Fredagen den 10 november (Riksdagens protokoll 1967:43)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 43

ANDRA KAMMAREN

1967

10—15 november

Debatter m. m.

Fredagen den 10 november

Sid.

Svar på interpellation av herr Nordgren (h) ang. inhämtande av remissyttranden
över organisationers förslag...................... 5

Meddelande om enkla frågor av:

herr Sjöholm (fp) ang. Nordiska rådets utredning om boxningens

skadeverkningar.......................................... 7

herr Björkman (h) ang. de ambulerande skrivbyråernas verksamhet 7

Tisdagen den 14 november

Interpellationer av:

herr Andersson i Örebro (fp) ang. nationalfonotekets arbetsmöjlig -

heter .................................................... 8

herr Enskog (fp) ang. tidpunkten för framläggande av proposition

om fördjupning av Södertälje kanal och Mälarens farled........ 8

Meddelande om enkla frågor av:

herr Nilsson i Bästekille (h) ang. bemanningen på lotsstationen i

Simrishamn.............................................. 10

herr Fridolfsson i Stockholm (h) ang. skadegörelse i samband med
demonstrationer.......................................... 10

Onsdagen den 15 november fm.

Ändrad lydelse av 1 och 3 §§ förordningen angående kostnadsfria eller

prisnedsatta läkemedel....................................... 11

Förtidspension åt hemmadöttrar m. m........................... 16

Kontroll från trafiksäkerhetssynpunkt av utländska motorfordon

genom tullverkets försorg. .................................. . 19

Ändringar i jaktlagstiftningen.................................. 23

1 —Andra kammarens protokoll 1967. Nr 43

Nr 43

Innehåll

Sid.

Handeln med småfågelungar och fågelägg........................ 30

Utredning angående domänverkets organisation................... 31

Branschutredning inom pappers- och massaindustrin............... 32

Glas- och träindustrin i Kalmar och Kronobergs län............... 32

Anordnande i riksdagshuset av dagrum för icke rökare............. 33

Utredning angående den äldre arbetskraften...................... 35

Jourtjänst inom den öppna läkarvården.......................... 40

Förläggning av skjutfältet i Ringenäs till annan plats.............. 41

Bevakning av vapenförråd m. m................................. 43

Betygsättningen i grundskolan m. m............................. 44

Vidgad möjlighet att erhålla befrielse från åttonde och nionde skolåret
i grundskolan........................................... 58

Vissa motioner i frågor inom socialdepartementets verksamhetsområde: Utredningar

rörande samhällets vårdpolitik, samordning mellan
sjukvård och åldringsvård samt mellan kommunernas sociala

nämnder, m. m............................................ 62

Utredning om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården
m. m................................... 63

Fickpengar och resebidrag till barn vid mentalsjukhus. Vidgade
möjligheter till fria resor för vissa handikappade barn och ungdomar
................................................... 66

Utredning rörande privata vårdhem........................... 67

Kosthållet vid statliga anstalter............................... 69

Omplacering av friställda tjänstemän............................ 71

Lönsparande................................................. 80

Allmänna pensionsfonden...................................... 81

Onsdagen den 15 november em.

Allmänna pensionsfonden (forts.)................................ 88

Meddelande ang. plena fredagen den 17 november och fredagen den

24 november............................................... 97

Rätt till skattefri avsättning av medel till egen pensionsfond........ 97

Domstols förordnande att villkorlig dom skall avse jämväl annat

brott...................................................... 100

Regler för fastställande av tidpunkt då en person skall anses som

död, m. m.................................................. 104

Möjlighet för försäkringstagare enligt lagen om allmän försäkring

att utföra visst arbete under sjukskrivningsperiod, m. m.......... 109

Rätten till vårdbidrag, invaliditetsersättning och invaliditetstillägg,
m. m....................................................... 117

Innehåll

Nr 43

Sid.

Interpellationer av:

herr Enskog (fp) ang. beskattningen av ersättning till s, k. dagmammor.
................................................ 120

herr Nilsson i Tvärålund (ep) ang. finansieringen av isbrytningen 120
Meddelande om enkel fråga av herr Werner (h) ang. utformningen
av s. k. gemensam samling i skolorna.......................... 121

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 15 november fm.

Andra lagutskottets utlåtande nr 58, om ändrad lydelse av 1 och 3 §§

förordningen angående kostnadsfria eller prisnedsatta läkemedel 11

— nr 59, om förtidspension åt hemmadöttrar m. m................ 16

Tredje lagutskottets utlåtande nr 51, om kontroll från trafiksäkerhetssynpunkt
av utländska motorfordon genom tullverkets försorg. . . 19

— nr 52, ang. ändringar i jaktlagstiftningen...................... 23

— nr 53, ang. handeln med småfågelungar och fågelägg............ 30

Jordbruksutskottets utlåtande nr 33, om utredning angående domänverkets
organisation........................................ 31

— nr 34, ang. försäljning av viss staten tillhörig mark............. 31

Bankoutskottets utlåtande nr 43, om konsumentupplysning rörande

försäkringar............................................... 31

— nr 44, ang. zonindelningen vid beräkningen av bilförsäkringspre mier.

..................................................... 31

— nr 45, ang. en branschutredning inom pappers- och massaindustrin 32

— nr 46, ang. glas- och träindustrin i Kalmar och Kronobergs län... 32

— nr 47, om anordnande i riksdagshuset av dagrum för icke rökare 33
Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 47, om utredning angående

den äldre arbetskraften..................................... 35

— nr 48, ang. jourtjänst inom den öppna läkarvården............. 40

Statsutskottets utlåtande nr 146, om förläggning av skjutfältet i

Ringenäs till annan plats.................................... 41

— nr 147, om bevakning av vapenförråd m. m.................... 43

— nr 148, om försöksverksamhet med längre sammanhängande arbetspass
på gymnasiet och grundskolans högstadium............ 43

— nr 149, om förbättring av landsbygdsungdomens möjligheter till

skolundervisning, m. m...................................... 44

— nr 150, om tillsättande av en blandad skolkommission.......... 44

— nr 151, om betygsättningen i grundskolan m. m................ 44

— nr 152, om ökad undervisning i hemkunskap m. m.............. 58

— nr 153, om vidgad möjlighet att erhålla befrielse från åttonde och

nionde skolåret i grundskolan................................ 58

— nr 154, ang. frågor inom socialdepartementets verksamhetsområde 62

— nr 155, ang. omplacering av friställda tjänstemän.............. 71

Bankoulskoltets utlåtande nr 48, ang. lönsparande................. 80

Nr 43

Innehåll

Onsdagen den 15 november em.

Sid.

Bankoutskottets utlåtande nr 49, ang. allmänna pensionsfonden...... 88

Bevillningsutskottets betänkande nr 57, om rätt till skattefri avsättning
av medel till egen pensionsfond.......................... 97

Första lagutskottets utlåtande nr 45, ang. domstols förordnande att

villkorlig dom skall avse jämväl annat brott.................... 100

— nr 49, ang. skadeståndsansvaret för skada vid medicinsk behandling
...................................................... 104

— nr 50, om regler för fastställande av tidpunkt då en person skall

anses som död, m. m........................................ 104

Andra lagutskottets utlåtande nr 54, om möjlighet för försäkringstagare
enligt lagen om allmän försäkring att utföra visst arbete
under sjukskrivningsperiod, m. m............................. 109

— nr 60, ang. rätten till vårdbidrag, invaliditetsersättning och inva liditetstillägg,

m. m......................................... 117

— nr 61, ang. förvaringen av gift............................... 120

— nr 62, ang. beräkningen av arbetsgivaravgift enligt den allmänna

försäkringen, m. m.......................................... 120

— nr 63, ang. beräkningen av pensionsgrundande inkomst enligt lagen
om allmän försäkring................................... 120

Fredagen den 10 november 1967

Nr 43

Fredagen den 10 november

Kl. 14.00

§ 1

Justerades protokollet för den 1 innevarande
november.

§ 2

Herr talmannen meddelade, att herr
Hector enligt till kammaren inkommet
läkarintyg vore sjukskriven under tiden
den 8 innevarande november—den 7
nästkommande december.

Herr Hector beviljades ledighet från
riksdagsgöromålen under angivna tid.

§ 3

Svar på interpellation ang. inhämtande

av remissyttranden över organisationers
förslag

Ordet lämnades på begäran till

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER, som yttrade:

Herr talman! Herr Nordgren har med
anledning av att inrikesdepartementet
remitterat LO:s arbetsmarknadspolitiska
program till ett antal statliga organ
och organisationer frågat mig om jag
är beredd att medverka till att även
andra organisationers förslag i viktiga
frågor sänds på remiss från statsdepartementen.

Remissförfarandet, som utgör ett viktigt
led i ärendens beredning i Kungl.
Maj:ts kansli, är reglerat i § 10 RF. Där
stadgas att regeringsärende, innan det
föredrages för Konungen, skall beredas
genom nödiga upplysningars inhämtande
från vederbörande ämbetsverk.

Remiss behöver endast ske för att
man skall få tillgång till »nödiga upplysningar».
Finns tillfredsställande utredning
redan när ett ärende kommer

in till Kungl. Maj ds kansli, kan det
alltså avgöras utan föregående remiss.

Statsråd är oförhindrad att för yttrande
remittera vilket utredningsmaterial
som helst, det må vara författat inom
eller utom departementet, om blott remissförfarandet
står i samband med
något aktuellt ärende på verksamhetsområdet
och materialet ställs till förfogande
för remissförfarande. Det torde
sakna betydelse om ärendet är anliängiggjort
genom framställning utifrån
eller om det initieras av statsrådet själv.
Det ifrågavarande arbetsmarknadspolitiska
programmet hade uppenbarligen
samband med aktuella problem inom
inrikesdepartementet och kunde sålunda
tänkas påverka departementets handläggning
av arbetsmarknadsärenden.

Om andra organisationers utredningar
och förslag har samband med aktuella
ärenden, som bereds inom departementen
eller eljest inom departementen
bedöms vara av allmänt intresse, är det
självklart att de utsänds på remiss. Det
är också vanligt att så sker, och någon
ändring av denna praxis är inte aktuell.

Vidare anförde:

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka hans
excellens statsministern för det klara
och enligt min mening tillfredsställande
svaret på min interpellation. Om jag tolkat
svaret rätt betyder det, att om någon
av de i interpellationen nämnda näringsorganisationerna
eller annan sammanslutning
utarbetar ett näringspolitiskt
eller annat program för exempelvis
den mindre och medelstora industrin,
skulle detta kunna remitteras genom
respektive departements försorg.

Nr 43

Fredagen den 10 november 1967

Svar på interpellation ang. inhämtande av remissyttranden över organisationers
förslag

I den gemensamma omsorgen om landet,
dess näringsliv —- källan till vårt
välstånd -—■ och utvecklingen hoppas
jag att någon eller några organisationer
följer den av statsministern nu anvisade
vägen och därigenom medverkar till att
de »nödiga upplysningar» som erfordras
för ärendenas behandling blir inhämtade.

Sedan får vi naturligtvis också hoppas
att regeringen tar hänsyn till de
på detta sätt inhämtade sakupplysningarna.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Jag vill bara vitsorda att
herr Nordgren har fattat mitt svar rätt.
Nämnda organisationer har självfallet
rätt att påräkna remissförfarande, när
de inkommer med framställningar som
befinnes vara av allmänt intresse eller
som sammanhänger med ett ärende som
heredes inom departementen.

Huruvida hänsyn sedan kommer att
tas till de inkomna yttrandena beror
ju på vad som står i dem.

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Statsministerns senaste
yttrande ger mig anledning att ytterligare
understryka mitt tack för svaret
och för de möjligheter som därigenom
har öppnats för organisationer och andra
sammanslutningar.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Föredrogs den av herr Gustafsson i
Skellefteå (fp) vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda, men
då bordlagda anhållan att få framställa
interpellation till herr statsrådet och
chefen för inrikesdepartementet angående
åtgärder för att förbättra levnadsförhållandena
i glesbygderna.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 5

Till bordläggning anmäldes

statsutskottets utlåtanden:
nr 146, i anledning av motioner om
förläggning av skjutfältet i Ringenäs till
annan plats,

nr 147, i anledning av motioner om
bevakning av vapenförråd in. in.,

nr 148, i anledning av motioner om
försöksverksamhet med längre sammanhängande
arbetspass på gymnasiet och
grundskolans högstadium,

nr 149, i anledning av motioner om
förbättring av landsbygdsungdomens
möjligheter till skolundervisning, in. in.,
nr 150, i anledning av motion om tillsättande
av en blandad skolkommission,
nr 151, i anledning av motioner om
betygsättningen i grundskolan in. in.,
nr 152, i anledning av motioner om
ökad undervisning i hemkunskap in. in.,
nr 153, i anledning av motion om
vidgad möjlighet att erhålla befrielse
från åttonde och nionde skolåret i
grundskolan,

nr 154, i anledning av vissa motioner
i frågor inom socialdepartementets
verksamhetsområde, och

nr 155, i anledning av motioner angående
omplacering av friställda tjänstemän; bevillningsutskottets

betänkande nr
57, i anledning av motion om rätt till
skattefri avsättning av medel till egen
pensionsfond;

bankoutskottets utlåtanden:
nr 48, i anledning av metioner angående
lönsparande, och

nr 49, i anledning av motioner angående
allmänna pensionsfonden;

första lagutskottets utlåtanden:
nr 45, i anledning av väckta motioner
angående domstols förordnande att villkorlig
dom skall avse jämväl annat
brott,

nr 49, i anledning av väckt motion
angående skadeståndsansvaret för skada
vid medicinsk behandling, och

Tisdagen den 14 november 1967

Nr 43

nr 50, i anledning av väckt motion
om regler för fastställande av tidpunkt
då en person skall anses som död, m. m.;
samt

andra lagutskottets utlåtanden:

nr 54, i anledning av väckta motioner
om möjlighet för försäkringstagare enligt
lagen om allmän försäkring att utföra
visst arbete under sjukskrivningsperiod,
m. in.,

nr 60, i anledning av väckt motion
angående rätten till vårdbidrag, invaliditetsersättning
och invaliditetstillägg,
in. m.,

nr 61, i anledning av väckta motioner
angående förvaringen av gift,

nr 62, i anledning av väckta motioner
angående beräkningen av arbetsgivaravgift
enligt den allmänna försäkringen,
in. in., och

nr 63, i anledning av väckt motion
angående beräkningen av pensionsgrundande
inkomst enligt lagen om allmän
försäkring.

§ 6

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skri -

velse, nr 336, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till förordning om ändring i uppbördsförordningen,
m. in. jämte motioner.

§ 7

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
två enkla frågor, nämligen av:

herr Sjöholm (fp), till herr statsrådet
och chefen för socialdepartementet angående
Nordiska rådets utredning om
boxningens skadeverkningar, och

herr Björkman (h), till herr statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet
angående de ambulerande skrivbyråernas
verksamhet.

§ 8

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 14.06.

In fidem

Sune K. Johansson

Tisdagen den 14 november

Kl. 16.30

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr förste vice talmannen.

§ 1

Justerades protokollen för den 2 och
den 3 innevarande november.

§ 2

Föredrogs, men bordlädes åter statsutskottets
utlåtanden nr 146—155, bevillningsutskottets
betänkande nr 57,

bankoutskottets utlåtanden nr 48 och
49, första lagutskottets utlåtanden nr 45,
49 och 50 samt andra lagutskottets utlåtanden
nr 54 och 60—63.

§ 3

På hemställan av herr förste vice talmannen
beslöt kammaren, att bevillningsutskottets
betänkande nr 57 skulle
uppföras närmast efter bankoutskottets
utlåtande nr 49 bland två gånger bord -

Nr 43

Tisdagen den 14 november 1967

Interpellation ang. nationalfonotekets arbetsmöjligheter — Interpellation ang. tidpunkten
för framläggande av proposition om fördjupning av Södertälje kanal
och Mälarens farled

lagda ärenden på morgondagens föredragningslista.

§ 4

Interpellation ang. nationalfonotekets
arbetsmöjligheter

Ordet lämnades på begäran till

Herr ANDERSSON i Örebro (fp), som
yttrade:

Herr talman! Nationalfonoteket, vars
lokaler är inrymda i kungl. biblioteket,
började sin verksamhet 1963. Inrättandet
av fonoteket innebar ett initiativ i
sj''fte att förbättra servicen för dagens
och framtidens forskning och studieliv.
På ett helt annat sätt än vad som tidigare
varit fallet skulle därigenom den
framtida forskningen kunna tillgodogöra
sig det konserverade talade ordet
vid utredning och analys av t. ex. historiska
episoder, psykologiska sammanhang
och politiska utvecklingslinjer.

Den målsättning man hade vid tillskapandet
av fonoteket har icke kunnat
förverkligas på grund av personalbrist
och för små lokalutrymmen. Personalstyrkan
har varit oförändrad sedan
starten 1963 och utgöres av en tjänsteman
och en tekniker. Lokalen omfattar
60 kvadratmeter och ligger i kungl. bibliotekets
källarplan. Med hänsyn till att
samlingarna kräver luftkonditionering,
låg temperatur och hög fuktighet är den
inte ändamålsenlig.

Med de knappa resurser fonoteket
har finnes det ingen möjlighet för personalen
att på ett tillfredsställande sätt
klara sina arbetsuppgifter. I betraktande
av att fonotekets skivsamling under
de senaste fyra åren vuxit från 8 000
till ca 42 000 ex., framstår det klart att
det för personalen är omöjligt att hinna
med något annat än de löpande ärendena.
Katalogiseringen hinner man icke
med och den får därför anstå. För när -

varande ligger över 35 000 skivor okatalogiserade.
De är endast registrerade.

Det bör därför vara en angelägen
uppgift att ge fonoteket ytterligare personalresurser
om det skall kunna fylla
sin uppgift att betjäna forskare och ge
allmänheten god service. Ett passivt
samlande av ständigt utökat material,
som man ej hinner katalogisera och
knappt registrera, fyller ingen egentlig
funktion, eftersom resultatet då icke
blir tillgängligt. Forskningen undanhålles
därigenom ett kvalitativt viktigt material.
Lokalfrågan bör snarast lösas.
En flyttning från kungl. biblioteket till
andra lokaler bör därför redan nu aktualiseras.

Med stöd av det anförda hemställer
jag om kammarens tillstånd att till statsrådet
och chefen för ecklesiastikdepartementet
få ställa följande frågor:

1. Anser herr statsrådet att nationalfonotekets
personal för närvarande har
tillfredsställande arbetsmöjligheter?

2. Om så ej är fallet, vilka åtgärder
för att förbättra dessa arbetsmöjligheter,
i form av t. ex. personalförstärkning
eller lokalförbättring, överväger herr
statsrådet att vidtaga?

Denna anhållan bordlädes.

§ 5

Interpellation ang. tidpunkten för framläggande
av proposition om fördjupning
av Södertälje kanal och Mälarens farled

Ordet lämnades på begäran till

Herr ENSKOG (fp), som yttrade:

Herr talman! När Södertälje kanal i
sin nuvarande form tillkom år 1924
var man framsynt nog att förbereda sig
för snar utbyggnad. Mälarleden fick ett
vattendjup av 6 m men själva slusskammaren
utfördes så att den utan ombyggnad
skulle kunna medge ett vattendjup
av omkring 8,5 m. Man räknade med en

Tisdagen den 14 november 1967

Nr 43

Interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition om fördjupning av
Södertälje kanal och Mälarens farled

fördjupning av hela farleden till 8,5 m
men denna har inte genomförts. Redan
1943 upprättades ett förslag till fördjupning
men ännu har inget hänt annat
än att nya utredningar tillkommit.

Behovet av förbättring av farleden
har allteftersom tiden gått blivit allt
större. Mälarlänen har ett näringsliv
där den tunga industrin har stort behov
av masstransporter. Det framgår också
av utvecklingen av avgående och ankommande
gods i djuphamnarna i Västerås
och Köping. År 1904 uppgick
godsmängden till sammanlagt 1 962 000
ton eller praktiskt taget en fördubbling
från år 1950, då godsmängden var
1 061 000 ton.

De största fartyg som i dag anlöper
Mälaren med full last är av storleken
4 500 å 5 000 ton d\v. Denna fartygsstorlek
är emellertid helt otillräcklig
för de transporter som skall betjäna
det expansiva näringslivet i Mälarens
omland. Tillgången på fartyg i denna
storleksklass minskar successivt, varför
man har att räkna med en minskad sjöfart
på Mälaren om en fördjupning inte
blir av. Vad detta skulle betyda för näringslivet
torde inte vara svårt att föreställa
sig. Jag kan nämna att ett företag
som under en treårsperiod investerat i
sina anläggningar för 160 miljoner kronor
har en godsomsättning på 650 000
ton, varav 270 000 ton sjövägen. Man säger
där att om Mälarleden fördjupades
skulle råvaruinköpen kunna förläggas
till andra förmånligare marknader, man
skulle få billigare frakter och vid exporten
slippa förödande omlastningar i
kusthamnar. Det finns andra företag
som är i ungefär samma situation »och
det vore olyckligt, om vi tvingades på
lång sikt att omlokalisera på grund av
bristande kommunikationer», för att citera
en företagsledare.

Sjöfartsstyrelsen har utrett frågan om
Mälarleden dels i en teknisk undersökning
som färdigställdes 1962, dels i en
transportekonomisk sådan. Man lade

fram två alternativ, ett med en 7,5 m
djup farled kostnadsberäknad till 45
miljoner kr. och ett med en 9,7 m djup
farled till 215 miljoner kr.

På initiativ av hamnstyrelserna i Köping
och Västerås och i samråd med
sjöfartsstyrelsen har emellertid även ett
tredje förslag undersökts med 9,2 m
farled, vilket skulle medge en fartygsstorlek
på 15 000—18 000 ton dw. Om
detta alternativ valdes, skulle kostnaden
uppgå till 65 miljoner kr. Man skulle
då börja med att anordna slussen för
9,2 m djup medan farleden i övrigt i
första etappen begränsades till ett djup
av 7,5 å 8 m, vilket skulle medge fartyg
på upp till 10 000 ton dw. Det sistnämnda
förslaget har förordats av sjöfartsstyrelsen
m. fl.

Då det är synnerligen angeläget att
Mälarledens fördjupning snarast kommer
till stånd, beslöt Västmanlands läns
landsting, Västerås stad och Köpings
stad våren 1966 att de gemensamt skulle
svara för kostnaden för direkta farledsarbeten
i Mälaren i samband med Mälarledens
fördjupning intill en kostnad
av högst 17 miljoner kronor. Som förutsättning
för detta anslag gäller att proposition
framlägges och riksdagsbeslut
fattas om fördjupningen av Södertälje
kanal och Mälarens farled i enlighet
med sjöfartsstyrelsens förslag senast
under år 1967 samt att arbetena därefter
snarast möjligt igångsattes.

Med anledning av vad jag nu anfört
får jag anhålla om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
få ställa följande
fråga:

När räknar herr statsrådet med att
proposition om fördjupning av Södertälje
kanal och Mälarens farled kan
föreläggas riksdagen?

Denna anhållan bordlädes.

§ 6

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse, nr

10 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

337, till Konungen i anledning av motioner
om avveckling av statsbidraget
till Svenska diakonsällskapets sociala
utbildningsverksamhet in. in.

§ 7

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 165, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 3 § lagen den 5 december
1958 (nr 566) om ersättning för
krigsskada å egendom,

nr 166, med förslag till förordning
om ändring i vägtrafikförordningen den
28 september 1951 (nr 648) såvitt avser
bl. a. fordons beskaffenhet och utrustning,
in. m., samt

nr 169, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 2:o), 4:o), 14 :o)
och 17:o) lagen den 26 maj 1909 (nr
38 s. 3) om Kungl. Maj ds regeringsrätt.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 8

Anmäldes följande motioner:

nr 1115, av herr Arvidson, i anledning
av Kungl. Maj ds proposition nr
150, med förslag till tulltaxa, m. in.,

nr 1116, av herr Jansson m. fl., likaledes
i anledning av Kungl. Maj ds proposition
nr 150,

nr 1117, av herr Asp in. fl., i anled -

ning av Kungl. Maj ds proposition nr
160, med förslag till förordning om ändring
i vägtrafikförordningen den 28 september
1951 (nr 648), såvitt avser bl. a.
axeltryck, bruttovikt och fordonslängd,
in. in., samt

nr 1118, av herr 1Verbro, likaledes i
anledning av Kungl. Maj ds proposition
nr 160.

Dessa motioner bordlädes.

§ 9

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
två enkla frågor, nämligen av:

herr Nilsson i Bästekille (h), till herr
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
angående bemanningen
på lotsstationen i Simrishamn,
och

herr Fridolfsson i Stockholm (h), till
herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet
angående skadegörelse i
samband med demonstrationer.

§ 10

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.34.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 15 november

Kl. 10.00

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes till en början av herr förste
vice talmannen.

§ 1

Justerades protokollen för den 7 innevarande
november.

§ 2

Herr förste vice talmannen meddelade,
att herr Elmstedt, som vid kammarens
sammanträde den 1 innevarande
november med läkarintyg styrkt sig
från och med den 31 nästlidne oktober
tills vidare vara hindrad att deltaga i

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 11

riksdagsgöromålen, denna dag åter intagit
sin plats i kammaren.

§ 3

Föredrogs var efter annan och hänvisades
till lagutskott Kungl. Maj:ts å
bordet vilande propositioner:

nr 165, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 3 § lagen den 5 december
1958 (nr 566) om ersättning för
krigsskada å egendom,

nr 166, med förslag till förordning om
ändring i vägtrafikförordningen den 28
september 1951 (nr 648) såvitt avser
bl. a. fordons beskaffenhet och utrustning,
m. in., samt

nr 169, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 2:o), 4:o), 14 :o)
och 17 :o) lagen den 26 maj 1909 (nr 38
s. 3) om Kungl. Maj:ts regeringsrätt.

§ 4

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till bevillningsutskottet motionerna nr
1115 och 1116; samt
till lagutskott motionerna nr 1117 och
1118.

§ 5

Föredrogs var för sig följande, vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda men då bordlagda interpellationsframställningar,
nämligen av:

herr Andersson i Örebro (fp), till
herr statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
angående nationalfonotekets
arbetsmöjligheter, samt

herr Enskog (fp), till herr statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
angående tidpunkten för framläggande
av proposition om fördjupning
av Södertälje kanal och Mälarens
farled.

Kammaren biföll dessa framställningar.

§ 6

Ändrad lydelse av 1 och 3 §§ förordningen
angående kostnadsfria eller
prisnedsatta läkemedel

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 58, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 1 och 3 §§ förordningen
den 4 juni 1954 (nr 519) angående
kostnadsfria eller prisnedsatta
läkemedel, jämte i ämnet väckta motioner.

Genom en den 12 maj 1967 dagtecknad
proposition, nr 135, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
andra lagutskottet, hade Kungl. Maj :t,
under åberopande av propositionen bilagt
utdrag av statsrådsprotokollet över
socialärenden, föreslagit riksdagen att
antaga vid propositionen fogat förslag
till förordning om ändrad lydelse av
1 och 3 §§ förordningen den 4 juni
1954 (nr 519) angående kostnadsfria
eller prisnedsatta läkemedel.

1 samband med propositionen hade utskottet
behandlat följande i ämnet väckta
motioner, nämligen

A. vid riksdagens början väckta motioner: 1)

de likalydande motionerna 1:630
av fru Elvy Olsson och herr Eric Gustaf
Peterson samt II: 797 av herr Persson
i Heden m. fl. om fria läkemedel till
vuxna neurosedynskadade;

B. i anledning av propositionen väckta
motioner:

2) de likalydande motionerna 1:871
av herrar Blomqaist och Edström samt
II: 1078 av fröken Wetterström och herr
Carlshamre;

3) de likalydande motionerna 1:873
av herr Werner och II: 1077 av herr
Andersson i Luleå m. fl.; samt

4) motionen I: 872 av herr Kaijser.

I motionerna I: 871 och II: 1078 hemställdes,
»att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte anhålla att Kungl.
Maj :t måtte vidtaga sådana åtgärder att

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 3 §§ förordningen

läkemedel

de särskilda beställningsblanketterna
för kostnadsfria läkemedel slopas».

I motionerna I: 873 och II: 1077 hemställdes,
»att riksdagen måtte hemställa,
att förslag utarbetas och förelägges 1968
års riksdag innebärande läkemedelsreformens
komplettering med bestämmelser
om kostnadsfria läkemedel för ålders-
och förtidspensionärer med låga
inkomster».

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen med avslag på motionen
1:872 måtte bifalla förevarande
proposition, nr 135;

B. att riksdagen i anledning av motionerna
I: 871 och II: 1078 måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t som sin mening
ge till känna vad utskottet anfört angående
beställningsblanketter för kostnadsfria
läkemedel; samt

C. att följande motioner, nämligen

1) motionerna I: 630 och II: 797 samt

2) motionerna 1:873 och 11:1077,
inte måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Jag kommer inte att
ställa något yrkande med anledning av
andra lagutskottets förevarande utlåtande
nr 58 utan vill endast passa på
tillfället att till kammarens protokoll
få antecknat min förvåning över den
bristande förståelse utskottet visat för
en liten grupp människor här i landet,
som har drabbats av skador till följd
av läkares ordinationer att som medicin
inta ett thalidomidpreparat mera
känt under namnet neurosedyn. Det är
ett läkemedel som sannolikt utläppts
och blivit receptbelagt utan att man
dessförinnan vunnit någon riktig klarhet
i dess biverkningar. De cirka 300
människor det här gäller är mer eller
mindre invalidiserade och helt beroende
av daglig medicinering. De står

angående kostnadsfria eller prisnedsatta

under ständig läkarkontroll, och sjukdomen
är i många fall kronisk.

Enligt min mening är det en gärd av
rättvisa att dessa människor, som har
fallit offer för ett olyckligt öde och
kanske även för ett förbiseende, kommer
i åtnjutande av samma förmån som
många andra långtidssjuka och alltså
erhåller fri medicin.

Varför medicinalstyrelsen i detta fall
har intagit en negativ inställning är
svårt att förstå. Argumentet att man
skall gå in för en ny princip när det
gäller tillhandahållande av fria läkemedel
är inte hållbart.

Inte heller skulle ett medgivande av
fri medicin få några långt gående prejudicerande
verkningar, enär det gäller
ett litet fåtal människor. Till detta kommer
den obesvarade frågan om omständigheterna
kring detta preparats utsläppande.

Utskottet hade i humanitetens namn
kunnat visa en större generositet. Jag
beklagar att så inte blev fallet och jag
förbehåller mig, herr talman, rätten att
återkomma i ärendet vid ett senare tillfälle.

Herr ANDERSSON i Luleå (vpk):

Herr talman! I det utredningsarbete
som har genomförts om läkemedelsförmåner
har bl. a. följande kunnat konstateras: Den

individuella förbrukningen av
läkemedel stiger med högre ålder, och
våra folkpensionärers behov av läkemedel
är större än för övriga grupper
över 16 år. Detta medför både absolut
och relativt högre läkemedelskostnad
för de äldre årsgrupperna.

Det genomsnittliga antalet recipen
per person är 6, för folkpensionärer 8,1
och för förtidspensionärer 8,7. Om man
ställer detta väsentligt högre antal inköpstillfällen
för dessa pensionärsgrupper
i relation till förslaget om ett högre
karensbelopp, finner vi att de på grund
av sin ålder befinner sig i ett sämre läge.

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 13

Ändrad lydelse av 1 och 3 §§ förordningen

läkemedel

Den genomsnittliga läkemedelskostnaden
per person var 1963 75 kronor per
år; i åldrarna 67 år och däröver 115
kronor per person och år.

För prisnedsatta läkemedel utgjorde
egenkostnaderna för åldrarna 16—44
år 29 kronor, för åldrarna 67 år och
däröver 61 kronor per person. Också i
detta avseende visar det sig att folkpensionärer
med låg inkomst betalar
mer.

Gruppen förtidspensionärer hade enligt
samma undersökning det högsta antalet
recipen och högre medicinkostnader
än andra läkemedelsförbrukare.

I fråga om prisnedsatta läkemedel var
den genomsnittliga kostnaden för åldrarna
16—44 år 147 kronor, för gruppen
45—66 år 84 kronor och för personer
i åldern 67 år och däröver 60
kronor. Kostnaderna för fria läkemedel
var således högre för yngre personer
än för de äldre. Antagligen är pensionärerna
också härvidlag i ett sämre
läge. Detta kan bero på att läkemedel för
vissa sjukdomar som oftast drabbar de
äldre ännu inte har frilistats.

Inför detta faktiska läge beträffande
läkemedelskostnaderna för de äldre
grupperna uttalar Kungl. Maj :t och utskottet,
att frågan om bättre läkemedelsförmåner
för äldre personer har prövats.
Utredningen konstaterar också att äldre
personer har genomsnittligt högre läkemedelsutgifter
än de yngre. Men trots
detta anför utskottet att ett högre kostnadsskydd
för vissa medborgare skulle
leda till att andra grupper med behov
av ökat skydd mot läkemedelskostnader
blir missgynnade, och man avvisar
bl. a. av denna orsak ett sådant
system.

Jag vill fråga om det kan vara förenligt
med en god sjukvård att göra det till
ett problem att vissa låginkomsttagare
skulle få en extra förmån framför andra
grupper. Det finns så många exempel
på att gamla och sjuka människor
av ekonomiska skäl inte kan köpa ut

angående kostnadsfria eller prisnedsatta

den medicin de ordinerats av läkare.
Höga medicinkostnader är för alltför
många ett stort ekonomiskt problem,
som borde ha kunnat avlastas dem i
samband med den läkemedelsreform
riksdagen nu behandlar. Våra motioner
är ett led i strävandena att på nytt aktualisera
denna betydelsefulla fråga.

Vi har faktiskt i denna omgång nöjt
oss med att hemställa att förslag utarbetas
och förelägges nästa års riksdag
innebärande att läkemedelsreformen
kompletteras med bestämmelser om fria
läkemedel för ålders- och förtidspensionärer
med låga inkomster.

I detta sammanhang kan jag inte gå
förbi ett uttalande som utskottet gör i
anledning av våra motioner. Det sägs
i utskottsutlåtandet klart ifrån att inköpen
av och kostnaderna för medicin
stiger med högre ålder — för åtskilliga
pensionärer kan medicinkostnaderna
uppgå till höga belopp. Utskottet uttalar,
liksom vi i motionerna, att dessa
kostnader blir betungande. Därefter
slås fast att de förbättringar av läkemedelsförmånerna
som föreslås i propositionen
kommer att i särskilt hög
grad beröra just de äldre läkemedelskonsumenterna.
»Att därutöver», skriver
utskottet, »tillerkänna pensionärer
speciella förmåner skulle framstå som
en ur rättvisesynpunkt diskutabel åtgärd,
om inte samtidigt andra grupper
i samma inkomstskikt fick del av förmånerna.
» Jag tycker dock att det bör
vara relativt lätt att skipa rättvisa därvidlag
genom att vara litet mera generös
än vad departementschefen är i sin
proposition.

Det vore av intresse om utskottets talesman
inför kammaren ville ange de
förbättringar vilka — som det heter —
enligt förslaget i särskilt hög grad skulle
gynna de äldre läkemedelsförbrukarna.
Jag frågar: Gynnar det höjda karensbeloppet
bl. a. sjuk- och folkpensionärer? Utskottet

framhåller vidare att många

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Ändrad lydelse av 1 och 3 §§ förordningen angående kostnadsfria eller prisnedsatta
läkemedel

pensionärer redan i dag erhåller fri
medicin genom den slutna långtidsvården.
Är detta någon speciell förmån som
pensionärer nu får utöver vad andra
patienter i sluten vård erhåller? Den
frågan måste också ställas.

Vidare heter det i utskottsutlåtandet:
»På kommunalt initiativ tillkommer fri
medicin även en del pensionärer som
omfattas av den öppna långtidsvården.»
Anser ni verkligen i utskottet att det
skall vara beroende av i vilken kommun
en äldre sjuk människa bor huruvida
han eller hon skall ha tillgång till
fri medicin?

Herr talman! Socialstyrelsen har i
sitt yttrande i ärendet dragit konsekvenserna
av att äldre personer har större
och tyngre läkemedelsutgifter än de som
tillhör andra åldersgrupper och föreslagit
fria läkemedel för folkpensionärer.
Men trots att både utredning, regering
och utskott konstaterar fakta härvidlag
vägrar de att gå på socialstyrelsens
linje.

Jag ber att få yrka bifall till motionerna
I: 873 och II: 1077.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Låt mig först säga att
det förslag till reformering av ersättningen
för läkemedelskostnader, som vi
nu behandlar, otvivelaktigt innebär betydelsefulla
förbättringar. Förslaget syftar
— det vågar jag förfäkta trots de
invändningar som föregående talare
gjorde — till att åstadkomma förbättringar
främst för dem som har stora utgifter
för av läkare ordinerad medicin.

En av förbättringarna uppnås genom
att den del av läkemedelskostnaden vid
ett och samma inköpstillfälle som ligger
över 25 kronor, helt och hållet kommer
att rabatteras. Om riksdagen bifaller
propositionen behöver dessutom ingen
efter den 1 januari 1968 betala mer än
15 kronor vid ett och samma inköps -

tillfälle. Dessa förbättringar bör hälsas
med tillfredsställelse.

En annan nyhet i förslaget innebär
att medicin, som ordinerats av tandläkare,
i fortsättningen skall rabatteras
enligt samma regler som gäller för medicin
ordinerad av annan läkare.

Jag hade inte tänkt redovisa innehållet
i förslaget med mer än dessa få ord,
men anser mig föranlåten att i anledning
av de två anföranden som hållits
tillägga några synpunkter.

Den motion som kommunisterna har
väckt och som här försvarades av herr
Andersson i Luleå syftar till att Kung''1.
Maj :t genom en utredning skall undersöka
möjligheten för pensionärer med
låga inkomster att erhålla helt fri medicin.
I formuleringen »pensionärer
med låga inkomster» ligger att förmånen
av fri medicin skulle bli föremål
för inkomstprövning. Motionärerna är
naturligtvis ute i ett angeläget ärende,
det kan inte förnekas, men att i sammanhanget
införa en behovsprövning
skulle otvivelaktigt innebära ett mycket
stort administrativt besvär. Det rekommenderas
att man skall låta reglerna för
de kommunala bostadstilläggen utgöra
grund för behovsprövningen. Meningen
är väl att de som tillerkänts kommunala
bostadstillägg också skulle erhålla
fri medicin.

Herr Andersson sade någonting om
att utskottet tydligen anser att det skall
vara beroende på i vilken kommun vederbörande
pensionär bor, om han tillerkänns
fri medicin eller inte. Därvid
syftade han, förmodar jag, på de regler
som för närvarande gäller inom vissa
landstingsområden, nämligen att landstingen
tillskjuter den del av kostnaderna
i samband med hemsjukvård som
inte täcks av sjukförsäkringen. Han ansåg
att detta system inte är bra och jag
kan instämma däri.

Om reglerna för de kommunala bostadstilläggen
läggs till grund för behovsprövning
när det gäller fri medicin

Onsdagen den 15 november 1967 fm. Nr 43

Ändrad lydelse av 1 och 3 §§ förordningen angående kostnadsfria eller prisnedsatta
läkemedel

för folkpensionärerna, kommer man till
ett resultat som är ännu sämre än nyss
anförda regler. De kommunala bostadstilläggens
storlek bestäms ju av kommunerna,
och det skulle sålunda kunna
inträffa att en pensionär i kommunen
A tillerkändes fri medicin, därför att
kommunen har höga och generöst tilltagna
bostadstillägg, under det att en
pensionär i samma inkomstläge som bor
i kommunen B icke skulle få fri medicin,
eftersom bostadstillägget där är bestämt
till betydligt lägre belopp.

Detta är ett mycket svårbemästrat
problem. Jag är väl medveten om den
inkonsekvens som ligger däri att den
som vårdas på ett sjukhus för långtidsvård
erhåller fri läkarvård och fri medicin,
medan en pensionär i samma
läge som vårdas i hemmet — kanske
på grund av platsbrist på sjukhuset —
åsamkas kostnader i samband med vården.
Detta är naturligtvis inte tillfredsställande.
Utskottet har emellertid inhämtat
— det framgår av dess utlåtande
— att sjukförsäkringsutredningen just
prövar frågan om förbättring av läkemedelsförmånerna
inom den öppna
långtidsvården. I detta sammanhang
bör de grupper, som motionärerna haft
i tankarna, komma att beröras.

Jag vill ännu en gång understryka
vad jag sade i början av mitt anförande,
nämligen att långtidssjuka och andra
som har höga kostnader för medicin
otvivelaktigt får en förbättring genom
den reform som föreslås i den proposition
som vi nu behandlar.

I stora stycken gäller vad jag påpekat
här även de vuxna neurosedynskadade,
som herr Persson i Heden talade
för i sitt anförande. Om den beskrivning
av dessa sjukdomsfall som har
gjorts dels i motionerna, dels av herr
Persson i Heden i hans anförande är
riktig, torde många av de vuxna neurosedynskadade
tillhöra just dem som
kommer att få nytta av den förbättrade
rabatteringen, särskilt den del därav

som innebär att belopp som ligger över
25 kronor i fortsättningen helt och hållet
rabatteras.

Även de motionärer som undertecknat
detta motionspar är naturligtvis ute
i ett angeläget ärende, och det kan anses
hårt att utskottet enhälligt har avvisat
deras förslag. Utskottet har emellertid
inte kunnat gå helt förbi de synpunkter
som medicinalstyrelsen har anfört.
Dessutom har frågan prövats av
sjukförsäkringsutredningen, som har
kommit till det resultatet att det skulle
vara att införa en ny princip beträffande
de fria läkemedlen om just denna
grupp skulle erhålla sådana. Självfallet
skulle detta bl. a. innebära att även
andra, som kan antas ha blivit skadade
genom medicinering, genom en felaktig
behandling av läkare eller genom ett
olycksfall i samband med läkarvård,
skulle tillerkännas fri medicin. Medicinalstyrelsen
och utredningen anser sig,
inte kunna rekomendera denna princip.
Däremot går väl även dessa människor
in under det förslag som utredningen
i sinom tid kommer att lägga
fram beträffande kostnaderna för långtidsvården.

Det problem som aktualiseras i de sist
berörda motionerna tangerar frågan om
ansvarsskyldighet och skadestånd i
samband med skador som uppkommer
t. ex. genom felaktig läkarbehandling.
Jag har helt nyligen i en tidning sett
att man inom justitiedepartementet arbetar
med en lag som behandlar frågan
om skadestånd i ett större sammanhang.
I tidningsartikeln nämndes att
man även ämnar ta upp frågan om skadestånd
i sådana fall, då skadan har
samband med läkarbehandling. Om en
sådan lag kommer till stånd kommer
detta problem i ett annat läge.

Jag har velat anföra dessa synpunkter
med anledning av de två inlägg som
här gjorts. Jag vill understryka, att reformen
enligt min och utskottets uppfattning
innebär en förbättring fram -

16 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Förtidspension åt hemmadöttrar m. m.

för allt för dem som har höga medicinkostnader,
och dit hör de långtidssjuka,
däribland de pensionärer som herr Andersson
i Luleå talat för. Det är självklart
att med ålderdomen kommer behovet
av medicin och läkarvård att
göra sig gällande på ett helt annat sätt
än vad som är fallet i yngre år, och det
är därför, tycker jag, en stor fördel att
propositionen så hårt engagerat sig i
förslaget att just grupper med höga läkemedelskostnader
bör tillerkännas
större rabattering än hittills.

Jag ber med detta, herr talman, att
få yrka bifall till vad utskottet föreslagit överläggningen

var härmed slutad.

Mom. A—C 1

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. C 2

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
1:873 och 11:1077; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 7

Förtidspension åt hemmadöttrar in. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 59, i anledning av väckta motioner
om förtidspension åt hemmadöttrar
in. m.

Andra lagutskottet hade behandlat
följande sex inom riksdagen väckta, till
lagutskott hänvisade motioner:

1) motionerna 1:626 av herr T horsten
Larsson m.fl. och 11:562 av herr
Josefson i Arrie m. fl.;

2) motionerna 1:628 av fru Elvg
Olsson samt II: 782 av herrar Boo och
Larsson i Borrby; samt

3) motionerna I: 631 av herrar Johan
Olsson och Wikberg samt II: 785 av herr
Eriksson i Bäckmora in. fl., i vilka motioner
yrkades, »att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla om ut -

redning angående förtidspension åt
hemmadöttrar i enlighet med vad i motionen
anförts».

Utskottet hemställde,

att förevarande motioner, nämligen

1) I: 626 och II: 562,

2) I: 628 och II: 782, samt

3) I: 631 och II: 785,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation utan angivet yrkande hade
avgivits av herrar Eric Carlsson (ep)
och Gustavsson i Alvesta (ep).

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Jag har lämnat en blank
reservation till detta utskottsutlåtande,
och jag vill motivera denna med några
ord.

Ärendet behandlar de s. k. hemmadöttrarnas
situation, och motioner föreligger
om utredning av frågan om förtidspensionering
för dem. Detta är ingen
ny fråga; den har behandlats här vid
skilda tillfällen och i utredningar — socialpolitiska
kommittén har t. ex. tagit
upp den.

Socialpolitiska kommittén har framhållit
att flertalet i den grupp det gäller
har nedsatt arbets- och försörjningsförmåga
men att åtskilliga av dem som
kommit med i undersökningen har eller
har haft förvärvsarbete för inte
länge sedan. Kommittén har också anfört
att det behövs upplysning samt
aktiv personlig medverkan från kommunernas
sida, med andra ord en allmän
kurativ verksamhet. Cirkulär har
utsänts till kommunerna, vari hemställts
att dessa skulle vara mera aktiva på detta
område.

Personligen vill jag säga att jag inte
tror på tanken att direkt ge förtidspension
till någon speciell grupp — det är
även många andra frågor som här
kommer med i bilden. Utskottet skriver:
»För att komma till rätta med de på -

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

talade försörjningsproblemen bör man
i första hand pröva de möjligheter arbetsmarknadspolitiken
erbjuder.» Det
är i första hand detta uttalande jag vill
knyta några reflexioner till.

Jag tror nog att man har gjort en hel del
på detta område, men många av hemmadöttrarna
har under en lång följd av
år skött anhöriga och haft dessa vårdnadsuppgifter
som sitt arbete. Jag har
ifrågasatt, om inte kommunerna skulle
ha tillfälle att alltjämt bereda dessa
kvinnor sysselsättning inom vårdyrket.
Jag är medveten om att det finns sådana,
som inte kan ta arbete av det slaget,
men jag tror inte att man tillräckligt ansträngt
sig för att ge övriga kvinnor
möjligheter att fortsätta inom vårdsektorn.

När det gäller den grupp som kanske
inte kan åta sig arbetsuppgifter inom
vårdyrket borde dess problem kunna
aktualiseras när man så småningom
skall ta ställning till det förslag som
den s. k. KSA-utredningen har lagt
fram. I utskottsutlåtandet har beträffande
en annan motion hänvisats till KSAutredningen,
men jag hoppas att även
frågan om hemmadöttrarna skall kunna
tas upp i detta sammanhang. Helt
naturligt kan vi inte bara vänta att allt
så småningom kommer att ordna sig
utan vidare. Nej, här föreligger ett problem
som vi måste försöka lösa.

Herr talman! Jag har velat anknyta
dessa synpunkter till utlåtandet men har
inget yrkande.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! I andra lagutskottets
utlåtande nr 59 behandlas några motioner
som avser de försörjningsproblem,
vilka kan uppstå för hemmadöttrar
efter föräldrarnas död. De har kanske
under många år handhaft vårdnaden
av sina föräldrar.

Motionärerna vill utreda på vilket
sätt hemmadöttrarnas grundtrygghet
skall kunna ordnas inom socialförsäkringens
ram. Därvid har de också fram -

Förtidspension åt hemmadöttrar m. m.

hållit möjligheten av en förtidspensionering.
De problem och yrkanden som
motionärerna tar upp är inte nya för
riksdagen. Andra lagutskottet har senast
vid fjolårets riksdag behandlat
liknande motioner utan att kunna tillstyrka
dem. Samma öde drabbar de
motioner som föreliggande utskottsutlåtande
behandlar.

Andra lagutskottet hänvisar ånyo till
att lösningen på försörjningsproblemet
för hemmadöttrarna bör sökas inom arbetsmarknadspolitiken,
t. ex. genom förmedling
av arbetsanställning, omskolning
och vidareutbildning. Det är klart
att en sådan väg bör vara framkomlig
i den mån det är fråga om grupper under
eller omkring 50 år, men för dem
som redan är uppe i 60-årsåldern och
däröver är varken en omplacering eller
en omskolning möjlig. Likväl har dessa
människor ytterligare sex, sju år till
pensionsålderns inträde, och det är i
avvaktan på en sådan pensionering som
försörjningsproblemet uppstår.

Frågan inställer sig då, på vilket annat
sätt samhället är berett att göra något
för deras trygghet fram till pensionsåldern.
Jag finner det för min del
helt orimligt att dessa bortglömda människor
skall behöva uppsöka socialvården
sedan de under åratal fått försumma
sin egen utbildning och trygghet
till arbete och inkomst på grund av
att de frivilligt har påtagit sig samhällets
kostnader för skötsel och tillsyn av
föräldrar och anhöriga. Lönen härför
borde ha blivit annan än att de liksom
ställs utanför den sociala trygghetsram
som gäller för övriga kategorier
människor vilka samhället tar både
hänsyn till och ansvar för.

Andra lagutskottet pekar på svårigheterna
att bryta ut en viss grupp för
förtidspensionering. Jag vill inte, herr
talman, bestrida att ett sådant tillvägagångssätt
kan möta svårigheter. Men i så
fall måste man försöka finna någon annan
lösning på problemet. Det räcker
inte att bara skjuta det ifrån sig och

2 — Andra kammarens protokoll 1967. Nr 43

18 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Förtidspension åt hemmadöttrar m. m.

hänvisa till arbetsmarknaden in. in. I
likhet med herr Gustavsson i Alvesta
tycker jag att hemmadöttrarna skulle
kunna inrangeras i de förslag som framläggs
med anledning av KSA-utredningens
betänkande. Jag hoppas därför på
en snar lösning inom ramen för KSAutredningen.

Jag ber med detta, herr talman, att få
yrka bifall till motionerna I: 631 och
il: 785.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Utskottet har i denna
fråga kommit till en annan slutsats än
motionärerna. Inte heller cp-representanterna
i utskottet har vidhållit motionsyrkandet,
även om de genom herr
Gustavsson i Alvesta velat understryka
allvaret i den fråga som behandlas.
Också herr Eriksson i Bäckmora, som
talade för motionärerna, uttryckte sig
med stor moderation när det gäller de
tidigare föreslagna åtgärderna att inom
försäkringens ram lösa problemen genom
förtidspensionering av liemmadöttrarna.

Jag har ingen anledning att förringa
allvaret i dessa framställningar. Tvärtom
vill jag som utskottets talesman understryka
önskvärdheten av att uppmärksamheten
hålls riktad på problemen,
även om det inte är så stort. Därvid
bör vi gå efter de riktlinjer som
angivits i utskottsutlåtandet: den sociala
omtanken och den arbetsmarknadsmässiga
aspekten. Vi bör också,
som herr Eriksson i Bäckmora antydde,
pröva eventuella möjligheter alt i samband
med KSA-utredningens betänkande
lösa problemet för en del av de berörda.
I övrigt får vi, som herr Gustavsson
i Alvesta så riktigt underströk,
försöka väcka det kommunala ansvaret,
där sådant inte finns.

Detta är en viktig angelägenhet, och
det parti som jag företräder har mycket
tidigt sysslat med den. Motioner i
frågan ledde så småningom fram till att
socialpolitiska kommittén fick i upp -

drag att pröva den. När kommittén skickade
ut frågeformulär till kommunerna
trodde vi att frågan var mycket större
än den sedan visade sig vara. Endast
75 procent av kommunerna svarade,
men detta är ändå en väsentlig och vägledande
undersökning. Av svaren framgick
som bekant att man bara kunnat
spåra upp 2 500 aktuella fall och att av
dem redan ungefär 500 åtnjöt förtidspension.

Fallen är dessutom så olikartade att
individuella hjälpåtgärder är att föredraga
framför kollektiva. Den socialpolitiska
kommittén ansåg att hjälpåtgärderna
kunde så att säga tredelas.
Förtidspension utgår ju till dem som är
berättigade därtill på grund av sjukdom
— deras problem är alltså löst. Vidare
bör de arbetsmarknadstekniska möjligheterna
i större utsträckning anlitas,
synnerligast på vårdområdena, och slutligen
bör sociala hjälpåtgärder tillgripas.

