning av frågan
om statsdepartementens framtida organisation; 3)

beträffande motiveringen till yrkandet
i reservationen 2, om denna bifölles,

a) av fröken Andersson samt herrar
Åkerlund, Bohman och Björkman, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort
i viss angiven del hava den lydelse, reservationen
visade;

b) av herrar Axel Andersson, Bengtson,
Eric Gustaf Peterson, Harry Carlsson,
Johan Olsson och Ståhl, fröken Elmén
samt herrar Larsson i Hedenäset,
Helander och Sjönell, vilka ansett, att
utskottets yttrande bort i viss del erhålla
den lydelse, som i reservationen
angivits;

4) av herrar Axel Andersson, Bengtson,
Eric Gustaf Peterson, Harry Carlsson,
Johan Olsson och Ståhl, fröken Elmén
samt herrar Larsson i Hedenäset,
Helander och Sjönell, vilka ansett, att
utskottets yttrande bort erhålla den
ändrade avfattning, denna reservation
visade, samt att utskottet bort under 3
hemställa, att riksdagen måtte besluta,
att de nya tjänster, som Kungl. Maj:t
föreslagit för de olika departementen
utom utrikesdepartementet, skulle inrättas
som extra;

5) av herrar Axel Andersson, Bengtson,
Eric Gustaf Peterson, Harry Carlsson,
Johan Olsson och Ståhl, fröken Elmén
samt herrar Larsson i Hedenäset,
Helander och Sjönell, vilka ansett, att

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

utskottets yttrande bort i viss del lyda
så, som reservationen visade, samt att
utskottet bort under 4 hemställa, att
riksdagen måtte, i anledning av motionerna
I: 722 och II: 844 samt I: 708 och
II: 843, samtliga motioner såvitt nu vore
i fråga, i skrivelse till Kungl. Maj:t giva
till känna vad reservanterna anfört rörande
rättsavdelningarna samt rättschefernas
och expeditionschefernas ställning; 6)

av herrar Axel Andersson, Bengtson,
Eric Gustaf Peterson, Harry Carlsson,
Johan Olsson och Ståhl, fröken Elmén
samt herrar Larsson i Hedenäset,
Helander och Sjönell, vilka ansett, att
utskottets yttrande bort i viss del erhålla
i reservationen angiven lydelse
samt att utskottet bort under 5 och 6
hemställa,

5. att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna 1:708 och 11:843 samt I:
722 och II: 844, samtliga motioner såvitt
nu vore i fråga, avslå Kungl. Maj:ts
förslag angående bemyndigande för
Kungl. Maj:t att i statsdepartementen
utom utrikesdepartementet inrätta
tjänster i lönegraderna Br 4, Br 3, Br 1
och högst Ae 27;

6. att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna 1:708 och 11:843 samt I:
722 och II: 844, samtliga motioner såvitt
nu vore i fråga, avslå Kungl. Maj:ts förslag
angående bemyndigande för Kungl.
Maj:t att i statsdepartementen utom utrikesdepartementet
inrätta personliga
tjänster med förordnande tills vidare;

7) av herrar Axel Andersson, Bengtson,
Eric Gustaf Peterson, Harry Carlsson,
Johan Olsson och Ståhl, fröken Elmén
samt herrar Larsson i Hedenäset,
Helander och Sjönell, vilka ansett, att
utskottets yttrande bort i viss angiven
del erhålla den lydelse, denna reservation
visade, samt att utskottet bort under
7 hemställa, att riksdagen måtte, i
anledning av Kungl. Maj:ts förslag ävensom
motionerna I: 708 och II: 843 samt
I: 722 och II: 844, samtliga motioner såvitt
nu vore i fråga, bemyndiga Kungl.
Maj:t att fastställa storleken av särskilt

lönetillägg till chefstjänstemännen och
viss annan personal i lönegraderna B 4
och B 3 i statsdepartementen utom utrikesdepartementet
intill ett belopp av
högst 3 600 kronor för år;

8) av herrar Axel Andersson, Bengtson,
Eric Gustaf Peterson, Harry Carlsson,
Johan Olsson och Ståhl, fröken Elmén
samt herrar Larsson i Hedenäset,
Helander och Sjönell, vilka ansett, att
utskottets yttrande i viss del bort hava
den lydelse, reservationen visade.

Herr statsrådet HERMANSSON:

Herr talman! I denna proposition
läggs det fram ett förslag till departementsorganisation,
som drar upp principerna
för en ny organisation.

Det handläggande arbetet skall enligt
förslaget uppdelas på särskilda
sakområden inom varje departement.
Arbetsuppgifterna inom varje sakområde
skall ligga på en huvudman
med biträde av den personal som avdelas
för detta. Chefstjänstemännen,
d. v. s. statssekreteraren och expeditionschefen
samt i flertalet departement
rättschefen, skall biträda departementschefen
genom att utöva särskilda funktioner
över departementets hela verksamhetsområde.
För biträde åt chefstjänstemännen
föreslås vissa sekretariat
i stabsställning. Förslaget innebär alltså
att den nuvarande tudelningen av departementen
i statssekreteraravdelningar
och expeditionschefsavdelningar liksom
övrig avdelnings- och bvråindelning
skall upphöra.

Det är principerna för den nya organisationen
som läggs fram. Syftet är
att skapa ramen för en modern organisation
som medger en anpassning till
utvecklingen, d. v. s. som lägger tyngdpunkten
mera på planering och samordning
samtidigt som rättsssäkerheten
tillgodoses bättre. Förslaget vill också
öka smidigheten i organisationen och
åstadkomma bättre samarbetsmöjligheter
inom departementet.

Det rör sig inte om några revolutionerande
nyheter. Förslaget innebär inte

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

att några förändringar skall genomföras
i själva arbetet eller i departementens
ställning.

Det är som sagt en ram för organisationen
som föreslås. Med hänsyn till
departementsarbetets art bör regeringen
ha frihet att inom denna ram utforma
detaljorganisationen inom varje
departement efter vad arbetsuppgifterna,
utvecklingen, de personella resurserna
och andra omständigheter från
tid till annan kräver.

När man skall utforma en organisation
av departementen, måste man helt
naturligt göra det med hänsyn i första
hand till departementens uppgifter, och
jag vill inledningsvis erinra om vad
som är departementens uppgifter. I
korthet är de för det första att bereda
ärenden som skall avgöras av Kungl.
Maj:t i statsrådet, d. v. s. i konseljen,
och för det andra att expediera av
Kungl. Maj:t i statsrådet fattade beslut.
Jag bortser här från regeringsrättsärendena
som fortfarande formellt sett bereds
inom departementsorganisationen,
men som i realiteten inte hör dit och
som inte berörts av utredningen eller
i propositionen.

Departementen skall således bereda
ärenden och expediera beslut. Däremot
skall de inte, och det är viktigt, avgöra
ärenden. Alla ärenden — med några få
för organisationens utformning betydelselösa
undantag — avgörs i konseljen.
Som alla vet innebär detta numera
med vårt parlamentariska system att
besluten i realiteten fattas av departementschefen,
av honom ensam eller tillsammans
med andra statsråd, i viktigare
ärenden av hela regeringen.

Detta innebär alltså att departementen
som sådana inte är beslutande organ
och att departementstjänstemännen inte
har att fatta beslut. Deras uppgift är
att biträda departementschefen i det
arbete som leder fram till beslut och
med beslutets expediering.

Detta motsvaras också av ansvarighetens
utformning. Det iir departementschefen
eller alla statsråden som har an 5

Förslå kammarens protokoll 1965. Nr 27

svaret för de beslut som fattas och naturligtvis
också för det fall att beslut
inte fattas i ett ärende eller en fråga.
Tjänstemännen i departementen har
inte något sådant ansvar.

Det bör observeras att detta är en
väsentlig och betydelsefull skillnad i
förhållande till verken och andra myndigheter.
De är beslutande organ. Beslut
fattas där av myndigheten såsom
sådan, i dess namn. Och de tjänstemän
och styrelseledamöter som fattar beslut
i myndighetens namn gör det på eget
ansvar, ett ansvar som i motsats till
ansvarigheten i departementen är enbart
straffrättsligt. I verk och andra
myndigheter fattas beslut av myndigheten
i olika sammansättningar och på
olika nivåer. Skyldigheten att besluta
kan delegeras till tjänstemän i olika
grader, avdelningschefer, byråchefer,
sektionschefer etc. En sådan delegering
kan helt naturligt inte förekomma i ett
departement.

Av denna olikhet mellan departement
och verk följer en olikhet i de grundläggande
betingelserna för organisationen.
I ett verk är det naturligt med eu
hierarkisk uppbyggnad i olika nivåer
och eu fast indelning i självständiga avdelningar,
byråer, sektioner etc.

Men i departementen ligger saken
annorlunda till. Där avgörs alla ärenden
av samma person. Där fattar tjänstemännen
inga beslut. De endast biträder
departementschefen med beredningen
av ärendena. Behovet av en fast och
självständig indelning i arbetsenheter
får där inte på långt när samma styrka
som i verken. Det arbete som det gäller
i departementen gör att en helt annan
flexibilitet och smidighet i organisationen
är möjlig där. Men arbetets art gör
också, att det i departementen är nödvändigt
med en starkt flexibel och smidig
organisation. Man måste där snabbt
kunna inrätta arbetsgrupper för särskilda
uppgifter, och man måste utan
svårigheter kunna ändra tyngdpunkten
i arbetet eller ta upp ett nytt sakområde.
Detta ställer stora krav på organisa -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

tionens smidighet. Förslaget innebär
också att organisationen görs starkt
flexibel. Avdelningsindelningen föreslås
som sagt upphöra, och över huvud
taget nedbringas indelningen i fasta enheter
till ett minimum.

Det är också i smidighetens intresse
som regeringen begär att den skall få
inrätta tjänster utan riksdagens hörande.
Jag vill framhålla att den principiella
betydelsen av dessa förslag är liten,
eftersom regeringen redan har frihet
att anställa personal efter behov. Någon
förändring av betydelse i maktförhållandet
mellan riksdag och regering kan
denna fullmakt inte medföra, över huvud
taget är det inte avsikten att knäsätta
någon ny princip. Det är inte tanken
att begära liknande fullmakter utanför
departementsorganisationen. Någon prejudicerande
verkan behöver inte befaras,
och den nu begärda fullmakten
kommer att utnyttjas bara i undantagsfall
utom när det gäller domstolsjurister,
där det kan förekomma något oftare.

Men fullmakten är av praktisk betydelse.
Den kan ha betydelse för rekryteringen,
och det är viktigt för stabsorgan
av departementens typ, där smidigheten
i organisationen och möjligheten
att konkurrera om arbetskraften
är av särskild betydelse. Fullmakten är
också fördelaktig för det fall att en
tjänsteman i ett verk övergår till ett departement.
Hans tjänst i verket kan
nämligen då föras över stat och återbesättas.
Särskilt vill jag understryka betydelsen
av den föreslagna fullmakten
när det gäller domarpersonalens tjänstgöring
i departementen. Domarpersonalen
gör ett mycket gott och viktigt arbete
i departementen, och det utbyte
av erfarenheter mellan lagstiftning,
rättsskipning och förvaltning som deras
tjänstgöring medför är av stor nytta.

Fullmakten gör det möjligt att i ökad
utsträckning föra över stat och återbesätta
tjänster i domstolarna, vilket
minskar antalet vikarierande domare.
Det blir också ökade möjligheter att

friare rekrytera bland domarpersonalen
för en tids tjänstgöring i departement.
På det sättet kan man till och
med göra gällande, att fullmakten kan
förbättra rättssäkerheten både i domstolar
och departement.

Departementens viktigaste uppgift är
alltså att bereda ärendena och frågorna.
Det rör sig här om ett mycket brett
register av olika ärenden och frågor —
från stora propositioner till enklare rutinärenden.
Tyngdpunkten i arbetet har
alltmera kommit att ligga på de större
och svårare frågorna och framför allt
på vad man brukar kalla samordning
och planering och mindre på tillämpningsfrågor,
på löpande ärenden.

Planering och samordning har väl på
senare tid blivit något av ett modeord.
Men som företeelse är det inte något
nytt utan har naturligtvis åtminstone
i modern tid alltid förekommit i samhällsverksamheten.
Det är inte svårt
att förstå varför behovet av planering
och samordning kommit att öka så
snabbt på det samhälleliga området.
Samhället har fått ta på sig allt flera
uppgifter, och samhällsorganisationen
har blivit alltmera komplicerad och
sammanvävd. Det är inte längre möjligt
att sitta isolerad och sköta samhällsfunktioner.
Man måste veta om och ta
hänsyn till vad som händer på andra
områden, i samhället i övrigt. Det blir
alltmera nödvändigt att olika åtgärder
sätts in i sitt sammanhang på så lång
sikt som möjligt och att man skaffar
sig så goda kunskaper om utvecklingstendenserna
som möjligt innan man beslutar
sig. Det är sådant som vi kallar
för planering eller kanske rättare sagt
långsiktig planering.

Nu sker naturligtvis planeringen inte
för sin egen skull. Den mynnar ut i
beslut av olika slag, t. ex. beslut om
politiken på ett visst område: bostadspolitik,
lokaliseringspolitik, jordbrukspolitik
o. s. v., eller att riktlinjer dras
upp för användningen av ett visst anslag,
t. ex. till jordbruksrationaliseringen
eller vägbyggnad etc., eller i form

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

<)7

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

av lagstiftning, t. ex. om näringsfriheten.

Av de exempel som jag nu har nämnt
framgår att mycket av planeringen tar
sig uttryck i beslut av riksdagen. Det
är helt naturligt att alla de viktigaste
så att säga planeringsbesluten måste
fattas av riksdagen. Detta följer av våra
grundlagar och står i full överensstämmelse
med den allmänna uppfattningen
i vårt land. Även på regeringen
ankommer en del plancringsbeslut inom
ramen för grundlagarna och riksdagens
beslut, t. ex. tillämpningsbestämmelser
till riksdagsbesluten. Naturligtvis
måste också verken planera
både som förberedelse till statsmakternas
beslut och för sin egen verksamhet.

Det är regeringens uppgift att lägga
fram förslag inför riksdagen även till
vad jag har kallat dess planeringsbeslut.
Detta kräver förberedelsearbete
inom departementen, och planeringsarbetet
har som också framgår av propositionen
kommit alt bli en allt större
del av departementsarbetet. Det måste
antas att den utvecklingen kommer
att fortsätta. Den kommer för övrigt att
förstärkas i den mån departementsutredningens
delegerings- och decentraliseringsarbete
leder till resultat. Tillåt
mig för övrigt att i detta sammanhang
uttala min tillfredsställelse över att man
i utskottet tycks vara enig om vikten
av detta arbete. Denna utveckling mot
en allt större betydelse för planeringen
måste självklart läggas till grund för
utformningen av departementsorganisationen.

Planeringen måste i själva verket betraktas
som departementens viktigaste
uppgift. Den omfattar för övrigt inte
bara beslut av den art som jag nyss
nämnde, utan också många av besluten
i löpande ärenden, som måste stämma
överens med beslutade riktlinjer och
de tankar som ligger bakom planeringsbesluten.

För tydlighets skull vill jag här tilIlägga,
att förslaget emellertid inte i och

för sig innebär att planeringen i högre
grad än hittills skall ske i departementet.
Liksom hittills är avsikten att utredningar
väsentligen skall ske genom
särskilt tillkallade sakkunniga och genom
verken. Några förändringar i dessa
avseenden innebär inte förslaget.
Det är emellertid helt naturligt att departementen
måste ha resurser för att
bedöma och bearbeta förslag och remissyttranden.
Riksdagen har rätt att
begära att regeringen tar ståndpunkt
till förslagen, och detta måste inverka
på departementens organisation. Detta
är inget nytt, utan det är redan så. Inte
heller är det något nytt att departementschefen
bör ha möjligheter att
själv ta initiativ, t. ex. till utredningar
eller direkta åtgärder.

Resonemanget om planeringen och
planeringsresurserna syftar således inte
till några förändringar i departementens
ställning i vår organisation, utan
de syftar bara till att framhäva planeringsarbetets
betydelse i departementens
verksamhet. För min del tvekar
jag inte att säga, att departementen
först och främst är planeringsorgan.
Detta är en av de grundläggande utgångspunkterna
för förslaget.

Planeringen och samordningen bör
hållas samman inom departementet. De
är otvivelaktigt en statssekreteraruppgift.
Eftersom de berör nästan allt slags
departementsarbete, är det inte möjligt
att samla allt detta arbete inom en
avdelning av departementet. Planerings-
och samordningsaspekterna bör
i stället beaktas i allt departementsarbete,
genom att statssekreteraren kopplas
in. Detta gäller i princip också de
löpande ärenden som statssekreteraren
nu inte befattar sig med, därför att de
handläggs på expeditionschefens avdelning.
En annan sak är att många av
dessa — men allt färre — inte har sammanhang
med planeringen och att
statssekreteraren därför inte kommer
att ta del i dem.

I myndigheternas verksamhet är, enligt
uppfattningen i vårt land, rättssä -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

kerheten av stor vikt. Detta gäller naturligtvis
i alldeles särskilt hög grad
regeringen och därmed departementen.
Det rör inte hara besvärs- och andra
tillämpningsärenden, utan hela verksamheten,
d. v. s. också planeringsarbetet
och annat som nu handläggs utanför
expeditionsavdelningarna. Tjänstemän
med uppgift att bevaka rättssäkerheten
bör därför få tillfälle att delta i
beredningen av alla ärenden och frågor.
Detta avser i första hand expeditionschefen,
vars granskning bör utsträckas
till alla förvaltningsärenden,
till allt som inte är lagstiftningsarbete
och därför ledes av den tredje chefstjänstemannen,
rättschefen.

Någon ändring i princip av expeditionschefens
funktioner är, som utskottet
säger, inte avsedd, och det framgår
också tydligt av propositionen. Men
hans funktioner föreslås komma att avse
även ärenden som han i de flesta departement
nu inte befattar sig med. Expeditionschefens
rättssäkerlietsfunktion
kommer alltså att omfatta en större
del av departementsarbetet. Vidare
skall enligt förslaget rättschefen kopplas
in så tidigt som möjligt i olika frågor
för att få tillfälle att bedöma, om
lagstiftning behövs och vilka åtgärder
som lagligen kan genomföras. Man får
härigenom rättssäkerhetssynpunkterna
tidigare och bättre beaktade även i
planeringsarbetet. Lagstiftningsarbetet
kan också igångsättas tidigt med ökade
möjligheter till genomarbetning av frågorna.
Hela departementets arbetsfält
blir också enligt förslaget täckt ur
rättssäkerhetssynpunkt. Detta betraktar
jag som en styrka i den nya organisationen,
och det måste innebära att
rättssäkerheten blir bättre tillgodosedd.

Både statssekreteraren och expeditionschefen
och i vissa fall även rättschefen
skall alltså utöva funktioner av
ärendena i beredningen, som i princip
angår hela fältet och rör ärenden och
frågor av alla slag. Den omständigheten
att allas funktioner blir av vikt bara i
viktigare ärenden och att det finns en

del ärenden, där allas funktioner inte
behövs, rubbar inte principen. Det förekommer
inom flertalet ärendegrupper
frågor med anknytning till planeringen.
Delegerings- och decentraliseringsarbetet
bör i första hand avse
ärenden av den typ som statssekreterarfunktionerna
inte berör, och dessa
ärenden kan alltså väntas minska.

