30 oktober—6 november (Riksdagens protokoll 1963:31)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 31

ANDRA KAMMAREN

1963

30 oktober—6 november

Debatter m. m.

Onsdagen den 30 oktober

Fortsatt överläggning i anslutning till svar på interpellationer angående
spioneriaffären Wennerström.......................... 3

Svar på interpellationer av herrar Palm, Fälldin och Hermansson
samt fru Sjövall ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna. 45
Interpellationer av:

herr Svensson i Ljungskile ang. huvudprinciperna för verksamheten

vid Sveriges utsädesförening i Svalöv........................ 95

herr Hagberg ang. vissa säkerhetsåtgärder inom bangårdsområden. 96
herr Antonsson ang. ersättningen för skördeskador inom visst område
i Halland............................................

Torsdagen den 31 oktober

Svar på fråga av herr Börjesson i Falköping ang. utomäktenskapligt

barns arvsrätt..............................................

Interpellationer av:

herr Boo ang. det statliga stödet till ungdomsledarutbildning.....

herr Grebäck ang. storstockholmsområdets befolknings-, bostadsoch
trafikproblem m.m.....................................

100

101

Tisdagen den 5 november

Interpellation av herr Lundberg ang. åtgärder till tryggande av gravplats
helgd.................................................

Onsdagen den 6 november

Svar på fråga av herr Larsson i Luttra ang. kostnadsfördelningen
mellan stat och kommun, m.m...............................

107

1_Andra kammarens protokoll 1963. Nr 31

Nr 31

Innehåll

Svar på interpellationer av:

herr Gustafsson i Borås ang. beskattningen av invaliditetstillägg

och invaliditetsersättning.........................

herr Wennerfors ang. övergången från alkoholstarka till alkoholsvagare
drycker.......................

Svar på fråga av herr Elmwall ang. åtgärder för att avvisa främmande

örlogsfartyg från svenska farvatten..............................

Svar på fråga av herr Ståhl ang. ökningen av antalet flyghaverier
inom flygvapnet och på interpellation av herr Spångberg mng. vissa

militära flyghaverier..........................

Svar på interpellationer av:

herr Enskog ang. utbildning av vissa värnpliktiga som beviljats

uppskov med krigstjänstgöring i vanlig ordning...............

herr Broberg ang. beaktande av enskilda företags kapacitet vid

prövningen av frågor om utbyggnad av statliga anläggningar

på försvarets område.................

. ................ .

Interpellationer av:

Sid.

110

114

125

127

136

137

herr Dickson ang. åtgärder mot utförsel till andra länder av skadliga

filmer och tryckalster............... ‘..____. . V..Y'' * iéÖ

herr Gustavsson i Alvesta ang. statligt kreditstöd vid förvärv av
från jordbruksfastighet avstyckad bostadsfastighet............ 141

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober

Kl. 10.00

§ 1 ,

Fortsatt överläggning i anslutning till
svar på interpellationer angående spioneriaffären
Wennerström.

Herr talmannen meddelade, att den
från gårdagens sammanträde uppskjutna
överläggningen i anslutning till svar
på interpellationer angående spioneriaffären
Wennerström nu komme att
fortsättas; och lämnades därvid ordet,
jämlikt förut gjord anteckning, till

Herr KELLGREN (s), som yttrade:

Herr talman! Det är frestande att ta
upp en rad av de olika frågor som behandlades
under gårdagens debatt vid
sidan om Wennerströmaffären — lokaliseringspolitiken,
bostadspolitiken, avflyttningen
från landsbygden etc. Men
jag skall ändå begränsa mig till att tala
om Wennerströmaffären; jag har nämligen
uppfattningen att vissa sidor av
denna affär kan förtjäna att ytterligare
belysas.

Wennerströmaffären kommer aldrig
att glömmas i vårt land. Än är det för
tidigt att ta ställning till alla detaljer,
fördela skuldbördan för de agerande
och avkunna domslut. Men en väsentlig
sak är klar, och den klärlades ytterligare
under gårdagens debatt, nämligen
att utan försvarsminister Sven Anderssons
insatser skulle spionen aldrig ha
blivit fast. Jag anser inté att man skall
berömma statsråd i onödan, men jag
tycker att det uttryckligen Skall framhållas
i denna kammare, att det är försvarsministern
och ingen annan som
bör äras för att spionen avslöjats. Försvarsministern
har aldrig släppt ärendet.
Han har följt upp frågan även i situationer
då försvarsledning och säker -

hetspolis velat ge upp spåret. Det är
ju just genom tjänsten i utrikesdepartementet
som spionen bär bliyit fast; om
inte Wennerström placerats i den befattningen
hade han sannolikt blivit
pensionerad spion.

Det är att märka, att när Wennerström
insatts i befattningar av den högre
militärledningen har man inte kunnat
kontrollera honom eller utöva en
uppsikt som gjort det möjligt att få antydningarna
om spioneri bekräftade.
Detta faktum kastar, menar jag, en
skugga över- officeren Wennerströms
militära överordnade. Hade de fullgjort
sina plikter i fråga om övervakningen
-— den övervakning som måste finnas
när det gäller varje person som har
hand om och insikter i hemliga militära
ting — hade denna spionaffär måhända
aldrig utvecklats så som skett.

Därför är frågan, om den högre militärledningen
härvidlag har brustit, aktuell
i denna debatt. Jag hoppas att frågan
så småningom skall besvaras av juristkommissionen
— att de höga juristerna
verkligen anstränger sig för att ta
reda på fakta som berör förhållandet
mellan officeren Wennerström och hans
militära överordnade.

Men det väsentligaste i denna affär är
självfallet att försöka ta lärdom av det
inträffade och undersöka på vilka vägar
man kan förhindra sådana för vårt
land allvarliga händelser. Statsministern
angav under gårdagens debatt, i interpellationssvaret,
hur man på regeringsplanet
kommer att förstärka samordningen
för att kunna ha alla säkerhetsfrågor
där Under kontroll. Jag föreställer
mig att man också på militärt
håll kommer att anstränga sig för att
ytterligare effektivisera organisationen.

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 19G3

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. in.

Vi måste ställa frågan: Vari ligger det
allvarligaste i affären Wennerström?
Svaret blir att det allvarligaste ligger i
det faktum, att om spionen inte hade
avslöjats och om vi hade kommit i en
situation, där vår försvarskraft hade
satts på prov, skulle vår militära ledning
ha handlat som om fienden inte
visste någonting, medan fienden hade
en — enligt vad man nu kan bedöma —•
mycket god insyn i vår militära planläggning.

Därför är det såvitt jag förstår av vikt
att de väsentligaste militära hemligheterna
bevaras från insyn. Men jag understryker
att det gäller de allra viktigaste
hemligheterna. Här måste alltså
göras ett urval. Jag har det intrycket
från vårt eget land och intrycket bestyrks
av erfarenheterna på det militära
och det civila planet i alla demokratiska
länder — ja, jag skulle vilja
säga i alla länder utan undantag — att
hemligstämpeln brukas för mycket.
Speciellt gäller detta det militära området,
både i fråga om topphemligheter
och mindre hemliga ting.

Såvitt jag förstår finns det inte mycket
i vårt försvar som inte är känt av
stormakterna -—• teoretiskt sett i varje
fall. Det gäller tekniken, våra vapen och
övrig utrustning. Därvidlag måste stormakterna
redan genom sin egen försvarsvetenskapliga
forskning och genom
sin avancerade teknik ligga långt
före oss; vad vi självständigt kan prestera
har begränsat värde. Inte heller är
det möjligt — vilket framgår av interpellationssvaret
— att i längden kunna
sekretessbelägga fasta försvarsanläggningar
i vårt land.

Vad man skulle behöva hemligstämpla
är vissa koder och sådan sambandsutrustning
som har betydelse för kontakten
mellan de olika förbanden och
ledningen av försvaret, och givetvis
måste man också hemligstämpla handlingsalternativ
i olika lägen. Ett för ivrigt
bruk av hemligstämpeln leder emellertid
såvitt jag kan bedöma — det

framgår även av historien och av erfarenheterna
—■ till många allvarliga
nackdelar. Jag skall nämna några av
dem.

De anställda både på det civila och
militära området förlorar vid för flitigt
bruk av hemligstämpeln efter hand den
rätta respekten för hur man skall använda
detta instrument. Det blir också
ofta för många som blir insatta i både
de små och de stora hemliga ärendena,
vilket så småningom leder till att man,
hur mycket det än stämplas på papperen
att de skall vara hemliga, förlorar
känslan för de ärenden som är verkligt
topphemliga. Det blir också svårare att
övervaka alla de personer som har att
å tjänstens vägnar befatta sig med de
verkligt betydelsefulla hemliga handlingarna
och ärendena. Vidare är det
ofta i skyddet av det halvdunkel, i vilket
dessa hemligstämplade ärenden döljer
sig, som spionerna kan operera. Det
är i själva verket också på detta sätt
som spionen Wennerström har gått till
väga. Det framgår av försvarsministerns
skildring, där det steg för steg analyseras
hur man har sig åt för att sätta fast
Wennerström, att han kunde avslöjas
först då man hade begränsat användandet
av de hemliga handlingarna på ett
sådant sätt, att man verkligen fick klarhet
i att han hade missbrukat sina möjligheter.

Jag har därför, herr talman, den uppfattningen
att lika väl som det behövs
ett organ, som säkerhetspolisen bör ha
kontakt med för att diskutera dessa ömtåliga
medborgarfrågor, behövs det också
ett samrådsorgan för försvarsledningens
räkning, med uppgift att ta
ställning till vilka handlingar och ärenden
som skall betraktas som de absolut
hemliga. Det rör sig så snabbt på teknikens
och vetenskapens områden, att
det är mycket svårt för de militära vetenskapsmännen
och teknikerna att
själva avgöra, huruvida det är väsentligt
att hemlighålla de olika ärendena.
Detta organ skulle behandla sådana frå -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963
Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

gor av väsentlig vikt. Jag menar inte att
det i detalj skall ta ställning till frågorna.
I detta organ skulle försvarsledningen
kunna rådgöra med t. ex. vetenskapsmän,
vissa avancerade tekniker,
någon välkänd och aktad publicist och
med representanter för de olika politiska
partierna.

En sådan samarbetsnämnd skulle verka
betryggande från den synpunkten,
att man skulle kunna undvika för mycken
hemligstämpling och kunna begränsa
denna till de verkligt väsentliga
områden och ärenden, som är avgörande
för vår försvarsförmåga. Genom
denna begränsning skulle man ha betydligt
större möjligheter att verkligen
kunna kontrollera och övervaka de personer
som har tillgång till dessa hemliga
handlingar och ärenden.

Detta är ett önskemål, herr talman,
som jag velat aktualisera. Jag har emellertid
även ett annat önskemål, som jag
tror att många omfattar, nämligen att
den stora allmänheten när utredningarna
blir klara, när kommissionen lägger
fram sin rapport och när polisutredningen
blir färdig, också blir delgiven
allt detta material. Det får inte vara så,
att de uppgifter som en utländsk makt
genom spioneri fått kännedom om inte
skulle få bli kända för svenska folket i
övrigt. Allt detta som spionen Wennerström
har meddelat främmande makt
måste läggas på bordet och offentliggöras.
Det är ett medborgerligt önskemål,
betingat av allmänhetens behov av
att kunna överblicka arten, omfattningen
och naturen av den verksamhet som
spionen har bedrivit. Endast med en
sådan fullständig upplysning kan man
begära att medborgarna i gemen skall
känna sig beredda att påtaga sig de ytterligare
ekonomiska bördor som kan
bli nödvändiga.

Därefter anförde:

Hans excellens herr statsministern

ERLANDER:

Herr talman! Jag har begärt ordet
uteslutande för att rätta en felsägning
som jag gjorde mig skyldig till i går.

Jag sade att de handlingar som underställdes
försvarsministern på hösten
1959 i stort sett var samma handlingar
som de militära myndigheterna hade
prövat vid Wennerströms kommendering
till Moskva. Det torde framgå av
sammanhanget, att ordet Moskva skall
utbytas mot Washington.

Herr HAMRIN i Jönköping (fp):

Herr talman! Hans excellens herr
statsministern har ju i dagarna lanserat
en ny giv i sina kontakter med den
svenska och utländska pressen. Det
verkar som om initiativet med dessa
s. k. öppna presskonferenser hade slagit
ganska väl ut, och till det är det ju
bara att gratulera. Låt mig emellertid
härtill foga den kommentaren, att det
självfallet är minst lika angeläget att vi
också här i riksdagen kan komma fram
till en mera rimlig och ändamålsenlig
ordning, när det gäller våra debatter
och våra s. k. frågestunder. Den nuvarande
ordningen är alla gånger inte så
särskilt lyckad, och alldeles avgjort är
interpellations- och frågeinstitutet i behov
av en viss förnyelse, något som ju
också författningsutredningen tycks vara
på det klara med. Att t. ex. få spörsmålen
samlade och besvarade på eu viss
veckodag, helst medan de framställda
frågorna ännu är rykande aktuella,
skulle naturligtvis vara ett avgjort
framsteg, men det förutsätter givetvis
en aktiv medverkan inte minst från regeringens
sida.

Herr talman! Jag skall inte göra någon
kommentar till den panegyrik som
herr Kellgren ingressvis ägnade regeringen
— frågan om regeringens handlande
i fallet Wennerström belystes ju
ganska utförligt i gårdagens debatt.
Däremot skall jag gärna instämma i vissa
av herr Kellgrens principiella synpunkter,
i synnerhet som jag själv i någon
mån hade tänkt beröra just frå -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 19G3

Svar pa interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

gan om offentlighetsprincipen, tillämpad
på fallet Wennerström.

Man måste på det allra livligaste beklaga,
att så mycket suttit så långt inne,
även när det gällt sådana inslag i denna
beklämmande historia som utan men
för säkerheten hade kunnat Öppet, sakligt
och betydligt snabbare delges allmänheten.
'' Man har skyggat för en öppen
redovisning, även i fall där kravet
på öppen redovisning framstått som naturligt,
för att inte säga alldeles oavvisligt.
Det skall också i riksdagens
protokoll skrivas in, att det ju faktiskt
var tack vaire direkta aktioner från pressens
sida som det över huvud taget gick
att få fram de s. k. statsrådspromemoriorna,
vilka man tydligen hade tänkt sig
att för obestämd tid hålla hemligstämplade.
Det är väl inget tvivel om att juristkommissionen
genom att på denna
punkt låta en allvarlig felbedömning
komma sig till last tyvärr fått vidkännas
en icke ringa prestigeförlust. Det är
lika uppenbart, att regeringen själv
borde ha haft möjligheter att långt tidigare
avgöra publiceringsfrågan på ett
ur offentlighetsprincipens synpunkt mera
tillfredsställande sätt. Men man föredrog
alltså att skjuta den frågan ifrån
sig. Allmänheten fick vänta på besked.
Pressen skulle trots tryckfrihetsförordningens
klara bestämmelser vägras
att ta befattning med handlingar och
dokument, vilka till sin natur odiskutabelt
var att betrakta som offentliga.
Med litet god vilja från regeringens
sida hade i varje fall denna förveckling
i Wennerströmaffären kunnat undvikas.

Jag skulle vilja säga ytterligare ett
par ord om de risker som i ett vidare
sammanhang — jag talar här mera principiellt
— är förbundna med en alltför
osäker och vacklande hållning i frågor
av denna art. Risken är, herr statsminister,
att metoden mer eller mindre
omedvetet kan smitta av sig och tjäna
som förebild på andra håll i vårt offentliga
liv, när man skall ta ställning till

viktiga publicitetsfrågor. Det smyger
sig så lätt in ett resonemang av typen:
»Rån regeringen hålla på en sak, kan
vi också göra det.» Då kan gärdet
strax vara upprivet.

Låt mig säga en annan sak, mera
konkret. Det hemlighetsmakeri som polisen
demonstrerade i samband med
Wennerströms förgiftningskupp i förra
veckan kan omöjligen försvaras. Här
stod verkligen inga s. k. säkerhetsskäl
i vägen för ett tillgodoseende av rimliga
informationskrav. Till bilden hör
att landets officiella nyhetsbyrå först
mycket sent på kvällen, mer än ett halvt
dygn efter händelsen, fick kännedom
om den nya och uppseendeväckande
vändning affären hade tagit. Äntligen
strax efter midnatt kunde TT börja
sända ut ett kort meddelande på teleprintrarna.
Då är att märka, att man
fick del av nyheten inte genom öppen
redovisning från polisens sida, vilket
borde ha varit självklart, utan genom
något som officiellt skulle ha
stämplats som en »läcka», en otillbörlig
indiskretion; detaljerna skall jag inte
gå in på.

Nog sagt, från myndigheterna sida,
från polishåll, rådde fullständig sekretess
hela torsdagen om vad som skett
och som, väl att märka, ändå så många
kände till. Först följande dag kom den
officiella kommunikén.

Att vissa huvudstadstidningar med
sina speciella resurser och sina speciella
nyhetskanaler självfallet långt tidigare
hade kännedom om alltsammans
och sålunda på fredagsmorgonen som
sig bör kunde ge en utförlig och i
stort sett riktig version är nu en annan
historia. Men faktiskt finns det en värld
Utanför Veronas murar, en tidningspress
med legitima informationsuppgifter
också utanför stockholmsområdet, och
offentlighetsprincipen bör rimligtvis
gälla lika för alla.

Det tycks mig som om frågan om
polisens kontakter med allmänheten —
det finns flera exempel som skulle

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer

kunna andras — måste omprövas, så
oskickligt —• eller osmidigt, vilket man
nu vill säga — som de kontakterna understundom
sköts. Det är alltid ett sämre
alternativ att nyhetsvägarna avskärmas,
så att rykten och spekulationer
träder i stället. Det är en erfarenhet
som ständigt på nytt bestyrkes.

I en helt annan fråga, herr talman,
bär jag en vädjan iatt framföra. Den
riktar sig till statsrådet och chefen för
ecklesiastikdepartementet, som inte är
här närvarande, men jag är naturligtvis
tacksam för att excellensen Erlander
finns på lyssnarpost. lag skall tilllåta
mig att som utgångspunkt ta ett anförande
av statsrådet Edenman vid en
skolkonferens i Göteborg för ett par
veckor sedan som väckt en viss undran.
Sedan statsrådet förklarat — jag
följer här TT-referatet, som jag förmodar
är riktigt — att frågan om kristendomsundervisningen
på det nya gymnasiet
endast är en fråga om hur schemat
skall se ut, kom han något in på
den petitionsrörelse som just nu är i
gång i vårt land för att klargöra opinionsläget
och självfallet också för att
söka påverka statsmakternas beslut.
Gymnasieutredningens uppseendeväckande
nedvärdering av kristendomsämnet
bär verkligen starkt oroat människor
i alla läger. Kampanjer är, försäkrade
herr Edenman, tillåtna i detta land
-— tack för det! — men, hette det vidare,
»de skrämmer ingen». Det uttalandet
är från flera synpunkter anmärkningsvärt.
Jag skulle naturligtvis helst
höra beskedet, att statsrådet här hade
blivit missuppfattad. I själva ordvalet,
»de skrämmer ingen», tycks ju ligga
en underlig föreställning om att tillskyndarna
av denna aktion skulle vara
ute för att med skrämskott eller liknande
metoder bringa några statsråd eller
myndigheter eller politiker på flykten
och förmå dem att av rädsla överge
den ståndpunkt de intagit. Nej, herr
statsråd, det är inte så den aktionen
skall ses. Det bör bestämt sägas ifrån.

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Den skall ses långt mera positivt, som
ett uttryck för eu önskan just om att
upplysa om ett sakläge, om ett opinionsläge,
och ge belägg för hur man inom
vida kretsar av vårt folk reagerar inför
ett avgörande, som om det fullföljes
i den anda som varit bestämmande
för gymnasieutredningens majoritet,
måste djupt beklagas. Att man därvid
gått fram på den väg man gjort kan
verkligen inte från principiella, allmänt
demokratiska synpunkter klandras. Det
kan över huvud taget ifrågasättas, om
ett så viktigt avgörande som det bär
gäller alls bör träffas innan folket självt
i någon form fått tillfälle att säga sitt
ord.

Oomtvistligt i saken är det alarmerande
faktum, att vårt framtida gymnasium
är så projekterat, att kristendomsundervisningen
blir väsentligt beskuren
i förhållande till vad som nu gäller. Det
är mot denna radikala omläggning,
mot denna nedvärdering som man vänder
sig. Man begär att ett nytt alternativ
tas under omprövning, ett alternativ
som åt kristendomsämnet garanterar
en bättre ställning än vad som nu
planeras. Det är det som det rör sig
om. Jag skall för övrigt inte nu ingå
på hela denna fråga — den debatten
får väl tas i ett annat sammanhang.

Låt mig bara säga så här: det bör väl
ändå inte kunna förvåna att alla de
många i vårt folk som inser vad kristendomen
i generationer har betytt och
i dag betyder som kraftkälla och som
kulturmönster verkligen gör sin röst
hörd på ett alldeles särskilt sätt. Det
bör då betänkas, att inemot hälften av
de blivande gymnasisterna över huvud
taget inte skulle få någon obligatorisk
kristendomsundervisning alls. Det vore
väl långt mera anmärkningsvärt, om
man ute i landet ingenting hade att säga
i denna sak, om man förhölle sig stum.

Att aktionen för kristendomsämnets
ställning i det nya gymnasiet kan påräkna
stöd i en mycket vid bemärkelse
framgår för övrigt på många sätt.

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerstrom, m. m.

Låt mig bara här som slutvinjett, herr
talman, citera en litteraturhistoriker av
facket, professor Gunnar Tideström i
Uppsala, som betecknar den föreslagna
reduceringen som ytterst radikal och
som förklarar att om planen genomföres,
kommer detta »att leda till en allvarlig
försvagning av gymnasisternas
och studenternas humanistiska bildningsgrund.
Det blir svårt eller omöjligt
att leva sig in i gångna tiders tänkesätt,
som ju århundradena igenom präglats
av bibliska och kristna föreställningar.
Det blir svårt för dem också att
begripa vår egen tids livsåskådning och
moraldebatt».

Så långt professor Tideström.

Herr talman! Den slutsats jag för
egen del alltså bär kommit fram till,
är att den opinionsrörelse, som nu är
på gång och som omfattas med sympati
långt utanför alla kyrko- och samfundsgränser,
är en av de märkligaste och
betydelsefullaste opinionsyttringar, som
på mycket länge vuxit fram eller värkt
fram i detta land, och jag tror att det
närmast ansvariga statsrådet gör klokt
i att definitivt bestämma sig för att
möta den med all respekt och i en positiv
anda. Jag skulle faktiskt rent av
vilja begagna tillfället att vädja till statsrådet
att så göra.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s)
kort genmäle:

Herr talman! Jag skall inte ta upp den
senare delen av herr Hamrins i Jönköping
anförande, även om det kunde vara
frestande. Låt mig bara säga att jag har
en diametralt motsatt uppfattning till
herr Hamrin i denna fråga. Jag tror att
det är meningslöst att över huvud taget
någon gång och i denna kammare ge sig
på att diskutera vad jag betecknar som
uppenbara trosfrågor.

Anledningen till att jag begärde ordet
var närmast att herr Hamrin kom in på
det mycket intressanta spörsmålet om
förhållandet mellan regeringen—polisen
å ena sidan och pressen å den andra.

Jag kan hålla med om att det ligger mycket
i en önskan att så snabbt som möjligt
till allmänheten få ut en objektiv
redogörelse för vad som förevarit. Det
är givetvis ett mycket starkt allmänt intresse.
Men det kanske ändå kan tillåtas
mig att säga, att måhända även pressens
representanter borde sätta sig ned
ett tag och fundera på orsakerna till
att det är som det är. Jag har en viss erfarenhet
att bygga på, i varje fall när det
gäller polisen. Men låt mig först säga, att
man från regeringens sida på senare tid
ändå har försökt vidta åtgärder i olika
avseenden som skulle kunna medföra
bättre informationer till pressens representanter.
Yad polisen beträffar undrar
jag om inte pressens representanter bör
ta sig en funderare över om inte en av
orsakerna till det — jag erkänner det
gärna — mindre goda förhållande som
råder ändå kan vara pressens dokumenterade
oförmåga att med tillräcklig varsamhet
handskas med mycket ömtåliga
uppgifter, inte minst då i Wennerströmaffären.
Det har som jag i går sade i
pressen förekommit sensationsartiklar
om förhållanden, som gällt polisens spaningsmetoder
o. d., vilka enligt mitt sätt
att se inte kan ha det minsta intresse för
allmänheten utan endast åstadkomma
skada för den verksamhet som polisen i
detta avseende bedriver.

Herr HAMRIN i Jönköping (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Gustafssons i
Stockholm anförande ger kanske inte
någon särskild anledning till replik, därför
att herr Gustafsson ju vitsordade att
förhållandena i det diskuterade fallet
inte är sådana de bör vara. Min slutsats
var också att en omprövning av denna
fråga är högeligen angelägen.

Herr Gustafsson gav inte heller några
konkreta belägg för sina allmänt klandrande
synpunkter på pressens arbete
och arbetsmetoder. Det är därför svårt
att över huvud ta upp en debatt om den
saken. Låt mig bara slå fast, att en för -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963
Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

klaring till att det understundom begås
misstag av pressen rimligen kan
vara, att man inte får till stånd den samverkan
som man söker med polisen och
att det då skapas en situation, som i
sin tur kan leda till icke önskvärda konsekvenser.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s)
kort genmäle:

Herr talman! Ja, herr Hamrin, jag är
väl medveten om att man har sökt kontakter
med polisen och även fått sådana
vid vissa tillfällen. Men resultatet av
dessa kontakter har medverkat till att
situationen blivit sådan den nu är.

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Jag kan inte neka till att
jag gick härifrån i går med ganska starka
olustkänslor. Dessa olustkänslor, följda
av en massa frågetecken, har nog förnummits
av stora delar av vårt folk som
kanske ändå försökt att vid sina radiooch
TV-apparater få ut något annat av
gårdagens långa utsändning. Det kanske
inte så mycket var orden som sades som
den anda i vilken de uttrycktes som skapade
olust. Det är faktiskt en anda, i
vars yttersta förlängning ligger krig mellan
nationer. I denna anda möter oss
personliga motsättningar, bitterhet och
splittring som borde kunna undvikas om
en del irrationella drivkrafter, som har
med partipolitikens väsen att göra, kunde
elimineras.

Gårdagens debatt innehöll för all del
även ljuspunkter. Jag tyckte i min enfald
att statsrådet Sven Anderssons anförande
sent i går kväll var utomordentligt
intressant, väl framfört och förtroendeingivande.
Jag gladdes åt det talet.
Han tog ansvar som en karl, och jag har
anledning att förvänta att statsrådet Andersson
också — i likhet med en annan
tidigare försvarsminister från samma
grupp — kommer att hålla de av hans
underhavande, som må ha felat beroende
på det ansvar som försvarsministern
har tagit på sig, bakom ryggen. De kan

i god tro ha begått handlingar som har
inspirerats just av de risker som försvarsministern
talade om att han tog
och som kanske var riktiga. Det vore
bittert om dessa personer skulle åka fast
och bestraffas, medan den som har skapat
situationen, låt vara att han ansåg
det vara riktigt och att alldeles speciella
förhållanden inverkat, skulle gå fri. Jag
tror att också utrikesministern har alldeles
rätt när han vill att man skall invänta
resultatet av den undersökning
som nu görs och som kanske kommer
att visa att någon eller några har felat.
Då skall naturligtvis också rättvisa skipas.

Herr Hedlund sade inte så mycket i
går, och attityden i hans framträdande
betecknas av tidningarna som blek jämförd
med den mycket mera, låt mig säga,
energiska attityd som andra partiledare
intog. Jag tyckte emellertid att herr Hedlund
hade rätt när han menade att vi inte
vet så värst mycket om den fråga som
diskuterades i går och att det har sagts
alldeles för mycket i densamma. Tids
nog får vi väl reda på vad som ligger
bakom det som förekommit.

Jag skall litet senare återkomma till
några små detaljer i debatten och nu
först erinra om ett par världshändelser,
av vilka den ena har inträffat utanför
och den andra innanför våra gränser.

Jag tänker på påven Paulus VI tal för
i går en månad sedan i Rom, då han
sade att i den mån katolska kyrkan må
vara skyldig till den splittring inom
kristenheten som har rått under århundraden
ber han Gud förlåta detta.
Han vänder sig också till de närvarande
observatörerna från andra trosriktningar
och säger till dem, att katolska kyrkan
ber även om deras förlåtelse för
misstag som må ha bidragit till denna
splittring likaväl som katolska kyrkan
är beredd att förlåta misstag som må ha
kunnat begås från det andra hållet. En
sådan sak har aldrig tidigare sagts från
den heliga stolen. Det är någonting alldeles
nytt, det är någonting som kan bil -

—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 31

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

da underlag för mycket stora händelser
under tid som kommer.

Den andra världshändelse jag syftar
på tilldrog sig inom våra egna gränser
och avser utgivningen av Dag Hammarskjölds
»Vägmärken», bisarrt nog på ett
förlag som annars också utger och ställer
till svenska folkets förfogande så
oändligt mycket dravel och uselhet. Det
är en skrift som är ett klart och inträngande
budskap från den andra sidan. Det
är ord som kommer att väcka mycken
förvirring hos många men som hos
oändligt många fler över hela världen
kommer att ge hopp och styrka och
kanske också ge ett mål för tillvaron.
De kommer från en man, vars resning
är odiskutabel, en man som växte sig så
stor, att han började kunna inse sin egen
litenhet. Jag tror att den boken kommer
att spela en fundamental roll i mänsklighetens
tänkande vad det lider.

Därefter vill jag beröra debatten om
Wennerströmaffären. Man utkräver ansvar.
Det är riktigt, ansvar skall utkrävas,
men det skall utkrävas på ett objektivt,
riktigt och lidelsefritt sätt. Jagandet
efter syndabocken, såsom någon har
uttryckt det, är inte det intressanta. Vad
som är av större intresse är hur vi skall
komma till rätta med det som ligger
bakom hela denna historia. Hur kan
människor bli spioner och förrädare?
Hur kommer det sig, att förhållandena
i världen är sådana, att något dylikt kan
hända? Jag vet inte om det är en cyniker
eller en realist som sagt, att varje
människa har sitt pris. Det skulle betyda
att varje människa är mutbar. Bjud
bara tillräckligt högt och bjud riktigt,
så faller han! Det kanske är pengar, det
kanske är ära och makt, det kanske är
publicitet, det kanske är kvinnor eller
män. Jag skulle kunna räkna upp ganska
många sådana ting som kan vara lockande
och som kommer människor att falla.
Vi behöver omutbara människor, omutbara
nationer, men framför allt behöver
vi omutbara ledare. Det är de som skall
föregå med det goda exemplet, och det

är de som skall skapa andan i en nation.
Envar som har något att dölja är
en potentiell säkerhetsrisk. Det finns
då alltid något som man är rädd skall
komma ut, något som gör att man är
mottaglig för utpressning. Jag har sagt
någon gång förut här i kammaren att
ingen människa, framför allt ingen offentlig
person har något privatliv. Man
kan inte bära sig åt hur som helst privat
och ändå vilja göra gällande att man
kan sköta sitt offentliga jobb på ett riktigt
sätt. Det är en omöjlighet. Det är,
såsom en rysk fantasifull man sagt i ett
annat sammanhang, lika otänkbart som
stekta snöbollar.

Jag fäste mig vid en episod som de
flesta tidningar tagit upp i sina artiklar
rörande debatten i går — sådana där
små korn eller vad det nu kallas. Bertil
Ohlin är tyvärr inte här nu, men han
kanske får höra talas om mitt anförande.
Han yttrade på tal om Profumoaffären
ungefär så här: Om några amorösa
äventyr inom den svenska regeringen
skulle uppenbaras, kan statsministern
vara förvissad om att detta inte
med ett ord skulle beröras i den svenska
riksdagen — i motsats förstås till
den engelska — i varje fall inte från
mitt parti. Jag vet inte om jag fattade
honom riktigt, men jag fick intrycket
att han menade att det skall vara i England
som man fäster sig vid sådana saker,
att det skall vara i England där det
väcker sådant uppseende om en politiker
har utomäktenskapliga förbindelser.
Här i Sverige är man sedan länge höjd
över sådana småaktigheter — eller kanske
man skulle säga sänkt under dem.
Detta är inte något oväsentligt. Jag tror
att många tänker som så, att i England
är de bra efterblivna. De är viktorianska,
säger man, för att med ett fint ord
ge intryck av att det man säger är riktigt.
I England finns det mycket som
är ruttet, det finns det visst, men man
har där ännu en känsla av att landets
högsta styrelse bör bestå av moraliskt
oantastliga och oförvitliga personer.

Onsdagen den 30 oktober 1963 Nr 31 11

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Där är det inte likgiltigt hur människor
bär sig åt, när de har lämnat parlamentets
lokaler. Det är det här. Det betraktas
icke såsom diskriminerande om
det skulle komma fram någon sådan där
liten pikant historia, som det så vackert
heter. Sådant kan betecknas på
många sätt, litet kärleksfullt såsom en
klapp på axeln att det där är inte så
farligt.

Jag skulle vilja fråga herr Ohlin -—
jag skulle kunna ställa den frågan både
till mig själv och till alla som sitter här
både i kammaren och kanske också
uppe på läktarna, inte minst snett framåt
mot vänster från mitt håll, men jag
riktar den nu till herr Ohlin. Anser
herr Ohlin att alla men framför allt vi
som är i offentlig ställning måste vara
föredömen för folket och att detta gäller
också det s. k. privatlivet och att
man inte får göra åtskillnad mellan offentligt
liv och privatliv i detta avseende?
Det är en central fråga. Ett ärligt
svar på den skulle kunna sticka hål på
åtskilligt. Det är möjligt, ja ganska säkert,
att den skulle ge upphov till en
stridslinje i ett land som kommit så
långt i utförsbacken som vårt. Men det
blir en nyttig stridslinje i så fall, och
en stridslinje i en sådan kamp är aldrig
en högre mur än att man kan hoppa
över den — för all del åt bada hallen.
Jag hoppas att någon för fram vad jag
sagt här till herr Ohlin, så får vi kanske
höra längre fram i dag om han har
ett svar i ordning eller, i annat fall, om
han kommer att svara senare.

En ganska intressant detalj sent i går
kväll var att statsministern läste upp ett
intyg från säkerhetschefen beträffande
försvarsministerns intresse och aktivitet.
Det kanske inte kom i en så lycklig
form, och det framfördes kanske inte
på ett så alldeles klart sätt, men det var
inte det som man reagerade mot här i
kammaren. Vad man reagerade mot var
att en underordnad skulle kunna få uttala
sig till förmån för en överordnad.
Konventionellt och protokollmässigt sett

är det naturligtivs oerhört chockerande,
men jag måste säga att jag fäster lika
stort avseende vid ett intyg från statspolisintendenten
som vid ett intyg från
försvarsministern eller statsministern
— minst lika stort avseende skulle jag
nästan kunna säga, åtminstone när det
gäller vad som sker här i detta hus.
Men jag skall inte hålla på det där
»minst». År en underordnad på något
sätt ett hjon, som inte får ha en mening
och vars vitsord man inte skall
fästa något avseende vid? Den sortens
klasstänkande, bland mycket annat
klasstänkande vi har kvar, får vi göra
oss av med, även om det är en chockerande
tanke att göra det.

Vi har många talare kvar, herr talman,
och nu skall jag inte säga mycket
mer. Jag skall bara säga två saker till.

Herr Wachtmeister talade i går om
diskriminering av åsikter. Han nämnde
därvidlag den nysvenska rörelsen, som
har Per Engdahl som chef. Det är ett
rött skynke för många människor. Rörelsens
tankar känner väl inte så många
till, men man har läst att det är något
förfärligt, och därför skall det föraktas
och bekämpas alldeles oavsett om det
behöver bekämpas eller inte. Även den
rörelsens företrädare skall ha rätt att
yttra sig. Jag har ofta tänkt ta upp
detta i kammaren. Jag är glad att herr
Wachtmeister hann före mig, och jag
vill understryka vad han sade.

Slutligen skulle jag vilja framföra ett
tack till herr Lassinantti. Hans anförande
innehöll en svår plump, men han
gottgjorde det genom att påminna sig
själv och mig och kammaren om åttonde
budet och dess innehåll. Det är en
sak som vi allesammans skulle plugga
på. Ingen behöver tänka på åttonde budet
oftare och mer än vi som sitter i
detta hus.

Herr HAMMAR (fp):

Herr talman! Som väntat har huvudparten
av inläggen i höstens remissdebatt
gällt den bedrövliga Wennerström -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

affären. Men även NIB och dess sätt att
bedriva internationell hjälpverksamhet
kommer att bli föremål för kritik. Om
kritiken är berättigad eller oberättigad
må de döma om som är bättre insatta i
problematiken än jag.

Hittills har remissdebatten visat en
ganska färgstark provkarta på inlägg.
Andra kommer väl bättre än jag att
kommentera herr Dicksons anförande.
Låt mig dock — starkt i sak, hoppas
jag, men modest i formen — få betona,
att jag tror, att herr Dickson helt och
hållet har missförstått herr Ohlins inlägg
i både det ena och det andra
spörsmålet.

Med kammarens tillåtelse, herr talman,
vill jag i likhet med en del andra
talare stanna inför ett par frågor, som
har blivit föremål för en ingående behandling
i två utredningsbetänkanden
som sett dagens ljus under de senaste
månaderna. Jag tänker då på de utredningar,
som slutförts angående studiehjälpen
och fackskolan.

Inte utan en känsla av tacksamhet
tar man del av studiehjälpsutredningens
slutbetänkande. Det är oomtvistligt, att
frågan om studiehjälpen ingår som ett
led i samhällets utbildningspolitik. Som
utredningen så riktigt framhåller, vill
den framför allt vara ett stöd i strävandena
att inom ramen för skolorganisationen
bereda alla ungdomar möjlighet
till den utbildning, för vilken de har
intresse och förutsättningar ■— oavsett
bostadsort, social och/eller ekonomisk
bakgrund. På samma gång vill studiehjälpen
utgöra en del av samhällets
stöd till familjerna. Tillsammans med
andra åtgärder inom familje- och skattepolitiken
bidrar den till att utjämna
kostnaderna för barnens uppfostran och
utbildning.

I fråga om de nuvarande studiesociala
åtgärderna har utredningen satt fingret
på en mycket om punkt: den starka
splittringen av dessa åtgärder. Denna
splittring har, allteftersom vårt utbildningsväsen
byggts ut och differentie -

rats, skapat en mängd besvärliga avgränsningsproblem.
Att söka underlätta
en nära samordning av studiehjälpen
på olika nivåer har utgjort en allmän
utgångspunkt för utredningens arbete.

Här har jag ingen anledning att gå
närmare in på utredningens förslag om
studiebidrag. Låt mig blott få ge uttryck
för den förhoppningen, att vi
snart må få se på riksdagens bord en
kungl. proposition i ärendet. Ett expanderande
samhälle har ej råd att underlåta
att lämna en effektiv studiehjälp
— även om det skulle kosta något
eller t. o. m. mycket. De utläggen kommer
för övrigt tillbaka med ränta i tidernas
längd. Å andra sidan hämnar
det sig alltid att knappa in på kulturbudgeten.

I höst har likaledes fackskoleutredningen
avgivit sitt betänkande. Arbetet
med fackskolefrågorna hör nära samman
med gymnasieutredningen, och
man vågar nog säga, att de bärande
principerna bakom det nya gymnasium,
som denna utredning skisserat, överförts
till den nya fackskolan. En smula
anmärkningsvärt är det dock, att den
kommitté, som ursprungligen åtog sig
uppgiften, på väsentliga punkter har en
helt annan sammansättning än den,
som signerat förslaget.

I fackskolans mål och uppgifter ingår
— så har utredningen angivit denna
skolas innehåll och utformning — att
främja utvecklingen av elevernas personlighet,
ge dem arbets- och studieträning,
förkovra deras färdigheter i
språk och matematik, ge vidgad och
fördjupad orientering om samhället,
folkens kulturella och religiösa förhållanden
samt orientera den unge i den
tekniska och vetenskapliga utvecklingen.
Därjämte skall fackskolan genom en
målinriktad utbildning ge mer eller
mindre utpräglad förberedelse för elevernas
kommande yrkesverksamhet. Så
långt utredningen.

Mot denna fackskolornas målsättning
är i och för sig ingenting att invända.

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Tvärtom! Fastän —• skall sanningen
fram, så må det sägas, att man på något
sätt tycker sig känna igen både
ordalagen och deras materiella innehåll.
Hundra gånger så visst som en har
samma sak sagts om folkhögskolan och
dess uppgifter.

Redan 1957 års skolberedning framhöll
ju med allt eftertryck, att folkhögskolans
mål alltid varit och fortfarande
är att ge medborgerlig och personlig
bildning samt att ta vederbörlig hänsyn
till elevernas behov av en målinriktad
utbildning, som främjar inträdet
vid yrkesutbildande skolor. Ett stort antal
remissinstanser, som fått till uppgift
att yttra sig om skolberedningcns
betänkande, uppmärksammade också
likheterna mellan folkhögskolan och den
föreslagna fackskolan. Departementschefen
sade vidare: »Från några håll
bär farhågor yppats för att införandet
av den nya fackskolan skulle kunna
innebära eu fara för folkhögskolans
fortsatta existens eller i varje fall försvåra
för den att fullgöra sina uppgifter.
För egen del vill jag emellertid
framhålla, att tillkomsten av fackskolan
bör i än högre grad än den enbart
förlängda skolplikten möjliggöra för
folkhögskolan att hålla fast vid sin primära
målsättning.» Departementschefen
anslöt sig till sist till skolberedningens
syn på folkhögskolans dubbla uppgift
att ge allmän medborgerlig bildning
och en viss förberedande yrkesutbildning.
Samma uppfattning ungefär gjorde
sig särskilda utskottet vid 1962 års
riksdag till tolk för.

Problemet folkhögskolan — fackskolan
ingår, enligt fackskoleutredningens
mening, som en del i det större sammanhanget,
vuxenutbildningen, i det
framtida skolväsendet. Att förslaget om
den nya fackskoleorganisationen väckt
oro inom folkhögskolekretsar finner utredningen
emellertid i stort sett obefogat.
Tvärtom kan folkhögskolan betraktas
som ett värdefullt alternativ till den
sociala fackskolan. Vidare bär man att

räkna med, säger utredningen, att också
framdeles åtskilliga unga men också
gamla efter en tids verksamhet inom
det område, där de hamnat, kommer
att vilja skola om sig för en övergång
till ett annat yrke eller förvärva ökade
allmänna kunskaper för vidareutbildning
inom det egna facket. För denna
grupp av utbildningssökande bör folkhögskolan
kunna ge mycket goda möjligheter.
Av betydelse är också folkhögskolans
anknytning till övrigt folkbildningsarbete
och till folkrörelserna. Till
sist bedömer fackskoleutredningen det
som mycket väsentligt, att den i folkhögskolan
inhämtade utbildningen vinner
allt erkännande. Såsom uttalats av
departementschefen och understrukits
av riksdagen bör man därför regelmässigt
söka ange folkhögskoleutbildningen
som ett alternativ likvärdigt med motsvarande
eller likartad fackskoleutbildning.

Det torde emellertid stå klart för oss
alla, att folkhögskolan inför det framtida
skolsystemet väsentligt måste vidga
och utbygga sin kursuppsättning,
med andra ord i flertalet ämnen höja
utbildningsnivån. Närmast är det då fråga
om en fördjupning i ämnet samhällskunskap,
speciella ekonomiska och sociala
frågor och skilda arbetsmarknadsproblem
men också sådana ämnen som
exempelvis geografi, historia, filosofi
och psykologi. Ser man till de aktuella
tendenserna inom folkhögskolans kursutformning,
kan man också konstatera
en fortgående orientering mot nya eller
tidigare mindre beaktade ämnesområden,
såsom musik, dramatik, konsthantverk
och andra estetiska ämnesområden.
För åtskilliga folkhögskolor måste
dessutom den pågående utvecklingen
mot ökade internationella kontakter
medföra möjligheter att anpassa sin
verksamhet så att den täcker ett växande
behov av utbildning hos medborgarna.

Till sist: Under de senaste åren har
folkhögskolan blivit en alltmer inte -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

grerad del av det fria och frivilliga
folkbildningsarbetet. Det gäller bl. a.
utbildning av ungdomsledare och studieledare.
Vi får ej glömma de fristående
ämneskurser, som folkhögskolan har
rätt att anordna. Sådana kurser har
under de senaste åren i ett stort antal
också införts vid olika skolor.

I några remissyttranden över skolberedningens
huvudbetänkande har föreslagits,
att fackskollinjer inrättas vid
vissa folkhögskolor. Dylika blandade
skolor bör dock undvikas, menar utredningen.
Däri tilllåter jag mig att instämma.
Renodlade fackskolor respektive
folkhögskolor synes bestämt vara
att föredraga: elevåldern är icke densamma
och det kan medföra särskilda
problem i en internatskola.

Vad jag här sagt följer i stort sett
fackskoleutredningens betänkande. Några
vägande invändningar kan man
knappast göra mot utredningens resonemang.
Ett av utredningens förslag
uppkallar mig emellertid till en bestämd
opposition. Det gäller förslaget om att
25 procent av platsutrymmet i fackskolan
skall reserveras åt äldre elever, som
antingen redan varit ute i arbetslivet i
minst tre år eller som gått igenom en
tvåårig yrkesskola. Här delar jag helt
den uppfattning, som reservationsvis
framförts av en av utredningens ledamöter,
Harald Vallgårda. I vanliga fall
ingår i fackskolan 16-åringar, men här
kan det bli fråga om elever i åldersgrupperna
20—40 år. Det måste uppstå
avsevärda besvärligheter, när det gäller
att avpassa undervisningen i en klass
med stora variationer i mognadsgrad.
Tidigare erfarenheter från folkhögskolan,
när också 16- och 17-åringar antogs
som elever, visar klart på detta:
det är inte lätt pedagogiskt sett att undervisa
elever under 18 år gemensamt
med äldre elever. Allt talar således
för att den sociala fackskolan i första
hand svarar för de yngre elevernas utbildning,
medan folkhögskolan i första
hand tar ansvaret för de äldre.

Till detta kommer följande icke helt
ovidkommande sak: Utredningens förslag
att en fjärdedel av nybörjarplatserna
reserveras för äldre sökande innebär,
att, när fackskoleorganisationen
är fullt utbyggd, närmare 2 000 elevplatser
i den sociala fackskolan skulle
vara avsedda för i första hand äldre
elever. Andra årskursen vid folkhögskolorna
mottar nu icke fullt 4 000 elever.
Redan i fackskoleorganisationens
uppbyggnadsskede kommer sannolikt
stora svårigheter att uppstå beträffande
elevrekryteringen till folkhögskolorna.
Och dock är folkhögskolan — det har
framhållits från olika håll — en synnerligen
betydelsefull del av det svenska
folkbildningsarbetet. »Om folkhögskolorna
genom fackskolornas tillkomst berövas
en del av sin nuvarande karaktär
och omfattning, skulle det otvivelaktigt
innebära en svår förlust för
svenskt folkbildningsarbete.» Citat ur
ett remissyttrande från Samverkande
bildningsförbunden.

Herr talman! Det torde icke vara
obekant för kammarledamöterna att
ecklesiastikministern för någon vecka
sedan uppvaktades av folkrörelsehögskolornas
intresseorganisation, representerande
ett 40-tal folkhögskolor med
anknytning till arbetarrörelsen, nykterhetsrörelsen,
kyrkan, frikyrkorörelsen,
näringslivet etc. Man framlade då för
statsrådet sina ekonomiska önskemål,
som var minst sagt behjärtansvärda.

Kostnaderna för att driva en folkhögskola
har under senaste åren starkt
ökat. Man beräknar att för en skola av
genomsnittsstorlek — 100 elever — har
kostnaderna för driften ökat från 1958
till 1963 med omkring 100 000 kr. Riksdagen
beslöt visserligen 1958 att folkhögskolorna
utom bidrag till lärarlönerna
skulle få driftbidrag, men detta
kom då att fastställas efter vad som gällde
för lantmannaskolornas 1953 bestämda
bidrag.

Sedan år 1953 har som känt är en
råd kostnadsökningar skett. De folk -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

högskolor som framför allt har drabbats
av denna utgiftsstegring är de folkrörelseägda,
under det att de landstingsägda
skolorna ofta fått kompensation
av sina respektive huvudmän,
landstingen.

Med all kraft stryker fackskoleutredningen
under kravet på ökade materiella
och personella resurser för folkhögskolan.
Denna skola skiljer sig i
kraven på ökade resurser inte från andra
skolformer. En väsentlig förstärkning
av drift- och byggnadsbidragen är
därför en oundgänglig förutsättning för
att folkhögskolan skall kunna fullgöra
sina uppgifter. Denna förstärkning gäller
också tillgången på pedagogiska
hjälpmedel av olika slag, möjligheten
till fortbildning och vidareutbildning
av folkhögskolans lärare etc.

Låt oss slå vakt om den svenska
folkhögskolan! På grund av sin frihet,
sin elasticitet i arbete och organisation
liksom sina pedagogiska traditioner bär
denna skolform väsentligt lättare än
andra skolor att företa även stora förändringar
av sin verksamhet för att
bättre svara mot ett snabbt föränderligt
samhälles krav.

Herr förste vice talmannen övertog nu
ledningen av förhandlingarna.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Efter den långa debatten
i kammaren om spionaffären står
fortfarande en fråga kvar obesvarad:
Vad har Wennerström gjort?

Man vet att han bär varit spion, men
i övrigt vet väl ingen i denna kammare
någonting i sak. Herr Ohlin gav sitt
första anförande en slutvinjett med orden
»fortsättning följer». Det är klart
att denna fråga kommer tillbaka, men
herr Ohlin syftade inte på det; han
gav ett politiskt löfte att utnyttja Wennerströmaffären
på ett sätt som har
mycket litet att göra med saklighet.

Även en fortsättning med sakligt in -

nehåll kommer dock att följa. Hela frågan
kommer ju igen när konstitutionsutskottet
har gjort sitt grundlagsenliga
granskningsarbete, som börjar i morgon.
Jag skulle vilja påpeka för herr
Heckscher, som bär ansett att andra
parlamentariker borde få delta i en
utredning, att han själv ju är med i konstitutionsutskottet.
Han kan ta plats vid
bordet, även om han är suppleant. Hans
partikamrater kommer säkert att tillåta
honom det i hans egenskap av partiledare.
I övrigt får han vara närvarande
vid utskottets alla sammanträden
och ta del av alla handlingar och säkert
framföra alla de synpunkter som
han har på hjärtat.

När konstitutionsutskottets arbete är
färdigt är tiden inne för en saklig
överläggning i denna fråga, även beträffande
regeringens ansvar — om en
saklig överläggning är möjlig på grund
av de politiska förhållandena i denna
kammare.

lag skall inte vidare beröra spörsmålet
om regeringens ansvar. Flera talare
har under debatten uttalat farhågor
eller förvissning beträffande försvarsviljan
och betydelsen av ett starkt
försvar. Man bär undrat om försvarsviljan
tagit skada genom Wennerströms
åtgärder. Det har samtidigt intygats att
man är säker på att Wennerström bär
kamrater, och det har formulerats en
tes att man kan sätta fast en spion av
tio.

Jag tror för min del inte att Wennerströmaffären
gör vare sig till eller från
när det gäller försvarsviljan. Under
beredskapen i samband med andra
världskriget misstänktes många officerare
för att stå i ett särskilt gott förhållande
till nazisterna, vilket skulle
kunna innebära fara för vårt land. Jag
hade min boningsort på en plats där
det fanns mobiliserat folk i mångtusental
från olika delar av vårt land, men
jag träffade aldrig någon som uttalade
en sådan uppfattning som att det hade
påverkat deras försvarsvilja att de

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

misstänkte den ene eller andre officeren.

Man kan alltid diskutera vad försvarsvilja
egentligen är. Om frågan gäller
detta slöseri med statens medel som
bar förekommit, detta experimenterande
som kostar miljarder varje år men
som strängt taget inte skulle behövas,
är denna vilja kanske inte till finnandes.
Om detta skulle vara försvarsvilja,
finns det nog olika uppfattningar om
vad försvarsvilja är, utan att i något
av desa fall Wennerströmaffären kommer
att påverka denna uppfattning.

Wennerström har emellertid bevisat,
att vi måste räkna med att det finns
spioner t. o. m. inom högsta försvarsledningen.
Att stormakterna har försänkningar
bland sina motståndares försvarsledningar
finns det många exempel
på. Trots att vi vet att sådana finns,
går det inte att göra något åt det. Sådan
är spionernas verksamhet.

När Wennerström avslöjades som
spion ansågs det — det skrevs om det
i tidningarna — att vårt försvar skadats
så svårt att skadorna knappast kan
repareras. Det var mycket intressanta
synpunkter som då lades på den frågan.
Samtidigt talades det om att skadorna
måste repareras och att detta
skulle komma att medföra betydande
kostnader. Många tidningar omtalade
att vi var fullt beredda att betala dessa
kostnader.

Jag vill erinra om hur vi här år efter
år har hört sägas, att om vi hade en
svagare militärorganisation skulle vårt
land utsättas för överfall och ockupation
av någon stormakt och att detta
skulle inträffa ganska snart. Detta sades
i förvissning om att vi hade ett
starkt försvar och att i första hand våra
officerare var att lita på. Så visar det
sig att detta försvar inte alls var så
starkt. Detta berodde på att en officer
genom sin ställning hade möjlighet att
försvaga vårt försvar i den utsträckning
som vissa talare här har anfört
och som det också har skrivits i tid -

ningarna om. Den stående propagandan
här i kammaren och från försvarsdepartementet
har smittat av sig. Den har
blivit till en tes hos vissa folkliga frivilliga
organisationer, bl. a. hos »Folk
och försvar».

Vårt folk och våra partier har offrat
mycket för vårt försvar under fullständig
överensstämmelse, enligt de uppgörelser
som har kommit till stånd, fast
det ju förstås finns undantag. Vi har
inte alla varit med om att vilja godkänna
allt. Partierna har kommit överens
om att halva inkomst- och förmögenhetsskatten
varje år skall gå till den
militära budgeten och detta med hänvisning
till nödvändigheten av ett starkt
försvar. Det har sagts, att när vi offrar
så mycket pengar på försvaret, gör vi
det i förvissningen om att det är en
billig försäkringspremie. Om vi inte
hade ett starkt försvar, skulle vi inte
mötas med den respekt som vi nu åtnjuter
hos olika regeringar, i Förenta
Nationerna och på många andra håll.
Det har vidare sagts att om vi skulle
pruta ned dessa militära kostnader —-som några motionärer önskade •—- med
bara 10 procent, skulle genast en stormakt
vara över oss och ockupera landet.

Är det verkligen så? Det kommer nu
fram att Wennerström sålt militära hemligheter
i femton år. Under hela denna
tid och långt innan överenskommelsen
kom till stånd här i landet hade han på
detta sätt försvagat vårt försvar. Skadeverkningarna
därav var så stora, har
det sagts, att försvarets effektivitet väsentligt
har minskat eller rent av spolierats,
som vissa uttalanden gett uttryck
åt. I samband därmed har det
även omvittnats vilka kostnader som
skulle åtgå för att eliminera dessa skadeverkningar.
Jag har med tillfredsställelse
noterat att statsministern och utrikesministern
försäkrar, att frågan inte
har och inte kan ha den betydelse som
oppositionen basunerat ut.

Den befarade skadan för försvaret

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

måste väl jämföras och mätas med den
fara vi verkligen befinner oss i, nämligen
den värld vi lever i just nu. Om
faran är så stor som man från försvarsdepartementet
har gjort gällande,
d. v. s. att vårt land skulle komma att
ockuperas om vår militärorganisation
vore svagare, är det underligt att vi inte
är ockuperade den dag som i dag är.
Men om faran är obefintlig, kan väl
skadan inte vara så oerhört stor, vad
än en sådan spionöverste tagit sig för.

Ett bör man dock ha lärt av det inträffade,
nämligen att man inte skall
lita på militärerna över huvud taget och
speciellt inte på deras bedömning av
orsakerna till fred eller krig. Ingen
människa tror väl efter någon eftertanke
att vi här i landet skulle bli ockuperade
av annan makt, om vi väsentligt
prutade ner försvarskostnaderna
och i stället använde pengarna till att
hjälpa de människor som befinner sig
på livets skuggsida här hemma eller
till hjälp åt de underutvecklade länderna.
Vi skulle gärna göra de nödvändiga
offren i skatter, om pengarna bara användes
till något annat än för militära
ändamål.

Enligt den betygssättning som gjorts
efter vad som inträffat i Wennerströmaffären
har vi under de gångna åren
haft ett mycket svagt försvar, men vi
har ändå fått leva i djupaste fred. Då
kan väl inte militärerna ändå — alltså
de som inte varit spioner — inbilla sig
att freden bär berott på vårt starka försvar! Jag

undrar om det inte med föreliggande
fakta för ögonen nu är tid att
göra en omvärdering och fråga sig hur
det har varit möjligt att bevara freden
under de förhållanden som rått. Då
kanske vi finner att det har varit både
naturligt och möjligt att ha fredliga
förhållanden därför att freden inte är
avhängig av militära rustningar.

Herr Bohman åskådliggjorde med sitt
anförande i natt hur man fortfarande
är fången i gamla föreställningar och

militärt tänkande, trots de överenskommelser
som träffats inom Förenta Nationerna
om provstopp — alltså en linje
där man siktar på fullständig nedrustning.
Han gick så långt att han räknade
med att Sverige vid sidan om den proposition
som nu framlagts om undertecknande
av provstopp skulle kunna
skaffa sig kärnvapen. Han hänvisade
till provstoppsavtalet som en möjlighet
för oss att skaffa oss atomvapen. Nog
strider väl detta helt mot avtalets mål
och syfte!

Vad står det i provstoppsavtalet? Vad
har våra representanter och regeringen
gått med på, och vad kommer riksdagen
att besluta om under innevarande
höst? Jo, vi kommer att besluta likadant
som andra regeringar och parlament.
Vi kommer att förklara att målet
är att snarast möjligt uppnå ett avtal
om allmän och fullständig nedrustning
under strikt internationell kontroll i enlighet
med Förenta Nationernas syften,
vilket skulle göra slut på kapprustningen
och undanröja motiven för framställande
av och prov med alla slag av vapen,
däribland kärnvapen, samt att söka
uppnå att alla provexplosioner med
kärnvapen skall upphöra för all framtid
och att vi är beslutna att fortsätta
förhandlingar i detta syfte och önskar
få slut på förorenandet av människans
omgivning genom radioaktiva ämnen.

Jag kan inte förstå hur man kan tolka
detta så, att tiden nu är inne för oss
att sikta på atombomber för Sveriges
vidkommande. Tvärtom måste väl detta
avtal inspirera alla parlament och regeringar
till en strävan att försöka uppnå
vad man kommit överens om. Och som
en del andra länder redan gjort borde
vi här i Sverige förklara att vi är villiga
att avstå från kärnvapen. Tiden är
inne för det. Det behövs ingen väntan
i det fallet. Jag kan heller aldrig föreställa
mig att vi här i Sverige skulle
säga ja till kärnvapen.

Detta var närmast några reflexioner
i anslutning till de funderingar som

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

gjorts rörande atomvapnens betydelse
för försvaret.

När jag begärde ordet i lördags var
det närmast för att ställa ett par frågor
om de åtgärder som vidtagits i samband
med den kommande rättegången.
Jag skall inte alls gå in på regeringens
ansvar i detta fall; jag tror inte regeringen
har varit tillfrågad eller haft anledning
att övervaka dessa åtgärder.
Men det inträffade ger anledning till
funderingar över själva systemet. Enligt
uppgift har Wennerström fått särskilda
privilegier under den tid han
suttit häktad. I vanliga fall lär den häktade
förvaras i någon av arrestavdelningens
celler. För överste Wennerström
har man låtit inreda en dubblett
med sovrum och dagrum. Hela behandlingen
och övervakningen har betydligt
avvikit från den normala. Överste Wennerström
tycks inte ha haft några svårigheter
att göra sin pondus gällande.
Att han tillhörde våra brottslingars nedersta
skikt har man glömt inför översterangen.

Herr talman! För att få en jämförelse
kanske man hör fråga inte bara varför
Wennerström har behandlats på detta
sätt utan också hur t. ex. en furir eller
en menig volontär skulle behandlats om
han åkt fast för ett liknande brott. Svaret
på dessa frågor kan ge en ganska
klar belysning av vad som har inträffat
och varför sådant över huvud taget
kan inträffa. Är det månne så, att brottslingar
av exklusiv karaktär i socialgrupp
I erhåller speciella förmåner i
alla fall där de råker i delo med rättvisan? I

detta sammanhang skulle jag med
ett par ord vilja beröra överstens självmordsförsök.
Alla väntade väl egentligen
att översten skulle begagna alla möjligheter
att begå självmord, men man
förutsatte att det ordnats en sådan vakthållning
att det skulle vara mycket svårt
för honom. Han har haft en mycket hög
ställning och han har ramlat ned i botten.
Han var en samvetslös spelare som

kastat sin sista tärning, som förlorat
allt och nu ville lämna arenan. Detta
måste naturligtvis betraktas såsom fullt
naturligt och mänskligt. Wennerström
strävade efter att få en tillräcklig dos
sömnmedel — så banalt är det hela —■
för att kunna gå rättvisan i förväg. Enligt
vad vi nu vet erhöll han sömnmedel,
som skyddas av gelatinkapslar, som
inte kan smälta i munnen, som inte kan
upplösas i vatten, krossas eller smulas
sönder utan att kapseln först tas bort.
Det var ju någonting för en självmordskandidat.
Detta sömnmedel är alldeles
särskilt lämpligt att förvara under de
förhållanden som överste Wennerström
befann sig i — för övrigt under vilka
förhållanden som helst och hur länge
som helst. Därför måste det vara ytterst
olämpligt att ge ett sådant medel
till en arrestant, som man har all anledning
att bevaka för sådant som sedan
inträffade.

I lördags stod det inte riktigt så klart
hur det förhöll sig med dessa ting, och
jag finner av de anteckningar jag har
gjort för denna debatt, att jag hoppades
kunna ställa frågan så, att det skulle
kunna lämnas en dementi på ryktet om
karaktären hos de sömnmedel som arrestanten
hade fått. Nu får jag i stället
fråga hur det är möjligt att ge en arrestant
ett dylikt sömnmedel — det må
vara vilken arrestant som helst.

Det har redovisats mycken efterklokhet
under denna debatt, men när det
gäller sömnmedelstilldelningen, som
möjliggjorde självmordsförsöket, skulle
det inte behövt föreligga någon efterklokhet,
utan man borde i förväg mycket
väl ha förstått hur man borde behandla
översten vid medicintilldelningen.
Jag har undersökt saken litet närmare
och funnit, att arrestanter i regel
erhåller sömnmedel i flytande form.
Vid stockholmskriminalen, där överste
Wennerström skulle ha förvarats, föreligger
sedan 20 år tillbaka beslut att åt
de förvarade skall ges sömnmedel i flytande
form under kontroll och gärna

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer

genom injektion. Om man följt dessa
regler, hade Wennerström alltså inte
fått den chans han nu på något besynnerligt
sätt fick. Det vore intressant att
få veta ■— det kommer kanske fram under
utredningen — av vilken anledning
medicintilldelningen skett på ett
sätt som i så hög grad underlättat självmordsförsöket
och varför det kunde ske
i strid, såvitt jag förstår, mot gällande
regler och mot allt förnuft.

Jag har, herr talman, fått åtskilliga
brev från olika håll i vårt land med anledning
av den upprörda debatten
kring Wennerströmaffären. Inget brev
har berört själva försvarsviljan. Jag tror
alltså inte — jag vill säga det än en
gång —• att affären därvidlag verkat i
vare sig ena eller andra riktningen.
Men folk har påtalat svagheten hos militarismen
som idé i atomåldern, och
man har skrivit om det militära slöseriet
och om den klasskillnad som alltjämt,
herr talman, kastar mörka skuggor
över vårt välfärdssamhälle och som
orsakas just av det militära slöseriet.

Herr BOHMAN (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall inte ta upp någon
lång diskussion med herr Spångberg
i frågan om vi skall ha kärnvapen
eller inte. Herr Spångberg och jag bedömer
den saken olika och ser olika
på vad det innebär att skicka svenska
soldater att avvärja ett angrepp från en
makt som har kärnvapen till sitt förfogande.

Sedan är det en annan sak, att det är
mindre sannolikt att ett sådant angrepp
kommer till stånd, om vi har kärnvapen
än om vi inte har det. Men det var inte
den frågan jag tog upp i går, utan jag
gick in på vår handlingsfrihet, våra möjligheter
att framdeles bestämma om vi
skall ha kärnvapen eller om vi inte skall
ha det. De svenska demokratiska partierna
är överens om att vi tills vidare skall
bevara en sådan handlingsfrihet.

Jag diskuterade alltså om det i Moskva
undertecknade provstoppsavtal med -

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

fört någon ändring i detta hänseende,
och jag bestred att en sådan ändring
har inträtt eller ens åsyftats. Herr
Spångberg har på den punkten en annan
mening, och det må han ju ha. Men
då herr Spångberg till stöd för sin argumentering
åberopar propositionen
bör han i varje fall citera propositionen
rätt. Där står uttryckligen: »Genom
anslutning till det föreliggande avtalet
binder sig Sverige icke för något annat
än att icke företaga vissa typer av
prov . . . Men det har alltid stått klart,
att framsteg i nedrustningsfrågan, i
första hand uppnåendet av en provstoppsöverenskommelse,
måste påverka
den svenska bedömningen i frågan om
anskaffning av egna kärnvapen. Förhoppningen
är, att provstoppsöverenskommelsen
i Moskva skall leda till ytterligare
konkreta resultat i nedrustningsarbetet
och bana vägen för uppgörelser
om verkliga rustningsbegränsningar, avseende
både kärnvapen och andra rustningsområden.
Om dessa förhoppningar»
— alltså dessa längre gående förhoppningar
— »infrias, kan det viktiga
första steg som tagits genom Moskvaöverenskommelsen
få avgörande betydelse
för ställningstagandet i frågan om
svenska kärnvapen.» Om förhoppningarna
inte infrias blir ju slutsatserna helt
andra.

