Andra kammaren. Nr 43 (Riksdagens protokoll 1926:43)

RIKSDAGENS PROTOKOLL

1926.

Andra kammaren. Nr 43.

Fredagen den 28 maj.

Kl. 11 f. m.

Förhandlingarna vid detta sammanträde leddes till en början av herr förste
vice talmannen.

Justerades de vid kammarens sammanträde den 21 innevarande maj förda
protokollen.

Ordet lämnades nu på begäran till

Hans excellens herr statsminister Sandler, som anförde: Uti en med denna . Svar
kammares tillstånd till mig riktad interpellation uppger herr Dahlén, att inne- lnterPdIabonhavare
av lägenheter under hemmanet Kengisfors nr 1 och 2 i Pajala socken
sökt att med tillämpning av den s. k. ensittarlagen få friköpa sina lägenheter
samt att jordägarna i anledning härav mot torparna öppnat »en rad processer
i syfte att hindra dem från att kunna friköpa torpen».

I anslutning härtill uppställer herr Dahlén följande frågor:

1) Ämnar regeringen vidtaga några åtgärder i syfte att Kengistorparna må
kunna bibehållas vid gård och grund, och, i så fall, vilka åtgärder vill regeringen
vidtaga?

2) Anser regeringen, att lagen den 18 juni 1925 om rätt i vissa fall för
nyttjanderättshavare att inlösa under nyttjanderätt upplåtet område är tillräckligt
effektiv för beredande av erforderligt skydd med hänsyn till jordbrukande
nyttjanderättshavare, och, om regeringen finner ytterligare skydd
önskvärt, vilka förslag till ändrade lagbestämmelser är regeringen villig att
framlägga?

3) Kan det förväntas, att regeringen ofördröjligen, senast till nästa års riksdag,
vill framlägga förslag till sådana ändringar i lagen av den 12 maj 1917
om expropriation, att expropriationen även må komma till användning i och
för upplåtelse till jordbrukare av ej blott odlingslägenheter utan även vad som
erfordras dels för utbrytning av redan befintlig inägojord med åbyggnader
jämte husbehovsskog, odlingsmark och bete och dels för redan utbrutna inägolotters
komplettering i erforderlig mån med inägor, husbehovsskog, odlingsmark
och bete?

4) Vill regeringen vidtaga erforderliga åtgärder till förhindrande av att
polismän och åklagare vid sidan av sin tjänst driva verksamhet såsom privatadvokater? Vid

Kengis bruk torde ha funnits inalles omkring 35 torpställen. Minst ett
tiotal av dessa lära genom köp, utmätning för skuld, pantförskrivning eller
annorledes ha kommit att tillfalla bruksägaren.

Andra hammarens protoholl 19Z6. Nr 43. 1

Tir 43. 2

Fredagen den 28 maj.

Svar å
nterpellation.
(Forts.)

I 17 olita fall har distriktslantmätaren åren 1924—25 fått i uppdrag att
verkställa ensittarlagsförrättningar. Ingen av dessa har dock kunnat avslutas.
6 av dem äro uppskjutna för avgörande genom skiljemän av frågan om jordägarens
lösningsrätt till torparnas hus, 2 äro jämväl beroende av tvist inför
domstol, 5 för avgörande vid domstol av tvist, därav 3 om nyttjanderättens förverkande
och 2 om äganderätten till av torparna innehavda hus, 3 på grund av
att ägorna äro sammanblandade med ägor, som beröras av någon av de förutnämnda
förrättningarna och den 17 :e och sista hade vid början av denna månad
ännu ej hunnit påbörjas.

Beträffande de fall, som äro uppskjutna för avvaktande av skiljemäns beslut,
torde böra påpekas, att skiljemännen ännu ej vid mitten av denna månad
sammanträtt.

Rörande de vid domstol anhängiggjorda målen kan framhållas, att en del
ännu ej äro avdömda vid häradsrätten. I andra har jordägaren vunnit och i
åter andra torparna. En del mål äro överklagade vid högre instans.

Utom de ovan nämnda tvistigheterna inför domstol, som ha direkt beröring
med lösningsförfarandet enligt ensittarlagen, ha under de senaste åren vid häradsrätten
pågått flera mål mellan jordägaren och torparna rörande andra saker,
såsom olaga avverkning, olaga fiske, bättre rätt till lös egendom och fordringsanspråk.
I något fall rör sig tvisten om blott några få kronors värde.

I anledning av de båda första av interpellanten framställda frågorna vill jag
framhålla följande:

Regeringen har låtit sig angeläget vara att söka bereda nyttjanderättshavare
till jord en mera tryggad ställning.

Såsom led i denna strävan äro att betrakta såväl det för 1925 års riksdag
framlagda och av riksdagen godkända förslaget till ny ensittarlag, varigenom
möjligheterna för lägenhetshavare att friköpa sina innehavda lägenheter väsentligen
förbättrades, som ock den på regeringens förslag samtidigt vidgade
rätten till fri rättshjälp, jämväl för biträde vid lantmäteriförrättning eller inför
skiljemän. Nämnda lag torde på ett i stort sett tillfredsställande sätt reglera
inlösningsrätten för de grupper av »jordbrukande nyttjanderättshavare», å
vilka den är avsedd att vara tillämplig.

Beträffande förhållandena vid Kengis bruk torde kunna sägas, att en stor
del av tvistigheterna ha sin grund i rent lokala orsaker, som det^ näppeligen
kan vara befogat att genom särskild lagstiftning söka råda bot på.

Beträffande interpellantens tredje fråga hänvisar jag till de på sin tid offentliggjorda
statsrådsprotokollen för den 6 juni 1925 rörande tillkallande, av sakkunniga
för utredning av frågan om ytterligare åtgärder för främjande av
kolonisation å mark i enskild ägo samt den 21 augusti samma år rörande dels
uppdrag för de sålunda tillkallade sakkunniga att jämväl verkställa utredning
i vilken omfattning och under vilka former bistånd bör av staten lämnas arrendatorer
för avhjälpande av de med frilösningar av arrendejordbruk förknippade
finansiella svårigheterna, dels ock uppdrag för särskilda personer att
verkställa undersökning rörande enskilda jordägares benägenhet att avyttra
arrendejordbruk till resp. brukare samt mark för bildande av nya jordbruk liksom
för utvidgning av ofullständiga jordbruk.

Vad angår interpellantens fjärde fråga så kan jag i stort, sett instämma med
honom om det önskvärda i att polismän och åklagare ej driva privat advokatverksamhet.
Detta spörsmål torde komma att bli föremål för statsmakternas
övervägande i samband med frågan om åklagarväsendets reformering.

Härpå yttrade:

Herr Dalrlén: Herr förste vice talman! Jag ber först att till herr stats ministern

få uttala mitt tack för att han besvarat mina framställda frågor.

Fredagen den 28 maj.

3 Nr 43.

Emellertid anser jag mig nödsakad göra en del erinringar. Jag skall dock icke
i denna riksdagens elfte timme draga upp några ytterligare skildringar från
de mycket svårartade missförhållanden, som varit och iiro rådande uppe vid
Kengis bruk. Jag hånvisar i detta fall till min interpellation och till de utförliga
redogörelser, som varit införda i ortspressen angående dessa missförhållanden.

På min första fråga, om vad regeringen ämnade vidtaga fiir åtgärder för att
Kengistorparna må kunna bibehållas vid gård och grund, har, såvitt jag förstår,
icke lämnats något direkt svar. Detta torde innebära, att regeringen icke
anser sig kunna lämna torparna där uppe något bistånd i deras svårigheter. De
hava, såvitt jag förstår, av svaret i första punkten fått klart för sig, att de få
kämpa rätt så ensamma sin tämligen hopplösa kamp emot den brutala bruksägaren
där uppe. Det själlösa rättsliga maskineriet är visserligen satt i gång,
men att det kommer att bli med en för torparna olycklig utgång kan man vara
förvissad om på förhand. Såvitt jag kan fatta, är det ingenting annat för regeringen
att göra än att spela rollen av en stilla åskådare och se, att torparna
drivas ifrån hem och härd där uppe i Norrbotten. Detta är dock enligt min
mening ett mycket starkt bevis för oförnuftet i den nuvarande samhällsordningen.
Det har dock varit på det sättet här i landet en gång, under en annan regim1,
att någonting sådant, som sker där uppe för närvarande, icke kunnat få pas -

Svar å
interpellation.
(Fort*.)

sera.

Beträffande frågan om effektiviteten av den vid föregående riksdag antagna
ensittarlagen skall jag villigt erkänna, att den inneburit en väsentlig förbättring
i förhållandena till den förutvarande så gott som fullkomligt meningslösa
ensittarlagstiftningen. Den nya lagen har dock, såvitt jag förstår, redan visat
sig i vissa avseenden otillfredsställande. Framför allt är det en betänklig sak,
att den icke har tillbakaverkande kraft. Förhållandena uppe i Kengis hade säkerligen
icke behövt vara så tröstlösa, som de nu äro, därest lagen haft denna
retroaktiva verkan. Dessutom äro bestämmelserna om förutsättningarna för
lägenhetsägares rätt till inlösen av jorden alldeles för kautschukartat avfattade
och konstruerade för att icke inbjuda förrättningsmännen, som i regel se med
jordägarens ögon, att tillgodose jordägarens särskilda intressen. De i tidningspressen
omtalade inlösentvisterna vid Åmmeberg hava även blottat brister i lagen,
vilka jämväl torde göra sig gällande vid malmfält i andra delar av riket.
Förhållandet mellan värdet av byggnaderna och jorden för rätten att inlösa
den senare är också i lagen så angivet, att särskilt med hänsyn till norrländska
förhållanden lagens tillämplighet blivit, efter vad jag anser, allt för starkt beskuren.
Fortfarande framstår den rättsliga proceduren enligt ensittarlagen
såsom allt för invecklad och svårbegriplig. Ensittarlagen är för den skull,
fastän man skulle kunna tro motsatsen, allt annat än populär bland folk, som
skall använda sig av den. Den ses av lägenhetsägama sålunda med ett visst
misstroende. Betecknande är också, att under lagens första tillämpning, från den
1 september 1925 till den 1 mars 1926, för hela riket icke inkommit mer än
775 ansökningar om förordnande av förrättningsmän för inlösen av lägenheter,
beträffande vilka lagen anses vara tillämplig.

Av herr statsministerns svar å min fråga, huruvida det kunde förväntas, att
regeringen komme att inom närmaste tiden framlägga förslag till sådana ändringar
i lagen av den 12 maj 1917 om expropriation, att expropriationen även
må komma till användning i och för upplåtelse till jordbrukare av odlingslägenheter,
framgår, såvitt jag kan finna, att något sådant förslag ej är att förvänta.
De av herr statsministern omnämnda utredningsuppdragen avse nämligen,
såvitt jag funnit, endast fråga om främjande av frivilliga jordupplåtelser.
De av mig framdragna missförhållandena uppe vid Kengis, som förvisso motsvaras
av liknande missförhållanden även på ett flertal andra orter, borde dock

Nr 43. 4

Fredagen den 28 maj.

Svar å
interpellation.
(Forts.)

hava ådagalagt nödvändigheten av en expropriationslagstiftning, som skulle
kunna komma till tillämpning även i dessa fall. Jag måste sålunda på det livligaste
beklaga det ringa intresse, som jag anser, att regeringen i denna punkt
visat för denna i synnerhet för den jordbrukande befolkningen där uppe så
betydelsefulla fråga.

Vad sedan beträffar herr statsministerns svar å min fråga, om regeringen
vill vidtaga erforderliga åtgärder till förhindrande av att polismän och åklagare
vid sidan av sin tjänst driva verksamhet som privatadvokater, var jag beredd på,
att herr statsministern skulle dela min uppfattning i detta avseende. Jag hade
emellertid väntat, att herr statsministern ville utlova att omedelbart vidtaga
erforderliga åtgärder till förebyggande av de mycket ofta förekommande rent
skandalösa förhållandena på detta område. Jag ber, att, utom det av mig i
interpellationen framdragna fallet, få hänvisa till den så sorgligt beryktade
Marsjö-affären, som torde vara något liknande. Det torde knappast med avseende
på denna viktiga fråga gå an att slå sig till ro med att den kanske kommer
att bliva föremål för statsmakternas övervägande i samband med frågan
om åklagarväsendets reformering. Sistnämnda fråga torde nämligen icke bliva
föremål för något avgörande förrän i samband med genomförande av den bebådade
rättegångsreformen, en sak alltså, som fortfarande ligger i ett tämligen
ovisst fjärran. Jag anser för min del, att spörsmålet om åklagarnas och polismännens
utövande av advokatverksamhet borde omedelbart tagas upp utan
sammanblandning med frågan om åklagarväsendets reformering i övrigt.

Beträffande sista punkten, frågan om landsfiskalernas uppträdande vid olika
tillfällen, är det i det fall, som jag relaterat ifrån Kengis, på det sättet, att
denne av staten helt avlönade tjänsteman bär dock åtminstone i ett fall varit
med och medverkat till att frånhända en torpare både torp, byggnader och
kreatur samt t. o. in. grödan, som växt på torpet. Det har landsfiskalen som
rättegångsbiträde åt bruksägaren varit med om att frånhända torparen. Sedan
uppträder samme landsfiskal som »rättssamhällets» representant och utmäter
å statens vägnar hos torparen det, som han såsom privat biträde åt bruksägaren
varit med om att frånhända honom. Nu har i ett fall kommunen där uppe i
Kengis varit tvungen arrendera ett av dessa torp åt torparen, för att han skall
få fortsätta att bruka detsamma, så att icke fattigvården skall behöva taga
hand om honom och hans stora familj. Detta är icke en Älglösa-affär, som
gäller bara en person, utan det är 30—35 torpare, sammanlagt något över 200
människor, som drabbas av detta förfarande uppe i Kengis. Det är enligt min
mening fullständigt upprörande, att icke myndigheterna ha makt eller vilja använda
den makt de hava för att stävja den verksamhet, som dessa allmänna
åklagare göra sig skyldiga till, när de uppträda som privatadvokater åt enskilda
personer.

Till slut vill jag nämna en annan omständighet, som icke kan bli utan inflytande
på befolkningen där uppe, i synnerhet om de påtalade missförhållandena
få fortgå. Detta samhälle ligger som bekant intill finska gränsen, och den där
bosatta befolkningen är nästan uteslutande finsktalande. Detta har också i viss
mån bidragit till, att dessa människor låtit lura sig i så stor utsträckning, som
de gjort. Men nu pågår på vissa håll bland en del finnar en livlig agitation för
att denna finsktalande befolkning skall få behålla sitt språk, detta även möjligen
med tanke på en eventuell anslutning till Finland. Jag skall för min del
icke i detta sammanhang ingå på något omdöme om den saken. Kanske denna
agitation bedrives med samma rätt som vi bedriva vårt s. k. försvenskningsarbete
i Finland. Men ett faktum kvarstår i alla fall, och det är, att om myndigheterna
där uppe tillåtas att utan ingripande från högre myndigheter behandla
den fattiga jordbrukarbefolkningen på det sätt, som den under årtionden misshandlats,
så kommer denna agitation alldeles säkert att bära frukt.

Fredagen den 28 maj.

Nr 43.

Jag kan sålunda för mitt vidkommande icke annat än uttala den förhoppningen,
att regeringen, därest den kommer i tillfälle att framlägga för riksdagen
de spörsmål, som jag här berört, i så stor utsträckning som möjligt måtte
behjerta de synpunkter, som jag framfört i min interpellation.

Herr Hage: Herr talman! Jag har ju suttit under flera år i andra lag utskottet

och varit med vid utformningen av denna ensittarlagstiftning, som här
berörts av interpellanten. För min del vill jag instämma i ett beklagande av
att denna lagstiftning ännu ej är på alla punkter fullt tillfredsställande. Den
har visserligen förbättrats undan för undan, men den har likväl inte nått en
sådan grad utav förbättring, som man skulle önska. Det är alldeles givet, att
man skulle önska förbättringar på en hel del punkter, och det är antagligt, att
om dessa förbättringar hade varit genomförda, så hade man kanske kunnat
ordna upp ett och annat av missförhållanden av den art, som här äro påtalade.
Nu vill jag emellertid beträffande denna lagstiftning bestämt påstå, att de, som
från vårt håll suttit i utskottet, tagit ut, vad som i form av förbättringar för
ensittarna kunnat tagas ut, med den majoritet, som nu finnes i riksdagen. Jag
tror alldeles bestämt, att man kan våga säga det, att vi, med andra ord sagt,
hava lyckats åstadkomma en förbättring utav ensittarlagstiftningen så långt,
som det är möjligt med den nuvarande majoriteten i riksdagen. Jag vill endast
hoppas, att förhållandena må utveckla sig så till kommande tider, att vi hava
möjlighet att ytterligare förbättra lagstiftningen på en hel del punkter. Om
det sker, är det väl troligt, att man kanske kan komma till rätta med ett och
annat av de missförhållanden, som här påpekats av interpellanten.

§ 3.

Föredrogos, men bordlädes åter statsutskottets utlåtanden nr 155—159 samt
bankoutskottets utlåtande nr 57 och memorial nr 58 och 59.

§ 4-

Vidare föredrogs andra lagutskottets memorial, nr 34, angående arvode åt
kammarrådet Tom Wohlin, vilken inom andra lagutskottet biträtt vid behandlingen
av viss fråga; och biföll kammaren därvid utskottets hemställan.

§ 5.

Första särskilda utskottets härpå föredragna utlåtande nr 2 bordlädes ånyo.

§ 6.

Vid nu skedd föredragning av första särskilda utskottets memorial, nr 3,
angående ersättning åt dess tjänstemän m. fl. blev utskottets däri gjorda hemställan
av kammaren bifallen.

§ 7.

Till avgörande företogs bankoutskottets utlåtande, nr 52, i anledning av
Kungl. Maj :ts proposition med förslag till lag om vissa ändringar i lagen den
4 juni 1920 (nr 254) angående rätt till tjänstepension för ordinarie tjänstemän
vid postverket, telegrafverket, statens järnvägar och statens vattenfallsverk.

I en till riksdagen avlåten, den 20 februari 1926 dagtecknad proposition nr
158, som hänvisats till bankoutskottets förberedande behandling, hade Kungl.

Svar å

interpellation.

(Forts.)

Ang. vissa
ändringar i
kommunikationsverkens

pensionslag.

Nr 43. 6

Fredagen den 28 maj.

Ang. vissa
ändringar i
kommunikationsverkens

pensionslag.

(Forts.)

Maj :t, under åberopande av propositionen bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över kommunikationsärenden för samma dag, föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogat förslag till lag om vissa ändringar i lagen den 4 juni
1920 (nr 254) angående rätt till tjänstepension för ordinarie tjänstemän vid
postverket, telegrafverket, statens järnvägar och statens vattenfallsverk.

Ifrågavarande lagförslag innebar,

dels att 23 § i lagen den 4 juni 1920 angående rätt till tjänstepension för
ordinarie tjänstemän vid postverket, telegrafverket, statens järnvägar och statens
vattenfallsverk skulle erhålla följande ändrade lydelse:

23 §.

1. Beloppet av pension i fall, som avses i 22 § 1 mom. a) (ålderspension),
bestämmes, med det undantag som i 2 mom. sägs, enligt följande grunder:

a) Innehar tjänstemannen minst 30 tjänstår och har han tillika minst 30
avgiftsår, utgår hel pension. Denna utgör samma belopp som summan av de
för tjänstemannen vid tiden för hans avgång från tjänsten gällande statspensionsunderlag
och avgiftspensionsunderlag. För tjänsteman, som under kortare
tid än tre år innehaft den befattning, fram vilken avgång äger rum, skall
emellertid beloppet av hel pension utgöra medeltalet av de högsta pensionsunderlag,
vilka under vart och ett av de senast förflutna tre åren före avgången
varit gällande för honom; och skall, därest sådan tjänsteman under någon del
av nämnda tid, utan att tillika innehava tjänst, som i denna lag avses, innehaft
annan statstjänst, med vilken rätt till pension är förenad, pensionsunderlag
beräknas jämväl för den tid sådan tjänst innehafts, varvid, om för sådan
tjänst icke gäller något pensionsunderlag, i sådant avseende skall beräknas det
belopp, som bestämts såsom pension för tjänsten.

b) Uppgår antalet av tjänstår eller av avgiftsår icke till 30, utgår avkortad
pension, vilken beräknas så, att densamma motsvarar beloppet av hel pension
minskat med Vmo av statspensionsunderlaget för varje full fjärdedel av år, varmed
antalet tjänstår understiger 30, och med likaledes V120 av avgiftspensionsunderlaget
för varje full fjärdedel av år, varmed antalet avgiftsår understiger
30.

2.. Utan hinder av vad i 1 mom. stadgas i fråga om för hel pension erforderligt
antal avgiftsår skall beträffande rikstelefonist i telefonexpedition vid
telegrafverket gälla, att hel pension tillkommer sådan tjänsteman, därest denne
kan räkna minst 30 tjänstår och minst 25 avgiftsår. Innehar tjänstemannen
icke nämnda antal tjänstår eller avgiftsår, beräknas avkortad pension på sätt
i l mom. sägs, med iakttagande likväl att beloppet av hel pension minskas med
1,100 av avgiftspensionsunderlaget för varje full fjärdedel av år, varmed antalet
avgiftsår understiger 25.

Denna lag träder i kraft den 1 juli 1926;

. dels ock att den vid nämnda lag fogade åldersförteckning skulle erhålla
viss ändrad lydelse.

Utskottet hemställde, att riksdagen måtte

1) med förklarande att Kungl. Maj:ts i förevarande proposition framlagda
förslag till lag om vissa ändringar i lagen den 4 juni 1920 (nr 254) angående
rätt till tjänstepension för ordinarie tjänstemän vid postverket, telegrafverket,
statens järnvägar och statens vattenfallsverk icke kunnat av riksdagen antagas,
för sin del besluta, att den vid nämnda lag fogade åldersförteckningen
skulle hava den ändrade lydelse, en vid utlåtandet fogad åldersförteckning utvisade;
samt

Fredagen den 28 maj.

7 Nr 43.

2) bemyndiga Kungl. Maj:t att utfärda erforderliga föreskrifter i fråga
om rätt för den, som efter uppnådda 25 års ålder konstituerats eller konstitueras
till rikstelefonist och som tjänstgjorde i telefonexpedition, att för erhållande
av hel avgiftspension vid uppnådd pensionsålder till telegrafverkets pensionsfond
erlägga de tilläggsavgifter, som för sådant ändamål enligt försäkringsteknisk
utredning kunde erfordras.

Reservation hade likväl avgivits av herrar Dalberg och Molander, vilka ansett
att utskottet bort tillstyrka bifall till Kungl. Maj :ts ifrågavarande proposition
i dess helhet.

Sedan utskottets hemställan föredragits, yttrade:

Herr Molander: Herr talman! Det kan kanhända synas djärvt, att jag,

som är siste suppleanten i bankoutskottet, dristat mig att ensam utav ledamöterna
ifrån denna kammare, som i bankoutskottet deltagit i behandlingen utav
detta ärende, till utskottets betänkande foga en reservation. Jag har ju nämligen,
tillsammans med herr Dalberg yrkat, att utskottet skulle hava oförändrat
tillstyrkt Kungl. Maj:ts proposition i ämnet.

Inom utskottet hava vi sålunda stannat ganska ensamma, men detta ärende
är utav den beskaffenheten, att det verkligen är värt, att Ibsens berömda ord
om att den ensamme är den starkaste i detta fall skulle besannas. Men nu är
det verkligen så, att i själva sakfrågan torde jag inte vara så ensam. _ För det
första befinner jag mig i sällskap med Kungl. Maj:t, för det andra befinner jag
mig i sällskap med telegrafstyrelsen, som har tillstyrkt denna sak, och för det
tredje befinner jag mig i sällskap med 1921 års pensionskommitté. Jag kan
ju nämna, att såsom ledamöter i denna pensionskommitté sitta. bl. a. herr Eriksson
i Stockholm och herr Anderson i Råstock, och de höra ju också något så
när hava reda på vad det här är fråga om. Jag tror mig också vara oförhindrad
att meddela, att utskottets ordförande, herr Bernhard. Eriksson, också
skulle, därest han hade haft tillfälle att närvara vid behandlingen utav detta
ärende, hava kommit att rösta för ett tillstyrkande av Kungl. Maj ds proposition
i dess helhet. Nu är det ju så, att vi inte reserverat oss emot alltsamman,
utan det gäller ju endast en enda punkt. Och vad är det då fråga om?

Jo, det är så, att gällande pensionsreglemente stadgar, att rikstelefonister i
växelbordstjänst skola pensioneras vid 55 års ålder. När de hava en sådan
låg pensionsålder, kunna de icke få tillfälle att erlägga avgiftspensionen under
de stadgade trettio åren, och därför få de vidkännas avkortad pension. För att
avhjälpa detta missförhållande har här Kungl. Maj :t föreslagit, att tiden för
avgiftspensionens erläggande för rikstelefonister i växelbordstjänst skulle nedsättas
till tjugofem år. Utskottet har inte kunnat gå med på detta, men den
motivering, som utskottet har för avslag, talar ju allra mest för saken, tycker
jag för min del. Utskottet säger för det första, att det delar statsrådets uppfattning
om att en höjning utav pensionsåldern inte bör ifrågakomma för rikstelefonisterna,
utan den åldern har bestämts med hänsyn till statens intressen,
och det är därför obilligt, säger utskottet, att befattningshavarna i fråga på
grund av den låga pensionsåldern skola nödgas vidkännas i regel avkortning i
pensionsförmånerna. Utskottet finner det alltså påkallat,, att åtgärder skola
vidtagas i syfte att för rikstelefonisterna möjliggöra att i allmänhet erhålla
oavkortade avgiftspension er.

Utskottet behjärtar således fullt ut de missförhållanden, som ju råda för
rikstelefonisterna i detta fall. men vill inte vara med om någon nedsättning i
den tid, under vilken de skola erlägga avgiftspension, utan går in för att de
skola retroaktivt eller på annat sätt inbetala dessa avgifter. Det är inte närmare
utskrivet, huru det skall förfaras, utan det stadgas, att det skall ankom -

Ang. vi/isa
ändringar i
kommuni kationsverkens

pensionslag.

(Forts.)

Sr 43. 8

Fredagen den 28 maj.

É2ivaårai “a,på Kungl Maj :t att utfärda bestämmelser om på vilket sätt dessa telefokomnmnika-
mster skola inbetala dessa avgifter.

tionsverkens . NA tycker jag för min del, att det, som Kungl. Maj:t har föreslagit, är det
pensionslag. rimligaste och det billigaste. Utskottet slår fast, att det är i statens intresse,
(Forts.) som nkstelefonisterna pensioneras vid 55 ars ålder, khan får sålunda antaga,
att de äro utslitna och utarbetade vid 55 års ålder. Varför skola de då. när
de sålunda tvångspensioneras vid denna låga ålder, betala in högre pensionsavgifter
än andra? Det kan visserligen synas som en fördel, men å andra sidan
pensioneras de en åtta, tio år tidigare än andra kategorier vid telegrafverket och
andra statens verk. och fa därför vidkännas betydande inkomstminskning till
följd av att de pensioneras i förtid så att säga, åtminstone med hänsyn till deras
ålder. Det bör sålunda vara ganska rimligt och billigt, att de slippa att betala
nagra högre pensionsavgifter. „ Det kunde så vara, om förhöjningen skulle slås
ut under de tjugofem åren från början, men för dem, som nu äro invid pensionsåldern,
ställer det sig ganska ogynnsamt, det ligger i sakens natur, därför
att de skulle komma att få betala in ett ganska stort belopp på en enda
gång.

o -Nar det alltså, är förhållandet, att rikstelefonisterna befordras till ordinarie
sa sent, vidden sådan ålder, att de inte hava tillfälle att erlägga pensionsavgifter
i trettio år, och när det, som också utskottet går med på, är i statens intresse,
att de pensioneras vid 55 års ålder, bör det också vara i statens intresse, att de
få samma pensionsförmåner som andra och att de inte behöva betala högre
pensionsavgifter an andra.

Nu vet jag mycket val.,att utskottsmajoriteten resonerar som så: Varför

skola de slippa undan billigare? Men de slippa visst inte undan billigare
under den tid de betala. Det kan ju ingen komma ifrån, och jag tror, att när
man kan stödja sig på de myndigheter, som jag här har åberopat, så är det
skäl i att kammaren tar sig en funderare, huruvida det ändå inte är det bästa
att stödja Kungl. Maj:t och hjälpa dessa människor. Jag ber därför, herr talman,
att få yrka avslag å utskottets hemställan och bifall till Kungl. Maj ds
proposition i dess helhet.

Herr Bäcklund: Herr talman! Jag kan inte i likhet med den föregående
ärade talaren stödja mig pa riktigt så fint sällskap. Han åberopade regeringen.
herr Anderson i Eåstock och bankoutskottets ärade ordförande, trots det
att han ej varit med vid ärendets behandling. Jag får i stället hålla mig till
bankoutskottet och dess ställning förlidet år, som ju gjorde, att riksdagen
också skrev i ärendet, och.den motion, som föranledde bankoutskottets utlåtande
då och riksdagens skrivelse. Den var ju fotad på samma principer som
utskottet nu går in för. Detta har också telegrafstyrelsen gått med på. Den
hade^ ansett, att dessa telefonister, som bleve ordinarie något sent och inte kunde
få fulla trettio avgiftsår, de skulle kunna få erlägga en- retroaktiv avgift
för att na full aygiftspension. Statspensionen få de under alla förhållanden,
om de hava trettio tjänsteår, så att på den punkten verkar inte detta förslag
på något som helst sätt.

Både utskottet och, reservanterna ha ju i stort sett samma avsikt, nämligen
att hjälpa de telefonister, som icke kunna tillgodoräkna sig 30 avgiftsår. att
få full avgiftspension vid avgången från tjänsten. Detta ernås genom utskottets
förslag på det sätt, att vederbörande få erlägga en retroaktiv avgift, vars
storlek skall matematiskt, uträknas. Om dessa avgifter erläggas de första
av ordinarietiden, bli de så små, att telefonisterna gott kunna bära en
dylik avgift. Den utredning, som telegrafstyrelsen verkställt, visar, att av
bo telefonister icke mindre än 57 förklarat sig villiga erlägga retroaktivavgiften.
Emellertid skickade Kungl. Maj:t ärendet till 1921 års pensionskommitté,

Fretlngen (len 28 nmj.

0 Nr 43.

och det var förklarligt, att denna skulle gå på en annan linje än vad utskottet
och motionären tänkt sig. Kommittén ville, att vederbörande skulle helt slippa
ifrån retroaktivavgiften och ändå få full avgiftspension. Detta berodde uppenbarligen
därpå, att efter pensionskommitténs mening skulle enligt den civila
pensionslagen, som var före vid förra årets riksdag, innehavarna av en hel del
tjänster få full pension, oavsett antalet avgiftsår. I den delen fingo emellertid
både Kungl. Maj:t och kommittén en bakläxa av riksdagen. Det är nu
klart, att man försöker på någon väg få in de principer, som man icke lyckades
genomföra förra året.

Jag vill vidare erinra om att det beträffande kommunikationsverken är bestämt
i deras pensionsreglementen, att avgiftsåren skola vara 30 för samtliga
befattningshavare. Det finns då ingen anledning, varför dessa telefonister
skulle betala avgifter endast under kortare tid, när den försäkringstekniska
utredningen grundar sig på en beräknad tid av 30 år, varken mer eller mindre.

Jag tror alltså, att.det är klokt, om riksdagen bifaller utskottets hemställan.
Utskottet förhjälper i alla fall telefonisterna till att få full pension vid deras
avgång ur tjänsten vid 55 års ålder. Första kammaren har också antagit utskottets
förslag i ärendet, och skulle nu andra kammaren mot förmodan bifalla
reservationen, bleve det ingenting av med hela frågan för året, något som
ju icke skulle verka till fördel för dem, som man vill bereda hjälp. Med hänsyn
till ^den begränsade^ tid, som riksdagen har till sitt förfogande — vi ha ju
ännu manga ärenden pa föredragningslistan — behöver man för övrigt enligt
min mening icke taga upp denna fråga till någon allvarligare och mera ingående
debatt. Telefonisterna uppnå ju det önskade resultatet, full pension, även
enligt utskottets förslag. Jag ber alltså, herr förste vice talman, att få hemställa
om bifall till utskottets förslag.

Herr Kloo instämde häruti.

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Jag begärde ordet därför att jag
har äran tillhöra den kommitté, som behandlat förevarande fråga, och därför i
någon mån känner till ärendet. Vad herr Bäcklund förde på tal rörande huru
det gick till vid behandlingen av frågan förra året, hade jag själv tänkt omnämna;
herr Bäcklund var ju en av de bidragande krafterna till det försök
som då gjordes att även i denna kammare ge kommittén en bakläxa, vilket
dock icke lyckades.

Det befanns i själva verket vara en av de allra svåraste uppgifterna, som
kommittén haft, just att ordna pensioneringen beträffande här ifrågavarande
befattningshavare. Jag vill verkligen fråga herr Bäcklund: anser icke herr
Bäcklund, att kommunikationsministern var på grund av riksdagens skrivelse
i ämnet skyldig att låta utreda frågan? Eller skulle ärendet bara legat i departementet
och det sedan yxats till ett förslag på fri hand? Utredningen har
verkställts av experter — och dit räknar jag icke mig själv, utan jag avser
sådana, som hållit på med dessa saker under flera års tid. Experterna ha
också lyckats till den grad, att t. o. m. den person, som i fjol var motionär i
denna fråga, måst böja sig för deras sakkunskap. Jag vågar hoppas, att kammaren
skall finna, att denna omständighet, om icke något annat, är ett mycket
starkt talande skäl för att kommittén verkligen gjort sitt bästa att åstadkomma
en så rättvis lösning som möjligt.

Jag kan omöjligen tillägna mig den uppfattningen, att bankoutskottets förslag
är rättvisare och principiellt riktigare än kommitténs. Var finns det,
herr Bäcklund, skrivet i kommunikationsverkens nuvarande pensionslag rörande
tilläggsavgifter? Såvitt jag förstår, måste det. om vi antaga utskottets
förslag, innebära ett principiellt avsteg från vad denna lag innehåller minst

Amf. v i 88(t
ändringar i
kommun! kali
onsver Item
pensionslag.

(Forts.)

Nr 43. 10

Fredagen den 28 maj.

Ang. vissa
ändringar i
kommunikationsverkens

pensionslag.

(Forts.)

lika stort och enligt min uppfattning t. o. m. större än om vi bifalla det förslag,
som utarbetats inom kommittén och som Kungl. Maj:t accepterat. Detta
senare förslag innebär, att man gör ett undantag för en grupp av statstjänare,
beträffande vilka man av mänskliga skäl rakt icke kan fordra en lika hög pensionsålder
som för andra anställda och beträffande vilka man av tekniska skäl
icke heller kan gå in för att låta pensionsinbetalningarna börja så tidigt som
för personer anställda inom kommunikationsverken och övriga delar av statsförvaltningen.
Kommittén har också, i anledning av vad telegrafstyrelsen
själv sagt, uttalat sig på följande sätt: »Det är sålunda uteslutande ett statens
eget intresse, som blivit tillgodosett genom föreskriften om lägre pensionsålder
för rikstelefonist än för övriga i lagen avsedda befattningshavare, och det
synes kommittén, att detta förhållande icke bör för befattningshavaren medföra
ekonomiska förpliktelser för pensioneringen utöver dem, som påvila andra
i pensionshänseende likställda tjänstemän.» Alla känna de förhållanden, som
för närvarande råda på hithörande område — man må kalla det utgallringssystem
om man så vill — på grund av att icke alla telefonister kunna stå ut
under så många år^ att de vinna befordran till de platser, som det här är fråga
om, vartill också kommer, att alla ju icke äro lämpliga. Följden blir, att
man enligt utskottsmajoritetens förslag skulle komma att pålägga fullkomligt
oberättigade tilläggsavgifter, trots att vederbörande fullgjort de prestanda,
som i allmänhet gälla för pension, då de nämligen ställt sin arbetskraft till
^^ dess de äro att betrakta som utslitna i tjänsten. Under sådana
förhållanden kan det icke tillmätas något vitsord åt den omständigheten som
herr Bäcklund erinrade om, att av 66 tillfrågade telefonister 57 förklarat sig
villiga att erlägga dylika avgifter. Det förekommer även härvidlag en gradering:
somliga få erlägga lägre tilläggsavgifter, under det andra få betala
avgifter, som äro synnerligen dryga. Varför skall man i all rimlighets namn
kräva av dessa människor, som fullgjort ett långt och troget arbete i statens
tjänst, att de skola betala dylika orimliga avgifter? Det ena förslaget är principiellt
lika riktigt eller oriktigt som det andra. Icke heller herr Bäcklunds
principer återfinnas nämligen i kommunikationsverkens pensionslag.

Herr talman! Med den uppfattning, som jag nu tillkännagivit, kommer
jag till samma resultat som herr Molander och instämmer följaktligen i det av
honom framställda yrkandet.

Herr Bäcklund: Herr talman! Jag har ju icke bestritt regeringens skyldighet
att utreda ärendet sa grundligt som möjligt. Jag har så mycket mindre
gjort detta, som jag varit med om det skrivelseförslag, som av bankoutskottet
förordades vid_ förra årets riksdag och vari det begärdes en utredning i saken.
Vi ville icke fatta beslut i ärendet, då vi icke ansågo oss böra göra detta på
grundval av en enskild motion, ehuru vi hade sympatier för densamma.

Vad kommitténs sakkunskap beträffar, känner jag icke till densamma. Jag
vet, att herr Anderson i Rastock och en hel del andra sitta där, och jag tror.
att de ha sina principer och sin sakkunskap. Men bankoutskottet, som sysslar
med pensionsärenden, bör väl icke heller vara utan all sakkunskap i dessa
frågor.

Sa frågade herr Anderson i Råstock, var det står skrivet om tilläggsavgifter
i kommunikationsverkens pensionsbestämmelser. Nej, det står ingenstans;
i så^ fall hade vi icke behövt ha fragan före här: då hade saken ordnat sig
ändå. Och detta torde herr Anderson i Råstock veta, som sitter i kommittén.

Sedan säger herr Anderson i Råstock, att telefonisterna få betala oberättigade
tilläggsavgifter. Nej, det få de visst icke, ty i pensionsbestämmelserna
för kommunikationsverken är det föreskrivet, att vederbörande skola betala under
en tid av 30 år, varken mer eller mindre. Bestämmelsen i fråga gäller

Fredagen den 28 maj.

11 Nr 43.

således icke för telefonisterna i högre grad än för övriga befattningshavare.
Den matematiska utredningen grundar sig överhuvud på en dylik avgiftstid.

Jag tror för övrigt icke, att herr Anderson i Råstock såsom medlem i den
pensionskassa, som avser de enskilda järnvägarnas personal, skulle vara
villig att låta en del medlemmar komma ifrån med att betala mindre belopp
än som varje befattningshavare enligt gjorda uträkningar är skyldig att erlägga.
Följden blir ju, att om man låter den ena kategorien efter den andra
betala under mindre tid än 30. avgiftsår, får man till sist höja avgifterna för
de övriga befattningshavarna för att det hela skall gå ihop. Nu gäller det
ju visserligen här ett mycket litet antal, så att det kan hända, att någon ökning
icke behöves, men resultatet kan dock bli detta, om man rycker ut först
en grupp och sedan en annan. Jag anser det mycket betänkligt, att man går
ifrån de principer, som fastställts för samtliga ifrågavarande verk och befattningshavare.
När de telefonister, som sitta i växelbordstjänst, anses behöva
avgå så tidigt som vid 55 år, bör man enligt utskottets mening tillåta dem
betala sina avgifter på det rimliga sätt, som här är föreslaget, för att de skola
få den fulla avgiftspension, som de annars icke skulle kunna erhålla. Jag
tycker, att detta är fullt konsekvent och rättvist, och trots herr Andersons i
Råstock sakkunskap och kommitténs ställning i denna fråga, stå vi i alla fall
kvar på, den ståndpunkt, där motionären stod förlidet år och där telegrafstyrelsen
hela tiden stått. Om herrarna vilja läsa vad telegrafstyrelsen säger, så
skola ni finna, att styrelsen — ehuru den, genomskinligt nog, tydligen varit
pressad att i sista hand gå med på kommitténs utredning —• vidhåller riktigheten
av den ståndpunkt, som utskottet omfattat.

Det finns sålunda enligt min mening, herr förste vice talman, ingen anledning
att ändra sig i denna sak, varför jag vidhåller mitt yrkande om bifall till
utskottets hemställan.

Chefen för kommunikationsdepartementet herr statsrådet Larsson: Herr

förste vice talman! Jag har icke så synnerligen mycket att tillägga utöver vad
herr Anderson i Råstock redan anfört, men jag har icke ansett lämpligt att låta
debatten avslutas utan att yttra några ord i denna fråga.

Jag finner det något obilligt att gå den väg, som bankoutskottet föreslagit
beträffande ifrågavarande rikstelefonister. Deras arbete är ju av den beskaffenhet,
att de äro utslitna i regel vid 55 års ålder och måhända tidigare. År
det då riktigt, som bankoutskottet och nu senast herr Bäcklund gjort gällande,
att man. därför att inom konununikationsverken tillämpas en avgiftstid av
30 år, skulle beträffande en grupp, som intager en undantagsställning bl. a.
med hänsyn till pensionsåldern, för schablonens skull ovillkorligen hålla fast
vid kravet på, att även dessa befattningshavare betala avgifter under 30 år?
Jag vill särskilt understryka, att de allra flesta av dessa telefonister icke kunna
få ordinarie tjänst förrän de äro över 25 år. De ha sålunda icke blivit i
tillfälle att betala avgifter under 30 års tid. När de då äro utslitna i statens
tjänst, skulle staten kräva, att om de vilja ha hel pension de skola erlägga en
retroaktivavgift eller tilläggsavgift? Jag tycker för min del icke, att detta är
riktigt. Jag anser mycket starka billighetsskäl tala för att man här följer
Kungl. Maj:ts förslag, vilket, såsom redan erinrats om, är utarbetat på riksdagens
begäran. Kungl. Maj:t har följt pensionskommitténs förslag, och det
är att bemärka, att kommittén anser att den linje, som bankoutskottet gått på,
är principiellt oriktig, under det att Kungl. Maj:ts linje är den riktiga. Jag
tror därför, att det icke finnes skäl till att herr Bäcklund håller så starkt på
sina principer i detta avseende.

Man säger nu, att avgifternas storlek beräknats med hänsyn till inbetalning
under en tid av 30 år. Ja, det må vara sant, men vad säger pensionskommittén,

Ait/j. vis.sa
ändringar i
kommunikationsverkens

pensionslag.

(Forts.)

Nr 48. 12

Fredagen den 28 maj.

Ang. vissa
ändringar i
kommunikationsverkens

pensionslag.

(Forts.)

som haft tillfälle undersöka detta förhållande? Jo, det heter där: »Kommittén
har ansett sig så mycket hellre kunna föreslå nämnda nedsättning i det för
hel pension erforderliga antalet avgiftsår, som de ordinarie rikstelefonisterna
i likhet med övriga ordinarie kvinnliga befattningshavare enligt de från och
med den 1 juli 1925 gällande föreskrifter för sin tjänste- och familjepensionering
sammanlagt erlägga _ en avgift, som torde väl räcka till för täckande
jämväl av den genom avgiftsårens minskning uppkommande ökningen i pensioneringskostnaderna.
»

Jag skall, herr förste vice talman, icke upptaga tiden längre, men jag hemställer
till kammaren, huruvida icke här övervägande skäl tala för ett bifall till
Kungl. Maj:ts förslag.

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Jag begärde ordet dels för att

inför kammaren konstatera att jag redan från början förklarat mig icke vara
specialist pa detta område, dels också för att ge ett belägg för riktigheten av
mitt yttrande, att det uti ifrågavarande kommitté sitter folk, som sysslat med
liknande spörsmål i många år — det är det senare jag kommer att klarlägga.

Vad är det för personer, som sysslat med ifrågavarande spörsmål i 1921 års
pensionskommitté? Jo, det är förutom ordföranden, till en början byråchefen,
statskommissarien Leijonhufvud, som har dylika frågor till speciellt gebit inom
statskontoret och absolut icke kan frånkännas sakkunskap på området. Det är
vidare en ledamot i styrelsen för en av de äldre pensionskassorna, som varit
styrelseledamot under många år och likaledes mycket bra känner till denna
sida av saken. Det är vidare två stycken personer, som deltagit i utarbetande
av kommunikationsverkens pensionslag, nämligen herrar Sidenbladh och Ernst
Eriksson i Stockholm. Jag kan försäkra, att det icke är något principrytteri,
som varit avgörande, då vi gått in för ifrågavarande förslag, utan det har varit
önskan att skapa så stor rättvisa och förorsaka så små olägenheter som möjligt
för framtiden.

Da herr Backlund blandar in i debatten fragan om de enskilda järnvägarnas
pensionskassa, så vill jag slå fast, att denna kassa är grundad på gemensam
solidaritet, varigenom man tager ut kostnaderna såväl från arbetsgivare som
arbetare, men att detta icke hindrar, att det även pa detta område förekommer
en graderad skala, fastän skalan är trängre än vad fallet är vid statens järnvägar
och kommunikationsverken i övrigt, där man har flera levnadsåldrar att
taga hänsyn till vid fastställande av rätten för vederbörande att erhålla pension.
Jag kan vidare tillåta mig den lilla anmärkningen gent emot bankoutskottet,
att när man faktiskt icke brydde sig det allra ringaste om den utredning,
som företagits i frågan, så kunde herrarna lika väl i fjol gått med
pa det förslag, som, enligt vad man nu säger, alla voro så förtjusta i och tillfredsställda
med förra året. Det förvånar mig, att man valde en sådan omväg,
som att besluta en riksdagsskrivelse för att få fram ett förslag i ämnet,
då det i alla fall befanns, att man utan vidare ville slunga det förslag, som
efter mycket noggranna undersökningar och en sorgfällig granskning utarbetats
av kompetent folk — och då räknar jag mig icke alls själv dit.

Gent emot talet om att första kammaren bifallit utskottets förslag och att
därför vi skola göra på samma sätt, skall jag be att få säga, att om majoriteten
i bankoutskottet och herr Bäcklund mena, att andra kammaren skall rätta sig
efter första kammaren och att detta skall bil ledstjärnan för våra beslut, så
må detta vara deras åsikt. Men jag har icke lust att förfara på det sättet,
jag vill i varje särskilt fall välja den väg, som jag tycker är riktig, och därmed
jämnt. Jag vidhåller mitt instämmande i yrkandet om bifall till den
kungl. propositionen.

Fredagen den 28 maj.

13 Nr 4!5.

Herr Samuelsson: Herr förste vice talman! Herr Bäcklund gjorde i sitt

anförande en jämförelse mellan ifrågavarande telefonister och de övriga pensionstagarna
i kommunikationsverken, och det framgick av hans anförande, att
han icke ville vara med om något undantag i detta fall. Nu förhåller det sig
emellertid så, som ju också herr statsrådet har meddelat, att det beträffande
telefonisterna förekommer ett undantag så till vida, att man på grund av deras
enerverande arbete varit tvingad att sätta pensionsåldern lägre än för
andra befattningshavare vid kommunikationsverken. Redan detta visar, att deras
arbete är så ansträngande, att man anser, att de icke kunna utföra detsamma
under lika lång tid som andra. Är det då icke fullkomligt rättvist, att
man tillika gör ett undantag i fråga om avgiftsårsberäkningen? Jag finner,
att alla skäl tala för bifall till Kungl. Maj:ts förslag i ämnet.

När herr Bäcklund nämnde, att av 66 telefonister 57 stycken på förfrågan
meddelat, att de äro med om att betala ifrågavarande tilläggsavgifter, så utgör
detta enligt mitt förmenande icke något som helst bevis för att dessa äro
eniga med utskottet om tilläggsavgifterna. Det är ju helt naturligt, att telefonisterna
hellre taga emot full pension, låt vara med betalande av tilläggsavgifter,
än en reducerad pension vid pensionsålderns inträdande, då vederbörande
efter en lång arbetstid äro utslitna. Man vet visserligen, att det blir
ett offer och kanske ett hårt offer att erlägga tilläggsavgifterna, men man
gör detta ändå hellre än man mister den fulla pensionen.

Herr Bäcklund nämnde vidare, att om icke andra kammaren nu bifaller utskottets
förslag, så skulle detta innebära, att hela frågan komme att falla.
Vad den saken beträffar så förhåller det sig alldeles så som herr Anderson i
Råstock nämnde och som jag vill stryka under, att detta är något, som man
kastar fram, när sakskälen tryta, för att vinna kammaren för ett bifall till
utskottets förslag. Jag ber emellertid att få yrka bifall till Kungl. Majrts
förslag.

I detta anförande instämde fru Östlund.

Herr Backlund: Herr förste vice talman! Man talar här om att billig hetsskäl

böra vara avgörande i föreliggande fråga. Förhållandet är nu det, att
telefonisterna för att få full pension egentligen skulle erlägga avgifter under
30 års tid, men för att alla de skola bli hjälpta, som icke hinna erlägga avgifterna
under tillräckligt antal år, särskilt på grund av att pensionsåldern är
satt till 55 år, föreslår utskottet, att de skola erlägga en retroaktivavgift. Det
är ingenting annat utskottet vill.

Jag vill också meddela, att det i kommunikationsverken finns en massa befattningshavare,
som blivit ordinarie vid rätt hög ålder, en del ungefär vid 50
års ålder. Men det är icke fråga om att dessa skola erhålla full avgiftspension ;
de få endast en avkortad dylik. Varför vilja icke herrarna gå in för även
dessa?

Så klandrade vidare herr Anderson i Råstock, att jag tog hänsyn till att
första kammaren antagit utskottets förslag. Ja, jag respekterar första kammarens
beslut därför, att om vi nu här bifalla Kung], Maj:ts förslag, bli telefonisterna
icke hjälpta, utan frågan är fallen för i år. Därför anser jag, att
om man vill telefonisternas väl, bör man taga utskottets förslag. Herr talman,
jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Beträffande frågan om konse kvenserna

av ett sådant medgivande, som här ifrågasatts, har ju riksdagen
skrivit att den skall utredas. Det är ju konstaterat, att ifrågavarande befattningshavare
icke ha lika hög tjänsteålder som de andra, och det exempel, som

Ang. vissa
ändringar i
kommunikn -tionsvcrken*
pensionslag.

(Forte.)

Nr 43.

Fredagen den 28 maj.

Ang. vissa
ändringar i
kommunikationsverkens

pensionslag.

(Forte.)

herr Backlund nämnde om personalen i kommunikationsverken, är i mycket
hög grad eliminerat genom de övergångsbestämmelser, som antogos för berörda
personal. Dessa fall äro sålunda absolut icke jämförliga.

Herr Molander: Herr talman! Herr Bäcklund yttrade i sitt första anförande,
att han icke kunde åberopa, att han vore i ett så fint sällskap som jag
för min del vant, men han tröstade sig med, att han var i sällskap med herr
Gustafsson i Stensholm och utskottet. Jag har icke sagt, att detta är ett särdeles
dåligt sällskap. Nu förhåller det sig så, att herr Bäcklund — med rätt
eller orätt — har ett stadigt rykte att vara en flitig reservant, och jag har haft
för sed och ohejdad vana att alltid, rösta för herr Bäcklunds reservationer. Jag1
har ansett, att herr Bäcklund i det hänseendet varit det bästa sällskap man
kunnat få. Men i detta fall har jag icke kunnat följa herr Bäcklund. Herr
Bäcklund talar om, att ett bifall till reservationen skulle leda till att grunderna
för avgiftsberäkningarna skulle komma att rubbas. Skulle man komma
till klarhet i detta, synes det mig att man då måste undersöka de pensionerades
levnadsålder rent statistiskt. Jag tycker det ligger nära till hands att antaga,
att om telefonisterna i växelbordstjänst äro utslitna 8 eller kanske 10 år
tidigare än andra befattningshavare, deras levnadsålder blir åtminstone 5 år
lägre än dessas. Jag vidhåller, herr talman, mitt yrkande.

Fröken Wellin: Herr förste vice talman! Jag kan i det stora hela vitsorda
sanningen av vad herr statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
anfört om det uppslitande i telefonisternas arbete, och jag ber därför, herr
förste vice talman, att få yrka bifall till Kungl. Maj ds förslag.

Herr Winkler: Herr förste vice talman, mina damer och herrar! Jag måste
för min del hålla på ett förord för utskottets utlåtande i denna sak. Det är
ganska betänkligt, om riksdagen skulle gå in för att bevilja viss i trafikverken
anställd personal full pension efter det att vederbörande betalt pensionsavgifter
endast under 25 år, när alla andra, som tillhöra samma verk, icke få full
pension förrän efter 30 år. Jag är övertygad om, att om vi nu göra ett undantag
för telefonisterna, komma motsvarande fordringar att med mycket stor
kraft göras gällande från betydande tjänstemannagrupper inom både statens
järnvägar, telegrafverket och även postverket. Jag tror därför, att det icke
vore klokt att utan vidare börja tillämpa helt andra principer än dem som
hittills varit gällande. Då nu bankoutskottet gått med på att förorda vad
som tidigare föreslagits i riksdagen, nämligen att telefonisterna genom inbetalning
av högre pensionsavgifter under en kortare tid skulle komma i åtnjutande
av full pension, anser jag, att de fått vad dem rätteligen bör tillkomma. I
varje fall bör denna, sak icke utryckas och behandlas ensamt för sig. Jag anhåller,
herr förste vice talman, om bifall till utskottets utlåtande.

Med herr Winkler förenade sig herr Persson i Fritorp.

Herr Hage: Herr talman! Jag vill endast framhålla, att om beslut nu

fattas i överensstämmelse med utskottets förslag, uppstår en inkonsekvens i
förhållande till en hel del andra bestämmelser, som röra pensionering av personal
i statens verk. Vi ha bestämmelser som gå ut på att vissa befattningshavare
pensioneras vid 60 år, att andra skola pensioneras vid 62 år, andra
åter vid 65 ar och slutligen en del vid 67 år. Denna differentiering har icke
lett till, att man på sådana grunder för de olika grupperna bestämt olika pensionsavgifter^
Men bifalles nu utskottets förslag, måste följden bli, att man
bryter den princip, som legat till grund för ifrågavarande pensionslag, och att

Fredagen den 28 maj.

15 Nr 48.

man sålunda bryter mot de principer, som riksdagen och statsmakterna gått
in för.

Dessutom vill jag påpeka, att den omständigheten, att man pensionerar
ifrågavarande befattningshavare vid en så pass låg ålder, beror på, att man
därmed vill tillgodose statens intressen. Men då bör staten icke placera dessa
personer i en sämre ställning än övriga befattningshavare. Jag ber från den
utgångspunkten att få yrka bifall till reservationen.

Herr Bäcklund: Herr talman! Jag skall bara be att få upplysa, att för

alla de grupper befattningshavare i kommunikationsverken, som herr Hage
omnämnde, gäller en avgiftstid av 30 år.

Herr Hage: Herr talman! Jag vill framhålla, att bland dessa grupper,

som jag förde på tal, funnos även sådana befattningshavare, som fortsätta att
betala avgifter utöver en tid av 30 år.

Härmed var överläggningen slutad. Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå samt
bifall i stället till Kungl. Maj:ts i ämnet avlåtna proposition; och förklarade
herr förste vice talmannen sig anse svaren hava utfallit med övervägande ja
för den senare propositionen. Herr Winkler begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition upplästes och
godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren, med avslag å bankoutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 52, bifaller Kungl. Maj:ts i ämnet avlåtna
proposition, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets berörda hemställan.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning
av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för nejpropositionen,
vadan kammaren bifallit utskottets hemställan.

§ 8-

Vidare föredrogs bankoutskottets utlåtande, nr 53, i anledning av väckt motion
i fråga om pensionsrätt för direktör vid musikkonservatoriet; och biföll
kammaren utskottets däri gjorda hemställan.

§ 9.

Å föredragningslistan var härefter uppfört bankoutskottets utlåtande, nr
54, i anledning av väckt motion angående pensionering av landets justerare.

I en inom andra kammaren väckt motion nr 117, som hänvisats till bankoutskottets
förberedande handläggning, hade herr Lovén hemställt, att riksdagen
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa om utredning, huruvida och på
vad sätt pensionering av landets justerare kunde åstadkommas.

Utskottet hemställde, att förevarande motion icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.

Ang. vissa
ändringar i
kornmuni kationsverkens

pensionslag.

(Forte.)

Ang.

pensionering
av landets
justerare.

Nr 43.

Tredagen den 28 maj.

Ang.

pensionering
av landets
justerare.
(Forts.)

Uti en vid utlåtandet fogad reservation hade herr Loven förklarat
att utskottet bort tillstyrka bifall till motionen.

Efter föredragning av utskottets hemställan anförde:

sig anse,

Herr Lovén: Herr talman! I den motion, som jag väckt i föreliggande

ämne, har jag begärt en utredning, huruvida ifrågavarande justerare böra
tillerkännas någon pension. Dessa justerare äro statsanställda på det sättet
att de ha ett av Kungl. Maj :t fastställt arvode för sina förrättningar men de
uppbära lcke^ någon egentlig lön i statstjänst. Nu ha de emellertid av sina
arvoden avstatt viss del till en fond, som kallas justeringsfonden, och de lia
levat i den tron, att denna fond skulle användas till deras pensionering Deras
hemställan i förevarande hänseende har tillstyrkts av Mynt- och justeringsverket,
men utskottet har icke velat höra på det örat, utan skjutit på saken
till dess att fragan om^justerarnas statsanställning skulle bli slutligt utredd.
Utskottet säger också, att man av principiella skäl knappast kan ifrågasatta
någon pension. Ja, det var den saken, jag ville ha utredd, ehuru utskottet
yrkar avslag i den delen. Trots detta ber jag att få yrka bifall till
motionen.

Herr Eriksson i Grängesberg: Herr talman!
utskottets hemställan.

Jag ber att få yrka bifall till

Sedan överläggningen härmed förklarats avslutad samt herr förste vice talmannen
armt propositioner å de därunder förekomna yrkandena, blev utskottets
hemställan av kammaren bifallen.

§ 10.

Föredrogos vart för sig:

bankoutskottets utlåtanden:

nr 55, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående dyrtidstillägg åt befattningshavare i statens tjänst m. fl.
jämte i ämnet väcka motioner allt i vad rör pensions- och mdragningsstaterna;
och

nr 56, i anledning av Kungl. Maj:ts under punkterna 4. 5, 8 och 9 av elfte
huvudtiteln gjorda framställningar om anslag till dyrtidstillägg åt f. d. befattmngshavare
i statens tjänst m. fl. pensionärer och åt pensionsberättigade
änkor och barn efter befattningshavare i statens tjänst m. fl.; samt

jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 66, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen framlagda förslag
om personalindragningar i statsdepartementen m. m. jämte i ämnet väckta
motioner, allt i vad rör jordbruksdepartementet; och

nr 67, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående tillfällig löneförbättring
under budgetåret 1926—1927 för viss personal inom den civila statsförvaltningen
i vad rör nionde huvudtiteln.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa utlåtanden hemställt.

§ 11.

Vidare föredrogs statsutskottets utlåtande, nr 148, i anledning av Kungl.
Maj :ts i statsverkspropositionen gjorda framställningar om återbetalning av
lånemedel.

Fredagen den 28 maj. 17

Punkterna 1 och 2.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Herr talmannen inträdde nu och övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

Punkterna 3—5.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 12.

Härefter upptogs till behandling statsutskottets utlåtande, nr 149, i anledning
av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen under andra huvudtiteln gjorda
framställning angående anslag till högsta domstolen och regeringsrätten
jämte i ämnet väckta motioner.

Uti innevarande års statsverksproposition hade Kungl. Maj:t under punkten
8 av andra huvudtiteln för riksdagen framlagt förslag beträffande justitierådens
och regeringsrådens ställning i löne- och pensionshänseende m. m.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft två inom riksdagen
väckta motioner, nämligen:

nr 163 inom första kammaren av herr Fehr, vilken hemställt,
o det i samband med föreslagen reglering av justitierådens och regeringsrådens
löner upptagna villkoret, att med justitieråds- och regeringsrådsämbete
icke finge förenas uppdrag såsom skiljeman, måtte av riksdagen uteslutas,
eller, därest detta yrkande icke skulle vinna beaktande,

att åt villkoret måtte givas allenast det innehåll, att med justitieråds- och
regeringsrådsämbete icke finge förenas uppdrag som skiljeman i fall, då uppdraget
meddelades av allenast en av parterna eller av överexekutor i enskild
parts ställe, eller, därest icke heller detta yrkande skulle bifallas,

att det ifrågavarande villkoret matte förklaras icke skola gälla sådana uppdrag
såsom skiljeman, vilka grundade sig på .skiljeavtal, som slutits före den
1 juli 1926; och

nr 236 inom andra kammaren av herr Löfgren i Stockholm, som föreslagit,
att riksdagen måtte besluta, att det vid förslaget om löneförhöjning för justitieråd
och regeringsråd knutna villkoret, att innehavare av sådana ämbeten
icke skulle äga att åtaga sig uppdrag såsom skiljeman, måtte givas allenast
det innehåll, att regeringsråd och justitieråd icke finge, på grund av skiljeavtal,
som slötes efter tiden för ikraftträdandet av föreslagen ny lönestat
för dessa ämbeten, mottaga uppdrag som skiljeman i fall, då uppdraget meddelades
av allenast en av parterna eller av överexekutor eller i annan enskild
parts ställe.

Utskottet hemställde, att riksdagen måtte, i anledning av Kungl. Maj :ts
förevarande förslag och ovanberörda motioner,

a) besluta, att den avlöningsreglementet för befattningshavare vid statsdepartement
ochl vissa andra verk, tillhörande den civila statsförvaltningen,
bilagda tjänsteförteckningen skulle från och med den 1 juli 1926 under andra
huvudtiteln i nedan angiven del hava följande ändrade lydelse:

Andra hammarens protokoll 1926. Nr 1^3. 2

Nr 43,

Ang. reglering
av justitierådens
och
regeringsrådens
avlöning
m. ra.

Nr 4a 18

Fredagen den 28 maj.

Ang. reglering
av justitierådens
och
regeringsrådens
avlöning
m. m.
(Forte.)

Verk och befattningar.

Andra huvudtiteln.

Avdelning och
lönegrad enligt
löneplanen.

Högsta domstolen.

Förste expeditionsvakt ........................................ B 7

Expeditionsvakt ............................................ B 5

Regeringsrätten.

Förste expeditionsvakt ........................................ B 7

Expeditionsvakt ............................................ B 5

b) besluta, att de i kungörelsen angående tillämpning av sagda reglemente
(Svensk författningssamling 1921:452 och 1925:272) under avdelning B*
punkterna 1 och 2, intagna särskilda bestämmelserna för högsta domstolen och
regeringsrätten skulle från och med den 1 juli 1926 upphöra att gälla;

c) bestämma antalet ordinarie expeditionsvakter vid högsta domstolen och

regeringsrätten på följande sätt:

Befattning Lönegrad

Högsta domstolen.

1 förste expeditionsvakt ...................................... B 7

2 expeditionsvakter .i.... ...... .i............................... .. . B 5

Regeringsrätten.

1 förste expeditionsvakt ...................................... B 7

1 expeditionsvakt ............................................ B 5;

d) fastställa följande ordinarie stat för högsta domstolen, att tillämpas från
och med den 1 juli 1926:

Stat.

Lön

1 justitieråd......................kronor 21,000

23 » ...................... » 483,000

Avlöningar till övriga ordinarie befattningshavare, förslagsanslag
....................... . *_9,500

Summa förslagsanslag kronor 513,500;

e) fastställa följande ordinarie stat för regeringsrätten, att tillämpas från
och med den 1 juli 1926:

Stat.

Lön

1 regeringsråd......................kronor 21.000

6 » ...................... » 126,000

Avlöningar till övriga ordinarie befattningshavare, förslagsanslag
............. *_6-500

Summa förslagsanslag kronor 153,500;

f) besluta, att i fråga om justitieråd och regeringsråd följande bestämmelser
skulle gälla:

Fredagen den 28 maj.

19 Nr 4Si.

1. Med justitieråds- och regeringsrådsämbete må ej förenas: Ang. reglering

tjänst å rikets, riksdagens eller kommuns stat; a” justitie.

uppdrag såsom ordförande eller ledamot i styrelse för verk, bolag, förening remrinnerå eller

inrättning, som driver bank- eller försäkringsrörelse eller vars verksamhet dem aflöning
eljest har huvudsakligen ekonomiskt syfte; m. m.

dylikt uppdrag i styrelse för annat verk eller bolag, som är försett med (Forts.)
Kungl. Maj:ts oktroj eller blivit registrerat såsom aktiebolag;

befattning .såsom tjänsteman i verk, bolag, förening eller inrättning, som
ovan sagts;

annan tjänstebefattning av vad slag det vara må; eller
uppdrag såsom skiljeman.

2. Lönen utgår från och med den dag, tjänsten tillträdes, till och med den
dag, befattningshavaren avgår på grund av avsked, entledigande eller dödsfall.

3. Utbetalning av lönen sker månadsvis i efterskott.

4. Justitieråd och regeringsråd äro pliktiga att underkasta sig de ändrade
bestämmelser, som kunna varda utfärdade i fråga om pension; och skall denna
förpliktelse jämväl innefatta skyldighet att underkasta sig sådana ändringar
i pensionsrätter som kunna varda fastställda i sammanhang med det statsunderstödda
pensionsväsendets centralisering;

g) förklara, att justitieråd eller regeringsråd, som utnämnts före den 1 juli
1926 och ej vill underkasta sig ovanstående bestämmelser, skall hos Kungl.

Maj:t göra anmälan i nämnda hänseende före viss av Kungl. Maj:t bestämd
tidpunkt, samt att befattningshavare, som gjort dylik anmälan, skall varda
bibehållen vid honom enligt förenämnda avlöningsreglemente tillkommande avlöningsförmåner; h)

höja det i riksstaten uppförda ordinarie förslagsanslaget till högsta domstolen
från dess nuvarande belopp, 441,500 kronor, med 72,000 kronor till
513,500 kronor;

samt

i) höja det i riksstaten uppförda ordinarie förslagsanslaget till regeringsrätten
från dess nuvarande belopp, 132,500 kronor, med 21,000 kronor till 153,500
kronor.

Vid utlåtandet var fogad reservation av herrar Widell, Bergqvist, Hallin,

Rooth, Petrén, Kristensson i Göteborg, Jönsson i Revinge, Holmgren och Jätte,
vilka ansett att utskottet b©rt hemställa, att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj :ts förevarande förslag och ovanberörda motioner

’d) — — — — —

f) besluta att i fråga om justitieråd och regeringsråd följande bestämmelser
skulle gälla:

1- Med justitieråds- och regeringsrådsämbete må ej förenas:
tjänst å rikets, riksdagens eller kommuns stat;

uppdrag-------sagts; eller

annan tjänstebefattning av vad slag det vara må.

Med justitieråds- och regeringsrådsämbete må ej heller på grund av skiljeavtal,
som slutes efter tiden för ikraftträdandet av den nya lönestaten, förenas
uppdrag såsom skiljeman i fall, då uppdraget meddelats allenast av en av parterna
eller av överexekutor eller annan i enskild parts ställe; skolande justitieråd

Nr 43. 20

Fredagen den 28 maj.

Ang. reglering och regeringsråd tillika vara underkastade de nya eller ändrade bestämmelser i
av justitie- fråga om rätten att mottaga uppdrag såsom skiljeman, som framdeles kunna

dens avlöning *■)

to. m. 3) — — — — ■—

(Forts.) 4) •—- —- ■—-

g) -----

h) -----

l)-----»

Utskottets hemställan föredrogs. Därvid anförde:

Herr Järte: Herr talman! Som kammaren finner, är nu den Hd äntligen
kommen, då statsmakterna vilja medge justitieråd och regeringsråd den löneförbättring,
som de så länge fått vänta på. Dessa höga ämbetsmän ha nämligen
en missgynnad ställning. Att så är förhållandet, framgår otvetydigt av
de förbättringar, som kommit motsvarande befattningshavare inom den högre
statsförvaltningen till del. För närvarande utgår deras lön med 18,000 kronor
för år. Redan vid 1921 års riksdag påpekades, att justitierådens och regeringsrådens
lönefråga borde upptagas till prövning. Fjolårets riksdag påminde
också om detta krav i samband med den pensioneringslag, som då var
under övervägande. Anledning till att icke denna fråga blivit förelagd riksdagen
förr har från tidigare regeringars sida angivits vara den, att det försämrade
statsfinansiella läget icke medgåve någon löneförbättring för ifrågavarande
befattningshavare. Men man måste dock anse, att statsmakterna under
mellantiden varit ganska frikostiga gentemot andra anslagsbehov och
både beviljat nya anslag och ökat gamla anslag. Det är sålunda en rättvis
och riktig lönesak, som här föreligger, när efter utredning av sakkunniga i
årets statsverksproposition föreslås en ökning av ifrågavarande löner till
21,000 kronor per år. Om detta belopp ha, som av handlingarna framgår, såväl
de sakkunniga som Kungl. Maj:t och statsutskottet varit fullständigt eniga.
På den punkten föreligger alltså en samstämmig uppfattning.

