Fredagen den 11 november Sid (Riksdagens protokoll 1960:25)

RIKSDAGENS

** PROTOKOLL

Nr 25

FORSTA KAMMAREN

1960

11 — 16 november

Debatter m. m.

Fredagen den 11 november Sid.

Svar på interpellation av herr Söderquist ang. utlandssvenskarnas
rätt till folkpension ...................................... 3

Interpellation av herr Sundin ang. den praktiska yrkesutbildningen 5

Tisdagen den 16 november

Interpellation av herr Nestrup ang. fortsatta förordnanden för rektorer
vid skolväsendets omorganisation ....................

Onsdagen den 16 november

Om fullgörande inom hemvärnet av den tredje repetitionsövningen 9

Besiktning av hästar, som i fredstid uttagits för krigsmaktens behov 10

Förbättrad samordning mellan enhetsskola och yrkesskola, m. m. 12

Om en ny kustradiostation på sydkusten ...................i.. 14

Tillgodoräknande i merithänseende av tjänstgöring som ungdomsinstruktör
................................................ 15

Om sänkning av fordons- och brännoljeskatten för omnibussar .. 17

Likalönsprincipen, m. m..................................... 18

Arbetsvärdering beträffande vissa tjänster inom det statliga avlöningssystemet
............................................ 31

En ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet.................. 39

Utjämning mellan församlingarna av kostnaderna för byggande och
underhåll av kyrka........................................ 48

Interpellation av herr Åkesson ang. inskränkning av driften å järnvägen
Malmö—Simrishamn .................. 49

1 Första kammarens protokoll 1960. Nr 25

Xr 25

Innehåll

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 16 november Sid.

Statsutskottets utlåtande nr 157, om vissa organisationsfrågor rörande
försvaret m. m.......................... 9

— nr 158, om begränsningar i försvarsattachéorganisationen---- 9

— nr 159, om ekonomisk vidareutbildning för viss personal inom

krigsmakten .............................................. 9

— nr 160, om fullgörande inom hemvärnet av den tredje repeti tionsövningen

...............o............................ 9

— nr 161, om ändrad organisation av utbildningen inom armén .. 10

— nr 162, om besiktning av hästar, som i fredstid uttagits för

krigsmaktens behov ...................................... 10

— nr 163, om viss ändring av bestämmelserna rörande trakta mentsersättning

till värnpliktiga............................ 11

— nr 164, ang. vissa organisationsfrågor beträffande hälsovården

i skolorna ................................................ 11

— nr 165, om förbättrad samordning mellan enhetsskola och yrkesskola,
m. ............................................ 12

—- nr 166, ang. möjligheterna att minska den statliga kontrollen
över kommunala organ .................................... 14

— nr 167, om decentralisering av statens elektriska inspektion .. 14

— nr 168, om en ny kustradiostation på sydkusten.............. 14

— nr 169, om tillgodoräknande av viss tjänstgöring som ungdoms instruktör

.............................................. 15

Bevillningsutskottets betänkande nr 78, om sänkning av fordonsskatten
och brännoljeskatten såvitt avser omnibussar ........ 17

Andra lagutskottets utlåtande nr 58, om likalönsprincipen, m. m. .. 18

— nr 59, om arbetsvärdering beträffande vissa tjänster inom det

statliga avlöningssystemet ................................ 31

— nr 60, om en ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet, m. m. 39

— nr 62, om arbetstidsreglering för personal inom den yrkesmässiga
biltrafiken, m. ...................................... 47

Tredje lagutskottets utlåtande nr 30, om utjämning mellan församlingarna
av kostnaderna för byggande och underhåll av kyrka 48

Jordbruksutskottets utlåtande nr 39, om åtgärder för att öka beståndet
av lax ............................................ 48

— nr 40, om utredning angående områden för trålfiske vid ostkusten
.................................................. 48

Fredagen den 11 november 1960

Nr 25

Fredagen den 11 november

Kammaren sammanträdde kl. 14.00.

Justerades protokollet för den 3 innevarande
månad.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades
herr Anderberg för tiden den
16—den 23 i denna månad för utrikes
resa.

Ang. utlandssvenskarnas rätt till folkpension Herr

statsrådet och chefen för socialdepartementet
NILSSON, som tillkännagivit,
att han hade för avsikt att vid
detta sammanträde besvara herr Söderquists
interpellation angående utlandssvenskarnas
rätt till folkpension, erhöll
ordet och anförde:

Herr talman! Herr Söderquist har frågat,
om jag vill medverka till sådana åtgärder
att svenska medborgare, som bosätter
sig utomlands, får rätt till svensk
folkpension, därest inte en konvention
med landet i fråga säkerställer en motsvarande
pension.

Till svar härpå vill jag meddela, att
jag ämnar förorda att nästa års riksdag
får ta ställning till förslag om lagändring,
som möjliggör att svenska medborgare
eller medborgare i annat nordiskt
land, som börjat uppbära svensk folkpension
i form av ålderspension, får behålla
denna pension efter flyttning till
ett annat nordiskt land intill dess de blir
berättigade till folkpension enligt det
nya bosättningslandets lagstiftning. Det
har nämligen visat sig föreligga förutsättningar
för att de nordiska länderna
kan ingå överenskommelse om ett tilllägg
till den nordiska konventionen om
social trygghet, innebärande att ålderspension,
som börjat utgå i ett av länderna,
fortsätter att utgå efter flyttning till

ett annat land under väntetiden till dess
pension kan utgå från det senare landets
folkpensionering. Förslag om ett sådant
tillägg till konventionen har enligt en rekommendation
av Nordiska rådet utarbetats
av ett underutskott till Nordiska
socialpolitiska kommittén.

Vidare vill jag erinra om att det för
närvarande pågår ett reformarbete, som
berör stora delar av vår pensionslagstiftning.
Under detta arbete överväges
även frågan om möjligheterna att utge
folkpension till utomlands bosatta svenska
medborgare i vidare omfattning än
som avses med de nya regler, som jag
ämnar föreslå redan nästa år. Det är min
förhoppning, att mera generella bestämmelser
om rätt till folkpension i vissa
fall vid bosättning utomlands skall kunna
inflyta i ett förslag till reformerad
pensionslagstiftning, som framlägges vid
1962 års riksdag. Ännu är det dock för
tidigt att ingå på den närmare utformningen
av sådana bestämmelser.

Herr SÖDERQUIST (fp):

Herr talman! För socialministerns
svar på min interpellation ber jag att få
tacka. Min tacksamhet gäller även innehållet
i svaret. Jag tolkar nämligen detta
som ett uttryck för klart intresse från
herr statsrådets sida att få utlandsssvenskarnas
folkpensionsfråga ordnad på ett
för dessa våra landsmän mera tillfredsställande
och rättvist sätt än enligt nuvarande
förhållanden.

Låt mig emellertid utöver detta tack
uttala den förhoppningen, att de reformförslag,
som interpellationssvaret aviserar,
kommer att avse inte blott de svenskar
i utlandet som redan är folkpensionärer
vid flyttningen till det nya landet,
utan också den som vid det tillfället
kan ha ett antal år kvar till folkpensionsåldern! Man

såge gärna vidare att hänsyn kun -

Nr 25

Fredagen den 11 november 1960

Ang. utlandssvenskarnas rätt till folkpension

de tas till det förhållandet att folkpensionen
i Sverige är åtskilligt bättre än i
vissa andra länder. Då detta —- efter vad
som upplysts —- gäller även s. k. konventionsländer,
är det önskvärt att också
konventionerna blir föremål för översyn.

Till sist vill jag uttrycka den förhoppningen,
att herr statsrådet skall lyckas
genomföra sina planer på detta område
i minst den tämligen snabba takt interpellationssvaret
ger antydan om.

Jag ber ännu en gång att få framföra
mitt tack.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Anmäldes att till kammaren överlämnats dels

Kungl. Maj:ts skrivelse nr 173,
med överlämnande av redogörelse från
Nordiska rådets svenska delegation,

dels ock Kungl. Maj :ts proposition nr
182, angående bestridandet av kostnader
för svenska FN-styrkor m. m.

Den kungl. skrivelsen och den kungl.
propositionen blevo nu var för sig föredragna
och lagda på bordet.

Anmäldes och bordlädes en av bankoutskottet
jämlikt § 21 riksdagsstadgan
gjord anmälan, att till utskottet från
fullmäktige i riksgäldskontoret inkommit
framställning angående omorganisation
av riksdagens ekonomibyrå.

Anmäldes och bordlädes
statsutskottets utlåtanden:
nr 157, i anledning av väckt motion
om vissa organisationsfrågor rörande
försvaret m. m.;

nr 158, i anledning av väckt motion
om begränsningar i försvarsattachéorganisationen; nr

159, i anledning av väckta motioner
om ekonomisk vidareutbildning för
viss personal inom krigsmakten;

nr 160, i anledning av väckta motioner
om fullgörande inom hemvärnet av
den tredje repetitionsövningen;

nr 161, i anledning av väckta motioner
om ändrad organisation av utbildningen
inom armén;

nr 162, i anledning av väckta motioner
om besiktning av hästar, som i
fredstid uttagits för krigsmaktens behov;

nr 163, i anledning av väckt motion
om viss ändring av bestämmelserna rörande
traktamentsersättning till värnpliktiga; nr

164, i anledning av väckta motioner
rörande vissa organisationsfrågor
beträffande hälsovården i skolorna;

nr 165, i anledning av väckt motion
om förbättrad samordning mellan enhetsskola
och yrkesskola, m. m.;

nr 166, i anledning av väckta motioner
angående möjligheterna att minska
den statliga kontrollen över kommunala
organ;

nr 167, i anledning av väckta motioner
om decentralisering av statens elektriska
inspektion;

nr 168, i anledning av väckta motioner
om en ny kustradiostation på sydkusten;
och

nr 169, i anledning av väckta motioner
om tillgodoräknande av viss tjänstgöring
som ungdomsinstruktör;

bevillningsutskottets betänkande nr 78,
i anledning av väckta motioner om
sänkning av fordonsskatten och brännoljeskatten
såvitt avser omnibussar;

andra lagutskottets utlåtanden:
nr 58, i anledning av väckta motioner
om likalönsprincipen, m. m.;

nr 59, i anledning av väckta motioner
om arbetsvärdering beträffande vissa
tjänster inom det statliga avlöningssystemet; nr

60, i anledning av väckta motioner
om en ekonomisk uppskattning av
hushållsarbetet, m. m.; och

nr 62, i anledning av väckt motion
om arbetstidsreglering för personal
inom den yrkesmässiga biltrafiken,
m. m.;

tredje lagutskottets utlåtande nr 30, i
anledning av motioner om utjämning
mellan församlingarna av kostnaderna
för byggande och underhåll av kyrka;
samt

Fredagen den 11 november 1960

Nr 25

Interpellation ang. den praktiska yrkesutbildningen

jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 39, i anledning av väckta motioner
om åtgärder för att öka beståndet
av lax; och

nr 40, i anledning av väckt motion
om utredning angående områden för
trålfiske vid ostkusten.

Interpellation ang. den praktiska yrkesutbildningen Herr

SUNDIN (ep) erhöll på begäran
ordet och yttrade:

Herr talman! En av grundtankarna i
samband med 1950 års principbeslut om
den framtida skolan var att den obligatoriska
skolan skulle få ett praktiskt utbildningsmål
likvärdigt med det teoretiska
utbildningsmålet. Man ville därigenom
komma bort från parallellskolsystemets
urvalstänkande vid intagning till
läroverk och andra teoretiskt inriktade
studievägar och samtidigt eliminera riskerna
för att de praktiska yrkena skulle
kunna påräkna allenast ett negativt resturval
för sin rekrytering.

För fullföljande av dessa tankegångar
förutsattes bl. a. en utbyggnad av den
praktiska utbildningen. Efter 1955 års
beslut om yrkesutbildningen har också
en omfattande utbyggnad skett, varvid
inte minst kommuner och landsting ådagalagt
ett starkt positivt intresse. Denna
utveckling är givetvis i och för sig glädjande.
Dock har ännu inte kunnat skapas
»klara konturer och mål för den
praktiska undervisningen, mål, som kunna
tåla konkurrens med en god teoretisk
utbildning», vilket ju var en bärande
linje i samband med principbeslutet
1950. Att man ännu inte kommit så långt
i detta avseende är i och för sig förklarligt,
bl. a. med hänsyn till att yrkesskolorna
hittills endast i mindre utsträckning
rekryterats med elever från enlietsskolans
nionde klass. Inte desto mindre
framstår det som synnerligen angeläget att
dessa brister snarast elimineras. Att döma
av den kommuniké som utsändes i samband
med skolberedningens sammanträde
i Visby har beredningen beträffande utformningen
av nionde klassen intagit en

ståndpunkt, som medför att bl. a. frågan
om anknytning mellan enhetsskolan och
yrkesskolorna kommer i ett annat läge,
vilket ytterligare aktualiserar här nämnda
spörsmål.

Skall de praktiska utbildningsvägarna
såsom förutsatts utgöra ett konkurrenskraftigt
alternativ till de teoretiska, måste
de praktiska utbildningsvägarna inom
den obligatoriska skolan leda till klara
och preciserade fortbildningsmöjligheter.
Den praktiska utbildningen måste få
studiemål, som av ungdomen upplevs
som jämställda med de teoretiska. Ett
visst studieval får inte bli en återvändsgränd,
vilket bl. a. förutsätter övergångsmöjligheter
till andra studievägar. Detta
i sin tur förutsätter att t. ex. en viss
praktisk yrkeslinjes allmänna kompetensvärde
kan anges och ev. erforderliga
möjligheter till komplettering för övergång
till annan studiebana skapas. De
praktiska utbildningsvägarna bör i tilllämplig
del ha paritet med de fasta normer
i fråga om betyg, metoder, undervisningsinnehåll
m. m., som råder inom de
sedan lång tid etablerade teoretiska skolorna.

Vårt skolsystem befinner sig för närvarande
i en omprövningsprocedur inför
det allmänna genomförandet av den nioåriga
skolan, som skall äga rum under
innevarande årtionde. Det är av största
vikt att dessa frågor rörande den praktiska
yrkesutbildningen därvid inte åsidosattes.
Innevarande år har tillsatts en
särskild utredning rörande de gymnasiala
utbildningsvägarna efter den nioåriga
skolan. Enligt min mening är det
befogat att en motsvarande utredning rörande
den praktiska yrkesutbildningen
snarast tillsättes.

Lärarfrågan spelar en avgörande roll
för undervisningens effektivitet och kvalitet
och måhända också för den sociala
värderingen av en viss undervisning. Beträffande
den praktiska yrkesutbildningen
inställer sig härvidlag spörsmål, som
inte i längden kan lämnas åt sidan. I
proposition till årets riksdag ansåg sig
icke departementschefen böra ta ställning
till de av 1955 års sakkunniga för
yrkesutbildningens centrala ledning och

Nr 25

Fredagen den 11 november 1960

Interpellation ang. den praktiska yrkesutbildningen

viss lärarutbildning väckta frågorna om
upprättande av ett statligt lärarinstitut
utan förordade, att fortsatta undersökningar
skulle bedrivas, främst rörande
lokalisering. Riksdagen ville inte motsätta
sig detta uppskov men framhöll
vikten av att förslag snarast förelädes
riksdagen rörande lärarinstitutets och
övriga utbildningsanstalters lokalisering.

För rekryteringen av goda lärarkrafter
spelar givetvis anställningsvillkoren
en betydande roll. Därvid är att märka
att tjänsterna för yrkeslärare i industri,
handel och hantverk — med undantag i
viss mån för de fast anställda yrkeslärarna
vid de centrala verkstadsskolorna
— inte är inplacerade i det statliga lönesystemet.
Även om det under den gångna
uppbyggnadsperioden för yrkesutbildningen
funnits skäl för att en inplacering
inte skett, skulle det ur yrkesutbildningens
synpunkt vara mindre tillfredsställande
om nuvarande ordning blir bestående
även framgent. Det förtjänar påpekas
att förut nämnda sakkunniga i sitt
betänkande rörande utbildning av lärare
i yrkesämnen framhöll, att kravet på inplacering
av yrkeslärarna i det statliga
lönesystemet inte längre låter sig avvisas.

Med hänvisning till vad jag här anfört
anhåller jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
få framställa följande
frågor.

1. Är statsrådet beredd att snarast vidtaga
åtgärder för tillsättande av en utredning
rörande den praktiska yrkesutbildningens
ställning och mål i enlighet
med vad i interpellationen anförts?

2. Har statsrådet för avsikt att till
nästa års riksdag framlägga förslag rörande
nämnda lärarinstituts och övriga
utbildningsanstalters lokalisering ?

3. Har statsrådet för avsikt att vidtaga
åtgärder för inplacering av tjänsterna
för yrkeslärare i industri, hantverk och
handel i det statliga lönesystemet?

På gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Kammarens sammanträde avslutades
kl. 14.17.

In fidem

Fritz af Petersens.

Tisdagen den 15 november 1960

Nr 25

Tisdagen den 15 november

Kammaren sammanträdde kl. 16.00.

Herr Bengtson anmälde, att han infunnit
sig vid riksdagen.

Justerades protokollen för den 8 och
den 9 innevarande månad.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades
herr Boheman för tiden från
och med denna dag intill sessionens
slut i och för fullgörande av uppdrag
som svenskt ombud vid Förenta Nationernas
församling i New York.

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 357, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
angående ändrad lydelse av 26 § förordningen
den 3 april 1959 (nr 92) om
förfarandet vid viss konsumtionsbeskattning,
m. m.; och

nr 358, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om bidrag till vanföra ägare av motorfordon.

Anmäldes och godkändes andra lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 359, i anledning av väckt motion
om viss ändring i lagen angående förbud
mot införsel till riket av varor med
oriktig ursprungsbeteckning;

nr 360, i anledning av väckta motioner
om vissa undantag från bestämmelserna
angående yrkesmässig automobiltrafik;
och

nr 361, i anledning av väckt motion
angående decentralisering av tillståndsgivningen
beträffande yrkesmässig biltrafik.

Föredrogs och hänvisades till utrikesutskottet
Kungl. Maj:ts skrivelse nr 173,
med överlämnande av redogörelse från
Nordiska rådets svenska delegation.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition nr 182,
angående bestridandet av kostnader för
svenska FN-styrkor m. m.

Föredrogs och lades till handlingarna
den av bankoutskottet jämlikt § 21 riksdagsstadgan
gjorda anmälan, att till utskottet
från fullmäktige i riksgäldskontoret
inkommit framställning angående
omorganisation av riksdagens ekonomibyrå.

Föredrogos och bordlädes ånyo statsutskottets
utlåtanden nr 157—169, bevillningsutskottets
betänkande nr 78, andra
lagutskottets utlåtanden nr 58—60 och
62, tredje lagutskottets utlåtande nr 30
samt jordbruksutskottets utlåtanden nr
39 och 40.

Anmäldes och bordlädes följande till
kammaren överlämnade kungl. propositioner: nr

183, med förslag till lag om ändrad
lydelse av 12 § 2 mom. civilförsvarslagen
den 22 april 1960 (nr 74);

nr 184, angående omorganisation av
örlogsvarven; samt

nr 185, angående om- och tillbyggnad
av kirurgiska kliniken vid serafimerlasarettet.

Interpellation ang. fortsatta förordnanden
för rektorer vid skolväsendets omorganisation Herr

NESTRUP (fp) erhöll på begäran
ordet och yttrade:

Herr talman! I samband med den pågående
omorganisationen av skolväsendet
genom övergång till försöksskola

Nr 25

Tisdagen den 15 november 1960

Interpellation ang. fortsatta förordnanden för rektorer vid skolväsendets omorganisation -

och i samband med den nioåriga skolans
införande som normal obligatorisk
skolform över hela landet under 1960-talet kan vissa problem komma att uppstå,
när det gäller rektorerna såväl i
den nuvarande folkskolan och försöksskolan
som i vissa icke obligatoriska
skolor. Dessa problem består främst i
att underlaget för rektorstjänster kan
komma att minskas av olika anledningar
och att det sålunda inte skulle räcka
till för det antal rektorer som f. n. finns
i en kommun. I vissa fall kan det vara
fråga om att i en kommun, på grund
av samverkan med annan eller andra
kommuner rörande skolväsendet, underlaget
för skolledarorganisationen i
kommunen reduceras eller försvinner.
I andra fall kan det röra sig om kommuner,
där realskolor (och ev. motsvarande
andra icke-obligatoriska skolor)
avvecklas och tjänsteunderlaget i den
införda nioåriga skolan inte räcker till
för det antal rektorer som finns f. n. De
befattningshavare det här rör sig om
är som bekant förordnade för viss tid.
Formellt har de alltså att räkna med en
i fråga om anställningen såsom rektor
begränsad trygghet. Som regel brukar
emellertid omförordnande äga rum; det
vanligaste undantaget från denna regel
är att vederbörande själv icke önskar
komma i fråga för nytt förordnande. De
här berörda problemen avser emellertid
andra hinder för fortsatt förordnande,
och de sammanhänger med att en av
statsmakterna och kommunerna företagen
omorganisation av skolväsendet
kan påverka tjänsteunderlaget för rektorsbefattningarna
i kommunerna. Om
detta skulle leda till att rektorer i olika
skolformer inte kan få fortsatt förordnande,
kan många personliga problem
uppstå för dem. Hur kommer det
t. ex. att gå med förordnandepensioner
i den mån vederbörande inte redan har
full kvalifikationstid? Många har säkerligen
i kommunen gjort investeringar i
egna bostäder, som skulle behöva avvecklas.
En återgång till lärartjänst
kanske i vissa fall skulle betyda ekonomiskt
avbräck. Dessa rent personliga
problem för en grupp av befattnings -

havare är i och för sig skäl för att man
borde undvika att vägra fortsatt förordnande
på grund av omorganisation.
Men även ur skolväsendets och allmännyttans
synvinkel bör man undvika att
göra sig av med dugande skolledare,
vilkas insatser behövs så väl i skolväsendet.
Särskilt under den förestående omorganisations-
och uppbyggnadsperioden
under 1960-talet och början av
1970-talet måste det för skolans huvudmän
vara angeläget att försäkra sig om
fortsatt medverkan i rektorsbefattningar
från dessa krafter. Därför borde man
undersöka möjligheten av att övergångsvis
ha kvar de nuvarande rektorerna i
kommunerna eller i andra kommuner i
den mån de själva önskar fortsätta och
söka bereda samtliga motsvarande uppgifter
även efter det att skolan omorganiserats.
Detta måste vara huvudlinjen.
I den mån det inte går att lösa de uppkomna
problemen efter denna huvudlinje
uppstår behov av att lösa vissa
problem som är konsekvenser av att
fortsatt förordnande omöjliggörs av omorganisationen,
bl. a. den nyssnämnda
frågan om förordnandepensionen, kostnader
i samband med förflyttning
o. s. v.