Herr SPÅNGBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Det var en verkligt underlig
uppmaning jag fick att citera
propositionen rätt. Jag skulle vilja uppmana
herr Bohman att över huvud taget
läsa propositionen. Om herr Bohman
hade propositionen till hands borde det
inte ha varit svårt för honom att följa
min uppläsning.

Yad vi skall skriva under är ju avtalet.
Herr Bohman kan i protokollet läsa vad
jag verkligen sagt och jämföra med ingressen
till avtalet. Samma målsättning
återfinnes i propositionens motivering.

På s. 2 i propositionen heter det
nämligen: »De tre regeringarna förkla -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

rar sitt mål vara att uppnå överenskommelse
om allmän och fullständig nedrustning
under strikt internationell
kontroll. Som ett led i denna strävan
söker man uppnå att alla explosioner

med kärnvapen skall upphöra---.»

Nationerna har alltjämt möjlighet att
framställa kärnvapen, men de får inte
prova dem i vatten eller ovan jord. Målsättningen
är dock ovillkorligen att
söka »uppnå att alla explosioner med
kärnvapen skall upphöra» och få till
stånd en överenskommelse om »allmän
och fullständig nedrustning under strikt
internationell kontroll».

Visst kan man ha olika meningar om
detta, herr Bohman, och vi kommer väl
att slåss om det ute på fältet. Jag tror
att den uppfattning jag representerar
för närvarande är den starkaste, men
jag är beredd på att det mycket väl kan
bli hårda strider.

Herr BOHMAN (h) kort genmäle:

Herr talman! Visst har jag läst propositionen
mycket noga. Om målet råder
väl inte några delade meningar -—
vi strävar självfallet alla mot avrustning
både vad gäller kärnvapen och
vad gäller konventionella stridsmedel.
Men provstoppsavtal innebär bara
stopp för prov som sker över markytan,
och vi har aldrig i Sverige diskuterat
att företaga sådana prov. Vad jag tagit
upp är frågan om vi i Sverige genom
isolerade åtgärder i en upprustad värld,
där det inte finns några garantier för
säkerhet och kontroll över rustningarna,
skall vidtaga åtgärder som binder vår
egen handlingsfrihet och därmed försätta
oss i ett riskfyllt läge — ingenting
annat.

Herr PALM (h):

Herr talman! Vi har nu hunnit så
långt fram på denna debatt, att de flesta
synpunkter på fallet Wennerström, som
är möjliga att belysa med utgångspunkt
från vad som är känt, redan blivit
grundligt penetrerade. Det kan emeller -

tid finnas ett och annat speciellt förhållande,
som förtjänar uppmärksamhet
i sammanhanget. Jag ämnar beröra
ett sådant fall och ställa några frågor,
som kanske i sinom tid kan besvaras på
ett eller annat sätt.

I somras publicerades en uppgift om
en utländsk västmaktsagent, som blivit
dömd i Sverige för olovlig underrättelseverksamhet,
vilken inte varit riktad
mot vårt land. När vederbörande avtjänat
sitt straff här i Sverige och rest
utanför landets gränser ansåg han sig ha
fått belägg för att uppgifter, som avslöjats
vid rättegången mot honom, skulle
ha läckt ut från vårt land. Bl. a. skulle
detta ha lett till att hans vänner och
kontakter i hans egentliga hemland blivit
föremål för åtgärder av skilda slag
från myndigheternas sida.

Efter sitt frigivande i slutet av år
1961 lämnade han landet. Det var en
känslig tidpunkt, vilket vi hörde försvarsminister
Andersson erinra om i
går. Det var då misstankarna mot Wennerström
konkretiserades. Då kontaktade
agenten från sin uppehållsort i utlandet
JO och krävde en prövning av
hur uppgifterna i hans fall kunnat läcka
ut från rättegången. JO svarade på detta
att anmärkningar inte kunnat riktas mot
någon svensk tjänsteman och att vederbörandes
ansökan om utredning eller
undersökning inte föranledde någon åtgärd.

Sedan agenten fått detta besked, skickade
han en rapport, som var daterad i
juli månad 1962, d. v. s. ungefär ett år
innan anhållandet av Wennerström
skedde, och som var ställd till hans uppdragsgivare
inom västmakternas säkerhetstjänst.
I denna redogörelse för vad
han ansåg sig ha varit utsatt för hade
han inget att erinra mot det straff han
fått i vårt land eller mot den behandling
han fått, och han var således inte på
något sätt aggresivt inställd. Han hade
tagit sitt straff och ansåg det vara all
right. Det var efteråt han uppvaktade
JO med en begäran att få sitt fall ut -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar pa interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

rett. Men när lian fick beskedet från JO,
menade han att det var meningslöst att
längre påpeka förhållandet för de svenska
myndigheterna och vände sig, som
jag nämnt, till sina uppdragsgivare i väster.
Han skriver bl. a. i sin rapport till
dessa i juli 1962: »Efter det negativa
beskedet försvann mitt intresse att informera
dem vidare, eftersom jag varken
har personligt eller patriotiskt motiverat
intresse därav.» Vederbörande är
som jag tidigare framhållit inte svensk
medborgare. I denna rapport till västmakternas
säkerhetstjänst heter det vidare,
»att om någon annan nations säkerhetstjänst
hade fått tips av detta slag
skulle den ha sökt reda på läckan kosta
vad det kosta ville».

»Jag är klar över», skriver han vidare,
»att den person som står bakom läckaget
måste vara överstelöjtnant eller
överste och vara verksam inom ministerierna»
!

I rapporten framhålles det i fortsättlingen
att »omfattningen av läckaget
ir så stor, att även om det gäller en högt
jppsatt person skulle han inte ensam
kunna ha fått tillgång till alla dessa dokument,
om han inte sitter i en nyckelposition
inom försvarsdepartementet, utrikesdepartementet
eller i statsministerns
kansli».

Jag skall sluta med ytterligare ett citat
från denna rapport. Jag vill understryka
att det är agentens uppgifter och
funderingar som här framförs: »Efter
de tips jag gav skulle det ha varit ett
utomordentligt lätt arbete för vilken säkerhetspolis
som helst att ta reda på
vilka svenska officerare och/eller höga
funktionärer som hade (alltför) nära
kontakter med den sovjetryska ambassadens
tjänstemän.»

Mina frågor i anslutning till de i rapporten
gjorda påpekandena är följande:
Har JO före avgivandet av sitt besked
till den klagande haft kontakt med försvarsministern
eller utrikesministern,
och ägde dessa i så fall kännedom om
framställningen om utredning av den påstådda
läckan?

Den andra frågan berör närmast utrikesministern:
Har den svenska regeringen
före Wennerströms anhållande
på annat sätt direkt eller indirekt fått
någon vetskap om de påståenden som
gjorts i den av mig nämnda rapporten?

Under den tidigare debatten har statsministern
upprepade gånger framhållit,
att det var en avvägningsfråga när det
gällde att ta ställning till Wennerströms
i och för sig farliga placering i UD. Att
den var farlig framhöll både försvarsministern
och statsministern i går. Vad
hade hänt om vi avkopplat honom? Då
hade vi ingenting fått veta, han hade försvunnit
som genom en fallucka, menade
statsministern. En av de olyckor som
inträffat i denna affär gjorde, att fallluckan
nu trots allt öppnade sig men
inte definitivt slog igen.

Wennerström har räddats till livet,
men jag vill i anslutning till den fråga,
som herr Ileckscher i går berörde, gärna
veta hur mycket man har vunnit på
att få honom fast, bortsett från att han
därigenom hindrades att längre fortsätta
med sin landsförrädiska verksamhet.
Är det riktigt, såsom upprepade gånger
sagts från spaningsledningen, att det är
oerhört svårt att förmå Wennerström
att lämna några uppgifter och att man
inte vet om de uppgifter han lämnat är
riktiga? Bl. a. har han uppgivit att han
hyst socialistiska sympatier — en uppgift
som i varje fall försvarsministern
vägrat sätta någon som helst tilltro till.

Skulle det vara så, att Wennerström
inte avslöjar vad han lämnat ut, har den
nådatid han fick i UD inte bidragit till
att ge oss någon vetskap om de skador
han vållat vårt försvar.

Att man inom statspolisen och regeringen
knyter starka förhoppningar till
att den fortsatta utredningen skall ha
oerhört stor betydelse för möjligheterna
att reparera de skador Wennerström
vållat, kan man utläsa ur den panik,
som måste ha uppstått då man upptäckte
hans självmordsförsök. Herr Hamrin
i Jönköping har varit inne på detta.
Chockverkan eller panik måste ha varit

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerstrom, m. m.

förklaringen till att myndigheterna inte
kom sig för att lämna någon officiell
kommuniké om självmordsförsöket förrän
30 timmar efter det händelsen uppdagats.

Herr Gustafsson i Stockholm sökte ge
en förklaring och angav »pressens oförmåga
att handskas med så ömtåliga affärer»
som orsak till att man tvekade
att lämna ut uppgifter i tid. Jag skulle
vilja säga att myndigheternas oförmåga
att handskas med ömtåligt material blivit
klarare belyst i detta fall. Så pass
väl förmår i varje fall varje tidning att
umgås med vanskligt material att den
kan återge en klar offentlig kommuniké.
Med hänsyn till1 det olyckliga i att ryktesspridning
uppstår i en allvarlig och
ömtålig affär av detta slag är det obegripligt
att hela första dagen fick gå
utan att något meddelande utsändes
från officiellt håll.

Jag skall inte gå vidare in på de förhållanden
som avslöjats i statsrådspromemoriorna,
vilkas offentliggörande ju
för övrigt också satt långt inne. Det
vare nog sagt att åtskilligt i dessa promemorior
klargör att det varit trögt
med kommunikationerna inom regeringskretsen
och att man på många
händer underskattat betydelsen av den
affär som utvecklat sig under lång tid,
fram till anhållandet i somras. Det är
inte märkvärdigt om mycket går på
rutin och att en viss slentrian utbildar
sig i regeringsarbete!, när en regering
suttit så länge.

Nya kvastar sopar bäst, heter det.
Omvänt kan man dra slutsatsen att gamla
och slitna kvastar inte alltid är så
funktionella i drift som önskvärt vore.
Ingen kan ju emellertid rikta anklagelser
mot regeringen för att den sitter
kvar, så länge den har en fast parlamentarisk
förankring. Herr Erlander
brukar tala om den starka regeringen
och jag utgår ifrån att han då åsyftar
bara den styrka som ligger i röstunderlaget.
Ser man saken på det sättet ligger
skulden ytterst hos oppositionen,

som under så lång tid inte förmått samla
sig tillräckligt för att åstadkomma
ett stimulerande och välgörande skifte
på regeringstaburetterna.

Jag vill sluta detta anförande med något
som jag anser vara synnerligen väsentligt
och som aktualiserats inte
minst av herr Spångbergs inlägg.

I det offentliggjorda materialet har
avslöjats hur effektivt Wennerströms
uppdragsgivare gått tillväga. Det är känt
att alla stormaktsblocken — båda stormaktsblocken,
skulle jag kanske uttrycka
det — spionerar på varandra. Deras
underrättelsetjänst anses utgöra en integrerande
del i den egna säkerlietsgarderingen,
och båda parter utbygger
denna gardering därför att man ömsevis
anser sig vara hotad.

Men vem kan känna sig hotad av alliansfria
och neutrala länder som Sverige
och Schweiz? Vilken anledning
kan det finnas att systematiskt utspionera
våra försvarsanstalter som hotar
ingen — mer än en angripare. När detta
ändå sker tyder det på att man antingen
inte litar på våra neutralitetsförsäkringar
och på vår alliansfrihet eller
också att man i vissa lägen inte ämnar
respektera vår neutralitet.

Vare sig spioneriet mot oss företas av
den ena eller andra av de här nämnda
båda orsakerna är det lika oroande för
vår del. Det motiverar i högsta grad att
vi upprätthåller försvarets effektivitet.
I det aktuella läget innebär detta att vi
snarast möjligt måste reparera de skador
som vållats av Wennerstrom och att
vaksamheten skärps. Hur oense vi än
är i ansvarsfrågan, är det viktigt att vi
är desto enigare om vad som krävs i
fortsättningen i försvarshänseende. Om
detta blir denna långa debatts korta
facit har den inte förts förgäves.

Herr JOHANSSON i öckerö (fp):

Herr talman! Det är ingen tillfällighet
att jordbruket och fisket ligger under
samma departement. De båda yrkesområdena
är beroende av väderle -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

ken, de har likartade avsättningsproblem
och de är beroende av sina arealer,
mark att odla och vatten att fiska
på. Det kom också som en chock för
räkfiskarna på västkusten — trots att vi
var förvarnade — när det norska stortinget
i våras beslutade att de svenska
fiskarna skulle bort från de vatten som
de sedan generationer utövat fiske på.
Vi får förstå att våra svenska fiskare
inte kunde fatta att norrmännen kunnat
dra gränsen som de gjort; faktum är
att deras gräns går alldeles intill den
svenska territorialgränsen.

Våra jurister är mycket skickliga när
det gäller dessa internationella saker
och vi förstår att regeringen litar helt på
dem. När de gjort ett uttalande —• ett
uttalande som sannerligen inte gladde
de svenska fiskarna — förstår vi att
den svenska regeringen i den situation
som var sedan avtalet hade sagts upp
trots att den gjorde sitt bästa inte kunde
åstadkomma annat än en kort övergångstid.
Vi är naturligtvis på det klara
med att den överenskommelse som träffats
är mycket ofördelaktig ur det
svenska fiskets synpunkt, men jag är
som sagt övertygad om att man inte
hade annat val än att gå med på densamma.
En sak är i alla fall klar, och
det är att de som träffade detta avtal
1950 begick en blunder. Antingen förstod
de inte den juridiska innebörden
i avtalet eller också litade de på norrmännen
och var alltså i detta fall för
godtrogna.

Detta kommer att medföra allvarliga
konsekvenser för dessa fiskare. Oron är
stor, och tvivlet på att det som skett är
riktigt kommer alltid att finnas där,
trots vad våra jurister har sagt. Jag
skulle därför vilja vädja till utrikesministern
att han tar upp denna fråga till
förnyad prövning och då anlitar någon
internationell expert, så att fiskarna
kan bli helt övertygade om att det här
inte finns någonting att göra. Ingenting
bör i detta fall lämnas ogjort.

Regeringen har sagt att den vill hjäl -

pa dessa fiskare som kommit i en beträngd
situation, och vi litar på det, när
man nu inte tycks kunna räkna med
någon moralisk hänsyn från grannfolket.

De överenskommelser som eventuellt
kommer att träffas mellan representanter
för regeringen, länsarbetsnämnden,
fiskeristyrelsen och fiskarna må bli aldrig
så bra, men de kan aldrig ersätta de
fiskevatten som gått förlorade.

Under de två senaste åren har räktillgången
på dessa vatten ökat betydligt.
Det bestyrktes också i debatten vid
det norska stortinget. Man tycker då i
alla fall att norrmännen borde ha tagit
litet hänsyn. Vår räkimport från Norge
uppgick under detta års åtta första månader
till 5 490 000 kronor. Jämfört med
samma tid förra året hade importen
ökat med 1 529 000 kronor. Och det är
alldeles klart att i och med att svenskarna
kommer bort från dessa fiskeplatser
så kommer importen att öka i
ännu snabbare takt.

Man tycker att denna import är en
sak som norrmännen borde sätta värde
på. Därför blev vi från fiskets sida
minst sagt förvånade när norrmännen
i Lissabon begärde att våra importavgifter
på färska filéer skulle sänkas.
Importavgiften på de frysta filéerna
skulle enligt en överenskommelse vara
avvecklad 1970. Nu har det väl beslutats
att avgiften skall vara avvecklad
redan 1966, och vi har redan sänkt den
från 45 öre till 22,5 öre. Men inte nog
med det. Norrmännen ville också att
våra prisregleringsavgifter — det enda
stöd vårt fiske har — skulle sänkas
eller rent av — det vet jag inte så noga
— helt slopas. Detta tycker vi borde
vara en intern svensk angelägenhet.
Norrmännen borde i detta fall ha tänkt
på sin egen situation; under innevarande
år betalar norska staten 135 000 000
kronor i subventioner till sina fiskare.
Jag har sagt det förut och jag upprepar
det, att jag hoppas att den dagen aldrig
skall komma då vi kommer i samma

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

beroendeställning till staten som de
norska fiskarna. Vi har ansett det vara
en heder att klara sig själv. Med detta
som bakgrund är det underligt att norrmännen
kommer med en sådan begäran.

Från fiskets sida gick vi i stort sett
emot dessa förslag. Men trots att vi gick
emot förslagen beslöt regeringen att
regleringsavgifterna skulle sänkas från
5 till 3 procent och att importavgifterna
på färska filéer skulle sänkas från 45
öre till 25 öre, och filéer av UEER bli
helt fria från importavgiften samt tullen
på spillånga borttagas. Jordbruksdepartementet
var säkerligen på det klara
med att detta skulle vålla ett visst inkomstbortfall
för många fiskare — den
saken var ju given. Departementet uppdrog
— om jag inte är alldeles fel underrättad
— åt jordbruksnämnden att ta
ett sammanträde med representanter
för fisket, vilket också skedde i mitten
på augusti innevarande år. Vid detta
sammanträde nådde vi inte fram till någon
enighet, men jordbruksnämnden
lovade att till departementet framföra
fiskarnas synpunkter.

Nu befinner vi oss i slutet på oktober,
och såvitt jag känner till har ännu inte
någon skrivelse från jordbruksnämnden
avgått till departementet. Vi tycker,
herr statsråd, att detta är underligt,
eftersom nämnden lovade att expediera
skrivelsen. Jordbruksnämnden är dock
en institution som sorterar under departementet,
och det var väl i alla fall
på statsrådets uppmaning som vi sammanträdde
med nämnden.

Jag vill sedan beröra en annan sak
som gäller fisket. Jag sade tidigare att
vi är beroende av avsättning, och man
kan väl i dag säga att avsättningsförhållandena
är ganska tryckta, vilket har
sina särskilda orsaker. Vi har haft en
god höst, och sillfångsterna, som huvudsakligast
går på export, har på
Nordsjön varit ganska stora. Vi är mycket
tacksamma för de handelsavtal vi
har både när det gäller Östtyskland och
Tjeckoslovakien, men på grund av vissa

omständigheter skars vår kvot i globalavtalet
på Östtyskland ned.

Vi levererade tidigare för 21—22 miljoner
kronor, och jag tror att enligt avtalet
vi nu är nere på 16—17 miljoner.
Vi vädjar till statsrådet att regeringen
gör vad den kan för att hjälpa oss fram
till en högre kvot, när nya underhandlingar
kommer till stånd. Jag vill dock
ännu en gång understryka att våra förbindelser
med såväl Östtyskland som
Tjeckoslovakien varit till stor glädje
och att vi varit belåtna med dem.

Jag skall inte alltför länge ta kammarens
uppmärksamhet i anspråk men vill
här gärna tala om en sak som kallas befälsförordningen.
År 1936 utkom en förordning
om att de som med motorbåt
fraktar mer än tolv personer och tar betalt
för detta skall ha särskilt förarbevis.
På den tiden var förhållandena inte
likadana som de nu är. Då använde
man segeljollar, medan man nu i stort
sett endast använder motorjollar. Detta
betyder att de gamla fiskare, som slutat
sitt aktiva fiske och sommartid ligger
och fraktar badgäster och sådana som
vill ut och fiska på holmar, nu berörs av
bestämmelserna eftersom de använder
motorjollar. Det verkar som om det blivit
en mera skärpt översyn när man
fordrar att dessa gamla fiskare skall ha
ett förarbevis.

Naturligtvis kan man säga att det inte
är så märkvärdigt att skaffa ett sådant
förarbevis. Men man förstår att personer
som befinner sig i 50-, 60- eller 70-årsåldern inte vill sätta sig på skolbänken
för att lära teori, eftersom de inte
trivs därmed. Alla dessa gamla människor
har under hela sitt liv levat vid havet,
och de har stor respekt för havet.
De ger sig inte ut i vilket väder som
helst, och mig veterligt har ingen olycka
inträffat. Fiskarna drar då gärna jämförelser
med de ungdomar av båda könen,
som med mer eller mindre båtliknande
flytetyg ligger och kör med 10,
15 ja 20 knops fart i våra skärgårdar.
Båtarna är många gånger fullastade med

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang.

folk, men de har ändå rätt till detta. Vi
tycker att det är ganska underligt och
hemställer till kommunikationsministern
att litet närmare titta på denna företeelse.
Så länge man använder segeljolle
och inte motorjolle får man ta folk med
sig, men sätter man på en aktersnurra
då är det förbjudet. Bestämmelserna utfärdades
1936 och förnyades 1960 och
blev ungefär desamma. Dessa gamla behöver
tjäna några kronor, medan de
som kör med 15—20 knop använder
pappas båt och pappas pengar, varför
det inte är så farligt med dem. De får
också ta med hur mycket folk som helst.

Till sist vill jag säga att de flesta
som bor i skärgården och i de många
kustsamhällena hittills varit helt beroende
av fisket. Vi är därför mycket glada
över den utveckling som givit oss
färje- och broförbindelser. I och med
att kommunikationerna med fastlandet
blir bättre växer smärre företag upp,
vilket har en oerhörd betydelse för våra
kustsamhällen. Man känner på många
platser därnere stor tacksamhet till kommunikationsministern
för vad han har
gjort på detta område.

I detta sammanhang vill jag säga en
enda sak till. Sedan något över 50 år
har Smögen väntat på en bro. Smögen är
ett stort och livaktigt samhälle, och vi
tycker nog att det är på tiden att Smögen
fick sin bro och det mycket snart.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Om man har den meningen
att det finns andra viktiga frågor
än NIB och Wennerströmaffären att diskutera,
utsätter man sig kanske för risken
att anses föra fram ovidkommande
saker i en debatt av den typ som vi fört
de senaste två dagarna.

Jag tänker emellertid tala om pensionärer,
och det ämnet har onekligen en
högst formell anknytning till fallet Wennerström.
Det har ingenting att göra med
ansvaret för spioneriet på hög nivå, men
det har ett visst samband med att höger -

spioneriaffären Wennerström, m. m.

ledaren redan nu räknat ut kostnaderna
för att man haft en hög officer strykande
omkring bland topphemliga papper
och bland vänner som kunnat ge aktuell
upplysning i sådana frågor som en spion
är intresserad av.

Jag skall bara i förbigående nämna
vad många andra talare påpekat, nämligen
att också Wennerström var pensionär
och i den egenskapen inte togs ur
tjänst utan tvärtom fick ett nytt jobb i
utrikesdepartementet sedan han uppnått
pensionsåldern. Jag känner många pensionärer
som har en helt annan erfarenhet
av hur det går till vid behandling av
anställningsfrågor och s. k. säkerhetsrisk
inom det fögderi som försvarsministern
svarar för. Jag tänker bl. a. på
ett mycket betydande antal arbetare som
bygger vägar och bunkers inom s. k.
skyddsområden. Därvid har sannerligen
inte tagits några hänsyn av det slag
som t. ex. herr Gustafsson i Stockholm
anser vara en väsentlig anledning till
att han inte har ansett sig böra företa
sig något under de 10—12 år som förflutit
sedan han första gången fick kontakt
med Wennerströmfallet och att
inte heller försvarsministern haft anledning
att göra någonting i Wennerströmfallet
under de 4—5 år som han
känt till säkerhetspolisens misstankar
mot Wennerström. Man får inte utsätta
en person för grundlösa beskyllningar,
får vi nu veta av herr Gustafsson i
Stockholm och av andra. Man kan inte
ingripa mot en hög officer innan man
har klara bevis på att han förråder landet.
Han kunde ju nämligen vara oskyldig,
utlägger man texten.

Herr Hagberg har redan erinrat om
hur grundlöst man tidigare utsatt tusentals
människor för trakasserier utan att
ha något som helst bevis och utan några
grundade misstankar. Herr Spångberg
har i dag erinrat om att försvaret av den
personliga rättssäkerheten är en anordning
som i allra högsta grad är socialt
graderad. En furir eller menig behandlas
helt annorlunda än en hög officer.

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

På liknande siitt förhåller det sig med
vägarbetare och bunkersbyggare. Många
av dem som sysslat med dessa arbeten
hade hoppats på att få fortsätta därmed
så länge arbetet räckte eller intill dess
att de uppnådde pensionsåldern. Ingen
av dem har kunnat drömma om att få
eif välbetalt jobb efter pensionsåldern.
Sådant händer bara på annat håll inom
försvarsministerns fögderi. Tvärtom
fick ett stort antal av dessa arbetare
plötsligt sparken långt före pensionsåldern
trots att deras arbeten inte var
slutförda. Det gavs inte några klara besked
om orsakerna. Däremot var antydningarna
klara nog och innebar att vissa
officerare ansåg dessa arbetare vara
en säkerhetsrisk. Arbetarna hade nämligen
blivit ertappade med att hysa radikala
politiska åsikter. Det räckte som
motivering för att beröva dem levebrödet
utan skymten av en bevisning om
att de gjort sig skyldiga till något brottsligt
eller varit misstänkta för något
brott.

Om det är någon som menar att detta
exempel på pensionärernas olika villkor
där vi å ena sidan har arbetare och
å andra sidan höga officerare, är extremt
ligger det kanske någonting i ett
sådant påpekande. Men jag frågar i alla
fall varför herr Gustafsson i Stockholm
bara talar om rättssäkerheten när det
gäller fallet Wennerström och aldrig
haft ett klandrande ord att anföra mot
övergrepp av arbetare inom försvaret,
vilka varit utsatta för sådan behandling
som jag här beskrivit. Även om missförhållandena
inte är generella — fattas
bara annat — är det hela dessvärre
belysande för den snedsyn i säkerhetsfrågor
som förekommer i många sammanhang.

Därmed skall jag lämna den speciella
pensionären Wennerström och säga ytterligare
några ord om de vanliga pensionärerna.
Det finns som bekant en
särskild anledning till det. Efter det att
vi senast var samlade här i riksdagen
har nämligen socialpolitiska kommit -

tén framlagt sin utredning och uttryckligen
uppmanat alla som sysslar med
åldringsvård eller på något sätt kommer
i kontakt med denna att bidra till att
sätta fart på diskussionen i detta ämne.
Det är i mycket hög grad ett ämne för
riksdagen och riksdagens remissdebatt.

Det har inte saknats starka ord för
hur grovt åldringarna blivit försummade.
Massor av gamla människor är utsatta
för en »omänsklig vanvård», skrev
regeringsorganet i Stockholm. Andra beskrivningar
är sådana att man knappast
kan förena dem med begreppen välfärdssamhälle
och långvarig arbetarregim i
statsorgan och kommuner. Snarare tycker
man sig ha blivit försatt till en period
av högerstyre. Men fullt så illa är
det trots allt inte. Det har i fråga om
åldringsvården och åldringarnas situation
skett betydande demokratiska framsteg,
sådana som ATP exempelvis. Men
varför har inte alla gamla fått en mänsklig
behandling redan? Det är ju nämligen
inte mänskligt det som nu avslöjas
av socialpolitiska kommittén, bl. a. att
hundratusentals gamla människor, ofta
orkeslösa, bor i ruckel där det inte finns
vatten och avlopp, wc och centralvärme.
Det är inte mänskligt att massor av
gamla människor skall stå i ko för att få
en adekvat sjukvård och fösas ihop till
förvaring utan hänsyn till den art av
sjukvård de är i behov av eller också
lämnas åt sitt öde utan tillsyn eller vård
alls.

Vad är huvudanledningen till att vi
har eu sådan skandal mitt i välfärdssamhället? Vi

behöver i och för sig inte socialpolitiska
kommitténs skrämmande rapport
för att få vetskap om att det finns
sådana här enorma brister. Varje vaken
människa upplever ju detta elände dagligen,
om hon över huvud taget har någon
kontakt med verkligheten, och i
riksdagen har det slagits larm många
gånger. Jag tror att man kan sammanfatta
förhindren och undanflykterna på
detta område i några få ord: Det finns

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer

inte pengar, är den vanligaste undanflykten.

Det kostar så mycket att bygga tillräckligt
med bostäder och sjukhus även
under perioder när byggnadsarbetare
går arbetslösa. Det finns inte pengar för
att utbilda läkare, sjuksköterskor och
hemsamariter. Så sent som i fjol fanns
inte statsmedel till den hemvård för
gamla som kommunisterna då föreslog i
riksdagen. Det var även i fjol dock så
att vi ansågs ha råd att öka rustningarna
med ytterligare flera hundratals miljoner.
Och så mycket är väl i alla fall
fullständigt klart bland allt som är
oklart i Wennerströmaffären, att högern
kommer att göra allt för att frammana
en ny rustningspsykos som kan kosta
oss många hundra miljoner. Herr Heckscher
har till och med ansett att man
redan nu kan skriva ut en nota på en
miljard som resultat av Wennerströms
verksamhet.

Det kunde i det sammanhanget också
vara frestande att titta litet närmare på
vad det svenska samhället anser sig ha
råd till i fråga om stigande bolagsvinster
och ett vräkigt liv inom en överklass
som kan kosta på sig vad som
helst. Funnes det en verklig vilja att
göra en vettigare fördelning av statsutgifterna
och vidta åtgärder så att
rikt folk finge avstå mera av sitt överflöd,
så är det väl ingen tvekan om att
vi därigenom skulle få råd till en demokratisk
och mänsklig åldringsvård.
Jag skall emellertid inte tala ytterligare
om den sidan av problemet. Jag hävdar
nämligen att även om regeringspartiet
fortsätter på samma sätt som hittills att
favorisera militären och överklassen, så
måste pengar anvisas för en genomgripande
förändring av åldringsvården.
Det gäller praktiskt taget alla delar av
åldringsvården, och alla delar av landet.
Vi har för få ålderdomshem, sjukhus,
läkare, sköterskor och hemsamariter
och även brist på annan personal. Och
när det gäller bostadstillgången är förhållandena
så skandalösa som socialpolitiska
kommittén har visat.

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

En väsentlig orsak till att gamla människor
lider nöd är naturligtvis också
de otillräckliga folkpensionerna och de
brister som ofta förekommer i fråga om
kommunala insatser. Jag är inte så orealistisk
att jag tror på en förändring inom
alla dessa områden på kort tid. Men det
är bråttom. Tidigare försummelser är
så stora att allt inte kan ordnas på en
gång. Tag köerna av bostadssökande
som exempel, inte bara de hundratusentals
gamla som behöver bättre bostäder
utan de massor av andra människor
som också väntar på människovärdiga
lägenheter! Ingen har ifrågasatt värdet
av de planer som gjorts upp för att bygga
nya sjukhus, ålderdomshem och annat.
Inte heller vill någon ifrågasätta
att det ligger vett i högerns krav på
mera forskning om åldringsproblemen.

Men såvitt jag förstår kan man göra
något mera än långsiktiga planer och en
på lång sikt inriktad forskning i fråga
om åldringarna. Tänker regeringen vidhålla
att ingenting kan ske omedelbart,
bokstavligt talat redan i morgon eller
nästa månad? Skall vi vänta på att socialpolitiska
kommitténs kloka ord skall
valsa runt i remisskvarnen och hela den
väldiga apparat som skall föregå praktisk
handling enligt den vanliga tågordningen?
Måste vi vänta ytterligare
flera år?

Enligt min mening finns det mycket
som kan göras omedelbart. Tag hemvården
av gamla som exempel! Landstingens
erfarenheter har visat att det
kan ske en betydande avlastning från
sjukhusen om man ordnar sjukvård
för vissa gamla i hemmen. Från början
skedde det nästan uteslutande med
hjälp av utbildad personal. Nu har
man emellertid börjat ge ersättning
även åt släktingar och till kvinnor utan
särskild utbildning som tar sig an de
gamla. Detta är en riktig linje. Först
och främst är det en god vårdform,
därför att många gamla föredrar denna
anordning framför intagning på kronikeravdelningar
och ålderdomshem. I
denna form kan det även ske en väldig

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffåren Wennerstrom, m. m.

utvidgning och förbättring av åldringsvården
utan några nya sjukhus och
utan specialutbildning av personal. Det
gäller framför allt många gamla som
inte behöver medicinsk vård men som
är så skröpliga att de behöver tillsyn
av sådant slag som en kunnig husmor
kan utföra. Särskilt är detta nödvändigt
för de gamla som bor i sådana skräckbostäder
som socialpolitiska kommittén
beskrivit. Inom mycket stora delar
av landet blir det för en sådan utbyggnad
av åldringsvården inte några problem
med personal. Det finns bevisligen
tusentals kvinnor som gärna skulle
ta deltidstjänst inom hemvården mot
skälig betalning.

Kommunerna har också för sin del
börjat så smått, men tyvärr så ytterligt
smått ännu i jämförelse med det stora
behovet. Det stöter också omedelbart
på andra hinder. Bland annat har det
uppstått störande kompetenstvister
mellan landsting och primärkommuner
om vilken del av kommunorganisationen
som skall svara för den ena eller
andra kategorien av åldringar. Därigenom
har ett vidsträckt ingenmansland
bildats på socialvårdens område, där
ingen anser sig ha huvudansvaret för
vissa gamla. Dessutom är det en ekonomisk
fråga som är svår att lösa för
många hårt skattetyngda kommuner.

Därmed kommer jag tillbaka till frågan
om vad vi anser oss ha råd till. En
miljard eller kanske några hundra miljoner
ytterligare till militären skall det
kanske bli råd till, om högern får som
den vill efter psykosen kring Wennerströmaffären.
Men skulle inte staten ha
råd att i första hand satsa ytterligare
låt oss säga 100 miljoner till förbättrad
hemvård åt de gamla? Om regeringen
ser till att det anslås pengar för det
ändamålet — det kan inte vara något
stort problem — är jag säker på att
skickliga kommunala representanter på
några veckor skall klara de organisatoriska
detaljerna, när det gäller att sörja
för hemvård i den form jag talar om.

För 100 miljoner skulle man få hemvård
i sådan form åt ytterligare minst
20 000 kanske 30 000 gamla människor
som behöver och helst* vill ha den formen
av vård. Det vore ett betydande
framsteg på ett starkt försummat område.
De erfarenheter man redan har
därvidlag visar att man inte behöver
vänta i åratal på allt som bör komma
till stånd. Med god vilja kan regering
och riksdag tillse att det blir en betydande
förbättring omedelbart.

Herr BROBERG (fp):

Herr talman! I gymnasieutredningen
anges att »det förefaller rimligt anta att
omkring år 1970 av en årskull 17-åringar
30—35 procent kommer att gå i gymnasium
och cirka 20 procent på övriga
gymnasiala utbildningsvägar av relativt
teoretisk karaktär». Med de senare avses
fackskolor. Frågan kan då ställas,
om yrkesskolan som får söka sitt rekryteringsunderlag
bland återstoden kommer
att få det underlag den behöver
och om den har möjligheter att ta vara
på detta, så att vi får den elitkår av yrkesarbetare
som även den är en nödvändig
beståndsdel i framtidens samhälle.
Det blir självfallet den nu tillsatta
yrlcesutbildningsberedningen som
får syssla med den frågan, men den
måste även ses i samband med det betänkande
som avgivits av fackskoleutredningen.

Det är inget tvivel om att detta problem
är av stor vikt. Jag skall tillåta
mig att här anföra ett par synpunkter,
i någon mån med utgångspunkt från
mina egna erfarenheter av industriell
verksamhet.

Vi är alla medvetna om att den enorma
utveckling som ägt rum på det industriella
området till stor del berott
på god tillgång på råvaror såsom skog,
vattenkraft och malm samt på ett läge
som gjort stora delar av vårt land tillgängligt
för de billiga transportvägar
som sjöfarten utgör. Under de senaste
åren har emellertid den största expan -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang.

sionen ägt rum inom verkstadsindustrien,
som nu svarar för närmare Vs av
vår totala nationalprodukt. Man har
också anledning tro att den fortsatta industriella
utvecklingen skall gå snabbast
inom denna industri. Ökade investeringar
inom de flesta områden: industrien,
byggnadsverksamheten, skogsbruket,
jordbruket, samfärdseln och
även hushållssektorn ger verkstäderna
en chans till fortsatt produktionsstegring.
Det som är särskilt intressant i
fråga om denna industri är den betydelse
som uppfinningar och rön i större
eller mindre skala haft för utvecklingen.
Den mänskliga skaparförmågan och
initiativkraften har här haft en bredd,
som man knappast kan finna inom någon
annan industri. Detta har, kombinerat
med yrkesskicklighet, gett oss stora
och framgångsrika koncerner men
även flera tusen mindre arbetsställen.

Själva betraktar vi ofta kvalitet såsom
utmärkande för svensk tillverkning.
Kvalitet kan skapas genom insatser
av forskaren och vetenskapsmannen,
av konstruktören och ingenjören,
men även den kunnige yrkesarbetarens
insats har ofta avgörande betydelse.
Särskilt finns det anledning att uppmärksamma
detta när det gäller de
mindre företagen. Jag tror att de mindre
företagens livskraft till mycket stor
del är beroende på de kvalitetskrav
som de kan fylla. Om de mindre företagen
kunde höja sin kvalitet, skulle en
utveckling med små företag som underleverantörer
till större i hög grad främjas.
Om vi kunde få ännu flera små och
medelstora företag, vore en sådan utveckling
att hälsa med glädje. Detta
skulle även underlätta den företagslokalisering
som vi önskar få.

Man möter ibland tankegången att på
grund av ökat antal tempoarbeten, ökad
automatisering etc. kraven på arbetarnas
yrkesskicklighet och erfarenhet inte
skulle behöva ställas så högt. Även om
detta kan gälla i vissa fall är ett generellt
bedömande från sådana utgångspunkter
att betrakta som farligt. Inte

spioneriaffären Wennerström, m. m.

heller är det riktigt som ibland sker
att skildra framtiden som om den helt
skulle höra automaterna till. Det är inte
svårt att ge exempel där kraven på kvalitet
måste i hög grad skärpas. Så är
t. ex. fallet när det gäller apparatur på
atomreaktorområdet, alltså ett område
där vi hoppas på kraftig expansion.
För underhåll och förnyelse av utrustningen
i fabriker av skilda slag kräves
även årligen miljardbelopp (f. n. närmare
5 miljarder) och där blir det ofta
fråga om »skräddarsydd» utrustning
eller utrustning som inte kan tillverkas
i långa serier. Underhåll blir ofta en
mycket kvalificerad servicefunktion
som kräver kunnighet och erfarenhet
och där bristande noggrannhet i utförandet
kan sätta den mest genomtänkta
konstruktion eller den bäst planerade
anläggning ur funktion. Skickliga och
erfarna arbetare har på detta område
betytt ofantligt mycket, och de lär komma
att få samma funktion i framtiden.
Handlag, praktisk blick och erfarenhet
är därför egenskaper som vi måste sträva
efter att befrämja på samma sätt
som teoretisk kunskap.

Att den servicefunktion som jag här
berört även gäller våra bilar och de
maskiner i övrigt som vi tar i vår tjänst
vet vi alla. ökad maskinpark inom vilket
område det än gäller kräver ökad
underhållsservice. De 5 miljarderna
kommer alltså att växa.

I fackskoleutredningens betänkande
kan man läsa följande: »Enligt utredningens
uppfattning kommer i framtiden
intresset på det gymnasiala åldersstadiet
för en mer speciell yrkesutbildning,
tidigt inriktad på enstaka yrkesgrupper
att minska, samtidigt som man
har att räkna med en fortsatt snabb
utbyggnad av yrkesskoleväsendet, vars
uppgifter kan komma att delvis förändras,
och ges formen av påbyggnadskurser
ovanpå en bredare men dock målinriktad
grundutbildning, erhållen inte
bara i grundskolan utan i stor utsträckning
inom gymnasiala skolformer.»

Det finns anledning tvivla på önsk -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

värdheten av en utveckling enligt dessa
tankegångar i så måtto att de som
gått igenom fackskola eller gymnasium
knappast kommer att ha någon åstundan
att ställa sig vid en arbetsmaskin
och därför knappast heller kan ha större
intresse för yrkesskola efter fackskola.
Det är troligt att gymnasier och
fackskolor kommer att draga till sig
alla eller nästan alla de ungdomar som
tror sig ha möjlighet att klara av någon
av skolorna. Det är risk för att det
kan bli ett negativt urval för yrkesskolornas
del och att detta på sikt kommer
att medföra en allvarlig brist på yrkeskunnig
arbetskraft med olägenheter för
vårt näringsliv och för oss alla som
följdverkan. När de nuvarande stora
årskullarna börjar minska och när, som
väl är troligt, om något år strömmen
från jord och skog till industrien får
ett lugnare lopp, kan man befara att
allvarliga bristsituationer uppstår. Enligt
konjunkturbarometerns sätt att
mäta är även nu bristen på yrkesarbetare
väsentligt större än bristen på tekniker.
En viss balans mellan dessa
grupper erfordras som regel. Brist inom
en av dem kan sällan kompenseras
från den andra.

I gymnasieutredningens betänkande
framhålles bl. a. att man bör driva ett
prognosarbete som omspänner hela arbetsmarknadsfältet.
Prognoser bör enligt
utredningen i princip inte behandla
smala isolerade sektorer. Genom
gymnasieutredningen och fackskoleutredningen
har vi nu fått vissa sektorer
belysta. Dessa sektorer kan förvisso inte
betecknas som smala och isolerade,
men de omspänner inte hela arbetsmarknadsfältet.
Skulle vi haft en ingående
analys även av återstående sektorer
är det ingen tvekan om att summeringarna
skulle visat upp ett bristläge
och att vi därför måste göra avvägningar
mellan olika områden. Det finns
anledning tro att sådana avvägningar
mellan fackskola och yrkesskola skulle
visat sig nödvändiga och framför allt

att balansen mellan grupperna på det
tekniska området kräver åtgärder även
i fråga om yrkeskolorna.

Det är djupt att beklaga att den utredning
på yrkesutbildningens område,
som nu kommer att göras, inte startats
för något år sedan, så att en färdig
utredning förelegat samtidigt med gymnasieutredningens
betänkande och betänkandet
i fackskolefrågan. Jag tillåter
mig emellertid uttala den förhoppningen
att vissa av de remissinstanser, som
nu skall granska skolutredningarna, i
den mån som det låter sig göra, inte
underlåter att i detta sammanhang även
söka bedöma problemet om rekryteringen
för yrkesskolorna och för den kunniga
kår av arbetare och fackmän som
vi även i framtiden oundgängligen behöver.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Jag skall inte beröra
spionaffären Wennerström utan skall i
korthet ta upp en annan väsentlig fråga,
som för stora grupper av vårt folk
är av utomordentlig betydelse.

De debatter, som under senare år
förts rörande de äldres situation, har i
regel koncentrerats på frågan om pensionen
och pensionsnivåerna.

Ekonomisk trygghet är en grundläggande
förutsättning för att de äldre och
övriga pensionärer skall kunna känna
trygghet och trivsel i tillvaron och inte
känna oro inför framtiden. Centerpartiet
har genom sitt grundtrygghetskrav
klart understrukit alla medborgares rätt
i detta avseende. Men det är felaktigt
att av detta dra den slutsatsen att de
med åldrandet och den avtagande arbetsförmågan
förknippade spörsmålen
enbart är av ekonomisk karaktär. Och
därför får politiken på detta område
inte avgränsas till pensionens storlek,
även om detta är en väsentlig fråga.
Frågan om de äldres boendeförhållanden,
deras trivsel och deras möjlighet
till aktivitet på samhällslivets olika områden
måste tillmätas den allra största

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer

betydelse. Vi kan heller inte bortse
ifrån att antalet åldringar för varje år
ökar. Detta antal har ökat med 25 procent
på tio år, en ökning med i medeltal
16 000 per år sedan 1950, och vi har
i dag cirka 800 000 personer som är
över 67 år. En annan faktor, som inte
är betydelselös och som vi måste uppmärksamma,
är förändringen i arbetslivet,
den ökade arbetstakten som för
många medför en annan situation, när
arbetsförmågan successivt avtar.

Målsättningen i arbetet med åldringsvården
måste vara att ge de äldre möjlighet
att utveckla sina inneboende fysiska
och psykiska förutsättningar till
meningsfull aktivitet och verksamhet.
Skall vi lyckas i den målsättningen, har
vi att ta hänsyn till ett flertal områden
som berör dessa spörsmål. Att det då
måste vara de humanitära synpunkterna
och det i vidaste bemärkelse sociala
perspektivet som måste skjutas i förgrunden,
bör det väl inte råda någon
diskussion om. Och härvidlag är det
inte alltid ekonomiskt vidlyftiga anordningar
utan mera ett tillmötesgående
och en anpassning till de förefintliga
behoven och önskemålen, som kan vara
det väsentliga. Men därtill kommer att
ett tillvaratagande av den lust till aktivitet
och insats som pensionärer och
äldre önskar utveckla är av betydande
värde även ur ekonomiska synpunkter.

Att arbetslivet spelar en väsentlig roll
i detta avseende framgår väl av det förhållandet
att det existerar olika pensionsåldrar
inom olika yrken och branscher.
Men även om arbetet kräver så
mycket att en måttlig nedgång i tidigare
arbetskapacitet nödvändiggör en
tidig pensionering, bör det vara angeläget
att pensioneringen i sådana fall
inte regelmässigt medför att vederbörande
ställs utanför möjlighet till fortsatt
arbetsinsats. Jag tror att vi här har
ett område som vi på ett helt annat sätt
än tidigare måste uppmärksamma och
även finna lösningar för, och jag ifrågasätter
om vi kan dröja med att ta upp

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

frågan om den allmänna pensionsåldern
till allvarlig diskussion och prövning.

En god och stimulerande miljö är naturligtvis
även för de äldre och övriga
pensionärer en grundförutsättning för
att de skall kunna utveckla sin inneboende
aktivitet. Givetvis har då åldringsvård
på anstalt eller vårdinrättning
åtskilliga avigsidor. Vi måste därför
intensifiera våra strävanden att ge
pensionärerna möjlighet att leva kvar
i normal hemmiljö. Och målsättningen
bör därför vara den att omhändertagande
på annat sätt bör ske endast då
hälsoskäl gör det nödvändigt med speciell
vård. Men skall vi lyckas i den
målsättningen måste pensionärernas bostadsfråga
lösas. Och där har vi mycket
kvar att göra —- det har påtalats tidigare
här i kammaren, och det framgår
också tydligt av den undersökning
som socialpolitiska kommittén redovisat
och som visat att bostadsfrågan för
ett betydande antal åldringar är långt
ifrån tillfredsställande ordnad. Hemsamaritverksamheten
måste ytterligare
utbyggas och ges en fastare organisation,
så att de gamla får erforderlig
hjälp i hemmen. Därtill kommer också
den ekonomiska faktorn som inte är
tillfredsställande för alla pensionärer.
Och här möter vi naturligtvis frågan,
huruvida pensionärerna har fått sin
berättigade andel av standardstegringen
och om de fått den höjning av pensionerna
som de blivit lovade.

I den socialpolitiska kommitténs undersökning
finns även redovisat var
åldringarna är bosatta. Det framgår att
en kvarts miljon bor i glesbygden, de
områden där drygt två miljoner människor
bor. Åldringarnas andel utgör
bär 13 procent. I tätortsområdena är antalet
åldringar 9 procent av befolkningen.
Vi ser utvecklingen i flera av glesbygdsområdena:
försämrad service på
olika områden, bl. a. beträffande kommunikationerna.
En berättigad fråga är
här vilken hänsyn man tar till de
250 000 åldringar som arbetat och strä -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

vat ett helt liv och som räknar med att
bo kvar i sin bygd under sin återstående
livstid. Det finns anledning att
även ta dessa människor med i beräkningen
när man från samhällets sida är
i färd med att försämra den allmänna
servicen på vissa områden.

Av redovisningen från socialpolitiska
kommittén framgår det stora behovet av
platser för långtidssjuka. Och man ger
vidare uttryck åt att i den diskussion
som i fortsättningen kommer att föras
frågan om ålderdomshemmens roll
måste inta en viktig plats, liksom att
landstingens utbyggnad av långtidsvården
för närvarande inte är så snabb,
att ett väsentligt ökat vårdbehov synes
kunna tillgodoses. Därtill befinner vi
oss i det dilemmat, att när nya avdelningar
för långtidsvården blir färdiga,
är det inte alldeles säkert att de kan tas
i bruk på grund av brist på personal.
Även den sidan av problemet måste få
sin lösning.

Inför de framtida stora uppgifterna
på detta område tror jag emellertid att
det är nödvändigt med klarare linjer
än vi i dag har. Finns det exempelvis
möjligheter att i fortsättningen bibehålla
den gränsdragning som vi för närvarande
försöker göra mellan vården
av de normalt åldrande och vården av
de långtidssjuka? Om detta inte går, hur
skall det då bli med huvudmannaskapet? Vi

har t. ex. i vårt landsting lagt upp
ett betydande utbyggnadsprogram för
långtidsvården. Vi tänkte oss att detta
skulle genomföras i intim samverkan
med kommunerna. I samband med att
några kommuner stod i begrepp att
bygga nya ålderdomshem eller bygga
till befintliga skulle man knyta avdelningar
för långtidsvård till dessa.
Landstinget skulle svara för kostnaderna.
Det har nu gått månad efter månad
och snart ett helt år, men myndigheternas
prövning tar tid. Vi vet ännu
inte hur det kommer att bli.

Skall vi i fortsättningen ha särskilda

hem för normalt åldrande människor
och särskilda sjukhem för långtidssjuka?
Eller skall vi redan i dag inrikta
oss på ett enda huvudmannaskap och
rätta byggandet därefter? Vi är i mycket
stort behov av klara linjer på detta
område.

Från vårt håll framhöll vi i motion
till 1962 års riksdag att det var angeläget
med ett handlingsprogram och
fasta linjer för det framtida arbetet på
detta viktiga område. Dessa synpunkter
vann då inte riksdagens gillande. Vi
fick höra uppfattningen att detta var
något av en social roman. Det som inte
redan var genomfört höll man på att
genomföra. Jag tror dock att det här
behövs samlade insatser för att klargöra
hur vi bäst skall lösa dessa frågor,
som ändå berör en mycket stor del
av det svenska folket.

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):

Herr talman! Jag tror att vi alla är
överens om att de folkmoraliska frågorna
är ytterst viktiga och av allra
högsta dignitet. Debatten i dessa frågor
synes mig dock vara mycket förvirrad.
Vi har inte längre några gemensamma
utgångspunkter, inga gemensamma
linjer och knappast några
gemensamma värderingar. Fältet är
upprivet, och var och en skapar sin
egen lilla moralkodex. Det kan vara de
mångas sätt att leva eller vars och ens
lilla subjektiva tycke som anger stigen
där man går.

Vi kommer dock, herr talman, aldrig
från att ett människoliv bör levas under
ansvar. Att vara människa i nutiden
är sannerligen inte att göra som
man själv vill, utan det är att vara insatt
i en samhällstotalitet, i ett samhällssammanhang
där man tar ansvar
och utövar inflytande i positiv eller negativ
riktning. Vi har ansvar för oss
själva och vår egen utveckling, för familj,
för samhälle och folk.

I detta ansvarssammanhang kommer
massmedia alltid in. Inför vad som nu

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer

är särskilt aktuellt i filmvärlden måste
man fråga sig: Spörjer vederbörande
här över huvud taget efter begreppet
ansvar? Hur skall man i sa fall första
vissa nu så aktuella produkter av svensk
filmkonst?

Jag anser att det finns anledning att
fråga: Fungerar egentligen statens biografbyrå
som censurfaktor i svensk
filmproduktion? Släpper censuren —
som skett i fråga om »Tystnaden» —
igenom upprepade samlagsscener och
masturbation, har den givit efter så
långt att man nästan undrar, om man
inte lika gärna kan vara den förutan.
Dess uppgift blir då bara att snällt
putsa bort vissa våldsmotiv från underhållningsfilmerna.

Har censuren verkligen sett objektivt
på den film som haft att passera genom
byråns granskning? Står verkligen alster
av denna typ i överensstämmelse
med 3 § mom. 1 kungl. förordningen av
år 1959?

Herr talman! Enligt reglerna skall
censuren angripa sadism, brutalitet,
svåra sexuella perversiteter och rått
ockrande spekulationer. Den skall vaka
över att intet släpps fram som kan verka
förråande eller skadligt upphetsande
eller som kan förleda till brott.

Jag erkänner gärna att byråns uppgift
många gånger är oerhört delikat.
Man måste dock fråga: Om byrån anser
att filmscener av denna typ bör frimärkas,
vad skall då egentligen censureras?
Därför tror jag att t. f. byrådirektören
i fångvårdsstyrelsen Sten Liliehöök
gör rätt när han frågar JO, om
denne anser att statens biografbyrå
handlat med objektiviteten och den
kungl. förordningen för ögonen.

Saken ligger alltså hos JO. Jag skulle
i denna debatt även vilja rikta en fråga
till statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet:
Anser statsrådet att
censuren handlat rätt i detta speciella
fall och att filmer av detta slag och innehåll
står i god överensstämmelse med
vad den kungl. förordningen åsyftar?

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Jag kan inte finna att man behöver
hävda speciellt kristna ideal för att ställa
sig negativ till film av detta slag.
Det räcker faktiskt med vanlig svensk
hygglighet. Det kan inte vara så, att
man bakom konstens täckmantel skall
få dölja vad som helst. Det är som om
konst skulle rättfärdiga brott och omoral.
Jag finner denna tanke i högsta
grad horribel.

Filmkritikerna synes vara rörande
eniga om att »Tystnaden» måste betraktas
som grovt osedlig. »Den rymmer
några scener som går längre i lascivitet
än vad som förut setts på film», säger
en kritiker. En annan håller före, att
om de skildrade människorna är själssjuka,
så skall deras elände ingalunda
visas på den vita duken. Dessa människor
skall skötas av läkare bakom sinnessjukhusets
barmhärtiga ridå. År de
inte sjuka, bör deras sak behandlas
bakom stängda dörrar i en tingssal.

Inför sådana uttalanden i pressen frågar
man sig om censuren verkligen tar
sin sak på allvar. Jag kan väl förstå
DN:s filmkritiker när han skriver: »Att
dessa sekvenser släpps igenom obeskurna
är liktydigt med den svenska filmcensurens
definitiva tämjande.» Han anser
detta vara ett framsteg. Ser chefen
för ecklesiastikdepartementet denna sak
på samma sätt? År man inom departementet
inte det minsta oroad över att
film av detta slag obeskuren slipper
igenom censuren, och tror man sig veta
att någon skada av det slag som kungl.
förordningen vill stävja inte behöver
riskeras?

Kanske kan vi om några år räkna med
att »Tystnaden» kommer att visas i de
svenska hemmen? Är denna nya filmgiv
en linje som fullföljes efter upptakten
i våldtäktschenerna i »Jungfrukällan»?
De exponeras nu i Tystnaden och får
kanske till nyåret en ny parallell i en
film bygd på Gjörlings »491».

Jag kan inte gå förbi vad Harry Martinson
skrev i DN den 21 november
1960 om råheten och våldsmentaliteten

2—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 31

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström

i en då aktuell svensk film. »Ingenting
kan vara mera avskyvärt än det fotograferade
våldet i konstens namn. Detta
kvardröjande med filmkameran vid brutalitetens
värsta yttringar, som till på
köpet förlängs för att alla vinklar skall
ha sitt. Så närsynt nosade inte ens det
antika Roms hyenor på arenaoffrens
sår. Där fanns åtminstone avståndets
hinder. Den konstnär som inte kan upplysa
det ohyggliga utan att efterapa
det ohyggliga självt är ingen konstnär,
bara en offentlig stympare.» Frågan är
om inte hans ord är värda en viss begrundan
även i nu aktuella sammanhang.
Filmen kan tjäna både goda och
onda syften.

Jag vet mycket väl att begreppet
konst på detta område är oerhört svävande.
Man får ju uppleva att två kritiker,
båda erkända som verkligt sakkunniga,
kan komma till så olika resultat,
att det som den ene kallar hög konst
kallar den andre rena smörjan.

Det är tänkbart att statens biografbyrå
i sitt dilemma i enlighet med gällande
stadga rådfrågat filmgranskningsrådet,
som skall bedöma film ur konstnärlig
synpunkt. Enligt vad jag har
mig bekant, har filmgranskningsrådet
emellertid inte på uppdrag gett sitt omdöme
om »Tystnaden». Statens biografbyrå
har dömt både som konstkännare
och väktare över kunglig förordning.
Man frågar sig om inte statens biografbyrå
känt någon undran inför huruvida
»Tystnaden» tog »snudd på nertramp»
av den förordning, vars bestämmelser
byrån skulle vaka över. Bär inte
byrån haft någon tanke på att det, för
den ungdom som matas med film av
detta slag, kan uppstå risker för brottsliga
sexualhandlingar?

Nu skall »Tystnaden» snart säljas till
andra länder. Det har sagts att filmen
inte får klippas, då den konstnärliga
helheten därigenom skulle rubbas. Om
det nu inte går att sälja den utan att en
del sexscener klipps bort, hur går det
då med den konstnärliga helheten?

Kanske spelar den i detta fall inte någon
roll, utan huvudsaken är kanske att
man får sälja och att pengar flyter in.

Personligen ser jag kulturalster av
detta slag som en yttring av kulturdekadans
som är ganska nära botten. Men
det kanske inte finns någon botten!
Jag är i varje fall inte ensam om detta
synsätt. Många som inte alls har samma
kristna motivering som jag, ser saken
på samma sätt, och det är ju en
tröst om än ringa.

Jag vill till sist instämma i vad herr
Hamrin m. fl. sagt om kristendomsämnets
plats i det nya gymnasiet. Det
får väl anses riktigt att alla som menar
att denna fråga är viktigare än många
andra, också ger sin mening till känna.
Namninsamlingen betraktar jag som ett
instrument, där var och en som så önskar
kan ge sin mening till känna. Jag
tror det här gäller värden, som bör ha
en primärställning i vårt folks liv. Jag
hoppas verkligen på allsvensk massanslutning
till den aktionen.

I detta anförande instämde herrar
Berglund (fp), Börjesson i Falköping
(ep) och Rimmerfors (ep).

Herr TURESSON (h):

Herr talman! Låt mig för ett ögonblick
återföra denna debatt till den
s. k. Wennerströmaffären. Det är väl
otvetydigt att allmänheten liksom vi
själva frågar hur detta spioneri har kunnat
ske och hur det har kunnat pågå
så länge. Hur har statsministern under
en så lång följd av år kunnat hållas
utanför? Hur har det gått till när regeringen
på grund av bristande samverkan
statsråden emellan förlorat greppet
om denna affär och förlorat möjligheterna
att styra och leda?

Statsministern försökte i går att ge
svar på dessa frågor genom att kalla
det inträffade för ett olycksfall i arbetet
och genom att säga att det var en
följd av en serie olyckliga omständigheter
samt genom att beteckna det in -

Onsdagen den 30 oktober 1963 Nr 31 35

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

träffade som ett resultat av den mänskliga
faktorns nyckfullhet. Statsministern
efterlyste i går också patetiskt en
enda man från oppositionen, som ville
stiga fram här och erkänna att även en
regering kan vara utsatt för olycksfall
i arbetet. Ja, statsministern gick så
långt att lian sade att han t. o. m. kunde
nöja sig med ett sådant vittnesbörd
från en kvinna i oppositionen!

Eftersom ingen ännu — såvitt jag bär
kunnat följa debatten — har efterkommit
statsministerns begäran, så skall jag
göra det nu. Låt mig alltså klart och
Öppet säga att det väl är alldeles självklart
att olycksfall i arbetet kan drabba
all mänsklig verksamhet, sålunda
även regeringens. Det är för övrigt inte
första gången som vår regering drabbas
av sådana olycksfall. Men det är allvarligt
om man vill tysta oppositionen
med hjälp av den magiska taburegel
som alltmera träder i funktion, då man
sätter etiketten »den mänskliga faktorn»
på allt sådant som egentligen bör
kallas ouppmärksamhet eller bristande
vakenhet eller slarv. Så sker tyvärr alltför
ofta ute i det dagliga livet, där slarv
och vårdslöshet numera helst inte bör
nämnas vid sina rätta namn.

Så får naturligtvis inte ske i detta
fält, herr talman! Här är det oppositionens
uppgift att slå larm. Och det
vi då har att slå larm om och fästa
människors uppmärksamhet på är inte
i första hand de misstag som kan ha
begåtts av ett eller annat statsråd. Nej,
det är själva systemet för samarbetet
inom regeringen som skall kritiseras.
Det bär varit otillåtligt bristfälligt och
dåligt, och man har i årtionden haft en
helt otillfredsställande ordning för säkerhetsfrågornas
handläggning i kanslihuset.
Därför har det som nu skett kunnat
ske. Jag vägrar att tro att någon
med normalt sinne för demokrati och
demokratiens principer kan eller vill
förneka oppositionens rätt och skyldighet
att kritisera den saken.

Å andra sidan förstår jag att det mås -

te kännas smärtsamt och besvärande
för regeringen att göra dessa erfarenheter
av den bristfälliga samverkan
inom statsrådskretsen. Och mot denna
bakgrund var det kanske inte så underligt
att statsministern hade så lätt
för att råka i affekt under gårdagens
debatt.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Jag tänker inte försöka
få nytt liv i den allmänna debatten,
som på många punkter förefaller mig
ha varit klarläggande i går. Jag begärde
ordet för att kommentera en begränsad
punkt av stor praktisk betydelse ur
synpunkten att få korten på bordet i
denna sak så snart och så effektivt som
möjligt.

Från samtliga oppositionspartier har
vi framhållit önskemålet att parlamentariskt
deltagande i utredningsarbetet
skulle börja utan dröjsmål. Vi bär sagt
att om man vill ha resultat snabbt kan
det inte göra någon skada utan endast
nytta att parlamentarikerna får börja
omedelbart.

Statsminister Erlander bär tidigare
sagt, att parlamentarikerna skulle delta
först sedan juristkommissionen var färdig.
Och juristkommissionen kunde inte
bli färdig förrän en tid efter det att polisutredningen
var färdig. — Nu verkar
det som om polisutredningen först är
färdig någon gång i början av nästa
år. Juristerna kan inte vara färdiga
förrän någon vecka därefter. Först då
skulle alltså parlamentarikerna få börja.

I går hade det emellertid, som jag
uppfattade det, skett den glidningen att
statsministern talade om att det kanske
inte behövde dröja så länge innan parlamentarikerna
fick börja sitt arbete.
Man skulle avvakta att juristernas förhör
var avslutade, och juristernas förhör
kan ju tänkas bli avslutade innan
polisutredningen är färdig. Jag måste
dock säga att det alltid finns en möjlighet
att den fortsatta polisutredningen
ger juristerna anledning till nya för -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar pa interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström. m

hör. Det är något oklart detta hur statsministern
kan veta att juristernas förhör
skulle vara definitivt färdiga redan
i en ganska nära framtid, som han
antydde i går.

Det har i alla fall skett en glidning
i ståndpunkten. Nu skulle alltså parlamentarikerna
få lov att börja när förhören
hos juristkommissionen är slut.
Utom att detta av angivet skäl är ett
mycket oklart besked tycks det innebära,
att statsministern är mycket rädd
för att parlamentarikerna skall vara tillsatta
innan förhören är slut. Eljest inställde
sig ju frågan om inte parlamentarikerna
skulle få lyssna på de återstående
förhören. Det är kanske detta
statsministern tycker skulle vara en
mycket onödig och besvärlig sak.

Man frågar sig inför dessa glidningar
och oklarheter: Vad är det egentligen
som gör att inte regeringen kan gå med
på att ett parlamentariskt deltagande i
utredningsarbetet börjar omedelbart?
Ingen har nu begärt att detta deltagande
absolut skall ha formen att parlamentarikerna
blir medlemmar i juristkommissionen;
det finns ju många andra
former. Varför kan inte regeringen
enkelt och klart säga: All right, när vi
ändå skall ha parlamentariskt deltagande
i utredningsarbetet, kan det börja
genast.

Nej, det vill alltså inte regeringen.
Ibland är det den ena saken som skall
avvaktas, ibland är det den andra saken
som skall vara slut innan denna
utredning får börja. När man, som vi
gjorde i går, frågar statsministern vad
som är skälet, svarar statsministern endast:
Vi bedömer att arbetet på detta
sätt går fortare. Man bedömer, att om
man väntar med det förberedande arbete
som parlamentarikerna skulle kunna
göra — t. ex. genom att läsa viktiga
protokoll — kommer det hela att gå fortare.
Det är mycket märkligt att det
skulle gå fortare om man väntar med
att sätta i gång arbetet. Tydligen har
statsministern här inte något skäl som

han vill redovisa offentligt, utan han
har bara bestämt sig för att parlamentariskt
deltagande i utredningsarbetet
skall anstå.

Det är alltså, herr talman, med djupt
beklagande man kan konstatera att landets
regering i denna fråga trots glidningen
fortfarande intar samma slags
attityd som tidigare. Man har kort sagt
börjat med att säga helt nej till parlamentariskt
deltagande och intar sedan
en motvilligt dröjande attityd.

Tänk om landets regering i stället
inte bara hade sagt att vi är intresserade
av en fullständig belysning —
detta sägs ju varje gång — utan hade
sagt: Den naturliga, självklara slutsatsen
är att vi kommer att medverka till
att de parlamentariker som skall delta
i utredningsarbetet får börja genast, och
de kommer att få full rätt till vilket slag
av aktivitet de än önskar; de får på
olika vägar komplettera materialet och
de får rätt att inkalla till förhör. Nej,
även när det gäller rätt att komplettera
materialet och inkalla till förhör har
regeringschefen i går underlåtit att ge
något svar på de uppställda frågorna.
Både i fråga om tidpunkten för igångsättande
av detta arbete och rättigheten
att bedriva det på effektivast möjliga
sätt har vi alltså inte fått annat än
undanglidande upplysningar. Det är
nödvändigt, herr talman, att detta med
djupt beklagande konstateras innan debatten
är slut.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! I virrvarret av frågor
kring Wennerströmaffären i gårdagens
debatt var någon talare vänlig nog att
också beröra bostadsfrågan. Jag tillhörde
dem här i kammaren som då spetsade
öronen, när det mycket vårdslöst uttalades
omdömen om den svenska bostadspolitiken.
Herr Ohlin använde sålunda
uttrycket fiasko på bostadsmarknaden,
herr Heckscher talade om sammanbrottet
för den socialiserade bo -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer

stadsproduktionen och herr Hagberg
berörde bostadseländet i Stockholm.