Vad som däremot föranlett delade meningar, är frågan om vederbörandes
rätt att med sitt ämbete förena andra uppdrag, och det är härom, som en reservation
föreligger vid statsutskottets betänkande. Frågan om justitieråds
och regeringsråds rätt att med sitt ämbete förena andra uppdrag, har, kan
man säga, en nästan hundraårig historia bakom sig. Steg för steg har riksdagen
skärpt restriktionerna därutinnan, så att för närvarande gäller att med
dessa höga ämbeten ej må förenas någon tjänst å rikets, riksdagens eller kommunens
stat, icke heller uppdrag av något slag i företag av ekonomisk karaktär.
I motsatts mot vad som gäller för andra ämbets- och tjänstemän är
förbudet beträffande nu ifrågavarande ämbetsmän kategoriskt, ty de utgöra
en del av Kungl. Mnj :t och kunna alltså icke av Kungl. Maj:t dispensera^
från förbudet. Nu vill man emellertid, att detta förbud skall utsträckas att
också gälla uppdrag såsom skiljemän. Den frågan uppkom för ett par år sedan
för första gången i samband med de klagomål, som framförts från statsrevisorerna
över att justitieråd hade medverkat vid avkunnandet av vissa skiljedomar,
genom vilka kronan åsamkats betydliga förluster. Man ansåg det
icke lämpligt, att justitieråd företrätt part gentemot kronan. Även i dechargedebatterna
under senare år har den frågan bragts på tal. Vi få därför icke
förvåna oss över, att de sakkunniga, som justitieministern tillsatte i somras,
nämligen herrar C. G. Ekman och Widell från riksdagen samt revisionssekreteraren
Dahlqvist upptogo detta spörsmål till granskning. Men därvid stannade
de sakkunniga var för sig i olika meningar. Herr Ekman ville förbjuda

Fredugon den 28 maj.

21 Nr 4!1.

dessa, ämbetsmän att åtaga sig uppdrag såsom skiljemän, överdirektör Widell
villo gå on medelväg och medge dem rättighet att ataga sig ordförandeskap i rä([en8 och
skiljenämnder, den tredje sakkunnige, revisionssekreteraren Dahlqvist, vill eJ mjerimjsrågorå
någon ändring i rådande bestämmelser. När sedan lrågan kom upp till dens avlönin/j
Kungl. Maj :t. avvaktade man i vårt lands juristvärld med stor spänning m. m
vilken ståndpunkt herr justitieministern skulle nita till densamma, och jag (Forte,
tror nog man kan säga, att det var med förvåning och beklagande man på det
hållet fann, att justitieministern fann sig inför riksdagen höra tillstyrka herr
Ekmans förslag med en motivering, som gick ut därpå, »att vid skilda^ tillfällen
den uppfattningen kommit till uttryck, att åtagande från justitieråds och
regeringsråds sida av skiljemannauppdrag ej kunde anses förenligt med den
ställning, som dessa ämbetsmän intaga i egenskap av utövare av landets högsta
domarmakt». Det var alltså den gamla kända standpunkten, att Caesars
hustru icke i någon mån finge misstänkas, som föranlett herr justitieministern
att förorda, åt,t förbud skulle stadgas för våra högsta yrkesdomare att åtaga
sig skiljemannauppdrag. Det är naturligtvis i och för sig alldeles riktigt, att
man städse lägger den största vikt på den omständigheten, att dessa domare
äro höga förtroendeämbetsmän. De äro en del av den treenighet, som Kungl.

Maj :t här i riket utgör, nämligen Kungl. Maj :t i statsrådet, Kungl. Maj :t i
högsta domstolen och Kungl. Majd i regeringsrätten. Men jag för min del
finner, att det varit mera logiskt, ifall justitieministern och de sakkunnigas
ordförande ställt sig på den ståndpunkten, att, när man så högt värdesätter
dessa domare, skall man också i avlöningshänseende jämställa dem med
Kungl. Maj ds övriga företrädare i det svenska statslivet och således tillerkänna
dem statsrådslöner, d. v. s. öka lönerna till 24,000 kronor. Det hade
icke varit något i och för sig orimligt. Herrarna må besinna, att dessa våra
högsta domare 1874 hade en lön av 10,000 kronor och nu föreslås 21.000 kronor.
Om man härvid betänker penningvärdets starka fall under dessa 50 år
och kronans oerhört minskade köpkraft, måste man erkänna, att dessa det
svenska lagsamhällets främsta väktare de facto varit utsatta för en ekonomisk
dekapitering med hänsyn till sina löner, som enligt mitt förmenande borde,
särskilt, när man nu så starkt betonar justitierådens höga värdighet, ha
föranlett deras jämställande med statsrådets ledamöter. Men jag kan å andra
sidan förstå, att man anser, att statsrådsämbetet under moderna tider bär fått
sådan säsongkaraktär, att det fordrar högre avlöning. Det är en synpunkt,
vars socialpolitiska riktighet jag icke kan underkänna. Ur den synpunkten
får man kanske säga, att, om ett justitieråd behöver 21,000 kronor, behöva ledamöterna
av statsrådet, med hänsyn till nyss nämnda omständighet, ha litet
mera.

Som kammarens ledamöter finna av handlingarna har under den tid. då detta
ärende behandlats i statsutskottet, till utskottet inkommit framställningar
ifrån så representativa sammanslutningar för svenskt rättsliv och svenskt näringsliv
som styrelsen för Sveriges advokatsamfund, Stockholms handelskammare
och Sveriges industriförbund. Dessa framställningar i förening med den
offentliga diskussion, som förekommit, ha föranlett professor Fehr i första
kammaren och häradshövding Löfgren i denna kammare att vid riksdagens
början väcka motioner, som gå ut på, att man borde noga besinna sig, innan
man här toge ett steg, som äventyrade viktiga sidor av vårt svenska rättsliv.

I motionerna yrkades lindringar i Kungl. Maj ds förslag. Det har gjort, att
frågan varit föremål för mycket ingående övervägande i statsutskottet. Till
en början måste erkännas, att eu synpunkt, som de sakkunniga på sin tid försummade
att beakta och som icke heller finnes omnämnd i den kungl. propositionen,
nämligen att man måste stadga undantag för sådana skiljeavtal, som äro
slutna före den 1 juli i år blivit beaktad av utskottet. Det finns nämligen ostri -

Nr 43. 22

Fredagen den 28 maj.

Alav ■SäAtie9 cli^t för närvarande en hel del gällande avtal, i vilka det finnes en klausul om att
rådets1 och tv„ist®r skola gå till skiljenämnd, bestående av ett eller flera justitieråd. Det
regeringsrå- går ju icke för sig att genom en löneregleringsbestämmelse sätta dylika bedern
avlöning stämmelser ur kraft. Det skulle verka i bög grad förvirrande och kunna lända

m. m. lojala parter till stor skada. Detta har också utskottets majoritet respekterat
(Forts-) i sitt utlåtande.

. I de framställningar och motioner, som framkommit och under de diskussioner,
där frågan behandlats har riktats en i sak mycket befogad kritik mot
det ifrågavarande förbudet. Det har nämligen gjorts gällande, att, om man nu
förbjuder justitieråd och regeringsråd att deltaga i skiljemannaförfarandet, så
deklasserar man detta förfarande, vilket ju bleve till uppenbar våda. Det finnes
ju här i landet tva sätt att slita tvister på rättslig väg: antingen går man
till domstolarna eller också använder man sig av den genväg, som införts genom
1887 års lag om skiljemannaförfarande. Sistnämnda utväg har mycket
ofta anlitats, da man behövt ett snabbt avgörande, och det har därvid ofta
gällt frågor av den största materiella och principiella vikt, frågor, för vars
avgörande man velat ha till förfogande som skiljemän just landets främsta auktoriteter
på detta område. Genom ett förbud för justitieråd och regeringsråd
att åtaga sig skiljemannauppdrag utesluter man ju möjligheten för dessa ämbetsmän
att medverka vid skiljemannaförfarandet. I utskottsbetänkandet heter
det visserligen, att för skiljemannauppdrag finnes det att tillgå andra kompetenta
krafter än justitieråd och regeringsråd. Ja, törhända, men det finns
icke krafter med samma auktoritet och samma kompetens som justitieråden
äga. Man kan icke heller göra gällande några betänkligheter därutinnan, att
ett justitieråd skulle som skiljeman utöva rättsskipning på egen hand på ett
sätt som stode i strid mot hans handlingssätt i högsta domstolen, ty ett mål,
som avdömts genom ett skiljemannaförfarande, kan endast i processuellt hänseende
hänskjutas till högsta domstolen; materiellt kommer det icke dit. Det
finnes ingen instansordning för mål, som avgjorts genom skiljedom, så man
behöver aldrig riskera någon slags personlighetsklyvning i ifrågavarande hänseende.
Icke heller kan det förefinnas någon risk för att om ett justitieråd
skipade rätt i första och sista instans ett viktigt avgörande sålunda kunde hänga
på ett enda justitieråds mening. Även vid avgöranden i högsta domstolen förekommer
ju, som herrarna torde hava sig bekant skiljaktiga meningar. Det ligger
också ett icke så litet misstroende i att utesluta justitieråd och regeringsråd
från möjligheten att vara skiljemän. Detta har också framhållits i en ganska
bitter kritik av en av högsta domstolens mest kända ledamöter. Det innebär,
jag upprepar det, en viss grad av misstro att förmoda, att ett justitieråd
som skiljedomare icke skulle iakttaga samma opartiskhet, som när han
sitter i högsta domstolen.

En sak som i detta fall är ägnad att särskilt tilldraga sig mm uppmärksamhet
är att de, som äro vänner av skiljedomsförfarande i arbetstvister och
som vilja förläna avgöranden på detta område största möjliga auktoritet, måste
med beklagande se att dessa domare skulle utestängas från att åtaga sig ordförandeskapet
i våra viktigaste fackliga skiljenämnder. Det har t. ex. förekommit
att framstående ledamöter av högsta domstolen varit ordförande såväl i
städernas rättsskiljenämnd liksom också, en gång, inom byggnadsindustriens
motsvarande nämnd. Varför skall man förmena justitieråd att åtaga sig dylika
uppdrag och att deltaga i avgöranden, beträffande vilka, ur såväl ekonomisk
som rättslig synpunkt, det är av största vikt att ha tillgång till personer
med erkänd opartisk ställning och av framstående kompetens. I ekonomiskt
avseende spelar icke för justitieråden möjligheten att åtaga sig skiljemannaskap
någon sådan roll, att ett förbud skulle lända högsta domstolens ledamöter
till större nackdel. Under de sista två åren ha justitieråd endast med -

Fredagen den 28 maj.

23 Nr 43.

verkat vi il 38 slcil,jemannaavgöranden. Såtillvida ha emellertid ledamöterna
av såväl högsta domstolen som regeringsrätten en stor fördel av att ha möj- “Idens1 och
lighet att deltaga i dylika avgöranden, som de därigenom komma ut i det regeringsråverkliga
livet och ryckas loss från sin isolering på Slottet och i Arvfurstens dens avlöning
palats, där de sitta och döma utan att höra parter och vittnen. Som skiljedo- "*• m mare

få de träda i personlig kontakt med representanter för olika samhällsin- (torta.)

tressen.

Anledningen till att jag gått med på reservationen har emellertid uteslutande
varit, att jag ansett detta förbud, på sätt jag nu framhållit, lända både
det svenska näringslivet och det svenska rättslivet till uppenbar skada.

Det är på den grund och i anslutning till den motivering, som jag nu sökt
framlägga här i kammaren, som jag, herr talman, ber att få yrka bifall till den
av herr Widell m. fl. avgivna reservationen.

Herr Jansson i Falun: Herr talman! Jag skall be att få ange de syn punkter,

som för utskottet varit avgörande, då utskottet tagit ställning till nu
föreliggande fråga. Frågan har varit föremål för utredning av sakkunniga.

Om man tittar i den kungliga propositionen, skall man finna, att de sakkunniga
i denna fråga ha delat sig på tre linjer: de sakkunnigas ordförande har ansett,
att det icke föreligger något behov av att justitieråd skola äga rätt att mottaga
uppdrag som skiljedomare eller ledamöter i skiljenämnd, en av de sakkunniga
har föreslagit, att justitieråd i viss omfattning skulle äga åtaga sig
dylika uppdrag, den tredje sakkunniga däremot har ansett, att saken för framtiden
bör ordnas på samma sätt som hittills, d. v. s. att justitieråden utan någon
begränsning skulle äga åtaga sig dylika uppdrag. Då vi behandlat löneregleringsfrågor,
ha vi ju alltid kommit in på kapitlet om rätt för vederbörande befattningshavare
att åtaga sig annat uppdrag än den egentliga statstjänsten. Jag
vill erinra om, att riksdagen förra året behandlade löneregleringen för landshövdingarna.
Det hade beträffande landshövdingarnas rätt att åtaga sig vissa
uppdrag föreslagits liknande restriktiva bestämmelser, som nu föreslagits beträffande
justitieråd eller regeringsråd. Utskottet föreslog, att man skulle
stadga en övergångstid av 10 år, men andra kammaren avslog detta utskottets
förslag och beslöt för sin del, att de restriktiva bestämmelserna skulle tillämpas
fr. o. m. den dag, löneregleringen trädde i kraft. Första kammaren antog emellertid
utskottets förslag om en tioårig övergångstid (jag reserverar mig för
eventuellt minnesfel, men jag tror att det var fråga om en övergångstid av tio
år). Frågan gick sedan tillbaka till utskottet och efter sammanjämkning där
antog riksdagen en kompromiss, enligt vilken det i ifrågavarande hänseende
bestämdes en övergångstid av fem år. Beträffande landshövdingar gäller således,
att under eu övergångstid av fem år få de vid sidan av sitt landshövdingämbete
inneha vissa uppdrag, men sedan är det absolut slut med den saken.

Nu kan man ju säga, att här förevarande fråga ligger på ett helt annat plan.

Herr Järte var inne på den bogen och ville göra gällande, att det var näringslivet,
som här skulle komma att lida största men, om man vidtoge den restriktiva
åtgärd, som här är föreslagen. Herr Järte går sålunda ut ifrån att vi i
detta land icke skulle äga flera personer än justitieråd, som äro skickade att
åtaga sig uppdrag som skiljemän. Jag för min del kan icke finna, att vi äro så
kolossalt fattiga, om jag så får uttrycka mig, på förståndiga och opartiska
karlar, att det icke vore möjligt att utom justitierådens led finna skiljemän.

Jag tror, att den saken kommer att mycket väl kunna ordna sig.

I övrigt skall jag icke ingå på skiljemannainstitutet, jag finner ingen anledning
att i detta sammanhang göra det. Yi ha inom avdelningen ansett, att vi
borde tillstyrka Kungl. Maj:ts förslag oförändrat. Vi to.go emellertid också
hänsyn till en hel del erinringar, som blivit gjorda från vissa håll, och bland

Nr 43. 24

Fredagen den 28 maj.

Aav ‘^titie^ anna* från^Sveriges advokatsamfund här i Stockholm, vars ordförande även
"rådens och var uPPe Pa avdelningen och informerade oss i hithörande saker och ting, som
regeringsrå- sammanhänga med skiljedomsinstitutet, Jag vill då nämna, att från det hållet
dens avlöning framställdes såsom ett allra sista yrkande, ett yttersta önskemål, att man åtra.
m. minstone kunde vara med om att medgiva, att de skiljedomsavtal, som redan

(Forts.) träffats, skulle få fullföljas med justitieråd som skiljemän. Vi ställde oss

synnerligen tveksamma, huruvida vi ville sträcka oss så långt, att vi ville vara
med om att det skulle gälla alla avtal, som träffats. Vi ansågo, att man horde
stanna vid de avtal, där justitieråd redan lovat åtaga sig skiljemannauppdrag.
Men det visade sig sedan vid slutbehandlingen i utskottet, att utskottet var
villigt att taga ett större steg, nämligen det som angives i utskottets motivering,
att justitieråd må kunna åtaga sig skiljemannauppdrag, som grundar sig
på skiljeavtal, slutet före den 1 juli 1926, d. v. s. den tidpunkt, då löneregleringen
trätt i kraft.

Jag anser således, att vi sträckt oss så långt som det överhuvud taget kan
vara möjligt med hänsyn till hittills tillämpad praxis, när det gällt lönesatsernas
fastställande och i sammanhang därmed bestämmande av villkoren för deras
åtnjutande ur synpunkten av vissa restriktiva bestämmelser. Man kan då
icke finna det lämpligt, att i detta fall gå längre, än vad man avsett, när man
tagit position till dessa löner.

Med dessa korta ord, herr talman, her jag att få yrka bifall till utskottets
förslag. Det stickes här i handen på mig ett litet papper, där det står att första
kammaren redan tagit utskottets förslag, och jag tycker vid sådant förhållande
att vi för att avkorta debatten så mycket som möjligt kanske kunde redan
nu vara klara med denna sak.

Herr Löfgren i Stockholm: Herr talman! Under förutsättning att det icke
är för sent för andra kammaren att fatta beslut av annan beskaffenhet än det
som redan fattas av den första, och om så är fallet, under förhoppning att frågan,
därest denna kammare bifaller den av mig väckta motionen, kan bli gynnsamt
behandlad vid gemensam votering, ber jag, herr talman, att få säga några
ord till stöd för min motion och för den avgivna reservationen.

Man är ju van att betrakla och behandla frågor, som ha förekommit i statsutskottet,
från rena statsutskottssynpunkter. Men särskilt som statsutskottet
är delat, så kan man förmoda att det icke tages illa upp, att man ser en frågb,
som denna icke bara som en löneregleringsfråga, Det är nämligen så, att denna
fråga pa det allra närmaste berör vart rättsliv; den är icke närmast en löneregleringsfråga,
utan en processrättsfråga av den allra största betydelse, en
betydelse som är övervägande, när det gäller den svenska allmänheten, och mindre
betydande i vad den avser justitierådens personliga rätt att få inneha skiljemannauppdrag.
_ Som reservanterna enligt min mening riktigt anmärkt, bör vid
den begärda revisionen av skiljemannalagen frågan om utseende av skiljemän
komma att utredas på helt annat och bättre sätt än i nuvarande sammanhang.
Däri ligger en antydan, att de jäv, som kunna anföras, eller de hinder, som må
föreligga mot åtagande av skiljemannaskap, böra upptagas i skiljemannalagen,
där sådant har sin rätta plats, och icke i ett statsutskottets betänkande.

Om. jag läser utskottsmajoritetens yttrande rätt, så ser det ut, som om utskottsmajoriteten
utgår ifrån att det nu vore fråga om att taga ifrån justitieråden
en deras speciella rätt. Det heter nämligen: »Vad denna fråga beträf far,

har utskottet vid den prövning, utskottet ägnat densamma, funnit de skäl,
som anförts till stöd för ett borttagande av den nu justitieråden och regeringsråden
tillkommande rätten» o. s. v. Men jag behöver väl inte säga, att rätten
att mottaga, skiljemannauppdrag icke är någon sorts speciell befogenhet vare
sig för justitieråd eller andra. I stället kan man snarast betrakta det som en

Fredugen den 28 innj.

95 Nr 43.

av juatitierådena
och
regeringsrå -

Skiljem annalagen

funt förtroende lämnas dem

ig skiljemannauppdrag, när

en önskan lins lagstiftarna att genom beredvillighet från per

ir byggd just p;

medborgerlig skyldighet både för justitieråd och andra medborgare att åtaga

Ang. reglering
av justitie -

är byggd just på en önskan hos lagstiftarna att genom beredvillighet från per- regeringsråsonor,
som åtnjuta parternas förtroende, få rättsspörsmål avgjorda i en snabbare dem avlömn
takt, än som iir möjligt enligt den allmänna rättegångsordningen. Den vilar
sålunda snarare på den uppfattningen, att det är en medborgerlig skyldighet or
att till allmänhetens tjänst åtaga sig skiljemannauppdrag, än att det är någon
personlig rätt som utövas av dem som väljas till skiljemän. Ja, och denna,
medborgerliga rätt eller skyldighet, beroende på från vilken sida man ser saken,
har av ålder gällt för justitieråd likaväl som andra domare. Ty märk väl, när
det varit fråga om andra domares lönereglering, så har det aldrig varit på tal,
att man på något sätt skulle inskränka på deras frihet härvidlag, göra deras
rätt att mottaga skiljemannauppdrag beroende av särskilda villkor. Och dock,
i själva verket förhåller det sig så att precis samma principiella skal, som anförts
mot att justitieråden skulle med sin befattning få förena skiljemannauppdrag,
kunna göras gällande även beträffande andra domares motsvarande
befogenhet. Föreligger det principiellt förhinder för justitieråd, bör det också
föreligga samma hinder för domare i allmänhet.

Jag tror emellertid att i fall man frågar sig: vad finnes det för förnuftiga
skäl att beröva allmänheten möjlighet att anlita justitieråd som skiljemän, så
kan man knappast leta-upp något förnuftigt svar på den frågan. De så kallade
principiella skäl, som anförts och som, enligt vad jag nyss anmärkt, gälla lika
för alla domare, ha redan här förut granskats. Och jag skulle vilja höra
dem, som på allvar vilja göra gällande, att det är ur dessa principiella synpunkter,
som det nu är meningen att stadga denna inskränkning i justitierådens
ställning.

Man har sålunda sagt att ett justitieråd kan först som skiljeman ha behandlat
en viss fråga och sedan råka på en liknande fråga om justitieråd. Ja, det
händer honom som domare också, att han får samma sorts frågor under behandling.
Och jag har aldrig hört talas om att det skulle inverka menligt på kompetens
eller opartiskhet, snarare tvärtom, att en domare blir mera slängd i frågor
av viss beskaffenhet genom att ha ofta sysslat med dem. Visst är det så,
att justitieråd undantagsvis ■—- ty här handlar han ju med den största varsamhet
— kan bli jävig på grund av sin befattning som skiljeman. Men då förefinnes
samma skyldighet för justitierådet här som i andra fall, när det händer,
att han icke kan deltaga i handläggningen av mål i högsta domstolen.

Men finnes det inga hinder av principiell art för ett justitieråd att mottaga
skiljemannauppdrag, så kan man å andra sidan fråga: finnes det behov för den
rättssökande allmänheten att få anlita justitieråd till skiljemän och kan man
härvid åberopa sig på praktiska skäl? Härvidlag säger utskottet, att »utskottet
har svårt att föreställa sig att — såsom från vissa håll gjorts gällande -—
skiljemannainstitutets effektivitet skulle äventyras och dess användande komma
att inskränkas, därest justitieråden ej tillätes åtaga sig dylika uppdrag.»

Ja, det säger utskottet att det har svårt att tänka sig. Men härvidlag ber jag,
såsom ledamot av styrelsen för advokatsamfundet, som framlagt en gensaga
mot det tilltänkta förbudet från riksdagens sida, att få personligen intyga, att
det finnes ett betydande behov att använda just de högst kvalificerade juristerna
som opartiska skiljemän i viktiga tvister. Vi må komma ihåg, att det
finns tvister av den beskaffenheten, att ifall processen pågår tillräckligt länge,
så är processens föremål borta, det är ingen idé längre att fortsätta. Särskilt i
sådant fall, där en längre tids processande faktiskt gör det illusoriskt för käranden,
om han vinner eller tappar, så är det absolut nödvändigt att få till stånd,
jag vill icke kalla det ett mera summariskt, men ett snabbare förfarande, och i
sådant fall — jag kunde nämna många exempel därpå — har man, i fråga om

Kr 43.

Fredagen den 28 maj.

Am''justitie^ vikti®a 0C^ stora intressen, givetvis känt större tillit till en medlem av högsta
rådens1 och domstolen än till andra jurister. Jag tillhör själv den kategori jurister, som
regeringsrå- skulle tänkas komma till användning i stället för justitieråd, men jag får uppdel
avlöning riktigt saga, att advokater, hur opartiska de än vilja vara, passa kanske ändå
(Y Z\ bättre såsom bisittare ■—• icke som ombud, -— enligt en gammal missuppfatt01
•'' ning — för parterna. Hen i varje fall anses advokatblodet rinna så pass rött
i deras ådror, att, då det gäller viktiga angelägenheter, så ha parterna, om de
också hysa förtroende för dem såsom deras valda skiljemän, gärna en önskan
att se ett justitieråd såsom opartisk ordförande.

Ja, vad jag nu sagt är tillämpligt över hela linjen, d. v. s. det skulle närmast
föranleda ett yrkande därom, att ingen inskränkning skulle ske i justitierådens
befogenhet att vara skiljemän, vare sig på grund av val av vardera parten
eller efter val av skiljemän. Men i min motion har jag inte gått så långt,
detta delvis med hänsyn till eu del nog så begripliga anmärkningar, som gjorts
från riksdagens sida vid vissa fall, där justitieråd anlitats av part. Ingen torde
kunna säga, att ett sådant justitieråd därvid handlat annorlunda än efter bästa
förstånd och övertygelse. Men särskilt när kronan varit motpart, har det inom
riksdagen uppfattats såsom mindre lämpligt, att sådant kunde förekomma. Det
är dock intet misstroende mot justitieråden såsom av parterna valda ledamöter
av skiljedomstol, som gjort att jag här inskränkt mitt yrkande, utan det har
skett, därför att man tilläventyrs kunde befara, att genom att de stora målen
anhopas hit till Stockholm och skiljemannaförfarandet blir allt mera använt —
man kunde tänka sig ett anlitande av justitieråden i så stor utsträckning att
även om de själva icke avsåge det, detta faktiskt skulle komma att inverka
skadligt på deras ämbetsutövning.

Jag har därför inskränkt mitt yrkande — och stödes härvid av reservanterna
— därhän, att parterna skola icke längre kunna välja justitieråd till
skiljemän och ej heller överexekutor i parts ställe, där part underlåter att välja
skiljeman, utan endast i det fall, då båda parterna äro ense att ha ett justitieråd
till skiljeman eller också skiljemännen valt ett justitieråd till tredje eller
femte man, eller vad det kan vara, till ordförande •— endast i det fallet skulle
det vara tillåtet för justitieråd att mottaga dessa uppdrag. Och jag har kunnat
inskränka mitt yrkande därhän, därför att jag tror, att behovet för näringsoch
rättslivet att anlita justitieråd såsom skiljemän skulle bliva skäligen tillgodosett,
om man begränsade deras rätt till att gälla ordförandeskap eller skiljemannaskap
där båda parterna enat sig om valet.

Nu säges det i betänkandet, att uti den ena av motionerna — och det torde
vara min — »medges för övrigt att skiljemannauppdragen kunna i vissa fall
tänkas menligt inverka på ifrågavarande ämbetsmäns egentliga verksamhet».
Detta uttalande har utskottat inkasserat till sin favör. Men det är — jag vill
vara artig mot utskottet och icke kalla det sofisteri — men det är en oriktig
användning av ett uttalande, en vändning, som förekommer i min motion. Det
medgivande jag gav däri, är just vad jag nyss sagt, nämligen att det kan tänkas
en sådan utveckling, att det blir olämpligt att låta justitieråd väljas av allenast
endera parten. Yttrandet, såsom det åberopas av utskottsmajoriteten, har en
helt annan räckvidd och innebörd, än det har i min motion.

Det säges i utskottets betänkande att de sakkunniga ha i denna sak stannat
vid skilda mening-ar. Då man ser närmare på saken, så finner man att det är
de tillkallade sakkunniga, det är herrar Ekman, med flera, som kommit med
olika meningar. Jag tänkte först, när jag läste det, på de verkligt sakkunniga
och fann däri en oriktig uppgift. Ty de verkligt sakkunniga, de som veta var
skon klämmer och bäst känna Sveriges rättsliv och näringsliv och dessa praktiska
behov på detta särskilda område, det är icke löneregleringssakkunniga,
utan det tror jag snarare är representanterna för Sveriges advokatsamfund,

Fredagen den 28 maj.

27 Nr 43.

Stockholms handelskammare och Sveriges industriförbund. Dessa sammanslutningar
känna mycket bättre till dessa förhållanden än de herrar, som från
löneregleringssynpunkt utrett ärendet.

Till sist skall jag bara säga en sak, nämligen att även jag i viss mån förvånat
mig över, att herr justitieministern haft en motsatt ståndpunkt till den
som jag vågar förklara vara den allmänna inom juristvärlden. Men det är nog
bara skenbart, hoppas jag, som herr justitieministern står på en annan ståndpunkt.
Ty herr justitieministern säger ju icke i sitt anförande till statsrådsprotokollet,
att han har den uppfattning, som jag här har kritiserat, utan bara
det, att »vid skilda tillfällen den uppfattningen kommit till uttryck, att åtagande
från justitierådens och regeringsrådens sida av skiljemannauppdrag ej kan
anses förenligt med den ställning, som dessa ämbetsmän intaga i egenskap av
utövare av landets högsta domarmakt». Herr justitieministern vill alltså utifrån
den uppfattning, som han inte vill göra till sin egen, men som han förmodar
förefinnes hos andra, stadga förbud för justitieråd att åtaga sig dessa uppdrag.

Jag vågar vördsamt hemställa till herr justitieministern, om han icke — jag
vill icke säga under trycket av den opinion, som på sakkunnigt håll här gjort
sig gällande, men i varje fall med vederbörligt aktgivande på denna opinion —
kunde modifiera, jag vill icke säga herr justitieministerns egen uppfattning, ty
den ha vi icke hört ännu, men modifiera sitt hänsynstagande till den uppfattning,
som här refererats, herr Ekmans m. fl. uppfattning, vilken i nuvarande stund
kanske torde utöva ett mindre starkt intryck på herr justitieministern än den
till äventyrs gjorde vid den tidpunkt, då herr justitieministern hade sitt anförande
till statsrådsprotokollet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Häruti instämde herrar Lindman, Holmdalil, Holmgren och Kristensson i
Göteborg.

Chefen för justitiedepartementet herr statsrådet Notliin: Herr talman! Om
jag rätt förstod den siste ärade talaren så gjorde han i början av sitt anförande
gällande, att denna fråga borde behandlas icke i förevarande sammanhang
utan i sammanhang med en revision av skiljemannalagen, enär man skapade
ett slags jävsförhållande för justitieråden. Så kan jag icke se saken. Det
är naturligtvis icke så, att man anser, att justitieråden skulle vara mindre
kompetenta eller lämpliga att utöva skiljemannaskap än andra, och att man
därför vill avstänga dem därifrån. Vore så fallet, borde förbudet ha sin
plats i skiljemannalagen. Det nu föreslagna villkoret är att jämföra med de
inskränkningar man gått in för i fråga om ämbets- och tjänstemäns rätt att
mottaga uppdrag såsom styrelseledamöter i bolag och andra liknande befattningar;
alla dylika inskränkningar ha fått sin behandling i samband med vidtagna
löneregleringar. Det är därför fullt riktigt att, som man i propositionen
och utskottets utlåtande avser, i detta sammanhang reglera den föreliggande
frågan.

Då jag nu ingår på denna fråga, vill jag framhålla, att från min sida är,
såsom jag under hand delgivit utskottets ledamöter, intet att erinra mot det
förtydligande tillägg, utskottet föreslagit.

Vad angår själva löneregleringsfrågan, så yttrade herr Järte, att det råder
full enighet om lönens storlek. Ja, det är riktigt på ett sätt, men jag vill erinra
om att denna lön av Kungl. Maj:t föreslagits och av utskottet tillstyrkts
till det föreslagna beloppet, 21,000 kronor, under den förutsättningen, att
lönebeloppet delvis skulle utgöra kompensation för den förlorade rätten att
mottaga skiljemannauppdrag. I utskottets utlåtande säges det: »Det bör jäm -

Ang. reglering
av justitierådens
och
regeringsrådens
avlöning
m. m.
(Forts.)

Nr 43. 28

Fredagen den 28 maj.

Ang. reglering väl bemärkas, att höjning av justitierådens och regeringsrådens löner föreslås
rådems^och aven mec^ hänsyn till att denna skulle utgöra en kompensation för ifrågavaranregeringsrå-
de inskränkning i rätten att åtaga sig uppdrag av nu berörda art.» Jag tror
dans avlöning också, att om man vill jämföra lönen med närmast motsvarande ämbetsmäns
m. m. löner, så skall man finna, att den är väl tillmätt. Det låter sig icke göra att

(Forts.) jämföra dessa löner med statsrådens löner. Herr Järte anförde ett skäl näm ligen

statsrådens »säsongartade» arbete; jag vill tillägga ett annat skäl:
Statsråden ska också ha litet ersättning för sveda och värk.

_ Vad angår skälet att avstänga justitieråden från skiljemannauppdrag, så
citerade herr Järte mitt yttrande därom i statsrådsprotokollet, men om jag
hörde rätt, var det ett par ord, som icke kommo med i hans citat, och det var
orden, att det för mig i främsta rummet varit avgörande att vid skilda tillfällen
o. s. v. Andra skäl kunna således även finnas. Jag vill erinra om att
riksdagens revisorer och statsutskottet vid mer än ett tillfälle uttalat sig mot
att justitieråden och regeringsråden åtaga sig dylika uppdrag. Jag kan icke
helt instämma i den kritik, som därvid framkommit, men icke heller helt frånkänna
den berättigande. Jag har emellertid icke ansett mig böra polemisera
mot dessa högt aktade ämbetsmannakårer. För mig har det varit en tillräcklig
synpunkt, att man bör väl vårda deras höga anseende; enbart av det skälet
kan man behöva göra vissa begränsningar.

Emellertid synas utskottets samtliga ledamöter, alltså även reservanterna,
vara ense om att verkliga skäl finnas för att förvägra justitieråden rätten att
mottaga skiljemannauppdrag. Reservanterna anföra nämligen följande: »Vid
den prövning, utskottet ägnat denna fråga, har utskottet väl funnit de skäl,
som anförts till stöd för ett borttagande av den nu justitieråden och regringsraden
tillkommande rätten att åtaga sig uppdrag av berörda slag, synnerligen
beaktansvärda.»

För mig ställer sig frågan närmast så: Är det verkligen av vikt för det allmänna
att bibehålla möjligheten av att tillkalla justitie- och regeringsråd såsom
skiljemän? Jag vill ingalunda förneka, att det understundom kan föreligga^
sadant behov, men jag kan icke alls tillmäta det samma styrka, som
den siste ärade talaren gjorde. Hans anspråkslösa uppfattning om advokaternas
duglighet och omdöme kan jag icke heller dela. Hade jag en sak, som
krävde snabbt avgörande och en rättvis och insiktsfull prövning, så skulle
jag med mycket stort förtroende kunna överlämna den saken till herr Löfgrens
avgörande.

Jag vill erinra om att många ledamöter av högsta domstolen och regeringsrätten
ansett och alltjämt anse sig förhindrade att mottaga skiljemannauppdrag
på grund av de betänkligheter de själva hysa i fråga om lämpligheten
därav. Jag vet icke, om detta gäller flertalet, men antalet är i varje fall
stort.

. aY Järte åberopade synpunkten, att skiljemannauppdrag vore nyttiga
för justitieråden med hänsyn till deras egen utbildning, kan jag icke dela.
Det är väl ändå så, att när dessa personer få sitt uppdrag, så är nog deras
kompetens och deras kvalifikationer sa höga, att det icke lär behövas något
fortsatt utbildningsarbete. Och för att tillförsäkra dem som domare en kontakt
med det levande livet tror jag icke man behöver skiljemannauppdragen. Även
rör avgörandet av de i vanlig ordning, till högsta domstolen inkomna mål och
ärenden ha justitieråden att sätta sig in i föreliggande praktiska frågor, varigenom
erfarenheten ej blir mindre än vid skiljemannauppdragen.

Däremot synes det mig. att ett bifall till reservanternas förslag måste vara
ägnat att ingiva verkliga betänkligheter. Reservanterna föreslå nämligen att
justitie- och regeringsråd skulle vara oförhindrade att mottaga uppdrag såsom
tredje man i skiljenämnderna, d. v. s. att fungera såsom ordförande i dessa,

Fredagen den 28 maj.

20 Nr 43.

men däremot icke; vara befogade att mottaga uppdrag, som lämnades dem
endera parten. Det är ju alldeles påtagligt, att reservanterna och jag äro
ense därom, att justitieråden och regeringsråden icke skola låta sig påverka i regeringsrdsitt
omdöme angående en sak av den omständigheten att de fatt uppdrag av dens avlöning
endera parten i stället för att ha tillkallats såsom tredje man. Så har jag m•
för min del icke heller utläst reservanternas mening. Men jag har ansett, att (Forts.)

det mot reservanternas sätt att resonera kan framställas en annan starkt vägande
erinran. Skiljemannainstitutet har här i landet, tyvärr, kommit i misskredit,
och jag tror, att främsta orsaken därtill är att söka i den omständigheten,
att när en part utser skiljeman, så har han ett slags anspråk på, att
denna skiljeman skall fungera, icke såsom domare, utan såsom ombud för parten.
— Jag kan inom parentes säga, att då jag en gång fungerade såsom skiljeman
för en part, så väckte det dennes förvåning, att jag dömde mot honom. -—-Jag tror också, att många skiljemän fatta sin ställning såsom ombud för parten.
Genom att införa en sådan bestämmelse, som reservanterna föreslå, understrykes
och vidmakthålles denna oriktiga uppfattning om skiljemannauppdragets
handhavande. I vilken riktning revisionen av skiljemannalagen än
kommer att gå, så icke behöver man avvakta densamma för att kunna säga
sig, att någon verklig skillnad mellan arten av ordförandens och partsrepresentanternas
uppdrag icke kommer att vidhållas.

Nu anse reservanterna, att man förutom den av dem föreslagna begränsningen
av rätten att mottaga skiljemannauppdrag bör uttala sig för en viss
sparsamhet i fråga om mottagandet av uppdrag jämväl som tredjeman. Reservanterna
säga nämligen, att de förutsätta, »att uppdrag av ifrågavarande
slag komma att mottagas endast i de fall, då ett viktigare allmänt intresse är
förenat med uppdragets mottagande eller det för parterna med hänsyn till
tvistens särskilda slag kan vara av vikt att såsom skiljeman kalla en domare,
som tillhör högsta instansen.» Men vem skulle den prövningen åligga? Jag
har under ärendets tidigare beredning icke varit främmande för liknande synpunkter.
Jag övervägde möjligheten av den bestämmelsen, att Kungl. Majrt
skulle på särskild anledning kunna medgiva, att justitieråd eller regeringsråd
finge mottaga skiljemannauppdrag; men efter samråd med ledamöter av högsta
domstolen ansåg jag mig böra avstå från en sådan bestämmelse. Det ansågs
nämligen, att den fullständigt fristående ställning, som bör tillkomma innehavarna
av landets högsta domarämbete i förhållande till regeringsmakten,
också uteslöt en sådan prövningsrätt för Kungl. Maj:t. Men hur skall då
denna prövningsrätt handhavas? Jag befarar, att uttalande sådant som det
i reservationen skulle bli av föga verkan.

Jag tror icke, att det är av några verkliga sakskäl påkallat att bibehålla
justitieråden och regeringsråden vid rätten att utöva skiljemannauppdrag. Det
torde, när skiljemannainstitutet infördes, varit en främmande tanke att man
skulle därmed just förbinda den högsta domareinstansen i landet. Jag tror
också, att dessa synpunkter varit vägledande för de många ledamöter av högsta
domstolen, som alltjämt icke anse sig böra mottaga skiljemannauppdrag.

Jag hemställer till denna kammare att biträda första kammarens beslut.

Herr Carlsson-Frosterud: Herr talman! Efter herr justitieministerns anförande
har jag i princip intet att tillägga. Jag begärde ordet tidigare, men då jag
nu har fått ordet, skall jag be att få yttra några ord i anledning av några synpunkter,
som här anförts dels av herr Järte och dels av herr Löfgren i Stockholm.

Det är ju självfallet ganska otacksamt för en lekman att söka polemisera
mot en så framstående jurist som herr Löfgren, men då han slöt sitt anförande

Nr 43. 30

Fredagen den 28 maj.

Ang. reglering med att betona, att det är en uppfattning, som är allmänt gällande inom juristrådeZ
och friden, att justitieråd^ böra få mottaga skiljemannauppdrag, så tänkte jag
regeringsråd *ör mig själv, att om vi, som inom statsutskottet skola behandla löneregleringar
dem avlöning av skilda slag och måste bedöma de förhållanden, som gälla för olika kårer
m. m. och stater, om vi därvidlag skulle taga uteslutande hänsyn till den opposition i
(1° ■> fråga om tillämnade löneregleringar, som kunde vara rådande hos dem, som
löneregleringarna avse, ja da skulle helt visst de förslag, som framläggas, ofta
bil helt annorlunda, än de enligt vår mening böra vara. Då man, som jag
nämnde, icke är annat än lekman på det juridiska området, kan man osökt erinra
sig ett yttrande, som fälldes här i kammaren av en förutvarande ledamot för
åtskilliga år tillbaka. Han yttrade under en debatt, att juristerna äro »det civila
samhällslivets officerare». Ja, om juristerna alltså representera officerskåren,
så gäller det ju nu att reglera lönerna för den kårens generaler. Men då
justitieministern, när han yttrade sig till statsrådsprotokollet, betonade, att han
tagit hänsyn till den opinion, som förefunnits i denna fråga och som riktat sig
mot det rådande förhållandet att justitieråden mottaga skiljemannauppdrag,
så har jag såsom lekman i fråga, ännu mindre kunnat bortse från vad som tidigare
förekommit i detta hänseende.

Jag har ju under de gångna riksdagarna varit i tillfälle dels i statsutskottet
och dels här i kammaren att vara med om att behandla framställningar, som
gjorts av statsrevisorerna åren 1922 och 1923, då revisorerna ganska skarpt
klandrade det nu rådande förhållandet, Riksdagens statsutskott har också ansett
detta av revisorerna påpekade förhållande vara så pass beaktansvärt, att
man, i^ olikhet med vad fallet ofta är med många andra framställningar, icke
velat låta dessa gå, som det heter på statsutskottsspråk, »i sumpen», utan man
har bringat dessa revisionsanmärkningar till riksdagens kännedom genom en
omförmälan, såväl 1922 som 1923. Dessutom har man vid något tillfälle, jag
tror det var under dechargedebatten i första kammaren 1923, synnerligen skarpt
nagelfarit de nuvarande förhållandena.

Om jag ser till, hur denna.fråga har förberetts, innan den kom på riksdagens
bord, sa finner jag, att särskilda sakkunniga varit tillkallade för frågans utredning.
Det har redan påpekats, att det rådde delade meningar hos dessa sakkunniga.
Ordföranden har gått på den linje, som riksdagen tidigare varit inne
på. Statskontoret och allmänna civilförvaltningens lönenämnd ha haft spörsmålet
under sitt bedömande och tillstyrkt det förslag, Ivungl. Maj:t nu framlagt
om borttagande av rätten för justitieråden att innehava skiljemannauppdrag.
Jag har för min del alltså icke kunnat se någon möjlighet att komma
ifrån att taga hänsyn till detta. Det är sant, som herr Löfgren påpekat, att
från juristhåll^ har mött en opposition, så stark, som man gärna kunnat få till
stånd på det hållet, men riksdagen måste ju också få ha sitt ord med i laget, då
det gäller att bestämma villkor för åtnjutande av en viss lön.

Tidigare, då justitierådens löner lågo på ett lägre plan, framställdes från
vissa håll kravet på att under alla omständigheter skulle justitierådens löner
icke få sättas till lägre belopp, än som slutligen kom att bli fastställt för landshövdingarna.
Jag vill då erinra om att förra året fastställdes lönen för landshövdingarna
till 21,000 kronor, och här föreslås nu samma lön också för justitieråden.

Men de sakkunniga och justitieministern synas också ha gått in för den tanken,
att denna höga lönesats, som nu föreslås för justitieråd och regeringsråd, i
någon man skulle .utgöra en kompensation för den eventuella förlust, som kan
drabba vissa justitieråd och regeringsråd på grund av att denna hittillsvarande
rätt borttages. Nu ar att märka att det, enligt den uppgift, som lämnats oss i
statsutskottet, visst icke är alla justitieråd, som hava fungerat såsom skiljemän.
Det har endast varit fjorton justitieråd av tjugofyra. Sålunda, när man nu

Fredagen den 28 maj.

31 Nr 4».

skall fastställa en lön, gällande för alla, är det icke mer än rätt och billigt och Ang. reglering
konsekvent, om man fastställer en sådan grund för lönen att alla justitieråd i “Idrme^och
framtiden komma att ha samma ekonomiska ersättning för sitt viktiga uppdrag, regeringsråDå
nu lönesatsen är föreslagen med denna utgångspunkt, har jag för min del icke dens avlöning
ansett skäl föreligga att avvika från denna. m- m Jag

kan ju också för övrigt använda samma siffror, som jag använde nyss (Forts.)
till bemötande av vad herr Järte framförde såsom betydelsefullt, nämligen
möjligheten för justitieråden att tack vare dessa skiljemannaupdrag komma i
kontakt med näringslivet. Ja, då vi ha 24 justitieråd och endast 14 av dessa
på detta sätt bli i tillfälle att bedriva studier i praktiskt syfte, hur skall det gå
med de 10 övriga, som antingen av princip eller därför att de icke tillkallats
icke få samma kontakt med näringslivet? Hur man än vrider och vänder på
detta kan jag för min del åtminstone icke komma till annat resultat, än att det
nu är riksdagens mening, att man i sammanhang med denna lönereglering bör
borttaga det medgivande för justitieråden, som hittills varit gällande, och införa
den bestämmelse, som här föreslås, som grundvillkor för åtnjutande av den nya
lönen.

Yad sedan en blivande revision av skiljemannala gen av år 1887 kan komma
att innehålla, får man naturligtvis anpassa den med hänsyn till gällande villkor
och bestämmelser för justititeråden och regeringsråden, sådana de nu utformats;
och den kan naturligtvis icke behöva inverka på detta löneregleringsförslag. Ja,
det är dessa synpunkter, som för mig ha varit vägledande, då jag i statsutskottet
tagit ställning till den föreliggande frågan.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Bengtsson i Norup instämde häruti.

Herr Löfgren i Stockholm: Herr talman! Även den siste ärade talaren

var något inne på frågan om rätten att förbinda ett villkor som detta med en
lönereglering. Jag medgiver, att man rent formellt givetvis har rätt att vid
en lönereglering bestämma ungefär vilka villkor som helst för att en person
skall kunna söka och inneha en viss tjänst. Men också endast rent formellt.

Vad jag vill göra gällande är, att det svenska skiljemannainstitutet och det
därpå grundade skiljemannauppdraget i svensk lag reellt har den natur, att
det vore onaturligt att sammanknyta ett förbud att vara skiljeman med en
löneregleringsbestämmelse. Det vore ungefär detsamma, som om man skulle
förbjuda en ämbetsman eller riksdagsman att åtaga sig ett uppdrag som förmyndare
eller liknande förtroendeuppdrag. Det är visserligen i lag uttryckligen
bestämt som en skyldighet, men skiljemannauppdraget står i realiteten
mycket nära ett sådant förtroendeuppdrag. Jag skulle icke tro, att man
skulle vilja uppställa villkor, som gjorde det omöjligt för en ämbetsman att
vara förmyndare, även när lagen icke bestämmer, att han är den, som skall utöva
ett sådant förtroendeuppdrag.

Herr justitieministern gick huvudsakligen ut ifrån den uppfattningen, att
skiljemannainstitutionen på något sätt råkat i en sådan misskredit att det nära
på vore skamligt att vara skiljeman, eljest kan man icke förstå, på vad sätt
det skulle inverka menligt på ett justitieråds höga anseende och ställning, att
han går allmänheten till banda som skiljeman, i ett särskilt viktigt fall.

Herr justitieministern var vänlig nog att säga, att han skulle lämna ett
uppdrag, jag förmodar, att han menade ett skiljemannauppdrag, lika gärna,
kanske hellre till mig än till ett justitieråd. Jag tackar för förtroendet. Men
det är, och det framhålles i min motion, icke fråga om att parterna skola välja
justitieråd till skiljemän. Justitieministern yttrade också i sin replik, att
när det för parterna gällde att bestämma sig för viss skiljeman, skulle han

Nr 13. 32

Fredagen den 28 maj.

Ang. reglering för sin del lika gärna taga en advokat som en domare i Högsta domstolen
av justitie- Men det är som sagt icke fråga om detta, utan frågan är, om de av parterna
regeringsrå- val^a. skiljemännen skola ha rätt att förena sig om att välja en ordförande
dens avlöning deri höga kompetens, den auktoritet, att den avkunnade skiljedomen komm.
m. me att få fullt erkännande i den allmänna meningen gentemot den tappande

(Forte.) parten och överhuvud taget fa samma värde, som en av högsta domstolen av kunnad

dom. . Därtill är mitt i motionen väckta yrkande inskränkt, och något
annat är det^icke heller i reservationen fråga om.

Jag kan sålunda icke se, att man här anfört någonting, som motiverar att
riksdagen skulle uttala den misstro och visa den småaktighet, som väl ändå
skulle ligga däri, att man hindrade justitieråden och regeringsråden från att
åtaga sig det förtroendeuppdrag, som ett av parternas skiljemän eller av båda
parterna gemensamt givet uppdrag att vara ordförande i en skiljedom måste
anses innebära.

Herr Jansson i Falun: Jag ber att få till kammarens protokoll antecknat,
att de motiv, som för statsutskottet varit avgörande vid bedömandet av denna
fråga, icke grundat sig pa att man hyser misstroende mot justitieråden i fråga
om deras opartiskhet. Vi ha hyst en annan uppfattning. Vi ha ansett,
att det skulle kunna inträffa rätt så svara situationer för dessa män, och att
kritiken ehuruväl den kunde vara oberättigad — ändå kanske skulle komma
att uppfattas, som om den vore berättigad. Det är ur dessa synvinklar,
som vi ha sett denna sak beträffande misstroendet mot justitieråden.

Sedan yttrade herr Löfgren i Stockholm att man givetvis hade den formella
rätten att vid en lönereglering stipulera vilka villkor, som skola bifogas densamma.
_ Ja, det är klart. Men vidare sade han, att den reella rätten krävde,
att justitieråden finge ataga sig dylika uppdrag, och det syntes, enligt min
uppfattning, som om han ansåg, att skiljemannainstitutet skulle lida men, om
icke justitieråden skulle ha rätt att få åtaga sig sådana uppdrag. Ja, jag
har tidigare gjort invändningar däremot, och jag vidhåller dem alldeles bestämt.
Det är val ändå inte så, att ett justitieråd, i och med det att han blir
utnämnd till justitieråd, får de kvalifikationer, som ett justitieråd anses böra
äga, utan dessa kvalifikationer har han väl redan förut. Vi ha ju sett att
man till justitieråd, ibland utnämnt professorer och personer, anställda inom
olika institutioner, och sådana, som ha haft sin verksamhet på olika håll. Sådana
personer finnas val fortfarande att tillgå. Jag menar därför, att den nu
föreslagna inskränkningen icke bör kunna vålla något avbräck för skiljemannainstitutet.
Det bör sålunda finnas personer, fullt kvalificerade att åtaga
sig dessa uppdrag.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Carlsson-Frosteriid: Herr talman! Då jag begärde ordet, hade jag

icke kändedom om att herr Jansson i Falun redan begärt ordet för avgivande
av en förklaring och en replik till herr Löfgren i Stockholm, och jag är alltså
i detta avseende förekommen.

Av herr Löfgrens i Stockholm yttrande föreföll det, som om han skulle anse,
att det skulle vara rent skamligt att vara skiljeman. Jag vill påminna
herr Löfgren om vad som förekom vid landshövdingarnas lönereglering förra
året. Då beslöt riksdagen att förbjuda dem att innehava uppdrag vid sidan
om tjänsten, som de tidigare haft rätt att innehava, såsom t. ex. att vara ordförande
i bankstyrelser m. fl. dylika större inrättningar i samhället. Med
samma rätt skulle man ju också kunna ställa den frågan: Var det skamligt

att vara ordförande i en bankstyrelse? Från något sådant utgår man ju icke.
Man ansåg då, att landshövdingarnas tjänsteställning var av den stora bety -

Fredagen den 28 maj.

33 Nr 43.

delse inom länet, att man ville frigöra dem för varjehanda biinflytelser vid si- Ang. reglering
dan av tjänsten^ i synnerhet sådana av ekonomisk innebörd. Syftet är nog ocä

detsamma, då man här vill införa denna bestämmelse såsom ett villkor för regeringsrålönereglcring,
och därför är det oriktigt att försöka bigga frågan så, som om dans avlöning
utskottet på något sätt skulle vilja hava givit uttryck åt den uppfattningen, m- matt
dessa skiljemannauppdrag vore mindrevärdiga uppdrag, eller att det skulle (Forts.)
vara genant att våra högt värderade, aktade och erfarna justitieråd bekläda
sådana befattningar. Vi ha icke alls sett frågan ur den synpunkten.

Herr Jiirte: Det måste nog anses konstaterat, herr talman, att de inlägg,
som här förekommit från sakkunniga korporationer, och som ha kommenterats
i debatten, giva stöd för den uppfattningen att ett förbud av ifrågavarande
beskaffenhet kommer att menligt inverka på detta skiljemannaförfarande, såväl
då det gäller 1887 års lag som också beträffande frågan om fackliga skiljenämnder.
Det är att beklaga, att justitieministern valt den ståndpunkt han
gjort. Hade han gått den medelväg, som herr Widell företrädde bland de
sakkunniga, och som reservanterna här också gått på, och som för övrigt innefattas
i herr Löfgrens motion, så hade riksdagen stannat på den ståndpunkten,
och det hade varit till stor fördel för det svenska rättslivet. Det hade också
varit till fördel för justitierådens egen verksamhet. Herr justitieministern
drog i tvivelsmål, om han hade fattat mig rätt på den punkten. Ja, jag vill
då läsa upp vad styrelsen för Sveriges advokatförbund skriver: »Emellertid
torde man icke heller böra förbise, att verksamheten såsom skiljemän även kan
vara av en beaktansvärd betydelse för justitieråden själva och gynnsamt återverka
på deras egentliga domargärning. Den direkta och fria förhandling
med parterna och deras ombud, som ofta förekommer vid skiljemannaförfarandet,
ger tillfälle till psykologiska rön och iakttagelser angående det praktiska
livets krav, som torde kunna utnyttjas i all domarverksamhet, och den är utan
tvivel ägnad att i sin mån motverka de olägenheter, som nödvändigtvis äro
förbundna med dömandet inom slutna dörrar på grundval endast av skriftliga
handlingar, föredragna av en ämbetsman, vilken lika litet som domarna sett
vare sig parter, vittnen eller ombud.» Här hävdar sålunda detta förbund, att
ifrågavarande förbud kommer att ogynnsamt återverka på justitierådens domargärning,
något som jag också tillät mig framhålla i mitt första anförande.

När statsrådet vidare säger, att det finnes ledamöter i högsta domstolen, som
icke åtaga sig skiljemannauppdrag, så är det naturligtvis riktigt. Det kan
vara beroende på olika orsaker. Men man får icke, enligt min mening, tyda
det därhän, att man inom högsta domstolen i allmänhet skulle anse, att detta
förbud vore riktigt och principiellt berättigat. Motsatsen är i själva verket
förhållandet. Jag förmodar, att flera av kammarens ledamöter läst den av
mig förut åberopade uppsatsen i Svensk tidskrift av justitierådet Birger Wedberg,
känd och uppskattad som en av våra främsta skriftställare på detta område.
Genom hans uppsats går en underström av bitterhet över statsmakternas
sätt att nu utestänga justitieråden från skiljemannaverksamheten. Det tolkas
som ett uttryck för ett visst misstroende.

Till sist vill jag säga att i intet av våra skandinaviska grannländer finnes
ett sådant förbud. En ledamot av Norges högsta domstol har gjort ett mycket
betecknande uttalande, som citeras av Wedberg. Det lyder: »Det förbauser

mig, åt man i et saa förståndig land som Sverige kan finde paa åt ville beröve
höiesteretsdommeme adgang til åt vmre voldgiftsmaend. Det har man hittils
ikke fundet paa i Norge.» Som sagt, nu gå vi i spetsen för en sådan »reform»!

Det är visserligen riktigt, som justitieministern sade, att synpunkten om
säsongarbete motiverade en högre lön för fastsråden, men att därtill borde

Andra hammarens proioholl 1926. Nr hS.

Nr 43. 34

Fredagen den 28 maj.

Ä7uj. reglering komnm eu ersättning för sveda och värk. Kanske det! Den som sig i leken
“åderns och ?er’. måste den utan klagan tåla! Men herr justitieminister, när man korat
regeringsrå- justitieråden till jämlike med Caesars hustru, som icke får misstänkas, kräves
dem avlöning däremot svarande apanage. Ty i dessa tider kommer Caesars hustru, herr talm■
m- man, att alltid misstänkliggöras.

(Forts.) jag vidhåller mitt yrkande om bifall till reservationen.

Herr ''} Stockholm: Herr talman! Jag vill endast göra en helt kort
replik till herr Carlsson-Frosterud.

Jag har icke velat antyda, att utskottet ansett, att det skulle vara något
skamligt för ett justitieråd att vara skiljeman. Jag har icke heller trott, att
justitieministern anser det vara skamligt, eftersom han ville hedra mig med
det förtroendet att vara hans skiljeman vid en eventuell tvist. Men mitt yttrande
framkom närmast som en replik i anledning av den synpunkt, som framfördes
av hem justitieministern, nämligen att justitierådens åtagande av dessa
uppdrag på något sätt skulle menligt inverka på det anseende, som justitieraden
Döra äga på grund av den höga ställning de innehava. Emellertid måste
man finna, att eu^ sådan synpunkt icke gärna kan bero på annat än att skiljemanna
institutet rakat i misskredit, och detta kastar också sin skugga på dem,
som låna sig till att vara skiljemän.

. Herr Carlsson-Frosterud anmärkte, att man i löneregleringsväg beträffande
sist landshövdingarna infört betydligt strängare bestämmelser än förr, för att
hindra dem att utan särskilt tillstånd inneha en del befattningar, men att anledningen
härtill icke varit, att det vore på något sätt skamligt att landshövdingarna
innehade sådana befattningar. Den sista synpunkten är redan bemött,
men jag vill fråga honom: Finns det något hinder för landshövdingarna att
ataga sig skiljemannauppdrag? Nej, ty det är just förhållandet att uppdraget
som skiljeman star i en alldeles särskild klass i förhållande till andra uppdrag.
Det är, kan man säga, en rättighet för allmänheten att få använda dem som
de ha förtroende för till sådana uppdrag, och det är nära nog en skyldighet
för dessa personer att åtaga sig dem. Det är denna skillnad mellan skiljemannauppdrag
och flertalet andra uppdrag, som det kommer an på.

Sedan skulle jag vilja säga något, som jag visst glömde i mitt förra anförande
till motivering för, att en bestämmelse om förbud att vara skiljeman
rätteligen bör ha sin plats i skiljemannalagen. Detta bestreds av justitieministern.
Men den uppfattningen hyses icke endast av utskottet utan också inom
högsta domstolen på sådant håll, som icke kan misstänkas för att här föra
partiskhetens talan. Jag tänker på justitierådet Wedberg, som själv veterligen
icke hör till dem, som bruka inneha skiljemannauppdrag. Han hemställer
för sin del, i förut under debatten citerade artikel, huruvida icke frågan
om förbud att mottaga skiljemannauppdrag rätteligen borde behandlas som en
lag-, icke som en löneregleringsfråga, och så häntyder han just på skiljemannalagens
revision och slutligen säger lian: »Förbudet, om det antoges, komme

då på sin rätta plats, på samma sätt som förbud är meddelat i brännvinstillverkningsförordningen
för överståthållaren m. fl. att befatta sig med dylik
tillverkning, i näringsfrihetsförordningen för tulltjänstemän, in. fl. att idka
handelsrörelse o. s. v.» Ja, vill man gå därhän, att som allmängiltigt i lagen
införa ett förbud, ^ett jäv för justitieråd att åtaga sig dessa uppdrag, så låt
oss bedöma den frågan i sammanhang med revisionen av skiljemannalagen och
icke nu.

Överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen framställde
propositioner dels på bifall till utskottets hemställan, dels ock på bifall till den
vid utlåtandet fogade reservationen; och fann herr talmannen den förra pro -

Fredagen den 28 maj.

Nr 43.

positionen vara med övervägande ja besvarad. Votering begärdes likväl av
herr Järte, i anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 149, röstar

Ang. reglering
av justitierådens
och
regeringsrådens
avlöning
m. m.
(Forts.)

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit den vid utlåtandet fogade reservationen.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning
av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för japropositionen,
vadan kammaren bifallit utskottets hemställan.

§ 13.

Därnäst i ordningen var å föredragningslistan uppfört statsutskottets utlåtande,
nr 150, i anledning av Kungl. Maj:ts under andra huvudtiteln av statsverkspropositionen
gjorda framställningar angående anslag till justitiestaterna
under Svea och Göta hovrätter jämte i ämnet väckta motioner.

Punkten 1, angående anslag till justitiestat under Svea hovrätt.

Uti innevarande års statsverksproposition hade Kungl. Maj:t under punkten
17 av andra huvudtiteln föreslagit riksdagen att

dels besluta, att Uppsala läns södra och mellersta domsagor skulle från och
med den 1 januari 1927 förenas till en domsaga, vilken efter sammanslagningen
skulle benämnas Uppsala läns södra domsaga,

dels fastställa avlöningsförmånerna i sistnämnda domsaga sålunda:

lön.........................kronor 4,500

tjänstgöringspenningar ................ » 1.400 5 900,

dels ock minska det i riksstaten uppförda ordinarie anslaget till justitiestat
under Svea hovrätt från dess nuvarande belopp, 389,887 kronor, med 2,850
kronor till 387,037 kronor.

Ang. sammanslagning

av Uppsala
läns södra
och mellersta
domsagor.

I sammanhang med Kungl. Maj ds förevarande förslag hade utskottet till
behandling förehaft en inom andra kammaren av herr Andrén väckt motion,
nr 147, vari hemställts, att riksdagen ville besluta att nu avslå den av Kungl.
Maj:t föreslagna sammanslagningen av Uppsala läns södra och mellersta domsagor.

Utskottets hemställan innefattade, att riksdagen måtte med avslag å ovanberörda
motion bifalla Kungl. Maj ds förevarande förslag.

Vid punkten var fogad reservation av herrar Bergqvist, Hallin, Booth, Olsson
i Blädinge, Olsson i Kullenbergstorp och Jönsson i Revinge, vilka ansett
att utskottet bort hemställa, att riksdagen måtte

a) med bifall till ovanberöra motion avslå Kungl. Maj ds förslag om sammanslagning
av Uppsala läns södra och mellersta domsagor; samt

b) i riksstaten för budgetåret 1926—1927 upptaga ordinarie anslaget till
justitiestat under Svea hovrätt med oförändrat belopp, 389,887 kronor.

Nr 43. 36

Fredagen den 28 maj.

Anq. sam- Sedan punkten föredragits, anförde:
manslagmng

aiämVsöira Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Sedan vi nu klarat av ju och

mellersta stitieråden, äro vi komna till de vanliga domarena. Det gäller bär först Kungl.
domsagor. Maj :ts förslag rörande sammanslagning av Uppsala läns mellersta och södra
(Forts.) domsagor. Då vi genomläste de handlingar, som voro tillgängliga för oss, så
funno vi, åtminstone jag för min del och vi reservanter, det något märkvärdigt,
att nästan alla, som voro hörda och även de som självmant yttrat sig, avstyrkt
förslaget. Det var därför litet kinkigt att förstå, varifrån Kungl. Maj:t kunnat
få impulsen att fortsätta med denna sammanslagningstanke. Det är ju möjligt,
att jag i hastigheten förbigått någon sakkunnig, som kanske tillstyrkt
förslaget. I så fall ber jag om överseende, för att jag i den stora massan av
avstyrkanden inte hittat rätt därpå.

Det första, som jag såsom bondeman är liten smula känslig för — det är naturligtvis
en brist hos mig, när jag sitter i statsutskottet, men jag kan inte riktigt
bortarbeta den bristen — är det, som kan uttryckas såsom befolkningens
samlade vilja, sådan den manifesterat sig. Jag tycker, att jag nästan aldrig
kan ignorera den. Befolkningens vilja kan visserligen en och annan gång ha
kommit på galet spår, den kan stå för sig själv, som man säger. Men när denna
vilja samlat sig och framträder mycket ensartad, ger den dock i allmänhet ett
tämligen gott utslag.

Vi ha här i landet sedan många, många år varit välsignade med en inrättning,
som kallas processkommissionen, och vi ha ju bidat på vad den skulle komma
med. Vi, landsbygdens folk, ha naturligtvis stått undrande och spörjande,
hur egentligen våra underdomstolar på landet skulle komma att se ut. Vi ha
haft mycket stort förtroende, ja, nästan kärlek till våra nuvarande domstolsförliållanden.
När man har en gammal lantdomare, som sitter i en domsaga, där
det enkla folket egentligen inte gör så många knepiga affärer och behöver advokater
och dylikt, då går man till domaren och rådgör med honom, hur man skall
reda sig. Det skulle naturligtvis kännas litet underligt för detta folk, om man
skulle komma in i en helt ny åskådning. Men är det alldeles nödvändigt, så
får man naturligtvis finna sig däri.

Det talades särskilt för några år sedan mycket om att idealet skulle vara, att
domstolarna skulle vara så stora, att tre domare skulle fungera, och nämnden
skulle mer och mer skjutas åt sidan. Detta var, efter vad jag kunde höra, inte
vidare populärt bland landsbygdens folk. Men det är inte gott att veta. om
det inte ligger och gror i åtskilliga juristhjärnor, att vi skulle må synnerligen
val av att vi finge det så ställt på landsbygden. För längre tid tillbaka gjorde
sig en helt annan uppfattning gällande. Så fort en domsaga började närma sig
50,000-talet invånare, eller t. o. m. då invånarantalet uppgick till mellan 40,000
och 50,000, hette det alltid, att det icke lämpade sig att ha en så stor domsaga,
utan att de tingshusbygnadsskyldiga nu finge bereda sig på att dela upp den.
Utvecklingen måtte sannerligen gå i vågor. Nu tycks man inte ge sig någon
rast eller ro på en hel del håll, förrän man får slå ihop det som man förut ville
dela.. Jag minns, hur det var i Luggude härad. Där hette det också, att det
går icke längre så, som det nu är, utan ni få bereda er på en delning. Sedan
bär emellertid Hälsingborgs stad kapat åt sig rätt mycket av häradet. Och nu
ha andra vindar börjat blåsa. Nu talas det inte längre om någon delning, åtminstone
för tillfället.

Vi hade unpe på avdelningen en mycket sakkunnig person, som också var
högst entusiastisk för sina idéer. Jag hörde också uppmärksamt på vad han
hade att säga. Han fällde därvid ett uttryck — jag vet inte, om det var överlagt,
eller det kom. helt oförhappandes — vilket gick ut på att det i och för
det framtida ställningstagandet var av betydelse, att man här fick vissa håll -

Fredagen den ‘28 maj.

Nr 41!.

punkter för varthän riksdagen ville komma. Ett bifall till detta förslag skulle''
med andra ord anses utslagsgivande för riksdagens mening, att man skulle gå
in för de större domsagorna. Jag var icke på något sätt beredd att tillstyrka
någonting, som kunde få den färgen, att vi givit på hand, att vi nu obönhörligen
skulle gå in för de stora domsagorna. När man nu har klart för sig, att före
årets slut processkommissionen skall avlämna sitt länge väntade betänkande, så
tycker jag, att vi inte precis ramla i sjön, om vi vänta så länge, innan vi göra
ett principuttalande från riksdagens sida beträffande frågan, huruvida domsagorna
skola vara större eller mindre.

Man har förespegla! oss alla möjliga fördelar av de stora domsagorna. Och
särskilt har man pekat på Södra Roslags domsaga och velat slå i oss, att riksdagen
redan givit sig in på denna historia, då riksdagen där gick med på inrättandet
av en befattning som biträdande domare. Jag var själv med i det sammansatta
utskottet om att tillstyrka detta arrangemang, men jag vill framhålla,
att där var det ett alldeles särskilt läge, som inte gärna kan åberopas
i fråga om någon enda av landets övriga domsagor. För det första ligger ju
Stockholms stad intill denna domsaga. Man vet inte, hur mycket Stockholms
stad kan vilja inkorporera av domsagans område. Om domsagan hade delats,
kunde kanske staden sedan ha inkorporerat vissa områden, vilket skulle medfört
en sönderbrytning av det hela. Detta var ett skäl. Ett annat skäl var det,
att det är väl ändå något annat att besluta, att en domsaga icke får delas, än
att slå ihop två domsagor. Det är dock två helt skilda saker. Att vi gingo
med på beslutet om Södra Roslags domsaga, kan därför icke tagas till intäkt
för att vi skulle vilja slå ihop domsagorna, så att de bli ungefär lika stora som
eller kanske något mindre än Södra Roslags domsaga.

