29 november — 6 december
ProtokollRiksdagens protokoll 1963:35
RIKSDAGENS
PROTOKOLL
Nr 35
ANDRA KAMMAREN
1963
29 november — 6 december
Debatter m. m.
Fredagen den 29 november
Sid.
Svar på fråga av herr Hamilton ang. Svenska Röda Korsets försäljning
av Stockholms-Tidningens Luciakrona......................... 5
Svar på interpellationer av:
herr Lundberg ang. åtgärder till tryggande av gravplats helgd..... 7
herr Elmwall ang. skydd för jordbruk och boskapsskötsel mot
skada genom vattenförorening och herr Persson i Heden ang.
skydd mot tömning av kloakvatten i sjöar och vattendrag...... 9
Tisdagen den 3 december
Meddelande ang. sammanträdestider............................. 22
Svar på interpellation av herr Antonsson ang. ersättningen för skördeskador
inom visst område i Halland........................... 22
Onsdagen den 4 december fm.
Godkännande av avtal mellan Sverige och Danmark angående sam -
handeln med jordbruksprodukter inom den Europeiska frihandelssammanslutningen
m. m., tillika svar på interpellation av herr
Hansson i Skegrie ang. det nya svensk-danska jordbruksavtalet.. 25
Tidpunkten för repetitionsövningarna............................ 35
Främjande av vuxenutbildningen............................... 36
Ungdomsinstruktörer i kommunerna............................. 38
Upplysningskampanj rörande alkoholbrukets speciella risker för
ungdom.................................................... 49
De s. k. hemmadöttrarnas problem.............................. 50
Utredning rörande trafikförhållandena inom vissa delar av Värmland
och Dalarna................................................ 52
Utvecklingen av järnvägstrafiken inom stockholmsområdet......... 61
Vissa avdrag från arvoden och pensioner till reservpersonal vid
krigsmakten................................................ 61
1 —Andra kammarens protokoll 1963. Nr 35
2
Nr 35
Innehåll
Sid.
Fördelningen av skolkostnaderna mellan staten och kommunerna ... 62
Ändring i tulltaxan, m. m....................................... 63
Riksdagsledamöternas bostadsfråga.............................. 70
Obligatoriskt civiläktenskap.................................... 70
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och
lag om inskränkning i rätten till inmutning inom Norrbottens län 85
Meddelande ang. 1964 års remissdebatt.......................... 104
Onsdagen den 4 december em.
Ändring i lagen om rätt till jakt................................ 105
Utredning rörande konkurrensförhållandena inom byggnadsbranschen 142
Den statliga näringspolitiken i Norrbotten........................ 149
Torsdagen den 5 december
Svar på interpellationer av:
herr Hagberg ang. det svenska deltagandet i utställning i Johannesburg,
m. m.............................................. 154
herr Hagberg ang. ett kärnvapenfritt Norden.................. 168
herr Larsson i Norderön ang. kommunernas engagemang i verksamhet
för fritidsrekreation................................ 179
herr Heckscher ang. åldringsvården, herr von Friesen i samma
ämne och herr Holmberg ang. en utbyggnad av hemvården
för gamla............................................... 183
Fredagen den 6 december
Svar på interpellationer av:
herr Rimmerfors ang. systembolagens spritdistribution genom statens
järnvägar........................................... 209
herr Börjesson i Falköping ang. försäljningen av obeskattade
sprit- och tobaksvaror på fartyg som trafikerar Kattegatt .... 213
herr Eriksson i Bäckmora ang. taxesystemet för detaljdistribution
av elektrisk kraft på landsbygden.......................... 219
herr Hagberg ang. vissa säkerhetsåtgärder inom bangårdsområden 221
Samtliga avgjorda ärenden
Onsdagen den 4 december fm.
Utrikesutskottets utlåtande nr 9, ang. godkännande för Sveriges del av
ändringar i konventionen angående upprättandet av Europeiska
frihandelssammanslutningen m. m............................ 25
—■ nr 10, om godkännande av avtal mellan Sverige och Danmark
angående samhandeln med jordbruksprodukter inom den Europeiska
frihandelssammanslutningen m. m......................... 25
Innehåll
Nr 35
3
Sid.
Statsutskottets utlåtande nr 185, ang. tidpunkten för repetitionsöv
ningarna.
................................................. 35
— nr 186, om en av integrationen i Europa betingad översyn av
juristutbildningen.......................................... 36
— nr 187, om främjande av vuxenutbildningen................... 36
— nr 188, ang. ungdomsinstruktörer i kommunerna............... 38
— nr 189, ung. yrkesskolväsendets anpassning till grundskolan m. m. 49
— nr 190, om statsbidrag till rektorslöner vid kommunala gymnasier 49
— nr 191, om en upplysningskampanj rörande alkoholbrukets speciella
risker för ungdom..................................... 49
— nr 192, ang. de statliga myndigheternas prövning av skolbygg
nadsärenden
m. m........... 50
— nr 193, ang. anslag till fideikommissnämnden.................. 50
— nr 194, om anslag till ersättning till föräldrar för vården av vissa
fosterskadade barn......................................... 50
— nr 195, om utbyggnad av industrihälsovården............... 50
— nr 196, om utnyttjande av frivilliga krafter i social verksamhet,
m. m...................................................... 50
— nr 197, ang. de s. k. hemmadöttrarnas problem................ 50
— nr 198, om vissa åtgärder till främjande av trafiksäkerheten, i
vad avser utredning av frågan om ett samordnat organ för trafiksäkerhetsuppgifter
m. m. samt en fastare organisation av statens
trafiksäkerhetsråd.......................................... 52
— nr 199, om utredning rörande trafikförhållandena inom vissa
delar av Värmland och Dalarna.............................. 52
— nr 200, ang. utvecklingen av järnvägstrafiken inom stockholmsområdet
.................................................. 61
— nr 201, ang. vissa avdrag från arvoden och pensioner till reservpersonal
vid krigsmakten.................................... 61
— nr 202, om höjning av sjukpensionen för vissa statsanställda.... 62
— nr 203, ang. fördelningen av skolkostnaderna mellan staten och
kommunerna.............................................. 62
Bevillningsutskottets betänkande nr 55, ang. förordning om skattefrihet
för viss ersättning till Karlskronavarvet aktiebolag och Svenska
reproduktionsaktiebolaget................................... 63
—• nr 61, ang. förordning om ändring i tulltaxan, m. m............. 63
Bankoutskottets utlåtande nr 29, ang. riksdagsledamöternas bostadsfråga
..................................................... 70
Första lagutskottets utlåtande nr 44, ang. barnavårdsmannainstitu
tionen.
................................................... 70
— nr 45, om obligatoriskt civiläktenskap........................ 70
— nr 46, om viss ändring av 96 § lagen om ekonomiska föreningar.. 84
— nr 47, om ämbetsansvar vid kommunal och statlig verksamhet i
bolags-, stiftelse- eller föreningsform.......................... 84
— nr 48, ang. fortsatt giltighet av lagen med särskilda bestämmelser
om utskrivning från sinnessjukhus........................... 84
Andra lagutskottets utlåtande nr 74, om begränsning av konkurrensklausuler
i anställningsavtal................................. 85
— nr 75, om ändring i övergångsbestämmelserna till sjukvårdslagen 85
4
Nr 35
Innehåll
Sid.
— nr 76, ang. ytterligare tillägg å de livräntor som utgår enligt för
ordningen
om vissa ersättningar vid införandet av statsmonopol å
importen av tobaksvaror.................................... 85
— nr 77, om ändring i utlänningslagen.......................... 85
Tredje lagutskottets utlåtande nr 38, ang. allmänna riktlinjer för en
malminventering i Norrbottens län och lag om inskränkning i rätten
till inmutning inom Norrbottens län.......................... 85
Onsdagen den 4 december em.
Tredje lagutskottets utlåtande nr 39, ang. ändring i lagen om rätt till
jakt...................................................... 105
Jordbruksutskottets utlåtande nr 23, ang. försäljning av viss kronan
tillhörig mark, m. m........................................ 142
Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 38, om utredning rörande
konkurrensförhållandena inom byggnadsbranschen............. 142
— nr 39, ang. den statliga näringspolitiken i Norrbotten........... 149
•— nr 40, om en för cykeltrafik bättre anpassad planering av gator
och vägar............. 153
Fredagen den 29 november 1963
Nr 35
5
Fredagen den 29 november
Kl. 14.00.
Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr förste vice talmannen.
§ 1
Svar på fråga ang. Svenska Röda Korsets
försäljning av Stockholms-Tidningens
Luciakrona
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON, som yttrade
:
Herr talman! Herr Hamilton har frågat
mig om jag anser, att den försäljning
av Stockholms-Tidningens Luciakrona,
som överstyrelsen för Svenska röda korset
åtagit sig, står i överensstämmelse
med de av Kungl. Maj :t fastställda grundstadgarna
för Röda korset innebärande
bland annat att Röda korset skall
för vissa ändamål arrangera eller stödja
nationella insamlingar.
Till svar vill jag anföra följande.
Svenska röda korset har enligt grundstadgarna
bland annat till uppgift »att
arbeta för en förbättrad hälso- och
sjukvård inom landet; samt att genomföra
eller deltaga i nationella eller internationella
hjälpaktioner». Organisationen
skall vidare »stödja och utöva
en allmänt humanitär verksamhet
och därvid särskilt beakta behoven hos
barn och åldringar».
Svenska röda korset samarbetar ofta
med enskilda företag, press, radio eller
TV vid insamlingar och hjälpaktioner.
Vid en sådan samverkan anges
som regel namnet på det företag som
samarbetar med Röda korset.
Vid årets Luciainsamling försäljes
bland annat en s. k. Luciakrona, som
tillverkats och skänkts av Stockholms
-
Tidningen till Svenska röda korset. Hela
försäljningssumman ingår således
som en del i Stockholms-Tidningens
Luciainsamling i år. Denna tillfaller
oavkortat Röda korset för dess verksamhet
bland svenska handikappade
barn.
Syftet med den insamlingsaktionen
som herr Hamilton påtalat står enligt
min mening i god överensstämmelse
med Röda korsets grundstadgar. Aktionen
organiseras och genomföres i enlighet
med vedertagen praxis.
Vidare anförde:
Herr HAMILTON (h):
Herr talman! Jag tackar herr statsrådet
för svaret på min enkla fråga.
Den föranleddes förvisso icke av någon
önskan att söka sak med Röda korset.
Tvärtom är jag som medlem därav
— jag hoppas att även statsrådet är
ansluten — besjälad av en stark åstundan
att bidraga till att Röda korsets
anseende hålles i helgd och dess egna
arbete i allt stödjes.
Jag blev därför bekymrad när jag
av cirkuläret av den 6 november fann
att överstyrelsen i ytterst oklara formuleringar
ställt sig till förfogande för
ett enskilt företags verksamhet. Jag vill
här inskjuta att det är självklart att
Röda korset skall ta emot penningmedel
för ändamål inom dess ram, vem
som än insamlat dem och hur än insamlingen
är anordnad. Vad jag vänder
mig mot är att i detta fall det privata
företaget tydligen ställt vissa villkor
för att nettot på insamlingen skall överlämnas.
Röda korset har nu inte bara
ställt sitt namn till förfogande utan
även åtagit sig att över hela landet di
-
6 Nr 35 Fredagen den 29 november 1963
Svar på fråga ang. Svenska Röda Korsets försäljning av Stockholms-Tidningens
Luciakrona
stribuera material, innehållande en uppenbar
reklamtext.
Den s. k. Luciakronan — ja, herr
statsrådet har redan en och herr talmannen
skall här få låna mitt exemplar
— bär som synes texten: »Stockholms-Tidningen
hjälper barnen.» På
mig gör den intryck av felprägling.
»Röda korset hjälper Stockholms-Tidningen»
skulle möjligen ha varit mera
adekvat. Kan andra privata företag få
samma hjälp? År det några villkor beträffande
företagen eller beloppets storlek?
Herr
talman! Denna aktion har gjort
ett utomordentligt olustigt intryck på
mig men det finns ingen anledning att
tro annat än att det rör sig om ett
olycksfall i arbete och att överstyrelsen
framgent kommer att såsom tidigare
med kraft och omsorg värna Röda
korsets integritet och oberoende.
Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:
Herr talman! Jag har mycket svårt
att förstå herr Hamilton. Han säger
att han blev bekymrad när han såg att
Röda korset samarbetar med Stockholms-Tidningen.
Jag hoppas att han
blir lugnad, när jag talar om att det är
många andra tidningar i landet som
Röda korset har samarbete med. Sålunda
har Röda korsets lokalorganisation
i Malmö i samarbete med Skånska
Dagbladet försålt tidningens julkrona.
I det fallet fick inte Röda korset hela
behållningen, som det får vid försäljningen
av Stockholms-Tidningens motsvarande
krona. I fråga om försäljning
av julbrev har Röda korset samarbetat
med Sydsvenska Dagbladet. Inte heller
här tillföll hela nettot Röda korset. Vidare
har Röda korset samarbetat med
en hel rad andra tidningar och organisationer.
Vad beträffar Luciainsamlingar
påpekar Röda korset att man har
samarbetat med bland andra Borås
Tidning och Västgöten och dessutom
med en rad enskilda företag och försäljningsorgan.
Något hinder för sådant samarbete
som här nämnts finns inte i stadgarna.
Det finns över huvud taget inte angivet
i Röda korsets stadgar hur de medel
som erfordras för den nationella verksamheten
skall anskaffas. Svenska röda
korset har framhållit för mig att
nämnda sätt att utvidga och uppehålla
Röda korsets verksamhet helt enkelt
är nödvändigt för att erforderliga medel
skall kunna anskaffas. Det är inte
obetydliga belopp som Svenska röda
korset räknar med att få till förfogande
för hjälp åt handikappade barn genom
denna försäljning i år. Det har
brukat inflyta ungefär 150 000 kronor.
Dessa medel har tidigare inte tillfallit
Röda korset utan gått till bland andra
De vanföras riksförbund och Riksförbundet
mot allergi. I år är det Svenska
röda korset som på detta sätt samarbetar
med Stockholms-Tidningen.
Herr HAMILTON (h):
Herr talman! Jag är mycket glad
över att statsrådet tog upp andra insamlingar,
som han ansåg kunde jämföras
med den här aktuella. Jag har
själv ett minne av någon eller ett par
av dem som han nämnde. Jag har inte
materialet från de insamlingarna här,
men jag har ett påtagligt minne från ett
par av dem, att det i insamlingshandlingarna
mycket klart angavs, att det
var Röda korset och den eller den institutionen
eller den och den institutionen
och Röda korset som gjorde insamlingen.
Jag hade nog inte ställt denna fråga,
om cirkuläret av den 6 november utformats
på det sättet. Cirkuläret nämner
över huvud taget inte något annat
än att detta är årets Luciainsamling
till förmån för Röda korset. Att det
sedan i anvisningarna på baksidan står
Stockholms-Tidningen är en annan sak.
När statsrådet hela tiden — först i
Fredagen den 29 november 1963
Nr 35
7
Svar på interpellation ang. åtgärder till tryggande av gravplats helgd
svaret och sedan när han jämför med
andra insamlingar — trycker på den
omständigheten att medlen oavkortade
går till Röda korset är det viktigt att
understryka vad statsrådet sade i sitt
svar, att nettointäkterna inte från Luciainsamlingen
utan från försäljningen
av de Luciakronor, som Röda korset
distribuerar — det säljs även Luciakronor
på annat sätt — oavkortade
går till Röda korset.
När man sedan talar om att totalbehållningen
beräknas uppgå till 150 000
kronor får man räkna med att där avdragits
försäljningskostnader. Detta
betraktar jag dock inte som något fel.
Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:
Herr talman! Jag vill bara upplysa
om att Svenska röda korset inte bara
får behållningen av medlen från försäljningen
av denna Luciakrona utan
det får — som står i mitt svar —
hela behållningen av Stockholms-Tidningens
insamling under Lucia, vilken
inte bara innefattar försäljningen av
Luciakronan.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 2
Svar på interpellation ang. åtgärder till
tryggande av gravplats helgd
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING, som yttrade:
Herr talman! Herr Lundberg bär
frågat mig om man kan påräkna att jag
kommer att vidtaga erforderliga åtgärder
för att i framtiden hindra att kyrkliga
myndigheter eller andra vidtager
åtgärder, som kränker gravplatsers helgd
eller enskilds rätt eller sedvanerätt.
Till besvarande av interpellationen
får jag anföra följande.
Riksdagen antog i våras en särskild
lag om gravrätt, som efter kyrkomötets
hörande i en särskild fråga numera har
utfärdats och som träder i kraft vid
årsskiftet. Genom den har skapats garantier
för att gravrättsinnehavares rätt
i största möjliga utsträckning skyddas.
I fråga om den allmänna ordningen på
begravningsplatserna har i lagen inte
givits annan föreskrift än att de skall
hållas i ordnat och värdigt skick. En
närmare precisering är omöjlig med
hänsyn till de mycket olika lokala förhållandena.
Olikheterna kan ha sin
grund i geografiska förhållanden,
markförhållanden, traditioner eller
andra omständigheter. Den närmare utformningen
av de allmänna begravningsplatserna
får därför ankomma på
innehavaren, som också har att genom
föreskrifter i reglemente eller på annat
sätt bestämma om ordningen på de
särskilda gravplatserna. En erinran härom
har intagits i den nyligen utfärdade
begravningskungörelsen. Den enskilde
gravrättsinnehavaren är givetvis bunden
av sådana föreskrifter, men han
kan naturligtvis också på vanligt sätt
överklaga de beslut eller åtgärder som
har vidtagits med stöd av föreskrifterna.
Jag vill slutligen erinra om att i It
kap. 9 § strafflagen finns en särskild
straffbestämmelse för den som bryter
griftefrid. Under detta lagrum faller
även obehöriga åtgärder beträffande
gravplats eller därå uppförd gravvård
m. m.
De bestämmelser, för vilka jag nu
har redogjort, är enligt min mening
tillräckliga för att förhindra obefogade
ingrepp av det slag herr Lundberg
åsyftar. Några ytterligare åtgärder är
alltså enligt min mening inte påkallade.
Vidare anförde:
Herr LUNDBERG (s):
Herr talman! Jag ber att till justitieministern
få framföra ett tack för svaret
på min interpellation.
8
Nr 35
Fredagen den 29 november 1963
Svar på interpellation ang. åtgärder till tryggande av gravplats helgd
Jag är medveten om att lagen om
gravrätt och begravningskungörelsen
lagtekniskt skyddar gravrättsinnehavare
för skändning av grav in. m. I det
aktuella fall jag åberopat i min interpellation
fick man emellertid bevittna
hur en myndighet trots detta skydd i lag
och förordning tillåtit att en gravplats
i allra högsta grad förändrat karaktär.
Frågan gäller alltså själva tillämpningen
av lag och författning.
Jag är tacksam för att herr statsrådet
påpekat att de nuvarande bestämmelserna
skall vara till fyllest och att
strafflagen innehåller bestämmelser
mot obehöriga som på en gravplats
uppför sig så att det kan väcka anstöt.
Men vem skall se till att dessa lagparagrafer
följes? Jag vill bara erinra om
det dagsaktuella fallet i Osby, vi har
haft Härnösandsdomen mot ungdomar
som uppfört sig på ett mycket olämpligt
sätt på en gravplats, vi har haft aktuella
händelser i närheten av Stockholm
m. m.
I alla dessa fall är det ungdomar som
har varit framme, och jag har en känsla
av att allmänne åklagaren snabbt har
ingripit och sett till att de har ställts
under åtal.
Hur har det då tillgått i detta fall?
Det är självklart att man kan diskutera
smak och tycke när det gäller en utsmyckning,
en byggnad eller ett konstverk.
Om vi skulle bedöma det konstverk
som är placerat på Kanslihusets
gård, skulle väl många av oss reagera
mycket kraftigt; i varje fall gör jag det.
Därvid kommer vi emellertid in på
frågan om man tycker att en sak är
vacker eller inte; men i detta fall är
rättsfrågan det primära.
I det aktuella fallet meddelades i en
kungörelse att ett ärende om eventuell
gräsfrösådd på en kyrkogård skulle
behandlas på stämma den 6 oktober
1963. Vi fick uppleva att protokollet
justerades den 13 oktober, och den 15
satte man i gång med att — efter mitt
sätt att se — förstöra kyrkogården.
Jag besökte kyrkogården på Allhelgonadagen,
och då hade man förändrat
utseendet på 30 gravar, exempelvis
genom att flytta gravstenarna och rycka
upp alla häckar, som hade planterats
kring gravarna, en del för bara
2—3 år sedan. Runt en del gravar hade
stensocklar lagts ut. Dessa hade man
nu grävt ned för att de skulle försvinna.
På de krattade gravarna hade man
kört fram kogödsel och jord. Då man
inte hade underrättat någon av dem
som ägde dessa 30 gravar om att man
skulle vidta sådana åtgärder, är det
givet att det för dem i det närmaste
blev en chock. I dessa fall kan ingen
tala om att det gällde vanvårdade gravar.
Man talar nu om att en kyrkostämma
hade beslutat att detta skulle ske.
Den hade annonserats till endera kl.
12 eller kl. 14, och den var besökt av
tio personer, av vilka sju var kyrkorådsledamöter
och en var kyrkogårdsvaktmästare,
medan bara två var utomstående.
Det är ganska naturligt, eftersom
man hade angivit två tider.
Länsstyrelsens resolution gick ut den
4 november, men arbetena pågick
t. o. m. den 11 november. Nu torde ett
50-tal gravar vara förstörda i olika avseenden.
När sådant kan utföras i praktiken
väcker det givetvis anstöt.
Vilken inställning man än har till
kyrka och kyrkorum brukar man — åtminstone
i Uppland och speciellt på
landsbygden — ha en viss respekt för
de dödas vilorum. Jag vill erinra om att
det på kyrkomötet uttryckligen sades
ifrån att gravplatserna är de dödas vilorum
och därför skall ägnas speciell
uppmärksamhet.
Själva förfarandet är också märkligt.
Jag fick i morse en fotostatkopia
av den skrivelse som hade inlämnats
till länsstyrelsen. Den är daterad den
7 november. I den talar man om att
man kan göra både det ena och det
andra med en kyrkogård. Jag har också
fått ett stämmoprotokoll från söndagen
Fredagen den 29 november 1963
Nr 35
9
Svar på interpellationer ang. skyddet mot vattenföroreningar
den 24 november. Vid denna stämma
läste man upp den skrivelse som förut
hade sänts in som svar till länsstyrelsen.
Huruvida det blev något beslut eller
inte framgår inte av protokollet,
utan det heter bara: »Efter flera inlägg
av stämmobesökarna yrkades bifall till
den skrivelse, som pastor Sundelius,
såsom svar å Länsstyrelsens resolution,
avgivit.»
Personligen har jag den uppfattningen
att om man skall vidta så drastiska
åtgärder som att rycka upp häckar
kring gravar, flytta gravstenar o. s. v.,
så måste berörda parter underrättas.
Man bör också respektera de anhörigas
synpunkter, särskilt som det finns gravar
på vilka utfärdas för alltid gällande
gravbrev. I en framtid kommer det
kanske något nytt kyrkoråd, som har en
annan uppfattning hur en kyrkogård
bör se ut och som då handlar i enlighet
med denna uppfattning.
Efter det saken nu påtalats kommer
kanske allmänne åklagaren att ingripa;
om man skall vara konsekvent är
det ju rimligt att kräva att även kyrkomyndigheterna
iakttar gällande regler.
Annars kan det knappast talas om
ungdomlig förstörelselusta och om nödvändigheten
av att ungdomarna förstår
och håller i helgd de föreskrifter som
gäller för kyrkogårdar m. m.
Herr talman! Jag har velat påtala
saken därför att det är synnerligen viktigt
att även de dödas vilorum respekteras.
Samtidigt vill jag uttryckligen säga
ifrån att jag inte har någonting att erinra
mot att man förskönar en kyrka
eller kyrkogård, låt vara att uppfattningarna
hur det därvid skall förfaras
kan vara olika. Men skall man företa
så väsentliga ingrepp som det i detta
sammanhang gäller, bör man följa givna
regler och så har inte skett. Jag är
medveten om att det kan pekas på att
i gamla dagar kunde folk i södra Uppland
få uppleva att en död människa
fraktades till graven på ett mycket uppseendeväckande
sätt av en patron. Men
1* — Andra kammarens protokoll 1963.
den tiden är ju förbi och man måste
söka finna former som på ett lämpligt
sätt skyddar vilorummets helgd.
Jag har en känsla av att herr statsrådet
förstår dessa synpunkter och jag
har med stort intresse återigen läst den
proposition om gravrätten som godkänts
av riksdagen och framlades vid
det senaste kyrkomötet liksom även
herr statsrådets inlägg vid detta möte.
Jag är alltså på det klara med att han
har full förståelse för de värden det
här gäller, men det är givetvis angeläget
att hans uppfattning också kommer
till uttryck i det praktiska livet.
Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:
Herr talman! Jag vill kvittera herr
Lundbergs förståelse med att säga att
jag i min tur har en viss förståelse för
herr Lundbergs synpunkter. Men det
ankommer inte på mig att här uttala
några omdömen om vad som förevarit
i det enskilda fallet.
Herr LUNDBERG (s):
Herr talman! Jag är medveten om att
herr statsrådet inte kan fälla några
allmänna omdömen. Men en sådan allvarlig
sak som det här gäller kan måhända
— även om man inte ger offentlighet
däråt — föranleda vissa åtgärder
i syfte att förhindra att liknande händelser
inträffar i framtiden.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 3
Svar på interpellationer ang. skyddet
mot vattenföroreningar
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST, som yttrade
:
Herr talman! Herrar Elmwall och
Persson i Heden har till inrikesministern
ställt vissa frågor om bland annat
lagstiftningsåtgärder i syfte att ge jordNr
35
10
Nr 35
Fredagen den 29 november 1963
Svar på interpellationer ang. skyddet mot vattenföroreningar
bruket ökat skydd mot kloakvattenförorening.
Då dessa spörsmål till väsentliga delar
berör jordbruksdepartementets verksamhetsområde,
har inrikesministern
överlämnat interpellationerna till mig
för besvarande.
Interpellanterna berör problem, som
står i centrum vid diskussionerna om
våra naturresursers utnyttjande och
bevarande. Samtidigt som anspråken på
rent vatten ökar, gör sig behovet av områden,
där avloppsvattnen kan släppas
ut, i allt högre grad gällande. Vattenföroreningarna
har därför krävt och
kräver fortlöpande stora samhälleliga
insatser. Tillsynen över vattendragens
tillstånd och kontrollen av verksamheter
som ger föroreningar har successivt
skärpts. Investeringarna i enbart kommunala
avloppsreningsverk är uppe i
årliga belopp om drygt 100 miljoner
kr. För att belysa utbyggnadstakten kan
jag nämna, att antalet höggradiga reningsverk
under den senaste tioårsperioden
ökat från 19 till 460. En inventering
av våra ytvattens beskaffenhet
pågår liksom planeringsarbetet för
en brett upplagd metodforskning rörande
vattenundersökningar.
Vid tillämpningen av vattenlagen beaktas
alla förekommande behov av så
rent ytvatten som möjligt. De informationer
jag fått ger inte belägg för den
mening, som herr Elmwall tycks hävda,
att fiskeintressena vid lagtillämpningen
skulle åtnjuta prioritet framför
exempelvis jordbrukets allmänna
vattenförsörjningsin tresse.
Den förorening som vållas av jordbruk
genom utsläpp av pressaft från
ensilage och av kreatursurin orsakar på
sina håll mycket betydande olägenheter.
Strängare ålägganden på detta område
har likväl hittills undvikits för
att ge jordbrukarna rådrum att vidta
erforderliga åtgärder. Man har vidare
velat närmare utreda de tekniska möjligheterna
att till skälig kostnad åstadkomma
en hållbar, långsiktig lösning av
problemen med föroreningar av detta
slag.
När man talar om att frekvensen av
boskapssjukdomar, som kan sättas i
samband med förorenat vatten, ökat under
de senaste årtiondena bör man
sålunda inte helt glömma bort jordbruksföretagens
egna föroreningskällor.
Sedan bör man nog också ställa
sig frågan hur stor del av skulden till
den ökande sjukdomsfrekvensen man
rätteligen skall tillskriva en försämrad
kvalitet på vattnet. Forna tiders lågproducerande
djur drack betydligt mindre
kvantiteter vatten än nutidens högproducerande
djur, och en ökad vattenkonsumtion
ökar kraven på ett fullgott vatten.
På veterinärmedicinskt håll synes
man därför i dag vilja ställa lika höga
krav på dricksvattnet till kreaturen
som till hushållen.
De synpunkter jag här berört antyder
vilka besvärliga avvägningsproblem
man ställs inför vid prövningen av lagstiftningsfrågorna
på området. Gällande
vattenlag förbjuder i princip utsläpp
av en del särskilt »kvalificerade»
kloakvattentyper. För de vanliga fallen
stadgas skyldighet att vidta de åtgärder
för att motverka vattenförorening,
som kan anses påkallade. I ett
lagförslag, som nyligen överlämnats för
lagrådsgranskning, skärps dessa regler
vad gäller vissa ytvattenområden därhän,
att allmänt förbud stadgas mot
utsläpp som kan medföra vådor ur hälsosynpunkt.
De vattenområden som här
avses är sådana som används, eller kan
komma att användas, för ett helt samhälles
vattenförsörjning eller vid industriell
livsmedelsframställning. Att utvidga
dessa skyddsbestämmelser till att
avse ytterligare slag av ytvattentäkter
har vid den avvägning som måst ske
mellan vattenförsörjnings- och avloppsintressena
inte bedömts möjligt i dagens
läge.
Med detta, herr talman, anser jag mig
ha besvarat herrar Elmwalls och Perssons
i Heden interpellationer.
Fredagen den 29 november 1963
Nr 35
11
Svar på interpellationer ang. skyddet mot vattenföroreningar
Vidare anförde:
Herr ELMWALL (ep):
Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet för svaret, och jag tackar
även för vissa av de synpunkter han
anlägger.
Jag måste emellertid beklaga att statsrådet
endast tangerar det som är väsentligt
i denna fråga, nämligen om
jordbruket kan erhålla samma skydd
som andra näringsgrenar mot förluster
som uppstår genom vattenföroreningar.
Statsrådet synes ha den uppfattningen
att allt är väl beställt med
lagstiftningen på detta område och att
även lagarnas tillämpning sker på ett
sätt som ger jordbruket ett tillfredsställande
skydd.
Men statsrådet meddelar ändå att
vissa lagändringar förberedes, vilka innebär
förbud mot utsläpp som kan innebära
vådor ur hälsosynpunkt. Lagändringarna
synes innebära ökat skydd
för samhällenas och livsmedelsindustriernas
vattenförsörjning, och detta
hälsar jag givetvis med tillfredsställelse.
Men denna ändring berör ju endast
mycket periferiskt de problem som påtalats
i interpellationen.
Jag har i min interpellation framhållit
att fiskeriintressena har ett visst
skydd, och detta är jag givetvis tillfredsställd
med. Det finns exempel på att
industrier — t. ex. av våda — släppt ut
giftiga vätskor i ett vattendrag och
därmed orsakat fiskdöd. Den ansvarige
fabrikschefen har då bestraffats hårt
för detta. Men sådant har endast varit
tillfälliga företeelser. För ett samhälle
däremot, som år efter år tömmer kloakvatten
i ett vattendrag och därmed
åsamkar jordbrukarna stora utgifter,
dels därigenom att de tvingas söka nya
vattentäkter och dels genom betesmarkernas
nedsmittning med sjukdomsbakterier,
t. ex. paratyfus och inälvsmask,
t. ex. dynt, blir det ingen påföljd,
trots att de ekonomiska förlusterna
för jordbrukaren då kan bli myc
-
ket stora. Jag kan nämna att för ett
dyntfall föreskrives exempelvis nedfrysning
under tre veckor. Detta kan
beräknas medföra en kostnad på cirka
en krona per kilo. Dessutom kan köttet
senare komma att betinga ett lägre
pris.
Här måste väl dock föreligga en skillnad
antingen i lagens föreskrifter eller
i dess tillämpning. Det stadgas förbud
mot utsläpp av pressvatten och
urin från djurstallar, men finns det någit
direkt förbud mot utsläpp av kloakvatten?
Vattenlagen förbjuder i princip
utsläpp av kloakvatten, upplyser
statsrådet. Men jag vill fråga om uttrycket
»i princip» då innebär att samhället
undgår att ersätta skador som
uppstått genom utsläpp av exempelvis
kloakvatten?
I interpellationssvaret uppehåller sig
statsrådet ganska mycket vid föroreningar
som orsakas av jordbruket. Självfallet
faller det mig inte in att bestrida
att jordbruket deltar i förorenandet.
Men sker detta mera nu än förr,
och är föroreningen från jordbruket
av den svårighetsgrad som nu göres
gällande? Från vissa håll påstås nu att
husdjuren är den enda föroreningskällan.
För min del svarar jag ett obetingat
nej på den frågan. Antalet husdjur
har minskat avsevärt, om man ser till
nötkreaturen, och hästarna är ju snart
helt försvunna från gårdarna. Gödsvinen
har visserligen ökat starkt inom
mindre områden i södra Sverige, men
om ökningen där uppväger minskningen
i fråga om andra djurslag har jag
inte undersökt. Samtidigt måste man
även beakta att gödselvården har förbättrats.
Detta faktum kan dock elimineras
av direkt avledning till vattendragen.
Pressvatten anges ofta som den största
föroreningskällan, men det innehåller
varken sjukdomsbakterier eller
dynt. Där är väl syreförbrukningen den
stora olägenheten. En utredning som
gjorts i karlskronatrakten visar för öv
-
12
Nr 35
Fredagen den 29 november 1963
Svar på interpellationer ang. skyddet mot vattenföroreningar
rigth att pressvattnet synes vara den
minsta föroreningskällan av samtliga
därvarande föroreningsfaktorer. Den
bäck som tar emot avloppsvattnet där
torde inte föra någon större vattenmängd.
Föroreningsgraden beror ju
dels på uttömningarnas storlek men
dels även på den vattenmängd som
finns i vattendragen.
Våra sanitetsanläggningar moderniseras
nu mer och mer även på landsbygden.
De förses nu alltid med septictank
av fullvärdig typ. Det kan dock
tänkas förekomma anläggningar utan
septictank, men deras antal tror jag
är litet. Däremot förekommer givetvis
äldre typer och septictankanläggningar
som inte är fullt effektiva.
Enligt vad jag erfarit finns det emellertid
även andra orsaker till att rötningsprocessen
i dessa septictankar
upphör. Husmödrarna använder sålunda
diskmedel som, när det med
diskvattnet kommer ned i septictanken,
tar död på bakterielivet där. En
sådan tank kan då bli ineffektiv. Jag
tror att man skulle kunna eliminera sådana
olägenheter genom kontinuerlig
tömning av alla septictankar en gång
om året. Men detta måste ordnas kommunvis
eller av flera kommuner gemensamt
för att kostnaderna skall nedbringas.
»På veterinärmedicinskt håll synes
man därför i dag vilja ställa lika höga
krav på dricksvattnet till kreaturen
som till hushållen», säger statsrådet.
Jag har hört ifrågasättas, som statsrådet
även antyder, att djurägare bör förbjudas
att under betesgång låta djuren
dricka ur vattendragen. För djuren på
betesfållorna vill man — trots det
närbelägna vattendraget — föreskriva
grundvattenbrunnar. Djuren bör ha
rätt till samma goda vatten som människan
— det tycker jag är alldeles
riktigt. Men kan statsrådet säga hur
detta skall ordnas? Vem skall betala
kostnaden? Skall jordbrukare, som av
hävd haft en god vattentäkt i sjön, bäc
-
ken eller ån men som nu genom samhälleliga
koncentrerade kloakutsläpp
får denna förstörd, stå för kostnaden?
Sedan måste jag undra om inte statsrådet
tillåter sig att skämta med oss ett
litet tag. »Forna tiders lågproducerande
djur drack betydligt mindre kvantiteter
vatten än nutidens högproducerande»,
och då var inte risken för infektion
av smittämnen lika stor, menar
statsrådet. Om det nu till äventyrs är
riktigt att djuren drack mindre förr
än nu, undrar jag ändå om detta har
någon större betydelse i sammanhanget.
På grund av vissa händelser i Sörmland
i somras lät jag utföra vattenundersökningar
i tre av Sörmlands åar.
Jag har här en sammanställning av utredningens
resultat, som jag skall be
att få överlämna till statsrådet, om
statsrådet någon gång får några minuter
att studera densamma.
Undersökningen visar klart och tydligt,
att det är tätorterna som är den
stora föroreningskällan. Om statsrådet
slår upp resultatet av den bakteriologiska
undersökningen och ser uppgifterna
om bakteriehalten i vattnet t. ex.
vid Trosaåns utlopp, tror jag att statsrådet
kan dra den slutsatsen, att kossan
för hundra år sedan kunnat dricka
tio gånger mer vatten med tio gånger
mindre risk än nu.
I vissa vatten och vattendrag har förbättring
skett — det skall vi inte bestrida.
I andra åter sker fortfarande
försämring. Statsrådet berör investeringar
i reningsanläggningar. Det gäller
mycket stora belopp, och jag förstår
mycket väl det dilemma ett ansvarigt
statsråd har vid avvägning av kostnader
och resultat. Men det är även stora värden
det rör sig om. En frisk natur till
förfogande för det svenska folket torde
vara av så oskattbart värde att det inte
kan mätas i pengar. Men det är inte så att
folk får mer och mer fritid och större
möjligheter att ta sig ut till naturen
också från de stora tätorterna? Men
när man kommer ut, befinns det att
Fredagen den 29 november 1963
Nr 35
13
Svar på interpellationer ang. skyddet mot vattenföroreningar
naturen är förstörd och inte användbar
till den rekreation som planerats. Nu
torde för dessa människor ordnas fritidsområden,
fria från de olägenheter
som här berörts. Men det kommer väl
alltid att på gårdarna behövas folk som
bor där året om och får dras med olägenheterna
av dessa vattenföroreningar.
Ur deras synpunkt hade jag nog
hoppats på ett mera positivt svar i vissa
avseenden.
Det har även siats om att hårdare åtgärder
mot jordbrukarna skall vidtas
för att de skall förstå vikten av bättre
vattenvård. Det sägs att åtal i vissa fall
har väckts. Jag känner inga sådana
fall, och därför skall jag inte ge mig
in på en diskussion om den saken. Men
hur tror statsrådet det kommer att
uppfattas om dessa, som eventuellt felar,
ställes till ansvar medan intet ansvar
utkräves av dem som orsakar de
största föroreningarna? Detta är väl i
alla fall otänkbart. Hur skulle det i stället
vara med organiserad, utbyggd rådgivning,
förenad med vattenundersökning,
varvid samhället kan vara alla —
även jordbrukarna — behjälplig och så
fort som möjligt undanröja orsakerna
till vattenföroreningarna? Jag undrar
också om nuvarande arbetsstyrka inom
.statens vattenvårdsinspektion räcker
till för de stora uppgifter som föreligger.
Experternas tid ägnas väl mest åt
limnologiska undersökningar, och dessa
är viktiga nog. Jag har hört att även
Trosaån skall få en limnologisk undersökning,
och jag hoppas att man därvid
inte glömmer bort kräftornas förhållanden.
Jag har nämligen hört sägas,
att de största och mest välmatade kräftorna
i alla Sörmlands vattendrag finns
i Trosaån — vad nu detta kan bero på.
Jag vill naturligtvis inte med detta animera
vare sig statsrådet eller andra
friluftsälskare att fara till Trosaån och
där fånga kräftor! Från sådant är jordbrukaren-markägaren
väl skyddad.
Till slut vill jag, herr talman, nämna
några åtgärder som jag anser skulle
kunna bidraga till att påskynda förbättringen
av våra vatten. Vid planeringen
av nya bostadsområden bör
samtidigt projektering och uppbyggnad
ske av effektiva reningsanläggningar.
I annat fall kommer vi aldrig ifatt med
utbyggnaden, så att vi kan tillgodose
behovet av sådana. De bör även planeras
för att kunna tillgodose en viss ökning
av reningsbehovet.
Nu bestående brister bör snarast avhjälpas
genom en hela landet omfattande
planläggning. För landsbygden kan
en kontinuerlig rensning av septictankar
ske genom kommunal försorg. Genom
rådgivning och ekonomisk hjälp,
där sådan erfordras eller där tidigare
vattentänkter i öppna vatten förstörts,
kan med varsam tillämpning av nu gällande,
för landsbygden ganska hårda,
bestämmelser goda resultat uppnås
utan tvångsåtgärder. Att intresse föreligger
bland jordbrukarna för att åstadkomma
en god naturvård kan jag intyga.
Med detta ber jag att få tacka för
statsrådets svar och frambär den förhoppningen,
att statsrådet skall lägga
sitt stora inflytande i vågskålen till
landsbygdens förmån i dessa stora och
viktiga frågor.
Herr PERSSON i Heden (ep):
Herr talman! Låt mig först tacka herr
statsrådet för att han har velat svara
på denna fråga. Det råder väl inga delade
meningar om allvaret i den rådande
utvecklingen beträffande våra
vattendrags föroreningar. En utveckling
som måste vändas, om inte en katastrof
skall vara förestående. Herr statsrådet
har helt riktigt påpekat, att behovet av
färskvatten ökar alltmer. Detta gäller
för såväl våra hushåll som jordbruk
och industri. Den pågående inventeringen
av våra vattendrag och deras
beskaffenhet är därför sannerligen en
klok åtgärd, vilket också gäller för
planeringsarbetet för en metodforskning
rörande vattenundersökningar.
14
Nr 35
Fredagen den 29 november 1963
Svar pa interpellationer ang. skyddet mot vattenföroreningar
Så långt, herr talman, är allt klart
och råder samstämmighet. I övrigt har
jag emellertid en känsla av att statsrådets
svar inte täcker hela frågeställningen.
Jordbruksministern bär, såvitt
jag har kunnat bedöma hans svar, underskattat
det verkligt allvarliga, kardinalpunkten
i sammanhanget. Uttömningen
av kloakvatten i våra vattendrag
och sjöar är grundorsaken till en lång
kedjereaktion, vilken utmynnar i stora
risker för dyntsjukdomar och därav
följande allvarliga sjukdomar hos människor.
Enligt en undersökning, gjord av en
av Nordens ledande vetenskapsmän på
detta område, professor Jepsen i Köpenhamn,
kan en enda salmonellasmittad
människa ge upphov till en mängd
smittohärdar som i extrema fall kan
nedsmitta hela områden. Det är främst
kloakvattnet från vattenklosetter som
är boven i detta drama. Avloppsvattnet
rinner ut i våra vattendrag och nedsmittar
inte bara våra badsjöar utan
även —- vilket kanske är än allvarligare
— de vattentäkter varifrån hushållsvatten
hämtas till våra städer och tätorter.
Även om detta färskvatten undergår en
minutiös kontroll och behandling, kan
man ändock inte komma ifrån att det
härigenom föreligger oerhörda hälsorisker.
Ett annat mycket allvarligt förhållande
är att de betande kreaturen ute i
våra betesmarker nödgas dricka av detta
förorenade vatten, varigenom djuren
nedsmittas. Detta åsamkar djurägarna
betydande ekonomiska förluster, för att
inte tala om hälsoriskerna för människorna.
Vattenlagen föreskriver visserligen
att vissa uppräknade slag av fabriker
får anläggas först efter det att anmälan
i god tid gjorts hos statens vatteninspektion.
Detta gäller även för bebyggelse
med mer än 200 invånare samt
för kaserner, sjukhus eller därmed jämförliga
inrättningar för mer än 200 personer.
Det föreligger också anmälnings
-
plikt innan utsläppande påbörjas av
vissa, såsom särskilt farliga bedömda
arter av avloppsvatten, häri inbegripet
kloakvatten från vattenklosett. Hälsovårdsnämnderna
har dock i vissa fall
befogenhet att medge att sådan anmälan
icke behöver ske.
Jag har en känsla av att man mångenstädes
ganska strängt övervakar de i
och för sig obetydliga föroreningarna
genom pressaft från siloanläggningar
och från djurstallar, medan man däremot
är ganska liberal i sin bedömning
av den farligaste av alla föroreningar,
obehandlat kloakvatten. Detta bedömer
jag vara en allvarlig fråga, inte bara
på grund av kloakvattnets farlighetsgrad
i och för sig, utan också på grund
av den stora kvantiteten av sådant vatten.
Jag har en känsla av att också herr
statsrådet till viss del hyser samma
mening. I alla händelser har statsrådet
vida överskattat olägenheterna och farlighetsgraden
av de föroreningar som
vållas av jordbrukens utsläpp av presssaft
o. d. Dessa utsläpp sker dessutom
i allmänhet inte i närheten av vattentäkter
o. d., såsom fallet är med kloakutsläppen
från städer och tätorter.
När man talar om att frekvensen av
boskapssjukdomar, som kan sättas i
samband med förorenat vatten, ökat
under de senaste årtiondena, bör man
sålunda inte glömma bort jordbruksföretagens
egna föroreningskällor, menar
jordbruksministern. Alldeles självklart,
herr statsråd, skall man icke göra
det. Alla infektionskällor måste så långt
det sig göra låter täppas till, men man
måste därvid först och främst angripa
det område som vetenskapligt bevisats
ge upphov till de största riskerna.
Statsrådets uttalande att den omständigheten,
att forna tiders lågproducerande
djur drack betydligt mindre vatten
än våra dagars högproducerande,
ger ökat stöd åt kraven på fullgott vatten,
är riktigt. Det är dock inte något
svar på frågan. Inte är det väl någon
belastning att djuravel!! har lyckats få
Fredagen den 29 november 1963
Nr 35
15
Svar på interpellationer ang. skyddet mot vattenföroreningar
fram ett djurmaterial som verkligen är
högproducerande? En sådan uppfattning
skulle rimma illa med rationaliseringssträvandena
här i landet.
Det är ofrånkomligt att sjukdomsriskerna
ökat högst avsevärt genom det
vidgade utsläppet av kloakvatten från
städer och tätorter som inte är fullständigt
renat. Ju mer marken förorenas,
desto större blir förlustriskerna för
djur ägarn a.
Herr talman! Även om jag tyvärr nödgas
konstatera att herr statsrådet inte
givit ett tillfredsställande svar på min
fråga — den gällde ju om herr statsrådet
är beredd att ge garantier för
hjälp åt djurägarna för förluster som
orsakas genom utsläpp av kloakvatten
i sjöar och vattendrag — ber jag att
än en gång få tacka för den redogörelse
som lämnats. Jag hoppas att herr statsrådet
och övriga inom regeringen berörda
har denna för den framtida folkhälsan
så vitala fråga under allvarlig
uppsikt och att djurägarna skall erhålla
ett berättigat skydd mot de förluster
som utsläppet av kloakvatten i våra vattendrag
förorsakar.
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:
Herr talman! Jag är tacksam för att
herrar Elmwall och Persson i Heden
tagit upp dessa frågor. Det är ur åtskilliga
synpunkter angeläget att vi inte
glömmer vattenvården och att uttryck
på olika sätt ges för betydelsen av strävandena
att få ett rent vatten i vårt
land.
Däremot tycker jag att inläggen har
präglats av en viss ensidighet i bedömningen.
Jag skall gärna medge, herr
Elmwall, att jag inte svarat när det gäller
jordbrukets ekonomiska intressen i
dessa sammanhang. Men när jag läst
herr Elmwalls interpellation har jag
—- det vill jag uppriktigt säga —• sett
denna mer som uttryck för ett allmänhygieniskt
intresse. Jag kan av interpellationens
formulering inte finna att
herr Elmwall i första hand begärt att
jag skulle ge en belysning av de ekonomiska
konsekvenserna och förutsättningarna
för ersättningsanspråk.
lag vill emellertid erinra om att när
det gäller rätten till ersättning för skada
är ju jordbrukarna inte ställda på
undantag, utan där gäller lagstiftningen
för jordbrukarna liksom för andra som
kan vållas skada. Vattenlagen 8 kap.
30 §, som just avser förorening genom
kloakvatten, säger: »Vållar förorening
genom kloakvatten olägenhet, som är
av någon betydelse, skall, såframt ej
olägenheten med hänsyn till förhållandena
på orten skäligen bör tålas, ersättning
därför givas.» Det är alltså klart
utsagt att sådan skada skall ersättas
som någon kan lida till följd av utsläpp
av kloakvatten. Samma bestämmelser
finns när det gäller förorening
från industri eller andra liknande föroreningskällor.
Jag har begagnat tillfället att ge en
något mer allsidig belysning av problemet
än interpellanterna har begärt.
På herr Elmwalls direkta fråga till
mig, om svaret skall tolkas så att djurägarna
i framtiden skall förbjudas att
vattna sina djur i bäckar och sjöar, vill
jag svara nej. Jag anser inte att det
finns anledning att ta till så drastiska
åtgärder. Men på snart sagt varje område
inom livsmedelsproduktionen har
vi ju under de senaste årtiondena upplevt
hur de hygieniska kraven skärpts
i olika avseenden. Därför tror jag faktiskt
att jag har de veterinärer och veterinärmedicinare,
som siktar långt,
med mig i önskemålet, att vi skall komma
därhän att djuren får dricka ett
lika bra vatten som människorna. Det
är ett mål att sträva mot, och det gäller
att ha en hög målsättning för djurägarna
i detta hänseende. Men jag betonar
att jag inte har för avsikt att förorda
några direkta ingrepp för att åstadkomma
ändringar härvidlag.
Herr Persson i Heden sade att jag
inte kunnat se kardinalpunkten som
16
Nr 35
Fredagen den 29 november 1963
Svar på interpellationer ang. skyddet mot vattenföroreningar
gäller förorening av vattendrag genom
utsläpp av kloakvatten och förorening
från industrier. Men det är ju detta som
interpellationssvaret handlar om! Vi
har problem att brottas med på området,
och det är en av anledningarna till
att det finns en lagstiftning. Under sådana
förhållanden kan det inte vara
riktigt att framställa saken så, att jag
skulle vara främmande för problemen.
Jag har i och för sig inte någon anledning
att gå in på en diskussion om
vilka föroreningar som förorsakas av
jordbruksföretagen. Men herr Persson
i Heden ville liksom antyda att det inte
skulle föreligga någon risk för sådana
föroreningar. Man är väl ändå ganska
orealistisk om man inte tror att en förorening
som kommer från en gödselstad
skulle vara hälsovådlig. Det säger sig
självt att den är det, och man skall väl
inte ställa större krav på andra än på
sig själv i det här avseendet. Vi kan
nog vara överens om att även jordbruksföretagen
bör komma med i bilden.
Men jag har ingalunda avsett att
framställa jordbruksföretagen som de
mest ansvariga i detta sammanhang; det
vore oriktigt.
Vi har som sagt anledning att vara
glada över att denna fråga observeras.
Jag tycker också att vi med glädje skall
notera de framsteg som gjorts i fråga
om vattenrening och som jag redovisade
i mitt svar. Man kan nu märka en
helt annan beslutsamhet än tidigare i
kommunerna, när det gäller att komma
till rätta med detta problem. En sådan
här interpellation kan naturligtvis ytterligare
aktualisera frågan, och jag
tror, som sagt, att vi kan glädja oss åt
att vi är inne i en utveckling, där man
på kommunalt håll satsar åtskilligt på
en förbättring.
Herr ELMWALL (ep):
Herr talman! Jag är glad över den
tilläggsredovisning som statsrådet nu
gett. Jag kan också säga att jag är glad
över att just statsrådet besvarade in
-
terpellationen; den ställdes ju till inrikesministern.
Det visar att statsrådet
är intresserad av denna fråga och lägger
sig vinn om att följa utvecklingen
på området.
Att jag kanske litet ensidigt, som
statsrådet uttryckte det, ser frågan ur
landsbygdssynpunkt beror kanske på
de erfarenheter jag fått under senare
tid. Jag skall inte närmare gå in på
dem här; det är frågor av mindre betydelse
i detta sammanhang. Men jag
skulle vara glad om jag kunde få några
minuter för ett privat samtal med statsrådet
om dessa ting.
Jag är glad för att statsrådet är medveten
om att jordbruket inte är den
största källan till föroreningarna i våra
vattendrag. Att jordbruket i sin mån bidrar
till vattenföroreningarna är jag,
som jag förut sade, väl medveten om.
Vad jag skulle vilja är bara att jordbrukets
roll i det här sammanhanget får
sin rätta proportion, när man diskuterar
frågan och även när det gäller att
vidta åtgärder. Jag tror att det skall
gå att lösa dessa problem utan alltför
stora motsättningar mellan landsbygd
och tätorter, om bara alla parter är besjälade
av en vilja att lösa dessa frågor.
Herr PERSSON i Heden (ep):
Herr talman! Jag är tacksam för jordbruksministerns
senaste inlägg. Han
nämnde att han inte ämnar gå så långt
som att införa förbud för jordägarna
att vattna sina djur i förorenade vattendrag.
Det kan dock i praktiken bli
nödvändigt att vidtaga sådana drastiska
åtgärder, som att man avstänger
djuren från dessa vattendrag, och man
blir då tvungen att ordna med andra
vattentäkter på betesmarkerna. Nu har
jordbruksministern i sitt senaste inlägg
nämnt att ersättningar är möjliga att
erhålla, och det var framför allt detta
jag frågade om. Förhållandet här är
analogt med vad som gäller när det allmänna
drar fram en väg eller breddar
en väg och stängslen längs denna väg
Fredagen den 29 november 1963
Nr 35
17
Svar på interpellationer ang. skyddet mot vattenföroreningar
måste rivas upp och byggas om. Då kan
markägaren få ersättningar för ombyggnaden.
Jag är tacksam för detta klarläggande.
Jag har inte bestritt att jordbruksföretagen
— själva jordbruken eller
livsmedelsindustrierna — förorenar
vattnen, och där så sker skall otvivelaktigt
åtgärder vidtagas. Statens forskningsanstalt
för lantmannabyggnader
betonar också att jordbrukarna är villiga
att göra vad som göras kan för att
förbättra den allvarliga situationen.
Vi skall dock se dessa omständigheter
i den rätta belysningen. Kloakutsläpp
och liknande är väl ändå den allvarligaste
orsaken till föroreningar av
vattendrag här i landet. Man skulle kunna
exemplifiera detta med exempel från
olika platser. I min hembygd i södra
Sverige har vi ett vattendrag som numera
praktiskt taget är ett kloakdike
ända från den stad den rinner igenom
ut till västkusten. Djurägarna har
tidigare kunnat använda detta vatten,
och människorna har under sin fritid
kunnat både bada och fiska där. I dag
är det inte möjligt att använda vattnet
vare sig till bad eller fiske, och det är
absolut omöjligt att där vattna djuren.
I det här fallet är det inte någon gård
som är orsaken till föroreningarna utan
det är kloakutsläppen. Vi skall söka ge
de olika orsakerna rätta proportioner.
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:
Herr talman! Jag kan gärna instämma
i herr Elmwalls önskemål att inte
göra detta till en stridsfråga mellan
tätort och landsbygd och inte heller till
en stridsfråga mellan olika befolkningsgrupper.
Det är ju inte så att befolkningen
i övrigt, industrier o. s. v., är
ansvariga för kloakutsläppen men att
jordbrukarna inte är det. Jag skulle
kunna visa många exempel på att även
jordbrukare har del i kloakledningar
och deltar i vattenföroreningen.
Herr LUNDBERG (s):
Herr talman! Det är en känd sak att
de förorenade vattnen är ett hot mot
människor, husdjur, fiskar m. fl. Vi lever
ganska farligt.
I början av 1940-talet sökte jag få
till stånd ett skydd för de bästa vattenreningsverk
vi har i det här landet,
nämligen våra grusåsar. Jag ville skydda
dem både för deras naturskönhets
skull och för att vi skulle kunna ha
kvar dessa reningsverk som är de förnämsta
vi kan åstadkomma. Men i det
fallet var riksdagen kallsinnig. När jag
uttryckligen gav till känna att samhället
tidigare har betraktat dessa grusåsar
som impediment, som enligt gammal
sed vid jorddelningen inte kom i någons
privata ägo, menade riksdagen att vi
med mitt förslag skulle inkräkta på
enskilds rätt. Nu har vi tillåtit en förstöring
av grusåsarna. Vissa enskilda
har kunnat tjäna miljoner och åter miljoner
både i tätorterna och på landsbygden.
I Uppland har vi tagit huvuddelen
av vårt vatten just från grusåsarna,
som nu håller på att förstöras. Riksdagen
har här inte tillvaratagit det viktiga
intresset: att bevara ett någorlunda
rent vatten åt människor och djur.
Vi har inte bara en kloakfråga. Vattenförsörjningen
hotas också av alla
dessa kemiska preparat och inte minst
av en tendens att det i trakter som gränsar
till dessa åsar byggs bensinmackar
utan några som helst hämningar. Så
tilläts t. ex. flyget i Uppsala lossa stora
oljetankar just uppe på en stor ås. Det
är hela denna situation, med oljeutsläpp,
med risk att det byggs på sådant
sätt att hela vårt grundvatten förorenas
o. s. v., som gör att vattenfrågan är
mycket allvarlig.
Jag är glad åt att statsrådet så allvarligt
har tagit itu med denna fråga. Jag
har också förut betonat att det är nödvändigt.