I fråga om det sistnämnda sade herr
Eriksson i Bäckmora att det är litet ledsamt
att dessa kvinnor efter ett mödosamt
och uppoffrande liv skall behöva
uppsöka socialvården. Bortsett från att
socialvården av i dag inte är vad socialvården
var i går, vill jag framhålla att
både socialpolitiska kommitténs och
andra lagutskottets avsikt är att socialvården
och de kommunala myndigheterna
i stället skulle uppsöka de hjälpbehövande,
icke tvärtom. Det är alltså
fråga om att göra en inventering och
att mycket finkänsligt söka komma till
undsättning på det ena eller andra
sättet.

Jag kan kort och gott säga, herr talman,
att jag gläder mig åt det uttryck
för omsorg och allvar inför denna fråga
som präglat både motionärer och övriga
talesmän. Utskottet anser emellertid
att det i dagens läge knappast är
möjligt att lösa frågan inom förtidspensioneringens
ram. Det är nämligen litet
vanskligt att bryta ut den ena kategorin
efter den andra. Det är lättare att

Onsdagen den 15 november 1967 fm. Nr 43 19

Kontroll från trafiksäkerhetssynpunkt av utländska motorfordon genom tullverkets
försorg

gå den motsatta vägen och angripa de
enskilda fallen och fråga: Vilka samliällsåtgärder
behöver sättas in i det
och det fallet?

Åtskilligt är i gång, men jag tror att
frågan alltjämt behöver uppmärksammas.
Jag yrkar, herr talman, bifall till
utskottet.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1 och 2

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. 3

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
1:631 och 11:785; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 8

Kontroll från trafiksäkerhetssynpunkt av
utländska motorfordon genom tullverkets
försorg

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 51, i anledning av väckta motioner
om kontroll från trafiksäkerhetssynpunkt
av utländska motorfordon genom
tullverkets försorg.

Tredje lagutskottet hade behandlat
två inom riksdagen väckta och till lagutskott
hänvisade motioner, nr 77 i
första kammaren av herr Tistad m. fl.
och nr 102 i andra kammaren av herr
Werbro in. fl.

I motionerna, som var likalydande,
hemställdes »att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhåller om utredning
rörande övervakning genom tullverkets
försorg av från utlandet inkommande
motorfordon beträffande efterlevnaden
av gällande bestämmelser om maximilast,
axeltryck och lastning m. in.».

Utskottet hemställde, att motionerna
1:77 och 11:102 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Svemmgsson (h), Nyberg (fp) och
From (fp), vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionerna
1:77 och 11:102 i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte anhålla om utredning
av den fråga som avsåges med motionerna.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NYBERG (fp):

Herr talman! Tredje lagutskottet har
som synes inte kunnat enas vid behandlingen
av förevarande ärende. Utskottsmajoriteten
har hemställt att motionen
avslås. Tre av utskottets ledamöter, däribland
jag, har reserverat sig och begärt
att frågan skall utredas.

Motionärerna har föreslagit en utredning
rörande övervakning genom tullverkets
försorg av från utlandet inkommande
motorfordon beträffande efterlevnaden
av gällande bestämmelser om
maximilast, axeltryck, lastning m. m.
Motionärerna hänvisar till att sådana fordon
mycket ofta har en enligt gällande
bestämmelser alltför tung last och för
högt axeltryck. De utgör härigenom en
fara för andra trafikanter. Eftersom polisen
inte alltid har resurser att företa
kontroller vid gränsorterna, skulle det
vara till fördel om övervakningen kunde
ske i samband med tullkontroller.
Tulltjänstemännen skulle sålunda också
ha befogenhet att utfärda körförbud.

Motionerna har remissbehandlats, och
yttranden har infordrats från rikspolisstyrelsen
och generaltullstyrelsen. Yttrandena
går, som framgår av utskottsutlåtandet,
stick i stäv mot varandra;
rikspolisstyrelsen avstyrker och generaltullstyrelsen
tillstyrker förslaget.
Man märker dock att bägge instanserna
är ense om att det skulle vara fördelaktigt
om utländska fordon kunde kontrolleras
redan vid gränspasseringen.

Utskottsmajoriteten anför att man bör

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

20 Nr 43

Kontroll från trafiksäkerhetssynpunkt av

försorg

tillvarata de möjligheter som kan finnas
att genom samarbetet mellan polisens
och tullverkets personal förbättra
och rationalisera kontrollen, och man
gör också vissa antydningar om hur
detta skall gå till. Vi reservanter anser
emellertid att det samarbete som utskottet
åberopar, även om det i och för
sig är önskvärt, inte är tillräckligt för
att handlägga de uppgifter som det här
hr fråga om. Vi anser att saken är svår
alt bedöma exakt på grundval av det
material som föreligger och tycker att
en utredning bör komma till stånd.

Med detta, herr talman, vill jag yrka
bifall till den vid utlåtandet fogade reservationen.

Herr WERBRO (fp):

Herr talman! Man vet av erfarenhet
att lastbilar som kommer från utlandet
ofta har stor överlast, och många gånger
är de också lastade på ett mycket olämpligt
sätt. De kan därigenom utgöra en
stor fara för trafiksäkerheten och även
skada broar och vägar. Tullverket har
ett stort intresse av att undersöka dessa
bilars last redan vid våra gränsorter.
Detta är ju som alla vet en av tullens
arbetsuppgifter. Det förekommer också
ganska ofta att tullpersonalen kontrollerar
lastens vikt —• det gör man därför
att man vill försäkra sig om att lastens
vikt överensstämmer med de uppgifter
som lämnas till tullen beträffande införseln.
Denna viktkontroll sker givetvis
genom stickprov. Motionärerna menar
att tulltjänstemännen när de utför denna
tullmässiga kontroll även borde tillse
att gällande bestämmelser beträffande
axeltryck, boggievikt och maximilast
iakttagits och vidare att lastningen
är gjord på ett riktigt sätt. För att en
sådan kontroll skall bli effektiv och
medverka till att förbättra trafiksäkerheten
är det, som motionärerna framhåller,
nödvändigt att tulltjänstemännen
får samma rätt som polisen att utfärda
ikörförbud.

utländska motorfordon genom tullverkets

Denna mening delas inte av rikspolisstyrelsen.
Rikspolisstyrelsen framhåller
visserligen, som herr Nyberg nämnde,
att det är av stor betydelse att de
utländska fordonen blir kontrollerade
redan vid gränspasseringen. Men man
framhåller också att om en sådan kontroll
skall bli effektiv måste den omfatta
även andra moment än de som motionärerna
föreslagit. Man säger bl. a. att man
måste kontrollera förares behörighet
och att han inte är olämplig på grund
av sjukdom, trötthet, onykterhet eller
dylikt. Vidare måste man undersöka
fordonets beskaffenhet sedd från trafiksäkerhetssynpunkt.
En sådan omfattande
kontroll, som rikspolisstyrelsen vill
skall genomföras, måste enligt styrelsens
uppfattning utföras av specialutbildade
och erfarna polismän. Rikspolisstyrelsen
säger också att endast polisen
har de maktbefogenheter som behövs
för att ingripa mot den förare som
överträder bestämmelserna. Styrelsen
anser dessutom att man inte skall dela
uppgifterna mellan olika myndigheter
utan att ansvaret odelat skall åvila polisen.

Vad beträffar specialutbildningen är
det faktiskt en mycket ringa del av vår
svenska polispersonal som är specialutbildad
för sådana uppgifter, men även
andra polismän, som alltså inte har
denna specialutbildning, har rätt att utfärda
ett sådant körförbud som vi vill
att även tullpersonalen skall ha rätt att
utfärda. Det är ganska egendomligt att
den myndighet, generaltullstyrelsen,
som skulle få dessa uppgifter, i motsats
till rikspolisstyrelsen anser att den kan
åta sig uppgifterna, detta utan att behöva
tillsätta någon extra personal. Det
är bara en utbildningssak.

Utskottet har i sitt utlåtande försökt
på olika sätt gå en balansgång mellan
vad rikspolisstyrelsen och generaltullstyrelsen
har framhållit i sina yttranden.
Utlåtandet utmynnar dock i att
utskottet avstyrker motionerna. Som

Onsdagen den 15 november 1967 fm. Nr 43

Kontroll från trafiksäkerhetssynpunkt av utländska motorfordon genom tullverkets
försorg

det viktigaste skälet härtill har utskottet
framhållit, att en fördelning av kontrollen
mellan tullen och polisen inte
bör förekomma, därför att det åvilar
polisen i landet i övrigt att verkställa
sådan kontroll. Med hänsyn härtill bör
inte kontrollen överföras till tullverket
vid passerandet av gränsen.

Det är emellertid högst egendomligt
att utskottet kommer till den slutsatsen.
Inom statsförvaltningens olika områden
förekommer det nämligen i många fall
— jag skulle här kunna räkna upp otaliga
sådana -—- att uppgifter är delade
mellan olika myndigheter. Det är ganska
intressant att läsa utskottets utlåtande
på s. 3, där det just redogörs för
en sådan delad uppgift mellan tullen
och polisen. Det gäller just vid gränspasseringarna,
där tullverket har ansvaret
för trafiken och trafiksäkerheten vid
själva gränspasserandet; i övrigt har
polisen detta ansvar. Här anges alltså
att redan nu ett delat ansvar förekommer
inom ett arbetsområde som berör
tullen och polisen.

Generaltullstyrelsen och rikspolisstyrelsen
är överens om att man vill ha en
förbättrad kontroll, då lastbilar passerar
in i landet.

Vi motionärer menar att den kontroll,
som tullpersonalen skulle kunna genomföra
och som har mycket stor betydelse
från trafiksäkerhetssynpunkt, är just
kontrollen av axel- och boggietryck,
bruttovikt och maximilast samt att lasten
är lastad på det sätt som föreskrives
i de svenska bestämmelserna. Har överträdelse
skett skulle man omedelbart
kunna vidta åtgärder för att stoppa bilen,
vilket alltså skulle kunna ske utan
extra kostnad.

Som herr Nyberg nämnde har det ansetts
vara nödvändigt med ett samarbete
på detta område mellan rikspolisstyrelsen
och generaltullstyrelsen, och detta
sker ju också i mycket stor utsträckning.
Man har emellertid funnit att polisen
inte har tillräckligt med personal att

ställa till förfogande när tullen anser
det nödvändigt med sådan. Därför vore
det lämpligt att tullpersonalen fick uppehålla
ett fordon och meddela körförbud
för att ge polisen möjlighet att ingripa,
överta utredningen o. s. v.

Beträffande polisens personalmöjligheter
vill jag bara hänvisa till ett av
rikspolisstyrelsen utfärdat meddelande
av den 9 oktober i år, i vilket det just
framhålles, att man bör försöka avlasta
polisen alla oväsentliga arbetsuppgifter,
så att den kan inrikta sig på de stora
uppgifterna. Skälen är som vi alla vet,
personalbrist och överbelastning på polisväsendet,
vilket också framgår av de
framställningar som görs om ökning av
polispersonalen. Då arbetsläget nu är
sådant inom polisväsendet tycker man
att det vore lämpligt, att även rikspolisstyrelsen
borde vara villig att avlasta
polisen sådana uppgifter som inte oundgängligen
måste utföras av polispersonal.

Herr talman! Jag ber att få ansluta
mig till herr Nybergs yrkande om bifall
till reservationen.

Herr JOHANSSON i Torp (s):

Herr talman! De föregående talarna
har med all rätt fäst uppmärksamheten
på en mycket viktig detalj beträffande
övervakningen av säkerheten på vägarna,
vilket också utskottet påpekat i sitt
utlåtande. Generaltullstyrelsen och rikspolisstyrelsen
har också understrukit
detta. Det råder alltså inga delade meningar
om angelägenheten av att komma
till rätta med missförhållandena. Utskottsmajoriteten
har emellertid ansett
att denna ansvarsfördelning kan vålla
oklarhet och därav följande trassel. Jag
skall inte närmare beskriva det trassel
som kan uppstå, men det kan tänkas att
den ena myndigheten börjar skylla på
den andra när det gäller orsaken till
att vederbörande sluppit in i landet.
Det är ju alltid bra om en myndighet
står för det hela. När den föregående

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Kontroll från trafiksäkerhetssynpunkt av utländska
försorg

talaren nämnde ett exempel på delad
kontroll gällde det väl närmast ordningsföreskrifter
i fråga om trafiken till
och från utlandet där tullpersonalen har
befogenheter, men det är ju någonting
helt annat än rent tekniska undersökningar.

I reservationen yrkas på att riksdagen
med anledning av motionerna i skrivelse
till Kungl. Maj.''t anhåller om utredning
av den fråga som avses i motionerna.
Som jag nyss påpekat har båda
remissinstanserna vitsordat behovet av
denna övervakning, vilket också utskottsmajoriteten
gjort. Man får emellertid
anta att Kungl. Maj :t, som tid efter
annan för riksdagen framlägger förslag
om åtgärder för förbättring av säkerheten
på landsvägarna i samband med
motortrafiken, har sin uppmärksamhet
fästad på denna sak, utan att det skall
vara nödvändigt att begära en utredning.
Man vet ju inte hur länge resultatet
av en sådan utredning skulle dröja.

Generaltullstyrelsen har veterligen
ställt sig positiv till förslaget i motionen
men har inte anslutit sig till förslaget
oreserverat utan skriver bl. a. att

»---en förutsättning för att en

någorlunda effektiv kontroll skall kunna
upprätthållas är att en smidig och
mera ändamålsenlig vågutrustning än
den som nu användes kan erhållas.»
Det kan tänkas att man kan finna fler
reservationer än denna.

Herr talman! Med dessa ord ber jag
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr WERBRO (fp):

Herr talman! Herr Johansson i Torp
sade att man behöver en mera ändamålsenlig
vågutrustning för att kunna
verkställa kontrollerna, men sådan utrustning
finns redan på de flesta tullstationer.
Man behöver givetvis anskaffa
flera utrustningar, men det blir ju
samma förhållande om polisen skall
kontrollera bilarna.

motorfordon genom tullverkets

Vidare sade herr Johansson i Torp att
det kan bli en del komplikationer om
två olika myndigheter skall samarbeta.
Det står emellertid i polisreglementet att
därest körförbud utfärdas är polisman
skyldig att till förman omedelbart anmäla
att förbud utfärdats så att utredning
kan verkställas. Vad vi vill är
bara att tullpersonalen skall få samma
befogenhet att utfärda körförbud som
polisen, då tullmännen finner en bil
vara olämplig ur trafiksäkerhetssynpunkt
för färd på svenska vägar, samt
att de skall anmäla saken till polismyndigheten
eller till sin närmaste förman.
Vi vill sålunda bara öka möjligheterna
att effektivt kontrollera dessa bilar.

Tullpersonalen har i dag stora svårigheter
att få ut polisen till tullstationen.
Polismännen finns inte på den plats där
de bäst behövs. Tänk bara på vår långa
gräns och på alla de bilar som kör över
den!

En av orsakerna till att det nu är alldeles
nödvändigt med en mera effektiv
kontroll vid gränsen är att man har helt
andra besiktningsbestämmelser i andra
länder än här i Sverige. Vi vet knappast
vad man har för bestämmelser i
det fallet t. ex. i Bulgarien, Jugoslavien,
Rumänien och andra länder som kör
med sina bilar hit upp till vårt land.
Vid mina samtal med polismän har jag
funnit att det förekommer att bilar kör
med upp till 10 tons övervikt över våra
gränser. I sådana fall liar tullpersonalen
anmält till polisen att bilarna ur trafiksäkerhetssynpunkt
är olämpliga för
färd på svenska vägar, men polisen har
inte haft någon personal att skicka dit.
Därför har bilarna fått fortsätta en eller
annan kilometer och då har lasten
ibland förskjutit sig och fallit av. I ett
fall förekom en sådan lastförskjutning
med det resultatet att inte mindre än tre
personbilar som stod parkerade i en av
våra städer förstördes.

Jag anser att körförbud skall utfärdas
för en bil om man finner att den inte

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 23

är lämplig ur trafiksäkerhetssynpunkt,
t. ex. därför att den är överlastad. Det
är också det enda vi begär. Samarbetet
mellan tullen och polisen är utmärkt,
men vi vill hjälpa polisen genom att ge
tullpersonalen befogenhet att säga:
Stopp! Ni får inte lov att köra i Sverige
med den bilen förrän en undersökning
gjorts av lastvikten etc.

Herr NYBERG (fp):

Herr talman! Jag är givetvis tacksam
över att utskottets talesman underströk
att detta är en viktig fråga för trafiksäkerheten
och att det på denna punkt
inte har rått några delade meningar
inom tredje lagutskottet.

Men när herr Johansson i Torp framhåller,
att det råder oklarhet beträffande
ansvarsfördelningen och att de olika
parterna skulle kunna komma i situationer
där de skjuter ansvaret på varandra,
tror jag att han i betydande utsträckning
överdriver svårigheterna.
Om det blir klara bestämmelser på detta
område, bör det väl inte föreligga någon
större risk för sådana meningsskiljaktigheter
mellan olika instanser, som
herr Johansson fruktar.

Herr Johansson i Torp hänvisade också
till att utskottets majoritet anser att
denna fråga skall kunna lösas utan någon
särskild utredning, som i så fall
framför allt skulle avse de praktiska
samarbetsfrågorna. För mig förefaller
det närmast vara mest förnuftigt, om
man verkligen vill att det skall ske något
på detta område, att stödja reservationen,
där det yrkas att denna fråga
skall utredas. Detta reservanternas förslag
är väl mera positivt till sitt syfte
än utskottsmajoritetens utlåtande.

Herr JOHANSSON i Torp (s):

Herr talman! Jag vill bara i korthet
konstatera att de föregående talarna bemöter
mig på ett sätt som kan ge anledning
att tro att man inom kommunikationsdepartementet
över huvud taget
inte följer dessa frågor. Detta tror jag

Ändringar i jaktlagstiftningen

dock Kungl. Maj :t och kommunikationsministern
om, och därför tycker jag att
det är alldeles onödigt att här ropa ut
hur farlig situationen är. Man kan säkerligen
räkna med att den på ansvarigt
håll är föremål för uppmärksamhet.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Nyberg begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 51, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Svenungsson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu eu gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Nyberg begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 159 ja och 48 nej,
varjämte 5 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 9

Ändringar i jaktlagstiftningen

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 52, i anledning av Kungl. Maj :ts

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Ändringar i jaktlagstiftningen

proposition angående ändringar i jaktlagstiftningen
jämte motioner i ämnet.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Den största eller i varje
fall den mest uppmärksammade nyheten
i det förslag angående ändringar i
jaktlagstiftningen som vi nu skall behandla
är att systemet för fridlysning
förordas bli ändrat så, att alla vilda
däggdjur och fåglar blir fridlysta i
princip och jakt tillåten endast under
vissa bestämda jakttider. Detta är, tycker
jag, en riktig princip, och det synes
också alla vara överens om. Jag har
heller ingen erinran att göra mot de
andra, smärre förslag till ändring av
jaktlagen som föreligger.

Jag har medverkat till de motioner
som väckts med anledning av propositionen.
Motionerna gäller huvudsakligen
frågor som berör jaktstadgan. Denna
skall inte riksdagen ta ställning till
utan regeringen kan utan riksdagens
hörande fatta beslut därvidlag, men jag
tycker ändå det finns anledning att diskutera
frågorna också här i riksdagen.
Just detta med fridlysning är en sak
som enbart berör jaktstadgan, men
Kungl. Maj:t har ändå velat höra riksdagen
i det avseendet.

De frågor som vi motionärer tagit
upp gäller jakt från motorfordon, jakt
från motorbåt och trafikskadat vilt.
Den blanka reservation som jag fogat
till utskottsutlåtandet anknyter närmast
till utskottets behandling av den
sistnämnda frågan. De likalydande motionerna
I: 874 och II: 1080 har som
kläm »att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte anhålla om tillsättande
av en utredning angående orsakerna
till och åtgärder mot olyckor
mellan motorfordon och vilt och att
därvid särskilt uppmärksamma åtgärder
att minska trafikskadade djurs lidanden».
Detta är, herr talman, en
mycket stor och allvarlig fråga. Det

blir allt fler olyckor genom att nya motorvägar
ständigt byggs. Framför allt
är antalet olyckor stort på vägar som
går genom områden, där det är gott
om vilt, och särskilt hög brukar olycksfrekvensen
vara under den första tiden
efter vägens färdigställande, med en
mängd trafikskadade älgar och rådjur
som följd.

Det gäller givetvis att härvidlag vidtaga
alla de åtgärder som är rimliga
för att minska antalet olyckor: dels förebyggande
åtgärder, dels — om det
ändå händer olyckor — åtgärder för att
minska djurens lidanden. När det gäller
de förebyggande åtgärderna stadgas
i 24 § i det föreliggande förslaget att
länsstyrelsen skall ha möjlighet att förordna
om jakt inom områden, där
olycksfrekvensen är hög, för att åstadkomma
nödvändig minskning av villebrådsstammen.

Jag tror att man skall vara försiktig
med att utnyttja denna möjlighet. Om
det nämligen föreligger gynnsamma betingelser
för älg inom ett visst område
kommer djuren dit från alla håll och
skulle man reducera stammen så att
riskerna för olyckor i nämnvärd grad
minskas får man skjuta många djur,
vilket sannolikt skulle bli förödande
för stammen inom ett mycket stort område.

Utskottet har också skrivit att man
i första hand bör vidta andra åtgärder
av förebyggande slag. I det hänseendet
har redan nu gjorts en hel del, men det
återstår säkert mycket. Jag tänker då
på viltspeglar, som visat sig vara mycket
effektiva. De skrämmer och varnar
viltet genom reflexer från strålkastarna.
Jag tänker också på höga stängsel,
som har använts i vissa fall och är det
mest effektiva men samtidigt kostar
kolossalt mycket. Dessutom har man
bl. a. tänkt ainvända elstängsel. Försök
har visat att dessa är mycket effektiva
och dessutom betydligt billigare än
vanliga stängsel.

Även andra åtgärder kan vidtagas,

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

t. ex. röjning efter vägen, så att inte
viltet lockas till begärligt foder. Det
finns också anledning att diskutera utseendet
hos de remsor som finns mellan
olika väghalvor, så att de inte t. ex.
är beväxta med gräs, vilket under vissa
tider lockar rådjur och älg.

När det gäller att minska lidandet
för djuren hade vi motionärer tagit
upp önskemål om att polisen skall få
sådan utrustning, att den i vissa fall
kan hjälpa till att ta vara på skadat
vilt. Polismännen har för närvarande
inget annat än sin tjänstepistol — ett i
det fallet inte särskilt lämpligt vapen.
Under utskottsbehandlingen fick vi reda
på att polisen just nu har vidtagit
eller är i färd med att vidtaga åtgärder
i motionernas syfte. I polisbilarna skall
alltså medföras lämpliga vapen och
dessutom skall det ges ut en lärobok
för poliserna om hur de skall handskas
med djur som skadats i trafiken o. s. v.
Utskottet har skrivit: »Utskottet förutsätter
att viltolyckorna ägnas fortsatt
uppmärksamhet från i första hand vägmyndigheternas
och polisens sida och
att, efter hand som erfarenhet vinns av
olika metoders effekt m. in., de åtgärler
som rimligen kan krävas också
vidtas.» Utskottet har också förutsatt
att de initiativ i fråga om polisens utbildning
som jag bär nämnt följs upp
genom en på lämpligt sätt utformad
praktisk utbildning av den berörda polispersonalen.

Mot bakgrund av detta har jag inte
vidhållit motionsyrkandet om särskild
utredning utan kan acceptera den
skrivning som gjorts.

Jag vill emellertid ta upp ytterligare
eu fråga — som vi också berört i
motionerna — nämligen frågan om rätt
till fallvilt. Jag anser att utskottet på
len na punkt borde ha utformat sin
skrivning något annorlunda. Jaktutredningen
bär uppmärksammat denna fråga,
För närvarande tillfaller älg, hjort
och rådjur kronan om de under förbjuden
tid blir påkörda och dödade i

Ändringar i jaktlagstiftningen

trafiken. Utredningen anser att det
finns skäl som talar för att jakträttsinnehavarna
bör få det vilt som faller
på deras mark. Om den ena olyckan efter
den andra inträffar inom ett visst
område kan ju markägaren drabbas
mycket hårt.

Departementschefen säger om detta:
»Vid remissbehandlingen har med något
undantag inga erinringar förts
fram mot detta förslag. Enligt min mening
bör utredningsförslaget förverkligas
i första hand för att öka benägenheten
att skyndsamt ta hand om
skadat vilt.» Han säger vidare: »För att
skadat fridlyst vilt av ifrågavarande
arter skall få tillfalla jakträttsinnehavaren
bör, i de fall när djuret måste
spåras upp och avlivas, i regel gälla
att denne medverkat därvid.»

.lag tycker för min del att jaktutredningens
inställning härvidlag är riktig.
Departementschefen knyter emellertid
i första hand an till att förutsättningarna
för att jakträttsinnehavarna skall
få del av viltet är att de medverkat vid
sökandet efter det. Jag anser att detta
syfte är riktigt, d. v. s. att man vill stimulera
till snabbare uppspårande av
viltet, men jag tror att syftet kan motverkas
av en bestämmelse av det slag
som bär föreslagits.

I praktiken går det nu till så, att polisen
blir underrättad och beger sig till
platsen. Dessförinnan ringer den upp
en jaktvårdare i närheten som är specialist
på att ta rätt på fallvilt av detta
slag och som har lämplig hund. Ofta
kommer denne till och med snabbare
till platsen än polisen. Han har de
största förutsättningarna att snabbt och
effektivt ta vara på det vilda.

Om man nu inför en bestämmelse
som ger jakträttsinnehavaren möjlighet
att få älgen om han medverkar, innebär
det i varje fall ett moraliskt tvång
för den polis eller jägare som kommer
till platsen att ta reda på vem som är
jakträttsinnehavare, söka upp honom
och säga åt honom att hjälpa till. Hand -

26 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Ändringar i jaktlagstiftningen

lar jägaren så har jakträttsinnehavaren
nämligen chans att få del av älgen. Det
rör sig om stora pengar: minst 1 000
kronor för en älg. Detta kan försena
eftersökningen av älgen och göra den
mindre effektiv.

Det kan också bli trassel på annat
sätt. Låt oss säga att jakträttsinnehavaren
och kanske flera med honom
kommer tillstädes och ställer upp runt
hans mark. De är angelägna att älgen
inte skall gå ut till något annat område,
men efter mycket om och men
kanske den ändå gör det; en älg kan
gå mycket långt efter en skada. Då står
alla där utan att ha fått vad de önskade.
Älgen har gått in på en annans
jaktmark, och då gäller det kanske för
den jägare som sköter det hela att söka
rätt på en ny jakträttsinnehavare o. s. v.

Jag tror alltså att Kungl. Maj:t noga
bör tänka igenom detta problem innan
man utfärdar närmare bestämmelser i
jaktstadgan, så att man inte får till
stånd en regel som motverkar sitt syfte.
Utskottet har i detta fall skrivit
mycket magert. Det slutar sitt yttrande
över motionerna med orden: »Innan
erfarenheter av verkningarna av de nya
reglerna vunnits är ytterligare utredning
i frågan inte påkallad.» Vilka nya
regler? Kungl. Maj :t har ännu inte utfärdat
några regler; det kommer att göras
genom särskilt förordnande. Jag
hade alltså önskat att utskottet hade
tagit upp dessa frågor till diskussion.
Detta, herr talman, är den närmaste
anledningen till min blanka reservation.

I motioner har vi också tagit upp
''rågarna om jakt från motordrivet fordon
och jakt från motorbåt. Utskottet
nar skrivit att dessa frågor är under behandling
i Kungl. Maj :ts kansli och att
det i detta läge inte anses påkallat med
någon ytterligare utredning. Jag kan i
och för sig godta detta resonemang —
jag har ju möjlighet att återkomma när
jag får se vad Kungl. Maj :t kommer att
stadga i detta avseende — men jag

skulle ändå vilja säga några ord om
en fråga soim jag har berört i en särskild
motion, nr 1079 i denna kammare,
nämligen jakt från motorbåt. Sådan
är förbjuden och det med all rätt. Tyvärr
förekommer denna form av jakt
i alla fall, och man skall givetvis försöka
komma åt dem so<m bedriver den.

Med motorbåt menas antingen båt
försedd med inombordsmotor eller
roddbåt försedd med aktersnurra.

Om man lägger aktersnurran i land,
förvandlas emellertid motorbåten plötsligt
till roddbåt. I skärgården har man
diskuterat detta problem mycket ingående
och ifrågasatt om man får ro ut
med motorbåt för att hämta upp den
fågel som man har skjutit från en s. k.
skåre på en häll. Det råder litet delade
meningar bland experterna om när jakten
är avslutad. Jaktutredningen tycks
mena att så är fallet först när det vilda
är ockuperat, alltså när man tagit upp
fågeln ur vattnet. Därför anses det innebära
jakt från motorbåt även när man
ror ut med en motorbåt eller med en
roddbåt som det ligger en aktersnurra
i för att hämta upp den skjutna fågeln.
Det är ett fullkomligt orimligt förhållande.

Å andra sidan säger jaktutredningen,
att man enligt 1 § jaktstadgan till
varje pris så snabbt som möjligt skall
avliva en fågel som är skadskjuten
och att man därvid närmast är skyldig
att använda motorbåt — inte bara med
rodd, utan med motorn i gång — för
att fort komma åt den. Dessa två saker
tycker jag svär emot varandra i hög
grad, ty om man skadskjuter en fågel
och om man normalt inte får använda
motorbåt för att ro ut och hämta viltet,
ja, då har man ju inte tillgång till den
motorbåt som man snabbt skulle komma
ut med för att hämta det skadskjutna
viltet!

Jag hoppas att vi får klarhet i denna
fråga när Kungl. Maj :t utger sin
jaktstadga med eventuella tillämpningsföreskrifter
som bl. a. skall berö -

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

ra just detta område, så att skärgårdsjägarna
får jaga på det sätt som de anser
fullkomligt naturligt: alltså gå ut
med en aktersnurra eller en mindre
motorbåt till en häll, dra upp båten
där och sedan använda den för att medelst
rodd hämta den fågel som skjutits
från hällen.

Herr WIENER (s):

Herr talman! Vi börjar faktiskt närma
oss den tidpunkt då vi vill ha lugn
och fred ute i våra jaktmarker. Därför
skall inte heller jag i dag ofreda
herrar storviltjägare.

Under de senaste åren har jag märkt
att intresset för jaktfrågorna ökat. Detta
är enbart glädjande, åtminstone för mig.
Oppositionen i riksdagen mot rådande
jaktförhållanden har varit tillräckligt
irriterad, och det är kanske detta man
har tagit hänsyn till då det gäller att
lösa jaktproblemen och man har med
större skärpa gått in för att lösa jaktfrågorna.

Vi har många stora frågor kvar innan
vi kan åstadkomma en mera demokratisk
jakt i vårt land. Jag är medveten
om att man kan lösa dessa problem
om alla parter — jag menar
då jaktorganisationerna sinsemellan
— visar god samarbetsvilja. Jag vill
vid detta tillfälle ha sagt, att jag
är särskilt glad åt att jordbruksministern
nu har tillsatt en jaktutredning
som kommer att ta sig an de frågor
som jag tidigare påtalat i riksdagen.
I utredningen ingår medlemmar från
Svenska jägareförbundet, men jag skulle
ha varit ännu mera till freds, om
även medlemmar från de övriga jaktorganisationerna
fått delta i denna utredning.
Jag tror nämligen att man därigenom
hade kunnat undvika onödiga
diskussioner och onödig irritation då
utredningen framlägger sitt förslag.

Herr talman! Jag instämmer helt och
fullt i herr Hedins påpekande att skrivningen
beträffande fallviltet är alltför

Ändringar i jaktlagstiftningen

knapphändig åtminstone då det gäller
lagtexten. Det är kanske omöjligt att
skriva in särskilt mycket där, men man
borde ha kunnat säga något mer åtminstone
i utskottsutlåtandet. Detta gäller
18 § 2 mom., där det sägs: »Älg, hjort
eller rådjur som dödas eller anträffas
som fallvilt när sådant djur är fridlyst
tillfaller kronan, om ej Konungen eller
myndighet, som Konungen bestämmer,
förordnar annat.»

Jag ställer en fråga direkt till utskottets
ärade ordförande, om denna
paragraf gäller även djur — således älg,
rådjur och hjort — som påkörts och
dödats av motorfordon. Det vore glädjande
om jag kunde få svar på detta;
jag har tolkat lydelsen på det viset.

Den jaktlagstiftning vi kommer att
besluta om tar upp många viktiga
spörsmål. Det väsentligaste tycker jag
för min del är straffskärpningarna
framför allt för olovlig jakt och andra
brott mot jaktlagstiftningsbestämmelserna.

Naturligtvis är vad som sägs om
polisens utrustning för att kunna avliva
skadade djur väsentligt. Detta hälsar
jag med tillfredsställelse.

Jag har lovat att vara stillsam, och
därför har jag inget yrkande, utan jag
instämmer i det förslag som framlagts.
Det är ovanligt för mig att vara så stillsam
då jaktfrågan diskuteras.

Herr HAMR1N i Kalmar (fp):

Herr talman! Den proposition som vi
nu behandlar beträffande ändring i
jaktlagstiftningen är ett klart steg framåt
då det gäller en humanisering av
jakten. Att vända på problemet och
fridlysa alla djur med undantag för
dem, som enligt bestämmelserna är tilllåtna
för jakt, är en vettig och klok
princip.

Jag förutsätter att jaktstadgan, som
kommer att få ta ställning till ganska
svåra problem, sedan också kommer att
utformas med hjälp av de experter som

28 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Ändringar i jaktlagstiftningen

Kungl. Maj :t har tillfälle att rådgöra
med, Svenska jägareförbundet, jaktutredningen
och andra. Det blir självfallet
en uppgift för Kungl. Maj :t att ha det
samråd och den kontakt som kommer
att behövas.

Herr Hedin har här berört frågan
om förebyggande åtgärder då det gäller
motorfordonsolyckor i samband
med vilt på vägarna och rätten till fallvilt,
och det är nog riktigt att man bör
försöka att gå vidare på den vägen. Men
om det nu inträffar att olyckor äger
rum mellan motorfordon och högvilt,
tycker jag att det är klart att man bör
stimulera markägarna till att hjälpa till,
ty därigenom åstadkommer man ett
minskat lidande för djuren. Utan tvivel
går det snabbast på detta sätt. Markägaren
eller jakträttsinnehavaren har större
kännedom om viltstråken och om var
man skall passa älgen när han går fram
efter en sådan olycka. Med all respekt
för våra jaktvårdare kan jag säga att
dessa tjänstemän inte har lokalkännedom
beträffande hela sitt stora område.

Jag förutsätter att stadgan i detta
fall kommer att gå in för en stimulans
till markägarna att hjälpa till att minska
det vildas lidande.

Beträffande jakten från motorfordon
vill jag helt kort säga några ord. Om
vi i fortsättningen skall ha den sjöfågeljakt
som för närvarande bedrivs,
måste vi säkerligen ompröva möjligheterna
att använda motorbåt. Förbudet
mot motorbåtsjakt tillkom en gång för
att hindra den masslakt av sjöfågel
som inträffade då det var stiltje på våra
vatten. Det var inte meningen att detta
förbud skulle medföra det onödiga
lidande som nu förekommer då det gäller
sjöfågeljakten. Jag hoppas att stadgan
också här försöker komma fram till
en human linje beträffande användandet
av motorfordon vid jakt.

Till herr Wikner vill jag säga att
jag hoppas att både den framtida ändringen
i jaktlagstiftningen och utformningen
av jaktstadgan kommer att ske i

samarbete mellan olika experter och organisationer,
som har intresse för vår
jaktlagstiftning.

Herr JOHANSSON i Torp (s):

Herr talman! Jag tror att kammaren
håller mig räkning för om jag efter min
ringa förmåga gör ett försök att bidraga
till att vi kan hinna med dagens
föredragningslista och därför inskränker
mig till att under åberopande av
vad utskottet anfört yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp):

Herr talman! Visserligen är utskottet
enigt, men det finns en blank reservation
och i debatten har en del synpunkter
framförts. Eftersom jag under ganska
lång tid har deltagit i utredningsarbetet
vill jag gärna göra några påpekanden.

Förslaget gäller bl. a. en omläggning
av fridlysningssystemet. En del av kammarens
ledamöter minns kanske att
önskemål härom framfördes 1954. Efter
utskotts- och riksdagsbehandling
remitterades frågan till en utredning
och Kungl. Maj :t har nu framlagt en
proposition. Utredningen behandlade
problemet ganska ingående och diskuterade
vilka fördelar som skulle kunna
vinnas med en omläggning av systemet.
Man beslöt att föreslå en ändring
i enlighet med önskemålen från motionärerna,
utskottet och riksdagen.

Det system som vi nu har bygger på
att jakt efter alla arter av däggdjur och
fåglar är tillåten i den mån de inte särskilt
är fredade. Nu skall man vända på
systemet så att alla däggdjur och fåglar
i princip är fredade, och i stället utmäter
man jakttid. Detta låter kanske
inte så revolutionerande — och är det
kanske inte heller i sak — men utredningen
anser att man därmed främjar
allmänhetens och jägarnas vördnad för
djurlivet. Omläggningen leder främst till
ökat skydd på fågelområdet. En del
människor har ansett att småfåglar kan

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 29

skjutas hur och när som helst. Med den
nya lagen bör såväl allmänheten som
jägarna få en mera positiv inställning
till djurlivet. Redan i skolåldern bör det
inpräntas i människorna att även en
fågel har rätt att leva.

Mångas intressen berörs av en lag
som denna; den gäller jägarnas och naturvårdarnas
intressen, fritidsintresset,
skogsvårdens intressen, turismens intressen
etc. Det är inte lätt att utforma
lagen så att allas intressen avvägs och
alla blir nöjda. Jag har lyssnat på de
utpräglat jaktintresserade talarna här i
dag och funnit att de i stort sett är nöjda.
Det tycker jag är bra. Även de naturvårdsintrasserade
har vid remissbehandlingen
uttryckt sin tillfredsställese
med lagen. .Tåg hoppas att den belåtenhet
som kammarens debatt har speglat
skall bestå även när lagen har varit i
kraft en tid och att den blir ett positivt
inslag i vilt- och naturvården.

Vidare vill jag säga några ord beträffande
18 § om rätt till fallvilt. Vi har
som bekant fått en ny polisorganisation
och har därför inte fjärdingsman
eller andra representanter för ordningsmakten
i alla kommuner. Ibland kan det
därför bli ganska långa avstånd till
polismännen. Det är ett djurskyddsintresse
lika väl som ett allmänmänskligt
intresse att det skadade viltet så snabbt
som möjligt avlivas. Detta ville vi försöka
uppnå genom att koppla in jägarintressen
och det är en av anledningarna
till den föreslagna ändringen i rätten
att erhålla fallvilt. Jakträttsinnehavaren
skall sålunda under vissa omständigheter
kunna erhålla fallviltet. I trakter
där jaktvårdsområden finns, kan man
genom överenskommelse mellan polisorganisationen
och jaktvårdsområdet
åstadkomma ett snabbt ingripande. Jägarna
har stor lokalkännedom och är
ofta skickliga i att spåra viltet. Deras
skicklighet kan nyttiggöras genom ett
samarbete mellan polisen och jakträttsägarna.
Det är bl. a. detta som åsyftas
med denna paragraf. Den är ganska

Ändringar i jaktlagstiftningen

kortfattad, men det är ju ganska vanligt
vid lagstiftning att man inte skriver
allt i lagtexten. Motiveringen och stöd
för tolkningen finns ju i förarbetena.

Herr WIKNER (s):

Herr talman! Det var herr Hamrin i
Kalmar som uppkallade mig. Han sade
att utredningen kommer att rådfråga
experter och företrädare även för andra
jaktorganisationer. I och för sig är det
mycket bra att man frågar dessa personer.
Jag har emellertid en känsla av
att när man tidigare frågat dem, så har
man inte tagit hänsyn till vad de sagt.
Det är det som är det stora felet. Det
hade varit mycket bättre, om dessa
personer redan från början fått sitta
med i jaktutredningen och framlägga
sina synpunkter. Man brukar ju, när
olika intressen är företrädda i en utredning,
kunna åstadkomma en sammanjämkning.
Att man vid tillsättningen av
jaktutredningen inte tagit hänsyn till
de övriga jaktorganisationerna anser
jag vara cn stor brist med denna utredning.
Vi kommer härigenom troligen
att få en jaktdebatt, där meningarna går
starkt isär. Detta hade man kunnat
undvika.

Herr HEDIN (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Hamrin i Kalmar
och herr Jönsson i Ingemarsgården tog
upp frågan om fallviltet. Om jag fattat
jaktutredningen rätt, så menar den, att
det bl. a. av rättviseskäl är påkallat att
fallvilt av älg, hjort och rådjur tillfaller
jakträttsinnehavaren. Det tycker jag
också är riktigt. Vad jag reagerar emot
är att man som absolut villkor knyter
denna rättighet för jakträttsinnehavaren
till att ha medverkat vid avlivandet
av fallviltet. Han bör under alla förhållanden
på något sätt få del av fallviltet.

I många fall är det naturligtvis alldeles
utmärkt att jakträttsinnehavaren
medverkar, men ibland är han inte
anträffbar eller kan av andra skäl

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Handeln med småfågelungar och fågelägg

inte delta. Vissa jakträttsinnehavare är
kanske inte heller de lämpligaste att
hjälpa till att ta reda på eu älg. De har
t. ex. kanske inte den hund som behövs.
1 praktiken är det faktiskt så, att
polisen i första hand tillkallar de jägare
som i samråd med länsjaktvårdsföreningen
utsetts för denna uppgift
och som är skickade för den. Det är
inte alltid jakträttsinnehavaren. Kan
man få tag på honom och få honom alt
hjälpa till är det bra. Men rätten till
fallvilt bör inte bindas vid hans medverkan.
Han bör ändå få del av fallviltet
på sin mark, eftersom det minskar
viltstammen för honom.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Eftersom jag sysslat litet
med naturvårdsfrågor, skall jag uttala
min glädje över den humaniserjng
i den svenska naturen som blir en följd
av den nya jaktlagen, vilken ger djuren
mer lugn och ro än de för närvarande
har.

Jag har emellertid ett önskemål. I
22 § stadgas, att jakträttsinnehavaren
har rätt att ta hand om hund som löper
lös i mark där villebråd finns. Jag
skulle önska att det i jaktlagen också
föreskrevs, att om människor löper lösa
i naturen och för oljud, t. ex. vid klappjakt,
så skulle polisen ha skyldighet att
ta hand om hela det jaktlaget. Den
licensjakt vi nu begåvats med blir
ganska störande för andra människor
som vill gå ut i naturen. Vi vet att jägarna
ofta skjuter varandra, och vi
andra kan inte vara säkra på att inte
bli lovligt villebråd under en lång tid
när s. k. herrejägare går ut och försöker
träffa rätt på villebråd.

Det vore önskvärt att man försökte
inskränka licensjakten så mycket som
över huvud taget är möjligt — den är ett
otyg. Samtidigt hoppas jag, herr talman,
att vi i fortsättningen skall slippa de
störande inslag i svensk natur som
klappjakterna innebär. Att den som reser
ut för att gå i naturen skall behöva

störas av jaktlag med massor av människor,
som för oljud med plåtburkar och
liknande, är upprörande.

Jag tycker också att statsrådet borde
utöka utredningen med några representanter
för Jägarnas riksförbund, så att
man verkligen får med även de s. k.
»folkjägarna» i detta sammanhang. De
har visat störe intresse för jaktvård än
Jägareförbundet. Om vi kunde ena dessa
två intressenter så kanske vi kunde få
lugn för jaktfrågorna även i riksdagen.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren vad utskottet hemställt.

§ 10

Handeln med småfågelungar och fågelägg Föredrogs

tredje lagutskottets utlåtande
nr 53, i anledning av motion angående
handeln med småfågelungar och
fågelägg.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! I anslutning till behandlingen
av tredje lagutskottets utlåtande
nr 53 vill jag i egenskap av motionär
anföra att trots att motionen inte har
tillstyrkts så har motionens syfte i viss
utsträckning tillgodosetts genom den
ändring i jaktlagstiftningen som vi nyss
beslutat om. Det finns därför skäl att
avvakta erfarenheterna av den nya jaktlagen
innan ytterligare lagstiftningsåtgärder
tas upp till behandling.

När det gäller förslaget om exportförbud
för småfågelungar och ägg har
utskottet inte funnit skäl att tillstyrka
motionärens förslag utan — i likhet med
naturvårdsnämnden — ansett att det är
bättre att tillgripa sådana åtgärder som
intensifierad upplysning och ökad kontroll
av jaktförfattningarnas efterlevnad
för att söka komma till rätta med ifrågavarande
missförhållanden. Jas har

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

ingenting att anföra emot att sådana åtgärder
vidtas, och jag hoppas att de
skall ge önskat resultat. Jag vill därför
yrka bifall till tredje lagutskottets utlåtande
nr 53.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 11 y

Utredning ang. domänverkets organisation Föredrogs

jordbruksutskottets utlåtande
nr 33, i anledning av väckta motioner
om utredning angående domänverkets
organisation.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr MUNDEBO (fp):

Herr talman! Som framgår av det särskilda
yttrandet till det förevarande utlåtandet
befinner sig frågan om domänverkets
organisation i ett delvis annat
läge nu än då motionen väcktes i januari.
Då hade en arbetsgrupp inom
domänstyrelsen nyligen fått i uppdrag
att överväga frågor rörande domänstyrelsens,
överjägmästarinstitutionens och
den lokala jordbruksförvaltningens organisation.
Den gruppen hade fått en
med hänsyn till frågans vikt och de
mycket skiftande meningar som tidigare
gjort sig gällande mycket märklig
sammansättning. Den bestod av jägmästare
inom verket med verkets överdirektör
som ordförande. Ingen expertis
med allmänt administrativ, organisatorisk
och ekonomisk erfarenhet fanns
med. Motionärerna menade därför att
frågan borde utredas av en parlamentarisk
kommitté eller eventuellt genom
statskontoret. Nu har emellertid denna
interna grupp utarbetat ett förslag, redovisat
för knappt två månader sedan.
Mot den bakgrunden kan man naturligtvis
säga att motionsförslaget inte är
lika aktuellt nu i november som det var

Utredning ang. domänverkets organisation

i januari. Det föreligger ju en utredning,
och en bedömning av den bör
först ske.

Frågan är dock bara delvis i ett annat
läge. Den kritik mot frågans behandling
som framfördes i motionen
kvarstår alltjämt. Det är att beklaga att
utredningsarbetet inte fick en mera allsidig
uppläggning. Det är också med
förvåning man noterar den ofullständiga
remissen. Byråchefen Holmstedf
och överjägmästare Lundqvist har från
utredningen avvikande meningar, men
detta har inte redovisats. Varför har
inte detta skett? Vidare berörs inte den
centrala frågan om verkets ledning, om
lekmannastyrelse. Det är olyckligt.

Domänstyrelsens utredning är som
sagt nu föremål för remissförfarande.
Av de få remissyttranden som inkommit
framgår att också denna utredning
får ett blandat mottagande och att underlaget
för beredningen inte tycks vara
tillräckligt — trots allt utredande. Det
har varit åtskilliga utredningar, och
mycket delade meningar har framförts
i frågan. Därför måste man som sagt
beklaga att det senaste utredningsarbetet
inte fick den bredare uppläggning
som förordades i motionen i januari.

Herr talman, jag har emellertid nu
inget yrkande.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 12

Föredrogs vart för sig
jordbruksutskottets utlåtande nr 34,
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående försäljning av viss staten
tillhörig mark; samt
bankoutskottets utlåtanden:
nr 43, i anledning av motioner om
konsumentupplysning rörande försäkringar,
och

nr 44, i anledning av motioner angående
zonindelningen vid beräkningen
av bilförsäkringspremier.

32 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Branschutredning inom pappers- och massaindustrin — Glas- och träindustrin i
Kalmar och Kronobergs län

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda utlåtanden hemställt.

§ 13

Branschutredning inom pappers- och
massaindustrin

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 45, i anledning av motioner angående
en branschutredning inom pappersoch
massaindustrin.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr HAGLUND (s):

Herr talman! Jag har faktiskt begärt
ordet för att göra något här i kammaren
så unikt som att uttrycka min och,
hoppas jag, även mina medmotionärers
tacksamhet för att utskottet har avstyrkt
vår motion, tacksamhet därför att det
faktiskt skett så mycket sedan vi väckte
vår motion i januari månad om denna
branschutredning inom pappers- och
massaindustrin. Vad som här skett är
att man i kanslihuset tillsatt en arbetsgrupp,
»statens och skogsnäringarnas
samarbetsgrupp», där man har med representanter
från berörda industrier,
skogsindustrierna.

Vidare begär jag ordet för att komplettera
med en upplysning till protokollet,
nämligen att utöver representanterna
ifrån berörda industrier och
representanter ifrån finans-, jordbruksoch
inrikesdepartementen har arbetsgruppen
utökats med en representant
för arbetstagarna. Det tycker jag är ett
ytterligare skäl för att vi har all anledning
att känna oss tillfredsställda med
vad som har gjorts sedan motionen
väcktes.

Jag yrkar därför bifall till utskottets
förslag.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 14

Glas- och träindustrin i Kalmar och
Kronobergs län

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 46, i anledning av motioner angående
glas- och träindustrin i Kalmar och
Kronobergs län.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr FAGERLUND (s):

Herr talman! När man läser utskottsutlåtandet
och de lämnade remissvaren
står det väl ganska klart att vi motionärer
kan vara rätt nöjda.

Bakgrunden till motionen är trä- och
glasindustrins speciella karaktär i Kronobergs
och Kalmar län. Det har bl. a.
byggts upp en glasindustri som sysselsätter
en efter våra förhållanden ganska
stor arbetarstam. Det är små företag
men många samhällen är helt och hållet
beroende av dessa företag. Träindustrin
är uppbyggd på ungefär samma sätt.
Glasindustrin har kanske inte så stor
export, men det svenska glaset har genom
sin höga kvalitet betytt rätt mycket
för öppnandet av nya exportmarknader
även då det gäller andra svenska produkter.
Det gäller 642 företag men av
dessa har 566 mindre än 50 anställda;
tillsammans har de i alla fall över
17 000 anställda i dessa bygder. Det är
klart att strukturomvandlingen även
har drabbat dessa industrier. Det har
skett och det sker nedläggningar och
en hel del har varslats och därför är vi
naturligtvis något oroade.

I arbetsmarknadsstyrelsens remissyttrande
framhålles bl. a., att »den fortsatta
strukturomvandlingen inom såväl
träindustrin som glasindustrin kan i
vissa fall komma att leda till uppkomsten
av regionala arbetskraftsöverskott».
Vi har faktiskt inte råd med arbetslöshet
och utflyttning från dessa bygder,
utan vi måste på något sätt slå vakt om
bygdens kvarlevande. LO understryker

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 33

Anordnande i

att goda kunskaper om förhållandena
inom olika grenar av näringslivet och
inom olika delar av landet skapar förutsättningar
för statsmakterna att genom
näringspolitiska åtgärder framgångsrikt
leda den ekonomiska utvecklingen.
Även utskottsmajoriteten är positivt inställd
och skriver, att den »delar motionärernas
uppfattning att en utredning
av glasindustrins och träindustrins nuvarande
villkor och framtida utveckling
inom Kalmar och Kronobergs län skulle
vara ytterst värdefull från planeringssynpunkt».

Trots detta avstyrker utskottet motionerna
om en skrivelse till Kungl. Maj :t
och hänvisar till att länsstyrelserna och
planeringsråden i Kronobergs och Kalmar
län har de erforderliga personalresurserna
för att kunna göra denna utredning.
Till bilden hör också att det
gäller en utredning som på något sätt
bör samordnas mellan dessa två län.

Förmodligen kommer vi att göra en
framställning om det till länsmyndigheterna,
och eftersom riksdagen har skrivit
att utredningen bör komma till
stånd hoppas vi att länsmyndigheterna
säger ja. Men då kommer myndigheterna
säkert att göra den reservationen
att man vill ha en personalförstärkning
—- t. ex. en sekreterare — eftersom
utredningsarbetet inte kan fördröjas
hur länge som helst. Och om denna
eventuella begäran om eu speciell sekreterare
eller annan förstärkning av
personalen i något planeringsorgan i
länet blir bifallen och utredningen sålunda
kommer till stånd regionalt och
ganska snabbt, så har jag inte något yrkande.
Men om man skjuter utredningen
på framtiden till dess vi helt plötsligt
står inför en kris, så kommer vi åter
till riksdagen med vår begäran om utredning.

