Andra kammaren. Nr 45

ProtokollRiksdagens protokoll 1932:45

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1932.

Andra kammaren. Nr 45.

Fredagen den 13 maj.

Kl. 11 f. m.

§ 1.

Justerades de vid kammarens sammanträde den 7 innevarande maj förda protokollen.

Till avgörande företogs statsutskottets utlåtande, nr 92, i anledning av Äng.
Kungl. Maj :ts proposition angående uppförande av byggnader för karolinska byggnader
sjukhuset m. m. jämte fyra i ämnet väckta motioner. /*■ karolinsl

sju lehuset

X en till riksdagen avlaten, den 26 februari 1932 dagtecknad proposition, nr m. m.
154, vilken hänvisats till statsutskottet för förberedande behandling, hade
Kungl. Majit under åberopande av bilagt utdrag av statsrådsprotokollet över
ecklesiastikärenden för sistnämnda dag, föreslagit riksdagen att av det till
uppförande av byggnader för karolinska sjukhuset i Stockholm m. m. av 1931
års riksdag beviljade beloppet av 11,626,984 kronor för budgetåret 1932/1933
anvisa ett extra reservationsanslag av 500,000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft

dels de likalydande motionerna nr 76 i första kammaren av herr Wohlin m. fl.
och nr 152 i andra kammaren av herr Carlström m. fl.,

dels ock de ävenledes likalydande motionerna nr 322 i första kammaren av
herr Westman m. fl. och nr 477 i andra kammaren av herr Johanson i Hallagården
m. fl.

Utskottets hemställan innefattade, att riksdagen måtte med avslag å ovanberörda
motioner bifalla Kungl. Maj:ts framställning i ämnet.

Vid utlåtandet vörö fogade reservationer:

av herrar andre vice talmannen Nilsson i Gränebo, Rosén och Strindlund,
vilka ansett, att utskottet bort hemställa, att riksdagen måtte, med avslag å
Kungl. Maj :ts förslag samt i anledning av de i ämnet väckta motionerna, i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla, att Kungl. Maj :t ville föranstalta en undersökning
rörande möjligheten att under medverkan från Stockholms stads och Stockholms
läns sida nedbringa kostnaderna för karolinska institutets nybyggnader
genom samverkan, på sätt i reservationen angivits, och att, därest denna väg
visade sig icke framkomlig, ljungh Maj :t ville låta utarbeta och för riksdagen
framlägga fullständig generalplan över hela Norrbackaanläggningens byggnads-
och driftkostnader; samt

av herr förste vice talmannen Olsson utan angivet yrkande.

Sedan utskottets hemställan föredragits, anförde:

Herr Strindlund: Herr talman! Det kan ju vara ganska djärvt, att man
jämväl i år tar upp denna fråga till debatt här i kammaren efter det beslut,

Andra kammarens protokoll 1982. Nr 45. i

Nr 45. 2

Fredagen den 13 maj.

Äng.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

sorn föregående år fattades. Men vi reservanter ha i aila fall velat bringa
denna fråga på tal och detta i anledning av vad som inträffat sedan föregående
år.

Vad är det då, som har inträffat? Jo, för det första — vilket vi alla känna
till — att vi fått ett betydligt försämrat ekonomiskt läge. Vi ha erfarit, hurusom
inkomsterna icke bara för den enskilde utan även för det allmänna i betydande
grad nedgått. Vi ha samtidigt sett, hurusom utgifterna, i synnerhet för
staten, i oroväckande grad ökat. Vi ha också lagt märke till, hurusom finansministern
på grund av rådande förhållanden måst ta initiativet till en. särskild
kommission med uppgift att försöka nedbringa det allmännas utgifter.
Att under sådana ändrade förhållanden likväl vidbliva det principbeslut,
som i fjol fattades och vars realiserande knappt hunnit påbörjas, anser jag
icke vara rådligt.

De sjukhusbyggnadsfrågor, som nu stå på dagordningen i. Stockholm, skulle
sammanlagt enligt beräkningarna kosta ej mindre än 85 miljoner kronor. Jag
vill verkligen fråga, örn man inte i tider som de nuvarande bör ta sig en funderare
på, huruvida det skulle vara möjligt att genom en förnyad undersökning
och en effektiv nedprutning åstadkomma en minskning av de beräknade
kostnaderna. Vi måste dock komma ihåg, att de planer, som ligga till grund
för dessa byggnadsföretag, äro uppgjorda under helt andra ekonomiska förhallanden
än som nu äro rådande och som kunna antagas bli gällande under den
närmaste tiden. Vi svenskar få nog lov att inskränka vara anspråk åtskilligt,
då det gäller sådana här stora byggnadsföretag. Jag tycker verkligen, att
denna mani — jag skull! vilja kalla den Kreugerhypnosen — borde börja
släppa taget örn oss nu. Ofta har man fatt det intrycket att det gällt att bygga
storartat för att göra ett flott intryck hos besökande utlänningar.

Det företag, som det nu närmast är fråga örn, nämligen det vid Norrbacka,
är ju avsett att vara den första etappen i ett stort sjukhuskomplex och med ett
platsantal på 900. Kostnaden för denna första etapp är beräknad till. över
24 miljoner. I denna summa ingår ett beräknat belopp av cirka 5 1/2 miljoner,
som anses fördyra detta byggnadsföretag genom det undervisningssyfte, det
karolinska sjukhuset skulle tjäna. Drar jag denna summa ifrån de beräknade
kostnaderna, kvarstår dock en byggnadskostnad, som i runt tal uppgår till
cirka 22,000 kronor per vårdplats. Jag upprepar, att detta endast är den
första utbyggnadsetappen, och det hela beräknas för statens vidkommande
draga en sammanlagd kostnad av mellan 35—40 miljoner kronor, da hela sjukhuset
blir utbyggt.

Då jag ser denna siffra, kan jag inte undgå att erinra mig, att vi haft en
annan jämförlig anslagssumma för sjukvårdsändamål. Det var den, som låg
till grund för kalkylerna, då vi gjorde upp en plan år 1928 för att anskaffa
erforderliga vårdplatser vid våra hospital. Den siffra vi där rörde oss med,
då vi gjorde upp vår tioårsplan, gick ut på, att det från statens sida skulle
beviljas anslag på cirka 40 miljoner kronor. Men då var denna summa avsedd
att räcka till över 5,000 vårdplatser.

Vad jag här framför allt velat fästa uppmärksamheten vid, är detta företags
kolossala storleksordning. Jag vill verkligen ifrågasätta, örn det. kan vara
rimligt att i dessa tider, då den produktiva verksamheten faktiskt ligger lamslagen,
binda sig vid dylika jätteutgifter. Vi måste nog lära oss, vi svenskar,
att rätta munnen efter matsäcken. Detta torde böra sägas, trots att det planerade
byggnadsföretaget är förlagt till Stockholm!

Nu frågar man sig givetvis, örn detta sjukhusbygge är så absolut, ofrånkomligt,
att icke ens ett uppskov skulle vara möjligt. Jag vill då för min del först
säga, att vad beträffar de platser, som äro avsedda för Stockholms stad, torde
nog staden äga möjligheter att själv skaffa sig dessa. Vad beträffar de plåt -

Fredagen den 13 maj.

3 Nr 45.

ser, som i detta sjukhus avses för garnisonens behov, kan jag egentligen icke
uttala mig örn dem, men från sakkunnigt håll har dock detta betecknats som
rent slöseri. Jag skulle också tro, att detta uttryck i det sammanhanget är
riktigt.

Vad platserna för landet i övrigt beträffar, spelar själva antalet givetvis
inte någon särskild roll. De 204 platser det här gäller, komma varken att
göra till eller från, då det gäller hela landets behov. Detta behov får nog i
huvudsak fyllas genom vederbörande landstings försorg, och vi ha också sett,
hurusom i det fallet våra landsting under senare år gjort avsevärda ansträngningar.
Jag måste därför säga, att den sidan av saken icke kan vara avgörande.

Då återstår det, som kanske anses vara det viktigaste, nämligen denna sjukhusanläggnings
speciella betydelse för läkarutbildningen. Jag tror inte, att
man någonsin kan överskatta betydelsen av, att våra läkare få möjlighet till
så god utbildning som möjligt, men å andra sidan kan väl heller ingen vilja
påstå, att icke våra läkares utbildning redan nu ligger på en mycket hög nivå,
och därför menar jag att icke ens detta skäl bör vara så helt avgörande, att
man inte ens vågar undersöka, huruvida man ej skulle kunna komma undan
med något så när rimliga kostnader.

En annan sak, som också tillkommit, sedan vi sist togo ståndpunkt till denna
fråga, är det planerade södersjukhuset, som Stockholms stad gått in för. Det
bär nu från visst håll ifrågasatts, att man här skulle försöka åstadkomma ett
samgående i denna byggnadsverksamhet med Stockholms stad och då eventuellt
göra detta vid det planerade södersjukhuset. Örn det finns någon möjlighet
härtill eller ej skall jag icke yttra mig örn. Det är givetvis en sak, som
av andra skodi prövas, men jag måste dock säga, att rätt starka och goda skäl
framförts för en sådan åtgärd, så pass starka åtminstone, att de för mig ha
framstått såsom varande av den beskaffenhet, att de borde komma under verklig
omprövning. Det är detta — förutom det försämrade ekonomiska läget —-som vi reservanter ha ansett motivera ett uppskov. Örn genomdrivandet av
ett sådant icke skulle lyckas, örn denna utredning i vad det gäller ett samgående
med Stockholms stad i fråga om dess planerade byggnadsföretag skulle
ge negativt resultat, anser jag, att vi i alla fall ha rätt att efterlysa jämväl i
år den generalplan, som vi efterlyste i fjol. Först sedan vi fått denna framlagd
och först när vi veta, huru stora kostnader vi här egentligen binda oss för,
anser jag, att riksdagen bör taga slutgiltig ståndpunkt till denna fråga.

Då detta icke är möjligt nu, ber jag, herr talman, att få yrka bifall till reservationen.
Det är det enda riktiga svar, man bär kan ge på de alltför orimliga
krav, som framställts.

Herr andre vice talmannen Bengtsson: Herr talman! Vid studerandet av
detta utskottsutlåtande konstaterar man, att utskottet ganska enhälligt ställt
sig bakom Kungl. Maj ris förslag, och de reservanter, som icke äro belåtna
med detta, lia ju här genom sin talesman nyss haft tillfälle att framkomma med
skälen för sin ståndpunkt.

Då herr Strindlund säger, att förra årets riksdag »kanske antog förslaget»,
vill jag erinra herr Strindlund örn, att såväl 1927, 1930 som 1931 års riksdagar
lia beslutat karolinska sjukhusets tillkomst. Blott angående förläggningen
har det rått delade meningar. Man har dock så gott som enhälligt inom
både kommitterade och utskottet stannat vid förläggningen vid Norrbacka.
Det gäller för övrigt inte bara själva sjukhuset utan också de institutioner, som
tillhöra nämnda inrättning. Härtill vill jag nu foga ett observandum, som
riksdagen måste ta hänsyn till, även örn vederbörande icke lia någon talesman
här i kammaren. Jag syftar på de tre intresserade, som icke så litet äro be -

ring.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

Nr 45. 4

Fredagen den 13 maj.

Äng. roende av, huruvida riksdagen ändrar sitt beslut eller står fast vid detsamma.
iår^kwrMnska nämligen så, att både Stockholms stad och Stockholms län och likaså

sjukhuset den s- k. cancerföreningen -— Gustaf V:s jubileumsfond — äro medintressenm.
m. ter i detta företag. Genom ett avslag skulle vi ju ställa dem i en ganska svår

(Forts.) situation. De äro bundna vid sitt godkännande, därest riksdagen nu antar

detta, och de gå i förväntan på — både Stockholms län, Stockholms stad och
sagda förening — att få de anspråk tillgodosedda, som de uppställt för samarbetet.
Och det går väl ändå inte an, att riksdagen bollar fram och tillbaka
med sina förslag.

Vidare säger herr Strindlund, att man icke vågar undersöka, huruvida det
icke kunde gå för sig med ett uppskov. Jag vill erinra örn, att detta b5^ggnadsföretag
är planerat att räcka 30 kanske 40 år framåt i tiden, beroende naturligtvis
på vilka tider vi gå till mötes. Det är icke meningen, att man skall
forcera detta arbete fortare än statens ekonomiska förhållanden medgiva. Således
beviljades förra året en summa och i år 500,000 kronor, frågan får alltså
föras fram efter hand som riksdagen anser sig kunna ha råd till dessa anslag.
Men att nu riva upp beslutet och gå på nya förslag, är väl ändå varken tillrådligt
eller för riksdagens vidkommande försvarligt. Riksdagen brukar i
varje fall ej gå tillväga på det sättet.

De skäl, som framkommit ifrån reservanternas sida, äro inga nya skäl. Allt
är prövat under förra året, och man har till och med, vågar jag påstå, vunnit
mer och mer förståelse och förtroende för Norrbackaförslaget. Att det sedan
finnes vissa arkitektintressen och andra, som också vilja komma med här, är
ju helt förståeligt, men jag undrar, örn man skall låta dylika intressen alltför
mycket spela in i riksdagens angelägenheter.

Nu invänder man: men man kunde ju samarbeta med Stockholms stad beträffande
södersjukhusets planerande. — Ja, samarbetet med Stockholms stad
har varit på tal under många år, och försök äro gjorda. Men Stockholms stad
har sagt: Vi vilja varken abonnera på flera platser i karolinska sjukhuset
eller vara med örn att gemensamt bygga. Detta besked har kommit till statsutskottets
andra avdelning. Vi ha icke haft någon som helst hållpunkt beträffande
detta samarbete, när man nu skulle göra så stort nummer av Stockholms
stads sjukhus. Vem vet förresten örn detta kommer till stånd under de
närmaste tio åren. Vi skola komma ihåg. att det även för Stockholms stad
blivit andra tider. Ingenting är ännu bestämt, och i varje fall är,icke något
beslut fattat med avseende på detta sjukhus, utan det är fortfarande i vardande.
Därför har också utskottet sagt, att det är byggt »på ovissa kalkyler».
Det gjordes i statsutskottet ett försök att få bort detta. Men statsutskottet
vidhåller, att angående detta sjukhus är ännu ingenting att ta på med någon
visshet, varken i fråga örn utseende eller med avseende på placeringen.

Nu säger herr Strindlund, att han efterlyser den plan, som uppgjordes 1931.
Ja, den planen är uppgjord av kommitterade, och denna plan har utskottet
varit i tillfälle att undersöka. Den planen har även utskottet tagit ställning
till. Att det även i statsutskottet kan finnas delade personliga meningar rörande
vissa detaljer, är sant, men jag vill erinra om, vad som redan förut är
sagt och vad som ligger i beslutet är att vidhålla Norrbacka och sjukhusbyggandet.
Därmed har man nämligen icke bundit sig för det nu föreliggande
förslaget in i minsta detalj, utan efter hand som både vetenskapen och de
praktiska männen på respektive områden finna lämpligt att omändra, så anmäla
de förhållandet för den kommitté, som ju år efter år följer arbetet och
är redo att göra nya tillägg och förslag. Riksdagen har alltså icke bundit
sig vid en viss plan, som sträcker sig under 30 år framåt i tiden, utan det är
meningen, att man allteftersom man får bättre metoder och bättre insikter
skall kunna gå in för att vidtaga ändringar i framkommande förslag.

Fredagen den 13 maj.

5 Sr 45.

Jag förstår alltså inte, herr talman, att de invändningar, som här äro gjorda,
på något sätt kunna ändra riksdagens ställning. Vi skola blott komma
ihåg, att landet är skyldigt att, då det gäller utbildningen av våra läkare, offra
något för den saken. Herr Strindlund säger, att de ifrågavarande 204
platserna för hela landet icke behövas, därför att vi ju ha våra länslasarett
att tillgå. —• Det är sant, herr Strindlund, men kom ihåg, att örn vi icke få
väl utbildade lasarettsläkare, stå vi så lagom gott ute i våra länslasarett. Våra
lärare stå redan nu på ett högt plan, säger herr Strindlund. Det är också
sant, men de kunna lätt sjunka ner, därest de icke få samma goda undervisning
som hittills, och jag kan icke tro, att 1932 års riksdag skulle på något
sätt vilja gå in för att de skola få försämrad utbildning. Herr Strindlund invänder
vidare, att de ju kunna använda de lokaler, som nu äro tillgängliga.
Ja, detta gör man också i allra största utsträckning, men kom ihåg, att vederbörande
kandidater få besöka 10—12 olika ställen i staden för att komma i
åtnjutande av sin undervisning, och det måste ju anses såväl för lärare och
professorer som för utbildningen i stort vara en mycket viktig angelägenhet,
att dessa få tillfälle att konferera med varandra på samma plats.

Då det här icke är fråga örn annat än att vidhålla ett efter noggrann undersökning
år efter år förut fattat beslut, ber jag, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr Carlström: När jag hörde den föregående ärade talaren säga, att riksdagen
icke skulle vara mycket bunden genom vad den nu beslutar —• jag förmodar
han menade i fråga om kostnader och en del sådana saker — önskade
jag nästan, att vi här i kammaren hade fått behandla ett annat ärende före
detta i dag för att kunna ge herr andre vice talmannen ett begrepp örn, huruvida
man binder sig eller icke binder sig, då man fattar beslut i riksdagen.
Jag syftar nämligen på jordbruksutskottets utlåtande nr 74. Vi kanske hinna
dit i dag, och vi få då ytterligare anledning att tala örn huru mycket eller
litet man binder sig, när man går in för beslut av denna karaktär i riksdagen.

Det är givet, att det icke är särdeles angenämt att uppriva, som det heter,
ett riksdagsbeslut. Jag för min personliga del skulle ju icke här vara bunden
— men jag förstår ju ändå, att det är obehagligt -— ty jag har ju redan förut
vid åtskilliga tillfällen uttalat mig emot detta rikssjukhusbygge. Men då herr
andre vice talmannen nyss sade, att intet har inträffat, sedan vi i fjol beslöto
att bygga detta sjukhus, så förstår jag, att han här har samma uppfattning örn
vad som inträffat eller icke inträffat i fråga örn den ekonomiska situationen,
som utskottsledamöterna ha, när de säga, »att härvid har utskottet kommit till
den uppfattningen, att när det gäller ett företag som detta, vilket sträcker sig
över en betydande tidsperiod, det icke kan anses välbetänkt att låta mer eller
mindre tillfälliga krisförhållanden inverka avgörande på beslutet». Alltså,
mina herrar, det är en mer eller mindre tillfällig kris, som vi nu äro inne i,
som vi icke behöva taga hänsyn till, när det gäller sådana viktiga byggnader,
som här äro i fråga. Jag förstår, att om man har den uppfattningen oell det begreppet
om den kristid, som världen och vårt land nu genomlida, måste man
givetvis säga sig, att intet har inträffat.

Emellertid, då jag här såg undertecknarna av detta betänkande och bl. a.
bondemännen herr Nilsson i Bonarp, herr Bengtsson i Norup, herr Olsson i Blädinge
och herr Olofsson i Digerniis, tänkte jag: Vart har den gamle Carl Perssons
i Stallerhult sparsamlietsanda tagit vägen? Hur tror riksdagens andra
kammare, att herr Persson i Stallerhult skulle uppträtt i en sådan situation,
i en sådan här mera »tillfällig» kristid? Skulle han trott oss, då vi sagt. att
det här är icke något att fästa avseende vid, ty vi kunna handla i frågan, som

Äng.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.

(Foris.)

Nr 45. 6

Fredagen den 13 maj.

,Ang-, om inget hade hänt? Jag tror knappast, att så skulle varit förhållandet.
för karolinska ^en nu bär man här genom utredningsmaskineriets gång suggererat sig fram
sjukhuset lili beslutet i fjol. Och man säger nu, att här kunna icke några ändringar
to. m. göras, utan det är endast att fortsätta, som det är förspänt.

(Forts.) Ja, jag vill i fråga om den saken säga, att jag förstår, att när man gjort en
del avtal och uppgörelser med andra institutioner, det naturligtvis är besvärligt
att gå ifrån ett beslut sådant som det fattade. Men det ekonomiska resultatet
av de underhandlingar, man har kunnat sluta med de skilda institutionerna,
synes mig icke vara så synnerligen stort, att man kan säga, att man,
när man nu har lyckats få ett företag ekonomiserat från skilda håll, man får
se till, att man håller fast vid beslutet.

Huru mycket skulle man nu egentligen få till hjälp från dessa institutioner
och intressegrupper, som enligt avtal skulle gå in för ett samarbete? Ja, av
det väldiga beloppet på 50 miljoner, som man kail räkna med att denna »stad»
en gång skall kosta, när den blivit färdig, har man fått 5.7 miljoner från Stockholms
stad, 1.9 miljoner från Stockholms län. 1.3 miljoner från Gustaf V:s jubileumsfond,
1 miljon från Allmänna barnhusets stockholmsfond och 0.7 miljoner
från pensionsförsäkringsfonden. Så skulle man få 3.2 miljoner, som man
upplånar för professorsbostäder och enskilda bostäder. Allt detta blir tillsammans
13.8 miljoner. Men kvar stå för staten i fortsättningen mellan 35 och
40 miljoner kronor.

Jag menar sålunda, att även örn det icke är vidare angenämt att nu vila
på hanen, sedan man gjort dessa uppgörelser, så representerar i varje fall den
ekonomiska sidan här icke så mycket. Den inkomstsida, som dessa uppgörelser
representera, inverkar icke alltför starkt på mitt ställningstagande.

Jag återkommer nu till huru man räknar och beräknar i sådana fall, då det
gäller att bygga i detta land. Nu veta vi alla, att för det första så skola vi
alltid bygga fint och pompöst och ändamålsenligt, så att inga moderna krav
få eftersättas. Vi beslöto här i riksdagen i fjol att bygga en lantbrukshögskola
vid Ultuna. Vi komma till den frågan sedan. Man hade gjort beräkningar
och räknat om igen, och man hade med anlitande av arkitekter och sakkunniga
och med byggnadstyrelsens välsignelse också kommit fram till ett
kostnadsbelopp på 1,350,000 kronor ungefär. I år få vi igen förslaget. Det
finnes på listan nu, och man begär där 750,000 kronor ytterligare för att kunna
bygga denna lantbrukshögskola. Riksdagen band sig i fjol. Som herr
Bengtsson i Norup sade: Vi binda oss så där litet preliminärt, och vi behöva
icke vara så rädda, ty kostnaderna kunna givetvis icke bliva större. Vi kunna
tvärt örn kanske få ned dem. Men kanske det går här som med högskolan vid
Ultuna, att man kommer och begär 55 procents tillägg, så att sjukhuset kommer
att kosta detta belopp mera. då det blir färdigt. Anser man, att denna
kristid är så tillfällig, att det intet betyder, örn man kostar på sig sådana här
utgifter, då vore herr andre vice talmannens resonemang riktigt. Då vore det
bara att köra på.

Jag sade, att man bygger gentilt här i landet, och örn man reser omkring i
vårt land och ser på anstalter av skilda slag, får man den uppfattningen, att
vi äro rika och att vi ha råd till åtskilligt. Det har icke kunnat komma ifråga
att spara under den storhetstid, som vårt land genomlevat under de sista kanske
vi kunna säga 20—30 åren, och det är många, som hoppas, att den storhetstiden
måhända skall komma tillbaka. Men herr finansministern har det
svårt, han står ofta därnere i sin bänk och talar övertygande, och kammaren
sitter här allvarlig och bekymrad och säger, att han har så rätt. Och alla tidningar
instämma: Finansminister Hamrin är en duktig karl, hail säger ifrån,
och han har rätt. Men när riksdagen kommer till nya förslag och nya utgifter,
glömmer man, att finansminstern har rätt. och man fortsätter, som örn

Fredagen den 13 maj.

7 Nr 45.

inget hade hänt. Herr finansministern är oskyldig i detta fall. Jag tror icke tmider
han på något sätt försökt driva fram denna fråga. Och jag vill säga, att rege- ^ brolinska
ringen icke heller är skyldig, därför att frågan ju var på så god väg, redan när sjukhuset
regeringen tillträdde, att ifrån dess sida — särskilt från ecklesiastikministerns m. m.
sida — icke mycket kunde göras. Het var för den väldigt svårt att bromsa (Forts.)
upp.

Jag tror nu emellertid, att vårt folk får en smula reflektera på vad vi ha
rad till eller icke. Far och mor därute i de svenska lantbrukarhemmen, de få
reflektera, örn de ha råd att göra det eller det, som de kanske skulle behöva
göra. Sveriges kommuner torde få det ganska besvärligt att klara upp sina affärer
för att betala de institutioner, åldersdomshem och skolor, som de byggt
under goda år, fast på skuld. Och våra landsting, de komma också att få det
synnerligen besvärligt att klara upp sina finanser. Jag sitter i en skatteutjämningsberedningskommitté,
där vi ämna komma fram med ett förslag för att
åstadkomma utjämning. Och man väntar på att vårt arbete skall avslutas, så
att man verkligen får någon lindring för Sveriges hårt skattetyngda kommuner
och hårt tryckta landsting. Ja, tro herrarna uppriktigt sagt, att det är
lönt att komma med ett förslag? Vem skall betala kalaset? Skall staten göra
utjämningen? Har den råd till det i detta ögonblick och under de närmaste
åren framöver? Fråga herr finansministern!

Jag menar sålunda, att vi icke nu borde tillåta oss att ha två tungor i munnen
utan bara en. Vi kunna säga, att det behöver sparas här i landet, men då
skola vi icke å ena sidan säga, att denna kris är så tillfällig, den är så betydelselös,
att den icke alls bör inverka på en historia som denna. Örn det nu
vore så illa ställt med våra sjukhusinrättningar här i landet och här i Stockholm,
att man kunde säga, att denna sak är oundgängligen nödvändig, så skulle
jag icke ett ögonblick ha velat gå in för avslag här. Men här talar man om
att man skall plocka bort en del nuvarande institutioner, t. ex. Eira och serafimerlasarettet,
och lägga dem borta vid Norrbacka. Man skall taga bort serafimerlasarettet,
men när jag gått förbi serafimerlasarettet, har jag markt, att
det har varit nybyggnadsarbeten där under flera år. Vad mena herrarna med
att bygga ut en anstalt och förändra den och sedan säga, att den skall till
Norrbacka, och att man skall sälja tomten och tjäna pengar på den? Det resonemanget
duger icke så bra. Vi äro icke så strandsatta här i landet, och vi
skulle icke riskera att dö på kuppen, örn vi dröjde ett år för att se, örn vi icke
skulle kunna ordna frågan bättre tillsammans med Stockholms stad i det tillämnade
södersjukhuset. Det är icke tal örn att detta skulle bliva riksdagens
beslut, och örn icke så mångå parter och så många händer vore engagerade
här, till hälften bundna, som anse det med sin ära förenligt att kämpa för förslaget,
fastän de innerst veta, att det är oriktigt.

Jag menar emellertid, att då reservanterna här lia kommit fram med ett yrkande,
som går ut på att man skulle än en gång vila ett år framöver för att se,
om icke denna fråga skulle kunna ordnas bättre och förnuftigare på ett annat
sätt, så vore det ingen skam för riksdagen att gå den vägen. Som jag förut
sade. har nog vårt folk nu den uppfattningen, att vi lia byggt litet för mycket
och litet för elegant kanhända under gångna årtionden, och vi ha bestämt den
känslan litet var tror jag, att det är möjligt att vägen nu går en smula tillbaka
till återhållsamhet. Det är väl så kanhända, att vårt folk är så beskaffat, att
det icke kommer att spara, icke kominer att återhålla, förrän det är tvunget.

Men det skall bliva intressant att se, huru denna nya organisationskommitté
skall klara 100 miljoner besparingar tills nästa års budgetarbete skall börja.

Jag hoppas (lii. ali herrarna också tala örn att spara. Mea tänk örn det kommer
sådana intressen då också, som icke äro oundgängligen nödvändiga, men
som vi läppjat på sedan några år tillbaka och anse, att vi icke kunna ga ifrån.

Nr 45. g Fredagen den 13 maj.

bynnnader tror’ att or£anisationsnämnden då kan »ga hem och lägga sig» med det för

karolinska sainma> ty om riksdagen icke vill anlägga andra synpunkter på sparsamhetssjukhuset
problemet, då är det icke lönt att tillsätta en nämnd, som skall lära oss spara,
m. m. så länge vi icke vilja. Jag måste sålunda för min del, som jag förut sagt, utta- *
(Forts.) la, att det nog kan kännas obehagligt att uppriva ett beslut eller vila på hanen
i en fråga, som man förut har bestämt örn. Men jag måste ändå tro, att det
skulle vara en Hök och förnuftig väg. Och som jag sade förut, skulle den icke
på något sätt äventyra sjukhusvården här i landet. Den skulle icke äventyra,
att denna fråga kunde lösas, då tiden oundgängligen är inne, och då på ett
bättre och billigare sätt, och kanhända också till förmån för verksamheten i
fråga.

När man säger, att man icke kan ha någon utbildning i egentlig mening på
södersjukhuset, utan mäste ha en sådan institution som denna för att kunna
utbilda läkare på riktigt sätt, sa far jag säga, att jag har mycket stor respekt
för var läkarkar här i landet, och jag beundrar framför allt kirurgerna. Men
ha de kunnat lära sig ett så utomordentligt skickligt arbete och tillägnat sig
sådana goda kunskaper vid de anstalter, som funnits här i staden förut, så nog
tror jag, det skall lyckas vid ett modernt södersjukhus, vilket bygges med
tanke på samarbete och på detta sätt naturligtvis kommer att få ett helt annat
utseende, än det skulle få, om det bygges nu ensamt eller bredvid det karolinska.
Jag tror, att örn herrarna taga sig en närmare funderare på vad den där
»staden» kommer att kosta i uppförande och i underhåll, så skulle det vara
tacknämligt att i denna tid, i den verkliga sparsamhetens intresse, rösta med
reservanterna, vilket jag, herr talman, ber att få göra.

Häruti instämde herrar Heiding, Johansson i Krogstorp, Gustafson i Vimmerby
och Selberg.

Chefen för finansdepartementet herr statsrådet Hamrin: Herr talman! För
att icke min ställning till denna fråga skall missförstås, anser jag det vara nödvändigt
att säga några ord beträffande densamma.

Jag vill då först meddela kammaren, att när det första förslaget till utgifter
under åttonde huvudtiteln blivit uppgjort, i vad mån det berörde denna fråga,
hemställde jag till departementschefen, att han skulle sätta ett mycket stort
frågetecken vid den siffra, som betecknade det belopp, som man ansåg skulle
upptagas i staten för fullföljande av den uppgjorda planen. Under den närmaste
tiden^ hade jag sedan överläggningar med byggnadskommittén, och jag
gjorde också tillsammans med kommittén ett besök på ifrågavarande område
för att i den mån jag har förmåga att bedöma frågan kunna få ett intryck av
det fortsatta arbetets betydelse och omfattning. Efter denna överläggning, som
jag hade med kommitterade, och efter överläggning med ecklesiastikministern,
stannade regeringen vid att föreslå riksdagen att bevilja de ifrågavarande
500,000 kronorna, vilka utgjorde knappt en tredjedel av det belopp, som först
ifrågasattes. Jag lämnade min medverkan till detta anslag, därför att jag
hyser den uppfattningen, att med användande av de penningar, som av riksdagen
redan tidigare anslagits och beviljats, plus de belopp, som här ifrågasättas,
kunna arbeten komma att utföras, som, även örn en förändring av riksdagens
ståndpunkt skulle inträda vid kommande riksdag, icke äro bortkastade.