Det är inte skadeersättningarna
i pengar som är det viktigaste — det
är konstigt att de alltid dras fram i sådana
sammanhang. Det viktiga är att vi
18
Nr 35
Fredagen den 29 november 1963
Svar på interpellationer ang. skyddet mot vattenföroreningar
söker hindra förstörelse av grundvattnet
och mycket snabbt bygger upp de
reningsverk som är erforderliga. Samtidigt
skall vi också hindra all onödig
byggenskap. Yi behöver inte bensinmackar
på var 200 :e meter längs E 4.
Det räcker mycket väl om man har en
per mil.
En annan sak att överväga är om
man inte borde söka begränsa användningen
av rent vatten. Jag vet inte om
detta är praktiskt genomförbart, men
grundvattenförhållandena är så viktiga
att jag hoppas att alla erforderliga åtgärder
verkligen vidtas. Samtidigt hoppas
jag att — när man skall skydda
grundvattnet bland annat genom att förbjuda
utnyttjandet av våra grusåsar —
ersättningarna inte beräknas efter dagens
markpriser utan med hänsyn till
att detta är gamla impediment som någon
har lagt beslag på.
Herr PERSSON i Heden (ep):
Herr talman! Med anledning av herr
Lundbergs inlägg vill jag säga att det
givetvis är ett sorgligt kapitel med de
grusåsar som exploateras. Därigenom
spolieras ofta mycket vackra naturscenerier.
Men grusåsarna ger oss ju också
stora mängder värdefullt material
till hus- och vägbyggen här i landet. De
har i huvudsak dessutom ingenting med
vattentäkter och vattenföroreningar att
göra.
Herr Lundbergs propåer om en eventuell
»motbok» på vatten här i landet
skall väl inte behöva realiseras. Vi får
hoppas att våra vattentäkter skall kunna
hållas sådana att vi inte behöver
ransonera dricksvattnet.
Slutligen beklagar jag bara att herr
statsrådet gjorde sitt senaste inlägg, ty
efter det, är vi åter tillbaka på samma
punkt, där vi stod, så att säga, i första
omgången. Statsrådet ville låta påskina
— om jag uppfattade honom rätt — att
jordbruket även proportionellt sett är
likvärdigt med andra vattenförorenande
faktorer. Men så är det väl ändå
inte. Som jag nämnde i exemplet från
min hembygd är ett vattendrag där så
starkt förorenat, att man knappast kan
säga att det innehåller vanligt vatten,
och detta trots att det inte finns något
enda jordbruk utefter stränderna där
föroreningen skett.
Jag vill understryka att jordbrukarna
sannolikt inte kommer att dra sig undan,
om det blir fråga om att vidta åtgärder
för att rädda vårt vatten här i
landet. Det är alldeles nödvändigt att
så sker, och i det fallet måste alla människor
hjälpas åt. Men vi måste också
tänka på att ge allting rätta proportioner.
Herr ELMWALL (ep):
Herr talman! Till herr Perssons i Heden
anförande som svar på herr Lundbergs
tal om grusåsarna vill jag bara
foga, att vi väl måste avväga behovet av
byggnadsmaterial och behovet av att
bevara vår natur. Det går kanske inte
alltid att tillfredsställa alla krav från
båda håll. I varje fall har det på en del
håll i mina hemtrakter skett en onödig
förstörelse av naturvärden. På andra
håll däremot har man gått fram med
större pietet, och jag vill säga att både
den förutvarande och den nuvarande
länschefen har lagt ned mycken möda
på att åstadkomma rimliga förhållanden
i det stycket. Jag tror inte heller
att det numera föreligger så stora problem
därvidlag. Att helt förbjuda grustäkter
tror jag dock är omöjligt.
Det går mycket bra att använda grusåsarna
som vattenrenare, det visar de
försök som gjorts i Katrineholm. Där
har man anlagt dammar uppe på grusåsen,
till vilka vattnet pumpas upp. Sedan
får det rinna genom åsen innan
det tillvaratages och användes för stadens
behov.
Vad beträffar jordbrukarna och vattenföroreningarna
säger erfarenheten
att de jordbruk som ligger spridda inte
har samma föroreningseffekt som tätorterna.
Det är det kontrollerade utsläp
-
Fredagen den 29 november 1963
Nr 35
19
Svar på interpellationer
pet av kloakvattnet som är en farlig företeelse
och som i första hand behöver
rättas till.
I detta sammanhang vill jag påminna
om att sjukhus och andra större inrättningar
konstaterats ha mycket bristfälliga
reningsanläggningar, vilka utsätter
jordbrukarna för direkta risker.
Man behöver bara påvisa förhållandena
vid min gård för att inse att det
kan bli förenat med stora kostnader
att eliminera vattenföroreningarna för
jordbruken. Vid gården finns tre vattenanläggningar.
Den äldsta tar sitt vatten
från ån. Den är fortfarande i funktion
men vattnet är obrukbart. Därefter
tillkom en djupgrävd brunn och sedermera
en djupborrad brunn, där vi var
tvungna att gå ned 107 meter innan vi
fick tillräckligt med vatten. Det är bara
den sistnämnda som numera användes.
Herr LUNDBERG (s):
Herr talman! Till herr Persson i Heden
skulle jag vilja säga att grusåsarna
utan tvekan är de förnämsta reningsverken
för vatten. I Uppland är vi direkt
beroende av dem. Huvuddelen av
Upplands befolkning får sitt vatten från
grusåsarna. Om man reser längs E 4,
kan man se hur man där behandlat dessa
reningsverk.
Jag är medveten om att man härvidlag
måste avväga behoven. I en debatt,
som vi hade på 40-talet och som jag
inte skall upprepa något av nu, påvisades
hur man skulle kunna gå fram för
att skydda grusåsarna men ändå tillgodose
det behov av grus som finns. På
vissa områden som är särskilt känsliga
kan man tvingas att förbjuda grustäkter
och sådant.
Jag anser inte att man skall införa
någon begränsning när det gäller
dricks- och kokvatten, men vi måste
komma ihåg att det i ett hem för närvarande
är klosetterna som tar största
delen av det rena vattnet. Eftersom vattenfrågan
mer och mer tenderar att bli
ett problem inte bara för oss utan för
ang. skyddet mot vattenföroreningar
hela världen, vore det rimligt om man
försökte lösa det genom att skilja på det
rena vatten som behövs för hushållen
i allmänhet och det vatten som kan användas
för klosetter och andra uppgifter.
Det kan heller inte vara rimligt att
vi skall använda rent hushållsvatten till
spolning av bilar etc. På längre sikt blir
detta en avvägningsfråga.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 4
Till bordläggning anmäldes
utrikesutskottets utlåtanden:
nr 9, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående godkännande för
Sveriges del av ändringar i konventionen
angående upprättandet av Europeiska
frihandelssammanslutningen m. m.,
och
nr 10, i anledning dels av Kungl.
Maj ds proposition om godkännande av
avtal mellan Sverige och Danmark angående
samhandeln med jordbruksprodukter
inom den Europeiska frihandelssammanslutningen
m. m., dels ock av
motion väckt i anslutning till propositionen;
statsutskottets
utlåtanden:
nr 185, i anledning av väckta motioner
angående tidpunkten för repetitionsövningarna,
nr 186, i anledning av väckt motion
om en av integrationen i Europa betingad
översyn av juristutbildningen,
nr 187, i anledning av väckta motioner
om främjande av vuxenutbildningen,
nr 188, i anledning av väckta motioner
angående ungdomsinstruktörer i
kommunerna,
nr 189, i anledning av väckta motioner
angående yrkesskolväsendets anpassning
till grundskolan in. m.,
nr 190, i anledning av väckta motioner
om statsbidrag till rektorslöner vid
kommunala gymnasier,
nr 191, i anledning av väckta motioner
om en upplysningskampanj rörande
20
Nr 35
Fredagen den 29 november 1963
alkoholbrukets speciella risker för ungdom,
nr 192, i anledning av väckta motioner
angående de statliga myndigheternas
prövning av skolbyggnadsärenden
m. m.,
nr 193, i anledning av Kungl. Maj :ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1963/64 till fideikommissnämnden,
nr 194, i anledning av väckt motion
om anslag till ersättning till föräldrar
för vården av vissa fosterskadade barn,
nr 195, i anledning av väckta motioner
om utbyggnad av industrihälsovården,
nr 196, i anledning av väckta motioner
om utnyttjande av frivilliga krafter
i social verksamhet, m. m.,
nr 197, i anledning av väckt motion
angående de s. k. hemmadöttrarnas problem,
nr 198, i anledning av väckta motioner
om vissa åtgärder till främjande av
trafiksäkerheten, i vad motionerna avser
utredning av frågan om ett samordnat
organ för trafiksäkerhetsuppgifter in. m.
samt én fastare organisation av statens
trafiksäkerhetsråd,
nr 199, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande trafikförhållandena
inom vissa delar av Värmland
och Dalarna,
nr 200, i anledning av väckta motioner
angående utvecklingen av järnvägstrafiken
inom stockholmsområdet,
nr 201, i anledning av väckt motion
angående vissa avdrag från arvoden och
pensioner till reservpersonal vid krigsmakten,
nr 202, i anledning av väckta motioner
om höjning av sjukpensionen för
vissa statsanställda, och
nr 203, i anledning av väckta motioner
angående fördelningen av skolkostnaderna
mellan staten och kommunerna;
bevillningsutskottets betänkanden:
nr 55, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
om skattefrihet för viss ersättning till
Karlskronavarvet aktiebolag och Svenska
reproduktionsaktiebolaget, jämte i
ämnet väckta motioner, och
nr 61, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till förordning
om ändring i tulltaxan den 12 september
1958 (nr 475), m. m. jämte i ämnet
väckta motioner;
bankoutskottets utlåtande nr 29, i anledning
av framställning av fullmäktige
i riksgäldskontoret angående riksdagsledamöternas
bostadsfråga;
första lagutskottets utlåtanden:
nr 44, i anledning av väckt motion angående
barnavårdsmannainstitutionen,
nr 45, i anledning av väckta motioner
om obligatoriskt civiläktenskap,
nr 46, i anledning av väckta motioner
om viss ändring av 96 § lagen om ekonomiska
föreningar,
nr 47, i anledning av väckta motioner
om ämbetsansvar vid kommunal och
statlig verksamhet i bolags-, stiftelse- eller
föreningsform, och
nr 48, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
fortsatt giltighet av lagen den 21 december
1949 (nr 655) med särskilda bestämmelser
om utskrivning från sinnessjukhus;
andra
lagutskottets utlåtanden:
nr 74, i anledning av väckta motioner
om begränsning av konkurrensklausuler
i anställningsavtal,
nr 75, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i övergångsbestämmelserna till
sjukvårdslagen den 6 juni 1962 (nr 242),
nr 76, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående ytterligare tillägg
å de livräntor som utgår enligt förordningen
den 11 juni 1943 (nr 347) om
vissa ersättningar vid införandet av
statsmonopol å importen av tobaksvaror,
och
nr 77, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i utlänningslagen den 30 april 1954
(nr 193);
tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 38, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till allmänna
riktlinjer för en malminventering
i Norrbottens län och till lag om in
-
Fredagen den 29 november 1963
Nr 35
21
skränkning i rätten till inmutning inom
Norrbottens län, dels ock i ämnet väckta
motioner, och
nr 39, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag
angående ändring i lagen den 3 juni
1938 (nr 274) om rätt till jakt, dels ock
i ämnet väckta motioner;
jordbruksutskottets utlåtande nr 23,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående försäljning av viss kronan
tillhörig mark, m. in.; samt
allmänna beredningsutskottets utlåtanden:
nr
38, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande konkurrensförhållandena
inom byggnadsbranschen,
nr 39, i anledning av väckta motioner
angående den statliga näringspolitiken i
Norrbotten, och
nr 40, i anledning av väckta motioner
om en för cykeltrafik bättre anpassad
planering av gator och vägar.
§ 5
Anmäldes och godkändes följande förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen
från bevillningsutskottet:
nr 365, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Spanien för
undvikande av dubbelbeskattning och
fastställande av bestämmelser angående
ömsesidig handräckning beträffande
skatter å inkomst och förmögenhet; och
nr 366, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Spanien för
undvikande av dubbelbeskattning och
fastställande av bestämmelser angående
ömsesidig handräckning beträffande
skatter å kvarlåtenskap;
från första lagutskottet:
nr 374, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
utlämningsfördrag mellan Sverige samt
Förenade Konungariket Storbritannien
och Nordirland; och
nr 375, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Israel om ömsesidig
utlämning för brott;
från andra lagutskottet:
nr 367, i anledning av väckta motioner
angående kontrollen av charkuterivaror
och om varudeklarationsplikt i
fråga om livsmedel; samt
från sammansatta bevillnings- och
första lagutskottet:
nr 364, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om avveckling av fideikommiss m. m.,
dels Kungl. Maj :ts proposition med förslag
till förordning om inkomstbeskattning
av fideikommissbo, m. in., dels ock
i ämnet väckta motioner.
§ 6
Justerades protokollsutdrag.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 15.25.
In fidem
Sune K. Johansson
22
Nr 35
Tisdagen den 3 december 1963
Tisdagen den 3 december
Kl. 16.00
§ 1
Justerades protokollen för den 26 och
den 27 nästlidne november.
§ 2
Herr talmannen meddelade, att herr
Nilsson i Göteborg enligt till kammaren
inkommet läkarintyg vore sjukskriven
under tiden den 26 nästlidne november
—den 31 innevarande december.
Herr Nilsson i Göteborg beviljades ledighet
från riksdagsgöromålen under
angivna tid.
§ 3
Meddelande ang. sammanträdestider
Herr TALMANNEN yttrade:
Enligt den preliminära planen är
kammarens sammanträde fredagen den
6 december avsett att bli ett arbetsplenum.
Erhållna uppgifter om bordläggning
av utskottsutlåtanden visar emellertid
att arbetsplenum icke behöver
anordnas nämnda dag. Med ändring av
den föreliggande planen hålles därför
bordläggningsplenum fredagen den 6
december. Vid detta sammanträde, som
planenligt tar sin början kl. 11.00, besvaras
interpellationer och enkla frågor.
Sedan det på dagens föredragningslista
upptagna svaret lämnats återstår
obesvarade 43 interpellationer och 8
enkla frågor. Med hänsyn härtill kommer
kammarens bordläggningsplenum
måndagen den 9 december att börja kl.
14.00, icke såsom preliminärt angivits
kl. 16.00. Med all sannolikhet blir det
också ofrånkomligt att taga fredagen
den 13 december i anspråk för besvarande
av interpellationer och enkla frågor.
Sammanträdet sistnämnda dag bör
-
jar i så fall vid den i planen angivna
tidpunkten, kl. 11.00.
§ 4
Svar på interpellation ang. ersättningen,
för skördeskador inom visst område i
Halland
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST, som yttrade:
Herr
Antonsson har frågat mig
dels om jag vill medverka till att ett
tillfälligt stratum upprättas för det område
i mellersta och norra Halland, där
en tromb orsakat skördeskador,
dels om jag anser, att skördeskadedrabbade
trädgårdsodlare i nämnda område
bör kunna erhålla ersättning från
anslaget Bidrag vid förlust på grund av
naturkatastrof m. m.
I anledning av den första frågan vill
jag nämna att i propositionen om införandet
av det permanenta skördeskadeskyddet
uttalades bl. a. att indelningen
i strata eller områden till grund för
ersättningsberäkningarna i princip inte
bör ändras under ett löpande skördeår.
Det anfördes emellertid att vid lokalt
koncentrerade totalskador på skörden
kan uppkomma anledning att företa tillfälliga
ändringar i områdesindelningen.
Dessa bör företas med stor försiktighet
och efter i förväg preciserade regler.
Det bör vidare nämnas att enligt propositionen
någon efterhandsändring på
grund av hagelskador ej bör komma i
fråga eftersom det finns möjligheter till
försäkring mot sådana skador.
Beslut om tillfälliga ändringar i områdesindelningen
meddelas av statistis
-
23
Tisdagen den 3 december 1963 Nr 35
Svar på interpellation ang. ersättningen för skördeskador inom visst område i
Halland
ka centralbyrån på förslag av skördestatistiska
nämnden. Enligt vad jag under
band inhämtat från skördestatistiska
nämnden prövas där en framställning
om en tillfällig ändring i områdesindelningen
till följd av de nu aktuella
skördeskadorna. Nämnden torde komma
att ta ställning till frågan under december
månad. Jag kan därför inte nu
säga om det kommer att företas någon
jämkning av områdesindelningen i Halland
eller ej.
Vad gäller den andra frågan vill jag
anföra att skördeskadedrabbade trädgårdsodlare
enligt 1961 års riksdagsbeslut
kan efter ansökan erhålla behovsprövade
bidrag ur anslaget till bidrag
vid förlust på grund av naturkatastrof.
Behovsprövningen skall i huvudsak ske
enligt samma grunder som tillämpas för
behovsprövade skördeskadebidrag. Sålunda
kan efter prövning i varje särskilt
fall trädgårdsodlare inom förevarande
område få bidrag till följd av de
inträffade skadorna.
Med detta, herr talman, anser jag mig
ha besvarat herr Antonssons interpellation.
Vidare anförde:
Herr ANTONSSON (ep):
Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet Holmqvist för svaret på min
interpellation. Jag brukar så långt möjligt
avhålla mig från att dra upp lokalt
betonade spörsmål här i kammaren. Att
jag likväl gjort det i detta fall beror på
följande omständigheter.
Den 1 augusti i år drabbades stora
delar av mellersta och norra. Halland
av en tromb, som i många fall orsakade
katastrofala skador på jordbruksgrödor
och trädgårdsodlingar. Skadornas storlek
har av de lokala myndigheterna beräknats
till cirka 5 miljoner kronor.
Det skadedrabbade området omfattar
cirka 14 500 hektar, och skadorna berör
inte mindre än omkring 1 100 fastigheter.
1 100 familjer fick således uppleva
hur på en kort stund en stor del av
deras årsinkomst spolierades genom
denna naturkatastrof.
Fem strataområden berörs av skadorna.
Det troliga är att skördeskadeskyddet
inte träder i funktion, utom möjligen
i ett fall, beroende på att endast delar
av strataområdena fick känning av
tromben. När vi nu har en skördeskadeförsäkring,
frågar sig naturligtvis lantbrukarna
varför systemet är så osmidigt
att det inte träder i funktion i en
katastrofsituation som denna. Jag anser
för min del att när det är fråga om lokala
skördeskador som inte orsakas av
mera normala företeelser, såsom felslagen
skörd på grund av torka eller regn
under skördetiden, utan av en naturkatastrof,
bör statsmakterna på allt sätt
eftersträva att göra systemet så smidigt
att det går att anpassa till verkligheten.
Detta kan ske genom att man upprättar
ett tillfälligt stratum för det skadedrabbade
området, så att skördeskadeskyddet
träder i funktion.
När riksdagen år 1961 fastställde systemet,
underströks .särskilt att skördeslcadeersättningen
i åtskilliga hänseenden
var att betrakta som ett provisorium.
Vunna erfarenheter skulle kunna
läggas till grund för erforderliga kompletteringar.
I propositionen om strataindelningen
anförde departementschefen,
vilket statsrådet Holmqvist också
berörde i sitt svar: »Vid lokalt koncentrerade
totalskador på skörden kan
det emellertid uppkomma anledning att
företaga ändringar i indelningen. Dessa
torde mestadels bli av tillfällig natur.
» Statsrådet Holmqvist hänvisade
också till att skördestatistiska nämnden
för närvarande prövar frågan om en
tillfällig indelning för det skadefall i
Halland som nu är aktuellt.
Jag vill, herr talman, som eu personlig
reflexion säga till jordbruksministern
att jag tror att det i längden blir
ganska svårt att upprätthålla kravet på
att skadorna skall vara av en mer eller
Tisdagen den 3 december 1963
24 Nr 35
Svar på interpellation ang. ersättningen
Halland
mindre total omfattning för att man
skall få inrätta ett tillfälligt stratum i
de fall då skadorna orsakas av något
som kan betecknas som naturkatastrof.
Jag anser att systemet bör vara så smidigt,
att ersättning kan utgå då skadan
väsentligt överskrider självrisken på 15
procent.
Jag vädjar till statsrådet att han överväger
möjligheten att föreslå en sådan
smidig anpassningsregel. Det kan under
alla omständigheter inte bli fråga om
många fall, då en sådan regel skulle behöva
tillämpas. Det skulle inte heller
medföra några avsevärda ekonomiska
ingrepp i skördeskadeskyddets fonder.
För den enskilde kan emellertid en katastrof
bli mycket kännbar, om han inte
har möjlighet att få ersättning. I det här
relaterade fallet gäller det ju sålunda
1 100 företagare, som förlorar skördevärden
på omkring 5 miljoner kronor.
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:
Herr talman! Även om jag inte har så
ingående kännedom som herr Antonsson
om de lokala förhållandena, är jag
medveten om att den häftiga stormen
på många håll i Halland medförde mycket
betydande skador. Jag instämmer
gärna i förhoppningen att det vid den
prövning som förestår skall bli möjligt
att ersätta skadorna. De myndigheter
som är satta att pröva detta har självfallet
att utröna, om det står i överensstämmelse
med vad riksdagen tidigare
har beslutat. Jag hoppas som sagt att
det skall bli möjligt att finna en lösning,
ty vi är naturligtvis inte i längden
betjänta av att detta system skall verka
på sådant sätt, att det står i strid med
berättigade önskemål från lokalt håll.
Men det finns som sagt en speciell
ordning för prövning av detta, och jag
har bara att avvakta att de som är satta
att sköta uppgiften, tar ställning till frågan.
Härmed var överläggningen slutad.
för skördeskador inom visst område i
§ 5
Föredrogs, men bordlädes åter utrikesutskottets
utlåtanden nr 9 och 10,
statsutskottets utlåtanden nr 185—203,
bevillningsutskottets betänkanden nr 55
och 61, bankoutskottets utlåtande nr 29,
första lagutskottets utlåtanden nr 44—
48, andra lagutskottets utlåtanden nr 74
—77, tredje lagutskottets utlåtanden nr
38 och 39, jordbruksutskottets utlåtande
nr 23 samt allmänna beredningsutskottets
utlåtanden nr 38—40.
§ 6.
Anmäldes och godkändes följande förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen
från statsutskottet:
nr 368, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition om överlåtelse av vissa delar
av övningsflygplatsen i Kalix;
nr 369, i anledning av väckta motioner
om ändrade övergångsbestämmelser
för mariningenjörskadetter;
nr 370, i anledning av väckta motioner
om utnyttjande av militära m. fl.
verkstäder för civil yrkesskolutbildning;
nr
371, i anledning av väckt motion
om översyn av bestämmelserna om pensionsålder
för statlig befattningshavare;
och
nr 372, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående försäljning av vissa
allmänna arvsfonden tillfallna fastigheter
m. in.;
från bankoutskottet:
nr 350, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 32 och 84 §§
lagen den 3 juni 1955 (nr 416) om sparbanker,
m. in.; och
nr 362, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 20 december
1957 (nr 684) om betalningsväsendet
under krigsförhållanden, in. m.; samt
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
25
från allmänna beredningsutskottet:
nr 373, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande en rationell
användning av avfallsämnen och angående
användning av rötslam som gödseloch
jordförbättringsmedel.
Vidare anmäldes och godkändes bankoutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 363, till fullmäktige i riksbanken
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till lag angående
ändring i lagen den 20 december 1957
(nr 684) om betalningsväsendet under
krigsförhållanden, m. m.
§ 7
Justerades protokollsutdrag.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.13.
In fidem
Sune K. Johansson
Onsdagen den 4 december
Kl. 10.00
§ 1
Justerades protokollet för den 28 nästlidne
november.
§ 2
Herr talmannen meddelade, att herr
Lundmark, som vid kammarens sammanträde
den 15 nästlidne november
på grund av sjukdom beviljats ledighet
från riksdagsgöromålen under tiden den
11—den 18 november, enligt senare utfärdat
läkarintyg varit sjukskriven jämväl
under tiden den 19—den 30 i samma
månad.
Herr Lundmark beviljades fortsatt ledighet
från riksdagsgöromålen under
angivna tid.
§ 3
Föredrogs utrikesutskottets utlåtande
nr 9, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående godkännande för Sveriges
del av ändringar i konventionen
angående upprättandet av Europeiska
frihandelssammanslutningen m. m.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 4
Godkännande av avtal mellan Sverige
och Danmark angående samhandeln med
jordbruksprodukter inom den Europeiska
frihandelssammanslutningen m. m.
tillika svar på interpellation ang. det
nya svensk-danska jordbruksavtalet
Föredrogs utrikesutskottets utlåtande
nr 10, i anledning dels av Kungl. Maj:ts
proposition om godkännande av avtal
mellan Sverige och Danmark angående
samhandeln med jordbruksprodukter
inom den Europeiska frihandelssammanslutningen
m. m., dels ock av motion
väckt i anslutning till propositionen.
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet Holmqvist, hade tillkännagivit,
att han hade för avsikt att i
samband med behandlingen av detta
ärende besvara herr Hanssons i Skegrie
interpellation angående det nya svenskdanska
jordbruksavtalet.
Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:
26
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fou.
Godkännande av avtal mellan Sverige och Danmark angående samhandeln med
jordbruksprodukter inom den Europeiska frihandelssammanslutningen, m. m.
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:
Herr talman! Herr Hansson i Skegrie
har i en interpellation ställt vissa frågor
till mig angående det jordbruksavtal,
som träffats mellan Sverige och Danmark.
Interpellanten har uppmärksammat
att i det nya avtalet återgivits ett svenskt
uttalande om att den blivande produktions-
och konsumtionsutvecklingen kan
beräknas ge de danska producenterna
möjlighet att bevara och på vissa områden
vidga sin marknad i Sverige, under
det att det i den nu gällande överenskommelsen
endast talas om möjlighet
för dessa producenter att bevara sin
marknad. Interpellanten undrar nu, om
förhandlarna tänkt sig en vidgning av
den danska exporten över hela fältet
eller om man haft vissa speciella sektorer
i åtanke. Till detta vill jag svara,
att man vid förhandlingstillfället på
svensk sida ansett att ett konsekvent
fullföljande av den svenska jordbrukspolitiken
borde få till resultat, att de
danska producenterna generellt sett erhöll
ökade möjligheter på den svenska
marknaden. Någon analys vara för vara
har sålunda inte företagits men det ligger
i sakens natur att utrymmet för ökad
import och de danska möjligheterna att
tillvarata detsamma måste bli större för
vissa varor än för andra.
På interpellantens fråga om varaktigheten
av ett eventuellt långtidsavtal rörande
import av danska sockerbetor vill
jag svara, att förhandlarna inte haft någon
bestämd period i tankarna. Det har
emellertid bedömts vara av värde för
alla berörda inklusive de svenska odlarna
att kunna överblicka förhållandena
för mer än ett år i sänder. Vilken period
som i praktiken skall väljas blir
givetvis i första hand beroende av den
uppfattning som parterna i ett avtal,
d. v. s. de danska odlarna och sockerbolaget,
kan ena sig om.
Interpellanten har också frågat om
hur de i avtalet förutsedda konsultationerna
skall tillgå. Som svar härpå vill
jag säga, att man inte enat sig om någon
bestämd procedur. Det förefaller mig
naturligt att det utskott bestående av representanter
för regeringarna, som enligt
avtalet skall tillsättas, skall kunna
anlitas för detta ändamål. Frågan torde
dock få upptas till närmare diskussion
med danska vederbörande, när det nya
avtalet väl trätt i kraft. I det sammanhanget
får även jordbruksorganisationernas
roll upptas till behandling.
Den sista frågan som framställts avser
de medel, som varje år skall överföras
till Danmark. På den punkten
vill jag säga, att vi är medvetna om att
medlen kommer det danska jordbruket
till godo på ett eller annat sätt. Frågan
om fördelningen av pengarna är emellertid
den danska regeringens sak. I
samband med medlens mottagande har
man dock hitintills på danska sida utfäst
sig att inte använda medlen för att
stödja den danska exporten till Sverige.
Det är den svenska regeringens avsikt
att även i fortsättningen söka utverka
dylika utfästelser.
Därmed, herr talman, anser jag mig
ha besvarat den framställda interpellationen.
Herr HANSSON i Skegrie (ep):
Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet
och chefen för jordbruksdepartementet
för svaret på min interpellation.
Jag finner svaret tillfredsställande så
till vida som det däri lämnas besked,
att Sverige inte har bundit sig för tilllämpningen
av detta avtal i vissa viktiga
detaljer. Det finns alltså i fortsättningen
plats för bedömningar och avvägningar.
Det bör därmed kunna ges
tillfälle till en öppen debatt om olika
sätt att betrakta detta avtal.
Jag har emellertid den uppfattningen,
att man givetvis inte skall tolka in i
avtalet mera än vad detta verkligen innehåller.
Det har kanske funnits vissa
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
27
Godkännande av avtal mellan Sverige och Danmark angående samhandeln med
jordbruksprodukter inom den Europeiska frihandelssammanslutningen, m. m.
tendenser härtill. Det råder väl knappast
några delade meningar om att därest
det vid vissa tillfällen råder ett importbehov
av livsmedel i vårt land, importen
då i första hand bör kunna ske
från något av grannländerna, i detta fall
från Danmark. Jag erkänner också detta
i interpellationen. Vi har kort transportväg
från Danmark, och vi vet också
att faran för mindervärdiga varor därifrån
är relativt liten.
Det heter i interpellationssvaret, att
»ett konsekvent fullföljande av den
svenska jordbrukspolitiken borde få till
resultat, att de danska producenterna
generellt sett erhöll ökade möjligheter
på den svenska marknaden». Det lär
betyda att man från statsmakternas sida
räknar med en successivt krympande
produktion i det svenska jordbruket, att
vi sålunda skulle bli mer och mer beroende
av en import utifrån. Det är
möjligt att det går därhän. Men det
kanske är tillåtet att sätta ett frågetecken
i kanten, huruvida man inte kommer
i konflikt med den svenska jordbrukspolitiken
sådan den nu skisseras
upp för framtiden. Det heter ju att vi
måste skära ned vår egen inhemska
livsmedelsproduktion med några hundratusen
hektar åkerjord. Om vi då samtidigt
gör oss beroende av import utifrån,
innebär det i realiteten, att vi kommer
att för vår försörjning utnyttja
motsvarande areal i ett annat land. Det
kan måhända sägas dåligt korrespondera
med riktlinjerna för vår jordbrukspolitik.
Det första avtalet, det s. k. Kungälvsavtalet,
syftade till att sådan import,
som det här är fråga om, endast skulle
ske när ett klart behov därav förelåg
och när importen kunde ske utan att
komma i konflikt med det svenska jordbruksavtalet.
Huruvida det nu träffade avtalet avser
att tillåta import endast när brist
på varor förekommer i vårt land är
inte lika klart. I Kungälvs-avtalet hette
det bl. a. »att man kan räkna med att
den blivande produktions- och konsumtionsutvecklingen
skall inom ramen för
det faktiska konsumtionsbehovet ge möjlighet
för de danska producenterna att
bevara sin marknad i Sverige för varor
av intresse för det danska jordbruket
och få andel i en ökning av förbrukningen
i Sverige av ifrågavarande produkter».
I det avtal som nu föreligger till behandling
har orden »inom ramen för
det faktiska konsumtionsbehovet» uteslutits.
Med en välvillig tolkning kan man
emellertid på annat ställe i avtalet möjligen
finna en ersättning för de uteslutna
orden då det sägs att ett »eventuellt
importbehov» kommer att täckas genom
import från Danmark. Eftersom
inte detta spörsmål berörts i interpellationssvaret
ber jag att direkt få ställa
den frågan till jordbruksministern, huruvida
avsikten är att tillämpa även
detta avtal så, att import endast tillätes
»inom ramen för det faktiska konsumtionsbehovet».
Sker så finns det enligt
min mening ingen anledning till anmärkning.
Den utvidgning som gjorts av varusortimentet
kan emellertid innebära vissa
faror. Det gäller nämligen varor som
vi själva ofta har exportöverskott av.
Vad beträffar importen av danska
sockerbetor kan man nog säga, att det
inte under nuvarande förhållanden med
en relativt begränsad svensk odling
finns någon anledning att motsätta sig
denna import. Det är bättre med en
sådan import än att importera färdigt
socker. I sin nuvarande form bidrar
importen till att sysselsätta de svenska
sockerbruken och kan måhända i någon
mån förhindra ytterligare nedläggningar
av dessa.
Jag noterar med tillfredsställelse herr
statsrådets uttalande om att det inte
fastställts någon tidsperiod för avtalet
om import av sockerbetor. Den saken
28
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Godkännande av avtal mellan Sverige och Danmark angående samhandeln med
jordbruksprodukter inom den Europeiska frihandelssammanslutningen, m. m.
bör bli beroende av parternas förhandlingar.
När det gäller dessa parter nämnde
emellertid herr statsrådet endast de
danska odlarna och det svenska sockerbolaget.
Tillåt mig framföra det önskemålet,
att de svenska sockerbetsodlarna
inte uteslutes såsom en av parterna i
detta sammanhang.
Långtidskontrakt om import av sockerbetor
från Danmark bör enligt mitt
förmenande inte sträcka sig över någon
längre period. Personligen anser jag
att kontraktstiden bör vara högst tre
år. Om det genetiska enkornsfröt relativt
snart kommer till användning i vårt
land, skulle situationen för den svenska
sockerbetsodlingen avsevärt förbättras.
Det finns även allt skäl att uppmuntra
en sådan utökad odling med hänsyn
till den övergång från animalie- till vegetabilieproduktion,
som nu sker i
de södra landsdelarna och som ger bättre
utrymme för animalieproduktion i
andra delar av landet där denna produktion
har naturliga betingelser.
Jag hoppas därför att herr statsrådet
inte är med om att teckna alltför långa
kontrakt om sockerbetsimport.
Vid vissa tillfällen har tyvärr förekommit
en dumpingimport av livsmedel
till Sverige. Det finns inte något
intresse av att tillåta en sådan import.
Det uttalande, som i det svensk-danska
jordbruksavtalet göres angående import
som kan vara till skada för någon av de
avtalsslutande parterna, är såvitt jag
förstår en tillgång som bör öka möjligheterna
att med kraft ingripa gentemot
dumping på livsmedelsområdet. Jag
tror det finns skäl att med tillfredsställelse
notera även denna bestämmelse
i avtalet.
Samtidigt säges emellertid i avtalet,
att konsultationer skall inledas i syfte
att »undvika att export av jordbruksvaror
från ettdera landet skadar det
andra landets intressen och att i övrigt
åstadkomma största möjliga ömsesidiga
hänsynstagande vid export av
jordbruksvaror». Detta uttalande kan
däremot riktas mot Sveriges export av,
låt oss säga levande djur, smör, fläsk
etc. till tredje land, en export som är
av stor betydelse för vårt vidkommande.
Man får vid läsningen av denna punkt
i avtalet inte riktigt klart för sig vem
som skall sköta konsultationerna. Jag
konstaterar emellertid med tillfredsställelse,
att herr statsrådet även i detta avseende
framhåller att frågan ännu står
öppen. För närvarande förekommer ju
konsultationer mellan jordbrukets ekonomiska
organisationer i Sverige och
Danmark och såvitt jag vet har detta
system fungerat synnerligen bra. Jag
hoppas därför att sådana konsultationer
inte förhindras, utan att frågan därom
kommer, såsom framgår av herr statsrådets
svar, att behandlas i sammanhanget.
Under punkt 8 i avtalet talas om tillsättandet
av ett utskott, bestående av
representanter för de båda regeringarna.
Hur skall detta uttalande tolkas?
Skall utskottet bestå enbart av representanter
för de båda ländernas regeringar
eller skall däri ingå även icke
regeringsmedlemmar? För egen del
skulle jag finna det bäst, om utskottet
även bestod av representanter för näringslivet
och konsumentsidan och att
därvid jordbruket i de båda länderna
företrädes av egna representanter.
I ett avseende går det föreliggande avtalet
avgjort längre än tidigare avtal,
nämligen i fråga om det belopp som
skall återbetalas såsom restitution av
erlagda importavgifter. Detta belopp har
nu fastställts till lägst 20 miljoner kronor.
Det betyder såvitt jag kan förstå
att beloppet skall utgå oavsett importkvantiteten.
Beloppet får med andra
ord en viss prägel av ren subvention i
stället för restitution av erlagda importavgifter.
Viktigare är emellertid -att observera,
hur dessa pengar -användes sedan de
överlämnats till Danmark. Jag bär an
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
29
Godkännande av avtal mellan Sverige och Danmark angående samhandeln med
jordbruksprodukter inom den Europeiska frihandelssammanslutningen, m. m.
fört farhågor för att de skulle kunna utnyttjas
på sådant sätt, att de indirekt
kan få en exportstödjande effekt. Såvitt
jag kunnat utforska går dessa medel till
det danska jordbruket och kan inom
detta givetvis användas i sådana sammanhang.
Herr statsrådets svar på denna
punkt är emellertid lugnande. Han
säger att man i samband med medlens
mottagande från dansk sida har utfäst
sig att inte använda dem för att stödja
sin export, och att det är den svenska
regeringens avsikt att även i fortsättningen
söka utverka sådana utfästelser.
Jag hoppas att detta inte blir bara
tomma ord.
Låt mig bara antyda en liten farhåga!
Jag läste i förra veckan i en av stockholmstidningarna
en rubrik, som
sträckte sig över sex spalter och som
talade om att det skall organiseras danska
propagandaveckor i Sverige för export
av danska livsmedel till oss. Är det
något som hindrar att en sådan reklamkampanj
i Sverige sker med hjälp av
dessa statssubventioner från oss? Såvitt
jag förstår är det inte det. Om det danska
jordbruket startar en annonskampanj
i de svenska tidningarna för danska
livsmedel skulle det bli en ganska
unik företeelse på näringslivets område.
Jag kan tänka mig vad som skulle ha
hänt, om vi med svenska statsmedel hade
understött en annonskampanj för utländska
industrivaror på den svenska
marknaden. Jag tror att den inte skulle
ha mottagits med någon större förtjusning.
Därför vill jag peka på att sådana
risker finns, och jag hoppas att de
pengar vid lämnar till Danmark inte
skall användas på ett sådant sätt som
jag här har antytt.
Som framgår av vad jag sagt skall
man enligt min mening inte anlägga enbart
kritiska synpunkter på detta avtal.
Det inrymmer också sådana detaljer
som kan vara till fördel för vårt vidkommande,
åtminstone på kort sikt.
Detta beror dock mycket på hur avtalet
kommer att tillämpas. Det svenska jordbruket
förväntar naturligtvis att det sker
på sådant sätt, att någon skada inte uppkommer
för vår del och att vårt prisavtal
inte kommer att naggas i kanten
av detsamma. Det finns anledning till
sådana förväntningar, inte minst därför
att detta avtal är en detalj i ett större
sammanhang, nämligen i EFTA-överenskommelsen,
vilken innebär väsentliga
fördelar för bl. a. den svenska industrien.
Dessa fördelar bör emellertid
inte få köpas på bekostnad av det svenska
jordbruket. Det är självklart att man
från dettas sida hoppas att jordbruksministern
såsom jordbruksintressenas
högste bevakare i vårt land ser till att
så inte heller sker.
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:
Herr talman! Jag vill erinra herr
Hansson i Skegrie om att redan 1942
års jordbrukskommitté, som lade fram
förslag till de riktlinjer för den moderna
jordbrukspolitiken som sedan kan
sägas ha gällt, tog upp frågan om det
svenska jordbrukets produktionsvolym.
Kommittén uttalade, att man borde sikta
till att ha en självförsörjning vid 90
procent, vilket alltså förutsatte en viss
import till landet. Motivet var främst
att man på detta sätt skulle kunna undvika
att det svenska jordbruket fick avsättningsproblem
som kunde komma att
tynga ned dess lönsamhet. Riksdagen
ville inte gå med på en sådan bestämd
precisering till 90 procent men gjorde
dock ett uttalande om att man ständigt
fick hålla produktionsvolymen under
observans, så att det fanns ett utrymme
mellan vårt behov av livsmedel och den
inhemska produktionen, samt att det var
ett jordbrukets eget intresse att undvika
en överproduktion, som skulle kunna
verka tryckande på prisnivån.
Dessa tankegångar ligger bakom den
jordbrukspolitik som sedan har följts.
Därför har det inte varit några svårig
-
30
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Godkännande av avtal mellan Sverige och
jordbruksprodukter inom den Europeiska
heter för de svenska förhandlarna, vare
sig när det gällt att fastställa det tidigare
avtalet eller när det gällt att ta ställning
till det avtal som vi nu har ingått,
att avge en sådan förklaring, att den
svenska jordbrukspolitiken icke siktade
till en ökning av volymen. Det ligger i
sakens natur — vi kan bara se tillbaka
på den utveckling som har varit — att vi
måste ha möjligheter till viss import,
eftersom det under långa tider helt enkelt
varit nödvändigt för oss att skaffa
livsmedel utifrån. Eftersom vi behöver
komplettera vår livsmedelsproduktion,
så håller jag med herr Hansson i
Skegrie om att det är naturligt att vi
vänder oss till Danmark, där man som
alla vet har utmärkta produkter att
bjuda på.
Det har gjorts en viss ändring i avtalets
ingress, och den har jag för min
del uppfattat som en förbättring. Man
har sagt att beträffande vissa varor föreligger
möjligheter att vidga den danska
exporten. Tidigare har det inte funnits
någon sådan avgränsning till vissa
varor, utan uttalandet har haft generell
innebörd. Anledningen till att man kunde
få en begränsning var att vi tog upp
en rad nya produkter i avtalet. När vi
då tog med fläsk och vissa konserver,
ätbara djurdelar m. m. sade vi, att eftersom
vi själva haft problem med fläsket
och varit tvungna att exportera en hel
del under de gångna åren, så kunde vi
inte göra några utfästelser om att vidga
marknaden för den varan. Jag tror att
danskarna förstod vårt resonemang på
den punkten och att de därför efter den
vidgning av varuområdet som de fick
också accepterade förändringen i den
inledande deklarationen i avtalet. Härmed
tror jag mig ha givit herr Hansson
ett lugnande besked. I den mån det skett
förändringar i det avseendet bör detta
ur svensk synpunkt inte uppfattas som
en försämring.
Sedan frågade herr Hansson, varför
vi inte skall ta hänsyn till de svenska
Danmark angående samhandeln med
frihandelssammanslutningen, m. m.
sockerbetsodlarnas intressen. Men herr
Hansson känner ju väl till den uppgörelse
som gäller mellan våra sockerbetsodlare
och Svenska sockerbolaget.
Den innebär att odlarna förbinder sig
att svara för en viss mängd sockerbetor,
preciserad till cirka 50 000 hektars
skörd. Om de inte kan uppfylla det åtagandet,
blir det sämre villkor för den
svenska sockerbetsodlingen. Då kan
nämligen inte sockerbolaget utnyttja
hela sin produktionskapacitet vid förädlingen.
Bolaget får då ett sämre resultat.
Det har man i uppgörelsen velat
gardera sig emot. När vi därför träffat
avtal om att komplettera den svenska
sockerbetsskörden med betor från Danmark,
som förädlas här i Sverige, så
innebär det en lättnad för de svenska
odlarna. Jag kan också försäkra herr
Hansson, att vid de överläggningar som
förts har också sockerbetsodlarnas representanter
varit med. Jag tror att det
avtal, som träffats och som möjliggör ett
tillskott av sockerbetor till vår sockerindustri,
står i god överensstämmelse
med de svenska sockerbetsodlarnas intressen.
Det är sålunda tvärtemot vad
herr Hansson gör gällande.
Sedan ser herr Hansson framåt och
frågar vad som inträffar när vi får det
genetiska enkornsfrö, som gör att vi här
i landet inte längre blir så beroende av
arbetskraft för gallring och skötsel av
betorna. Jag vill svara att vi självfallet
skall hoppas att växtförädlarna lyckas
med den saken, men jag tror vi har anledning
att vara litet försiktiga i våra
förväntningar därvidlag. Det löftet har
nämligen givits i många år, men tidpunkten
för det fröets tillkomst har förskjutits
gång på gång. Vi bör därför ta
förväntningarna med en nypa salt. Jag
tror i varje fall inte att växtförädlarna
lyckas med den saken förrän tidigast
omkring år 1970. Och i så fall menar jag
att hinder inte bör föreligga för de
svenska sockerbetsodlarna att nu gå
med på ett avtal, som under tre—fem
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
31
Godkännande av avtal mellan Sverige och Danmark angående samhandeln med
jordbruksprodukter inom den Europeiska frihandelssammanslutningen, m. m.
år innebär bättre betingelser för dem
själva. Längre fram kan vi kanske själva
svara för vår sockerförsörjning.
Vad sedan gäller det gemensamma uppträdandet
på exportmarknaden tror jag
att det även där är ett svenskt intresse
att vi får möjlighet att samråda. Redan
nu är förhållandena mellan Sverige och
Danmark på många områden bättre än
vad man i debatten gör gällande. De
som bär att svara för exporten har ofta
kunnat arbeta tillsammans och hjälpa
varandra. Vi skall inte uppfatta det som
om vi ständigt är arga konkurrenter,
som bekämpar varandra. Om det på något
håll på exportmarknaden kan ha
förekommit ett olämpligt uppträdande
på någondera sidan, så är det givetvis
ett intresse för båda parter att få en
bättre ordning till stånd. Jag tycker att
den deklaration som gjorts på den
punkten inte bör oroa herr Hansson.
Vad sedan beträffar frågan vem som
skall sitta med i de utskott som skall
diskutera avtalets utveckling frågade
herr Hansson, om det skall bli regeringsmedlemmar
eller om företrädare för
jordbrukets eller handelns organisationer
skall vara med där. På det vill jag
svara, att jag för min del inte tror att
det kommer att bli regeringsmedlemmar.
Men jag föreställer mig att liksom
i andra internationella utskott och kommittéer
har vi anledning att låta tjänstemän
från jordbruksdepartementet eller
utrikesdepartementet vara med och upprätthålla
dessa fortlöpande förbindelser.
Visst är det vanligt att intresseorganisationerna
ber att få vara med i
överläggningar kring internationella
förhållanden. Men herr Hansson får väl
ändå medge, att det i första hand — om
man nu skall ha en trängre krets av
representanter — bör bli tjänstemän
med ämbetsmannaansvar som anförtros
dessa uppgifter; de är ju ändå satta att
sköta sådana uppgifter. Men i den mån
det kan finnas anledning att konsultera
jordbrukets organisationer eller han
-
deln i detta sammanhang, är det alldeles
självklart att man liksom nu i alla
avseenden kommer att utnyttja de möjligheterna.
Beträffande pengarnas användning är
det klart att vi i riksdagen är så realistiska
att vi inser, att om man ger
pengar till ett visst ändamål, kan den
som tar emot pengarna använda motsvarande
belopp till någonting annat.
Därför kan vi naturligtvis inte säga
att de pengar som tillförs Danmark
måste bli helt betydelselösa när det gäller
danskarnas insatser för att vinna
marknader på annat håll, även i vårt
land. Men jag är övertygad om att de
danska förhandlarna bär menat allvar
när de säger, att dessa medel inte skall
sättas in för att möjliggöra en ökad konkurrens
i Sverige. Om det skulle bli så
som herr Hansson antyder, att man
skulle sätta i gång en omfattande annonskampanj
i vårt land, kan jag försäkra
herr Hansson att jag skulle vara
beredd att påtala det som stridande mot
den utfästelse som man på dansk sida
gjort vid förhandlingarna.
Jag tror att jag med dessa uppgifter
har kompletterat det interpellationssvar
som jag tidigare lämnat och att herr
Hansson bör kunna vara till freds med
de upplysningar han erhållit.
Herr HANSSON i Skegrie (ep):
Herr talman! Det förefaller mig nästan
som om herr statsrådet hade skrivit
sin replik innan han hörde min
kommentar till interpellationssvaret. I
-stort sett var ju herr statsrådets senaste
anförande ett instämmande i vad jag hade
sagt tidigare på de olika punkterna.
Jag framhöll — åtminstone försökte
jag göra det ganska klart — att om vi
behöver importera bör vi importera
från Danmark; det finns ingen anledning
att ta dessa varor från något annat
håll. Jag är medveten om att vi en
gång sagt att vi borde hålla den svenska
produktionen vid 92 procent av kon
-
32
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Godkännande av avtal mellan Sverige och Danmark angående samhandeln med
jordbruksprodukter inom den Europeiska frihandelssammanslutningen, m. m.
sumtionsbehovet. Det har pendlat litet;
vissa gånger har produktionen varit vid
den nivån, ibland betydligt över. Jag
skulle tro att den nu sittande jordbruksutredningen
också kommer att sätta en
gräns ungefär som 1947 års utredning
gjorde. På den punkten är vi alltså fullkomligt
överens.
Men om man driver en så hänsynslös
bortrationalisering av svenskt jordbruk,
att vi skapar ett så stort underskott i
svensk livsmedelsproduktion att vi under
alla förhållanden gör oss beroende
av import, då kan man ifrågasätta huruvida
det inte strider mot våra egna
riktlinjer. Som jag sade lägger vi då ned
vissa åkerarealer i vårt land men uppehåller
produktionen på motsvarande
arealer i Danmark. Som alla vet har
det danska jordbruket ungefär samma
arealstruktur som det svenska — det
är ett småbondejordbruk där som här.
Skillnaden är bara den, att när vi i
Sverige har minskat vår jordbruksproduktion
med ungefär 5 procent har
danskarna ökat sin med 25 procent.
Följaktligen går det inte att få någon
konsekvens i att vi fortsätter att minska
vår produktion och samtidigt gynnar
en motsatt utveckling i ett annat land
som inte heller där kan vara riktig.
Jag är övertygad om att de danska jordbrukarna
liksom vi kommer i en situation
där även de måste lägga ned en
del av sin produktion.
Beträffande sockerbetsodlingen är vi
visst fullständigt överens. Jag sade ganska
klart, att så länge vi har en underdimensionerad
odling är det mycket
bättre att importera danska sockerbetor
än att importera färdigt socker.
Strukturrationaliseringen inom sockerindustrien,
alltså nedläggning av sockerfabriker,
har ju gått så långt, att om
den skulle gå längre finns det allvarliga
risker för att vi inte kan ta upp
en svensk sockerbetsodling i tillräcklig
omfattning när vi har löst problemet
med det genetiska sockerbetsfröet. Kan
vi därför importera danska sockerbetor
och uppehålla driften vid våra fabriker,
behålla den yrkeskunniga arbetskraften
etc., är det i sin ordning — det är
vi överens om. Det gäller bara frågan
om avtalstidens längd. Därvidlag verkar
det som om statsrådet är inne på ungefär
samma tankegång som jag, att vi
bör stanna vid t. ex. treårsavtal.
Det har sagts, att omkring år 1970
bör det finnas ett genetiskt sockerbetsfrö,
och det kommer att revolutionera
den svenska sockerbetsodlingen. Jag
tror att man då i stort sett själv kommer
att sköta sina odlingar på gårdarna.
Regeringsledamöter i all ära — men
nog hälsar jag med tillfredsställelse att
kommittén, som skall sköta konsultationerna,
inte kommer att bestå av regeringsledamöter.
Jag är emellertid inte
heller glad åt att den skall bestå av
tjänstemän, även om detta för all del
också är utmärkt folk. Helst skulle jag
se att i kommittén finge ingå såväl
tjänstemän som företrädare för konsumenterna,
odlarna, handeln etc. Vi har
ett konsumentråd, knutet till jordbruksnämnden,
vi har en förhandlingsdelegation,
som egentligen också är knuten
till jordbruksnämnden, och vi bär tjänstemän
både i jordbruksnämnden och i
departementet. Det finns alla möjligheter
att ge kommittén en sådan sammansättning,
att den blir representativ för
samtliga intressen.
Vad gäller pengarnas användning
tycks vi vara överens om att det finns
en risk att en blivande annonskampanj
i Sverige för danska livsmedel kan komma
att betalas med dessa pengar. Herr
statsrådet hade vänligheten säga, att då
skulle han opponera sig. Men hur skall
herr statsrådet kontrollera varifrån
pengarna kommer? Det är omöjligt att
göra en sådan kontroll. Pengarna går
till den danska regeringen och danska
regeringen lämnar dem till de danska
landbo-föreningarna. Pengarna kan allt
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
33
Godkännande av avtal mellan Sverige och Danmark angående samhandeln med
jordbruksprodukter inom den Europeiska frihandelssammanslutningen, m. m.
så mycket väl användas för annonsering
och för utställningar, där danskarna
propagerar för sina livsmedel.
Jag vill sålunda notera, att herr statsrådet
inte bestämt avvisar möjligheten
av att pengarna kommer att användas
för en reklamkampanj i Sverige. Jag
understryker att det då inte går att göra
någon kontroll. Den situation som uppkommer
för jordbrukarna har såvitt jag
förstår ingen som helst motsvarighet
när det gäller andra svenska yrkesgrupper:
vi skulle med statliga pengar direkt
propagera för en utländsk konkurrens
i vårt land. Det vore någonting
unikt.
Nåja, herr statsråd, jag vill ändå tolka
interpellationssvaret och herr statsrådets
uttalande i debatten så, att andemeningen
är att man skall försöka så
långt möjligt bevaka de svenska jordbruksintressena.
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:
Herr talman! Jag skall fatta mig kort.
Jag vill erinra herr Hansson i Skegrie
om att vi sedan ett par år har ett nordiskt
kontaktorgan. I detta ingår representanter
för såväl RLF som Lantbruksförbundet,
vilka tillsammans med tjänstemän
från administrationen har att
delta i diskussioner om gemensamma
nordiska spörsmål. Det är ett forum där
man mycket väl kan tänka sig att jordbruket
för fram sina önskemål.
Vi kan väl ändå vara uppriktiga i en
sådan här debatt, herr Hansson. Det
kan inte vara obekant för herr Hansson,
att det finns ett rätt utvecklat nordiskt
samarbete mellan organisationer av olika
slag — det gäller arbetarrörelsen
och det gäller inte minst bönderna i
de nordiska länderna. Jag tror, att om
de danska landbo-föreningarna komme
på idén att starta en kampanj i Sverige,
så skulle Lantbruksförbundet kunna
tala med vederbörande och få till stånd
en överenskommelse utan större an
-
strängning. Att det finns ett icke föraktligt
mått av solidaritet mellan organisationerna
har vi sett exempel på.
För egen del vill jag bara säga, att om
man från dansk sida skulle stödja en
sådan kampanj med medel från Sverige,
så skulle detta säkerligen redovisas,
och då borde det finnas möjligheter
att anföra kritik mot att medlen används
på detta sätt. Jag tror emellertid
att herr Hanssons farhågor för närvarande
är helt obefogade.
Herr HéEGGBLOM (h):
Herr talman! När denna fråga nu blivit
föremål för debatt vill jag begagna
tillfället att försöka få upplysning om
en detalj, som annars inte oroat mig
mot bakgrund av de erfarenheter vi
gjort av avtalet.
Har herr statsrådet någon möjlighet
i bakfickan att tvinga importörerna i
Sverige att följa avtalet? I propositionen
skymtar en liten reservation, att det
kanske inte finns så mycket att ta till
härvidlag. Importen är ju fri och vi har
både privata, konsumentkooperativa
och jordbrukskooperativa importörer.
Som herr statsrådet alldeles riktigt anmärkte
har det inte blivit några mera
framträdande irritationsmoment tack
vare samarbetet inom de nordiska bondeorganisationernas
centralråd. Det har
ingalunda varit så, att den svenska livsmedelsimporten
enligt det tidigare avtalet
skett uteslutande från Danmark,
utan import har ägt rum även från ett
annat — i varje fall när det gäller norra
Sverige — lika närliggande grannland.
Dessa frågor har diskuterats vid
de nordiska bondeorganisationernas
sammankomster och branschmöten, varvid
man varit fullt på det klara med
att en sådan situation är acceptabel.
Om något av dessa länder — jag kan
nämna att det i detta fall är fråga om
Finland — har ett exportöverskott och
Sverige samtidigt har ett importbehov
av en viss vara, på vilken det råder en
2 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 35
34
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Godkännande av avtal mellan Sverige och Danmark angående samhandeln med
jordbruksprodukter inom den Europeiska frihandelssammanslutningen, m. m.
säsongmässig brist, skulle Danmark inte
lida något avbräck av att Sverige
täckte sitt behov från Finland. Om inte
Sverige tog hand om detta överskott
från Finland, skulle det nämligen hamna
i Västtyskland, och resultatet bleve
i så fall att Finland, som skulle befinna
sig i en svag position, där skulle få sälja
till billigare priser och därmed pressa
ned även de danska priserna. Frågor
av denna art har klarats upp i full enighet.
Danmark tjänar på att slippa konkurrens,
och vi tjänar på att inte behöva
betala fullt så mycket som de
danska livsmedlen kostar. Det har alltså
rått frid och fröjd inom den nordiska
brödrakretsen.
Vad jag alltså vill fråga om är, om
statsrådet har någon möjlighet att gripa
in på detta område och genom
tvångsmedel styra livsmedelsimporten
till Sverige. Jag ställer denna fråga, eftersom
den tidigare inte alls har diskuterats
i riksdagen. I övrigt har den som
sagt inte oroat mig.
Jag har inte fattat detta avtal mellan
Sverige och Danmark på annat sätt än
man med hänsyn till att den svenska
industrien har stora fördelar av EFTAöverenskommelsen
gör denna gest mot
Danmark som tack för att landet biträtt
denna överenskommelse.
Jag kan vidare inte förstå varför det
både i riksdagsbeslutet och i propositionen
skall skrivas, att medlen tagits
från pengar som influtit till fettclearingkassan.