En sak, som gör åtminstone mig ytterst obenägen att utan ytterligare utredningar
och bevis fortskrida på linjen mot stora domsagor, vill jag ytterligare
framhålla. Om man skall ha vare sig biträdande domare eller inskrivningsdomare
jämte en förste domare, eller vad jag skall benämna honom, d. v. s.
den egentliga domaren i domsagan, så tror jag, att det i längden inte kommer
att gå lyckligt, redan av det skälet, att det egentligen inte finns någon förman
och att följaktligen heller ingen skall subordinera. Vi kunna tänka på ett
sådant skådespel, som vi hade i västra Skåne för inte länge sedan, när den
ena domaren ville försöka kasta ut den andra domaren. Någonting sådant
skulle väl ligga mycket närmare till hands, om de skulle vara domare i samma
domsaga. Man pekar på att liknande förhållanden finnas på andra områden.
Ja, bevars, det finns generaldirektörer och överdirektörer och byråchefer, men
där finns det också en verklig förmansställning. Detta skulle däremot inte
bli fallet i domsagorna. Jag har aldrig kunnat lista ut, hur man tänker komma
förbi den svårigheten.

Nu fäster jag mig inte det minsta vid, att de stackare, som bli märkta som
inskrivningsdomare, väl icke ha något hopp att någonsin komma ifrån det
eviga knoget med inskrivningsarbetet. Det blir väl deras livsuppgift från det
ögonblick de få sin utnämning som inskrivningsdomare, och de kunna nog till
sig själva säga orden: låt hoppet fara, d. v. s. hoppet att någonsin få en domsaga.
Men det blir ju deras sak. Enligt min tanke skulle det vara mycket
lämpligare, om man kunde tänka ut ett sätt att skaffa dugliga personer, som
icke vore jurister, till att verkställa inskrivningarna under domarens ledning
och överinseende. Det skulle, tycker jag, vara mycket naturligt. När det finns
en ordinarie domare, som kan utöva ledningen och ge tråden i tvistig^, fall —
och säga, hur det skall vara, så begriper jag inte, att de, som skola verkställa
inskrivningarna, ovillkorligen skola vara grundligt utbildade jurister. Detta
är kanhända en brist i min uppfattning. Jag förstår kanske inte den saken.
Men så mycket har jag sett, att jag vet, att en massa inskrivningar är ett all -

Ang. sammanslagning

av Uppsala
läns södra
och mellersta
domsagor.

(Forts.)

Nr 43. 38

Fredagen den 28 maj.

Ang. sam- deles ensartat, mekaniskt arbete och inte alls någonting konstifikt. Men det
manslagning är ju möjligt. att denna tanke inte kan realiseras.

läns Utådra . Beträffande den fråga, som nu här närmast föreligger, gäller det alltså, om
och mellersta vi skola såsom ett första steg i riktning mot större domsagor, i enlighet med
domsagor, vad den sakkunnige yttrade inför avdelningen, besluta en sammanslagning av
(Forts.) Uppsala läns mellersta och södra domsagor. Naturligtvis skulle det tagas mycket
illa emot av den domsaga, som sålunda skulle bli försökskanin. Men alldeles
oavsett detta tror jag, att åtgärden ur den synpunkten är obehövlig, ty
vi ha ju redan nu stora domsagor och sakna sålunda inte möjlighet att bilda
oss en föreställning om saken. Man har också sagt, att det skulle vara en utomordentligt
stor fördel, att domaren endast skulle syssla med rent domstolsarbete
d. v. s. tjänstgöra som domare i civila mål och brottmål. Han skulle
sköta domstolen men icke behöva befatta sig med alla de andra, mera löpande
sakerna. Ja, om man vill riktigt avlägsna domaren från folket i domsagan, då
skall man, tror jag, tillgripa den metoden. Men åtminstone jag för min del vill
icke, att man annat än i yttersta, nödfall skall slå in på den vägen. Jag är därför
icke beredd att gå med på en sammanslagning av dessa domsagor, förrän jag
fått litet klarare linjer, hur man tänker sig, att det skall gå ihop, och hur lekmannainflytandet
skall kunna få göra sig litet gällande även i fortsättningen
i våra domsagor. Det är så mycket, som är oklart i denna fråga, och de argument,
man anfört, äro, tycker .jag, icke bärande.

Dessutom är det, såsom jag i början erinrade, en alldeles kompakt motvilja
mot detta arrangemang hos befolkningen.

Jag vill tillägga ännu en sak. Det har varit på tal en tanke, som jag tycker
är mycket naturlig, nämligen att småstäderna och för övrigt även något större
städer skulle kunna förenas med mindre domsagor. Detta skulle, tycker jag,
vara ett klokt arrangemang. Nu finns inom södra domsagan en småstad, Enköping.
Om någon sammanslagning bör ske, så bör man därför börja med att
förena Enköpings stad med domsagan. Ja, naturligtvis kan man sammanslå
i det oändliga. Men inte tror väl herr statsrådet eller någon annan, att Enköpings
stad skulle reflektera på ett sådant arrangemang som en sammanslagning
med den förenade domsagan. Man skall ha litet försyn för sina medmänniskor.
Jag har ingen anledning att uppträda såsom advokat för Enköpingsborna.
^ De klara sig nog själva. _ Men jag tycker, att det är synd, att de inte
skola fa möjlighet att pa ett rimligt sätt sammansluta sig med domsagan.

Ja, jag förmodar, att det är fler, som vilja tala i denna sak. Jag har angivit
skälen till att jag inte kunnat ansluta mig till Kungl. Maj:ts proposition,
och jag skall, herr talman, be att få yrka avslag å utskottets hemställan och
bifall till den av herr Bergqvist m. fl. avgivna reservationen.

Herr Jansson i Ealun: Herr talman! Reservanterna säga i sin motivering,
att en sammanslagning av ifrågavarande domsagor skulle vara en åtgärd,
»vars värde ur flera synpunkter måste betraktas såsom synnerligen tvivelaktigt».
Vidare säga de: »Framhållas må ock, att de hörda sakkunniga myn digheterna

så gott som enstämmigt uttalat sig mot den föreslagna sammanslagningen.
» Jag är litet förvånad över, att reservanterna ansett sig kunna
uttala sig så bestämt i fråga om åtgärdens värde. Det förefaller mig, som
om det kunnat vara skäl att vara litet försiktigare i fråga om att göra, ett
slikt uttalande. När man läser Kungl. Maj:ts proposition och finner, vilka
sakkunniga det. är som yttrat sig i denna fråga, måste man också ställa sig
tveksam, huruvida reservanternas påstående verkligen vilar på så stark sakkunskap
och på sådana skäl för de gjorda avstyrkandena, att man kan fälla
ett dylikt yttrande.

Fredagen den 28 maj.

31) Nr 43.

Vi finna först i Kungl. Maj:ts proposition, att tingslagsborna i södra domsagan
yttrat sig. De ha som motiv för sitt avstyrkande av sammanslagningen
anfört, att de skulle komma att få för lång väg till domarkansliet, om
detta skulle bli förlagt till Uppsala. Det lilla tingslaget Lagunda, som består
av endast omkring 4,000 personer, vill ha kvar sitt tingsställe i Lagunda.
Jag menar nu, att dessa tingslagsbor, som grunda sitt uttalande på sådana
rena bekvämlighetsskäl, inte gärna kunna betraktas såsom någon opartisk sakkunnig
myndighet.

Om vi sedan övergå från tingslagsborna till häradsrätterna, så finna vi, att
häradsrätten i södra domsagan avstyrkt förslaget. För närvarande äro ett
tingsställe och domarens bostad förlagda till Enköping. Och det är ju klart,
att häradsrätten i södra domsagan vill ha dem kvar där. Det är inte alls förvånande.
Men något sakskäl är det väl knappast. Häradsrätten i södra domsagan
framhåller även, att det kan bli för få häradshövdingbefattningar, så
att våra jurister inte skulle kunna få plats som häradshövdingar vid den tid,
som kan anses lämplig. Detta kan ju i och för sig vara en synpunkt, men om
det är något sakskäl för bedömandet av den fråga, som nu föreligger, vill jag
starkt ifrågasätta. Domhavanden för sin del framhåller, att arbetet i södra
domsagan är så betungande, att domhavanden har full sysselsättning därmed.
Därefter komma vi till häradshövdingen i mellersta domsagan. Han säger,
att arbetet i en domsaga av den storlek, som skulle uppkomma genom en sammanslagning
av mellersta och södra domsagorna, mycket väl kan skötas av en
domhavande med två notarier. Jag vill fråga reservanterna, om de icke anse,
att den mannen är sakkunnig. Jag för min del tycker, att hans utlåtande är
det enda av dem, jag hittills nämnt, som kan tillmätas någon större betydelse
i fråga om bedömandet av denna sak.

Sedan ha stadsfullmäktige i Enköping också uttalat sig. Jag skulle verkligen
vilja fråga, vad stadsfullmäktige i Enköping egentligen ha med saken
att skaffa. Det är klart, att Enköpings stad skulle bli av med några bevillningskronor,
om domhavanden flyttades från Enköping till Uppsala. Det
framhålles av stadsfullmäktige i Enköping, att om Enköping skulle komma
att höra under landsrätt, så skulle det bli synnerligen obekvämt för Enköpingsborna
att ha domarkansliet i Uppsala. Men om och när en sådan åtgärd
skulle vidtagas, d, v. s. att Enköping skulle komma under landsrätt, är det
då någon som tror, att domarkansliet nödvändigt behöver vara kvar i Uppsala.
Detta skäl skulle ju eljest kunna ha en viss betydelse. Men jag har
den bestämda uppfattningen, att när en sådan anordning vidtages, så får man
väl också ordna det så, att det blir tillgång till domarkansli i Enköping. Jag
anser sålunda, att det avstyrkande utlåtande, som stadsfullmäktige i Enköpjng
avgivit, saknar betydelse i detta sammanhang. Det är en fråga, som
senare får prövas.

Vidare komma vi till länsstyrelsen i Uppsala. Länsstyrelsen anser för sin
del, att man bör vänta med denna sammanslagning, till dess processreformen
är genomförd. Svea hovrätt och processkommissionen anföra samma motiv för
sina avstyrkanden som länsstyrelsen. Jag skall lämna länsstyrelsen och Svea
hovrätt å sido. ■

Vad sedan åter angår processkommissionen, vill jag säga, att jag för min
del har synnerligen svårt att förstå, vad egentligen processkommissionen vill.
När vi tidigare hade sådan fråga på tal, tillstyrkte processkommissionen, men
nu har kommissionen, när den avgivit sitt utlåtande, avstyrkt. Jag kan sålunda
inte veta, om jag skall tillmäta vitsord åt det utlåtande, kommissionen
för ett par år sedan avgav, eller åt det, som nu är före. Man skulle kanske
rättvisligen tillmäta det sista vitsord. Men jag vill fråga: har något inträffat,
som ger anledning till, att man bör sätta större tro till det sista utlåtan -

Ang. sammanslagning

av Uppsala
läns södra
och mellersta
domsagor.

(Forts.)

Nr 43.

Fredagen den 28 maj.

manslagning de^ ,an till det forra. För min del far jag utgå ifrån, att man bör lämna pro-.
av Uppsala cesskommissionens utlåtande alldeles åt sidan, när man bedömer denna sak.
läns södra Detta är de sakkunniga, vilka reservanterna här åberopa, och som jag nyss
°1 ZaalT nämn,de- givit reservanterna anledning att använda så pass starka uttryck,
(FoZ) SOm de gJort 1 reservationen.

När vi i utskottet bedömde denna fråga, kunde vi givetvis inte bortse från
de obehag och ökade ekonomiska pålagor, som kunde komma att åläggas
tingshusbyggnadsskyldiga, ifall den ifrågasatta åtgärden vidtoges. V? ha
dock menat, att i det nu föreliggande fallet det icke kan röra sig om några
större utgifter för tingshusbyggnadsskyldiga, utan det rör sig om minimala
belopp Lagunda härads tingslag, som eventuellt får sitt tingsställe förlagt
till Enköping, kommer givetvis att få lämna inlösen för tingshus, men det
iramgar av propositionen,. och vi hava även under hand blivit underrättade
därom,, att genom försäljning av tingshuset i Lagunda eller eventuellt genom
uthyrning därav man får inkomster, som val täcka utgifterna för inlösen av
tingshus i Enköping. Någon ekonomisk tunga för tingshusbyggnadsskyldiga
kan således i förevarande fall icke anses ifrågakomma. Ur den synpunkten
öretaller det sålunda, att det förslag, som här föreligger, är synnerligen väl
grundat.

Nar man vidare finner, att justitieombudsmannen, som har att inspektera
domsagorna och avgiva utlåtanden över sina iakttagelser, så starkt poängterar,
att han anser, a,tt det ur rättsvårdens synpunkt är önskvärt, att dessa två
domsagor förenas till en, så bör det väl anses vara ett sakkunniguttalande,
som mer än väl uppväger dem, som för annan ståndpunkt åberopats här. Det
ar ett positivt uttalande i själva sakfrågan. Jag finner sålunda, att alla de
skal,, som framförts av övriga myndigheter och varpå reservanterna hava stött
sig,, icke ha den^ avgörande betydelse för frågans bedömande, att man därför
nu icke. skulle ga med på sammanslagningen.

Vad innebär nu vidare reservanternas förslag? Reservanterna säga i slutet
av sitt yttrande, att de anse, att domaresysslan skall hållas vakant och att
domsagan skall förestas av en tillförordnad domare, intill dess man får processreformen
klar och kan taga ståndpunkt till processkommissionens eventuella
förslag. Jag skulle vilja fråga reservanterna, om de kunna ange, när
en tidpunkten ar inne. Jag tror, att det är rätt så svårt för någon i denna
kammare att saga, när den tidpunkten inträffar. Det skulle alltså bli så
att denna domsaga skulle förestås av en tillförordnad domare under en ovisd

Un otl’ 01T reservant®™a få sin mening igenom. Nu tror jag inte, att detta
kan ske. Jag tror, att om Kungl. Maj:ts förslag faller, det blir så, att domf
-aT r eklada! 11ned ordinarie domare. När sedan processreformen even wlV?r

vgSer’ Sa \01T” mail att finna> att man har för många ordinarie
l tattningshavare och da blir det synnerligen stort bekymmer för, hur det
skall forfaras med övertalig personal. Eller också kommer detta förhållande
atVlgga hindrande i vägen för eu effektiv reforms genomförande.

1 d et torefalier mig således som ur alla synpunkter de starkaste skälen tala<te
för, att kammaren bör biträda utskottets förslag.

Med dessa.ord och med hänvisning till vad utskottet anfört får jag, herr talman,
yrka bifall till utskottets förslag.

Herr Carlsson-Frosterud instämde häruti.

Herr Andrén: Herr talman, mina herrar! Kungl. propositioner ha ju som

allting annat sina öden, och den proposition, som nu föreligger, har haft alldeles
osedvanligt ogynnsamma sådana, ända till dess den föll i statsutskottets
välvilliga armar.

Fredagen den *28 maj.

41 Nr 4tt.

Hos de hörda sakkunniga myndigheterna har förslaget att sammanslå Uppsala
läns södra och mellersta domsagor seglat i sällsynt stark motvind. Det
torde vara ytterst ovanligt, att en proposition kommer på riksdagens bord, när
den på det förberedande stadiet blivit så illa bemött av de hörda myndigheterna,
som denna gång verkligen varit fallet.

Förslaget avser att förbereda terrängen för en kommande processreform.
Men den myndighet, som mer än någon annan borde vara intresserad för en
dylik processreform, processkommissionen, har enhälligt avstyrkt förslaget.
Lika enhälligt har Svea hovrätt gått mot detsamma liksom också den juridiska
sakkunskapen i Uppsala länsstyrelse, som med synnerlig kraft uttalat sig
mot den föreliggande propositionen. Av hörda sakkunniga myndigheter är det
i själva verket endast den häradshövding, som kommer att bli domhavande i
den förenade domsagan, som har lånat sin auktoritet åt regeringens proposition.
Det överraskar då knappast, att statsutskottet med dessa erfarenheter
av den juridiska sakkunskapens ställning till frågan har undvikit att möta representanter
för lagutskottet i ett sammansatt utskott. Ännu så sent som 1923
behandlades annars i sammansatt stats- och lagutskott en fråga sådan som den
nu föreliggande. Se vi till den lokala opinionen, så finna vi att den med en
osedvanlig samstämmighet gått mot den kungl. propositionen.

Denna anmärkningsvärda harmoni mellan sakkunskap och opinion synes
mig också bygga på ovanligt sunda och starka argument. Ytligt sett kan det
ju förefalla, som om det vore ganska rimligt att sammanslå Uppsala läns
södra domsaga, den näst minsta i riket, med en näraliggande domsaga. Men
den domsaga, varmed Uppsala läns södra domsaga skall sammanslås, råkar
närma sig de medelstora domsagorna. Det är inte mindre än 36 domsagor i
landet som äro mindre. Se vi på arbetsmängden i Uppsala läns södra domsaga,
visar det sig, att inte mindre än 39 domsagor hade ett mindre antal handlagda
mål under år 1924. Om nu denna sammanslagning kommer till stånd, skulle
vi få en domsaga på ungefär 50,000 invånare. I detta sammanhang vill jag
erinra om att riksdagen så sent som 1920 på Kungl. Maj :ts förslag —• föredragande
var den gången herr Löfgren — företog en delning av en domsaga
på 52,000 invånare.

Ser man nu på departementschefens motivering, kan man inte undgå att
finna, att den är synnerligen principiellt lagd och att den siktar på en kommande
processreform, en processreform, varom man i denna stund ingenting
med säkerhet vet. Processkommissionens kostsamma och länge väntade utlåtande
föreligger ännu icke. Det lär komma någon gång i december detta år.
Ingen vet, om en större processreform kommer till stånd. Ännu mindre vet
man, hur en sådan processreform skulle komma att gestalta sig, för den händelse
den kommer. Det blir kanske inte så lätt att ändra vår gamla och i
inånga avseenden synnerligen förtjänstfulla processordning. Departementschefen
tror nu emellertid, att en processreform skall komma, och tror vidare,
att den skall leda till stora domsagor med specialiserade domare och funktionärer.
Därför vill nu departementschefen slå in på successiva domsageregleringens
väg genom att föreslå sammanslagning av domsagor. Och departementschefen
beträder modigt denna väg, ehuru han icke samtidigt föreslår,
vad som en stor domsaga med nödvändighet kräver, en rationell fördelning
av arbetet och en rationell fördelning av ansvaret i domsagorna. Departementschefen
föreslår t. ex. icke införande av en inskrivningsdomare, sådan
som vi för ett par år sedan fingo i Södra Roslags domsaga.

Följden av en sammanslagning skulle alltså bli den. att domaregöromålen
i avsevärt större utsträckning, än nu är fallet, skulle behöva läggas i unga.
ofta oerfarna extraordinarie tjänstemäns händer. Att detta icke kan vara
till båtnad för det svenska rättsväsendet, borde kunna vara uppenbart för

Ang. sammanslagning

av Uppsala
läns södra
och mellersta
domsagor.

(Forts.)

Nr 43.

Ainq. sammanslagning

av Uppsala
läns södra
och mellersta
domsagor.
(Forts.)

42 Fredagen den 28 maj.

alla. Jag skulle i detta sammanhang kunna hänvisa till några förträffliga
ord, som yttrades vid en liknande debatt i första kammaren av herr Kvarnzelius,
då han framhöll, vad rättssäkerheten i detta fall krävde.

Det skall nu icke förnekas, att de grundlinjer till en processreform, som ett
par gånger skymtat i processkommissionens utlåtanden och som nu också
skymta i den föredragande departementschefens motivering till förevarande
proposition, ha vissa tilltalande drag. Men jag tror, att det är klokast att
rätta sig efter förhållandena, sådana de nu äro, och icke kalkylera med kommande
processreformer, processreformer, som kanske — icke komma.

Yår nuvarande processordning bygger väsentligen på domarens personliga
ansvar. _ Visserligen kan i vissa särskilda fall detta ansvar överflyttas till
andra, till extra ordinarie tjänstemän, till biträdande domare och till förste
notarier, men kvar står i varje fall domarens kontrollrätt och kontrollplikt
samt det ansvar som därmed följer. Men detta ansvar förtunnas och förflyktigas
och domarens kontroll försvagas, för den händelse domsagorna bli för
störa och arbetsmängden för tyngande. En fördelning av arbetet och en fördelning
av ansvaret, sådan som föredragande departementschefen tydligen
räknar med i sammanhang med en kommande processreform, är helt enkelt
icke möjlig med nu gällande rättegångsordning. Jag tror ej heller, att det är
lämpligt att åt tjänstemän med den svaga, beroende och osjälvständiga ställning,
som tillkommer våra biträdande domare och våra förste notarier, anförtro
mera ansvarsfulla värv. Till dessa räknar jag då också vissa inskrivningsärenden.
Dessa inskrivningsärenden fordra rutin och kontinuitet, men var
finns det bland våra tjänstemän några mer obeständiga flyttfåglar än domsagornas
förste notarier.

Jag skulle i detta sammanhang också vilja erinra om den mera betänksamma
hållning, som nuvarande statsrådet Schlyter intog i denna fråga vid en
debatt 1920 i första kammaren. Herr Schlyter yttrade då bland annat: »Man
får betydligt friare händer att göra en rationell uppdelning av göromålen mellan
häradshövdingar och lägre tjänstemän, när man om ett par år, som jag
hoppas, avskaffat sportelsystemet, än man har med bibehållande av detta
system.» Profetian har icke gått i fullbordan. Men om alltså sportlerna äro
kvar, synes herr Schlyters betänksamhet på denna punkt ha försvagats.

_ Att man redan nu, när man om några månader kan vänta processkommissionens
stora utredning, skulle gå in för en sammanslagning, en sammanslagning,
som skulle hava en prejudicerande betydelse, ja, det kan jag knappast
finna vara i överensstämmelse med riksdagens bästa traditioner, dess krav på
grundlig utredning och dess nyktra betänksamhet. Det finns så mycket mindre
anledning att nu gå in för en sammanslagning, som om ett par år häradshövdingen
i mellersta domsagan kommer att avgå. Då ha vi en fullständig
utredning att bygga på, och då kunna vi taga upp frågan till ett definitivt
avgörande på bättre grunder, än som nu är möjligt.

Det skall icke fördöljas, och det fördöljes icke heller av föredragande departementschefen,
att en sammanslagning, om den nu kommer till stånd, kommer
att_ få synnerligen vittgående konsekvenser. Sammanslagning kommer att
följa på sammanslagning. Det gäller i dag Uppland och Östergötland; det
kommer snart nog att gälla även andra landsdelar. På punkt efter punkt
kommer det lokala motståndet att brytas, och till sist skall helt visst även den
luridiska sakkunskapen ge tappt. Domsagorna komma att bli allt större, tingshusen
komma att i växande utsträckning flytta till städerna. Vägarna till
oc^ rätten komma att bli längre och kostsammare, framför allt
lör landsbygdens befolkning. Ett fåtal domare komma visserligen att få ökade
inkomster. Städernas advokater komma helt visst också att i många fall
ia det bekvämare. Men samtidigt kommer vårt rättsväsen att byråkratiseras,

Fredagen den 28 maj.

43 Nr 43.

och våra domare komma att förlora kontakten med landet och med folket. A ad agniwj
detta än må kallas, demokrati är det icke. av Uppsala

.Ta# ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationen. läns södra

och mellersta

Med herr Andrén förenade sig herrar Olsson i Golvvasta, Bengtsson i Kul- domsarjor.
len, Lorichs, Olsson i Blädinge, Jönsson i Boa, Persson i Fritorp, Gustafson i (Forts.)
Kasenberg, Anderson i Storegården och Uddenberg i Varberg.

Chefen för justitiedepartementet herr statsrådet Notliin: Herr talman, mina
herrar! Herr Andrén åberopade, att de sakkunniga myndigheterna voro mot
''deri ifrågasatta domsagosammanslagningen. Emellertid bör man resonera pa
det sättet, att de sakkunniga myndigheterna skola höras för att man skall få
veta vad skäl de ha för sin mening, och inte för att man skall obetingat taga
deras ståndpunkt, oavsett skälen. Jag har icke kunnat finna, att de invändningar,
som anförts mot sammanslagningen, äro på något sätt bärande. Skall
man gå på auktoritetstro, bör man väl dock främst åberopa den man, som bäst
känner till förhållandena, nämligen häradshövdingen i mellersta domsagan och
han har obetingat tillstyrkt domsagosammanslagningen.

Däremot hade herr Olsson i Kullenbergstorp en annan synpunkt, som jag
tillerkänner mera beaktande. Herr Olsson i Kullenbergstorp underströk mycket
starkt ortsbefolkningens önskemål.

Jag vill erinra därom., att denna fråga väcktes i en framställning från justitieombudsmannen,
vilken gjort upprepade framställningar om domsagors sammanslagning.
En del av dessa hava icke föranlett några åtgärder just på
grund av betänkligheter från ortsbefolkningens sida. När nämligen dessa betänkligheter
haft saklig grund, när man kunnat påvisa, att verkliga olägenheter
därigenom skulle uppstå, såsom att resorna bleve avsevärt förlängda eller
menigheten eljest finge ökat besvär, då har det icke blivit sammanslagning av.

Jag förmodar, att i den sist avlämnade berättelsen över justitieombudsmannens
verksamhet skola återfinnas Kungl. Maj:ts beslut, som rörande dylika framställningar
fattats på min föredragning, och där Kungl. Maj:t beslutat, att
framställningarna icke skulle föranleda någon Kungl. Maj:ts åtgärd. Jag
vill erinra, att i nästa ärende vi komma till hade Kungl. Maj :t föreslagit uppdelning
av en domsaga på två andra. Det bliv emellertid, sedan propositionen
avlämnats till riksdagen, klart, att därmed skulle för ortsbefolkningen följa
större kostnader än jag förutsett för att lösa in sig i tingshuset. Och så snart
jag fick veta detta, satte jag mig ofördröjligen i förbindelse med utskottets
ledamöter för att framhålla mina bekymmer. Det är också i fullt samförstånd
med mig som man föreslagit att bibehålla Finspånga läns härad som särskilt
tingslag, varigenom denna kostnad för ortsbefolkningen undvikes.

Jag vill då komma till frågan, huruvida i detta särskilda fall det framlagts
några verkliga sakskäl från ortsbefolkningens sida mot det nu föreliggände
förslaget. Det kan jag icke finna vara fallet. Jag vill erinra därom, att antalet
tingstillfällen kommer att bli fullt tillfredsställande. Det är ett tingslag,
nämligen I,agunda, som kommer att upphöra. Detta omfattar emellertid endast
något över 4.000 invånare, och vilka domsago- och tingslagsregleringar, som
än komma att ske i framtiden, så är det otänkbart att kunna bibehålla ett så
litet tingslag. För invånarna i Lagunda blir det en relativt kort och bekväm
resa till det nya tingsstället; deras tingsbesök draga ej ut på tiden och fördyras
ej nämnvärt. I övrigt får ortsbefolkningen behålla sina gamla tingsställen.
Det enda, som i sak kan framhållas, är att södra domsagan, som haft
sitt kansli i Enköping, nu får detsamma flyttat till Uppsala. Emellertid kommer
domaren att hålla så många tingssammanträden i Enköping att det blir
gott tillfälle för befolkningen att där träffa honom. Skulle icke det vara till -

Nr 43.

Fredagen den 28 maj.

riwnélagning äckligt, finnes ju telefonförbindelse, och även resan till Uppsala för personal
Uppsala b ga besök är bra mycket bekvämare, än det är i flertalet av de fall, där en
läns södra domsaga består av mera än ett tingslag.

°CdoZe^crta Ja? kom“er så till frågan, om här finnes tillräckliga skäl för en samman(Forte.
) '' flagning- Skälen emot anser jag icke tungt vägande. Herr Olsson i Kullenbergstorp
talade om den allmänna aktning, som våra lantdomare åtnjuta och det
stora förtroende man hyste för dem. Jag vill däri fullt instämma. Emellertid
har utvecklingen gått hän mot ett rätt utbildat vikariesystem. Man vet knappast
hur man skall komma till rätta med det. En utväg ur detta missförhållande
är att göra domsagorna så små, att domaren kan ensam sköta alla förekommande
göromål. Därigenom undvikes vikariesystemet, och därigenom
bevaras den enhet och kontinuitet i ärendenas handläggning, som är önskvärd.
En annan utväg är a,tt gå in för större domsagor och dela upp göromålen i
mera och mindre kvalificerade sådana. Herr Olsson i Kullenbergstorp var själv
inne på denna senare väg, då han gjorde gällande, att inskrivningsgöromålen
äro så enkla, att de böra kunna skötas av en icke juridiskt bildad person under
domarens inseende. Jag kan nu icke dela hans uppfattning om denna deras beskaffenhet,
Flertalet ärenden vållar visserligen icke något huvudbry, men det
fordras en viss erfarenhet och viss urskiljning för att kunna se, om där är
någonting att .ge akt på, att se upp med. Emellertid, skulle man gå in för det
förra alternativet med små domsagor, där domaren själv sköter alla göromål,
skulle det möta svårigheter att få tillräckligt kvalificerade ordinarie domare
till alla domsagorna och även ur statsfinansiell synpunkt möta betänkligheter,
om man ej vill nedskära avlöningen så långt, att man ej får den verkliga kompetens,
som man vill ha företrädd på dessa ämbeten. Jag tror därför, att den
enda möjliga utvecklingen är att bilda större domsagor med de mera kvalificerade
göromålens handhavande överlämnade åt väl avlönade och skickliga domare
— domaren blir ingalunda mera skild från kontakt med befolkningen
härigenom, att hans göromål begränsas till dessa viktiga saker — och att man
sedan låter inskrivningsärendena och eventuellt de enklare domsgöromålen handläggas
av en mindre kvalificerad men skötsam domare, som kanske, såsom herr
Olsson i Kullenbergstorp nämnde, får låta hoppet fara att få de mera maktpåliggande
domargöromålen sig anförtrodda.

Jag är alltså övertygad därom, att utvecklingen kommer att gå i riktning
mot större domsagor.

..Nu ^nämnde herr Andrén, att vi.icke veta, när det kan bli en verklig
rättegagsreform, och att det kanske icke är sa lätt att lägga om vårt gamla
svenska rättegångsväsende. Däruti kan jag instämma med honom. Jag hör
icke till dem, som tro på en fullständig omvälvning av rättegångsväsendet utan
jag tror, att man bör med varsamhet bygga på den gamla grunden och med Hor
aktsamhet se till, om man icke kan behålla åtskilligt av vår gamla underrättsorganisation
Men detta resonemang gör, att jag ej är rädd för att redan nu gå
in tor åtgärder i den riktning, som jag har den bestämda övertygelsen, att utvecklingen
i alla fall kommer att följa. Men föreligger det då icke fara att
man föregriper en Hivande domsago- eller tingslagsreglering? Nej! Vore det
sa, att man ifrågasatte en sammanslagning av tingslag, som sedan skulle brytas
upp igen, eller vore det så, att man bråte sönder tingslag som sedan skulle
iöras samman, då vore det riktigt, att man borde ställa sig betänksam mot en
sådan åtgärd nn. Det kunde föra med kostnader för tingshusbyggen och vålla
även andra olägenheter. Men hurudan en tingslagsindelning än kommer att bli
i Uppsala län, så är jag övertygad därom, att Lagunda härad kommer att höra
samman med södra tingslaget. Och om nu domarverksamheten utövas i södra
och mellersta domsagan av samma domare, möta inga svårigheter att domsagan
en gång i tiden, vilket jag dock icke tror blir fallet, klyves på två domare.

Fredagen den 28 maj.

45 Nr 43.

Däremot måste man ställa sig bra betänksam, som en föregående talare också AnQ- sa™-framhöll, mot det arrangement, att låta domarämbetet i södra domsagan på
obestämd tid uppehållas av vikarie. Jag tror, att rättsskipningen blir bra myc- läns södra
ket bättre tillgodosedd av att domarämbetet där får utövas av den ordinarie, och mellersta
högt ansedde domaren i mellersta domsagan, som kan väl hinna med även dessa domsagor.
göromål, än om det skadl uppehållas av en vikarie, om vilken herr Andrén på- (Forts.)
pekade att sådana äro mer eller mindre flyttbara och ha en mer eller mindre
ovaraktig stad.

Så kommer jag slutligen till besparingssynpunkten. Det har framhållits
av reservanterna, att »den av förslagets genomförande uppkomna besparingen
anses vara alltför ringa för att tillmätas någon större betydelse vid frågans
avgörande». Ja, det är ett resonemang, som man så gärna för, om man ställer
sig betänksam mot en föreslagen tjänstindragning eller någon annan dylik
anordning. Men jag vill framhålla för kammaren, att skall varje bespa.ringsförslag
— här rör det sig om 16,000, eventuellt 11,000 kronor i runda tal1
— mötas med den erinran, att detta belopp betyder ej mycket, tar det bort
varje intresse att försöka göra besparingar. Och det är dock dessa olika besparingar
sammanlagda, som betyda så mycket för vår budget.

Jag ber att få förorda bifall till utskottets hemställan.

Under detta anförande hade herr förste vice talmannen övertagit ledningen
av kammarens förhandlingar.

Herr af Ekenstam: Herr talman! De av kammarens ledamöter, som haft
tillfälle att åhöra såväl herr justitieministern som den ärade talaren på kopparbergslänsbänken,
vilken fört utskottets talan, har utan allt tvivel kunnat
finna, att den frågeställning, som de uppsatt, är denna: Vad talar mot en sammanslagning
i detta fall? Det är själva den grundfråga, som de uppkastat.

Jag skulle då vilja såga: varför överhuvud taget skall det vara så alldeles givet,
att en sammanslagning skall ske? Det brukar väl annars heta så, att ett rättsförhållande,
som nu finnes, skall ha en viss hävd att fortfarande bestå, så vitt
icke man alldeles bestämt kan påvisa ogynnsamma förhållanden av, att det kvarstår,
eller också synnerligen goda omständigheter och förhållanden genom dess
upphörande. I detta fall kan jag sannerligen icke förstå, att vare sig det ena
eller det andra är tillfinnandes. Vad skulle tala för, att nu sammanslagning
skall ske? Jo, ha vi hört, och det är en sak, som särskilt bland juristerna oftast
framkastas, därigenom att domsagorna skola bli större, skulle det bli möjligt
att till innehavare av häradshövdingeämbetena få mera kvalificerat folk,
och därigenom skulle själva rättsskipningen bli bättre och säkrare. Jag vågar
fråga de herrar, som nu framkasta den satsen och säga, att den snart sagt har
axiomatisk giltighet: vad finnes det för bevis för den saken? Jag vågar säga,
att man skulle väl kunna tänka sig, att i en mindre domsaga, där innehavaren
lämnas tid att följa med vad som försiggår i rättsvärlden och fortfarande idka
sina studier, kan han väl få en erfarenhet och en skicklighet, som kanske icke
alls den, som sitter i en stor domsaga och är överhopad av arbete, kan förvärva
sig. Jag förstår mycket väl den invändning, som här kommer att göras. Man
kommer att säga, att domsagorna skola göras så stora, att den man, som egentligen
har att avgöra själva rättsfrågorna, skall slippa ifrån det här ganska tunga
och besvärliga, som ligger i inskrivningsväsendet och småmålen. Ja, det kan
ju hända, att på det viset man skulle kunna vinna någonting. Men hur långt
tro då egentligen herrarna, att vi skulle behöva utsträcka domsagornas omfattning?
Icke tror jag, att det lyckas genom att göra domsagorna sådana som de,
vilka nu äro planerade, på 40,000—50,000 personer. Det kan hända, att i något

Nr 48. 46 Fredagen den 28 maj.

-4«0. sam- enstaka fall, där domsagan t. ex. ligger nära en storstad, erfarenheten i döman''<to
Uppsåt kan ökas. Men i de vanliga lantdomsagorna kan nog icke den personliga
läns södra erfarenheten bli så värst mycket större. Och, för övrigt, kunna verkligen de
och mellersta herrar, som driva denna sats, med käck panna påstå, att alla dessa, som ha
domsagor, beklätt häradshövdingeämbeten i de små domsagorna, att de ha alla mer och
,Forte.) mer blivit loja, att de icke vetat att i sin mån följa med rättsutvecklingen och

tillämpa de erfarenheter, som tiderna kunnat ge. Jag vill i det fallet tänka på
den man, som beklätt domsagan i Finspånga läns härads domsaga, vilken nu
anses vara för liten för att kräva en man. Den där avdöde, den var förvisso en
icke blott av kamraterna och domsagomännen väl uppburen och synnerligen
aktad man, utan han var förvisso, var helst han kom fram, också
känd för att vara en skicklig och duglig jurist. Allt detta, som nu går
ut över landet som axiomatiska satser, det är nog sådant, som väl kan behöva dissekeras,
och då torde man i många, många fall finna, att grund för dem icke
finnes, att det kräves bevis, för att de skola erkännas. Så är det ju med den
saken. Och den kunde utvecklas ganska vida, men jag vill icke uppehålla kammaren
vidare med den saken. Jag vill övergå till någonting annat, som också
naturligtvis här framhållits, och det är den s. k. besparingen.

_ Herr statsrådet sade, att skola vi över huvud göra några besparingar, så få
vi börja någon gång. Vi få icke förakta att göra små besparingar. Nej, det är
mycket rätt. Men t. ex. i det fall, som nu är före, om nu, i stället för att besätta
denna Upplandsdomsaga med en ordinarie innehavare, den kommer att förläggas
till en annan domsaga såsom gemensam, kan det vara tänkbart, att den
skall kunna skötas uteslutande av en ordinarie domare med hans kansli. Jag
tror det icke. Tvärtom tyckes det vara alldeles klart, att det skall behövas en
biträdande domare. Och är det nu verkligen så, att det behöves en biträdande
domare, så är det kanske icke alldeles otänkbart — ty exempel finnes därpå —
att även han behöver sitt kansli. Då få vi räkna ganska noga, på vilken besparing
det blir. Och för övrigt sade herr statsrådet för att trösta dem, som
voro ängsliga för att den ordinarie domaren icke skulle bli känd i hela domsagan,
att denne nog kommer att hålla sina sammanträden även i den nya delen
av domsagan. Ja, det kan hända, det vill jag icke bestrida. Ett visst intresse
för detta kan han ha. Men någon säkerhet är det icke. Icke lärer åtminstone
den nuvarande innehavaren, då han får detta tillägg till sill domsaga, kunna
tvingas till att hålla ett visst antal sammanträden i den nytillkomna delen. Det
kan åtminstone icke jag föreställa mig. Han kan göra det av sin goda vilja,
och det kan hända, att han gör det, men det är alldeles givet, att icke kommer
den kontakt, som den i Uppsala sittande domaren har med den nytillkomna delen,
att i någon mån kunna bli så livlig, som om han bodde i Enköping. Nej,
dessa skäl, som nu gå ut i landet, både om den bättre rättsskipningen och om
besparingen, de skälen äro nog sådana, ,som begagnas såsom populära, för att
folk i allmänhet skall fästa sig vid något, som är lätt att förstå.

Grunden för hela detta arbete med att sammanslå domsagor är en annan, nämligen
den, att man vill på en bakväg ordna det så, att allt är redo, när processreformen
kommer, och att, även om den svenska riksdagen då finner denna reform
bjuda emot ganska mycket, man likväl skall kunna säga: Här har riksdagen
det ena året efter det andra gått in för anordningar för att anpassa det till
det nya, som väntats, skola vi nu sträcka vapen, då vi stå vid avgörandet, det
går icke ihop, vi måste taga det. Och så en dag finna vi kanske, att vi glidit
över från den gamla nationella, på fädernas erfarenhet uppvuxna och från dem
ärvda rättvisan till sådant, som hämtats från utländska förebilder. Jag vill,
så länge jag har en röst i den svenska riksdagen, på det allvarligaste varna för
att man mer eller mindre glider ifrån vad vi verkligen känna såsom en nationell
skatt. Jag anser, att intet i närvarande stund är mera betydelsefullt än just

Fredagen den 28 maj.

47 Nr 4!5.

den rättsskipning, som vi fått från våra fäder och vilken vi böra akta som eu Ang. samklenod,
som ej får förfaras. matlagning

Nu liar utskottet visserligen känt, att det vore kanske litet betänkligt att gå
in för de nya satserna, men utskottet har dock sagt, att den ifrågasatta åtgär- och mellersta
den måste i organisatoriskt hänseende och ur allmän rättsskipningssynpunkt domsagor.
anses erbjuda obestridliga fördelar, samt att utskottet därför icke tvekar att (Forts.)
tillstyrka bifall. Men så komma vi till det allra sista. Utskottet blir ängsligt,
att det sagt för mycket, och det siiger nu, att utskottet genom sitt tillstyrkande
av det ifrågavarande förslaget icke tagit någon ståndpunkt till den blivande omorganisationen
av domstolsväsendet. Jag vill hoppas, att varken utskottets ledamöter
eller någon annan här i kammaren på förhand på sådant sätt fattat
ståndpunkt åt vilket håll vi skola gå, då det blir fråga om att göra om rättegångsväsendet.
För min del tror jag, att dessa nya steg, dessa sammanslagningar
av domsagor äro så pass betänkliga, att jag måste varna för dem.

Herr talman, för min del ber jag att få yrka bifall till reservationen.

Herr Carlssoii-Frosterud: Herr talman! Med den synpunkt, herr af Ekenstam
nyss utvecklade, syntes det mig, att herr af Ekenstam närmast borde
hava varit utskottet tacksam för att detta icke velat taga någon förhandsståndpunkt
till den blivande domstolsreformen, i stället för att, såsom han gjorde,
draga den slutsatsen, att vi i utskottet varit förskräckta för vad vi tidigare
skrivit och därför velat göra en reservation. Det förhåller sig icke så, herr
af Ekenstam. Vi hava sett frågan ur praktisk synpunkt. Vad är det nämligen
som sker? Här hava vi två små domsagor, den ena landets näst minsta
samt den andra, om än något större, så dock med ett invånarantal, understigande

30.000. Dessa sammanslagna komma att hj^sa en folkmängd av 49,000. Gör
man en jämförelse med förhållandena i Uppsala läns norra del, finner man, att
denna upptages av länets norra domsaga med en folkmängd på omkring cirka

50.000. Det har icke framhållits någon svårighet att sköta den domsagan. Nu
föreslås här, att man skall sammanslå dessa små domsagor till en. Denna
sammanslagna domsaga kommer således icke att inrymma en större folkmängd
än vad de domsagor göra, vilka räknas till de större i landet. Man kan således
utan att på något sätt åsidosätta rättsvårdens intressen göra denna omorganisation
och därmed åstadkomma en besparing. Därigenom förbättras också själva
rättsvården på så sätt, att, samtidigt med att den större domsagan fördelas
på två tingslag, inom vart och ett av dessa införas tio allmänna sammanträden
om året. I den nuvarande mellersta domsagans ena tingslag förekomma, enligt
vad propositionen ger vid handen, endast tre sammanträden; och befolkningen
i detta tingslag skulle efter sammanslagningen alltså komma i åtnjutande av
tio sådana. Av den nya domsagans båda tingslag skulle det ena, Tiunda tingslag,
ha tio sammanträden i Uppsala och det andra tio i Enköping. Den enda
svårigheten, som skulle uppstå, vore, att befolkningen i Lagunda härad —• det
ena av den mellersta domsagans båda tingslag — skulle få litet längre väg till
tingsstället genom att detta förflyttades till Enköping från Örsundsbro. Beträffande
den ekonomiska sidan härav hava herr Jansson i Falun och chefen
för justitiedepartementet redan tidigare påpekat, att dessa Lagunda häradsbor
hade sitt tingshus huvudsakligen skuldfritt och kunde, genom de medel, som
inflöte vid detsammas försäljning, lösa sig in i tingshuset i Enköping. Således
behöver man härvidlag icke taga hänsyn till några svårigheter för denna befolkning
i Lagunda härad i vidare mån än att densamma skulle få något längre
väg till tingstaden. Detta kan dock icke spela någon större roll inom ett område,
där kanske de längst bort boende enligt uppgift icke få mer än ett par,
tre mil till Enköping. Följaktligen har man här sett frågan allenast såsom
en praktisk åtgärd, som dels kan medföra bättre möjligheter för ett snabbt

Nr 43. 48

Fredagen, den 28 maj.

Ang. sam- rättegångsförfarande och dels åstadkommer besparing. Då ju den hittillsva''aTuppsala
rande södra domsagan är vakant, är det självfallet ett synnerligen lämpligt
läns södra tillfälle att vidtaga denna omorganisation. Här framhålles nu från reservanoch
mellersta terna, att man, för att icke föregripa frågan på något sätt, lämpligen borde
domsagor, hålla den södra domsagan vakant tills vidare. Men det påpekades ju både
(Forts.) av herr Andrén och av herr Jansson i Falun, att det vore att förmoda, att innan
den väntade processreformen kommit fram till förberedande behandling och sedermera
beslutats av riksdagen, komma tiotals år att hava förflutit. Det skulle
vara synnerligen olämpligt att hålla domsagan vakant och skött av vikarier
under en obestämd framtid, då man genom denna sammanslagning kan vinna
en praktisk anordning, varigenom själva rättsvården blir väl tillgodosedd.

Beträffande principerna angående den allmänna förstoringen av domsagorna,
vilken senast herr af Ekenstam var inne på, har utskottet i sitt betänkande
här icke på något sätt givit på hand, att detta skulle utgöra en allmän utväg
över hela landet på detta område. Det blir tids nog att principiellt taga ställning
härtill, då ett utarbetat förslag föreligger. Beträffande sammanslagning
eller uppdelning av domsagor vill jag dock påminna, att vid 1920 års riksdag
förelåg förslag om delning av två stora domsagor i Norrland. Mot denna delning
fanns det i andra kammaren en stor majoritet med 120 röster emot 80 för
delning; men första kammaren beslöt delning, och vid den gemensamma votering,
som på grund härav anställdes, segrade första kammarens mening. Sålunda
var andra kammaren redan då emot att förminska de dåvarande stora
domsagorna genom en delning. Nu har beträffande det nu föreliggande förslaget
första kammaren bifallit utskottets hemställan och således har denna kammare
ändrat mening sedan år 1920. Det förefaller mig något underligt, ifall
andra kammaren, som då med så stor majoritet var emot delning av domsagorna,
nu skulle motsätta sig en sammanslagning av denna praktiska innebörd
och vilken icke medför nämnvärda svårigheter i något avseende.

Ur dessa synpunkter har jag för min del givit min anslutning till utskottets
föreliggande tillstyrkan av Kungl. Maj :ts förslag, och uti den debatt, som förts,
kan jag icke finna något, som kan rubba min uppfattning. Jag ber därför,
herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr talmannen återtog nu ledningen av förhandlingarna.

Chefen för justitiedepartementet herr statsrådet Nothin: Herr talman, mina
herrar! Blott en kort replik till herr af Ekenstam. Herr af Ekenstam gjorde
gällande att den uppfattning skulle hava kommit till uttryck, att det icke kunde
finnas goda och ansedda domare i de mindre domsagorna. Det må vara tillräckligt
att hänvisa till den ärade talaren själv för att det darmed skall vara
klart för kammaren, att det även i de mindre domsagorna finnas aktade och
dugande domare. Vad jag gjorde gällande var, att det genomsnittligt är lättare
att få dugliga personer till ett mindre antal domsagor än till ett större antal,
särskilt om man i det förra fallet kan bättre avlöna domarna. Och ehuru
många goda undantag finnas, kommer dock denna huvudregeln alltid att hålla
streck.

Sedan gjorde herr af Ekenstam gällande, att man på en bakväg ville införa
en rättegångsreform med utländska mönster, som skulle sätta vår gamla rättegångsordning
i fara. Jag förmodar, att det mera var för att skrämma upp
kammaren att icke gå med på propositionen, som han anförde detta. Jag har
sagt, att jag är övertygad, att utvecklingen går i riktning mot större domsagor,
och att man mycket bättre kan bibehålla och taga vara på vad som finnes värdefullt
i det gamla rättssystemet, om man icke ställes inför nödvändigheten att,

Frcdngcn don 28 mnj. 40

när en rättegångsreform skall sko, få vända upp och ned på allt utan i stället
karl följa en lugn och naturlig utveckling. Det är detta senare, som här sker.

Även kostnadsfrågan berörde herr af Ekenstam och han yttrade därvid, att
också en biträdande domare behöver ett kansli. Jag förmodar, att han närmast
tänkte på Södra Roslags domsaga, där man har ett verkligt inskrivningskansli,
men denna domsaga är den enda, där ett sådant förekommer. Och arbetsbördan
i denna domsaga är så fullkomligt skild ifrån arbetsbördan i den domsaga, som
nu skall bildas, att någon jämförelse icke kan äga rum. Redan nu finnas åtskilliga
domsagor, som äro betydligt större och mera arbetstyngda än den,
som skulle skapas genom ett bifall till Kungl. Maj:ts förslag.

Jag tror, att de farhågor, som herr af Ekenstam gav uttryck åt, icke äro
alltför djupt kända ens hos honom själv.

Herr Andrén: Herr talman! Jag skall fatta mig kort, detta icke minst

med hänsyn till den oros- och uppbrottsstämning, som numera utmärker icke
blott stats rådsbänken utan även kammaren i dess ''helhet. Jag skall sålunda
icke försöka någon avvägning av de argument, som framförts i denna sak, detta
så mycket mindre som departementschefen själv icke försökt en dylik avvägning.
Jag tror för övrigt, att argument väga så lätt i denna sak. De betyda
så litet mot den fasta vilja och det älskvärda leende, som vi nyligen sågo vid
departementschefens sida. Men när herr statsrådet försökte förringa värdet av
ett av de argument, som framförts i processkommissionens utlåtande, skall jag
be att få säga några ord. Processkommissionen säger bland annat: »Vid en
sådan ändring av domkretsindelningen i Uppsala län, som kunde bliva en följd
av den omorganisation av domstolsväsendet, kommissionen hade för avsikt att
föreslå, synes icke heller sannolikhet förefinnas, att de ifrågavarande bägge domsagorna
komme att sammanslås till en.» Processkommissionen tänker sig således
en annan gränsreglering mellan de olika domsagorna i Uppland än den, som
den föreliggande kungl. propositionen gått in för. Jag hörde av debatten i första
kammaren, att statsrådet Schlyter uppgjort den promemoria i fråga om
gränsregleringen, som processkommissionen bygger på. Det är ju en mycket
älskvärd egenskap att icke alltför tjurigt vidhålla en gammal mening. Det är
emellertid samtidigt mycket _ intressant att höra, att statsrådet Schlyter tidigare
haft en annan uppfattning om denna gränsreglering än den, som kommer
fram i förevarande proposition. Det är dessutom ganska anmärkningsvärt, att
statsrådet Schlyter, promemorians författare, icke i samma grad kan respektera
sitt eget tidigare verk, som processkommissionen synes göra.

Herr talman, jag vidhåller mitt yrkande.

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Jag begärde ordet för att i min
tur också erinra om att det skulle vara i hög grad vilseledande för den allmänna
opinionen beträffande andra kammarens uppfattning, om kammaren skulle
gå ifrån den uppfattning, som den så många gånger förut deklarerat. Jag hade
tillfälle att i statsutskottet säga, att man här försökt måla ut de farliga konsekvenserna
av att gå in för detta förslag emot bakgrunden av en snart föreliggande
processreform. Jag hade också tillfälle att säga, att hur denna reform
än kommer att .se ut, när den gått igenom de olika myndigheternas och
korporationernas skärseld, så har det i allt fall då förflutit en så pass lång tid,
att om vi dessförinnan skola underlåta att genomföra de praktiska reformer,
vilka kunna påkallas, så kunna vi lika så väl skrinlägga varje tanke på att i
dag gorå något. Saken låg dock icke värre till än att trots den långa debatten,
det icke var flera än tre, som reserverade sig. Vill andra kammaren vidhålla

Andra kammarens protokoll 1926. Nr hS.

Nr 43.

Ang. sammanslagning

av Uppsala
läns södra
och mellersta
domsagor.
(Forts.)

>’r 43.

Ang. sammanslagning

av Uppsala
läns södra
och mellersta
domsagor.
(Forts.)

50 Fredagen den 28 maj.

sin förut med klar och öppen blick fattade ståndpunkt, kan jag icke se annat,
än att kammaren bör biträda statsutskottets förslag.

Herr talman, jag yrkar alltså bifall till utskottets hemställan.

Herr statsrådet Sclilyter: Herr talman! Just som jag för ett ögonblick

sedan kom in i kammaren, hörde jag herr Andrén yttra något om vad jag hade
uttalat i ett anförande i första kammaren i föreliggande fråga, medan justitieministern
var upptagen här. Jag skall be att få lägga till rätta den av herr
Andrén berörda punkten. Det är inte något, som har stor betydelse, men jag
vill icke lämna den mot mig riktade anmärkningen obesvarad.

Hör åtskilliga år sedan hade jag uppdraget att inom processkommissionen göra
upp ett schema, huru samtliga rikets domsagor skulle te sig efter de principer
för domsagoindelningen, som då hävdades av processkommissionen. Uppsala
län befanns svårt att indela. Yi hade alltid strävat efter att få till stånd
så stora domsagor som möjligt för att kunna inom dessa åstadkomma en rationell
fördelning av göromålen mellan å ena sidan häradshövdingen, som skulle
hava de mera kvalificerade domaruppgifterna, samt å andra sidan tjänstemännen,
på vilka man kunde ställa mindre anspråk. Beträffande Uppsala län befanns
nu, att vi där hade två centralorter, Uppsala och Enköping, till vilka det
kunde vara lämpligt att förlägga tingsställena och vilka sålunda skulle utgöra
centrum vardera för en lantdomsaga. Det ingick nämligen i våra strävanden
att organisera domstolarna i första instans på ett sådant sätt, att man möjliggjorde
täta tingssammanträden och snabb rättsskipning av en permanent domstol,
som kunde sammanträda, om så behövdes, var vecka eller flera gånger i veckan
på tingsstället. Därför ansågo vi det önskvärt, att domsagorna bestode
av bara ett tingslag, så att häradshövdingen icke behövde resa omkring till olika
tingsställen. Ur denna synpunkt uppdelade jag nu i ett mycket preliminärt
utkast, som aldrig varit föremål för processkommissionens definitiva prövning,
Uppsala län, vad landsbygden beträffar, i två domsagor. Den nuvarande norra
domsagan jämte Tiunda härad skulle sammanslagna bilda en domsaga med säte
i Uppsala. Denna domsaga skulle komma att få omkring 75,000 invånare. Den
södra domsagan åter, vilken skulle erhålla sitt säte i Enköping och bestå av
den nuvarandra södra domsagan jämte Lagunda härad och staden Enköping,
skulle med denna indelning erhålla blott 31,000 invånare. Detta är en organisation,
vilken man, ifall mycket viktiga intressen talade därför, skulle kunna
finna sig uti; men, såsom jag nyss förklarade i första kammaren, anser jag för
min personliga del, att man bör i viss män tillmötesgå de lokala intressena,
d. v. s. ortsbefolkningens intressen av att icke behöva företaga så långa resor
till tingsställena. Detta innebär, att vi i framtiden i viss utsträckning'' torde
böra räkna med två tingslag i en domsaga, så att häradshövdingen reser till
tingsmenigheten i stället för menigheten till häradshövdingen. Denna typ är
för närvarande mycket vanlig; och i framtiden bör den bestå i vissa undantagsfall.
Ett alternativ till den indelning, som sålunda uppgjordes i processkommissionen,
är det förslag, som nu framlagts i den kungl. propositionen. Detta
medför den förmånen, att de båda domsagorna bli nästan lika stora, omkring
50,000 invånare i den norra domsagan och i den södra domsagan också 50,000
invånare eller 55,000, om man lägger till Enköping. Det blir alltså en betydligt
jämnare fördelning av länets landsbygd på de båda domsagorna. Detta medför
emellertid den olägenheten, att den södra domsagan kommer, som så många
andra domsagor, att bestå av två tingslag, det ena med tingsställe i Uppsala
och det andra med tingsställe i Enköping. Detta är dock en olägenhet, som vi
i varje fall tills vidare icke böra överdriva alltför mycket. Det är eu olägenhet,
som med nuvarande domstolsorganisation och processordning betyder så litet,
att häradshövdingen i den nuvarande mellersta domsagan, som skulle bli domare

Fredagen den 28 maj.

51 Nr 4X

i den sammanslagna domsagan, liar förklarat sig vara i stånd att i vartdera av AmJ- mmde
två tingslagen hålla sammanträde två gånger i månaden, under det att för
närvarande icke i något av de ifrågavarande tingslagen hålles ting oftare än en Täns^dra
gång i månaden, vilket är fallet i den södra domsagan, medan i Tiunda tingslag och mellersta
hållas sju och i Lagunda blott tre allmänna tingssammanträden om året. domsagor.

Det är denna lilla upplysning, som jag har velat lämna, då jag förstod, att (Forte-)
herr Andrén ville beteckna det som ett övergivande av en tidigare ståndpunkt,
när jag nu kunnat ansluta mig till justitieministerns förslag, ehuru jag en gång
i tiden gjort upp ett preliminärt utkast, som i viss mån avvek från det nu framlagdå
ett utkast, som icke har publicerats, och som icke är avsett att publiceras.
Så mycket jämkningar vid bedömandet av praktiska frågor får väl varje
människa underkasta sig under loppet av många år, särskilt när man icke tidigare
haft anledning att slutligt bestämma sig för en viss ståndpunkt.

Herr Björnberg: Herr talman, bara några ord! Det är dock så, att en hel
del uttalanden, som äro gjorda i denna fråga från det folk, som bor i dessa
bygder, måste tillmätas ett vida större värde, såvitt jag förstår, än vissa från
andra synpunkter och andra beräkningsgrunder gjorda uttalanden och intagna
ståndpunkter. Här föreligga ju faktiskt en hel del uttalanden från kommunalstämmorna,
som icke alls ha blivit berörda. Jag vill ingalunda yttra mig
enbart från lokalpatriotiska synpunkter, ty det är ju oriktigt och skulle frånkännas
varje värde, men då jag representerar denna bygd, vill jag framhålla,
att detta dock endast är ett experiment, som jag föreställer mig dock icke är
så alldeles nödvändigt just för närvarande. Man har emellertid underkänt
de avstyrkande yttrandena, och den förste, som gjorde det, var herr Jansson
i Falun, som räknade upp det ena efter det andra av de avstyrkande utlåtandena
och frånkände dem varje som helst värde. Jag får då säga, att man
måste väl^ ändå taga hänsyn till de förhållanden, som råda, och icke är det
val så små olägenheter förenade med detta, som statsrådet Schlyter ville göra
gällande, för de människor, som bo i södra delen av länet, när man visserligen
får ett tingsställe i Enköping, men ingen domare är bosatt där. Man har
dock sedan urminnes tid varit van att i Enköping ha sitt centrum, där man
kunnat rådgöra med rättsskipningens handhavare, och man har i därvarande
kansli kunnat lämna in sina papper och få ut dem.

Jag skulle önska, att i denna fråga andra kammaren ville intaga samma
ståndpunkt, som reservanterna företräda, och att kammaren icke ville gå med
på, det, som första kammaren egendomligt nog har godtagit. Jag förstår, att
frågan i så fall kommer att bli föremål för gemensam omröstning, ehuru saken
1 så hög grad är en organisationsfråga, att det är underligt, att den kan
bil föremål för en sådan gemensam votering. Jag vädjar emellertid till kammarens
ledamöter och i synnerhet till lantmännen och dem, som speciellt representera
svensk allmoge, att de ville besluta i överensstämmelse med vad reservanterna
ha uttalat, särskilt i anknytning till det synnerligen vederhäftiga
yttrande, som hållits av häradshövding af Ekenstam. Det är väl ändå både
förståelse och erfarenhet på detta område, som där är representerat, som torde
uppväga både statsutskottets majoritet och en hel del andra kanske rätt så
byråkratiska och ensidiga uppfattningar.

Jag vill sålunda förorda kammaren att biträda reservanternas förslag till
vilket jag ber att få yrka bifall.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Ja, nog förstår jag, att vi
reservanter, sitta trångt, då för ovanlighetens skull två statsråd försvara
Kungl. Maj:ts förslag. Det underliga i denna sak är emellertid, att, om man
jämför med nästa punkt, försvaret icke lagts på den linje, på vilken den kungl.

Nr 43. 52

Fredagen den 28 maj.

Ang. sam- propositionen kom till årets riksdag, utan att det har skett en mycket snabb
matlagning omändring i den delen. Då gällde det nämligen att slå ihop även tingsstäl"läns
1‘sötlra lena> och då var det icke tal om några tingslag. De ha vuxit fram i denna
och mellersta reform under tiden. Reformen ser ut att förändras mycket snabbt. Det är
domsagor, naturligtvis präktigt med en snabb utveckling, men man kan ju icke då säga,
(Forts.) att saken varit så riktigt genomtänkt från början åtminstone, ty då hade vi
väl, hoppas jag, fått förslaget till utskottet i den form, som nu förordas av
herrar statsråd.

Herr Jansson i Falun: Herr talman! I anledning av herr Björnbergs anförande
vill jag framhålla, att vi ingalunda ha underskattat de argument, som
ha framhållits från de tingshusbyggnadsskyldiga i domsagan. Jag har endast
ställt dessa argument i belysning till de starka ord, som reservanterna
använda i sin motivering, när de säga, att den föreslagna reformen har synnerligen
tvivelaktigt värde, och när de granda detta omdöme just på dessa
uttalanden. Det var av den anledningen, som jag ville referera för kammaren,
vilka dessa sakkunniga voro, och då kommo bland annat tingsortsborna med
i den svepen.

Det finns inga andra skäl för tingshusborna än det, att de anse, att de få
det litet obekvämare att komma till respektive tingsställen. Jag vill dä fråga
herrarna här, som äro från Uppsala eller Enköpings domsagor, om ni ha en
aning om, vilka vägar vi i andra landskap ha till tingsställena. Ni kunna
gå upp till Dalarna — ni behöva icke gå längre — så skola ni finna, vilka
vägar befolkningen har. 17 kilometer från Lagunda tingsställe till Enköping,
är det en väg att tala om, när det finns järnvägar och landsvägar och automobiler.

Jag menar alltså, att inga avgörande skäl finnas, på vilka reservanterna
kunna stödja sin argumentering, och att det därför icke heller finns någon
anledning att använda så starka uttryck, som reservanterna här ha gjort.

Till herr af Ekenstam, som jag för övrigt har synnerligen stor respekt för
både såsom människa och domare, skulle jag vilja säga, att utskottet ingalunda
har avsett att försöka beröva svenska folket den urgamla rätt, som
de ha i fråga om rättsskipningen. Långt därifrån! Vi ha trott oss vara med
om att medverka till att det skall bli en rättsordning, som i kvalitativt avseende
skulle i allra högsta grad kunna mäta sig med det, som vi nu ha, och
att domhavanden skall få ett så stort område, att det blir tillräckligt arbete
för den högst kvalificerade. Det är ur dessa synpunkter, som jag ansett det
vara fördelaktigt att verkställa sammanslagning av dessa domsagor.

Jag ber att få vidhålla mitt yrkande.

Efter härmed slutad överläggning framställde herr talmannen propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan i förevarande punkt, dels ock på
bifall till den av herr Bergqvist m. fl. avgivna, vid punkten fogade reservationen;
och förklarade herr talmannen sig anse svaren hava utfallit med övervägande
ja för den förra propositionen. Herr Andrén begärde likväl votering,
i anledning varav! efter given varsel följande voteringsproposition upplästes
och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan i punkten 1
av utskottets förevarande utlåtande nr 150, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej:

Fredagen den 28 maj.

Nr 43.

Vinner Nej, har kammaren bifallit den av herr Bergqvist m. fl. avgivna,
vid punkten fogade reservationen.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning
av uppresningsförfarandet.

Herr talmannen tillkännagav, att han funne tvekan kunna råda om omröstningens
resultat, vadan namnupprop verkställdes. Därvid avgåvos 103 ja och 80
nej, varjämte 15 av kammarens ledamöter förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets hemställan i förevarande punkt.

Härpå föredrogs punkten 2, angående anslag till justitiestat under Göta
hovrätt. Därvid anförde

Chefen för justitiedepartementet herr statsrådet Nothin: Herr talman, mina
herrar! Jag har endast ansett mig böra meddela, att i anledning av de upplysningar,
som framkommit rörande kostnaderna för invånarna i Finspånga
läns härads domsaga, om domsagan skulle upphöra även som särskilt tingslag,
är från min sida intet att erinra mot bifall till utskottets hemställan i den
del, den skiljer sig från Kungl. Maj:ts förslag.

Vidare yttrades ej. Utskottets hemställan bifölls.

§ 14.

Föredrogos vart efter annat:

statsutskottets utlåtanden:

nr 151, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen under femte
huvudtiteln gjorda framställningar angående bidrag till avlöning åt distriktsbarnmorskor
och reservbarnmorskor samt dyrtidshjälp åt distriktsbarnmorskor
m. fl.; och

nr 152, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen under femte
huvudtiteln gjorda framställning angående anslag till åtgärder för åstadkommande
av förbättrad sjukvård inom rikets ödemarksområden;

bevillningsutskottets betänkande, nr 51, i anledning av viss del av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till förordning om ändring i vissa delar av förordningen
den 19 november 1914 (nr 383) angående stämpelavgiften;

andra lagutskottets utlåtande, nr 33, i anledning av väckta motioner om viss
ändring i värnpliktslagen; samt

jordbruksutskottets utlåtande, nr 68, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående bestridande i vissa fall med allmänna medel av kostnader förenade
med friköp av lägenheter å kyrklig jord.

Kammaren biföll vad utskotten i nämnda utlåtanden och betänkande hemställt.

§ 15.

Härefter företogs till avgörande statsutskottets utlåtande, nr 154, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition angående lån till främjande av bostadsproduktionen
järnte en i ämnet väckt motion.

Uti en till riksdagen avlåten, den 25 februari 1926 dagtecknad proposition,
nr 153, vilken hänvisats till statsutskottets förberedande behandling, hade

Ang. sammanslagning

av Uppsala
läns södra
och mellersta
domsagor.

(Forts.)

Ang.

Finspånga
läns härads
domsaga.

Ang. lån till
främjande av
bostadsproduktionen.

Nr 43. 54

Fredagen den 28 maj.

Kärn'' tdl -^ungl- Maj:t, under åberopande av propositionen bilagt utdrag av statsråds1
bostad7pro-V protokollet över socialärenden för samma dag, föreslagit riksdagen medgiva,
duktionen. aK för ar 1927 ej mindre till statens bostadslånefond inflytande amorteringar
(Forts.) för år 1926 finge^ disponeras till beredande av nya lån ur fonden än även
för samma ändamål finge disponeras såsom nya lån ur statsverkets fond av
rusdrycksmedel dels de till bostadslånefonden inflytande räntorna för år 1926,
dels till rusdrycksmedelsfonden inflytande räntor för andra halvåret 1926 å
medel, som placerats i annan ordning än såsom lån till bostadslånefonden, och
dels, i den män rusdrycksmedelsfondens tillgångar den 30 juni 1926 därtill
föresloge, ytterligare så stort belopp, att detsamma tillhopa med förenämnda
räntor och amorteringar uppginge till sammanlagt högst 8,000,000 kronor.

I sammanhang med Kungl. Maj:ts förevarande proposition hade utskottet
till behandling förehaft en inom andra kammaren av herr Järte m. fl., väckt
motion, nr 417, vari hemställts,

att riksdagen icke måtte bifalla de i proposition nr 153 framställda yrkanden
i vidare mån än att till beredande av nya lån ur statens bostadslånefond finge
av medel, som i propositionen angåves, disponeras 3,000,000 kronor; samt

att för riksdagens bifall i angivna utsträckning till Kungl. Maj:ts förslag
måtte såsom villkor uppställas förändring av bestämmelserna rörande räntevillkoren
på sätt i motionen angivits.

Utskottets hemställan innefattade, att riksdagen måtte med avslag å ovanberörda
motion, i vad densamma skilde sig från Kungl. Maj:ts framställning,
bifalla Kungl. Maj:ts i ämnet avlåtna proposition.

Vid utlåtandet voro fogade reservationer:

av herrar Vennersten, Johan Bernhard Johansson, Holmgren, B er sson i Fritorp
och Järte, vilka ansett att utskottet bort hemställa, att riksdagen i anledning
av Kungl. Maj:ts förevarande proposition och herr Järtes m. fl. ovanberörda
motion måtte medgiva att för år 1927 ---sammanlagt högst

3,000,000 kronor;

av herr Törnkvist i Karlskrona, som ansett, att utskottet bort hemställa om
bifall till Kungl. Maj:ts proposition; samt

av herr Olsson i Kullenbergstorp, vilken ansett, att utskottets motivering
bort hava annan i reservationen angiven lydelse.

Efter föredragning av utskottets hemställan anförde:

Herr Järte: Herr talman! Jag ber om ursäkt, att jag behöver besvära

kammaren så sent på middagen, men som motionär och reservant i ärendet
hoppas jag om överseende, om jag yttrar några ord. Det sker då i anslutning
till den långvariga debatt, som i fjol fördes i andra kammaren i bostadsfrågan
och det sätt, varpå staten understödjer bostadsproduktionen. Av min motion
framgår, att jag upprepat den principiella kritik, som i fjol från min sida avlevererades
gentemot det hittillsvarande förfaringssättet.

Det allmännas understöd till byggnadsverksamheten dels i form av byggnadsyerksamhet
i egen regi, dels i form av lån från rusdrycksmedelsfondens
tillgångar till sekundärkredit till bostadsbyggare och bostadsföreningar och dels
i form av lån från pensionsförsäkringsfonden, denna trehövdade statsunderstödsverksainhet
kunde anses motiverad, så länge 1917 års hyresstegringslag
var i kraft. Denna lag innebar nämligen, att staten med ena handen genom
sin maximering av hyrorna, genom sitt ingrepp genom offentliga organ, bostadsnämnderna,
i den fria prisbildningen ströp till den enskilda byggnadsverk -

Fredagen den 28 maj.