Detta betyder i själva verket att det
blir allt svårare att finna en adekvat
uppdelning av ärendena i statssekreterar-
och expeditionsärenden. Förslaget
innebär också att den uppdelningen, i
den mån den tillämpas, skall upphöra.

Ytterligare skäl talar för den lösningen.
Den är för övrigt den mest naturliga
och den som ligger närmast till
hands. Den innebär ju att ärendena fördelas
efter sitt sakliga innehåll. Ärenden
och frågor som rör sig inom ett
visst sakligt område beredes inom samma
enhet, oavsett det rör sig om en proposition
eller en tillämpningsfråga.
Man får alltså för varje sakområde en
grupp tjänstemän som kan området,
känner till regler och praxis och också
debatten och utvecklingen inom området.

En sådan organisation är enligt min
mening så naturlig, att det skall till
starka skäl för att välja en annan. Den
ger möjlighet att utnyttja erfarenheter
från tillämpningen, när nya riktlinjer
skall utfärdas. De kunskaper som arbetet
med nya riktlinjer ger kan lättare
tillgodogöras vid reglernas tillämpning,
om båda sidorna av saken hanteras i
samma arbetsenhet.

På personalsidan får man bättre förutsättningar
att jämna ut arbetsbördan,
vilken nu är mycket ojämn. Man får
också den arbetsbesparing, som ligger
i att man slipper ha dubbla uppsättningar
av tjänstemän, vilka är sakkunniga
inom ett sakområde.

De skäl, som jag har redogjort för,
har övertygat regeringen om att den
föreslagna, s. k. integrerade organisationen
har klara fördelar framför den
som vi nu har.

Fredagen den 21 maj 1965 fm. Nr 27 69

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

Förslaget innebär i fråga om utbyggnaden
av departementen en ökning av
den handläggande personalen från 327
till 387, d. v. s. med 60 personer. Av
dessa finns redan 30 som experter och
liknande. Den sammanlagda ökningen
blir alltså 30 personer inom den handläggande
personalen, d. v. s. en ökning
med ungefär 8 procent. Det bör påpekas,
att i det talet ingår den ökning av
personalen på inrikesdepartementet
som skall ske på grund av riksdagens
beslut om lokaliseringspolitiken.

Jag vill till slut tillägga, att utredningen
har utförts med biträde av organisationsexperter,
som haft nära kontakt
med statskontoret. Företrädare för
de berörda tjänstemännen har deltagit
i arbetet, och deras organisation har
godkänt förslaget. Det har också fått
anslutning från företagsnämnden i
kanslihuset. De delar av departementsutredningen
som nu återstår är inte av
beskaffenhet att påverka de principer
som föreslås i propositionen. De avser
dels kontors- och expeditionsorganisationen,
och att den skall utformas efter
handläggningsorganisationen och inte
tvärtom är väl klart. Dels avser de delegerings-
och decentraliseringsarbetet,
som endast kan leda till bättre förutsättningar
för den nya organisationen.

Fin utredning av detta slag medför
alltid vissa besvärligheter för det vanliga
arbetet. Många känner osäkerhet
om sina framtida arbetsförhållanden,
och för en hel del tjänstemän tar uppgifter
för utredningen bort tid från deras
normala sysslor. Jag vill inte bestrida
att t. ex. propositionsavlämnandet
i är kan ha påverkats negativt av
utredningen. Den nya organisationen
bör emellertid, om den utnyttjas på rätt
sätt och sedan den blivit intrimmad,
kunna medföra bättre förhållanden
även för propositionsarbetet.

Det skulle vara olyckligt om de olägenheter,
som en pågående utredning
med nödvändighet innebär, skulle förlängas
genom eu ny utredning. Departementen
bör nu få arbetsro.

Herr ÅKERLUND (h):

Herr talman! Sedan herr statsrådet
Hermansson här tagit ledningen i debatten,
skall jag begränsa mig till att
redovisa de tre reservationsyrkandena
vid utskottets utlåtande, av vilka de två
med 1 och 3 a betecknade reservationerna
är rena högeryrkanden och den
med 2 betecknade reservationen är gemensam
för de tre borgerliga partierna.

I den med 1 betecknade reservationen
yrkar vi, att nu gällande personalförteckningar
och avlöningsanslag skall
äga fortsatt giltighet under budgetåret
1965/66, samt hänvisar Kungl. Maj:t till
möjligheten att för särskilt motiverade
anslagsbehov, t. ex. för löneförhöjningar
och personalförstärkningar, under
nästa budgetår begära anslag på tillläggsstat.

I den gemensamma borgerliga reservationen
påyrkas en skyndsam parlamentarisk
utredning av frågan om statsdepartementens
framtida organisation,
och i den med 3 a betecknade reservationen
lämnar vi eu särskild motivering
härför, vilken skiljer sig från folkpartiets
och centerpartiets motivering,
eftersom vi där inte vill acceptera
Kungl. Maj:ts förslag ens som ett provisorium.

Frågan om statsdepartementens organisation
är en för samtliga departement
liksom för samtliga avdelningar i
statsutskottet gemensam angelägenhet,
ehuru man frågar sig varför den hamnat
just i statsutskottet och inte hänvisats
till ett sammansatt utskott. Den har
emellertid hänskjutits till statsutskottets
femte avdelning på grund av att propositionen
kommer från finansdepartementet,
vars ärenden tillhör femte avdelningen.
Att den inte tycks höra hemma
där heller tycks framgå av att propositionen
här inte försvaras av finansministern.

Jag skall, eftersom jag tillhör statsutskottets
femte avdelning, efter denna
redovisning av yrkandena begränsa mig
till att yrka bifall till de med 1, 2 och
3 a betecknade reservationerna.

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

Herr VIRGIN (li) :

Herr talman! Det kan väl knappast
råda några delade meningar om att
regeringen, i varje fall under de senaste
åren, har visat sig vara en högst
otillfredsställande arbetsgivare åt riksdagen.
Grundlagen föreskriver ju att
endast sådana propositioner får avlämnas
efter stadgad tid, vilkas fördröjande
skulle lända riket till allvarligt men.
Den som har att avgöra, i vilken mån
allvarligt men kan uppstå, brukar vara
regeringen, och den har sannerligen
tolkat bestämmelserna minst sagt liberalt.

Det råder emellertid ingen tvekan om
att både den grundlagsstridiga fördröjningen
och den väldiga anhopningen av
propositioner vid propositionstidens utgång
i hög grad har förryckt riksdagens
arbete och också i hög grad har
förminskat möjligheterna till en så allsidig
och grundlig behandling som skulle
ha varit önskvärd. I den mån detta
förhållande är att tillskriva bristfälligheter
i den departementala organisationen,
är det naturligtvis hög tid —
och har i så fall länge varit hög tid
— att åstadkomma förbättringar. Det
kan emellertid aldrig bli så bråttom
med reformer att de får slarvas fram.
Den proposition, som vi nu har att ta
ställning till, är i det avseendet inte fri
från kritik.

Först och främst är det utredningsarbete,
som ligger till grund för förslaget,
otillfredsställande upplagt. I ett
parlamentariskt system, där regeringsmakten
förutsätts växla, är det verkligen
inte en ensak för den sittande regeringen
att ensidigt undersöka, hur departementen
skall vara organiserade
och hur deras funktioner skall avvägas.
Detta berör i hög grad viktiga principiella
problem, som oppositionen borde
ha självklar rätt att delta i studiet
och lösandet av.

Vi kräver därför att utredningen härom
skall försiggå under medverkan av
allsidig parlamentarisk representation.
Detta är så mycket viktigare som det

nu presenterade förslaget bär många
tecken på en medveten önskan att ytterligare
politisera förvaltningsapparaten.
Samtidigt kan man spåra en strävan
efter att åstadkomma — eller i varje
fall risk för att det skall åstadkommas
—- mindre möjligheter för insyn
från oppositionens sida i departementens
arbete och det material, som detta
grundar sig på.

Det finns också oroande tecken på att
handläggningen inom departementen
vid ett genomförande av förslaget skall
komma att ske på ett sätt, som sämre
tillgodoser kravet på bästa rättssäkerhet.

Även om man skulle bortse från kravet
på parlamentariskt inslag i utredningsarbetet,
är det presenterade underlaget
för kammarens beslut långt
ifrån övertygande. Det verkar som om
det skulle ha pressats fram, innan utredningen
färdigställts, för att möta den
rättmätiga och starka kritiken mot regeringen
för bristande förmåga att organisera
sitt arbete. Man säger ju faktiskt
rent ut, att utredningsarbetet endast
är slutfört i vissa delar. Jag anser
nog att det hade varit skäl att fullfölja
det, eller att åtminstone föra fram det
så långt att en bättre överblick hade gått
att fä, innan man hade börjat vidtaga
så genomgripande förändringar som nu
föreslås. Förslaget är fullt av förmodanden
och av ställningstaganden som man
skjuter framför sig. Det finns gott om
uttryck av typen: det bör undersökas
vidare, det bör tas upp till övervägande
vid de enskilda departementen, man bör
tills vidare bibehålla o. s. v.

Det kan nog vara behövligt att öka
flexibiliteten i departementens arbetsformer,
men man måste ställa sig frågande
inför en förändring som synes
innebära ett nästan totalt utplånande av
varje form av fast organisation och bestämda
arbetsuppgifter. Det förefaller
ganska märkligt att statssekreteraren,
expeditionschefen och rättsavdelningschefen
i fortsättningen tillsammans skall
fungera utan några direkt preciserade

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

arbets- eller ansvarsområden; att de
skall utöva någon slags trojkaledning av
en art som man i andra sammanhang
ställt sig så negativ till.

I propositionen uttalas, att det i departementen,
som är beredande och
planerande organ, är minst lika viktigt
med en god samarbetsvilja som med en
fast ansvarsfördelning. Det må vara
sant, men båda tingen torde vara oumbärliga.

Det sägs vidare att arbetsenheter skall
tillskapas, som inom lämpligt avgränsade
sakområden skall svara för såväl
arbetet med planering och riktlinjer,
som med handläggningen av tillämpningsfrågor
och löpande ärenden. Man
skall i stället för indelning efter ärendenas
art få indelning efter ärendenas
sakliga sammanhang. Men om planering
och riktlinjer skall höra ihop med tilllämpningsfrågor
och löpande ärenden,
hur stämmer då detta med att man
samtidigt vill skapa bl. a. planeringsoch
budgetsekretariat? Vem kommer att
göra vad? Hur blir ansvarsförhållandet
mellan planerings- och budgetsekretariatet
å ena sidan och huvudmännen å
den andra?

Statsrådet Hermansson sade nyss, att
utredningen hade försiggått under biträde
från organisationsexpertis ifrån
statskontoret. Man undrar verkligen,
vad statskontoret som samlat organ
skulle säga om en organisation av den
här typen. Är verkligen uppgifterna så
varierande, att det kan vara lämpligt
med så lösliga former, att någon fast
indelning av personalen i sektioner eller
dylikt inom arbetsenheterna inte bör
förekomma?

För departementens sätt att arbeta
och för deras behov av personal är naturligtvis
frågan om delegering av arbetsuppgifter
av vital betydelse. Lika
fullt framlägges nu omorganisationsförslaget
utan att delegationsfrågan har
färdigstuderats. Den kan inte, säger
man, remissbehandlas och beredas tidigare
än att den kan vara färdig för
ställningstaganden år 1966. Vi anser för

vår del att det borde varit självfallet
att klarhet hade skapats beträffande
möjligheterna och metoderna för en vidgad
delegering innan organisationen
hade fastlåsts.

Ett karakteristiskt och mycket värdefullt
drag i svensk statsförvaltning är
våra självständiga ämbetsverk. Propositionen
anför, att den nya organisationen
har utformats med utgångspunkt
från att denna verkens fristående ställning
och självständiga ansvar skall bibehållas.
Utskottet understryker också
vikten av att så skall bli förhållandet.
Så långt är allt väl, men man måste
fråga sig: Är då också ett vidmakthållande
av detta önskvärda tillstånd att
förvänta efter genomförandet av de nu
signalerade förändringarna? Jag är inte
fullt säker på den saken.

Utskottet anför som bevis för sin uppfattning
att bl. a. förstärkningen av verkens
planeringsresurser borde i viss
mån vara ägnad att också stärka ämbetsverkens
ställning. Jag vill något
granska det argumentet och utgår då
från förhållandena i det departement,
som jag genom mitt utskottsarbete närmast
kommer i beröring med —- försvarsdepartementet.

Det sägs i den allmänna delen av
propositionen, att departementen skall
ha sådan kvantitativ och kvalitativ kapacitet
och organisation att det blir
möjligt att där bedöma och självständigt
utvärdera de utredningar och det material
som kommer in. Mot detta är väl
inte mycket att invända, så länge utvärderingen
och bedömningen ligger på
högsta politiska nivå. Men studerar man
propositionens avsnitt om försvarsdepartementet,
finner man att det planerings-
och budgetsekretariat, som där
skall skapas, skall få till ändamål att
värdera effektiviteten —- stridsekonomien
— hos försvaret och dess delar
vid olika utvecklingsalternativ och att
biträda i arbetet med analys av hur
skilda utformningar av försvaret inverkar
på efterfrågan av resurser.

Den stridsckonomiska värdering som

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

nu görs, och som ständigt måste göras,
kräver stor arbetsinsats i försvarsstaben,
försvarets forskningsanstalt och
förvaltningarna. Det förefaller uteslutet
att planeringssekretariatet skulle kunna
ges kvalitativ kompetens och kvantitativa
resurser för att lösa vad som alltså
sägs skola vara sekretariatets uppgifter.
Dessutom är det ju den verksamhet som
överbefälhavaren enligt sin instruktion
är satt att svara för. Om det är någon
gång man kan tala om dubbelarbete så
vore det om sekretariatet gavs här angivna
uppgifter.

I sekretariatet skall ingå ett antal officerare.
Det är tydligen avsikten att
dessa skall kunna representera någon
form av strategisk, operativ och vapenteknisk
expertis högre än överbefälhavaren.
Det är en ny och olycklig väg
att beträda. Valet mellan olika vapen
och vapenbärare liksom avvägningen
inom och mellan försvarsfunktionerna
torde rimligen inte höra hemma i ett
sekretariat i försvarsdepartementet. Det
förefaller som om man vore på väg att
skapa ett organ, som är tillräckligt kvalificerat
för att kunna känna sig tvingat
att redovisa åsikter, men för svagt för
att kunna lägga full kompetens bakom
sådana åsikter.

Det sägs vidare att sekretariatet också
skall biträda i arbetet med rationaliseringsverksamheten
vid krigsmaktens
myndigheter, staber och förband. Menar
man att den militära delen av statskontoret
skall brytas ut och stoppas in
i försvarsdepartementet? Departementschefen
säger om detta i propositionen,
att han avser att efter samråd med
chefen för finansdepartementet låta utreda
hur delegationens och sekretariatets
arbete lämpligen skall samordnas
med den rationaliseringsverksamhet
m. m. som i dag ankommer på statskontoret.
Det förefaller som om det under
alla omständigheter skulle ha varit
lämpligare att först ha verkställt denna
utredning innan ställning till frågan tas.

Jag vill erinra om att kammaren nyligen
har fattat beslut i anledning av

proposition nr 42 angående statskontoret.
Kammaren lämnade då utan erinran
det i denna proposition gjorda uttalandet,
att ansvaret för rationaliseringsverksamheten
obetingat måste ligga
hos ledningarna för respektive verk
och vidare att statskontoret med uppmärksamhet
måste följa utvecklingen
och i mån av behov ingripa för att
främja en utveckling i rationaliseringsfrämjande
riktning. Så skall det naturligtvis
vara. Man undrar då om försvaret
skall vara utsatt för någon speciell
uppmärksamhet. Det skulle emellertid
vara högst olyckligt om de militära cheferna:
överbefälhavaren, försvarsgrenscheferna
och förvaltningscheferna skulle
fråntas och fritas från ansvaret
för rationaliseringsverksamheten inom
krigsmakten.

Herr talman! Detta var ett litet axplock
bland de ting, som för oss gör
det självklart att ytterligare utredning,
och då under parlamentarisk medverkan,
måste göras innan slutlig ställning
tas till departementens nya organisation.

Utskottet avfärdar oklarheterna och
ofullständigheterna med att säga att organisationen
bör uppfattas som en principorganisation,
som i sin helhet inte
kan genomföras omedelbart utan kräver
en viss omställningstid. Det förefaller
mig som om detta bara vore utskottets
litet finare sätt att erkänna, att
man inte är färdig och inte riktigt vet
vart man vin.

Utskottet fortsätter med att säga, att
det på grund av sitt tillkännagivna allmänna
ståndpunktstagande avstyrker
ny utredning i ämnet.

Det är verkligen en egendomlig förklaring.
Slutsatsen borde enligt min mening
ha blivit den rakt motsatta.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationerna 1, 2 och 3a.

På framställning av herr talmannen
beslöts att den fortsatta överläggningen
i förevarande fråga ävensom handläggningen
av återstående ärenden å före -

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

dragningslistan skulle uppskjutas till
aftonsammanträdet.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 214, angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1965/66;

nr 221, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående medelsbehovet
för försvarsstabens verksamhet under
budgetåret 1965/66 jämte i ämnet väckta
motioner;

nr 222, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till investeringar i försvarets
fabriksfond m. m.;

nr 224, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till statskontoret in. in.
och statens datamaskinfond;

nr 225, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående bemyndigande
för Kungl. Maj:t att i visst fall avstå
allmänna arvsfondens rätt till arv;

nr 226, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa ändringar i
statliga avlönings- och pensionsreglementen
in. in.;

nr 269, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om statsbidrag till byggande av tunnelbana; nr

271, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående kostnader för
svenska FN-styrkor in. in.;

nr 272, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 25 maj 1962
(nr 381) om allmän försäkring in. in.,
i vad propositionen avser förslagsanslag
till folkpensioner;

nr 273, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående karolinska sjukhusets
fortsatta utbyggande in. m.;

nr 275, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående blind- och dövskolväsendets
organisation m. in.;

iir 276, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående överlåtelse av viss
staten tillhörig mark in. in.;

nr 277, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående uppförande av
ett nytt tvätteri i Eskilstuna;

nr 278, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande anslag för budgetåret
1965/66 till ombudsmannaämbete!
för näringsfrihetsfrågor och till statens
pris- och kartellnämnd; samt

nr 279, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställning
om anslag för budgetåret 1965/
66 till Statens mentalsjukhus: Avlöningar.

Anmäldes konstitutionsutskottets förslag
till riksdagens skrivelse, nr 268, till
Konungen i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om antalet
statsdepartement och statsråd utan
departement.

Skrivelseförslaget godkändes under
förutsättning att utskottets hemställan
i utlåtande nr 31 bifölles även av andra
kammaren.