Man får nämligen härav det
intrycket, att det är fråga om medel
som förvaltas av jordbruksnämnden,
medan det i själva verket rör sig om
pengar som jordbruksnämnden överlämnat
till statskassan. Jag tror att jordbrukarna
inte skulle ställa sig så misstänksamma
mot detta avtal, om de bara
fick klart för sig, att det är fråga om
pengar som överlämnats till statskassan
och att det inte är medel, som jordbruksnämnden
på något sätt skulle förvalta
för det svenska jordbrukets räk
-
ning och som på detta sätt skulle ges
ut.
Det var bara dessa frågor som jag,
herr talman, tyckte att det skulle vara
intressant att få höra hur det ligger till
med.
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:
Herr talman! Jag skall gärna svara
herr Hseggblom på denna direkta fråga.
Jag vill först erinra om att vårt regleringssystem
i princip är så utformat,
att det skall möjliggöra en import av
varor utifrån. Systemet siktar endast
till att upprätthålla en viss prisnivå för
att hålla de svenska jordbrukarnas inkomster
tillräckligt höga. Vi lägger på
dessa införselavgifter för att det inte
skall vara fördelaktigt att köpa utifrån.
I övrigt har vi ingen bestämmelse som
kan ge prioritet åt ett visst land i förhållande
till ett annat. Våra betalningsförhållanden
till olika länder är visserligen
inte ordnade på samma sätt. Med
de länder som är medlemmar i GATT
har vi ett multilateralt avtal, medan vi
däremot med vissa länder, däribland
öststaterna, träffat bilaterala handelsavtal,
i vilka också jordbruksprodukter
kan ingå som en kvot.
Det har ibland riktats önskemål till
mig om att vi skulle tillgodose de danska
intressenterna på så sätt, att vi skulle
stänga import från exempelvis öststaterna.
.lag vill emellertid i detta sammanhang
erinra om att sådana önskemål,
som framförs från något håll, kan
kollidera med andra intressen. Vi har
— kanske genom stora ansträngningar
— upprättat handelsförbindelser med
vissa länder, och vi har glädje av att
få sälja vissa produkter till dessa länder.
Under sådana förhållanden är det självklart,
att dessa länder ställer anspråk
på att de skall bli vänligt behandlade
i vårt land och inte bli avstängda från
vår marknad. Det har som sagt ibland
skymtat sådana tankegångar om att Dan
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
35
marks intressen skulle kunna tillgodoses
på öststaternas bekostnad, men såvitt
jag kan erinra mig har inte danskarna
själva framfört några sådana önskemål,
utan de har framkommit här hemma. Det
finns således inget som säger att vi skall
vidtaga några speciella åtgärder för
Danmarks skull.
Jag sympatiserar med herr Hseggblom
när han särskilt nämner även ett annat
nordiskt land, nämligen Finland, i detta
sammanhang. Herr Hseggblom säger att
vi skall utnyttja möjligheterna att importera
därifrån. Jag vill också gärna
understryka, att det bör vara ett uttryck
för EFTA-solidariteten att ha också Finland
i åtanke i den mån vi kan ge Finlands
varor avsättning inom vårt land.
Jag vill upprepa att det inte förekommer
någon utfästelse om att Danmark
skall få en speciellt gynnad ställning
i förhållande till Finland eller
något annat land inom EFTA.
Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren vad utskottets hemställt.
§ 5
Tidpunkten för repetitionsövningarna
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
185, i anledning av väckta motioner angående
tidpunkten för repetitionsövningarna.
Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:
Herr BÖRJESSON i Glömminge (ep):
Herr talman! Jag har tillsammans
med några andra ledamöter väckt en
motion om att militärledningen vid förläggandet
av tiden för de militära inkallelserna
skulle ta större hänsyn till
jordbrukets önskemål, så att dessa inkallelser
sker på tider som inte är alltför
besvärande för jordbrukaren och
för driftförhållandena på hans gård.
Statsutskottet har i stort sett instämt
i vad vi har anfört i motionen, men
man vill dock avvakta 1960 års värnpliktsutredning,
som vid sin slutliga
Tidpunkten för repetitionsövningarna
prövning kommer att ta upp även en
del av denna fråga.
Det har ju under många år varit vanligt
att de militära inkallelserna inträffar
på våren just när vårbruket skall
sätta i gång. Otaliga kommunalmän får
val under denna tid utfärda otaliga intyg
för att inkallade jordbrukare åtminstone
skall erhålla största möjliga
antal tjänstledighetsdagar för jordbruksarbetets
skull.
Jordbruksarbetet är ju till sin karaktär
sådant att det finns toppar i arbetsbelastningen.
De väsentligaste är naturligtvis
vid sådden och skörden. Det
är min förhoppning att vår svenska militärledning,
när 1960 års värnpliktsutrednings
förslag behandlats, får möjlighet
att disponera inkallelsetiden så
att den gör minsta möjliga intrång i
jordbrukarens möjligheter att driva sitt
jordbruk.
Herr PERSSON i Heden (ep):
Herr talman! Statsutskottets utlåtande
nr 185 med anledning av motion av
herr Börjesson i Glömminge m. fl. i denna
kammare kan utan omsvep sägas vara
positivt, och jag skall därför endast
säga några få ord.
Repetitionsövningarna som omfattar
viss tid på året kan för mången inkallad
medföra mycket stora problem. Det
kan uppstå svårigheter som i vissa fall
gränsar till katastrof. Detta gäller i synnerhet
de jordbrukare, som inte har
någon anställd, eller någon ersättare
på sin gård. Varje kommunalfullmäktigordförande
eller motsvarande förtroendeman,
som blivit ombedd att skriva
intyg för en uppskovsansökan, kan vittna
om vilka problem de inkallade kan
ställas inför. Mången gång har de militära
myndigheterna också tagit hänsyn
till den inkallades problem, men motsatsen
har också inträffat, även då uppskovsansökan
varit aldrig så berättigad.
Ansökan behandlas olika beroende
på vilket förband den inkallade hör till.
Borde det inte vara möjligt att pla -
36
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Främjande av vuxenutbildningen
cera åtminstone de jordbrukare som erhåller
s. k. frikort eller uppskovskort,
klassificerade efter olika angelägenhetsgrad,
vid förband som är förlagda i närheten
av jordbrukarens hemort så att
han åtminstone får tillfälle att någon
gång vid ledighet under inkallelsetiden,
ha tillsyn över gården och djurens skötsel?
Skulle inte denna kategori av värnpliktiga
kunna placeras i hemortsförband
— hemvärn eller civilförsvar —
sedan vederbörande genomgått sin första
militärutbildning? Det skulle vara
ett utomordentligt sätt att lösa detta betydelsefulla
problem. Livsmedelsproduktionen
är ju mycket viktig för att
inte säga avgörande för vårt lands möjligheter
att upprätthålla försvaret. Jag
hoppas att den utredning som pågår
skall ha gehör för denna uppfattning,
så att ensambrukarna kan få sina problem
beaktade. .Tåg tror denna fråga är
vital både för livsmedelsförsörjningen
och försvarspolitiken.
Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.
§ 6
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
186, i anledning av väckt motion om en
av integrationen i Europa betingad
översyn av juristutbildningen.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 7
Främjande av vuxenutbildningen
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
187, i anledning av väckta motioner om
främjande av vuxenutbildningen.
Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde
Herr WESTBERG (fp):
Herr talman! Det utskottsutlåtande angående
främjande av vuxenutbildningen,
som vi nu går att behandla, är avgivet
med anledning av en motion, som lämnades
i januari månad. Under de tio
månader som förflutit sedan dess har
mycket inträffat på detta område.
Utskottet gör en sammanställning av
vad som skett, och det är verkligen betydelsefulla
beslut och åtgärder som där
redovisas. Vi har här i riksdagen haft
tillfälle att behandla en proposition om
vidgad vuxenutbildning och fattat viktiga
beslut om utbyggnad och organisation
av läroverk för vuxna och om
vidgad studiehjälp åt studerande vid
dessa läroverk. Vi har fattat beslut om
statsbidrag till kvällsgymnasier för
vuxna.
Vuxenutbildningen har till viss del
behandlats av fackskoleutredningen,
som under den här angivna tiden lagt
fram sitt betänkande. Vi har fått veta,
att gymnasieutredningen kommer att
ägna spörsmålet om vuxenutbildningen
på gymnasiestadiet uppmärksamhet. Vi
har slutligen kunnat ta del av Kungl.
Maj:ts direktiv till den tillsatta utredningen
rörande yrkesutbildningens uppgifter,
innehåll och organisation, där
chefen för ecklesiastikdepartementet
som en angelägen uppgift för utredningen
anger att från skilda synpunkter beakta
såväl behov som utformning och
innehåll även i fråga om vuxenutbildningen.
Man kan därför kanske säga att motionärernas
önskemål blivit väl tillgodosedda,
och med anledning av allt
detta som jag här nämnt och som skett
under denna jämförelsevis korta tid
kunde man kanske ha skäl att fråga:
Vad kan motionärerna önska mer? Innan
jag svarar på den frågan vill jag
för det första konstatera, att ecklesiastikministern
visat ett berömvärt intresse
för det ämne, som motionärerna tagit
upp i sin motion. Vi håller honom räkning
härför, och vi hoppas att han under
vårriksdagen går vidare framför
allt i fråga om studiestödet på detta
område. Jag tänker då alldeles särskilt
på de brevskolestuderande, som för närvarande
är mycket missgynnade jämförda
med övriga studerande. Det skulle
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
37
vara intressant att veta, om man i det
stycket kan påräkna någon proposition
under vårriksdagen.
För det andra vill jag hänvisa till att
vad som skett på detta område under
den sista tiden visar hur viktig den fråga
är som vi här behandlar.
Vi talar ofta om det moderna samhället
under beteckningen utbildningssamhälle
och detta med all rätt, men
vi har inte i full utsträckning insett
vad detta samhälle kräver av oss. Vi
måste komma ihåg, att vi kommit in i
en samhällsutveckling, där föränderligheten
är det normala. Visst är det
svårt att överblicka omfattningen och
hastigheten av dessa förändringar. I vissa
stycken är dock sikten tämligen klar.
Vi vet t. ex. att de vetenskapliga och
tekniska framstegen inte bara friställer
arbetskraft utan också utlöser nya produktionsgrenar,
som kräver nya mänskliga
arbetsinsatser på en högre kvalitativ
nivå. Det sker i en sådan omfattning
och i ett sådant tempo, att vi på
goda grunder kan säga att brist framför
allt på välutbildad arbetskraft blir
ett av de svåraste problemen för det
svenska näringslivet under den tid som
vi nu kan överblicka. Att denna utveckling
ställer stora krav på samhällets insatser,
när det gäller utbildningsväsendet
står klart för oss alla. Utbildningsfrågorna
är ingalunda begränsade endast
till ungdomen. Medan man förr
lärde för livet, måste vi nu lära hela
livet, som någon uttryckt saken. Det
måste därför finnas goda möjligheter
till omskolning och vidareutbildning
men även möjligheter till att genom
förnyat val efter grundskolan ändra utbildningens
inriktning. I det fallet vill
jag instämma med vuxenutbildningsdelegationen,
när den säger att skolsystemet
bör organiseras på sådant sätt,
att det effektivt kan fånga upp även de
människor, som efter kortare eller längre
tid i förvärvsarbete vill fullfölja sin
Utbildning.
Det är också ett angeläget samliälls -
Främjande av vuxenutbildningen
intresse att genom väsentligt vidgade
utbildningsmöjligheter för vuxna tillvarata
de begåvningsreserver och den
arbetskraft som finns inom de åldersgrupper,
som redan är ute i förvärvsarbete.
Vad samhället där satsar är en
investering, som ger god utdelning. En
framstående ekonom yttrade för några
dagar sedan, att vad ett företag satsar
på utbildning av den egna arbetskraften
är väl använda pengar. Jag är övertygad
om att det uttalandet äger sin tilllämpning
även på företaget Sverige.
Det är alltså ett samhällsintresse av
stora mått att utbildningsmöjligheterna
för vuxna utökas. Men det är också ett
rättvisekrav.
Det finns säkerligen många människor
i vårt samhälle som med viss bitterhet
konstaterar, att om de varit något
yngre skulle de självklart ha kunnat
få en utbildning som inte stöd till buds
för dem, när de var i skolåldern, säger
vuxenutbildningsdelegationen på ett
ställe i sitt betänkande. Säkerligen är
det så. Det finns också många, som inte
kan gå vidare i karriären, därför att
de saknar formell kompetens och som
därför får finna sig i att bli förbigångna
och gå miste om den tillfredsställelse,
som ett mera innehållsrikt arbete
skulle kunnat ge.
Skälen till den bristande utbildningen
kan visserligen vara många, men det är
dock ovedersägligt att det finns s. k.
förlorade generationer som aldrig ägt
de möjligheter till utbildning under ungdomsåren
som de yngre årskullarna nu
äger och framdeles kommer att få. Det
är ändock dessa generationer som genom
sina insatser i näringslivet skapat
det nationalekonomiska underlaget för
vårt numera alltmer utbyggda skolväsen.
Efter denna utblick över en del av
det problemkomplex, som vuxenutbildningen
utgör, vill jag återvända till den
fråga, som jag ställde i början: Vad kan
vi önska mer på detta område än vad
som redan skett eller planeras?
38
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Ungdomsinstruktörer i kommunerna
Motionärerna hade föreslagit en brett
upplagd undersökning angående vuxenutbildningens
organisation och behov,
varvid särskilt möjligheterna att erhålla
ekonomiskt bistånd till utbildning, som
erbjuder speciell yrkeskompetens eller
formella examina, skulle uppmärksammas.
Det är min bestämda mening att
frågan är av den storleksordningen att
den tarvat en särskild utredning, som
kartlagt dels vad som redan finns i
fråga om vuxenutbildning, dels vilket
behov som för närvarande föreligger
och som kan förutses uppkomma under
de närmaste åren och dels hur detta
behov på bästa sätt skulle kunna tillgodoses.
Självfallet måste vid en sådan
kartläggning näringslivet vara väl företrätt
i utredningen.
I stället sker nu utredningen på olika
avsnitt och som deluppgifter i större
utredningssammanhang. En sådan uppläggning
måste enligt min mening fördröja
utredningsarbetet beträffande
den fråga, som vi här diskuterar, och
helhetssynen kan dessutom komma i
fara. Det blir svårare att få en överblick
över det totala behovet.
Det föreligger också risk för att utredningen
inte kan göras så ingående
som önskvärt vore, framför allt när det
gäller kartläggningen av behovet.
Vuxenutbildningen rymmer även speciella
problem, inte minst på det metodiska
och pedagogiska planet. En utbyggd
vuxenundervisning måste arbeta
med helt andra verksamhetsmetoder och
verksamhetsformer än dem, som gäller
för de vanliga skolorna. En effektiv
vuxenutbildning måste även inrymma
en studiekonsulcntorganisation, som
kan stå till tjänst med råd och anvisningar
om olika studievägar, stipendieoch
lånemöjligheter etc. Även den detaljen
borde tas med i utredningssammanhanget.
Trots att jag under en ganska lång
stund har tagit kammarens tid i anspråk,
har jag givetvis endast hunnit
beröra några få delproblem i det stora
frågekomplex, som här är under behandling.
Frågan om vuxenutbildningens
organisation är en utomordentligt
stor och viktig fråga, som kräver ökad
uppmärksamhet ju längre tiden går.
Det finns, som jag ser det, starka skäl
för motionärernas förslag om en särskild
utredning. Men då utskottet inte
velat tillmötesgå detta förslag och då
flera utredningar skall behandla viktiga
avsnitt inom detta problemkomplex, är
jag beredd att avvakta utredningsresultatet
och bär därför i dag inte något
särskilt yrkande.
I detta anförande instämde herrar
Hamrin i Kalmar (fp) och Broberg
(fp).
Vidare yttrades ej.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 8
Ungdomsinstruktörer i kommunerna
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
188, i anledning av väckta motioner angående
ungdomsinstruktörer i kommunerna.
I två likalydande motioner, väckta den
ena inom första kammaren av herrar
Sundiri och Jonasson (1:487) och den
andra inom andra kammaren av herrar
Gustavsson i Alvesta och Fälldin
(II: 579), hade hemställts, att riksdagen
måtte besluta att i skrivelse till Kungl.
Maj :t anhålla att en utredning verkställdes
rörande möjligheterna att skapa en
landsomfattande organisation av idrottsinstruktörer
i kommunerna i anknytning
till grundskolan samt om lämpliga former
för utbildning av sådana instruktörer
i enlighet med motionernas syfte.
Utskottet hemställde, att motionerna
I: 487 och II: 579 icke måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda.
Reservation hade avgivits av herrar
Thorsten Larsson, Nils-Eric Gustafsson,
Svensson i Stenkyrka och Larsson i He
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
39
denäset, vilka ansett att utskottet bort
hemställa,
att riksdagen måtte, med bifall till motionerna
1:487 och It: 579, i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om utredning
av möjligheterna att skapa en organisation
av idrottsinstruktörer i kommunerna
samt av de lämpliga formerna för
utbildning av sådana instruktörer.
Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:
Herr LARSSON i Hedenäset (ep):
Herr talman! Motionärerna i denna
fråga torde komma att närmare utveckla
sina synpunkter. Jag kan därför begränsa
mig till att något redogöra för
reservanternas bedömning av frågan
och att ge en helt kort orientering om
densamma.
Alla torde vara eniga om att idrottsrörelsen
utgör en av de mest konstruktiva
krafterna i vårt ungdomsarbete.
Men det är uppenbart, att ännu mera
skulle behöva göras för vår ungdom på
detta område.
I de föreliggande motionerna har
framförts tankegångar och uppslag, som
ur åtskilliga synpunkter framstår som
intressanta och väl värda en närmare
prövning. I motionerna förordas ett arrangemang
med idrottsinstruktörer i
olika delar av landet och att dessa instruktörer
i sin verksamhet skall samarbeta
med grundskolan. Detta skulle
kunna resultera i att många ungdomar
kände en större trivsel i skolan och
därmed fick bättre utbyte av skolarbetet
som sådant. Men det skulle även
kunna ge en naturlig övergång till fostrande
intressen och aktiviteter, när den
obligatoriska skolan upphör. Ett utnyttjande
i denna verksamhet av tidigare
aktiva idrottsmän, sedan dessa erhållit
den kompletterande utbildning som kan
behövas, skulle säkerligen på ett särskilt
sätt göra den undervisning och
handledning, som ungdomarna får, intressant
och attraktiv för de unga, vilket
Ungdomsinstruktörer i kommunerna
vore ägnat att ytterligare understryka
verksamhetens fostrande betydelse.
Som framgår av utskottsutlåtandet bär
flertalet remissinstanser tillstyrkt en
närmare utredning av denna fråga. Såväl
skolöverstyrelsen som Riksidrottsförbundet
har tillstyrkt, att en utredning
kommer till stånd. Detta är remissinstanser,
som har särskilda kvalifikationer
att bedöma den föreliggande frågan.
Det är även av detta skäl, herr
talman, som jag ber att få yrka bifall
till den vid utskottets utlåtande fogade
reservationen.
Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):
Herr talman! Vi har ofta i denna
kammare diskuterat ungdomsfrågor.
Vi har diskuterat hur vi skall kunna
finna lösningar och vägar för att klara
av de problem, som vi i dag har på
detta område, och vi har diskuterat hur
vi skall kunna möta de anpassningssvårigheter,
som dagens ungdom ställs
inför genom samhällets snabba omdaning.
Jag skulle tro att det råder en ganska
samstämmig uppfattning om att den förebyggande
verksamheten är mycket
väsentlig när det gäller det ungdomsfostrande
arbetet, även om debatten ofta
främst tar sikte på den missanpassade
ungdomens återförande till ett normalt
liv. De förebyggande åtgärderna bör ta
sikte på att stimulera ungdomen till
självverksamhet. Det är detta som är
motivet till det förslag, som framförts
av min kollega här i kammaren herr
Fälldin och mig i motion nr 579. Förslaget
går ut på att en utredning skulle
företas rörande möjligheterna att utnyttja
idrottsungdomarnas kunnande
och att efter en vidareutbildning av
dessa ungdomar anställa dem i kommunerna
såsom instruktörer för idrottsoch
fritidsverksamhet.
Vi har i vår motion framhållit värdet
av idrottsrörelsens insatser på det förebyggande
och fostrande området. Jag
40
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Ungdomsinstruktörer i kommunerna
tror inte att någon vill bestrida det
utomordenliga värdet därav. Vi vet också
att idrottsrörelsen i dag i hög grad
bärs upp av tävlingsidrotten. Vid de tillfällen,
då all världens idrottselit möts
till tävling, ställer säkerligen majoriteten
av det svenska folket inte bara förhoppningar
utan också krav på att de
svenska ungdomarna skall hävda sig
väl. Utan tvivel har dessa ungdomar
kommit att höra till vårt lands främsta
PR-män och blivit verkligt fina ambassadörer
för oss ute i världen.
Om en idrottsman skall nå internationell
topp, vet vi att det fordras år av
träning och föreberedelse och att han
tvingas att avstå från arbete och en del
inkomst. Men denne idrottsman har
fått någonting annat under sin aktiva
idrottstid; han har skaffat sig gedigna
kunskaper om hur man metodiskt bygger
upp sin kropp, och han äger ett
högt kunnande i sin speciella gren.
Vi motionärer frågar oss då: Borde
inte samhället på ett eller annat sätt
medverka till att dessa kunskaper tages
till vara? Uti skapandet av en fastare
form av instruktörsverksamhet i
kommunerna ser vi möjligheten till att
tillvarata idrottsmannens kunnande, till
gagn för hela landets ungdom. Vi tror
att många av dessa idrottsungdomar
skulle ha stora förutsättningar att bli
mycket goda ledare och instruktörer.
Det är väl ofrånkomligt, att de ungdomar
som sitter på läktaren eller står utmed
skidspåret och ser idrottsmännen
göra sina toppresultat också gör idrottsmännen
till idoler. Ungdomen tyr sig
i dag hellre till idoler än till ideal. Men
i dessa idrottssammanhang kan man
oftast förena idolen och idealet. Här
blir idolen symbolen för idealet — det
ideal som ungdomen annars har svårt
att konkretisera. En idrottsman skapar
i sin bygd ett stort intresse för den
idrottsgren han arbetar med, och detta
betyder oerhört mycket för idealbildningen
och livsföringen för ungdomen
i bygden. Detta gör att dessa idrotts
-
män som ledare bör ha goda förutsättningar
att rycka ungdomarna med sig.
Den kontakt med ungdomarna genom
skolan, som vi har föreslagit i vår motion,
skulle vara ytterst värdefull för
arbetet i fortsättningen. Dessa idrottsungdomar
har under sin aktiva tid fått
lära sig att de utan verkliga prestationer
inte når något resultat. Det är en
mycket viktig lärdom som just de har
stora förutsättningar att föra ut till och
inpränta hos dagens ungdom.
Denna motion har som herr Larsson
i Hedenäset nämnde varit ute på remiss
och också blivit tillstyrkt. Jag skall,
herr talman, något beröra vad remissinstanserna
har sagt. Skolöverstyrelsen
säger: »För ungdomens fritidsverksamhet
inom idrotten synes det emellertid
vara av stor betydelse att den tillföres
utbildade ledare, till vilka, som motionärerna
antyder, dagens ungdomar ser
upp såsom föredömen», och så kommer
styrelsen fram till att det vore riktigt
att utreda denna fråga i enlighet
med motionen.
Sveriges riksidrottsförbund säger:
»Riksidrottsförbundet anser liksom motionärerna
att det ur samhällets synpunkt
vore värdefullt, om idrottsstjärnornas
odiskutabelt stora kunskaper i
respektive specialgrenar kunde tas till
vara på lämpligt sätt.»
Svenska landskommunernas förbund
som är nära berört av detta förslag, har
också yttrat sig positivt: »Redan hittillsvarande
utveckling talar för att
kommunernas efterfrågan på ledarkrafter
av detta slag kommer att öka. Därtill
bör beaktas att genom kommande
kommunsammanslagningar alltflera
kommuner får tillräckligt underlag för
att anställa dylika instruktörer. Det synes
därför vara realistiskt räkna med
att efterfrågan på utbildade s. k. idrottsoch
fritidskonsulenter tämligen snart
kan bli större än tillgången. Med hänsyn
härtill ställer sig styrelsen positiv
till att en utredning kommer till stånd
i syfte att finna lämpliga former för ut
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
41
bildning av vad styrelsen närmast vill
benämna idrotts- och fritidskonsulenter.
»
Den enda remissinstans, som ställt
sig tveksam, är Svenska stadsförbundet.
I dessa sammanhang brukar man ofta
åberopa remissinstanserna; remissinstanserna
har tillstyrkt, och därför är
det riktigt att motionen bifalles, remissinstanserna
har avstyrkt och därför avstyrkes
motionen. Då är det litet egendomligt
att statsutskottet nu med några
få rader har kommit fram till ett avslagsyrkande
på denna motion. Statsutskottet
har, bildligt talat, lyft på hatten
och högaktningsfullt gått förbi vad remissinstanserna
sagt. Är det en avsiktlig
missuppfattning, eller är det uttryck
för hur man inom statsutskottet ser på
den förebyggande ungdomsverksamheten?
Hela Sveriges idrottsungdom, som
intresserar sig för denna fråga, betraktar
detta ställningstagande såsom nonchalant
mot den verksamhet som
idrottsrörelsen bedriver. Vårt yrkande
går ju ut på att en utredning skall tillsättas,
som skall pröva möjligheterna
att åstadkomma vad vi i motionen har
fört fram. Det är mycket märkligt att
utskottet inte har velat gå motionärerna
till mötes på den punkten.
Därför ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till den reservation som centerpartiets
ledamöter har fogat till statsutskottets
utlåtande.
Herr KARLSSON i Olofström (s):
Herr talman! Jag vill med anledning
av vad den föregående ärade talaren
uttalade säga ifrån, att det ingalunda
är på det sättet att utskottet och reservanterna
inte är överens när det gäller
ungdomens fysiska fostran och dess betydelse.
Centerpartiet har inte något
monopol på denna fråga. Jag kan hänvisa
till vad samhället gör för att bereda
såväl skolungdom som annan ungdom
fritidssysselsättning och möjligheter till
idrottsutövning. Om vi räknade ihop
vad man från staten, landstingen och
Ungdomsinstruktörer i kommunerna
kommunerna anslår till detta ändamål,
är jag övertygad om att vi kommer upp
till högst betydande belopp.
Men det skall ingalunda förnekas att
det skulle vara önskvärt att kunna anslå
mera pengar och sätta flera människor
i arbete på detta område. Jag
vet dock att man i åtskilliga kommuner
lägger ned både pengar, tid och intresse
på detta, och man hjälper organisationerna
att få ledare och instruktörer.
Dessutom pågår för närvarande
en mycket omfattande utredning om
möjligheterna att skapa större kommunenheter.
Den kommer antagligen
att leda till att vi vid årsskiftet 1966/67
får betydligt större och bärkraftigare
kommuner. Detta torde bl. a. medföra
att man får bättre möjligheter än man
på sina håll har att lösa ungdomens
idrotts- och andra fritidsproblem.
Utskottsmajoriteten och reservanterna
skiljer sig såtillvida att reservanterna
föreslår att det skall tillsättas en
särskild utredning beträffande möjligheterna
att skapa en organisation av
idrottsinstruktörer i kommunerna. Utskottsmajoriteten
har ansett att det inte
saknas organisationer som är lämpliga
för denna uppgift. Vi har sålunda
pekat på Sveriges riksidrottsförbund
och en rad andra organisationer, t. ex.
länsförbunden, som sysslar med dessa
problem. Jag kan inom parentes nämna
att i mitt hemlän har Blekinge
idrottsförbund med hjälp av landsting
och kommuner kunnat förvärva mangårdsbyggnaden
på en före detta herrgård,
där man kan idka såväl inomsom
utomhusidrott både sommar och
vinter och där man anordnar flera kurser
per år och utbildar ledare och instruktörer.
Herr Gustavsson i Alvesta citerade
vissa remissutlåtanden. Jag trodde att
han skulle fortsätta med att även läsa
upp en mening i Svenska stadsförbundets
yttrande, men det uraktlåt han att
göra — av skäl som jag inte förstår.
Må det tillåtas mig att citera den me
-
2* — Andra kammarens protokoll 1963, Nr 35
42
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Ungdomsinstruktörer i kommunerna
ningen: Styrelsen finner inte »tillräckliga
skäl föreligga för att man, på det
sätt motionärerna tänkt sig, nu skulle
syfta till att bygga upp en särskild instruktörsutbildning
för dagens idrottsmän
för att dessa skulle kunna bli morgondagens
idrottsinstruktörer . . .» Vi
delar Stadsförbundets åsikt i denna
fråga. Ty vi vet ju inte vad resultatet
skulle bli, om man ute i städer och
kommuner skulle anordna en sorts jakt
på idrottsstjärnor för att försöka anställa
dem. Det är ju emellertid intet
som hindrar att vilket samhälle som
helst anställer en idrottsman. Men den
som är idrottsstjärna i dag, han eller
hon förmår inte hålla sig på toppen
hur länge som helst, utan slocknar.
Utskottet förutsätter att det samarbete
och den samverkan som för närvarande
förekommer mellan olika organisationer
för att få fram idrottsinstruktörer
och idrottsledare skall fortsätta.
Det finns väl ingenting som tyder på
att det kommer att stagnera. Men att
tillsätta en särskild statlig utredning,
såsom motionärerna och reservanterna
föreslår, finner vi inte anledning till.
Med detta ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till utskottets hemställan.
Herr LARSSON i Hedenäset (ep) kort
genmäle:
Herr talman! Det finns inget parti
som har monopol på intresset för och
omvårdnaden av idrotten, sade utskottets
talesman. Jag instämmer livligt i
det, och jag hoppas att det skall visa
sig att intresset för denna verksamhet
skall kunna nå över partigränserna och
därmed dagens beslut bli ett annat än
vad utskottsmajoriteten har förordat.
Vidare nämnde herr Karlsson i Olofström
att det satsas betydande belopp
på idrotten, bl. a. att statens insatser
skulle vara så stora. Jag vill inte förneka
att en hel del pengar går till idrotten.
I fråga om vad staten satsar får
man väl dock göra den reservationen
att det till betydande del rör sig om
tipsmedel — således något som idrotten
själv har skrapat ihop.
Att det nu byggs idrottshallar och
idrottsplaner litet varstans i landet är
gott och väl, men det gäller även att
effektivt utnyttja desamma. Då är det
angeläget att förstärka den organisation
av idrottsinstruktörer som redan
finns. I det sammanhanget åberopade
herr Karlsson i Olofström en, som det
synes mig, underlig formulering i utskottets
utlåtande, där det talas om att
man inte vill biträda förslaget om en
utredning rörande tillskapandet av en
ny organisation för idrottsinstruktörer
— som om motionärerna skulle ha avsett
att tillskapa en ny organisation,
vilken på något sätt skulle stå i motsatsförhållande
till och konkurrera med
den organisation vi har på området,
nämligen Riksidrottsförbundet. Att så
inte är fallet framgår klart och tydligt
av att Riksidrottsförbundet inte har
uppfattat motionerna på det sätt som
antytts. Detta kan jag belysa genom att
läsa upp en mening ur förbundets yttrande,
där det heter: »Riksidrottsförbundet
tillstyrker, att en utredning rörande
möjligheterna att skapa en landsomfattande
organisation av idrottsinstruktörer
i kommunerna kommer till
stånd.»
Därmed synes den motivering som
utskottsmajoriteten har stött sig på vara
helt undanröjd av dem som är initierade
i frågan.
Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:
Herr talman! Herr Karlsson i Olofström
har tydligen sett detta som en
politisk fråga, vilket är beklagligt. Vi
motionärer har inte ansett detta som
en politisk fråga, och det har inte remissinstanserna
heller gjort, herr
Karlsson. Tre remissinstanser har tillstyrkt
ifrågavarande utredning.
Vidare anförde herr Karlsson att jag
underlät att citera vad Stadsförbundet
yttrat. Herr Karlsson, jag nämnde i mitt
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
43
tidigare anförande, att Stadsförbundet
inte ville vara med om en utredning.
Men, herr Karlsson, vad säger Stadsförbundet
om denna motion? Det säger så
här: »Styrelsen finner det likaledes värdefullt
om man kan på olika sätt till
skolor och till ungdomsverksamhet över
huvud knyta från idrottsrörelsen hämtade
instruktörer med egen idrottserfarenhet
och med speciell skicklighet
inom olika idrottsgrenar. Så till vida
instämmer styrelsen i motionärernas
allmänna syfte.»
Det är inte så som herr Karlsson vill
göra gällande — herr Larsson i Hedenäset
berörde det också — att vi härmed
vill skapa en ny idrottsorganisation,
utan vi vill skapa en fastare form,
som gör det möjligt att utnyttja idrottsmännen
och anknyta dem till kommunerna.
Jag förstår inte att detta skulle
vara omöjligt att åstadkomma. Det framgår
av remissvaren, att det finns en
ganska bröd opinion för det. Jag hoppas
och tror att det här i kammaren
finns en betydligt bredare opinion för
detta än vad som kommit fram i statsutskottet.
Herr KARLSSON i Olofström (s) kort
genmäle:
Herr talman! Jag har inte alls uppfattat
denna fråga som någon partipolitisk
fråga. Men det anförande som
herr Gustavsson i Alvesta här höll tidigare
kunde tydas på det sättet att man
från centerpartiets sida ville göra gällande
att centerpartiet hade något speciellt
intresse att tillgodose problemen
på detta område.
Emellertid saknar kommunerna ingalunda
formella möjligheter att tillsätta
fritidsstyrelser eller fritidsnämnder. Vi
har en dylik i min egen hemkommun.
Det finns inte heller någonting som
hindrar att man deltids- eller heltidsanställer
personer som leder ungdomsverksamheten
på det idrottsliga planet.
Dessa möjligheter finns, och de tillvara
-
Ungdomsinstruktörer i kommunerna
tas, skulle jag tro, i de kommuner där
man har ekonomiska möjligheter att
klara sådant. Men som jag tidigare sade
finns det kommuner som befinner sig
i stagnation, där en ständig befolkningsminskning
äger rum och vilka har betydande
ekonomiska svårigheter att klara
övriga löpande utgifter. Där är svårigheterna
sådana att det inte blir till
någon hjälp, om man tillsätter en utredning
sådan som reservanterna föreslagit.
Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:
Herr talman! Jag vill fråga herr Karlsson
i Olofström vad det var i mitt anförande
som kunde tydas därhän att
jag lade partipolitiska synpunkter på
denna fråga. Jag sade endast att jag
beklagade att det var enbart de fyra
centerpartisterna i utskottet som givit
stöd åt motionen.
Herr ALLARD (s):
Herr talman! Idrottsrörelsen har inte
såsom många andra ungdomsorganisationer
några rekryteringssvårigheter.
Ungdomen söker sig i mycket stor utsträckning
till idrotten, och idrotten
förmår också att fånga och fängsla
ungdomen. Medlemsutvecklingen inom
idrottsrörelsen under senare år visar
också detta. Enligt de senast redovisade
medlemssiffrorna har Riksidrottsförbundet
över 1 400 000 medlemmar,
av vilka över 800 000 är ungdomar.
Även om alltså idrottsrörelsen inte
har några rekryteringssvårigheter, så
har den andra svårigheter att brottas
med. En av de allvarligaste svårigheterna
för idrottsrörelsen är bristen på
ledare och instruktörer. Dessa svårigheter
har man under de gångna åren
sökt avhjälpa genom utbildning av ledare
och instruktörer, vilket först och
främst skett vid idrottsinstitutet på Bosön
men även vid gymnastikfolkhögskolan
i Lillsved och jämväl i stor utsträck
-
44
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Ungdomsinstruktörer i kommunerna
ning regionalt inom de olika idrottsdistrikten.
Denna utbildning har givit ett
mycket gott resultat. De ledare och instruktörer
som idrottsrörelsen på detta
sätt utbildat är de som i dag i största
utsträckning bär upp den svenska
idrottsrörelsen.
Tyvärr har emellertid denna utbildning
inte varit tillräcklig. Ett stort behov
av ytterligare instruktörer och ledare
finns såväl inom föreningar som
inom specialförbund. Det senast hållna
riksidrottsmötet ansåg också att en av
de mest angelägna framtidsuppgifterna
för idrottsrörelsen vore att försöka
åstadkomma någon lösning på frågan
hur man skulle kunna komma till rätta
med den stora bristen på ledare och
instruktörer.
Det intresse som kommuner under senare
år visat för att anställa kommunala
idrottsinstruktörer har varit enbart
glädjande. Den senaste sommaren
hade 242 av landets kommuner 275 instruktörer
anställda. De flesta av dessa
kommunala instruktörer är utbildade
vid de kurser jag tidigare nämnt. Men
tyvärr har det även på detta område
visat sig att efterfrågan på kommunala
instruktörer är betydligt större än tillgången.
Det kommunala intresset på
detta område hämmas alltså av brist
på utbildade instruktörer.
Även om de uppslag som framförs
i motionen och reservationen inte innebär
någon definitiv och slutgiltig lösning
på denna fråga och även om man
självfallet kan diskutera en del detaljer
i motionen, så innebär den i sin helhet
ett uppslag som är värt att pröva.
Det skulle innebära att man prövar nya
vägar för att lösa den fråga, som både
för idrottsrörelsen och för landets kommuner
är mycket viktig och betydelsefull.
Med hänvisning till vad Riksidrottsförbundet
anfört i sitt remissyttrande
vill jag, herr talman, ge min anslutning
till det yrkande som framförts i reservationen.
Herr EKSTRÖM i Iggesund (s):
Herr talman! Det är väl sällan en motion
får ett så välvilligt mottagande av
remissinstanserna som den föreliggande
men där ändå vederbörande utskott,
i detta fall statsutskottet, genom att följa
ett av en remissinstans anvisat sidospår,
kommer fram till en slutsats som
innebär ett avstyrkande av motionen.
Här har såväl från reservanternas som
från motionärernas sida utförligt redogjorts
för vad motionen innebär. Främsta
syftet är ju att till grundskolans
högstadium söka som instruktörer knyta
nuvarande och tidigare idrottsmän,
vilka även skulle få som uppgift att
bistå ungdomsorganisationerna. Utskottet
har ansett att man för detta ändamål
måste ha utbildade lärare som har
god psykologisk och pedagogisk bakgrund.
Jag tror att det har en överdriven
tro på den kunskap som meddelas vid
våra institut i dessa ämnen. Utskottet har
även förletts till att tro att ett samarbete
generellt förekommer mellan kommunala
idrottsstyrelser och Riksidrottsförbundet.
Visst finns det kommunala
idrottsstyrelser, men inte alls av den
omfattning som statsutskottet tycks förmoda.
Vad som förekommer i fråga om
kommuninstruktörer är ofta att studerande
ungdomar under några sommarmånader
ägnar sig åt sådan verksamhet.
Somliga av dem har genomgått
en kurs. Många gånger är avsikten
att tjäna en slant under uppehållet i
studierna. Goda resultat har uppnåtts
av dessa kommuninstruktörer, det skall
erkännas, men ofta har denna verksamhet
tyvärr begränsats till att avse simundervisning.
Jag tror att man måste
se dessa frågor i ett vidare sammanhang.
Såvitt jag förstår är det motionärernas
yrkande om en landsomfattande organisation
som skrämt statsutskottet från
att tillstyrka en utredning. Jag har själv
ställt mig litet tveksam inför vad man
menar med »en landsomfattande organisation».
Jag ser dock frågan mycket
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
45
enklare. Jag tror att det i varje högstadieområde,
i varje region, finns aktiva
och före detta aktiva idrottsmän som
mycket väl skulle kunna tjänstgöra på
timtid utan att därmed övergå till att
ägna sig åt ett nytt yrke som idrottsinstruktör.
Jag tycker mig finna att
statsutskottets talesman varit mån om
att betona vad Svenska stadsförbundet
sagt på den punkten. Så märkvärdigt
behöver det inte vara.
Även om jag inte helt kan instämma
i motionärernas och reservanternas uttalande
beträffande organisationen —
det har dock här i dag framhållits och
förtydligats att man inte avser någon
ny organisation i ordets egentliga bemärkelse
— anser jag mig likväl kunna
yrka bifall till den vid utlåtandet fogade
reservationen.
Herr FÄLLDIN (ep):
Herr talman! Jag har gjort allvarliga
försök att klarlägga balansen mellan tillgången
på utbildade gymnastiklärare
och behovet av gymnastiklärare i den
framtida skolan. Den undersökning som
gjordes i samband med att interpellationssvaret
beträffande lärartillgången i
övrigt lämnades häromdagen i kammaren
har inte tagit upp det spörsmålet.
Vi är väl dock rent allmänt medvetna
om att tillgången på gymnastiklärare
inte är tillräcklig.
Vårt förslag i motionen är ingalunda
att betrakta som något absolut alternativ
till gymnastiklärare, utbildade vid de
tre institut som nu svarar för den utbildningen.
Det är närmast avsettattskapa
ett komplement till den lärarkåren.
Vi är väl ändå överens om idrottens
stora betydelse för ungdomens fostran.
Herr Gustavsson i Alvesta har redan berört
den saken. Vi är väl också numera
helt överens om idrottens betydelse för
den rent fysiska fostran, dess betydelse
för att åstadkomma vad man numera
har börjat kalla friskvård. Televisionen
har t. ex. funnit anledning att engagera
sig i en programserie för att stimulera
Ungdomsinstruktörer i kommunerna
till fysisk motion i större utsträckning.
Mot denna bakgrund är det väl en ganska
självklar uppgift att man i skolan så
tidigt som möjligt försöker fånga in ungdomarnas
intresse för tävlingen, för
kampen som sådan, och ger dem förutsättningar
att därvid få bli vägledda av
människor som kan idrotten inifrån och
dessutom har fått pedagogisk skolning.
Det är de tankegångarna som ligger
bakom vår motion.
Om jag uppfattade herr Karlsson i
Olofström rätt sade han att vi måste
tänka på vilka kostnader förslagets genomförande
skulle medföra för kommunerna.
Vårt förslag innebure, såvitt jag
förstår, lägre kostnader för kommunerna.
För de nuvarande idrottsinstruktörerna
får kommunerna bära hela kostnaden.
Vår tanke är att i den del som
instruktörerna undervisar i grundskolan
skall de betraktas som alla andra
lärare, varför staten alltså skall bestrida
de kostnaderna. Vi har vidare pekat på
den omständigheten att instruktörerna
är som klippta och skurna för att ställa
sig till idrottsrörelsens förfogande på
orten. Det måste vara en stor fördel att
ungdomarna med det i skolan väckta
och stimulerade intresset för idrotten
kan gå över till idrottsföreningen och
på så sätt hålla fast vid dessa ideal.
Det förhållandet att dagens ungdomar
har lätt för att skaffa sig idoler är inte
utan betydelse. Men om de unga har fått
en framstående idrottsman som idol är
det också värdefullt att de har möjligheter
att undan för undan låta det intresse
som från början var riktat mot
idolen riktas mot de ideal som idrottsrörelsen
uppställer för idrottslig och
kamratlig verksamhet.
Någon gång har jag stött på den uppfattningen
att det skulle vara hindrande
för studierna, därest ungdomarna under
skoltiden alltför hårt engagerade sig i
idrottslig övning. Men det kommer också
vid det ena tillfället efter det andra
vittnesbörd om raka motsatsen. Jag har
läst ett referat av vad Ann-Kristin Hag
-
46
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Ungdomsinstruktörer i kommunerna
berg sade vid Riksidrottsförbundets årsmöte
när hon framhöll att den träning
som hon underkastat sig varit en positiv
faktor även för hennes skolarbete.
Herr talman! över huvud taget tycker
jag att vi i vårt samhälle har litet för
lätt att vänta och vänta med saker och
ting tills det uppkommer en tvångssituation.
Då skyr man i stället inga kostnader
för att söka lägga det hela till rätta.
Är ändå inte tiden mogen för att angripa
problemet även från den andra
sidan och ge ett rejält handtag åt det
alldeles övervägande flertalet ungdomar
i vårt land, de friska, fina ungdomarna?
Enligt min mening innebär det som
föreslås i reservationen — utan att det
därför utgör någon slutgiltig lösning -—
ett steg på den vägen. Motionen är närmast
att betrakta som en skiss, och det
bör ankomma på dem som får i uppdrag
att utreda frågan att utforma klarare
riktlinje- för hur arbetet skall bedrivas.
Herr talman! Med det anförda ber jag
att få yrka bifall till reservationen.
Herr NYBERG (fp):
Herr talman! Efter vad som sagts i
denna debatt kan jag fatta mig mycket
kort.
Jag har begärt ordet därför att jag
under åtskilliga år tillhört en kommunal
idrotts- och fritidsstyrelse och alltså
upprepade gånger kommit i kontakt
med det problem det här gäller. Ute i
kommunerna har vi — det vill jag understryka
— mycket goda erfarenheter
av den instruktörsverksamhet som bedrivits.
Jag vill också vitsorda vad herr
Allard sade om rekryteringssvårigheterna
när det gäller just dessa instruktörstjänster.
Allteftersom kommunsammanslagningarna
leder till större enheter, kommer
säkerligen denna instruktörsverksamhet
att ytterligare utökas. För närvarande
bedrivs den väl mest i städer
och större tätorter, men genom tillkomsten
av de större kommunerna kommer
säkerligen efterfrågan på instruktörer
att växa. Enligt min mening finns det
därför goda skäl för den motion och
den reservation som i denna fråga framförts.
Jag vill därför utan att vidare förlänga
debatten säga att jag kommer att
rösta med reservationen. Reservanterna
begär ju endast en utredning om möjligheterna
att utvidga den verksamhet
motionen avser, och det är ett så pass
rimligt krav att det utan betänkligheter
bör kunna tillgodoses.
Jag yrkar alltså bifall till reservationen.
Herr WESTBERG (fp):
Herr talman! Egentligen har herr Nyberg
sagt vad jag tänkte anföra. Jag bär
nämligen samma erfarenhet som han,
att det är svårt för kommunerna att få
tag på lämpliga idrottsinstruktörer. Vi
har säkerligen alla ute i kommunerna
mött det problemet.
Jag uppskattar att utskottet finner
»det angeläget, att undervisningen i skolan
såväl i gymnastik och idrott som i
andra ämnen sker under ledning av för
undervisningen utbildade lärare». Jag
vill gärna understryka riktigheten av
detta uttalande, men vad saken nu gäller
är ju något annat. Det är fråga om
utbildning av de idrottsinstruktörer,
som vi ute i kommunerna har behov
av, och den saken är enligt min mening
av sådan vikt, att det får anses befogat
med en utredning.
För min del kommer jag därför att
vid omröstningen stödja reservationen.
Herr PALM (h):
Herr talman! Jag vill gärna instämma
i motionens syfte. Det är givetvis oerhört
väsentligt att idrottsinstruktörer
står till förfogande för ungdomen i det
sammanhang det bär gäller.
I sitt remissyttrande säger styrelsen
för Svenska stadsförbundet bl. a.: »Styrelsen
vill erinra om att det redan nu
förekommer en instruktörsutbildning av
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
47
relativt betydande omfattning, anordnad
av skilda idrottsorganisationer och
finansierad med ekonomiskt stöd från
det allmänna.» I fortsättningen framhåller
styrelsen att på det lokala planet
har i olika städer etablerats ett samarbete
mellan de kommunala idrottsstyrelserna
och idrottsrörelsen varigenom
man har kunnat engagera instruktörer
som utbildats vid den av idrottsförbunden
anordnade kursverksamheten.
Detta gäller alltså den utbildning och
de instruktörer som redan finns. För
den fritidsverksamhet som bedrives
inom idrottsföreningar och andra ungdomsorganisationer
torde — säger utskottet
— »behov föreligga av sådana
idrottsinstruktörer, som avses i motionerna».
Därpå slutar utskottet med att
uttrycka förhoppningen att »det påbörjade
samarbetet mellan de kommunala
idrottsstyrelserna och Riksidrottsförbundet
skall kunna fortsättas och utbyggas».
Därmed är väl i stort sett motionens
syfte nått, även om man inte
får en utredning.
Jag skulle vilja sluta med att uttala
förhoppningen att man på denna väg
skall kunna gå fram fortare än via en
utredning, som kanske kan bli långvarig.
Jag vill därför, herr talman, yrka
bifall till utskottets hemställan i hopp
om att motionernas syfte den vägen
skall kunna tillgodoses på snabbare,
bättre och effektivare sätt.
Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):
Herr talman! Bara ett par ord i slutet
av debatten!
Det var mycket intressant att höra
herr Allard, och efter hans anförande
är det ingen överdrift att säga, att utlåtandet
vittnar om att man inom statsutskottet
inte varit särskilt initierad i
förhållandena, .lag tror att samhället
bär stora möjligheter att påverka de
ungas idealbildning och göra en insats
på det förebyggande planet om man
följer de riktlinjer vi här skisserat. Ef
-
Ungdomsinstruktörer i kommunerna
ter den debatt som varit här vill jag
därför slutligen vädja till kammaren att
ge sitt stöd åt den reservation som ansluter
sig till motionen.
Herr NILSSON i Göingegården (h):
Herr talman! Det är väl ingen i denna
kammare som inte vill hålla med
om att den fysiska fostran som idrotten
ger är oerhört värdefull för vår
ungdom.
Jag skulle emellertid i denna debatt
vilja ställa en särskild fråga till herr
Allard, vilken såsom förespråkare för
Sveriges riksidrottsförbund givetvis har
en särskilt vid inblick i hela problemet.
Herr Allard har här talat för motionens
krav på en ny utredning beträffande
utbildning av instruktörer och samtidigt
förklarat att det i 242 kommuner
för närvarande finns 275 instruktörer,
som i huvudsak har utbildats genom
Riksidrottsförbundet. Anser herr Allard
då att det inte finns möjlighet att utbygga
denna utbildning av instruktörer
i sådan omfattning att den kan tillgodose
kommunernas eventuella behov av
instruktörer på högstadiet, framför allt
i de högre årskurserna? Detta tycks
mig innebära ett underkännande av
Riksidrottsförbundets möjligheter på
detta område.
Jag vet mig inte ha hört att något
klander har anmälts då det gäller dessa
instruktörers duglighet. Det hade väl
varit mera följdriktigt, om herr Allard
i stället för att begära en ny utredning
hade krävt ett bättre stöd åt Riksidrottsförbundets
verksamhet på denna speciella
punkt för att möta ett kommande
behov.
Jag skulle i likhet med herr Palm
till sist vilja påpeka att jag liksom utskottsmajoriteten
är av den uppfattningen
att det samarbete som nu förekommer
mellan kommunerna och Riksidrottsförbundet
på detta område kommer
att utökas. Det är också utskottets
förhoppning. Herr talman! Jag ber att
få yrka bifall till utskottets hemställan.
48
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Ungdomsinstruktörer i kommunerna
Herr ALLARD (s):
Herr talman! Jag meddelade i mitt
förra anförande att de ledare och instruktörer
som finns inom idrottsrörelsen
i huvudsak är utbildade vid de kurser
som är arrangerade av den svenska
idrottsrörelsen. De har gjort ett utomordentligt
gott arbete, och erfarenheten
av deras insatser är den bästa. De
bär i största utsträckning i dag upp
den svenska idrottsrörelsen.
Jag framhöll emellertid också att en
av de allvarligaste svårigheter idrottsrörelsen
har att brottas med är bristen
på ledare och instruktörer, trots att vi
inom rörelsen med de resurser vi har
haft försökt att intensifiera utbildningen.
När det kommunala intresset nu
har ökat och en del av de här utbildade
ledarna glädjande nog utnyttjas av kommunerna,
har det uppstått en efterfrågan
som gör bristen ännu större.
Jag har stor tilltro, herr Nilsson, till
den utbildning som Riksidrottsförbundet
vid sina kurser anordnar, men med
de stora krav som möter oss är det inte
möjligt att tillgodose det behovet av ledare
och instruktörer. Jag saknar alltså
inte tillit till Riksidrottsförbundets
möjlighet att här göra insatser, men behoven
är så stora att man knappast den
vägen kan tillgodose alla önskemål.
Slutligen vill jag säga till herr Nilsson,
när han menar att det hade varit
lämpligare att jag här anmält önskemål
om ökat statligt bidrag till idrotten, att
jag och medmotionärer till mig många
gånger — det vet herr Nilsson mycket
väl — ofta har motionerat om den saken
här i riksdagen, men mycket sällan
har vi då mötts av något tillmötesgående
från statsutskottets sida.
Herr LARSSON i Hedenäset (ep):
Herr talman! I anledning av herr
Nilssons i Göingegården anförande finner
jag det angeläget understryka att
vi utskottsreservanter inte — liksom
förvisso inte heller motionärerna — har
avsett att rikta någon som helst kritik
mot idrottsinstruktörerna och deras
verksamhet eller den utbildning de erhåller.
Tvärtom! Vi har bara konstaterat
samma sak som framkom i herr Allards
anförande, nämligen att tillgången
på instruktörer inte på långt när
motsvarar det behov som föreligger.
Det har nämnts att det finns instruktörer
i 214 kommuner, men det är ju
endast en bråkdel av hela antalet kommuner
här i landet. Härtill får också
läggas att åtskilliga kommuner, exempelvis
Stockholm, är av sådan storleksordning
att det ingalunda är tillräckligt
med bara en instruktör. De siffror som
lämnats gör det sålunda uppenbart att
behovet är långt större än tillgången,
och därför behöver åtgärder vidtagas
snarast möjligt för att få bristen avhjälpt.
Slutligen kan jag inte annat än beklaga
att herr Nilsson i Göingegården inte
i denna fråga har ställt sig lika positiv
som landskommunernas förbunds styrelse.
Härmed var överläggningen slutad.
Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Larsson i Hedenäset begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:
Den,
som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 188, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Thorsten Larsson
in. fl.
Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
49
Upplysningskampanj rörande alkoholbrukets speciella risker för ungdom
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Larsson i Hedenäset begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 114 ja och 87 nej, varjämte
15 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.
Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.
§ 9
Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:
nr 189, i anledning av väckta motioner
angående yrkesskolväsendets anpassning
till grundskolan m. m., och
nr 190, i anledning av väckta motioner
om statsbidrag till rektorslöner vid
kommunala gymnasier.
Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.
§ 10
Upplysningskampanj rörande alkoholbrukets
speciella risker för ungdom
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
191, i anledning av väckta motioner om
en upplysningskampanj rörande alkoholbrukets
speciella risker för ungdom.
Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde
Herr HAMMAR (fp):
Herr talman! Statsutskottets utlåtande
nr 191 i anledning av väckta motioner
om en upplysningskampanj rörande
alkoholbrukets speciella risker för
ungdom erbjuder en mycket intressant
men delvis också litet förvirrande läsning.
Innan utlåtandet om en stund klubbas
igenom — det slutar med att avstyrka
bifall till motionerna — ber jag att
få göra några s. k. randanmärkningar.
Man frågar sig ovillkorligen vilka skälen
kan vara till utskottets avvisande at
-
tityd gentemot motionernas hemställan
om att hos Kungl. Maj :t anhålla om snara
åtgärder för anordnande av en upplysningskampanj
i berörda syfte. Det
kan inte vara det att ärendet inte angår
riksdagen. Tvärtom! Alla remissinstanser
vitsordar den stora anglägenhetsgraden
av denna fråga. Skolöverstyrelsen
säger bl. a.: »Det råder ingen tvekan
om att information på detta område
nu är mer nödvändig än någonsin.»
Medicinalstyrelsen instämmer i ett av
docenten Gunnar Lundquist avgivet yttrande:
»Att bruk och missbruk av alkoholhaltiga
drycker i betydande grad
har ökat bland ungdomar, och att ungdomsfylleriet
synes visa en fortgående
ökning är tyvärr ett statistiskt faktum.
— — — Jag ansluter mig därför till
motionärernas förslag att en särskild
upplysningskampanj om alkohol och
ungdom förberedes och snarast igångsättes.
» Oförbehållsamt säger också utskottet:
»I motionerna har berörts ett
område, där behovet av information är
stort. Ungdomsfylleriet är ett synnerligen
allvarligt problem, för vars lösning
stora ansträngningar synes böra
göras.»
Mot angelägenhetsgraden av en upplysningskampanj
finns det följaktligen
ingenting att invända, herr talman. År
då orsaken till utskottets avslagsyrkande
att söka och finna i motionernas
hemställan om ett särskilt anslag till
kampanjen på 300 000 kronor? Knappast!
Skolöverstyrelsen har ingenting
att säga om beloppets storlek i och för
sig. Statens ungdomsråd poängterar värdet
av att en upplysningsverksamhet
verkligen kommer till stånd men betraktar
tydligen summan som alltför liten.
»Motionärernas yrkande om ett särskilt
anslag på 300 000 kronor för kampanjens
genomförande synes rådet vara helt
orealistiskt. Kostnaderna torde bli av en
helt annan storleksordning...» Inte
heller utskottet har någonting att anmärka
mot anslagets storlek.
Vad kan då utgöra orsaken till ut -
50
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
De s. k. hemmadöttrarnas problem
skottets hemställan om avslag på motionerna?
Skälet måste vara att söka på
ett jämfört med motionernas huvudyrkande
tämligen underordnat område:
vem som skall stå för kampanjen. Skolöverstyrelsen
säger: »Syftet med den
föreslagna kampanjen är synnerligen
angeläget.» Om anslagsbeloppets storlek
yttrar sig ej överstyrelsen. Däremot
ställer den sig tveksam till förslaget om
en särskild kommitté för kampanjen.