Herr talman! Jag har i dag inget
annat yrkande än bifall till utskottets
hemställan.

riksdagshuset av dagrum för icke rökare

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Jag kan i stort ansluta
mig till vad herr Fagerlund anfört
beträffande utvecklingen i berörda bygder.
De orter där glasbruken och pappersindustrierna
i Kalmar och Kronobergs
län är belägna har oftast ett mycket
ensidigt näringsliv och sysselsättningssvårigheterna
är därför stora.

Den utredning som begärs i motionen
rörande utvecklingen inom ifrågavarande
områden skulle vara mycket värdefull,
men jag skulle också mycket gärna
se att regeringen gör något för att
förbättra de lokaliseringspolitiska insatserna
i dessa bygder. De områden det
här gäller kommer annars att drabbas
mycket hårt. Aktiva, näringspolitiska
insatser är därför högst angelägna.

När vi får svar på de interpellationer
som framställts i denna fråga hoppas
jag också att vi skall få tillfälle att diskutera
problemen ytterligare.

Herr talman! Jag har inte något annat
yrkande än bifall till utskottets
hemställan.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 15

Anordnande i riksdagshuset av dagrum
för icke rökare

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 47, i anledning av motion om anordnande
i riksdagshuset av dagrum för
icke rökare.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr NILSSON i Agnäs (h):

Herr talman! Det är kanske förmätet
att vända sig mot rökningen genom att
motionera om ett par dagrum för icke
rökare. Det betraktas ju som normalt
att röka. Nästan alla gör det. Om någon

3 — Andra kammarens protokoll 1967. Nr 4.

34 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Anordnande i riksdagshuset av dagrum för icke rökare

inte röker betraktas han som besynnerlig
eller möjligen sjuk. Små barn i
lekskoleåldern röker — och det är
inte så märkvärdigt, eftersom de har
fått nikotin i sig genom moderns blod
före sin födelse och försetts med samma
stimulans genom modersmjölken.
Eleverna i alla våra skolor röker. Sjuksköterskeleverna
i en stad hade t. ex.
fått ett nytt, fint elevhem, och de protesterade
mot förbudet att röka på rummen
och i lektionssalarna. Det kan alltså
vara litet förmätet att begära ordet
här och hålla ett tal mot tobaken.

Ingen reservation är fogad till bankoutskottets
utlåtande, vars skrivning
verkligen kan kallas välvillig. Det talas
däri om befogade önskemål, och utlåtandet
är ett bifall till motionens syfte
men ett nej till dess hemställan. Vad är
det då som begäres i motionen? Jo, jag
hemställer om ett par rum fria från rök,
alltså två av de många rummen i detta
stora hus. Vore det inte demokratiskt att
unna den som har svårt att tåla rök en
tillflykt för arbete och vila? Stör det
verkligen ordningen? Det finns ju dock
en hel del ledamöter i kamrarna som inte
behöver nikotin. Det kan tänkas att
några av dem rent av lider av luftförskämningen.

Ehuru blygsam till min läggning vågar
jag kanske antyda den huvudvärk
och de andra obehag, som drabbar mig
efter en tids vistelse i ett rum, där
kanske nier än hälften av de närvarande
bolmar, blossar, blåser och pustar
ut rök med tillfredsställelse och med
stimulans för den egna personen som
följd.

Låt mig göra en reflexion i detta sammanhang.
Det är märkligt att artiga och
trevliga personer tycks finna det självklart,
att den rök de dragit in genom
svalget och blåst ut genom näsborrarna
skall inandas även av andra som
vistas i samma rum men som inte uppfriskas
av den. Jag erinrar mig en händelse
i ett flygplan, där en ung dam,
som fick en stol intill min, under en

flygtid av en och en kvarts timme lyckades
tända, röka och avnjuta åtta cigarretter
— en var nionde minut. Hon
fick hjälp i sina strävanden att försämra
luften av cigarrökare bakom
och framför våra platser. — Tyvärr
kunde jag inte gå ut och hämta frisk
luft.

Jag erinrar mig också att det en gång
fanns stationer där SJ inrett väntrum
för icke rökare. Detta var hedrande
för SJ, men numera inreds inga rökfria
rum i vårt land. Vad som önskades i
motionen är orimligt — ett steg tillbaka
till en tid när den som icke ville
inandas rök ännu ansågs vara sund. Nu
godtar man att luften i alla lokaler
förorenas av tobaksrök.

Jag kunde i stället kanske ha begärt
en rökruta ute på riksdagsplanen — detta
hade varit naturligt för den som envisas
med att tycka att rökning är något
onormalt och skadligt och att det
normala och riktiga är att icke röka.

Jag vågar också för ett kort ögonblick
ta upp hälsosynpunkten. Det föreligger
ett statistiskt samband mellan rökning
och överdödlighet i vissa sjukdomar.
Man beräknar att rökningen år 1965 var
orsak till nära 1 500 dödsfall av lungcancer.
Jämför detta med 1 385 dödsoffer
i trafiken under samma tid! Rökningen
leder alltså detta år med 104
dödsfall. Rökningen kan dessutom vara
orsak till 5 700 dödsfall som år 1965
inträffade på grund av kranskärlssjukdomar.

Nikotinbruket är alltså farligare än
trafiken. Dessutom har påvisats att tobaksrökning
många gånger är inkörsporten
till narkotikabruk och annat
elände.

Jag tycker att de nya rum som just
nu inreds i riksdagshuset kunde få behålla
en ren atmosfär. De gamla ledamotsrummen
stinker faktiskt mer än
andra rum i detta hus. Handbiblioteket
har en förtätad luft. Inför utskottets
påpekande om de nya rummen ville
man därför säga: Varför inte genast

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 35

Utredning angående den äldre arbetskraften

avsätta några av dem för detta ändamål,
så att min befogade önskan får
sin uppfyllelse?

Jag har intet yrkande, herr talman —
jag har fått svar och jag är något besviken
över det. Jag har någon gång drömt
om en dag, när människor med så stort
ansvar, som ledamöterna i riksdagens
kamrar har, skall göra en insats för att
förbättra hälsoförhållandena i landet
bl. a. genom att gå före med eget föredöme
och själva upphöra med rökningen.
Jag hoppas att ingen blir förargad
över att jag framfört denna tanke.

En ny rökfri riksdag, ett avnikotiniserat
riksdagshus — det vore en författningsreform
av format. Vi grips av
oro för luften kring oss i vårt land.
Svavelväten och andra gifter angriper
och dödar t. o. m. träden. Den apokalyptiska
berättelsen om det sjunde inseglet
kommer i ens tankar — då skall
en tredjedel av träden förtäras och »allt
grönt gräs» brännas upp vid den första
basunens ljud.

Miljöfrågor och naturvård i stort sysselsätter
oss alltmer och ingen ansvarig
politiker kan gå förbi frågan om
förskämningen av luften i det fria. Men
atmosfären inomhus intresserar förvisso
icke. Herr talman! Ett yrkande vore
ytterst meningslöst.

I detta anförande instämde herrar
Rimmerfors (fp), Åkerlind (h), Gustafsson
i Borås (fp) och Jonasson (ep).

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Vid sin uppräkning
av dem som instämde i det nyss hållna
anförandet hade herr talmannen kunnat
nämna även mig, ty jag ansluter mig
helt till vad herr Nilsson i Agnäs sade.

Herr Nilsson i Agnäs har i hovsamma
ordalag berört en allvarlig fråga. Jag
tyckte när jag läste hans motion att han
varit ytterst blygsam — att han liksom
hade resignerat inför den allmänna uppfattningen
att det onda skall ta över
och att man när det gäller det goda får

vara förtjust om det i alla fall tilldelas
något litet hörn.

Jag skall inte mycket förlänga debatten.
Jag tyckte egentligen att man skulle
kunna inrätta en »giftkammare» här
i riksdagshuset där de som måste röka,
de som tvingas att ge efter för detta begär,
kunde vistas och tro att de trivs.
Men jag skall inte ställa något yrkande
i den riktningen — jag vill på detta sätt
bara utslunga ett hot om åtgärder som
kan aktualiseras senare. Och jag upprepar,
herr talman, mitt understrykande
av vad herr Nilsson i Agnäs sagt —
synpunkter som jag tycker var ett gott
tillskott till kammarens protokoll.

Herr REGNÉLL (h):

Herr talman! För att det inte ^all
kvarstå något intryck av att utskottet
varit oförstående inför icke-rökares
önskemål vill jag påpeka att vi i vårt
utlåtande skriver att någon åtgärd från
kamrarnas sida inte torde erfordras därför
att förvaltningskontoret har sin
uppmärksamhet riktad på problemet att
det är irriterande för icke rökare att
vistas i en rökfylld atmosfär och att
det därför inom riksdagshuset borde
finnas tillgång till rökfria lokaler. I den
mån förvaltningskontoret har möjlighet
därtill kommer sådana lokaler också att
ställas till förfogande, och i varje fall
har det klart uttalats att man vid projekteringen
av de nya lokalerna för riksdagen
kommer att ta hänsyn till önskemålet.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 16

Utredning angående den äldre
arbetskraften

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 47, i anledning av
motioner om utredning angående den
äldre arbetskraften.

36 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Utredning angående den äldre arbetskraften

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr JOHANSSON i Växjö (ep):

Herr talman! Under den två dagar
långa remissdebatten i förra veckan berörde
flera talare strukturomvandlingen
i näringslivet och som en följd därav friställandet
av arbetskraft och i vissa fall
svårigheter att få nytt arbete till dessa
människor. Ingen kan alltså påstå annat
än att riksdagens ledamöter har
uppmärksammat de problem som uppstår
i samband med strukturomvandlingen
av vårt näringsliv. Alla är vi besjälade
av en god vilja att göra så mycket
som möjligt för att åstadkomma en
lösning.

Ofckså i det utskottsutlåtande som vi
nu behandlar tas den äldre arbetskraftens
sysselsättningsproblem upp. I de
motioner som ligger till grund för utlåtandet
begärs att dessa problem skall
utredas och förslag i ärendet snarast
framläggas. Det heter i motionerna att
för en ny generation med bättre grundutbildning
och bättre möjligheter till
fortsatt utbildning med sikte på både
nutidens och framtidens krav framstår
näringslivets omvandling gärna som något
löftesrikt som ger bättre möjligheter
i fråga om både arbete och fritid.
Men för många äldre, som kan vänta
att bli friställda och stå utan arbete, är
situationen en helt annan. Inom branscher
som expanderar efterfrågas främst
arbetskraft av annat slag, med annan
och bättre utbildning. Härav följer att
det är yngre arbetskraft som främst efterfrågas,
och den äldre arbetskraften
får alltså en större känsla av otrygghet
än tidigare.

Motionärerna framför också sin skepsis
mot den inställning som förekommer
när det gäller att anställa äldre arbetskraft.
Man är å andra sidan införstådd
med att det — med de stora krav
som ställs på företagen i fråga om konkurrens
och räntabilitet — ligger nära
till hands att företagen hellre anställer

yngre arbetskraft än äldre. Hållbarheten
i denna attityd är emellertid beroende
av arbetsuppgiftens art. Det
finns arbetsuppgifter som äldre arbetskraft
generellt sett har lika stora förutsättningar
att klara lika bra som yngre.

Motionärerna vill ha ökad omskolningsverksamhet
och upplysningsverksamhet
för att få ut den äldre arbetskraften
på arbetsmarknaden.

Jag är införstådd med att såväl arbetsmarknadsstyrelsen
som regeringen
uppmärksammat de här problemen och
att åtskilligt är på gång för att underlätta
äldre människors möjligheter att
få sysselsättning.

Arbetsmarknadsstyrelsen har i sitt
yttrande över motionen framhållit att
man uppmärksammat dessa sysselsättningsproblem.
Styrelsen har t. ex. i början
av året antagit ett program för arbetsmarknadspolitiken
som bl. a. vill
skapa förutsättningar för nytt arbete
just för den äldre arbetskraften. Man
vill i detta program understryka betydelsen
av att arbetsförmedlingen göres
mer rörlig och att dess uppsökande
verksamhet utökas. Man har vidare i
programmet framhållit betydelsen av att
låta äldre arbetskraft yid omskolningscentra
praktiskt pröva olika yrkesområden
och vidare ge dem prioritet vid
anvisning till beredskapsarbeten.

Utskottet stöder sin skrivning på det
positiva som händer inom arbetsmarknadsverket.
Jag vill gärna hålla med
om att åtskilliga förbättringar har kommit
till stånd efter det att motionen lämnades
i vintras. Beträffande arbetslöshetssituationen
i stort är det dock under
den allra sista tiden som arbetsmarknadsstyrelsen
slagit larm.

Centerns och folkpartiets ledamöter
har till utskottsutlåtandet fogat ett särskilt
yttrande där de tagit upp två
spörsmål som berör den äldre arbetskraften.

Vi säger för det första att arbetsmarknadspolitiskt
stöd till utbildning inom
företag bör utgå i större omfattning även

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 37

Utredning angående den äldre arbetskraften

till orter som inte direkt berörs av lokaliseringspolitiska
insatser. För det
andra anser vi att åtgärderna i största
möjliga utsträckning måste inriktas på
att ge tillfällen till inkomstbringande
arbeten. Men om det inte finns möjligheter
härtill måste samhället se till att
ekonomiskt bidrag kan tillföras de arbetslösa.

Den s. k. KSA-utredningen har framlagt
ett delbetänkande vars förslag när
det realiseras kommer att vara till stor
nytta för äldre arbetskraft. Men vissa
grupper kommer inte att få åtnjuta fördelarna
av detta utredningsförslag. För
erhållande av detta omställningsbidrag
krävs nämligen att vederbörande skall
ha utfört arbete för annans räkning mot
avlöning under minst 24 av de sistförflutna
36 månaderna. Detta förslag utesluter
alltså vissa småföretagare, lantbrukare
osv. Många av dessa människor
är äldre arbetskraft. Det är därför nödvändigt
att KSA-utredningens nu framlagda
förslag kompletteras så att trygghet
ges även för här nämnda grupper.

Jag vill inte påstå att ambitionen att
hjälpa den arbetslösa äldre arbetskraften
är större hos dem som svarar för det
särskilda yttrandet än hos dem som
står för utskottsskrivningen. Vi har endast
med vårt yttrande velat påpeka
vikten av att åtgärder vidtas omgående
på vissa områden.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

I detta anförande instämde herr Andersson
i Örebro (fp).

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Att jag tar till orda i
denna fråga sammanhänger med att jag
uppmärksamt har läst det särskilda yttrande
som mittenpolitikerna i utskottet
har presterat. När man granskar det litet
närmare och jämför det med utskottets
skrivning finner man att det i sak
inte innehåller någonting nytt.

Däremot innehåller det särskilda yttrandet
en del punkter som jag finner

vara felaktiga med hänsyn till den
praxis som har utbildats inom arbetsmarknadsverket
när det gäller verksamheten
för att ge lämplig utbildning åt
den äldre arbetskraften. Där talas t. ex.
om att denna bör kunna erhålla arbetsmarknadspolitiskt
stöd till utbildning
inom företagen, men, säger man, detta
»utgår numera endast i samband med
lokaliseringspolitiska insatser». Det är
felaktigt. Från och med den 1 juli i år
kan nämligen företagen få ersättning
per timme vid utbildning av personer
som är över 50 år.

De som har skrivit detta särskilda yttrande
kunde lämpligen ha ringt till sekreteraren
i statsutskottets tredje avdelning,
som sysslar med dessa arbetsmarknadspolitiska
frågor. Det kunde ha varit
en god kontakt mellan utskott som
sysslar med sådana frågor som ligger
mycket nära varandra. Man kunde rent
av med en enkel påringning ha förvissat
sig om hur det ligger till inom arbetsmarknadsverket.

Utbildningsstödet till de äldre kan
utgå på fyra olika sätt. Det kan, såsom
påpekas i det särskilda yttrandet, utgå
i samband med lokaliseringspolitiskt
motiverad utbildning. Då lämnas ersättning
direkt till företagen per arbetstimme.
Handikappade äldre kan på samma
sätt få ersättning genom sina arbetsgivare.
Vidare kan det vara fråga
om provanställningar för personer som
är över 55 år gamla. De kan då personligen
få direkta utbildningsbidrag, som
alltså inte går till arbetsgivaren utan
till eleverna själva. Det fjärde sättet innebär,
som jag nämnde, att man kan ge
företagen direkt ersättning per timme
vid utbildning av arbetskraft som är
över 50 år. Detta gäller alltså från den
1 juli i år.

I det särskilda yttrandet hänvisar man
också till KSA-utredningen och påpekar
att det för rätt till s. k. omställningsbidrag
krävs att vederbörande har
utfört arbete mot avlöning under minst
24 av de sistförflutna 36 månaderna.

38 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Utredning angående den äldre arbetskraften

Det är alldeles riktigt, men vem har sagt
att KSA-utredningen har avslutat sitt arbete?
Det har den inte på något sätt;
den arbetar fortfarande och håller nu
på med att försöka lösa problemen rörande
omställningsbidrag och ersättning
för inkomstbortfall för sådana
grupper som hantverkare, småföretagare
etc. — alltså just de grupper som behandlas
här.

Herr talman! Jag känner mig föranlåten
att travestera ett gammalt yttrande
från ståndsriksdagen. Det skulle lyda
ungefär så här: I mittenherrar, faren
icke så fort! Vad göras skall är allaredan
gjort.

Herr JOHANSSON i Växjö (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Jag vill ge herr Kellgren
rätt i att äldre arbetskraft fr. o. in. den
1 juli kan erhålla utbildningsbidrag i
företag. Det var emellertid inte möjligt
när motionen skrevs. Det är en lapsus
att detta uttalande inte togs bort i det
särskilda yttrandet. Jag nämnde det
emellertid inte i mitt första anförande;
jag sade att denna möjlighet skulle kunna
tillämpas i större omfattning.

Beträffande versen som herr Kellgren
läste upp vill jag svara, att också jag
tycker att det finns en ambition hos
alla parter i riksdagen att göra sitt bästa
för att försöka styra de åtgärder som
skall komma den äldre arbetskraften till
hjälp. Men det kan väl inte vara något
fel, herr Kellgren, att i debatten understryka
betydelsen av de åtgärder som
man i det särskilda yttrandet framfört.

»Vad göras skall är allaredan gjort»,
travesterade herr Kellgren. Herr Kellgren,
som är arbetsmarknadspolitiker,
vet att vi till vintern med all sannolikhet
kommer att få stor arbetslöshet,
och jag vill inte stå här i talarstolen och
påstå att allt är gjort som göras kan för
att motverka denna — åtgärder behöver
säkerligen vidtagas både av regeringen
och av riksdagen för att avhjälpa
denna!

Herr KELLGREN (s) kort genmäle:

Herr talman! Som svar till herr Johansson
i Växjö skulle jag vilja säga att
om man skriver ett särskilt yttrande, så
bör man väl ha några nyheter att komma
med i detta som kan bidra till diskussionen
och föra den vidare på något
sätt. Det kan väl inte vara tillräckligt
motiverat att skriva ett särskilt yttrande
som innehåller nära nog exakt vad som
står i utskottets utlåtande. Varför skall
man komma med ett särskilt yttrande,
när man inte har någonting nytt att
komma med? Och om det dessutom innehåller
felaktigheter, så får man naturligtvis
tillfälle att påpeka dessa här i
kammaren, men jag kan inte inse att det
kan vara motiverat eller till någon glädje
eller nytta vare sig för frågans behandling
eller för dem som skriver detta
yttrande.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag hade tänkt säga precis
vad herr Kellgren anförde, nämligen
att det uppstått en egendomlig tendens
i skrivandet av särskilda yttranden.
Först får man sin motion avslagen
— man har kanske inte kunnat hålla
tillräckligt hårt på den i utskottsbehandlingen.
Då upprepar man vad som
står i motionen och kallar det för ett
särskilt yttrande i stället, fastän utskottet
redan har vedarlagt dessa påståenden.

Här hörde vi dessutom av herr Johansson
i Växjö att dei tycktes som om
detta särskilda yttrande var skrivet redan
i våras, eftersom däri upprepades
vad som gällde före den 1 juli i år. Herr
Johansson sade, att det gällde före den
1 juli, och därför har det tagits med
i yttrandet. Men det bör väl vara någon
mening med ett särskilt yttrande! Jag
har samma uppfattning som herr Kellrgen,
att ett särskilt yttrande kan vara
motiverat t. ex. när utlåtandet behandlar
en snävare del av det som framförts
i motionen än vad man velat ha sagt.
Man kan också utvidga förslagen eller

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 39

Utredning angående den äldre arbetskraften

kanske vilja lägga in mera värme i en
viss bedömning än vad utskottet har
gjort — det finns naturligtvis tillfälle
till detta i debatten också — och i så
fall kan jag förstå det. I detta fall finns
det emellertid ingenting nytt i yttrandet,
utan där upprepas precis vad som
redan blivit vederlagt av utskottet i utlåtandet.

Att yttrandet t. o. in. skulle vara skrivet
så tidigt att man tagit med vad som
gällde före den 1 juli var litet överraskande
för mig.

Herr JOHANSSON i Växjö (ep):

Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm
måste väl erkänna att jag medgav
att det var en lapsus från vår sida. När
denna kommer bort bör hon förstå att
det särskilda yttrandet skrevs i samband
med behandlingen i utskottet. Men
jag sade i mitt inlägg, att man borde
beakta dessa principer; jag sade inte
att det inte går att använda dem.

När den goda viljan finns hos en ledamot
att erkänna ett fel tycker jag att
man bör acceptera denna goda vilja.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Uttrycket togs bort här,
men det var tydligen skrivet i yttrandet.
Hur kom det dit? Var det skrivet i fullt
medvetande om att ändringen hade företagits
den 1 juli, eller var det skrivet redan
i våras, fastän man inte hunnit
ändra på det? Detta är en sak som är
av intresse att få veta. Erkännandet att
så var fallet gjordes ju först efter herr
Kellgrens inlägg.

Herr JOHANSSON i Växjö (ep):

Herr talman! När vi skrev det särskilda
yttrandet visste inte någon av oss
om det ändrade förhållandet angående
stöd till utbildning inom företag. Vi har
kollat den saken senare. Detta är förklaringen.

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Eftersom KSA-utred -

ningen har blivit nämnd i detta sammanhang
och kritiserats för att den inte
helt och hållet fullföljt sitt arbete, vill
jag säga att direktiven från början var
att vi skulle utreda hela arbetslöshetsförsäkringsproblemet.
Som herr Kellgren
påpekade fick vi senare tilläggsdirektiv.
Dessa uppgifter snabbutreddes
under sommaren. I dessa direktiv ingick
snabbutredning av vissa gruppers
förhållanden, vilket också har skett.

I ett särskilt yttrande till KSA-utredningen
påpekar vi, Pettersson i Alvesta,
Elmstedt och jag, att det finns grupper
som inte är medtagna, t. ex. mindre företagare,
lantbrukare m. fl., vilka kan
komma i samma situation. Meningen är
emellertid att utredningen skall återkomma
till dem.

Det synes mig angeläget att läsa upp
ett avsnitt ur det särskilda yttrande
som återfinnes i KSA-utredningens delbetänkande:
»Genom det föreslagna omstiillningsbidraget
vidgas den krets som
vid arbetslöshet kan erhålla regelmässigt
ekonomiskt stöd. Förslaget kan i
princip anses vara ett steg på vägen
mot en allmän abetslöshetsförsäkring.
Dock kommer åtskilliga, som förlorar
sin sysselsättning i samband med företagsnedläggelse
eller liknande, att sakna
rätt till omställningsbidrag. För rätt
härtill krävs nämligen att vederbörande
skall ha utfört arbete för annans räkning
mot avlöning under minst 24 av de
sistförflutna 36 månaderna. Detta krav
utesluter t. ex. småföretagare, lantbrukare,
entreprenörer och underleverantörer.
Enligt vår mening finns det inte
skäl för ett dylikt uteslutande, men eftersom
den lösning som kommittén nu
föreslår är av temporär natur har vi i
nuläget anslutit oss till densamma. Vi
vill emellertid klart deklarera att en
bättre lösning för dessa grupper måste
eftersträvas, då kommittén går att lösa
sina huvuduppgifter.»

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Herr Johansson i Växjö

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Jourtjänst inom den öppna läkarvården

sade nyss att man hade varit medveten
om att det särskilda yttrandet innehållit
en felaktig uppgift men att man blivit
medveten om detta sedan uppgiften
lämnats. Det är mänskligt, men det
hade varit riktigare att säga detta på
ett tidigare stadium. Nu skedde det
först sedan herr Kellgren påpekat saken.
Det är i och för sig utmärkt men
riktigt rejält var det inte.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 17

Jourtjänst inom den öppna läkarvården

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 48, i anledning av
motioner angående jourtjänst inom den
öppna läkarvården.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr BJÖRK (s):

Herr talman! Den öppna läkarvårdens
jour har behandlats i det utskottsutlåtande
som bär föreligger. Det är en
ur flera synpunkter besvärlig fråga som
vi motionärer tagit upp, och lösningen
av dessa problem är tydligen också
mycket svår.

Det som vi hårdast har velat trycka
på här är lösningen av jourtjänsten i
de städer inom landstingen som har
mer än 15 000 invånare och där städerna
själva har måst ta itu med denna
fråga. Men vi har även i övrigt när det
gäller jourtjänsten velat anföra synpunkter
i anledning av de problem som
uppstått.

I utskottsutlåtandet har åberopats
vad medicinalstyrelsen och Landstingsförbundet
har sagt, nämligen att frågan
nu är föremål för överläggningar
och att någon utredning i anledning av
detta inte skulle vara behövlig.

Vi är medvetna om att det inte är
praxis att man tillsätter en ny utredning
när en fråga redan utreds. Jag
hoppas emellertid att de överläggningar
som nu förs skall medverka till att
lösa detta mycket svåra problem. Läkarförbundet
har tillstyrkt att frågan
utreds. För att få en lösning krävs förhandlingar
och överenskommelser mellan
de berörda kommunerna och de
privatpraktiserande läkarna. Sådana
förhandlingar pågår på en del håll och
representanter för Läkarförbundet har
lämnat sin medverkan. Läkarförbundets
representanter har förmodligen till
medlemmarna framfört synpunkter på
jourtjänstens besvärande problem. De
erfarenheter som Läkarförbundet har
haft har förmodligen legat till grund
för dess tillstyrkan av motionärernas
krav på utredning.

Tills frågan har lösts blir det allmänheten
som får sitta emellan. Svårigheterna
gäller framför allt jourtjänsten
nattetid och över helger, då det är
svårt att få tåg på läkare.

Avslutningsvis vill jag uttala den förhoppningen
att de överläggningar som
nu förs påskyndas så att problemet löses
så snabbt och positivt som möjligt.

Jag har, herr talman, utöver utskottets
utlåtande, intet yrkande.

Herr GUSTAVSSON i Ängelholm (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet
med anledning av att jag är medmotionär
i denna fråga.

Jourtjänsten i den öppna läkarvården
är ett mycket allvarligt problem
på många platser. Det går inte att få
hjälp till en sjuk människa utan man
nödgas i många fall forsla vederbörande
till närmaste sjukhus. Detta skapar
givetvis olägenheter på sjukhusen, där
man förut har full belastning. Medicinalstyrelsen,
som har yttrat sig i denna
fråga, bär framhållit att detta problem
är mycket besvärande. Motionärerna
vet mycket väl att svårigheterna
bottnar i den stora läkarbrist som rå -

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

Förläggning av skjutfältet i Ringenäs till annan plats

der. Men vi har ansett det angeläget att
stöta på för att försöka få en bättring
till stånd. Landstingsförbundet och
Stadsförbundet har föreslagit Kungl.
Maj :t att vidta snara åtgärder i syfte
att åstadkomma en förbättring. Förhandlingar
pågår nu och Läkarförbundet
bär tillstyrkt att frågan blir föremål
för utredning.

Med anledning härav har jag, herr
talman, intet yrkande.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 18

Förläggning av skjutfältet i Ringenäs
till annan plats

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
146, i anledning av motioner om förläggning
av skjutfältet i Ringenäs till
annan plats.

I de likalydande motionerna I: 190 av
herr Mossberger och II: 2k5 av herr
Josefsson i Halmstad hade hemställts
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte anhålla om utredning av
frågan om annan förläggningsplats för
skjutfältet i Ringenäs.

Utskottet hemställde, att riksdagen
icke måtte bifalla motionerna I: 190 och
II: 245.

Reservation hade avgivits av herrar
Söderberg (s) och Rönnberg (s), som
ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionerna
I: 190 och II: 245 i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte anhålla om utredning
av frågan om annan förläggningsplats
för skjutfältet i Ringenäs.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr JOSEFSSON i Halmstad (s):

Herr talman! Som medskyldig till
motionsyrkanidet om Ringenäs skjutfält
vill jag göra ett par kommentarer till
utlåtandet.

Jag vet att förläggningen av skjutfältet
vid Ringenäs föregicks av prövning
där flera olika platser på hallandskusten
alternativt ställdes mot varandra.
Men jag själv och många med mig
ser numera med ökad tvekan på att
skjutfältet är placerat just på denna
plats. Det har nämligen ägt rum en väsentlig
förändring inom detta område
under de senaste femton, tjugu åren.
Detta gäller såväl befolknings- som bebyggelseutvecklingen.
I den närmast
berörda kommunen — Söndrum — bär
befolkningen mer än fördubblats sedan
1950, och den permanenta bebyggelsen
har ökat väsentligt även i skjutfältets
omedelbara närhet. Dessutom har
fritidsbebyggelsen vuxit kraftigt. Det
kan för övrigt beträffande just fritidsbebyggelsen
förtjäna att framhållas, att
många av desisia fritidshus är eller lätt
kan bli av den standard att de kan tjäna
som årsbostäder. Detta är en utveckling
som vi måste räkna med i
fortsättningen.

Att vi fått och kommer att få ökad
byggnation inom detta område beror
på att området — det ligger 10 kilometer
utanför Halmstad — är välbeläget
och attraktivt. Men det är just detta
som skapar underlag för olika bedömningar
av skjutfältets lokalisering.

Försvarets fastighetsnämnd har i ett
yttrande över förslag till regionplan för
halmstadsområdet framhållit — yttrandet
är återgivet i utskottsutlåtandet —
att skjutövningarna vid Ringenäs bör
kunna minskas under sommarmånaderna
för att man på det sättet skall ta
hänsyn till fritidsbebyggelsen. Detta
vill jag notera. Men samtidigt vill jag
citera ett tillägg som nämnden gör i
sitt yttrande: »Å andra sidan vill nämnden
med eftertryck framhålla nödvändigheten
av att ytterligare bostadsbebyggelse
icke medgives i närheten av
Ringenäs.»

Med tanke på områdets attraktiva belägenhet
har jag svårt att föreställa mig
att så kan ske. Jag har en känsla av

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Förläggning av skjutfältet i Ringenäs till annan plats

att fastighetsnämnden är pretentiös i
överkant när den ger uttryck åt denna
mening. Jag har svårt att föreställa mig
att kommunalmännen i Harplinge och
Söndrum vill eller kan förhindra en
fortsatt byggnation.

Av utskottets utlåtande framgår, att
försvarsdepartementet i ämbetsskrivelse
den 27 maj 1966 lämnat överbefälhavaren
utredningsuppdrag rörande
nuvarande lokalisering av militära
etablissemang med hänsynstagande till
bl. a. den samhälleliga utvecklingen,
framför allt tätorternas expansion. Men
detta ger mig ingen större anledning
att tro på någon ändring beträffande
Ringenäs skjutfält. Detta inte minst
därför att det den 18 oktober i år, alltså
för några veckor sedan, i Halmstad
hölls ett sammanträde, där planeringen
för en fortsatt utbyggnad av anläggningarna
i Ringenäs dryftades. Enligt
uppgift i pressen i samband med detta
sammanträde har fortifikationsförvaltningen
redan projekterat bl. a. en ny
matsalsbyggnad för en summa på omkring
1 miljon kronor. Detta tyder
på att vi kan räkna med att investeringsönskemål
på Ringenäs snart aktualiseras
även här i riksdagen. Skulle
en sådan utbyggnad av anläggningarna
genomföras, blir en omlokalisering av
Ringenäsifältet helt omöjliggjord, trots
att fältet ligger mitt i ett mycket expansivt
område.

Vad jag nu anfört gör att jag gärna
skulle se, att en utredning om Ringenäs
gjordes mer förutsättningslöst än vad
som nu synes vara fallet. Med den utgångspunkten,
herr talman, anser jag
mig ha skäl att yrka bifall till reservationen
av herrar Söderberg och Rönnberg.

Fru LEWÉN-ELIASSON (s):

Herr talman! När man gjorde markförvärven
för skjutfältet vid Ringenäs
1943 och 1951 gjorde man också ingående
undersökningar om lämpligheten
av att förlägga ett skjutfält till detta

område. Man fann vid dessa undersökningar
att detta var, som man uttryckte
det, den enda lämpliga platsen på västkusten
för luftvärnsskjutningar. Mycket
har väl, som herr Josefsson sade,
hänt på västkusten sedan dess, men
förändringarna är ju inte på något sätt
koncentrerade till området kring Ringenäs
skjutfält, utan de omfattar västkustområdet
över huvud taget. Detta gör att
det föreligger stora svårigheter att flytta
detta skjutfält till någon annan del
av kuststräckan.

1965 anmälde emellertid fortifikationsförvaltningen
till Kungl. Maj:t att
man höll på att uppgöra en regionplan
för halmstadsregionen och hemställde
att försvarets fastighetsnämnd
skulle utreda de intressemotsättningar
som förelåg mellan den civila samhällsplaneringen
och försvaret på grund
av dess behov av övningsområden. Detta
är ju ett motsatsförhållande som vi
väl känner till från andra håll. Ett
sådant uppdrag fick också fastighetsnämnden.
Man har inför första avdelningen
i statsutskottet redovisat resultatet
av detta arbete, och därvid visat
att man i många avseenden kunnat gå
de civila intressenterna till mötes, inte
när det gäller Ringenäs men när det
gäller andra områden som militären haft
intresse av och tidigare förfogat över i
halmstadsregionen. Man har alltså genom
att släppa ifrån sig dessa områden
kunnat medge en allmän utveckling av
halmstadsområdet som är nog så viktig.

Motsättningarna finns däremot kvar
när det gäller Ringenäs skjutfält. Den
civila samhällsplaneringen önskar där
få till stånd ett strövområde och vill
dit kunna förlägga en hotellrörelse och
ett servicecentrum för fritidsverksamhet.
Man skall lägga märke till att fastighetsnämnden
för sin del uttalat att man
verkligen förstår detta problem och att
det i och för sig skulle vara önskvärt
att skjutfältet kunde förläggas till annan
plats, men med hänsyn till att luft -

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 43

värnsskjutningarna — som utgör SO procent
av skjutningarna i detta område —
måste ske över havet och vid kusten
är det ytterligt svårt att hitta någon
annan plats som är lika lämplig utan att
behöva vidta mycket omfattande åtgärder.
Detta har alltså varit ett problem
för fastighetsnämnden. I stället
har man nu gått så till väga — detta
har herr Josefsson redan berört —
att man försökt nedbringa omfattningen
av skjutningarna. Det tycks vara möjligt
att inskränka skjutningarna under
två månader just under den tid då fritidsverksamheten
är som mest intensiv,
nämligen från den 15 juni till den
15 augusti. Dessutom skall man försöka
minska frekvensen av skjutningarna
med infanterivapen. Man liar alltså
gjort vad man har kunnat för att minska
olägenheterna.

Herr Josefsson tog sedan upp ett uttalande
från fastighetsnämnden om
önskvärdheten för försvaret att sträcka
ut sina tentakler även till områden
utanför skjutfältet för att ingen bebyggelse
skall kunna ske där. Det är en
fråga som får prövas i annat sammanhang
och om vilken de civila myndigheterna
måste få säga sin mening, och
på denna punkt får ju riksdagen tillfälle
att återkomma.

Jag ber, herr talman, att med detta få
yrka bifall till utskottets förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
av herrar Söderberg och Rönnberg;
och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 19

Bevakning av vapenförråd m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
147, i anledning av motioner om bevakning
av vapenförråd m. m.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Bevakning av vapenförråd m. m.

Herr GUSTAVSSON i Ängelholm (s):

Herr talman! Jag kan instämma med
motionärerna i denna fråga i att de omfattande
vapenstölderna i de militära
förråden är ett stort och allvarligt problem
och att åtgärder bör vidtas för att
om möjligt eliminera dessa stölder. Från
utskottets sida har vi erinrat om att sådana
åtgärder som syftar härtill redan
har vidtagits. Låsanordningar, portar,
fönster m. in. har förstärkts. Man har
också anskaffat kassuner och vapenkistor
för förvaring av vapen och ammunition
inne i förråden. Kungl. Maj :t har
så sent som den 31 mars i år uppdragit
åt överbefälhavaren att i samråd med
fortifikationsförvaltningen och rikspolisstyrelsen
föranstalta om en skyndsam
utredning i frågan. En sådan har
också verkställts och överbefälhavaren
har redan den 11 oktober redovisat utredningsresultatet.

Motionsvis hade föreslagits att man
skulle centralisera förråden av handeldvapen.
Det spörsmålet har också prövats
av utredningen. Man har därvid
funnit att en sådan åtgärd skulle medföra
mycket allvarliga konsekvenser för
mobiliseringsberedskapen. Beträffande
vissa handeldvapen har man dock ansett
att en viss centralisering bör ske.
Som slutomdöme säger överbefälhavaren
att de av utredningen föreslagna åtgärderna
kommer att medföra en snabb
och betydande förbättring av inbrottsskyddet.

Med anledning av vad som sålunda i
denna mycket allvarliga fråga har förekommit
anser sig utskottet böra hemställa
om avslag på motionerna, och jag
skall be att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 20

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 148, i anledning av motioner om

44 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Betygsättningen i grundskolan ra. m.

försöksverksamhet med längre sammanhängande
arbetspass på gymnasiet och
grundskolans högstadium,

nr 149, i anledning av motioner om
förbättring av landsbygdsungdomens
möjligheter till skolundervisning, m. m.,
samt

nr 150, i anledning av motion om tillsättande
av en blandad skolkommission.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 21

Betygsättningen i grundskolan m. in.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
151, i anledning av motioner om betygsättningen
i grundskolan m. m.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr TURESSON (h):

Herr talman! Vi vet ju alla att det
här i kammaren är ett fåtal ledamöter
som använder kortare tid än fem minuter
för sina anföranden. De som talar
längre än en halvtimme är inte heller
så värst många. Det är å andra sidan en
betydligt större grupp som använder
låt oss säga 5—15 minuter eller 25—30
minuter för sina anföranden från talarstolen.
Tidsåtgången slutligen för det
största antalet anföranden torde ligga
mellan 15 och 25 minuter.

Om man för en tillräckligt lång tid,
kanske tio år, grupperar alla anföranden
som hållits i denna kammare efter
deras längd i de fem grupper som jag
nämnt, skall det visa sig, att man får en
fördelningskurva som ser likadan ut
som för allt annat tillräckligt stort statistiskt
material som är äkta, det vill
säga som inte är påverkat av systematiska
inflytelser. I det exempel jag
nämnde här skulle sådana inflytelser
t. ex. kunna vara regler om tidsbegränsning
eller — det är naturligtvis fullkomligt
otänkbart! — ingripanden från talmannens
sida.

Men om vi sedan skulle göra en likadan
statistik över längden på de anföranden
som de 24 ledamöterna på stockholmsbänken
höll under 1966 års riksdag
skulle vi finna, att stockholmarnas
kurva inte alls stämmer överens med
hela kammarens för de senaste tio åren.
Nu kan man naturligtvis inte av detta
dra den slutsatsen att det skulle vara
något fel på de ärade ledamöterna på
stockholmsbänken, och inte heller skulle
någon komma på idén att på något
sätt vilja korrigera stockholmarnas statistik
så att den kom att överensstämma
med hela kammarens för tioårsperioden.

Herr talman! Detta oss näraliggande
exempel kanske kan lära oss något om
hur den s. k. relativa betygsättningen
i skolan skall och måste tillämpas. Få
människor som befinner sig utanför experternas
krets har hittills satt sig in i
de vådor för rättvisan mellan de enskilda
eleverna, som en felaktig tillämpning
av det nya betygssystemet kan leda
till. Det verkar emellertid som om allt
flera elever och föräldrar nu börjar reagera
mot detta betygssystem, då de erfar
vilka orimligheter och grova orättvisor
som blir följden av felaktig tillämpning.

Vi har under de senaste veckorna
haft en ganska livlig debatt i press och
TV om dessa frågor, och denna debatt
är ett tecken på att det råder oro bland
både elever och föräldrar, vilket sannerligen
inte är underligt när det kan
hända, att en elev med betyget 2 får
det sänkt till 1 utan att hans prestationer
förändrats och med den enda motiveringen
från vederbörande lärares sida,
att en av de elever som tidigare
fanns i klassen och som hade en etta
flyttat därifrån och att någon av de
kvarvarande då måste »ärva» den bortflyttade
elevens etta! Enligt läraren
skulle den statistiska fördelningskurvan
inte annars stämma med ritningarna.

För alla som försökt sätta sig in i hithörande
problem står det givetvis fullt
klart, att den lärare som resonerar på

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 45

det sättet grovt har missuppfattat hela
systemet, men tyvärr är det inte någon
ovanlig företeelse. Den statistiska fördelningskurvan
gäller lika litet för ett så
begränsat material som stockholmsledamöternas
anföranden här i kammaren
under ett riksdagsår som för betygen i
en enskild skolklass. Detta gör att normalfördelningen
enligt den Gausska
kurvan för betygen inte skall eller kan
följas slaviskt i den enskilda klassen,
vilket också framgår av gällande anvisningar
för betygsättningen i skolan. Om
en klass inte är representativ — t. ex.
om där finns speciellt många genier —
skall detta få utslag däri att läraren ger
flera femmor, alltså flera högsta betyg
i den klassen, än enligt normalfördelningsnormen.
Men det hindrar inte att
den totala betygsstatistiken för året och
för den åldersgruppen erhåller ett normalt
utseende enligt den Gausska kurvan.
Den statistiska slagsidan — om jag
får använda det uttrycket — inom geniklassen
kompenseras nämligen i det
stora materialet av utslag åt andra hållet
i mindre genibetonade klasser.

På vissa håll hyser man tyvärr en
övertro på möjligheterna att stödja betygsfördelningen
i en klass på statistiska
sanningar. Jag är övertygad om att
man då glömt bort att dessa statistiska
sanningar bara gäller för mycket stora
material.

Nu tror jag emellertid inte att vi skulle
vinna någonting på att riva upp eller
helt förändra systemet med den relativa
betygsättningen. Det har tillämpats alltför
kort tid för att vi skall kunna ha bildat
oss en så negativ uppfattning därom
att vi nu kan slå ut systemet. Å andra
sidan är det utomordentligt angeläget
och nödvändigt att kunskap om de principer
som gäller för de statistiska sanningarna
sprides bland dem som skall
tillämpa betygssystemet.

Det är för att också riksdagen skall
ge uttryck åt uppfattningen att lärare,
rektorer och skolmyndigheter måste bibringas
dessa kunskaper som jag fogat

Betygsättningen i grundskolan m. m.

en blank reservation till förevarande
utskottsutlåtande. Jag har därmed velat
signalera att jag från denna plats önskat
gör ett klarläggande.

Herr ELMSTEDT (ep):

Herr talman! Eftersom jag är motionär
i detta något intrikata ärende vill
jag ta några minuter av kammarens tid
i anspråk.

Vad herr Turesson här anfört kan i
korthet tjänstgöra som en teckning av
bakgrunden till vår motion. Det råder
nämligen ute i landet stor oklarhet om
tillämpningen av betygssystemet. Det
förekommer faktiskt ganska upprörande
fall där elevens möjligheter framöver
får sitta emellan. En elev kan t. ex. få
besked av sin lärare att han egentligen
är lika duktig som sin kamrat men att
det tyvärr inte finns utrymme för att
ge dem bägge lika högt betyg. Eleven
får därför en lägre siffra än han egentligen
är förtjänt av.

Anledningen till detta är helt enkelt
att vederbörande lärare inte har blivit
riktigt på det klara med att vederbörande
skall sätta betyg efter elevernas
kunskaper, oavsett hur betygen i övrigt
fördelar sig i klassen. En elev som
råkar komma i denna situation kan få
försämrade möjligheter till vidareutbildning.

Jag är medveten om att vi på detta
område aldrig kommer att uppnå fullständig
rättvisa. Det är människor som
skall göra bedömningarna och sätta betygen,
alltså värdera andras prestationer.
Någon millimeterrättvisa är därför
inte möjlig så länge betygssystemet existerar,
och jag förmodar att vi skall behålla
det ännu någon tid framöver.

Man kan naturligtvis tänka sig — vilket
också framskymtar i utskottets
skrivning — att betygsättningen skulle
kunna underlättas genom flera standardprov.
Fördenskull behövde inte
tyngdpunkten i kunskapskontrollen läggas
på sådana prov, men något fler
standardprov skulle kunna förekomma i

46 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Betygsättningen i grundskolan m. m.

exempelvis nionde årskursen för att underlätta
övergången till gymnasium och
andra högre skolformer.

Skolöverstyrelsen medger i sitt yttrande
över motionerna att, såsom man
uttrycker det, vissa onöjaktigheter med
betygssystemets sätt att fungera kan
iakttas. Utskottet konstaterar i sin skrivning
att intentionerna i fråga om betygsättningen
inte har trängt igenom.
Utskottet understryker vidare att de
procentsiffror som anges som norm icke
skall följas slaviskt i varje klassenhet.

Jag tycker att detta är så pass klart
uttryckt att man kan ställa vissa förhoppningar
framöver på informationen
i ärendet. Vi skall komma ihåg att det
enligt uppgift krävs ett material på tusentals
elever för att kurvan över den
procentuella fördelningen skall bli utslagsgivande.
Det faller därför på sin
egen orimlighet att en enskild klassenhet
på kanske 25—30 elever i alla enskilda
fall skulle kunna uppvisa en sådan
kurva. Det kan hända, men tyvärr
inträffar det väl alltför sällan, och det
är då som problemen uppstår.

Jag tror att det är upplysning och information
som skall sättas in, och denna
verksamhet måste intensifieras. Herr
Turesson betonade att irritationen
bland föräldrar och elever är stark, och
jag skulle vilja tillägga att den är minst
lika stark bland lärarna, som skall utföra
betygsättningen. Detta är en mycket
grannlaga uppgift, som dessutom är
mycket noga bevakad, eftersom så mycket
står på spel för de elever det gäller.
Utskottets skrivning inger emellertid i
de väsentliga stycken som påtalats i motionen
vissa förhoppningar.

Fröken OLSSON (s):

Herr talman! Jag antar att nästan alla
kammarens ledamöter är något förvånade
över de jämförelser herr Turesson
gjorde mellan riksdagsanföranden
och betygsättningen i skolan, men det
finns faktiskt vissa likheter, nämligen
vissa tidningars sätt att mäta effektivi -

teten i de enskilda riksdagsmännens arbete.

Man räknar efter hur många gånger
de varit närvarande och tryckt på voteringsknapparna
och hur många gånger
de varit frånvarande — utan att fråga
sig vad frånvaron berott på. Man räknar
efter hur många gånger de yttrat
sig, hur många motioner de väckt, hur
många interpellationer och enkla frågor
de framställt o. s. v. Sedan får man fram
ett visst antal nollor i riksdagen, som
inte ideligen är uppe och talar. De mest
effektiva skulle alltså vara de som talar
oftast och längst.

Detta visar var svårigheterna med absolut
betygsättning och absoluta kunskapskrav
ligger. Skall man mäta de absoluta
kunskaperna objektivt måste man
falla tillbaka på mätbara storheter. Det
går att mäta hur ofta en riksdagsman
talar, men det går inte att mäta hans insatser
i utskott och hans arbete i övrigt.
— Lyckligtvis mäter väl inte väljarna
sina riksdagsmäns effektivitet på samma
sätt som dessa tidningar gör.

Vi skulle, om vi tillämpade en absolut
kunskapsmätning i skolan som skulle
ge rättvisa, vara tvungna att ha riksgiltiga
kunskapsprov i alla ämnen, framför
allt under slutskedet i avgångsklasserna,
ty förr vet man inte vilka kunskaper
det är som eleverna lämnar skolan
med, och det är ju dessa kunskaper
som är av betydelse för deras fortsatta
studier eller deras inträde i arbetslivet.
Det skulle alltså bli en anhopning av
prov de sista månaderna i skolan, som
skulle bli värre än den gamla realexamen
och studentexamen, som vi varit
överens om att avskaffa. Och ändå skulle
dessa kunskapsprov bara mäta det
som är statistiskt mätbart — icke elevens
förmåga till självständigt arbete,
till att använda det stoff han har inlärt,
till att ta reda på saker och ting o. s. v.,
som vi nu strävar efter att göra till det
viktigaste i den moderna pedagogiken.
Vad eleverna duger till därvidlag kan
bara den lärare bedöma som haft ele -

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

verna hela tiden, som sett dem i arbete
och som känner dem väl. Detta kan
icke bedömas genom några riksgiltiga
prov.

Man behöver prov i all undervisning
därför att man måste kontrollera var
eleven står. Ofta är det viktigare med
prov i början av terminerna än i slutet,
inte minst för att eleverna själva skall
få klart för sig hur pass väl de tillgodogjort
sig undervisningen, var luckorna
finns, var nya åtgärder behöver sättas
in o. s. v. Men dessa prov skall anordnas
i nära anslutning till inlärningen
och vara helt beroende av de undervisningsmetoder
och över huvud taget det
sätt att arbeta som tillämpas i skolan.
Varje lärare måste alltså ha frihet att
själv avgöra när och hur han vill pröva
elevernas kunskaper.

Sedan måste vi ha vissa rikslikare.
Sådana finns först och främst i studieplanerna
som talar om, vad man skall
ägna sig åt på de olika stadierna. Vidare
förekommer ämneskonferenser, kollegier
och lärardagar, där lärarna sinsemellan
diskuterar hur de skall tillämpa
anvisningarna.

Men sedan kommer då betygsättningen,
som vi aldrig kan undgå, därför att
vi måste ha ett urvalsinstrument för
nästa stadium i skolan och inte minst
ett urvalsinstrument som de framtida
arbetsgivarna kan begagna sig av. Detta
instrument måste vara någorlunda tillförlitligt
— men det blir fråga om en
relativ bedömning. När det finns dubbelt
så många sökande som platser i
gymnasiet är det inte fråga om de praktiska,
absoluta kunskapsmåtten utan om
eu relativ bedömning mellan dem som
söker till den spärrade linjen eller som
söker ett eftertraktat arbete. Hurudana
kunskaper har de i förhållande till varandra? De

standardprov vi nu har är inte
avsedda att användas för bedömning av
den enskilde elevens kunskaper eller
begåvning. De är avsedda att ge läraren
en uppfattning om huruvida hans egna

Betygsättningen i grundskolan m. m.

krav står i överensstämmelse med gällande
bestämmelser. Om en lärare sätter betyg
i sin klass efter bästa förstånd och
kommer fram till att medelbetygssiffran
är 2,8 bör han fråga sig: Är denna klass
sämre än genomsnittet enligt min erfarenhet?
Annars har jag tydligen satt
för snåla betyg. Om vid ett standardprov
medelbetyget blir 3,1, måste läraren
säga sig att han håller en något för
snål betygsskala och bör justera upp
betygen en aning för att komma i nivå
med de bestämmelser som gäller för
landet i övrigt. Om förhållandet skulle
vara det motsatta, d. v. s. att hans medelbetyg
ligger på 3,4 och klassen vid
standardprovet uppnår ett genomsnittsbetyg
av 3,1, ligger inte felet hos de
enskilda elevernas nivå utan hos lärarens
egna krav. Han är litet för generös
och bör bromsa upp sin betygsättning.

En lärare som gång på gång vid standardproven
finner att hans bedömning
stämmer med dem kan slå sig till ro
och vänta rätt länge innan han nästa
gång anordnar dylika prov. Han har
tydligen funnit den betygsnorm som är
vedertagen. Detta innebär naturligtvis
inte att han bör komma fram till samma
medelbetyg i alla klasser. Den ena
klassen kan ligga mycket högt över den
andra.