Man kan fråga om bostadspolitiken
verkligen har brutit samman, eller om
man inom oppositionen saknar den förmåga
att uppfatta nyanser som måste
till för en riktig värdesättning av den
svenska bostadspolitiken. Alla i denna
kammare vet att vi för närvarande har
den högsta bostadsproduktion som någonsin
förekommit här i landet. Under
mitt första år här i riksdagen fördes en
mycket intensiv debatt i denna kammare
om riktlinjerna för bostadspolitiken,
och då framställde herr Ohlin önskemål
om att vi skulle sikta in oss på en produktion
av 100 000 lägenheter per år.
Han kunde då inte ange något bestämt
årtal för detta önskemåls förverkligande,
men nu är vi i rask takt på väg mot
en produktion på just 100 000 lägenheter.
Enligt upgjorda planer för nästa år
kommer vi då att bygga 95 000 lägenheter,
och 1965 kommer vi med all sannolikhet
att nå upp till 100 000 lägenheter.

Detta har således skett under en fyraårsperiod,
och det behagar herr Ohlin
kalla för fiasko i bostadsfrågan.

Nej, om vi skall ge ett omdöme om
den svenska bostadspolitiken, både
kvantitativt och kvalitativt, blir det att
den ligger i absoluta toppen. Den intar
en särställning vid alla jämförelser med
andra länders förhållanden. Men den
har också en problematik som jag tror
det skulle vara nyttigt om man koncentrerade
kring de stora städerna och
tätorterna, och jag blir verkligt glad
varje gång jag hör folk från de mest
avlägsna landsändar ge sina värdefulla
synpunkter på hur Stockholms stad och
stockholmsräjongen lämpligen bör lösa
bostadsfrågorna.

Det är här problematiken finns, och
jag förmodar att det är detta herr Hagberg
åsyftar. Här har frågorna sin kärnpunkt,
här i det mest expansiva området
av landet, där det pågår en enorm kraftsamling
för att kunna komma till rätta

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

med bostadsfrågorna. Ett stort fält ligger
öppet för konstruktiva insatser.

Men jag vill skynda mig att tillägga,
att när man talar om Stockholms bostadsfråga
bör man däri lägga in betydelsen
Storstockholms bostadsfråga.
Framtidens lösning av bostadsfrågans
alla olika avsnitt kan självfallet inte begränsas
till Stockholms stad, utan lösningen
ligger i Storstockholm, i en samverkan,
i en stigande samproduktion
och i ett bättre kommunalt samarbete.

Jag ser att två av regeringens ledamöter
är i kammaren. Jag skulle vilja säga
till kommunikationsministern, som har
ett mycket stort ansvar för planeringsfrågor,
att det är angeläget att staten mera
engagerar sig och hjälper till att lösa
bostadsfrågorna. Det finns statlig
mark som bör kunna frisläppas för bostadsbebyggelse.
Vi vet att Järvafältet
skall utrymmas av militärerna. Jag tror
att det skulle vara mycket klokt om staten
gick in för ett sådant engagemang
att Järvafältet partiellt kunde upplåtas
för bostadsbebyggelse. Vi kan i Stockholm
inte vänta tills militärerna har
flytt Järva, utan vi måste redan nu vidtaga
alla förberedande åtgärder för att
sätta i gång byggnation snarast möjligt.

Jag skulle också vilja be statsrådet
Skoglund — och för den delen även
statsrådet Lindström som likaledes är
närvarande i kammaren — att fundera
över på vilket sätt man kan leda mer arbetskraft,
mera pengar och mera resurser
i övrigt till det direkta bostadsbyggandet.
Detta får ske till förfång för
andra områden, dock inte sjukvården
och åldringsvården. Men det finns en
byggnation som vi helt enkelt har råd
att avstå från för att i stället sätta in den
tillgängliga arbetskraften i bostadsbyggandet.

Här bör alltså staten göra en insats.
En sådan insats har hittills i stor utsträckning
saknats.

Självfallet lyssnade jag i går kväll speciellt
på herr Gustafsson i Skellefteå,
som mycket skickligt analyserade hela

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerstrom, m. m.

bostadsproblemet. Jag kan på ett par
punkter ansluta mig till hans uppfattning,
främst när det gäller resonemanget
om låt mig kalla det småhusbebyggelsen.
Herr Gustafsson talade om radhus
och villor, och det finns även andra
former av bebyggelse som kan föras in
under beteckningen småhusbebyggelse.
Jag erkänner gärna att där behövs extraordinära
åtgärder så att vi kan skapa ett
reellt underlag för friheten att välja bostad,
där så är möjligt. Valfriheten när
det gäller boendeformen är nu begränsad
av andra skäl än dem som berörts
i denna diskussion.

Jag har lätt att ansluta mig även till
herr Gustafssons resonemang om vikten
av att belåningsvärdena höjs, om bostadssparande
etc. Om jag skall sätta ett
frågetecken gäller det herr Gustafssons
reaktion i riksdagen 1962 när vi väckt
en motion om tilläggslån för barnfamiljer
som vill förvärva småhuslägenheter.
Folkpartiets ledamöter i riksdagen, inklusive
herr Gustafsson i Skellefteå, rörde
inte en fena för att främja motionens
behandling. Det är möjligt att det var ett
förbiseende. Kan vi komma överens om
en samverkan på detta område i fortsättningen
är det utmärkt.

Herr Gustafsson gick också in på ett
område som vi diskuterat många gånger
i denna kammare och som i de yttersta
av dessa dagar fått förnyad aktualitet.
Herr Gustafsson talade i svävande ordalag
om hyresregleringen, och han var
en smula bekymrad över ett uttalande
som statsrådet Aspling hade gjort då
HSB i Stockholm firade 40-årsjubileum
den 20 oktober. Herr Gustafsson hade
emellertid hämtat referatet av herr Asplings
uttalande ur den borgerliga pressen,
och det är nu en gång inte den
bästa källan för citat som skall anföras
här i riksdagen.

Jag tog mig därför friheten att i går
ge herr Gustafsson den riktiga ordalydelsen
av herr Asplings tal, och jag skall
nämna för kammaren vad statsrådet
Aspling sade vid nämnda tillfälle: »En

sak kan slås fast: så länge det råder
utpräglad knapphet på bostäder i förhållande
till efterfrågan kan en prisreglering
för lägenheter i någon form
inte undvaras. Dess avskaffande skulle
kunna leda till svåröverskådliga sociala
vådor i varje fall i de större städerna.»
Jag förmodar att herr Aspling inte bara
avsåg Stockholm. Det är möjligt att
han också hade en omtanke om Skellefteå,
Karlskrona och andra platser, som
för någon tid sedan var aktuella för ett
avskaffande av hyresregleringslagen.

Det är nämligen så, herr Gustafsson,
att herr Aspling har alldeles rätt. Vi kan
inte avskaffa hyresregleringslagen med
mindre än att vi uppnått en balanserad
bostadsmarknad eller att hyresregleringslagen
får någon efterföljare, vilken
skapar ett tillräckligt skydd för alla dem
som är hänvisade till det allmänna för
att lösa sin bostadsfråga. Den sociala inriktning
av bostadspolitiken som skapades
under 30- och 40-talen kan vi inte
släppa. Jag tror att det är viktigt att slå
fast att man måste ha en klar social
grundsyn för att rätt värdera och engagera
sig i den svenska bostadspolitiken.

Därför skulle jag vara intresserad av
att herr Gustafsson ville vara vänlig att
lämna en förklaring till de kungsord
han fällde i slutet av sitt anförande.
Han sade: Vi måste göra något, vi måste
vidtaga snabba åtgärder, och det måste
göras något mera än vad som hittills
har skett. Detta sammanfattade han i
följande ord: »Vi måste åstadkomma en
enig rekommendation.» Vad menar herr
Gustafsson med de två orden »enig rekommendation»?
Genom det ögonblick
när han yttrade dessa statsmannaord
förstår jag, att herr Gustafsson för alltid
har intagit en plats bland de största
inom det svenska folkpartiet. »En enig
rekommendation» — det skall bli intressant
att få veta vad herr Gustafsson
menar med denna beteckning som omdöme
över vad som skall ske på den
svenska bostadsmarknaden.

Till sist vill jag nämna att näringsli -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

vets bostadsutredning nu lagt fram nya
synpunkter på hur man skall finansiera
bostadsbyggandet i vårt land. I näringslivets
bostadsutredning finns talesmän
för hela den del av det svenska samhället,
som i olika sammanhang har deklarerat
sin motvilja mot ett alltför stort
statligt engagemang på bostadsmarknaden
och som är ivrig anhängare av att
man skall avskaffa hyresregleringen och
ersätta den med en prisreglerande bostadsmarknad.

•Tåg tycker att det arbete som man nu
har släppt ut på marknaden är serverat
i form av en verklig »rysare» för att
nu tala på deckarspråk: en fri hyresmarknad,
lån till bostäder på konkurrerande
villkor, vilket alltså betyder att
prioriteten på bostadslånen skall tas
bort, och avskaffande av räntesubventionerna.
Därmed menar man sig åstadkomma
den fördelen att den stora bostadskön
i Stockholm skulle försvinna.
Jag skall gärna erkänna att kön skulle
försvinna — men däremot inte bostadsbristen.

Det finns tre ledamöter av denna
kammare, som har deltagit i detta arbete,
nämligen högerriksdagsmännen
Slen Källenius och Gösta Bohman samt
folkpartiets företrädare C. W. Carlsson.
Alla dessa tre åberopade ledamöter sitter
på stockholmsbänken, vilket sannerligen
inte höjer det bostadsmässiga anseendet
hos dem som har en social
grundsyn i fråga om bostadsbyggandet.
Om herr Gustafsson skulle gå upp i talarstolen
vore det intressant att få höra
vad han tycker om sin partivän C. W.
Carlssons sätt att sköta finansieringen
av bostäderna och dennes synpunkter
på avskaffandet av hyresregleringen.

Jag har, herr talman, velat nämna
detta, eftersom jag anser att det är bra
att få synpunkter på bostadsfrågan. Det
är också bara bra att näringslivet har
råd att ge ut så förnämliga tryckalster
om hur man bör komma till rätta med
problemet. Det är visserligen gamla förlegade
och orealistiska synpunkter men
ändå värdefulla som tillskott till den of -

fentliga debatten. Man kan kanske som
omdöme säga att den utredning som nu
lagts fram är skriven av skickliga hjärnor,
som emellertid saknar det engagemang
som brukar följa av förbindelsen
mellan hjärnan och hjärtat. Man saknar
den sociala grundsyn som är ett av
kännemärkena för en modern svensk
bostadspolitik.

Herr talmannen återtog nu ledningen
av förhandlingarna.

Herr GUSTAFSSON i Skellefteå (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Det citat som herr Lindkvist
återgav av herr Asplings anförande
ger ett väsentligt mera nyanserat intryck
än det jag återgav i går — jag reserverade
mig också för att det kunde
vara ett felreferat. Det är bra att det
blivit tillrättalagt, och jag är glad över
att herr Asplings ståndpunkt inte var
så bestämd som det lät av det tidigare
referatet.

Jag tyckte inte att jag uttryckte mig
svävande om hyresregleringen. Jag gick
nämligen inte in på den närmare i går,
vilket jag däremot gjorde i mitt anförande
i remissdebatten i våras, utan jag
sade bara att det finns två ytterlighetsståndpunkter
i den frågan. Jag tyckte
att jag gav klart till känna att jag inte
bekände mig till någondera av dessa
ståndpunkter. Jag tror att det är lyckligare
om ingendera får dirigera utvecklingen
på området.

Jag är inte riktigt ense med herr
Lindkvist om att vi är i så rask takt
på marsch mot en bostadsproduktion av
100 000 lägenheter per år. Vi var i fjol
i rask takt på väg i den riktningen, men
nu har väl marschen snarare saktat av,
och det är väl risk för att man även i
fortsättningen kan frestas att använda
bostadsbyggandet som konjunkturpolitiskt
medel, vilket jag anser att man helst
inte bör göra.

Herr Lindkvist tycks vara förvånad
över att jag tror på att en bostadsberedning
skulle kunna nå fram till en enig
rekommendation. Jag var en gång i ti -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

den med i bostadspolitiska utredningen,
och jag kan försäkra herr Lindkvist
att meningsskiljaktigheterna i bostadspolitiska
frågor innan den utredningen
kom i gång var lika stora som de är
nu. När man satte sig ned och resonerade
om problemen i den utredningen
visade det sig emellertid att man kunde
komma till en enhällig överenskommelse
om det mesta; det avgavs endast ett
par reservationer, som inte berörde
några utav de väsentliga sakerna. Det
är kanske möjligt en gång till att vi
skulle kunna krypa upp ur våra skyttegravar
i bostadsdebatten och resonera
oss fram till en gemensam klar målsättning
— i detalj, inte bara önskemål om
fler och bättre bostäder — och i stor
utsträckning också till en gemensam
uppfattning om medlen. Men detta förutsätter
att vi har vilja att komma till
vettiga slutsatser.

Herr LINDKVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag är mycket tacksam
för att herr Gustafsson äntrade talarstolen,
ty han uttryckte sig faktiskt litet
svävande i går om hyresregleringslagen.
Nu säger han att han i går bara
villte redogöra för två ståndpunkter utan
att bekänna sig till någon av dem. För
en vetgirig man ligger naturligtvis frågan
nära till hands: Vilken ståndpunkt
har herr Gustafsson? Men den frågan
kanske vi skall vänta med till ett lämpligare
tillfälle.

Vid en konferens för en tid sedan
meddelade bostadsstyrelsens nye chef
generaldirektör Bertil Sännås att man
med största säkerhet år 1964 kommer
att bygga 95 000 lägenheter. Det är ett
minimiprogram för bostadsbyggandet i
vårt land. Även om vi haft en stunds
andhämtning är vi alltså nu på marsch
mot de 100 000 lägenheter, som herr
Ohlin framställde som ett önskemål då
han talade om bostadspolitiken i riksdagen
år 1961. I går betecknade herr
Ohlin bostadspolitiken som ett fiasko.
Det borde vara litet mera konsekvens i

folkpartiledarens uttalanden om bostadsfrågan.
Han borde ju ta hänsyn till
hur de resultat som vi verkligen kan
peka på förhåller sig till vad han begärde
i diskussionen för tre år sedan.

Jag vill gärna instämma i önskemålet
om en enig rekommendation i bostadsfrågan,
om en sådan rekommendation
verkligen innebär att man är beredd till
samverkan. Vi har en het vilja att samverka
om modern svensk bostadspolitik
— men det får inte ske med uppgivande
av de sociala aspekter på bostadsfrågan
som vi inom den svenska socialdemokratien
sedan länge har velat slå
vakt om. Det är inte nödvändigt att
herr Gustafsson skall komma överens
med herr Carlsson i Stockholm, men
det vore mycket bra om herr Gustafsson
ville komma överens med socialdemokraterna
i dessa bostadsfrågor.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Det var tre skäl som
gjorde att jag i går kritiserade läget på
bostadspolitikens område, och såvitt
jag förstår har ingenting av det jag
anförde på dessa punkter bemötts.

Det första skälet var att bostadsförmedlingen
faktiskt klappat ihop. Det
andra skälet var den oerhörda prisstegringen
på bostäderna, 68 procent, från
1950-talets början fram till i dag. Det
tredje skälet var att de bostadsplaner
som förespeglats riksdagen uppenbarligen
inte alls kommer att realiseras. Jag
erinrar bl. a. om att det i fjol inte byggdes
några 85 000 lägenheter, utan endast
75 100 för att vara exakt. I fjol
igångsattes i alla fall 45 000 lägenheter
t. o. m. augusti månad, medan motsvarande
siffra i år är 37 000. Därav drog
jag den pessimistiska slutsatsen att de
stora målsättningar som uppställts inte
kommer att realiseras.

Om nu herr Lindkvist har rätt i att
det snart kan bli 95 000 och att vi redan
1965 närmar oss siffran 100 000 vore
det underbart. Men tyvärr fruktar jag
att herr Lindkvist på detta område svä -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer

var i en förlegad statistiks luftiga sfär.

.Tåg vill nu när denna debatt går mot
sitt slut göra några erinringar med anledning
av det som förevarit.

Regeringschefen tyckte i går att det
inte skulle vara så dumt om någon i
oppositionen — man eller kvinna —
kunde erkänna att även regeringen har
rätt att råka ut för ett olycksfall. Jag
räknar inte in mig i den borgerliga
oppositionen men vill gärna för min
del hålla med om att även en regering
kan få råka ut för ett olycksfall och att
det är dålig politik att med anledning
av ett klart olycksfall bygga upp ett
angrepp. Men om »olycksfallet» inte
bara förklaras utan även försvaras, då
blir saken något annorlunda.

På grundval av alla de vittnesmål
som nu har avgivits kan man fastställa
att någon ledamot av regeringen inte
kan beslås med att före 1959 ha haft
någon vetskap om att Wennerström var
misstänkt. Jag tar alltså regeringen på
dess ord härvidlag. För all del, jag må
säga att vi alla som diskuterat dessa
frågor val har haft en bestämd känsla
av att vi vet mycket litet och att det
mesta i denna fråga ännu är fördolt.
Men det lilla vi vet torde ändå göra det
möjligt för oss att medge att först för
fyra år sedan fick regeringen eller den
i regeringen som sysslat med denna sak
vetskap om att det fanns misstankar
mot Wennerström. Det gör väl också att
denna fråga kommer tillbaka, och då
kanske både riksdagen och regeringen
har mera kunskap.

Men jag vill utgå från att den förklaring
som regeringen i detta fall givit
kommer att stå sig. Vad man då kan
sätta ett frågetecken för är det förhållandet,
att sedan eu regeringsledamot
fått reda på misstankarna har han tilllåtit
Wennerström att i två år vara sektionschef
på kommandoexpeditionen
för att sedan flyttas över till utrikesdepartementet.
Det har ju kommit många
förklaringar om det där jobbet. En förklaring
står regeringschefen för; han
2*—Andra kammarens protokoll 1963. Nr

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

säger att det inte var något ofarligt jobb.
En annan förklaring är att det var ett
mycket viktigt jobb Wennerström fick
i UD, en central och farlig befattning.
Det är en fråga som regeringen nu borde
ställa och som också riksdagen har
anledning att ställa i anledning av dessa
förklaringar: om regeringen nu får

sanktion för att försvarsministern
»bara» i fyra år känt till att Wennerström
var misstänkt, hur kommer regeringen
då att handla med dem som
misstänkt Wennerström i tjugo år? Och
hur skall man göra med den parlamentariska
polisnämnden som enligt herr
Gustafssons i Stockholm förklaring känt
till detta förhållande i ett dussintal år?
Detta kan man väl i alla fall inte vifta
bort, och alla de förklaringar hit och
dit som givits i dessa frågor berättigar
inte en uppfattning att frågan nu är utagerad
och att det inte är mer att säga
om den.

Det har inte givits någon förklaring
i denna debatt om hur det var möjligt
att en av säkerhetstjänsten misstänkt officer
kunde avancera från kapten till
överste, från olika befattningar som militärattaché
och via försvarets kommandoexpedition
till utrikesdepartementet.
Det är ingen oviktig fråga, och jag tror
inte att man klarar upp den genom att
tiga ihjäl den. Regeringschefen har inte
möjlighet att skylla på att frågan inte
ställts. Jag ställde den redan före höstriksdagens
öppnande, men riksdagen
har inte fått något besked. Om det blir
en parlamentarisk utredning hoppas jag
att man inte med tystnad skall förbigå
en så viktig fråga.

Det finns en egendomlig antydan i
försvarsministerns redogörelse som svar
på frågan hur det var möjligt att Wennerström
kunde sändas som flygattaché
först till Moskva och sedan till Washington.
Det heter i försvarsministerns redogörelse
att en orsak till säkerhetstjänstens
tidigare misstankar mot Wennerström
var att Wennerström hade givit
en mycket initierad beskrivning av
31

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

det sovjetiska underrättelseväsendet.
Försvarsministern säger vidare att han
hade anledning utgå ifrån att försvarsstaben
och flygstaben just med kännedom
härom hade varit med på att Wennerström
skickades som flygattaché
först till Moskva och sedan till Washington.
Jag hoppas att också denna fråga
blir föremål för undersökning. Den kan
inte vara oviktig; här tillskrivs ändå
vår högsta militärledning en tidig kunskap
om misstankarna mot Wennerström,
de misstankar som regeringen
inte fick kännedom om förrän 1959 och
som i år fått en så oerhörd bekräftelse.

När jag lyssnar till försvarsministern,
statsministern och andra statsråd, får
jag det intrycket, att det har varit ett
överflöd av överslätningar och onödiga
förtroendedeklarationer för säkerhetspolisens
sätt att arbeta liksom för officerskåren,
ett överflöd som inte täckes
av det som i annat sammanhang har
kommit fram under diskussionen.

Det finns ett tredje spörsmål som vi
väl alla har grubblat över. Om nu Wennerström
var misstänkt och om det var
så som försvarsministern uttrycke det i
går, att han hoppades att hela fallet
skulle avskrivas i och med att Wennerström
gick i pension på hösten 1961
och att han hade tyckt att det skulle
vara enklast att bara låta Wennerström
försvinna såsom ett fall — han erinrade
också om att Wennerström kunde få allt
hemligt — vad var då orsaken till att
man skickade honom till UD? På denna
fråga har ett svar lämnats — och jag
tror inte att jag tolkat försvarsministern
fel därvidlag -— att meningen var
att man ville sätta fast Wennerström.
För att kunna sätta fast honom var det
nödvändigt att han fick hemliga handlingar,
att han kunde försätta med sin
brottsliga gärning. Men kan de som
lyssnade till dessa förklaringar låta bli
att dra den slutsatsen, att det var ett
hasardspel, i fråga om vilket man inte
med säkerhet visste att man skulle få
fram annat resultat än att den brotts -

liga verksamheten skulle kunna fortsätta
till skada för landet men utan
några garantier för att man skulle kunna
få fast Wennerström.

Om nu Wennerström hade övergått
till exempelvis affärsverksamhet, hur
hade det då blivit? Om man inte under
de sista veckorna, när man äntligen
hade tyckt sig få fram bevis mot Wennerström,
hade haft till sitt förfogande
den kvinna som städade hos honom, hur
hade det då gått? Jag kan inte låta bli
att framföra dessa frågor, eftersom jag
tycker att de bör komma med när man
nu skall fortsätta att utreda denna sak.

Jag vill ställa ännu en fråga. Den
gäller den princip som här hävdats mot
alla användningar mot tillvägagångssättet.
Det är principen att straffa i
stället för att förhindra brott. Det väsentliga
var bär att straffa, att få fast
vederbörande. Man tycks inte ha kunnat
tänka sig att det hade varit bättre,
att när man nu för bortåt 20 år sedan
började misstänka Wennerström för
skum verksamhet då ge honom ett arbete
där han inte skulle kunna åstadkomma
någon skada. Hade inte detta
varit bättre än att under tjugotalet är
låta honom vara en s. k. säkerhetsrisk,
ett misstänkt fall?

Är den princip man här formulerar
en demokratisk princip? Då skulle man
kunna kalla vad som helst demokrati,
exempelvis om statsministern säger att
den omständigheten att man så sent
kopplade in städerskan är bara ett uttryck
för vilken fin demokrati vi bär
här i landet. Ja, statsministern har nog
inte glömt hur det var under kriget,
när inte ens vår högste polischef — socialministern
— kunde freda sitt hem
för husundersökning från säkerhetspolisen.
Att man under närmare 20 år
gått och misstänkt en människa och
inte vidtagit några åtgärder för att hindra
hans brottsliga verksamhet eller reducera
hans möjligheter därvidlag till
ett minimum är en sak som tål att tänka
på.

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer

Hade det varit så allvarligt om man
hade låtit bli att ge Wennerström avancemang
nästan i rekordtakt? Eller hade
han inte kunnat ha en beställning utan
att precis sitta med i staber eller militära
organ, där han haft de bästa möjligheter
att bedriva sin verksamhet?
Om man nu måste vara så seriös i dessa
frågor på grund av de förhållanden
som råder, fanns det då inte något litet
land dit man kunde skicka honom
som flygattaché och där möjligheterna
för honom att bedriva sådan här verksamhet
blivit starkt reducerade? Av det
material som kommit fram framgår att
man inte vidtog någon sådan åtgärd.
Huvudlinjen har under denna långa
tid alltså varit att man till varje pris
skulle låta honom fortsätta tills man
hade bevis på att han bedrivit brottslig
verksamhet.

Herr talman! Försvarsministern sade
i sitt anförande i går, ett anförande
som i och för sig var mycket skickligt
och som mani på vissa punkter kan
ansluta sig till, att han såg som sin
uppgift att tillbakavisa anklagelser. Efter
detta tal och efter de tal som hållits
från regeringsbänken och inte minst
efter de frågor som man har uraktlåtit
att ta upp i dessa förklaringar kvarstår
som ett väsentligt intryck, att regeringen
icke har bemödat sig om att på
ett verkligt objektivt sätt tillbakavisa
anklagelserna.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Så mycket Wennerströmdetaljer
som det har sniffats i
Sveriges riksdag i dessa dagar är det
väl förlåtligt om herr Hagberg tar ett
par snedsprång när det gäller bostadspolitiken.
Han sade att bostadspolitiken
har »klappat ihop» och syftade väl då
på situationen i stockholmsområdet.
Jag minns nämligen mycket bestämt,
att herr Hagberg under gårdagens diskussion
höll sig till Stockholm och
stockholmsområdet.

För att liksom klargöra herr Hagbergs

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

uppgifter kan jag nämna, att under
perioden 1957—1961 var målsättningen
att producera 60 000 lägenheter i Storstockholm.
Denna målsättning klarade
man så när som på 700 å 800 lägenheter.

Den målsättning vi nu har innebär att
man skall försöka bygga i medeltal
15 000 å 16 000 lägenheter per år i området.
Vissa år kan produktionen av
naturliga skäl vara låg. Man bär därför
gjort upp en -femårsplan, och det är i
slutet av denna femårsplan som man
kan se i vad mån målsättningen har
uppfyllts.

Jag skulle därför vilja föreslå herr
Hagberg att spara sina kraftuttryck tills
vi får reda på resultatet av den bostadsproduktion,
som nu sker och som jag
är övertygad om kommer att svara mot
målsättningen när det gäller det viktiga
området Storstockholm.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det kanske är tämligen
meningslöst att nu fortsätta denna debatt.
Den bär i ett avseende — jag vill
inte i övrigt sätta likhetstecken — givit
mig intrycket, att herr Hagberg är likadan
som de borgerliga partiledarna.
Det spelar sålunda inte någon roll hur
många gånger man förklarar en sak.
Herr Hagberg kommer ändå tillbaka i
denna talarstol och begär på nytt samma
förklaring.

Herr Hagberg säger att statsministern
hade sagt att förklaringen till det
som inträffat var ett olycksfall. Det är
väl ändå att lägga in en alltför vid bedömning
i begreppet olycksfall. Vad
herr Erlander sade var att de bristande
kommunikationerna inom regeringen
var ett olycksfall. Nu kommer herr
Hagberg tillbaka och begär — jag vet
inte för vilken gång i ordningen ■— en
förklaring till hur detta olycksfall kunnat
inträffa.

Sedan säger herr Hagberg att han
inte vill rikta någon kritik mot regeringen,
ty den har inte känt till Wen -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

nerströmaffären i mer än fyra år. Men
han frågar hur det kunde komma sig
att statspolisen, som känt till Wennerströmsaken
i ett tjugotal år, och att den
parlamentariska nämnden och jag, som
haft kännedom om saken i tio—tolv
år, inte vidtog några åtgärder.

Ja, men hur kan man begära att dessa
instanser skulle ha vidtagit åtgärder
på basis av ett material sådant som
det vilket förelåg 1959, 1961 och ända
fram till innevarande år och inför vilket
den samfällda bedömningen var att
det saknades underlag för att göra något
ingripande. Herr Hagberg begär
trots detta att statspolisen och den parlamentariska
nämnden på samma eller
på till och med en aning tunnare material
skulle ha gjort ett ingripande
under ett tidigare skede av affären
Wennerström.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Vad först beträffar herr
Lindkvists anförande är det inte siffrorna
för Stockholm som jag särskilt
har uppehållit mig vid. Jag bär visat
hur det ligger till för landet i dess helhet.
Naturligtvis är jag enig med herr
Lindkvist om att läget på bostadsområdet
är särskilt prekärt i Stockholm,
men det är mycket prekärt även på
många andra ställen i landet.

Herr Gustafsson i Stockholm lägger
in en annan innebörd än den avsedda i
min uttolkning av hans medgivande
om hur länge han hade känt till att
Wennerström var misstänkt eller utgjorde
en s. k. säkerhetsrisk. Jag tror
inte att någon skulle ha tyckt att det
hade varit underligt om herr Gustafsson
hade gått till sin partichef och talat
med honom om denna sak — inte
mer underligt än att åtminstone någon
av de borgerliga representanterna i polisnämnden
sagt sig ha begärt rätten
att få tala med sin partichef om Wennerströmärendet.
Enligt regeringens
utsago skulle den inte ha känt till saken
förrän 1959, men att döma av herr

Gustafssons förklaring — och den stämmer
också med vad hans partivän herr
Elmgren har anfört — har han känt
till saken från någon gång i början av
1950-talet. Det enkla och komprometterande
förhållandet är att en person
som står regeringen så nära inte ens
tar kontakt med regeringen och delger
den sina bekymmer i fråga om en så
pass allvarlig misstanke.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det är riktigt att om
jag hade haft en aning om att den här
olyckshändelsen med den bristande kommunikationen
inom regeringen skulle
inträffa, så skulle jag ha informerat
herr Erlander. Men sakläget var ju
detta, att det före 1959 knappast fanns
någon anledning för mig att tala om
saken med partiordföranden. Om jag
hade gått till herr Erlander med alla
•frågor som uppkommit >i nämnden,
skulle jag ha fått uppvakta honom åtskilliga
gånger, och det hade det knappast
funnits anledning till. Man skall
hålla i minne att även affären Wennerström
vid dessa tidpunkter var ett
litet ärende. I dag, när vi vet vad som
hände, är det ett stort ärende, men det
var det inte då. 1959 visste jag att försvarsministern
var informerad om fallet.
Att man sedan inom regeringen
följde en sådan praxis, att de militära
säkerhetsärendena inte fördes upp till
statsministern kände jag för min del
inte till.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Det är väl inte vilken
sak som helst, om säkerhetstjänsten anser
sig nödsakad informera en parlamentarisk
kommitté om att en överste
som hade viktiga arbetsuppgifter var
misstänkt för spioneri. Faktum kvarstår,
att herr Gustafsson i Stockholm
liksom de övriga ledamöterna av kommittén
inte tyckte att detta var något
så märkvärdigt, att det borde föranleda
dem att vidta en så elementär åtgärd

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de

som att informera regeringen. Herr
Ståhl vittnade i alla fall i går om en
insats som han gjort — han höll reda
på när Wennerström steg av en flygmaskin
i Amsterdam, och lät ett meddelande
om detta gå vidare.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Herr Hagberg undrade
i sitt tidigare anförande varför inte jag
eller de andra borgerliga ledamöterna i
nämnden gått till respektive partiledare
och rapporterat Wennerströmfallet. Så
skedde, herr Hagberg, för de övrigas
del då vi visste att Wennerström hade
gripits. Då begärde en av de andra ledamöterna
att man skulle få informera
partiledarna.

För övrigt gör herr Hagberg sig skyldig
till ett ordval, vars felaktighet man
under hela debatten i går försökte påvisa.
Herr Hagberg påstår att jag visste
på ett mycket tidigt stadium, att Wennerström
var misstänkt för spioneri.
Nej, herr Hagberg, jag visste inte att
Wennerström var misstänkt för spioneri,
ty Wennerström var inte misstänkt
för spioneri; han var en säkerhetsrisk.
Jag vet inte hur många gångger
jag skall behöva upprepa, att det
material som fanns om Wennerström
var så tunt, att det fanns möjligheter
till rimliga och naturliga förklaringar
på varje punkt. Så långt fram i tiden
som helt kort före anhållandet var man
synnerligen osäker på om man inte
skulle dra en nit — om jag får använda
det uttrycket — och det ändå trots
allt skulle visa sig att karlen var oskyldig.
Ändå har herr Hagberg panna att
säga att man på ett tidigt stadium visste
att Wennerström var misstänkt för
spioneri.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 2

Svar på interpellationer ang. de svenska
biståndsinsatserna till u-länderna

Ordet lämnades på begäran till

svenska biståndsinsatserna till u-länderna

Statsrådet fru LINDSTRÖM, som yttrade: Herr

talman! I var sina interpellationer
har ledamöterna av denna kammare
herrar Palm, Fälldin och Hermansson
till mig riktat vissa frågor om förhållandena
inom nämnden för internationellt
bistånd (NIB), om några av dess
hjälpprojekt i Etiopien, Algeriet och
Pakistan och/eller om de konsekvenser,
som kritiken kan få för dels utredningsarbetet
och dels de fortsatta biståndsinsatserna.
Jag kommer här att
besvara interpellationerna i ett sammanhang.

Herrar Fälldin och Palm önskar båda
få en redogörelse för omfattningen av
de brister, som påtalats inom NIB:s administration,
*>och av bakgrunden till
dem. Det är mig angeläget att lämna
interpellanterna och kammaren en sådan
redogörelse. I den noggranna kartläggning,
som NIB:s styrelse företagit
av alla enskilda anmärkningar som
framkommit, och med den publicitet,
som de senaste veckorna ägnats bristfälligheterna
inom NIB:s administration,
föreställer jag mig, att riksdagens
debatt om u-hjälpen blir mera konstruktiv,
om jag tar tillfället i akt att ge
även en mera allmän bakgrund till de
förutsättningar ■— varav åtskilliga är
ogynnsamma — som NIB arbetat under.

Nämnden för internationellt bistånd
inrättades den 1 januari 1962. Det nya
u-hjälpsorganet mottogs med intensivt
intresse. Internationalism och idealism
knöt sina förhoppningar till NIB. När
man i dag kritiserar NIB med samma
intensitet bör man hålla i minnet, att
nämnden är en produkt av den otåliga
opinion till förmån för ökad utlandshjälp,
som accentuerades av Kongokrisen
på hösten 1960 och som begärde
snabbt ökade statliga engagemang i utvecklingshjälpen
och en administration
som möjliggjorde detta. Det är inte anmärkningsvärt,
om NIB visat tecken på
växtvärk. Dåvarande Centralkommittén

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

för svenskt tekniskt bistånd var ett enskilt
organ och inte konstruerad för en
verksamhet, som rymde stora anspråk
och anslag. Inte endast måste personalresurserna
göras större och man måste
försäkra sig om olika sorters sakkunskap
hos personalen för de skiftande
arbetsuppgifterna. Den nya statliga
nämnden fick en auktoritativ styrelse
med företrädare för de fyra stora riksdagspartierna,
för de närmast berörda
departementen, för folkrörelser och näringsliv.
Nämndens beslut fattas av denna
styrelse. Ramarna och förbehållen
för NIB:s beslutanderätt anges i det
årliga regleringsbrevet. Styrelsen har
hittills varit enhällig i sina beslut.

Under styrelsen arbetar ett sekretariat
på f. n. ca 60 personer. Det är mot
brister i dess arbete och mot relationerna
mellan verkschefen och personalen,
som kritiken i första hand har riktat
sig. Det faktum, att sex—sju av de
fast anställda i akademikerkarriären
successivt har slutat sina anställningar
av missnöje med arbetsförhållandena,
utlöste ett antal anmärkningar, som
NIB:s styrelse gjort till föremål för utredning.
Somliga har befunnits befogade,
andra icke. Styrelsen har också pekat
på några orsaker till de bristfälligheter
som konstaterats. Redovisningen
efterlämnar intrycket av en arbetspressad
personal och en splittring på tre
olika arbetslokaler, som inte befrämjat
de inre kommunikationerna. Detta är
anmärkningar som i första hand drabbar
mig. Jag har tyvärr hittills inte
lyckats med mina vädjanden för NIB:s
räkning om ett samlat utrymme i lokalbristens
Stockholm. Att arbetsbelastningen
inom NIB varit så hård med åtföljande
påfrestningar i samarbetet har
varken styrelsen eller jag varseblivit
förrän på senare tid. Klagomålen har
ackumulerats och plötsligt brutit igenom.
NIB startade med 31 fasta befattningshavare
och i våras beviljade riksdagen
ytterligare 21 tjänster av 24 begärda.
Det föreföll oss då att vara en

god påfyllnad av arbetskraften. Men det
väldiga intresse, som strömmat NIB till
mötes, har överträffat både styrelsens
och kanslihusets beräkningar för personalåtgången.
Kommuner, föreningar
och privatpersoner har vänt sig till
NIB för att få hjälp med placering av
stipendiater, som de inbjudit av egna
medel men inte kan ordna för, eller
med begäran om bidrag till olika behjärtansvärda
ändamål. Förfrågningar
om tjänster, expertuppdrag, föredrag
och trycksaksmaterial har flödat. Även
förfrågningar som måste avböjas tar
tid i anspråk. Det har här och var gått
ut över det arbete, som är NIB:s centrala
—- fältarbetet i u-land. Handlingar
har hopats på tjänstemännens bord.
Att uppläggningen av register och arkiv
inte började fungera förrän i slutet av
första verksamhetsåret — en i och för
sig anmärkningsvärd omständighet —
är förklaringen till att ett och annat dokument
förkommit och att brev inte alltid
besvarats med erforderlig skyndsamhet.
De nya fältprojekten har krävt
mycket initialarbete med en omfattande
kontinuerlig korrespondens. Antalet
skrivelser från NIB till exempelvis familjeplaneringsprojektet
i Pakistan uppgick
sålunda under första halvåret 1963
till 48, inköpsärenden undantagna.

Både herrar Palm och Fälldin berör
i sina interpellationer frågan om personalens
sammansättning. Herr Palm
undrar om behovet av organisatorisk
expertis har tillräckligt tillgodosetts i
nämndens ledning, och herr Fälldin refererar
till ett uttalande jag gjort, som
åsyftat personalens ungdomlighet och
rörlighet. Då herr Palm en gång tidigare
frågade mig om principerna för
sammansättningen av personalen, hänvisade
jag honom till att anställningskommissionen
på hösten 1961 haft
bortåt 300 ansökningar till det dussin
anställningar i det nya ämbetsverket,
som då inte var intecknade av den tidigare
personal som medföljde från
gamla Centralkommittén. Anställnings -

Onsdagen den 30 oktober 1963 Nr 31 47

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

kommissionen, som skötte urvalet av
alla nyanställda utom chefen, vars val
och utnämning skedde på regeringsnivån
och efter förslag av mig, hade
sålunda ett stort antal kvalificerade sökande
att välja mellan. På det hela taget
tror jag, att den lyckades få fram
mycket kvalificerade medarbetare, även
om man så här efteråt kan säga sig,
att det blev ett visst underskott på administrativ
erfarenhet. Härtill bidrog,
att det unga ämbetsverket fick en ovanligt
ung sammansättning.

För bristerna i NIB:s administration
finns alltså inte så få förmildrande omständigheter,
och ansvaret kan inte läggas
bara på en person, på verkschefen,
som satsat sig själv mycket hårt och
genom sin ambition och sitt temperament
ansträngt både sig själv och relationerna
till personalen. Att sa mycken
god vilja utlöst så mycken kritik är tragiskt.
Jag är övertygad om att riksdagens
ledamöter vill instämma med mig
i förhoppningen, att NIB skall få mera
arbetsro efter den kris, som nämnden
nu genomgår, och tillfälle till inre återhämtning.
Den utredning som återstår
sedan de påtalade misstagen redovisats
av NIB:s styrelse är den konstruktiva
utredning om personalorganisationen
och administrationen inom NIB, som
anförtrotts statskontoret och som dess
generaldirektör själv leder. Enligt utredningsplanen
kommer den första etappen
av denna undersökning att vara avslutad
omkring den 15 november. Den
omfattar vissa principiella synpunkter
på de mera väsentliga beslutsprocesserna.
I den andra etappen ryms sedan en
flerfald av de problem, varom önskemål
uttryckts att de skall utredas. Till herr
Palm vill jag säga, att något parlamentariskt
inslag i detta utredningsarbete
inte torde vara aktuellt.

I herr Palms interpellation upptages
även frågor, som rör förhållandet vid
vissa av NIB:s fältprojekt. Herr Palm
nämner Algeriet, Pakistan och Etiopien
och säger att »i samtliga fall bakslag

inregistrerats för verksamheten». Mot
detta omdöme vill jag inlägga en bestämd
gensaga. En del motgångar ingår
normalt i allt utvecklingsarbete i uländer.
Motgångarna har inte varit flera
i de åsyftade svenska projekten än
vad som är vanligt överallt i världen.
Om vi summerar de svenska insatserna,
vågar man säkert säga att resultaten av
dem inte är sämre än genomsnittet av
de projekt som administreras av andra
länder och av internationella organisationer.

Vad beträffar Etiopien har NIB beslutat,
att utbildningen vid det svensketiopiska
byggnadsinstitutet skall inriktas
på en mera realistisk medelnivå inom
byggfacket och att en tidigare plan
för avveckling av den svenska personalinsatsen
någon gång mellan 1970—1975
kortas ner till 1967, varvid 1967 betecknar
en målsättning och inget ultimatum.
Påståendena att detta skulle ha en
politisk bakgrund och ha sårat de
svensk-etiopiska vänskapsförbindelserna
är felaktiga. Reformen har villigt
godkänts av de etiopiska myndigheterna,
och den etiopiska chefen Naigzy har
alarmerad av svenska tidningsskriverier
spontant skrivit till NIB-chefen och betygat
att han alltid varit ense med honom
i hans uppläggning av det tekniska
biståndet. »Jag ogillar» — skriver han
— »varje försök att skapa rent svenska
institutioner utan hänsyn till verkligheten.
Det skulle verkligen vara skada
om de svenska ansträngningarna skulle
gå ut på att etablera ett svenskt monument
i Etiopien.» Vad beträffar den
plan på en viss materielprovning vid
det etiopiska elverket, som Centralkommittén
på sin tid godtagit men som
NIB strax efter det att nämnden övertagit
ansvaret för projekten inte önskade
igångsätta, berörde den ett mycket
begränsat område inom ett affärsdrivande
verk, som enligt uppgift hade
möjlighet att självt bestrida kostnaden
för ifrågavarande materielprovning.
Motivet för den ändrade attityden var

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

förvisso inte något misshag över etiopisk
politik utan endast att Sverige redan
hade så stora engagemang i Etiopien,
att det inte fanns skäl att utvidga
dem, när även en råd nybildade afrikanska
stater behövde och vädjade om
vår hjälp.

En illustration till detta senare är
Algeriet, där herr Palm talar om »kaotiska
förhållanden» vid det jordbruk
som NIB åtagit sig att sköta. Han syftar
förmodligen på att en del skördetröskor,
som NIB skickat till farmen i Atlasbergen,
blivit skadade under transporten,
att det tog viss tid innan reservdelar
anlände och att den svensk,
som i sista stund ersatte en annan som
åtrat sig, inte fick tillräckliga instruktioner
från NIB så omgående som varit
önskvärt. NIB:s-styrelse har vitsordat
dessa brister i förberedelserna för projektet.
De har närmast berott på den
exceptionella underbemanningen på
NIB under sommaren 1963. Men styrelsen
slår samtidigt fast, att det finns tillfällen,
då en improvisation är berättigad
och då man får ta vissa risker, och att
detta var ett sådant tillfälle. Jag delar
styrelsens uppfattning. Genom den
svenska insatsen räddades en skörd,
som annars hade gått till spillo, och
möjliggjordes en sådd som nästa år
skall ge algeriska barn bröd. Den svenska
personalen gjorde en förnämlig insats.
Den förtjänar ett bättre öde än att
presenteras för den svenska allmänheten
under tidningsrubriker som »havererade
skördetröskor» och »NIB:s skandalfarm».

Herr Palm frågar vidare, om NIB:s
insatser för familjeplanering i Pakistan
har varit »effektiva och välplanerade».
Jag är beredd att svara honom, att de
har varit så välplanerade som omständigheterna
medgivit. Men insatser av
detta slag kan naturligtvis inte bedömas
med den måttstock på effektivitet
som vi använder i andra sammanhang.
Att vänta sig något synligt statistiskt
resultat av vår aktion under de när -

maste tio—tjugo åren är för mycket begärt.
Resultaten av familjeplanering tar
tid, och Pakistan är ett land med 90
milj. invånare och en kraftig befolkningsökning.
Vi bär dock bevis för att
den svenska insatsen, som omfattar
både metodfrågorna vid födelsekontroll
och informationsteknik i familjeplaneringspropagandan,
är värdesatta av de
pakistanska myndigheterna.

De tidsperspektiv, som möter i familjeplaneringen,
är samtidigt tidsperspektiv
på behovet av u-hjälp över huvud
taget. Klyftorna i levnadsstandard
mellan världens folk har inte minskat
utan ökat, och kraven på svensk medverkan
i en utjämning av dessa klyftor
kommer att accentueras framöver. Det
var i den insikten, som riksdagen på
våren 1962 angav som målsättning för
1960-talets politik att successivt öka den
svenska biståndsgivningen till en nivå
av 1 procent av nationalprodukten. Herr
Hermansson har blivit oroad av den
kritiska debatten om NIB:s verksamhet
och fruktar, att den får en negativ effekt.
Tyvärr måste jag ge honom rätt.
Allmänna opinionen är sådan, att den
påverkas av en kampanj, som bara tar
fasta på bristerna i vår u-landshjälp.
När herrar Fälldin och Hermansson
undrar hur de nu aktuella förhållandena
inom NIB kommer att påverka de
fortsatta biståndsinsatserna, är jag benägen
att svara dem, att de sannolikt
kommer att sinka utbyggnaden av det
bilaterala tekniska biståndet. Med en
ensidig utvidgning av det multilaterala
biståndet når man totaliter inte lika
långt. Jag är inte beredd att precisera
mitt svar till herr Hermansson. Det är
inte brukligt vid denna tid på året, då
förberedelserna för nästa budgetår pågår,
att komma med besked om huruvida
eller hur mycket ett anslag kommer
att höjas. Denna praxis omfattar
även u-hjälpsanslagen. Men jag betraktar
det som angeläget, att den medborgaropinion,
som stöder riksdagens målsättning
för u-hjälpen, inte får den fel -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

aktiga föreställningen, att den svenska
u-hjälpen är misskött. Det är den inte.

Vidare anförde:

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Fru Elisabet Sjövall
har till mig riktat några frågor, som
anknyter till nämnden för internationellt
bistånd (NIB) och berör dess organisation,
dess kompentensområde och
dess förhållande till riksdagen. Jag tänker
besvara dem mot bakgrund av en
kort redogörelse för hur besluten i uhjälpsärenden
för närvarande tillgår.

Det åligger nämnden för internationellt
bistånd att handha den löpande
administrationen av Sveriges bilaterala
tekniska biståndsverksamhet. Nämndens
beslut fattas av styrelsen som inom ramen
för riksdagens anvisningar och i
enlighet med sin instruktion äger befogenhet
att självständigt besluta. Frågor
som bär samband med långtidsplaneringen
och förslag med kostnadsberäkningar,
som går utöver vad regleringsbrevet
medgiver styrelsen att besluta
om, underställes emellertid Kungl.
Maj:t. Till långtidsplaner räknas sådana
frågor som länderval, fältprojektens
utvecklingsmöjligheter på något längre
sikt och den principiella uppläggningen
av en viss verksamhetstyp (t. ex. yrkesutbildning
och familjeplanering), som
NIB bedriver i flera länder. Frågor som
sålunda skall underställas regeringen föredrages
för vederbörande statsråd i
vanlig ordning av byråchefen i utrikesdepartementets
byrå för internationella
biståndsärenden och efter gemensam
beredning med andra berörda departement.
Ofta är principfrågorna sammankopplade
med en anslagsfråga och
kommer alltså under statsrådets prövning
denna väg. När det gäller rena
principfrågor, beredes dessa ofta i en
interdepartemental arbetsgrupp av
tjänstemän med representation för utrikes-,
finans- och handelsdepartemen -

ten samt statsrådsberedningen, varvid
synpunkterna på dessa frågor konfronteras
med varandra i syfte att koordineras.
I denna arbetsgrupp ingår två
tjänstemän från utrikesdepartementet,
närmast representerande dess sektion
för internationella biståndsfrågor, tillika
ledamöter (ordinarie och suppleant)
i NIB:s styrelse. Även NIB:s generalsekreterare,
dess presidium och andra styrelseledamöter
håller statsrådet underrättat
om utvecklingen inom u-hjälpsverksamheten
och om större principiella
överväganden som aktualiseras under
tiden mellan de årliga riksdagspetita,
där nämnden framlägger sina samlade
synpunkter och förslag.

Vid sin behandling av dessa petita
har regering och riksdag tillfälle både
till insyn i verksamheten och till egna
direktiv för densamma. Interpellationsinstitutet
ger möjlighet till fördjupad information
på snart sagt varje punkt av
verksamheten. Riksdagen äger dessutom
en viss insyn i u-hjälpsverksamheten
genom representation för de fyra demokratiska
riksdagspartierna i NIB:s
styrelse, där fem riksdagsmän för närvarande
är ledamöter, och genom riksdagsmän
som tillhör NIB:s rådsorganisation
— varav två ordförande i rådsdelegationer.
Jag anser att riksdagens
möjligheter till »inflytande över de stora
dragen i u-hjälpen» redan nu är för
handen.

Med utgångspunkt från NIB:s anslagsäskanden
för nästa budgetår och den
däri beskrivna projektspridningen på
flera u-länder ställer fru Sjö vall frågan,
om NIB:s verksamhet har stått i
god överensstämmelse med de principer,
som angavs i samband med riksdagens
beslut om u-hjälpen. Hon menar
själv, att det är en splittring som står
i strid mot riksdagens uttalande, att
u-hjälpen »bör koncentreras till ett fåtal
länder». I den proposition nr 100
som låg till grund för riksdagens ställningstagande
behandlades emellertid
länderinriktningen mycket nyanserat.

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

Där framhålles, att en koncentration av
insatserna till ett litet antal länder ger
administrativa och andra fördelar. Samtidigt
heter det att »i praktiken torde
emellertid en rätt betydande spridning
varken kunna eller böra undvikas». Jag
anser inte att NIB:s styrelse har frångått
riksdagens intentioner.

Det finansiella bistånd, som utgår sedan
1 juli 1962, planlägges och administreras
inom finansdepartementet. Dess
principer anmäles av finansministern
för riksdagen. Anslagen till det multilaterala
tekniska biståndet — huvudsakligen
bidrag till internationella organisationer
— liksom den humanitära
hjälpen handlägges i utrikesdepartementet.
Även beträffande detta bär riksdagen
angett ramar och principer. Som
rådgivande organ fungerar i frågor som
rör det multilaterala tekniska biståndet
den s. k. FN-nämnden, som består av
representanter, företrädesvis ordförandena,
för de svenska kontaktkommittéerna
för FN:s specialorgan — FAO,
Unesco, Unicef, WHO och ILO — samt
omfattar de svenska representanterna
i vissa FN-kommittéer.

Fru Sjövalls fråga, huruvida jag vill
medverka till en utredning om principerna
för u-hjälpsorganets status och
kompetensområde, utgår ifrån att nuvarande
ordning inte skulle fungera
tillfredsställande. Den utredning som i
dagarna presenterats av NIB:s styrelse
har inte visat att själva beslutstekniken
har varit olämplig i vad gäller bilaterala
tekniska biståndsfrågor. Om den
organisationsutredning som statskontoret
nu håller på med skulle redovisa
andra omständigheter, som styrker behovet
av en omläggning, eller om utvecklingen
på det internationella lijälpområdet
gör det önskvärt att ändra nuvarande
arbetsformer bär regeringen
naturligtvis ingenting emot att ompröva
sättet för biståndsärendenas handläggning.

Även beträffande de övriga utredningsspörsmål
som fru Sjövall berör

kan jag hänvisa till statskontorets pågående
utredning. Enligt den tidsplan,
som statskontoret upprättat, kommer
dess utredning att bedrivas i två etapper.
Omkring den 15 november beräknar
utredningen att den skall kunna
framlägga förslag till organisation vid
NIB, innefattande bl. a. principiella synpunkter
på de viktigare beslutsprocesserna
och bedömning av funktionernas
fördelning på organisationsenheter. Syftet
med denna undersökningsetapp bär
varit att snarast skapa förutsättningar
för bättre arbetsförhållanden vid NIB.
I nästa etapp kommer att ske en detaljgenomgång
av planeringen, projektadministrationen,
expertrekryteringen och
stipendieverksamheten, av informationsoch
kursverksamheten, utbildningsverksamheten
och all ekonomisk och administrativ
verksamhet inkluderande inköpen
och personaladministrationen.
Undersökningsarbetet kommer sålunda
att omfatta praktiskt taget alla de problem
som fru Sjövall uppräknat i sin
fråga. Styrelsen för NIB har den 25
oktober hemställt hos regeringen, att
statskontorets uppdrag måtte vidgas till
att innefatta jämväl relationerna mellan
nämnden i Stockholm och fältprojekten,
och enligt styrelsens mening vore
det önskvärt att till denna del av
utredningen knyta ett par personer med
erfarenhet av likartade problem från
företag och folkrörelser. Begeringen
kommer att överlämna styrelsens framställning
till statskontoret. Det är naturligtvis
regeringen obetaget att uppdraga
åt utredningen att inkludera även
ytterligare frågor som kan komma att
aktualiseras.

Med den starkt ökande aktiviteten
på u-hjälpens område är det naturligt
att diskussionen om verksamhetens
problematik ständigt förnyas. Formerna
för u-hjälpens administration ingår
självfallet i den diskussionen.

Herr PALM (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka stats -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

rådet fru Lindström för det svar jag
har fått på min interpellation. När jag
på sin tid här i kammaren frågade
statsrådet om personalrekryteringen,
bottnade det givetvis i oro för att NIB
inte skulle få de förutsättningar att bli
ett effektivt arbetande organ, som vi alla
önskade och som vi alltjämt önskar att
det skall bli. Beklagligtvis kom farhågorna
vid NlB:s tillkomst inte på skam.
Det har nu blivit uppenbart att de i
högsta grad var befogade.

Statsrådet Lindström slutar sitt anförande
med att säga att opinionen inte
får ges den felaktiga föreställningen, att
den svenska u-hjälpen är misskött. Det
är den inte! säger statsrådet med emfas.
Man kan naturligtvis inte hävda att
u-hjälpsinsatserna från vårt land helt
generellt är misskötta, men jag hävdar
bestämt att det finns skäl att påstå att
NIB:s verksamhet under den tid organet
fungerat varit i högsta grad missskött.

Statsrådet har inte förnekat att det
finns anledning till missnöje. Själv tar
hon ansvaret för en speciell sak i främsta
rummet. Splittringen på tre olika arbetslokaler
är en anmärkning som drabbar
mig, säger hon. Inte behöver väl
statsrådet ensam ta på sig ansvaret för
läget på hyresmarknaden i Stockholm.
Det vore väl ändå för tungt att bära.
Däremot hade det varit så mycket angelägnare,
om hon lika starkt hade understrukit
sitt och regeringens ansvar för
valet av befattningshavare i NIB i den
del, som inte företogs av den mycket
»speciella» rekryteringskommissionen,
om vars sammansättning fru Lindström
tidigare sagt att den får betraktas som
ett olycksfall i arbetet. Det saknades inte
varnande röster. Inte heller saknades
det anledning till oro med hänsyn till
det sätt på vilket regeringen löste sin del
av uppgiften vid NIB:s tillkomst.

När det nu gått illa gagnar det inte
saken att förringa de misstag som gjorts.
Inte heller går det att rida på ord, som
när t. ex. statsrådet Lindström på det

bestämdaste protesterar mot att det talas
om »bakslag» och i stället hävdar
att det rörde sig om motgångar. Distinktionen
mellan bakslag och motgångar
skall jag inte ge mig på att reda ut närmare.
Statsrådet Lindström framhåller
de förmildrande omständigheterna, och
då är det på sin plats att jag håller mig
till de omständigheter, som inte är förmildrande.

Mina båda första frågor om organisationens
bristfällighet är besvarade på
ett sådant sätt, att det fullt tydligt framgår
att organisationen inte fungerat tillfredsställande.
I fråga om avsaknaden
av organisatorisk och administrativ expertis
säger statsrådet, att detta nu utreds
av statskontoret. Det är gott och
väl att den utredningen kommit till
stånd, ty den är helt enkelt nödvändig.
Det skulle dock ha varit långt bättre om
den inte behövts. Det säger sig självt,
att det avgörande är hur toppadministrationen
fungerar i ett verk av detta slag.
Ansvaret kan inte läggas på bara en person
— verkschefen ■—- säger statsrådet
Lindström. Nej, i varje fall måste det i
första hand läggas på två personer!

Statsrådet tar sedan upp mina frågor
om fältprojekten. När det gäller Algeriet-farmen
går svaret vid sidan om frågan.
Jag undrade om det är riktigt att
publicera vilseledande uppgifter. Fru
Lindström talade om den räddade skörden.
Det var just vad de publicerade
meddelandena om verksamheten också
gjorde, och det i en sådan form att
svenska folket bibringades uppfattningen,
att den svenska insatsen i Algeriet
resulterat i att vi praktiskt taget räddade
skörden i hela Algeriet. Det rörde sig
om cirka 600 hektar. Högt räknat kan
väl detta lia inneburit 12 000 säckar
vete, vilket inte är att förringa. Det väsentliga
i detta sammanhang är emellertid,
att meddelandet från NIB förbigick
den från platschefen inkommande
rapportens negativa del, vilken var
desto mera anmärkningsvärd.

Fru Lindström talar om skördetrös -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

korna som blev stående och därunder
skadades. Det fanns också andra saker
som jag inte skall ta tiden i anspråk
med att gå närmare in på. Det verkligt
anmärkningsvärda är hur detta mycket
märkliga pressmeddelande kom till. Generalsekreteraren
beordrade en tjänsteman
i NIB att tillställa TT ett avsnitt av
brevet från platschefen, där det talades
om den bärgade skörden. Hon läste igenom
brevet och påpekade därefter för
sin chef, att det ändå inte kunde vara
meningen att man bara skulle släppa
ut ett litet avsnitt och förtiga det nödrop
som steg upp ur brevets andra del.
Generalsekreteraren vidhöll sin uppfattning.
Vederbörande tjänsteman åberopade
då en byråchef, som hon hade kontaktat
och som hade exakt samma mening,
nämligen att man inte kunde göra
som generalsekreteraren beordrat. Denne
höll fast vid att notisen skulle utsändas
och fick då motfrågan: »Vad kommer
pressen att säga, om den begär att
få ta del av brevet?» Generalsekreteraren
svarade: »Vi hemligstämplar brevet».

Hur kan jag veta detta? Det vet vi
alla, ty vi kan läsa det i den styrelserapport
som avlämnats.

Senare vilseleddes styrelsens ordförande
beträffande datum för hemligstämplandet.
Det är sannerligen inte underligt,
att styrelsen i sin rapport mycket
starkt brännmärker vad som hänt
härvidlag.

Vi kan i dag läsa i Stockholms-Tidningen,
att justitiekanslern fått del av
handlingarna men att man inte lämnat
ut de hemligstämplade avsnitten. Inte
ens JK får alltså se på dem. Då tidningen
vände sig till biträdande generalsekreteraren
och undrade varför man förfarit
så svarade denne: »Det är i så fall
ett olycksfall i arbetet». Olycksfall i arbete
tycks beklagligtvis ha förföljt denna
verksamhet från första stund.

Beträffande Pakistanprojektet vill jag
nöja mig med följande konstaterande.
Styrelsen har i sin undersökning av vad

som skett påpekat att handläggningen
varit felaktig på tre punkter. Detta står
mot statsrådets uppfattning, att planeringen
varit så god som omständigheterna
medgett. Det beror i hög grad på
vad det är för omständigheter fru Lindström
avser. Tänker vi på samma sak,
skall jag hålla med henne.

I sin rapport säger styrelsen, att ansvaret
för bristande planläggning i Pakistan
avser den tid då Centralkommittén
bedrev denna verksamhet. NIB:s styrelse
går därför inte in på saken, och
det är begripligt att den inte anser sig
behöva det. Detta projekt tillkom under
den tid då Centralkommittén var
verksam. Statsrådet reste till Pakistan
och gav löften om denna verksamhet
utan att dessförinnan på något som helst
sätt ha underrättat Centralkommittén
eller dess arbetsutskott om dessa löften
eller de planer hon hade för Pakistan.
.Tåg utgår från att denna beskrivning är
riktig. Ansvaret för den bristande planläggningen
skulle alltså inte falla på
NIB:s styrelse utan på annat håll.

Ett anmärkningsvärt förhållande, som
också har kommit i dagen, är att man
velat hindra platschefen doktor af Geijerstam,
vars kontrakt ensidigt brutits
i vissa avseenden, att göra uttalanden
efter hemkomsten. Av styrelsens rapport
framgår, att det rådde stark olust på byråchefsplanet
inom NIB, när en tjänsteman
beordrades att möta doktor af Geijerstam
på Arlanda med beskedet att
han inte fick meddela sig med pressen
förrän han kontaktat generalsekreteraren.
Detta förbluffade af Geijerstam,
som kände till att debatt förts kring förhållandena
i Pakistan och hans roll i
familjeplaneringsprojektet.

Också på denna punkt kritiserar styrelsen
vad som förekommit. Den uttalar
klart, att det inte får gå till på det
sättet.

I Etiopienfallet förklarar statsrådet,
att de åtgärder NIB vidtagit där inte haft
något som helst samband med politiska
bedömningar. Det är bra att detta har

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

blivit klargjort. När det gäller utbackningen
från tidigare utlovade insatser
har platschefen rektor Giertz en annan
mening än NIB-styret beträffande åtgärdens
betydelse för relationerna med de
etiopiska myndigheterna.

Statsrådet hävdar att orsaken till avbrottet
i el-insatsen är att man haft så
många andra påträngande uppgifter i
andra länder i Afrika. I går framhöll
talman Strand i första kammaren angelägenheten
av att Sverige koncentrerar
sig på ett begränsat antal projekt, vilket
väl också är nödvändigt om det skall
bli ett påtagligt resultat av de bilaterala
insatserna.

Av styrelsens rapport får man ett
mycket starkt intryck av den oreda som
rått i det centrala NIB-arbetet. Under
det första verksamhetsåret förvarades
breven i en hög på ett bord. Man trodde
inte sina ögon när man läste detta första
gången i pressen; man ville i det längsta
tro att det inte kunde vara sant. Nu har
vi i styrelsens rapport svart och vitt på
att det förhöll sig så. I upprepade fall
har skrivelser och dokument kommit
bort. Breven varken arkiverades eller
diariefördes under den angivna tiden.
Hur är det möjligt att något sådant kunnat
förekomma i ett stort svenskt ämbetsverk? En

olycka händer så lätt, sägs det.
Vad som hänt här är dock ingen liten,
obetydlig olycka där det hjälper med
Salveplast. Det behövs radikalare åtgärder
för att förtroendet för NIB:s verksamhet
skall återställas. Regeringen kan
inte, såvitt jag förstår, stå till svars med
att underlåta att reparera den skada som
skett på grund av de misstag som gjordes
framför allt när NIB kom till.

Slutligen, herr talman, några ord om
utredningarna. Nog är det principiellt
oriktigt att låta en styrelse utreda förhållanden
som även avser dess egna angelägenheter.
Inte minst ordföranden i
NIB:s styrelse har en mycket betydelsefull
roll i NIB-verksamheten. Även regeringens
och statsrådet Lindströms be -

fattning med NIB och den del av u-hjälpen,
som nu beröres, borde belysas av
en opartisk eller parlamentariskt sammansatt
utredning.

Det har i dag framkommit ytterligare
uppgifter i pressen, som jag inte kunnat
kontrollera men som förefaller vara riktiga
— i annat fall kan de korrigeras
här. Chefen för Ceylon-projektet har
fått en mycket väsentlig höjning av sitt
arvode, vilken i och för sig kan ha varit
berättigad — jag lägger mig inte i
det, även om höjningen förefaller stor.
Denna höjning har företagits efter löfte
av statsrådet Lindström, vilket generalsekreteraren
tydligen ansett sig vara
bunden av, och beviljats av denne utan
att dessförinnan NIB:s styrelse hörts.

Detta är intressant även ur den synvinkeln
att Ceylon-projektet ingick i den
verksamhet som administrerades av
Centralkommittén. När kommittén lämnade
över den verksamheten ställdes
också till NIB:s förfogande stora belopp,
vilka kommit in genom omfattande
insamlingar. Det är ju inte oväsentligt
att NIB:s styrelse får vara med och
bestämma hur dessa medel användes.
Det har styrelsen fått göra i efterhand,
men den borde ha fått göra det redan
innan några förpliktande löften gavs på
minister- och generalsekreterarplanet.

Visst behöver NIB arbetsro. Det borde
man ha tänkt på från allra första början.
Nu får trasslet redas ut, ju snabbare
desto bättre.

Vad utredningen angår har statsrådet
fru Lindström sagt att det inte skall bli
något parlamentariskt inslag i denna.
Jag vidhåller att det vore lämpligt med
en opartisk eller parlamentarisk utredning
i någon form. Detta har också varit
NlB-ordföranden, landshövding
Åmans mening. Han föreslog att en
opartisk utredning skulle komma till
stånd. Även statsministern har uttalat
att han gärna skulle biträda ett sådant
önskemål. Sedan har emellertid NIB:s
styrelseordförande ångrat sig och vidhåller
nu inte längre det kravet. Jag an -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

ser att det skall vidhållas. En utredning
kommer att beröra sådant som NIB:s
styrelse är inblandad i, som statsrådet
fru Lindström tagit aktiv del i och där
det förekommer så mycket anmärkningsvärda
ting att det ur alla parters
synpunkt vore bra om det blev en opartisk
prövning.

Statskontorets utredning gäller den
administrativa sidan, och det är gott
och väl att den genomföres nu — den
är för övrigt färdig snart. Men dessutom
föreligger behov av att en parlamentarisk
eller opartisk utredning ordentligt
klarlägger vad som förekommit.
Den utredningen behöver inte bli
långvarig, och den kan gärna vara en
enmansutredning. Ju snabbare den arbetar,
desto bättre.

Men, herr statsminister och fru statsråd,
se då också till att NIB får en fair
chans att fungera som ett ämbetsverk
skall fungera!

Herr FÄLLDIN (ep):

Herr talman! Jag ber först att få
tacka för svaret på interpellationen.