Under hänvisning till ovanstående
får jag anhålla om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
få ställa följande
frågor:

1) Vilka åtgärder ämnar man från
det allmännas sida vidta för att försäkra
sig om dessa skolledares medverkan
i fortsättningen och alltså möjliggöra
fortsatta förordnanden för de rektorer
som även efter omorganisationen
önskar fortsätta i nuvarande eller motsvarande
befattningar?

2) Vilka åtgärder planeras för att lösa
de problem som kan uppstå för dessa
befattningshavare i den mån fortsatt
förordnande inte blir möjligt till
följd av omorganisationen?

På gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Anmäldes och bordlädes en av herr
Hanson, Per-Olof, under sammanträdet
till herr talmannen överlämnad, av honom
och herr Hedblom undertecknad
motion, nr 708, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition nr 175, med förslag
till lag om parkeringsbot, m. m.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.10.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Onsdagen den 16 november

Kammaren sammanträdde kl. 11.00;
och dess förhandlingar leddes till en
början av herr förste vice talmannen.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades
fröken Nordström för tiden den
24—den 29 innevarande månad för att
på uppdrag av socialdeparatementet deltaga
i internationella överläggningar i
Paris om sociala hemhjälpsfrågor.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse, nr
356, till Konungen i anledning av väckt
motion rörande anordnande av skollokaler
i bostadshus.

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kungl. Maj:ts proposition
nr 183, med förslag till lag om
ändrad lydelse av 12 § 2 mom. civilförsvarslagen
den 22 april 1960 (nr 74).

Föredrogos och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 184, angående omorganisation av
örlogsvarven; samt

nr 185, angående om- och tillbyggnad
av kirurgiska kliniken vid serafimerlasarettet.

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott motionen nr 708.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

157, i anledning av väckt motion
om vissa organisationsfrågor rörande
försvaret m. m.;

nr 158, i anledning av väckt motion
om begränsningar i försvarsattachéorganisationen;
och

nr 159, i anledning av väckta motioner
om ekonomisk vidareutbildning för
viss personal inom krigsmakten.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Om fullgörande inom hemvärnet av den
tredje repetitionsövningen

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 160, i anledning av väckta motioner
om fullgörande inom hemvärnet
av den tredje repetitionsövningen.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herrar
Svanström och Mattsson (1:342) samt
den andra inom andra kammaren av
herr Svensson i Vä m. fl. (II: 428), hade
hemställts, att riksdagen hos Kungl.
Maj:t måtte anhålla om utredning rörande
möjligheterna att förlägga den
tredje repetitionsövningen för de värnpliktiga
till hemvärnet.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt, att
motionerna I: 342 och II: 428 icke mätte
till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om fullgörande inom hemvärnet av den tredje repetitionsövningen

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Om hemvärnets betydelse
behöver inte särskilt ordas i denna församling.
När det gäller den sista repetitionsövningen,
som ju i allmänhet fullgöres
då vederbörande värnpliktig befinner
sig i ganska hög ålder, har jag
den meningen att övningen inte är så
välplacerad ur krigsmaktens synpunkt.
Enligt min mening skulle, såsom också
framhålles i motionen, ett fullgörande av
den sista repetitionsövningen i hemvärnet
mycket väl kunna försvaras.

Fördelarna med en sådan anordning
torde vara att den skulle ge stöd och
stadga åt hemvärnet och att repetitionsövningarna
dessutom kunde förläggas
till tider som vore lämpliga ur produktionslivets
synpunkt. Vidare skulle tiden
för repetitionsövningen eventuellt kunna
förkortas och den måhända kunna
uppdelas på två eller flera veckokurser,
och därigenom skulle betydande besparingar
åstadkommas. Vissa kategorier av
värnpliktiga kunde självfallet i stället
för att fullgöra sista repetitionsövningen
i hemvärnet göra motsvarande tjänst i
civilförsvaret.

Utskottet anför att den utredning rörande
värnpliktsutbildningen som har
tillsatts överväger möjligheterna att med
hänsyn till totalförsvarets behov samordna
hemvärnets och de frivilliga försvarsorganisationernas
utbildning och
verksamhet i förhållande till ordinarie
utbildning av värnpliktspersonal. Det
synes sålunda möjligt att de synpunkter
som anförs i motionen kommer att beaktas
av utredningen.

Herr talman! I förhoppning att så
kommer att ske vill jag inte på denna
punkt framföra något yrkande.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
utlåtande nr 161, i anledning av
väckta motioner om ändrad organisation
av utbildningen inom armén, bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Ang. besiktning av hästar, som i fredstid
uttagits för krigsmaktens behov

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 162, i anledning av väckta motioner
om besiktning av hästar, som i
fredstid uttagits för krigsmaktens behov.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Svanström (1:230) och den andra inom
andra kammaren av herr Johansson i
Gränö m. fl. (11:276), hade hemställts,
att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla, att besiktning av hästar,
som i fredstid uttagits för krigsmaktens
behov, skulle ske hos vederbörande hästägare
eller att vederbörande hästägare
måtte beredas skälig ersättning, då häst
uppvisades vid s. k. besiktningsmöte.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att motionerna 1:230 och 11:276
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda.

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Frågan om ersättning
till hästägare som åläggs att uppvisa sina
hästar för inmönstring har varit föremål
för behandling vid upprepade tillfällen
här i riksdagen.

I motionerna redovisas att gällande
bestämmelser innebär att ersättning utgår
med 30 öre per kilometer till de
hästägare som har en sträcka överstigande
fem kilometer från sin bostad till
uppvisningsplatsen. Någon som helst ersättning
för förlorad arbetstid utgår
däremot icke. Nu föreslås i motionerna
att man i stället för att förlägga uppvisningarna
till en bestämd plats skulle låta
besiktningen ske hos vederbörande
hästägare. Denna besiktning skulle enligt
motionärerna kunna verkställas med
en något reducerad uttagningsnämnd.
Om exempelvis en enda person skulle
kunna verkställa besiktningen på vederbörande
gård, kunde kostnaderna sannolikt
nedbringas. I motionerna anföres
att om detta inte lämpligen kan ske, bör
bl. a. ersättning för förlorad arbetstid
utgå till hästägarna.

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Ang. besiktning av hästar, som i fredstid uttagits för krigsmaktens behov

Statsutskottet anför att utskottet vid
1956 års riksdag med anledning av motioner
i ämnet fann det önskvärt att de
med uttagningsförfarandet förenade olägenheterna
för hästägarna ävensom kostnaderna
i samband med uppvisande av
häst för uttagningsbesiktning i möjligaste
mån begränsades. Denna utskottets
skrivning godkändes av 1956 års riksdag.
Vid 1959 års riksdag fattades beslut
som innebar ett fastställande av de
nyss relaterade bestämmelserna.

I år säger utskottet att det inte finns
någon anledning att på nytt ta upp denna
fråga till omprövning, då några nya
omständigheter icke inträffat i förhållande
till det beslut som fattades år
1959.

Jag kan möjligen personligen försvara
mig med att jag inte var ledamot av
riksdagen då detta beslut fattades. Jag
har därför tagit detta tillfälle i akt för
att framhålla det enligt min mening oriktiga
förhållandet att en viss kategori av
medborgare i samhället i en sak som
ytterst gäller landets försvar skall åsamkas
besvär och kostnader vilka övriga
medborgare inte har.

Jag ber därför, herr talman, att med
anledning av det anförda få yrka bifall
till motionerna.

Herr PÅLSSON (ep):

Herr talman! Motionären har här yrkat
bifall till sin motion, och han har
själv redovisat vad utskottet har sagt
om den.

Jag vill erinra om att riksdagen så
sent som i fjol fattade beslut i det här
ärendet, och utskottet har inte funnit
anledning att redan efter ett år föreslå
nya och ändrade grunder. Det är klart
att det ligger någonting i vad motionären
framhåller, att hästägarna förorsakas
vissa kostnader för att inställa sina
hästar till besiktningsmötena, men det
kan vara värt att erinra om att 1959 års
beslut innebar en ganska klar förbättring
för hästägarna i det avseendet. Man
får väl ändå avvakta tiden något mera
innan man på nytt vidtar ändringar på

det här området. Hela försvarsproblemet
och därmed även hästarnas roll i
sammanhanget lär väl i samband med
övriga spörsmål bli föremål för förnyade
utredningar, och man bör kanhända
avvakta dessa utredningars resultat eller
i varje fall vänta ytterligare någon tid
innan man vidtar någon ny ändring.

Herr talman! Jag ber att med det sagda
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr SVANSTRÖM (ep) kort genmäle:

Herr talman! Det är riktigt som herr
Pålsson anfört, att 1959 års beslut innebar
vissa förbättringar. Det är självklart
att hästägarna är tacksamma för den saken,
men det hindrar inte att även det i
fjol fattade beslutet och dess utformning
innebär orättvisor mot en liten begränsad
grupp i samhället.

Jag vidhåller därför, herr talman, mitt
yrkande om bifall till motionerna.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjordes enligt därunder förekomna
yrkanden propositioner, först på bifall
till vad utskottet i det nu fördragna
utlåtandet hemställt samt vidare på bifall
till de i ämnet väckta motionerna;
och förklarades den förra propositionen,
som upprepades, vara med övervägande
ja besvarad.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

163, i anledning av väckt motion
om viss ändring av bestämmelserna rörande
traktamentsersättning till värnpliktiga;
ocli

nr 164, i anledning av väckta motioner
rörande vissa organisationsfrågor
beträffande hälsovården i skolorna.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om förbättrad samordning mellan enhetsskola
och yrkesskola, m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 165, i anledning av väckt motion
om förbättrad samordning mellan
enhetsskola och yrkesskola, m. m.

I en inom första kammaren väckt motion
(1:369) hade herr Tage Johansson
föreslagit, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t skulle hemställa om förslag
till åtgärder i syfte att åstadkomma en
mera konsekvent samordning och en enhetlig
ledning av enhetsskola och yrkesskola
inom vårt skol- och utbildningsväsende.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att motionen 1:369 icke måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda.

Herr JOHANSSON, TAGE, (s):

Herr talman! I den motion som statsutskottet
behandlat och avstyrkt i detta
utlåtande har jag påtalat behovet av ett
ökat samarbete mellan å ena sidan enhetsskolan
och å andra sidan yrkesskolorna.
En sådan bättre samordning är
såvitt jag förstår en logisk konsekvens
av den målsättning som vi har för vårt
skolarbete.

Det är ju så, att enhetsskolans elever
— i varje fall många av dem —- under
sin skoltid också skall få en förberedande
utbildning i mera praktiskt betonade
yrken, och det är då, menar jag,
både naturligt och nödvändigt att denna
utbildning till en del sker inom yrkesskolor
av olika slag. På det lokala planet
har man dragit konsekvenserna av
dessa förhållanden och samordnat verksamheten
så till vida att det nu finns bara
en skolstyrelse. Starka skäl talar enligt
min mening för att denna samordning
fullföljes så, att den omfattar även
de centrala instanserna. Det faktum att
en och samma elev fullgör sin skolplikt
i två olika skolformer med olika bidragsbestämmelser
medför bl. a. ett onödigt
arbete när det gäller bidragsansökningar
och dylikt.

Statsutskottet säger nu i sitt utlåtande
att 1955 års sakkunniga för yrkesutbild -

ningens centrala ledning torde komma
att behandla de i motionen berörda frågorna.
Jag hade tidigare den uppfattningen
— efter att ha läst de sakkunnigas
direktiv — att frågan bl. a. om sammanslagning
av skolöverstyrelsen och
överstyrelsen för yrkesutbildning till ett
ämbetsverk inte skulle komma att tas
upp av dessa sakkunniga, och det var
närmast därför jag fann mig föranlåten
att väcka den här motionen.

Med den skrivning som nu föreligger
här i utskottsutlåtandet får det väl anses
klart att också de frågor som behandlats
i motionen tas upp av de sakkunniga,
och under sådana förhållanden har jag
inget att invända mot utskottets förslag
utan får bara avvakta — med intresse
avvakta — vad de sakkunniga kommer
att föreslå i det här sammanhanget. Det
kan väl också vara motiverat att uttala
en förhoppning om att de sakkunniga
kan lägga fram sitt betänkande rörande
de här frågorna inom en inte alltför avlägsen
framtid. Jag tror det är många,
inte minst inom skolans område, som
väntar på att det skall ske någonting på
detta område.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! I den förhoppning som
herr Johansson uttalade i slutet av sitt
anförande vill jag instämma. Den splittring
som nu råder när det gäller yrkesundervisningen,
framför allt på det
centrala planet, är alltför stor och vållar
betydande svårigheter. Jag skall ge
några exempel på den splittringen sedd
från landstingens synpunkt.

Vi som inom landstingen sysslar med
dessa frågor har att vända oss till en
mängd olika instanser. Gäller det de
centrala verkstadsskolorna har vi att
göra med yrkesöverstyrelsen och ecklesiastikdepartementet.
Skall vi bygga en
lantmanna- eller lanthushållsskola får vi
vända oss till lantbruksstyrelsen och
jordbruksdepartementet. Skall vi lämna
medverkan till att få till stånd undervisning
på skogsvårdens område är
det skogsstyrelsen och jordbruksdepartementet
vi har att göra med. Gäller det
våra sjuksköterskeskolor är det medicinalstyrelsen
och inrikesdepartementet.

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Om förbättrad samordning

Skall vi ordna undervisning för sjukvårdsbiträden
och undersköterskor är
det återigen yrkesöverstyrelsen och
ecklesiastikdepartementet, och när det
gäller barnsjuksköterskor är det likaledes
yrkesöverstyrelsen och ecklesiastikdepartementet.
Men om man skall bygga
en barnsjuksköterskeskola är det
praktiskt att förlägga den i anslutning
till ett spädbarnshem för att kunna få
till stånd den praktiska undervisningen.
Då har man också att koppla in
socialstyrelsen och socialdepartementet,
och då uppstår ännu större svårigheter
att få någon rätsida på problemen.

Jag kan i det sammanhanget omtala
att vi i vårt landsting för närvarande
håller på med att försöka få till stånd
en barnsjuksköterskeskola i samband
med spädbarnshem. Den centrala behandlingen
av det ärendet har tagit över
två år. Nu har tillkommit ytterligare
en instans när det gäller yrkesutbildning,
nämligen kungl. arbetsmarknadsstyrelsen,
som har startat vissa s. k.
omskolningskurser som emellertid även
omfattar undervisning av yngre elever.
När man ser med vilken snabbhet arbetsmarknadsstyrelsen
på det området arbetar
— i Västerås har exempelvis en
sådan yrkesskola kommit till stånd på
mycket, mycket kort tid — är man benägen
att ifrågasätta om det inte skulle
vara lämpligt att låta arbetsmarknadsstyrelsen
ta hand om yrkesutbildningen
över huvud taget. Jag förstår ju att detta
är otänkbart, men sannolikt skulle
behandlingen av sådana här frågor på
yrkesutbildningens område kunna gå
ungefär lika snabbt, om blott den nuvavarande
splittringen kom bort.

På riksdagsplanet råder precis samma
splittring vid behandlingen av de
här ärendena. Det är visserligen statsutskottets
andra avdelning som har att
handlägga de flesta av de här frågorna,
men exempelvis sjöbefälsundervisningen
och handelshögskolorna handhas
av första avdelningen, och sjuksköterskeskolorna
behandlas av tredje avdelningen.

Den utredning som det nu hänvisas till
tillsattes 1955. Den har alltså arbetat i

mellan enhetsskola och yrkesskola, m. m.
fem års tid. Jag vill i likhet med herr
Johansson säga att det är av utomordentlig
vikt att vi snarast möjligt får se
något resultat av den utredningen. Vi
kan inte fortsätta på det här sättet. Det
är mycket brådskande med hänsyn till
nödvändigheten av att vi får en snabb
utbyggnad av yrkesundervisningen, detta
med tanke på de stora ungdomskullarna
under den närmaste femårsperioden.
Därför skulle det vara av mycket
stort intresse att få höra vad ordföranden
i 1955 års utredning har att säga
till svar på frågan om vi inom en snar
framtid har att förvänta något resultat
på det här området. Jag är medveten om
att utredningen har mött och kommer
att möta mycket svåra problem när det
gäller att samordna de olika frågorna,
men, som sagt, det är av mycket stor
vikt att vi så snart som möjligt får fram
ett resultat.

Häri instämde herr Svanström (ep).

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Som ordförande i den
åberopade utredningen blev jag uppkallad,
och då vill jag säga att vi sysslar
med de problem som motionären och
herr Söderberg påtalat, men vi har flera
andra uppgifter, framför allt lärarutbildningsfrågorna,
och det har gjort
att vi har haft ett otal sammanträden.
Vi har avlämnat ett betänkande, och jag
hoppas att vi rätt snart skall kunna avlämna
ett andra betänkande, och det
kommer ett tredje också så småningom.

Jag vill framhålla, vilket herr Söderberg
också gjorde, att problemet är mycket
omfångsrikt. Yrkesutbildningen sorterar
ju under flera olika departement
och under rätt många olika ämbetsverk.
När man börjar undersöka saken närmare
finner man att det är en mycket svår
uppgift att, som motionärerna tänker
sig, utan vidare försöka samordna det
hela. Det ena ämbetsverkets uppgifter
ingriper delvis i det andra ämbetsverkets,
o. s. v. .lag kan dock försäkra att utredningen
arbetar intensivt, och från
vår sida skall frågan på intet sätt för -

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om en ny kustradiostation på sydkusten

halas, utan allt vad som göras kan skall
ske så snabbt som möjligt.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Efter det överläggningen förklarats
liärmed slutad, bifölls vad utskottet i det
nu ifrågavarande utlåtandet hemställt.

Föredrogos ånyo statsutskottet utlåtanden: nr

166, i anledning av väckta motioner
angående möjligheterna att minska
den statliga kontrollen över kommunala
organ; och

nr 167, i anledning av väckta motioner
om decentralisering av statens elektriska
inspektion.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Om en ny kustradiostation på sydkusten

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 168, i anledning av väckta motioner
om en ny kustradiostation på sydkusten.

I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herrar
Yngve Nilsson och Arvidson (1:251)
samt den andra inom andra kammaren
av herrar Nilsson i Bästekille och Darlin
(11:309) hade yrkats, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t skulle fästa
uppmärksamheten på behovet av en ny
kustradiostation på sydkusten samt hemställa,
att Kungl. Maj:t med det snaraste
måtte låta förbereda planerna på en sådan.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på anförda skäl hemställt, att
motionerna I: 251 och II: 309 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Herr NILSSON, YNGVE, (h):

Herr talman! De motioner som behandlas
i statsutskottets utlåtande nr
168 går ut på att en ny kustradiostation
bör inrättas på sydkusten, så att fiskare
och andra sjöfarare som befinner sig
i nöd på havet skall kunna erhålla

hjälp så snabbt som möjligt. Jag vill
i detta sammanhang erinra om de många
olyckor som inträffat vid Sandhammaren
och som utgör bevis för att snabb
hjälp kan vara av nöden.

Yttranden över motionerna har inhämtats
dels från fiskareförbundet och av
fiskeristyrelsen, som tillstyrkt, dels från
telestyrelsen, som har avstyrkt med den
motiveringen att det i motionerna avsedda
området, som ligger mellan Blekinge
radio och Malmö radio, väl täcks
av dessa stationer och att Simrishamnsområdet
med anledning härav hör till
de bäst lottade kuststräckorna i landet.

Själv har jag låtit inhämta uppgifter
från det berörda området, och där
förklarar man att karlskronasändaren
inte går att höra under sandkullarna på
Skånes sydkust och att malmösändaren
inte expedierar sjöräddningssamtal under
hela dygnet. Vidare har det sagts att
Malmös nödsändare är av svag frekvens.
Det är därför, säger man, mycket svårt
att få en radioförbindelse väster om
Sandhammarens udde. Detta visar, efter
vad jag kan förstå, trots telestyrelsens
yttrande att allt inte är som det bör
vara. Sjöfolket har också den bestämda
uppfattningen att en kustradiostation
borde upprättas på Skånes sydkust, då
mycket är beroende på om snabb hjälp
kan erhållas i en nödsituation.

Herr talman! Med dessa få ord ber
jag att få yrka bifall till motionerna
I: 251 och II: 309.

Herr THUN (s):

Herr talman! Helt naturligt har utskottet
vid behandlingen av den här frågan
varit intresserat av att frågor rörande
skyddet för fiskarena i deras riskfyllda
arbete skall lösas på ett tillfredsställande
sätt, speciellt när det gäller sådana
anordningar som radioförbindelse
med kusten för anskaffande av hjälp, när
så erfordras.

Här förhåller det sig ju ändå så att
utskottet helt haft att lita på telestyrelsen.
Denna har givit ett mycket klart
besked, vari den säger att sådana åtgärder
vidtagits, att den anser att möj -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Om tillgodoräknande i merithänseende av tjänstgöring som ungdomsinstruktör

ligheter till radioförbindelser är tillfredsställande
ordnade. Man talar bland
annat om att antenneffekten vid Malmö
radiostation har niofaldigats, och att
man därigenom skapat betydande möjligheter.
Vidare talar man om att danska
post- och telegrafverkets kustradiostation
Rönne radio på Bornholm ger fiskarena
stora möjligheter att telefonera
hem vilken tid på dygnet som de önskar.
Ytterligare framhåller man att de
besvärligheter som den föregående talaren
åberopade icke enbart är beroende
på dåliga mottagningsförhållanden. Fartygens
elektriska utrustning utgör också
en bidragande orsak till de dåliga
sändningsförhållandena. Här har telestyrelsen
förklarat att den är beredd att
utan några som helst kostnader för respektive
fiskare ge sådana anvisningar
att det skall bli möjligt att så långt
som det över huvud taget är tänkbart
avlägsna dessa störningar och svårigheter.

Under sådana förhållanden anser utskottet
att det för närvarande icke finns
någon som helst anledning att gå längre,
och därför avstyrker utskottet de
framlagda motionerna. Jag ber, herr talman,
att få ansluta mig till utskottets
yrkande på denna punkt.

Herr NILSSON, YNGVE, (h):

Herr talman! Då utskottets talesman
här säger att de dåliga radioförbindelserna
till stor del kan bero på bristfällig
utrustning på vederbörande båtar,
så är det inte omöjligt att så kan vara
fallet. Jag vill dock erinra om att livräddningsstationen
vid Kåseberga 1959
fick en ny livräddningsbåt som är mycket
förnämligt utrustad. Den har en radioutrustning
om 35 watt, vilket inte är
en så liten kapacitet.