Det bör inte ideligen ordnas standardprov
i alla ämnen. Det är inte eleverna
utan lärarna som behöver sådana
prov för att justera sina betygsskalor.
Och är vi överens om att nuvarande betygssystem
är riktigt men att tillämpningen
i många fall är uppåt väggarna,
skall vi givetvis inte ändra på systemet
och införa ett annat, vilket många gånger
kan få orimliga konsekvenser. Vi
skall i stället sätta alla klutar till för att
ändra på tillämpningen, så att standardproven
blir ett hjälpmedel för både lärare
och elever.

Det är också mycket viktigt att föräldrarna
förstår hur systemet fungerar.
Om föräldrarna påtalar att det inte
fungerar på ett riktigt sätt bör man vid

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Betygsättningen i grundskolan m. m.

den skola det gäller ta upp en diskussion
om tillämpningen av reglerna för
betygsättningen och se till att förhållandena
förbättras. Jag tror att vi — i stället
för att diskutera en ändring av betygsättningssystemet
— bör försöka att
ytterligare intensifiera upplysningsverksamheten.

Med detta, herr talman, ber jag att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr TUItESSQN (h) kort genmäle:

Herr talman! Låt mig först konstatera
det i och för sig beklagliga att fröken
Olsson missuppfattat praktiskt taget allt
vad jag sade. Den jämförelse jag gjorde
med en gruppering av riksdagsmännens
anföranden efter deras längd avsåg
självfallet inte något sådant som fröken
Olsson försökte tolka in däri. Det var
inte fråga om att betygsätta riksdagsmännen,
utan jag ville bara försöka
åskådliggöra en statistisk sats, som kallas
Gauss’ fördelningskurva, på ett oss
närliggande material. Kunskapen om
detta matematiska samband är begränsad,
men den är nödvändig vid tilllämpningen
av det nya betygssystemet
och framför allt för dem som skall göra
denna tillämpning, nämligen lärarna
och skolledarna.

Det förhållandet att fröken Olsson så
kapitalt missuppfattade saken är särskilt
betänkligt, eftersom hon själv är
lärare och skall tillämpa systemet i sin
tjänst.

I det sista som fröken Olsson sade —
att om tillämpningen av det relativa
betygssystemet är uppåt väggarna, som
nu kommit fram, måste vi rätta till det
— kan jag helt och fullt instämma, och
det innebar i sak redan vad jag sade i
mitt första anförande. Det är också därför
denna debatt har kommit till stånd.

Herr KÄLLSTAD (fp):

Herr talman! Låt mig först hänvisa
till det mycket bestämda uttalande som
skolöverstyrelsen har gjort på denna
punkt: »Alla data om det tidigare be -

tygsättningssystemet, som har brukat
benämnas absolut, ger klart vid handen
att även detta system i själva verket var
relativt.» Motionärernas krav på att ett
visst mått av kunskaper skall svara mot
en viss betygsgrad uppfylldes inte heller
i det äldre systemet, är skolöverstyrelsens
uppfattning.

Vi tycks alla som har talat i denna
fråga vara ganska överens om att det
råder missuppfattningar och villrådighet
när det gäller betygsättningen, speciellt
i grundskolan, och att missuppfattningarna
finns hos både lärare —-egendomligt nog — föräldrar och elever.
Jag skulle därför vilja återge vad
läroplanen för grundskolan säger i detta
avseende och samtidigt uttala min
förvåning över att de klara ord som
där finns vållat så pass mycket av missförstånd
och villrådighet.

Det heter i läroplanen att fördelningen
på olika betygsgrader för samtliga
elever i riket i kurser av samma slag
bör vara följande: Betyget 1 7 procent,
betyget 2 24 procent, betyget 3 38 procent,
betyget 4 24 procent och betyget
5 7 procent. Fördelningen följer alltså
den kända Gauss-kurvan. Vidare sägs
det i läroplanen: Högsta betyg är siffran
5. Betyget 3 ges, när elevens kunnighet
och färdighet bedöms som medelgod
för den kurs det avser. Begreppet
medelgod hänför sig inte till den
enskilda klassen eller gruppen utan till
ett representativt elevmaterial. Detsamma
gäller om spridningen på lägre och
högre betygsgrader. Om klassen inte
kan anses representativ för den elevkategori
den omfattar, bör betygsmedelvärde
och betygsspridning i samma mån
avvika från vad som angivits ovan.

Enligt min mening är dessa ord mycket
klara. Ändå visar det sig alltså att
det föreligger egenartade missuppfattningar
i denna fråga. Man har t. ex.
lekt med föreställningen att det skulle
kunna finnas en klass med enbart genier
och att det enligt läroplanen då
skulle vara omöjligt att i ett sådant

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 49

fall dela ut tillräckligt många betyg 5.
Det finns en skrämmande föreställning
om att denna normalkurva måste appliceras
på varje klass. Enligt skrivningen
i läroplanen skall det emellertid vara
möjligt att sätta betyget 5 för alla
elever, om det nu skulle förekomma
något så osannolikt som en klass med
bara genier.

Från SECO, som intresserar sig mycket
för denna fråga, har det gjorts gällande
att det har förekommit fall där en
elev med en tvåa i ett ämne plötsligt har
fått en etta utan försämring av de egna
prestationerna. Anledningen skulle vara
att en elev i klassen som hade betyget 1
flyttat och att någon var tvingad att så
att säga ärva denna etta. Det stämmer
inte alls med läroplanens beskrivning av
läget. Det görs också skämtsamma antydningar
här och var om att t. ex. fyrorna
skulle ha tagit slut i en klass.

Det gäller alltså för läraren att vid
betygsättningen inte försöka åstadkomma
en vacker idealkurva för sin egen
klass utan hålla sig inom en kurva som
är representativ för alla Sveriges studerande
i vederbörande årskurs. I den
enskilda klassen kan alltså fördelningen
avvika från denna idealkurva och ge
en helt annan bild.

Slutligen, herr talman, skulle jag vilja
säga att skolöverstyrelsen har funnit,
att systemet i stort sett har fungerat
i enlighet med bestämmelserna,
men jag betonar att det ges exempel på
att det inte fungerat på ett nöjaktigt
sätt.

Såvitt jag förstår försöker skolöverstyrelsen
bedriva informationsverksamhet.
I Aktuellt från Skolöverstyrelsen
1965/66, nr 52, lämnas ytterligare anvisningar
utöver dem som ges i läroplanen.

Jag bär fattat det så, att det viktigaste
hjälpmedlet som finns för närvarande
för att underlätta betygsättningen är
standardprov. Fröken Olsson har här
också varit inne på en beskrivning av
dem. Dessa prov förekommer emellertid
inte i alla klasser, utan endast i

Betygsättningen i grundskolan m. m.

klasserna 3, 6 och 8, i årskurs 3 i svenska
och matematik, i årskurs 6 i svenska,
matematik och engelska, i årskurs 8 i
svenska, matematik •— allmän och särskild
kurs — vidare i engelska — allmän
och särskild kurs — och i tyska
— större kurs — samt i franska — större
kurs där också.

Standardprovens uppgift är, enligt
vad som också betonats av skolöverstyrelsen,
att göra betygsättningen i olika
klasser jämförbar med avseende på
betygens nivå och spridning. Däremot
används de inte för att betygsätta enskilda
elever.

Om nu en klass i centrala ämnen med
standardprov ligger över eller under
riksgenomsnittet, så tenderar nivå och
spridning att vara desamma också i
ämnen utan standardprov — detta har
genom undersökningar konstaterats från
skolöverstyrelsens sida. Det betyder att
nu gällande anvisningar för standardproven,
liksom också skolöverstyrelsens
anvisningar om betygsjusterande hjälpmedel
i årskurs 9, anger att betygsättningen
i ämnen med standardprov kan
och bör utnyttjas vid betygsättningen
även i ämnen utan standardprov.

Det finns alltså klargörande uppgifter
på denna punkt, men jag tycker
liksom herr Elmstedt m. fl. att det
behövs upplysning och information både
bland lärare och elever och föräldrar
för att rådande missuppfattningar
skall skingras.

Herr NORDSTRANDH (h):

Herr talman! Vid gymnasieintagningen
i våras hände det, att det i en stad
krävdes 3,4 poäng i medelbetyg för att
eleven skulle bli intagen i gymnasiet,
medan en elev i en annan stad —
ganska närbelägen —• kunde komma in
på 2,9 poäng.

Detta förhållande gjorde att föräldrarna
och deras barn började grubbla
över hur betygen egentligen kommer
till. Tidningarna översvämmades av insändare,
och vi har fått uppleva, att det -

4 — Andra kammarens protokoll 1967. Nr 43

50 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Betygsättningen i grundskolan m. m.

ta fortsätter ännu, fastän lång tid gått
efter intagningen.

Problemet om betyg och betygsättning
har däremot länge varit aktuellt för eu
tredje kategori vid sidan om föräldrar
och barn, nämligen lärarna. Jag skall
försöka belysa frågan även från lärarnas
synpunkt — min erfarenhet är numera
inte så stor som den varit tidigare,
men jag har inhämtat en del upplysningar
om hur situationen och ansvaret
upplevs ute på fältet, där lärarna är
nyckelpersonerna — det är i alla fall
de som sätter betygen. De måste då —
vare sig det är så alldeles klart, hur
skolöverstyrelsen bedömer problemet,
som man här velat göra gällande, eller
inte fråga sig: Hur vill man att vi skall
sätta betygen? Är det möjligt att uppnå
en fullständig rättvisa?

Medan vi ännu hade de gamla, nu
kasserade bokstavsbetygen, kände en
lärare ibland en nästan förtvivlad vanmakt
genom detta betygssystems bristande
resurser. Jag kan citera vad en
känd lärare skrev i samband med försommardebatten:
»Hur stort steget är
mellan Ba och AB, är en tanke vars
strider blott natten i lärarhemmet sett.»
Jag tror att det är en riktig uppfattning.
Förvisso vore det önskvärt med ett fulllödigare
instrument att spela på än enbart
skalan A till C. Man önskade också
på sina håll innerligt ett sådant instrument.
Så tillgrep) man såsom en utväg
att sätta plus och minus, något som
egentligen inte fick göras.

Det påstås, att man i Argentina har
en liundragradig betygsskala. Jag vet
inte om denna uppgift är riktig. I så fall
kan man bli ställd inför problemet, om
Sven skall ha 63 eller 64 i historia, vilket
är ett rätt orimligt avgörande. Å
andra sidan uppgår med denna skala
det eventuella felet till endast 1 procent,
medan vi med vår nya 5-gradiga skala
inte kan begå mindre misstag än 20 procent.

Att vi nu fått sifferbetyg i stället för
bokstäver, har i och för sig ingen bety -

delse mer än att verktyget kanske blivit
än trubbigare; sju möjligheter har
blivit fem.

Ute bland allmänheten rör diskussionen
framför allt principerna för hur
sifferbetygen skall användas, och däri
ligger det intressanta. Det är inte så lätt
att använda denna kurva. Den officiella
definitionen, som liksom utgör grunden
för betygsättningen, lyder på följande
sätt: »Den enskilda elevens betyg uttrycker
i vad mån han i relation till
totala antalet övriga elever i årskursen
i riket uppnått studiemålen för ämnet
i fråga.» Här har vi alltså den definition,
som är grundläggande. Tolka
den omedelbart och rätt den som kan!

Själva kärnpunkten i det nya betygssystemet
är, att betygen skall ange relationen
till betygen i hela riket. Men då
är nästa grundläggande spörsmål: »Hur
skall läraren få reda på den? Hur i all
världen skall läraren i en enskild klass
kunna ha en säker kunskap om hur betygen
fördelar sig i hela landet? Man
säger att svaret är enkelt. Vi har de
standardiserade proven och vi håller
på att få vissa centrala prov vad det
gäller gymnasiet. Man hänvisar också
till — från denna talarstol har det idag
inte skett men från annat håll många
gånger — det ymniga antalet konsulenter
och inspektörer, vilka under hela
läsåret skall hålla kontakt med så
många skolor som möjligt och medelst
rådgivning söka jämka betygsnivån till
den för hela riket avsedda, som bygger
på den Gausska kurvan. Men de
svar man ger åt lärare, som är osäkra
och frågar, är inte alltid så entydiga.

Låt mig påpeka en sak. Som jag antydde
utsändes centrala prov för gymnasiet
i vissa ämnen, men man kompletterar
anvisningarna med att säga
att dessa prov inte skall tillmätas större
betydelse än andra av lärare givna
prov — detta gäller årskurs 2. Här ges
alltså ingen definitiv ledning. Generaldirektör
Löwbeer har flera gånger sagt
— jag har själv hört det — att lärare

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

Öl

och skolmyndigheter i tveksamma fall
skall låta sunda förnuftet råda. Men
sunda förnuftet är, liksom sanningen,
i sig självt ett mycket relativt begrepp;
vad som är sunt förnuft i Göteborg eller
i Ystad, är kanske ett dåligt skämt
i skolöverstyrelsen — det finns nog exempel
på det!

1 läroplanen för gymnasiet sägs på
ett ställe, att betyg i olika ämnen bör
sättas i samråd med klassens lärare. På
nästa sida heter det att läraren inte får
låta sig påverkas av andra lärares bety
gsättning. Hur skall man då göra?
Vidare sägs, att betygsspridningen kan
variera mellan olika klasser, men samtidigt
inskärps i anvisningarna, att dessa
variationer bör vara mycket obetydliga.
Det har hänt, att lärare, som avvikit
från fördelningssiffrorna — vilket
man alltså har antytt att de kunde och i
vissa fall skulle göra — fått snubbor
och anmärkningar från skolmyndigheterna,
t. ex. skolstyrelser och inspektörer,
för att de inte har hållit sig till
fördelningskurvan.

Oklarheterna är alltså, trots att vissa
formuleringar i anvisningarna kan synas
ganska tydliga, dock stora för de
människor som skall sätta betygen och
som är ansvariga för dem.

Det är mot den bakgrund, som jag nu
har tecknat, som man måste se det
otvivelaktiga riskmomentet -— det skall
inte bortförklaras — att enskilda lärare
kanske inte begagnar betygsiittningsinstrumentet
så som vore önskvärt.

Den debatt som vi här för och som
utgör en fortsättningsdebatt på den som
har förts i pressen, är utomordentligt
nyttig. Sådana här frågor har annars
en tendens att försvinna. Enligt den
officiella inställningen hos skolöverstyrelsen
är allting utmärkt. Enskilt kan
man vara ganska skeptisk —• generaldirektören
har själv varit det vid en
hearing i utskottets andra avdelning,
där han gjorde uttalanden, som jag
tyckte var förnuftiga men som skolöverstyrelsen
såsom ämbetsverk knappast

Betygsättningen i grundskolan m. m.

skulle förmås göra. Dess inställning
är, att sedan vi fått en ny grundskola
och ett nytt gymnasium, är allt nu överlägset
det gamla. En debatt som denna
kan visa att allt inte är välbeställt.

Skolbetygen är fortfarande betydelsefulla
och ofrånkomliga, även om många
skulle se fram emot att ett sådant instrument
inte behövde användas — en
hel del talar kanske därför. För endast
några dagar sedan redovisades, att det
finns ett klart samband mellan betygen
och studieframgången. De ger alltså
en tämligen hygglig prognos. Psykometriska
instrument, som också kan användas
för att göra bedömningar och
prognoser, har lägre samband med studieframgång.
Vi skall inte dra alltför
långtgående slutsatser av detta material,
sade undervisningsrådet Marklund som
redogjorde härför, och det har han rätt
i. Men att betygsvärderingen har sin
betydelse och därför måste handhas med
utomordentlig försiktighet, noggrannhet
och enhetlighet, därom är väl alla med
en djupare inblick i skolarbetet än så
länge ense.

Fru FR7ENKEL (fp):

Herr talman! När jag hörde herr Källstad
citera läroplanens föreskrifter om
betygsättningen, tänkte jag på hur väldigt
enkelt det låter. Men som ledare för
en av Sveriges största högstadiegrundskolor
vet jag, hur oerhört svårt det är
för lärarna att i praktiken tillämpa dessa
föreskrifter. Och när man begär hjälp
från skolöverstyrelsen, får man ofta så
förfärligt olika rekommendationer.

Särskilt besvärlig är betygsättningen
i vissa tillvalsämnena. Vi kan t. ex. ta
ämnet musik, som i klass 8 kan väljas
frivilligt. Det är egentligen bara verkligt
musikaliska och musikintresserade barn
som väljer detta ämne. Musikläraren sade
till mig vid ett tillfälle: »Jag kan inte
tillämpa någon skala i betygsättningen,
ty de är så duktiga allesammans att jag
helst skulle vilje ge dem alla betyget 5.»
Jag ringde då till skolöverstyrelsen och

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1667 fm.

Betygsättningen i grundskolan in. m.

sade att jag sökte en betygsexpert. Jag
fick tala med en herre som sade: »Det
kan inte hjälpas, men i någon mån måste
ni tillämpa betygsskalan; bara fyror
och femmor får det inte vara i en och
samma grupp.»

Jag meddelade musikläraren detta,
och han försökte i någon mån tillämpa
normalskalan, även om jag inte tror att
det blev några ettor och tvåor i den
gruppen. Resultatet var att de elever,
som inte fått de högsta betygen, i klass
9 helt enkelt inte valde musik utan ett
ämne där de hade större chans att erhålla
ett högre betyg.

Från ett annat rektorsdistrikt hade
man också ringt till SÖ och frågat om
precis samma sak men fått ett helt annat
svar. Det visste jag inte förrän efteråt.
Rektorn i detta skoldistrikt hade
fått svaret: »Naturligtvis kan alla få fyror
och femmor.» Och inte var det vare
sig mitt eller den andre rektorns fel, att
dessa elever blev så orättvist behandlade.

Herr Nordstrandh berörde det förhållandet,
att man inom en stor skola ofta
anser att betygen där skall överensstämma
med normalkurvan för hela landet.
Skolstyrelsen fordrar helt enkelt in förslagsbetygen
från skolorna. Om dessa
inte följer kurvan ordentligt, kommer
det eii anmärkning från skolstyrelsen
eller från länsskolnämnden. Det resulterar
i att lärarna nästa gång följer kurvan
hellre än att få en sådan anmärkning.

Jag vill något beröra en annan sak,
som kanske inte direkt har med detta
ärende att göra men som jag tycker är
oerhört viktig. Vi hade hoppats att den
relativa betygsättningen skulle medföra
att betygshetsen försvann. Men jag måste
säga att den är värre än någonsin ute
i skolorna. Jag vet inte om det beror på
den relativa betygsättningen, men de
arma eleverna måste mer än tidigare
slåss för sina poäng för att kunna komma
in i de högre skolorna. Både föräldrar
och elever utövar en stor press på

lärarna. Jag tycker att det är synd om
eleverna, som blir oerhört hetsade i
denna betygsjakt.

Fröken OLSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag är mycket glad över
att dessa synpunkter framförts. Den allvarligaste
anmärkningen mot den relativa
betygsskalan tycker jag nämligen
är att den tillämpas även på tillvalsämnena.
Elever som väljer ett tillvalsämne
därför att det är deras specialintresse,
därför att de i de lägre klasserna haft
högsta betyg i det ämnet, får alltså när
de får tillfälle att specialisera sig och
ta en mer kvalificerad kurs i detta ämne
sänkta betyg, därför att de då inte längre
jämförs med genomsnittet i en årgång
utan enbart med dem som är lika skickliga
och lika intresserade som de själva
av ämnet. Här måste vi få en ändring
till stånd, så att normalkurvan bara tilllämpas
på ett ogallrat elevmaterial. Annars
stimulerar man inte till det val som
är önskvärt. Jag är därför mycket glad
att detta tagits upp. Vi berörde det i utskottet
vid vår överläggning med generaldirektören,
och jag tror att skolöverstyrelsen
har uppmärksamheten riktad
på problemet, men detta är ändå en sak
som vi bör hjälpas åt att bevaka, så att
vi får fram klara bestämmelser och så
att lärarna vet vad de har att rätta sig
efter.

Herr NORDSTRANDH (h) kort genmäle
:

Herr talman! Jag är glad över det uttalande
som gjordes av fröken Olsson.
Jag vill slå fast, att det i fortsättningen
alltså bör vara möjligt att t. ex. beträffande
det lilla antal språkspecialister,
som väljer grekiska, ge alla betyget 5.

Herr ARVIDSON (s):

Herr talman! I denna långa och för
mig i viss mån överraskande debatt har
alla talat om den relativa betygsättningen.
I så måtto har debatten varit klargörande.
Den motion som har föranlett

Onsdagen den 15 november 1987 fm.

Nr 43 53

debatten handlade däremot om absolut
betygsättning, och om den har ingen talat,
inte ens den representant för motionärerna
som hade ordet; herr Elmstedt
gick såvitt jag förstår ifrån sin motion,
givetvis mot bakgrund av den debatt
som förts i statsutskottet. Jag tror
att detta visar att denna debatt i riksdagen
varit inte bara klargörande utan
också välgörande. Är man säker på att
det inte i fortsättningen kommer att
framföras förslag om återinförande av
absolut betygsättning? Jag vet inte. Men
det kanske ändå kan vara anledning
att i denna debatt säga några ord om
den absoluta betygsättningen.

När man hade absolut betygsättning
— och det hade man i det gamla gymnasiet,
i den gamla realskolan och i den
gamla flickskolan — utgick man från
kursen, d. v. s. från vissa bestämda krav
på kunskaps- och färdighetsnivå. I vissa
ämnen hade man fixerat dessa krav
genom examensskrivningar. I de övriga
ämnena litade man på praxis. Den var
okontrollerbar.

Vad var det då för krav man ställde
på eleverna? Det var krav som hade
fastställts med utgångspunkt från vad
samhället ansåg att en elev med gymnasiekompetens,
en elev med realskolekompetens
eller en elev med normalskolekompetens
borde kunna. Dessa
krav var mycket svåra att definiera.
Blev det för inånga underbetyg i skrivningsämnena,
gjordes skrivningarna så
småningom lättare, d. v. s. kraven förändrades,
de sänktes. Men absolut betygsättning
krävde egentligen att kraven
skulle förbli oförändrade, från ort
till ort, från skola till skola, från lärare
till lärare och •— ännu viktigare — från
år till år. I själva verket var betygsättningen
ytterst subjektiv ifrån lärarens
sida. Det är inte mycket — det har tidigare
fröken Olsson framhållit här —
som kan mätas objektivt, inte ens i
skrivningsämnena, där betygen måste
sättas med hänsyn till så många andra
saker än resultatet i skrivningarna. Men

Betygsättningen i grundskolan m. m.

framför allt ändrades kraven ifrån år
till år. Vi hade under många decennier
en mycket påtaglig betygsinflation som
innebar att betygen i studentexamen
blev högre och högre utan att studenternas
prestationsnivå därför hade stigit Det

var alltså en ur stabilitetens synpunkt
mycket osäker metod. Skolöverstyrelsen
kallar den för relativ; jag tycker
att det är att missbruka ordet relativ.
Det var emellertid som sagt en
mycket osäker och subjektiv metod.

Då man nu någon gång uttalar önskemål
om att få den tillbaka är det i
tron att den skulle vara objektiv och att
den skulle garantera en viss kunskap sstandard
i skolorna, men det är inte alls
fallet. Man får hoppas att denna debatt
varit så pass klargörande, att i fortsättningen
inga önskemål framföres om
återgång till den absoluta betygsättningen.

Det har talats ganska mycket om den
relativa betygsättningen. Jag tror jag är
siste antecknade talare här i debatten,
och det kanske må tillåtas mig att litet
grand illustrera hur den relativa betygsättningen
ser ut, även om det har gjorts
ett par gånger tidigare under debatten.
Jag ber att först få hänvisa till följande
bild av Gauss-kurvan, alltså den sannolikhetskurva,
som herr Turesson så
vältaligt presenterade i början av debatten.

Vid den relativa betygsättningen utgår
man inte som vid den absoluta från
kursen och från bestämda krav på kunskaper
och färdigheter, utan man utgår
från eleverna, från den för hela landet
gemensamma medelprestationsnivån
liksom från den i landet normala fördel -

54 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Betygsättningen i grundskolan m. m.

ningen. Det är den vanliga sannolikhetskurvan,
Gauss-kurvan, som visas på bilden.
Den tillämpas vid betygsättningen
på sätt som framgår av följande bild.

5 24%

Det är alltså Gauss-kurvan omsatt i
betyg, med såsom tidigare nämnts bär,
38 procent för medelbetyget 3 och 7
procent för vardera betygen 5 och 1.

Man har för att kunna sätta betygen
s. k. standardiserade prov, d. v. s. prov
som har utprövats på ett mycket stort
elevmaterial. När läraren har rättat standardproven
i klassen kan han fastställa,
om medelnivån i klassen ligger på, under
eller över medelnivån i riket. Ligger
då klassens nivå på riksmedeltalet,
har han att söka tillämpa den fördelning
av betygen som ses på bilden, dock utan
att slaviskt behöva följa fördelningen,
men betygsumman skall vara antalet elever
i klassen gånger 3. Han har givetvis
frihet att i övrigt fördela betygen som
han vill, men det är ett önskemål att
han så långt möjligt anpassar sig efter
kurvan. Visar nu standardprovet att
prestationsnivån i klassen ligger något
över riksmedeltalet får kurvan förskjutas
åt vänster, och ligger nivån under
riksmedelnivån blir det en förskjutning
åt höger, d. v. s. medelbetyget i klassen
skall ligga något över respektive under
3. Vi har fem siffror — 5, 4, 3, 2 och 1
-— och var och en som ser på betyget vet
genom siffran där hur elevens prestationsförmåga
är i förhållande till riksmedeltalet.
Det behöver alltså inte råda
någon oklarhet om vad ett betyg innebär
och metoden är i och för sig säker.
Den är stabil därför att riksmedeltalet
knappast förskjuter sig, och någon be -

tygsinflation kan det alltså inte bli fråga
om med detta system.

Det är emellertid självklart att all betygsättning
är osäker vilket system man
än har, och för min del skulle jag helst
önska att betygen försvunne ■—• i varje
fall från grundskolan. Vi vet att det
finns skäl som gör att vi inte kan avskaffa
dem i dag. Vid fritt tillträde till
det gymnasiala stadiets olika linjer blir
det en annan sak — då skulle vi mycket
väl kunna avskaffa betygen.

Detta är vad jag principiellt har att
säga om absolut och relativ betygsättning.

Avslutningsvis skall jag bara be att
få ta upp några av de problem som särskilt
fru Frsenkel berörde men som också
andra varit inne på. Man har frågat
sig varför vi har just fem betygsgrader
och inte fler. När denna fråga behandlades
i 1957 års skolberedning var vi på
det klara med att vi inte skulle ha sju
grader, ty då skulle den gamla betygsskalan
bara bli överförd till det nya systemet.
Striden stod då mellan nio och
fem grader. Då det är känt att ju finare
betygsgraderingen är, desto större blir
orättvisorna med de grova metoder vi
har, föredrog 1957 års skolberedning att
föreslå en femgradig skala, och jag tror
att detta är den lyckligaste lösningen.

Man kan som herr Källstad fråga sig,
om standardproven inte är för fåtaliga,
och om man inte borde utarbeta standardprov
i alla ämnen och i alla klasser.
Beträffande ämnena framförde någon
annan i debatten vikten av att i
nionde klassen alla ämnen är representerade
vid standardiseringen av betygsättningen.
Själv står jag mycket tveksam
på denna punkt. Har man standardprov
i vissa klasser — som nu i
3:an, 6:an och 8:an — vet man var ens
klass står, och något annat behöver man
egentligen inte veta. Skulle vi få standardprov
i alla ämnen och i alla klasser
blir risken för likriktning av undervisningen
större än eljest. Om man har
prov i ämnen där kunskaperna är mät -

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

bara, så känner lärarna till proven och
inriktar undervisningen efter dem när
det gäller urvalet av stoff och den vikt
man bör lägga på olika sidor av ämnet.
Huvudvikten läggs då vid de delar av
ämnet som kan mätas, liksom man gjorde
i den gamla realskolan och det gamla
gymnasiet beträffande skrivämnena. Det
blev då i de främmande språken förmågan
att skriva som blev avgörande, medan
den förmågan ute i livet inte spelar
någon större roll. Där är det viktiga att
kunna läsa och tala det främmande
språket. Det finns sålunda en viss risk
med ett alltför rigoröst standardiseringssystem,
och jag ställer mig mycket
skeptisk till strävandena att försöka få
allt fler sådana prov.

Fru Frsenkel berörde sedan frågan
om betygsättningen i de små urvalsgrupperna.
I likhet med fröken Olsson
vill jag understryka vikten av att vi där
får andra principer. Det låg långa debatter
bakom bestämmelserna att man
skall bygga på riksmedeltalet för den
elevpopulation som valt ämnet i fråga.
Det tror jag är en helt felaktig princip,
som jag önskar snabbt måtte komma ur
världen. Man bör i stället bygga på vad
ett ogallrat material skulle utvisa.

Slutligen tog fru Framkel upp frågan
om betygshetsen, en företeelse som jag
varnade för mycket utförligt 1962 och
1964. Så länge vi måste företa ett urval
för gymnasiet kommer den hetsen att
bestå. I det gamla skolsystemet, då eleverna
efter fjärde eller efter sjätte klassen
skulle gå över till högre skolform
spelade den hetsen en stor och ödesdiger
roll, och då kunde det nog hända
att eleverna tog direkt skada. Nu sätter
betygshetsen in något senare i livet, då
eleverna blivit mera mogna, och därför
är den nu inte lika farlig. Men hetsens
ogynnsamma verkningar på skolarbetet
och på elevernas, föräldrarnas och lärarnas
psyken kvarstår alltjämt. Det vore
skönt om vi kunde närma oss ett tillstånd
då tillgången på högre utbildning
motsvarade efterfrågan och vi därför

Betygsättningen i grundskolan m. m.

inte behövde lita till betygen — som alltid
under alla förhållanden är osäkra
och missvisande. Men vägen dit är lång,
och det finns inga möjligheter att skynda
på utvecklingen. Man kan bara uttrycka
önskemål i den riktningen.

Men ett önskemål, som jag gärna vill
sluta detta anförande med, är att det
efter denna debatt inte längre här i riksdagen
skall behöva bli tal om någon
återgång till absolut betygsättning.

Herr talmannen övertog ledningen av
förhandlingarna.

Herr ELMSTEDT (ep) kort genmäle:

Herr talman! Denna debatt har varit
lång, och kritiken mot det nuvarande
betygssystemet har varit markant. Men
ändå är herr Arvidson förvånad över
att debatten har kommit till stånd.

De motioner som väcks i riksdagen
behandlas som bekant på olika sätt;
bl. a. får remissinstanser uttala sig i
frågorna och ge sina meningar till känna.
Jag tillhör den sorts människor som
är beredd att ta sakargument, och jag
hade i statsutskottets andra avdelning
möjlighet att utveckla mina synpunkter.
Jag hade också tillfälle att höra andras
argument. Så småningom blev det klart
att det fanns ett behov hos så gott som
alla inom avdelningen att få diskutera
denna fråga, och man enades om den
skrivning, som många av oss tidigare
har hänvisat till och som ledamöterna
har framför sig.

Jag fann då ingen anledning att framhärda
i motionskravet, eftersom det
fanns en så pass bred och stark opinion
för att verkligen diskutera igenom det
relativa betygssystem som vi nu har.
Kunde man på denna väg komma fram
till ett förhållande, som är bättre och
mer tillfredsställande från elevernas, lärarnas
och föräldrarnas synpunkt, hade
jag inget att invända mot detta.

Jag tillhör också dem som inte i kammaren
vill dra upp hela den diskussion
som eventuellt förekommit i utskottet.

56 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Betygsättningen i grundskolan m. m.

Enligt vad jag förstår är det nämligen
resultatet av utskottsarbetet, d. v. s. utlåtandet,
som skall diskuteras i kammaren,
såväl i detta som i alla andra
ärenden.

Jag har som sagt med tillfredsställelse
kunnat konstatera att så många ledamöter
har ett behov av att få delta i
denna debatt och att bidra till att skingra
de dimridåer som tydligen, enligt
vad som framkommit i alla de gjorda
inläggen, finns.

Om inte motionen haft något annat
gott med sig, herr Arvidson, har den
ändå bl. a. givit herr Arvidson tillfälle
att med hjälp av bilder visa kammaren
hur det nuvarande systemet fungerar,
vilket jag tror har varit till nytta.

Herr NORDSTRANDH (h) kort genmäle: Herr

talman! Herr Arvidson menade,
att vi inte skulle ha sju grader i den nya
betygsskalan, eftersom det var vad vi
hade i det gamla systemet. Det var jag
som mera i förbigående tog upp denna
synpunkt, och jag får väl därför fortsätta
med att säga till herr Arvidson,
att detta argument är så svagt, att det
knappast är något argument. Det duger
emellertid utmärkt som ett varnande
exempel i undervisningen i argumentationsanalys.

Herr Arvidson har i vardagslag inte
mycket till övers för den auktoritative
katederläraren. En sådan lärare skulle
närmast vara oduglig. Nu har hem Arvidson
glädjande nog på ett lysande
sätt i sin undervisning här i kammaren
om den relativa betygsättningens teori
visat, hur effektiv och magnifik en dylik
katederlärare kan vara. Borta är allt
tal om individualiserad undervisning —
herr Arvidson utgår från att klassen
är helt igenom homogen. Sådana klasser
förutsätter alltså herr Arvidson
finns och skall finnas.

Fröken OLSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Det är bara en uppgift

i herr Arvidsons anförande ■—- i vilket
jag annars helt kan instämma — som
jag måste få rätta. Jag syftar på exemplet
att en lärare, som på ett standardprov
konstaterar att medelbetyget i hans
klass är 3, också bör sträva efter att få
kurvans fördelning att ansluta sig så
nära normalkurvan som möjligt. Det
bör han naturligtvis inte göra. Han bör
sträva efter att få medelbetyget 3 och
inget annat, men kurvan kan ändå avvika
mycket starkt från normalkurvan.
Det finns klasser där fördelningen följer
denna, och det är naturligtvis det
normala, men det finns också klasser
där mycket få elever ligger kring medeltalet.
Klassen är genomsnittligt bra,
men den kan ha många bra och många
dåliga elever och få i mitten. Å andra
sidan finns det klasser där nästan samtliga
elevers prestationer är samlade i
mitten och där man har mycket få —
kanske inte någon — verklig topp och
inte någon verkligt dålig. Då bör betygsättningen
spegla detta förhållande,
även om medelbetyget fortfarande blir
3. Läraren torde, om han verkligen vill
ha stöd av standardproven, få göra sig
mödan att rita två kurvor: en på standardproven
och en på betygen. Dessa
två kurvor skall överensstämma.

Herr ARVIDSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Elmstedt var överraskad
över att jag var överraskad över
att denna debatt hade kommit till stånd.
Jag har emellertid aldrig uttryckt någon
överraskning över detta. Vad jag
uttryckt överraskning över var motionskravet
om en återgång till den absoluta
betygsättningen.

Nu vill jag gärna ge herr Elmstedt
en eloge för hans sätt att behandla denna
fråga. En ingående debatt i utskottet,
en debatt här i kammaren och så
en korrigerad inställning jämfört med
den som företräddes i motionen — jag
tycker att det är ett skolexempel på hur
man i en fråga kan tillgodogöra sig nya

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

synpunkter, och jag har ingenting att
invända mot det.

Herr Nordstrandh sade att jag hade
fördömt den 7-gradiga skalan därför att
den fanns i det gamla skolsystemet. Men
riktigt så uttryckte jag mig nog inte. Jag
sade att det skulle bli så lätt för lärarna
att överföra de gamla principerna till
den nya skolan, om betygsgraderingen
var precis densamma, och det är något
annat. Risken där låg i att det i det
gamla systemet fanns två betygsgrader
som markerade underbetyg. Vi har nu
slopat underbetygen. En etta är inte
något underbetyg — bara en mätare på
prestationsförmågan. Om en elev tilldelas
betyget 1 medför detta sålunda
inga konsekvenser, men i det gamla systemet
åstadkom ett underbetyg att man
kunde bli kvarsittare eller bli utkuggad
ur skolan.

Vi vill ha bort gränsen mellan godkända
och underkända prestationer,
och därför vill vi inte begagna den
gamla 7-gradiga skalan. När vi kan betrakta
saken på något årtiondes avstånd
kan förhållandet bli ett annat -—
vi kan då på nytt ta upp en debatt huruvida
vi skall ha 9, 7 eller 5 betygsgrader.

Vad slutligen fröken Olssons »rättelse»
beträffar är det möjligt att vi har
litet olika syn på frågan om fördelningen
i en klass av betygen. Men det
blir vi i så fall tvungna att göra upp inför
ett annat formu, eftersom min repliktid
är slut.

Fröken LJUNGBERG (h):

Herr talman! Jag har med intresse
lyssnat till utskottsledamöternas ingående
diskussion om denna betygsättningsfråga.
Kanske är det fel av den
som inte varit med om utskottsbehandlingen
att gå upp i debatten, men jag
har en speciell synpunkt som jag gärna
vill anföra.

Den debatt som förts — och som
kanske delvis varit av så teknisk natur

Betygsättningen i grundskolan in. in.

när det gällt betygsättningssystemet att
den är svårgripbar för dem som inte är
pedagoger — har i varje fall lett mig
fram till konstaterandet, att utskottsledamöterna
är eniga om två ståndpunktstaganden,
nämligen dels att vi
inte kan avvara ett betygsättningssystem
av något slag och dels att allvarlig
kritik kan riktas både mot absolut
och relativ betygsättning.

I det sammanhanget tycker jag det
finns anledning att erinra sig vad 1957
års skolberedning sade — ungefär detsamma
anförde väl också gymnasieutredningen.
Skolheredningen skrev: »Beredningen
vill därför understryka det
angelägna i att den framtida forskningen
inom pedagogikens område ägnar
betygsfrågan vederbörlig uppmärksamhet.
» Vidare heter det: »Det är önskvärt,
att skolöverstyrelsen under de
närmaste åren tar erforderliga initiativ
för att sådana försök skall komma
till stånd.»

Jag delar utskottets uppfattning att
man inte nu bör återinföra ett absolut
betygsättningssystem, men jag förstår
inte att utskottet behöver vara så förnöjsamt,
nästan resignerat, som det av
skrivningen att döma förefaller vara.
Resignationen tycks också finnas hos
skolöverstyrelsen, i varje fall i ett uttalande
överstyrelsen gjort i det här
sammanhanget, nämligen: »Då frågan
om systemen för betygsättningen så nyligen
prövats är det osannolikt att något
nytt skulle framkomma genom en
ny utredning av det slag motionärerna
åsyftar.»

Utskottet nöjer sig med att anföra att
en fortsatt upplysningsverksamhet från
överstyrelsens sida bär kunna ge anledning
att räkna med att eventuella
tillämpningssvårigheter efter hand reduceras.

Det var just själva betygsättningssystemet
som sådant som skolberedningen
famn anledning att sätta under
debatt. Man föreslog den relativa betygsättningen,
men var så osäker att

58 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Vidgad möjlighet att erhålla befrielse från åttonde och nionde skolåret i grundskolan

man ansåg det önskvärt med fortsatt
forskning på området.

Nu har jag mig bekant att den sittande
kompetensutredningen sysslar med
dessa frågor. När utredningen är färdig
med sitt arbete kanske vi kan få
någon vägledning beträffande den fortsatta
utvecklingen på det besvärliga betygsättningsområdet.

Det jag framför allt vill peka på,
herr talman, är att det hade varit bra
om utskottet i sin skrivning hade givit
uttryck åt behovet av fortsatta undersökningar
på detta område och därvidlag
hade följt upp skolberedningens
tanke. Jag tror dessutom att tiden nu är
mogen för att ge skolöverstyrelsen en
sådan påtryckning från riksdagen. På
pedagogikens område pågår nu inom
skolöverstyrelsen ett utomordentligt
livaktigt utvecklingsarbete. Det gäller
bl. a. utvecklingen och konstruerandet
av modeller till nya undervisningssystem
i skilda ämnen. Det är väl mycket
angeläget att frågan om betygsättningssystemet
prövas parallellt med utvecklingen
av nya undervisningssystem.
Det var närmast det, herr talman, som
jag ville ge uttryck åt.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 22

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr

152, i anledning av motioner om ökad
undervisning i hemkunskap m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 23

Vidgad möjlighet att erhålla befrielse
från åttonde och nionde skolåret i grundskolan Föredrogs

statsutskottets utlåtande nr

153, i anledning av motion om vidgad
möjlighet att erhålla befrielse från åttonde
och nionde skolåret i grundskolan.

I motionen II: 353 av herrar Åker -

lind och Nordgren hade hemställts att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte anhålla om utredning och förslag
om vidgade möjligheter för skoltrötta
elever att erhålla befrielse från åttonde
och nionde skolåret i grundskolan samt
att sådan befrielse kompletterades med
rätt att erhålla denna undervisning vid
senare tidpunkt.

Utskottet hemställde, att riksdagen
icke måtte bifalla motionen II: 353.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ÅKERLIND (h):

Herr talman! Statsutskottets utlåtande
nr 153 är föranlett av en motion
som jag väckt tillsammans med herr
Nordgren. I motionen har vi hemställt
att »riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte anhålla om utredning och
förslag om vidgade möjligheter för
skoltrötta elever att erhålla befrielse
från åttonde och nionde skolåret i
grundskolan samt att sådan befrielse
kompletteras med rätt att erhålla denna
undervisning vid senare tidpunkt».

Statsutskottet har inhämtat yttrande
från skolöverstyrelsen. I detta yttrande
har skolöverstyrelsen utbytt ordet
»rätt», som står i motionen, mot »skyldighet»
— alltså skyldighet att senare
återuppta studierna i motsats till den
rätt som vi har talat om. På denna
felläsning, som gör att motionens syfte
framstår som ett annat än vad som avsetts,
grunidar sedan skolöverstyrelsen
i huvudsak sitt avslagsyrkande.

I skolöverstyrelsens yttrande sägs
också att 1957 års skolberedning anfört
att en elev som slutar skolan i förtid
går ut i livet med sämre kunskapsgrund
än kamraterna och att man därför
inte bör tillåta förtida avgång. Detta
resonemang bygger på önsketänkandet
att de elever siom bär uttalad skolleda
och inte alls intresserar sig för undervisningen
ändå skulle tillgodogöra
sig denna i lika hög grad som sina
kamrater.

Onsdagen den 15 november 1967 fm. Nr 43 59

Vidgad möjlighet att erhålla befrielse från åttonde och nionde skolåret i grundskolan

Utskottet bär inte i sitt utlåtande tagit
upp någon av de punkter i skolöverstyrelsens
yttrande som jag talat om.
Det ställer sig tvärtom i två tredjedelar
av sitt utlåtande positivt till motionen
— och yrkar sedan avslag på denna.

Det finns många elever som är skoltrötta
och inte vill eller kan tillgodogöra
sig undervisningen. Det är inte
rimligt att de skall tvingas kvar i .skolan.
De inverkar störande på både lärare
och kamrater, och de kan själva få
psykiska skador genoon det tvång de är
utsatta för. Flera exempel visar dock
att besvärliga elever som befriats från
skolgång sedan gjort en mycket god
inisats i praktiskt arbete. Alla är inte
lämpade för teoretiska studier.

Motionen syftar till att ge de elever
som vill följa undervisningen större
möjligheter till detta samt att ge de
elever som är skoltrötta en humanare
behandling. Det bär också vid flera
tillfällen framförts önskemål från lärarhåll
om en lösning i den riktning
som motionen förordar.

Herr talman! Jag yrkar bifall till
motionen II: 353.

I detta anförande instämde herr
Nordgren (h).

Fröken OLSSON (s):

Herr talman! För den unga arbetskraften
är läget nu ett helt annat än
det vi vant oss vid. Det har faktiskt
ändrats högst väsentligt till det sämre
sedan denna motion skrevs. Jag är inte
säker på att den hade kommit till, om
motionärerna hade vetat vad vi vet i
dag om situationen på arbetsmarknaden.

Vi räknar för första gången på årtionden
med en allvarlig ungdomsarbetslöshet
i vinter. De elever som
slutade i skolan i våras är ännu icke
uppsugna av arbetsmarknaden, och det
ser dystert ut för en del av dem. Skall
vi i denna situation låta 13—14—15-åringar — skall de få sluta efter sjunde

klassen är många bara 13 år —• gå ut
på arbetsmarknaden, där de skulle få
konkurrera med dem som har fullgjort
sin skolplikt.

Vi har förut haft den situationen på
många orter, att de unga har fått platser
som säkrats redan innan de slutat
skolan och utan att någon ens har begärt
att få se deras betyg, men den tiden
är förbi för närvarande. Motionärernas
förslag skulle alltså nu förutsätta,
att om det finns flera sökande till
en befattning, skulle arbetsgivaren ge
företräde åt en 14-åring med mycket
dåliga betyg från sjunde klassen framför
en me dsökan de som är 16 år o ch
har nioårig skolgång med fullgoda betyg!
Det går helt enkelt inte.

Nu bär väl tanken bakom motionärernas
förslag — hoppas jag — varit,
att det skall vara ordnat med arbete
för dessa unga innan man låter dem
sluta skolan. Det är möjligt att det i
vissa enstaka fall skulle gå att skaffa
dem ett arbete omedelbart, men bur
länge skulle de sedan få behålla det?
Det blir i så fall ett fullständigt okvalificerat
arbete och ett arbete av det slag
som minderåriga får utföra.

Vad inträffar när dessa unga pojkar
— det är mest pojkar diet gäller i detta
fall — blir 18 år och skall ha lön som
vuxna och arbete som de så småningom
skall kunna försörja familj på? De
står ju i ett så mycket sämre utgångsläge
än sina kamrater. Då, om inte förr,
kommer det att visa sig hur olyckligt
det var att de fått sluta skolan i förtid.

Jag vet mycket väl att herr Åkerlind
bär rätt i att det finns sådana som bar
fått sluta skolan i förtid och som kommit
in i praktiskt arbete och visat sig
så dugliga där, att de tack vare den utbildning
de fått på arbetsplatsen kan
hävda sig på arbetsmarknaden även i
fortsättningen. Men detta är dock undantag.
Som regel är dessa skoltrötta
elever trötta inte bara på skolan, de är
trötta på hemmet och de är framför allt

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Vidgad möjlighet att erhålla befrielse från åttonde och nionde skolåret i grundskolan

trötta på sig själva. De befinner sig i en
mycket svår utvecklingsperiod, och man
hjälper dem inte stort med att befria
dem från skolarbetet. De tar visserligen
ett arbete när de slutar skolan, men efter
kanske bara någon månad lämnar de
detta arbete och råkar på drift. Det
finns många exempel på elever som
slutat skolan i förtid och som det bär
gått galet för sedan.

Nu finns den möjligheten, som skolöverstyrelsen
talar om i sitt yttrande
och som utskottet citerar, att man som
yttersta utväg tillgriper att ge dessa
skoltrötta elever utvidgad praktisk yrkesorientering.
Kan man alltså skaffa
fram denna goda praktikplats, som är
en förutsättning för att man skall låta
dessa elever sluta skolan, då kan man
låta dem ta detta arbete och betrakta
det som praktisk yrkesorientering. Därmed
har man inte låst sig för framtiden,
ty eleverna är fortfarande skolpliktiga
och står inskrivna i skolan,
men så länge det går bra för dem och
de lär sig något i arbetet kan den
praktiska yrkesorienteringen undan för
undan utsträckas och man kan då i
dessa mycket få ytterlighetsfall låta
dem få behålla sitt arbete tills skolplikten
är fullgjord och de alltså kan
övergå till att bli direkt anställda. Den
möjligheten har prövats, och prövats
med mycket stor framgång också i en
del fall. Därigenom gör man dels inte
den unge samma otjänst som om man
i förtid släppte ut honom ur skolan och
dels —■ och framför allt — blir det
inte prejudicerande att en elev får
sluta skolan om han bara är tillräckligt
trött på skolan eller sköter sig tillräckligt
illa där. Det är eu mycket farlig
väg att slå in på just därför att även
mycket normalbegåvade och normalt
ambitiösa elever har perioder av skoltrötthet
i den åldern. Det är mycket
svårt att säga till en elev: Du får sluta
skolan; du är totalt omöjlig! Den där
pojken försöker åtminstone bjuda till,
och därför får han inte sluta fastän

han också lika gärna skulle vilja göra
det.

Rätten att sedan komma tillbaka till
skolan menar vi att alla skall ha hädanefter.
Vuxenundervisningen skall
byggas ut på ett sådant sätt, att alla
som har otillräcklig utbildning eller en
utbildning som inte passar för vad de
längre fram vill ägna sig åt skall ha
möjlighet att komplettera sin utbildning.

De flesta av dessa skoltrötta elever
är ändå sådana som har de sämsta studieförutsättningarna.
Skoltrötthet kan
vara en tillfällighet, men oftast drabbar
denna trötthet dem som hela tiden
haft stora skolsvårigheter och därför
tröttnat på skolan. De skall alltså komma
tillbaka och reparera sina bristfälliga
teoretiska kunskaper längre fram
i livet. När de inte kunde klara skolan
i den ålder när inlärningsförmågan ändå
var som störst, är det nog mycket få
av dem som skulle kunna klara en sådan
sak senare. Jag tror över huvud
taget inte att vi gör eleverna någon
tjänst med att ge efter på detta sätt.

Herr Åkerlind nämnde att det skulle
vara en lättnad för lärare och kamrater.
Ja, det tror jag är riktigt! För lärare
och kamrater vore det otvivelaktigt en
god lösning att göra sig av med de
elever som vållar besvär i skolan. Men
vi har dock skyldigheter även gentemot
dessa elever. Vi skall naturligtvis inte
lämna dem åt deras öde och bara låta
dem bli ett oroselement i skolan. Vi
måste ta till vara alla möjligheter
med observationsundervisning, med
förbättrade undervisningsmetoder, med
möjligheter till fria tillval, varigenom
de kan ägna sig åt det de helst vill,
och, som sagt, i sista hand en förlängd
praktisk yrkesorientering. Men på något
sätt måste vi ta hand om dessa elever.
Vi har absolut inte rätt att klara oss
från problemet enbart genom att skilja
dem från skolan.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Onsdagen den 15 november 1967 fm. Nr 43 61

Vidgad möjlighet att erhålla befrielse från

Herr ÅKERLIND (h):

Herr talman! Fröken Olsson talar
om att vi har skyldighet att ta hand om
även de skoltrötta eleverna. Givetvis,
det är därför som vår motion är lämnad.
Vi anser att vi har skyldighet att
ge dem befrielse, som annars kan få
psykiska skador genom föreliggande
tvång, det tvång som fröken Olsson tydligen
vill omhulda.

Vidare talar fröken Olsson om ungdomsarbetslösheten
och om att en förutsättning
för befrielse är att arbete redan
är ordnat. Men hur sker det för
närvarande med de elever som går ut
det nionde skolåret? Vi har ingen som
helst säkerhet för att dessa elever får
ordnat arbete omedelbart efter det att
de slutar skolan. Tänker man införa
någon skyldighet att ordna arbete innan
eleven får sluta sitt nionde skolår? Eller
är avsikten att man i annat fall skall
förlänga skoltiden? År det en sådan tanke
som fröken Olsson är inne på?

Fröken Olsson säger även att mycket
duktiga elever har perioder av skoltrötthet.
Det är också ett skäl varför
denna motion lämnades. Mycket duktiga
elever kan vara skoltrötta men kan
säkerligen efter något eller några år
vilja återuppta studierna och fullgöra
sin skolplikt. Vi har i vår motion sagt
att skolplikten skall kunna fullgöras,
och man skall ha rätt att få fullgöra
denna plikt senast det år man fyller
21 år. Det finns inga bärande skäl för
fröken Olssons motivering.

Herr NORDSTRANDH (h):

Herr talman! Även jag hyser en viss
rädsla för att i dagens läge medge befrielse
från åttonde och framför allt
nionde skolåret. Å andra sidan har jag,
stödd på vissa erfarenheter, som jag
antingen själv gjort eller som har meddelats
mig av lärare, vissa sympatier
för att det kanske ändå måste göras
litet mer än vad skolöverstyrelsen hänvisar
till.