Låt mig sedan få kommentera några
enskildheter i de upplysningar som svaret
ger. Statsrådet säger bl. a.: »Att arbetsbelastningen
inom NIB varit så
hård med åtföljande påfrestningar i arbetet
har varken styrelsen eller jag varseblivit
förrän på senare tid. Klagomålen
har ackumulerats och plötsligt brutit
igenom.» Låt mig säga att det är en
vacker formulering, men jag har haft
bekymmer med att bli klar över vad
formuleringen egentligen rymmer. Jag
frågar mig:Var har ackumuleringen av
klagomålen skett och vad är det för
någonting som klagomålen plötsligt har
brutit igenom? Är det möjligen den vall
mot klagomål, som man tyckte sig
märka att statsrådet reste i början, när
kritiken mot NIB uppenbarade sig? Det
skulle vara intressant att få klarlagt vad
denna i och för sig eleganta formulering
rymmer.

Statsrådet redovisar hur man har sett

på de olika projekten och säger i sitt
svar: »Vad beträffar den plan på en viss
materielprovning vid det etiopiska elverket
som Centralkommittén på sin tid
godtagit, men som NIB strax efter det
att nämnden övertagit ansvaret för projektet
inte önskade igångsätta, berörde
den ett mycket begränsat område inom
ett affärsdrivande verk, som enligt uppgift
hade möjlighet att själv bestrida
kostnaden för ifrågavarande materielprovning.
» Man får alltså av svaret det
intrycket, att det är en bagatellhistoria
där mottagarlandet har stora förutsättningar
att helt klara saken.

Men om jag jämför med det svar
statsrådet lämnade i första kammaren
i går till herr Per-Olof Hanson, får jag
närmast en annan uppfattning. Där sägs
det: »Jag delar vidare NIB:s bedömning
av det el-projekt i Etiopien, som
NIB dragit tillbaka efter det att Centralkommittén
planlagt detsamma och låtit
etiopierna förstå att de skulle få det.
Styrelsen hade börjat summera vad de
olika åtagandena skulle leda till, som
Centralkommittén förordat för Etiopiens
vidkommande, och funnit, att de
skulle komma att inteckna våra resurser
i växande grad under ett långt tidsperspektiv
framåt.»

Av svaret i går får man alltså den
uppfattningen, att man inte gärna kan
engagera sig i detta projekt därför att
det skulle komma att på längre sikt tillsammans
med de andra åtagandena inteckna
våra resurser, så att vi inte
skulle ha förmåga att biträda på andra
områden där vi bedömt det lämpligt att
hjälpa. Antingen är det väl ett projekt
som kräver rätt mycket eller också är
det det inte. Här delar jag herr Palms
mening, att om nu detta åtagande var
ett arv efter Centralkommittén borde
man ha mycket starka skäl för att ändra
det åtagandet, eftersom man inte
bara ärvde projektet utan också ärvde
medlen.

Beträffande min fråga hur de nu aktuella
förhållandena inom NIB kommer

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

att påverka de fortsatta biståndsinsatserna
säger statsrådet att hon är benägen
att svara »att de sannolikt kommer
att sinka utbyggnaden av det bilaterala
tekniska biståndet. Med en ensidig utvidgning
av det multilaterala biståndet
når man totaliter inte lika långt.»

Om jag rätt har kunnat följa diskussionen
här i riksdagen, har det dock
rått stor enighet om att vi med hänsyn
till vår utrikespolitiska kurs bör vara
måna om att så långt som möjligt aktivera
de multilaterala insatserna. Målsättningen
för de bilaterala insatserna
har väl varit att de skulle komplettera
den multilaterala verksamheten, där vi
haft och har alldeles speciella förutsättningar
att göra goda insatser. Mot den
bakgrunden ter sig statsrådet fru Lindströms
formulering litet egendomlig.

Om man bäres upp av en stark övertygelse
att vi på speciella områden har
förutsättningar att lämna god och värdefull
hjälp i bilateral form och om man
samtidigt är medveten om att vi under
det nya verkets uppbyggnadstid måste
räkna med svårigheter av olika slag
men har tillräckliga medel att bemästra
dem och vi anser det angeläget att så
snart som möjligt sätta i gång den aktiva
verksamheten, så frågar jag varför
man inte har tillvaratagit möjligheterna
att ge ett ordentligt handtag till de
religiösa och ideella organisationer som
redan har verksamhet i gång på detta
område. Är det otänkbart att missionens
och de ideella organisationernas läkare,
lärare och sköterskor till en del avlönas
med de pengar NIB har till sitt förfogande?
Med den erfarenhet man i dessa
organisationer har av verksamhetens
organisatoriska uppbyggnad är jag ganska
övertygad om att ett sådant arrangemang
skulle få stor betydelse, även om
mycket av arbetet har rent humanitär
karaktär. Jag tänker exempelvis på
skolverksamheten. Den passar väl bra
till hela det tänkesätt som genomsyrar
den svenska opinionen för biståndsverksamheten,
ty genom den skapas ju

förutsättningar för människorna i u-länderna
att så snart som möjligt ta hand
om sina egna problem. Jag tycker därför
att en satsning på utbildningen i
dessa länder borde ligga i linje med
våra övriga strävanden och att bidrag
därför borde kunna utgå till avlöning
åt exempelvis lärare, läkare och sjuksköterskor.
Att de människor som är
verksamma i nämnda organisationer
bäres upp av en kristen övertygelse och
att stöd och bidrag därför inte skall
kunna utgå tycker jag är en invändning
som ligger helt vid sidan om den verkliga
problematiken.

Låt mig till sist säga, att efter statsrådets
redovisningar i interpellationssvaret
och sedan man tagit del av NIBstyrelsens
egen rapport — som herr
Palm här har kommenterat och som jag
därför kan gå förbi — verkar statsrådets
omdöme i slutet av svaret mycket
kategoriskt.

Statsrådet säger: »Jag betraktar det
som angeläget, att den medborgaropinion,
som stöder riksdagens målsättning
för u-hjälpen, inte får den felaktiga
föreställningen, att den svenska
u-hjälpen är misskött. Det är den inte.»

Jag har roat mig med att titta på slutklämmen
i det svar som statsrådet lämnade
i medkammaren i går, där hon uttalade
sig ännu mera kategoriskt: »Helhetsomdömet
måste bli att det allra mesta
av vårt arbete i u-länderna är väl
skött.»

Även om det har skett en glidning
från i går till i dag — i går var biståndsverksamheten
»väl skött», medan den i
dag »inte är misskött» — tycker jag att
det efter all den redovisning, som statsrådet
själv har lämnat och som vi kan
ta del av i styrelsens egen rapport, är
oroande att det skall komma ett så kategoriskt
omdöme. Troligen kan man säga
att den svenska biståndsinsatsen
inte är sämre än andra länders, trots
alla svagheter med t. ex. skördetröskor
som sänts i väg utan reservdelar och utan
personal som kunnat reparera dem. Det

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

är bakom detta påstående som statsrådet
nu ställer sig. Detta rimmar illa med den
vackra målsättning statsrådet angav i
början av svaret, där hon talar om nödvändigheten
av att dessa frågor tas upp
till konstruktiv debatt. Det mest markerade
bidraget i det avseendet från statsrådets
sida är väl ändå slutkonstaterandet
att verksamheten inte är missskött
och förhoppningen om arbetsro.
Men vilka åtgärder vill man vidtaga för
att få denna arbetsro? Därvidlag har
något besked inte givits utöver detta att
statskontoret utreder frågan. Ändå måste
denna arbetsuppgift vara statsrådets angelägnaste
just nu. Det är besked i den
riktningen och inte överslätningar som
skall återställa och förankra den svenska
opinionens förtroende för vårt lands
biståndsverksamhet. Detta grepp på
problemen saknar vi fortfarande.

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet Lindström för svaret på min
interpellation, men måste samtidigt beklaga
att det inte ger något svar.

Jag är helt klar över att man vid denna
tid på året inte från regeringens
sida exakt kan ange hur mycket man
kommer att höja anslagen till det internationella
biståndet i den budgetplan
som framläggs i januari. Det var alltså
inte sådan precisering jag frågade efter.
Vad jag ville veta var om regeringen
avsåg att instundande riksdag
framlägga förslag om en betydande höjning
av anslagen till u-landsbiståndet,
så att dessa kommer avsevärt närmare
den beslutade målsättningen 1 procent
av nationalinkomsten. Jag begärde inte
besked om kronor och ören utan om
hundratals miljoner och framför allt om
regeringens allmänna intentioner på
denna punkt.

Statsrådet Lindström har inte ansett
sig kunna ge något sådant besked. Det
är beklagligt framför allt med hänsyn
till den debatt om NIB och u-hjälpen
som pågått ett par månader. Denna de -

batt har haft en mycket begränsad och
ensidig inriktning, vilken också präglar
de borgerliga interpellationer som framställts.
Jag har i min fråga framhållit
att detta kan få en negativ effekt. Svenska
folkets intresse för att utveckla biståndsverksamheten
till de fattiga länderna
kan skadas av en diskussion som
fastnar i detaljer och är enbart negativ
samt saknar perspektiv.

De interpellationssvar som lämnats
här höjer sig tyvärr inte heller till väsentligheter.
Vad vi bör diskutera om
utvecklingsbiståndet, här och i pressen
och i olika församlingar, är inte om
vissa brev eller ansökningshandlingar
inte kan återfinnas, inte om det eller
det enskilda projektet drabbats av
olyckshändelser. Vad vi bör ha är en
principiell och konstruktiv debatt om
det svenska utvecklingsbiståndet som
vi ser det i dag, efter de erfarenheter
som gjorts under ett par år.

Nämnden för internationellt bistånd
är en ung organisation. Jag finner inget
märkligt i att fel begåtts och olyckshändelser
inträffat. Det är svåra uppgifter
man haft. Att börja leda en råd
projekt över stora delar av världen är
inte samma sak som att sköta ett ämbetsverk
med enbart svenska ärenden
och med en gammal inarbetad rutin.
Jag ansluter mig alltså inte till de kritiker
som bedömer NIB väsentligen ur
ämbetsmannasynpunkt. Hellre en chef
som åker runt och tittar på sina projekt
under flera månader av året än
en som bara sitter på en stol och inregistrerar
inkommande handlingar!
Detta sagt utan alla omdömen i övrigt
om nämndens ledning, vars verksamhet
jag inte i detalj kan bedöma.

Men visst behöver NIB:s hittillsvarande
verksamhet kritiskt granskas. Jag
återkommer till det men vill först skissera
några synpunkter på de huvudlinjer
som enligt vår mening bör gälla
för vårt lands internationella biståndsverksamhet.

Man kan här tala om fyra huvudgre -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang.

nar, vilka jag nämner i tur och ordning
efter den betydelse de har.

1. Åtgärder för att på ett radikalt sätt
avlägsna den faktiska diskriminering
av u-ländernas produkter som fortfarande
förekommer och som i realiteten
innebär en utplundring av de fattiga
länderna från de rika ländernas sida.
Jag behöver här inte anföra siffror —
de är allmänt bekanta — som visar hur
ogynnsamma prisrelationerna beträffande
olika produkter är för de huvudsakligen
råvaruproducerande u-länderna.
Det handlar om ett gammalt handelsmönster
från den öppna koloniala utplundringens
tid som lever kvar under
de nya förhållandena. De flesta kolonier
har slagit sig fria, men utplundringen
består. Även vårt land profiterar
på dessa pris- och handelsrelationer.
Exakt hur mycket är svårt att räkna ut,
men det torde vara så mycket att det
är synnerligen tvivelaktigt om det är
vi som bistår de fattiga länderna eller
om det i själva verket är de som bistår
oss.

Det måste vara en självklarhet att
vårt land verkar för radikala och snabba
åtgärder, som bidrar till att göra
slut på diskrimineringen av u-ländernas
produkter och därigenom verkar för att
främja u-ländernas handel. Jag vet att
regeringen har samma inställning och
noterar med tillfredsställelse den proposition
som lagts fram om avskaffande
av tullen på te och av den särskilda
skatten på kaffe. Men man bör snabbt
gå vidare på denna väg. Här finns
mycket att göra för att ge u-länderna
en verklig hjälp. Varför föreslår regeringen
inte samtidigt att tullen på kaffe
skall las bort?

Den summa som staten tar in genom
tullar och skatter på vissa varugrupper
från u-länderna har nu en obehaglig
likhet med hela summan för det statliga
biståndet. Förre KF-chefen Albin
Johansson talar i en artikel i Kooperatören
om avgifterna på mattor, kaffe,
kryddor samt kakao och chokladvaror

de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

och får fram summan 175 miljoner kronor.
Vårt utvecklingsbistånd är i år
176 miljoner kronor. Albin Johansson
skriver: »År det rätt att i konsumentländerna
genom tullar och punktskatter
fördyra dessa varor då vi vet, att
de nödlidande folken i u-länderna så
väl behöver vinna ökad avsättning för
att förbättra sin levnadsstandard?» Alla
svarar teoretiskt nej, men det behövs
konkreta åtgärder. Våra insatser på detta
område behöver inte nödvändigtvis
ha multilateral effekt, även om det naturligtvis
är bra om många länder
minskar dessa tullar. Men några måste
gå i spetsen.

I GATT har regeringen tagit bra initiativ
i tullfrågorna, och jag vill gärna
komplimentera den därför. Men vad
gör den nu i praktiken för att förbereda
den viktiga internationella handelskonferens
i FN :s regi, som skall
äga rum under våren och skall behandla
just u-ländernas handel? Det
vore av värde om statsministern kunde
ge upplysningar på denna punkt.

2. Den andra huvudlinjen för vår
biståndsverksamhet bör vara den multilaterala
hjälpen genom de olika internationella
organen och institutionerna.
Jag skall här inte gå in på någon beskrivning
— det är kända förhållanden.
Det enda jag vill framhålla under denna
punkt är att den nödvändiga ökningen
av vårt bistånd snabbt kan ske genom
ökade anslag till de internationella
fonderna, t. ex. till IDA, Internationella
utvecklingsfonden.

3. Räntefri kreditgivning och statliga
exportkreditgarantier är en tredje huvudlinje
för utvecklingsbiståndet. Regeringen
har glädjande nog höjt det
belopp av garantisumman som reserverats
speciellt för u-länderna. Man klagar
emellertid från deras håll över iatt
krediterna ställer sig alltför dyrbara.
Jag vill i detta sammanhang fråga statsministern:
Skulle det inte vara möjligt
att finna en form för statliga räntefria
lån, som ställdes till de fattiga ländernas

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

förfogande? Den räntesubvention det
skulle handla om vore väl använda
pengar.

4. Den fjärde huvudlinjen för biståndet
anser jag vara den bilaterala tekniska
hjälpen, d. v. s. väsentligen den
verksamhet som sker genom NIB. Den
omfattar i år 30 av de 176 miljonerna
till biståndsverksamheten. Jag har två
huvudanmärkningar mot denna som
den hittills bedrivits.

Den har först och främst enligt min
mening alltför mycket splittrats på
mindre projekt. Skulle de använda
pengarna och personella resurserna inte
ha gett större effekt, om de satts in för
mera koncentrerade insatser? Då denna
fråga berörts i flera interpellationer,
skall jag här inte ytterligare utveckla
den.

Den andra anmärkningen — och den
är mera grav — gäller den sammankoppling
av det statliga biståndet som
i flera fall skett med den kapitalexport
som den svenska storfinansen bedriver.

Allra mest påtaglig är denna sammankoppling
i Liberia, där svenskt monopolkapital
— Grängesbergsbolaget, Enskilda
banken o. s. v. — i samarbete
med amerikanskt och västtyskt kapital
genom Lamco nu startar järnmalmsbrytning.
Svenska staten har genom
NIB byggt en yrkesskola i Liberia, vilken
hjälper till att förse gruvbolaget
med den arbetskraft det behöver. Detta
är en helt olämplig kombination av
svenskt statligt bistånd med en exploatering
av landets naturrikedomar genom
en svensk och internationell trust.

Att sammankopplingen är mycket intim
framgår av en artikel i veckans
nummer av Time Magazine, där det
bl. a. heter: »Svenskarna lovade förhastat
att i förväg utbilda liberianer för yrkesarbete
och tjänstemannafunktioner
men fann, att de inte hade tid med någon
utbildning under den hektiska konstruktionsperioden.
Ehuru bolaget på
sista tiden börjat uppfylla sitt löfte, har
saken väckt blandade känslor bland liberianerna.
»

Jag kan inte garantera för vederhäftigheten
i uppgifterna om hur bolaget
uppfyller sina löften — inom parentes
sagt: Sker detta enbart genom NIB:s
yrkesskola? — men sammanblandningen
av bolags- och statsintressen är total
i den amerikanska tidskriften. Intrycket
är inte bra.

Vissa kretsar inom storfinansen vill
tydligen ha samma ordning överallt. En
av huset Bonniers tidningar klagade
häromdagen över att det uteblivna anslaget
till EELPA i Etiopien — det gäller
en materialprovningsanstalt — medfört
att Skånska Cement kanske går miste
om ett 30-miljonersarbete i landet.
Tidningen erinrar om att NIB stöder
parallellprojekt i Pakistan, där »vi deltar
i elektrifieringsarbeten, bygger ställverk
o. s. v.». Tidningen vill alltså ha
ytterligare sammanblandning av storfinansens
och statens verksamhet.

Detta är en mycket farlig tendens.
Affärer och internationell biståndsverksamhet
måste bestämt hållas åtskilda.
Det kan vara svårt ibland, eftersom
svenskt kapital är representerat i så
många länder. Men det är desto mera
nödvändigt att vaksamhet iakttas. De
unga staterna är mycket känsliga för
allt som luktar nykolonialism. Tendenser
att vilja »plantera den svenska flaggan»
och få gynnsamma kontrakt med
hänvisning till svensk biståndsverksamhet
måste hårt bekämpas.

Dessa reservationer är, det framgår
av början på mitt anförande, inget förord
för återhållsamhet när det gäller
den internationella biståndsverksamheten.
Vår inställning är tvärtom att denna
måste snabbt ökas. Vi känner alla de
svåra problem som föreligger — den
växande klyftan mellan rika och fattiga
länder, svårigheterna att få i gång
en utveckling, befolkningsproblemen
o. s. v. Det är nödvändigt att vi med
ännu större beslutsamhet än tidigare går
in för att öka insatserna i den internationella
biståndsverksamheten. Jag vill i
detta sammahang rätta ett skrivfel i min
interpellation. Det står där att biståndet

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang.

i år uppgår till »omkring % procent av
nationalinkomsten». Det är tyvärr en
överdrift. Den riktiga siffran är omkring
V5 procent.

Jag frågar ännu en gång och hoppas
på ett svar, kanske av statsministern:
Får vi förslag till nästa års riksdag om
en betydande höjning av anslagen så att
dessa kommer avsevärt närmare den
beslutade målsättningen 1 procent av nationalinkomsten
?

Fru SJÖVALL (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsministern för hans svar och jag ber
att inför kammaren få understryka
statsministerns förklaring att han i
princip ställer sig välvillig till fortsatt
utredning kring och eventuell omdaning
av u-hjälpens administration, om
tillräckliga skäl härför kan framläggas.

Statsministern har tydligen icke uppmärksammat
att jag i min interpellation
icke uppehållit mig enbart vid
NIB och dess roll, utan jag har försökt
att vidga frågeställningen till hela den
svenska u-hjälpen, liksom jag försökt
teckna konturerna av och något analysera
hela den problematik u-hjälp innebär
för svensk statsförvaltning. Jag förmodar
att detta förbiseende är förklaringen
till att statsministern i sitt svar
icke berör de verkligt svåra problemen
inom u-hjälpen, alltså dem som ej berör
enbart NIB:s verksamhet.

Redan då NIB kom till, underströk jag
i kammaren att vi med spänning väntade
på de kompletterande organ som
måste skapas för att den totala u-hjälpen
skulle kunna fungera. Det är framför
allt denna problematik som jag anser
det är så väsentligt att vi diskuterar
nu.

Jag har haft olika skäl att framställa
interpellationen.

I pressdebatten förenklades problematiken,
det blev övervägande en fråga
om NIB:s brister utan att man gick in
på en debatt, om NIB erhållit den or -

de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

ganisation och de personalresurser som
skulle krävts för att NIB skulle kunna
handlägga sina arbetsuppgifter. Enligt
min mening har så ej skett. NIB var
ett hastverk med allvarlig underdimensionering
inom väsentliga arbetsfält —
det är de frågorna jag berört och statsministern
lämnat därhän i sitt svar.
Det är nästan självklart att vi skulle skapat
ett felaktigt NIB, lika självfallet
borde det vara att NIB skall omdanas
så fort vi upptäckt var bristerna ligger.

I pressdebatten skedde vidare en
övervärdering av generalsekreterarens
roll. Jag anser det lika väsentligt att
styrelsen för NIB och att statsrådet utsätts
för den kritik som det kan visa sig
vara berättigat att rikta mot dem; verkets
ämbetsmän skall icke uppbära kritik
för förhållanden som de icke är ansvariga
för.

Det avgörande skälet har emellertid
varit att jag anser att vi i höst bör ha
en allsidig principdebatt om u-hjälpen.
Den skall snabbt erhålla sina definitiva
och riktiga arbetsformer så att den
hjälp vi lämnar kan bli så effektiv som
möjligt. Det finns ett mycket starkt
krav i det svenska samhället att detta
måste ske — och det måste ske snabbt.
Kommer icke goda förslag från regeringens
sida i statsverkspropositionen
nästa år, riskerar vi en omfattande motionsflora.
Vi riskerar vidare att riksdagen
under nattligt sena timmar kanske
icke stöder de bästa förslagen.

Det är för att bidraga till en riktig ansvarsfördelning
samt en riktig utformning
av hela u-hjälpen som interpellationen
är ställd. Jag vet att dessa mina
intentioner till fullo delas av kammaren.

Statsministern har lämnat en tekniskadministrativ
redogörelse för hur uhjälpsärenden
handläggs på det departementala
planet. Jag har i interpellationen
försökt ange hur artskild uhjälp,
handlagd av NIB och av olika
departement, är från vanlig svensk förvaltning
genom att den innebär att vi

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

i samråd med ett annat land skall medverka
till att från grunden bygga upp
detta land till en modern stat. Den problematiken
var i sina praktiska konsekvenser
okänd för oss svenskar när
vi lade grunden till NIB. Vi bortsåg
ifrån de komplikationer som kunde
uppkomma — och som kunde uppkomma
akut under arbetets gång och som
måste lösas på ett helt annat sätt än den
normala svenska petitavägen.

Jag har på nytt läst igenom administrationsutredningens
betänkanden,
propositioner och riksdagstryck. Det
gör att jag i dag än starkare än när
NIB tillkom ställer mig tveksam till om
det var rätt att skapa NIB i stället för
ett departement. Nu har vi skapat NIB,
och nu är det vår skyldighet att ge ämbetsverket
tillräckliga resurser. Vi kommer
uppenbarligen, genom att NIB är
ett självständigt ämbetsverk med ett
sådants rättigheter, vilket samtidigt
skall handlägga ärenden av utrikespolitisk
karaktär, i strid med grundlagarna
— om detta handlar min interpellation.
Där ställer jag frågan om
statsrådet Lindström i strävan efter att
lösa denna oväntade problematik och
kanske också på grund av alltför starkt
personligt engagemang brutit mot
grundlagens principer, främst — om så
skett — i vetskap om att u-ärenden ej
kan handläggas i den långsamma ordning
som gäller för svensk förvaltning.
Vi kommer vidare i konflikt med tryckfrihetsförordningen
genom att detta
ämbetsverk har nästan hela sin konkreta
verksamhet förlagd till främmande
länder. Inte ens UD arbetar ju på
likartat sätt. Offentlighetsprincipen,
som jag därför också tagit fram till förnyad
debatt, berörs ej i statsministerns
svar.

Den kompetensproblematik för NIB:s
del som jag försökt teckna har ingenstädes
i statsministerns svar fått någon
belysning. Jag anser att så många av
de problem som ryms inom u-hjälpen
är av den art, oavsett vad grundlagen

bjuder, att de måste handläggas i konselj.

Statsministern har besvarat min första
fråga — om främst splittringen av
våra hjälpinsatser på många områden
och många länder — med nej. Det är
väl ändå hela denna problematik som
tål en grundlig debatt, för att bara nämna
ett par saker: hur väljs nu ett bestämt
land, vilka grunder finns för
prioritering både av ett land och av
olika hjälpformer, vilka garantier har
vi att vi kan fullfölja våra åtaganden?
Ju mer vi splittrar insatserna till små
punktenheter i flera länder, desto större
risker löper vi att, när den förste experten
avgår, ersättare ej står att uppbringa.
Ju mindre enheten i landet i fråga
är, desto mindre möjligheter har vi
att hämta vakansvikarier från andra
projekt inom landet, tills rekryteringsfrågan
hunnit lösas, eventuellt genom
anställande av icke svenska men heller
ej i landet inhemska experter. Yi
riskerar här en förlust av goodwill som
kan bli allvarlig inte bara för projektet
utan för oss själva, på samma sätt som
genomgripande förändringar, särskilt
nedskärningar, av ett projekt kan innebära
risker för våra fortsatta möjligheter
att fungera inom landet i fråga.
Detta gäller kanske mindre statens än
näringslivets fortsatta insatser därstädes.
Till skillnad från herr Hermansson
anser jag att även näringslivets
insatser skall utnyttjas för u-landshjälp.
Jag tror att det material vi erhållit genom
undersökningen av NIB skall få
utgöra denna bas för frågeställningar,
få vara en belysning av vilka problem
vi kommer att ställas inför när vår
verksamhet vidgas. NIB-utredningen
skall utnyttjas till sista droppen som
ett sådant kunskapsmaterial. Den rymmer
rader av konkreta frågor vi måste
grubbla över; den är i detta sammanhang
direkt positivt värdefull. En sådan
ingående granskning har riksdagen
ej hunnit med tills i dag.

I vilken form har evalvering av re -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

sultaten ute gjorts, innan vi nu expanderar
verksamheten? Har denna snabba
expansion planerats för att NIB inte
skall ha för stora outnyttjade anslag?
Att expansionen har dessa orsaker är
inte osannolikt, och i så fall är vi inne
på farliga vägar, men vi är förvisso internationellt
sett inte ensamma.

Samordningsfrågor rörande hela uhjälpen
måste också principdebatteras.
— Jag ber att få hänvisa till DN:s ledare
den 25/10 1963, där en ytterst
värdefull genomgång görs av denna problematik,
och jag ber att få understryka
vad som där om igen framhålles,
att enligt intentionerna kring NIB
skulle NIB handlägga stora delar av
den multilaterala hjälpen. NIB saknar
personalresurser härför. Jag vill också
citera ett par uppgifter ur denna ledare,
NIB får nu endast cirka 17 procent
av u-hjälpsanslagen, d. v. s. omkring
30 miljoner kronor. Finansdepartementet
delar nu ut omkring SO miljoner
kronor, medan huvudparten fortfarande
går via UD och FN:s olika organ.
Det är en insyn i hela denna verksamhet
för riksdagens del jag begärt. Redogörelser
för vilka principiella avväganden
som skett — mellan olika former
för bistånd etc. — behöver riksdagen
få i andra, översiktligare, läsvärdare
former än hittills. Riksdagsmännen
utgör dock huvudparten av
dem som kan förankra u-hjälpen ute i
landet. Detta problem berörs ej; statsministern
svarar endast att riksdagen
får insyn i NIB:s arbete genom att fem
av dess styrelseledamöter är riksdagsmän.
Detta är en anmärkningsvärd
sammanblandning -av de olika roller
de har. Menar statsministern att dessa
fem skall gå runt och berätta bl. a. för
sina kolleger vad som sker inom en
styrelse? Det är kunskap om u-hjälpen
riksdagen behöver. Det är utformningen
av detta informationsinstrument som
regeringen ännu inte löst — inte ens
NIB kan ju ge oss material om hela uhjälpen.

Jag har i andra sammanhang försökt
teckna den säregna roll u-hjälpen
har, främst med hänsyn till utformningen
av planering och inspektion av
verksamheten. NIB möter icke här annorlunda
problem än finans- och utrikesdepartementen.
Planeringen — dess
halt och omfattning — är för u-hjälpens
effektivitet oändligt mycket viktigare
än administrativa brister, vilket
bör kunna avhjälpas förhållandevis
snabbt. En felaktig planering däremot
är avsevärt svårare att rätta till.

Statsministern tar i sitt interpellationssvar
över huvud icke upp planeringsproblem
i denna vidare omfattning
— de återfinns dock i interpellationen
—■ ej heller därmed sammanhängande
dokumentationsproblem eller
inspektionsproblemet. Statsministern
hänvisar endast till statskontorets utredning;
såvitt jag förstår omfattar icke
dess mandat detta vidgade problem, och
det är väl också tveksamt om statskontoret
är rätt forum att försöka angripa
allt detta.

NIB, finans- eller utrikesdepartementet
— eller handelsdepartementet, under
vilket exportkreditgarantinämnden
hör — kan aldrig inom sig ha all den
expertis som behövs för planläggning
av ena gången ett jordbruksprojekt, nästa
gång ett fiskehamnsprojekt, nästa
ett medicinskt dito, eller kort sagt varje
tänkbar form av verksamhet inom ett
samhälle! Det är ju sådana krav som
reses på u-hjälpen i planläggningsögonblicket.
Betydande reformer i det
svenska samhället stammar sällan från
ämbetsverken; de har föregåtts av omfattande
utredningar, vilka sedan sändes
ut på remiss, utsätts för öppen
kritik, kompletteras med ändringsförslag
m. m. Det är former för att ersätta
detta utrednings- och remissförfarande
som vi måste skapa om vi skall
kunna lägga väl genomtänkta planer
för mottagarländernas uppbyggnad. Finansdepartementets
behov skiljer sig
här icke på någon punkt från NIB:s

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-landerna

behov. Jag har i interpellationen snabbskissat
ett system som länge och i alltmer
ökad omfattning används av
Världsbanken och nu även av FN och
dess underorgan, nämligen ett handplockande
av den expertgrupp som
fordras och som får i uppdrag att utreda
problemet, undersöka projektets förutsättningar,
framlägga förslag — eventuellt
med alternativa lösningar — så
väl genomarbetat att det kan ligga till
grund för beslut i NIB eller i olika departement.
Former och ekonomiska medel
för sådana expertgruppers verksamhet
finns icke f. n., i varje fall inte för
NIB; om finansdepartementet har resurser
härför är för riksdagen okänt.

Jag ställer mig starkt kritisk till den
planering som hittills skett när det gäller
.svenska lijälpprojekt. Vi behöver
här få fram allt material som finns för
att få en genomlysande diskussion till
stånd, över huvud förstår jag inte regeringens
ovilja att medverka härtill —
hur vill regeringen tillgodogöra sig det
kunnande som finns i det svenska samhället
om vi icke finner former för en
lika öppen debatt om u-hjälpen som
den som kommer varje svensk reform
till del?

Jag skall bara nämna två projekt, utan
att gå in på kvalifikationerna hos dem
som tilldelats utredningsuppgifterna,
både här hemma och i landet i fråga —•
jag hänvisar här även till den kritiska
artikel som finns i Lantbrukstjänstemannen
om planeringen av Cottray.

Fiskeliamnsprojektet i Tunisien och
hälsovårdscentralen därstädes som ligger
ett par mil från ett sjukhus. De belyser
f. ö. även de konstlade gränslinjer vi
upprätthåller mellan finansiell och teknisk
hjälp, både på planeringsstadiet
och i sak. Medelhavet är ett av de mest
fiskfattiga områden vi känner. Man har
i Italien misslyckats med motsvarande
projekt till det vi nu startat, och man
avser nu att i Italien i stället stödja trålfiske
i Atlanten. Vilka utredningar har
föregått beslutet om vårt projekt, inte

bara om trålfiskes lönsamhet utan om
trålfiske över huvud som det hjälpprojekt
som bäst skulle hjälpa Tunisien
just nu? Diskussionen skall icke fastlåsas
vid enstaka fakta en ensam svensk
medborgare, riksdagsman eller icke, kan
få tag i och som är sådana att man måste
kritiskt undra om vi gjort rätt. Allt
material skall delges oss; det är detta
jag menar med det av regeringen än så
länge olösta informationsproblemet. Det
har uppgetts att FAO skulle stött projektet.
Jag har konträra uppgifter, att FAO
tvärtom avrått — och inte endast de —
men att det skett i så avancerad diplomatisk
form, att man från ansvarig
svensk sida läst detta som ett ja i stället
för det nej som stod där. Här kommer vi
in på ännu ett område farlig respektive
okänd mark vi beträder. Att resande
svenska topp gestalter avger löften vid
ett introduktionsbesök i landet i fråga,
löften grundade på otillräcklig kunskap
om landet vid denna snabbvisit de kanske
gör första gången. Dessa löften blir
sedan bindande för projektens utformning.
Den andra risken ligger i att vi
svenskar saknar kännedom om asiaters
och afrikaners sätt att säga nej — de
säger aldrig nej, det är en ytterlig oartighet
mot den vite mannen, de säger
ja i en vid variation, där mer än hälften
betyder nej — en annan form av
exempelvis den utskottssvenska vi riksdagsmän
känner väl, där ett enda litet
adverb kan få riksdagen att hoppa
högt men vars existens och innebörd
både kan förbigås respektive helt misstolkas
av pressen och av olika verk och
av politiker utanför riksdagen. Det lär
behövas ungefär ett års vistelse i landet
i fråga innan man lärt sig, när ett ja är
ett ja eller ett nej. Frågan är — och den
ställes mycket allvarligt -— om inte en
del av våra projekt tillkommit efter sådana
skenbara tillstyrkanden från mottagarlandet.
Också detta understödjer
en erfarenhet alla länder gjort, att den
utsända expertgruppen måste ges tillräcklig
tid att stanna i landet i fråga,

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-liinderna

ges tid träffa tillräckligt många människor
— man löper ju ock risken att
möta, även högt upp, en entusiast för fel
idé.

Jag kan inte se annat än att det är
dessa konsultativa expertgrupper och
endast de som kan möta och lösa den
problematik det gäller; de kan dessutom
sammanhängande med sitt arbete skapa
en del av grunden för den dokumentation
vi måste ha. I dessa konsultgrupper
bör tjänstemän inom NIB och departementet
ingå; utbildningsfrågorna gäller
ju ej enbart experterna utan även hemmavarande
u-hjälpstjänstemän. För övrigt
skulle jag vilja fråga om ej samma
tjänstemän kan tilldelas sekreteraruppdrag
eller liknande hos den svenska
FN-delegationen, respektive få medfölja
till sammanträden inom FN:s underorgan,
för att få praktiskt kunnande om
den multilaterala hjälpen och om FN.

Hur vill man för övrigt få tag i de
experter som finns i Sverige, inte bara
för konkreta uppgifter utan för att få
kännedom om deras idéer, många gånger
kanske mycket konstruktiva för fortsatta
insatser? Statsrådet Lindström karakteriserade
i sitt tal inför NIB:s råd
lika snabbt nedlåtande och nedsättande
dessa som hon lyckades göra med alla
andra inom u-hjälpen verksamma — det
var visst bara kanslibiträden som gick
fria för den kritiken. Om allt kunnande
och allt intresse som finns ute i det
svenska samhället fällde statsrådet följande
omdöme: »NIB blev från början
överlupet av sakförståndiga och idealister
som betygade sitt intresse för u-hjälpen
och ville vara med och sköta den,
hetsade NIB med yviga projekt och planer,
som uppfinningsrika hjärnor producerat.
»

Också jag hör till dessa i likhet med
samtliga övriga delegater vid FN :s
u-hjälpskonferens i februari i år. Vi erbjöd
oss alla, gripna av problemets vidd
och svårlöslighet, att bilda en arbetsgrupp
som inom sig — med hjälp av
handplockade experter utifrån — dela -

de upp kongressmaterialet för att dra
ut kontentan av det, så att det kunde
läggas till grund för diskussion här hemma.
Konferenshandlingarna ligger för
övrigt ännu ouppackade i NIB:s korridorer.
De enda arbetsexemplar som
finns i landet torde vara de många kilon
vi tvingade ambassaden sända hem. De
utgör en enorm kunskapskälla, som fortfarande
ligger outnyttjad. Universitetskanslern
berättade då att det finns en
grupp akademiker, från professorer till
studenter, i Uppsala som har erbjudit
sig sätta sig in i utbildningsproblematiken
för u-länderna — den är oerhört
svår och omfattande. Han hade försökt
hjälpa dem finna gehör, försökt hjälpa
dem få arbetsformer som innebar effektivt
och konstruktivt arbete — han och
de andra hade definitivt gett upp inför
det massiva ointresse de mött på högsta
håll.

I pressen har förekommit meddelanden
om att fru Thorsson lagt fram ett
förslag inför Unesco där Sverige åtagit
sig stå för kostnader om femton miljoner,
varav endast fem är beviljade av
riksdagen in blanco förra året.

Förslaget innefattar olika typer av
utbildning, bok- och filmhussar i olika
afrikanska länder. Man vill nå kvinnor
i uppenbarligen mycket små enheter.
Planeringen har enligt de korta notiserna
bl. a. skett genom en tvåmånadersresa
i Afrika. Söndagar och resdagar
borträknat bör det ju ha gett riklig effektiv
överläggningstid! Ett av projekten
innebär ett stödjande av ett utbildningsinstitut
i Israel, där 35—40 kvinnor
från Afrika skulle få stipendier att
genomgå detta ledarinstitut. Frånsett
det politiskt ömtåliga valet av Israel för
ledaruppgifter i Afrika, särskilt Nordafrika,
lär detta binda Unesco på ett
sätt som tidigare varit främmande för
FN och där vi alltså eventuellt påtvingat
Unesco en politiskt ömtålig uppgift. Det
väsentliga är emellertid inte detta, utan
hur har Sverige tänkt sig stödja dessa
så utbildade kvinnor i fortsättningen,

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska

när de i dessa outrerade manssamhällen
skall försöka få arbeten svarande
mot sin utbildning? Skall vi ta hit dem
och vidareutbilda dem, om de inte får
arbete i hemlandet, eller skall vi knyta
nya mer omfattande utbildningsstationer
till dessa små punktenheter för att stödja
kvinnorna i deras frigörelsekamp? Eller
vad avser vi att göra för att verksamheten
skall bli meningsfylld och inte
bara en svensk kvinnosaksdröm, omsatt
i främmande fientlig jordmån? Jag
frågade en klok man vad han trodde
skulle ske med dessa kvinnor: Kanske
ännu en grupp djupt desillusionerade
kvinnor, löd svaret.

Om igen frågar jag: Vilka utredningar
har föregått detta beslut och hur vill
regeringen säkra, genom informationsverksamhet,
att riksdagen beviljar ytterligare
tio miljoner till just detta?

Inspektionsverksamheten, också den
förbigången av statsministern, utgör ett
av de få verksamma effektiviseringsinstrument
vi äger, och den måste snabbt
skapas. Den är i sak endast en annan
form av konsultuppdrag åt experter.
Den får ej bli en till effekten olycklig
kopiering av amerikanska senatorsresor.
Samtidigt bör formerna för förankring
av projekt i svenska forskningsenheter
också skapas, samarbete med
andra internationella organ utredas —
vårt gloriösa påstående att vi är ledande
inom familjeplanering t. ex. och att vi
har en unik ställning där är ett redan
föråldrat begrepp. Population Council
leder klart i alla avseenden och det länder
dr Geijerstam till heder att han
— på egen hand — skapade ett samarbete
med Population Council, ett samarbete
som nu eventuellt spolieras, därför
att dr Geijerstam icke gavs möjlighet
att informera efterträdarna om arbetets
vetenskapliga uppläggning. Den
parallelltjänstgöring som riksdagen debatterade
i samband med utrikesförvaltningens
omläggning är ju oändligt mycket
viktigare inom u-hjälpen än den
är inom den trots allt ganska givna och
i dessa sammanhang mycket mindre

biståndsinsatserna till u-länderna

komplicerade utrikesrepresentationen.
Parallelltjänstgöring har ännu icke säkerställts
för u-hjälpsexperterna.

Experternas utbildning kan ske på
många sätt. Jag föreslog, när två nya
läkare skulle sändas ut till Pakistan,
att de icke skulle genomgå den veckokurs
för lekmän NIB ordnat i familjeplanering,
där studiematerialet innehöll
i stencil gjorda utdrag ur svenska böcker
inalles ca 100 sidor — jag lär själv
stå för huvudparten av materialet —
samt statsrådet Lindströms tal i FN, en
kurs som var fullständigt meningslös för
läkare, utan att de i stället skulle kallas
till seminarieövning i Stockholm, få vistelsen
betald, beredas möjlighet sammanträffa
med alla dem som sysslar med
födelsekontroll och forskning härom, demografisk
statistik in. m., helt enkelt för
att få lära känna dem, få uppgifter om
litteratur, ha getts en naturlig replipunkt
i Sverige, när de mötte problem ute efter
att ha arbetat ett tag. Det är ingen
som helst svårighet — om vilja och ekonomiska
medel finns härför — att ordna
alla dessa så nödvändiga personliga
kontakter för experterna med motsvarande
experter hemma innan de reser
ut, innefattande också att de får möta
svenskar eller andra personer bosatta
i Sverige men tidigare verksamma i olika
u-länder, som kan samtalsvägen ge
dem litet upplysning om den kultur de
skall möta, lära dem väsentliga tabubelagda
ting etc. Det behövs inga kursplaner
och inga anställda lärare för detta,
endast en telefonkatalog.

Statsministern tar ej heller upp rådet
och rådsutskottens roll och deras status.
Mycket borde sägas om detta problem,
det räcker att påpeka att rådet
och utskotten icke fått den utformning
och de möjligheter att arbeta så att de
kan fylla någon av de uppgifter, som
ursprungligen tilldelades dem. Utåt ger
de u-hjälpen en förankring i ett bredare
skikt än vad som realiter föreligger; det
hela är f. n. mest en skenbar förankring
på oklar grund.

Styrelsen för NIB och styrelsens an -

Onsdagen den 30 oktober 1963 Nr 31 65

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

svar vore värd en fullständig behandling
— jag antar andra talare kommer
att ta upp dess roll. Uppenbart är att
den väl sent insett sina skyldigheter
och sitt ansvar; den har stor skuld i de
brister som finns — inget verk är bättre
än sin styrelse. Jag vill nu bara påpeka
ett anmärkningsvärt förhållande — styrelsen
säger i sin rapport att den endast
upptagit till behandling vissa i
pressen påtalade förhållanden. Skall
styrelsen även i forsättningen ha detta
som arbetsnorm, att utreda behov inom
u-hjälpen först efter en med nödvändighet
till sitt urval ganska nyckfull
pressdebatt?

Styrelsens rapport inklusive bilagorna
samt styrelsens protokoll borde utgöra,
tydligen, en intressant läsning för
konstitutionsutskottet. I går omtalades i
pressen ett löneärende inom NIB, där
en expert fått en årslön på sammanlagt
92 900 kronor. Slutlönerna för övriga
experter inom samma arbetsområde ligger
på 67 900 kronor. Enligt artikel i
Handelstidningen den 29 oktober skulle
generalsekreteraren utlovat detta utan
att först höra styrelsen. Det skulle också
ha skett sedan vederbörande expert
i brev till generalsekreteraren erinrat
denne om ett samtal han haft med statsrådet
Lindström. Beslutet konfirmerades
senare av styrelsen, men det är väl
ytterst osannolikt att generalsekreteraren
skulle vågat binda sig på detta sätt
utan att höra styrelsen först, om han ej
haft statsrådsord på att han fick göra så.
SAF och LO bör ju finna dessa aspekter
på löneförhandlingar ytterst intressanta.
Jag finner det mycket allvarligare att
styrelsen inte mer energiskt drivit utredningar
och förhandlingar om experternas
lönevillkor och sociala förmåner
omedelbart den tillsattes — utredningarna
härom lär i bästa fall vara klara
först vid instundande årsskifte. Jag har
tidigare påpekat att experterna ligger i
underläge i jämförelse med utrikesförvaltningens
tjänstemän både lönemässigt
och beträffande sociala förmåner, där

bristen främst drabbar experternas möjligheter
att ge sina barn ordentlig skolutbildning.

Vid snabbundersökningen om hur
andra grupper har det visar det sig att
experterna tillerkänts invaliditets- och
olycksfallsförsäkring på 100 000 och livförsäkring
på 50 000 kronor, som i dagens
läge måste betecknas som för lågt.
Däremot är det oklart om de har någon
sjukförsäkring som kan täcka sviterna
efter allvarliga tropiska sjukdomar.
Motsvarande sjukförsäkring finns
för Koreapersonal och för militär personal
inom FN:s tjänst. Dessa har även
full lön tre månader efter hemkomsten,
om de drabbas av sjukdom ute.

Alla dessa problem är rent svenska
problem och borde alltså kunna lösas
betydligt snabbare. De är väsentliga faktorer
för möjligheterna att rekrytera experter.

Herr talman! Statsministern har med
andra ord lämnat huvudparten av min
interpellation obesvarad. Han har valt
ut de enklaste elementen och förbigått
de svåra problemen, vilka jag självfallet
endast kunnat ange mycket bristfälligt.

Talman Axel Strand lär i första kammaren
ha sagt, att NIB-debatten anger,
att vi bör öka vår multilaterala hjälp.
Detta, herr talman, är att förbigå det
problem det gäller i dag, utformningen
av vår bilaterala hjälp. Ingående kännedom
om den bilaterala hjälpens problematik
bör för övrigt ge kunskap även
för den multilaterala hjälpen, för Sveriges
kommande ökade insatser i FN.

Mot bakgrunden av detta är det omöjligt
att i dag förbigå det ansvar styrelsen
och statsrådet Lindström bär. Både
styrelsen och statsrådet bär visserligen
erkänt sina misstag till en del och deklarerat
sitt ansvar, både i styrelsens
rapport, i ordförandens olika tal samt
tydligen också i statsrådet Lindströms
anförande i går i första kammaren och
nu här. Men samtidigt skyller man hela
tiden ifrån sig på personalens bristande

3—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 31

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

kapacitet, bagatellförhållanden, borttappade
handlingar in. in. och personalens
ungdom. En chefs oavvisliga plikt är att
ta det hela och fulla ansvaret för sin personal,
skydda den mot alla angrepp, utåt
aldrig anklaga den. Sker icke det, kommer
personalen aldrig att få förtroende
vare sig för styrelsen eller för statsrådet.
Ej heller kommer de att känna glädje
inför sina arbetsuppgifter. Tar icke
ledningen klart ansvaret, börjar en organisation
eller ett verk att allvarligt svikta
och bryts eventuellt sönder.

En sanering som ej fullföljs är erfarenhetsmässigt
den farligaste åtgärd
man kan vidta. Det åvilar därför styrelsen
och regeringen att snabbt framlägga
förslag för att komma till rätta med
underdimensioneringen av NIB:s resurser
och förslag till omorganisation av
planläggningen av projekt. Dessa två
uppgifter framstår som de väsentligaste
och nödvändigaste nu.

Det finns ute i det svenska samhället
ett levande intresse för u-hjälpen, ett
medvetande om att svensk u-hjälp, om
än nödvändigtvis ringa totalt sett, ändå
utgör en integrerad del i en påbörjad
historisk process, strävande till global
likställighet länderna emellan.

Jag upplever det som djupt tragiskt,
att regeringen inte kan finna bättre former
att tillvarata detta intresse, att bättre
kanalisera det kunnande och bättre
utforma det arbete som svenskar kan
erbjuda. Det är dubbelt tragiskt att just
en socialdemokratisk regering hittills
visat sig så förstrött intresserad av vår
u-hjälp, av allt vad u-hjälp är ett manifest
uttryck för — vår egen strävan att
finna arbetsformer i denna förändrade
värld, att få lämna vår arbetsinsats för
att medverka till konstruktionen av den.

Statsrådet fru LINDSTRÖM:

Herr talman! Debatten har redan givit
mig skäppan full av synpunkter och
frågor som bör besvaras. Även om det
kommer ännu flera i de efterföljande anförandena,
skall jag försöka bemöta så

många jag hinner nu, om kammaren orkar.
Fru Sjövall frågade faktiskt mera
än vad sju vise kan hinna besvara på
rimlig tid. Jag är bara en, och jag är
inte säker på att jag är vis, men jag
skall försöka i alla fall att utan att göra
alltför mycket pyttipanna av framställningen
få med så mycket som möjligt
av information kring de frågor som
ställts.

Huvudfrågan, frågan huruvida den
svenska u-hjälpen är misskött, är det ju
mycket angeläget att ställa, inte minst
för riksdagsmän som bär beviljat stora
belopp av skattemedel för detta ändamål.
Jag bär i mitt interpellationssvar
tillåtit mig att besvara frågan med
nej. Detta kritiserades av interpellanterna
Palm och Fälldin, som tyckte att
det var för djärvt, att det var för absolut
att säga detta. Jag har ett behov av
att göra en distinktion, som kanske förklarar
varför jag har givit denna orlovssedel
åt den svenska u-hjälpen. Det är
ungefär samma distinktion som NIB:s
styrelse gjorde då den i sin rapport
häromdagen — den första objektiva indikationen
på hälsotillståndet inom uhjälpen
— konstaterade att u-hjälpen
hittills visat rimliga resultat, samtidigt
som styrelsen vidgår att instrumentet,
nämnden själv, lider av en del allvarliga
brister.

Vad det sista beträffar får vi också
höra vad statskontorets organisationsutredning
har att förmäla. Jag skall strax
återkomma till det, men jag tror att inte
heller statskontorets utredning kommer
att ge underbetyg åt våra fältprojekt.
Den del av vår u-hjälpverksamhet som
har sin kontaktyta direkt mot u-folken
kommer att kunna redovisa ett förtroendekapital.
Det finns redan nu övertygande
belägg för den saken. Min tillförsikt
i det stycket betyder inte att jag
inte är skakad av de svagheter som har
uppenbarats inom den centrala administrationen.
Jag förringar dem inte,
herr Palm, och jag kommer inte heller
att lägga på hyllan några anmärkningar

Onsdagen den 30 oktober 1963 Nr 31 67

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

om missförhållanden som kan botas med
konstruktiva åtgärder, vilket herr Fälldin
hade en liten misstanke om.

Upptäckten av dessa svagheter kom
för min del sent och oförberett. Jag
har klandrats mycket för min bristande
observationsförmåga. Jag delar ändå
den närsyntheten med NIB:s styrelse,
som kanske har sekretariatet på något
närmare håll än jag. Visst har både styrelsen
och jag förstått att man har arbetat
tills det knakat i detta unga ämbetsverk.
Det är dock bara ett och tre kvarts
år gammalt, och man begär allt av det.
Vi har sett hur anspråken från alla håll
störtat sig över NIB. Regeringen och
riksdagen i samförstånd ökade också
dess personaluppsättning med två tredjedelar
genom beslut i våras. Vi tyckte att
det var en ganska god påfyllnad då.
Men de påfrestningar som uppstått i
relationerna mellan verksledningen och
en del av personalen kan inte förklaras
enbart med överansträngning, splittring
på arbetslokaler o. dyl. Det är vi alla
medvetna om. Det återfaller också på
brister i arbetsrutinerna och i samarbetet,
som inte varit synliga utifrån.

Herr Fälldin gjorde en liten språklig
analys, då han försökte komma underfund
med vad jag menade med att klagomålen
plötsligt brutit igenom. Vi vet
ju att uppsägningarna först uppmärksammades
i pressen. Det var alltså den
vall som bröts igenom. Jag har inte haft
någon känsla av att jag själv haft en
vall omkring mig, och jag tror inte att
styrelsen haft det heller. De uppsägningar,
som innebar de första tecknen
på olust inom sekretariatet, var inte påfallande
många i förhållande till sekretariatets
storlek, men det var tillräckligt
för att vi på sensommaren skulle
bli varse att det inte alls var bra som
det var.

NIB:s styrelse tog omedelbart itu med
kartläggning av de brister som påtalats
och de anmärkningar som framförts.
Dessa redovisningar ligger nu sedan
några dagar på allmänhetens bord, och

folk har kunnat smälta innehållet i den
mån de har läst det. De måste hålla med
dem bland oss som säger — främst jag
själv — att det är administrativa svagheter,
som i de flesta fall kan förklaras
av personaluppsättningens begränsning,
andra tekniska svårigheter och störtfloden
av anspråk. När NIB:s styrelse nu
anser att vad den främst behöver för
att bringa det hela på rätt köl igen är
arbetsro för att åstadkomma en inre
konsolidering, har regeringen ingen anledning
att mot styrelsens önskan utse
någon ny undersökningskommission.
Om statskontorets utredningsmän skulle
komma på andra tankar under sitt arbete
så står ju alltid den möjligheten
öppen — vilket statsministern påpekade
— att vi själva kan ta initiativ till utredningar
från regeringens sida.

Man har frågat genom vilka åtgärder
vi nu skulle återställa förtroendet för
NIB:s administration. Jag vill erinra om
att styrelsen även här aktivt agerat och
framlagt förslag om inrättande av en
vice generalsekreterarbefattning. Framställningen
kom den 17 september. Jag
är positivt inställd till den. Vidare har
statskontoret uppmanats att skyndsamt
framlägga sina förslag till förstärkningar
av administrationen. Vi räknar med
att få tillfälle att behandla de förslagen
under budgetberedningarna i höst. I övrigt
blir det en fråga om inre konsolidering
och sanering av administrationen.

Det har invänts här, att hur mycket de
två utredningarna än kompletterar varandra,
så hamnar vederbörande styrelses
och statsråds ansvar utanför dem.
Det är riktigt. Styrelsen har dock andra
möjligheter att redovisa sitt fögderi utåt
— och gör så också i verksamhetsberättelse,
i riksdagspetita, i en kartläggning
sådan som den vi fick häromdagen.

Jag vill betona att jag för min del
inte vill undandra mig något ansvar
som jag till äventyrs kan ha för bristerna
inom NIB. Jag räknar med att bli

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska

granskad av konstitutionsutskottet, som
är till för granskning av statsråds fögderi.
Jag kommer att på allt sätt lämna
konstitutionsutskottet alla de upplysningar
utskottet kan önska.

Fru Sjövall har i sitt anförande antytt,
att det skulle finnas allvarliga brister i
förhållandet mellan statsråd och ämbetsverk.
Hon talade, tror jag, rent av
om att vi brutit mot grundlagens bud.
Det blir tillfälle för henne att lämna
några belägg för detta till konstitutionsutskottet.
Jag motser den prövningen
med lugn och tillförsikt, men jag vill
gärna ge fru Sjövall några upplysningar
om själva gången av u-ärendenas beredning,
då det förefaller att ligga ett stort
dunkel över denna procedur i hennes
föreställningar.

Enligt NIB:s instruktion skall ämbetsverket
underställa regeringen två slags
frågor, förutom riksdagspetita, där ju
styrelsen en gång om året klargör sin
målsättning och sammanställer sina förslag,
nämligen dels anslagsfrågor av den
sort som NIB inte själv äger avgöra enligt
regleringsbrevets anvisningar och
dels frågor som har med långtidsplanering
av u-hjälpsprojekt att göra. Härom
kan läsas i NIB:s instruktion 3 §. Dessa
två grupper av spörsmål underställs mig
på två vägar. Den ena är genom föredragning
av vederbörande tjänsteman i
utrikesdepartementet, varpå följer beslut
som konfirmeras i konselj, i regel
efter gemensam beredning med andra
departement, den andra genom rapporter
om planeringsarbete och om principiella
överväganden inom NIB som
har samband med långtidsplanering.
Härvidlag har då närmast generalsekreteraren,
ordföranden i styrelsen eller utrikesdepartementets
representant i
NIB:s styrelse varit rapportör. Vid sådana
rapporteringstillfällen då principfrågor
om långtidsplanering dryftats,
har man berättat om överläggningar
som skett vid kontakter med regeringar
och andra myndigheter i u-länder
eller med deras representanter här, om

biståndsinsatserna till u-länderna

intryck av fältprojekt och av arbete där
och slutsatser av dessa.

Det är samma slags rapporter som
vederbörande lagt fram och tagit ställning
till i NIB:s styrelse. Jag kan inte
erinra mig att jag i något enda fall haft
cn annan mening än den NIB:s styrelse
visat sig omfatta, då den har tagit ställning
till dylika principfrågor.

Här har inte lämnats några exempel
på vad det skulle kunna vara för frågor
i vilkas avgörande jag skulle ha lagt
mig i på ett otillbörligt sätt utom det
att man i förbifarten nämnt vår läkare
och expert, doktor Kinch, och hans löneförmåner
vid tjänstgöring på Ceylon.
Vad man alluderar på är ett par principfrågor
som underställts mig i detta
sammanhang. Den ena frågan var om
NIB skulle ta ansvaret för doktor Kinchs
framtid. Det gällde för honom valet att
återvända till en överläkartjänst, från
vilken han inte kunde erhålla tjänstledighet
mycket längre eller om han skulle
ta avsked och ägna resten av sina 12—
15 aktiva år åt NIB och familjeplaneringsprojekt
i dess regi. Det senare alternativet
betydde att NIB skulle påta
sig ansvaret för långsiktiga arbetsuppgifter
och pension. Den andra principfrågan
var huruvida doktor Kinch
skulle kunna ges ersättning för vissa
utgifter i samband med långvarig utlandsplacering,
ersättningar som brukar
tillkomma utrikesdepartementets
personal. Lönefrågor inom statsförvaltningen
i allmänhet behandlas i civildepartementet.
Vad beträffar experterna
i u-landstjänst är principerna för sådana
frågor olösta i åtskilliga avseenden
och utreds för närvarande av en
kommitté, den Odhnerska kommittén.
Frågan var, om man skulle föregripa
denna kommittés utredning på en liten
punkt. Det var ett departementschefsärende.
I båda frågorna hade jag samma
mening som verkschefen i NIB. För övrigt
var NIB:s styrelse enhälligt av samma
uppfattning.

NIB:s styrelserapport upptar ju en

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de

beskrivning av de förhållanden som herr
Palm också utförligt kommenterade i
sitt inlägg. Men styrelsen tillbakavisar
många av de anmärkningar som har
framförts i pressen, t. ex. anmärkningen
att arbetsfördelningen inom nämnden
inneburit ett nonchalerande av befattningshavarnas
specialkunskaper såsom
att en sommarpraktikant fått syssla med
Tanganyikaprojektet, fastän han kunde
tala arabiska. Det menar styrelsen är
ganska naturligt. Praktikanter får rycka
in där de behövs. Det gäller i ännu högre
grad den svahilitalande person som
sökte och erhöll en befattning på informationsbyrån.
NIB skriver ju sina
notiser på svenska tills vidare.

I detta sammanhang skall jag kanske
gå in på ett stickspår med anledning av
att herr Palm som tidningsman haft ett
naturligt intresse för pressnotiser. Jag
kan hålla med om att just pressnotisen
om Algeriet, som han anmärkte på, inte
var särskilt lyckligt formulerad. Naturligtvis
kunde den kritiserade pressnotisen
också ha innehållit några glimtar
av de vedermödor man blev utsatt för
där nere och inte bara upplysningen
om att man räddat skörden. Det hade
bara ytterligare understrukit de svenska
experternas duktiga insatser.

Uppgifter i pressen om att somliga
tjänstemän arbetar sig halvt fördärvade,
medan andra varit undersysselsatta, betecknar
styrelsen som en »karikatyr».
Det förekommer ingen undersysselsättning
på NIB. De svagheter som kommit
till synes i fråga om NIB:s verksamhet
har berott på översysselsättning och delvis
på överansträngning, vilket tyvärr
lett till många sjukledigheter, som ytterligare
rubbat möjligheterna att fullgöra
arbetsuppgifterna. Styrelsen framhåller
detta med skärpa och påpekar också att
den entusiasm och det intresse för arbetsuppgifterna
som finns inom sekretariatet
är det angeläget att bevara och
förstärka. Jag är, fru Sjövall, den sista
att vilja träda fram och skylla ifrån mig
något ansvar jag till äventyrs skulle ha
på detta sekretariat, som enligt min me -

svenska biståndsinsatserna till u-länderna

ning verkligen mycket oförvållat fått
kläda skott för anmärkningar som ändå
bara berör en så liten del av den totala
arbetsbördan.

Jag har väl egentligen ingen anledning
att återvända till det förflutna och
tala om anställningskommissionen på
hösten 1961, som herr Palm berörde.
Det förflutna ligger visserligen nära i
tiden, men man tycks anse att alla problem
skulle ha lösts under de två åren.
Eftersom herr Palm upprepar termen
»olycksfall i arbetet» — den tycks återkomma
ofta i debatterna i dag — vill
jag framhålla att när jag nämnde detta
var det med en smula ironi gentemot
herr Palm som gjort gällande, att det
var en politisk snedbelastning i anställningskommissionen.
Jag pekade då på
att även om det fanns några procent
flera socialdemokrater i denna anställningskommission
— ledamöterna i kommissionen
var dock tillsatta efter helt
andra kvalifikationer! — än vad som
motsvarade socialdemokratiens andel
i valmanskåren var det ett s. k. olycksfall
i arbetet.

Den ena frågan efter den andra har
dragits upp beträffande våra fältprojekt.
Man har ifrågasatt om de bedömningar
NIB:s styrelse gjort — och som
jag ytterst är ansvarig för, eftersom jag
gjort samma bedömningar — varit riktiga.
Fru Sjövall gjorde gällande att man
inte läste rätt innantill ur FAO:s rapporter
och att vi skulle ha bundit oss i
Tunisien för ett fiskeriprojekt där vi
skulle hjälpa tunisierna att fiska i ett
hav där det inte fanns någon fisk. Jag
har fått en rapport från den nyhemkomne
beskickningstjänstemannen i Tunisien.
Han försäkrar att FAO gjort ytterst
klara och entydiga undersökningar där.
\''i har dessutom haft en svensk fiskeriexpert
från finansdepartementet där,
och dennes bedömningar har sammanfallit
med FAO:s och den tunisiska regeringens.
Jag tror därför inte att vi
har anledning att ta upp fru Sjövalls
tvivelsmål på den punkten.

Samma sak gäller många av de frågor

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

fru Sjövall drog upp, t. ex. frågan om
kurser i familjeplanering som hon tycker
skulle ha haft en annan uppläggning.
Jag skall inte fördjupa mig häri —
det finns andra talare på listan — men
jag vill erinra om att fru Sjövall gjorde
mig den glädjen att tacka ja den gången
jag bad henne bli ledamot av delegationen
för familjeplaneringsfrågor. Hon
har där utfört ett intresserat arbete och
diskuterat dessa problem med andra
sakkunniga, och de sakkunnigas råd till
NIB har tagits ad notam. Huruvida fru
Sjövall inte fått delegationen med sig
när hon föreslagit en annan uppläggning
av kurserna och NIB sålunda följt
felaktiga råd, lämnar jag därhän.

Herr Palm drog upp frågan om offentlighetsprincipen
och talade om att
det satts munkorg på den expert från
Pakistan som kom till Sverige. Det
kanske inte är så mycket att säga härom
just nu, eftersom JK får tillfälle att pröva
den frågan. Det är tyvärr ofrånkomligt
att vissa ting i relationerna mellan
två länder måste behandlas med diskretion.
HD har sedan gammalt möjlighet
att sekretessbelägga allt som kan störa
förhållandet till främmande makt. Uhjälpen
måste arbeta med samma säkerhetsventil.
Frågan om expertrapporters
offentlighet har diskuterats mycket
i FN, där man kommit fram till resultatet
att de bör vara konfidentiella.
De utlämnas inte ens till medlemsregeringarna.
Vi har i vårt land en synnerligen
liberal tryckfrihetslag. Om den tilllämpas
med gott omdöme blir den demokratiens
blomma och kvintessens.
Men man blir litet betänksam när det
blir ett JK-fall av det faktum — såsom
det samvetsgrant beskrives i NIB:s styrelses
utredning — att en svensk läkarexpert
i de hänsynsfullaste ordalag erinras
om att hans kontrakt bjuder honom
att först rapportera till NIB:s styrelse
innan han beviljar pressintervjuer. I
hans kontrakt — ett normalkontrakt
uppställt i enlighet med FN:s kontrakt
för sina experter — stadgas just detta

att den anställde först skall rapportera
till sina uppdragsgivare innan han lämnar
ut något till offentligheten. Det var
det enda som skedde.

Någon munkorgspolitik har inte varit
normal på NIB. NIB har kanske tvärtom
varit alltför publicitetsinriktad. När
vi stod mitt uppe i de värsta tidningsreportagen
från Algeriet och Pakistan
och jag i NIB:s riksdagspetita läste del
godsinta förslaget att dagstidningsjournalister
skulle få resebidrag från NIB för
att skriva om fältprojekten, sade jag att
det säkert var en lika onödig som illa
lönad vänlighet. NIB:s handlingar skall
tala för sig själva, men de behöver balanseras
av en publicitet som talar även
litet om allt det goda NIB uträttar.

Herr andre vice talmannen övertog
nu ledningen av förhandlingarna.

Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Jag skulle egentligen
inte ha haft anledning att blanda mig i
denna diskussion. Den rör ju de svårigheter
som förekommer när man startar
en ny verksamhet. Det är en erfarenhet
som man bär gjort på alla områden av
mänsklig verksamhet att man under
själva begynnelseskedet, innan verksamheten
helt och fullt funnit sin form,
har mött vissa svårigheter, som man
kanske inte hade räknat med i förväg.
Det som hänt med NIB är väl en pendang
till vad som inträffar i åtskilliga
andra sammanhang.

Emellertid, herr talman, var det inte
för att framföra denna synpunkt som
jag begärde ordet. Det gjorde jag därför
att jag kände mig i någon mån förpliktad
att bemöta en passus i fru Sjövalls
anförande, där hon berörde experternas
löne- och anställningsförhållanden.

Det pågår en utredning som skall försöka
dra upp vissa principer för hur
experterna skall avlönas, men vi kan
inte lägga ned expertverksamheten i avbidan
på att den skall bli färdig. Utred -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang.

ningen skall fullbordas, men samtidigt
måste vi på grund av arbetets natur placera
ut experter. Vi har då valt att göra
upp med experterna om en viss ersättning
för det arbete de har att utföra. I
denna inkluderar vi de olika ting som
skall inrymmas i totalersättningen. Utöver
detta har jag meddelat att vi för
dem skall tillämpa pensionsbestämmelser
som innebär att vi för deras och
framför allt för familjernas vidkommande
utfäster en pensionsgaranti, därest
ett olycksfall skulle inträffa under den
verksamhet de bedriver. Avsikten är att
dessa frågor slutligen skall regleras i den
utredning som nu arbetar.