Men det har visat sig vid provtagningar
att man i det område som jag
har talat om inte kan uppfatta Blekingcsändaren,
och detta är, menar jag, herr
talman, ytterligare ett belägg för att något
borde göras på detta område. Jag
vill livligt hoppas att vederbörande statsråd
skall ha uppmärksamheten riktad

på denna fråga och att vi så småningom
skall få en ändring till stånd.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter i enlighet med de yrkanden,
som därunder framkommit, gjordes propositioner,
först på bifall till vad utskottet
i det nu förevarande utlåtandet
hemställt samt vidare på bifall till de
i ämnet väckta motionerna; och förklarades
den förra propositionen, vilken
förnyades, vara med övervägande ja besvarad.

Om tillgodoräknande i merithänseende
av tjänstgöring som ungdomsinstruktör

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 169, i anledning av väckta motioner
om tillgodoräknande av viss tjänstgöring
som ungdomsinstruktör.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Schött m. fl. (1:277) och den andra inom
andra kammaren av herr Allard m.
fl. (11:332), hade hemställts, att riksdagen
måtte förorda, att Kungl. Maj:t,
där särskilda skäl ej annat föranledde,
i princip borde lämna bifall till ungdomsinstruktörers
framställningar om
att få som ordinarie lärartjänst tillgodoräkna
tjänstgöring såsom ungdomsinstruktör.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att motionerna 1:277 och 11:332
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! I den föreliggande motionen
erinras om att 1954 års riksdag
beslöt inrättande av ett antal tjänster
som ungdomsinstruktörer i ungdomsorganisationerna.
Det framhålles också
hur angeläget det är att få de mest lämpade
personer som ungdomsinstruktörer
och hur man då gärna har sett att lärare
med pedagogisk utbildning sökte
dessa tjänster.

Genom att för närvarande lärare som
får tjänstledighet för att ägna sig åt den -

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om tillgodoräknande i merithänseende av tjänstgöring som ungdomsinstruktör

na verksamhet inte får tillgodoräkna sig
sina år som ungdomsinstruktörer i löneturshänseende,
har det dock visat sig
svårt att få lärare till dessa sysslor. Detta
anses vara en stor brist, och det är
därför vi har motionerat om erforderlig
ändring i nu gällande bestämmelser.

Jag vill nämna att vid riksidrottsförbundet
liade man första året tio sådana
här ungdomsinstruktörstjänster. Inte
mindre än åtta av dessa var besatta av
lärare. För närvarande finns det 15
tjänster, men endast fem är besatta av
lärare. Så sent som den 1 november utgick
ansökningstiden för två sådana här
tjänster, en i Norrbottens län och en i
Västernorrlands län, men bland sökandena
fanns det ingen enda lärare.

Nu bär alltså motionärerna hemställt
att riksdagen ville förorda att Kungl.
Maj:t, där särskilda skäl ej annat föranleder,
i princip bör lämna bifall till
ungdomsinstruktörernas framställningar
om att få såsom ordinarie lärartjänst
tillgodoräkna tjänstgöring såsom ungdomsinstruktör.

Utskottet skriver att det i och för sig
kan synas mindre tillfredsställande att
det i motionerna berörda spörsmålet om
tillgodoräknande av tjänstgöring som
ungdomsinstruktör för lönetur och tjänsteårsberäkning
inte blivit löst i den positiva
riktning som motionärerna har
tänkt sig, men att enligt vad man har sig
bekant skolöverstyrelsen har sin uppmärksamhet
fäst på den här frågan, och
att man därför tycker att motionerna inte
bör föranleda någon riksdagens åtgärd.

Vad utskottet har skrivit om skolöverstyrelsens
uppmärksamhet på frågan innebär
ingen överdrift. Skolöverstyrelsen
har faktiskt sin uppmärksamhet fäst på
den. Utskottets utlåtande är daterat den
8 november och skolöverstyrelsen har
den 28 oktober avlåtit en framställning
till Konungen i just detta ärende. När
man tar del av den framställningen finner
man att det tidigare var tänkt att
Kungl. Maj:t i varje särskilt fall skulle
kunna besluta att vederbörande fick tillgodoräkna
sig ifrågavarande tjänsteår.
Skolöverstvrelsen nämner nu i sin skri -

velse, att sedan 1954 åtta framställningar
om tillgodoräknande av instruktörstjänst
vid löneklassförflyttning har inlämnats
till överstyrelsen och att överstyrelsen
överlämnat fem av dessa framställningar
till Kungl. Maj:t med tillstyrkande.
Sedan samtliga dessa framställningar
avslagits, har överstyrelsen emellertid
därefter icke funnit sig böra tillstyrka
bifall till ansökningar av detta
slag.

Denna Kungl. Maj:ts inställning till
frågan tycker jag rimmar mycket illa
med den inställning som annonserades
när ärendet på sin tid behandlades i
riksdagen. Skolöverstyrelsen nämner
flera fall där den alltså har tillstyrkt
framställningen hos Kungl. Maj:t; särskilt
nämns ett fall där statens lönenämnd
förklarat sig icke vilja motsätta
sig bifall till framställningen, men trots
detta har Kungl. Maj:t avslagit den. Där
säger t. o. m. skolöverstyrelsen beträffande
vederbörande instruktör att det
arbete som denne har utfört till stora delar
måste anses jämförbart med de uppgifter
som åvilar skolöverstyrelsens ämneskonsulenter,
vilka bl. a. har att »anordna
eller deltaga i instruktions- och
auskultationsdagar samt kurser och möten».

Skolöverstyrelsen framhåller också att
lärarnas andel i instruktörskåren har
reducerats från att omfatta närmare
hälften till att nu utgöra endast drygt
en fjärdedel, och detta bedöms som allvarligt.
Det heter att en väsentlig del av
instruktörernas arbete är av pedagogisk
natur, och då har den relativa nedgången
av antalet i verksamheten arbetande
yrkespedagoger allvarligt oroat överstyrelsen.

Skolöverstyrelsen hemställer nu att
Kungl. Maj :t måtte föranstalta om en utredning
av de här aktualiserade frågorna
om tillgodoräknande av heltidstjänstgöring
inom nykterlietsorganisation eller
ungdomsfostrande sammanslutning
såsom instruktör, till vars avlöning utgår
statsbidrag, vid lönetursberäkning
för lärare för att skapa möjligheter för
organisationerna att vidga rekryteringsbasen
för sitt viktiga och samhällsgag -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Om sänkning av fordons- och brännoljeskatten för omnibussar

nande arbete, vilket i dagens läge måste
få största möjliga stöd från statsmakternas
sida.

Herr talman! För egen del är jag mycket
överraskad över att skolöverstyrelsen
anser en utredning behövlig. Jag
tycker att saken är så klar att skolöverstyrelsen
borde ha kunnat direkt begära
ändring i nu gällande bestämmelser. Då
jag nu trots detta avstår från att här
framställa ett yrkande, som avviker från
utskottets hemställan, gör jag det därför
att jag utgår ifrån att Kungl. Maj:t nu
verkligen kommer att vara positivt inställd
till den här frågan och att den utredning
som skolöverstyrelsen begärt
kommer till stånd, att den kommer att
ske snabbt och ge positivt resultat. Jag
vill understryka hur utomordentligt angeläget
detta är med hänsyn till situationen
på ungdomsfronten.

Herr BOMAN (fp):

Herr talman! Det är riktigt, som herr
Schött har sagt, att vi vid behandlingen
av detta ärende i utskottets femte avdelning
har hänvisat till den under hand
inhämtade upplysningen att skolöverstyrelsen
hade sin uppmärksamhet riktad
på de här förhållandena, och detta får
man också bekräftat av att skolöverstyrelsen
nu har begärt en utredning. Jag
hoppas livligt att Kungl. Maj:t inte alltför
länge dröjer med denna utredning,
utan att vi får den här frågan tillrättalagd.

Med detta ber jag, herr talman, få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i det nu ifrågavarande
utlåtandet hemställt.

Om sänkning av fordons- och brännoljeskatten
för omnibussar

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 78, i anledning av väckta
motioner om sänkning av fordonsskatten
och brännoljeskatten såvitt avser
omnibussar.

2 Första kammarens protokoll 1960. Nr 25

I de inom riksdagen väckta, till bevillningsutskottet
hänvisade likalydande
motionerna I: 398, av herr Axel Johannes
Andersson m. fl., och 11:531, av
herr Rimås in. fl., hade hemställts, att
riksdagen måtte besluta

a) att sänka den nu utgående fordonsskatten
för omnibussar till hälften; samt

b) att sänka brännoljeskatten för omnibussar
med 10 öre för liter.

Utskottet hade i det nu föredragna
betänkandet av angivna orsaker hemställt,
att de likalydande motionerna I:
398, av herr Axel Johannes Andersson
m. fl., och II: 531, av herr Rimås m. fl.,
om sänkning av fordonsskatten och
brännoljeskatten såvitt avsåge omnibussar,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade anmälts av herrar
Gustaf Elofsson, Söderquist, Torsten
Mattsson, Kronstrand, Gustaf Henry
Hansson, Nilsson i Svalöv, Kollberg,
Gustafson i Göteborg, Darlin och Eriksson
i Bäckmora, vilka likväl ej antytt
sin åsikt.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! Jag skall inte ge mig in
på någon längre skildring av bussväsendets
lidandes historia. Både i motioner
och i interpellationer har de stora svårigheter,
som omnibussägarna i vårt
land befinner sig i, blivit belysta. I föreliggande
motion ges bevis för hur stora
dessa svårigheter är, i det att man pekar
på nyanskaffningen av omnibussfordon.
Under år 1958 inskränkte sig nyanskaffningen
till 354 fordon. Därefter
bär siffran för övrigt sjunkit. Det betyder
helt enkelt att bussägaren numera
måste slita på en buss under 20—25 år,
innan han kan anse sig ha råd att byta
ut den, eller också kör han så länge bussen
håller ihop, och sedan är han tvungen
att lägga ner sin rörelse.

Under de senare åren har ganska
många linjer lagts ned helt. På andra
håll har man nöjt sig med att inskränka
antalet turer, över huvud taget har man
bland omnibussägarna försökt att genom

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Ang. likalönsprincipen, m. m.

stränga rationaliseringar motverka de
svårigheter, som har uppkommit till
följd av den lavinartade hastighet med
vilken privatbilismen har växt i vårt
land.

Nu hade bussägarna hoppats på att det
skulle komma att hända någonting, när
1953 års trafikutredning gjorde en direkt
framställning till regeringen och i
den också pekade på busstrafikens driftekonomiska
förhållanden i en brydsam
ekonomisk situation. Man hade hoppats
på att Kungl. Maj:t skulle lägga fram ett
förslag till höstriksdagen. Redan i februari
månad i år gjorde nämligen trafikutredningen
denna framställning, i vilken
utredningen bland annat föreslog
att fordonsskatten skulle sänkas till hälften.
Jag fick som motionär också kännedom
om utredningens framställning
och anhöll därför om att motionens behandling
skulle uppskjutas till höstriksdagen
i avvaktan på vad som skulle
komma att hända. Men det har ingenting
hänt. Utskottet förklarar att frågan för
närvarande är föremål för Kungl. Maj:ts
övervägande.

Trafikutredningen föreslog att sänkningen
av fordonsskatten även skulle
komma att gälla 1960 och därvid huvudsakligast
avse bussar i linjetrafik på
landsbygden. Eftersom framställningen
inte avgavs förrän i februari räknade
man inte med att beslut skulle kunna
fattas förrän vid höstriksdagen. Därför
föreslogs att bussägarna skulle få restitution
av halva fordonsskatten för år
1960. Eftersom Kungl. Maj :t inte har
gjort någonting åt frågan lär det väl vara
mycket svårt för bussägarna att kunna
räkna med någon hjälp det här året.

Till utlåtandet har inte mindre än tio
av utskottets ledamöter fogat en blank
reservation. Jag antar att reservanterna
har insett det meningslösa i att ställa något
yrkande, men man har på detta sätt
velat markera att man är intresserad av
att någonting händer på detta område
så fort som möjligt. Jag skall för min del
inte heller ställa något yrkande utan vill
bara uttala den förhoppningen att
Kungl. Maj:ts överväganden skall leda
till resultat åtminstone under vårriksda -

gen. Det finns ett gammalt svenskt ordspråk
som säger att medan gräset växer
dör kon. Det förhåller sig väl på det
sättet, att om Kungl. Maj:ts »överväganden»
pågår alltför länge, kommer följden
att bli att ännu fler busslinjer läggs
ned och turer dras in till allvarligt men
framför allt för befolkningen i våra glesbygder.

Jag har, herr talman, som sagt intet
yrkande.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, bifölls vad utskottet i förevarande
betänkande hemställt.

Ang. likalönsprincipen, m. m.

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 58, i anledning av väckta
motioner om likalönsprincipen, m. m.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft fyra inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner,
nämligen

dels de likalydande motionerna nr 310
i första kammaren av herr Lundström
m. fl. och nr 386 i andra kammaren av
herr Ohlin m. fl., angående likalönsprincipen,
m. in.,

dels ock de likalydande motionerna
nr 471 i första kammaren av herr öhman
och herr Persson, Helmer, samt nr 419
i andra kammaren av herrar Holmberg
och Hagberg, angående likalönsprincipen.

I motionerna 1:310 och 11:386 hade
under en med 1 betecknad punkt yrkats
att riksdagen skulle besluta att uttala
sig för att Sverige borde ratificera

a) Internationella arbetsorganisationens
konvention nr 111 angående diskriminering
i fråga om anställning och
yrkesutövning liksom även

b) Internationella arbetsorganisationens
konvention nr 100 med ansluten
rekommendation nr 90 angående lika
lön för män och kvinnor för arbete av
lika värde.

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

I motionerna 1:471 och 11:419 hade
hemställts, att riksdagen måtte besluta
att i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla,
att förslag till lag, som förbjöde att betala
kvinnor lägre lön än män för likvärdigt
arbete, måtte föreläggas senast
vid 1961 års riksdag.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

A. att motionerna 1:310 och 11:386,
såvitt avsåge de däri under 1 upptagna
yrkandena, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd;

B. att motionerna 1:471 och 11:419
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation vid utskottets hemställan
under A hade avgivits av fru Svenson,
herr Birke, fru Hamrin-Thorell, fröken
Nordström, herr Jacobsson i Tobo, fröken
Wetterström och fröken Höjer, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort i
viss del hava den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet bort
under A hemställa, att riksdagen med
bifall till motionerna 1:310 och 11:386,
såvitt avsåge de däri under 1 upptagna
yrkandena, måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t som sin mening giva till känna,
att Sverige borde ratificera dels den av
Internationella arbetsorganisationens allmänna
konferens år 1951 vid dess trettiofjärde
sammanträde beslutade konventionen
(nr 100) angående lika lön för
män och kvinnor för arbete av lika värde,
dels ock den av organisationens allmänna
konferens år 1958 vid dess fyrtioandra
sammanträde beslutade konventionen
(nr 111) angående diskriminering
i fråga om anställning och yrkesutövning.

Fru HAMRIN-THORELL (fp):

Herr talman! Jag anser det vara en
överloppsgärning att ta kammarens tid
i anspråk för en utförlig redogörelse för
behandlingen av denna fråga inom riksdagen
under de senaste åren. Den historiska
bakgrunden till likalönsfrågan har
belysts så utförligt i ett flertal utskottsbetänkanden
och i den allmänna debat 2f

Första kammarens protokoll 1960. Nr 25

Ang. likalönsprincipen, m. m.
ten i press, radio, broschyrer och föredrag,
att ingen läskunnig som över huvud
taget intresserar sig för dessa frågor
kan ha undgått att få dem kartlagda
så att de stora linjerna kunnat fastna
i minnet — även om inte alla detaljer
gjort det.

Dessutom står det en utförlig historik
i andra lagutskottets utlåtande nr 58 —
alltså det utlåtande som vi nu skall behandla
— och den som har läst den historiken
borde veta det mesta om likalönsfrågans
via dolorosa genom den
svenska riksdagen — ty en via dolorosa
har det utan tvekan varit under nästan
hela det senaste decenniet. Ibland har
ju frågan aktualiserats genom likalönskommitténs
förslag, och ibland har den
kommit fram genom ett förslag att Sverige
skulle ratificera Internationella arbetarorganisationens
konventioner nr
100 och nr 111, den första konventionen
angående likalön och den senare angående
diskriminering i fråga om anställning
och yrkesutövning. Det är ett nytt
förslag i motion vid vårriksdagen angående
ratificering av dessa konventioner
som utskottet nu i höst behandlat
och som är anledningen till att frågan
tagits upp här i riksdagen i dag.

Utskottets majoritet har emellertid avstyrkt
ratificering av de två konventionerna
med ungefär samma motivering
som föregående år — det är den ståndaktige
tennsoldaten i sin prydno. Egentligen
skulle man ha kunnat göra försvaret
för motionerna lätt genom att upprepa
alla de goda argument för ratificering
som vi förut anfört i denna kammare.
Jag skall i det avseendet fatta mig
kort. Det faktum kvarstår fortfarande —
och nu vill jag citera konventionen nr
100, såsom också utskottet formulerat
det i sitt utlåtande — att »konventionen
ålägger stat, som ansluter sig därtill, att,
på sätt som är förenligt med gällande
ordning för fastställande av lönesatser,
främja och, i den mån sagda ordning så
medgiver, trygga tillämpningen av principen
om lika lön för män och kvinnor
för arbete av lika värde. Principen må
enligt konventionen kunna tillämpas genom
a) lagstiftning, b) i lag fastslagen

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Ang. likalönsprincipen, m. m.

eller erkänd ordning för bestämmande
av lön, c) kollektivavtal mellan arbetsgivare
och arbetstagare eller d) genom
de vid a)—c) angivna utvägarna i förening».

Detta är vad utskottet självt säger i
sin motivering. I texten i konventionen
säges alltså ingenting om att ratificerande
stat, i detta fall Sverige, skall vara
skyldig att genom lagstiftning eller på
annat sätt direkt påverka arbetsmarknadens
parter att genomföra likalönsprincipen.
En ratificering innebär däremot
enligt vår uppfattning ett naturligt stöd
från statens sida till likalönsprincipens
genomförande på arbetsmarknaden. Att
detta stöd skulle vara oviktigt eller verka
i negativ riktning kan väl möjligen
de anse, som inte själva hyllar denna
princip eller som är ovilliga att genomföra
den på arbetsmarknaden.

En ratifikation av konventionen innebär
dock givetvis att staten själv i sin
egen lönepolitik följer principen om lika
lön för likvärdigt arbete. Det föreligger
inte heller några principiella hinder för
att staten gör detta och sopar rent framför
egen dörr.

Att detta är en kostnadsfråga, är naturligtvis
såväl motionärerna som reservanterna
medvetna om. Å andra sidan
är det från kvinnornas sida ett rättvisekrav
att så sker, ja, man kan säga ett
rättfärdighetskrav, tv den lönepolitik
staten nu för innebär en diskriminering
av kvinnorna på arbetsmarknaden —
det är inte fråga om annat.

Reservanterna har emellertid också uttryckligen
sagt ifrån att de inte förväntar
sig ett omedelbart genomförande
av principen över hela linjen, utan genomförandet
skall ske — såsom vi uttrycker
det — successivt så snabbt som
tillgängliga resurser medger. Det är förvånansvärt,
herr talman -—- och det bör
verkligen fogas till kammarens protokoll
— att utskottets majoritet inte kan
sträcka sig ens så långt.

Man har anledning att bli åtskilligt betänksam
inför den motivering, som utskottet
ger för sitt avslagsyrkande denna
gång, åtminstone på en punkt. På sid.
19 i utlåtandet uttalar utskottet ett par

meningar som jag skulle vilja citera. Utskottet
anför: »Vad angår det statliga
lönesystemet vill utskottet erinra om att
enligt likalönskommitténs mening ett
konsekvent genomförande av likalönsprincipen
inom detta torde fordra samma
bottenlönegrad för män och kvinnor.
Detta medför en betydande kostnadsstegring
för staten. Landstingen, städerna
och landskommunerna måste sannolikt
vidtaga motsvarande ändringar i sina
lönesystem. Kostnadsstegringarna för
dem skulle bli högre än för staten.
Emellertid torde en sådan konsekvens
av likalönsprincipens tillämpning inte
vara ostridig. Definitionen av principen
är inte så entydig, att tillämpningen är
självklar i detaljfrågor. Det förutsättes
tvärtom utrymme för förhandlingar mellan
parterna. Med hänsyn härtill talar
starka skäl för den av statsmakterna tidigare
intagna ståndpunkten, att ännu
olösta likalönsfrågor inom det statliga
lönesystemet betraktas såsom förhandlingsfrågor
och behandlas i enlighet därmed.
»

Innebär detta att utskottet inte ansluter
sig till principen om likalönstillämpning
inom den statliga sektorn, så borde
väl det sägas rent ut — annars har utskottet
enligt min uppfattning uttryckt
sig mycket dunkelt. Det måste väl ligga
något bakom den formulering som
har givits de sista meningarna, där det
talas om att likalönsprincipens tillämpning
inte är ostridig och vidare att olösta
frågor inom det statliga lönesystemet
skall betraktas som förhandlingsfrågor
och behandlas i enlighet därmed. Jag
kan inte förstå att det ena förskjuter det
andra. Har inte staten som arbetsgivare
skyldighet att förhandla i enlighet med
en riktig och rättfärdig princip för alla
sina anställda? Det förefaller mig fullständigt
klart, även om jag aldrig har
suttit vid ett förhandlingsbord.

Denna ståndpunkt strider för övrigt,
om jag tolkar den rätt, emot vad utskottet
senare har anfört. Mot slutet av
sin motivering säger nämligen utskottet
att utskottet anser det önskvärt att
frågan föres närmare sin lösning. Varför
vill man då inte ha riksdagens stöd

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

för den princip som man tydligen anser
vara önskvärd att följa? Det förefaller
mig vara en både ohållbar och mycket
förvånansvärd ståndpunkt.

När vi senast diskuterade denna fråga
framfördes som argument gentemot
en ratificering att det vore högst genant
för Sverige att ratificera dessa
konventioner när vi ändå inte bokstavligt
kan uppfylla förpliktelserna såsom
utskottet tolkar konventionstexten.
Det sades t. o. m. att vi kanske efter
några år tvingas säga upp konventionen
därför att intet göres i vårt land för
att uppfylla förpliktelserna, och så får
vi stå där med skammen inför ett internationellt
forum. Den svartmålningen
håller väl i alla fall inte streck i
dag. Sedan vi sist diskuterade ratifikationen
har det inträffat händelser på avtalsfronten
som vi naturligtvis alla gläder
oss åt, för så vitt vi önskar en
rättvis lösning av likalönsfrågan över
huvud taget. Ett steg i rätt riktning
togs i våras av Landsorganisationen och
Svenska arbetsgivareföreningen genom
överenskommelsen att beteckningen
»män» och »kvinnor» i kollektivavtalen
under de närmaste fem åren skall ersättas
med ensartade gruppbeteckningar.
Detta visar ju att vi verkligen i praktiken
vill följa den princip som konventionerna
innebär.