Anmäldes och godkändes andra lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 280, i anledning av väckta motioner
angående beräkningen av resetilllägg
enligt studiehjälpsreglementet
in. in.;

nr 281, i anledning av väckta motioner
angående studiehjälp till elever vid
realskolor m. m.;

nr 282, i anledning av väckta motioner
angående det studiesociala stödet
till vissa elevkategorier;

nr 283, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till förordning
angående ändring i förordningen den
4 juni 1964 (nr 400) om förlängt barnbidrag,
in. in., jämte i iimnet väckta motioner;
och

nr 284, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående godkännande av
en europeisk balk om social trygghet
in. in.

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 292, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till förordning om ändrad lydelse
av 72 och 77 §§ rusdrycksförsäljningsförordningen
den 26 maj 1954 (nr 521),
m. m.

Anmäldes och bordlädes
statsutskottets utlåtanden:
nr 112, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till statsdepartementen,
m. m., i vad propositionen avser justitiedepartementets
verksamhetsområde;

nr 113, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till statsdepartementen,
m. in., i vad propositionen avser försvarsdepartementets
verksamhetsområde; nr

114, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till statsdepartementen,
m. in., i vad propositionen avser socialdepartementets
verksamhetsområde,
jämte en i ämnet väckt motion;

nr 115, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till statsdepartementen,
m. m., i vad propositionen avser kommunikationsdepartementets
verksamhetsområde; nr

116, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till statsdepartementen,
m. m., i vad propositionen avser finansdepartementets
verksamhetsområde;

nr 117, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till statsdepartementen,
m. in., i vad propositionen avser ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde; nr

118, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till statsdepartementen,
m. in., i vad propositionen avser handelsdepartementets
verksamhetsområde; -

nr 119, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till statsdepartementen,
m. m., i vad propositionen avser inrikesdepartementets
verksamhetsområde,
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 120, i anledning av Kungl. Maj:ts
framställning angående anslag för budgetåret
1965/66 till civildepartementet
m. m.;

nr 121, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa frågor rörande
lärarutbildning jämte i ämnet
väckta motioner;

nr 122, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
om anslag för budgetåret 1965/
66 till studiebidrag m. m. jämte i ämnet
väckta motioner, såvitt motionerna hänvisats
till statsutskottet;

nr 123, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till bidrag till anordnande
av skolskjutsar m. fl. ändamål
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 124, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till bidrag till folkbibliotek
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 125, i anledning av Kungl. Maj ds
framställningar om anslag för budgetåret
1965/66 på driftbudgeten under
tredje huvudtiteln till internationell biståndsverksamhet
jämte i ämnet väckta
motioner;

nr 126, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till Flygvapnet: Anskaffning
av flygmateriel m. m. jämte i ämnet
väckta motioner; samt

nr 127, i anledning av Kungl. Maj ds
förslag till stat för riksgäldsfonden för
budgetåret 1965/66;

bankoutskottets utlåtanden:
nr 41, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 57 och 62 §§
lagen den 31 mars 1955 (nr 183) om
bankrörelse, m. m.;

nr 42, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition om ökning av de svenska

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

insatserna i Internationella valutafonden
och Världsbanken;

nr 43, i anledning av framställning
från fullmäktige i riksbanken angående
försäljning av riksbankens fastighet i
Uppsala; samt

nr 44, i anledning av framställning
från styrelsen för riksdagsbiblioteket
angående utgivandet av en matrikel
över riksdagens ledamöter;

andra lagutskottets utlåtanden:

nr 52, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om elevhem
för vissa rörelsehindrade barn
m. fl.; samt

nr 53, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i skollagen den 6 juni 1962 (nr
319); ävensom

jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 14, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1965/66 till statsdepartementen,

Nr 27 75

m. m., såvitt avser jordbruksärenden,
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 15, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående reglering av priserna
på vissa jordbruksprodukter,
m. m., jämte i ämnet väckta motioner;

nr 16, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vatten- och luftvårdens
organisation, jämte i ämnet
väckta motioner; samt

nr 17, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ändrad organisation
av rationaliseringsverksamheten
på jordbrukets och trädgårdsnäringens
områden jämte i ämnet väckta motioner.

Justerades protokollsutdrag för detta
sammanträde, varefter kammaren åtskildes
kl. 16.59.

In fidem.
K.-G. Lindelöw

Bilaga till Första kammarens
protokoll den 21 maj förmiddagen
(s. 1).

Interpellationssvar

Herr talman! Herr Arvidson bar frågat
mig om regeringen har sin uppmärksamhet
riktad på det allvarliga
samhällsproblem som grova sexualförbrytelser
utgör och om regeringen avser
att vidta åtgärder för att skydda
de människor som — jag citerar herr
Arvidson — »sannolikt påverkas ogynnsamt
av den överdrivna sexkulten».

Interpellanten menar, att som han
säger »det tilltagande antalet grova
sexualförbrytelser sammanhänger med
att sexuallivet och dess avarter i s. k.
pornografisk litteratur, på film och teater,
ja t. o. in. television, skildras ohöljt
och eggande». (Slut på citatet.) Och

han säger vidare, att det »är tänkbart
att en stramare hållning från samhällets
sida på angivna områden skall vara
ägnad bryta våldstendensen». Därför
tänker han sig »en strängare praxis
vid tryckfrihetsförordningens handhavande»,
en »återgång till en något hårdare
filmcensur» och »en sovring av
vad som visas i television och teater».

Låt oss då först se på det aktuella
läget i fråga om det slags brottslighet
som interpellanten har i tankarna.

Under tioårsperioden 1950—1960
ökade totala antalet strafflagsbrott som
kommit till polisens kännedom med
70 c/c. Studerar man dessa siffror när -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

mare skall man finna att ökningen
hänför sig i första hand till egendomsbrotten.
Brotten mot person, d. v. s.
främst våldsbrotten misshandel, mord,
dråp och våldtäkt, har ökat men inte i
samma grad som egendomsbrotten —
med 26 % under 1950-talet. ökningen av

relativt måttlig i förhållande till den
ökade kriminaliteten i övrigt.

Går vi till den hittills kända delen
av 1960-talet är antalet till polisens
kännedom komna brott i de grupper
som bär har speciellt intresse enligt
statistiska centralbyråns statistik föl -

brotten mot person är med	andra	ord	jande:
			1960	1961	1962	1963
Mord och dråp ..........			46	44	47	78
Försök till mord och dråp. .			87	83	73	106
Misshandel varav döden följt ....		27	23	17	23
Vållande till annans död ..			381	365	297	303
Våldtäkt ..............			512	516	516	516
Otukt..................			2 033	1 802	1 511	1 342
Vi kan ha vilken åsikt vi	vill om	hu-	fall, d.	v. s. nästan	hälften	(45 %), att
ruvida antalet brott i de	kategorier	brott inte förelåg.
som här berörts är högt	eller ej	—	Här	kan det vara anledning vända
många länder visar mycket högre tal —	sig till	en annan statistisk källa, nämli-
men siffrorna ger knappast belägg	för	gen kriminalvårdens. Den	kan ge oss
att vi under senare år skulle ha	haft	siffror	t. o. m. år	1964. Utvecklingen

någon stegring.

Det är att märka, att enbart en polisanmälan
om brott inte fastslår att ett
brott också skulle ha blivit begånget.
Som exempel kan anföras att polisen
år 1962 klarade upp 391 våldtäktsanmälningar.
Det befanns därvid i 166

för femårsperioden 1960—1964 beträffande
antalet till ordinära frihetsstraff
(fängelse eller straffarbete) samt ungdomsfängelse
eller förvaring nyintagna
fångar är för de grupper som här
främst intresserar följande:

Huvudbrott	1960	1961	1962	1963	1964
Mord och försök därtill ..........	5	0	1	3	2
Dråp, misshandel varav döden följt, vållande till annans död........		62	51	55	77
Våldtäkt......................	42	32	39	45	31
Otukt och sedlighetssårande handling	119	136	107	113	88

De senast anförda siffrorna omfattar
endast den brottslighet som föranlett
frihetsstraff. Men å andra sidan avspeglar
de ganska klart vilken omfattning
som de verkligt grova gärningarna
har, d. v. s. de som föranleder ett
frihetsberövande. Vi kan alltså av kriminalvårdens
statistik se, att antalet

personer som dömts till frihetsstraff
för mord håller sig på mycket låga tal
och icke stegrats under senare år, att
förhållandet är detsamma beträffande
våldtäkterna liksom med otukt och sedlighetssårande
gärningar. I den grupp
som omfattar gärningarna dråp, misshandel
varav döden följt och vållande

Fredagen den 21 maj 1965 fm.

Nr 27

till annans död ser vi en ökning, men
denna torde vara att i liög grad tillskriva
den brottslighet som uppkommer
i samband med trafiken.

Det kan i detta sammanhang också
vara av intresse att se på åldersfördelningen
hland dem som under år 1964
togs in i fångvårdsanstalterna för de
här slagen av brott.

Av de två som var dömda för mord
eller försök därtill var båda över 2a år.

Av de 77 som var dömda för dråp,
misshandel varav döden följt eller för
vållande till annans död var 52 över 25
års ålder. Nio var under myndig ålder.

Av de 31 våldtäktsmännen var 12 över
25 år, och nio under myndig ålder.

Av otuktsgruppens 88 nyintagna
fångar var 67 över 25 år, och nio under
myndig ålder.

Även om siffrorna inte visar någon
stegring, så är ändå förekomsten av
väldtäkter och andra grova sexualbrott
ett allvarligt problem. Det är givet att
dessa brott måste bekämpas med till
buds stående medel. Jag vill instämma
med herr Arvidson i att det inte är
tillräckligt att de som övertygas om
brott blir lagförda och dömda, utan att
det är de bakomliggande orsakerna som
måste angripas när så är möjligt. Nu
förhåller det sig så, att vi inte vet så
mycket om de brottsframkallande — de
kriminogena — faktorerna. Vi kan visserligen
ana oss till vissa av brottslighetens
orsaker, men det är ännu svårt
att med krav på en någorlunda exakthet
påstå att den eller den faktorn — eller
den eller den konstellationen av faktorer
— har varit den direkta orsaken
till att en människa begått brott. Detta
gäller inte bara sexualbrotten utan all
kriminalitet över huvud taget.

Vad sexualförbrytelserna beträffar
anar interpellanten ett samband mellan
detta slag av brottslighet och pornografi.
Det är möjligt att det föreligger elt
sådant samband. Men det finns många
som bestrider sambandet och som
t. o. in. hävdar motsatsen. Frågan härom
står ännu öppen för forskningen.
Den vet ännu ingenting bestämt. Vem

som helst kan stå upp och säga att han
tror att strängare censur skulle begränsa
brottsligheten, vem som helst kan stå
upp och säga att han tror motsatsen,
men ingen kan anföra vetenskapliga bevis
för sin tro.

Vissa undersökningar har gjorts
utomlands i närliggande frågor, och de
undersökningarna har ett visst intresse
i det här sammanhanget. Jag tänker
nu främst på den i år i Förenta staterna
publicerade rapporten från det
senatsutskott som haft att utreda frågor
rörande ungdomsbrottsligheten i
Amerika. Man bär undersökt bl. a. den
eventuella påverkan som barn och ungdom
utsätts för genom skildringar i TV
av brott, våld och brutalitet av olika
slag. Enligt rapporten kan ett visst samband
konstateras mellan sådana våldsskildringar
och asociala beteenden hos
unga TV-tittare. Man bär vidare ansett
sig kunna konstatera att skildringarna
haft denna negativa inverkan också på
helt normala barn och inte bara på de
psykiskt störda barnen. Samtidigt har
man emellertid understrukit att våld
och brutalitet i TV inte kan hållas för
en avgörande kriminogen faktor, ja inte
ens som en mera betydelsefull faktor
bland dem som kan ha lett till att den
unge begått brott.

Också när det gäller andra massmedia
—• främst filmen — är problemen
på området otillräckligt utforskade.

Olika vetenskapliga undersökningar
pågår emellertid i syfte att bringa större
klarhet i fråga om massmedias betydelse
som kriminogena faktorer. Inom
Europarådets expertkommitté i brottslighetsfrågor
bedrives sålunda en sådan
utredning i anslutning till kommitténs
överväganden rörande ungdomsbrottsligheten.
Denna utredning har för övrigt
tillkommit på svenskt initiativ. Vidare
erinrar jag om att den svenska
filmcensurutredningen, som tillsattes i
slutet av förra året, har som huvuduppgift
att bättre än hittills varit möjligt
belysa vilka faktorer, som kan motivera
särskild förhandsgranskning eller
eventuellt andra former av särskild

78 Nr 27 Fredagen den 21 maj 1965 fm.

samhällskontroll för offentliga visningar
av film.

Herr Arvidson efterlyser bl. a. en
strängare praxis vid tillämpningen av
tryckfrihetsförordningen. Härtill vill
jag säga, att det stadgande som herr
Arvidson syftar på just utnyttjas för
att motarbeta framställningar av förråande
och brutal karaktär. Av hänsyn till
tryckfriheten måste dock tillämpningen
vara restriktiv. Ingripande med åtal och
beslag bör därför ske bara i grova fall.

Mitt svar på interpellationen är alltså,
som framgått av det sagda, att regeringen
har sin uppmärksamhet riktad
på de allvarliga samhällsproblem som
våldsbrotten utgör. Däremot torde man
knappast komma till rätta med dem genom
sådana åtgärder — »en strängare
praxis vid tryckfrihetsförordningens
handhavande», »återgång till en något
hårdare filmcensur» och »en sovring av
vad som visas i television och teater»
— som herr Arvidson efterlyser.

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Nr 27

Fredagen den 21 maj eftermiddagen

Kammaren sammanträdde kl. 19.30.

Ang. statsdepartementens organisation
och arbetsformer (Forts.)

Fortsattes överläggningen angående
statsutskottets utlåtande nr 105.

Herr CARLSSON, HARRY, (fp):

Herr talman! Vid statsutskottets utlåtande
nr 105, som nu behandlas, är fogade
flera reservationer. Såsom reservant
vill jag med några ord utveckla de
yrkanden vi ställt i reservationerna 2,
3 b samt 4—8.

Först och främst hemställes i reservationerna
om en skyndsam parlamentarisk
utredning av frågan om statsdepartementens
framtida organisation. Vi
fann nämligen vid behandling av propositionen
att förslagen var otillfredsställande
utredda och så utformade, att
de ej ger möjlighet för riksdagen att
bedöma de reella följderna. Vi yrkar
att de föreslagna förändringarna inom
de enskilda departementen i avvaktan
på denna utredning genomförs som ett
provisorium. Som en följd därav yrkar
vi i reservation 4, att riksdagen må besluta
att de nya tjänster som Kungl.
Maj:t föreslår för de olika departementen
utom utrikesdepartementet skall
inrättas som extra, och vi motsätter
oss regeringens förslag om bemyndigande
att utan riksdagens hörande få
tillsätta nya tjänster i vissa lönegrader.

Såsom framgår av reservation 5 anser
reservanterna att en rationalisering
av departementens arbete och organisation
är erforderlig. Behovet härav har
accentuerats under senare tid genom
att propositionsavlämnandet alltmer

försenats, vilket förryckt riksdagens arbete,
men hur genomgripande förändringarna
enligt förslaget skulle bli går
ej att bedöma ut ifrån de knapphändiga
uppgifter som återfinns i propositionen.
Vi har också särskilt velat påpeka
den försvagning som den föreslagna
ordningen innebär i fråga om rättsavdelningarnas
självständiga ställning.

Slutligen vänder vi oss emot att
Kungl. Maj:t skulle bemyndigas att fastställa
storleken av särskilt lönetillägg
till chefstjänstemän och viss annan
personal i lönegrad B 4 och B 3 i statsdepartementen
utom utrikesdepartementet.
Vi motsätter oss ej lönetillägg
men yrkar att dessa maximeras till
högst 3 600 kronor för år.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till reservationerna 2,
3 b, 4, 5, 6, 7 och 8.

Häri instämde herr Olsson, Johan,
(ep).

Herr ERNULF (fp):

Herr talman! Det förslag som vi nu
diskuterar innebär genomgripande förändringar
av statsdepartementens organisation
och arbetsformer med följdverkningar
även för de centrala ämbetsverken
och övriga förvaltningsmyndigheter.

Vad som främst faller i ögonen är väl
sammanslagningen av statssekreteraroch
expeditionschefsavdelningarna. På
statssekreteraravdelningen har hittills
förekommit det huvudsakliga arbetet
med samhällsplaneringen och det därmed
sammanhängande budgetarbetet. I
allt större utsträckning har därvid under
senare år vid sidan av den vanliga
tjänstemannakåren anlitats politiskt

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

skolade personer, tillhörande regeringspartiet.
I viss grad är väl denna utveckling
med politiker som tjänstemän
på statssekreteraravdelningen naturlig
och befogad. På expeditionschefsavdelningen
har däremot handlagts besvärsärenden
i sådana fall där regeringen
fungerar som högsta besvärsinstans.
Det är alltså fråga om en prövning som
i viss mån liknar en domstols prövning.
Den föredragande personalen har
i huvudsak utgjorts av juridiskt utbildade
tjänstemän, som är obundna av
politiska hänsynstaganden. Detta har
givetvis inneburit en rättssäkerhetsgaranti
vid regeringens besvärsprövning.

När man nu slår samman de båda avdelningarna
och sammanför planeringsarbetet
med prövningen av besvärsärenden
är det möjligt att man gör en viss
rationaliseringsvinst på det arbetstekniska
planet. Tyvärr är det emellertid
svårt att bilda sig någon säker uppfattning
om den saken genom att läsa
propositionen. Motiveringen är nämligen
mycket knapphändig. Man saknar
också en något så när fyllig och ingående
beskrivning av det förfarande som
man har tänkt sig för framtiden i jämförelse
med det nuvarande förfarandet.
Läsaren av propositionen får egentligen
bara i största korthet reda på att
utredningsmännen som inom departementen
utarbetat förslaget tycker så
och så samt att regeringen instämmer
i det. En så betydelsefull organisationsförändring
som denna borde enligt min
mening inte ha lagts fram för riksdagen
så knapphändigt utredd och motiverad.

Om man sedan vänder uppmärksamheten
från de eventuella rationaliseringsvinsterna
till rättssäkerhetsfrågan,
blir det ännu större anledning till tveksamhet.
Visserligen sägs det i propositionen
att rättssäkerhetskravet varit en
av de tre grundläggande utgångspunkterna
vid de överväganden som bär lett
fram till propositionens förslag — det
är naturligtvis i och för sig bara bra
att detta sägs, och jag noterar det med

tillfredsställelse — men hur en sammanslagning
av det politiska planeringsarbetet
med arbetet som föredragande i
besvärsärenden kan vara ägnad att tillgodose
just rättssäkerhetskravet har
man kanske ändå anledning att fråga
sig. Något svar på en sådan fråga får
man knappast i propositionen.

