Anslag till utbildningskurs för arbetsterapeuter m. in (Riksdagens protokoll 1951:22)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

1951

FÖRSTA KAMMAREN

Nr 22

25 maj.

Debatter m. m.

Fredagen den 25 maj.

Anslag till utbildningskurs för arbetsterapeuter m. in.......

Statsförvärv av aktier i Stockholm—Rimbo järnvägsaktiebolag

Anläggning av industrispår Örnsköldsvik—Gullänget ..........

Ang. Trafikaktiebolaget Grängesberg—Oxelösunds järnvägar

Utbyggande av karolinska sjukhuset ..........................

Anslag till avlöningar vid karolinska sjukhuset ...........

Anslag till Akademiska sjukhuset i Uppsala .................

Löne- och pensionsreglering för präster m. m................

Sid.
. 3
. 7
. 19
. 20
28

34
. 37

Samtliga avgjorda ärenden.

Fredagen den 25 maj.

Statsutskottets utlåtande nr 156, ang. anslag till utbildningskurs
för sysselsättnings- och arbetsterapeuter .................... 3

— nr 157, ang. statsförvärv av aktier i Stockholm—Rimbo järnvägsaktiebolag
............................................ 7

— nr 158, ang. anslag till ytterligare investeringar i statens järnvägars
fond .............................................. 19

— nr 159, ang. avtal om koordination mellan statens järnvägar

och Trafikaktiebolaget Grängesberg—Oxelösunds järnvägar 20

— nr 160, ang. rätt för Luossavaara—Kiirunavaara Aktiebolag till

viss malmbrytning ........................................ 28

— nr 161, ang. vissa ordinarie tjänster vid kommunikationsver ken

m. m................................................. 28

1 Första kammarens protokoll 1951. Nr 22.

Nr 22.

Innehåll.

Sid.

Bevillningsutskottets betänkande nr 57, ang. godkännande av Torquay-protokollet
till allmänna tull- och handelsavtalet (GATT)
in. m..................................................... 28

— nr 58, ang. ändringar i tulltaxan ............................ 28

— nr 59, ang. beräkning av bevillningarna för budgetåret 1951/52

m. m..................................................... 28

— memorial nr 60, ang. uppskjutande av behandlingen av vissa

ärenden ................................................. 28

Bankoutskottets utlåtande nr 18, ang. ändringar i personalorganisationen
för riksgäldskontoret och riksdagens ekonomibyrå .... 28

— nr 19, ang. ändrad löneställning för vissa chefstjänstemän vid

riksdagens verk m. m..................................... 28

Statsutskottets utlåtande nr 151, ang. vissa anslag till universitetssjukhusen
m. m........................................... 28

Sammansatta stats- och första lagutskottets utlåtande nr 2, ang.
löne- och pensionsreglering för präster m. m............... 37

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Fredagen den 25 maj.

Kammaren sammanträdde kl. 11 förmiddagen.

Justerades protokollen för den 18 och
den 19 innevarande månad.

Föredrogos och bordlädes ånyo utrikesutskottets
utlåtande nr 13, konstitutionsutskottets
memorial nr 27, statsutskottets
utlåtanden nr 162—176 och memorial
nr 177, bankoutskottets utlåtanden
nr 20 och 26—33 samt memorial nr
34, första lagutskottets memorial nr 31
och utlåtande nr 32, andra lagutskottets
utlåtande nr 32 ävensom jordbruksutskottets
utlåtande nr 40 och memorial
nr 41.

Anslag till utbildningskurs för arbetsterapeuter
m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 156, i anledning av väckt motion
om anslag för budgetåret 1951/52 till utbildningskurs
för sysselsättnings- och
arbetsterapeuter.

I en inom andra kammaren av herr
Gustafson i Göteborg och fröken Elmén
väckt motion (11:331) hade hemställts,
att riksdagen måtte till utbildningskurs
för sysselsättnings- och arbetsterapeuter
för budgetåret 1951/52 bevilja ett anslag
av 60 000 kronor.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att motionen 11:331 icke måtte av riksdagen
bifallas.

Reservation hade anförts av fröken
Andersson, herrar Sundelin och Söderquist,
fröken Elmén samt herrar Widén,
Wcdén och Larsson i Stockholm, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort hava
den lydelse, reservationen visade, samt
att utskottet bort hemställa, att riksdagen
måtte med bifall till motionen II:

331 till Utbildningskurs för sysselsättnings-
och arbetsterapeuter för budgetåret
1951/52 under elfte huvudtiteln anvisa
ett anslag av 60 000 kronor.

Fröken ANDERSSON: Herr talman! I
den vid detta utlåtande fogade reservationen
begäres ett anslag på 60 000 kronor
till anordnande av en utbildningskurs
för sysselsättnings- och arbetsterapeuter.
Sådant anslag har begärts av
överstyrelsen för yrkesundervisning. En
dylik kurs har pågått sedan två år tillbaka
med ett elevantal av 20.

Inget anslag har emellertid nu tagits
upp till anordnande av en ny kurs, trots
det påtagliga behovet av en sådan kurs
och av den utbildning det gäller. Arbetsterapien
har som väl för alla är bekant
blivit en viktig del av vården på
våra sjukhus, fångvårdsanstalter, vanföreanstalter
och ungdomsskolor. Denna
terapi är viktig, ja den är ofta nödvändig,
enligt vad läkare och andra sakkunniga
personer intyga, för att vederbörande
skola kunna tillfriskna och
återanpassas till samhällslivet. Om den
emellertid skall kunna ge avsett resultat
krävs det inte bara lämpliga utan
också utbildade terapeuter. Efterfrågan
på sådana är även, det intygas från alla
håll, mycket stor, och de 20 som nu bli
färdiga räcka inte långt.

Sålunda säger jag, att själva uppgiften
behövs, och den brist som här uppstår
måste då täckas genom att personal
tas från andra uppgifter. Det är uppenbart
att eftersom inte dessa personer
ha den behövliga utbildningen — åtminstone
inte i regel; det är klart att
det kan finnas lämpliga personer som
utan all utbildning kunna ta itu med
dessa uppgifter — så skola de utbildas.
Och även i de särskilda fall, där de äro
lämpliga redan utan utbildning, så gör
denna dem som regel ännu mer effektiva.

Nu säger utskottet, vilket inte inne -

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Anslag till utbildningskurs för arbetsterapeuter m. m.

bär någon skillnad i sak: »Det råder
icke några delade meningar därom, att
en väl organiserad sysselsättnings- och
arbetsterapi inom stora områden av
sjukvården bär en betydelsefull uppgift
att fylla för höjande av vårdens
kvalitet och underlättande av patienternas
åtcrinträde i förvärvslivet.» Emellertid
hänvisar man i utskottsutlåtandet
till bristen på sjukvårdspersonal; denna
personal är bunden på annat håll och
bör då inte tas i anspråk för detta ändamål.
Jag vill mot detta invända, att
det här dock bara rör sig om en grupp
på 20 personer. Det antalet kan i alla
fall inte ha någon väsentlig relevans
för sjukvårdens bedrivande i övrigt.
Härtill kommer, och det tycks man inte
ha klart för sig, att det visst inte alltid
är fråga om att sjukvårdspersonal
partout skall tas till dessa uppgifter.
Vid t. ex. fångvårdsanstalter, ungdomsskolor
och dylika anstalter behövs det
inte folk med sjukvårdsutbildning.

Sålunda kommer jag till att verksamheten
som sådan behövs. Det är bara
fråga om huruvida den skall bedrivas
med utbildad personal eller ej.

Vidare kommer utskottet med det numera
om inte välbekanta så dock bekanta
argumentet, att en avvägning
måste ske med hänsyn till det statsfinansiella
läget. Det är klart att alla avvägningar
kunna diskuteras, men så
som jag ser saken är det just med hänsyn
till detta läge som man behöver
personal, som snarast och på effektivaste
sätt kan göra det möjligt för folk att
komma ut i arbetslivet igen.

Nu säger man emellertid helt ödmjukt
att avvägningen i första hand bör
ankomma på Kungl. Maj:t. Jag påminner
då åter om vad jag sade i början,
att kungl. överstyrelsen för yrkesundervisning
har äskat detta anslag. Jag föreställer
mig att denna styrelse har en
viss sakkunskap på området.

Herr talman! Med hänsyn till att jag
anser att arbetsterapeuternas uppgifter
äro bland det betydelsefullaste inom vår
sjuk- och socialvård ber jag att få yrka
bifall till den vid utlåtandet fogade reservationen.

Herr MANNERSKANTZ: Herr talman!
Den ärade talarinnan har egentligen inte
sagt många ord, som inte jag måste medge
äro fullkomligt logiska och riktiga.
Det är inget tvivel om att inte särskilt
den första delen av hennes anförande
var ett klart konstaterande av ett faktum,
som nog ingen kan bestrida.

Utskottet har gått emot förslaget väsentligen
av tvenne skäl. Det beror inte
på att vi skulle anse, att alla motioner a
priori skola avslås. Och den ödmjukhet,
som vi skulle ha lagt i dagen när vi
skriva, att detta i första hand bör avvägas
av Kungl. Maj:t, är väl inte så
stor; vi ha inte använt särskilt ödmjuka
ordalag.

Det första skälet är att det är ostridigt,
att visserligen inte alla men en viss
del av dem som tas ut till arbetsterapeuter
dock tas från sådan personal, på
vilken det redan förut råder knapphet.
Eftersom vi veta att vårt befolkningsunderlag
för närvarande faktiskt inte
räcker till att fylla de uppgifter, som
behöva fyllas, måste det efter dem bli
en lucka som inte kan fyllas.

För mig personligen är nog det senaste
av de i utskottsutlåtandet anförda
skälen det väsentliga. Jag är nämligen
inte övertygad om att det är riktigt med
en tvåårig utbildningsverksamhet för
dessa arbetsterapeuter. Jag skulle tro
att de, som ha anlag och som ha förmåga
att handskas med patienterna på
ett riktigt sätt, inte alls behöva en så
omfattande utbildning. Förslaget är ett
utslag av det fullständighetsraseri, som
ju ofta präglar de svenska åtgärderna i
både det ena och det andra avseendet.

Jag tycker alltså att man först skall
försöka vinna erfarenhet om det verkligen
behövs så omfattande kurser. När
för två år sedan denna kurs första gången
fick statsbidrag, hyste vi i statsutskottets
tredje avdelning dubier om det
verkligen behövdes en så omfattande utbildning,
och vi menade att den kunde
ordnas under enklare former. Undervisningen
borde kanske vara differentierad
så att det för vissa slag av arbetsterapeuter,
avsedda för vissa områden,
kunde räcka att man gav dem en peda -

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Anslag till utbildningskurs för arbetsterapeuter m. m.

gogisk avslipning kanske under bara
några veckor. Detta skulle då gälla sådana,
som i övrigt vore vrkeskunniga i
det de skulle undervisa i. På andra områden
fordrades det kanske andra slags
kurser. Jag tror fortfarande att det är
schablonmässigt att säga att alla skola
gå på kurs i två år, detta både därför
att de ha olika kunskaper från början
och därför att användningen av dem är
så olika på olika områden. Jag tror att
man först borde göra en undersökning
innan man anordnar en likadan tvåårig
kurs. Detta är för mig huvudskälet, men
jag biträder även de övriga skäl som utskottet
har framfört.

Jag tror alltså att det skulle vara klokt
om man verkligen tog sig en funderare
på hur dessa kurser böra anordnas. Jag
tror att de borde vara kortare och inte
så fullständiga. Man skulle i stället lägga
an på att få de personer dit, som verkligen
ha anlag för och passa för detta
värv.

Slutligen vill jag tillägga att på många
sjukhus, sanatorier och även sinnessjukhus
— det har vederbörande statsutskottsavdelning
både i år och tidigare
år kommit till klarhet om under behandlingen
av olika ämnen — finns det redan
nu personer, som bedriva en förstklassig
terapeutisk verksamhet utan att
ha gått igenom några kurser alls, helt
enkelt för att de ha haft anlag för verksamheten
och i sin tjänst kommit mer
och mer in i yrket. De ha visat sig vara
de bästa terapeuterna. Det är inte alldeles
säkert, att de som gått igenom en
kurs äro lika bra.

Jag anser, herr talman, att detta kan
vara full motivering för det yrkande
som statsutskottet har gjort, och jag ber
att få yrka bifall till detsamma.

Herr GÖRANSSON: Herr talman! Det
råder ju ingen större motsättning, ja,
egentligen ingen motsättning alls, mellan
utskottets talesman och reservanterna
i fråga om själva principen. Utskottet
har självt uttalat sig erkännsamt om
betydelsen av denna arbetsterapi. Det
är naturligtvis de finansiella skälen och

hänsynen till arbetskraften som hindrat
majoriteten att biträda motionen.

Men jag vill göra ett påpekande i anledning
av vad herr Mannerskantz nyss
sade om bristen på arbetskraft. Det är
inte minst med hänsyn till denna brist,
som arbetsterapien numera icke kan undvaras.
Det fanns en tid, när sysslolösheten
egentligen var det karakteristiska
för patienterna på sjukhusen. De gjorde
ingenting. Nu har arbetet kommit in där,
och det har från alla håll vittnats om
vad det betytt i fråga om psykisk uppryckning
och ett allmänt stärkande av
den fysiska konditionen. Vi måste fortsätta
med detta arbete på sinnessjukhus,
vanföreanstalter, sanatorier, kroppssjukhus,
fångvårdsanstalter, ungdomsvårdsskolor
o. s. v. Det ängsliga i denna situation
är, att det anslag som en gång
beviljats tar slut vid utgången av detta
budgetår, och sedan finns det inga pengar
i fortsättningen.

Nu säger herr Mannerskantz, att han
är i tvivelsmål om huruvida kurserna
behöva vara så långa som två år. På det
vill jag svara, att den saken kan man
naturligtvis diskutera. Två år kan inte
vara någon helig tidslängd, som är absolut
fastställd. Men för mig är huvudsaken
att inte denna verksamhet stoppas
utan får fortsätta, och då får väl
Kungl. Maj :t överväga huruvida man av
finansiella eller andra skäl behöver göra
några beskärningar. Vi äro emellertid i
så trängande behov att få utbildad arbetskraft
för terapien, att vi måste fortsätta
utbildningen. Det gäller dock bara
20 personer, som tas in på en tvåårig
kurs. Det kan inte gärna ha några återverkningar
på arbetskraftstillgången.

Jag kan från mitt eget vårdområde
säga att det inte bara är de i egentlig
mening sjuka, som ha nytta av den verksamhet
det här gäller, utan detsamma
gäller alla de arbetshämmade, som måste
sättas i rörelse utifrån för att över huvud
taget komma i sysselsättning, de som
misstro sin egen förmåga och sakna arbetslust.
Det har uträttats utomordentliga
ting på detta område. Därför menar
jag — även om det alltid iir riskabelt
att säga sådant i riksdagen -— att

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Anslag till utbildningskurs för arbetsterapeuter m. m.

detta anslag nog i egentligaste mening
är att betrakta som ett produktionsfrämjande
anslag.

Det är sant att det finns tusenkonstnärer
och människor med naturlig pedagogisk
talang, som kunna klara sådana
här saker utan utbildning. Det ha både
herr Mannerskantz och jag sett och det
kan därför också jag vitsorda. Men det
är dock undantagsmänniskor. Jag har
prövat bägge och kan betyga, att uppryckningen
t. ex. på våra sinnessjukavdelningar
har blivit enorm, sedan vi
fingo verkligt specialutbildad arbetskraft
på detta område. Alla läkare äro
ense om det, och personalen säger att
det har blivit mycket lugnare. De intagna
själva äro också belåtna. En sådan
sade häromdagen till mig, att sedan
han nu fått något att göra var det
»alla tiders», som han uttryckte sig.

Detta anslag hör till dem som det
verkligen är riskabelt att stoppa. Jag
skulle gärna se att ett bifall till anslaget
förknippades med fortsatta undersökningar
angående en omdisposition av utbildningens
anordning o. s. v., men det
viktigaste är att själva principen hålles
vid liv. Den kommer emellertid liksom
att stoppas undan när pengarna ta slut
med utgången av detta budgetår. Det
gäller inte mer än 60 000 kronor, och
jag kan därför inte annat än livligt ansluta
mig till reservanterna och säga
med dem, att jag inte tror att vi ha råd
att låta det hela stanna. Vi måste fortsätta.
Det är massor av sjuka människor
som beröras av denna sak, som få sitt
livsmod tillbaka och som få en viss möjlighet
att kunna försörja sig själva. Detta
förkortar sjukhus- och anstaltsvistelsen,
och jag tycker att 60 000 kronor äro väl
använda pengar för ett sådant ändamål.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Fröken ANDERSSON: Herr talman! Jag
vill knyta an till vad herr Göransson
säger, att det allra viktigaste är att inte
denna verksamhet nu stoppas. Herr
Mannerskantz anser, att det är för
schablonmässigt att alla skola ligga på

kurs i två år. Det är möjligt att så är
förhållandet, men detta kan undersökas
utan att man därför stoppar hela verksamheten.
Man skulle alltså kunna överväga
om man inte kunde inrätta också
kortare kurser, avsedda för därtill särskilt
lämpade personer.

Herr Mannerskantz säger vidare att
det har visat sig, att de bästa terapeuterna
äro de som ha anlag men inte utbildning.
Då kan jag inte neka mig nöjet
att fråga: Hur vet tredje avdelningen
eller statsutskottet detta, när det ännu
inte har förekommit några som blivit
utbildade på detta sätt?

Herr MANNERSKANTZ: På det sista
vill jag svara, att avdelningen har vid
föredragningar i olika ärenden under de
senaste åren fått uppgifter från dem,
som haft sådana här personer på sina
anstalter. Jag har endast sagt att de finnas,
som äro mycket dugliga fastän de
inte haft någon utbildning. Jag har inte
påstått något annat. Jag har inte påstått
att de skulle vara odugliga om de
genomgått en utbildning, fröken Andersson.
Och samma erfarenhet som jag ha
många gjort. Det är vad jag konstaterar.

Egentligen begärde jag ordet för att
säga, att om nu riksdagen skulle bifalla
reservationen blir resultatet helt enkelt
att då öppnas en ny kurs på två
år för 20 personer, och då blir det ingen
förändring i kursens längd. Det riktiga
ur statens och riksdagens synpunkt i
allmänhet bör vara, att överstyrelsen
och Kungl. Maj:t tillsammans se över
detta ärende bättre och uppgöra ett förslag
till en differentierad utbildning,
där en hel del kan gå betydligt fortare
än nu, samt komma fram med ett genomarbetat
förslag, som man verkligen
kan tro på, som inte är schablonmässigt
utan anpassat efter förhållandena. Jag
vill bestämt understryka att jag inte har
någonting emot att så sker. Då kommer
säkerligen varken tredje avdelningen
eller statsutskottet att motsätta sig förslaget.

Jag är fullt på det klara med att terapien
är en nödvändig del i den nutida

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. statsförvärv av aktier i Stockholm—Rimbo järnvägsaktiebolag.

anstaltsvården på de flesta områden, där
sysslolösheten är den största faran. Men
det bör vara klokt och förståndigt ordnat,
och jag är inte övertygad om att
det är ordnat på det sättet nu.

Herr FORSLUND: Herr talman! Jag vill
giva till känna att jag anser att motionärerna
ha fullt giltiga skäl för sin framställning
och att jag därför kommer att
biträda reservationen. Jag anser att
statsutskottet helt enkelt har felbedömt
frågan och inte förstått betydelsen av att
denna utbildning får fortsätta.

Häri instämde herrar Linden, Fahlander
och Wahlund.

Herr GÖRANSSON: Jag noterar med
tacksamhet att herr Mannerskantz i
princip alltjämt är med på själva saken,
men att han återigen anför att man måhända
här rör sig med längre utbildning
än som skulle vara behövlig. Jag kan
tänka mig att det finns behov av den
differentiering herr Mannerskantz talade
om. Man kan behöva terapeuter med
längre utbildning och andra med mindre
lång utbildning för kanske mindre
svåra uppgifter.

Detta kan jag alltså gå med på. Men
det sker i alla fall ingen olycka om
denna tvååriga utbildning av 20 terapeuter
fortsätter, ty vi ha behov av
hundratals terapeuter. Vad jag menar
är att man i framtiden, eventuellt inom
Kungl. Maj:ts kansli, skulle se efter, i
vad mån man vid sidan av dessa längre
kurser skulle kunna anordna kortare
kurser för dem som inte behöva jamma
kompetens och samma kvalifikationer.

Jag vill också meddela att resultatet
av den terapeutiska verksamhet som under
senare år har kommit i gång avspeglas
i en utställning, som efter vad
jag har sett nu har ordnats i Göteborg
och som heter »Sjuka i skapande verksamhet».
Den har väckt mycket stor
uppmärksamhet och kommenterats flitigt
i pressen där nere. Detta namn träffar
prick. Det är fråga om sjuka människor
i skapande verksamhet, liksom

det är fråga om människor med lynnesegendomligheter
och arbetshämningar,
som genom klok vägledning kunna föras
tillbaka till arbetslivet.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden propositioner,
först på bifall till vad utskottet
i det nu ifrågavarande utlåtandet hemställt
samt vidare på antagande av det
förslag, som innefattades i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Fröken Andersson begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 156, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen
genom uppresning; och befanns därvid,
att flertalet röstade för nej-propositionen.

Ang. statsförvärv av aktier i Stockholm
—Rimbo järnvägsaktiebolag.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 157, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående statsförvärv
av aktier i Stockholm—Rimbo
järnvägsaktiebolag jämte i ämnet väckta
motioner.

Med tillstyrkande av Kungl. Maj:ts i
proposition nr 130 framlagda förslag
hade utskottet i förevarande utlåtande
hemställt,

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. statsförvärv av aktier i Stockholm I.

att riksdagen måtte

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att godkänna
en vid statsrådsprotokollet över
kommunikationsärenden för den 16
mars 1951 fogad överenskommelse mellan
Aktiebolaget Svenska Handelsbanken
och järnvägsstyrelsen,

b) till Förvärv av aktier i Stockholm
—Rimbo järnvägsaktiebolag för budgetåret
1951/52 under statens affärsverksfonder,
statens järnvägar, anvisa
ett investeringsanslag av 1 505 000 kronor,

c) medgiva, att Kungl. Maj:t finge bemyndiga
järnvägsstyrelsen att, efter det
aktieförvärvet ägt rum, dels teckna borgen
å förenämnda bolags lån, i de fall
där genom en sådan åtgärd kunde ernås
en väsentlig förbättring av lånevillkoren,
dels under budgetåret 1951/52 lämna
samma bolag de bidrag i form av
tillskott respektive lån, som kunde befinnas
erforderliga för balansering av
driftbudgeten, varvid i utgifterna skulle
inräknas författningsenlig avsättning till
förnyelsefond, respektive för bestridande
av utgifter för investeringar samt förvärv
av för verksamheten erforderliga
rörliga tillgångar, i den mån driftinkomster
samt nämnda avsättningar ej
därtill försloge;

II. att riksdagen måtte, i anledning av
motionerna I: 415 och II: 555, I: 416 och
11:552, 1:417 och 11:553 samt 11:554,
i skrivelse till Kungl. Maj:t giva till känna
vad utskottet anfört.

I de likalydande motionerna I: 416, av
herrar Söderquist och Osvald, och II:
552, av herr Åhman m. fl., hade hemställts,
att riksdagen vid behandling av
Kungl. Maj:ts proposition nr 130 om förvärv
av aktier i Stockholm—Rimbo
järnvägsaktiebolag måtte besluta att i
skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att
förutsatt utredning om en framtida trafikplan
för berörda järnvägar måtte snarast
igångsättas och utvidgas till att omfatta
även utredning om förutsättningarna
för ombyggnad, eventuellt i etapper,
av det smalspåriga järnvägsnätet i
östra Uppland till normalspårigt och

-Rimbo järnvägsaktiebolag.

behovet av en ny dubbelspårig broförbindelse
för järnvägen över Stocksundet,
ävensom uttala, att de blivande taxorna
å Roslagsbanan, efter statsförvärvet
av aktiemajoriteten i Stockholm—
Rimbo järnvägsaktiebolag, borde anpassas
till huvudsaklig överensstämmelse
med de vid statsbanorna gällande.

I de likalydande motionerna I: 417, av
herr Franzon m. fl., och II: 553, av herr
Eriksson i Sandby m. fl., hade hemställts,
att riksdagen måtte uttala, att
den s. k. Roslagsbanan helt borde införlivas
med statens järnvägar från och
med den 1 juli 1952.

Vid utlåtandet hade reservation anmälts
av herrar Lundqvist och Birke,
vilka likväl ej antytt sin åsikt.

Herr FRANZON: Herr talman! Den fråga
som nu föreligger till behandling intresserar
kanske inte denna kammare i
nämnvärd grad, därför att den endast
berör en landsända i detta vårt avlånga
land. Men jag vill försäkra kammarens
ledamöter, att den både berör och intresserar
denna landsändas befolkning
i så mycket högre grad.

Roslagens befolkning har, utan överdrift
sagt, otåligt väntat på den dag då
riksdagen går att fatta beslut om Roslagsbanans
förstatligande och införlivning
med det övriga statsbaneväsendet i
enlighet med det principbeslut som
riksdagen fattade 1939. Denna befolknings
röst har hörts åtskilliga gånger
under de gångna åren. Man har hört
den på opinionsmöten, och det har förekommit
insändare i tidningarna och
uppvaktningar både hos statsråden och
hos riksdagsmännen. Man vågar kanske
påstå, att denna opinion varit den drivande
faktorn till det förslag som vi nu
ha fått att behandla.

Det ekonomiska läget har säkerligen
bibringat statsrådet en viss tveksamhet
om tidpunkten nu är den lämpligaste
för denna banas förstatligande, och det
är kanske denna tvekan som föranlett
att förslaget nu har fått den utformning
som nu föreligger. Här föreslår man
ju, liksom det skett i tidigare fall, att

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. statsförvärv av aktier i Stockholm—Rimbo järnvägsaktiebolag.

aktiemajoriteten skall förvärvas. Roslagsbanan
skall drivas i bolagsform. Så
har alltså skett med andra järnvägar
när det varit lämpligt, men skillnaden
är den, att där man tidigare behållit bolagsformen
ha ändå både den befraktande
och den resande allmänheten fått
den fördelen att SJ-taxorna ha tillämpats.
Enligt det nu föreliggande förslaget
erhåller befolkningen inte samma
fördelar, åtminstone inte omedelbart.

Därför vågar jag också påslå, herr
talman, att om intresset har varit stort
för att denna fråga verkligen skall komma
till ett avgörande, så har nog besvikelsen
blivit nära nog lika stor, när
Roslagens befolkning fått ta del av propositionen.
Denna besvikelse gäller
kanske inte så mycket formen, att banan
alltjämt skall drivas i bolagsform,
utan verkningarna för trafikanterna.
Besvikelsen vållades inte minst av ett
uttalande från järnvägsstyrelsen, som
inte departementschefen har vänt sig
mot, att banan i en följd av år måste
drivas som privatbana. Vi förstå att det
sker för att man skall undvika tillämpningen
av statens taxesystem.

Propositionen har föranlett mig att
tillsammans med ett par andra av denna
kammares ledamöter väcka en motion i
frågan. Med hänsyn till ingånget avtal
ha vi i motionen inte som ett motförslag
till Kungl. Maj:ts förslag hemställt, att
ett förstatligande skall ske omedelbart
eller från den 1 juli 1951. Skulle vi ha
framställt ett sådant förslag, hade detta
medfört nya förhandlingar med Roslagsbanans
aktieägare, som i detta fall
till övervägande del representeras av
Svenska handelsbanken, och förhandlingarna
hade då kanske fördröjt hela
frågans lösning. Vi ha därför nöjt oss
med att föreslå, att Roslagsbanan skall
förstatligas helt fr. o. m. den 1 juli
1952, allt i enlighet med principbeslutet
år 1939.

Vi motionärer förstå mycket väl, att
det ekonomiska läget tvingar statsmakterna
att vara försiktiga. Vidare är det
naturligtvis önskvärt, att även de affärsdrivande
verkens utgifter begränsas
och att man undviker icke räntahla pla -

ceringar. Det ha vi också beaktat. Men
vi kunna inte undgå att diskutera frågan
inte bara ur företagsekonomisk,
utan även och främst ur samhällsekonomisk
synpunkt. Det torde ha'' varit de
samhällsekonomiska synpunkterna som
voro de avgörande, när riksdagen fattade
principbeslutet år 1939. De företagsekonomiska
synpunkterna kommo i andra
hand.

Jag sade nyss, att samma form har
tillämpats vid statens övertagande av
andra bandelar i detta land. Jag vill
nämna Västerviksbanan, vars förstatligande
beslöts föregående år. Jag tror inte,
att det var mera ekonomiskt för staten
att förvärva denna bana än Roslagsbanan,
men befolkningen omkring Västerviksbanan
erhöll omedelbart samma
fördelar som de som resa på statens
järnvägar. Man har väl också anlagt den
synpunkten, att ett företag som drives
företagsekonomiskt får ta av förtjänsten
på ett håll för att täcka eventuella
förluster på andra håll — åtminstone
om det gäller en kort tid.

Efter denna lilla inledning måste jag
säga, att jag ändå är tacksam mot statsutskottet
— och i synnerhet dess fjärde
avdelning — som har tagit så pass stor
hänsyn till vår motion som skett. I sin
motivering anlägger nämligen utskottet
främst samhällsekonomiska synpunkter
och stryker under vad vi ha sagt i vår
motion, att Roslagens befolkning inte
skall komma i ett ogynnsammare läge
än befolkningen i de bygder, vilkas
järnvägsnät tidigare förstatligats. Jag är
tacksam för detta understrykande, men
jag hade varit glad om statsutskottet
även hade tillstyrkt yrkandet i motionen,
att Roslagsbanan helt skall förstatligas
fr. o. m. den 1 juli 1952.

Nu säger statsutskottet, att den frågan
kanske inte intresserar roslagsbefolkningen
så mycket; det är tillämpningen
av statens järnvägars taxor för både
frakter och persontrafik, som intresserar
allra mest. Det kan vara sant. Utskottet
tillägger; »Utskottet förutsätter
diirför att den statliga järnvägstaxan
kommer att helt tillämpas vid roslagsbanan
om möjligt senast den 1 juli 1952,

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. statsförvärv av aktier i Stockholm—Rimbo järnvägsaktiebolag.

försåvitt fråga är om den egentliga bygdetrafiken.
» Jag skulle ha varit glad, om
uttrycken »om möjligt» och »bygdetrafiken»
hade uteslutits.

Statsutskottet erinrar i detta sammanhang
om att statens järnvägars taxa sedan
den 1 maj i år i stort sett tillämpas
vid Roslagsbanan i vad gäller den interna
godstrafiken. Det är riktigt. Den som
inte är fullt invigd i förhållandena kanske
anser, att det är acceptabelt, och
det kan det vara. Men vad menar man
då med den »interna» trafiken? Jo, man
menar, att statens järnvägars taxor
tillämpas på den trafik, som berör
Roslagsbanans eget nät, således från
Stockholms Östra till min egen stad
eller något samhälle utefter Roslagsbanan.
Men om man sänder varor —■
hela vagnslaster eller styckevis — från
en station inom Roslagsbanans område
till en station inom statens järnvägars
område, då tillämpas inte statens järnvägars
taxor. Jag har här en uppgift
som visar, att en sådan fraktsändning
från en järnvägsstation utmed Roslagsbanan
till exempel till Södertälje eller
någon annan ort utefter SJ-banorna kostar
per vagnslast om tio ton 40 kronor
mera — således fyra kronor per ton —
om man tillämpar Roslagsbanans taxor.
Kammarens ledamöter kanske förstå,
vad detta betyder för handeln, om man
vill sälja till andra landsändar, och framför
allt för den industri, som finnes inom
Roslagen och som alltmer börjar utvecklas
på grund av att befolkningen
själv numera tar initiativ härtill i de
landsändar, som tidigare avfolkats. Det
går säkerligen inte att fortsätta att driva
denna industri, om försäljningen måste
begränsas till ett visst område. Skall industrien
utvecklas, måste man sälja även
till platser längre bort, och det är klart
att frakterna då spela en viss ekonomisk
roll.