55 Nr 411.

samhcton, och det var då kanske oundgängligt, att staten också med andra handen
försökte gottgöra detta förkvävande av don privata företagarverksamheten
genom att på olika sätt stimulera byggnadsverksamheten för att få till stånd en
fortsatt produktion av bostadslägenheter.

När hyrcsstegringslagen äntligen, och jag vågar påstå till stor lycka icke
minst för hyresgästerna, upphävdes den 11 oktober 1923, inträffade vad som
förespåddes skola bli en följd av lagens upphävande, nämligen att den enskilda
byggnadsverksamheten på nytt fick vind i segleg. Då kunde man våga sig på
att som i gamla tida bygga bostäder, bygga hus på spekulation. Detta var
omöjligt — ilsken var för stor — så länge prisbildningen låg i de offentliga
organens händer. Hyreslagens upphävande förorsakade däremot ingalunda de
rubbningar på hyresmarknaden och medförde icke på långt när alla de olägenheter,
som motståndarna till lagens upphävande med skräckfyllda miner utmålat.
Övergången gick ganska smärtfritt. Här i Stockholm stego hyrorna
bara med 4 procent, och antalet husvilla höll sig inom en mycket begränsad
ram. Anledningen till att denna övergång skedde så smärtfritt berodde också
därpå, att hyresstegringslagen hade hos oss, i motsats till vad fallet är i andra
länder, tillämpats med förstånd och varsamhet. Hyresnämnderna hade steg
för steg, år efter år, höjt hyresbeloppen, så att lagen upphävdes märkvärdigt
nog i precis det teoretiskt gynnsamma ögonblick, då hyresstegringen, mätt i
procent, sammanföll med levnadskostnadernas stegring i jämförelse med år
1913.

Övergången skedde som sagt i det rätta ögonblicket och den prognos, som
ställdes med hänsyn till dess inverkan på den enskilda byggnadsverksamheten
slog som sagt in till punkt och pricka. Denna verksamhet tog en mäktig
fart följande år. Detta har givetvis haft sin stora betydelse för hela vårt
lands arbetsmarknad och näringsliv, därför att byggnadsverksamheten är eu
viktig nyckelindustri, som bereder arbete och företagsamhet åt en mängd dess
binäringar. Man kan rent av säga, att under de sista åren har bostadsbyggandet
alltmer blivit en av vårt lands huvudindustrier icke minst med hänsyn
till den betydande del av vårt fria kapital, den dragit till sig. En av docenten
Åkerman i höstas verkställd utredning, som var publicerad i Svenska stadsförbundets
tidskrift, ger vid handen, att om man beräknar, att år 1924 kapitalbildningen
i vårt land uppgick till cirka 300 miljoner kronor, investerades icke
mindre än hälften därav i bostadsbygge. Eöljden har också blivit en högst betydande
förbättring av den sociala bostadsstandarden i Sverige. Det svenska
folket bor ofantligt mycket bättre och rymligare nu än under gångna tider.
Detta är i och för sig ur social synpunkt synnerligen glädjande. Men spörsmålet
har också en viktig nationalekonomisk sida. Man måste alltid se det
sociala framåtskridandet mot bakgrunden av vad den därför åtgångna kapitalmängden
betyder i förhållande till det till förfogande stående kapitalet. Behoven
äro obegränsade och mångfaldiga, men medlen att tillgodose dem äro
alltid begränsade. Om man tar för mycket till ett område, blir det mindre över
till andra områden. Den farhågan ligger då nära till hands, att en sådan betydande
kapitalmängd, som under de senare åren åtgått för att finansiera bostadsbyggandet,
är icke förenlig med en sund kapitalhushållning. Det blir mindre
pengar och därför dyrare pengar över till näringslivet i övrigt, det näringsliv,
som föder det svenska folket. Det gör kapitalet knappare, det gör förutsättningarna-
för den inhemska industriens trivsel försämrade. Detta i förening
med den tyngande inkomstbeskattningen har också tyvärr medfört, att industrien
ger sig i väg från Sveriges landamären. Vi se också, att en del nya
geniala svenska uppfinningar icke kunna finansieras. Det finns icke tillräckligt
med kapital i vårt eget land, utan dessa uppfinningar exploateras av främmande
kapitalister. Ur denna synpunkt är den nuvarande starkt utveck -

Ang. lån till
främjande av
bostadsproduktionen.

(Korta.)

Nr 43.

Fredagen den 28 maj.

främjande av lade ^stadsproduktionen i vårt land en »näring» av den tvivelaktiga art,
bostadspro- som är mera tärande än närande för folkhushållningen i dess helhet.
duktionen. Man måste sålunda noga avväga konsumtionsbehovets tillfredsställande och
(Forts.) näringslivets behov vid den i och för sig mycket otillräckliga kapitalbildning,
■som äger rum i vårt land. Därför är det enligt mitt förmenande icke välbetänkt^
att staten ytterligare fortskrider på denna väg att med bostadslån man
kan nästan säga framforccra ett bostadsbyggande. Det är visserligen sant,
att ur hyresgästernas synpunkt vore det mycket önskvärt med en överproduktion^
som skulle medföra ett av oss alla efterlängtat hyresfall. Men detta kan
ske i samband med en kris på fastighetsmarknaden, vars styrka blir så mycket
större, ju mera staten fortsätter att med störa belopp övergöda produktionen på
detta område. Nu kan man invända, att staten under vart och ett av de sista
åren endast anslagit 8 miljoner kronor för ändamålet. Men dessa lån äro av
den beskaffenheten, att eftersom de förmedla sekundärkrediten, föranleda de,
att avsevärt större belopp i form av primärkrediter dirigeras till bostadsbyggandet.
Docenten. Åkerman beräknar, att de 8 miljoner kronor, som staten
lånar ut, medföra investeringar på cirka 40 ä 50 miljoner kronor om året i bostadsbyggande.
När staten nu under årens lopp lagt ned cirka 75 miljoner kronor
på ifrågavarande område, betyder det, att det har investerats en kvarts
miljard kronor i bostadsbygge.

Jag är icke heller fullt övertygad om att icke en jämnare bostadsproduktion
kunnat^ äga rum detta förutan, och en bostadsproduktion, som också inriktat
sig på vad som särskilt anses motivera detta förfarande, produktion av
smålägenheter. Under de sista åren har den enskilda byggnadsverksamheten
mer och mer gått i riktning av att tillgodose behovet av smålägenheter. Då
det heter i propositionen, att det icke är tillräckligt, och att därför
staten, måste ingripa, är detta ett klart cirkelslut, därför att om staten icke
ingripit, skulle naturligtvis den enskilda produktionen nu liksom tillförne försökt
att tillgodose behovet av smålägenheter. Det är givet, att den enskilda
företagsamheten håller sig borta, när staten själv ombesörjer detta på villkor,
som ha filantropisk karaktär, ty de räntor, som egnahemsbyggarna skola erlägga,
äro lägre än som gälla vid eu prisbildning på öppna marknaden. Vederbörande
slippa att betala den riskränta på c:a 1,5 procent, som eljest måste erläggas,
och i stället är det kommunerna, som utan ersättning ha fått gå i borgen
för dessa belopp.

Jag vill ingalunda uppträda och upphäva några Cassandrarop här i kammaren.
Men jag befarar storligen, att om det blir ett bakslag på bostadsmarknaden,
få nog statsmakterna höra väldiga klagoskrin från en mängd bostadsbyggare,
som råkat illa ut, och kommunerna komma i sin tur att frånvända sig
till staten med begäran om att staten skall hjälpa dem ur den stora kläm”
ma, vari de råkat genom att gå i borgen för så kolossala belopp, som det
här gäller.

Allt detta gör,, att man har goda skäl att yrka på en nedsättning av det
äskade beloppet till .3 miljoner kronor såsom ett led i denna verksamhets avveckling.
Herr socialministern fordrade för sin del 8 miljoner kronor, men
herrarna se bär av utskottets utlåtande, att rusdrycksmedelsfondens tillgångar
i år icke möjliggöra ett större belopp än 6 miljoner kronor.

Jag nämnde, att man borde skrida till en avveckling av verksamheten i dess
nuvarande form. Därmed åsyftade jag icke, att icke det allmänna skall uppmuntra
ett åvägabringande av sekundärkredit för ifrågavarande ändamål. Men jag
vill gå en annan väg än den hittills valda. I fjol efterlyste jag under bostadsdebatten
det förslag, som bostadskommissionen efterlämnade som sitt snart sagt
enda testamente, nämligen den tanken att man skulle försöka etablera en anstalt
liknande stadshypotekskassan för att få till stånd en ordnad sekundärkredit

Fredagen den 28 maj.

,07 Nr 43.

under det allmännas garanti. Jag både väntat mig, att när förra årets kungl. Ang. Vin till
förslag, som åsyftade, att den hittillsvarande verksamheten skulle göras perma- Olostaelraro™
nent, dessbättre förkastades av riksdagen, skulle herr socialministern omedel- dulctionen.

Jag hade väntat mig, att när förra årets kungl. Ang. Vin till

bart ha tagit upp denna idé, som bostadskommissionen fört fram, och att det (Forts.)
skulle ha föranlett ett förslag eller i varje fall en modifiering av verksamheten.

Därom har ingenting hörts av. Det gick vid årets riksdag här på samma sätt
som beträffande arbetsfreden, att tanken väcktes under fjolårets riksdag men
realiserades först ett år senare. Just för ett par veckor sedan har socialministern
tillsatt några sakkunniga för att överväga frågan. Det är i och för sig
mycket riktigt och glädjande att så har skett, men varför kommer det så sent?

Varför behövde man trampa på ett helt år till i de gamla spåren för att komma
till det resultat, varom vi resonerade här för ett år sedan? Jag hälsar denna
kommittés tillsättning såsom ett bevis för, att man skall bringa in denna politik
på en sundare bog för framtiden, och jag håller före att som ett led i denna
avveckling har man allt skäl att yrka på en nedsättning av beloppet. Därför
tillåter jag mig att som mitt sista ord i denna debatt yrka bifall till reservationen.

Med herr Järte förenade sig herrar Nyländer, Bernström, Anderson i Linköping,
Johansson i Väby, Petersson i Lerbäcksbyn och Bengtsson i Kullen.

Chefen för socialdepartementet herr statsrådet Möller: Herr talman! Jag
tänker inte uppta kammarens tid med någon längre diskussion med herr Järte
i denna sak. Den diskuterades i fjol, och hans resonemang kan ungefärligen
lika bra tillämpas på vartenda kapitalutlägg, som göres, ty det är klart att använder
man kapital till ett ändamål finns det så mycket mindre över för andra.
Den saken har inte något större intresse i detta sammanhang.

För min del finner jag de skäl, som statsutskottet har anfört för en sänkning
av beloppet, inte tillfredsställande. Jag tänker emellertid inte heller gå in på
någon polemik om detta, då första kammaren redan bifallit statsutskottets förslag
om ett anslag på 6 miljoner kronor, utan jag tänkte vädja till denna kammare
att under sådana omständigheter följa statsutskottets förslag. Även med
hänsyn till, att en annan utgång kunnat vara möjlig i denna kammare, bör man
inte ställa till med en gemensam votering i riksdagens sista stund.

Det är endast en enda punkt, som jag här skall tillåta mig fästa uppmärksamheten
på, och det är den passus i statsutskottets utlåtande, som handlar om
de enskilda låneförmedlarna, om vilka jag förmodar att herr Olsson i Kullenbergstorp
särskilt kommer att yttra sig, då han reserverat sig på denna punkt.
Det är självfallet att den kommitté, som är tillsatt för bostadsfrågans utredning,
även har fått ett särskilt uppdrag att undersöka, vilka villkor som böra
ställas på eventuella enskilda låneförmedlare, men det vore mycket olämpligt
om man, innan denna sida av saken blir fast och bestämt klarlagd, avklippte
den möjlighet att använda enskilda låneförmedlare, som man utnyttjat vid den
senaste fördelningen av bostadslånen, därför att till exempel här i Stockholm,
där det största behovet förefinnes, en liten grupp i stadsfullmäktige förhindrat
eller i varje fall velat förhindra att det överhuvud taget blir några bostäder
med statsmakternas stöd i Stockholm, där det bäst behövs av alla städer i
landet.

Jag tolkar statsutskottets utlåtande så, att det är ett upprepande av fjolårets
beslut med en maning till försiktighet, och den bör naturligtvis iakttagas,
men att det inte är något förbud. Det gäller allenast att se till att vederbörandes
solvens och kompetens är tillfredsställande. Jag tillåter mig alltså med
dessa ord att vädja till kammaren att bifalla utskottets förslag.

Nr 43. 58

Fredagen den 28 maj.

fränt''»deHerr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Jag är inte van vid att man
be.mött innan man har yttrat sig. Det är mycket raskt, det kan jag inte
duktionen. neka till. Visserligen kan den som gör det ha stora utsikter att råka taga fel,
(Forts.) då han ju inte riktigt kan veta vad som kommer att sägas, men denna gång tog
inte herr statsrådet fel. Han lyckades helt och hållet med förhandsarbetet.

När jag förmått mig att gå fram med min ensamma reservation vill jag i anslutning
till den uttala, att jag under årens lopp inte fäst mig så synnerligen
mycket vid beloppet. Ty jag går ut ifrån, att till något egentligen bärande
ändamål har ju aldrig denna fond varit avsedd. Jag fäster mig alltså mindre
vid den saken. Men är det nu så, att man skall ha denna fond, så vet jag inte
annat än att man också skall se till att man får en smula säkerhet för densamma.
Det är detta jag alltid har hållit på. Så länge staten och respektive kommun
arbetade ihop och kommunen stod som garant och skötte hela affären,
tyckte jag att det var onödigt att tala om någon säkerhet. Då fanns denna säkerhet
ändå, och då behövde man varken några kommittéer eller några stora
utredningar. Jag tycker också att man av detta förhållande hade ytterligare
en fördel, den nämligen att kommunen var med och avgjorde, hur starkt behovet
verkligen var inom densamma av bostäder av den typ, som det här gäller. Den
har bättre tillfälle än något annat organ, som man kan reflektera på, att se till
att man verkligen ur ekonomisk synpunkt får ut så mycket som möjligt av
denna byggnadsverksamhet. För att tillgodose detta krav kan man inte fundera
ut något bättre sätt än att just använda kommungarantien, och under sådana
förhållanden har jag alltid hållit på, att man inte behövde vara så sträng
beträffande räntorna, I fjol var ju Kungl. Maj:t ute och gick för att åstadkomma
högre räntor på lånen. Man funderade då på att arrangera det hela
så att det skulle fungera som en bank. Inte heller detta föll mig på läppen, och
efter ett stycke funderingar i avdelningen kastade man även där förslaget å
sido.

Så kommo de enskilda låneförmedlarna. Det är alldeles klart och tydligt,
att frågan därigenom kom in på ett helt annat plan än det, varifrån man utgått,
nämligen att staten och kommunen skulle arbeta gemensamt, och att det var
med kommunens garanti och under förutsättningen av dess övervakande som
staten lämnade ut sekundärlånen. Nu frågar man sig: vem har så att säga
vägt de enskilda låneförmedlarna, och vem går i god för att man fått de lämpligaste
och mest solventa för detta ändamål? Jag kan inte se av handlingarna,
som äro infordrade, den minsta bestämmelse om någon säkerhet, som den enskilde
förmedlaren skall ställa för att han skall kunna bli enskild låneförmedlare.
Utan de tyckas uttagas så där utan vidare.

Sedan förutsätter jag också, att i det fall kommunerna själva verkligen velat
gå in för detta, så hade knappast fördelningen kunnat bli sådan som den blev
vid den sista fördelningen av lånemedlen. Ty en enda låneförmedlare — en
enskild byggnadsförening eller kanske en samling av byggnads föreningar —
har blivit tilldelad 2,620,000 kronor, eller mer än en tredjedel av allt som skulle
lånas ut. Läget hade varit bättre, om fjolårets förslag inte hade varit baserat
på permanensprincipen och på banktypen, varigenom man ville fördela riskerna
en smula på det sättet, att man tog på vanligt banksätt högre ränta för att gardera
sig mot förluster, det vill säga man lät den gode betalaren få vidkännas
litet högre ränta för att skydda sig mot den dålige betalaren och för de fall där
räntan helt uteblev. Jag tror inte att denna typ var önskvärd för staten att gå
in för. Om man också naturligtvis kan konstatera, att riskerna för staten blivit
betydligt mindre, så ligger det enligt min åsikt en annan fara däri. Åtminstone
kan man nästan med säkerhet förutsätta en utveckling i den riktningen,
att när enskilda låneförmedlare så ytterst lätt få dessa pengar, lär knappast
längre några kommuner bry sig om att begära ifrågavarande lån. När man

Fredagen den 28 maj.

59 Nr 43.

resonerat om dessa saker, har man sagt, att det kanske icke bleve någon an- Ang. lån till
vändning för lånen, enär kommunerna icke ville ikläda sig denna risk utan
hade motvilja däremot. Men å andra sidan säger man, att det icke är någon duktionen.
risk i detta fall utan att allt är tryggat och bra. Bägge resonemangen kunna (Forts.)
icke gå ihop, det är alldeles omöjligt. Av dessa stora lån skall icke ett öre
ligga under 50 procent av värdet, utan allt skall ligga högre upp, och man tror
sig kunna finansiera det som är över 80 procent med att bebyggaren skrapar
ihop, sannolikt med lån från annat håll, 10 procent, och så hoppas man, att föreningen
skall kunna skaffa de övriga 10 procenten. På det sättet skall det
kunna gå. Jag får säga, att skulle vi nu i fortsättningen få en aldrig så liten
krasch — vi behöva icke tänka på en sådan krasch som på 1880-talet utan blott
en del därav — ja, då skall det vara mera lycka än konst, om det hela skall
gå ihop.

Jag är ingen motståndare till att staten skall hjälpa till att skaffa pengar,
när det behövs, men jag tror icke, att staten skall direkt inlåta sig på sådana
experiment, utan då någonting skall göras på detta område, bör staten alltid
söka få kommunen med sig. Då är man på den kloka och säkra sidan. Det är
därför, som. jag icke har kunnat gå ifrån detta villkor utan håller starkt på detsamma.
Jag tror också, att det på längden blir till fördel för alla parter. Staten
har just icke själv åstadkommit så särdeles präktiga saker med sin särskilda
byggnadsverksamhet. Under kristiden fingo de affärsdrivande verkens styrelser
störa anslagssummor till att bygga bostäder åt sina tjänstemän eller betjänte,
som de då kallades, d. v. s. de som ej voro i de högre graderna. Hade icke
verkstyrelserna varit klokare än Kungl. Maj:t och riksdagen, hade förlusterna
på dessa experiment blivit kolossala, men en lycka var, att man inom verkstyrelserna
hajade till och icke utförde dessa härliga beslut. Alltså, när staten
själv skall ge sig in på detta område, ha vi belägg för, att då går det icke synnerligen
väl. Jag tror, att det icke heller skulle skada, om ni, mina herrar, som
vilja gå in för att staten skall så starkt understödja sekundärkrediten vid bostadsbyggande,
om ni sökte få det understöd, som lämnas, på den säkra sidan.

Ty kommer ett bakslag på detta område, kan det bli svårt för herrarna att fortsätta
på denna linje. Det är därför icke minst med tanke på framtiden, som
jag, herr talman, skall be att få yrka avslag på utskottets förslag, i vad det
skiljer sig från den av mig avgivna reservationen, och bifall i stället till det
förslag, som innefattas i denna reservation. I övrigt hemställer jag om bifall
till utskottets förslag.

Herr Jansson i Falun: Herr talman! Jag skall endast helt kort be att få
yrka bifall till utskottets förslag. Efter det långa anförande, som herr Olsson
i Kullenbergstorp har hållit, anser jag, att det är tillräckligt motiverat, att
kammaren bifaller utskottets förslag.

Herr Hage: Herr talman! Jag skall endast be att få säga några ord till
herr Järte.

Han påstod, att beviljandet av stora anslag till bostadsbyggande skulle vara
till nackdel för industri och näringar. Jag tror för min del, att man kan
resonera även på ett annat sätt och fullt bindade bevisa, att beviljandet av
sådana anslag även skulle kunna vara till fördel för industrien och näringarna.

Man kan nämligen säkerligen resonera på det sättet, att om man ger små anslag
för bostadsbyggande, så blir det litet bostadsbyggande, och litet bostadsbyggande
åstadkommer ringa bostadstillgång. Ringa bostadstillgång medför
eu tendens till höga hyror. Höga hyror medföra större krav från de anställda
på att få högre löner, och högre löner åstadkomma en ökad nationalekonomisk

Nr 43.

Fredagen den 28 maj.

Ang. lån till
främjande av
bostadsproduktionen.

(Forts.)

belastning av industrien och näringarna. Jag tror. att detta resonemang är
nationalekonomiskt fullt ut minst lika riktigt som det, herr Järte presterade.

Jag skulle för övrigt vilja i detta sammanhang säga, att här är det icke endast
fråga om att åstadkomma ett ökat bostadsbestånd, utan denna fråga griper
in även på andra områden. Den griper även in i frågan om hyresprisindexens
utveckling. Då vi förut en gång diskuterade denna fråga, hade jag
tillfälle att visa, hurusom hyresprisindexkurvan hade skurit den allmänna levnadskostnadsindexkurvan
och hurusom hyresprisindexen kommit upp till en
siffra, som låg betydligt över den allmänna levnadskostnadsindexens. Det
förhållandet har utvecklat sig och utvecklar sig alltjämt, och när vi nu se på
utvecklingen på detta område, kunna vi konstatera, hurusom vi under år 1925
hade en levnadskostnadsindex på 176, under det vi hade kommit upp till en
hyresprisindex på 186. Nu år 1926 ha vi kommit ned till en levnadskostnadsindex
på 173 men fått en fortsatt förhöjning av hyresprisindex upptill 188. Det
ser faktiskt ut, som om detta ökade avstånd mellan levnadskostnadsindex och
hyresprisindex skulle fortsätta i oändlighet och åstadkomma hyrespris här i
vårt land, som stå i en särklass för sig i förhållande till vissa andra länders
hyrespris. Jag tror för min del, att man kan säga, att just konstaterandet av
ett sådant förhållande som detta bevisar, att här finns en brist i bostadstillgången
eller, rättare sagt, att här icke finns — ej ens i samhällen med förhållandevis
god bostadstillgång — den marginal med tillgång till tomma bostäder
på 3, 4 eller 5 procent, som anses vara normalt och som fanns under gångna
tider. Jag får för min del säga, att man måste sträva efter att komma tillbaka
till detta förhållande, som består i en marginal på 3, 4, 5 procent tomma
bostäder. Det innebär möjligheter till att påbörja en nedsättning av hyrorna
eller, om det icke skulle kunna åstadkommas, åtminstone ett stoppande av
den fortsatta fördyringen av hyrorna.

Från dessa utgångspunkter måste jag ansluta mig till den uppfattning, som
regeringen har gått in för, nämligen att här borde lämnas ett så stort anslag
som 8 miljoner kronor. Jag kan även motivera den ståndpunkten från den
utgångspunkten, att man runt omkring i vårt land i en massa städer och andra
samhällen har ett mycket stort bestånd av, vad man kallar, hälsofarliga bostäder.
Dessa hälsofarliga bostäder, de föra med sig — det är en given sak,
och det intyga läkarna -— en nationalekonomisk belastning av samhället på
det sättet, att samhället får nedlägga stora kostnader på att bota turberkulos
och annat, som blir en följd av tillvaron av dessa bostäder. Men det har varit
så under denna kristid, att man icke ansett det kunna gå för sig att riva ned
en hel del av dessa bostäder. Jag har emellertid den bestämda uppfattningen,
att vi måste så småningom komma fram till den tidpunkt, då vi börja riva
ned dessa hälsofarliga bostäder. Även från den utgångspunkten skulle jag
för min del helst velat rösta för Kungl. Maj:ts förslag, d. v. s. för beviljandet
av ett anslag på 8 miljoner kronor för detta ändamål. Men då nu saken redan
är avgjord i första kammaren och utsikten att få dessa 8 miljoner kronor är så
gott som ingen, skall jag sluta med att yrka bifall till det mindre förslaget
om 6 miljoner kronor, d. v. s. till utskottets förslag.

Överläggningen förklarades härmed avslutad. Herr talmannen gav propositioner
på l:o) bifall till utskottets hemställan, 2:o) bifall till den av herr
Vennersten in. fl. avgivna, vid utlåtandet fogade reservationen samt 3:o) bifall
till det av herr Olsson i Kullenbergstorp under överläggningen framställda yrkandet;
och fann herr talmannen den förstnämnda propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Järte begärde emellertid votering, varför herr talmannen
för bestämmande av kontrapropositionen ånyo upptog de båda återstående
propositionerna, av vilka därvid den under 2:o) angivna nu antogs till

Fredagen den 28 maj.

Öl Nr 43.

kontraproposition. T överensstämmelse härmed blev efter given varsel följande
voteringsproposition uppläst och godkänd samt anslagen:

Den, som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 154, röstar

Ju;

Ancj. lån till
främjande av
bostadsproduktionen.

(Forts.)

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit den av herr Vennersten in. fl. avgivna, vid
utlåtandet fogade reservationen.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning av
uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för ja-propositionen,
vadan kammaren bifallit utskottets hemställan.

§ 16.

Slutligen föredrogos vart för sig:

andra lagutskottets utlåtande, nr 32, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående ändrad lydelse av § 7 mom. 2 och § 8 i förordningen den 18
juni 1864 (nr 41 sid. 1) angående utvidgad näringsfrihet; samt

andra särskilda utskottets utlåtanden:

nr 6, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till sjuklrasseväsendets
befrämjande samt en i ämnet väckt motion;

nr 7, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition nr 111 angående anslag till
riksförsäkringsanstalten m. m. jämte i ärendet väckta motioner; och

nr 8, i anledning av Kungl. Maj:ts i proposition nr 221 angående överförande
till indragningsstat av ordinarie befattningshavare hos riksförsäkringsanstalten
m. m. gjorda framställning angående anslag till allmänna indragningsstaten
för budgetåret 1926—1927.

Kammaren biföll vad utskotten i nämnda utlåtanden hemställt.

§ 17.

Till bordläggning anmäldes:
statsutskottets memorial och utlåtanden:

nr 1G0, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag till riksförsäkringsanstalten m. m.;

nr 161, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till socialstyrelsen
m. m. jämte en i ämnet väckt motion;

nr 162, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag till ar betsrådet;

nr 163, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition^ angående anslag under
riksstatens femte huvudtitel till dyrtidstillägg åt befattningshavare i statens

nr 164, i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut i fråga om Kungl. Maj:ts
proposition angående förslag till bestämmelser angående de icke rättsbildade
domsagobiträdenas avlöningsförhållanden och anställningsvillkor jämte i ämnet
väckta motioner; . .

nr 165, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställning
om anslag till oförutsedda utgifter; och

Nr 43. 62

Fredagen den 28 maj.

nr 166 i anledning av kamrarnas skiljaktiga beslut i fråga om anvisande av
anslag till befrämjande av lufttrafik m. m.; samt

• l>^V^n^ngSutskottets memorial, nr 52, angående ersättning åt av utskottet
vid behandling av vissa ärenden anlitade biträden.

§ 18.

Justerades protokollsutdrag.

§ 19.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades herr Holmström i Stockholm
under 3 dagar från och med den 29 innevarande maj.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 4.47 e. m.

In fidem
Ver Cronvall.

Lördagen den 29 maj f. in.

G3 Nr 43.

Lördagen den 29 maj.

Kl. 11 f. in.

§ 1.

Justerades protokollet för den 22 innevarande maj.

§ 2.

Ordet lämnades härefter på begäran till

Chefen för handelsdepartementet herr statsrådet Svensson, som anförde:
Herr talman, mina damer och herrar! Med kammarens tillstånd har herr
Lithander till statsrådet och chefen för handelsdepartementet framställt följande
spörsmål:

»1. Ämnar herr statsrådet föranstalta om att handelsdepartementet, efter
erhållen kännedom om beräkningsgrunderna för statens järnvägars tariffer
Sverige—Italien, låter undersöka de ekonomiska verkningarna av denna statens
järnvägars fraktpolitik?

2. Därest denna utredning giver vid handen, att svensk sjöfart på Italien
i avsevärd grad skadas genom denna statens järnvägars fraktpolitik, ämnar
regeringen då medverka till, att sådana bestämmelser träffas, att icke genom
åtgöranden från statens järnvägars sida befintlig och önskvärd svensk sjöfart
tillfogas allvarlig skada?»

De förhållanden, som av interpellanten påtalas, avse i främsta rummet ett
av S. J. och Bergslagernas järnvägar, å ena sidan, samt Billeruds aktiebolag,
å den andra, avslutat kontrakt rörande transport av för konstsilkeberedning
avsedd sulfitcellulosa från Segmons och Slottsbrons stationer vid Berglagsbanan
till vissa stationer i norra Italien samt vidare vissa av S. J. anordnade
apelsintransporter från Italien till Sverige.

De förra transporterna, som äga den största betydelsen, hava redan innan
herr Lithander framställde sin interpellation gjorts till föremål för handelsdepartementets
uppmärksamhet genom en till utrikesdepartementet inkommen,
till handelsdepartementet sedermera överlämnad skrift från en svensk firma
i Genua, vilken i ämnet framfört i stort sett enahanda synpunkter som interpellanten.
Över denna skrift har kommerskollegium, efter anmodan, avgivit
utlåtande, vartill fogats yttrande i ämnet från några av rikets handelskammare
samt Sveriges allmänna sjöfartsförening och Sveriges redareförening
ävensom en av Svenska cellulosaföreningen i avskrift överlämnad skrift av
Billeruds aktiebolag. Sedermera har kollegiet jämväl överlämnat ett yttrande
i ärendet från Stockholms rederiförening.

Över såväl de ifrågavarande cellulosatransporterna som apelsintransporterna
från Italien har jag under hand inhämtat upplysningar från chefen för
järnvägsstyrelsen, generaldirektör Granholm.

På grund av det material, som jag sålunda erhållit, skall jag nu lämna en
redogörelse för de föreliggande båda frågorna. Jag börjar härvid med den
viktigare av dessa, d. v. s. den, som rör cellulosatransporterna till Italien.

Svar å
interpellation

Nr 48. g4

Lördagen den 29 maj f. m.

hJrZiintinv . D“™ed forhalier sig på följande sätt. Billeruds aktiebolag bär sedan några
f/orte) ’ar inbaka bedrivit tillverkning av en särskilt hög kvalitet sulfitcellulosa, avsedd
för framställning av konstsilke. Denna tillverkning har nått ett glädjande
uppsving och avsättning för massan har till båtnad för både företaget
och vårt land kunnat vinnas i starkt stegrad omfattning på den italienska
marknaden. Transporterna av massan ha tidigare, då exporten ännu icke nått
tillnärmelsevis den omfattning som innevarande år, besörjts huvudsakligen
sjöledes,. i det att de från fabrikerna gått antingen med järnväg eller ångfartyg
till Göteborg och därefter med ångfartyg till Genua. Emellertid fann
bolaget detta transportsätt vara förenat med avsevärda olägenheter. De många
omlastningarna medförde att de balar, vari massan var packad, icke sällan
foro illa, söndertrasades och smutsades ner. Härtill kom, att leveranserna
till följd av förekommande förseningar av båtlägenheterna understundom förrycktes.
Genom dessa omständigheter försattes bolaget i konkurrenshänseende
i sämre ställning till de italienska köparna än tyska och österrikiska
fabriker, som sände varan direkt per järnväg till konsumenternas fabrik. Till
följd av dessa olägenheter med sjötransporterna och då fråga var om en ganska
högvärdig vara, som kunde tåla relativt höga transportkostnader, ehuru
icke de ordinarie järnvägsfraktsatserna, vände sig bolaget i skrivelse den
2 april . 1925 till järnvägsstyrelsen med förklaring, att bolaget vore
mycket intresserat för att direkta, järnvägstransporter kunde anordnas
från Segmon och Slottsbron till vissa stationer i norra Italien i trakten
av Milano och Turin. Järnvägsstyrelsen underkastade frågan undersökning,
och efter åtskilliga förhandlingar dels mellan styrelsen och bolaget, dels
mellan styrelsen, Bergslagernas järnvägar och de utländska järnvägar, som
berördes av transporterna, avslöts i början av oktober i fjol ett kontrakt, enligt
vilket järnvägsstyrelsen, därvid även företrädande de tyska och schweiziska
järnvägarna, och Bergslagsbanan åtogo sig att mot viss överenskommen
frakt och under vissa villkor i övrigt verkställa transporterna, under det
att bolaget förband sig att under år 1926 järnvägsledes försända hela sin för
norra Italien avsedda produktion av konstsilkesmassa, och i varje fall minst

18,000 ton. Transporterna påbörjades omedelbart på nyåret 1926 och ha sedan.
fortgått regelbundet med i medeltal omkring 20 ä 25 vagnar per vecka
varje, vagn lastad med 15 ton eller något däröver. De ha utförts fullt planmässigt
och, enligt vad från bolagets sida meddelats, till dess och dess avnämares
fulla belåtenhet.

•.. belysande av statens järnvägars åtgörande i detta fall bör erinras att
järnvägsstyrelsen enligt sin instruktion är bemyndigad att i särskilda fall
medgiva sådana nedsättningar i den allmänna taxan, vilka kunna anses vara
av behovet påkallade och förenliga med statens järnvägars eget ekonomiska
intresse. Sadana nedsättningar ha ock plägat beviljas sökande trafikanter
och särskilt under krisåren efter världskriget ha de — vid såväl statens järnvägar
som de enskilda järnvägarna — fått ett stort omfång och kommit att
betraktas som ett värderat stöd för näringslivet, varifrån ju ofta klagas över
det av järnvägsekonomiska skäl nödvändiggjorda höga läget för den allmänna
taxan. Det har också vid ett flertal tillfällen av både myndigheter och näringskorporationer
framhållits angelägenheten av att järnvägsförvaltningarna
i ort före med clessa. individuella nedsättningar. Senast har inom järnvägsradet
framburits följande samlade uttalande från trafikanthåll till beaktande
vid granskningen av det till rådet remitterade förslaget till ny taxa vid statens
järnvägar: . »De taxesänkningar, som för närvarande finnas medgivna
för massgodssändningar och som på många håll inom industrien väntats ytterligare
reducerade, i styrelsens förslag, äro synnerligen obetydliga, och bör
lör den skull framhallas önskvärdheten av att styrelsen framdeles i ''möjligaste

Lördagen den 20 maj f. in.

G 5 N r 43.

män genom speciella fraktned sättning ar söker tillmötesgå de framställningar,
som härutinnan kunna Itömma att göras.»

Som jag nyss nämnde, fordras emellertid för nedsättningar av den allmänna
taxan, att de, å ena sidan anses vara av behovet påkallade och, å den andra,
äro förenliga med statens järnvägars eget ekonomiska intresse.

Yad beträffar behovet av den fraktnedsättning, som här kommit i fråga,
tillåter jag mig att hänvisa till vad jag redan anfört om de skäl, som förmått
bolaget att hänvända sig till järnvägsstyrelsen i denna sak. Det synes mig
därav framgå, att ett behov av just järnvägstransporter i detta fall föreligger.
Så som desamma nu ordnats låta de sig irr järnvägsekonomisk synpunkt
också väl försvaras. Transporterna hava medfört en avsevärd direkt fördel
för statens järnvägar samtidigt som den även medfört ökning av Bergslagernas
järnvägars nettobehållning. Jag ber i detta sammanhang få i förbigående
nämna, att fraktsatsen från avsändningsstationen till de italienska mottagningsstationerna
är kr. 42: 50 per ton, såsom interpellanten uppgivit. De svenska
banornas fraktandel utgör 15: 50 per ton, ej 14: 50, som interpellanten uppgivit.
Med en beräknad transportmängd av 20,000 ton blir de svenska järnvägarnas
bruttoinkomst alltså 310,000 kronor. Då transporterna försiggå på ett
synnerligen ekonomiskt sätt — i mycket stor utsträckning användning av
återgående tomvagnar, lastning av minst 15 ton per vagn och i regel vagnarnas
koppling till tåg, som i alla fall skulle gå — är den ökade driftkostnaden
genom transporternas tillkomst relativt mycket ringa. Den ökade nettobehållningen,
som statens järnvägar och Bergslagernas järnvägar tillföras genom
dessa nya transporter, är därför högst betydande.

Yad beträffar den beviljade fraktnedsättningen för transport av apelsiner
från Italien till Sverige upplyses att järnvägsstyrelsen på föranledande av
importörerna av apelsiner under ett par års tid gjort undersökningar och fört
förhandlingar om möjligheten att taga en del av apelsinimporten direkt med
järnväg. Hösten 1925 träffades också avtal med utländska järnvägsförvaltningar
om fraktsatserna. Fraktsatserna blevo ett gott stycke högre än sjöfrakterna
och lämna järnvägarna ett tillfredsställande överskott. Fördelen av en kort
transporttid — omkring 10 dagar å järnväg mot tre ä fyra veckor då transporten
går sjöledes — ha av trafikanterna uppskattats så att transportmängden
blivit större än vad som från början antogs. Från slutet av december

1925 till mitten av april 1926 har per järnväg till Sverige kommit omkring

2,000 ton. Totalimporten under månaderna december 1925 samt januari—april

1926 har utgjort 8,724 ton, varav 6,843 ton under de fyra första månaderna av
innevarande år.

Enligt de upplysningar, som lämnats mig av chefen för järnvägsstyrelsen,
är den av interpellanten anförda jämförelsen mellan apelsintransporter till
Umeå från Stockholm och direkt från Italien missvisande. För transporterna
från Stockholm har nämligen i jämförelsen insatts de ordinarie frakterna,
vilka i regel icke komma till tillämpning, i varje fall icke då det avser någorlunda
nämnvärda transporter. I de fall då fraktnedsättning för apelsiner i
inrikes transporter har begärts, har sådan i regel också beviljats. De nedsatta
frakterna från Italien ha bundits vid villkoret att minst 15 resp. 10 ton skola
skickas per vagn.

Av vad jag sålunda inhämtat har jag erhållit den uppfattningen att något
klander icke bör kunna riktas mot järnvägsstyrelsen för dess åtgörande i denna
sak. Beträffande såväl cellulosatransporterna som apelsintransporterna har
järnvägsstyrelsen tagit hänsyn till det behov av snabba försändelser, som de i
saken intresserade anse föreligga, och samtidigt tillgodosett statsjärnvägarnas
eget ekonomiska intresse.

Andra kammarens protokoll 1926. Nr ltS.

Svar å
interpellation.
(Forts.)

Nr 43. 66

Lördagen den 29 maj f. m.

Svar å Interpellanten synes emellertid anse att järnvägsstyrelsen bort, trots det
interpellation, behov av de reducerade frakterna, som torde få anses föreligga, och trots de
(Forts.) ekonomiska fördelar, som de vidtagna åtgärderna enligt uppgift medföra för
statsbanorna, avböja framställningarna om fraktlindringarna av hänsyn till de
menliga följder de ifrågavarande transporternas överförande från det svenska
rederi, som tidigare ombesörjt dem, skulle få ej blott för detta rederi utan
även för landets ekonomi i dess helhet.

Yad berörda rederi angår instämmer jag på det livligaste uti, att det vore
högeligen beklagligt, om dess med mycken energi och med stora uppoffringar
sedan ett halvt sekel upparbetade linjefart på Italien skulle behöva inskränkas
till följd av vissa frakters omläggande från sjö- till järnvägsfrakter. Jag
skulle givetvis så mycket mera beklaga en sådan tillbakagång för rederiet i
fråga, som statén ansett det med sina intressen förenligt, att skänka rederiets
linjefart sitt stöd. Emellertid tillåter jag mig beträffande transporterna av
sulfitcellulosa erinra därom, att rederiet före det nu påtalade arrangemanget
mellan järnvägarna och Billeruds aktiebolag icke hade så avsevärda kvantiteter
av sådan massa att transportera som Billeruds aktiebolag i år exporterar till
Italien. Av kommerskollegium har upplysts, att Billeruds aktiebolags årliga
massaexport till Italien under åren 1923—1925 (de enda år, som export
av konstsilkemassa torde ägt rum) icke överstiger 7,500 ton. Och vad apelsintransporterna
angår, utgöra de kvantiteter, som nu försändas per järnväg, icke
mer än en jämförelsevis ringa del av Sveriges totala import av dessa frukter.
Huru kännbart det än må vara för rederiet att gå miste om de frakter, som
nu äro på tal, så äro dessa frakter i och för sig dock knappast av den storleksordning
att deras förlust äventyrar upprätthållandet av rederiets linje på
Italien. Om denna linje ej längre kommer att visa sig bärkraftig, fruktar jag,
att orsaken härtill måste sökas i djupare liggande omständigheter än de nu
ifrågavarande.

Vad så slutligen den nationalekonomiska sidan av de beviljade fraktlindringarna
beträffar, tror jag att man måste bygga slutsatserna om de nationalekonomiska
följderna på betydligt mera omfattande och grundliga premisser
än dem, som framhävas i interpellationen. Jag skall icke här gå närmare in
på detta ytterligt svåra och vidlyftiga spörsmål. Jag vill endast påpeka att
om å ena sidan ett svenskt rederiintresse ogynnsamt beröres av vissa transporters
överflyttande från sjöfart till järnvägar så tillgodoses därmed å andra
sidan ett svenskt industriintresse. Det torde vara just möjligheterna att försända
cellulosamassan järnvägsledes direkt till konsumenterna, som medfört
den i år så starkt stegrade avsättningen till Italien av denna massa. Om så är
förhållandet, skulle det väl ha varit en åtgärd av minst sagt tvivelaktig nationalekonomisk
nytta, om statens järnvägar utan vidare avvisat bolagets framställning
om ordnande av järnvägstransporter till billigare priser under hänvisning
till att bolaget nu liksom tidigare kunde nöja sig med att sända sin
produktion med den ångbåtslinje, vars intressen här äro i fråga. Möjligt, ehuru
visst icke säkert, är ju att rederiet i så fall fått helt eller delvis behålla de
frakter av sulfitmassa, som det tidigare haft, men detta hade då endast kunnat
ske därigenom att producentens massaexport hållits tillbaka.

Jag vill naturligtvis ingalunda göra gällande, att statens järnvägar i sin
fraktpolitik bör handla utan hänsyn till andra trafikföretags intressen. Än
mindre vill jag söka försvara såsom en sund fraktpolitik, om statens järnvägar
genom ett hänsynslöst tariffkrig skulle söka att bringa någon konkurrent på
fall. Men jag vill å andra sidan icke heller göra mig till tolk för den uppfattningen,
att statens järnvägar utan vidare bör träda tillbaka, så snart dess
deltagande i konkurrensen kan befaras vara ovälkommet med hänsyn till ett
annat trafikföretags intressen.

Lördagen den 29 inaj f. in.

f>7 Nr 43.

I de nu föreliggande fallen synes järnvägsstyrelsen icke blott handlat i
överensstämmelse med de principer, som i styrelsens instruktion fastställts för
beslut om taxereduktioner, utan även hava tillgodosett både viktiga näringsintressen
och statsbanornas egen ekonomiska fördel. Jag finner under sådana
förhållanden, att regeringen i anledning av de utav interpellanten påtalade
fallen saknar skäl att ingripa på sätt interpellanten förordar.

Huruvida, å andra sidan, det kan befinnas lämpligt att modifiera nyssnämnda
principer för fraktreduktioner, lär enligt min mening vara ett spörsmål,
som bör upptagas till behandling i annat och större sammanhang. Jag
erinrar härvid om järnvägstaxekommitténs förslag, vilket för närvarande är
föremål för prövning.

Härpå yttrade:

Herr Litliander: Herr talman! Jag ber att till herr statsrådet och chefen
för handelsdepartementet få framföra mitt tack för det svar han lämnat, och
jag ber särskilt att fa tacka honom för hans vänlighet att före plenum låta mig
taga del av detsamma.

. I det svar som nu lämnats av den högste vårdaren av handelns intressen, och
sjöfartens enkannerligen, har jag tyvärr icke funnit fullt det stöd som jag hade
hoppats. I sitt svar berörde herr statsrådet med mycket lätt hand en del av
problemet, nämligen det nationalekonomiska, och jag skall be att innan jag går
in på särskilda detaljer få säga några ord i den frågan. Det synes mig, som om
den delen borde varit föremål för ett mera ingående bedömande.

Det torde väl för var och en stå klart, att om statens järnvägar med den makt,
som de besitta, gå in för att motverka en trafik, som i skarp tävlan med utländska
rederier under 50 års starka ansträngningar har arbetat sig upp och som i
bruttofrakter exempelvis på den post, som vi här tala om, omfattar 800.000 kronor,
som gå till Sverige, till svenska varv och svenska arbetare, blir skattelagd
här i landet och utgör en stimulans för en näring som i övrigt statssubventioneras
och som man med alla till buds stående medel vill främja, så har detta konsekvenser
med sig icke blott för statens järnvägars del utan även för den näring,
från vilken denna trafik överflyttas. Det talas här om, att statens järnvägar
tillföras avsevärda inkomster, men det talas icke ett ord om den del av

i.800,000 kronorna, som åtgärden överför från svenska intressesfärer och till
utländska. Det ma vara att anparten av de 42 kronor 50 öre, som vi räkna med
stannar i Sverige utgjorde 15 kronor 50 öre i stället för 14 kronor 50 öre, men
låt oss icke glömma, mina herrar, att den väsentliga delen dock stannar i utlandet,
Och da har man som enda motiv för detta — jag skall komma till den
delen av problemet sedan att peka pa de fördelar, som svensk industri har,
de lättnader och bekvämligheter som en svensk industri får. Jag är icke av
samma mening som herr statsrådet om dessa fördelar, men jag har alldeles tydligt
och klart för mig, att statens järnvägar genom sin politik tillfogar nationalekonomiskt
sett landet betydliga förluster och avbräck. Jag kan nämna medan
jag har det i huvudet,_ att ett italienskt rederi står färdigt att gripa’in med
statssubvention på 2 miljoner lire, när den svenska sjöfarten blivit om icke helt
amslagen sa betydligt skadad i sin funktion, och ingenting har kunnat göra i
detta tall den svenska sjöfarten en större otjänst och utlandet en större tjänst
an vad statens järnvägar i detta fall gjort. Det har för dem där nere ståttfullkomligt
som ett frågetecken, huru ett statens verk i Sverige kunde medverka till
något sadant, om jag rätt förstår dem. Det skulle ju givetvis vara mycket att
erinra om. i avseende pa den rent nationalekonomiska synen på tingen men tiden
medger givetvis icke att så djupt gå in på detta nu. Må det sagda vara nog
tor att visa, att vi har överfört väsentliga andelar av denna trafik på utlandet

Svar å
interpellation.
(Korts.)

Nr 43. 68

Lördagen den 29 maj f. m.

Svar å och .skadat våra egna intressen på annat håll, såsom genom minskade skatteininterpellation.
täkter och överföring på utlandet av en del av vår vanliga inkomst.

(Forts.) Jag skall nu be att få säga några ord också om det som för järnvägsstyrelsen
kan hava varit huvudskälet, när den beviljade denna begäran. Det är icke järnvägsstyrelsens
initiativ, det får man ju erkänna, utan det har utgått från en
trafikant, och det är helt förklarligt, att dessa försöka att få bästa möjliga villkor,
men det vilar också på järnvägsstyrelsen ett ansvar, när den har att bedöma,
huru långt man skall gå i ett sådant fall. Jag skulle vilja inom parentes
säga, att, om järnvägsrådet någon gång skulle fungera, borde detta få taga
ställning till dessa frågor, innan de avgjordes och icke först i efterhand, sedan
en så principiellt viktig sak som denna satts i scen, där det gäller så stora belopp
som upp till 800,000 kronor, och där det gäller framför allt den framtida
utvecklingen.

Jag skall be att få ge uttryck åt den uppfattningen i motsats till herr statsrådet
enligt det svar, som lämnats, att det torde nog icke varit enbart de direkta
förbindelserna, som varit det avgörande i vårt lands och särskilt detta bruks
tävlan med utlandet. Utan vad som varit det avgörande är otvivelaktigt den
mycket högre standard, till vilken detta bruk genom sina maskinella anordningar
kommit, ävensom den högre kvalitet, som över huvud kännetecknar den
svenska massan, och vilken är en följd av den långsammare mognaden hos våra
skogar i jämförelse med andra. Det är den kvalitet, som vårt land i detta
fall kan producera, som är det avgörande, och det är också därför, som vårt
land i tävlan med Österrike och Tyskland, .som hava direkta järnvägsförbindelser,
i alla fall avgår med segern.

Så skulle jag vilja säga, att det är icke absolut nödvändigt att kunna skicka
varan i direkta vagnar här uppifrån och dit ner. Ty undersökningar där nere
hava givit vid handen, att sjötransport icke är skadlig för massan utan tvärtom,
och att sjötransport icke är avgörande för massans införande i Italien. När
jag gör det påståendet, att sjötransport icke är skadlig utan tvärtom, så kräver
det en förklaring. Det är nämligen så, att importörerna där nere hava understundom
vid transport järnvägsledes haft den erinran att göra, att massan icke
alltid varit lika homogen, d. v. s. man har kunnat skicka ut massan i smärre
poster och då understundom tagit massa från olika fabrikationstider. Det är
kanhända en olägenhet, som man kan övervinna genom ändrade anordningar.
Men man har i alla fall konstaterat, att massan vid masstransport, om jag så
får säga, skeppsledes blivit jämnare och mera homogen. I varje fall hava fördelar
och nackdelar här kunnat växla, så att man kan icke bygga något enbart
på detta. Men sjöfartsförbindelserna i och för sig innebära icke någon nackdel.
Man kan icke ens invända, att båtarna icke kommit tillräckligt ofta, ty med
de transportmöjligheter, vi hittills haft, och som vi även kunna utveckla, finns
det tillräckligt täta förbindelser ifrån Sverige för att tillgodose behovet. Det
är i alla fall ett egendomligt förhållande, att samma bruk, som nu vill göra
gällande, att det är beroende av järnvägsfrakter dit ner, det har själv skickat
massa via Hamburg med omlastning därstädes, samtidigt som det låg en Svenska
Lloyd-båt färdig att taga last direkt till Italien. Denne exportör har alltså
i varje fall icke under alla förhållanden ansett det vara behövligt att hava
denna järnvägsled till Italien. Det talas även i interpellationssvaret om, att
massan vid sjötransport skulle bliva nedsmutsad och så illa behandlad, att man
icke skulle kunna ha samma nytta av den, som när man får den i järnvägsvagn.
Efter de upplysningar jag fått, torde detta dock vara en omständighet, som
icke är av någon betydelse. Massan undergår ju nämligen en vidarebehandling,
den löses upp och vidareberedes. Så att denna omständighet har nog i alla
händelser icke den betj^delse, att man på grund därav behöver göra den nationalekonomiskt
okloka omläggning, som järnvägsstyrelsen här medverkat till. Man

Lördagen den 29 maj f. in.

69 Nr 43.

kommer ständigt tillbaka till det, att det är den svenska massans kvalitet, som
är det avgörande.

Det har inom italienska kretsar, som jag nämnde, väckt en rätt anmärkningsvärd
uppmärksamhet, att vi här träffat sådana åtgärder, som komma att mynna
ut i, att de regelbundna sjöfartsförbindelserna, som äro av betydelse icke
endast för denna massatransport, komma att minskas. Våra linjer kunna icke
handhava den övriga trafiken på samma sätt, som de skulle kunna göra, därest
de finge stöd av här ifrågavarande transport. Och yttersta konsekvensen blir,
att en sådan linje, om den icke helt upphör, åtminstone icke kan hålla så många
turer. Då kan man komma i det läget, att vårt exportgods får söka sig fram
på samma vägar som förr i tiden, innan vi hade svenska linjer. Vi få söka oss
ut över Köpenhamn och Hamburg och andra utländska hamnar, där man driver
en mera målmedveten nationell ekonomisk politik, än vad vi här synas vilja
göra. I varje fall synes järnvägsstyrelsen sakna förståelse för den uppfattning
av denna fråga, som en mycket stor del av vårt folk anser vara den enda riktiga.

Med avseende på apelsintransporterna hem framhölls det i svaret, att det
var ett önskemål från svenska importörers sida att hava tillgång till dessa.
Jag har här i min hand ett utlåtande ifrån samtliga exportörer i Catania. Det
rör sig om så gott som alla, som ha något som helst med Sverige att göra i den
vägen. För dem är det ett önskemål att just bibehålla de regelbundna sjöfartsförbindelserna
med Sverige. Så att där stå nog uppfattning emot uppfattning.
Det kan hända, att, som jag nämnde, tacksamheten till slut stannar i utlandet för
den hjälp, som ett svenskt verk har lämnat åt dess strävanden att vinna terräng.
Det är för övrigt icke endast från Italien, som det pågår strävanden att
få taga hand om den trafik, som hittills i väsentlig mån kunnat gå på svenska
kölar. Jag tror aldrig, att vi skulle kommit till den diskussion, som vi i dag
haft, om det varit ett enskilt järnvägsbolag, som härvidlag tagit upp tävlan
med ett enskilt rederibolag, ty i så fall hade man tvingats in på ett annat
ekonomiskt hänsynstagande än i detta fall skett. Här är det fråga om statens
järnvägar, som äro fria från skatteplikt på sin verksamhet, som äro fria från
de krav på utdelning, vilka riktas mot ledningen för enskilda bolag, och som
i sina kalkyler bortsett från vad som eljest är grundläggande för all verksamhet,
nämligen nödvändigheten av förräntning å det nedlagda kapitalet.
Man talar år för år i statens järnvägars uppställningar om överskott, men
man räknar icke bort ens räntan på den del av statsskulden, som är investerad
i järnvägarna. När järnvägsstyrelsen behandlar tariffrågor och undersöker,
huruvida man kan gå mer eller mindre långt, ser man bort från sådana saker,
på vilka man annars i all ekonomisk drift måste fästa stark uppmärksamhet.
Och när det i herr statsrådets svar säges, att järnvägsstyrelsen enligt sin
instruktion har att se till, vad som är av behovet påkallat och förenligt med
statens järnvägars eget ekonomiska intresse, får man icke enligt min syn på
saken handla så, att man stirrar blott på enda punkt. Man får icke fästa uppmärksamheten
på t. ex. bristen av blott en viss banbit och samtidigt blunda
för de förluster, som kunna bli en följd genom att rederinäringen och landet i
sin helhet gå miste om vinst på andra håll. Man kan kanske i så fall tillgodose
i väsentligt starkare grad ett utländskt intresse än man främjar ens det ifrågavarande
industriella intresse, som herr statsrådet berörde.

Vid granskningen av denna fråga har jag sålunda kommit till den bestämda
uppfattningen, att ifrågavarande åtgärd från järnvägsstyrelsens sida icke varit
av behovet påkallad, och det skulle glädja mig, om herr statsrådet under sin
återstående regeringstid ville ägna detta spörsmål ytterligare uppmärksamhet.
Jag tror, att den uppfattning, som jag och många med mig hysa i denna fråga,
i så fall även skulle bli herr statsrådets. Jag är övertygad om att med det
intresse, som herr statsrådet hyser för det svenska näringslivet, vi då också

Svar å

interpellation.

(Forte.)

Nr 43. 70

Lördagen den 29 maj f. m.

Svar å skulle komma till ett för svensk sjöfart lyckligt och gott resultat utan att man
interpellation, därmed i någon mån skadade de berättigade intressen, som företrädas av ex(Forts.
) portindustrin.

Herr Bernström: Herr talman! Det förefaller mig, som om försvaret för
den av interpellanten anmärkta tariffnedsättningen lagts mycket skickligt.
Järnvägsstyrelsen hänvisar till ett enhälligt uttalande av järnvägsrådet, som
förordar en speciell behandling i vissa fall av tillfällig tariffnedsättning till
förmån för vissa exportindustrier, som kunna vara i behov av en sådan. Styrelsen
åberopar i de skrivelser, som växlats i denna sak, de ständiga påpekanden,
som styrelsen fått, att sköta järnvägarna som ett affärsmässigt företag,
såvitt möjligt obundet av andra konkurrerande företag. Icke dess mindre
anser jag, att man i detta fall kan rikta ganska befogade anmärkningar mot
ifrågavarande åtgärd.

Den första anmärkningen är den, att, såvitt man kan finna av en granskning
av föreliggande siffror, det är otvetydigt, att järnvägsstyrelsen i detta fall
gått för långt i sin tariffnedsättning. Jag tror icke, att Sveriges rederinäring
är rädd för en sund konkurrens, men det skall vara en konkurrens byggd på
riktiga affärsprinciper. Såsom interpellanten i sitt anförande nyss påpekade,
har järnvägsstyrelsen härvidlag en priviligierad ställning, som det gäller att
icke missbruka. Jag anser, som sagt, att styrelsen här gått för långt. Det
är icke fråga om en konkurrens i vanlig mening, då man ■— jag skall taga det
mest flagranta fallet — vid tariffsättningen medger beträffande returfrakterna
en nedsättning till omkring Vs av den eljest utgående normala frakten.
Detta kan icke anses vara annat än ett dumpingpris, och svenska statens järnvägar
böra väl icke uppträda såsom en dumpande konkurrent gent emot andra
av staten gärna sedda och understödda konkurrentföretag.

Den andra synpunkten, som jag ville framhålla, är den. att medan det nu
under diskussionen varit fråga om blott ett enda rederiföretag, så ser jag saken
här så, att om denna politik får ostört utvecklas, så är det endast en tidsfråga,
när det rör sig även om andra rederiföretag. Jag kan i det hänseendet
nämna, att det företag, i vilket jag som statens kontrollant haft min verksamhet
å sista tiden, sett sig föranlåtet att använda sig av särdeles fördelaktiga
transportofferter från ett med järnvägsstyrelsen nära förbundet företag, som
rörande styckegodsförsändningar från Frankrike erbjuder frakter, med vilka
Sveabolaget, som har reguljär ångbåtsförbindelse på Frankrike, icke kan konkurrera.
Det kan sålunda bli fråga om det ena rederiföretaget efter det andra,
som på detta sätt onödigtvis kommer i svårigheter. Vi skola tänka på att de
fördelar järnvägstransporterna erbjuda äro i sig själva så stora, att lika tariff
satser måste väga till järnvägarnas förmån; godset behandlas på järnvägarna
lämpligare än på fartyg; godset löper icke så stora risker; förbindelserna
äro mera direkta; järnvägsvagnarna kunna gå från leverantören och stanna
hos kunden; man undviker omlastningar o. s. v. Man behöver sålunda i
allmänhet icke tänka sig, att för järnvägarnas del gå under de noterade transportsatserna
för sjötransporten.

Jag är glad att höra av herr statsrådet och chefen för handelsdepartementet
— och jag kommer här till den sista anmärkningen — att herr statsrådet tycks
dela den uppfattningen, att det kan bli fråga om att upptaga till behandling,
i så fall i ett större sammanhang, de viktiga och för hela vårt näringsliv så betydelsefulla
frågor, som gälla de tillfälliga fraktnedsättningarna. Som det
nu är kan järnvägsstyrelsen ensam besluta tillfälliga fraktnedsättningar, trots
att dessa få inflytande inom alla möjliga grenar av vårt näringsliv. Om uppmärksamheten
fästes på att detta icke är tillfredsställande och att något sådant
icke bör tillåtas utan att vårt näringslivs korporationer få ett mera vä -

Lördagen den 20 maj f. in.

71 Nr 43.

gande ord med i laget, så anser jag mycket vunnet genom denna interpellationsdebatt.

Chefen för handelsdepartementet herr statsrådet Svensson: Herr talman!

Den siste ärade talaren gav uttryck åt den mening, att järnvägsstyrelsen i detta
fall hade gått för långt i sin nedsättning av den ordinarie taxan. Jag vet icke
på vilket material eller på vilka utredningar, som han kan grunda ett sådant
påstående. För min del vill jag endast genmäla, att den nedsättning, som har
ägt rum, ju icke på något som helst sätt är exceptionellt stor. Det ges väsentligt
högre nedsättningar, när det gäller transport av massa och papper från
Norrland till Göteborg, procentuellt dubbelt så stor nedsättning mot vad som
skett i detta fall.

Jag ber också att få påpeka, att utav den transport, som här är fråga om,
sköter ju Bergslagernas järnvägar om ungefär halva sträckan — att av 581 km.
gå 200 km. på Bergslagernas järnvägar — och dessa järnvägar ha deltagit uti
fraktnedsättn ingen på procentuellt ungefär samma sätt som statens järnvägar.

Beträffande konkurrensen med rederiföretaget, så vill jag påpeka, att den
fraktkostnad, som nu utgår vid järnvägstransporterna till Italien, ju är väsentligt
högre än de fraktsatser, som erbjudits av rederiföretaget i fråga. Det förhåller
sig sålunda icke så, att statens järnvägar ha gått ned till frakter, som
rederiföretagen icke för sin del kunnat godtaga, utan det förhåller sig så, att
trots det trafikanten i fråga hade kunnat få frakta varan till sjöss till cirka
6 kronor per ton billigare, så har han föredragit att taga statens järnvägars
anbud i detta fall. Det visar ju i sin tur ohållbarheten uti det resonemang,
som herr Lithander här förde, när han sade, att här föreligger visst icke för
trafikanten något behov att få denna frakt anordnad per järnväg till Italien.
När trafikanten betalar så väsentligt mycket mer i frakt för att få varan fraktad
per järnväg än för att få den fraktad sjöledes, så är klart, att detta är förestavat
av ett verkligt betydande intresse; och jag föreställer mig, att man får
mer lita till trafikanters utsago och handling i detta fall än till de påståenden,
som herr Lithander här gjort.

Med anledning av vad herr Bernström yttrade, att här är fråga om en utveckling,
som kan drabba det ena rederiföretaget efter det andra, vill jag säga, att
därest förhållandena på grund av tekniska och ekonomiska omständigheter utveckla
sig så, att det blir fördelaktigare med transport på järnväg än sjöledes,
lärer man icke kunna hindra den utvecklingen genom att statens järnvägar sätter
sig att hålla så höga taxor som möjligt. Jag tror också det är alldeles orimligt
att på det sättet söka spjärna mot en utveckling, som ju om den kommer
måste vara grundad på alldeles speciella tekniska och ekonomiska förhållanden.

Till sist vill jag, med anledning av vad som förekommit, uttala att jag icke
tror att man kan uppställa någon annan allmängiltig sats såsom direktiv för
statens järnvägars skötsel än den, att de skola skötas affärsmässigt. Det är ju
också det allmänna direktiv, som riksdagen vid upprepade tillfällen strukit under
och givit uttryck åt; och allra minst kan man ersätta det direktivet med
det, som interpellanten här synes vilja ersätta det med, nämligen att statens
järnvägar i sina åtgöranden och sina beslut rörande framställningar, som angå
trafikantintressen, skola sätta sig ned och fråga först: skadar det något annat
trafikföretag eller något annat enskilt intresse, om man här går till mötes trafikanten?
Det är omöjligt och orimligt att leda statens järnvägars taxepolitik
efter sådana riktlinjer.

Herr Röing: Herr talman, mina damer och herrar! Det är icke blott en

mycket viktig fråga, som den ärade interpellanten framfört i riksdagen till
diskussion, utan det är utan tvivel också en mycket svår och komplicerad fråga.

Svar å
interpellation.
(Forts.)

Nr 43.

Lördagen den 29 maj f. m.

Svar ä
interpellation.
(Forts.)

Jag vill redan nu understryka, att jag självklart icke sitter inne med alla de
upplysningar, som behövas för att med säkerhet kunna bedöma, huruvida de
framställda anmärkningarna i allt äro befogade, detta desto mindre som herr
statsrådet och chefen för handelsdepartementet i sitt svar till interpellanten visserligen
framhöll, att kommerskollegium och vissa handelskammare yttrat sig
i frågan till följe den till handelsministern från Svenska Lloyd inkomna skrivelsen;
men herr statsrådet meddelade icke, i vilken riktning dessa uttalanden
gatt.

Men trots att jag befinner mig i en sådan situation, så vill jag dock använda
detta tillfälle till att göra några uttalanden och samtidigt stryka under, att
herr statsrådet icke med rätta kan lägga in i de gjorda uttalandena av interpellanten
och av herr Bernström den uppfattningen, att dessa uttalanden stå i
strid vare sig med riksdagens uttalanden vid föregående tillfällen eller med
vissa principuttalanden, som herr statsrådet i dag framhöll och vilka voro fullkomligt
riktiga. Jag är övertygad om, att såväl herr Lithander som herr Bernström
dela min uppfattning, att det är alldeles riktigt, vad riksdagen så ofta
uttalat, och vilken uppfattning också herr statsrådet framhöll, att statens
järnvägar skola sköta sin taxepolitik affärsmässigt. Ingen vill mig veterlig!
någonting annat. Vi borde ävenledes alla gilla ett par principuttalanden, som
herr statsrådet gjorde, som t. ex. att man i vissa situationer icke får underlåta
befrämja ett industriintresse, även om man därigenom skadar ett rederiintresse.
Jag är övertygad om, att såväl interpellanten som herr Bernström skänka dessa
uttalanden sitt gillande. Men detta är en sak.

En annan sak är, att såväl i interpellationen som under den i dag förda diskussionen
det framförts så allvarliga anmärkningar mot vissa av statens järnvägars
fraktavtal, att jag med säkerhet räknar på att handelsministern och kommunikationsministern
ägna denna fråga i fortsättningen sin uppmärksamhet.
Varken herr Lithander eller jag tro, att de svenska rederiföretag, som driva ångbåtstrafik
på Medelhavet, till följe det omtalade fraktkontraktet komma i ett så
förtvivlat läge, att de därför måste upphöra med denna sin trafik. Det tror
åtminstone icke jag, och jag hoppas i likhet med herr statsrådet, att så icke blir
följden. Men vad jag i likhet med herrar Lithander och Bernström är rädd
för, det är, att fraktavtalet med Billerud är ett första steg, ett symtom, på den
fraktpolitik, som järnvägsstyrelsen framdeles kommer att fullfölja ävenledes
för andra varuslag.

Jag anser, att vi under krisen och efter krisen alltför litet sysselsatt oss
här i riksdagen med statens järnvägars fraktpolitik. Det är en fråga, som
vi bort ägna mycket mer uppmärksamhet, emedan denna fraktpolitik enligt
min uppfattning har varit mjmket olyckligare för svenskt näringsliv, än vad
mina politiska motståndare anse, att den förda handels- och finanspolitiken
har varit. Jag har före krisen haft den uppfattningen, att riksdagens ståndpunkt
före världskriget var riklig, nämligen, att statens järnvägar böra föra
en sådan taxepolitik, att det i järnvägarna nedlagda kapitalet lämnar en viss
avkastning. Men under och efter krisen har jag hyst den motsatta uppfattningen,
då krisen blev så elakartad och svår som den blev och då arbetslösheten
blev så stor, att industrierna i allmänhet måste minska sin produktion
avsevärt, att ett av medlen att få arbetet i gång hade varit att under vissa
övergångsår* föra en sådan fraktpolitik, att den, även om den medfört förlust,
på grund av låga frakter åstadkommit en ökad omsättning av varor.
Sedermera skulle järnvägarna, när denna ökade omsättning och produktion
åstadkommits, inhösta vinsterna av en sådan fraktpolitik.

Naturligtvis skulle jag, herr statsråd, med denna uppfattning uteslutande
glädja mig åt en fraktnedsättning för svensk exportindustri, som icke kan
existera eller med framgång kan fortsätta sin export på utlandet, om icke

Lördagen den 29- maj £. in.

73 Nr IX

järnvägsstyrelsen nedsätter frakterna rätt avsevärt. Självklart måste jag inl^T^[ion_
med glädje liiilsa en sådan åtgärd, om den är behövlig. Men jag är icke säker 1 /jjorts<
på, att herr Bernström icke hade rätt, då han yttrade, att statens järnvägar
i vissa fall och framför allt då det gäller hemfrakter, gått för långt. Jag
antager, att herr statsrådet och chefen för handelsdepartementet icke observerade,
att herr Bernström, så vitt jag icke missförstod honom, pekade alldeles
särskilt på ett fall, som han personligen kände till, där statens järnvägar
sänkt hemfrakten onödigt mycket. Han omtalade den erfarenhet han
hade som statens kontrollant i ett visst bolag —• det var naturligtvis Vin- och
spritcentralen.

Bet gäller icke allenast att undersöka — och kanhända att herr statsrådet
och järnvägsstyrelsen kan framföra starka skäl för styrelsens åtgärd
— den låga fraktsats, som är medgiven för cellulosa, som exporteras till Italien,
utan det gäller också att undersöka de ytterst låga fraktsatser för en
mängd importgods icke blott från Italien utan även från vissa andra länder.

Herr Bernström nämnde ett exempel: Frankrike. Kammarens ledamöter få
väl medge, att det förefaller något märkvärdigt —- jag vill åtminstone ge
herr Bernström rätt däri —- när statens järnvägar noterar t. ex. för 1,000 kg.
apelsiner från huvudstaden till Umeå en frakt av något över 100 kronor, att
statens järnvägar avslutar ett nytt fraktavtal, varigenom frakten för 1,000 kg.
apelsiner från Cicilien till Umeå blir lägre än från Stockholm till Umeå.