Statsrådet Hermansson har visserligen
i sitt anförande tidigare i dag i
någon mån belyst detta problem, och
det är en glädje att anteckna hans positiva
inställning till rättssäkerhetskravet,
men ändå kvarstår för mig en tvekan
— en befogad tvekan, tycker jag
— om inte handläggningen av besvärsärenden,
där ju rättssäkerhetskravet är
särskilt framträdande, kommer att bli
lidande på att sammanföras med det
politiska planeringsarbetet. Hur det i
praktiken kommer att gestalta sig härmed
är det inte lätt att uttala sig om
med stöd av den knapphändiga beskrivning
man får i propositionen. Även på
den punkten hade det alltså varit önskvärt
att vi fått ett fylligare utredningsmaterial.

Enligt propositionen skall inte bara
statssekreterar- och expeditionsavdelningarna
sammanslås; i de departement
där det finns särskild rättsavdelning
skall också den sammanslås med de båda
andra avdelningarna. Någon närmare
motivering lämnas inte heller för
denna ganska betydelsefulla förändring.

Rättsavdelningen består ju av domare,
som fått tjänstledighet från domartjänsten
för att medverka i departementen
vid utformningen av mer central
och betydelsefull lagstiftning. Dessa
domare skall i stor utsträckning återgå
till domartjänst så småningom, ofta till
höga domarposter. Särskilt med hänsyn
till detta är det enligt min mening ägnat
att väcka betänkligheter att dessa
domare under sin departementstid i
högre grad än som är nödvändig skall
integreras — för att använda ett modernt
ord — med det rent politiska arbetet.
Några påtagliga rationaliserings -

Fredagen den 21 maj 19G5 em.

Nr 27

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

vinster i fråga om arbetstekniken av
att avskaffa rättsavdelningarna kan
man, såvitt jag har funnit, i varje fall
inte utläsa ur propositionen. I en motion
där jag bland andra står som undertecknare
föreslås därför att rättsavdelningarna
behålls som självständiga
enheter.

Utöver denna grundläggande utgångspunkt,
som det sägs i propositionen, om
rättssäkerhetskravet finns det ytterligare
ett par grundläggande utgångspunkter.
En av dem är, sägs det i propositionen,
att den traditionella arbetsfördelningen
mellan regeringen och
andra förvaltningsorgan fortfarande
skall gälla. Mot detta uttalande finns
väl i och för sig ingenting att erinra,
men nog blir man litet betänksam när
denna arbetsfördelning mellan regeringen
å ena sidan och verken å den
andra sidan beskrivs på det sättet, att
de centrala ämbetsverken i huvudsak
ombesörjer den löpande förvaltningen
— där sägs ingenting om deras betydelsefulla
planeringsarbete — medan arbetet
med planering, samordning i stora
drag och utformning av de viktigare
riktlinjerna bedrivs i departementen.
Jag tycker inte att den beskrivningen
är riktigt korrekt.

Oron för att detta i realiteten innebär
att regeringen har för avsikt att
överta en del av ämbetsverkens planeringsarbete
förstärks genom det bemyndigande
som regeringen vill ha att utan
riksdagens hörande inrätta nva tjänster
i departementen.

De centrala ämbetsverken är vart och
ett på sitt område den mest sakkunniga
instansen. De bör därför, tycker man, i
princip svara för den grundläggande
planeringen av verksamheten, vart och
ett inom sitt område. Att försvaga dessa
ämbetsverks ställning kan leda till
skadeverkningar för samhällsfunktionerna.
För att undvika missförstånd vill
jag tillägga att planering som avser
större områden av samhällsverksamhet
än som täcks av ett ämbetsverk givet 6

Första kammarens protokoll V,965. Nr 27

vis såsom hittills bör ske i departement
eller genom särskilda utredningar.

Jag antecknar med tillfredsställelse
att statsrådet Hermansson i sitt anförande
i dag klart och tydligt uttalade,
att någon ändring av gränsdragningen
mellan regeringens och verkens planeringsuppgifter
inte är avsedd. Jag hoppas
att jag kan få uppfatta detta uttalande
som en utfästelse, avgiven på hela
regeringens vägnar.

Ett projekt som vid första påseende
kan te sig tilltalande är den avsikt som
uttalas i propositionen, att endast ett
fåtal tjänster för handläggande personal
i departementen — med handläggande
personal menar man den kvalificerade
personalen, tjänstemän eller politiker
— bör vara sluttjänster och att
därför antalet fullmaktstjänster i Kungl.
Maj:ts kansli skall begränsas starkt. För
närvarande har man i stor utsträckning
fullmaktstjänster framför allt på expeditionschefsavdelningarna,
som sköter
den mycket ömtåliga besvärsföredragningen.
Regeringens uttalade avsikt
sammanhänger tydligen med att de allra
flesta av de akademiskt eller politiskt
skolade departementstjänstemännen
enligt vad man kan utläsa ur propositionen
avses efter ett större eller
mindre antal år i departementen skola
slussas ut i den allmänna förvaltningen.

Vid närmare eftertanke över detta
förslag och denna avsikt kan man emellertid
bli betänksam mot förslaget och
planerna. För det första innebär ju detta
att föredragandena i besvärsmål i
regeringen — alltså i de ärenden som
i viss mån liknar ärendena inom domstolsväsendet
och där rättssäkerheten
är av .särskild betydelse —- förlorar eu
del av den självständighet som eu sluttjänst
med fullmakt ger och som från
rättssäkerhetssynpunkt måste vara av
värde. Vidare frågar man sig hur sä
många departementstjänstemän — det
är ju fråga om flera hundra personer,
som efter ett större eller mindre antal
år i departementstjänstgöring skall ut

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

i förvaltningen — skall kunna placeras
där på ett sätt som är till gagn för förvaltningsarbetet.
Departementstjänsterna
är ju — och för den saken får jag
väl komplementera civilministern — relativt
sett placerade i tämligen goda lönegrader
— relativt sett, betonar jag
givetvis som tjänsteman — och med
hänsyn härtill kan det väl, när vederbörande
skall sluta i ett departement och
övergå till förvaltningen, egentligen bara
bli fråga om de högsta förvaltningsposterna,
som generaldirektör, överdirektör
och kanske i vissa fall som avdelningschef
och därmed likställda
tjänster. Följden synes bli, att dessa
höga förvaltningsposter i allra största
utsträckning måste tillsättas med personer
från departementen, om inte annat
så av den anledningen att man annars
inte har någonstans att placera dessa.
Då frågar jag, om man i den utredning
vi här talar om har gjort någon närmare
beräkning om huruvida dessa högre
förvaltningsposter över huvud taget är
så inånga att de räcker till som belöningsposter
eller reträttposter för departementstjänstemännen.
I propositionen
finner man inga sådana beräkningar,
och det är ändå en rätt viktig fråga,
hur stora möjligheterna är att förverkliga
en avsikt som man anger i propositionen.

Allvarligare än detta räknetekniska
problem är emellertid att man på det
föreslagna sättet enligt min mening inte
alltid kan vara säker på att i varje fall
få de mest meriterade och lämpligaste
på förvaltningscliefsposterna. Hela rekryteringen
till våra förvaltningsmyndigheter
kan också, är jag rädd för, lida
allvarlig skada, om vägen till en chefspost
regelmässigt måste gå via departementstjänstgöring,
med det politiska inslag
i arbetet som där helt naturligt
måste förefinnas. Man riskerar helt enkelt
en politisering av förvaltningen,
som vi hittills har varit förskonade
från.

Ja, herr talman, det är många invändningar
att göra mot förslagen i propo -

sitionen, och det är många frågetecken
som orsakas av att motiveringen enligt
min mening är alldeles för knapphändig
och av den nästan fullständiga
frånvaron av egentligt utredningsmaterial,
i varje fall redovisat i propositionen.

Vad som behövs är först och främst
en grundlig utredning av frågan om
parlamentarisk medverkan. Visserligen
kan det måhända sägas att regeringsarbetets
organisation är en angelägenhet
som regeringen i princip själv bör få
bestämma om, utan att riksdagen i någon
högre grad skall lägga sig i det. En
så genomgripande reform som den nu
föreslagna, med så vidsträckta verkningar
även för förvaltningsmyndigheterna
utanför departementen, bör emellertid
inte genomföras på grundval av
endast en synnerligen kortfattad och
knapphändig departementspromemoria.

Jag kan vitsorda att provisoriska åtgärder
för att effektivisera regeringsarbete!
behöver vidtagas och att det är
fara i dröjsmål i det avseendet. Man kan
nog inte vänta med det i avvaktan på
resultatet av en grundligare utredning;
det visar ju om inte annat den rekordartade
förseningen av regeringens propositioner
som riksdagen har fått lida
av i år. Det är med denna utgångspunkt
som man får se de gemensamma reservationer
som folkparti- och centerpartiledamöterna
i utskottet har avlämnat.

Jag instämmer, herr talman, i herr
Carlssons yrkande om bifall till dessa
reservationer.

Herr BENGTSON (ep):

Herr talman! Det har redan anförts
så många bärande skäl för ett bifall till
reservationerna att kanske inte så mycket
behöver tilläggas. Jag kan instämma
i det anförande som herr Ernulf
nyss höll.

Vi är fullt medvetna om att regeringen
arbetsmässigt bör ha alla resurser
som behövs för att kunna fullgöra sina
uppgifter. Det råder ingen tvekan om

Fredagen den 21 maj 1965 em. Nr 27 83

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

att de senkomna propositionerna har
lett till svårigheter för både regeringen
och riksdagen. Jag säger inte alls att
felet ligger hos regeringen, tv vi vet att
den har haft ett arbetstyngt och besvärligt
arbete, men om den nu får dessa
förstärkningar, måste man ju också kunna
kräva att regeringen i fortsättningen
skall följa de regler som är uppdragna
i fråga om avlämnandet av propositioner
och att inte några propositioner
avlämnas för sent, om det inte kan vara
till allvarligt men för riket att så inte
sker. Den saken kanske vi är eniga om,
och det skall väl inte behöva vara någon
strid på den punkten. Men om vi
nu skall förse regeringen med de resurser
som den kan behöva för att kunna
fullgöra den uppgiften och även
andra uppgifter, är det klart att man
också måste ha kännedom om vilka
arbetsuppgifter som det gäller.

Herr Ernulf har tagit upp frågan hur
förvaltningsarbetet skall fördelas. Detta
är en mycket stor fråga. En tendens som
vi nog inte tycker alltid är så tilltalande
är att regeringen lagt sig till med
en del arbetsuppgifter som vi inte anser
det vara befogat att den skall ha.
Jag syftar på tendensen att åtskilliga
utredningar utföres inom departementen.
Det är inte den ordning som vi vanligtvis
brukar tillgripa. Det vanliga är
ju parlamentariska utredningar, som
inte behöver betunga regeringsarbetet.
Jag hoppas att inte den tendensen kommer
att fortsätta. På många områden
har så varit förhållandet; det är inte
alls nödvändigt att utredningarna skall
ske inom departementet. Det kan vara
befogat vid vissa tillfällen, men vid
många tillfällen är det mest lämpligt
att en parlamentarisk utredning tillsättes.
Detta var något om själva arbetsuppgifterna.
Jag anser det vara mycket
betydelsefullt, hur avgränsningen i detta
fall skall ske.

Vi har också anmärkt på att frågan
inte är tillräckligt utredd och inte utredd
med parlamentarisk medverkan.
Det nuvarande regeringspartiet har ju

6t Första kammarens protokoll l!)t>5. Nr 27

suttit vid makten en mycket lång tid,
men man får väl förutsätta att det någon
gång kanske blir en annan regering,
och det är ju inte bara den sittande regeringens
sak att lägga fram förslag om
hur departementens arbete skall utformas.
Därför finns det väl all anledning
till att det sker en medverkan från olika
politiska meningsriktningar när man
skall ordna upp en sådan sak.

Jag skall, herr talman, inte förlänga
debatten ytterligare utan vill instämma
i det yrkande som tidigare framställts
av herr Harry Carlsson.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Efter statsrådet Hermanssons
mycket klarläggande redogörelse
för departementsreformen finns
det inte mycket att tillägga från utskottsmajoritetens
sida; den har ju också
anslutit sig till Kungl. Maj:ts förslag.

Låt mig emellertid, herr talman, säga
några ord med anledning av herr Virgins
inlägg i debatten. Han anser att
det länge har varit hög tid att åstadkomma
förbättringar i berört avseende
men säger också att förslagen till sådana
förbättringar inte får slarvas fram,
och därför vill han ha ytterligare uppskov.
Men den som uppmärksamt lyssnade
till statsrådet Hermanssons redogörelse
fick sannerligen inte känslan av
att förslaget var löst hopkommet. Mig
förefaller det vara väl genomarbetat.
Man bör ha i minnet att detta skall utgöra
ram för en organisation inom vilken
man med hänsyn till departementens
särart har frihet att på bästa sätt
utforma organisationen. Statsrådet underströk
ju också speciellt behovet att
få till stånd en stark, flexibel och arbetsduglig
organisation.

Däremot har man svårt att undga
känslan av att herr Virgin i sina många
förmodanden stod på mycket lös grund.
När exempelvis statsrådet Hermansson
belyste hur rättssäkerhetskravet tillgodosågs
i ännu högre grad i den nya
organisationen än hittills, kom herr Vir -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

gin till rakt motsatt uppfattning, dock
utan att närmare ange några sakliga
skäl för att så skulle vara fallet.

Då herr Virgin sedan exemplifierade
med försvarsfrågornas behandling i försvarsdepartementet
måste man, herr
talman, få en stark känsla av att han
helt missförstått departementens uppgifter.
Han tycks nämligen hysa den
åsikten att ÖB:s och de högre militära
chefernas uppfattningar i försvarsfrågor
skulle vara sakrosankta; man fick
inte ifrågasätta deras riktighet. Men
om så skulle vara fallet, kunde det kanske
räcka med en expeditionschef på
departementet, som såg till att de av
ÖB m. fl. framlagda ärendena expedierades
till riksdagen. Det tycks vara helt
främmande för herr Virgin att departementschefen,
som bär ansvaret för de
frågor vilka förelägges riksdagen, till
sitt förfogande skall ha kvalificerad
personal med förmåga att på ett sakligt
och ingående sätt pröva de olika
propåer som läggs fram. Ja, har man
en sådan tanke om departementsberedningen
av de frågor riksdagen skall behandla,
som synes framgå av herr Virgins
yttrande, då är det inte svårt att
förstå högerns kritiska inställning till
Kungl. Maj :ts föreliggande förslag om
en effektivisering av departementens
organisation och arbetsformer.

Herr Carlsson berörde närmast -—
bortsett från att han ville ha den parlamentariska
utredning som man nu lyckats
åstadkomma borgerlig samling omkring
— frågan om bemyndigandet för
regeringen att tillsätta vissa tjänster
samt spörsmålet om hur stort lönetilllägget
till vissa tjänstemän skall vara.
Jag tycker för min del att det är ganska
naturligt att regeringen skall ha möjlighet
att tillsätta de tjänster som det
här gäller och som i olika sammanhang
kan vara nödvändiga. Vi vet väl alla
som sitter här i riksdagen, att propositioner
av olika slag kräver att speciellt
kvalificerat folk många gånger tillfälligtvis
anställes för de särskilda uppgifter
som kommer i fråga. Därför bör

det framstå som rätt naturligt att regeringen
skall ha en sådan möjlighet.

Vad sedan beträffar de särskilda lönetilläggen
så är det egentligen ganska
förvånande att centern och folkpartiet
har kommit fram till den tanken att
man här skall sätta en viss gräns. Läget
är ju för närvarande att tillägg på 2 004
kronor utges, och enligt herr Harry
Carlsson skulle tilläggen maximeras till
3 600 kronor. Vi kräver ju alla i olika
sammanhang att propositionerna skall
framläggas i tid. Det måste naturligtvis
innebära att regeringen bör ha tillgång
till den personal som behövs för att
klara arbetsuppgifterna. Vi vet också
vilken oerhörd konkurrens det är om
tjänstemän i olika sammanhang. Många
gånger har vi det något underliga förhållandet,
att lönerna på det kommunala
området är betydligt högre än vad
man kan betala i departementen. Erfarenheten
har väl också visat att ganska
stor konkurrens om tjänstemännen förekommit
såväl från den kommunala
sidan som från den privata sektorn.
Därför synes det mig också vara i sin
ordning att regeringen skall ha denna
möjlighet att skaffa och behålla kvalificerat
folk.

Herr Ernulf var inne på frågorna om
sammanslagning av statssekreterar- och
expeditionschefsavdelningarna. Han befarade
bl. a. en politisering och ställde
sig mycket tveksam beträffande rättssäkerhetsfrågan.
Men i flera olika sammanhang
sade herr Ernulf, att sedan
han lyssnat på statsrådet Hermansson
kunde han uttrycka sin stora tillfredsställelse
med de förklaringar denne
gett. Trots denna tillfredsställelse fann
han sig dock böra ha kvar en viss tveksamhet
på de punkterna. Det är väl ändå
ganska underligt.

Han ansåg också att det är de olika
verken som skall svara för den grundläggande
planeringen, men enligt vad
han kunnat utläsa av den i hans tycke
knapphändiga propositionen skulle det
nu vara fråga om att försvaga dessa
verk. I nästa ögonblick noterade han

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Nr 27

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

dock med tillfredsställelse statsrådet
Hermanssons förklaring, att någon sådan
avsikt inte funnits från regeringens
sida. Jag tycker att man efter de
förklaringar som statsrådet Hermansson
har givit borde vara på det klara
med att tveksamheten på dessa punkter
kan vika.

Herr Bengtson ansåg att utredningar
i alltför hög grad har börjat ske inom
departementen. Även på den punkten,
herr Bengtson, förklarade ju dock statsrådet
Hermansson mycket klart och
tydligt, att det ingalunda var någon avsikt
från regeringen att ändra på den
ordning som för närvarande råder,
nämligen att utredningar skall ske på
samma sätt som hittills, alltså genom
parlamentariskt tillsatta utredningar.

Herr Bengtson ansåg också att det ju
ändå kan bli fråga om en växling av
regering och att oppositionen därför
borde ha möjlighet att få vara med och
tala om hur arbetet skall utformas. Ja,
herr Bengtson, blir det en sådan växling,
får kanske herr Bengtson själv möjlighet
att vara med och föreslå hur regeringsarbete!
skall utformas. Jag tycker
ändå att om vi, såsom vi bör göra, ställer
mycket starka krav på att regeringen
skall ha en sådan organisation till
sitt förfogande, att den på ett tillfredsställande
sätt och i god tid skall kunna
få fram de propositioner och förslag
som skall föreläggas riksdagen, måste
det också stå tämligen klart för riksdagen,
att det finns all anledning att ge
departementen de resurser som behövs.
Jag tycker även för min del att det är
ganska naturligt, att man hyser förtroende
för den regering som nu lagt
fram förslaget och som bär erfarenhet
och därför bör veta hur uppläggningen
bör ske. Det finns ju också möjligheter
att företaga förändringar, om det på någon
punkt skulle finnas anledning härtill.

Med detta, herr talman, ber jag att på
alla punkter få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr VIRGIN (h):

Herr talman! Herr Söderberg sade
att jag står på lös grund, när jag kritiserar
propositionens förslag. Det kanske
jag gör, men jag står dock på den
grund som propositionen har lagt. Det
är möjligt att den är fastare i regeringens
medvetande, men den har inte
räckt till att ge en utomstående riksdagsman
någon klar bild av vart man
egentligen syftar och vad man verkligen
ämnar åstadkomma med den nya organisationen.