Den — kampanjen — bör i stället anordnas
direkt av de stora ungdomsoch
nykterhetsrörelserna, detta för att
få möjlighet att ges förankring i rörelsens
egna idéer.
Herr talman! På denna tveksamhetens
obetydliga krok har statsutskottet
hängt upp sitt avstyrkande av motionerna.
Utskottet stryker under det
faktum, som motionärerna berört. Det
har heller ingenting i sak att invända
mot det begärda anslagsbeloppet —
möjligen tycker man, att det är för litet—
utan förutsätter tvärtom att erforderliga
medel skall ställas till förfogande för
här ifrågasatta upplysningskampanj.
Men utskottet förordar statens ungdomsråd
— inte som skolöverstyrelsen de
stora ungdoms- och nykterhetsorganisationerna
— i stället för en kommitté.
Under hänvisning till denna jämförelsevis
underordnade passus i motionerna
— om en kommitté — avstyrker utskottet
bifall till hela den viktiga hemställan
hos Kungl. Maj :t om snara åtgärder
för anordnande av en upplysningskampanj
rörande alkoholbrukets
speciella risker i ungdomsåren! De
s. k. reflexionerna gör sig själva.
Herr talman! Jag har faktiskt intet
yrkande.
Yidare yttrades ej.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 11
Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:
nr 192, i anledning av väckta motio -
ner angående de statliga myndigheternas
prövning av skolbyggnadsärenden
in. m.,
nr 193, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1963/64 till fideikommissnämnden,
nr 194, i anledning av väckt motion
om anslag till ersättning till föräldrar
för vården av vissa fosterskadade barn,
nr 195, i anledning av väckta motioner
om utbyggnad av industrihälsovården,
och
nr 196, i anledning av väckta motioner
om utnyttjande av frivilliga krafter
i social verksamhet, m. m.
Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.
§ 12
De s. k. hemmadöttrarnas problem
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
197, i anledning av väckt motion angående
de s. k. hemmadöttrarnas problem.
Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:
Fru LINDSKOG (s):
Herr talman! Det kan måhända verka
opåkallat att ta kammarens uppmärksamhet
i anspråk i en fråga, där ett
enhälligt utskott står bakom utlåtandet
och där man inte själv är motionär,
men ärendet är så pass viktigt, att jag
ändå ansett mig böra göra detta. Det
gäller de s. k. hemmadöttrarnas och de
med dem likställda kvinnornas problem.
Jag skulle vilja be kammaren att jämföra
deras situation med den som föreligger
för de flesta övriga medborgare
i vårt land, där vi sökt skapa ett visst
mått av trygghet för alla.
Jag skulle vilja ställa frågan, vad som
väntar en ensamstående kvinna när
hennes vårdnadsuppgifter upphör? Jag
skulle kunna anföra exempel från landsbygden,
där kvinnor, som vårdat anhöriga
under många år, vid dessas från
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
51
fälle står med kanske bara ett litet torp
eller en stuga i arv. Dessa kvinnor är
ofta i en sådan ålder, att de har svårt
att omskola sig. De känner sig ganska
bundna till den plats, där de har levat
sitt liv men där det knappast längre
finns några arbetstillfällen för dem.
Situationen är emellertid inte mycket
ljusare för kvinnor i tätorter med exempelvis
industrier, som sysselsätter nästan
uteslutande manlig arbetskraft, och
där arbetsmöjligheterna blir ytterst begränsade
för kvinnorna.
Det sägs ofta att ett arbetsområde där
dessa kvinnor skulle kunna sysselsättas
är den kommunala hemhjälpen, och
visst anlitas de också i stor utsträckning
där. Jag såg häromdagen uppgifter
från en medelstor tätort med tung
industri, där det fanns 40 åldringsvårdarinnor
men där också 40 stycken
kvinnor stod i ko för att få ett sådant
arbete.
Jag känner till att denna grupp av
kvinnor har så skiftande förhållanden,
att ett flertal åtgärder måste vidtagas
för att deras problem skall kunna lösas.
Det krävs för detta en samverkan mellan
både staten, landstingen och kommunerna.
Inte minst måste arbetsvärden
få resurser att ta sig an denna
grupp. Hitintills har arbetsvärdens resurser
åtminstone inte i landet i stort
-— med undantag av Stockholm och
möjligen någon ytterligare storstad —
räckt till för andra än handikappade
familjeförsörjare och ensamstående
män, vilka man sett det som en ytterst
angelägen uppgift att hjälpa.
Motionens yrkande siktar till att socialpolitiska
kommittén måtte få bemyndigande
att föreslå en utbildningsverksamhet
av mer förebyggande karaktär
för dessa grupper av ensamstående
kvinnor. Jag vill särskilt trycka
på den förebyggande karaktären av denna
verksamhet. Att först den dag när
situationen blivit akut och kvinnorna
är så pass gamla, att en omskolning är
svår att genomföra, låta arbetsvärden
De s. k. hemmadöttrarnas problem
komma i kontakt med dem är icke
lyckat.
Utskottet har i sitt yrkande hänvisat
till att socialpolitiska kommittén sysslar
med dessa frågor och uttalar den
förhoppningen, att hemmadöttrarnas
problem skall komma under övervägande
i kommitténs fortsatta arbete. Detta
är också min förhoppning. Jag skulle
kraftigt vilja understryka behovet av
snara åtgärder. Det är inte bara hälsan
som kan tiga still. Ibland kan också
ohälsan vara tyst och lågmäld. I denna
grupp av människor finns det många
som uppoffrat sig och levat under
knapphetens kalla stjärna så länge, att
de egna anspråken skrinlagts för all
framtid.
Jag har, herr talman, för dagen inte
något särskilt yrkande, men jag har
inte kunnat underlåta att i dagens kammardebatt
peka på dessa människors
svårigheter. Jag hoppas att kammaren
inom en inte alltför avlägsen framtid
skall få tillfälle att återigen behandla
denna fråga.
I detta anförande instämde fru Thunvall
(s).
Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):
Herr talman! Det hade kanske räckt
om jag från min bänk instämt i fru
Lindskogs anförande. Men frågan om
hemmadöttrarna är för mig en hjärtesak.
Problemen är stora — hemmadöttrarna
tillhör de glömda grupperna i
samhället.
Det finns många hemmadöttrar som
har trätt till i husmors ställe och under
en följd av år med ansvar, kunnighet
och redlighet skött hemmet mot allenast
fritt vivre och kanske en ringa
kontant lön. De har räknat med att få
ersättning för sitt arbete när den de
vårdar går bort. Men vad inträffar vid
arvsskiftet? Jo, då kommer de övriga
dödsbodelägarna och säger: »Arvet
skall delas lika mellan dödsbodelägarna.
»
Nr 35
52
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Utredning rörande trafikförhållandena inom vissa delar av Värmland och Dalarna
Den som gått hemma och skött den
gamla har under sådana förhållanden
mycket svårt att göra sin rätt gällande,
d. v. s. få ut lön för det arbete vederbörande
uträttat under den tid hon vårdat
den gamla. Det är nämligen mycket
svårt att bevisa om lön har varit avtalad
eller förutsatt.
Jag har emellertid en känsla av att
man inte löser hemmadöttrarnas problem
genom att exempelvis förtidspensionera
dem. Hemmadöttrar som kommit
upp i femtio-femtiofemårsåldern
har mycket svårt att träda ut på arbetsmarknaden
och få arbete. Nej, de
skall ha betalning för det arbete de uträttar
i hemmet. Om inte hemmadottern
skött den gamla hade måhända det allmänna
måst träda emellan. Den gamla
hade kanske fått placeras på ålderdomshem,
och platserna där kostar ju pengar
för det allmänna. Det finns alltså starka
skäl för att hemmadöttrarna skall få
ersättning för sina arbetsprestationer.
Jag har inget yrkande, herr talman.
Jag har emellertid velat understryka
angelägenheten av att åtgärder vidtas
i syfte att ge hemmadöttrarna en skälig
lön för det arbete de utför, så att deras
problem löses inte i en avlägsen framtid
utan snarast möjligt.
Fröken ELMÉN (fp):
Herr talman! Något yrkande har ju
inte ställts, och det föreligger alltså inga
avvikande meningar.
Jag vill bara erinra om att frågan om
hemmadöttrarna under en följd av år
har tagits upp i interpellationer och
i motioner av representanter för alla
partier, och frågan har hänskjutits till
olika utskott. För närvarande behandlas
den av socialpolitiska kommittén.
Som fru Lindskog framhöll skiftar
förhållandena från det ena fallet till det
andra. I ena fallet kan vederbörande
vid relativt tidig ålder vara helt försliten
på grund av tungt arbete i en omodern
bostad, så att en omskolning inte
är möjlig eller endast med svårighet kan
genomföras, medan i andra fallet omskolning
kan ske. Då måste emellertid
hänsyn Jas till arbetstillgången — vederbörande
bor kanske på en plats där
det inte finns några arbetstillfällen för
kvinnlig arbetskraft. Problemen växlar
alltså från den ena platsen till den
andra, från den ena människan till den
andra.
Utskottet har sett mycket allvarligt
på frågan och anser att en lösning måste
komma till stånd snarast. Vi hoppas
att socialpolitiska kommittén snart skall
lägga fram förslag som leder till att
problemen för denna grupp kan lösas.
Med dessa få ord har jag, herr talman,
endast något velat redogöra för
utskottets syn på frågan och yrkar bifall
till utskottets hemställan.
Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.
§ 13
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
198, i anledning av väckta motioner om
vissa åtgärder till främjande av trafiksäkerheten,
i vad motionerna avser utredning
av frågan om ett samordnat organ
för trafiksäkerhetsuppgifter m. m.
samt en fastare organisation av statens
trafiksäkerhetsråd.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 14
Utredning rörande trafikförhållandena
inom vissa delar av Värmland och Dalarna
Föredrogs
statsutskottets utlåtande nr
199, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande trafikförhållandena
inom vissa delar av Värmland och
Dalarna.
Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:
Herr ELIASSON i Sundborn (ep):
Herr talman! Jag har antecknat en
blank reservation till detta utskottsut
-
53
Onsdagen den 4 december 1963 fm. Nr 35
Utredning rörande trafikförhållandena inom vissa delar av Värmland och Dalarna
latande och ber att få framföra några
synpunkter, delvis av principiell natur.
Statens järnvägars planer på en
ganska långtgående nedläggning av
järnvägstrafiken på sträckorna Lesjöfors—Vansbro—Mora
samt Vansbro—
Särna har kommit som en mycket obehaglig
överraskning för kommunerna
i berörda områden inom Värmland och
Dalarna och för deras invånare. Kommunerna
har i olika sammanhang uttryckt
sin oro för hur den framtida utvecklingen
skall komma att gestalta sig
om dessa planer förverkligas. Kommunerna
har också hävdat att SJ inte gjort
vad som på företaget ankommit för att
försöka förstärka trafikunderlaget. Kommunerna
har bl. a. påstått att SJ genom
tidigare överflyttning av trafik från
järnväg till landsväg har framtvingat
större inskränkningar i järnvägstrafiken
än vad som eljest skulle ha varit
nödvändiga.
När man bedömer dessa frågor måste
man förstå att den ersättningstrafik som
kan komma att erbjudas oftast inte ter
sig som fullgod. Det uppstår alltid en del
problem, och det är nästan aldrig möjligt
att skapa fullgod ersättning för de
järnvägsförbindelser man haft. Det kan
bli längre restider för skolelever. Flera
elever i ett kommande gymnasium i
Västerdalarna kan tvingas till inackorderingar
som eljest inte skulle behöva
ske. Folkpensionärer, värnpliktiga och
studerande mister delvis rabattförmåner
som man nu har. Låt mig också peka
på en sak som spelar roll i detta sammanhang,
nämligen att stora områden
av Västerdalarna tillhör upptagningsområdet
för Mora lasarett.
För godstrafiken kommer avsaknaden
av genomgående taxeberäkning att öka
kostnaderna, och de fördyrade transporterna
ger företagen i dessa bygder
ett ogynnsammare konkurrensläge.
Oron för framtiden bland kommunalmännen
och allmänheten i Västerdalarna
har naturligtvis ökat ännu mer sedan
man i dessa dagar fått besked om att
inte bara all järnvägstrafik norr om
Malung föreslås bli nedlagd och ersatt
med landsvägstrafik utan att även trafiken
Malung—Vansbro framdeles kan
komma att röna samma öde.
Vilka konsekvenser skulle en sådan
utveckling få för Västerdalarna? Det
skulle bli en väsentligt sämre service
för företagsamheten och invånarna i
dessa vidsträckta bygder. Kommunernas
strävan att utveckla näringslivet
och sysselsättningsmöjligheterna skulle
försvåras. Låt mig i detta sammanhang
erinra om att skinnindustrien i Malung
har en dominerande ställning inom
svensk skinnindustri. Låt mig också erinra
om att kommunerna i Västerdalarna
målmedvetet arbetar för en ökad turism.
Dalarnas fjällvärld har oerhört
mycket att bjuda besökaren, och Dalarnas
fjäll är de närmast belägna för befolkningen
i södra och mellersta Sverige.
Det är oerhört viktigt att dessa förhållanden
beaktas när man på högsta
ort skall ta ställning till den framtida
trafikpolitiken i dessa bygder. Att vi
motionärer begärt en skyndsam utredning
av trafikförhållandena i dessa
områden beror på att det för oss framstått
som angeläget att få problemen
allsidigt belysta innan man fattar beslut
om inskränkningar i järnvägstrafiken.
Statsutskottet har inte velat tillmötesgå
våra önskemål, men denna fråga
bar väl delvis kommit i ett annat
läge efter det informationsmöte som SJ
inbjöd länsstyrelserna och kommunerna
till i Falun den 29 november. Vid
detta sammanträde framfördes mycket
bestämda krav från kommunernas sida,
att representanter för kommunerna
skulle få tillfälle att, eventuellt med anlitande
av särskild expertis, med SJ :s
representanter både på distriktsnivå
och på högre nivåer gå igenom utredningsmaterialet
och framföra sina förslag
och önskemål, innan beslut om inskränkningar
i järnvägstrafiken fattades. Man
synes från SJ:s sida vara villig till
-
54
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Utredning rörande trafikförhållandena inom vissa delar av Värmland och Dalarna
mötesgå detta krav, och därmed får
man väl anse att de önskemål som framförts
i motionerna i viss mån tillgodosetts.
Det är den främsta anledningen
till att det avgivits blanka reservationer
i detta utlåtande.
Låt mig få runda av mitt anförande
med att understryka, att det förefaller
mig — såsom det också sagts i ett remissyttrande
från länsstyrelsen i Värmlands
län — synnerligen angeläget att
det verkligen görs en ordentlig näringsgeografisk
undersökning som allsidigt
belyser de näringspolitiska och sociala
konsekvenserna för berörda bygder, innan
betydelsefulla trafikinskränkningar
aktualiseras.
Utskottet har hänvisat till praxis vid
handläggningen av nedläggningsärenden
och till den kommande behandlingen
av propositionen av den framtida
trafikpolitiken. Som utskottet säger bör
man inte bara beakta de rent järnvägsekonomiska
synpunkterna utan också
de sociala, kulturella och näringspolitiska
aspekter som frågan har. Men, herr
talman, jag skulle vilja understryka, att
då måste nog kommunerna på ett tidigare
stadium än som nu är fallet få
tillfälle att framlägga sina synpunkter
och förslag till åtgärder, eventuellt för
att stärka trafikunderlaget. Kommunerna
är ju ingen ovidkommande part när
det gäller dessa frågor; de får ta de
obehagliga konsekvenserna av nedläggningarna,
och då är det väl också rimligt
att de mera aktivt och på ett tidigare
stadium kopplas in i arbetet på trafikplaneringen
i bygden. Det är enligt
min mening inte tillfredsställande att
kommunerna betraktas som något slags
sekundär part och att de på allvar kommer
in i bilden först när det gått så
långt att järnvägslinjerna anses mogna
för nedläggning. Jag tror att de som i
utskottet handlägger frågan om den
framtida trafikpolitiken — om nu inte
denna handläggning där redan är avslutad
— skulle ha anledning att observera
vad länsstyrelsen i Kopparbergs
län anfört i ett yttrande över motionärernas
förslag om en viss kommunal
representation vid överläggningarna
inom näringslivets trafikdelegation.
Jag bär velat göra dessa principiella
reflexioner i detta sammanhang.
Det förslag som nu framlagts av lokaliseringsutredningen
till en betydligt
mera aktiv lokaliseringspolitik tar ju
sikte på att stärka företagsamheten och
sysselsättningsmöjligheterna i vissa regioner
av landet. Det är väl inget tvivel
om att västra och norra Dalarna
samt även vissa delar av Värmland hör
till de regioner, i vilka statsmakterna
har anledning att satsa på positiva åtgärder
i lokaliseringspolitiskt syfte.
Det är viktigt att de som makten haver
och skall fatta beslut beaktar detta när
de skall ta ställning till de föreslagna
inskränkningarna för järnvägstrafiken.
Herr förste vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.
Herr PERSSON i Tandö (s):
Herr talman! Sedan herr Eliasson i
Sundborn i detalj har redogjort för problemen,
kan jag fatta mig mycket kort.
I den motion som nu behandlas har
vi motionärer yrkat på en skyndsam och
opartisk utredning om trafikförhållandena
i Västerdalarna och östra Värmland.
Vi bär gjort detta med hänsyn till
den opinion som finnes med anledning
av ifrågasatt inskränkning av järnvägsdriften
inom berörda bygder.
I sitt yttrande över motionerna anför
järnvägsstyrelsen att den vid behandling
av dessa frågor följt numera vedertagen
praxis i nedläggningsärenden.
Jag betvivlar icke detta, och det är klart
att järnvägsstyrelsen främst måste beakta
de driftsekonomiska faktorerna. En
nedläggning av trafiken kan dock icke
ses enbart från dessa synpunkter, den
måste bedömas även ur sociala, kulturella
och näringspolitiska synpunkter.
Detta framhölls också i statsutskottets
55
Onsdagen den 4 december 1963 fm. Nr 35
Utredning rörande trafikförhållandena inom vissa delar av Värmland och Dalarna
utlåtande till 1958 års B-riksdag i fråga
om driftbidrag till SJ.
För att nå resultat måste, anser jag,
samarbetet mellan berörda kommunala
myndigheter och järnvägsstyrelsen ordnas
bättre än vad nu är fallet.
Vid höstriksdagen i år har avlämnats
propositionen nr 191 angående riktlinjer
för den statliga trafikpolitiken m. in. I
den behandlas bl. a. principerna för
fortsatt nedläggning av trafiksvaga järnvägslinjer.
Då denna proposition väl
kommer att behandlas här i riksdagen
redan kommande vecka finnes knappast
någon anledning i dag till ytterligare
debatt i järnvägarnas nedläggningsfrågor.
Då dessutom vid en konferens i Falun
den 29 sistlidna november med
representanter för SJ, länsstyrelserna i
Värmland och Dalarna samt representanter
för de kommuner som berörts i
vår motion, överenskommits att berörda
kommuner skall få utse två representanter
som tillsammans med SJ :s distriktschef
närmare skall diskutera de
uppkomna problemen, finnes för mig
ingen anledning att ställa något yrkande.
Då konferensen i fråga även torde
kunna ses som en följdverkan av vår
motion får man väl anse att motionen
ändå givit ett visst resultat.
Herr talman! Jag har inget yrkande.
I detta anförande instämde herrar
Mellqvist (s) och Andersson i Storfors
(s).
Herr TUIUESSON (h):
Herr talman! Den långa raden av
blanka reservationer vid detta utskottsutlåtande,
avgivna av representanter för
de båda län som närmast berörs, vittnar
ju om att många utan att ha så säker
saklig grund för ett säryrkande har funnit
det lämpligt och kanske med sin
fördel förenligt att i kammaren vädra
en del synpunkter.
Jag kan inte underlåta att säga att
jag tycker herr Eliasson i Sundborn
refererade kommunernas inställning litet
underligt när han sade att det varit
en »obehaglig överraskning» för dem
att finna att nedläggningar blivit aktuella.
Det är väl inte så underligt om
utvecklingen på trafikområdet leder till
nedläggningsplaner på sådana här bandelar
i periferien. År 1950 fanns det 26
människor här i landet per bil, år 1962
bara 5. Antalet personbilar har alltså
femdubblats på 12 år, och det måste
påverka trafikfrekvensen på de allmänna
kommunikationsmedlen. Bland länen
ligger Kopparbergs län i täten då det
rör sig om biltäthet, och bland kommunerna
i Kopparbergs län ligger Malung
absolut i toppen i fråga om biltäthet.
Det är då naturligt att det inte blir så
stort trafikunderlag kvar för de allmänna
kommunikationsmedlen under sådana
förhållanden.
Statens järnvägar har att utifrån företagsekonomiska
synpunkter ständigt
vaksamt undersöka de olika bandelarnas
bärighet, och inom SJ sker en kontinuerlig
analys av olika bandelars bärighet.
Statsmakterna har ju åt SJ:s ledning
uppdragit att sköta företaget efter
företagsekonomiska principer.
Det är klart att man kan lägga andra
synpunkter på frågan om nedläggandet
av trafiksvaga bandelar, det är jag fullt
medveten om, men det tillkommer inte
SJ att göra detta. Det skall göras av
regering och riksdag. Det kan finnas
samhällsekonomiska, lokaliseringspolitiska,
sociala och andra synpunkter som
kommer in i den samlade bedömningen
vid frågan om man skall tillmötesgå en
av SJ gjord framställning om att lägga
ned en handel, som ur företagets synpunkt
är en belastning och som för företaget
försvårar dess möjligheter till
konkurrens på andra områden. Om
statsmakterna vid sin bedömning finner
att en handel, som SJ anser utgöra en
belastning därför att den är oekonomisk,
bör vara kvar, då bör också statsmakterna
betala vad det kostar att driva
densamma.
5G Nr 35 Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Utredning rörande trafikförhållandena inom vissa delar av Värmland och Dalarna
Detta är en mycket enkel princip,
som bör vara vägledande för vårt handlande,
och det är glädjande att kommunikationsministern
i den trafikpolitiska
proposition, som lämnats till höstriksdagen,
så klart har intagit denna ståndpunkt
till dessa frågor. I den mån det
kan anses att den kommunala insynen i
de förberedande utredningarna rörande
olika bandelars lönsamhet varit otillräcklig
kan sägas att det är en sak som
är ganska enkel att reparera. Från SJ :s
sida har det visats stort tillmötesgående
i dessa frågor under den senaste
tiden, och jag tror också att den av
länsstyrelsen i Kopparbergs län framförda
tanken på en permanent kommunal
representant i näringslivets trafikdelegation
skulle vara nyttig för att vederhäftiga
upplysningar skulle komma
till kommunernas kännedom om hur utredningarna
företages.
Herr talman! Jag har självfallet inget
annat yrkande än om bifall till utskottets
hemställan i dess utlåtande nr 199,
men jag har velat göra dessa radanteckningar
av mera principiell natur.
Herr ELIASSON i Sundborn (ep) kort
genmäle:
Herr talman! Jag har en känsla av att
herr Turesson hade ett behov av att
här mera framträda som nybliven styrelseledamot
i SJ än som företrädare
för länssynpunkter. Det låg kanske underförstått
en viss anmärkning mot mig
i de synpunkter som herr Turesson här
sade sig vilja vädra.
Men, herr Turesson, det är inte något
fel att konstatera att kommunerna själva
betraktar det skedda som en obehaglig
överraskning. För övrigt torde herr
Turesson inte vara okunnig om att varken
kommunerna eller någon annan i
Dalarna, utom möjligen SJ:s representanter,
före fredagen den 29 november
— alltså långt efter det att motionen avlämnades
— visste hur det skulle gå
med järnvägslinjen Yansbro—Särna.
Jag är övertygad om att det var en stor
överraskning för många att man inte
skulle kunna få behålla järnvägstrafiken
ens till Sälen utan att den skulle
sluta i Malung och att generaldirektören
Upmark förklarade, att man inte
kunde vara säker på att någon längre
tid få behålla trafiken mellan Vansbro
och Malung. Jag hänvisar till vad jag
har sagt om Malung och fjällvärlden och
har ingen anledning att ta tillbaka något
av vad jag har sagt.
Jag är glad över att herr Turesson
tog upp problemet och sade att det finns
anledning att överväga andra former
så att kommunerna mer aktivt fick delta
i utredningsarbetet innan man tog
ställning till utredningens förslag. Det
är glädjande att SJ har gjort det, även
om styrelsen själv inte tog den ståndpunkten
i sitt yttrande över motionerna.
Det är som herr Turesson sade klart,
att SJ måste anlägga företagsekonomiska
synpunkter på det hela, men jag tror
att i det här sammanhanget måste det
också vara rimligt att SJ :s ledning gör
en avvägning. Om man har ett visst
antal banor i landet och man gör en
undersökning om nedläggningen, är det
inte då rimligt att man i detta sammanhang
även från SJ:s sida funderar över
vilka bandelar som kan ha ett värde
ur lokaliserings- och andra synpunkter
innan man offentliggör siffrorna och
förslaget om nedläggning? Man kan inte
komma ifrån att det ställningstagande
som blivit bekant vid publicerandet av
detta material innebär redan det ett
allvarligt minus för kommunerna i deras
strävanden att locka ny företagsamhet
till sig.
Herr TURESSON (h) kort genmäle:
Herr talman! Jag tror att herr Eliasson
och jag kan vara ganska överens
om att vi här i riksdagen har att fullfölja
det principbeslut rörande grunderna
för SJ:s verksamhet, som fattades
av 1958 års riksdag. Jag tror inte
att vi befrämjar en riktig utveckling,
om vi lägger några andra synpunkter
57
Onsdagen den 4 december 1963 fm. Nr 35
Utredning rörande trafikförhållandena inom vissa delar av Värmland och Dalarna
på de förberedande utredningarna än
trafikekonomiska, och det är dessa saken
nu gäller.
Om sedan Kungl. Maj :t och riksdagen
i ett speciellt fall vill ha kvar en bana,
är det en sak som skall behandlas i annan
ordning, men att försöka misstänkliggöra
förundersökningarna för eventuella
nedläggningsframställningar kan
jag inte finna vara vare sig med riksdagens
eller länets intressen förenligt.
Vad beträffar möjligheten att banan
upp till Sälen skulle ha någon större
betydelse för turismen är det möjligt att
den skulle kunna ha det, om den befann
sig i ett sådant högklassigt tekniskt
skick, att den kunde medge snabba och
bekväma transporter. Men på grund av
tjälskjutande mark och svag banvall är
den inte i ett sådant skick. Det går naturligtvis
att reparera banan, men det
skulle medföra stora kostnader. Ungefär
6 miljoner kronor per år skulle behöva
investeras för att få en fullgod bana.
Det är alltså ett samhällsekonomiskt bedömande
av ganska stora mått som måste
göras för att få en uppfattning om
huruvida en sådan investering kan ge
någon utdelning.
Men vi har inte att i dag ta ställning
till nedläggningsfrågan. I dag gäller det
bara att ta ställning till frågan huruvida
de förberedande undersökningar
som företaget gör sker i vederhäftiga
former och om kommunerna har eller
kommer att få tillräcklig insyn i dem.
Med den praxis som tillämpats och de
uttalanden som gjorts senast i Falun
häromdagen har kommunerna inte någon
anledning att känna sig illa behandlade.
Herr ELIASSON i Sundborn (ep) kort
genmäle:
Herr talman! Jag skall ta upp en sak
i herr Turessons senaste anförande, som
jag dock hoppas inte var adresserad till
mig.
Herr Turesson talade om att man
misstänkliggjorde företagets utredning
-
ar o. s. v. Jag vill inte dölja att det förekommit
kritik, och mycket stark kritik,
i kommunernas offentliga skrivelser,
enligt vilka SJ själv driver en sådan
politik att man medvetet undergräver
sitt trafikunderlag och därmed framtvingar
större indragningar av trafiken
än som annars behövt komma i fråga.
Jag har inte gjort mig till talesman
för dessa synpunkter utan bara refererat
dem. Däremot är de en av anledningarna
till att jag är så angelägen om
att kommunerna skall få kopplas in på
ett långt tidigare stadium och få papperen
på bordet och för att kommunala
synpunkter och SJ:s synpunkter
skall få mötas. Jag vill minnas att herr
Turesson i sitt anförande också erkände
att det var en brist att så nu inte
sker.
Med anledning av propositionen om
den framtida trafikpolitiken vill jag erinra
om att från centerhåll väckts en
motion, där man för fram tanken på
tillskapandet av ett planeringsorgan för
trafiken, både SJ:s trafik och de privata
trafikföretagens kollektiva trafik.
Jag vill inte påstå att tankarna i den
motionen innehåller hela sanningen,
men jag tror att vi måste komma fram
till något i den riktningen, om vi skall
kunna klara problemen på detta område
och få en saklig, vederhäftig och
framsynt diskussion om hela vår trafikpolitik.
Som förhållandet nu är blir
det gärna så att det flammar upp ganska
hetsiga diskussioner om SJ. I många
fall är detta säkerligen inte lyckligt för
frågornas vidare handläggning.
Herr TURESSON (h) kort genmäle:
Herr talman! Låt mig bara helt kort
konstatera, att herr Eliasson i Sundborn
och jag tydligen är på fullständigt samma
linje då det gäller önskvärdheten av
att parterna möts på ett tidigt stadium
vid sådana här utredningar och att man
från kommunernas sida kan ha full insyn
i de arbeten som görs.
58 Nr 35 Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Utredning rörande trafikförhållandena inom vissa delar av Värmland och Dalarna
Herr STÅHL (fp):
Herr talman! Så sent som i går hade
jag tillfälle att vid en lokaliseringskonferens
i Värmland höra både kommunikationsministern
och SJ :s generaldirektör
diskutera, i varje fall i någon
mån, det ämne som här föreligger till
behandling. Jag kan försäkra att generaldirektören
gjorde sig till tolk för
exakt samma meningar som herr Turesson
— nybliven ledamot av järnvägsstyrelsen
— här har framfört.
Jag är litet förvånad över herr Turessons
nit i detta avseende här i kammaren.
När riksdagsmän sättes in i sådana
här styrelser är det väl inte för
att hastigt tillgodogöra sig den sakkunskap
som serveras av experterna i dessa
styrelser — det har i varje fall inte jag
trott. Sådan sakkunskap har man redan
förut överflöd på i dessa styrelser. Jag
trodde att riksdagsmännen placerades
där för att representera ett allmänintresse
gentemot expertisen, och jag kände
mig onekligen litet besviken över att
herr Turesson så hastigt blivit »miljöskadad».
Att herr Turesson liksom andra
skulle bli det på längre sikt må vara
hänt, men jag hade inte väntat att han
så hastigt skulle bli miljöskadad som
hans anförande vittnade om.
Om jag får göra några allmänna reflexioner
till vad som här förekommit,
herr talman, skulle de gå ut på att det
behövs — det försäkrar jag herr Turesson
— allmänna synpunkter även inom
järnvägsstyrelsen. I denna kammare har
vi i mer än tio år talat om att det vid
järnvägsnedläggelser först skall sörjas
för att det finns fullgoda landsvägsförbindelser.
Jag representerar ett län,
där vi haft järnvägsnedläggelser, och
jag kan konstatera att vi fick vänta år
efter år innan vi fick de landsvägsförbindelser
som skulle ha varit förutsättningen
för att järnvägsdriften fick läggas
ned, rälsen bortfraktas, banvallen
huggas upp och försäljning av stationshus
ske. Det är precis så det inte skall
gå till. Jas hade tillfälle att framföra
detta till SJ-chefen i går, och jag vill
till herr Turesson i dag säga att han redan
i det sammanhanget kan finna en
uppgift som är värd att bevaka.
Därtill kommer, herr talman, och jag
vill gärna understryka det, att vi nu är
inne i en period, då utflyttningen från
glesbygderna går allt snabbare. Vi vet
alla att denna utflyttning måste påverka
järnvägsdriften. Man har också att i
bilden ta med den aktivisering av lokaliseringspolitiken,
som vi nu också
står inför.
Då måste man väl ställa det kravet
på järnvägsstyrelsen, att den när
den gör sina kalkyler inte bara utgår
från dagsläget utan också frågar sig hur
det ifrågavarande området ter sig ur
framtida näringsgeografisk synpunkt.
För att ta östra Värmland och västra
Dalarna, som nu är aktuella, som exempel
så vill jag framhålla två viktiga
fakta. Där finns för det första överskott
på råvara — framför allt avverkas inte
skogen i samma takt som återväxten
sker — och där finns för det andra
överskott på arbetskraft. Bör man då
inte fråga sig vad som kan göras för att
dessa bygder om möjligt skall blomstra
upp igen och utvecklas? Vi har i det
hörn av Värmland som berörs av denna
nedläggningstanke ett bruk, Lesjöfors,
som såvitt man kan se befinner
sig i en ganska betydande expansion
vilken riskerar att stagnera om bruket
på detta sätt skärs av från den omgivande
bygden.
Jag vill i detta sammanhang understryka
— och det var därför jag begärde
ordet — att prognosverksamheten
i järnvägsstyrelsen måste komma in
som en lika väsentlig förutsättning som
summeringen av förlusterna, när man
planerar järnvägsnedlägganden. Det
finns även i min provins exempel som
illustrerar detta. I Nordmarksbygden i
västra Värmland, nära norska gränsen,
lades järnvägen ned för några år sedan.
Därefter har den ort som närmast
berördes av detta — Årjängs köping —
59
Onsdagen den 4 december 1963 fm. Nr 35
Utredning rörande trafikförhållandena inom vissa delar av Värmland och Dalarna
fått nya industriföretag, vilket man tidigare
över huvud taget knappast räknat
med som en möjlighet. Samtidigt
har ett samhälle i närheten med en äldre
industri skjutit ny fart. Om man inom
järnvägsstyrelsen hade förutsett
denna utveckling, när nedläggningsbeslutet
skulle fattas, är det möjligt att det
hårdhänta operativa ingrepp som gjordes
inte hade behövts.
Det är, herr talman, inte småsaker för
en bygd som redan har stora bekymmer
för en osäker framtid att till på
köpet drabbas av järnvägsnedläggelser.
Jag säger inte att alla fallfärdiga järnvägar
skall bestå — långt därifrån —
men jag säger att man skall tänka sig
för innan man gör ingreppen och även
ta hänsyn till morgondagen och vilka
utvecklingsmöjligheter den kan bära i
sitt sköte. Man får med andra ord inte
stirra sig blind på de förluster som
dagen ger. Jag tror att det finns många
viktiga faktorer att ompröva i detta
sammanhang.
Herr TURESSON (h):
Herr talman! Med anledning av herr
Ståhls uttalande, att riksdagsmän som
placeras i det allmännas företag bör
företräda ett allmänt intresse, skulle
jag vilja ställa den enkla frågan till herr
Ståhl: Anser inte herr Ståhl att det är
ett allmänt intresse att medverka till
att riksdagens intentioner i fråga om
järnvägsdriftens utveckling här i landet
följs och tillgodoses?
Herr Ståhl talade vidare om järnvägsstyrelsen
som om det var den som beslöt
att nedläggningar skall äga rum.
Det är en missuppfattning, herr Ståhl.
Järnvägsstyrelsen har att instruktionsenligt
följa utvecklingen och för Kungl.
Maj :t anmäla vilka bandelar som är en
belastning ur företagsekonomisk synpunkt.
Sedan är det Kungl. Maj :t som
beslutar om de skall läggas ned eller
inte.
Jag håller med herr Ståhl om att det
naturligtvis är en angelägen sak att
man i samband med en järnvägsnedläggelse
får till stånd en upprustning av
det allmänna vägnätet och att ersättningstrafik
ordnas, men jag kan inte
riktigt förstå den begreppsförvirring
som herr Ståhl uppenbarligen råkat ut
för när han menar att jag skulle se som
min uppgift att i järnvägsstyrelsen sörja
för att det allmänna vägnätet upprustas.
Det är inte järnvägsstyrelsen
som sköter det allmänna vägnätet, utan
det gör kungl. väg- och vattenbyggnadsstyrelsen.
Vi har räls på våra vägar,
det har inte den på sina.
Herr Ståhl fick i går vid ett sammanträde
i Kristinehamn mycket utförliga
informationer både från SJ-ledningens
sida och från kommunikationsministern
rörande förfarandet vid sådana
här nedläggningar. Herr Ståhl bör därför
veta att kontakter på ett tidigt stadium
tas med kommunerna. För att
kommunerna skall få ytterligare möjligheter
till inblick i utredningarna är
man nu beredd att låta dem följa dem
mera intimt. Jag kan inte se att det
finns anledning till klagomål i det avseendet.
Herr STÅHL (fp):
Herr talman! Jag började diskutera
sådana här frågor här i kammaren åtminstone
tio år innan herr Turesson
kom hit, så nog har jag sysslat med
dessa spörsmål! Men de framsteg som
gjorts när det gällt att få rimlig hänsyn
tagen till de bygder som berörs av järnvägsnedläggningarna
har varit alltför
små. Därför måste man fortsätta att tjata
om detta, både här i kammaren och
i Kristinehamn — och med herr Turesson,
när man nu får träffa en person
som är så inflytelserik på detta område.
Det tas alldeles för liten hänsyn till de
berörda bygderna.
Herr Turesson säger att jag borde begripa
att det inte är järnvägsstyrelsens
sak att sörja för det allmänna vägnätet.
Tänk om jag möjligen råkar begripa
det, herr Turesson! Men tänk om jag
Nr 35
60
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Utredning rörande trafikförhållandena inom vissa delar av Värmland och Dalarna
också har den uppfattningen att järnvägssstyrelsen
bör följa kommunikationsdepartementets
och riksdagens intentioner,
att ett järnvägsnedläggande
inte skall göras förrän det allmänna
vägnätet på orten är upprustat. Detta
har riksdagen många gånger uttalat. Det
var detta jag bad herr Turesson tänka
på i järnvägsstyrelsen. Han har väl inte
hunnit ännu, men jag hoppas att han
tar detta som en liten färdkost på sin
tydligen äventyrliga resa.
Sedan frågar herr Turesson om jag
inte anser det vara ett allmänt intresse
att riksdagens intentioner på detta område
fullföljts. Jo, exakt det anser jag
vara allmännyttigt. Men jag har inte
sett några prov på att herr Turesson tillvaratagit
dessa allmänna intressen —
allra minst i denna debatt. Herr Turesson
har här gjort sig till talesman för
de rent fackmässiga, järnvägspolitiska
synpunkterna och inte tillvaratagit de
allmänna intressen som väl riksdagsmännen
främst har att bevaka.
Herr TURESSON (h):
Herr talman! I den mån herr Ståhl
och jag har olika uppfattning om vad
en riksdagsman skall representera förbehåller
jag mig rätten att själv avgöra
mitt ståndpunktstagande.
Jag vill ännu en gång påminna herr
Ståhl om att det icke är järnvägsstyrelsen
som fattar beslut om nedläggning
av järnvägar. Det är Kungl. Maj:t som
gör det. Järnvägsstyrelsen lägger fram
ett sakligt material till Kungl. Maj:ts
prövning. Om herr Ståhl hade läst järnvägsstyrelsens
protokoll i detta nedläggningsärende,
hade han sett att där finns
en protokollsanteckning av följande lydelse:
»Till
protokollet skulle antecknas, att
hr Turesson tagit ställning till dessa trafikfrågor
från företagsekonomisk synpunkt
och därvid funnit de ifrågasatta
åtgärderna berättigade; han förutsatte
dock att — i likhet med vad som hittills
enligt lämnad uppgift varit fallet —
åtgärderna före det slutliga avgörandet
hos Kungl. Maj :t genom en samhällsekonomisk
analys också skulle bedömas ur
en vidare synvinkel än SJ-företagets.»
(Järnvägsstyrelsens sammanträde den
16 augusti 1963 § 60.)
Herr STÅHL (fp):
Herr talman! Får jag bara säga till
herr Turesson att jag över huvud taget
icke har diskuterat denna nedläggning.
Därtill fordras helt andra detaljkunskaper
än dem jag har.
Vad jag från början sagt i denna debatt
är att jag ville framföra vissa allmänna
anspråk, som man från bygdernas
sida har rätt att ställa och måste
ställa när det gäller så allvarliga ingrepp
i bygdens liv som järnvägsnedläggelser
utgör. Jag menar att vi har anledning
att ideligen förnya önskemålet
om att hänsyn verkligen tas till de
berörda själva. Jag hoppas att herr Turesson
därvidlag skall fylla den uppgift
som man enligt min mening har rätt
att vänta både av honom såsom representant
i järnvägsstyrelsen och av riksdagsmän
över huvud taget, som placeras
i liknande styrelser och inrättningar.
Herr ELIASSON i Sundborn (ep):
Herr talman! Den debatt som herrar
Ståhl och Turesson har fört ger mig
anledning att ställa en fråga till herr
Turesson, inte därför att jag önskar förlänga
debatten utan därför att jag tycker
att det bör skapas klarhet på en punkt.
Herr Turesson hänvisar till att SJ
självfallet måste hävda de företagsekonomiska
synpunkterna, men under diskussionen
om riksdagsmännens ställning
i styrelserna för statens affärsdrivande
verk har han ivrigt åberopat
riksdagens intentioner. Har inte Sveriges
riksdag sagt ifrån — detta åberopas
ju också av statsutskottet — att man på
frågor om järnvägsnedläggelser inte får
lägga enbart driftekonomiska synpunkter.
Näringspolitiska, sociala och kultu
-
unsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
61
Utvecklingen av järnvägstrafiken inom stockholmsområdet — Vissa avdrag från
arvoden och pensioner till reservpersonal vid krigsmakten
rclla synpunkter måste också beaktas.
Det är ju klart att SJ inte på grund av
riksdagens intentioner kan ta på sig
förluster för icke lönsamma banor. Men
får man av det dra den slutsatsen, som
jag tyckte att herr Turesson kom till,
nämligen att den som sitter i styrelsen
på grund av riksdagens intentioner
är förhindrad att uttrycka den uppfattningen
att trafiken skall upprätthållas
på viss bana, även om den icke är lönsam,
just med hänsyn till näringspolitiska
eller andra aspekter?
Jag hoppas verkligen att vi får klarhet
på den punkten. Diskussionen mellan
herrar Ståhl och Turesson har gjort
att de parlamentariska ledamöternas
ställning i SJ har kommit i en ganska
märklig dager.
Herr TURESSON (h):
Herr talman! Då en handel befinnes
vara olönsam, tillkommer det företagets
ledning och styrelse —• i enlighet med
riksdagens beslut att driften skall skötas
efter företagsekonomiska principer
— att anmäla detta till Kungl. Maj :t. Sedan
blir det Kungl. Maj :t som tar ställning
till frågan om banan skall läggas
ned eller inte.
Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):
Herr talman! Jag kanske som avslutning
på debatten — om det nu blir slut
på den — får erinra om att vad motionärerna
har hemställt är att man vid sidan
om den procedurordning, som riksdagen
tidigare har fastställt, skulle i
skrivelse till Kungl. Maj :t begära skyndsam
och opartisk utredning beträffande
trafikförhållandena på de nu berörda
järnvägslinjerna. Vi är ju alla överens
om att detta yrkande inte skall föranleda
någon riksdagens åtgärd.
Jag ber alltså att få yrka bifall till
utskottets hemställan.
Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.
§ 15
Utvecklingen av järnvägstrafiken inom
stockholmsområdet
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
200, i anledning av väckta motioner angående
utvecklingen av järnvägstrafiken
inom stockholmsområdet.
Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde
Fru LEWÉN-ELIASSON (s):
Herr talman! Motionerna I: 504 och
II: 613 som nu föreligger till behandling
gäller SJ:s roll i stockholmsområdets
trafiksystem.
Motionerna väcktes i januari. Flera
nya initiativ har sedan dess tagits för
att reda upp trafikfrågorna i detta område.
Ett viktigt sådant är framläggandet
av propositionen nr 191 angående
den statliga trafikpolitiken, vilken också
behandlar trafiken på statens järnvägar
inom stockholmsområdet. Nästa
vecka kommer vi att få ta ställning till
detta ärende. Även om propositionen
inte konkret går in på de frågor som vi
tagit upp i vår motion, anser jag, att
innan man känner till vilken ställning
utskottet tar till propositionens förslag,
är det meningslöst att i dag uppta en
diskussion i frågan. Jag avser därför
att, när utskottsutlåtande i anledning av
propositionen föreligger, återkomma
med de synpunkter jag i dagsläget anser
angeläget framföra. Följaktligen har
jag inte något yrkande att framställa i
nu föreliggande ärende.
Vidare yttrades ej.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 16
Vissa avdrag från arvoden och pensioner
till reservpersonal vid krigsmakten
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
201, i anledning av väckt motion angående
vissa avdrag från arvoden och pen
-
62
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Fördelningen av skolkostnaderna mellan staten och kommunerna
sioner till reservpersonal vid krigsmakten.
Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde
Herr SKÖLD (s):
Herr talman! Jag tillåter mig framföra
några synpunkter i anledning av
detta utskottsutlåtande.
I den motion som behandlas i utlåtandet
har jag hemställt om övervägande
av riktigheten av de avdrag för bemyndigandepensioner
som göres på
grund av utbekommet engångsbelopp enligt
äldre reservpensionsbestämmelser.
Enligt sitt yttrande till statsutskottet
har statens pensionsanstalt funnit att
min uppgift om att dessa avdrag är för
stora enligt gällande kapitaliseringsgrunder
är riktig, varför ett övervägande
av denna fråga bör komma till stånd.
Anstalten säger sig därför komma att
framföra sina synpunkter i denna fråga
till Kungl. Maj:t.
Syftet med min motion är sålunda
uppnått, och jag vill endast framföra
en hemställan till civilministern att i generös
anda ställa sig positiv till anstaltens
kommande förslag i frågan.
Vidare yttrades ej.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 17
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
202, i anledning av väckta motioner om
höjning av sjukpensionen för vissa statsanställda.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 18
Fördelningen av skolkostnaderna mellan
staten och kommunerna
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
203, i anledning av väckta motioner angående
fördelningen av skolkostnaderna
mellan staten och kommunerna.
Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde
Herr LARSSON i Luttra (ep):
Herr talman! Kostnadsfördelningen
mellan staten och kommunerna för viktiga
samhällsuppgifter är en fråga som
ofta har behandlats i riksdagen. Utvecklingen
går i ogynnsam riktning för kommunerna,
som får bära en allt större
andel av dessa kostnader. Detta ter sig
särskilt stötande då det gäller skolkostnaderna.
Den utbildade ungdomen fullgör
i allt större antal sina livsuppgifter
utanför hemkommunen. Utvecklingen
går dessutom nu i den riktningen att
allt fler skoluppgifter lägges på kommunerna.
Under senare tid har riksdagen besvarat
alla sådana här framställningar
genom att hänvisa till skatteutjämningskommittén.
Så har utskottet gjort även
nu. Ordalagen är emellertid sådana att
jag har fått det intrycket, att utskottet
inte tror att skatteutjämningskommitténs
förslag kommer att lösa frågan om
en tillfredsställande kostnadsfördelning
— i varje fall inte när det gäller skolan.
Det har utskottet naturligtvis rätt i, i
synnerhet sedan kostnadsramen för skatteutjämningskommitténs
förslag blivit
ganska snävt begränsad. Nu aktuella förslag
beträffande det framtida skolväsendet
i fråga om gymnasier, fackskolor
och så småningom även yrkesskolor ger
ytterligare anledning att diskutera en
ur kommunernas synpunkt gynnsammare
kostnadsfördelning.
Nu säger utskottet att frågan om skolkostnadernas
bestridande endast utgör
en del av spörsmålet om kostnadsfördelningen
mellan staten och kommunerna.
Det är naturligtvis riktigt. Men jag har
ändå den bestämda uppfattningen att
det är bättre att fortast möjligt angripa
denna del av problemet. Vi befinner oss,
som jag redan sagt, i ett sådant läge då
det gäller skolor och undervisningsväsende
att detta är klart motiverat. Vad
sedan gäller framställningen från kom
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
63
munförbunden är det där frågan om en
justering som jag räknar med skall kunna
tillmötesgås redan i den kommande
statsverkspropositionen.
Herr talman! Av vad jag nu anfört
framgår att jag anser att de problem
det här gäller mycket snart måste bringas
till en bättre lösning. Med hänsyn till
läget bland annat i fråga om skatteutjämningskommitténs
nära förestående
förslag anser jag mig dock inte kunna
ställa något yrkande.
Vidare yttrades ej.
Vad utskottet hemställt bifölls.
§ 19
Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 55, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till förordning
om skattefrihet för viss ersättning
till Karlskronavarvet aktiebolag
och Svenska reproduktionsaktiebolaget,
jämte i ämnet väckta motioner.
Vad utskottet hemställt bifölls.
§ 20
Ändring i tulltaxan, m. m.
Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 61, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
om ändring i tulltaxan den 12 september
1958 (nr 475), m. m., jämte i ämnet
väckta motioner.
I en den 18 oktober 1963 dagtecknad,
till bevillningsutskottet hänvisad proposition,
nr 187, hade Kungl. Maj :t, under
åberopande av propositionen bilagt
utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden
för samma dag, föreslagit
riksdagen att antaga vid propositionen
fogade förslag till
1) förordning om ändring i tulltaxan
den 12 september 1958 (nr 475);
2) förordning om ändrad lydelse av
5 § 1 mom. och 8 § tulltaxeförordningen
den 13 maj 1960 (nr 391);
3) förordning angående upphävande
Ändring i tulltaxan, m. m.
av förordningen den 22 december 1939
(nr 877) om skatt å kaffe; samt
4) förordning angående ändrad lydelse
av 8 § förordningen den 27 maj 1960
(nr 253) om tillverkning och beskattning
av malt- och läskedrycker.
Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.
I propositionen föreslås slopande av
den särskilda skatten på kaffe och upphävande
av tullen på te. Ändringar i tulllagstiftningen
föreslås vidare bl. a. i anslutning
till förhandlingar inom EFTA
och med anledning av ny läkemedelslagstiftning.
Slutligen innehåller propositionen
förslag till en mindre ändring i
malt- och läskedryckslagstiftningen i
syfte att undvika dubbelbeskattning av
importerat Öl m. m.
Författningsändringarna är avsedda
att träda i kraft den 1 januari 1964. När
det gäller kaffe kan dock inneliggande
redan beskattade lager påverka tidpunkten
för genomslaget i priserna av kaffeskattens
slopande.
Till behandling i detta sammanhang
hade utskottet jämväl upptagit följande
vid vårsessionen av innevarande års
riksdag väckta, till bevillningsutskottet
hänvisade motioner, nämligen
1) de likalydande motionerna 1:51
av herrar Lager och Adolfsson samt
II: 56 av herr Hagberg m. fl., vari hemställts,
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte anhålla om skyndsam
utredning och förslag i syfte att avskaffa
eller i vart fall drastiskt reducera tullar
och andra handelshinder, som försvårar
de s. k. u-ländernas export av
varor till Sverige; ävensom
2) motionen 11:430 av herr Christenson
i Malmö vari hemställts, att riksdagen
måtte
»dels besluta att från den 1 juli 1963
slopa den särskilda varuskatten nummer
0901 på orostat kaffe om 35 öre per
kg och på rostat kaffe och kaffesurrogat
med tillsats av kaffe, som utgår med
45 öre per kg,
64
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Ändring i tulltaxan, m. m.
dels i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa
om en utredning för att undersöka
de problem som sammanhänger med
slopandet av tullar och skatter på varuslag
från u-länderna, som inte tillverkas
i Sverige, t. ex. kaffe, kakao, te,
kryddor samt bananer m. m.»
Utskottet hemställde,
A) att riksdagen —• med bifall till
Kungl. Maj:ts förevarande proposition
nr 187 och i anledning av motionen
II: 430 av herr Christenson i Malmö —■
måtte antaga vid propositionen fogade
förslag till
1) förordning om ändring i tulltaxan
den 12 september 1958 (nr 475);
2) förordning om ändrad lydelse av
5 § 1 mom. och 8 § tulltaxeförordningen
den 13 maj 1960 (nr 391);
3) förordning angående upphävande
av förordningen den 22 december 1939
(nr 877) om skatt å kaffe; samt
4) förordning angående ändrad lydelse
av 8 § förordningen den 27 maj
1960 (nr 253) om tillverkning och beskattning
av malt- och läskedrycker;
B) att följande motioner, nämligen
1) de likalydande motionerna I: 51
av herrar Lager och Adolfsson samt
II: 56 av herr Hagberg m. fl., ävensom
2) motionen II: 430 av herr Christenson
i Malmö,
måtte, i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad utskottet anfört
och hemställt, av riksdagen lämnas
utan åtgärd.
Reservation hade avgivits av herr
Christenson i Malmö, vilken ansett, att
utskottet under punkten B 2) bort hemställa,
att riksdagen, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition nr 187 samt motionen
II: 430, måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla om utredning och förslag
till riksdagen om en successiv reduktion
av tullarna på varuslag från u-länderna,
som inte tillverkas i Sverige, t. ex. kaffe,
kakao, kryddor samt bananer in. m.
Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:
Herr CHRISTENSON i Malmö (fp):
Herr talman! Utformningen av vårt
handelspolitiska bistånd intar en framträdande
plats i diskussionen om hjälpen
till u-länderna. Detta problemkomplex
är av stor räckvidd; det innefattar
ju viktiga statsfinansiella aspekter
och berör också betydande jordbrukspolitiska
intressen. De industrialiserade
ländernas handelspolitik gentemot
u-länderna är också under observation
på internationell nivå, bl. a. inom ramen
för GATT.
Hjälpen till utvecklingsländerna kan
ordnas på olika sätt och efter olika principer.
Den svenska tekniska och finansiella
biståndsverksamheten beträffande
u-länderna har som bekant blivit utsatt
för stark kritik. Uppenbart är att
vi har fått betala dyra läropengar, då
det brustit åtskilligt i förvaltningen och
i administrationen av denna verksamhet.
Ett uppslag har förts in i debatten
från industrihåll bl. a. av direktör R.
Rausing, som hävdar, med de arbetserfarenheter
han har från u-länderna,
att en förutsättning för lösningen av
den livsviktiga befolkningsfrågan är
att dessa länder industrialiseras och
att det sker utbildning av industriarbetare
och administratörer. Han föreslår
att den svenska industrien startar dotterbolag
i u-länderna genom investering
av inte fullt moderna maskiner, då det
är lättare att utbilda folk för att handha
sådana maskiner.
Dessa stater har ofta en labil inrikespolitik,
vilket medför att sådana investeringar
lätt blir riskfyllda. Här bör svenska
staten på något sätt uppmuntra till
en ökad investering.
Den tredje linjen är borttagande av
liandelshindren. Genom att reducera
tullarna på varuslag från u-länderna
skapas inga svenska administrativa problem.
En undersökning borde klarlägga
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
65
frågan om en tullsänkning skulle ge de
svenska konsumenterna lägre priser och
samtidigt stimulera u-ländernas export.
Man skulle också kunna tänka sig att
fondera tullintäkterna och använda
medlen för att underlätta och effektivisera
u-ländernas produktionsinsatser.
En utredning av dessa frågor skulle vara
värdefull och därmed skulle också
vår handel med u-länderna tillföras statistiska
underlag.
Det är anmärkningsvärt att utskottet
gått emot en utredning om liberalisering
av handeln med u-länderna. Vid flera
tillfällen har jag varit inne på dessa
spörsmål, t. ex. när tulltaxan år 1958
reviderades. Och så sent som vid förra
årets riksdag väcktes förslag att slopa
tullen på jute. Det är diskriminerande
att Indiens och Pakistans främsta exportprodukt
belägges med 11 procent
tull i Sverige, medan England och Portugal
har endast 5,5 procent genom
EFT A-avtalet.
Den tilltagande merkantilismen i
Europa drabbar i oroväckande grad
utvecklingsländerna. Jag vädjar till finansministern
att återställa jämvikten
i berörda tullavseende eller, ännu hellre,
att göra som Danmark och slopa
tullen på jutevaror. Sverige har i själva
verket satsat ganska mycket på Pakistan.
Den orättvisa tullen måste därför
verka horribel från allmän synpunkt.
I propositionen redogöres bland annat
för GATT-förhandlingarna den 16
och 21 maj, då tullsänkningsproblemen
behandlades på ministernivå. De rekommendationer
som då utfärdades
innefattade bl. a. slopandet av tullar
på tropiska produkter. Samma synpunkt
framfördes i motionen nr 430
den 25 januari i år.
När det gäller kaffeskattens slopande
har jag med tillfredsställelse kunnat
notera att finansministern med
sin proposition säkrar även den motion
som jag väckte vid riksdagens
början detta år. Kaffe är ju svenskarnas
nationaldryck. Hade finansminis
-
Ändring i tulltaxan, m. m.
tern varit närvarande här i kammaren
i dag, skulle jag ha överlämnat
en liten viol till honom. Jag hoppas
emellertid att han fortsätter i en frihandelsvänlig
riktning och inte följer
utskottets passiva ståndpunkt.
Utskottet anför att frågan om avskaffande
av punktskatter har överlämnats
till den allmänna skatteberedningen,
men de här berörda problemen
bör behandlas från handelspolitisk
synpunkt och inom ramen för stödet
till utvecklingsländerna. Utskottet
framhåller optimistiskt att man
sökt få ett råvaruavtal till stånd när det
gäller kakao. Jag kan upplysa kammarens
ledamöter om att detta försök
strandade i Geneve för en månad sedan.