Så långt har järnvägsstyrelsen gått i fråga om hemfrakten för apelsiner.
Och på samma sätt förhåller det sig med det fraktavtal, som
är uppgjort med Vin- och spritcentralen för champagne och bourgogne,
som skickas från Frankrike över Schweiz hit heta till Sverige. Bet
är naturligtvis fördelaktigt för konsumenterna av champagne och bourgogne,
om priset blir något lägre till följd av den låga frakten. Men att
eu så låg frakt erbjudes Vin- och spritcentralen i konkurrens med svenska
rederiföretag, som ägt rum för champagne och bourgogne, finner jag, herr
statsråd, rätt egendomligt. Jag tror därför, att herr Bernström knappast använde
överord, när han fällde sitt omdöme om den avsevärt låga frakt, som
statens järnvägar ansett sig böra erbjuda ifrågavarande bolag för transport
av bourgogne och champagne. Bet är icke för dylika varor såsom apelsiner,
eller marmor från Italien eller bourgogne och champagne från Frankrike,
som vi behöva lägre frakter, för att stödja vårt näringsliv. Bet är däremot
för viktiga exportartiklar liksom för vissa livsmedel, det skulle vara
önskligt, om järnvägsstyrelsen efter genomgående undersökningar kunde genomföra
lägre fraktsatser än nu gällande.

Jag förstår till fullo, att det är omöjligt för riksdagen att göra sådana
uttalanden, att järnvägsstyrelsen känner sig bunden vid vissa fraktsatser.

Jag förstår också, att det för vilken handelsminister eller kommunikationsminister
det vara månde är omöjligt att ägna tillräcklig tid däråt, om järnvägsstyrelsen
i varje särskilt fall åsatt en vara för hög eller låg frakt. Jag
känner till, att järnvägsrådet, som är så sällan sammankallat — jag tror att
en gång sammankallades det icke på fem år — en gång har gjort ett principuttalande
till järnvägsstyrelsen, och mot det uttalandet har jag, herr statsråd,
ingen anmärkning. Men jag är i motsats mot den ärade representanten
på östgötabänken, som ville ha indragna dessa råds- eller fullmäktigeinstitutioner
inom de olika verken, av den åsikten, att om lämpliga personer inväljas
t. ex. i järnvägsrådet och järnvägsrådet inkallas tillräckligt ofta, så
kan detsamma göra stor nytta.

Jag hoppas, att efter den diskussion, som förts till följd av den framställda
interpellationen, järnvägsrådet nästa gång det sammanträder, vilket
jag hoppas icke skall dröja alltför länge, skall taga upp till behandling de

Nr 43. 74

Lördagen den 29 maj f. m.

Svar å fraktavtal, som under diskussionen berörts, och undersöka, huruvida det icke
TT- d“ fnln,nfs anledning överväga, om det kan vara förenligt med statens intresse
^ ■> att dylika fraktavtal träffas som nu skett.

Herr Holmstrom i Gävle: Herr talman! Herr statsrådet påpekade nyss

riksdagens uttalande, att statens järnvägars skötsel skall vara affärsmässig.
J ag kan emellertid icke underlåta begagna detta tillfälle att säga, att den
allmänna opinionen icke alltid; har det intrycket, att statens järnvägar skötas
aiiärsmässigt.

Jag har haft tillfälle att något sätta mig in i statens järnvägars konkurrenspolitik,
och jag har därvid kommit till den uppfattningen, att denna politik
bednves med en hänsynslöshet, som är alltför stor, och som åsidosätter affärsmässigheten.

Jag skall icke besvära kammaren med någon detaljerad redogörelse. Jag
g-V^ en sa(^an svenska handelskamrarnas möte i Gävle år
1922, da för övrigt chefen för statens järnvägar var närvarande. Jag vill helt
enkelt belysa statens järnvägars sätt att bedriva rörelsen affärsmässigt genom
att relatera följande. Gävle stad har sedan gammalt varit utskeppningsorten
o ®.tt uppland, från vilket befruktningen till Gävle skett helt eller delvis
pa Gävle Dala järnväg, som är enskild. Dessa frakter ha statens järnvägar
velat komma, åt. Och S. J. har därför erbjudit en fraktnedsättning så stor
att Gavle—Dala järnväg icke kunnat konkurrera, trots att avståndet på S J.
varit tre gånger så stort som å G. D. J. (Det gällde frakter från Bergslagen,
vilka gått till Gävle, men som S. J. ville draga ned till Värtan.) En lekman
misstänker att detta icke kan vara ekonomiskt. Vad anför då statens järnvägar,
som skäl för sin åtgärd? Jo, tomvagnsriktningen går söderut mot Stockholm
; statens järnvägar kunna med begagnande av dessa tomvagnar frakta till
lägre pris!

Någon tid senare ville statens järnvägar lägga beslag på importen av stenkolf
som gått över Gävle hamn till Bergslagen. Den skulle i stället inskeppas
i V ärtan och gå den betydligt längre vägen å S. J. upp till Bergslagen. För
a.^ nå detta mål gjorde S. J. sådana underbjudanden att de nästan ville frakta
till vilket pris som helst. S. J. motiverar denna stora fraktnedsättning med
att det behövdes tomvagnar för de nyss omtalade transporterna, för vilka man
gjort en ytor fraktnedsättning av det »skälet», att det för desamma funnes
övet flöd a tomvagnar. Jag anser, att det sagda är alldeles tillräckligt för att
belysa statens järnvägars energiska, alltför energiska och icke affärsmässiga
konkurrenspolitik. Jag vill med herr Rökig instämma uti att riksdagen ägnat
alltför liten uppmärksamhet åt statens järnvägars konkurrenspolitik och tariffpolitik
i allmänhet.

Herr Eriksson i Stockholm: Herr talman! Jag föranleddes att begära

ordet i denna debatt med anledning av ett uttalande av den föregående talaren.
Han framhöll, hurusom statens järnvägar vid olika tillfällen motiverat sina
fraktnedsättningar med olika riktningar för tomvagnsrörelserna. Jag vill icke
för min del gå in på något som helst försvar för järnvägsstyrelsen, därför att
jag alltför litet känner till dessa detaljer, men jag vill samtidigt säga, att herr
Holmströms uttalande icke bevisar någonting, då han icke samtidigt talar om,
vilka slags tomvagnar som anlitades för de olika godsslagen. Det kan mycket
väl tänkas, att tomma täckta godsvagnar ha sin rörelse mot Stockholm, medan
tömma öppna godsvagnar kunna ha sin rörelse mot Norrland. Det är bara
detta förhållande, som jag velat peka på i förevarande sammanhang.

Lördagen den 29 maj f. m.

75 Nr 43.

Herr Holmström i Gävle: Herr talman! Med anledning av den siste ärade
talarens yttrande vill jag säga, att jag trodde verkligen icke jag skulle behöva
särskilt framhålla, att det i båda fallen gällde samma slags vagnar; annars
hade ju hela mitt resonemang varit obefogat. Det gällde i ena fallet malmtransport
norrifrån till Stockholm och i det andra stenkolstransport norrut från
Stockholm, sålunda precis samma slags vagnar.

Chefen för kommunikationsdepartementet herr statsrådet Larsson: Herr

talman! Jag hade från början icke för avsikt att alls lägga mig i denna debatt,
men då herr Rökig yttrade sig på sätt som skedde, anser jag mig böra
säga ett par ord.

Herr Röing klagade över att riksdagen alldeles för litet sysselsatt sig med
statens järnvägars taxepolitik. Ja, mina herrar, jag tror att det är lyckligt,
att riksdagen icke ger sig in på att i detalj behandla denna taxepolitik. Här
ha herrarna redan märkt, huru olika intressen skjutit fram, och var och en vill
ha sina intressen tillgodosedda. Jag för min del anser, att det vore icke någon
lycklig utveckling, om riksdagen, såsom herr Röing tycktes önska, skulle gå
att i detalj behandla statens järnvägars taxor.

Sedan nämnde herr Röing, att järnvägsrådet icke varit inkallat på en mycket
lång tid. Ja, såvitt jag förstår, beror detta förhållande därpå, att det uttalande,
som järnvägsrådet gjorde, då det för några år sedan var samlat, underkändes
av riksdagen. Sedan har ingen särskild anledning funnits att inkalla
järnvägsrådet förrän nu, då det är fråga om en ny taxerevision. Järnvägsrådet,
som inkallats härför, får naturligtvis därvid tillfälle att göra sina
erinringar rörande taxeförslaget.

Så kom herr Röing också in på — om jag fattade hans yttrande rätt — att
järnvägsrådet icke skulle vara tillräckligt allsidigt och lämpligt sammansatt.
Jag vill erinra herrarna om att järnvägsrådet sammansättes av^Kungl. Maj:t
och olika trafikintressenter, och jag tror, att man knappast kan få någon bättre
organisation för detsamma än den som för närvarande finnes. _ Det är bl. a.
handelskamrar och andra institutioner, som ha med landets näringar att gorå.
vilka själva få utse sina representanter i rådet. Jag föreställer mig också, att
de låta sig representeras av de bästa och lämpligaste personerna.

Jag skall, herr talman, icke ge mig in på några vidare detaljer. Det var
endast dessa erinringar mot herr Röings anförande jag velat göra.

Herr Lithander: Herr talman! Jag vill bara lämna det meddelandet, att
felet med den nuvarande järnvägsrådsinstitutionen är. att rådet icke får lov att
behandla andra ämnen, än som Kungl. Maj:t föreskriver. Järnvägsrådet får
alltså icke självständigt taga upp spörsmål till handläggning, utan det är begränsat
i sin yttranderätt. På detta sätt kunna icke de från de olika korporationerna
valda personerna ge uttryck åt vad man från de skilda näringarnas
sida vid varje tillfälle anse om en sak. Det är i instruktionen för järnvägsrådet.
som en ändring är önskvärd.

Herr Röing: Herr talman! Herr statsrådet missupfattade uppenbarligen

mitt yttrande, då jag riktade mig mot den uppfattning, som tagit sig uttryck
i doktor Ivar Andersons motion med förslag att borttaga råds- och fullmäktigeinstitutionerna
inom våra centrala verk. Jag yttrade att jag i motsats till
dr Anderson och hans medmotionärer anser, att dessa fullmäktige och dessa
ledamöter av järnvägsrådet kunna uträtta mycket gagneligt för landet, blott
de rätta männen därtill utses. Att järnvägsrådets ledamöter väljas av olika
näringsorganisationer, har jag mig väl bekant.

Svar å
interpellation.
(Forts.)

Nr 43.

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

§ 3.

Föredrogs och lades till handlingarna statsutskottets memorial, nr 160, i
anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag till riksförsäkringsanstalten m. m.

§ 4.

Vidare föredrogos, men blevo ånyo bordlagda statsutskottets utlåtanden nr
161—163.

§ 5.

Härefter föredrogs statsutskottets memorial, nr 164, i anledning av kamrarnas
skiljaktiga beslut i fråga om Kungl. Maj :ts proposition angående förslag
till bestämmelser angående de icke rättsbildade domsagobiträdenas avlöningsförhållanden
och anställningsvillkor jämte i ämnet väckta motioner; och
biföll kammaren därvid utskottets hemställan.

§ 6.

Statsutskottets nu föredragna utlåtande nr 165 bordlädes åter.

■§ 7-

Föredrogs statsutskottets memorial, nr 166, i anledning av kamrarnas skiljaktiga
beslut i fråga om anvisande av anslag till befrämjande av lufttrafik
m. m.

Den i detta memorial föreslagna voteringspropositionen godkändes.

§ 8.

^Vid härpå skedd föredragning av bevillningsutskottets memorial, nr 52, angående
ersättning åt av utskottet vid behandling av vissa ärenden anlitade biträden
blev utskottets däri gjorda hemställan av kammaren bifallen.

§ 9.

Till avgörande företogs statsutskottets utlåtande, nr 155, i anledning av
väckta motioner om tillfällig löneförbättring åt lärare vid folk- och småskolor
samt högre folkskolor.

I två likalydande motioner, väckta den ena inom första kammaren av herr
Johan Peter Johansson, nr 109, och den andra inom andra kammaren, av herr
W agnsson m. fl., nr 215, vilka motioner hänvisats till statsutskottets förberedande
behandling, både föreslagits, att riksdagen måtte

dels medgiva, att tillfällig löneförbättring finge för tiden 1 juli 1926—30
juni 1927 utgå till lärare vid folk- och småskolor samt högre folkskolor med
följande belopp:

till ordinarie manlig folkskollärare 500 kronor, till ordinarie kvinnlig folkskollärare
425 kronor, till ordinarie lärare vid småskola 300 kronor, till extra
ordinarie och vikarierande manlig folkskollärare 375 kronor, till extra ordinarie
och vikarierande kvinnlig folkskollärare 325 kronor, till extra ordinarie
och vikarierande lärare vid småskola 225 kronor, till ordinarie manlig ämneslärare
vid högre folkskola 600 kronor, till ordinarie kvinnlig ämneslärare vid

Lördagen den 29 maj f. m.

Nr 48.

högre folkskola 500 kronor, till extra ordinarie och vikarierande manlig ämneslärare
med full tjänstgöring vid högre folkskola 500 kronor, till extra ordinarie
och vikarierande kvinnlig ämneslärare med full tjänstgöring vid högre
folkskola 450 kronor och för timlärare vid högre folkskola 15 procent av nu
utgående avlöning med ett maximum av 470 kronor för manlig och 420 kronor
för kvinnlig lärare,

dels ock för ändamålet anvisa för budgetåret 1926—1927 behövligt extra
förslagsanslag.

Utskottet hemställde, att riksdagen i anledning av ovanberörda motioner
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, det Kungl. Maj:t täcktes taga under
övervägande, dels huruvida ett förslag till definitiv lönereglering för lärare
vid folk- och småskolor skulle kunna under de närmaste åren framläggas
för riksdagen, dels ock huruvida, därest ett sådant förslag icke inom denna
tid kunde framläggas, en tillfällig löneförbättring skulle kunna beredas nämnda
lärare.

Vid utlåtandet voro fogade reservationer:

av herrar Oscar Olsson, Johan Nilsson i Malmö, Pauli, Anderson i Råstock,
Rydén, Törnqvist i Karlskrona, Kristensson i Göteborg, Jönsson i Revinge,
Karlsson i Nynäshamn och Jonsson, vilka hemställt, att riksdagen i anledning
av ovanberörda motioner måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att, för
den händelse förslag om definitiv lönereglering för ifrågavarande lärargrupper
icke kunde föreläggas nästkommande års riksdag, Kungl. Maj :t ville framlägga
förslag om beredande av tillfällig löneförbättring åt nämnda befattningshavare
;

av herrar Olsson i Blädinge, Olsson i Kullenbergstorp, Holmgren och Persson
i Fritorp, vilka ansett att utskottet bort hemställa, att riksdagen måtte
avslå de i ämnet väckta motionerna; samt

av herr Hallin.

Sedan utskottets hemställan föredragits, anförde:

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Det förekommer här den

egendomligheten, att det är icke mindre än 14 reservanter mot utskottets utlåtande.
Det är ju inte precis så ofta, det sker i ett utskott, att reservanterna
utgöra mera än hälften av antalet utskottsledamöter, men det visar åtminstone,
att meningarna gått mycket isär. Jag röjer väl ingen hemlighet, om jag yppar,
att den här frågan gnuggats mycket inom utskottet. Detta ärende har
varit återförvisat en gång till avdelningen, för att den skulle genomarbeta frågan,
och så tillvida blev det ju en avsevärd skillnad, att två av avdelningens
ledamöter, som första gången yrkat bifall till motionerna, denna gång icke gått
längre än att yrka på skrivelse till Kungl. Maj:t. Eljest så verkar det just
icke så stor skillnad på dem, som gick på det s. k. alternativ 1 och alternativ
2. Nu är det ju det egendomliga med den här frågan, att man kan icke skriva
till Kungl. Maj :t och säga, att Kungl. Maj:t skall öveiväga och utreda den
och framlägga förslag, såsom man vanligen brukar skriva till Kungl. Maj:t,
ty det föreligger ett förslag och utredd är frågan, och det tycks nästan, som
om den vore för mycket utredd. Det är sällan man inom ett utskott tämligen
enhälligt hänvisar till att en fråga är utredd eller till att frågan är under
utredning och därav drager, icke den vanliga slutsatsen, att man icke skall
skriva till Kungl. Maj :t utan, som här skett, att man bör skriva till Kungl.
Maj:t i frågan. Kungl. Maj:t har låtit utreda frågan, men likaväl vill man
skriva till Kungl. Maj:t.

Äng tillfällig

löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forts.)

Nr 43. 78

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forts.)

Och sa är det också det märkvärdiga, att man på enskilda motionärers hemställan
ger sig in på en fråga, som Kungl. Maj:t har om hand. Eljest brukar
det från det håll, som dikterat en del av detta utskottsutlåtande, alltid heta,
att sadana där större frågor skall man icke ge sig in pa, utan de måste komma
från Kungl. Maj:t. De enskilda motionärerna äro luft. Jag minns särskilt,
att herr Rydén många gånger gjort gällande, att »naturligtvis är det Kungl!
Maj:t, yom skall utreda detta». Men det måtte vara skillnad på frågor. I somliga
frågor tycks det ju icke möta några hinder, att med förbigående av Kungl.
Maj :t, gå en genväg. Den här frågan måtte vara av en dylik, särskilt egenartad
natur. Nu kan jag första, att man i vissa fall kan inlåta sig på att
skriva till Kungl. Maj:t, när förhållandet är alldeles utomordentligt prekärt
eller rent »avita», som man säger, men jag undrar: är det verkligen så med
lärarelönerna och vad därmed äger sammanhang. Äro lärarna verkligen så
ramlade i sjön, att de måste, frälsas upp omedelbart. Det är svårt, tycker jag,
att kunna tro det, ty åtskilliga tecken tjMa på att det icke måtte vara alldeles
sa galet ställt, utan att man torde kunna avbida, att Kungl. Maj :t kommer med
sitt förslag. Jag har, med rätt eller orätt, den åskådningen, och detta icke
minst på grund av att man ansett sig böra dämma upp tilloppet av studenterna,
så att studenterna inte skulle få lov att så mycket de ville slå sig på folkskollärarbanan.
Jag tycker, det är litet egendomligt, att man gör så, på samma
gång man säger här, att det är alldeles för svårt ställt, så att man måste gripa
in omedelbart, om icke det skall gå galet.

Ja, sa är det en annan sak. Man kan även avlåta en skrivelse till Kungl.
Maj :t, när man tror,. att det gäller en sådan folkgrupp eller sådana saker, som
Kungl. Maj:t egentligen icke har mycket beröring med, sådana menlösa stackare,
som icke kunna göra sin rätt hörd eller över huvud äro för blyga för att
halla sig framme. Har man verkligen skäl i att tro, att så är förhållandet på
det bär området. Det kan jag knappast föreställa mig. Åtminstone ha ju vi
riksdagsmän fått mottaga broschyrer och allehanda framställningar i den här
fragan, och jag förmodar, att Kungl. Maj:t icke har blivit lottlös heller. Det
är ju tydligt, att det måste ligga något under, när Kungl. Maj :t icke har rört
pa sig i den här fragan. Vad det är, som legat under, undandrar sig naturligtvis
helt och hållet mitt bedömande. Jag kan icke avgöra vad det är men det
behöver jag väl icke. Jag har alldeles klart för mig, att Kungl. Maj it har något
bärande skäl härför. Jag är alldeles övertygad om, att Kungl. Maj:t nog
både tagit upp den här frågan, om Kungl. Maj:t funnit den vara så utomordentligt
pressande, som nu både utskottet och huvudreservanterna, den stora
klungan av reservanterna, tyckas mena. Jag hör ju alltid till de små grupperna
reservanter och står ofta alldeles ensam.

Och så är det en annan synpunkt också, som man kan reflektera över och
det ar om Kungl. Maj :t möjligen skulle vara så döv, att Kungl. Maj-t’icke
S i 1Je *orsta’ nar lärarkorporationerna gå fram och klappa på" och vilja ha
gehör för sina fordringar. Det tror jag heller icke är fallet, och då återstår
icke någon annan förklaringsgrund för mig. än att man utan vidare i eu skrivelse
till Kung! Majrt inlägger den meningen, att vi utan vidare skola gå
in tor vad lararlonekommittén här kommit till för resultat. Det tror jag få
ledamöter i denna kammare äro beredda på. I utskottets utlåtande tar man ju
också ett lamt avstand från detta, och man kommer med åtskilliga funderingar
också naturligtvis, för att till en viss grad täcka, camouflera det hela

Het har talats om. att man bör inarbeta dyrtidstilläggen i lönerna. Ja det är
en stor truga det dar om dyrtidstilläggens inarbetande i lönerna, men jag undrar
om någon på allvar tror, att man kan klara upp den frågan genom att taga
lätt pa lararlönerna.^ Det får nog vara på ett annat sätt, man tager upp den
iragan, sa att man så att säga kan överblicka hela fältet. Är man överhuvud

Lördagen den 29 maj f. m.

79 Nr 43.

taget färdig att göra ett uttalande beträffande frågan om dyrtidstilläggens inarbetande
i lönerna och att stå för ett .sådant uttalande? Det iir absolut icke
jag. Jag kan således icke betrakta detta utskottsutlåtande som egentligen allvarligt
menat, utan det där om dyrtidstilläggsinarbetandet står tydligen där
helt enkelt bara för att det något skulle stå där.

Så kommer man till nästa etapp, som man talade om särskilt, när det s. k.
första alternativet förelåg till behandling, nämligen om lärarnas skyldighet att
undervisa i fortsättningsskola, i slöjd o. s. v. Jag kan verkligen icke begripa,
hur det kan vara möjligt att utan kompensation pålägga lärarna dylik undervisningsskyldighet,
ty det måste väl i all rimlighets namn på lärarebanan likaväl
som på andra banor gälla, att de, som mest arbeta, skola ha mest betalt.
Om man på en plats har 6 lärare, och 2 av dessa arbeta i fortsättningsskola
eller med slöjd och dylikt, är det väl ingen rimlighet i att de alla 6 skola ha
samma lön, d. v. s. grundlönen kan naturligtvis vara densamma, men de som
sköta fortsättningsskolan eller slöjden, höra givetvis ha extra betalt.

Jag finner, som nämnt, de skäl som anförts i utskottets utlåtande icke bärande.
Jag kan till exempel icke inse, varför man för lärarna skulle stipulera
en viss tjänstgöringstid, ett visst antal timmar per år. Jag vet verkligen inte
vad det skulle tjäna till. Man kan, åtminstone på landsbygden, icke gärna
komma längre, än att föreskriva, att lärarna skola undervisa i sina skolor och
hållas där så lång tid på dagen, som barnen skola vara i skolan. Så länge skall
läraren tjänstgöra där, men sedan bör han väl vara oförhindrad att ägna sig
åt annat arbete inom församlingen, och för det arbete, han utför under sådan
tid, skall han väl också få tillgodoräkna sig betalning, likaväl som för sin övriga
tjänstgöring. Bara för att något skall stå i dess betänkande, har utskottet
gett sig in på detta, och jag är övertygad, att Kungl. Maj:t, vår bön
förutan, tager upp denna fråga och kan bedöma densamma utan alla pekstickor,
ty den är verkligen stött och blött och vänd från så många sidor, så icke
saknar Kungl. Maj:t material. Då så är förhållandet, begriper jag sannerligen
icke varför vi skola skriva till Kungl. Maj:t. Jag är åtminstone icke beredd
på att stå för något av vad utskottet här sagt. Jag kan icke yrka på att
vad utskottet talar om skall genomföras, och vad tjänar det då till att gå med
på att skriva till Kungl. Maj:t om att frågan skall utredas. Det begriper jag
icke. Att jag icke kan följa herr Oscar Olsson och hans medreservanter, det
må herrarna också förlåta. Denna reservation har ju formulerats så, att den
sätter Kungl. Maj:t under förmynderskap. Kungl. Maj:t anbefalles ju att
till nästa år expediera det beslut, som man här talar om i motiveringen. Jag
tror, att i denna stora och ekonomiskt djupt ingripande fråga får nog Kungl.
Maj :t ha litet mera frihet, än de 10 reservanterna vill ge Kungl. Maj :t.

Och med denna åskådning, som jag här givit uttryck åt, skall jag, herr talman,
bedja att få yrka avslag på utskottets hemställan och bifall till den av
herr Olsson i Blädinge m. fl. avgivna reservationen.

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forts.)

Herr Wagnsson: Det erbjuder ofta svårigheter för riksdagen att taga ställning
till de krav på löneregleringar, som från olika kategorier statsanställda
och med dem jämförliga framföras. Den enskilde riksdagsledamoten har svårt
att bilda sig en bestämd uppfattning om vad rätt och billighet kräver, då jämförelsematerial,
som utvisar, hur likvärdigt arbete betalas, inte alltid kan uppbringas.

Inte minst den diskussion, som uppstått kring frågan om folkskollärarnas
löner, ger belägg för riktigheten av detta mitt omdöme. Då jag i betraktande
av frågans vikt dristar mig att lämna ett bidrag till denna debatt, skall jag
söka så kortfattat som möjligt ange, vad som enligt mitt förmenande i främsta

Sr 43. 80

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forts.)

rummet rättfärdigar de från lärarkårerna framförda kraven på en snar lönereglering.

Jag tillåter mig då först att erinra därom, att av de stater och kårer, som
ännu ej inplacerats i det ursprungligen enbart för kommunikationsverken avsedda
men numera för hela civilförvaltningen gällande lönesystemet, lärare vid
högre och lägre undervisningsanstalter äro de talrikaste. I ett yttrande till
statsrådsprotokollet den 7 januari 1920 säger finansministern, som 1919 tagit
initiativ till att kommunikationsverkets lönesystem utvidgades till att omfatta
också andra grenar av den sociala förvaltningen. (Jag ber att få nämna, att
det var Thorsson som då var chef för finansdepartementet.) »Arbetet med den
definitiva löneregleringen bör emellertid i görligaste mån påskyndas även beträffande
andra verk och inrättningar än dem, som först skulle ifrågakomma;
jag föreställer mig, att det i sådant syfte kan framdeles befinnas lämpligt att
överlämna vissa delar av utredningen, t. ex. beträffande högre och lägre läroanstalter,
åt särskilda för ändamålet tillsatta kommittéer och sakkunniga.» Det
initiativ, som Thorsson tagit, fullföljdes samma år den 3 december av den dåvarande
ecklesiastikministern Bergqvist, som tillsatte lärarnas lönekommitté
med uppdrag att utarbeta ett förslag till ny lönereglering för samtliga lärare
vid läroverk, folkskolor och andra skolor enligt det system, som antagits för
kommunikationsverken. Det var avsett, att arbetet skulle forceras, så att utlåtandet
skulle kunna ligga till grund för en proposition redan vid 1922 års
riksdag, men av olika anledningar blev arbetet inom kommittén försinkat. Betänkandet
blev först färdigt i augusti 1923.

Vid. inplacerande av lärarekårerna i kommunikationsverkens lönesystem har
kommittén utgått ifrån att tre faktorer böra inverka på bestämmandet av lönens
storlek,, nämligen befattningshavarnas utbildning, tjänsteställning samt befordringsmöjligheter.
Med hänsyn till dessa tre faktorer har kommittén ansett,
att exempelvis en manlig folkskollärare bör i lönehänseende jämställas
med. en. postassistent eller med en förste stationsskrivare. Det kan då, om man
skall bilda sig ett omdöme om denna fråga, vara av intresse att jämföra de löner,
som nu utgå till en folkskollärare, och de löner, som utgå till nyssnämnda
befattningshavare i den gamla tionde lönegraden. En folkskollärare åtnjuter
f. n.,.sedan han blivit ordinarie, en begynnelselön av 2,100 kronor jämte tre ålderstillägg
efter respektive 5, 10 och 15 år av 300 kronor samt fri bostad om
tre ruin. och kök jämte bränsle. Han har icke någon som helst tillfällig löneförbättring.
Däremot uppbär han dyrtidstillägg på statens andel av den kontanta
lönen. Om man lägger dyrtidsprocenten för första kvartalet i år till grund
för de kontanta lönebeloppen i lägsta lönegraden utgår lönen med 2,736 kronor
och i högsta lönegraden med 4,039 kronor 68 öre. plus nyssnämnda naturaförmåner.
. Samtidigt har en förste postexpeditör, eller, som det numera heter,
en postassistent eller en förste stationsskrivare f. n. i löneförmåner på billigaste
ort (A-ort) 3,960 kronor i lägsta lönegraden och 5,160 kronor i högsta lönegraden
och till detta kommer dessutom dyrtidstillägg på hela beloppet. Räknar
man in dyrtidstilläggen komma lönerna att uppgå till omkring 4.750 kronor
i lägsta lönegraden och 7,700 kronor i högsta lönegraden. Det är alltså
en högst betydande skillnad mellan de löner, som av statsverket f. n. utbetalas
till folkskollärarna och de statstjänare, som lärarelönekommittén ansett folkskollärarna
böra bli likställda med. Jag skulle kunna fullfölja parallellen genom
att anföra siffror också för andra delar av lärarkårerna, för folkskollärarinnor
och småskollärarinnor, men tendensen är ju densamma, och jag låter
det därför vara nog med de anförda exemplen. De visa tydligt, att lärarna äro
placerade i ogynnsammare läge än övriga motsvarande statstjänare.

Som skäl härför har icke anförts någon som helst rättfärdighetssynpunkt. Man
har egentligen i detta avseende endast kunnat peka på att lärarkåren har en sådan

Lördagen den 29'' maj f. m.

81 Nr 48.

storlek, att det av statsfinansiella skäl skulle vara omöjligt att tillmötesgå de
önskemål, som framförts. Jag vill emellertid fiir min del inlägga en bestämd
gensaga emot att riksdagen, när det gäller en stor tjänstemannakår, icke reglerar
lönerna med hänsyn till vad rätt och billighet kräver, eller efter samma
grunder som för övriga statstjänare, utan därvid lägger helt andra synpunkter
till grund fiir beräknandet av lönebeloppens storlek.

Nu har emellertid statsutskottet, som fatt en motion om tillfällig löneförbättring
under sin behandling, icke direkt avvisat de krav, som i motionen framställts.
Redan under fjolåret, då en liknande motion väcktes i båda kamrarna,
förklarade utskottet sig behjärta de synpunkter, som motionärerna anfört. I
år har man gått ett steg längre, och jag skall tillåta mig att med tacksamhet
citera ur förevarande utskottsutlåtande några ord, som jag anser böra vara förpliktande
för riksdagen, för den händelse statsutskottets hemställan skulle bifallas.
Det heter nämligen i utskottets utlåtande bl. a.: »Avlöningsförmånerna
för lärarpersonalen vid folk- och småskolor, sådana desamma enligt Kungl.
Maj :ts och riksdagens beslut nu utgå, anser utskottet för knappt tillmätta, i
förhållande till vad som tillerkänts statstjänare i motsvarande ställning och
med i stort sett motsvarande utbildning. Särskilt kännbara måste enligt utskottets
mening förhållandena vara för de lärare, som vunnit sin utbildning
under de senare årens abnormt stegrade prisförhållanden och därunder kommit
att ådraga sig en i förhållande till framtidsutsikterna på lärarbanan oproportionerligt
stor skuldbörda. Utskottet har därför ej kunnat undgå finna, hurusom
kravet på en snar löneförbättring framstår såsom befogat, och enligt
utskottets mening bör detta krav tillgodoses förmedelst en definitiv lönereglering
för nu ifrågavarande lärarkårer.»

Så långt har jag ingen anledning till annat än tacksamhet mot utskottet
för dess behandling av förevarande fråga, men i fortsättningen av utskottsutlåtandet
förekomma en del uttalanden, som göra mig ytterligt betänksam.
Jag kan i min kritik av vad utskottet här anfört fatta mig ganska kort, då
herr Olsson i Kullenbergstorp har fallit mig i ämbetet, och påvisat det orimliga
i vad utskottet här anfört. Redan i andra styckets andra sats tilltror
sig utekottet kunna konstatera, att det kommittéförslag, som förefinnes i ärendet,
giver, som det heter, lärarna en löneplacering, som synes utskottet för hög,
och därför, säger utskottet, att detta bör undergå en ytterligare överarbetning
med aktgivande på möjligheterna att i de föreslagna lönerna inarbeta de dyrtidstillägg,
som äro avsedda att alltjämt utgå på dessa löner. D. v. s. utskottet
förklarar kategoriskt, att de löner, .som denna kommitté ansett stå i rättvis
relation till vad statstjänare i motsvarande ställning åtnjuta, äro för höga.
Utskottet vill, att riksdagen också skall göra detta uttalande till sitt, innan
riksdagen haft möjlighet att pröva, vad denna kommitté överhuvud taget föreslår.
Jag^ tror, att det är något ganska enastående i svensk riksdagspraxis,
att man på det sättet söker smyga in ett omdöme om ett kommittéutlåtande,
som ännu aldrig varit föremål för statsmakternas prövning. Jag vågar uttala
^den förmodan, att icke 10 procent av denna kammares ärade ledamöter
ha någon närmare kännedom om vad lärarlönekommitténs utlåtande innehåller.
Kan det under sådana förhållanden vara rimligt att fälla ett omdöme om detta
kommittéutlåtande ?

Beträffande uttalandet om önskvärdheten av att inarbeta dyrtidstilläggen i
de nya lönebeloppen, har jag för egen del ingen erinran att göra, för den händelse
samma förfaringssätt skulle komma att vidtagas för samtliga statstjänare.
Men man måste medge att herr Olsson i Kullenbergstorp hade fullt rätt i sitt
resonemang, då han här för en stund sedan betonade, att man icke kan rimligtvis
taga ut en kår och ställa den i en särställning och för dess medlemmar
tillämpa andra regler, än man är redo att tillämpa för andra statstjänare.

Andra kammarens protokoll 1926. Nr bS. G

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forts.)

Nr 43. 82

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forte.)

Också vad som i fortsättningen av utskottsutlåtandets senare del anföres
synes mig vara svagt. Jag kan i det fallet nöja mig med att instämma i vad
den ärade talaren från bondeförbundet nyss anförde, då han kritiserade vad utskottet
i denna del hade skrivit.

Under sådana förhållanden S5mes det mig, som om det riktigaste vore, därest
kammaren kunde ena sig om att biträda den reservation, som är fogad till
utskottets utlåtande av herr Oscar Olsson m. fl. När jag till slut, herr talman,
går att yrka bifall till denna reservation, så vill jag som avslutning på
vad jag här anfört citera några ord ur en ledande artikel, som för någon tid
sedan stod att läsa i Dagens Nyheter och vars innehåll jag ber kammarens ledamöter
att beakta. I denna tidningsartikel heter det nämligen bland annat: »Tillgången
till goda och intresserade lärarkrafter, som helt gå upp i sitt kall, är
avgjort betydelsefullare än både undervisningsplaner och skolformer. Man
måste till den ändan tillse, att skolornas män och kvinnor befinna sig i en sådan
ekonomisk och social ställning, att icke deras gärning förbittras av ständiga
och pinsamma existensbekymmer och distraheras av den ständiga tanken
på biinkomster och extra förtjänst. Det är också nödvändigt för ett rätt fyllande
av lärarkallets krav och plikter, att varje lärare har någon möjlighet att
underhålla sin bildning och tillfredsställa allmänmänskliga intressen. Ungdomen
är icke betjänt av uppfostrare, som icke äro hela och fulla människor,
utan kanske ofta förkrympta, förgrämda och förtorkade varelser, satta, skulle
man nästan vilja säga, på socialt undantag.»

Med hänvisning till vad jag anfört, hemställer jag, herr talman, om bifall till
herr Oscar Olssons m. fl. reservation.

Herr Bengtsson i Norup: Herr talman! Jag skall icke bemöta de sista två
ärade talarnas yttranden, detta så mycket mera som frågan redan fallit i första
kammaren. Men jag kan icke underlåta att giva några skäl för den ställning
jag intagit i denna fråga. .

Först vill jag framhålla, att vi litet var, icke bara vi riksdagsmän, utan landets
allmogeklass, i allmänhet sätta alltför litet värde på den betydelsefulla
gärning, som våra lärare utföra bland folket. Det gäller här en av de allvarligaste
och viktigaste funktioner i samhället, det gäller de svenska barnens fostran
för kommande tider. Och det har sin betydelse, om dessa lärare utöva sitt
kall och sin gärning med eller utan arbetsglädje. Jag vågar säga, att det för
närvarande ligger så till, att denna arbetsglädje inte kan bli mera stor vid jämförelse
mellan lärarlönerna och mötsvarande befattningshavares löner i statens
tjänst. Lärarna ha all anledning att här framställa vissa anmärkningar.

Emellertid är det det sorgliga med denna fråga att alltid när den kommer
upp, det hänvisas till att den kår det här gäller är så stor, att det tar så djupt
i statskassan för varje gång man vill lämna någon som helst hjälp. Ett bifall
till den motion, som här föreligger, skulle kosta staten årligen mellan 10
och 11 miljoner kronor, och det kan knappast vara motionärernas förhoppning
att riksdagen på grund av motion skulle bevilja ett så stort krav, då man icke
kan anvisa, varifrån pengarna skola tagas. Men å andra sidan måste det ju
erkännas, att folkskollärarnas ställning kan betecknas som nog så prekär. Särskilt
för dem, som under de sista åren utgått från seminarierna, kan det hända att
skuldbördan kan vara ganska stor. Och när de sedan skola amortera och förränta
denna skuldbörda, så åtgår därtill så mycket, att av de 2,100 kronor, som
utgöra ordinarie lärarlönen, det icke blir möjligt att avsätta så mycket som fordras
för bosättning och för att någorlunda ordentligt kunna reda sig.

Nu är frågan den, huruvida vi bär skola gå in för en tillfällig eller definitiv
lönereglering. De reservanter, som inte gå på rent avslag, ha ju förordat en
tillfällig löneförbättring, medan återigen det är vissa skäl, som bjudit mig att

Lördagen den 29 maj f. in.

Nr 43.

gå på en definitiv lönereglering; och jag vill giva skäl för mina synpunkter i
detta fall.

Saken är nämligen den, att här gäller det icke bara en fråga mellan lärarna
och staten, mellan dem som betala den största delen av lönen och löntagarna,
utan här uppträder en tredje part, och det är skoldistrikten, och det är detta
kommunernas intresse, som man vid ett tillfälle som detta, när det gäller en
lönereglering, måste framhålla. Det har ju alltid varit statens vana, att man
passat på när det gällt att framställa större krav än förut, göra detta i samband
med lönereglering, och sedan ha vederbörande själva fått välja, om de
velat gå över på den nya lönestaten eller stå kvar på den gamla.

Det finns därtill åtskilligt beträffande förhållandet mellan kommunerna, skoldistrikten
och lärarkåren, som inte är ordnat. Vi ha nu t. ex. här i riksdagen
beslutat att under 1927 fortsättningsskolor skola inrättas för hela landet och
vara genomförda före den 1 januari 1928. Men man har icke någon som helst
rätt att kräva av någon lärare skyldighet att undervisa i skolorna. Han kan
helt enkelt säga nej till denna begäran, och man har då som sagt ingen laglig
rätt att fordra, att han skall åtaga sig denna undervisning. Det är ju givet,
att vi vid ett tillfälle som nu måste få en utredning om detta, vilket samtidigt
utmynnar i ett förslag angående lönereglering.

Vidare ha vi en fråga, som ofta vållar svårigheter, och ledsamma svårigheter,
mellan skoldistrikten och vederbörande lärare, och det är, då en lärare
och lärarinna gifta sig med varandra. Då är det icke ordnat i författningarna
med avseende å naturaförmånerna, bostad och vedbrand, så att kommunen vet,
vad den skall rätta sig efter. Det kan icke godkännas av den stora svenska
allmänheten, att betala för den dubbla vedåtgången, då det ej går åt mer än
hälften. Det är icke heller rätt att kräva två våningar, som skola stå till en
familjs förfogande.

Men ännu något mer förekommer i det nya kommittéförslaget, som åberopas
i både utskottet och reservanternas yttrande. Det lär nämligen vara så, såvitt
jag har läst rätt, att om det blir ökade undervisningsskyldigheter för lärarna,
så skola de fullgöra dessa utan särskild ersättning. Däri ligger också, enligt
min mening, en orättvisa mot de lärare som skola vara pliktiga att i fortsättningsskolorna
undervisa utan särskild ersättning. Det är givet, att en sådan
.princip icke kan vara riktig, ty det kan icke bli mer än högst hälften av lärarkåren,
som kan komma att undervisa i fortsättningsskolorna, eftersom det ej
kräves flera lärarkrafter.

Vidare, innebär förslaget, att om ett skoldistrikt vill öka undervisningstiden
till 9 månader, så skola lärarna icke ha någon särskild ersättning för den
nionde månaden. Vi veta ju, hur svårt det är i vår tid, om någon arbetare
skall arbeta 1 timme eller 1/2 timme längre än någon annan och behöver gorå
detta gratis, vi veta, att det då blir ett missnöje utan ände. Då tycker jag
också det är rättvist att, om en lärare undervisar en månad längre än en
annan, så skall han också ha särskild ersättning härför, och då skall lönen icke
sättas som den högsta utan sättas som minimilön, och sedan skall det utgå
ersättning särskilt för övertid.

Det är också en annan sak, som'' spelar en viss roll. Det är många skoldistrikt,
som annonsera efter skollärare — särskilt var det fallet under den tid, då
det var svårt att få lärarpersonal — och som lämna ett extra kommuntillägg.

Då nu en lärare antagit en plats efter en sådan annons, så skall, om detta
förslag antages, kommunens extra tillägg utgå så länge denne lärare tjänstgör,
eftersom han antagit platsen enligt annons.

Det är många andra saker, som spela in och som göra, att man måste få en
utredning till stånd. Då kommer också den tanke, som här kommit till uttryck,
att dyrtidstilläggen eventuellt skulle komma att ingå i själva lönen, att kunna

Aruj.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forts.)

Nr 43. 84

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Torta.)

upptagas till prövning. Vi ha nu kommit dithän, att dyrtidstilläggen icke
längre ha den betydelse, som de hade under kristiden, utan nu ha priser och
annat blivit så stabiliserade, att någon vidare rörlighet icke vidare gör sig
gällande, åtminstone icke så att det kan inverka i stort sett på den ekonomiska
ställningen. Det är därför på tiden, att dyrtidstilläggen försvinna icke bara
för lärarna utan för statstjänarna i allmänhet, och att lönerna regleras definitivt.
Jag vill emellertid härvidlag erkänna, att det ingalunda är min mening,
att man skall tillämpa denna princip i första rummet på lärarna och sedan på
statstjänarna i övrigt. Vad jag velat framhålla, det är behovet av en utredning
och att denna utredning mycket väl kan komma att resultera i att den av
mig antydda principen skall kunna komma till genomförande beträffande statstjänare
i allmänhet och att man sålunda skall kunna ordna det så, att dessa
dyrtidstillägg borttagas och ingå i den definitiva lönen även när det gäller lärarkåren.

Herr talman, jag ber med dessa ord få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Paulsen: Herr talman! Då frågan redan fallit i första kammaren,

så kunde det kanhända vara onödigt att säga något ytterligare i denna sak. Som
jag emellertid har fått ordet, så vill jag säga det, att när man diskuterar lärarlönerna,
så talar man om att dessa löner äro så höga eller så låga, men man
talar i regel icke om vad lönerna uppgå till för belopp. Och då jag märkt, att
man här i kammaren har mycket olika meningar i fråga om vad lärarna ha i
lön, så må det tillåtas mig att draga fram ett exempel på vad en lärare har i
lägsta lönegraden och i högsta lönegraden — siffrorna äro hämtade från min
egen hemkommun och avse innevarande år.

En manlig lärare i första lönegraden har i grundlön 2,100 kronor, som ersättning
för övertidsläsning 148: 75, i dyrtidstillägg utan barntillägg 854: 16,
dyrortstillägg 337: 31, slöjdarvode för en grupp 400 kronor och som naturaförmåner,
d. v. s. bostad och bränsle 1,000 kronor, summa 4,840:22 kronor.
En manlig lärare i högsta lönegraden har i grundlön och ålderstillägg
3,000 kronor, ersättning för övertidsläsning 212:50, dyrtidstillägg utan barntillägg
1,220:76, dyrortstillägg 481:88, siöjdarvode för en grupp 400 kronor
samt naturaförmåner, d. v. s. bostad och bränsle 1,000 kronor, summa 6,315: 14
kronor.

Nu vet jag, att man kommer att säga, att detta är i sådana kommuner som
min hemkommun och vissa andra, som äro måna om att betala lärarna bra, där
det utgår så höga löner. Man kommer att invända att i regel utgår icke ersättning
för övertidsläsning och vad vidkommer slöjdarvode och dyrortstillägg, så
utgå de i förra fallet med omkring 160: — kronor, och i senare fallet icke alls;
och detta må vara riktigt. Men om man drar dessa siffror från de siffror jag
angav, så kommer man ändå — där man betalar minst — beträffande en lärare
i lägsta lönegraden, alltså en nyexaminerad pojke i 20-årsåldern, upp till en
lön av 4,414:16 kronor och för en lärare i högsta lönegraden till 5,380:76,
eller, om man bättre så vill: bostad och bränsle och i första fallet upp till
3,414: 16 och i andra fallet till 4,380: 76. Härtill kommer sedan den ersättning
som lärarna ha för undervisning i fortsättningsskolan.

Huruvida sedan lönen skall anses vara låg eller hög, det skall jag icke lägga
mig i vad herrarna härvidlag kunna diskutera; det beror alldeles på, från vilka
synpunkter vi se saken. Det finns människor som äro vana att ha små inkomster
och som ha mindre inkomster än dessa — och hit höra de ojämförligt flesta
i vårt land — och de tycka givetvis att lönerna äro bra tilltagna, och det finnes
å andra sidan de som ha stora inkomster, och de tycka tjMligen att lönerna
äro låga.

Jag har, herr talman, intet yrkande att göra.

Lördagen den 29 maj f. in.

85 Nr 43.

Herr Olofsson i Digerniis: Herr talman, mina lierrar! Jag kunde icke underlåta
att begära ordet, då jag hörde herr Olsson i Kullenbergstorp. Jag fick
den förnimmelsen att han såsom född skåning ganska mycket vansläktats från
skåningar i allmänhet. Jag minnes några namn sedan gångna tider, nämligen
Ola Bosson Olsson och Sven Nilsson i Everöd, och vi hörde nu också herr
Bengtsson i Norup för en stund sedan, och det var ju helt andra toner, som läto
höra sig från dessa personer, än vad man fick höra från herr Olsson i Kullenbergstorp.

Att rätt och slätt bara yrka ett rent avslag i den här frågan, det kan jag
icke vara med om. Jag tycker, att hela den här skollärarfrågan kommit i ett
bedrövligt läge. Folkskollärarna ha berättigade anspråk på att få sina löner
förhöjda, och detta icke minst, om man jämför dem med andra jämställda
tjänstemän. Det har härvidlag, det går ej att komma ifrån, förnummits
vissa toner här i landet, som i huvudsak utgått från bondeförbundshåll —
och särskilt tänker jag då på herr Olsson i Kullenbergstorp. Det är, som om
man icke satte vidare värde på skollärarkåren, det är, som om man ute i landet
ansåge, att man icke behövde sörja så mycket för undervisningen. Yi ge
anslag till högre läroanstalter, och vi inrätta nya professurer; vi höja lönerna
duktiga tag, då det gäller de högre tjänstebefattningarna i landet. Men då
det gäller folkskolan, ja då få dess lärare reda sig nästan hur som helst.

Jag kan ej vara med på dessa vägar. Vi skola ge skollärarna de löner, vartill
de äro berättigade, men vi skola icke vara slösaktiga härvidlag. Jag vill säga,
att jag tror ej det behöver skyllas på att den finansiella ställningen i landet är
sådan, att vi icke kunna göra det. Nej, jag vill gå en annan väg; jag vill
att vi skola pruta ned för dem som ha höga löner och särskilt på de höga dyrtidstilläggen.
Jag anser det orimligt också, att dyrtidstilläggen skola läggas
på en hel rad i proportion till lönerna. Varför skall den högre inkomsttagaren
ha så mycket mera i dyrtidstillägg, än den som har den lägre lönen. För honom
är ju lönen tillmätt så, att han skall kunna leva något bättre och kunna hyra
sig en större våning. Men icke är rummens pris dyrare för den högre tjänstemannen
än för den lägre, icke behöver den högre tjänstemannen för mat och
kläder kosta på sig mer än den lägre. Utan skär bort dyrtidstilläggen, så att
de komma i nivå över hela linjen, och då tror jag också att besparingar kunna
uppstå. För övrigt tror jag, att lönerna äro så. påbredda att de kunna regleras
nedåt, när det gäller de högre tjänstemännen, och på det sättet blir det nog
pengar över att ge rättvisa åt skollärarna. De bland dessa lärare, som t. ex.
under kristiden tagit sin examen, kunna ofta sitta i en studieskuld på 7—8,000
kr. Skola de då bilda familj, så komma de faktiskt att befinna sig i ett nödläge,
det går ej att resonera bort.

Men jag skulle helst sett, att man icke reglerade lönerna över en kam, vare
sig familjen är stor eller liten, utan jag är av den åsikten, att behovsprincipen
borde komma till tillämpning, då det gäller reglering av lönerna särskilt på
detta område.

Jag skulle ha mycket att säga om det här, ty jag anser, att skollärarkåren
kommit i en misskredit bland landets befolkning, som icke är berättigad. Men
den kommer sig därav, att en skollärare lever så nära bonden, så att bonden
jämför sig och sin ställning med skolläraren och dennes lön och ställning i det
privata livet, och så säger bonden: Skolläraren är det icke synd om, han har

det bra. Å andra sidan ha dock skollärarna ett berättigat krav på att bli
jämställda med andra statstjänare, och det är därifrån, som missnöjet kommer.
Om vi kunde reglera nedåt för andra tjänsteinnehavare och bättra på för skollärarna,
så skulle missnöjet bli betydligt mindre. Att ha en missnöjd skollärarkår
är icke till fromma för någon, utan skolläraren skall känna sig till -

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forte.)

Nr 43. 86

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forts.)

fredsställd med den lön han får. Då utför han också ett gott arbete, men
skall han bara arbeta under missnöje, så blir också arbetet därefter.

Jag tror, att denna fråga måste tagas upp på allvar, och det går icke att
följa utskottet och bara skjuta undan frågan i en oviss framtid. Då lutar jag
snarare åt den reservation, som vid utskottets utlåtande fogats av herr Oscar
Olsson m. fl., ty därigenom blir det ju så, att hjälp, där sådan behöves, kan
komma i ett hastigare tempo. Man får som sagt icke förhala den här frågan
alltför mycket, ty missnöjet bland lärarna blir större och större dag för dag,
och man har ju t. o. m. sett ansatser från skollärarhåll att söka gå den socialdemokratiska
^ vägen och handskas såsom bolsjeviker här i landet, men Gud
bevare oss från att skollärarna skulle gå en sådan väg.

Jag ber att få yrka bifall till den reservation jag förut nämnt.

Herr Olsson i Blädinge: Herr talman! Utskottet vill i sitt utlåtande göra
gällande, att dessa lärares löneställning är synnerligen dålig och att det därför
bör tagas under övervägande, huruvida icke åtgärder böra vidtagas för beredande
åt lärarna av en i avvaktan a den definitiva löneregleringens utgående
tillfällig löneförbättring.

I betraktande av den stora tillströmningen av sökande till seminarierna,
mångdubbelt flera län som kunna vinna inträde där, synes det, som om man
ute i landet hade en helt annan uppfattning angående dessa lärarlöner än vad
här framhålles. Helt naturligt bör lärår- och lärarinnepersonalen vid landets
skolor vara i förhållande till utbildning och tjänstgöring jämställda i lönehänseende
med! andra tjänstemän, men att på rak arm säga, att så icke är
förhållandet nu eller att avgöra, huru mycket som härutinnan brister, synes
vara omöjligt, och utskottet har därför icke heller kunnat tillstyrka motionärernas
yrkanden.

Enär den utredning, som redan är gjord, tillkommit under den värsta dyrtiden,
har Kungl. Maj:t tydligen icke ansett sig kunna för riksdagen framlägga
ett förslag, som skulle ga löst på mellan 40 och 50 miljoner kronor, och
att begära, att Kungl. Maj:t utan föregående utredning skall komma med
förslag till en tillfällig löneförbättring, som skulle sluta på en 10, 11 miljoner
vore ju lika orimligt. Emellertid vill jag framhålla och understryka vad
^är anfärt, nämligen att när en gång såväl denna som, jag vill
tillägga det, även andra lönefrågor skola slutgiltigt regleras, så bör detta ske
pa sadant sätt, att dyrtidstillägg utöver lönerna icke vidare behöva ifrågakomma,
eller också, om man så vill, att hela lönen utgår efter index, varvid
dock större hänsyn bör tagas till jordbrukets produkter, d. v. s. de egentliga
livsmedlen, än. vad nu är förhållandet. När en utredning förr eller senare
kommer till stånd., böra också de förhallanden tagas i övervägande, som
röra lärarnas tjänstgöringstid, deras skyldighet att undervisa i fortsättningsskolan,
möjligheten att även= på landet lämna kontant ersättning för bostad
och vedbrand m. in.allt frågor, som äga intimt samband med en eventuell
reglering av här ifrågavarande löner. Det torde vara omöjligt att utan en
grundlig utredning rättvist bedöma detta krav på tillfällig löneförbättring.
Da nu Kungl. Maj:t icke funnit skäl att upptaga kravet, ber jag få yrka
avslag pa motionerna och bifall till den av mig m. fl. vid betänkandet fogade
reservationen.

Herr Björkman: Herr talman! Då jag nu uppträder i denna fråga för att
deklarera, att jag intar en annan ståndpunkt än den siste ärade talaren, så
ligger häri kanske också ett bevis för att denna fråga icke är någon partifråga.
Det är ju från olika partier, som skilda uppfattningar i frågan framkomma.

Lördagen den 29 maj f. m.

87 N r 43.

Det bär förefallit mig, som om (let i många fall, icke minst på landet, visat
sig, att avlöningsförmånerna för lärarna äro väl knappt avvägda i förhållande
till närmast motsvarande statstjänster. Nu föreligger ju ett kommittéförslag
på detta område, men det förslaget har Kungl. Maj :t låtit ligga.
Det olyckliga med detta kommittéförslag, olyckligt särskilt för folkskollärarna
själva, är, att det bygger på kommunikationsverkens lönereglering, och
denna lönereglering kan aldrig bli någon fast grund för lärarnas lönereglering.
Ty det kunna folkskollärarna vara förvissade om, att om man icke
i fortsättningen slutar upp med att bygga på kommunikationsverkens lönereglering,
så blir också folkskollärarnas lönereglering uppskjuten år efter år.
Ett envist fasthållande härvidlag är således det största hindret för att folkskollärarnas
löneregleringsfråga skall kunna lösas.

Jag vill särskilt betona, att, när jag för min del anser det önskvärt, att
det blir en utredning, en utredning som kan göra, att den orättvisa, som man
kan anse ligga i folkskollärarnas nuvarande löneställning undanröjes, så förutsätter
jag, att det i utredningen ingår undersökning av vissa andrahandsfrågor,
kan man säga, som statsutskottet också pekat på, och vilka frågor,
om de icke bli lösta i en riktning, som kanske går emot vad som i den särskilda
frågan är ett folkskollärarkrav, i själva verket blir för den stora frågan
till en betydande nackdel. Sålunda säger den allmänna opinionen, att
det kan vara vissa anmärkningar att göra i fråga om lärarnas tjänstgöringstid,
och vidare har man från många håll haft mycket att säga beträffande
gifta lärarinnors naturaförmåner o. s. v. Det finnes säkert åtskilligt, som
därvidlag kan göras såsom en motvikt till en allmän lönereglering. Det vore
lyckligt, om så skedde, och då skulle det säkerligen lättare vinnas förståelse
för den allmänna regleringen till lärarkårens fromma. Denna utredning lärer
väl kunna ske relativt fort, och den takt, som statsutskottet i detta fall angivit,
synes vara alldeles tillräcklig. Jag vill därför nöja mig med att yrka
bifall till statsutskottets förslag.

Med herr Björkman förenade sig herrar Svedman, Gustafsson i Älvsered,
Ernfors, Lindmark, Grapenson och Henriksson.

Herr Olsson i Berg: Herr talman! Det är ju så, att för dessa lärare har
det länge varit ställt i utsikt, att de skulle få någon löneförbättring, och man
kan ju säga, att det givits dem ett löfte härom. Ett givet löfte bör ju, hållas
så vitt möjligt är, d. v. s. så vitt den som givit detsamma, ej blir urståndsatt
att hålla det. Nu är ju ställningen sådan i fråga om statens finanser, att man
för denna riksdag icke kan gå motionärerna till mötes, men det ^förslag, som
statsutskottet i sitt utlåtande gör, synes mig peka åt det rätta hållet att lösa

denna fråga. o

Man kap ju se frågan från flera sidor. Dels behöva vi ju sa väl spara,
och därför tycka vi, att vi svårligen kunna gå med på eu höjning av dessa
löner, som går löst på flera miljoner, och dels har det ju nu blivit stor tillgång
på lärare, av vilka många skulle vara glada, om de finge anställning
med den avlöning som nu är. Men å andra sidan finnes det nog också ^skäl
att infria löftet om höjning. För min del ser jag denna lönefråga i någon
mån individuellt, fastän den ju ingalunda kan lösas helt efter sådana riktlinjer.
Dels är det så, att det är en stor skillnad mellan lärarlönerna på
landsbygden och i städerna, och dels är det stor skillnad på huru de olika befattningshavarna
sköta sin tjänst.

Jag vill visst icke sätta någon fläck på Sveriges folkskollärarkår, men det
är ju så inom den kåren som inom andra kårer, att många sköta eller förestå
sin befattning väl, andra mindre väl. Den erfarenheten jag har från det

A ng.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Fort*.)

Nr 43. 88

Lördagen den 29 maj f. m.

tiiiåirå 7- !än tillhör, är den — det vill jag tacksamt erkänna — att de allra flesta
nefårbZriru, f™re lärarinnor sköta sin tjänst på ett utmärkt plikttroget och förtjänståt
vissa folk- satt, och iör deras skull, som nedlägga ett nitiskt och gott arbete för

skollärare, att Sveriges barn skola få en god kunskap uti de ämnen, som för dem äro
(Forts.) allra nödvändigast att lära, vill jag vara med om, att en löneförbättring snart
kommer till stånd.

På grund av dessa skäl, ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Herr Rydén: Herr talman! Det är ett verkligt olycksöde, som vilar över
hela denna fråga. Det har ju alltid kommit att gestalta sig så, att lärarna
— det har gällt alla lärargrupper — alltid kommit sist i en löneregleringsperiod.
Man har alltid börjat med andra tjänstemän, antingen med de centrala
verken eller, som nu på senare tiden, med kommunikations verken. Med
dessa verk har man inlett löneregleringsperioderna, och lärarna ha alltid kommit
sist och efter lång väntan; så ock i fråga om 1918 års lönereglering. Då
denna sent omsider framlades, kom den i slutet av den stora löneregleringsperiod,
som inleddes 1907 med de centrala verken och kommunikationsverken.
Följden blev, att samtliga lärarlöner kommo att vila på en prisnivå, som
gällde före ^världskriget. Lärarnas lönereglering utgick därför icke alls från
samma utgångsläge, som de därefter kommande löneregleringarna. Påföljande
året, 1919, efter det. lärarna fått sina löner reglerade som slut på den
löneregleringsperioden, jag nyss nämnde, inleddes en ny löneregleringsperiod,
som vi alla känna till, med kommunikationsverken, och denna löneregleringspenod
har sedan alltjämt fortsatt.

Jag vet mycket val efter många, många samtal med allas vår högt värderade
och avhållne vän Thorsson, att hans avsikt var, när han inledde denna
löneregleringsperiod för kommunikationsverken, att söka skapa ett enhetligt
lönesystem för alla, som voro anställda i det allmännas tjänst, och över vilkas
löner staten hade att bestämma. Hans mening var att börja med kommunikationsverken,
fortsätta med de centrala verken, och sedan taga de olika lärargrupperna,
. Men under det de andra tjänstemannagrupperna fingo sitt, innan
den svaraste tiden inträdde, sa hunno däremot lärarkårerna icke med, och
detta har gjort, att deras löner, som jag nyss nämnde, äro reglerade från ett
helt annat och lägre utgångsläge än vad som gäller för statstjänarna. Och
vad beträffar den största lärargruppen, den där det kostar så mycket att bevilja
n5nValira Tnfta’ ?a ^ar. ^ &ått så illa, att denna kår icke ens fått en tilla^1®
löneförbättring, vilket läroverkslärarna och med dem jämställda kunnat
ta Detta gör, att folkskollärarna känna sig mycket hårt och orättvist
behandlade. De kunna rimligtvis icke se saken på det sättet, att därför att

ii °S^ar Sa mycket. atl Söra en rättvis lönereglering för dem, så skola de
stallas i en mycket sämre ställning än med dem jämförliga tjänstemän i statens
tjänst och sa har denna bittra stämning uppstått, som jag, och jag tror
manga av kamraterna i kammaren, på varjehanda sätt fått bevis på

Hu väcktes i fjol en motion om tillfällig löneförbättring; man hade nämligen
ansett, att tiderna icke voro sådana, att det vore möjligt att få en definitiv lönereglering,
såvitt icke Kungl. Maj:t lade fram förslag härom. Beträffande denna
motion skrev statsutskottet, att det fann motionen beaktansvärd, men att det
av statslinansiella skäl och då Kungl. Maj :t icke lagt fram förslag härom icke
kunde göras något däråt,

Da motionen kom tillbaka i år. stod saken så till i statsutskottet, att en
raktion ville av finansiella skäl avstyrka helt och hållet, men med välvilligare
motivering än i fjol och en annan ansåg, att man borde söka få till stånd ett
positivt beslut av riksdagen i år. Då frågan kom till behandling in pleno i

Lördagen den 29 maj f. m.

8!) Nr 43.

statsutskottet, gjorde sig på skilda håll en stark stämning gällande för att man
borde söka få en skrivelse i denna sak till stånd och därigenom få något positivt
uträttat i år. Det är ju i och för sig en mycket ovanlig åtgärd, som utskottet
föreslagit här. Det föreligger en motion om t ill! till in löneförbättring,
och utskottet svarar med att föreslå skrivelse till Kungl Maj it och begära en
definitiv lönereglering. Grundlagsenligt kan statsutskottet göra detta; och om
viktiga statsskäl ligga till grund för ett sådant förslag, är det förklarligt, att
åtgärden vidtages. Emellertid blev det så, att när denna skrivelse, som statsutskottets
stora flertal ville ha till stånd, skulle utformas, gick majoriteten på
sådana linjer, att jag och de som tänka lika med mig i denna fråga, icke ansågo
oss kunna följa med längre. Jag syftar på vissa av de direktiv, som angivas i
utskott smajoritetens hemställan och som måste komma att medföra, såvitt jag
kan bedöma, att folkskollärarnas lönefråga kommer att kastas ut i det stora
ovissa. Utskottets direktiv innebära helt enkelt, att man drager ett streck
över det väsentliga av det stora betänkande, som utarbetats av lärarlönereglelingskommittén
för folkskolornas vidkommande. Man förklarar, att den löneplacering
som gjorts är för hög, och följaktligen skall hela denna fråga tagas
upp igen. — Jag skall säga ett par ord om det sedan.

Vidare anser utskottet, att man nu bör taga upp frågan om dyrtidstilläggen
och undersöka, om icke dessa böra inarbetas i lönerna. Märkvärdigt nog börjar
man icke härmed för de tjänstemän, som fått sina löner reglerade efter de nya
principerna, utan man ifrågasätter, att det skall göras en dylik utredning för
den enda stora tjänstemannagrupp, som icke kommit in i det nya lönesystemet
och följaktligen ej heller fått sina löner reglerade efter den nya prisnivån. Det
är klart, att frågan om att inarbeta dyrtidstilläggen i lönerna icke utan den
största orättvisa kan lösas separat för en grupp, och dessutom är det väl ändå
upp- och nedvända världen att börja med just den grupp, som icke kommit in
i det nya lönesystemet. Skall den frågan tagas upp, och jag tror, att förr eller
senare måste så ske, låt oss då i all rimlighets namn börja med alla dem, som
redan kommit in under de nya löneprinciperna, men icke med dem, som aldrig
kommit dit!

Vad beträffar statsutskottets yttrande att löneplaceringen är för hög, skulle
jag också vilja säga några allvarsord. Jag gör det från de utgångspunkter, som
kommittén hade i enlighet med sina direktiv, och utgår således ifrån, att folkskollärarna
vid löneplaceringen skola jämföras med statstjänstemän. Jag vill
då påpeka, att inom lärarnas löneregleringskommitté, som bestod av personer
med olika åskådning, icke rådde någon meningsskiljaktighet därom, att folkskollärarna
borde placeras åtminstone i jämnbredd med t. ex. de förutvarande
första postexpeditörerna. Jag hävdar på det bestämdaste, att man gör sig
skyldig till en orättvisa, om man anser, att sådana tjänstemän som de nyss
nämnda, av vilka man fordrar realskoleexamen och en postelevkurs, skola stå
över folkskollärarna, som få kosta på sig en mycket dyrbar utbildning. Jag
gjorde en undersökning år 1921 om folkskollärarnas studiekostnader och studieskulder
och denna utvisade, att de manliga folkskollärarna i allmänhet åsamkat
sig en studieskuld på mellan åtta och niotusen kronor, de kvinnliga något mindre.
Det har även i år gjorts en undersökning beträffande de elever, som i dessa
dagar taga sin examen vid folkskoleseminariema, och enligt de upplysningar de
lämnat sina rektorer, skulle deras studieskulder kunna beräknas till sex ä åtta
tusen kronor i genomsnitt för varje elev. Folkskollärarna ha numera en dyrbar
utbildning. Då frågar jag: Är det rättfärdigt att, när man jämför dem
med andra, säga, att en löneplacering, som ställer dem i klass med nyssnämnda
posttjänstemän, är för hög? Det är betydligt mycket billigare att utbilda sig
till postassistent än att utbilda sig till folkskollärare, och jag är säker på, att
om de som tillhöra den förra gruppen, icke levat ett alltför slösaktigt liv under

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forte.)

Nr 43. 90

Lördagen den 29 maj f. in.

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Fort».)

sin utbildningstid, de icke gärna kunna ha åsamkat sig närmelsevis så stora
studieskulder som folkskollärarna i allmänhet måst göra.

_ Inom kommittén förefunnos inga meningsskiljaktigheter beträffande placeringen
i löneklasser — man var ense därom, att de borde höra hemma i löneklass
B- 10, numera B 17. Vad som däremot var föremål för meningsskiljaktighet
var frågan, om vilket värde naturaförmånerna borde värderas till, d. v. s.
huru många löneklasser, man skulle räkna av i ersättning för naturaförmånerna.
På den punkten bröto sig meningarna inom kommittén. En reservant, herr
Kaijser, föreslog, att det skulle göras ett större löneavdrag härför, än majoriteten
i kommittén anså,g skäligt. Om detta har emellertid icke statsutskottet
skrivit någonting, utan utskottet säger endast, att löneplaceringen är för hög.
Detta uttalande kan icke försvaras, om man håller sig till jämförelser med de
andra tjänstemän, som redan fått sin lönereglering. Efter mitt sätt att se,
är statsutskottsmajoritetens yttrande i denna punkt orättfärdigt mot lärarkåren.
Därför kan jag under inga förhållanden vara med om att biträda det
föreliggande förslaget.

Sedan är det en del andra problem, som rullas upp, som t. ex. frågan om de
gifta kvinnornas naturaförmåner. Det kan vid första ögonblicket synas oriktigt,
att om t. ex. ep lärare och en lärarinna vid samma skola gifta sig, båda skola
få ersättning för naturaförmåner. Men så snart man går in för de löneprinciper,
som uttalades av 1902 års lönekommitté, bliva konsekvenserna sådana.
När den tog ståndpunkt till detta spörsmål, hade den att bedöma ett förslag
från lärarelönenämndens sida om, att man skulle bestämma olika löner till
familjeförsörjande och icke familjeförsörjande lärare. Detta förslag avvisades
emellertid energiskt av denna kommitté. Jag satt själv i 1902 års löneregleringskommitté,
intill dess jag inträdde i regeringen. Jag hade för övrigt herr
Carl Persson i Stallerhult som kamrat i denna kommitté. Han var en av de
mest kunniga män, på detta område, som suttit i denna kammare. Kommittén
slog ifrån sig lärarlönenämndens förslag med båda händerna och ville icke
vara med om att införa olika löner för gifta och ogifta folkskollärare, och
eftersom lönen delas upp i en kontantsumma och naturalön, bör den, ansåg
kommittén, vara lika för gifta och ogifta. På detta sätt resonerade man inom
denna kommitté, och det var på denna grund, som det för folkskollärarkåren
antagna lönesystemet byggdes. Jag vill icke påstå, att detta resonemang är
i alla hänseenden oangripligt. Man kan givetvis resonera om löneprinciper,
men man bör därvid förstå, att detta är en princip, som icke bara berör folkskollärarna
utan måste beröra alla våra tjänstemän. Skola vi gå in för principen
att räkna med olika löner till gifta och ogifta och rulla upp den principen
i detta sammanhang, kommer det med nödvändighet att medföra ett ytterligare
uppskov med folkskollärarnas lönefråga.