Detta om godstrafiken. Sedan frågar
man sig: Vad menas då med »bygdetrafiken»
när det gäller persontaxan?
Såvitt jag förstår utskottet rätt menas,
att för hela lokaltrafiken fram till Lindholmen
— även inbegripet Österskär —
skall man icke tillämpa statens järnvä -

gars taxor fr. o. m. den 1 juli 1952. Med
bygdetrafiken måste man mena sträckorna
norr om Lindholmen.

Jag förstår mycket väl, att man här
tagit hänsyn till Djursholmsbanan. Jag
är fullt ense med statsutskottet om att
man bör behandla denna fråga särskilt.
Det ha vi också understrukit i vår
motion. Utskottet ifrågasätter ju också
om man inte skulle kunna hilda särskilt
bolag för övertagande av Djursholmsbanan.
Men man frågar sig, varför inte den
andra lokaltrafiken skall komma i åtnjutande
av samma taxor som tillämpas för
statens järnvägar i övrigt. Tag förorterna
i Stockholms län, tag Sundbyberg,
Sollentuna och Södertälje! Det är denna
olika behandling av trafikanterna, som
man har så svårt att förstå.

Eftersom jag nämnde något om industrien
i Roslagen, vill jag gärna tilllägga,
att vi ha pekat på avfolkningen
där i en motion, som väcktes för åtskilliga
år sedan. Utskottet förordade en
utredning med anledning av denna motion,
och båda kamrarna biföllo enhälligt
utskottets förslag. Utredningen har
emellertid inte kommit till stånd.

Jag skall inte ta upp den frågan mera
i dag, men det har påvisats, vilken avfolkning
som har skett. Då ha även kommunikationerna
kommit på tal. Man har
kanske i första hand nämnt, att det förhållandet
att järnvägen är smalspårig i
hög grad bidragit till att den industriella
utvecklingen inte har fått samma fart i
Roslagen som i övriga delar av landet.
Om Roslagsbanan hade varit bredspårig
från början, hade säkerligen förhållandena
varit annorlunda och utvecklingen
gått i en mera gynnsam riktning än
den gjort nu. Därmed kommer jag till
vad jag särskilt vill stryka under, nämligen
att järnvägen fortfarande är smalspårig.
Troligen få vi ha det så en avsevärd
tid framåt, på grund av att det kostar
mycket pengar att bygga om den.
Till detta kommer, att man enligt utskottets
förslag skall ha kvar de högre
frakterna för sändningar, som icke avse
den interna trafiken. Lokaltrafikanterna
få kanske inte heller nytta av taxenedsätlningar
efter den 1 juli 1952. Det

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. statsförvärv av aktier i Stockholm—Rimbo järnvägsaktiebolag.

är olägenheter som jag anser att man
borde undanröja.

Hur frestande det än skulle vara, skall
jag inte, herr talman, sluta med att nu
yrka bifall till vår motion. Jag nöjer mig
med afl understryka, vad jag har sagt
och få det antecknat till kammarens protokoll.
Jag hoppas att det vinner behörigt
beaktande, när vederbörande statsråd
en gång kommer att pröva vad utskottet
bär skrivit och yrkat i sitt utlåtande,
och att vi efter den 1 juli 1952
komma i åtnjutande av alla fördelar när
det gäller taxorna på Roslagsbanan.

Jag har, herr talman, intet yrkande.

Häri instämde herr Lodcnius.

Herr LUNDQVIST: Herr talman! Nog
tycker jag att det är förvånansvärt, att
Kungl. Maj:t vid en och samma riksdag
och nära nog samtidigt framlägger dels
denna proposition om förstatligande av
Roslagsbanan, innehållande sådana
ovanliga grunder för trafikering och avgiftsberäkningar
som i propositionen
angivas och som herr Franzon redan
berört, dels också propositionen om ett
koordinationsavtal med Trafikaktiebolaget
Grängesberg—Oxelösunds järnvägar
med i detta avtal intagna bestämmelser
om betydande uppoffringar från statens
sida till förmån för denna privata järnvägs
trafikanter.

Reträffande Roslagsbanan är att märka,
att regeringen i detta fall ■— tvärt
emot vad riksdagen uttalat i sitt principbeslut
år 1939 — direkt har föreslagit,
att trots förstatligandet något inlemmande
i SJ-nätet icke skulle ske i
varje fall under en följd av år och att
under den fortsatta —- nu statliga —
bolagstiden inte heller statens järnvägars
taxe- och avgiftssystem skulle komma
att tillämpas där.

Allmänheten längs Roslagsbanan skulle
alltså, åtminstone under flera år, icke
i någon mån komma i åtnjutande av de
fördelar av förstatligandet, som skett i
alla andra fall vid statsförvärv av enskilda
järnvägar.

Ekonomiska hänsyn ha i propositionen
anförts som motivering för detta

det första avsteget under alla dessa år
från riksdagens principbeslut, varigenom
Roslagen skulle utsättas för en sådan
styvmoderlig behandling som ingen
annan landsända har behövt vidkännas.
Endast järnvägspersonalen — den aktiva
och den pensionerade —- skulle här
omedelbart få direkt fördel av förstatligandet.
Att jag ingalunda missunnar
personalen denna välbehövliga förbättring
av levnadsvillkoren behöver jag väl
knappast säga, men det förefaller mig
dock som om detta är en för liten vinst
av banans förstatligande.

Samtidigt framlägges emellertid, som
jag nyss sade, propositionen nr 177 angående
Grängesberg—Oxelösunds järnvägar.
I denna proposition, som vi skola
behandla om ett ögonblick, föreslås
det, eftersom denna järnvägsförvaltning
icke har velat acceptera en frivillig
överenskommelse om förstatligande, att
statsförvärvet av detta bannät skall
skrinläggas eller i vart fall ställas på
framtiden. Men, herr talman, samtidigt
skall SJ ikläda sig en betydande årlig
inkomstminskning, vilken på grundval
av 1948 års trafik har beräknats till 1,2
miljon kronor, och detta alltså för att
trafikanterna främst vid detta alltjämt
privata bannät skola komma i åtnjutande
av det statens järnvägars taxe-och avgiftssystem,
som Roslagsbanans trafikanter
enligt regeringens eget förslag samtidigt
skulle förvägras, trots att denna
senare järnväg nu övergår i statens ägo.

Ingen lär väl undra på, herr talman,
om åtminstone Roslagens befolkning
finner ett sådant handlingssätt från regeringens
sida svårförståeligt och däri
ser ett mycket orättvist slag mot denna
befolkning.

Att statsutskottet icke har kunnat godtaga
detta regeringens förslag och denna
inställning till Roslagsbanan och Roslagsbanans
trafikanter finner jag självklart,
inte minst mot bakgrunden av
1939 års allmängiltiga uttalanden. Utskottet
uttalar ju som sin uppfattning, att
Roslagsbanan bör införlivas med statens
järnvägar »så snart förutsättningarna
härför äro för handen», och förutsätter
därutöver — såsom herr Franzon erin -

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. statsförvärv av aktier i Stockholm—Rimbo järnvägsaktiebolag.

rade om — att den statliga järnvägstaxan
kommer att helt tillämpas vid
Roslagsbanan »om möjligt senast den 1
juli 1952, försåvitt fråga är om den
egentliga bvgdetrafiken».

Att jag trots detta utskottets avståndstagande
från Kungl. Maj:ts förslag ändå
har låtit anteckna en blank reservation
till utskottets utlåtande beror på
skäl, som jag här i korthet vill beröra.

Utskottet liksom propositionen tillmäter
djursliolmstrafiken en väsentlig
roll som hinder för ett inlemmande i
SJ av hela roslagsbanenätet. Personligen
förstår jag inte och kan jag inte dela
denna uppfattning. Det är riktigt, att
djursliolmstrafiken har en något annan
karaktär än Roslagsbanans trafik i övrigt.
Lokaltågen till och från Djursholm
fortsätta också fram till Engelbrektsplan
här i Stockholm i motsats till alla
övriga tåg, vilka ha sin begynnelse- och
slutstation förlagd till Östra stationen. Att
denna ordning skänker djursholmstrafikanterna
stora fördelar är uppenbart. I
vilken omfattning dessa fördelar och
eventuellt andra särskilda anordningar
för djursliolmstrafiken böra föranleda
höjda avgifter för denna trafik, vågar
jag icke ha någon bestämd uppfattning
om. Jag är inte tillräckligt initierad. Fn
närmare utredning härom synes erforderlig.
Sedan en sådan verkställts, är
emellertid Kungl. Maj:t helt naturligt
oförhindrad att för djursliolmstrafiken
vidtaga den förhöjning av statens järnvägars
taxa, som enligt utredningen kan
visas vara motiverad, och detta, herr
talman, alldeles oavsett om Roslagsbanan
i sin helhet omedelbart inlemmas i
SJ-nätet eller icke. Jag vill här bara erinra
om att det redan nu finns en av
Kungl. Maj:t fastställd särskild dyrare
taxa för djursholmstrafiken.

De skäl som i propositionen och utskottets
motivering anförts mot ett inlemmande
inom vanlig tidsrymd — jag
menar alltså när bolagsformen har kunnat
avvecklas -— av hela roslagsbanenätet
synas mig därför icke ha den styrka,
att de i och för sig behöva föranleda
något uppskov med bannätets inlemmande
i SJ.

I fråga om taxesättningen under den
fortsatta — nu statliga — bolagstiden
vidlåder en viss oklarhet utskottets uttalande,
såvitt jag förstår. Herr Franzon
har redan varit inne på uttalandet
om den interna godstrafiken. Det är att
märka, att redan den nuvarande ägaren
av banan från den 1 maj har infört de
lägre avgifterna i den interna godstrafiken.
Men kvar står, såsom herr Franzon
har sagt, att godsfrakterna i all samtrafik
med SJ:s övriga linjer alltjämt ligga
högre. Detta beror närmast på att de
s. k. övergångs- och banavgifter, som
ju bruka tillämpas i trafik mellan järnvägar
med olika ägare, fortfarande gälla.
Utskottet säger ingenting om borttagandet
av dessa extra avgifter. Jag vågar
hos kommunikationsministern hemställa,
att han benäget tar upp denna
fråga till närmare övervägande. Det gäller
här en extra belastning av banans
trafikanter med ungefär en kvarts miljon
kronor om året.

Jag står vidare något undrande inför
vad utskottet menar med uttrycket »den
egentliga bygdetrafiken». Den förklaring
som herr Franzon lämnade förefaller
mig i varje fall oacceptabel. Den skulle
betyda, att man inte bara undantog
Djursholmsbanan på grund av dess alldeles
exceptionella trafikförhållanden,
utan avstod från den lägre SJ-taxan
även för annan närtrafik till Stockholm.
Vi skulle alltså få det underliga förhållandet,
att de som bo utefter Uppsalabanan,
Sundbybergsbanan, Södertäljebanan
etc. allt fortfarande — hoppas jag
— skulle få tillgodoräkna sig statens
järnvägars vanliga taxa, medan de som
råka bo i Vallentuna eller Lindholmen
på samma avstånd från Stockholm inte
skulle få göra det. Det synes mig oförenligt
med rättvisa att handla så. Jag
kan inte tänka mig att statsutskottet har
haft den uppfattningen. För egen del vill
jag tolka utskottets uttalande så, att i
»den egentliga bygdetrafiken» inbegripes
all annan persontrafik än djursholmstrafiken
och att man alltså på all annan
trafik än djursholmstrafiken i varje fall
från den 1 juli 1952 tillämpar den lägre
taxan. Att prisfrågan även för Djurs -

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. statsförvärv av aktier i Stockholm—llimbo järnvägsaktiebolag.

holmsbanan bör vara klar till den 1 juli
1952 synes mig fullt naturligt, och då
gäller det att ta ställning till avgiftsfrågan
för denna trafik.

Slutligen skulle jag vilja uttala den
förhoppningen, att även om bolagsformen
skulle komma att vidhållas för Roslagsbanan,
själva trafiken vid detta nät
kommer att upprätthållas på ungefär
samma sätt som om ett direkt inlemmande
i SJ-nätet hade skett — jag tänker
här bland annat på avvägningen av
antalet tåglägenheter m. m. — så att
trafikanterna inte heller i detta avseende
komma att bli lidande på bolagsformens
bibehållande. Utskottet har icke
berört denna för trafikanterna ingalunda
oviktiga sida av problemet, och därför
har jag med dessa ord velat fästa
uppmärksamheten även på denna detalj.

Herr talman! Då jag alltså inte har
kunnat finna, att utskottet i sin motivering
i tillräcklig grad har beaktat de
samhällsekonomiska synpunkter, som enligt
riksdagens principbeslut år 1939
böra vara avgörande för förstatligandefrågorna,
och då jag dessutom väl känner
till vilken utomordentlig betydelse
goda och billiga kommunikationer ha
för Roslagens utveckling, har jag icke
kunnat helt ansluta mig till utskottets
motivering. Med vad jag nu anfört har
jag velat rikta en vördsam vädjan till
herr kommunikationsministern att välvilligt
pröva även de synpunkter, som
jag här har tillåtit mig att framhålla.

Beträffande utskottets kläm har jag,
herr talman, inte något ändringsyrkande
att framställa.

I detta anförande instämde herr Svärd.

Herr HESSELBOM: Herr talman! Bland
alla de frågor om införlivande av enskilda
järnvägar med statsbanenätet,
som förelagts riksdagen under senare
år, är den fråga riksdagen i dag bär att
ta ställning till utan tvekan den mest
komplicerade. Det räcker med att i detta
fall erinra om att det här gäller ett
järnvägsnät, som utom vanliga järnvägslinjer
även omfattar linjer som man kan
beteckna såsom rena spårvägslinjer.

Man har från olika håll när det gällt
att bedöma denna fråga hänvisat till
1939 års riksdags principbeslut om enhetliggörande
av järnvägsnätet, men i
detta principbeslut säges det ju klart
och tydligt ifrån, att banor av spårvägskaraktär
skola ställas utanför. Och det
är klart att när det här nu gäller ett
järnvägsnät, där man har både bygdetrafik
och spårvägstrafik, har detta
gjort frågan särskilt komplicerad.

Frågan är inte minst invecklad ur
taxesynpunkt. Skulle man införliva Roslagsbanan
i dess helhet med SJ och tilllämpa
SJ:s taxa för djursholmstrafiken,
kommer detta enligt järnvägsstyrelsens
bestämda uppfattning att medföra, att
det bleve fullständigt kaos i denna trafik.
Man kan räkna med att Djursholmsbanan
inte har möjlighet att svälja den
trafikökning, som skulle bli en följd av
tillämpandet av SJ-taxorna. Man har ju
vissa erfarenheter av hur taxorna påverka
trafikintensiteten, speciellt de erfarenheter
som gjorts vid förstatligandet
av Västeråsbanan och lokaltrafiken på
denna järnväg.

Järnvägsstyrelsen har därför, när den
tagit ställning till roslagsbanenätets införlivande
med SJ, ansett riktigast att
ställa Djursholmsbanan utanför, och vi
ha i statsutskottet inte kunnat komma
förbi denna järnvägsstyrelsens uppfattning,
att Djursholmsbanan måste behandlas
för sig. Nu har emellertid järnvägsstyrelsen
resonerat som så, att man
framdeles ■—- när man har hunnit penetrera
detta problem tillräckligt och
bland annat gjort vissa undersökningar
i samråd med den allmänna förortstrafikutredning,
som berör Stockholm
—• kan komma fram till en lösning av
frågan om hur Djursholmsbanan skall
handhas. Men utskottet har delat järnvägsstyrelsens
uppfattning på den
punkten, att det inte kunde vara någon
mening med att först införliva
Djursholmsbanan med SJ för att sedan
avskilja banan, därest utredningen
skulle komma till ett sådant resultat.

Det är detta som är bakgrunden till
att utskottet inte har kunnat tillstyrka
de motioner som väckts om att, ome -

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. statsförvärv av aktier i Stockholmdelbart
eller inom viss tid, direkt införliva
Roslagsbanan med SJ, såsom
har skett i de tidigare fallen.

Jag skulle kanske också påpeka, att
även om Roslagsbanan drives som bolag
och de nuvarande taxorna i stort
bibehållas för denna järnväg, kommer
hela denna affär att inte bara kosta den
dryga miljon, som det nu är fråga om
för inlösen av vissa aktier, utan också
årligen förorsaka SJ och därmed statsverket
en förlust på 2,5 å 3 miljoner
kronor. Skulle man nu omedelbart genomföra
SJ:s taxor med genomgående
zonberäkning o. s. v., kommer denna
förlust för SJ att ökas avsevärt. I nuvarande
situation måste man därför bli
tveksam när det gäller att följa motionärernas
rekommendationer om ett
omedelbart och ovillkorligt införlivande
av detta bannät med SJ.

Utskottet har emellertid klart sagt
ifrån, att riksdagen i fortsättningen bör
hålla på den princip som riksdagen antog
år 1939 och alltså genomföra en
ordning, som jämställer olika bygders
befolkning när det gäller tillgång till
järnvägsförbindelser och skapar likformighet
i fråga om taxorna. Utskottet
förstår till fullo roslagsbefolkningens
önskan, att en sådan ordning kommer
till stånd.

För att kunna tillmötesgå dessa befolkningens
önskemål att få komma i
åtnjutande av samma taxor som gälla
vid SJ-nätet har utskottet för sin del
rekommenderat, att man skall eftersträva
att om möjligt redan inom ett år
kunna tillämpa SJ:s taxor för roslagsnätet
i avseende på bygdetrafiken. När
utskottet här säger, att taxorna helt
skola kunna tillämpas, avser utskottet
därmed, att man skall kunna tillämpa
vad som på järnvägsspråk kallas genomgående
zontariffberäkning för såväl
gods- som för persontrafiken. Jag
vill i varje fall lägga in denna tolkning
i utskottets skrivsätt, och då försvinna
de av både herr Franzon och herr
Lundqvist uttalade farhågorna för att
bygden inte skulle bli tillgodosedd.

Man har här reagerat mot orden »om
möjligt» i utskottets utlåtande. De or -

■Rimbo järnvägsaktiebolag,
den ha kommit till emedan vi inte ansett
det vara tillrådligt att riksdagen i
år skulle binda statsmakterna för ett
beslut, som det kanske blir svårt att
genomföra. Vi ha dock velat ge uttryck
åt vår uppfattning, att därest inga särskilda
svårigheter föreligga att genomföra
denna enhetliga taxa även för Roslagsbanan,
skall den komma till stånd
redan nästa år. Vi ha därmed ansett,
att bygdens intressen ha blivit tillgodosedda
i full utsträckning.

Det har också anmärkts, att utskottet
använt uttrycket bygdetrafik när det
gäller taxans tillämpning. Det kan alltid
diskuteras, vad som här skall menas
med bygdetrafik och vad som skall
menas med förortstrafik. Skall gränsen
gå vid Lindholmen eller någon annan
stans? Därom har utskottet inte vågat
ha någon bestämd uppfattning. Vi ha
haft för litet material att tillgå för att
kunna bedöma vad som skall anses vara
spårvägstrafik och vad som skall anses
vara järnvägstrafik. Kommande utredningar
få söka bringa klarhet i var
denna gräns skall dragas. Utskottet har,
för att inte gå in på detta problem, använt
uttrycket bygdetrafik i detta fall.
Det har därmed ingalunda tagit ställning
till vilka linjer som skola räknas
till bygdetrafiken eller till förortstrafiken.

Herr Lundqvist kom i det här sammanhanget
in på vissa jämförelser med
det förslag, som kammaren snart kommer
till under den punkt på dagordningen,
som handlar om koordinationsavtalet
med TGO.T. Jag tror, herr talman,
att det är lämpligare att vi uppskjuta
diskussionen om TGOJ tills vi
komma fram till den punkten.

Herr talman! Jag har med dessa ord
velat redogöra för hur statsutskottets
fjärde avdelning sett på detta problem,
och jag vill sluta med att yrka bifall
till statsutskottets utlåtande.

Herr THUN, FRITJOF: Jag blir något
förvånad, när jag hör hur noggrant man
söker räkna ut vilka förluster som skulle
uppstå för statens järnvägar, om man

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. statsförvärv av aktier i Stockholm—Rimbo järnvägsaktiebolag.

inlemmar Roslagsbanan med SJ. Jag
kan inte underlåta att erinra kammaren
om hur många andra linjer det är,
som SJ bär gjort förluster på. Jag
tänker på de många debatter som förts
om de kostnader som våra kulturbanor
i Norrland medfört för staten. Jag kan
inte heller underlåta att erinra om hur
riksdagen nyligen har beviljat stora anslag
för subventionering av flygtrafiken,
trots att vi ha utomordentligt goda järnvägsförbindelser
med de delar av landet
det då gällde; jag tänker i det fallet
närmast på Göteborg.

Jag tycker man kan säga, att det torde
räcka med att befolkningen i de bygder
det nu är fråga om har blivit begåvad
med ett smalspårigt järnvägsnät. Det
borde räcka med de besvärligheter som
äro förenade därmed. Den komfort som
man med all rätt kan tala om på våra
normalspåriga linjer, framför allt på
SJ :s, får man när det gäller en smalspårig
järnväg leta rätt mycket efter,
även om jag gärna erkänner, att Roslagsbanan
under de sista årtiondena
gjort allt för att förbättra komforten och
skapa en rätt hygglig vagnpark.

Jag stryker ytterligare under vad såväl
herr Franzon som herr Lundqvist
framhållit om hur nära sammanflickade
möjligheterna för en bygd att utveckla
sig äro med goda järnvägsförbindelser.
Utan överdrift kan man säga att det var
en olycka som skedde den dag, då man
beslöt bygga en smalspårig järnväg genom
Roslagens bygder fram till huvudstaden.
Detta förhållande har legat dess
befolkning i fatet i alla år och, som det
mycket riktigt har framhållits och strukits
under, är det i mycket stor utsträckning
just dessa miserabla trafikförhållanden
som gjort, att man inte här kunnat få
en tillfredsställande utveckling av industrien
i dessa bygder, och detta har i sin
tur medfört att trakterna mer och mer
avfolkats.

Jag tillåter mig även att erinra om
att den trafikkommission, som har tillsatts
och vilken jag har äran att tillhöra,
har utfört ganska noggranna kalkyler,
och vid sina överläggningar och studier
av trakten och trafikförhållandena har

den räknat med att det skulle vara möjligt
att lösa vissa trafikproblem i norra
Roslagen samtidigt med att SJ övertar
Roslagsbanans järnvägsnät och framför
allt dess mycket utvecklade bussnät.

Vi hade visserligen i direktiven fått
oss förelagt, att man eventuellt skulle
kunna tänka sig att lösa skärgårdstrafikens
problem genom att inlösa Vaxholmsbolaget.
Vi ha ingalunda tänkt följa den
linjen, utan vi ha i stället tänkt oss att
en verkligt rationell lösning av trafikförhållandena
för skärgårdsbefolkningen är
att göra anslutningar just utefter Roslagsbanan
med replistationer, sådana
som Norrtälje, Åkersberga och Rydbo
m. fl. Härigenom skulle sålunda dessa
linjer komma att tillföras ytterligare en
ganska stor trafik. Skärgårdsbefolkning
ulgöres ju mestadels av människor i
mindre bemedlad ställning, och jag tycker
att det skulle vara ganska hårt om
dessa människor, när de resa på svenska
folkets järnväg, skulle behöva betala
mera än vad trafikanter göra på andra
platser.

Utskottets påpekande om den s. k. bygdetrafiken
gör oss också betänksamma.
Jag hoppas att den tolkning av problemet,
som herr Lundqvist såsom erfaren
trafikman här har gjort, är den riktiga.

Det skulle vara fullkomligt orimligt
om de människor, som resa i SRJ :s förortstrafik,
skulle behöva vidkännas större
avgifter än t. ex. de som resa —
som det mycket riktigt har sagts — på
SJ:s linjer, vare sig det nu sker västerut
eller söderut från Stockholm. Jag
har den uppfattningen att det här är
nödvändigt att tillämpa rättvisesynpunkter
och att man sålunda här går efter
den linje, som man skymtar i utskottets
skrivning. Jag är liksom herr Franzon
tacksam för att utskottet härvidlag fördelaktigt
skilt sig från propositionen.

.Tåg vill emellertid sluta med att uttala
en förhoppning om att det löfte, som
man här skymtar om att tillämpa samma
taxor som vid SJ från den 1 juli 1952,
verkligen kommer att gå i uppfyllelse. Jag
uttalar också den meningen, att man helt
enkelt inte kommer att ge sig till tåls i

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. statsförvärv av aktier i Stockholm Roslagen

förrän full rättvisa vederfares
Roslagens befolkning.

Jag har i övrigt intet yrkande.

Herr LUNDQVIST: Herr talman! Jag
vill till herr Hesselbom endast säga, att
det uttalande, som utskottet gjort nederst
på s. 11 om att man skulle kunna tilllämpa
den statliga järnvägstaxan senast
den 1 juli 1952, är skrivet så att det inte
kan gälla någonting annat än persontaxan,
då det talas om att denna taxa successivt
närmats SJ:s taxor och att man
skall fortsätta på denna väg. Emellertid
är jag mycket tacksam för att i kammarens
protokoll kommit till synes denna
tolkning från statsutskottsmajoritetens
sida, vilket alltså gör det lättare att få
en sådan förnuftig tolkning godtagen
av Kungl. Maj:t vid ärendets fortsatta
behandling.

Vidare är det naturligtvis riktigt, att
köpet av Roslagsbanan är en dålig affär
ur SJ :s synpunkt. Jag kan mycket
väl förstå, att den som är ansvarig för
den ekonomiska skötseln av SJ inte
kan se med någon större glädje, att utökningen
av nätet sker med sådana banor,
som bli ekonomiskt tärande. Men jag
vågar påstå, lierr talman, att praktiskt
taget alla smalspåriga järnvägar, som ha
blivit förstatligade, ha gått med förlust.
Det har inte hindrat att statsmakterna i
alla fall sagt ifrån, att man inte minst
ur samhällsekonomisk synpunkt och ur
rättvisesynpunkt vill förstatliga även dessa
järnvägar för att berörda bygder på
så sätt skola få någon kompensation genom
statens lägre taxor. Staten har köpt
sådana banor som t. ex. Gotlands järnvägar,
Ölands järnvägar, Västerviksbanan
m. fl. Vi skola inte tro att Roslagsbanan
är något speciellt undantagsfall,
utan den är bara ett exempel ur den
långa raden av förlustbringande banor,
som staten har övertagit ur samhällsekonomiska
och rättvisesynpunkter.

Jag skall inte ta upp tiden mer. Det
skulle anses ha varit synnerligen roligt
att för kammarens ledamöter få läsa
upp vad statsutskottets starke ordförande
vid 1939 års riksdag sade, då han re -

■Rimbo järnvägsaktiebolag,
dogjorde för hur man inom statsutskottet
sett på frågan om järnvägsnätets förstatligande.
Hans uttalande är drastiskt.
Det ger så klart besked om att här är
det inte fråga om att se till att SJ kan se
fram mot en ljusare ekonomisk framtid,
här är det inte fråga om att hjälpa
någon enskild järnväg, utan här är det
fråga om att ge de olika delarna av vårt
land rättvisa och den förbättring av
kommunikationerna, som är nödvändig
för att skapa åtminstone ungefär samma
möjligheter till en sund utveckling
på alla håll i landet. Hans uttalande är
så utomordentligt starkt, det är ett så
»stiligt» uttalande, enligt mitt förmenande,
att jag skulle vilja be herr statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
att såsom nöjeslektyr någon
ledig kväll studera det, innan herr
statsrådet har att närmare taga ställning
till de olika detaljerna i det nu föreliggande
förslaget.

Herr statsrådet NILSSON: Herr talman!
Herr Lundqvist befinner sig numera i
den lyckliga belägenheten att inte längre
behöva ha två själar i samma bröst,
eftersom han lämnat sin tjänst som järnvägsman.
Nu kan han reagera endast i
egenskap av rospigg, och jag tyckte mig
av hans anförande kunna utläsa, att det
är just vad han i dag har gjort. I egenskap
av järnvägsman vet han emellertid
av sin tidigare verksamhet, att de smalspåriga
järnvägarna ingalunda äro åtråvärda
nationaliseringsobjekt, om jag får
uttrycka saken så. Han gav förresten
också ett vältaligt och riktigt uttryck
för denna sin uppfattning, och jag skulle
tro, att jag på det hela taget kan skriva
under det mesta av vad han sade i
det avseendet.

Detta utesluter emellertid icke, att
många goda skäl säkerligen kunna anföras
för de ståndpunkter, som ha kommitt
till uttryck från stockholmslänsbänken
i dag. Inte minst kan man naturligtvis
citera den gamle Råstock, som på
sin tid — det ber jag att särskilt få anteckna
— enligt herr Lundqvist gav uttryck
åt en mycket riktig mening, då

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. statsförvärv av aktier i Stockholm—Rimbo järnvägsaktiebolag.

han talade om dessa ting. Jag vet inte
om herr Lundqvists partivänner vid den
tidpunkten hade samma uppfattning som
herr Råstock. Jag skulle tro att meningarna
minst sagt voro delade, även om
herr Lundqvist utgjorde ett beaktansvärt
undantag, efter vad jag kan förstå.

Jag kan också tala om, att jag varit
i tillfälle att läsa herr Råstocks anförande;
jag gjorde det efter att ha läst en
motion, i vilken icke herr Lundqvist
men väl någon annan av denna kammares
ledamöter citerat ett avsnitt av herr
Råstocks anförande då principbeslutet
genomfördes 1939.

Jag är också fullt medveten om att det
i varje fall är taktiskt olyckligt, att frågan
om TGOJ har kommit inför riksdagen
samma dag som vi skola besluta om
Roslagsbanan. Det kan se litet märkvärdigt
ut att samtidigt som man förordar
en ordning när det gäller Roslagsbanans
förstatligande, som — det erkänner jag
— innebär ett avsteg från 1939 års beslut,
så framlägges ett koordinationsavtal
med TGOJ, som innebär att trafikanterna
vid denna järnväg skola erhålla de
fördelar, som enligt herr Lundqvist förmenas
trafikanterna på Roslagsbanan.

Det är emellertid särskilda omständigheter,
som ha påverkat statsmakternas
ställningstagande i detta avseende. När
det gäller TGOJ måste vi erinra oss, att
i och med detta avtal uppnår man, enligt
järnvägsstyrelsens egna beräkningar,
90 procent av de rationaliseringsvinster,
som man skulle erhålla vid ett omedelbart
förstatligande av banan. Genom
dessa betydande rationaliseringsvinster
kan man sålunda göra besparingar, vilket
man emellertid icke uppnår i och
med att Roslagsbanan övergår i statlig
ägo, alldenstund den dels är smalspårig
och dels direkt geografiskt avgränsad.
Här uppstår det inte några sådana rationaliseringsvinster.

Men det är inte detta som varit avgörande,
även om jag är fullt medveten om
att järnvägsstyrelsen inte har kunnat underlåta
att lägga även företagsekonomiska
synpunkter på denna fråga. Det finns
en annan omständighet, som kanske är
viktigare i detta sammanhang, och jag

2 Förslå kammarens protokoll 1951. Nr :.‘:I

skall bara med några ord beröra den för
att ge en bakgrund till den ståndpunkt,
som har dikterat regeringens ställningstagande.
Det har sagts här icke utan
skäl, att Roslagens folk icke vederfares
rättvisa därför att det i taxehänseende
kommer att befinna sig i en sämre ställning
än de som trafikera låt oss säga
linjerna Stockholm—Sundbyberg, Stockholm—Norrviken
o. s. v. Detta är riktigt.
Men å andra sidan komma vi kanske
av trafiktekniska och driftsekonomiska
skäl så småningom fram till att
vi måste ha en samordning av förortstrafiken
i hela stockholmsområdet. Vi
böra erinra oss att det är stora investeringar,
som bl. a. Stockholms stad lägger
ned i trafiken här. Jag skulle tro
att tunnelbanan, inberäknat Stockholms
Spårvägars kostnader, kommer att draga
en kostnad på omkring en halv miljard
kronor. Jag är övertygad om att vi
så småningom komma i ett sådant läge,
att även statens järnvägar tvingas göra
betydande investeringar för att klara sin
förortstrafik. Detta kommer sålunda att
draga med sig ökade kostnader, och resultatet
härav blir väl, att detta problem
på nytt måste tagas upp till en mycket
ingående prövning.