Vad kostar det tullprojekt som jag
har skisserat här och i motionen? Statens
inkomster på 1962 års import av
orostat kaffe, kakao i form av bönor och
pulver, peppar, kardemumma, bananer
etc. är cirka 45 miljoner kronor. För
dessa produkter får vi in cirka 68 miljoner
kronor i omsättningsskatt. Det
ger alltså ett plus på 23 miljoner kronor,
om tullen slopas. Dessutom tar staten
särskild skatt på varor inom chokladbranschen.
Utlandet Ghana har för
övrigt protesterat mot den höga svenska
chokladbeskattningen.
Tullarna på kaffe, kakao och andra
tropiska produkter har ursprungligen
varit rent fiskaliska skatter. Detta framgår
bl. a. av riksdagsbehandlingen år
1921, när det föreslogs att kaffetullen
skulle höjas. Då framhölls det att denna
åtgärd var uteslutande av finanstullskaraktär
och avsåg att skaffa statsverket
ökade inkomster. Sedan omsättningsskatten
höjts till 6,4 procent har tullbeskattningen
kommit i ett annat läge, och
den bör elimineras liksom t. ex. Norge
har gjort med kaffetullen.
Herr talman! Verkan av tullar, skatter
regleringar och andra handelshinder
måste mer än hittills beaktas i den praktiska
politiken vid behandlingen av frå
-
3 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 35
66
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Ändring i tulltaxan, m. m.
gan om stöd åt u-länderna. En liberalisering
av handeln med u-länderna måste
därför påskyndas. För dem utgör handeln
med inhemska produkter ostridigt
det främsta medlet till ekonomisk utveckling
och stabilitet. U-ländernas
chans att höja sin levnadsstandard och
förbättra de sociala förhållandena är
att få en större avsättning för sina produkter.
Sverige har under två världskrig haft
förmånen att stanna utanför krigets
förödande härjningar och ekonomiska
uppoffringar och har sålunda haft möjligheter
att stabilisera sin ekonomi och
bygga ut de sociala välfärdsanstalterna.
Från vår politiska horisont skulle
ett initiativ till att liberalisera handeln
vara av psykologisk betydelse.
Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.
Herr HERMANSSON (k):
Herr talman! Samtliga inblandade
parter tycks ha anledning till en viss
tillfredsställelse. Bägge grupperna av
motionärer — både den kommunistiska
gruppen och herr Christenson — har
fått en del av sina synpunkter tillgodosedda.
Utskottet valde, vist nog, att
uppskjuta behandlingen av motionerna
till höstsessionen. Regeringen tänkte,
medan riksdagsmännen latade sig, och
nu inser alla att vi har en regering som
tar de nödvändiga initiativen.
Väsentligare är emellertid att priserna
på te och kaffe borde kunna sänkas
för svenska folket. För att så skall ske
och den kombinerade skatte- och tullsänkningen
inte hamna i affärsmännens
fickor krävs emellertid bestämdare
tag av pris- och kartellnämnden.
Jag hoppas också att vad som nu beslutas
kommer att medföra vissa förbättringar
i handeln för de underutvecklade
länderna. Verkningarna av
enbart dagens åtgärder blir givetvis inte
stora, men vi anser väl alla att de endast
utgör led i en omfattande politik
för bistånd till u-länderna. Det gäller
att fortsätta raskt och beslutsamt. Jag
tycker nog att man i dag också kunde
ha slopat tullen på kaffe. Vad jag absolut
inte kan förstå är att utskottet inte
vill gå med på kraven om en utredning
om hur man snarast skall fortsätta vidare
på vägen mot ett avskaffande av
alla tullar som hindrar, försvårar eller
fördyrar u-ländernas export av varor
till vårt land.
Det behövs drastiska åtgärder för att
vända den nuvarande tendensen till en
alltmera tilltagande utarmning av de
fattiga länderna — tendensen till ett
fördjupande av klyftan mellan rika och
arma länder — för att bryta den onda
cirkel som de underutvecklade länderna
råkat in i. I en av Förenta Nationerna
publicerad undersökning hävdas att
det från senare delen av 1800-talet fram
till tiden omedelbart före det andra
världskriget framträtt en sekulärt nedåtgående
tendens i priserna på de primärvaror,
som de underutvecklade länderna
exporterade, i förhållande till
priserna på de industrivaror som de
importerade. Prissänkningen var så
stark att i genomsnitt vid periodens
slut en viss mängd av de förstnämnda
varorna endast kunde betala för 60 procent
av den mängd av de sistnämnda
varorna som samma mängd kunde köpa
vid periodens början.
Efter det andra världskriget har vårt
land tillgodogjort sig ytterligare prissänkningar
på u-ländernas varor. För
livsmedlen har siffran 20 procent
nämnts för enbart den senaste tioårsperioden.
Sveriges import från de fattiga
länderna har ökat obetydligt och
rentav minskat när det gäller viktiga
varugrupper och länder. Relativt sett
har handeln minskat starkt. Mäktiga intressen
i vårt land hävdar också att
Sverige inte kan räkna med någon betydande
handel med u-länderna. Vårt
statliga bistånd till de fattiga länderna
har hittills till storleksordningen varit
ungefär detsamma som staten tar ut i
tullar på produkter från samma länder.
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
67
Vi måste erkänna som ett faktum att
Sverige alltjämt exploaterar de fattiga
folken.
Mot denna bakgrund är bevillningsutskottets
avvaktande inställning anmärkningsvärd.
Det är naturligtvis helt riktigt
som sägs att multilaterala åtgärder
ger den största effekten. Om tjugo länder
avskaffar dessa tullar är det bättre
än om bara ett land gör det. Men vårt
land har skyldighet att ta initiativ i
dessa frågor, att gå i spetsen och bidra
till att bryta det motstånd som finns.
Den utredning som vi på vårt håll föreslagit
skulle ge ett program som kan
följas, en plan som visar vad som bör
åstadkommas under de närmaste åren.
Det behövs sådana insatser från svensk
sida. Att vissa internationella organ behandlar
frågorna anses inte i andra
sammanhang innebära något tabu mot
att vi själva på allt sätt söker bidra till
dessa ansträngningar. Tvärtom förutsätter
de bägge leden i arbetet varandra.
Jag ber att under föreliggande omständigheter
få förena mig med den av
herr Christenson i Malmö gjorda reservationen,
även om vi för vår del önskat
att den haft en mera förpliktande motivering.
Herr KÄRRLANDER (s):
Herr talman! .Tåg skall inte som herr
Christenson i Malmö och delvis herr
Hermansson vid detta tillfälle ta upp
någon diskussion om bristerna i våra
försök att hjälpa u-länderna o. s. v., eftersom
jag inte tycker att denna fråga
hör hemma i debatten om det ärende
som vi behandlar i dag. Jag skall heller
inte alls gör någon bedömning av vad
enskilda företagare har för uppfattning
om hur man skall åstadkomma en förbättrad
situation för dessa länder.
Herr Christenson i Malmö sätter sina
förhoppningar till finansministern och
säger att bevillningsutskottet är negativt
gentemot en utveckling på detta
område. Jag förstår inte var detta förhållande
återfinns. Herr Hermansson
Ändring i tulltaxan, m. m.
var inne på något liknande och sade sig
vara förvånad över att utskottet gick
emot en utredning. Jag vill säga till herrarna
att vi har redovisat de skäl som
ligger till grund för att vi inte anser
det finnas någon anledning till en särskild
utredning i detta fall. Det pågår
ständigt en sådan utredning; i propositionen
redovisas alla förberedelser i
detta avseende.
Jag finner det nödvändigt att man understryker
behovet av en samordning,
så att de ledande industriländerna något
så när följer varandra. Det kan givetvis
även vara av värde att Sverige med
sin relativt begränsade marknad tar ett
visst initiativ, men det finns samtidigt
risk för att därigenom åstadkommes en
snedvridning av handeln. Om andra länder,
som är mera dominerande internationellt
och som har ännu större marknader,
inte vidtar samma åtgärd, kanske
effekten inte blir den som vi tänkt oss.
Av alla internationella förhandlingar,
som förts i syfte att åstadkomma
större handelsfrihet, har väl också klart
framgått att Sverige alltid intagit en positiv
hållning till sådana strävanden.
Det är förvånande att herr Christenson
i Malmö säger att man i denna sak
kan hoppas mer på finansministern än
på bevillningsutskottet. Det finns inte,
herr Christenson, någon som helst täckning
för detta påstående. Vad bevillningsutskottet
gjort är att föreslå bifall
till Kungl. Maj :ts proposition och att
man avslagit herr Christensons m. fl.
motion med begäran om utredning säger
ju inte någonting om att utskottet
skulle vara negativt inställt till sakfrågan.
Tvärtom kan det vara ett uttryck
för bevillningsutskottets starka positiva
inställning till sakfrågan — men man
vill inte göra saker och ting som inte
har någon effekt. Jag tror att vi skall
se på dessa frågor något så när sakligt
och inte bara på vad som kanske kan
vara bra ur propagandasynpunkt.
Herr talman! Innan jag slutar ber jag
att få instämma i herr Hermanssons för
-
68
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Ändring i tulltaxan, m. m.
hoppning om att när man tar bort tullen
på te och skatten på kaffe, kommer
konsumenterna också att få sin beskärda
del av den sänkningen. Jag hoppas att
pris- och kartellnämnden kommer att
följa utvecklingen. Det skulle vara ett
oriktigt uttryck för avsikten med denna
proposition, om förbilligandet av
dessa varor skulle gå konsumenterna
förbi.
Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till bevillningsutskottets
betänkande nr 61.
Herr CHRISTENSON i Malmö (fp)
kort genmäle:
Herr talman! Herr Kärrlander känner
sig förnärmad av att jag vädjade till finansministern
att ha denna fråga under
observation. Jag kan erinra om att
när kaffemotionen nr 430 behandlades
i bevillningsutskottet, verkade det i
första omgången som om utskottet skulle
avstyrka den. Men jag lyckades få
motionen bordlagd till hösten. Under tiden
kom finansministern med en proposition,
och därmed var frågan om
sänkning av skatten på kaffe säkrad. Det
är till nya liknande initiativ jag närmast
syftar när jag vädjar till finansministern.
Det råder inte något tvivel om att opinionen
i riksdagen inte är nöjd med
enbart en hänvisning till internationella
överläggningar och utredningar, såsom
herr Kärrlander talade om. I detta sammanhang
kan jag referera uttalanden
av förre KF-chefen Albin Johansson och
riksbankschefen Rooth, som framhöll
att det bör vidtas kraftiga åtgärder för
att denna mycket viktiga fråga skall
få en mera positiv lösning. Problemen
måste angripas genom våra egna insatser.
Initiativ att ta bort onödiga handelshinder
och underlätta exporten
från utvecklingsländerna av deras produkter
skulle skapa goodwill för Sverige,
och det behöver vårt land som exportnation.
Herr HERMANSSON (k) kort genmäle
:
Herr talman! Jag erkänner gärna —
och har för min del icke bestritt — bevillningsutskottets
positiva inställning
till dessa frågor. Herr Kärrlander framhåller
klart denna inställning när han
talar för utskottet. Men vår diskussion
handlar ju om någonting annat, om hur
vi snabbt och effektivt skall komma
vidare på denna väg, som beträdes med
det beslut vi kommer att fatta här i
dag. Faktum är att vi inte har någon
plan för i vilken takt och i vilken omfattning
vi skall avveckla de tullar, som
fortfarande finns på produkter från uländerna.
Herr Kärrlander kan inte ge
mig något besked om den saken i dag,
och finansministern kan säkert inte göra
det heller, ty det finns ingen sådan
planering. Vad vi syftade till med vår
motion var att få fram en sådan plan,
som skulle visa i vilken takt och i vilken
omfattning Sveriges riksdag och
regering är beredda att avskaffa dessa
tullar och därmed ge sitt bidrag till den
internationella process, som nu pågår
men som möter oerhört stora hinder.
Jag erinrar herr Kärrlander om vad
som skrevs i propositionen på denna
punkt. Man erkänner att även om frågorna
behandlats i åtskilliga internationella
organisationer måste det konstateras,
att de hittills vunna resultaten
är förhållandevis ringa och att betydande
svårigheter visat sig stå i vägen för
mera allmänna och långtgående överenskommelser
på området. Det tror jag
är en helt riktig karakteristik. Men i det
läget finns det allt skäl för vår riksdag
och regering att ta ett initiativ för att
ge ytterligare bidrag till att bryta vad
som nästan kan karakteriseras som ett
dödläge.
Herr KÄRRLANDER (s) kort genmäle
:
Herr talman! Den siste ärade talaren
citerade finansministerns ord i propo
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
69
sitionen att det finns många hinder innan
man kommer någon vart med dessa
frågor. Men, herr Hermansson, det är
ju ett direkt uttryck för att regeringen
och därmed riksdagens majoritet är positivt
inställd till försöken att undanröja
hindren!
Jag kan citera en annan passus i propositionen,
där det står: »Det finns
självfallet inte några skäl att nu frångå
den nyss angivna principiella svenska
ståndpunkten. Sverige måste sålunda
alltfort göra sin insats på det aktuella
området genom att direkt deltaga i de
fortgående förhandlingarna och efter
måttet av sina möjligheter söka bidra
till en internationell utveckling i frihandelsvänlig
riktning till förmån för
en förbättrad ekonomi i u-länderna.»
Detta departementschefens yttrande
säger ju detsamma som jag tidigare
framhöll, nämligen att Sverige för sin
del ställer sig positivt. Men jag kan inte
följa med, när herr Hermansson och
herr Christenson i Malmö säger att vi
skall vidta åtgärder utan att ta hänsyn
till vad de tongivande industriländerna
gör på detta område. Då får vi en snedvridning
och gör kanske mera skada än
nytta. Men det är ju möjligt — som herr
Christenson i Malmö säger —■ att åtgärden
skulle skapa goodwill i u-länderna.
Slutligen vill jag säga till herr Christenson
i Malmö, att jag självfallet inte
känner mig förnärmad. Hur skulle jag
kunna vara förnärmad på herr Christenson?
Det är från mina utgångspunkter
alldeles otänkbart; i synnerhet som
herr Christenson ju själv talade om de
stora framsteg han noterat i bevillningsutskottet
—- som han beskyller för att
vara negativt — när han fick sin motion
bordlagd till hösten. Det är väl det
mesta man kan begära.
Herr HERMANSSON (k) kort genmäle:
Herr
talman! Jag är helt ense med
herr Kärrlander, när han säger att om
Ändring i tulltaxan, m. m.
vi vidtar åtgärder på detta område, så
måste vi också ta hänsyn till vad man
gör i andra länder. Vi kan inte handla
som i lufttomt rum och utan hänsyn till
vad som händer i världen i övrigt.
Men vad vi har begärt i vår motion
är en utredning om hur Sverige snabbt
skulle kunna sänka och helst avskaffa
ifrågavarande tullar, och en utredning
kan väl ändå inte ställa till några svårigheter
i den internationella handeln.
Herr DICKSON (h):
Herr talman! Jag skulle kunna nöja
mig med att instämma i vad herr Hermansson
anförde i sina två senaste inlägg,
men jag vill ändå understryka, att
en sådan utredning som reservanten begär
inte behöver bli så vidlyftig och
framför allt inte särskilt dyr. Om Sveriges
riksdag begärde en sådan utredning,
skulle det också få den effekten,
att vi markerade vårt positiva intresse
för att på alla punkter lossa på restriktionerna.
Och vi kan vara säkra på att
detta skulle observeras av och verka
som en uppmuntran i de berörda länderna,
närmast kanske en del stater i
Västafrika.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till det yrkande som framställts i
reservationen.
Överläggningen var härmed slutad.
Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till utskottets
berörda hemställan med den ändring
däri, som föreslagits i reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara med
övervägande ja besvarad. Herr Christenson
i Malmö begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:
Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i utskottets
betänkande nr 61, röstar
Ja;
70
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Obligatoriskt civiläktenskap
Riksdagsledamöternas bostadsfråga —
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets
berörda hemställan med den
ändring däri, som föreslagits i reservationen
av herr Christenson i Malmö.
Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Därvid befanns, att flertalet av
kammarens ledamöter röstat för ja-propositionen
och att kammaren alltså bifallit
vad utskottet hemställt.
§ 21
Riksdagsledamöternas bostadsfråga
Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 29, i anledning av framställning av
fullmäktige i riksgäldskontoret angående
riksdagsledamöternas bostadsfråga.
Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade
Fru TIIUNVALL (s):
Herr talman! Bankoutskottet säger i
sitt utlåtande nr 29 bl. a. följande: »Vad
fullmäktige uttalat beträffande riksdagsrestaurangens
förläggning och karaktär
samt beträffande riksdagshusplanens
slutliga ordnande synes inte på
nuvarande stadium behöva föranleda
något ställningstagande från riksdagens
sida.» Därför gäller beslutet i dag bara
att ge fullmäktige i riksgäldskontoret i
uppdrag att fortsätta arbetet med riksdagsledamöternas
bostadsfråga men
även arbetsförhållanden och eventuellt
återkomma till riksdagen senare. Jag
vill ändå uttala en viss oro redan nu
för att den del av problemet som berör
riksdagshusplanens slutliga ordnande
skall avancera så långt innan riksdagen
får tillfälle att diskutera frågan, att man
då redan låst sig för ett visst förslag.
Herr talman! Det föreligger redan ett
förslag till lösning — eller vågar jag
hoppas att det bara är ett skämtsamt
utkast utan allvarlig mening? Det lär
ändå ha förevisats för Hans Majestät
Konungen och finns visst nu uppställt
här i huset till påseende. Jag vill be
riksdagskamraterna att beskåda »verket»,
och jag är övertygad om att ni sedan
är beredda att opponera er mot en
sådan lösning av problemet, när det en
gång blir aktuellt, liksom jag redan i
dag vill opponera mig mot en lösning
enligt detta typförslag eller liknande.
Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):
Herr talman! Såvitt jag förstår behöver
fru Thunvall inte vara orolig. Vad
som hänt är att man offrat vad som
krävdes för att få förslaget av arkitekt
Lewerentz i sådant skick, att det kan
arkiveras och en gång i framtiden tas
med i bedömningen, när dessa frågor
aktualiseras. Det blir väl inte förrän
någon gång på 1970-talet.
Att här skulle kunna hända någonting
utan att riksdagen får tillfälle att reagera
har jag också svårt att förstå. Det
är ju för närvarande ingen som har i
uppdrag att gå vidare med frågorna,
utan det uppdrag bankoutskottet lämnat
rör helt andra ting med mycket begränsad
räckvidd.
Frågan vilar alltså hundraprocentigt
i riksdagens egna händer och ingenting
annat sker än det som riksdagen själv
tar initiativ till.
Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.
§ 22
Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 44, i anledning av väckt motion
angående barnavårdsmannainstitutionen.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 23
Obligatoriskt civiläktenskap
Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 45, i anledning av väckta motioner
om obligatoriskt civiläktenskap.
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
71
Första lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner,
nr 161 i första kammaren av herr Lennart
Geijer m. fl. samt nr 191 i andra
kammaren av fröken Bergegren m. fl.
I motionerna, som var likalydande, hade
föreslagits »att riksdagen måtte besluta
att hemställa till Kungl. Maj :t att frågan
om hur ett obligatoriskt civiläktenskap
skall utformas skyndsamt utredes samt
att förslag till erforderliga lagändringar
därefter förelägges riksdagen».
Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, I: 161 och II: 191, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.
I motiveringen anförde utskottet bl. a.
följande:
Även om således frekvensen av kyrkliga
vigslar ej kan användas som en
direkt mätare på medborgarnas inställning
till en vigselform, som inrymmer
religiösa moment, synes det emellertid
uppenbart, att den kyrkliga vigseln alltjämt
har en stark förankring hos allmänheten.
Detta förhållande ävensom
den omständigheten, att den gällande
ordningen lämnar vederbörande frihet
att välja borgerlig vigsel om han så önskar,
ger enligt utskottets mening vid handen
att frågan om övergång till ett system
med obligatoriskt civiläktenskap
för dagen ej framstår som ett problem,
vilket är i behov av en snar lösning.
Ej heller synes vad motionärerna anfört
därom, att statskyrkoprästs vigselskyldighet
stundom kan leda till vissa
komplikationer, vara av sådan beskaffenhet
att man enbart av den anledningen
nu bör upptaga frågan om obligatoriskt
civiläktenskap till närmare övervägande.
På denna fråga, som är av stor
principiell och praktisk betydelse, bör
anläggas mera allmänna synpunkter.
Härvidlag bör 1958 års utredning kyrka—stat
uppmärksammas. Väl ankommer
det icke på denna utredning att
framlägga konkreta förslag, men den
kommer, som ovan antecknats, att taga
upp ett flertal spörsmål som rör kyrkans
Obligatoriskt civiläktenskap
och kyrkliga organs befattning med
civila förvaltningsuppgifter, såsom frågor
rörande vigsel, lysningsförfarandet
och folkbokföringen. I samband därmed
kommer utredningen, enligt vad den
uppger, att även beröra frågan om obligatoriskt
civiläktenskap. Enligt utskottets
uppfattning bör de delresultat och
det material, som utredningen sålunda
kan komma att redovisa, vara tillgängligt
innan slutlig ställning tages till frågan
om särskild utredning rörande obligatoriskt
civiläktenskap bör komma till
stånd. På grund härav och med hänsyn
till vad utskottet i övrigt anfört i saken
anser sig utskottet icke kunna i nuvarande
läge förorda den av motionärerna
påyrkade utredningen.
Reservation hade avgivits av fröken
Mattson, fröken Bergegren och herr Martinsson,
vilka ansett att ovan intagna
stycke i utskottets yttrande bort ha följande
lydelse:
»Även om således---(lika med
utskottet) ■—• •— — en snar lösning.
Vad motionärerna anfört därom att
statskyrkoprästs vigselskyldighet stundom
kan leda till vissa komplikationer
synes, hur betydelsefullt detta än kan
vara, ej heller vara av sådan beskaffenhet
att man enbart av den anledningen
nu bör upptaga frågan om obligatoriskt
civiläktenskap till närmare övervägande.
För den av motionärerna begärda
utredningen talar å andra sidan
det förhållandet, att eftersom äktenskapet
ur rättslig synpunkt är en rent borgerlig
angelägenhet det är inkonsekvent
att en religiös ceremoni som icke bör
vara bindande för annat än kontrahenternas
samveten gives en juridisk innebörd,
som mången gång icke står i
överensstämmelse med det religiösa
samfundets lära. Mot förslaget om utredning
kan måhända invändas att en
sådan icke f. n. bör ske, därför att detta
problem i viss mån även kommer att
tas upp av 1958 års utredning kyrka—
stat. Som motionärerna framhållit torde
dock avsevärd tid förflyta innan ut
-
72
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Obligatoriskt civiläktenskap
redningen kan vara färdig med sitt omfattande
uppdrag, och det kunde därför
synas angeläget att detta specialproblem
togs upp till granskning i en särskild
utredning. Då emellertid 1963 års
kyrkomöte antagit ett förslag till ändring
av giftermålsbalken i syfte att i någon
mån eliminera vissa konfliktproblem i
samband med prästs vigselskyldighet,
synes det utskottet som om man först
borde avvakta vad detta förslag kommer
att leda till. Härefter torde förutsättningar
föreligga att taga ställning
till huruvida särskild utredning rörande
den i motionerna upptagna frågan bör
komma till stånd.»
Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:
Fröken BERGEGREN (s):
Herr talman! Frågan om införande
av obligatorisk borgerlig vigsel är inte
ny för kammaren — den har återkommit
med jämna mellanrum under årens
lopp.
Redan 1908 diskuterades frågan rätt
ingående i samband med införandet av
gällande bestämmelser om borgerlig
vigsel. Man ansåg emellertid att det vore
att ålägga medborgarna ett alltför
starkt tvång att införa bestämmelser om
obligatorisk sådan vigsel. Det är ett argument
som sedan kommit tillbaka gång
efter annan, när frågan väckts.
Vidare har anförts att ett så överväldigande
stort antal av de människor
som ingår äktenskap väljer kyrklig vigsel,
att något verkligt behov av en sådan
reform inte skulle föreligga. Jag
kan instämma i utskottets uttalande, att
orsakerna till att människor föredrar
den kyrkliga vigseln framför den borgerliga
inte är klarlagda och att alltför
stor vikt inte skall läggas vid de siffror
som redovisas. I stor utsträckning väljer
människor denna form av vigsel rent
slentrianmässigt, kanske också med
hänsynstagande till allmänna opinionen.
I synnerhet om man bor på lands
-
bygden spelar hänsynen till familj och
andra anhöriga in.
Jag tycker att denna fråga i och för
sig vore värd att utredas nu, bl. a. på
grund av de omständigheter som tillkommit
sedan frågan senast var uppe
och som redovisas i motionen: det har
förekommit ett ökat antal fall av vigselvägran
eller påstådd vigselvägran från
prästernas sida, varför det anses att
man borde vidtaga en åtgärd som kunde
lösa problemet med tillgodoseende av
prästernas samvetsfrihet i detta hänseende.
Emellertid har sedan motionen
väcktes ett förslag framlagts, utarbetat
av hovrättspresident Kjellin, rörande
ändrad lydelse av 4 kap. 3 § giftermålsbalken.
Detta ändringsförslag har antagits
av 1963 års kyrkomöte, och det är
möjligt att riksdagen nästa år får ta
ställning till saken.
Jag skulle vilja deklarera, att såvitt
jag förstår innebär förslaget ett tillgodoseende
av kravet på samvetsfrihet för
prästerna, men det utgör därför inte en
lycklig lösning ur de vigselsökandes
synpunkt. Man kan tänka sig reaktionen
i en liten landsortsförsamling, när den
präst som vanligen brukar förrätta vigseln
inte gör det i ett särskilt fall utan
en särskild vigselförrättare måste förordnas.
Det kommer att uppfattas så,
att ett betyg utfärdas rörande de vigselsökandes
moral. Någon har uttryckt saken
så: Ju högre instans som skulle
förordna vigselförrättare, desto lägre
moralbetyg.
Jag tror dock inte att detta är ett motiv
för att avslå yrkandet om utredning,
utan det huvudsakliga skälet till att jag
funnit mig böra biträda utskottsmajoritetens
hemställan härvidlag är att familj
erättskommittén redan nästa år beräknas
lägga fram ett betänkande där
bl. a. denna fråga tas upp. Även om familj
erättskommittén i sitt remissyttrande
aviserat att kommittén inte intar en
positiv ställning till frågan om obligatoriskt
civiläktenskap anser jag att man
skall dröja med ställningstagandet tills
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
73
betänkandet föreligger och alltså inte
nu, innan man tagit del av kommitténs
motiveringar, begära en utredning av
det slag motionärerna önskar.
Däremot har jag haft betänkligheter
mot att ansluta mig till utskottsmajoritetens
motivering, eftersom denna
också innebär att man skall avvakta det
ställningstagande som 1958 års utredning
kyrka—stat kan komma att göra.
Man kommer nämligen i denna utredning
att ta upp dessa problem till behandling,
även om det inte lär ligga
inom utredningens befogenhet att lägga
fram konkreta förslag.
Man vet emellertid såvitt jag känner
till inte när denna utredning kan komma
att lägga fram sitt material. Jag anser
inte att det finns anledning att dröja
längre än nödvändigt med att ta upp
denna fråga på nytt. Detta är den huvudsakliga
orsaken till att jag och några
med mig fogat en reservation till
utskottsutlåtandet.
Jag ber, herr talman, med hänvisning
till vad jag anfört att få yrka bifall
till den reservation, som är fogad
till utskottets utlåtande.
Herr ZETTERBERG (s):
Herr talman! Eftersom jag förmodar
att denna fråga kommer att tas upp på
nytt i kammaren inom en inte alltför
lång tid, finns det icke någon anledning
till en mera djupgående diskussion
i dag, men det kan kanske ändå vara
skäl till ett par reflexioner omkring det
som anföres i reservationen.
Denna fråga är verkligen svår. Vill
man ta del av de kanske bästa övervägandena
i frågan, skall man läsa det
lagberedningsbetänkande som föregick
1915 års lagstiftning om äktenskapets
ingående och upplösning. I detta betänkande
har lagberedningen ytterst ingående
diskuterat detta problem, och
där är även de frågor som reservanterna
tar upp mycket noggrant belysta.
Det understryks i detta betänkande,
att denna fråga från principiell syn
-
Obligatoriskt civiläktenskap
punkt är en borgerlig angelägenhet. Detta
framhäves med stor skärpa redan
av Luther. Det var inte längre så, underströk
han, en kyrkans sak att genom
sakramentet viga människorna,
utan det var det borgerliga samhället
som skulle sköta detta, liksom man hänvisade
t. ex. socialvården till det borgerliga
samhällets intressesfär. Detta betyder
att det ännu i dag föreligger en
avgörande skillnad mellan romersk-katolskt
och evangeliskt betraktelsesätt på
denna punkt. Jag skall återkomma till
denna fråga när det gäller de utländska
förhållandena.
Vi har alltså inte samma uppfattning
som den romerska kyrkan, inom vilken
det för övrigt just nu pågår en strid
på denna punkt. Denna kyrka hävdar
att ett äktenskap, som inte avslutas genom
kyrkans välsignelse, är att betrakta
såsom ett konkubinat. Det är den
ståndpunkt som intas av den kanoniska
rättens uttolkare.
Härmed är emellertid frågan inte löst,
eftersom även praktiska synpunkter spelar
in. Mycket enkelt och krasst uttryckt
innebär obligatorisk civil vigsel, att de
som söker borgerlig vigsel skall behöva
vara med om allenast en vigselakt, medan
de som söker kyrklig eller frikyrklig
vigsel behöver två sådana.
För många skulle det — för att använda
den sköna omskrivning som förekommer
i utskottsutlåtandet — te sig
som »en onödig omgång», som ett utslag
av en önskan att ställa till trassel
och att krångla till tillvaron för människorna.
I vissa fall skulle kanske också
vigselsökande genom en sådan bestämmelse
bli tvungna att färdas långa
sträckor.
Detta är den ena synpunkten som kan
anläggas i detta sammanhang. En annan
fråga som ofta ställts är, om detta är en
religionsfrihetsangelägenhet. Vad innebär
då religionsfrihet på detta område?
Med detta uttryck måste avses att man
skall ha tillgång till valmöjligheter som
ter sig någorlunda likartade. På detta
3* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 35
74
Nr 35
Onsdagen den 4 december 19G3 fm.
Obligatoriskt civiläktenskap
område skedde ett väsentligt framsteg
år 1951.
Tidigare fick även många frikyrkliga
samfundsmedlemmar som ville ingå vigsel
inför sin egen pastor, genomgå en
»onödig omgång». De hade först att ingå
borgerlig vigsel och därefter frikyrklig
välsignelseakt i sin kyrka eller sitt
samfund. Sedan 1951 föreligger möjligheter
för samfunden — något som också
uttnyttjats av dessa — att med bindande
verkan hålla allenast en vigselakt
inom sitt samfund. Denna frikyrkliga
vigsel är stadd i utveckling, och antalet
frikyrkligt vigda ökar alltså år efter år.
Om jag med religionsfrihet på detta
område avser valfrihet för den enskilde
att opåverkad bestämma, hur han vill
ordna sin vigselfråga, kan man verkligen
inte säga att det föreligger religionsfrihet
för närvarande på denna
punkt, eftersom motsvarigheten till den
kyrkliga eller frikyrkliga vigseln — den
borgerliga vigselakten — inte är så väl
organiserad som de båda andra vigselformerna.
Man kan lugnt påstå, att den
borgerliga vigselakten för många människor
ter sig på något sätt känslomässigt
torftig och med hänsyn till de yttre
anordningarna svåruppnådd. De associationer
man får i samband med
denna form av vigselförrättande är
kanske heller inte alltid de bästa. Därför
ter sig de olika möjligheterna i dag
inte jämförbara. Där är en brist i religionsfriheten.
På denna omständighet
pekar också utskottet, som framhåller
att man bör skapa bättre möjligheter till
borgerlig vigsel, en sak som faller utanför
dagens ämne och som jag därför
nu skall lämna åsido.
Skulle man vidare hävda, att lysningsförfarandet
som det nu praktiseras
skulle innebära något ur religiös synpunkt
mindre lyckligt, vore det svårare
att vederlägga den ståndpunkten. Lysning
sker onekligen efter hänvändelse
till pastorsexpeditionen och kungörelsen
i kyrkan. Det vore naturligt om
medborgare med annan livsuppfattning
än den man finner bland dem som tillhör
svenska kyrkan ansåg att en förändring
därvidlag borde ske. I dag kan
den kyrkliga lysningen te sig som en
mindre aktuell meddelelseform än när
den infördes någon gång på 1200-talet.
Denna punkt tror jag det finns anledning
att resonera om. Den kommer också
att tas upp i ett par utredningar utöver
kyrka — stat.
Får jag sedan med ett par ord kommentera
första stycket i reservanternas
skrivning. Där gör man nämligen gällande
inte bara att det nuvarande systemet
är principiellt oriktigt utan även
att det innehåller en inkonsekvens. Man
gör gällande att obligatoriskt civiläktenskap
skulle avlägsna denna inkonsekvens,
som består i att äktenskapet som
ur rättslig synpunkt är en rent borgerlig
angelägenhet genom en religiös ceremoni,
som inte behöver vara bindande
annat än för kontrahenternas samveten,
givits en juridisk innebörd. Det
ligger väl en missuppfattning bakom
detta påstående. Det som har en juridisk
innebörd är väl inte den »religiösa
ceremonien» utan avgivandet av de
löften som är lika i borgerlig och religiös
vigsel. Dessa löften inramas sedan
av en »religiös ceremoni». Prästen
eller den borgerliga vigselförrättaren
frågar: »Vill du taga denna ...» och
när båda har svarat så säger han: »Emedan
I nu haven tagit varandra till äkta,
stadfäster jag detta äktenskaps förbund
.. .» Han framträder därvid som
en representant för det borgerliga samhället.
Han uttalar med dessa ord inte
någon religiös mening. Till detta är
emellertid knuten »en religiös ceremoni»,
men enligt evangelisk uppfattning
knytes inte äktenskapet genom den religiösa
ceremonien. Vad reservanterna
har skrivit om den kyrkliga vigseln
drabbar inte vår vigselform men är en
adekvat skildring av den romersk-katolska
vigseln, ty i den romersk-katolska
kyrkan är det verkligen så, att en religiös
ceremoni har givits en rättslig in
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
75
nebörd, eftersom vigseln är ett sakrament.
Det problem motionärerna anger sig
vilja medverka till att lösa genom införande
av det obligatoriska civiläktenskapet
är väl främst problemet med de
präster som vägrar att viga i vissa fall.
Fröken Bergegren berörde den frågan.
Men löses verkligen detta problem, fröken
Bergegren, på detta sätt? Antag att
ett par vill ha kyrklig vigsel, sedan
borgerlig vigsel införts obligatoriskt för
alla. Runt om i Europa, även där det
finns obligatoriskt civiläktenskap, är
det vanligt att man söker kyrklig bekräftelse
på vigseln. Om alltså vederbörande
vid nuvarande förhållanden mellan
stat och kyrka söker kyrklig bekräftelse
på borgerlig vigsel, kan präster
alltjämt vägra att viga och det kan då
uppstå samma problem. Man kan alltså
inte undgå problemet med vigselvägrande
präster enbart genom att obligatoriskt
civiläktenskap genomföres.
I motionen talas om utländska förebilder,
och i utskottets utlåtande nämnes
att man i övriga Norden och i England
har samma form som vi för äktenskaps
ingående, under det att sådant
civiläktenskap som talas om i motionen,
återfinnes i länder som Tyskland,
Frankrike, Belgien och Holland. Men
man bör då beakta hur civiläktenskapet
där kommit till. Det sammanhänger med
att romerska kyrkan ställer speciella
villkor för inträde i äktenskap, nämligen
vid s. k. blandäktenskap ett skriftligt
avtal om att barnen skall uppfostras i
den romersk-katolska läran. Eftersom
staten inte kan godkänna att kyrkan
ställer dylika krav, kan inte staten medverka
till denna form för vigsel. Då
måste man ha ett obligatoriskt civiläktenskap.
Om kyrkan och de fria samfunden
i Sverige skulle uppställa krav
av liknande art som villkor för vigsel
skulle problemet te sig något annorlunda
i vårt land. Så är emellertid inte
fallet.
Slutligen vill jag än en gång under -
Obligatoriskt civiläktenskap
stryka att jag liksom fröken Bergegren
anser att vigseln ur rättslig synpunkt
är en samhällets sak. Det är angeläget
att understryka att när vigsel inom
kyrka och frikyrka sker på sätt som nu
är fallet, är det en delegering från samhällets
sida till dessa samfund av en
rätt och en uppgift som egentligen åligger
det borgerliga samhället.
Emellertid får man räkna med att om
relationerna mellan kyrka och stat avsevärt
förändras i vårt land, så kommer
också frågor av denna typ att beröras.
Detta underströks i det utlåtande som
konstitutionsutskottet avgav hösten
1956 och som föranledde tillsättande av
utredningen kyrka—stat. Det är alltså
riksdagen själv som har begärt att
Kungl. Maj :t i samband med tillsättande
av denna utredning skulle överväga frågorna
om formerna för ingående av äktenskap.
Med delta, herr talman, ber jag att
få yrka bifall till den skrivning som
återfinnes i första lagutskottets utlåtande
nr 45.
Fröken BERGEGREN (s) kort genmäle:
Herr
talman! Det förefaller som om
herr Zetterberg och jag i väsentliga
stycken skulle vara ense om behovet av
en utredning på denna punkt. Trots det
har vi olika synpunkter i en del fall.
Bl. a. anser herr Zetterberg det vara en
onödig stötesten, om man införde en
omgång med dels en borgerlig ceremoni
och dels en religiös ceremoni för
dem som så önskade. Nu tror jag inte
att detta skulle vara en så stor stötesten,
ty i de länder där man har obligatorisk
borgerlig vigsel ■— även om
man infört denna av andra motiv än vi
skulle ha -— har man i regel inte hört
att människorna beklagat sig över att de
behöver underkasta sig två ceremonier.
Det var intressant att höra att herr
Zetterberg inte lägger så stark tonvikt
vid innebörden av kyrklig vigsel. Det jag
tycker är stötande är att man ålägger
76
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Obligatoriskt civiläktenskap
prästerna att utföra en ceremoni som
egentligen är två ceremonier: dels en
med juridiskt bindande verkan i civilrättsligt
avseende, dels en religiös ceremoni
som ålägger kontrahenterna vissa
förpliktelser. Det är väl här som
samvetssvårigheterna för en del präster
uppkommer. Det har inte varit förenligt
med deras samveten att ånyo konfirmera
en förbindelse mellan parter
som tidigare i samma slags ceremoni
stått och försäkrat trohet till annan person
»tills döden skiljer dem åt» men
som sedan ganska lättvindigt har fått
sitt äktenskap upplöst av världslig domstol
och vill ha en ny förbindelse välsignad
under samma högtidliga former
som föregående gång.
Herr Zetterberg frågar om jag tror,
att en obligatorisk borgerlig vigsel skulle
lösa problemet med de vigselvägrande
prästerna. Nej, det tror jag inte, men
jag tror att en obligatorisk vigsel skulle
förta verkan av en sådan vägran, ty
jag är övertygad om att vissa människor
av ren slentrian går till kyrklig
vigsel och att många skulle tycka att
det vore en onödig omgång. Jag tycker
att herr Zetterberg och jag kunde vara
överens om att en kyrklig ceremoni
bör ha ett starkt religiöst innehåll för
den som verkligen känner behov av en
sådan utöver den borgerliga vigseln.
Herr ZETTERBERG (s) kort genmäle:
Herr
talman! Fröken Bergegren anser
att det endast skulle vara ett mycket
djupt religiöst medvetande som kunde
föranleda människor att söka kyrklig
välsignelse över sitt förbund, om vi hade
ett obligatoriskt civiläktenskap. Det
är dock inte så lätt att pejla människornas
känslor och stämningar i sådana
frågor. Som jag sade i mitt första anförande
är erfarenheterna utifrån Europa,
att det vanliga är att människor efter
den borgerliga vigseln söker kyrklig
bekräftelse. Stora skaror åtnöjer sig
visserligen med den obligatoriska vig
-
seln, men det är ändå så, att majoriteten
önskar en kyrklig bekräftelse.
Det är de fakta man har att hålla sig
till, och då kommer man inte ifrån att
det kan bli samvetskonflikter för präster
som åläggs att viga t. ex. frånskilda
liksom att det kommer att bli en onödig
omgång, för att nu använda det uttrycket
som finns i utlåtandet, om vi
finge två ceremonier. Men det kan hända
att andra skäl pekar så starkt i den
riktningen, att man bör ta detta steg.
Den frågan tror jag att fröken Bergegren
och jag och många andra med oss kommer
att få anledning att diskutera när
förslag i dylika frågor småningom kommer
att läggas fram här i riksdagen. I
dag är vi ju ense om att avslå motionerna.
Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):
Herr talman! Denna fråga är som
redan påpekats mycket gammal; den
har legat på riksdagens bord ett antal
gånger ända sedan 1734. När riksdagen
1951 antog den nya religionsfrihetslagen
blev även denna fråga aktuell motionsvägen,
trots att justitieministern
då hävdade att spörsmålet var allenast
av teoretiskt intresse.
I den debatt som fördes i denna kammare
knöts mitt intresse i första hand
till två frågor. Det var främst det berättigade
krav som vi från frikyrkohåll
hävdade: rätten att i våra församlingar
få förrätta vigsel med laga kraft beträffande
de medlemmar som så önskade.
Den andra frågan var respekten för
samvetet. För min del såg jag på denna
fråga allvarligt utifrån samvetsfrihetens
synpunkt, inte från kyrkopolitisk. Jag
visste att det fanns och finns präster
som kom i samvetskonflikter när det
gällde att obegränsat viga frånskilda.
Jag ansåg det föga hedersamt för det
svenska rättssamhället, att en kyrkan
hängiven prästman inför domarskranket
skall nödgas försvara sitt av samvetskonflikt
motiverade handlingssätt.
Jag framhöll i debatten att obligatorisk
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
77
civil registrering eller som det populärt
kallas obligatoriskt civiläktenskap
kanske vore den verkliga lösningen på
hela problemet. Herr talman! Jag har
principiellt samma uppfattning i dag.
Situationen är dock nu väsentligt annorlunda.
Den vigselrätt som de frikyrkliga
samfunden fått fungerar i stort
sett tillfredsställande. Vissa smärre justeringar
borde kunna ske utan större
vånda från någotdera hållet.
Utredningen angående relationerna
mellan kyrka och stat kommer också
att ta upp frågan angående obligatoriskt
civiläktenskap såväl som lysningsförfarandet
och folkbokföringen. Motionärerna
yrkar på att frågan om obligatoriskt
civiläktenskap bryts ut från
den pågående utredningen och att förslag
till erforderliga lagändringar
skyndsamt framlägges. Utskottet har
gått emot och reservanterna har frångått
motionens yrkande och det återstår
egentligen bara skilda skrivningar
i fråga om motiveringen.
Beträffande prästs skyldighet i fråga
om vigselplikt föreligger det ju en inom
justitiedepartementet av hovrättspresidenten
Björn Kjellin den 1 februari
1963 upprättad promemoria med förslag
till ändrad lydelse av 4 kap. 3 § i
giftermålsbalken. Vid promemorian bär
såsom bilaga fogats en översikt över
tidigare behandling av frågan hos
Kungl. Maj:t, riksdagen och kyrkomötet.
Kyrkomötet i år antog förslag till
ändring av giftermålsbalken i syfte att
åtminstone i någon mån eliminera de
konfliktproblem, som ju faktiskt finns
i samband med prästs ovillkorliga vigselskyldighet.
Promemorian och remissvaren
är nu föremål för behandling
i justitiedepartementet. Stockholms
domkapitel framhåller att det i promemorian
framförda förslaget, att vigselskyldigheten
avlyftes från den enskilda
prästen och i stället lägges på den
prästerliga organisationen, måste betraktas
som en interimslösning.
Herr talman! Jag har den uppfatt -
Obligatoriskt civiläktenskap
ningen, att man kan sätta många frågetecken
i kanten för det tillämnade förslaget
till lösning. Andra länder har
funnit andra vägar och dit hör givetvis
frågan om obligatoriskt civiläktenskap.
När vi inom frikyrkligheten fick rätt
att förrätta vigsel med legal rättsverkan
bortföll en väsentlig del av min argumentering
1951. Det återstår att se om
den andra motiveringen, respekt för
samvetet, kan tillgodoses inom den nuvarande
lagstiftningens ram. Jag anser
det vara riktigt att frågan om obligatoriskt
civiläktenskap prövas utifrån de
förändrade omständigheter som föreligger
efter tillkomsten av 1951 års religionsfrihetslag,
och man bör rimligen
avvakta hur den presumtiva lagändring
som nu håller på att utarbetas i justitiedepartementet
ser ut och hur den kommer
att verka. Det behövs en tid att bilda
sig eu uppfattning om detta.
Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.
Herr KÄLLSTAD (fp):
Herr talman! Ur trossamfundens synpunkt
är äktenskapet och äktenskapets
ingående vid vigselakten någonting mer
än en rent mänsklig institution. Det är
en religiöst motiverad stiftelse. Men
dessutom ser givetvis trossamfunden på
äktenskapet och dess ingående som en
samhällsinstitution med de sociala, juridiska
och ekonomiska konsekvenser det
har. Det betyder att trossamfunden fullgör
en dubbel uppgift och har en dubbel
funktion: dels den som hör samman
med äktenskapet som en religiöst motiverad
stiftelse och dels den rent juridiska,
sociala och samhälleliga, alltså
den acceptation som gives juridiskt sett
i samband med vigseln.
Det har här talats om kyrklig vigsel
och borgerlig vigsel — de två formerna
för vigsel. Det har också talats om frikyrklig
vigsel. Någon sådan term existerar
egentligen inte juridiskt sett. Det
finns bara två former av vigsel: den
78
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Obligatoriskt civiläktenskap
borgerliga och den kyrkliga. Den kyrkliga
vigseln äger alltså rum inom de
skilda trossamfunden, sålunda även
inom de frikyrkliga samfunden. Det är
vidare inte så, som någon talare här
sade, att frikyrkorna har denna vigselrätt
enbart från år 1951. Det finns faktiskt
ett och annat trossamfund som har
den rätten sedan många år tillbaka,
t. ex. metodistkyrkan, som har dylik
vigselrätt ända sedan 1876.
Fröken Bergegren sade i sitt inledningsanförande
att införandet av obligatoriskt
civiläktenskap skulle innebära
en reform. Jag är ytterst tveksam inför
frågan, om det verkligen här gäller
ett reformerande. Det måste i så fall
innebära något slag av förbättring. Vad
man önskar är en utredning som tar
sikte på hur ett obligatoriskt civiläktenskap
skall utformas, och den utredningen
skall äga rum skyndsamt. Det hänvisas
speciellt till de vigselvägrande
prästerna och de samvetsbetänkligheter
dessa kan ha. Såvitt jag förstår får de
präster inom svenska kyrkan, som har
samvetsbetänkligheter mot nu gällande
ordning inom denna kyrka, ta sin ställning
till kyrkan under omprövning och
ta konsekvenserna av de krav och förpliktelser,
som ställes på dem i deras
egenskap av präster inom svenska kyrkan.
Jag kan inte förstå saken på annat
sätt.
I reservationen har man såvitt jag
förstår tonat ner sina synpunkter i förhållande
till vad som anföres i motionen.
Man säger att man med hänsyn till
de komplikationer, som kan uppkomma
i samband med statskyrkoprästs vigselskyldighet,
inte enbart av den anledningen
vill förorda att frågan om obligatoriskt
civiläktenskap upptas till närmare
övervägande. Det är tydligen så,
att detta av reservanterna inte ansetts
som något starkt skäl. Trots detta önskar
man en särskild utredning av detta
specialproblem. Man hänvisar också till
1963 års kyrkomöte, som antagit ett
förslag till ändring av giftermålsbalken
i syfte att i någon mån eliminera vissa
konfliktproblem i samband med prästs
vigselskyldighet. Det har synts reservanterna
riktigt att först avvakta vad
detta förslag kan leda till. Jag förmodar
att man här syftar på hovrättspresident
Kjellins förslag.
Jag vill också nämna att när denna
fråga tidigare diskuterats t. ex. i dissenterlagskommittén,
som redan 1949
berörde frågan om obligatoriska civiläktenskap,
anförde man en del statistiska
uppgifter från åren 1925, 1935 och
1945, där det visade sig att de kyrkliga
vigslarna utgjorde drygt 93, 92 och
94 procent. Dessa siffror tydde, anförde
kommittén, på att den kyrkliga vigseln
hade så stark förankring i folket,
att det utan tvivel skulle vara ett alltför
radikalt ingrepp att genom införande
av obligatoriska civiläktenskap frånta
den kyrkliga vigseln dess rättsverkningar.
I proposition nr 100 till 1951 års riksdag
med förslag till religionsfrihetslag
uttalade föredragande departementschefen,
statsrådet Zetterberg, att frågan
om obligatoriska civiläktenskap numera
syntes ha i huvudsak teoretiskt intresse.
Såvitt jag kan förstå har frågan
fortfarande huvudsakligen teoretiskt intresse.
Det särskilda utskottet ansåg också,
att någon utredning om obligatoriskt
civiläktenskap inte var påkallad. Man
hänvisade till den enskildes valfrihet,
som var tillgodosedd genom den gällande
ordningen.
Utredningen kyrka—stat har förklarat
sig inte kunna ta ställning till denna
fråga, och övriga remissinstanser
har avstyrkt. Familjerättskonimittén
har också anfört mera aktuella siffror
än de som jag nyss anförde, nämligen
att de borgerliga vigslarnas antal uppgår
till bara sex procent av antalet ingångna
äktenskap. Den kyrkliga vigseln
har alltså en mycket stark tradition,
och det har tydligen inte skett någon
förändring därvidlag under senare år.
Sveriges frikyrkoråd har menat, att
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
79
man först bör avvakta erfarenheter från
religionsfrihetslagen av år 1951.
Allt detta tyder på att det inte finns
något behov av denna förändring. Någon
reform kan det uppenbarligen inte
vara fråga om. Däremot menar jag att
vigselrätten när det gäller den kyrkliga
vigseln borde utvidgas mot vad fallet
nu är. Det finns en inskränkning beträffande
den kyrkliga vigseln som jag anser
vara oriktig, en inskränkning av
den personliga friheten. Vigseln kan
nämligen bara ske på villkor att en av
de trolovade tillhör samma samfund
som vigselförrättaren. Bland de frikyrkliga
samfunden finns också många
gudstjänstbesökare, som inte är direkt
matrikulerade medlemmar men som är
anhängare, understödjare och sympatisörer
och som skulle önska bil vigda
inom detta trossamfund. Men det kan
inte ske. Här finns alltså ett hinder
som horde avlägsnas, så att den som
begär kyrklig vigsel skall kunna få
denna. Rent principiellt sett vore det
också en naturlig följd av att vederbörande
prästerskap erhåller vigselbehörighet,
att denna behörighet innebär
full rätt att förrätta kyrklig vigsel oberoende
av vilket trossamfund de trolovade
tillhör. Det finns också en ekumenisk
aspekt på detta, som jag bara
vill antyda utan att närmare gå in på.
Första lagutskottet hade denna sak
uppe till diskussion förra året och
framhöll, att det verkligen syntes föreligga
vissa skäl för en justering i gällande
lagstiftning och att begränsningen
i vigselförrättarens behörighet syntes
medföra vissa olägenheter. Det är
inte längre sedan än ett par dagar som
jag hörde talas om ett par personer
som inte kunde bli vigda på grund av
de hinder som redan föreligger. Utskottet
uttalade, att man borde följa denna
fråga med uppmärksamhet, och jag
hoppas även att den del av frågan, som
gäller utvidgning av den kyrkliga vigselrätten
i fortsättningen kan bli föremål
för uppmärksamhet.
Obligatoriskt civiläktenskap
Herr talman! Jag vill med det sagda
understryka och yrka bifall till utskottets
skrivning.
I detta anförande instämde herr Nelander
(fp).
Fru ERIKSSON i Stockholm (s):
Herr talman! Här konstateras att
egentligen behövs inget annat än det
som redan finns. Herr Zetterberg meddelade
oss hur generös kyrkan är. Den
lägger inte så stor vikt vid det religiösa
momentet utan fullgör bara en civil
plikt, säger han. Vi skall vara tacksamma
för att Luther bär existerat, vi har
dragit nytta av honom här i Sverige och
vi har det alltså bra ställt, heter det.
Det är alldeles riktigt.
Det har talats om behovet av obligatorisk
civil vigsel. Det är ingen som har
velat avskaffa den möjlighet därtill som
finns. Men ingen av de företrädare för
kyrkan och för frikyrkan som nu tagit
till orda har velat få till stånd någon
utredning om att förbättra möjligheterna
att erhålla borgerlig vigsel.
Redan på 1951 års kyrkomöte var det
i alla fall några som ville ha utredning
om den civila vigseln. Företrädare för
Skara stift tyckte att frågan borde utredas,
och det är intressant att läsa vad
de yttrat. Visst ville de ha civil vigsel,
men de säger också: »Samtidigt är det
ju ett kyrkligt intresse att behålla kyrkovigseln,
då kyrkan vill nå ut till så
många som möjligt med sitt budskap».
De såg alltså inte på samma sätt på
den kyrkliga vigseln som pastor prirnarius
i Stockholm gör. Inför chansen
att behålla greppet om församlingsborna
ville de inte släppa dessa bröllopsbestyr
-— och det är onekligen en PRsak
för kyrkan att få ta hand om vigslarna,
ty skall man ha ett fint bröllop,
skall det vara i kyrkan. Det är bara
kyrkan som tillhandahåller den verkligt
effektfulla dekoren. Scenutrymmet är
tillräckligt stort för en galaföreställning.
Allt vad världslig flärd heter får
plats i kyrkan, men det får inte plats
80
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Obligatoriskt civiläktenskap
på ett landsfiskalskontor. Att det är just
därför som många kommer till kyrkan
för att bli gifta, det är man medveten
om, både herrar Zetterberg, Gustafsson
i Borås, Källstad och alla andra
kristna företrädare — även utskottet.
Även hovrättspresidenten Kjellin säger
att det är alldeles riktigt att den
kyrkliga tillställningen är festligare.
Han tror också att den borgerliga formen
skulle anlitas mer, om länsstyrelserna
förordnade särskilda borgerliga
vigselförrättare och kommunerna anordnade
lämpliga lokaler för detta ändamål.
Ur uppgifterna om de många
kyrkliga vigslarna får man alltså inte
utläsa alltför mycket om svenska folkets
kärlek till traditionen och dess stora
förtroende till kyrkan.
Utskottets skrivning visar klart att
utskottet inte har några illusioner om
att kyrkovigslar är uttryck för ett religiöst
behov. Att utskottet har avvisat
motionerna kan man förstå. Det skulle
jag också ha gjort, om jag suttit som
ordförande i det utskottet. Av gammal
vana skulle man ha sagt, att det sitter
en utredning som sysslar med frågan,
och därmed ha klippt av allt tal om behovet
av en ny utredning.
Å andra sidan kan man väl hävda,
att denna utredning om förhållandet
mellan kyrkan och staten naturligtvis
kommer att pröva frågan om civil vigsel
— från kyrkans synpunkt. Men inte
kommer väl den utredningen att se till
att det finns snygga lokaler och tillräckligt
med lokaler för civil vigsel.
Ur denna synpunkt hade det kanske
intet varit så dumt att sätta till några
män —• det brukar ju vara män i utredningar
— som samtidigt med utredningen
kyrka—stat fick ta upp frågan om
behovet av lokaler för civil vigsel och
behovet av civilvigselförrättare.
Det framhålles i utskottsutlåtandet att
det är någorlunda välordnat i magistratsstäder.
Jag har erfarenheter från
Stockholm och jag tror att »någorlunda»
är precis vad man kan säga där.
I jämförelse med ett landsfiskalskontor
är det givetvis en aning hyggligare
förhållanden t. ex. i Stockholms rådhus.
Men man får inte ha för stora anspråk.
Inte kan man ha ett fint bröllop
där! En civil vigsel kan aldrig bli på
en söndag — under sommarhalvåret inte
ens på en lördag och under vinterhalvåret
bara lördag förmiddag. Annars får
det bli vanliga arbetsdagar. Musik kan
inte förekomma. Man kanske kan ha en
gitarr med sig — det har jag aldrig
tänkt på. Men det finns i varje fall inget
instrument där, som gör det naturligt
att be om musik vid vigsel. Inför hela
miljön kommer man sig för övrigt inte
för med att be om någon musik. Många
gånger sitter det tjockt med folk på bänkarna
utanför i den kalla korridoren.
Det skall gå fort. Man skall ligga i startgropen
för att få komma in och säga
ja. Det hela verkar nästan som om parterna
vore instämda att svara i ett trafikmål
e. d. Herr Zetterberg sade också
att man, när man ser landsfiskalerna,
kanske får dystra associationer. För all
del, det kan man få när man ser en
präst också.
Det är uppenbart att religionsfriheten
är tryggad så långt att man tolererar
att människor inte gifter sig inför
en präst. Man tolererar att människor
inte hycklar en religion som de inte har.
Men inte hedrar man dem för det; inte
anses de likvärdiga med andra. Man
liksom säger ifrån att det skall inte vara
någon fest i dag, när folk inte låtsas att
de är religiösa på sin största högtidsdag.
De får nöja sig med torftigare villkor,
de som inte är av den godkända sorten.