åttonde och nionde skolåret i grundskolan

Att lärare och skolledare tror, att det
kan vara riktigt att öka möjligheterna
till befrielse från nionde skolåret har
inte* som fröken Olsson ville antyda, sin
yttersta grund i att lärare och skolledare
vill bli av med särskilt besvärliga
elever. Det finns många andra kategorier,
fröken Olsson, som kan vara besvärligare
än dessa elever. Man utgår
i stället från att det är meningslöst att
de formellt går kvar i skolan i den ordinära
formen. Skolk tillgriper dessa
elever ganska ymnigt för att komma
bort från skolan, och då har de löst
lärarens och skolledarens problem men
ingalunda sitt eget. Frågan om skolk
skall jag be att få diskutera med ecklesiastikministern
i morgon, om han då
är närvarande, när svar ges på den
fråga jag ställt.

Förslaget om förlängd praktisk yrkesorientering
är bra. Men jag skulle
vilja utvidga det till att omfatta en hel
praktiktermin, kanske till och med
ett praktikår, med möjlighet för eleven
att sedan direkt komma tillbaka till
skolan utan att ha lämnat den.

Något som också talar för en temporär
befrielse från nionde skolåret är,
som fröken Olsson framhöll, den utbyggda
vuxenundervisningen. Vid undersökningar
har det nämligen visat sig
— och jag har upplevt det själv — att
elever, som har betraktats som hopplösa
på grund av skoltrötthet, blir en helt
annan typ människor efter några år.
Om möjligheterna då är större — vilket
de säkerligen kommer att bli — att tillgodogöra
sig vuxenutbildningen, som
kommer att vara differentierad, anser
jag, att de på det ena eller andra sättet
kan befrias från det nionde skolåret.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 353;
och biföll kammaren utskottets hemställan.

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Utredningar rörande samhällets vårdpolitik, samordning mellan sjukvård och
åldringsvård samt mellan kommunernas sociala nämnder, m. m.

§ 24

Vissa motioner i frågor inom socialdepartementets
verksamhetsområde

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
154, i anledning av vissa motioner i
frågor inom socialdepartementets verksamhetsområde.

Utskottet hade i ett sammanhang tagit
upp de vid riksdagens början väckta
motioner inom socialdepartementets
verksamhetsområde, vilkas behandling
skjutits upp till höstsessionen och som
icke hade direkt samband med ärende
hos annat utskott. Motionerna som redovisades
under punkterna 1)—9) i utlåtandet
berörde frågor om samordning
och organisation inom den sociala verksamheten,
utredning om personalbehov,
utvidgade resemöjligheter för vissa handikappade
m. m.

Punkten 1

Utredningar rörande samhällets vårdpolitik,
samordning mellan sjukvård och
åldringsvård samt mellan kommunernas
sociala nämnder, m. m.

Sedan punkten föredragits anförde

Herr BLOMKVIST (s):

Herr talman! Under senare år har
genom beslut av stat, landsting och primärkommuner
genomförts viktiga samhälleliga
insatser på skilda vårdområden.
Betydande ekonomiska bidrag och
olika organisatoriska åtgärder har ytterligare
markerat samhällets ansvar för
den enskildes vård. Inte minst inom
sjukvården har landstingskommunernas
övertagande av statens mentalsjukvård
medfört möjlighet till en sjukvårdens
enhetliga organisation och ledning. Den
tidigare splittringen av samhällets sjukvårdsinsatser
bör därigenom minska eller
till vissa delar upphöra. En samordnad
sjukvård kommer att leda till bättre
åtgärder för den enskilda männi -

skans behov. Men fortfarande råder
det splittring beträffande den enskildes
behov på vårdområdet.

I motionerna 1:138 och 11:176 har
mina medmotionärer och jag tagit upp
frågan om det splittrade huvudmannaskapet
på skilda vårdområden. Vi har i
motionerna givit ett flertal exempel
härpå. Jag skall här lämna några exempel
från vissa vårdområden.

Under havandeskapstiden har den
gravida kvinnan rätt till förebyggande
mödravård genom landstingskommunernas
försorg. Förlossningen äger normalt
rum på sjukhus, och för all sjukhusvård
är landstingskommunerna ansvariga,
vare sig det är fråga om kroppsliga eller
psykiska sjukdomar. Spädbarnet
kontrolleras inom den landstingskommunala
förebyggande barnavården. Ett
barn som av sociala skäl behöver
omhändertas för sluten vård placeras
på det landstingsdrivna barnhemmet.
Ungdomar som kräver skyddstillsyn
omhändertas på statens ungdomsvårdsskolor.

Liknande förhållande råder exempelvis
inom åldringsvården. Men härvidlag
är det ju i första hand gränsdragningen
mellan åldringsvården och åldringssjukvården
som skapar de allra
största svårigheterna, och här kommer
åldringarna i kläm mellan huvudmännen.

Som utskottet anfört i sitt utlåtande
har socialpolitiska kommittén behandlat
frågan om huvudmannaskapet inom
denna vårdgren. Med hänvisning
bl. a. till den nya kommunindelningen
skriver kommittén: »Denna utveckling
för frågan om huvudmannaskapet in i
nya positioner och lämnar argument
både för och emot en oförändrad fördelning
av vårdansvaret. Å ena sidan
innebär utvecklingen jämnare spridning
av vårdbehov och vårdresurser
och därigenom större möjligheter att
lämna och erhålla vård. Å andra sidan
eliminerar utvecklingen i sig den lokal -

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 63

Utredning om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården m. m.

kännedom och personliga närhet som
vid kommitténs bedömande varit ett
starkt skäl för kommunernas primära
vårdansvar.»

Herr talman! Jag tror att samhällsutvecklingen
liksom erfarenheten från
den kommunala sociala verksamheten
kommer att medverka till ett enhetligt
huvudmannaskap på detta område.
Mycket talar för att sådana överväganden
tvingar sig fram. I ett sådant läge
kommer de former av praktisk samverkan,
som nu håller på att utvecklas innom
åldringsvården bl. a. i Skaraborgs
län, att tillföra diskussionen värdefulla
erfarenheter och iakttagelser, som
kommer att göra det lättare att ta ställning
till frågan om huvudmannaskapet.
Intill dess är det min förhoppning, liksom
jag förstår att det är utskottets, att
det nya ämbetsverket för hälso- och
sjukvården ställer sin sakkunskap och
sina resurser till förfogande för att driva
fram en tillfredsställande lösning av
frågan om huvudmannaskapet på våra
olika vårdområden.

Herr talman! Jag har i dag inget yrkande.

Vidare yttrades ej.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkterna 2—4

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 5

Utredning om ökad personalutbildning

inom hälso- och sjukvården m. m.

I de likalydande motionerna I: 11 av
herr Dahlén m. fl. och II: 16 av herr
Ohlin m. fl. hade hemställts att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t måtte
föreslå tillsättandet av en parlamentarisk
utredning med uppgift att framlägga
förslag till den utökade personalutbildning
som behövdes inom olika
hälso- och sjukvårdssektorer samt där -

vid även beakta angelägenheten av utbyggd
hälsokontroll och medicinsk upplysning.

Utskottet hemställde, att riksdagen
icke måtte bifalla motionerna 1:11 och
II: 16.

Reservation hade avgivits av herrar
Per Jacobsson (fp), Edström (fp), Nihlfors
(fp), Gustafsson i Skellefteå (fp)
och Mundebo (fp), som ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionerna
1:11 och 11:16 i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte föreslå tillsättandet
av en parlamentarisk utredning med
uppgift att framlägga förslag till den
utökade personalutbildning som behövdes
inom olika hälso- och sjukvårdssektorer
i enlighet med vad reservanterna
anfört.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

MUNDEBO (fp):

Herr talman! Problemen såväl på
hälso- och sjukvårdens som på socialvårdens
område är många. Vi får ständigt
nya bevis på det. Alla som sysslar
med människovärd i olika former, alla
som själva sökt vård och alla som har
anhöriga som sökt vård känner problemen.
Radio, TV och tidningar skildrar
vårdsituationen och ger ofta drastiska
illustrationer av läget. Låt mig
nämna bara ett enda exempel, som redovisades
i pressen för några dagar sedan.
I en intervju med en av de 7 000
personer i vårt land som lider av Parkinsons
sjukdom fick vi veta, att denna
patient skulle ha opererats 1966 men
att det inte funnits någon plats. Det är
brist på narkossköterskor, en brist som
blivit akut de senaste månaderna, säger
sjukhusledningen.

Detta belyser en av de viktigaste orsakerna
till den nuvarande situationen,
nämligen bristen på utbildad vårdpersonal.
Den bristen medför ett dåligt utnyttjande
av resurserna, stängda avdel -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Utredning om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården m. m.

ningar och en pressad vårdsituation
för personalen. Denna brist medför också
att viktiga utbildningsplaner inte förverkligas.

Vilka är orsakerna till bristen på utbildad
vårdpersonal? Det är i hög grad
otillräcklig utbildningskapacitet, för
sent insatt utbildning, bristande planering
och dålig samordning mellan lokal-
och personalresurser. Visst har en
hel del gjorts, och visst pågår planering.
De centrala organen försöker följa
utvecklingen. Det är bra och tillfredsställande
att resurserna för den verksamheten
förbättras genom den omorganisation
som kommer att ske fr. o. m.
1968 i och med att den nya socialstyrelsen
tillkommer. Men personalfrågorna
är så avgörande att det är motiverat
att nu göra en mer samlad bedömning
av personalbehov och personaltillgång
och behovet av utbildningskapacitet, en
bedömning som bör göras inom en parlamentarisk
utredning. Det är också detta
som föreslås i motion 11:16. Statsutskottets
majoritet anser emellertid att
en sådan utredning inte skulle innebära
några fördelar när det gäller att lösa
vårdproblemen. Att tillsätta en parlamentarisk
utredning är väl annars en
arbetsmetod som vi brukar använda, i
synnerhet när det gäller frågor som berör
flera centrala myndigheters område
och, som i detta fall, flera huvudmäns
område. Det finns därför starka
skäl att använda den metoden också i
detta fall, i synnerhet som detta är en
fråga som berör många enskilda människor
och sam är en viktig del av samhällets
verksamhet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen
vid punkten 5 av herr Per
Jacobsson m. fl.

Herr BERGMAN (s):

Herr talman! Man får nästan ett intryck
av att folkpartiets vårdkris har
drabbats av en kris när man läser reservationen
och vet mot vilken bakgrund
den reservationen väckts. Jag

skall inte ge mig in på att diskutera
det som har betecknats som en vårdkris
— vi har ju nyligen i denna kammare
liksom i första kammaren haft utförliga
debatter varvid man försökt förklara
för varandra vad man menar med kris
och klargöra läget. Detta ämne har ju
inte heller herr Mundebo tagit upp. Frågan
är alltså hur man skall klarlägga
det framtida behovet. När vi nu har så
många organ som hjälpmedel för att bedöma
det framtida behovet kan det väl
knappast sägas vara en god politik att
tillsätta en parlamentarisk utredning.

Jag lyssnade på statsrådet Asplings
anförande förra veckan, och jag har
senare kontrolläst det. I Riksdagsdebatterna
nummer 93, sid. 8, finns en mycket
utförlig beskrivning av vilka planeringsresurser
vi har på skilda områden.
Jag skall inte relatera det igen;
jag har inte det vackra språk som socialministern
har och inte heller hans
vackra röst, och det är väl också onödigt
att ta upp tiden med det. Men jag
vill hänvisa ledamöterna till det anförandet
för att de skall få en alldeles
klar bakgrund till den fråga vi nu diskuterar.
Jag tror att det skulle vara vad
man kallar en överloppsgärning att tillsätta
ytterligare ett utredningsorgan.

Vi skulle kanske kunna begränsa debatten
till att gälla i vilka former man
skall utreda frågor: Skall man ha parlamentariska
kommittéer eller skall man
ha sakkunnigorgan, skall man låta statliga
verk syssla med sådant eller hur
skall man gå till väga? Herr Mundebo
antydde att det normala var att man
tillsatte parlamentariska kommittéer.
Jag tror inte att man gör det i sådana
här lägen. Det är när man är rätt oklar
över hur man skall gå till väga för att
lösa en fråga som man gör det. Då tycker
man det är klokt att sammanföra
folk av skilda åsikter för att i lugn och
ro begrunda frågan.

I detta fall är man väl i huvudsak på
det klara med vilka vägar man skall gå.
Det är väl här bara fråga om hur myc -

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

Utredning om ökad personalutbildning inom hälso- och sjukvården m. m.

ket och var man skall sätta in resurser,
och det rör sig om tekniska bedömningar
av de framtida behoven. Det gäller
alltså en prövning med hänsyn till de
resurser som finns och den bedömning
av framtiden på skilda orter som man
kan göra. Sedan blir det väl politikernas
sak att med detta som underlag ta
ställning.

Vi har alltså från utskottets sida inte
funnit skäl att tillstyrka motionen. Vi
tror inte att saken är betjänt av bifall
till motionen. Enligt vår mening är det
bättre att avvakta resultatet av vad som
nu är på gång på så många områden.

Med det anförda ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Jag skulle vilja framföra
några synpunkter på den motion som
gäller personalutbildning inom hälsooch
sjukvård m. m. Det verkar som om
man från motionärernas sida menar att
här skall det allmänna göra allting själv.

Enligt min uppfattning hänger en del
av personalbekymren inom hälso- och
sjukvården samman med bl. a. de organiserade
läkarnas och de organiserade
sjuksköterskornas inställning till utbildningsfrågorna.
Jag skulle därför vilja
påkalla de borgerliga partiernas uppmärksamhet
på detta fenomen. Här har
man nämligen att i mycket stor utsträckning
finna anledningen till att det
inte varit möjligt att snabbt nog få till
stånd tillräckligt med utbildningsresurser
för att lösa de verkligt svåra flaskhalsproblemen
inom denna viktiga sektor.

Jag vet ju själv vilka betydande svårigheter
det har varit att på vissa delområden
kunna få fram utbildningskapacitet.
Jag tänker på de många olika
sorters hjälpgrupper som man behöver
inom hälso- och sjukvård och som går
under benämningen assistenter: röntgenassistenter,
laboratorieassistenter,
5 — Andra kammarens protokoll 1967. 1

operationsassistenter etc. borst
man kunnat konstatera att det fanns ett
mycket stort arbetsmarknadspolitiskt
behov av dessa tjänster var det möjligt
att bryta igenom denna organiserade
vall av »vested interests», som rests
bl. a. av de legitimerade sjuksköterskorna.
Jag tror att dessa problem är värda
att uppmärksammas i mycket större utsträckning
än vad som i allmänhet sker,
och om de borgerliga partierna kunde
göra en insats här skulle vård- och hälsoproblemen
kunna lösas betydligt
snabbare än vad som i dag är möjligt.
De stora svårigheterna ligger på detta
plan och rör mindre de resurser som
det allmänna ställer till förfogande för
upprättande av nya sjukhus, nya praktikantplatser
och annat.

Herr MUNDEBO (ep):

Herr talman! Jag vill bara göra en liten
kommentar till de av herr Bergman
anförda synpunkterna. Herr Kellgrens
skall jag inte kommentera ty de kan
lämpligen överlämnas till den utredning
som reservanterna förordar.

Herr Bergman menar att man inte
bidrar till frågans lösning genom att tillsätta
en särskild utredning, eftersom det
redan finns så många organ som sysslar
med dessa problem. Ja, det är möjligt
att svårigheterna att komma till rätta
med problemen delvis ligger däri att så
många olika organ arbetar med frågorna
och vi därför inte fått någon samlad
bedömning av personalbehov, personaltillgång
och utbildningskapacitet. Det
är just denna samlade bedömning som
efterlyses i motionen II: 16 och som
föranledde oss att förorda tillsättandet
av en parlamentarisk utredning. Det
har sagts att detta förfarande skulle fördröja
utbyggnaden. Jag tror att vi är
överens om vikten av snabba och samordnade
åtgärder på detta område, en
utredning behöver därför ingalunda
fördröja utvecklingen, utan snarare påskynda
denna.

66 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Fickpengar och resebidrag till barn vid mentalsjukhus. Vidgade möjligheter till fria
resor för vissa handikappade barn och ungdomar

Herr BERGMAN (s):

Herr talman! Jag vill i korthet meddela
att den samordning som sker av de
skilda utredningarna försiggår inom socialdepartementets
sjukvårdsdelegation.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 2);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Mundebo begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten 5)
i utskottets utlåtande nr 154, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
2) av herr Per Jacobsson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Mundebo begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 164 ja och 39 nej, varjämte 7
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 6

Fickpengar och resebidrag till barn vid
mentalsjukhus. Vidgade möjligheter till
fria resor för vissa handikappade barn
och ungdomar

Utskottet hade under förevarande
punkt behandlat

dels motionen 11:15 av herrar Börjesson
i Falköping och Eriksson i Biickmora,

dels ock de likalydande motionerna
I: 54 av fru Elvy Olsson samt II: 75 av
herrar Gustavsson i Alvesta och Larsson
i Borrby, vari hemställts att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t måtte
anhålla om utredning och förslag om
utvidgning av möjligheterna till fria resor
för handikappade barn och ungdomar
som vistades på institutioner i enlighet
med vad i motionerna anförts.

Utskottet hemställde,

1. att riksdagen icke måtte bifalla motionen
II: 15,

2. att riksdagen icke måtte bifalla motionerna
I: 54 och II: 75.

Reservationer hade avgivits

a) av herrar Thorsten Larsson (ep),
Johan Olsson (ep), Mattsson (ep) och
Sjönell (ep), som ansett att utskottet
under 2. bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionerna
1:54 och 11:75 i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte anhålla om förslag
till utvidgning av möjligheterna till fria
resor för vissa handikappade m. fl.;

b) av fru Wallentheim (s), utan angivet
yrkande.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Riksdagen beslöt som
bekant 1965 att handikappade skall erhålla
en fri resa per månad från den
institution där vederbörande vistas till
hemmet eller till någon nära anhörig.
Om den handikappade inte själv kan utnyttja
denna förmån skall föräldrar eller
nära anhöriga kunna göra det i stället
och besöka den handikappade på
institutionen. I de likalydande motionerna
I: 54 och II: 75 har föreslagits att
antalet sådana fria resor skulle ökas till
två per månad. Motivet härför är att föräldrakontakten
med barn och ungdom

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 67

är synnerligen viktig just för handikappade.

För oss som har barn inackorderade
på skolorter är det välbekant att barnen
i regel önskar åka hem till föräldrar
och anhöriga över veckosluten och är
glada för det. Vi är väl alla ense om att
handikappade barn och ungdomar har
ett minst lika stort behov av föräldrakontakt
och samhörighet som andra
ungdomar -—• ja, deras behov av kontakt
och gemenskap är t. o. m. större än
hos de ungdomar som inte har något
handikapp att dras med.

Det har ibland framhållits att det för
ungdomar med handikapp — och då
gäller det främst ungdomar med psykiskt
handikapp — inte skulle vara
lämpligt att öka antalet hemresor; det
skulle i viss mån störa vården. Detta
har anförts som ett argument tidigare år
när motioner i samma syfte behandlas
här i riksdagen. Om så verkligen är fallet
bör läkare eller föreståndare på institutionen
kunna diskutera den saken
med föräldrar och anhöriga i varje enskilt
fall. Det behöver enligt vår uppfattning
inte utgöra något hinder för att
nu införa två fria resor.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservation 3 a vid punkten 6.

Herr BERGMAN (s):

Herr talman! Den fråga vi nu diskuterar
behandlades också förra året. År
1965 beslöt vi om en väsentlig ökning
av möjligheterna för handikappade som
vistas på anstalt att få resa till anhöriga
och närstående eller att få besök av
dem — eller annan vårdnadshavare,
som det står i lagen. Det var ett nytt
grepp, och det togs därför att vi ansåg
det vara väsentligt, som den föregående
ärade talaren också framhöll, att hjälpa
de handikappade i detta avseende.

De rent medicinska skäl som herr
Nilsson i Tvärålund berörde och som
skulle talat emot en ökning av antalet
fria resor gäller naturligtvis också för
en resa. Staten kan ju inte finansiera

Utredning rörande privata vårdhem

en verksamhet som är till men för vården.
Det argumentet har mig veterligen
inte anförts i detta fall. Samtliga ledamöter
i utskottet med undantag för centerpartiets
har varit av den uppfattningen
att när vi nu så nyligen har genomfört
en stor reform vill vi ha litet
större erfarenhet innan vi utvidgar den.
Det är ett enkelt skäl, men det har gällt
för oss i utskottet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 3 a)
av herr Thorsten Larsson m. fl.; och
biföll kammaren utskottets hemställan.

Punkten 7

Utredning rörande privata vårdhem

Sedan punkten föredragits anförde

Fröken ANDERSON i Lerum (s):

Herr talman! I den motion som ligger
till grund för statsutskottets utlåtande
nr 154, punkt 7, hemställes om en utredning
om de privata sjukhemmen för
långtidssjuka, för lättskötta mentalsjuka
samt för konvalescentvård avseende deras
allmänna standard och vårdmöjligheter.
Denna begäran har statsutskottet
inte ansett sig kunna biträda.

I motionsparet I: 405 och II: 502 har
vi påpekat vilken tillgång som de privata
hemmen utgör under nuvarande
knapphet på vårdplatser, vilken har sin
grund i ökad efterfrågan på vård,
växande grupper av åldringar o. s. v.

Vi anser dock att det när det gäller
de olika formerna av privata vårdanstalter
finns många problem, som san -

<58

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Utredning rörande privata vårdhem

nolikt inte kan lösas utan samhällets
medverkan. Vi har pekat på dåliga lokaler,
brist på utbildad personal, sviktande
ekonomi och många andra frågor
som inte är tillfredsställande lösta. Dit
hör t. ex. möjligheterna till insyn från
samhällets sida.

Utskottet anför att »all för allmänheten
avsedd hälso- och sjukvård står under
statlig kontroll». Ja, det är riktigt.
Länsläkarna har till uppgift att kontrollera
— för att använda utskottets egen
formulering — »att minimikraven uppfylls
även för de privata sjukvårdsanstalternas
del».

lag har, herr talman, ingen som helst
anledning att sätta i tvivelsmål att länsläkarna
inte skulle fullgöra sin inspektionsplikt.
Men vad är minimikrav när
det gäller privata vårdanstalter? Kan
dessa krav t. ex. anses uppfyllda när
man, som så ofta sker, öppnar anstalter
i f. d. ålderdomshem, vilka ansetts
olämpliga för sitt ändamål och därför
blivit utdömda? Och vad är minimikraven
för personal som skall ha hand om
exempelvis lättskötta mentalsjuka?

Jag har i min hand ett tidningsurklipp
som handlar om en inspektion av
ett privat sjuk- och vilohem. Inspektionen
har företagits av länsläkaren och
biträdande länsläkaren med anledning
av kritik från personalen på hemmet.
Resultatet blev att man i sitt utlåtande
konstaterar att någon medicinsk vanvård
inte kunnat konstateras.

Detta är ganska belysande för hur
små möjligheter som det egentligen
finns att komma till rätta med missförhållanden
på området.

Alla som ute på fältet i någon mån
sysslar med dessa frågor vet också, att
det finns möjligheter att kringgå lagen
om offentlig inspektion. Man kan driva
hem i form av pensionatrörelse —■ de
kan kallas för gästhem — och där ta
emot åldringar och sjuka. Då har myndigheterna
ingen möjlighet att få någon
insyn i hur verksamheten sköts.

Vi har i vår motion slagit fast följan -

de: »Samhällets strävan och målsättning
måste vara att alla som behöver
vård av vad slag det vara må skall kunna
få denna genom samhällets försorg
och under betryggande garanti för att
vården blir den för vederbörande person
mest lämpliga, och att resurser i
form av tillsyn och omvårdnad samt
medicin och andra hjälpmedel skall stå
till förfogande oavsett den vårdsökandes
ekonomiska ställning.» Detta är givetvis
en målsättning på lång sikt. Statsutskottet
har inte opponerat sig mot
denna mening i motionen, och jag tolkar
det som ett bevis på att vi är överens
om målsättningen.

Vi motionärer tror att det ur många
synpunkter skulle ha varit till gagn
om en utredning rörande hela frågekomplexet
om de privata vårdanstalterna
hade tillsatts. Statsutskottet skriver
att frågan bör följas med uppmärksamhet
inom den centrala sjukvårdsplaneringens
ram och avstyrker bifall till
motionerna.

Ett avsnitt av utskottets motivering
kan jag inte underlåta att beröra. Efter
att ha uttryckt en förhoppning om
att behovet av privata vårdanstalter
skall minska allteftersom samhällets egna
vårdresurser ökar — en förhoppning
som jag livligt vill instämma i — anför
utskottet: »En fortgående förslitning
av anstalterna och svårigheterna att
med andra än samhällets medel finansiera
de allt dyrare anläggningarna kan
komma att verka i samma riktning.»
Kan det verkligen vara statsutskottets
mening att samhället, utan att vidtaga
några åtgärder, skall avvakta hur de
privata vårdanstalterna slits ned, hur
man får allt svårare att rekrytera personal
— tills man slutligen når det definitiva
bottenläget? Medan denna utveckling
pågår finns det ju vårdbehövande
människor med i bilden, människor
som också har rätt att ställa
krav på samhället.

I vår motion har vi även givit uttryck
för vår uppskattning av den ut -

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 69

byggnad av samhällets vårdsektor som
pågår, inte minst inom åldringsvården.
Det finns anledning att än en gång slå
fast att samhället gör stora insatser när
det gäller sjuk- och åldringsvården.
Därför blir också skillnaden så markant
mellan standarden på den vård som ges
inom samhällets egna institutioner och
den som kan bjudas på de privata anstalterna,
ofta mot ganska höga avgifter.

Vi motionärer har för dagen inget yrkande
i frågan, men vi kommer att med
stort intresse följa utvecklingen på vårdområdet
och får kanske möjlighet att
återkomma i annat sammanhang.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 8

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 9

Kosthållet vid statliga anstalter

Sedan punkten föredragits yttrade:

Fröken OLSSON (s):

Herr talman! I denna fråga — liksom
i den fröken Anderson i Lerum nyss
yttrade sig om — är vi alldeles för benägna
att ta saker och ting för givna.
Rekommendationer utfärdas och informationer
utges. Sedan slår man sig till
ro med det och utgår ifrån att rekommendationerna
följs i full utsträckning
på alla håll. Så är inte fallet, och i våra
motioner begärde vi att man skulle göra
en snabböversyn av samtliga barnanstalter
för att se i vilken grad rättelse har
vidtagits på de punkter som påtalades
i barnanstaltsutredningen. Det är av
vikt att man kontrollerar i vilken utsträckning
rekommendationerna verkligen
följs. Det finns säkert ställen där
man helt enkelt inte kan följa dem och
nöjer sig därmed. Det räcker inte att

Kosthållet vid statliga anstalter

vi har kloka och riktiga bestämmelser
på olika områden. Vi måste också då
och då undersöka hur de verkar i praktiken.

Jag tänker inte yrka på någon framställning
från riksdagen i detta fall,
men jag hoppas att de myndigheter och
institutioner som har möjligheter att
göra en översyn — nu när frågan
väckts — också verkligen gör det. Vi
måste få veta var åtgärderna kan sättas
in. Med de starkt ökande matkostnader
vi fått på senare år spelar kosthållet
en mycket större roll i anstalternas budget
än det gjorde förut. Det kan behövas
att man ser till dels att anstalterna
har tillräckliga anslag och dels att dessa
verkligen används på ett förnuftigt
sätt.

Mycket kan säkerligen göras både för
att få ett bättre och mer allsidigt kosthåll
— som ligger i linje med vad vi
nu vet om näringsförhållandena — och
också i vissa fall för att göra besparingar
när det gäller rena matkostnader,
men kanske ändå mer på personalsidan.

Dessa problem skall enligt min mening
inte nonchaleras, utan uppmärksammas.
Men, herr talman, för dagen
har jag inget yrkande.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag beklagar att vid utskottets
behandling ingen reserverat sig
för en utredning av koststandarden på
våra barnanstalter. Det vore värdefullt
om alla de, som via detta riksdagstryck
får upp ögonen för problemen, ville -—
när de besöker barnanstalter av medicinsk
eller annan karaktär — studera
mathållningen. Då kommer de ibland
att häpna över hur mycket mjölmat och
gammaldags mat som fortfarande förekommer,
givetvis inte endast på barnanstalterna
utan på alla anstalter, men
för barnen spelar kosten kanske större
roll än för vuxna människor.

Det har begärts dels att en översyn
av koststandarden skall företas dels att
— såsom barnanstaltsutredningen har

70 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Kosthållet vid statliga anstalter

föreslagit — en vetenskaplig kostundersökning
skall göras för att man skall
komma till klarhet om vilken mat som
bör bjudas på barnanstalterna.

Utskottets utlåtande hänvisar till att
statens institut för folkhälsan utarbetat
en — efter vad jag förstår — allmän
sjukhuskost, som tillgodoser behovet av
alla erforderliga näringsämnen. Men
uppenbarligen har man inte intresserat
sig för att särskilt studera koststandarden
på barnanstalterna. Med vetskapen
om att även de största sjukhus saknar
dietister •— jag har i annat sammanhang
tagit upp frågan om behovet av
dietister på våra sjukhus och även när
det gäller att bestämma kosten på anstalter
av annan typ — är det absolut
nödvändigt att ett folkhälsoinstitut, som
funderar över dessa saker, också får
möjligheter att tala om vilka resultat
man kommit till. Det borde ligga i medicinalstyrelsens
och dess efterträdare
socialstyrelsens intresse att göra en särskild
inspektion av kosthållet.

Somliga menar att detta är en fråga
som rör om sjukhuset har det gott ställt
eller inte, men det är det inte. Detta är
i allra högsta grad en medicinsk fråga.
Mer och mer börjar man förstå att det
inte bara är medicin som behövs för att
människor skall få hyggligt blodtryck
och slippa sådana sjukdomar som sockersjuka
och andra som inverkar framför
allt på blodkärlen. Alltmer inser
man att kosthållet har en mycket stor
betydelse. Därför bör anstalterna, när
de tar på sig ansvaret för barns vård,
i detta avseende vara mycket modernare
än de är i dag.

Som saken nu ligger till är det ingen
mening med att yrka bifall till motionerna.
Om vi inte får se några ytterligare
tecken på att denna fråga har tagits
upp, hoppas jag emellertid att andra
ledamöter och även jag själv får tillfälle
att motionera om att man ser modernare
på detta problem än man gjort
hittills.

Jag har inte något yrkande, men jag

sörjer över att det inte finns någon reservation.

Herr BERGMAN (s):

Herr talman! Jag kan försäkra fru
Eriksson i Stockholm att om ingenting
händer på detta område kommer säkerligen
statsutskottets tredje avdelning
att med anledning av väckta motioner
kunna ta initiativ som ger utvecklingen
i detta avseende den riktning som vi
alla önskar.

Motionärerna vill ha en utredning,
liksom fröken Anderson i Lerum önskade
en i det ärende hon berörde. Det
är banalt att påpeka hur lätt det är att
begära en statlig utredning om någonting
som man vill ha översett. Det finns
frågor i vilka vi har tagit ställning
och har våra principer fastlagda. I sådana
fall skall myndigheterna agera,
som man säger i bevillningsutskottet.
Om myndigheterna motsätter sig det,
blir det riksdagens sak att tillrättaföra
dem. Att ögonblickligen, när man står
i en situation som denna, hävda att lösningen
skall vara en utredning, tycker
vi emellertid är felaktigt. Vi utgår nämligen
från att när en motion har väckts
och motiverats och besvarats på det
sätt som vi har besvarat den innebär
detta ett klart ställningstagande från
riksdagen, som myndigheterna har att
följa. Det är därför vi har svarat så
som vi har gjort. Hade vi utgått från
att vi inte skulle kunna få gehör för
dessa synpunkter, hade vi naturligtvis
stannat för ett utredningsalternativ.

Vår syn på denna fråga — liksom på
den fråga som fröken Anderson talade
om — överensstämmer emellertid med
motionärernas. Vi tror att man i ett sådant
fall får den bästa effekten genom
att korrigera förhållandet på detta sätt.
Detta är det motiv som ligger bakom
vårt yrkande.

Med dessa ord, herr talman, yrkar jag
bifall till statsutskottets hemställan.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Herr Bergman sade att

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 71

när inte myndigheterna motsätter sig de
önskemål som framförs i motionen har
man ingen anledning att begära en
särskild utredning. Han menar väl inte
att man skall behöva mötas av aktivt
motstånd från myndigheterna för att
önska någonting? I detta fall kan man
nog hävda att dessa icke har tagit kostfrågan
så allvarligt som motionärerna
anser nödvändigt. Det finns icke någon
utredning om den kost som skulle vara
lämplig på barnanstalterna.

Utskottet hänvisar till en undersökning
av statens institut för folkhälsan
om en sjukhuskost, men en barnkost
inte nödvändigt avsedd för sjuka barn
utan över huvud taget för barn som är
intagna på anstalt har icke utretts. Anstalterna
har inte fått någon direkt vägledning
för sitt kosthåll. Det är viktigt
att ta denna fråga litet allvarligare.

•lag påstår inte att utskottet skulle
sakna ambition i detta fall, men jag
tror att ambitionen bättre hade kommit
till uttryck, om man hade begärt inte
nödvändigtvis en särskild utredning
men kanske en översyn inom medicinalstyrelsen—socialstyrelsen.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 25

Omplacering av friställda tjänstemän

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
155, i anledning av motioner angående
omplacering av friställda tjänstemän.

I de likalydande motionerna I: 511 av
herr Dahlén in. fl. och II: 657 av herr
Nihlfors in. fl. hade hemställts att riksdagen
hos Kungl. Maj:t måtte anhålla
att särskilda åtgärder vidtoges för att
snabbt öka möjligheten att efter omskolning
o. d. omplacera genom strukturrationalisering
och automation inom
näringslivet friställda tjänstemän.

Utskottet hemställde, att riksdagen
icke måtte bifalla motionerna I: 511 och
II: 657.

Omplacering av friställda tjänstemän

Reservation hade avgivits av herrar
Virgin (h), Kaijser (h), Ottosson (h),
Per Jacobsson (fp), Edström (fp), Thorsten
Larsson (ep), Johan Olsson (ep),
Bohman (h), Nihlfors (fp), Mattsson
(ep), Gustafsson i Skellefteå (fp), Sjönell
(ep) och Mundebo (fp) samt fröken
Ljungberg (h), vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionerna
1:511 och 11:657 i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte ge till känna vad
reservanterna anfört.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NIHLFORS (fp):

Herr talman! Denna motion, som nu
skall behandlas av andra kammaren,
väcktes i början på årets riksdag. Enligt
min bestämda mening har statsutskottet
begått ett misstag genom att lämna motionen
vilande så länge, eftersom dess
yrkande gick ut på att snabba åtgärder
borde vidtagas för att genom omskolning
eller vidareutbildning öka möjligheterna
för arbetslösa tjänstemän till
placering på andra arbetsuppgifter.

Motionen var alltså rykande aktuell i
januari. Tyvärr måste man säga att den
fortfarande är aktuell trots att vi nu
genom utskottsmajoritetens redovisning
fått klarhet i att arbetsmarknadsorganen
gjort åtskilliga insatser i den riktning
som motionen syftar till.

Reservationen beror, såvitt jag förstår,
på att man i detta sammanhang
har anledning att från riksdagens sida
genom ett särskilt uttalande understryka
vikten av att de åtgärder som behöver
vidtagas på området och att vad
som hittills har gjorts inte är till fyllest,
utan att denna verksamhet behöver intensifieras
mera samt att en rekommendation
också bör ges till Kungl. Maj:t,
att det i statsverkspropositionen till nästa
års riksdag lämnas förslag som leder
till förstärkningar av insatserna på detta
område.

Vi reservanter — vi är 14 stycken av

72 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Omplacering av friställda tjänstemän

statsutskottets 30 ledamöter — har ansett
att det finns åtskilliga problem
som just för tjänstemännen är särskilt
aktuella och besvärliga att lösa. Jag
tänker exempelvis på svårigheten i allmänhet
att omplacera äldre arbetskraft
på den svenska arbetsmarknaden. Detta
gäller givetvis alla sorters löntagare,
men det har visat sig att problemet
många gånger är ännu värre för tjänstemän
som blir friställda än för andra
kategorier, därför att det tar längre tid
att åstadkomma en omplacering om man
vill att vederbörande tjänsteman skall
kunna någorlunda utnyttja sin vunna
erfarenhet i den verksamhet han hittills
varit sysselsatt i. Han är alltså i regel
svårare att omplacera än andra arbetstagare.

Man har också, tyvärr, kunnat konstatera
det förhållandet att de svenska arbetsgivarna
i alltför stor utsträckning
har satt gränser för vad de menar med
äldre arbetskraft som knappast överensstämmer
med den allmänna uppfattningen.
Det har t. ex. visat sig att 40-årsgränsen har blivit mer och mer aktuell
vid en beskrivning av vem som är
att hänföra till begreppet äldre arbetskraft.

Industritjänstemannaförbundet har en
statistik som visar att 50 procent av
dem som blir arbetslösa under året
bland tjänstemännen är över 40 år och
att 30 procent är över 50 år. Mot bakgrund
av vad jag redan sagt om svårigheten
att placera vad arbetsgivarna kallar
äldre arbetskraft är detta ett tecken
på de speciella spörsmål som måste beaktas
när man griper sig an med frågan
om hur man skall få just de friställda
tjänstemännen omplacerade i den dämpade
konjunktur som vi nu befinner
oss i.

Konjunkturbarometern har väl de
flesta redan hunnit granska; jag vill
bara erinra om att den senaste rapporten
från konjunkturinstitutet visar, att
sysselsättningsmöjligheterna på arbetarsidan
under tredje kvartalet — och som

de bedöms under fjärde kvartalet —
inte har rönt en sådan besvärande nedgång
som det kanske har funnits risk
för. Enligt institutets bedömningar har
däremot sysselsättningsmöjligheterna
för tjänstemän minskat under tredje
kvartalet, och man räknar med en fortsatt
minskning av sysselsättningsmöjligheterna
under årets sista månader.

Jämfört med arbetarsidan är trenden
alltså olika på tjänstemannasidan. Detta
beror naturligtvis därpå att andelen
tjänstemän inom näringslivet under senare
årtionde har ökat högst väsentligt.
Man kan säga att inom vissa industrigrenar
är hälften eller nästan hälften av
de anställda tjänstemän. Detta var långt
ifrån fallet under tidigare perioder. Därför
har rationaliseringsåtgärderna från
arbetsgivarsidan och kanske med rätta
satts in på just kontorsrationaliseringen
och kommit att beröra i första hand
tjänstemannagrupperna. Därtill kommer
att en hårdnande konkurrens med
utlandet medfört att strukturen inom
näringslivet förändrats. Den senaste nyheten
om att Atlas Copco skall flytta
över en avdelning till utlandet innebär
ju att vi numera har en ny typ av företagsnedläggelse
inom landet genom utflyttning
av företag från den svenska
fosterjorden. Många andra företag har
redan genomfört eller har planer i denna
riktning. Jag skall inte gå in på denna
aspekt, som har beröring med hela
vår handelspolitik, i annan mån än att
jag här nämner den som ett nytt moment
i problembilden.

Vi reservanter har alltså den uppfattningen
att riksdagen bör uttala sig
i riktning mot ökade åtgärder för att
komma till rätta med berörda problem.
Vi har påpekat att regeringen i nästa
års statsverksproposition bör se till att
öka resurserna när det gäller att omplacera
arbetslösa inom den kategori jag
nämnt och att tjänstemannaförmedlingarnas
personal behöver få förstärkning.
Jag är fullt medveten om att vissa förstärkningar
redan har satts in, men icke

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

förty är det nödvändigt att fortsätta
arbetet på att ytterligare förstärka dessa
avdelningar inom arbetsförmedlingarna.
Ett relativt nytt moment i sammanhanget
är att man också i den prognos
som hittills lämnats av statistiska centralbyrån
kommer in på tjänstemannagrupperna
i en vidare mening, så att
man där försöker få fram de framtida
behoven av olika typer av kvalificerad
arbetskraft inom det svenska näringslivet
och den svenska förvaltningen. Hittills
har rapporten inskränkts till att
omfatta bedömning av teknikerbehovet.
Dessa rapporter har tidigare i år även
berörts i en riksdagsdebatt under april
månad med deltagande av bland annat
inrikesministern.

Jag har den bestämda uppfattningen
att vi med den vällovliga upprustning
av våra utbildningsresurser som vi har
och med den breddning av möjligheterna
för envar att utbilda sig till större
och mera kvalificerade uppgifter än
tidigare riskerar att få svårigheter när
det gäller att placera dagens och morgondagens
välutbildade ungdomar.
Chanserna att få denna kvalificerade
utbildning har som sagt ökats högst
väsentligt, och så småningom kanske vi
kommer i det läget att vi finner, att
dessa utbildningsresurser satts in på
fel sätt och att vi fått en snedvridning
av utbildningen på områden, där man i
en framtid inte i så stor utsträckning
har samma behov som nu av en arbetskraft
av denna typ.

Jag tror alltså att vi här behöver
göra en satsning för att öka ut prognosverksamheten
och därigenom få
ett bättre underlag för den bedömning
vi har för framtiden när det gäller placering
av olika slag av arbetskraft på
tjänstemannasidan, i fråga om vilka det
onekligen kan uppstå ett ytterligt besvärligt
placeringsproblem, om vi i dagens
läge gör några felberäkningar.

Med dessa ord vill jag, herr talman,
yrka bifall till reservationen som sålunda
innebär att riksdagen i skrivelse

Omplacering av friställda tjänstemän

till Kungl. Maj:t ger till känna att de
problem, såsom de är beskrivna i reservationen,
särskilt bör beaktas bl. a.
när statsverkspropositionen för nästa år
utarbetas.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Jag instämmer helt i
vad herr Nihlfors sade om att läget på
arbetsmarknaden nu medför betydande
svårigheter för många. Det är väl alldeles
uppenbart att koncentrerade insatser
på det arbetsmarknadspolitiska
området måste göras, om dessa svårigheter
skall kunna bemästras. Detta görs
också. En intensifierad förmedlingsverksamhet
bedrives; jag kan nämna att
just under de senaste veckorna har en
speciell rekryteringskampanj pågått
bland olika företag för att man skall
få en uppfattning om de arbetstillfällen
som finns och de platser som i dag
är obesatta. Åtgärder som avser omskolning
och vidareutbildning sätts in med
stor kraft på tjänstemannasidan. Pågående
och planerad utbildning berör
cirka 5 000 tjänstemän. Och allt detta
har gjorts under innevarande år. Jämfört
med vad som tidigare hänt på detta
område är det en enastående energiutveckling
för att genom utbildning
hjälpa tjänstemännen till rätta.

Det är naturligtvis också viktigt att
försöka skapa flera arbetstillfällen. Den
samlade borgerliga oppositionen bör
därvid uppmärksamma att om det kan
bli ett nettotillskott av lediga platser
för tjänstemän blir det i dagens läge
till 100 procent inom den offentliga
sektorn. I den utsträckning som stat,
kommun och landsting samt olika kulturella
och motsvarande utbildningsinstitutioner
med hjälp av statsbidrag
kan utöka sin verksamhet, kan de sysselsätta
fler tjänstemän. Det är i dag
icke den privata sektorn, det privata
näringslivet, som kan ta emot de friställda
tjänstemännen. Därför måste vi
beakta att den offentliga sektorn ges
större resurser om arbetslösa tjänste -

74 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Omplacering av friställda tjänstemän

män skall kunna få sysselsättning. Speciellt
bör högern uppmärksamma detta
— högern som är skattesänkningspartiet
framför andra, som vill sänka statsinkomsterna
och som genom sin verksamhet
gör det betydligt svårare att
skapa flera arbetstillfällen åt arbetslösa
tjänstemän.

Vad som göres på detta område är
ganska betydande. Därför är reservationen
mycket underlig, eu av de mest
anmärkningsvärda som förekommit i
riksdagen. Reservationen innehåller absolut
ingenting nytt. Vad som står i reservationen
är redan uttalat i utskottets
utlåtande. Ingenting skiljer reservationens
hemställan från utskottets hemställan.
Att skriva till Kungl. Maj :t och säga
att dessa synpunkter skall heaktas
när de redan är beaktade och när man
är i färd med att utveckla ett stort program
kan inte vara speciellt revolutionerande
eller berömvärt.

Men vidare, herr talman: reservanterna
springer ifrån själva motionen. Motionärerna
-— en av dem är just herr
Nihlfors — kräver särskilda åtgärder
för att snabbt öka möjligheten att efter
omskolning och dylikt omplacera genom
strukturrationaliseringen och automationen
inom näringslivet friställda
tjänstemän. Det är en konkret och
påtaglig hemställan. Men det förslaget
bryr sig reservanterna inte om utan
kommer i stället med en blaha-betonad
kläm, att riksdagen skall ge till känna
vad reservanterna anfört. Men vad man
anför är ingenting nytt i förhållande
till vad vi redan känner till och vad som
redan är i gång.

Skall vi för övrigt, herr talman, göra
en sådan här hemställan till Kungl.
Maj:t just under höstriksdagen? Borde
man inte ge sig till tåls ett par månader
och se vad statsverkspropositionen
kommer att innehålla på detta område
för att därefter ta ställning till olika
motionsförslag.

Jag kan inte se att denna reservation
på något sätt blir till hjälp för de fri -

ställda tjänstemännen. Det skulle ha
varit till större hjälp om den borgerliga
oppositionen hade anslutit sig till majoritetens
skrivning. På det sättet hade
man visat att man helhjärtat ställer sig
bakom de ansträngningar som i dag
görs för att lösa de friställda tjänstemännens
problem.

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr NIHLFORS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Kellgren tyckte
att det var egendomligt att vi just vid
höstriksdagen kunde komma med sådana
här yrkanden. Men, herr Kellgren,
motionen har, som jag sade i början av
mitt förra anförande, bordlagts i utskottet
alltför länge. Den skrevs i januari,
och av utskottsmajoritetens utlåtande
framgår, att många av de åtgärder
som vidtagits av arbetsmarknadsstyrelsen
har tillkommit efter det att
motionen väcktes. Det är ju ganska naturligt
att reservationen då får en annan
inriktning. Just därför att den
kommit att slutbehandlas under höstriksdagen,
kommer hemställan med naturnödvändighet
att innehålla en uppmaning
till regeringen att även nästa
budgetår anslå ökade resurser till arbetsmarknadsorganen
för en lösning av
dessa frågor.

Det är riktigt, herr Kellgren, att reservanterna
tagit upp en fråga som inte
berörts i motionen, nämligen om en
ökad prognosverksamhet. Det hänger
också samman med det sätt på vilket
motionen behandlats, d. v. s. att den blivit
liggande så länge.

Herr Kellgren framhåller att det redan
gjorts en hel del. Jag vill då bara
påpeka att arbetsmarknadsstyrelsen så
sent som i oktober klart givit till känna,
att det fortfarande är besvärligt att placera
om tjänstemän. Antalet SIF-medlemmar
som berörs av företagsändringar
har fördubblats under perioden juli—augusti
jämfört med perioden april
—maj. Problemen har, som jag tidigare

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 75

sade, ökat. Det betyder att det finns all
anledning att ge till känna en uppfattning
och inte, som utskottsmajoriteten,
bara tycka att allting är bra som det är.

Herr Kellgren sade, att det skulle ha
varit till större hjälp för tjänstemännen
om utskottet kunnat enas. Innebär
detta ett hot, att tjänstemännen nu på
något sätt skulle straffas när alltså utskottet
inte kunnat enas?

Herr KELLGREN (s) kort genmäle:

Herr talman! Nej, något hot är väl
över huvud taget inte tänkbart i sådana
här sammanhang. Jag menar bara att
om ett enhälligt utskott och en enhällig
riksdag står bakom förslaget om intensivåtgärder
för att hjälpa tjänstemännen
till rätta, så är detta ett mycket
större stöd i arbetet på att lösa tjänstemännens
problem än om en grupp — i
detta fall reservanterna — deklarerar
en annan åsikt genom att göra ett intetsägande
uttalande som inte i sak innehåller
något väsentligt eller något
nytt. Reservanterna bör inte inbilla sig
att man genom att göra sådana här
framstötar, som inte bidrar med något
konkret, kan medverka till att problemen
blir bättre lösta. Föreställer man
sig det, begår man ett stort misstag.

Herr NIHLFORS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag förstår inte riktigt
hur herr Kellgren kan hävda att det
skulle vara till tjänstemännens bästa
om alla i utskottet var ense om den
skrivning som nu endast socialdemokraterna
vill stå för. Majoritetens skrivning,
som innebär en rekommendation
till riksdagen att avslå motionerna, innehåller
egentligen bara ett konstaterande
av vad som hittills gjorts inom
arbetsmarknadsstyrelsen.

Vad vi i reservationen framför är ju
att vi vill att det behöver göras än mer,
och det är väl någonting som man har
anledning att tala om för regeringen
även om man till äventyrs, såsom herr
Kellgren, skulle tillhöra regeringspar -

Omplacering av friställda tjänstemän

tiet och dessutom arbetsmarknadsstyrelsen.
Herr Kellgren har väl ingenting
emot att man gör ytterligare insatser på
olika sätt, som vi reservanter antytt.

Fröken LJUNGBERG (h):

Herr talman! Herr Kellgren har ju
mycket stor sakkunskap i arbetsmarknadsfrågor
— det råder det inget tvivel
om. Men det är litet lustigt att herr
Kellgren också i detta sakliga sammanhang
fullföljer den censorsuppgift som
han tycks ha fått eller påtagit sig i dag,
nämligen att granska oppositionens alla
reservationer, konstatera att de inte innehåller
någonting och att de inte utmynnar
i någonting. För att ytterligare
bekräfta den censorskritiken citerar
han ett gammalt stormaktstidsuttryck:

»I herredagsmän, resen icke så fort,
vad göras skall är allaredan gjort!»

Det är verkligen en yverboren hållning,
som väl hör hemma i stormaktstiden,
herr Kellgren.

Jag tänker emellertid inte smågräla
om detta nu; jag tycker att denna fråga
är alltför allvarlig för att jag skall ägna
mig åt det.

Först och främst gav herr Kellgren
högerpartiet en speciell gliring och sade:
Högerpartiet skall besinna sitt ansvar
i skattefrågan. Han utlade vidare
texten ungefär på följande sätt: Samhället
behöver skattemedel för att bygga
ut den offentliga sektorn, och kan man
inte bygga ut den offentliga sektorn,
kan vi inte heller klara arbetslösheten
bland tjänstemännen. Det var konklusionen.
Det tycker jag är ett mycket allvarligt
uttalande; vi kommer väl inte
ifrån att vi även i fortsättningen kommer
att behöva tjänstemännen i näringslivets
produktiva sammanhang? Även om
de inte sitter just där produktionsinsatserna
görs, så sitter de ju på en hel
mängd andra områden.

Att misströsta om den saken tycker
jag inte är befogat. Ur samhällsekonomins
synpunkt är det i hög grad angeläget
att tänka på vad reservanterna sä -

76 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Omplacering av friställda tjänstemän

ger om nödvändigheten av att kunna
bygga ut prognosverksamheten, så att
den skall kunna omfatta inte bara tekniker
utan också personal med annan,
»mera kvalificerad utbildning». Jag
tror det är en mycket väsentlig punkt i
denna reservation.

Prognoser verkar det visserligen icke
— det håller jag med om. Men de behövs
ur flera synpunkter. Vi kan konstatera
vissa företeelser. Jag vill gärna citera
vad arbetsmarknadsstyrelsen själv säger
i en vacker och innehållsrik bok som vi
har fått på våra bord och som heter
Förändring och trygghet. Där sägs att
»nu sker i varje ögonblick förändringar
inte på en punkt utan på ett otal punkter».
De gäller då, efter vad jag förstår,
att verkligen försöka få något grepp på
vad dessa förändringar innebär för våra
möjligheter i framtiden.

Jag skall bara belysa det med en sak
som inte alls är upptagen i reservationen
men som följer av dess sätt att resonera.
Det jag nu säger innebär inte
någon kritik mot arbetsmarknadsstyrelsen,
ty den har, som herr Kellgren säger,
intensifierat verksamheten i hög
grad, och det är tacknämligt — på den
punkten är vi väl eniga. Man kan emellertid
i arbetsmarknadsstyrelsens rapporter
konstatera, att det föreligger en
bestämd arbetslöshetssituation för nyexaminerade
tekniker på grund av att
deras utbildning inte passar. Där har
man väl en sak som man får lov att
tänka på. Är det något fel i vår utbildningssituation?
Det är också sådant som
prognoser av detta slag måste hjälpa till
att klargöra.