Jag ber da först att få erinra därom, att på Norrbackaområdet kommer att
uppföras en ny vanföreanstalt, en anstalt, som jag anser vara nödvändigt att
uppföra. Jag begagnar, herr talman, tillfället att giva uttryck åt min livliga
beundran för de personer, som ha ledningen av vanföreanstalten på Östermalm.

Jag gör detta därför att man där med små resurser och med ringa medel kunnat
utföra ett storartat arbete. Även under de brydsamma tider, under vilka

Fredagen den 13 maj.

9 Nr 45.

vi leva, anser jag, att denna nya anstalt bör komma till stånd och arbetet utföras
och fullbordas. En del av de arbeten, som skola utföras i sammanhang
ined^ vanföreanstalten, och en del av de övriga arbetena avse en planering av
området, skapandet av uppfartsvägen och sådana arbeten överhuvud taget, som,
oavsett örn man fullföljer arbetet i hela dess utsträckning eller vidtager vissa
inskränkningar och besparingsåtgärder, dock icke äro bortkastade pengar. Det
är den ståndpunkt, som jag har beträffande denna fråga.

För övrigt måste jag giva uttryck åt samma uppfattning som reservanterna
här ha gjort, när man talar örn det statsfinansiella läget. Det är möjligt, att
denna sjukhusfråga kan komma upp till diskussion under jämväl de kommande
riksdagarna, och för att mitt ståndpunktstagande nu inte skall tagas till intäkt,
örn jag i fortsättningen kommer att vara ledamot av denna kammare, för
ett obeskuret fullföljande av planerna, har jag velat göra dessa invändningar
och klarlägga min ståndpunkt till frågan.

Jag skulle vilja sluta med att uttala den förhoppningen och förväntan, att
när nu riksdagen, som jag förmodar, kommer att bifalla Kungl. Maj :ts proposition,
man från kommitténs sida inte vidtager sådana åtgärder och icke träffar
sådana avtal, att riksdagen och Kungl. Maj :t äro bundna för allt för lång
tid framåt. JTy, mina herrar, i samband med denna fråga står också en annan
utredningsfråga, sorn kommer upp under diskussion och som närmast går ut på
att undersöka, huruvida vårt land med sina sex miljoner människor har möjlighet
att i fortsättningen uppehålla tre utbildningsanstalter på det medicinska
vetenskapliga området med alla sina specialgrenar. Jag har tillåtit mig ett
par gånger diskutera den frågan, edgång vid ett besök i Uppsala, och även i
samband med föreliggande fråga. Även organisationsnämnden har tagit upp
detta spörsmål, och jag anser, att frågan snarast möjligt bör bli föremål för
en utredning, så mycket mera som stora krav framställts och komma att framställas
från Uppsala örn nya byggnader av betydande omfattning.

Jag menar, att denna undersökning bör komma till stånd, och med särskild
syftning på den saken upprepar jag min uttalade förhoppning och förväntan,
att man från kommitténs sida inte träffar sådana avtal, att man sträcker sig
allt för långt framåt. Jag är för min del övertygad örn, att denna fråga inte
kan vara slutgiltigt avgjord med det beslut, som i dag fattas, och det har ju
också utskottsmajoriteten givit uttryck åt, då utskottet säger, att den långa
byggnadstiden säkerligen kommer att kräva åtskilliga förändringar. Utskottet
ifrågasätter också kostnadsgranskningar och kostnadsbesparingar. Jag är också
övertygad om att så kommer att ske, men sådan frågan nu är, har jag icke,
under åberopande av vad jag nyss sagt, några invändningar att göra mot ett
bifall till Kungl. Maj :ts förslag.

Herr Källman: Herr talman! Då jag i viss mån representerar en med

staten avtalsslutande part i denna fråga, har jag tillåtit mig begära ordet för
att anföra en del synpunkter, och jag skall också säga något om kostnaderna
för uppförandet av sjukhuset.

_ Förliden riksdag fördes här i kammaren ilen 19 maj en ganska utförlig
diskussion ifråga örn karolinska sjukhuset. Jag begärde då för vårt landstings
vidkommande, att vi någon gång skulle få besked om, huruvida de sjukvårdsplatser,
. som vi preliminärt kontrakterat örn, verkligen vore att påräkna.
Riksdagen biföll med stor majoritet regeringens förslag förlidet år att bygga
den första etappen, och på grund härav har Kungl. Maj :t bemyndigat byggnadskommittén
att vidtaga erforderliga åtgärder för byggets påbörjande. Vidare
har Kungl. Maj :t med Stockholms stad och Stockholms läns landsting
träffat definitiva avtal. Vårt landsting förfogar på grund av detta avtal i det
blivande rikssjukhuset, förlagt till Norrbackaområdet, över 110 sjukvårds -

Ang.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

jNr 45. 10

Fredagen den 13 maj.

Äng.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

platser, fördelade på följande sätt: medicinska kliniken 40, kirurgiska kliniken
15, ögonkliniken 10. öronkliniken 35, obstetriska kliniken 5, radiologiska kliniken
5, summa 110 platser. Jag tror, att landstinget på juridisk väg kan tilltvinga
sig 110 sjukvårdsplatser just på Norrbackaområdet. Avtal har ju träffats,
och det måste enligt vår mening vara bindande. Riksdagen har fattat
sitt beslut, och regeringen har grundlagsenligt verkställt beslutet. I övrigt
har ju byggnadskommittén enligt Kungl. Maj:ts bemyndigande vidtagit en
del andra verkställighetsåtgärder. Ett upprivande av beslutet kommer säkerligen
att bli staten ganska dyrt.

Motståndet grundar sig förnämligast här i riksdagen på att det blir så dyrt
att uppföra rikssjukhuset. Jag har emellertid enligt uppdrag av byggnadskommittén
under denna vinter inhämtat uppgifter från olika landsting i Sverige,
vad det har kostat under den senaste 10-årsperioden att uppföra lasarett.
Under denna tid ha ju bj-ggnadskostnaderna föga förändrats, varför denna tidsperiod
ansetts lämplig. Jag skall då be att få berätta för herr Carlström, som
ju är landstingsman i Jönköpings län och efter vad jag fått veta alldeles nyss
också tillhör landstingets förvaltningsutskott, att jag av kamreraren hos Jönköpings
läns landsting emottag^ följande brev: »Till svar å Edert brev av

den 20 dennes har jag äran meddela, att av Jönköpings läns landsting efter år
1921 uppförts ett lasarett, Värnamo lasarett, avsett för 54 sjuksängar, och
att härvid totalkostnaden per sängplats uppgick till 24,188 kronor. Lasarettet
öppnades år 1923.»

Från Kopparbergs läns landsting svaras, att för ett lasarett på 60 sängar i
Ludvika kostnaden uppgår till 21,300 kronor per sängplats. Sorn motivering
till denna höga kostnad angives, att ekonomiavdelningen är stort tilltagen, men
detta måste ju också, som bekant, bliva förhållandet vid rikssjukhuset. Från
Västmanlands läns landsting svaras, att kostnaden för Västerås lasarett utgör
i runt tal 20,000 kronor per sängplats. Från Gävleborgs läns landsting
meddelas, att ett i Bollnäs uppfört lasarett betingat en kostnad per sängplats
av 18,764 kronor, och slutligen skall jag nämna, att Göteborgs och Bohus län
i Mölndal uppfört ett lasarett, som betingat en kostnad av 18,234 kronor per
sängplats. Jag skall nöja mig med att nämna endast dessa uppgifter.

Jag vill också fästa uppmärksamheten på. då det är fråga om kostnadsberäkningen
för ett sjukhus av denna typ, att vi i Stockholms läns landsting
under 1929 försökte åstadkomma så noggranna kostnadsberäkningar för uppförande
av eget lasarett inom länet, som man överhuvud taget kan göra. _ Vi
gjorde dessa kostnadsberäkningar därför, att vi tyckte, att platserna på rikssjukhuset
för oss blevo väl dyra, men resultatet av vår egen undersökning blev,
att varje sjukhusplats på ett lasarett, alltså ett vanligt vårdlasarett, skulle
kosta hos oss, örn vi räkna med ett tomtvärde av 181 kronor per sängplats,
16,106 kronor. Det gjordes emellertid en kontroll av vår kostnadsberäkning,
som utförts av ingenjören Hjalmar Cederström, från sjukhuskommissionens
sida, och vi måste slutligen gå med på ett pris av 17,000 kronor för det antal
vårdplatser, som vi ville taga i anspråk i det blivande rikssjukhuset. Stockholms
stad deltager, som vi veta, med en kostnad av 18,000 kronor per sängplats.
Skillnaden i pris beror på att tomterna måste anses dyrare i Stockholms
stad än i Stockholms län.

Det motstånd, som restes mot rikssjukhuset i en motion i Stockholms stadsfullmäktige
av den 1 sistlidne april, tycks inte vinna något gehör i stadsfullmäktige,
av hälsovårdsnämndens yttrande att döma. Hälsovårdsnämnden tar
i sitt yttrande bestämt avstånd från att uppriva det beslut, som riksdagen har
fattat. Jag ber i detta sammanhang att få understryka herr andre vice talmannens
påpekande, att riksdagen icke utan alldeles särskilt starka skäl vare
sig kan eller bör uppriva ett beslut, som är så fast grundat som 1931 års be -

Fredagen den 13 maj.

11 Nr 46.

slut, rörande byggande av den första etappen. Detta beslut i och för sig
grundas på två föregående riksdagars samstämmiga beslut i ärendet.

Jag uppställer också den frågan, örn karolinska sjukhusets nybyggnader
kunna förläggas till det tänkta södersjukhuset. Det är visat, att det för karolinska
institutets samtliga sjukvårdsbyggnader erfordras en yta av 300,000
kvadratmeter. Årstaområdet, som föreslagits såsom plats för södersjukhuset,
innehåller 102,000 kvadratmeter. Ett därintill beläget område, vilket skulle
reserveras för de teoretiska institutionerna, innehåller enligt motionären Wohlin
50,000 kvadratmeter men enligt en uppgift av stadens fastighetskontor 40,000
kvadratmeter, d. v. s. allt som allt knappast hälften av det erforderliga markutrymmet.
Upprättad karta över området visar, att karolinska sjukhusets
byggnader äro trångt inlagda. Jag förutsätter, att ledamöterna i statsutskottets
andra avdelning närmare komma att framhålla detta och visa omöjligheten
att där få erforderlig plats. Stockholms stad skulle inte få några platser
på sitt eget södersjukhus, frånsett de 315, som staden avtalat örn med
Kungl. Maj:t på rikssjukhuset. Den wohlinska motionen är alltså omöjlig.

Nu säger man, att Norrbackaområdet är för stort. Av de 559,000 kvadratmeter,
som detta område innehåller, äro emellertid högst 400,000 bebyggbara.
Skillnaden i utrymme anses erforderlig såsom skydds- och parkområde. Andra
statsinstitutioner kunna förläggas dit, påpekas det också, t. ex. gymnastiska
centralinstitutet, tandläkarinstitutet, statsmedicinska anstalten, ett medicinskt
nobelinstitut samt kårbyggnad för medicinska föreningen. Området är alltså
mycket lämpligt i storlek.

Jag vill slutligen i anledning av herr Carlströms yttrande att man inte bär
anslå så stora summor under dessa svåra tider, framhålla, att nog är det väl
bättre att utföra arbeten för medel, som staten ändå måste ut med för att
bekämpa de svårigheter för befolkningen, som kristiden har medfört. Nog är
det väl bättre att använda pengarna till att få ett stort, eljest också nödigt
sjukhus, än att utdela dem i kontantunderstöd. Det har ju för övrigt många
gånger här i riksdagen påpekats, och Kungl. Majit har tidigare givit kommunerna
cirkulär härom, att det allmänna bör utföra arbeten, då den privata
företagarverksamheten stod mer eller mindre stilla.

Jag fäster således uppmärksamheten på att riksdagen två gånger förut beslutat
i ärendet, bindande kontrakt äro uppgjorda med Stockholms stad och
Stockholms läns landsting. I stadsfullmäktige i Stockholm väckt förslag om
ändring är avstyrkt av hälsovårdsnämnden, den enda myndighet i staden, som
hittills yttrat sig. arbetena äro igångsatta och stora belopp äro redan disponerade
därför, och entreprenadkontrakt är slutet för uppförande av vanföreanstalten
i Stockholm, som ju skall förläggas till Norrbacka enligt beslut av
denna riksdag den 5 sistlidne mars. Det är beviljat för detta ändamål 21/2
miljon kronor i runt tal och 500,000 kronor för budgetåret 1932/1933. Då det
är lämpligt att utföra allmänna arbeten just under de svåra tider, vi nu genomleva,
och då vidare kritiken, som riktats mot förslaget, är åtskilligt ovederhäftig,
tror jag, att andra kammaren har all anledning att fortsätta med sina
beslut så att vi så småningom få den första etappen av byggnadsprogrammet
utförd. Det är nog inte obekant, att det finns ett mycket starkt behov härav.
Jag skall nu inte yttra mig örn rikssjukhuset såsom undervisningssjukhus,
jag anser mig inte kapabel till det, men det är allbekant, att vi i dessa
folkrika trakter, Stockholm och Stockholms folkrika omgivningar, lia
mycket starkt behov av största möjliga antal sjukvårdsplatser. Staten
skall enligt tidigare beslut upprätthålla för riket i dess helhet 204
platser vid karolinska sjukhuset, och vi veta. att dessa väl behövas.
Det veta vi på grund av de nuvarande förhållandena på stadens sjukhus. Jag
hoppas, att riksdagen vetat och skall veta vad den vill och vad den gör, både

Äng.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Förta.)

Nr 4o. 12

Fredagen den 13 maj.

Äng.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

1927, 1930, 1931 och i år samt att inte nu ändra sina tidigare beslut utan
vidhålla desamma och låta byggnadskommittén fortsätta sitt arbete.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Chefen för ecklesiastikdepartementet herr statsrådet Städener: Herr tal man!

Det finns redan en ganska omfattande litteratur angående karolinska
sjukhusbygget på Norrbacka. Under riksdagens lopp har denna litteratur
ytterligare vuxit. Jag har försökt tillägna mig det väsentliga innehållet i de
böcker eller broschyrer, som man från olika håll tillställt mig, men jag får
erkänna, att det blir allt svårare och svårare att läsa in den här kursen. Det
förhåller sig med kursen i detta ämne som med kurserna i folkskolan och andra
undervisningsanstalter. Man klagar allmänt över. att de bli allt mer voluminösa,
och jag har av en pedagog, som är medlem av kammaren, fått emottaga
en interpellation just örn hur man skall försöka koncentrera kurserna i folkskolan,
en interpellation, som jag vid något tillfälle hoppas att få besvara.

De böcker, som jag inom departementet fått läsa örn sjukhusbygget på Norrbacka,
ha delvis varit av andra före mig flitigt lästa. Efter vad jag kan förstå
ha mina företrädare i departementet streckat och försett dem med diverse upplysningar,
av vilka jag har dragit nytta. Jag nämner detta såsom exempel på
den omfattande och långvariga utredning och det alltfort växande utredningsstoff,
som denna fråga alstrar. Det förefaller mig redan från denna synpunkt
sett, som örn det vore på tiden att gå från utredning till handling.

Jag skall nu, herr talman, uttala mig i korthet örn ett pär frågor, som det
synes vara av nöden att beröra. Avtal äro träffade mellan staten å ena och
Stockholms stad samt Stockholms län å andra sidan. Vi ha hört en representant
för Stockholms län yttra sig, och vi förstå, att man ifrån Stockholms län
inte ämnar göra något avkall på de med staten träffade överenskommelserna.
Arbetena äro också till icke ringa omfattning, låt vara av förberedande art,
igångsatta. Vanföreanstalten, om vilken min kollega i regeringen nyss talade
så varmhjärtat, är till sitt uppförande redan genom entreprenad avtalad.

Det projekt, med vilket man vinkar för att locka riksdagen att trots allt
övergiva Norrbackabygget, är ju ett samarbete med Stockholms stad örn ett
gemensamt sjukhusbygge på Årstaberget. Men i mina händer har kommit
ett utlåtande från Stockholms stads hälsovårdsnämnd, där man, såvitt jag kan
se, enhälligt och med styrka tar avstånd från upptagandet av förhandlingar
mellan staten och Stockholms stad örn samarbete för gemensamt bygge på Arstaberget.
Jag skall inte besvära kammaren med att läsa upp uttalandet, men
Stockholms stads hälsovårdsnämnd har klart och tydligt sagt, att den betraktar
med synnerligen stor motvilja de framkomna förslagen örn ett uppskjutande
av arbetena på Norrbackaområdet och ett upptagande av nya förhandlingar
mellan staden och staten. Man uppvisar från olika sidor, att det skulle vara
olyckligt, och man avstyrker den beslutande myndigheten i Stockholms stad
från att reflektera på det framkastade förslaget. I detta sammanhang påpekar
också Stockholms stads hälsovårdsnämnd, att de siffror, som hittills blivit synliga
angående det s. k. södersjukhuset, vilket för övrigt inte alls är beslutat ens,
äro, som hälsovårdsnämnden uttalar sig — jag citerar här som jag hoppas ordagrant
— så grovt approximerade, att man just ingenting på dem kan
bygga.

Det är emellertid för mig i min nuvarande ställning framför allt viktigt att
från en i högsta grad väsentlig synpunkt lägga kammaren Norrbackaprojektet
på hjärtat, nämligen från den vetenskapliga undervisningens och forskningens
synpunkt. Man har framhållit, som jag tror med allt fog, att den splittring
av de olika undervisningslokalerna och de olika klinikernas övningslokaler,
som nu råder i detta hänseende, verkar synnerligen tidsödande och i sak oför -

Fredagen den 13 maj.

13 Nr 45.

delaktigt för undervisnings meddelande oell inhämtande. Man strävar därför Äng.
efter att få enhetstanken, såsom man uttryckt det, genomförd i fråga örn byggnader
Karolinska institutet, d. v. s. få organiskt samarbete etablerat mellan de olika ^°rs^£^ca
undervisningsgrenarna, vilket nödvändiggör en gemensam lokal förläggning m. m.

för dessa olika grenar. Något sådant blir icke möjligt, ifall man biträder vad (Forte.)

södersjukhusets förespråkare vilja. Ty detta sjukhus blir icke tillfyllest, utan
i fortsättningen .skulle undervisningen splittras på olika sjukhus inom staden.

Någon har berört kostnaderna och uppdragit en avskräckande jämförelse
mellan södersjukhuset och det tilltänkta sjukhuset på Norrbacka. Jag vill inte
i detalj gå in på detta ämne utan här endast framhålla den nödvändiga skillnad,
som alltid kommer att existera emellan ett enbart vårdsjukhus och ett
sjukhus, som är både vårdsjukhus och undervisningssjukhus. Man kan bara
reflektera på den tydliga och enkla sanningen, att sjuksalarna måste ha andra
dimensioner i ett undervisningssjukhus än i ett sjukhus, som endast är vårdsjukhus.
I det förra går professorn omkring med en större eller mindre skara
av sina adepter från säng till säng. Här och var demonstrerar han ett fall,
inlåter sig i förklaringar och undervisar sina elever. Var och en förstår, att
ett sjukrum, där sådant skall försiggå, inte får vara en alltför stor sal utan
ett rum av måttliga dimensioner. Man får inte besvära ett stort antal sjuka
eller uppjaga deras tilläventyrs redan förut nervösa tillstånd med ett flertal
sådana lektioner, vilka kanske taga hela eller halva timmar i sjukrummet.

Redan den omständigheten nödvändiggör, att ett undervisningssjukhus måste
ställa sig åtskilligt dj^rare än ett vårdsjukhus.

Det har påpekats av någon före mig, att man under den långa tid detta
sjukhusbygge täger, Ilar rikligt tillfälle att taga upp det ena spörsmålet efter
det andra och diskutera, örn man skall bevilja eller icke bevilja fortsatta anslag.

Under tidens lopp komma givetvis förändringar på detta undervisningsområde
att inträffa, som nödvändiggöra en sådan diskussion. Man har sålunda tillfälle
att t. o. m., örn så illa skulle vara, avbryta detta bygge, när det har nått någon
viss, relativ fullbordan. Jag vågar hoppas, att det inte behöver gå så, men
riksdagen har denna möjlighet alltjämt i sin hand. Då kan man också mycket
väl upptaga diskussionen örn rationalisering, eller vad jag skall kalla det, av
den medicinska undervisningen i riket, betraktad som helhet. Det blir väl närmast
en diskussion örn Uppsala—Stockholm. Därom kan jag icke yttra mig
i detta ögonblick med någon som helst insikt eller plan, men det står alltid
till buds för riksdagen att diskutera den saken framdeles. Vad som i det nuvarande
finansiella läget synes vara att göra, är närmast att nedskära de årsbelopp,
som beviljas för sjukhusbygget på Norrbacka. Det är vad regeringen
trott sig böra föreslå. Enligt den ursprungliga planen skulle nu ha föreslagits
IV2 miljoner kronor, men regeringen har av det finansiella läget funnit sig nödsakad
nedskära detta anslagsbelopp till endast 500,000 kronor.

När, herr talman, de gamla skulle göra något som var omfattande och storartat,
togo de god tid på sig. De räknade icke med år utan med generationer.

När de skulle bygga ett monumentalt hus, ett rådhus eller motsvarande, var det
en uppgift, som den ena generationen lämnade i arv åt den andra att avsluta.

Detta bygge på Norrbacka är, som man med skäl framhållit, ett mycket stort
företag. Det kommer alldeles säkert att kräva en generation, det kommer
kanske att kräva ännu längre tid. Men vi torde komma att bli ännu senfärdigare
än våra fäder, örn vi inte en gång verkligen besluta oss för att börja.

Ha vi väl beslutat det, kanske det går med oss som ett gammal ordspråk säger,
att det är med skåningarna. De ha ett särskilt slags lättja i Skåne •—• säger
det gamla ordspråket — den består däri, att när man väl börjat en sak, ides
man inte hålla upp med densamma.

Kr 45. 14

Fredagen den 13 maj.

Ang. Herr Lindskog: Herr talman! Efter de utförliga och ganska detaljerade
jör^karotinska ^ramställningar, sorn här gjorts, antager jag, att kammaren känner sig ganska
msjukhuset ° tacksam, ifall man inskränker sig till ett minimum. Jag skall i det avseendet
m. m. efterkomma den siste ärade talarens, departementschefens, antydan örn att man
(Forts.) inte i onödan skall öka ut kurserna i detta ämne. Jag skall blott taga fram
de huvudlinjer, som för mig äro avgörande, då jag fortfarande utan minsta
tvekan står på den ståndpunkten, att jag menar, att här bör riksdagen fasthålla
vid sina två gånger förut fattade beslut.

De nuvarande förhållandena äio i undervisningshänseende olidliga. Lokalerna
äro spridda på en massa ställen i det inre av staden, och lokalerna äro
ytterst omoderna. Den tanke, som nu ligger bakom detta rikssjukhus uppförande,
är den, att man skall flytta bort ifrån dessa i det inre av staden belägna
dyrbara tomter på olika platser till en billig och på samma gång så stor
plats, att man där kan rymma det hela. Man vinner således moderna byggnader,
och man vinner ett enhetligt läge.

Nu säges det från några håll, från herr Strindlund och herr Carlström, att
det tillkommit nya moment. Det. är, så vitt jag kan förstå, särskilt två nya
moment som dragas fram. Det ena är det ifrågasatta södersjukhuset. Det
har ju redan från olika håll, särskilt från herr Källman men även från departementschefen,
med rätta påpekats, hur detta södersjukhus skulle få -—-örn det nu verkligen kommer att uppföras, vilket ju ännu icke är definitivt
bestämt — ett så trångt område, att det inte ens kan rymma de nu nödvändiga
och bestämda institutionsbyggnaderna för rikssjukhuset. Det är ju så,
att karolinska institutets lärarkollegium har ansett, att ett område på 300,000
kvadratmeter är nödvändigt för dessa byggnader, och det står till buds endast
140,000, högst 150,000 kvadratmeter. Om man nu också skulle vilja knåpa
in byggnaderna på detta område, samla allt så snålt som möjligt, så att allt
verkligen skulle kunna få plats där, är det ändå fullständigt uteslutet, att
man skulle kunna få så mycket som en enda ny institutionsbyggnad inklämd
i detta område. Man kan med andra ord icke på detta område, som dock skulle
vara tänkt för århundraden framåt, få en enda utvidgning till stånd. Här
bär talats örn slöseri och sparsamhet. Enligt min bestämda övertygelse kan
riksdagen inte gärna gå in på en mera slösaktig linje än örn den bestämmer
sig för ett område, där det för vetenskaper sådana som de medicinska icke finns
möjlighet att utvidga, och man kanske örn ett tiotal år eller ett tjugotal år
— varunder vetenskapen, såsom den gör inom medicinen, gått fram med stormsteg
— står utan möjlighet att företaga nödvändiga utvidgningar.

För min del kan jag inte finna annat än att detta är ett så avgörande skäl
mot varje tanke på södersjukhuset, att man redan av den anledningen måste
låta den tanken falla.

Det andra skäl, som framhållits, är tidsläget. Det äro vi alla på det klara
med, att det nuvarande tidsläget tyvärr kräver allra största omtanke och sparsamhet
i fråga om statens utgifter; men å andra sidan, örn man, som jag är,
är fullt på det klara med, att de nuvarande förhållandena äro så olidliga, att
vi måste skapa nya förhållanden, då ligger för mig saken så, att det är en
mycket stor finansiell risk med att nu uppskjuta denna sak, med den klara
följden, att avtalen måste anses uppsagda, att de avtal, vi ha med Stockholms
stad och Stockholms län, bli ogiltiga och att de ekonomiska möjligheter som
de bjuda, äro borta. Det står för mig fullkomligt klart, att örn vi nu låta
den möjlighet förfalla, som nu finnes på Norrbacka, och börja med nya förhandlingar,
nya utredningar, så skall det visa sig, att detta i längden blir för
svenska staten en mycket dyrbarare historia, som man säkerligen kommer -—
det är min mening — att bittert få ångra.

Herr Strindlund sade. att man inte vågar på nytt undersöka saken. Jag

Fredagen den 13 maj.

15 Nr 45.

skulle vilja säga, att man i verkligheten har vågat undersöka saken. Man
har prövat denna sak gång efter annan, och man har inte kommit till annat
resultat än det som nu föreligger. Om man kastade sig in på nya undersökningar,
skulle kanske dessa omöjliggöra just den plan, som nu föreligger och
som enligt min bestämda övertygelse är den enda möjliga planen för att på
ett tillfredsställande sätt lösa den utomordentligt viktiga fråga, som riksdagen
nu har att behandla. Jag ber, herr talman, att med dessa korta ord få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr Lindman: Herr talman! Jag kommer närmast efter en talare, vilken
liksom jag varit med örn proposition i detta ärende. Jag skall därför fatta
mig ganska kort för att undvika en upprepning av det han sagt.

Vad som föranlett hela detta förslags framläggande är ju, som vi flera gånger
hört även i dag i debatten, behovet av att få bättre lokaler och bättre förhållanden
för karolinska institutet och att få förhållandena bättre ordnade för
den undervisning, som nu bedrives på en mängd skilda platser ute i staden.
Det är för att få en koncentration av den medicinska undervisningen till ett
ställe, där det sålunda skulle vara ett sjukhus, med vilket undervisningen förbundes.
Det skulle vara ett undervisningssjukhus på samma gång som ett
vårdsjukhus. Det är emot bakgrunden av just detta som vi måste bedöma förhållandena,
när vi tala örn detta.

En talare, den förste i dagens debatt, sade, att han mycket väl förstår, att
nian skall taga vara på läkarundervisningen. Han menade emellertid, att läkarnas
undervisning är god och att vi ha bra läkare. Ja, det må vara sant.
Jag tror, att vi ha mycket bra läkare i vårt land och att de fått en god och
grundlig undervisning, men här är det ju fråga örn att koncentrera undervisningen
till ett enda ställe och att komma ifrån de — det vågar jag säga —
ohållbara förhållanden, som för närvarande råda på detta område. Till detta
komma emellertid — här kommer jag, herr talman, att upprepa vad som redan
är sagt — de beslut som riksdagen fattat i denna fråga. Vid icke mindre än
tre tillfällen har riksdagen beslutat. År 1927 beslutade riksdagen, att Norrbackatomten
skulle användas för detta ändamål. År 1930 beslutade riksdagen
i princip, att sjukhuset skulle anordnas, och år 1931 beslutade riksdagen att
man skulle bygga första etappen och beviljade medel härför, nämligen cirka
111/2 miljoner kronor, samt anvisade en del därav för arbetets påbörjande. I
samband därmed begärde riksdagen att den blivande byggnadskommittén skulle
uppgöra en generalplan hur byggnadsområdet skulle disponeras. Sjukhuset
skall följaktligen enligt riksdagens beslut läggas vid Norrbacka, och det skall
komma till stånd, detta efter av tre riksdagar fattade beslut. Dit skola förläggas
samtliga institutioner och kliniker, enligt fjolårets beslut.

Nu har här talats örn Årsta. Det är väl, som herr Lindskog sade, Årsta
som hägrar för dem, vilka mena, att man skall kunna få en billigare förläggning
genom att ordna den tillsammans med Stockholms stad, som skall bygga
vid Årsta. Det förslaget är inte framlagt ännu; det är inte slutgranskat. Då
upprepar .jag, herr talman, att denna tomt vid Årsta, som skulle vara avsedd
att användas för karolinska institutets byggnad, räcker icke till. Örn ni inskränka
eder aldrig så mycket, kunna ni inte få dit institutet, om det skall
tjäna sitt ändamål. När man från något håll pekar på, att Rosenlunds ålderdomshem
skulle kunna förvärvas — det gränsar ju intill — och att man därigenom
skulle få större utrymme för karolinska institutets byggnader, så låter
det sig icke göra. Ty Rosenlunds ålderdomshem är delvis tillbyggt med moderna
byggnader så sent som 1926, och byggnaderna äro i synnerligen gott
stånd. Jag har inhämtat dessa upplysningar av borgarrådet i Stockholm herr
Wictor Karlsson, och det är inte tal örn att lägga ned Rosenlunds ålderdoms -

Ang.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
in. m.
(Forts.)

Nr 45. 16

Fredagen den 13 maj.

Äng.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

hem. Det skall möjligen förändras till att bli ett vårdhem, när man kommer
att nedlägga S:t Erik, men att taga bort det är icke något tal örn. För övrigt
vill jag säga, att på det området ligger också en annan anstalt, nämligen den
som kom till i samband med konung Oscar Ilis och drottning Sofias guldbröllopsminne.
Det är således en ny byggnad, som ligger på det området.
Där har man sålunda inte någon möjlighet att komma fram.