Härtill kommer ytterligare en omständighet.
Därest vi omedelbart skulle införa
taxesänkningar på Roslagsbanan i
fråga om persontrafiken — jag bortser
från godstaxorna, därför att de betyda
inte så mycket i sammanhanget; blott
en kvarts miljon kronor, som herr Lundqvist
alldeles riktigt påpekade — skulle
en betydande del av den trafik, som vi
för närvarande ha på busslinjerna, överflyttas
till järnvägen. Järnvägen skulle,
som statsutskottets ärade företrädare
nyss anmärkt, antagligen inte kunna
svälja denna trafik. Vi skulle stå inför
det faktum, att vi inte hade tillräckliga
resurser vare sig när det gäller materiel
eller när det gäller framkomstmöjligheterna
för tågen. Vi skulle inte kunna
fortsätta trafiken till Engelbrektsplan.
Följden skulle bli, att trafiken skulle få
stanna vid Östra station. Resultatet härav
blir, ur trafikanternas synpunkt i och
för sig inte så önskvärt.

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

av aktier i Stockholm—Rimbo järnvägsaktiebolag.

Ang. statsförvärv

En annan omständighet ha vi också
att ta hänsyn till, och det är att kapaciteten
hos de busslinjer, som vi ha, för
närvarande icke är helt utnyttjad. Den
busstation för närtrafik åt roslagshållet
som finns, nämligen Jarlaplan, är den
enda busstation i innerstockholm, vars
kapacitet inte är fullt utnyttjad. Om man
nu vidtoge dessa taxesänkningar på järnvägen,
skulle den bussmateriel och den
busstation, som finns vid Jarlaplan,
komma att utnyttjas i mindre utsträckning
än vad som nu är förhållandet, medan
trafikanterna av rätt naturliga skäl
skulle dragas över till järnvägen, i vilken
vi skulle få göra ytterligare investeringar
för att kunna klara av denna
ökade trafik. Detta är ju omständigheter,
mina herrar, som enligt mitt förmenande
böra utredas och om vilka vi
böra skaffa oss full klarhet, innan vi ta
definitiv ståndpunkt till dagens fråga.

Det är dessa omständigheter, och givetvis
också för järnvägsstyrelsens vidkommande
de företagsekonomiska, som
äro förklaringen till det avsteg från
1939 års beslut, som här har föreslagits
och som jag mycket väl förstår kan bli
föremål för kritik. Men jag hoppas också
att dessa problem ganska snart skola
bli klarlagda, så att statsmakterna skola
få tillfälle att slutgiltigt ordna upp denna
angelägenhet.

Herr LUNDQVIST (kort genmäle): Eftersom
jag har lämnat den aktiva järnvägstjänsten
skall jag inte, hur frestande
det eljest vore, inlåta mig på en
diskussion med herr statsrådet om hur
utvecklingen kan komma att te sig i
framtiden. Så mycket kanske jag vågar
säga, att jag inte helt delar den uppfattning,
som herr statsrådet givit uttryck
åt, nämligen att en sänkning av
taxorna vid Roslagsbanan skulle få till
följd, att järnvägen skulle få hela busstrafiken
över sig och att man måste
frukta, att den inte skulle bära den påfrestningen.
Jag undrar, om statsrådet
verkligen vid närmare övervägande
vill stå fast vid det uttalandet. Vi ha
för närvarande t. ex. både vid Uppsa -

labanan och vid Västeråsbanan den erfarenheten,
att antalet resande med tågen
minskar successivt, under det att
busstrafiken ökar mer och mer — helt
naturligt därför alt bussarna passera
igenom samhällena och av det skälet
dra till sig en allt mer betydande del
av trafiken.

■lag förstår mycket väl, att här kan
ifrån Stockholms stads sida resas svårigheter
mot att fortsätta att draga
djursholmstågen ner till Engelbrektsplan.
Jag förstår att Stockholms stad
har vissa motiv för att här skärpa sin
hållning. Men staten, tycker jag, borde
därvidlag inte ha någon anledning att
gå händelserna i förväg. Jag tror nog
att det kommer att dra ut på tiden så
mycket, innan man kan få till stånd
en överenskommelse om den samlade
förortstrafiken runt Stockholm, att det
av den anledningen inte finns något
skäl att under tiden skapa en särskild
organisation för Djursholmsbanan och
eventuellt annan närtrafik vid Roslagsbanan.

Herr SöDERQUIST: Herr talman! Såsom
en av motionärerna i det föreligg
gande ärendet vill jag gärna ge uttryck
åt en rätt stor tillfredsställelse med utskottets
behandling av detsamma. Visserligen
kunde man önska, och det ha
också herr Franzon och herr Lundqvist
påpekat, att utskottet ännu tydligare uttalat,
att man mycket snart vill ha SJ:s
taxor införda i full utsträckning och
då även beträffande samtrafiken vid
Roslagsbanan. Emellertid har ju utskottet
mycket kraftigt apostroferat
önskvärdheten härav, alldeles som herr
Osvald och jag sagt i vår motion. Man
har även givit till känna ett tydligt och
påtagligt intresse för utredning om
normalspårvidd och för andra åtgärder,
som skulle kunna göra Roslagsbanan
mera ekonomiskt bärkraftig, vilket
också framhållits i vår motion.

Jag skall, herr talman, inte upprepa
vad redan sagts. Jag vill endast uttala
förhoppningen, att den blivande utredningen,
som utskottets talesman talade

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. anläggning av industrispår Örnsköldsvik—Gullänget.

om, måtte ta hänsyn till vad som mycket
tydligt och bestämt har framhållits
i de motioner, som ha väckts i anledning
av denna propositions framläggande
inför riksdagen — och då inte
bara till vad som anförts i herr Osvalds
och min motion utan gärna också till
de övriga motionerna — och till vad
som sagts i debatten här i dag. Jag tror
det skulle kunna bli till stor glädje för
Roslagen och mycket befrukta den utredning,
som kommer att ske.

Jag har, herr talman, intet yrkande.

Herr HESSELBOM: När jag i mitt första
anförande nämnde, att vad som riksdagen
här har inbjudits att besluta
kommer att kosta statsverket — även
med bibehållande av nuvarande taxor
— 2,5 å 3 miljoner kronor, skedde det
närmast med anledning av den parallell,
som herr Lundqvist drog med
koordinationsavtalet med TGOJ, vilket
kommer att kosta staten 1,2 miljon
kronor. Det var inte min avsikt att använda
detta som argument emot införlivandet
i SJ av Roslagsbanan i och för
sig. Det framgår ju av att utskottet här
rekommenderat en taxesänkning i fråga
om Roslagsbanan; därför kan den
saken inte ha varit avgörande.

Vad sedan beträffar tolkningen av
vad statsutskottet har skrivit, tycker
jag förstås, att man med en smula välvilja
bör kunna utläsa den tolkning,
som jag givit uttryck åt. Jag hade inte
väntat mig att herr Lundqvist skulle
behöva vara tveksam på den punkten,
då han varit i tillfälle att inom fjärde
avdelningen följa den diskussion, som
förts i denna fråga. Utskottet konstaterar,
att när det gäller den interna trafiken
tillämpas SJ:s godstaxa från och
med den 1 maj innevarande år och att
en utjämning håller på att åstadkommas
när det gäller persontaxan, emedan
Roslagsbanan, vid den vid senaste
månadsskiftet genomförda taxeliöjningcn
icke höjt sina taxor i samma utsträckning
som SJ:s taxor blivit höjda.
Därefter säger utskottet, att något formellt
hinder att fortsätta denna utjäm -

ningsprocess icke föreligger, och rekommenderar
att den statliga taxan
helt kommer att tillämpas. Att ta upp
järnvägstekniska termer om genomgående
zontariffberäkning och övergångsavgifter
o. s. v. ha vi inte ansett vara
nödvändigt, utan vi ha med. vad vi sagt
helt enkelt velat komma fram till att
det inte skall förekomma något undantag
för Roslagsbanan i avseende på
taxebestämmelserna.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, bifölls vad utskottet i
det nu föredragna utlåtandet hemställt.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis
till avgörande statsutskottets utlåtande
nr 158, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående anslag för budgetåret
1951/52 till vissa ytterligare investeringar
i statens järnvägars fond.

Punkten 1.

Utskottets hemställan bifölls.

Ang. anläggning av industrispår Örnsköldsvik—Gullänget.

Punkten 2.

I enlighet med Kungl. Maj.ds i proposition
nr 131 gjorda framställning hade
utskottet i förevarande punkt hemställt,
att riksdagen måtte

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att godkänna
en vid statsrådsprotokollet över
kommunikationsärenden för den 16
mars 1951 fogad överenskommelse mellan
järnvägsstyrelsen och Aktiebolaget
Hägglund & Söner;

b) till Anläggning av industrispår
örnsköldsviks västra—Gullänget för
budgetåret 1951/52 under statens affärsverksfonder,
statens järnvägar, anvisa
ett investeringsanslag av 1 000 000 kronor.

Herr NÄSSTRÖM: Herr talman! Jag
skall endast be att till kommunikationsministern
få framföra min tacksamhet
för att denna överenskommelse har
kommit till stånd. Men jag vill därut -

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. Trafikaktiebolaget Grängesberg—Oxelösunds järnvägar.

över säga, att vi i Mellannorrland hoppas
och tro att detta skall vara en
första etapp när det gäller fullföljandet
av Ostkustbanan. Redan år 1945
framlade norrlandskommittén förslag
om att en del av denna bana skulle utbyggas
— det gällde sträckan översjäla
—Husum. Man kunde emellertid inte då
gå med på detta förslag. En ny utredning
igångsattes, och år 1947 framlade
norrlandskommittén förslag om anläggande
av en järnväg Köpmanholmen
—Örnsköldsvik—Umeå.

Jag förstår, att det i nuvarande tid
är omöjligt att realisera ett sådant projekt.
Men vi vilja dock vädja till kommunikationsministern
att inte släppa
tanken på denna för oss norrlänningar
så viktiga bana, som Ostkustbanan kommer
att bli.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till statsutskottets utlåtande.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i den under behandling
varande punkten hemställt.

Ang. Trafikaktiebolaget Grängesberg—
Oxelösunds järnvägar.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 159, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående avtal om
koordination mellan statens järnvägar
och Trafikaktiebolaget Grängesberg—
Oxelösunds järnvägar jämte i ämnet
väckta motioner.

I en till riksdagen avlåten proposition,
nr 177, hade Kungl. Maj:t, under
åberopande av bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över kommunikationsärenden
för den 6 april 1951, föreslagit
riksdagen medgiva, att Kungl. Maj:t
finge bemyndiga järnvägsstyrelsen träffa
avtal om koordination mellan statens
järnvägar och TGOJ enligt de riktlinjer
departementschefen förordat.

I detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft

dels en inom första kammaren av herrar
Norling och Ola Persson väckt motion
(I: 472), vari hemställts, att riksda -

gen måtte avslå Kungl. Maj:ts proposition
nr 177 samt besluta att i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa om förslag
till TGOJ:s överförande i statlig ägo;

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Mannerskantz m. fl. (I: 478)
och den andra inom andra kammaren
av herr Heeggblom och fru Hellström
(11:611), i vilka hemställts, att riksdagen
vid behandlingen av proposition nr
177 måtte beträffande den fortsatta elektrifieringen
av statsbanenätet uttala sig
i enlighet med vad i motionerna framförts.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på åberopade grunder hemställt,

I. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag och med avslag
å motionen I: 472, såvitt nu vore i fråga,
medgiva, att Kungl. Maj:t finge bemyndiga
järnvägsstyrelsen träffa avtal
om koordination mellan statens järnvägar
och Trafikaktiebolaget Grängesberg
—Oxelösunds järnvägar enligt de i statsrådsprotokollet
över kommunikationsärenden
för den 6 april 1951 förordade
riktlinjerna;

II. att motionen I: 472, i vad den avsåge
förslag om förenämnda järnvägsföretags
överförande i statlig ägo, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd; III.

att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna I: 478 och II: 611, i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna vad
utskottet anfört.

Reservation hade avgivits av herrar
Gustaf Karlsson och Bergman, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort hava
den lydelse, som i reservationen angivits,
samt att utskottet bort i punkten I
hemställa, att riksdagen måtte, med bifall
till motionen I: 472, såvitt nu vore i
fråga, avslå Kungl. Maj:ts proposition
nr 177.

Herr NORLING: Herr talman! I den
av mig och herr Ola Persson väckta motionen
ha vi uttryckt vår förvåning över

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. Trafikaktiebolaget Grängesberg—Oxelösunds järnvägar.

att man på nytt framkommer med förslag
till avtal mellan TGOJ och staten,
sedan man låtit ett förut uppgjort avtalsförslag
förfalla. Det är anmärkningsvärt
att utskottet när det gäller ett bärkraftigt
företag inte vågar ta steget fullt
ut till ett förstatligande enligt 1939 års
principbeslut, under det att utskottet
tillstyrker förstatligandet av ett förlustbringande
företag av just det slag, som
vi nyss bär behandlat och som, enligt
vad vi på förhand veta, kommer att
medföra miljonförluster.

Jag vill med några siffror visa, att ett
förstatligande av TGOJ inte skulle vålla
någon förlust på den investering, som
staten måste göra. Det trafikföretag det
bär gäller bestod från början av tre olika
aktiebolag, som år 1913 blevo en enbet
i trafikhänseende. TGOJ består
nu av Oxelösund—Flen—Västmanlands
järnväg, Örebro—Frövi—Köpings järnväg
och Frövi—Ludvika järnväg. Jag
skall bara ta upp en järnväg i företaget,
näpnligen sträckan Oxelösund—Flen—
Västmanland, och beröra vilka vinster
dess bokslut utvisar.

Företaget bar ett aktiekapital på 8
miljoner kronor, men endast 6 miljoner
kronor äro insatt kapital, under det att
2 miljoner kronor bestå av gratisaktier
från år 1926. Under femårsperioden
1945—1949 har denna järnväg redovisat
vinster, som varierat mellan lägst
307 000 kronor år 1948 och högst
1 232 000 kronor år 1946. Sammanlagda
vinster under femårsperioden uppgå till
något över 3 miljoner kronor. Att företaget
haft goda affärer framgår vidare av
att det bar en dispositionsfond på 4,2
miljoner kronor och förnyelsefonder på
13,5 miljoner kronor.

De uppgifter jag här lämnat gälla
bara eu järnväg inom företaget, nämligen
Oxelösund—Flen—Västmanlands

järnväg. Det är därför inte bara förvånansvärt
utan också anmärkningsvärt,
att utskottet bär medverkar till att åsidosätta
1939 års principbeslut och därmed
avböjer förstatligandet av ett företag,
i vilket staten kan förränta investerat
kapital, under det att utskottet, niir
vi nyss behandlade ett liknande ärende,

tillstyrkt förstatligande av ett förlustbringande
företag. Förhåller det sig möjligen
på det sättet, att staten bara övertar
järnvägar, som ur kapitalistisk synpunkt
inte ge driftvinst, medan goda och
lukrativa järnvägsföretag, som ge kapitalisterna
hög profit, inte skola inräknas
i 1939 års principbeslut? Den nu
föreslagna linjen med koordinationsavtal
tyder på en sådan utveckling.

I vår motion har yrkats dels att riksdagen
måtte avslå Kungl. Maj:ts proposition
nr 177, dels att riksdagen beslutar
att i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa
om förslag till TGOJ:s överförande i
statlig ägo.

I den av herrar Gustaf Karlsson och
Bergman avgivna reservationen har
emellertid endast upptagits motionens
första yrkande, då reservanterna anse
att motionens senare yrkande bör ställas
på framtiden. Ehuru vi fortfarande
anse, att TGOJ snarast möjligt borde ingå
i det statliga trafiksystemet och överföras
i statlig ägo, vilja vi dock för dagen
stanna vid att yrka bifall till den
av herrar Gustaf Karlsson och Bergman
avgivna reservationen.

Herr KARLSSON, GUSTAF: Herr talman!
När detta ärende skulle behandlas
av statsutskottet in pleno, var avdelningens
förslag till yttrande försett med en
avvikande mening, vars företrädare på
grund av sjukdom var förhindrad att
tala för sin särskilda mening; det var
herr Andersson i Rixö, som även i dag
nr förhindrad att här i kammaren framföra
sina synpunkter.

Då jag studerade detta utskottsutlåtande
och den avvikande mening, som
herr Andersson i Rixö hade anfört, fann
jag att min uppfattning stämde väl överens
med hans. Jag kunde därför inte biträda
avdelningens förslag, utan yrkade
i utskottet bifall till den mening, som
han hade anfört. Vid avgörandet av frågan
i utskottet blev det inte fler än herr
Bergman och jag, som ansågo att detta
var den riktigaste vägen, och jag har väl
inte stora förhoppningar, herr talman,
att påverka någon av de ledamöter, som

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. Trafikaktiebolaget Grängesberg—Oxelösunds järnvägar.

eventuellt lyssna på mitt inlägg, därhän
att kamma till en annan uppfattning —
de, som inte lyssna, ha väl kanske sin
ståndpunkt klar.

Jag anser emellertid ändå, att ehuru
det avtal, som nu föreslås, väl innebär
en del fördelar — enligt min mening
medför avtalet ostridigt fördelar för den
trafikerande allmänheten och även fördelar
för statens järnvägar genom den
fullständiga vagngemenskap, som skall
genomföras, och vad det nu är för detaljer,
som avtalet innehåller — är detta
ett så betydande, för att inte säga riskabelt
avsteg från det principbeslut, som
1939 års riksdag fattade rörande det
svenska järnvägsnätets enhetliggörande,
att jag i dag hellre tar ett uppskov med
avgörandet i avtalsfrågan än att medverka
till att detta avtal kommer till stånd
och därmed med visshet skjuter avgörandet
om enhetliggörandet med SJ på
en obestämd framtid.

Det är alldeles givet att en man, som
inte behärskar järnvägsekonomiska problem,
har litet svårt att förstå, varför
Kungl. Maj :t och utskottet, som tillstyrker
Kungl. Maj:ts förslag, utan vidare
förorda införlivning i statsbanenätet av
vissa delar av Roslagsbanan. Detta har
jag emellertid ingenting emot — det går
helt i linje med 1939 års principbeslut,
och detta principbeslut åberopades också
till stöd för det beslut, som nyss har
fattats om förvärv av järnvägen Stockholm—Rimbo.
Men i det nu föreliggande
fallet upprättar man i stället ett avtal.
Jag kan förstå att man här möter
stora ekonomiska intressen och att därför
tanken på förstatligande stöter på
motstånd, och det är kanske inte så lätt
att manövrera det hela. Men jag anser
ändå, att statsmakterna med sin ställning
skulle kunna komma till rätta med
detta problem och införliva också den
järnväg det här gäller i statsbanenätet.

Styrelsen för statens järnvägar har
visserligen tillstyrkt avtalet, men både
mellan raderna och på raderna märka
vi ändå, att styrelsen helst skulle ha sett
att en införlivning kommit till stånd och
ansett att man därmed också ur statens
och det allmännas synpunkt skulle ha

vunnit de största fördelarna. Detta framgår
ju tydligt av yttrandet.

Det är dessutom en annan omständighet
som har gjort mig mycket tveksam
om lämpligheten av detta avtal och de
medgivanden, som däri gjorts. Jag syftar
på det medgivandet, att man skall
försöka få denna bana elektrifierad. Och
utskottet har gått med på detta och uttalar
ett fromt önskemål, att denna elektrifiering
av den enskilda järnvägen i
görligaste mån inte skall rubba den av
järnvägsstyrelsen framlagda elektrifieringsplanen.
Men detta är i dessa tider
ett fromt önskemål. I den reservation,
som föreligger, har påpekats att förutsättningen
för elektrifiering av denna
enskilda järnväg bör vara, att en förstärkning
äger rum av statsbaneföretagets
elektrifieringsorganisation, innan
man ger sig på elektrifiering av denna
järnväg, som om den blir elektrifierad
självfallet kommer att öka i värde. I så
fall blir det kanske ett ännu större problem
när det en gång gäller att inlösa
företaget. Tv det förhåller sig väl inte
på det sättet att riksdagen, även om den
nu skjuter frågan om förstatligandet av
järnvägen på en obestämd framtid, skall
ge upp alltsammans och säga: »Vi fundera
inte längre på att överta järnvägen.
» Någon gång i framtiden får man
räkna med att även denna järnväg skall
införlivas i statsbanenätet.

Ja, detta är några av de synpunkter,
herr talman, som ha varit vägledande,
då jag i statsutskottet tillåtit mig yrka
avslag på Kungl. Maj:ts proposition och
tillsammans med herr Bergman till utskottets
utlåtande fogat en reservation.
Jag medger gärna att det är litet bryskt
för en man, som oftast får försöka att
tala för Kungl. Maj:ts propositioner, att
komma med ett avslagsyrkande, men det
är den enda möjligheten att komma ur
en för mig svår situation och säkerligen
också för riksdagen allvarlig situation.
Jag skulle helst ha önskat, att riksdagen
i dag hade kunnat beställa ett förslag
om statsförvärv av TGOJ, men jag är på
det klara med att föreliggande omständigheter
göra, att detta icke är det lämpligaste.
Hela frågan får alltså skjutas på

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. Trafikaktiebolaget Grängesberg—Oxelösunds jarnvagar.

framtiden. Det är en hel mängd omständigheter
som göra att man inte gärna i
dag kan beställa ett sådant förslag, utan
man får ha frågan i sikte och avvakta
ett för statsverket gynnsammare utgångsläge.

Med dessa ord, herr talman, ber jag få
yrka bifall till den reservation, som är
fogad till utskottets utlåtande.

Herr FORSLUND: Herr talman! Alla
måste väl erkänna att denna dag, när
riksdagen behandlar här ifrågavarande
två iärnvägsprojekt, är en svart dag i det
svenska järnvägsförstatligandets historia.

Redan på 1930-talets början motionerade
jag m. fl. om enhetliggörande av
järnvägsnätet i vårt land, och denna tanke
vann sedermera sådan framgång, att
1939 års riksdag insåg nödvändigheten
av en sådan ordning och ganska enhälligt
— iag säger ganska enhälligt — fattade
sitt stora principbeslut härom. Vi
kunna komma ihåg, att den som framlade
propositionen i frågan inte var socialdemokrat,
utan bondeförbundare.

Men nu tyckas vi i alla fall inte ha
hunnit längre i utvecklingen än att när
vi ha kommit fram till det allra rikaste
företaget, då backa vi, under det att vi
bara några minuter tidigare ha beslutat
att förstatliga ett sådant konkursmässigt
företag som Roslagsbanan. Jag har dock
ingenting att anföra mot att så skedde,
jag beklagar bara att övertagande av
Roslagsbanan skedde med de spärrar
som man därvidlag hade uppställt.

Vad TGOJ beträffar måste jag bekänna,
att jag helt enkelt inte begriper anledningen
till att det skall ske, som statsutskottet
här ifrågasätter. Ingen är belåten
— utom bolaget självt. Järnvägsstyrelsen
är inte belåten. Det är inte någon
riktig tolkning av järnvägsstyrelsens
uppfattning när det säges, att järnvägsstyrelsen
tillstyrkt förslaget. Av järnvägsstyrelsens
framställning, som är
mycket mångordig och innehåller många
blomster, en del mörka och en del något
ljusare, framgår att den har varit
nödd och tvungen: eftersom det inte har
gått att tala reson med bolagets folk så

få vi väl ta det här avtalet! Kungl. Maj:t
är inte belåten med förslaget, och det
utskott, som här redovisar ärendet, är
inte heller belåtet.

Och vad är det egentligen för märkvärdig
ordning att sluta ett avtal, som
innebär att det inte skall träda i kraft
förrän vissa villkor blivit uppfyllda?
Först och främst skall det ju inte träda i
kraft förrän efter två eller två och ett
halvt år. Vidare skall det helt förfalla
för den händelse tillstånd icke ges till
elektrifiering av den bana det gäller,
och detta tillstånd skall ha givits före
den 1 januari 1952. Det är rena revolverpolitiken,
som här föres från bolagets
sida. Om man nu alls skall tala om
kapitalistiska företag så är väl detta bolag
ett av de främsta, nära lierat med
en av vårt lands största banker. Styrelsegubbarna
sitta ju omväxlande i bankens
styrelse och i bolagets styrelse, så
att de tu i själva verket äro ett.

Man kan fråga: Vad är det för mening
för staten att sluta ett avtal nu, som skall
träda i kraft om två och ett halvt år?
Och att göra det avhängigt av att vederbörande
myndighet skall giva tillstånd
till banans elektrifiering?

År det vidare inte märkvärdigt att man
säger så där vid sidan om — ty det står
inte i avtalet — att får man bara elektrifiera
banan, så kan man medgiva att de
stackars pensionärerna vid TGOJ skola
få bättre pension? Jag skulle vilja påstå,
att det nästan är på gränsen till rena
otillständigheten när ett bolag med en
enorm ekonomisk bärkraft säger till sina
anställda, att frågan om de skola få bättre
pensioner eller inte måste bli beroende
av om bolaget får tillstånd av staten
att göra det ena eller det andra. Vad
är det egentligen som är orsaken till att
detta bolag, som så kraftigt pläderat för
det privatkapitalistiska systemet, inte
ens den dag som är, nära nog 40 år efter
det att staten påbörjade elektrifieringen
av sina järnvägslinjer, har velat så utnyttja
teknikens framsteg, att det förmår
att ordentligt sörja för sin personal,
utan ställer detta i samband med
huruvida en uppgörelse skall kunna träffas
med staten i fråga om försäljningen?

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. Trafikaktiebolaget Grängesberg—Oxelösunds järnvägar.

Finns det någon människa som tror
att han begriper detta, så skulle det vara
mycket skönt om han ville förklara det.
Försvara det lär han väl i alla fall inte
kunna — det kan jag inte gärna tänka
mig.

Sedan kan man undra, vad det är för
vinster som statens järnvägar skulle göra
genom detta avtal. Banan kommer ju att
vara decentraliserad i trafikhänseende
på sådant sätt, att det kommer att finnas
nio övergångsstationer, antagligen
med samma eller nära nog samma redovisningsbesvär
som man tidigare har
haft för att hålla reda på mitt och ditt.
1 den huvudlinje, som SJ har norr om
Mälaren till Örebro och vidare ned till
Hallsberg, kommer att ingå en järnvägssträcka
på — om jag inte minns fel —
45 kilometer, som också i fortsättningen
kommer att ägas av bolaget. Visserligen
blev den för något år sedan genom statens
medverkan elektrifierad, men den
utgör det enda undantaget —- i övrigt äro
TGOJ :s linjer icke elektrifierade. Inte
ens detta system kommer att justeras genom
avtalet, utan man får lov att bibehålla
ett sådant oredigt förhållande i
trafiktekniskt avseende. Statens järnvägar
få sålunda inte genom avtalet den rörelsefrihet,
som bör tillkomma denna
myndighet när det gäller att bestämma
transportvägar och tariffer. SJ kommer
att vara helt bundet av om det blir möjligt
att träffa en uppgörelse med bolaget,
det kan inte ändra en transportväg med
mindre än att bolaget ger sin anslutning
härtill.

Förstår man inte vilka besvärligheter
det medför för det folk, som skall sköta
trafiken, att rationellt kunna sköta sina
uppgifter med de begränsningar i handlingsfriheten,
som alltjämt komma att
finnas?

Jag måste påstå, att detta avtal inte
är värt de pengar, som staten får avstå
för att få till stånd de utlovade rationaliseringarna.
Jag tror att det alltjämt
kommer att vara så stora olägenheter
förenade med hela detta system, att det
inte är värt den insats, som staten här
skulle göra. Och den personal, som är
anställd vid företaget och som nu, för -

ståeligt nog, kan skönja en liten glimt
av hopp om förbättring, kommer sannolikt
inom en kort tid att tillhöra dem,
som äro missnöjda över det förfarande
som här ifrågasättes. Även om pensionärerna
skulle få någon förbättring i sina
villkor, så anser jag att den saken inte
borde sammankopplas med det föreliggande
ärendet. Mig förefaller det vara en
självklar sak att ett bolag med så stor
ekonomisk bärkraft skall vidgå att det
är under bolagets värdighet att ge sin
personal sämre villkor än vad staten ger
sina anställda.

Och hur blir det eljest med personalen?
Jo, den kommer fortfarande att vara
lokaliserad till TGOJ. De anställda vid
denna järnväg kunna inte alls, i likhet
med sina kamrater i Kråksmåla eller var
det nu vara månde, gå ut och söka sig en
tjänst ute på huvudlinjen för att där
konkurrera med andra för att uppnå de
tjänsteställningar av högre grader, som
alla de kunna göra som äro anställda vid
förstatligade järnvägar. Och detta trots
att TGOJ:s personal genom sin tjänst
vid en så stor järnväg kunde vara särskilt
kvalificerad för en sådan befordringsgång.

Summerar jag ihop allt detta måste jag
säga mig, att det hade funnits större skäl
att ställa sig avvaktande i denna fråga
än att ge avkall på en så viktig princip,
som det här gäller att hävda. Jag skulle
helt naturligt helst ha sett, att när man
nu inte kunde genomföra ett förstatligande
i vanlig ordning, man hade låtit
det anstå med avgörandet till dess att
regering och riksdag hunnit samla tillräckligt
med mod för att hålla fast vid
1939 års beslut.

I herr Forslunds yttrande instämde
herr Johanson, Karl August.

Herr statsrådet NILSSON: Herr talman!
Jag tycker ingalunda att det är bryskt
av herr Karlsson i Munkedal att ställa
ett avslagsyrkande på Kungl. Maj:ts proposition.
Jag är nämligen den förste att
medge, att det finns mycket som talar
för att denna järnväg borde bli förstatligad.
I motsats till ett förstatligande av

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. Trafikaktiebolaget Grängesberg—Oxelösunds järnvägar.

exempelvis Roslagsbanan skulle ett förvärv
av denna järnväg medföra verkliga
fördelar genom rationaliseringar, och
dessutom är den insprängd i statsbanenätet
på ett sådant sätt, att det i och för
sig förefaller naturligt att samordna denna
linje med statens järnvägar.

Anledningen till att så icke nu sker
är — det skall medges — att planerna
på att genomföra en sådan ordning ha
stött på mycket bestämt motstånd. Styrelsen
för bolaget har förklarat sig icke
hågad att frivilligt gå med på ett statsförvärv.
De möjligheter, som stått oss till
buds när det gäller att underhandla med
andra järnvägar i sådana här frågor, ha
inte uppenbarat sig i detta fall. Bolaget
har hävdat, att man skulle kunna uppnå
alla de fördelar, om vilka vi talat, på
frivillighetens väg, och har vidare sagt
att det allvarligt strävat efter att träffa
en överenskommelse. Anledningen till
att bolaget motsätter sig förstatligande
är bland annat, att banans kapacitet huvudsakligast
tas i anspråk för bortfraktande
av malm från bolagets egna gruvor,
och vidare gör bolaget gällande att
det finns ett så nära samband mellan
malmtrafiken och bolagets gruv- och
hamnrörelse, att man inte gärna, i varje
fall inte frivilligt, vill släppa järnvägen
ifrån sig. Detta är riktigt så till vida
att malmtrafiken dominerar i fråga om
tontalet, men den ger inte järnvägen —
det skall också erkännas — huvudparten
av dess inkomster; år 1948 exempelvis
härrörde endast 35 procent av
trafikinkomsterna från malmtrafiken ■—
om jag får göra en jämförelse med Norrbottcnsbanan,
härrörde under samma
tid 87 procent av dennas inkomster från
malmtrafiken.

I detta läge upprättades emellertid ett
koordinationsavtal. Avtalets syfte var att
genomföra en i och för sig önskvärd
rationalisering och en driftsamverkan,
som om järnvägslinjen hade införlivats
med statens järnvägar. Trafikanterna
skola då samtidigt erhålla de fördelar
som de skulle ha erhållit, om järnvägen
hade blivit förstatligad. Man skall genomföra
vagngemenskap, godssamtrafik
o. s. v., och dessutom bär bolaget för -

pliktat sig att hålla ungefär samma tidtabellstandard
som statens järnvägar.
Den gemensamma vagnhållningen skall
dessutom regleras genom ett avtal om
vagnförbund.

Det är riktigt, som här anförts bland
annat av herr Forslund, att inkomsterna
för statens järnvägars vidkommande
komma att sjunka med 1,2 miljoner
kronor och för bolagets vidkommande
med 1,4 miljoner kronor, och denna
minskning skall tillfalla trafikanterna.