Jag uttryckte också farhågor för
rättssäkerheten. Det ansåg herr Söderberg
att jag inte hade motiv för. Det
beror nog på hur man definierar ordet
rättssäkerhet. Jag anser att kravet på
rättssäkerhet rimligen inte kan tillgodoses
på ett annat sätt än att de rättsbildade
personerna inom förvaltning
och departement har en ställning, som
är oberoende men med klar ansvarsfördelning.
Den nya ställningen, för expeditionschefen
och för rättsavdelningschefen,
i den mån han blir kvar,
förefaller mig inte fylla detta krav.

Vidare frågade herr Söderberg, om
de exempel jag lämnade från den tänkta
organisationen för försvarsdepartementet
innebar, att jag menade att
ÖB:s förslag — ÖB är ju verkschef i
detta fall — skulle vara sakrosankta
och inte behöva någon granskning.
Självfallet skall det inte alls vara på det
sättet. Vad jag menade var att den ansvariga
myndigheten skall framlägga
förslag och sakuppgifter, som sedan
skall upptas till granskning och politisk
bedömning i departementet. Dessa sakuppgifter
skall också stå till förfogande
och kunna granskas med samma möjlighet
till bedömning av oss andra, som
har att ta ställning till dem, alltså de
riksdagsmän som befinner sig utom regeringskretsen.

Herr ERNULF (fp):

Herr talman! Herr Söderberg tyckte
all det var underligt att jag först ut -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

tryckte min tillfredsställelse över att
slatsrådet Hermansson i dag uttalade en
positiv inställning till rättssäkerhetskravet
men sedan ändock var tveksam
inför propositionens förslag på den
punkt det gällde, nämligen regeringens
besvärsberedning. Statsrådet Hermanssons
uttalande att han är positiv till
rättssäkerhetskravet är en principdeklaration,
som jag fortfarande är glad
över. Min tvekan gäller det sätt på vilket
propositionen i praktiken tillgodoser
detta krav. Jag är fortfarande tveksam
om huruvida det är till fördel för
rättssäkerheten i regeringens besvärsberedning,
att den förs samman med
det politiska planeringsarbetet.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få påpeka
för både herr Virgin och herr Ernulf,
att det, när det gäller just frågan om
rättssäkerheten, inte kommer att bli någon
förändring, ty det är ju ändå inte
så, herr Ernulf, att det är chefen för
rättsavdelningen som fattar det avgörande
beslutet. Han föredrar endast
ärendena för departementschefen. Det
framgick med all tydlighet av vad statsrådet
Hermansson sade, att det är chefen
för departementet som fattar beslutet.

Herr ERNULF (fp):

Herr talman! Rättssäkerhetskravet
vid regeringens besvärsberedning tillgodoses
enligt min mening väsentligen
genom att man såsom föredragande har
oavsättliga juridiskt utbildade tjänstemän,
obundna av politiska hänsyn. Om
man sammanför detta med det politiska
planeringsarbetet, är jag tveksam om
huruvida rättssäkerhetskravet blir lika
väl tillgodosett som för närvarande.

Herr slatsrådet HERMANSSON:

Herr talman! Jag tror att många av
de bekymmer som man här ger uttryck

för beror på att man har missuppfattat
denna utrednings uppgift. Det är ju
dock bara fråga om en teknisk-organisatorisk
utredning av det interna arbetet
i departementen. Här tror man att
det skulle få vådliga konsekvenser för
förhållandet mellan regering och verk,
för förhållandet mellan regering och
riksdag, för hela utredningsväsendet,
för tjänstemän och för mycket annat.
Det är inte alls på det sättet, ty i alla
dessa avseenden skall det vara precis
likadant som nu. Förslaget avser inte
alls att ändra på dessa förhållanden.
Om man läser propositionen, är det väldigt
svårt att få någon annan mening.
På sid. 9 läggs ju upp, vilka grundläggande
förutsättningar som inte skall beröras
av utredningen. Jag vill gärna tilllägga,
att när det står att verken liksom
hittills i huvudsak ombesörjer den löpande
förvaltningen, medan arbetet
med samordning, planering i stora
drag och utformande av de viktigare
riktlinjerna bedrivs i departementen,
har jag inte kunnat drömma om att
någon inte skulle begripa att resten av
planeringen, som alltså inte är planering
i stora drag och utformning av de
viktigaste riktlinjerna, skulle ligga i
verken.

Jag skall inte gå närmare in på alla
viktigare riktlinjerna, skulle ligga i
fråga om rättssäkerheten, att utvecklingen
leder därhän att det blir en alltmer
markerad förskjutning mot planeringsarbetet.
Tyngdpunkten i departementens
arbete kommer att ligga alltmer
på de nuvarande statssekreteraravdelningarna.
Det beror dels på planeringens
ökande betydelse och dels
på att vi försöker göra oss av med de
löpande ärendena, vilka inte, som herr
Ernulf tycks tro, enbart är besvärsärenden.
Dessa sistnämnda utgör bara
en ganska liten del av de löpande ärendena
i kanslihuset. Dessa är av många
slag och många av dem har nära anknytning
till planeringen.

Denna utveckling innebär att expeditionschefsavdelningarna
sjunker ned

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Nr 27

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

i betydelse, och den medför att inflytandet
för den tjänsteman som i departementen
har rättssäkerheten som
sin främsta uppgift minskar i förhållande
därtill. Detta vill det här förslaget
bryta med genom att ge expeditionschefen
de här funktionerna på hela
fältet, alltså även på de områden där
han nu inte har dem. Jag har svårt att
förstå att det inte skulle åtminstone på
den punkten bli en ökning av rättssäkerheten.

Så talar man om rättsavdelningens
självständighet och tjänstemännens
oberoende. Det beror väl också i någon
mån på ett missförstånd. Man har inte
riktigt tänkt igenom vad arbetet i departementen
är. Det redogjorde jag för
i mitt första anförande och skall inte
upprepa det. Men man måste ha klart
för sig att ingen tjänsteman i ett departement
kan ha någon rätt att få delta i
beredningen av vissa ärenden. Det slutliga
avgörandet ligger hos departementschefen,
och det är därför alldeles
klart att han ensam måste disponera
över ärendets planering i departementet
och måste kunna bestämma, vem eller
vilka som skall delta i beredningen.
Ur den synpunkten saknar alltså både
självständighet för arbetsenheter och
oberoende för tjänstemännen betydelse.
Varken arbetsenheter eller tjänstemän
kan ju göra anspråk på att få delta
i beredningen av vissa ärenden. Hur
oberoende en tjänsteman än är, spelar
det ingen roll, om han inte får delta i
ärendets handläggning. Skulle självständigheten
ha någon betydelse, måste
den motsvaras av rätt och skyldighet
att yttra sig och ansvar för det yttrade.
Det skulle medföra att vi fick ett
extra remissförfarande inom departementen,
där vissa tjänstemän skulle få
avge skriftliga yttranden för det är ju
förutsättningen för att man sedan skulle
kunna utkräva ansvar av dem. Fn sådan
byråkrati tror jag inte alls att reservanterna
syftar till, och det innebär
att talet om självständiga avdelningar
blir meningslöst.

Vad sedan angår de formella frågorna
kan man tillägga det faktum, att den
tjänsteman som framför andra sysslar
med sådana frågor — expeditionschefen
— för närvarande är anställd med
förordnande tills vidare och alltså när
som helst kan entledigas. Ända till årsskiftet
är han för övrigt enligt grundlagen
förtroendeämbetsman, som kan
entledigas när som helst. Det är alltså
det oberoende som grundlagen ger den
tjänsteman som i första hand skall svara
för rättssäkerheten i departementet.

Jag vill också erinra om att i fråga
om fullmaktstjänster föreslås ingen
ändring. Den frågan skjuts på framtiden.
Tills vidare har vi lika många
fullmaktstjänster som tidigare; lika
många tjänstemän som på grund av fullmakt
är oberoende. Sedan är det en annan
sak att varje departementschef helt
enkelt är intresserad av att få del av de
formella aspekterna på ärendena innan
han fattar sitt beslut och vill veta
vilka alternativ han kan välja inom lagens
ram. Han vill inte utsätta sig för
risken att på formella grunder få en
befogad anmärkning från konstitutionsutskottet.
Det är tjänstemännens
uppgift att klara ut detta och visa på
de anmärkningar som kan göras.

Vi behöver i departementen tjänstemän,
som är självständiga och oberoende
i den meningen, att de lägger
fram ärendena objektivt och riktigt och
är beredda att säga sin mening. Sådan
självständighet och sådant oberoende
saknas ingalunda i kanslihuset i dag,
och någon ändring i det avseendet leder
det här förslaget inte till. Förslaget
vill ställa en organisation till förfogande,
som avser att förbättra möjligheterna
atl få de formella aspekterna beaktade
vid beredning och föredragning
av alla ärenden och frågor.

Farhågorna för politisering av arbetet
är ogrundade. Jag utgår ifrån att
man med politisering inte menar att det
vid beredning av ärendena tas hänsyn
till den politik som statsmakterna har
beslutat i olika hänseenden lokali -

88 Nr 27 Fredagen den 21 maj 1965 em.

Ang. statsdepartementens organisation och
seringspolitik, jordbrukspolitik, trafikpolitik
etc. — ty det är självklart att
en sådan politisering av arbetet i kanshuset
måste få ske. Menar man partipolitisering,
måste jag säga att vi har förmånen
att ha objektiva, skickliga och
duktiga statstjänstemän i det här landet,
inte minst i kanslihuset. Jag tror
inte att tjänstemännen har svårt att
skilja på arbete och politik eller att
oavsett sin politiska uppfattning — och
den känner regeringen inte till beträffande
det stora flertalet tjänstemän —
utreda och lägga fram ett ärende på ett
objektivt sätt. Det är en viktig förutsättning
för arbetet, och det har regeringen
fullt klart för sig. De politiska
avgörandena, som f. ö. förekommer,
numerärt sett, bara i ett fåtal ärenden,
bör förbehållas regeringen.

Något önskemål att departementstjänstemännen
med undantag av ett fåtal,
t. ex. statssekreterarna, skall väljas
med hänsyn till sina partipolitiska meriter
finns inte. Det ar inte avsett att
införa ett system, där det stora flertalet
tjänstemän måste bytas ut vid ett
eventuellt regeringsskifte. Skulle vi få
en ny regering, skulle den finna att
tjänstemännen i departementen, trots
att alla fått sina tjänster under det socialdemokratiska
regeringsinnehavet,
kommer att arbeta lika skickligt och
lojalt åt den som åt den nuvarande regeringen.
Regeringen önskar inte bryta
detta förhållande.

Herr Ernulf var bekymrad över att
domarna som tjänstgör i departementen
blir integrerade i det politiska arbetet.

I själva verket skall inte rättsavdelningarna
sammanslås med de andra avdelningarna
utan bilda rättssekretariat,
men det är en annan sak. Herr Ernulf
var bekymrad för att domarna skulle bli
skadade genom denna kontakt med politiken.
När jag läste att herr Ernulf
skrivit det i sin motion, blev jag mycket
bekymrad för honom. Han är ju domare
och han är politiker, och det
måste väl bli besvärligt för honom, när
han blivit skadad av att vara integrerad

arbetsformer

med kolleger här i kammaren och sedan
skall komma hem och försöka döma
igen. Men detta bekymmer gick snart
över, ty jag förstod, att när her Ernulf
talade om partipolitik och risken att bli
skadad, tänkte han på risken att bli
skadad av socialdemokratiska idéer,
och då förstod jag att det inte var någon
risk för honom, tv han är ju folkpartist.

Det finns mycket mer att tillägga,
men jag skall inte uppehålla tiden alltför
länge. Jag skulle dock kanske säga
några ord om den fullmakt som regeringen
begär. Det förhåller sig faktiskt
så att det är en principiell avvikelse,
en ändring av rent principiell art, som
vi föreslår. Jag förstår att man från oppositionens
sida befarar att detta skall
rubba hela maktförhållandet mellan
riksdag och regering, och den risken
måste naturligtvis vara oerhört stor.
Det förhåller sig ju på det sättet alt
regeringen har fullmakt att utan formell
begränsning anställa personal i
kanslihuset. Vi kan göra det genom att
dubblera tjänster, genom att inrätta s. k.
förordnanden att bestrida göromål och
genom att använda expertisposten i departementens
löneanslag. Den posten
är »förslagsvis» betecknad, d. v. s.
den är inte begränsad uppåt utan kan
användas utan begränsning. Förslaget
innebär att man i stället för att ge dessa
personer vikariatslön eller arvode
skall få ge dem lön och tjänst. Det är
hela innebörden av denna stora principfråga.
Det blir vissa praktiska fördelar,
som jag sagt förut, och det är
därför som regeringen föreslår detta system,
men att rubba maktbalansen mellan
regering och riksdag syftar det rakt
inte till. Det är fråga om en rationell
åtgärd, och jag har verkligen haft svårt
att förstå, att det formella inflytandet
över tjänstebeteckningarna skulle vara
något för riksdagen att slåss för. Man
behöver inte befara att dessa tjänster
skall inrättas i överflöd. Regeringen
känner lika väl som riksdagen ansvar
när det gäller att så långt som möjligt

Fredagen den 21 maj liltiö em.

Nr 27

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

begränsa organisationens tillväxt, och
riksdagen får ju åtminstone en gång
om året tillfälle att ta ställning till departementsorganisationen
och tillfälle
att reagera, om regeringen förfar på ett
slösaktigt sätt. För övrigt kan fullmakterna
när som helst dras in, om de
missbrukas. Dessutom är dessa tjänster
Br-tjänster, d. v. s. de tillsätts på förordnande
tills vidare och kan alltså
dras in när som helst.

På två punkter leder reservationen
till resultat som knappast är avsedda.
Det strider mot SAAR, som riksdagen
har antagit, att inrätta högre tjänster
än Bl som extra. Jag vet inte om avsikten
är att vi inte skall få inrätta högre
tjänster än Bl som extra. Det är för
övrigt meningslöst att inrätta tjänsterna
som extra, eftersom de enligt förslaget
skall vara Br-tjänster och alltså
tillsättas tills vidare, och innehavarna
kan entledigas lika lätt som om tjänsten
vore extra. Om reservationen bifalles,
får de domstolsjurister som tjänstgör
vid rättssekretariaten vara utan tjänster.
Fullmakten att inrätta personliga
tjänster är avsedd att användas just för
dem. Reservationen betyder att de måste
anställas mot arvode, och detta betyder
i sin tur att deras tjänster vid domstolarna
inte kan föras över stat och
besättas med ny innehavare. Det betyder
i sin tur att vi får flera vikarier vid
domstolarna än nödvändigt, och det
skulle bli resultatet av den verksamhet
som ivrarna av rättssäkerheten ägnar
sig åt.

Får jag till slut säga att flera talare
här har nämnt alt regeringen lägger
fram propositioner i strid mot grundlagen.
Jag bestrider att det har inträffat
i år. Jag har medgivit att denna utredning
kan ha medfört att propositionsavlämnandet
blivit sämre än vad
det annars skulle ha blivit — jag vet
inte hur det förhåller sig, men det är
möjligt — men någon proposition som
avlämnats i strid mot grundlagens regler
om tidpunkten har, såvitt jag vet,
inte förekommit i år.

Herr VIRGIN (h):

Herr talman! Jag vill gärna med stor
tillfredsställelse notera att statsrådet
Hermansson försäkrade att reformen
inte avsåg att ändra något i de ting som
är väsentliga och som jag angav vara
väsentliga och att farhågorna för en
politisering är ogrundade. Jag skulle
bara vilja ta upp rättssäkerhetsfrågan
ytterligare något.

Det är väl ändå på det sättet att vår
konstitution har uppbyggts med en fördelning
av makten mellan lagstiftande
och dömande myndighet. Regering och
riksdag stiftar lagar tillsammans, och
domstolarna dömer efter dem. Det är
väl samma tankegångar som varit grundvalen
för departementens organisation,
så att statssekreteraravdelningen formulerar
lagarna och expeditionschefsavdelningen
ser till den administrativa
tillämpningen. Detta system har varit
och är värdefullt, och det var detta som
jag lade in i min rättssäkerhetssynpunkt.

Om jag fattar förslaget rätt, kommer
nu expeditionschefen och statssekreteraren
att arbeta sida vid sida i departementet
med statssekreteraren som
chef och då råder inte längre den arbetsuppdelning
som nu gäller och som
förefaller mig värdefull, just som garanti
för rättssäkerheten.

Herr HERNELIUS (h):

Herr talman! Jag kom in i ett skede
av statsrådet Hermanssons anförande,
då kanske en del saker var sagda, som
förklarar vad jag inte förstått i ett senare
skede. Jag ber i så fall om överseende,
men jag noterar ett par saker.

Den ena var att statsrådet sade, att
riksdagens formella inflytande över
tjänsterna inte var något att slå vakt
om. .lag vet inte om han avser ett formellt
inflytande eller ett reellt inflytande.

Men eu viktigare sak som jag tyckte
mig uppfatta var, att ingen tjänsteman
i departementen har rätt att delta i be -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 era.

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

handlingen av ett ärende, utan det är
departementschefen som suveränt bestämmer,
vilka tjänstemän som skall
delta i handläggningen. Jag erinrar
mig då en debatt som fördes för några
år sedan, när regeringen skulle tillsätta
ett nytt konsultativt statsråd. Man diskuterade
vilken juridisk kompetens
som var nödvändig, och då anförde
statsministern eller någon annan medlem
av regeringen, kanske justitieministern,
att det förhållandet att rättsavdelningscheferna
tillkommit i departementen
gjorde att det konsultativa
statsrådets juridiska prövning i fortsättningen
inte var så nödvändig. Då
ställer jag frågan: Om det är så att
rättsavdelningscheferna inte är garanterade
juridisk prövning i departementet,
på vad sätt skall man kunna säga
att förekomsten av rättsavdelningschefer
skulle kunna förhindra att frågorna
juridiskt prövas av ett konsultativt
statsråd? Här måste föreligga en diskrepans
i uppfattning. Framför allt
tyckar jag att det låter mycket oroande
ur rättssäkerhetssynpunkt, att den högste
juridiske tjänstemannen, rättsavdelningschefen
i ett departement, inte
skulle vara garanterad möjlighet att få
insyn i den juridiska delen av ett ärendes
handläggning utan att det skulle
bero på departementschefens godtycke
i varje särskilt fall. På den punkten vill
jag fråga, om jag rätt tolkat statsrådets
synpunkter.

Herr statsrådet HERMANSSON:

Herr talman! Frågan är om inte herr
Hernelius är allra skickligast när det
gäller att missförstå. Vad jag ville säga
i fråga om riksdagens rätt att tillsätta
tjänster var, att regeringen redan har
rätt att anställa dessa personer och betala
dem. Här är det bara fråga om att
ge dem tjänstebeteckningarna.