Vi vet att det har varit en hård drive
för att få fram personer med samhällsvetenskaplig
utbildning under en lång
följd av år. Just nu konstaterar man
emellertid på arbetsmarknadssidan att
vi har i utbildning ungefär 4 å 5 gånger
så många samhällsvetare som i dag har
sugits upp i arbetsmarknaden. Kan vi
klara det problemet? Det är alltså fråga
om vi är inne på någon sorts överkapa -

citet på några områden, om inte hela
utbildningsfrågan måste tas upp i detta
sammanhang, eftersom vi är inne i en
tid med förändringar, inte på en punkt
utan på ett otal punkter.

Jag tror att det visst kan finnas anledning
till att man ifrån olika håll
bidrar med synpunkter och åtgärder
som kan behöva vidtas. Jag vill gärna
mot herr Kellgren citera vad fru
Nancy Eriksson sade nyss — det lät så
vänligt — nämligen att man inte behöver
vara i motsatsställning till en
myndighet för att önska någonting. Det
här är inte fråga om någon motsatsställning
till arbetsmarknadsstyrelsen,
och det tror jag att denna reservation
ger ett klart uttryck åt.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Herr KELLGREN (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill först uttrycka
min varma uppskattning av det eleganta
och charmerande inlägg som fröken
Ljungberg nyss gjort. Det är så mycket
mera glädjande att kunna säga detta
som fröken Ljungberg faktiskt tillfört
denna debatt väsentliga synpunkter, och
hade dessa återfunnits i reservationen
skulle jag för egen del röstat på denna.
Särskilt det som fröken Ljungberg senast
var inne på, hur utbildningen skall
kunna göras mera arbetsmarknadsmässig,
är en stor fråga, och detta just med
hänsyn till att den nuvarande utbildningen
i mycket stor utsträckning inte
är så arbetsmarknadsinriktad att den
löser problemen för de utbildade. Hade
som sagt detta återfunnits i reservationen
skulle jag ha bugat mig — som jag
också gärna vill göra nu — för fröken
Ljungbergs inlägg.

När jag om svårigheterna att bereda
anställning åt tjänstemännen sade, att
detta endast kan äga rum inom den
offentliga sektorn, menade jag allvar.
Rationaliseringstakten är i dag så hög
inom industrin, liksom inom alla privata
sektorer, att det inte kommer att bli

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 77

något nettotillskott av tjänstemän under
de närmaste åren. Detta gäller inte bara
vårt land utan praktiskt taget alla länder
med ett tekniskt avancerat näringsliv.
Därför kommer det att bli en bjudande
plikt för denna kammare och
denna riksdag att se till att det anslås
så mycket av allmänna medel att de
utbildade kan få anställningar, och beträffande
den framtida nettotillväxten
av anställningar kommer ökningen som
sagt att gälla den offentliga sektorn.

Fröken LJUNGBERG (h) kort genmäle
:

Herr talman! Vad herr Kellgren talade
om kan ju inte vara någon lösning
på längre sikt. Han sade att rationaliseringstakten
är hög inom industrisektorn
och att det inte kommer
att finnas något utrymme där. Arbetskraftsbehovet
förändras emellertid ständigt,
och det är härvidlag vi måste göra
någonting. Att som ett slags beredskapsåtgärd
placera in utrationaliserade
tjänstemän i statsförvaltningen är väl
ändå inte meningen. Det måste också
inom den offentliga sektorn finnas en
viss rationaliseringsiver om samhällsekonomin
skall kunna klaras.

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Herr Kellgrens senaste
yttrande kanske bevisar att han måhända
inte har satt sig in i reservationens
innebörd. Genom att instämma i
reservationen som är mera positiv än
utskottets skrivning menar herr Kellgren
att vi som står bakom reservationen
skulle ha försämrat möjligheterna
att lösa de problem som nu diskuteras.
Jag har verkligen svårt att hänga
med i denna argumentering.

De tidigare talarna har framhållit de
problem som uppstått även för tjänstemän
efter de nedläggningar och driftinskränkningar
som vi mycket väl känner
till. Friställningarna har emellertid
inte bara berott på nedläggningar och
■inskränkningar av driften utan också

Omplacering av friställda tjänstemän

på rationaliseringar —• kanske främst
datateknikens insteg i administrationen.
Tidigare har tjänstemän i stort sett kunnat
undgå friställningar medan andra
anställda drabbats. Under det senaste
året har emellertid en ändring ägt rum
härvidlag. Jämför vi perioden 1 januari
—september 1966 med samma period i
år finner vi att arbetslösheten bland
tjänstemän ökat med inte mindre än
80 procent. Ändå är arbetslösheten
bland tjänstemännen ännu ganska låg
jämfört med förhållandet bland andra
grupper av anställda, t. ex. på LO-området.
Vi får emellertid räkna med en
fortsatt minskning av sysselsättningstillfällena
inom tjänstemannaområdet.
Det är ett observandum — liksom det
förhållandet att arbetslösa tjänstemän,
enligt vad jag har kunnat finna, måste
stå i arbetslöshetskön längre tid än
andra.

61 % av totala antalet arbetslösa visar
sig således ha varit utan arbete kortare
tid än två månader. Arbetslöshetsförsäkrade
tjänstemän som varit utan arbete
samma tid utgör 49 procent av
de arbetslöshetsanmälda. Om jag tar dem
som varit arbetslösa längre tid än tre
månader, är motsvarande siffra 25 procent
för samtliga arbetslöshetsanmälda
och 34 procent för tjänstemännen.

Detta tyder på att särskilda åtgärder
kan vara nödvändiga och att det är befogat
att intressera sig speciellt för de
människor som har särskilt svårt att
komma in i arbetslivet igen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! När jag hörde herr Kellgren
lägga ut texten över reservationen
till statsutskottets förevarande utlåtande
blev jag litet förvånad. Jag fick nästan
en känsla av att vi hade trampat någon
på tårna när vi tagit upp dessa frågor.

78 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Omplacering av friställda tjänstemän

Jag reagerade också mot herr Kellgrens
utläggningar, därför att när vi diskuterade
arbetsmarknadspolitiken i våras,
så beskylldes vi på högerhåll för att
vara oerhört negativa till den politiken,
vilket jag på det bestämdaste bestred.
Då den stora arbetsmarknadspropositionen
lades fram förra året fanns
det inga större skiljelinjer mellan
partierna. Vi var överens på de flesta
punkter.

Om herr Kellgren läser det avsnitt
i högerns partimotion i våras i anledning
av den statliga investeringsbanken,
tror jag knappast att han kan
påstå att vi har ställt oss negativa till
arbetsmarknadsåtgärder, det må gälla
en allmän arbetslöshetsförsäkring, omskolning,
äldre arbetskraft eller inlösen
av egnahem och mycket annat. De
beskyllningarna vill vi tillbakavisa.

Det förvånar mig också att herr Kellgren
är så oerhört låst vid talet om
samhällets resurser. Han anklagar högerpartiet
för att alltid förslå skattesänkningar,
vilka enligt herr Kellgren
skulle minska samhällets resurser. Men,
herr Kellgren, om skatterna ökas ytterligare,
så minskas de enskilda människornas
resurser. Ni tycks alldeles
glömma att de också kan behöva resurser.
Ni är till den grad fixerade till den
offentliga sektorns välsignelser, att ni
i er kampanj mot den enskilda företagsamheten
alldeles glömmer att den allra
största delen av produktionen här i landet
alltjämt vilar på enskild företagsamhet,
som inte kan ersättas av företagsamhet
inom den offentliga sektorn.

Jag vill också be herr Kellgren tänka
litet på den onda cirkel som vårt nuvarande
skattesystem utgör. Herr Kellgren
kan inte förneka att progressiviteten
är en väsentlig kraft för att driva
upp löner och priser i en evig spiral.
Det undergräver våra företags konkurrensförmåga
och äventyrar anställningstryggheten.
Det blir färre arbetsplatser,
herr Kellgren, om vi inte ser till att
genom ett förnuftigt skattesystem kunna

klara oss i konkurrensen med andra
länder ute i Europa, som konkurrerar
med oss under helt andra förutsättningar.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Jag är mycket ledsen
över att jag inte kan ge herr Björkman
en sådan vänlig komplimang som jag''
lämnade hans partikollega från Uppsala,
beroende på att jag tycker att herr
Björkman inte inser sambandet mellan
den offentliga sektorns tillväxt och den
nuvarande arbetslöshetssituationen för
många tjänstemän. Den arbetslöse tjänteman,
civilekonom eller tekniker, som
blivit utrationaliserad från ett privat
företag eller friställts i samband med
en omläggning av den typ, vilken enligt
vad som nämnts förekommit vid
Atlas Copco, och som erbjuds en tjänst
inom den kommunala eller statliga sektorn,
där han kan bidra till att den
offentliga serviceverksamheten utvecklas,
skulle säkert inte beklaga att man
med hjälp av de medel som influtit via
skatterna berett honom arbete, så att
han kan göra nytta för sig och för medborgarna
i övrigt.

Jag tycker att herr Björkman i fortsättningen
skall tänka på var dessa
från den privata verksamheten friställda
tjänstemän skall kunna få nytt arbete.

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Jag skall inte förlänga
denna debatt i onödan. Jag vill bara
påpeka för herr Kellgren att reservationens
syfte just är att man skall se
till att arbetsmarkna dsorganen får ordentliga
verktyg för att kunna klara
upp problemen.

Jag väntade mig knappast komplimanger
av samma vänliga, älskvärda
och chevalereska slag, som herr Kellgren
serverade fröken Ljungberg, men
det kan jag överleva, herr Kellgren.

Herr NIHLFORS (fp):

Herr talman! Av herr Kellgrens ytt -

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 79

rande tidigare i debatten, att vi bör
se till att friställda tjänstemän i första
hand omplaceras till den offentliga sektorn,
därför att det enligt hans mening
inte finns utrymme inom den enskilda,
kan man lätt få den uppfattningen att
det offentliga området helt bör avskriva
den rationaliseringsverksamhet som
där bedrives. Jag vill hävda att problemet
inte löses så enkelt, att statskontoret
bara får upphöra med sitt
arbete att rationalisera den offentliga
sektorn för att i stället använda denna
som en räddningsplanka för friställda
tjänstemän. Detta är ett ganska kufiskt
grepp på problemet.

Jag är personligen mycket intresserad
av att få besked i ett annat avseende.
Jag var inte närvarande under herr
Kellgrens anförande i samband med behandlingen
av punkt 5 i statsutskottets
utlåtande nr 154, till vilken hade fogats
en reservation, där de folkpartistiska
ledamöterna av statsutskottet, bl. a. jag
själv, hävdade att det behövs en utredning
om ökad personalutbildning
inom hälso- och sjukvården, alltså inom
den offentliga sektorn. Vi ville genom
denna reservation hävda att man behöver
satsa på att få mera personal
inom denna viktiga sektor för att klara
vårdkrisen.

Beträffande den nu aktuella delen
av det offentliga området hävdar herr
Kellgren i denna debatt att där bör
sättas in de, som blir friställda inom
det enskilda näringslivet. Jag undrar
därför hur herr Kellgren egentligen
röstade under punkt 5 i nyss nämnda
utlåtande. Han borde strängt taget ha
biträtt den reservationen, om han då
tänkte i samma banor som han gjort i
denna debatt.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Till herr Nihlfors vill
jag säga att jag i mitt anförande tog
upp den fråga som han nämnde och
hävdade att det finns ett starkt behov

Omplacering av friställda tjänstemän

av ökad utbildning inom hälso- och
sjukvårdssektorn. Ett av de största och
allvarligaste hindren för en snabb expansion
ligger emellertid inte i de insatser,
som görs av det allmänna — staten,
landstingen och kommunerna —
utan i det både aktiva och passiva motstånd
som i större eller mindre utsträckning
reses från Sveriges läkarförbund,
Svensk sjuksköterskeförening
och sådana organisationer.

Vi kan konstatera att det under många
år förekommit en försöksverksamhet i
syfte att få till stånd en större expansion
på detta område än den vi har i dag.

Naturligtvis anser jag också att det
skall bedrivas en betydande rationaliseringsverksamhet
inom den offentliga
sektorn. Jag har aldrig hävdat att man
på måfå skall anställa tjänstemän, därför
att de inte kan få arbete på annat
sätt, utan jag menar att den offentliga
serviceverksamheten kan expandera.
Det är just av en sådan expansion, som
jag är intresserad — det gäller hälsooch
sjukvården och många fler områden.
Men denna expansion kräver i sin
tur att ökade statsmedel, ökade kommunala
medel och ökade landstingsmedel
ställs till förfogande.

Jag vill sålunda att reservanterna
från det borgerliga lägret skall beakta,
att en expansion av det slag jag skisserat
i framtiden kan bli en av de väsentligaste
förutsättningarna för att vi skall
kunna lösa sysselsättningsfrågorna för
ett mycket stort antal tjänstemän, som
i dag friställs inom den privata industrin
och inom den privata sektorn över
huvud taget.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr andre vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Nihlfors begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel föl -

80 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Lönsparande

jande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets utlåtande
nr 155, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Virgin m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 111 ja
och 98 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Ordet lämnades på begäran till

Herr BÖRJESSON i Glömminge (ep),
som yttrade:

Herr talman! Jag avsåg att rösta nej
men råkade trycka på ja-knappen.

§ 26

Lönsparande

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 48, i anledning av motioner angående
lönsparande.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr FRANZÉN i Motala (s):

Herr talman! Jag har till bankoutskottets
utlåtande nr 48 fogat en blank
reservation, därför att jag något önskar
kommentera de motioner som ligger till
grund för utskottsutlåtandet.

Dessa motioner angående ett ökat
ungdomslönsparande innebär inte att

man nu skall ta definitiv ställning för
ett eventuellt obligatoriskt lönsparande,
även om den detaljen ingår som ett avsnitt
i motionerna. Vi hemställer således
endast att riksdagen skall begära en utredning
beträffande på vad sätt ett väsentligt
ökat ungdomslönsparande skall
komma till stånd.

Antingen kan man med olika medel
—- propaganda eller ökade ekonomiskt
stimulerande åtgärder — uppnå ett ökat
ungdomslönsparande eller, som vi framhåller
i motionerna, överväga ett obligatoriskt
ungdomssparande. Huvudsaken
är, anser vi, att uppnå ett större
sparande. Detta är utskottet överens
med oss motionärer om.

Jag tror det hade varit av värde att
låta någon — exempelvis lönsparkommittén
■— få fundera på huruvida inte
ett obligatoriskt lönsparande bland ungdomen
kunnat övervägas. Bankoutskottet
har emellertid tagit fasta på de remissvar
som utskottet infordrat och gått
på avslagslinjen när det gäller den delen
av motionen.

Motionerna har i övrigt helt tillgodosetts
genom det utredningsbetänkande
som lönsparkommittén i februari i år
avlämnat till finansdepartementet. Där
tar man upp frågan om större resurser
för att stimulera ett ökat ungdomslönsparande.
I detta förslag ingår även tanken
att sammankoppla lönsparandet
med bostadssparandet, en väg som kan
vara värd att prövas.

Det finns två skäl att ägna denna fråga
särskild uppmärksamhet, nämligen
för det första den samhällsekonomiska
aspekten och för det andra omsorgen
om ungdomens egen ekonomiska situation.
Jag anser — trots att det första alternativet
är av stor betydelse — att
frågan om ungdomens egen ekonomi är
det som måste sättas i förgrunden. Ungdomen
har i dag på ett helt annat sätt
än tidigare förutsättningar att nå upp
till goda inkomster som väl kan mäta
sig med inkomsterna för äldre generationer
i samhället. Detta kan bl. a. bero

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 81

på avtalstekniska förbättringar, kvinnolönebegreppets
slopande o. s. v.

Vi har i motionerna pekat på några
aktuella inkomstsiffror. Sammanlagt rör
det sig om belopp på uppskattningsvis
12 miljarder kronor om året för årsklasserna
15 till 24 år. Det är självfallet
orealistiskt att helt och fullt räkna med
denna uppskattade lönesumma, men om
vi gör tankeexperimentet att 10 procent
skulle avsättas som lönsparande skulle
det betyda ett årligt sparande på 1 200
miljoner kronor. Mot bakgrunden av att
ungdomslönsparandet i dag omfattar
cirka 112 miljoner kronor måste detta
mana till eftertanke. Betydelsen för ungdomarna
själva av att i olika sammanhang
— familjebildning, studier o. s. v.
— ha en sparad slant att falla tillbaka
på måste vara uppenbar för var och en.

Dessa miljarder som ungdomen har
att röra sig med har ingalunda undgått
en del smarta företrädare för kommersiella
intressen, som väl begriper att
ungdomen i dag representerar en mycket
lukrativ marknad. Det satsas också
otroligt medvetet på denna köpvilliga
grupp. Praktiskt taget varje vecka kan
man läsa i pressen om tillställningar
som speciella ungdomsmässor och dylikt,
där dessa kommersiella intressenter
introducerar nya dyrbara ungdomsmoder,
bilar, musikinstrument o. s. v.
Det talar sitt tydliga språk.

De remissorgan som bankoutskottet
har vänt sig till har samtliga uttalat sin
fulla anslutning till åtgärder som syftar
till ett så högt ungdomssparande som
möjligt. Att staten skulle medverka med
ekonomiskt stimulerande åtaganden rekommenderas
också. När det gäller ett
eventuellt obligatoriskt ungdomssparande,
är det emellertid endast TCO som
helt instämt i motionernas syfte. De remissinstanser
som inte vill vara med
om att föreslå en utredning har anfört
mer eller mindre krystade motargument,
som det naturligtvis skulle vara intressant
att redovisa vart för sig.

Herr talman! Då bankoutskottet med

Allmänna pensionsfonden

övervägande majoritet följt dessa negativa
tankegångar men i övrigt ställt sig
positivt till motionernas syftemål vill
jag inte nu yrka bifall till dessa. Jag avvaktar
tills vidare vad de åtgärder som
är på väg skall föra med sig i riktning
mot ett väsentligt ökat ungdomslönsparande.
Skulle det visa sig att resultatet
av dessa ansträngningar inte blir vad
man hoppas på, finns det möjlighet att
återkomma i ärendet.

Herr talman! Jag har inte något annat
yrkande för dagen än om bifall till
utskottets hemställan.

Herr SÖDERSTRÖM (h):

Herr talman! Jag har med stort nöje
lyssnat till herr Franzéns i Motala framställning
i denna fråga. När den var på
tapeten i våras i samband med ett förslag
om sparfrämjande åtgärder — varvid
jag hade äran att företräda reservanterna
i utskottet -— hade jag emellertid
gärna velat se också herr Franzén
delta i debatten om exakt samma
åtgärder. Kanhända hade då reservationen
kunnat segra, vilket den beklagligtvis
inte gjorde vid detta tillfälle.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 27

Allmänna pensionsfonden

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 49, i anledning av motioner angående
allmänna pensionsfonden.

Bankoutskottet hade till behandling
i ett sammanhang upptagit ett antal till
utskottet hänvisade motioner angående
fondbildningen inom den allmänna försäkringen
och förvaltningen av allmänna
pensionsfonden. Dessa motioner var

A) de likalydande motionerna 1:606
av herr Sveningsson och II: 762 av herrar
Nordgren och Petersson, vari hemställdes
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte hemställa om en undersökning
av den ur olika synpunkter

o — Andra kammarens protokoll 1967. Nr 43

82 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Allmänna pensionsfonden

erforderliga fondbildningen inom ATPsystemet
med hänsyn till främst inverkan
från konjunkturella och demografiska
förändringar i samhället;

B) motionen II: 747 av herrar Björkman
och Magnusson i Borås, vari hemställdes
»att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte hemställa att Kungl.
Maj :t måtte med beaktande av vad i
motionen anförts igångsätta utredning i
syfte att -— sedan AP-fonderna nått en
med hänsyn till kravet på likviditet och
risken för konjunkturförsämring fullt
betryggande storlek och erfarenhet vunnits
rörande storleken av arbetsgivarnas
frivilliga avsättningar till egna pensionsfonder
— begränsa de årliga pensionsavgifterna
till AP-fonderna till vad
som erfordras för täckande av fondernas
löpande pensionsbetalningar under
året»;

C) de likalydande motionerna 1: 601
av herr Mattsson m.fl. och 11:755 av
herr Larsson i Umeå m. fl., vari hemställdes
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte anhålla om skyndsam
parlamentarisk utredning rörande
tilläggspensionssystemets samhällsekonomiska
verkningar, AP-fondens inverkan
på näringslivet och fondförvaltningens
framtida utformning m. in. i enlighet
med vad i motionerna anförts;

D) de likalydande motionerna 1:342
av herr Werner och II: 427 av herr
Hermansson m. fl., vari såvitt nu var
i fråga hemställdes »att riksdagen i
skrivelse till regeringen begär snabb
översyn av AP-fondernas placeringsreglemente»; E)

motionen 11:88 av herr Thylén
in. fl., vari hemställdes »att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t måtte anhålla
om en utredning om ändrade former
för utlåning från AP-fonderna, varvid
särskilt bör beaktas möjligheterna
att utnyttja banksystemet för en vidgad
marknadsmässig användning av pensionsmedlen»; F)

de likalydande motionerna 1:102
av herrar Harry Carlsson och Johan

Olsson samt II: Ml av herrar Sjönell
och Jönsson i Ingemarsgården, vari
hemställdes »att riksdagen måtte

1. i skrivelse till Kungl. Maj:t begära
förslag om sådan ändring av reglementet
för allmänna pensionsfondens förvaltning,
att återlånerätt får ackumuleras
under en tid av fem år och att amorteringstiden
utsträcks till 20 år,

2. i skrivelse till Kungl. Maj:t begära
utredning angående möjligheterna att i
ökad utsträckning kanalisera medel
från AP-fonderna till näringslivet genom
kreditmarknadsinstituten»;

G) de likalydande motionerna 1:168
av herr Ottosson m.fl. och 11:208 av
herr Nordgren m. fl., vari hemställdes
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte hemställa

dels om förslag till sådan ändring av
reglementet för allmänna pensionsfondens
förvaltning att arbetsgivare erhölle
möjlighet att för återlån få utnyttja
de ATP-avgifter som inbetalades under
loppet av de fem senast förflutna åren
och att återlån skulle få ske upp till
75 % av inbetalda avgifter,

dels om en utredning rörande utsträckande
av amorteringstidens längd
för återlån till 20 år.

Utskottet hemställde,

A. att motionerna 1:606 och 11: 762,
om undersökning av den erforderliga
fondbildningen inom ATP-systemet, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd; B.

att motionen II: 747, om utredning
rörande begränsning av avgifterna till
allmänna pensionsfonden, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

C. att riksdagen med bifall till följande
motioner, nämligen

1) I: 601 och II: 755,

2) 1:102 och 11:141, såvitt de gällde
viss utredning,

3) II: 88,

måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla
om utredning rörande allmänna
pensionsfonden i enlighet med vad utskottet
anfört;

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43 83

D. att motionerna 1:342 och 11:427,
såvitt de gällde översyn av allmänna
pensionsfondens placeringsreglemente,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

E. att riksdagen i anledning av motionerna
I: 102 och II: 141, såvitt de
gällde reglerna för återlån från allmänna
pensionsfonden, samt 1:168 och
II: 208 måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t
hemställa om förslag till sådan ändring
av reglementet angående allmänna pensionsfondens
förvaltning att återlånerätt
finge ackumuleras under fem år, att
återlån finge ske upp till 75 procent
av inbetalda avgifter och att amorteringstiden
för återlån utsträcktes till
20 år.

Reservationer hade avgivits

1. vid utskottets hemställan under A.
av herrar Enarsson (h), Lundberg

(h) och Regnéll (h), vilka ansett, att
utskottet under A. bort hemställa,
att riksdagen med bifall till motionerna
1:606 och 11:762 måtte i skrivelse
till Kungl. Maj d hemställa om en
undersökning av den ur olika synpunkter
erforderliga fondbildningen inom
ATP-systemet med hänsyn till främst inverkan
från konjunkturella och demografiska
förändringar i samhället;

2. vid utskottets hemställan under B.
av herrar Enarsson (h), Lundberg

(h) och Regnéll (h), vilka ansett, att
utskottet under B. bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionen
11:747 måtte i skrivelse till Kungl.
Maj :t hemställa att Kungl. Maj :t måtte
med beaktande av vad reservanterna
anfört igångsätta utredning i syfte att
begränsa de årliga pensionsavgifterna
till allmänna pensionsfonden till vad
som erfordrades för täckande av fondens
löpande pensionsbetalningar under
året;

3. vid utskottets hemställan under C.
av herrar Lundin, Larfors och Manne
Olsson, fru Lundblad, fru Renström -

Allmänna pensionsfonden

Ingenäs samt herrar Franzén i Motala,
Bengtsson i Landskrona och Gustavsson
i Ängelholm (samtliga s), vilka ansett,
att utskottet under C. bort hemställa,
att följande motioner, nämligen

1) I: 601 och II: 755, om parlamentarisk
utredning rörande tilläggspensionssystemets
samhällsekonomiska verkningar
m. m.,

2) 1:102 och II: 141, såvitt de avsåge
utredning angående kanalisering av medel
från allmänna pensionsfonden till
näringslivet,

3) II: 88, om utredning rörande ändrade
former för utlåning från allmänna
pensionsfonden,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

4. vid utskottets hemställan under E.
av herrar Lundin, Larfors och Manne
Olsson, fru Lundblad, fru RenströmIngenäs
samt herrar Franzén i Motala,
Bengtsson i Landskrona och Gustavsson
i Ängelholm (samtliga s), vilka ansett,
att utskottet under E. bort hemställa,
att följande motioner, nämligen

1) 1:102 och 11:141, såvitt gällde
reglerna för återlån från allmänna pensionsfonden,
samt

2) 1:168 och II: 208, i samma ämne,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BENGTSSON i Landskrona (s):
Herr talman! I föreliggande bankoutskottsutlåtande
behandlas en rad motionsledes
framförda krav, syftande till
att utredning verkställes angående dels
takten i fonduppbyggandet, dels fondens
samhällsekonomiska effekt i stort
och dels fondförvaltningen, med tonvikt
på utlåningen till näringslivet. De
flesta av de framställda förslagen har
behandlats och därvid också avvisats
av tidigare riksdagar.

Sedan frågorna senast behandlades
av riksdagen i fjol har det inträffat, att

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Allmänna pensionsfonden

man avslutat den utredning som riksdagen
1963 begärde beträffande tilläggspensionssystemets
samhällsekonomiska
verkningar, fondbildningens omfattning
och inverkan på näringslivet samt fondförvaltningens
framtida utformning. Utredningsresultatet
presenteras i betänkandet
»Finansiella långtidsperspektiv»,
som framlagts i början av året.

Från högerhåll kräves nu — vilket
framgår av reservationen 1 — en ytterligare
undersökning av fondbildningen
inom ATP-systemet med hänsyn till
dess inverkan på konjunktur- och befolkningsförändringar.
Reservanterna
menar att en buffertfond bör kunna räcka,
en uppfattning som jag inte kan
dela, om försäkringen också i framtiden
skall kunna fullgöra sina åtaganden
gentemot de försäkrade.

Avgiftsuttagets storlek är som bekant
föremål för ingående beräkningar inom
riksförsäkringsverket, och alternativa
förslag, baserade på olika antaganden,
kommer att föreligga då riksdagen på
nytt nästa år skall ta ställning till avgiftsuttaget.
Motionärernas uppfattning,
att detta material skulle vara otillräckligt
som underlag för beslut delar vi
inte.

Ett annat högerkrav framförs i reservation
2, där man vill ha frågan utredd
och förslag framlagt om en genomgripande
förändring av formerna för fondbildningen
vid tilläggspensionssystemet.
Man menar att den del av pensionsinkomsterna
som överstiger vad som behövs
för att täcka de löpande utgifterna
för pensionsbetalning skall få avsättas
inom företagen. Någon form av kollektivt
ansvarstagande för dessa pengar
skulle ges av företagens intresseorganisationer.

Ett tillmötesgående av detta krav skulle
innebära en fullständig omprövning
av alla hittills gällande principer som
legat till grund för handhavandet av
fondkapitalet. De tre fondstyrelserna för
förvaltning av kapitalet får ses som ett
uttryck för en avvägning mellan olika

synpunkter. Att nu rubba på dessa principer
finns ingen anledning till; ingenting
har inträffat som skulle motivera
detta. Risk föreligger uppenbarligen om
ett sådant system som reservanterna
föreslår skulle kunna införas, att vi skulle
råka i samma situation beträffande
de i företagen på så sätt placerade fondmedlen
som var fallet beträffande pengarna
i en rad pensionsfonder som fanns
i företagen före ATP:s tillkomst. Då
utbetalningar skulle göras, fanns det
som bekant inga pengar. Några äventyrligheter
på denna punkt vill vi inte medverka
till.

Beträffande reservation 3 står vi från
socialdemokratiskt håll för den, sedan
man på borgerligt håll med lottens hjälp
kommit att stå för utskottsutlåtandet.

Från borgerligt håll krävs nu en ytterligare
utredning med parlamentarisk
sammansättning för att utreda och diskutera
fondbildningen och fondförvaltningen
med sikte på en reform av det
nuvarande systemet. Man vill också att
Kungl. Maj :t skall låta utreda möjligheterna
att i ökad utsträckning kanalisera
medel från allmänna pensionsfonden
till näringslivet genom kreditmarknadsinstituten.

.lag är medveten om att den utredning,
som jag tidigare åberopade och
som gjorts av överdirektören i konjunkturinstitutet
Börje Kragh, inte lämnat
lösningar på alla de frågor om ställdes.
Men av uppgifter som vi har inhämtat
från finansdepartementet föreligger planer
att tillsätta en utredning rörande
frågor om allmänna pensionsfondens
förvaltning och andra hithörande frågor.
De uppslag som redovisats i det
Kraghska betänkandet bör därvid kunna
vidareutvecklas.

Vi har inte under förhandenvarande
omständigheter velat medverka till att
man såsom den borgerliga utskottsmajoriteten
önskar skriver till Kungl. Maj :t
och begär en utredning med preciseringar,
eftersom vi vet att frågan kommer
att utredas.

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

Önskemål om översyn och ändringar
i gällande regler för återlåning ur allmänna
pensionsfonden framförs också
i flera motioner. Även här har den
borgerliga delen av utskottet med lottens
hjälp kommit att svara för utskottets
skrivning. I vår reservation nr 4
har vi framhållit att en översyn av återlåningsreglerna
blir en av uppgifterna
för den utredning som aviserats av finansdepartementet.
Att såsom sker från
borgerligt håll föreslå att omedelbara
reglementen och ändringar genomföres,
anser vi oss inte kunna medverka till.
Man önskar som bekant att återlåneriitten
inte skall förfalla kalenderårsvis,
utan att den skall kunna ackumuleras
under en tid av fem år.

Min reflexion är: Blir det totalt mera
pengar till näringslivet på detta sätt?
Uppenbarligen kommer ATP-medlen att
få placeras med sämre räntabilitet, om
de på detta sätt skall hållas tillgängliga
för återlån i den utsträckning man från
borgerligt håll kräver. Samtidigt föreslår
man återlånerätten ökad från 50
till 75 procent och amorteringstiden
utsträckt från 10 till 20 år.

Vi har i reservationen framhållit —
detta vill jag ytterligare understryka —
att mycket pengar från ATP-fonderna
på andra vägar än genom den direkta
återlåningen går tillbaka till näringslivet.
Jag får kanske erinra om de ökade
möjligheter till långfristig finansiering
av produktiva investeringar i näringslivet
som skapats genom inrättandet
av den nyligen av riksdagen beslutade
investeringsbanken. Återlånens
betydelse måste vid denna jämförelse
framstå som tämligen ringa.

Vad som utmärker återlånen är att
de kommer just det företag till del som
har inbetalat motsvarande pensionsavgifter.
Detta innebär att mera kapitalkrävande
företag stadda i stark expansion
inte kan draga lika stor nytta som
andra företag av fondmedlen.

Herr talman! Detta föranleder mig
att yrka bifall till reservationerna 3

Allmänna pensionsfonden

och 4 och i övrigt till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde herr Gustavsson
i Ängelholm (s).

Herr BÖRJESSON i Glömminge (ep):

Herr talman! I det föreliggande utskottsutlåtande!
behandlas motionsyrkanden,
vilka såsom herr Bengtsson i
Landskrona nämnde framställts i denna
kammare under åren 1964 och 1965.
Det gäller i stort sett samma önskemål.
Genom att lotten två gånger har fallit
som den gjort har vi på borgerligt håll
kommit att stå för utskottsmajoriteten.

Allteftersom ATP-fonderna växer får
de helt naturligt allt större betydelse
på kapitalmarknaden och för samhällsekonomin
över huvud taget. Deras betydelse
för kapitalsamlingen i landet och
för näringslivets kreditförsörjning framstår
då som mycket väsentlig i den ekonomiska
politiken.

De motioner som behandlas i utskottsutlåtandet
har väckts av representanter
för folkpartiet, centerpartiet och högerpartiet
och berör olika delar av APfondernas
verksamhet. I motionerna
yrkas dels utredning av AP-fondernas
och ATP-systemets samhällsekonomiska
verkningar, dels ändrade former för utlåning
genom speciella kreditinstitut,
dels ock ändring av reglerna för den
s. k. återlåningen, som i huvudsak gäller
mindre företag. De omedelbara åtgärder
som skulle kunna vidtagas vore
då ändringar av de regler som berör
den tredje fondens verksamhet, d. v. s.
utlåning till företag med upp till 20 anställda.
Utskottsmajoriteten har föreslagit
att återlånerätten skall kunna ackumuleras
under fem år och att återlån
får ske upp till 75 procent av inbetalda
avgifter mot enligt tidigare bestämmelser
50 procent.

Herr Bengtsson i Landskrona framhöll
— liksom socialdemokraterna gjorde
i fjol — att det inte på detta sätt blir
någon nettoökning av det kapital som
står till förfogande. Det vet vi mycket

86 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Allmänna pensionsfonden

väl. Men vad vi siktat på är den större
smidighet och den mera praktiska tilllämpning
av systemet som skulle kunna
åstadkommas för de små företagens del,
om återlånerätten kan ackumuleras under
fem år. Med nuvarande bestämmelser
får företagen återlåna vad som betalats
in i avgifter under föregående år.
Dessa lån är så små att de inte blir
till någon nytta för företagen.

Alla är överens om att de små företagen
har stor betydelse — det har deklarerats
även från socialdemokratiskt
håll. Om kreditgivningen till dem alltså
är lika betydelsefull som till övriga företag,
bör den göras så smidig som möjligt.
Det fanns en tid då man trodde
att med tillkomsten av stora företag
skulle inga problem uppstå. De senaste
åren har visat att så inte är fallet —•
vad som inträffat med företag som Hägglund
& Söner och Uddevallav arvet har
vi nog i friskt minne.

Meningen med motionerna är inte
att kapitalförsörjningen till de större
företagen skall minskas, utan avsikten
är som sagt endast att finna en smidigare
form för lån ur den tredje fonden.
Bankerna står som mellanhand och det
är inte fråga om återlåning direkt till
småföretagen ur fonden, som angivits
i vissa fall.

I motionerna 1:601 och 11:755
föreslås en parlamentarisk utredning
om ATP-systemets samhällsekonomiska
verkningar. Alla måste väl erkänna att
denna stora kapitalsamling ständigt bör
iakttagas. Fonderna har nu växt till 15
miljarder kronor och kommer att växa
ytterligare. En sådan kapitalkoncentration
blir samtidigt en ekonomisk maktkoncentration.

Under senare år har ju diskussionen
om den ekonomiska maktkoncentrationen
inom näringslivet varit mycket
livlig.

I motion nr 141 i denna kammare,
som är likalydande med en motion i
första kammaren, föreslås att de inbetalade
avgifterna skall kunna ackumu -

leras. Däremot tar inte motionen upp
förslaget om en 75-procentig utlåning.
Utskottsmajoriteten har emellertid sammanfört
yrkandena i de båda motionsparen.

Reservanterna har nu genom en förfrågan
i finansdepartementet fått veta
att det föreligger, såsom det heter, planer
på att tillsätta en utredning om
AP-fondemas förvaltning. Detta ger belägg
för att man även i finansdepartementet
i likhet med motionärerna anser
det berättigat att överse dessa saker.
Detsamma gäller även reservanternas
yrkande om en utredning för att överse
reglerna för utlåningen.

Även om vi inte i dag får igenom
vårt utredningskrav, kommer kanske
de problem som motionärerna och reservanterna
aktualiserat att lösas genom
den utredning som skall tillsättas
liksom på en omväg.

Jag ber att få yrka bifall till bankoutskottets
hemställan.

Herr REGNÉLL (h):

Herr talman! Som ordförande i utskottet
beklagar jag att innehållet i
detta utlåtande kan te sig en aning
svåröverskådligt. Om så är fallet, är det
förvisso inte sekretariatets fel. I sekretariatet
har man som vanligt lagt ned
ett mycket omfattande arbete på att
redogöra för de olika motionerna, söka
sammanfatta det gemensamma i dem
och bena upp dem på bästa sätt.

De som lyssnat till debatten har dessutom
fått hjälp att orientera sig genom
de mycket klara framställningar
som gjorts av herr Bengtsson i Landskrona
över socialdemokraternas inställning
och av herr Börjesson i Glöinminge
över oppositionens.

Om det ändå är riktigt att tala om
svåröverskådlighet, beror det på att vi
liär har att göra med ett ämnesområde,
där det vävs samman ekonomiska faktorer,
sociala frågor och en del kraftigt
politiskt betingade bedömningar.
Detta känner vi väl till från tidigare

Onsdagen den 15 november 1967 fm.

Nr 43

diskussioner om ATP som sådan och
utformningen av AP-fonden: avgifternas
storlek, fonåutbyggnaden och den
administrativa apparaten.

Den genomgående tråden är att man
från olika motionärers sida önskat ytterligare
klargöranden. Jag anser nog
att sådana önskemål är fullt berättigade.
Herr Bengtsson i Landskrona
nämnde i ett sammanhang, när han
kommenterade en av högermotionerna,
att det inte finns någon anledning att
rubba på de principer som nu gäller.
Och så långt kan man val hålla med
honom. De principer som nu gäller
är vi val överens om, men den praktiska
utformningen kan diskuteras. Vi
får aldrig glömma att det här är fråga
om något som har den allra största
betydelse för oss alla. Den största samlade
fond som finns inom landet är
AP-fonden, den största mottagare av
inbetalningar som finns inom landet
är AP-fonden, och den största ekonomiska
maktkoncentrationen inom landet
ligger i AP-fonden och hos dem
som handhar dess placeringar. Detta
är helt klart. Helt klart är också att
det för dem som bedriver ekonomisk
verksamhet bär i landet — ägare av
stora och små företag — inte finns
någon instans vars agerande spelar så
stor roll som AP-fondens. Allt detta gör
att man har all anledning att med uppmärksamhet
följa vad som sker — därav
de olika utredningskraven, önskemålen
om undersökningar och de konkreta
förslagen till ändringar.

Det bär genomgående blivit så, att
regeringspartiets ledamöter i utskottet
bär sagt att allt är bra som det är;
den praktiska utformningen av systemet
och den av finansdepartementet
aviserade utredningen är bra. På denna
punkt förhåller det sig väl som herr
Börjesson i Glömminge sade, att redan
den omständigheten att man inom finansdepartementet
har för avsikt att
verkställa utredningar är ett besked
om att man där inte är så tvärsäker på

Allmänna pensionsfonden

att vi vet allt vi bör veta i detta sammanhang
eller att allt är så bra ordnat
som det borde vara. Det är ett besked
om att man bör kunna åstadkomma
ett bättre läge än det vi befinner
oss i.

Frågan är då om vi skall nöja oss
med den utredning som aviserats från
finansdepartementet. När den kan komma
i gång kan vi inte få något besked
om, inte heller om vilken omfattning
den skall få. Under sådana förhållanden
är det väl ganska naturligt att man
stöter på, att man framför konkreta
förslag om vad en sådan utredning
skulle kunna befatta sig med och säger
att det är angeläget att den bedrivs
skyndsamt. Det kan också vara naturligt
att framföra önskemål om att den
inte bara skall bedrivas som en departementsutredning,
vilket numera är så
populärt, utan att den skall vara parlamentariskt
förankrad.

Herr Börjesson pläderade för en del
av de utredningsönskemål som förts
fram i motioner från folkpartiet, centerpartiet
och högern och som resulterat
i gemensam skrivning från de borgerliga
ledamöterna i bankoutskottet.
För min del återstår att säga några ord
om två motionspar, som framförts från
högerhåll och som inom utskottet vunnit
stöd endast av högerledamöterna.
Också i dessa motioner framförs utredningskrav
och önskemål om undersökningar
— inga revolutionerande ting
men uppslag till sådant som motionärerna
tror skulle kunna vara till nytta.
I det ena fallet understryker man att
det på grund av de snabba förändringar
som den svenska ekonomin och
världsekonomin undergår finns allt skäl
att kontinuerligt följa vad som sker.
Man påpekar också att åldersstrukturen
i landet ser ut att komma att bil en
annan än man räknade med bara för
några år sedan. Åldringarna tycks leva
ännu längre än vad man då räknade
med, och det ser ut som om det föds
fler barn än man tänkt sig. Sådana

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

omständigheter gör en förnyad prövning
aktuell.

I det andra motionsparet talas det
om att vissa onödiga omgångar med
att ta in pengar till AP-fonden och
därefter slussa ut dem igen till företagen
möjligen skulle kunna undvikas
om man lät en del av pengarna stanna
kvar hos företagen, vilka till AP-fonderna
skulle inbetala i huvudsak endast
vad som behövs för de löpande
pensiionsutbetalningarna. Några risker
för de försäkrade, för förmånstagarna
inom ATP-systemet, skulle detta icke
innebära, om man byggde ut en kollektiv
ansvarsförsäkring av den typ
som man bär t. ex. inom PRI-stiftelserna.

Motionen bär ju redovisats i utskottets
utlåtande, och jag skall därför inte
gå in på den. Jag har så mycket mindre
anledning att göra det som motionä -

rerna inte framlägger några konkreta
förslag till åtgärder utan i båda fallen
siktar till utredning.

Jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till reservationerna 1 och 2,
medan jag i övrigt liksom tidigare talare
ansluter mig till utskottets förslag.

På förslag av herr andre vice talmannen
beslöt kammaren att uppskjuta
den fortsatta behandlingen av förevarande
utlåtande samt behandlingen av
övriga på föredragningslistan upptagna
ärenden till kl. 19.30, då enligt utfärdat
anslag detta plenum komme att fortsättas.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.51.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 15 november

Kl. 19.30

Fortsattes det på förmiddagen började
sammanträdet; och leddes förhandlingarna
därvid av herr andre
vice talmannen.

§ 1

Allmänna pensionsfonden (forts.)

Herr andre vice talmannen meddelade,
att överläggningen rörande bankoutskottets
utlåtande nr 49, i anledning
av motioner angående allmänna pensionsfonden,
nu komme att fortsättas;
och lämnades därvid ordet, i enlighet
med förut gjord anteckning, till

Herr SJÖNELL (ep), som yttrade:

Herr talman! AP-fonderna har nu
nått sådan storlek att de börjar överskugga
andra kreditinstitut i fråga om

utlåningskapacitet. Deras totala omslutning
har under senare år stigit mycket
snabbt och var i slutet av 1964 uppe i
7 409 miljoner kronor, i slutet av år
1965 var omslutningen 10 645 miljoner,
i slutet av 1966 var den 14 617 miljoner
och per den 31 oktober i år 18 693 miljoner
kronor.

Fondernas mycket starka tillväxt gör
det nödvändigt att deras medel kanaliseras
ut på marknaden i sådana former
att en maktkoncentration undvikes
på kreditmarknaden. Det finns så mycket
större anledning att arbeta på ett
förverkligande av den målsättningen efter
tillkomsten av Sveriges investeringsbank
ty de former denna bank erhållit
innebär just att en betydande maktkoncentration
på kreditmarknaden
uppkommit. Investeringsbanken har

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43

fått en monopolställning på en viktig
del av denna marknad i och med de
speciella möjligheter banken bekommit
att ge näringslivet långfristiga, riskbärande
krediter. Då denna bank framför
allt skall vara ett instrument för
slussning av AP-medel till investeringar
i näringslivet, kommer dessa medel
att i ökande utsträckning bidra till just
en maktkoncentration på kreditmarknaden,
som inte på något sätt är önskvärd.

Ett medel att kanalisera ut fondmedlen,
så att ett mera differentierat utnyttjande
av de kapitalresurser fonderna
ställer till förfogande kan uppnås,
är åtgärden att utöka de ordinära kreditinstitutens
möjligheter att ta hand
om AP-fondernas medel för vidareutlåning.
Detta är ett av flera alternativ,
som framlägges av chefen för konjunkturinstitutet
i hans i våras avlämnade
betänkande »Finansiella långtidsperspektiv».
Det anförs om detta alternativ
i betänkandet att en vidgad långfristig
utlåning till affärsbankerna skulle kunna
finansieras genom en motsvarande
försäljning av affärsbankernas egna förlagsbevis
till fonden. En annan utväg är
att AP-fonden övertar en del av bankernas
obligationsinnehav, varigenom
dessas kreditgivningskapacitet automatiskt
ökar.

Ytterligare ett sätt att ställa AP-fondens
resurser till näringslivets förfogande
i andra former än för närvarande
är att specialinstitut för långfristig
och riskbärande kreditgivning bildas
under affärsbankernas medverkan och
med medel från AP-fonden som bas.

En viktig konsekvens, herr talman,
av att AP-fondens placeringar i långt
större utsträckning än nu är fallet slussas
ut via affärsbankerna skulle bli —-såsom framhålles i »Finansiella långtidsperspektiv»
— att de mindre och
medelstora företagens växande lånebehov
skulle kunna tillgodoses på ett effektivare
sätt än nu är förhållandet.

När det gäller bildandet av ett specialinstitut
under medverkan av affärs -

Allmänna pensionsfonden

bankerna vill jag, herr talman, erinra
om mittenpartiernas motion nr 11:955
till årets riksdag i anledning av propositionen
om den statliga investeringsbanken.
I motionen framförs tanken på
lämpligheten av att tillskapa nya enskilda
kreditinstitut i syfte att motverka
maktkoncentration vid kreditgivning av
det speciella slag, som riskbärande och
långfristiga krediter innebär och som
Investeringsbanken fått monopol på.

I motionerna 1:102 och 11:141 begärs
inte bara att riksdagen skall anhålla
att Kungl. Maj :t låter utreda möjligheterna
att i ökad utsträckning kanalisera
medel från allmänna pensionsfonden
till näringslivet genom kreditmarknadsinstituten.
I motionerna begärs
också att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t begära förslag om sådan
ändring av reglementet för allmänna
pensionsfondens förvaltning, att återlånerätt
får ackumuleras under en tid
av fem år och att amorteringstiden på
lånen utsträcks till tjugo år.

Förslaget om ändrade återlåneregler
tar närmast sikte på de mindre företagens
förhållanden. För dessa företag
har AP-fondens återlåneregler aldrig varit
någon realitet att räkna med. Detta
förhållande avspeglas också i statistiken
över återlånens omfång och struktur.

År 1966 hänförde sig 944 miljoner
kronor till den andra fondstyrelsen,
medan den tredje fondstyrelsen endast
hade 4 miljoner kronor placerade i
återlån. Detta är ju en fantastisk skillnad
och beror på att återlånen i sin nuvarande
utformning gynnar de stora
företagen och missgynnar de små. Missförhållandet
att de små företagen diskrimineras
på ett så uppseendeväckande
sätt har observerats på många håll,
och ett mycket auktoritativt uttalande
har också gjorts i frågan. AP-fondens
verkställande direktör yttrade i ett tidningsuttalande
för Dagens Nyheter i
början av detta år följande: »Återlånen
var under 1966 procentuellt de största

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

i»)

Allmänna pensionsfonden

vi någonsin haft. Orsaken är framför
allt kreditsvårigheterna. Helt dominerande
bland de återlånande är de stora
företagen medan de små i fjol endast
lånade tillbaka 0,1 procent av den inbetalda
summan ... Den låga återlåningen
bland småföretagarna understryker
hur kredittekniskt felaktig återlånebestämmelsen
är. Man kan icke sammankoppla
antalet anställda med kreditbehovet.
De stora företagen gynnas
med stora återlåningsmöjligheter medan
en småföretagare med 10 anställda
kanske får låna 20 000 kronor när han
behöver 2 miljoner för en utbyggnad.
Storföretagen får dubbla AP-krediter
•— vi köper också deras obligationer»,
slutade alltså chefen för AP-fonden.

Klarare än så kan knappast de nuvarande
återlånereglernas orättvisa
konsekvenser gentemot de mindre företagarna
belysas. Deras situation är
myckt svår framför allt därigenom att
deras redan tidigare låga självfinansieringsgrad
under senare år ytterligare
nedpressats. Ett på sätt i motionerna
föreslagits utvidgat och av bankoutskottet
tillstyrkt återlånesystem skulle
få enbart gynnsamma följder. De mindre
företagen, som har så väsentlig samhällsekonomisk
betydelse, skulle utan
alltför hårda säkerhetsbestämmelser få
tillgång till något som för dem skulle
vara mera värdefullt än det mesta, nämligen
långfristiga krediter. AP-medlen
skulle härigenom få en differentierad
och säkerligen i högsta grad effektiv
användning och icke bara koncentreras
till de stora investeringsklumparna.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till bankoutskottets hemställan i
dess utlåtande nr 49.

Därefter anförde:

Herr KARLSSON i Huddinge (vpk):

Herr talman! Vi diskuterar nu en
mycket viktig fråga som har att göra
med både näringslivets effektivitet och
löntagarnas inflytande inom ekonomin
och samhället. Som redan sagts växer

AP-fonderna snabbt och kan, om de används
rätt, bli ett viktigt medel för att
öka demokratin i samhället. En sådan
utveckling motsätter sig dock, som vi
hört, de borgerliga partierna och storfinansen.
De motioner som nu föreligger
till behandling ingår som ett led i
en ny attack mot möjligheterna för en
utveckling av samhällets och löntagarnas
inflytande. Man försöker nu igen
att sätta stopp för denna utveckling.

Det avgörande är att det här rör sig
om löntagarnas pengar. Det är löntagarnas
pengar som finns i de växande APfonderna.
Företagarna och de borgerliga
partierna har ingenting med dessa
pengar att skaffa. De bör hålla fingrarna
borta från dem. Detta tycker jag borde
ha sagts i bankoutskottets utlåtande.

Vårt krav är i detta sammanhang rakt
motsatt de borgerligas. Vi begär att de
f. n. alltför snäva reglerna för placering
av AP-fonderna skall vidgas. Detta
är nödvändigt för att medlen skall
kunna användas på ett sätt som bäst
möjliggör skapande av nya arbetstillfällen
under samhällets och löntagarnas
egen kontroll. Frågan har alltså också
direkt beröring med den aktuella angelägenheten
att förhindra och motverka
den strukturella arbetslösheten.

Vad vi vill är att sådana regler skapas
att AP-medlen kan utnyttjas för en
mera aktiv, strukturrationaliserande
planeringspolitik. Fonderna bör kunna
inträda som ägare till eller delägare i
nya företag. Man bör därvid enligt vår
mening satsa på utvecklingen av nya industrier,
byggda på den modernaste
teknik exempelvis inom kemi, elektronik
och verkstadsindustri.

Att den nya investeringsbanken kommit
till ändrar eller försvagar inte på
något sätt detta krav. Investeringsbanken
förefaller inte att få en så avgörande
betydelse. Den kunde kanske ha
fått det om den erhållit uppgifter och
letts i enlighet med de förslag som vi
ställde vid debatten om denna fråga
i våras.

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43

Därför kvarstår nu kravet på en förändring
av placeringsreglementet för
AP-fonderna, vilket är en mycket större
fråga än den om investeringsbanken.
Jag vill erinra om att även LOkongressen
1966 ställde samma krav som
vi framfört i motion 11:427. I utlåtandet
från landssekretariatet i frågan sades
bl. a.: »Landssekretariatet anser

den nuvarande ordningen, enligt vilken
privata intressen praktiskt taget lielt
bestämmer inriktningen av vårt näringslivs
utbyggnad, medan löntagarnas medel
till övervägande del används för
att finansiera bostadsproduktion och
samhällsservice, inte tillfredsställande.»
Kongressen krävde mot bakgrund av
vad som framhållits i utlåtandet en
översyn av placeringsreglerna för APfonderna.