I gengäld erhåller emellertid statens
järnvägar de vinster, som kunna göras
genom rationaliseringarnas genomförande
och som enligt järnvägsstyrelsens
mening uppgå till 90 procent av dem
som man skulle ha erhållit genom ett
förstatligande. Därtill kommer att det
med personalen redan har överenskommits
om att de skola få SJ:s löner, och
TGOJ skall införa samma pensionsbestämmelser
som gälla för SJ-anställda.

Det är ytterligare ett skäl som påverkat
statsmakterna i deras ställningstagande
i denna fråga, och det är den paragraf
som finns beträffande järnvägen
och som innebär, att »under förutsättning
att banan med tillbehör synes vara
väl underhållen och i fullt försvarligt
skick, skall i löseskilling erläggas ett
belopp, som efter 5 procent giver en
ränta, motsvarande en och en halv gång
beloppet av den nettoinkomst, banan,
enligt vad dess ägare kunna tillförlitligen
ådagalägga, årligen i medeltal under
de tio nästföregående åren lämnat».
Från statsmakternas sida har man då
sagt sig, att man i detta läge icke vill
tillgripa en åtgärd av tvångskaraktär,
som, sedan en dylik uppgörelse träffats,
skulle leda till att man måste följa
de bestämmelser som finnas i den av
mig nyss upplästa paragrafen.

Något som tidigare gjorde i varje
fall mig mycket betänksam beträffande
koordinationsavtalct var det krav som
restes från företagets sida, att en ändring
av den nuvarande äganderätten till
järnvägslinjen och dess samband med
bolagets rörelse icke utan bolagets medgivande
skulle genomföras under avtalstiden,
d. v. s. under de 25 år som

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. Trafikaktiebolaget Grängesberg—Oxelösunds järnvägar.

detta avtal skulle gälla. Jag tyckte att
detta var ett alltför starkt markerat avsteg
från 1939 års principbeslut. Bolagsledningen
ville emellertid till att
börja med icke tumma på sitt krav, och
resultatet härav blev att ingenting inträffade.
Men när man sedermera givit
avkall på detta krav och gått med på att
det endast skall vara en treårig uppsägningstid,
ansåg jag att ett av de avgörande
skälen för att man skulle motsätta
sig detta koordinationsavtal hade
bortfallit.

Jag kan i och för sig förstå herr Forslunds
reflexion, då han med sitt föregående
betraktade denna dag som en
svart sådan i järnvägsförstatligandets
historia här i landet. Men om man nu
vill försöka se praktiskt på denna fråga,
skall man finna att man genom detta
avtal uppnår att de samhällsekonomiska
vinsterna kunna göras utan uppoffring
av de statsmedel som erfordrats, om
järnvägen nu skulle förstatligas. Jag
skulle vilja sammanfatta saken på det
sättet, att statens järnvägar får sitt i
form av driftrationalisering, gemensam
vagnhållning, kortare färdvägar o. s. v.
Bolaget får sitt därigenom att det tills
vidare får behålla kontrollen över järnvägen.
Trafikanterna få sitt därigenom
att de få en bättre tidtabellstandard och
lägre taxor. De anställda få sitt därigenom
att statens järnvägars pensionsbestämmelser
skola tillämpas. Slutligen
får samhällsekonomien också sitt därigenom
att banan kommer att elektrifieras.
Den är nämligen en av de mest
trafikstarka banor som vi ha i landet,
och det är därför ur samhällsekonomisk
synpunkt önskvärt att den elektrifieras.
Slutligen slippa statsmakterna det kapitalutlägg
på många tiotals miljoner kronor,
som staten skulle få göra, därest
järnvägen förstatligades.

Mina herrar! Dessa synpunkter tillsammantagna
— som innebära att politiken
även när det gäller förstatligande
är det möjligas konst — ha gjort att
jag, även om man inte kan uppnå det
hela nu när det gäller rationaliseringsvinster,
men dock kan uppnå 90 procent,
för min del ansett att jag kunde

ansluta mig till det koordinationsavtal,
som preliminärt träffats mellan SJ och
TGO.

Herr FORSLUND: Herr talman! Jag
måste tillägga ett par ord i anledning
av herr statsrådets anförande.

Jag vill då först konstatera att det
stora Grängesbergsbolaget icke har kommit
underfund med att arbeta efter samhällsekonomiska
linjer, förrän detta avtal
blivit slutet. Det är dock ett gammalt
bolag, och jag anser att det inte
borde ha varit bolagets ledning fjärran
att även beakta samhällsekonomiska synpunkter.
Men vi se så märkvärdiga frukter
på de träd, som växa upp i höjderna,
även när det gäller de stora företagen,
att detta kanske i och för sig
icke är så märkvärdigt.

Herr statsrådet anser fortfarande att
statens järnvägar skall få stora vinster
av den här affären. Jag tror inte, om
man skulle göra en förfrågan bland dem,
som äro sakkunniga i fråga om järnvägarna,
att de skulle svara att de godtaga
statsrådets resonemang, ty det är så
många olägenheter av trafikteknisk art,
som alltjämt komma att kvarstå.

Mot resonemanget att det är för dyrt
att köpa banan, därför att koncessionsvillkoren
äro sådana, vill jag invända
att detta är en förliandlingsfråga. Det är
icke någonting som man kan så där utan
vidare bedöma på förhand. Det är väl
ändå så, att det måste ligga i bolagets
intresse att få så låga fraktkostnader
som möjligt. I den mån säljaren i detta
fall kräver ett högt pris, måste detta inverka
på fraktavgifterna för all framtid.
En del säga till och med att staten kan
betala hur mycket som helst för TGOJ,
ty det kan staten ta tillbaka på frakterna
sedan. Men när nu detta bolag
har frakter av så speciell natur och av
sådan storleksordning, att det måste beviljas
fraktnedsättningar, och dylika
fraktnedsättningar bli beroende av försäljningsprisets
storlek, måste det ligga
i bolagets eget intresse att få till stånd
en någorlunda hygglig avvägning av försäljningspriset
på järnvägen.

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. Trafikaktiebolaget Grängesberg—Oxelösunds järnvägar.

Herr HESSELBOM: Herr talman! Jagvill
bekräfta riktigheten av vad herr
Forslund sade i sitt första anförande,
då han konstaterade att statsutskottet
ej var belåtet med det föreliggande förslaget
till lösning av denna fråga. Jag
har för egen del känt stor olust inför
denna proposition, men vi ha från utskottsmajoritetens
sida resonerat ungefär
på samma sätt som kommunikationsministern
gjorde här i kammaren. Vi ha
kommit till det resultatet, att i dagens
läge äro så stora fördelar att vinna genom
att åstadkomma detta avtal, att man
bör acceptera detsamma.

Herr Forslund hade vissa invändningar
att göra när det gällde det rent järnvägstekniska,
hur samtrafiken skulle ordnas
o. d. Det kanske ligger en hel del
i de invändningar, som herr Forslund
framställde, men då järnvägsstyrelsen
ansett sig kunna tillstyrka avtalet trots
dessa kvarstående olägenheter, ha vi i
utskottet icke ansett oss böra göra annat
än att följa järnvägsstyrelsens rekommendationer.

Herr Forslund påvisade också vissa
kvarstående olägenheter för personalen.
Det är naturligtvis så som han säger, att
den inte får alla de fördelar, som ett
förstatligande skulle innebära. Men jag
ber att få erinra om att herr Forslunds
gamla förbund har accepterat koordinationsavtalet
ifrån personalens synpunkt,
med de utfästelser som bolaget gjort i
fråga om personalens jämställande med
SJ-personalen såvitt gäller löner och
pensioner.

När det sedan gäller frågan om elektrifieringen,
instämmer jag helt och hållet
i herr Forslunds kritik gentemot
bolaget på denna punkt, för att detta kapitalstarka,
privatägda bolag har uraktlåtit
att elektrifiera järnvägen och alltså
icke tidigare utnyttjat de ekonomiska
och tekniska fördelar, som en elektrifiering
skulle medföra. Jag vill starkt understryka
vad herr Forslund anförde
på den punkten. Men detta är icke något
att göra åt. Vi stå i dag i den situationen,
att denna mycket trafikstarka järnväg
är oelektrifierad. Ur samhällsekonomisk
synpunkt och kanske icke minst ur

valutasynpunkt vore det till mycket stor
fördel, om järnvägen i dag hade varit
elektrifierad.

I frågan om vilken järnväg som skall
ha företräde, när det gäller den fortsatta
elektrifieringen, har ju statsutskottet
i år kunnat inskränka sig till att
understryka vad utskottet framhöll i sitt
utlåtande nr 140 vid fjolårets riksdag,
då utskottet klart sade ifrån, att en eventuell
elektrifiering av TGOJ icke finge
påverka det elektrifieringsprogram, som
riksdagen då anslöt sig till.

Jag vill sluta med att konstatera, herr
talman, att det i denna kammare icke
ställts något yrkande om att järnvägen
omedelbart skall förstatligas. Reservanterna
ställa ju den frågan på framtiden,
under framhävande att tidpunkten icke
just nu synes så lyckligt vald för ett
förstatligande. På den punkten är skillnaden
icke så stor mellan reservanternas
ståndpunkt och utskottets, då det
föreliggande avtalet icke reser hinder
för statsmakterna att aktualisera frågan
om ett förstatligande, därest detta skulle
visa sig påkallat. När den dagen kommer
blir enligt min mening beroende på
hur det avtal, som nu skall träffas, kommer
att fungera i praktiken.

Herr talman! Då jag har den meningen,
att man icke skall bedriva socialisering
enbart för socialiseringens egen
skull, och då man genom detta avtal
kunnat vinna det väsentliga av de fördelar,
som man skulle kunna vinna genom
ett förstatligande, ber jag att få
yrka bifall till utskottets förslag.

Herr FORSLUND: Herr talman! Jag
måste till min gode partivän säga att
han gör sig skyldig till en felsyn på
det här problemet. Här är inte fråga
om socialisering för socialiseringens
egen skull. Åtminstone är det inte fråga
om en tanke, som kommit fram i en
hast, utan vårt förslag bygger på en
lång tids erfarenheter av nyttan och
nödvändigheten av att skapa största
möjliga enhetlighet på detta område.

Man kan icke sätta likhetstecken mellan
utskottets utlåtande och reserva -

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Anslag till utbyggande av karolinska sjukhuset.

tionen. Reservationen innebär att riksdagen
icke skall nedlåta sig till att träffa
ett avtal av den innebörd som här
föreslås.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen yttrade, att
med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt beträffande varje punkt av utskottets
i förevarande utlåtande gjorda
hemställan.

Sedermera gjordes enligt de i fråga
om punkten I förekomna yrkandena
propositioner, först på hifall till vad utskottet
i nämnda punkt hemställt samt
vidare på godkännande av den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarades
den förra propositionen, som
upprepades, vara med övervägande ja
besvarad.

Därefter bifölls på särskilda propositioner
vad utskottet i punkterna II och
III hemställt.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

160, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående bemyndigande för
Kungl. Maj:t att tillerkänna LuossavaaraKiirunavaara
Aktiebolag rätt till viss
malmbrytning utöver av riksdagen tidigare
medgiven kvantitet; samt

nr 161, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående förändring i avseende
å löneställning och antal beträffande
vissa ordinarie tjänster vid kommunikationsverken
m. m.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Föredrogos ånyo bevillningsutskottets
betänkanden och memorial:

nr 57, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
Torquay-protokollet till allmänna tulloch
handelsavtalet (GATT), m. m.;

nr 58, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa ändringar i
gällande tulltaxa;

nr 59, angående beräkning av beviilningar
för budgetåret 1951/52, m. m.,
jämte en i ämnet väckt motion; och
nr 60, angående uppskjutande till innevarande
års höstsession av behandlingen
av vissa till utskottet hänvisade
ärenden.

Vad utskottet i dessa betänkanden
hemställt bifölls.

Föredrogos ånyo bankoutskottets utlåtanden: nr

18, i anledning av fullmäktiges i
riksgäldskontoret framställning angående
vissa ändringar i personalorganisationen
för riksgäldskontoret och riksdagens
ekonomibyrå; samt

nr 19, i anledning av delegerades för
riksdagens verk framställning om ändrad
löneställning för vissa chefstjänstemän
vid riksdagens verk, m. m.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis
till avgörande statsutskottets utlåtande
nr 151, i anledning av Kungl. Maj:ts
framställningar rörande vissa anslag för
budgetåret 1951/52 till universitetssjukhusen
m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

Anslag till utbyggande av karolinska
sjukhuset.

Punkten 1.

Med tillstyrkande i huvudsak av
Kungl. Maj:ts i proposition nr 123 framlagda
förslag hade utskottet i denna
punkt hemställt, att riksdagen måtte till
Utbyggande av Karolinska sjukhuset för
budgetåret 1951/52 under statens allmänna
fastighetsfond anvisa ett investeringsanslag
av 2 300 000 kronor.

Herr WISTRAND: Herr talman! I motiveringen
till sin hemställan, mot vilken
senare jag icke har någon erinran
att göra, berör utskottet tämligen utförligt
karolinska sjukhusets utbyggnadsprogram.
Jag har fattat denna motive -

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Anslag

ring såsom ett uttryck för vad statsutskottet
för dagen anser om dessa frågor.
Jag tror emellertid att statsutskottet
självt på kanske flera av punkterna
har satt ett frågetecken och att således
motiveringen mera får anses vara en
anvisning som, i den mån utbyggnadsprogrammet
fortskrider, bör övertänkas,
än en verklig rekommendation till regeringen
som sträcker sig utöver det
nuvarande läget.

Jag kan i detta sammanhang icke underlåta
att fästa uppmärksamheten på
vissa förhållanden, som medföra att
man beträffande karolinska sjukhuset
icke får se byggnadsfrågorna på samma
sätt som exempelvis när det är fråga
om ett landstingsjukhus. Det förefaller
mig, som om man inom statsutskottet
har varit benägen att till grund för behandlingen
av denna fråga lägga sina
erfarenheter från de lokala sjukhusen.
Frågan om karolinska sjukhuset ligger
emellertid delvis på ett annat plan.

Karolinska sjukhuset byggdes ju i
huvudsak för att tjäna undervisningens
behov. Det är dess huvuduppgift. Hade
icke denna huvuduppgift förelegat, hade
statsmakterna inte haft någon som
helst anledning att frångå det vanliga
programmet för sjukvårdens anordnande
och att engagera sig i det mycket
stora företag, som uppbyggandet av karolinska
sjukhuset inneburit. När man
en gång gjort detta, måste det vara ett
angeläget önskemål, att vid sjukhuset
skall kunna bedrivas undervisning i
alla de ämnen, som äro examensämnen
vid karolinska institutet, så att
där finns samlad den kliniska undervisningen,
låt vara att den måste kompletteras
med dubbelkliniker på andra
håll i de ämnen, som fordra sådan
komplettering. Det är mycket värdefullt
att eu sådan samlad undervisning kan
äga rum. Man har tillgång till bibliotek,
gemensamma laboratorier och mycket
annat. Jag tror därför inte att man bör
vara så rädd, som statsutskottet varit,
för att låta sjukhuset i framtiden utvidaas,
även om det skulle bli avsevärt över
de fatala tvåtusen sängarna, som av någon
mystisk anledning tycks föresväva

till utbyggande av karolinska sjukhuset,
statsutskottet som ett tak för sjukhusets
utbyggnad, ehuru även statsutskottet
talar om att det antalet kan överskridas.

Jag kan därför inte tro, att det är
en riktig tanke som statsutskottet framför,
att exempelvis nervklinikerna skulle
lämpligen förläggas till ett annat
sjukhus än karolinska sjukhuset. Vi ha
hittills haft dem förlagda vid serafimerlasarettet.
För varje år, som gått,
har önskan blivit slörre, att man skulle
kunna förlägga också dessa kliniker till
karolinska sjukhuset. Hittills har det
ansetts tämligen självklart, att de skulle
komma dit, senast när serafimerlasarettet
om cirka tio år skall utrymmas
av de nuvarande innehavarna. F. ö. är
det redan nu tämligen uppenbart, att
det knappast finns möjlighet att förlägga
dessa kliniker till något annat
sjukhus. Sabbatsberg har sitt program
fullbelagt. Där finns icke utrymme för
dem. Södersjukhuset är inte byggt för
den medicinska undervisningen och har
inte heller i sitt program att tjäna den.

Statsutskottet yttrar också något om
att Eugeniahemmets tomt bör förbehållas
statsverket, men man vill icke för närvarande
ge karolinska sjukhuset någon inteckning
i den. Om det bara är så, att
man icke vill göra det för dagen, skall jag
kanske inte göra någon invändning.
Det förefaller mig dock uppenbart, att
just denna tomt är synnerligen ägnad
att tjäna som utvidgningsområde för
karolinska sjukhuset framför varje annan
användning.

Man faller hela tiden tillbaka på att
ett sjukhus icke bör vara större än omkring
tvåtusen sängar. Administrationen
blir för dyr om det göres större,
säger man. Jag har liört detta ofta upprepas
som en oemotsäglig sanning, men
jag har aldrig, måste jag säga, funnit
en klar och ovedersäglig utredning om
dess halt. På många håll i utlandet
har man större sjukhus. Det går hra.
Jag tror inte att man på förhand bör
lägga konstlade hinder för karolinska
sjukhusets utveckling. Det bör bli så
stort och kunna bli så stort, som undervisningen
kriiver och fordrar.

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Anslag till utbyggande av karolinska sjukhuset.

lag har bara, herr talman, velat framföra
dessa synpunkter. Det är från min
sida icke fråga om, som sagt, något
yrkande om annat beslut än som här
föreslås i utskottets kläm. Jag har icke
heller något ändringsförslag om utskottets
motivering. Att nu framlägga
något sådant skulle erfordra att man
ginge djupare in i saken än tiden inför
riksdagsslutet medgiver. Jag hoppas
emellertid att man icke skall fatta statsutskottets
utlåtande så — en talesman
från utskottet kommer väl att ge mig
besked på den punkten — att avsikten
är att binda statsmakterna genom ett
fixt uttalande om hur karolinska sjukhuset
i fortsättningen skall se ut, utan
att utskottet mera avser att be Kungl.
Maj:t att, när Kungl. Maj:t uppgör förslag
till nästa etapp i utbyggnaden,
övertänka vissa synpunkter. Dessa äro
naturligtvis i och för sig beaktansvärda,
men de få icke uppfattas som en ram,
inom vilken hela detta sjukhus utveckling
får anpassas. Skulle avsikten
vara någon annan, tror jag att vi ha
gjort den medicinska vetenskapen och
utbildningen här i landet mycket större
skada än vi f. n. kunna överblicka.

Herr MANNERSKANTZ: Herr talman!
Jag hade inte tänkt sinka dagens förhandlingar,
när karolinska sjukhusets
direktions ordförande icke ställde något
yrkande, men i anledning av hans uttalanden
anser jag mig böra lämna några
förklaringar, som han i viss mån efterlyste.

Jag vill då först förklara att vi verkligen
mena vad som står i utlåtandet. Det
framhålles ju på ett par ställen och uttryckes
på något olika sätt. I fråga om
det slutliga antalet platser ha vi naturligtvis
icke velat binda Kungl. Maj :t,
men vi säga att det i allmänhet icke är
fördelaktigt att ett sjukhus är för stort
och uttalade vidare, att »en sådan ytterligare
utbyggnad bör icke ske förrän
efter noggrann avvägning av nackdelarna
med förläggning av vissa avdelningar
annorstädes mot nackdelarna med att
sjukhuset tillätes växa ytterligare».

De erfarenheter, som finnas, äro dels

från utlandet och dels från vårt eget
land. De erfarenheter som man haft i
Amerika, där man gjort ganska noggranna
analyser av sjukhusdriftens både ekonomiska
och medicinska handhavande,
och som utskottets avdelning tagit kännedom
om, visa att ett sjukhus har sin
optimala storlek vid ungefär 800 sängar.
Det tror jag nog är den mest praktiska
storleken. Vore det inte så, att karolinska
sjukhuset vore ett utbildningssjukhus,
borde det inte vara större än
så. Erfarenheter finnas också från andra
länder, även från England, men de
uppgifter, som vi fått från Amerika, ha
varit mera fullständiga och mera kategoriska.
I vårt eget land ha landstingen
en betydande erfarenhet på detta område.
Inom den avdelning av statsutskottet,
som har behandlat detta ärende,
är kännedomen om landstingens sjukvårdsförhållanden
inte obetydlig. Det
finns landsting som vid sina centrallasarett
t. o. m. kommit över den av mig
nyss angivna optimala gränsen för ett
sjukhus storlek. Erfarenheterna från
landstingens sjukhus ha klart visat, att
det när man kommer över denna gräns
börjar uppträda vissa olägenheter, även
om detta kanske inte alltid kan siffermässigt
beläggas. Att dylika olägenheter
uppstå, har för övrigt bestyrkts av överdirektören
vid karolinska sjukhuset. Då
statsutskottets avdelning besökte karolinska
sjukhuset för att på ort och ställe
ta del av förhållandena, riktade vi en
del frågor till överdirektören om hur
det hela fungerade i olika avseenden.
Han svarade att sjukhuset var alltför
stort med tanke på vad som är mest
praktiskt. Han menade givetvis inte att
karolinska sjukhuset inte bör vara så
stort som det nu är, ty det finns ju även
andra synpunkter som därvidlag spela in.
Karolinska sjukhuset måste helt enkelt
vara litet större än vad som annars är
mest praktiskt ur både sjukvårds- och
ekonomiska synpunkter.

Vi försökte vid vårt besök ta reda på
hur många av läkarna vid karolinska
sjukhuset som känna varandra. Vi frågade
några av läkarna, och av svaren
framgick att de knappast kände mer än

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Anslag

20 procent av de andra läkarna vid sjukhuset.
Det tycker jag ger en anvisning
om att det inte är idealiskt att ha ett
så stort sjukhus. På ett vanligt länslasarett
med 600—800 sängar känna väl
samtliga läkare varandra. Den personliga
kontakten mellan läkarna är därför
bättre på ett sjukhus, vars storlek
håller sig inom rimliga gränser, än på
ett sjukhus av jätteformat. Däri ligger
nog en av förklaringarna till att det
även ur medicinska synpunkter är bättre
med ett måttligt stort sjukhus än med
ett som är så stort att det omfattar över
1 000 sängar. Även erfarenheterna från
Södersjukhuset i Stockholm torde vara
sådana, att om Stockholms stad i dag
inte hade detta jättesjukhus, utan befunne
sig i den situationen att man hadel
att besluta om hur man skulle få till sitt
förfogande motsvarande antal sjukvårdsplatser,
skulle man säkerligen bygga ett
par mindre sjukhus i stället för en sådan
jätteanläggning som Södersjukhuset. Den
saken har jag fått fullt klar för mig
genom de uppgifter som lämnats av representanter
för Stockholms stad som
sysslat med hithörande frågor.

Även om vi således anse, att ett sjukhus
egentligen inte bör vara större än
att det omfattar 800 sängar, vilket är
optimum, har utskottet därmed icke velat
säga, att karolinska sjukhuset skall hållas
inom en dylik gräns. Vi anse dock,
att det är onödigt att göra karolinska
sjukhuset större än vad det absolut behöver
vara. Innan man schablonmässigt
säger, att karolinska sjukhuset hör utvidgas
med den ena eller andra nya
kliniken, bör man därför enligt utskottets
mening noga övertänka saken. Inom
parentes vill jag nämna, att utskottet
gjort detta uttalande delvis för att ge
ett stöd åt dem inom utredningskommittén
som hävda, att man inte till karolinska
sjukhuset hör sammanföra alltför
många nya kliniker. Vi ha velat ge dem
detta stöd för att inte den andra meningsriktningen
skall bli alltför dominerande.
Men sedan är vårt uttalande givetvis
inte att betrakta såsom ett absolut
bindande direktiv. Det är ju heller
inte formulerat på det sättet.

till utbyggande av karolinska sjukhuset.

Vi ha inom avdelningen resonerat
mycket om huruvida det verkligen är
klokt att bygga typiska undervisningssjukhus
av den storlek som karolinska
sjukhuset fått. Det är faktiskt inte ett
axiom att man bör göra det. Vi ha behandlat
denna fråga mycket grundligt
och därvid även diskuterat, om det inte
vore lämpligt att, när läkarutbildningssakkunniga
bli färdiga med sitt förslag
och statsmakterna skola ta ställning till
det i dess helhet, utvälja ett antal av
de förnämsta centrallasaretten i Sverige
och under viss tid dit förlägga de medicine
kandidaternas praktiska utbildning.
Därigenom skulle karolinska sjukhuset
avlastas. Dessutom skulle det vara
praktiskt ur den synpunkten, att man
då inte behövde samla alltför många medicine
kandidater till samma sjukhus,
såsom nu t. ex. sker här i Stockholm.
Det skulle säkerligen vara fördelaktigt
även för utbildningen, ty därigenom
skulle de unga medicinarna få se även
annat än vad som förekommer på ett och
samma sjukhus. Flera av landets yppersta
läkare finnas för övrigt vid centrallasaretten,
varför det säkerligen inte
skulle bli en sämre undervisning som
kunde ordnas på det sättet. Man bör
enligt min mening inte skiuta undan
tanken att ordna undervisningen på det
viset, innan man noggrant prövat även
detta alternativ. Vi ha inom utskottet,
såsom vi även skrivit på något ställe i
utlåtandet, ansett att ett dylikt övervägande
lämpligen bör göras, när de läkarutbildningssakkunnigas
förslag skall behandlas
av statsmakterna.

Vi ha vid våra överväganden i fråga
om karolinska sjukhusets fortsatta utbyggnad
särskilt tänkt på några av de
nya kliniker, vilkas inrättande inte är
så nära förestående att anslag till deras
byggande eller till utarbetande av ritningar
för desamma beviljats. Vi anse,
att innan man lägger ut alltför mycket
pengar för utformningen av dessa kliniker,
böra statsmakterna ta sig en ordentlig
funderare på huruvida dessa kliniker
helt enkelt inte kunna inhiberas.
.lag förstår naturligtvis, att en man som
har ägnat en betydande del av sin bästa

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Anslag till utbyggande av karolinska sjukhuset.

tid åt en inrättning, i detta fall karolinska
sjukhuset, önskar att detta verk
skall växa. Jag undrar dock, om det inte
vore förståndigt av kammaren att biträda
utskottets skrivning, som innebär att
man bör göra halt ett tag och tänka över
det hela och inte bara utgå ifrån såsom
självklart att karolinska sjukhuset skall
få växa ut så mycket, att det till slut omfattar
allt som anses erforderligt för undervisningen.
Undervisningens behov
kunna nämligen tillgodoses på annat
sätt.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets motivering och hemställan.

Herr LUNDGREN: Herr talman! Jag
förstår mycket väl, att det är ett önskemål
från karolinska sjukhuset att undervisning
i samtliga kliniska ämnen kan
bedrivas vid detta sjukhus och att alltså
samtliga i licentiatexamen ingående ämnen
skola vara representerade vid karolinska
sjukhuset. Men det innebär, såsom
herr Mannerskantz framhöll, uppenbara
olägenheter både ur administrativ och
ekonomisk synpunkt att sjukhuset når
en storlek på omkring 2 000 platser. Det
är emellertid möjligt att i någon mån
minska sjukhusets totala storlek genom
att göra vissa avdelningar mindre. Det
kan inte vara lämpligt att ha kirurgiska
och medicinska avdelningar, där det
finns ett tjugutal underläkare. Såsom
herr Mannerskantz framhöll, kan man
säkerligen med stor fördel exempelvis
förlägga en del av undervisningen i medicin
och kirurgi till landsortssjukhusen.
Det sker för övrigt redan nu. Jag
tänker då närmast på den assistenttjänstgöring
som är föreskriven och som ingår
i licentiatexamen. Jag tror att ett fortsättande
på denna väg skulle vara till
stor fördel för de studerande själva. Det
kan icke vara lämpligt att ha 20—30 studerande
som skola följa med och se på
vad som förekommer, ty då få de ju se
bra litet. Det är mycket bättre om de
delas upp och få gå i grupper på ett par,
tre stycken på landsortssjukhusen.

Jag har, herr talman, bara velat fram -

hålla dessa synpunkter och yrkar för
övrigt bifall till statsutskottets föreliggande
utlåtande med den motivering som
utskottet anfört.

Herr WISTRAND: Herr talman! Jag hör
visst inte till dem som anse att den sak,
de själva syssla med, bör få växa ut hur
långt som helst och även om det måste
ske på bekostnad av andra intressen.
Här ha emellertid karolinska institutets
lärarkollegium och karolinska sjukhusets
direktion dragit upp vissa riktlinjer.
Initiativet har, kan jag omtala, tagits av
karolinska institutets lärarkollegium,
och därmed faller också ansvaret på detta
kollegium, som förefaller mig vara
den instans som är bäst insatt i dessa
frågor och därför också bör bäst förstå
vad undervisningen kräver.

Jag tror att det kanske är möjligt att
det intressanta uppslag som herr Mannerskantz
framförde, att förlägga en del
av undervisningen till vissa landsortslasarett,
kan ha framtiden för sig. Men
jag kan inte förstå att detta uppslag kan
ha någon relevans i detta sammanhang.
Det kan väl dock aldrig bli fråga om att
ersätta någon avdelning vid karolinska
sjukhuset med utbildning uteslutande på
ett landsortslasarett. Man kan inte flytta
ut vare sig den kirurgiska, pediatriska
eller vilken annan undervisningsgren
som helst och säga att den lika bra kan
skötas av en läkare i Örebro, Vänersborg
eller på någon annan ort i landet. Det
måste dock finnas en samling undervisare
och vetenskapsmän som på den
plats, där undervisningsanstalten är belägen,
ha tillgång till erforderliga kliniska
resurser.

Naturligtvis har man vissa erfarenheter
ifrån länslasaretten. Herr Mannerskantz,
som utlade utskottets uppfattning,
påvisade ju att erfarenheterna
därifrån äro mycket stora. Det har jag
inte heller bestritt. Jag tror till och med
att den erfarenheten kanske har varit
litet för mycket företrädd i statsutskottet,
så att man där har resonerat i denna
fråga helt, som om det hade gällt ett
länslasarett och inte en undervisningsanstalt.

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Anslag till avlöningar vid karolinska sjukhuset.

Herr Mannerskantz förklarade, att
statsutskottet har gjort en grundlig undersökning
och därvid även utrönt, hur
många läkare vid karolinska sjukhuset
som personligen känna varandra. Det är,
sade han, högst 20 procent. Men inte får
man väl bedöma en anstalt från den utgångspunkten!
Jag känner själv personligen
inte 50 procent av riksdagens ledamöter.
Men inte kan man därav dra den
slutsatsen, att riksdagen är för stor. Det
vore nog en förhastad slutsats.

Jag har, herr talman intet yrkande.
Min huvudavsikt har varit att få till
stånd en diskussion i denna fråga, och
en sådan har ju nu också kommit till
stånd. Den har gett vid handen vad jag
velat få fram, nämligen att statsutskottet
icke haft för avsikt att dra upp en ram,
inom vilken den framtida planeringen i
fråga om karolinska sjukhusets utbyggnad
skall vara insnörd. Statsutskottet har
bara framfört vissa synpunkter som utskottet
anser beaktansvärda, vilket jag
också gör, men som icke få anses bindande
för statsmakternas beslut beträffande
de åtgärder som i framtiden komma
i fråga för karolinska sjukhusets utbyggnad.

Herr LUNDGREN: Herr talman! Jag
vill påpeka, att jag i mitt första yttrande
uttryckligen betonade att jag ansåg det
som alldeles självklart att samtliga kliniska
ämnen skola vara representerade
vid karolinska sjukhuset. För att ytterligare
belysa vad jag menar vill jag anföra
ett konkret exempel, ögonkliniken
vid karolinska sjukhuset byggdes med
tre sjukavdelningar. Den dåvarande professorn
ansåg sig emellertid inte ha användning
för mer än två avdelningar.
Såvitt jag vet, har den tredje avdelningen
aldrig öppnats, utan den användes
nu för annat ändamål. Det är på detta
sätt jag menar att vissa avdelningar kunna
bli för stort dimensionerade.