Sedan sist har också Norge och Danmark
ratificerat konventionen. Är det
någon som anser att man är mer lättsinnig
och mindre ordhållig i våra grannländer
än vad vi är i Sverige? Vårt
internationella anseende stärks förvisso
inte av den särställning gentemot de övriga
medlemsstaterna i FN och främst
de nordiska länderna som vi intar genom
att inte vilja ratificera de nämnda
konventionerna. Är det att begära att
övriga medlemsstater skall begripa att
Sverige inte kan ratificera en konvention
som främst vill avskaffa diskrimination
på grund av ras, hudfärg, religion,
politisk uppfattning, nationell härstamning
eller socialt ursprung, endast därför
att där står även nämnt kön?

Det är för övrigt anmärkningsvärt
hur ömtålig och samvetsöm man blir in -

Ang. likalönsprincipen, m. m.
för denna ratificering. Kan vi inte genom
ett klubbslag i morgon dag stå i
täten av ratificerande medlemsstater så
skall vi inte alls vara med. Sätter man
samma mikroskop på alla konventionstexter
är jag rädd för att Sverige får
låta bli att ratificera de flesta. Vi har
väl inte ens uppfyllt kravet på mänskliga
rättigheter för samtliga medborgare
i detta land, om vi skall vara så samvetsömma,
och det är dock det fundamentala
och elementära i FN:s stadga.

Jag ber, herr talman, att med denna
motivering få yrka bifall till den reservation
som är fogad till andra lagutskottets
utlåtande nr 58.

Häri instämde fru Gärde Widemar
(fp).

Under fru Hamrin-Thorells anförande
hade herr talmannen infunnit sig och
övertagit ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! Frågan om likalönsprincipen
och om ratificering av konventionerna
100 och 111 har varit föremål för
riksdagens behandling vid flerfaldiga
tillfällen. Redan så tidigt som 1952, då
riksdagen hade till behandling frågan
om ratificering om konvention 100, förekom
en debatt mellan dem som förmenade
att en ratificering borde ske
och dem som tyckte att den inte gärna
kunde komma till stånd med hänsyn till
den ordning som gällde på den svenska
arbetsmarknaden, där parterna hade förbehållit
sig frihet att förhandla om
arbetsvillkoren utan inblandning från
statens sida. Sedermera har det vid två
tillfällen väckts motioner som har ställt
yrkande om en ratificering, och senast
behandlades frågan 1959. Då var det tal
om ratificering av konvention 111.

Har någonting skett sedan 1952, då
frågan först var uppe, så är det sådant
som kan konstateras vara framsteg för
ett genomförande av likalönsprincipen.
På det statliga löneområdet förelåg vid
den tidpunkten den avvikelsen att en
högre lön betalades för manliga och en

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Ang. likalönsprincipen, m. m.

lägre lön för kvinnliga även då anställda
av båda könen användes för samma
arbetsuppgifter. Sådant har förhållandet
varit såväl inom sjukvården, speciellt
mentalsjukvården, som också inom fångvården.
Det har numera rättats till så
att likalönsprincipen nu är helt genomförd
inom det statliga lönesystemet i
alla de avseenden där man använder
såväl manlig som kvinnlig arbetskraft
för samma arbetsuppgift.

Likalönskommittén, som tillsattes 1947
för att titta på dessa frågor, har sedan
i samband med att den konstaterat dessa
fullt klara avvikelser från likalönsprincipen,
som förelåg inom sjukvården
och fångvården, också tagit upp till
resonemang den olika bottenlönegrad
som tillämpades för manliga och kvinnliga
anställda och som varit ett faktum
på sådana områden, där man uteslutande
använde kvinnlig arbetskraft.

Jag är inte bergsäker på att likalönskommittén
har den uppfattningen att
ett ratificerande av likalönsprincipen
innebär, att staten borde ha skyldighet
att tillämpa samma bottenlönegrad för
såväl manliga som kvinnliga anställda.
Det är detta, fru Hamrin-Thorell, som
föranlett utskottet att denna gång uttala,
att det inte är en ostridig tolkning av
likalönsprincipen som ligger i konstaterandet
att det borde vara på det sättet.
Det blir helt och hållet beroende
på vilka tjänster som finns inplacerade
i löneplanen. Det kan mycket väl tänkas,
att kvalifikationen för de tjänster
som tillsätts med både manlig och kvinnlig
arbetskraft är sådan, att de måste
placeras relativt högt, medan däremot
vissa tjänster, för vilka uteslutande eller
i huvudsak kvinnor anställs, fordrar
sådana lägre kvalifikationer, att det kan
vara motiverat att placera dem lägre.

Det är inte klart utsagt i likalönsprincipen,
att man i t. ex. det statliga
lönesystemet inte får ha olika lönegrader
för tjänster, där man i ena fallet
använder uteslutande kvinnliga befattningshavare
och i det andra manliga.
Det är förhandlingsfrågor hur dessa
tjänster skall placeras, och dessa förhandlingar
måste föras utan att man

kan åberopa likalönsprincipen som ett
ovillkorligt stöd för en annan ordning
än den nuvarande.

Det har vid olika tillfällen sagts att
sådana tjänster där man uteslutande använder
kvinnlig arbetskraft är för lågt
placerade. Jag vill inte bestrida att så
kan vara fallet, men om man t. ex. från
kvinnohåll vill påstå detta, är det en
helt annan sak än att säga, att denna
fråga faller under likalönsprincipen.
Det är tvärtom en förhandlingsfråga,
som inte faller under likalönsprincipens
genomförande.

Det har sagts, att ratificerar vi, skulle
det under alla förhållanden vara ett
steg i rätt riktning, d. v. s. mot likalönsprincipens
genomförande på alla områden.
Såväl den offentliga som den enskilda
arbetsmarknaden skulle komma
under i varje fall den moraliska pressen
att se till att likalönsprincipen blev genomförd.
Jag är inte säker på att så
skulle bli fallet utan vidare. Det finns
nämligen ett mycket stort antal länder,
som har ratificerat likalönsprincipen
utan att man har kunnat konstatera en
tendens av starkare innebörd än den vi
har i Sverige i riktning mot ett förverkligande
av likalönsprincipen.

I Sverige har vi på det statliga området
avverkat alla klara avvikelser; huruvida
några finns kvar inom det kommunala,
känner jag inte till. Ett faktum
är däremot, att det finns mycket
kvar att göra på den enskilda arbetsmarknaden.
Folkpartiet och högern står
enhälligt bakom reservationen, som yrkar
på att vi skall ratificera den här
gången, men jag bär för mig att om de
som är så ivriga för ratifikation skulle
vara lika energiska i sina framstötar hos
dem som har inflytande på den enskilda
arbetsmarknaden, skulle vi kanske ha
kunnat konstatera större framsteg i riktning
mot en likalönsprincip än som i
dag är ett faktum.

Det har sagts av reservanterna och
även av motionärerna att de inte väntar
sig, att en ratificering i och för sig
skall få en sådan konsekvens att statsmakterna
skall använda sitt inflytande
till att göra påtryckningar på arbets -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

marknadsparterna att realisera likalönsprincipen.
En sådan påtryckning skulle
i stort sett vara riktad mot arbetsgivarna,
ty det är väl där motståndet mot ett förverkligande
av likalönsprincipen ligger,
även om detta motstånd har sin förankring
i ekonomiska svårigheter. Det är ju
ett faktum, som även de på arbetsmarknaden
som gärna vill ha likalönsprincipen
genomförd måste erkänna, att det
är vissa svårigheter förenade med att i
en snar framtid förverkliga likalönsprincipen.
Den kvinnliga arbetskraften på
den enskilda arbetsmarknaden är i stor
utsträckning anställd på sådana områden,
där den ekonomiska pressen på företagen
är tyngre än inom andra företag
och där genomsnittslönen för såväl
manlig som kvinnlig arbetskraft ligger
lägre än inom låt oss säga den tunga
industrien. Det är speciellt textil- och
konfektionsindustrien som sysselsätter
mycket kvinnor — inom textilindustrien
cirka 50 procent av de anställda och inom
konfektionsindustrien bortåt 80 procent
av de anställda. Om skillnaden i
lön mellan manlig och kvinnlig arbetskraft
är cirka 20 procent — den är kanske
något mera, jag har inga exakta siffror
för närvarande — kan man förstå
att ett genomförande under en fem- eller
tioårsperiod av likalönsprincipen måste
bli en belastning av helt annan storleksordning
i en industri med 80 procent
kvinnliga anställda än om samma operation
skulle genomföras inom metallindustrien
eller träindustrien, där antalet anställda
kvinnor är mindre än 10 procent
av totala antalet anställda.

Om vi vill försöka att efter objektiva
grunder värdera den utveckling i fråga
om lönerna som har skett för män och
kvinnor, måste vi konstatera, att den
ligger bäst till för kvinnor anställda
inom den offentliga sektorn, således i
statlig eller kommunal tjänst. På den
enskilda arbetsmarknaden är däremot
löneläget för kvinnorna i förhållande
till de manliga anställda både relativt och
absolut sett sämre. Lönerna för kvinnor
på den enskilda arbetsmarknaden är genomgående
lägre än för kvinnor i statlig
eller kommunal tjänst. Ett undantag

Ang. likalönsprincipen, m. m.

utgör möjligen s. k. kontorsbiträdestjänster
och liknande, där kvinnorna på
den enskilda arbetsmarknaden kanske
är fullt jämställda i lönehänseende med
kvinnor anställda inom den offentliga
sektorn, men i övrigt är kvinnorna i offentlig
tjänst både relativt och objektivt
sett bättre ställda än kvinnorna på
den enskilda arbetsmarknaden.

Både Svenska arbetsgivareföreningen
och Landsorganisationen har regelbundet
avstyrkt en ratificering av dessa
konventioner under hänvisning till att
man vill slå vakt om friheten för parterna
på arbetsmarknaden att själva genom
förhandlingar träffa överenskommelser
om löne- och arbetsvillkor. Vi
skulle, i varje fall här i Sverige, betrakta
en ratificering såsom innebärande en
skyldighet för staten att iaktta vad som
anges i konventionerna för att därigenom
främja en utveckling mot ett genomförande
av principen om lika lön
för arbete av samma värde, oavsett om
det utförs av män eller kvinnor. Jag kan
alltså icke skriva under påståendet, att
en ratificering icke skulle innebära en
skyldighet för staten att i någon form
utöva påtryckning på den enskilda arbetsmarknaden
för att tendensen åtminstone
skulle gå i den riktning som konventionerna
stadgar.

Svenska arbetsgivareföreningen och
Landsorganisationen har i år träffat en
överenskommelse, som innebär att man
inom en femårsperiod ur avtalen skall
utmönstra eventuella bestämmelser som
diskriminerar kvinnorna genom att man
har en särskild lönetariff för män och
en annan för kvinnor. De lönetariffer,
som är avsedda för kvinnor, innehåller
ju som regel en lägre löneskala. Det innebär
naturligtvis ett stort framsteg, om
vi kommer dithän att avtalens lönebestämmelser
är likartade för män och
kvinnor. Detta kommer dock sannolikt
icke att resultera i att likalönsprincipen
blir till alla delar genomförd. Det
finns nämligen så mycket annat som
påverkar inkomsterna på den enskilda
arbetsmarknaden, att även om avtalen
är utformade efter samma grunder, kommer
den kvinnliga och manliga genom -

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Ang. likalönsprincipen, m. m.

snittsinkomsten kanske ändå inte att bli
densamma. Detta behöver alls inte bero
på att vi inte skulle vilja främja likalönsprincipen,
utan det kommer väl att
i stor utsträckning liksom hittills bero
på att arbetsuppgifterna trots allt icke
är likartade. Den manliga arbetskraften
används i större utsträckning för sådant
arbete som fordrar yrkesutbildning
och som därmed är ett högre kvalificerat
arbete eller för tyngre och därmed
mera krävande arbete. Framför allt
kommer emellertid inkomstskillnaden
att bero på ackordsarbete, som ger möjlighet
till större arbetsinkomster för
männen. Det förekommer ju visserligen
också ackordsarbete för kvinnor, men
kvinnornas ackordsförtjänster ligger
med få undantag lägre än den genomsnittliga
ackordsförtjänsten för manlig
arbetskraft.

Om jag hade haft någon grund för att
anta att en ratificering av dessa konventioner
skulle främja en snabbare utveckling
mot ett genomförande av likalönsprincipen
fullt ut, skulle jag, herr
talman, inte haft några betänkligheter
mot att stödja kravet att Sverige skulle
ratificera dessa konventioner. Jag skulle
kanske till och med ha varit benägen
att på allvar diskutera en ratificering
även med ögonen öppna för de olägenheter,
som det från andra synpunkter
skulle innebära för arbetsmarknadens
parter att få detta tryck över sig,
om det hade legat så till, att Sveriges
anseende internationellt sett skulle bli
lidande av att vi inte har ratificerat
konventionerna. Jag skulle ha förstått
farhågorna för att så skulle kunna bli
fallet, om de stater som redan har ratificerat
konventionerna hade visat en
snabbare framstegstakt än vi i vårt land
i riktning mot det mål som likalönsprincipens
genomförande innebär. Om det i
detta avseende finns några skiljaktigheter
är de emellertid säkerligen till
Sveriges förmån. Kvinnornas löneläge
är i vårt land bättre än i varje fall de
flesta andra länder, och vi har också
i Sverige en relativt bättre relation mellan
lönerna för män och kvinnor än i
det övervägande antalet andra länder.

Herr talman! I samband med den motion,
som nu närmast fru Hamrin-Thorell
har talat för, har utskottet också behandlat
en motion nr 1:471 och 11:419
med yrkande om en lagstiftning som
skulle innebära förbud att betala kvinnor
lägre lön än män för likvärdigt arbete.
I samband med att vi avstyrkt
folkpartimotionen om ratificering av
konventionerna om lika lön har utskottet
också avstyrkt den motionen. Det
finns ju ingen lagstiftning som förbjuder
en arbetsgivare att betala männen
olika löner, och jag tror inte att vi skulle
nå så värst långt, om vi funderade på
en lagstiftning som skulle innebära förbud
mot att betala kvinnor lägre lön
än den som utgår till män. Det finns i
avtalen en nedre gräns, nämligen minimilönen,
som inte får underskridas, men
däremot finns det inget förbud för arbetsgivaren
att betala den ene arbetaren
högre lön än den andre, och jag tror
till och med att motparten, d. v. s. arbetarsidan,
gärna ser att så sker. Jag
tror inte att så värst mycket skulle vara
att vinna på en lagstiftning som innebär
förbud att betala kvinnor lägre
lön än den som utgår till män. Det skulle
bli ständiga tvister om jämförelsematerialet,
men framför allt skulle en sådan
lagstiftning i ännu högre grad strida
mot friheten på arbetsmarknaden än
en eventuell ratificering av de ifrågavarande
konventionerna.

Herr talman! Jag hemställer om bifall
till utskottets hemställan.

Fru HAMRIN-THORELL (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Herr förste vice talmannen
kom i början av sitt anförande in
på frågan om värdesättningen av olika
tjänster och befattningar med hänsyn
till kön och över huvud taget värdet av
arbetsinsatsen. Det är en fråga som vi
kanske kommer in på litet senare i dag,
men jag kan inte låta bli att konstatera
det egendomliga faktum, att det i stor
utsträckning sitter just kvinnliga befattningshavare
på de tjänster som är lågt
avlönade och om uttrycket tillätes mig

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

här i riksdagen, måste jag säga att det
är väldigt lätt att fiffla med tjänster i
sådant avseende. Det går alldeles utmärkt
att kalla en tjänst för t. ex. ekonomibiträde
och besätta den med en
kvinnlig tjänsteman, som får en låg lön,
medan man kallar samma tjänst på något
annat håll för ekonomiarbetare, besätter
den med en man och ger honom
betydligt högre lön. Kvinnorna har funnit
att den principen tillämpas påfallande
ofta.

Jag skall inte säga mer om den saken,
eftersom vi kommer in på den senare,
men jag skulle vilja svara några ord när
förste vice talmannen säger, att om vi
ratificerar de här konventionerna, så
påtager sig staten uppgiften att påverka
arbetsmarknadens parter i lönesättningen.
Det där att utöva påtryckning, som
herr förste vice talmannen säger, när
det gäller att genomföra en princip som
arbetstagarna vill se förverkligad, det
kallas i andra sammanhang för stöd.

För övrigt måste jag säga, att jag aldrig
har påtagit mig uppgiften att föra
arbetsgivarnas talan i den här frågan,
och jag vågar säga detsamma för motionärernas
del.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte försökt mig
på någon värdering av manliga tjänster
i förhållande till kvinnliga. Jag har inte
sagt någonting annat än att det inte är
förutsatt i likalönsprincipen att man
ovillkorligen skall ha en löneplan som
för båda de här kategorierna innebär en
lönesättning ända ned i botten. Jag har
i utskottet sagt, att jag inte är beredd att
så där utan vidare slå fast, att exempelvis
stationskarlar, brevbärare och vaktmästare
inte har sådana kvalifikationer,
att de skulle kunna placeras i en högre
lönegrad än den lägsta, om man hade en
sådan värderingsprincip att den gick
lägre i fråga om kvalifikationer för manlig
arbetskraft än vad som nu är fallet.
Det har man inte i löneplanen. Exempelvis
ute i de statliga företagen finns det
alldeles säkert en lönesättning för man -

Ang. likalönsprincipen, m. m.
liga arbetare som ligger under lönegrad
7, vilken är den lägsta i löneplanen. Frågan
om samma bottenlönegrad för män
och kvinnor i det statliga lönesystemet
kan följaktligen bero på om det är samma
kvalifikationer i den lägsta graden
för båda kategorierna, och jag är inte
säker på att så är förhållandet i dag.
Därmed har jag inte yttrat mig om huruvida
de kvinnliga tjänster som i sin
helhet eller i viss utsträckning ligger
under lönegrad 7 är för lågt placerade.
Det är en förhandlingsfråga, som jag
förmodar att de förhandlande parterna
diskuterar vid sina sammankomster, eftersom
vi har kunnat konstatera, att det
vid dessa förhandlingar alltid är fråga
om uppflyttningar och omgrupperingar.

Herr PERSSON, HELMER, (k):

Herr talman! Under 1950-talet var ju
denna fråga uppe många gånger i riksdagen,
men det blev ingen positiv lösning.
Nu är vi i slutet på år 1960 och i
början på ett nytt årtionde, där man har
givit stora löften åt folket, men jag tycker
att inledningen inte är särskilt bra.

Argumenten för och emot att ratificera
denna konvention har ju framförts
många gånger i denna kammare, och
framför allt har förste vice talmannen
använt sin goda förmåga för att argumentera
emot en ratificering. Jag tror
ju för min del att det egentligen strider
mot hans egen personliga uppfattning
när han tvingas att argumentera på det
sätt som han här har gjort.

Vi har från vårt håll tidigare haft
motioner i denna fråga. I år har vi en
motion, där vi direkt har föreslagit att
man stiftar en lag, som förbjuder att
kvinnor betalas lägre lön för likvärdigt
arbete. Argumenten mot denna vår nya
motion ligger emellertid egentligen på
samma plan som argumenten när det
gällt att ratificera konventionen om likalönsprincipen.
Argumenten är de
gamla vanliga, men det brister oerhört
mycket i logiken. Jag tror att det var i
vår motion år 1950 som vi talade för en
förkortning av arbetsdagen. Jag erinrar
mig att förste vice talmannen då i den -

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Ang. likalönsprincipen, m. m.

na kammare hävdade, att detta icke var
någon lagstiftningsfråga utan en sak
som skulle avgöras av arbetsmarknadens
parter. Att lagstifta när det gäller förkortning
av arbetstiden, hävdade han,
skulle vara att göra intrång på det område
som hör arbetsmarknadens parter
till. Men jag tror att bara två år senare
så steg förste vice talmannen upp och
sade, att den vägen inte var framkomlig,
utan nu måste vi lagstifta, och det blev
lagstiftning om förkortad arbetstid.

Om vi tar semesterfrågan, har man ju
också därvidlag tidigare hävdat att detta
inte var någon lagstiftningsfråga. Jag
förstår inte varför en god lagstiftning —
en lagstiftning som gynnar människorna
—■ skall behöva stå i motsättning till friheten
när det gäller arbetsmarknadens
parter. Eller ta tjänstepensionen, där
man tagit upp en väldig och mycket berättigad
politisk strid i detta land. Det
blir ju emellertid lagstiftning om införande
om tjänstepension. De som var
emot en lagstiftning på detta område
hävdade att man borde gå den s. k. frivillighetens
väg, d. v. s. i det oändliga
uppskjuta frågans lösning.

Det är därför jag anser att de som argumenterar
emot att vi nu skall ratificera
här berörda konvention inte är logiska
i sin argumentation utan att deras
bevisföring är opportunistiskt betingad
och ingenting annat.

Med det anförda har jag velat ge till
känna, att vi kommer att stödja förslaget
om att riksdagen skall ratificera
denna konvention.

Dessutom ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till våra motioner nr 471 i
första kammaren och 419 i andra kammaren.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s) kort genmäle:

Herr talman! Jag ber först att få framhålla
att vi i vårt parti inte känner till
begreppet att tala mot sin övertygelse,
och om herr Persson har en annan erfarenhet
från sitt parti är det en sak
för sig. Om någon har en annan uppfattning
i vårt parti, får han också ge

den till känna, i varje fall har han ingen
skyldighet att tala om någonting som
han inte själv tror på.

I fråga om den enskilda arbetsmarknaden
har Landsorganisationen gammal
hävd på att förfäkta, att vi vill ha den
fri från lagstiftning. Detta gäller emellertid
inte arbetstidsfrågan och semesterfrågan.
Vi har förmenat att det därvidlag
är fråga om angelägenheter, som inte
bara gäller dem som är anslutna till
fackorganisationerna utan är frågor som
måste ha sin tillämpning över hela arbetsmarknaden.
För att få dessa frågor
likartat lösta har det inte stått annan
väg till buds än lagstiftningsvägen.