Det är, tycker jag, anmärkningsvärt
att de socialdemokratiska ledamöterna
av bankoutskottet inte stöder LO-kongressens
krav i dessa stycken. Jag vet
inte hur man skall tolka det. Struntar
de helt enkelt i den mening som
1 400 000 löntagare har givit uttryck för,
eller hur skall man uppfatta socialdemokraternas
beteende i utskottet?

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till motionen 11:427 i denna del.

Herr BERGLUND (fp):

Herr talman! Jag vill bara med några
få ord understryka vad utskottets talesmän
har anfört.

AP-fonderna kommer alltmer att utgöra
en faktor av stor betydelse på det
finansiella området i vårt samhälle —
många har sagt en maktfaktor, och det
kan upprepas. Det är viktigt att de uppsamlade
pensionsmedel som tillförs APfonderna,
inte minst från näringslivet,
förvaltas på ett sådant sätt att fondernas
dubbla syfte kan förverkligas. Jag
avser då dels den trygghet fonderna
skall skapa för de anställda när det gäller
pensionen, dels fondernas uppgift
att förse näringslivet med det kapital

Allmänna pensionsfonden

som i dagens läge är nödvändigt för att
näringslivet skall kunna fungera.

Vad återlånerätten beträffar är vi väl
ganska ense om att den enligt de regler
som nu gäller kan tjäna de större företagens
kapitalförsörjning men på intet
sätt de mindre företagens. I det senare
fallet är dessa företags möjligheter till
återlån som vi vet mycket begränsade
då de för varje år endast kan få låna
den del som föreskrifterna medger. Det
kan inte genom flera års uppsamling
bli ett så stort belopp att det blir praktiskt
möjligt att begagna sig av denna
låneform. Här har den mindre företagsamheten
alltid befunnit sig i strykklass
då det gäller att få medel för sina
investeringar. De större företagen har
ju betydligt större förutsättningar än de
mindre företagen i det fallet.

På tal om detta frågade herr Bengtsson
i Landskrona om det totalt blir mera
pengar för näringslivet på det här sättet.
Jag skulle vilja svara både-och. Det
blir ju mera pengar på det sättet att de
blir spridda till flera företag. Som det
nu är blir pengarna koncentrerade till
en del större företag, men om vi betänker
att den mindre företagsamheten
Utgör en större procentuell andel av
vårt näringsliv så kan man säga att den
större delen av vårt näringsliv gått förlustig
de investeringsmöjligheter som
AP-fonderna kan ge. Därför är det riktigt
och rimligt som utskottet säger, att
såvitt gäller reglerna för återlån från
allmänna pensionsfonden bör riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa
om sådan ändring av dessa regler att
återlånerätten ackumuleras under fem
år och att återlån får ske upp till 75
procent av inbetalda avgifter och att
amorteringstiden får utsträckas till 20
år. Om vi alltså höjer återlånerätten
från 50 till 75 procent får näringslivet
i stort större del av detta kapital.

Herr Karlsson i Huddinge sade att
det här är löntagarnas pengar som partierna
inte på något sätt har med att
göra. Jag är något förundrad över den -

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Allmänna pensionsfonden

na tanke. De som skall bestämma över
pengarna är partierna, men det är inte
partierna som skall ha pengarna, utan
det är löntagarna. Om vi skall kunna använda
pengarna i industrin, särskilt
med tonvikt på småindustrin, är det för
att trygga löntagarnas sysselsättning.
Det bör vara klart för var och en. Därigenom
kommer vi ju att motverka arbetslösheten.

En annan sak är den viktiga frågan
om kanaliseringen av fondmedlen ut till
näringslivet. Utskottet anser på den
punkten att det bör ske genom kreditmarknadsinstituten,
något som anförs
i både centerparti-, folkparti- och högerpartimotionerna,
varför jag inte närmare
skall gå in på detta.

Med dessa korta ord, herr talman, ber
jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr BENGTSSON i Landskrona (s):

Herr talman! Såväl herr Börjesson i
Glömminge som herrar Sjönell och Berglund
har pläderat för och ytterligare utvecklat
sina tankegångar beträffande
frågan om återlånerätten. Framför allt
är det småföretagarna som man gör sig
till tolk för. Hade det varit på det sättet,
att småföretagarna hade utnyttjat de
möjligheter som står dem till buds i
dag, då skulle det ha varit ytterligt angeläget
att nu verkligen seriöst börja
överväga vad man över huvud taget
skall göra för att lösa detta problem.

Det är riktigt, som herr Sjönell sade,
att under 1966 uppgick återlånen från
tredje fonden inte till mer än 4 miljoner
kronor. Jag tycker det är lämpligt
att herrarna talar med småföretagarna
och uppmanar dem att i första omgången
begagna sig av de möjligheter som
står till buds. När de möjligheterna är
uttömda, är läget givetvis ett helt annat,
och då får vi lov att diskutera denna
fråga utifrån helt andra utgångspunkter.
Man bör väl även ha klart för sig —
det poängterade jag i mitt första anfö -

rande — att dessa pengar från fonderna
på många andra vägar går ut till näringslivet,
också till de små och medelstora
företagen.

Herr Begnéll och hans meningsfränder
i utskottet är — såsom framgår av
deras skrivning — inte till freds med
den utredning på detta område, som finansdepartementet
planerar, utan önskar
i stället en parlamentarisk utredning.
En del av dessa frågor liksom ytterligare
några kan, som vi har sagt i
våra reservationer och i utskottsutlåtandet,
behöva utredas vidare, men vi
tror faktiskt att en departementsutredning
ofta -— det har erfarenheten visat
— snabbare når resultat än en parlamentarisk
utredning. I varje fall finns
det inte några som helst anledningar
till panik på denna punkt. Utredningen
behövs, därom är vi överens, och jag
tror, som nämnt, att arbetet rent av kan
gå fortare på detta sätt.

Jag kan inte undgå att göra vissa reflexioner
i anledning av de förda resonemangen.
Hur stora blir pensionsavgifterna
om ungefär 25 år, om de nu skulle
sänkas och fonderna därigenom avsevärt
reduceras? Premierna skulle då
komma att bli så höga att hela pensionssystemet
enligt min uppfattning
skulle komma att falla sönder. Ingen
skulle helt enkelt orka med att betala
de pensionsavgifter som då skulle bli
aktuella. Men det är kanske detta man
eftersträvar på borgerligt håll?

Sedan vill jag säga till herr Karlsson
i Huddinge, att vi från socialdemokratiskt
håll visst inte har glömt vad LOkongressen
har sagt. Vi har också i vårt
näringspolitiska program diskuterat en
del av dessa saker. När det i motionen
sägs att löntagarnas pengar i fonden
bör kunna användas på ett sätt som möjliggör
att nya arbetstillfällen skapas
under samhällets och löntagarnas kontroll,
så menar jag, herr Karlsson, att
en del av detta redan är exekverat genom
att vi nu har beslutat om investeringsbanken,
och en stor del av peng -

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43

arna från AP-fonderna kommer att gå
in i näringslivet den vägen.

Herr BERGLUND (fp):

Herr talman! Att småföretagarna har
lånat så litet ur AP-fonden bevisar väl
att detta system, som herr Bengtsson i
Landskrona pläderar för, är helt omöjligt
att tillämpa då det gäller småföretagen.
Man skulle kunna säga att detta
system hindrar småföretagen att låna
ur AP-fonden.

Ett litet företag, som har att göra en
relativt liten inbetalning varje år ■— låt
oss säga 2 000 kronor eller 2 500 kronor
-—• skulle varje år kunna få låna bara
halva detta belopp för sina investeringar.
Men vart kommer man med en
så liten investering? Om företaget skulle
tänka sig att göra femårsinvesteringar
efter detta system, så skulle ju detta
företag möjligen få låna pengarna och
betala ränta på dem; visserligen kanske
kapitalisera dem på banken, men utan
möjlighet alltså att sätta in dem i produktionen,
som avsikten ändock varit.

Skulle man däremot i stället kunna
tillämpa systemet, att företagen får låna
pengarna i femårsperioder, så skulle
ju beloppet bli betydligt större på en
gång för företagen, som då kunde göra
de periodinvesteringar — om jag så får
uttrycka mig — som kunde vara till
hjälp för den fortsatta utbyggnaden av
företagen.

Skulle man dessutom kunna höja lånemöjligheterna
från 50 procent till 75
procent, skulle detta utgöra en möjlighet
för dem till en något så när hygglig
finansiering. I dagens läge, då till och
med socialdemokraterna är ivriga för
att industrin och näringslivet över huvud
taget skall kunna fungera och få
sin kapitalförsörjning, tycker jag att
man skall medverka till en sådan här
vettig lösning, som skulle kunna bli till
hjälp för de mindre och medelstora företagen.
Som jag förut sade, har de sto -

Allmänna pensionsfonden

ra företagen mycket bättre och större
möjligheter till investeringar än de små.

I detta anförande instämde herrar
Nordgren (h) och Andersson i Örebro
(fp).

Herr REGNÉLL (h):

Herr talman! Jag bad om ordet för
att bemöta herr Bengtsson i Landskrona
på två punkter. Herr Berglund har dock
i sitt anförande nyss egentligen sagt vad
jag hade anledning invända beträffande
herr Bengtssons synpunkter på återlånen.
Som herr Berglund säger har de
ju konstruerats så otillfredsställande,
att de inte fungerar för de mindre företagens
del. Då kan man inte av konstaterandet
att de har tagits i anspråk i så
ringa utsträckning dra den slutsatsen
att småföretagen är ointresserade av
att kunna låna pengar denna väg. Det
är bara ett besked om att återlånen inte
fungerar. Ändrar man reglerna genom
större möjligheter att ackumulera avgifterna
och genom en högre procentsats
kommer det säkert att visa sig,
att återlånemöjligheter tas i anspråk
på ett helt annat sätt.

Sedan hade herr Bengtsson en invändning
att göra mot högerns önskemål,
att man skulle ha parlamentariker med
när det gällde att se över AP-fondernas
uppbyggnadstakt och utformning i övrigt.

Herr Bengtsson ansåg att den översynen
sköts snabbare och effektivare
inom departementet. Det är en synpunkt
som man har mött i olika sammanhang,
och vi ser hur de parlamentariska utredningarna
i stor utsträckning ersättes
av utredningar inom departementen.
I departementen sitter folk med
sakkunskap just på sitt område, och
jag betvivlar inte alls att de ekonomiska
synpunkterna skulle tas till vara
och bli ordentligt utredda. Men utöver
det ingår ju i detta sammanhang så
mycket av social målsättning och så

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Allmänna pensionsfonden

mycket av politisk värdering, och när
det gäller att väga det ena eller det
andra finns det väl ingen anledning
räkna med att man just i finansdepartementet
gör den riktiga bedömningen.

Vi har en gammal fin tradition här
i landet att tillsätta parlamentariska utredningar.
Visst har de ibland varit
litet långsamma i sitt agerande, men
de har vanligen nått fram till goda resultat.

Herr KARLSSON i Huddinge (vpk):

Herr talman! Med anledning av herr
Berglunds inlägg skulle jag bara vilja
säga att det väl alltid är vanligt, när
man talar om placering av pengar, att
man erinrar om vad ägarna vill. Det
var det jag gjorde. Svenska landsorganisationen
som företräder de flesta ägarna,
har ju uttalat sig mycket bestämt —
jag tillät mig citera ett uttalande från
dess kongress förra året ■— om hur man
tycker att dessa medel, som är löntagarnas,
skall placeras.

Till herr Bengtsson i Landskrona vill
jag säga att jag inte påstått att han
eller andra liktänkande har glömt vad
LO-kongressen beslutat i denna fråga.
Det är bara det att det finns ingenting
om detta i föreliggande utlåtande. I
detta hänvisades bara till investeringsbanken.
Jag har emellertid tagit del av
det som sagts från regeringshåll om
vad banken skall göra, men jag har inte
funnit något klart besked om att den
skall användas till att utbygga löntagarnas
och samhällets ägande av industrin
eller deras direkta inflytande
över näringslivet. Då det inte heller
fanns något om denna sak i det föreliggande
utlåtandet, har jag velat påtala
denna enligt mitt sätt att se märkliga
omständighet.

Herr BENGTSSON i Landskrona (s):

Herr talman! Apropå herr Berglunds
resonemang om de små företagen och
deras svårigheter att kunna få ut någonting
av de återlån som står dem till

buds måste jag säga att det aldrig kan
bli fråga om att de den vägen skall
kunna få ut mer än de betalar in. Om de
inbetalar de relativt små summor som
herr Berglund här nämnde, föreställer
jag mig ändå att detta inte på något avgörande
sätt kommer att ha någon direkt
betydelse för deras rörelse. De blir
då hänvisade till banklån, vilket får
diskuteras den vanliga vägen med bankerna.

Herr Regnéll vill inte acceptera mitt
resonemang om användande av experter
för att utreda en del av de detaljer,
vilka vi inte — det medger jag — genom
den avlämnade utredningen har fått
svar på. Men det är dock en praktisk
och ofta snabbt framkomlig väg, eftersom
experterna dagligen sysslar med
dessa problem och därför kan handskas
med dem. De vet hur problemen ter
sig i detalj. Jag är medveten om att
en rad frågor tarvar en översyn, men
jag tror att den kan göras inom finansdepartementet.

Jag har svårt att finna att herrarnas
resonemang går ihop. Dels vill ni ha
lägre premier, dels vill ni minska fondernas
storlek till det minsta möjliga,
dels vill ni låna mer ur fonderna. Hur
den ekvationen skall kunna lösas har
jag mycket svårt att förstå.

Beträffande kravet på en förlängd
amorteringstid för återlånen från nuvarande
10 till 20 år vill jag framhålla,
att en hel del av de objekt som dessa
lån förmodligen skulle användas till
skulle vara utslitna eller omoderna långt
innan 20-årstiden utlöper. Det är knappast
sunda, bankmässiga principer att
handla efter.

Herr BERGLUND (fp):

Herr talman! Herr Karlsson i Huddinge
sade att man skall ta hänsyn till
vad ägarna vill. Jag förutsätter emellertid
att även arbetarparten vill ha den
möjligheten att de ATP-pengar som betalas
in av deras eget företag kommer
dem till godo i företaget. Det är väl

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43

en rimlig tanke; de är förmodligen
mindre intresserade av att pengarna
går till andra företag. Även för dem
gäller det att skapa den trygghet som
detta förslag ger möjlighet till.

Men jag vill också framhålla att det
inte endast är fråga om löntagarnas
pengar — det är också i ganska stor utsträckning
arbetsgivarnas pengar. Tag
t. ex. jordbrukssektorn!

Inom jordbrukssektorn betalar väl
i dagens läge ungefär 200 000 jordbrukare
ATP-avgifter också för sin egen
del. Dem bör man väl i detta avseende
även ta hänsyn till.

Herr Bengtsson säger att företagarna
ju inte kan räkna med att få ut mer än
vad de har betalat in. Nej, det vore en
horribel tanke; det har vi heller aldrig
sagt. De får i dag låna 50 procent av
vad de betalar in. Perioden, ett år, är
emellertid för kort för att de skall
kunna använda pengarna. Jag känner
till ett företag som årligen betalar in
10 000 kronor i ATP-avgifter. Detta företag
skulle alltså under en ettårsperiod
få låna 5 000 kronor. Den maskininvestering
som företaget behöver göra
ligger kanske vid 25 000 kronor. Ett
företag kan visserligen dröja något år,
kanske några år, med att göra investeringen,
men det är nödvändigt för företaget
att få in pengarna i en viss takt;
maskinen kanske annars blir omodern.
Om pengarna i stället fick magasineras
upp under en femårsperiod, skulle
företaget får ut 25 000 kronor, d. v. s.
precis vad maskinen kostar. Under sådana
förhållanden skulle alltså företaget
kunna göra den här investeringen.
Det är, herr Bengtsson, ett mycket
enkelt räkneexempel.

Ingenting övertygar mig om att vare
sig herr Bengtsson eller herr Karlsson
i Huddinge har rätt på den här punkten.

Herr KARLSSON i Huddinge (vpk):

Herr talman! Jag kan inte underlåta
att uttrycka min förvåning över herr

Allmänna pensionsfonden

Berglunds senaste inlägg. Jag är väl
medveten om att arbetarna i ett företag
kan vara intresserade av att förtaget
i fråga får låna pengar. Men alla som
lånar ut pengar vill gärna ha litet att
säga till om då det gäller användningen
av pengarna.

I en tid av allmänna sysselsättningssvårigheter
måste nog också de anställda
i gemen vara intresserade av att
skapa nya företag och nya sysselsättningsmöjligheter.
Ingen kan ju veta hur
länge man får vara kvar där man är,
och då är det bra om det finns någon
annanstans att ta vägen. Jag tror att det
är dessa problem som måste komma
med i resonemanget om det inte skall
bli vilseledande.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
1); och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Regnéll begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i mom. A) i
utskottets utlåtande nr 49, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 1) av herr Enarsson in. fl.

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Allmänna pensionsfonden

emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 155 ja och 27 nej,
varjämte 7 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. B

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
2); och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Regnéll begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i mom. B) i
utskottets utlåtande nr 49, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 2) av herr Enarsson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr andre vice talmannen
tillkännagav, att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Regnéll begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 153 ja och 28 nej,
varjämte 9 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. C

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets

hemställan, dels ock på bifall till reservationen
3); och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Eengtsson i Landskrona begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i mom. C)
i utskottets utlåtande nr 49, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 3) av herr Lundin m. fl.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
3) av herr Lundin m. fl.

Mom. D

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till
motionerna 1:342 och 11:427 i motsvarande
del; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

Mom. E

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
4); och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43

Bengtsson i Landskrona begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i mom. E)
i utskottets utlåtande nr 49, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 4) av herr Lundin m. fl.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
4) av herr Lundin m. fl.

§ 2

Meddelande ang. plena fredagen den 17
november och fredagen den 24
november

Herr ANDRE VICE TALMANNEN yttrade: Kammarens

sammanträde fredagen
den 17 november blir ett bordläggningsplenum.
Därvid besvaras bl. a. fem interpellationer
angående den statliga trafikpolitiken.
Såsom tidigare meddelats
tar fredagens sammanträde sin början
kl. 11.00.

Fredagen den 24 november anordnas
ett arbetsplenum kl. 11.00, varvid bl. a.
bevillningsutskottets betänkande om allmän
varuskatt företas till slutligt avgörande.

7 — Andra kammarens protokoll 1967. N.

§ 3

Rätt till skattefri avsättning av medel
till egen pensionsfond

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 57, i anledning av motion
om rätt till skattefri avsättning av medel
till egen pensionsfond.

I en till bevillningsutskottet hänvisad
motion, II: 701, av herrar Björkman
och Magnusson i Borås, hade hemställts,
att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t begära, att Kungl. Maj :t, med beaktande
av vad i motionen II: 747 anförts,
företoge utredning och framlade
förslag om rätt för arbetsgivare att —•
utöver de årliga avgifterna för tilläggspensioneringen
— skattefritt avsätta
medel till egen pensionsfond i syfte
att göra pensionsutfästelserna fullt
säkra.

Utskottet hemställde,

att motionen II: 701 av herrar Björkman
och Magnusson i Borås om rätt till
skattefri avsättning av medel till egen
pensionsfond icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Yngve Nilsson (h), Gösta
Jacobsson (h) och Magnusson i Borås
(h), vilka ansett, att utskottet bort hemställa,

att riksdagen, med bifall till motionen
II: 701 av herrar Björkman och
Magnusson i Borås, måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa, att Kungl.
Maj :t, med beaktande av vad i motionen
II: 747 anförts, måtte låta företaga
utredning och för riksdagen framlägga
förslag om rätt för arbetsgivare att •—■
utöver de årliga avgifterna för tilläggspensioneringen
—• skattefritt avsätta
medel till egen pensionsfond i syfte att
göra pensionsutfästelserna fullt säkra;

2) av herrar Stefanson (fp), Sundin
(ep), Tistad (fp) och Vigelsbo (ep),
fru Nettelbrandt (fp) samt herrar
Eriksson i Bäckmora (ep) och Enskog
(fp), utan angivet yrkande.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

■ 43

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Rätt till skattefri avsättning av medel till egen pensionsfond

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! Det ärende vi nu skall
behandla sammanhänger i någon mån
med det som helt nyligen har behandlats
här i riksdagen. Den debatt som har
förts visar bl. a. hur angeläget det är
att få en ökad självfinansiering i näringslivet.
Detta är framför allt motiverat
av de olika omständigheter som gör
att näringslivet har många och stora
problem att brottas med. Kraven på
rationalisering och förändringar gör att
behovet av kapital är stort. Frågan är
inte minst angelägen för de anställda,
då det ju i denna hårda tid framför allt
gäller att ha full sysselsättning. Tidigare
kunde en inte oansenlig del av kapitalförsörjningen
ske genom avsättningar
till pensionsfonder, men den vägen är
nu, som vi alla vet, i det närmaste
stängd.

Även för de anställdas säkerhet är
det av stort intresse att det finns god
tillgång för företagen av medel för deras
investeringar, då man härigenom
också skapar trygga arbetsförhållanden.
För tjänstemännens kompletteringspensioner
till ATP-systemet har det ju
byggts upp ett system som fungerar bra.
Det har byggts in en mycket effektiv
garanti för att dessa pengar också kommer
att finnas kvar genom att samtliga
i detta system deltagande företag utgör
en inbördes solidarisk garanti.

Under nuvarande förhållanden, då behovet
av kontanta medel i AP-fonderna
ju inte är särskilt stort och då de verkliga
försäkringsmässiga kostnaderna är
högre, borde denna mellanskillnad i
varje fall kunna avsättas i fonder genom
ett sådant där system. Det innebär
att medlen i större utsträckning än nu
kan ställas till förfogande för en effektiv
användning i företagen. Det skulle
i så fall ske under samma betryggande
former som har åstadkommits för kompletteringspensionerna.
Det är detta vi
i motionen har krävt, och vi menar att
det finns starka skäl för riksdagen att
nu begära en utredning om dessa problem.

Jag ber därför att få yrka bifall till
den vid utskottets utlåtande fogade reservationen.

I detta anförande instämde herr Fridolfsson
i Stockholm (h).

Herr ENSKOG (fp):

Herr talman! Till utskottets betänkande
i detta ärende har fogats en blank
reservation av herr Stefanson m. fl. Anledningen
till denna blanka reservation
är att vi inte har kunnat biträda allt
det som sägs i motionen, men vi har
inte heller kunnat stödja allt det som
utskottets majoritet har anfört i betänkandet.

Det gäller exempelvis följande uttalande: »På

grund av det anförda och då enligt
utskottets uppfattning gällande skattelagstiftning
erbjuder företagen tillräckliga
möjligheter till konsolidering
och självfinansiering avstyrker utskottet
motionen.»

Herr talman! I anledning av vad jag
anfört vill jag meddela, att jag vid en
eventuell votering i detta ärende kommer
att avstå från att rösta.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! I maj i år beslöt riksdagen
en så gott som fullständig omläggning
av reglerna för den privata
tjänstepensioneringen med tillämpning
fr. o. in. 1969 års taxering. Enligt dessa
nya regler »skall alla arbetsgivare —
således även enskilda företagare — genom
en särskild spärrad skuldpost i
bokföringen kunna, med rätt till avdrag
vid beskattningen, reservera medel för
pension som ingår i en central överenskommelse
mellan arbetsmarknadens
parter (allmän pensionsplan). Aktiebolag,
ekonomisk förening och liknande
rättssubjekt samt —- efter dispens av
Kungl. Maj :t — även annan arbetsgivare
skall härutöver genom en sådan skuldföring
i räkenskaperna kunna reservera
medel för i princip all skuld för privata
pensioner». Även familjebolag får

Onsdagen den 15 november 1967 em. Nr 43

Rätt till skattefri avsättning av medel till egen pensionsfond

denna rätt för att trygga pension åt
huvuddelägare, förutsatt att pensionen
ingår i allmän pensionsplan — och
detta är ju någonting nytt.

Det har man inte fått tidigare. En
förutsättning är att pensionen ingår i
en allmän pensionsplan. Man få dock
inte avsätta mer än som kan anses erforderligt
för sedvanlig utfästelse till
arbetstagare. Om man ställer bankmässig
säkerhet kan arbetsgivaren återlåna
medel ur stiftelsen.

Genom de nya bestämmelserna synkroniseras
alltså de civilrättsliga och
de skatterättsliga bestämmelsernia och
olikheterna kommer i princip att försvinna.
Det förenklar hela förfarandet
jämfört med nu gällande regler. Dessutom
blir det lättare att åstadkomma
fusioner och andra former av samgående
mellan företagen, och man får
också bättre möjligheter till insyn och
kontroll från samhällets sida.

I utskottet bär vi flera gånger understrukit
att den omständigheten att finansieringen
av ATP byggs upp på den
s. k. fördelningsprincipen innebär att
ett företag som inte har utfäst sig att
betala pensioner vid sidan av ATP inte
kan anses ha någon pensionsskuld utöver
avgifterna till denna pensionering.
Motionärerna •— det är enbart
högerledaimöter, och det är också högern
som har reserverat sig — vill att
arbetsgivarna inom såväl större som
mindre företag skall tillerkännas rätt
att utöver de årliga avgifterna till ATP
få skattefritt avsätta medel till egen
pensionsstiftelse. Detta motiverar man
med behovet av medel för utveckling
och rationalisering. De beklagar sig
över att AP-fonderna blir för stora,
vilket innebär en oerhörd maktkoncentration.
Det har vi även hört tidigare
i debatten, när dessa problem har
berörts. Jag skall inte nu ingå närmare
på dem, trots att det kunde vara
intressant. Jag nöjer mig med att konstatera
att om förslaget blev bifallet
skulle det innebära att rådande olik -

heter mellan civilrättslig och skatterättslig
pensionsreserv blev bestående.
Man skulle med andra ord medge väsentligt
större avsättningar — och skattefria
sådana —• än som erfordras enligt
de civilrättsliga reglerna för att
trygga företagens pensionsutfästelser.
Riksdagen bär emellertid alldeles nyligen
avslagit motionärernas yrkande i
denna del, som behandlats av bankoutskottet,
och därmed borde även detta
förslag falla.

Med de nya bestämmelserna, framför
allt att pension åt huvuddelägare i företag
tryggas såväl genom skuldföring i
räkenskaperna som genom avsättning
till pensionsstiftelse, har en av de väsentligaste
olägenheterna med nu gällande
bestämmelser undanröjts. Vi menar
att återlånemöjligheterna enligt de
nya reglerna tillgodoser önskemålen i
motion II: 747.

Med hänsyn härtill och till att gällande
skattelagstiftning erbjuder tillräckliga
möjligheter för företagen till
konsolidering och självfinansiering avstyrker
utskottet motionen. Jag ber att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! Det är alldeles riktigt,
såsom herr Brandt anförde, att riksdagen
i våras beslutade om ändrade bestämmelser
för avsättning till pensionsfonderna.
Han nämnde bland annat, att
man då beslöt att avsättningar skulle
få göras till huvuddelägare i företagen.
Det är också riktigt.

Eftersom han åberopade detta förhållande,
som egentligen inte har samband
med den fråga vi nu behandlar,
vill jag bara påpeka att det först var
efter femton års motionerande som vi
äntligen fick igenom denna bestämmelse.
Vi betraktar därför naturligtvis
beslutet härom som en mycket stor
framgång på detta område. Det visar
sig alltså att det är lönande att vara
ihärdig i en fråga av detta slag.

Den nu framförda uppfattningen att

100 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Domstols förordnande att villkorlig dom skall avse jämväl annat brott

självfinansieringen skulle vara tillräcklig
med de metoder som vi i dag har
i näringslivet kan jag emellertid inte
ansluta mig till. Det är av den anledningen
som vi alltjämt försöker att
åstadkomma något bättre avsättningsmöjligheter.
Så länge som ATP-systemet
inte fordrar så mycket pengar för
utbetalning av pensioner, bör man i
större utsträckning kunna låta pengar
stå kvar ute i näringslivet. Genom att
avgifterna under de första åren av ATPsystemet
varit låga har också på framtiden
överlåtits betalandet av en del
av pensionskostnaderna. Därför borde
man kunna medge att avsättningar fick
göras. Detta skulle samtidigt tjäna syftet
att möjliggöra besparingar, som kunde
stanna kvar i näringslivet och medverka
till att där skapa effektivitet,
trygghet för de anställda och större garantier
för full sysselsättning.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
1); och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Magnusson i Borås begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i utskottets
betänkande nr 57, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 1) av herr Yngve Nilsson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen till -

kännagav, att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Magnusson i Borås
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 129 ja och
31 nej, varjämte 25 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 4

Domstols förordnande att villkorlig dom
skall avse jämväl annat brott

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 45, i anledning av väckta
motioner angående domstols förordnande
att villkorlig dom skall avse jämväl
annat brott.

Första lagutskottet hade behandlat
en inom riksdagen väckt, till lagutskott
hänvisad motion, nr 555 i andra kammaren
av fru Kristensson och herr
Oskarson. I motionen hemställdes att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte anhålla om förslag till sådana
ändringar av brottsbalken, som medgåve
möjlighet, när domstol förordnade
att tidigare ådömd villkorlig dom eller
skyddstillsyn skulle avse jämväl nya
brott, dels för domstolen att förena sådant
förordnande med bötesstraff, dels
för den dömde att avgiva nöjdförklaring.

Utskottet hemställde, att förevarande
motion, 11:555, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru
Gärde Widemar (fp), herrar Arvidson
(h), Ernulf (fp) och Lidgard (h), fru
Kristensson (h) samt herr Keijer (fp),
vilka ansett att utskottet bort hemställa,

A. att riksdagen i anledning av förevarande
motion, II: 555, måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna vad reservanterna
anfört i påfölj dsfrågan;

B. att förevarande motion i övrigt icke

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43 101

Domstols förordnande att villkorlig dom skall avse jämväl annat brott

måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fru KEISTENSSON (h):

Herr talman! Den motion som första
lagutskottet behandlar i sitt utlåtande
nr 45 tar upp frågan om utvidgade möjligheter
för domstol att kombinera villkorlig
dom respektive skyddstillsyn med
böter.

För några år sedan genomfördes en
lagändring, som gjorde det möjligt att
kombinera villkorlig dom respektive
skyddstillsyn med böter. Motionen syftar
till att den möjligheten skall utvidgas,
så att den kan tillämpas vid upprepad
brottslighet. Det förefaller nästan
som om det var ett förbiseende av
lagstiftarna att de inte, samtidigt som
de gjorde ändringen av lagen, utvidgade
möjligheten att gälla även förnyad
brottslighet.

Följden är att domstolen för närvarande
bara har två ting att välja på.
Den första möjligheten är att avkunna
en dom på förnyad skyddstillsyn med
böter; resultatet blir att två domar löper
parallellt med varandra, vilket kan
vålla åtskilliga praktiska problem inte
minst för dem som skall sköta övervakningen,
nämligen skyddskonsulenter
och övervakare. Den andra möjligheten
är att domstolen, om den anser att
brottslingen behöver få en dom som
blir en verklig tankeställare för honom,
dömer till fängelse eller till anstaltsvård.
Det kan många gånger ur domstolens
synpunkt vara att gå onödigt
hårt fram. Man har den erfarenheten
från domstolarna att en sådan här möjlighet
att vid upprepad brottslighet
döma till villkorlig dom och skyddstillsyn
i kombination med böter vore en
praktisk åtgärd. Såväl Häradshövdingföreningen
som Stadsdomarföreningen
— de båda remissinstanser som har den
praktiska erfarenheten härvidlag -— har

uttalat att detta förhållande utgör en påtaglig
brist.

Vid utskottsbehandlingen bär majoriteten
stannat för ett utlåtande som jag
tycker är en aning kryptiskt. Det heter
i utlåtandet att vid första anblicken kan
förhållandet synas utgöra ett problem,
men å andra sidan hänvisas till ett par
remissyttranden, vari anförs att frågan
bör kunna lösas på ett praktiskt sätt just
genom att en ny dom avkunnas som får
löpa parallellt med den gamla. Mot denna
bakgrund finner utskottsmajoriteten
att saken inte har någon större praktisk
betydelse. Men ändå förklarar man att
man har sig bekant att frågan prövas
inom justitiedepartementet, varför man
förväntar att departementet i sinom tid
kan föreslå en ändring. Därför finns det
inte någon anledning för riksdagen att
göra ett uttalande, anser utskottsmajoriteten.

Får jag bara säga, herr talman, att jag
tycker det finns anledning till en principiell
reflexion i detta sammanhang,
som inte har just med detta ärende att
göra. Alltför ofta upptäcker man att utskottens
ledamöter har något slags underlig
aversion mot att ge uttryck åt
vad de verkligen anser. De slår sig till
ro med att frågan nog prövas i departementet
och avstår från att själva ta
ställning; de låter alltså departementet
tänka i sitt ställe. Det borde vara naturligt
för oss i riksdagen att ge uttryck
åt en mening och begära att departementet
skall rätta till en sak de själva
tycker är felaktig.

I den reservation som fogats till utlåtandet
har vi uttryckt önskemål om
att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
skulle ge till känna att vi anser en ändring
på denna punkt befogad.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till den vid utlåtandet fogade reservationen.

Fru HEURLIN (h):

Herr talman! Jag vill på det bestämdaste
understryka de synpunkter som

102 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Domstols förordnande att villkorlig dom skall avse jämväl annat brott

fru Kristensson här framfört. Problemet
må synas vara av ringa vikt för dem
som inte sysslar med det i praktiken,
men det har ganska stor betydelse. Inte
minst vid Stockholms rådhusrätt blir
saken ideligen aktuell, och juristerna
där har i allmänhet den uppfattningen
att det måste föreligga ett förbiseende.
De betraktar det också som självfallet
att en rättelse omedelbart bör göras; det
finns inget att tveka om därvidlag, anser
man. Och även nämndemännen har
visat sig påtagligt irriterade över att
denna lilla lucka i lagen ännu inte har
täppts till. De frågar gång på gång ordföranden:
Varför kan vi inte få till
stånd en ändring på denna punkt? Det
är ju självklart att en ändring måste
göras.

Detta är ingen partifråga, utan en
praktisk fråga både ur lagstiftarens synpunkt
och ur deras synpunkt som skall
tillämpa lagen.

Låt oss ta ett praktiskt exempel — en
pojke, som har fått skyddstillsyn plus
böter. Böterna kan vi sätta inom parentes,
ty de hör inte ihop med fortsättningen.
Så löper då skyddstillsynen.
Han har en prövotid på tre år och övervakare.
Efter låt oss säga ett år gör han
sig skyldig till ett nytt brott av den karaktären
att därå följer fängelse. Då
kommer han ånyo inför domstol, och så
är det fråga om påföljden. Skall vi nu
förverka den skyddstillsynen och ådöma
honom fängelse, vilket är ganska naturligt? Nu

tycker domstolen, och många
gånger tror jag nog att den har rätt i
sådana fall, att den unge skall kunna
tillrättaföras utan att skyddstillsynen
blir förverkad. Nästa fråga är: Vad skall
domstolen göra för att pojken skall förstå
att det trots allt är allvarligt att han
har återkommit med förnyad brottslighet
av samma allvarliga karaktär? Då
har domstolen att välja: Skall den enbart
förlänga skyddstillsynen och anse
att det nya brottet omfattas av den tidi -

gare skyddstillsynen eller skall man
sätta in pojken i fängelse eller eventuellt
ge honom behandling i anstalt?
Däremot kan man inte i dagens läge
förlänga skyddstillsynen och ge honom
bötesstraff dessutom, vilket givetvis är
alldeles felaktigt att man inte kan göra.

För att pojken skall förstå allvaret,
anser sig domstolen då måhända tvungen
att ådöma honom fängelse. Men just
nu, när utvecklingen går mot att man
skall vara försiktig med anstaltsvistelser
och hellre arbeta med kriminalvård
i frihet, bör man ha möjlighet att dels
kunna förlänga skyddstillsynen —■ det
är ju inte en så påtaglig påföljd för honom,
eftersom den ytterligare period
han skall stå under skyddstillsyn ligger
långt fram i tiden — dels också, vilket
är det viktigaste, ge honom ett kännbart
bötesstraff, så att det denna gång verkligen
står klart för honom att det händer
någonting utöver en löpande skyddstillsyn
som är förlängd i framtiden.

Detta nya bötesstraff kan man alltså
inte nu använda. Jag tycker att det är
oriktigt, och jag kan inte förstå att utskottet
inte har tillstyrkt fru Kristenssons
utmärkta motion.

Svaret från utskottet är: Förutom den
löpande skyddstillsynen kan man på
nytt ådöma skyddstillsyn och dessutom
tillsammans med den nya skyddstillsynen
böter. Men är inte detta opraktiskt?
Pojken har då att räkna med dels
att han låt mig säga den 4 januari 1966
fick en skyddstillsyn som löper i tre år,
dels att han den 8 oktober 1966 fick en
ny skyddstillsyn som också löper i tre
år. År det praktiskt att pojken skall hålla
reda på två löpande skyddstillsyner i
framtiden? Varför inte förlänga den
första skyddstillsynen och ådöma böter
för att därigenom åstadkomma den
skärpning av straffet som pojken behöver
och som gör att han inte kommer i
fängelse.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till
denna vettiga reservation.

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43 103

Domstols förordnande att villkorlig dom skall avse jämväl annat brott

Fröken BERGEGREN (s):

Herr talman! I denna motion har yrkats
att man i sådana fall, då en person
har fått villkorlig dom eller dömts
till skyddstillsyn och begår nya brott,
vilka av domstol bedömts vara av den
arten att de bör kunna inbegripas i en
tidigare dom, skall kunna döma till
kombinerat villkorligt straff respektive
skyddstillsyn och böter, en möjlighet
som man för närvarande inte kan. Det
finns ytterligare ett yrkande i motionen,
men där har ju inte utskottets ledamöter
varit oense. Det gäller frågan om
utvidgade möjligheter till nöjdförklaring
i sådana här fall.

När det gäller de här åsyftade fallen
återfinner man bestämmelserna om vilka
åtgärder en domstol kan vidtaga i
4 kap. brottsbalken. I första stycket där
stadgas det om konsumtion, d. v. s. att
tidigare avkunnad dom skall kunna avse
även nya brott.

I andra stycket öppnas möjlighet att
för det nya brottet döma särskilt till
påföljd. Slutligen kan man enligt tredje
stycket undanröja den tidigare domen,
om den har vunnit laga kraft, och i
stället döma till påföljd av annan art.
Dessutom har domstolen med stöd av
bestämmelserna i 27 och 28 kap. brottsbalken
möjligheter att vidta en rad
olika åtgärder i händelse en person
som erhållit villkorlig dom eller
skyddstillsyn inte iakttar vad som föreskrivits.

Det finns alltså redan nu en ganska
vid skala av åtgärder som kan tillgripas
i sådana här fall.

Utskottsanajoriteten bär i sitt utlåtande
framhållit att det visserligen i
förstone kan förefalla som en brist att
man inte kan göra den kombination
som motionen avser, men å andra sidan
synes de betänkligheter som uttalats
av riksåklagaren och Advokatsamfundet
vara så starka att de är värda
att beakta. Dessa remissorgan anser
att den skärpning som motionärerna

önskar är av ganska liten betydelse.
I varje fall har det inte åvägabragts
något siffermaterial från de remissinstanser
som tillstyrkt denna lagändring
som visar att det skulle finnas något
påtagligt behov därav.

Fru Heurlin hävdar visserligen att
det är en mycket allmän uppfattning
bland juristerna att frånvaron av denna
möjlighet skulle vara ett förbiseende
av lagstiftarna och att denna åsikt
skulle delas av nämndemännen, men
Advokatsamfundet uttalar ju som sin
mening att den inte innebär någon särskilt
stor risk, och det tycker inte heller
riksåklagaren. Motionärerna bör nog
ha litet flera siffror att stödja sin uppfattning
på innan vi tar ställning. Därför
anser utskottet att det för närvarande
inte finns fog att göra något
uttalande i anledning av denna motion.

Det faktum att justitiedepartementet
har beaktat problemet skulle enligt fru
Kristensson vara ett särskilt skäl för
utskottet att nu ansluta sig till motionärernas
uppfattning. Jag kan inte dela
den synen på saken. Det är visserligen
sant att utskottet inte bör dra
sig för att ge sin uppfattning till känna,
om denna är mycket bestämd och man
verkligen har skäl för den. Men i detta
fall rör det sig om en fråga som kanske
kommer att aktualiseras av Kungl.
Maj:t så småningom, och frågan kommer
alltså åter till första lagutskottet.
Under sådana förhållanden tycker jag
att det skulle vara mycket olämpligt,
om utskottet redan nu band sig genom
en så klar beställning som en anslutning
till reservanternas uppfattning
skulle innebära. Det är inte bara regel
inom utskottet att förfara på det sättet,
utan vi brukar tvärtom ställa oss avvaktande.

Personligen skulle jag vara mera böjd
för att säga att denna lagändring skulle
vara onödig, men jag har ändå nöjt
mig med att ansluta mig till utskottsmajoritetens
uppfattning. Jag vill inte

104 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967 em.

Regler för fastställande av tidpunkt då en person skall anses som död, m. ra,

binda mig vid en förutfattad mening,
eftersom vi längre fram kommer att
ta upp ärendet till närmare prövning.

Vad slutligen gäller frågan om nöjdförklaringen,
så bär ju motionären själv
sagt att den frågan kanske är av mindre
vikt, även om man skulle kunna tänka
sig fall då ändringen skulle vara av
värde. Den enda remissinstans som bär
tillstyrkt motionen uttalar visserligen
att den inte ville motsätta sig motionärernas
önskemål, men den kan inte finna
att detta har någon praktisk betydelse.
Där tycks vi således vara ense.

Med åberopande av vad jag bär anfört
och med den motivering som finns
angiven i utskottsutlåtandet ber jag att
få yrka bifall till utskottets förslag.

Fru HEURLIN (h):

Herr talman! Det är alldeles klart att
det finns en hel del kombinationer,
och det är ju mycket bra.

Här är det emellertid fråga om en
klar förenkling, som dessutom är till
fördel för den åtalade i det speciella
fallet. Det är därför som jag efterlyser
verkliga skäl för att inte omedelbart
vidta en lagändring. Den omständigheten,
att departementet har sin uppmärksamhet
riktad på förhållandet, gör
det väl än mer angeläget att vi hjälper
till och gör vad som skall göras
i detta fall.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Fru
Kristensson begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
första lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 45, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av fru Gärde Widemar
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr andre vice talmannen
tillkännagav, att han funne tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs
111 ja och 66 nej, varjämte 8 av
kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 5

Föredrogs första lagutskottets utlålåtande
nr 49, i anledning av väckt
motion angående skadeståndsansvaret
för skada vid medicinsk behandling.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 6

Regler för fastställande av tidpunkt då

en person skall anses som död, m. m.

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 50, i anledning av väckt motion
om regler för fastställande av tidpunkt
då en person skall anses som död,
in. in.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Fru KRISTENSSON (h):

Herr talman! Även om det utlåtande
som vi nu behandlar är enhälligt kan
det finnas anledning att säga några
ord om den motion som ligger till
grund för utlåtandet och som behandlar
en fråga som kanske inte tidigare

Onsdagen den 15 november lön? c;„.

Nr 43

105

Regler för fastställande av tidpunkt då en person skall anses som död, m. in.

bär diskuterats här i riksdagen. I motionen
bär nämligen tagits upp frågan,
om inte tiden är inne att fastställa regler
eller riktlinjer för när en person
skall anses som död, liksom även frågan
om lagstiftningen när det gäller
transplantationsverksamheten.

Jag skall ärligt säga, herr talman, att
jag kände en viss tveksamhet inför tanken
att väcka en motion i denna fråga,
som man naturligtvis nalkas med viss
försiktighet. Men den snabba utveckling
som skett och sker inom medicinen
har utan tvivel aktualiserat problem
av den största räckvidd för den
enskilde. Möjligheten att med konstlade
medel hålla en människokropp vid
liv långt efter det att spontan andning
och hjärtverksamhet upphört har rubbat
invanda föreställningar om gränsen
mellan liv och död.

Transplantationskirurgins snabba
framsteg medför också ett ständigt ökat
behov av donatorer, något som i och
för sig skapar nya problem. Man måste
kanske ställa sig frågan: När skall döden
anses inträda och vilka regler skall
gälla för att organ i en människokropp
skall få användas för transplantationsänöamål?
De landvinningar som gjorts
inom medicinens område har naturligtvis
varit positiva, men utan tvivel har
denna utveckling ändå skapat problem
såväl för sjukvårdens huvudmän som
för läkare och annan sjukvårdspersonal
och också för dom som skall svara
för rättstillämpningen. Situationen kam
åstadkomma oro också hos den enskilde.

Det är därför som jag ser det väsentligt
att vi kan stimulera en allmän debatt
i de bär frågorna som skapar ökad
insyn och ökad klarhet och som syftar
till att vi så småningom skall kunna
få klarare riktlinjer för vårt handlande.
Jag tror också att vi ganska
snart kommer att ställas inför den mycket
känsliga frågan om vilka mål och
vilken mening som vår sjukvård skall
ha.

För närvarande finns iniga lagfästa
riktlinjer för när döden skall anses
inträda. Vi har med andra ord inget
lagfäst dödsbegrepp. Av hävd har döden
ansetts inträda när hjärtat slutar
att slå och när andningen upphör, men
det finns ändå ett samband mellan
hjärtdöd och hjärndöd. Det viktiga är
naturligtvis den tidpunkt då själslivets
funktioner upphör. Om själslivet skulle
fortsätta att fungera fastän hjärtat upphört
att slå, skulle vi för närvarande
inte ha något hjärtdödsbegrepp.

De sinnrika hjälpmedel som nu står
till medicinens förfogande — jag tänker
på respiratorer, hjärtmassage, hjärtpacemakers,
hjärt-lungmaskin o. s. v.
har skapat en ny situation.

Sedan motionen väcktes har debatten
på detta område blivit allt intensivare
både i Sverige och utomlands.

I den offentliga debatten förs numera
ganska ofta fram tanken på att skapa
ett nytt dödsbegrepp, det s. k. hjärndödsbegreppet.
Döden skall då anses
ha inträtt när de högre psykiska funktionerna
hos en människa ohjälpligt
har förstörts. Men hos en sådan hjärndöd
person kan för närvarande kroppen
hållas vid liv just genom konstgjord
andning, intravenös näringstillförsel
och hjärtmassage i någon form.
För närvarande finns det inte många
sådana fall på våra sjukhus, men utvecklingen
går så snabbt att vi ganska
snart kan ställas inför en helt ny situation.
Vi får också räkna med att den
in ed i cd nsk-t ek n i sk a utvecklingen kan
leda till allt större avstånd mellan de
olika tidpunkter då man kan bedöma
att döden bär inträtt, beroende på vilka
kriterier som uppställes för dö-dsbegreppet.

Bestämmandet av en tidpunkt för dödens
inträde är inte bara en medicinsk
fråga, utan den har väsentliga juridiska
konsekvenser; jag tänker på t. ex.
arvsrätten, äktenskapsrätten, rätten till
efterlevandepension och frågan om livförsäkring.
Naturligtvis har den också

106 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Regler för fastställande av tidpunkt då en

konsekvenser när det gäller straffrättsliga
bedömningar, t. ex. i fråga om
t r a n sp 1 a n t a ti o ms verks amh e t e n samt läkarens
rätt att insätta eller avbryta en
livsuppehållande behandling. Våra läkare
ställs i dag inför allt svårare problem,
och man frågar sig när en läkare
bär skyldighet att sätta in en livsuppehållande
behandling och när han har
rättighet att avbryta den. Det råder
en viss rättsosäkerhet, varför läkaren
i dag löper risken att bil ställd till ansvar
— en risk siom kan hindra honom
att handla på ett humant sätt som hans
läkarkunnande egentligen skulle motivera.

Jag skall bara ta ett exempel, som
inträffade för ett par år sedan, det s. k.
kirunafallet. Ni kanske erinrar er att
det gällde en läkare, som hade avbrutit
en livsuppehållande behandling. Vid
den första prövning, som medicinalstyrelsen
gjorde, ansåg man sig kunna
konstatera att en fortsatt behandling
möjligen kunde ha lett till att patienten
hade återfått medvetandet. Men den
fortsatta prövningen vid underrätten
gav vid handen, att en fortsatt behandling
troligen inte hade gagnat patienten
och att man därför förmodligen kunde
utgå ifrån att medvetandet aldrig skulle
ha återvänt. Därefter omprövade medicinalstyrelsen
sitt ställningstagande. Då
hade disciplinnämnden också en annan
sammansättning, och majoriteten i
nämnden beslöt att det inte fanns någon
anledning till anmärkning. Men lika
fullt ansåg riksåklagaren att läkarens
förfarande inte var tillfredsställande.

Ett sådant exempel som detta belyser
klart den osäkerhet, som läkaren måste
känna i sin verksamhet.

Jag kan ta ett annat exempel. Vi
tänker oss en svårt kancersjuk patient,
som ligger på sitt yttersta och som har
mycket svåra smärtor. Hjärtat börjar
svikta. Skall läkaren då ha skyldighet
att insätta hjärtstimulerande åtgärder
för att ytterligare hålla patienten vid
liv några timmar eller någon dag, när

person skall anses som död, m. m.

läkaren ändå vet att slutet är nära och
att han på det sättet bara ytterligare
förlänger de svåra smärtor som patienten
upplever?

Den som kan svara på dessa frågor
är den som skall bedöma läkarens handlande.
Det blir alltså medicinalstyrelsen
som skall bedöma de juridiska konsekvenserna,
och resultatet härav blir beroende
på hur man bedömer att patientens
tillstånd har varit.

Den svåra ställning läkarna har blir
inte bättre av att bristerna på sjukvårdsresurser
gör att läkaren dessutom inte
alltför sällan ställs inför valet mellan
olika patienter. Vilka patienter skall få
komma i åtnjutande av den moderna
sjukvårdens resurser och vilka skall
ställas utanför? Jag tror att vi ändå kan
konstatera, att de patienter som har
lyckan att få plats på våra sjukhus kan
känna ett lugn för att alla åtgärder som
deras tillstånd kräver också vidtas. Men
den osäkerhet som råder bland läkarna
om de juridiska konsekvenserna av olika
åtgärder motiverar, som jag ser det,
att vi får en öppen debatt om dessa
frågor, så att vi kan komma fram till
ett klarläggande av de regler eller riktlinjer
efter vilka läkarna kan handla
och efter vilka de rättsliga avgörandena
skall träffas.

Vi skulle väl inte i vårt land vilja
uppleva det som hände i England helt
nyligen, där man på ett sjukhus hade
satt upp ett anslag att patienter över
65 år skulle behandlas på ett enklare
sätt och att man alltså inte på dessa patienter
skulle sätta in alla tillgängliga
resurser. Jag tror att det är nödvändigt
att vi klarar ut dessa problem så att
allmänheten kan känna förtroende för
den moderna sjukvården.

Också när det gäller transplantationsfrågan
är det viktigt att vi får klara
regler. För närvarande har vi en lagstiftning
om transplantationsverksamhet
när det gäller organ från avliden. Det
finns inte några regler om samtycke,
utan det sägs bara, att för den händelse

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43 107

Regler för fastställande av tidpunkt då en person skall anses som död, m. m.

man inte har något direkt uttalande från
den avlidne eller hans anhöriga om att
han motsätter sig en transplantation,
skall man kunna göra en sådan. Man
presumerar alltså ett tillstånd. När det
gäller transplantation från levande finns
det för närvarande varken lag eller anvisningar.
Medicinalstyrelsen har tillsatt
en arbetsgrupp som enligt direktiven
skulle pröva frågan om en författningsmässig
reglering av transplantationsverksamheten
med användande
av levande givare. Det var således ett
till sin omfattning ganska begränsat
uppdrag, men arbetsgruppen kom
naturligtvis in på hela problematiken
med dödsbegreppet.

Det betänkande som arbetsgruppen
framlagt är, som jag ser det, en myckel
intressant läsning. Kontentan av det
hela är emellertid, att arbetsgruppen
inte anser tiden vara mogen för en
utredning av frågan om ett nytt dödsbegrepp.
Man vill avvakta och se i vilken
utsträckning ett nytt dödsbegrepp
kommer till användning. Det kan ju
förefalla vara en rimlig ståndpunkt, ty
givetvis skall man inte forcera i en så
utomordentligt känslig fråga. Å andra
sidan kan man säga, att skulle ändå ett
nytt dödsbegrepp komma att accepteras
i praktiken, så vore det väl i alla fall
rimligt att först utreda de straffrättsliga
konsekvenserna, så att inte de läkare
som tillämpar ett nytt dödsbegrepp blir
utsatta för juridiska sanktioner. Detta
skulle naturligtvis också öka osäkerheten.