Den enda trösten är att det inte går •—
med aldrig så trång kyrkosyn — att
hindra ett äktenskap från att bli lyckligt
även om det tillkommit med borgerlig
vigsel, lika litet som det går att
garantera lycka i ett äktenskap med
kyrklig vigsel. Chansen till lycka är precis
lika stor i båda fallen. Det tycker
jag är vad man ibland kallat »bräckfullt»
— med tanke på den yttre ned
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
81
värderingen av det borgerliga äktenskapet.
Eftersom man är så pigg på jämförelser,
skulle det kanske vara värt att göra
en jämförelse mellan äktenskap ingångna
inför landsfiskal eller borgmästare
och sådana som ingåtts inför präst för
att se vilka som slagit bäst ut. Det skulle
kanske gå att sticka hål på magien
kring den kyrkliga ceremonien, ty magi
är det för de flesta — för många åtminstone;
det är bäst uttrycka sig försiktigt
i dessa »listdagar».
Reservanterna böjer sig för argumentet
att en utredning pågår. Men man
kan lugnt säga att medan denna utredning
pågår kommer ingenting att göras
för att lokalerna skall bli hyggligare för
dem som vill gifta sig civilt. Inte heller
kommer det att bli fler vigselförrättare.
Fortfarande kommer kyrkan att ha monopol
på lördags- och söndagsbröllop.
Det är egentligen bara det jag vill konstatera.
Herr ZETTERBERG (s) kort genmäle
:
Herr talman! Det första jag vill understryka
är att en kyrklig vigsel självfallet
inte enbart är en rättsligt bindande
ceremoni. Den har, som jag framhöll,
en juridisk sida och en religiös
sida.
Vidare har jag för min del med stigande
ålder blivit alltmera försiktig när
jag uttalar mig om andras motiv. Jag är
inte så säker på att den effektfulla dekoren
och alla dessa yttre ting i och för
sig är det som föranleder människor att
söka kyrklig vigsel. Man bör tala måttligt
ironiskt om unga människors motiv
till att söka den ena eller den andra
formen av vigsel. Jag har fått vara med
vid denna högtidlighet några tusen
gånger i mitt liv, och jag har personligen
den uppfattningen att människor
vid sådana tillfällen har en inställning
som gör det ganska naturligt för en stor
del — jag vågar säga den större delen
-— att söka en kyrklig vigsel.
Obligatoriskt civiläktenskap
Hur en undersökning av lyckan, ställd
i relation till formerna för äktenskapets
ingående, skulle utfalla är jag liksom fru
Eriksson i Stockholm mycket tveksam
om. Så mycket är emellertid säkert att
av de vigslar som ingås andra eller
tredje eller fjärde gången en större andel
sker inför borgerlig myndighet än
som kyrkvigsel.
Jag vill också delta i beklagandet av
att borgerlig vigsel ofta sker i så torftiga
former. Det är ett religionsfrihetsintresse
att man ute i kommunerna begagnar
de möjligheter man har att få en upprustning
till stånd och att man även på
Stockholms rådhus gör förhållandena
bättre. Annars är det väl ett ganska fint
kapell man kan erbjuda de vigselsökande.
Inte heller här i Stockholm sker
f. ö. alla vigslar som kallas kyrkliga med
något stort uppbåd av folk i festliga
dräkter o. s. v. Den vanliga formen, i
varje fall i Stockholm, är att vigseln
sker i mycket anspråkslösa rum, som
rymmer ett fåtal människor. Trots detta
har antalet kyrkligt och frikyrkligt ingångna
vigslar ökat i stockholmsområdet
under de senaste tio åren. Vad det
beror på tror jag vi får låta människorna
själva avgöra.
Fru ERIKSSON i Stockholm (s) kort
genmäle:
Herr talman! Jag förstår väl att man
reagerar mot ironien över den yttre
Härden kring många bröllop som sker
i kyrkan. Men den torftiga miljö man
bjuder den som inte vill gå till kyrkan
och gifta sig är en ironi mot det man
kallar religionsfrihet. Bjöde man bättre
yttre villkor, så att det bleve konkurrens
på lika villkor så att säga, kunde man
med säkrare utgångspunkter yttra sig
om vad det är som gör att människor
väljer den ena eller den andra formen.
Jag är övertygad om att den kyrkliga
traditionen är stark, och jag har ingenting
emot att de som känner sig ha behov
av kyrkans välsignelse söker den.
Jag har ännu aldrig deltagit i någon in
-
82
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Obligatoriskt civiläktenskap
tolerant kampanj mot dem som har ett
sådant behov. Men jag blir ironisk när
jag hör herr Källstad uttala den mycket
bestämda uppfattningen, att det inte behövs
någon civil vigsel. Herr Gustafsson
i Borås sade att de frikyrkliga är nöjda,
när deras pastorer fått tillstånd att
viga. Men det finns en grupp till, och
den borde faktiskt ha bättre möjligheter
att bära huvudet högt och inte känna
sig stämplad som mindervärdig bara
därför att den väljer rådhuset i stället.
Det kan hända att det procentuellt sett
finns flera människor i den gruppen
med en ärlig inställning till religionen
än det finns bland dem som söker kyrkans
välsignelse. Det är respekten för
den gruppen jag vill se uttryck för i
bättre lokaler och större tillgång till
vigselförrättare.
Herr ZETTERBERG (s) kort genmäle:
Herr
talman! Beträffande flärden och
de praktfulla bröllopen vill jag säga
till fru Eriksson i Stockholm, att endast
ett av tio ingångna äktenskap företer
någon likhet med den skildring fru
Eriksson givit. Nio av tio kyrkliga äktenskap
ingås enligt min erfarenhet under
mycket blygsamma förhållanden i
ett litet andaktsrum i anslutning till någon
pastorsexpedition — och jag har
dock någon erfarenhet på detta område.
Jag tror därför att beträffande majoriteten
av dem som söker kyrklig vigsel
får man leta efter andra bevekelsegrunder
härför än jakten efter flärd och
glans.
Herr GUSTAFSSON i Borås (fp) kort
genmäle:
Herr talman! lag kan inte inse att
fru Eriksson i Stockholm och jag företräder
så skilda uppfattningar i denna
fråga. Jag framhöll i kammardebatten
1951 att vad vi önskade var möjlighet
att inom våra frikyrkliga samfund förrätta
vigsel med legal rätt. Religionsfrihetslagen
tillförsäkrade oss detta. Det
borde vara tämligen lätt att genomföra
de ändringar till det bättre för samfunden,
som herr Källstad ansåg behövas.
Vad som likaså föranledde mitt inlägg
1951 var att jag ansåg att den nya
lagen måste tillförsäkra även präster i
svenska kyrkan rätt att följa samvetets
bud. Jag kan inte tänka mig att fru
Eriksson har något att invända på den
punkten heller. Om den nya lagen verkligen
tillförsäkrar präster inom svenska
kyrkan denna möjlighet är det väl
bara något som alla i ett svenskt rättssamhälle
borde vara glada över.
Jag kan vidare inte förstå att jag givit
uttryck för någon annan tanke om
möjligheten att få bättre lokaler lämpliga
för vigsel. Jag tycker det är ett
rättvisekrav att sådana lokaler ställs
till förfogande snarast möjligt och att
behovet att få vigselförrättare tillgodoses.
Huruvida detta kan ske utan att
obligatoriskt civiläktenskap införes blir
ju en senare fråga.
Herr WIKLUND (fp):
Herr talman! »Personligen har jag
fortfarande den tron, att obligatoriskt
civiläktenskap (uttrycket ''borgerlig vigsel’
infördes i lagtext 1915) skulle vara
en god utväg för att lösa flera i samband
med vigsel kinkiga och ofta pinsamma
frågor. Det synes mig vara ett
enkelt och avgörande grepp att införa
en för alla medborgare likartad, lagligt
giltig akt inför det demokratiska
samhällets civila myndighet, varefter
det skulle råda full frihet att söka kyrklig
förbön och välsignelse.»
Detta är, herr talman, ett citat ur en
artikel i den frikyrkliga kulturtidskriften
Kristet Forum av kyrkohistorikern
professor Gunnar Westin i den offentliga
debatt som förts kring den motion
vi nu behandlar. Han tillhörde dissenterlagskommittén.
I fortsättningen nämner
han vissa fördelar av ett obligatoriskt
civiläktenskap. Man skulle sålunda
slippa det som har givit anledning till
denna debatt, nämligen samvetskonflik
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
83
ter för vissa präster då fråga om vigsel
av frånskilda uppkommer. Egentligen
gäller det ju en av folkkyrkans karaktär
av statskyrka och av därmed förenad
vigselplikt betingad inskränkning
av prästens samvets- och religionsfrihet.
Man må ha vilken uppfattning som
helst om det berättigade i en samvetsnöd
av detta slag, men en ordning som
medför denna konsekvens är väl av
principiella skäl inte särskilt tillfredsställande.
Professor Westin fortsatte i nämnda
artikel sin argumentering för obligatoriskt
civiläktenskap, som var uppe i
dissenterlagskommittén men lades åsido
av rent praktiska skäl som redan berörts
här. Att så skedde ledde sedan till det
1951 godkända förslaget om vigselrätt
även för frikyrkopastorer. Men nu till
vad professor Westin anförde i artikeln:
»Men även för oss frikyrkliga finns det
ett viktigt praktiskt skäl» — nämligen
för obligatoriskt civiläktenskap. »Som
bekant får behörig pastor eller annan befattningshavare
inom ett frikyrkosamfund
förrätta vigsel, endast om de trolovade
eller en av dem tillhör hans eget
samfund. Detta binder frikyrkopastorn
på så sätt, att han t. ex. icke får viga sin
egen son eller dotter, om kontrahenterna
tillhör ett annat trossamfund eller
icke något samfund, eller om en av dem
tillhör ett annat samfund än pastorn och
den andre icke något samfund.»
Efter framställning från kyrkomötena
1953 och 1957 har den promemoria
angående viss uppmjukning av
vigselplikten för folkkyrkans präster
tillkommit, som har hovrättspresident
Björn Kjellin till författare. Prästerna
skulle garanteras samvetsfrihet i denna
fråga genom att vigselplikten fördes
över på kyrkan som sådan och inte
ålåge den enskilde prästen. Enligt de
referat av remissyttranden över denna
promemoria som finns i utskottsutlåtandet
är man på sina håll alltjämt mycket
intresserad av och villig att diskutera
denna fråga från principiella ut
-
Obligatoriskt civiläktenskap
gångspunkter. Man kan bara beklaga,
att det nu fortfarande tycks råda ovisshet
om huruvida den Ivjellinska promemorian
kommer att leda till något
förslag till riksdagen om den föreslagna
ändringen av 4 kap. 3 § giftermålsbalken.
Jag ser, att justitieministern är närvarande
i kammaren. Det skulle vara
värdefullt, om vi kunde få höra, om det
kommer att framläggas någon proposition
på grundval av president Kjellins
förslag.
Det naturliga hade väl varit att man,
innan man motionerade i frågan, avvaktat
besked om Kungl. Maj :ts ställningstagande
på denna punkt och att
man, om detta dröjt, skulle ha sökt interpellationsvägen
få vetskap om hur
regeringen ser på frågan. Då det finns
ett alltjämt aktuellt utredningsförslag
och ett färskt ställningstagande av
kyrkomötet i denna fråga, lär det inte
vara lätt att få till stånd ytterligare en
utredning, innan det förstnämnda förslaget
slutbehandlats. Jag tycker därför
att motionärerna varit litet för tidigt
ute.
Det skulle alltså varit av stort värde
att få veta justitieministerns inställning
till förslagen i den Kjellinska promemorian,
när vi nu behandlar denna motion.
Själv anser jag, att den lösning som
president Kjellin föreslår inte tillfredsställer
anspråken på ändrad lagstiftning,
eftersom det här faktiskt inte endast
gäller att garantera prästernas samvetsfrihet
utan även vigselsökandenas
intresse att få en för dem juridiskt och
praktiskt viktig fråga löst utan sådana
komplikationer som att i vissa fall bli
hänvisade från den ene prästen till den
andre.
Emellertid kan naturligtvis ett genomförande
av det förslag president Kjellin
lagt fram innebära en temporär åtgärd,
som är bättre än ingen lagändring
alls.
Jag har vid min granskning av ut -
84
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Obligatoriskt civiläktenskap
skottsutlåtandet särskilt fäst mig vid att
Sveriges frikyrkoråd 1 sitt yttrande över
motionen tycks vara principiellt intresserat
av obligatoriskt civiläktenskap.
Rådet vill dock avvakta erfarenheterna
av 1951 års religionsfrihetslag.
Med det anförda har jag, herr talman,
med religionsfriheten och samvetsfriheten
som utgångspunkt velat antyda
min principiella inställning till den nu
aktuella frågan. Jag kan inte biträda
vare sig utskottsmajoritetens eller reservanternas
förslag. Båda utmynnar i ett
avslagsyrkande. Som ärendet i dag rent
formellt ligger till, finner jag det riktigast
att lägga ned min röst, då ärendet
skall avgöras.
Jag har känt ett personligt behov av
att göra detta uttalande i denna debatt.
I detta anförande instämde herr
Ståhl (fp).
Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:
Herr talman! Jag vet att kammaren
inte är särskilt förtjust i att statsråd
svarar på interpellationer och frågor
under arbetsplena, men eftersom jag
var närvarande i kammaren, när herr
Wiklund ställde en direkt fråga till
mig, kanske det tillätes mig att söka
mycket kort svara på den. Vi har ännu
inte i departementet tagit ställning till
det förslag till lösning av förevarande
konfliktsituation som kyrkomötet för
sin del tagit ställning till, utan frågan
är alltjämt föremål för beredning inom
departementet. Vid denna beredning har
ett annat uppslag till lösning av frågan
framförts, och vi vill först undersöka
det, innan jag kan säga om och när något
förslag kan väntas bli förelagt riksdagen.
Överläggningen var härmed slutad.
Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till utskottets
berörda hemställan med den ändring
av motiveringen, som föreslagits i
reservationen; och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Fröken
Bergegren begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:
Den, som vill, att kammaren bifaller
första lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 45, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren bifallit
utskottets berörda hemställan med den
ändring av motiveringen, som föreslagits
i reservationen av fröken Mattson
m. fl.
Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Fröken Bergegren begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 124 ja och 63 nej,
varjämte 29 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.
Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan med oförändrad motivering.
§ 24
Föredrogs vart för sig
första lagutskottets utlåtanden:
nr 46, i anledning av väckta motioner
om viss ändring av 96 § lagen om ekonomiska
föreningar,
nr 47, i anledning av väckta motioner
om ämbetsansvar vid kommunal och
statlig verksamhet i bolags-, stiftelseeller
föreningsform, och
nr 48, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angå
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
85
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
ende fortsatt giltighet av lagen den 21
december 1949 (nr 655) med särskilda
bestämmelser om utskrivning från sinnessjukhus;
samt
andra lagutskottets utlåtanden:
nr 74, i anledning av väckta motioner
om begränsning av konkurrensklausuler
i anställningsavtal,
nr 75, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om
ändring i övergångsbestämmelserna till
sjukvårdslagen den 6 juni 1962 (nr
242),
nr 76, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare tillägg
å de livräntor som utgår enligt förordningen
den 11 juni 1943 (nr 347) om
vissa ersättningar vid införandet av
statsmonopol å importen av tobaksvaror,
och
nr 77, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i utlänningslagen den 30 april 1954
(nr 193).
Kammaren biföll vad utskotten i dessa
utlåtanden hemställt.
§ 25
Allmänna riktlinjer för en malminventering
i Norrbottens län och lag om inskränkning
i rätten till inmutning inom
Norrbottens län
Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 38, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till allmänna
riktlinjer för en malminventering
i Norrbottens län och till lag om
inskränkning i rätten till inmutning
inom Norrbottens län, dels ock i ämnet
väckta motioner.
Genom en den 19 april 1963 dagtecknad
proposition, nr 164, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av tredje
lagutskottet, hade Kungl. Maj :t, under
åberopande av propositionen bilagda i
statsrådet och lagrådet förda protokoll,
föreslagit riksdagen att
dels godkänna i statsrådsprotokollet
för den 5 april 1963 angivna riktlinjer
för en malminventering i Norrbottens
län,
dels antaga vid propositionen fogat
förslag till lag om inskränkning i rätten
till inmutning inom Norrbottens län.
Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.
I propositionen presenteras allmänna
riktlinjer för en systematisk inventering
avseende järnmalm och andra
mineral inom Norrbottens län. Inventeringen
föreslås omfatta såväl regionalprospektering
främst inom de norra
och västra delarna av länets inland med
undantag av fjällregionen som även lokalprospektering
med inriktning främst
på vissa viktigare fyndigheter. Inventeringsarbetena,
som kostnadsberäknats
till sammanlagt omkring 40 milj. kr.,
föreslås skola utföras av Sveriges geologiska
undersökning under åren 1963—•
1972. Den närmare utformningen av
inventeringsprogrammet avses skola ske
successivt i anslutning till de årligen
återkommande anslagsprövningarna.
Vidare förordas i propositionen att
den i gruvlagen föreskrivna fria inmutningsrätten
skall inskränkas inom Norrbottens
län för tiden fram t. o. m. år
1972. Enligt det lagförslag som lägges
fram skall inmutningsrätt under denna
tid icke få beviljas annan än kronan
inom Norrbottens län, med mindre inmutningssökanden
fått dispens av
Kungl. Maj :t. Sådan dispens skall kunna
avse antingen särskild mineralfyndighet
eller fyndigheter i allmänhet eller av
visst slag inom ett bestämt område.
Lagförslagets ikraftträdandebestämmelser
var av följande lydelse:
Denna lag träder i kraft dagen efter
den, då lagen enligt därå meddelad
uppgift utkommit från trycket i Svensk
författningssamling, och gäller till och
med den 31 december 1972. Lagen skall
dock ej utgöra hinder mot beviljande
av inmutningsrätt på grund av ansök
-
86
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
ning, som inkommit till bergmästaren
före den 19 april 1963. Har före lagens
ikraftträdande inmutningsrätt beviljats
annan än kronan i anledning av ansökning,
som inkommit den 19 april
1963 eller därefter, skall sådan rätt
upphöra att gälla, såframt icke Konungen
efter ansökning, som ingivits
till bergmästaren inom tre månader från
ikraftträdandet, förordnar att inmutningsrätten
skall bestå. Sedan ansökning
om inmutningsrättens fortbestånd inkommit
till bergmästaren, skall med
den förfaras på sätt i 4 § första stycket
är stadgat för där angivet fall.
I samband med propositionen hade
utskottet behandlat följande i anledning
av densamma väckta motioner,
nämligen
dels i första kammaren nr 778 av herr
Eric Carlsson m. fl. samt i andra kammaren
nr 942 av herr Tobé m. fl.;
dels i första kammaren nr 779 av herrar
Per Petersson och Isacson samt i
andra kammaren nr 941 av herrar Magnusson
i Borås och Regnéll; och
dels i första kammaren nr 789 av
herr Per Jacobsson samt i andra kammaren
nr 954 av herr Broberg.
I motionerna I: 778 och II: 942, som
var likalydande, hemställdes att riksdagen
vid behandlingen av proposition
nr 164 måtte
1. godkänna i motionerna angivna
riktlinjer beträffande den i propositionen
föreslagna malminventeringen samt
2. avslå den del av propositionen som
avsåge förslag till lag om inskränkning
i rätten till inmutning inom Norrbottens
län.
I motionerna I: 779 och II: 941, som
var likalydande, hemställdes »att riksdagen
måtte
A. i skrivelse till Kungl. Maj:t uttala,
att
1) den i proposition nr 164 föreslagna
malmletningen i Norrbottens län genom
Sveriges geologiska undersöknings försorg
bör främst koncentreras till kän
-
da lämpliga undersökningsobjekt, särskilt
på de uteslutande för statens räkning
avsatta statsgruvefälten; och
2) vid en kommande översyn av gruvlagen,
gruvindustrien och erforderlig
gruvrättslig expertis bör bli representerade
i utredningen; samt
B. avslå förslaget i propositionen till
lag om inskränkning i rätten till inmutning
inom Norrbottens län».
I motionerna I: 789 och II: 954, som
var likalydande, hemställdes att riksdagen,
därest den vid behandlingen av
Kungl. Maj:ts proposition nr 164 fattade
beslut med propositionen som underlag,
måtte
A. besluta att retroaktiv tillämpning
av lagen om inskränkning i rätten till
inmutning inom Norrbottens län ej skulle
ske samt
B. i skrivelse till Kungl. Maj :t som sin
mening giva till känna vad som i motionerna
anfördes om liberal dispensgivning
från lagen.
Utskottet hemställde,
A. 1) att riksdagen måtte med avslag
å motionerna I: 778 och II: 942 samt
I: 779 och II: 941, i vad därigenom yrkats
ändring i de föreslagna allmänna
riktlinjerna för en malminventering i
Norrbottens län, godkänna det genom
förevarande proposition, nr 164, i nämnt
hänseende framlagda förslaget; samt
2) att motionerna 1:778 och 11:942,
i den mån de i övrigt i hithörande delar
icke kunde anses besvarade genom vad
utskottet anfört och hemställt, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;
B. att riksdagen måtte avslå följande
motioner, nämligen
1) I: 778 och II: 942 samt
2) I: 779 och II: 941,
såvitt i motionerna yrkats avslag å det
genom förevarande proposition, nr 164,
framlagda förslaget till lag om inskränkning
i rätten till inmutning inom Norrbottens
län;
C. 1) att riksdagen måtte med avslag
å motionerna 1:789 och 11:954, i vad
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
87
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
därigenom yrkats ändring i det framlagda
lagförslaget, antaga förslaget; samt
2) att motionerna I: 789 och II: 954 i
övrigt icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;
D. att motionerna I: 779 och II: 941, i
vad anginge sammansättningen av blivande
utredning för översyn av gruvlagstiftningen,
icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.
Reservationer hade avgivits
I. beträffande punkt B i utskottets
hemställan av herrar Alexanderson,
Ebbe Ohlsson, Georg Carlsson, Åkesson,
Nyberg, Grebäck, Tobé och Wennerfors,
vilka ansett att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte bifalla följande
motioner, nämligen
1) I: 778 och II: 942 samt
2) I: 779 och II: 941,
såvitt i motionerna yrkats avslag å det
genom förevarande proposition, nr 164,
framlagda förslaget till lag om inskränkning
i rätten till inmutning inom Norrbottens
län;
II. beträffande punkt Cl) i utskottets
hemställan av herrar Alexanderson,
Ebbe Ohlsson, Georg Carlsson, Åkesson,
Nyberg, Grebäck, Tobé och Wennerfors,
vilka i händelse riksdagen icke
bifölle reservationen under I. ansett att
utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte med bifall till
motionerna I: 789 och II: 954, i vad därigenom
yrkats ändring i det framlagda
lagförslaget, för sin del antaga förslaget
med den ändring att ikraftträdandebestämmelserna
erhölle i reservationen
angiven lydelse, innebärande att den i
tredje och fjärde punkterna intagna retroaktiva
övergångsbestämmelsen utginge.
Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:
Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:
Herr talman! Det utlåtande från tred -
je lagutskottet, som kammaren nu skall
diskutera, avser två förslag, men de två
frågor det här gäller sammanhänger intimt
med varandra och syftar till samma
sak. Trots detta har det märkliga inträffat
att hela utskottet har tillstyrkt
det ena förslaget, medan i den andra
frågan utskottet har delat upp sig i två
lika stora delar.
De två förslagen tar båda sikte på de
särskilda svårigheter som möter då det
gäller att i Norrbotten skapa ett livskraftigt
näringsliv. På kammarens bord ligger
i dag ytterligare ett utskottsutlåtande
som avser just näringspolitiken i
Norrbotten, nämligen allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 39. I detta
utlåtande har ett enhälligt utskott framhållit
att en avsevärd aktivitet under de
senaste åren har utvecklats bl. a. för att
åstadkomma den kartläggning av behov
och möjligheter och den planering, som
utskottet betraktar såsom en ofrånkomlig
förutsättning för hållfasta, effektiva
lösningar av problemen på längre sikt.
I det sammanhanget pekar beredningsutskottet
just på den utredning —
malmutredningen för Norrbotten — som
har utrett de frågor och framlagt de förslag,
som avhandlas i tredje lagutskottets
förevarande utlåtande.
Som jag nyss nämnde har lagutskottet
enhälligt tillstyrkt det ena av de båda
intimt sammanhängande förslagen, nämligen
det som gäller en statlig malminventering
i Norrbottens län. Härvid har
diskussionen främst rört sig om huruvida
vi skall följa den linje som förordas
i propositionen och låta programmet
omfatta såväl regionalprospektering
som lokalprospektering eller om vi skall
koncentrera våra ekonomiska och personella
resurser på enbart den sistnämnda
typen av inventeringar.
De som har kritiserat regeringens linje
har antytt att regionalprospekteringarna
skulle vara mer eller mindre meningslösa.
Men så är naturligtvis inte
förhållandet. Jag kan hänvisa till de re
-
88
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
sultat som Sveriges geologiska undersökning
har uppnått under sin nyligen genomförda
regionalprospektering inom
Kirunaområdet, d. v. s. en trakt som sedan
länge har varit föremål för betydande
uppmärksamhet från olika malmletares
sida. Där har geologiska undersökningen
nu påträffat mellan 10 och
20 objekt, som behöver närmare undersökas.
Och ett av dem har redan befunnits
utgöra en tidigare okänd järnmalm.
Regionalprospekteringen behövs för
att råda bot för vår bristfälliga kännedom
om Norrbottens totala mineraltillgångar.
Någon kännedom därom är nämligen
betydelsefull både med tanke på
önskemålet om bästa ekonomiska avkastning
av gruvbrytningen på sikt och skapandet
av nya varaktiga försörjningsmöjligheter
för Norrbottens befolkning.
De allmänna riktlinjer för malminventeringen,
varom riksdagen i dag skall
besluta, får emellertid inte innebära att
vi låser oss fast vid ett fixt program.
Tvärtom skall vi vara oförhindrade att
göra omfördelningar, om så är påkallat.
I propositionen har jag också förordat
att inventeringen utformas så flexibelt,
att en omfördelning av resurserna
med beaktande av successivt vunna resultat
kan ske utan större olägenheter.
Ser vi sedan på den andra delen av det
frågekomplex, som utskottsutlåtandet
avser, alltså den del som den ena hälften
av utskottet har tillstyrkt och den andra
hälften har avstyrkt ■—• det gäller förslaget
till lag om inskränkning i rätten
till inmutning inom Norrbottens län —
kan det konstateras att en viss splittring
av rätten till norrbottensmalmerna redan
har kunnat iakttas. Det synes förhålla
sig så, att en del av inmutningsverlcsamheten
har begränsats till områden
bredvid andras äldre fyndigheter. Detta
har medfört fältspärrningar och svårigheter
att noggrant undersöka de äldre
fyndigheterna. Splittringen kan också
innebära olägenheter från exploateringssynpunkt.
Den försvårar eller förhind
-
rar nämligen en kanske önskvärd stordrift.
Om nu staten påbörjar en brett
upplagd malminventering, riskerar vi
att splittringstendenserna ökas. Det är,
kan man säga, för att förhindra en huggsexa
på Norrbottens malmtillgångar som
vi har ansett det nödvändigt att föreslå
inskränkningar i den fria inmutningsrätten
i länet under den tid av ungefär
10 år som malminventeringen beräknas
ta.
I sammanhanget skall man kanske
också tänka på den utredning som i dagarna
har tillkallats för en genomgripande
översyn av hela det gruvrättsliga
regelsystemet. I utredningen sitter både
gruvrättslig expertis och representanter
för den statliga och den privata gruvindustrien.
Den skall enligt sina direktiv
ta upp den viktiga frågan om en övergång
från det nuvarande inmutningssystemet
till ett koncessionssystem.
Självfallet kan det inte här bli fråga om
att föregripa utredningens ställningstaganden,
men jag kan ändå inte underlåta
att framhålla att skälen för införande av
ett koncessionssystem enligt min uppfattning
är tungt vägande. Skulle vi när
denna utredning är färdig anse oss böra
införa koncessionssystemet också för de
malmer det här är fråga om, kanske vi
skulle finna att i det viktigaste gruvområdet
i vårt land hade under tiden det
nuvarande systemet redan givit gruvindustrien
en felaktigt inriktad struktur
och en olämplig arrondering. Redan i
syfte att förebygga en sådan utveckling
är den i propositionen föreslagna lagstiftningen
nödvändig.
Vidare måste, som i propositionen har
berörts, tillsättandet av en gruvrättslig
utredning med direktiv av antydd innebörd
vara ägnat att skärpa de splittringstendenser,
som jag talade om nyss, och
ytterligare öka riskerna för besvärande
störningar i Norrbottens gruvrättsliga
förhållanden. Att i efterhand komma
till rätta med dessa förhållanden genom
tillämpning av bestämmelserna om
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
89
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
jordägar- och kronoandel eller genom
privaträttsliga avtal är säkerligen inte
en realistisk möjlighet.
Herr NYBERG (fp):
Herr talman! Som justitieministern
här har framhållit är denna proposition
liksom utskottsutlåtandet uppdelad i två
olika avsnitt. Det ena rör riktlinjerna för
en systematisk malminventering i Norrbottens
län, det andra en särlagstiftning
om inskränkning i rätten till inmutning.
Beträffande den första frågan är vi i
stort sett överens — i varje fall har utskottet
lyckats skriva ihop sig. Den senare
är däremot av ytterst kontroversiell
och politiskt principskiljande natur.
Detta framgår också av uppdelningen
i utskottet.
I våras, när propositionen avlämnats,
fick tredje lagutskottet ett meningsutbyte
angående lämpligheten av att uppskjuta
ärendet till hösten, och det blev
beslut i utskottet efter partilinjer: socialdemokraterna
ville ha ärendet avgjort
under våren, och de tre borgerliga
partierna röstade för uppskov. De sistnämnda
segrade med lottens hjälp, och
talmanskonferensens beslut gick i samma
riktning. Tidsfristen medförde bl. a.
att tredje lagutskottet kunde göra en resa
till Norrbotten för att på ort och ställe
studera de problem som propositionen
berörde. Resan var säkerligen värdefull
från informationssynpunkt, men
den kunde icke undanröja motsättningarna
inför ärendets avgörande. Det utskottsutlåtande
som nu föreligger visar
att det icke varit möjligt att nå enighet
i utskottet. Socialdemokraterna har med
lottens hjälp kommit att stå bakom utlåtandet
med tillstyrkande av propositionen,
medan oppositionspartiernas representanter
enhälligt går på avslag. De
gör detta i anslutning till motioner som
väckts av riksdagsledamöter i nämnda
partier, såväl under vårriksdagen som
nu under höstsessionen.
Beträffande malminventeringen är ut -
skottet enigt, som justitieministern också
påpekade, och jag behöver inte närmare
gå in på denna fråga. Skillnaden
mellan propositionen och motionerna
kan väl i korthet sägas vara den, att de
senare starkare understrukit vikten av
samarbete mellan SOU — Sveriges geologiska
undersökning —- och de enskilda
företagen. Man framhåller också som
ett önskemål, att även lokalprospekteringen
ges tillräcklig omfattning. Utskottet
säger i sitt utlåtande att det givetvis
är önskvärt att ett samarbete på inledningsstadiet
kommer till stånd mellan
SGU och de enskilda företagen. Man understryker
också vad departementschefen
har framhållit, nämligen att vid inventeringsarbetet
resultatet av hittills
utförd enskild och statlig prospektering
beaktas i den mån det kan utnyttjas på
acceptabla villkor och redovisas på sådant
sätt att de standardkrav uppfylles
som måste ställas till följd av inventeringens
syfte. Utskottet framhåller också,
att vad motionärerna påpekat om att
dubbelarbete vid förnyad regionalprospektering
bör undvikas förtjänar beaktande.
Även om motionärerna inte fått
all den framgång de önskat på denna
punkt, har utskottet lyckats skriva ihop
sig, och jag behöver alltså inte här tala
för något säryrkande.
Beträffande särlagstiftningen för
Norrbottens län har det inte gått lika
bra. Den föreslagna lagen innebär, som
justitieministern också har påpekat, att
kronan under en tioårsperiod, eller
fram till 1972, får ensamrätten till inmutningar
enligt gruvlagen i Norrbottens
län. Enskilda företag får lita till
de dispensmöjligheter som lagen ger.
Lagen skall också få retroaktiv verkan.
Såväl motionärerna som ett flertal remissinstanser
har vänt sig mot denna
inskränkning och yrkat avslag, ett yrkande
som också ingår i reservationen.
Man kan fråga om det då inte har funnits
möjlighet att få ett enhälligt utskottsutlåtande
även på detta avsnitt.
90
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
Jag vill gärna avslöja att det har gjorts
vissa trevare i den riktningen i utskottet.
I samband med att propositionen
lämnades i våras meddelades att en
särskild utredning skulle tillsättas för
översyn av gruvlagstiftningen. Redan
då höjdes röster, som pläderade för att
den särskilda lagstiftningen för Norrbotten
borde vila i avvaktan på den
kommande översynen. Genom den tidsfrist
som erhållits på grund av att ärendet
uppskjutits från våren till hösten
har man före frågans avgörande här i
kamrarna fått vetskap om dels sammansättningen
av denna utredning, som
justitieministern också här tidigare har
redogjort för, dels direktiven. De sistnämnda
finns för övrigt intagna i utskottets
utlåtande.
Enligt min mening, som jag också
framförde i utskottet, är skälen för att
låta denna norrbottenslagstiftning vila i
avvaktan på den kommande översynen
av gruvlagen så starka, att propositionen
bort avvisas med hänvisning till
utredningen. Översynen skall ju bl. a.
gälla frågan om lämpligheten att övergå
från inmutningssystem till koncessionssystem
eller möjligen, som det heter
i direktiven »en blandform av dessa
system». Men samtidigt som denna utredning
pågår skall vi införa och tilllämpa
en särskild lagstiftning för vårt
viktigaste gruvområde, en lagstiftning
som i praktiken innebär en övergång
till koncessionssystem. Jag kan inte finna
hur översynen skall kunna ske utan
att hänsyn tas till särlagstiftningen för
Norrbottens län, och det förefaller givet
att den lag, som departementschefen
och utskottsmajoriteten vill ha,
kommer att på ett avgörande sätt påverka
utredningen. Detta kan inte vara
riktigt. Om vi följde den praxis, som i
regel tillämpas här i riksdagen, borde
propositionen avslås med hänvisning
till utredningen. Jag vill tillägga att om
det vore en motion från enskilda riksdagsmän
skulle den med säkerhet röna
detta öde. Men nu är det fråga om ett
regeringsförslag, och då är man tydligen
beredd att handla så här inkonsekvent.
Nå — nu gick det inte att få
enighet i utskottet på denna punkt. Man
kunde inte skriva ihop sig om ett avslagsyrkande
med denna motivering,
och då fanns det intet annat att göra för
oppositionspartiernas representanter än
att gå på rent avslag.
Det främsta skälet för denna norrbottenslagstiftning,
som också justitieministern
var inne på, tycks vara att
man fruktar för att de brytvärda malmerna
i Norrbotten splittras på alltför
många händer, om inte den enskilda
inmutningsrätten inskränks under den
tid då malminventeringen pågår. Men
är nu detta ett verkligt bärande skäl?
Flera remissinstanser har en annan mening.
Sålunda har kommerskollegium,
SOU och bergmästarna inte den uppfattningen
att splittringen skulle vara
så besvärande. Inte heller lagrådet har
funnit att något behov av denna lagstiftning
föreligger, och ett av justitieråden,
nämligen Digman, har direkt avstyrkt.
Redan denna tvekan borde vara
tillräcklig för att åtminstone tills vidare
avvisa lagförslaget. Större betydelse
borde tillmätas det förhållandet
att lagen ur allmänna rättssynpunkter
inger mycket starka betänkligheter. I
likhet med motionärerna vill jag hänvisa
till ett uttalande av professorn i civilrätt
vid Stockholms universitet, Seve
Ljungman, som framhållit att det måste
anses vara »helt oförenligt med hittillsvarande
traditioner inom svensk civilrättslig
lagstiftning att förslag av denna
räckvidd framlägges på ett så bräckligt
underlag som här är fallet». Jag tror
att denna uppfattning förtjänar att i avgörande
grad beaktas. Även om risken
för splittring skulle föreligga och öka
genom malminventeringen, så måste
rättssäkerhetssynpunkterna väga tyngre.
Och alldeles särskilt framträder
detta krav, när man tar hänsyn till att
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
91
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
lagen även skall få retroaktiv verkan.
Här sker något som måste anses vara
främmande för svensk rättsuppfattning.
Det har sagts att eftersom staten lägger
ned 40 miljoner kronor på malminventeringen,
så är det också logiskt
att den enskilda inmutningsrätten inskränkes.
Detta är enligt min mening
ett svagt skäl. Avsikten med denna inventering
är att öka kännedomen om
malm- och mineralförekomsterna och
underlätta åtkomsten av dessa tillgångar.
Men det vore alldeles felaktigt om
statens ekonomiska engagemang här
skulle läggas upp så att det verkade
hämmande på enskilda kapitalinvesteringar.
Det bör väl i stället vara så att
dylika investeringar stimuleras. Ingenting
talar för att malmtillgångarna
skulle utnyttjas bättre om den enskilda
inmutningsrätten inskränkes. De 40
miljonerna måste betraktas som ett
statligt kapitaltillskott med syfte att
gynnsamt påverka all företagsamhet
inom området, på samma sätt som det
allmänna får bekosta vissa planeringar
och undersökningar på andra avsnitt
för att underlätta en industriell utveckling,
oavsett om denna är statlig eller
enskild.
Denna invändning bortfaller också,
om man tar hänsyn till att lagen skall
tidsbegränsas ■— åtminstone i princip;
hur det i verkligheten kommer att te
sig efter de tio åren, då väl även utredningen
om gruvlagstiftningen är klar,
får man väl se. Om jag försöker tolka
justitieministerns uttalande i dag på den
punkten, så förefaller det som om utredningen
skulle leda fram till ett koncessionssystem
och att vi näppeligen
sedan de tio åren gått kan återgå till
nuvarande förhållanden.
Vidare har det sagts att dispensmöjligheten
är ägnad att undanröja de betänkligheter
mot lagstiftningen som
man eventuellt kan hysa. Men även på
den punkten finns skäl till invändningar.
Även om dispensgivningen sker med
den »betydande liberalitet» som utskottet
talar om, finns det inga säkra garantier
för att detta blir fallet i sådan
utsträckning att det tar bort de betänkligheter,
som man ur principiell och
rättshävdande synpunkt har anledning
hysa. Den omständigheten att man till
och med vill ge lagen retroaktiv verkan
tycker jag är illavarslande även när det
gäller den liberalisering som skall tilllämpas
vid dispensgivningen.
Herr talman! Med stöd av vad jag här
anfört hemställer jag om bifall till reservation
nr I rörande punkt B i utskottets
hemställan. Den reservationen
är avgiven av herr Alexanderson m. fl.
Om kammaren bifaller utskottets hemställan
och reservationen under denna
punkt alltså faller, hemställer jag om
bifall till reservation nr II, rörande
punkt C1, likaledes avgiven av herr
Alexanderson m. fl.
Herr SVANBERG (s):
Herr talman! Vid behandlingen av
det ärende vi nu diskuterar har utskottet
i enighet konstaterat att ett stort
behov föreligger av en omfattande och
grundlig inventering av malmförekomsterna
i Norrbotten. Härför talar både
nationalekonomiska och arbetsmarknadspolitiska
skäl.
Från vissa motionärer har framhållits
att befintliga malmförekomster i
Norrbotten skulle vara tämligen väl
kända, främst tack vare privata malmletares
insatser, och att den nu föreslagna
regionala malmletningen därför
skulle vara mindre nödvändig. Insatserna
borde därför i huvudsak begränsas
till lokalprospektering inom de s. k.
statsgruvfälten. Mot detta resonemang
finns det anledning att resa bestämda
invändningar. Dubbelarbete skall naturligtvis
undvikas, och vid prospekteringsarbetet
skall SGU beakta kända
upptäckter och gjorda undersökningar.
Det torde dock få anses klart att kännedomen
om Norrbottens malmföre
-
92
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
komster är ytterst ofullständig och sporadisk.
Undersökningar som gjorts för
många år sedan med dåtida metoder
bör inte få hindra att en ny undersökning
med modernare undersökningsmetoder
nu göres.
Att en översiktlig prospektering göres
enligt en enhetlig metod för hela
det aktuella området torde vara rationellt
och nödvändigt. Beträffande undersökningar
som gjorts av privata och
bolag kan man konstatera att dessa
undersökningar har tillkommit för vederbörandes
egen räkning och därför
bör vara avsedda att skyddas för utomstående
konkurrenter. Några skyldigheter
att utlämna sina undersökningsresultat
har dessa privata malmletare och
bolag naturligtvis inte. Luckorna i kunskapen
om malmförekomsterna är därför
stora. Det gäller ju här en översiktlig
undersökning och planering, och i
den mån de privata upptäckterna inte
göres tillgängliga för SGU på acceptabla
villkor, bör de naturligtvis inte få
hindra att en ny undersökning göres.
Den föreslagna inventeringen omfattar
dels en översiktlig regionalprospektering
dels en mera detaljerad lokalprospektering
beträffande vissa av de
upptäckta fyndigheterna. I motioner
och en del remissyttranden har föreslagits
att regionalprospekteringen skulle
inskränkas till förmån för en mer
omfattande lokalprospektering. En sådan
inriktning av undersökningen skulle
kunna bli ytterst olycklig. Regionalprospekteringen
avser ju att skaffa en
översiktlig bild av malmförekomsterna
inom hela området för att ge kännedom
om var de ur alla synpunkter mest
brytvärda och ekonomiskt bäst utnyttjbara
malmtillgångarna finns. En inskränkning
i regionalprospekteringen
skulle kunna leda till att lokalprospekteringen
kom att knytas till mindre
brytvärda malmförekomster, medan
bättre områden ej blev ordentligt kända.
För en översiktlig planering för
hela Norrbottens näringsliv måste en
sådan utveckling vara till stor skada,
särskilt i nuvarande konjunkturläge för
järnmalmen, då den internationella konkurrensen
gör god planering och rationella
produktionstekniska betingelser
nödvändiga.
I propositionen föreslås att malmundersökningen
utförs under en tioårsperiod.
Under den tid inventeringen pågår
föreslås den bestämmelsen gälla, att
inmutning för annat än statens räkning
skall få ske endast efter medgivande
från Kungl. Maj:t. Utskottets majoritet
tillstyrker detta.
Inför en så omfattande inventering
av malmförekomsterna som här kommer
att ske genom samhällets försorg
synes det vara all anledning tillse att
inventeringen blir ett led i en långsiktig
planering för näringslivets utveckling
inom området och att malmförekomsterna
utnyttjas på samhällsekonomiskt
riktigaste sätt. Den splittring av
inmutningsrätten som justitieministern
nyss talade om och som det pekas på
i propositionen är värd att uppmärksammas.
Det måste vara synnerligen
olyckligt om ett stort antal inmutningar
tillåts under undersökningstiden, inmutningar
som sedan stänger varandra
och skapar mindre rationella brytningsförhållanden.
Med den struktur gruvbrytningen har
i våra dagar förutsätter öppnandet av
en ny gruva mycket stora kapitalinvesteringar
och en omfattande planering.
Som exempel kan nämnas att investeringarna
för den ändock relativt lilla
gruva som LKAB nu öppnar i Svappavaara
totalt torde röra sig om bortåt
300 miljoner kronor. En stor del av
denna kostnad hänför sig till samhälleliga
investeringar för bostadsplanering,
vägar o. d. Utlastningshamnar, trafikanordningar
m. m., som är synnerligen
kostnadskrävande, skulle vid en uppsplittring
av gruvbrytningen på många
händer bli synnerligen dyrbara och or
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
93
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
saka såväl gruvägarna som samhället betydande
merkostnader. Det är därför
all anledning att se upp med splittringstendenserna
när det gäller gruvrätterna.
Gruvbrytning är och blir än mer i
högsta grad stordrift. Att staten under
projekteringsperioden förhåller sig inmutningsrätten
behöver ju heller inte
innebära att privata bolag, som är i
stånd att och är villiga att göra den stora
kapitalinsats det är fråga om, inte kan
komma i fråga för exploateringen.
Det har talats om att denna inskränkning
i inmutningsrätten skulle innebära
att privat kapital hindras från att utveckla
Norrbottens näringsliv. Detta
är nonsens. Privat kapital är naturligtvis
välkommet att göra investeringar i
Norrbotten och vi hoppas att sådana
investeringar skall göras. Någon större
längtan i den vägen under de gångna
åren har dock vi norrbottningar inte
upptäckt. Investeringar i gruvbrytning
är så stora att inte vem som helst är i
stånd att göra dem.
När privata företag inte kan eller inte
vill öppna de gruvor, som från arbetsmarknadssynpunkt
och av nationalekonomiska
skäl bör bli föremål för brytning,
är det enligt min mening självklart,
att samhället, staten, i stället skall
träda in och göra investeringarna. Det
statliga malmbolaget LKAB har på ett
övertygande sätt visat, att staten är
lämplig som företagare på detta område.
När den inventering som riksdagen
nu har att besluta om verkställts, får väl
den lämpligaste företagaren ta upp
brytningen, om det nu blir staten eller
någon enskild intressent.
Vissa av motionärerna tycks dock ha
den uppfattningen att staten under inga
förhållanden bör få komma i fråga. För
norrbottningarna är denna fråga livsviktig.
Den får inte enbart leda till
tomma ord och ordstrider om fri inmutningsrätt,
utan undersökningen måste
resultera i ett rationellt utnyttjande
av områdets naturtillgångar. Frågan bör
inte främst gälla inmutningsrätten och
dess utsträckande till så många som
möjligt, utan det viktigaste är att målmedvetna
och långsiktiga åtgärder planeras
för att brytning skall komma till
stånd till gagn för länets näringsliv.
I de motioner som behandlar inmutningsbegränsningens
vådor har också
framhållits, att en inskränkning i inmutningsrätten
skulle bli till förfång
för Bolidenbolagets prospektering efter
kopparmalm, varigenom bolagets
verksamhet på längre sikt skulle vara
i fara. Ett sådant framställningssätt är
lindrigt sagt att måla hin på väggen för
att få piska honom.
I propositionen talas det om en betydande
liberalitet beträffande prospektering
och inmutning när det gäller vissa
malmer, något som också understryks
av utskottet. Självfallet torde Bolidenbolaget
ligga synnerligen väl till i detta
avseende. Ingen tror väl, att Kungl. Maj :t
skulle ha någon särskild längtan efter
att sätta käppar i hjulet för Bolidenbolaget.
Vill man till varje pris misstro staten
och samhällsorganen, är dock sådana
slutledningar möjliga. Att något samhällsorgan
skulle anse det lämpligt att
hindra Boliden-Rönnskärs utveckling
för att kanske skapa en motsvarande
industri på annat håll och i annan regi
är väl dock så pass otroligt, att farhågorna
må kunna dämpas. Föreliggande
förslag ger full garanti för Bolidenbolagets
möjligheter till utnyttjande av eventuellt
intressanta kopparmalmsfyndigheter
även i Norrbotten.
Till lagförslaget är fogade övergångsbestämmelser,
innebärande att inmutningsrätt
som beviljats under tiden efter
den 19 april 1963 fram till lagens
ikraftträdande skall upphöra att gälla,
såframt icke Konungen efter ansökan
annat bestämmer. En sådan retroaktivitet
är visserligen ovanlig men har dock
förekommit, såsom det framhålls i propositionen.
Utskottet kan inte finna an
-
94
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Allmänna riktlinjer för en malminventéring i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
nät än att stadgandet, tillämpat med den
liberalitet som propositionen förutsätter,
är riktigt och nödvändigt, därest lagens
tillämpning inte i stora delar skall
omöjliggöras, och tillstyrker därför stadgandet.
En uppsplittring som skapar dåliga
brytningsförhållanden kan då undvikas
antingen eventuella ansökningar bifalles
eller icke. En vettig planering och rationalisering
även av privata inmutningsoch
gruvägarintressen kan ändock icke
vara till skada. Från samhällets synpunkt
måste en sådan åtgärd te sig riktig
och behövlig.
Herr talman! Med det anförda ber
jag att få yrka bifall till tredje lagutskottets
förslag i samtliga delar, innebärande
bifall till Kungl. Maj :ts proposition både
beträffande inventeringens inriktning,
den föreslagna tillfälliga inskränkningen
i inmutningsrätten i Norrbottens län
samt beträffande övergångsbestämmelserna.
Jag gör detta tillstyrkande i
övertygelse om att det förslag, som utskottet
nu framlägger, skall bli till stor
nytta för hela vårt land och särskilt för
den planmässiga utvecklingen av Norrbottens
näringsliv, en utveckling som är
synnerligen nödvändig.
Herr TOBÉ (fp):
Herr talman! Grunden till denna proposition
är utredningen »Malmen i Norrbotten»,
som har berörts tidigare i denna
debatt. Jag vill understryka att det
här gäller två olika lagfrågor, av vilka
endast den ena just nu är föremål för
behandling, medan den andra tagits
upp i ett annat sammanhang. Det gäller
nu dels inventering av malmtillgångarna
i Norrbottens län, dels lagstiftning
om inmutning av malmförekomster i
samma län.
Man måste förvåna sig över att lagstiftningsfrågan
aktualiserats med ett så
dåligt underlag, som utredningsdirektiven
utgör. Utredningen tillsattes efter
en framställning från länsstyrelsen i
Norrbottens län om att en inventering
av malmtillgångarna skulle ske, för att
man skulle kunna bedöma sysselsättnings-
och samhällsutvecklingsfrågorna
i Norrbottens län. Utredningen skulle
emellertid »vara oförhindrad att ta upp
angränsande, för näringslivet och för
den arbetande befolkningen i Norrbotten
betydelsefulla frågeställningar». Utredningen
har mot bakgrunden av dessa
direktiv även tagit upp lagstiftningsfrågan
utan att ha varit försedd med erforderlig
expertis på detta område.
Anledningen till inventeringen får —
vilket även framgår av propositionen
och utskottsutlåtandet — anses ha varit
en överdriven uppfattning om bristerna
i vår kännedom om Norrbottens järnmalmstillgångar.
Departementschefen
har varit betydligt återhållsammare än
malmutredningen varit på denna punkt.
Statsrådet säger att det behövs en sådan
inventering, men han går inte in
på frågan om det skulle finnas en väsentlig
brist i vår kännedom på detta
område.
Jag vill i detta sammanhang påpeka
den kartering av malmförekomsterna i
Norrbottens län, vilken gjorts av professor
ödman och som publicerades så
sent som 1957 genom statens geologiska
undersökning, och att man där i stora
drag fått underlag för var man skall
leta efter järnmalm.
Utskottet har i fråga om själva inventeringen
helt tillstyrkt propositionen.
Den motion som jag skrivit under och
agerat för inom utskottet innebär bara
en del påpekanden, som vi hoppas skall
vara till nytta för statens geologiska
undersökning och för departementet vid
behandlingen av dessa frågor. Vi får sedan
år för år ta ställning till i vilken
utsträckning inventeringen skall fullföljas.
Jag vill här endast ta upp och särskilt
understryka vikten av samarbete med de
enskilda intressenterna på detta om
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
95
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
råde. Dessa har gjort stora inventeringsarbeten
och prospekteringar på olika
sätt, delvis med hjälp av instrumentell
utrustning, som statens geologiska undersökning
inte tidigare använt. Dessa
arbeten har gjorts på ett sådant sätt,
att man är ganska säker på malmförhållandena
i vissa delar av Norrbotten.
Det har framhållits under utskottsbehandlingen
och även nyss av herr
Svanberg, att man inte skulle kunna
räkna med att på acceptabla villkor
få tillgång till dessa resultat.
Då vill jag peka på den stora nytta
statens geologiska undersökning haft
av Bolidens undersökningar i Västerbottens
län, där hela geologiska kartblad
är utgivna på grundval av material
som Bolidenbolaget ställt till förfogande,
säkerligen på acceptabla villkor.
Jag föreställer mig att man även härvidlag
skulle kunna nå resultat. Man
skall inte misstro de enskilda företagarna
i detta sammanhang.
Så till lagförslaget! — Herr Svanberg
talade om »utskottsmajoritetens förslag».
Jag vill då framhålla att det är
lotten som avgjort vilken del av utskottet
som skulle bli majoritet, och det är
alltså denna del som föreslår bifall till
propositionen.
Här har talats om faran för splittring,
och det har sagts att vad man skall söka
se till är att dessa järnmalmstillgångar
inte splittras upp.
I propositionen har åberopats ett uttalande
av länsstyrelsen i Västmanlands
län. Det heter på s. 21 i propositionen
bl. a.: »Det torde icke vara omöjligt,
menar länsstyrelsen, att peka på exempel,
i vilka en mindre rationell gruvdrift
uppkommit på grund av att närbelägna
fyndigheter befunnit sig i händerna
på olika ägare.» De historiska
förutsättningarna i Mellansverige bär
varit helt andra än i de nu aktuella områdena,
och helt andra omständigheter
har gjort att det blivit en sådan splitt
-
ring. Ändå har man kunnat få ut
ganska mycket där.
I utskottsutlåtandet har saken spetsats
till på ett onödigt sätt. Underlaget
för utskottets uttalande är väl ganska
svagt. Det heter på s. 40 i utlåtandet:
»Därest särskilda förebyggande åtgärder
icke vidtages kan således, som departementschefen
berört, även i Norrbotten
uppkomma sådana gruvrättsliga
förhållanden som i Mellansverige kan
ha bidragit till de svårigheter i vilka
gruvnäringen där befinner sig.»
Det är helt säkert andra omständigheter
som varit den huvudsakliga grunden
till att gruvnäringen i Mellansverige
är i en besvärlig situation — en
del gruvor har tagit slut, det har varit
för små fyndigheter o. s. v. Så bär även
departementschefen och länsstyrelsen
i Västmanlands län uttryckt saken. Utskottsmajoriteten
har emellertid slagit
upp saken på ett sådant sätt att den
blivit motivering för ett uttalande, att
det skulle kunna bli lika dåliga förhållanden
i Norrbotten som det är i Mellansverige.
Men det bör väl påpekas, att vi enligt
1938 års gruvlag bär en kronaandel.
Kronan kan i varje fall till hälften gå
in i företagen, och hittills finns det
inget exempel på att man inte kunnat
komma överens när så behövts. Med
den dominerande ställning som statliga
företag såsom LKAB, SJ och Norrbottens
järnverk har i Norrbottens län,
borde man nog vara litet försiktig att
ytterligare öka statens ansvar där. Staten
får här ett ansvar som kan bli besvärligt
att bära om det blir svårigheter
på marknaden, och gruvnäringen
är ju ömtålig.
Bolidenbolagets verksamhet har man
talat om här tidigare. Jag vill bara understryka
vad det betytt för Norrland,
i synnerhet för Västerbottens län. I
Norrbottens län bär man dock genom
kostsamma prospekteringar, undersökningar
och laboratoriearbeten kunnat
96
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
anlägga Europas största blygruva som
har ofantlig betydelse för näringslivet
i Norrbottens läns södra lappmarker.
Man har tänkt söka utvinna liknande
mineral på annat håll. Om man verkligen
vågar sig på att göra sådana investeringar,
om inmutningsförbud införes,
låt vara med utlovad liberalitet, det
återstår att se.
Det är fullt naturligt att man vågar
riskera något om man har den reella
chans man har när man har rätt att
muta in. Saknar man den rätten och är
beroende av myndigheternas licensgivning
— som kan vara avhängig av omständigheter
som inte är kända när
man börjar prospektera — blir man naturligtvis
mera försiktig. Man behöver
inte fördenskull hysa misstro mot de
statliga myndigheterna i och för sig.
I den reservation jag har skrivit under
har vi påpekat vilka sakkunniga
myndigheter som har avstyrkt lagförslaget.
Kommerskollegium, statens geologiska
undersökning och bergmästarämbetena
har avstyrkt, alltså alla de
fackmyndigheter som närmast skulle
komma i fråga som rådgivare till regeringen
när det gäller att ge licens. Det
hade kanske varit verkningsfullare om
vi hade räknat upp dem som tillstyrkt
förslaget, så att man hade fått se vilka
de är. Det är länsstyrelsen i Västmanlands
län, som har erfarenhet av förhållanden
som inte alls är jämförbara,
det är Norrbottens läns länsstyrelse,
som kan sägas vara förslagsställare,
LKAB, som också är part i målet, och
Svenska gruvindustriarbetareförbundet,
som har tillstyrkt med mycket kraftig
reservation. Gruvindustriarbetareförbundet
menar att en sådan lagstiftning,
om man skall gå in för den, skall föregås
av mycket grundlig utredning, lika
grundlig som den som bildade underlag
för 1938 års lagstiftning. Denna reservation
bör man lägga märke till. Det
är väl också det kravet som man velat
tillgodose genom den utredning, som
nu äntligen tillsatts och vars direktiv
publicerades i somras.
Ett spörsmål som inte har berörts i
debatten är hur dispensgivningen skall
äga rum. Det framgår av förslaget att
ansökan skall ställas till bergmästarämbetet
som skickar den vidare till
länsstyrelsen för yttrande. Ansökan
skall gå vidare till kungen, som skall
rådfråga några myndigheter, förmodligen
någon av de myndigheter jag här
har nämnt och kanske också arbetsmarknadsstyrelsen,
kommunikationsmyndigheter
eller andra som får med
saken att göra. I varje fall måste avgörandet
vara mycket grannlaga. Framför
allt är det en samhällsekonomisk bedömning
hur den blivande malmbrytningen
i området skall kunna passas in
i samhällsekonomien. Men det är också
en rättssäkerhetsfråga och en rättvisefråga.