Frågan om vårdplatserna skall jag helt och hållet förbigå. Jag tycker, att
den uppgift om vårdplatserna, som är lämnad i propositionen och i utskottets
utlåtande, talar ett alldeles tydligt språk. Den säger, att platserna komma att
bli utnyttjade och begagnade. Man kan väl inte tänka sig, att inte Stockholms
stad och Stockholms län skulle begagna sig av de platser, de ha betalt. Att
garnisionssjukhusets nuvarande platser skola användas, faller väl också av sig
självt. Det som blir i reserv för landet i övrigt är icke större än att det med
all säkerhet kommer att tagas i anspråk.

Så kommer jag med ett ord örn dessa redan träffade avtal. Jag har nyss
sagt, att på grund av riksdagens beslut avtal träffats, och det veta herrarna
alla, att avtal blivit träffade både med Stockholms stad och Stockholms län.
Stockholms stad har nu uppehållits i 10 år. Enligt vad jag erfarit har, därigenom
att statens planer icke kunnat bli förverkligade förrän så pass sent
som fallet blivit, Stockholms stad skjutit upp ordnandet av sina sjukvårdsanläggningar
undan för undan. Man väntar, att när detta blir beslutat, sjukhuset
vid Årsta skall komma att bli bestämt.

Herr Carlström nämnde ett ord örn en gammal lantmannarepresentant, herr
Carl Persson i Stallerhult. Jag skulle knappast tro, att det finns någon i denna
kammare som kände och uppskattade Carl Persson i Stallerhult så mycket
sorn jag. Jag tror, att jag var en av hans allra intimaste vänner och bekanta,
och jag var väl förtrogen med hela hans åskådningssätt. Vad en för många
år sedan avliden person skulle lia beslutat i ett visst läge, det känner varken
herr Carlström eller jag. Men örn jag bedömer Carl Persson i Stallerhult rätt,
så är jag övertygad, att han, om han varit närvarande bland oss i dag, inte
skulle varit med örn att bryta avtal. Avtalet med Stockholms län är tydligt
och klart, och avtalet med Stockholms stad likaså. Dessutom äro ju andra
avtal träffade. När man talar örn dessa avtal, måste man ju också tänka på
Stockholms stad, som, såsom jag nyss sade, väntat och väntat på att detta
skulle komma till stånd. Det är inte förvånande, att Stockholms stads hälsovårdsnämnd
skriver något ironiskt, att då riksdagen tre gånger fattat beslut,
så förmodar hälsovårdsnämnden, att detta väl är gjort »efter moget övervägande».

Det blir inte heller billigare, örn man lägger dessa byggnader vid Årsta på
Söder i stället för på den plats, som det nu är fråga örn. Man talar om kostnaderna
för uppförande av dessa byggnader i en tid sådan som denna. Själv
har jag vid mångfaldiga tillfällen, även i år, i riksdagen energiskt framhävt,
hurusom det är angeläget för oss att, när det gäller offentliga byggnader, söka
spara, försöka göra inskränkningar och försöka tillse, att anordningarna inte
bli alltför luxuösa. Den uppfattningen hyllar jag lika starkt som någonsin
herr Carlström eller herr Strindlund eller någon annan av kammarens ärade
ledamöter. Men å andra sidan är det väl alldeles klart, att vi därför inte kunna
underlåta att vidtaga en del anordningar, som äro av behovet påkallade och
som, såsom jag nyss sade, stå i överensstämmelse med vad riksdagen tidigare
har beslutat. Vi kunna ju icke låta statens verksamhet på vissa områden helt
avstanna. Det går inte att, såsom den förste talaren i dagens debatt gjorde,
här göra en jämförelse med hospitalen och med kostnaderna för anskaffande av
ytterligare vårdplatser vid hospitalen. En sådan jämförelse _ är fullständigt
orimlig. Ty det är här inte fråga örn ett hospital utan örn ett sjukhus och dess -

Fredagen den 13 maj.

17 Nr 45.

utom inte örn något vanligt sjukhus utan om ett sjukhus, som är ställt i förbindelse
med våra läkares utbildning, sålunda en utomordentligt viktig, grannlaga
och förnämlig utbildning, som kommer hela vårt folk till godo. Jag vill
gärna vara med örn att man säger, att den kommitté, som skall handha detta,
skall, såsom herr statsrådet och chefen för finansdepartementet sade och såsom
även utskottet säger, lia all sin uppmärksamhet riktad på att man vid utförandet
av dessa byggnader söker iakttaga den största omsorg, så att inte det hela
sväller ut mer än som är av behovet påkallat. Det kan också tänkas, att takten
kan vara snabbare eller långsammare allt efter vad tiderna i ekonomiskt avseende
kunna medgiva. Allt detta kan jag vara med örn. Men, herr talman,
här ligger ju saken likväl till på det sättet, att det beslut, vi skola fatta, innebär
ett utbyggande av ett sjukhus och en medicinsk läroanstalt, vilket utbyggande
kommer att sträcka sig över en mycket lång tid framåt. Det är ju då
inte bara den nuvarande tidpunktens ekonomiska läge vi ha att taga hänsyn
till, utan vi få väl också tänka på, hurudana de ekonomiska förhållandena kunna
bli under den mycket långa tid, som hela utbyggandet av detta sjukhus kommer
att kräva. Vi veta icke, någon av oss, så förfärligt mycket örn vad som
under den tiden kan komma att inträffa. Det kan bli billigare byggnadskostnader.
Det kan bli bättre tider. Den saken kunna vi inte bedöma i dag. Men
det få vi väl ändå hoppas, att den tid, vi stå i nu i ekonomiskt avseende, inte
skall behöva sträcka sig över lika lång period, som den, vilken utbyggandet av
detta sjukhus är avsett att omfatta. Det skulle i så fall vara utomordentligt
beklagligt, och jag är övertygad om att det inte kommer att bli fallet.

Jag kan sålunda, herr talman, inte finna annat än att riksdagen bör vidhålla
det beslut, som riksdagen tre gånger har fattat, och jag yrkar därför
bifall till utskottets hemställan.

Med herr Lindman förenade sig herrar Holmdahl, Lilliecreutz, Anderson i
Norrköping, Lithander, Forssell, Christenson, Nylander, Lundquist i Rotebro
och Sandwall.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Det var en passus i herr

andre vice talmannens anförande, som föranledde mig att begära ordet. Han
yttrade nämligen, att staten skulle gå in för detta program, som man gjort upp
och delvis accepterat, för att man skulle hålla läkarundervisningen uppe i
vårt land. Skulle det vara någon mening i detta yttrande, så skulle det väl
vara den, att man inte holle undervisningen för de blivande läkarna uppe, örn
man kombinerade ihop denna undervisning med kommunala sjukhus. Eljest
förstår jag inte, att det alls var någon mening med uttalandet. Då kan jag
inte riktigt få klart för mig, hur detta går i las med att staten varit så ytterst
påträngande gentemot oss i Malmöhus läns landsting beträffande våra
sjukvårdsinrättningar i Lund. Där har man oupphörligt kommit med det ena
förslaget efter det andra och pressat igenom dem, just för att läkarundervisningen
skulle lia gagn därav. Ja, naturligtvis har man även framhållit såsom
det allra viktigaste, att också landstinget skulle få stort gagn därav för sin
sjukvård.

Det yttrades av amiral Lindman, att man skulle koncentrera läkarundervisningen.
Jag vet nu inte, örn hans mening var, att man skulle koncentrera blott
den undervisning, sorn meddelas i Stockholm och i fråga örn dess sjukhus,
eller örn meningen var, att det skulle gälla hela landet, d. v. s. att man skulle
koncentrera all läkarutbildning, beträffande sjukhusvården o. d., till de nya
anläggningarna vid Norrbacka. Skulle det senare vara fallet, då skulle jag
verkligen såsom landstingsman i Malmöhus län gratulera mig. Det vore sä”
kert en sak, som vi skulle se utomordentligt gärna. Men hittilldags har jag

Andra hammarens protokoll 1932. Nr 45. o

Ang.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

Nr 45. 18

Fredagen den 13 maj.

Äng.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

inte förnummit det minsta tecken till att detta skulle vara förhållandet beträffande
Lund, utan där har man till allra sista tiden hållit på, att vi skola bygga
oupphörligt och bidraga med hälften och dessutom naturligtvis med alla kostnader
för underhåll och drift. Men gagnar det verkligen inte läkarundervisningen
i den grad, som man anser behövligt, att på det sättet kombinera den
med sjukvården vid kommunala sjukhus, varför håller man då på alltjämt på
detta sätt i Lund? Det förstår jag inte. Och duger det i Lund, så begriper
jag inte, varför det inte kan duga även i Stockholm. Sedan kommer ju också
problemet, vad man skall göra med den del av läkarundervisningen, som sker
i Uppsala.

Nu säger man, att man fattat detta principbeslut tre gånger. Ja, det har
man ostridigt gjort. Men man har väl ändå nu så småningom kommit på det
klara med läget och börjat reflektera litet över frågan: Är detta jätteprogram
alldeles nödvändigt för de uppgifter, som det här gäller att tillgodose? Det
är det stora frågetecknet den dag som ä.r. Och när man nu från regeringens
sida tycks taga så allvarligt itu med de ekonomiska problemen, att man sätter
till en särskild extraordinär kommission, som visst har litet starkare förspänt
än de andra besparingskommittéerna hade, då gör man sig den frågan:
Rån man alldeles ignorera, att någonting inträffat, sedan utförandet av detta
jätteföretag beslöts i princip? Det har verkligen inträffat någonting. Våra
finansiella förhållanden voro visst inte så lysande, som herrarna inbillade sig,
när man gick in för åtskilliga stora saker här i vårt land. Det var mest ett
yttre sken. Det fanns inte den verkligt solida innebörd i den ekonomiska
ställningen i vårt land, som skenet visade. Då tror jag, att det inte är någon
skam, örn man säger, att vi få lov att taga oss en funderare på örn vi kunna
helt genomföra alla de stora program, som vi i princip gett oss ut på att genomföra.

Jag kunde inte undgå att starkt lägga märke till skillnaden mellan de anföranden,
som höllos av å ena sidan herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
och å andra sidan herr statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet.
Örn jag rätt fattade herr finansministerns anförande, så gick
det därpå ut. att han ansåg, att vi naturligtvis skulle fullborda vanföreanstalten.
Det ger jag honom alldeles rätt i. Dels har man gått så långt med den
saken, att det är solklart, att den måste genomföras, och dels ä,ro verkligen
förhållandena med vanföreanstalten i Stockholm sådana, att de inte äro försvarbara.
Men det är en sak. En annan sak är att nu taga hela detta program
obeskuret. Och det anslag, som det här gäller, avser ju inte blott och bart vanföreanstaltens
behov utan ingår som ett led i det stora generalprogrammet. Herr
finansministern uttalade ju alldeles oförbehållsamt, att man fick taga upp
frågan, örn vi verkligen kunde här i landet upprätthålla en läkarutbildning på
tre håll efter så vittgående principer, som det nu tycks vara fråga örn att genomföra
här i Stockholm. Jag håller herr statsrådet räkning för detta hans
uttalande. Jag gillar vartenda ord, som herr statsrådet där yttrade. Han sade
vidare, såvitt jag förstod, att man fick taga sig en grundlig funderare över,
huruvida man skulle fortsätta med denna jätteuppgift eller icke, men att man
dock borde fullfölja planen beträffande vanföreanstalten. Och han fortsatte,
att man sedan icke borde inlåta sig på vidare historier, som bundo för framtiden,
förrän riksdagen varit i tillfälle att ytterligare uttala sig i detalj. Jag
tror. att det inte är mer än just detta reservanterna begära. Jag är övertygad,
att de äro belåtna med detta. Men när man får så olika tydningar från olika
statsrådsledamöter på vad beslutet egentligen skall innebära, så är det klart,
att man ställer sig en smula betänksam och frågar sig, vilket som är den rätta
och autentiska tolkningen. Jag har för min del, som sagt, inte det minsta
emot att vanföreanstalten klaras upp. Men i likhet med herr finansministern

Fredagen den 13 maj.

19 Nr «.

håller jag bestämt på att innan man inlåter sig vidare på detta stora program Äng.
böra myndigheterna och regeringen företaga en grundlig utredning i samband fö/fa£^rska
med den nya besparingskommissionens arbete och även riksdagen bli satt i °rsjukhuset
tillfälle att yttra sig, sedan man fått se, vad kommissionen kommer med. m. m.

Det är mycket lätt att, som amiral Lindman gjorde, förklara, att man är så (Korta.)
utomordentligt sparsam i princip, men i den fråga som föreligger är det totalt
slut med sparsamheten. Principiella sparsamhetsvänner ha vi gunås många i
detta land. Jag håller betydligt mera på sådana personer, som verkligen vilja
spara, när det gäller sak, än på dem, som blott och bart uttala, att de äro stora
sparsamhetsvänner i princip men inte i den föreliggande frågan.

Under detta anförande hade herr förste vice talmannen övertagit ledningen
av kammarens förhandlingar.

Herr Jansson i Falun: Herr talman! Det har ju redan sagts så mycket rörande
den föreliggande frågan, att det inte är mycket att tillägga. Men det
var vissa uttalanden och insinuationer från herr Carlströms sida, som föranledde
mig att begära ordet.

Herr Carlström sade, att motivet för de personer, som envist vidhålla den av
riksdagen en gång intagna ståndpunkten, endast var äregirigheten att visa, att
de verkligen kunde genomföra sitt förslag. Jag ber att få säga herr Carlström,
att har han aldrig gjort sig skyldig till något misstag förut, så har han, då han
fällde detta yttrande, gjort sig skyldig inte endast till ett misstag utan också
till en grym orättvisa mot de personer, som nedlagt ett helt livs intresse för att
skapa ordnade och bättre förhållanden för vår läkarundervisning. Jag känner
dessa personer och har känt dem i flera år. Jag vet bestämt, att det inte är
någon äresjuka utan intresse för själva saken som är deras motiv. Jag menar,
att man har inte rätt att här i kammaren på detta sätt tillvita personer, att de
endast äro besjälade av äregirighet. Jag tycker, att vi väl kunna motivera
våra olika uppfattningar utan att begagna oss av äreröriga beskyllningar gentemot
personer, som här icke äro i tillfälle att försvara sig.

Herr Carlström frammanade Carl Perssons minne för oss. Jag ber att få
säga, att jag hade nöjet att i statsutskottet samarbeta med Carl Persson. Jag
var under vissa år suppleant på den avdelning, där han satt såsom ordinarie
ledamot. Även sedan vi skilts och kommit på olika avdelningar, deltog jag
tillsammans med honom i statsutskottets arbete. Jag ber att få säga, att jag
tror att örn Carl Persson levat den dag i dag är och varit här närvarande, så
skulle han inte intagit samma ståndpunkt som herr Carlström i en fråga, som
legat till på det sätt, som den fråga gör, som nu här föreligger.

Jag övergår sedan till de skäl, som här av reservanterna åberopats. De säga
först och främst, att Kungl. Maj:t och i första hand kommittén inte verkställt
den uppgift, som riksdagen i fjol begärde skola utföras, nämligen att
man skulle framkomma med en generalplan. I anledning av dessa påståenden
från reservanternas sida måste jag säga, att reservanterna inte synas ha läst
de handlingar, som föreligga i denna fråga. Hade de detta gjort, så hade de
aldrig kunnat komma med ett dylikt påstående. Här föreligger dock en från
kommittén till Kungl. Majit inlämnad fullständig plan, som herrarna även
sett, och herrarna lia ju förfasat sig över de stora utbyggnader det är tal om
på detta område. Det är en fullständig plan, där karolinska institutet sagt
vilka institutioner man anser böra förläggas till Norrbackaområdet. I och
med att kommittén skisserat denna plan eller framlagt dessa önskemål, har
kommittén icke tagit .ståndpunkt till frågan, huruvida en kommande utbyggnad
skall ske i enlighet med den skisserade planen. Det är en fråga, som ligger
så långt fram i tiden, att det finns ingen möjlighet alt för närvarande taga

Nr-45. 20

Fredagen den 13 maj.

Ang.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

slutlig ståndpunkt till densamma. Jag vågar påstå, att inte ens de avslagsyrkande
motionärerna här skulle kunna komma fram med en sådan plan, örn
vilken det skulle kunna sägas, att den skulle bli beståndande för 30, 40, kanske
50 år framåt. Jag menar, att den varelse är inte född, som skulle kunna
utföra ett sådant arbete, allra minst under nuvarande förhållanden. Planen
är endast avsedd att visa, att det område, det här är fråga örn, är av sådan
storleksordning, att det kan tillfredsställa eventuella krav på byggnadskomplex,
som statsmakterna i en framtid kunna ha råd att utföra.'' Det är hela
saken. Det beslut, som riksdagen redan fattat och fattade definitivt förra
året, gäller endast den första utbyggnadsetappen. Vi diskuterade i fjol den
saken så utförligt och ingående, att jag inte hade trott, att vi skulle behöva
gå in vidare på detta resonemang även i år.

Jag behöver inte närmare ingå på ett annat skäl, som av reservanterna åberopats
och som avser förhållandet till Stockholms stad. Det har redan från
annat håll berörts. Jag vill endast säga ett par ord örn den saken. När vid
1925 års riksdag ett förslag var uppe att förlägga detta sjukhus till Ladugårdsgärde,
så var jag för egen del bestämd motståndare till att man skulle
annektera de tomtområden, som då vore ifrågasatta, och bygga på det sätt
och efter de principer, som då föreslogos. Jag hade den uppfattningen, att
man borde undersöka, huruvida inte Lundasystemet skulle kunna tillämpas
även i Stockholm. Det har sedan av olika kommittéer och sakkunniga blivit
undersökt. Det har visat sig, att Lundasystemet icke är så fördelaktigt för
statsverket, som man från Malmöhus läns landstings sida vill göra gällande,
utan där får statsverket sannerligen betala, vad undervisningen kostar. Jag
vill säga herrarna här, att ni kunna nog vara övertygade örn att herr Olsson
i Kullenbergstorp och hans partivänner i Malmöhus läns landsting inte skulle
vara med örn att bevilja anslag för att så att säga tillgodose krav, som staten
har att fylla. Förresten kan man tvista örn dessa principer, å ena sidan
den, som tillämpas i Malmöhus län, och å andra sidan den, som godkänts avriksdagen
beträffande Stockholms stad och Stockholms län rörande sjukhusen
i Stockholm. Här är uppgjord en plan, enligt vilken staden och länet skola
betala en viss summa för varje vårdplats vid uppförandet av sjukhuset. Den
har beräknats av sakkunniga. Till och med sådana sakkunniga, som varit med
örn att uppgöra de beräkningar, med stöd av vilka man nu översvämmat riksdagens
ledamöter med en massa yttranden, vari det påstås, att dessa kostnader
äro alldeles för höga, t. o. m. dessa sakkunniga ha förklarat, att det finns
ingen möjlighet att komma till ett lägre belopp. Jag får säga, att då jag
personligen vet, huru frågan behandlats, så finns det ingen möjlighet för mig
att tillmäta denna kritik den avgörande betydelse, som man på vissa håll synes
vilja tillmäta densamma. Vad driftkostnaderna beträffar vill jag, för
den händelse kammarens ledamöter inte erinra sig villkoren, påminna örn att
staden och länet skola betala precis lika mycket för dag för sina vårdade patienter,
som det kostar dem vid de sjukvårdsinrättningar de själva ha inom
sina vårdområden. Jag menar sålunda, att den saken är fullt betryggad. Dessa
saker ha i långa tider varit kända både för riksdagen och för opponenterna
utanför riksdagen. Då frågar man sig: kan verkligen den opposition, som nu
reses, grunda sig på fullt sakliga skäl? Jag skall inte yttra mig i den frågan.
Jag skulle eljest kunna ha åtskilliga saker att framhålla, men jag tycker inte
det är riktigt att i en offentlig debatt draga fram saker och ting, som egentligen
inte höra till själva sakfrågan. Jag vill för min del såvitt möjligt försöka
hålla mig till densamma.

Nu säger herr Carlström, att man måste taga hänsyn till den ekonomiska
sidan av saken, och jag vill för mitt vidkommande gärna erkänna, att det är
ett mycket vägande argument. Det ekonomiska läget har förändrats, sedan

Fredagen den 13 maj.

21 Nr 45.

riksdagen första gången, år 1927, fattade beslut om tomten och 1930 fattade
preliminärt beslut örn uppförande av sjukhuset. Det är även betydligt försämrat
sedan riksdagen förra året fattade definitivt beslut i saken. Men detta
är ett förhållande, till vilket såväl kommittén som Kungl. Majit tagit allra
största hänsyn. Såväl kommittén som även Kungl. Majit lia ansett, att det
under nuvarande brydsamma ekonomiska förhållanden icke kan vara möjligt
att utbygga i den takt, som tidigare beräknats, utan att byggnadstiden måste
utsträckas över en längre tidsperiod. Men det är skillnad mellan att gå till
väga på det sättet och att, såsom reservanterna vilja, helt avvisa frågan och
försöka få till stånd en massa 115m utredningar, om nu detta ens är möjligt
med hänsyn till de ingångna avtal, som förefinnas. Jag menar sålunda, att
åberopandet av det ekonomiska läget är ett skäl, som jag mycket väl begriper
och förstår, men den synpunkten kan man tillgodose genom att riksdagen lämnar
det anslag, som det av budgetära skäl kan vara möjligt att lämna för året.
Och jag skulle vilja påstå, att såväl finansministern som regeringen i övrigt
har tagit hänsyn härtill.

Sedan ha en del talare också varit inne på frågan, huruvida det med hänsyn
till läkarundervisningen är nödvändigt med en så stor utbyggnad, varvid även
anförts, att serafimerlasarettet ju är i gott stånd. Jag tror, att herr Carlström
var inne på detta, eller också var det någon annan. Jag vill säga, att
när riksdagen 1925 eller 1927 beslöt medgiva, att serafimerlasarettet fick
ombyggas för att kunna tjäna sjukvårdsändamål, så gjordes detta med den
bestämda föresatsen, att serafimerlasarettet skulle tjänstgöra som sjukvårdsinrättning
åtminstone 30 eller 40 år fram i tiden. Och den uppfattningen har
ännu icke förändrats vare sig hos karolinska institutet eller de administrativa
myndigheter, som ha hand örn denna sak. Jag menar sålunda, att serafimerlasarettet
kommer att användas för sitt speciella ändamål den tid, som varit
tänkt. Vidare har det sagts, att de sjukvårdsplatser, 210 stycken tror jag det
är, som det är meningen att bereda för landet i övrigt, icke skulle vara erforderliga.
Det är de olika landstingsområdena, som skola ordna denna sak, och
det har staten inte att befatta sig med, säger man. Ja, det är ju riktigt. Men
av en undersökning, som inom kommittén verkställts rörande den saken, har
framgått, att 210 platser utom Stockholms stad och län mantalsskrivna personer
icke komma att räcka till för fyllande av det behov som förefinnes i
fråga örn sådana patienter, som vistas i Stockholm. Det har under de närmast
gångna åren varit ett mycket större antal utomlänspatienter som legat
på Stockholms stads sjukhus och serafimerlasarettet. Jag menar, att den
lilla marginal, som där finnes, är i nättaste laget, då man måste anse det vara
av mycket stor betydelse, att det verkligen finns möjlighet för utomlänspatienter
att mottagas på sjukhus här i Stockholm utan de höga kostnader, som de
eljest skirlle få vidkännas.

Jag skulle tro, att man, örn man något vill studera denna sak, skall finna,
att vill man ordna en förnuftig och rationell undervisning för vår läkarkår,
då bör den ordnas på det sätt, som riksdagen tidigare gått in för. Det kan
inte vara lämpligt, det kan inte vara praktiskt, det kan inte vara ekonomiskt
billigt, att man har den splittrad på en hel massa sjukhus, belägna inom ett
stort område, såsom för närvarande är fallet. Utan det måste vara fördelaktigt
att få denna undervisning koncentrerad till ett och samma ställe. Det
var just den tanken som gjorde sig gällande, när riksdagen gick in för att
upplåta Norrbackaomrudet.

Jag har hört sägas från vissa håll, att det skulle bli alldeles för mycket
sjukvårdsplatser i Stockholm, örn södersjukhuset bygges och även karolinska
sjukhuset kommer till stånd. Jag ber att få lämna ett litet meddelande, som
visar, att så icke blir fallet. Södersjukhuset, som Stockholms stad nu plane -

Aruj.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forte.)

Nr 46. 22

Fredagen den 13 maj.

Äng.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

rar, avser att fylla de behov, som Maria sjukhus på Söder för närvarande fyller.
Det är nämligen så, att det sistnämnda sjukhuset icke anses kunna användas
någon längre tid framåt såsom lämplig sjukvårdsinrättning. Stockholms
stads nya södersjukhus kommer således icke att fylla annat än behov,
som redan nu tillgodoses vid ett redan befintligt sjukhus, som Stockholms stad
äger. Det blir en senare utbyggnad av detta södersjukhus, som eventuellt
kommer att fylla nya behov. Jag menar sålunda, att talet om att det blir
för mycket sjukvårdsplatser i Stockholm icke är befogat, icke vilar på faktiska
förhållanden.

Jag har för min del fått den uppfattningen och har fortfarande den uppfattningen,
att vill man ordna läkarundervisningen rationellt, vill man att
landstingen vid sina dyrbara sjukvårdsinrättningar i landet skola få en läkarkår,
som kan fylla de uppgifter, som man i vår tid har rätt att begära av utbildade
läkare, då bör man också vara med om att lämna de institutioner, som
ha hand om denna undervisning och dessa studier, de möjligheter, som de anse
erforderliga för att kunna fylla sina uppgifter. Jag menar, att den frågan
är av så stor betydelse, att vi, även örn vi på grund av ekonomiska skäl nödgas
bygga detta hus, som avser att fylla dessa uppgifter, i långsammare tempo
än vi förut tänkt, dock icke böra gå den väg, reservanterna här föreslagit och
som faktiskt leder ut i kaos, där man inte alls vet, till vilket resultat man
kommer för statens vidkommande och dessutom ställer hinder i vägen för
Stockholms stad att rationellt ordna sitt sjukvårdsväsen.

Jag ber, herr talman, att få instämma i det yrkande som framställts örn bifall
till utskottets hemställan.

Herr Carlström: Herr förste vice talman! Herr Lindman tycktes vara ledsen
över att jag åberopade den gamle lantmannarepresentanten Carl Persson i
Stallerhult. Även örn han var intimt anknuten till herr Lindman, så kunna väl
vi också få beundra honom, örn vi också inte voro så intima vänner med honom.
Jag minns emellertid från min första riksdagstid, att jag av Carl Perssons i
Stallerhult uppträdande här i kammaren tyckte mig märka, att han var en
utpräglad sparsamhetsvän, och att han t. o. m. någon gång gick sina egna vägar,
han såväl som herr Andersson i Skivarp.

Sedan vill jag säga till herr Jansson i Falun, att jag är mycket bekymrad
och ber om ursäkt, örn jag sade något ärekränkande örn de herrar, som sjöstat
med dessa saker i kommittéerna. Men att säga, att herr Jansson i Falun anser
sin ära fordra, att han står fast vid ett beslut, är väl egentligen inte ärekränkande.
Vi kunna nog litet var ibland ha den känslan, att vi av sådana hänsyn
anse oss icke kunna gå med på upphävande av ett beslut, som riksdagen fattat,
utan vara tvungna att till varje pris hålla fast vid detsamma.

Sedan talade herr Källman örn vad det kostat att bygga ett sjukhus i Jönköpings
län, närmare bestämt i Värnamo, och sade, att jag inte kunde undandraga
mig ansvaret för dessa saker. Nej, herr Källman, det gör jag inte, även örn
jag inte kunde finna siffran alldeles riktig. Jag tyckte inte jag kände igen
den. Men det må nu vara. Jag är för min del ledsen, om vi kanske förbyggt
oss i Jönköpings län, och det är bara ytterligare en anledning för mig att här
varna för sådant.

Jag begärde ordet närmast med anledning av de anföranden, som höllos av
statsrådet Hamrin och statsrådet Städener. Herr Jansson i Falun säger, att
vill man lia en rationell lösning, bör man gå in för den lösning, riksdagen beslutat.
Är herr Jansson i Falun alldeles säker på att statsrådet Hamrin och
statsrådet Städener äro övertygade örn att lösningen bör bli sådan? Finge jag
tyda herr finansministerns uttalande kanske litet fritt, så gick det ut på, att
möjlighet förefinnes för nästa års riksdag att företaga de ändringar i sjuk -

Fredagen den 13 maj.

23 Nr 45.

husby g gnadsf rågcm, som med hänsyn till då rådande läge kunna anses lämpliga.
Jag vill tillåta mig i protokollet kursivera detta uttalande. Det är inte
alldeles säkert, att riksdagen, även om den nu tar utskottets förslag, är så utomordentligt
bunden av det förra beslutet.

Herr andre vice talmannen Bengtsson: Herr talman! Jag begärde ordet,
då herr Carlström i sitt första anförande nästan uppträdde, som om han varit
konsultativt statsråd eller i varje fall regeringsadjunkt. Det intresserade mig
därför mycket att höra herr finansministern yttra sig. Hans yttrande gick inte
alls i samma stil som herr Carlströms. Jag kan ju trösta herr Carlström nied
att jag instämmer i varje ord, som finansministern yttrade. Jag underströk i
mitt förra yttrande ungefär detsamma sorn herr finansministern.

Herr Olsson i Kullenbergstorp gjorde sig uppenbarligen skyldig till ett missförstånd
beträffande innebörden av finansministerns yttrande. Det är alldeles
obegripligt, att en så gammal och erfaren man som han kunde så missförstå
detta uttalande. Det var inte så. att finansministern yttrade sig angående det
anslag, som redan förut under riksdagen beviljats för vanföreanstalten. Det
nu förevarande anslaget gäller inte vanföreanstalten, herr Olsson, på annat
sätt än att, såsom herr finansministern sade, avloppsledningarna kunna gagna
även vanföreanstalten. Det är ju en helt annan sak, än att det skulle gälla
byggnaden.

Herr Olsson i Kullenbergstorp sade vidare, att örn man kunde införa en koncentrering
av läkarundervisningen, så skulle man i Malmöhus län uttala sin
tacksamhet, ty då skulle man slippa undan den saken i Lund. Jag har sagt
det förut och jag vill säga det nu igen, herr Olsson, att Malmöhus läns. landsting
kan vara tacksamt för den hjälp staten ger länet. Staten hjälper till med
halva byggnadskostnaden för sjukhusen i Lund. Och beträffande underhållsoch
driftkostnaderna är det inte så, som herr Olsson säger, d. v. s. att landstinget
får betala dessa helt och hållet. Avtalet var ursprungligen sådant, herr
Olsson, men Malmöhus läns landsting har sedan lyckats få riksdagen med på
att betala också en del av driftkostnaderna. Staten betalar lönerna till alla
professorer och många fler. Vad skola andra län, som inte lia, en enda kronas
anslag av staten till sina länslasarett, säga, när de jämföra sina förhållanden
med dessa? Jag tycker sannerligen, att Malmöhus län inte har den allra minsta
anledning att klaga.