Om jag vid något tillfälle har uttalat
mig emot lagstiftning i någon fråga, som
gäller dessa båda angelägenheter, men
sedermera ändrat mening, så beror det
väl inte på principiella betänkligheter
utan på att jag i första omgången räknade
med att man skulle kunna komma
ett stycke på väg genom förhandlingar
på frivillighetens grund. När det
visat sig inte vara möjligt har jag ansett
att man bör gå vidare i den lagstiftning,
som redan i princip varit genomförd,
vare sig det gällt arbetstidsfrågan
eller semesterfrågan.

Herr Persson tyckte att mitt anförande
i många hänseenden stred mot logiken.
Jag kanske kan få återge en historia
från de gamla A-salsmötena, som hör
samman med logiken. Det var en någon
mycket radikal och mycket skicklig talare,
som var uppe i debatten men som
inte alls höll sig till ämnet utan talade
om mångt och mycket annat. Kata Dalström
replikerade från salen: »Logiken,
min herre! Logiken, min herre!» Vederbörande
svarade: »Logiken är någonting
för borgartanter. Här skall skällas!» Herr

PERSSON, HELMER, (k) kort
genmäle:

Herr talman! Jag beklagar att herr
förste vice talmannen återigen måste gå
upp och tala mot sin innersta övertygelse.
Om jag inte fattade fel, anmälde
han principiella betänkligheter mot en
lagstiftning i detta fall, men jag måste

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

fråga: Kan man på allvar ha principiella
betänkligheter mot att stifta en lag
som förbjuder diskriminering av halva
vår nation? Det är den frågan som herr
förste vice talmannen här skall ge besked
om.

Herr GEIJER (s):

Herr talman! Jag vill gärna säga några
ord i denna debatt, då Landsorganisationen
har spelat en rätt framträdande
roll i diskussionen om konventionens
antagande.

Det råder väl inga delade meningar
mellan utskottets majoritet och minoritet
om det principiellt oriktiga i den
— som man kan kalla det — diskriminering
som nu förekommer i det svenska
arbetslivet. Den fråga där meningarna
går i sär gäller vägen fram till ett
annat förhållande. Minoriteten i utskottet
tror, att ett antagande av konventionen
skulle innebära ett steg i riktning
mot en lösning av kvinnolönefrågan.

Vi har på den svenska arbetsmarknaden
alltid hävdat, att lönefrågorna inte
bör vara föremål för lagstiftning. Jag
vill här anknyta till herr Perssons senaste
anförande, där han satte likhetstecken
mellan semesterlagstiftningen,
arbetstidslagstiftningen och den lagstiftning
som i dag ifrågasättes. Det råder
emellertid en väsentlig skillnad här. Vi
har alltid hävdat — och riksdagen har
för länge sedan accepterat den principen
— att man kan och bör lagstifta
i frågor som är av socialpolitisk natur
men bör avstå från varje lagstiftning
som direkt ingriper i löneregleringen.

Detta är en gränsdragning som stämmer
väl överens med de uppfattningar
som finns på den svenska arbetsmarknaden.
När jag säger den svenska arbetsmarknaden,
avser jag båda parterna
— de har redan från början varit
överens och är det alltjämt om att betalningen
för arbetskraften skall vara en
förhandlingsfråga mellan parterna och
icke vara föremål för lagstiftning. Det
finns många länder — i dagens läge utgör
de kanske till och med majoriteten

Ang. likalönsprincipen, m. in.

— som lagstiftar om lönefrågor. Jag
skulle tro att både parterna på arbetsmarknaden
och lagstiftarna genomgående
har dåliga erfarenheter av detta förfarande
och anser det olämpligt, men
har man en gång börjat, är det svårt att
komma ur cirkeln.

Vi är på det klara med att ett antagande
av konventionen inte för kvinnolönefrågan
framåt på något sätt. I de
länder där konventionen har ratificerats
har detta icke lett till någon förbättring
ur kvinnornas synpunkt. I de
länder ute i Europa som har ratificerat
konventionen ligger relationen mellan
mäns och kvinnors löner sämre till
än i Sverige överallt utom i ett land

— Frankrike — där den är någon procentenhet
bättre. Detta säger ju att konventionen
inte i och för sig medför någon
förbättring.

Jag har för övrigt svårt att föreställa
mig, att den svenska riksdagen skulle
kunna ratificera konventionen och därmed
låta sig nöja. Om konventionen ratificeras,
måste riksdagen se till att kvinnolönefrågan
klaras i full utsträckning,
och ett godkännande av konventionen
innebär inte i och för sig detta. Då är
frågan: Skall riksdagen på grundval av
motioner o. s. v. fatta kompletterande
beslut som innebär t. ex. fastställande
av minimilöner för kvinnor? Jag är
övertygad om att ett godkännande av
konventionen skulle aktualisera denna
fråga. Då man blivit på det klara med
att konventionen inte innebär en lösning
av kvinnolöneproblemet, kommer
samma fråga om statligt fastställda minimilöner
upp hos oss som har varit
och är aktuell i många andra länder

— det finns t. o. m. ett europeiskt land
som har både minimilöner och maximilöner
som är statligt fastställda. Det är
alldeles omöjligt att tänka sig att fastställa
minimilöner bara för kvinnor; ett
sådant beslut måste utsträckas till att
gälla även män. All erfarenhet av minimilöner
som fastställts genom lagstiftning
är sådan, att vi på arbetsmarknaden
—- jag talar nu på fackföreningsrörelsens
vägnar —- måste bestämt avråda från
försök i den riktningen. Alla erfarenlie -

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Ang. likalönsprincipen, m. m.

ter både från industriellt utvecklade och
mindre utvecklade länder talar emot en
sådan anordning. Vi anser att lönefrågorna
bör vara en angelägenhet för parterna
på arbetsmarknaden. Det steg, som
togs av Arbetsgivareföreningen och
Landsorganisationen i början av detta
år var ett första steg i riktning mot ett
förverkligande av likalönsprincipen. Om
den svenska riksdagen förra året hade
ratificerat ifrågavarande konvention nr
100 skulle — det är jag för min del
ganska övertygad om — parterna på den
svenska arbetsmarknaden inte ha träffat
den uppgörelse i frågan som nu föreligger
i form av en särskild protokollsanteckning,
och även om den protokollsanteckningen
på många sätt är ofullständig
och kanske till och med vag, innebär
den ändå ett steg i rätt riktning
som är av betydligt större värde än en
ratificering av konventionen nr 100.

Som en följd av den överenskommelsen
förhandlas det nu inom olika brancher
om hur anpassningen i praktiken
skall gå till. Jag kan som ett exempel
nämna, att för en vecka sedan träffades
i en bransch en överenskommelse som
innebär att man rensar ut de speciella
kvinnolönesatserna ur avtalet, så att enhetliga
lönesatser införs från och med
nästa år. Det innebär dock inte fullständig
jämställdhet lönemässigt, ty trots
detta återstår åtskilligt innan man har
kommit dithän att samma arbete betalas
med samma lön. Från fackföreningsrörelsens
sida är vi så bestämda i vår
uppfattning om att diskrimineringen av
den kvinnliga arbetskraften måste avvecklas,
att vi kommer att ägna mycken
kraft och stort intresse åt detta under
de närmaste åren. Vi måste helt enkelt
komma ifrån det nuvarande förhållandet,
ty detta är orimligt i en så utvecklad
demokrati som vårt land. Men vi vill
icke vara med om att det skall ske på
det sätt som reservanterna i utskottet
tänker sig, ty det innebär för det första
ingen lösning och för det andra att
man skulle ta första steget till att överföra
lönefrågorna till lagstiftningsområdet.
Ingen lagstiftande församling är
mäktig att behandla lönefrågorna lag -

stiftningsvägen, ty det skulle, såsom jag
redan har sagt, medföra alltför stora
svårigheter.

När man nu talar om lika löner och
säger att det skall vara lika lön för män
och kvinnor —• herr förste vice talmannen
har redan varit inne på den frågan
— så vill jag framhålla att det egentligen
inte finns någonting som heter lika
lön och aldrig kommer att finnas det
heller. Vi har icke lika lön inom den
kvinnliga gruppen lika litet som inom
gruppen manliga anställda. Det föreligger
stora löneskillnader. Vad beträffar
förhållandena på det statliga området
är väl riktlinjerna i konventionen i huvudsak
tillgodosedda. Men på det statliga
området är det en helt annan fråga
som förtjänar uppmärksamhet, nämligen
låglöneproblemet, som är oberoende
av frågan om lika lön för lika arbete.
Låglöneproblemet är lika aktuellt på det
statliga och kommunala området som på
den privata arbetsmarknaden. Jag tror
det vore hälsosamt, om många av riksdagens
ledamöter ville intressera sig
för de verkliga låglöneproblem, som föreligger
på det statliga området, i stället
för att syssla med lönefrågor av det
här slaget. På det statliga området förekommer
lönesättningar för vissa kategorier
av anställda som är upprörande
låga. Det gäller både kvinnor och män.
Men det är heller ingen fråga som löses
genom att Sverige ratificerar konvention
nr 100, utan den måste lösas genom kommande
förhandlingar.

Från arbetsmarknadens sida vill vi
alltså inte acceptera ett godkännande
av konvention nr 100. Vi ser praktiskt
på dessa frågor, vi vet att arbetsmarknadens
parter har kommit en god bit på
väg, och vi hoppas att den utvecklingen
skall fortsätta. Jag tror också att jag har
rätt, när jag säger att man på arbetsgivarsidan
på den privata arbetsmarknaden
mer och mer har accepterat riktigheten
i det resonemang som vi för om
att diskrimineringen bör avvecklas. Men
samtidigt kan det inte bortses ifrån att
frågan har en avsevärd ekonomisk betydelse
för vissa branscher. Beklädnadsindustrien
har nämnts som ett exempel,

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

och många andra branscher befinner sig
i en ungefär likartad situation, d. v. s.
den kvinnliga arbetskraften utgör det
stora flertalet av de anställda och den
manliga ett mindre antal. Om man i dag
skulle införa samma lön för kvinnorna
som nu utgår till männen, är det klart
att det för beklädnadsbranschen omedelbart
skulle medföra en kraftig kostnadsstegring
— den skulle kanske ligga
mellan 20 och 30 procent — och oavsett
hur angelägna vi är om att den här frågan
löses snart, är vi medvetna om att
det krävs en viss övergångstid och en
anpassning för att industrien skall kunna
komma fram till den nya avvägning
som är nödvändig. Vi menar att den anpassningen
skall kunna ske inom den
tidrymd som parterna på den svenska
arbetsmarknaden nu har tänkt sig. Jag
kan försäkra reservanterna i utskottet
att fackföreningsrörelsen inte kommer
att spara någon möda då det gäller
att hjälpa den kvinnliga arbetskraften
och komma fram till ett mer rättvist
system än det som för närvarande råder.

Fru HAMRIN-THORELL (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Jag kan inte underlåta
att konstatera, att den skildring som
herr Geijer lämnade av de förpliktelser
som Sverige åtar sig genom att ratificera
dessa konventioner är missvisande. Vi
förbinder oss inte till någon lagstiftning
i fråga om lönesättningen. Det är inte
fråga om att lagstifta om minimilöner.
Vad vi åtar oss står i artikel 2, och jag
förmodar att herr Geijer är så van att
läsa konventioner att det borde vara
onödigt att än en gång läsa upp den. I
artikel 2 står: »Varje medlem skall med
avseende å alla arbetstagare, på sätt som
är förenligt med gällande ordning för
fastställande av lönesatser, främja och,
i den mån sagda ordning så medgiver,
trygga tillämpningen av principen om
lika lön för män och kvinnor för arbete
av lika värde.» Där står inte ett ord
som ålägger .Sverige att lagstifta om lönerna.

Vidare är väl alla kvinnliga löntagare

Ang. likalönsprincipen, m. m.

överens om att det kan och skall vara
löneskillnader. Här är inte meningen att
genomföra något slags standardisering i
fråga om lönerna, men det skall inte vara
en lönesättning med löneskillnader
efter kön utan efter utbildning, ansvar
och kvalifikationer. Det är dit vi vill
komma. Annars har vi ingenting alls
emot löneskillnader, tv de är fullt naturliga
i ett samhälle som vårt, även i
fråga om låglönegrupperna.

Herr GEIJER (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill i anslutning till
vad fru Hamrin-Thorell sade också erinra
om artikel 2. Fru Hamrin-Thorell läste
själv upp orden »trygga tillämpningen
av principen om lika lön för män och
kvinnor». Om det nu inträffar, vilket
har inträffat i alla länder som har ratificerat
konventionen, att ingen ändring
sker på grundval av ratificeringen, frågar
man sig hur tillämpningen från statens
sida skall kunna tryggas, som det
står i konventionen. Det är där nästa
steg i utvecklingen kommer in. Jag har
svårt att tänka mig att konventionen ratificeras,
utan att riksdagen därefter
måste ta nästa steg, nämligen att införa
något slag av minimilöner eller vad det
kan bli fråga om, och det är där den
principiella betänkligheten kommer in.

Om nu fru Hamrin-Thorell och de övriga
reservanterna vill att konventionen
skall ratificeras för att det, så att säga,
skall se snyggare ut, utan att det därefter
skall föreligga några förpliktelser
för den svenska riksdagen, anser jag att
reservanterna är inne på felaktiga vägar,
tv tar vi första steget får vi vara
beredda att också ta nästa.

Fröken NORDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag kan börja mitt anförande
på samma sätt som fru HamrinThorell,
med att säga att det mesta i detta
avsnitt av likalönsfrågan som kan sägas,
också har sagts här i kammaren
under årens lopp. Jag kan tillägga, att
det mesta som just i dag behöver sägas
från vårt håll har sagts av fru HamrinThorell.

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Ang. likalönsprincipen, m. m.

Låt mig dock göra några anmärkningar
beträffande vårt internationella ansvar
i frågan, det fru Hamrin-Thorell
helt hastigt snuddade vid.

Vi kan väl, herr talman, inte bortse
ifrån, vad en ratificering skulle betyda
för kvinnorna i många andra länder.
Var och en som haft tillfälle att sammanträffa
med kolleger och kvinnoorganisationskvinnor
från andra länder känner
väl till, att kvinnorna utomlands
intensivt följer utvecklingen för vår
kvinnovärld, det må vara i skattefrågor,
det må gälla den husliga yrkesutbildningen
eller sjuksköterskors och hemvårdarinnors
lönevillkor, för att nämna
några få exempel från intresseområden,
som ligger mig nära.

Den internationella kvinnovärlden
står undrande, varför inte Sverige i likhet
med de 32 andra länderna — däribland
Danmark och Norge, som ju också
tillämpar principen om arbetsmarknadens
frihet — ratificerar konventionen
nr 100. Den förklaring som man försöker
ge sina utländska vänner när de
ställer den här frågan går aldrig in -—-hur man än försöker att göra den fosterländskt
positiv och fri från subjektiva
synpunkter.

Våra överenskommelser mellan arbetsgivare
och arbetstagare — inte
minst den sista, som vi alla gläder oss
över — känner vi själva till, och de är
nog också kända i de inre arbetsmarknadskretsarna
utomlands, men folk i allmänhet,
som också kan påverka opinionen
i det egna landet, ser till det lättast
tillgängliga av det internationella
materialet, nämligen de internationella
konventionerna.

En ratificering av konventionen skulle,
det vågar jag påstå, innebära en stor
stimulans för kvinnorna i de många länder
där — som utskottets ordförande så
riktigt antydde — avlönings- och anställningsförhållandena
för kvinnorna
är sämre än i vårt land.

Att kvinnorna i de länder herr Geijer
nämnde har lägre löner än många av de
svenska kvinnorna, beror väl inte på att
man där har antagit konventionen, utan
är väl en företeelse, trots konventionen,

som hänger samman med att man i dessa
länder har så mycket att ta igen. Det
finns ett motstånd i form av tradition,
man har dålig ekonomi osv. Allting måste
väl få ta sin tid här i världen.

Att vi inte anslutit oss till konventionen
nr 100 tycker jag dock är något lättare
att acceptera än att vi som konsekvens
härav stått förhindrade att ansluta
oss till konventionen nr 111, den som
gäller diskriminering i fråga om anställning
eller yrkesutövning på grund
av ras, hudfärg, kön, religion, politisk
uppfattning, nationell härstamning och
socialt ursprung. Det är, herr talman,
illa, så som världen ser ut i dag.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen
under punkten A.

Fru HAMRIN-THORELL (fp):

Herr talman! Jag kan inte underlåta
att efter denna diskussion konstatera,
att de som har talat emot en ratificering
för det första sagt att man inte vill ratificera
konventionerna för att de inte
har någon betydelse. För det andra säger
de att de inte vill ratificera konventionerna
av fruktan för att staten
skall utöva påtryckningar på arbetsmarknadens
parter. Det ena påståendet
strider direkt mot det andra. För det
tredje säger man att man hyllar samma
princip och vill arbeta i samma riktning.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt rörande vardera av de båda
punkterna av utskottets i förevarande
utlåtande gjorda hemställan.

Sedermera gjorde herr talmannen enligt
de i fråga om punkten A förekomna
yrkandena propositioner, först på bifall
till vad utskottet i denna punkt hemställt
samt vidare på antagande av det
förslag, som innefattades i den vid
punkten avgivna reservationen; och
förklarade herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig anse denna

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Om arbetsvärdering beträffande vissa tjänster inom det statliga avlöningssystemet

proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Fru Hamrin-Thorell begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 58 punkten
A, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en börja
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat på ja-propositionen.

Då emellertid fru Hamrin-Thorell begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 83;

Nej — 44.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Därefter gjordes i enlighet med de
rörande punkten B framkomna yrkandena
propositioner, först på bifall till
vad utskottet i nämnda punkt hemställt
samt vidare på bifall till motionerna I:
471 och 11:419; och förklarades den
förra propositionen, som upprepades,
vara med övervägande ja besvarad.

Om arbetsvärdering beträffande vissa
tjänster inom det statliga avlöningssystemet Föredrogs

ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 59, i anledning av väckta
motioner om arbetsvärdering beträffande
vissa tjänster inom det statliga avlöningssystemet.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
302 i första kammaren av herr Bergh,
Ragnar, m. fl. samt nr 379 i andra kammaren
av fröken W etterström m. fl.

I motionerna, vilka voro likalydande,
hade hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla, att
Kungl. Maj:t skyndsamt måtte under
medverkan av berörda förhandlingsparter
låta utföra en objektiv arbetsvärdering
beträffande tjänster i låglöne- och
mellanlönegraderna inom det statliga avlöningssystemet.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att riksdagen i anledning av förevarande
motioner, 1:302 och 11:379,
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla,
att Kungl. Maj:t måtte låta under
medverkan av berörda förhandlingsparter
skyndsamt utföra en systematisk arbetsvärdering
inom det statliga avlöningssystemet.

Reservation hade anförts av herrar
Strand, Nils Elowsson och Axel Svensson,
fru Carlqvist, herr Lundberg, fru
Ekendahl, herr Johansson i Södertälje
samt fru Eriksson i Ängelholm, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort i viss
angiven del hava den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort
hemställa, att förevarande motioner, I:
302 och II: 379, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! Även de motioner som
behandlas i detta utlåtande härstammar
från samma källa som de tidigare, nämligen
missnöje med att man inte kommit
längre i fråga om genomförande av likalönsprincipen.
I motionerna yrkas att
Kungl. Maj :t måtte låta utföra en arbetsvärdering
beträffande vissa tjänster
inom det statliga lönesystemet, speciellt
inom låglöne- och mellanlönegraderna.
Arbetsvärderingen skulle ske under medverkan
av berörda förhandlingsparter.

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om arbetsvärdering beträffande vissa tjänster inom det statliga avlöningssystemet

Lotten har fällt avgörandet i utskottet
i denna fråga på så sätt att utskottet
uttalar sig för bifall till motionerna, medan
lotten givit oss det negativa utslaget.
Vi har därför måst reservera oss
för att få fram den mening vi företräder.
I utskottets slutkläm är yrkandet utvidgat
till att gälla en arbetsvärdering
inom hela det statliga lönesystemet.

I motionerna liksom även i utskottets
utlåtande vill man inte förneka, att det
tillämpas ett visst slag av arbetsvärdering
i samband med löneförhandlingarna
men också vid de s. k. löneplansrevisionerna.
Denna arbetsvärdering vill man
dock inte betrakta såsom en systematisk
värdering. Därför tror man att man om
en sådan värdering genomfördes skulle
nå ett bättre resultat framför allt i fråga
om värderingen av de lägre tjänsterna
och särskilt de lägre tjänster som rekryteras
med kvinnlig arbetskraft. Reservanterna
har för sin del inte kunnat ansluta
sig till den optimistiska tron att
man skulle ha möjlighet att genom en
systematisk värdering, där man fastställde
vilka faktorer som skulle vara
avgörande och poängsatte dessa faktorer,
skulle nå ett resultat som de förhandlande
parterna kunde finna tillräckligt
objektivt för att kunna vara avgörande
vid lönesättning eller lönegradsplacering.
Vi tror inte heller att det
skulle finnas någon som helst möjlighet
att de förhandlande parterna, vare
sig på arbetsgivarsidan eller de anställdas
sida — även om de skulle acceptera
att gå in på en sådan arbetsvärdering
— på förhand skulle kunna utfästa
sig att anse de värderingsresultat
man kommer fram till så objektiva att
de skulle kunna ligga till grund för en
lönegradsplacering. Förmodligen måste
de förbehålla sig rätten att vid förhandlingar
hävda andra meningar än dem som
skulle ha kommit till uttryck vid en
sådan värdering.

I Uppsala har för åtskilliga år sedan
gjorts ett försök till något som man väl
kan kalla arbetsvärdering. Rent teoretisk
kan man naturligtvis fastställa grunderna
för en värdering och även göra
värderingen med ledning av de prin -

ciper som fastslagits. Den här arbetsvärderingen
i Uppsala var ganska omfattande
— den berörde några hundra olika
tjänster — men den ligger fortfarande
i skrivbordslådan, så man har ingen
erfarenhet av vad den skulle kunna leda
till. Värderingen i fråga har tillställts
Stadsförbundet och Stadsförbundet ligger
fortfarande på den. Uppsala stad har
väl själv inte ansett sig kunna tillämpa
värderingen vid sin lönesättning utan att
det fanns grund för att reglerna också
skulle kunna tillämpas på andra håll,
helst naturligtvis genomgående vid lönesättning
inom de områden som faller
under städerna.