Vad sedan gäller tjänstemännens formella
rätt att delta i beredningen, finns
det naturligtvis inga regler härom.
Men jag försökte också förklara, att det
är helt naturligt att departementsche -

fen vill få veta de formella reglerna
och de formella möjligheterna i varje
ärende, så att han inte utsätter sig för
risken att sedan få anmärkning. Därför
är det naturligt, att det finns folk
som har denna utbildning.

Att herr Hernelius var skicklig atl
missförstå visade han redan innan utredningen
lagts fram, när han i sin tidning
lät publicera en artikel på framträdade
plats, skandalbetonad och med
felaktiga uppgifter.

Herr HERNELIUS (h):

Herr talman! Vi är inte här för att
diskutera innehållet i olika tidningar i
Stockholm, och jag kan försäkra statsrådet
Hermansson, att det inte är jag
som låter publicera i en tidning. Statsrådet
vet mycket litet om tidningsutgivning;
det hör jag. Jag hoppas att
han vet mer om annat. Jag skulle vilja
säga att det finns en viss skillnad mellan
formell och reell behörighet från
riksdagens sida. Det får statsrådet inte
glömma bort.

Vad rättsavdelningschefens ställning
beträffar tycker jag att statsrådets inlägg
snarare stärkte mina farhågor än
skingrade dem.

När det gäller missförstånd, herr talman,
är det alltid två parter: de som
låter dem uppstå och de som råkar ut
för dem.

Herr statsrådet HERMANSSON:

Herr talman! Det här med missförstånd
är ju en intressant sak att debattera,
men det har kanske inte så mycket
med denna fråga att göra. Herr Hernelius
tar nu avstånd från den där artikeln.
Det är bra. Jag vill gärna tala
om att han dagen därpå ju var så gentlemannamässig,
att han sökte upp de
personer i kanslihuset som kände till
den här frågan och av dem tog reda
på hur det gått till. Han publicerade
ju sedan på lika framträdande plats
och under lika stora rubriker ett beriktigande
och framförde ju också ett
mycket livligt beklagande.

Fredagen den 21 maj 1905 om.

Nr 27

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

Det är riktigt att jag inte vet så mycket
om tidningsutgivning. Jag kanske
vet lika litet om tidningsutgivning som
herr Hernelius tycks veta om departementens
arbete.

Herr HERNELIUS (h):

Herr talman! Jag skall inte förlänga
denna debatt. Jag vill bara säga att
statsrådet Hermansson använder fel
personligt pronomen, när han använder
ordet »han».

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen yttrade,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt beträffande varje punkt av
utskottets i förevarande utlåtande gjorda
hemställan, varvid dock punkterna
5 och 6 samt likaså punkterna 8 och 9
komme att sammanföras. Vidare komme,
fortsatte herr talmannen, i den mån
så erfordrades, propositioner att framställas
särskilt angående vissa delar av
utskottets motivering.

Därefter gjorde herr talmannen enligt
de rörande punkten 1 förekomna
yrkandena propositioner, först på bifall
till utskottets hemställan samt vidare
på godkännande av den av fröken
Andersson m. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 1 betecknade reservationen;
och förklarade herr talmannen, efter
att hava upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig finna
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Åkerlund begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes eu
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 105 punkten
1, röstar

.1 a;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den av fröken
Andersson m. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 1 betecknade reservationen.

Då emellertid herr Åkerlund begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja—- 83;

Nej — 22.

Därjämte hade 9 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Sedermera gjorde herr talmannen
jämlikt de beträffande punkten 2 framkomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till utskottets hemställan samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den av fröken Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med 2 betecknade
reservationen; och förklarade
herr talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Carlsson, Harry, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 105 punkten
2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av fröken Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med 2 betecknade
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en bör -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Ang. statsdepartementens organisation och arbetsformer

jan omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Carlsson, Harry,
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —62;

Nej — 52.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

I fråga om punkten 3, anförde nu
herr talmannen, hade yrkats dels bifall
till utskottets hemställan, dels ock att
det förslag skulle antagas, som innefattades
i den av herr Axel Andersson
in. fl. vid utlåtandet avgivna, med 4 betecknade
reservationen.

Därpå gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på
bifall itill utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Carlsson, Harry, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 105 punkten
3, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Axel Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med 4 betecknade
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Carlsson, Harry,
begärde rösträkning, verkställdes nu

votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens slut
rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 62;

Nej — 49.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vidare gjorde herr talmannen i enlighet
med de avseende punkten 4 förekomna
yrkandena propositioner, försl
på bifall till utskottets hemställan samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den av herr Axel Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med
5 betecknade reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Carlsson, Harry, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 105 punkten
4, röstar

Ja;

Den, det vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Axel Andersson
in. fl. vid utlåtandet avgivna, med 5 betecknade
reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herrtalmannen
förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Carlsson, Harry,
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 63;

Nej — 52.

Nr 27

Fredagen den 21

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Ytterligare gjorde herr talmannen enligt
de angående punkterna 5 och 6
framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till vad utskottet hemställt
samt vidare på antagande av det
förslag, som innefattades i den av herr
Axel Andersson m. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 6 betecknade reservationen;
och förklarade herr talmannen, sedan
han upprepat propositionen på bifall
till vad utskottet hemställt, sig finna
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Carlsson, Harry, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 105 punkterna
5 och 6, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Yinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Axel Andersson
in. fl. vid utlåtandet avgivna, med
6 betecknade reservationen.

Då emellertid herr Carlsson, Harry,
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 63;

Nej — 52.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

I vad anginge punkten 7 gjordes propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande

maj 1965 em.

Anslag till vissa forskningsråd, m. m.

av det förslag, som innefattades i don
av herr Axel Andersson m. fl. vid utlåtandet
avgivna, med 7 betecknade reservationen;
och förklarades den förra
propositionen, som upprepades, vara
med övervägande ja besvarad.

På gjord proposition bifölls härefter
vad utskottet i punkterna 8 och 9 hemställt.

Vidkommande det stycke i utskottets
motivering, som å s. 4 i det tryckta
utlåtandet började med orden »Allmänt
sett» och slutade med »i fråga», gjordes
propositioner, först på godkännande av
detsamma samt vidare därpå att kammaren
skulle godkänna den motivering,
som föreslagits i den av herr Axel Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 8 betecknade reservationen; och
förklarades den förra propositionen,
vilken förnyades, vara med övervägande
ja besvarad.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
utlåtande nr 106, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition angående
organisationen av ett statligt förhandlingsorgan
m. m., såvitt propositionen
avser riktlinjer för den statliga förhandlingsverksamheten
och vissa därmed
sammanhängande frågor, bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Anslag till vissa forskningsråd, m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 107, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående anslag för
budgetåret 1965/66 till vissa forskningsråd
m. m., i vad propositionen avser
ecklesiastikdepartementets verksamhetsområde,
jämte i ämnet väckta
motioner.

I proposition nr t hade Kungl. Maj:t
föreslagit riksdagen att, i avbidan på
särskild proposition i ämnet, till Anslag
till vissa forskningsråd m. m. för

7 Första kammarens protokoll 1965. AV 27

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Anslag till vissa forskningsråd, m. m.
budgetåret 1965/66 beräkna ett anslag
av 61 911 000 kronor.

Därefter hade Kungl. Maj:t i propositionen
nr 40, under åberopande av
bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för den 5 mars
1965, i vad propositionen hänvisats till
behandling av statsutskottet, beträffande
de under ecklesiastikdepartementet
hörande forskningsråden in. in. föreslagit
riksdagen att

I. a) medgiva, att datamaskincentraler
inrättades vid universiteten i Uppsala,
Lund, Göteborg och Umeå;

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att i enlighet
med vad departementschefen förordat
fastställa personalförteckning för
universitetens datamaskincentraler, att
tillämpas tills vidare från och med budgetåret
1965/66;

c) till Universitetens datamaskincentraler
för budgetåret 1965/66 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 1000 kronor;

II. a) godkänna av departementschefen
angivna riktlinjer för utbildning och
forskning på informationsbehandlingens
område;

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att — utöver
de ändringar som föreslagits i propositionen
1965: 1 — vidtaga de ändringar
i personalförteckningarna för
universiteten i Uppsala och Lund samt
tekniska högskolan i Stockholm, Chalmers
tekniska högskola och tekniska
högskolan i Lund, som föranleddes av
de i propositionen 1965:40 framlagda
förslagen;

c) bemyndiga Kungl. Maj:t att för
utbildningen på informationsbehandlingens
område på varje universitetsort
få -— oavsett fakultet — tillämpa regler
motsvarande dem som gällde för tilldelning
av lärarkrafter m. m. i ämnen
inom filosofisk fakultet;

d) bemyndiga Kungl. Maj:t att besluta
om de övergångsanordningar, som
fordrades för förslagens genomförande;

e) till Vissa kostnader för utbildnings-
och forskningsorganisationen på

databehandlingsområdet för budgetåret
1965/66 under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 270 000 kronor; III.

till Kostnader för datamaskintid
för budgetåret 1965/66 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av
10 000 000 kronor;

IV. till Tandem van de Graaff-accelerator
vid Uppsala universitet för budgetåret
1965/66 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
3 800 000 kronor;

V. a) bemyndiga Kungl. Maj:t att
ändra personalförteckningen för de under
statens medicinska forskningsråd
sorterande forskargrupperna i överensstämmelse
med vad departementschefen
föreslagit;

b) godkänna av departementschefen
angiven avlöningsstat för under V. a)
nämnda forskargrupper att tillämpas
tills vidare från och med budgetåret
1965/66;

VI. till .Statens medicinska forskningsråd:
Förvaltningskostnader för

budgetåret 1965/66 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av
1 599 000 kronor;

VII. till Statens medicinska forskningsråd:
Medicinsk forskning för budgetåret
1965/66 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
15 800 000 kronor;

VIII. till Humanistisk forskning för
budgetåret 1965/66 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag
av 3 520 000 kronor;

IX. till Statens råd för samhällsforskning:
Förvaltningskostnader för budgetåret
1965/66 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av 110 000 kronor; X.

till Statens råd för samhällsforskning:
Samhällsforskning för budgetåret
1965/66 under åttonde huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 3 060 000
kronor;

XI. bemyndiga Kungl. Maj:t att ändra
personalförteckningen för statens naturvetenskapliga
forskningsråd i över -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

ensstämmelse med vad departementschefen
förordat;

XII. till Statens naturvetenskapliga
forskningsråd: Förvaltningskostnader
för budgetåret 1965/66 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av
380 000 kronor;

XIII. till Statens naturvetenskapliga
forskningsråd: Naturvetenskaplig forskning
för budgetåret 1965/66 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 17 790 000 kronor;

XIV. till Atomforskning för budgetåret
1965/66 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
9 652 000 kronor.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herr Torsten Hansson m. fl. (1:706)
och den andra inom andra kammaren
av herr Nordstrandh in. fl. (II: 834);

dels en inom första kammaren av
herr Nils Theodor Larsson m. fl. väckt
motion (I: 712), vari hemställts, såvitt
nu vore i fråga, att riksdagen måtte vid
behandling av propositionen nr 40 besluta
att anvisa 1. till Statens medicinska
forskningsråd: Medicinsk forskning
för budgetåret 1965/66 under åttonde
huvudtiteln ett reservationsanslag
av 17 800 000 kronor, 2. till Statens råd
för samhällsforskning: Samhällsforskning
för budgetåret 1965/66 under åttonde
huvudtiteln ett reservationsanslag
av 3 560 000 kronor och 3. till Statens
naturvetenskapliga forskningsråd: Naturvetenskaplig
forskning för budgetåret
1965/66 under åttonde huvudtiteln
ett reservationsanslag av 19 790 000
kronor;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herr Lundström m. fl. (I: 713) och den
andra inom andra kammaren av herr
Ohlin in. fl. (II: 835), i vilka anhållits,
såvitt nu vore i fråga, att riksdagen
måtte vid behandlingen av propositionen
nr 40 besluta att anvisa 1. till Sta -

Anslag till vissa forskningsråd, m. m.
tens medicinska forskningsråd: Medicinsk
forskning för budgetåret 1965/66
under åttonde huvudtiteln ett reservationsanslag
av 17 800 000 kronor, 2. till
Statens råd för samhällsforskning:
Samhällsforskning för budgetåret 1965/
66 under åttonde huvudtiteln ett reservationsanslag
av 3 560 000 kronor och

3. till Statens naturvetenskapliga forskningsråd:
Naturvetenskaplig forskning
för budgetåret 1965/66 under åttonde
huvudtiteln ett reservationsanslag av
19 790 000 kronor;

dels ock en inom första kammaren
av herrar Wallmark och Nyman väckt
motion (1:715), vari föreslagits, att
riksdagen skulle vid behandling av propositionen
nr 40 1. besluta att avslå
Kungl. Maj:ts hemställan under IV. att
till Tandem van de Graaff-accelerator
vid Uppsala universitet för budgetåret
1965/66 under åttonde huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 3 800 000
kronor, 2. i skrivelse till Kungl. Maj:t
hemställa om utredning och förslag till
1966 års riksdag rörande den kärnfysikaliska
utbildningens och forskningens
organisation och lokalisering och 3.
bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga åtgärder
för anskaffning av en tandemgeneratoranläggning
inom en kostnadsram
av 8 000 000 kronor, att förläggas
till den institution, som efter den under
punkten 2. föreslagna utredningen
befunnes lämplig.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

I. att riksdagen måtte

a) medgiva att datamaskincentraler
inrättades vid universiteten i Uppsala,
Lund, Göteborg och Umeå;

c) till Universitetens datamaskincentraler
för budgetåret 1965/66 på drift -

96 Nr 27 Fredagen den 21

Anslag till vissa forskningsråd, m. m.
budgeten under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 1 000 kronor;

II. att riksdagen måtte

a) godkänna Kungl. Maj:ts förslag i
vad avsåge av departementschefen angivna
riktlinjer för utbildning och
forskning på informationsbehandlingens
område;

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att — utöver
de ändringar som föreslagits i utskottets
utlåtande 1905:90 — vidtaga
de ändringar i personalförteckningarna
för universiteten i Uppsala och Lund
samt tekniska högskolan i Stockholm,
Chalmers tekniska högskola och tekniska
högskolan i Lund, som föranleddes
av de i propositionen nr 40 framlagda
förslagen;

c) bemyndiga Kungl. Maj:t att för utbildningen
på informationsbehandlingens
område på varje universitetsort få
— oavsett fakultet — tillämpa regler
motsvarande dem som gällde för tilldelning
av lärarkrafter m. m. i ämnen
inom filosofisk fakultet;

d) bemyndiga Kungl. Maj:t att besluta
om de övergångsanordningar, som
fordrades för förslagens genomförande;

e) till Vissa kostnader för utbildnings-
och forskningsorganisationen på
databehandlingsområdet för budgetåret
1965/66 på driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av
270 000 kronor;

III. att riksdagen måtte till Kostnader
för datamaskintid för budgetåret
1965/66 på driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av
10 000 000 kronor;

IV. att motionen 1:715, i vad den
avsåge utredning om den kärnfvsikaliska
utbildningens och forskningens
organisation och lokalisering, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

V. att motionen 1:715, i vad den avsåge
beställningsbemyndigande för en
tandem-generatoranläggning, icke måtte
bifallas av riksdagen;

VI. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag och med avslag å
motionen I: 715, såvitt nu vore i fråga,

maj 1965 em.

till Tandem van de Graaff-accelerator
vid Uppsala universitet för budgetåret
1965/66 på driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 3 800 000 kronor;

VII. att motionerna I: 706 och II: 834
icke måtte bifallas av riksdagen;

VIII. att riksdagen måtte

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att ändra
personalförteckningen för de under statens
medicinska forskningsråd sorterande
forskargrupperna i överensstämmelse
med vad i statsrådsprotokollet
föreslagits;

b) godkänna i utlåtandet införd avlöningsstat
för under VIII. a) nämnda
forskargrupper att tillämpas tills vidare
från och med budgetåret 1965/66;

IX. att riksdagen måtte till Statens

medicinska forskningsråd: Förvalt ningskostnader

för budgetåret 1965/66
på driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av
1 599 000 kronor;

X. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna I: 712 samt I: 713 och
II: 835, samtliga motioner såvitt nu vore
i fråga, till Statens medicinska forskningsråd:
Medicinsk forskning för budgetåret
1965/66 på driftbudgeten under
åttonde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 15 800 000 kronor;

XI. att riksdagen måtte till Humanistisk
forskning för budgetåret 1965/66 på
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
3 520 000 kronor;

XII. att riksdagen måtte till Statens

råd för samhällsforskning: Förvalt ningskostnader

för budgetåret 1965/66
på driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av
110 000 kronor;

XIII. att riksdagen måtte, med bifall
till Kungl. Maj:ts förslag ävensom
med avslag å motionerna 1:712 samt
1:713 och 11:835, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga, till Statens råd
för samhällsforskning: Samhällsforskning
för budgetåret 1965/66 på drift -

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Nr 27

hudgeten under åttonde huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 3 060 000
kronor;

XIV. att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj:t att ändra personalförteckningen
för statens naturvetenskapliga
forskningsråd i överensstämmelse med
vad i statsrådsprotokollet föreslagits;

XV. att riksdagen måtte till Statens
naturvetenskapliga forskningsråd: Förvaltningskostnader
för budgetåret 1965/
66 på driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av
380 000 kronor;

XVI. att riksdagen måtte, med bifall
till Kungl. Maj :ts förslag ävensom med
avslag å motionerna 1:712 samt 1:713
och II: 835, samtliga motioner såvitt nu
vore i fråga, till Statens naturvetenskapliga
forskningsråd: Naturvetenskaplig
forskning för budgetåret 1965/66 på
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
17 790 000 kronor;

XVII. att riksdagen måtte till Atomforskning
för budgetåret 1965/66 på
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
9 652 000 kronor.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Ivar Johansson, Axel Andersson,
Edström, Källqvist, Thorsten
Larsson, Larsson i Hedenäset, Xelander,
Maltsson, Källstad och Mnndeho, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort i viss
angiven del hava den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort
under X, XIII och XVI hemställa,

X. att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med bifall
till motionerna 1:712 samt 1:713
och II: 835, samtliga motioner såvitt nu
vore i fråga, till Statens medicinska
forskningsråd: Medicinsk forskning för
budgetåret 1965/66 på driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa ett
reservationsanslag av 17 800 000 kronor; XIII.

att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag ävensom med

Anslag till vissa forskningsråd, m. m.

bifall till motionerna 1:712 samt 1:713
och 11:835, samtliga motioner såvitt
nu vore i fråga, till Statens råd för
samhällsforskning: Samhällsforskning

för budgetåret 1965/66 på driftbudgerten
under åttonde huvudtiteln anvisa ett
reservationsanslag av 3 560 000 kronor;

XVI. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag ävensom med
bifall till motionerna I: 712'' samt I: 713
och II: 835, samtliga motioner såvitt nu
vore i fråga, till Statens naturvetenskapliga
forskningsråd: Naturvetenskaplig
forskning för budgetåret 1965/66 på
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av
19 790 000 kronor;

2) av herr Wallmark, som dock ej antytt
sin mening.