Herr Olsson säger att han önskar, att läkarutbildningen kombineras med
kommunala sjukhus. Det är ju så, att i vårt land lia vi läkarutbildningen lagd
på olika sätt på de tre skilda ställen, där den bedrives. I Lund bygger Malmöhus
läns landsting byggnaderna, varvid .staten hjälper till med halva kostnaden.
I Uppsala bygga staten, landstinget och Uppsala stad gemensamt. Jag kan
erinra örn hur mycket dyrare det har blivit just genom denna sammankoppling.
På grund av att man måst fatta likartade beslut har det blivit tre
gånger dyrare, än om saken kunnat ordnas i tid. Här i Stockholm bygger staten
ensam med bidrag av Stockholms län och Stockholms stad. Nu stryker
herr Olsson under såsom mycket avgörande för honom, att man borde komma
överens örn att gemensamt med kommunerna ordna läkarutbildningen. Ja men,
herr Olsson, Stockholms stad säger nej. Staden vill inte på det sättet ingå kompanjonskap
med staten. Jag har nyss talat med borgarrådet Karlsson, som
för en liten stund sedan var inne här i kammaren. Han försäkrade, att Stockholms
stad håller på det kontrakt, som uppgjorts, och vill lia sjukhuset vid
Norrbacka. Här har också uppträtt en representant för Stockholms län, herr
Källman. Av honom hörde vi, att även Stockholms län håller pa den överenskommelse,
som gjorts mellan staten och länet. Jag frågar: är det någon här i
kammaren, som vill tillråda riksdagen att på detta sätt bryta ingångna lör -

Ang.

byggnader
yr karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

Nr 45. 24

Fredagen den 13 maj.

.4«0. bindelser och säga. att nu strunta vi i vad vi kommit överens örn. Här vilja

löricaroUnska sttde? 0cho länet’ att staten skall hålla det avtal, den ingått, att den skall påbörja
sjukhvset småningom fortsätta uppförandet av dessa byggnader. Då kan jag inte

m. m. förstå, att någon riksdagsman här vill taga på sitt ansvar att tillråda riks (Forfa.

) dagen att bryta dessa avtal. Vart skulle det leda, örn riksdagen skulle bryta

sina avtal? Hur skulle det bli med hospitalsbyggnaderna? Hur skulle det bli
med de förbindelser staten lämnat att hjälpa länen med avseende på anslag till
vården av sinnesslöa och obotligt sjuka o. s. v.? Jag vill understryka vad
herr Lindman sade om Carl Persson i Stallerhult. Jag är förvissad örn att den
mannen, örn han levat nu, inte skulle velat vara med om ett beslut, som innebär
ett brytande av avtal.

Nu säger man att det, örn det skall fortgå på detta sätt, blir så dyrt, att
staten inte kan bära det. Jag ber att därutinnan få instämma i vad som yttrades
av herr finansministern. Det kan komma, kanske redan nästa år, sådana
tider, att vi måste säga, att i år ha vi inte råd att bevilja något anslag för detta
byggnadsföretag.^ Dejkarl, såsom jag nämnde i mitt första anförande, bli nödvändigt,
att vi några år få nöja oss med mindre anslag, än vi från början räknat
med. Jag vill ställa samma fråga som uttalats bär tidigare: Kan det vara
en förståndig ekonomisk lösning av frågan örn bekämpande av arbetslösheten att
hellre betala kontantunderstöd än att staten skall för sin räkning sätta i gång
arbeten, så att man åtminstone i vissa fall får arbete utfört för de miljoner, som
årligen anslås och som växa för varje år? För min del får jag säga, att det
farligaste man kan ge sig på i det fallet, det är att betala dessa understöd i kontanter
till arbetare, som ingenting göra. Man lär dem på det sättet, örn det icke
är fråga om särskilt energiska personer, som älska arbetet, att bli dagdrivare.

Jag har redan vädjat till den kommitté, som regeringen tillsatt, att noga
följa med utvecklingen — och detta underströks också av finansministern —
och icke begära större anslag av riksdagen, än regeringen för de kommande
åren anser sig kunna tillstyrka och framlägga inför riksdagen. Under sådana
förhållanden förstår jag inte. hur man kan påstå, att det är slöseri att fortsätta
ett arbete, som vi en gång gått in för.

Jag ber att få vidhålla mitt yrkande.

Herr Holmgren: Herr talman! När ett byggnadsföretag av så väldiga dimensioner
som det nu ifrågavarande skall beslutas, är det ju helt förklarligt,
att det förslag, som framlägges, icke kan i alla sina detaljer vara det allra
yppersta, som står att finna. Det är också lika klart, att ett byggnadsföretag,
som planeras nästa år, bör ha större förutsättningar att bli förstklassigt än
ett förslag, som planeras redan i år. Men denna obestridliga sanning tyckas
de tveksamma vilja taga till intäkt för att yrka uppskov. Sanningen är lika
obestridlig nästa år och borde således föranleda de tveksamma att även då
och allt framgent yrka på uppskov, med påföljd att, därest deras mening blir
riksdagens, detta byggnadsföretag aldrig skulle komma till stånd. Men behovet
av ett nytt sjukhus är obestridligt och kraftigt understruket från alla
håll, där man är insatt i förhållandena. Det är lika klart, förefaller det mig,
att alla de förbättringar, förenklingar och kostnadsminskningar, som äro möjliga
att genomföra under arbetets gång, också skola komma till utförande.
Men för min del tvekar jag icke att liep och fullt ansluta mig till utskottets
ståndpunkt, då^ det förefaller mig förmånligare ur alla synpunkter för det
allmänna, att få ett gott sjukhusförslag utfört på Norrbacka än att få det
allra bästa utfört — på papperet,

Herr Jansson i Falun: Herr talman! Endast ett ord i anledning av herr
Carlströms yttrande, då han citerade finansministern.

Fredagen den 13 maj.

25 Nr 46.

Jag ber att få erinra om att byggnadskommittén står i mycket intim samverkan
med såväl finansministern som med Kungl. Majit i övrigt. Några
övergrepp utöver de beslut riksdagen fattat kunna kammarens ledamöter vara
fullständigt övertygade örn att ingen låter komma sig till last.

Vad sedan angår den där äran, som herr Carlström talade örn, så får jag
säga, att inte får en riksdagsman bygga sin uppfattning örn en sak eller en
fråga på den omständigheten, huruvida han varit med örn den eller den saken
eller utrett den eller den frågan. Inte får han ovillkorligen hålla på att ett
förslag endast av den anledningen är bra och förtjänt av att genomföras. Jag
har aldrig sett saken så, utan jag har alltid varit av den meningen, att har
jag tagit fel som utredningsman, så får jag finna mig i att detta blir korrigerat,
det är något, som jag finner alldeles riktigt. Men med den här saken
förhåller det sig på ett annat sätt. Här är det oriktigt att tala om äresjuka
från de personers sida, som bära huvudansvaret för det föreliggande förslaget,
nämligen karolinska institutets läkarkår och de två professorer, som närmast
deltagit i arbetet. Det var så jag menade, då jag yttrade mig och inlade en
gensaga mot herr Carlströms anförande.

Herr Strindlund: Herr talman! Endast ett par ord i anledning av de

första talarnas anföranden.

o Då herr ecklesiastikministern här yttrade, att det är alldeles givet, att ett
sådant här sjukhus måste bli dyrare, därför att det även avser att tjäna ett
undervisningsändamål, så ber jag få påpeka, att i de siffror jag angav, icke
ingingo de kostnader, som voro beräknade för ifrågavarande anstalts utnyttjande
i undervisningssyfte.

Vidare ber jag få nämna i anledning av herr Lindmans anförande, då han
säger, att det varit omöjligt att få tomten vid Årstalunden att räcka till, att
det är väl icke så alldeles bestämt, att sjukhuset nödvändigt skall vara placerat
vid Årstalunden. Vid sidan av denna har Stockholms stad andra utrymmen,
och såvitt jag förstår, är det ännu icke avgjort, örn sjukhuset skall ligga
på ifrågavarande område. Det är icke heller uteslutet, att man kan tänka sig
en kombination mellan t. ex. Tantoområdet och Årstaområdet.

Herr Lindman sade också, att det var avtal träffat. Ja, att avtal är träffat,
kan nog vara sant, men när det skedde, rådde andra förhållanden, synnerligast
på det ekonomiska området, än de som nu äro rådande. Jag vet icke, örn det
gjorts några som helst undersökningar i det här fallet, och inte heller vet jag,
om vare sig staden eller länet äro så särdeles glada åt de avtal, som träffats,
med hänsyn till den situation vi kommit i och särskilt efter vad som inträffat
ira i vår. Det är mycket möjligt, att vi t. o. m. skulle kunna komma i den
situationen, att vi icke kunde fullfölja detta avtal. Jag vill påpeka, att den
situationen kanske är nära förestående, det är en sak, som jag tyckte man
blev klar på efter det anförande finansministern här höll.

Vidare sade herr Lindman, att det var alldeles omöjligt att, som jag hade
gjort, jämföra hospitalsbyggen med de byggen, som det här är fråga om, och
han tilläde, om jag uppfattade det ordagrant och riktigt, att detta var en utomordentligt
viktig sak. Av den kursiveringen i hans anförande skulle man ju
närmast vilja draga den slutsatsen, att han menade, att hospitalsbyggen icke
vöre några särskilt viktiga saker. Jag ber då att få erinra, att i fråga om
hospitalen gäller det att bereda utrymme och vårdplatser åt människor, för
vilka sådana platser saknas, men så är icke fallet här, ty här kan man dock
säga, att platser finnas, fastän de icke äro fullgoda. I det andra fallet fanns
det överhuvud inga platser alls för dem, åt vilka det gällde att bereda vård.

Slutligen sade herr Lindman också, att dessa dåliga tider skulle väl icke
stå så länge, utan tiderna skulle väl bli bättre. Ja, men skulle man icke lika

Äng.
byggnader
jör karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

Nr 45. 26

Fredagen den 13 maj.

Äng.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.

(Forts.)

val kunnat fråga sig, om det är så alldeles uteslutet, att det icke kan bli ändå
sämre tider för staten. Tiderna äro sannerligen märkvärdiga, ty inkomsterna
minskas, men inte utgifterna. Örn det vore så, att byggnadskostnaderna, som
ju betyda mest härvidlag, på grund av de dåliga tider vi nu ha, också vore
lägre, ja, då skulle jag i någon män förstått herrarnas resonemang, men byggnadskostnaderna
ha icke rönt någon inverkan av de dåliga tiderna, utan ha
alltjämt bibehållit sig.

Herr Jansson i Falun har såsom representant för den kommitté, som skall
fullfölja det sparsamhetskrav, som majoriteten inom statsutskottet tycks vilja
utlova skall bliva verklighet, uttalat sig örn den saken, och, såvitt jag fattade
honom rätt, var det hans mening att tillgodose sparsamhetskravet genom att
utsträcka byggnadstiden. Jag vet inte, örn detta kan betraktas som något
mera betydande löfte att göra verkliga besparingar.

När herr andre vice talmannen förklarar, att Stockholms stad säger nej till
tanken på jämkningar, så vill jag säga det, att jag undrar inte alls på att staden
säger nej till herr andre vice talmannen, då han, stödd på majoriteten i
utskottet, kan komma och ställa en sådan fråga som den han gjort. Det blir
ungefär detsamma, som örn man med detta utlåtande i sin hand hade sagt så
här: Ser ni, så här ser vårt utlåtande ut, så stor majoritet ha vi, och så stark
är vår ställning. Skulle ni vilja vara med om en jämkning? Det är knappast
tänkbart, att herr andre vice talmannen under sådana förhållanden skulle
kunna få något annat svar än nej. Men örn man hade sagt, att nu äro tiderna
så allvarliga, att riksdagen kanske säger nej, örn ni inte vill vara med och
jämka, ja, då hade kanske herr andre vice talmannen fått ett annat svar.

Herr talmannen återtog nu ledningen av förhandlingarna.

Herr Selberg: Herr talman! Det kanske anses förmätet att deltaga i debatten,
när man icke deltagit i frågans tidigare behandling, men jag kan
dock icke underlåta att säga ett par ord med anledning av de yttranden, som
framförts av företrädarna för utskottets förslag.

Ett av motiven för att det skulle vara brådskande med uppförandet av detta
sjukhus och att man därför icke borde gå med på reservationen, då ju detta
skulle innebära ett uppskjutande av frågan, ett av dessa motiv skulle vara,
att lokalerna för utbildning av våra läkare skulle vara så oerhört underhaltiga,
att man icke kunde fortsätta att använda lokalerna för denna utbildning.
Men samtidigt säger man på det hållet, där man försvarar utskottet, att vi
lia en utmärkt läkarkår, som visat sig hålla måttet i alla avseenden. Jag
undrar, örn dessa båda påståenden riktigt kunna hålla streck. Örn lokalerna
verkligen äro så underhaltiga, att de icke kunna tjänstgöra ännu några år
framåt, så skulle vi väl inte kunna få den utmärkta läkarkår, som vi nu ha.
Jag tror alltså icke det förhåller sig så, att icke dessa lokaler möjligen skulle
kunna användas ytterligare några år, örn det på grund av de ekonomiskt svåra
tider, vari vi nu leva, skulle bli erforderligt att uppskjuta fortsättandet av
dessa byggnadsarbeten.

Ett annat motiv för att man inte borde gå med på reservationen var det, att
då skulle man bryta träffade avtal. Så hade herr Källman på Stockholmslänsbänken,
och så sade herr andre vice talmannen. Att bryta avtal, det kunna
vi givetvis icke göra. Ja, men örn man, efter att närmare ha imdersökt
möjligheterna för ett samgående med Stockholms stad kommit till det resultatet,
att detta icke visade sig möjligt, förklarade, att man ville ha en utredning
örn en fullständig generalplan över vad som skall byggas, då undrar
jag, örn det icke är att draga ut detta litet för långt, ifall man påstår att ett
sådant förfarande innebär ett brytande av avtal. Såvitt jag fattat, kan icke

Fredagen den 13 maj.

27 Nr 45.

det kontrakt regeringen uppgjort med Stockholms stad och län innebära annat Äng.
än att de vårdplatser, varom vederbörande kontrakterat, skola bli tillgängliga
först när staten byggt sitt sjukhus. Kontraktet kan icke innefatta, att sjukhus*
staden och länet skulle ha rätt till dessa sjukplatser på viss bestämd tid eller m. m.

inom de åtta år, som beräknas åtgå för första byggnadsetappens fullgörande. (Forts.)

Jag vill fråga dessa, som påstå att detta är ett brytande av avtal, örn icke
kontraktet står öppet i fråga örn tiden, d. v. s. att någon tid för dessa vårdplatsers
tillhandahållande icke är stipulerad i kontraktet. Om så är förhållandet.
och jag antar det, då kan det icke heller innebära ett brytande av avtal,
örn riksdagen skulle gå med på reservationen härvidlag.

Främst föranleddes jag dock att begära ordet av vad herr Källman anförde
och av de siffror, som han lämnade rörande kostnader för uppförande av lasarett.
Han talade om, att man i Jönköpings län hade byggt ett lasarett med
54 platser och att kostnaden uppgått till över 24,000 kronor per vårdplats.

Han sade vidare att i Kopparbergs län var motsvarande siffra 21,000 kronor,
i Västmanlands län 20,000 kronor o. s. v. I det svar, som herrar Gösta
Forssell, Einar Key och C. Westman avgivit med anledning av arkitekten BirchLindgrens
kritik av här ifrågavarande byggnadsförslag, uppges det, att sedan
man gjort hela byggnadsplanen färdig och sålunda utbyggt 1,884 vårdplatser,
så skulle den beräknade kostnaden per vårdplats uppgå till approximativt
14,090 kronor. 1 Jönköpings, Kopparbergs och Västmanlands län
skulle kostnaden däremot uppgå till respektive 24.000, 21,000 och 20.000
kronor, och jag kan komplettera herr Källmans uppgifter angående byggnadskostnaderna
med att nämna, att i Norrbottens län, det län jag själv representerar,
har man en längre tid sysslat med utredningar örn en modernisering
och reparation av det gamla lasarettet i Luleå, ett arbete, som skulle kosta
ungefär 10,000 kronor per vårdplats. Där är det alltså icke fråga om någon
utökning av vårdplatsernas antal utan bara örn en modernisering, men detta
arbete skulle som sagt kosta 10,000 kronor per vårdplats. Här återigen vill
man göra gällande, att man skulle kunna bygga ett extra modernt sjukhus för
14,090 kronor per vårdplats. Finns det någon här i kammaren, som tror, att
sådana siffror skola kunna hålla streck. För min del tror jag det inte, och
jag vill säga, att de beräkningar vi nu ha angående kostnaderna för detta
bygge, de komma med all säkerhet icke att hålla streck, utan staten får utan
tvivel gå in för mycket högre kostnader än vi här beräknat.

Då jag icke kan inse, att ett bifall till reservanternas förslag skulle innebära
vara sig avtalsbrott gentemot Stockholms stad och län eller någon risk
för att icke detta sjukhusbygge ändå småningom kommer till stånd, så kan
jag icke heller finna annat än att det är klokast i de tider av ekonomiska svårigheter,
som vi nu genomleva, att man en smula dröjer med anslagsbeviljandet
och sålunda inte anslår några medel för nästa budgetår. Därest vi nu gå
in för ett anslag på en halv miljon kronor, komma vi säkerligen år efter år
att anse oss tvungna att anslå allt .större belopp, vilket kommer att motiveras
med att det icke är överensstämmande med god sparsamhet att, sedan man
lagt ned miljoner kronor för påbörjande av bygget, samtidigt driva sjukhus
på annat håll och, genom att icke göra arbetet färdigt, icke få någon nytta
av de pengar vi redan nedlagt. Så komma anslagskraven under kommande
år att motiveras. Jag tycker vi kunna dröja en smula. Vi få nog i alla fall
tillräckliga kostnader för detta ändamål.

Herr andre vice talmannen Bengtsson: Herr talman! Endast en kort re plik! Trots

den långa debatt, som förts och varunder det gång på gang fastslagits,
att något samgående med Stockholms stad icke iir möjligt, komma likväl

Nr 45. 28

Fredagen den 13 maj.

AnQ- de båda föregående talarna och tala om samgående, och att detta är lösningen.
lör^karnUmka^611 Strindlund säger, att det är klart, att örn jag kommer till borgarrådet
sjukhuset Karlsson och viftar med detta, utskottsförslag, man icke kommer att gå med
m.m. på samgående. Jag skall tala om för herr Strindlund, att redan 1930 hade

(Forts.) andra avdelningen i statsutskottet på initiativ av numera avlidne professor

Forssner, som var mycket intresserad för ett samgående, ett sammanträde med
borgarrådet Karlsson och andra ombud för Stockholms stad, läkare och sakkunniga,
därvid vi försökte få till stånd ett samgående. Man sade emellertid
från stadens sida ett bestämt nej till detta och förklarade, att man stod vid
avtalet med staten, men att man icke gick med på att bygga gemensamt. Kommittén
har försökt gång på gång men icke lyckats, och nu stå ni här likaväl
som förståsigpåare och säga: låt oss gå samman med Stockholms stad!

Nu säger herr Selberg, att tiderna kunna bli sådana, att man icke kan stå
vid avtal. Men det förstår väl herr Selberg, att Stockholms län är förhindrat
på grund av avtalet att lösa sin sjukhusfråga. Skall Stockholms län stå utan
sjukhus, därför att staten förhalar frågan år från år? Man kan icke vidtaga
några åtgärder förrän riksdagen sagt: vi vidhålla, eller vi vidhålla icke avtalet,
men det kan väl inte vara riksdagen värdigt att godkänna det senare
uttalandet.

Herr Jansson i Falun: Herr talman! Endast en upplysning till herr Selberg.
Han har tydligen tagit fel på siffror, när han säger, att man skulle
ha sökt bibringa riksdagen den föreställningen, att det skulle kosta 14,000
kronor per vårdplats på det nya sjukhuset. Jag fattade honom så. Men det
har man inte sagt. Ja, det vill säga, kommittén har sagt det, men i annat
sammanhang. Yi ha sagt, att under första etappen kostade varje vårdplats, örn
vi frånräkna vad vi anse bör falla på undervisningen, mellan 19,000 och 20,000
kronor. Det är detta som det riktats kritik emot, därför att det ansetts för
högt. Men vidare ha vi sagt, att örn utbyggnaden kommer att ske under sådana
tider, att de år 1930 rådande prislägena kunde läggas till grund för beräkningen,
man med ett platsantal på 1,800 å 2,000 skulle kunna komma ner till
14,000. Så ligger den saken till.

Vad sedan angår herr Strindlunds tal om, att jag väl skulle vilja gynna
sparsamheten genom att dra ut på byggnadstiden, så vill jag säga, att herr
Strindlund torde känna mig så bra, att det förvånar mig, att han kan komma
och säga något sådant i detta sammanhang.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på bifall till den av herr
andre vice talmannen Nilsson i Gränebo m. fl. avgivna, vid utlåtandet fogade
reservationen; och förklarade herr talmannen sig anse svaren hava utfallit med
övervägande ja för den förra propositionen. Herr Strindlund begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 92, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit den av herr andre vice talmannen Nilsson
i Gränebo m. fl. avgivna, vid utlåtandet fogade reservationen.

Fredagen den 13 maj.

29 Nr 45.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst samt anslagen, företogs omröstning nied
tillämpning av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat
för ja-propositionen, vadan kammaren bifallit utskottets hemställan.

§ 2.

Å föredragningslistan var vidare uppfört jordbruksutskottets utlåtande, nr
72, i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn vård
av vissa skogar inom Västerbottens och Norrbottens läns lappmarker med flera
områden m. m. dels ock i ämnet väckta motioner.

Genom en den 18 mars 1932 dagtecknad, till jordbruksutskottet hänvisad
proposition, nr 217, hade Kungl. Majit, under åberopande av propositionen bilagda,
i statsrådet och lagrådet förda protokoll, föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogade förslag till

1) lag örn vård av vissa skogar inom Västerbottens och Norrbottens läns
lappmarker med flera områden; samt

2) lag örn ändrad lydelse av 2 § 1 mom. punkt 1) skogsvårdslagen den 15
juni 1923 (nr 212).

I samband med propositionen hade utskottet till behandling förehaft följande
i anledning av propositionen väckta, till utskottet hänvisade motioner,
nämligen :

inom första kammaren

nr 369 av herr Lindhagen; samt

inom andra kammaren:

nr 530 av herrar Sandström och Lövgren;
nr 531 av herr Näslund;

nr 532 av herrar Lindberg och Wiklund i Byske; och
nr 533 av herr Lundquist i Rotebro m. fl.

Utskottet hemställde,

A) att riksdagen, med förklarande att Kungl. Majlis förslag ej kunnat i
oförändrat skick bifallas av riksdagen, måtte för sin del antaga i punkten intagna
förslag till

lag örn vård av vissa skogar inom Västerbottens och Norrbottens läns lappmarker
med flera områden; och

lag örn ändrad lydelse av 2 § 1 mom. punkt 1) skogsvårdslagen den 15 juni
1923 (nr 212); samt

B) att de i anledning av förevarande proposition väckta motionerna, i den
mån de ej kunde anses besvarade genom utskottets hemställan under A), icke
måtte föranleda till någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade likväl avgivits:

beträffande propositionen i dess helhet av herrar Johansson i Uppmälby, Linders,
Carl E. Eriksson, Granath, Sköld och Uddenberg; vilka ansett, att utskottet
bort hemställa,

A) att riksdagen måtte

1) avslå Kungl. Majits förevarande proposition; och

2) i skrivelse till Kungl. Majit anhålla, att Kungl. Majit måtte låta föranstalta
örn utredning dels angående de sociala verkningar, vartill en ökad rätt
till avverkning å de under lappmarkslagen hörande skogarna kunde komma att
leda, och dels angående möjligheterna att begränsa kostnaderna för över -

Ang.

byggnader
för karolinska
sjukhuset
m. m.
(Forts.)

Äng. lag om
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

Nr 4ä. 30

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag om
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forts.)

vakningen av skogsvården å ifrågavarande skogar samt efter hänsynstagande
till resultaten av de utredningar, varom reservanterna anhållit, för 1933 års
riksdag framlägga nytt förslag i ämnet; samt

B) att de i anledning av förevarande proposition väckta motionerna, i den
mån de ej kunde anses besvarade genom reservanternas hemställan under A),
icke måtte föranleda till någon riksdagens åtgärd; samt

beträffande övergångsbestämmelserna i förslaget till lag om vård av vissa
skogar inom Västerbottens och Norrbottens läns lappmarker med flera områden
av herrar Sederholm, Gabrielsson, Elof B. Andersson och Carlström.

Sedan herr talmannen anmält ärendet till föredragning, begärdes ordet av

Herr Johansson i Uppmälby, som yttrade: Herr talman! Med avseende

å föredragningssättet för jordbruksutskottets utlåtande nr 72 får jag föreslå,
att utskottets hemställan må föredragas punktvis; att punkten A) företages till
avgörande på det sätt, att först föredragas vart för sig de under punkten upptagna
lagförslagen, förslaget till lag örn vård av vissa skogar inom Västerbottens
och Norrbottens läns lappmarker med flera områden paragrafvis med övergångsbestämmelser,
ingress och rubrik sist, samt därefter utskottets hemställan;
samt att vid den del av utskottets förslag, varom först uppkommer överläggning,
debatten må omfatta utlåtandet i dess helhet.

Denna hemställan bifölls.

Flinkt en A).

I enlighet med kammarens beslut angående föredragningssättet upptogs först
till behandling utskottets i punkten intagna förslag till lag om vård av vissa
skogar inom Västerbottens och Norrbottens läns lappmarker med flera områden.

Efter föredragning av 1 § anförde:

Herr Johansson i Uppmälbj7: Herr talman! Det föreliggande lagförsla get

innebär ju, kan man säga, en ändring utav den nu gällande lagen för lappmarkerna
från år 1915. Förslaget innehåller vissa uppmjukningar, i stil med
det lagförslag, som förelåg vid 1927 års riksdag. Skillnaden är egentligen
den, att tillsynen över dessa skogar skall läggas under skogsvårdsstyrelserna.
Det förslag, som förelåg 1927, och till vilket jag då yrkade bifall, avslogs av
båda kamrarna. Efter ett anförande av herr Lindman ströks i denna kammare
en motivering, däri utskottet uttalade, att det lagförslag, som en gång i
framtiden skulle komma, sedan man väl avslagit 1927 års förslag, skulle innehålla,
att den allmänna skogsvårdslagen skulle tillämpas på detta område.

En kungl, kommitté har nu arbetat med detta, och det har varit mycket långa
och vittgående utredningar. Inom kommittén har man icke kunnat bli enig.
Den har gått på två linjer, men varje linje har haft sina särreservanter, varför
man kan säga, att någon enighet icke funnits. Så mycket har man dock kommit
på det klara med — med undantag för ett par reservanter, som dock anslutit
sig till en viss linje •— att det för närvarande och kanske under en rätt lång
tid framåt är omöjligt ait — på grund av dessa skogars sammansättning och på
grund av klimatiska och biologiska orsaker, som göra att föryngringsförkållandena
på vissa trakter äro mycket svåra — framföra ett förslag, som går ut på
att lägga dessa skogar under 1923 års allmänna skogslag. Det är sålunda allt
fortfarande fråga örn en särskild lag för dessa områden.

Kungl. Majit har föreslagit, att denna lag skulle vara provisorisk under
en tid av 10 år. Jag skall icke yttra mig örn den saken, men jag måste säga,

Fredagen den 13 maj.

31 Nr 45,

att det är något ovanligt, att man stiftar provisoriska lagar för så lång tidrymd
som tio år. När vi hade provisoriska skogslagar från åren 1918 till 1923,
så gällde de icke mer än ett år i sänder utan förnyades varje år, och, såvitt jag
vet, har giltighetstiden för andra provisoriska lagar, som vi haft, varit högst
tre år. Men som sagt, jag skall icke inlåta mig på detta nu. Det är väl nästan
likgiltigt, vilketdera det blir, ty jag antar, att när tio år ha gått, har man icke
fått dessa skogar sådana, att man hunnit igenom deni, ifall man nu icke skall
taga ut allt på en gång, och det lägger ju lagen hinder i vägen för, utan det
blir nog också i fortsättningen en provisorisk skogslag. De sakkunniga räkna
nämligen med en övergångstid på trettio år, och följaktligen har detta ingen
betydelse.

Vad själva saken angår, kan man ju ha vissa betänkligheter, särskilt då med
hänsyn till att förslaget tillåter en mycket större avverkning. Men den saken
kan jag ju också förlika mig med. Jag skulle i själva verket icke ha så mycket
emot lagen, men det är åtskilligt som gör, att jag icke kunnat tillstyrka
Kungl. Majlis förslag, och detta då främst på grund av de kostnader, som övervakandet
av denna lag skulle komma att föra med sig.

Nu är det ju så, att en hel massa personal, ordinarie och extra ordinarie, som
är i tjänst hos domänstyrelsen, måste avskedas. Denna ordinarie personal kan
icke avskedas utan vidare utan måste överföras på övergångsstat. Man räknar
med att detta skulle under de första åren — siffran sjunker ju sedan, allt eftersom
dessa befattningshavare bli pensionsmässiga och få pension —• komma att
kosta 283,000 kronor enligt de utredningar, som föreligga från domänstyrelsen.
Nu säger man i utskottsutlåtandet, att detta visserligen är mycket, men att
denna personal ju kan övergå till skogsvårdsstyrelserna och ta anställning hos
dem. Ja, jag tror inte, att t. ex. en jägmästare, som är revirförvaltare, kommer
att göra det, och jag tror för övrigt inte, att det för befolkningen i dessa trakter
skulle vara något vidare tilltalande, ty den har ju ett visst horn i sidan till
domänstyrelsens tjänstemän, och det skulle väl inte bli bättre, örn man överförde
dem till skogsvårdsstyrelserna. De komma säkerligen icke att göra det,
utan komma nog att stå kvar på övergångsstat och uppbära lön, ty de befattningar
som tillskapas bli av underordnad karaktär. I skogsvårdsstyrelserna
finnas ju länsjägmästare, och de, som nu skulle komma dit, skulle sålunda bli
biträdande jägmästare. Däremot kan det tänkas, att den extra personal som
finns skulle gå över. Men erfarenheterna från den tid, då man slopade dimensionslagen
i Norrland och införde skogsvårdsstyrelserna, visa, att det var i
mycket ringa omfattning som man övergick, utan att de flesta togos från annat
håll. Detta kommer också att medföra betydande kostnadsökningar för
skogsvårdsstyrelserna i dessa län. Man räknar med en ökning för Västerbottens
län med 317,000 kronor, för Norrbottens län 242,000 kronor och för Kopparbergs
län 33,000 kronor, summa 592,000 kronor.

Nu blir det ju vissa inkomster, då man nämligen skall taga ut en skogsvårdsavgift
av dessa skogar. Man har gjort en beräkning, därvid man tagit en treårsperiod
för att få fram ett medeltal — det gäller åren 1927, 1928 och 1929 —
och man har då kommit till det resultatet, att i Norrbottens län skulle inflyta
80,000 kronor, i Västerbottens län 130,000 och i Kopparbergs län 3,000 kronor.
Men kvar stå ändå merkostnaderna, som äro för Västerbottens lilli 200,000,
för Norrbottens 170,000 oell flir Kopparbergs Ilin 30,000 kronor.