Fru Sjövall drar en parallell mellan
UD:s tjänstemän och dessa tillfälligt anställda
experter, men den håller ingalunda,
eftersom UD-tjänstemännen icke
är tillfälligt utan varaktigt anställda
personer, för vilka vi med hänsyn till
deras tjänstgöringsförhållanden i sedvanlig
ordning har reglerat lönen. Här
är det fråga om experter som man köper
för olika arbetsuppgifter, och vid
expertarvodets utformning måste man
givetvis beakta expertens speciella värde
för det projekt som han har att syssla
med. Därför saknar fru Sjövalls kritik
på denna punkt underlag i verkligheten.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Herr Hermansson riktade
en direkt fråga till mig, vad vi
ville göra för att underlätta för u-länderna
att öka sin export till Sverige.
Speciellt undrade han vad vi hade för
planer inom GATT och inför den internationella
handelskonferensen 1964.

Jag konstaterar med tillfredsställelse
att herr Hermansson i stort sett tycktes
vara nöjd med regeringens allmänna
inställning i dessa frågor. Den är ofta
deklarerad både av finansministern och
av handelsministern. Man kan rent av
säga att den svenska regeringen inom
GATT har varit en pådrivande kraft,

de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

som gång på gång aktualiserat dessa
spörsmål.

Vi kommer nu att avskaffa tullen på
te och kaffeskatten. Beträffande kaffetullen,
som herr Hermansson speciellt
frågade om, är det klart att vi fortfarande
står vid den deklaration som
redan är avgiven i GATT om att vi är
beredda att ta bort också den, ifall vi
får andra stater, som betyder mer än
Sverige, att följa vårt exempel.

Vad det gäller handelskonferensen
kan jag inte vara lika definitiv i mitt
svar som jag har varit beträffande
GATT. Vederbörande myndigheter förbereder
nämligen för närvarande den
svenska regeringens ställningstagande.
Detta sker i första hand så, att man går
igenom det omfattande basmaterial i
olika frågor som redan föreligger inför
konferensen, för att möjliggöra en
aktiv insats i nämnd riktning från vår
sida, men ännu har vi inte haft tillfälle
att inom regeringen göra några ytterligare
överväganden. Det kommer säkerligen
att ske under vinterns lopp.

Fru Sjövall var ledsen över att det
fanns så mycket i hennes interpellation
som jag inte hade besvarat. Det är riktigt
att det förhåller sig så. Hon har
tagit upp en rad mycket intressanta
principiella problem i sin interpellation.
Ibland var det kanske en smula
osäkert vad interpellanten åsyftade,
men problematiken lyste ändå igenom.

Många av dessa problem är inte behandlade
i mitt interpellationssvar. Varför
det? Det är inte därför att jag inte
betraktar de av henne aktualiserade
frågorna såsom viktiga utan därför att
jag tror att diskussion om de delar som
jag inte svarat på inte rimligen kan ske
förrän två ting har hänt, nämligen för
det första att vi har statskontorets utredning
—- vars första del kommer den
15 november — och för det andra att
den av mig ledda u-beredningen diskuterar
igenom de två betänkanden som
alltjämt är kvar. Det ena av dessa berör
en av de frågor som doktor Sjövall var

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1903

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

speciellt intresserad av, nämligen kapitalhjälpen
till u-länder.

Den av Carl Albert Anderson och
hans medarbetare gjorda utredningen
ligger på bordet, liksom även remissvaren.
Det är vår avsikt att ta upp denna
fråga till behandling. Då kommer det
frågekomplex, som fru Sjövall efterlyste,
säkerligen att bli föremål för prövning.

Beträffande frågan om utbildningshjälpens
organiserande föreligger också
ett betänkande, som vi skall resonera
vidare om. Därmed blir ytterligare ett
stort komplex av de av interpellanten
efterlysta frågorna föremål för analys.

Varför går jag upp i talarstolen, när
jag måste lämna så mycket obesvarat?
Det jag säger innehåller ju — som interpellanten
också har påpekat — betydande
luckor. Jag gjorde det därför att
interpellanten väckte sin interpellation
nu i samband med de interpellationer,
som kom att beröra de — låt oss säga
—■ dock mindre problemen om NIB.
Det var under alla förhållanden naturligt,
att jag besvarade interpellationen
i dessa delar, emedan vi därigenom
skulle få en samlad debatt om de spörsmål
som de tre övriga interpellanterna
har frågat om. Dessutom skadar det
kanske inte att vi får en allmän remissdebatt,
där många idéer och uppslag
kan prövas och föras fram på det sätt,
som fru Sjövall på ett mycket förtroendeingivande
sätt nyss gjorde från
denna talarstol. Det kan inte heller skada
att ting, som jag inte å regeringens
vägnar ansett mig ha kunnat ge svar på
förrän de övriga tre frågorna blir föremål
för prövning, tas upp till resonemang.

Det fanns emellertid vissa brister i
fru Sjövalls framställning. Civilministern
har nyss belyst en fråga, där han
visar att hennes anförande inte var helt
fotat på verkligheten. Jag tror också att
hennes resonemang om Inga Thorssons
löften skulle behöva undergå en något
närmare prövning för att inte intrycket

skall bli felaktigt. Inga Thorsson har
givetvis inte här garanterat några 15
miljoner kronor, som fru Sjövall möjligen
gav intryck av skulle vara fallet.

De beslut som vi har fattat i denna
kammare är naturligtvis alla givna under
förutsättning av en sedvanlig budgetmässig
prövning. Anslagen beviljas
år från år. Det förekom således inga
löften att riksdagen skulle berövas sin
prövningsrätt i fortsättningen. Det vore
också orimligt om så skulle vara fallet.

Unesco, som sägs ha påtvingats en
besvärlig politisk fråga genom att utbildningen
av de kvinnliga ledarna skall
förläggas till Haifa, tror jag inte har
samma syn på saken, helt enkelt därför
att Haifa är det enda institut vi för närvarande
har i världen för utbildning av
kvinnliga ledare. Beslutet om stipendierna
för detta ändamål har tillkommit
efter noggrant resonemang med
Unesco. Jag har därför inte någon som
helst anledning att tro, att Unesco känner
detta som någon politisk belastning.

Detta var alltså ett par punkter, efter
vilka i varje fall frågetecken kan sättas
vid den framställning, som har givits
från denna talarstol i dag.

Jag skall inte fördjupa mig i de övriga
tingen. Det må dock tillåtas mig
att göra några kommentarer, eftersom
det här litet förstucket talas om att
konstitutionsutskottet måste kopplas in
och företa en konstitutionell prövning.
Bakom detta tal måste ligga en anklagelse
för ministerstyre mot det berörda
statsrådet. Självklart är att konstitutionsutskottet
skall företa en prövning,
vilken jag inte på något sätt vill föregripa.
Det må ändå tillåtas mig att, utöver
vad statsrådet Lindström sade, få
ställa ett par frågor av mera principiell
natur.

Vi är i vårt land med rätta glada över
att vi har en tradition och en grundlag
som föreskriver, att vi skall fullfölja
denna tradition med självständiga ämbetsverk.
Jag tror vi alla i hög grad respekterar
att ämbetsverken får utföra

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang.

sin gärning utan direktiv och utan order
från regeringen. Det har väl förekommit
anspelningar under gårdagens
och dagens debatt att man på vissa områden
vill ha det på annat sätt. I stort
sett är vi dock överens om att den nuvarande
ordningen är den riktiga och
att ministerstyre inte skall förekomma.
Vi är ju också alla lika överens om att
det skulle vara alldeles orimligt att
styra ett land utan att samråda med de
myndigheter som dels förbereder och
dels utför Kungl. Maj ds beslut. Det har
vi aldrig betraktat såsom någon form
av ministerstyre. Exempelvis när vi har
gjort den stora sjukvårdsreformen har
statsrådet Rune Johansson varit i praktiskt
taget dagliga kontakter med medicinalstyrelsens
chef. De har ömsesidigt
påverkat varandra, och de har sedan
på var sitt håll fattat självständiga beslut.
Det är väl då ingen människa som
säger annat än att det är den enda metod
varigenom statsrådet Rune Johansson
skulle ha kunnat nå fram till en
lösning på ett av våra mest invecklade
organisatoriska problem.

Det finns väl heller ingen som kommer
på idén att säga, att när samme
man arbetar med kommunreformen, är
det en orimlighet att han tar kontakt
med vederbörande länsstyrelse och resonerar
igenom problemen. Länsstyrelserna
skall naturligtvis göra upp sina
förslag som självständiga ämbetsverk.
Kungl. Maj :t skall sedan fatta sitt beslut
och ta hänsyn till de synpunkter, som
verket för fram och kan ge tyngd åt.
Samrådet mellan verkschefen och departementschefen
är också, lika väl som
verkschefens självständighet och oberoende,
ett värdefullt inslag i svenskt
parlamentariskt liv. Jag tror inte det
finns någon av dem som suttit i Kungl.
Maj ds regering som ett ögonblick skulle
vilja hindra ett sådant samarbete.

Men vad som ligger i begreppet ministerstyrelse
och som man alltså vill
varna för, det är om Kungl. Majd, utan
att fatta något beslut, genom en minis -

de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

ter ger direktiv till en styrelse, som sedan
får fatta beslutet och bli ansvarig.
Genom att det inte finns något Kungl.
Maj ds beslut blir då ministern inte ansvarig
inför riksdagen.

Det är alltså där som man har anledning
att se upp, och det är självfallet
att den prövning som skall förekomma
icke kan innefatta något annat. Men
avvägningsfrågan är ändå inte så lättlöst.
När det gäller ett nytt verk, som
dessutom arbetar på ett alldeles nytt
och oprövat område, kan en del frågor
som ter sig som rena rutinfrågor utan
någon större vikt — några av dem
nämnde fru Sjövall alldeles nyss — vara
principiellt viktiga därför att de kan ha
karaktären av prejudikat. Konstitutionsutskottet
får tillfälle att pröva den anmärkning
som fru Sjövall tydligen tänker
framställa. Jag vill då bara poängtera
att problemet är mycket mera invecklat
och besvärligt än man möjligen
kunde tro av det resonemang som förts
från denna talarstol.

Det är klart att fru Sjövall har alldeles
rätt i att vi står inför en råd av
mycket besvärliga avvägningsproblem
när det gäller u-hjälpen. Vi har den
besvärliga frågan om avvägningen mellan
multilateral och bilateral hjälpverksamhet.
Det är en mycket viktig fråga.
Vi är väl för närvarande litet var beredda
att säga: Det lilla landet Sverige har
så små möjligheter att verkligen planlägga
projekt i en för oss främmande
miljö, så låt oss slippa ifrån det bekymret,
lås oss stoppa pengarna i den
multilaterala portföljen och låt andra
med större resurser göra det utredningsoch
planläggningsarbete, som det lilla
landet kanske inte orkar med. Det är
en tankegång som man mött många
gånger under denna debatt. För all del,
det kan ligga mycket i den — den står
i nära överensstämmelse med vår politik
att försöka stödja FN så långt det
går. Men jag tror ändå, att innan vi
intar en sådan position skall vi fundera
igenom problemet en gång till. Själv -

3*—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 31

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

fallet blir det för det lilla landet besvärliga
problem av den typ som här
nämnts. Den multilaterala hjälpen kommer
därför alltid att bilda ett väsentligt
inslag i våra bidrag.

Men vi vet mycket litet om effektiviteten
vid den multilaterala hjälpen, och
vi har mycket svårt att få reda på vad
vi vill veta. Om man talar om att det
bär varit en mörkläggning i NIB, så är
det ju ingenting emot den sekretess
som förekommer i de internationella
organisationerna, där man över huvud
taget inte kan få reda på några av de
detaljer som vi nu så här öppet diskuterar.
Det är alltså inte säkert att vi vinner
ökad effektivitet för de fattiga miljoner
som svenska skattebetalare skall betala
ut. Det kanske tvärtom kan vara så, att
om vi planlägger våra projekt bra kan
vi göra en mera effektiv insats genom
den bilaterala hjälpen.

Dessutom vågar jag påstå, att den
bilaterala hjälpen har en förmåga att
intressera människorna direkt på ett
annat sätt än den hjälp, bakom vilken
det står en niera anonym organisation.
Det kan vara ledsamt att konstatera
det, men det är otvivelaktigt så att orsaken
till att den hjälpverksamhet som
bedrivits •— lås oss ta kampanjen mot
spetälskan i Tanganyika — skapat ett
alldeles speciellt intresse hos människorna,
i stor utsträckning därför att man
liksom tyckte att man själv var med.
För en krona kunde det göras så och
så mycket för ett stöd, som till en början
gick över de privata organisationerna.
Vi skall inte förbise vad detta
betyder för att skapa intresse, för att
skapa möjligheter till en vidgad förståelse
för u-hjälpen här hemma.

Vi behöver med andra ord lära oss
mycket mer om mottagarländerna. Och
det gör vi, när vi får göra våra misstag
och våra lyckade insatser. Här är återigen
en sådan fråga, där jag varnar för
att låta missnöje med den nuvarande situationen
och oro för framtiden leda till
förhastade lösningar.

Sedan vill jag anknyta till vad Alva
Myrdal sade i första kammaren i går.
Är vi så säkra på att det finns grund
för talet att väsentliga delar — eller
t. o. m. det reella innehållet — i u-landslijälpen
och planeringsprojekten varit
misslyckade? NIB:s styrelse har med
föredömlig klarhet visat var det föreligger
missförhållanden. Det är bra. Men
det vore beklagligt om kammarens ledamöter
gick härifrån i tron att den
skildring som lämnades av herr Palm
är hela sanningen. Naturligtvis var det
korrekt var han sade, men det bör
också läggas till att när det gäller
de väsentliga tingen är NIB positiv. De
saker som kritiserats betraktar NIB
som missförhållanden, vilka kan och
bör avhjälpas.

Jag tror med andra ord det är riktigt
att säga som fru Lindström här sagt
och som fru Myrdal isade i går, nämligen
att i stort sett är planeringsobjekten och
projekten bra. De har lämnat tillfredsställande
resultat, oavsett om vi jämför
med våra egna förhoppningar och föreställningar
eller med de mönster vi har
att följa.

Herr PALM (h) kort genmäle:

Herr talman! Statsrådet fru Lindström
erinrade i sin replik till mig om offentlighetsprincipen
och sade att vissa ting
måste behandlas med diskretion. Det är
särskilt känsligt när det gäller ett lands
förhållande till ett annat. Då kan man
befara att något olämpligt säges, som kan
såra detta andra land.

Men kan man verkligen misstänka att
dr af Geij erstam efter hemkomsten skulle
säga någonting, som kunde såra Pakistan?
Han var ju kontraktsbunden, och
det stöd i kontraktet att han inte fick
yppa någonting i den vägen. Statsrådet
menar väl inte att dr af Geijerstam kunde
befaras bryta mot kontraktet och att
han behövde en särskild anmaning om
att följa sina kontraktsenliga utfästelser?
Nej, man får nog utgå ifrån att de upplysningar
dr af Geijerstam kunde tänkas

Onsdagen den 30 oktober 1963 Nr 31 /5

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

lämna haft en helt annan adress än
Pakistan.

Sedan nämnde statsrådet doktor
Kinchs avlöningsfråga. Självklart är det
mycket angeläget att kunna behålla bra
befattningshavare i denna verksamhet -—
men därför är det inte godtagbart att
statsrådet gör förhandsutfästelser i sådant
som det tillkommer nämndens styrelse
att besluta om. Jag nämnde inte
ordet ministerstyrelse. Det var statsministern
som gjorde det. Men här har
vi väl ett utslag av ministerstyrelse, som
jag förutsätter att konstitutionsutskottet
måste ha intresse av och även kommer
att undersöka. Vi har ju redan fått
statsrådet fru Lindströms välvilliga löfte
om att upplysningar skall lämnas till
konstitutionsutskottet.

Vidare sade statsrådet fru Lindström
att styrelsens rapport är ett hälsotecken.
Jag förmodar att det är de avslöjanden
som där gjort om föreliggande missförhållanden
som hon betraktar som ett
hälsotecken. Det är ungefär som om en
läkare ställer diagnos om svaghet i allmäntillståndet
och konstitutionen och
detta sedan betraktas som ett hälsotecken.
Jag är inte övertygad om att man
kan betrakta det på det sättet.

Tack vare den kritik som förekommit
har dock diagnos nu ställts, och den
kommer att ytterligare fördjupas av utredningen.
Låt oss då bara hoppas att
behandlingen blir så radikal att patienten
kan bringas till hälsa med det snaraste
!

Fru SJÖVALL (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag ställs här inför det
praktiskt taget olösliga problemet att på
tre minuter behandla grundlagsfrågor.

Den normala kommunikationen i ärenden
av detta slag går från verkschefen
till styrelsens ordförande till statsrådet,
inte från verkschefen till statsrådet direkt.
Vad jag avsett med min interpellation
— som förvisso tillkom i hast och
utan att jag haft tillfälle att mera grundligt
gå igenom problematiken — har va -

rit att efter förmåga bidraga till lösningen
av de problem som u-landshjälpen
ställer oss inför. I det arbetet gäller det
att handla snabbt, och ofta är det mycket
allvarliga avgöranden som skall fattas,
när det t. ex. skall bedömas huruvida ett
projekt skall komma till utförande eller
inte. Då måste det självfallet finnas vissa
former av ministerstyrelse. Och därför
har jag sagt att vi kanske skulle tillsätta
ett departement i stället för ett ämbetsverk.
Men nu har vi ett ämbetsverk,
och då är vi bundna av grundlagens bestämmelser,
som kanske aldrig blir möjliga
att anpassa till u-landshjälpens villkor.

Detsamma gäller beträffande tryckfrihetsförordningen.
Även där måste vi
tillämpa svenska regler. Herr Möller
har påpekat — om inte i första kammarens
debatter så i andra sammanhang —
att vi inte kan kopiera FN:s stadgar,
ty då kommer vi i konflikt med våra
egna grundlagar. Det är något av den
problematiken som jag har försökt antyda.

När jag frågar statsministern om problemet
att överväga NIB:s status, svarar
han med att tala om kompetensområden.
Jag förmodar att konstitutionsutskottet
är den instans som får se igenom det
hela och gå till primärmaterialet i handlingarna
kring detta centrala ämbetsverk
och dessa centrala problem. Vi får
nämligen trots allt heller icke lämna ulandshjälp
i sådana former, att den
kommer i konflikt med grundlagarna.
Vissa bestämda risker måste alltid såvitt
jag förstår föreligga härvidlag.

Statsrådet Lindholm sade att experterna
bara har tillfällig anställning. Det är
väl emellertid just detta som är svårigheten
för dem. På grund av anställningens
tillfälliga karaktär kan de kanske —
jag vill betona kanske — eftersom jag
icke förrän i går fick uppgifter om detta
— hamna i ett sämre läge än om de hade
haft en varaktig anställning. Det är detta
som skall utredas, och det så snabbt
som möjligt.

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

Statsministern var inne på Inga
Thorssons projekt, och jag kan ta detta
som exempel på min uppfattning att små
punktinsatser måste vara meningslösa,
om man inte fullföljer dem. Men hur
skall vi kunna fullfölja projekt av den
arten, att de är invävda i det som sker
i övrigt i landet i fråga. Ett projekt kan
t. ex. vara beroende av hur snabbt kvinnorna
kan emancipera och vilka möjligheter
de därvid får. Om vi inte kan
fortsätta, hur bedömer man då ett sådant
projekt? Skall vi fortsätta eller
skall vi backa ur, om vi efter ett par år
kanske får erfarenheter som gör att vi
blir betänksamma? Då gäller det ett
allvarligt politiskt ställningstagande,
varför detta ärende måste behandlas i
konselj — under inga förhållanden av
ämbetsverket.

Det är sådana funderingar som får
mig att undra om vi gjorde rätt, när vi
lät denna verksamhet få formen av ett
ämbetsverk. Det måste bli för tungrott
att dra alla ärenden i konselj, men enligt
grundlagen skall detta ske i sådana
fall.

Herr HERMANSSON (k) kort genmäle: Herr

talman! Efter de tre regeringsledamöternas
anföranden känner jag
mig något besviken över regeringens
insatser i debatten. Jag hade hoppats att
den skulle begagna denna debatt för
att ge ett perspektiv för det fortsatta
arbetet för att öka vår internationella
hjälpverksamhet. Det har den emellertid
inte gjort, utan den har i huvudsak
stannat vid detaljer i diskussionen.

En diskussion i pressen är nästan
alltid av godo. Den väcker intresse hos
allmänheten, men jag tror också att det
är viktigt att den kanaliseras på ett positivt
sätt. För närvarande har den huvudsakligen
fått negativa följder. Det
måste i ett sådant fall vara regeringens
uppgift att genom att måla upp perspektivet
för u-landsbiståndet se till att det
intresse som nu finns kanaliseras på ett

positivt sätt. Det gäller för regeringen
och för oss alla som är intresserade av
denna fråga att »sälja» u-landsbiståndet
på ett bättre sätt, för att använda en
kommersiell term. Det behövs mera av
PR i vårt u-landsbistånd än vad som
finns för närvarande.

Några av de svar som statsministern
gav mig var mycket positiva, och jagtackar
för dem. Jag är bara ledsen över
att det fortfarande saknas en deklaration
från regeringen om att den har
för avsikt att snabbt öka det bistånd
som vi lämnar till de underutvecklade
länderna. Jag tror att det skulle kunna
vara värdefullt om det gjordes en sådan
deklaration, ty detta skulle visa prov
på en fast beslutsamhet, något som måste
finnas hos regering och riksdag för
att vi snabbt skall kunna utveckla den
biståndsverksamhet som vi har startat.

Det har förekommit vissa olyckshändelser
i detta arbete, men jag håller med
statsrådet Lindström om att det i stort
sett har gett ett bra resultat, som man
absolut inte får utdöma på det sätt som
har skett från vissa håll. Den av mig
efterlysta positiva deklarationen från
regeringens sida saknas emellertid fortfarande,
och detta beklagar jag.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Det är väl ändå rätt
naturligt att varken statsrådet Lindström
eller jag kan gå in i ett resonemang
som berör den prövning vi under
hösten kommer att göra av budgetfrågorna.
Vi kan inte säga någonting på
den punkten, och det borde interpellanterna
ha alldeles klart för sig.

Jag är mycket glad över att jag framförde
min — i form hovsamma — kritik
mot fru Sjövall, eftersom detta föranledde
henne att avge den deklaration
vi nyss hörde. Jag kunde inte undgå
det intrycket, när jag hörde fru Sjövall
yttra sig första gången i dag, att hon
gjorde en serie antydningar om att statsrådet
Lindström gjort sig skyldig till

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

ting som konstitutionsutskottet hade anledning
att se på. Detta tyckte jag var
orättfärdigt mot bakgrund av vad som
hittills kommit fram. Jag kan ju inte
pröva alla ärenden, men såvitt jag nu
kan se var en sådan anklagelse orättfärdig,
och därför ville jag ta upp resonemanget.

Men det visade sig ju att fru Sjövall
inte menat att hennes anförande skulle
uppfattas på detta sätt. I hennes senaste
anförande fanns inte något spår av en
sådan kritik, utan hon menade bara att
man skulle se på de organisatoriska formerna.
Det har jag absolut ingenting
emot att man gör — att man alltså undersöker
hur besluten skall kunna fatias
på det mest effektiva sättet. Men
om det var bara detta saken gällde
kunde det kanske ha sagts rent ut —
det hade varit litet enklare då.

Statsrådet fru LINDSTRÖM:

Herr talman! Herr Palm frågade mig,
varför man hade åberopat en paragraf
i anställningskontraktet för doktor af
Geijerstam och menade att hans eventuella
uttalanden inte kunde beröra förhållandet
till främmande makt. Kan man
vara så säker på att inte den saken också
kunde ha berörts, om en presskonferens
hållits omedelbart? Sedermera
har ju doktor af Geijerstam i många tidningsintervjuer
talat om hur hafsigt och
dåligt Sveriges avtal med Pakistan är. I
anställningskontraktet står emellertid
inte bara vad som tidigare anförts utan
även följande: »Den anställde åligger
härutöver att iakttaga största försiktighet
i fråga om att till utomståendes kännedom
vidarebefordra vad i tjänsten erfarits.
Offentliggörande av uppgift rörande
här nämnda förhållanden bör ej
ske utan kommitténs (läs NIB:s) hörande.
» Detta kontrakt har doktor af
Geijerstam satt sitt namn under. Först
skulle doktor af Geijerstam rapportera
för styrelsen. Utskriften av vad han där
rapporterade har helt ställts till pressens
förfogande.

Jag skall inte ta upp de konstitutionella
problem som fru Sjövall avhandlat
med statsministern. Jag vill bara säga,
att när fru Sjövall med oro tänker sig
möjligheten att vi skulle behöva inhibera
hjälpprojekt i olika länder på
grund av att vi inte orkar med dem
flera år i sträck, så bör hon ha i minnet
att avtalet med UNESCO upptar belopp
på sammanlagt 15 miljoner kronor utspridda
på ett antal år. Det förbehållet
har också gjorts, att riksdagens godkännande
fordras. Man har utgått från
att vi skall ha medel även kommande år

— här efterlystes starkt ökade anslag
av senaste mannen i denna talarstol —
och under alla förhållanden kommer
väl inte u-landsanslagen att minska. Vi
håller oss alltså inom den ram som kan
förutses med nu gällande anslag.

Fru SJÖVALL (s) kort genmäle:

Herr talman! Statsrådet Lindström
säger nu som svar på vad herr Palm
anförde att man inte kunde vara säker
på att inte doktor Geijerstam skulle ha
kunnat fälla yttranden rörande främmande
makt etc. Det är oförsynt, statsrådet
Lindström, att på detta sätt anklaga
en person för någonting som Ni inte
alls vet huruvida han skulle ha gjort.
Det stämmer inte alls överens med bilden
av doktor Geijerstam att tro att han
skulle göra så.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! I normala fall är vi två
här i kammaren, vilka har det åtminstone
för dagen tvivelaktiga nöjet att tillhöra
NIB:s styrelse. Nu befinner sig
professor Wahlund i FN och är därmed
utom räckhåll. Utan att i detalj ingå
i svaromål och förklaringar — varken
tiden eller uppgiften föranleder mig att
göra detta, eftersom styrelsen ju har
sagt sin mening om de apostroferade fallen
i den redovisning som har lämnats

— vill jag försöka ta upp en del av
NIB:s problematik mera principiellt

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

och skall göra detta så kortfattat som
det är möjligt.

För oss alla som i många år har kämpat
för upprättandet av en statlig svensk
biståndsverksamhet och fäst stora förhoppningar
vid NIB är detta naturligtvis
en sorgens dag. Jag kan försäkra de
ärade kammarledamöterna att styrelsen
ingalunda tar lätt på detta problem.
Inte heller har vi den minsta önskan
att dölja svagheterna eller själva krypa
undan ansvaret.

Det har sagts att styrelsen undviker
att belysa sina egna misstag i detta sammanhang.
Ånej, det finns i själva verket
belägg för motsatsen i redovisningen.
Efterklokhet är ingen ovanlig form
av visdom, och när vi i NIB:s styrelse
ser tillbaka på en hel del av de ärenden
som berörts har vi anledning att beklaga,
att vi i vissa fall fattat beslut
utan den detaljgranskning av förslagen
som varit önskvärd. Vi har litat på
verkschefens föredragning, något som
emellertid givetvis inte friar oss från
ansvar, däri har Elisabet Sjövall rätt.

Det finns en angelägenhet i detta
sammanhang som jag kanske ändå är
skyldig att något beröra, nämligen frågan
om en fortsatt utredning. Det har
skapat en del missförstånd, att det först
skickades ut ett meddelande från styrelsens
ordförande om att en sådan utredning
var önskvärd och rekommenderades
av honom och att styrelsen sedan
intog en annan ståndpunkt. Troligen
till följd av någon oklarhet i styrelsens
pressmeddelande har en del tidningar
fått den uppfattningen, att styrelsen
betraktar sin redovisning som en
tillfyllestgörande utredning. Ingen har
drömt om att hela frågan är löst i och
med att styrelsen nödgats konstatera
vissa brister i den interna administrationen,
i ordergivningen, i relationerna
mellan olika instanser i vårt u-landsarbete
och bristande samarbete i sekretariatet.

Styrelsen har klandrats för att den
inte själv påyrkat en opartisk utred -

ning, sedan den avlämnat sin redovisning
till regeringen. Det ligger mycket
nära till hands att resonera så. Jag skall
gärna erkänna att jag själv ansåg landshövding
Åmans första uttalande till
pressen vara klokt och riktigt. Jag kände
inte i förväg till hans uttalande, men
jag delade hans mening. Även sedan
herr Åman frångick sin första intention
gav jag i styrelsen uttryck för en önskan
att vi på något annat sätt borde animera
regeringen att fullfölja undersökningen.
Att vi i styrelsen sedermera
enade oss om att i denna kategoriska
form begära fortsatta undersökningar
om det som varit hade följande orsaker
— eftersom jag är ensam styrelserepresentant
i kammaren vill jag kortfattat
redovisa dem.

Samtliga ärenden som varit föremål
för kritik på ena eller andra sättet hade
med full uppriktighet utretts av den
ansvariga styrelsen. Det var vår skyldighet
att göra en sådan utredning. Nu
när resultatet föreligger kan vi se att
det finns mycket mera att utreda i dessa
fall. Styrelsens befattning med ärendena
skulle ju få sin belysning genom andra
samtidigt pågående utredningar.

Jag erinrar om att JK begärt och fått
alla handlingar i målet. Det måste ju
ligga inom JK:s kompetensområde att
avgöra om också styrelsen förfarit felaktigt.
Det ansvariga statsrådets handläggning
prövas författningsenligt av
konstitutionsutskottet, och det har hon
själv sagt.

Dessutom pågår den stora utredningen
av alla våra organisationsformer, utförd
av statskontoret. Den har vi själva
begärt. Det skedde i NIB:s petitaskrivelse
den 30 augusti i år.

För det fjärde har styrelsen, med tanke
på hemligstämplingen av vissa handlingar,
hemställt tillsekreteraren i offentlighetsutredningen
att för NIB:s
vidkommande utreda den saken. Han
har åtagit sig uppdraget.

För det femte har NIB:s styrelse hemställt
till Kungl. Maj :t om att direktiven

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de

för statsutskottets översyn av vårt sätt
att arbeta skall vidgas och att några
representanter för näringsliv och folkrörelser
— man har närmast talat om
missionen — som är vana att handha
likartade organisationsproblem, skall
tillkallas såsom experter.

Det som gjorde att jag helt slöt upp
vid styrelsekamraternas sida var slutligen
medvetandet om att initiativet nu
ändå måste vara regeringens. Vi har i
skrivelse till regeringen redovisat den
undersökning vi gjort vid genomgång
av styrelsens protokoll och sekretariatets
korrespondens. Jag föreställer mig
att detta är tillräcklig grund för regeringens
handlande. Lägger man därtill
JK:s och statskontorets undersökningar
jämte offentlighetkommitténs överväganden
om hemlighetstämplandet, borde
det finnas tillräckligt material för en
bedömning av hela ärendet. Det ligger
nu i regeringens hand att bedöma läget
och handla därefter, vare sig den nu
vill avpolletera hela styrelsen eller ge
Nämnden för internationellt bistånd det
bistånd den behöver.

ilan har på sina håll gycklat litet över
att vi i detta sammanhang uttalat vår
medkänsla med personalen, om ytterligare
en utredning utöver alla dessa utredningar
skall genomföras. Jag är klart
medveten om att inga undersökningsåtgärder
får hindras enbart med hänvisning
till att personalen måste få arbetsro.
Den enkla sanningen är dock den,
att vår alltför fåtaliga personal — fullkomligt
tröttkörd efter alla initialsvårigheter,
förhör och utredningar — befinner
sig på bristningsgränsen. De anställda
har visat en otrolig lojalitet, men
det finns naturligtvis gränser för vad
man orkar med. Arbetsbördan har varit
tung för alla som varit med om försöket
att skapa ett nytt ämbetsverk med
en så särpräglad uppgift som NIB. De
gamla ämbetsverken har en gammal och
väl inarbetad rutin.

Här hinner ingenting bli rutin, förrän
man är inne på nya uppgifter, ny pro -

svenska biståndsinsatserna till u-länderna

jektering, nya insatser. Det har också
fru Sjövall påpekat i sin interpellation:
»Ett ämbetsverk med NIB:s arbetsuppgifter
kan praktiskt taget aldrig vara
färdigkonstruerat.» En stor del av personalen
har tröttnat och gått till andra
uppgifter, lugnare och i vissa fall bättre
avlönade. Vi bär dessutom varit ovanligt
prövade av sjukskrivningar på
grund av överansträngning. Generalsekreteraren
själv lär ha haft tio semesterdagar
under de här båda åren, och
han är nu som bekant sjukledig på
grund av svår överansträngning. Hans
närmaste man, byråchefen Bönnquist,
som nu är tjänsteförrättande generalsekreterare,
klappade ihop tidigt i våras
och har varit sjukledig i nära fem månader
på grund av hjärtinfarkt. Nu är det
han som bär ledaransvaret. På stipendiatbyrån
bär både byråchefen och den
sekreterare som svarar för huvudparten
av kursverksamheten varit sjukskrivna.
Listan kunde förlängas. Det är det folket
som bär bett styrelsen om att snart
få ägna sig åt något annat än att jaga efter
gamla brevkopior och protokoll.

Jag upprepar: Ingenting får hindra
undersökningen, om det gäller att uppdaga
missförhållanden, men personalens
arbetsförhållanden måste komma
med i bilden. NIB har trots allt lyckats
få en utomordentligt bra personal, och
det gäller att få behålla den. Alltför
många bär redan försvunnit. De luckorna
skall fyllas, om regering och riksdagger
oss den personalförstärkning vi begärt
i årets petita. Och statskontorets
utredning syftar bl. a. till att organisera
upp detta nya ämbetsverk till den effektivitet
och arbetskapacitet som den
stora saken kräver och är värd.

Vi behöver komma över inflammationen
och nå fram till en sund arbetsrutin
i förtroendets tecken. Brev måste
skrivas och besvaras. Kontakterna med
de pågående fältprojekten måste hållas
vid makt och ständigt nya förberedelser
göras för nya insatser. Vi får väl senare
komma in på omfattningen av det fram -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

tida arbetet. Jag motser med tacksamhet
den konstruktiva debatt i januari
eller i varje fall på nya året då frågan
om u-hjälpen kommer upp. Vi har på
ett i och för sig hälsosamt sätt känt piskan
över oss genom medvetandet om
riksdagens och hela det svenska folkets
önskan att den svenska biståndsverksamheten
skulle växa ut så fort som
möjligt — och naturligtvis så riktigt
som möjligt.

Vi behöver också oundgängligen bättre
lokaler. Eller rättare sagt: en samlad
och riktig lokal, där sammanhållningen
och ordergivningen underlättas. Nu är
vi utspridda på tre olika ställen i staden.
Bostadsstyrelsen bär inte varit i
stånd att infria sina tidigare löften till
NIB.

Styrelsen är som vi nyss hört i viss
grad parlamentariskt sammansatt. Som
representant både för folkpartiet och en
av de stora folkrörelserna, den kristna
missionen, har jag sökt att fullfölja och
hävda partiets mycket tidiga krav på
en effektiv och snabbt växande biståndsverksamhet,
en verksamhet som i
överensstämmelse med riksdagens beslut
också skulle etablera samarbete
med folkrörelserna. Detta senare har
skett och håller på att ske i en växande
omfattning. Vi är i det stycket bara i
början av vårt samarbete med missionen,
kooperationen, fackföreningsrörelsen
och näringslivet.

Jag skulle i denna dystra debatt kunna
berätta solskenshistorier om de möjligheter
till en fruktbärande utbyggnad,
exempelvis av de svenska missionernas
yrkesskoleverksamhet, som öppnas genom
anslag från NIB. Jag har med egna
ögon sett denna verksamhet under min
afrikaresa förliden vinter. Vi är i färd
med att förverkliga professor Gunnar
Myrdals ord i u-landsberedningen 1961:
»Jag skulle vilja rekommendera, att man
i detta sammanhang tar lärdom av missionärernas
sätt att arbeta. De har lång
erfarenhet av hjälp till underutvecklade
länder, fastän det aldrig talats så myc -

ket om det. De har i medelsanvisningen
visat en föredömlig gammaldags sparsamhet.
Och missionärerna har ofta varit
lika intresserade av att bygga skolor
och sjukhus som kyrkor.»

Ännu återstår mycket att göra på den
fronten, exempelvis inom ramen för det
som disponent Sigfrid Löfgren i Malmö,
tidigare ledamot av denna kammare,
häromkvällen diskuterade i TV med
landshövding Åman. Det gällde huruvida
man inte kunde gå längre än till att
skänka viss utrustning till missionens
yrkesskolor, nämligen att överlåta åt
dessa med land och folk, språk och
folklynne förtrogna experter att bygga
också nya institutioner för svenskt biståndsarbete.
Kontrollfrågorna behöver
inte möta oöverstigliga hinder, och
ingen initierad här hemma tvivlar på
att missionärerna kan skilja på evangelisk
förkunnelse och tekniskt bistånd.
Och nog är det sant att de kan få ut
nära nog otroliga resultat med små medel.
Detta sammanhänger med att de
mycket snart vinner de inföddas förtroende
och mycket ofta delar deras fattigdom.
Jag såg i Kongo i vintras en
byskola, som en missionär ensam byggt
upp tillsammans med byns infödda, efter
att ha fått ett litet bidrag hemifrån
på i runt tal 2 000 kronor.

Vi får väl under vårriksdagen återkomma
till ett par av förutsättningarna
för den planerade utbyggnaden av
NIB:s bilaterala verksamhet. Vi begärde
i fjol ungefär en fördubbling av det tidigare
anslaget, och riksdagen biföll det
mesta av vad vi begärt. För nästa budgetår
har vi medvetet bromsat utvecklingstakten
till 50 procent. Även detta
måste ske under två självklara betingelser:
att vi får en personalförstärkning
och att vi når fram till en verklig konsolidering
av själva organisationen. Fru
Sjövalls synnerligen intressanta och
konstruktiva interpellation syftar uppenbarligen
därtill, liksom också styrelsens
egen hemställan om statskontorets
hjälp med organisationen och relatio -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang.

nerna, lielst både till departementen och
fältarbetet. Då kunde man också inom
ramen för denna undersökning behandla
de påstådda olägenheterna av den
s. k. departementala splittringen i ulandsfrågan.
Jag är inte säker på att det
i själva verket behövs så stor ändring
därvidlag, men det skadar inte med en
översyn.

När man söker göra sig en föreställning
om NIB:s arbetsprogram, utifrån
de synpunkter som fru Sjövall anfört,
måste man säga sig att organisationen
naturligtvis inte ännu har funnit sin
slutgiltiga form, och det är väl rätt naturligt.

Målsättningen är däremot på det hela
taget klar. Den har utformats under
den tid, ett och ett halvt år, som u-landsberedningen
arbetade, och den fick sitt
principiella innehåll genom proposition
nr 100 vid 1961 års riksdag och genom
riksdagens beslut det året.

Innan vi dömer ut den nuvarande organisationen
eller delar därav, skall vi
kanske ändå besinna, dels vad den verkligen
utfört, dels under vilka betingelser
den arbetat. Genom att enbart läsa
styrelsens redovisning för de av pressen
påtalade förhållandena bär vi fått en
katalog över NIB:s misslyckanden. Det
är naturligtvis en ensidig och därmed
missvisande bild. Den är tillkommen i
ett alldeles speciellt och av omständigheterna
betingat utredningssyfte. Ingen
har sagt att det inte är en hederlig redovisning.

Det skulle kunna skrivas åtskilliga
kapitel av betydligt ljusare innehåll, tv
det är väl här som annorstädes så att
det är missljuden man hör. Hälsan tiger
still. Men jag utgår ifrån, herr talman,
att riksdagens ledamöter är så
vana att bedöma saker objektivt, att
man här knappast behöver uttala en
varning för att kasta ut barnet med
badvattnet. Nog är vi i stånd att skilja
mellan administrativa misstag, beklagliga
och allvarliga i och för sig — och
jag skall inte ett ögonblick förringa

de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

dem — och ett nytt ämbetsverks allvarliga
strävanden att under betydande
födslovåndor och naturliga initialsvårigheter
lägga grunden till en solid
och bestående biståndsverksamhet.

Den kritik som framförts har naturligtvis
inte varit behaglig. Kritik är sällan
behaglig. Å andra sidan är den oftast
nyttig. Jag är viss om att också
den sakliga kritik som framförts mot
NIB från en vaken press och en kunnig
riksdagsopinion i det långa loppet kommer
att gagna vårt arbete. Styrelsen
har ingen anledning att beklaga den.
Även om ett och annat domslut är felaktigt
och enskilda medarbetare ibland
får löpa gatlopp även för sådant de
inte gjort tycks detta vara oundvikliga
saker. Men proportionerna kommer att
återställas, när vi får bättre perspektiv
på det som sker. Riksdagens strävan
till saklighet betvivlas av ingen.

Ur samtliga de interpellationer som
besvarats i samband med årets remissdebatt
talar en ansvarskänsla och en
oro för att själva saken skall skadas.
Detta bådar gott för framtiden. Jag
har i det stycket särskilt fäst mig vid
vissa uttryck i herr Per-Olof Hansons
interpellation i första kammaren och
herr Hermanssons interpellation i denna
kammare. Herr Hermansson säger:
»Om debatten angående biståndsverksamheten
förs alltför ensidigt finns det
risk för att den får en negativ effekt.
Kritiken bör ges rätta proportioner.»

Herr talman! Det uppdrag vi fått gäller
länder och folk som otåligt väntar
på våra hjälpinsatser. Ingen kan hetare
än styrelsen önska att den insatsen
skall få större effektivitet än vad vi
förmått åstadkomma under de 20 månader
som NIB hittills verkat. Jag hävdar
trots allt att resultatet inte bara består
i de misslyckanden som styrelsen
redovisar. Vi har väl ändå kunnat redovisa
också några av de positiva resultaten.
Å andra sidan skall detta inte
anföras som något anmärkningsvärt; vi
är till för att utföra ett gott arbete. Det

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

arbetet består i många fall av att sorgfälligt
och tidskrävande förbereda insatser
på olika fält, ett arbete som är
oundgängligen nödvändigt därför att
det gäller ansvaret för den rätta användningen
av miljonbelopp, satsade
av svenska skattemedel. Min egen erfarenhet
från Afrika och Främre Orienten
säger mig att man inte skakar fram
färdiga och hållbara biståndsprojekt i
en underutvecklad miljö på några månader.

Det finns åtskilliga ytterligare problem
att beröra. Jag motser med tacksamhet
nästa tillfälle att få debattera
denna fråga i kammaren. Jag är också
tacksam för att interpellanterna erkänt
att uppgiften att skapa ett levande biståndsorgan
varit en svår uppgift. Vi
har inte helt klarat den — inte än.
Men med gemensamma ansträngningar
skall vi göra det. Styrelsen skulle vara
en underlig samling av kufar om inte
dess ledamöter lärde något av också det
som nu inträffat.

Herr HECKSCHER (li):

Herr talman! Jag ber först att få
lyckönska den frånvarande statsministern
till att han genom sitt anförande
lyckades tona ner fru Sjövalls kritik
på ett sådant sätt att vi fick den anmärkningsvärt
lugna atmosfär som för
närvarande råder i kammaren.

Men det var inte för att konstatera
detta som jag begärde ordet utan för
att anlägga några litet mera principiella
synpunkter på detta ärende.

År 1958, d. v. s. för nästan precis fem
år sedan, hade vi en interpellationsdebatt
i andra kammaren med anledning
av en interpellation av högermannen
herr Lothigius, vari denne bl. a.
begärde en grundligt genomtänkt plan
för den svenska hjälpverksamheten. Det
invändes då av statsrådet Lindström,
som redan vid den tidpunkten hade
ansvaret för dessa frågor, att det i

första hand skulle ankomma på centralkommittén
att lägga fram förslag till en
sådan plan. Centralkommitténs resurser
för ändamålet var mycket måttliga,
men det påbörjades ändå ett visst
arbete i önskad riktning.

Sedan fick vi u-landsberedningen
och därefter proposition nr 100, som
i stort sett accepterades av riksdagen
under mycket stora förhoppningar.
Ungefär samtidigt fick vi också NIB
i stället för centralkommittén och
Svenska institutet, som tidigare handlagt
den bilaterala respektive den multilaterala
biståndsverksamheten. Däremot
fick vi fortfarande inte någon
grundligt genomtänkt plan för verksamheten.
I proposition nr 100 fanns många
kloka resonemang av principiell natur,
men den direkta genomtänkta planen
för hur man skulle gå till väga fanns
inte heller där.

Nu är det kanske naturligt att så är
fallet. Det är en besvärlig sak att åstadkomma
en sådan plan, men det finns
ändå vissa principiella synpunkter att
anlägga på den situation som uppkommit.
Jag skall först be att få göra en
liten utvikning i anslutning till en fråga
som diskuterades av statsministern
och även i någon mån av statsrådet
Lindström, nämligen frågan om ministerstyrelse,
d. v. s. arbetsfördelning
mellan å ena sidan verket, NIB, och å
andra sidan föredragande statsrådet.
Man kunde nämligen på centralkommitténs
tid säga att det problemet inte
uppkom eftersom centralkommittén inte
formellt var ett verk utan en enskild
organisation. Att av den omständigheten
dra slutsatsen att centralkommittén
hade mindre självständighet än
ett verk är groteskt, men frågan kunde
i varje fall inte diskuteras vid den
tiden.

NIB är ett centralt ämbetsverk och
därför uppkommer det problem jag här
talat om. Jag tycker att statsministern
i sitt anförande gjorde en i och för

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang.

sig riktig principiell bedömning av hela
frågan om en ministerstyrelse. Han sade,
att det svenska systemet inte får
innebära att man inte har samråd mellan
myndigheter och statsrådet, och
för det kan också hämtas stöd i 47 §
regeringsformen, där det talas om myndigheternas
skyldighet att »räcka varandra
handen till fullgörande av allt
vad Konungens och rikets tjänst av
dem fordrar». Han sade vidare att vad
som inte fick förekomma under några
förhållanden var att ett statsråd gav
privata anvisningar åt en myndighet,
så att myndigheten blev ansvarig för
ett beslut som i själva verket utgick från
statsrådet.

Vad statsministern här sade var riktigt,
men det uttömmer inte problematiken,
ty det svenska systemet innebär
en sak till, nämligen att principerna
skall fastställas av riksdagen och regeringen
men att tillämpningen inte skall
ankomma på statsrådet utan på myndigheten.
Tillämpningen av de en gång
fastställda principerna flyttar man bort
från regeringshuset och lägger över den
till den myndighet som har hand om
saken.

I det här hänseendet intar UD'' en
särställning, och det är kanske därför
naturligt att problemet har varit särskilt
allvarligt just i fråga om den här
verksamheten som ursprungligen lydde
under UD; UD är ju både departement
och ämbetsverk och har därför
verkställighetsuppgifter, till skillnad
från andra departement. Men i och med
att man inrättar ett ämbetsverk under
UD, såsom NIB, och inte lägger denna
verksamhet vid en byrå eller, gärna för
mig, en avdelning i departementet, har
man även inom UD:s verksamhetsområde
infört samma princip som gäller
för statsförvaltningen i övrigt, nämligen
att principer fastställs av Kungl.
Maj :t och riksdagen men att tillämpningen
skall ankomma på myndigheten utan
inblandning från departementets sida.

de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

Vad Kungl. Maj :t och statsråd där har
att svara för, är att det finns dugligt
folk på ledande poster hos myndigheterna,
och sedan får de sköta verksamheten.

Statsministern drog under gårdagens
diskussion en parallell, och det var
onekligen en i detta sammanhang rätt
lustig parallell. I går var det fråga om
en myndighet som av egen drift underställt
Kungl. Maj :t ett besvärligt ärende,
och så försökte regeringen ändå att
skylla på den myndigheten när man
diskuterade ärendets prövning. I dag
är det den rakt motsatta situationen. I
dag har det diskuterats i anföranden
här om inte myndigheten hade i varje
fall uppmuntrats att ta emot direktiv
från statsrådet i annan form än den som
är normal.

Jag vill inte påstå att så har skett i
detta fall — jag känner inte till detaljerna
— men jag skulle gärna vilja påpeka
att den gränsdragning det här gäller
inte får vara bara formell, utan den avser
också sådana saker som att en regeringsledamot
i förväg talar om beslut
som kommer att fattas utan att den berörda
myndigheten haft tillfälle att yttra
sig i frågan. Jag upprepar att man
kan säga att centralkommittén inte var
en myndighet och därför inte skulle ha
samma rättigheter, men jag vill bestyrka
den häpnad som uppstod när statsrådet
fru Lindström gick och lovade ut familjeplaneringsprojektet
till Pakistan, utan
att centralkommittén över huvud taget
hade en aning om att något sådant löfte
skulle komma att ges. Statsrådet kan
försvara sig med att eftersom centralkommittén
inte var någon myndighet,
hade hon inte någon skyldighet att ta
hänsyn till den. Det är formellt oantastligt.
Jag vill bara konstatera att om
något liknande skulle inträffa i fallet
NIB, skulle det vara ett klart övergrepp
gentemot de principer som i sådana här
sammanhang brukat tillämpas i Sverige.
Men viktigare är kanske den mate -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

riella sidan av frågan. Situationen i
u-länderna är så totalt olik vår situation,
inte minst i administrativt hänseende,
att här måste uppkomma ett
allvarliga problem. Konsekvenserna av
detta visar sig på många områden. De
visar sig t. ex. därav att om man erbjuder
ett utvecklingsland bistånd för
en viss verksamhet, reagerar landet inte
på samma sätt som en svensk kommun
som får löfte om statsbidrag med 50
procent, d. v. s. så att man praktiskt
taget oavsett vad saken gäller entusiastiskt
kastar sig över den föreslagna
verksamheten. Även om man inte behöver
bidraga med mer än 10 procent
själv, blir det i många fall fråga om
oerhört långa, utdragna och besvärliga
förhandlingar innan man får tillfälle att
ge vederbörande den hjälp som man
önskar att de skall få.

Tidsavståndet mellan det tillfälle då
man bestämmer sig för ett visst projekt
och det tillfälle då projektet kan
realiseras är ofta utomordentligt långt.
Medelsbehovet uppkommer ofta i realiteten
först flera år efter det att man
har satt i gång förberedelser för verksamheten.
Jag känner till ett fall där
man efter att ha träffat den principiella
överenskommelsen med ifrågavarande
land behövde 16 månader innan man
fick biståndsavtalet undertecknat, och
sedan gick det åtskillig tid innan man
på grundval av detta biståndsavtal kunde
börja göra något i praktiken.

Att forcera sådan verksamhet för att
tillgodose vanliga svenska budgetmässiga
principer är en oförlåtlig synd. Det
går över huvudet taget inte att handla på
det sättet. Man måste långt i förväg, i regel
flera år i förväg, bestämma hur
mycket pengar man kan tänka sig att avsätta
när projekten en gång nått det
stadium att man kan behandla dem. Man
vet i många fall inte, när man börjar,
under vilket budgetår projekten i praktiken
kommer att träda in. Det förutsätter
att man handlägger dessa frågor på

ett helt annat sätt också rent budgetmässigt
än man handlägger andra spörsmål.
Det kräver planering, långsiktig
planering, men det kräver också att man
inte är formellt bunden, om man skall
uppnå praktiska resultat. Allt detta och
mycket annat som hänger ihop med
u-landsfrågorna är skenbart nya problem
för Sverige.

Men på två håll har man faktiskt
erfarenhet av sådan verksamhet, nämligen
inom missionen och inom exportföretagen.
På dessa båda håll har man
redan förut bedrivit arbete inte av alldeles
samma typ som detta men av likartat
slag. Där har man också i många
fall skaffat sig en kännedom om de länder
det är fråga om, som varit av oerhört
stort värde när man satt igång en
ny form av verksamhet i samma länder.
Jag har själv sett exempel härpå när det
gäller Etiopien. Möjligheterna att starta
de två projekt som jag var med om att
starta i Etiopien ökades oerhört tack
vare att vi hade en gammal svensk tradition
av samarbete med etiopierna och
tack vare att det fanns folk i Etiopien,
inte minst inom missionen, som sedan
åratal tillbaka visste hur etiopierna bedrev
sin verksamhet, vilka kanaler man
skulle använda för att uppnå resultat
o. s. v.

Jag kan inte hjälpa att jag ibland blivit
förvånad över att det visats sådan
motvilja mot att utnyttja de erfarenheterna
och de kontakterna. Herr Hermansson
har ju av ideologiska skäl avvisat
det praktiskt motiverade samarbetet.
Det är en sak för sig, det kan man
få göra ibland och det säger jag ingenting
om. Men jag är förvånad över att
man i allmänhet haft så negativ inställning
till ett närmare samarbete åt dessa
båda håll. Man fick en rätt lustig illustration
till detta häromdagen, när NIB:s
ordförande landshövding Åman i televisionen
samtalade med förutvarande
ledamoten av denna kammare Sigfrid
Löfgren just angående frågan om för -

Onsdagen den 30 oktober 1903

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de

hållandet mellan missionen och denna
verksamhet.

Herr Löfgren frågade: Skulle inte
NIB kunna i större utsträckning samarbeta
med oss? På det svarade landshövding
Åman: Det erbjuder så stora
kontrollproblem. Man kan under sådana
förhållanden inte tillämpa de kontrollprinciper
som är vanliga i vårt land.
Jag vill bara säga att om man skall anlägga
sådana synpunkter, råkar man i
ungefär samma situation som den revisor
som vid ett tillfälle begärde att som
verifikationer få kvitton på taxiresor i
Prag, ehuru han inte alls behärskade
slaviska språk och följaktligen inte kunde
läsa kvittona. Man kan inte anlägga
den sortens kontrollsynpunkter på denna
verksamhet.

Med risk att stöta någon vill jag uttala
att jag — utan att själv ha medverkat
till det — kan föreställa mig att det i
inånga fall inte bara är praktiskt utan
också ekonomiskt lönande att använda
lämpliga belopp till mutor. Vid genomförandet
av projekt av denna typ skulle
man ibland betydligt lättare nå resultat
i u-länder om man vore villig att betala
mutor. För att undanröja varje missförstånd
vill jag meddela att vi under min
lid i centralkommittén — med stor svårighet
— undvek att betala mutor. Jag
är dock tämligen övertygad om att det
i åtskilliga fall skulle ha varit förmånligt
om vi ej varit bundna av kontrollprinciper
i detta hänseende. Antagligen
skulle vi ha inbesparat tiotusentals kronor
åt svenska staten om vi kunnat betala
några hundra i mutor.

Jag tror alltså att man i dylika sammanhang
får lov att anlägga betydligt
mer illusionsfria, betydligt mer praktiska
synpunkter än man kan göra när
det är fråga om verksamhet inom Sverige.

Den sista punkt jag i detta anförande
vill ta upp är sambandet mellan svårigheten
i dessa problem å ena sidan och
spridningen av hjälpen på olika länder
å andra sidan. Man borde i stället kon -

svenska biståndsinsatserna till u-länderna

centrera hjälpen till ett fåtal länder.
Just därför att vi i Sverige har så ringa
erfarenhet av detta arbete, måste vi varje
gång vi tar upp ett projekt i ett nytt
land börja om från början igen och lära
oss det landet. Det tar tid, även när man
sitter och arbetar på hemmaplan, att
lära sig ett nytt u-land, att lära sig Etiopien,
att lära sig Pakistan. Varje gång
man skall gå över till något nytt, får man
börja om igen. Det är klart att det finns
likheter, men om man börjar tro att vad
som gäller i Pakistan också gäller i Tanganvika
och att vad som gäller i Tanganyika
gäller i Nigeria och att vad som
gäller i Nigeria också gäller i Afghanistan,
då gör man sig ständigt skyldig
till nya misstag. Ur den synpunkten är
det mycket angeläget att ett litet land
som Sverige, med de synnerligen begränsade
möjligheter vi har, koncentrerar
verksamheten till ett fåtal länder,
som vi har möjlighet att lära oss, och
helst till länder, med vilka vi av andra
skäl redan förut haft så pass nära förbindelser,
att en viss kunskap om deras
förhållanden föreligger också här hos
oss — även om den kunskapen vunnits
av missionens eller exportföretagens
folk.

Slutligen är det ur samma synpunkt
också väsentligt att man löser dokumentationsproblemet.
Man måste ha ett tillräckligt
material för kännedom om de
länder som vi i detta fall skall arbeta
med. Både experterna som reser ut och
inte minst de som sitter här hemma och
korresponderar med experterna bär ett
stort behov av att lära känna de länder
det gäller. Ett av de största felen i Förenta
Nationernas och fackorganens
verksamhet var att man inte löste detta
problem. Det fanns inte en tillräckligt
god dokumentation beträffande de länder
samarbetet gällde. Det är möjligt att
denna brist är reparerad nu, men den
var en av de största svårigheterna i
början. Amerikanerna har också haft
samma problem. Men ett litet land som
Sverige kan inte skaffa ett dokumen -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

tationsmaterial som täcker alla länder.
Också av det skälet är det viktigt att vi
begränsar oss till ett litet antal länder,
som vi har mölighet att överblicka och
där vi kan nå resultat.

Jag kan inte hjälpa, herr talman, att
jag ur dessa synpunkter tycker att verksamheten
inte har bedrivits på det sätt
man skulle önska. Jag kan mycket väl
förstå att misstag kan begås. Statsrådet
har talat om olycksfall i arbetet, och jag
skall gärna säga att man inom det multilaterala
arbetet, i FN och fackorganen,
sannerligen har gjort lika många misstag.
Jag vill alltså inte anklaga. Jag bara
konstaterar att detta är ett av skälen till
att jag för min del inte varit beredd att
ansluta mig till yrkandet om en plötslig
expansion av vår anslagsgivning för
dessa uppgifter. Jag är inte säker på att
man kommit fram till de praktiska lösningar
av problemen som behövs. Det
förefaller också som om den grundliga
planering som vi begärde redan vid interpellationsdebatten
för fem år sedan
inte har kommit till stånd.

Statsrådet fru LINDSTRÖM:

Herr talman! Jag begärde ordet när
herr Heckscher beskrev sin enormt stora
förvåning och reaktionen i Centralkommittén
när man fått höra talas om
att vi skulle komma med förslag om familjeplanering
i Pakistan. Jag förstår
inte riktigt den förvåningen. Det händer
ju att det fattas politiska beslut både i
regering och riksdag som sedan ämbetsverken
får effektuera. Det var här fråga
om ett avtal mellan två regeringar
på initiativ av Pakistans regering. Men
vilket organ som skulle verkställa denna
familj eplaneringsinsats var naturligtvis
inte givet på förhand. Centralkommittén
var ett enskilt organ med fyra representanter
för staten i styrelsen. Vi framförde
genom dessa en önskan att Centralkommittén
skulle åta sig uppdraget.
Hade de övriga ledamöterna i Centralkommittén
haft en annan mening — om

alltså kommitténs majoritet inte önskat
uppdraget — så hade det beslutet respekterats
och vi hade fått lov att försöka
ordna det på annat sätt. Med utgångspunkt
från detta lilla exempel vill
jag påpeka att »ministerstyre» är ett
mångtydigt begrepp. Vad vi är ute efter
är väl att det inte får förekomma ett
otillbörligt »ministerstyre» i den meningen
att ministern på något sätt
»styr» det beslut som ämbetsverket
fattar.

Från denna distinktion vill jag övergå
till den moraliska distinktionen som
herr Heckscher gjorde då han sade att
det var »en oförlåtlig synd» att forcera
fram projekten: Man skulle ta på sig
flera år innan man förde de goda planerna
från papperet till verkligheten.
Jag kan hålla med om att sådan grundlig
planering är vår önskedröm. Men just
ett sådant projekt som det i Algeriet,
som delvis var en improvisation, men
där man arbetade i förvissningen att
det skulle gå att göra utmärkta planer
parallellt med att projektet förverkligades,
är ett exempel på fall där man
inte kan konservativt hålla fast vid kravet
på att allt skall vara färdigplanerat
innan man sätter igång. Styrelsen var
också enig i sin uppfattning att det därvidlag
var riktigt att agera fort.

Från detta med den »oförlåtliga synden»
är det lustigt att kasta sig över
till den stora frikostighet som herr
Heckscher visade när det gäller andra
synder, att ge mutor t. ex. Jag förstår
mycket väl att herr Heckscher inte direkt
vill ge oss den anvisningen i NIB
att utnyttja en sådan möjlighet att spara
pengar och att han inte gav mig carte
blanche att ge mutor på samma sätt som
herr Ohlin i går gav regeringen carte
blanche för amorösa eskapader.

Jag tror inte att NIB:s styrelse känt
sig vara utsatt för otillbörlig påverkan
från mig. Medan jag har ordet vill jag
med anledning av vad herr Rimmerfors
yttrade säga några ord om styrelsen. I
all den stränga kritik som riktats mot

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

NIB och den u-hjälp som går genom dess
händer har också styrelsen — och naturligtvis
jag — fått många kraftiga
slängar. Herr Rimmerfors, den ende
styrelseledamoten här i kammaren, sade
mycket ödmjukt att det nu ligger i relingens
hand att avgöra om styrelsen
skall avpolletteras eller ej. Jag har behov
av att säga här att i spetsen för
NIB står en styrelse som representerar
den allra bästa sakkunskap vi kunnat
leta upp inom olika organisationer och
riksdagspartier. Det är en intresserad,
aktiv och enig styrelse, som verkligen
utifrån sina förutsättningar och med den
sekretariathjälp den haft försökt planera
så gott den kunnat. Jag hoppas livligt
att vi får behålla denna styrelse och
att inte herr Rimmerfors känt kritiken
här som något misstroendevotum mot
styrelsen; det tror jag inte heller att
han gjort.

Även på fältet i de olika u-länderna
har vi experter som är utmärkta personer
och som gjort betydelsefulla insatser.
Det vore lyckligt om deras betydelsefulla
insatser någon gång beskrevs
bland alla de misslyckanden som
i andra sammanhang föres fram såsom
kritik mot vår u-landshjälp.

Jag hoppas att växtvärken hos NIB
skall kunna botas, och jag anknyter
återigen till vad herr Heckscher sade,
att det är omöjligt att inte ibland göra
misstag och felinvesteringar i u-landshjälpen.
Det finns ett ordspråk som säger,
att »den som arbetar alltid begår
misstag, och den som arbetar mycket
begår flera misstag». NIB har verkligen
arbetat mycket.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Statsrådet Lindström
säger att det inte får förekomma någon
otillbörlig ministerstyrelse. Hon har
därmed antytt att hon anser den ministerstyrelse
som här har förekommit tillbörlig.
Så förhåller det sig emellertid
inte. Det besvärliga med det svenska
styrelsesystemet är att även när veder -

börande statsråd tycker att det kunde
vara bekvämt att gå en annan väg, måste
statsrådet ändå iaktta den maktfördelning
som enligt detta system skall
finnas mellan myndigheter och regering.

Jag säger inte alls att man skall anmäla
statsrådet för konstitutionsutskottet
på grund av åtgärderna i Pakistan.
De är för övrigt redan granskade och
decharge är beviljad. Men det är oriktigt
att förfara på det sättet, att man
slänger ur sig ett löfte av denna typ
utan att ha rådfrågat den expertis som
möjligen kan finnas i landet och som
man ändå rimligtvis måste förutsätta är
den som kommer att få förverkliga projektet.
Det där är emellertid en gammal
historia och jag skall inte ta upp den
annat än som en illustration. Den har
ett visst intresse som belysning av vad
som sedan hände.

Jag har inte yttrat mig om Algerietprojektet,
jag sade endast att det kan ta
flera år innan man kan börja genomföra
ett projekt. Man kunde ha börjat planera
sina projekt åtminstone 1958 när vi begärde
en planering.

En ledamot av kammaren sade i anledning
av våra debatter i går, att man
förmodligen ibland borde hålla upp en
skylt där det stod: »Nu skämtar jag.» Det
är tydligen nödvändigt att göra det. Jag
tog exemplet med mutor för att illustrera
orimligheten i den synpunkt som
framfördes av NIB:s ordförande, nämligen
att man inte kunde samarbeta
med missionen därför att man inte kunde
tillgodose de svenska kraven på kontroll.
Det var en orimlighet att säga så,
och det var för att illustrera den orimligheten
som jag tog exemplet med mutor.
Jag hade verkligen hoppats att alla
skulle förstå att det var ett skämt.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Jag skall först vända
mig till herr talmannen, även om herr
talmannen inte har någon möjlighet att
yttra sig. Det gäller principfrågan, hu -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-landerna

ruvida man från denna talarstol skall
få namnge olika experter och tjänstemän
och beskriva innehållet i anställningskontrakt
och andra anställningsvillkor
som rör dem. Jag anser detta
vara en mycket viktig principiell fråga.
Vad säger att en expert vill ha allt sådant
klargjort från denna talarstol? Det
kan finnas sådant som han anser är
rent personliga angelägenheter. Anställningstryggheten
äventyras helt enkelt
genom att man från denna talarstol
missbrukar uppgifter av det slaget. Jag
tror nog att ledamöterna av denna kammare
och övriga som yttrar sig bör
iaktta stor försiktighet i det avseendet.
Men över till NIB och u-landshjälpens
stora problematik!

När NIB tillkom motionerade jag
bland annat om en förstärkning av
NIB:s personal. Min motion innehöll
ett par synpunkter som jag tycker blivit
bortglömda i den allmänna debatten
om u-landshjälpen. Den ena är att man
på något sätt måste förstärka den personal
i vårt eget land som är sysselsatt
inom FN:s olika fackorgan och sekretariat
— alltså de som sysslar med
Unesco-frågorna, FAO-frågorna, världshälsoproblemet
etc. Det är den personalen
som måste förstärkas, därför att
man på det sättet får en nyttig expertis
som kan vara behjälplig i den multilaterala
verksamheten.