Har man beviljat en licens med
stor liberalitet, måste man bedöma nästa
ärende efter samma riktlinjer. Om nu
Bolidenbolaget som herr Svanberg säger
har gott namn och det inte kommer
att läggas några hinder för dess
exploatering, kan man inte bevilja Bolodinbolagel
dispens men vägra dispens
till andra företag med motsvarande resurser.
Nu slipper man sådana bedömningar
eftersom den som bär gjort inmutningen
kan räkna med att få utnyttja
fyndigheten. Om vi inför ett licensförfarande,
tar staten på sig ansvaret
för utvecklingen redan i begynnelsestadiet.
Problemet för Norrbottens gruvhantering
är nog inte att malmbrytning påbörjas
på alltför många ställen. Stordrift
måste man räkna med under alla
förhållanden. Som reservant vill jag
säga att jag förstår att propositionen
förutsätter stordrift. Folk som håller på
med dessa problem säger att det verkliga
problemet för Norrbottens län är
att avgöra vilka objekt man skall ta som
nr 4, 5 och 6, efter nr 1: Kiruna, nr 2:
Malmberget, nr 3: Svappavaara, inte
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
97
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
vilka som skall angripas som nr 18, 19
eller 20 i ordningen. Yi har inmutningar
som rent teoretiskt skulle kunna
vara brytningsvärda men det gäller att
koncentrera sig. Det avgörande är inte
bara malmförekomsten utan också hur
driften skall kunna inpassas i hela
samhällsbyggandet, hur den påverkar
utnyttjandet av malmbanan o. s. v. Detta
är huvudproblemet. Det gäller inte
främst att leta reda på malmförekomster
på olika håll. Man skall nog inte
heller knyta alltför stora förhoppningar
vid den inventering av malmförekomsten
inom malmfälten och även
utanför som skildras i propositionen
och i malmutredningen.
Jag skall slutligen säga några ord om
retroaktiviteten. Vi reservanter har varit
försiktiga, alltför försiktiga. Vi har
endast understrukit den anmärkning
mot den retroaktiva verkan som lagrådet
gjorde. När lagrådet uttalade att
man borde ta bort den tredje och fjärde
punkten i övergångsbestämmelsen,
skedde det säkerligen med utgångspunkt
från att lagförslaget skulle pressas
igenom vid vårriksdagen. Inställningen
från departementet var tydligen
att lagen skulle beslutas illa kvickt —
det intrycket fick vi stark känning av
i utskottet också. I så fall gjorde det
inte så mycket att man bara utelämnade
den tredje och fjärde punkten. Om
lagrådet hade fått besked om att man
skulle kunna skjuta på ärendet till hösten,
hade lagrådet nog föreslagit att
man även skulle ta bort föregående
punkt i övergångsbestämmelserna och
bara ha kvar den första punkten, som
innehåller helt normala bestämmelser
för liknande lagstiftning, nämligen att
lagen träder i kraft dagen efter den dag
då lagtexten utkommer i svensk författningssamling.
Herr talman! Med dessa ord ber jag
få yrka bifall till reservation nr I och
om lagförslaget blir antaget till reservation
nr II.
4 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr
Herr LARSSON i Hedenäset (ep):
Herr talman! Det är min avsikt att
vid de voteringar som nu följer ge min
anslutning till utskottets förslag. Det
synes mig då vara på sin plats att i
korthet redogöra för de motiv som särskilt
varit vägledande.
Inledningsvis vill jag uttrycka min
tillfredsställelse över det beslut om en
inventering av malmtillgångarna i Norrbotten
som vi väl om en stund kommer
att fatta. Även om denna inventering
endast kommer att ge en ofullständig
uppskattning av våra malmtillgångar,
även om den förutsätter ytterligare
undersökningar för en mera ingående
kunskap om lämplig utvinningsteknik
o. s. v. så är det dock ett betydelsefullt
steg framåt att vi tack vare
denna inventering kan få en samlad
bild av malmtillgångarna och därmed
av de möjligheter som kan finnas till
ökad sysselsättning åt de många armar
som väntar på arbete i Norrbottens län.
Som komplettering till insatserna för
malminventering i Norrbotten följer ett
förslag om tillfällig begränsning av inmutningsrätten.
En del talare har understrukit
att detta skulle leda till begränsning
av den fria konkurrensen och
därmed få menliga verkningar. Jag ifrågasätter
om så kommer att bli fallet i
verkligheten. Gruvbrytning av i dag, i
synnerhet gruvbrytning i Norrbotten,
är inte och blir val heller aldrig någon
sorts småföretagsamhet. Det räcker inte
att bara ta Gud i hågen, ränseln på ryggen
och vaskpannan i handen och ge
sig ut att pröva sin lycka. Det rör sig
om mycket stora investeringar; enbart
förberedelsearbetena uppgår till miljontals
kronor. Då kan det inte heller vara
rationellt med inmutningar av små prickar
här och var ute i geografien, områden
som endast mäter 200 meter i radie.
Det synes mig att alla presumtiva
malmbrytare, vilken ägarekatagori de
än tillhör, måste ha önskemål om mycket
större arealer att röra sig på både
35
98
Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
vid det förberedande arbetet och vid
själva gruvbrytningen. Därför måste
dispens- eller koncessionsförfarande
sådant det föreslås i propositionen vara
ändamålsenligt.
Då jag har kommit fram till denna
slutsats har jag utgått från som självklart
att ingen dispenssökande skall
diskrimineras till följd av att han tillhör
en viss ägarekategori. Rättesnöret
bör uteslutande vara ett rationellt utnyttjande
av Norrbottens naturtillgångar
till länsbefolkningens och landets
bästa.
Det är, herr talman, i första hand
utifrån dessa bedömningar som jag vill
ge min anslutning till utskottets förslag
i dess helhet.
Herr NYBERG (fp) kort genmäle:
Herr talman! Det var intressant att
lyssna till herr Larsson i Hedenäset.
Hans ståndpunkt var inte direkt överraskande.
Jag skall göra en enda kommentar.
Herr Larsson betraktar detta beslut som
ett betydelsefullt steg mot ökad sysselsättning
åt befolkningen i Norrbotten.
Vi är väl överens om att vidta alla möjliga
åtgärder för att nå en sådan effekt.
Men meningarna är delade om huruvida
denna lagstiftning, denna inskränkning
i inmutningsrätten, verkligen
kommer att bereda ökad sysselsättning
för Norrbottens befolkning. I
varje fall har länsstyrelsen i Västerbottens
län, som bör vara mycket sakkunnig
på området, uttalat farhågor för att
denna lagstiftning skall komma att
minska sysselsättningen för ett av de
stora företagen uppe i Norrbotten. Man
kan inte bara vifta bort sådana invändningar
från sakkunniga instanser.
Sedan är jag överens med herr Larsson
i Hedenäset om att man här måste
tänka sig stordrift. På den punkten har
vi inga delade meningar.
Herr LARSSON i Hedenäset (ep) kort
genmäle:
Herr talman! Jag är, herr Nyberg, till
att börja med övertygad om att ingen
avser att på något sätt undantränga
Boliden och inte heller västerbottningarna
från expansionsmöjligheter.
Sedan säger herr Nyberg att meningarna
är delade i dessa frågor. Det gäller
dock i första hand frågor som berör
Norrbottens län, och då måste väl
ändå den som har skon på sig bäst
veta var den klämmer. Jag tror därför
att den inställning som länsstyrelsen i
Norrbottens län har i detta sammanhang
i första hand är relevant.
Herr WENNERFORS (h):
Herr talman! Vi är alla ense om att
alla goda krafter bör tillvaratas för ökad
kännedom om malmtillgångarna i Norrbotten.
Vi är också alla överens om vad
detta indirekt kan betyda för en gynnsam
utveckling av Norrbottens näringsliv
och för dess befolkning. Självfallet
är det ur både samhällsekonomisk
och arbetsmarknadspolitisk synpunkt
viktigt att en produktionsökning koncentreras
till sådana malmförekomster
som erbjuder de bästa förutsättningarna
för lönsam gruvdrift, varvid hänsyn tas
till alla olika inverkande faktorer.
Mot denna bakgrund har gruvlagförslaget
gett upphov till förvåning och
undran och det har också ingett farhågor.
Här är vi alltså alla ense om
betydelsen av ökad aktivitet och ökade
insatser till gruvnäringens och Norrbottens
fromma. Vi hoppas således på
ett resultat, som blir ett tillskott till den
aktivitet, som redan i dag förekommer
på såväl den statliga som den privata
sidan. Det är då egendomligt att vi i
dag skall behöva behandla förslag till en
lag, som innebär inskränkning i rätten
till inmutning, alltså ett förslag som
direkt motverkar dessa strävanden. Det
finns anledning att förmoda, att ett in
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35
99
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
mutningsförbud i tio år .kommer att få
direkt skadlig effekt för alla goda krafter
utom för en part, nämligen staten.
Det kan finnas anledning att påminna
om att inmutningssystemet accepterades
redan på 1700-talet i svensk gruvrätt.
Det kan också finnas anledning att erinra
sig att den utredning, som arbetade
på 1920-talet och som blev klar 1924,
kom fram till att ett inmutningssystem
är bättre än ett koncessionssystem. Den
utredningen påpekar just att inmutningssystem
stimulerar till efterforskning
och undersökning av malmfyndigheter.
Till ungefär samma resultat kom
en annan utredning år 1927.
I förarbetena till 1938 års gruvlag
fanns samma syn redovisad. Det förtjänar
emellertid påpekas, att i 1938
års lag togs det första steget till ett
statligt ingrepp i äganderätten. Jag tänker
då på beslutet om kronoandelen,
varigenom staten fick hälftenandel i
alla nytillkommande malmfyndigheter.
Vi vet också att detta beslut tillkom
under stor oenighet och efter livlig debatt.
Låt mig också säga några ord om
malmutredningen. Det är anmärkningsvärt
att utredningen tagit på sig uppgiften
att granska innehållet i gruvlagen
utan att ha fått detta uppdrag i
direktiven. Om nu utredningen hade
fått detta uppdrag borde dels den enskilda
gruvnäringen ha varit representerad,
dels borde gruvrättslig expertis
ha varit företrädd i utredningen. Vad i
övrigt beträffar malmutredningen vill
jag hänvisa till professor Ljungmans
remissyttrande, där han fastslår att förslaget
framläggs på ett i rättsligt avseende
mycket bräckligt underlag. Ungefär
samma uppfattning redovisar justitierådet
Digman.
I professor Ljungmans remissyttrande
efterlyses bl. a. en redogörelse för
utvecklingen från och med 1938, alltså
efter nuvarande lags tillkomst. Professor
Ljungman ställer också i sitt ytt
-
rande några frågor, som det kunde ha
varit angeläget att få besvarade, t. ex.:
Hur har förhållandet mellan enskild
och statlig drift utvecklats i praktiken?
En annan intressant fråga från professor
Ljungman är denna: I vilken utsträckning
har myndigheter och domstolar
haft att ta ställning till eventuella
problem i detta sammanhang?
Flera andra remissinstanser har påtalat
just det bräckliga underlaget.
Ett av de mera framträdande argumenten
för införandet av inmutnings-förbud
i tio år, som vi fått läsa i utredningen,
i propositionen och i utskottsmajoritetens
uttalande och som vi
inte minst fick höra talas om på tredje
lagutskottets resa i Norrbotten i somras,
gällde just splittringstendenserna.
Flera talare har redan varit inne på den
frågan. Man påstår i det sammanhanget
dels att det kommer att bli splittring, dels
att denna splittring när det gäller gruvrättigheterna
på olika ägare skulle ha
en skadlig effekt för Norrbotten och för
gruvnäringen. Men det anmärkningsvärda
är att man talar om splittring men
inte har kunnat ge några konkreta exempel
på reella konfliktsituationer.
Här vill man alltså sträva efter en
koncentration, och i det sammanhanget
tycker jag att man nog kan peka på statens
redan nu gynnsamma position. Enligt
lagen av 1938 har staten 50 procent
av de olika gruvföretagen. Gruvföreningen
nämner i sitt remissyttrande att
av det totala antalet utmål i Norrbotten,
988, förekommer endast 8 utmål där
staten har mindre andel än 50 procent.
Jag behöver heller inte uppehålla mig
mera vid alla de remissinstanser, som
bär avstyrkt förslaget, men jag vill ändå
understryka att både statliga och enskilda
institutioner har gjort detta.
Sedan säger man att ett dispensförfarande
skulle kunna ske och att därvid
också stor liberalitet skulle iakttagas.
Detta uttalande är i och för sig positivt,
men de görs med ett rätt anmärknings
-
100 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
värt villkor, nämligen att behovet och
önskvärdheten av enskild inmutningsverksamhet
i varje särskilt fall skall
prövas. Man har anledning att fråga sig
hur detta skall tolkas och hur det kommer
att verka i praktiken. I själva verket
förpliktar det inte till någonting.
Det enskilda initiativet och den enskilda
företagsamheten har socialdemokraterna
inte någon tilltro till, vilket
är beklagligt. Det är också beklagligt att
här görs ett andra intrång på den i vårt
land hävdvunna äganderätten. Det skulle
vara intressant att få höra något om
socialdemokraternas planer inför framtiden.
Vad är det som skall hända efter
1972? Jag förstår de människor som
frågar: Skall staten helt överta gruvnäringen
i Norrbotten?
Herr talman! Jag yrkar bifall till i
första hand reservation I och i andra
hand reservation II till tredje lagutskottets
utlåtande nr 38.
Herr GREBÄCK (ep):
Herr talman! Eftersom jag deltagit i
utskottsbehandlingen av detta ärende
skulle jag vilja säga några ord.
Den proposition, som bildar underlag
för tredje lagutskottets utlåtande nr
38, sönderfaller enligt min mening i två
delar: det ena är en värdefull del och
det andra en betänklig del. Den värdefulla
delen är den som avhandlar malminventeringen.
Jag håller med herr
Svanberg om att detta är en livsviktig
fråga för Norrbotten. Jag förstår det.
Vi behöver skaffa oss kännedom om
storleken på våra malmförekomster och
om var de finns. Vi behöver också bilda
oss en uppfattning om vilka arbetstillfällen
de kommer att erbjuda en
gång i framtiden. Sedan måste jag säga
att jag i fortsättningen inte riktigt förstår
resonemanget, att det därför skulle
vara nödvändigt att mer eller mindre
monopolisera malmförekomsterna för
statens räkning. Huvudsaken för norrbottningarna
är väl att någonting blir
gjort, att det händer något och inte varifrån
pengarna kommer.
Vad jag är betänksam emot är det
förslag till speciallag för Norrbotten,
som här föreligger. Man kan spekulera
över varför detta lagförslag har kommit
till. För att utvinna dessa malmer
är lagförslaget inte på något sätt livsviktigt
för Norrbotten. Ursprunget till
detta lagförslag kan man spåra till det
förhållandet att malmutredningen trodde
sig kunna konstatera att ett ökat intresse
för malmletning i Norrbotten
kunde tänkas leda till splittring av inmutningsrätter
o. d., vilket inte vore
bra med tanke på den framtida utvecklingen.
Det är väl denna prognos, som
förmått justitieministern att i en hast
yxa till ifrågavarande speciallag för
Norrbotten. Man frågar sig om det varit
någon ko på isen som gjort detta nödvändigt.
Hade man inte kunnat vänta
på den allmänna översyn av gruvlagstiftningen
som är signalerad? Justitieministern
har fått fullmakt att tillkalla
särskilda sakkunniga, och i det arbetet
hade man kunnat foga in de speciella
norrbottensproblem på lagstiftningens
område, som hade kunnat komma i
fråga.
När nu justitieministern motiverar
detta lagförslag säger han att det är
nödvändigt för att förekomma denna
splittring. Då kan man fråga sig hur
har det gått. Jag har en förteckning
över beviljade inmutningar inom Norrbottens
län från den 19 april 1963
t. o. m. 31 oktober 1963. Denna lag skall
göras retroaktiv, och det är betänkligt
ur många synpunkter att man tillgriper
en sådan åtgärd. Man befarade att det
skulle bli en rusning när det gällde inmutningar.
När det gäller järnmalmerna
kan jag inte hitta något privat bolag
mer än Stora Kopparberg som beviljats
inmutning.
Eljest dominerar Kungl. Maj:t och
kronan helt. De har under denna tid
beviljats ett tiotal inmutningar av järn
-
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35 101
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
malm. Det skall erkännas att det finns
många inmutningar av sulfitmalm, men
det är inte den malmen som denna lagstiftning
tar sikte på, ty i fråga om den
har man ju tänkt sig ett generöst dispensförfarande,
eftersom LKAB inte är
intresserat på detta område utan det
närmast är Boliden som kan komma
i fråga.
Det har alltså inte i något avseende
gått såsom justitieministern befarade,
utan retroaktiviteten kommer att omspänna
ett ytterligt fåtal inmutningar,
som väl nu kommer att prövas. Förmodligen
kommer man väl att bevilja
dispens. Man kan sålunda säga att skälet
för retroaktiviteten inte finns längre.
Därför ter det sig ganska märkligt när
utskottsmajoriteten några månader senare
med förteckningen över beviljade
inmutningar för ögonen säger sig helt
och fullt instämma i departementschefens
farhågor att det skulle bli rusning
m. m. Det blev det ju inte.
Herr talman! Jag skall inte förlänga
debatten ytterligare. Jag kan inte finna
annat än att denna speciallag — något
annat är det inte fråga om — för Norrbotten
är onödig och att retroaktiviteten
i allra högsta grad är betänklig med
tanke på rättssäkerheten m. m. Jag tror
inte att lagstiftning skall bedrivas på
detta sätt i vårt land. Den är ingalunda
nödvändig för att nå de syften som
norrbottningarna med så stor iver och
inlevelse förväntar sig och som de hoppas
skall förverkligas genom denna proposition.
Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan vid punkt A beträffande
malminventering samt bifall till reservationerna
vid punkt B.
Herr HOLMBERG (k):
Herr talman! För den grupp jag tillhör
är det självklart att stödja åtgärder
av det slag som utskottet nu föreslår. I
en kommunistisk motion, som skall behandlas
senare i dag, har vi formulerat
vår mening om näringspolitiken i Norrbotten
så, att den är tillämplig även på
frågan om malmletning och gruvdrift.
Det är enligt vår mening riktigt att
mineraltillgångarna skall tillhöra staten
och riktigt att låta exploateringen av
malmerna ingå i en allmän planering
av den ekonomiska verksamheten i
länet.
Några satser i utskottets utlåtande
ger mig emellertid anledning att särskilt
understryka ett avsnitt av vår motion.
Utskottet skriver nämligen att
»inventeringens huvudsyfte icke är att
i en nära framtid öka malmbrytningen».
Detta är onekligen ganska alarmerande
för oss som vet hur angeläget det
är att mycket snart få till stånd arbetstillfällen
åt de många tusen arbetslösa
som vi har i länet.
I utlåtandet erinras emellertid också
om att det kan uppstå särskilda skäl till
att ändra den allmänna undersökningen
till förmån för lokal prospektering. Den
saken har vi påpekat vid ett par tidigare
debatter, då vi framför allt talat
för åtgärder i syfte att påskynda prospekteringsarbetena
vid gruvfyndigheten
i Kaunisvaara. Med varje dag ökar behovet
av att där få till stånd gruvdrift
så snart som möjligt. Detta bör emellertid
kunna ordnas inom ramen för de
allmänna riktlinjer vi nu är beredda att
anta. En kombination av omedelbar
handling och planering på längre sikt
är just grundtanken i vår motion om
näringspolitiken i norr, och jag anser
att den tanken kan inrymmas i de allmänna
riktlinjerna för den anordning
som nu skall genomföras.
Beträffande de förskjutningar i bebyggelsestruktur
och annat, som enligt
utskottet kan bli följden av att det uppstår
nya gruvsamhällen, vill jag betona
att just den nuvarande formen för
malmexploatering i Norrbotten ger skäl
till att snarast ersätta den med en annan
ordning. Om man undantar den
nyligen påbörjade brytningen i Svappa
-
102 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
vaara, har järnmalmsbrytningen i den
nordligaste landsdelen under 60 år varit
koncentrerad till enbart två platser,
trots att det finns malmfyndigheter på
många håll, som skulle ha kunnat ge
upphov till flera gruvsamhällen.
När vi på sin tid diskuterade frågan
om förstatligandet av Norrbottens
malmbrytning var en av de avgörande
invändningarna mot det privatägda
LKAB just den ensidiga lokaliseringen
av gruvdriften till bara två ställen samt
det faktum att det privata gruvföretaget
inte gjorde någonting alls för att få till
stånd en vidareförädling av malmen
inom länet. Det har med visshet varit
lönande för bolaget, men med en sådan
form av gruvdrift har man inte tagit
nödig hänsyn vare sig till samhällsekonomiska
intressen eller till de människor
som är beroende av arbetsinkomst
från gruvorna. Gammal kulturbygd har
därigenom blivit mer eller mindre ödelagd
för att behovet av arbetskraft
skulle tillgodoses vid två gruvor i hela
länet. På senare tid har expansionen
av gruvsamhällena dessutom varit så
stor, att man inte kunnat åstadkomma
bostäder och annan samhällsservice till
dem som skulle arbeta vid gruvorna.
Flera hundra gruvarbetare har tidvis
fått föra ett nomadiserande liv mellan
sin hembygd ända bortåt finska gränsen
och sina arbetsplatser i Kiruna och
Gällivare. Sådana missförhållanden har
uppstått just därför att man inte har
påskyndat prospekteringen bl. a. av
fyndigheten i Kaunisvaara. Detta bör
man beakta vid det praktiska genomförandet
av den malminventering som
nu förestår.
Det var, herr talman, bara denna synpunkt
jag ville framföra, samtidigt som
jag yrkar bifall till utskottets hemställan.
Herr MARTINSSON (s):
Herr talman! När jag suttit och lyssnat
på denna debatt har jag blivit över
-
tygad om att den tillfälliga begränsning
i inmutningsrätten som föreslås för
Norrbottens län är nödvändig med hänsyn
till de stora samhälleliga investeringar
som görs för malmletningen. Yad
jag däremot inte blivit övertygad om
är behovet av att ge denna lagstiftning
en retroaktiv verkan. Det är som det
sagts tidigare en ganska betänklig sak,
och man tvistar ju om huruvida något
sådant har förekommit tidigare. Alla är
emellertid ense om att det är något som
tillgrips mycket sällan.
Lagrådet har i sitt uttalande sagt:
»Såvitt för lagrådet är känt har något
stadgande av motsvarande innebörd
icke tidigare förekommit. Framhållas
må att de i utredningens betänkande
omnämnda övergångsbestämmelserna
till lagarna av den 23 maj 1924 icke inneburo
något upphävande av före lagens
ikraftträdande meddelade beslut
av myndighet.» Gentemot detta har departementschefen
vid anmälan av lagrådets
utlåtande gjort den anmärkningen,
att det vid 1924 års avgörande visserligen
inte var fråga om annat än avtal
som ändrades retroaktivt men att
det i övrigt inte är någon principiell
skillnad i jämförelse med detta fall.
Det kan man naturligtvis tvista om,
men en sak är väl ändå ganska viktig:
Detta, som nu anses vara beklagligt och
som inte tillgripits sedan 1924, bör man
inte tillgripa i otid.
Departementschefen, som ju vederbörligen
blivit åberopad av utskottet,
har emellertid också uttalat, att verkningarna
av lagstiftningen skulle kunna
helt eller delvis omintetgöras, om man
inte fick göra den retroaktiv på det sätt
som föreslagits. Nu har ju framkommit
att endast ett mycket ringa antal ansökningar
lämnats in, och jag förmodar att
man även haft möjlighet att sätta sig
in i vilken karaktär de har, vilka områden
de avser och vad de skulle komma
att betyda för den kommande malmletningen.
I varje fall kan man inte bli
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Nr 35 103
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning i rätten till inmutning inom Norrbottens län
övertygad av det officiella utlåtande
som departementschefen har avgivit.
Jag finner mig därför ha anledning att
fortfarande hysa mycket allvarliga betänkligheter
mot att man gör lagstiftningen
retroaktiv.
Även reservationen innehåller ju i
denna del ett yrkande, som medger viss
retroaktivitet. Samma anmärkningar
drabbar därför, som herr Tobé framhöll,
även reservationen. Jag vill därför
deklarera att jag vid detta avgörande
inte anser mig kunna stödja vare
sig utskottets hemställan eller reservationen.
Herr talman! Jag har inget yrkande.
I detta anförande instämde fru Sjövall
(s).
Herr TURESSON (h):
Herr talman! Bakom detta förslag om
inskränkning i inmutningsrätten ligger
ju hänsynen till strukturrationaliseringen
och stordriften. Men jag undrar om
man inte gör sig skyldig till något av
mytbildning, när man försöker göra
gällande att inskränkningen i inmutningsrätten
är en nödvändig förutsättning
för stordrift. I propositionen finns
en karta över de inmutningar som finns
i Norrbotten. Den kartan ger vid handen
att det råder stor s. k. ägosplittring.
Men denna ägosplittring, som såvitt man
kan förstå skall ge intryck av att vara
ett hinder för stordriften, är bara skenbar.
För det första är kartan inte aktuell;
inmutningsrätten är ju tidsbegränsad
till tre år. För det andra förtjänar
det påpekas att stordriften inte
alls hindras av att rätten till inmutningarna
är spridd över ett större område
eller att olika rättsinnehavare har
inmutningar bredvid varandra.
I det sammanhanget kan det vara
lämpligt att påminna om att LKAB:s
gruvbrytning, som är den största som
förekommer här i landet, inte är av
större areell utsträckning än att den
ryms inom ett litet fåtal utmål. Om nu
ett företag vill börja malmbrytning och
inte äger alla utmål som ligger inom
det aktuella området, så finns goda
möjligheter till överlåtelse av rättigheterna
eller till byten.
Ägosplittringen saknar betydelse för
eventuella nybrytningar, även av mycket
stora dimensioner, också av det
skälet att staten ju är hälftendelägare i
samtliga ungefär 1 000 befintliga utmål
så när som på åtta. Tack vare denna
hälftenandel har staten initiativrätt, om
man nu börjar utnyttja förekomsterna.
Den föreslagna inskränkningen i inmutningsrätten
kommer därför att försvåra
enskilda initiativ och enskild nyetablering.
Detta måste bli till nackdel
för den utveckling av sysselsättningsmöjligheterna
i Norrbotten som här
omvittnats vara så nödvändig.
Förslaget till lag som ju är av klart
socialistisk karaktär ger sken av omtanke
om Norrbottens bästa. Men det
är enligt min mening ägnat att bli till
nackdel för länet och dess invånare
och för utvecklingen av länets näringsliv.
Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till i första hand reservation nr I
och i andra hand till reservation nr H.
Härmed var överläggningen slutad.
Punkten A
Vad utskottet hemställt bifölls.
Punkten B
Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
I); och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Nyberg
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:
Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i punkten
B) i utskottets utlåtande nr 38, röstar
104 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 fm.
Allmänna riktlinjer för en malminventering i Norrbottens län och lag om inskränk
ning
i rätten till inmutning inom Norrbottens län
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen I) av herr Alexanderson
m. fl,
Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 113
ja och 101 nej, varjämte 1 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.
Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.
Punkten C 1
Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
II); och fann herr andre
vice talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad. Herr
Nyberg begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:
Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i punkten
Cl) i utskottets utlåtande nr 38,
röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
II) av herr Alexanderson
m. fl.
Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Nyberg begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 111 ja och 99 nej,
varjämte 5 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.
Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.
Punkterna C 2 och D
Vad utskottet hemställt bifölls.
Som tiden nu var långt framskriden
beslöt kammaren på förslag av herr
andre vice talmannen att uppskjuta behandlingen
av återstående på föredragningslistan
upptagna ärenden till kl.
19.30, då enligt utfärdat anslag detta
plenum komme att fortsättas.
I 26
Meddelande ang. 1964 års remissdebatt
Herr ANDRE VICE TALMANNEN yttrade
:
Efter vederbörligt samråd får jag
meddela, att 1964 års remissdebatt enligt
föreliggande planer avses skola ta
sin början onsdagen den 22 januari.
§ 27
Anmäldes och godkändes följande förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen
från utrikesutskottet:
nr 380, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande för
Sveriges del av ändringar i konventionen
angående upprättandet av Europeiska
frihandelssammanslutningen,
m. in.; och
nr 381, i anledning dels av Kungl.
Maj :ts proposition om godkännande av
avtal mellan Sverige och Danmark an
-
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 105
gående samhandeln med jordbruksprodukter
inom den Europeiska frihandelssammanslutningen
m. m., dels ock av
motion väckt i anslutning till propositionen;
från
statsutskottet:
nr 378, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1963/64 till fideikommissnämnden;
från bevillningsutskottet:
nr 376, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om ändring i tulltaxan den 12 september
1958 (nr 475), m. m. jämte i ämnet
väckt motion; samt
från jordbruksutskottet:
nr 361, i anledning av väckta motioner
om utbildning av lantbruksjournalister.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.10.
In fidem
Sune K. Johansson
Onsdagen den 4 december
Kl. 19.30
Fortsattes det på förmiddagen började
sammanträdet.
§ 1
Ändring i lagen om rätt till jakt
Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 39, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
angående ändring i lagen den 3 juni
1938 (nr 274) om rätt till jakt, dels ock i
ämnet väckta motioner.
Genom en den 17 maj 1963 dagtecknad
proposition, nr 136, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
tredje lagutskottet, hade Kungl. Maj :t
under åberopande av propositionen bilagda
i statsrådet och lagrådet förda
protokoll jämlikt 87 § regeringsformen
föreslagit riksdagen att antaga vid propositionen
fogat förslag till lag angående
ändring i lagen den 3 juni 1938 (nr
274) om rätt till jakt.
Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.
I fråga om bildande av jaktvårdsområde
föreslås lättnader beträffande kraven
på områdets omfattning och på kva
-
lificerad majoritet bland fastighetsägarna.
Ett enklare förfarande tillskapas för
ändringar av jaktvårdsområdes omfattning
och av grunderna för jaktvården.
Länsstyrelserna får befogenhet att ur
jaktvår dsområde utesluta fastigheter
som väsentligen saknar betydelse för
jaktvården på området.
Den s. k. förföljningsrätten, d. v. s.
en rätt att i vissa fall tillägna sig villebråd
på annans jaktområde, avskaffas.
Däremot kvarstår skyldigheten för den,
som sårat villebråd, att av djurskyddsskäl
vidta erforderliga åtgärder för djurets
uppspårande och dödande oavsett
jakträtten till marken.
Jakträttsinnehavares rätt att i vissa
fall döda annans katt görs beroende av
polisens tillstånd, såvitt rör områden
med stadsplan eller byggnadsplan.
För att söka utrota vildkaninen skall
länsstyrelse kunna förordna om jakt
genom särskilt utsedda jägare. Kungl.
Maj:t föreslås få befogenhet att beträffande
visst område tillåta envar att
fånga vildkanin.
De nya bestämmelserna föreslås skola
träda i kraft den 1 januari 1964.
Härjämte berörs frågor rörande an -
4*—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 35
106 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
svarighetsförsäkring för jägare eller annat
jaktskadeskydd samt rörande utplantering
av vilt.
I samband med propositionen hade
utskottet behandlat följande i anledning
av propositionen väckta motioner, nämligen
de
likalydande motionerna nr 782 i
första kammaren av herr Jonasson och
nr 947 i andra kammaren av herr Larsson
i Norderön m. fl.;
de likalydande motionerna nr 787 i
första kammaren av herr Arvidson och
nr 949 i andra kammaren av herrar Hedin
och Hamilton;
de likalydande motionerna nr 788 i
första kammaren av herr Wikner m. fl.
och nr 951 i andra kammaren av herr
Jönsson i Ingemarsgården in. fl.;
motionen nr 946 i andra kammaren
av herr Wachtmeister;
motionen nr 950 i andra kammaren
av herrar Holmberg och Nilsson i Gävle;
motionen nr 952 i andra kammaren
av herr Levin samt
motionen nr 953 i andra kammaren,
likaledes av herr Levin.
I motionerna I: 782 och II: 947 hemställdes,
att riksdagen måtte
1) avslå propositionen nr 136 i de
delar — 7 § och 10—12 §§ lagen om rätt
till jakt — som avsåge jaktvårdsområden
och jakträttens utövande å fastigheter,
som saknar jaktlig betydelse, i
enlighet med vad i motionerna anförts,
samt
2) i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
att Kungl. Maj:t måtte söka påskynda
pågående utredningsarbete så
att förslag till ändrad jaktlagstiftning
kunde framläggas snarast möjligt.
I motionerna I: 787 och II: 949 hemställdes,
att riksdagen i anledning av
proposition nr 136 måtte besluta avslå
förslagen till ändringar i 10 § 3 mom.
och 4 mom. andra stycket lagen om
rätt till jakt, avseende majoritetsregler
vid bildande av jaktvårdsområde.
I motionerna I: 788 och II: 951 hem -
ställdes, »att riksdagen i samband med
behandlingen av Kungl. Maj:ts proposition
nr 136 måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla att förslag om en obligatorisk
ansvarighetsförsäkring för jägare,
i huvudsak utformad på sätt försäkringsinspektionen
föreslagit, förelägges
nästa års riksdag».
I motionen II: 950 föreslogs, »att riksdagen
avslår Kungl. Maj:ts förslag till
ändring av lagen om rätt till jäkt, under
uttalande samtidigt att lagen bör
omprövas med avsikt att tillgodose de
önskemål som anförts i denna motion
och av ett stort antal remissinstanser».
I motionen II: 952 hemställdes,
»1. att paragraf 23 i det föreliggande
förslaget om rätt till jakt skall utgå; och
2. om detta ej vinner bifall hemställes
att paragraf 23 skall få följande lydelse:
Katt som anträffas utanför gård eller
trädgård må av jakträttsinnehavaren
eller hans folk saklöst dödas. Inom bebyggt
område erfordras dock tillstånd
av polismyndigheten.»
I motionen II: 953 slutligen hemställdes,
att riksdagen vid behandling av
propositionen nr 136 måtte avslå förslaget
om ändring i 16 § lagen om rätt till
jakt, avseende avskaffande av den s, k.
förföljningsrätten.
Utskottet hemställde,
A. att riksdagen måtte avslå motionen
II: 950, vari yrkats avslag å propositionen;
B.
att riksdagen med avslag å följande
motioner, nämligen
1) I: 782 och II: 947,
2) I: 787 och II: 949 och
3) II: 946,
måtte — med förklaring att riksdagen
i anledning av motionerna II: 952 och
II: 953 icke kunnat helt bifalla det genom
förevarande proposition nr 136
framlagda förslaget till lag angående
ändring i lagen den 3 juni 1938 om rätt
till jakt — för sin del antaga förslaget
med den såsom utskottets förslag betecknade
ändringen att dels ingressen
samt 23 §, 31 § 1 mom. och 33 § erhölle
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 107
Ändring i lagen om rätt till jakt,
nedan angivna lydelse, dels ock 16 §
kvarstode i sin nu gällande lydelse.
(Kungl. Maj:ts förslag)
Härigenom förordnas dels att 7 §,
10 § 1, 3, 4 och 5 mom., 11 §, 12 §
1 mom., 14 § 2 mom., 15 § 1 mom.,
16, 18 och 23 §§, 24 § 2 mom., 26 §
2 mom., 29 § 1 mom., 30 §, 31 § 1
mom. samt 33, 34 och 37 §§ lagen den
3 juni 1938 om rätt till jakt skola erhålla
ändrad lydelse på sätt nedan angives
dels ock att till 10 § samma lag
skall fogas ett sjätte moment och till
24 § ett tredje moment av nedan angiven
lydelse.
(Utskottets förslag)
Härigenom förordnas dels att 7 §,
10 § 1, 3, 4 och 5 mom., 11 §, 12 §
1 inom., 14 § 2 mom., 15 § 1 mom., 18
och 23 §§,24 § 2 mom., 26 § 2 inom.,
29 § 1 mom., 30 §, 31 § 1 mom. samt
33, 34 och 37 §§ lagen den 3 juni 1938
om rätt till jakt skola erhålla ändrad
lydelse på sätt nedan angives dels ock
att till 10 § samma lag skall fogas ett
sjätte moment och till 24 § ett tredje
moment av nedan angiven lydelse.
16 §.
Har någon vid lovlig jakt sårat älg,
hjort eller rådjur och har djuret tagit
sin tillflykt till annans jaktområde, vare
den jagande pliktig att därom skyndsamt
underrätta jakträttsinnehavaren
eller den som innehar marken eller någon
av deras folk.
1 mom. Den som under idkande av
lovlig jakt sårar villebråd så, att det
faller å annans jaktområde inom ett
hundra meter från gränsen av den jagandes
jaktområde, må tillvarataga och
behålla villebrådet. Är det älg, hjort
eller rådjur, md den jagande dock ej
från stället bortföra djuret utan i närvaro
av två ojäviga vittnen och vare
han dessutom pliktig att sist å andra dagen,
sedan djuret fälldes, om förhållandet
underrätta jakträttsinnehavaren eller
den som innehar marken eller någon
av deras folk. Försummar den jagande
något härav, varde ansedd såsom den
där olovligt jagat å annans jaktområde.
2 mom. Har i annat fall än i 1 mom.
avses älg, hjort eller rådjur, som sårats
vid lovlig jakt, tagit sin tillflykt till annans
jaktområde, vare den jagande pliktig
att därom skyndsamt underrätta
jakträttsinnehavaren eller den som innehar
marken eller någon av deras folk.
23
Katt, som anträffas utanför gård eller
trädgård där den hör hemma, må
av jakträttsinnehavaren eller hans folk
saklöst dödas. Inom område med stadsplan
eller byggnadsplan erfordras dock
tillstånd av polismyndigheten.
Katt, som anträffas utanför gård eller
trädgård där den hör hemma, må av
jakträttsinnehavaren eller hans folk saklöst
dödas. Inom tätbebyggt område erfordras
dock tillstånd av polismyndigheten.
108 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
(Kungl. May.ts förslag) (Utskottets förslag)
31 §.
1 mom. Anträffas å — —--------för sig.
Å område — —----- ----■ vid lappväsendet.
Har den —---— ---— —---i 36 §.
Vad i detta moment är stadgat om
den som olovligt jagar å annans jaktområde
gälle ock i fråga om den som
å bar gärning beträdes med jakt, som
enligt 29 § 1 mom. första stycket är
att anse såsom olovlig, eller med sådant
tillvaratagande eller tillägnande, för vilket
han enligt 29 § 1 mom. andra stycket
skall straffas såsom för olovlig jakt; och
skola, där fråga är om djur som jämlikt
bestämmelserna i 18 § tillkommer kronan,
de i andra stycket här ovan omförmälda
personerna äga att utöva där
avsedd rätt jämväl å område, där jakträtten
tillkommer annan än kronan.
Vad i detta moment är stadgat om
den som olovligt jagar å annans jaktområde
gälle ock i fråga om den som
å bar gärning beträdes med sådant jagande,
tillvaratagande, bortförande eller
tillägnande, som enligt 16 § 1 mom. eller
29 § 1 mom. första stycket är att anse
såsom olovlig jakt eller för vilket åtgörande
han enligt 29 § 1 mom. andra
stycket skall straffas såsom för olovlig
jakt; och skola, där fråga är om djur
som jämlikt bestämmelserna i 18 § tillkommer
kronan, de i andra stycket här
ovan omförmälda personerna äga att utöva
där avsedd rätt jämväl å område,
där jakträtten tillkommer annan än kronan.
33 §.
Uraktlåter någon i fall som avses i
16 § att fullgöra där stadgad underrättelseplikt,
dömes till dagsböter.
Bryter någon —--—------
Överträder någon — ------— -
Bryter någon-----—--—- —
Uraktlåter någon i fall som avses i
16 § 2 mom. att fullgöra där stadgad underrättelseplikt,
dömes till dagsböter,
tre hundra kronor.
--femtio kronor.
trehundra kronor.
C. att riksdagen i anledning av motionerna
1:788 och 11: 951 i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhölle att frågan om
jaktskadeskydd ånyo upptoges till övervägande.
Reservation hade avgivits beträffande
punkt B, såvitt avsåge förföljningsrätten,
av herrar Alexanderson, Wachtmeister
och Mattsson, som ansett att det
genom propositionen framlagda förslaget
om avskaffande av förföljningsrätten
bort bifallas och att utskottet alltså under
denna punkt bort hemställa, att
riksdagen med avslag å följande motioner,
nämligen
1) I: 782 och II: 947,
2) I: 787 och II: 949,
3) II: 946 och
4) 11:953,
måtte — med förklaring att riksdagen i
anledning av motionen II: 952 icke kunnat
helt bifalla det genom förevarande
proposition nr 136 framlagda förslaget
till lag angående ändring i lagen den
3 juni 1938 om rätt till jakt — för sin
del antaga förslaget med den ändringen
att 23 § erhölle den i utskottets hemställan
föreslagna lydelsen.
Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:
Herr WACHTMEISTER (h):
Herr talman! Som framgår av utlåtandet
är utskottet enigt i allt utom
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 109
beträffande förföljningsrätten i 16 §.
Skall man döma efter de namn som står
på den till utlåtandet fogade reservationen,
skulle skiljelinjen i utskottet ha
gått mellan socialdemokrater och borgerliga,
men så var inte fallet. Röstsiffrorna
var i själva verket nio för utskottsmajoritetens
formulering och sju
för reservationen, och partilinjerna
bröts. Att socialdemokratiska namn
saknas i reservationen beror helt enkelt
på att de socialdemokrater som
gick på reservanternas linje inte kunde
anträffas för att godkänna reservationens
ordalydelse. Detta bara sagt
som en bakgrund till reservationen och
som en förklaring att det rör sig om
en helt opolitisk fråga. Det framgår väl
för övrigt inte minst av att jag här får
stå och försvara ett regeringsförslag,
som — om jag inte misstar mig — utskottets
ärade vice ordförande, socialdemokrat,
om en liten stund kommer
att, i jägarens lovliga avsikt att såra
och döda, kasta sig över.
Departementschefen har föreslagit att
den rätt skall avskaffas, som nu medger
en jägare att tillvarata och behålla
sådant under lovlig jakt sårat villebråd
som faller inom hundra meter på andra
sidan om gränsen till grannens mark.
Den skyldighet som jaktstadgan föreskriver
att vidta erforderliga åtgärder
för ett skadskjutet djurs uppspårande
och dödande upphör emellertid inte
vid hundrametersgränsen — men bortom
denna gräns får man inte behålla
bytet. Vad oenigheten gäller är alltså
rätten att tillägna sig det skadskjutna
villebrådet. Utskottets majoritet vill inte
vara med om att avskaffa den rätten
och motiverar sitt ställningstagande dels
med att denna rätt skulle innebära
gottgörelse för innehavare av mindre
jordbruk, som gränsar till stora egendomar,
för skador som vållats av vilt
från grannen, dels — och detta är utskottets
huvudmotivering — med en
hänvisning till djurskyddssynpunkten.
Jag vågar inte tilltro mig sådan pe -
Ändring i lagen om rätt till jakt
dagogisk talang, att jag skulle kunna
på rimlig tid förklara för alla de av
kammarens ledamöter som inte är jägare,
hur denna förföljningsrätt verkar
i praktiken. Må det vara nog sagt att
den medfört svåra nackdelar av skiftande
slag, att den i mycket stor utsträckning
missbrukats och att en förkrossande
majoritet bland landets jägare
och djurskyddare länge velat ha den
avskaffad. Utskottets ställningstagande
bär därför bland de sakkunniga väckt
allvarliga bekymmer.
Utskottets första motiv, kompensationen
till de stora markägarnas små grannar,
kan jag behandla ungefär lika kortfattat
som utskottet självt har gjort.
Det räcker med en hänvisning till de
jaktarrenden, som betalas på områden,
gränsande till större komplex. Det kan
nog med skäl ifrågasättas om den gottgörelse,
som därmed och genom den
ökade vilttillgången i övrigt tillkommer
de små, inte är betydligt högre än skadorna.
Därtill kommer att det är de
mindre markägarna som har förhållandevis
störst intrång av förföljningsrätten.
Det är därför inte så märkvärdigt
att kravet på förföljningsrättens avskaffande
med särskild kraft framförts just
från de små markägarna. Men sådana
där för grannsämjan störande moment
väger trots allt lätt jämfört med djurskyddssynpunkterna.
Förföljningsrätten har varit i kraft
länge, och det är inte teoretiska funderingar
utan praktiska erfarenheter som
har visat att den tyvärr kommit att
fresta till slumpskott, för att inte tala
om alla de vådaskott mot folk som förekommer
eller riskerna för sådana,
när förföljning sker in på mark, där
andra kanske också befinner sig, utan
att man exakt vet var. Vi kan tyvärr
inte bortse från den mentalitet som tar
sig uttryck i ett tankesätt som illustreras
i följande ordalag: Skjuter inte jag
det där djuret som är på väg in till
grannen, kanske han gör det. Vore det
på väg längre in på mina marker, vän
-
Ilo Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
tade jag tills jag kunde få i väg ett säkert
skott, men nu tar jag chansen, även
om den är liten. Det kan ju hända att
jag träffar, och då har jag alltid de där
hundra metrarna att söka på inom grannens
mark.
Ungefär så där resonerar faktiskt
många jägare, t. o. in. de som annars
kan anses som mycket omdömesgilla.
Kungl. Maj:ts proposition skulle kunna
göra ett effektivt slut på sådana tankegångar.
Departementschefen påpekade
mycket bestämt att de humanitära
känslorna icke får göra halt vid hundrametersgränsen.
Jag anser det för övrigt
knappast värdigt riksdagen att, som
utskottet föreslagit, locka jägarna med
att de skulle få tillägna sig viltet, om
de fullgjorde den humanitära skyldigheten
att förkorta lidandet för skadskjutet
vilt. Varför slutar för övrigt
utskottsmajoritetens humanitet vid
hundrametersgränsen? Kräver inte utskottets
resonemang i stället att förföljningsrätten
görs obegränsad?
Jag måste tvärtom framföra mina allvarliga
principiella betänkligheter mot
att i lagstiftningen införa lockbeten för
att stimulera medborgarnas laglydnad.
Jag vågar inte tänka på hur det skulle
se ut, om vi skulle föra över samma
principer på andra områden i samhällslivet.
Djurskyddssynpunkten måste tillgodoses
utan sidoblickar på rätten att
tillägna sig villebrådet.
Utskottsmajoritetens resonemang kommer
mig att tänka på min skoltids matematikundervisning.
Det kunde ofta
hända, särskilt i analytisk geometri,
att man fick rätt svar fastän man utgick
från felaktiga premisser. En sådan
lösning av talet underkändes obönhörligt,
ehuru svaret var precis det
som stod i facit. Ungefär så förhåller
det sig här, utom att det är tvärtom.
Utskottet har lagt fram ett fullt riktigt
motiv men gjort ett felslut och därför
kommit till galet resultat.
Av den orsaken, herr talman, yrkar
jag bifall till propositionen, vilket i det
-
ta fall är detsamma som bifall till reservationen.
Herr MATTSSON (ep):
Herr talman! När vi har behandlat
denna proposition har jag tagit ställning
med beaktande av de viltvårdande
intressena. Jag är glad över att det
finns viltvårdare och naturvårdare som
vill medverka till att vi får ett artrikt
och livskraftigt villebrådsbestånd. Min
erfarenhet är att man genom bildande
av jaktvårdsområden verksamt kan bidra
därtill och även till en mera human
jakt.
Man har inte i alla jaktvårdsområden
nått det resultat som man har önskat,
men meningen med att bilda sådana
är god. Jag hoppas att de som är intresserade
av natur och viltvård inte
förtröttas i sitt arbete, även om de inte
alltid lyckas i sina strävanden.
Både i den reservation som är fogad
till det utskottsutlåtande som nu behandlas
och i utskottsmajoritetens förslag
talas det — såsom herr Wachtmeister
tidigare har nämnt — om vikten
av att man beaktar djurskyddssynpunkterna,
så att djuren inte blir utsatta för
ett oskäligt lidande. Vi är däremot inte
eniga om hur man bäst skall kunna
undvika att vålla detta oskäliga lidande.
Vi reservanter tror att de största förutsättningarna
för att djuren skall undgå
skadskjutning och därav följande lidande
skapas genom att förföljningsrätten
slopas. Vi delar alltså den mening
som departementschefen uttryckt och
som också framkommit i flertalet av
remissutlåtandena. Detta förslag innebär
att jägaren får bara en gräns att
hålla reda på, nämligen den som kallas
rågången. När man har förföljningsrätt
måste man hålla reda på två gränslinjer.
Förföljningsrätten har inneburit att
många har tagit chansen att skjuta mot
djur nära rågången, såsom här sagts, i
hopp om att få byte. Om djuret inte
skulle falla på den sida där de har
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 111
jakträtt, hoppas de att det åtminstone
skall falla inom 100-metersgränsen på
grannens marker.
Om denna gräns inte finns kan man
hoppas att slumpskotten inte skulle lossas
och chanserna inte tas. Detta är —
anser vi — en av fördelarna med att
förföljningsrätten kommer bort. Slumpskotten
har nämligen — det sägs från
många håll där man har en rik erfarenhet
— ofta inneburit att djuren har
skadskjutits. Det har framhållits här
att om man slopar förföljningsrätten
blir risken mycket stor att djuren får
ligga kvar utan att tillvaratas, eftersom
jägarna underlåter att söka efter dem.
Det är klart att det finns samvetslösa
och hårdhjärtade jägare, men de hör
ändå till undantagen, och i detta sammanhang
kan man också fråga sig vad
jägaren gör, om djuret fallit mer än
100 meter från rågångsgränsen. En
gräns finns ju.
Vi har också pekat på riskerna för
vådaskott mot människor i samband
med det s. k. rågångsskyttet. Man kan
aldrig garantera att det inte finns jägare
på andra sidan rågången. De kan
bli träffade av slumpskotten, vilket också
har påpekats i propositionen.
I motiveringen för ett bibehållande
av förföljningsrätten heter det att det
är bra att denna finns med tanke på
de mindre jordägare som har sina marker
intill större skogsegendomar. Man
anför att djuren går på dessa marker
och betar, trampar ned o. s. v. och därmed
åstadkommer skördeförluster.
Det är givetvis vackert att man har
omsorg om de mindre markägarna,
men när man anser att de genom åt!
djuren blir rågångsskjutna skulle kompensera
sig för förluster på skörden,
undrar jag i alla fall om det inte finns
mera rättvisa grunder för ersättning
för lidna förluster. Att man kan skjuta
en råbock eller möjligen en älg någon
gång tycker jag inte skall få vara kompensation
för att djuren har betat eller
trampat ned en viss del av skörden.
Ändring i lagen om rätt till jakt
Jag är glad över utskottets inställning
att de mindre markägarna bör ha ersättning
för lidna förluster, och med
tanke på att utskottet nu har sagt detta
kan man väl ha all anledning att räkna
med att det skall bli möjligt att få ett
system som gör att de mindre markägarna
får ersättning för lidna förluster.
Det bör väl också framhållas i denna
debatt, att djurskyddssynpunkterna inte
är lämnade åsido genom att man upphäver
förföljningsrätten. Det finns en
plikt att skyndsamt underrätta jakträttsinnehavaren,
och den plikten kvarstår.
Det är alltså jägarens skyldighet
att anmäla om han vid jakt har sårat
djur, vilket tagit sin tillflykt till annans
jaktområde. Jag tror inte att jägarna
kommer att strunta i att underrätta,
om förföljningsrätten slopas.
Skulle de göra det, blir de ju lagbrytare.
Därtill kommer att alla våra hederliga
jägare säkert är villiga att medverka
till att den samvetslöse får klart
för sig att man inte får handla på det
sättet.
Jag anser därför att det inte finns
några svårigheter att ta ställning till
frågan om förföljningsrätten. Man kan
ju av egna erfarenheter bilda sig en
uppfattning. Men därtill har många remissorgan
tillstyrkt att denna rätt skall
slopas, och man måste också tillmäta
det en stor betydelse. Viltvårdsintressen,
djurskyddet, naturskyddet, markägare,
lantmäteri, veterinärer, kommuner,
länsstyrelser och åtskilliga andra
har haft tillfälle att yttra sig i frågan.
De flesta har som sagt antingen tillstyrkt
eller också lämnat förslaget utan
erinran.
Jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till den reservation, som
har fogats till tredje lagutskottets utlåtande
nr 39 av herr Alexanderson m. fl.
I detta anförande instämde herrar
Dickson (h) och Persson i Heden (ep).
112 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
Herr LEVIN (s):
Herr talman! I detta ärende är utskottet
enhälligt utom när det gäller den
s. k. förföljningsrätten, som är inskriven
i § 16 i jaktlagen.
Vad förföljningsrätten innebär behöver
jag kanske inte här redovisa. Men
jag är inte övertygad om att alla vet vad
förföljningsrätten innebär, och därför
skall jag faktiskt ta mig friheten att
läsa vad 1 mom. 16 § innehåller för
närvarande: »Den som under idkande
av lovlig jakt sårar villebråd så, att det
faller å annans jaktområde inom ett
hundra meter från gränsen av den jagandes
jaktområde, må tillvarataga och
behålla villebrådet. Är det älg, hjort eller
rådjur, må den jagande dock ej från
stället bortföra djuret utan i närvaro
av två ojäviga vittnen och vare han
dessutom pliktig att sist å andra dagen,
sedan djuret fälldes, om förhållandet underrätta
jakträttsinnehavaren eller den
som innehar marken eller någon av deras
folk. Försummar den jagande något
härav, varde ansedd såsom den där olovligt
jagat å annans jaktområde.»
Förföljningsrätten hetyder alltså inte,
som många människor har för sig, att
man har rätt att fortsätta att driva jakten
100 meter över grannens gräns. Man
har inte rätt till någonting annat än att
tillvarata fallet vilt, d. v. s. vilt som fallit
och ligger dött, närmare än 100 meter
från grannens gräns.
Det är ingalunda så att förföljningsrätten
är någonting nytt eller relativt
nytt. Tvärtom; den har sedan urminnes
tid funnits i vår lagstiftning och varit
betydligt vidsträcktare än nu. Tidigare
var förföljningsrätten obegränsad: man
fick fortsätta att spåra upp vilt hur långt
som helst in på grannarnas område. Jag
tror det var först 1908 som man begränsade
förföljningsrätten till 100 meter.
Herr Wachtmeister säger nu att han
tycker det är underligt om man skall
behöva införa detta lockbete för att få
jägarna att fortsätta att försöka spåra
upp sårat vilt. Men det är ingalunda
fråga om att införa ett lockbete — möjligen
att bibehålla ett lockbete som funnits
sedan urminnes tid.
Upphovet till föreliggande förslag om
borttagandet av förföljningsrätten var
en framställning från ett av våra jägareförbunds
länsjaktvårdsföreningar 1951,
vilken remitterades till samtliga länsjaktvårdsföreningar.
Dessa föreningar
är avdelningar i Svenska jägareförbundet,
och de var ingalunda eniga om att
avskaffa förföljningsrätten. Tvärtom!
Visserligen tillstyrkte de flesta, men två
föreningar avstyrkte helt och hållet,
en ställde sig tämligen neutral men
sade samtidigt att man aldrig inom det
länet märkt någon olägenhet av gällande
bestämmelser, en förening ville behålla
förföljningsrätten för det stora viltet,
alltså älg, hjort och rådjur, och en ville
utreda frågan ytterligare. 1949 års jaktutredning
ansåg i sitt betänkande 1954
att skäl kunde anföras både för och
emot.
Eftersom det här sagts att det ur
djurskyddssynpunkt skulle vara riktigt
att ta bort förföljningsrätten, kan det
vara intressant att höra vad 1949 års
jaktutredning skrev i sitt 1954 avgivna
yttrande, nämligen följande: »Otvivelaktigt
innebär ett borttagande av rätten
att förfölja och tillvarataga villebråd
att risken ökas för att skadskjutet
djur, som passerar rågång, lämnas åt sitt
öde. Härigenom kan villebrådet komma
att tillfogas större lidande än nödvändigt
och även komma att förfaras i större
utsträckning än för närvarande.»
Jaktutredningen hade sålunda 1954
den uppfattningen att det ur djurskyddssynpunkt
kunde vara förenat med
vissa vådor att ta bort förföljningsrätten.
När tredje lagutskottet år 1960 behandlade
en motion om upphävande av
förföljningsrätten, skrev det enhälliga
utskottet att det finns skäl som talar
både för och emot motionen men tilläde:
»Utskottet delar emellertid de betänkligheter
som från humanitär viltvårds
-
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 113
synpunkt framförts mot den föreslagna
ändringen.» En enhällig riksdag godtog
också vad tredje lagutskottet den
gången skrev.
Nu har det sagts att alla är eniga om
att vilja ta bort förföljningsrätten, men
så är det ingalunda. Det ena av våra
jägareförbund —■ nämligen Svenska jägareförbundet,
som är den auktoriserade
organisationen — vill ha bort den, men
Jägarnas riksförbund avstyrker förslaget.
Även länsstyrelsen i Gävleborgs län
avstyrker förslaget ur djurskyddssynpunkt.
Andra remissinstanser har uttalat
att utredningen har eftersatt djurskyddssynpunkterna
till förmån för de
speciella jägarintressena och gör därför
många reservationer i sitt tillstyrkande
av förslaget. En hel rad remissinstanser
har tillstyrkt utredningens förslag,
men de gör det ingalunda villkorslöst.