''När man nu skall lia en sä rlagsti tåning, så kan man ju bli tveksam örn, huruvida
man skall gå nied på detta. Ja, säger man ifrån dessa trakter: vi vilja
komma ifrån domänstyrelsen, vi äro ledsna på domänstyrelsens tjänstemän,
de ha icke handhaft dessa uppgifter på ett sådant sätt, att vi äro tillfredsställda
med deni. Men tro herrarna, att det kommer att bli stort bättre med skogsvårdsstyrelserna,
när utsyningstvånget står kvar? Vad man velat däruppe, det är

Äng. lag om
vård av vissa
lapp marks -skogar m. m.

(Forts.)

Nr 45. 32

Fredagen, den 13 maj.

Äng. lag om
vård av vissa
lappmarks -skogar m. m.

(Forts.)

att komma under 1923 års skogslag. Men den saken gäller icke den kungl, propositionen.
Något sådant kan enligt de sakkunniga för närvarande icke ifrågakomma,
utan man måste lia en särlagstiftning. Vid sådant förhållande har jag
den uppfattningen, att om man måste lia en särlagstiftning, som bygger huvudsakligast
på utsyningstvånget, skall man icke gå in för dessa ökade kostnader,
ty det synes mig, att man under denna övergångstid borde kunna ha detta kvar
hos domänstyrelsen.

Jag har vid ett annat tillfälle, då det gällde allmänningsskogarna, yttrat
några ord angående skogsvårdsstyrelserna. Jag anser — och kanske är jag ensam
örn den uppfattningen — att man icke skall lägga på skogsvårdsstyrelserna
tillsynen över mer än den lag, för vilken de äro tillkomna, nämligen 1923 års
skogslag. Lägger man på dem mer — det har nian ju redan gjort nied allmänningsskogarna,
och nu kommer man med lappmarksskogarna och så går det
undan för undan — då byråkratiseras skogsvårdsstyrelserna, så att de bli fullständiga
ämbetsverk. Vi äro på god väg med den centralstyrelse som finns
förlagd i Stockholm. Det blir en domänstyrelse nummer två, som icke bara har
att ta befattning med enskilda skogar, utan som får den ena uppgiften efter
den andra. Jag är mycket rädd för att sympatierna för skogsvårdsstyrelserna
under sådana förhållanden komma att sjunka hos den stora allmänheten. De
ha haft en fristående ställning förut, men jag är rädd för att denna fristående
ställning kommer att allt mer beskäras, ju mer statliga kontrolluppgifter angående
skogsvården, som man lägger på dem.

Detta har varit en orsak som gjort, att jag för min del — jag antar att lagen
går igenom, då man ju är enig ifrån alla andra håll — icke kunnat stillatigande
låta detta passera utan att höja ett varningens ord; detta också på grund
av de stora kostnader, som det hela skulle medföra. Här har man räknat med
skogsvårdsavgifter från tiden 1927—1928—1929, men trots det skulle icke mer
inflyta än t. ex. i Norrbottens län 80,000 kronor. Men hur skulle det vara,
om vi räknade med de skogsvårdsavgifter, som inflyta för innevarande år.
Jag har sett, hur det kommer att ställa sig i södra och mellersta Sverige på
grund av den inskränkta avverkningen. Jag antar, att, om jag jämför åren
1927 och 1932, så blir det kanske inte stort mer än hälften som kommer att inflyta
i skogsvårdsavgifter. Därigenom kommer statens kostnader att ytterligare
stiga. Dessutom skapar man i dessa län en kolossalt stor stab av tjänstemän
inom skogsvårdsstyrelserna. Med de stora avstånden däruppe och med
en förstärkt skogsvårdsstyrelse, som kommer som en följd av denna lagstiftning,
är det klart, att det blir betydande kostnader för resor till platser, som
ligga alldeles intill en kronopark, där det redan finns skogstjänstemän. Örn en
skogsvårdsstyrelse, som ju har sitt säte i länets residensstad, reser ut för att
inspektera, kommer detta helt säkert att dra kolossala kostnader. Jag ryggar
tillbaka för detta, och jag tror inte, att man kommer — och detta är väl det
troligaste -— att bli stort mer belåten med skogsvårdsstyrelsernas tjänstemän,
när man fortfarande måste ha kvar utsyningstvånget.

Jag skall icke uppehålla tiden längre. Jag antar att det är lönlöst att i
denna kammare — när nu utskottsförslaget gått igenom i första kammaren —
tala emot detsamma, men jag har velat säga detta, därför att jag tror, att man
kan ha anledning hysa betänkligheter åtminstone till dess, att dessa skogars
omvandling blir sådan, att man möjligen kan tänka sig att på dem tillämpa
skogsvårdslagen. En dylik tillämpning kommer att medföra stora svårigheter,
det är jag medveten örn, därför att det är så svårt att dra upp gränsen mellan
svårföryngrade skogar och andra skogar. Det är ju så, att i vissa trakter i älvdalarna
föryngringsförhållandena äro kanske lika så goda som i kustlandet.
Det är ju höjdläget som gör det nästan omöjligt att på vissa trakter få återväxt
till stånd, ifall de en gång blivit kalhuggna.

Fredagen den 13 maj.

33 Nr 45.

o Det är också en annan sak, som jag skulle vilja framhålla, nämligen att man
får tänka sig för två gånger, åtminstone i nuvarande svåra tider på trävarumarknaden,
innan man kastar ut allt för mycket virke på en gång i marknaden,
då ju priserna skulle ytterligare sjunka, och det kanske icke bleve något
rotvärde på skogen, där den togs, utan kanske förlust, men där man räknar
med, att man i alla fall fick litet förtjänst på körning och avverkning. En annan
fara ligger däri, att när bolagen, som ju ha stora områden där uppe, komma
att ta ut så mycket som möjligt av egna skogar, komma de icke att köpa
timmer ifrån jordbrukarna, vilket också skulle medföra sjunkande priser.

Allt detta har gjort att jag, som sagt, icke kunnat ansluta mig till majoriteten.
Jag hemställer därför, herr talman, om avslag på § 1.

Chefen för jordbruksdepartementet herr stats.rådet von Stockenström: Herr
talman! Frågan örn en revision av den nu gällande lappmarkslagen är icke av
igår, och det har framställts en del anmärkningar och erinringar mot den gällande
lagstiftningen och det sätt, varpå den verkat. Örn jag skulle sammanfatta
de erinringar som gjorts, skulle jag vilja säga att man ansett, att lagen
och dess tillämpning varit för snäv, så att ett rationellt utnyttjande av skogstillgångarna
icke kunnat ske, utan att det blivit en anhopning av överårig och
skadad skog, som fortfarande är oerhört stor. Vidare har man gjort den anmärkningen,
att nu gällande lag helt och hållet saknar återväxtsbestämmelser.
Den grundläggande bestämmelsen örn återväxt i 1923 års allmänna skogsvårdslag,
saknas alldeles i gällande lappmarkslag. Vidare har det gjorts
den erinran, särskilt från befolkningen i dessa trakter, att det är en särlagstiftning,
att skogsägarna i lappmarkerna samt i Särna och Idre intaga en särställning
mot andra skogsägare i landet. Jag vill gärna vitsorda och erkänna,
att jag tror, att domänstyrelsens tjänstemän ha på ett plikttroget och
samvetsgrant sätt handlagt de dem enligt lagen åliggande förvaltningsärendena,
men det kan dock icke hjälpas, att skogsägarna känna det så, att de stå
under ett visst förmynderskap, då de icke få sköta skogen på eget ansvar. De
kunna därför icke alltid få det intresse för skogens vård och förbättring, som
enskilda skogsägare eljest lia och böra lia. Därtill kommer, att sådana skogsvårdande
åtgärder, som vidtagas på andra håll med stöd av statliga bidrag och
genom förmedling av skogsvårdsstyrelserna, icke ha kunnat företagas i lappmarkerna.
Den stödjande och hjälpande och jag vill säga uppfostrande verksamhet,
som på andra håll utföres av skogsvårdsstyrelserna, saknas helt och
hållet i lappmarkerna. En skogsägare där kan icke få bistånd i olika avseenden
beträffande skogarnas skötsel från skogsvårdsstyrelsen. Han kan visserligen
vända sig till domänstyrelsen, men dess arbete är av mera fiskalisk
natur. I år har för första gången i större skala möjlighet öppnats för lappmarkernas
skogsägare att få bidrag genom det anslag å 2 miljoner kronor för tillfälliga
åtgärder, som i år anvisats, varvid förmedlingen sker genom domänstyrelsens
tjänstemän.

En reformering är således i hög grad önskvärd, och principiellt vill jag säga,
att jag är böjd för att uppställa det målet för framtiden, att vi skola komma
därhän, att 1923 års skogsvårdslag blir tillämpad i hela landet och således även
i lappmarkerna. Men jag tror icke, att man kan göra det omedelbart, och detta
närmast av följande skäl. Fördelningen av skogskapitalet är abnormt i lappmarkerna.
I Norrbottens läns lappmarker utgöra tre fjärdedelar eller 73 procent
dels övermogen och dels mogen, avverkningsbar skog. Icke mindre än
44 procent tillhöra gruppen 3 skog, d. v. s. övermogen och skadad skog. I
Västerbottens län är det icke fullt så mycket, i det att två tredjedelar utgöres
av mogen och övermogen skog. I Särna och Idre utgöra 81 procent övermogen
och skadad eller mogen skog.

Andra hammarens protokoll 1032. Nr J/fj. 3

Äng. lag örn
vård av vissa
lappmarks -skogar m. m.

(Forts.)

Kr 45. 34

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag orri
vård av vissa
lappmarks -skogar m. m.

(Forts.)

Vidare har man att taga hänsyn till reproduktionsförhållandena, möjligheterna
till erhållande av återväxt, som i stort sett ligga mindre gynnsamt till i
lappmarkerna än i de flesta andra delar av landet. Det sammanhänger med
höjden över havet, med att många lokaliteter ha ett exponerat läge och vidare
med markbiologiska förhållanden på vissa håll, som göra, att föryngringen
fördröjes eller försvåras.

Vidare kunde det vara en viss risk, örn man omedelbart tillämpade 1923 års
skogsvårdslag, för att det på enskilda hemman gjordes för stora uttag, så att
man för lång framtid icke skulle ha annat än ren ungskog och lida brist på
virke av vissa dimensioner även till husbehov.

Syftet med föreliggande lagförslag är att få till stånd ett friare förfaringssätt.
Det åsyftas att skadad eller överårig skog, som kan befaras avtaga, i
användbarhet, må kunna fortare avverkas. Det skall tågås hänsyn därtill vid
avverkningsplanernas upprättande, men enligt förslaget bibehålies dock utsyningstvånget.
Vid avverkningsplanernas upprättande skall man alltså särskilt
taga hänsyn till den överåriga och skadade skogen, så att den blir föremal
för avverkning, men det får icke ske i så hastigt tempo, att det kan bli till
skada för hemmanet i fråga i framtiden. Man har skyddat sig för detta
genom att stadga utsyningstvång.

Jag har icke någon anledning att närmare gå in på lagförslagets detaljer.
Det har icke från vare sig utskottets eller reservanternas sida gjorts några
erinringar. Jag vill i stället uppehålla mig vid de erinringar, som gjorts av
reservanterna och även av den föregående ärade talaren. Det sägs i reservationen,
att man av sociala skäl borde iakttaga större varsamhet i fråga örn avverkningens
bedrivande. Jag vill då först erinra örn, att de allmänna skogarna
i lappmarkerna omfatta en mycket stor procent. I Norrbottens läns lappmark
omfatta de allmänna skogarna 70 procent, kronoparker eller allmänningar. I
Västerbottens län är procenten icke fullt så hög, men de äro dock mer än halva
arealen. Här torde väl alltid komma att bedrivas .uthålligt skogsbruk och det
kan beräknas förefinnas en mera jämn arbetstillgång åt befolkningen i dessa
trakter. Man tycks nu vara rädd för att under tryckta konjunkturer skulle uttagen
å enskilda skogar bli särskilt stora, och man befarar, att det under den
närmaste framtiden blir så stora avverkningar, att det längre fram blir ont örn
arbetstillfällen. Jag får säga, att, såvitt jag kan bedöma, är risken för alltför
stora uttag av skog större under högkonjunktur än under lågkonjunktur. Under
lågkonjunktur försöka de skogsägare, som icke äro särskilt, illa ställda, att
hålla igen avverkningarna. De försöka spara på skogen till bättre tider.
Risken kan däremot vara större under högkonjunktur. Jag tror, att man allra
minst nu har anledning att befara några starkt forcerade avverkningar. ^ Uttagen
skola ju för övrigt regleras genom utsyning och kontroll av skogsvårdsstyrelserna.

Jag vill också säga, att örn vi tänka pa de sociala verkningarna, kan jag icke
finna, att det ur social synpunkt kan vara någon fördel, att man arbetar med
ett skogskap itai av övermogen och skadad skog. Jag menar, att kunna vi fa
en mera normal fördelning av skogen i olika aldrar, beredas därigenom väsentligt
ökade arbetstillfällen. I de yngre skogarna kräves det. gallring och vård
av skogen. Vi ha vidare ofantliga vidder, som behöva utdikas, där också arbetstillfällen
vänta. Den rationella skogsvården bereder mera arbetstillfällen
och är ur social synpunkt gynnsammare än den skogsskötsel, som arbetar
på det sättet, att man överhåller skogen så länge, att den blir skadad och övermogen.
Örn vi se saken på längre sikt, bör det vara en fördel att i viss.. man
öka avverkningen på överårig skog för att framdeles ägna arbete på den växande
skogens vård och skötsel, och där kommer det också att finnas manga arbetstillfällen
i framtiden. Det har sagts av reservanterna, att man borde göra

Fredagen den 13 maj.

35 Nr 45.

en närmare utredning av de sociala verkningarna. I den mån de sociala verkningarna
av lagstiftningens genomförande kunna sammanhänga med konjunkturerna,
får jag bekänna min oförmåga att förstå kravet på ytterligare utredning.

Det har vidare erinrats om att lagens genomförande kommer att medföra
ökade kostnader. Det medger jag. Därigenom att skogsvårdsstyrelserna i
Norrbottens, Västerbottens och Kopparbergs län komma att erhålla ökade arbetsuppgifter
måste en del. personal anställas, och det kommer att medföra
ökade, kostnader. Det är givet, att sa blir fallet, men hur stora dessa komma
att bli, är icke lätt att nu säga. Det beror i hög grad av i vilken omfattning
skogsstatens personal, högre och lägre, jägmästare och kronojägare, kan vinna
anställning hos skogsvårdsstyrelserna. Jag hoppas, att det blir fallet i så stor
omfattning som möjligt. Redan nu har man med avsikt uppehållit en del
befattningar endast pa förordnande med tanke pa den blivande revisionen av
lappmarkslagstiftningen. Jag anser, att man skall söka, så långt möjligt är,
se till, att skogsstatens personal vinner anställning. I den mån så icke kan
ske, bär jag uttalat mig för att en överföring till övergångs- eller mdragningsstat
skall ske. Det är rimligt och skäligt, att det äger rum, men det är icke
möjligt att nu angiva, i vilken omfattning ett sådant överförande blir nödvändigt,
och det är icke möjligt att exakt beräkna merkostnaden på förhand.

En annan synpunkt, som bör beaktas i samband nied kostnadsfrågan, är vad
som kan komma att inflyta i skogsvårdsavgifter. Sådana utgå icke nu i lappmarkerna
men komma framdeles att utgå. De äro avsedda att bidraga till
täckning av skogsvårdsstyrelsernas omkostnader. Det är också en fråga, som
icke med säkerhet kan bedömas, vilka belopp som komma att inflyta.

Jag tror emellertid, att det vore^ beklagligt, om ett ytterligare uppskov med en
reform skulle ske. Det vore icke något att vinna med detta. Det har framkommit
ett förslag, det s. k. minoritetsförslaget från de lappmarkssakkunniga, vilket av
så gott som alla myndigheter, såväl skogliga sorn administrativa, förordats.
Jag tror, att tiden är mogen för att man tager detta steg. Jag vill också säga,
att örn jag ser på ortsbefolkningens önskemål, så är det påtagligt, att man i
lappmarkerna är synnerligen angelägen, att en ändring skall ske. Det framgår
redan av de lappmarkssakkunnigas betänkande och av det protokoll, som
förts vid möten med befolkningen i de olika lappmarkssocknarna. Det intryck,
jag fick vid läsningen därav, fick jag för övrigt starkt befästad då jag i
hostas hade tillfälle att ett pär veckors tid resa omkring i lappmarkerna för
att pa ort och ställe sätta mig in i förhallandena och få del av befolkningens
synpunkter och önskemal. Jag kan säga, att man är nog i allmänhet beredd
att erkänna, att den hittillsvarande lappmarkslagen varit till viss nytta. Man
bär fått bevarat ett skogskapital, som annars kanske skulle lia spolierats för
åtskilliga år sedan. Men på samma gång säger man: varför skola vi stå under
en särlagstiftning? Yi skola väl kunna sköta skogen under full ansvarskänsla
lika väl som våra grannar, våra yrkesbröder i Västernorrlands och
Jämtlands län och andra delar av landet. Man menar, att får man skogsvårdsstyrelser,
som ha hand örn lagens tillämpning, så kommer man att vända sig
till dessa med samma förtroende som man gör i övriga delar av landet för att
ia råd och hjälp; och de skogliga problemen äro här ganska svåra att komma
tili rätta med. ^ Frågor sådana som hur avverkning skall bedrivas och bästa
sättet att lösa återväxtproblemet äro svårare att komma till rätta med i lappmarkerna
än i övriga delar av landet. Stora uppgifter komma därför att
åligga skogsvårdsstyrelserna. Man har vidare känt det som en uppenbar
orättvisa att icke få del av de särskilda anslag till skogsvårdens förbättrande
dikning och dylikt, sorn komma andra .skogsägare lill del. Jag tror därför’

Äng. lag om
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forts.)

Nr 45. 36

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag om
värd av vissa
lappmarksslcogar
m. m.

(Forts.)

att reformen kommer att mana fram en ökad känsla av ansvar och ett ökat
intresse för skogen och skogsvården i dessa bygder.

När man kommer till lappmarkerna, förvånas man över, vilka tillgångar
som finnas, vilka stora kapital och arbetsuppgifter, som ändå föreligga. Det
är gamla, tynande skogar, som behöva avverkas, det finnes yngre skogar, som
behöva gallras, det finnes stora försumpade marker och myrar, som behöva
utdikas. Det är kort sagt mycket arbete, som väntar, och jag tror, att får
skogsbefolkningen i lappmarkerna en känsla av att den får handhava sin
skog under förtroende och känsla av fullt ansvar, så kommer den också att
göra sitt bästa.

Det har erinrats örn att det blir en kostnadsökning, och det har jag medgivit,
men jag vill å andra sidan säga, att det är ett nationalekonomiskt intresse
av stor räckvidd, att de avsevärda skogstillgångar, som dessa lappmarksskogar
representera, bringas under fullt rationell skötsel och bringas att
giva den avkastning, som dessa betydande arealer kunna producera. I det
syftet hoppas jag, att denna lag, örn den antages av riksdagen, skall komma
att verka.

Herr Hedlund i Häste: Herr talman! Efter det uttömmande och klargörande
anförande, som chefen för jordbruksdepartementet haft, kan jag fatta
mig mycket kort.

Jag vill säga, att när man går igenom det betänkande, som de sakkunniga
avgivit och de på grund av detta betänkande avgivna yttrandena och läser igenom
den kungl, propositionen, får man en mycket stark och klar uppfattning,
att ändrade bestämmelser äro av behovet påkallade för att främja skogsvården
inom de områden, där denna nya lag skall äga tillämpning. Inom de sakkunniga
har det rått delade meningar. Majoriteten har gått in för ett kraftigt
betonande av själva skogsvårdssynpunkten, då däremot minoriteten likaledes
starkt beaktat denna synpunkt, men även tagit mycket stor hänsyn till, att
man måste söka beakta, att en så vitt möjligt jämn virkesavkastning skall erhållas.
Minoriteten säger också tydligt, att örn en intressekonflikt uppkommer,
få skogsvårdens krav stå tillbaka för fordran på jämnhet i virkesavkastningen.
Jag anser det vara av stor vikt, att man förfar på det sättet. Det
är ur social synpunkt av allra största betydelse och av mycket stort värde, att
man verkligen försöker åstadkomma jämnhet ifråga örn avkastningen på detta
område, så att man ej lössläpper avverkningen för starkt på en gång. Därigenom
skulle givetvis under en kortare tid uppstå ett mycket starkt behov av
arbetskraft. Arbetskraften skulle bli tagen i anspråk mycket starkt under
en kortare tid. Man skulle ej kunna reda sig med de arbetskrafter, som finnas
inom området ifråga. De skulle sugas dit från andra håll. Men sedan denna
väldiga mängd övermogen och skadad och mogen skog, som förefinnes inom
dessa trakter, blivit avverkad, skulle återigen svårigheter för upprätthållande
av nödig tillgång på arbete för befolkningen själv komma att uppstå.

Man säger givetvis — och jag kan också väl förstå, att det är i enlighet med
befolkningens uttalade önskemål — att dessa skogar borde så fort som möjligt
ställas under 1923 års skogsvårdslag. Men skulle detta ske, komme man
på en gång in i en sådan belägenhet, som för mig är tydlig och klar, att man
skulle få en alltför omfattande avverkning av skog, som dock kan under åtskilliga
år stå kvar utan att därigenom bli skadad eller sådan, att den ej kan
användas sedermera. Då man nu gått in för att lägga skötseln av skogarna
hos skogsvårdsstyrelserna, är det på grund av den stämning, som med rätt eller
orätt förefinnes hos befolkningen, ganska naturligt. Jag vill säga, att det
sätt, det — som också departementschefen påpekat — rätt stela sätt, på vilket
handhavandet av nuvarande lag ägt rum, har gjort, att befolkningen fått en

Fredagen den 13 maj.

37 Nr 45.

viss misstämning mot dem, som haft detta synnerliga kinkiga och ansvarsfulla
uppdrag sig anförtrott. Jag är övertygad om att med den möjlighet till smidigare
anpassning, som nu kan komma att föreligga, om denna lag antages och
verkligen får komma till användning inom dessa områden, den kommer att i
mycket hög grad vara till gagn för en effektiv och god skogsvård. Ifråga om
handhavandet av lagen torde det sålunda, trots att man kan hysa starka betänkligheter
mot att gå ifrån det sätt, varpå nuvarande lag handhaves, få sägas,
att det är nödvändigt att gå in för, att lagen skall handhavas av skogsvårdsstyrelserna.

Sedan är det ju en fråga, där tveksamhet i någon mån rått inom utskottet,
nämligen huruvida den nu föreslagna lagen skall göras provisorisk och gälla
under viss tid -— det föreslås här en tioårsperiod — eller örn man skall låta
den träda i kraft och eventuellt vid en tidpunkt, som enligt min mening ej nu
kan bestämmas, ändras till att bli i överensstämmelse med den allmänna skogsvårdslagen.
Det är ju en omdömesfråga helt och hållet, och det är rätt så svårt
att fatta ståndpunkt därtill. För min del har jag ansett liksom jordbruksutskottets
ordförande, vilken var inne på saken, att det vore olämpligt att
fastslå en lag att gälla under en bestämd tid av tio år. Lagen bör träda i kraft
utan denna tidsbegränsning. Sedan får man se, när tidpunkten är inne, att
eventuellt andra den och låta bestämmelserna gå in under den allmänna skogsvårdslagstiftningen.
Det är naturligtvis för mig personligen icke någon sak
av större vikt, örn man i det avseendet bifaller Kungl. Maj:ts förslag eller ej.
Jag bär emellertid funnit de skäl, som tala för att man nu ej bör göra en lagstiftning
för viss tid i detta avseende, vara så starka, att jag biträtt utskottsförslaget
i denna del.

I övrigt ber jag att få yrka bifall till utskottets förslag i den nu föredragna
punkten.

Herr Sandström: Herr talman! Då jag tillika med herr Lövgren väckt en
motion i frågan, vill jag med några ord tala om, varför vi väckt motionen.

Motionen går ut på att bereda lättnader för de enskilda skogsägarna inom
dessa lappmarker, och därför yrka vi i motionen, att 1923 års skogsvårdslag
skall äga tillämpning även på alla dessa områden, som falla under den s. k.
lappmarkslagen, men vi ha gjort det med en viss inskränkning. Denna inskränkning
består däri, att vi föreslagit, att fjärde kapitlets i allmänna skogsvårdslagen
bestämmelser om utsyningstvång på svårföryngrade marker skola
varda tillämpade över hela lappmarkslagens tillämpningsområde för en tid
av tio år, som ju sammanfaller med den provisorietid, som reservationsvis föreslagits
i utskottets betänkande. Vi dristade oss att nu framlägga en sådan motion
med hänsyn till det nuvarande läget på trävarumarknaden, den lågkonjunktur,
som är rådande. Vi räknade med, i motsats till vad alla inom utskottet
tänkt sig, att det ej skulle föreligga någon fara för alltför starkt virkesuttag
just på grund av denna depression, och att tiden därför vore synnerligen
lämplig att nu gå raskare fram för att bringa rättvisa åt skogsägarna i lappmarken.
_ Emellertid har ett enhälligt utskott avstyrkt motionen, och jag skall
därför ej besvära kammaren med att vidare tala örn densamma och kommer ej
heller att yrka bifall till den, då jag anser det lönlöst.

Jag har just ej något att tillägga till vad herr Hedlund i Häste å utskottets
vägnar i ärendet andragit. Det skulle då endast vara, att man ej bör förvåna
sig över det missnöje, som länge varit rådande bland lappmarkens enskilda
skogsägare, över att de stått i sådan särställning och under så lång tid varit
underkastade ett förmynderskap i fråga örn disponerandet av sina skogstillgångar,
vilket skogsägarna på andra sidan örn den geografiska gränsen ej varit
utsatta för. De lia funnit, att en sådan geografisk gräns, som uppdrogs

Äng. lag om
vård, av vissa
lappmarksslcogar
m. m.

(Forts.)

Nr 45. 38

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag om
vård av vissa
kippmarksskogar
m. m.

(Forts.)

långt innan begreppet skogsvård var uppfunnet, ej varit någon rättvis och
lämplig gränslinje för den olika slags skogsskötsel, som varit rådande enligt
en föråldrad lagstiftning på båda sidorna därom, och de ha naturligtvis hela
tiden längtat efter att bli befriade från detta förmynderskap, åtminstone i
huvudsak. Jag vill således uttala mig för, att utskottets förslag här av riksdagen
bifalles.

Jag vill samtidigt säga gentemot herr Johansson i Uppmälby, som talade
örn de kostnadsökningar som uppkomma, att det är givet, att sådana ökningar
komma att ske, men att jag ej tror att de bli så stora, som herr Johansson
i Uppmälby tänkt sig. Jag tror, att då vi återigen få bättre tider, då lågkonjunkturen
— något som måste ske inom ett pär, tre år -—- lättar och det återigen
blir rimliga priser på trävarumarknaden, man kommer att få in vida större
belopp i skogsvårdsavgifter än under nuvarande abnorma tider och att det
hela därigenom blir fördelaktigare än man beräknat beträffande ökningen i
skogsvårdsstyrelsernas omkostnader genom att dessa styrelser övertaga kontrollen
av de s. k. lappmarksskogarna. Domänverket har beräknat en kostnadsökning
i sina personalavlöningar på 283,000 kronor genom att en del befattningshavare
måste överföras till indragningsstat. Man måste dock därifrån
draga kostnaden för den personal, som kommer att anställas av skogsvårdsstyrelserna.
Det har framhållits, att då dimensionslagen upphävdes och
ersattes med den allmänna skogsvårdslagen, skogsvårdsstyrelserna icke i nämnvärd
grad intogo sådan personal, som blivit övertalig och som av domänverket
tidigare sysselsatts för övervakandet av dimensionslagens efterlevande. Jag
har tagit reda på saken, och det lär förhålla sig så, att cirka en tredjedel av
den personal i domänverket, som då blev övertalig, övertogs av skogsvårdsstyrelserna.
Det var emellertid så, att hela denna av domänverket övertagna personal
ej endast bestod av sådana som blevo lediga på grund av dimensionslagens
upphörande, utan denna tredjedel togs i viss utsträckning även bland annan
personal i domänverket, som därför kunde ersätta densamma med sådana
befattningshavare, som förut varit anställda i verket för kontroll av dimensionslagens
efterlevande.

Sedan är det fråga örn provisorietiden. Där är det två linjer. Vi lia utskottets
linje och reservanternas linje. Jag tror för min del, att det är klokt att
gå fram på den senare linjen. Man vill ju ej, att denna nya lag för lappmarksskogarna
skall bliva beständig. Det bör icke vara en definitiv lagstiftning för
dessa skogar som i dag antages av riksdagen, utan man vill med tiden ha en
bättre sådan, ty man vill snarast möjligt komma till full rättvisa åt lappmarkens
befolkning och detta önskemål kari bäst nås genom att det under provisorietiden
verkställes en grundlig undersökning, hur denna provisoriska lag verkar,
så att man småningom må komma till full klarhet, om, hur ett fullständigt
frigivande av lappmarksskogarna genom deras läggande under den allmänna
skogsvårdslagen skulle slutgiltigt komma att verka.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag under § 1.
Vidare vill jag yrka bifall till den av herr Sederholm och herr Carlström m. fl.
avgivna reservationen beträffande övergångsbestämmelserna.

Herr Ericsson i Sörsjön: Herr talman! Då jag på sätt och vis är en representant
för vissa av de områden, som lyda under lappmarkslagstiftningen, nämligen
Särna och Idre socknar i Kopparbergs län, har jag tillåtit mig att begära
ordet för att säga några få ord.

Det kanske också är på sin plats, att jag här säger några ord för att motivera
mitt ståndpunktstagande i frågan med anledning av att jag ej intager samma
ställning till frågan som mina partivänner i utskottet gjort. Jag vill visserligen
medge, att denna lappmarkslagstiftning haft en ganska viktig uppgift

Fredagen den 13 maj.

39 Nr 45.

att fylla under gången tid, och jag menar då den tid, då de enskilda skogsägarna
i de trakter, varom det är fråga, icke riktigt kunde värdesätta sina skogar.
Denna restriktiva lagstiftning har säkerligen under de gångna tiderna, när man
ej ägt kännedom örn skogens verkliga viirde, medverkat till, att en del skogsägare
ej kommit att avyttra sina skogsfastigheter. Jag vill alltså nu vid behandlingen
av denna fråga ge mitt villiga erkännande åt, att denna lagstiftning
haft en betydelsefull uppgift att fylla.

Nu, när vi kanske, och jag kan säga säkerligen, äro i färd med att ändra
denna lagstiftning i enlighet med det förslag, som av Kungl. Majit lagts
fram, kan jag säga, att det i alla fall ligger så till, att alltefter som tiden gått,
har det blivit alltmer uppenbart, att ej denna lagstiftning, som det nu är fråga
örn att ändra, kan tillerkännas vitsordet att ha varit en verkligt god skogsvårdslagstiftning.
Det är visserligen så, att lagstiftningen har byggt på principen
örn uthålligt skogsbruk. Det är alldeles riktigt. Men resultatet av dess
tillämpning ger tydligt vid handen, enligt mitt förmenande, att denna icke i
realiteten främjat ett uthålligt skogsbruk. Det ligger i allt fall så till, att ett
verkligt uthålligt skogsbruk får ej vara grundat bara på en tid av tjugu år
eller den tid, under vilken en avverkningsplan gäller, utan måste vara grundat
på betydligt längre sikt. Och jag menar för min del, att man ej kan förverkliga
denna annars mycket goda idé på ett effektivt och förnuftigt sätt genom att,
som man gjort i lappmarksskogarna, reservera gammal övermogen och skadad
skog från den ena generationen till den andra. Jag tror givetvis, att den nuvarande
generationen måste känna ett ganska stort ansvar för de efterkommande
släkterna, och vi, som leva nu, ha icke rätt att bortslösa skogstillgångarna
och ställa så till, att skogsvidderna bli alldeles kalhuggna, så att det ej återstår
mycket för dem, som komma efter oss.