Herr MANNERSKANTZ: Herr talman!
Mitt uttalande, att de medicine .studerande
även kunna tjänstgöra på andra sjukhus
ute i landet, kan faktiskt komma

8 Första kammarens protokoll 1951. Nr 22.

att påverka den fortsatta utbyggnaden
av universitetssjukhusen. Det är nämligen
inte bara karolinska sjukhuset som
behandlas i det föreliggande utlåtandet
utan också Akademiska sjukhuset i Uppsala
och de sjukhus som beröras av avtalet
mellan staten och Malmöhus läns
sjukhusinrättningar, varjämte det ju nu
också föreslås ett avtal för Malmö stads
allmänna sjukhus. Mitt uttalande kan
komma att påverka behovet av antalet
kliniska avdelningar på det sätt som herr
Lundgren här berört. Ingen kan väl nämligen
påstå att man vid karolinska sjukhuset
behöver ha ett så stort antal platser
och avdelningar, om man där får ett
mindre antal adepter att undervisa. Då
behöver man t. ex. inte dit förlägga två
nervkliniker och två pediatriska kliniker,
vilket det varit tal om. Dessa ytterligare
kliniker kunna tänkas bli överflödiga,
om en betydande del av de studerande
få fullgöra sin praktiska tjänstgöring
på andra håll.

Herr WISTRAND: Herr talman! Jag vill
bara säga, att det aldrig har varit fråga
om att till karolinska sjukhuset förlägga
två nervkliniker och två pediatriska kliniker.
Det har aldrig varit tal om mer
än en klinik av varje slag. De två nervklinikerna,
varom talats, äro av skilda
slag: en neurokirurgisk och en neurologisk.

Herr MANNERSKANTZ: Herr talman!
Jo, det har varit fråga om att till karolinska
sjukhuset eller institutet förlägga
två pediatriska kliniker.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, bifölls vad utskottet i den nu
föredragna punkten hemställt.

Anslag till avlöningar vid karolinska
sjukhuset.

Punkten 2.

I denna punkt hade utskottet av angivna
orsaker hemställt, att riksdagen
måtte i anledning av Kungl. Maj:ts i
innevarande års statsverksproposition
framlagda förslag

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Anslag till Akademiska sjukhuset i Uppsala.

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för karolinska sjukhuset, som förordats
av departementschefen i statsrådsprotokollet
över inrikesärenden för den 3 januari
1951;

b) godkänna under punkten införd
avlöningsstat för karolinska sjukhuset,
att tillämpas tills vidare fr. o. m. budgetåret
1951/52;

c) till karolinska sjukhuset: Avlöningar
för budgetåret 1951/52 under elfte
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av
10 800 900 kronor.

Herr MANNERSKANTZ: Herr talman!
Jag har begärt ordet vid denna punkt
för att föreslå en teknisk ändring i utskottets
skrivning.

Utskottet har utöver Kungl. Maj :ts förslag
omvandlat en tjänst som halvtidstjänstgörande
läkare till en heltidstjänst.
Den merkostnad, som detta för med
sig, rör sig faktiskt inte om mer än 900
kronor. Vid den hastiga expedition till
tryckeriet, som var nödvändig för att få
fram utskottsutlåtandet i tid, fördes detta
belopp i avlöningsstaten under »Arvoden
och särskilda ersättningar, bestämda
av Kungl. Maj:t», under det att
det rätteligen bör upptagas under posten
»Avlöningar till övrig icke-ordinarie
personal». För att få det hela tekniskt
riktigt hemställer jag, herr talman, att
den mening i utskottets yttrande på s.
13, som börjar med orden »För att» och
slutar med orden »sistnämnda belopp»,
måtte utgå ur yttrandet samt att i avlöningsstaten
posten »Arvoden och särskilda
ersättningar, bestämda av Kungl.
Maj :t», ändras till 393 900 kronor och
att posten »Avlöningar till övrig ickeordinarie
personal» ändras till 7 560 000
kronor.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att därunder endast yrkats, att vad utskottet
i den nu ifrågavarande punkten
yttrat och hemställt skulle godkännas
med de ändringar, att dels den mening,
som i tredje stycket av utskottets yttrande
(å s. 13 i det tryckta utlåtandet)

började med orden »För att» och slutade
med »sistnämnda belopp», utelämnades,
dels ock de i den under
mom. b föreslagna avlöningsstaten uppförda
anslagsposterna »2. Arvoden och
särskilda ersättningar, bestämda av
Kungl. Maj :t, förslagsvis» och »3. Avlöningar
till övrig icke-ordinarie personal,
förslagsvis» ändrades till respektive
393 900 kronor och 7 560 000 kronor.

På sedermera gjord proposition bifölls
detta yrkande.

Punkterna 3—6.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Anslag till Akademiska sjukhuset i
Uppsala.

Punkten 7.

I förevarande punkt hade utskottet
hemställt,

att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts i propositionen nr 123
framlagda förslag och med avslag å
motionen II: 499,

a) godkänna av departementschefen i
statsrådsprotokollet över inrikesärenden
för den 9 mars 1951 förordade
ändrade grunder för samarbetet rörande
driften av Akademiska sjukhuset i
Uppsala;

bl till Avlöning av läkare vid Akademiska
sjukhuset i Uppsala för budgetåret
1951/52 under elfte huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av 1 130 000
kronor;

c) till Bidrag till vissa driftkostnader
vid Akademiska sjukhuset i Uppsala
för budgetåret 1951/52 under elfte huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av
1 100 000 kronor.

I motionen II: 499, av herr Lundberg,
hade hemställts, att en befattning
som överläkare i radioterapi vid Akademiska
sjukhuset i Uppsala måtte inrättas
från och med den 1 juli
1951 samt att anslaget för avlöning av
läkare vid nämnda sjukhus för budgetåret
1951/52 måtte höjas från det fö -

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Anslag till Akademiska sjukhuset i Uppsala.

reslagna 1 130 000 kronor till 1 145 192
kronor eller med 15 192 kronor, vilket
utgjorde det av sjukhusdirektionen föreslagna
arvodet för ifrågavarande befattning.

Herr THUN, EDVIN: Herr talman!
I motionen 11:499 föreslås att en befattning
som överläkare i radioterapi vid
Akademiska sjukhuset i Uppsala inrättas
från och med den 1 juli 1951. Jag
ber att få ansluta mig till motionärens
yrkande, då det enligt min uppfattning
är av stor betydelse att denna fråga
bringas till en lösning, även om det bara
blir ett provisorium.

Utskottet, som avstyrker motionen,
förklarar att hänvändelse bör göras till
landstinget, som ju i första hand är ansvarigt
för sjukvårdens bedrivande. Men
det torde med det avtal, som numera
har upprättats för Akademiska sjukhuset,
inte vara självklart att frågan ligger
till på det sättet. Ämnet radioterapi bör
enligt min uppfattning vara en särskild
undervisningsgren vid Akademiska sjukhuset.
I Kungl. Maj:ts proposition 1948:
132 förklarade departementschefen att
»tills vidare, intill dess frågan om inrättande
av en särskild radioterapeutisk
avdelning vid Akademiska sjukhuset
hunnit närmare sin lösning, behovet av
en sådan specialist torde kunna tillgodoses
i annan ordning». Departementschefen
förklarade alltså i denna proposition,
att han utgår ifrån att frågan så
småningom skall bringas till sin lösning.

Jag ber, herr talman, att under punkten
7:o) få yrka bifall till motion II:
499, vari hemställes att denna fråga
bör lösas redan nu genom ett provisorium.

Herr MANNERSKANTZ: Herr talman!
Vi hade på avdelningen eu föredragning
av professor Knutsson, som är professor
i röntgendiagnostik vid Akademiska
sjukhuset i Uppsala.

Professor Knutsson var mycket ledsen
över att han även måste ha tillsyn över
den röntgenterapeutiska avdelningen. Vi

togo vid hans besök noga reda på hur
det förhåller sig med dessa saker och
kontrollerade uppgifterna efteråt. Det
visade sig, att röntgenterapien är uttryckligen
undantagen från undervisningsplanen
vid Uppsala universitets
medicinska fakultet. Det har träffats ett
avtal mellan staten och Uppsala läns
landsting, delvis även med Stockholms
läns landsting, enligt vilket staten skall
svara för allt som har med undervisningen
att göra. Staten skall betala härför
erforderliga läkarlöner, medan övriga
omkostnader skola delas mellan
staten och landstinget efter ett visst system.
Vi ha inom utskottet ansett, att
när staten således skall svara för vad
som har med undervisningen att göra
och betala hela kostnaden härför, bör
staten även få bedöma, vilka läkartjänster
som böra finnas. Önskar Uppsala
läns landsting, som genom detta avtal
får hjälp med att ombesörja en del av
den sjukvård som andra landsting själva
till hundra procent få svara för,
ovillkorligen ha en särskild föreståndare
för den röntgenterapeutiska avdelningen
vid Akademiska sjukhuset, bör
detta enligt utskottets mening ordnas på
det sättet, att sjukhusets direktion utverkar
anslag härför av Uppsala läns
landsting. Vill landstinget inte bevilja erforderliga
medel härför, torde detta få
uppfattas så, att landstinget icke anser
det vara behövligt med en särskild röntgenterapeut
vid Akademiska sjukhuset.

Vi ha inom utskottet i allmänhet varit
litet skeptiska mot de avtal som träffats
mellan staten och de huvudmän
som med staten dela kostnaderna för
undervisningssjukhusen. Det råder intet
tvivel om att de landsting, som inte ha
sådana sjukhus, få ta på sig större kostnader
för sjukvården, för vilken ju
landstingen iiro huvudmän. Därför ha
vi inom utskottet försökt vara särskilt
noggranna vid bedömningen av dessa
frågor. Om det skall ske en utvidgning
utöver vad som behövs för undervisningen,
bör det enligt utskottets mening
träffas cn särskild överenskommelse
härom. Vi iiro i varje fält inom statsutskottet
icke beredda att förorda en

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Anslag till Akademiska sjukhuset i Uppsala.

höjning av anslaget för att tillgodose
ett ändamål som enligt vad som klart
ådagalagts, ligger utanför den undervisning
som skall ges vid Uppsala universitets
medicinska fakultet.

Om saken nu inte kan ordnas på det
sätt utskottet föreslår, får man väl låta
det anstå ytterligare någon tid med inrättandet
av den begärda nya befattningen.
Sedan får man eventuellt komma
tillbaka med en ny framställning, varefter
frågan får göras till föremål för
nya förhandlingar. Vi anse det dock icke
lämpligt att här gå utöver Kungl. Maj:ts
förslag, som enligt utskottets uppfattning
är grundat på en rätlinjig tillämpning
av det avtal som har ingåtts. Detta avtal
är inte heller ofördelaktigt för Uppsala
läns landsting, även om det kanske
är ofördelaktigare för landstinget än det
gamla avtalet, som det egentligen är åtskilliga
år kvar på men som upphäves i
och med att det nya avtalet träder i
kraft.

Jag tror, som sagt, att man bör se upp,
så att staten inte blir alltför hårt pressad
när nya avtal av denna art uppgöras.
Fördenskull föreslår utskottet, att
de statliga förhandlingskommissionerna
i dessa ärenden för framtiden skola förstärkas
med en eller flera representanter
för andra kommunala sjukhushuvudmän,
som själva få svara för sjukvården
inom sina områden. Därigenom vilja vi
få till stånd en lämplig motvikt mot kraven
på de landsting och städer, som få
hjälp med sin sjukvård och få sina sjukvårdskostnader
delade på det sätt som
sker, där man har undervisningssjukhus.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr THUN, EDVIN: Herr talman!
Frågan om avtal mellan landsting och
staten är naturligtvis ett problem, som
alltid har varit besvärligt för båda parter.
Herr Mannerskantz tycks vara övertygad
om att staten i detta fall är den
part som skulle bli lidande på de uppgörelser,
som tidigare träffats.

Inom Uppsala läns landsting har denna
fråga diskuterats sedan åtskilliga år

tillbaka. Med hänsyn bland annat till att
det är ett relativt litet län och kostnaderna
för sjukvården oavlåtligt stiga, till
och med i ganska snabb takt, har man
nog den uppfattningen att det avtal, som
nu är klart, inte är till större fördel för
landstinget än det är för staten, utan
man anser att avtalet i stort sett ger uttryck
för en någorlunda godtagbar rättvisa.
Det var ju också med mycket stor
tvekan som avtalet godtogs från landstingets
sida.

Beträffande frågan, huruvida en läkartjänst
skall tillsättas för det ändamål,
som jag tidigare berörde, har utskottet
sagt att om frågan vore av en sådan angelägenhetsgrad,
att den måste lösas,
borde det ankomma på landstinget att
träffa en uppgörelse med direktionen.
Jag vill till detta säga att avtalet väl ändå
innebär, att staten skall betala läkarlönerna
i vanlig ordning. Jag skulle tro,
att om man försöker komma ifrån en så
viktig detalj som denna i vår sjukvård,
vore det olyckligt. Denna verksamhetsgren
av sjukvården är ju av den största
betydelse, då det här är fråga om en kultursjukdom,
som mer och mer griper
omjkring sig. Det är otänkbart att statsmakterna
helt skulle kunna ignorera
detta och utgå från att frågan inte skulle
kunna lösas vid universitetets sjukhus i
Uppsala.

Jag ber att få vidhålla mitt yrkande
om bifall till motionen i andra kammaren
nr 499.

Efter härmed slutad överläggning
gjorde herr talmannen i enlighet med
de yrkanden, som därunder framkommit,
propositioner, först på bifall till
vad utskottet i den under behandling
varande punkten hemställt samt vidare
på bifall till utskottets hemställan med
den ändring, som föranleddes av bifall
till motionen 11:499; och förklarade
herr talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Thun, Edvin, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter

Fredagen den 25 mai 1951.

Nr 22.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 151 punkten
7, röstar

la,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles utskottets hemställan
med den ändring, som föranledes
av bifall till motionen II: 499.

Punkterna 8 och 9.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Ang. löne- och pensionsreglering för
präster m. m.

Föredrogs ånyo sammansatta statsoch
första lagutskottets utlåtande nr 2,
i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition
angående löne- och pensionsreglering
för präster m. m., dels ock i
ämnet väckta motioner.

Genom en den 6 april 1951 dagtecknad
proposition, nr 156, hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av propositionen
bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden, föreslagit
riksdagen att

dels antaga vid propositionen fogade
förslag till

1) lag om upphävande av lagen den
9 december 1910 (nr 141 s. 27) om
reglering av prästerskapets avlöning
m. fl. författningar angående prästerskapets
löne- och pensionsförhållanden;

2) förordning angående pastorats deltagande
i kostnaderna för församlingsprästernas
avlöning (prästlönekostnadsförordning); 3)

lag angående ändring i lagen den
30 augusti 1932 (nr 404) om kyrkofond;

4) lag om ändring i lagen den 27 juni
1947 (nr 275) om kyrkomusiker;

5) lag om upphävande av 17 och 18 §§
ecklesiastik boställsordning den 30 augusti
1932 (nr 400);

6) lag angående ändring av 5 § lagen
den 6 juni 1930 (nr 259) om församlingsstyrelse; 7)

lag angående ändring av 13 § 3
mom. lagen den 13 november 1936 (nr
567) om domkapitel; samt

8) lag om ändrad lydelse av 1 § lagen
den 21 november 1925 (nr 456) angående
anlitande av kyrkofonden för uppförande
av prästgårdar inom vissa delar
av Härnösands och Luleå stift;

dels bemyndiga Kungl. Maj :t att, i huvudsaklig
överensstämmelse med vad föredraganden,
statsrådet Quensel, enligt
förenämnda protokoll förordat, utfärda
prästlönereglemente samt tjänstepensions-
och familjepensionsreglementen
för präster, avsedda att träda i kraft den
1 januari 1952;

dels godkänna de särskilda grunder
för löne- och pensionsregleringen och
den ekonomiska regleringen i övrigt
samt därmed sammanhängande detaljförslag,
som föredraganden framlagt;

dels bemyndiga Kungl. Maj:t att i huvudsaklig
överensstämmelse med vad
föredraganden förordat utfärda de övergångsbestämmelser,
som kunde bliva erforderliga
i anledning av nyssnämnda
regleringar;

dels ock medgiva, att kostnaderna för
den verkställda sakkunnigutredningen rörande
revision av bestämmelserna om
prästerskapets avlöning finge avföras på
kyrkofonden.

Genom propositionen hade Kungl.
Maj :t vidare velat bereda tilfälle åt
riksdagen att avgiva yttrande i anledning
av vad föredraganden enligt det
vid propositionen fogade statsrådsprotokollet
förordat i fråga om tillfällig vakanssättning
av prästerliga tjänster.

Propositionen hade, såvitt angick dels
de under 1—8 upptagna författningsförslagen,
dels medgivande till vissa utred -

Nr 22.

Fredagen den 25 mai 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

ningskostnaders avförande på kyrkofonden,
dels ock avgivande av yttrande i
fråga om tillfällig vakanssättning av
prästerliga tjänster, hänvisats till behandling
av lagutskott och tilldelats första
lagutskottet samt i övrigt till statsutskottet.

I anledning av propositionen hade
väckts fjorton motioner, nämligen

inom första kammaren:
nr 480 av herrar Eskilsson och Arrhén,

nr 481 av herrar Bergh och Andersson,
Lars,

nr 482 av herrar Bergh och Andersson,
Lars,

nr 483 av herr Nilsson, Bror,
nr 484 av herr Forslund m. fl.,
nr 485 av herr Herlitz samt
nr 486 av herr Lundqvist ävensom

inom andra kammaren:
nr 614 av herrar Rubbestad och Carlsson
i Bakeröd,

nr 615 av herr Senander m. fl.,
nr 616 av herr Hedlund i Östersund
m. fl.,

nr 617 av herr Johansson i Mysinge
m. fl.,

nr 618 av herr Hedlund i Ös*tersund,
nr 619 av herrar Kyling och Nilsson
i Bästekille samt

nr 620 av herr Gustafsson i Bogla
m. fl.

I motionen II: 615 hade hemställts, att
riksdagen måtte avslå förevarande prosition.

Propositionen och motionerna hade
efter överenskommelse mellan statsutskottet
och första lagutskottet hänskjutits
till behandling av sammansatt statsoch
första lagutskott, vilket utskott i
det nu ifrågavarande .utlåtandet på åberopade
grunder hemställt,

A) att riksdagen måtte avslå motionen
II: 615;

B) att riksdagen — med förklarande
att riksdagen funnit vissa ändringar böra
vidtagas i Kungl. Maj :ts förslag — måtte
för sin del antaga åtta under punkten

införda, med 1—8 betecknade förslag
till lagar i ovan angivna ämnen;

C) att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj:t att, i huvudsaklig överensstämmelse
med vad föredraganden förordat
ehuru med de avvikelser, som betingades
av vad utskottet förut i utlåtandet
anfört, utfärda prästlönereglemente
samt tjänstepensions- och familjepensionsreglementen
för präster, avsedda
att träda i kraft den 1 januari
1952;

D) att riksdagen måtte, med de avvikelser,
som betingades av utskottets förut
gjorda uttalanden, godkänna de särskilda
grunder för löne- och pensionsregleringen
och den ekonomiska regleringen
i övrigt samt därmed sammanhängande
detaljförslag, som föredraganden
framlagt;

E) att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj:t att, i huvudsaklig överensstämmelse
med vad föredraganden förordat,
ehuru med de avvikelser som betingades
av utskottets förut gjorda uttalanden,
utfärda de övergångsbestämmelser,
som kunde bliva erforderliga i
anledning av nyssnämnda regleringar;

F) att riksdagen måtte medgiva, att
kostnaderna för den verkställda sakkunnigutredningen
rörande revision av
bestämmelserna om prästerskapets avlöning
finge avföras på kyrkofonden;

G) att riksdagen såsom yttrande i anledning
av vad föredraganden förordat
i fråga om tillfällig vakanssättning av
prästerliga tjänster måtte åberopa vad
utskottet förut i denna del anfört;

H) att motionerna 1:480 och 11:617,
1:481 och 11:618, 1:482 och II:i616,
1:483 och 11:614, 1:484 och 11:620,
I: 485 samt I: 486 och II: 619, i den mån
de icke kunde anses besvarade genom
vad utskottet under B)—G) hemställt,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

I motiveringen hade utskottet bland
annat uttalat sig beträffande frågan om
kyrkomötets medverkan vid lönereformen
m. m. ävensom angående ett av prästlönekommittén
utarbetat förslag till

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

prästlönereglemente, vilket såsom bilaga
fogats vid den kungl. propositionen.
I nämnda förslag innehöll 17 §
bestämmelser om lönegrader, löneklasser
och löneplan, medan i 25 § meddelats
föreskrifter om de fall, i vilka löneavdrag
skulle tillämpas. Beträffande 17 §
hade utskottet bland annat tillstyrkt bifall
till ett i de likalydande motionerna
1:483 och 11:614 framfört yrkande, att
grunderna för kyrkoherdes inplacering
i lönegrad skulle bestämmas i enlighet
med vad prästlönekommittén föreslagit,
utan iakttagande av en i propositionen
föreslagen korrektionsregel av innehåll,
att det i kyrkoherdes reglerade lön ingående
fyllnadsbeloppet för folkmängd
skulle för hans inplacerande i lönegrad
bestämmas med bortseende från folkmängden
i särskilt tjänstgöringsområde
inom pastoratet, d. v. s. sådan del av
pastoratet, för vilken jämlikt Kungl.
Maj:ts bestämmande komminister eller
kyrkoadjunkt vore anställd för pastoralvårdens
handhavande. I fråga om
25 § hade utskottet tillstyrkt ett i de
likalydande motionerna I: 480 och II:
617 framställt yrkande, att präst skulle,
på sätt prästlönekommittén föreslagit,
äga samma rätt till lön under tjänstledighet
för studier som läroverkslärare,
d. v. s. äga uppbära lön med B-avdrag
högst 360 dagar under loppet av 10 år,
dock högst 180 dagar i samma lönegrad.
I den kungl. propositionen hade i
detta avseende förordats, att präst i fråga
om rätt till lön under tjänstledighet
för studier skulle vara likställd med huvuddelen
av statstjänstemännen, d. v. s.
kunna erhålla dylik ledighet sammanlagt
240 dagar med B-avdrag å lönen under
en tidrymd av 10 år, dock högst
120 dagar i en och samma lönegrad.

Betriiffande frågan om kyrkomötets
medverkan vid lönereformen hade reservation
anmälts av, utom annan, fru
Lindström, som dock ej antytt sin mening.

Enligt en beträffande 17 § i det föreslagna
prästlönereglementet avgiven reservation
hade herrar Eric Ericson,
Jansson i Kalix, Lindberg, Landgren,

Näsström och Olofsson samt fru Lindström
ansett, att utskottets yttrande i
denna del bort erhålla den ändrade lydelse,
reservationen visade. I det föreslagna
yttrandet hade reservanterna i
princip tillstyrkt även de i propositionen
tillagda korrektionerna utöver de
av prästlönekommittén föreslagna, varvid
reservanterna likväl funnit sig böra
förorda, att nämnda korrektioner icke
skulle tillämpas med avseende å kyrkoherdetjänsterna
i Härnösands och Luleå
stift.

Beträffande 25 § i prästlönereglementet
hade reservation anförts av herrar
Eric Ericson, Jansson i Kalix, Lindberg,
Landgren, Näsström och Olofsson samt
fru Lindström, vilka ansett, att utskottets
yttrande i denna del bort erhålla
den lydelse, som i reservationen angivits,
innebärande ett biträdande av
Kungl. Maj:ts förslag i fråga om prästs
rätt till lön under tjänstledighet för studier.

Vid utlåtandet fanns vidare fogat ett
särskilt yttrande beträffande biskoparnas
löneställning av herrar Andrén, Rubbestad,
Lodenius, Rylander och Håstad.

På framställning av herr talmannen
beslöts att utlåtandet skulle företagas
till avgörande punktvis, dock att vid
behandlingen av punkten A överläggning
finge äga rum beträffande utlåtandet
i dess helhet.

Punkten A.

Herr statsrådet QUENSEL: Herr talman!
Jag ber att till en början få tacka
utskottet för den både snabba, ingående
och välvilliga behandlingen av propositionen,
vilken möjliggjort att denna kunnat
komma upp till avgörande under
riksdagens vårsession och att, om riksdagen
godkänner propositionen i dess
huvuddrag, den för prästerskapet så välbehövliga
men tidigare fördröjda löneregleringen
kan träda i tillämpning med
ingången av nästa kalenderår.

1949 års riksdag fattade ju beslut om
principerna för en allmän avlöningsreform
för prästerna. I den nu förevarande

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

propositionen framläggas de förslag, som
erfordras för beslutets genomförande.

Jag har anhållit om ordet först i debatten
egentligen för att beröra en fråga
av konstitutionell natur, som något behandlats
i propositionen och även av utskottet.
Den gäller kyrkomötets ställning
i nu förevarande sammanhang.

Jag har i mitt yttrande till propositionen
hävdat, att vid prästlönefrågans
behandling vid riksdagarna 1908, 1909
och 1910 mellan statsmakterna icke rådde
någon meningsskiljaktighet om den
konstitutionella karaktären av den då
tillkomna prästlönelagstiftningen. Den
var icke av kyrkolagsnatur men erfordrade
kyrkomötets samtycke, enär den innebar
upphävande av prästerskapets privilegier
i dessa delar. Jag har också sökt
bilda mig en uppfattning om den praxis
som följts på hithörande område både
före den nyss åsyftade tidpunkten och
senare. Jag har inte kunnat komma till
annan mening än att denna praxis är att
uppfatta som i det väsentliga enhetlig
och överensstämmande med den ståndpunkt
som då intogs av statsmakterna.
Jag skall härvid lika litet som utskottet
nu gå in på en närmare undersökning.
Men i anledning av de av utskottet uttalade
tvivelsmålen om riktigheten av att
kyrkomötets samtycke icke i något fall
förutsatts för de nu aktuella bestämmelsernas
genomförande vill jag uttala att,
då det icke i grundlag eller eljest gives
någon definition på vad som är att hänföra
till kyrkolag, jag är beredd att, i
vad det kan ankomma på mig, medverka
till en utredning i syfte att åstadkomma
en sådan bestämning liksom,
eventuellt, även i övrigt en fixering av
kyrkomötets befogenheter, så att för
framtiden varje farhåga skall vara undanröjd
för att kyrkomötet kan bli satt
åsido. Beträffande de nu föreliggande
författningsförslagen vill jag erinra därom
att de i allt väsentligt äro en följd av
det principbeslut som fattades 1949, i
vilket sammanhang kyrkomötet yttrat
sig, att jag, om tiden medgett, gärna
skulle medverkat till att även följdkomplexet
underställts kyrkomötet för yttrande,
att detta emellertid skulle omöj -

liggjort frågans framläggande för årets
riksdag med de för prästerskapet allvarliga
konsekvenser, som ett sådant uppskov
skulle ha medfört, samt att de kyrkliga
förvaltningsorganen, nämligen domkapitlen
och stiftsnämnderna, fått yttra
sig jämväl över de nu föreliggande författningsförslagen.

Det är ytterligare en fråga, som jag
kanske i detta mera allmänna sammanhang
bör beröra, nämligen vakanssättningen
av de församlingsprästerliga befattningarna.
Det är uppenbart att en sådan
åtgärd som en allmän vakanssättning
är i och för sig beklaglig och en
olägenhet för såväl församlingarna som
prästerna. Men — såsom både propositionen
och utskottet framhålla — det
måste tillses att vakanssättningen blir
kortvarig. Inom de allra närmaste åren
böra de förhållanden, vilkas obestämbarhet
motiverar åtgärden, ha klarnat.
Jag syftar då på pastoratsindelningen
och andra omständigheter, som kunna
inverka på den prästerliga organisationen.
Utskottet har understrukit vikten av
att dispensmöjligheten begagnas i alla
de fall, då behov av att bibehålla en viss
ordinarie prästtjänst synes föreligga, så
att sådana tjänster snarast möjligt kunna
återbesättas i vanlig ordning. Detta är
ju även propositionens ståndpunkt. Jag
vill också framhålla, att skillnaden just
inte är stor mellan en s. k. allmän vakanssättning
med många undantag och
systemet med ett flertal vakanssättningar
i konkreta fall, eller det system som
nu tillämpas. Domkapitlen bruka nämligen
nu hos Kungl. Maj:t anmäla de fall,
där det synes domkapitlen lämpligt att,
med hänsyn till förutsatt omreglering av
pastoratet, en ledigbliven prästerlig
tjänst tillsättes allenast på förordnande.

Dessa äro, herr talman, de allmänna
synpunkter, jag till en början velat framhålla.

Fru LINDSTRÖM: Herr talman! Yad beträffar
utskottets skrivning i fråga om
kyrkomötets medverkan vid den prästlönereform,
som riksdagen i dag har att
ta ställning till, äro vi ett par utskotts -

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne''

ledamöter som reserverat oss blankt, ehuru
från helt olika utgångspunkter. Den
brasklapp till utskottsskrivningen, som
jag tillåtit mig avge för egen del och
som uttryck för en socialdemokratisk
opinion inom utskottet, riktar sig mot utskottets
skrivsätt, vilket i kompromisssyfte
suddat ut det mesta av egen meningsyttring
i denna fråga och därmed
ger fri tummelplats för olika tolkningar
rörande vad utskottet anser beträffande
kyrkomötets befogenheter. Då jag
beklagar att i utskottets skrivning inte
givits en klarare anslutning till Kungl.
Maj:ts i propositionen framförda uppfattning
om dessa befogenheter — fastän
Kungl. Maj:t nu praktiserat sin uppfattning
sedan gott och väl ett tiotal år
tillbaka — torde herr Håstad i andra
kammaren, som också reserverat sig
blankt, beklaga att samma skrivning inte
ger stöd för de kyrkopolitiska intressen,
vilka han för sin del företrätt inom utskottet.
Utskottet har helt enkelt nöjt
sig med att referera de olika ståndpunkterna
och försiktigtvis överlåtit åt Kungl.
Maj :t att handla som han finner lämpligt,
i insikt om att han med all sannolikhet
kommer att handla på samma sätt
som han handlat förut. Att herr Håstad
och hans meningsfränder sträckt sig så
långt i förtroende för Kungl. Maj:t har
kanske inte skett med så lätt hjärta. Men
att de ändå gjort det, har utan tvivel
berott på att de äro så pass mycket realpolitiker,
att de inte velat ta ansvaret
för att måhända stjälpa eller förhala
hela prästlönereformen, något som mycket
väl skulle kunnat ske, om de hade
förmått utskottet att skriva så, att
Kungl. Maj:t provocerades till att underställa
kyrkomötet för saklig prövning
och samtycke, niir mötet sammanträder i
höst, denna prästlönereform i alla dess
detaljer. Tv om kyrkomötet i höst skulle
börja fingra på en löneproposition, som
utarbetats i anslutning till det civila avlöningsreglementet
för statens tjänstemän
och alltså till stora delar efter automatiskt
verkande regler, så betydde det att
Kungl. Maj:t tvingades afl ånyo underställa
riksdagen en reviderad proposition
i ämnet — måhända vid en tidpunkt

och pensionsreglering för präster m. m.
då den allmänna lönepolitiken har åtstramats
igen och den psykologiska jordmånen
för bifall till en sådan proposition
blivit sämre än vad den är i dag
eller vad den var, då principbeslutet fattades
år 1949 —- såsom vi minnas —
under kraftig opposition.