Det andra som man måste förstärka
är den personal som är sysselsatt med
internationella frågor inom våra stora
centrala ämbetsverk. Jag tänker närmast
på t. ex. alla inom medicinalstyrelsen,
skolöverstyrelsen och arbetsmarknadsstyrelsen
som har kontakt
med internationella problem. Det gäller
alltså inte bara NIB-frågor utan också
internationella frågor aktualiserade genom
andra organ och genom olika avtal
som slutits mellan Sverige och andra
länder. Det borde t. ex. i medicinalstyrelsen
finnas en byrå för behandling av
internationella frågor, till vilken man
skulle kunna koncentrera den expertis

man behöver både för den multilaterala
och för den bilaterala verksamheten.
Om man gjorde på det sättet, skulle
man efter några årtionden få in den
internationella hjälpverksamheten som
en integrerad del av vår normala förvaltningsverksamhet.

Jag betraktar det som något mycket
oroande, att man försöker till NIB koncentrera
alltmer expertis och tror sig
kunna gå i land med alla de olika uppgifter
som aktualiseras. Det är omöjligt.
Verksamheten måste spridas och bli en
del av den normala förvaltningen. Därigenom
kan man också skapa de olika
befattningar som man behöver ha för
personer som är verksamma i u-länderna,
så att de får den skyddade ställning
som statstjänstemän har.

En annan fråga som jag tycker är
alltför litet beaktad, även om man nog
kan konstatera att det görs ansträngningar
i sådan riktning, är frågan, om
inte de nordiska länderna borde kopplas
in i verksamheten på ett sådant sätt,
att en samordning av deras insatser på
detta område kommer till stånd. Vårt
förråd av expertis är väldigt litet, därför
att våra länder är små och verksamheten
är ny. Därför skulle man kunna
begära att NIB-verksamheten inte skulle
vara knuten enbart till Sverige utan att
man skulle göra NIB till det första
internordiska förvaltningsorganet. Jag
tycker nog att man kan säga, när man
ser ansträngningarna i Tanganyika och
på vissa andra håll, att de gemensamma
nordiska ansträngningarna tycks ha
framtiden för sig.

Det är dessa synpunkter som jag ville
ha framförda i denna debatt. Jag tror
nämligen liksom flertalet, som försöker
mera objektivt bedöma NIB:s verksamhet,
att det här endast gäller övergångssvårigheter
som man ställs inför beroende
på en rad samverkande olyckliga
omständigheter, där man inte heller kan
förbise de rent personella. Men verksamheten
har framtiden för sig, och den
kommer givetvis att relativt snart kom -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

ma in i mera normala konstruktiva banor,
om man försöker finna nya administrativa
former, som är avpassade för
just denna verksamhet, och överger ett
traditionellt tänkande som här ligger
som en barlast.

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! Låt mig allra först helt
instämma i vad herr Kellgren sade i
början av sitt anförande och uttala min
förvåning över att här i kammaren dras
fram en rad interiörer från NIB:s verksamhet
och personalförhållanden, om
personers inkomster och deras hälsotillstånd
som på inget sätt hör till kammarens
överläggningsämne och vilka
uppgifter nu införs i kammarens protokoll
för alla tider. Jag måste säga att
jag är ytterligt förvånad över det och
anser att det hade varit mera på sin
plats att dessa förhållanden i tid hade
uppmärksammats och diskuterats av de
ledande kretsar som har ansvaret för
NIB — det gäller både statsrådet och
NIB:s styrelse.

Därefter vill jag, herr talman, ge de
tidningar, de publicitetsorgan, som har
belyst förhållandena inom NIB och
klargjort hur dessa förhållanden varit
i vissa stycken en honnör för denna
genomlysning, som ju endast kunnat
komma till stånd i ett demokratiskt
samhälle. Vi som haft tillfälle att syssla
med NIB — jag har haft det flera år å
rad i samband med budgetbehandlingen
—■ har haft svårt att få en inblick i förhållandena
och få kännedom om de
fakta som är nödvändiga för att man
skall få en sådan belysning av verksamheten.

Här har vi av statsrådet i ett interpellationssvar
fått höra talas om NIB:s
unga personal i en som jag tycker mig
märka tyvärr något förklenande mening.
Att de skulle vara unga och oerfarna
skulle vara en av orsakerna till
svårigheterna inom verket. Jag ber för
min del att få uttala en avvikande mening.
I den mån jag som utomstående

haft beröring med NIB:s personal har
jag funnit en entusiasm och ett intresse
över alla gränser. Där har uträttats
mycket övertidsarbete och gjorts verkligt
energiska insatser för att klara de
stora arbetsuppgifter man haft. Jag vill
alltså i detta avseende betyga personalen
min odelade respekt och högaktning.
Jag vill emellertid påminna om
—- och det hör till bilden — att vi från
centerpartiet och folkpartiet i flera år
å rad motionsvis och i reservationer i
utskottet erbjudit statsrådet Lindström
icke oväsentliga förbättringar i fråga
om medelstillgången just för anställande
av personal, därför att vi har vetat att
förhållandena har varit ganska bekymmersamma
i detta avseende. Vi har varit
förvånade över att statsrådet Lindström
så skrupelfritt som skett varit
med om att yrka avslag på dessa våra
reservationer om förbättringar.

Här har frågats om NIB har missskötts.
Det är en något onyanserad fråga
som statsrådet Lindström dock har tagit
fasta på och besvarat med nej. Jag
har ingen anledning att svara vare sig
ja eller nej. Med det material som nu
föreligger — den långa och genomlysande
tidningsdiskussionen, styrelsens
utförliga rapport och inte minst statsrådet
Lindströms berömda eller om man
så vill beryktade tal vid styrelsesammanträdet
— tror jag emellertid att
man vågar konstatera, att NIB befinner
sig i en förtroendekris som är djup och
sträcker sig vida omkring.

Jag kan i detta fall snarare hänvisa
till förstakammardebatten i går än till
den något sockrade och vänliga diskussion
som har hållits här i andra kammaren
i eftermiddag. I förstakammardebatten
belystes inte utan tyngd frågan
om de förbindelseleder, som enligt
statsministern skall finnas mellan en
departementschef och ett verk och som
enligt fru Sjövalls kompletterande påpekande
skall gå nedifrån och upp men
inte tvärtom. Det kan aldrig bevisas,
men det anfördes verkligen indicier

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

som tyder på att det i detta sammanhang
förekommit ansatser till ett ministerstyre
av en sort som vi inte är vana
vid i svensk förvaltning. Jag uttalar mig
inte om huruvida så har varit fallet eller
inte utan konstaterar bara, att det har
anförts starka indicier, som inte har
kunnat tillbakavisas genom försäkringar
i motsatt riktning i denna kammare.

Det förefaller som om statsrådet Lindström
inte skulle ha fullt klart för sig
att en förtroendekris existerar. Som ett
bevis vill jag hänvisa till det anförande,
som förste vice talmannen Strand i går
höll i första kammaren och vars innebörd
fru Sjövall här redan karakteriserat
så, att han ville överföra en allt
större del av uppgifterna från det bilaterala
organet till det multilaterala. Jag
instämmer med fru Sjövall i att detta är
att gå vid sidan om problemet, men det
måste vara ett bevis på djup misstro när
man från detta håll, som ändå har förankring
i landets troligen största folkrörelse,
visar på utvägen att i allt större
utsträckning gå från den bilaterala organisationen
till de multilaterala organen,
d. v. s. FN och liknande organ. Så
långt om förtroendekrisen.

I anslutning till utredningarna vill
jag framhålla, att det förefaller mig vara
ett ganska egendomligt växelspel när
man ena dagen begär en opartisk utredning
av Kungl. Maj:t och Kungl. Maj:t
därefter tillsätter en utredning genom
statskontoret som icke kan bli annat än
administrativ och teknisk. Eftersom jag
själv har ganska nära kontakt med statskontorets
utredningar vågar jag på denna
punkt uttala mig med tämligen stor
bestämdhet. Denna utredning kan aldrig
gå in på frågan om verkets ledning
och ännu mindre syssla med den departementala
skötseln av verket, men
det är väl där förtroendekrisen bottnar,
och såvitt jag förstår måste en utredning
syfta dit. Jag är övertygad om att
statskontoret lojalt och på bästa sätt
kommer att ge råd och anvisningar beträffande
administrationen, men min

fasta övertygelse, som grundas på kontakter
med NIB, är att detta inte räcker.
En administrativ-teknisk utredning
kommer inte att kunna klara upp krisen
kring NIB. Här behövs just den form av
utredning som verkets styrelseordförande
från början efterlyste, nämligen
en opartisk utredning tillsatt av Kungl.
Maj :t.

I detta sammanhang vill jag tillägga,
att jag tror att det ansvariga statsrådet
och även statsministern skulle göra både
NIB och vissa landshövdingar och
deras län en stor tjänst, om de beaktade
vad som sades i propositionen vid
NIB:s tillkomst, nämligen att som ordförande
måste fungera en person med
tillräcklig tid till förfogande för att kunna
ägna en stor del av densamma åt
verkets utveckling och förbättring. Detta
lovades i propositionen. Jag vill inte
yttra mig om hur förhållandet har varit
i NIB, men jag är övertygad om att man
på många håll ser situationen med bekymmer,
då den ene landshövdingen
efter den andre engageras i internationellt
hjälparbete. Det gäller dock inte
i fråga om mitt eget län, ty vi är inte
inblandade i denna verksamhet.

Jag vill också instämma i den del av
herr Kellgrens anförande där han berörde
expertisen. Det är alldeles nödvändigt
att nu på allvar slå in på den
väg, som från början avsågs och som
herr Kellgren helt riktigt anvisade. I
stället för att till NIB knyta expertis av
alla de slag bör man tillämpa den praxis
som gäller på många andra håll och anlita
de experter som man för tillfället
behöver. I detta avseende kan jag inte
minst hänvisa till mina egna erfarenheter
från föredragningar inom statsutskottets
första avdelning i anslutning
till budgetbehandlingen. Där har vi lärt
oss att det finns en utomordentlig fond
av decennielång erfarenhet och inträngande
kunskaper om människornas liv i
u-länderna inom de svenska missionssällskapen.
Varför har man inte gått
till väga på ett helt annat sätt än hit -

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

tills. Jag vill understryka herr Kellgrens
rekommendation, som naturligtvis även
gäller förhållandena inom ekonomi, teknik
och jordbruk.

Jag skall inte på något sätt diskutera
förhållandena inom NIB. Jag vill i stället
anknyta till den styrelserapport som
ger vid handen, att förhållandena där
icke är bra för närvarande. Det behövs
eu avsevärd förstärkning av dess personal
med det snaraste. Man behöver en
koncentration av projekten och insatserna
samt över huvud taget en starkare
ledning av hela verket. Även på den
punkten vill jag instämma i vad talmannen
Strand sade i första kammaren i
går, nämligen att det inte utgör någon
lösning av krisen att anställa en biträdande
generalsekreterare. Jag tror inte
det finns någon möjlighet att gå utom
och kring den nuvarande krisen, utan
det gäller att försöka gå till roten med
hela problemet.

Det borde trots allt nu stå klart att
någonting måste göras åt NIB. Jag är
inte förmäten nog att komma med några
detaljanvisningar. Det finns som bekant
expertis, som kan se på detta med friska
och positiva blickar och som, liksom
vi alla, vill någonting med NIB. Det är
nödvändigt att bortse från personliga
hänsyn och i stället inrikta sig enbart
på sak.

Jag beklagar, att när man här talar
om person, riktar sig i första hand blickarna
mot en dam. Det är inte så trevligt
att behöva framföra sådan kritik.
Har man emellertid satt sig i båten, som
statsrådet Lindström har gjort, så får
man också ro den i land. Därmed har
hon också ansvaret för att NIB återvinner
förtroendet och blir ett redskap för
den bilaterala verksamhet, som vi har
en så stark och nästan enhällig folkopinion
för.

Det är, såvitt jag förstår, i första hand
statsrådet Lindström, som vi nu ställer
förväntningar på. Om dessa förväntningar
skulle svikas, måste ansvaret läggas
på statsministern. Det kan konstateras

att det i sista hand är han, som måste
återställa förtroendet för NIB och dess
effektivitet.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Jag vill ansluta mig till
ett yttrande från herr Kellgren, som
gällde § 90 i regeringsformen. Eftersom
jag och herr von Friesen motionerade i
denna fråga för sex år sedan, utan att
herr Kellgrens parti knappast visade
något större intresse för saken, tar jag
själv upp frågan nu. Jag tycker också
det finns all anledning att göra det.

Talmannen har naturligtvis mycket
svårt att veta hur § 90 skall tillämpas.
Då man läser vad konstitutionell expertis
skriver, förstår man hur oerhört
svårt det är att avgöra i dessa frågor.
Jag skulle vilja uppmana regeringen att
oberoende av författningsutredningen,
eftersom vår motion är hänvisad till
den, rycka loss denna paragraf, och lägga
fram ett förslag. Det är orimligt att
i en parlamentarisk stat det skall finnas
någonting som nuvarande § 90. Författningsutredningens
förslag är helt annorlunda
utformat. Jag vill beklaga att
fru Sjövall inte fann anledning att riktigt
fullfölja sin interpellation. Hon borde
ha fått svar på sina frågor av statsministern.
De frågor hon tog upp gällde
nämligen i hög grad riksdagens medinflytande.

När man i går hörde statsministern
tala om ett intyg från säkerhetspolisen
beträffande försvarsministerns nit, fick
man ett intryck av att en ministers ansvar
var beroende på vad tjänstemän ansåg.
I dag uttalade han dock klart att
ansvaret för regeringen ligger i denna
kammare och i riksdagen.

Statsrådet Ulla Lindström sade •—■
kanske mera kategoriskt i första kammaren
i går —■ att konstitutionsutskottet
skall få papperen på bordet. Dylikt har
sagts i decennier. Jag kan hänvisa till ett
uttalande av konstitutionsutskottets förre
ordförande herr Hallén, då han i ett
anförande — för 10 år sedan under en

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

debatt -—- medgav att den kontrollen i
mycket är illusorisk. Nu har ändå statsrådet
Lindström lovat den svenska allmänheten
att konstitutionsutskottet skall
få papperen på bordet, så att det blir
kontroll. Detta utskott skall bland annat
bedöma i vad mån det föreligger direktiv
eller samråd. Min erfarenhet från
konstitutionsutskottet — första gången
var år 1950 — är att det ofta är ett illusionsmakeri
att inbilla sig att konstitutionsutskottet,
på grundval av sin insyn
i dylika fall, kan bedöma i vilken utsträckning
t. ex. NIB har påverkats av
direktiv från Ulla Lindström. Det skall
vara om hon kan trolla fram särskilda
papper i detta avseende. Liksom i detta
ärende vill jag uttala mitt tvivel på att
man får fram särskilt signifikativa papper
i Wennerströmaffären.

Det jag nu säger är förvisso icke någon
partipolitisk fråga. Det har erkänts
av konstitutionsutskottets egen ordförande
i den långa dechargedebatt vi hade,
att riksdagens kontrollrätt på denna
punkt i mycket är illusorisk. Det har
gått så långt att de socialdemokratiska
tidningarna varje gång vi diskuterar sådana
här problem, t. ex. Undénplanen,
och riksdagen skriver att det är subtiliteter
som de borgerliga talarna kommer
med, att det är löjeväckande att ta upp
frågorna. Jag vet att förre utrikesminister
Undén med all rätt från sina utgångspunkter
hävdat, att som grundlagen
nu är skriven är det mycket svårt
för konstitutionsutskottet att utöva denna
kontroll. Jag minns mycket väl det
yttrandet. Ändå inbillar man den svenska
allmänheten att den kontroll, som vi
inte med större effekt kan utöva i de
debatter vi haft i går och i dag, skall
konstitutionsutskottet kunna utöva. Därtill
krävs allt betydligt mera vidgad insyn.

Sedan har det inträffat något märkligt
beträffande NIB. Här har NIB riksdagsmän,
som står upp och försvarar
styrelsens åtgärder inför riksdagen,
samtidigt som man har statsråd som gör

detta. Tänk om alla styrelser vore i den
lyckliga belägenheten att de hade plikttrogna
talare som herr Rimmerfors, som
fick förklara hur bra styrelsen handlat.
Men därigenom blir styrelsen direkt ansvarig
för riksdagen. Det är väl en sammanblandning
av befogenheter som vi
skall undvika. Herr Rimmerfors går
självfallet inte upp och talar om hur
illa styrelsen handlat i en sådan fråga;
det skulle ju vara alldeles orimligt. Men
det är statsrådet som har ansvaret för
riksdagen oberoende av hur en styrelse
sköter sig.

Dessutom har ju styrelsen fått erkänna
att allvarliga fel begåtts. Jag hörde
herr Palme i går i första kammaren.
Han utvecklade ett resonemang om att
man inte alls närmare vet vad som blir
resultatet av olika åtgärder; man måste
satsa på det osäkra precis som man gör
beträffande lärarutbildningen. Men ändå
är herrarna i NIB:s styrelse så säkra
på att vad Sverige åstadkommit är lika
bra som vad som gjorts i andra länder
— det är så jag tror Ulla Lindström sade.
“Vilken publicerad jämförelse mellan
våra och andra länders insatser gör att
ett sådant uttalande har något värde?

Herr talman! Jag vill till slut åter understryka
angelägenheten av att vi får
nya arbetsformer. Det behövs som herr
Kellgren påminde om, att vi får en
grundlag, som talmannen kan följa utan
att försättas i sådana situationer, att en
kritik mot vissa fällda yttranden i kammaren
också blir en kritik mot talmannen.

Herr STÅHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! För att förebygga varje
risk för missförstånd vill jag med anledning
av herr Braconiers inlägg till
kammarens protokoll foga, att min kritik
mot debattuppläggningen här självfallet
inte riktade sig mot den ärade talmannen.
Den hade helt annan adress —
vilket jag hoppas också framgick av mitt
anförande — nämligen till en part där
jag anser att man borde ha litet större

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

sakkunskap när det gäller rättspraxis
och konstitutionella förhållanden.

Vidare vill jag gärna till kammarens
protokoll ha fogat det lilla pikanta faktum,
att statsrådet fru Lindström har
varit närvarande under hela debatten
men att hon, när jag började mitt anförande,
föredrog att omedelbart lämna
kammaren.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Låt mig bara, med anledning
av herr Braconiers antydan om
att jag skulle ha stått upp och försvarat
styrelsens handlingssätt, understryka att
jag gjorde det bara på en punkt. Jag
försvarade vår inställning till utredningskravet,
därför att det faktiskt hade
sagts från flera håll att styrelsens ståndpunkt
undergått en underlig utveckling.
Jag tycker det skulle bidraga till klarheten
att säga, att de och de skälen ansåg
jag vara bärande för att vi skulle
avstå från ett krav på en vidare utredning
av vad som förekommit. Jag underströk
samtidigt med beklagande, att
vi i vissa fall har intagit ståndpunkter
som vi skulle ha omprövat bättre, om
vi hade fått andra informationer. Men
i övrigt är jag klart medveten om att
ansvaret för NIB:s verksamhet faller på
helt annat håll.

Medan jag har ordet, herr talman, vill
jag tillägga att jag, för att inte ta kammarens
tid i anspråk alltför mycket,
strök vad jag tänkt säga om våra svårigheter
på grund av att vi inte fått den
personalökning vi begärt. Under vårriksdagen
påtalade jag kraftigt regeringens
prutning på vår anhållan om personalökning.
Jag kan tillägga att vi har
svårigheter också ur en annan synpunkt.
Vi har exempelvis inte kunnat
anställa språkkunniga telefonister på
grund av att lönesättningen varit för låg.
Jag misstänker att ansvaret för detta
ligger på finansdepartementet eller i
varje fall på regeringsplanet.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Jag tog upp denna fråga,
herr Rimmerfors, för att peka på att
vi kanske kan komma i den situationen,
att riksdagen blir tvungen att gå i direkt
polemik med styrelsen. Och hur
skulle det gå då för en styrelse, som
inte har några representanter här i riksdagen?
Den skulle naturligtvis känna
riksdagens övermakt oerhört starkt.

Vi brukar ju inte anklaga statssekreterare
— och med all rätt — eftersom de
inte har rätt att försvara sig. Enligt författningsutredningens
förslag skall de
kanske dock få rätt att ge svar i
riksdagen. Nu är det statsrådet som bär
det parlamentariska ansvaret.

Vi kan i konstitutionsutskottet inte
direkt kritisera NIB:s handlande. Herr
Kellgren har för övrigt — i viss
mån med instämmande av herr Ståhl
— sagt att det egentligen har riktats för
starka angrepp mot NIB. Det skulle
emellertid som sagt leda till orimliga
förhållanden, herr Rimmerfors, om riksdagen
och våra verk i denna sal skulle
gå i polemik med varandra. Det strider
mot våra parlamentariska traditioner
och mot författningens anda.

Fru Sjövall berörde en del mycket
svåra problem. Faktiskt skulle det behövas
en utredning om förhållandena mellan
regeringen och verken så att det
klargöras vad som är tillåten ministerstyrelse
eller ej. Det är lätt att säga att
man skall samråda. Men vad innebär det
för en tjänsteman, som kanske känner
sin ställning osäker, att ett statsråd säger,
att detta är bara ett råd, som jag
ger. Ett sådant råd kan uppfattas som
ett direktiv och kan då betyda en dirigering
av ämbetsverket, som strider mot
våra traditioner om ämbetsverkens
självständighet. Under alla förhållanden
måste verken när ett sådant råd gives
kunna hävda sin integritet, och ett
råd vare sig från statsrådet Ulla Lindström
eller någon annan får inte uppfattas
som något slags direktiv, det må
gälla stipendier eller annat, för vilket

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

Svar på interpellationer ang. de svenska biståndsinsatserna till u-länderna

styrelsen böjer sig på grund av statsrådets
makt och ställning.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kungl. Maj:ts å
bordet vilande proposition nr 176, med
förslag till lag om ändring i lagen den
28 maj 1886 (nr 46) angående stenkolsfyndigheter
m. m., m. m.

§ 4

Föredrogs och hänvisades till bankoutskottet
en vid utskottets anmälan jämlikt
§ 21 riksdagsstadgan fogad, å bordet
vilande framställning från fullmäktige
i riksgäldskontoret angående översyn
av riksgäldskontorets organisation.

§ 5

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
den å bordet vilande motionen
nr 955.

§ 6

Föredrogs den av fru Nettelbrandt
vid kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till
herr statsrådet och chefen för justitiedepartementet
angående tryggande av
den enskildes rättsställning vid handläggningen
av vissa domstolsärenden.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 7

Föredrogs den av herr Andersson i
Storfors vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda, men då bordlagda
anhållan att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen för
socialdepartementet angående bristen på
hälsovårdsinspektörer.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 8

Föredrogs den av herr Gustafsson i
Borås vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda, men då bordlagda
anhållan att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen för socialdepartementet
angående efterlevandes
kostnader i samband med dödsfall.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 9

Föredrogs den av herr Dickson vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
angående de långsiktiga
följdverkningarna av ogräsbekämpning
med kemiska medel.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 10

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till utrikesutskottet propositionen nr

183, angående godkännande av fördrag
om förbud mot kärnvapenprov i atmosfären,
i yttre rymden och under vatten;

till statsutskottet propositionen nr

184, angående markförvärv för nya förläggnings-
och övningsområden för Svea
livgarde och Svea ingenjörregemente;

till behandling av lagutskott propositionen
nr 185, med förslag till lag om
ändring i utlänningslagen den 30 april
1954 (nr 193);

till bankoutskottet propositionen nr
186, med förslag till lag angående ändrad
lydelse av 32 och 84 § § lagen den 3
juni 1955 (nr 416) om sparbanker,
in. in.; samt

till bevillningsutskottet propositionerna: nr

187, med förslag till förordning om
ändring i tulltaxan den 12 september
1958 (nr 475), m. m., och

Onsdagen den 30 oktober 1963 Nr 31

Interpellation ang. huvudprinciperna för verksamheten vid Sveriges utsädesförening
i Svalöv

nr 189, angående godkännande av
tilläggsavtal till avtalet den 24 december
1936 mellan Sverige och Frankrike för
undvikande av dubbelbeskattning och
fastställande av bestämmelser angående
handräckning beträffande arvsskatt.

Vid härefter skedd föredragning av
Kungl. Maj:ts å bordet vilande proposition
nr 191, angående riktlinjer för den
statliga trafikpolitiken in. m., hänvisades
propositionen, såvitt avsåg förslaget
till förordning om ändring i förordningen
angående yrkesmässig biltrafik m. m.,
till behandling av lagutskott och i övrigt
till statsutskottet.

§ 11

Föredrogs och hänvisades till bankoutskottet
fullmäktiges i riksgäldskontoret
på kammarens bord liggande skrivelse
med överlämnande av betänkande angående
riksdagsledamöternas bostadsfråga
m. in.

§ 12

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till statsutskottet motionerna nr 956_

959 samt

till bevillningsutskottet motionerna nr

960 och 961.

§ 13

Föredrogs den av herr Berglund vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
angående de militära riskområdena
i Vättern.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 14

Föredrogs den av herr Hansson i
Skegrie vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda, men då bordlagda

anhållan att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
angående det nya
svensk-danska jordbruksavtalet.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 15

Föredrogs den av herr Lundmark vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
angående informationen
vid flyttning av anläggningar
m. in. inom statens järnvägar.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 16

Interpellation ang. huvudprinciperna för
verksamheten vid Sveriges utsädesförening
i Svalöv

Ordet lämnades på begäran till

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp),
som yttrade:

Herr talman! I dagarna bär framlagts
ett omfattande betänkande rörande aktuella
ekonomiska och organisatoriska
frågor för landets officiella växtförädlingsorgan,
Sveriges utsädesförening i
Svalöv. Betänkandet inrymmer en rad
förslag, som syftar å ena sidan till förbättringar
och utvidgningar beträffande
föreningens organisation och verksamhet
samt dennas finansiering, å andra
sidan till lösningar på det senare år alltmer
uppmärksammade problemet hur
föreningens sorter skall på ett rättvist
och ändamålsenligt sätt föras ut till odlarna.

Bland förslagen inom den förstnämnda
kategorien synes det vara ett av speciell
betydelse, som innebär att organisationer
och företag, vilka är intresserade
och beroende av föreningens verksamhet,
skall mot särskild tämligen hög
årsavgift kunna bli medlemmar i för -

Nr 31

Onsdagen den 30 oktober 1963

eningen för fyra år i taget och samtidigt
få visst inflytande på arbetsplanerna
och deras genomförande.

Vad gäller de slutliga förslagen till
nya former för distribution av svalövsutsädet
ut på marknaden innefattar
de länge motsedda lösningar på förhållanden
som riksdagen vidupprepade tillfällen
kritiserat. Skulle de nuvarande
förhållandena fortsätta även efter det
att en lagstiftning med rättsligt skydd
för växtförädlingsalster införts här i
landet — vilket kan antagas ske om cirka
två år — kommer den redan nu
orimliga ställning inom utsädeshandeln,
som Allmänna svenska utsädesbolaget
har, att bil på ett för alla konkurrerande
företag synnerligen allvarligt sätt
monopoliserad för lång tid framåt. Enligt
ett mellan föreningen och nyssnämnda
bolag, trots pågående utredningsarbete,
nyligen träffat men av
Kungl. Maj :t ännu inte godkänt avtal
skulle bolagets monopolistiska ställning
i första hand sträcka sig fram till den
1 oktober 1973.

Eftersom sistnämnda i jordbruksdepartementet
nu liggande avtal måste anses
stå i strid med rättvisans och näringsfrihetens
principer och dessutom
ge föreningen oförsvarligt låg ekonomisk
återbäring på dess förädlingsinsatser,
medan däremot utredningens förslag
även i detta avseende tillgodoser
rimliga anspråk, anser jag det uteslutet
att Kungl. Maj :t skall godkänna föreliggande
avtal. Då det å andra sidan är
önskvärt att ett beslut kommer till stånd
utan alltför långt dröjsmål, anhåller jag
om andra kammarens tillstånd att till
herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
få framställa följande
interpellation:

Är det herr statsrådets avsikt att om
den förutsatta remissbehandlingen av
det föreliggande betänkandet ger stöd
därför framlägga huvudprinciperna i
detsamma för godkännade av 1964 års
riksdag?

Denna anhållan bordlädes.

§ 17

Interpellation ang. vissa säkerhetsåtgärder
inom bangårdsområden

Ordet lämnades på begäran till

Herr HAGBERG (k), som yttrade:

Herr talman! Under såväl innevarande
år som tidigare bär flera beklagansvärda
olyckshändelser inträffat med lekande
barn på bangårdar. Barnen har
i dessa fall tagit sig upp på järnvägsvagnar
eller på liknande sätt kommit i
beröring med starkströmsledningar med
dödsfall eller svåra olyckor som följd.

Vid inte mindre än tre tillfällen omkom
tre barn och två blev svårt skadade
under kortare tid än tre månader. Den
12 maj omkom sålunda en lekande pojke
på bangården i Skövde efter att ha
klättrat upp på en stridsvagn upplastad
på en järnvägsvagn, varvid pojken kom
i kontakt med en strömförande ledning.
Under liknande omständigheter dödades
lekande pojkar den 5 juni 1963 i
Linköping och den 8 juni på bangårdsområdet
vid Liljeholmen i Stockholm.
Bara två dagar senare brändes och invalidiserades
svårt en skolpojke vid
Skansbangården i Stockholms södra
station. Den 23 juli klättrade en skolpojke
upp i en kontaktledningsstolpe
på järnvägsområdet i Ryr, varvid han
skadades vid kontakt med strömförande
ledning.

Det förefaller som om säkerhetsåtgärderna
vid bangårdsområdena är i behov
av en noggrann översyn med tanke på
inträffade olycksfall och risker av detta
men också andra slag, som obestridligen
föreligger. Även frågan om på vad
sätt föräldrar och barn skall varnas för
olycksriskerna vid beträdandet av bangårdsområdjena
synes vara värd att
pröva.

Med hänvisning till det sagda hemställer
jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
få rikta följande
spörsmål:

Onsdagen den 30 oktober 1963

Nr 31

för skördeskador inom visst område i Halland

Interpellation ang. ersättningen

Har herr statsrådet uppmärksammat
de inträffade olyckshändelserna, varvid
lekande barn förolyckats inne på bangårdsområdena,
och vilka åtgärder till
deras förebyggande anser statsrådet vara
påkallade?

Denna anhållan bordlädes.

§ 18

Interpellation ang. ersättningen för skördeskador
inom visst område i Halland

Ordet lämnades på begäran till

Herr ANTONSSON (ep), som yttrade:
Herr talman! Den tromb som den 1
augusti i år drabbade vissa delar av
mellersta och norra Halland medförde
avsevärda och i många fall katastrofala
skador på såväl jordbruksgrödor som
trädgårdsväxter. Det drabbade området
sträcker sig från trakten av Vinberg i
söder till Fjärås i norr och omfattar cirka
1 100 fastigheter med cirka 14 500 ha
åkerareal. Stråsädsgrödorna slogs till
marken, varvid säden i åtskilliga fall mer
eller mindre helt tröskades ur. Man kan
räkna med att ungefär hälften av åkerarealen
var besådd med stråsäd. Dessutom
uppstod större eller mindre skador
på potatis, fodermärgkål, foderbetor
och kålrötter. Den odling av vitkål,
som förekom i vissa fall, blev starkt
skadad. En hel del fruktträdgårdar fick
större delen av fruktskörden förstörd.
Med stor sannolikhet torde den totala
skadan på åkergrödorna för det berörda
området uppgå till cirka 5 miljoner
kronor.

Enligt beräkningar som gjorts är skadorna
i området minst 20 procent av
normalskörden, d. v. s. väsentligt över
den för skördeskadeskyddet gällande
självrisken av 15,5 procent. Nuvarande
strataindelning torde emellertid medföra,
att det stora flertalet av de drabbade
jordbruksfastigheterna ställes utan möjligheter
till kontantersättning från skördeskadeförsäkringen.
Fem s. k. strata
oeröres av de uppkomna skadorna. Här4—Andra
kammarens protokoll 1963. Nr

av är nästan hela strataområdet 494
beläget inom det skadade området, medan
endast delar av stratarområdena
493, 511, 512 och 513 beröres av skadorna.

När skördeskadeskyddet fastställdes
genom beslut av 1961 års riksdag infördes
till komplettering av systemet behovsprövade
bidrag, som skulle kunna
utgå i sådana fall då så betydande skördeskador
uppenbarligen förelåg, att skadeersättningar
bort utgå men detta ej
skett på grund av systemets (allmänna
konstruktion eller oförutsedda brister
i detsamma. Det belopp som står till
förfogande för utbetalning av dylika bidrag
utgör en procent av de utgående allmänna
kontanta skördeskadeersättningarna,
dock lägst 400 000 kronor. Sådana
bidrag kan givetvis utgå i det här avsedda
området. Den ersättning, som på
den vägen kan lämnas, kan emellertid
inte anses tillfredsställande, när det är
frågan om ett enhetligt område med
skador som väsentligt överstiger den för
skördeskadeskyddet gällande självrisken.

Vid riksdagsbeslutet 1961 underströks
särskilt, att systemet för skördeskadeersättningen
i åtskilliga hänseenden fick
anses vara av försökskaraktär. Särskilt
bär strataindelningen varit föremål för
diskussion. Härom framhöll departementschefen
i propositionen 1961 bl. a.
följande: »Vid lokalt koncentrerade totalskador
på skörden kan det emellertid
uppkomma anledning att företaga ändringar
i inledningen. Dessa torde mestadels
bli av tillfällig karaktär.»

Ifrågavarande uttalande synes mig
tillämpligt på det nu skadedrabbade
området i Halland. Skadeområdet är såsom
framhållits enhetligt och kan avgränsas
på ett tillfredsställande sätt. Det
är enligt min mening väl motiverat, att
ett tillfällig stratum upprättas för det
område, där tromben gått fram. Härigenom
torde kunna möjliggöras en skadeersättning
i överensstämmelse med skördeskadeskyddets
syfte.

Nr 31

Torsdagen den 31 oktober 1963

Interpellation ang. ersättningen för skördeskador inom visst område i Halland

Såsom framhållits gäller skadorna till
stor del även trädgårdsodlingen. Denna
innefattas emellertid ännu inte av skördeskadeskyddet.
Enligt riksdagsbeslutet
1961 skall dock skördeskadedrabbade
utövare av trädgårdsnäringen kunna få
kontantersättningar för skador på fältmässiga
odlingar. Sådan ersättning
skall, om särskilda skäl föreligger, kunna
beviljas av Kungl. Maj :t med anlitande
av tillgångarna under anslaget Bidrag
vid förlust på grund av naturkatastrof
m. m. Det är enligt min mening
angeläget, att detta anslag utnyttjas för
ersättningar till skördeskadedrabbade
trädgårdsodlare i det av tromben träffade
området.

Med anledning av vad jag här har anfört
anhåller jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för
jordbruksdepartementet ställa följande
frågor:

Är herr statsrådet villig medverka till
att ett tillfälligt stratum upprättas för
det av tromben den 1 augusti i år skördeskadedrabbade
området i mellersta
och norra Halland, så att en enhetlig
och rättvisande grundval kan skapas
för skördeskadeersättningen i området?

Anser herr statsrådet, att skördeskadedrabbade
trädgårdsodlare i det nämnda
området bör kunna erhålla kontantersättningar
från anslaget Bidrag vid
förlust på grund av naturkatastrof
m. m.?

Denna anhållan bordlädes.

§ 19

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 18.46.

In fidem

Sune K. Johansson

Torsdagen den 31 oktober

Kl. 16.00

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr förste vice talmannen.

§ 1

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN
yttrade:

Kammarens sammanträde onsdagen
den 6 november kl. 14.00 blir ett bordläggningsplenum,
ej — såsom i den preliminära
planen angivits — ett arbetsplenum.

§ 2

Herr förste vice talmannen meddelade,
att herr Wahlund, som vid kammarens
sammanträde den 16 oktober beviljats
ledighet tills vidare från riks -

dagsgöromålen, denna dag åter intagit
sin plats i kammaren.

§ 3

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökan:

Till Riksdagens andra kammare

Undertecknad, som under tiden 1
nov.—15 dec. skall deltaga som delegat
för Sverige vid Förenta Nationernas generalförsamling,
får härmed anhålla om
ledighet från riksdagsarbetet under
nämnda tid.

Svalöv den 30 oktober 1963

Eric Nilsson

Kammaren biföll denna anhållan.

Torsdagen den 31 oktober 1963

Nr 31

§ 4

Svar på fråga ang. utomäktenskapligt
barns arvsrätt

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Börjesson i Falköping
har frågat mig när riksdagen
kommer att föreläggas förslag rörande
utomäktenskapligt barns arvsrätt efter
sin fader. Med anledning härav får jag
anföra följande.

Frågan om införande av arvsrätt för
utomäktenskapligt barn efter fader och
fädernefränder har länge debatterats
och uppmärksammades också under det
arbete som år 1958 ledde fram till den
nya ärvdabalken. Skälet till att man
icke då fann sig kunna lägga fram förslag
i saken var framför allt, att frågan
om efterlevande makes rätt i boet efter
den andra makens frånfälle först borde
lösas. Det ansågs också att frågorna om
förfarandet i faderskapsmålen och en
utvidgning av undersökningsplikten vid
blodundersökning kunde ytterligare
övervägas.

Frågan om en förstärkning av efterlevande
hustrus rättsliga ställning behandlas
utav familjerättskommittén.
Denna kommitté väntas framlägga resultaten
av sitt arbete på familjerättens område
under våren 1964. I somras tillkallades
en utredningsman för översyn
av reglerna om fastställande av faderskap
och därmed sammanhängande frågor,
bl. a. förutsättningarna för en utvidgning
av undersökningsplikten vid
blodundersökning. Avsikten med detta
var att det i samband med ställningstagandet
till familjerättskommitténs förslag
skall bli möjligt att slutligt och i ett
sammanhang taga ståndpunkt också till
frågan om de utomäktenskapliga barnens
arvsrätt. När detta kan ske är svårt
att bedöma, men det synes icke uteslutet
att förslag skall kunna framläggas
till 1965 års riksdag.

Vidare anförde:

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för justitiedepartementet få
framföra mitt tack för svaret på min
enkla fråga. Jag noterar med tillfredsställelse
att justitiedepartementet har för
avsikt att om möjligt förelägga riksdagen
förslag i ärendet under 1965 års riksdag.

I den nya ärvdabalken, som gäller sedan
1959, har utomäktenskapliga barn
inte arvsrätt efter fader och fädernefränder.
Att vid de nu gällande arvsreglernas
tillkomst arvsrätten för utom
äktenskapet födda barn inte utsträcktes
till att omfatta även fädernesidan berodde
på det faktum att utredning pågick
om äkta makars rätt till dödsbo, och
man gjorde gällande att ingen arvsrättsreform
för utomäktenskapliga barn borde
införas innan denna utredning blev
klar med sitt arbete.

Det kan icke förnekas att frågan är
komplicerad. Den efterlevande makens
arvsrätt får icke åsidosättas. Omständigheter
kan också förekomma, då det biologiska
faderskapet blir mycket svårt att
fastställa.

Trots svårigheterna anser jag att något
bör göras. Här föreligger en klar
och uppenbar orättvisa gentemot de
barn som födes utom äktenskapet, en
diskriminering av dessa barn. De utomäktenskapliga
barnens problem är sannerligen
inget litet problem: omkring

10 procent av alla barn som föds i Sverige
är av utomäktenskaplig börd, d. v. s.

11 000 å 12 000 barn föds varje år utom
äktenskap. Nu saknar visserligen inte
alla dessa arvsrätt efter fader och fädernefränder.
S. k. trolovningsbarn och
barn som erhållit arvsrättsförklaring
från faderns sida garanteras arvsrätt,
och det innebär att en betydande del av
de utomäktenskapliga barnen erhåller
arvsrätt efter fader och därmed också
efter fädernefränder. Trots dessa undantagsgrupper
kan man kanske uppskattningsvis
beräkna att mellan 5 000 och
6 000 av de utomäktenskapligt födda
barnen saknar arvsrätt från fadern.

Utan att behöva anlägga moraliserande
aspekter på de utomäktenskapliga

100 Nr 31

Torsdagen den 31 oktober 1963

Interpellation ang. det statliga stödet till ungdomsledarutbildning

barnen kan man säga att dessa borde ha
rätt att på samma sätt som övriga barn
ärva sina föräldrar.

Vi kan utan förbehåll skriva under på
vad som står att läsa i Karl IX:s förslag
till lag om vårdnad av utomäktenskapliga
barn. Det står där bland annat om
s. k. frillobarn: »Ej må de barn förkastas,
ty det är ej vållande till sin födslo
utan fader och moder äro där vållande
till, därföre bör dem ock hava vårdnad
om det.» »Ej må barn förkastas ...» —
ja, nog har man, herr talman, anledning
att begrunda dessa ord och nog bör det
vara ett etiskt krav att barn inom och
utom äktenskap i möjligaste mån blir
likställda. Samhället skall icke genom
sin lagstiftning eller på annat sätt medverka
till en uppdelning av barnen i
äkta och oäkta barn.

Med det sagda, herr talman, ber jag
att än en gång få tacka för svaret på min
enkla fråga.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Jag lämnade i mitt svar
en redogörelse för ärendets formella läge
och för de skäl som har varit avgörande
för att förslag ännu inte framlagts
i riksdagen. När herr Börjesson i Falköping
nu tar upp frågan i sak, finner jag
det angeläget att omedelbart förklara att
det icke föreligger någon skillnad i vår
principiella inställning till denna fråga.
Mina företrädare i ämbetet har också uttalat
—- när ärvdabalksförslaget lades
fram — att de inte hyste några principiella
betänkligheter mot att utomäktenskapliga
barn fick samma rätt som de
som är födda inom äktenskapet. Dåvarande
chefen för justitiedepartementet
Zetterberg lade också fram ett sådant
förslag när han remitterade ärvdabalken
till lagrådet, men lagrådet gjorde en
hel del invändningar, dels av principiell
och dels av praktisk art, och min företrädare
fann att de invändningar av
praktisk art som hade framkommit var
sådana att man nödgades vänta tills ytterligare
utredning hade belyst saken.

En sådan utredning, nämligen om hur
efterlevande makes rätt i boet skall
skyddas, företas nu av den kommitté
jag nämnde, vars arbete i denna del vi
hoppas skall vara färdigt nästa år.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Föredrogs den av herr Svensson i
Ljungskile vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda, men då bordlagda
anhållan att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen för
jordbruksdepartementet angående huvudprinciperna
för verksamheten vid
Sveriges utsädesförening i Svalöv.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 6

Föredrogs den av herr Hagberg vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
angående vissa säkerhetsåtgärder
inom bangårdsområden.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 7

Föredrogs den av herr Antonsson vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
angående ersättningen för
skördeskador inom visst område i Halland.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 8

Interpellation ang. det statliga stödet till
ungdomsledarutbildning

Ordet lämnades på begäran till

Herr BOO (ep), som yttrade:

Herr talman! I sina petita avseende
budgetåren 1961/62, 1962/63 och 1963/64
har skolöverstyrelsen hemställt om änd -

Torsdagen den 31 oktober 1963

Nr 31 101

Interpellation ang. storstockholmsområdets befolknings-, bostads- och trafik -

problem m. m.

rade grunder för bidrag till ungdomsledarutbildning
och i anledning härav
även om ökat anslag till ändamålet. Vid
samtliga tillfällen har departementschefen
avstyrkt dessa framställningar under
hänvisning till pågående utredning
rörande statens stöd till ungdomsverksamheten.
Riksdagen har under samma
motivering godtagit de av departementschefen
förordade anslagsbeloppen.

Det åsyftade utredningsarbetet har
främst bedrivits dels inom 1960 års folkbildningsutredning,
vars förslag såvitt
avsåg ungdomsverksamheten dock inte
ansågs kunna läggas till grund för proposition,
dels inom den 1962 tillsatta utredningen
rörande det statliga stödet till
ungdomsverksamheten. Det synes ta avsevärd
tid innan sistnämnda utredning
kommer att framlägga slutgiltigt förslag
rörande ungdomsledarutbildningen. Utredningen
har dock föreslagit en provisorisk
förbättring av bidragsgrunderna i
avvaktan på det slutliga förslaget.

På senare tid synes emellertid en ny
väg ha öppnats för statligt stöd till ungdomsledarutbildning.
Enligt prospekt
har Stockholms stad startat ett ungdomsledarinstitut
vid en inom staden
belägen ungdomsgård. Institutet har av
överstyrelsen för yrkesutbildning godkänts
som yrkesskola, varigenom eleverna
får rätt till statliga stipendier. Enligt
pressuppgifter utgår även statsbidrag
till institutets verksamhet. Av kungörandet
av ungdomsledarinstitutets verksamhet
har framgått att denna beträffande
ämnesområden m. m. är jämförlig med
sådan verksamhet, vartill bidrag kan utgå
ur anslaget till utbildning av ungdomsledare
under åttonde huvudtiteln.
Detta anslag fördelas av skolöverstyrelsen.
Av här åberopade uppgifter framgår
att det statliga stödet till ungdomsledarutbildningen
kommer att sortera
under två ämbetsverk, skolöverstyrelsen
och överstyrelsen för yrkesutbildning,
sedermera under olika avdelningar
inom det centrala skolämbetsverket.

Före beslutet att stödja ungdomsledar -

utbildning med medel för yrkesutbildning
synes inte sådana instanser som
skolöverstyrelsen, statens ungdomsråd
och den nämnda utredningen rörande
statens stöd till ungdomsverksamheten
ha hörts i ärendet. Inte heller synes någon
riks- eller distriktsorganisation
inom det frivilliga ungdomsarbetet ha
hörts.

Enligt min mening är det angeläget
att det statliga stödet till ungdomsledarutbildningen
ökas kraftigt. Det bör
emellertid ske under sådana former att
man får en enhetlig administration och
att olika sammanslutningar etc. blir likaberättigade.
Av särskild vikt är att det
frivilliga arbetet inom ungdomens egna
organisationer stimuleras.

Med hänvisning till det anförda anhåller
jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
få ställa följande frågor: Anser

statsrådet det ändamålsenligt
att statligt stöd till likartad ungdomsledarutbildning
lämnas ur skilda anslag
och genom skilda ämbetsverk?

Vilka överväganden och beredningar
brukar föregå godkännande som yrkesskola
av verksamhet av sådan art, som
tidigare icke varit godkänd som yrkesskola
och på vilka grunder fattas sådana
beslut?

Har andra huvudmän än kommuner
möjlighet att till ungdomsledarutbildning
erhålla statsbidrag av medel för
yrkesutbildning och vilka allmänna
krav på utbildningens inriktning och
omfattning m. m. gäller i så fall?

Kan förslag rörande bättre grunder
för statens stöd till ungdomsledarutbildningen
väntas inom en nära framtid?

Denna anhållan bordlädes.

§ 9

Interpellation ang. storstockholmsområdets
befolknings-^ bostads- och trafikproblem
m. m.

Ordet lämnades på begäran till

102 Nr 31 Torsdagen den 31 oktober 1963

Interpellation ang. storstoekholmsområdets befolknings-, bostads- och trafikproblem
m. m.

Herr GREBÄCK (ep), som yttrade:

Herr talman! Åtskilliga av de problem
som nu gör sig gällande i våra största
städer skiljer sig markant från problemen
i landet i övrigt. Jag syftar främst
på de problem som befolkningsexpansion,
ändrad kommunikationsteknik och
högre inkomstnivå tillsammans skapat i
stortätortsområdena och som särskilt
gör sig gällande i storstockholmsområdet.

De åsyftade förhållandena i detta område
kan sammanfattas i en för stor
folkmängd i förhållande till bostadstillgång
och kommunikationskapacitet.
Problemen är inte nya men synes ha blivit
alltmer påtagliga och svårbemästrade.
Enligt min mening är förhållandena
nu sådana att problemen måste tagas
upp till behandling i särskild ordning,
varvid man inte bör rygga för att åtminstone
delvis angripa dem från nya
utgångspunkter.

Bostadsbristen synes enligt senast tillgängliga
uppgifter vara värre än någonsin.
Enligt vissa uppgifter kan barnfamiljer
i bostadskön få vänta upp till 8—
10 år innan bostad kan erhållas. Totala
antalet bostadssökande inom området
var vid utgången av år 1962 nära
150 000, varav drygt 60 000 saknade egen
lägenhet. Man har inte, trots flerfaldiga
gånger uttalade föresatser, lyckats bygga
fatt bostadskön. Det totala antalet registrerade
bostadssökande är nu större
än någonsin tidigare. De väsentligaste
orsakerna härtill synes vara de allmänna
inkomstförbättringarna, saneringen
av äldre bostadsbestånd och nettoinflyttningen.
Inkomstförbättringarna har
medfört ökade anspråk på bostädernas
standard och storlek och att ensamstående
och småhushåll i allt större utsträckning
efterfrågar egen bostad, vilket
givetvis påverkar den totala bostadsefterfrågan.
Saneringsverksamheten,
som är betingad av allmänna bomiljösynpunkter,
angelägenheten av ett kvalitativt
bättre bostadsbestånd och kommunikationstekniska
orsaker, medför

givetvis att en viss del av nyproduktionen
av bostäder utgör reinvestering.
Som exempel härpå kan nämnas uppgiften
att större delen av antalet färdigställda
lägenheter inom Stockholms stad
i det närmaste kommer att tagas i anspråk
för att bereda bostad åt dem som
bebott fastigheter som rives. Folkökningen
inom storstockholmsområdet sedan
1950 är ca 200 000. Nettoinflyttningen de
båda senaste kända åren 1960 och 1961,
har varit 12 000—13 000, vilket kraftigt
överstiger 1950-talets både medeltal och
toppårssiffror.

Det synes högst ovisst om och när
man kan bygga fatt bostadskön om utvecklingen
fortsätter på liknande sätt.
Förutom det nämnda tillkommer vissa
faktorer, som av allt att döma ytterligare
kommer att öka bostadsefterfrågan.
Sålunda kommer 1940-talets stora årskullar
upp i de åldrar då familjebildning
och bostadsanskaffning blir aktuell.
Vidare får man räkna med att den
längre livslängden också kommer att
öka det totala bostadsbehovet. Härtill
kommer att förutsättningarna för bostadsproduktionen
i storstockholmsområdet
inte kan anses särskilt gynnsamma.
Signifikativt är att storstilade uttalanden
vid vissa tillfällen, t. ex. om ett
snabbt och omfattande bebyggande av
Bromma flygplats och Järva övningsfält,
hittills inte medfört en enda bostad.
Bristen på lämplig mark för bostadsbyggande
synes vara den mest hämmande
faktorn i stora delar av området,
men även svårigheterna att genomföra
det omfattande planerings- och anläggningsarbete,
som äger samband med
en bostadsproduktion av ifrågavarande
omfattning, måste uppmärksammas. Likaså
måste uppmärksammas de stora
kommunikationsproblem som uppkommer
vid bebyggande av de perifera delar
av området där marktillgången är
relativt god.

Allmänt sett måste betingelserna för
modern trafik sägas vara ogynnsamma i
områdets inre delar. Stadsplaner och

Torsdagen den 31 oktober 1963 Nr 31 103

Interpellation ang. storstockholmsområdets befolknings-, bostads- och trafikproblem
m. m.

bebyggelsestruktur är helt enkelt inte
avpassade för nutida trafik. Härtill kommer
att områdets allmänna topografi,
som ur andra synpunkter bör tillmätas
ett stort värde, inte heller är gynnsam
ur trafiksynpunkt. De vatten som delar
området utgör lägen för s. k. flaskhalsar.
De åsyftade trafikproblemen gjorde
sig först kännbara i den innersta delen
av området. Där vidtages nu genom
s. k. sanering bl. a. omfattande åtgärder
för att få bättre förutsättningar för trafiken.
Det måste emellertid uppmärksammas
att saneringsverksamheten och
flyttningsrörelserna mot perifera delar
också medför omfattande trafikproblem.
Bostadsbebyggelsen i de inre delarna ersätts
nästan enbart med arbetsplatser,
inköpsställen och serviceinrättningar.
Härav uppkommer givetvis starkt ökade
behov av kommunikation mellan områdets
yttre och inre delar. Detta har
medfört att området med trafiksvårigheter
ständigt vidgats ut till mera perifert
belägna delar. De problem som är förknippade
med den dagliga förflyttningen
mellan innerstad och ytterområden
är numera mycket besvärande för
hundratusentals människor inom området.

Många problem som sammanhänger
med de förhållanden som här berörts
skulle kunna anges. Det må dock räcka
med att sammanfattningsvis framhålla
att de är av sådan natur och så besvärande
för de enskilda att särskilda åtgärder
bör vidtagas för att om möjligt
få förbättringar till stånd. Enligt min
mening bör en särskild utredning eller
beredning tillsättas för en sammanfattande
översyn. Den bör i sitt arbete inrikta
sig dels på planerings- och lokaliseringsspörsmål
inom storstockholmsområdet,
dels på lokaliseringsåtgärder
utanför området.

Beträffande åtgärder inom området
bör nämnas bl. a. den administrativa
indelningen och fördelningen av olika
uppgifter. Området är beträffande statliga
förvaltningsuppgifter och sekundär -

kommunala angelägenheter delat i tva
områden, av vilket det ena är delat i
två delar av det andra. Den administrativa
indelningen, såvitt gäller statliga
uppgifter, prövas nu inom storstadsutredningen.
Huruvida en ändring i detta
avseende avses bli åtföljd av motsvarande
ändring beträffande de sekundärkommunala
uppgifterna har ej angivits.
Det torde dock få anses självklart att
ett avlägsnande av den nuvarande
splittringen i dessa avseenden skulle
innebära ett betydande framsteg. Särskild
uppmärksamhet måste emellertid
ägnas åt att de kanske mest betydelsefulla
uppgifterna i sammanhanget åvilar
primärkommunerna. Kommunerna inom
området har ett visst samarbete, bl. a.
beträffande regionplaneringen, vilket
givetvis är av stort värde. Det är dock
tveksamt om man bör etablera kommunalförbund
eller liknande för uppgifter
av den omfattning som här kan komma
i fråga, och en direkt sammanslagning
av komunerna bör direkt avvisas.
Enligt min mening finns det därför anledning
att pröva en annan uppgiftsfördelning
mellan primärkommun och sekundärkommun.
En sådan skulle kunna
genomföras samtidigt som de i ovannämnda
administrativa ändringen genomföres
och på sådant sätt att de mest
betydelsefulla primärkommunala uppgifterna
av sådan art, att de äger samband
för området i dess helhet eller stora
delar därav, överfördes till det sekundärkommunala
planet. Givetvis skulle
inte en liknande omfördelning påfordras
för landet i övrigt. Förhållandena i
stockholmsområdet är speciella och har
sedan länge motiverat att den eljest
gängse uppgiftsfördelningen frångåtts
genom att Stockholms stad handhar både
de primärkommunala och sekundärkommunala
uppgifterna. Den anordningen
blir dock allt mindre lämplig till följd
av att näringsgeografiska, kommunikations-
och andra samband inte har någon
avgränsning till viss kommun utan
rör området i dess helhet. Den ovan

104 Nr 31 Torsdagen den 31 oktober 1963

Interpellation ang. storstockholmsområdets befolknings-, bostads- och trafikproblem
m. m.

nämnda uppgiftsfördelningen torde
kunna bli betydligt mera ändamålsenlig Även

om senast nämnda frågor prövas
skyndsamt torde det ta avsevärd tid innan
det avsätter konkreta resultat. I avvaktan
härpå bör åtgärder vidtas för att
snarast möjligt få till stånd en bättre
planering och lokalisering inom området.
Ett stort antal myndigheter, såväl
statliga som kommunala, är berörda
härav. Behovet av en samordnande instans
är stort. En utredning eller beredning
skulle kunna fylla en sådan funktion
och bör för att kunna arbeta effektivt
ges en betydande initiativrätt. Den
borde bl. a. ägna stor uppmärksamhet
åt synkronisering och samordning av
planerings- och utbyggnadsarbete som
utföres på olika områden och under
skilda huvudmannaskap. Särskilt bör
den inrikta sig på en sådan lokalisering
av bostadsbebyggelse, arbetsplatser, inköpsställen
och serviceinrättningar
inom området att de trafikproblem,
som nu finns till följd av omfattande
pendel- och liknande resor, i möjligaste
mån elimineras. Även hyresregleringens
inverkan på ett ändamålsenligt bostadsbyte
bör beaktas.

Det som ovan benämnts lokaliseringsåtgärder
utanför storstockholmsområdet
har ett direkt samband med överbefolkningen
i förhållande till bostadstillgång,
trafikkapacitet m. m. Enligt
min mening kan inte här berörda problem
lösas så länge befolkningstrycket
oförminskat spädes på utifrån. En lättnad
i det nuvarande trycket är angelägen.
Utredningen rörande den statliga
verksamhetens lokalisering har lagt
fram förslag av relativt stor betydelse i
detta avseende och väntas inom kort
framlägga ett mera samlat förslag. Dess
arbete har hittills lett endast till en enda
konkret åtgärd. Det vore av värde
om den snabbt följdes av flera. Dessa
bör dock genomföras planmässigt och
anpassas bl. a. till lokaliseringsåtgärder

inom området. Den åsyftade utredningen
eller beredningen skulle här ha en
väsentlig uppgift.

Möjligheterna att lätta på överbefolkningen
är givetvis i stor utsträckning beroende
av den ekonomiska expansionen
och sysselsättningsnivån i landets övriga
delar. Från den synpunkten är en aktiv
lokaliseringspolitik som ökar arbetstillfällena
i de s. k. sysselsättningssvaga
områdena av stor betydelse. Beträffande
lokaliseringspolitiken i stort bör beredningen
eller utredningen kunna tjäna
som kontaktorgan och remissinstans
för storstockholmsområdet.

Med hänvisning till det ovan anförda
anhåller jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
få ställa följande frågor:

Vill statsrådet — efter eventuellt erforderligt
samråd med andra statsråd —
redogöra för regeringens syn på de problem
inom storstockholmsområdet som
berörts i interpellationen?

Är statsrådet villig medverka till tillsättandet
av en befolknings- och bostadsberedning,
i vilken även företrädare
föi berörda kommuner ingår, för behandling
av storstockholmsområdets befolkning::-
bostads- och trafikproblem
m. m. i huvudsak i enlighet med vad i
interpellationen anförts?

Denna anhållan bordlädes.

§ 10

Anmäldes en till herr förste vice talmannen
under sammanträdet avlämnad
motion, nr 962, av herr Eliasson i Sundborn
in. fl., i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition nr 172, angående riktlinjer
för fortsatt utbyggnad av universitetsoch
högskoleväsendet m. m.

Denna motion bordlädes.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.13.

In fidem

Sune K. Johansson

Tisdagen den 5 november 1963

Nr 31

105

Tisdagen den 5 november

Kl. 16.00

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr förste vice talmannen.

§ 1

Justerades protokollen för den 29
nästlidne oktober.

§ 2

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
den å bordet vilande motionen
nr 962.

§ 3

Föredrogs den av herr Boo vid kammarens
nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan att
få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
angående det statliga stödet
till ungdomsledarutbildning.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 4

Föredrogs den av herr Grebåck vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
angående storstockholmsområdets
befolknings-, bostads- och trafikproblem
m. in.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 5

Interpellation ang. åtgärder till tryggande
av gravplats helgd

Ordet lämnades på begäran till

Herr LUNDBERG (s), som yttrade:

Herr talman! Gravskändning har ty -

värr förekommit på en del platser i vårt
land. I regel har det varit spritpåverkade
personer som förstört gravar eller på
annat sätt brutit mot den helgd och
vördnad vi brukar visa de dödas vilorum.
Den vård och personliga omsorg,
som anhöriga i regel visar sina avlidna,
Hr en gammal av allmogen upprätthållen
sed, som oavsett borgerlig ställning kommit
till uttryck i kärleksfull vård av avlidnas
gravplatser. Den som genom oförstånd
eller avsiktligt bryter mot denna
vackra sed och skändar de dödas vilorum
väcker hos allmänheten en berättigad
indignation.

En gammal sed är att alla helgons dag
räknas vara en speciell gravsmyckningsdag.
I den gångna helgen sökte sig anhöriga
till de avlidnas vilorum för att
i vördnad, med blommor och på annat
sätt, ge uttryck åt känslor och viljan att
bevara denna tradition. De anhöriga blir
då självfallet utsatta för en chock, om
de på gravsmyckningsdagen utan förvarning
finner de dödas vilorum skändat
genom att gravstenar flyttats, häckar
ryckts upp och bortförts, krattade
gravar fyllda med gödsel och jord, stensocklar
nedgrävda etc., så att det är
svårt att urskilja den gamla gravens
läge. Denna bild av förödelse mötte i år
anhöriga och kyrkobesökare på alla helgons
dag när de besökte Litslena kyrkogård,
1 mil från Enköping.

Det märkliga är att det inte var de
vanligast förekommande gravskändarna
som åstadkommit förödelsen, utan en
handfull personer, vilka borde känna
respekt, ansvar och vördnad inför de
dödas vilorum och som borde veta vad
ett demokratiskt samhälle kräver i fråga
om respekt för medmänniskor.

Bakgrunden till det inträffade är, att
i församlingskungörelsen den 15 sept.

4*—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 31

106 Nr 31

Tisdagen den 5 november 1963

Interpellation ang. åtgärder till tryggande av gravplats helgd

och i annons i Enköpingsposten kallades
till kyrkostämma, enligt församlingskungörelsen
tidigast kl 12 och enligt
annonsen tidigast kl. 14 den 6 oktober
1963. På dagordningen var upptaget
»ev. gräsbesåning av kyrkogården».

Den fåtaligt besökta stämman synes
ha beslutat —- trots att någon plan ej
var utarbetad och fastställd och utan
att underrätta, tillfråga eller rådgöra
med gravägare och anhöriga — att gravar,
belagda med sand, skulle planas
av och påläggas en blandning av kreatursgödsel
och matjord, samt att häckar
kring gravarna skulle ryckas upp,
stensocklar grävas ned, gravstenar flyttas
etc.

Den 13 oktober anslogs det över stämman
den 6 oktober förda och justerade
protokollet, och den 15 oktober påbörjades
den förstörelse, som mötte
gravsmyckare och andra besökare när
de på alla helgons dag sökte sig till Litslena
kyrkogård. Särskilt anmärkningsvärt
är att en präst och kyu-kogårdsnämndsordförande
planlagt och igångsatt
förstörelsen utan att efterhöra anhörigas
eller sakägares uppfattning i
frågan. Att liknande handlingar skedde
under äldre tid mot allmogens »fattiga»,
som då saknade människovärde,
är känt, men att »kyrkans tjänare» (?)
av år 1963 kan uppträda på ett sådant
sätt, torde höra till undantagen, även
om det försports att ett liknande fall i
annat län lär ha förekommit.

Då denna kränkning av gravrum och
anhörigas rätt enligt min uppfattning
är så allvarlig — oavsett om den skett
i överensstämmelse med eller i strid mot
gällande lag och författning — att ett
ingripande från statsmakternas sida bör
ske dels för att rätta vad som brustit
i det aktuella fallet, dels för att hindra
en liknande beklaglig återupprepning i
framtiden.

Med hänvisning till det anförda får
jag anhålla om andra kammarens tillstånd
att till herr statsrådet och chefen

för justitiedepartementet, eller det statsråd
som annars kan handlägga dessa
frågor, få framställa följande fråga:

Kan man påräkna att herr statsrådet
kommer att vidtaga erforderliga åtgärder
för att i framtiden hindra att kyrkliga
myndigheter eller andra vidtager
åtgärder som kränker gravplats helgd
eller enskilds rätt eller sedvanerätt?

Denna anhållan bordlädes.

§ 6

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 192, angående godkännande av avtal
mellan Sverige och Spanien för undvikande
av dubbelbeskattning och fastställande
av bestämmelser angående ömsesidig
handräckning beträffande skatter
å inkomst och förmögenhet,

nr 193, angående godkännande av avtal
mellan Sverige och Spanien för undvikande
av dubbelbeskattning och fastställande
av bestämmelser angående ömsesidig
handräckning beträffande skatter
å kvarlåtenskap,

nr 194, med förslag till lag angående
fortsatt giltighet av lagen den 21 december
1949 (nr 655) med särskilda bestämmelser
om utskrivning från sinnessjukhus,
samt

nr 196, med förslag till förordning angående
ändrad lydelse av 18 § förordningen
den 2 juni 1922 (nr 260) om automobilskatt,
m. in.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 7

Anmäldes följande till herr förste vice
talmannen under sammanträdet avlämnade
motioner i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition nr 172, angående
riktlinjer för fortsatt utbyggnad av universitets-
och högskoleväsendet m. m.,
nämligen

nr 963, av herr Ilamrin i Kalmar
in. fl.,

nr 964, av herrar Källstad och Tobé,

Onsdagen den 6 november 1963

Nr 31

107

nr 965, av herr Källslad in. fl.,
nr 966, av herr Nordstrandh in. fl.,
nr 967, av herr Ohlin m. fl., samt
nr 968, av herr Tobé m. fl.

Dessa motioner bordlädes.

§ 8

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.04.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 6 november

Kl. 14.00

§ 1

Justerades protokollet för den 30
nästlidne oktober.

§ 2

Svar på fråga ang. kostnadsfördelningen
mellan stat och kommun, m. m.

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Larsson i Luttra
har frågat om jag —- med anledning av
tilläggsdirektiven till 1958 års skatteutjämningskommitté
— vill inför denna
kammare redogöra för min syn på frågan
om återställande av tidigare kostnadsfördelning
mellan stat och kommun
samt på den därmed sammanhängande
frågan om kommunal skatteutjämning.
Jag vill svara följande.

Den ställda frågan får ses i sitt sammanhang
med den proposition till riksdagen
som kan väntas sedan skatteutjämningskommittén
avlämnat sitt betänkande
och detta i vederbörlig ordning
remissbehandlats. Betänkandet kan
väntas föreligga omkring årsskiftet.

Jag är sålunda, herr talman, för närvarande
inte beredd att närmare ingå
på besvarande av herr Larssons fråga.

Vidare anförde:

Herr LARSSON i Luttra (ep):

Herr talman! Denna enkla fråga ställdes
under vårriksdagen. Trots att svaret
alltså lämnats sent och trots att det
kanske också kan sägas att det inte innehåller
något särskilt besked, ber jag
att få tacka statsrådet för att han i alla
fall har tagit upp frågan. Den ställdes
i samband med att statsrådet hade utfärdat
vissa tilläggsdirektiv för skatteutjämningskommittén.
De nya direktiven
innebar en utvidgning av uppdraget
till att gälla även skatteutjämningen
mellan landstingen. Det råder inga delade
meningar om behovet av denna utvidgning.
Vi vet hur pass ojämnt fördelat
skatteunderlaget är också för
landstingen och hur pass stora skillnader
det är i landstingens skatteuttag.
Anledningen till min fråga var emellertid
följande meningar i direktiven.