Men såvitt jag kan förstå, kommer icke ett kvarblivande vid den nuvarande
lagstiftningen att innebära, att man på ett bättre sätt tryggar skogstillgången
inom de delar av landet, som denna lagstiftning berör. Enligt mitt förmenande
främjas ett verkligt uthålligt skogsbruk och en god skogsskötsel genom att
man genomför en ganska stark föryngring av skogsbeståndet och alltså går in
för att i betydligt större män, än vad som skett hittills, överföra dessa skogar
till mera produktionskraftiga sådana. Jag tror ej, att lappmarksskogarna kunna
utgöra något undantag från den regel, som tillämpas beträffande övriga
skogar. Det är visserligen så, att det råder sämre skogsbiologiska förhållanden
inom stora delar av det område, där lappmarkslagens bestämmelser gälla, omloppstiden
är mycket längre än i övriga delar av landet. Men jag menar i alla
fall, att även för sådana trakter är det nödvändigt att få fram ett mera produktionskraftigt
skogsbestånd. Jag ser sålunda det största felet hos den nuvarande
lappmarkslagstiftningen däri, att den motverkar skogarnas överförande till
mera produktionskraftiga sådana.

Nu torde det möjligen ligga till så, att de enskilda skogsägarna ej lia riktat
sitt motstånd mot denna lagstiftning i första hand på grund av att lagstiftningen
som sådan ansetts utgöra en mycket dålig skogsvårdslag, utan det kan tänkas,
att det är de restriktiva bestämmelser, som förefunnits i lagstiftningen och
som gjort, att de enskilda skogsägarna ansett sig ha lidit direkta personliga förluster,
som utgjort största anledningen, att man så kritiserat denna lagstiftning.
Det är dessa treårsutsyningar, vilka äro gällande för lappmarksskogarna,
som jag anser ha i åtskilliga fall medverkat till, ali det blivit rent personliga
förluster för de enskilda skogsägarna, och ej minst ha dessa bestämmelser varit
förlustbringande för de små enskilda skogsägarna. Jag kan nämna t. ex., att
i mina trakter är det mycket svårt att få siilja virket vid dessa treårsutsyningar,
därför att man har att göra med stora bolag, och de vilja ej gärna spekulera
på sådana mindre avverkningar. Örn de köpa, betala de i alla händelser

Äng. lag om
vård av vissa
lappmarJcsskogar
m. m.

(Forts.)

Nr 45# 40

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag om
vård av vissa
lappmarks -skogar m. m.

(Forts.)

proportionsvis åtskilligt mindre för sådana mindre avverkningar, än örn man
kan sälja en större kvantitet. En mindre avverkning medför jn också proportionsvis
större avverkningskostnad än en större avverkning, varför det på sätt
och vis är naturligt att det uppstår eventuellt mindre behållning av en mindre
kvantitet.

Det är också en annan sak, som man har tyckt vara rätt så obehaglig och
som man riktat sig emot, och det är, att man icke i den mån det varit önskvärt
kunnat inverka på tidpunkten för försäljningarna av sitt virke. Man vet ju,
att konjunkturerna växla, och man tycker, att det vore nyttigt, örn man kunde
få sälja virket vid en tidpunkt, då priserna äro något bättre, än de kunna vara
vid ett annat tillfälle.

Det har sålunda under den tid som gått utkristalliserats en mycket kraftig
opinion mot ett kvarstående vid den nuvarande lappmarkslagstiftningen, och
det ligger väl kanske så till, att denna opinion kulminerade på ett alldeles särskilt
sätt -— det var visst 1927 — när domänstyrelsen kom fram med ett ändringsförslag,
ett ändringsförslag som innebar åtskilliga skärpningar i den tidigare
gällande lagen, då det bland annat i detta förslag ingick, att lövskogen
skulle ingå i awerkningsplanen, ävensom en större reproduktionsskyldighet,
än som är bestämd i den lag, vi för närvarande ha.

Utav vad jag sålunda nu har anfört är det ju ganska klart, att jag för min
del anser, att en ändring av nu gällande lagstiftning för lappmarksskogarna är
nödvändig. Och så vitt jåg förstår, hysa också reservanterna den uppfattningen,
att det är nödvändigt, att det skall ske en ändring. Men man önskar tydli
gtvis från reservanternas sida, att denna ändring icke skall bli så kraftig,
som föreslås i det föreliggande förslaget. Man önskar, att man skall gå tillväga
med en större varsamhet. Men jag förstår icke för min del, att därest
man överhuvud taget skall gå in för en ändring i den lagstiftning, som vi nu
ha för lappmarksskogarna, man då kan ta till något mindre än det, som nu avses
med det framlagda förslaget. Detta innebär ju att utsyningsperioden höjes
från 3 till 5 år, och då menar jag, att det icke är så förfärligt farligt, när man
i alla^fall kan medge, att det är nödvändigt, att det skall ske en viss förändring,
och då kan man givetvis icke ta till mindre än fem år för varje utsyningsperiod,
tycker jag. _

Nu tror jag också för min del att de sociala verkningar, som man spår skola
uppkomma genom ett bifall till detta förslag, ifrån reservanternas sida äro i
ganska betydande mån överdrivna. Man går givetvis ut ifrån, att den ändring,
som nu föreslås och som kommer att bli antagen, kommer att medföra en
uppsjö på virke i marknaden från de enskilda skogsägarnas sida. Jag tror
icke för min del, att något större antal enskilda skogsägare äro så förfärligt
angelägna örn att med det allra första, så att säga, sälja sitt virke till realisationspris.
Jag menar också, att om det skulle visa sig, att om ganska mycket
virke blir tillgängligt från de enskilda skogarna, örn det sålunda blir stora utbud,
så kan väl i alla händelser domänverket försöka reglera detta i någon
mån; att domänverket alltså under vissa år kan sälja något mindre antal poster
än det annars brukar göra.

_ Sedan har man gjort vissa anmärkningar på överflyttningen av dessa uppgifter
från domänstyrelsen eller domänverket till skogsvårdsstyrelserna, då
detta kommer att innebära vissa kostnader för staten. Det torde givetvis vara
alldeles riktigt, att så kommer att visa sig vara förhållandet, men jag menar
för min del i alla fall, att det måste väl finnas möjlighet att bereda anställning
för ett ganska betydande antal utav de tjänstemän, som nu äro anställda i domänverket,
inom skogsvårdsstyrelserna för handhavande utav de skogar, som
lyda under lappmarkslagen. Jag menar i alla händelser, att just denna omständighet
icke rimligen kan få utgöra anledning till att man lägger hinder i

Fredagen den 13 maj.

41 Nr 45.

vägen för en förnuftigare lagstiftning i det här avseendet, än den man tidigare
har haft.

Jag har med vad jag sålunda här sagt velat tillkännagiva, att jag för min
del anser, att man mycket val kan gå in för den ändring i gällande lagstiftning
för lappmarksskogarna, som det nu är fråga om, och jag kommer sålunda att
i den föreliggande punkten rösta för utskottets hemställan.

Äng. lag örn
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forts.)

Herr Näslund: Herr talman, mina herrar! Som representant för de orter,
som det här närmast gäller, skall jag be att få ta kammarens tid i anspråk för
att säga ett par ord. Jag vill redan från början framhålla, att jag kan fatta
mig ganska kort, sedan herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
tydligt och klart uttalat sig i det föreliggande ärendet, och jag vill därför i allt
väsentligt ansluta mig till hans synpunkter.

Reservanterna för avslag på Kungl. Maj:ts proposition säga, att de för sin
del icke kunnat undgå att ta intryck av de skäl, som framförts i motionen
11:532. Det är denna som medverkar till, att de velat gå på avslag. De beröra
nu ingenting annat i sin reservation än kostnaderna för omorganisationen.
Jag förmodar, att eftersom de åberopat motionen 532 i denna kammare, vilken
berör detta ärende, syfta de också på vad som i motionen påpekas såsom en
olägenhet, vilken skulle följa med ett bifall till Kungl. Maj:ts nu föreslagna
lagändring. Jag skall be att en liten stund få stanna inför vad motionärerna
anse vara en risk. Motionärerna säga på första sidan i motionen: »På grund
av det för närvarande tryckta läget på trävarumarknaden ligger det i sakens
natur, att de skogsägande industribolagen komma att tillgodose sitt virkesbehov
i största möjliga utsträckning från egna skogar, sedan en friare dispositionsrätt
över skogstillgångarna medgivits dem. De erhålla nämligen genom
den föreslagna lagstiftningen ett betydande virkeskapital alldeles gratis.»

Ja, alldeles gratis. Jag har, sedan jag läst denna motion med mycken uppmärksamhet
och studerat reservationen, frågat mig på vilken ståndpunkt ställer
man sig, när man fäller detta kategoriska påstående, att en skogsägare, som
menar sig vara ensam ägare till skogen, genom att staten går in för en ändrad
skogslagstiftning skulle få något gratis? Det är svårt att ingå på något bemötande,
då motionärerna och cj heller reservanterna angett några grundlinjer
att föra diskussionen örn. En fast punkt måste man i varje fall ha att gå ut
ifrån vid bedömandet av de virkesbelopp, fastighetsägarna ha rätt till, och det
är, föreställer jag mig, antingen tillväxten på respektive fastigheter eller också
de avverkningsbelopp, som de nu fastställda avverkningsplanerna tillerkänna
skogsägarna att ta ut. Beträffande det förra spörsmålet, nämligen tillväxtprocenten
på skogsfastigheterna, skulle det vara en ofantligt vidlyftig apparat
att få reda på, hur det ställer sig med den saken, och i varje fall är det
mycket kostsamt. Det sannolika är, att man får utgå ifrån, att de avverkningsbelopp,
som nu gällande hushållningsplaner tillerkänna ägaren att ta ut, skulle
vara det han har rätt till, men det ökade avverkningsbelopp, som en ändrad
lagstiftning tilläventyrs skulle berättiga honom att ta ut, skulle vara det, han
får alldeles gratis.

Örn detta mitt resonemang är riktigt, skall jag be att få lämna en liten bild
på, hurusom dessa avverkningsplaner kunna vara ganska svävande, och hur
man, jag skulle nästan kunna säga rent gissningsvis, kommer fram till ett avverkningsbelopp.
Jag äger kännedom örn en fastighet i en lappmarkssocken,
sorn har en skogsareal av 939 hektar produktiv skogsmark, vars skogstillgång
inventerades 1927. Fastighetens skogstillgång är alldeles utmärkt för att vara
ett lappmarkshemman. Det innehåller icke mindre än 67 % 1-skog, 19 % 2-skog och 14 % 3-skog. När förrättningsmannen med ledning av utav domänstyrelsen
meddelad formel, som man skall använda för att räkna ut avverk -

Nr 45. 42

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag om
vård av vissa
lappmarksskogar
m.m.

(Forts.)

ningsbeloppet, gjorde detta, kom han till det resultatet, att årliga avverkningsbeloppet
skulle utgå med 1,269 kubikmeter per år. Men med hänsyn till den
ringa skogstillgången i klass 2 och 3, sänkte han det årliga avverkningsbeloppet
med 20 % till 1,015 kubikmeter. När överjägmästaren hade att granska denna
avverkningsplan, kom han till den uppfattningen, att årsavverkningsbeloppet
borde ökas, och han fastställde det till 1,091 kubikmeter per år. Dessutom
föreslog förrättningsmannen, att genom gallringar skulle få tas ut 10,000 kubikmeter
under awerkningsplanens giltighetstid, d. v. s. 20 år. Men hösten
1931 begärde fastighetsägaren en revision av avverkningsplanen, varvid han
framhöll, att ytterligare nödvändiga gallringar i ungskogen icke kunde företagas,
då överståndarna i gallringsskogen i överensstämmelse med planen icke
fingo samtidigt avverkas. Han gjorde därför framställning örn revision av
avverkningsplanen och ägaren påyrkade därför, att det årliga avverkningsbeloppet
skulle höjas ifrån 1,091 till 2,725 kubikmeter, vilken motsvarade 3.34
procent av virkesförrådet, varigenom 2- och 3-skogen skulle kunna uttagas på
tio år. Nu inträffade det märkliga, att samma revirförvaltare, som 1927 fastställde
awerkningsbeloppet till 1,091 kubikmeter, nu ansåg det lämpligt att
tillstyrka en höjning. När överjägmästaren hade att taga ställning till detta,
kom han till det resultatet, att awerkningsbeloppet skulle höjas från 1,091 kubikmeter
till 3,782 kubikmeter per år, och därtill skulle gallringsbeloppet för
indelningsperioden höjas från 10,000 till 20,000 kubikmeter. Jag skall i detta
sammanhang icke uttala någon egen mening örn själva förfarandet vid denna
hushållningsplans upprättande. Jag nöjer mig med att konstatera, att när en
hushållsplan skall upprättas och enligt gällande lag lända till efterrättelse
efter ett par år, i detta fall endast fem år, kan få så olika behandling och tolkning,
måste jag säga, att hushållningsplanen ingalunda är den fasta punkt, omkring
vilken man kan röra sig, när det gäller att bedöma det skogskapital, som
skogsägaren äger rätt att disponera över. Jag tror därför att det är riktigast,
om man går ut ifrån, att fastighetsägarna äro ägare till all skog på sina fastigheter
och från den utgångspunkten ordnar skogslagstiftningen på ändamålsenligaste
sätt.

Vidare säga motionärerna i samma motion, att de vilja påpeka det förhållandet,
att genom nu föreslagna lagändring skulle bolagen komma i en gynnsammare
ställning än de enskilda skogsägarna därigenom att skogsbolagen enligt
lagförslaget tillerkännas rätt att själva upprätta hushållningsplaner, örn de
förfoga över tekniskt kunnig personal för detta ändamål, och att de enskilda
skogsägarna därigenom skulle komma att bli ställda under strängare kontroll.
Jag måste säga, att så ingalunda är fallet. När en fastighetsägare genom
sin tjänsteman upprättar en hushållningsplan, skall denna granskas och
godkännas av vederbörande myndighet, innan den kan lända till efterrättelse.
Alltså kommer den att underkastas nödig kontroll och granskning. Detta är
alltså motsatsen till vad motionärerna vilja föra fram. Därtill kommer den
omständigheten, att även hittills skogsägarna fått rätt att upprätta hushållsplaner
själva. Men de ha icke på senare tid helt enkelt velat göra detta, därför
att det blivit billigare att låta skogsstatens tjänstemän göra det. Därför
menar jag, att örn reservanterna skulle ha tagit intryck av detta resonemang
i motionen, är det ett resonemang, som är fullständigt missvisande och
oriktigt.

Vad beträffar den kostnadsökning, som skulle föranledas av en omorganisation,
så vill jag, som jag sade från början, helt ansluta mig till vad departementschefen
uttalat. Men därtill vill jag säga, att min uppfattning är, att
det från domänstyrelsens egen personals synpunkt bör vara önskvärt, att det
osäkerhetstillstånd som nu råder med det snaraste avskaffas. Jag förstår tillfullo
de olustkänslor, som behärska denna tjänstemannakår, och därför vill jag

Fredagen den 13 maj.

43 Nr 45.

endast säga, att det förefaller mig, att det skulle vara angeläget att få detta
osäkerhetstillstånd avskaffat så fort som möjligt. Jag begagnar också tillfället
att uttala den förväntan, att när det kan befinnas lämpligt denna övertaliga
personal vinner anställning hos skogsvårdsstyrelserna.

Det är ett annat moment, som också sammanhänger med denna ändrade lagstiftning
beträffande omorganisationens antagande, som icke framkommit vare
sig i propositionen eller annorledes och som jag vill beröra i detta sammanhang,
och det är, att här ifrågavarande skogsägare blivit utestängda från
möjligheten att belåna den växande skogen hos hypoteksföreningarna. En lagändring
gjordes 1930, men den lagstiftningen avser endast de skogar, som
stå under skogsvårdsstyrelsernas överinseende. Den förmånsrätt, som ligger i
detta, är just i dessa tider, då det är så angeläget att få låna pengar så billigt
som möjligt, ett moment, som bör göra det angeläget att få dessa skogar överförda
till en sådan organisation, att det enligt författningen blir möjligt att få
belåna växande skog.

I övrigt skall jag icke uppehålla mig längre vid detta ärende, eftersom vi lia
anledning att återkomma till detsamma vid behandlingen av övergångsbestämmelserna.
Jag skall endast begagna tillfället säga några ord beträffande sjunde
paragrafen, då jag har tillåtit mig väcka en motion med förslag örn ändrad
lagtext. Det sätt, varpå utskottet har uttalat sig örn denna min motion och
Kungl. Maj:ts proposition, gör, att jag vill tillkännagiva, att jag är nöjd med
den tolkning, som utskottet velat ge. Vad jag avsåg med min motion var endast
att få en enligt min mening klarare formulering av paragrafen, så att den
tillämpning som skett av nu gällande lag icke skulle bli möjlig. Då utskottet
skriver, att det förväntar, att med en rätt tillämpning av det av Kungl.
Majit föreslagna stadgandet i 7 § mom. 2 skogsvårdssynpunkterna komma att
tillgodoses med avseende å den övermogna skogens avverkning, så är det just
de synpunkterna, jag har velat få framförda.

Jag skall nu icke uppehålla tiden längre i detta sammanhang, och jag ber därför
att få yrka bifall till den föredragna paragrafen.

Herr Sköld: Herr talman! Herr Sandström anslog i sitt anförande vissa
sentimentala toner. Han deklamerade rätt tappert örn det förmynderskap,
som skogsägarna i lappmarken lida under, och örn den rätt, som skogsägarna
böra lia att slippa undan detta förmynderskap. Och åtskilliga andra argument
voro i samma stil. Jag trodde för min del, att det icke skulle vara nödvändigt
att här beröra den gamla stridsfrågan, men jag vill i alla fall göra kammarens
ledamöter uppmärksamma därpå, att den gången lappmarkslagen ursprungligen
kom till, så skedde lagstiftningen, kan man säga, såsom en konsekvens
utav en större skogstilldelning än som jordägarna annars skulle lia kommit
i åtnjutande av. Man kan uttrycka saken på det sättet, att statsmakterna
— jag kanske inte skall säga statsmakterna utan regeringen — vid avvittringens
igångsättande på detta område hade två alternativ att välja mellan, å
ena sidan att ge skogsägarna mindre skogstilldelning och icke någon skogslagstiftning
och å andra sidan att ge skogsägarna större skogstilldelning och en
restriktivare skogslagstiftning. Regeringen valde denna senare väg. Man
kan alltså säga, att för att skogsägarna i lappmarken skulle underkasta sig
en restriktiv lagstiftning, lingö de en större skogstilldelning än vad de annars
skulle lia fått. Därför kan man icke säga, att skogsägarna i lappmarken ha
varit utsatta för någon orättvis behandling från statsmakternas sida. Det går
icke att komma och säga, att det finns någon juridisk eller ens moralisk rättighet
från skogsägarnas sida där uppe att påfordra samma lagstiftning,
sorn gäller för andra skogsägare i riket. Därför tror jag, att vi
kunna lämna hela denna gamla historia ur sikte. Som herr Sand -

Ang. lag om
vård av vissa
lappmarks -skogar m. m.

(Forts.)

Nr 45. 44

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag om
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forts.)

ström känner till, så finns elef till och med rättslära, som anse, att
lappmarkslagen icke från början var en skogsvårdslag, utan att den innebar
ett rent konfiskatoriskt inskränkande av äganderätten. Jag bryr mig icke örn
den sidan av saken och vill icke, att den skall spela någon roll i diskussionen
här. Jag vill endast påpeka, att den känsla, som lappmarksbefolkningen har
av att stå under förmynderskap, har ingen reell grund. Vi skola komma ihåg,
att alla, som köpt sina hemman i lappmarken i denna generation, ha köpt dem
under den förutsättningen, att den gällande lagstiftningen finns, så att någon
ekonomisk nackdel kan man icke säga Ilar skapats för dem.

Nu är det emellertid en annan sak, att den lagstiftning, som finns, bör avskaffas
för att ur skogsvårdssynpunkt ersättas med en annan lagstiftning. I
vilken grad det nuvarande tillståndet på lappmarksskogarna är beroende av
lagen eller av denna lags tillämpning är naturligtvis mycket svårt att avgöra.
Båda faktorerna ha spelat sin roll. Ett faktum är emellertid, som ingen vill
bestrida, att skogarnas sammansättning har blivit onormal och oekonomisk,
och att en omvandling av dessa skogar är ur skogsvårdssynpunkt i högsta
grad aktuell. Detta bestrides icke heller från reservanternas sida. Vi önska
för vår del, att det måtte bli en omändring i detta avseende.

När herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet här såsom ett
argument för en ändrad lagstiftning anför, att dessa skogar ha icke varit i
tillfälle att få del av statsanslag till skogsvårdsåtgärder förrän i samband
med vad som skett i år, så vill jag säga, att det ju icke är alldeles riktigt.
Sedan åtminstone fem år tillbaka har det ju funnits ett särskilt anslag för
skogsvårdsåtgärder på lappmarksskogarna, ett anslag, som. de första åren
var 20,000 kronor och som därefter utökats till 50,000 kronor, Det är icke
domänstyrelsens fel, att detta anslag icke blivit upptaget till ett högre belopp,
utan det är regeringens fel, som trots framställning från domänstyrelsen
år för år har vägrat att utöka detta anslag. Jag menar alltså, att regeringen
skall icke använda det som ett argument för en ny lagstiftning.

Vad som gör att vi reservanter icke anse, att det är klokt att nu gå med
på lagstiftningens ordnande i enlighet med regeringens proposition, är framför
allt, som vi också ha sagt i vår reservation, sociala skäl. Det är nämligen så,
att i 7 § i det föreliggande lagförslaget medgives vid awerkningsplans upprättande,
att man skall få lov att avverka all äldre och skadad skog, och det
är naturligtvis rimligt, dessutom ali äldre skog, som är ett hinder för yngre
skogs utveckling, och det är naturligtvis också rimligt, men dessutom skall
man få lov att taga mogen skog i övrigt i så stor utsträckning, som med hänsyn
till fordringarna på en såvitt möjligt jämn virkesavkastning kan ske.
När man nu vet. att dessa skogar ha en sådan sammansättning, att ända till 2/3
av skogsbeståndet består av skog, som enligt 7 § snarast borde avverkas, så
föreligger otvivelaktigt den risken, att denna skog kan under en jämförelsevis
kort tidsperiod bli avverkad.

Herr Näslund höll här en exegetisk utläggning örn en motion. Jag tror
emellertid, att vi icke skola förfalla till sådana hårklyverier. Det är ju ett
faktum, att skogarna i lappmarken tillhöra dels staten, och de skogarna komma
icke här i fråga, dels bolag och dels enskilda. På såväl bolags- som bondeskogarna
finns det mycket skog, som, ifall det hade varit i de södra delarna
eller i klimatiskt gynnsammare delar av landet, skulle kunna tagas bort med
detsamma. Nu är det ju alldeles klart, att i den tryckta depressionstid, vari
vi leva, komma bolagen icke gärna att köpa virkesposter av hemmansägarna,
örn de på sina egna skogar ha tillgång till det virke, som de behöva. Ingen
kan väl bestrida, att här föreligger en otroligt stor fara för att under åren
närmast efter det den nya lagen trätt i kraft komma bolagen att tillfredsställa
sitt virkesbehov från egna skogar, och hemmansägarna i lappmarken komma

Fredagen den 13 maj.

45 Nr 45.

att stå utan möjlighet att kunna försälja sina virkesposter. Herr Näslund
skakar på huvudet, men herr Näslund vet lika väl som jag, att skogsägarna
själva där uppe i lappmarken ha oerhört delade meningar om vad som kan
komma att ske i detta avseende. Man skall alltså icke blunda för att här föreligger
en fara för att man i dessa trakter av landet kommer att skärpa den
pågående krisen i mycket stor utsträckning. Därför är det enligt vårt förmenande
klokare och bättre, om man kunde under en jämförelsevis lång tidsperiod
avverka den skog, som bör avverkas, d. v. s. man bör taga mera hänsyn
till de rent socialekonomiska förhållandena i orten än till de rena skogsvårdssynpunkterna.
Man måste ju beklaga, att man icke under den gångna
tiden drivit en annan politik, som kunnat medge en jämnare avverkning, så att
man kommit fram till ett normalt tillstånd just nu, men när vi icke ha gjort
det, är det, såvitt vi förstå, ingenting annat att göra än att underkasta sig
denna utveckling, även om det skulle taga längre tid än vad som kommer att
ske vid ett bifall till propositionen.

Yi reservanter äro alltså långt ifrån motståndare till en ändrad lagstiftning,
och vi äro naturligtvis icke heller motståndare till att skogsvårdslagen kommer
att gälla i dessa områden, då skogarna där bli sådana, att det kan vara lämpligt.
Jag vill icke tro, att det kommer att helt och hållet bli den nuvarande
skogsvårdslagen, som då blir gällande. Man får nog göra ett extra kapitel
i skogsvårdslagen, som kanske blir lika strängt som den lag, som Kungl.
Maj :t framlagt, men jag förstår mycket väl, att skogsägarna, som icke äro
mer än människor, komma att känna sig mera tillfreds med att ha dessa stränga
lagbestämmelser i ett särskilt kapitel i den allmänna lagen än att Ira dem i en
speciallagstiftning. Människorna äro nu en gång sådana, att de nöja sig mycket
lättare med strängare lagbestämmelser, örn de ha en dunkel känsla av att
även andra plågas av samma börda. För min del är jag ingen motståndare till
att dessa skogar så småningom komma under skogsvårdslagen, men vi måste
naturligtvis göra klart för oss, att det även finns andra hänsyn att taga, och
att man måste fråga sig, örn det kan vara lämpligt att just nu taga detta steg
att lägga dessa skogar under skogsvårdsstyrelserna. Det kan ju icke bestridas,
att ur statsverkets synpunkt är det en ofantligt dyr affär att göra denna omläggning,
och dessutom är det det verkligt tråkiga med det framlagda förslaget,
att man måste säga, att de ökade kostnader, som läggas på staten, äro fullkomligt
utkastade pengar. Det är pengar, som man betalar till ingen nytta.

Nu har det sagts av några av de föregående talarna, att man skall icke
tro, att kostnaderna bli så stora, som beräkningarna ge vid handen. Herr Sandström
menade sålunda, att skogsvårdsavgifterna kunna lätt bli större än som
beräknats. Ja. herr Sandström, det sade man också, när man tog bort dimensionslagen
för kustlandet, men det kom efter den tidpunkten mycket goda virkeskonjunkturer
och kostnaderna för statsverket blevo ändå ofantligt mycket
större än vad som varit beräknat. Man får nog också här utgå ifrån, att
kostnaderna komma att bli större för statsverket än som beräknats bara i vad
avser utvecklingen av skogsvårdsstyrelserna och deras påbyggande.

Till detta kommer sedan det osympatiska faktum, att örn man tar Kungl.
Maj:ts förslag, så kommer man att sätta ett 70-tal personer i domänstyrelsen
utan tjänstgöring och kommer att lägga på staten en extra utgift på
300,000 kronor örn året för rent improduktiva ändamål. Nu hade ju herr
Nilslund alldeles nyss några mycket känslosamma uttalanden på den punkten.
Han talade tröstens ord till domänstyrelsens personal och sade, att
den personal, som blir överflödig, kan nog få anställning hos skogsvårdsstyrelserna.
Herr Näslund! Denna personal i domänstyrelsen kommer icke
att gå över till skogsvårdsstyrelserna. Den vill icke gå över. Naturligtvis
vill den icke det. En tjänsteman, som har kunglig fullmakt eller konstitu -

Ang. lag örn
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forts.)

Nr 45. 46

Fredagen den 13 maj.

Ang. Vig om
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forts.)

torbal från domänverket, går sannerligen icke över till en mindre fast anställning
hos en skogsvårdsstyrelse, där lian kanske till på köpet kommer att bli
en i högsta grad extra tjänsteman. Hur vill man inbilla sig, att statstjänare,
som sitta i statens trygga tjänstemannaställning, skulle vilja gå över? Icke
tror väl herr Näslund, att vi reservanter tycka synd örn denna skogsvårdspersonal?
Det är ingen, som behöver tycka synd örn den, ty den bar sin avlöning,
vare sig den arbetar eller icke. Dem det är synd örn är i första
hand statsverket och skattebetalarna, som i onödan tvingas att betala ut dessa
pengar. Naturligtvis är det också till skada för domänverket. Så länge
domänverket måste dragas med denna övertaliga personal, så blir följden den,
att alla befordringsmöjligheter bli stängda. Man kan icke bli revirförvaltare
kanske förrän man är 60 år och håller på att bli pensionerad. Det kommer
att bli en effektiv skötsel av domänverket, ifall vi skulle komma i en sådan
situation, att förvaltningstjänsterna besattes med folk, som hålla på att bli
pensionsmässiga.

Nu har herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet sagt som sin
mening, att örn detta lagförslag går igenom, måste man naturligtvis göra
en indragningsstat, och det är ju alldeles självklart. Men örn man gör det, då
är man framme vid det, att för denna lags skull måste vi sätta ett 70-tal,
kanske ett 80-tal människor ur funktion, utan tjänstgöring, utan arbete, utan
att göra någon nytta för staten, men sin lön skola de ha i alla fall, och staten
och skattebetalarna få betala. Jag menar, att detta är väl i alla fall också ett
skäl, som man bör taga hänsyn till.

Jag kan för min del icke förstå annat än att det skulle vara möjligt att
lösa denna fråga på ett mera smidigt sätt, även örn man hade tänkt sig att
bifalla det lagförslag, som här föreligger. Kungl. Maj:t har ju föreslagit,
att denna lag skall gälla i tio år, och sedan skulle skogsvårdslagen komma.
Nu måste jag liksom utskottet säga, att det är dock ganska oformligt att
taga en lag, som skall vara provisorisk för så lång tid som tio år, så mycket
mer som man har anledning antaga, att det icke torde gå att efter dessa tio
år ersätta denna lag med skogsvårdslagen, såvitt man icke lägger in denna
lag i skogsvårdslagen och säger, att hokus, pokus, filiokus, nu ha vi kommit
in under skogsvårdslagen.

Örn jag alltså går ut ifrån Kungl. Maj:ts konstruktion, att denna särlag
skall gälla för tio år, vore det då orimligt att tänka sig, att domänverket
finge lov att taga hand örn skogsskötseln under dessa tio år, och att man
under tiden försökte att i möjligaste mån avveckla domänverkets personal
i sådan utsträckning, att då man kom till den tidpunkten, då skogsvårdslagen
skulle gälla, man icke hade det problem, som vi nu stå inför.