Min uppfattning är den, att det vore olyckligt och synnerligen orättvist mot
folkskollärarekåren, om man nu, sedan den fått vänta på lönereglering sedan år
1920. då denna av Thorsson planerade och av Bergqvist utsedda kommittén
tillsattes, skulle underkasta denna fråga en ny tidsödande utredning vilken
utredning kanske, som den förutvarande utredningen, skulle komma att vara
minst tre år eller kanske avsevärt längre tid. Det vore icke rättvist handlat
och icke heller,^ påstår jag behövligt. Det blir ju alltid regeringen, som kommer
att taga ståndpunkt till vilka belopp, som man skall utgå ifrån. Och jag
vågar bestämt uttala, att såväl den nuvarande regeringen som den, vilken kanske
inom några dagar skall komma, utan någon ny stor utredning om denna
sak, har tillräckligt material tillrättalagt för sitt ståndpunktstagande, likaväl
som den inom ecklesiastikdepartementet har arbetskrafter för att utforma
ståndpunkterna i en regeringsproposition. Det är bara att bestämma, hur man

Lördagen den 29 maj f. m.

91 Nr 43.

vill ha det. Materialet är, som sagt, tillrättalagt för att göra en proposition i
denna fråga.

Jag bär, för att begagna ett ord, som jag använde vid debatten i statsutskottet,
för min del funnit statsutskottsmajoritetens hemställan vara ett verkligt
klubbslag gentemot folkskollärarnas lönefråga, därigenom att den kastar ut
den i det fullständigt ovissa, och därigenom att den för in en hel del diskuterbara
principer. Det måste, om man tar hänsyn till de principer, som tillämpas
beträffande andra tjänstemannagrupper, te sig såsom något obilligt att tillämpa
särprinciper endast gentemot denna kår. På grund härav har jag icke
kunnat biträda det förslag, som utskottsmajoriteten kommit till.

I det läge alltså, vari frågan inom utskottet kom, måste jag medverka till att
utarbeta ett motförslag mot majoritetens, och det är detta motförslag, som innefattas
i reservationen. Det voterades om detta förslag i utskottet, men det föll
på en röst. Eljest hade donna i reservationen gjorda hemställan blivit utskottets
förslag. Detta förslag innebär icke något ståndpunktstagande på förhand
från statsutskottets sida för ett visst löneförslag eller vissa lönebelopp
utan innebär endast en hemställan från utskottets sida om positiva åtgärder.
Jag tycker icke att det vore likt riksdagen, om den skulle biträda utskottets
förslag och så att säga fördöma hela det kommittébetänkande, som utarbetats
under flera år av framstående och plikttrogna personer, och till på köpet utan
att man har sett på betänkandet ifråga. Jag frågar: hur många av kammarens
ledamöter ha studerat detta stora löneförslag. Statsutskottet har icke
gjort det. I andra avdelningen av utskottet har man icke gjort någon undersökning
av detsamma, långt mindre i utskottet. Det efter min uppfattning
mest oriktiga yttrandet i utskottets motivering, nämligen yttrandet om den
för höga löneplaceringen, kom till på grund av att en enskild utskottsledamot
stod upp i debatten och framställde yrkande härom, strax innan det voterades.
Detta yrkande antogs alltså i en hastig vändning och kom på så sätt med i
statsutskottets yttrande, tack vara en rösts majoritet. Någon verklig undersökning
i sak ligger alltså — jag fastslår det — icke bakom detta uttalande. Det
är icke rimligt att på ett sådant sätt utdöma ett förslag, som innefattas i detta
kommittébetänkande, och som varken varit motionsvis eller i proposition framlagt.
för riksdagen, och som riksdagen således icke, även om den velat, kunnat
taga del av och sätta sig in i. Nu har jag icke, då jag tappade i voteringen,
haft någon möjlighet att framställa yrkande i kammaren om bifall till det i
reservationen omnämnda skrivelseförslaget. Reservanter ha ju grundlagsenligt
icke någon motionsrätt, en rätt, som ju utskottet har. Under sådana förhållanden
hemställer jag, att vi samlas på den linjen, som avser att leda till en tillfällig
löneförbättring till nästa års riksdag. I ett svar till en deputation av
lärare, som hade företräde för den inom regeringen ansvarige på detta området
har man — jag tror mig ha rätt att omtala det — meddelat, att man
igångsatt förarbeten för att kunna framlägga ett förslag om tillfällig löneförbättring
till nästa års riksdag, och att man, om det finansiellt vore möjligt,
skulle söka genomföra ett sådant förslag. Under sådana förhållanden tror jag,
att man befinner sig i god överensstämmelse med vad som inom regeringen planeras,
då man biträder det yrkande, som gjorts i den reservation, som avgivits
av herr Oscar Olsson m. fl.

Jag vädjar till kammaren att icke bifalla utskottets hemställan. Jag tror,
att jag vågar uttala den uppfattningen, att den misströstan och det missnöje,
som redan förut förefinnes inom hela lärarevärlden, kommer att bliva större och
allmännare, om detta förslag bifalles. Det kommer att kännas som ett verkligt
slag, om man på det sättet på en gång kastar undan allt arbete, som blivit
gjort i denna sak, och i stället följer dessa tillfälligt och mycket lösligt hop -

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vism folkskollärare.

(Forts.)

Nr 43.

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forts.)

komna direktiv. Jag hemställer därför, att kammaren icke måtte bifalla utskottets
förslag utan bifalla den reservation, som avgivits av herr Oscar Olsson
in. fl., till vilken jag härmed yrkar bifall.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Så tillvida kan jag instämma
med den siste ärade talaren, att vi icke böra taga utskottets förslag. Så
långt äro vi ense. Men sedan kan jag knappast följa honom längre i synnerhet
icke, när han talar om, att vi rent av skulle taga den där tillfälliga löneförbättringen,
eller när han anser sig ha nästan svart på vitt på att Kungl.
Maj:t kommer att framlägga ett sådant förslag till nästa år. Jag tycker att
det är rent ologiskt, om riksdagen skulle skriva om en sådan sak. En sak, som
skoter sig själv, behöver man väl icke skriva om. En annan sak, som vi icke
kunna komma ifrån, är att Kungl. Maj:t har alla de handlingar och utredningar,
som herr Rydén så mycket prisade, och Kungl. Maj:t kan ju vända, stöta,
blöta och titta på dem så mycket som helst. Det ligger inga hinder i vägen
därför, och vad de här spörsmålen, som kommit upp angår, så är det väl klart,
att Kungl. Majt kan klara dem också. Det finnes helt säkert ändå någon
anledning varför Kungl. Maj:t icke framlagt något förslag i den här frågan.
Det har kanske till och med funnits mer än en anledning härtill. Jag tycker,
att herrarna brista i sm bevisning, varför vi särskilt skola skriva i denna fråga.
Tror^man icke Kungl. Maj:t om att kunna klara dessa saker? Jag kan
icke förstå, vad man kan ha för rimliga skäl för en sådan uppfattning. Herr
Rydén brukar ju eljest synnerligen berömma ecklesiastikministern, och det är
ju på honom, denna sak närmast ankommer. Jag tycker alltså, att saken under
sadana förhållanden är i goda händer, och att man kan låta det därvid bero.

Så var det också ett annat spörsmål, som jag väl är tvungen att svara på, och
det var egentligen därför, som jag begärde ordet. Herr Olofsson i Digernäs
talade särskilt om att bondeförbundet varit så fientligt mot folkskollärarna eller
åtminstone mot deras löner. Det är ett misstag, herr Olofsson. Ett fullkomligt
misstag. Herr Olofsson i Digernäs kan gå igenom det stenografiska referatet
av mitt första anförande, och där skall han icke finna ett enda ord, som på
något sätt visar en undervärdering av folkskollärarna och ännu mindre någon
undervärdering, av deras arbete. Det är egendomligt, att han kan få ut
något sådant av mitt yttrande. Hur många gånger har icke herr Olofsson
själv framställt yrkanden om nedsättningar av löner och om tillämpning av löneprinciper,
som skulle medföra en nedsättning av lönerna för olika befattningshavare?
^ Har han därmed visat, att han undervärderat den tjänsteman,
som han vill giva mindre lön? Det har jag aldrig hört talas om. Jag har många
gånger varit i samma predikament, att jag icke har velat giva så hög lön, som
man har föreslagit, men jag vill bestämt bestrida, att jag har undervärderat
några tjänstemän, och jag kommer icke heller att göra det. Det är felaktigt
att tro, att man kan värdera en viss grupp av arbetare eller individer av en viss
grupp pa grundval av deras löneställning. Man skall värdera tjänstemännen
efter vad de duga till och vad de individuellt uträtta av nyttigt och gott och
icke på grundvalen av deras högre eller lägre löner.

Herr Olofsson i Digernäs gjorde sig också skyldig till ett annat litet förbiseende
nämligen beträffande reservanterna. Det finnes ju tre personer bland
reservanterna, som icke höra till bondeförbundet. Själv har jag under synnerligen
lång tid arbetat som vice ordförande i vårt skolråd i min hemsocken, och''
jag har aldrig förnummit den minsta misshällighet hos lärarna. De ha icke
alls beklagat sig, och jag är säker på att ingen av dem, även om de träffade
herr Olofsson i Digernäs, skulle beklaga sig över att jag på något sätt undervärderat
dem. Så är icke fallet. Den beskyllningen kastar jag alltså tillbaka
utan vidare.

Lördagen den 29 maj f. in.

93 Nr 43.

Sedan underströk herr Olofsson i Digernäs särskilt, att han ville vara med
om att giva bättre löner åt dessa folkskollärare. För min del har jag nu icke
alls talat om den saken, eller om hur man för framtiden skall reglera den saken.
Sedan räknade emellertid herr Olofsson i Digernäs upp en del tjänstemannagrupper,
vilkas löner och dyrtidstillägg han ansåg, att man borde minska.
Är det herr Olofssons mening, att lärarna icke skola få högre lön, förrän han
är i tillfälle att på dem fördela de på så sätt erhållna penningarna, ja, då tror
jag, att den nu levande generationen av folkskollärarna äro både döda och begravna
innan de få denna högre lön, som herr Olofsson i Digernäs vill giva
dem.

Herr Osberg: Herr talman! Jag skall icke närmare inpå på denna fråga,
men det är en sak, som jag ville föra till torgs med anledning av att folkskollärarna
äro angelägna om att få sin lönereglering verkställd innan valutorna
och prisnivån allt mer och mer dala. Jag kan förstå dem, när de gorå sina
jämförelser med andra kategorier av tjänstemän. Nu är det väl emellertid icke
så säkert, att de kategorier, som de göra sina jämförelser med, i lönehänseende
ha blivit satta, där de egentligen borde vara placerade. Det kan ju hända,
att dessa härvidlag ha kommit något högre än de egentligen bort komma. Tiderna
äro nog enligt min mening sådana, att vi under de närmaste åren måste
gå till en revision av lönerna. I varje fall tror jag knappt, att det blir möjligt
att hålla dem vid den nivå, som nu är fallet. Nu är ju folkskollärarkåren
knappast att anse såsom fullt statsanställd. Enligt min mening borde den emellertid
vara det. Den del av kostnaderna till denna kår, som kommunen bidrager
med, borde bortfalla, och för övrigt anser jag, att alla naturaförmånerna
borde bortfalla. Detta har förorsakat mycken spänning i bygderna, och det är
kanhända mest detta, som gör att det på många håll råder ovilja mot både den
ena och den andra läraren, låt vara att en sådan ovilja ju kanhända är obefogad.
Dessa naturaförmåner ha naturligtvis det största värdet för den delen
av lärarkåren, som har sin anställning på landsbygden. Med den relativt korta
arbetstid, som lärarna ha, kunna de utnyttja dessa förmåner. _ De lärare, som
ha stora planteringsland, som ju mångenstädes finnas, ha det ju mycket bättre
än de, som bo t. ex. i stadsliknande samhällen och icke kunna ha dylika. Jag
går med på att kommunerna borde vara skyldiga att skaffa bostäder, därest
sådana icke kunna uppbringas på orten, och att lärarna i det fall borde vara
förpliktade att utgiva skälig hyresersättning för den bostad kommunen ställde
till förfogande. Vill en lärare bo något .så när för en rimlig penning, borde
han kunna bli i tillfälle att få göra det. Äro fordringarna större, finge han väl
betala därefter.

Jag kan väl förstå, att lärarkåren vill ha sina löner mera stabiliserade än
vad de nu äro, och det är ett fullkomligt rättvist krav. Vidare böra de ställas
i en sådan lönegrad, som motsvarar deras utbildning och deras tjänstgöring,
men jag kan heller icke förstå, vad det nu skulle tjäna till att komma fram
med sådana direktiv, som man här har velat giva Kungl. Maj:t. Det har gjorts
åtskilliga framställningar och åtskilliga utredningar, och det torde räcka väl
till för Kungl. Maj :t utan att riksdagen ideligen behöver komma fram med sina
påpekanden och sina direktiv. Emellertid, när nu saken ligger så till, som den
gör, anser jag, att det bör bli en rättelse härutinnan under den närmaste tiden.
Jag kan heller icke förstå, varför riksdagen nu skulle behöva ge en ytterligare
påstötning. Det förslag, som herr Rydén tillät sig framföra, nämligen om denna
tillfällig löneförbättring, anser jag icke heller vara fullt lämplig. Jag
är rädd för, att det kommer att försena en definitiv lösning av detta stora spörsmål.
Då har enligt min mening utskottet en bättre syn på saken än den reservation,
som herr Rydén talade om.

Aruj.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forts.)

Nr 43. 94

Lördagen den 29 maj f. m.

tumma lö- , T sammanställa min uppfattning av denna fråga. Vid en even neförbättring

j?. lönereglering bör det ordnas så, att staten övertager ansvaret för alla avåt
vissa folk- loningar. Inga naturaförmåner böra ifrågakomma, utan kommunerna böra
skollärare, aläggas att hålla lämpliga bostäder där sådana ej finnas men lärarna böra er(Forts.
) lägga skålig hyra för desamma. Borttagande av de rättigheter, som nu tillkomma
lärarna i form av naturaförmåner, skulle borteliminera mycket av det
oförstående, som uppkommit pa grund av nu rådande lönesystem.

. Jag tror au icke att lärarna sitta så illa till i lönehänseende, att löneregleringen
bör ske under febril brådska, Jag tror, att vi här i denna kammare i
likhet med forsta kammaren böra avslå den föreliggande motionen. Jag tror
att vederbörande Kungl. Maj :t nog kommer att beakta alla rättmätiga krav från
lärarna och att Kungl. Maj :t kommer fram med ett förslag, som kan vara acceptabelt,
och jag tror icke, att riksdagen kommer att visa någon ovilja mot
jararna. Riksdagen kommer nog att giva dem en lön, som ur alla synpunkter
kommer att vara försvarbar. Under nuvarande omständigheter kan jag, herr
talman, icke yrka annat än avslag på motionen.

ffon Samuelsson. Herr talman! Bon uppfattningen synes vara enig inom
alla partier att ställningen för dessa lärare är sådan, att man ovillkorligen
maste göra någonting för dem. Jag skall icke här ingå på själva lönesummorna
som sådana. Jag^vill bara säga, att jag icke delar den uppfattning, som
utskottet givit uttryck åt, nämligen att kommittéförslagets löner skulle vara
att anse för höga. Jag har icke i det fallet hört något klander utifrån landet
annat än ett klander, som jag anser mig böra påpeka, nämligen från småskollararkaren.
Denna kår har mer än en gång och särskilt på sina lärarmöten
Iramhallit, att skillnaden mellan småskollärarkårens och folkskollärarkårens
löner, sådana de framträda i detta kommittéförslag, blivit för stor.

Emellertid anser jag det vara nödvändigt, att man vid diskuterandet av
denna fråga även ser den från kommunernas synpunkt. Det har av en hel
del talare påpekats, att många kommuner lämna, förutom det stadgeenliga bidraget
till lönen, väsentliga- extra tillägg. Det är alldeles riktigt. Då lä rarlönerna
äro så ofantligt olika i olika kommuner, kan man ju inte draga fram
nagra tydliga exempel vid bedömandet av lärarkårens löneställning. Varför
lämna då kommunerna dessa tillägg till lönerna? Jo, helt naturligt därför att
man i dessa kommuner har kommit till den uppfattningen, att lönerna där äro
för laga, och att kommunen, när staten icke gör något, är tvungen öka lönerna.
De tillägg, som sålunda lämnas, äro ju också rätt höga. Om man anställer en
jämförelse mellan totallönen för t. ex. en lärare från Juckasjärvi eller Kiruna,
där kommunens tillägg är rätt högt, och å andra sidan lönen för en lärare på
ett ställe, där kommunen ej lämnar något sådant tillägg, så förstår man att
en stor orättvisa gör sig gällande mellan de olika löneställningarna för dessa
lärare. Jag anser därför, att man måste se till att snarast härutinnan få rättelse
Kommunerna lida även i annat avseende av detta förhållande. Det blir
nämligen nästan omöjligt att i en del kommuner få några lärare att vara kvar
pa grund därav, helt naturligt för övrigt, att lärarna söka sig till sådana kommuner,
där det gives utsikt till större tilläggsersättning, där man alltså får
större lon. Detta gör, att det blir ständiga transporter av lärare olika kommuner
emellan Det kan naturligtvis inte vara till fördel för skolväsendet.
Jag anser däiför, att kammaren, från kommunernas egen synpunkt bör gå
med På flen reservation, som är avlämnad av herr Oscar Olsson m. fl. Det måste
val ändå anses alldeles nödvändigt att så snart som möjligt få dessa förhållanden
reglerade så, att det blir någon rättvisa i fråga om de verkliga lönerna
emellan lärarna pa olika platser. Jag lutar för mitt vidkommande mycket åt
de synpunkter, som herr O.sberg var inne på i sitt anförande, att denna ut -

Lördugen den 29 inaj f. in.

95 Nr 43.

redning bör komma till eu inplacering av lärarpersonalen i den för statstjänarna
uppgjorda löneskalan, där de skulle erhålla lönegrad, som inneliaves av
med dem jämförbara befattningshavare. Man skulle därigenom Jå bort dessa
kommunala tillägg, liksom även in-naturaförmånerna o. d., som givetvis lör en
hel del kommuner måste vara betungande att bestrida. Det skulle väl också
vara till fördel för lärarkåren, om en sådan inrangering skulle kunna företagas.
Jag skall inte i det sammanhanget resonera om, vilken lönegrad som skulle
vara den lämpliga. Jag upprepar emellertid, att om en sådan inrangering
kunde komma till stånd och de kommunala bidragen kunde upohöra, det skulle
åstadkomma ett rättvist förhållande såväl för de olika kommunerna som de
olika lärarna emellan.

Från dessa utgångspunkter ber jag, herr talman, att få yrka bifall till den
av herr Oscar Olsson m. fl. vid utlåtandet fogade reservationen.

Herr Wagnsson: Herr talman! Endast en kort replik! Jag konstaterade

i mitt första anförande, att det vore orimligt av kammaren att göra ett uttalande
om innehållet i ett kommittébetänkande, som flertalet av kammarens ledamöter
inte närmare känna till. Jag stärktes ytterligare i denna min uppfattning,
då jag hörde en av reservanterna, herr Olsson i Blädinge, i ett anförande
närmare klarlägga sin syn på denna fråga. Han åberopade bl. a. nödvändigheten
av att få en ny utredning till stånd och ansåg, att man måste försöka vid
denna utredning också taga hänsyn till lärarnas tjänstgöringsförhållanden. Om
herr Olsson i Blädinge hade gjort sig mödan att läsa det kommittébetänkande,
som förefinnes, skulle han ha funnit, att denna kommitté just sin motivering
betonat, att den kommit till sina slutsatser med hänsyn också tagen till de
faktorer, herr Olsson i Blädinge ville ha under utredning. »Jämväl», heter
det i utlåtandet, »beträffande folkskollärarna anser sig kommittén hava att från
synpunkten av lärarnas utbildning, deras ,tjänstgöringsförhållanden och befordringsutsikter
pröva och bedöma deras lönefråga.» Någon ny utredning för
att få dessa synpunkter klarlagda är alldeles onödig. Den frågan är redan
utredd, herr Olsson i Blädinge.

Då jag bär ordet, skall jag be att få tillägga ytterligare en sak. Herr Olsson
i Kullenbergstorp och några andra talare hava som skäl mot att åtgärder
vidtagas bl. a. åberopat sig på trängseln vid inträdesprövningarna till seminarierna
och därav dragit den slutsatsen, att redan med nuvarande löner
många önska bli lärare. Detta bevisar ingenting beträffande lärarnas löner i
förhållande till statstjänarnas. Ty det är lätt att konstatera, att samma trängsel,
som gör sig gällande vid inträdesprövningarna till seminarierna, är i ännu
högre grad förhanden, när det gäller kurser för aspiranter till postverket och
andra statens verk.

Jag vidhåller, herr talman, mitt yrkande om bifall till reservationen.

Herr Jönsson i Revinge: Herr talman! Jag håller fullständigt med herr

Olsson i Kullenbergstorp, att en befattningshavares gärning bör värderas efter
det arbete han utför och inte efter hans löneställning. Men när det gäller tjänster
i det allmänna, går det inte att tillämpa den principen, utan man måste ju
gradera befattningshavarnas löneställning med hänsyn till de kvalifikationer,
som fordras för tjänstens bestridande.

I fråga om folkskollärarna var ju 1920 års lönekommitté fullkomligt enhällig
om att sätta dem i den lönegrad, som är den näst lägsta för högre befattningshavare
i kommunikationsverken, nämligen den 10 :e. Man skilde sig
endast beträffande det avdrag, som skulle göras för innehavarnas naturaförmåner.
När man säger, att denna lönereglering är för dyrbar för statsverket, vill
jag påpeka, att man i det fallet naturligtvis kan diskutera, huruvida kommitténs

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

( Forts.)

Nr 43. 96

Lördagen den 29 maj f. m.

tumma 16 fÖrS!aff 0m sänkning med två lönegrader som avdrag för folkskollärarnas naneförbättring
tura! ormaner är riktigt eller om t. ex. doktor Kaijsers förslag om avdrag av
åt vissa folk- *em lönegrader är det riktiga. För min del tror jag, att man kommer rättvisan
skollärare, närmast, om man stannar för något mitt emellan. Jag har för min del den
(Forts.) övertygelsen, och den uppfattningen gjorde sig gällande även inom kommittén
att avdrag med två lönegrader för naturaförmånerna för folkskollärarna är
j j. .et’ men att man genom en höjning härutinnan skulle kunna göra den
deimitiva löneregleringen lättare genomförbar. Jag vill påpeka, att i kommitténs
uppdrag ingick, att man skulle gorå för samtliga lärargrupper en lönereglering,
baserad på.den s. k. kommunikationsverkstypen. Under sådana omständigheter
hade vi intet annat att göra än att inplacera alla dessa olika lärargrupper
i den lönegrad, . som vi ansågo motsvara de kvalifikationer, som
man begär av dessa befattningshavare. Kommittén var då fullständigt enhällig
härutinnan, att man skulle placera folkskollärarna i tionde lönegraden

ock man var> so“ sagt, skiljaktig endast beträffande det avdrag som skulle!
goras lör naturaförmånerna.

T\n herr Paulsen vill jag säga, att det exempel han drog beträffande lärarnas
lonestallnmg i Arlov har ytterligt liten beviskraft. Ty Arlöv är ju ett
mycket stort samhälle, ett ganska dyrt samhälle också. Det ligger iu alldeles
inpå Malmö. Det är klart, att om man t. ex. pekar på lärarlönerna i
btockholm, man darmed icke bevisar, att det ej behövs någon löneförbättring
tor folkskollärarna. Vad som bäst bevisar, att dessa lärarlöner icke äro för
noga är, att man i en väldig massa fall, även i landskommuner, beviljat folkskollärarna
ett extra lönetillägg. Det tyder väl då på, att man anser de
nuvarande lönerna vara väl knappa. De äro ju, som herr Paulsen mycket
riktigt omtalade, 2,100 kronor i första lönegraden. Inräknar man dyrtidstillagg
och räknar med index för tredje kvartalet 1925. kommer man i lägsta
lönegraden till 2,825 kronor 80 öre och i högsta graden till 4,067 kronor 80
ore, vartill kommer bostad om tre ruin och kök samt vedbrand. Folkskollamnnna
har i lön 1.900 kronor jämte tre ålderstillägg å 300 kronor samt

r.0iv,?m,2 yunl ?ch k°k ock vedbrand. Ingendera av dessa grupper ha tilliallig
löneförbättring. Den sammanlagda lönen blir således med förenämnda
dyrtidstillaggsprocent lägst 2,549 kronor 80 öre och högst 3,377 kronor 80
ore jamte In bostad och vedbrand. Lärarinna kommer sålunda inte upp till
rikstelefonists eller telegrafists löneställning. Då kan man väl inte påstå, att
hon ar orättmätig! högt placerad.

Ku är det emellertid alldeles klart, att om man bifaller utskottets förslag
darav foranledes ny utredning. Den utredningen skulle nu gå ut på dels inarbetande
av dyrtidstilläggen i lönerna, dels löneplacering. Jag håller för
mm de! före, att man kan verkställa löneplaceringen utan någon ny utredning
och i alla fall åstadkomma en minskning i kostnaderna, därigenom att

koramilSrAsk” h11 "äS°‘ h5gre bel°P1> “ Bior‘ 1 16“-

v de&sa 0l?k nar ,iaS anser, att dessa lärargrupper verkligen hava

behov av en tillfällig löneförbättring intill dess eu definitiv lönereglering kan
aga rum, yrkar jag, herr talman, bifall till reservationen.

Herr Paulsen: Herr talman! Kär herr Jönsson i Revinge säger, att de

siffror, jag anförde från min hemkommun, givetvis inte kunde ha någon större
betydelse vid bedömandet a,v hurudana lönerna voro i hela landet, så kunde
han naturligtvis ha rätt, om jag stannat där. Men efter det jag nämnt detta,
tilläde jag, att om man drar ifrån de belopp, som man i min kommun har;
mer än man annorstädes har, sa kommer man till en viss summa, som jag
da angav. Om herr Jönsson i Revinge hade hört på, vad jag sade i mitt an -

Lördagen den 29 maj f. m.

!)7

Nr 43.

förande, så hade han säkerligen icke kommit med vad han hade att säga mot
mig nu.

Herr Rydén: Herr talman! För att icke de, som läsa riksdagens protokoll,
skola få oriktiga uppgifter, vill jag bara bestyrka, att de siffror, som av herr
Jönsson i Iievinge anfördes, äro de riktiga. Det är precis vad som efter lag
och författning utgår. Vad som sedan är gällande i Arlöv har intet att betyda
för landet i dess helhet. Alla lärare kunna inte tjänstgöra i Arlöv, herr
Paulsen! Förresten räknade herr Paulsen fel i sin kalkyl, det kan jag säga.

Herr Paulsen: Herr talman! När herr Rydén ytterligare understryker,

att de siffror, som herr Jönsson i Revinge anförde, voro riktiga, så menar han
naturligtvis, fastän han inte sade det, att de siffror jag anförde äro oriktiga.
Herr Rydén tilläde, att siffrorna för lönerna i Arlöv inte kunna vara gällande
för hela landet. Det har jag inte heller gjort gällande, men när jag
anfört dessa siffror, så har jag sagt, att sådana äro förhållandena på min ort.
Om man drager ifrån för dyrortstillägg och vad vi betala mer i slöjdarvode
och för övertidsläsning, så kommer man till den summa, som av mig angavs.
Dessa siffror äro fullständigt riktiga, vad än herr Rydén och herr Jönsson
i Revinge må säga.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen gav propositioner på
1 :o) bifall till utskottets hemställan, 2 :o) bifall till den av herr Oscar Olsson
m. fl. i deras vid utlåtandet fogade reservation gjorda hemställan samt 3 :o) bifall
till den reservation, som avgivits av herr Olsson i Blädinge m. fl.; och förklarade
herr talmannen sig anse den förstnämnda propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Votering begärdes likväl av herr Rydén m. fl. av kammarens
ledamöter, varför herr talmannen för bestämmande av kontrapropositionen
ånyo upptog de båda återstående propositionerna, av vilka herr talmanmannen
nu fann den under 2 :o) angivna hava flertalets mening för sig. Beträffande
kontrapropositionen äskade likväl herr Olsson i Kullen bergs torp votering,
i anledning varav efter given varsel följande voteringsproposition upplästes
och godkändes samt anslogs:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen angående statsutskottets
utlåtande nr 155 antager den av herr Oscar Olsson m. fl. i deras reservation
gjorda hemställan, röstar

Ja;

Den det ej vill, röstar

Nej;

Vinner nej, har kammaren till kontraproposition i nämnda votering antagit
herr Olssons i Blädinge m. fl. reservation.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning
av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för
nej-propositionen, vadan propositionen för huvudvoteringen, som efter given
varsel nu upplästes och godkändes samt anslogs, erhöll följande lydelse:

Den, som vill, att kammaren bifaller statsutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 155, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Andra hammarens protokoll 1926. Nr 43.

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Forts.)

Nr 43. 98

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang.

tillfällig löneförbättring

åt vissa folkskollärare.

(Korts.)

Vinner Nej, har kammaren, med avslag å utskottets berörda hemställan, bifallit
den av herr Olsson i Blädinge m. fl. avgivna, vid utlåtandet fogade reservationen.

Efter det kammarens ledamöter ånyo intagit sina platser samt sistnämnda
voteringsproposition blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med
tillämpning av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat
för ja-propositionen.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets hemställan.

§ 10.

Föredrogs statsutskottets utlåtande, nr 156, i anledning av väckt motion om
tillfällig löneförbättring för lärare vid statsunderstödda folkhögskolor. Därvid
anförde:

Herr Holmgren: Herr talman! Statsutskottets hemställan i denna punkt
bär redan av första kammaren avslagits. Då under sådana omständigheter en
sakdebatt i frågan inte på något vis skulle påverka utgången, ber jag att i
korthet få yrka avslag å utskottets hemställan.

Herr Bengtsson i Norup: Herr talman! Med hänvisning till kammarens

nyss fattade beslut ber jag att få yrka bifall till utskottets förslag.

Vidare yttrades ej. Herr talmannen framställde propositioner dels på bifall
till utskottets hemställan, dels ock på avslag därå; och fann herr talmannen
svaren hava utfallit med övervägande ja för den senare propositionen. Votering
begärdes likväl av herr Bengtsson i Norup, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition upplästes och godkändes samt anslogs:

Den, som vill, att kammaren avslår statsutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 156, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets berörda hemställan.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning
av uppresningsförfarandet; och befanns därvid flertalet hava röstat för
nej-propositionen, vadan kammaren bifallit utskottets hemställan.

§ 11-

Ang. änd- Härpå upptogs till behandling statsutskottets utlåtande, nr 157, i anledning
ringsarbeten å av Kungl. Maj :ts proposition angående ändringsarbeten å serafimerlasarettet

seraf merla- m m jämte i ämnet väckta motioner.
sarettet m. m. 0

I en till riksdagen avlåten, den 19 mars 1926 dagtecknad proposition, nr
216, hade Kungl. Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för samma dag, föreslagit riksdagen att till
ändringsarbeten å nuvarande serafimerlasarettet i huvudsaklig överensstämmelse
med sjukhusbyggnadssakkunnigas den 24 september 1925 avgivna förslag
för budgetåret 1926—1927 anvisa ett extra reservationsanslag av 807,600
kronor, under förutsättning att ett lika stort belopp för samma ändamål beviljades
av Stockholms stad och Stockholms läns landsting.

Lördagen den 29 maj f. ni.

99 Nr 48.

I samband härmed hade utskottet till behandling förehaft följande motioner,
nämligen:

de likalydande motionerna nr 301 inom första kammaren av herr Sederholm
hi. fl. och nr 429 inom andra kammaren av herr Bernström m. fl., vari hemställts,
att riksdagen ville med anledning av Kungl. Maj :ts ovanberörda proposition
besluta att i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl. Maj:t
täcktes låta verkställa allsidig utredning angående det ifrågasatta nya centralsjukhusets
förläggning å annan plats än Ladugårdsgärde, samt därefter till
riksdagen framlägga det förslag, vartill utredningen kunde föranleda;

motionen nr 302 inom första kammaren av herr I. Holmgren, vari hemställts,
att riksdagen måtte

dels, utöver av Kungl. Maj:t till ändringsarbeten å serafimerlasarettet äskade
medel, anslå 276,225 kronor eller det mindre belopp, som kunde finnas skäligt,
att under förutsättning av bidrag från Stockholms stad och län i den
form och till belopp, som av Kungl. Maj :t godtoges, användas till ytterligare
ändringsarbeten å lasarettet,

dels ock medgiva att, därest med Kungl. Maj:ts tillåtelse av serafimerlasarettet
för enahanda ändamål upptoges lån å högst 1,314,350 kronor, vad till
förräntning av detta belopp och amortering därav å tid, som Kungl. Maj:t bestämde,
erfordrades, finge såsom annan kostnad för lasarettsdriften fördelas
efter de grunder, som nu för sådan kostnad tillämpades eller framdeles kunde
varda av Kungl. Maj:t godkända; samt

motionen nr 430 inom andra kammaren av herr Wagnsson, vari föreslagits,
att riksdagen ville i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla, att Kungl. Maj:t
måtte låta verkställa förnyad utredning av Karolinska institutets och serafimerlasarettets
byggnadsfrågor.

Utskottet hemställde,

1) att^ riksdagen måtte, med bifall till Kungl. Maj:ts förslag, till ändringsarbeten
å nuvarande serafimerlasarettet i huvudsaklig överensstämmelse med
sjukhusbyggnadssakkunnigas den 24 september 1925 avgivna förslag för budgetåret
1926—1927 anvisa ett extra reservationsanslag av 307,600 kronor,
under förutsättning att ett lika stort belopp för samma ändamål beviljades av
Stockholms stad och Stockholms läns landsting;

2) att riksdagen måtte avslå motionen I: 302;

3) att motionerna I: 301 och II: 429 måtte anses besvarade med vad utskottet
i sitt utlåtande anfört; samt

4) att motionen II: 430 jämväl måtte anses besvarad med vad utskottet
anfört.

Reservationer hade likväl avgivits:

av herrar Bcrgqvist, Swartz, Petrén, Pauli, Anderson i Råstock, Rydén,
Törnkvist i Karlskrona och Jonsson, vilka ansett, att utskottets motivering
bort hava annan i reservationen angiven lydelse;

av herr B. F:son Holmgren, som ansett, att utskottet bort tillstyrka bifall
till motionen 1: 302;

av herr C. Petrus V. Nilsson; samt

av herr Johan Nilsson i Malmö.

Efter föredragning av utskottets hemställan yttrade:

Ang. ändringsarbeten
d
serafimcrlasarettet
m. m.
(Forts.)

Nr 43. 100

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerla■
sanitet m. ?
(Forts.)

Herr Uddenberg i Varberg: Herr talman! Det ärende, som vi nu kommit
å till på föredragningslistan, behandlar en stor fråga, stor så till vida, att det
n_ är störa ekonomiska värden soin beröras och att det är fråga om att staten
skall göra stora kapitalplaceringar, men även och framför allt stor i kulturellt
avseende, därför att det nu gäller att för mansåldrar framåt utforma den yttre
ramen för rikets största medicinska högskola. Därför måste jag säga, att det
är beklagligt, att detta ärende kommit på kammarens bord nu i riksdagens elfte
timma, då det är så många frågor, som avgöras i trötthetens och distraktionens
tecken. Jag får även säga, att det utlåtande, som utskottsmajoriteten har utformat,
inte är glädjande att läsa för den, som verkligen vill någonting i denna
fråga. Utskottet röjer på varje punkt tveksamhet och kräver nya utredningar
om frågor, som varit under utredning ända sedan 1912, utan att utskottet likväl
på något sätt anger, vari utredningarna brista, eller ger några direktiv
för det fortsatta utredningsarbetet. Det kan ju finnas en förklaring däri, att,
såsom man måste medge, även den kungl. propositionen i många hänseenden
svävar på målet, när det gäller att ange de riktlinjer, efter vilka arbetet skall
läggas. Och den står i så måtto i ganska skarp kontrast till de direktiv, Kungl.
Maj:t gav 1919, då de byggnadssakkunniga tillkallades för att verkställa det
arbete, som nu är avslutat och som ligger till grund för den kungl. propositionen.

Jag skall nu, herr talman, tillåta mig att i några punkter upptaga till detaljgranskning
det utlåtande, som utskottsmajoriteten stannat för.

I första avdelningen av utskottets yttrande kommer utskottet till det resultatet,
att »det synes utskottet icke tillräckligt utrett, huruvida icke serafimerlasarettet
allt förfarande skulle kunna, låt vara efter vissa ändrings- och
tillbyggnadsarbeten, fylla de krav den medicinska undervisningen rimligen kan
uppställa». Gent emot detta vill jag säga, att redan den Bergska kommittén,
som satt mellan 1912 och 1914, mycket bestämt angav, att ett sådant fortsatt
byggande och utvidgande av sjukhusanstalterna på serafimerlasarettets nuvarande
tomt är uteslutet. Och jag kan till detta lägga min egen erfarenhet, som
jag fick vid ett besök vid serafimerlasa.rettet häromdagen, då jag farin, att
under de 22 år, som förflutit, sedan jag själv var en av lärjungarna på detta
sjukhus, har i stort sett ingenting förändrats, under det att vetenskapens utveckling
under dessa 22 år varit högst betydande. Det enda av någon vikt.
som hänt, har varit, att den ena kirurgiska kliniken överflyttats till Maria
sjukhus på Söder och man i stället på serafimerlasarettets område har fått en
röntgenavdelning.

Sedan övergår utskottet till att upptaga till behandling den tanke, som den
föregående utredningen och även departementschefen stannat för, nämligen att
det vid dessa sjukhus frågors ordnande vore lämpligt att i fortsättningen fullfölja
det samarbete, som hittills ägt rum mellan Stockholms stad och staten. På
denna punkt sätter utskottsmajoriteten i fråga, huruvida det verkligen kan vara
någon fördel för staten med detta samarbete. Jag vill då först peka på det
förhållande, som enligt mitt förmenande är det viktigaste därvidlag, nämligen
att staten vid den förnämsta medicinska högskolans kliniker bör ha tillgång
till största möjliga patientmaterial. Det är alldeles givet, att om Stockholms
stads sjukhus skulle frånkopplas, så skulle det för den medicinska undervisningen
i detta avseende inträda en högst avsevärd försämring. Men även ur
ekonomisk synpunkt torde det vara tydligt, att ett samarbete mellan Stockholms
stad och staten är önskvärt. Ty frågan ligger ju för närvarande så,
att Stockholms stad är betänkt på att på egen hand uppföra ett kommunalt
sjukhus på 400 platser. Om man då vid en fortsatt utredning finner, att serafimerlasarettets
nuvarande byggnader och nuvarande tomt äro omöjliga att modernisera
på ett tillfredsställande sätt, och då beslutar sig för att bygga ett nytt

Lördagen den 29 maj f. in.

101

Nr 4«.

kliniskt sjukhus och staten skall göra detta ensam, så är jag för min del för- L

vissad, att de byggnadssakkunniga och departementschefen ha rätt i sitt på- seJrafimerlastående,
att ett sådant bygge skulle komma att för staten ställa sig betydlig! mrem m. in.
ofördelaktigare i ekonomiskt avseende än ett fortsatt samarbete med Stockholms (Forts.)
stad.

Sedan kommer utskottsmajoriteten i sitt utlåtande in på den fråga, som kanske
på sakens nuvarande stadium har vållat de största meningsbrytningarna
och de största diskussionerna i detta stora frågekomplex, nämligen frågan, var
ett eventuellt nybygge skall förläggas. Det är den enda punkt, där utskottet
gör ett bestämt uttalande. Ty utskottet säger verkligen, att »tomten å Ladugårdsgärdet
icke bör, med hänsyn till det höga försäljningsvärde marken här
betingar, under några förhållanden vidare komma i betraktande». Därefter fortsätter
utskottet: »Dock vill utskottet framhålla, hurusom i utredningen beträffande
varje ifrågasatt plats bör angivas det beräknade tomtvärdet, då ju endast
härigenom klar översikt kan vinnas över de verkliga kostnaderna för sjukhusbygget.
» Alltså, utskottsmajoriteten har klart för sig. att tomten på Ladugårdsgärde
inte kan komma i fråga, därför att den är för dyr, men utskottsmajoriteten
har inte en aning om vad de övriga föreslagna sju tomterna kosta.

Det förefaller mig, som om här förelåge en logisk lucka, som statsutskottsmajoriteten
skulle ha svårt att försvara. Vad nu beträffar denna påstådda dyrbarhet
hos tomten ute på Ladugårdsgärde, vill jag visst inte förneka, att det
måste vara ganska avsevärda markvärden där ute. Men man frågar sig, hur
den uppskattning ägt rum, som resulterat i dessa miljontals kronor, som marken
där ute skulle kosta. Om det vore så, att Djurgårdsförvaltningen i morgon
kunde sälja alla dessa tomter, så är det alldeles tydligt, att med de pris
för kvadratmeter, som angivas, utskottet har rätt. Då skulle man av ekonomiska
skäl inte kunna tänka på att lägga sjukhuset dit. Men detta torde väl
inte vara förhållandet. Man vet i närvarande stund inte, om det dröjer ett år,
två år, tio år eller tjugu år, innan Djurgårdsförvaltningen kan sälja hela tomtområdet,
halva tomtomådet eller en fjärdedel av detsamma. Om man räknar
med de ränteförluster, som måste uppstå under alla de år, som sannolikt förflyta,
innan Djurgårdsförvaltningen kan sälja en avsevärd del av detta tomtområde,
så måste man säga, att de siffror, som här förts fram för att omöjliggöra
byggandet av sjukhuset på den ur alla andra synpunkter lämpligaste
platsen — ty därom äro alla sakkunniga och departementschefen eniga —- äro
i stort sett fiktiva. Vidare uttalar utskottsmajoriteten, att de övriga tomterna
skulle tagas under övervägande, och nämner såsom ett synnerligen lämpligt
område tomten vid Karlberg ävensom tomterna söder om staden. Men i fråga
om tomterna söder om staden erkänner utskottsmajoriteten själv, att de ligga
för avlägset från stadens centrum för att vara lämpliga för ett kliniskt sjukhus.
Och den synpunkten vill jag begagna detta tillfälle att understryka. Ty
frånsett att lärarna och lärjungarna kanske flera gånger om dagen skola tillryggalägga
vägen mellan bostaden och sjukhuset, d. v. s. arbetsplatsen, så tillkommer
dessutom den omständigheten, att ett kliniskt sjukhus i stor utsträckning
är beroende av det polikliniska material, som kan användas för undervisningen.
Och det är alldeles givet, att ett sådant polikliniskt klientel icke söker
sig ut till ett sjukhus, som ligger långt utanför staden, när det finns
kommunala polikliniker på flera ställen närmare stadens centrum.

Det finns en tomt, som är omnämnd i den av herr Bergqvist m. fl. vid utskottets
utlåtande fogade reservationen, vilken tomt förut icke har varit uppmärksammad
under utredningens gång och som inte finnes omnämnd i den
kungl. propositionen. Det är ett område, som ligger på den s. k. Fältrittklubbens
bana väster om vägen ut till Värtan. Det området är fullt tillräckligt för
ett sjukhus av den storlek, utredningen avser, och det ligger ur trafiksynpunkt

Nr 43. 102

Lördagen den 29 maj i. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlamrettet
m. n
(Forts.)

^ fullt tillfredsställande. Jag vill begagna detta tillfälle att understryka den
° uppfattning, som jag har, att det vid den fortsatta utredningen torde vara lämpi.
ligt, att även det området undersökes. Ty näst efter tomten på Ladugårdsgärdet
förefaller det mig, som om denna tomt på Fältrittklubbens bana skulle
vara den bästa.

Både utskottsmajoritetens utlåtande och den av herr Bergqvist m. fl. avgivna
reservationen utmynna i kravet på fortsatt utredningsarbete. Men utredningsarbetet
skulle komma att läggas på ganska olika sätt, beroende på om
kammaren i dag tar utskottsmajoritetens förslag eller reservanternas förslag.
Utskottsmajoriteten ger inga direktiv för den fortsatta utredningen. Den river
tvärtom upp flera spörsmål, som sedan länge varit avförda från den praktiska
diskussionen, framförallt frågan om. att bygga på serafimerlasarettets
nuvarande tomt ävensom frågan om samarbete med Stockholms stad eller icke.
Den motivering, som innehålles i reservationen, innebär däremot åtminstone ett
steg framåt samt antyder riktlinjer, som skulle vara de lyckligaste att följa
för denna frågas lösning en gång i framtiden. En utredning kan man i sakens
nuvarande läge inte motsätta sig. Men jag vill säga till sist, herr talman,
att det är fara i dröjsmål, om denna utredning skulle bli alltför långvarig.
Stockholms stad planerar som bekant sedan länge och som jag nämnde nyss i
mitt anförande ett kommunalt sjukhus vid Årsta. Och om utredningen dröjer
allt för länge, är den faran, synes det mig, icke möjlig att helt bortse ifrån,
att det samarbete, som jag anser vara en nödvändig förutsättning för en lycklig
lösning av denna fråga, icke kommer till stånd. Och gör det icke det, får
staten om några år bygga ett dyrt och ineffektivt sjukhus ensam.

Herr talman, med stöd av de synpunkter, jag här framfört, skall jag taga
inig friheten att yrka bifall till utskottets kläm med den motivering, som innehålles
i den av herr Bergqvist in. fl. avgivna, vid utskottets utlåtande fogade
reservationen.

Herr andre vice talmannen Nilsson: Herr talman! Den föregående ärade

talaren började sitt anförande med att säga, att denna fråga, angående ändringsarbeten
å serafimerlasarettet m. in., är en stor fråga såväl i kulturellt hänseende
som också med hänsyn till den ekonomiska räckvidden. Ja, herr talman,
det är riktigt. Förslaget innebär högst betydande anspråk på statens ekonomiska
medverkan, och det är därför icke så underligt, att det råder delade
meningar om, hur spörsmålet skall lösas. Vid genomläsandet av den digra
kungl. propositionen i ämnet, ha kammarens ledamöter funnit, att frågan därjämte
är så komplicerad, att t. o. in. departementschefen, som dock haft tid att
överväga densamma bättre än någon riksdagens ledamot, icke har kunnat fatta
någon bestämd ståndpunkt uti huvudspörsmålet, utan är för sin del själv
ganska tveksam. Det är väl då helt naturligt, att riksdagens ledamöter, som
haft en mera begränsad tid för att fatta sin position i saken, icke äro beredda
att omedelbart gå till ett avgörande. Bland de sakkunniga äro meningarna
också mycket delade. Det vore därför försiktigast, att riksdagen vilade något
på hanen och såge tiden an.

Vad som främst givit utskottet anledning till tvekan är, huruvida ett så
stort kliniskt sjukhus verkligen erfordras för tillgodoseende av läkarutbildningen
i landet. Att en ändring i det nuvarande förhållandet på området bör
komma till stånd, därom äro ju alla eniga.. I den punkten råder ingen skiljaktighet.
Ty det är nödvändigt, att den medicinska undervisningen och forskningen
beredas förbättrade och ändamålsenligare lokaler än dem, som nu stå
till förfogande för ändamålet. Det är icke för att förhala tiden, som utskottets
majoritet här ifrågasätter en förnyad utredning i saken.

Bland de omständigheter, som medverka till, att man icke nu kan gå till ett av -

Lördagen den 29 maj f. m.

103 Nr 43.

görande, är, att det förslug till avtal mellan staten å ena sidan oeli Stockholms riAl^''r^^ å
stad och Stockholms län å andra sidan befunnits från många synpunkter vara nZJraJimerb,a
för statsverket oförmånligt. Ett avtal bör så vilt möjligt komma till stånd, saretiet m. m.
det är önskvärt, ehuru icke alldeles oeftergivligt. Det liar i det berörda för- (Forte.)
slaget ifrågasatts, att 200 platser skulle Stockholms stad fritt erhålla i det nya
tilltänkta sjukhuset utan några kostnader för staden. Det är klart, att detta
är en förmån, som är högst betydande. Lasarettsdirektionen skulle enligt förslaget
icke bli så sammansatt, att staten där finge det antal ledamöter, som''
proportionellt borde den tillkomma. Det avtal, som på sin tid träffades i fråga
om Malmöhus läns sjukvårdsinrättningar i Lund, är för statsverket ojämförligt
mycket förmånligare. Under sådana förhållanden kan givetvis, icke
det föreliggande förslaget till avtal godtagas. Betydligt förmånligare villkor
för statsverket måste anses vara oeftergivliga. Även härutinnan är en förnyad
utredning erforderlig i syfte att nå fram till en överenskommelse, där statens
intressen bliva väsentligt bättre tillgodosedda. Stockholms stad_ har så stora
förmåner och fördelar med avseende å sjukhusvård för sina innevånare, att det
icke finnes något samhälle i landet, som i det hänseendet är så gynnat. Dessa
omständigheter böra också tagas i betraktande, då en uppgörelse en gång skall
träffas.

Med avseende å tomtfrågan tillåter jag mig ånyo erinra att departementschefen
icke i denna ytterst viktiga detalj själv kunnat taga någon ståndpunkt,
utan inbjudit riksdagen att därvidlag, så att säga i förhand, fatta ett beslut.

Jag vill för min del icke förneka, att tomten på Ladugårdsgärde är från bebyggelsesynpunkt
sett en av de förnämligaste, som kunna ifrågakomma.. Men med
hänsyn till det ekonomiska värde, den anses ha, måste man ju säga sig, att den
ställer sig för dyr. Den föregående ärade talaren sade, att man ej vet, huruvida
dessa tomter kunna försäljas åt enskilda under de närmaste åren. Ja, det
är ju möjligt, att det kan dröja med försäljningen, men jag hörde för en stund
sedan i första kammaren, att priset f. n. går upp till 125 kronor per kvadratmeter,
och att försäljningar ske undan för undan. Enligt de sakkunnigas första
förslag var det fråga om en tomt på 300 tusen kvadratmeter. Den skulle
då efter gjorda beräkningar representera ett värde av 30 miljoner kronor. Och
enligt det mera begränsade förslag, som sedermera har uppgjorts, skulle tomten
begränsas till 212 tusen kvadratmeter med ett försäljningsvärde, lågt räknat,
av 20 miljoner kronor. Det är uppenbart, att inför sådana värden, vilka staten
''behöver att bereda sig inkomster av, har utskottet haft anledning att ställa
sig betänksamt och, i fråga härom, har statsutskottet i sin helhet fattat bestämd
ståndpunkt och förklarat, att tomten å Ladugårdsgärde icke får under
några omständigheter ifrågakomma.

Vad som skiljer mellan utskottet och huvudreservanterna, är i huvudsak den
omständigheten, att det synes utskottet icke tillräckligt utrett, huruvida serafimerlasarettet
allt fortfarande skulle kunna låt vara efter vissa ändringsoch
tillbyggnadsarbeten fylla de krav den medicinska undervisningen rimligen
kan uppställa. Reservanterna motsätta sig denna förnyade undersökning.. Skall
det bliva möjligt att nedbringa kostnaderna för de tilltänkta, sjukhusinrättningarna,
torde bibehållandet av serafimerlasarettet på lämpligt sätt moderniserat
vara den säkraste vägen, varigenom besparingar kunna äga ruin. Om
möjligheten av bibehållandet av serafimerlasarettet undanskjutes, då håller jag
för troligt, att det icke blir möjligt att ernå mera väsentliga kostnadsminskningar.
Jag anser därför, att det ligger vikt uppå att på den punkten göra
en förnyad undersökning. Och jag vill fästa uppmärksamheten på den omständigheten,
att det är icke allenast lekmännen, som hålla före, att serafimerlasarettet
med ändringar och påbyggnader skulle kunna fylla sitt ändamål ännu
en tid framåt, utan även medicinska auktoriteter ha uttalat sig i samma rikt -

Nr 43.

104

Lördagen den 2& maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerla■
sarettet m. r,
(Forte.)

d mng. Jäg ber att få erinra om, vad professor Åkerman i detta hänseende uttalat,
vilket uttalande här finnes återgivet i den kungl. prop. på sid. 109. Herr
Åkerman gör på anförda skäl gällande, att serafimerlasarettet väl kan bibehallas^
och sattas i sadant skick, att det kan fullgöra sin undervisnings- och
sjukvårdsuppgift ännu ett par till några decennier framåt. Man måste givetvis
tillmäta ett sådant uttalande en stor betydelse

i^r ''^U- myc^e^> som skulle vara att tillägga i denna fråga, men det
vill förefalla mig, som om de skäl, utskottet anfört för sin ståndpunkt, äro så
starka, att man kan förvänta, att kammaren skall ge sin anslutning till dess
hemställan. Om så sker, föreligger möjlighet att vinna inskränkningar och besparingar
vid lösningen av denna stora och viktiga fråga.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Holmgren: Herr talman! Var och en. som varit i tillfälle att taga i
närmare skärskådande serafimerlasarettets lokaler eller som hört den enhälliga
uppfattning, som i fråga om dessa lokaler är rådande bland alla landets läkare,
måste säga sig, att detta lasarett för närvarande ej befinner sig i ett skick, som
motsvarar nutida krav på anordningar varken för de sjukas vård eller för den
sa betydelsefulla utbildningen av blivande läkare. Förhållandena äro av sådan
art, att de oavvisligen^ påkalla omedelbart ingripande. Detta faktum ha tvivelsutan
fött tanken på att i ett enda jättekomplex sammanföra alla de anordningar,
som äro erforderliga för sjukvården och den därmed sammanhängande
medicinska utbildningen, varigenom man ju i ett enda kraftigt slag skulle
kunna rada bot för dessa missförhållanden och en del andra och sålunda fä
dessa frågor lösta för en, åtminstone för det närvarande, oöverskådlig framtid.
Nu har ju denna tanke realiserats i och med det, att det föreligger ett i detalj
utarbetat förslag till ett byggnadskomplex på Ladugårdsgärde för ett kostnadsbelopp,
som uppgår till tiotals miljoner kronor. Starka och enligt mm mening
vägande invändningar ha emellertid gjorts mot valet av plats, i första rummet
pa grund av^den ifrågasatta tomtens beräknade realisationsvärde och i andra
rummet också på grund av det beräknade tilloppet av kliniskt material. Man
bär nämligen ifrågasatt, huruvida det vore lämpligt att lägga en sådan byggnad
på Ladugårdsgärde, där den komme i omedelbar kontakt med den stadsdel,
Östermalm, som huvudsakligast är bebodd av mera välsituerade människor!
Och man ifrågasätter, huruvida icke det vore sannolikt, att de fattigare komme
att vända sig till andra sjukvårdsinrättningar för att söka hjälp, sjukvårdsinrättningar,
som ligga närmare deras bostad. Även Kungl. Maj:t har ställt
sig tveksam, och °man kan ej undra på den saken, när även de sakkunniga ha
olika meningar både i fråga om plats och i fråga om byggnadsanordningarnas
utförande och även i fråga om vilka medicinska vetenskaper i första hand böra
vara representerade i det 115m byggnadskomplexet. I sin nöd vänder sig då
Kungl. Maj :t till riksdagen och hemställer, att riksdagen ville vara god och
besluta, var riksdagen vill ha byggnaden uppförd. Men jag ifrågasätter, om
verkligen riksdagen i enlighet med den av herr Bergqvist m. fl. avgivna reservationen
borde uttala sig bestämt för ett område, antingen för området vid
Fältrittklubbens bana, som också, ligger i närheten av Östermalm, eller det vid
Karlberg. Såvitt jag funnit, är den del av fältrittklubbens bana, som bär är
it råga, gammal sjöbotten, och det kan väl hända, att en närmare undersökning
skall visa, att en betydande och kostbar pålning blir nödvändig, då marken skall
tjäna som underlag åt en byggnad av så stor tyngd, som här är fråga om.
Karlbergsområdet känner jag för min del icke till. Frågan om platsen bör
enligt min mening stå öppen, intill dess meningarna blivit mera stadgade. Och
i övrigt bör icke frågan om platsen lösas frigjord från frågan om byggnadens
uppförande. På ett ställe kan tomten vara lämpligare och billigare men

Lördagen den 29 maj f. in.

105

Nr 43.

byggnadskostnaderna högre. På ett annat ställe kunna förhållandena vara de
motsatta. Jag ansluter mig sålunda så till vida till utskottets majoritet, att
jag anser, att hela denna fråga bör göras till fiiremål för en förnyad utredning,
även om jag icke i övrigt kan dela utskottsmajoritetens uppfattning. När det
gäller ett förslag av så oerhörd ekonomisk räckvidd som denna lasarettsfråga,
så betyder ju ett eller annat års uppskov med bygget nästan ingenting. Huvudsaken
är ju, att man genom en utredning kommer till ett resultat, som står
sig bättre gentemot både den vetenskapliga och den ekonomiska kritiken, än
det nu föreliggande förslaget kan anses göra.

Om jag sålunda så långt följer utskottets mening, kan jag icke längre följa
detsamma, när frågan gäller det anslagsbelopp, som föreslås, för att sätta det
nuvarande serafimerlasareftet i ett. någorlunda nödtorftigt skick. De belopp
utskottet föreslår äro desamma, som Kungl. Maj:t föreslagit, och desamma,
som sjukhusbyggnadssakkunniga i sitt senare förslag föreslagit, och det är
sålunda tillsynes ett förslag, som skulle kunna stå sig. I januari 1925 framlade
emellertid sjukhusbyggnadssakkunniga ett förslag till en fullständigare
modernisering av serafimerlasarettet för en kostnad, som för statens vidkommande
skulle uppgå till 276,225 kronor mera, än vad här av utskottet föreslagits.
I september samma år gingo emellertid dessa sakkunniga med på det
lägre belopp, som av Kungl. Maj :t och utskottet föreslagits. De sakkunniga
förmenade härvid, att sedan man föreslagit det nya sjukhusets utbyggande, serafimerlasarettet
skulle på en enda gång utrymmas, och sannolikt inom en tidrymd
av 10 år; under denna tid skulle man kunna nöja sig med förbättringar
av mindre omfattning, ehuru ett tillfredsställande tillstånd icke kunde vinnas,
med mindre det större förslaget accepterades. När nu emellertid riksdagen
icke i år fattar beslut om något bygge, utan anser önskvärt att få frågan upp
till förnyad behandling, är det för alla klart, även för dem, som ha clen mest
optimistiska, synen på denna sak, att serafimerlasarettets livslängd ej kommer
att begränsas till tio år utan blir vida längre, kanske 15, 20 år. Då vill jag
fråga: kunna vi stå till svars med att begränsa moderniseringen av serafimerlasarettet
på sätt som utskottet tänkt sig?

Det är att märka, att den förbättring, på vilken Kungl. Maj :ts och utskottets
kostnadsförslag baserar sig, icke avser att iståndsätta vare sig polikliniken
eller lasarettets uppvärmningssystem, ej heller sjukrummen. Polikliniken skulle
endast partiellt förbättras, så att de kirurgiska och medicinska poliklinikerna
bliva tämligen tillfredsställande ordnade, men åt övriga polikliniker, nämligen
ögon-, öron-, näs- och hals-, gynekologiska och nervklinikerna skulle ingenting
åtgöras.

Jag vill i fråga om poliklinikerna anföra vad jag inhämtat, men inte själv
kunnat konstatera. Något särskilt väntrum finnes ej, utan patienterna .sammanföras,
män i ett rum och kvinnor i ett annat, där utrymmet är synnerligen
begränsat. I detta rum skola samtliga elever och vederbörande lärare komma
in. Patienterna få i de övrigas närvaro, kanske ett 20-tal personer, blotta sig
för undersökning och svara på de intima frågor om föregående sjukdomar, som
kunna vara nödvändiga att få besvarade för att rätt diagnostisera fallet. Jag
tror, att ingen i denna kammare kan finna sådana förhållanden vara av natur
att få fortfara kanske 15—20 år fram i tiden.

Angående värmeledningssystemet yttra sig delegerade bland de sakkunniga
i skrivelse den 31 augusti 1924 på följande sätt: »Större delen av lasarettet
uppvärmes av lågtrycksånga, som framställes i sju i de olika byggnaderna
belägna pannrum. Inga särskilda avloppsrör för kondensvatten finnas, utan
detta måste rinna, genom samma rörledning, som tillför ånga till radiatorerna.
På grund av rörledningens otillräckliga kaliber och övriga brister kan emellertid
icke kondensvattnet avrinna samtidigt som ånga påsläppes. En perio -

A ivj. andriwjsarbctcrCjA

nc raft merlasurettet
in. m.

(Forte.)

Nr 43. 10 G

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten
i
serafimerlasarettet
m. in
(Forts.)

disk påsläppning av ånga måste därför ske. Detta medför, att vintertid
radiatorerna i sjuksalarna vissa tider av dygnet äro kalla, andra tider, när
ånga påsläppes, heta eller ofta överhettade på grund av att möjligheter att
lokalt reglera ångtillförseln saknas. Olägenheterna av denna ojämna temperatur
på sjuksalarna äro betydliga, i synnerhet när vinterkölden är särskilt
stark. Det kan då hända, att temperaturdifferenserna i sjuksalarna under
dygnet äro så stora som mellan 14° och 25°. Om ett rum måste vädras mellan
två eldningsperioder, blir det givetvis vintertiden utkylt och kan då ej värmas,
förr än ånga åter påsläppes. Det kan på intet sätt försvaras, att ömtåliga,
svårt sjuka personer, som söka sig in på sjukhuset för att komma under gynnsamma
betingelser för hälsans återvinnande, mötas av sådana förhållanden.
Därtill kommer, att det nuvarande uppvärmningssystemet är i hög grad oekonomiskt.
»

Jag vågar i det längsta hoppas, att denna kammare inte skall vägra det belopp,
som erfordras för att snabbt avhjälpa sådana skriande missförhållanden.
Det rör .sig om 276,225 kronor. Om man besinnar, att förslaget till nytt lasarett
går löst på flera tiotal miljoner‘kronor, så är ju nyssnämnda belopp endast
en ringa del av räntan på nybyggnadskapitalet. Uppskjutes den stora 115''-byggnadsfrågan blott ett par månader, så vinner man ju också därmed de medel.
som erfordras för att under hela nybyggnadstiden ha det gamla lasarettet
i ordentligt skick. Får man serafimerlasarettet i gott .skick, så är det av sådan
beskaffenhet, att det kan gott försvara sin tillvaro, medan man väntar på
det nya lasarettets färdigblivande. Jag tvekar för min del icke att biträda
den motion i frågan, som väckts i första kammaren av herr Holmgren.

Nu har i statsutskottet gjorts den invändningen, att detta förslag är en hävplanka,
med vilken man vill stjälpa hela det stora nybyggnadsför.slaget. Någon
sådan avsikt har i varje fall icke jag. Mitt intresse för medicinska och sjukvårdsfrågor
har jag av födsel och ohejdad vana. Det är ju mycket möjligt,
att de, som överhuvud taget motsätta sig en lasarettsnybyggnad, av detta skäl
skulle vilja ansluta sig till mitt yrkande, men det bör för visso icke hindra
andra, som ha intresse att förbättra^ sjukvården och den medicinska utbildningen,
att också ansluta sig till detta yrkande. Ty vi kunna vara säkra om,
att när det kommer ett väl genomtänkt förslag till lasarettsbyggnad, så kommer
det att vinna majoritetens i denna kammare godkännande oavsett den hävplanka,
som skulle på detta sätt framkomma. Vi måste betänka, att ett lappande
på det gamla serafimerlasarettet måste bli rent provisoriska åtgärder,
som icke kunna klara frågan för all framtid. För min del spelar det mindre
roll, om det nya lasarettets färdigställande skulle dröja ett femtal år fram i
tiden. Den viktigaste synpunkten anser jag vara att för den närmaste tiden,
för de närmaste 15—20 åren, se till, att vi försätta anordningarna såväl för
den medicinska undervisningen som för sjukvården i sådant skick, att de fylla
de blygsammaste anspråk man kan ställa på ett institut av ifrågavarande slag.

Sålunda, herr talman, yrkar jag för min del bifall till den av herr Holmgren
i första kammaren väckta motionen nr 302 med en liten ändring i klämmen
i så måtto, att jag vill få några ord strukna, som lyda som följer: »eller det
mindre belopp, som kan finnas skäligt». Jag vill ha dessa ord strukna, men
yrkar i övrigt bifall till motionen.

Under detta anförande hade herr andre vice talmannen övertagit ledningen
av kammarens förhandlingar.

Fröken Wellin: Herr andre vice talman! Bakom statsutskottets kortfattade
utlåtande med den relativt enkla klämmen ligger ett framtidsförslag av
verkligt grandiosa dimensioner. Jag skall icke gå in på några detaljer i det

Lördagen den 29 maj f. in.

107 Nr 4!5.

föreliggande förslaget, då ju redan doktor Uddenberg har vidrört en del av
dem, men det torde vara mig tillåtet att, innan förslaget skattar åt förgängelsen,
få säga några ord om detsamma.

Den stora tanken innebar, om den hade kunnat realiseras, att vi här i
Stockholm hade fått den förnämsta medicinska högskolan icke bara i Sverige
utan kanske i hela Norden. Det är som bekant så, att den svenska läkarkårens
utbildning åtnjuter ett berättigat högt anseende över hela världen, och
man frågar sig, om icke statsmakterna borde offra något för att säkerställa
detta anseende för framtiden. Man kan olika skatta och bedöma värdet av
nationella tillgångar, men jag tror, att vi alla måste vara överens om att det
här rör sig om en nationell tillgång, som är värd något. Dessutom hade man
i sammanhang med denna medicinska högskola fått ett fullt tidsenligt, väl
planlagt och utrustat sjukhus, som naturligtvis kommit de sjuka och landets
sjukvård i sin helhet till gagn. Jag tror, att man kan säga, att även
detta innebar ett nationellt värde, som varit värt vissa offer. Detta skulle
åstadkommits genom en samverkan mellan staten, Stockholms stad och Stockholms
län. För den stora framtidstankens skull måste man beklaga, att ett
stort verk, sådant som detta skulle ha blivit, icke får av dom, som nu haft
saken om hand och ha att besluta i frågan, lämnas till eftervärlden. Som
hinder i vägen härför har ställts det stängsel, som vi allä känna från de
senare åren under namn av »det statsfinansiella läget» och som utgjort hinder
för lösningen av så många andra i hög grad behjärtansvärda frågor. Det
är sålunda kostnadsfrågan. Kostnaderna äro väsentliga, det skall gärna erkännas,
men man måste jämföra dem med de kostnader, som andra bildningsanstalter
draga, och icke se detta ensamt såsom skapandet av ett dyrbart sjukhus,
utan man måste se det som det är, en bildningsanstalt. Jag tror, att
man på sina håll skjuter den sidan av saken i bakgrunden och bara anser, att
anordningarna för detta sjukhus äro så överdrivet högt tilltagna, och vill
pruta på den delen av kostnaderna, som faller på bildningsanstaltens konto.
Jag vill icke klandra dem, som hysa och uttala sådana ekonomiska betänkligheter
därför att vi måste över allt vid lösningen av frågorna beakta även
den ekonomiska sidan, men jag kan icke annat än beklaga det negativa resultat,
som blir följden även av ett bifall till yrkandet av reservanterna, som
dock ställt sig välvilligare till förslaget än utskottsmajoriteten. Det är många
års arbete av de sakkunniga, som här går till intet, och det är stora kostnader
i fråga om utredning, som också synas hava varit förgäves.

Tyvärr måste man i detta sammanhang beklaga, att det, att frågan kommit
i det tråkiga läge som den enligt min mening för närvarande befinner sig i,
beror ''icke bara på ekonomiska skäl, utan det är även andra faktorer, som
spelat in. Till en början vill jag nämna, att trots att ecklesiastikministern
gav de sakkunniga anvisning på att låta utföra ritningar för tomten på Ladugårdsgärde
vid Smedsbacken, har den kungl. propositionen icke kunnat vidbliva
denna uppfattning, utan den har frånfalla den på grund av dessa tomters
dyrbara värde. Detta måste man beklaga. Men jag vill säga vad jag
sade nyss, afl jag klandrar icke, att hänsyn visas till de ekonomiska faktorerna.
Jag måste mera beklaga det, och jag tror också, att det är beklagligt,
att den kungl. propositionen icke bara icke nöjer sig med att taga avstånd
från tomten på Ladugårdsgärde utan även står negativ i fråga om anvisning
av annan plats, i det att Kixngl. Maj:t givit riksdagen anvisning på ett par
platser eller som det säges i den kungl. propositionen, »att det synes vara av
vikt, att redan nu riksdagen sättes i tillfälle att taga ställning till dispositionen
av för ändamålet lämpliga tomter». Den kungl. propositionen lägger i
riksdagens händer att träffa valet av tomt, åtminstone tror jag man kan säga,
att indirekt så är fallet. Att detta givit åt hela frågans behandling en viss

Ang. ändringsarbeten
å
serafimerlasarettet
ra. w.
(Korta.)

Jir 43. 108

Lördagen den 29 maj f. m.