»För att ett ställningstagande i hithörande
frågor skall kunna ske vid denna
tidpunkt, måste skatteutjämningskommitténs
förslag utformas och avvägas
mot bakgrunden av de resurser som
under det nu närmast framförliggande
budgetåret står till förfogande för statsbidrag
i form av skatteersättning och
skattelindringsbidrag. Det erinras om
att staten genom polisväsendets förstatligande
successivt kommer att övertaga
kostnader av storleksordningen 300
milj. kronor, som f. n. faller på kommu -

108 Nr 31

Onsdagen den 0 november 19G3

Svar på fråga ang. kostnadsfördelningen mellan stat och kommun, m. m.

nerna. De åtgärder, som kommittén kan
komma att föreslå, bör vara så avvägda
att de i kostnadshänseende håller sig
inom ramen för i årets statsverksproposition
upptagna anslag till skatteersättning
till kommunerna och landstingen
i anledning av 1957 och 1961 års ortsavdragsreformer
samt till bidrag till
skattetyngda kommuner, utgörande tillsammans
omkring 750 milj. kronor.
Inom denna kostnadsram bör kommittén
framlägga förslag till ett allmänt
skatteutjämningsbidrag och till ändrad
fördelning av folkpensionskostnaderna
mellan staten och kommunerna samt till
de förändringar som kan befinnas lämpliga
beträffande speciella primärkommunala
statsbidrag.»

Det är denna begränsning till 750
milj. kronor som är motivet till min
fråga. Det är klart att de ändrade direktiven
väckte ganska stort uppseende,
och man kan förstå reaktionen inom
utredningen. Där hade man arbetat sedan
1958, och så kommer detta dekret
som säger att det inte får kosta staten
mer än 750 milj. kronor, d. v. s. lika
mycket som skatteersättningen och skattelindringsbidraget
tillsammans uppgår
till i årets statsverksproposition. Om
jag, herr statsråd, hade fått svaret i rätt
tid, skulle jag ha vädjat till statsrådet
att ta sig en ny funderare på detta tillläggsdirektiv
och i varje fall föreslå,
att utredningen skulle få åtminstone ett
par alternativ till kostnadsram.

Nu blir det alltså en avlösning av skatteersättningen
och ett pålägg som är
lika stort som skattelindringsbidraget,
men det ges ingen förbättring av de
primärkommunala statsbidragen, utan
resultatet blir att den förbättring som
kan uppstå för vissa kommuner kominer
att motsvaras av en försämring
av statsbidraget till andra kommuner.
Det finns alltså icke någon realitet bakom
den uppfattning som ofta uttalats
från både regeringens och riksdagens
sida, nämligen att man förväntar att
skatteutjämningskommittén skall fram -

lägga förslag som skulle återställa den
skatteutjämnande effekten på statsbidraget.
Vi bär på flera punkter år efter
år yrkat, att man skulle genomföra en
sådan ökning av statens bidrag att den
effekt som ursprungligen avsågs med
dem återstiilles.

Jag kan bara som ett exempel ta statsbidraget
till skolmåltiderna. I fråga om
dessa har motioner väckts, och statsutskottet
och riksdagen har under fyra
år energiskt hävdat, att regeringen borde
lägga fram förslag till en sådan uppräkning
av statsbidraget, som framgår
bl. a. av den särskilda utredning om
statsbidraget till skolmåltider som blev
färdig 1958. I dagens läge skulle det
innebära att man fick öka detta bidrag
med omkring 40 miljoner kronor. Denna
höjning skulle i och för sig icke vara
tillräcklig för att vi skulle få tillbaka
den ursprungliga skatteutjämnande effekten.
Men inte ens detta bär man
kunnat vara med om, och så har det
alltid varit. Man har liksom invaggat
kommunerna i förhoppningen att bara
skatteutjämningskommittén framlägger
sitt förslag skall alla dessa frågor kunna
lösas.

Både kommunernas och landstingens
engagemang ökas undan för undan.
Inom primärkommunerna pågår utbyggnaden
av skolväsendet, och nu
ställs, som vi alla vet, också ökade krav
på åldringsvården m. m. Landstingen
har fått överta nya uppgifter från staten,
t. ex. provinsialläkarväsendet. Nu
ligger också ett förslag om mentalsjukvårdens
överförande till landstingen
på riksdagens bord. Detta innebär ökade
kostnader, och speciellt i höst har
utdebiteringarna ökats betydligt. Ökningen
av kommunalskatten — landstingens
och primärkommunernas skatt
— kommer nog att uppgå till över 1
krona per skattekrona. I vissa kommuner
har höjningen av skatten varit över
2 kronor, på vissa håll till och med
2:50.

Motivet till att vi vill ha en effektiv

Onsdagen den 6 november 1963

Nr 31 109

Svar på fråga ang. kostnadsfördelningen mellan stat och kommun, m. m.

skatteutjämning är att kommunalskatteuttaget
i motsats till statsskatteuttaget
är mycket ojämnt fördelat mellan olika
kommuner. I vissa kommuner kan man
ba ett skatteuttag som motsvarar ungefär
10 procent av den beskattningsbara
inkomsten, i andra ett uttag som till
och med är mer än 20 procent av den
beskattningsbara inkomsten. Om vi samtidigt
vet att det statliga skatteuttaget
i de lägsta skikten är 10 procent, förstår
vi att skillnaden i kommunalskatt
mellan två kommuner kan vara lika
stor som hela det statliga skatteuttaget.
Det är dessa omständigheter som gör
att det finns ett mycket starkt behov
av effektiv kommunal skatteutjämning.

Jag framför än en gång mitt tack till
statsrådet.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Jag har i svaret avböjt
att ta upp någon sakdebatt vid detta
tillfälle. Det är inte lämpligt att göra
det nu, eftersom vi talar utifrån rent
hypotetiska förutsättningar, när vi inte
har någon akt liggande på bordet som
uttrycker vad det är fråga om. Men en
del av det som interpellanten sade har
jag ändå ett visst behov av att bemöta.

Tilläggsdirektiven, som gavs i våras
och där en kostnadsram fixerades i
överensstämmelse med vad interpellanten
anförde, innebar inte ett förordande
av status quo i avseende på fördelningen
av kostnaderna mellan stat och
kommuner. Den summa som angavs innebar
att staten räknade upp sina bidrag
i form av skatteersättning och skattelindringsbidrag
med i runt tal 100
miljoner utöver den beräknade medelsramen
vid den tid när förslaget skall
omsättas i praktiken.

En annan sak som jag vill påpeka är
att om interpellanten fått för sig att
kommunerna har invaggats i något slags
rosenröda förhoppningar i anledning
av utredningen om den kommunala skatteutjämningen,
så stöder sig interpel -

lanten på uppgifter som jag inte har.
Direktiven ger inget underlag för sådana
förväntningar utan är mycket strama
och återhållna. Däremot är det klart
att vissa ting utöver den rent ekonomiska
ersättningen kommer att falla
på staten. Vi har talat om polisen och
åklagarväsendet. Kommunerna skall
därvidlag ge en viss kontribution under
de första fem åren, men därefter ligger
alla kostnader på staten. Jag föreställer
mig att vissa andra områden — rättsväsendet
och uppbördsväsendet —- kommer
att gå samma väg, d. v. s. att staten
tar alla kostnaderna.

När det däremot gäller det som förts
över på kommunerna — interpellanten
åberopade provinsialläkarväsendet och
mentalsjukvården — innebär avtalet
som ligger till grund för detta att staten
fortsätter att betala den del som
den i dag satsar på t. ex. mentalsjukvården.
Dessutom är landstingskommunerna
garanterade att få rimlig täckning
lör den kostnadsstegring som kan väntas
utifrån dagens fixa belopp. Den mentalsjukvård
som ges på Falbygdens och
Mellringe nyinvigda sjukhus har varit
utgångspunkt för beräkningarna i avtalet.
Om landstingen inte nöjer sig med
den kvaliteten utan anser att den skall
höjas, får kommunerna ensamma stå
för den ytterligare kvalitetskostnaden.

Skillnaden här är alltså att där staten
tagit över kommer staten att svara
för hela kostnaden efter en övergångstid
på fem år, men där kommunerna
tagit över fortsätter staten att betala
avtalsmässigt efter en fair och enligt
min åsikt ganska riktig uppgörelse.

Herr LARSSON i Luttra (ep):

Herr talman! Finansminister Sträng
påpekade att när det nya skatteutjämningsbidraget
skall börja utgå står 100
miljoner kronor till förfogande utöver
det belopp som skatteersättningarna och
skatteutjämningsbidragen uppgår till
1965. Det är riktigt. Men dessa 100 miljoner
kronor är alltså den försämring

110 Nr 31 Onsdagen den 6 november 1963

Svar på interpellation ang. beskattningen av invaliditetstillägg och invaliditetsersättning -

i fråga om skatteersättningen som genom
avtrappningen uppstår fram till
1965. Kommunalmännen är alldeles för
realistiska för att hänge sig åt några
rosenröda förhoppningar — det ekonomiska
klimatet är inte sådant.

Det är riktigt att det under en femårsperiod
kommer att ske en successiv
avveckling av kommunernas ekonomiska
engagemang i fråga om polisväsendet.
Men ingen hyser så värst stora förhoppningar
om att det kommer att
innebära att kommunerna kan emotse
minskade utgifter. Bortfallet av dessa
utgifter kommer säkerligen att väl motsvaras
av utgifter på andra områden,
t. ex. för skolväsendet.

: Statsrådet tröstar vidare landstingen
med att de får kompensation för kostnaderna
i fråga om provinsialläkarväsendet
och mentalsjukvården. Ännu har
vi bara erfarenheter från provinsialläkarväsendet,
och jag har inte träffat
någon landstingsman som säger att det
inte blir kostnader för landstingen. Det
blir miljonkostnader. Beträffande mentalsjukvården
kan man bara uttala den
förhoppningen att landstingen inte får
kostnader av alltför betydande storleksordning.
Jag tror att det är realistiskt
att tänka sig att man även på det området
efter hand får en betydande övervältring
av kostnaderna på landstingen.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar pa interpellation ang. beskattningen
av invaliditetstillägg och invaliditetsersättning Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Gustafsson i Borås
har i en interpellation frågat mig om
jag vill vidta åtgärder så att invaliditetstillägg
till folkpension och invaliditetsersättning
enligt lagen om allmän

försäkring inte blir beskattade. Jag vill
svara följande.

Invaliditetstillägg och invaliditetsersättning
utgår utan inkomstprövning till
blinda, till personer med avsevärda
vårdbehov och till förvärvsarbetande
invalider med svåra kroppsliga defekter.
Invaliditetstillägget utgör 1 200 kr.
och invaliditetsersättningen uppgår till
2 000 kr. Förmånerna motiveras av de
särskilda behov som här föreligger på
grund av höjda levnadskostnader och
försämrade möjligheter till normal livsföring.
Förmånerna är skattepliktiga.
Kmellertid har taxeringsnämnderna
möjlighet att beakta de handikappades
särskilda förhållanden genom extra avdrag
för nedsatt skatteförmåga. Härigenom
torde invaliditetstillägg och invaliditetsersättningar
ofta bli obeskattade.
Genom den behovsprövning som tillämpas
vid bedömning om och i så fall med
vilket belopp extra avdrag skall medges,
uppkommer emellertid fall, då
extra avdrag inte medges eller blott
med ett mindre belopp. Förmånerna
blir då beskattade, helt eller delvis.

Frågan har emellertid en omfattning
som sträcker sig utöver de områden
som interpellanten berört. Den är nämligen
en del av den större frågan om
de sociala förmånernas avvägning och
beskattning. Frågan måste också ses
mot bakgrunden av ortsavdragens höjd
i den framtida skattepolitiken. Jag är
därför inte för dagen beredd att ta
några definitiva ställningstaganden i det
av interpellanten väckta spörsmålet.

Med detta, herr talman, anser jag mig
ha besvarat interpellationen.

Vidare anförde:

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för finansdepartementet
få frambära mitt tack för svaret på
min fråga. Svaret får väl betraktas som
innehållande en positiv inställning till

Onsdagen den 6 november 1963 Nr 31 111

Svar på interpellation ang. beskattningen av invaliditetstillägg och invaliditetsersättning -

själva saken —- något annat hade jag
givetvis inte väntat mig från finansministerns
sida — men det skulle ha varit
glädjande och mer tillfredsställande för
både mig och den grupp medborgare
det här gäller, om finansministern inte
bara hade redovisat situationen och
hänvisat till den framtida skattepolitiken.
Får jag ur de två sista orden utläsa
att statsrådet kommer att uppmärksamma
den sektor det här gäller
i vad statsrådet kallar den framtida
skattepolitiken, är detta givetvis en ljusning.

•Tåg tror att finansministern håller med
mig om att det ur alla synpunkter måste
framstå som ganska stötande om samma
myndigheter på olika platser i parallella
fall tillämpar olika praxis. Att
så sker har jag mig bekant från vederhäftigt
håll. Tar jag som exempel blindlillägg
och vårdtillägg, är de ju avsedda
att täcka genom svår invaliditet uppkommande
kostnader. I ett fall som jag
kontrollerat, så att det skall vara adekvat,
medgav myndighet avdrag på 3 000
kronor, trots att vederbörande hade en
inkomst på 20 000 kronor. I ett annat
fall blev det avslag på eu ansökan där
vederbörande hade hälften så stor inkomst.
I vissa fall medger alltså skattemyndigheterna
avdrag för hela eller
en del av förmånen på grund av nedsatt
skatteförmåga med hänvisning till
kommunalskattelagen och lagen om
statlig inkomst- och förmögenhetsskatt.
I andra fall har sådana avdrag inte medgivits.

1962 års lag om allmän försäkring understryker
mycket starkt att invaliditetstillägget
och invaliditetsersättningen
har karaktär av kompensation för merkostnader
i samband med svår invaliditet.
Man kan väl anta att riksdagen, när
den antog denna lag, menade att nedsatt
skatteförmåga förelåg, så snart ifrågavarande
förmåner ansågs böra utgå
— de utgår ju oavsett inkomst och förmögenhet.
Jag skulle gärna vilja fråga

statsrådet Sträng, om inte följande ordning,
som jag i min oskuld tänkt mig,
skulle kunna vara möjlig att genomföra,
nämligen att statsrådet genom en kungörelse
eller genom ett administrativt
förordnande nu sökte lösa frågan om
att få till stånd samma tillämpning av
nu gällande lag över hela landet i alla
liktydiga fall och därvid lät förstå att
största möjliga generositet borde vara
riktpunkten — statsrådet kan ju säga, att
självklara saker skriver man väl inte
folk på näsan, men här är det tydligen
nödvändigt med ett förtydligande — och
sedan såg till att frågan i sin helhet
löses i den framtida skattepolitiken på
ett sådant sätt att invaliditetstillägg och
invaliditetsersättning skattetekniskt får
samma ställning som det allmänna barnbidraget.

De människor som från barnaåren
eller kanske i blomman av sin ålder
blivit invalider har sin prövning i själva
invaliditeten. De bor på livets skuggsida
men har mer behov av reell hjälp
i handling än medömkan, som för övrigt
kan vara av rätt tvivelaktigt värde.
.Tåg skulle vara mer tillfredsställd, om
statsrådet Sträng, utan att bryta loss
frågan ur dess stora sammanhang, fann
den väg jag antytt framkomlig.

För mig -— jag erkänner gärna min
lekmannamässighet i fråga om beskattningens
alla mysterier — framstår det
som ganska naturligt att befria invaliditetstilläggen
och invaliditetsersättningarna
från skatt i likhet med vad
som redan nu gäller t. ex. beträffande
allmänna barnbidrag, socialhjälp, omskolningsbidrag
och bidrag till vanföra
ägare av invalidfordon. En annan väg
som kunde tänkas vore att man medgav
avdrag vid taxering av skattskyldig
som uppbär bidrag med belopp minst
motsvarande bidraget men lämpligen
motsvarande fulla merkostnaden på
grund av invaliditeten.

Jag är fullt förvissad om att statsrådet
Sträng känner till hur man löst

Nr 31

112

Onsdagen den 6 november 1963

Svar på interpellation ang. beskattningen av invaliditetstillägg och invaliditetsersättning -

dessa problem i andra länder, t. ex. Norge,
Finland, Västtyskland och USA, och
jag är lika förvissad om att statsrådet
inte kommer att nöja sig, förrän denna
fråga lösts så, att vi får till stånd en
bättre tingens ordning härvidlag än i
något annat land. Det tycker jag vi har
råd till, och vi kan inte nöja oss med
mindre. Jag kan inte förstå annat än att
det finns en principiell skillnad mellan
tillägg och ersättning för invaliditet och
övriga sociala förmåner. Jag skulle ha
önskat att finansministern klarare markerat
denna skillnad i sitt svar.

Riksdagen har accepterat principen,
att staten genom särskilda förmåner
skall ersätta invalider för kostnader direkt
orsakade av invaliditeten. Förmånerna
är icke inkomstprövade. Härigenom
har riksdagen fastslagit, att behovet
av sådant stöd inte bör vara avhängigt
av den behövandes inkomst i övrigt.
Syftet har varit att möjliggöra för invaliden
att upprätthålla samma standard
som övriga medborgare i samma inkomstläge
trots de merkostnader invaliditeten
medför. Beskattning av invaliditetstillägget
till folkpensionen och
invaliditetsersättningen står sålunda i
strid såväl med innebörden av den av
riksdagen antagna lagen om allmän försäkring
och socialministerns motivering
till denna lag som med de allmänna
principerna för annan lagstiftning
t. ex. lagen om allmänna barnbidrag.

Genom att hänvisa lösningen av här
ifrågavarande problem till skattemyndigheternas
bedömning av begreppet
nedsatt skatteförmåga utan att samtidigt
lämna närmare anvisningar för tolkningen
av detta begrepp med hänsyn
till den standardsänkning, som uppkommer
på grund av genom invaliditeten
orsakade merkostnader, införes
ett system av godtycke, som icke kan
vara förenligt med det svenska rättssamhället.

Interpellationen har i första hand
kommit till på grund av att man kun -

nat konstatera en alltmer inkonsekvent
och orimlig bedömning av fall som
måste anses vara helt likartade, och det
är emot detta som jag vänt mig. Jag
känner många som har samma synsätt.
Det är för att få finansministerns hjälp
både till en bättre överensstämmelse
mellan social- och skattelagstiftning och
till åstadkommandet av en mera konsekvent
tillämpning av redan gällande
skattelagar som jag har interpellerat
och frågat, om finansministern möjligen
kunde tänka sig den väg som jag
här visat, nämligen en kungörelse och
ett administrativt förfarande.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Herr Gustafsson i Borås
har tagit upp en fråga som kanske
kan anses ganska självklar, men om
man ser på hela detta vimmel av avdrag
och bidrag som man inte behöver
betala skatt för, är det litet mer förbryllande.
Invalidpensionen har man ju
knutit till arbetsförmågan. Har man
bristande arbetsförmåga i ett visst avseende
och i viss grad, får man en ersättning
som skall komplettera arbetsförmågan.
Det finns andra handikapp
som kanske tillåter full arbetsförmåga,
som så länge man åtminstone är i det
skicket kan vara ett bra tag. Jag tänker
på en grupp, som jag bär mycket
att göra med, nämligen de sockersjuka.
De är inte handikappade så, att de inte
kan tjäna full lön, men de har merkostnader,
och därmed uppstår en annan
situation. Då kan man inte knyta rätten
till avdrag vid rätten till bidrag.

Herr Gustafsson talade om att man
löst denna fråga elegant på andra håll.
Ganska nyligen fick jag ett meddelande
från Norge i vilket man nämnde, att
man där var mycket missnöjd med sättet
att lösa avdragsfrågorna för just de
sockersjuka. Tidigare hade man haft en
klar rätt att göra avdrag, men nu hade
man i stället bidragssystem för dem som
hade viss invaliditet. De som inte fick

113

Onsdagen den 6 november 1963 Nr 31

Svar på interpellation ang. beskattningen av invaliditetstillägg och invaliditets
ersättning

detta bidrag hade inte heller rätt att
göra avdrag. Här hade man alltså knutit
ett tidigare skatteavdrag till ett bidrag,
och det betydde att de sockersjuka,
som inte ville söka bidraget därför
att de ville hävda att de under en
mycket stor del av sitt liv kan göra en
full arbetsprestation, gick miste om
detta avdrag.

Det kan inte hjälpas att det på något
sätt verkar rejälare, om man inte så
mycket laborerade med detta skatteavdrag
utan i stället valde vägen att
när man fastställer bidrag göra dem
så, att man även räknar med ett skatteavdrag.
Det ordnar sig självt om de är
på något sätt inkomstprövade. Jag menar
att det är inte så solklart, att skatteavdraget
och skattefriheten är den
säkraste vägen att skapa rättvisa och
göra avvägningar mellan människor
med merkostnader på grund av en sjukdom
och dem som har bristande arbetsförmåga
av samma anledning. Just i
Norge är man missnöjd med det nya
system som där införts.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm
har ju i sitt inlägg illustrerat vad
jag mycket kort svarat i interpellationen,
nämligen att denna fråga är en del
av den större frågan om de sociala förmånernas
avvägning och beskattning,
och den hör just till de avvägningar
på detta område som för närvarande
utredningsmässigt pågår inom Kungl.
Maj ds kansli.

När emellertid interpellanten ställer
en direkt fråga till mig huruvida jag
är villig att medverka till att det ges
ut strikta regler och anvisningar till
taxeringsnämnderna, så att de inte kommer
i ett sådant läge som interpellanten
illustrerade och som han tyckte var
orimligt, nämligen att en person med
20 000 kronor i inkomst kunde få ett
avdrag på 3 000 kronor som en person

med 10 000 kronor blir förvägrad, verkar
det naturligtvis vid hastigt påseende
som om en stor orättvisa skulle
föreligga.

Det kan och behöver emellertid inte
vara någon orättvisa. Den som har den
högre inkomsten kan ha en stor familj
att försörja, och den med den lägre
inkomsten kanske bara har sig själv att
se om. Jag vet inte om det förhöll sig
så i det aktuella fallet, men den situationen
kan tänkas. Just därför är det
så utomordentligt svårt att tillämpa
denna fråga efter givna schabloner i
praktiken. Det måste alltid föreligga en
möjlighet till bedömning i det individuella
fallet. De regler som kan ges ut
från riksskattenämnden får vara mycket
lösa i konturerna för att ge utrymme
för taxeringsnämnderna att ta alla de
hänsyn som är erforderliga i det individuella
fallet.

Jag tror tyvärr inte att jag skulle
göra saken bättre genom att följa interpellantens
råd och försöka anmoda
riksskattenämnden till några schabloner,
vilka under alla förhållanden skulle
tillämpas när invaliditetsersättning
aktualiseras. Vi får låta taxeringsnämnderna
bedöma invaliditetsersättningen
och skatteavdrag efter det sunda förnuft
som ändå finns hos människorna i dessa
organ. De är dock sammansatta av
lekmän med stor erfarenhet. Taxeringsnämnderna
kan också sägas utgöra motsatsen
till den byråkratiska ämbetsmannaordning,
som man i andra fall gärna
vill dra fram såsom avskräckande exempel,
när man talar om tillämpning av bestämmelser
och servicen åt medborgarna.

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):

Herr talman! Jag erkänner naturligtvis
att det i denna fråga finns en problematik
som kan vara ganska svårlöst
liksom att det finns nyanser som är
besvärliga att komma till rätta med. Jag
vet mycket väl att taxeringsnämnderna

114 Nr 31 Onsdagen den 6 november 1963

Svar på interpellation ang. övergången från alkoholstarka till alkoholsvagare
drycker

har möjlighet att beakta de handikappades
särskilda förhållanden genom
extra skatteavdrag och genom att låta
tillägg och ersättningar bli skattefria.
Det tråkiga är dock att tillämpningen
ofta grundas på alltför långt drivet
subjektivt bedömande. Det är för att
få likställighet på detta område som
jag har tänkt mig att finansministern
skulle kunna utforma en kungörelse
med något klarare besked om hur tilllämpningen
skall ske. Jag tror att många
väntar på en sådan kungörelse och
skulle ha nytta av den.

Det borde inte vara alltför svårt att
snarast göra de icke inkomstprövade
bidragen skattefria. Dessa täcker ändock
inte de av invaliditet orsakade
merkostnaderna. Går det inte att följa
den linjen finns givetvis den möjlighet,
som fru Eriksson i Stockholm påpekade,
nämligen ett införande av ett invaliditetsavdrag.
Denna väg blir dock
krångligare.

Tolkningarna av vad som är skäligt
och vad som är oskäligt i dessa sammanhang
är så olika hos skilda skattemyndigheter.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. övergången
från alkoholstarka till alkoholsvagare
drycker

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Wennerfors har i
en interpellation ställt tre frågor till
mig på nykterhetspolitikens område.

Interpellanten har sålunda frågat, om
jag är beredd att vid framdeles aktuella
skatteändringar medverka till en längre
gående prisdifferentiering till förmån
för alkoholsvagare drycker. På denna
fråga vill jag svara följande. I den mån

erfarenheterna av årets ändringar i alkoholbeskattningen
ger underlag för ett
antagande, att ytterligare åtgärder av
samma karaktär skulle vara ägnade att
främja en övergång till alkoholsvagare
drycker, är jag givetvis beredd att bygga
på dessa erfarenheter vid utformningen
av framtida förslag till ändringar i alkoholbeskattningen.

Vidare har interpellanten frågat, om
jag är beredd att föreslå åtgärder i
syfte att intensifiera propagandan för
övergång från sprit till vin. Jag vill här
hänvisa till att 1961 års nykterhetslagkommitté
i överensstämmelse med
riksdagens önskemål fått i uppgift att i
samband med utredning av den kommersiella
alkoholreklamen även pröva
den av interpellanten åsyftade övergångspropagandan.
Enligt vad jag inhämtat
räknar kommittén med att kunna
lägga fram betänkande i denna fråga
strax efter årsskiftet. I väntan på kommitténs
förslag anser jag att några ingripanden
från statsmakternas sida i hithörande
frågor inte bör ske för närvarande.

Slutligen har interpellanten frågat,
om jag är beredd att överväga en sådan
lagändring att starköl får säljas
exempelvis i livsmedelsbutiker och på
liknande försäljningsställen. I denna del
vill jag erinra om att jag år 1957 föreslog
riksdagen, att Öl med en alkoliolhalt
av högst 3,6 procent — s. k. mellanöl
— skulle få säljas i friare former
än starköl. Detta förslag vann dock
inte riksdagens bifall. Jag anser emellertid
fortfarande, att liberalare försäljningsbestämmelser
bör kunna införas
för ett mellanöl. Jag är därför inte
främmande för tanken att i en framtid
på nytt aktualisera denna fråga, om
förutsättningar för ett positivt gensvar
i riksdagen skulle visa sig föreligga.
Beträffande starköl i övrigt är jag däremot
inte beredd att medverka till någon
liberalisering av försäljningsbestämmelserna.

115

Onsdagen den 6 november 1963 Nr 31

Svar på interpellation ang. övergången från alkoholstarka till alkoholsvagare
drycker

Med detta, herr talman, anser jag att
jag besvarat interpellationen.

Vidare anförde:

Hen- WENNERFORS (h):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för finansdepartementet få
framföra mitt tack för svaret. Framför
allt har jag anledning att tacka för ett
svar som är så pass positivt.

Vi har kunnat notera en liten förbättring
av nykterhetstillståndet under
år 1962. Situationen är, åtta år efter
1954 års reform, ändock i hög grad
otillfredsställande. Ett av våra allvarligaste
samhällsproblem är alkoholmissbruket.
Här måste alla goda krafter till
och debatten måste hållas levande. Alla
möjliga åtgärder måste ställas under debatt
och, om man finner att det är
lämpligt, också prövas. Det är av den
anledningen jag har framställt denna
interpellation.

Beträffande frågan om prisdifferentieringen
noterar jag tacksamt som ett
positivt svar att statsrådet Sträng är
beredd att fortsätta på den inslagna vägen
sedan man kunnat bedöma de erfarenheter
som står att få. När det gäller
att utröna erfarenheterna finns
bl. a. fylleristatistiken och konsumtionsstatistiken
att tillgå. Ivan herr Sträng
tänka sig några andra vägar eller åtgärder
för att kunna utröna erfarenheter
på detta område? Man skulle också
kunna ställa sig frågan: I vilka grupper
har en ökning eller minskning skett,
när det gäller dels spritkonsumtion
och dels vinkonsumtion?

Statsrådet Sträng hänvisar, beträffande
frågan om propaganda och reklam,
till nykterhetslagkommittén, som
strax efter årsskiftet skall komma med
sitt betänkande. Han anser sig därför
inte nu kunna ta upp denna fråga närmare,
vilket jag också instämmer i. Vi
får väl anledning återkomma till den
senare.

Beträffande starkölet i livsmedelsbutikerna
är svaret negativt. Jag skulle
förmoda att enbart tanken att man
skulle sälja starköl i livsmedelsbutiker
och liknande försäljningsställen är
chockerande för många. Man jag har
väckt tanken därför att jag tror att en
hel del kunder vill inköpa starköl. Att
de då måste gå till en systembolagsbutik,
där de också riskerar att göra ett
impulsköp av starksprit, tycker jag inte
är riktigt.

Här hänvisar statsrådet till frågan
om mellanölet och till sitt förslag till
riksdagen 1957, att Öl med alkoholhalt
av högst 3,6 procent skulle få säljas i
friare former än starköl. Det var
mycket beklagligt att riksdagen den
gången avslog herr Strängs förslag; jag
tror att förslaget var riktigt ur nykterhetsbefrämjande
synpunkt. Eftersom det
inte var någon större majoritet som
fällde förslaget, är det säkert möjligt
att återkomma i frågan, och jag motser
ett förslag från statsrådet.

Låt mig här få säga att jag självfallet
anser att det första vi skall sträva
efter är att helnykterhetsfolkets skara
skall ökas, inte minst bland ungdomen.
Vad som där kan göras är givetvis av
godo. Vi är val många som bär noterat
att spritmissbruket har ökat bland ungdom
och som undrar vart det skall
bära hän. Särskilt allvarligt är att den
unga generationen lär sig att umgås
med dessa varor smygvägen, eftersom
det ju inte är tillåtet att skaffa sprit
när man är under 21 år. Vad det betyder
för umgänget med sådana varor
när man blir vuxen är ju rätt svårt att
säga, men nog kommer det att påverka
inställningen till sprit och vin.

Helnykterhetsfolkets skara skall självfallet
öka —- jag vill åter understryka
det — men vi skall vara realistiska. Det
är ändock 80—90 procent av den vuxna
befolkningen som ännu inte är helnykterister.
Här gäller det att få en mildare
dryckessed, att styra över kon -

116 Nr 31 Onsdagen den 6

Svar på interpellation ang. övergången

drycker

sumtionen från starksprit till vin- och
maltdryckssektorn. Ett sätt är att gå
över mellanölet eller starkölet. Beträffande
mellanölet är det ur denna synpunkt
rätt olyckligt att gränsen för alkoholhalten
ligger vid 2,8 procent. Om
den vore några tiondelar högre, skulle
detta Öl enligt bryggerisakkunniga vara
smakligare, och därmed skulle man få
folk att hellre dricka maltdrycker än
starksprit.

Det är alltså en framkomlig väg, och
jag vill återigen framhålla att jag hoppas
att herr Sträng tämligen snart återkommer
med ett förslag i ärendet. Kanske
man till och med kan räkna med
det redan till våren?

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! lag vill först uttala min
uppskattning över en passus i herr
Wennerfors’ interpellation, där det heter:
»Självfallet är det en angelägen
uppgift att söka minska alkoholkonsumtionen
totalt sett, och givetvis är det
värdefullt i den mån den helnyktra
sektorn kan vidgas...» Han var också
inne på samma sak i slutet av sitt anförande
nyss.

Men litet senare i det sammanhanget
hänvisade herr Wennerfors till det vetenskapligt
belagda faktum, att lågprocentiga
och högprocentiga alkoholdrycker
har olika rusverkan, så att en viss
mängd alkohol, förtärd i form av en
lågprocentig dryck, ger lägre rusverkan
än samma mängd, intagen i form av
en högprocentig dryck. Därav drar herr
Wennerfors och många med honom —
och före honom — den som jag tycker
litet djärva slutsatsen, att man såsom
ett huvudmål för nykterhetspolitiken
skall begränsa sig till att åstadkomma
en övergång i konsumtionen från sprit
till vin och maltdrycker. I varje fall
går inte denna slutsats riktigt ihop
med vad herr Wennerfors tidigare sade
om angelägenheten att minska konsum -

november 1963

från alkoholstarka till alkoholsvagare

tionen totalt och främja en vidgning av
den helnyktra sektorn. Jag lämnar emellertid
nu detta därhän.

Men, herr talman, ett rus är en kortsiktig
företeelse, och konsumtionsvalet
är inte statiskt utan utsatt för många
påverkningar, som kan förändra det,
bl. a. genom upprepade konsumtionsoch
rustillfällen. Ett främjande av övergången
till lättare alkoholdrycker —
som förvisso inte är riskfria, vare sig
det är fråga om vin eller starköl, det
har erfarenheterna även på senare tid
visat — ger också en alkoholiseringsrisk
genom upprepad alkoholkonsumtion.
Mycket vill mer ha, och det är en
allmän och av ingen förnekad iakttagelse
att en påbörjad alkoholförtäring
lätt nog kan utvecklas till en allt större
konsumtion av starkare drycker i allt
större kvantiteter. Därför skall man inte
som utgångspunkt för sin bedömning
ha den isolerade ruseffekten vid det
isolerade konsumtionstillfället, herr
Wennerfors, utan man skall se vad effekten
av åtgärderna för en omstrukturering
av alkoholkonsumtionen i angiven
riktning blir på längre sikt. Vi vet
att vinkonsumtionen bland ungdom och
kvinnor liar ökat kraftigt och att många
ungdomars alkoholvanor utvecklas från
vinförtäring till konsumtion av starkare
drycker.

Som interpellanten framhålit har statistiska
centralbyråns utredningsinstitut
i avsikt att få klarlagt hur vinpropagandan
verkat gjort ett försök — jag
betonar att det är ett försök —- att mäta
effekten av en kort tids annonskampanj.
Det rörde sig bara om ett par veckor i
vissa utvalda områden. Undersökarna
har emellertid själva varit mycket återhållsamma
i sina kommentarer och slutsatser
när det gäller undersökningarnas
resultat. Det är herr Wennerfors
också. Och den mycket enkla anledningen
härtill är, att man inte kan och
inte heller har avsett att få något grepp
om långtidseffekten av vinpropagandan.

117

Onsdagen den 6 november 1963 Nr 31

övergången från alkoholstarka till alkoholsvagare

Svar på interpellation ang.

drycker

Men det är ju det som alltså är det avgörande.

Vi vet sålunda inte så mycket mer efter
denna undersökning. Undersökarna
har också framhållit att försöket skall
bedömas som ett experiment eller exempel
på en metod att göra en mätning
av en kort annonskampanjs effekt, och
man kan därav inte dna några som
helst slutsatser rörande långtidseffekten
av en vinpropaganda. Hittills gjorda
erfarenheter bär heller inte analyserats,
i varje fall inte tillräckligt, för
att vi skall kunna veta något med bestämdhet
om långtidseffekten av den
1957 påbörjade vinpropagandan. Spritkonsumtionen
är i stort sett oförändrad
sedan 1954, mätt i liter per individ över
15 år, men konsumtionen av vin och
starköl har ökat starkt, speciellt sedan
1957. Med utgångspunkt därifrån skulle
man kunna göra gällande, att det inte
har skett någon övergång alls från
starksprits- till vin- och starkölskonsumtion,
utan att konsumtionen av de
båda senare dryckerna så att säga har
tillkommit ovanpå spritkonsumtionen.
Det är ju i så fall inte någon önskvärd
utveckling.

För att få ett begrepp om hur det
verkligen förhåller sig med vinpropagandans
långtidseffekt måste man uppenbarligen
under en längre tid studera
förändringarna i olika alkoholförtärares
konsumtionsvanor, och mig veterligt
är inga undersökningar gjorda
om den saken, på vilka man kan bygga
en mera nyanserad bedömning av hur
vinpropagandan verkat.

Varpå bygger herr Wennerfors sin
— visserligen försiktigt uttalade — åsikt
att i varje fall starkölet i åtskilliga familjer
har blivit ett substitut för brännvinet?
Såvitt jag vet bär det inte gjorts
några undersökningar, som visar att det
förhållar sig på det sättet. Att det blev
så under spritstrejken berodde på att
man så att säga var nödd och tvungen.
Det är inte något märkligt i det. Utan

mycket ingående undersökningar och
klara belägg tror jag inte att många
människor kan övertygas om att två
till smak och konsumtionssätt så olika
drycker som starksprit och maltdrycker
i någon nämnvärd utsträckning
kan ersätta varandra under så att säga
vanliga förhållanden, och att man alltså
skulle kunna åstadkomma en önskad
övergång från brännvins- till starkölskonsumtion.
Detsamma gäller troligen
beträffande mellanölet.

Herr Wennerfors’ hänvisning till
starkölets välsignelser under spritstrejken
saknar därför enligt min mening
relevans. Att i det sammanhanget tala
om en starkölsed och en starkspritsed
är orimligt, eftersom strejken på grund
av sin korta varaktighet aldrig medgav
någon egentlig utveckling av sedvänjorna.

Även bedömningarna av ett frisläppande
av starkölet måste göras med
hänsyn till långtidseffekten, och där
finns det skrämmande erfarenheter från
den tid, då vi hade fri försäljning av
starköl.

Slutligen vill jag fråga vad herr Wennerfors
bygger sin uppfattning på, när
han säger att alkoholskadorna i Danmark
trots en högre total konsumtion
än i Svergie, mätt i ren alkohol per individ,
är avsevärt mindre framträdande
än här i landet. Uttalandet är för övrigt
oklart. Menas därmed att man inte ser
lika mycket av skadorna i Danmark
som i Sverige? I så fall har jag inga
invändningar att göra. Men om herr
Wennerfors vill göra gällande att skadorna
i Danmark är färre relativt sett
i förhållande till folkmängden, så vill
jag säga att inte heller på den punkten
några mera djupgående undersökningar
såvitt känt är gjorda. Det danska gemytet
kan antagas göra att toleransen mot
sådana skador är större i Danmark än
här i Sverige. Detta förhållande påverkar
uppenbarligen — det kan man inhämta
hos polismyndigheterna — de

118 Nr 31 Onsdagen den 6 november 1963

Svar på interpellation ang. övergången från alkoholstarka till alkoholsvagare
drycker

officiella fyllerisiffrorna, varför jämförelser
inte utan vidare är möjliga att
göra härvidlag.

Vidare finns det ju inte i Danmark
som hos oss särskilda organ i varje
kommun för alkoholskadornas iakttagande,
registrerande och motverkande.
Därför kan vi med visst fog utgå från
att man i Danmark, liksom på många
andra håll i världen, har mera begränsad
och otillräcklig kännedom om alkoholskadornas
verkliga omfattning och
karaktär. Det förhåller sig ju faktiskt
så, att dessa skador har en inneboende
tendens att leva underjordiskt och vara
skyddade från insyn. Därför är det mycket
svårt att komma åt saken, och att
göra jämförelser är därför givetvis också
mycket svårt.

Mellanölet får vi väl diskutera i ett
annat sammanhang. Att i dagens otillfredsställande
nykterhetsläge — även
interpellanten konstaterade att nykterhetsläget
är otillfredsställande och
många gör det med honom — lansera
en ny alkoholdryck är enligt min mening
lika olämpligt som det var att
göra detta 1957. Jag tror att riksdagsmajoriteten
därvidlag har en oförändrad
inställning.

Till sist, herr talman, vill jag begagna
tillfället att rikta uppmärksamheten på
en broschyr, som av en tillfällighet kom
i mina händer på Bulltofta flygplats i
somras. Jag har inte kunnat konstatera
varifrån broschyren emanerar — det
framgår nämligen inte tydligt av den
— men allt talar för att det är SAS
som givit ut den. Jag har frågat Nya
System AB och där vill man inte kännas
vid broschyren. Broschyren innehåller
en direkt uppmaning att besöka de s. k.
tax free shops — den är för övrigt
fylld med sprit- och cigarrettannonser.
I början av broschyren heter det:
»Shop’en är belägen i transithallen och
erbjuder sprit, vin och tobaksvaror till
synnerligen förmånliga priser.» Det är
alltså fråga om en direkt propaganda

för att köpa inte bara vindrycker utan
även spritdrycker och därvid undandraga
staten skatt. Någon propaganda
för övergång från sprit till vin rör det
sig alltså inte om, utan det är en propaganda
för alkoholkonsumtion över
huvud taget.

Det vore värdefullt att få veta, herr
talman, om denna broschyr tillkommit
med finansdepartementets goda minne.
Dess innehåll stämmer inte alls överens
med den officiella nykterhetspolitiken.

Herr förste vice talmannen övertog
nu ledningen av förhandlingarna.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! På den direkta fråga
herr Wiklund ställde vill jag svara, att
finansdepartementet granskar självfallet
inte SAS’ material vad gäller broschyrer
och annat reklamtryck. SAS är
ett affärsdrivande verk och sköter detta
självständigt. Och jag måste nog också
säga, att det är för mycket begärt att
SAS skall ta aktiv del i nykterhetspolitiken.
Det är tvärtom naturligt att SAS
som alla andra affärsdrivande verk försöker
utnyttja de möjligheter som lagar
och förordningar ger till att förbättra
sin ekonomi.

Interpellanten herr Wennerfors och
jag har egentligen inga kontroversiella
uppfattningar i den fråga vi diskuterar,
och jag har inget behov av att ytterligare
förlänga debatten. Men herr Wiklunds
resonemang fann jag i vissa avseenden
vara ologiskt, framför allt i
fråga om ölet. Jag är medveten om att
man i rådande läge kanske inte vågar
sig på att, som interpellanten föreslår,
frisläppa starkölet. Men vi tolererar konsumtion
av ett s. k. lättöl som har 1,8
procent alkoholhalt och är ytterst populärt
bland vår nykterister —- vi har
nämligen möjligheter att övertyga oss
därom, när vi är tillsammans med personer
som är avhållsmän men anser sig

Onsdagen den 6 november 1963 Nr 31 119

Svar på interpellation ang. övergången från alkoholstarka till alkoholsvagare
drycker

kunna dricka lättöl. Så bär vi det vanliga
ölet som innehåller 2,8 procent alkohol
— en tredjedel mer än lättölet — och
det dricker ingen nykterist. Jag tror inte
att effekten av det ena eller det andra
av dessa Öl över huvud taget har någon
betydelse. Men regler som tillkommit
i demokratisk ordning — och så
är ju fallet med dessa regler som nykterhetsorganisationerna
ställt upp för
hur medlemmarna skall umgås med
ölet — skall ju respekteras.

Så har jag tagit upp frågan om ett
mellanöl, som skulle kunna ha en alkoholhalt
på upp till 3,6 procent. Slutligen
har vi starkölet, för vilket alkoholhalten,
om jag minns rätt, ligger på 5,4
procent.

Jag har betraktat detta för det första
som eu serviceåtgärd åt allmänheten
och för det andra faktiskt som ett substitut
för starkspriten. Härvidlag talar
jag inte med något statistiskt vetande
som underlag, utan jag yttrar mig på
grundval av vanlig enkel erfarenhet,
eftersom jag under mitt nu rätt långa liv
umgåtts med så många olika slags människor
och folkgrupper i detta samhälle.
Det finns i vissa fall möjlighet att säga:
»Du skall ersätta starkspriten med
ett vin.» Men det finns än i dag i breda
lager en attityd som innebär, att om
man ger ett sådant råd, så blir man utskrattad.
Däremot kan man vinna gehör
om man säger: »Du skall ersätta
brännvinet med ett ordentligt Öl.» Hur
underligt det än låter, herr Wiklund,
är det faktiskt inte en så väldigt lång
distans i smakhänseende mellan starkspriten
och starkölet som man kunde
tro. Jag tror faktiskt att ett bra Öl hos
stora folkgrupper skulle kunna fungera
som ett substitut för starkspriten.

Herr Wiklund hävdar att man över
huvud taget inte bör diskutera ens ett
mellanöl. Han säger att det i ett otillfredsställande
nykterhetsläge icke vore
ansvarsmedvetet att lansera en ny alkoholdryck.
Det var närmast detta ytt -

rande som jag något närmare ville ta
upp. Den tanke som låg bakom alla de
utredningar, vilka föregick 1955 års
beslut, var att försöka styra våra konsumtionsvanor
med deras ganska uttalade
inriktning just mot starkspriten
över till andra alkoholsorter och mildare
former. Det har således varit ett
led i nykterhetspolitiken att lansera vinet
såsom en ersättning för starkspriten.

Jag hade trott att man även från nykterhetshåll
var av den uppfattningen,
att detta var ett riktigt utspel i detta
avsnitt. Men man kan med precis samma
motivering som herr Wiklund nu
anför säga, att det över huvud taget var
fel att reklamera för vin såsom ersättning
för starkspriten, därför att det kan
1a den effekten att det bara uppstår en
tilläggskonsumtion utöver starkspriten.
Detta trodde vi emellertid inte 1954 och
1955. Vi ansåg att de svagare dryckerna
skulle komma att fungera som en
ersättningsvara, och under denna förutsättning
har hela propagandan förts
ut i fältet. Om detta antagande är riktigt
om vinet, bör det kunna vara riktigt
även i fråga om ölet. Jag är för min
del ganska säker på att det senare argumentet
kan gälla lika högt som det förra.
Men om man över huvud taget inte tror
på detta och om man har den uppfattningen,
att det som vi sade år 1955
var fel, skall man över huvud taget inte
försöka få folk att låta bli att dricka
brännvin och i stället övergå till ofarligare
drycker. Jag vet inte om man
från nykterhetshåll är beredd att ta
denna konsekvens, men att det vore logiskt
att göra så kan ingen bestrida.

Jag har i min hand en statistik över
konsumtionsvanorna i Norden. Det
framgår av denna att danskarna år 1962
hade den högsta konsumtionen räknad
i ren alkohol. De konsumerade 4,29 liter
ren alkohol per invånare. Sveriges
konsumtion låg på 4,01 liter per invånare
— vår konsumtion var alltså grovt
räknat tre tiondels liter lägre -—• medan

120 Nr 31 Onsdagen den 6 november 1963

Svar på interpellation ang. övergången från alkoholstarka till alkoholsvagare
drycker

Norge och Finland hade mindre konsumtion.
Det intressanta i denna alkoholstatistik
är emellertid den svenska
alkoholkonsumtionens fördelning i förhållande
till den danska. Hos oss representerar
starkspriten 62,8 procent, vinet
13,5 procent och ölet 23,7 procent,
medan starkspriten i Danmark utgör
16,8 procent, vinet 12,1 procent och ölet
71,1 procent av konsumtionen. Mot vår
siffra för starkspriten, 62,8 procent, står
danskarnas 16,8 procent och mot vår
siffra för ölet, 23,7 procent står danskarnas
71,1 procent.

Detta visar med odiskutabel tydlighet,
att de svenska alkoholvanorna till sin
huvudinriktning är inställda på starkspriten
och de danska alkoholvanorna
på ölet. .Tåg vet inte hur stort värde
man från nykterhetssynpunkt vill lägga
vid de utredningar som utförts mycket
samvetsgrant av bl. a. professor Goldberg
för en statlig kommittés räkning.
Resultatet av dessa utredningar har tidigare
refererats i denna debatt, och
jag behöver därför inte ytterligare gå
in på dem. Det är emellertid frestande
att ställa en direkt fråga till herr Wiklund:
Vilka konsumtionsvanor föredrar
herr Wiklund från nykterlietspolitisk
synpunkt: de svenska konsumtionsvanorna
med deras våldsamma övervikt
för starkspriten eller de danska konsumtionsvanorna
med deras övervikt
för ölet? Om herr Wiklund svarar att
han trots allt föredrar de svenska vanorna
— all right, då får jag respektera
detta. Men om herr Wiklund föredrar
det danska beteendemönstret i fråga om
umgänget med alkoholen, tycker jag att
herr Wiklund logiskt och konsekvent
tvingas till en redovisning av sin ståndpunkt
gentemot liberaliseringen på ölsidan.

Jag har sannerligen ingen anledning
att framstå som något slags hemmagjord
advokat för bryggerierna. De klarar sig
bra — man behöver bara se på börsutvecklingen
under det senaste halvåret

för att få det dokumenterat — men jag
måste ändock ha någon uppfattning
från nykterlietspolitisk synpunkt. Det
är från denna synpunkt jag vågat antyda,
att det kanske vore lämpligt att
ställa frågan om mellanölet, vilken riksdagen
en gång med knapp majoritet har
avslagit, inför ett nytt prov. Jag anser
att det vore felaktigt från nykterhetssynpunkt
att se så på problemet, att vi
till varje pris måste slå vakt om alla
förbud och endast skall inrikta oss på
att skärpa förbuden ytterligare. Jag tror
att det är klokare att se frågan så, att
man, om en liberalisering på ett avsnitt
kan medverka till en höjning av nykterheten
i allmänhet, till bättre konsumtionsvanor
och till förbättringar i vårt
umgänge med alkoholen, inte får vara
så ensidig, att man säger nej till en sådan
liberalisering.

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! När finansministern
hade vänligheten att fråga mig, om jag
föredrar sådana alkoholvanor som råder
i Danmark eller sådana som råder
i Sverige, vill jag svara att jag föredrar
inga alkoholvanor alls, förstås. Finansministern
vet nog att jag har den inställningen.
Jag menar att man skall
kunna komma till ett bättre sakernas
tillstånd utan att företa detta utbyte av
alkoholstarka drycker mot alkoholsvaga.
Riktpunkten för alkoholpolitiken bör
i stället vara att pressa ned den totala
konsumtionen. Det är ur den synpunkten
vi skall bedöma ett förslag om mellanölet.
Det är intressant att konstatera
att interpellanten har samma inställning,
nämligen att det mål vi bör sträva efter
är att sänka totalkonsumtionen.

Vad beträffar de danska konsumtionsvanorna
vet vi inte någonting om deras
långtidseffekt. Konsumtionen av starksprit
ökar ju faktiskt även i Danmark.
Det går med andra ord inte att göra
någon punktbedömning — det har jag
förut försökt utveckla — utan man mås -

121

Onsdagen den 6 november 1963 Nr 31

Svar på interpellation ang. övergången från alkoholstarka till alkoholsvagare
drycker

te se hur den ena eller andra åtgärden
verkar på längre sikt. Även mellanölet
kan verka befrämjande på konsumtionen
av starksprit i det långa loppet,
i vissa grupper i varje fall. Inte heller
restriktionerna beträffande det vanliga
ölet har ju tillkommit utan skäl. Faktiskt
kan det vanliga ölet leda till både
berusning och alkoholism, och detsamma
gäller då mellanölet i något större
utsträckning.

Jag har på detta sätt velat deklarera,
att jag inte tycker det finns skäl att
släppa fram någon ny alkoholdryck. Vi
var i våras överens om att inte medge
tillkomsten av den nya alkoholdryck,
som då var på tapeten, nämligen cider.
Även finansministern gick emot förslaget
om att införa cider, väl huvudsakligen
därför att man kunde riskera att
den kom att användas i berusningssyfte
bland ungdom och inleda till alkoholmissbruk.

Vad SAS beträffar har jag alldeles
klart för mig, att finansdepartementet
inte granskar SAS’ reklammaterial. Men
SAS är ju kraftigt statssubventionerat,
och det skulle därför inte vara ur vägen
att fordra att SAS visade ansvar i detta
hänseende och strävade efter överensstämmelse
med den allmänna nykterhetspolitiken,
i varje fall så att SAS
inte gjorde denna direkta propaganda
för rusdrycker av alla slag. Om propagandan
vore inriktad på att framhålla
vindryckerna och främja en övergång
från starksprit till vin, skulle jag se
med något större jämnmod på den, men
nu bör den inte få passera utan att påtalas.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! »Jag föredrar inga vanor
alls», svarade herr Wiklund på min
fråga. Det kan ju vara en plausibel principförklaring
om man vill hissa sig upp
från den grå vardagliga verklighet, där
vi ändå skall bedriva även nykterhets -

politiken. Men om någon som arbetar
inom nykterhetspolitiken, mot bakgrunden
av den värld vi lever i, skall svara
på en sådan fråga av praktisk art, vore
det ju intressant att höra herr Wiklunds
besked. Hans ovilja att ge det beskedet
får väl tas som uttryck för att han i
valet mellan de båda slagen av konsumtionsvanor
— hur olustiga de än kan
framstå för en nykterhetsman — föredrar
den danska sorten men att han
tycker det är litet förargligt att erkänna
det här i kammaren.

Herr WIKLUND (fp) kort genmäle:

Herr talman! Om vi här skulle föra
en debatt om nykterhetspolitik i stort,
skulle jag kunna lägga fram åtskilliga
önskemål om alternativ till den nu förda
nykterhetspolitiken. Jag menar att
det är ett alldeles för begränsat sätt att
ta på saken att göra dessa försök att omstrukturera
konsumtionen. Mycket mer
skulle kunna göras för att skapa alternativ
till alkoholkonsumtionen, bland
annat olika åtgärder till förmån för de
alkoholfria dryckerna. Jag har utvecklat
dessa tankar tidigare från denna talarstol,
och jag vill nu tillägga, att den
inställning nykterhetsrörelsen har till
de nykterhetspolitiska spörsmålen i dagens
situation kommer relativt snart att
rätt utförligt redovisas. Det pågår för
närvarande en särskild utredning inom
nykterhetsrörelsen om den saken, och
jag skall med nöje, när den utredningen
är färdig, tillhandahålla finansministern
ett exemplar av den. Där kommer klart
att redovisas vad vi vill göra i stället
för att främja alkoholkonsumtion, det
må nu vara konsumtion av starka eller
svaga alkoholdrycker.

Herr WENNERFORS (h):

Herr talman! Det var verkligen en
gruvlig salva som herr Wiklund avlossade
mot mig. Den innehöll både frågor
och motargument. Eftersom jag första
gången har tagit till orda i nykterhets -

Nr 31

122

Onsdagen den 6 november 1963

Svar på interpellation ang. övergången från alkoholstarka till alkoholsvagare
drycker

politiska frågor i denna kammare, borde
jag kanske först gå hem och fundera på
vad herr Wiklund anser i denna fråga
och kanske få förståelse för hans synpunkter.
Men en sak skulle jag ändå vilja
säga — eller snarare tre.

Jag har understrukit att vi måste vidga
nykterhetssektorn. Samtidigt har jag
poängterat att vi måste vara realistiska
och ta hänsyn till vad vi i dag kan göra
i den vägen. Jag har nu fått reda på
hur herr Wiklund ser på detta. Herr
Strängs fråga till herr Wiklund om vilket
system han hellre skulle vilja ha,
det svenska eller det danska, var mycket
intressant, men ännu intressantare var
herr Wiklunds sätt att svara på den.
Om jag fattade rätt uppfattade herr
Sträng det så, att herr Wiklund skulle
föredra det danska systemet. Jag uppfattade
det tvärtom så, att herr Wiklund
skulle föredra det svenska. Men,
som sagt, detta skall vi ju få svar på så
småningom, och vi kommer att ta del
av det med stort intresse.

Det var två andra saker jag gärna
skulle vilja dra fram. Den ena av dem
gäller utvecklingen efter 1954 års reform.
Herr Wiklund talar om kvinnornas
utbredda vinförtäring. Jag sade att
nykterhetstillståndet visserligen inte är
tillfredsställande men att vi ändå har
hunnit uppleva en gradvis förbättring.
Antalet personer som har omhändertagits
för fylleri minskade från 1961 till
1962 med 5 procent vad beträffar hela
befolkningen och vad beträffar kvinnor
— där de absoluta talen är mycket små
-— med 3 procent. Också rattfylleribrotten
har minskat med 5 procent, men tar
man samtidigt i beaktande att antalet
bilister under samma tid har avsevärt
ökats är ju den siffran egentligen tämligen
glädjande. Antalet personer under
21 år som omhändertagits för fylleri
har däremot ökat något, med 2 procent.
Detta är självfallet allvarligt, men man
bör ändå påminna sig att den totala
folkmängden i åldersklasserna mellan

15 och 20 år — det är ju den det gäller
■— samtidigt har ökat med 5 procent.
Vi kan alltså med tillfredsställelse konstatera
en viss förbättring.

Slutligen vill jag säga någonting om
den undersökning som gjorts beträffande
effekten av propagandan. Därvidlag
är det tre konstateranden jag vill anföra.

Utredningen säger på s. 66 sammanfattningsvis,
att propagandan tycks ha
haft viss effekt med avseende på de attityder
till vin och sprit som annonseringen
kraftigast argumenterar för, nämligen
att priset för vin är lågt i jämförelse
med spritpriset. Vi måste naturligtvis
ta denna bedömning av undersökningen
med stor försiktighet, men
undersökningen tycks peka på att folk
har fått prisdifferensen klar för sig. Beträffande
antalet konsumtionstillfällen
säger utredningen, att antalet konsumtionstillfällen
för vin har ökat men att
samtidigt antalet konsumtionstillfällen
för starksprit har minskat. Utredningen
betonar att det finns risk för fel även
i dessa resultat och att man får ta resultaten
med viss försiktighet, men undersökningen
visar ändå en viss tendens.

För det tredje påpekar undersökningen,
att några belägg för att propagandan
skulle ha haft en höjande effekt
på den sammanlagda konsumtionen icke
föreligger.

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Jag vill bara uttala min
uppskattning över herr Wennerfors’ intresse
för nykterhetssaken och instämma
i vad han säger i själva utspelet i
sin interpellation om angelägenheten av
att sänka totalkonsumtionen och vidga
den helnyktra sektorn. Detta uttalade
jag ju redan i mitt första anförande.
Om jag sedan ställde en och annan fråga
till herr Wennerfors för att få klart
för mig hur han hade belagt sina re -

123

Onsdagen den 6 november 1963 Nr 31

Svar på interpellation ang. övergången från alkoholstarka till alkoholsvagare
drycker

sonemang, är det väl inte något ont
i det?

Vad gäller de förbättringar i nykterhetstillståndet
man har kunnat iaktta
vill jag säga, att visst kan vi peka på
vissa förbättringar, men det är fasligt
långt kvar, vad gäller fylleriet t. ex.,
innan vi kommer i nivå med fylleriet
1954. Dessutom kan man ju alltid ifrågasätta,
om fyllerisiffrorna är tillförlitliga.
Men dessa saker skall jag inte diskutera
nu, därför att jag inte vill förlänga
debatten här i dag.

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Utan att vilja göra anspråk
på att vara expert i vare sig det
ena eller andra avseendet vill jag mycket
kort bara framhålla att det förefaller
mig att den nykterhetspolitiska
debatten har utvecklat sig på ett ganska
märkligt sätt sedan tiden före reformen
1954. Det fanns en tid då mycket prominenta
företrädare för nykterhetsrörelsen
och personer som man hade anledning
att hysa den största respekt för
drev propaganda för att man skulle avskaffa
motbokssystemet, därför att det
var förutsättningen för att verkligen
komma till rätta med den internationellt
sett alltför höga spritkonsumtionen i
vårt land. Vi skulle avskaffa det därför
att den begränsning i inköpsrätten som
låg i detta system hade effekten att suggerera
till en stor konsumtion, i varje
fall av starksprit.

Jag vill erinra om att jag tillsammans
med en av mina dåvarande partikamrater
i första kammaren väckte en motion,
som gick ut på att man skulle behålla
motboken. Jag trodde inte på den suggererande
effekt man talade om, ty det visade
sig att oändligt många inte tog ut
den ranson de då hade rätt till. Vårt
förslag ansågs vara felaktigt. Jag tillhörde
dem som menade att vi skulle
ha behållit motboken men infört fri inköpsrätt
för att efter en försöksperiod
se på resultatet härav. Om det hade gått

bra, hade man kunnat slopa även motboksystemet,
om inte hade man kunnat
återinföra ransoneringen.

Herr talman! Eftersom jag inte tillhör
dem som krigade både inom och utom
riksdagen för att få bort motbokssystemet,
tycker jag att hela det resonemang
som sedermera utvecklat sig är minst
sagt märkligt. Vilken har nu effekten
blivit? Jo, effekten har blivit den som
inte minst jag själv spådde om i denna
kammare. Ett frisläppande av spriten
kom att betyda att alkoholmissbrukarna
fick mera sprit att konsumera, och
det betydde att stora skaror av ungdom,
som tidigare hade haft mycket svårt att
komma över sprit, fick ökade möjligheter
därtill. Tyvärr är det i dag lättare
för ungdom att köpa sprit.

Vad gör man då? Jo, i stället för att
inse att man kanske varit inne på felaktiga
vägar när man genomförde denna
förändring vill man nu vidta den ena
åtgärden efter den andra i kontrollsyfte,
åtgärder som förorsakar mycket administrativt
krångel. Och vilken effekt
får dessa åtgärder när man inte begär
annat än legitimation? Jag vill inte underskatta
legitimationens betydelse och
vill inte bli misstolkad på denna punkt,
men det är dock något helt annat när
vederbörande har en inköpshandling,
av vilken det framgår hur mycket han
köpt. Legitimationen förorsakar en massa
problem för personalen i systembutikerna.
Den som vill köpa sprit kan ju
gå till hur många butiker som helst och
därigenom köpa ut en stor kvantitet.
Det är inte den effekt som man vill nå,
om man är ute i nykterhetspolitiskt
syfte.

När företrädare för nykterhetsrörelsen
framhåller att läget är så allvarligt,
att någonting måste göras, reagerar jag
därför att jag tror att det vore klokt om
man ville erkänna att man kanske handlat
oöverlagt och inte rätt bedömt konsekvenserna.
Man borde utgå från detta
och se efter vad man kan göra och inte

Onsdagen den 6 november 1963

124 Nr 31

Svar på interpellation ang. övergången

drycker

hålla på och laborera med saker, som jag
tycker har en alltför begränsad effekt.
Herr Wiklund menade att tiden är inne
för en nykterhetspolitisk omprövning av
hela frågan. Jag tror att det är nödvändigt
och värdefullt, om nykterhetsrörelsen
därvid ville se över hela fältet, så
att vi får till stånd en diskussion på
mera realistisk bas.

Herr talman! Jag råkade för en tid
sedan vara i Norge, och jag hade då
tillfälle att studera de norska systembolagsbutikerna.
Jag har aldrig tillhört
dem som står främmande för att prispolitiken
spelar sin roll i sammanhanget.
Men också den har sin begränsning.
Detta erfar man när man kommer till
ett land där hembränningen av en del
personer uppskattas till kanske 20 procent
av landets brännvinskonsumtion.

Jag har med detta, herr talman, bara
velat ge uttryck för vad jag känner inför
de nykterhetspolitiska resonemang
som gång efter annan kommer upp till
debatt. Jag tycker tiden är inne för att
erkänna att vi kanske kommit in på en
väg som innebär att vi skapat en frihet
som alla inte kan bära. Frågan gäller
hur vi skall komma till rätta med detta,
om det skall ske genom att vi främjar
en fortsatt övergång till alkoholsvagare
drycker, vilket mycket kan tala för,
eller om vi skall införa restriktioner.
Men då skall det vara restriktioner inte
bara på papperet utan sådana som har
en verklig effekt i konsumtionsbegränsande
syfte.

Herr WENNERFORS (h):

Herr talman! Herr Wiklund bär missuppfattat
mig, kanske beroende på att
jag bär uttryckt mig dunkelt, om han
fått uppfattningen att jag skulle ha blivit
ledsen för att han ställde så många
frågor till mig och anförde så många
motargument.

Jag är medveten om att våra uppfattningar
skiljer sig åt i flera avseenden
när det gäller nykterhetspolitiken. Men

från alkoholstarka till alkoholsvagare

vad jag menade var att jag återigen får
gå till min kammare och försöka vinna
förståelse för den huvudlinje som herr
Wiklund representerar. Det var anledningen
till att jag endast gick in på
en del av herr Wiklunds frågor.

Självfallet skall vi ställa frågor till
varandra, och det vill jag gärna göra
nu. Jag väntar inte att få ett svar i dag.
Ett sådant kan jag kanske få när vi
nästa gång träffas för att tala om dessa
frågor.

Men eftersom herr Wiklund inte bär
accepterat vare sig det system som tilllämpas
i Sverige eller det system som
tillämpas i Danmark, skulle jag vilja
fråga: Vilket annat lands system föredrar
herr Wiklund framför det svenska?

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Den sista frågan har
herr Wennerfors inte fordrat att jag
skall ge ett svar på i dag. Han förstår
säkert att det inte heller finns anledning
att göra det. Det land finns nog
inte, som bär ett system som jag skulle
kunna acceptera. Det finns länder som
har infört totalförbud, men i dagens
läge vill jag inte på något sätt aktualisera
den saken.

Jag vill gärna säga till finansministern,
att jag ingalunda är någon vän av
förbud och restriktionsåtgärder, ty jag
tror att de psykologiskt verkar på det
sättet, att de genast väcker lust att försöka
överträda dom. Det bär vi en rik
erfarenhet av. Det är också en av de
viktigaste orsakerna till att jag var
motståndare till motbokssystemet. Att
genomföra en tillförlitlig kontroll över
två miljoner motboksägare — så många
motboksägare fanns det ju, när vi övergav
motbokssystemet — torde vara en
hopplös uppgift.

Herr Eliasson i Sundborn ansåg att
tiden nu är mogen för en ordentlig genomgång
av hela nykterhetspolitiken.
Jag delar helt denna uppfattning, och
herr Eliasson och jag är inte de första

Onsdagen den 6 november 1963 Nr 31 125

Svar på fråga ang. åtgärder för att avvisa främmande örlogsfartyg från svenska
farvatten

i denna kammare som framfört detta
önskemål. Herr Engkvist, ordförande i
den socialdemokratiska nykterhetsgruppen,
uttalade sig här i kammaren för
en sådan genomgång för inte så länge
sedan i en debatt kring nykterhetsfrågorna.
Jag delar alltså denna uppfattning.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN
yttrade:

Kammarens arbetsplenum onsdagen
den 13 november, som enligt den preliminära
planen skall ta sin början kl.
10.00 eller 14.00, kommer att utsättas
till kl. 14.00.