När prästerskapet genom den lönereform,
som nu skall beslutas, får ca 91/2
miljoner kronor i löneförhöjningar, är
det emellertid till övervägande delen det
lägre prästerskapet, som flyttas upp till
en rimlig lönenivå. Det förefaller onekligen
— kanske tar jag dock fel — som
om de mindre lönehöjningarna för prästerskapets
»toppar» gjort en del av dessa
mindre intresserade av löneregleringen
som sådan än av att slå vakt om vissa
kyrkopolitiska ambitioner. Ett stiftsmöte
i Linköping häromdagen har rent av
låtit sig förledas av dessa ambitioner
därhän att hellre rekommendera ett avslag
på Kungl. Maj :ts förslag till prästlönereglering
än att gå med på att göra
avkall på någon eller några av kyrkomötets
inbillade prerogativ. Dessa präster
i linköpingsstiftet ha säkerligen
missbedömt situationen, inte endast såtillvida
att de tro sig vålla Kungl. Maj:t
något avbräck, om deras rekommendation
skulle följas. Tvärtom torde regeringen
haft åtskillig möda med att övertyga
sina valmän om att staten-arbetsgivaren
har ett ansvar, som kräver att de
statsanställda prästerna nu få en rimlig
lönejustering i likhet med vad andra
statsanställda fått. Det är nog också ett
allmänt intryck, att de för närvarande
anspråkslöst avlönade prästerna ha varit
angelägna om och tacksamma för
denna reform och knappast uppskattat
biskopsmötets åtgärder att försöka konstruera
fram en juridisk bevisning för
kyrkomötesbefogenheter, som inte längre
ha någon förankring vare sig i konstitutionell
praxis eller i det allmänna
rättsmedvetandet. Linköpingsprästerna
torde också ha missbedömt hela denna
fråga om kyrkomötets befogenheter. Kyrkomötet
har grundlagsenlig rätt att medverka
vid tillkomst eller ändring i kyrkolag
samt har vetorätt gentemot av
Konung och riksdag gemensamt fattade

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

beslut, som röra prästerståndets forna
privilegier. Såsom vi hörde av statsrådet
Quensel nyss, har Kungl. Maj:t den välgrundade
uppfattningen, att de sista resterna
av prästerskapets tidigare privilegier
ha varit avskaffade sedan 1910 års
prästlönereglering för det allmänna prästerskapet
och sedan år 1936 för biskoparna
och att den lönereglering, som
behandlas här i dag, är av den natur,
att den inte behöver underställas kyrkomötet
för dess samtycke, vilket självfallet
inte utesluter att Kungl. Maj :t kan
remittera den till kyrkomötet för dess
hörande.

När man på kvrkopolitiskt intresserat
håll under de sista årtiondena gjort anspråk
på att i de fall, då en ny ekonomisk
förmån för prästerskapet bär ersatt
en äldre privilegierad förmån, författningsbestämmelserna
rörande den
nya förmånen skola såsom kyrkolag falla
under kyrkomötets beslutanderätt eller
också har gjort gällande, att privilegieskyddet
skall anses överflyttat på den
nya förmånen, så har Kungl. Maj:t, hur
än regeringarna växlat, knappast någon
enda gång fallit undan för dessa anspråk.
Visserligen vidlåder en viss oklarhet
begreppet kyrkolag, såsom statsrådet
Quensel nyss framhållit. Kyrkolagsbegreppet
har aldrig blivit uttömmande
analyserat och definierat, men vid avgörandet
av vad som är kyrkolag eller
inte kan nog i allmänhet ledning hämtas
från tidigare tillämpad konstitutionell
praxis, och om man gör detta, finner
man, att den inte ger något som
helst belägg för att dagens prästlönereglering
skulle vara av kyrkolags- eller privilegienatur.
Möjligen med undantag av
två mindre lagändringar rörande kyrkomusiker
och domkapitel, varpå utskottet
syftat i sin skrivning. Det förefaller
mig som om utskottet i detta sitt utlåtande
uttalat tveksamhet om det, som är klart
dokumenterat, och sagt att intet tvivel
råder om det, som måhända är tveksamt.
Härmed har man, herr talman, givit
stoff till framtida tolkningsdispyter
mellan dem, som vilja tilldela kyrkomötet
nu förgångna kyrkopolitiska befogenheter,
och dem, som realistiskt me -

na alt ekonomiska frågor av det slag,
vi behandla vid denna lönereglering,
tillkomma Konung och riksdag att allena
besluta om.

Herr HOLMBÄCK: Herr talman! Jag
får uttrycka min tillfredsställelse över
att statsrådet Quensel förklarat, att han
ämnar ta upp frågan om bestämmandet
av kyrkolagsbegreppet och eventuellt
det fixerande av kyrkomötets
ställning, som kan följa av en utredning.
Jag tror för min del att frågan
om den kyrkliga lagstiftningen är synnerligen
svårbehärskad. Det se vi för
övrigt redan av det utskottsutlåtande,
som ligger på kammarens bord i dag.
Vad man än kan säga om det, borde
det enligt min uppfattning ha varit mera
klargörande än det är. Utskottet borde
ha sagt ifrån, på vilka punkter det
anser att frågan om kyrkomötets ställning
beträffande just denna lagstiftning
är tveksam och vilka lagar som utskotet
anser böra underställas kyrkomötet.
Hur svårlöst frågan är, framgår också
av att den varit föremål för en hel litteratur,
som ständigt växer. Just i dagarna
har den utökats med ett par arbeten.

Frågan är också utomordentligt ömtålig.
Det är ett av mina starkaste politiska
ungdomsminnen, när jag en dag
i mars år 1908, alltså för fyrtiotre år
sedan, satt på läktaren i denna kammare
under ett bordläggningssammanträde.
Vid sammanträdet var — såsom
vid bordläggningssammanträden i allmänhet
—• endast något tiotal av kammarens
ledamöter närvarande, men det
blev den kanske våldsammaste sammandrabbning,
som har ägt rum i denna
sal, nämligen mellan biskop Gottfrid
Billing och dåvarande ecklesiastikministern
statsrådet Åke Hammarskjöld.
I en utomordentligt upprörd ton förklarade
Billing, att han ansåg, att den
omständigheten att den lagstiftning om
prästlönereglering, som då var förelagd
riksdagen, icke hade försetts
med en paragraf, enligt vilken det för
dess ändring i framtiden skulle fordras
kyrkomötets bifall, innebar att man

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne sålde

den svenska folkkyrkans frihet.
Det ville Billing inte vara med om för
än så mycket guld och än så gröna
skogar. Mot denna uppfattning satte
Hammarskjöld kyligt lugn. Han replikerade
med frågan: Varför skall det
finnas prästerliga privilegier? Andra
samhällsklasser, som stå i det allmännas
tjänst, ha icke några privilegier,
utan de ha att lita uteslutande på det
förtroende, som deras gärningar och
deras arbete väcka. Det finns, sade
Hammarskjöld vidare, icke någon anledning
att prästerna skola ha en undantagsställning.

Sedan år 1908 ha känslorna lugnat
sig, men redan den debatt, som nu äger
rum, visar hur ömtålig frågan fortfarande
är.

Jag skall inte trötta kammaren med
att i detalj gå in på spörsmålet. Jag står
i stort på samma ståndpunkt som ecklesiastikministern
för fyrtiotre år sedan
intog och som den härvarande företrädaren
för ecklesiastikdepartementet står på
i dag. Att gå närmare in på frågan är
inte lämpligt, då den är alltför teoretisk
för att lämpa sig för en kammardebatt,
och den är kanske av sådan
natur, att den över huvud taget inte
lämpar sig för en muntlig framställning.
Den är för svår för det.

Det är emellertid en punkt, herr talman,
som jag skulle vilja belysa, och
det var egentligen därför jag begärde
ordet.

Det skall alltså ske en utredning. En
fråga, som därvid särskilt bör beaktas,
är vilken ställning riksdagen har då
det gäller kyrkolagsfrågor. Det finns
en teori som säger, att så fort kyrkomötet
bär givit sitt samtycke till och
sitt godkännande av en lag, i varje fall
om det skett enligt § 87 2 mom. regeringsformen,
denna lag inte får ändras
eller upphävas annat än med kyrkomötets
samtycke. Det finns mycket av
bestickande natur i denna uppfattning.
Den innebär bland annat en rät linje,
såsom jag sade i ett anförande här i
höstas, men den måste förses med en
liten reservation. Jag skall ta ett praktiskt
exempel.

och pensionsreglering för präster m. m.

När riksdagen fattade sitt beslut om
det lagförslag, som sedermera blev 1915
års lag om äktenskaps ingående och
upplösning, sändes vissa paragrafer —
det gällde den kyrkliga vigseln — till
kyrkomötet för dess yttrande. Kyrkomötet
antog paragraferna såsom kyrkolag
och betonade därigenom, att dessa
paragrafer icke för framtiden skulle
kunna ändras eller upphävas annat än
med kyrkomötets bifall. Kungl. Maj :t
promulgerade därefter lagen och promulgerade
då dessa paragrafer såsom
kyrkolag. Jag har för min del inte någon
erinran i sak att göra mot att dessa
paragrafer förklarades vara kyrkolag,
men det är att observera, att ett
dylikt bestämmande skedde utan att
riksdagen har varit med om det, och
det tycker jag inte är riktigt. Mot att
Kungl. Maj:t, utan att riksdagen godkänt
det, inhämtat kyrkomötets samtycke
till vissa lagbestämmelser, är ingenting
att säga, men det är då naturligtvis
mycket svårt att hävda, att riksdagen
skall vara bunden för framtiden
vid att dessa lagbestämmelser äro kyrkolag.
Det bör klargöras — och det
är detta jag skulle vilja stryka under
—• att även riksdagen bör ha någonting
att säga beträffande denna sak,
huruvida kyrkomötet skall anses ha
medbeslutanderätt beträffande en viss
lag. Om riksdagen har varit med om
att kyrkomötet har medbeslutanderätt,
blir det någonting helt annat. Då kan
man med skärpa och fullkomlig klarhet
hävda, att beträffande lagen kyrkomötets
samtycke skall inhämtas även
för framtiden.

Jag skall, herr talman, inte trötta
med att ytterligare behandla denna fråga.
Jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr PERSSON OLA: Herr talman! Då
principbeslutet fattades vid 1949 års
riksdag angående löne- och pensionsregleringen
för präster, yrkade vår grupp
i motion avslag på förslaget. Vi framhöllo
det omotiverade i att prästerna
skulle medgivas att komma i en sär -

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

skild förmånsställning genom att på
förhand tillförsäkras denna löneförhöjning,
medan praktiskt taget alla andra
lönetagare voro fastlåsta genom lönestoppet.
Nu föreligger alltså det definitiva
förslaget efter utskottsbehandling i
utarbetat skick, och det är till detta vi
i dag skola ta ställning.

Vi erinra i vår motion i andra kammaren,
nr 615 av herr Senander m. fl.,
om den kompensation för dyrtiden, som
bestått i att det rörliga tillägget ökat
från 12 till 32 procent och som prästerna
också blivit delaktiga av, jämte den
av årets riksdag beslutade höjningen av
maximigränsen för det rörliga tillägget
från 1 200 till 1 600 kronor. Detta sammantaget
innebär ju betydande lönehöjningar.
Vidare skall tillämpas en lönegradsplacering
efter en särskild prästlöneplan
och en pensionering, som ansluter
sig till statstjänarnas pensionsvillkor
och som innebär en avsevärd höjning
av lönerna.

I motionen har anförts, att det kan
anses utmanande, att statsmakterna bevilja
löneförhöjningar på sammanlagt
97» miljoner kronor om året till en
grupp löntagare, som icke böra avlönas
av staten, samtidigt som anslag till högst
berättigade och angelägna sociala och
kulturella ändamål bli utsatta för kraftiga
nedskärningar under hänvisning
till det ekonomiska läget.

Det är också tydligt, att uppskattningen
av denna lönereglering på prästerligt
håll är ganska delad. Jag såg i en
stor och betydande tidning i Göteborg,
att prästerna varit samlade till konvent
i Sala och därvid i ett uttalande förklarat,
att de hellre avstå från den föreslagna
löneförbättringen än att få den
på bekostnad av stora kyrkliga värden.
I propositionen har, säger man, »löneförbättringen
på ett olyckligt sätt sammankopplats
med krav på omfattande
förändringar i kyrkans organisation
och arbetsförhållanden. Bl. a. skola
många prästerliga befattningar vakanssättas,
varigenom de berörda församlingarna
tills vidare berövas sin urgamla
rätt att själva välja innehavare av
ordinarie prästerliga befattningar. Här -

igenom skulle bristen på präster öka»,
konstaterar man. »Vidare skulle vissa
pastorat sammanslås, med påföljd att åtskilliga
församlingar troligen berövas
sina söndagliga gudstjänster.»

Det är alldeles tydligt att meningarna
äro ganska delade bland prästerskapet
om den föreslagna organisationen och
lönesättningen. Detta framgick också av
vad en tidigare talare nämnde om den
prästerliga opinion, som kommit till uttryck
vid ett möte i Linköping.

Ärkebiskopen kommer nu upp i en
lön av 34 000 kronor per år jämte representationsbidrag
å 9 000 kronor, eller
sammantaget omkring 43 000 kronor.
Biskopen i Lund får 31 000 kronor jämte
5 000 kronor i representationsbidrag,
d. v. s. 36 000 kronor per år. övriga
biskopar få 31 000 kronor jämte 3 000
kronor i representationsbidrag, alltså
34 000 kronor per år.

Principbeslutet i denna fråga är ju
redan tidigare fattat, men vi ha inte
kunnat godtaga detsamma såsom berättigat.
Därför ha vi även denna gång i
vår motion i andra kammaren yrkat
avslag på Kungl. Maj :ts proposition.

Jag ber med dessa ord, herr talman,
att få yrka bifall till den av herr Senander
m. fl. i andra kammaren väckta
motionen nr 615.

Herr BERLITZ: Herr talman! Fru
Lindström gjorde i sitt anförande några
reflexioner angående sammanhanget
mellan den föreslagna löneregleringen
och den konstitutionella fråga som rivits
upp. Om jag förstod henne rätt, gingo
övervägandena närmast ut på att biskoparna,
som inte hade någon riktig ekonomisk
reveny av den nya löneregleringen,
voro tämligen likgiltiga för den
och därför utan skada för sig själva kunde
resa den kyrkopolitiska och konstitutionella
frågan. Jag skall inte alls skatta
åt de tankebanorna, och därav följer
att jag betraktar även de uttalanden,
som från biskopligt håll gjorts, såsom
uttryck för en verklig, ärlig övertygelse.

Jag ber att få uttala min tillfredsställelse
över statsrådet Quensels tillkännagivande
i dag i kammaren, att han är

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne sinnad

att underkasta den kinkiga fråga,
som vi nu stå inför, en mera grundlig
prövning. Detta är tacknämligt, fastän
man naturligtvis måste beklaga att utredningen
inte redan skett; nu är ju situationen
den att vi famla i det dunkel,
som tydligt breder sig över utskottets utlåtande.

Såsom herr Holmbäck redan framhållit,
har oerhört mycket skrivits i denna
konstitutionella fråga; jag tror inte, att
det är många statsrättsliga frågor som
blivit föremål för lika omfattande undersökningar.
Till vad som blivit tryckt har
man att lägga intressanta otryckta utredningar
•—- jag nämner särskilt en av
landshövding Widén, som tycks vara
bortglömd i detta sammanhang. På något
underligt vis har emellertid all denna
tankemöda varit förgäves då det gällt
att bereda klarhet för statsmakternas avgöranden.

Det enkla faktum vi ha att hålla oss
till är — om jag får uttrycka mig litet
summariskt — att allting förlöpte i sämja
och gamman fram till slutet av 1930-talet, i det att lagstiftning av denna art
regelmässigt gick till kyrkomötet för
godkännande. I detta hänseende förelåg
en allmän mening, som ungefärligen
stämde överens med vad alla lärda män
tänkt om saken; jag avstår från att närmare
analysera grunderna till denna
mening. Vad som sedan hänt är att kammarrådet
Wohlin i en mycket uppmärksammad
undersökning mot slutet av
1930-talet kom till ett helt annat resultat
än någon annan förut gjort. Han intar
en ståndpunkt, till vilken ännu i de
yttersta av dessa dagar ingen annan har
anslutit sig; jag bortser då från kanslirådet
Brolins ännu så länge endast stencilerade
utredning. På grundval av den
Wohlinska utredningen lade statsrådet
Engberg i slutet av 1930-talet hastigt och
lustigt om hela praxis i behandlingen
av dessa frågor.

Man kan fråga sig, hur riksdagen sett
på detta spörsmål. Lagutskottet gjorde år
1936 ett till den grad dunkelt uttalande,
att det kan tagas till intäkt för nästan
vilken ståndpunkt som helst i frågan.
Sammanhanget var väl helt enkelt det,

och pensionsreglering för präster m. m.
att riksdagen redan då hade börjat tappa
allt intresse för konstitutionella frågor;
den stämning hade börjat göra sig
märkbar, som nu är så välbekant för oss
alla, att allt sådant betraktas som ett
ämne för juristers onödiga hårklyverier.
Det gick inte att få riksdagen att
bekymra sig om saken. Också i fortsättningen
har det varit samma brist på intresse,
något som till en del möjligen
kan förklaras av att det varit frågor av
en relativt ringa storleksordning som
kommit före.

Riksdagen har sitt stora ansvar för
att den inte själv påfordrat något verkligt
grundligt penetrerande av denna
statsrättsliga fråga, och min del av detta
ansvar ikläder jag mig gärna. Jag bekänner
att jag vid många tillfällen här i
riksdagen kunde haft anledning att ta
itu med hithörande frågor och söka
intressera riksdagen för en annan uppfattning
rörande dem. Jag har inte gjort
det, och skälet har helt enkelt varit att
andra och större konstitutionella frågor
tagit uppmärksamheten i anspråk; det
har här gällt ganska periferiska frågor,
som det inte funnits några praktiska
skäl att dröja vid.

Om alltså riksdagen har att bära sin
skuld, tycker jag nog ändå att Kungl.
Maj:t borde haft anledning att förr eller
senare intaga en mera grundligt övervägd
ståndpunkt i frågan och alltså något
mera intensivt konfrontera de olika
meningarna. I all synnerhet borde detta
ha skett vid behandlingen av den nu föreliggande,
verkligt stora frågan. Riksdagen
får emellertid nu endast vägledning
i jämförelsevis korta hänvisningar
till kammarrådet Wohlins ståndpunkt.

Det skulle naturligtvis vara frestande
att här upptaga en debatt och söka utveckla
en egen mening om hur dessa
spörsmål böra bedömas. Herr Holmbäck
har emellertid redan antytt, hur
vansklig hela frågan är, och jag tror att
den saken blev ganska klar, då han själv
kom in på en liten detalj i problemkomplexet.
Det är ju också svårt att i vårriksdagens
sista skede intressera kammarens
ledamöter för spörsmål av denna
art.

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

Frågan är utomordentligt svår bland
annat därför att det gäller att på nutida
förhållanden tillämpa lagbud, som nedskrivits
för 140 år sedan, i 1809 års regeringsform.
Vilken betydelse skall man
t. ex. inlägga i termen »prästerliga privilegier»,
sedan förhållandena nu hunnit
bli helt och hållet förändrade? Jag
vill säga i anslutning till det citat, som
herr Holmbäck anförde, att termen
»prästerskapets privilegier» nog ger det
hela en litet felaktig färgning. Det bör
stå klart för var och en, att det numera
inte rör sig om att garantera de enskilda
prästmännens rätt, utan att det i första
hand gäller att skydda kyrkan såsom sådan
och dess självständighet.

Frågan är svår också av den anledningen
att man vid grundlagstillämpningen
även måste ta hänsyn till praxis,
vilken i detta fall är oerhört motsägelsefull
och inkonsekvent. Och vad värre är:
man kan på den ena punkten efter den
andra skönja, hurusom de, som handlat,
inte haft någon klarare uppfattning av
de konstitutionella sammanhangen än
det sammansatta utskottet i år haft —
jag hoppas att det är tillåtet att säga
detta utan att det behöver uppfattas
såsom någon ohövlighet.

Jag avstår alltså från att ingå på någon
utförligare argumentation.

Vad beträffar den ståndpunkt riksdagen
nu har att intaga kunde jag givetvis
ha önskat en mera positiv skrivning
från utskottets sida, men jag anser
ändå denna skrivning något bättre än
en oförbehållsam anslutning till Kungl.
Maj:ts uttalanden. Utskottets skrivning
innebär, såsom här redan framhållits, att
Kungl. Maj :t nu har att under konstitutionellt
ansvar överväga, hur saken i fortsättningen
skall behandlas. Jag vågar i
detta sammanhang rikta en vördsam vädjan
till statsrådet Quensel att taga spörsmålet
under förnyat noggrant övervägande.
Särskilt vill jag framhålla att det
otvivelaktigt finns frågor i detta lagkomplex,
som höra under kyrkomötets
medbestämmanderätt; den saken har
också utskottet understrukit. Det är uppseendeväckande,
att en för kyrkans ställning
i samhället och för dess frihet så

fundamental faktor som lagen om kyrkofond
nu för första gången — om jag
inte misstar mig — skall ändras utan
att kyrkomötet får tillfälle att därtill ge
sitt samtycke.

Jag sätter alltså min lit till detta övervägande
och även till den av statsrådet
bebådade utredningen, som jag hoppas
skall kunna skapa större klarhet om
de konstitutionella sammanhangen. Efter
allt som här har sagts om frågans
invecklade natur kunde det tyckas, som
om utredningen skulle bli utomordentligt
svår och sysselsätta de lärda under
mycket lång tid. Låt mig då framhålla
att den fråga, som här skall utredas, i
två väsentliga hänseenden är jämförelsevis
klar.

I motsats till herr Holmbäck och med
förbehåll för att min ståndpunkt möjligen
kan i någon mån rubbas av vad
han hade att säga om giftermålsbalkens
behandling o. s. v. skulle jag vilja framhålla
en princip, som vi alla här i landet
hållit mycket styvt på utan att kanske
alltid reflektera över grundvalen för den
och som år 1926 av dåvarande ecklesiastikministern
Olof Olsson i en proposition
uttrycktes med de enkla orden, att
»enär prästlönelagarna tillkommit under
medverkan av riksdagen och kyrkomötet,
samstämmigt beslut av Kungl.
Maj:t och nämnda båda representationer
erfordras för ändringens genomförande».
Jag nekar icke till att det var
ganska intressanta och enligt min mening
delvis riktiga synpunkter professor
Holmbäck anförde på problemet om
denna princip — som brukar kallas den
»formella lagkraften». Men i det stora
hela taget ha vi väl i likhet med herr
Olof Olsson brukat hålla på denna princip,
och jag tror att den hjälper oss ett
gott stycke framåt i den fråga vi stå
inför.

Men framför allt vill jag understryka,
att lösningen av spörsmålet underlättas,
om man beaktar att de bägge begrepp i
grundlagarna, vilka man här har att utgå
från, äro i viss mån tänjbara: dels kyrkolagen,
där kyrkomötet skall vara medbestämmande,
och dels de prästerliga
privilegierna, till vilkas ändring kyrko -

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne''

mötet skall ge sitt bifall. Vad beträffar
ändringar av förut bestående privilegier,
är det uppenbart att de tre beslutande instanserna
ha principiell frihet att säga
antingen att de nya regler, som man avser
att genomföra, inte längre skola ha
privilegieskydd eller att ett sådant skydd
fortfarande skall gälla, eftersom det rör
sig om en ändring av bestående privilegier.
Häri ligger, att de beslutande ha
viss möjlighet att fritt bestämma vad
de vilja tillägga privilegiekaraktär. Men
ännu mycket tydligare är detta förhållande
i fråga om kyrkolag. Alla som försöka
att på något vis definiera begreppet
kyrkolag säga, såsom herr statsrådet
mycket riktigt framhöll i sitt anförande,
att kyrkolag är de grundläggande reglerna
med avseende på kyrkan, eller något
i den stilen. Nu står det ju Konung,
riksdag och kyrkomöte fullt fritt att bedöma,
vilka regler man vill betrakta
såsom grundläggande för kyrkan och
fördenskull tillägga kyrkolags karaktär.
Jag fattade statsrådets tankegång så, att
han just önskade ett dylikt övervägande
om vad som skall inläggas i begreppet
kyrkolag, och ta vi det så, tror jag att
den bebådade utredningen kan bli fruktbringande.

Det sagda innebär, att vi inte bara ha
att göra med en statsrättslig utan också
med en politisk fråga, nämligen huruvida
man vill eller icke vill att kyrkan
skall ha kvar något av det gamla skyddet
för de ekonomiska tillgångar, som
åt den trygga en i viss mån oberoende
ställning inom samhället och ge den möjligheter
att fullfölja sina uppgifter. Om
vi vilja erkänna något av detta oberoende
— något som man inte tvekade om
fram till slutet av 1930-talet — synes
det mig, som om detta vore ett naturligt
uttryck för det förhållande som, så
vitt jag uppfattat saken rätt, i närvarande
stund råder mellan stat och kyrka
i vårt land. Detta förhållande präglas,
inte annat än jag kan förstå, i mångt och
mycket av en anda av förståelse. Därför
borde det finnas möjlighet att utstaka
riktlinjer för kyrkomötets befogenheter,
som ge åt kyrkan vad kyrkan tillhörer
och åt staten vad den til 1 liörer.

och pensionsreglering för präster m. m.

Herr ANDRÉN: Herr talman! Jag vill
först uttala den förhoppningen, att kammarens
ledamöter inte låta avskräcka
sig av det lilla bibliotek jag tagit med
mig upp i talarstolen. Jag kan försäkra
att jag inte i någon större omfattning
kommer att begagna det; endast ett och
annat citat kommer jag att hämta därur.

Vad beträffar statsrådet Quensels anförande
här i kammaren, vill jag tacka
honom för det lätta handlag med vilket
vilket han berörde de modifikationer
sammansatta stats- och första lagutskottet
gjort i den kungl. propositionen, modifikationer
som uppenbarligen inte
framkalla någon opposition från hans
sida.

Herr statsrådet ingick inte närmare
på alla de konstitutionella frågor av
kontroversiell art, som aktualiserats genom
den kungl. propositionen. Jag vill
beklaga att propositionen aktualiserat
dessa frågor, något som enligt mitt förmenande
icke var nödvändigt. Statsrådet
Quensel har redan i kyrkomötet givit
uttryck åt sin tanke i dessa stycken,
och det var inte på något sätt motiverat
att i en framställning till riksdagen
upprepa de kända synpunkter, som
då framfördes.

Den psykologiska effekten av statsrådets
utläggningar har varit att det förtroende
i hög grad reducerats, som det
svenska prästerskapet tidigare i stor utsträckning
haft för statsrådet Quensel.
Man behöver inte mycket känna till opinionen
inom det svenska prästerskapet
för att märka det kalla vinddrag, som
för närvarande går genom detta prästerskap
när det gäller statsrådet.

I likhet med föregående talare hälsar
jag med tillfredsställelse den utredning
angående begreppet kyrkolag, som statsrådet
Quensel ställt i utsikt. Jag tycker
emellertid att det hade varit en naturligare
ordning att först låta verkställa
utredningen och därefter göra bestämda
uttalanden. Statsrådet Quensel har
gått den motsatta vägen; i propositionen
göras mycket kategoriska uttalanden,
och först därefter ställes en utredning
i utsikt.

När det gäller denna utredning skall

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

jag inte tillåta mig säga mer än att jag
hoppas, att kommittén inte får en sådan
sammansättning, att dess slutliga
ställningstagande redan från början är
fullständigt klart på grund av att majoriteten
företräder en viss uppfattning.

Vad beträffar vakanssättningen vill
jag i anledning av herr statsrådets anförande
framhålla, att utskottet eftersträvat
en restriktiv skrivning, som innebär
att vakanssättning icke i onödan
skall företagas eller bli långvarig. Det
var med tillfredsställelse jag hörde, att
statsrådet anslöt sig till den restriktiva
skrivning utskottet på denna punkt har
presterat.

Jag skall också tillåta mig att säga
några ord med anledning av fru Lindströms
anförande. I den konstitutionella
frågan var hon mycket mera utförlig än
juristen statsrådet Quensel, och jag
måste beundra de lätta fjät, varmed hon
närmade sig dessa ytterligt intrikata,
synnerligen svåra och kontroversiella
konstitutionella spörsmål, samt den lätthet
varmed hon också kom fram till bestämda
meningar rörande dessa besvärliga
ting. Jag skall inte nu, i vårriksdagens
sista, bråda tid inveckla mig i en
kontrovers med fru Lindström om dessa
ting mer än i så måtto, att jag vill
erinra om att när fru Lindström säger,
att statsmakterna icke en enda gång
fallit undan för kyrkomötets anspråk,
orsaken kan tänkas vara att Kungl. Maj :t
under åren 1910—1936 regelbundet hörde
kyrkomötet, som alltså under hela
denna tid inte hade anledning att anföra
några som helst klagomål.

Fru Lindström har emellertid misstolkat
skrivningen i slutet av utskottets
utlåtande rörande den konstitutionella
frågan. Där skriver nämligen utskottet
så här: »Spörsmålet, vilka ytterligare
åtgärder som kunna erfordras härför,
ankommer på Kungl. Maj:ts avgörande.»
Detta gäller både kyrkomötet och lagrådet.
Vad lagrådet beträffar är saken
fullständigt klar. Jag kan hänvisa till
§ 21 regeringsformen, som klart säger
ifrån, att det är Kungl. Maj :t som hänvisar
ärendena till lagrådet, och vad kyr -

komötet beträffar har ju den ordningen
icke någon gång rubbats, att det slutliga
avgörandet därvidlag ligger hos
Kungl. Maj:t. Man förutsätter att Kungl.
Maj:t handlar enligt grundlagens föreskrifter,
och det har naturligtvis även
det sammansatta stats- och lagutskottet
förutsatt. Det är alltså inte vi i utskottet,
som ha lagt denna fråga i Kungl. Maj:ts
händer; det är grundlagen själv som har
gjort det.

Jag skall också be att få säga några
ord med anledning av herr Holmbäcks
anförande. Herr Holmbäck hade några
ord om kompromissen, som han tydligen
inte finner i allo sådan som den
borde vara. Jag vet inte om jag gör mig
skyldig till någon paradox, om jag säger
att en relativt tillfredsställande kompromiss
är en sådan, som de medverkande
finna relativt otillfredsställande.
I varje fall är det min erfarenhet av
kompromisser, att ingen av dem som
varit med om dem är riktigt tillfredsställd.
Bakom detta ligger ju en annan
regel, en regel som jag trodde att vi
gamla parlamentariker hade lärt oss, den
nämligen att man får göra politik liksom
man får föra krig, inte som man vill
utan som man kan.

Professor Holmbäck var också inne
på begreppet privilegier, och därvidlag
har han redan fått svar på en punkt
från professor Herlitz. Det är självklart,
att prästerskapets privilegier till väsentlig
del äro kyrkans och inte prästernas
privilegier; men därtill vill jag säga,
att det är väl ingen i denna kammare
som tror, att den lilla rest som finns
kvar av dessa privilegier eller det som
har kommit- i de gamla privilegiernas
ställe gjort det svenska prästerskapet
till ett privilegierat stånd. Långt därifrån! Herr

Holmbäck citerade också biskop
Billing. Jag tror inte det är ur vägen
att vid detta tillfälle citera ett uttalande,
som denne kloke ledamot av denna
kammare en gång fällde 1908. Han sade
några ord, som jag tror det är anledning
beakta även i dag. »Är det verkligen
rimligt», sade han, »att den
svenska kyrkans hela ekonomi skall

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

läggas utanför den svenska kyrkans
representations bedömande? Är det
rimligt? Är det rättvist? Är det klokt,
att det ställes så, att den svenska kyrkan
icke skall få något ord att säga om
hela sin ekonomiska ställning?» Jag
skall tillåta mig att sedermera komma
litet mera in på denna sak.

Till sist berörde herr Holmbäck en
rättsprincip som gäller i nästan hela
Västerlandet och som innebär, att om
en lag antages i vissa konstitutionella
former under medverkan av vissa konstitutionella
krafter, så skall lagen ändras
på samma sätt som den blivit antagen,
om det icke finns undantagsbestämmelser
som dispensera från denna
regel. Det är en regel, som ofta inte är
inskriven i författningarna inen som
icke desto mindre tillämpas som en allmän
rättsprincip. .lag är övertygad om
att vissa jurister skulle säga, att det är
ett slags naturrätt. Det är en princip,
som i detta sammanhang kanske ändå
förtjänar ett visst beaktande.

För övrigt kan jag bara konstatera,
att professor Holmbäck yrkade bifall
till det föreliggande utskottsutlåtandet
och över huvud taget behandlade det
med stor välvilja. Detsamma kan ju sägas
om professor Herlitz, som väl beaktat
de svårigheter som föreligga och
ha förelegat för det sammansatta statsoch
första lagutskottet. Herr Herlitz anmärker
dock på att utlåtandet är dunkelt.
Ja, ingen är mera medveten om
detta dunkel än jag. Jag skulle rent av
kunna säga, att vad som föreligger i
detta utskottsutlåtande är ett organiserat
dunkel. Men jag vill tillägga, att det
finns en sak som är dunklare, och det
är professor Herlitz egen motion. Herr
Herlitz skriver i den brännande och
aktuella frågan på följande sält: »För
egen del vågar jag, av nyss antydda
skäl, ej uttala någon bestämd mening
om räckvidden av kyrkomötets riitt.»
Det är ju den springande frågan. Och
sedan slutar herr Herlitz med att siiga:
»Med stöd av vad nu anförts tillåter
jag mig hemställa, att riksdagen vid besvarande
av propositionen nr 156 måtte
uttala sig på sätt som i motionen an 4

Första kammarens protokoll 1951. Nr 22.

givits.» Herr Herlitz har alltså intet annat
krav på utskottet än detta, att vi icke
skulle våga uttala någon bestämd mening
om räckvidden av kyrkomötets rätt.
Jag tror jag får säga, att utskottet faktiskt
har gått längre än så.