När det gäller transplantationsverksamheten,
som var arbetsgruppens
egentliga uppdrag, har gruppen föreslagit
att det skall ges ut anvisningar
som skall reglera verksamheten med
transplantat från levande givare. Jag
skall naturligtvis inte försöka mig på
en bedömning av de resultat som arbetsgruppen
framlagt — det vare mig fjärran.
Får jag ändå bara säga, att det kan
förefalla konstigt att man nöjer sig med
att förorda att det skall ges ut anvis -

ningar för verksamheten med transplantat
från levande givare, när vi har
en lagstiftning beträffande transplantat
från döda. Såvitt jag kan förstå har man
inte heller tillräckligt beaktat frågan om
samtycket och att denna kan ha betydelse
när det gäller transplantat från
avlidna. De etiska problem, som utan
tvivel uppträder, i synnerhet på vårdavdelningarna,
och som kanhända just
sjuksköterskorna kommer i speciellt
nära kontakt med, har inte heller såvitt
jag förstår uppmärksammats av denna
utredning.

Jag vill härefter gå tillbaka till första
lagutskottets utlåtande och till den behandling
som motionen där fått.

Utskottet avstyrker bifall till motionen.
Som motionär måste jag ändå säga
att jag inte har någon anledning att vara
missnöjd med den behandling motionen
fått. Jag tycker att det förefaller helt
naturligt att man i utskottet inte finner
det motiverat att nu beställa en utredning
utan att man först vill avvakta och se
vad de remissinstanser kommer att
säga, som just nu har fått denna arbetsgrupps
förslag för yttrande. Syftet med
motionen var att försöka stimulera debatten
i dessa frågor, och jag tycker att
det syftet blivit väl tillgodosett. Men,
herr talman, det är klart att detta är
väsentliga frågor. Det positiva med utlåtandet
är att man konstaterar att denna
problematik inte enbart är någonting
som angår läkare, utan att det också
är en sak för jurister, att frågan rymmer
problem som har både etiska, religiösa
och allmänmänskliga aspekter och att
den därför bör belysas på ett mera allsidigt
sätt än vad som hittills skett.
Ingen har naturligtvis heller hävdat att
den utredning som arbetsgruppen gjort
skulle vara till fyllest för att belysa
detta problem. Det vill inte heller jag
göra gällande. Vi är i alla fall ense om
att man innan mera väsentliga åtgärder
vidtas för att skapa ändrade regler eller
riktlinjer måste få till stånd en allsidig
debatt, och den är ju verkligen redan

108

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1907 em.

Regler för fastställande av tidpunkt då en person skall anses som död, m. m.

i gång. Därefter behövs en utredning,
där olika synpunkter får göra sig hörda.

Utvecklingen går skrämmande snabbt
på medicinens område, och en utredning
tar tid. Jag tror därför i alla fall
att det är en viss fara i dröjsmål. Det är
min förhoppning att vi inte kommer
att vänta alltför länge, innan vi tar itu
med dessa problem. Vi måste nämligen
såvitt jag förstår förhindra att vi får
ett tillstånd där den enskildes förtroende
för läkaren rubbas, vilket man kan
riskera om läkaren själv inte har helt
klart för sig de juridiska konsekvenserna
av sitt handlande.

Fröken OLSSON (s):

Herr talman! Det är otvivelaktigt så

— vilket motionärerna och utskottet
tycks vara överens om — att tiden ännu
inte är mogen för en lagstiftning på
detta område. Men samtidigt är det väl
fullt klart att lagstiftarna i längden icke
kommer ifrån sitt ansvar. Det måste alltid
bli läkaren som i det enskilda fallet
har avgörandet, men han måste så småningom
få stöd i lagbestämmelser, som
dels anger generella regler för när döden
skall anses ha inträtt och dels talar
om hur ansvaret skall tas av läkaren,
eventuellt i samråd med andra personer

— eller hur det nu skall gå till. Annars
får vi, som fru Kristensson här antydde
med det engelska exemplet, en praxis
som är olika på olika sjukhus och i
olika delar av landet. Men innan en sådan
lagstiftning kommer till stånd, måste
vi få denna allmänna debatt som också
fru Kristensson talade om, därför att
det är så utomordentligt viktigt att människor
i allmänhet vet vad det är fråga
om, sätter sig in i saken och med förtroende
kan godta den lagstiftning som
en gång kommer. Eljest får vi tillbaka
den gamla sjukhusskräcken, som utan
tvivel finns kvar på en del håll men som
vi nu håller på att arbeta bort. Den
kommer i så fall att vara av två slag.

Dels kommer det att finnas sådana som
är rädda för att läkaren skall ta livet
av dem innan deras liv är ute, därför
att han behöver deras organ för någon
annan patient, och dels kommer det att
finnas sådana som har den motsatta
rädslan, nämligen att om man en gång
kommer in på ett sjukhus så får man
aldrig do utan livet kommer att hållas
kvar med konstlade medel i årtatal sedan
medvetandet är utslocknat.

Vi har kommit därhän, att lika väl
som vi enligt förklaringen om de
mänskliga rättigheterna har rätt till liv,
så måste vi också snart kräva rätt att
få do.

Jag begärde ordet närmast för att
säga att jag tycker att diskussionen alltför
mycket har handlat om transplantationerna
och utnyttjandet av vävnaderna
från den döde. Vilket dödsbegrepp
vi än skall ha och vilka regler
vi än skall ha för avbrytande av behandlingen
måste dessa utformas med
hänsyn till den sjuke själv. Det är gott
och väl om man kan använda vävnaderna
till att rädda livet på en annan
människa, men det får inte vara det
primära. Varje människa har dock
först och främst rätt till sitt eget liv.
Det får inte gå till så, att en läkare säger
att vi egentligen borde låta den här
människan do men eftersom det inte
finns någon på sjukhuset som behöver
hennes hjärta just nu får vi hålla liv i
henne kanske ytterligare 14 dagar, tills
det kommer in något olycksfall då vi
kan transplantera hjärtat. På detta sätt
får man inte behandla en döende. Reglerna
måste utformas helt och hållet
med hänsyn till det enskilda fallet utan
några sidoblickar på vävnadstransplantationer
o. d.

Det var detta, herr talman, jag ville
ha sagt på detta stadium av diskussionen,
som jag hoppas kommer att fortsätta.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43 109

§ 7

Möjlighet för försäkringstagare enligt
lagen om allmän försäkring att utföra
visst arbete under sjukskrivningsperiod,
m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 54, i anledning av väckta motioner
om möjlighet för försäkringstagare
enligt lagen om allmän försäkring
att utföra visst arbete under sjukskrivningsperiod,
m. m.

Andra lagutskottet liade behandlat tre
inom riksdagen väckta, till lagutskott
hänvisade motioner, nämligen dels de
likalydande motionerna nr I: 629 av fru
Elvy Olsson och herr Fälldin samt nr
II: 793 av herr Nilsson i Tvärålund,
dels motionen nr 11:222 av herr Wiklund
i Stockholm.

I motionen II: 222 hade hemställts,
»att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t ville begära en översyn genom
sjukförsäkringsutredningen eller på annat
sätt av 3 kap. 7 § och i synnerhet
13 § lagen om allmän försäkring i
syfte att i fall, som i motionen exemplifieras,
ge möjlighet för försäkringstagare
att under sjukskrivning eller
— i fråga om kvinnor — under graviditet,
som åberopas för uppbärande av
tilläggssjukpenning, utföra lättare extrauppdrag
mot betalning utan att detta
medför bortfall av sjukpenningförmåner
och åtal för bedrägeri eller osant
intygande».

Utskottet hemställde,

A. att motionerna 1:629 och 11:793
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd; samt

B. att motionen 11:222 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits

vid utskottets hemställan under A.

av fru Hamrin-Thorell (fp) och herr
jomér (ep), utan angivet yrkande;

vid utskottets hemställan under B.

av herrar Lundberg (s), Rimmerfors
,''fp), Wiklund i Stockholm (fp) och

Gomér (ep), vilka ansett, att utskottet
bort hemställa,

1. att riksdagen i anledning av motionen
11:222 i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte ge till känna vad i reservationen
anförts om översyn av 3 kap.
7 § lagen om allmän försäkring och
om utgivande av en informationsfolder;
samt

2. att motionen II: 222, i den mån
den icke besvarats genom vad reservanterna
under 1. hemställt, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talman! Det började med att en
sjuksköterska på begäran av en överläkare
vid det sjukhus där hon var anställd
av välvilja och pliktkänsla ryckte
in på ett vikariat på fyra dagar för att
rädda en tillfällig och extra svår situation
i dessa sjuksköterskebristens dagar.
Hon uppbar emellertid sjukpenning
på grund av graviditet, och när hon av
glömska, förbiseende eller okunnighet
eller vad nu orsaken kan ha varit inte
anmälde till försäkringskassan denna
behjärtade välgärning i ett besvärligt
läge på ett sjukhus, blev hon åtalad och
dömd för osant intygande till 25 dagsböter.
Därtill gick hon förlustig tillläggssjukpenning,
eftersom ledighet för
barnsbörd måste vara sammanhängande
för att sådan sjukpenning skall utgå,
detta enligt 3 kap. 13 § lagen om allmän
försäkring.

När detta offentliggjordes i pressen,
fick utslaget omedelbara konsekvenser
i form av växande osäkerhet hos allmänheten
om vilka betalda uppdrag vad
gäller längd och omfattning i övrigt
man får fullgöra under sjukskrivning
utan att riskera åtal eller förlust av
sjukpenning. Ett exempel på detta var
ett fall med en kvinnlig jurist som var
förordnad på ett så enkelt uppdrag som
att vara frivillig övervakare mot det
»stora» arvodet av 25 kronor i månaden.

Ilo Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Möjlighet för försäkringstagare enligt lagen om allmän försäkring att utföra visst
arbete under sjukskrivningsperiod, m. m.

Hon var också gravid, men hon ansåg
sig tvungen begära omedelbar befrielse
från uppdraget, som hon på grund av
omständigheterna i detta speciella fall
var särskilt lämpad för. Det medförde
i sin tur ganska stora svårigheter att
ersätta henne såsom övervakare.

Risken för olagligheter är med denna
stränga lagstiftning uppenbar. Jag påtalade
denna sak i motionen 11:222,
som är en av de motioner som föranlett
detta utlåtande av andra lagutskottet
och reservationen under utskottets
hemställan under B. Riksdagen skrev
emellertid redan 1965 i saken till Kungl.
Maj:t, som sedan uppdrog åt familjepolitiska
kommittén att behandla frågan
om en eventuell uppmjukning av
nuvarande sjukpenningregler beträffande
gravida kvinnor, utan att de
skydds- och vårdintressen som ligger
bakom dessa regler äventyras. Varför
familjepolitiska kommittén har fått utredningsuppdraget
och inte sjukförsäkringsutredningen
är faktiskt en fråga
som vi i andra lagutskottet grubblat
över.

I denna del är alltså motionen beaktad
men, herr talman, motionen pekar också
på en annan oklarhet. Det finns en
mängd extrauppdrag som i fråga om
behövlig arbetstid är oreglerade och oftast
inte alls fysiskt ansträngande. Man
uppbär ett mindre arvode utan att anställningsförhållande
i egentlig mening
föreligger. Som exempel kan nämnas betalda
uppdrag som just frivilliga övervakare
på olika sociala vårdområden,
andra »korta» eller i varje fall relativt
enkla arbetsuppgifter såsom sekreterar-,
kassa-, bokförings- eller revisionsuppdrag
i det rikt florerande föreningslivet
eller inom småföretag, tillfälliga insatser
som besökare hos sjuka och gamla,
tjänst såsom »dagmammor» eller som
s. k. söndagsföräldrar. De flesta av dessa
uppdrag kräver endast måttliga eller
ringa fysiska arbetsinsatser, särskilt om

det gäller tillfälliga insatser som ersättare
för andra uppdragshavare. Uppdragen
kan vara mycket samhällsnyttiga,
ibland rent av viktiga. Utförs sådana
enklare uppdrag av annan sjukskriven
än gravid kvinna gäller 3 kap. 7 § lagen
om allmän försäkring jämfört med
3 kap. 8 § första stycket samma lag.
Detta innebär att åtminstone en reduktion
av sjukpenningen och eventuellt
åtal kan riskeras, särskilt om man —
av t. ex. förbiseende eller okunnighet
— underlåter att anmäla det betalda
uppdraget, som under själva sjukskrivningsperioden
kanske inte fordrar mer
än en måttlig eller just ingen verklig
arbetsinsats. Man kan alltså råka mycket
illa ut, vilket också en del uppmärksammade
fall visar då vederbörande
dömts för sjukkassebedrägeri, osant intygande
eller osann försäkran.

Man skall i princip avhålla sig från
arbete under sjukskrivningen, som i
princip innebär att man saknar arbetsförmåga.
I handboken »Hitta rätt i allmän
försäkring» finns dock ett uttalande
som något nyanserar denna regel.
Där står följande: »Det är heller
inte att begära, att en sjukskriven skall
gå helt sysslolös. Ofta är det nyttigt
att han har något att pyssla med. Hur
mycket arbete kan då en helt sjukskriven
person få utföra utan att han går
miste om sjukpenning? Såsom allmän
regel brukar angivas att arbete, som
inte har nämnvärd ekonomisk betydelse
och som inte menligt påverkar tillfrisknandet,
inte utgör hinder för rätt till
hel sjukpenning.»

Men vad menas med arbete som inte
har nämnvärd ekonomisk betydelse såsom
tillåtligt under sjukskrivningen?
Deltagande i ett par tre sammanträden
i en bolagsstyrelse, nämnd eller utredning
mot ordinärt arvode kan vara mycket
viktigt och betydelsefullt även ur
samhällets synpunkt, men håller det
som tillåtet arbete vid en granskning

Onsdagen den 15 november 1967 em. Nr 43 111

Möjlighet för försäkringstagare enligt lagen om allmän försäkring att utföra visst
arbete under sjukskrivningsperiod, m. m.

enligt denna lag? Är det ett arbete som
inte har nämnvärd ekonomisk betydelse?
Det är oklart. Allmänheten har inte
denna handbok som sin käraste läsning
och inte heller den försäkringsjuridiska
facklitteratur i övrigt som kan ge upplysning
om vad riksförsäkringsverket
triumferande meddelar i sitt yttrande
över motionen, där denna oklarhet påtalas,
nämligen att en dom av försäkringsdomstolen
år 1966 visar att rättspraxis
utvecklats i den riktning jag som
motionär åsyftat. Men så tillägger man
samtidigt att »någon klar rättspraxis
ännu inte föreligger på det aktuella området».
Man ger och tar igen på samma
gång och grunden för verkets avstyrkande
av motionens krav på översyn
av 3 kap. 7 § lagen om allmän försäkring
förefaller därför enligt min mening
vara i klenaste laget.

I reservationen av herrar Lundberg,
Rimmerfors, Gomér och mig begär vi
nu att riksdagen skall rikta en skrivelse
i frågan till Kungl. Maj :t. Våra motiv
härför är följande.

1) Vi vill få till stånd en viss översyn
av det aktuella stadgandet i syfte
att bättre klarlägga lagstiftningens innebörd.
Åtminstone kan saken undersökas
på samma sätt som när riksdagen 1965
begärde undersökning av frågan om en
uPPmjukning av 3 kap. 13 § samma lag,
där det stadgas om tilläggssjukpenning
vid graviditet, om kvinnan utför enklare
förvärvsarbete, t. ex. inom det egna hemmet.
Kan man begära en översyn i det
ena fallet, borde man väl kunna göra
det även i det andra.

2) Utskottsmajoriteten uttalar att man
i stället för översyn bör lita till rättspraxis
och framhåller att centrala anvisningar
om denna praxis självfallet
skulle vara av värde för de tillämpande
myndigheterna. Men, herr talman, det
är ju allmänheten som i första hand
behöver vägledning för att övervinna
sin osäkerhet om vad som är tillåtet
och inte tillåtet. Uttalandet föranleder

för övrigt inte något förslag av utskottsmajoriteten
om att riksdagen skall skriva
till Kungl. Maj:t om de önskade anvisningarna
till myndigheterna, som det
som sagt enligt vår mening inte främst
gäller.

3) Längre ned i utskottsmajoritetens
förslag till utlåtande tänker man verkligen
helt plötsligt på allmänhetens upplysningsbehov,
men då gäller det att
denna allmänhet har en långtgående
upplysningsplikt mot försäkringskassorna.
Detta gäller t. ex. i ett sådant fall
som den gravida sjuksköterskan. Om
man av förbiseende inte omtalar ett
tillfälligt lätt förvärvsarbete eller uppdrag
av det slag jag nu har nämnt, så
får man stå sitt kast, det är tydligen
kontentan av resonemanget.

Ingen, herr talman, vill försvara medvetna
försök att underlåta en sådan
upplysningsplikt, men osäkerheten om
rättspraxis och tillfälligheten i enklare
arbetsinsatser, som för övrigt kan bli
aktuella mycket plötsligt och vara direkt
nödvändiga, kan åtminstone förklara
sådana förbiseenden.

För övrigt borde väl upplysning till
allmänheten gälla även vad som är positivt,
d. v. s. vad som kan få förekomma
i fråga om arbetsinsats utan åtalsrisk
och sjukpenningförlust. Utskottsmajoriteten
har inte heller beträffande
behovet av information till allmänheten
om den upplysningsplikt som jag här
har talat om ansett sig böra skriva till
Kungl. Maj :t. Ändå anser man att det
är ytterst önskvärt med sådan klarläggande
och lättfattlig information. Det
uttalandet hänger därmed i luften.

4) Det vore, anser jag, ägnat att öka
allmänhetens förtroende för prövningen
i försäkringskassorna av frågor, huruvida
lättare, kortvarigt arbete eller fullgörande
av uppdrag får utföras under
sjukskrivning utan inverkan på sjukpenningen,
om läkarintyget alltid innehöll
ett besked av läkaren på denna
punkt. Det bör alltså inte förekomma

112 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967 em.

Möjlighet för försäkringstagare enligt lagen om allmän försäkring att utföra visst
arbete under sjukskrivningsperiod, m. m.

sjukskrivning med fullständig avhållsamhet
från arbete eller med arbetsförmåga
till hälften som regel utan också
i förekommande fall ges ett positivt
besked: han eller hon bör kunna —
kanske t. o. m. som ett led i läkarens
behandling — utföra den eller den lättare
sysslan. Patienten borde därför
på grundval av en särskild punkt i läkarintyget
alltid tillfrågas om sådana
sysslor är aktuella i hans fall, så att
dessa kan bli bedömda av läkaren. Därigenom
skulle bedömningstvister mellan
försäkrade och försäkringskassorna
kunna undvikas eller minska liksom
också allmänhetens osäkerhet om vad
man får och inte får göra under sjukskrivning.
Det är ju alltid bra om rådande
rättsosäkerhet kan åtminstone
reduceras.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen
vid hemställan under punkten
B i föreliggande utskottsutlåtande.

I detta anförande instämde herrar
Rimmerfors (fp) och Lundberg (s).

Herr GOMÉR (ep):

Herr talman! Även jag ber att få instämma
i yrkandet om bifall till reservationen
vid utskottets hemställan under
B, vilken reservation hem Wiklund
i Stockholm nyss har talat om.
Jag har inte något särskilt behov av
att tillägga någonting till vad han har
sagt. Jag skall bara säga ett par ord om
motionen nr 793 i denna kammare.

Vid utskottets hemställan under A
har fru Hamrin-Thorell och jag avlämnat
en blank reservation. Reservationen
har tillkommit i samma syfte
som motionen, nämligen för att hjälpa
enkla människor, som kommer i kläm
i vissa försäkringstekniska sammanhang.
I motionen har man beaktat problemen
särskilt för kvinnorna och husmödrarna,
som röner olika behandling
ifrån försäkringskassorna därigenom att
kontrollen utövas på olika sätt. Kvin -

norna tillställs ett formulär med förfrågan
om de utför hemarbete i någon
form, t. ex. sängbäddning, sopning,
damning eller liknande sysslor. Detta
skall de svara på. Några anvisningar
härvidlag finns emellertid inte medtagna
i det formulär som utsänds från
riksförsäkringsverket till försäkringskassorna.
De kvinnor som får formuläret
som författas av försäkringskassan
känner sig misstänkta och rent av
diskriminerade. Man kan dessutom
ifrågasätta betydelsen av läkarintygen,
då man använder formulär av nämnda
slag, sägs det i motionerna.

Motionärernas hemställan är ganska
rimlig, men den är inte så lätt att villfara.
De önskar att försäkringskassorna
icke skall tillställa sjukanmälda
kvinnor en dylik blankett. Utskottsmajoriteten
anser sig inte kunna biträda
dessa önskemål.

Jag ansåg för min del att det skulle
vara möjligt att åstadkomma en gemensam
reservation. Det lät sig emellertid
inte göra. Vi som nu avgivit den blanka
reservationen vid utskottets hemställan
under A ansåg inte att vi kunde skriva
en motiverad reservation, men vi
är inte nöjda med utskottets förslag.
Jag har alltså inget särskilt yrkande
utan har endast velat redovisa bakgrunden
till den blanka reservationen.

Vad däremot beträffar utskottets hemställan
under B yrkar jag bifall till reservationen
av herr Lundberg m. fl.

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Det är flera motionsyrkanden
som behandlas i förevarande
utlåtande från andra lagutskottet. Som
föregående talare framhållit gäller det
dels rätten till sjukpenning i vissa fall,
dels de kontrollmetoder som försäkringskassorna
använder.

Den fråga som berörs i motion II: 222
— frågan om uppmjukning av avstängningsregeln,
när kvinna uppbär tilläggssjukpenning
vid barnsbörd i sådana fall

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43 113

Möjlighet för försäkringstagare enligt lagen om allmän försäkring att utföra visst

arbete under sjukskrivningsperiod, m.

då hon tillfälligt återgår till arbete
— bar tidigare flera gånger debatterats
i kammaren, varvid det omtalade fallet
med sjuksköterskan relaterats. Senast
år 1965 behandlade andra lagutskottet
en motion av samma innebörd
soim den nu föreliggande. Ut skatt et
framhöll i sitt utlåtande att en översyn
av regeln kunde vara befogad, och till
denna utskottets mening anslöt sig kamrarna.
Sedermera har Kungl. Maj :t också
föranstaltat om en undersökning huruvida
det är möjligt att, utan att äventyra
skydds- och vårdintressena och
med beaktande av administrativa hänsyn,
tillåta kortare avbrott i ledigheten.
översynen görs av familjepolitiska
kommittén, som herr Wiklund i Stockholm
redan omtalat. Därför anser utskottet
att det för närvarande inte finns
skäl för riksdagen att ta något ytterligare
initiativ i frågan.

Försäkringskassornas meoder vid
sjukkontrollen och informationen till
de försäkrade är också föremål för motionärernas
intresse i de båda här behandlade
motionerna.

Den reform av sjukförsäkringen som
trädde i kraft den 1 januari i år aktualiserade
frågan om en ökad kontakt från
kassornas sida i fråga om sjukfallen.
För detta ändamål har kontrollverksamheten
också intensifierats. Det sker
genom infordrande av läkarintyg och
av särskild försäkran, som innebär att
den sjuke får avge en försäkran om
avhållsamhet från arbete; vid övergång
från hel sjukpenning till halv får
den försäkrade uppge i vilken utsträckning
han kan utföra det arbete som förelagts
honom.

I kassornas kontrollverksamhet ingår
också eu genomgång av sjukfallsregistret
och kontakt med arbetsgivarna;
i vissa fall bär det träffats en överenskommelse
med arbetsgivarna om sjukocli
friskanmälningar genom deras försorg.
Det sker stickprovsundersökning8-—Andra
kammarens protokoll 1967.

ar, och dessutom förekommer den s. k.
externa sjukkontrollen.

Alla är väl överens om nödvändigheten
av att det bedrivs en kontrollverksamhet.
Vid de tillfällen när det blir
känt att man missbrukar försäkringskassans
förmåner blir ju allmänheten
ganska upprörd. I sådana fall ställs det
ganska stora krav på att de som företräder
samhället i dessa frågor skall
utöva en sträng kontroll.

Att de som omfattas av hemmafruförsäkringen
måste lämna vissa personuppgifter
och tala om vilka arbetsuppgifter
som de normalt har i hemmet
samt vilka arbetsuppgifter de under
den aktuella sjuktiden förmår uträtta
förefaller ganska naturligt. Försäkringskassorna
har ju ingenting annat än de
försäkrades egna uppgifter att gå efter
när de skall bedöma situationen. De
arbetsuppgifter som husmodern normalt
har och de arbetsuppgifter hon
anser sig klara av under sjukdomstiden
måste vara en grund när man med
hänsyn till läkarens utlåtande bedömer
hur sjukpenningen skall utgå. .Tåg tror
att det skulle vara olyckligt om man
för bedömandet av arbetsinsatsen i
hemmen drog upp riktlinjer, som i detalj
deklarerade vad en liemarbetande
kvinna får utföra.

Herr Gomér sade här att man också
borde få en upplysning om vilka arbetsuppgifter
som får utföras. Jag anser
det vara omöjligt för kassorna att ge
den försäkrade en sådan upplysning.
Man måste ställa arbetsinsatsen i relation
till sjukdomens art, och den bedömningen
kan man inte göra i förväg,
utan den måste göras från fall till fall.
Jag tror att den nuvarande elasticiteten
i bedömningsreglerna, vilken tilllåter
kassorna att handla efter förnuft
och med hänsyn till de omständigheter
som föreligger i varje särskilt
fall, är att föredra framför mera strikta
regler, som för varje enskilt fall i förNr
43

114

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Möilighet för försäkringstagare enligt lagen om allmän försäkring att utföra visst

arbete under sjukskrivningsperiod, m.

väg bestämmer vad kassorna har att gå
efter. Man bör inte betrakta det som
en diskriminering att man skall redogöra
för sin egen arbetssituation. Hemmafruarna
borde vara glada över att i
sådana fall kunna uppbära sjukpenning,
trots att de uppgivit att de utför vissa
sysslor.

Kanske fordras det emellertid informationer
i större utsträckning än hittills
och på förhand givna upplysningar
om dessa ting. Sådana finns på de blanketter
som vid varje tillfälle då det blir
en förändring i vederbörandes belägenhet
— ändring i klassindelning o. s. v.
— sänds ut till medlemmarna i kassan.
På de blanketterna lämnas tämligen utförliga
redogörelser för hur man skall
bete sig vid sjukskrivning.

Utskottet har dock understrukit nödvändigheten
av upplysning på detta område
lika väl som när det gäller de fall
som motionen 11:222 tar upp till diskussion
och som herr Wiklund i Stockholm
här har talat om, nämligen då någon
under sjukskrivning utför tillfälliga
arbetsuppgifter eller fullgör allmänna
uppdrag.

1 det yttrande som riksförsäkringsverket
har avgivit påpekas också att de åtal
för bedrägeri eller osant intygande som
hittills förekommit inte har föranletts
av utformningen av de i motionen berörda
lagrummen, utan varit en följd
av att vederbörande inte haft den kontakt
med kassan som hade varit möjlig
och att han eller hon underlåtit att
i avgiven försäkran ange det verkliga
förhållandet.

Andra lagutskottet understryker också
nödvändigheten av att den försäkrade
får klargörande upplysningar om vad
han har att rätta sig efter.

Riksförsäkringsverket uttalar i sitt
yttrande över motionen: »Såsom allmän
regel kan — som motionären angivit
— sägas, att arbete som inte har
nämnvärd ekonomisk betydelse och
som inte menligt påverkar tillfrisknan -

det, inte utgör hinder för rätt till hel
sjukpenning.»

Rätten till sjukpenning är ju inte knuten
till minskningen eller förlusten av
förvärvsinkomst utan till nedsättningen
av arbetsförmåga. Även om syftet med
försäkringen naturligtvis är att till en
viss grad — numera till 80 procent —
lämna ersättning till den sjuke för förlorad
arbetsinkomst, så är det ändock
först och främst förlusten av eller
nedsättningen i arbetsförmågan som är
utslagsgivande vid bedömningen av
rätten till sjukpenning.

Vad är då »arbete som inte har nämnvärd
ekonomisk betydelse»? Herr Wiklund
har berört den frågan i sin motion
och han ställde den även under
sitt anförande här, men han utvecklade
inte själv vad han tänkte sig eller
på vilket sätt man skulle kunna få fram
en, som han skulle tycka, mera rättvis
bestämning av begreppet än för
närvarande. Om man tänkte sig att man
skulle göra denna bedömning genom att
sätta den tillfälliga inkomsten i relation
till vad den sjukskrivne normalt
har i inkomst, skulle detta innebära,
att för den som är högavlönad skulle
ett uppdrag med en mindre ersättning
— ett kommunalt uppdrag t. ex., med en
mindre ersättning per sammanträde —
ha mindre betydelse.

Det skulle således bli lättare för den
som har en hög normal inkomst än den
som är lågavlönad att utföra extra arbete
under sjukdom, om man skulle ha
den bedömningen att man sätter ersättningen
för extraarbete i relation till den
vanliga inkomsten. För den som har
fem—sex kronor i timmen och som kanske
får trettio—fyrtio kronor för ett
sammanträde, som inte varar stort mer
än en timme, skulle det bli av väsentligt
större ekonomisk betydelse att under
en sjukskrivningsperiod kunna bevista
olika sammanträden än för den, vars
inkomst ligger så högt att arvodet kan
betraktas som obefintligt.

Onsdagen den 15 november 1967 em. Nr 43 115

Möjlighet för försäkringstagare enligt lagen om allmän försäkring att utföra visst
arbete under sjukskrivningsperiod, m. m.

Jag tror inte att motionären här själv
har gjort klart för sig vilka normer han
skulle vilja tillämpa för att få fram vilken
inkomst det är som är av nämnvärd
ekonomisk betydelse. Det är dock, som
jag förut liar sagt, inte inkomsten som
är det avgörande när man bedömer rätten
till sjukpenning, utan det är i första
hand en fråga om bedömningen av den
sjukes tillstånd och om det kan för hans
hälsa vara tillrådligt att delta i sammanträden
eller att utföra andra sådana
här extraarbeten.

Dessutom har utskottet pekat på att
den ersättning, som utgår om en person
har uppdrag som är så att säga av mera
beständig art och för vilka det utgår en
viss bestämd inkomst per sammanträde
eller per år, ju får betraktas såsom en
beskattningsbar inkomst. Denna inkomst
utgör underlaget när den försäkrade
placeras i sjukpenningklass. Härvid utgår
således redan en kompensation genom
att sjukpenningklassen påverkas av
den extrainkomst man har. Skulle man
under den tid då man uppbär sjukpenning
samtidigt kunna delta i sammanträden
eller utföra andra extraavlönade
arbeten, skulle man på så sätt få en
dubbel kompensation.

Reservanterna medger själva att det
skulle möta svårigheter att i detalj ange
vilken verksamhet som skulle få utövas
under sjukdom, men man anser att det
vore riktigt med mera detaljerade bestämmelser
om vilket arbete en sjukskriven
kan fa utföra. Att en verksamhet
som läkaren föreskriver i sjukintyg
skall få utföras är det ingen diskussion
om. Man kan dock ifrågasätta om det
kan vara riktigt att i lag föreskriva att
läkaren skall vara tvungen att vid varje
tillfälle han utfärdar ett intyg också där
inskriva vilka arbetsuppgifter som den
sjukskrivne eventuellt kan få utföra och
som kan anses nyttiga för hans rehabilitering.

Det är mycket viktigt att vi ständigt
har i minnet att sjukförsäkringens pri8
h — Andra kammarens protokoll 1967. N

mära uppgift är av hälsofrämjande art.
Den är samhällets medverkan till skydd
vid nedsatt arbetsförmåga. Jag anser att
motionärerna och reservanterna ser väl
negativt på sjukskrivningen. Den är i
själva verket en skyddsåtgärd genom
vilken samhället ger den sjuke möjlighet
att utan att förlora hela sin inkomst
avstå från arbete och därigenom fortare
kunna återgå till normal verksamhet
igen. Här vill man liksom bryta sönder
försäkringssystemet genom att försöka
anvisa vägar som kan föra in bestämmelser,
vilka skulle binda försäkringskassorna
vid mera preciserade uppgifter
utöver vad som ligger i läkarens bedömning
av arbetsförmågan. Detta är
inte att rekommendera, ty ju mer precisa
bestämmelser man utfärdar desto
snävare blir givetvis gränserna och desto
flera gränsfall får man. Ju mera man
låter fältet vara fritt för bedömningar
avseende de enskilda fallen, sjukdomens
art och den sjukes förmåga att utföra
visst arbete, ju vidare man gör fältet
därvidlag, desto lättare måste det
vara att på ett rättvist sätt kunna bedöma
dessa saker.

Man har också överklagningsmöjligheter
om man anser sig vara orättvist
behandlad. På så sätt har man fått en
rättspraxis för hur man i fortsättningen
skall betrakta saker som kan bli ledande
för kassornas bedömning. Jag tror
att detta är att föredra framför lagbestämmelser,
vilka skulle snöra in försäkringskassorna
i en snäv cirkel, inom
vilken man måste döma mera generellt
än som nu sker då man har förutsättningar
att se till det enskilda fallet och
bedöma från fall till fall.

Herr talman! Med detta ber jag att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag skall undvika att
sväva ut så mycket som jag tyckte att
fröken Sandell gjorde i sitt anförande.

Jag har ställt mycket enkla krav, näm ■

116 Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Möjlighet för försäkringstagare enligt lagen om allmän försäkring att utföra visst

arbete under sjukskrivningsperiod, m. ]

ligen att den läkare som bedömer det
enskilda fallet får avgöra om en sjukskriven
skall få utföra arbete eller inte
och vilket slag'' av arbete det i så fall
kan bli fråga om.

Jag anser vidare att det är angelägnare
att allmänheten får kännedom om
rättspraxis på detta område än att myndigheterna
får det. Därtill är det inte
lika angeläget men visst inte utan betydelse
att man stryker under upplysningsplikten
för allmänheten. Detta bör
emellertid riksdagen i så fall i skrivelse
till Kungl. Maj :t ge till känna. Det är
alltså rimligt att allmänheten på ett särskilt
sätt informeras om sin upplysningsplikt.

I båda dessa avseenden har utskottets
majoritet tyvärr endast gjort allmänna
uttalanden.

Man bör slutligen kunna se över 3
kap. 7 § lagen om allmän försäkring,
lika väl som man redan bestämt sig för
att undersöka om inte innebörden av
samma kapitels 13 § avseende de gravida
kvinnorna bättre kan klargöras.

Jag vidhåller mitt yrkande om bifall
till reservationen vid utskottets hemställan
under B.

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Jag skall försöka att inte
sväva ut så mycket.

Herr Wiklund i Stockholm säger att
han har enkla krav. Det är möjligt att
de är enkla från hans utgångspunkt sett,
men jag föreställer mig att läkarkåren
kanske inte anser att kraven är så enkla.

Utskottet har ju här strukit under att
det är naturligt att, i de fall där det är
möjligt, läkaren skriver i sina utlåtanden
vad som t. ex. kan räknas som
terapi för den sjuke.

Vidare talar herr Wiklund om att utskottet
inte har gjort något uttalande
om att man bör föra ut till allmänheten
vad som är rättspraxis och att man har
upplysningsplikt. Det har utskottet uttalat
tidigare i år i ett annat utlåtande,

där utskottet mycket starkt tryckte på en
hemställan om att försäkringsverket i
större utsträckning skall se till att det
bedrivs upplysningsverksamhet bland
allmänheten. Vi vet också att man på
olika sätt försöker att informera allmänheten
i de här olika frågorna.

Herr WIKLUND i Stockholm (fp):

Herr talman! Menar verkligen fröken
Sandell att läkarna skulle vara oförmögna
eller inkompetenta att göra uttalanden
i varje särskilt fall om behovet
av arbetsterapi? Sådan terapi är i
alla fall ett modernt inslag i vanlig läkarverksamhet
nu för tiden. Det torde
inte alls finnas några svårigheter att
föra in ett sådant krav vid bedömningen
i varje särskilt fall.

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Vad jag vet har jag inte
uttalat mig om läkarnas kompetens. Det
får vara en fråga för herr Wiklund att
avgöra.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. B

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Wiklund i Stockholm begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
B) i utskottets utlåtande nr 54, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43 117

Ratten till vårdbidrag, invaliditetsersättning och invaliditetstillägg, m. m.

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Lundberg m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr andre vice talmannen
tillkännagav, att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Wiklund i Stockholm
begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 116
ja och 59 nej, varjämte 11 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från
att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 8

Rätten till vårdbidrag, invaliditetsersättning
och invaliditetstillägg, m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 60, i anledning av väckt motion
angående rätten till vårdbidrag,
invaliditetsersättning och invaliditetstillägg,
in. in.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Motion 11:220 ligger
ill grund för det utskottsutlåtande vi
nu behandlar. I motionen har vi begärt
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte uttala sig för att kretsen av
de vårdbidrags-, invaliditetsersättnings-
och invaliditetstilläggsberättigade
vidgas. Utskottet anser emellertid att
de nu gällande bestämmelserna på detta
område varit i kraft alltför kort tid
för att man skall kunna dra några bestämda
slutsatser i fråga om tillämpningen.
Utskottet finner sig därför för
närvarande inte kunna förorda någon
särskild undersökning.

Det är riktigt att gällande bestämmelser
varit i kraft endast under en

relativt kort tid, men vi motionärer
har handlat efter regeln att det är bättre
att stämma i bäcken än i ån.

För min del har jag dessutom den
uppfattningen, att man vid tillämpningen
har varit mer restriktiv såväl vad
det gäller vårdbidrag som invaliditetstillägg
än vad riksdagen avsåg när beslutet
om bidragen fattades. Om den
saken har utskottet inte yttrat sig. Men
efter vad jag erfarit har försäkringsdomstolen
helt nyligen i plenum avgjort
mål om invaliditetstillägg till ett tiotal
ungdomar, som är psykiskt efterblivna
— mongoloida eller eljest starkt
utvecklingsstörda. Riksförsäkringsverket
hade i de fallen avslagit ansökningarna
— enligt dess mening uppfyllde
ingen av dessa ungdomar kraven för
att få invaliditetstillägg. Utredningarna
har emellertid visat, förklarar försäkringsdomstolen,
att dessa ungdomar
är ur stånd att reda sig själva, och på
grund härav har de dagligen behov av
hjälp av annan person.

Det må vara mig tillåtet att åtminstone
uttala förhoppningen, att det domslut
som nu avkunnats skall leda till
en mindre restriktiv hållning än tidigare.
Utskottet säger, att om praxis
skulle utveckla sig på ett sätt, som inte
åsyftades vid lagstiftningens tillkomst,
finns det självfallet möjligheter att ändra
reglerna, och det är säkerligen riktigt.
Utskottet hänvisar vidare till möjligheterna
att föra ärendena vidare till
högre instans. Härtill vill jag bara säga,
att det ju ändå är bäst om man kan
slippa att göra det. De som råkat ut
för ett handikapp, som t. ex. psykisk
utvecklingsstörning, har rätt mycket bekymmer
utan att behöva överklaga ärendena
till högre instans för att få invaliditetstillägg.

När det gäller vårdbidraget framhåller
utskottet att »det må---påpe kas

att antalet utgående vårdbidrag
överensstämmer med det antal som beräknades
vid lagstiftningens tillkomst».
Då räknade man med cirka 5 000, och i

118 Nr 43 Onsdagen den 15 november 1967 em.

Rätten till vårdbidrag, invaliditetsersättning och invaliditetstillägg, in. in.

april i år fanns det 5 360 vårdbidragshavare.
I den siffran ingår barn med
andra handikapp än utvecklingsstörning,
och däri ingår också internatbarn
som genom en lagändring 1966 har fått
rätt till vårdbidrag under vistelse i det
egna hemmet. Enligt min mening finns
det säkerligen många fler som borde ha
vårdbidrag. Enligt gjorda beräkningar
uppgår antalet barn mellan 0 och 16
år, som inte vistas på vårdhem eller
särskoleinternat, till bortåt 15 000, och
behov av vårdbidrag måste föreligga
för avsevärt flera än en tredjedel av
dem.

Det tycks som om man i praxis inte
fäster tillräckligt avseende vid det behov
av särskild tillsyn och vård, vilket
föranleds av en utvecklingsstörning,
som gör sig starkt gällande, även om
den inte utåt synes var så höggradig.
På samma sätt synes man också underskatta
det behov av merarbete från föräldrarnas
sida som vållas av förekomsten
av handikapp hos barn.

I behovet av tillsyn och vård måste
också ingå behovet av en tidigt insatt
träning. Det behövs inte sällan en omfattande
talträning, träning i att lära
barnen äta, sköta den personliga hygienen
o. s. v. De förvärvade färdigheterna
måste upprätthållas och därför erfordras
en oavlåtlig uppmärksamhet
och aktiva åtgärder från föräldrarnas
sida. Ofta får modern avstå från förvärvsarbete
för att kunna ägna det handikappade
barnet tillräckligt med tid.
När det finns syskon i familjen, blir
det många gånger också nödvändigt att
anlita hemhjälp för att lätta moderns
arbetsbörda och för att undvika att syskonens
rätt till moderns omsorg blir
eftersatt.

Herr talman! Jag har med detta velat
peka på något av det verkliga förhållandet
när det gäller vårdbidrag och
invaliditetstillägg, och jag skall nöja
inig med detta. Jag ställer inget yrkande.

I detta anförande instämde herr Persson
i Heden (ep).

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Eftersom herr Mattsson
inte ställde något yrkande, kan jag
fatta mig tämligen kort.

I motionen påstås att prövningen av
de olika handikappförmånerna sker efter
alltför restriktiva bedömningar och
alltför restriktiv praxis. Herr Mattsson
själv erkände nu, att man hade gjort
detta uttalande innan man hade fått
någon praxis att rätta sig efter. När
man nu granskar praxis litet närmare,
skall man nämligen finna, att motionärerna
har fel. Man kan ju inte tala om
praxis, innan den högsta myndigheten
har dömt i sådana här fall. Först då kan
man börja tala om praxis.

Jag vill i likhet med herr Mattsson
fästa uppmärksamheten på att försäkringsdomstolen
den 10 november fattade
beslut i tio mål, där domstolen gick
ifrån riksförsäkringsverkets beslut. Det
är inte bara att hoppas att detta är en
praxis, ty det är ju en praxis. Myndigheterna
måste följa försäkringsdomstolens
utslag — domen blir utslagsgivande
för framtiden för behandlingen av
dylika ärenden. Därför är det fel av motionärerna
att säga, att de psykiskt handikappade
har kommit i ett sämre läge.
Detta påstående tillbakavisas just av
försäkringsdomstolens dom den 10 november.

Låt mig få säga ett par ord om det
vårdbidrag som herr Mattsson talade
om. Det är av mycket stor betydelse
för de föräldrar, som har handikappade
barn, och det hälsades med stor tillfredsställelse
av alla. Jag för min del
är mycket glad över detta vårdbidrag,
ty jag hade tillfälle att vara med och utarbeta
förslaget. Bidraget har betytt
oerhört mycket.

Det är riktigt att tillämpningen i
början var mycket restriktiv. Sedan ändrades
dock tillämpningsbestämmelserna,
som vi vet. Socialpolitiska kommittén
som utarbetade detta förslag räknade
ut att cirka 5 000 barn borde få detta
bidrag. Om man hade tillämpat be -

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43 119

Rätten till vårdbidrag, invaliditetsersättning och invaliditetstillägg, m. m.

stämmelserna på det sätt, som skedde
från början, så hade det inte blivit så
många. Men efter de nya anvisningarna
från riksförsäkringsverket har redan nu
den beräkning som socialpolitiska kommittén
gjorde visat sig vara för låg;
det är ett större antal än 5 000 barn,
som bär vårdbidraget, nämligen 5 369
barn för närvarande. Därför är det, herr
talman, fél att säga att praxis är restriktiv.
Man skall dessutom ha klart för sig,
att vårdbidraget utgår inte efter lika
stränga bestämmelser som invaliditetstillägget.

Utskottet är fullständigt enigt om att
vi får avvakta erfarenheterna på detta
område, innan vi gör några förändringar.
Man kan alltså för dagen inte säga
att bestämmelserna tillämpas restriktivt
med hänsyn till vad jag här åberopat
om försäkringsdomstolens dom av den
10 november.

Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Efter herr Bengtssons
i Varberg anförande kan det verka som
om allt som har skrivits i motionen
skulle vara fel. Emellertid var det tydligen
inte så felaktigt — herr Bengtsson
och jag är nämligen överens om att
också försäkringsdomstolen har gjort
den bedömningen att man har varit för
restriktiv. En sådan praxis kan ju ha
tillämpats i försäkringskassorna och i
riksförsäkringsverket.

Vidare talade herr Bengtsson om att
man i början var alltför restriktiv, men
att det nu hade blivit förbättrade bestämmelser.
Ja, jag kan bara anmäla
att vi från olika föräldraföreningar gång
efter annan får ta emot uppgifter om
fall, där det förklaras att försäkringskassorna
gjort alltför restriktiva bedömningar,
varför man får försöka föra
upp ärendena till högre instans.

Det sägs också av herr Bengtsson att
det hela nu skulle vara så absolut riktigt
därför att vi har uppnått att över

5 000 barn får vårdbidrag, men vem
vet att cirka 5 000 är det absolut riktiga
talet? Det kan ju förhålla sig så, att
många flera skulle kunna vara berättigade
att få vårdbidrag.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Vad jag ville ha sagt
var att motionärernas påstående om att
praxis är restriktiv är gripet ur luften,
eftersom alla de ärenden man talade om
gällde beslut av försäkringskassorna.
Detta är ingen praxis, utan praxis uppstår
först när högsta instansen har prövat
målet. Det hade varit bättre om man
fört upp ärendena till försäkringsdomstolen,
ty då hade man sluppit motionera.
Där gavs nämligen svaret på frågan
—• praxis skall vara vad försäkringsdomstolen
uttalat!

Vad antalet beträffar vill jag framhålla
att socialpolitiska kommittén försökte
göra en seriös beräkning av hur
många barn, som skulle kunna få detta
vårdbidrag enligt de bestämmelser som
riksdagen sedan beslöt, och den kom då
fram till att siffran skulle bli ungefär
5 000. Nu har alltså detta antal överskridits,
och därför menar jag att man inte
har rätt att påstå att bestämmelserna
tillämpas restriktivt.

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! När herr Bengtsson i
Varberg säger att vi skulle ha avstått
från att motionera och i stället invänta
försäkringsdomstolens besked för
att få veta vad som är praxis, så undrar
jag om det är rätt vokabulär, herr
Bengtsson. Jag är inte övertygad om att
herr Bengtsson liar rätt. Om jag har
fel därvidlag skall jag gärna tillstå
det — men jag anser att besked om
vad som är praxis får man genom försäkringskassornas
ställningstagande.
När försäkringsdomstolen meddelar
dom får vi prejudikat.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

120

Nr 43

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Interpellation ang. beskattningen av ersättning till s. k. dagmammor — Interpellation
ang. finansieringen av isbrytningen

§ 9

Föredrogs vart efter annat andra lagutskottets
utlåtanden:

nr 61, i anledning av väckta motioner
angående förvaringen av gift,

nr 62, i anledning av väckta motioner
angående beräkningen av arbetsgivaravgift
enligt den allmänna försäkringen,
m. m., och

nr 63, i anledning av väckt motion
angående beräkningen av pensionsgrundande
inkomst enligt lagen om allmän
försäkring.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 10

Interpellation ang. beskattningen av ersättning
till s. k. dagmammor

Ordet lämnades på begäran till

Herr ENSKOG (fp), som yttrade:

Herr talman! I dagens samhälle har
daghemmen och familjedaghemmen
eller de s. k. dagmammorna mycket stor
betydelse både ur familjepolitisk och
arbetsmarknadspolitisk synpunkt. Tyvärr
har det varit svårt att, i de fall
då daghemmen inte räcker till — och
det gör de i regel inte — kunna anskaffa
familjedaghem i tillräcklig omfattning.

Tidigare har dagmammorna i regel
erhållit en ersättning på 10 å 11 kr. per
dag för varje barn, och det har av
taxeringsmyndigheterna ansetts att detta
ungefär motsvarar de kostnader som
dagmammorna haft för mat, slitage av
utrustning m. m. för barnen. Någon
taxerad inkomst har det inte blivit för
dagmammorna.

Numera har ersättningen höjts till
12 å 13 kr. per dag och i samband härmed
har dagmammorna underrättats
om att de måste deklarera dessa inkomster
i vanlig ordning. De äger givetvis
rätt att yrka avdrag för in -

komsternas förvärvande. Följden av
ovannämnda förhållande har blivit att
ett stort antal dagmammor sagt upp
sig.

Med hänsyn till att ett betänkande
nu avgivits om familjedaghem m. m., i
vilket det bl. a. föreslås att dagmammorna
skall få ökade förmåner av olika
slag, torde hela frågan snart komma i
ett annat läge. Av relaterade skäl borde
tidigare tillämpad praxis att ersättningsbeloppet
helt utgör kostnadsersättning
få tillämpas fram till den
tidpunkt då väntade nya anställningsförhållanden
genomförts.

Med anledning av vad jag anfört anhåller
jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för finansdepartementet
få ställa följande fråga:

Vill herr statsrådet medverka till att
tidigare gällande praxis, d. v. s. att dagmammornas
ersättning ej skall betraktas
som skattepliktig inkomst, får gälla
fram till den tidpunkt, då familjedaghemsinstitutionen
reformerats ?

Denna anhållan bordlädes.

§ 11

Interpellation ang. finansieringen av isbrytningen Ordet

lämnades på begäran till

Herr NILSSON i Tvärålund (ep), som
yttrade:

Herr talman! Goda sjöfartsförbindelser
är av stor betydelse för näringslivet
i olika delar av vårt land. Utmed
mycket betydande delar av de svenska
kusterna kan emellertid inte sjöfart
utan vidare bedrivas hela året på grund
av ishinder. Det har dock ansetts vara
av allmänt intresse att sjöfarten kan
upprätthållas om möjligt året runt. Staten
har sålunda påtagit sig ansvaret
för isbrytningen. Kostnaderna har bestritts
med medel från statens budget
så när som på en mindre del som täcks

Onsdagen den 15 november 1967 em.

Nr 43

121

Interpellation ang. finansieringen av isbrytningen

genom från sjöfarten härrörande fyroch
båkmedel.

Enligt uppgifter bl. a. i pressen har
emellertid försports att man har planer
på att frångå nuvarande ordning. Det
sägs att isbrytningen helt skall finansieras
genom avgifter från sjöfarten.

En sådan finansiering lommer givetvis
att medföra ökade kostnader för sjöfarten.
Det måste också befaras att kostnadsökningen
kommer att drabba hårdast
där man är mest beroende av isbrytningen.
Verkningarna får sålunda
väntas bli särskilt menliga för den norrländska
sjöfarten och därmed det norrländska
näringslivet. Detta synes inte
stå i god överensstämmelse med lokaliseringspolitiska
och andra insatser som
göres för att befrämja det norrländska
näringslivets utveckling.

Under hänvisning till det anförda anhålles
om kammarens tillstånd att till
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
få framställa följande
frågor:

Vill statsrådet redogöra för vad som
planeras i fråga om ändrad finansiering
av isbrytningen?

Anser statsrådet att vad som sålunda
planeras står i god överensstämmelse
med insatser som göres för att främja
det norrländska näringslivets utveckling? Denna

anhållan bordlädes.

§ 12

Anmäldes och godkändes tredje lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 331, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition an -

gående ändringar i jaktlagstiftningen
jämte motioner i ämnet.

§ 13

Tillkännagavs, att Kungl. Maj :ts proposition
nr 168, angående viss konsultverksamhet
inom televerket, överlämnats
till kammaren.

Denna proposition bordlädes.

§ 14

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökan:

Till Riksdagens andra kammare

Härmed får jag anhålla om ledighet
från riksdagsarbetet fr. o. m. den 20 november
1967 till höstsessionens slut för
deltagande i Förenta Nationernas generalförsamlings
session.

Stockholm den 15 november 1967
Folke Björkman

Kammaren biföll denna ansökan.

§ 15

Meddelande om enkel fråga

Meddelades, att herr talmannen tillställts
en enkel fråga av herr Werner
(h) till herr statsrådet och chefen för
ecklesiastikdepartementet angående utformningen
av s. k. gemensam samling
i skolorna.

§ 16

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 22.19.

In fidem

Sune K. Johansson