Det har också tillämpats arbetsvärdering
och tillämpas väl fortfarande sådan
inom den enskilda sektorn. Men det är
här inte fråga om en arbetsvärdering
av samma karaktär som man nu närmast
åsyftar, d. v. s. en värdering av
tjänsterna, utan vid nyssnämnda arbetsvärdering
har det varit fråga om värdering
av arbetsuppgifterna eller rättare
sagt betalningen för en viss arbetsinsats.
Det har tillämpats olika system. I
regel har det gällt ackordsättning, och
sådan tillgår ofta så att man får en
viss angiven tid för utförande av en arbetsuppgift.
I andra fall får man en
viss bestämd ersättning i kronor och
ören för att genomföra arbetsuppgiften.
Det finns också en metod som kallas
MTM-metoden. Jag kan inte redogöra
för de olika metoder som tillämpats,
eftersom jag inte känner resultatet
av tillämpningen, men jag vet att samtliga
syftar till att man skall få en rättvisande
lönesättning.

Det är som sagt i dessa fall inte fråga
om en tjänstegradering av det slag som
det här gäller. Visst kan man ha en systematisk
gradering, men en sådan gradering
kan inte göras en gång för alla,
utan det måste vara en fortlöpande värdering
efter resultaten; man måste räkna
med att de faktorer som ingår i den
tid efter annan måste bli föremål för
omvärdering. Man kan inte en gång för
alla fastslå att en viss faktor är värd så
och så många procent eller poäng eller
vad man nu vill kalla det, och en annan

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Om arbetsvärdering beträffande vissa tjänster inom det statliga avlöningssystemet

faktor så och så många. Det måste
vara en återkommande värdering både
av själva den skala som skall ligga till
grund för värderingens genomförande
och av de olika faktorerna.

I motionen har nämnts en hel del
faktorer som skulle vara och har varit
vägledande vid Uppsala-värderingen
Man har emellertid utelämnat en synnerligen
viktig faktor: tillgången på arbetskraft
ingår inte bland dessa faktorer,
men den har under de år som vi
närmast kan blicka tillbaka på spelat
en större roll än alla andra faktorer
tillsammans. Bristen på arbetskraft har
ingått som en betydelsefull faktor vid
fastställandet av ersättningen till arbetskraften.
Det är den faktor som i större
utsträckning än någon annan har påverkat
också lönesättningen för kvinnorna,
och man kan därför säga att det i detta
avseende har skett en fördelaktig utveckling,
även om den inte varit så fördelaktig
som företrädarna för motionärerna
i såväl föregående ärende som detta
ärende skulle ha önskat.

Nu har motionerna varit utsända på
remiss till olika instanser. Samtliga uttalar
mycket stor tveksamhet inför möjligheten
att nå ett resultat som skulle
kunna bli bättre än som redan kommit
till uttryck vid den lönesättning som
skett vid förhandlingarna eller i samband
med löneplansrevisionerna. Jag
tror att den tveksamheten är välgrundad.
Reservanterna ansluter sig till tveksamheten.
Vi tror inte på möjligheten att
på ett så stort område som det här gäller
genomföra en arbetsvärdering på
det sätt som föreslagits, även om den
kallas systematisk och får en sådan
grad av objektivitet att den har större
värde än de värderingar som nu sker
vid löneförhandlingarna. Även om värderingen
vid förhandlingarna är schematisk
och kan skifta från gång till annan,
är väl alltid argumentet för en omgradering,
att någon av de i graderingen
ingående arbetsgrupperna bör värderas
bättre i förhållande till andra. Det
finns väl även de som tycker att cn nedvärdering
ibland borde komma till
stånd, men detta blir ju aldrig aktuellt.

Det är alltid fråga om uppflyttningar,
och då är alltid motivet för ett sådant
krav att den gruppen är i förhållande till
andra grupper värd en uppflyttning. Jag
tror också att vi får räkna med att förhållandena
på arbetsmarknaden även på
det statliga och på det kommunala området
kommer att växla i minst samma
omfattning som vi varit med om under
de senast förflutna åren ■— vi skulle till
och med kunna säga under det senaste
årtiondet — och vi bör därför inte räkna
med att det är möjligt att fastställa
några grunder för en värdering som
skulle kunna bestå för längre tid än
några få år i taget. Vi tror följaktligen
mera på den avvägning i fråga om lönesättningarna
olika lönegrupper emellan
som sker vid de återkommande löneförhandlingarna.

Reservanterna ifrågasätter vidare, huruvida
det kan vara så lämpligt att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställer
om åtgärder som skulle kunna
tolkas såsom ett ingripande i den fria
förhandlingsrätt som de anställdas organisationer
eftersträvar. Även de organisationer,
som har sin verksamhet
speciellt på det statliga området, har ju
en stark önskan att få en förhandlingsrätt
som helst skulle vara mera vidgad
än de för närvarande tycker sig ha.

Herr talman! Med denna motivering
hemställer jag om bifall till den vid utlåtandet
fogade reservationen.

Herr BERGH, RAGNAR, (h):

Herr talman! Jag har vågat mig på att
begära ordet i denna rätt krångliga fråga
eftersom jag råkar vara motionär i
det här ämnet.

Jag skulle vilja börja med att ge den
föregående ärade talaren rätt i att det
naturligtvis är ytterst svårt, för att inte
säga omöjligt, att åstadkomma en fullt
objektiv värdering av arbetsinsatser, i
all synnerhet om det är fråga om en
jämförelse mellan olika slag av arbeten.
Men detta omdöme måste också gälla
den värdering som man nu har —- den
schematiska värdering som förekommer
i motsats till den mera systematiska som

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om arbetsvärdering beträffande vissa tjänster inom det statliga avlöningssystemet

motionärerna begär. Jag skulle också
tro att man inte får överskatta löneförhandlingarna
såsom korrektiv emot
brister i den värdering som nu praktiseras,
därför att utgången av en löneförhandling
— det vet den föregående ärade
talaren mycket bättre än jag — beror
på så många, många faktorer som
inte direkt har med värderingen av arbetet
som sådant att göra.

Vidare kan man också säga att när reservanternas
talesman åberopar lagen
om tillgång och efterfrågan som ett argument
mot den av motionärerna önskade
systematiska värderingen, gäller
lagen i minst lika hög grad även beträffande
den värdering som nu sker, och
detta argument kan därför inte speciellt
riktas mot motionärernas förslag.

Nu har ju även reservanterna erkänt,
att det nuvarande systemet inte är tillfredsställande.
När så är förhållandet
och när man enligt min mening med
skäl kan hysa tvivel om förhandlingarnas
korrektionsvärde, varför skall man
då vara så rädd för att pröva en ny metod
av det slag motionärerna föreslår?
Man kan inte heller som skäl åberopa,
att det försök som gjordes i Uppsala för
en del år sedan inte har lett till något
resultat. Att så inte skett sammanhänger
ju med att man tydligen inte har velat
tillämpa de grunder, som man därvid
kom fram till.

När det är obestridligt att det för närvarande
föreligger vissa brister, som
sammanhänger med nuvarande värderingsmetod,
varför skall man inte då
kunna försöka någonting annat, som utskottet
nu har föreslagit? Jag kan inte
heller finna det vara ett hållbart argument,
att en sådan analys skulle kunna
tolkas som ett ingrepp i den fria förhandlingsrätten.
Analysen skulle ju enligt
motionärernas förslag utföras i samverkan
med arbetsmarknadens parter.
Det är om man så vill en analys, som
sker under förhandlingar. Det argumentet
är enligt min mening inte så värst
hållbart.

Med dessa ord ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Fröken ANDERSSON (h):

Herr talman! Det kan ju synas egendomligt,
att två personer utanför utskottet
tar till orda omedelbart efter utskottets
ärade ordförande, men jag försvarar
mig bland annat med dels att jag är motionär
och dels att jag dock deltagit under
sju år i likalönskommitténs arbete
på sin tid.

Jag vill börja med, herr talman, att uttrycka
min glädje över den låt oss säga
balanserade ton, som reservanterna använt
i sin argumentering. Jag tycker att
det bådar gott för en lidelsefri överläggning
både nu och i framtiden. Jag uttrycker
vidare min glädje över att också
reservanterna har accepterat likalönskommitténs
definition på lika lön. Den
lyder ju: Lika lön för man och kvinna
för likvärdig arbetsuppgift. Jag anser att
det är den riktigaste definitionen. Värderar
man en tjänst, så behöver man nämligen
inte dra fram talet om kvinnornas
svaghet, större frånvarofrekvens och
mindre försörjningsbörda etc.

Detta är alltså något som jag bara har
velat notera. Såsom förut har nämnts,
tillämpas ju inom det statliga lönesystemet
likalönsprincipen de facto i högre
lönegrader. Det är dock icke fallet i de
lägre lönegraderna. Jag har aldrig kunnat
fatta denna kategoriklyvning eller
ens kunnat gissa mig till den rättvisa,
som skulle kunna ligga i denna olika
värdering av högre och lägre tjänster.
Man utgår alltså å priori från att i de
lönegrader, där det inte behövs någon
utbildning, d. v. s. i de lägsta lönegraderna,
männen skall ha en viss bottenlönegrad.
Men för kvinnorna finns ingen
botten! Det måste innebära, att man
helt enkelt värderar människorna olika
såsom arbetstagare.

Såsom nog också har nämnts förut i
dag ansåg sig likalönskommittén i sitt
betänkande (sid. 276) kunna konstatera
följande: »Vid likalönsprincipens ge nomförande

skulle sålunda praktiskt taget
alla de tjänster, som för närvarande
ligger under den manliga bottenlönegraden,
uppflyttas till denna grad.» Det är
därför som det enligt vår mening behövs
en objektiv värdering. Vi skulle

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Om arbetsvärdering beträffande vissa tjänster inom det statliga avlöningssystemet

också, med stöd av att likalönskommittén
i sitt betänkande helt enkelt begärt
sådan uppflyttning, anhålla att parterna
vid förhandlingarna verkligen tar
hänsyn till detta konstaterande. Men nu
har vi som sagt inte gått den vägen, utan
vi anser att det medel, som den systematiska
värderingen utgör, kan vara
lämpligt att använda vid förhandlingar.
Redan nu förekommer ju värdering av
olika tjänster. Vi har ju —- som också
reservanterna nämner — tjänsteförteckoingsrevisioner
då och då. Dessa värderingar
är dock av mer schematisk karaktär.

Men så uttalar reservanterna någonting,
som jag inte riktigt har förstått innebörden
av: Vissa garantier för objektivitet
uppnås genom att lönegradsplaceringarna
föregås av förhandlingar. Det
måste väl ändå förutsätta, att båda parter
har en inte negativ utan något så
när positiv inställning till likalönsfrågan.

Nu vet jag inte hur det i detalj går till
vid förhandlingarna, men man får dock
komma ihåg, att där sitter å ena sidan
arbetsgivarparten, i detta fall statens representanter,
som har en viss ekonomisk
ram att röra sig inom — den saken
är ju klar. Å andra sidan sitter arbetstagarparten,
tjänstemännen, som inte
bara har intresse för likalönsprincipens
tillämpande utan också har att beakta
olika gruppers intressen. Så räcker
inte resurserna inom den ram som finns
— denna ram behöver självfallet inte
vara helt fastlåst men kan å andra sidan
inte sprängas alltför mycket. Naturligtvis
blir det en värdering vid förhandlingarna,
men man får inte glömma bort
det rent psykologiska faktum, att vid
förhandlingar kan atmosfären understundom
vara ganska överhettad. Vi menar,
att den objektiva värdering som vi
efterlyser skulle på ett riktigare ocli
lugnare sätt kunna ske genom eu sådan
värdering, som vi här har föreslagit.

Man säger med all rätt att inte heller
on systematisk värdering kan bli helt objektiv.
Nej, men vad är objektivt här i
livet? Vi har väl alla våra omdömen av
rent subjektiv beskaffenhet, som vi inte

kan komma ifrån ens när vi sätter oss
ned och skall leka att vi är väldigt objektiva.
Och detta är ett rätt känsligt
område — det har, som vi alla vet, av
ålder varit känsligt.

Reservanterna säger vidare, att man
skall inte överskatta värdet av den
eventuella lösning som skulle uppstå.
Nej, det tror jag inte vi gör; vi är för
erfarna för att tro att allt är frid och
fröjd om vi får en utredning och den
kommer med förslag. Men vi tror att en
systematisk värdering skulle leda till ett
bättre resultat än vad man nu får.

Apropå överskattning tycker jag nog
att reservanterna överskattar svårigheterna.
Svårigheterna bör inte vara
oöverkomliga. Det kan inte vara omöjligt
att genomföra en sådan här värdering.
Som vi nämnt i motionerna har
sådan värdering förekommit inom flera
områden, t. ex. inom de affärsdrivande
verken. Vidare har visst någon redan
sagt, att man inom den privata sektorn
är ense om arbetsvärderingens betydelse
för rättvisare löner. Det var inte länge
sedan LO:s nuvarande ordförande sade,
att den svenska arbetarrörelsen intar en
klart positiv hållning till arbetsvärdering.

Herr förste vice talmannen säger nu,
att det är fråga om olika värderingar av
arbetsuppgifterna, vilket inte är kommensurabelt
med det som vi önskar här.
Men det är just värderingen av arbetsuppgifterna,
som vi vill ha. Vi vill inte
ha några personliga, individuella värderingar,
beroende på om det är män eller
kvinnor som utför arbetet. För de manliga
tjänsterna finns som sagt bottenlönegrader,
och det må vara hänt, men
varför är det lägre värdering av de
kvinnliga tjänsterna? Det är nog ett faktum,
att man har tittat på tjänsterna och
sagt: Här är mest kvinnor anställda, ergo
kan vi här komma undan med en
lägre lönesättning! Tillämpar man den
aspekten, ställer man saken på huvudet,
det tror jag förste vice talmannen är
ense med mig om.

I likalönskommittén ansåg vi, att arbetsvärderingen
måste omfatta hela det
statliga lönesystemet, alltså öven rcla -

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om arbetsvärdering beträffande vissa tjänster inom det statliga avlöningssystemet

tionen mellan manliga och kvinnliga
tjänster. Man skall inte säga, att de kvinnor
som arbetar tillsammans med män
skall ha samma lön som männen, men
att man för kvinnor i de rent kvinnliga
yrkena kan jag höll på att säga smussla
i buskarna hur mycket som helst beträffande
lönen. Jag vill starkt understryka,
att det är tjänsten som skall lönesättas
och inte den som innehar denna tjänst.
Och vad är det som bevisar, att de
kvinnliga bottenlönerna måste vara lägre
än de manliga? Man kan inte hänvisa
till — som herr Bergh sade nyss —
tillgång och efterfrågan, då är man inne
på ett annat fält än det vi talar om här.

Tjänsteförteckningskommittén gjorde
värdering av tjänsterna, men såvitt det
är mig bekant värderade den aldrig de
kvinnliga biträdestjänsterna — i varje
fall har jag fått den upplysningen från
mycket högt håll. Fanns det förresten
en enda kvinna med i den tjänsteförteckningsrevision
som arbetade samtidigt
med likalönskommittén?

Herr Strand säger, och det kan jag gå
med på, att det kan mycket väl hända
att det kommer att bestå en viss olikhet
mellan manliga och kvinnliga löner. Ja,
det är inte alls omöjligt, men vi vill ha
en systematisk värdering för att i så fall
visa riktigheten av detta.

Sedan jämför herr Strand med den
privata marknaden och frågar, om vi
hävdar att arbetsgivarna där skulle gå
med på en höjning av lönerna. Ja, det
finns ju inom den privata marknaden
yrken med lika lön. Såvitt jag minns hade
typograferna redan på 90-talet eller
omkring 1900 lika löner. Inom restaurangfacket
tror jag också likalönsprincipen
är genomförd, och herr Geijer
nämnde nyss en annan överenskommelse.
Vi menar naturligtvis inte att likheten
skulle genomföras hux flux — det
vore en ekonomisk omöjlighet, för att
inte tala om den psykologiska omöjligheten.
Men vi har vad beträffar det statliga
området erkänt principen om lika
lön för lika arbetsuppgift, och jag tycker
nog att detta kräver att vi försöker
arbeta efter den linjen. Det är inte den
privata marknaden vi diskuterar. Den

har vi inte med att göra, och jag skulle
inte heller önska att vi hade det. Beträffande
den statliga sektorn är det dock vi
som sätter lönerna. Den lönesättningen
sker efter förhandlingar, och som ledamot
av femte avdelningen har jag kanske
litet för mycket visat min vördnad
för resultatet av sådana förhandlingar.
Just därför menar jag emellertid att man
behöver de verktyg vid förhandlingarna,
som kan leda till ett rättvisare resultat.

Vad beträffar den privata marknaden
—- om jag för ett ögonblick kan få gå
utanför ämnet i likhet med utskottets
ärade ordförande — tror jag uppriktigt
sagt att arbetarrörelsen här har kommit
fram till en helt annan uppfattning
om likalönsfrågan än den hade för 49
—50 år sedan, då jag var med på den
privata marknaden och tampades inom
fackföreningsrörelsen. Herr Geijers uttalande
här visar en glädjande utveckling
i rätt utveckling, ty tidigare var
männen i stor utsträckning villiga att
gå fram för likalönsprincipen men, nota
bene, med den förhoppingen att kvinnorna
skulle komma att trängas undan
på arbetsmarknaden.

Jag har händelsevis hittat ett uttalande
i tidningen Metallarbetaren nr 7 år
1928, där en skribent skriver: »Kunna vi
nå dithän att en kvinna icke arbetar för
mindre lön än en man, då behöva vi
icke frukta för att arbetsköparen skulle
välja den svagare framför den som på
alla sätt är bättre skickad.»

Det tycker jag är väldigt rart och anspråkslöst,
men känner man sig osäker
får man väl ta till sådana argument.

I våra motioner har vi betonat att
den systematiska bedömningen bör ske
under medverkan av förhandlingsparterna.
Det kanske kan synas en aning
ologiskt att jag hänvisar till detta mot
bakgrund av vad jag sade om den överhettade
atmosfär som kan råda vid förhandlingarna
och att förhandlingsparterna
kanske inte är helt inställda på likalönsprincipens
genomförande. Det är
dock skillnad mellan ett överhettat förhandlingsläge
och då man får sätta sig
ned i lugn och ro och värdera.

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Om arbetsvärdering beträffande vissa tjänster inom det statliga avlöningssystemet

Mot denna bakgrund förstår jag lika
litet som herr Bergh reservanternas tvekan
om lämpligheten av en riksdagens
skrivelse till Kungl. Maj:t i denna fråga.
Jag vill ställa en direkt fråga till
reservanternas talesman: Ansåg man att
den tjänsteförteckningsrevision, vars resultat
låg till grund för förhandlingarna
inom det statliga systemet, innebar ett
intrång i den fria förhandlingsrätten?
Jag tror inte det. Lika litet behöver den
systematiska värdering som vi önskar,
bli ett sådant intrång. Skulle man kunna
bevisa att så vore förhållandet, skulle
jag vara den siste att gå med på en sådan
värdering.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde fru Hamrin-Thorell
(fp) och fröken Nordström
(fp).

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! Jag har inte så värst
mycket att tillägga i anledning av de
anföranden som har hållits av herr Bergh
och fröken Andersson. Jag vill gärna ge
fröken Andersson det erkännandet, att
hon har bedömt utvecklingen alldeles
riktigt. Det har funnits en period, då de
förhandlande parterna på arbetarsidan
ansett det ganska naturligt att kvinnorna
skulle ha lägre lön än männen även i
de fall då kvinnorna var yrkesarbetare.
I det hänseendet har det skett en avsevärd
förändring. Nu är det en allmän
strävan på arbetarsidan, och jag vill
gärna tro att det finns en allvarlig sådan
strävan även hos arbetsgivarna, att
operera bort allt sådant som i avtal och
på annat sätt är diskriminerande för
kvinnan.

Nu var det inte likalönen vi skulle
diskutera som underlag för detta betänkande,
ty här är det fråga om arbetsvärdering,
som skulle tjäna syftet
att komma fram till en bättre tillämpning
av den princip som ligger i lika
lön för män och kvinnor. Fröken Andersson
nämnde att exempelvis typograferna
tillämpar lika lön. Det är all il

Första kammarens protokoll 1960. Nr 25

deles riktigt att detta fack sedan många
årtionden tillbaka haft lika lön för män
och kvinnor, men jag vet inte om det
finns en enda kvinnlig typograf — numera
finns det kanske, men det har i
vart fall funnits en tid, då det inte fanns
några kvinnliga typografer. Då är det
ju inte heller så svårt att tillämpa likalönsprincipen!
Jag har inte sagt att det
har förekommit någon medveten strävan
att hindra kvinnorna att komma in på
detta fält; det är möjligt att arbetsförhållandena
inte har varit lämpliga för
kvinnorna. Det kan emellertid tänkas
att förhållandena ändrats och att kvinnor
nu har ryckt in också på detta område.

Jag tror det var fröken Andersson som
nämnde, att man kunde ifrågasätta objektiviteten
i de värderingar som sker
i samband med förhandlingarna. Det är
också min mening. Jag har dock inte
sagt något annat än att jag tror mera
på de resultat, som uppnås den vägen,
än på de resultat som uppnås vid en systematisk
värdering, genomförd på det
sätt som förutsättes i motionerna.

De förhandlande parterna företräder
ju även på de anställdas sida olika grader
av anställda och det medför ju varierande
synpunkter på vad som är objektivt
i det ena eller andra avseendet.
Därför får man väl räkna med att det
i viss utsträckning blir arbetsgivarsidan,
i detta fall staten, som får vara om inte
medlande så i varje fall utjämnande.
Man får försöka komma till ett resultat,
som kanske inte är tillfredsställande ur
någons synpunkt men som motsvarar
vad man med hjälp av de metoder, som
står till förfogande, kan få ut ur förhandlingarna.
Och ett sådant resultat
respekteras i regel under den tid överenskommelsen
gäller.

Herr talman! Jag har inte någon anledning
att förlänga debatten i den här
frågan. Av fröken Anderssons anförande
har jag förstått att motionärerna har
den uppfattningen, att man skulle nå ett
betydligt bättre resultat om man kunde
åstadkomma en sådan systematisk värdering
av tjänsterna som motionerna
syftar till. Vi reservanter tror inte på

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om arbetsvärdering beträffande vissa tjänster inom det statliga avlöningssystemet

det — vi anser att det är att se det hela
litet för ljusblått. Det är en mängd
andra faktorer som spelar in vid förhandlingsbordet,
och de faktorerna är
många gånger mera vägande än aldrig
så väl utarbetade teoretiska metoder för
värdering.