Herr ANDERSSON, AXEL, (fp):

Herr talman! Under en lång följd av
år har folkpartiet i partimotioner och
på annat sätt sökt rikta uppmärksamheten
på forskningens betydelse, såväl för
näringslivet, och därmed också våra förutsättningar
att vara med i konkurrensen,
som för den enskilda människans
anpassning i vårt snabbt föränderliga
samhälle. Detta har också lett till det
resultatet att förståelsen för att satsning
på forskning lönar sig ökat. Det skall
också erkännas att man under de senaste
åren från regeringens sida ägnat frågan
en betydligt större uppmärksamhet
än tidigare med ökade ekonomiska insatser
som följd.

Enligt reservanternas mening har vi
emellertid ännu inte nått fram till den
medelstilldelning som kan anses rimlig.
Jämförelser med andra länder är naturligtvis
alltid vanskliga, men nog kan
man säga att åtskillig sanning ligger i
påståendet att medan man på många
håll ute i världen ställer minst 3 procent
av bruttonationalinkomsten till
forskningens förfogande så är siffran i
Sverige ungefär hälften så stor. Det är
givetvis också vanskligt att försöka sig
på att räkna ut hur mycket man eko -

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Anslag till vissa forskningsråd, m. m.

nomiskt och på andra sätt får ut av
forskningen, men det tycks inte på något
håll råda någon tvekan om att våra
framsteg på olika områden i hög grad
berott på forskningens landvinningar.

Enligt de senast tillgängliga siffrorna
satsar Sverige 1,2 miljard på forskning,
varav inte fullt hälften kommer
från staten. Av statens bidrag ingår
emellertid en betydande del i anslagen
till universitet och högskolor, och enligt
en av Ingeniörsvetenskapsakademien
gjord beräkning belöper sig endast
en tredjedel av dessa anslag på forskningen.
På grund av den kraftigt ökade
tillströmningen av studerande till våra
högre läroanstalter måste man räkna
med att undervisningsdelen kommer att
ta en allt större del av kakan, medan
forskningsdelen i samma mån krymper.

När man tar ställning till frågan om
storleken på anslagen till forskningen
så kan man inte heller bortse ifrån att
den apparatur och övrig materiel som
forskningen i dag måste ha till sitt
förfogande blir allt dyrare att anskaffa.

Sammantaget måste man alltså konstatera
att även om staten under de senaste
åren betydligt ökat sina bidrag
till olika forskningsprojekt och att ökningen
i år uppgår till närmare 10 miljoner
kronor, så återstår likväl många
behov som inte blivit tillgodosedda. Av
forskningsrådens motiveringar till sina
anslagsäskanden framgår också tydligt
nog att stora forskningsuppgifter på
olika områden väntar på sin lösning.

Jag kan som ett exempel citera statens
råd för samhällsforskning, som uttalat
sig på följande sätt: »Rådet har
under budgetåret 1963/64 disponerat
ett reservationsanslag på 2 miljoner.
Under samma år har till rådet ingivits
ansökningar om forskningsanslag på
sammanlagt 4 499 260 kronor. Rådet har
sålunda endast i begränsad omfattning
kunnat tillgodose anslagsbehovet. Då
detta behov med hänsyn till universitetsväsendets
expansion och den allt intensivare
forskningen på det samhällsvetenskapliga
området under budgetåret

1964/65 torde komma att öka ytterligare
kommer rådets anslag endast att
kunna tillgodose en del av behovet. Rådet
finner angeläget att en kraftig uppräkning
sker för budgetåret 1965/66.»

I motioner från folkpartiet och centerpartiet
har framställts krav på ytterligare
ökningar av anslagen till forskningsråden,
vilka enligt motionärernas
och här också reservanternas mening
blivit alltför hårt nedbantade av departementschefen.
Inte heller reservanterna
har emellertid ansett det vara möjligt
att sträcka sig så långt som forskningsråden
själva har gjort, utan man
nöjer sig med att föreslå en ökning för
.statens medicinska forskningsråd med
ytterligare 2 miljoner, för statens råd
för samhällsforskning med 500 000 kronor
och för statens naturvetenskapliga
forskningsråd med 2 miljoner kronor.

Med det anförda, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till reservation 1.

Herr WALLMARK (h):

Herr talman! När man försöker att
få en samlad bild av de insatser som
vi här i landet totalt gör på forskningens
och utvecklingens område så är det
sannerligen inte lätt. Det kommer väl
också till uttryck i departementschefens
uttalande när han nämner en summa
på mellan 1 och 1,5 miljard som satsas.
Jag har också full förståelse för
svårigheten att avgränsa forskningsoch
utvecklingsarbete och därmed också
försöka fastställa en exakt siffra. Terminologien
är väl något svävande på
området, men man kan konstatera att
av de samlade insatserna faller i runda
tal ungefär hälften på företagen och deras
forskning och hälften på forskning
som leds av staten eller statliga organisationer.
Härtill kommer att näringslivet
för sin forskning har ett icke ringa
stöd från det allmänna. Ungefär en
tredjedel av näringslivets forskning beräknar
man bekostas av statsmakterna.

Ser man sedan på det statliga stöd
som ges så finner man, såvitt jag förstår,
en diskutabel splittring. Vi har i

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Nr 27

andra sammanhang talat härom, och
jag tror att det är fem olika departement
som handlägger dessa frågor.
Härtill kommer fonder av olika slag,
Malmfonden, Jubileumsfonden o. s. v.
Självklart kan det inte vara ur riksdagens
synpunkt tillfredsställande att behöva
vid olika tillfällen ta ställning till
dessa frågor och att inte ha en klar och
samlad bild av läget. Jag är fullt medveten
om de problem som finns i detta
sammanhang, men inte desto mindre
vill jag påtala dem, då det kan ifrågasättas
om tiden inte är mogen för att
göra en viss översyn av det hela.

När vi ser på läget för forskningen
här i Sverige kontra forskningen i övriga
delar av världen får man väl säga,
att vår andel i den totala forskningen
är mycket blygsam. Det är angeläget
att man håller klart för sig, att vårt
lilla land med sina relativt små resurser
i jämförelse med andra länder inte
kan göra en så väldigt stor insats. Vi
måste därför begränsa och koncentrera
oss.

Jag har nu den tron att till icke ringa
del sammanhänger vår utveckling med
våra möjligheter att följa upp, ta vara
på och dra nytta av den forskning som
sker i andra länder och som i mycket
stor utsträckning är tillgänglig. Vi har
i andra sammanhang diskuterat den
mycket svåra problematiken att föra ut
erfarenheterna från en forskning till
andra forskare, så att de har detta material
att bygga vidare på.

Om vi slår ut våra samlade forskningsinsatser,
rör det sig om ungefär
150 kronor per invånare här i landet.
Jämfört med genomsnittssiffran för den
del av världen som vi har intimare vetenskapliga
kontakter med är vår andel
inte särskilt stor. Jag tror därför att det
bör läggas ner väsentligt mer arbete på
att fånga in de erfarenheter som vi kan
vinna ifrån forskningen världen runt.

Det finns en reservation, som vi inte
har anslutit oss till. I den begärs en höjning
av forskningsanslagen med sammanlagt
6,5 miljoner, inte bara på den -

Anslag till vissa forskningsråd, m. m.
na punkt, utan även på de två närmast
följande. Det innebär en ökning med
0,5 procent av våra totala forskningsinsatser.
Jag förstår att det inte är lätt
att peka ut några speciella områden
och fonder där man vill ha en ökning.
Vi har tidigare ökat anslagen till universitet
och högskolor med åtskilliga
tiotal miljoner kronor, och en icke ringa
del av dessa anslagsökningar faller i
alla fall på forskningen. Med hänsyn
till den splittring som jag har nämnt,
har vi ställt oss avvaktande när det
gäller krav på ökade medel utöver detta
anslag. Vi diskuterar här om 70 miljoner
av de forskningspengar på sammanlagt
1,5 miljard som satsas här i
landet.

Den OECD-rapport som avgavs och
som var ganska kritiskt inställd till vår
forskningsorganisation, har mött gensvar
i många remissyttranden och har
följts upp bl. a. av oss i ett krav på en
utredning och en analys av forskningens
organisation och målsättning.

Av flera skäl har den delen av utskottets
arbete uppskjutits till hösten.
Det finns alltså ingen möjlighet att i
detta sammanhang diskutera dessa saker.
Jag kan emellertid inte undgå att
nämna dem, eftersom det är vårt alternativ
till en direkt höjning av forskningsanslagen.
Vi har avslutat den motionen
med att säga: »Vi vill emellertid
redan nu förklara oss beredda — därest
utredningens resultat så påkallar — att
medverka till att erforderliga medel
anvisas, även om detta skulle innebära
förhållandevis kraftiga anslagsökningar.
»

Jag vill bara understryka att vi är
beredda att göra detta, men en förutsättning
är att vi får klarare belägg på
kraven, behoven och inriktningen samt
en mera slagkraftig organisation.

Forskningsanslagen har stigit med utomordentlig
hastighet under de gångna
åren. Få detta område liksom på alla
andra är det inte möjligt att växa med
alltför hög hastighet utan att förlora i
effektivitet och styrka. Det är bakgrun -

100

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Anslag till vissa forskningsråd, m. m.
den till att vi inte vill vara med om en
direkt höjning av anslagen just nu.

När jag talar om våra insatser för
forskningen i jämförelse med världen
i övrigt, vill jag emellertid understryka
vad departementschefen framhåller i
propositionen på sid. 52. Man säger där
att det är angeläget, »att man vid fördelningen
av de statliga forskningsanslagen
särskilt beaktar de grundforskningsområden
på vilka utvecklingen inom
speciella sektorer av vårt näringsliv
baseras». Jag anser att det är väsentligt
att vi satsar våra knappa resurser
på den delen och att vi har mod
och kraft att avstå från forskning på
en mängd områden som i och för sig
skulle kunna vara roliga och intressanta
för enskilda forskare. En koncentration
av våra resurser är helt enkelt
nödvändig.

Jag har haft tillfälle att ta del av
en sammanställning av forskning som
sker i första hand runt om i Europa,
men jag har ännu inte kunnat finna att
något land har kommit upp i den siffra
som herr Axel Andersson talar om,
nämligen 3 procent av bruttonationalprodukten.
Jag vill dessutom säga att
detta i och för sig är en tämligen ointressant
uppgift i jämförelse med den
absoluta mängd forskning som sätts in
till stöd för vårt eget lands utveckling.

Får jag sedan, herr talman, säga ett
par ord om den accelerator som skall
anskaffas. Jag skall inte gå in på några
tekniska detaljer — jag är inte kompetent
att göra det, och jag tror inte någon
annan i kammaren heller är det,
men väl tror jag vi är kompetenta att
diskutera de principiella frågorna.

Om vi slår fast att det finns behov
av en accelerator, så är det en organisatorisk
och ekonomisk fråga hur den
skall handhas och var den skall placeras.
Här står uppenbart en strid mellan
olika universitetsorter.

Jag skall be att få hänvisa till vad jag
sade när vi diskuterade den högre
forskningen och utbildningen, att den
form av bypolitik som i varje fall del -

vis bedrivits på universitetsområdet
inte har någon vän i mig. Det gäller
också acceleratorfrågan. Genom en motion
som jag har varit med om att väcka
har jag i första hand velat få till
stånd en analys av var acceleratorn
lämpligen bör bli placerad med hänsyn
till den totala forskningens behov
och hur organisationen bör utformas
för att den i verkligheten skall stå tillgänglig
för alla forskare här i landet.

Motionen har — givetvis, höll jag på
att säga — icke blivit tillstyrkt i avdelning
eller utskott. Vi har frångått förslaget
att förlägga acceleratorn till den
fysiska institutionen i Uppsala och vill
i stället förlägga den i anslutning till
denna institution, med en egen styrelse
som skulle bestå av forskare från hela
landet och vara underställd universitetskanslersämbetet.
Jag har av den anledningen
inte vidhållit motionsyrkandet.
Jag tycker att det är ett väsentligt
framsteg att avdelningen antog detta
förslag, och det gladde mig utomordentligt
mycket. Jag hoppas att vi i fortsättningen
skall kunna slå in på denna väg
och göra de betydande materiella resurser
som vi har ställt och kommer att
ställa till forskarnas förfogande till allmän
egendom, så att ingen behöver inbilla
sig att den ene forskaren går till
den andre för att tigga om tid.

Jag har, herr talman, inget särskilt
yrkande, utan ansluter mig till yrkandet
om bifall till utskottets hemställan.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tror att vi i denna
kammare är ganska överens om forskningens
betydelse. På den punkten
finns nog inga delade meningar.

Jag kan instämma i det mesta av vad
herr Wallmark sade, bl. a. att det finns
forskning av olika betydelse. Forskningens
inriktning bestäms emellertid
även av exempelvis tillgången på kunniga
forskare och tillgången till institutioner.

Under löpande kalenderår utgår det
drygt 40 miljoner kronor till forsk -

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Nr 27

101

ningsverksamhet inom de områden som
vi nu talar om. Departementschefen har
lyckats höja beloppet med nära 10 miljoner
kronor för nästkommande budgetår,
alltså med i runt tal 25 procent,
och det är väl sällan det förekommer
så stora höjningar från det ena året till
det andra.

Jag skulle nog också vilja erinra om
den stora centrala frågan. Vi är allesammans
ekonomiskt ansvariga. För
några dagar sedan fick vi uppgifter om
av riksdagen beslutade ökningar och
minskningar av de av Kungl. Maj:t i
1965 års statsverksproposition föreslagna
rikstatsutsgifterna för budgetåret
1965/66. Där kan vi finna att riksdaken
på en rad punkter har beslutat om
väsentliga ökningar utan att anvisa någon
väg att täcka utgiftshöjningarna. Inom
förvarsdepartementet rör det sig om
20 miljoner, inom socialdepartementet
om 64 000, inom ecklesiastikdepartementet
om bara 50 000 — där har vi
varit återhållsamma just med tanke på
svårigheten att skaffa pengar — men
inom jordbruksdepartementet är det en
nettoökning med i runt tal 600 000, inom
handelsdepartementet med 600 000
och inom inrikesdepartementet med
drygt 4,5 miljoner. Vi kan dessutom
räkna med en ökning på kapitalbudgeten
om 47 miljoner.

Jag utgår från att riksdagens samtliga
ledamöter förstår vad detta innebär.
Ingen kan resonera bort att vi befinner
oss i ett tryckt ekonomiskt läge.
Därför tycker jag att vi ändå borde kunna
samlas kring den 25-procentiga höjning
som departementschefen liar föreslagit
på dessa punkter. Det är ju ett
verkligt krafttag, och får vi större ekonomiska
möjligheter framöver, är jag
övertygad om att dessa anslag kommer
att höjas ytterligare.

Herr talman! Jag skall inte anföra
mer — jag vet att det kommer också en
annan talare. Jag ber att få yrka bifall
till statsutskottets hemställan.

Anslag till vissa forskningsråd, m. m.

Herr statsrådet ED ENMAN:

Herr talman! Jag har med stort intresse
åhört ett par anföranden som
herr Wallmark har hållit i samband
med kammarens behandling av universitets-
och forskningsfrågor. Jag vill
gärna säga att jag i stort sett delar hans
allmänna och principiella syn, som verkar
framkommen efter mycket tänkande
över dessa problem.

Jag skulle vilja stryka under vad herr
Wallmark sade om att ett litet land som
vårt måste koncentrera sina krafter och
insatser till vissa områden, även om
forskningen kvalitativt står mycket
högt. Det är en politik som blir alltmer
angelägen ju dyrbarare framför allt den
naturvetenskapliga och tekniska forskningen
blir.

Detta problem är också det stora problemet
för den statliga forskningsberedningen.
Jag tror inte jag begår någon
indiskretion om jag citerar vår frejdade
forskare professor Tiselius, som i
samband med diskussionen om en koncentration
av våra forskningsinsatser
brukar säga, att vi bör koncentrera våra
krafter till de områden där vi verkligen
är bra. Dess bättre, ärade kammarledamöter,
finns det stora och väsentliga
sektorer inom forskningen där
vi även internationellt sett är bra —
med andra ord ligger långt framme.

Jag begärde egentligen ordet, herr
talman, då jag lyssnade till herr Axel
Andersson. Jag skall inte hålla något
forskningspolitiskt anförande, utan bara
ta upp ett par synpunkter som han
anförde.

Herr Andersson började med att säga
att vi satsar mindre på forskning än
andra jämförbara länder gör, och han
sökte bevisa detta med så vanskliga
och briickliga instrument som anslagsbelopp,
uttryckta i procent av nationalinkomsten.
Det är verkligen en ytterligt
otillfredsställande metod.

Om vi däremot håller oss till undersökningar
som internationella organ,
t.ex. OECD, har gjort, visar det sig att
Sverige forskningsmässigt verkligen

102

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Anslag till vissa forskningsråd, m. m.
ligger mycket långt framme. Jag tror
att jag förra året i samband med behandlingen
av en forskningsproposition
hade tillfälle att inför denna kammare
redogöra för en OEGD-rapport av vilken
framgick att egentligen bara USA
och Sovjet och möjligen Frankrike, men
inga fler, låg före oss. Allmänt sett, herr
Andersson, är det — om jag vågar använda
det uttrycket — en vedertagen
uppfattning i internationella forskningskretsar
att Sverige verkligen satsar
mycket på forskning. Man får här
inte se bara till forskningsråden, utan
universiteten och hela sektorn kring
forskningen måste tas med i bilden.

När det gäller den mer begränsade
grupp som vi här diskuterar, nämligen
forskningsråden, vill jag för att belysa
hur vansklig bedömningen är citera en
folkpartimotion från 1963, där det hette
att den aktuella målsättningen för
kommande statliga anslag till vetenskaplig
forskning, exklusive atom- och
försvarsforskning, borde vara en fördubbling
under närmaste femårsperiod
av statens bidrag för detta ändamål.
Detta sades alltså 1963. Jag replikerade
i andra kammaren till herr Ohlin, att
det var en mycket blygsam målsättning
som folkpartiet hade.

Att det omdömet var riktigt framgår
med all tydlighet när vi ser på den serie
som jag tror jag har redovisat i propositionen
för en tioårsperiod tillbaka.
Bara de forskningsråd som sorterar under
ecklesiastikdepartementet fick år
1955 anslag på 8 165 000 kronor. Fem år
senare, 1960, var anslagen 19 600 000,
och 1965 är de 51 048 000. Indexsiffrorna
blir 100 för 1955, 240 för 1960 och
625 för 1965. Det är alltså en långt snabbare
utvecklingstakt än vad folkpartiet
ansåg vara ett ideal år 1963.

Slutligen vill jag nämna, herr talman,
som jag redan har antytt, att man
inte kan räkna bara med forskningsanslagen.
Hela universitetsmiljön är naturligtvis
också en del av forskningsmiljön.
Universitetsutredningen använde
en schablon, det skall erkännas, men

jag tror att vi kommer sanningen ganska
nära om vi säger att ungefär 50 procent
av de anslag, som går till universiteten,
direkt och indirekt kommetforskningen
till godo. Trots att våra
professorer och övriga akademiska lärare
har en tung undervisningsbörda,
får de onekligen tid över till forskning
— annars vore det ju fullkomligt orimligt.
Om vi ser på den serien och bara
räknar utpräglade forskartjänster —
alltså professorer, laboratorer, forskardocenter,
forskarassistenter och liknande
— hade vi 794 tjänster år 1955, 1 056
tjänster år 1960 och år 1965 — när hänsyn
tages till vårens riksdagsbeslut —

1 436 tjänster. Om index sättes till 100
år 1955 blir serien 100, 133 och 181.
Utvecklingen på detta område har alltså
varit oerhört kraftig.