Herr Herlitz var också inne på riksdagens
grundlagsvårdande uppgifter.
Det är en uppgift, som framför allt åvilar
konstitutionsutskottet. Konstitutionsutskottet
har haft många anledningar,
framför allt efter 1936, att konstatera,
att lagrådet och kyrkomötet icke ha
hörts i olika frågor. Detta har emellertid
icke skett, och jag får säga, att
sådana anmärkningar hade varit mycket,
mycket värdefullare och mycket,
mycket viktigare än de små petitesser
som ofta ha sysselsatt det höga konstitutionsutskottet.
Detta är inte någon periferisk
fråga, som det har sagts, och
jag vill konstatera, att Kungl. Maj:t på
s. 28 i propositionen har kunnat åberopa,
att det från riksdagens sida icke
har yppats någon kritik mot det sätt,
varpå dessa ärenden handlagts. Det heter
där: »Lika litet som lagrådets yttrande
inhämtades över 1910 års prästlöneregleringslag,
emeritilönelag eller
kyrkofondslag har detta skett vid senare
ändringar i eller tillägg till denna
lagstiftning. Från riksdagens sida har
icke vid något tillfälle gjorts någon erinran
häremot.» Här har konstitutionsutskottet
enligt mitt förmenande försummat
en väsentlig uppgift.

Men jag vill inte sluta delta lilla anförande
utan att komma in på vissa
principiella frågor. Jag tycker mig märka
i Kungl. Maj :ts proposition en kameral
byråkratisk uppfattning om vad
kyrkan är. Man får, i fall dessa linjer
fullföljas, om jag så får uttrycka mig,
ett kungligt ecklesiastikverk, eller om
jag får uttrycka mig mera vulgärt, som
en annan äldre, numera avliden svensk
politiker brukade uttrycka det, ett
kungligt salighetsverk, och bakom sådana
tankar har man ju understundom
funnit den motiveringen, att staten skall
trycka kyrkan så hårt i sina armar, att
denna slutligen krossas. När man läste
den proposition och det betänkande,

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster ni. m.

som lågo till grund för våra beslut i
religionsfrihetsfrågan, märkte man en
helt annan tendens. Där har den enskilde
svenske medborgaren fått ökade
rättigheter och de fria kyrkosamfunden
större självständighet och vidgad självstyrelse.
Är det inte rimligt, att kyrkliga
organ få träffa avgöranden i rent
kyrkliga frågor? Är det inte klokt? Är
det inte riktigt? Sedan lämnar jag i detta
sammanhang rättsfrågan åt sitt öde,
därför att det inte har varit min mening
att diskutera den. Skulle man fortsätta
på den väg som här har blivit
beträdd i den kungl. propositionen,
skulle detta till sist kunna utlösa den
effekten, alt man finge en evangeliskluthersk
frikyrka, som vill frigöra sig
från statstvånget för att få något av
den självständiga ställning som våra
frikyrkor redan ha.

Med dessa ord, herr talman, ber jag''
att få yrka bifall till utskottets utlåtande.

Fru LINDSTRÖM (kort genmäle): Herr
talman! Herr Andrén har kritiserat vad
utskottet skrivit beträffande frågan om
kyrkomötets medverkan vid denna lönereglering
och ironiserat över att jag
skulle ha haft så lätt att fatta, så lätt
att ta ståndpunkt till en svår och inkrånglad
fråga, som juristerna ha svårt
att begripa. Ja, det är ju möjligt, att jag
har en olycklig kärlek till rent språk
och att det är mera praktiskt och ger
bättre tillfälle till betäckning åt olika
håll, om man som professor Andrén fäller
en språklig dimridå mellan sig och
de intresserade parter, som skola bita i
detta utskottsutlåtande efter oss och vaska
fram dess innehåll. Men jag har svårt
att förstå, att det skulle behövas så mycket
tvivelsjuka hos så många av högerns
professorer — professorerna Andrén,
Herlitz och Håstad — för att taga ståndpunkt
till denna fråga om kyrkans rättsliga
befogenheter, om det inte sammanhängde
med högerns gamla goda förbindelser
med kyrkan som institution och
som konserverande samhällsfaktor.

Professor Herlitz har redan sagt, att

praxis är så växlande, att den inte ger
någon ledning. Han har dock nämnt, att
det var en milstolpe i praxis, som inträffade
i slutet av 1930-talet. Men han
glömde nämna, att den kyrkliga ekonomiska
lagstiftningen under de 50 åren
fram till 1910 aldrig gick till kyrkomötet
för dess bedömande och samtycke —
just en illustration till denna växlande
praxis. Vi ha ju inom utskottet fått föredragningar
i detta ämne, som gått tillhaka
till 1863 års kyrkomötes intentioner,
och vi ha fått höra djuplodande historiska
analyser i ämnet. Men det avgörande
för den ståndpunkt som jag tagit
och det som gjort att jag krävt ett
mindre dunkelt skrivsätt i utskottets utlåtande
har varit frågans behandling
vid 1909 och 1910 års riksdagar, då ju
Kungl. Maj:t tog klar ståndpunkt till
spörsmålet, huruvida de då beslutade
prästlönereglerings- och emeritilönelagarna,
lagen om kyrkofond och den
ecklesiastika boställsordningen utgjorde
kyrkolag och skulle handläggas som sådan
eller inte. Då oppositionen bestritt
detta klara ståndpunktstagande, har man
försökt bortförklara såsom oväsentligt
det faktum, att lagrådet icke hörts över
de tre förstnämnda lagarna, vilket borde
ha skett, om de hade varit av kyrkolags
natur. Visserligen har det ju bevisligen
slarvats med remisser til lagrådet
ibland, så det är i och för sig intet egentligt
bevis för att dessa lagar icke äro
av kyrkolags natur, att lagrådet har blivit
förbigånget.

Herr HERLITZ (kort genmäle): Herr
talman! Jag har samma tid till mitt förfogande,
och därför måste jag avstå från
alla försök att följa fru Lindströms resonemang
och gendriva det.

Jag begärde ordet närmast för att professor
Andrén, av skäl som jag inte fullt
uppfattade, fann anledning att understryka,
hur osäker jag hade varit i mitt
bedömande av denna sak. Det var kanske
överflödigt, emedan jag själv hade framhållit,
hur utomordentligt vansklig saken
var. Kanske ligger förklaringen i att
professor Andrén kände det som en

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne''

skarp kritik mot utskottets utlåtande, då
jag sade att utlåtandet liade varit dunkelt.
Det var inte menat som kritik. Jag
förstår mycket väl att utskottet, allra
helst som det skulle skriva ihop sig, inte
kunde vara klarare, och då förlåter
kanske herr Andrén, att inte heller jag
har kommit till den djupa visdomen.
Men jag vill ändå ha sagt, att så renons
på klarhet var jag inte — som herr Andrén
ville antyda — att jag bara sagt,
att jag inte ville ange min mening om
räckvidden av kyrkomötets rätt, att jag
inte ville göra något påstående om olika
slag av lagar o. s. v. Jag har tvärtom
angivit två bestämda synpunkter på hur
denna fråga bör behandlas. Sedan är
det en sak för sig, att den ena av dessa
synpunkter har utskottet i sitt referat
hoppat över.

Jag ber också, herr talman, att få till
kammarens protokoll antecknat, att då
motionen måste skrivas i utomordentlig
hast, fann jag mig böra sätta ihop en
promemoria, som närmare utvecklade
den statsrättsliga tankegången. Denna
promemoria var utdelad till utskottets
ledamöter.

Herr ANDRÉN (kort genmäle): Herr
talman! Vad jag sade var ju egentligen
endast, att när herr Herlitz anmärkte på
den bristande klarheten och det dunkel
som förekommer i utskottets utlåtande,
skulle man kunna rikta samma anmärkning
mot herr Herlitz’ egen motion. Jag
tillät mig belysa detta genom ett litet
citat.

Det kunde vara frestande att också
gå in på vad som anfördes av fru Lindström,
men jag vill inte upptaga tiden
med alla de långa resonemang, som ett
verkligt vederläggande eller på vissa
punkter godkännande av hennes uttalanden
skulle föra till.

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena UNDÉN: Herr talman!
Om jag blandar mig i denna diskussion,
är det därför att jag vid föregående
tillfällen som medlem av regeringen flera
gånger haft anledning att taga stånd -

och pensionsreglering för präster m. m.
punkt till detta problem. Första gången
var det som justitieminister 1920, och
jag kan även fortsätta den historieskrivning
som min ärade vän herr
Holmbäck begynte med, när han talade
om 1915 års lag om äktenskaps ingående
och upplösning, som underställdes
kyrkomötet såsom kyrkolag. När vi
kommo fram till 1920, gällde det att
kodifiera den nya giftermålsbalken. Det
innebar, att man upphävde 1915 års lag
om äktenskaps ingående och upplösning
och i stället satte in i sak samma bestämmelser
i den nya giftermålsbalken.
Då uppkom ju den fråga som berördes
både av herr Holmbäck och av herr
Andrén, huruvida man kunde upphäva
en lag, av vilken vissa paragrafer hade
tillkommit såsom kyrkolag utan att
höra kyrkomötet. För min del ansåg jag
som justitieminister kyrkomötets hörande
obehövligt. Det var en viss strid om
frågan, men den nya giftermålsbalken
antogs av riksdagen enligt Kungl. Maj :ts
förslag utan någon hänvisning till kyrkomötet,
alltså i trots av den naturrätt
som herr Andrén trodde att juristerna
i allmänhet skulle anse föreligga, att om
en lag kommit till stånd på ett sätt.
måste den upphävas på samma sätt. Man
upphävde alltså 1915 års lag utan att
fråga kyrkomötet och stoppade in de
motsvarande delarna i giftermålsbalken.

I själva verket förstår ju var och en,
som följt med dessa frågor en smula,
att här har varit en viss maktstrid mellan
å ena sidan de kyrkliga intressena,
representerade av kyrkomötet och dess
prästerliga representanter, och å andra
sidan, om jag så får uttrycka mig, de
civila statsmakterna. Denna maktstrid
har ju pågått i många årtionden, och
jag måste bestämt bestrida herr Herlitz’
historieskrivning, när han förklarade,
att här hade allting ordnats i
sämja och ro ända fram till 1930-talet,
då några ondskefulla herrar -— kammarrådet
Wohlin och dåvarande statsrådet
Engberg — plötsligt hade gått till attack
mot den rådande uppfattningen
och vänt upp och ned på begreppen.
Nej, det var inte så. Det har varit en

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

lång, successivt fortgående utveckling,
där det för riksdagen tett sig alltmera
oegentligt, att kyrkomötet skulle lia vetorätt
i en mängd frågor, som inte alls
voro specifikt kyrkliga. Framför allt
gällde detta de kyrkligt ekonomiska
frågorna.

Herr Andrén frågade här emfatiskt:
Är det verkligen meningen, att kyrkan
inte skall få bestämma i rent kyrkliga
angelägenheter? Ja, herr Andrén bör
väl erkänna, att frågan om prästernas
avlöning och andra sådana frågor av
kyrkligt ekonomisk natur anse vi inte
i allmänhet i riksdagen vara rent kyrkliga
frågor. Om det gäller kulten eller
vissa organisatoriska spörsmål rörande
kyrkan, är det en annan sak. Där kan
man tänka sig, att kyrkomötet även i
framtiden behåller sin bestämmanderätt.

Det är alltså denna kraftmätning ■—
en icke ovanlig sak inom politiken —
som herr Andrén med sitt blomsterspråk
kallade för de kalla vindar som
från prästerskapet slogo emot statsrådet
Quensel. Det är helt enkelt en långvarig
konstitutionell utveckling, som utmynnat
i att riksdagen ansett sig ha bestämmanderätt
i de kyrkligt ekonomiska
frågorna. Den har goda konstitutionella
skäl för detta. Det är klart, att
när den utredning kommer till stånd,
som min kollega statsrådet Quensel bebådat,
skall man inte vänta av den, att
man från riksdagens sida skall retirera
och ge kyrkan befogenheter, som den
till äventyrs haft för hundra år sedan,
utan man får givetvis tänka sig, att den
utredningen kommer att utmynna i att
man preciserar det nuvarande rättsläget
och eventuellt jämkar på det till kyrkomötets
nackdel, men inte i motsatt riktning.

Jag kanske skulle tillägga i fråga om
professor Herlitz’ historieskrivning, att
den kommer ju också i fullständig strid
med vad professor Holmbäck sagt kort
förut. Herr Holmbäck hade ju rent av
ett ungdomsminne ifrån den häftiga
sammandrabbning som skedde 1908 i
denna fråga emellan biskop Billing och
statsrådet Hugo Hammarskjöld — inte

Åke Hammarskjöld. Det var ju ytterligt
dramatiskt, och detta visar att det var
strid redan då och inte först på 1930-talet, som herr Herlitz ville göra gällande.

Jag har, som sagt, på grund av mina
gamla minnen i denna fråga läst utskottets
utlåtande med ett visst intresse,
och jag får ju säga som flera andra ha
sagt här, att inte är det vidare klarläggande,
men jag tyckte ändå det var litet
orättvist av herr Andrén att göra herr
Herlitz ansvarig för oklarheten i hans
motion, när utskottsutlåtandet avspeglar
den oklarhet som finns i motionen.
Herr Andrén står ju för utskottets utlåtande,
men han säger att vilja är en sak
och kunna en annan — han har inte
kunnat få in sina synpunkter i denna
kompromiss. Men nog hade han kunnat
klargöra dem, om han hade önskat, i
den ena eller andra formen, så han
är väl i grunden lika dunkel som herr
Herlitz, när det gäller att taga en definitiv
ståndpunkt i detta spörsmål.

Det var en passus i utskottsutlåtandet,
som jag verkligen fäste mig vid, och det
är när det står, att ett par av lagförslagen
i detta komplex utan tvivel äro av
kyrkolags natur. Detta överensstämmer
ju inte med vad Kungl. Maj :t utgått ifrån
i propositionen, och jag har försökt få
reda på vilka dessa lagförslag voro. Fru
Lindström meddelade nu i kammaren,
och det stämde med vad jag hört före
debatten, att detta skulle gälla två små
ändringar, den ena i lagen om kyrkomusiker,
den andra i lagen om domkapitel.
I den nuvarande lagen om kyrkomusiker
har 1 § antagits som kyrkolag,
men icke de andra paragraferna. Nu föreslås
en 1 a §, som inte gör någon ändring
i 1 §, och då skulle denna 1 a §, såvitt
man får tro denna uppgift, vara av
kyrkolags natur. Den innebär, att det
kan inrättas kyrkomusikerbefattningar
även i icke territoriella församlingar —
inte bara i territoriella församlingar,
som det står i 1 § — om Kungl. Maj:t
och riksdagen så bestämma. Utskottet
menar alltså, att Kungl. Maj:t och riksdagen
icke kunna utan kyrkomötets samtycke
inrätta kyrkomusikerposter i de

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne där

tre icke territoriella församlingarna.
Jag trodde att 1 § var helgad som kyrkolag
för att den skulle vara ett skydd
mot att kyrkomusikerna togos bort av
de civila statsmakterna, men om de civila
statsmakterna vilja öka på antalet
kyrkomusiker, så kan det väl i all rimlighets
namn inte vara nödvändigt att
fråga kyrkomötet. Det föreställer jag mig
åtminstone, men jag erkänner att jag inte
penetrerat frågan så noga.

Den andra frågan gällde den bestämmelse
i domkapitelslagen, som nu skulle
upphävas och som innefattar regeln om
hur av domkapitlet suspenderade präster
skola avlönas. Det är ju, som herrarna
finna, ett intressant och betydelsefullt
problem, men i alla fall bleve det ju
en bra liten del av det stora komplexet
om prästerskapets avlöning, där
kyrkomötet skulle ha vetorätt som ett
privilegium. Jag förstår nu att utskottet
menat, att när domkapitelslagen är antagen
som kyrkolag, får man inte rubba
en enda bokstav i lagen utan att fråga
kyrkomötet. Jag har redan uttryckt och
med hänvisning till giftermålsbalken motiverat
en motsatt uppfattning, och jag
tycker nog att även sakligt sett är det
bra liten anledning att hålla på kyrkans
privilegier, när det gäller denna
lilla avlöningsdetalj.

Mot bakgrunden av dessa två lagförslag,
som alltså enligt utskottet, i strid mot
vad Kungl. Majrt har menat, skulle ha obe
stridlig natur av kyrkolag, förefaller ju
herr Andréns patos en smula uppblåst.
Det är ju inte så mycket att göra av kyrkans
självständighet i dessa bägge frågor
— om kyrkomusikerna och om de
suspenderade prästernas avlöningsförmåner.
Som sagt, när vi en gång komma
fram till en utredning, blir det nog inte
fråga om att ge kyrkan vetorätt på sådana
områden, där man i praxis redan
har gått ifrån den, utan det blir väl antingen
att kartlägga status quo eller att
inskränka kyrkomötets befogenheter på
sådant sätt, att det blir litet mera logik
och sammanhang i hela detta komplex.

Herr ANDRÉN (kort genmäle): Herr
talman! Jag tror inte det är nödvändigt

och pensionsreglering för präster m. m.
att tala om för hans excellens, som sedan
länge sysslat med svensk utrikespolitik,
vilken utomordentlig roll oklarheten
har, en oklarhet som yttrar sig i
nedlagda röster eller i egendomliga formuleringar.
Hans excellens slår också
in fullständigt öppna dörrar, då hans
excellens säger att utskottets utlåtande
är oklart. Jag har redan från början erkänt,
att det är organiserat oklart, och
på denna punkt iiro hans excellens och
jag fullständigt ense. Det enda jag kan
beklaga är, att det inte lyckats mig att
göra det mera klart än det egentligen är.

Sedan frågade hans excellens vilka
frågor det är, som egentligen skulle gå
till kyrkomötet. Jag måste svara hans
excellens att det är en av utskottsutlåtandets
oklara punkter, och den måste
vara oklar, därför att utskottets ledamöter
på den punkten hade olika meningar.
Om nu statsrådet Quensel vill
göra en utredning, så bör det ju vara en
av denna utrednings allra främsta uppgifter
att belysa detta problem, och jag
hoppas, att denna utredning skall lyckas
med den saken.

Vad rättsprincipen beträffar, den
rättsprincip, som hans excellens ansåg
hade blivit förd åt sidan, när det gäller
giftermålsbalken, vill jag erinra hans excellens
utrikesministern därom, att detta
skedde på grundval av en mycket bestämd
tolkning av regeringsformen §§ 87
och 114. Jag anförde redan då jag
nämnde rättsprincipen, att man kan bryta
emot densamma, om det finns möjlighet
till ett undantag i den positiva rätten.

Jag vill tillägga, alt när vi ansågo oss
böra reservera en rätt för kyrkomötet
att medverka vid lagstiftningen i vissa
frågor utan att bestämt angiva vilka, så
berodde detta framför allt därpå, att
statsrådet Quensel, enligt mitt förmenande
i onödan, på ett mycket kategoriskt
sätt hade avvisat kyrkomötets rättigheter
och gjort det hela till ett slags
lämplighetsfråga. Det var delvis i reaktion
mot detta förfarande, som utskottet
hävdade, låt vara utan bestämt angivande
av exempel, en annan mening.

Till sist vill jag säga, att jag inte un -

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

der denna debatt, såvitt jag nu kan erinra
mig och såvitt jag nu kan se av
mina mycket bristfälliga anteckningar,
nämnt vare sig statsrådet Engbergs eller
kammarrådet Tom Wohlins namn.

Herr HERLITZ (kort genmäle): Herr
talman! Då hans excellens sade, att jag
inte kände så noga till liur det hade
varit med avseende på striderna angående
kvrkolagstiftningen under äldre
tid, vill jag bara påpeka, att jag talade
om den kyrkligt ekonomiska lagstiftning,
som vi nu ha under behandling.
Det var det enda som jag hade anledning
att yttra mig om, och jag vidhåller,
att det i fråga om den, såvitt i mig
tillgängliga skrifter upplysts, inte förekom
någon egentlig tvehågsenhet mellan
åren 1910 och 1936. Dessa strider om
giftermålsbalkens behandling och vad
därmed sammanhänger äro saker, som
jag väl känner till men som jag inte har
berört.

Får jag sluta med att här, Eders excellens,
som ett vittnesbörd att jag har
reda på mig i fråga om äldre konstitutionella
förhållanden, nämna, att beträffande
det statsråd, som herrarna
tvistade om — frågan var huruvida han
hette Åke eller Hugo — torde förhållandet
vara det, att han hette Åke Hugo
Hammarskjöld.

Herr HOLMBÄCK (kort genmäle):
Herr talman! Jag begärde ordet för att
säga just vad herr Herlitz nyss sagt, men
jag måste tyvärr säga, att hans excellens
ändå rättade mig riktigt, ty mina
vänner på smålandsbänken säga, att den
person vi talade om kallades för Hugo.

Emellertid är det en annan sak av
mycket stort intresse, som hans excellens
talade om, nämligen 1920 års giftermålsbalk
och dess promulgering. För
min del har jag alltid undrat, om meningen
år 1920 var, att man skulle behålla
de förevarande bestämmelserna
såsom kyrkolag, men tyckte det vara
onödigt att höra kyrkomötet, enär man
icke gjorde annat än att man ordagrant

flyttade över dem till giftermålsbalken,
eller om meningen var att förändra deras
konstitutionella natur. Vi ha nu
fått reda på att meningen var att förändra
bestämmelsernas konstitutionella
natur, och det är för den fortsatta debatten
av mycket stort intresse.

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena UNDÉN: Herr talman!
Herr Andrén började sin replik till mig
med en hyllning till oklarheten. Det förstår
jag mycket väl, men varför har lian
då i sitt föregående anförande varit så
elak mot herr Herlitz på grund av
oklarhet i texten i motionen?

Jag beklagar mycket, om jag skulle
ha misstagit mig, så att jag åberopat
herr Andrén som upphovsman till
historieskrivningen om herrar Engberg
och Wohlin, medan det var lierr Herlitz,
som först nämnde dessa personers
namn. Jag kanske kan ha gjort en felsägning,
men i så fall ber jag att nu få
rätta detta.

Herr ANDRÉN (kort genmäle): Herr
talman! Till hans excellens herr utrikesministern
får jag säga, att han måste ha
missförstått mig, ty förhållandet var att
jag uttryckligen beklagade, att det inte
varit möjligt att få utskottets utlåtande
mera klart än det är. Jag tror inte detta
kan betraktas som en personlig hyllning
till oklarheten.

Däremot anmärkte jag på att vår utrikespolitik
och för övrigt all politik
mer eller mindre tvingas in i oklarhetens
djungler — men det är en helt annan
historia, som vi inte behöva diskutera
vid detta tillfälle.

Herr GÖRANSSON: Herr talman! När
jag nu har lyssnat till herr Andréns
ordalek och småkonst må jag säga, att
herr Andrén har överdrivit denna fråga
på ett icke tillåtligt sätt. Jag skall
emellertid hålla mig borta från de akademiska
och brännbara frågor, varom
här diskuterats mellan, som jag räknat

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne till,

fyra professorer eller f. d. professorer.
Jag begriper risken för en lekman att
över huvud taget kasta sig in i debatten,
tv när jag såg herr Andrén i talarstolen,
kom jag ihåg vad en 1700-talsförfattare
skrev: »Begär ej vishetssolen se,
den bränner Dig till stoft.» Jag tyckte
att herr Andrén såg ganska hotfull ut,
när han svängde färlan och kritiserade
utskott, proposition, kolleger och över
huvud taget alla som yttrat sig här i
kammaren.

Jag skall ta upp bara en enda sak
till behandling, och det är prästerskapets
inställning till denna proposition.
Med den frejdighet och säkerhet, som
utmärker herr Andrén, har han utan
vidare förklarat, att propositionen har
framkallat stark misstro och stort missnöje
och att de, som tidigare haft förtroende
hos prästerskapet, nu hade förlorat
detta. Jag tycker att man skall vara
mycket försiktig, innan man kommer
med sådana påståenden; det beror
mycket på vilka informationer man får
— kanske beror det också på var man
bor.

Jag har en smula umgänge med prästerskapet,
och det intryck jag har är,
att prästerskapet egentligen är djupt
tacksamt för vad som här har skett ända
sedan år 1949, när man satte i gång.
Herr Andrén har väl läst tidningarna
och läst en och annan prästmans uttalanden
i den konstitutionella frågan, uttalanden
som verkligen äro ägnade att
inge mycket stor betänksamhet när man
vet, hur svår frågan är, och ser hur
tvärsäkert en och annan kunnat yttra
sig.

Herr Andrén liar väl också läst om
de möten som hållits, där man uppmanat
prästerna att hellre avstå från en
lönereglering av denna art än att tilllåta
att en inskränkning göres i kyrkomötets
rätt. Jag har läst ett brev från
en kontraktsprost, som beklagar, att
prästmän, som inte ha någon som helst
befogenhet att tala på andras vägnar,
uppträtt ovist och oklokt och gett sig
sken av att föra hela stiftsprästerskapets
talan. Det hölls bl. a. ett möte, som refererades
mycket uppseendeväckande i

och pensionsreglering för präster m. m.
någon kvällstidning. När man får närmare
reda på omständigheterna, får man
höra, att det var allt som allt 17 prästmän,
som gjorde uttalandet. Vill man
göra reklam, så nog kan man göra det!
Prästerskapet har all anledning att
vara tacksamt, och det tror jag att den
övervägande delen förstår. Det finns
därför ingen anledning att fästa sig vid
vad en och annan hetsporre skriver,
tänker eller säger.

Jag håller i min hand ett exemplar av
Svensk Kyrkotidning, som får betraktas
som ett representativt organ för prästerliga
stämningar. Där finnes en ledande
artikel, som handlar om kyrkomötets
kompetens, en artikel, som är besinningsfullt
skriven. Där sägs det, att det
inte finns någon anledning att misstolka
propositionen och att betrakta den som
ett försök att komma kyrkan till livs.
Vad skribenten ärligt önskar är dels att
riksdagen inte skall binda sig vid en
särskild ståndpunkt i dag i den konstitutionella
frågan, dels att frågan skall bli
utredd. Genom det uttalande, som statsrådet
Quensel nu har gjort, där han bebådar
tillsättandet av en utredning för
att få klarhet om dessa mycket dunkla
frågor, tror jag att den tacksamhet, som
prästerskapet känner mot honom för
vad han redan har uträttat, kommer att
öka ytterligare.

Eftersom dunkelheten varit så mycket
på tal i dag, vill jag påpeka, att denna
dunkelhet härrör varken från 1930-talet
eller 1940-talet. Redan vid 1908 års kyrkomöte
yttrade en av de rättslärda, att
ingen svensk man kunde i dagens läge
uttala sig om var gränsen går mellan
kyrkolag och icke kyrkolag. Och striderna
äro inte heller av dags dato. Det
har kämpats i dessa frågor i långliga tider.
Naturligtvis har det legat en strid
om maktkompetensen diir bakom. Man
behöver bara läsa vad biskop Gottfrid
Billing skrev om kyrkomöten och riksdagsdebatter,
för att se hur denna fight
pågått i decennier, liksom den sannolikt
kommer att fortsätta. Samhällsstrukturen
ändrar sig, och det är självklart att
det, som eu gång definierats som eller
ansetls som kyrkolag, under trycket av

Nr 22.

Fredagen den 25 mai 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

händelserna och förändringarna också ta kyrkomän i detta land, som ha varit
får jämkas. mycket kritiska just mot dessa punkter

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall i propositionen. Det förvånar mig myctill
utskottets förslag. ket, om herr Göransson inte har märkt

något av denna opinion.

Herr ANDRÉN (kort genmäle): Herr
talman! Människan är ett elakt djur:
när hon angripes, försvarar hon sig,
och jag har verkligen gjort mitt bästa
för att försvara utskottet gentemot de
anmärkningar, som framkommit emot
det.

Till delta vill jag lägga den principiella
anmärkningen, att debatt och kritik
äro ett parlaments livsluft. Om vi
försöka att inskränka på den, skära vi
av den parlamentariska demokratiens
livsnerv.

Herr Göransson ansåg, att *jag hade
kritiserat utskottet. Jag har försökt försvara
utskottet och försökt förklara, varför
utskottet på en punkt inte kunnat bli
klarare än det egentligen är. Jag har inte
på något sätt angripit utskottet, utan
tvärtom har jag försvarat det emot andra,
som ha försökt angripa utskottets
skrivning.

Herr Göransson påstod vidare, att jag
kritiserat propositionen. Ja, jag kritiserar
denna proposition — och det är väl
ändå fortfarande tillåtet i Sveriges riksdag
— på en enda punkt, nämligen den
punkt, som gäller kyrkomötets rättigheter.
Jag har inte kritiserat propositionen
på någon annan punkt. Den punkt
vi talat om omfattar två eller tre sidor i
propositionen.

När så herr Göransson åberopade sista
numret av Svensk Kyrkotidning, ber jag
samtidigt herr Göransson titta på tidigare
nummer, där kanske tonen och andan
ändå har varit en annan.

Jag vill tillägga, att det svenska prästerskapet
i stort sett är tillfredsställt
med löneregleringen; statsrådets yttrande
om kyrkomötets ställning är det däremot
inte belåtet med. Jag tänker inte
bara på de uttalanden från olika delar
av landet, som statsrådet Quensel har
fått, som jag har fått och som ha stått
att läsa i den dagliga pressen, utan jag
har även haft kontakt med högt uppsat -

Herr LODENIUS: Herr talman! Jag
har inte alls begärt ordet för att försöka
berika debatten rörande den konstitutionella
frågan. Jag vill bara, med anledning
av att det riktats någon kritik emot
att utskottets uttalande är oklart, hävda
den meningen, att det kanske är litet
för mycket begärt, att ett sammansatt
utskott som detta stats- och första lagutskott,
som väsentligen består av lekmän,
skall helt kunna reda upp en sådan
fråga, som ju ändå till och med experterna
tyckas finna oklar.

Jag begärde ordet därför att herr Ola
Persson här under debatten ställt ett yrkande
om avslag på såväl utskottets utlåtande
som propositionen. Han gjorde
några reflexioner beträffande de
ekonomiska konsekvenserna av en anslutning
till förslaget, och det kanske
därför kan vara befogat att i detta sammanhang
erinra om — det tror jag
också att herr Persson själv omnämnde
— att först och främst innebär detta
förslag egentligen ett fullföljande av 1949
års principbeslut. Det är vidare så att
i verkligheten en reducering av kostnaderna
har skett med närmare 1,4 miljoner
kronor jämfört med principbeslutets
kostnader. Att själva summan ändå kommit
att bli något högre än den summa
kostnader, som beräknades i samband
med principbeslutet, sammanhänger
med att det rörliga tillägget ökats från
12 procent till 32 eller 33 procent, vilket
alltså har samband med penningvärdets
fall.

När det gäller biskoparnas löner, som
herr Persson omnämnde i detta sammanhang,
vill jag bara helt kort säga, att
även där måste man ju ändå hävda,
att deras löneställning i varje fall inte
har blivit bättre jämfört med det uttalande,
som gjordes i principbeslutet.

Jag skall för övrigt här bara hänvisa
till det särskilda yttrande, som av några

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne

ledamöter i utskottet bifogats dess utlåtande,
och jag vill sluta med att yrka
bifall till utskottets förslag på denna
punkt.

Herr MOGÅRD: Herr talman! Det kan
måhända synas mindre taktfullt av en
förmånstagare vid denna lönereform att
här uttala sig. Det är dock min gamle
vän professor Andréns ord gentemot
föredragande statsrådet, som nödga mig
att här yttra något.

Först och främst vill jag påpeka, att
denna ständigt fortgående diskussion
beträffande kyrkomötets rätt att uttala
sig i frågor, som kunna ha privilegienatur,
har pågått och kommer att fortgå
länge.