Till slut vill jag bara säga till fröken
Andersson, att när jag har talat
om värderingen på den privata arbetsmarknaden,
har jag sagt att värderingen
där inte är att jämföra med den
som här påyrkas, eftersom det inte är
fråga om en värdering av tjänsterna,
utan av arbetsuppgifterna. Tjänsterna är
värderade i själva avtalstexten, där de
är grupperade för icke yrkesutbildade,
yrkesarbetare och möjligen även andra
kategorier. Värdering är i regel ett instrument
för en riktig lönesättning i
ackordsarbete. De som är lika placerade
enligt avtalet kan nämligen ha olika
arbetsuppgifter på fältet, och det
gäller då att göra en objektiv värdering
av de detaljer i arbetet som de utför.
Det är där metoderna kommer till användning,
med varierande resultat. Inom
mycket stora områden använder man
ingen annan metod än förhandlingar om
ackordspriset — centrala förhandlingar
om det är möjligt att göra upp en
ackordsprislista som gäller hela facket,
som man har gjort exempelvis inom
byggnadsfacket, eller lokala förhandlingar
om förhållandena är så varierande
på arbetsplatserna, att man inte kan
ha en ackordsprislista som är generellt
gällande.

Jag har inget annat yrkande än det
jag tidigare har framfört om bifall till
reservationen.

Fröken ANDERSSON (h):

Herr talman! Det är kanske att tvista
om påvens skägg, men jag förstår inte
skillnaden gentemot den värdering på
den privata marknaden om vilken herr
förste vice talmannen nyss talade. Han
sade att det inte är tjänsterna, som skall
värderas, utan arbetsuppgifterna. Ja, det
är just arbetsuppgifterna i de tjänster
det är fråga om som vi vill ha vär -

derade. Jag tror det är värdefullt att
spika fast detta, så att vi inte talar
om olika saker.

Herr Strand liksom andra säger, att
allt skall ske genom förhandlingar. Ja,
där menar vi också samma sak; det är
bara fråga om att försöka skapa ett instrument
som kan vara till hjälp vid
förhandlingarna.

Vad herr Strand sade om lika lön
för typograferna och att det inte fanns
några kvinnor bland dem var nog felaktigt.
Jag har inte tabellerna med mig,
men jag har hemma en lång tabell som
anger antalet kvinnliga typografer från
1890-talet och framåt. Den visar icke någon
minskning av antalet kvinnor efter
likalönsprincipens genomförande —
minskningen kom först när nattarbetstidslagen
infördes, vilken hade en oerhörd
betydelse för möjligheterna att anställa
kvinnor i typograffacket. — Det
sista, herr talman, hör inte hit, men
»kvinnfolk kan ju aldrig hålla sig till
saken»!

Herr förste vice talmannen STRAND

(s):

Herr talman! Jag gör inte anspråk på
att fröken Andersson skall förstå någonting
av det som förekommer på den
enskilda arbetsmarknaden i fråga om avtalens
uppgörande, men tjänsterna där
är i avtalstexten grupperade för yrkesutbildade,
icke yrkesutbildade och eventuellt
ytterligare några grupper. Sedan
har man förhandlingar om ackordspriserna,
och dessa kan vara uttryckta antingen
i tid eller direkt i pengar. Det
är vid dessa förhandlingar man använder
värderingsmetoderna. Skillnaden i
detta avseende i förhållande till det statliga
området är att man där värdesätter
tjänsten som sådan, inte de olika detaljer
vederbörande utför. På den enskilda
arbetsmarknaden kan mycket väl
en och samma arbetare utföra ett flertal
sådana värdesatta uppgifter, varvid
den ena kan ge mycket god förtjänst,
medan den andra ger relativt litet. Det
är detta som är skillnaden.

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Om en ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen jämlikt därunder
förekomna yrkanden gjorde propositioner,
först på bifall till vad utskottet
i det nu föredragna utlåtandet hemställt
samt vidare på godkännande av
den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen, sedan
han upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig finna
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr förste vice talmannen Strand begärde
votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes
och godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 59, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den vid utlåtandet
avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat'' för nej-propositionen.

Då emellertid fröken Andersson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 55;

Nej — 68.

Därjämte hade 5 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Om en ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet Föredrogs

ånyo andra lagutskottets utlåtande
nr 60, i anledning av väckta motioner
om en ekonomisk uppskattning
av hushållsarbetet, m. ni.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade likalydande motioner,
nr 310 i första kammaren av
herr Lundström m. fl. samt nr 386 i andra
kammaren av herr Ohlin m. fl., i
vilka motioner under en med 2 betecknad
punkt hemställts, att riksdagen måtte
besluta att i skrivelse till Kungl. Maj:t
begära utredning med uppgift

a) att företaga en ekonomisk uppskattning
av hushållsarbetet i syfte att
underlätta en rättvisande bedömning av
det ekonomiska värdet av den arbetsinsats
som bortfölle, när husmodern på
grund av sjukdom, förvärvsarbete etc.
icke i full utsträckning kunde deltaga i
hushållsarbete samt

b) att undersöka förutsättningarna för
att inom den allmänna sjukförsäkringens
ram och med ledning av resultatet
av den ovan begärda undersökningen
bereda hemarbetande kvinnor möjlighet
att teckna frivillig tilläggsförsäkring enlig
samma grunder som gällde för andra
yrkesgrupper.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att förevarande motioner, 1:310 och II:
386, såvitt avsåge de däri under 2 upptagna
yrkandena, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru Hamrin-Thorell,
herr Kaijser, fröken Nordström,
herr Jacobsson i Tobo, fröken
Höjer och fru Wallerius-Gunne, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort i viss
del hava den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet bort
hemställa, att riksdagen i anledning av
förevarande motioner, I: 310 och II: 386,
såvitt de avsåge de däri under 2 upptagna
yrkandena, måtte i .skrivelse till
Kungl. Maj:t begära en förutsättningslös
utredning angående en ekonomisk
uppskattning av hushållsarbetet, som
kunde ligga till grund för en realistisk
bedömning i olika sammanhang av värdet
av husmoderns arbetsinsats.

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om en ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet

Fru HAMRIN-THORELL (fp):

Herr talman! Värdet av en husmor är
ett utomordentligt omtyckt ämne för
orationer i olika sammanhang. Det är
väl ingen av oss, som över huvud taget
sysslat med husligt arbete, som inte blivit
föremål för vänliga, för att inte säga
överdrivna hyllningar, i synnerhet om
vi råkat fylla något jämnt årtal. I middagstal
och från föredragsstolar, när det
så passat, vid skolavslutningar och invigningar
har säkert de flesta av er,
mina herrar, någon gång valt att offra
några minuter på värdet av en husmor.
Något helt annat är det att tala om den
ekonomiska uppskattningen av husmoderns
arbete i hemmet. Det är så svårt
att ingen ens vågat nalkas det, och så
höjt över all retorik, enligt vad herrarna
i andra lagutskottet gav uttryck åt i debatten
kring det utlåtande som här föreligger,
att det inte ens går att tala om
den saken. Fruarna där hemma, och jag
förmodar att de också inneslöt sina
kvinnliga kamrater vid utskottsbordet,
som också har en sida vänd mot husligheten
— åtminstone tog jag åt mig en
del av de positiva omdömena — representerade
så utomordentligt stora värden
att det härvidlag inte alls gick att
tänka i timpenning. Det vore, tycktes
man anse, nästan något av ett helgerån.

Men det finns åtskilligt som talar för
att en mer realistisk och mindre abstrakt
uppskattning av husmoderns arbete
i hemmet skulle vara värdefull att
få för samhället och för henne själv. Det
är om denna mera jordbundna aspekt
som jag, herr talman, skulle vilja säga
några ord.

Det har gjorts en del försök att ekonomiskt
uppskatta värdet av husmoderns
arbete, varvid man dels gått på
linjen att jämföra det med lejd arbetskraft
och dels gått in för arbetsvärdering
på tidsstudiebasis. Dessa undersökningar
är dock dels rätt förlegade och
ofullständiga, dels är de att anse mer
som biprodukter av undersökningar som
har tagit sikte på helt andra mål.

Motionärerna liksom reservanterna i
den här frågan är fullt på det klara med
att vissa svårigheter är förknippade med

en sådan här undersökning. Men därifrån
och till att anse den som hopplöst
omöjlig är dock steget mycket långt.
Det finns många faktorer att ta med i
beräkningen: familjens storlek, den ekonomiska
standarden, bostadens inredning
och utrymme och först och främst
husmoderns yrkesutbildning, kunskaper
och kvalifikationer. Att det går att övervinna
dessa svårigheter tycker jag bäst
framgår av en undersökning om arbetsförhållandena
i hushåll som statens institut
för konsumentfrågor gjorde 1957
och som onekligen har mycket av värde
att ge. Jag vill därför säga några ord
om denna undersökning.

Undersökningen tar sikte på hushållens
arbetsförhållanden och en del olika
detaljer i detta arbete. Den utfördes genom
intervjuer. De intervjuade personerna
fick föra dagbok under en vecka.
Man gjorde också planskisser över ekonomiutrymmen
i bostaden osv. 1 000
husmödrar utfrågades. Undersökningen
inriktades på hushåll med barnbidragsberättigade
barn och där husmodern hade
förvärvsarbete av varierande omfattning.
Av de tillfrågade hade 13 procent
heltidsarbete och 20 procent deltidsarbete,
medan 67 procent saknade förvärvsarbete.

Det är mycket att säga om denna undersökning,
och jag har bland annat bara
fäst mig vid att dessa husmödrar i
stor utsträckning ensamma sköter samtliga
sysslor i hemmen, sömnad, strykning,
veckotvätt etc. Man har också, och det
tycker jag är ganska förtjusande, undersökt
hur pass mycket männen deltagit i
hushållsarbetet. Undersökningen visar
därvidlag att ungefär en tredjedel av
männen till heltidsarbetande husmödrar
deltager i diskning och bäddning och
cirka en fjärdedel i storstädning, medan
motsvarande antal för män till icke förvärvsarbetande
husmödrar är mindre än
en tiondel. När det gäller en sådan syssla
som att borsta sina skor har man konstaterat,
att den i alla tre grupperna visar
de högsta värdena för männens aktivitet
inom hushållsarbetet!

Man har varit så noga i denna undersökning.
att man mätt upp tidsåtgången

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Om en ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet

i veckoboken, där sysselsättningen markerats
intill varje kvart, och då förstår
man hur pass detaljerat den är utförd.
Man har tagit med alla möjliga olika ämnen
och arbetsområden, matlagning,
diskning, bostadsvård etc. Inom två områden
är det särskilt intressant att följa
undersökningens resultat, nämligen tvätt
och sömnad. När det gäller tvätten har
husmödrarna fått redogöra för hur
många lakan de tvättar hemma eller
skickar bort, och detsamma gäller handdukar
etc. I fråga om sömnad har man
låtit husmödrarna precisera, om de syr
skjortorna, pojkarnas byxor, flickornas
klänningar och blusar etc. hemma och
vilken tid som har åtgått för allt detta.
Slutligen har man låtit husmödrarna uttala
sina önskemål om förbättringar.

Anledningen till att jag har uppehållit
mig något vid detta nästan minutvis
kartlagda hushållsarbete är att det förefaller
mig mycket egendomligt, att man
inte kan gå ett steg längre och fråga
husmödrarna, vad de har förtjänat på
att själva uträtta dessa sysslor hemma
jämfört med om de överlåtit dem till
andra utanför hemmet. Tag bara tvätt
och sömnad som exempel. Vilken husmor
som helst måste ju kunna räkna ut
vad hon förtjänat genom att sy pojkbyxorna,
blusarna och skjortorna hemma
i stället för att köpa färdiga plagg av
motsvarande kvalitet i en affär. Och
detsamma gäller om tvätten — det måste
vara mycket lätt för en husmor att
räkna ut vad hon tjänar på att själv
sköta tvätten mot vad hon skulle ge ut
för att skicka bort den. Enbart ett sådant
material måste vara en god grund
för den ekonomiska värdering, som vi
anser vara värd att utföra.

Går man den andra linjen, alltså att
jämföra med lejd arbetskraft, har också
vissa försök gjorts att uppskatta det ekonomiska
värdet av husmödrarnas arbete.
Familjeutredningen beräknade en
gång i världen, år 1955, värdet av husmorsarbetet
i en familj med två barn
till 5 000 kronor. Jag tycker mig minnas
att finansminister Sträng en gång bär i
riksdagen — det var i andra kammaren

— var nog generös att i en debatt höja
det till 8 000 kronor, och det gjorde han
nog rätt i med dagens penningläge.
Statsrådet Lindström, som i likhet med
motionärerna insett behovet av en bättre
uppskattning av husmorsarbetet i
ekonomiskt avseende, har tagit en hemvårdarinnelön
som utgångspunkt och
kommit fram till 10 000 kronor om året.
Regeringens uppfattning om husmoderns
ekonomiska värde håller sig alltså
inte alls inom några låga gränsvärden
utan är utomordentligt realistiskt. Men
eftersom inte ens regeringen har något
annat att stödja sig på än personliga
spekulationer är det inte så mycket att
lita på. Det borde både för finansministern
och familjeministern, som bägge
är vana att hålla sig till siffror och
fakta, vara av värde att även i detta
fall kunna känna samma säkerhet i sadeln
som de är vana vid sedan så många
regeringsår.

Nå, vad skall vi nu ha för användning
av det resultat som den undersökning
kommer till, vilken motionärerna nu begär?
Ja, det förefaller mig solklart att
beräkningsgrunderna blir värdefulla i
många sammanhang. Att inordna husmödrarna
i vårt socialförsäkringssystem,
som i flera fall är grundat på
utebliven inkomst, måste väl ändå kammarledamöterna
medge har varit svårt.
Det är ungefär som runda pluggar i fyrkantiga
hål, eller tvärtom, hur man nu
vill uttrycka sig.

Att ersättningen vid en husmoders
sjukdom liksom beräknandet av pension
har förorsakat bekymmer vet vi alla.
Detsamma gäller avvägningen av kvinnornas
avdrag i deklarationen för den
ersättare som de bar i hemmet för att
kunna sköta sitt arbete, d. v. s. förvärvsavdraget.
Även det har kommit till
på en slump — man har valt en siffra
som man ansett svara mot värdet av
den ersättare som måste finnas, men att
siffran inte är realistisk vet varje förvärvsarbetande
hustru som har vårdnaden
av barn.

Likaså borde det när det gäller förskottsbidrag
vara av värde att få veta,

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om en ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet

vad det egentligen kostar att sköta hem
och barn. Detsamma gäller också andra
sociala förmåner.

De familjerättsliga underhållsbidragen
har alltid förorsakat bekymmer, och
ofta är de avvägda så att de inte svarar
mot de reella kostnaderna för hem och
familj.

Slutligen har både motionärer och reservanter
ansett det värdefullt att få en
mera realistisk bedömning av vad det
egentligen kostar att vårda och sköta,
mätta och kläda barn i en privatfamilj,
av det skälet att allt flera husmödrar i
våra dagar åtar sig vården av andras
barn. De träder i många fall i stället för
samhällets barnavård, eftersom det numera
är direkt vetenskapligt fastslaget,
att familjen är en bättre miljö för uppfostran
än vad en anstalt är. Det här
gäller inte bara barn och ungdom, utan
även andra grupper som behöver vård.

Många av de grupper jag nämnde förs
över från anstaltsvård till familjevård,
vilket blir oerhört mycket billigare för
samhället — jag behöver bara nämna
att den månatliga kostnaden för ett barn
på daghem enligt senaste uträkningar
uppgår till ungefär 700 kronor. Men
skall familjevården träda i stället, så
måste arbetet läggas på husmödrarna.
Vi tycker att det vore anständigt att de
finge en skälig ersättning och att inte
hela deras arbete betraktades ur idealistisk
synpunkt. Ersättningen är emellertid
oerhört svår att beräkna om man inte
har något realistiskt underlag.

Vad motionärerna och reservanterna
har menat är naturligtvis inte att man
skall ekonomiskt värdera de personliga
insatser för hemmet, för barnen och
även för maken som en husmoder gör.
Det går självfallet inte att i pengar värdera
den trygghet som en mor skapar
för sina barn eller för andras barn eller
den trivsel hon sprider omkring sig
i ett hem — utan vad vi vill ha värderat
är de produktiva arbetsinsatser som
husmodern utför.

Med dessa ord, herr talman, anser jag
mig ha motiverat varför vi begär denna
undersökning, och jag hemställer om bifall
till den reservation som har fogats
till andra lagutskottets utlåtande nr 60.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! För några år sedan förekom
en debatt i denna kammare mellan
två av dess ledamöter, tillhörande
samma parti, som hade olika meningar
om någonting som hade timat. Den ene
sade om den andre: Han talar gärna
och ofta, i regel är hans tal väl genomtänkta,
men det är inte alltid han hinner
med det utan han talar ändå, och så
får han tänka efteråt.

Jag fick detta i tankarna när jag hörde
fru Hamrin-Thorells anförande här,
och delvis fick jag en känsla av samma
slag när jag läste motionen. Det avsnitt
vi här behandlar återfinns i den
motion, som innefattar den tidigare i
dag behandlade frågan om ratificering
av likalönskonventionen, men eftersom
detta inte är någon likalönsfråga har
utskottet avskilt den och tagit upp den
i ett särskilt utlåtande.

Utskottet har emellertid — jag höll
på att säga trots ett intensivt bemödande,
men det är kanske att använda
för starka ord — inte kunnat komma
underfund med vad motionärerna egentligen
vill med detta avsnitt i motionen.
Man kan ju vara hur frikostig som helst
vid värderingen av en husmors arbete,
eftersom det inte kostar någonting — det
är ju ingen som betalar det. Skall värderingen
ligga till grund för en socialförsäkring
av något slag, antingen det
gäller frivillig tilläggssjukpenning eller
en frivillig anslutning till den allmänna
tilläggspensioneringen, så skall familjen
själva betala kostnaden för försäkringen.
I de allra flesta hem är det
väl husmodern som får göra alla värderingar,
inte av sitt eget arbete, men av
hur pengarna på bästa sätt skall användas,
eftersom hon väl i regel får
hand om hela avlöningen med undantag
för den del som går till föreningsavgifter
o. d. Kan hon själv sy åt barnen,
så är jag inte säker på att hon värderar
arbetet i pengar, men hon är glad
över att kunna utnyttja de pengar för
något annat ändamål som lion skulle
ha använt om hon behövde köpa kläderna.

Om det öppnades möjlighet för hen -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Om en ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet

ne att tillförsäkra sig en högre sjukpenning
än den nuvarande, som hon
ännu inte har utnyttjat, och om möjlighet
öppnades för henne att ansluta
sig till ATP, skulle hon nödgas ta pengarna
ur den kassa hon har att hushålla
med. Jag förmodar att det är dessa överväganden
som har gjort att anslutningen
från de hemarbetande kvinnorna till den
frivilliga sjukförsäkringen är så obetydlig
som den är. Den är inte mer än
10 å 12 procent av samtliga. För närvarande
är visserligen sjukpenningen i
den frivilliga försäkringen begränsad till
3 kronor om dagen; den stiger till 5
kronor om dagen 1 januari nästa år.

I utskottet har det sagts att anslutningen
är så liten, därför att hemmafruarna
tycker att den möjlighet de har
att teckna frivillig försäkring rör sig
om ett så obetydligt belopp att det inte
är lönt att ha besvär med en sådan tillläggsförsäkring.
Jag tror att detta är
en felaktig bedömning. Jag tror att de
befinner sig i den situationen, att de
tycker att de måste ta en självrisk för
vad de behöver utöver de 3 kronor om
dagen, som de är tillförsäkrade genom
den obligatoriska sjukförsäkringen, för
det första därför att det är relativt dyrt
att teckna en frivillig försäkring — cirka
15 kronor per år för varje krona de
vill ha om dagen; av det betalar visserligen
staten 20 procent i bidrag, men
det återstår ändå 12 kronor för dem
att betala själva — för det andra därför
att de i så stor utsträckning är nödsakade
att ändå ha hela omsorgen om hemmet;
även om familjemedlemmarna i övrigt
får hjälpa till efter bästa förmåga,
är det ändå husmodern som får hålla
i det hela, beordra inköpen och matlagningen
och se till att annat arbete som
ovillkorligen måste utföras också blir
utfört.

Jag har svårt att tro att det skulle behöva
göras en sådan värdering, som det
här är fråga om, för att skapa möjligheter
till en bättre tilläggssjukpenning
än den husmödrarna får rätt till efter
den 1 januari. Skulle det visa sig att
förbättringen av sjukpenningen upp till
8 kronor om dagen inklusive grundsjuk -

penningen blir så attraktiv, att anslutningen
ökar i sådan grad att man kan
få ett uttryck för att den tidigare lägre
sjukpenningen har varit alltför obetydlig
för att stimulera till tecknande av en
frivillig försäkring, kan alldeles säkert
den gräns, som nu finns vid 5 kronor
om dagen för den frivilliga tilläggssjukpenningen,
höjas utan att man gör en
sådan arbetsvärdering som det här är
fråga om. Man kan ju ha vilken uppfattning
som helst om värdet av husmoderns
arbete, men det är ändå utan
vidare fastslaget, att hjälp i hemmet
kan man inte få för de nuvarande 6 kronorna
om dagen och inte heller för de
8 kronor, som blir det högsta sjukpenningbeloppet
efter 1 januari nästa år.
Står hjälp att få, så är den dyrare, men
tyvärr är det nu inte bara möjligheten
att betala hjälpen som är avgörande.
Hjälp står i allmänhet inte till förfogande,
utan familjen blir i alltför stor
utsträckning hänvisad till att klara sig
med egna arbetskraftsresurser, om husmodern
skulle drabbas av sjukdom i sådan
omfattning att hon är oförmögen att
utföra sina sysslor eller att dirigera
arbetet eller hjälpa till i någon mån.

Det blir kanske något annorlunda när
det gäller tilläggspensioneringen och anslutningen
till den. Där blir emellertid
kostnaderna ännu högre, och jag skulle
tro att även om husmödrarna fick en
möjlighet att ansluta sig, så skulle kostnaderna
om några år bli av den storleksordningen
att den familjebudget,
som de har att tv sig till och hushålla
med, inte skulle räcka till för en sådan
extra försäkring. I och för sig är ju
en sådan försäkring inte särskilt nödvändig
heller, eftersom efterlevandeförsäkringen
ändå ger en relativt god trygghet
sedan tilläggspensioneringen har
trätt i kraft, vilket sker den 1 januari
1963.

I motiveringen för yrkandet finns angivna
några andra synpunkter, vilkas
bedömning säges ha betydelse vid en
sådan värdering som det här är fråga
om. Fn del kan jag till nöds förstå, i
fråga om andra kan jag över huvud taget
inte fatta hur de skulle kunna på -

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om en ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet

verkas av en sådan här värdering. Man
säger exempelvis att utöver det värde,
som en sådan här undersökning skulle
ha vid bedömningen av rätten till tillläggssjukpenning
och anslutning till tilläggspensioneringen,
skulle den ha ett
visst värde vid beräkningen av förvärvsavdragen
vid beskattningen. Förvärvsavdragen
är avsedda att utgöra kompensation
till den utom hemmet arbetande
kvinnan. Jag är inte säker på att de
här sakerna hör samman. Det är ju här
hemmakvinnans arbete, som skall värderas,
inte kostnaden för den arbetskraft
som skall sättas i stället när hon
arbetar utanför hemmet, såvitt jag förstår.