Jag tror alltså, att de skäl, som reservanterna ha utvecklat, äro bärande,
och att de äro av sådan beskaffenhet, att andra kammaren bör taga hänsyn
till dem. Jag tror icke, att man kommer att träda skogsägarnas intresse
för nära genom ett bifall till reservationen, därför att efter de utredningar,
som ha skett, bör denna sak kunna lösas inom något år, och har man väntat
nu sedan 1860-talet, så vore det väl icke så förfärligt, örn man finge vänta
ett pär år till, särskilt i en tid som den, där vi nu befinna oss, då det ju inte
borde vara så frestande för skogsägarna att sälja ut sitt virke, eftersom de få
mycket litet för det.

Jag ber därför, herr talman, att få instämma i det yrkande, som framställts
av herr Johansson i Uppmälby, d. v. s. örn avslag på den föredragna
paragrafen.

Under detta yttrande hade herr andre vice talmannen övertagit ledningen av
kammarens förhandlingar.

Fredagen den 13 maj.

47 N r 45.

Herr Carlström: Herr förste vice talman! Jag skall icke yttra många ord
i denna sak, helst som det givetvis för en sydlänning icke är så lätt att sätta
sig in i förhållandena i dessa lappmarkstrakter vad gäller skogsväsendet.

Jag kan ge den siste ärade talaren rätt däri, att tveksamheten i avseende
å vad detta kommer att kosta kan vara rätt så berättigad. Det är klart, att
man icke undgår, att statsverket kommer att under en rätt avsevärd tid framåt
få bära högre kostnader än nu för dessa skogars skötsel. Det är givetvis mycket
beklagligt, örn dessa domänstyrelsens tjänstemän, som det här är fråga örn,
icke skulle vilja gå över till skogsvårdsstyrelserna. Det kan ju också hända,
att vederbörande skogsägare icke heller ha så stor lust att se dem komma dit.
Jag har nämligen en känsla av att örn domänstyrelsens tjänstemän här hade
gått fram kanske med något mjukare hand, skulle icke skogsägarna där uppe
i lappmarken ha varit så intresserade av att nu komma fram till denna lösning,
som de äro.

Jag tror, att ehuru herr Sköld här lyckades att i fråga om kostnaderna verkligen
lägga in så stor betydelse, vilket vi naturligtvis respektera, så ligger
ändå bakom hans ställningstagande även icke så litet av vad han först i sitt
anförande berörde, nämligen just det, att skogsägarna där uppe icke hade
egentligen bästa rätt till dessa skogar, utan de hade kommit över dessa skogar
med den underförstådda avsikten, att de för framtiden alltid skulle få
vidkännas ett visst ingripande från statens sida. Jag måste för min del säga,
att om jag trodde, att vad vi nu här äro i färd med att besluta, vare sig vi nu
gå utskottsmajoritetens eller de borgerliga reservanternas linje, skulle leda till
att skogarna där uppe skulle bli snabbt avverkade på ett sätt, som gjorde,
att man skulle kunna riskera för framtiden, att skogsägarna icke hade någon
skog att röra sig med, så skulle jag ej vilja gå med på detta förslag. Nu ligger
emellertid saken så till, att under den regim, som varit, har ju under årens lopp
en massa skog stått och ruttnat ned och faktiskt icke blivit till någon som helst
nytta. Samtidigt ha dessa med gammal överårig skog bevuxna marker förhindrat,
att en skogsskötsel ur god synpunkt kunnat bedrivas, därför att föryngring
har icke kunnat ske i den utsträckning, som bör ske, ifall ett alltid
jämnt skogsuttag skall vara möjligt. Jag tror därför — och det erkänna också
de socialdemokratiska reservanterna -—- att det är på tiden, att någonting göres
för att man i skogarna åstadkommer en annan avverkningstakt, som medger
skogarnas utnyttjande i större utsträckning än vad nu sker.

Jag skall icke uppehålla mig längre vid denna sak utan bara säga några
ord i avseende å vad som skiljer mellan utskottets förslag och den reservation,
som jag anslutit mig till. Jag har också på den punkten varit ganska betänksam.
Emellertid, när jag slutligen stannat för reservationen i fråga örn provisoriet,
har jag gjort det under förmenande, att skillnaden mellan utskottets
förslag och reservanternas förslag icke är så synnerligen stor. Man vill ju,
att den nya tillämpningen i varje fall skall prövas i åtskilliga år, i varje fall
under de år, som här föreslagits som ett provisorium, för att man skall
kunna utröna, örn man sedan kan tillämpa den allmänna skogsvårdslagen på
dessa skogar. Och jag menar, att även örn man gått på utskottets linje och det
hade visat sig, att den förvaltning, som nu kommer till stånd inom dessa skogsområden,
pekat i den riktningen, att allmänna skogsvårdslagen framdeles kan
få gälla även där, skulle detta hava blivit fallet. Jag menar, att skillnaden
icke är så synnerligen stor. Men då det lär vara för dessa lappmark.sskogars
ägare av synnerligen stort, kanske i viss mån av mera psykologiskt intresse
att få det på hand, att efter tio år skall, örn man visar sig kunna sköta skogarna,
detta gå för sig och den allmänna skogsvårdslagen införas, så har jag
icke velat motsätta mig detta. Men skulle det bliva så, att det visar sig, att
när de tio åren gått, förhållandena icke utvecklat sig så, att den allmänna

Äng. lag orri
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forts.)

Nr 45. 48

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag om
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forts.)

skogsvårdslagen kan tillämpas, bör icke riksdagen känna sig bunden att taga
den.

Med dessa ord ber jag, herr talman, att få yrka bifall till den föredragna
punkten och den reservation, som herr Sederholm med flera avgivit.

Herr Lundquist i Rotebro: Herr andre vice talman! Endast några få ord.

Då jag jämte ett par kamrater i kammaren i en motion yrkat avslag på det
kungl, förslaget, så berodde detta på det dunkel, som omgav kostnaderna och
kostnadsberäkningarna. Och jag måste säga, att det utskottsutlåtande, som vi
sedan fått, icke helt skingrat ovissheten på detta område.

Utskottet vidgår, att betydande merkostnader förorsakas av den föreslagna
överflyttningen av tillsynen från domänverket till skogsvårdsstyrelserna; och
utskottet uppskattar självt kostnadsökningen till cirka 300,000 kronor per år.
Nu skall jag för min del icke alls tvista med utskottet örn beloppets storlek.
Jag vill emellertid fästa uppmärksamheten på, att domänstyrelsen dock har
kommit till en högre kostnadsökning och att statskontoret har godtagit denna
högre kostnadssiffra. Jag vill dessutom framhålla, att statskontoret i sitt yttrande
också sagt, att kostnaderna för den nya organisationen blivit så lågt
beräknade,''att i en icke avlägsen framtid ökade krav på bidrag av statsmedel
komma att framställas. Detta vittnar örn, att vi hava att emotse ännu större
kostnadsstegring för det allmänna än vad man nu räknar med.

Jag vill också erinra örn, att statskontoret just med hänsyn till den icke
oväsentliga ökning av statens kostnader, som skulle följa med ett bifall till
propositionen, för sin del avstyrkt framläggande av förslag till innevarande års
riksdag och att statskontoret därvid stött sig på det cirkulär, som regeringen
utfärdade i somras örn iakttagande av den allra största sparsamhet vid uppgörandet
av budgetförslaget. De invändningar, som statskontoret sålunda
gjort mot förslaget, avfärdar emellertid herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
lätt och lekande med ett påpekande, att det alls icke är
fråga örn anslag i år: i år gäller det bara att få godkänd lagstiftningen; nästa
år skola vi återkomma till, vad det kan komma att kosta. Jag måste säga,
att detta sätt att resonera från departementschefens sida verkar i hög grad förvånansvärt,
särskilt i dessa tider. Jag skulle f. ö. vilja rikta en blygsam
fråga till departementschefen, om han tror, att det statsfinansiella, det budgetära
läget är bättre nästa år än vad det är i år. Då hava vi ju all anledning
att känna glädje. Men jag vill samtidigt konstatera, att den uppfattning,
som jordbruksministern i så fall har, står i den bjärtaste kontrast mot den
uppfattning, som vi eljest dag ut och dag in få höra från regeringsbänken,
fast från en annan regeringsledamot. Och nog kan man väl också ha anledning
fråga sig, hur de olika ämbetsverken skola uppfatta direktiv från regeringshåll,
när såsom i detta fall ett ämbetsverk just under åberopande av vad
regeringen sagt iakttar den största återhållsamhet och sedan får höra från
regeringen själv, att dess betänkligheter lia ingenting att betyda.

Då man sålunda nu föreslår, att riksdagen här skall gå in för en ny organisation
utan att samtidigt få reda på, vilka kostnader denna organisation drar
med sig, tycker jag, att man har rättighet att fråga, örn detta tillvägagångssätt
är riktigt. Här resonerades under det förra ärendet mycket örn nödvändigheten
att spara, och man var då på vissa håll mycket angelägen till och
nied örn att riksdagen skulle gå ifrån tidigare beslut och riva upp det hela med
hänsyn till det statsfinansiella läget. Detta var omöjligt, därför att riksdagen
redan för hårt hade engagerat sig. Nu är det åter meningen, att riksdagen
skall engagera sig för en ny organisation. Nu hava vi möjlighet att säga nej.
Men nu skall det icke resoneras örn kostnaderna utan först nästa år -— och då
är det för sent att göra något, såvitt jag förstår. Det förefaller verkligen

Fredagen den 13 maj.

49 Nr 45.

Ang. lag orri
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forts.)

Herr Christenson instämde häruti.

Herr Lindman: Herr andre vice talman! Jag skulle beträffande denna

fråga vilja säga, att det torde vara givet, att vi äro ganska allmänt överens
örn, att en del förändringar beträffande skötseln och handhavandet av dessa
skogar i lappmarken är av behovet påkallad. Det tror jag, att man var ganska
överens örn, när denna fråga behandlades i riksdagen förra gången, fastän den
då hänsköts till en utredning, den utredning, som nu föreligger. Jag skall
icke gå in på skälen, varför det behöver göras förändringar: de äro angivna
här, och lia utvecklats i herr statsrådets och chefens för jordbruksdepartementet
anförande. Det är ju den anhopning av gammal övermogen skog och delvis
skadad skog, som icke kunnat tagas ut och som därför bör efter rationella
grunder uttagas. Den uppfattningen hade jag, när vi förra gången behandlade
frågan här i riksdagen, att en sådan uttagning av den gamla skogen måste
ske och borde ske under en viss övergångstid, vilken dock icke finge tilltagas
allt för kort.

^Emellertid har man nu talat örn här, att man är så missbelåten med det sätt,
på vilket förhållandena hava blivit omhänderhavda i lappmarken; och man har
klagat över, att här finnes en särlagstiftning, som skogsägarna där uppe i de
bygderna äro underkastade. Och man har sagt, att det finnes ingen anledning
att hava en särlagstiftning där mera än för andra skogsägare i övriga delar av
landet. Vi hava emellertid tidigare haft särlagstiftningar på olika områden.
Jag erinrar till exempel örn gotlandslagen, örn västerbottenslagen och så vidare.
De hava varit betingade av säregna förhållanden. Och man lär väl ändå icke
kunna annat än giva mig rätt i att åtminstone i vissa ganska stora områden,
särskilt i norr och väster av lappmarkerna, är en särlagstiftning av behovet
påkallad. Och en särlagstiftning komma vi ju nu här också att få. Men när
man talar örn, att man varit missbelåten med det sätt, på vilket domänstyrelsen
handhaft sitt uppdrag i detta fall — eller, för att tala med den förste talaren
i dag i denna^ debatt, som sade, att icke han vore ledsen men att man där uppe
vore ledsen på domänstyrelsen — så vill jag, herr talman, dock framhålla, att
det beror ju icke bara på den, som handhar skötseln av skogarnas utstämpling
och så vidare, ^utan det beror även på den lagstiftning, som ligger till grund
för det sätt, på vilket han har till åliggande att utföra sitt uppdrag, när han
gör dessa utstämplingar. Lagstiftningen i och för sig har ju varit sådan, att
utsyningstvång varit anbefallt: det har varit utsyningstvång enligt lag, och
det hava vederbörande revirförvaltare och deras assistenter varit nödsakade
att hålla sig till. Sålunda menar jag, att man får icke bara klandra domänstyrelsens
tjänstemän för deras sätt att handhava detta uppdrag.

När man nu emellertid går att avlägsna dem från detta och lägger det helt

Andra hammarens protolcoll 1932. Nr 4.5. 4

som om en närmare utredning örn kostnaderna vore starkt påkallad innan riksdagen
binder sig. Jag kan icke heller finna, att, örn en ändrad lagstiftning är
nödvändig och örn det är nödvändigt att få större smidighet m. m., detta ovillkorligen
måste gå till på det sätt, som är ifrågasatt. Jag kan icke förstå annat
än att en större smidighet är närmast beroende på, hur lagen ser ut, och
icke på, huruvida det är domänverkets eller skogsvårdsstyrelsernas tjänstemän,
som hava med lagens tolkning och med lagens handhavande att skaffa. Jag
anser alltså, att det funnits och finnes alltjämt mycket starka skäl för en utredning,
sådan som elen vi i vår motion begärt. Och jag endast kan beklaga,
att man icke inom utskottet velat skänka större beaktande åt de ekonomiska konsekvenserna
av det förslag, som utskottet självt förordar.

__ Sorn frågan ligger till, herr andre vice talman, skall jag avstå från att göra
något yrkande.

Nr 45. 50

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag om
vård av vissa
lappmarlcsskogar
m. m.

(Forts.)

under skogsvårdsstyrelserna, har det uppkommit fråga örn, vad man skall göra
med de övertaliga tjänstemännen i skogsstaten. Oell därvid skulle jag säga,
att det blir naturligtvis nödvändigt att göra en omläggning av reviren; och
propositionen talar ju också örn, att man måste indraga några revirförvaltartjänster.
De komma att upphöra. Jag vill då blott säga det, att när man gör detta,
får man i alla fall taga den hänsyn även till dem, som äro tillsatta på förordnande.
Det finnes exempelvis — jag har tittat efter i statskalendern — tillförordnade
revirförvaltare, som äro uppe i en ålder av 40—45 år. Det är möjligt,
att någon av dem har ordinarie tjänst i övrigt, men de flesta torde icke
hava det. Nu kan det hända, att man tar bort de äldre revirförvaltarna och
sätter dem på indragningsstat och fyller deras platser med dem, som varit tillförordnade.
Men det torde vara nödvändigt för Kungl. Maj :t att se till, att
innehavarna av de revirförvaltarbefattningar och bevakningstjänster, som i
avvaktan på lappmarkslagens tillkomst varit tillsatta på förordnande, icke
lämnas vind för väg. Ty det är ingalunda säkert, att de komma att bliva anställda
av skogsvårdsstyrelserna. Beträffande det har icke Kungl. Maj:t möjlighet
att utöva någon inverkan.

Jag ville framhålla vidare, att utövningen av skogsskötseln har icke varit
beroende bara på föreskrifter utan den har också varit beroende på, att våra
insikter ökats under de sista tjugu åren, att insikterna eller låt mig kalla det
den moderna skogsskötseln gått framåt, så att man nu ser denna sak på ett
annat sätt än före denna tid. Det får man också taga hänsyn till, när man
bedömer det sätt, på vilket skötseln av lappmarksskogarna blivit handhavd.
Jag påpekar till exempel, att i lappmarkslagen, sådan den ännu existerar, finnes
ingen reproduktionsskyldighet föreskriven. En revirförvaltare har icke
haft möjlighet att hålla en skogsägare till att reproducera marken. Nu kommer
detta att bliva avhjälpt i den lag, som kommer till stånd.

När emellertid Kungl. Majit i det föreliggande avgörandet haft att välja
mellan de två förslag, som förelegat, majoritetens förslag och minoritetens förslag,
så må jag ju säga, att det är med tillfredsställelse, som jag ser, att Kungl.
Majit följt minoritetens förslag i allt huvudsakligt. Ty det är endast i vissa
mindre, kanske obetydliga detaljer, som man frångått det.

Vid en jämförelse mellan dessa båda förslag — det kunde kanske vara
onödigt att tala om dem här — finner jag sålunda på vissa punkter minoritetens
förslag bättre. Jag anser nämligen, att det är bättre att terminologiskt
använda benämningarna »yngre skog» och »äldre skog» liksom i lagen _ örn
vård av enskilda skogar. I stället använder majoriteten benämningarna »icke
mogen skog» och »mogen skog». Jag vill vidare säga, att när man i majoritetens
förslag uttalat sig för, att jämnheten i avkastningen skulle vika för
skogsvårdskravet, så har minoriteten motsatt sig detta; och detta minoritetens
uttalande anser jag är lyckligt. Minoriteten har ju i alla fall gjort vissa
undantag. Den framhåller, att det naturligtvis icke kan gälla undantagslöst.
— Den säger, att »uppmärksamhet måste ägnas åt, att skog, som genom att
kvarstå avtager i användbarhet, må komma till avverkning hastigare än lappmarkslagen
av dess handhavare ansetts medgiva».

Och slutligen hade man i fråga örn utsyningen uti majoritetsförslaget ställt
sig på den ståndpunkten, att utsyning skulle äga rum, där föryngringssvårigheter
inträda, under det att minoriteten föreskrivit utsyning såsom regel för
vinnande av en enklare och effektivare kontroll.

Det är ju i dessa trakter så, att svårigheterna med föryngringen kunna vara
stora. De biologiska förhållandena äro mycket växlande för olika trakter.
De äro särskilt svåra, som jag nyss nämnde, beträffande vissa delar av lappmarken,
vilket helt naturligt ställer stora krav på utstämplingen. När man
läser i den kungl, propositionen, vad i den vägen anförts av jägmästare Wibeck,

Fredagen den 13 maj.

51 Nr 45.

som skött norrlandsavdelningen i Skogsförsöksanstalten under 16 års tid och
som kanske är mest förtrogen av alla med dessa förhållanden, finner man, att
han framhåller alldeles särskilt, att det är svårt att skilja på svårföryngrade
och icke svårföryngrade områden därför, att de ligga örn varandra. Han talar
rent av örn, att de ofta på ett mosaikartat sätt omväxla.

Jag är sålunda, när jag nu kommer att giva min röst åt utskottets förslag,
tillfredsställd med, att den rösten kommer att givas på det sättet, att jag främjar
det förslag, som blivit framlagt av Kungl. Majit i överensstämmelse med
minoritetens förslag.

Jag skulle vilja uttala den förhoppningen, att när nu skogsvårdsstyrelserna
gå att övertaga värvet med att taga hand örn lappmarksskogarna, det icke
måtte komma att bliva till alltför stor olägenhet från andra synpunkter för
skogsvårdsstyrelserna. Jag skulle föreställa mig, att domänstyrelsen och dess
tjänstemän icke äro så otillfredsställda med att slippa ifrån detta arbete, för
vilket de hava rönt föga tack. När sedermera — kanhända örn någon tid längre
fram under riksdagen — man från domänverket även kommer att taga bort de
ecklesiastika skogarna, har man kvar för domänverket att sköta endast statens
skogar i egentlig mening. Då får det ägna sig åt det uppdraget och det
arbetet. Jag föreställer mig, att de ecklesiastika skogarna icke komma att
läggas under skogsvårdsstyrelserna. Jag hoppas livligt, att de icke komma
att föras dit. Då förmodar jag, att det kommer att bliva en organisation med
stiftsintendenter, sålunda enligt Kungl. Maj :ts förslag. Då få vi en tredje
organisation, som kommer att omspänna hela landet, så att vi komma att få
tre organisationer, vilka naturligtvis förr eller senare få •—- och måste få —
sina överstyrelser.

Emellertid har jag ingen anledning att nu gå in på de ecklesiastika skogarna
— vi återkomma ju till dem längre fram — och heller ingen särskild anledning
att ingå på skogsvårdsstyrelsernas ställning till desamma, emedan den
strömning, som däruppe gjort sig gällande beträffande dessa förhållanden, ju är
så stark, och man ju lever i en sådan trosförvissning om, att bara man får den
nya lagen och slipper ifrån domänstyrelsens förvaltning, skall man bli tillfredsställd
och belåten. Jag hoppas, att de herrar, som talat så varmt för
detta, också skola bli belåtna, och att skogsvårdsstyrelserna skola bli dem till
större tillfredsställelse än domänstyrelsen varit under de tidigare lagbestämmelser,
som varit rådande.

Jag har endast, herr andre vice talman, velat yttra detta och har intet yrkande
annat än det, som innefattas i statsutskottets förslag.

Herr Strindlund: Herr andre vice laiman! Jag hade tyvärr icke tillfälle
att höra hela det anförande, som hölls av statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet,
men jag hörde en del. Jag hörde bl. a., att han rest i lappmarkerna,
och att han var förvånad över, vad som fanns däruppe. Det tycks lia
gått honom som det gått så många andra — han har tydligen icke sett skogen
för bara trän. Därför tror jag mig nödsakad att erinra herr jordbruksministern
om det förhållandet, att vi ha icke bara lappmarksskog, det finns också andra
än de, vilka ha sin skog under lappmarkslagen. Även dessa ha ju intresse av
sammanknippningen med denna fråga, och eftersom de äro så betydligt övervägande
i antal, är det icke riktigt att helt förbise deras intressen.

Man har här talat örn — det hörde jag också, att jordbruksministern var
inne på — att en rationell skogsvård skulle ge ökade arbetstillfällen.

Härtill vill jag för det första säga, att rationell skogsvård icke får bli något
självändamål utan vad man genom en rationell skogsvård väl närmast vill
åstadkomma är att genom densamma öka inkomsterna ifrån skogen, såväl för
den enskilde som för landet i dess helhet. Men då måste man också ovillkor -

Ang. lag örn
vård av trissa
lappmarksskogar
m. ra.

(Forts.)

Nr 45. 52

Fredagen den 13 maj.

Äng. lagom ligen knyta ihop den rationella skogsvården med avsättningsfrågorna, det kan
v^''davv^a nian icke komma förbi. Jag vill verkligen fråga, hur pass mycket som är gjort
skogar™, m. dessa frågor, när det gäller de enskilda. Hur pass rationellt är den saken
(Forts.) ordnad nu? — Huruvida arbetstillfällena i sin helhet komma att ökas genom en
rationell skogsvård uppe i lappmarkerna, är jag icke övertygad örn. Då allt
kommer omkring, kanske det blir så, att de övriga, som icke ligga under lappmarkslagen,
ej få möjlighet att sätta sina arbetare i arbete i en rationell skogsvård,
just genom att man kanske fråntar dem de inkomster, som de eljest
skulle ha.

Herr jordbruksministern var också inne på, att det ur social synpunkt icke
skulle föreligga någon våda med detta förslag. Jag får bekänna, att jag var
överraskad att höra denna synpunkt framdragas. Det är sålunda i alla fall
så, att det genom detta förslag skulle kunna uppstå vissa sociala vådor. Den
sociala vådan skulle väl, enligt vad jag kan tänka mig, bestå däruti, att man
för att hjälpa ett mindretal jordbrukare till en fördel, som de icke förut baft,
skulle åstadkomma olägenhet för ett betydligt större antal jordbrukare. Det
är väl ändå så, att denna jordbrukargrupps intressen, som vi här tala om, icke
kunna ses alldeles isolerade. De äro i minoritet t. o. m. bland Västerbottens
jordbrukare, och inom exempelvis Västernorrlands län ha vi över 13,000 skogsägare.

Jag skulle emellertid vilja ge det erkännandet, att förslaget örn ny lappmarkslag
för varje gång betydligt förbättrats. I fråga örn själva lagen har
jag egentligen icke så mycket invändningar att göra, sådan den nu utformats,
blott det vore andra tider och andra konjunkturer. Det är för mig det avgörande
i detta fall. Man kan dessutom icke heller komma ifrån, att så länge
dessa jordbrukare totalt ha förbisett betydelsen av att skaffa sig en organisation
för att tillvarataga de intressen de ha vid avsättningen av virket, kommer
denna försäljning att ske fullständigt planlöst, och därmed komma de också
att bli ett mycket lättfångat byte i skogsköparnas händer.

Det är därför jag måste fastslå, att även örn detta lagförslag i sig självt
har betydliga förbättringar och fördelar i jämförelse med vad som förut föreslagits,
är tidpunkten sådan, att jag för min del icke nu kan avgiva min röst
för detsamma. Vi få vänta, tills vi kunna ha något så när trygghet för, att
icke detta lösgörande av lappmarksskogarna skall medföra blott en ytterligare
komplicering av skogsbrukets avsättningsproblem.

Jag vill erinra örn, att det ju för närvarande är så, att det ej endast är dåliga
priser på trävarorna, utan att det också är alldeles omöjligt att överhuvud taget
sälja något. — Vi ha flottningschefen från Ångermanälven närvarande
här i kammaren, och han har upplyst mig örn, att man anmält till flottning för
instundande säsong blott ungefär 50 % av det normala. Då förstå väl ändå herrarna,
att örn man nu räknar med dels en uppsamlad och sparad del av den normala
avverkningen plus lösgörandet av detta, som vi icke förut hade räknat med,
detta kommer att betydligt försvåra en återhämtning av priserna. Det är
också därför, som det hade varit lämpligare att vänta, tills man verkligen sett,
att det icke förefunnits någon risk för marknaden att nu lösgöra ifrågavarande
skogstillgångar.

Jag tror inte så mycket på en hel del av de yttranden, som gjorts av motsatt
innebörd. Styrkan av dessa argument fick man ju erfara, redan då vi för
några år sedan hade att ta ståndpunkt till en detta spörsmål närstående fråga.
Då sades det, särskilt ifrån bolagsrepresentanterna här, att vad industrien
framför allt behövde, det var timmer, timmer och återigen timmer. Hur har
det nu gått? Jo, vi få inte sälja ens örn vi skulle vara villiga att sälja till
blotta avverkningskostnaden i vissa fall.

Jag har alltså, herr talman, egentligen ingenting i princip emot lagen sådan

Fredagen den 13 maj.

53 Nr 46.

den föreligger, men tidpunkten är så illa vald, att jag för min del med hänsyn
till övriga skogsägande jordbrukares intressen icke för närvarande kan ge min
röst åt detta förslag.

Herr Grapenson: Herr talman! Debatten i detta ärende har redan pågått
så länge, att ett vidare ordande i ärendet är överflödigt. Det rent sakliga har
framhållits såväl från det ena hållet som det andra. Det, som talar för utskottets
förslag, är sagt och det, som motiverar den motsatta uppfattningen, är
också framfört med all skärpa och tydlighet. Jag ansluter helt och fullt till
vad herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet nyss uttalat. Men
jag vill dock såsom representant för de bygder, vilka detta lagförslag närmast
gäller, ytterligare uttala min tillfredsställelse över, att även den lappländske
skogsägaren nu äntligen synes bli myndigförklarad, ty jag är medveten örn,
att det beslut, som riksdagen nu går att fatta — detta beslut lärer nämligen,
jag förutsätter det, gå i enlighet med de linjer, som Kungl. Maj :t och utskottet
utstakat — kommer att väcka odelad tillfredsställelse bland bondebefolkningen
och skogsägarna i den bygd, det här är fråga örn.

Men när jag sade, att denna befolkning blir myndigförklarad, är jag också
på det klara med, att det arbete, den uppfostran och tillsyn, som utövats av
domänverkets personal, trots allt klander och trots de missgrepp, som kunnat
begås, dock varit av stort värde. Det synes mig därför riktigt, att vid ^detta
tillfälle lämna ett tacksamt erkännande för handhavandet av denna mången
gång tunga och i mer än ett avseende grannlaga uppgift.

Arbetet har dock, som jag nyss sade, varit ett undervisande, ett uppfostrande
och ett kontrollerande värv för det allmännas bästa. Genom detta arbete hava
också de skogsägare, det nu är fråga om, tillvunnit sig den insikt i skogens
värde och i dess skötsel, att den frihet, som nu lämnas dem av statsmakterna,
utan större våda kan anförtros åt ifrågavarande skogsägare. Det är domänverkets
tjänstemän, vilka i hög grad medverkat till denna goda utveckling, som
nu föranleder, att vi kunna lämna vår röst åt det kungl, förslaget och bereda
skogsägarna en friare och självständigare ställning i fråga om deras egendom.

Jag vill med dessa ord. herr talman, lämna min anslutning till den reservation,
som är framförd av herr Sederholm m. fl., vilket ju också innebär ett
bifall till Kungl. Maj:ts förslag.

Herr Näslund: Herr talman! Endast några få ord med hänsyn till den

framskridna tiden. Herr Sköld sade, att jag i mitt förra anförande gjort en
exegetisk utläggning av denna fråga. Jag lovar, att nu icke göra det.

Herr Sköld gav mig intet svar på de frågor, jag framställt, utan höll fortfarande
fast vid, att skogsbolagen icke skulle köpa av enskilda utan avverka
från sina egna skogar, när priserna bli dåliga. Herr Sköld, förhållandet är, att
för närvarande ingen människa kan förutse, hurudan prissättningen kommer att
bli på virke i framtiden och därför faller omdömet olika både hos skogsbolagen
och de enskilda skogsägarna. Det finns bolag, som resonera så här: nu är skogen
på rot billig, nu köpa vi. Andra resonera så här: ingen vet, hur det kommer
att utveckla sig i framtiden för oss. Främmande faktorer kunna inverka
på trävarupriserna på världsmarknaden. Därom veta vi emellertid ingenting.
Vi fortsätta som vi gjort hittills och köpa en viss del av timmerfångsten och
avverka en del av egen skog. Återigen andra, exempelvis enskilda, resonera:
nu är skogen så billig, vi sälja inte ulan vänta.

Herr Sköld, vi hålla oss väl närmast sanningen, örn vi säga: här larn ingen
fälla något omdöme örn huru förhållandena komma att utveckla sig i framtiden,
varken för enskilda eller bolag. Vad vi därför skola ha till utgångspunkt
är att se till, att vi få en ändamålsenlig skogslagstiftning, för här ifrågavaran -

Ang. lag örn
värd av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forte.)

Nr 45. 54

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag om
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forts.)

de områden oell vars resultat leder till en rationell skogsskötsel och en god
skogshantering. Vem som sedan kommer att dra den större fördelen av detta —
bolagen eller enskilda — är ju svårt att för dagen avgöra. Jag menar dock, att
vi icke skola låta ovidkommande moment vilseleda för stunden.

Örn herr Lindman varit närvarande i kammaren, skulle jag sagt honom, att
jag icke är lika glad som han, att Kungl. Majit tagit upp minoritetens förslag
och på detta byggt proposition och förslag till ny skogslag varom här är fråga.
Men med hänsyn till den långt framskridna tiden och med vetskap om att det
icke gagnar saken, skall jag icke här upptaga någon debatt örn detta, ehuruväl
det är ganska frestande, då jag tillhört den s. k. majoriteten. Däremot är jag
glad åt, att herr Lindman yrkade bifall till utskottet, och jag skall i detta sammanhang
passa på att säga, att uti den förhoppning, herr Lindman uttalade
örn, att vi skulle bli nöjda, kan jag instämma. Men jag vill också fästa uppmärksamheten
vid, att jag under dagens debatt icke riktat någon kritik mot
domänstyrelsens. tjänstemän. Detta tycker jag är att tala örn den snö, som föll
i fjol. Men jag vill tillägga, att jag lärt känna många av domästyrelsens tjänstemän
^som utmärkta präktiga tjänstemän. Det finns naturligtvis andra, som äro
benhårda byråkrater, som icke ha min välsignelse och mitt gillande. Jag tänker,
att detsamma är förhållandet kanske inom skogsvårdsstyrelserna, och örn
någon tror, att jag skulle vara någon beundrare av skogsvårdsstyrelsens tjänstemän
och att jag skulle anse dem för änglar, vill jag säga, att då har man
misstagit sig. Men jag vill också säga, att den konstruktion, som domänstyrelsen
har, och i den anda nu gällande lag har tillämpats, detta icke kunnat leda
till annat än det resultat, som föreligger, nämligen en icke ändamålsenlig skogsskötsel.