Äng. änd- _ osäkerhet, tror jag ingen skall kunna motsäga. Ty hade utskottet haft ett
r‘™iafimerla-a bestämt uttalande i viss riktning för en tomt från Kungl. Maj:ts sida, så hasarettet
m. m. de det kanske blivit litet mindre famlande just i fråga om denna detalj.

(Forts.) Men ett av de andra skälen till att frågan ligger så ogynnsamt till måste jag
också med beklagande framhålla, och det är den bristande sammanhållningen
inom Karolinska institutets lärarekollegium, där man tycks i fråga om vilka
kliniker man skulle medtaga i förslaget ställt sig så, att man kunde givetvis
icke nu få ordna på en gång för alla kliniker, men min klinik måste komma
med. Det har blivit en dragkamp mellan åtskilliga av de läkare, som representera
dessa olika avdelningar. Det har också på andra håll inom läkarekåren
arbetats på ett sätt, som man även med hänsyn till frågans utgång icke
kan annat än beklaga därför att jag är övertygad om att den strid, som förelegat
inom läkarkretsar, kanske varit den största anledningen till, att det icke
kunnat bliva något definitivt beslut nu. Det har för det tredje varit splittring
också bland de sakkunniga. De sakkunniga ha icke varit eniga om förslaget,
och det hela har gjort, att frågan nu ligger så ogynnsamt, som den
verkligen gör.

Enligt utskottets och även enligt reservanternas förslag skall frågan nu ut
till ny utredning från början. När vi hade ärendet uppe i stadsfullmäktige,
var man på det klara med, att det icke var tal om att bifalla ritningarna, utan
det tarvades överarbetning av dmn, men däremot ansåg man, att man hade
åtskilligt i fråga om arbete och i fråga om samverkan mellan de kontrahenter
det rör sig om klart, Men i statsutskottet står man i den ställningen, att frågan
skall tagas upp i sin helhet. Det finnes bara eu fast punkt att hålla sig
till, och^ det är den, som doktor Uddenberg berörde, att tomten på Ladugårdsgärde
får absolut icke komma i fråga. Men i övrigt är som sagt frågan ute
till fullständigt ny uppläggning och utredning. Den plats, som statsutskottet
nu med sådan bestämdhet avvisar, det är ungefär — jag tror, att det
är någon liten skillnad — ungefär den plats, som 1912 års kommitté utsåg,
och det är den plats, som 1919 års sakkunniga av 16 olika tomter, som de prövat,
stannat inför. Nu säges det, att det är den dyraste och att det därför är
så frestande att taga den, men jag tror icke, att de sakkunniga ledamöterna
i kommittén hade någon illvillig avsikt att gorå lösningen så dyr som möjligt
för staten, kommunen och landstinget, utan jag tror, att de icke kunnat finna
något annat område, som kunde fylla de krav, som man måste ställa på en dylik
tomt. För denna tomt äro ritningar utförda. Om statsutskottets utlåtande
godtages, äro de borteliminerade fullständigt, Man måste säga, att de ekonomiska
lagarna äro obönhörliga, och vi få böja oss för dem. Om det kan ådagaläggas,
att tomten är oskäligt dyrbar, måste man godtaga detta och därmed
punkt. Men man kan icke annat än med vemod se, att denna stora framtidstanke,
som varit innesluten i det förslag, som utarbetats, fälles. Vad blir nu
resultatet av beslutet i dag? Jo, hela planen strandar. För min del har jag
ingen befogenhet att göra något uttalande å Stockholms stads vägnar, men
med den insikt jag har i fråga om Stockholms stads sjukvårdsväsen, kan jag
icke underlåta, att uttala den fruktan, att ett anbud sådant som det föreliggande
kanske icke i en framtid kan vinnas från Stockholms stad. Förhållandena
inom Stockholms stad äro sådana, att man icke kar. skjuta på frågan till
en obestämd framtid. Stockholms sjukhusplatser måste ökas. Visserligen har
en av läkaropponenterna uttalat sig mycket skarpt mot detta, men jag tror,
att man icke kan förenkla detta problem, såsom han gjort, då han slår tillsammans
alla möjliga slags sjukhusplatser, och säger, att det alltid finns platser
lediga, Faktum är, att Stockholm vid vissa tillfällen befinner sig på bristningspunkten
i fråga om tillgången på sjukhusplatser.

Jag vill dessutom nämna, att här föreligga olika förslag till lösande

l.örilagen den 29 innj f. in.

109 Nr 43.

Stockholms sjukliusfråga. Hiir liar av eu talare tidigare berörts det planerade
nya sjukhuset vid Ärsta, och jag iir i tillfälle att meddela, att dessutom föreligger
förslag om tillbyggnader, som skulle bereda staden en ökning av icke
mindre än 600 nya platser för väsentligt mindre kostnad än vad Stockholm
skulle gå in för vid ett samarbete enligt det nu föreliggande förslaget. För
min del ser jag på samarbetet med staten från stadens sida såsom på ett kulturintresse,
som bör tillgodoses även med ekonomiska offer. Som bekant är det
så, att kliniska sjukhus i allmänhet bli dyrare ifråga om driftkostnader än
vad andra, kommunalt drivna sjukhus bli. Men jag måste säga, att Stockholm
eller vilken annan kommun som helst får icke, då det gäller att gå inför ett dylikt
avtal med staten, i det fallet anlägga enbart ekonomiska och egoistiska
synpunkter. Den måste offra något för det stora kulturintresse, som det innebär
att få en verkligt förstklassig utbildningsanstalt för landets läkare. Skulle
Stockholm anlägga enbart egoistiska synpunkter på denna fråga, skulle
Stockholm ha sagt absolut nej till varje samarbete. Jag är övertygad om att
det samarbete, som staten bjuder, innebär väsentliga kostnader, som icke uppvägas
av de fördelar, som bjudas staden, men jag anser, att en huvudstad och
även andra samfälligheter ha skyldighet att för ett sådant ändamål, som det
här är fråga om, göra ekonomiska uppoffringar. Men vad saken än gäller för
staden, är det kanske icke så mycket fråga om, huruvida Stockholm vill gå
inför ett dylikt samarbete eller icke. Om frågan skjutes på framtiden, så står
staden helt enkelt inför nödvändigheten att gå: »from sounds to things.» Stockholm
kan icke låta saken vila. Något måste göras för att skapa ett ökat antal
sjukhusplatser.

Jag skulle till slut vilja säga några ord om tomterna ur Stockholmssynpunkt.
Jag måste då säga, att för Stockholm är Smedsbacken absolut icke den
enda möjliga tomten. Stockholm har låtit göra ritningar för Årstatomten, och
detta visar, att Stockholm icke har något egoistiskt intresse av att sjukhuset
blir förlagt till Ladugårdsgärde. Därför möter det inga hinder för utseende
av andra platser. Men det har redan betonats av herr Uddenberg, att det för
staten och för den medicinska högskolan gäller att söka få ett så gott läge som
möjligt. Man kan icke placera en dylik utbildningsanstalt som den medicinska
högskolan i utkanten av ett samhälle, där man likväl utan vidare svårigheter
skulle kunna förlägga ett vanligt kommunalt sjukhus. Det är således icke ett
siockholmsintresse utan i eminent grad ett statsintresse, att denna medicinska
högskola icke förvisas alltför långt utanför stadens hank och stör. Reservanterna,
vilka yttrat sig betydligt välvilligare och visat mera förståelse för förslaget
än vad utskottsmajoriteten gör, ha i alla fall stannat inför ett annat förslag
av tomt.

Jag skulle också vilja säga ett par ord ur ren sjukvårdssynpunkt om tomten
vid Karlberg. Jag undrar då, om man kan säga, att det är riktigt att lägga
ett sjukhus så pass nära en rangeringsbangård och en stor godsbangård, som
detta sjukhus skulle komma att ligga. Jag medger gärna, att jämfört med
Norrbackatomten ligger denna tomt väsentligen bättre och lämpligare till,
men den ligger i alla fall för nära en rangeringsbangård, för att man där borde
förlägga ett sjukhus. Den utredning, som det nu är fråga om, får emellertid
väl också söka andra tomter än de sjutton, som varit under prövning — om
jag nu lägger tillsammans de sakkunnigas sexton och den nu tillkomna tomten,
Fältrittklubbens bana. Man får väl i sinom tid pröva det förslag, vartill eventuellt
ett nytt sakkunnigearbete kan komma.

Innan jag slutar, skulle jag, herr talman, vilja säga ett par ord om herr
Holmgrens motion. Det är ju alldeles givet, att direktören vid serafimerlasarettet
känner till och vet bäst bristerna vid det sjukhuset: Jag skulle för

min del med glädje kunna bifalla hans yrkande om ett högre anslag, såvida jag

Ang. ändringsarbeten
å
serafimertasarcttet
m. in.
(Forts.''''

Nr 43.

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet
m. n
(Forts.)

å icke trodde, att det skulle lägga stenar i vägen för en eventuell utredning om
ett kommande samarbete. Jag hoppas alltjämt, trots frågans nu ofördelaktiga
i. läge, att det för den goda sakens skull skall kunna åstadkommas ett samarbete
mellan de parter, som det här är fråga om. Jag tror, att det är farligt, om man
vill ha ett sådant samarbete efter större linjer, att gå in för att lägga ned några
väsentligare kostnader på det gamla serafimerlasarettet. För min del tror jag
icke på möjligheten av, att man av det gamla lasarettet på den lilla tomten
skall kunna, åstadkomma något, som ur sakkunnighetssynpunkt kan accepteras
för det nu ifrågavarande ändamålet. Naturligtvis kan man hanka sig fram.
Det har serafimerlasarettet fått göra i många år, och det har Karolinska institutet
också fått göra genom att förlägga den kliniska undervisningen litet här
och där vid stadens sjukvårdsanstalter, men man frågar sig, om det i längden
vore värdigt att hänvisa landets förnämsta medicinska högskola till sådan boplats.
För min del anser jag, att staten har viss skyldighet att något offra
för en sådan sak.

Herr. talman, jag skall med dessa ord be att få yrka bifall till den av herr
Bergqvist in. fl. vid utlåtandet fogade reservationen.

I detta yttrande, under vilket herr talmannen återtagit ledningen av förhandlingarna,
instämde herrar Carlsson i Stockholm och Eriksson i Stockholm.

Herr Rydén: Herr talman, mina herrar! När vi häromdagen behandlade
kanske det största av de lagförslag, som gått under riksdagens granskning i
år, sade man, att det var ett tjuguårigt utredningsarbete, som omsider avsatt
frukter i en ny .lagstiftning. Man skulle kunna säga detsamma beträffande
den fråga, som i dag föreligger till kammarens prövning. Frågan om serafimerlasarettet
och om ordnandet av den medicinska högskolan är en fråga,
som under två årtionden varit föremål för utredning. Och det är klart, att när
man haft skyldighet att sätta sig in i denna fråga och det olycksöde, som vilar
över densamma,^tycker man det är tragiskt, när man ser i dag, då frågan kommer
före, att många krafter äro i rörelse för ett ytterligare skjutande på denna
fråga till en. ny stor, omfattande och tidsödande utredning. Den sista utredningen,
som jag själv en gång var med om att sätta i gång år 1919, tog sju
år. Och skall den principen vinna beaktande, som utskottsmajoriteten i sitt
betänkande rullat upp, lär det bli en mycket lång utredning beträffande ett
kommande förslag. Och huru är det då under tiden, medan staten utreder
denna fråga? Jo, under tiden förfaller detta sjukhus, som skulle vara Sveriges
förnämsta sjukhus, ifall man skulle taga hänsyn till den viktiga uppgift^
det har för den medicinska undervisningen. Man kan med bestämdhet
påstå, att det icke finns ett länslasarett i en större svensk stad, som i bristfällighet
och ynkedom ^närmar sig det, som utmärker serafimerlasarettet, såsom
det nu är. Man måste komma ifrån detta, dels därför att man måste vara
barmhärtig mot de människor, som skola vårdas på detta sjukhus, dels ock därför
att man maste ge vara medicinska studerande möjlighet till utbildning under
förhållanden, som kunna anses vara i någon mån tillfredsställande. Jag
menar därför, att skall man säkra denna sak är det på tiden, att man kommer
ifrån utredningens stadium och över till det positiva handlandets.

Om man nu erkänner, att det icke kan vara såsom det är utan att det måste
i anständighetens namn göras något, så uppstår den frågan: Huru skall man
ordna, det? Då säger utskottsmajoriteten, att man först skall undersöka, huruvida
icke detta lasarett skulle kunna ligga kvar på den nuvarande tomten. För
min del har jag^utan alla förutfattade meningar gått till ett bedömande av denna
fråga, och åtskilliga av mina kamrater i statsutskottet ha likaledes utan
förutfattad mening gått till den. Jag skulle då taga ofantligt miste, om jag icke

Lör (Ingen den 29 maj f. in.

111 Nr 43.

skall få rätt, när jag säger, att det är opraktiskt, oekonomiskt och oklokt att
lägga ner mera pengar på lasarettet än vad som nödvändigt är för att hålla det
gående under byggnadstiden. Gå ut mina herrar och se huru där ser ut! Gå
och se på tomten! Gå och se på dessa byggnaders beskaffenhet, och man behöver
icke vara en fackman för att kunna förstå, att det är ett ekonomiskt vansinne
att kasta ut om också blott några få miljoner kronor på byggnader, som,
om man skulle påbygga och tillbygga dem, äro alltför dåliga för detta, och
ett tomtutrymme, som är för litet att rymma ett sjukhus av den omfattning,
som alltid en klinik vid en medicinsk högskola måste ha. Bland alla de förslag,
som under tiden kommit fram, synes mig, att intet är ekonomiskt oklokare
än det, som går ut på att lägga ned ett antal miljoner på den nuvarande
tomten. Det kan aldrig bli en tillfredsställande lösning. Det löser icke frågan
för årtionden framåt ens. Den dag, detta sjukhus uppföres, visar det sig, att
det på grund av tomtens ringa utrymme blir till den grad felbyggt och omöjligt,
att det icke är någon rim och reson i att lägga det på det sättet.

Sedan är det en annan sak, som man icke tar hänsyn till, när man talar om,
att det skall ordnas på den nuvarande tomten. Då förbiser man, att tomten
dock värderats av byggnadsstyrelsen till 7 miljoner kronor. Jag kan icke yttra
mig om i vad mån det värdet är riktigt, lika litet som jag kan göra det beträffande
Ladugårdsgärdestomten, men i alla fall representerar den, oberoende av
om byggnaden blir kvar där eller icke, ett mycket, mycket högt tomtvärde.
Det räknar man icke med, när man går in för tanken, att lasarettet skall bli
kvar på den gamla tomten.

Det synes mig, att utskottsförslaget även i ett annat avseende skulle vara
oklokt ur statens synpunkt. Vi kunna icke, mina herrar, ordna den medicinska
undervisningen vid landets största medicinska högskola utan att ha tillgång
till ett tillräckligt stort antal sjuka människor, som kunna utgöra material för
undervisningen. Det kan icke ordnas här i Stockholm utan ett samarbete
med Stockholms stad. Nu har det, och även under gångna tider, varit så, att
vi haft kliniker utströdda, en här och en där — man har haft en i Maria, andra
på Kungsholmen o. s. v. -—- där undervisningen bedrivits. Det är i och för
sig ingen ändamålsenlighet, men har ju varit en nödfallsutväg. Det finns
emellertid överhuvud taget ingen möjlighet att ordna detta utan samarbete
med staden, såvida icke staten skall på egen hand uppföra ett kolossalt sjukhus
och själv bekosta detsamma. Det förefaller mig, som om man icke behöver
diskutera den frågan, vilket förslag som ur alla synpunkter skulle vara
lämpligast, att Stockholms stad och staten samarbeta med varandra, eller att
Stockholms stad går för sig och Kronan går för sig. Det är för mig axiomatiskt
åtminstone vad Kronan vidkommer, att det måste bli för Kronan väsentligt
dyrare att bygga, ifall samarbete icke kan åvägabringas, ett stort sjukhus
på egen hand, driva detta med egna pengar och bära alla kostnader, som
äro förenade därmed. Man driver nu från ett håll den satsen, att staden blir
den gynnade genom en sådan överenskommelse. Då frågar jag er: Om man
tvingar fram det läget, att staten själv skall bygga ensam och driva detta
sjukhus, vem får fördelarna av detta? Jo, jag vågar säga, att det blir övervägande
staden, som får fördelarna. Kronan får betala fiolerna, och det blir
staden, som drager fördelarna av detta bygge, ett slags motsvarighet till det
danska rikssjukhuset, ett sjukhus, drivet av staten och på dess bekostnad. De
herrar, som äro ängsliga för att Stockholms stad skall obehörigen gynnas genom
denna byggnads uppförande, borde vara angelägna om att se till, att
denna byggnadsfråga löses genom samarbete mellan Kronan och staden så
som det för Kronan billigare och förmånligare än att lägga fram ett förslag,
ur vilket omedelbart framgår, att Kronan själv får bygga och driva ett statens
sjukhus.

Ant), ändringsarbeten
ä
serafimerlasarettet
m. m.
(Forts.)

i\r 43. 112

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet
in. n
(Forts.)

Om man nu har rätt i den uppfattningen, att det måste byggas ett sjukhus,
å att detta sjukhus icke med någon ekonomisk eller praktisk klokhet kan byggas
j. pa den nuvarande tomten, och att det måste vara ur allmänhetens synpunkt
riktigare att ordna frågan genom ett samarbete mellan Stockholms stad och
Kronan, då tycker jag, att man har ett utgångsläge för att kunna bedöma
denna fråga lugnt och nyktert.

Om jag nu går in på det förslag, som föreligger i de s. k. sjukliusbyggnadssakkunnigas
utredning, menar jag obetingat, att detta förslag är av den beskaffenhet,
att det bör undergå en revision. Efter mitt sätt att se bör man
överväga en för Kronan förmånligare uppgörelse än som här kommit till stånd.
Inom parentes sagt tror jag, att det icke från Kronans representanters sida
lagts, tillräcklig styrka i detta att åvägabringa en ur Kronans synpunkt förmånligare
uppgörelse. Det är just detta, som utskottsreservanternas utlåtande
går ut på. Reservanterna kräva en revision av det med Stockholms
stad uppgjorda avtalet och en revision, som löser denna fråga på för Kronan
gynnsammare betingelser. Man kan fråga, om det är tänkbart, att Stockholms
stad skulle vilja taga upp förhandlingar om detta. Jag har för min
dej anledning tro, att det finns möjlighet för att få sådana förhandlingar till
stånd. Jag vet, att det ofta varit så, att Kronan i förhandlingar med staden
dragit det kortare strået, men jag kan icke underlåta att säga, att de förhandlingar,
som jag varit med om att föra, beträffande exempelvis ordnandet
av förhållandena på Djurgården, gett mig intryck av att de, som för närvarande
hava makten i stadsfullmäktige, icke äro några oresonliga människor
att ha att gorå med. Jag har varit med om underhandlingar under äldre tider
och därifrån bevarat det intrycket, att strängare och hänsynslösare människor
har man knappast haft att göra med än dem, som den gången förde förhandlingarna
för staden. Men jag måste säga, såsom jag tidigare yttrat, att
de förhandlingar, som jag varit med om att föra med Stockholms stad, i varje
fall förlupit i en atmosfär av ömsesidig önskan att kunna komma över svårigheterna
och. träffa en för båda sidorna rimlig uppgörelse. Jag menar därför,
att efter mitt sätt att se är det icke tomma ord, när man på reservanternas
sida tänker sig att komma till förhandlingar med staden för revision av avtalet
och få ett nytt och bättre sådant avtal till stånd.

Reservationen innehåller vidare eu sak, som jag önskar trycka på, och det är,
att vi velat få till stånd ett förnyat övervägande beträffande programmet för
och omfattningen av sjukhuset. Jag har personligen den uppfattningen, att
man nog skulle inskränka åtskilligt på de utrymmen, som gå in i det utarbetade
förslaget. Både med hänsyn till själva lokalerna för sjukvården och kanske
ännu mera med hänsyn till utrymmet för undervisningen torde det vara
rimligt, att man gör en förnyad undersökning för att se, om icke dessa kostnader
kunna avsevärt nedbringas. Jag vågar uttala den uppfattningen —
och jag gör det givetvis icke utan att förut hava rådgjort med personer, som
pa detta område hava insikter ''— att man vid en förnyad omprövning skall
kunna komma, ett stycke ned under de kostnader, som det nu föreliggande förslaget
betingar.

Jag vill så till slut säga några ord om tomtfrågan. Denna tomtfråga har
nu blasts upp till dimensioner, som hota hela sakens framgång. Man har tidigt
låst sig fast för en tomt på Ladugårdsgärde, som man har ansett vara
den. som före alla andra bör komma i fråga. Jag har flera gånger varit med om
att besöka och vandra över och se. på samtliga de tomter, som ha varit ifrågasatta
för nybyggnaden, och jag vill visst icke bestrida, att Ladugårdsgärdestomten,
om man tar hänsyn till alla på frågan inverkande omständigheter, är
den förmånligaste. Den väger över de andra, men det finns ett stort och kanske
avgörande crux, när det gäller denna tomt, och det är det värde, som tomten re -

Lönlagen den 29 maj f. m.

113 Nr 41$.

presenterar. Jag tror för min del, att man har övertaxerat värdet av denna
tomt, när man värderat den till flera tiotal miljoner kronor, men i varje fall
tror jag icke man kan bestrida, att Ladugårdsgärdestomten representerar ett
så stort ekonomiskt värde, att planen att använda den för detta ändamål måste
förfalla, icke ur praktiska synpunkter och ur synpunkten av om den lämpar
sig för sjukhusändamål men ur den synpunkten, att den är för värdefull för
att staten icke skall begagna sig av tillfallet att exploatera densamma. Det
bär också varit den uppfattning, som reservanterna ha kommit till, att Ladugårdsgärdestomten
visserligen är den bästa, men att den är för dyr och därför
får avkopplas.

Sedan ha vi sett på alla andra tomter, som varit å bane, och det finns i
reservationen intagen en kort redogörelse för de iakttagelser och de uppfattningar,
som man har kommit till. Jag tror icke, att man genom en förnyad
utredning skall kunna komma till något bättre resultat än vad vi kommit till
i reservationen. Södertomterna och framför allt den vackra tallheden i Enskede
liksom också Arsta gärde erbjuda en präktig byggnadsyta och tillräckligt
utrymme, men de ligga så utanför all ära och redlighet, att det icke finns
någon möjlighet att tänka sig, att vi skulle kunna låta de studerande fara dit
ut, denna långa väg på flera kilometer, flera gånger om dagen. Det är omöjligt.
Om 50 år kanske Enskede- och Årstatomterna ligga så till, att de lämpa sig
för ett ändamål sadant som detta, men de göra det icke för det släkte, som
vi tillhöra. Jag tror, att varenda en av kammarens ledamöter, som reser dit
ut och gör ett besök, skall komma till samma uppfattning, när han får se, hur
det i verkligheten är. Annars är det synd, särskilt att icke Enskedetomten
ligger närmare staden, ty det är en gudomligt vacker tomt med en ur alla
synpunkter ytterst lämplig och jämn yta, bevuxen med vacker skog, som helt
säkert skulle kunna bereda mycken trevnad för de människor, som tillbringa
S11} konvalescens på sjukhuset. Men som sagt, man kan icke gå så långt ut
och lägga ett sjukhus, som dagligen skall besökas av studenter.

Beträffande Kungsholmstomterna vid Marieberg och Konradsberg är det på
det sättet, att de dels äro belastade med det avtal, som är uppgjort om Smedsuddslinjen,
och dels kan det icke ur statens synpunkt vara någon mening i att
riva ned Konradsberg och alla de inrättningar, som finnas på dessa två områden,
för att i stället, uppföra ett .sjukhus i den starkt kuperade terrängen.
Det kunde bil nödvändigt, om man icke hade bättre tomter att bjuda på, men
icke som nu saken ligger till.

Beträffande Norrbackatomten, som en lärare vid Karolinska institutet ritat
in byggnader på och skickat omkring till åtskilliga av kammarens ledamöter,
skulle jag vilja .rekommendera kammarens ledamöter att fara dit och se på
tomten. Det är icke så svårt. Man viker av till vänster mitt emot tingshuset
vid Haga^ och går upp i backarna där. De, som äro äldre, skulle jag dock
vilja tillråda att vara mycket varsamma, så att de icke bryta benen i den terräng,
som denna tomt erbjuder. Den är i alldeles osedvanligt hög grad olämplig
för ändamålet, och den kommer med sina bergknallar och allt sådant att
erbjuda mycket störa besvärligheter och kostnader att bygga på.

Då återstår egentligen bland de tomter, som varit på tal. endast Karlbergstomten
och den tomt, som förts på tal under utskottsbehandlingen, som vi kallat
för Eältrittklubbens bana, det område, som ligger på vänstra sidan på väggen
ut till Värtan mitt emot hästgardets kaserningång. Den senare är en ovanligt
vacker tomt. Den är. bevuxen med ett litet skogsbestånd av vackra ekar.
som kunna skonas och bli kvar, när man bygger, och som säkerligen komma
att bereda de sjuka människorna glädje och trevnad under den tid, det kan ha
sin betydelse för dem o. s. v. Emellertid är denna tomt icke ekonomiskt

Andra hammarens protokoll 1926. Nr IfS.

Ang. ändringsarbeten
d
serafimerlasarettet
m. in.
(Forts.)

Nr 43. 114

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerla■
sarettet m. r.
tPorts.)

_ och byggnadstekniskt undersökt. Hade det varit fallet, hade jag för min del
A icke tvekat att definitivt förorda denna tomt. Både Karlbergstomten och denn_
na tomt erbjuda efter mitt sätt att se en god lösning av frågan, under förutsättning
att de visa sig ha grundförhållanden och annat av sådan beskaffenhet,
att byggnaderna icke komma att bli onödigt fördyrade. Reservationen har
därför gått ut på en hemställan, att dessa båda tomter, som kvarstå efter eu
gallring av hela beståndet, skola undergå en jämförande undersökning, och
att man därefter skall framlägga förslag i ärendet.

Mina herrar! Jag har ockrat på kammarens tålamod alltför länge genom
att yttra mig så utförligt, som jag har gjort, men detta är verkligen en viktig
fråga ur det allmännas synpunkt. Yi ha kommit fram till bristningsgränsen
i fråga om serafimerlasarettets fortbestånd. Det är icke ekonomiskt klokt att
lägga ned större kostnader på serafimerlasarettet än vad som är nödvändigt
för att man skall reda sig, till dess att den nya sjukhusbyggnaden blir färdig.
Det är icke ekonomiskt klokt att lägga ned många miljoner på denna
trånga tomt genom ny-, om- eller tillbyggnader. Å andra sidan bör man genom
ett bättre avtal än det, som nu är skisserat med Stockholms stad, kunna komma
till en uppgörelse, som kan bereda kronan och även Stockholms stad stora
fördelar. Yi undvika genom att gå in för ett samförstånd med Stockholms
stad, att staten ensam får lov att bygga ett stort och dyrbart sjukhus, som
för övrigt Stockholms befolkning framför allt kommer att draga reveny utav
utan att staden egentligen har några kostnader för det. Vi kunna bland alla
dessa 17 tomter, som äro på förslag, göra en gallring, så att vi få ett par tomter,
de bästa, att välja emellan och för dessa kunna vi företaga eu ekonomisk
och hyggnadsteknisk undersökning. Vi få genom att ansluta oss till reservationen
en revision av själva byggnadsprogramrnet i syfte att bringa ned byggnadskostnaderna,
och vi kunna därigenom lägga en grundval för en lösning av
denna fråga på sunda och riktiga linjer, såvitt jan kan förstå.

Man vill nu göra gällande, att det bara är ett skrämskott att säga, att vi
böra handla nu och icke skjuta undan frågan, så att icke Stockholms stad
kommer att gå sina egna vägar. Ja, jag skulle önska, att jag kunde tro. att
det bara är ett skrämskott, men jag har haft så mycket med dessa sjukhusbyggnader
att göra, bland annat när denna kommitté på sin tid tillsattes, att
jag vet, att Stockholms stad faktiskt har skjutit undan en stor sjukhusbyggnadsfråga,
som i övrigt ligger alldeles färdig, nämligen sjukhusbygget vid
Årsta på Söder, i avvaktan på att man skulle komma till en uppgörelse med
kronan. Det föreligger ett mycket stort behov av nya sjukhusbyggnader på
Söder. Det behöver icke vara bara ett skrämskott utan endast innebära ett
skäligt hänsynstagande till söderbefolkningens verkliga behov, om det skulle
inträffa, att Stockholms stadsfullmäktige, för den händelse riksdagen här
ginge på utskottsmajoritetens förslag, säga: Ja, när vi icke kunna få något
besked om kronan vill vara med om att bygga tillsammans med oss, bli vi
tvungna att för den stora arbetarbefolkningen på Söder utföra denna stora
sjukhusbyggnad, som ligger färdig med ritningar och allt. I samma ögonblick
föreligger emellertid icke längre något intresse från Stockholms stads sida att
bygga en sjukhusbyggnad tillsammans med kronan, och då ha vi fått upp frågan
att bygga upp ett statssjukhus med de enorma kostnader, som detta kommer
att medföra.

Herr talman! Jag har försökt att efter bästa förmåga sätta mig in i denna
fråga, och jag har därvid kommit till den bestämda uppfattningen, att kronan
i dag har ett tillfälle att genom att gå den försiktiga väg, som utskottsreservanterna
ha anvisat, lägga en grund för ett ordnande av denna utomordentligt
viktiga fråga att få en medicinsk högskola i modern mening byggd. Jag
skulle verkligen vilja ställa kammarens ledamöter varmt och bevekande in -

Lördagen den 29 maj f. in.

115 Nr 43.

för det ansvar, som man ådrager sig genom att kasta denna fråga ut i det Amf. ändokända.
A i ha haft utredning i 20 år, och vi ha icke kommit ur fläcken. Det n^ra/imarUt^
är^ sannerligen på tiden, att man tar ett litet begynnande steg för att få denna sarettet m. m.
fråga löst .på ett både för staten och för Stockholms stad och därmed också (Fort*.)
för alla kontrahenter lyckligt sätt.

Jag yrkar därför, herr talman, bifall till utskottets hemställan med den motivering,
som innefattas i den av herr Bergqvist in. fl. avgivna reservationen,

Mer herr Rydén förenade sig herr Vennerström.

Herr Kristensson i Göteborg: Herr talman! När jag har följt min ärade

väns på malmöbänken politiska föregående, kan jag icke erinra mig något enda
fall, då det har förelegat ett större miljonbygge, då icke herr Rydén varit en
entusiastisk anhängare av detsamma, och entusiasmen har stigit i samma grad,
som miljonerna ha ökat. Då vi i dag verkligen stå inför en så stor miljonrullning,
att vi icke på många år i riksdagen haft något liknande i fråga om en
ny byggnad, är det icke att undra på, att hans entusiasm var mycket, mycket
stor. Jag tror i alla fall, att vi kunna so denna sak verkligt nyktert. Jag vill
erinra därom, att det råder bland målsmännen själva, bland professorerna,
synnerligen delade meningar om det förslag, som nu föreligger. Jag förmodar,
att herrarna litet var ha översvämmats med broschyrer i denna fråga.
Det råder stridiga meningar bland de sakkunniga själva.

Jag vill vidare erinra därom, att hittills har jag icke funnit, att man har
påstått, att den svenska läkarutbildningen skulle stå så orimligt mycket lägre
än i andra länder. Tvärtom tror jag, att man är på det klara med, att den
svenska läkarkåren står mjmket högt, och ha vi kunnat utbilda så dugliga
läkare, som vi ha, vid de tre läroanstalterna i Stockholm, Uppsala och Lund,
tror jag, att vi nog kunna fortsätta på samma sätt några år framåt, så att vi
verkligen kunna få detta ärende hit i ett förnyat skick, då vi kunna taga frågan
i övervägande och överblicka den i hela dess vidd.

De föregående talarna, i synnerhet fröken Wellin och även herr Rydén,
glömde totalt bort vad som är själva kärnpunkten i fråga om statens intresse
i denna fråga. Varför är staten engagerad i detta? Jo, endast ur undervisningssynpunkt.
Själva sjukvården är icke ett statsintresse, utan det är en
sak, som är överlämnad till kommunerna och landstingen, och det är deras sak
att sköta om den. Vi måste sålunda här i riksdagen, såvitt jag kan förstå,
renodla frågan, om vi vilja se den uteslutande från statens intresse, såsom en
undervisningsfråga. Jag säger då för min del, att jag icke kan finna, att det
verkligen är utrett, att vi skola behöva ha ett så stort antal sängplatser till förfogande
just för denna undervisnings skull. I varje fall vill jag för min del
ha den saken ytterligare bestyrkt.

Man finner nu, att sjukhussakkunniga äro eniga om att detta sjukhus skall
förläggas till en viss tomt. Man har till och med gått så långt, att man förfäktar,
att vi icke egentligen kunna få en ordentlig läkarutbildning, om det
icke blir just denna tomt. Vilken tomt har man då kastat sina ögon på? Jo,
den absolut dyraste tomt, som finns att uppleta i Sveriges rike, och som staten
äger. Nu talar man här om, att det nämnts alldeles fantastiska siffror för
denna tomt, men herrarna behöva ju bara gå till redogörelserna för de tomter,
som staten har sålt av sin egendom här i Stockholm, de som Djurgårdskommissionen
har sålt, under de senare åren — alltså inga kristidssiffror •— för att
ni med ledning av det därvid erhållna priset per kvadratmeter skola kunna
räkna ut, vad den nu föreslagna tomtarealen har för värde. Man kommer rent
av upp till svindlande belopp.

Nu talar herr Rydén om att man kan sälja serafimerlasarettets tomt, och

Nr 43. H6

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. änd- _ han nämnde siffran 7 miljoner, som man skulle få för den. Jag bär från annat
riMrafimerta“ håll kort siffran 6 miljoner. Även om vi kunna sälja den för dessa 6 miljoner,
sarettet ro. m. räcker det icke mer än till en fjärdedel av det värde, som den tomt kar, som
(Forts.) staten nu skulle släppa till för det ifrågasatta sjukhusbygget. Det talar man
icke om från det hållet.

Den väsentliga skillnaden mellan utskottets ock reservanternas ståndpunkt
är den, att utskottet säger ifrån, att Ladugårdsgärdestomten icke kan komma
i fråga, utan att man får lov att taga en annan tomt, medan reservanterna sväva
på målet i den punkten. De nämna visserligen några andra tomter, men i
den formen, ock deras anföranden ka bestyrkt detta, att kan man kritisera ned
c^ssa tomter, så att de icke duga, är ingen större skada skedd, utan då faller
man tillbaka på Ladugårdsgärdestomten. Detta är egentligen huvudkärnpunkten,
som skiljer utskottets och reservanternas ståndpunkter. Denna tomt
på Ladugårdsgärdet har riksdagen en gång reserverat för andra ändamål, ock
det bör väl vara litet konsekvens i besluten.

Det upplj^stes vidare av generalstabschefen i utskottet, att om man nu tog
denna tomt, får riksdagen vara beredd att bygga kaserner ute på Järvafältet
och flytta Stockholms garnison dit. De ekonomiska konsekvenserna därav äro
icke heller små.

Nu säger man, att låt vara att denna tomt har ett visst värde, men det går
icke att sälja den på en gång. Ja, det har väl ingen sagt eller begärt. Låt
försäljningen dröja i 25 år, men pengarna behövas sannerligen i statskassan,
och för övrigt äro de delvis förskotterade för de kasernbyggnader, som riksdagen
gick in för för åtskilliga år sedan.

Då utskottet alltså vill ha frågan under förnyad utredning, och detta kommer
att fördröja frågans lösning för flera år framåt, vill det ha undersökt,
huruvida icke serafimerlasarettet kan under en tid framåt fortfarande lämpa
sig för det ändamål, som det nu har. Herr Rydén ansåg, att det var oekonomiskt,
opraktiskt och oklokt. Ja, hur ställer sig denna sak nu i verkligheten,
om vi se på frågan kallt och klart? Jag antar, att om vi restaurera och
modernisera och bygga på några våningar och dylikt, skola vi kunna reda oss i
ytterligare tio år. Jag är för min del övertygad om att vi kunna reda oss eu
längre period än tio år, men jag sätter tiden så pass kort. Jag antar vidare,
att om vi nu följa utskottsmajoritetens förslag, kommer det att dröja tio år,
innan man blir färdig med den nya byggnaden. Vad tjäna vi då bara i räntor?
Jo, 6 miljoner kronor. Räcka icke dessa besparingar i räntor till, om vi
gå på utskottets linje, för att modernisera serafimerlasarettet? Jag kan för
min del icke finna, att det är oekonomiskt, opraktiskt och oklokt att åtminstone
undersöka den möjligheten, innan man här går in för endast en lätt bearbetning
av detta kommittéförslag, som, såsom den som tillsatte kommittéledamöterna
själv måste erkänna, icke har tillvaratagit statens berättigade intressen
i den grad, som hade varit önskvärd.

Jag skall icke gå närmare in på detta kommittéförslag. Jag skall endast
nämna några få punkter för kammaren. Det fanns enligt ett gammalt beslut
en bestämmelse, att Stockholms stad skulle betala 244.600 kronor till serafimerlasarettet,
och mot denna betalning fick staden enligt vad jag vill erinra
mig 200 sängplatser. I det föreliggande kommittéförslaget föreslås, och mot
detta har direktören för lasarettet vänt sig, att nu skall man utan vidare flytta
dessa 200 sängplatser in i det nya sjukhuset. Om man räknar lågt, bara med
en kostnad per säng av 20,000 kronor — skulle vi inräkna det höga tomtvärde,
som kommittén ifrågasatt, blir det mycket mycket mer än 20,000 kronor •—•
men om vi alltså nöja oss med att taga i lägsta underkant, betyder detta i alla
_ fall, att Stockholms stad skulle för 244,600 kronor få för 4 miljoner kronor
’ vårdplatser, och Stockholms län, som betalar 50,000 kronor, skulle också få

Lördagen den 29 maj f. in.

117 Nr 4:i.

vårdplatser i ungefär samma proportion. Vidare skulle staten deltaga, såsom riAn^ar^ff å
här förut är sagt, i kostnaderna för underhållet åt patienterna, under det att i riTcrafimerla^
det avtal, som är träffat med Malmöhus läns landsting, är det landstinget, som sareuet m. m.
betalar för länets invånare. Då varje annan stad och varje annat landsting (Forts.)
får lov att själva betala sjukhuskostnaderna, kan jag för min del icke finna,
att den bestämmelse, som här ifrågasatts, verkligen i detta fall ur statens synpunkt
bör kunna komma i fråga.

Det förslag, som nu föreligger, innebär, att vi skulle bygga ett sjukhus,
som är så stort tilltaget, att -— det har sagts av statsutskottets ordförande i
första kammaren i dag, och då kan jag också våga säga det — man har^ räknat
ut, att om en sjuksköterska skall hämta mat tre gånger om dagen åt en
patient, får hon gå en väglängd, som är 41/2 kilometer lång. Nu har man sagt,
att om vi icke gå in för ett sjukhus av dessa dimensioner, kommer det icke
att bli något samarbete med Stockholms stad. Det skrämskottet verkar icke
på mig. Även om Stockholms stad skulle få lösa sin sjukhusfråga på Söder,
såsom är nämnt, så vet var och en, som personligen deltagit i kommunalt sjukhusarbete
och i landstingens sjukhusarbete, att eftergöra tiderna gå, uppstå
nya behov och nya sjukhusbyggen. Om 10, 15 år föreligger det säkerligen
lika stora möjligheter till samarbete med Stockholms stad, som det gör i dag,
och gör det icke det, skulle jag vilja säga, att från att icke få samarbeta med
Stockholms stad och till att staten skulle bygga sjukhus är ett ofantligt långt
steg. Vi kunna utbilda läkare i Uppsala vid det sjukhus, som där finns, vi
kunna utbilda läkare i Lund vid det sjukhus, som där finns. Det berättades
nyligen om ett landsting, som skulle bygga sjukhus för 7 miljoner kronor. Det
finns alltså många möjligheter för staten. Jag skall säga, att jag tror, att
man ute i de olika länen med stort nöje skulle taga emot de professorer, som
höra till Karolinska institutet, och det bleve bra mycket billigare för staten
att uppföra byggnader för ett nytt Karolinskt institut än att, såsom här är
ifrågasatt, taga tomter av så oerhört dyrbar beskaffenhet.

Jag kan aldrig erinra mig, att riksdagen första gången ett så stort och omstritt
förslag som detta — det har icke varit enighet bland de sakkunniga utan
tvärtom mycket stor oenighet — mot vilket det kan på avgörande punkter riktas
en kritik av den beskaffenheten, att man anser, att det ur statens synpunkt
bör tagas under förnyad omprövning, jag kan, säger jag, aldrig erinra mig,
att riksdagen då varit beredd att ögonblickligen säga ja och amen till detsamma.
Vid det förhållandet ber jag, herr talman, att få jirka bifall till statsutskottets
förslag, som säkerligen är det ur statens synpunkt förmånligaste.

Våra läkares utbildning är dock icke så underhaltig, att vi icke skulle kunna
dröja några år, tills vi fått en förnyad utredning, såsom utskottet ifrågasatt.

Jag yrkar alltså, herr talman, bifall till utskottets förslag.

Häruti instämde herrar Nilsson i Äntnäs, Olofsson i Digernäs och Olsson i
Blädinge.

Herr Röing: Herr talman, mina damer och herrar! Jag förstår väl, att min
ärade bänkkamrat, som nyss hade ordet, kände sig litet kuslig till mods, när
kammaren hörde ett så sakrikt anförande som det, herr Rydén höll i den föreliggande
frågan, och att han i en sådan situation försökte fånga kammaren
genom att använda ett tillvägagångssätt, som han då och då försöker sig på,
nämligen att slå an sparsamhetssträngarna och framhålla, att riksdagen genom
ett bifall till reservationen står inför en miljonrullning. Det lilla nöjet
skullel jag unnat den ärade talaren på göteborgsbänken, om han icke samtidigt
hade riktat en grav anmärkning mot herr Rydén, utpekande honom såsom
den, vilken alltid vid dessa tillfällen är med om att låta miljonerna rulla, och

Nr 43. 118

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. and- ju större anslag det gäller, ju mer påstår herr Kristensson att herr Rydén vill
Mrafimerla* vara med om att låta miljonerna rulla. Det är otillbörligt av herr Kristenssarettet
m. m. son abt framkasta en dylik beskyllning och herr Kristensson borde i sanning
(Forts.) vara den siste, som slungar ut en dylik beskyllning mot den ärade talaren på
malmöbänken, som genom sina sakrika anföranden här i kammaren har
lyckats skaffa sig en ställning som få. Jag erinrar mig till exempel, när det
för en eller annan vecka sedan gällde Spetsbergsbolaget, hurusom det då var
herr Rydén, som förde sparsamhetens talan i motsats till herr Kristensson.

Herr Kristensson framhöll ävenledes den stora splittring, som finnes bland
vetenskapsmännen, rörande platsen för det tilltänkta sjukhuset. Att det icke
råder en enhällig mening, är sant, men å andra sidan tror jag, att herr Kristensson
i hög grad överdriver den meningsskiljaktighet, som förefinnes.

T Efter de sakrika anföranden, som här ha hållits i kammaren både av herr
Uddenberg, fröken Wellin och herr Rydén, skall jag till följd av den långt
framskridna tiden begränsa mitt anförande till några få ord. Jag önskar
stryka under, att den uppfattning, som herr Kristensson nu uttalat, att vi för
våra medicine studerande icke behöva en utvidgning av det nuvarande serafimer
la sarettet. den uppfattningen har mig veterligen icke framförts förrän nu
under debatten av denna fråga. Utskottsmajoriteten — herr Kristensson tillhör
ju den — anser i motsats till herr Kristensson, att en undersökning angående
en utvidgning av serafimerlasarettet behöver komma till stånd, fastän
herr Kristensson och utskottsmajoriteten märkvärdigt nog anse, att den nuvarande
platsen, som för 175 ar sedan var den lämpligaste, också i fortsättningen
skulle vara det och att de nuvarande byggnaderna kunde dels påbyggas
och dels ombyggas, varigenom det nödiga antalet sjuksängar skulle kunna erhallas.
Jag förstår emellertid icke, hur man kan komma till den uppfattningen,
att denna plats är lämplig. Redan de enorma kostnader, som skulle uppstå
för den nya grunden till dessa stora byggnader borde avskräcka, emedan
den grund, på vilken det nuvarande serafimerlasarettet är uppfört, icke lämP.
ar för dylika stora och tunga byggnader. Då frånser jag de förändrade
för .llandena under de sist förflutna årtiondena, ty denna plats är numera
livligt trafikerad, vilken trafik beklagligtvis stör de sjuka, och jag bortser
även från den omständigheten, att vår huvudstads skönhet skulle skadas om
bredvid det stolta stadshuset där nere vid Mälaren en stenkoloss skulle uppioras,
liksom vårt riksdagshus har uppförts i omedelbar närhet av siälva
slottet.

Jag skall, herr talman, i detta sammanhang tillåta mig att till herr statsrådet
framföra en särskild önskan. Jag vet. att den nuvarande regeringen är
varmt besjälad av strävan att hålla hårt om statens pung och föra en sträng
sparsamhetspolitik, och vi kunna endast vara tacksamma för denna politik
ilen det fmns ett område, herr statsråd, där en utgiftsökning är behövlig, ja’
nödvändig och att en kommande riksdag bör bevilja ett vida högre belopp, än
de sist förflutna riksdagarna ha gjort, och det är till serafimerlasarettets underhall.
iy om man besöker serafimerlasarettet och går in i sjukrummen, så
inner man hur otillfredsställande det i många hänseenden är, hur mattorna
och möblerna se ut, och man blir i sanning överraskad och frågar sig: är detta
verkligen statens _ sjukhus, serafimerlasarettet? Riksdagen, som beviljar betydande
anslag till olika ändamål, bör anslå tillräckliga medel, så att sjukrummen
skola se snygga ut. Det är beklagligt att det icke allenast är med möbler
och rumsmventarier vid serafimerlasarettet, som det är illa ställt, utan
matordningen är allt annat än tillfredsställande tillfölje det knappa anslaget.
Ha m själva, legät sjuka på serafimerlasarettet och icke haft tillfälle att få
nia, tran ert hem eller ha ni anförvanter, som nödgats ligga på detta sjukhus,
cla na ni kunnat övertyga eder om, hur matordningen är å sjukhuset. Jag har

Lördagen den 21) maj (. in.

119

Nr 4:i.

av en särskild anledning under några månader i vinter besökt seraf imerlasarettet
ett par gånger om dagen. Jag kommer ihåg första gången, ,jag kom
dit, den 28 december i fjol, just då middagen skulle serveras till de. sjuka.
Vild fingo de sjuka den (lagen? Jo, de fingo stekt salt sill och potatis samt
on lättare efterrätt. Är detta verkligen eu middag, som kan vara lämplig
för de sjuka på ett statens sjukhus? När man frågar efter anledningen att
direktionen på serafimerlasarettet låter sjukrummens möbler få vara i ett
sådant otillfredsställande skick, så får man till svar: orsaken är den, att riksdagen
icke beviljar de anslag, som av direktionen krävas. Jag anser, att det
skulle vara önskligt, om herr statsrådet ägnade även denna sida av frågan
sin uppmärksamhet och det skulle glädja mig om detta mitt uttalande föranledde,
att vid utarbetandet av statsverkspropositionen nästa år förhållandena
på detta område vid serafimerlasarettet även beaktades.

Jag hörde till min glädje att under mitt anförande första kammaren bifallit
den av herr Bergqvist m. fl. vid betänkandet avgivna reservationen. Jag
skulle med glädje hälsa, om även denna kammare fattade samma beslut, och
jag ber, herr talman, att med dessa ord få yrka bifall till denna reservation.

Ang. ändringsarbeten
ä
serafimerlasarettet
m. tn.
(Lorta.)

Herr Bengtsson i Norup: Herr talman! Jag skall börja med ett bevingat

ord när det gäller serafimerlasarettet, att »det icke är bra, som det är». Man
torde få resa till bra många länslasarett för att finna ett så dåligt sjukhus som
serafimerlasarettet, och därför kan man icke låta det vara. som det är. Det
är snarare att beklaga, att icke de kommittéer, som varit tillsätta, långt förut
framlagt förslag om att göra något för att vidmakthålla och förbättra de nuvarande
lokalerna för utbildningen av läkare.

Jag vill nu konstatera, att skillnaden mellan utskottet och reservationen icke
är på långt när så stor, som man här velat göra gällande. Kungl. Maj:t föreslår
en ytterligare utredning, utskottet föreslår detsamma och reservanterna
föreslå också i någon män en utredning med avseende på överenskommelsen med
Stockholms stad och bestämmande av tomten. Anslagssumman är densamma
både enligt Kungl. Majds, utskottets och reservanternas förslag. Vad är.då
skillnaden? Jo, enligt min mening har Kungl. Maj d icke börjat med sitt ställningstagande
på den rätta punkten utan velat, att riksdagen först skulle avgöra
tomtfrågan, och sedan denna tomtfråga avgjorts, skulle man gå till en
ytterligare undersökning. Jag anser däremot, att utskottet är av samma mening,
att utredningen först bör visa. i vilken man samarbetet kali komma till
stånd med Stockholms stad. Det är icke så oviktigt, vilket jag också snart
skall visa. Vidare skall man ha fullständig klarhet i frågan om det är riktigt
att bygga med 1.100 platser eller om man, såsom numera de moderna experterna
hålla före, kan bygga med ett betydligt mindre antal platser, t. ex.
7 ä 800. Vidare bör man val också ha klart för sig, huruvida sjukhuset icke
kan med nybyggnader och påbyggnader få sta kvar pa den gamla tomten. Det
är icke så, som herr Rydén yttrat, att utskottet endast förutsätter, att det
skall byggas på den nuvarande tomten. Det är en alldeles felaktig uppgift.
Jag ber att få erinra om att utskottet endast begär en undersökning hära\.
Visar det sig, att tomten icke är lämplig, ha vi ingenting att anmärka mot, att
sjukhuset uppföres på en annan tomt.

Då här nu sagts, att frågan om villkoren med Stockholms stad, mycket lätt
kan ordnas, vill jag blott ifrågasätta, huruvida det torde gå så lätt att få
en ändring till stånd, sedan man överenskommit om vissa tomtplatser och
riksdagens uttalande härutinnan säkerligen uppfattas så att det skall byggas
på en av dessa tomter. Därtill kommer att Stockholms stad pa sin tid för en
kostnad av 244,600 kronor erhöll 200 fria vårdplatser på serafimerlasarettet
och Stockholms län för 40 vårdplatser betalade 50.000 kronor. Efter en kost -

Nr 43. 120

Lördagen den 29 maj f. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerla
sarettet m. i
(Forts.)

å nad> s°in numera oemotsägligen kan fastslås till minst 20,000 kronor per säng
. ®kul e Stockholms stad för dessa 244,600 kronor få 200 fullt moderna platser
tor 4 miljoner kronor, och Stockholms län för sina 50.000 kronor få vårdplatser
för en miljon kronor. Jag frågar, är det rimligt att gå med på sådana villkor,
att staten skall bygga åt en rik stad, vilken torde ha den billigaste kommunalskatt,
i någon av rikets städer. I det kommittéförslag, mot vilket Kungl.
ilaj .t icke haft något att erinra, vill man fastslå en sådan princip, att staten
endast skall ha tre ledamöter i styrelsen av sju. Statens ombud komma alltså i
minoritet, när det gäller att besluta om administrationen av sjukhuset.

Det kan kanske också erinras om, vilken förmån det är för Stockholms stad
för sina sjuklingar få fri poliklinikvård. När man jämför svårigheterna
pa landsbygden, där man inte bara får vidkännas resekostnader och dylikt,
utan även får betala dryga läkarearvoden, är det inte riktigt att med statens
pengar gynna en verksamhet på sätt som här kommer att ske. Fröken Wellin
beklagade, då hon gick emot utskottets förslag, att utskottet dragit ett brett
streck över förslaget med Ladugårdsgärdestomten, men i nästa andetag yrkade
hon bifall till reservationen, som intar precis samma ställning till Ladugårdsgärdestomten
som utskottet. Fröken Wellin säger att detta är den enda plats
som kan anses vara lämplig. Det torde därför böra erinras om att eu av de
mest framstående ledamöterna som organisatör i den tillsatta kommittén, general!
ärtläkaren Bauer, anfört, att en eller kanske två andra tomter mycket väl
kunna användas och äro fullt lämpliga.

Herr Rydén påstod, att han hade gått till detta arbete helt och hållet utan
förutfattade meningar. Men herr Rydén glömde att i de direktiv, han på sin
tid gav kommittén, bär lian inte sagt något som helst om samarbetet med
Stockholms stad utom i vad det gäller samarbetet beträffande byggnaderna och
underhåll av desamma. Han glömmer att nämna den viktiga omständighet,
som gäller kostnaderna för staten och Stockholms stad med avseende på samarbetet
i övrigt, och det är en minst lika viktig sida av saken. Han säger vidare
att det är ekonomiskt oklokt och att det innebär en risk om ej samarbete sker.
Ja. det är alldeles riktigt, men jag antar att de, som nu se så ljust på denna
sak, ändå inte mena, att man skall till varje pris underkasta sig villkoren från
Stockholms städs sida. Överenskommelsen om dessa villkor bör väl vara lika
viktig som bestämmandet av tomter och byggnader. Först när man har gjort
en överenskommelse om hur många platser sjukhuset skall ha. och vidare
en uppdelning av kostnaderna för såväl byggnaderna som den årliga driften
mellan staten, staden och länet bör man fastställa några bestämmelser om nybyggnaderna.

Herr talman, jag hemställer om bifall till utskottets förslag.

Chefen för ecklesiastikdepartementet herr statsrådet Olsson: Herr talman!
e, ar k art det är något av ett äventyr att komma in i en diskussion på
lo satt, osom jag gor nu Jag har strängt taget endast hört ett och annat
da och da, nar jag av nyfikenhet att se hur långt man hunnit tittat in här
medan debatten pågick i första kammaren.

Men bland de ord, som jag särskilt lagt märke till, äro dels de, som kammarens
arade andre vice talman fällde, och dels de av herr Bengtsson i Norup
nyss framförda Deras tal om att i grund och botten skillnaden inte är
fd btor nlfllan . de förslag, som ligga före — herr Bengtsson i Norup sade
t. o m att vi ju kommit till samma slut. då siffran är densamma — kan
emellertid inte trösta mig. Ty de utgångspunkter, från vilka man kommer
tram till denna samma summa äro så olika, att det i själva verket förefaller
markvaruigt, hur man kunnat komma till samma slutsiffra. Om jao- hade haft
t e utgångspunkter, som kammarens andre vice talman hade, då skulle jag aldrig

Lördagen den 29 maj f. in.

121 Nr 43.

ha kunnat komma till den slutsumma, som jag nu har kommit till. Jag skulle
snarare ha kommit till den summa, som herr Holmgren talade för — något
som jag också så diir rent tillfälligtvis hörde.

Det är visserligen glädjande att man vill nå fram till ett resultat, men det
skulle vara ännu mera glädjande, om man syftade till någonting mera bestämt.
Ty vad man verkligen vill i en fråga som denna, det sammanhänger i hög grad
med den syn, som man har på saken i stort. Är det så, att man vill bygga
ett nytt sjukhus, och bygga detta snart, då har man naturligen en viss mening
om den summa, som behövs för att hålla det gamla sjukhuset i gång. Är
det så att man vill bygga ett nytt sjukhus, men vill dröja någon tid, då är
det klart, att denna summa måste ökas. Är det däremot så att man inte vill
bygga något nytt utan bara bygga till och bygga om det gamla, då förstår
jag inte riktigt meningen i att överhuvud taget anslå några medel till att lappa
och laga det gamla, som nu finns.

När jag fick detta ärende på mitt bord och sålunda hade att taga ställning
till detsamma, tyckte jag mig finna, att alla goda skäl talade för att man skulle
bygga ett nytt sjukhus och bygga det jämförelsevis snart. Det kommittébetänkande,
som låg före, kunde jag emellertid inte rekommendera åt riksdagen
omedelbart. Meningarna hade ju varit rätt så stridiga, och det behövs tid
för att skilja mellan dem. Det behövs sålunda en viss överarbetning, och det
gjorde att ärendet inte i sin helhet kunde komma in — jag behöver dessutom
kanhända påpeka att stadsfullmäktige fattade sitt beslut den 15 mars och propositionen
är dagtecknad den 19 mars. Men jag fann också att det var nödvändigt,
att ärendet inte i onödan fördröjdes och att man följaktligen borde göra
undan så mycket, som kunde göras undan denna riksdag. Och bland de spörsmål,
som jag menade att riksdagen redan nu borde orientera sig i, och där den
borde få tillfälle att taga en bestämd ståndpunkt, fanns det särskilt två, som
jag ansåg stå i en klass för sig. Det ena var, huruvida man borde ha ett samarbete
med staden eller inte, och det andra, var någonstädes man skulle förlägga
det nya sjukhuset. Det är detta som har gjort, att vi nu inte diskutera
någon anslagssumma, utan egentligen diskutera en motivering. Det svar som
utskottet har givit departementschefen på de framställda frågorna, kan han
inte finna tillfredsställande. Utskottet löser liksom upp hela frågan i tvivel
och tveksamhet. Det finns i grund och botten, som jag tillät mig säga i första
kammaren, inte mera än eu enda fast punkt i utskottets förslag, och den fasta
punkten är, att tomten å Ladugårdsgärde inte under några omständigheter får
komma i fråga.

Nu har jag, som jag sade, inte kunnat följa diskussionen. Jag vet sålunda
inte riktigt, hur den ligger i denna kammare. Men då jag alldeles nyss hörde
herr Bengtsson i Norup påpeka, hurusom skillnaden mellan de olika förslagen
inte vore stor, så ber jag att få sätta in just där. Skillnaden är i själva verket
väsentlig. Kungl. Maj:t vill bygga ett nytt sjukhus och vill bygga det
rätt snart, utskottet vill utredning om, huruvida ett nytt sjukhus behövs. Herr
Bengtsson i Norup får inte jämställa propositionens tal om utredning med utskottets.
Propositionen vill ytterligare utreda frågan för att se till, om man
inte kan bringa ned kostnaderna — det vill säga om man möjligen inte kan
få en fullt tillfredsställande lösning av frågan utan så dryga kostnader som
kommittéförslaget innebär. Utskottet ställer i tvivelsmål, huruvida ett nytt
sjukhus överhuvud taget behöver komma till. Där föreligger det, som var och
en förstår, en oerhörd skillnad. Propositionen vill ha samarbete mellan staten
och staden, utskottet är synnerligen tveksamt även på den punkten. Man vill
visserligen inte helt avvisa en sådan möjlighet men menar att en utredning
bör tagas upp även i fråga om det principiella — sålunda inte bara i fråga om
villkoren -—• också detta en verklig skillnad. Propositionen talar för Ladu -

Aivj. ändringsarbeten
å
serafimerlasarettet
m. m.

(Forts.)

> r 43.

122

Lördagen den 29 maj £. m.

Ang. ändringsarbeten
i
serafimerlasarettet
m. it,

(Forts.)

gårdsgärde såsom en lämplig förläggningsort, även om propositionen på den
punkten inte är så bestämd, vilket fröken Wellin mycket riktigt påpekade. Utskottet
skriver alldeles bort Ladugårdsgärde.

Jag måste därför som departementschef framhålla ytterligare ett par saker.
Det kan icke vara så synnerligen svårt att taga ståndpunkt i de båda —
låt oss säga — kardinalpunkter, som departementschefen lagt fram. Det kan
inte behövas några nya längre utredningar för att riksdagen skall veta, huruvida
den vill ha något samarbete med staden eller inte, eller huruvida den vill
förlägga sjukhuset till någon tomt här i Stockholm eller någon annan stans.
Jag tror att man alldeles underskattar sin egen förmåga, när man anser sig
böra skriva till Konungen om dessa punkter. Visserligen är det sant, och det
framgår ju av propositionen, att det kan ha sina vedermödor att till slut stanna
vid någon viss bestämd tomt. Men nog bör man väl kunna veta om man vill
ha den i norr, söder, öster eller väster. Och jag ber att få betona, att det för
ett kommande förslag är rätt så nödvändigt att riksdagen bestämmer sig i
detta stycke. Ty jag förmodar att väl ingen tänker sig, att Kungl. Maj:t
kan skapa ett slags standardbyggnad, som kan placeras var som helst — på
vilken tomt som helst. Det vill säga en byggnad, som passar lika bra till
Norrbackaområdet som söderut på Årsta gärde. Ett förslag till en stor sjukhusbyggnad
måste i hög grad vara beroende av den plats, dit man vill förlägga
byggnaden. Den senare måste liksom samverka med platsen. Därför
var det nödvändigt, ansåg departementschefen, att riksdagen finge taga ståndpunkt
till denna sak, så att inte Konungen en vacker dag kommer med ett förslag
— i detalj utarbetat och under dryga kostnader och mycken möda — om
vilket riksdagen helt enkelt säger, att det är då alldeles för galet att lägga
det på en sådan plats. Och så kastas ärendet in i nya utredningar i det oändliga.
Därför är det nödvändigt, att riksdagen bestämmer sig något närmare
än vad utskottet har gjort.

Detsamma gäller förhållandet huruvida man skall ha ett samarbete med staden
eller inte. Där bör det heller inte kunna vara så svårt att bestämma sig.
Var och en som följt med den framställning, som propositionen lagt upp, har
kunnat lägga märke till, hurusom sedan åratal tillbaka ett samarbete mellan
stat och stad på denna punkt har ägt rum. De ha lånat av varandra byggnader
och läkare och sjukhusmaterial och annat. Om man nu etablerar ett samarbete.
i den form, som föreslås i den kungl. propositionen, så innebär detta
ingenting annat än att man fullföljer, som jag tycker på ett bra och praktiskt
sätt, vad som redan har ägt rum under en lång följd av år. Man kommer överens
om att flytta in under samma tak, och har man, som jag tror. nytta och
glädje på båda hållen av att flytta in under detta gemensamma tak, så blir
det heller inte svårt att finna villkor, som man kan samsas om. Men av det som
jag har hört här i debatten — jag tänker särskilt på herr Bengtssons i Norup
yttrande — förefaller det mig som om här i kammaren skulle finnas den uppfattningen,
att detta är en speciell stockholmsfråga — en stadsfråga som i grund
och botten inte angår landsbygden, då denna ju inte kan ha något intresse av
att alldeles särskilt gynna Stockholm eller de större städerna. Men vad det här
gäller är att skapa en så god läkarutbildning som möjligt. Eu läkare blir ingen
skicklig karl bara genom att sitta och läsa böcker, han måste söka upp de
sjuka och studera dem, och det måste i våra dagar ske på sjukhusen. Den medicinska
högskola, som utbildar läkare, har då två vägar att gå. Antingen måste
den bygga och hålla eget sjukhus, eller också måste den låna sjukhus av andra.
Det förefaller mig som om alla skäl skulle tala för att gå i samarbete med
Stockholm. Ad få under sådana omständigheter ett mycket bättre och mycket
rikare sjukmaterial, och vi få en bättre läkarutbildning. Och vår läkarutbildning
skall ingen tro endast vara en stadsangelägenhet. landsbygden har precis

Lördagen den 2!) limj f. in.

123 Nr 43.

lika stort intresse av att få bra läkare som någonsin städerna. Ja, jag skulle
till och med tro att man kan saga, att städerna reda sig nog.

För att inte förlänga debatten ytterligare vill jag till sist endast säga, att
herr Ilning inte behöver uppmana mig att gå till gamla serafimern för att se
efter, hur det står till där. Jag har vid ett par tillfällen gått igenom den medicinska
högskolan med dess kliniker, och jag vill som min mening ha sagt, att
därest alla i denna kammare hade tagit del av förhållandena där borta, skulle
också alla ha varit på det klara med, att vi nu inte kunna följa utskottets förslag.
Yi kunna inte förhala denna fråga längre.. Vi kunna inte kasta den ut i
det ovissa. Förhållandena vid detta sjukhus äro av den beskaffenheten, att
jag inte drar mig för att kalla dem upprörande. Och detta går på ett ledsamt
sätt ut över de två kategorier av människor, som det här närmast gäller: patienterna,
som skola erhålla sin vård där, och de unga medicinarna, som skola
få sin utbildning.

Då den av herr Bergqvist med flera till utlåtandet fogade reservationen på
ett bättre sätt sörjer för, att man äntligen någon gång får ett slut på dessa
missförhållanden, så skulle jag vilja till kammarens antagande rekommendera
den. Jag tror för min del att kammaren, därest den följer denna reservation,
inte bara gör en klok handling i ekonomiskt avseende — ty i längden kommer
det att visa sig vara ekonomiskt klokare att följa detta förslag — utan kammaren
gör vid sidan om detta den rent humanitära gärning, som ligger i att
det bättre sörjes för patienternas behov, och så jämväl den kulturgärning, som
ligger däri, att våra läkares utbildning blir den bästa tänkbara.

Som tiden nu var långt framskriden och flera talare anmält sig för yttrandes
avgivande, beslöt kammaren på hemställan av herr talmannen att uppskjuta
den vidare behandlingen av förevarande utlåtande ävensom handläggningen
av övriga på föredragningslistan upptagna ärenden till kl. 8 e. m., då
detta sammanträde enligt utfärdat anslag komme att fortsättas.

§ 12.

Herr talmannen tillkännagav, att enligt överenskommelse mellan kamrarnas
talmän gemensamma omröstningar komme att verkställas tisdagen den 1 nästkommande
juni angående de voteringspropositioner, som då vore av kamrarna
godkända.

§ 13.

Upplästes följande till kammaren inkomna sjukbetyg:

Att vice talmannen i andra kammaren greve Raoul Hamilton på grund av
sjukdom är förhindrad att under närmaste dagarna deltaga i riksdagens arbete,
intygas.

Stockholm den 29 maj 1926.

O. Håkansson,
leg. läkare.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 5 e. in.

In fidem
Per C ronvall.

Ang. ändringsarbeten
å
8erafimerlasarettet
in. in.
(Forts.)

Nr 43. 124

Lördagen den 29 maj e. m.

Ang. ändringsarbeten
i
serafimerlasarettet
m. nt
(Förta.)

Lördagen den 29 maj.

Kl. 8 e. m.

Fortsattes det på förmiddagen började sammanträdet.

§ 1.

Herr talmannen anmälde till fortsatt handläggning statsutskottets utlåtande,
nr 157, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående ändringsarbeten
å serafimerlasarettet m. m. jämte i ämnet väckta motioner; och lämnades
därvid enligt förut skedd anteckning ordet till

Herr Bernström, som anförde: Herr talman! Ödet har anvisat åt mig den
otacksamma uppgiften att försöka övertyga en tom kammare om riktigheten
av mina åsikter, och i det läget skall jag göra det bästa.

I Kungl. Maj :ts proposition rörande ifrågavarande ärende omförmäles, att
Kungl. Maj :t icke trots tillgången till allt utredningsmaterial kunnat bilda sig
en sådan mening om de förslagna byggnadsplatserna för Karolinska institutet
och kliniska ^sjukhuset,. att Kungl. Maj:t vill föreslå riksdagen en bestämd
plats. Men Kungl. Maj:t anmodar i stället riksdagen att yttra sig och föreslå
Kungl. Maj :t en plats. Ja, jag tycker, att man icke får förvåna sig över, om
detta på sina håll väckt uppmärksamhet. Om Kungl. Maj:t som haft tillfälle
att följa utredningsarbetet under flera år och haft tillgång till allt materiel
och dessutom naturligtvis måst överarbeta detta materiel för att överhuvud kunna
framlägga en proposition i ärendet, icke kunnat bilda sig en uppfattning, hur
kan Kungl. Maj.-t då tänka sig, att riksdagens anvisningar skola kunna vara
bättre dokumenterade?

Med anledning av Kungl. Maj:ts proposition tillät jag mig här i kammaren
väcka en motion, som skulle på det sättet besvara Kungl. Maj:ts vädjan, att
riksdagen bestämt sade ifrån, var sjukhuset och den medicinska läkaranstalten
enligt dess mening icke bör ligga. Det är med största tillfredsställelse jag funnit,
att de synpunkter, jag i min motion framfört, vunnit gehör från ett enhälligt
utskott, så till vida att såväl utskottsmajoriteten i sin motivering som även
reservanterna i sin motivering bestämt säga ifrån, att enligt deras mening de
ekonomiska synpunkterna göra, att man måste avstå från planerna på att förlägga
sjukhuset till Ladugårdsgärdet. Anledningen till min motion var också
förnämligast den, att jag ville understryka och önskade få riksdagens bifall till
ett uttryck för den meningen, att i utredningen rörande denna sjukhusförläggning,
som i och för sig innebär så enorma kostnader och enorma utgifter, måste
de ekonomiska synpunkterna beredas tillbörlig plats. Så har också skett. Jag
skulle alltså därför böra förklara mig fullkomligt belåten och även kanske därför
förklara en fullkomlig indifferens i fråga om vilket beslut, som andra kammaren
fattar, om den vill biträda utskottes förslag eller reservanternas motivering.
_ Jag kan emellertid icke göra det, då jag anser, att utskottsmajoritetens
motivering innebär en stor fara. Utskottsmajoriteten tyckes hava som huvud -

Lördagen den ''20 maj e. in.