§ 6

Svar på fråga ang. åtgärder för att avvisa
främmande örlogsfartyg från
svenska farvatten

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON, som yttrade
:

Herr talman! Herr Elmwall har frågat
mig, om jag anser att effektivare åtgärder
kan och bör vidtagas för att avvisa
främmande örlogsfartyg från svenska
farvatten och skyddsområden.

Till svar vill jag anföra följande.

Under år 1963 har hittills vid nio tillfällen
inträffat att främmande örlogsfartyg
eller statsfartyg i strid mot gällande
bestämmelser uppehållit sig på
vårt territorialvatten. Det har i flertalet
fall rört sig om otillåten ankring
på svenskt yttre territorialvatten. I intet
fall har iakttagits främmande örlogsfartyg
eller statsfartyg inom skyddsområde.

Vid sidan om den militära verksamheten
fullgöres en väsentlig del av den
fredstida kustbevakningen av tull- samt

lots- och fyrpersonal. Tullpersonal utnyttjas
också för att avvisa fartyg, som
utan tillstånd kommit in på svenskt
territorialvatten.

Sedan slutet av år 1961 har särskild
radarluftbevakning varit organiserad.
De radarstationer som ingår i denna
övervakar även havsytan och är i gång
dygnet runt. Dessutom finns spaningsflygplan
ständigt i beredskap för att
övervaka havsområdena.

För att delta i övervakningen av havsområdena
runt våra kuster och för att,
om så blir nödvändigt, kunna ingripa
med vapenmakt i fall av kränkningar
finns örlogsfartyg, s. k. beredskapsfartyg,
ständigt avdelade.

Antalet rapporter om att främmande
fartyg olovligen vistats på svenskt vatten
har under år 1963 varit större än under
föregående år. Det är möjligt att
den främmande aktiviteten ökat, men
det är också möjligt att vi nu genom
aktivare övervakning har kunnat följa
verksamheten längs våra kuster i större
utsträckning än tidigare.

Enligt överbefälhavarens mening representerar
de nu vidtagna åtgärderna
en lämpligt avvägd insats inom ramen
för vår ordinarie utbildningsverksamhet.
Jag kan i nuvarande läge ansluta
mig till denna bedömning. Det finns
emellertid möjligheter att om så skulle
erfordras snabbt göra annan avvägning
och på bekostnad av den metodiska
fredsutbildningen avdela ökade resurser
för att övervaka våra kuster och avvisa
främmande örlogsfartyg från våra
farvatten.

Vidare anförde:

Herr ELMWALL (ep):

Herr talman! Jag är tacksam för att
statsrådet så omgående besvarat min
fråga. Att döma av i pressen synliga
uppgifter ökar gränskränkningarna avsevärt.
Så är ju även verkliga förhål -

126 Nr 31 Onsdagen den 6 november 1963

Svar på fråga ang. åtgärder för att avvisa främmande örlogsfartyg från svenska
farvatten

landet. Under 1962 rapporterades entorialvatten
medan hittills under 1963,
såsom statsrådet också upplyste om,
rapporterats nio fall. Man kan inte
räkna med att alla kränkningar observeras.

Anledningen till det ökade antalet
rapporterade gränskränkningar är givetvis
en stigande aktivitet på detta
område. Yad denna i sin tur beror på
skall jag inte söka bedöma. Wennerströms
förräderi har gjort ett mycket
olustigt intryck på oss alla. Det kan
befaras att fler Wennerströmmare är
verksamma. Denna verksamhet kan bedrivas
för olika uppdragsgivare. Även
om man givetvis inte hör måla hin på
väggen så är väl ingen blåögd nog att
tro, att dessa gränskränkningar alla
gånger skett planlöst och utan mål. Det
kan fattas eu bit i ett pussel som lägges
med ledning av utspionerade försvarshemligheter.
Flottans hemliga farleder
eller kustförsvarets stödjepunkter kan
bl. a. förutsättas vara av stort intresse
för en potentiell angripare. Likaså kan
avlyssning ske och patrullering av flotta
och flyg eller andra bevakningsenheter
kartläggas.

Alla minns vi säkerligen med vilken
beklämning vi under kriget mottog beskedet
att främmande flyg trängt in
över svenskt område ända till Strängnäs
och oskadda drog sig tillbaka efter
att ha fällt bomber över kasernområdet.
Vi förutsätter att ett sådant företag
mot ett neutralt Sverige numera är
utsiktslöst. Flygförband med baser på
fastlandet når på några minuter även
våra yttre territorialvatten och kan efter
omständigheterna avvisa eller uppehålla
näsvisa inkräktare.

Hur skall man för övrigt karakterisera
ett fartyg, byggt som fiske- eller
handelsfartyg men utrustat med sådana
tekniska medel, att dess användning
helt eller delvis överföres till militära
ändamål? Det synes mig som ett sådant
fartyg bör betraktas som örlogsfar -

tyg, oberoende av om det är bestyckat
dast två kränkningar av svenskt terrieller
ej.

Jag har naturligtvis ingen annan uppfattning
än att kontroll bör ske under
i internationell rätt godtagna former.
Men det finnes möjlighet till skärpningar.
Enligt IKFN har överbefälhavaren
befogenhet att sätta dessa skärpningar
i kraft. Mot främmande ubåt i
undervattensläge på svenskt vatten kan
vapenmakt tillgripas utan föregående
varning, handelsfartyg som brutit mot
för svenska farvatten gällande bestämmelser
kan under vissa förutsättningar
förföljas och visiteras även på internationellt
vatten o. s. v.

Detta slags hemfridsbrott beivras säkerligen
mest effektivt på platsen för
gärningen. Någon hänsyn till vilken nationalitet
kränkande fartyg har bör ej
visas. Deras hemvist bör alla gånger
då så kan ske fastställas och redovisas
offentligt.

Till svenskt territorialvatten räknas
nu ett område på 4 nautiska mil, eller
7 408 meter, från rikets landområden
eller från linjer som bildar gräns för
inre territorialvatten. Jag skulle vilja
fråga statsrådet, om det är möjligt att
flytta ut denna gräns exempelvis till 6
nautiska mil, eller It 112 meter. Vissa
länder har funnit det förenligt med sitt
intresse att flytta gränsen till 12 nautiska
mil. Skulle inte uppgiften underlättas
för övervakande myndigheter, både
militära och civila, genom en sådan
flyttning av gränsen? Enligt uppgift
låg vid ett tillfälle i somras en rysk
trålarflotta utanför Gotland, stor nog
för att under däck skulle ha kunnat
döljas cirka 4 000 man. Det kan måhända
visa sig riktigt och nödvändigt
att flytta ut territorialgränsen.

Vår neutralitet måste även innebära
att vi i fredstid hindrar främmande
makt från att få sådana känningar med
svenskt område som kan vara ägnade
att förbereda och — i ett annat läge —

Onsdagen den G november 1963

Nr 31

127

Svar på fråga ang. ökningen av antalet flyghaverier inom flygvapnet och på inter pellation

ang. vissa militära flyghaverier

underlätta mot vårt land riktade åtgärder.

Vad jag här sagt bör inte uppfattas
som kritik mot någon vare sig civil eller
militär myndighet som handhar
gränsbevakningen. Stora krav ställs på
omdömet och handlingskraften hos dessa
myndigheter. Men kan något göras
ytterligare för att underlätta deras arbete
och öka vår säkerhetsmarginal så
bör det göras.

Jag tackar statsrådet för svaret. Det
klargör att ytterligare åtgärder snabbt
kan vidtas om så bedömes nödvändigt.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Herr Elmwall frågade,
om det är möjligt att flytta vår territorialgräns.
På det vill jag svara, att chefen
för marinen för flera år sedan framlade
ett förslag i den riktningen, ett
förslag som ännu inte är slutbehandlat.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 7

Svar på fråga ang. ökningen av antalet
flyghaverier inom flygvapnet och på interpellation
ang. vissa militära flyghaverier Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON, som yttrade
:

Herr talman! I en med kammarens
tillstånd framställd interpellation har
herr Spångberg frågat mig, om jag vill
lämna en redogörelse för förluster av
liv och materiel samt för kostnader som
uppkommer till följd av flyghaverier
under tiden 20 september—4 oktober
1963.

Vidare bär herr Ståhl frågat mig
vilka åtgärder jag vidtagit eller ämnar
vidtaga med anledning av den i år oroväckande
ökningen av antalet flyghave -

rier inom flygvapnet, särskilt med flygplanet
Lansen.

Med anledning härav vill jag anföra
följande.

Det är för tidigt att nu med säkerhet
uttala sig om händelseförlopp och orsaker
beträffande de åsyftade haverierna.
Haveriutredningarna med anledning
av dessa är nämligen inte klara. På nu
tillgängligt underlag kan följande översiktliga
redogörelse lämnas.

Under den aktuella perioden har inträffat
9 haverier med förlust av liv
eller uppenbar risk härför. Av dessa
haverier har fem inträffat med flygplanet
Lansen. Händelseförloppet vid de
fem Lansenhaverierna har varit följande.

1. Under start i nedsatt sikt synes
föraren ha förlorat kontrollen över
flygplanet strax efter det att detta lättat.

2. Sedan ett landningsförsök misslyckats
torde föraren i det andra landningsförsöket
ha gjort en alltför snäv
sista insvängning med påföljd att flygplanet
förlorat farten och kolliderat
med marken.

3. Under mörkeranfall med raketer
mot mål upplyst av lysbomb synes föraren
ha blivit bländad av lysbomben
och förlorat kontrollen över flygläget,
varvid flygplanet kolliderat med Vänerns
vattenyta.

4. Under flygning på låg höjd blev
föraren enligt egen uppgift bländad av
solen och kom för lågt, varvid flygplanet
kolliderade med trädtopparna. Detta
haveri föranledde dess bättre icke
någon förlust av människoliv.

5. Under lågflygning över vatten skulle
en rote svänga för kursändring. Den
havererade föraren kom härvid för lågt
och flygplanet kolliderade med vattnet.

Övriga fyra flyghaverier inträffade
med flygplan typ 28 och 29 samt en av
marinens helikoptrar.

6. Vid spaningsföretag på låg höjd
med ett flygplan typ S 29 inträffade
motorstörningar. Då föraren inte kunde

128 Nr 31

Onsdagen den 6 november 1963

Svar på fråga ang. ökningen av antalet flyghaverier inom flygvapnet och pa inter pellation

ang. vissa militära flyghaverier

bibehålla flyghöjden, steg han, lämnade
flygplanet med fallskärm och undkom
oskadd. Orsakerna till motorstörningar
na var att flygplanet kolliderat med en
fågel.

7. I samband med förberedelser för
instrumentlandning av en rote J 29 hade
kurshorisontanläggningen på ett flygplan
självlåst sig och föraren kunde icke få
flygplanet under kontroll utan lämnade
det med fallskärm och undkom oskadd.

8. Under ett flygpass på krigsflygskolan
kolliderade två flygplan typ 28 under
samlingsövningar, ingående i det
normala utbildningsprogrammet. Besättningen
på det ena flygplanet medföljde
detta vid nedslaget och omkom
under det att föraren av det andra planet,
som räddade sig i fallskärm, erhöll
lindrigare skador.

9. En helikopter typ Alouette kolliderade
med en kraftledning. Förutom helikopterföraren
medföljde tre passagerare.
Helikopterföraren flög längs en
smal vik som på två ställen korsades
av kraftledningar på ca 15 resp. 25 m
höjd över vattnet. Helikoptern passerade
över den första kraftledningen men
föraren synes icke ha observerat den
andra med kollision som följd. Helikopterföraren
och två passeagerare omkom
medan den tredje passageraren undkom
med lindrigare skador. Vid haveritillfället
rådde molnigt väder med molnbas
över 200 m och sikt ca 10 km.

Av de nu nämnda haverierna har sju
inträffat under eller i anslutning till
flygvapenövningen.

Det är med djupt beklagande jag nödgas
konstatera, att totalt 13 människoliv
har gått förlorade i samband med
de förut redovisade haverierna. Vidare
har åtta flygplan och en helikopter totalförstörts
samt ett flygplan skadats.

Vad gäller herr Spångbergs fråga om
kostnaderna i samband med eller som
en följd av dessa haverier kan på grundval
av nu tillgängligt material följande
redogörelse lämnas.

De sammanlagda kostnaderna för begravningshjälp
och ersättning enligt
grupplivförsäkring uppgår till eu
360 000 kronor.

Tre av de omkomna var familjeförsörjare
med hustru och vardera ett barn.
De årliga kostnaderna för pension till
de efterlevande beräknas komma att
uppgå till ca 30 000 kronor räknat i
årets löneläge, varav ca 26 000 kronor
faller på staten och oa 4 000 kronor på
allmän försäkringskassa. Övriga tio avlidna
var ogifta, och för dessa har ännu
ej kunnat klarläggas i vilken utsträckning
de hade försörjningsplikt gentemot
efterlevande. Inga yrkanden har såvitt
kunnat utrönas hittills ställts på ersättningar
från de efterlevande.

Utbildningskostnaderna för den omkomna
flygande personalen kan uppskattas
till ca 3,6 miljoner kronor. Häri
har inräknats lön under utbildningstiden
och fram till frånfället samt driftoch
underhållskostnader vid den flygplantyp
på vilken vederbörande har
utbildats.

Materielkostnaderna för den havererade
flygmaterielen och helikoptern
kan anges till ca 3,5 miljoner kronor
beräknat efter flygplanens nuvärde vid
haverier. Detta belopp kan måhända förefalla
lågt med hänsyn till att anskaffningskostnader
för flygplan brukar omtalas
med miljonbelopp. Här må emellertid
ihågkommas, att i likhet med all
materiel sker en årlig värdeminskning
av flygplanen på grund av förslitning
och att materielen blir äldre. Som upplysning
vill jag dock nämna, att värdet
av den totalhavererade flygmaterielen
beräknat efter det ursprungliga anskaffningspriset
kan beräknas till ca 14,0
miljoner kronor. För det skadade flygplanet
uppgår reparations- och översynskostnaden
till ca 80 000 kronor.

Beträffande herr Ståhls fråga om
eventuella åtgärder från min sida med
anledning av haverierna, särskilt med
Lansen, ger de preliminära undersök -

Nr 31

129

Onsdagen den 6 november 1963

Svar på fråga ang. ökningen av antalet flyghaverier inom flygvapnet och på inter pellation

ang. vissa militära flyghaverier

ningsresultaten i nuvarande läge icke
grund för meningsfulla åtgärder. Sådana
kan vidtagas först sedan de ytterst noggranna
och allsidiga utredningar som
haverikommissionerna gör blivit slutförda.
Redan nu kan emellertid fastslås,
att ingenting talar för att materielfel
skulle varit orsak till de i höst inträffade
Lansenhaverierna. Denna flygplantyp
har i stället visat sig fungera väl. I
genomsnitt har inträffat 25 större haverier
per 100 000 flygtimmar med flygplan
32 Lansen, mot 27 med flygplan
.1 29 »Tunnan» och 30 med flygplan J 34
Hawker Hunter. Av krigsflygplanen har
hittills endast flygplan 35 Draken ett
gynnsammare läge. Under år 1963 har
frekvensen av större haverier med Lansen
inklusive haverierna under flygvapenövningen
närmat sig men icke
överskridit den genomsnittliga frekvensen
för Hawker Hunter. Att Lansen förekommit
i flertalet haverier under den
senaste tiden sammanhänger med att
den är den förhärskande flygplantypen
inom flygvapnet. På Lansen uttages
mer flygtid än på någon annan krigsflygplantyp,
under 1963 när 30 % mer
än på den därnäst följande flygplantypen.
För några år sedan var det av
samma skäl »Tunnan» som spelade huvudrollen
i haverisammanhang.

Som jag i tidigare interpellationssvar
utvecklat har sedan flygvapnets tillkomst
särskild uppmärksamhet ägnats
åt åtgärder för att förbättra flygsäkerheten.
Arbetet härvidlag har inriktats
på att dels öka flygförarnas kunnande
och skicklighet, dels effektivisera flygsäkerhetsorganisationen.

Enligt chefens för flygvapnet bedömning
har ingen tidigare flygvapenövning
säkerhetsmässigt förberetts så noga som
den nu avslutade. De flygövningar som
förekommit bär enligt flygvapenchefen
icke ställt hårdare krav på personalen
än den ordinarie utbildningen. T. o. m.
flygtidsuttaget överensstämmer med det
normalt förekommande under motsva5—Andra
kammarens protokoll 1963. Ni

rande tid av normal utbildning. Att en
haveritopp inträffat under flygvapenövningen
kan på nuvarande ståndpunkt
antagas endast bero på slumpmässiga
faktorer såsom varit fallet vid tidigare
haverianhopningar.

Som framgått av min tidigare redogörelse
har flera av haverierna inträffat
under anbefalld flygning på låg höjd.
För att så länge som möjligt undandra
sig radarupptäckt i samband med flyganfall
och därmed motåtgärder från
motståndaren söker en flygförare flyga
så lågt som möjligt. Denna taktik blir
nödvändig att tillämpa om vi skulle dras
in i krig. Det är därför följdriktigt att
våra flygare övar sig att flyga på detta
sätt. Men riskerna blir självfallet större
ju närmare vatten- eller markytan som
flygplanet framföres. Jag bär inhämtat
att chefen för flygvapnet påbörjat en
utredning för att undersöka förutsättningarna
för att sätta en minimihöjdgräns
för flygning på på lägsta höjd.
Enligt min mening måste man härvid
söka klarlägga konsekvenserna av att i
övningssammanhang anbefalla en viss
höjd, som av säkerhetsskäl är högre än
den som enligt de taktiska anvisningarna
skall användas om det blir allvar
av. Jag avser avvakta resultaten av denna
utredning innan jag tar ställning till
frågan i vad mån ytterligare åtgärder
från min sida är påkallade.

Som jag tidigare i olika sammanhang
uttalat nedlägges inom flygvapnet ett intensivt
arbete på att minska riskerna
vid flygningar. Åtgärder vidtas fortlöpande
för att öka flygsäkerheten. Erfarenheterna
visar, att olägenheterna av
att den mänskliga hjärnan och de
mänskliga sinnesorganen i vissa situationer
fungerar alltför långsamt eller
felaktigt kan minskas. Människans fysiologiska
förhållanden är i stort sett
givna, och därför förändras icke heller
de typer av fel som hon gör. Genom
att analysera dessa fel kan felfunktioner
i viss omfattning förutses och därige31 -

130 Nr 31

Onsdagen den 6 november 1963

Svar på fråga ang. ökningen av antalet flyghaverier inom flygvapnet och på inter pellation

ang. vissa militära flyghaverier

nom också förebyggas. På motsvarande
och betydligt enklare sätt kan riskerna
för felfunktion hos materielen minskas.
Inom flygledningen bär en metodik utarbetats
för denna haveriförebyggande
verksamhet och denna har i begränsad
omfattning redan kunnat igångsättas.
Chefen för flygvapnet bär avgivit förslag
om ändrad flygsäkerhetsorganisation
med särskild vikt lagd vid att skapa
resurser för att bedriva den haveriförebyggande
verksamheten i full omfattning.
Jag avser att förelägga nästa
års riksdag förslag i denna fråga syftande
till att ge flygsäkerhetsorganisationen
en ändamålsenligare utformning
och ökad kapacitet.

Slutligen vill jag nämna några andra
betydelsefulla åtgärder som påbörjats
i syfte att söka komma till rätta med
flyghaverierna. Man kan sålunda i stor
utsträckning eliminera de kollisionsrisker
mellan flygplan, som uppstår till
följd av att det mänskliga ögat under
vissa förhållanden icke räcker till för
flygplanens fart. Detta kan göras genom
att trafikledningen förses med radar.
Så har också skett, och flygvapnets trafikledarorganisation
är sedan år 1960
under stark utbyggnad. Under åren 1960
—1963 har denna organisation ökat från
90 beställningar till 139. För nästa budgetår
avser jag att förelägga riksdagen
förslag om ytterligare en kraftig ökning.
För att möjliggöra landning under svåra
förhållanden har hittills anskaffats 16
st. landningsradar för en total kostnad
av 12 miljoner. 5 sådana stationer är i
drift och resterande 11 beräknas skola
levereras före innevarande budgetårs
slut.

Med det anförda, herr talman, anser
jag mig ha besvarat herr Spångbergs
interpellation och herr Ståhls fråga.

Vidare anförde:

Herr SPÅNGBERG (s) :

Herr talman! Jag ber att få tacka
för svaret på min interpellation. Anled -

ningen till att jag frågat om förlusterna
i människoliv samt om materielkostnader
och andra kostnader i detta sammanhang
är att jag bär ansett det vara
värdefullt att få en utförlig redogörelse
om dessa ting och att få dessa frågor
allsidigt belysta. Här blir det ju fråga
om stora kostnader som inte redovisas
under försvarshuvudtiteln. Försvarskostnadcrna
blir alltså faktiskt större
än som framgår av huvudtiteln. Med
hänsyn till de enorma kostnaderna för
militärväsendet måste det vara av stort
intresse för svenska folket att få klart
för sig att utöver vad som redovisas
under försvarshuvudtiteln tillkommer
ytterligare kostnader.

Vi finner av svaret att under de 15
dagar som dessa flygövningar omfattade
har 13 personer dödats. Det kanske är
makabert — det skall jag gärna erkänna
— att i detta sammanhang tala om
vad dessa spillda människoliv kostar.
De kan naturligtvis inte värderas, men
det kan måhända vara av visst värde att
få den uppgiften att man beräknar utbildningskostnaderna
för de flygare
som då omkom till 3 600 000 kronor.

Vad beträffar pressdiskussionen i detta
sammanhang gjorde uttalanden av
vissa militära befälhavare ett mycket
makabert intryck. Sålunda sade en general
att det var nödvändigt att trimma
på detta sätt för att svenska folket
skulle få ut vad det hade satsat på flyget.
Överbefälhavarens uttalande att han
tyckte att det hela över huvud taget
hade gått mycket bra gör ju också ett
beklämmande intryck på människor
som syslar med civila ting. Om jag
förstod ovannämnde general rätt, menade
han, att han kunde stödja sig på
någon sorts opinion inom svenska folket
till förmån för ett sådant här trimmande.
Jag tror emellertid inte att militären
inför vad som bär inträfat i detta
sammanhang kan hämta något stöd
inom opinionen. Det finns säkert inte
några önskemål inom denna opinion

Onsdagen den 6 november 1963

Nr 31 131

Svar på fråga ang. ökningen av antalet flyghaverier inom flygvapnet och på inter pellation

ang. vissa militära flyghaverier

om att det skulle gå till på detta sätt.
Man vet ju inom det civila livet att vi
inte befinner oss i krig och att man
numera internationellt för en avrustningspolitik
som inger vissa förhoppningar.
Det innebär väl också att man
har anledning att bromsa upp farten i
sådana här övningar, så att man inte
skall behöva notera 15 å 20 flygares
död varje år. Jag tycker nog att man
borde ha särskild förståelse för dessa
synpunkter med tanke på strävandena
inom Förenta Nationerna till samförstånd.
Inte minst finns det anledning härtill
på grund av att vårt land haft fred
i 150 år trots landets understundom ut:
satta läge tidigare.

När man tar del av vad som i svaret
sagts om orsakerna till dessa förluster,
förstår man mycket väl, att det är svårt
att redovisa dessa på annat sätt än som
skett här. Jag är tacksam för de uppgifter
som lämnats om vilka faror som
lurar på flygarna under dessa övningar.
Emellertid måste jag säga att man,
när man får dessa uppgifter om att det
inte är fel på flygplanen och inte heller
på människorna — dessa är ju friska
och krya — tycker att man kunde
vänta sig att även militärövningar skulle
kunna ske utan alltför stora blodsoffer.
Man tycks emellertid leka krig litet
för allvarligt. Man borde göra klart
för sig att vi inte befinner oss i krig
utan att det är fred. På grund av att
varje år människor på detta sätt dödas
genom det svenska försvaret blir faktiskt
militärväsendet den fiende vi bär.
Denna försvarets självmordstaktik är ju
orsaken till att en mängd svenskar omkommer
under militärövningar.

Jag är tacksam för de siffror beträffande
kostnaderna som redovisats i svaret.
Det har inte gjorts i något annat
sammanhang. I ett reportage i en tidning
en av de första dagarna under övningstiden
uppgavs kostnaderna för
flygningarna den dagen till 50 000 kronor.
Uppgiften gavs på ett sådant sätt

att läsaren fick klart för sig att de särskilda
kostnaderna för flygningarna
kunde begränsas till 50 000 kronor.
Samma dag störtade tre flygplan och
sex flygare dödades. Det är nästan meningslöst
att tala om 50 000 kronor i
detta sammanhang. Det är ett så försvinnande
litet belopp att det över huvud
taget inte är värt att nämna i samband
med vad som bär skett. Om jag
med ledning av interpellationssvaret
skall försöka beräkna de verkliga kostnaderna
—• varvid kostnaderna för de
sex dödsfallen inte kan beräknas på
annat sätt än som skett i svaret — kommer
jag fram till att kostnaderna den
dagen uppgick till cirka 3 miljoner kronor.
Det blir ett sextio gånger så stort
belopp som det som angavs som kostnad
för en dags flygningar.

Jag skall gärna erkänna att sådana
händelser inte kan förutses. Men det
framgår också av svaret att man på militärt
håll ansett att man måste räkna
med sådana händelser som något normalt,
och då har man anledning att bli
mera betänksam.

I svaret — som väl bygger på uppgifter
som har lämnats från något håll
där man känner till sådana ting — erkännes
att den mänskliga hjärnan inte
funktionerar under denna fart och hets.
Det heter i svaret: »Erfarenheterna visar,
att olägenheterna av att den mänskliga
hjärnan och de mänskliga sinnesorganen
i vissa situationer fungerar
alltför långsamt eller felaktigt kan
minskas. Människans fysiologiska förhållanden
är i stort sett givna och därför
förändras icke heller de typer av
fel som hon gör. Genom att analysera
dessa fel kan felfunktioner i viss omfattning
förutses och därigenom också
förebyggas.» Ja, tänk om man på något
sätt kunde konstruera om hjärnorna hos
militärerna, så att deras sätt att tänka
inte får sådana följder! Det vore verkligen
någonting att sträva efter som
kunde ha betydelse av världsformat.

132 Nr 31

Onsdagen den 6 november 1963

Svar på fråga ang. ökningen av antalet flyghaverier inom flygvapnet och på inter pellation

ang. vissa militära flyghaverier

Tänk om vi här i landet kunde ägna
oss åt den saken! Men i övrigt tror jag
inte att man skall släppa in militärerna
på detta område. Man bör ta läkare till
hjälp för att klargöra hur den mänskliga
hjärnan fungerar och ingenjörer
för att klarlägga mekanismen —■ som
jag mycket väl förstår är vad man närmast
syftar på. En bättre mekanism
kommer att avhjälpa de svagheter som
man har ansett att människohjärnan
har när den fungerar för sakta och ger
felaktiga utslag. Låt oss åtminstone hålla
oss inom en gräns där den mänskliga
hjärnan fungerar, där det finns möjligheter
att åstadkomma något.

Jag är tacksam för att försvarsministern
har velat så uttömmande besvara
denna interpellation. Jag skall sluta med
en liten reflexion kring det rättsförfarande
som nu håller på att utspelas när
det gäller tidigare flygolyckor. Jag noterar
med tillfredsställelse att militieombudsmannen
har börjat ägna sig mer
åt dessa ting än tidigare. Jag vill uttala
den förhoppningen att militärerna kanske
i något större utsträckning än vad
som hittills varit fallet tar hänsyn till
mänskliga värden och materiella kostnader.

Med det, herr talman, vill jag understryka
mitt tack för svaret.

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! Även jag ber att få tacka
försvarsministern för svaret på min
fråga. Efter det anförande som hållits
av herr Spångberg tror jag att försvarsministern
hellre hade sett att interpellationssvaret
hade delats upp i två delar;
det berörde nämligen två vitt skilda
områden. Herr Spångberg har först i
dag liksom funnit att det lätt blir makabert
att i en sådan här allvarlig diskussion
draga in ett belopp på 360 000
kronor eller andra på ett par miljoner
kronor.

Jag förstår dock att det föll sig naturligt
att koppla samman svaren. Egent -

ligen har jag dubbel anledning att vara
belåten, eftersom jag i den del av svaret
som hänsyftar på min fråga, med
tacksamhet noterar tre olika uppslag.
Om jag är rätt underrättad, har flygledningen
upptagit dessa för närmare utredning,
liksom försvarsministern har
registrerat dem här. Dessa uppslag är
utomordentligt värdefulla när det gäller
att komma till rätta med de flyghaverier
som vi alla lika djupt beklagar.

Jag hoppas att ingen i denna kammare
tar intryck av herr Spångbergs
legära hänvisning till att militärerna
»inte skulle handskas med detta». Jag
vågar påstå —- och det tror jag försvarsministern
kan intyga — att om det
är några som tar allvarligt på olyckorna
och speciellt dödsolyckorna inom
flyget, så är det flygledningen och den
militära sektorn i övrigt.

Eftersom ett av de olycksfall som har
inträffat i år på grund av ett flyghaveri
har tagit en tjugufyraårings liv —-en nära släkting till mig — ber jag, för
att inget missförstånd skall uppkomma,
få säga att inget klander kan riktas
vare sig mot förbandsledningen eller
vapengrensledningen i här berörda fall.

Olyckor kan inträffa som kräver liv.
Det kan också uppstå olyckor i samband
med publiceringen. Då det gäller
att försöka klarlägga omständigheterna
kring den lilla olyckan med publiceringen,
kommer man till samma resultat
som så ofta vid klarläggandet av
omständigheterna kring den stora katastrofen
som tar unga människors liv,
nämligen att det är mycket svårt att
exakt lokalisera vem som bär skulden
och var ansvaret ligger.

I samband med denna publiceringsfråga
skulle jag från denna plats vilja
understryka vikten av att inga uppgifter
om skadades eller dödades namn
över huvud taget får komma ut, innan
i varje fall de närmast anhöriga har
underrättats. Vid den olycka jag hänsyftar
på inträffade följande: Två män -

Onsdagen den 6 november 1963

Nr 31 133

Svar på fråga ang. ökningen av antalet flyghaverier inom flygvapnet och på inter pellation

ang. vissa militära flyghaverier

niskor liade omkommit. Den enes mor
och bror fick veta detta genom Riksronden
i radio samma dag som olyckan
inträffade. Sådant får ju icke förekomma.
Vi har gjort försök att klarlägga hur
detta kunnat komma sig, men ingen av
oss vill lägga ansvaret på någon. Däremot
vill jag lägga vederbörande på
hjärtat att tänka på att sådant kan vara
tillräckligt för att knäcka ytterligare en
människa, och det kan väl ändå inte
vara meningen.

Herr Spångbergs fråga gällde bl. a.
de ekonomiska förlusterna vid flyghaverier
som hade inträffat under en enda
övning. Under detta år till och med oktober
månad var totala antalet dödsolyckor
inom flygvapnet uppe i 24 stycken,
d. v. s. bara två mindre än under
hela år 1961. Som jämförelse kan nämnas
att antalet dödsoffer år 1957 var
21 stycken, år 1958 11 stycken, år 1959
15 stycken, år 1960 20 stycken, år 1961
26 stycken och under år 1962 14 stycken.

Jag skall inte på något sätt diskutera
eller sätta i fråga de fakta försvarsministern
nämner som förklaring till att
flertalet olyckor har inträffat med Lansen.
Jag tror att förklaringen i interpellationssvaret
är riktig, nämligen att
Lansen har så stor frekvens inom organisationen,
att det är naturligt att de
flesta olyckorna inträffar med denna
flygplanstyp. Å andra sidan är det väl
så, att varje flygplanstyp har sin tekniska
svaghet, och jag tror att det är
många med mig som undrat, om det vore
möjligt att hålla någon bättre proportion
mellan flygplanstyngd och motorstyrka
i Lansen. Jag vill ingalunda påstå
att detta är någon orsak till haverierna.
Jag vill bara fästa uppmärksamheten
på att man kanske, om man inte får
bukt med olycksfrekvensen, borde undersöka
om man kunde göra några tekniska
förbättringar, så att man därigenom
möjligen kunde nedbringa olycksfrekvensen.

I senaste numret av flygvapnets tidning
Flygvapennytt finns det en artikel
som heter »Den mänskliga faktorn».
Där står att statistiken visar, att den
mänskliga faktorn är med i cirka 70
procent av våra haverier. Jag är inte
i stånd att diskutera detta. Jag har inte
heller någon anledning att betvivla den
siffran, men om den är riktig visar den
ju hur ofantligt betydelsefullt det är att
inga unga förare kommer upp i ett
flygplan utan att den dagen och vid den
flygningen vara i fullgod kondition.
Jag tror det är omöjligt för befälet att
kunna garantera detta, ty om en av
dessa förare t. ex. har legat sömnlös
hela eller halva natten stiger han inte
fram ur ledet på morgonen och säger
till förbandschefen att han inte är i
form eller i bästa kondition för att flyga
den dagen. Jag tror det skulle vara
utomordentligt önskvärt, om man kunde
uppnå, att var och en som är opasslig
av psykiska orsaker, sömnlöshet, en
tragedi som drabbat honom, fysiska orsaker
eller på grund av någon annan
malör som kunnat inträffa, i stället för
att dölja detta bara säger ifrån, att han
är ur form. Jag vet att situationen inom
det svenska flygvapnet är den att
varje pojke, som skulle säga ifrån skulle
utan vidare befrias från dagens övning,
och man skulle tacksamt notera denna
frispråkighet, som möjliggjorde att på
detta sätt komma till tals och förebygga
eventuella olyckor.

Här krävs absolut behärskning och
självförtroende och en kondition som
inte lämnar något i övrigt att önska.
Jag tycker att det kanske skulle vara
möjligt att uppnå, om man riktigt observerade
detta spörsmål i samband
med de vetenskapliga och psykiska undersökningar,
som försvarsministern
här ställer i utsikt, och om man kunde
inrikta sig riktigt målmedvetet på att
uppnå detta förtroendeförhållande mellan
befälet och den flygande personalen
vid flygförbanden. Jag vill inte an -

134 Nr 31

Onsdagen den 6 november 1963

Svar på fråga ang. ökningen av antalet flyghaverier inom flygvapnet och på inter

pellation ang. vissa militära flyghaverier

märka på att man använder den mänskliga
faktorn som förklaring, men jag
vill fråga: Är det tillräckligt? Den
mänskliga faktorn kan ju även innebära,
att det föreligger exempelvis en
icke fullt betryggande utbildning. Vi
utgår alla ifrån att varje ung man, som
får föra ett flygplan med hissnande fart
och ett maskineri av detta livsfarliga
slag som vi här talar om, är fullstänligt
utbildad i alla avseenden och dessutom
topptrimmad. Det får ju inte komma
någon misstanke om att det skulle
vara brister därvidlag, och därför menar
jag, att man borde kunna få fram
ett något bättre nyanserat svar än detta
klumpiga uttryck: »den mänskliga
faktorn». Det är nämligen alltför lätt
att skylla på detta. Det var en redaktör
i en tidning som skrev att det är så
mycket lättare som de drabbade ju inte
är med och kan försvara sig. Jag tror
att det rent psykologiskt vore klokt att
mot allmänheten försöka vara mera
nyanserad än man i detta fall har varit.
Man skall inte underskatta den oro
som sprids bland allmänheten, och
jag är övertygad om att försvarsministern
inte gör detta. Det är emellertid
klart, att det inte kan fortsätta alltför
länge med denna höga olycksfallsfrekvens
förrän det möjligen skulle kunna
inträda något av en kris, t. ex. hos
mödrarna som skall skicka sina pojkar
till detta yrke. Nu tror jag inte att det
är någon risk, och jag är övertygad om
att man på alla håll kommer att uppbjuda
sina krafter för att förebygga
detta. Jag vet a priori, att departementet
kommer att göra allt för att stödja
en sådan strävan.

Jag har med detta inlägg velat hjälpa
till att fördela ansvaret och peka på de
positiva krafter som här är i verksamhet
för att förebygga en fortsättning.
Jag tror att en andhämtningspaus för
att ompröva olika omständigheter också
vore värdefull.

Med detta, herr talman, ber jag än en

gång att få tacka för svaret och uttalar
den förhoppningen att när de nya flygplanstyper
vi nu får hem — 35:an och
37:an — tas i bruk i divisionerna skall
dessa effektivt kunna nedbringa olycksfallsfrekvensen
och därmed hindra att
död och förödelse drabbar unga människor,
deras hem och familj.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Jag behöver inte tilllägga
mycket i denna debatt. Herr
Spångberg och jag har flera gånger diskuterat
dessa frågor och ser olika på
bakgrunden. Därför skall jag knappast
ta upp någon diskussion med herr
Spångberg i dag.

Herr Ståhl påpekar att man kanske
ändå borde se litet närmare på om det
inte går att förstärka Lansen rent tekniskt.
Som herr Ståhl vet är denna flygplanstyp
prövad, och våra svenska tekniker
kan inte komma längre med Lansen.
Det har tidigare förekommit en del
ouppklarade olyckor, där man möjligen
vågar säga att orsaken varit tekniska
fel. Men beträffande den senaste
serien av olyckor är det i varje fall i
dag mycket svårt att säga att det varit
tekniska fel. Det är andra olyckliga omständigheter
som, sammanträngda på
några dagar, plötsligt medfört denna
olycksserie.

Man skall komma ihåg att Lansen är
tvåsitsig. Tunnan, som var den förhärskande
flygplanstypen tidigare, var ensitsig.
Störtar Lansen är det alltså oftast
två som dödas, störtar Tunnan är det en.
Det är därför som statistiken över antalet
omkomna bör jämföras med statistiken
över antalet havererade flygplan.
Då visar det sig tyvärr ingen klar
tendens till förbättring men inte heller
till försämring. Vi kommer möjligen
1963 att i statistiken i fråga om antalet
döda nå högt, kanske högre än någonsin,
men knappast i fråga om totalhavererade
flygplan. Vi har haft gynnsam -

Onsdagen den 6 november 1963

Nr 31 135

Svar på fråga ang. ökningen av antalet flyghaverier inom flygvapnet och på inter pellation

ang. vissa militära flyghaverier

ma år, och vi har haft ogynnsamma år.
I fjol var det ju ett gynnsamt år.

Det viktiga här är, som herr Spångberg
också var inne på, frågan om de
höga farterna, om våra unga pojkar
eller någon över huvud taget har förmåga
att behärska dessa fartens vidunder.
Det är inte — jag kanske skall säga
det till herr Spångberg — uteslutande
våra militärt utbildade officerare som
ger oss anvisningar och råd beträffande
utbildningen, utan vi har här till
vår hjälp dels våra läkare ute på flottiljerna,
dels en flygmedicinsk forskning
som har kommit ganska långt, dels också
våra psykologer i militärpsykologiska
institutet, som deltar bl. a. i uttagning
och godkännande av elever.

Vem som helst får inte stiga in i och
föra ett flygplan av typen Lansen eller
Draken. Bland dem som söker anställning
som fältflygare sker en otroligt
sträng gallring. Så många gallras bort,
att endast ungefär en av femton går
igenom flygexamen i Ljungbyhed. Det
visar att endast de bästa, endast de som
vid utbildningen och de många proven
har kunnat klara allt som man måste
klara för att föra ett flygplan, kommer
att bli flygförare. Går man noga igenom
undersökningsmaterialet beträffande tidigare
olyckor ■—- jag vågar inte i det
fallet yttra mig om de senaste — finner
man så långt jag förstår, att man inte
kan hänföra olyckorna till vårdslöshet
och inte heller till underlåtenhet i utbildningen.

Herr Ståhl är slutligen inne på ett
kapitel som jag medger att man måste
uppmärksamma mer och mer. Det är redan
uppmärksammat, men frågan är om
man ännu mer skall lägga tyngdpunkten
på daglig kontroll av varje flygare som
skall upp i luften. Som herr Ståhl vet
anser flygledningen att man skall kunna
vara fullständigt frispråkig med förarna
om deras situation varje dag. Ingen
skall naturligtvis få gå upp i luften om
man vet att han, som herr Ståhl sade,

legat sömnlös hela natten eller råkat ut
för någonting annat som kan påverka
hans kondition. Där tror jag att vad herr
Ståhl efterlyser redan är på väg, nämligen
att man realistiskt skall ta itu med
alla problem. Möjligen har man inte
gjort det tidigare. Men man är helt på
det klara med att med de höga farterna
och alla tekniska saker som måste fungera
är det kolossalt viktigt att de som
flyger ständigt är i topptrim.

Herr EDLUND (h):

Herr talman! När jag lyssnade till
herr Spångberg, fick jag det intrycket
att han trodde att militärerna ser på
flygolyckorna med nonchalans och
känslokyla. Jag kan emellertid försäkra
herr Spångberg att den uppfattningen
är totalt felaktig.

Däremot är herr Ståhls uppfattning
alldeles riktig. Om det finns någon —
utöver de omkomnas anhöriga — som
verkligen tar olyckorna hårt, så är det
den ansvariga flygledningen och arbetskamraterna.
Eftersom jag själv har upplevt
detta så många gånger, kan jag försäkra
att det för en flygare på intet
sätt känns lättare än för någon annan
människa att stå inför en nära väns
och arbetskamrats bår. Kanske är det
till och med ännu mera påfrestande för
honom, eftersom han känner personligt
ansvar och dessutom vet att han
ständigt är underkastad samma risker.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag vill säga till herr
Edlund att jag här närmast har citerat
vad vissa officerare sagt. Jag har tagit
deras uttalanden ur tidningarna och
därav dragit mina slutsatser, som sålunda
var byggda på uttalanden av vissa
generaler och överbefälhavaren.

Vad sedan gäller försvarsministerns
polemik mot mig rörande noggrannheten
i uttagningen av flygarna, så tror
jag visst att det är alldeles riktigt vad
han sade. Det har jag heller aldrig be -

136 Nr 31

Onsdagen den 6 november 1963

Svar på interpellation ang. utbildning av vissa värnpliktiga som beviljats uppskov
med krigstjänstgöring i vanlig ordning

stritt. Jag har aldrig sagt att det förelegat
nonchalans i det avseendet. Alla
som lyssnade på mitt anförande erinrar
sig säkert att jag sade att det inte är
något fel på flygarna eller på flygplanen;
olyckorna måste därför förklaras
på annat sätt. Felet när så många människor
dödats måste ha legat i själva
organisationen, i de vidtagna arrangemangen,
i den tillämpade metodiken,
d. v. s. i det sätt på vilket övningarna
genomförts. Och det är där som jag anser
det vara orimligt med överdrifter
som kostar så många människoliv, i en
tid då vi sannerligen inte lever i någon
ökad spänning och krigsfara i denna del
av världen. Det finns väl ingen anledning,
menar jag, att leka så realistiskt
som om vi befann oss i krig och att
äventyra människoliv på det sätt som
här varit fallet.

Försvarsministerns uttalande om uttagningen
och godkännandet av flygeleverna
— jag tror han sade att det bara
var en på femton som uttogs för utbildning
till flygare — tycker jag faktiskt
bekräftar min kritik i det avseendet.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 8

Svar på interpellation ang. utbildning
av vissa värnpliktiga som beviljats uppskov
med krigstjänstgöring i vanlig
ordning

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON, som yttrade
:

Herr talman! Med kammarens tillstånd
har herr Enskog frågat mig vilka
åtgärder som kommer att vidtas för att
ge dem som beviljats uppskov från krigstjänstgöring
i vanlig ordning men som
genom särskild lagstiftning ålagts att
bära vapen vid beredskap eller mobilisering,
och som inte ingår i det frivil -

liga driftvärnet, en utbildning härför
redan i fredstid.

Som interpellanten omnämner framlade
1954 års utredning rörande totalförsvarets
personalbehov år 1955 ett betänkande
med förslag till särskild utbildning
av värnpliktiga som beviljats
uppskov från krigstjänstgöring i vanlig
ordning, s. k. uppskovsvärnpliktiga.
Kostnaderna för den i betänkandet föreslagna
utbildningen bedömdes i då gällande
kostnadsläge till ca 4 milj. kr. årligen.
Vid remissbehandlingen gjordes
åtskilliga invändningar mot utredningsförslaget.
Ifrågasatt utbildning av uppskovsvärnpliktiga
har vid hittills gjord
prövning av kostnaderna för det militära
försvaret givits lägre prioritet än
andra uppgifter som lagts på krigsmakten.

Jag vill nämna att 1960 års värnpliktsutredning
för närvarande överväger
vilken utformning av värnpliktssystemet
som bäst gagnar vårt totalförsvar.
Värnpliktsutredningen har därvid
att utnyttja bl. a. det material som
framlagts av 1954 års utredning rörande
totalförsvarets personalbehov. I avvaktan
på resultatet av värnpliktsutredningens
arbete är jag inte beredd att
föreslå några åtgärder på ifrågavarande
område.

Vidare anförde

Herr ENSKOG (fp):

Herr talman! Jag ber att till herr
statsrådet och chefen för försvarsdepartementet
få framföra ett tack för svaret
på min interpellation. Tyvärr måste
jag dock säga att jag inte är nöjd med
innehållet i svaret.

Herr statsrådet hänvisar till 1960 års
värnpliktsutredning, som för närvarande
överväger vilken utformning av
värnpliktssystemet som bäst gagnar vårt
totalförsvar, och anger detta som skäl
till att han nu inte är beredd att föreslå
några åtgärder på här ifrågavarande
område.

Onsdagen den 6 november 1963

Nr 31

137

Svar på interpellation ang. beaktande av enskilda företags kapacitet vid prövningen

av frågor om utbyggnad av statliga anläggningar på försvarets område

Skälet till att jag ställde frågan om det
värnpliktiga driftvärnets utbildning var
just omtanken om vårt totalförsvar. Det
värnpliktiga driftvärnet har genom särskild
lagstiftning ålagts att bära vapen
vid beredskap eller mobilisering, men
man har tillåtit att beredskapen successivt
sjunkit på grund av att fortsättningsutbildning
sedan lång tid tillbaka
helt saknas. Jag anser det vara mycket
allvarligt att det stora antalet värnpliktiga
driftvärnsmän — enligt 1954 års
utredning rörande totalförsvarets personalbehov
rör det sig om cirka 100 000
man — inte får någon utbildning för en
tjänstgöring som de i lag ålagts. Den
personal som det här är fråga om utför
arbete både inom kommunikationsverken
och inom sådana industrier och
företag, vilkas produktion eller verksamhet
är av väsentlig betydelse för det
totala försvaret.

De värnpliktiga driftvärnsmännen
skall, samtidigt som de utför sitt för totalförsvaret
synnerligen viktiga arbete,
vara beredda att med vapen i hand försvara
sina anläggningar mot sabotörer
och andra fiender. Kan de göra detta
utan att lia speciell utbildning? Nej, det
kan de inte. Det räcker inte med en
första utbildning, som för de äldsta ligger
så långt tillbaka i tiden som kanske
20—25 år — en utbildning som kanske
inte ens gällde det vapen de blir tilldelade
i det värnpliktiga driftvärnet. Ansvarskännande
arbetsledare torde inte
heller kunna stå till svars med att dela
ut vapen och ammunition till personalen
förrän de är övertygade om att denna
kan sköta dessa farliga verktyg.

Det frivilliga driftvärnet får varje år
en viss utbildning. Det blir inte så
många timmar varje gång, men det är
dock så mycket att man bibehåller sina
tidigare kunskaper eller ökar dem. De
får också veta vad de skall göra i ett
krigsläge. Skulle det kanske vara möjligt
att anlita det aktiva utbildningsbefälet,
som nu i krympande omfattning

används för utbildning av det frivilliga
driftvärnet och låta dem utbilda det
värnpliktiga driftvärnet vid en mobilisering?
Jag tror att jag på denna fråga
direkt kan svara att detta är otänkbart.
Detta befäl är redan i fredstid hårt utnyttjat
och kommer inte att kunna användas
för driftvärnet vid mobilisering.

Kan man då tänka sig att vid en mobilisering
låta en del härför lämpliga frivilliga
driftvärnsmän meddela viss utbildning
till det värnpliktiga driftvärnet?
Med den kännedom jag har om
driftvärnet är jag övertygad om att
många skulle kunna användas för att instruera
de värnpliktiga driftvärnsmännen,
men inte heller detta torde vara realiserbart.
Driftvärnsmän av alla kategorier
har nämligen vid mobilisering andra
synnerligen viktiga uppgifter i sitt
ordinarie arbete för totalförsvarets räkning,
vilket medför att det då blir mycket
liten tid eller ingen tid alls över för
driftvärnsövningar. Även det värnpliktiga
driftvärnet måste få en utbildning
redan under fredstid, en utbildning som
under en lång följd av år inte givits.

Herr talman! Jag anser denna fråga
så viktig för vårt totalförsvar, att jag
vill vädja till försvarsministern att han,
om 1960 års värnpliktsutredning inte
inom den närmaste tiden framlägger något
förslag, försöksvis anordnar driftvärnsutbildning
antingen i enlighet med
1954 års utrednings förslag, vilket överbefälhavaren
lade fram i sitt yttrande
den 19 mars 1956, eller på annat sätt.

Herr talman! Jag ber än en gång att få
tacka för svaret.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 9

Svar på interpellation ang. beaktande
av enskilda företags kapacitet vid prövningen
av frågor om utbyggnad av statliga
anläggningar på försvarets område

Ordet lämnades på begäran till

138 Nr 31

Onsdagen den 6 november 1963

Svar på interpellation ang. beaktande av enskilda företags kapacitet vid prövningen

av frågor om utbyggnad av statliga anläggningar på försvarets område

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON, som yttrade
:

Herr talman! Med kammarens tillstånd
har herr Broberg frågat mig

1) om jag vill medverka till att frågor
om utbyggnad av anläggningar på försvarets
område utredes på ett sådant sätt
att möjligheterna att utnyttja befintlig
kapacitet av betydande omfattning inom
enskilda företag blir fullt klarlagd och

2) om jag är villig att i sådant syfte utvidga
den nyligen påbörjade utredningen
om den staliga sammansättningsanläggningen
för ammunition.

På den första frågan, som är av principiell
natur, kan jag svara obetingat ja.
Vid den prövning som föregår ett beslut
om investering i en statlig anläggning
för produktion åt försvaret tas helt naturligt
hänsyn till möjligheten att låta
produktionen omhänderhas av enskilda
företag. Så har skett också i det fall som
herr Broberg åsyftar. Problemet är emellertid
här — som framgår av propositionen
1962: 121 — att behovet av produktionskapacitet
i krig är väsentligt större
än behovet i fred. Genom tillkomsten
av den av 1963 års vårriksdag beslutade
sammansättningsverkstaden kommer
icke hela behovet i krig att bli
täckt. Planer har därför funnits — vilket
också framgår av propositionen
•—• att ytterligare bygga ut kapaciteten
vid ammunitionssammansättningsverkstäderna.
Med hänsyn härtill är det naturligt
att försvarets fabriksstyrelses utredningsman,
som haft att avge förslag
till förläggningsort för den av riksdagen
beslutade sammansättningsverkstaden,
beaktat möjligheten av en framtida utbyggnad.
Kungl. Maj:t har den 11 oktober
1963 meddelat beslut i frågan
om ammunitionssammansättningsverkstadens
förläggning och därvid i enlighet
med fabriksstyrelsens förslag förordnat
att verkstaden skall förläggas till
Sävstaholms kronopark i trakten av
Vingåker.

Av det anförda framgår att någon
ytterligare utredning av det slag herr
Broberg åsyftar med sin andra fråga
icke är aktuell.

Vidare anförde:

Herr BROBERG (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet
och chefen för försvarsdepartementet
för svaret på de frågor jag ställt
i min interpellation. Den första gällde
om statsrådet ville medverka till att
frågan om utbyggnaden av anläggningar
på försvarets område utredes på sådant
sätt, att möjligheterna att utnyttja befintlig
kapacitet av betydande omfattning
inom enskilda företag blir fullt
klarlagd. Denna fråga är som statsrådet
i sitt svar anger av principiell natur.
Jag vill tacksamt notera, att statsrådet i
detta avseende svarat obetingat ja. Orsaken
till att denna fråga ställdes var
emellertid, vilket även framgick av motiveringarna
i interpellationen, att jag
anser att utredningarna i fråga om den
statliga sammansättningsfabriken för
ammunition gjorts på ett otillfredsställande
sätt och att man på detta område
kanske kan befara en fortsättning efter
samma linjer.

Av propositionen 1962: 121 framgår,
att det som gjorde en ny anläggning
aktuell var att de bergverkstäder, som
användes för sammansättning, med hänsyn
till säkerhetsbestämmelserna ej kan
hållas i drift. Såvitt jag kan bedöma
kan det endast vara i fred som dessa
säkerhetsbestämmelser kan tillmätas betydelse.
Ett flertal av de synpunkter som
anges i propositionen berör också fredstillverkningen.
Jag citerar: »Utbyggnaden
syftar till en verkstad dimensionerad
för att täcka de behov som sammanhänger
med fredsanskaffningen ... Det
är från ekonomiska synpunkter mest
fördelaktigt att centralisera sammansättningsverksamheten
i fred till en
verkstad ... En kapacitet vid fredsdrift

Onsdagen den 6 november 1963

Nr 31

139

Svar på interpellation ang. beaktande av enskilda företags kapacitet vid prövningen

av frågor om utbyggnad av statliga anläggningar på försvarets område

som medger att sammansättningsarbeten
i bergverkstäderna helt kan upphöra
...» etc.

Den dominerande roll som anläggningar
i enskild ägo har på detta område
förbigås helt. Det har alltså inte
klarlagts att vi har två privata företag
—- Bofors och Lindesbergs Industri AB
—• som båda har mycket stor produktionskapacitet,
att dessa företag inte
bara kan täcka fredsbeliovet utan av
allt att döma har betydligt större kapacitet
än vad som svarar mot fredsbehovet,
att ifrågavarande anläggningar
endast i mindre omfattning kan upprätthålla
driften och att den sammanlagda
arbetsstyrka i dessa anläggningar
som är friställd är flera gånger större
än den arbetsstyrka som den nu beslutade
anläggningen i Vingåker skall byggas
för etc.

Att bygga nya statliga anläggningar
samtidigt som fabriker i enskild ägo
får friställa motsvarande produktionskapacitet
kan inte försvaras ur ekonomisk
synpunkt, särskilt som det här
näppeligen gäller någon teknisk utveckling.
Det skulle på alla andra områden
betraktas som slöseri att förfara på detta
sätt.

De motiveringar som anförts för handlingssättet
har bl. a. gällt beredskapssynpunkterna.
De redovisade beredskapsskälen
har emellertid till stor del
inte varit hållbara. Önskvärdheten av att
öka tillgången på yrkeskunnig personal
är det naturligtvis ingenting att säga om,
men man får inte fler yrkeskunniga genom
att flytta över produktion från
enskilda företag till statliga.

Det har vidare sagts att åtgärder för
forcerad tillverkning skulle underlättas
om en myndighet förfogar över de samlade
resurserna. Jag hävdar att ett enskilt
företag med goda resurser i fråga
om projektering, om det får stöd från
myndigheterna, som regel arbetar mycket
snabbare än ett statligt verk.

När försvarsministern i sitt svar an -

ger behovet i krig som det väsentliga
beredskapskravet och säger att den nu
beslutade anläggningen i detta sammanhang
fyller en viktig uppgift, kan härtill
genmälas att ett villkor är att icke
motsvarande kapacitet i enskild ägo
faller bort. I så fall är det tvivelaktigt
om vi kommer att vinna något med de
miljoner som vi här lägger ned.

I tidigare utredningar har även de
fredsekonomiska synpunkterna framhållits
som viktiga. Biksdagen har vid
sitt ställningstagande angivit dessa synpunkter
som väsentliga. Skall man beakta
detta är det särskilt viktigt att man
inte söker koppla bort de privata företagen.
En uppfattning om den effektivitet
som olika företagsformer arbetar
med får man om förvaltningarna tilllämpar
anbudsförfarande i samband
med upphandlingarna.

En konsekvens av försvarsministerns
uppfattning rörande behovet av anläggningar
i krig borde vara att ge de privata
företagen deras chans. Anbudsinfordran
ger åtminstone vissa möjligheter
till arbete på lika villkor. Ett ja
från försvarsministerns sida även när
det gäller ett sådant tillvägagångssätt
vore därför av värde.

Herr talman! Jag ber att än en gång
få tacka försvarsministern för svaret,
även om det ur min synpunkt kanske
inte var fullt tillfredsställande.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Endast ett par ord, herr talman!

Denna sammansättningsverkstad är
ju ingenting nytt som vi har drivit
fram, utan det är en centralisering och
en rationalisering av verksamheten som
pågår. Vi lägger ned på olika håll i
landet och för samman verksamheten
till en central anläggning. Det är alltså
inte något nytt vi infört i konkurrens
med enskild verksamhet.

Man bör också komma ihåg att vi
samarbetar med enskilda företag på

140 Nr 31 Onsdagen den 6 november 1963

Interpellation ang. åtgärder mot utförsel till andra länder av skadliga filmer och
tryckalster

detta område. De företag herr Broberg
nämnde har med statlig hjälp fått verkstäder
för ifrågavarande ammunitionstillverkning.
Vi har en planering gemensamt
med den privata företagsamheten,
och riksdagen anslår varje år
många miljoner för beredskap för
krigsproduktion. Tillsammans med den
privata företagsamheten bygger vi så
anläggningar, som de privata företagen
kan utnyttja under fredstid men
där vi genom att sätta in statens maskiner
har skaffat oss utrymme för erforderlig
produktion under krig.

Vi arbetar alltså på detta område tillsammans
med övrig industriell produktion.
Det är självfallet att vi skall göra
så och att vi ser uteslutande till landets
resurser på området. Men under krig
måste ju ifrågavarande produktion ökas
kolossalt, och den kapacitet som finns
inom landet — med de enskilda företagen
och med statens företag — förslår
knappast. Om vi alltså inte sammanför
våra små verkstäder till denna sammansättningsverkstad
skulle i händelse
av krig kapaciteten inom landet inte
vara tillräcklig. Vi måste ha denna anläggning.
Att den sedan måste vara i
verksamhet under fredstid är en annan
sak. Men det rör sig alltså inte om någonting
nytt, utan på detta sätt har vi
haft det.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 10

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till bevillningsutskottet propositionerna: nr

192, angående godkännande av avtal
mellan Sverige och Spanien för undvikande
av dubbelbeskattning och fastställande
av bestämmelser angående ömsesidig
handräckning beträffande skatter
å inkomst och förmögenhet, och
nr 193, angående godkännande av av -

tal mellan Sverige och Spanien för undvikande
av dubbelbeskattning och fastställande
av bestämmelser angående ömsesidig
handräckning beträffande skatter
å kvarlåtenskap; samt

till behandling av lagutskott propositionen
nr 194, med förslag till lag angående
fortsatt giltighet av lagen den 21
december 1949 (nr 655) med särskilda
bestämmelser om utskrivning från sinnessjukhus.

Vid härefter skedd föredragning av
Kungl. Maj :ts å bordet vilande proposition
nr 196, med förslag till förordning
angående ändrad lydelse av 18 § förordningen
den 2 juni 1922 (nr 260) om
automobilskatt, m. in., hänvisades propositionen,
såvitt avsåg ändring i vägtrafikförordningen,
till behandling av lagutskott
och i övrigt till bevillningsutskottet.

§ 11

Föredrogs var efter annan och hänvisades
till statsutskottet de å bordet vilande
motionerna nr 963—968.

§ 12

Föredrogs den av herr Lundberg vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för justitiedepartementet
angående åtgärder till tryggande
av gravplats helgd.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 13

Interpellation ang. åtgärder mot utförsel
till andra länder av skadliga filmer
och tryckalster

Ordet lämnades på begäran till

Herr DICKSON (h), som yttrade:

Herr talman! Under senaste världskriget
uppges här i landet ha funnits
ett informationsstyrelsen underställt

Onsdagen den 6 november 1963

Nr 31 141

Interpellation ang. statligt kreditstöd vid förvärv av från jordbruksfastighet avstyckad
bostadsfastighet

»exportråd», vars uppgift bl. a. synes
ha varit att vaka över att utförsel härifrån
icke skedde av produkter som
kunde tänkas skada Sveriges anseende
i utlandet. Detta exportråd bedömde ur
denna synvinkel även svenska filmer,
och det uppges att i varje fall en film
stoppades för export på den grund att
den, låt vara verklighetstroget och
konstnärligt, avbildade sidor av svenskt
vardagsliv i storstaden som visade hur
sexuellt lösligt det på sina håll kunde
gå till.

Detta var under krigets kritiska dagar.
När freden sedan kom blev det inte
så noga med vårt anseende i utlandet,
och exportrådet avskaffades. F. ö. var
det väl så att, när kommunikationerna
över gränserna åter tog fart, så gick det
inte att uppehålla skenet längre. Folk
som kom hit kunde se själva.

Sverige är numera i utlandet känt för
hög levnadsstandard och låg sexualmoral,
den högsta resp. lägsta i världen.

En del kulturreaktionärer ser med
illa dold förtjusning på vår alltmer
sexualinriktade tankevärld och den allt
snabbare återgången i riktning mot ett
animaliskt barbari. Konsten i dess olika
former går här ej sällan i spetsen
och bereder marken för upplösningen,
därvid stödd av den kejsarens-nya-kläder-mentalitet
som är så vanlig inför
det mystiska ordet »konst».

Andra åter oroas av utvecklingen,
alarmerade av en del branta feberkurvor
i samhällskroppen: ökning av veneriska
sjukdomar hos 10—13-åringar,
ökade fall av graviditet hos skolungdomar,
ökad allmän promiskuitet, ökad
ungdomsbrottslighet, ökat antal våldtäkter
och andra våldsbrott. . .

Att reparera vårt dåliga anseende på
detta område går inte genom att dölja
oss bakom ett återupplivat exportråd;
därför fordras en radikal sinnesändring
och därom skall inte ordas nu.

Men saken har också en annan sida.

Yårt exempel, hemma och vid besök

utomlands, och vad vi exporterar av
litteratur, filmer o. d. påverkar tänkandet
i omvärlden. Däri ligger ett mycket
betydelsefullt ansvar. På det materiella
planet har vi nog en ärlig vilja
att bygga upp och hjälpa i fråga om
t. ex. utvecklingsländerna. Men vad nyttar
det om vi samtidigt bidrar till att
bryta ner moralen hos dessa folk utanför
våra gränser? Tänker man här på
vilket intryck det gör på t. ex. en afrikansk
publik att se vita människor bära
sig åt så som sker i en svensk film med
dess ofta obligatoriska, mer eller mindre
råa sexualinslag?

Det är mot bakgrunden av vad här
nu anförts som jag ber om kammarens
medgivande att till hans excellens ministern
för utrikes ärendena få rikta
följande fråga:

Finnes i dagens läge något medel att
stoppa utförsel till andra länder av filmer,
tryckalster o. d. som kan förväntas
verka moraliskt nedbrytande eller
i andra avseenden skadligt på det folk
till vilket de avsetts sändas?

Denna anhållan bordlädes.

§ 14

Interpellation ang. statligt kreditstöd
vid förvärv av från jordbruksfastighet
avstyckad bostadsfastighet

Ordet lämnades på begäran till

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep),
som yttrade:

Herr talman! Den fortgående yttre
rationaliseringen inom jordbruket medför
bl. a. att ett betydande antal bostäder
friställes, emedan de inte längre
behövs för de i jordbruket verksamma.
Till den del sådana bostäder har en
god standard eller för en rimlig kostnad
kan ges sådan standard är det givetvis
angeläget att de även framgent
kan nyttjas för bostadsändamål. På
grund av nu gällande ordning beträffande
finansieringen av köp av sådana

142

Nr 31

Onsdagen den 6 november 1963

Interpellation ang. statligt kreditstöd vid förvärv av från jordbruksfastighet avstyckad
bostadsfastighet

bostäder försvåras emellertid ett sådant
nyttjande.

Ett vanligt tillvägagångssätt i de åsyftade
fallen är .att lantbruksnämnden inköper
en fastighet i syfte att få till
stånd sammanläggning med annan fastighet.
Härvid löser nämnden de lån
som åvilar fastigheten och beviljar enligt
för ändamålet gällande bestämmelser
erforderliga lån till innehavaren av
den fastighet med vilken den nedlagda
fastigheten skall sammanläggas. Är bostaden
på den nedlagda fastigheten av
tillräcklig kvalitet och relativt välbelägen
kan emellertid avstyckning ske
och en bostadsfastighet sålunda tillskapas.
Då denna fastighet inte är avsedd
för jordbruksändamål kan lantbruksnämnden
inte medverka till dess finansiering.
Inte heller kan stöd till finansieringen
påräknas inom ramen för det
statliga bostadsstödet. Det kreditstöd
i olika former som lämnas inom den
ramen utgår nämligen endast vid nybyggnad
samt i vissa fall vid ombyggnad
eller förbättring av äldre fastighet.

Följden av denna ordning blir givetvis
att köpare av dylika fastigheter kommer
i ett oförmånligt läge jämfört med
sådana som förvärvar nybyggd bostad
eller bostad till vilken statligt kreditstöd
redan erhållits. Det är också sannolikt
att den yttre rationaliseringen
inom jordbruket hämmas och fördyras
till följd av att lantbruksnämnderna
inte kan få ut det pris för nybildade
bostadsfastigheter som skulle vara möjligt
om t. ex. det statliga bostadsstödet
kunde komma i fråga.

Då den yttre rationaliseringen inom
jordbruket kommer att få stor omfatt -

ning inom den närmaste framtiden, är
det mycket angeläget att denna speciella
finansieringsfråga skyndsamt löses i
syfte att få till stånd ett rationellt utnyttjande
av friställda bostäder. Enligt
min mening bör det ske inom ramen
för den statliga långivningen in. in. till
bostadsbyggandet.

Med hänvisning till det ovan anförda
anhåller jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
få framställa följande
fråga:

Är statsrådet villig att skyndsamt vidtaga
åtgärder för ändring av gällande
bestämmelser rörande det statliga kreditstödet
till bostadsbyggande etc., så
att statligt kreditstöd kan erhållas vid
förvärv av bostadsfastighet som nybildats
i samband med den yttre rationaliseringen
inom jordbruket?

Denna anhållan bordlädes.

§ 15

Anmäldes en till herr förste vice talmannen
under sammanträdet avlämnad
motion, nr 969, av herr Magnusson i
Tumhult m. fl., i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition nr 191, angående
riktlinjer för den statliga trafikpolitiken
m. m.

Denna motion bordlädes.

§ 16

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.02.

In fidem

Sune K. Johansson

IDUNS TRYCKERI. ESSELTE, STHLM 63
313439