Men jag vill, eftersom kritiken mot domänstyrelsens tjänstemän indragits i
debatten, för min del säga, att jag här tar avstånd från denna kritik. Mycket
kan vara berättigat, men mycket är säkerligen överdrivet, och i varje fall skall
man icke rikta denna kritik mot tjänstemännen personligen.

Till sist skall jag be att få säga några ord till herr Strindlund. Jag skall
icke bli långrandig. Jag har hittills med jämnmod tagit del av det motstånd,
som rests mot en friare skogslagstiftning för dessa områden. Men när man ifrån
lantbrukarhåll, som stå lappmarksområdena så nära som herr Strindlund, får
höra ett sådant av den rena klassegoismen betonat resonemang, då blir åtminstone
jag upprörd. Menar verkligen herr Strindlund, att det är rimligt att påkalla
riksdagens medverkan för att uppehålla en orättfärdig lagstiftning inom
lappmarkerna för att de skogsägare inom andra områden, som under alla tider
fritt förfogat över sin skog och fått sälja och realisera den, när konjunkturerna
varit goda, skola i fortsättningen åtnjuta denna förmån. — Och är det meningen,
att lappmarksskogarna tiderna igenom skola utgöra någon sorts reservoar till
förmån för de friare områdena, är det värdigt att då påkalla riksdagens medverkan
till att uppehålla en sådan lagstiftning? Att något dylikt kan komma från
bondeförbundshåll, däröver blir jag upprörd.

Jag ber örn ursäkt, herr talman, men jag kan inte låta detta orättfärdiga resonemang
få oemotsagt passera.

Herr talmannen återtog nu ledningen av förhandlingarna.

Chefen för jordbruksdepartementet herr statsrådet von Stockenström: Herr
talman! Jag skall icke säga många ord. Jag skall endast med anledning av
herr Skölds yttrande säga det, att skulle man följa herr Skölds linje, så måste
man vänta, jag vet icke hur länge man skulle vänta — man får icke vidtaga
denna åtgärd under en lågkonjunktur utan skulle vänta till en högkonjunktur.
Herr Sköld menar, att i en högkonjunktur är det mindre risk att det kastas ut

Fredagen den 13 maj.

55 Nr 45.

en massa virke i marknaden. Jag är av fullkomligt motsatt uppfattning —
naturligtvis är risken större under en högkonjunktur, att skogsägarna avverka lappmarksså
mycket de kunna ock som de kunna få rätt till. Sedan ville herr Sköld också, skogar m.m.
att man skulle vänta tills staten finge större inkomster. Ja, det hoppas vi val (Forts.)
alla, att det skall komma bättre tider, men nu veta vi icke, hur läget bitr 1934
och följande år. Det kan hända, att det blir bättre tider då. Jag tycker knappast,
att på de skäl herr Sköld anförde man har anledning skjuta på vidtagande
av reformen. Herr Sköld var i princip med örn, att tillsynen över denna
lag skulle överföras till skogsvårdsstyrelserna, och jag vill då säga, att skola
vi i en framtid komma därhän, att 1923 års skogslag blir gällande, så tror jag,
att det är önskvärt, att skogsvårdsstyrelserna så fort som möjligt få hand örn
skogarna i dessa trakter.

Till herr Strindlund skall jag icke säga mycket efter den enligt mili mening
mycket välförtjänta avbasning, som herr Strindlund fått av herr Näslund.

Herr Strindlund började med att tala örn min resa i lappmarken och säde något
örn att jag icke sett skogen för bara trän där, men han motiverade icke detta
närmare. Jag förstod icke vad han syftade på, och jag tror icke heller att någon
annan i kammaren förstod det. Jag förstod icke heller från början vart
herr Strindlund ville komma,, men sa småningom kröp det fram, att det var rena
konkurrenssynpunkter, han unnade icke lappmarksbönderna att sälja sin skog
och bjuda ut den i marknaden. Han var rädd att det skulle trycka priserna.

Jag vill säga såväl till herr Strindlund som till herr Sköld., att risken är väl
ändock mindre under en lågkonjunktur än under en högkonjunktur med bättre
priser, då det kan befaras, att kanske alltför stora virkesmängder kastas ut i

marknaden. 1 '' •„*:*<*

Örn jag kanske icke blivit fullt så upprörd som herr Näslund blev — jag ar
ju icke lappmarksbo — vill dock jag för min del säga, att jag icke kan neka
till att jag hade en känsla av stark beklämning, när jag hörde herr Stnndlunds
anförande.

Herr Sandström: Herr talman! Jag skall endast be att få rikta ett par

repliker till herr Sköld. Herr Sköld sade, att han ansåg, att de ökade kostnader,
som skulle uppkomma, icke skulle vara till någon nytta. Men är det
icke till någon nytta, örn man kan åstadkomma bättre skogsvård på så väldiga
områden, som det här är fråga örn? Jag tycker, att de äro väl motiverade, de
ökade kostnader som uppstå. Herr Sköld nämnde, att det var fullständigt i onödan,
som dessa pengar kastades bort, men kan det vara i onödan, örn man bereder
mera rättvisa för skogsägarna på andra sidan av den geografiska linje,
som kännetecknar lappmarksgränsen. Det kan icke vara onödigt, detta. Oda
sedan sade herr Sköld, att det rådande tillståndet pågått så länge — ett sextiotal
år — att man utan skada kunde ramla pa ännu några år pa samma vis.

Detta är precis samma argument, som man kan komma fram med mot alla herrar
socialdemokraters reformförslag. Men jag tycker för min del, att det är
ett rätt utnött motiv och att anföra detsamma i nu förberörda ärende synes mig
föga verkningsfullt. Herr Sköld sade, att lappnmrksskogsägarna på sin tid fatt
större skogstilldelning genom att de förmatts ga in pa, att det skulle bil en ''viss
restriktiv lagstiftning rörande deras skog, så att de icke skulle få full dispositionsrätt
över densamma. Det är möjligt, att herr Sköld har rätt där. Jag hade
icke reda på den saken, men genom att dessa skogsägare varit underkastade
denna restriktiva lagstiftning så länge, har avkastningen på dessa skogar, som
de fingo, blivit så obetydlig under en lång tidsperiod, att de redan där fatt
lämna tillbaka en del av den förmån som de möjligen fingo, da de erholm
större skogstilldelning. I varje fall kan man nu icke säga, att skogsägarna i
lappmarken hava mera skog än våd de behöva för sina hemman, och man kan

Nr 45. 56

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag örn
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forte.)

icke med skäl påstå, att de blivit för lyckligt lottade i det avseendet. De behöva
minsann den skog de blivit tilldelade.

• ®e^äffande herr Strindlund så vill jag endast livligt och hjärtligt instämma
i de vänliga ord, som sades till honom, dels från herr Näslund och dels från
herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet.

Herr Sköld: Herr talman! Endast ett pär repliker till de båda sista talarna.
Man kan icke förstå herr Näslunds indignation på annan grund, än att
han levt sig in i den falska föreställningen, att lappmarksböndema blivit orättvist
pehandlade. Det är icke alls på det sättet, att den föreslagna lagstiftningen
innebär, att lappmarksböndema skulle få sin rätt, utan den nya lagstiftningen
innebär, att lappmarkens skogsägare skola få en förmån, som de icke
förut hava haft Och jag tycker uppriktigt sagt, att det är icke så märkvärdigt,
örn man liksom herr Strindlund känner sig en liten smula rädd för de
konsekvenser, som kunna komma av att man ger dessa skogsägare den förmånen
i de prekära tider, vari vi nu leva.

Herr Räslund har sagt här, att det kunde vara så olika meningar örn, huru
bolagen komme att göra. Med den kännedom jag har örn bolagens möjligheter
att finansiera sina affärer, så har jag den grundade anledningen att antaga,
att under den närmaste framtiden tvingas bolagen att ge ut så litet pengar som
möjligt. De bil helt enkelt piskade därtill, och följaktligen komma de att så
långt det är möjligt taga skog på egen mark, ty det medger för dem att slippa
ett kontant utlägg.

Till herr Sandström skulle jag vilja säga, att herr Sandström företräder
närmast bolagen, och herr Sandström säger, att avkastningen på lappmarksskogen
blivit obetydlig. Jag tror, att alla i denna kammare veta, att avkastningen
fran bolagens skogar i lappmarken har varit relativt gynnsam i förhållande
till de priser, som bolagen betalat för dessa skogar. Till sist vill jag också
säga till herr Sandström, att herr Sandström måste väl ändock medge, att det
är kostnader till ingen nytta att sätta folk på indragningsstat och ge dem löner
utan att av dem fordra arbete.

-T..^err Strindlund: Herr talman! Jag vill bara i anledning av vad herr

Näslund sade påpeka, hurudant läget är. Herr Näslund säger, att jag påkallat
riksdagens medverkan. Jag påkallar ingen medverkan alls just nu, utan jag
kan i princip godkänna det föreliggande förslaget, men jag anser, att förslaget
icke bör antagas i de tider, som nu äro.

Herr jordbruksministern framhöll, att mina synpunkter skulle vara rena konkurrenssynpunkter.
Ja, kanske de kunna betecknas som sådana. Men hurudant
är förhållandet i verkligheten? Jo, med detta förslag vill man ge lapplandsbönderna
en fördel, som de icke tidigare haft, samtidigt som andra skogsägare
leva under sådana förhallanden, att knappast några andra än de, som
själva levat ibland dem, veta, huru det verkligen är. Det får stå för herrarnas
egen räkning, örn ni nu vilja kalla det för konkurrenssynpunkter, då jag här
velat framföra nära nog ett verkligt nödrop från dessa enskilda skogsägare.
Jag har ^endast velat uttala, att örn herrarna verkligen äro intresserade för deras
förhållanden, skola ni åtminstone icke försvåra läget för dem.

Herr Näslund: Herr talman! Jag skulle icke svarat herr Strindlund, om
icke min tystnad kunde misstolkas. Jag skall ge herr Strindlund rätt i, att vi
skola dela marknadens möjligheter att sälja virket. Och vill herr Strindlund
- om våra valmän skickar oss hit nästa år — vara med örn att medverka till
att så sker och att införa en reglering av skogsavverkningen i kustlandet, skall
han fa mig i sällskap. Men ända till dess att herr Strindlund vill vara med

Fredagen den 13 maj.

57 Nr 45.

om att upprätta en skogslagstiftning för kustlandet, så att ägarna där få fritt
disponera över sitt skogskapital, skall herr Strindlund icke komma och säga,
att det ej ligger en orättvisa i att lappmarkens skogsägare med lagens hjälp
skola tvingas att låta mogen och övermogen skog stå och ruttna ned. Den får
i viss omfattning icke säljas, utan den ruttnar ned, torkar hort och blåser omkull.
Det är ett upprörande slöseri med de enskildas skogskapital på grund av
det system, som statsmakterna här hava upprätthållit. Och det är detta, som
jag blir upprörd över och icke över någonting annat.

överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen gav propositioner
dels på godkännande av förevarande paragraf, dels ock på avslag å utskottets
förslag i vad anginge nämnda paragraf; och fann herr talmannen den
förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Votering begärdes
likväl av herr Sköld, i anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren godkänner 1 § i jordbruksutskottets förevarande
förslag till lag örn vård av vissa skogar inom Västerbottens och Norrbottens
läns lappmarker med flera områden, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren avslagit utskottets berörda förslag i vad angår
nämnda paragraf.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst samt anslagen, företogs omröstning med
tillämpning av uppresningsförfarandet.

Herr talmannen tillkännagav, att han funne flertalet hava röstat för ja-propositionen.
Rösträkning begärdes emellertid av herr Sköld, vadan namnupprop
verkställdes. Därvid avgåvos 60 ja och 39 nej, varjämte 17 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså godkänt förevarande paragraf.

2—4 §§; överskriften till 1—4 §§; 2—6 kap.

Godkändes.

övergångsbestämmelserna.

Utskottets förslag beträffande dessa bestämmelser överensstämde med Kungl.
Maj :ts förslag utom i avseende å första stycket, vilket stycke lydde:

(i Kungl. Maj :ts förslag) (i utskottets förslag)

Denna lag träder i kraft den 1 ja- Denna lag träder i kraft den 1 januari
1934 samt gäller till och med den nuari 1934.

31 december 1943. I fråga örn sådan
under tiden för lagens giltighet begången
förseelse, som i lagen avses, skall
vad där är stadgat örn påföljd av förseelsen
fortfarande gälla.

Uti förenämnda av herr Sederholm m. fl. avgivna reservation hade föreföreslagits,
att Kungl. Maj:ts förslag till ny lappmarkslag måtte jämväl beträffande
övergångsbestämmelserna i oförändrat skick av riksdagen antagas.

Äng. lag om
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forts.)

Nr 45. 58

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag om Utskottets förslag föredrogs. Därvid yttrade:
vård av vissa

lappmarks- Herr Sandström: Herr talman! Jag skall be att under åberopande av den
skogar m. m. debatt, sorn här tidigare förts, få yrka bifall till den reservation beträffande
(Forts.) övergångsbestämmelserna i denna lag, som är avgiven vid föreliggande utskottsutlåtande,
och som går ut på en provisorietid av tio år, sålunda bifall
till vad herrar Sederholm, Gabrielsson, Elof B. Andersson och Carlström i detta
ärende anfört. Tillika vill jag meddela, örn det icke är bekant för alla, att första
kammaren utan votering redan har tagit denna reservation. Därför skulle
det vara lämpligt och önskligt, att andra kammaren ville förfara på enahanda
sätt.

Herr Näslund: Herr talman! Jag skall be att få instämma i det yrkande,
som den föregående ärade talaren gjort.

Jag skall också be att därutöver få säga några ord. Den 24 oktober förlidet
år sammankallade länsstyrelsen i Västerbottens län skogsägarna för att överlägga
örn den då föreliggande situationen med anledning av de många olika remissyttranden,
som inkommit över det betänkande, som avgivits av 1927 års
skogssakkunniga den 31 mars förlidet år. Där framkommo många olika meningar
örn förslaget; det fanns ingen samlande linje. Avsikten med detta skogsägarmöte,
som avhölls i Lycksele socken och där jag var närvarande, var att
bland lappmarkens skogsägare söka åstadkomma en samlande linje i frågan.
Det var mer än ett hundratal skogsägare närvarande och bland dem mångå,
som haft mer än femtio mil att resa och därtill många mil att gå till fots.
Detta visar, att det finns starkt intresse för detta spörsmål. Emellertid var det
en mycket utbredd uppfattning, att det förslag, som vid detta möte framfördes
av landshövding Rosén, nämligen en samling omkring minoritetens förslag örn
ett provisorium med en övergångstid av tolv år, det kunde man med nöd vara
med örn. Jag har velat erinra örn detta och vädja till kammaren att tillmötesgå
1 ap p m ark sbomas önskemål i detta avseende.

Det har tidigare mnder debatten sagts, att vi icke hava någon särskild rätt
att påyrka denna lagändring. Jag kan medge, att vi icke hava det från rent
juridisk synpunkt. Men billighetsskäl tala väl för att man beträffande denna
landsända, som i så många avseenden är sämre lottad än övriga landsdelar,
dock ger den denna psykologiska rättvisa, som ligger i strävandet att komma
till enhetlighet i lagstiftningen för hela landet.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till den av herr Sederholm m. fl.
vid betänkandet avgivna reservationen, som också innebär ett bifall till Kungl.
Maj:ts förslag.

Häruti instämde herr Sandberg.

Herr Sköld: Herr talman! Det kan väl ändå icke vara så, att kammaren
skall fatta detta beslut på de rena känsloskäl, som här av herr Näslund anförts.
(Mi det finns inga andra skäl att anföra.

Varför har nu riksdagen beslutat denna lag, som nyss antagits? Jo, för att
förbereda övergången från den gamla lagstiftningen till skogsvårdslagen.
Finns det någon människa, som i detta ögonblick kan säga, när denna övergång
kommer att ske? Det är omöjligt. De sakkunniga räkna med 30 år härefter.
Kan det då vara skäl att godtaga en lag såsom ett provisorium för så
lång tidrymd som 10 år, då man redan från början måste göra klart för sig,
att det är omöjligt att få övergången att ske före tioårsgränsen? Det kan hända,
att det behövs 9 år, det kan hända, att det behövs 11 år, och det kan hända
behövs 15 år. Vad innebär det då, att man tar en provisorisk lag? Jo, det innebär,
att då denna lagstiftning når sitt slut, måste man undan för undan för -

Fredagen den 13 maj. 59

länga lagstiftningen, och man får på detta sätt in ett osäkerhetsmoment av
precis samma slag som det man hittills haft. Det kan icke vara svårare att få
skogsvårdslagen antagen den gången, då man är färdig att göra detta, även
örn denna lag har av riksdagen godtagits precis som varje annan lag.

Jag tillåter mig därför, herr talman, trots den bön, som herr Näslund framställde,
föreslå kammaren att bifalla utskottets hemställan.

Chefen för jordbruksdepartementet herr statsrådet voll Stockenström: Herr
talman! Jag har i propositionen föreslagit endast 10 års giltighetstid för lagstiftningen
i fråga. Jag har, som jag förut under debatten antytt, varit av den
meningen, att man bör syfta därhän, att man med tiden skall kunna tillämpa
1923 års lag. Jag har ansett, att örn man nu antar en lag med 10 års giltighetstid,
får man under tiden samla erfarenhet och se, huru det ter sig vid
slutet av denna period. Är det då så, att man av den erfarenhet man vunnit finner,
att 1923 års lag då kan tillämpas, så behöver man icke antaga någon ny
lagstiftning, utan förmodar jag, att endast vissa övergångsbestämmelser bliva
nödvändiga. Skulle man däremot anse, att en förlängning av denna lag lämpligen
bör ske, så kommer väl den saken då upp till prövning.

Örn man sålunda står på den principiella ståndpunkten, att man bör eftersträva
att komma fram till 1923 års lag, så tycker jag, att det är logiskt och
konsekvent att antaga denna lag som provisorisk. Jag vill tillägga — jag vet
icke, örn det tidigare meddelats bär, medan jag var inne i första kammaren —
att första kammaren, t. o. m. utan votering, har antagit reservanternas yrkande
på denna punkt.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen framställde propositioner
dels på godkännande av utskottets förslag till lydelse av övergångsbestämmelserna,
dels ock på godkännande av nämnda bestämmelser i den av Kungl.
Maj:t föreslagna avfattningen; och förklarade herr talmannen sig anse svaren
hava utfallit med övervägande ja för den förra propositionen. Herr Sandström
begärde emellertid votering, i anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren godkänner övergångsbestämmelserna i jordbruksutskottets
föreliggande förslag till lag örn vård av vissa skogar inom
Västerbottens och Norrbottens läns lappmarker med flera områden, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren godkänt ifrågavarande övergångsbestämmelser i
den av Kungl. Majit föreslagna avfattningen.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst samt anslagen, företogs omröstning med
tillämpning av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat
för nej-propositionen.

Kammaren hade alltså godkänt övergångsbestämmelserna i den av Kungl.
Majit föreslagna avfattningen.

Nr 45.

Ang. lag om
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.
(Forts.)

Rubriken; ingressen.
Godkändes.

Nr 46. 60

Fredagen den 13 maj.

Ang. lag om
vård av vissa
lappmarksskogar
m. m.

(Forts.)

Utskottets under punkten upptagna förslag till lag orri ändrad lydelse av 2 §
1 mom. punkt 1) skogsvårdslagen den 15 juni 1923 (nr 212).

Godkändes.

Utskottets hemställan i punkten A) förklarades vara besvarad genom kammarens
beslut i fråga örn lagförslagen.

Punkten B).

Utskottets hemställan bifölls.

§ 4.

Vid härpå skedd föredragning av jordbruksutskottets utlåtande, nr 73, i
anledning av Kungl. Maj :ts proposition med förslag till förordning örn ändrad
lydelse av 1, 2 och 4 §§ förordningen den 15 juni 1923 (nr 213) angående skogsvardsstyrelser
blev utskottets i detta utlåtande gjorda hemställan av kammaren
bifallen.

§ 5.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen:

från statsutskottet:

nr 210, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition rörande ordnande av ett sjöhistoriskt
museum i Stockholm;

nr 211, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen under femte
huvudtiteln gjorda framställning angående anslag till sjuktransporter med
flygplan jämte två i ämnet väckta motioner; och

nr 212, i anledning av väckta motioner örn bidrag till uppförande av hem för
kroniskt sjuka; samt

från jordbruksutskottet:

nr 9 A, i anledning av dels vissa utav Kungl. Maj :t i statsverkspropositionen
under nionde huvudtiteln gjorda framställningar dels ock åtskilliga beträffande
samma huvudtitel väckta motioner;

nr 218, i anledning av väckt motion örn viss ändring i 8 § i lagen örn enskilda
vägar;

nr 219, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående ansvar för kostnad
för dikningsföretag å kronans utarrenderade jordbruksdomäner;

nr 220, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående befrielse för änkefru
Elsa Silfverstolpe från skyldigheten att betala viss husröteersättning;

nr 221, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående försäljning av
vissa kronan tillhöriga hållhägnader i Norrbottens län;

nr 222, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 139, angående försäljning
av vissa kronoegendomar och lägenheter från sådana egendomar;

nr 223, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition, nr 202, angående försäljning
av vissa kronoegendomar och lägenheter från sådana egendomar m. m.;

nr 224, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition angående ändring i grunderna
för försäkring med statsbidrag mot förluster på grund av smittsamma
husdjurssjukdomar;

nr 225, i anledning av väckta motioner angående upphandling av lantbruksprodukter
för statens och kommunernas räkning direkt från producenterna; och
nr 226, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående vissa ändringar
av bestämmelserna rörande jordbrukets kreditkassor m. m.

Fredagen den 13 maj.

61 Nr 4o.

§ 6.

Till bordläggning anmäldes:
konstitutionsutskottets

utlåtande, nr 24, i anledning av väckt motion om sådan ändring i riksdagsordningen,
att till riksdagsman, som tillika är statsråd, riksdagsarvode ej skall
utgå; och

memorial, nr 25, i anledning av en inom första kammaren jämlikt § 57 riksdagsordningen
väckt anmälan örn anmärkning mot statsrådet Holmbäck i egenskap
av t. f. chef för ecklesiastikdepartementet;

statsutskottets utlåtanden och memorial:

nr 94, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen framlagda
förslag rörande anslag till arméförvaltningen och arméförvaltningens verksamhet; nr

95, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående inköp av Kinnekulleverkens
egendom och skifferoljeverk m. m.;

nr 96, i anledning av väckt motion örn rätt för viss polispersonal i Boden
att för uppflyttning i löneklass tillgodoräkna sig viss föregående anställningstid; nr

97, i anledning av väckt motion örn utbetalning av vissa belopp till förre
kommissarien vid fästningspolisen i Boden E. A. Clementz;

nr 98, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut i fråga örn Kungl.
Maj:ts i statsverkspropositionen under åttonde huvudtiteln, punkten 185, gjorda
framställning angående anslag till folkundervisningens befrämjande i rikets
nordligaste gränsorter; och

nr 99, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående vattendomstolarnas
organisation m. m. jämte en i ämnet väckt motion;

sammansatta stats- och första lagutskottets utlåtanden:

nr 2, i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag örn
ändring i vissa delar av lagen den 6 juni 1925 (nr 170) örn polisväsendet i riket
dels ock i ämnet väckta motioner;

nr 3, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag örn
skyldighet i vissa fall att tillhandahålla förnödenheter m. m. för ordningsmaktens
behov dels ock en i ämnet väckt motion;

nr 4, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
örn ändrad lydelse av 1 § i förordningen den 6 juni 1925 (nr 172) med
vissa bestämmelser angående befattningshavares vid polisväsendet rätt till lön
och pension m. m., dels ock en i ämnet väckt motion;

nr 5, i anledning av väckta motioner rörande bestämmande av avlöning åt
icke ordinarie polismän å landsbygden samt statsbidrag till kostnaden för sadan
avlöning;

nr 6, i anledning av väckta motioner rörande val av fjärdingsman m. m.; och
nr 7, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till
polisväsendet i riket m. m. dels ock i ämnet väckta motioner;

bankoutskottets
memorial:

nr 43, med föranledande av kamrarnas skiljaktiga beslut beträffande bankoutskottets
utlåtande nr 33, i anledning av väckt motion angående beräkning
av tjänstgöringstid för rätt till underhåll från Vadstena krigsmanshuskassa;

nr 44, med föranledande av andra kammarens återremiss av bankoutskottets
utlåtande nr 34, i anledning av väckta motioner rörande understöd från Vadstena
krigsmanshuskassa åt visst f. d. indelt manskap; och

Nr 45. 62

Fredagen den 13 maj.

nr 45, med föranledande av andra kammarens återremiss av bankoutskottets
utlåtande nr 35, angående det under elfte huvudtiteln uppförda ordinarie
förslagsanslaget till ytterligare förhöjning i gratialen åt avskedat indelt manskap
;

utlåtande, nr 50, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående fortsatt
befrielse för riksbanken från skyldigheten att inlösa av banken utgivna
sedlar med guld; samt

memorial, nr 51, angående viss gratifikation m. m. åt de hos riksdagens
kamrar och utskott samt i riksdagens kansli anställda vaktmästarna;

första lagutskottets utlåtanden:

nr 40, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition angående förslag till
kungörelse angående tillämpning för riket i dess helhet av vissa bestämmelser
i ordningsstadgan för rikets städer den 24 mars 1868 (nr 22) m. m. dels ock i
ämnet väckta motioner;

nr 41, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
angående utsträckt tillämpning av vissa bestämmelser i § 13 av ordningsstadgan
för rikets städer den 24 mars 1868 (nr 22) m. m. dels ock en i
anledning av propositionen väckt motion; och

nr 42, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till förordning
örn ändrad lydelse av § 1 i förordningen den 22 juni 1911 (nr 71 s. 1) angående
biograf föreställningar; samt

andra kammarens fjärde tillfälliga utskotts utlåtande, nr 10, i anledning
av väckt motion angående utredning örn åtgärder för bostadsproblemens lösande
med beaktande av sociala, ekonomiska och hygieniska synpunkter.

Justerades protokollsutdrag.

§ 7.

§ 8.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:

herr	Lindqvist i Halmstad	under	4 dagar fr. o. m. den 14 maj,
>	Olsson i Rödingsberg		4	» » » 14 »
2>	Leffler		2	» » » 17 »
>	Persson i Falla	»	4	» * » 14 »
>	Sjöström	2>	4	» » » 14 »
)	Björkman		4	» » denna dag,
	Sandwall	>	3	» » den 19 maj,
	Månsson i Erlandsro		7	» » » 14 »
*	Skoglund		4	» » » 14 >
2>	Heiding		4	» > » 14 »
	Andersson i Grimbo		den 18 maj,
	Andersson i Dunker		4 dagar fr. o. m. den 14 maj,
2>	Wikström		4	> » » 17 »
>	Jansson i Falun	>	4	» » denna dag,
*	Olofsson i Digernäs		3	t » den 14 maj och
	Näslund	>	4	» > » 17 » .
Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 5	e. m.

In fidem
Per Cronvall.

Tisdagen den 17 maj.

63 Nr 45.

Tisdagen den 17 maj.

Kl. 4.30 e. m.

§ 1.

Justerades protokollet för den 10 innevarande maj.

§ 2.

Föredrogos, men blevo ånyo bordlagda konstitutionsutskottets utlåtande nr
24 och memorial nr 25, statsutskottets utlåtanden och memorial nr 94—99,
sammansatta stats- och första lagutskottets utlåtanden nr 2—7, bankoutskottets
memorial och utlåtanden nr 48-—45, 50—51, första lagutskottets utlåtanden
nr 40—42 samt andra kammarens fjärde tillfälliga utskotts utlåtande nr 10.

§ 3.

Herr statsrådet Gärde avlämnade Kungl. Maj:ts proposition, nr 254, med
förslag till lag med särskilda bestämmelser örn konkurs.

Nämnda proposition bordlädes.

§ 4.

Ordet lämnades härefter till herr Magnusson i Tumhult, som yttrade: Herr
talman! Jag ber att få föreslå, att på morgondagens föredragningslista bland
två gånger bordlagda ärenden främst måtte uppföras bankoutskottets utlåtande
nr 50, därefter jordbruksutskottets utlåtande nr 71 samt övriga redan två
gånger bordlagda ärenden, därefter statsutskottets utlåtande nr 99, sammansatta
stats- och första lagutskottets utlåtanden nr 2, 3, 4, 5, 6 och 7 samt
därefter ärendena i den ordning, som de äro upptagna å dagens föredragningslista.

Denna hemställan bifölls.

§ 5.

Till bordläggning anmäldes:

konstitutionsutskottets utlåtanden och memorial:

nr 26, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till ändrad lydelse
av §§ 53, 81, 82 och 105—107 regeringsformen, §§ 33, 35—41, 44, 45,
52, 54, 55, 57, 58, 60, 75, 78 och 79 riksdagsordningen samt 2 § 4:o tryckfrihetsförordningen,
ävensom i ämnet väckta motioner;

nr 27, med förslag till ändrad lydelse av §§ 3, 7, 9, 13 och 14 i reglementariska
föreskrifter för riksdagen;

nr 28, i anledning av väckta motioner om ändrad lydelse av § 60 riksdagsordningen;
och

nr 29, i anledning av väckt motion om införande av omröstningsapparat för
voteringar i riksdagens kamrar;

Nr 45. 64

Tisdagen den 17 maj.

andra lagutskottets utlåtande, nr 34, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition
nied förslag till lag om ändring i vissa delar av lagen den 18 juni
1925 (nr 219) angående förbud i vissa fall för bolag och förening att förvärva
fast egendom, dels ock en i ämnet väckt motion;

sammansatta andra lag- och jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 5, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition om ändrad lydelse av
mom. 10 :o i gällande grunder för förvaltningen av kronans jordbruksdomäner,
dels ock i ämnet väckta motioner; och

nr 6, i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag bland annat
till lag örn ändring i arrendevillkoren för vissa arrendatorer av ecklesiastika
löneboställen, dels ock i ämnet väckta motioner; samt

andra kammarens första tillfälliga utskotts utlåtande, nr 5, i anledning av
väckt motion, nr 396, angående de kungl, teatrarnas ekonomiska och konstnärliga
verksamhet och skötsel m. m.

§ 6.

Ledighet fran nksdagsgöromalen beviljades herr Llindqvist i Baggarbo under
2 dagar från och med den 23 maj.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 4.43 e. m.

In fidem
Per Cronvall.

Stockholm 1932. Kungl. Boktryckeriet, P. A. Norstedt & Söner.

321595