Vidare skulle beräkningsgrunderna
kunna ha ett visst värde för fastställande
av underhållsbidrag och bidragsförskott
för barn, och så anförs ett exempel
på att ersättningen som det nu är
fastställs mera godtyckligt. En uppskattning
av hemvårdens ekonomiska värde
skulle enligt motionärernas förmenande
ha betydelse även i fråga om fastställandet
av ersättningar av sådant slag
som det härvidlag kan vara fråga om.

Jag undrar om inte de ersättningar,
som för närvarande i allmänhet utgår
för sådana tjänster som omnämnes i
motionen är så låga att man visst kan
ta upp ett resonemang om höjande av
dessa ersättningar utan att som grund
för ett sådant krav ha en värdering av
den hemmavarande kvinnans arbete. Jag
har en känsla av att bakom förslaget
inte gärna kan ligga någonting annat
än en önskan att få fram ett rent teoretiskt
värde av den liemarbetande kvinnans
arbetsinsats. Någon praktisk betydelse
skulle detta förmodligen inte
få, ty hur frikostig man än vill vara vid
en sådan värdering kan man ju ändå
inte komma längre än att värdera den
till hälften av den familjeinkomst, som
familjen har att existera på. Eftersom
den hemarbetande kvinnan har att hushålla
med mannens inkomst, så är det
denna som är familjeinkomsten, och delar
man den i två delar har väl kvinnan
fått den ersättning som i den familjen kan
utgå för hennes arbetsinsats.

Jag har här givit uttryck för de meningar
som framförts vid utskottets
handläggning av ärendet och som har
resulterat i dess avstyrkande av motionen,
och jag hemställer, herr talman,
om bifall till utskottsutlåtandet.

Fru HAMRIN-THORELL (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Rätt skall vara rätt: herr
förste vice talmannen brukar ju tänka
först och tala sen. Men denna gång tycker
jag han har tänkt och talat i känsligaste
laget. Man riktigt såg, hur den
svenska husmodern tog hand om mannens
hela arbetsförtjänst och hur utomordentligt
förtjust hon sedan var, om
hon kunde få litet över, sedan hon sömmat
och lappat och tvättat och utfört
alla de övriga sysslorna i hemmet. Det
är klart att man förstår vilken lättnad
hon måste känna. Men för det första
hör det ju inte hit och för det andra
frågar man sig, om herr Strand aldrig
hört talas om husmödrar som i stället
för att taga hand om mannens hela kassa
har fått tigga om tiorna nu och då.
För dem är det kanske inte ur vägen
att man stärker deras självaktning genom
att tala om att det ekonomiska värdet
av deras egen insats inte är att förakta
i pengar räknat.

Det förvånar mig att herr Strand inte
kan inse sambandet mellan förvärvsavdragen
och en realistisk bedömning av
de hemarbetande kvinnornas arbete.
Förvärvsavdragen har ju kommit till för
att ersätta de yrkesarbetande kvinnorna
för den kostnad de har för det arbete
som måste utföras i hemmet. Det är en
nödvändig utgift för att kunna sköta
ett yrkesarbete och förtjäna pengar.
Men om man inte alls vet vad det ekonomiska
värdet är av hemarbetet så kan
man ju inte grunda ersättningens storlek
på fakta och siffror. Det sambandet
tycker jag är fullt klart. Visste man vad
det kostade att sköta hem och hushåll
vore det inte svårt att beräkna förvärvsavdraget
så, att det motsvarade detta
värde, eller hur?

Vad sjukförsäkringen beträffar är det

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Om en ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet

väl en personlig uppfattning hos herr
Strand att husmödrarna inte har tagit
den därför att de hellre tar risken av att
ligga sjuka och låta hushållet gå mer
eller mindre vind för våg. För min del
har jag en annan uppfattning, och jag
kan anföra oändligt många bevis för att
husmödrarna inte har tagit denna frivilliga
försäkring därför att de anser att
summan är så låg och besväret med att
skaffa sig det läkarintyg, som behövs
efter sju dagar, är så stort för många,
i synnerhet i de avlägsnare bygderna,
att det inte förefaller dem lönt att ta
en sådan försäkring. Där står den ena
personliga uppfattningen emot den andra,
och jag vidhåller att det skulle vara
värt att få en på realistiska ekonomiska
grunder utförd undersökning av hemarbetet.

Fru CARLQVIST (s):

Herr talman! Reservanterna kräver en
arbetsvärdering av husmödrarnas arbete
som jag är mycket skeptisk emot. Jag
tror att de allra flesta husmödrar vet att
deras arbete är värdefullt och att det är
uppskattat. Vi vill väl allesamman gärna
vara med om att förbättra deras levnadsvillkor.

Om nu den arbetsvärdering, som reservanterna
begär, skall ske med hjälp av
tidsstudier så ställer jag mig mycket
frågande till den saken. Skall tidsstudierna
av husmorsarbetet göras i nybyggda
moderna bostäder, där husmodern
har alla tänkbara tekniska resurser
till sitt förfogande och därigenom
kan få tid över att använda efter sitt
eget gottfinnande och möjlighet till vila?
Eller skall tidsstudierna göras i en
undermålig bostad — tyvärr har vi ännu
sådana i vårt land — där husmodern får
använda mycket mera tid till de nödvändiga
sysslorna och arbetet därför
blir mera betungande för henne själv,
hem där man inte kan räkna med en arbetstidsförkortning
ens till tio timmar
om dagen?

Om det är riktigt som det säges i folkpartimotionen
att arbetsvärderingen
skulle ligga till grund bl. a. för rätt till

högre dagsersättning från sjukkassan
under husmors sjukdom så måste det
väl ändå medföra en ganska hög obligatorisk
sjukkasseavgift, och det är inte
säkert att alla familjer orkar med den
utgiften. Så många familjer som det
finns i vårt land, så många olika sätt
finns det också att sköta och vårda familj
och hem. Jag tror att det är lyckligast
att låta familjerna, i den mån de
kan och vill, sköta sig och sitt hem och
sin familj efter bästa förmåga.

Om vi skall kunna hjälpa husmödrarna
till en bättre standard, om jag så
får säga, tror jag att vi gör det bättre
genom våra sociala reformer, ty jag föreställer
mig att en sådan här arbetstidsstudievärdering,
om den kommer till
stånd, måste ta ganska lång tid i anspråk.

Herr talman! Detta område är så stort
och så vittomfattande, att man, om man
ville, skulle kunna lägga ut texten i det
oändliga. Det skall jag inte göra. Jag
ber härmed att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr KAUSER (h):

Herr talman! När jag har biträtt den
vid det här utlåtandet fogade reservationen
har det inte berott på någon övertro
på möjligheten att komma till en
ekonomisk värdering av husmoderns arbete,
som kan ge full rättvisa. Alltför
stora variationer föreligger i omfattningen
av husmödrarnas arbetsuppgifter,
detta beroende inte bara på hur stor del
av hushållsarbetet som husmodern åtager
sig — belyst av fru Hamrin-Thorell
— eller på hur stor familjen är eller på
de hjälpmedel som husmodern har fått
till sitt förfogande för att fullgöra sina
arbetsuppgifter — vilket fru Carlqvist
talade om. Det beror också på det intresse
som husmodern visar för uppgifterna
och de förutsättningar hon har
att utföra dem. Dessutom kan vissa av
husmoderns insatser helt enkelt inte
värderas i pengar, t. ex. hennes insats
för att bereda barnen en lugn och trygg
uppväxt och för att skapa trivsel i hemmet,
som det står i utskottsutlåtandet.

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om en ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet

I reservationen framhåller man därjämte
den arbetsgemenskap, som ofta
kan skapas i ett hem, och det är väl i
regel omkring husmodern som den arbetsgemenskapen
skapas. Inte heller
den kan bli föremål för en ekonomisk
värdering.

Att jag ändå har biträtt reservationen
beror på att det föreligger ett så utbrett
intresse för att vinna klarhet i
denna fråga. En sådan klarhet skulle
kunna leda till en säkrare bedömning
av arbetets värde och ge en bättre grundval
för debatterna rörande en hel del
olika frågor, vilka redan tidigare har
omnämnts och vilka jag inte behöver
upprepa. Med hänsyn härtill delar jag
uppfattningen att möjligheterna att nå
fram till någon form av ekonomisk värdering
av det husliga arbetet helt förutsättningslöst
bör undersökas.

Jag ber därför få tillstyrka bifall till
den vid utskottsutlåtandet fogade reservationen.

Fröken NORDSTRÖM (fp):

Herr talman! Här har i debatten och
förut i diskussioner om folkpartiets
kvinnomotion talats så mycket om den
ekonomiska värderingen av husmoderns
arbetsinsats, som en grundval framför
allt för socialförsäkrings- och sjukkasseklassificering,
och det är helt naturligt
eftersom motionsklämmen särskilt tar
upp den frågan. Men det finns flera motiv
för vår önskan om värdering, vilka
anges i motionstexten, men som har
kommit mer i skymundan i diskussionen.
Fru Hamrin-Thorell endast nämnde
dem och jag skall spinna vidare på
den tråden.

Vi påvisar, att vi önskar en realistisk
bedömning av husmoderns arbete också
för att få fram en av grunderna för den
ersättning, som en familj, och i verkligheten
blir det ju husmodern, bör få för
att hon tar emot ett fosterbarn, inte
minst om hon öppnar sitt hem för ett
missanpassat barn eller en missanpassad
ungdom, som omhändertagits av samhället.
Ett sådant barn skulle eljest få tas
om hand på barnhem eller i svåra fall på
en ungdomsvårdsskola. Det är som bekant
en av linjerna i vår aktuella ung -

domsvård, som vi hyser stora förhoppningar
på, att missanpassade ungdomar
skall tas om hand i privata hem.

Som det nu är, täcker inte fosterbarnslegorna
ens de direkta materiella
utläggen för barnet och än mindre ger
de någon ersättning till husmodern för
hennes arbete. Jag menar inte, att vi någonsin
skall våga hoppas på att kunna
ersätta husmodern för vad hennes insats
är värd —- för all den kärlek, all den
tröst, all den uppmuntran och allt annat
odefinierbart som hon kan ge det
främmande, trasiga barnet, men det vore
gott och väl om blott det praktiska
arbete som hon utför kunde ersättas.

Vi skall inte tro, att vi i det långa loppet
skall kunna räkna med husmödrarnas
bistånd i detta kusligt aktuella samhällsarbete,
om de inte får en på realistisk
grund bedömd ersättning. För ett
fosterbarn betalas 40—120 kronor i månaden,
och för ett missanpassat barn betalas
något mera och det skall sedan
räcka till de flesta omkostnader för barnet.
Jämför detta med vad ett barn kostar
på ett upptagningshem, för närvarande
750 kronor i månaden, eller en
ungdom på en ungdomsvårdsskola som

1 dag kostar samhället 1 000 kronor.
Siffrorna visar vilken ekonomisk besparing
man gör genom familjevård, och
fördelarna för barnen skall jag inte närmare
gå in på eftersom det skulle föra
för långt. Man kan väl kort och gott bara
konstatera, att husmödrarna i dessa fosterhem
är underbetalda eller helt obetalda.
Och varför?

En mästare, som tar hand om en lärling
för en treårig utbildning, kan få

2 000 kronor för besväret, och det är
han ärligen värd. Han tar väl oftast
hand om en hygglig, framåtsträvande
pojke. Men en husmor, som ger ett fosterbarn
så mycket av omvårdnad och
som kanske kan lära det den hut och
hyfs det saknar för att bli en hygglig
medborgare, hon får ingenting eller nästan
ingenting betalt för sitt arbete!

Den gamla tesen om att fosterföräldrar
skulle ta barn för att tjäna pengar
på det, är väl knappast aktuell numera,
åtminstone hör man den aldrig bland
dem som arbetar med barn, som sam -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Om en ekonomisk uppskattning av hushållsarbetet

hållet tar hand om i dag. Dagens fosterbarn
är inte längre alltid fattiga, övergivna
och snälla barn, utan de är ofta
— mycket mycket ofta — psykiskt torftiga.
De är samhällsövergivna, ganska
långt avancerade, missanpassade barn,
som fosterföräldrarna har mycket besvär
med och som sällan presterar den
minsta arbetsinsats.

Talet, om att man skall utgå från att det
skall vara enbart av kärlek som fosterföräldrar
skall ta hand om barn, och att
man inte skall tala om pengar i detta
sammanhang, är förlegat. Alla vill vi väl
ha en ersättning för vad vi gör, även om
vi är kärleksfullt inställda eller till och
med har patos för våra uppgifter i livet.

Jag har med avsikt uppehållit mig så
länge vid fosterbarnsvården, emedan hela
frågan om familjevården och den
öppna vården är så aktuell och just fosterbarnsvården
är den äldsta och den
där vi har samlat de flesta erfarenheterna.
Redan nu har vi dock familjevård
på andra områden — exempelvis
inom sinnesslövården och inom den lättare
sinnessjukvården. Snart har vi kanske
familjevård inom den enklare konvalescentvården.
Och familjevård kommer
kanske att ingå som ett led i rehabiliteringen.
Man vet inte var det
kommer att stanna, och jag som inte
är anstaltsälskare hoppas helt naturligt,
att vi kommer att kunna gå långt på
denna väg.

Det synes mig vara värdefullt att vi
får en realistisk bedömning av vad åtminstone
den manuella delen av det
husliga arbetet är värd bland annat av
denna orsak.

Jag tror att en arbetsvärdering också
skulle få en annan betydelse. Har vi en
bättre grundval för vad husligt arbete
är värt, så får vi också en bättre grundval
för vad husligt kunnande är värt,
och då får vi också en mycket bättre
grundval för bedömning av hur mycket
vi bör satsa på huslig utbildning.

När vi nu, herr talman, endast begär
en förutsättningslös utredning, borde vi
kunna få den.

.lag ber att få yrka bifall till reservationen.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr talmannen enligt de
därunder framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till vad utskottet
i det nu ifrågavarande utlåtandet
hemställt samt vidare på antagande av
det förslag, som innefattades i den vid
utlåtandet avgivna reservationen; och
förklarade herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig finna denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Fru Hamrin-Thorell begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 60, röstar Ja,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Då emellertid fru Hamrin-Thorell begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit, sålunda:

Ja — 78;

Nej — 43.

Därjämte hade 6 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vid förnyad föredragning av andra
lagutskottets utlåtande nr 62, i anledning
av väckt motion om arbetstidsreglering
för personal inom den yrkesmässiga
biltrafiken, in. m., bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt.

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

Om utjämning mellan församlingarna av
kostnaderna för byggande och underhåll
av kyrka

Föredrogs ånyo tredje lagutskottets
utlåtande nr 30, i anledning av motioner
om utjämning mellan församlingarna av
kostnaderna för byggande och underhåll
av kyrka.

Tredje lagutskottet hade behandlat två
inom riksdagen väckta, till lagutskott
hänvisade motioner, nr 148 i första
kammaren av herr Pettersson, Harald,
m. fl, och nr 181 i andra kammaren av
herr Larsson i Julita m. fl., i vilka motioner
hemställts, att riksdagen måtte
besluta att i skrivelse till Kungl. Maj:t
anhålla om utredning huruvida och på
vilket sätt en utjämning av kostnaderna
för territoriell församling åvilande skyldighet
rörande byggande och underhåll
av kyrka kunde åstadkommas samt att
Kungl. Maj:t ville för riksdagen framlägga
de förslag, vartill utredningen kunde
föranleda.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på anförda skäl hemställt, att
förevarande motioner, 1:148 och II: 181,
icke måtte föranleda annan riksdagens
åtgärd än att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte hemställa, att motionerna
jämte detta utlåtande måtte överlämnas
till 1958 års skatteutjämningskommitté.

Herr PETTERSSON, HARALD, (ep):

Herr talman! Den fråga det här gäller
har ju tredje lagutskottet mycket utförligt
behandlat i sitt utlåtande. Jag måste
säga att utskottet är värt ett tack för
detta arbete. När skillnaderna i detta
avseende är så stora som de nu är —
inte mindre än 762 församlingar har en
utdebitering som är mer än dubbelt så
stor som medeltalet skulle vara, om
kostnaderna jämnt fördelades — måste
denna fråga naturligtvis ägnas en viss
uppmärksamhet.

Vi har ju 2 553 församlingar, och vi
vet att det finns församlingar som har
en utdebitering till kyrkligt ändamål
som är inte mindre än 3 kronor och 80

öre, och vi vet att det också finns församlingar
där utdebiteringen bara utgör
några öre. Jag kan nämna att inte mindre
än 76 procent av församlingarna på
Gotland har en kyrkokommunal utdebitering
som ligger över det dubbla riksmedeltalet,
om kostnaderna jämnt fördelades.

Utskottet har ansett att man inte bör
tillsätta någon särskild utredning för
denna fråga utan vill hänföra den till
1958 års skatteutjämningskommitté.

Det är bara en sak, herr talman, som
jag skulle vilja understryka. Utskottet
säger att när det gäller fördelningen av
kostnaderna för kulturhistoriskt betydelsefulla
kyrkobyggnader anser inte utskottet
att detta kan ske över ett skatteutjämningsförfarande
utan vill här pröva
andra vägar. Utskottet säger: »Emellertid
synes det utskottet naturligt att en
undersökning i denna fråga föregår ett
slutligt ställningstagande i skatteutjämningsfrågan.
» Jag tycker att detta är ett
betydelsefullt uttalande som tredje lagutskottet
har gjort.

Jag har, herr talman, icke något yrkande
men vill bara understryka den
mening jag nyss åter gett.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Föredrogos ånyo jordbruksutskottets
utlåtanden:

nr 39, i anledning av väckta motioner
om åtgärder för att öka beståndet av
lax; och

nr 40, i anledning av väckt motion
om utredning angående områden för
trålfiske vid ostkusten.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Anmäldes och godkändes riksdagens
kanslis förslag

dels till riksdagens skrivelse, nr 363,
till Konungen angående val av en fullmäktig
i riksgäldskontoret med suppleant; -

Onsdagen den 16 november 1960

Nr 25

Interpellation ang. inskränkning av driften å järnvägen Malmö—Simrishamn

dels ock till riksdagens förordnanden: nr

364, för herr Karl Torsten Fredriksson
att vara fullmäktig i riksgäldskontoret;
och

nr 365, för herr Olof Walfrid Wiklund
att vara suppleant för en fullmäktig
i riksgäldskontoret.

Interpellation ang. inskränkning av driften
å järnvägen Malmö—Simrishamn

Herr ÅKESSON (fp) erhöll på begäran
ordet och anförde:

Herr talman! Enligt ett från statens
järnvägars tionde trafiksektion i Malmö
meddelande (PM) till Simrishamns stad
och Tomelilla köping skall persontrafiken
å bandelen Malmö—Simrishamn
fr. o. m. nästa tidtabellsskifte helt omläggas.
Sålunda skall av f. n. 4 genomgående
dagliga persontåg i vardera riktningen
3 indragas på den 21 km långa
bansträckan Sjöbo—Tomelilla. Från Sjöbo
till Malmö skall persontrafiken upprätthållas
i stort sett liksom nu och å
bansträckan Tomelilla—Simrishamn också
med i stort sett samma antal tåg.
Förbindelser Simrishamn—Malmö och
vice versa kommer i stället att ordnas de
längre sträckorna över Ystad resp. Eslöv.
Trafiken Sjöbo—Tomelilla skall enligt
förslaget ombesörjas med landsvägsbuss,
som i regel ej har förbindelse med
tågen mot Simrishamn.

Omläggningen av trafiken i enlighet
med förslaget kommer att för de resande
i flertalet fall medföra cirka 20 minuters
längre restid, varför genomgångstrafiken
Malmö—Simrishamn säkerligen kommer
att minskas.

Omläggningen förefaller i hög grad
egendomlig. Den innebär nämligen att
den bästa och snabbaste förbindelsen
Malmö—österlen-området skulle avbrytas
på denna mittsträcka Sjöbo—Tomelilla
av 21 km längd. På denna finns f. n.
endast en manuellt bevakad station samt
två trafikplatser. Underhåll och bevakning
av bansträckan måste verkställas
trots nedskärningar av persontrafiken.
Det kan därför ifrågasättas, huruvida nå -

gon besparing kommer till stånd genom
de föreslagna indragningarna.

Sydöstra Skåne är ett område, där det
f. n. pågår en stark befolkningsminskning.
Kommunerna ser med bekymmer
på detta förhållande. Från kommunernas
sida göres allt för att motverka nuvarande
tendenser till utflyttning. Men en förutsättning
att deras strävanden lyckas
är att kommunikationerna är goda, så
att industrier här kan finna det möjligt
existera.

Många anser att den nu föreslagna indragningen
kan bli ett led i försämring
av driftresultat på bansträckan Malmö
—Simrishamn, så att en nedläggning av
trafiken på huvuddelen kan bli följden.
En fullständig redovisning hur den
framtida trafiken skall ordnas i denna
del av Skåne vore lämplig, innan så drastiska
åtgärder, som nu föreslagits, vidtages.
Likaledes torde i en så viktig fråga
länsstyrelserna i de båda länen ha
informerats och dessa kontaktat berörda
kommuner.

Under hänvisning till vad som anförts
anhåller jag om riksdagens tillstånd att
till herr statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
få framföra
följande frågor:

a) Anser herr statsrådet att de indragningar,
som nu föreslagits å bansträckan
Malmö—Simrishamn, kommer
att för denna handel lämna ett bättre
driftresultat''?

b) Anser herr statsrådet att en försämring
av kommunikationsmöjligheterna
i denna del av Skåne är försvarbar
med hänsyn till den redan pågående uttunningen
av befolkningsunderlaget i
sydöstra Skåne?

På gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Herr TALMANNEN yttrade:

Jag ber att få meddela att plena i
fortsättningen av denna och under nästa
vecka kommer att hållas fredagen den
18 november kl. 14.00 (bordläggningsplenum),
tisdagen den 22 november kl.

Nr 25

Onsdagen den 16 november 1960

16.00 (bordläggningsplenum), onsdagen
den 23 november kl. 14.00 (arbetsplenum)
samt fredagen den 25 november
kl. 14.00.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 14.57.

In fidem
K.-G. Lindelöw

! '' ''is • i

Stockholm 1960. Kungl. Boktryckeriet P. A. Norstedt & Söner

601729