För min del har jag den uppfattningen
att frågan avgjordes redan i ocii med
1910 års lönereglerings godtagande av
riksdagen. Som vi veta framlades det
kommittéförslag, som låg till grund för
denna lönereglering, redan vid 1908 års
riksdag. Det fälldes av första kammaren
med den motiveringen att det inte gav
tillräckligt skydd åt kyrkans privilegier
beträffande dess lönetillgångar. Samma
regering, den Lindmanska regeringen,
och samme ecklesiastikminister — det
var Åke Hugo Hammarskjöld, en mycket
säker både högerman och kyrkovän -—
framlade propositionen ånyo vid 1909
års riksdag. Det sades då i denna proposition,
att en lagstiftning beträffande privilegieskyddet
»var varken nödig eller
möjlig» att genomföra, och med det beskedet
antog även första kammaren det
nya förslaget till prästlönercgleringslag.
Därmed synes det mig som om det hade
klargjorts, var statsmakterna och riksdagen
befinna sig när det gäller prästernas
privilegier.

Men när herr Andrén uttalade sig om
de »kalla vinddragen inom det svenska
prästerskapet», som strömmade emot
statsrådet Quensel med anledning av
hans nu föreliggande prästlöneförslag,
vill jag bara säga, att jag kanske inte
lika bra som herr Andrén känner till väderleken
inom det mycket lättrörliga
prästerskapet här i Sverige, .lag har inte

och pensionsreglering för präster m. m.
heller utforskat den. Men jag tror mig
dock kunna säga, att för det stora flertalet
av svenska präster är den dag, då
riksdagen antar denna lönereglering, en
med glädje motsedd dag. Jag vill ge professor
Herlitz rätt, när han förklarade,
att frågan ju här egentligen gäller: vill
man eller vill man inte ge skydd åt kyrkans
egendom? Jag fattar då uttrycket
kyrkans egendom så som kyrkofäderna
en gång fattade det: kyrkans rikedom
är de fattiga och betungade. Det är de
fattigaste prästerna, som här ha fått vad
de länge väntat på och vad de i sanning
väl behöva. Det tror jag det kan vara
anledning nog att tacka statsrådet Quensel
för.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter enligt därunder förekomna yrkanden
gjordes propositioner, först på
bifall till vad utskottet i den nu föredragna
punkten hemställt samt vidare
på bifall till motionen 11:615; och förklarades
den förra propositionen, vilken
förnyades, vara med övervägande ja
besvarad.

Punkten B.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten C.

Fru LINDSTRÖM: Herr talman! Vid
utskottets utlåtande äro fogade två socialdemokratiska
reservationer.

Den ena gäller 17 § om kyrkoherdarnas
inplacering. Utskottet har funnit för
gott att förorda ett motionsyrkande av
herr Rubbestad m. fl., enligt vilket man
vid kyrkoherdetjänsternas inplacering i
lönegrad skulle ta hänsyn till folkmängden
även i det särskilda tjänstgöringsområde
inom pastoratet, som ibland förekommer
och där pastoralvården och
folkbokföringen självständigt skötas av
en komminister eller kyrkoadjunkt.
Kungl. Maj:t har menat, och stöder sig
därvid på kammarkollegium och statskontoret,
att detta inte är riktigt och att
en kyrkoherde inte borde ha särskilt lönetillägg
för folkmängden i en eller flera
annexförsamlingar eller kyrkobokföringsdistrikt,
som en biträdande präst

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster in. m.

självständigt sköter med motsvarande avlastning
av kyrkoherdens ansvar och arbetsbörda.
Den biträdande prästens lön
har ju avvägts med hänsyn till detta hans
ökade tjänsteansvar, och om kyrkoherden
också skall avlönas med hänsyn till
folkmängden i den biträdande prästens
tjänstgöringsområde, kommer ju samma
folkmängd att tillgodoräknas två gånger,
d. v. s. för båda prästernas lönesättning.

Kungl. Maj:t har avvisat den tanken,
men herr Rubbestad har tagit upp den
och menat, att kyrkoherden dock är den
högste ansvarige för själavården i pastoratet
och kan behöva kompensation för
detta. Utskottet har följt herr Rubbestads
mening under hänvisning så gott som
uteslutande till de stora norrlandspastoraten,
där man för rekryteringen på den
prästerliga banan behöver ge kyrkoherdarna
en extra löneförmån. Emellertid
torde norrlandspastoraten bara svara för
omkring 20 procent av de kyrkoherdetjänster,
som skulle komma att beröras
av en sådan här regel, och man kan förmodligen
taxera kostnaderna för herr
Rubbestads och utskottets linje till ungefär
70 000 kronor mer än vad Kungl.
Maj:ts förslag skulle komma att innebära.

För att dock tillmötesgå den här ömmande
norrlandssynpunkten ha utskottets
socialdemokrater reserverat sig till
förmån för Kungl. Maj:ts förslag med en
liten uppmjukning i riktning mot herr
Rubbestads yrkande och utskottsmajoritetens
linje, nämligen med en undantagsbestämmelse
för kyrkoherdetjänsterna i
Härnösands och Luleå stift. Detta betyder
i närvarande stund endast att sju
kyrkoherdar i dessa stift skulle komma
att få sammanlagt 12 000 kronor mer
som kompensation för de påfrestande
tjänstgöringsbetingelserna inom dessa
stift. Med hänsyn till rekryteringssvårigheterna
för prästbefattningarna i dessa
två norrlandsstift ha reservanterna
velat göra detta medgivande, men i övrigt
ansluter sig reservationen såväl i
sak som i princip till Kungl. Maj:ts
förslag.

Den andra reservationen anknyter

till 25 § och ansluter sig till den av
Kungl. Maj :t i propositionen hävdade
uppfattningen om prästmans rätt till
tjänstledighet med lön under studier.
Kungl. Maj:t har menat, att prästerna
vid sin inplacering i det civila avlöningssystemet
böra följa samma regler
som i detta fall gälla för statstjänstemän
i allmänhet, nämligen 240 dagar med
B-avdrag å lönen under en tidrymd av
10 år. Ett antal motionärer, bl. a. herrar
Arrlien och Eskilsson i denna kammare,
ha velat jämställa prästerna med
läroverkslärare, för vilka den förmånligare
särregeln gäller att studieledig^
het kan erhållas upp till 360 dagar med
B-avdrag.

Utskottet har följt motionerna och
ansett, att präster och läroverkslärare
böra med hänsyn till utbildning och
tjänsteuppgifter vara att betrakta som
jämställda. Till detta ha reservanterna
genmält, att den för läroverkslärare
medgivna längre tjänstledigheten för
studier bär tillkommit enbart i syfte
att för dem möjliggöra ledighet under
en hel termin, vilket ju inte skulle
kunna beviljas, om ledigheten begränsats
enligt de för statstjänstemännen i
allmänhet föreskrivna bestämmelserna.

Då något motsvarande skäl inte kan
åberopas för prästernas del, ha reservanterna
velat yrka bifall till Kungl.
Maj:ts förslag i denna del, och jag ber
nu att på en gång få yrka bifall till
bägge dessa reservationer.

Herr BERGH: Herr talman! Jag skulle
vilja göra gällande, att om reservanternas
förslag till skrivning och yrkande
beträffande 17 § skulle vinna kammarens
bifall, skulle detta, såvitt jag kunnat
utläsa, medföra, att utskottets utlåtande
på ett par andra punkter faktiskt
finge en annan innebörd än den
det för närvarande har. .lag skall försöka
visa detta genom ett exempel.

I fråga om tjänstedubbleringstilllägget
innehåller ju propositionen det
förslaget, att ett sådant tillägg skall
kunna utgå med 5 kronor om dagen,
men endast för det fall, att en präst

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne uppehåller

vikariatsförordnande i ett
annat pastorat. I en motion, där även
mitt namn återfinnes bland undertecknarna,
har gjorts gällande, att dett^ förslag
speciellt beträffande prästerskapet
i Luleå stift skulle verka ganska orättvist.
I motionen ta vi ett exempel. Enligt
detta exempel skulle en prästman
i Vaksala pastorat i ärkestiftet få ett
tjänstedubbleringstillägg med 5 kronor
om dagen, om han uppehåller ett vikariatsförordnande
i grannförsamlingen
Danmark. Han skulle för att uppehålla
detta vikariatsförordnande behöva resa
en halv mil dit och en halv mil hem,
och han skulle ha att ombesörja själavården
för omkring 1 100 människor,
medan däremot en prästman i låt oss
säga Gällivare, om han finge ett vikariatsförordnande
i Hakkas kyrkobokföringsdistrikt,
skulle, eftersom detta distrikt
tillhör samma pastorat i vilket
prästmannen är anställd, utan sådan ersättning
få färdas fram och tillbaka
sammanlagt över 10 mil och ha att
ombesörja själa- och församlingsvård
för drygt 3 000 människor. Vi ha i motionen
anfört att detta verkar litet orättvist.

Nu har emellertid utskottet med en
principiell motivering avvisat tanken
på att kyrkobokföringsdistrikt i ett sådant
sammanhang skulle kunna jämställas
med pastorat, och denna principiella
motivering har utan tvivel visst
fog för sig. Utskottet säger nämligen,
att när man inplacerar prästerskapet i
lönegrad i låt oss säga Gällivare, talman
hänsyn inte bara till arealen, utan
i motsats till vad propositionen föreslår
på den punkten vill utskottet också
att folkmängden skall få spela in
där. Vidare menar man att kyrkoherden
ju har ansvaret för församlingen
i dess helhet, och om det finns en biträdande
präst, en komminister eller
kyrkoadjunkt, kan ju hans arbetskraft
utnyttjas inom hela pastoratet. Men
miirk väl, att när man i själva inplaceringen
tagit hänsyn icke bara till
areal utan också till folkmängd, har utskottet
uppenbarligen i viss mån tillgodosett
rättvisans krav även beträf -

och pensionsreglering- för präster m. m.
fande de där vidsträckta pastoraten, så
att motsättningen mellan dem och fallet
från ärkestiftet t. ex. inte blir så stor
som den annars skulle varit. Men om
reservanterna skulle vinna i detta fall,
så att folkmängdsfaktorn icke spelade
någon roll vid inplaceringen av prästerna
i lönegrad, skulle orättvisan där
uppenbarligen bli en helt annan.

Jag tar detta som ett av bevisen för
att utskottets uttalande skulle få en annan
innebörd om reservationen vunne
i fråga om 17 § än vad annars skulle
vara fallet. Utskottet skriver nämligen
att när det avstår från tanken på tjänstedubbleringstillägg
har utskottet tagit
hänsyn till de gynnsammare regler det
vill skapa beträffande inplaceringen.
Att de som stå bakom reservationen beträffande
17 § inte gärna kunna anses
vara alldeles övertygade om att den
princip de lancera bär fullt ut, framgår
ju bland annat av att de för Luleå
stifts präster ha tänkt sig något mjukare
regler vid inplaceringen än annars.
Det förefaller mig som om allt
detta är en anledning till att reservationen
i vad den avser 17 § icke bör
vinna kammarens bifall. Vi få väl ändå
betrakta det som ett renhetskrav att vad
utskottet har skrivit skall ha sin bestämda
innebörd, oavsett om en reservation
på en annan punkt bifalles av
kammaren.

Till detta, herr talman, skulle jag vilja
foga några ord om språktillägget.
Jag vill uttrycka min glädje över att
utskottet i någon mån har tillgodosett
de speciella behov som finnas i gränsbygderna.
Propositionen hade föreslagit
språktillägg till präster med allenast
200, 400 eller 000 kronor, medan
utskottet för sin del har höjt i varje
differentieringsgrupp med 200 kronor,
alltså till 400, 000 och 800 kronor. Jag
kan inte finna att utskottet fullt ut har
beaktat de speciella svårigheter som
prästerskapet i gränsbygden har. På den
punkten har utskottet fått material till
sitt förfogande, som visar att både utbildningskostnader
och tjänstgöringssvårigheter
i gränsbygden äro sådana,
där det gäller flerspråkiga församling -

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

ar, att det bör ges en ordentlig kompensation
för att man skall täcka utbildningskostnader
och merarbete och
tillgodose det inte minst i en gränsbygd
angelägna behovet att få ett särskilt
högt kvalificerat prästerskap. I någon
mån har utskottet gått önskemålen till
mötes. Att här yrka bifall till motionen
som gick ut på väsentligt högre belopp
betraktar jag som utsiktslöst. Jag skall
på den punkten icke göra något yrkande.

Beträffande åter den reservation som
fru Lindström har pläderat för och
avser 17 §, ber jag att få yrka bifall till
utskottets hemställan.

Herr ARRHÉN: Herr talman! De bebestämmelser
angående löneförmåner
under tjänstledighet för studier, som omnämndes
av fru Lindström i hennes anförande,
äro utformade efter förebild
av de bestämmelser, som för närvarande
gälla för läroverkslärare, och de upptogos
av prästlönekommittén, när den behandlade
detta spörsmål. Som fru Lindström
visst också omnämnde, ansåg man
emellertid inom både statens lönenämnd
och statskontoret, att begreppen inte voro
analoga och att man inte kunde uppdra
en parallell i detta fall. Det föreligger
dock, förefaller det mig, en viss nyansskillnad
mellan lönenämndens inställning
och statskontorets. Lönenämnden
är mera bestämd och säger, att inte tillräckliga
skäl ha förebragts för att prästerna
i det här avsendet skulle ställas
lika med lärarna, under det att statskontoret
uttrycker sig mera tveksamt och
nöjer sig med att säga, att det inte med
samma styrka har kunnat hävdas, att
prästerna här ha med läroverkslärarna
likvärdiga intressen att bevaka. Sedan
har departementschefen anslutit sig till
vad statens lönenämnd och statskontoret
ha sagt, och jag har i min motion i min
tur tagit upp vad prästlönekommittén
har föreslagit. Utskottet har därefter
skridit till ett avgörande, som jag finner
vara tämligen salomoniskt och som löser
denna lilla konflikt. Utskottet säger,
att det för sin del finner rimligt, att

prästerna ic-ke skola äga sämre rätt till
lön under tjänstledighet för studier än
lärarna. Den ståndpunkten har man
verkjigen anledning att med visst skäl
hävda, därför att orsaken till att man ger
lärarna den ökade möjligheten till en
samlad ledighet, de 180 dagarna som fru
Lindström talade om i stället för de 120,
är att de då få en samlad akademisk läsetermin.
Jag föreställer mig, att det inte
skall kunna hävdas, att prästen har något
annat syfte, när han tar ledigt, än att
bevista en akademisk studietermin. Då
bör också han få de sex månaderna till
förfogande. Just den omständigheten, att
intresset för bägge parter är detsamma,
att få den akademiska studieterminen till
förfogande, gör att jag tycker, att billigheten
kräver, att den rätten också ges
prästerskapet, i all synnerhet som jag
tror, att man kan förmärka en tendens
inom tidens prästerskap att i ökad utsträckning
begagna sig av de möjligheter
till förlängda studier, som kunna
erbjuda sig. Det hela är i dessa sammanhang
också en ekonomisk fråga.

Den omständigheten, att utskottet anslutit
sig till de synpunkter, som prästlönekommittén
respektive motionärerna
här ha fört fram, tycker jag är ganska
klart ägnad att övertyga kammaren i
detta ärende. Ett annat, inte oviktigt
skäl är att vi i början hörde herr statsrådet
bär uttala sin allmänna tillfredsställelse
med utlåtandet i dess helhet, vilket
då även innesluter ett godtagande av
den lilla avvikelse, som utskottet här har
tillåtit sig.

Jag ber alltså, herr talman, att få yrka
bifall till utskottets utlåtande.

Herr LODENIUS: Herr talman! Innan
jag går in på att något beröra de reservationer,
som äro fogade till utlåtandet och
som fru Lindström har talat om, vill jag
något beröra den allmänna vakanssättningen
som man från prästerligt håll nog
har reagerat en del emot. Det är riktigt,
som herr statsrådet tidigare sade i dag,
att utskottsutlåtandet och propositionen
egentligen inte skilja sig i sak, därför
att det är fråga om en kortvarig vakanssättning.
Jag har i alla fall fått den upp -

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Öl

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

fattningen inom utskottet att propositionen
åtminstone till ej oväsentlig del motiverar
vakanssättningen med den nya
religionsfrihetslagen. Utskottet har sett
saken på det sättet att det kanske skulle
föra för långt om man i avvaktan på resultat
av denna lag skulle bibehålla en
sådan där allmän vakanssättning. Den
meningen har nog också funnits. För
egen del har jag svårt att föreställa mig
att religionsfrihetslagen och vad därtill
hör, närmast det fria utträdet ur statskyrkan,
kan komma att medföra någon
större förändring av antalet prästerliga
tjänster.

Däremot ligger det så vitt jag förstår
anorlunda till när det gäller den nya
pastoratsindelning som vi ha att vänta.
Man kan redan nu se att den kommer
att medföra indragning av en del prästerliga
tjänster. Därför har utskottet menat
att man inte kan komma ifrån att ha
en sådan allmän vakanssättning. I många
fall är det kanske också bättre att ha en
sådan än att alltför mycket lita till den
förflyttningsskyldighet som ju också
ingår i det nya förslaget. Men jag vill
passa på att understryka vad utskottet
bär sagt i det sammanhanget om att dispensmöjligheterna
skola begagnas i så
stor utsträckning som det går. Där det
står klart att en prästerlig tjänst behövs
bör man alltså inte vakanssätta tjänsten
i avvaktan på att pastoratsindelningen
skall bli färdig, utan man bör kunna tillsätta
tjänsten i alla fall. Jag har velat
nämna detta rörande den saken.

Vad sedan gäller de reservationer,
som äro fogade till utlåtandet, vill jag
från början säga att i största utsträckning
har ju utskottet kunnat ena sig om
sitt utlåtande, och jag är böjd för att
tillägga att det inte borde ha varit omöjligt
för utskottet att komma till enighet
även på dessa punkter, som ju dock inte
kunna betraktas såsom de större sakerna
i detta utlåtande. Men det blev tyvärr
skilda meningar där, och kanske berodde
detta i någon mån på att utskottet
har haft ganska kort lid till förfogande
för behandling av propositionen.

Vad gäller reservationen till 17 § vill
jag säga att enligt principbeslutet 1949

förutsattes att den reglerade lönen för
prästerna icke skulle oförändrad läggas
till grund för inplacering i lönegrad,
utan vissa korrektioner skulle göras. Ett
par sådana ha också föreslagits av prästlönekommittén
i principbetänkandet. I
slutbetänkandet har kommittén föreslagit
ytterligare några korrektioner. I anslutning
till några remissyttranden över
kommitténs slutbetänkande har i propositionen
föreslagits ännu en korrektionsregel.
Det är den som beröres här i reservationen,
nämligen att i kyrkoherdes
reglerade lön ingående fyllnadsbelopp
för folkmängd skall för hans inplacering
i lönegrad bestämmas med bortseende
från folkmängden i särskilt tjänstgöringsområde
inom pastoratet. Med särskilt
tjänstgöringsområde skall härvid
förstås varje sådan del av pastoratet, för
vilken jämlikt Kungl. Maj ds bestämmande
komminister eller kyrkoadjunkt är
anställd för pastoralvårdens handhavande.
Fru Lindström sade här, att utskottet
hade följt herr Rubbestad. Det är ju
riktigt, att vi ha gjort så, men det är
kanske litet ensidigt att bara nämna herr
Rubbestads namn, eftersom det är prästlönekommitténs
förslag som utskottet
här har följt.

Vad nu reservanterna mena är, att
man skall begränsa utskottets förslag till
att omfatta Härnösands och Luleå stift.
Jag kan inte erinra mig att detta förslag
varit föremål för någon överläggning inom
utskottet, och jag är för min del i
varje fall inte på det klara med hur det
kommer att verka. Självfallet gäller denna
korrektionsregel framför allt de stora
pastoraten. Dessa finnas huvudsakligen
i Norrland, men de äro väl inte begränsade
till bara Härnösands och Luleå
stift, utan det finns ju åtminstone några
i övriga delar av Norrland och även exempelvis
i Värmland.

Jag är som sagt inte säker på att man
genom att godta reservanternas förslag
skulle skapa rättvisa på detta område,
och det är ju ganska viktigt, att man inte
begår någon orätt där. Utskottets förslag
bygger som sagt på prästlönekommitténs
förslag, och man får vid hoppas att detta
var ordentligt penetrerat.

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

Herr Bergh var inne på frågan om
tjänstedubbleringsarvodena. De ha
strängt taget kanske inte direkt med denna
fråga att göra. Men jag vill i detta
sammanhang nämna, att utskottet bär
följt den linjen, att inga sådana arvoden
skola förekomma inom samma pastorat
vare sig till kyrkoherde eller komminister,
i den mån de tjänstgöra för varandra
— de äro ju skyldiga att taga sjukvikariat
för varandra. Utskottet menar
alltså, att det inte skall utgå något tjänstedubbleringsarvode
inom det egna pastoratet,
och det tycker jag ligger i linje
med den regel som utskottet här har föreslagit,
nämligen att man vid lönesättningen
skall ta hänsyn till folkmängden
inom hela pastoratet.

Den andra reservationen gäller en helt
obetydlig sak, höll jag på att säga. Jag
tror för min del i varje fall inte att det
kommer att bli några större ekonomiska
konsekvenser, om man följer utskottet.
Utskottet har även i detta fall gått på
prästlönekommitténs förslag och alltså
skapat något större förmåner för prästerna
när det gäller tjänstledighet för
studier.

Ytterligare en sak, som jag skall be att
fä beröra i detta sammanhang, är 30 §,
som gäller flvttningsersättning. Utskottets
skrivning kan måhända i någon mån
misstolkas. I fråga om flyttningsersättning
föreslogs i propositionen, att präst
skall äga rätt till sådan endast vid
tvångsförflyttning. I motionerna I: 480
och II: 617 hemställdes, att präst skulle
få ersättning för flyttningskostnad såväl
vid tvångsförflyttning som vid befordran.
Utskottet bär här föreslagit en medelväg:
präst skall äga rätt till ersättning
för flyttningskostnad enligt de för
statstjänstemän gällande bestämmelserna
— d. v. s. vid tvångsförflyttning och
vid befordran — dock icke vid befordran
från en komministertjänst till annan
sådan tjänst eller från en kyrkoherdetjänst
till annan sådan. Sedan detta skrivits,
har man emellertid kommit att tänka
på att en kyrkoherde i lönegrad Ca
27 kan söka och få en befattning som
komminister i Ca 28. Rent formellt föreligger
även i detta fall befordran, och

tvekan kan bär råda om vad utskottet
menat. Jag är bemyndigad att här uttala,
att utskottet icke har ansett, att kyrkoherde
i sådant fall skall få flyttningsersättning.

Herr talman! Jag skall icke ta upp
några ytterligare av de punkter, där utskottet
har så att säga något förbättrat
propositionens förslag. Om jag fattade
statsrådet Quensel rätt hade han ingenting
att erinra mot dessa ändringar, och
jag finner därför ingen anledning att
närmare gå in på dem.

Jag vill slutligen, herr talman, be att
bara få hänvisa till det särskilda yttrande,
som några ledamöter ha fogat till
detta utlåtande, nämligen angående lönesättningen
för biskoparna. Jag skall
inte heller gå närmare in på den saken.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag i dess helhet.

Fru LINDSTRÖM: Herr talman! Jag
har begärt ordet bara för några kommentarer
till vad som här har anförts
mot reservationerna. Både herr Lodenius
och herr Bergh ha i fråga om kyrkoherdarnas
inplacering mycket starkt
betonat norrlandssynpunkterna och nästan
gjort frågan till ett renodlat norrlandsproblem.
Jag måste erinra om vad
jag sade i mitt förra anförande, att de
av korrektionerna berörda kyrkoherdetjänsterna
endast till cirka 20 procent
återfinnas i norrlandsstiften och att det
enligt reservationen skulle bli en något
förmånligare beräkning för kyrkoherdar
i Härnösands och Luleå stift. Kanske
har man av herr Berghs anförande fått
den föreställningen, att det här skulle
röra sig om någon försämring av dessa
kyrkoherdars löneställning. Så är ju inte
alls fallet. Folkmängden är inte det enda
som skall läggas till grund, när det gäller
att lämna kompensation för de svåra
tjänstgöringsförhållandena i de stora
pastoraten i Norrland. I det löneförslag,
som ligger på bordet, har man från nu
gällande lönesystem också bibehållit förmånen
för dessa kyrkoherdar att få tillgodoräkna
sig fyllnadsbelopp med hänsyn
till arealen i sådan församling, där

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

särskild komminister är anställd. Härmed
är alltså redan sörjt för att kyrkoherde
erhåller lönekompensation även
för sitt sekundära ansvar för pastoralvården
i sådan församling inom pastoratet.

På tal om studieledigheten vill jag vidare
säga några ord till herr Arrlién,
som har dragit paralleller mellan lärare
och präster. Visserligen ha både lärare
och präster intellektuella yrken, som
kräva en viss pedagogisk verksamhet och
göra det önskvärt att de följa med vad
som skrives inom respektive områden,
men i övrigt är ju skillnaden ganska
stor. Läraren skall dagligen som undervisare
ge sina elever aktuellt kunskapsstoff
och måste därför noga följa med
allt som händer inom hans olika ämnesområden.
Hans tjänstgöringsförhållanden
äro också så bundna, att han torde
behöva koppla av skolan helt för att
kunna tränga in i det nya kunskapsstoffet
och de nya pedagogiska metoderna.
Bestämmelsen om alt en läroverkslärare
kan få ledighet för studier en hel termin
har för övrigt tillkommit inte bara med
tanke på hans egna studier, utan kanske
främst med tanke på hans elever,
så att de skola slippa nackdelen av lärarbyte
mitt under terminen. Prästernas undervisning
— om vi skola kalla det undervisning
— inskränker sig däremot till
predikningar och till läsning med konfirmandgrupper.
Den grundar sig på
den oföränderligaste och äldsta av alla
böcker, nämligen bibeln. Vad nya bibeltolkare
kunna ha skrivit kan prästen
många gånger inhämta vid sidan av
tjänsten — i varje fall behöver han inte
avgränsade akademiska terminer för att
göra det.

Jag vidhåller, herr talman, mina yrkanden
om bifall till reservationen.

Herr BERGH: Herr talman! .Tåg skulle
vilja säga till fru Lindström, när hon
pekar på den särbestämmelse som reservanterna
föreslå för prästerskapet i
Härnösands och Luleå stift, att den inte
förändrar det grundläggande faktum, att
här uppkommer en logisk motsättning

mellan reservationens yrkande i fråga
om inplaceringen och de krav man ställer
på dessa präster. Beträffande tjänstedubbleringstilläggen
säges, att kyrkoherden
har ansvaret för pastoralvården
— vilket är fullt riktigt -—■ och inte skall
ha särskilt arvode härför. Men en sådan
ståndpunkt kan inte te sig rimlig, om
man icke, när det gäller ett tjänstgöringsområde
inom pastoratet, vid inplaceringen
av kyrkoherdetjänsten också tar hänsyn
till antalet människor inom detta
särskilda tjänstgöringsområde. Denna logiska
motsättning kvarstår, även om det
enligt reservationen blir en uppmjukning
beträffande prästerna i Härnösands
och Luleå stift.

Jag skulle vidare vilja tillägga, att samma
logiska motsättning eller i varje fall
samma förändring i utskottets utlåtande,
som jag talade om förra gången jag
hade ordet, kommer att gälla även beträffande
ödebygdstilläggen. När utskottet
har tagit bort ödebygdstilläggen, har
utskottet bland annat hänvisat till att den
inplaceringsregel som utskottet föreslår
är något gynnsammare än den som föreslås
i propositionen.

Det förefaller mig, herr talman, vara
allt skäl att på denna punkt bifalla utskottets
hemställan.

Herr ARRHÉN: Herr talman! Fru
Lindström har nog rätt, när hon i likhet
med statskontoret hävdar, att de skäl,
som föranlett statsmakterna att ge läroverkshirarna
möjlighet till studieledighet
med B-avdrag, inte kunna göras gällande
med samma styrka, när det gäller
prästerna. Men det förefaller mig, att om
man ger den ena kategorien möjlighet
att genom högre meritering skaffa sig en
förstärkt befordringsgrund, kan det finnas
samma anledning att göra det i detta
fall, i all synnerhet som detta — vilket
ju står i utskottets utlåtande — icke skulle
medföra »nämnvärd utgiftsökning»
för statsverket. Jag tycker därför, att fru
Lindström, som i andra sammanhang så
varmt ivrar för ökade utbildningsmöjligheter
och vad därmed sammanhänger,
inte har någon anledning att kämpa
emot detta förslag.

Nr 22.

Fredagen den 25 maj 1951.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att med
anledning av de därunder förekomna yrkandena
propositioner komme att framställas
först särskilt angående utskottets
uttalanden rörande 17 § i förslaget till
prästlönereglemente, vidare särskilt angående
utskottets uttalanden beträffande
25 § i samma förslag och slutligen
särskilt angående utskottets i punkten
gjorda hemställan.

Därefter gjorde herr talmannen enligt
de i fråga om utskottets uttalanden rörande
17 § förekomna yrkandena propositioner,
först på godkännande av berörda
uttalanden samt vidare på godkännande
av den av herr Eric Ericson
m. fl. vid utlåtandet därom avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen,
sedan han upprepat propositionen
på godkännande av utskottets uttalanden,
sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Fru Lindström begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en så lydande
omröstningsproposition;

Den, som godkänner sammansatta
stats- och första lagutskottets i utlåtande
nr 2 gjorda uttalanden rörande 17 § i
förslaget till prästlönereglemente, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den av herr
Eric Ericson m. fl. vid utlåtandet därom
avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för nej-propositionen.

Då emellertid herr Bergh begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 47;

Nej — 71.

Därjämte hade 6 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vidkommande utskottets uttalanden
beträffande 25 §, fortsatte herr talmannen,
hade yrkats dels att nämnda uttalanden
skulle godkännas, dels ock att
kammaren skulle godkänna den av herr
Eric Ericson in. fl. vid utlåtandet därom
avgivna reservationen.

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig anse propositionen
på godkännande av utskottets uttalanden
vara med övervägande ja besvarad.

Fru Lindström begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som godkänner sammansatta
stats- och första lagutskottets i utlåtande
nr 2 gjorda uttalanden rörande 25 §
i förslaget till prästlönereglemente, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den av herr
Eric Ericson m. fl. vid utlåtandet därom
avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för nej-propositionen.

Då emellertid herr Arrhén begärde
rösträkning verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja —- 50;

Nej — 70.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

På härefter gjord proposition bifölls
utskottets i punkten gjorda hemställan

Fredagen den 25 maj 1951.

Nr 22.

Ang. löne- och pensionsreglering för präster m. m.

med den ändring, som påkallades av
kammarens föregående beslut.

Punkterna D—H.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Herr talmannen hemställde nu, att behandlingen
av återstående ärenden på
föredragningslistan måtte få uppskjutas
till ett annat sammanträde.

Denna hemställan bifölls.

Anmäldes och bordlädes andra lagutskottets
utlåtande och memorial:

nr 31, i anledning av väckta motioner
angående viss översyn av lagen om
förenings- och förhandlingsrätt; samt
nr 33, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till livsmedelsstadga
m. m., såvitt propositionen
hänvisats till lagutskott, dels ock i ämnet
väckta motioner.

På framställning av herr talmannen
beslöts att på föredragningslistan för
morgondagens sammanträde skulle
främst bland två gånger bordlagda ärenden
följande betänkanden uppföras i ne -

dan angivna ordning, nämligen statsutskottets
utlåtanden nr 167—172, 175 och
176, bankoutskottets utlåtande nr 32
samt jordbruksutskottets utlåtanden nr
27, 28, 30, 32—34 och 37.

Anmäldes bevillningsutskottets förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen:

nr 288, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
Torquay-protokollet till allmänna tulloch
handelsavtalet (GATT), m. m.;

nr 289, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa ändringar i
gällande tulltaxa; och
nr 290, angående beräkning av bevillningarna
för budgetåret 1951/52, in. in.

Skrivelseförslagen godkändes under
förutsättning beträffande vart och ett av
dem, att andra kammaren i avseende å
motsvarande utskottsbetänkande fattade
samma beslut som första kammaren.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 4.41 eftermiddagen.

In fidem
G. H. Berggren.

5 Första kammarens protokoll 1951. Nr 22.