Jag vill säga, herr talman, att när
man då och då i den politiska debatten
söker göra gällande att den nuvarande
regeringen och ecklesiastikministern
bara satsar på undervisning och framför
allt den lägre undervisningen vid
universiteten, så är detta inte riktigt.
Det är endast riktigt så till vida att
den stora politiska problematiken ligger
just på den lägre undervisningens
område — de 10 000-tals studenter som
strömmar till universiteten gör att vi
måste spänna våra krafter till det yttersta.
Detta är inte så märkvärdigt —
i varje fall behöver man inte tala så
mycket om de miljonbelopp som ges till
forskningen. Det är kanske så enkelt,
herr talman, när man ibland tror att
vi försummar forskningen.

Herr ANDERSSON, AXEL, (fp):

Herr talman! Jag vet inte om ecklesiastikministern
hörde mitt anförande
från början, men jag erkände där klart
och tydligt att regeringen under de senaste
åren hade kommit underfund med
att man måste satsa betydligt mer på
forskningen än man gjort tidigare. Jag
gav också regeringen ett erkännande
för att de ekonomiska insatserna ökats
högst väsentligt.

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Nr 27

103

Ecklesiastikministern sade att Sverige
låg väl framme vid en jämförelse med
övriga länder. Ja, herr talman, vi får
ju så ofta höra att detta samhälle, som
så länge har styrts av en socialdemokratisk
regering, hör till de allra främsta,
och då vore det väl rätt orimligt
om vi just på detta område skulle ligga
långt efter de övriga länderna i Europa;
i övrigt är vi ju en så gynnad nation.

Herr Wallmark fällde ett yttrande
som konsternerade mig en del — han
sade att det är omöjligt att växa i hastig
takt utan att förlora i effektivitet.
Det beror väl ändå alltid, herr Wallmark,
på vad det är man växer i. Både
den lägre och den högre undervisningen
har ju under de senaste åren växt ut
fullständigt explosionsartat, och såvitt
jag vet har herr Wallmark inte opponerat
sig mot denna explosion, som enligt
vad han i dag deklarerade alltså
skulle innebära att vi skapat en mer
ineffektiv skola än den vi hade tidigare.

Herr WALLMARK (h):

Herr talman! Med anledning av herr
Anderssons senaste inlägg skulle jag
vilja säga att vi i vissa sammanhang har
velat gå litet lugnare fram när det gäller
skolans utbyggnad.

Det är en gammal erfarenhet inom
praktiskt taget alla områden — det kan
gälla skolan, näringslivet och enskilda
företag — att om man växer för snabbt
så lider man av växtvärk, och då fungerar
inte organisationen, samtidigt som
effektiviteten blir lidande på detta. Det
finns en rad exempel på detta på livets
alla områden. Skolan kan därvidlag vara
ett lysande exempel, som vi debatterar
här i dag, men exemplifieringen är
generell. Det spelar ingen roll vilket område
vi diskuterar: viixer man för

snabbt så orkar man helt enkelt inte
med. Det har jag lärt mig, och jag tror
att jag är i stånd att bevisa att så är
förhållandet på en rad områden. Detta
gäller också forskningen. Av den i och
för sig ganska kritiska OECD-rapport
som vi har tagit del av samt av de analyser
som forskningsberedningen har

Anslag till vissa forskningsråd, m. m.

gjort och av de ganska tjocka luntor,
som jag har haft möjlighet att ta del av
när det gäller forskning inom ett stort
antal andra länder och som har analyserats
dels av forskningsberedningen
och dels i OEGD-napporten, framgår vilka
problem som möter när man satsar
alltför hårt.

.Tåg har vidare inte funnit något land
där forskningen ligger så högt som vid
3 procent av bruttonationalprodukten.
Jag skall dock göra en liten rättelse på
den punkten. England har formellt en
forskningsomfattning som pendlar mellan
2,5 och 2,7 procent av bruttonationalprodukten.
Då är emellertid att märka
att en betydande del därav utgöres
av militärforskningar. Jag tror att man
kanske får se på den sidan på ett något
annorlunda sätt. I England ligger
militärforskningskostnaderna i ganska
stor utsträckning på den privata industrien.
Jag skulle tro att drygt 60 procent
av all forskning och teknisk utveckling
inom hela den privata engelska
industrien sker på militärforskningens
område. Därför utgör dessa
kostnader en så oerhört tung post just
i England. Jag tror att man får plocka
bort vissa delar av denna forskning,
om man skall kunna göra en totaljämförelse
med vårt land.

Jag har ingen anledning att precis
stryka under vad ecklesiastikministern
säger i andra fall än då jag delar hans
uppfattning. Efter de relativt ringa studier
jag ägnat denna fråga måste jag
dock säga att vårt land ligger väl framme
när det gäller forskning, och jag
har ingen anledning att på den punkten
ta tillbaka någonting. Sedan kan man
ju, såsom herr Andersson gör, säga att
vi bör ligga ännu längre fram. Ja, det
kan man ju alltid önska, men förutsättningen
är att vi satsar på just de områden
som vi verkligen har någon reveny
av att forska på och inte breder
ut oss över hela linjen.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att
med anledning av vad därunder yrkats

104

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Anslag till teknisk forskning

propositioner komme att framställas
först särskilt beträffande punkterna X,
XIII och XVI av utskottets i förevarande
utlåtande gjorda hemställan samt
därefter särskilt angående utskottets
hemställan i övrigt.

Därefter gjorde herr talmannen i enlighet
med de rörande punkterna X,
XIII och XVI framkomna yrkandena
propositioner, försit på bifall till vad utskottet
hemställt samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades
i den av herr Ivar Johansson m. fl. vid
utlåtandet avgivna reservationen; och
förklarade herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till
vad utskottet hemställt, sig finna denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Andersson, Axel, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 107 punkterna
X, XIII och XVI, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Ivar Johansson
m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen.

Då emellertid herr Andersson, Axel,
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 85;

Nej — 26.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet i övrigt hemställt i
detta utlåtande.

Anslag till teknisk forskning

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 108, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående anslag för
budgetåret 1965/66 till vissa forskningsråd
m. in., i vad propositionen avser
handelsdepartementets verksamhetsområde,
jämte i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 1 hade Kungl.
Maj :t föreslagit riksdagen att, i avbidan
på särskild proposition i ämnet, för
budgetåret 1965/66 beräkna till Statens
tekniska forskningsråd ett förslagsanslag
av 416 000 kronor och till Teknisk
forskning ett reservationsanslag av
16 200 000 kronor.

Därefter hade Kungl. Maj:t i propositionen
nr 40, såvitt nu vore i fråga, föreslagit
riksdagen att dels till Statens
tekniska forskningsråd för budgetåret
1965/66 på driftbudgeten under tionde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av
416 000 kronor, dels ock till Teknisk
forskning för budgetåret 1965/66 på
driftbudgeten under tionde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av

16 200 000 kronor.

I förevarande sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels en inom första kammaren av
herr Nils Theodor Larsson in. fl. väckt
motion (1:712), vari hemställts, såvitt
nu vore i fråga, att riksdagen vid behandling
av proposition nr 40 måtte
besluta att till Teknisk forskning för
budgetåret 1965/66 under tionde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av

17 700 000 kronor;

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Lundström in. fl. (1:713) och
den andra inom andra kammaren av
herr Ohlin m. fl. (11:835), i vilka an -

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Nr 27

105

Anslag till främjande av forskning på jordbrukets område

hållits, såvitt nu vore i fråga, att riksdagen
vid behandlingen av propositionen
nr 40 måtte besluta att till Teknisk
forskning för budgetåret 1965/66 under
tionde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 17 700 000 kronor.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

1. att riksdagen måtte till Statens tekniska
forskningsråd för budgetåret
1965/66 på driftbudgeten under tionde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av
416 0ö0 kronor;

2. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med avslag
å motionerna I: 712 samt I: 713 och
II: 835, samtliga motioner såvitt nu vore
i fråga, till Teknisk forskning för budgetåret
1965/66 på driftbudgeten under
tionde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 16 200 000 kronor.

Reservation hade anförts av herrar
Axel Andersson, Bengtson, Eric Gustaf
Peterson, Harry Carlsson, Johan Olsson
och Ståhl, fröken Elmén samt herrar
Larsson i Hedenäset, Helander och
Sjönell, vilka ansett, att utskottets yttrande
bort i viss del erhålla den lydelse,
som i reservationen angivits, samt
att utskottet bort under 2. hemställa, att
riksdagen måtte, i anledning av Kungl.
Maj:ts förslag ävensom med bifall till
motionerna 1:712 samt 1:713 och II:
835, samtliga motioner såvitt nu vore i
fråga, till Teknisk forskning för budgetåret
1965/66 på driftbudgeten under
tionde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 17 700 000 kronor.

Herr CARLSSON, HARRY, (fp):

Herr talmani Sedan vi lyssnat till den
debatt som just nu avslutats kan det
vara ganska onödigt att ta upp en debatt
beträffande detta utlåtande, ty mycket
av det som från reservanternas sida
har sagts vid behandlingen av föregående
utlåtande är tillämpligt även när
det gäller teknisk forskning.

Vi reservanter anser det angeläget att
medel ställs till förfogande på föreva -

rande område med hänsyn till det framträdande
behovet av ökad satsning på
materiella resurser. I reservationen yrkas
därför en uppräkning av anslaget
med 1,5 miljon kronor utöver vad
Kungl. Maj:t har föreslagit.

Jag ber, herr talman, att med dessa
ord få yrka bifall till den reservation
som är fogad till detta utlåtande.

I detta anförande instämde herr Olsson,
Johan, (ep).

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder
yrkats propositioner komme att
framställas särskilt beträffande vardera
punkten av utskottets i förevarande utlåtande
gjorda hemställan.

På gjord proposition bifölls utskottets
i punkten 1 gjorda hemställan.

Sedermera gjordes enligt de rörande
punkten 2 förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades i den
vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarades den förra propositionen,
som upprepades, vara med övervägande
ja besvarad.

Anslag till främjande av forskning på
jordbrukets område

Föredrogs ånyo jordbruksutskottets
utlåtande nr 13, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående anslag för
budgetåret 1965/66 till vissa forskningsråd
in. m., såvitt avser anslag under
nionde huvudtiteln, jämte i ämnet
väckta motioner.

Sedan Kungl. Maj:t i .statsverkspropositionen
föreslagit riksdagen att, i
avbidan på särskild proposition i äm -

106 Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Anslag till främjande av forskning på jordbrukets område

net, för budgetåret 1965/66 till Främjande
av forskning på jordbrukets område
m. m. beräkna ett reservationsanslag
av 4 000 000 kronor samt till Åtgärder
för att förebygga skördeskador
beräkna ett reservationsanslag av
350 000 kronor, hade Kungl. Maj:t i propositionen
nr 40 bland annat föreslagit
riksdagen att dels till främjande av
forskning på jordbrukets område m. in.
för budgetåret 1965/66 under nionde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 4 000 000 kronor, dels ock till
åtgärder för att förebygga skördeskador
för budgetåret 1965/66 under nionde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 350 000 kronor.

I anledning av propositionen nr 40,
såvitt nu vore i fråga, hade väckts

dels motionen I: 711, av herr Isacson
m. fl., i vilken motion hemställts, att
riksdagen måtte besluta, att anslaget till
forskning inom biocidområdet skulle
höjas från 700 000 till 900 000 kronor,
att som sin mening uttala, att ur förevarande
anslag skulle disponeras 200 000
kronor för att möjliggöra biologisk
prövning av ogräsbekämpningsmedel
samt att till främjande av forskning på
jordbrukets område m. m. för budgetåret
1965/66 under nionde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av 4,2 miljoner
kronor;

dels motionen 1:712, av herr Larsson,
Nils Theodor, m. fl., vari anhållits,
såvitt nu vore i fråga, att riksdagen
måtte besluta att till Främjande av
forskning på jordbrukets område m. m.
för budgetåret 1965/66 under nionde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 4 500 000 kronor;

dels ock motionerna 1:713, av herr
Lundström m. fl., och 11:835, av herr
Ohlin m. fl., i vilka likalydande motioner
föreslagits, såvitt nu vore i fråga,
att riksdagen skulle besluta att till
Främjande av forskning på jordbrukets
område m. m. för budgetåret 1965/66
under nionde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 4 500 000 kronor.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte

I. a) med bifall till Kungl. Maj:ts
förslag ävensom med avslag å motionerna
1:711 och 1:712 samt motionerna
I: 713 och II: 835, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga, till Främjande
av forskning på jordbrukets område
in. m. å riksstaten för budgetåret 1965/
66 under nionde huvudtiteln anvisa ett
reservationsanslag av 4 000 000 kronor,

b) lämna utan åtgärd motionen I: 711,
såvitt avsåge visst uttalande angående
medel för biologisk prövning av ogräsbekämpningsmedel; II.

till Åtgärder för att förebygga
skördeskador å riksstaten för budgetåret
1965/66 under nionde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag av 350 000
kronor.

Reservation hade avgivits, utom av
annan, av herrar Hermansson, Gunnar
Pettersson, Skärman, Antby, Nilsson i
Lönsboda och Dahlgren, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss angiven
del hava den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort under
I a hemställa, att riksdagen måtte i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag och
motionen 1:711 ävensom med bifall till
motionerna 1:712, 1:713 och 11:835,
samtliga motioner såvitt nu vore i fråga,
till Främjande av forskning på jordbrukets
område m. m. å riksstaten för
budgetåret 1965/66 under nionde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag
av 4 500 000 kronor.

Herr SKÅRMAN (fp):

Herr talman! När det gäller den reservation
till jordbruksutskottets utlåtande
nr 13 angående anslag till vissa
forskningsråd, som centerpartiet och
folkpartiet har ställt sig bakom, kan jag
fatta mig kort.

Bakgrunden är ju den oro på grund
av användandet av biociderna för att
förebygga skördeskador som ett par
uppmärksammade böcker och en livlig

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Nr 27

107

Anslag till främjande av forskning pa jordbrukets område

debatt i massmedia förklarligt nog har
väckt hos allmänheten. Att många uttalanden
är överdrivna och i varje fall
onyanserade får väl tagas för givet,
men vi vet ju så litet. Det är för att
skaffa oss visshet och om möjligt andra
och mindre riskabla hjälpmedel som
vi har velat höja det i propositionen
begärda anslaget med 500 000 kronor.
Redan departementschefens begäran av
700 000 kronor innebär ju i det närmaste
en trefaldig ökning. Vi anser
emellertid att forskningen är av sådan
vikt och medför så stora kostnader,
bl. a. för dyrbar instrumentutrustning,
att beloppet inom ramen för av oss äskade
anslag till forskningsråden bör
uppskrivas med en halv miljon. Allmänheten
måste få veta allt som kan göras
och även göres för att undvika en »tyst
vår». För jordbruket är frågan om skadeskyddet
livsviktig.

Herr talman! Jag ber med dessa ord
att få tillstyrka reservationen.

Herr ISACSON (h):

Herr talman! I anslutning till propositionen
har jag tillsammans med några
andra ledamöter avlämnat en motion, i
vilken vi yrkat på en höjning av anslaget
till biocidforskningen och framfört
eu önskan om att riksdagen skulle uttala
att 200 000 kronor skulle anslås till
biologisk prövning av ogräsbekämpningsmedel.

När frågan kom upp i utskottet förstod
jag att även utskottet var mycket
intresserat av denna fråga. Av diskussionen
där framgick att man var beredd
att skriva att av det belopp som Kungl.
Maj:t här har äskat bör anslås ett belopp
för biologisk prövning av ogräsbekämpningsmedel.
Som propositionen
var utformad fick man den uppfattningen
att det var av de 700 000 kronorna
till biocidforskningen som pengar
skulle tas också för biologisk prövning
av ogräsbekämpningsmedel. Men
med den utformning utskottsutlåtandet
har fått förutsätter jag att man inte är
bunden att ta av dessa 700 000 kronor,

utan att man kan ta av det samlade anslaget
på 4 miljoner kronor. Då bör det
vara möjligt både att bedriva den biocidforskning
som jag är övertygad om
behöver bedrivas och att få medel till
biologisk prövning av ogräsbekämpningsmedel.

Jag understryker att den här frågan
är mycket väsentlig. Det är en sak som
har påpekats vid så många tillfällen att
det borde vara klart att vi inte längre
bör vänta med att sätta i gång med en
biologisk prövning. Biociddebatten har
blivit snedvriden så till vida att vi i alltför
hög grad har inriktat oss på problemet
med kvicksilver och bortsett ifrån
•att biocidforskningen berör inte bara
kvicksilverproblemet utan också mycket
annat.

Från dessa utgångspunkter anser jag
att vi motionärer har fått våra anspråk
tillfredsställda, och vi har fördenskull
godtagit utskottets skrivning.

Jag har, herr talman, inget annat yrkande
än om bifall till utskottets förslag.

Herr NILSSON. HJALMAR, (s):

Herr talman! Jag kan hänvisa till
den tidigare förda debatten beträffande
anslag till forskningsråden. Jag vill bara
tillägga att departementschefen för
jordbrukets område har föreslagit en
höjning med 1,1 miljon kronor, vilket
innebär 34 procents total höjning av
anslaget till forskningsråden. Majoriteten
i utskottet anser att motionärernas
önskemål blivit väl tillgodosedda genom
denna höjning, som tillstyrkts av utskottet.

Med anledning därav ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen yttrade,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
först särskilt beträffande punkten
I a av utskottets i förevarande utlåtande
gjorda hemställan samt därefter sär -

108

Nr 27

Fredagen den 21 maj 1965 em.

Anslag till främjande av forskning på jordbrukets område

skilt angående utskottets hemställan i
övrigt.

Därefter gjorde herr talmannen i enlighet
med de avseende punkten I a
framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den av herr
Hermansson in. fl. vid utlåtandet avgivna
reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Skärman begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad jordbruksutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 13
punkten I a, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Hermansson
m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositio -

nen ånyo upplästs, verkställdes omröstningen
genom uppresning; och befanns
därvid, att flertalet röstade för ja-propositionen.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet i övrigt hemställt i
detta utlåtande.

På framställning av herr talmannen
beslöts att handläggningen av återstående
ärenden å föredragningslistan
skulle uppskjutas till ett annat sammanträde.

Anmäldes och godkändes utrikesutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 293, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med anhållan
om yttrande över vissa av Europarådets
rådgivande församling vid
dess sextonde ordinarie möte antagna
rekommendationer och resolutioner
jämte i ämnet väckta motioner.

Justerades ytterligare protokollsutdrag
för denna dag, varefter kammarens
sammanträde avslutades kl. 21.40.

In fidem
K.-G. Lindelöw

KUNGL »OKTK. 5THLM MS