125

i\r 43.

mål alt undersöka, såsom herr statsrådet och chefen för eeklesiastikdeparteincn- r!^a''r^’lfn d
tet nyss anförde, huruvida icke detta sjukhus kan förläggas på sin nuvarande "iX/L<eWa-U
plats. Detta betyder enligt min uppfattning ett dröjsmål och ett dröjsmål av sanitet m. m.
den art, att det innebär en trängande fara. Här har förut påvisats vilka in- fForts.)
tressen, som Stockholms stad har att i förevarande ärende bevaka. Och här har
även klart framlagts, att om riksdagen dröjer allt för länge, visar sig allt för
ovillig att se vilka intressen, som verkligen stå på spel, så löser Stockholms
stad denna för vårt land särdeles viktiga fråga på egen hand och på ett sätt,
som gör, att svenska staten, när staten en gång blir färdig, sannolikt får betala
mycket högre kostnader, än som nu kunna ifrågakomma. Jag måste därför
för min del avvisa utskottsmajoritetens motivering.

Men jag kan icke heller, trots att jag i det stora hela delar den åsikt, som
herr Rydén på förmiddagen här i kammaren anförde, helt och hållet ansluta mig
till reservanternas motivering. Och det är av den anledningen, att reservanternas
motivering liksom utmynnar i ett val mellan tvenne platser för sjukhusets
förläggning, av vilka endast den ena förut varit undersökt och den andra har
framkommit under utskottets arbete. Det skulle enligt min mening vara särdeles
olyckligt, om kammarens beslut kunde tolkas på det sättet, att kammaren
hade uttalat, att undersökningen endast skulle omfatta dessa båda platser,^ Karlbergsområdet
och Dältrittklubbens bana. Båda äro nämligen^ enligt min mening
alldeles olämpliga för ändamålet. Fröken Wellin har påpekat, hurusom
Karlbergsområdet ligger alldeles för nära norra godsstationen och_ Tomteboda
jrangerbangård. Man kan väl knappast tänka sig en mera olämplig plats^ för
eif sjukhus. Och vad Fältrittklubbens bana beträffar, måste jag därvid återkomma
till huvudmotivet för både min motion och mitt yttrande, nämligen de
ekonomiska synpunkterna. Fältrittklubbens bana måste i tomtvärde anses nästan
jämnställt med Ladugårdsgärde. Är detta fallet, bör naturligtvis en ytterligare
undersökning av detta område icke ifrågakomma. Men därtill kommer,
att Fältrittklubbens bana tränges ifrån två håll. Fältrittklubbens bana
tränges utifrån av hamnområdet. Det har för mig också varit en av anledningarna
till att Ladugårdgärde icke bör ifrågakomma. Värtahamnen ligger alldeles
intill och kommer ovillkorligen att utvidgas. Det dröjer icke många decennier,
förrän Värtahamnen är Stockholms stads viktigaste hamnområde. Och
från andra sidan tränger idrottsstaden. Fältrittklubbens bana ligger alldeles
intill Östermalms idrottsplats och tennishallarna med utebanom Och kan man
tänka sig något mera olämpligt än ett sjukhus, kringflutet så att säga från
ena sidan av ett larmande hamnområde och från andra sidan, åtminstone vid
vissa tillfällen, av ett minst lika larmande idrottsområde? Jag tror det knappast.
Dessutom kommer därtill, att idrottsplatsen måste utvidgas. Jag tror
därför, att kammaren gjorde klokt i, att på det viset modifiera reservanternas
yrkande, att det, som i reservanternas motivering antyder, att en kommande utredning
skulle anknytas till att omfatta endast dessa båda av reservanterna omnämnda
områden, Karlberg och Fältrittklubbens bana, skall utgå. Visserligen
har ifrån reservanternas håll anförts, att ett sådant beslut skulle betyda, att
tomtfrågan återigen fördes in i diskussionen på ett ovisst sätt och återigen skulle
under vilken tidrymd som helst fördröja en riktig och snabb lösning. Men
jag tror dock icke detta, därför att det stora grovarbetet i utredningen likväl är
utfört, och att därför arbetet för de utredningssakkunniga, som få till sin uppgift
att på grundval av det förelie-o-ande materielet snabbt inkomma med motiverat
förslag till annan förläggning av sjukhuset, icke skulle behöva taga någon
längre tid i anspråk.

Det är därför, herr talman, som jag vill yrka bifall till reservanternas motivering
med den ändring, att ur motiveringen skall utgå den passus, som börjar
på sidan 12 med orden: »Vad de övriga av departementschefen angivna» o. s. v.,

Sr 43. 126

Lördagen den 29 maj e. m.

A tig. ändringsarbeten

serafimerla■sarettet
in. n
(Forts.)

.till och med det stycke på sidan 13, som slutar med orden: »för någon under“
sökning i nu berörda hänseende».

l..

\ idare yttrade:

Herr Holmdahl: Herr talman, mina damer och herrar! Den som först

framträdde som talesman för utskottets här föreliggande förslag, den ärade
andra vice talmannen, yttrade, att alla äro vi eniga om, att något måste göras
i denna viktiga fråga för den medicinska högskolan i Stockholm. Och vidare
försäkrade han, att utskottets förslag icke avsåg att förhala tiden för denna
frågas lösning. Jag noterade med tillfredsställelse dessa båda förklaringar.
Men jag måste samtidigt konstatera, att den väg, som utskottsmajoriteten nu
föreslår riksdagen att gå, den är verkligen så väl känd, att man skulle kunna
våga det påståendet, att denna väg för ut i det fullkomligt ovissa, och den
heter: en ny, förutsättningslös utredning. Anser man, mina herrar, att något
måste göras i denna viktiga fråga, så är det enligt mitt sätt att se ganska
svårförståeligt, att man då samtidigt vill rekommendera riksdagen att gå den
väg, som utskottsmajoriteten här har angivit.

Saken är ju den, såsom upprepade gånger påpekats och utförligt framhållits
särskilt av fröken Wellin och herr Rydén, att denna fråga har gjorts till föremål
för upprepade, omfattande och djupgående samt i fråga om sakkunskap
fullständigt tillfredsställande utredningar. Jag anser verkligen, att man här
kan fråga sig: om det gäller utredningsproceduren, vad kan mer begäras, då
det gäller att taga ståndpunkt till de förberedande frågor, som det nu gäller
att taga ståndpunkt till.-'' Trots detta väldiga utredningsmateriel går utskottet
sin väg fram och behandlar detta — jag tillåter mig verkligen säga —
som luft. Utskottet betraktar dessa utredningsresultat, för såvitt jag kan
läsa utskottets utlåtande, som obefintliga. Man frågar sig verkligen: hur skall
den utredning vara beskaffad, vars resultat utskottet skall bliva berett att
godtaga som grundval för avgörande i dessa frågor? Jag fortsätter att fråga:
linns det i själva verket någon större utsikt för, att en ny förutsättningslös
utredning, om en sådan kommer till stånd, skall komma till andra resultat,
än dessa högt förtjänta och sakkunniga män med övervägande enighet kommit
till i förut gjorda utredningar?

Om nu den föreliggande frågans lösning icke skall alldeles ställas på det
ovissa för en enligt min mening oöverskådlig framtid, så gäller det för kammaren
att taga position framför allt till tvenne frågor av förberedande natur
Den första frågan har utskottsmajoriteten formulerat ungefär så: kan seraiimerlasarettet
efter ändringar och tillbyggnader fylla de rimliga krav som
den medicinska undervisningen kan uppställa? Och den andra frågan är den:
ar ett samarbete mellan staten och Stockholms stad från den medicinska undervisningens
synpunkt ändamålsenligt för denna frågas lösning? Det är,
mina herrar, ett bestämt svar på dessa båda frågor, som nu begäres av kammaren
Och huru det svaret utfaller, därpå beror det, om ett steg skall tagas
i ra inåt mot en lösning av föreliggande fråga, eller om hela frågan skall avioras
från dagordningen.

Vilken ståndpunkt intar nu utskottsmajoriteten? Ja, den kan mycket kort
återgivas så:_ vi vilja icke för närvarande besvara dessa båda frågor. Vi vilja
skjuta ytterligare på denna sak, och därför begära vi ny utredning, som skall
taga upp frågan från botten. Herr andre vice talmannen uttalade "i sitt anförande
i förmiddags sin förvåning över. att reservanterna icke ville gå med
på ett, som han tycktes anse, rimligt krav på utredning här. Jag får dock
säga, att efter vad som skett under de sista decennierna i denna fråga finner
jag verkligen utskottets utredningskrav härvidlag förvånansvärt. Ty har den

Lördagen den 2''J maj e. in.

127

Nr 43.

föregående utredningen givit bestämt utslag och (åt bestämt resultat i några
punkter, så är det just i dessa båda frågor. Med en nära nog fullständig enstämmighet
och synnerligen stor styrka har det, som resultat av denna utredning
hävdats, att en ombyggnad av det gamla serafimerlasarettet icke kan
på något sätt sägas tillfredsställande eller på någon längre sikt ordna Karolinska
institutets lokalfråga. Och på den andra frågan svaras det med lika
stor enstämmighet, att tillgången till det sjukmateriel, som Stockholms stad har,
är fullkomligt nödvändig för den medicinska utbildningen icke blott vid denna
medicinska högskola utan överhuvud för läkarutbildningen i vårt land, beroende
på att Stockholm är en av de få storstäderna, och att denna därför faktiskt
levererar ett mycket mer allsidigt sjukmateriel, än andra trakter i vårt
land kunna göra. Och utifrån denna grundläggande och i själva verket självklara
ståndpunkt har också utredningen givit vid handen, att om man på ett
framsynt sätt vill ordna denna fråga, skall man fortsätta att stärka och utvidga
samarbetet med Stockholms stad, och detta icke blott i fråga om undervisningen
utan också just när det gäller byggnads!''rågans lösning.

Jag skall icke närmare understryka det enligt min mening riktiga i dessa
båda resultat. Jag erinrar blott om, vad den förste talaren, herr Uddenberg,
hade att förmäla härom, och de starka skäl, som han och flera av de övriga
talarna anfört för att man verkligen borde kunna anse denna fråga mogen för
avförande från dagordningen, och att man kunde fastslå som ett resultat både
att serafimerlasarettet icke är en lämplig utgångspunkt för nuvarande byggnadsfrågas
lösning, och att samarbete med Stockholms stad är av betydelse
i allra högsta grad för statens möjlighet att på ett tillfredsställande sätt ordna
en medicinsk högskola i huvudstaden. Men trots att utredningen givit dessa
resultat vill utskottet, som sagt, icke taga någon position. Jag kunde, mina
herrar, förstå denna tveksamhet, om det nu gällde ett slutligt ställningstagande
till ombyggnadsförslagets realiserande i det hela. Men det är icke den
saken, det nu gäller, utan nu gäller det vissa förberedande åtgärder för att få
fram till prövning ett dylikt slutgiltigt förslag. Huvudmotivet för utskottets
tveksamhet och för dess olust att taga position är emellertid — det har kommit
tydligt fram i debatten i dag. och man läser det. om icke direkt utsagt
så dock mellan raderna i utskottets utlåtande — en rädsla för, att sluten skall
draga det mkortaste strået vid detta samarbete med Stockholms stad.

Jag tillåter mig, mina herrar, att ett ögonblick stanna inför detta, som det
synes mig, för många av talarna här, som företrätt utskottsmajoritetens ståndpunkt,
avgörande skäl, och jag tillåter mig då uttala, även om jag icke bister
någon överdriven föreställning om vad ett sådant uttalande från stockholmsbänken
kan. betyda och tillmätas för vikt, att dessa farhågor enligt min bestämda
mening äro fullkomligt ogrundade. Såsom representerande här i denna
kammare Stockholms stad kan jag verkligen icke annat än reagera mot den
bakom dessa farhågor liggande och skymtande tanken, att icke Stockholms
städs representanter skulle på ett fullt lojalt sätt söka föra denna samverkan
till ett för båda parterna lyckligt resultat, och jag ber att få med tillfredsställelse
inregistrera vad herr Rydén i förmiddags uttalade härom. Herr Rydén är
den i kammaren som verkligen sitter inne med erfarenhet om förhandlingar med
Stockholms stads representanter i ekonomiska frågor, där han representerat
statens intressen. Jag ber att med tillfredsställelse få inregistrera det uttalandet,
som gick ut på att bekräfta den fullkomliga lojaliteten från stadens underhandlare
i nu pågående ekonomiska uppgörelser med staten. Jag är övertygad
därom, att det icke finnes den ringaste grund för den misstänksamhet som här
i dag kommit till synes, och herrarna må tro mig eller icke, men jag är övertygad
om, att Stockholms stads representanter komma icke ett ögonblick att
reflektera på ett försök att tillskansa sig några Stockholms stad icke tillkom -

Ang. ändringsarbeten
ä
scrafimerlasarettet
m. m.
(Forts.)

Nr 43.

128

Lördagen den 29 maj e. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerlasarettet
m. n
(Forts.)

d mande eller icke tillbörliga fördelar på statens bekostnad. Jag finner denna
misstänksamhet så mycket mera omotiverad, då det gäller Stockholms stad, som
t. staden under decennier just beträffande den medicinska undervisningens ordnande
här har visat Karolinska institutet och staten det allra största tillmötesgående
och utan någon som helst ersättning upplåtit den ena avdelningen efter
den andra i stadens egna sjukhus, för vilkas uppförande staten icke bidragit
med ett enda öre. Jag anser det är ett rätt egendomligt sätt att framföra en
tacksamhet, att när nu frågan att utvidga detta samarbete kommit upp, så
glömmer man alldeles denna sida av saken, som ingen kan förneka, och låter sig
i stället till synes på ett avgörande sätt ledas vid sina beslut av farhågor om
möjligheterna att här komma till rättvisa och för staten gynnsamma resultat.

Men bortsett nu härifrån, antag, mina herrar, att, såsom talare här gjort gällande,
de i den kungl. propositionen återgivna huvuddragen för samverkan
skulle ge verklig grund för farhågor i detta hänseende, då uppställer sig den
frågan: böra dessa farhågor nu stå i vägen för det steg framåt mot denna frågas
lösning som reservanternas förslag innebär och som det förresten nu endast är
fråga om att riksdagen skulle taga? Jag kan icke finna att så är fallet, ty
reservanterna liksom utskottet äro eniga därom, att de sakkunnigas byggnadsprogram
måste icke blott i detaljerna utan också i sina grunddrag underkastas
en förnyad prövning och en genomgående revision. Därom äro alla i utskottet
eniga, och jag föreställer mig, att därom äro alla i riksdagen eniga, och, mina
herrar, jag vill framhålla, att därom är Stockholms stad också enig med utskottet.
Stockholms stad har uttryckligen, då detta ärende var på remiss, sagt,
att staden endast ville uttala sig för principen om samverkan, men att rörande
sattet för denna samverkan krävdes en förnjmd ingående prövning och en ingående
revision av det föreliggande förslaget. Alltså, frågan som det här gäller
är icke den, om denna lösning är ekonomiskt acceptabel eller från statsfinansiell
synpunkt möjlig att genomföra eller ej; denna fråga, själva huvudfrågan,
är icke nu aktuell. Vad frågan nu gäller är endast detta: vill riksdagen
medverka till att få en dylik omprövning omedelbart till stånd om det
nu föreliggande förslaget?

Alla äro ense om, att denna omprövning är behövlig. Jag skall därför icke
heller ga in pa den kritik, som här har framkommit mot de ifrågasatta grunderna
för ^samverkan här mellan staten och staden, då det icke är fråga nu om
från något håll, att dessa grunder utan vidare skola av riksdagen accepteras.
Jag kan emellertid icke underlåta att beröra en av de invändningar, som bär
framförts från flera håll mot en punkt i förslaget, vilken synbarligen betraktas
såsom ett lysande exempel på huru oförmånlig denna skisserade samverkan
kommer att te sig från statens synpunkt. Jag åsyftar, som herrarna förstå
erinringen om att i det nya sjukhusbygget skulle inrymmas 200 platser som
skulle stå till Stockholms stads förfogande. Man har framställt detta som något
fullkomligt orimligt, att staten skulle på detta sätt bygga för en 4 miljoner
kronor sjukhusplatscr för Stockholms stad. Utan att närmare gå in påsela
det komplex av frågor, som gäller denna sak, vill jag blott erinra om, att staden
har sedan gammalt en rätt, en i avtal med serafimerlasarettets direktion, eller
staten i detta fall, fastslagen rätt till dessa 200 platser, och denna rätt har staden
fått genom motsvarande prestationer, som staden har lämnat för att på
detta sätt liksom köpa sig in i serafimerlasarettet. År det då något i och för
sig orimligt att, om staten nu vill gå fram och lösa frågan så, att hela serafimerlasarettsrörelsen
skall nedläggas, man då går in för det förslaget att, när icke
staten eller serafimerlasarettets direktion längre kan fullgöra sina åtagna förpliktelser
i detta hänseende mot Stockholms stad, på annat håll bereda Stockholms
stad dessa platser? Förutsättningen för att staten skulle kunna genomfora
detta är nämligen, att staden avstår från denna rätt till friplatser i denna

Lördagen den 29 maj e. in.

12<) Nr 48.

byggnad, och genom delta avstående av sin rätt har helt enkelt möjliggjorts för
staten att nedlägga rörelsen där och att försälja denna synnerligen värdefulla
tomt, som beräknats kunna inbringa G å 7 miljoner kronor. På grund av dessa
påpekanden synes det mig berättigat att göra åtminstone den reflexionen, att
detta förslag icke kan betraktas som ett särdeles lyckligt exempel på att Stockholms
stad här skulle tillskansa sig obehöriga fördelar vid uppgörelsen.

Utskottsmajoriteten lämnar emellertid icke blott de tvenne av mig först berörda
och för den fortsatta utredningen grundläggande frågorna obesvarade,
utan det lämnar också en annan lika betydelsefull fråga utan svar, nämligen
tomtfrågan. Jag får säga, att jag beklagade mycket, när jag fick den kungl.
propositionen i handen, att statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
icke ansett sig kunna bestämt förorda någon av de föreslagna tomterna. Jag
tror, att denna obeslutsamhet från statsrådets sida delvis kanske är skulden
till, att utskottet också har gått in på den bekvämare linjen att icke fatta position.
Men jag delar statsrådets uppfattning, som kom fram i hans anförande
före middagen här i kammaren, att denna tomtfråga hör verkligen till den sortens
frågor, som blivit så mycket utredda soni tänkas kan, och nu gäller det
endast — jag erkänner att detta visserligen är ganska besvärligt — att taga
position, vilken av dessa tomter man skall välja. Men en sådan fråga undgår
man icke genom att skjuta på den. Utskottets förslag är emellertid i detta
hänseende ganska olyckligt, därför att skulle också denna fråga tagas under
utredning igen, så komma alla dessa olika synpunkter på platsfrågan återigen
under debatt, och det hela drar ut på långdrag, icke minst på denna grund.

Ja, mina herrar, jag skall icke tillåta mig fresta kammarens tålamod mycket
mera, jag vill blott framhålla, att som jag ser på denna fråga, ligger risken
i ett bifall till utskottsmajoritetens förslag — det har framhållits tidigare här
och senast av den siste ärade talaren — att förutsättningen för samverkan
mellan Stockholm och staten, tack vare det uppskov, som ett bifall till utskottets
förslag otvivelaktigt kommer att medföra, kan komma att förfalla, och
jag vill påpeka, att utskottsmajoriteten själv erkänner ju att det med all sannolikhet
vore av stor fördel för denna frågas ordnande att få göra det under
samverkan med Stockholms stad. Att den kan komma att förfalla beror verkligen
icke alls på någon sorts dåligt humör från Stockholms stads sida, utan
det beror helt enkelt på det, mina herrar, att Stockholms stad kan tvingas att
bygga på egen hand. Det förhåller sig nämligen så, att sedan åtskilliga år
bär Stockholm ett alldeles påtagligt behov av bortåt 400 nya sjukhusplatser.
Risken, från Stockholms stads synpunkt, att frågan om samverkan förfaller,
är enligt min mening synnerligen ringa, ty med all sannolikhet kan staden,
såsom verkställda utredningar ge vid handen, ordna sin sjukhusfråga i egen
regi på ett sätt, som kan bliva lika fördelaktigt som om den kommer att ordnas
under samverkan med staten. Men risken ligger däri. att möjligheten för
en verkligt god och storstilad lösning av den medicinska högskolans livsproblem
här i staden kommer att försvinna.

Mina herrar, första kammaren har tagit reservationen. Jag tillåter mig
fråga, om andra kammaren verkligen är beredd att redan på detta förberedande
stadium skjuta hela denna stora och för den medicinska undervisningen
och läkarutbildningen i vårt land synnerligen betydelsefulla fråga ut i det
ovissa. Bör andra kammaren göra detta blott på grund av vissa vaga farhågor,
att resultatet av en förnyad prövning och revision av förslaget blir
statsfinansiellt oantagligt? Det synes mig, att man kunde tillämpa grundsatsen:
den dagen den sorgen, ty när förslaget föreligger i omarbetat och nyreviderat
skick, kommer riksdagen att hava sin fulla och fria prövningsrätt,
om den vill gå in på den sålunda föreslagna vägen, — med andra ord: ett blindrå
hammarens protokoll 1926. Nr 1/.3. 9

Am/. ändringsarbeten
å
seraf i merlasareltet
m. m.
(Forts.)

Nr 43. 130

Lördagen den 29 maj e. m.

Ang. ändringsarbeten
t
seraf imerlasarettet
m. ra
(Forts.)

fall till reservanternas förslag binder såvitt jag kan se icke i något hänseende
riksdagens handlingsfrihet vid den slutliga prövningen och det slutliga avgörandet
av det förslag, som kan framkomma.

Varför jag för min del här går in för reservanternas förslag är helt enkelt
det, att detta förslags värde framför utskottets förslag kan sammanfattas däri,
att reservanterna fastslå de i den föregående utredningen vunna resultaten. De
konstatera — enligt min mening på synnerligt starka skäl — att den redan
verkställda utredningen är tillräcklig för ett ståndpunktstagande rörande såväl
serafimerlasarettsfrågan som frågan om samverkan med Stockholms stad.
De anse, att i det läge frågan ligger är det fullkomligt omotiverat att rekommendera
en ny utredning, som skulle taga upp frågan från själva begynnelsen
igen.

Rörande tomtfrågan får jag erkänna, att jag tror det hade varit lyckligast,
om reservanterna kunnat samla sig till ett verkligt beslut rörande denna fråga,
och jag vill gentemot den siste talaren och det förslag han framförde här,
däri han gjorde gällande en motsatt synpunkt, nämligen att det vore önskvärt
att man hade en fullkomligt fri prövning rörande tomtfrågan då man skall
gå till denna nya omprövning och revision, göra gällande, som jag tidigare
sagt, att om icke frågan skall fördröjas och försenas på ett ödesdigert sätt,
så är verkligen förutsättningen den, att man så gott som från början kan utgå
ifrån såsom fastslaget, på vilken tomt detta sjukhuskomplex skall läggas.
Det ligger i sakens natur, att själva tomtfrågan är avgörande för utarbetandet
av eventuellt nya eller modifierade förslag för det stora nya sjukhusbygget.

Men gent emot utskottets förslag har ju reservationen den stora fördelen,
att den begränsar tomtfrågan till två platser. Den ena av de tomter, som här
förts fram, den som ligger på Fältrittklubbens bana, har ju icke tidigare varit
uppe till prövning och fanns icke heller upptagen i handlingarna vid det tillfälle,
då Stockholms stad uttalade sig i tomtfrågan. Jag vill då som min bestämda
mening uttala, att när Stockholms stads representanter gått in för att
acceptera ladugårdsgärdestomten, så torde det icke komma att möta något
större hinder från stadens sida att också acceptera denna tomt.

Med dessa ord anser jag mig för min del ha angivit tillräckliga skäl för det
yrkande om bifall till reservationen, som jag härmed, herr talman, har äran
framställa. Jag gör detta yrkande, mina herrar, i den bestämda övertygelsen,
att ett bifall till detsamma står i full överensstämmelse med den svenska
riksdagens bästa traditioner, då det gäller en framsynt vård av våra stora
kulturangelägenheter.

Chefen för ecklesiastikdepartementet herr statsrådet Olsson: Jag tror, herr
talman, att det är riktigt att omedelbart rätta till villomeningar, även om de
inte äro så synnerligen stora. Den förste ärade talaren i kväll yttrade sig ungefär
så här: hur kan Kungl. Maj:t, som själv — trots att allting varit för
handen att studera — inte kunnat bilda sig någon uppfattning om tomtfrågan,
ändå begära, att riksdagen skall kunna göra det? Men det ligger ju inte alls
så till. Kungl. Maj:t föreslår en viss tomt i första rummet. Det anmäles
visserligen en reservation, men för den händelse riksdagen skulle dela den reservationen,
så föreslår Kungl. Maj:t ytterligare två platser. Jag är alldeles
övertygad om, att vilken departementschef som helst kommer att bli alldeles
tillräckligt nöjd, om riksdagen går och gör sammaledes.

Men hur har utskottet gjort? Utskottet har inte föreslagit någon plats alls.
Det skulle då möjligen vara serafimerlasarettets nuvarande egen tomt, men
detta är någonting, som jag för min del inte riktigt kan taga på allvar. Om
vi exempelvis antaga, att en man själv har en tomt att bygga på — säkerli -

Lördagen den 29 maj e. in.

131 Nr 43.

ff°n går lian då inte runt omkring i bygden och söker låna hus, utan han bygger
vill på sin egen tomt. Men här har serafimerlasarettet i många herrans år
gatt Tunt omkring i staden för att fa tak över huvudet. Jag behöver blott
nämna namnen >S:t Erik, S:t Göran, Sabbatsberg o. s. v., för att kammarens
ledamöter skola förstå, vad jag menar.

Så slutade den ärade talaren med att för sin egen del rekommendera, att
man skulle gorå rent bord med alla tomter. Ty vad som behövdes, menade
lian, var, att vi finge en snabb utredning angående vilken tomt, som vore den
bästa. Det där är mycket bra; men den snabba utredningen kan inte resultera
i någonting annat, än att Kungl. Majrt går fram till riksdagen med den
tomt, som den snabba utredningen funnit, och då behövs bara, att man förklarar,
att den tomten vill man inte ha. Och så går man in i cirkelgången
igen.

Herr Lövgren i Nyborg: Herr talman, mina damer och herrar! Herr Holmdahl
far verkligen ursäkta mig, om jag i min egenskap av landsortsrepresentant
är åtskilligt misstrogen mot den kommittéutredning, som föreligger i det
här fallet. Ty vad innehåller denna kommittéutredning? Jo. att staten skall
satsa sju tiondelar eller mera av pengarna, men Stockholms stad och län skola
få majoritet inom direktionen, vilken majoritet skall bil den tongivande, detta
i motsats till vad som är fallet i serafimerlasarettets nuvarande direktion.

Herr Holmdahl och stockholmarna i övrigt få ursäkta, om man känner sig
litet misstrogen, när man finner, att de tongivande Stockholmstidningarna i
dagar av ministerkris offrat tre ä fyrspaltiga ledare på den här frågan.

Herr Holmdahl och stockholmsrepresentanterna få förlåta, om man är misstrogen,
när man finner, att utredningens huvudsyfte, nämligen att skapa lokaler
för. Karolinska institutets både teoretiska och praktiska undervisningsbehov,
blivit till hälften bortglömt i utredningen.

Slutligen blir man också misstrogen, när man hör den hotpolitik, som föres
från Stockholms städs representanter både här och i första kammaren och likaså
intervjuledes i tidningar. Landsortens representanter ha alla skäl att i det
här fallet, när utredningen är sådan som den är, återföra utredningen till utgångspunkten
och begära en ny utredning, mindre ensidig än den som här föreligger.

För övrigt, om Stockholms stad nu vill uppsäga avtalen, varom man nämnde
i första kammaren, sa finnas väl andra städer här i landet, som kunna tänkas
vara.villiga att göra ett avtal med staten och dit man kunde förlägga Karolinska
institutet. Jag tror t. ex. att Göteborgs stad och Älvsborgs län i förening
gärna skulle vilja övertaga den roll, som Stockholms stad och län nu inneha.
Man finner nämligen där precis lika stor tillgång på patienter för att
trygga en god undervisning,, och man finge kanske litet billigare kostnader
för de studenter, som skola ligga och studera vid Karolinska institutet. Det
finnes alla skäl för landsortens representanter att ställa sig litet misstänksamma
i det här fallet, icke minst ur kostnadssynpunkt och med hänsyn till de
förberedande åtgärderna, som herr Holmdahl talade om. Dessa förberedande
åtgärder i det här fallet avse, kan man säga, att binda riksdagen, så att sedan
icke någon .återvändo skall vara möjlig. Landsortsrepresentanterna böra
därför, enligt mitt sätt att se, följa utskottsmajoritetens förslag, ty därigenom
återför man saken till utgångsläget och kan sålunda taga upp en ny utredning.

I så fall skulle jag vilja föreslå, att man bl. a. t. ex. utlyste en pristävlan med
tre pris på resp., tjugu-, tio- och femtusen kronor för det bästa förslaget att på
nuvarande serafimerlasarettets och Karolinska institutets tomter renovera och
skapa de lokaler, som här äro behövliga. Staten har ju där borta, där serafimern
nu ligger, icke bara serafimerlasarettets och Karolinska institutets tom -

Ang. ändringsarbeten
ä
serafimerlasarettet
m. in.
(Forts.)

Nr 43. 132

Lördagen den 29 maj e. m.

Ang. ändringsarbeten
i
serafimerlasarettet
m. m
(Forts.)

ter utan också den tomt, på vilken det gamla rucklet Myntet nu ligger, samt
vidare den tomt, på vilken sjukhuset Eira ligger och som även kan användas.
Man bör icke kasta bort serafimerlasarettet. utan att låta byggnadstekniskt
sakkunniga pröva sitt intellekt på möjligheten att lösa förslaget.

När herr Röing talade om, att det skulle vara omöjligt att bebygga platsen
i större utsträckning än nu äger rum, så faller detta på sin egen orimlighet.
Man har ju rest en av de största byggnader i Europa på en tomt alldeles intill
och med betydligt sämre underlag, så vitt jag kan förstå, än det soin serafimerlasarettet
ligger på. När man i en tidning i dag talar om mystiska intressen
bakom utskottsmajoritetens ståndpunkt, så vill jag förklara, att bakom
åtminstone min ståndpunkt i detta fall finnas inga mystiska intressen. Det
finnes däremot en naturlig och berättigad misstro mot Stockholmsintressena,
som förstått göra sig så breda inom denna kommittéutredning, det finnes en
misstro mot detta Stockholmsintresse, som i detta och otaliga andra fall förstått
att klå åt sig de fetaste bitarna på statens bekostnad.

Ur dessa synpunkter vill jag för min del rekommendera landsortens representanter
att gå på utskottsmajoritetens ståndpunkt.

När så herr Röing framhållei herr Rydén såsom den speciellt sakkunnige
och sakförståndige i detta fall och tager hans ståndpunktstagande i spetsbergsfrågan
såsom ett kriterium på hans sparsamhetsvänlighet i kontroversen mellan
herr Kristensson och honom, så vill jag saga, att i spetsbergsfrågan tror
jag, att vi gjort en dundrande dumhet, och om vi nu följa herr Rydén göra vi
en dundrande dumhet även här.

Ty när allt kommer till allt blir det ändå, därest vi följa herr Rydén, på
det sättet, att här kommer Stockholms stad att ligga över och klå staten, och
det tror jag icke är nyttigt, utan jag tror det är nyttigt att här följa utskottsmajoritetens
ståndpunkt, d. v. s. göra om utredningen på eu mera objektiv
basis än den, på vilken den föreliggande utredningen är gjord.

Därmed göra vi själva saken helt säkert en tjänst, och då kunna vi också,
för den händelse det byggnadstekniskt går att lösa problemet om en rekonj
struktion på serafimerlasarettets gamla tomt och de anslutna^ tomterna, göra
Karolinska institutet en ovärderlig tjänst därigenom att vi då lösa både den
praktiska och teoretiska lokalfrågan på en gång.

Herr Anderson i Råstock: Herr talman! Jag har icke begärt ordet för att
hålla något långt anförande, ty jag är övertygad om att kammaren senterar,
ifall jag inskränker mig till det minsta möjliga, utan för att såsom boende i en
avlägsen landsända, den där icke har något som helst gemensamt med Stockholm
i fråga om intressen, säga min ärliga mening i saken.

En av talarna till förmån för utskottets förslag yttrade, att vi skulle se på
tingen verkligt nyktert. Ja, där stannar jag. Om vi se på denna sak nyktert,
måste vi nämligen komma därhän, att det icke är möjligt undvara samarbete
med Stockholms stad på förevarande punkt redan därför, att med den utveckling
specialutbildningen inom läkarområdet numera tagit måste det i huvudstaden
finnas de största möjligheterna att få fram det bästa resultatet. Sjukhusen
i Stockholm utgöra nämligen det erforderliga studiefält, som måste tillhandahållas
respektive läkaradepter, ett förhållande, som jag fått bestyrkt i utskottet,
där vi, inom parentes sagt, debatterade frågan i icke mindre än två dagar.
Om vi skola erhålla en förstklassig läkarutbildning, måste vi nämligen ha tillgång
till det största möjliga patientantal, som kan tjäna som undervisningsmaterial
för de olika årgångarna medicine och kirurgi studerande.

Jag förstår då icke, hur utskottsmajoriteten kan skriva som den gjort på sidan
9 i utlåtandet: »Ehuruväl tvekan kan råda, huruvida ett sådant samarbete bör
betraktas såsom en oeftergivlig fordran vid tillgodoseendet av en ändamåls -

Lördagen den 29 maj o. m.

133 Nr 48.

enlig läkarutbildning, har utskottet dock icke ansett, att tanken härpå bär i
frågans nuvarande läge! tillbakavisas, därvid dock utskottet haller Inre, att
frågan bär från principiell ståndpunkt upptagas till färnyat skärskådande.»
Vad menas med »principiell ståndpunkt» i detta sammanhang, nar man tätt
fastslaget av alla sakkunniga, att det är absolut ofrånkomligt att ha tillgång
till det stärsta möjliga material för ifrågavarande undervisning t Var linnés
den principiella motsättningen mellan utskottsmajontetens och reservanternas
förslag? Jag kan för min del icke ens med mycket starka förstoringsglas so

Aiuj. äiul ritu]

sarbeten ä
ser afimer lasarettet
in. in.
(Forts.)

Utskottets talesmän ha härjämte sökt göra gällande, att utskottets förslag
är det billigaste. Ja, men varmed har man bevisat detta? Man har endast i orsökt
att genom skickliga ordvändningar bibringa kammaren den uppfattninven,
att utskottets förslag är det minst dyrbara; det är en trossak och ingenting

annat.

Det har vidare sagts, att man bör utreda, huruvida man icke kan bygga
på det nuvarande serafimerlasarettets tomt. Ja, men under utskottsdebatten
och allt som förekommit i denna fråga ha alla parter varit eniga om, att det
nuvarande tillståndet beträffande serafimerlasarettets lokaliteter och förmåga
att utgöra ett undervisningsinstitut för vår läkekonst närmar sig rena skandalen.
Något sådant anser man sig kunna lappa på, och detta trots att så många
sakkunniga män handhaft denna sak och förklarat, att det icke går för sig.
Statens intressen i denna fråga äro icke bara ekonomiska; det gäller först och
främst att åstadkomma det bästa möjliga, undervisningsresultatet. Detta kan
icke nås med mindre man har de bästa förutsättningarna för läkarutbildningen,
och jag vågar påstå, att därvid mäter sig ingen stad i detta land med huvudstaden,
som har den största folkmängden och en massa olikartade sjukdomsfall
på såväl medicinens som kirurgiens område. Det skulle då enligt min uppfattning,
så landsortsbo jag är, vara rena rama vansinnet att i ett enda ögonblick
förflytta ifrågaAmrande institutioner till någon landsortsstad, låt vara att
man nämnt Göteborg, som jag icke på något sätt vill ringakta men som på
detta område får anses vara ofantligt underlägset Stockholm.

Det har också antytts i debatten och även i någon mån i utskottets motivering,
att det vore bättre, att staten för sin del byggde ett eget sjukhus. Ja, mina
damer och herrar, vad skulle inträffa, om staten gjorde detta och helt och fullt
bestridde alla kostnader? Vilka bleve det, som befolkade detta sjukhus och
levererade patienterna dit? Jo, till sjukhuset skulle med naturnödvändighet
komma patienter från Stockholms stad och län. Då hade man alltså på denna
väg icke åstadkommit annat resultat än att särskilt. Stockholms stad icke behövde
tänka på sjukvård för 400—600 patienter årligen, och att motsvarande
börda lades på staten. Hur detta kan sägas vara något, som främjar statsnyttan,
det överlåter jag åt herrarnas egen logik att utfundera.

Sedan har man försiktigt glidit ifrån vad som står i propositionen beträffande
sjukhusets omfattning. Då jag tycker detta är en viss brist i framställningen,
kan jag icke neka mig nöjet att lämna en uppgift ur 2 § i det förslag
till avtal, som enligt propositionen'' föreligger. Av denna paragraf framgår,
att det är meningen att bygga sjukhuset så, att det omfattar 1,154 vårdplatser,
av vilka skola förbehållas åt sjuka från Stockholms garnison 107 platser, från
Stockholms stad 600 platser, från Stockholms län 100 platser, från hela riket
212 platser och stå öppna för sjuka å hel- eller halvenskilt rum 135 platser. Nu
tror måhända kammaren, att staten skulle ge ifrågavarande vårdplatser såsom
en ren present åt Stockholms stad. men går man till nästa paragraf får man veta,
att »sjukhusets utrustning bekostas enligt de i § 2 angivna principerna, dock
att staten ensam skall bekosta den del av utrustningen som förorsakas av den
medicinska undervisningen». Nåväl, i § 2 står det verkligen, att Stockholms

Nr 43. 134

Lördagen den 29 maj e. m.

serafimerla
sarettet m. m.
(Forts.)

ringsarbeten d jkfi\bftflaf.by^.nad®kostnaden för 400 vårdplatser och att Stockholms
eem.fimvrj,^ "an SKall betala tor bO. Jag är bara en enkel man från landsorten och iag

«*• har ™ke lck® ansPrak Pf att bli 4r°dd, om jag säger, att jag är i besittning
av vanligt sunt bondförstånd, men jag menar ändå, att om man lägger tillsammans
dessa faktorer — innehållet i avtalet sådant det nu föreligger och
det ekonomiska resultatet uttryckt i siffror — måste man komma därhän att
Stockholms stad och lan forutsatts betala byggnadskostnaderna för 460 platser
och jag skulle tro, att detta är väl värt att taga i betraktande. Jag kan i
förbigående upplysa kammaren om att det finns landsting, som förbundit sig
att bygga lasarett av icke på långa vägar samma omfattning som det här
ar truga om och dar man åtagit sig att svara för en kostnad av 7 å 8 miljoner
kronor. Sammanställer man dessa siffror med vad Stockholms stad och län
redan ^ enligt detta avtal förbundit sig att betala, förstår man, att staten icke
tiar någon större anledning att klaga.

Likafullt ha vi anhängare av reservationen sagt ifrån, att även vi vilja vara
med om. att söka fa det hela ordnat så billigt som möjligt. Vi vilja ha inskränkningar
i byggnadsprogrammet, vi vilja att man skall söka få Stockholms
stad att gorå ännu mera än den hittills utfäst sig. Om herrarna läsa utskottsbetankandet,
sa tror jag ni skola finna, att, om man går på reservanternas linje
och försöker ia fram inskränkningar i fråga om lokalutrymmen o d liksom
större medgivanden från Stockholms stad och större billighet vid tomtförvärvet
reservationen ger det bästa resultatet.

Det är nödvändigt för staten — jag resumerar på detta sätt vad jag yttrat
att åstadkomma, den bästa möjliga läkarutbildningen. Härför kräves det
ett sa stort patientantal som möjligt, det största klientel, som överhuvud står
att uppbringa. Det kräves också, att man icke i alltför hög grad blir beroende
av Stockholms stad i övrigt. Och när utskottet säger, att det kan ifrågasättas,
om man behöver göra så stora anordningar i förevarande avseende som de här
föreslagna, vill jag i all anspråkslöshet erinra om att de allra flesta av Stockholms
städs sjukhus nu sta öppna just för användande vid undervisning av läkaradepier.
Att då i samma andedrag komma och säga, att det hela behöver icke
vara så storslaget, finner jag icke stämma överens med sunt förnuft.

Man har också gjort ^sig kvick (iver att enligt det nu framlagda projektet
skulle det bil sa och så långa vandringar för sjuksköterskorna, som servera mat
åt patienterna. Mina herrar, det argumentet kan man lämna åt sitt värde, ty
det vet ju var och en, att numera är icke någon av våra sjukvårdsanstalter så
gammalmodigt inrättad som ett dylikt resonemang skulle förutsätta.

„ Det säges vidare, att man maste för de olika tomterna ha exakta uppgifter
pa deras värde. Ja, något sådant är ganska nödvändigt, om man skall få ett
klart begrepp om vad det hela_ skall kosta, men man bör på samma gång komma
ihåg att i fråga om tomtpolitiken ä,r staten icke den ensamt bestämmande, utan
Stockholms stad har också möjlighet att i ganska stor utsträckning dirigera
tomtpolitiken i sitt intresse.

Jag vill slutligen framhålla, att Stockholms stad icke käft någon särskild
representant under behandlingen av denna fråga. Det är därför fullkomligt oriktigt
att gorå. gällande att Stockholms stad skurit breda remmar ur statens
rygg Len saken fa vi för övrigt pröva nästa gång frågan föreligger. Nu gäller
det endast, huruvida vi skota ge Kungl. Maj:t och utredningskommittén
någre direlrtiv eller genom att icke biträda första kammarens beslut överlämna
helt åt Kungl Maj :t att bestämma, efter vilka linjer utredningen skall föras
Jag för min del haller före, att det skulle vara ganska klokt, om riksdagen
gave någre direktiv och antoge reservanternas förslag beträffande motiveringen
ty i annat fall gor regeringen — vilken regering det nu må bli — precis hur den
vill. Ha herrarna ett sa utomordentligt förtroende för det åtminstone för när -

Lördagen den 29 maj e. in.

135 Nr 43.

varande ovissa, som heder Kungd. Maj:t, all man vill medge eu fullständig'' handlingsfrihet,
så gärna för mig. Men jag iöredrager verkligen för min del, all
riksdagen lämnar några bestämda direktiv.

Herr talman! Då jag har en sådan uppfattning, är det klart, Ht jag maste
sluta med att yrka avslag på utskottets hemställan och bifall till herr Bergqvists
in. fl. reservation.

Ang. ändringsarbeten
ä
seraf iwrrlasarettet
in. m.
(Forts.)

Häruti instämde herr Jonsson.

Herr Rydén: Herr talman! Yi äro tydligen mycket trötta och ha alltför

mycket över oss litet var för att kunna sätta oss in i ärendena nu i slutspurten
och för att kunna undgå att göra oss skyldiga till misstag. På något annat sätt
kan jag icke förklara, att min högt skattade vän, herr Lövgren i^ Nyborg, som
brukar representera en god och solid vederhäftighet på de områden, där han
yttrar sig, hunnit med att servera en sådan massa ovederhäftigheter, som han
gjorde i sitt anförande. Det kan icke förklaras på annat sätt, än att han i den
allmänna arbetsbrådskan icke hunnit sätta sig in i ärendet.^

Herr Lövgren hade egentligen tva huvudgrunder för sitt standpunktstagande.
Den ena var den allmänna animositeten från landsorten mot Stockholms stad.
Det andra skälet var, att man kan bygga sjukhuset på serafimerlasarettets tomt,
och han anvisade därjämte utvägar, om jag uppfattade honom rätt, att vidga ut
den tomten med det närbelägna Myntets tomt och sjukhuset Eiras tomt. För
de kammarens ledamöter, som någon gång färdas på Kungsholmen, för deras
blick skulle jag vilja framställa, hur det kommer att ta sig ut med serafimerlasarettet
förlagt delvis på dess nuvarande och delvis på Myntets tomt; hur
det skulle te sig med den stora pulsådern Hantverkaregatan med sparvagnar och
hela den övrigå trafiken genom Kungsholmen, som skulle komma att skära
mitt genom sjukhusets område. Jag behöver endast pavisa detta, för att man
skall förstå ovederhäftigheten i detta tal om att anlita Myntets tomt för detta
ändamål. Jag kan givetvis icke heller begära, att herr Lövgren skall lm reda
på, att sjukhuset Eiras tomt är för hundra år sedan upplåten av Kungl. Maja
till Stockholms stad med nyttjanderätt, så länge Stockholms jätad använder
tomten för sitt nuvarande ändamål. Staden har sedan hundra år tillbaka använt
sig av sin dispositionsrätt till tomten, och så länge Stockholms stad behåller
det nuvarande sjukhuset, har kronan icke någon som helst förfoganderätt
över den nuvarande tomten. Jag har bara nämnt detta för att bevisa beskaifenheten
av de argument, som man här använder.

Beträffande möjligheten att bygga på det nuvarande serafimerlasarettets
tomt, så utvecklade jag redan i mitt anförande på förmiddagen, att den tomten
är för liten och för trång. De kammarens ledamöter, som vilja besvära sig med
att göra en okulärbesiktning, kunna även såsom lekmän förstå, att det förhåller
sig såsom här sagts. Min uppmärksamhet blev i förmiddags fäst på en artikel,
som är skriven av en man, som mer än någon annan nu levande människa gjort
allt för att höja serafimerlasarettets anseende och i osedvanlig grad ägnat och
offrat sitt livs gärning såsom direktör för detta lasarett, nämligen den gamle
professor emeritus John Berg. Han skriver en uppsats, som jag icke läst förut,
där han upplyser om bl. a., att tomtgrunden är av den beskaffenhet, att
den knappast kan bära de byggnader, som där redan nu äro uppförda. ^ Jag
nämner detta därför, att den synpunkten icke förut varit för mig framhållen,
men säkerligen kan man hysa ett mycket stort förtroende för den man, som

skrivit detta. „

Vad så beträffar att spela ut landsorten mot Stockholms stad, sa är detta
ett gammalt trick, som man använder, när verkligen goda skäl i övrigt tryta.
Jag medger gärna, att Stockholms stad har en fördel, i fall det bygges ett stort
sjukhus, i vilket staten deltager i stort sett med hälften av byggnadskostnad^!.

Nr 43. 136

Lördagen den 29 maj e. m.

Ang. ändringsarbeten

serafimerla■
sarettet m. r.
(Forts.)

å men det lcke På det sättet man skall resonera i detta fall, utan man skall
resonera sa, att man är sig själv närmast och ställa upp den frågan: är det

n. |ampligare och bättre för staten att för de lokaler och utrymmen, som den behöver
för den medicinska undervisningen, själv taga hand om byggnadsfrågan
an att göra detta i samarbete med Stockholms stad? Jag säger för min del, att
det är oekonomiskt för staten att själv göra detta. Om två parter, som ha gemensamma
intressent i stället för att bekriga varandra och skada varandra, gå
samman och ömsesidigt dra fördel genom samarbete, så är väl detta i all värl .

ns0 namn något, som bara är till gagn. Vi få väl taga på denna sak så att
vi såsom statens representanter se till, att det blir så billigt och förmånligt
för staten som möjligt, när det gäller att lösa dess byggnadsfråga på detta
område. Det kommer aldrig i fråga annat, än att det blir för staten betydligt
dyrare, i tall sammarbete med Stockholms stad icke fullföljes på detta område,
utan att staden här gör, såsom i Danmark skett, där staten uppfört ett rikshospital
under det Köpenhamns stad byggt sina egna stora sjukhus. Härigenom
har det för danska staten blivit mycket dyrare att bygga. Vi ha ytterligare
ett drastiskt ^exempel kan man säga, när staten och en huvudstad kivas
med varandra i fråga om den medicinska undervisningen, nämligen Paris. När
samma fråga där var uppe om samarbete mellan franska staten och staden
Paris, sa. gjorde sig ungefär samma landsortssynpunkter gällande, som herr
Dov gren i Nyborg gjort sig till karsk målsman för. Staten byggde då oberoende
av staden Paris, och vad blev resultatet? Jo, Paris byggde själv sina
sjukhus och skaffade sig de yppersta läkare, som funnos, och till slut gick
det därhän, att statens egna medicinska kliniker, som voro förbundna med deras
störa medicinska högskola, kommo så i vanrykte, att franska staten måste se
till att göra upp, men den blev da ställd i ett betydligt ogynnsammare läge,
än om en uppgörelse i tid hade skett på för båda parterna förmånliga och rimliga
villkor.

ska]l emellertid icke fördjupa mig i detta. Vad jag här velat summera
ihop och framhålla för mitt ståndpunktstagande är för det första, att det är
en inhuman sjukvård, som serafimerlasarettet bjuder på under närvarande förhållanden;
ty om herrarna vilja ga dit och se, hur det går till på dessa lasarettets
polikliniker, skall det visa sig, hur trångt det är och hur många männniskör
sitta samtidigt i samma undersökningsrum. Man tänke sig, hur det skulle
vara hos en enskild läkare, om det skulle sitta fem ä sex människor i samma
rum och Öppet inför varandra bli undersökta och utfrågade om det mest intima
i deras liv!

Det är eu skamfläck för Sverige att hålla sitt förnämsta medicinska sjukhus
pa en sådan nivå, att ^vad som här nämnts verkligen skall behöva förekomrna
Vi veta ju, att våra läkare måste gå ut till verksamhet icke bara i
b.ockholm utan aven, herr Lövgren i Nyborg, till Luleå och Norrland samt
Övriga delar^av Sverige. Kan det då vara lämpligt, att deras utbildning skall
ske under sa eminent ogynnsamma yttre förhållanden? Detta är det första
skalet.

Det andra skälet är att eftersom man icke kan bygga på serafimerlasarettets
nuvarande tomt och ännu mindre på Eiras eller Myntets tomter utan måste
S0^a byggnadsplats, sa lat oss da se till, att vi få en uppgörelse, som gagnaT
både staten och Stockholms stad. Den omständigheten, att staden får en
och annan förman såsom Malmöhus län fått genom sin uppgörelse, bör väl
icke vara till hinder i detta fall. Vi skola icke betrakta rikets huvudstad som
?no iende, sa att, därför att staden vinner någon förmån, vi måste avhålla oss
rån uppgörelsen, ehuru även staten förvärvar förmåner genom detsamma.

Jag understryker vidare, att enligt reservationen och förutsättningarna för
reservationen hela avtalet med Stockholms stad skall undergå en revision. Den -

Lördagen den 29 maj e. in.

137 Nr 43.

na fråga kommer sålunda tillbaka till riksdagen. Vi bli då i tillfälle att so,
huruvida en förnyad underhandling fört till det resultatet, att ett bättre avtalslörslag
ur statens synpunkt kommer till stånd. Blir detta icke fallet, ha
vi fullkomligt fria händer att avslå det hela. Eu revision av avtalet i syfte
att få till stånd för Kronan gynnsammare betingelser ingår alltså i grunderna
för reservanternas förslag.

Slutligen ber jag, herr talman, att få säga ett par ord med anledning av det
läge, som uppstått därigenom, att första kammaren redan fattat beslut i frågan
och bifallit reservationen. Om andra kammaren nu skulle gå den motsatta
vägen, bleve det säkerligen en mycket svår fråga att klara upp i statsutskottet.
Enligt min uppfattning är den närmaste utvägen, då båda kamrarna
i frågan beviljat anslag av samma storlek, att söka åstadkomma en sammanjämkning
mellan utskottsmajoritetens och reservanternas principer och
direktiv. Men detta är mycket svårt, och jag kan icke se, att man kan bli
färdig därmed inom den tid som man tänkt sig för avslutande av riksdagsarbetet
— det bleve då att lämna det vind för våg, vilket resultat man skulle
komma fram till. Om det emellertid visar sig, att sammanjämkningsvägen
icke är framkomlig, inträffar det, att motiveringarna för båda ståndpunkterna
komma att förfalla, och då kvarstår blott ett naket riksdagsbeslut om anvisande
av 300,000 kronor. Stockholms stad har nu aldrig förbundit sig att
ge sin anpart av ifrågavarande belopp, ifall icke en positiv linje segrar i riksdagen.
Det sannolika är sålunda, att det icke blir någonting av det hela utan
alltsammans förfaller, och serafimerlasarettet finge då icke medel till de oundgängliga
reparationerna.

Jag hade tänkt sluta här, men jag måste tillägga en sak, då herr Kristensson
nyss begärt ordet. Jag ämnade icke polemisera mot honom på grund av
hans älskvärdhet i förmiddags, men då jag nu icke kan undvika det, får jag
säga några ord. Han har nämligen kommit fram med en genialisk tanke, som
vunnit t. o. m. herr Lövgrens i Nyborg varma understöd, nämligen att man
skulle flytta Karolinska institutet och det stora rikssjukhuset till Göteborg.
Den tanken hörde jag första gången i statsutskottet, och jag får uppriktigt
säga, att jag då uppfattade förslaget härom som en av de snilleblixtar, varmed
herr Kristensson understundom upplyser sin samtid. Jag tog icke förslaget
på allvar; har man verkligen tänkt sig in i, vad det skulle innebära att
flytta Karolinska institutet och ifrågavarande institutioner i övrigt till Göteborg?
Det är att ställa sig lika långt ovanför verklighetens fasta mark som
Spetsbergen ligger ovanför Sveriges landamären.

Jag hemställer till kammaren att icke reflektera på herr Kristenssons fantasier
om att förflytta hela vår medicinska högskola till Göteborg utan att
även i det avseendet hålla sig till det som ligger inom verklighetens råmärken,
och jag tror, att kammaren med en synnerligen stark förtröstan om att frågan
blir lagd på rätt bog kan ansluta sig till reservationen, så mycket mera som
ju även första kammaren nu bifallit densamma.

Herr talman, jag yrkar fortfarande bifall till reservationen.

Herr Olsson i Kullenbergstorp: Herr talman! Jag har så ofta stått här

på talarestolen i egenskap av minoritetsman inom utskottet, och det har jag
tyckt vara ganska tråkigt. Nu har jag händelsevis råkat höra till majoriteten,
men jag tycker, jag får grundligt stryk nu med. Man har trott sig kunna
påvisa svagheten av de skäl, på grund av vilka vi satt oss emot de förslag
som finnas i Kungl. Maj:ts proposition, och snart sagt varenda talare har
gett oss riktiga grundskott och en del, såsom herr Eydén, beskyllt oss för!
ovederhäftighet. Herr Holmdahh förklarade, att här gällde det bara att taga
principen. Sedan man väl gjort ett principuttalande i kväll, var sjukhuset

Ang. ändringsarbeten
ä
serafimerlasarettet
m. m.
(Forts.)

Nr 43. 138

Lördagen den 29 maj e. m.

Ang. ändringsarbeten
i
serafimerlasarettet
ro. ro
(Forts.)

skall ligga, kan man klart ange vad man vill ha. Sedan skulle det inte vara
någon konst att ordna sjukhusfrågan i övrigt. Ja, herr Holmdahl måtte icke
gjort upp många affärer, som berört ett flertal personer. Jag får verkligen
beklaga honom., om han vid dessa sina affärer använder samma tillvägagångssätt,
som han nu här förordat. Det är nog säkrast, att göra upp i tid, innan
man ger sig in på ett företag, som går löst på en anläggningskostnad av 20
ä 30 miljoner kronor, för att icke tala om de framtida driftkostnaderna. När
herr Rydén talade om att det skulle bli så präktigt för staten, om man förenade
sig och antoge de grunder, som innehållas i den kungl. propositionen, förvånade
det mig verkligen på det högsta, ty det visade, att herr Rydén nu
måtte ha glömt, hur det gick till vid uppgörelsen med Malmöhus läns landsting
angående sjukhuset i Lund. Det är ett väldigt hopp mellan Stockholmsvillkoren
och de villkor, som bestämdes angående nyssnämnda sjukhus. Naturligtvis
får man ju erkänna, att det säkerligen icke kommer att finnas någon
kommun, som vid en uppgörelse med staten går in på sådana villkor, som
Malmöhus läns landsting gjorde, ty det vore ju alldeles för oklokt, men det
är ju också en kolossal skillnad mellan de villkor, som då uppgjordes och de
villkor, som nu föreslås. Det förvånar mig, att statsrådet icke observerat hur
utomordentligt betungande de här stockholmsvillkoren bli för staten.

Sedan var det ett villkor, som det emellertid i reservationen icke talats om.
Det gällde, att man skulle förvandla de 200 platser, som Stockholms stad nu
disponerar å serafimerlasarettet, som man nu påstått vara odugliga, till lika
många platser å det nya lasarettet och låta staten betala kalaset. Det är ju
bra det där! Om staden har något gammalt och dåligt, så ger staten något
nytt i stället och betalar kostnaderna därför. Detta har ju också framhållits
av andre vice talmannen. Nu har man sagt, att hela saken gjorts upp av sakkunniga
utan biträde av ombud för Stockholms stad. Ja, skulle något ombud
för Stockholms stad även varit med vid förslagets uppgörande, så skulle
väl projektet ha ställt sig ännu betänkligare för staten. Jag tycker för övrigt
verkligen det är anmärkningsvärt, att varje gång staten behövt plats för byggnader,
det nästan aldrig funnits någon plats inom Stockholms stad. Så var
t. ex. fallet med kanslihuset. När det var tal om var man skulle lägga detta,
hette det från Stockholms stads sida: Nej, där kan det icke ligga! Det kan

icke ligga där, och icke där och icke där. Det förefaller rent av, som om staten
ej skulle ha några goda tomter, ty de staten tillhöriga tomter, som föreslagits,
har man ju av olika skäl förklarat olämpliga för nu ifrågavarande
ändamål. Nu har här skett en utredning. Ja, herr statsråd, jag kan icke frigöra
mig från min innersta tanke, att denna utredning baserats på två förutsättningar,
nämligen dels att dessa byggnader skulle ligga på Ladugårdsgärdet
och dels att man under alla förhållanden borde gå tillsammans med
Stockholms stad vid frågans lösning. Jag tror, detta är den stora bristen
med reservanternas förslag, att de bundit sig absolut vid att staten ovillkorligen
skulle gå tillsammans med Stockholms stad vid ordnandet av denna sjukhusfråga.

De, som dikterat utskottets beslut, gå icke bestämt emot den här saken.
Men den får lov att läggas på helt annat sätt, den får läggas icke så ekonomiskt
tungt för staten. Man får rätta till den saken, att staten skall betala
hela kostnaden för de 200 fria platserna för Stockholms stad. Det är mycket,
som får rättas till, och jag tror ej det kan bära sig riktigt heller med att staten
skall betala hälften av restkostnaden, d. v. s. skillnaden mellan verkliga
kostnaden för underhållsdag för medellös patient och legosängsavgiften.

Med ett ord det hela är, som det kommit till utskottet och som vi kunnat
bedöma det, lagt alltför mycket efter Stockholms synvinkel. För att få någon
rätsida på det hela, så behövs det en objektiv utredning, helt enkelt och

Lördagen den 29 maj e. in.

139 Nr 415,

klart. Och i donna utredning ina sitta folk, som höra hemma annorstädes än
i Stockholms stad, ty det kan ju icke hjälpas, att var och en är partisk, ser
på sitt; det kan man icke klandra, det är någonting helt naturligt. Därför
tåg utredningen från botten, och då tror jag nog, att man icke skall säga, att
vi vilja låsa fast någonting och att det här icke kan bli tal om någon ordentlig
sjukvård och någon ordentlig utbildning för läkarekandidaterna, ty det
kan det nog bli.

Då förslaget, sådant det här föreligger, är alltför naket och ensidigt, så
skall jag, herr talman, be att få yrka bifall till statsutskottets förslag.

Herr Kristensson i Göteborg: Herr talman! Jag skall endast konstatera,

att ingen av talarna för reservationen har berört frågan om vad som kan ligga
bakom reservationen. Herr Rydén sökte visserligen här att göra gällande,
att det skulle vara ett göteborgsintresse. Gentemot detta vill jag endast nämna
det förhållandet, att herr Rökig uppträdde vid herr Rydéns sida, och därmed
torde hans argument förfalla. Däremot vill jag komplimentera min vän,
att han så hastigt kunnat bli stockholmare, som han verkligen visat i kväll
att han blivit.

Det har, herr talman, icke kunnat påvisas heller, att vår läkarevård står i
fara, om man här följer utskottets utlåtande. Man har sökt göra gällande, att
vid det förhållandet, att första kammaren har antagit reservationen, vi skulle
komma i en svår dilemma. Så är emellertid icke förhållandet. Om kammaren
här följer utskottets hemställan, så blir följden den, att motiveringen
faller bort, och vilken Kungl. Maj :t som än kommer att sitta, då detta ärende
skall avgöras i statsrådet, så förmodar jag, att man i alla fall kommer att
taga hänsyn till, vad som förevarit i riksdagen, och det bästa torde under sådana
förhållande vara, att vi i kväll göra rent bord med det förslag, som föreligger
från sjukhussakkunniga och som är för staten synnerligen oförmånligt.
Man går mycket dåligt rustad till förhandlingar med Stockholms stad, om
man följer reservanternas hemställan.

Jag ber därför att få vidhålla mitt yrkande om bifall till utskottets hemställan.

Herr Lövgren i Nyborg: Herr talman, mina damer och herrar! Jag skall

bara säga det, när herr Rydén ville bevisa ihåligheten i mitt resonemang gett01?1
att referera, till det faktum, att sjukhuset Eiras tomt hade av staten upplåtits
med nyttjanderätt till Stockholms stad, och jag tror också till Stockholms
län, att det förefaller mig, som om herr Rydén genom detta yttrande
har åstadkommit en utomordentlig strålkastare till att belysa ihåligheten av
hans egen ställning. Ty om det är tre parter, som skola underhandla om
sättet att bäst åstadkomma en lösning av detta problem, så skola dessa två
parter, som ha nyttjanderätten till sjukhuset Eiras tomt, visa det tillmötesgående,
som ligger i att upptaga frågan till objektiv prövning, om man nu
icke kan lösa problemet på grundval av den skiss jag drog upp, nämligen lösande
av frågan med användning av den tomt, där sjukhuset nu ligger.

Härmed var överläggningen slutad. Herr talmannen förklarade, att han
Lomme att framställa propositioner först beträffande utskottets hemställan,
momentvis, samt därefter beträffande utskottets motivering.

I enlighet härmed gav herr talmannen till en början proposition på bifall
till utskottets hemställan i mom. 1); och fattade kammaren beslut enligt denna
proposition.

Ang. ändringsarbeten
å
serafivn erlasarett
et m. m.
(Forts.)

N''r 43. 140

Lördagen den 29 maj e. m.

Ang. ändringsarbeten
i
serafimerlasarettet
m. m
(Forts.)

. Vidare framställde herr talmannen propositioner beträffande mom. 2),
nämligen dels på bifall till utskottets hemställan i nämnda moment, dels ock
på bifall till det av herr Holmgren i avseende härå under överläggningen
gjorda yrkandet; och biföll kammaren utskottets hemställan.

Härefter blevo på herr talmannens därå givna proposition utskottets framställningar
i mom. 3) och 4) jämväl av kammaren bifallna.

Slutligen gav herr talmannen i fråga om motiveringen propositioner på
l:o) godkännande av utskottets motivering, 2:o) godkännande av den motivering,
som innefattades i den av herr Bergqvist m. fl. avgivna, vid utlåtandet
fogade reservationen samt 3:o) bifall till det av herr Bernström i avseende
å motiveringen under överläggningen framställda yrkandet; och förklarade
herr talmannen sig anse svaren hava utfallit med övervägande ja för den
förstnämnda propositionen. Votering begärdes likväl av herr Rydén m. fl.
av kammarens ledamöter, varför herr talmannen för bestämmande av kontrapropositionen
ånyo upptog de båda återstående propositionerna, av vilka därvid
den under 2:o) angivna nu antogs till kontraproposition. I överensstämmelse
härmed blev efter given varsel följande voteringsproposition uppläst och
godkänd samt anslagen:

Den, som vill, att kammaren godkänner statsutskottets motivering i dess utlåtande
nr 157, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren godkänt den motivering, som innefattas i den
av herr Bergqvist m. fl. avgivna, vid utlåtandet fogade reservationen.

Sedan kammarens ledamöter härefter intagit sina platser samt voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst, företogs omröstning med tillämpning
av uppresningsförfarandet.

Herr talmannen tillkännagav, att han funne flertalet hava röstat för japropositionen.
Rösträkning begärdes emellertid av herr Anderson i Råstock,
vadan namnupprop verkställdes. Därvid avgåvos 89 ja och 64 nej, varjämte
23 av kammarens ledamöter förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså godkänt utskottets motivering.

§ 2.

Föredrogos vart efter annat:
statsutskottets utlåtanden:

nr 158, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen under femte
huvudtiteln gjorda framställning angående anslag till utvidgning av köksbyggnaden
vid Uppsala hospital och asyl; och

nr 159, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till bestämmelser
angående arvode och ersättning åt viss kontrollpersonal m. m.;

bankoutskottets utlåtande, nr 57, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition
angående vissa ändringar i bestämmelserna om rätt till pension för

Lördagen den 29 maj e. m.

141 Nr »3.

tjänstemän vid statsdepartement och andra till den civila statsförvaltningen
hörande verk, dels ock en i ämnet väckt motion;

bankoutskottets memorial:

nr 58, angående användande av riksbankens vinst för år 1925; och

nr 59, angående instruktion för nästa riksdags bankoutskott; samt

första särskilda utskottets utlåtande, nr 2. i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om villkor i vissa fall för ägostyckning och
jordavsöndring m. m.

Kammaren biföll vad utskotten i nämnda utlåtanden och memorial hemställt.

§ B.

Anmäldes och godkändes följande förslag till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen:

från statsutskottet:

nr 4, angående regleringen för budgetåret 1926—1927 av utgifterna under
riksstatens fjärde huvudtitel, innefattande anslagen till försvarsdepartementet;

nr 282, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående statens övertagande
av vissa fordringar hos svenska stenkolsaktiebolaget Spetsbergen in. m.;

nr 283, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående disposition under
år 1926 av medel ur statens järnvägars förnyelsefond för utförande av vissa
arbeten m. m.; och

nr 284, i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen under sjunde
huvudtiteln gjorda framställning angående återbäring av inkomst- och förmögenhetsskatt
för nobelstiftelsen; samt

från bevillningsutskottet, nr 285, i anledning av väckt motion om tullfrihet
för karbidkväve m. fl. gödningsämnen.

§ 4.

Till bordläggning anmäldes:

statsutskottets utlåtanden:

nr 167, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen under andra
huvudtiteln gjorda framställning angående anslag till partiell löneförbättring
åt häradshövdingarna; och

nr 168, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition angående anslag för bekämpande
av arbetslösheten;

andra lagutskottets memorial, nr 31, angående arvode åt kammarrättsrådet
Sune Norrman, vilken inom andra lagutskottet biträtt vid behandlingen av
viss fråga; samt

första särskilda utskottets memorial, nr 4, med föranledande av kamrarnas
skiljaktiga beslut beträffande första särskilda utskottets utlåtande nr 1 i anledning
av dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag om delning åt
jord å landet m. m. dels ock i ämnet väckta motioner.

§ 5.

Justerades protokollsutdrag.

Kr 43. 142

Lördagen den 29 maj e. m.

§ 6.

Ledighet från riksdagsgöromålen beviljades:
herr Nilsson i Örebro under 2 dagar fr. o. m.

* Eriksson i Grängesberg » 2 » »

s t> den 30 maj.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 10.12 e. m.

denna dag,
den 30 maj och

In fidem
Ver Cronvall.

Måndagen den 31 maj.

143

Nr 43.

Måndagen den 31 maj.

Kl. 3.30 e. m.

§ I Justerades

protokollet för den 25 innevarande maj.

§ 2.

Föredrogos, men bordlädes åter statsutskottets utlåtanden nr 167 och 168.

§ 3.

Vid härpå skedd föredragning av andra lagutskottets memorial, nr 31, angående
arvode åt kammarrättsrådet Sune Norrman, vilken inom andra lagutskottet
biträtt vid behandlingen av viss fråga, biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 4.

Första särskilda utskottets nu föredragna memorial nr 4 blev ånyo bordlagt.

§ 5.

Anmäldes och godkändes bankoutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 318, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition med förslag till lag om
vissa ändringar i lagen den 4 juni 1920 (nr 254) angående rätt till tjänstepension
för ordinarie tjänstemän vid postverket, telegrafverket, statens järnvägar
och statens vattenfallsverk;

nr 319, i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående dyrtidstillägg åt befattningshavare i statens tjänst m. fl.
i vad rör pensions- och indragningsstaterna;

nr 320, i anledning av Kungl. Maj :ts under punkterna 4, 5, 8 och 9 av elfte
huvudtiteln gjorda framställningar om anslag till dyrtidstillägg åt f. d. befattningshavare
i statens tjänst m. fl. pensionärer och åt pensionsberättigade
änkor och barn efter befattningshavare i statens tjänst; samt

nr 321, i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition angående vissa ändringar
i bestämmelserna om rätt till pension för tjänstemän vid statsdepartement
och andra till den civila statsförvaltningen hörande verk, dels ock en i
ämnet väckt motion.

§ 6.

Justerades ett protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter kl. 3.39 e. m.

In fidem
Per Cronvall.