Trots att herr Wachtmeister ville låta
påskina något annat är det faktiskt här
fråga om en gammal intressekonflikt
mellan stora och små markägare. Den
som tvivlar på det kan läsa vad 1953
års jaktutredning skrev i sitt betänkande,
som avgavs 1961. Där står på sidan
129:
»I samband därmed har utredningen
även tagit upp frågan om de jämväl ur
jaktvårdssynpunkt ofullständiga brukningsdelarna
--- —-. Det är givet att
de som har jakträtt på dessa enheter
finna en ordning som den nuvarande,
vilken medger dem att utan vidare tillgodogöra
sig villebråd som växlat över
deras rågång eller kanske följer denna
samt, påskjutet, faller inom en rayon
av 100 meter från rågången, vara att
föredra.»
Jaktutredningen hade sålunda den
uppfattningen att det ur de små markägarnas
synpunkt var fördelaktigt att
behålla den ordning som gällde, och den
som förfäktar att det här inte föreligger
en intressekonflikt mellan små och
stora markägare vill jag därför rekommendera
att läsa igenom jaktutredningens
förslag 1961.
Ändring i lagen om rätt till jakt
Nu är det emellertid klart att man
kan lägga olika synpunkter på denna
fråga. Även utskottet medger att förföljningsrätten
kan medföra olägenheter.
Men utskottet säger att starka skäl
talar för förföljningsrättens bibehållande.
Det är sålunda ungefär detsamma
som jaktutredningen sade, nämligen att
det finns skäl som talar både för och
emot. Utskottet anser att man bör slå
vakt om den lilla förmån som förföljningsrätten
ka ge de små markägarna,
men utskottet anser framför allt att förföljningsrätten
bör bibehållas ur djurskyddssynpunkt.
»Om förföljningsrätten upphäves, och
man således aldrig får tillägna sig djur
som fallit på annans mark, kan det emellertid
enligt utskottets mening befaras,
att jägare i avsevärt större utsträckning
än nu kommer att underlåta att
eftersöka ett skadat djur, som överskridit
jakträttsinnehavarens gräns.» Utskottet
anser att de åberopade skälen är
av sådan styrka att de uppväger de av
departementschefen påtalade nackdelarna.
Det har framhållits av de båda föregående
talarna att de inte trodde att
detta skulle ha någon betydelse. Det
skulle emellertid vara märkligt, om inte
de flesta jägarna ansåg att detta är en
liten förmån, som stimulerar till att man
försöker finna ett sårat djur, vilket tagit
sig över gränsen till en annans område,
och att detta intresse kommer
att minska, om jägarna vet med sig att
de inte under några förhållanden får
tillvarataga ett djur som fallit och ligger
dött på den andra sidan gränsen.
Utskottet erkänner således att det är
en bedömningsfråga, vilka skäl som man
skall låta fälla utslaget, men utskottet
har kommit fram till att framför allt
djurskyddssynpunkterna talar för att
vår urgamla bestämmelse om rätt att
tillvarataga fallet vilt innanför grannens
gräns skall kvarstå. Jag vill ännu en
gång understryka, att denna rätt inte är
någon ny förmån, som utskottet anser
att framför allt de mindre jaktägarna
114 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
skall få. Vi anser att vi kan behålla det
lilla som finns kvar av den urgamla
rätt som funnits i Sverige att tillvarata
vilt som fallit innanför granrens gräns.
Herr talman! Med detta ber jag att få
yrka bifall till utskottets hemställan.
Herr WACHTMEISTER (h) kort genmäle
:
Herr talman! I ett avseende vill jag
ge herr Levin fullständigt rätt, nämligen
i hans påpekande om »morotspolitiken»,
som skulle införa ett slags lockbete
i detta sammanhang. Jag har uttryckt
mig fel på denna punkt. Vi har
fortfarande kvar denna rätt, men jag
anser lika fullt att den inte är lämplig.
Vederbörande skall ändå kunna
efterkomma gällande lagar.
Ett uttalande som herr Levin gjorde
visade att han själv inte är jägare. Han
sade att förföljningsrätten inte innebär,
att man får fortsätta att driva jakt innanför
gränsen till annans område utan
att man endast skulle få hämta ett djur
som dött. Det är tyvärr inte fullt så enkelt.
Det gäller inte bara att hämta fallet
villebråd utan även att leta reda på
det. Det är därvid som störningsmomentet
kommer in.
Om djuret är skadskjutet men fortfarande
kan röra sig, kan jakten komma
att gå över ganska stora områden. Det
är fullständigt omöjligt för en jagande,
som förföljer villebrådet i småbruten
terräng med enbuskar och snårskog, att
hålla reda på hur långt in han kommit
från gränsen. Jägaren skulle fullkomligt
oavsiktligt göra sig till lagbrytare.
Herr Levins påpekande om jaktutredningens
uttalande år 1954 är riktigt, men
herr Levin har förbisett att jaktvårdsområdena
vuxit oerhört i omfattning sedan
denna tid. Vi har fått större erfarenhet
av hur det går till när det finns
gott om vilt i markerna. Detta är en av
jaktvårdsområdenas välsignelser. En annan
fördel är att upplysning bedrivits
inom jaktvårdsområdena för att få alla
ansvarskännande jägare att uppföra sig
så som de måste göra.
Herr Levin utmålade faran av förföljningsrättens
upphävande ur humanitär
synpunkt. Självfallet är detta en bedömningsfråga.
Reservanterna har med
samma premisser kommit till en diametralt
motsatt uppfattning.
En skadskjutning kan inträffa — den
risken går aldrig att undanröja via en
lagstiftning i ena eller andra riktningen.
Men när vi av erfarenhet vet att en
viss bestämd omständighet skapar ett
stort antal skadskjutningstillfällen, bör
vi göra vad på oss ankommer för att undanröja
denna omständighet. — Ta som
jämförelse biltrafiken; jämförelsen haltar
något men inte värre än att den kan
gå an. I fråga om biltrafiken vet vi att
den fria hastigheten betyder ganska
mycket för de svåra olyckorna. Därför
har vi på vissa platser och vid vissa
tillfällen begränsat hastigheten. Vad som
nu föreslås är väl ungefär detsamma:
vi tar bort förföljningsrätten och hoppas
därigenom kunna eliminera ifrågavarande
skadskjutningstillfällen.
Herr LEVIN (s) kort genmäle:
Herr talman! När herr Wachtmeister
säger att det märks på mina uttalanden
att jag inte är jägare, är detta riktigt i
så måtto att det är mer än tio år sedan
jag lossade ett skott. Men från det att
jag var så stor -att jag över huvud taget
kunde bära en bössa till dess att jag
var femtio år gammal jagade jag så fort
jag hade tillfälle.
I min hemtrakt tillämpades förföljningsrätten
så — och på detta sätt har
det väl varit överallt — att det ansågs
att man aldrig hade rätt att överskrida
grannens gräns med gevär i handen;
eljest gjorde man sig skyldig till olaga
jakt. Därför lade man ned geväret när
man skjutit på vilt som begav sig in på
grannens område. Eftersom jakten vid
kusterna i stor utsträckning avsåg
sträckfågel hände det ganska ofta att
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 115
en fågel dalade ned ett stycke in på
grannens mark. Då tog man aldrig med
sig geväret över gränsen utan lade det
vid gränsen, när man gick in för att
söka det skjutna viltet.
Jag är således inte helt okunnig om
dessa ting utan har faktiskt praktiserat
jakt rätt mycket, även om jag inte haft
sådana domäner som herr Wachtmeister
att ströva på.
Herr WACHTMEISTER (h) kort genmäle
:
Herr talman! Det var den omständigheten,
att herr Levin låter så vederhäftig
och sanningsenlig, som gjorde att
jag trodde att herr Levin inte var
jägare.
Herr LARSSON i Norderön (ep):
Herr talman! Det förslag som nu föreligger
från utskottet innebär bl. a.
vissa ändringar beträffande bildande
av jaktvårdsområde och möjlighet för
länsstyrelse att ur jaktvårdsområde utesluta
fastighet som väsentligen saknar
betydelse för jaktvården. Tillsammans
med några andra ledamöter av kammaren
har jag i en motion förordat, att
avgörande i dessa frågor inte skulle
träffas förrän jaktutredningen lagt
fram sitt slutbetänkande. Jaktutredningen
har själv framhållit att det varit
önskvärt att hela jaktlagstiftningen kunnat
bedömas i ett enda sammanhang.
Då det nu enligt det interpellationssvar
som jordbruksministern lämnade i första
kammaren den 23 oktober verkligen
tycks vara avsikten att jaktutredningen
skall vara färdig med sitt arbete under
nästa år, framstår det för mig ännu
tydligare att frågorna borde ha tagits
upp till avgörande i ett enda sammanhang.
Nuvarande bestämmelser möjliggör
bildande av jaktvårdsområde om beslut
därom biträds av fyra femtedelar
av antalet fastighetsägare inom det berörda
området och om dessa disponerar
minst fyra femtedelar av den be
-
Ändring i lagen om rätt till jakt
rörda arealen. Jaktutredningen föreslog
att maj oritetstalet skulle skärpas till två
tredjedelar. I propositionen liar detta
modifierats till tre fjärdedelar. Bildande
av jaktvårdsområden är emellertid
i hög grad beroende av älgjaktens utövande.
Åtminstone är detta fallet i
Norrland och övriga skogslän. Det hade
därför varit konsekvent att frågan om
älgjaktens slutliga utformning och jaktvårdsområdesbildningen
hade fått lösas
i ett sammanhang i samband med
jaktutredningens slutbetänkande, som
vi alltså skall kunna motse under nästa
år.
Det kan naturligtvis vara riktigt med
begränsning av jakträtten på fastigheter
som saknar jaktlig betydelse. Nu skall
alltså länsstyrelse ges möjlighet att från
jaktvårdsområde utesluta sådan fastighet.
Jag tror emellertid att ett sådant
förfarande kan medföra många kontroversiella
problem, problem som inte
är tillräckligt utredda och som hade
kunnat tjäna på att regleras i ett senare
sammanhang. Även den frågan borde
ha kunnat få anstå till dess att jaktutredningens
slutbetänkande har framlagts.
Som skäl för att beslut skulle fattas
nu på de nämnda punkterna har i utredningen
och propositionen pekats på
vissa förändringar som skett i den
egentliga landsbygdens struktur i fråga
om starkt ökad samhällsbildning, tomtavstyckning
för fritidsbebyggelse och
industri etc., vilket allt har genomgripande
följdverkningar för jaktvårdsarbetet.
Man har också hänvisat till den
starka ägosplittringen i Kopparbergs
län.
Det kan nog vara riktigt, att förhållandena
i vissa områden inte är helt
tillfredsställande från jaktvårdssynpunkt.
I och för sig kan det väl emellertid
inte vara rimligt att lagstifta för
hela riket på grundval av förhållandena
i exempelvis Kopparbergs län. För övrigt
kan det vara anledning att påtala,
att man i utredningen och i propositio
-
116 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
nen inte synes ha uppmärksammat den
strukturförändring, som pågår i den
andra riktningen och som inom en
snar framtid kan motivera en radikal
omprövning av hela frågan om jaktvårdsområden
och av hela 1938 års
jaktlagstiftning.
Denna utveckling kännetecknas av
tre olika skeden. För det första pågår
inom skogsbruket en snabb mekanisering,
som nödvändiggör en radikal omläggning
av skogsvårdsarbetet och av
hela skogsbrukets disponering. Utan
tvivel kommer detta att medföra svåra
anpassnings- och omställningsproblem
för viltet. Det är sannolikt att skogsbruket
inom en snar framtid måste få ökat
ansvar för viltvården.
För det andra pågår en betydande
strukturrationalisering och omarrondering
av jord- och skogsbruksarealerna,
ägobyten och sammanslagningar av små
enheter till större, och detta kommer
delvis att eliminera de olägenheter som
nu vållas av ägosplittringen. Jag tror
att detta mer än väl kommer att uppväga
de problem som vållas av den
ökade fritidsbebyggelsen och annan exploatering.
För det tredje kommer bondeskogsbruket
i ökad omfattning frivilligt att
sammanslutas i skogsbruksområden.
Detta torde också komma att gälla för
Kopparbergs län. Även skogsbruksområdena
kan förväntas få stor, kanske
den allra största betydelse för jaktvården.
Det finns alltså, såvitt jag kan se, åtskilligt
som talar för att man inte nu
borde förhasta sig med beslut om jaktvårdsområdena
och jakträtten på de
små fastigheterna. Jag tillåter mig därför,
herr talman, att yrka bifall till motion
nr II: 947.
Herr JOHANSSON i Dockered (ep):
Herr talman! När jag läst tredje lagutskottets
uttalande angående förföljelserätten
och åhört dagens debatt på
denna punkt har jag tyckt mig finna att
utskottet och reservanterna resonerar
förbi varandra utan att förstå varandras
synpunkter. Utskottsmajoriteten
skriver på s. 33 i utlåtandet, att ett
rättvisekrav uppfylles genom förföljelserätten
och att den anser att småbrukarna
genom denna rätt får möjligheter
till gottgörelse för skada av betande
vilt. Utskottsmajoriteten har alltså i
stor utsträckning lagt in gottgörelsesynpunkter
i denna fråga.
Om förföljelserätten intill 100 meter
skall vara avsedd att kompensera de
olägenheter smågårdarna har av betande
vilt, tillmäter man ju tillägnelsesynpunkten
stor betydelse. Litet längre
fram i utskottets betänkande heter det
att djurskyddssynpunkter också talar
för förföljningsrätt intill 100 meter.
Begreppet förföljningsrätt innebär
alltså rätt för jägaren att intill 100 meter
från gränsen tillägna sig vilt som
han sårat på egen jaktmark men som
gått över rågången. Men det finns också
något som heter förfölj ningsskyldighet,
den skyldighet som ålägges jägaren
att bedriva jakten på sådant sätt att
villebrådet inte onödigtvis förorsakas
lidande. Den skyldigheten kvarstår oavsett
hur vi beslutar om 100-metersgränsen.
Genom att nu gottgörelsesynpunkten
kommer att dominera vid bevarandet
av 100-metersgränsen, så kommer också
jägaren att stimuleras till rågångsskytte.
Han kommer att avlossa slumpskott
i hopp om att det påskjutna viltet skall
falla så nära gränsen att han får rätt att
tillägna sig det. Det är sådant rågångsskytte
och riskerna för vådaskott i
samband därmed som är orsaken till
kravet på att man nu skall avskaffa
100-metersgränsen; det är inte en konflikt
mellan stora och små jordägare.
Det är klart att vi har olika erfarenheter
och önskemål på olika håll i landet.
Jag skall tala om ett exempel —
man har ju berett sig på att höra jakthistorier
här i kväll — på hur man
missbrukat 100-metersgränsen i ett fall
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 117
i min hemtrakt. Det var en jordägare
som hyrde ut sin gård till ett jaktlag.
Han hade gården skiftad i tre skift. Ett
skogsskift var 39 meter brett och 1 000
meter långt. På detta skift sköt man så
gott som regelbundet en eller flera älgar.
Det var ingenting att göra åt det,
därför att teoretiskt hade jägarna jakträtt
på de 39 meterna. De hämtade i
allmänhet viltet i vittnens närvaro på
grannens mark. Men framgången gjorde
de här jägarna så nonchalanta att de
slutade att ta med ojäviga vittnen, och
den bonden som körde fram älgarna åt
dem fick del av bytet, och följaktligen
var han inte ojävig. Det blev polisanmälan
och det visade sig att de fallna
älgarna nästan aldrig varit inne på 39-metersremsan. Man hade i själva verket
betalat arrende för 39 meter bred jaktmark
men man använde sig av 239 meter,
100 meter på var sida. På så sätt
har man missbrukat denna 100-metersgräns
som är mycket svår att kontrollera.
Rågångsskyttet skapar irritation
och misstämning mellan jägarna.
Det kan ju sägas att man har möjlighet
att bilda ett jaktvårdsområde och
tvinga in den gården i sammanhanget.
Jag ser herr Levin begära ordet och jag
förmodar att han kommer att säga det.
Men om man har sådana här situationer
är det inte så gott att bilda ett jaktvårdsområde,
sådan som lagen tidigare
har varit. Det kan vara mycket stora
svårigheter när systemet varit uppbyggt
på detta sätt. Om man i stället avskaffar
100-metersgränsen och låter den på
marken utstakade gränsen gälla även
för jakträtt och tillägnelse, skapar man
nog mycket bättre förutsättningar för
att jakten skall drivas på ett humanare
sätt.
Förföljningsrätten är som jag sade
förut ett begrepp som avser tillägnelse,
men förföljningsskyldigheten — den
skyldighet som åligger varje jägare att
bedriva jakten på humant sätt så att
djurets lidande lindras så långt möjligt
— kommer fortfarande att åvila jägaren
Ändring i lagen om rätt till jakt
även efter denna lagändring. Utvecklingen
har gått åt det hållet att 100-metersgränsen blivit ett föråldrat begrepp.
Den på marken utsatta gränsen
bör vara gräns som gäller vad beträffar
tillägnelse. Då stimuleras inte jägarna
till att rågångsskjuta och skjuta slumpskott
för att dra nytta av möjligheten
att inne på grannens mark tillägna sig
villebrådet.
Jag vill, herr talman, yrka bifall till
reservationens förslag, som också är
propositionens.
Herr LEVIN (s) kort genmäle:
Herr talman! Man läser ut något ur
utskottets utlåtande som inte finns där
om man påstår att utskottet överdriver
värdet av den gottgörelse som de mindre
markägarna får genom rätten att ta
fallet villebråd intill 100 meter från rågången.
Utskottet skriver att markägarna
»i viss mån kan få gottgörelse» härigenom
för sina förluster. Det står ingalunda
att de skall bli helt kompenserade
för att deras mark ofta får tjänstgöra
som betesmark för viltet i godsens
skogar.
Även om förföljningsrätten framför
allt är en rätt att tillägna sig det fallna
viltet kvarstår alltid förföljningsskyldigheten,
d. v. s. skyldigheten att följa
och spåra upp sårat djur. Hur skall
detta ske? Beträdande av annans jaktmark
med gevär i hand är olaga jakt,
även om jag inte ens har skott i geväret.
Vem vågar sig på — det kvittar vad
det står om önskvärdheten av att förfölja
sårat djur — att med gevär och
hundar fortsätta jakten på sårat villebråd
in över grannens marker? Som
jag nyss sade har jag själv slutat upp
att jaga, men när jag jagade skulle jag
aldrig ha vågat att överskrida grannens
gräns med gevär i hand, och det tror
jag inte någon annan gör heller.
Vidare sägs det att det är alldeles fel
att uppfatta detta som en konflikt mellan
stora och små jordägare. Hur skall
jag i så fall tolka det citat jag nyss läste
118 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
upp ur jaktutredningens förslag? Och
hur skall jag tyda det faktum att Jägarnas
riksförbund, som ju representerar
de små markägarna, bestämt går emot
förslaget att ta bort den gamla rättigheten?
Jag
vill än en gång understryka att
det här inte är fråga om att ge någon
en rätt han inte tidigare har haft. Det
är fråga om att låta jägarna behålla en
rätt de har haft sedan urminnes tid.
Herr JOHANSSON i Dockered (ep)
kort genmäle:
Herr talman! Min replik skall visa
hur svårt det är att hitta i denna labyrint.
Herr Levin vågar inte gå in på grannens
område med gevär i handen. Jaktstadgan
och jaktlagen säger att man får
beträda annans jaktmark om avsikten
är lovlig. Är avsikten alltså att uppspåra
och döda ett skadskjutet vilt, så måste
den avsikten anses lovlig. Ja, det är en
bedömningsfråga, och man ser av detta
hur svårt det är att hitta rätt i detta
svårbedömda komplex.
Här skall vi inte införa någonting
nytt. Gottgörelsesynpunkten är ny. Jag
vill inte att man skall bevara tillägnelserätten
som en gottgörelse för småbönderna.
Det är en ny princip som man
nu håller på att stadfästa. Och den ger
småbönderna ett mycket tvivelaktigt
skydd och även en osäker gottgörelse.
När vi och jägarna i hela landet och
djurskyddsföreningarna kräver att tillägnelserätten
avskaffas, sker det därför
att man vill rensa bort en föråldrad
bestämmelse för att därmed hyfsa förhållandet
både mellan markägarna och
mellan jägarna.
Herr TRANA (s):
Herr talman! Jag har antecknat mig
på talarlistan för att säga något med
anledning av den reservation som finns
mot utskottets förslag beträffande förföljningsrätten,
men innan jag gör det
kanske jag får säga något om jaktvårdsområdena.
Enligt min uppfattning kan man över
huvud taget inte få någon ordning på
de jaktliga förhållandena utan att bilda
jaktvårdsområden. Jag har haft möjligheter
att göra vissa jämförelser härvidlag
och jag kan kanske längre fram anlägga
några synpunkter på dessa. Men
propositionen liksom utskottet, som ju
i övrigt tillstyrker propositionen, syftar
bl. a. till att skapa förhållanden som
gör det lättare än det för närvarande
är att bilda jaktvårdsområden. De nu
gällande villkoren för att ett jaktvårdsområde
skall kunna bildas innebär ju
dels att fyra femtedelar av markägarna
måste vara ense om att bilda ett jaktvårdsområde,
dels att de markägare som
vill det tillsammans skall äga fyra femtedelar
av arealen.
Det förslag som här föreligger innebär
en lättnad såtillvida att man föreslår
att det skall räcka med tre fjärdedelar
av fastighetsägarna, och då blir
det, såvitt jag förstår, fråga om motsvarande
del av arealen. Det är det ena.
Sedan föreslås att länsstyrelserna
skall få befogenhet att ur de synpunkter
som kan anses befrämjande för jaktvården
från jaktvårdsområdena utesluta
fastigheter, vilka väsentligen saknar betydelse
för jaktvården inom områdena.
Därvidlag avses i första hand nybildade
fastigheter, som på olika håll i jaktlagen
benämnes gårdar eller trädgårdar. Vidare
föreslås en sänkning av majoritetstalet
till tre fjärdedelar, något som
jag tidigare har varit inne på. Jag vill
inte bestrida att detta förslag är en klar
förbättring och att det underlättar möjligheterna
att bilda jaktvårdsområden,
men jag anser att det hade varit ännu
bättre, om man hade följt jaktutredningen
som föreslagit ett majoritetstal
av två tredjedelar. Ännu bättre hade det
varit om man hade kopplat bort sambandet
mellan markinnehav och röstr
ättsmaj oritetstal.
När man ser på det nu föreliggande
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 119
förslaget, kan det inte hjälpas att man
får en känsla av att det på detta område
ännu i nådens år 1963 lever kvar
uppfattningar, vilka emanerar från den
40-gradiga fyrkskalans föreställningsvärld
om rösträttens beroende av materiellt
ägande. Det kan inte vara riktigt.
Man kan bara hänvisa till att exempelvis
jordbrukarnas ekonomiska
föreningsrörelse för länge sedan har
gått ifrån synpunkten att den stora och
den lilla jordägaren skall ha olika rösträtt.
Numera gäller satsen en man —
en röst, och det måste väl vara det rätta.
Både här i debatten och från vissa
andra håll har gjorts gällande att jaktvårdsområdena
delvis och även i fråga
om förföljelserätten skulle missgynna de
små jordägarna, lag bär för min del
mycket svårt att förstå den synpunkten.
Enligt de erfarenheter jag har av
tillämpningen inom jaktvårdsområden i
mina hembygder betraktas varje markägare,
oavsett om han är stor eller liten
markägare, såsom medlem av jaktvårdsområdet
med rätt att delta i jakten. Såvitt
jag har mig bekant delar man därvid
lika på villebrådet; oavsett hur stora
markområden vederbörande har sker
det en uppdelning på fullt demokratiska
grunder.
Såvitt jag förstår bär alltså en liten
markägare, som är ansluten till ett jaktvårdsområde,
samma möjligheter till
jakt som de större markägarna.
Jag började med att tala om att jag
hade vissa erfarenheter från de trakter
där jag själv är bosatt vilka visar
att bildandet av jaktvårdsområden utgör
en nödvändig förutsättning för att
få ordning på förhållandena. Där bär
man inte lyckats bilda något jaktvårdsområde,
eftersom det fordras 80 procents
anslutning och det finns en hel
del småfastigheter, »annan fastighet»
helt enkelt, vilka också räknas in. Man
har emellertid för rätt länge sedan —
sannolikt tidigare än det fanns möjlighet
enligt den nuvarande lagens förutsättningar
-—• bildat en jaktvårdsför
-
Ändring i lagen om rätt till jakt
ening. Anslutningen till denna var ganska
allmän, ända till dess en del markägare
insåg att de skulle kunna komma
billigare undan genom att inte vara
med i föreningen och istället bara jaga
på sina små jaktmarker, som låg inplacerade
i det stora jaktvårdsområdet,
som omfattar mellan 2 000 och 2 500
hektar.
Detta är möjligt genom att en mindre
fastighet, som kanske totalt omfattar
40—50 hektar, kan ha denna areal uppdelad
på två, tre eller ännu flera olika
skiften som, särskilt när det gäller
skogsskiften, kan ligga kilometervis
från varandra i jaktvårdsföreningens
områden. På dessa skiften sitter, speciellt
under älgjakterna, inte bara markägaren
själv utan även icke jägare från
andra orter, vilka är förtvivlat angelägna
om att få lossa ett skott, särskilt
på högvilt. Det kan ofta resultera i att
t. ex. älgar — för att inte tala om rådjur
och naturligtvis även annat vilt —
faller inom 100-metersgränsen. Då har
man laglig rätt till detta vilt. Men här
är det inte bara, såsom tidigare bär
sagts, fråga om ett gränsskytte i egentlig
mening utan också om ett skytte i
lagens gränsmarker såtillvida — och jag
tror att det var herr Johansson i Dockered
som nyss var inne på den saken —
att det är rätt stora svårigheter att avgöra
om det djur som ligger inom 100-metersgränsen verkligen är påskjutet
inom annat område för att sedan ha fallit
utanför detta. Det har nog i många
fall hänt, när skiftet varit exempelvis
30 meter, att man i verkligheten skjutit
inom ett 230 meter brett område. Det
kan inte vara rimligt med sådana förhållanden.
När dessa frågor inte kan ordnas på
ett tillfredsställande sätt blir det —
och jag tänker därvid särskilt på älgjakten
— helt omöjligt att tillgodose
jaktvårdssynpunkterna. Även om de som
är organiserade i ett j aktvårdsområde
eller i en jaktvårdsförening själva är
helt inställda på att driva en god jakt
-
120 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
vård, blir detta omöjligt just på grund
av att det här gäller att skjuta snabbt
och kanske även ta hänsyn till att det
är så många som sitter på »småbitarna»
och till varje pris vill få skjuta
och skaffa sig en köttbit. Ofta tar man
ingen hänsyn till om det kommer vad
vi brukar kalla en kalvförande ko. Man
skjuter kon, och kalven — eller oftare
kalvarna — får sedan springa omkring
och halvsvälta ända tills våren kommer.
Deras fysiska utveckling blir därmed
inte sådan som den bör bli.
Jag vill understryka vad talesmännen
för reservationen tidigare bär sagt —
jag skall inte genom upprepningar i
onödan ta kammarens tid i anspråk.
Men jag vill understryka vad särskilt
herr Johansson i Dockered sade i fråga
om förföljelserätten. Det föreligger såvitt
jag förstår, även om riksdagen skulle
anta Kungl. Maj ds förslag, vilket är
detsamma som reservationen på denna
punkt, ändå en klar skyldighet att förfölja,
uppspåra och döda skadskjutet
villebråd. Detta är klart utsagt av departementschefen
på s. 38 i propositionen,
och lagrådet anser såvitt jag förstår
.att det är en riktig ståndpunkt.
För att kunna uppspåra och döda ett
påskjutet villebråd även inne på annans
mark måste man självfallet ha bössan
med sig. Men man måste kunna bevisa
att man är ute i lovligt ärende.
Herr talman! Med det sagda ber jag
att få yrka bifall till den vid utskottets
utlåtande fogade reservationen.
Herr NILSSON i Gävle (k):
Herr talman! Jag är inte jägare, och
det enda försvar jag kan anföra till att
jag lägger mig i denna debatt är att
jag under snart tjugo år umgåtts med
människor i hälsingeskogarna. Det skulle
möjligen vara förklaringen till att
jag tror mig begripa något av de problem
som vi här diskuterar. I varje fall
har jag hört många jakthistorier, men
eftersom dessa rör sig om tjuvskytte,
får man väl inte tala om dem här.
Efter genomläsning av Kungl. Maj:ts
proposition nr 136 kan jag inte få någon
annan uppfattning än att de förändringar
i nuvarande jaktlagstiftning,
som man här föreslår, dels är mycket
små och dels på vissa punkter utgör
en försämring av nu gällande regler.
Regeringen bär formulerat en grundsats,
nämligen att »jakträtten är en beståndsdel
av jordäganderätten». Denna
grundsats har verkligen, såvitt jag förstår,
ingenting att göra med ett socialistiskt
tänkesätt. Det är kanske också
för mycket att kräva av regeringen att
denna skall tänka i socialistiska tankebanor.
Jag hade emellertid inte väntat
mig att den socialdemokratiska regeringen
skulle förstärka jordägarnas monopolställning
i fråga om jakten i vårt
lands skogar. Det är bekant att jordägandet
alltmera koncentreras till ett
långt mindre antal än tidigare. I flera
norrlandslän äger sålunda skogsbolagen
nära hälften av all skog. Sådan koncentrerad
äganderätt till skogen minskar
de vanliga människornas jaktmöjligheter.
Jag hade verkligen väntat mig
att grundsatsen för regeringen skulle
vara att trygga jakträtten för i första
hand de människor som bor och är
verksamma i skogen och inte snärja
dessa människors jakträtt, minska deras
jaktmöjligbeter genom att förknippa
densamma med äganderätten.
I detta sammanhang kan nämnas att
i Gävleborgs län cirka 90 procent av
de aktiva jägarna jagar i de enskilda
bondeskogarna, medan endast cirka 10
procent jagar i bolagsskogarna. Inskränkningen
i jakträtten är här uppenbar.
I remissyttrandena bär också framhållits
att utredningens principiella
grundval är »främmande för svensk
fastighetsrätt». Om riksdagen godkänner
sådana principer för jaktutövningen, är
det mycket troligt att samma grundsatser
kommer att åberopas även för återgång
till liknande odemokratiska villkor
för rätten att fiska. Jag frågar mig
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 121
om det är dit regeringen vill komma.
Jag vill inte tro det, men farorna lurar
verkligen här. I varje fall är det svårt
att förstå, hur regeringen och riksdagen
skall kunna hävda en principiell grundsats
för fiskerätten och en annan för
jakträtten.
Att regeringen dragit konsekvenserna
av sin grundprincip bekräftas av de föreslagna
rösträttsvillkoren för bildandet
av jaktvårdsområde. Redan i nuvarande
bestämmelser finns en högst tvivelaktig
rätt för stora jordägare att dominera
beslut, som mindre jordägare eventuellt
kan ha invändningar emot. Nu föreslår
regeringen en skärpning — det skall i
högre grad än hittills bli så att röstningen
påverkas inte främst av det
antal personer som deltar, utan av den
areal de innehar.
En liknande förskjutning från personernas
till fastigheternas roll vid röstning
föreslår regeringen även när det
gäller beslut om jaktvårdsområdenas
fortbestånd.
Lika märkligt är regeringens förslag
att slopa förföljningsrätten. Det länder
utskottet till heder att man inte efterkommit
denna anvisning. Att en viss
förvirring råder i detta hänseende kan
vara begripligt. Både argumentationen
för och argumentationen emot en ny
bestämmelse vilar på önskemålet om
en human jakt. I praktiken torde det
dock vara svårt att påstå att inte jägarna
skulle ha samma intresse som viltvårdarna
av att jakten bedrivs på ett humant
sätt. Önskan att av humanitetsskäl
förfölja ett skadskjutet djur är
väl lika stark hos jägarna. Detta är
emellertid inte för mig det avgörande.
lag tror nämligen att flertalet jägare
är besjälade av en önskan att jakten
bör bedrivas humant. De som inte är
det bör skiljas från jaktföreningarna.
Det handlar här såvitt jag kan förstå
återigen om att rikta ett slag mot de
mindre jordägarna och favorisera de
stora jordägarna — bolagen.
Herr Levin har redan talat om 16 §
Ändring i lagen om rätt till jakt
och jag kan därför avstå därifrån. Jag
vill bara säga att jag tror att man
överdriver riskerna för rågångsskytte.
Det finns ju jägare på båda sidorna
om rågången. Det vet jägarna själva,
och jag tror inte att rågångsskyttet har
en sådan omfattning att det behöver
föranleda speciella åtgärder.
Herr Wachtmeister säger i polemik
mot herr Levin att svårigheterna uppkommer
när det gäller att leta rätt på
villebrådet. Jag måste till herr Wachtmeister
— som kanske har erfarenhet
därav — rikta den frågan: Om herr
Wachtmeister skulle möta några grannar
på sina skogsområden, måste han
då omedelbart tro att de är ute i olovligt
ärende? Bör man inte hellre tro på deras
försäkran att de letar efter ett skadskjutet
djur? Om dessa mindre jordägare
inne på sina egna marker träffade
herr Wachtmeister med gevär på axeln,
skulle då inte herr Wachtmeister säga:
»Ni förstår väl att jag bara letar efter ett
skadskjutet djur. Jag har ju så stora domäner
att jag inte behöver springa och
skjuta hos er.»
Dessa problem är mycket känsliga.
Jag skulle vilja fråga samtliga som talat
före mig, om deras tankebanor är så
bundna just vid jordägandet att de står
fullkomligt främmande för tanken att
införa nya principer för jakten. Människorna
har ju rätt att plocka bär och
svamp i skogen, men när det gäller att
skjuta en hare måste det genast finnas
en lagstiftning, och då måste en stor
apparat sättas i gång.
Varför skall man nödvändigtvis försvara
en ordning som inte kan försvaras
framgångsrikt? Älgbeståndet måste
t. ex. vara betydligt större på de
stora skogsägarnas områden. Måste de
ha äganderätten till dessa djur, medan
de mindre skogsägarna för evärdliga
tider skall äga ett mindre antal djur?
Skulle man inte kunna tänka sig att
de djur som finns i skogen kan vara
de svenska medborgarnas egendom och
att man skulle kunna ordna jakten på
122 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
helt andra villkor än de nuvarande,
nämligen i jaktlag, och ta bort ägandegränser,
rågångar och allt sådant? Det
är väl endast någon promille av jägarna
som är ute i olovliga syften och
uppträder som s. k. tjuvskyttar. Skulle
denna promille av jägarna verkligen
behöva föranleda en omfattande lagstiftning?
Skulle man inte kunna tänka
sig att genom en god organisation få
bukt med dessa missförhållanden?
Jag förstår att detta mitt resonemang
inte faller i så god jord åtminstone hos
de stora skogsägarna. Men det borde
inte vara helt främmande för en socialdemokratisk
regering, som har socialismen
på sitt program.
Herr talman! Vad jag ifrågasätter är
om de ändringar som föreslagits är nödvändiga
att göra i dag. Jag skall gärna
erkänna att det finns svagheter i den
nuvarande lagstiftningen. Men skulle
man inte kunna bordlägga hela frågan
tills jaktutredningens slutbetänkande
föreligger, med mera genomtänkta förslag
till åtgärder än dessa?
Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till vår motion nr 950 och avslag
på Kungl. Maj:ts proposition nr 136.
Herr WACHTMEISTER (h) kort genmäle:
Herr
talman! Herr Nilsson i Gävle
frågade mig vad jag skulle göra om jag
mötte en granne på mina marker, föregivande
sig vara ute för att förfölja ett
skadskjutet villebråd.
Jag känner mina grannar så väl, att
jag skulle kunna namnge dem som jag
absolut inte tror på, om de påstår sig
vara ute i detta ärende. Men jag skulle
också kunna namnge dem som jag utan
vidare skulle tro på. — Detta är i grund
och botten en personfråga.
Jag kanske också får säga till herr
Nilsson att jag personligen inte har några
olägenheter av förföljningsrätten.
Markerna är stora, även om de har en
tråkig ägofigur. Däremot har mina
»små» grannar kommit till mig, där
-
för att jag sitter i ledningen för jaktvårdsföreningen,
och sagt att jag måste
försöka få slut på denna rätt. Det är
de som lider av den.
Herr Nilsson i Gävle jämförde fisket
och jakten. Jag tror att det är svårt att
göra en sådan jämförelse. Det är skillnad
mellan villebrådet i skogen och
djur som får ett par miljoner ungar per
styck om året. Så många ungar får inte
ens kaninerna, åtminstone inte en ensam
kanin.
Herr Nilsson drog upp ett intressant
resonemang som jag inte tror att vi nu
har tid att fullfölja. Det gällde jakträttens
sammankoppling med markägandet.
Efter tillkomsten av lagen om jaktvårdsområden
har något av en revolution
skett på området. Där det förr var
ganska ont om vilt har vi nu fått rika
viltstammar. Låt mig erinra om Tyskland,
där den enda lag som står kvar
sedan den nationalsocialistiska eran är
jaktlagen av år 1933. Vad var det väsentliga
i den lagen? Jo, bestämmelserna
om jaktvårdsområden. Där gick
man fram med tvång, mycket hårt. Men
man bestämde att jakten skulle bedrivas
under reglerade former. När vi nu
kommit så långt i vårt land på frivillighetens
väg, tycker jag att vi bör gå
vidare på den vägen.
Vi kan också göra en jämförelse med
Frankrike, där jakten är fri. Där är
man glad om man över huvud taget
träffar på något vilt —• ofta skjuter jägarna
varandra eller varandras hundar.
Att man får något vilt hör till sällsyntheterna.
Öster om järnridån, i Sovjetunionen,
bedrivs en föredömlig jaktvård.
Jakträtten är dock förbehållen ett
fåtal, och det finns mycket stränga licensbestämmelser
om vad som får skjutas.
Herr TRANA (s) kort genmäle:
Herr talman! Jag vill säga till herr
Nilsson i Gävle att jag kan förstå hans
synpunkt att det vore önskvärt att ge
jakträtt till allt större befolkningsgrup
-
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 123
per. Man kan kalla detta för en form
av socialism, men det vore i så fall en
socialism till döds för viltbeståndet. Det
går inte att jämföra lingon som växer
i skogen med vilt. Lingon kan man plocka,
och det växer upp nya året därpå.
Men så kan man inte hantera vilttillgången,
utan man måste bedriva en aktiv
jaktvård, med positiv inställning
till att bevara viltstammarna — till glädje
och fromma för både markägarna
och de tiotusentals människor som tack
vare ökad fritid i allt större utsträckning
kommer att vistas i skog och mark.
Det är en sådan oerhörd tillgång att
det finns vilt i markerna, att beskattningen
därav inte kan läggas i var mans
hand, utan måste skötas på annat sätt.
Herr NILSSON i Gävle (k) kort genmäle
:
För att inte bli missförstådd när jag
talade om bären vill jag framhålla att
det var bara ett exempel för att belysa
min tankegång att om man ger medborgarna
rätt att plocka bär i markerna,
varför kan man då inte utvidga denna
principiella rätt till att omfatta jakt.
Jag är medveten om att detta resonemang
inte kan drivas hur långt som
helst. En viss ordning måste självfallet
iakttas i fråga om jakten. Men denna
skulle kunna regleras genom de jaktvårdsorganisationer
som finns. Man
kan förlänga och förkorta tiden för
älgjakt, allteftersom beståndet växer till
eller minskar. Det finns alla möjligheter
till lösningar.
Det var närmast talet om rågångsskyttet
jag vände mig emot. Argumenten
härom är rätt konstlade. Sådant skytte
förekommer naturligtvis i verkligheten,
men man skulle kunna komma ifrån
problemet på ett helt annat och ganska
enkelt sätt, om inte jordägandetänkandet
var så utomordentligt starkt hos
de flesta, i varje fall hos dem som här
tagit till orda.
Jag är glad över att herr Wachtmeister
inte har något större problem med
Ändring i lagen om rätt till jakt
sina grannar. Lagstiftarna har kanske
mera problem i detta avseende än jordägarna
har och det bekräftar vad jag
här sagt. Jag hävdade bestämt att d den
mån rågångsskyttet existerar, är det i
så ringa omfattning att det inte skall
behöva föranleda några särskilda lagstiftningsåtgärder.
Jägarna själva känner
till riskerna, de vet att det finns
jägare på båda sidor om rågången med
allt vad det innebär. I den mån en sådan
jakt skulle sättas i system, bleve
det en mikroskopisk del av jägarna
som skulle utnyttja möjligheten härtill.
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:
Herr talman! Herr Nilsson i Gävle
utvecklade tankegången att om man
får plocka bär, varför skall man då
inte få skjuta en hare eller en kanin.
I så fall kan man också säga: Varför
skall vi då inte få ta var sin julgran varhelst
det nu passar oss? Med en sådan
diskussion som herr Nilsson i Gävle
vill föra, kommer vi helt bort från den
rättsgrund som hittills funnits för jakten
och jag vet mig inte ha gjort något
uttalande som på något sätt förändrar
principerna för jakträtt i vårt
land; avvikelserna gäller endast detaljer.
Jag har tagit till orda därför att jag
först och främst vill uttala min tillfredsställelse
med att tredje lagutskottet
i väsentliga delar kunnat biträda
de ändringsförslag som framläggs i propositionen.
Förutsättningarna att kunna
bibehålla och utveckla jaktvårdsområdena
i samverkan har nu stärkts genom
att utskottet bär tillstyrkt propositionens
förslag i detta avseende, ett
förslag som jag förmodar att riksdagen
också kan godkänna.
Jag tycker det är särskilt värdefullt
att utskottet även biträtt förslaget om
särbestämmelser som öppnar möjligheter
till effektiv bekämpning av vildkaninerna,
vilka utan tvivel är en stor
plåga, inte minst på Gotland. Det länge
124 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
eftersträvade förbättrade skyddet för
tamkatten bär också kunnat uppnås
tack vare utskottets positiva hållning.
Även i andra avseenden bär propositionen
vunnit anslutning från utskottet.
På ett par punkter bär emellertid utskottet
gått emot propositionens förslag.
Vad först beträffar utskottets enhälliga
uttalande om den s. k. kattparagrafen,
där man vill utvidga skyddet till att inte
bara gälla stadsplanelagt område utan
även omfatta tätbebyggt område, skall
jag göra den bekännelsen att vi i departementet
under arbetet på propositionen
också var inne på tankegången att bestämmelsen
skulle omfatta tätbebyggt
område. Det visade sig emellertid vid
jämförelser med andra ordningsföreskrifter
att dessa har anknytning till
stadsplanelagt område. Tätbebyggelse
är ett mycket diffust begrepp som inte
lämpligen kan användas när det gäller
ordningsföreskrifter. Vi vet från trafiklagstiftningen
att där kan uppkomma
spörsmål huruvida en bilist iakttagit
tillräcklig varsamhet, när han passerat
tätbebyggt område. Därvid har det visat
sig att skilda instanser kan ha ©lika meningar
om huruvida det varit fråga om
ett tätbebyggt område. Det är ett oklart
begrepp.
Detta var väsentligen anledningen till
att vi stannade för ett begrepp med så
klart definierad innebörd, som stadsplanelagt
område, lag kommer emellertid
inte att göra någon invändning mot
vad utskottet har föreslagit på denna
punkt, utan jag bär endast velat motivera
propositionens förslag härvidlag.
Förföljningsrätten har redan berörts
av flera talare. Jag har inte anledning
att upprepa vad här sagts om den saken,
utan jag kan i stort sett ansluta
mig till de synpunkter reservanterna
framfört. Utskottets ståndpunkt härvidlag
har jag svårt att förstå. Jag vill
erinra om att lagrådet vid sin granskning
av förslaget i propositionen yttrat:
»Det är uppenbart att den som påträffar
sårat villebråd äger döda dju
-
ret, om detta erfordras för att bespara
djuret oskäligt lidande. Det måste också
anses föreligga en befogenhet att i
sådant syfte förfölja eller uppspåra ett
sårat djur. Befogenheten i dessa hänseenden
vilar på allmänna rättsgrundsatser.
» Denna befogenhet kommer enligt
lagrådet att aktualiseras vid förföljningsrättens
upphävande.
Det är risk för att de klargörande uttalandena
i propositionen och i lagrådets
utlåtande icke beaktas av jägarna,
om förföljningsrätten bibehålies och
allt förblir vid det gamla. I utskottsutlåtandet
är inte klart utsagt, hur utskottet
ställer sig till vad departementschefen
och lagrådet uttalat i denna fråga.
Ur djurskyddssynpunkt finner jag
det ytterst beklagligt, om riksdagen skulle
bifalla majoritetens förslag. Därmed
skulle man utesluta den argumentering
som framförs i propositionen i syfte att
få till stånd ökad respekt för djurskyddssynpunkten
i detta sammanhang.
Utskottet har, som redan påpekats,
framfört skäl, som aldrig tidigare diskuterats
och därmed motiverat förföljningsrättens
bibehållande. Det skulle
enligt utskottet vara av betydelse för
ägare av små fastigheter att som gottgörelse
för skador förorsakade av viltet
åtnjuta förföljningsrätt på angränsande
stora marker. Enligt propositionen skulle
den favör för ägare av små fastigheter,
som förföljningsrätten påstås innebära,
uppnås på annat sätt och i ordnade
former, nämligen genom att man
skulle låta sådana fastigheter ingå i
jaktvårdsområdena. De lättnader i fråga
om villkoren för bildande av sådana
områden som föreslås i propositionen
är inte oväsentliga.
Från riksdagens sida skulle nu anföras
det argumentet att ägare av små
fastigheter som åsamkas skador av vilt
från angränsande fastigheter skulle få
viss kompensation för dessa skador i
form av bevarad förföljningsrätt. Om
vi skulle argumentera på det sättet, när
vi i departementet har att bedöma så
-
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 125
dana här skador och plötsligt göra avräkningar
för en sådan fördel som en
bevarad förföljningsrätt innebär, då
skulle sannerligen markägarna bli ytterst
förvånade. Det är här fråga om
ett alldeles nytt betraktelsesätt som inte
tidigare anlagts på denna sak och som
förefaller mig oroväckande. Det är ingenting
som säger att det verkligen blir
någon kompensation. Ägare av en liten
fastighet kan lika väl lida intrång genom
att djur förföljes in på hans område
med stöd av förföljningsrätten.
En markägare som lidit skador genom
vilda djur kan på det sättet drabbas
av en dubbel orättvisa, om man utgår
ifrån det resonemang herr Levin fört i
sin motion.
Jag tror att det skulle vara olyckligt,
om riksdagen biföll vad utskottsmajoriteten
i detta avseende föreslagit, ty
det skulle som sagt betyda att vi införde
ett nytt betraktelsesätt, som inte tidigare
varit vägledande för riksdagens
ställningstagande.
Vad slutligen angår utskottets enhälliga
uttalande om ett förnyat övervägande
av frågan om obligatorisk ansvarighetsförsäkring
har det överraskat mig,
att man inte fäst avseende vid de betänkligheter
som dock framförts från
flera remissinstansers sida. Visserligen
har jaktutredningen föreslagit ett sådant
obligatoriskt system och försäkringsinspektionen
tillstyrkt förslaget, men denna
myndighet framhåller dock att det
inte finns något tungt vägande samhällsintresse
av att en sådan försäkring
kommer till stånd. I dess yttrande säges
också att skadorna i samband med jakt
är ringa. För egen del har jag inte,
med hänsyn till att skadorna är ringa
och att en ansvarighetsförsäkring inte
löser ifrågavarande problem, nu velat
ta upp frågan i propositionen. Eftersom
skada som vållas av våda inte omfattas
av en sådan försäkring blir frågan,
huruvida ersättning skall utgå i anledning
av försäkringen, beroende av om
den vållande visat oaktsamhet. Vi vet
Ändring i lagen om rätt till jakt
att vid olyckor som inträffar i samband
med jakt är det ofta svårt att
utreda vem som skjutit det skott som
åstadkommit skadan.
Alla omständigheter i samband med
olyckshändelsen måste klarläggas.
Framgår det därav att den som avlossade
skottet inte visat oaktsamhet,
utan att den skadade t. ex. själv utsatt
sig för alltför stor risk genom
att beträda området, bortfaller ansvarighetsskyddet.
Det förekommer även
fall, där man inte vet vem som skjutit.
Nog är det en relativt begränsad
trygghet som skulle kunna utvinnas
genom en ansvarighetsförsäkring för
jägare. Om frågan skall aktualiseras,
bör kanske försäkringen i stället knytas
till vapeninnehavet, d. v. s. vederbörande
skulle få betala någon form av
försäkring för innehav av vapen. Det
är möjligt att man på så sätt skulle
kunna komma till rätta med ett större
antal skador som nu vållas av vapen.
Jag medger dook gärna att inte heller
detta är en tillfredsställande lösning.
Vi har inom departementet funderat
mycket på detta problem men avstått
från att lägga fram något förslag.
Många människor är i dag redan försäkrade,
och en ny obligatorisk försäkring
skulle för deras vidkommande
medföra ytterligare kostnader utan
ökad trygghet. Jag är emellertid medveten
om att efter det uttalande som
tredje lagutskottet nu gjort på denna
punkt får vi i departementet ytterligare
överväga om det inte finns möjligheter
att åstadkomma en acceptabel lösning
av denna fråga.
Jag har med detta endast velat motivera,
varför vi varit tveksamma och
kanske även ge en mera nyanserad bild
av det skydd som man kan åstadkomma
genom att tillmötesgå utskottets
önskemål på denna punkt.
Herr LEVIN (s) kort genmäle:
Herr talman! När statsrådet efterly -
126 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
ser utskottets inställning till frågan om
förföljningsskyldigheten — det vill säga
skyldigheten att under alla förhållanden
förfölja och döda sårat vilt —
vill jag framhålla att det ingalunda förförhåller
sig så att vi inte tänkt på den
saken i utskottet. Tvärtom diskuterades
frågan ganska grundligt. Men vi var faktiskt
alla överens om att härvidlag föreligger
en oklarhet. Det anses visserligen
rent allmänt att man är skyldig att
uppspåra och döda sårat villebråd, men
fortfarande gäller regeln att var och
en som beträder annans mark med gevär
i hand är förfallen till olaga jakt. Så
länge den regeln tillämpas kan inte förföljningsskyldigheten
bli annat än tomt
prat. Endast genom en bestämmelse
som ger rätt att med gevär i hand, möjligen
också med hund, uppspåra sårat
vilt, kommer man till rätta med den frågan.
Om en person har med sig ett par
ojäviga vittnen, som kan intyga att
han skjutit villebråd som sprungit över
gränsen, kan han kanske med nuvarande
regel om olaga jakt klara sig, men
jag tror inte att många jägare vill ta
den risken.
Vad sedan gäller frågan om den obligatoriska
jägarförsäkringen har utskottet
inte tillstyrkt fyrpartimotionen därom,
utan endast föreslagit att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t anhåller
att frågan ånyo upptages till övervägande.
Jag tror att det var herr Trana som
nämnde att även djurskyddet har tillstyrkt
förslaget om slopandet av förföljningsrätten.
Ja, den organisation som
kallas Sveriges djurskyddsföreningars
riksförbund har faktiskt tillstyrkt förslaget,
men vi har en vildvuxen flora
av djurskyddsorganisationer, och det
skulle vara lätt att plocka fram många
djurskyddsorganisationer som skulle ha
avstyrkt förslaget. Hur många medlemmar
Sveriges djurskyddsföreningars
riksförbund representerar vet jag inte.
Herr NILSSON i Gävle (k) kort genmäle
:
Herr talman! Statsrådet sade att man
måste känna ansvar för den bestående
rättskipningen. Jag är helt ense med
statsrådet härom. Men om vi lever i
ett samhälle som förändras och utvecklas,
skall då inte den lagstiftande församlingen
känna ansvar för att sådana
förändringar i lagstiftningen genomföres
som motsvarar förändringarna i
samhället och bland människorna? Eller
skall den göra sådana ändringar att
flertalet av människorna förlorar därpå?
Det
förslag som statsrådet har framlagt
innebär försämrade möjligheter för
flertalet människor att i fortsättningen
jaga och förbättrade möjligheter för
jordägarna. Jag förmenar att de förändringar
som genomföres av den lagstiftande
församlingen skall ske i takt med
tiden till nytta för människorna.
I Gävleborgs län äger fem bolag 44
procent av skogen. Om man skall lägga
arealinnehavet till grund för rösträtten,
vad är det då för rättvisa som åstadkommes
för invånarna i Gävleborgs
län?
Herr WACHTMEISTER (h) kort genmäle
:
Herr talman! Med anledning av vad
herr Levin sade om Sveriges djurskyddsföreningars
riksförbund vill jag
nämna att förbundet representerar ungefär
20 000 medlemmar. Djurens vänners
riksorganisation representerar några
utbrytare som häromåret slog sig fria
från den stora organisationen. Djurens
vänner består av idealister och är som
alla sådana hedervärda. Samtidigt krävs
dock att man — eftersom idealister mera
sällan står med benen stadigt på jorden
— tar med en liten nypa salt vad
de har att säga som tyvärr ofta är något
verklighetsfrämmande.
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:
Herr talman! Jag tycker nog att herr
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 127
Levin redan i förväg av herr Johansson
i Dockered fått besked i anledning av
den fråga som han ställde i sitt senaste
anförande. Jag skall bara läsa upp 20 §
i lagen om rätt till jakt: »Med skjutvapen
eller fångstredskap må icke någon utan
tillstånd av jakträttsinnehavaren färdas
å annans jaktområde annorstädes än
å väg som är upplåten till allmänt begagnande,
med mindre av omständigheterna
framgår att det sker i lovliga
ärenden och hund, om sådan medföres,
hålles kopplad.» Herr Levin kan faktiskt
ta hunden med sig, om han bara håller
den i kopplet.
Till herr Nilsson i Gävle har jag inte
anledning att upprepa vad jag sade i
mitt tidigare anförande och som redan
utgjorde ett bemötande av herr Nilssons
synpunkter.
Herr LUNDBERG (s):
Herr talman! Jag lägger mig i denna
debatt, eftersom jag redan år 1950 deklarerade
min syn på jakträttens och jaktlagstiftningens
utveckling under tidernas
lopp.
I en replik från herr Wachtmeister
till herr Levin säger han, att herr Levin
lät så vederhäftig och sanningsenlig,
att man inte kunde tro att han var jägare.
Jag ställer mig då frågan: Menar
herr Wachtmeister att en jägare inte kan
ha sådana goda egenskaper? Eftersom
många jägare här yttrat sig, skulle man
ju kunna dra vissa slutsatser av detta
uttalande.
100-metersgränsen har också diskuterats,
och givetvis kan det finnas olika
uppfattningar om den och andra gränser.
Vid en riksdagsresa uppe i Tornedalen
berättade en kyrkoherde en liten
historia om hur vissa regler uppfattades.
En handlare som var mycket religiös
tillfrågades hur det kom sig att han
kunnat tjäna så mycket pengar och blivit
så rik. Han svarade: »Jo, jag tror på
Gud och följer hans bud, och så har jag
haft tur i smuggling.» Jag undrar om
inte herrarna, när de talar om gränser
Ändring i lagen om rätt till jakt
och gränsskydd, har någonting av det
där i bakfickan. Det talas så vackert
om djurskydd m. m., men man menar
något annat.
Rent principiellt får jag erkänna att
den utvecklingslinje som statsrådet är
inne på har jag inte så mycket att opponera
emot. Jag fattar denna inskränkning
i den enskilda äganderätten som
på längre sikt syftande till ett skiljande
av jakträtten från jordäganderätten.
Om rätten att jaga för en mindre jordägare
inskränkes, förutsätter jag att med
lika stort fog herr Wachtmeisters rätt
att ha så stora domäner att jaga på skall
kunna inskränkas. Om denna jakträtt
och denna lagstiftning syftar dithän
att skilja ut jakträtt från jordägandet, är
det självklart att jag inte principiellt
kan argumentera däremot ur jaktvårds-,
djurvårds- och andra sociala och ekonomiska
synpunkter.
Den nu föreliggande propositionen
innebär emellertid utan tvivel vissa inskränkningar
endast för de mindre
jordägarna — det går det aldrig att komma
ifrån.
.lag vill i detta sammanhang erinra om
ett jaktmål i Gävle, som avgjordes av
länsstyrelsen den 14 november i år. En
brorson till en person som ägde 150
hektar mark fick arrendera jakträtten
av sin farbror. Han gjorde hos jaktvårdsområdet
anhållan om att bli medlem
av detta, men nekades inträde.
Då vände han sig till länsstyrelsen men
fick följande svar: »Enär ett eftergivande
i förevarande fall av det i stadgarna
för j aktvårdsområdet uppställda
villkoret, att utarrendering av jakträtt
å mark inom området till person, som ej
är delägare, skall avse minst 150 hektar
för varje person, måste antagas lända
övriga fastighetsägare inom området till
avsevärt men, prövar länsstyrelsen lagligt
lämna besvären utan bifall.»
Om det anses att 150 hektar mark är
ett för litet område, därest en icke jordägande
önskar få inträde i ett jaktvårdsområde,
är det givet att alla andra än
128 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
en mycket liten grupp människor utestänges
från möjligheten att erhålla sådant
inträde.
Jag har personligen den uppfattningen
att djuren är så underliga att de inte
följer gränserna; den ena dagen går
kanske en älg på grannens mark och
den andra dagen på min. Om man skall
tala om äganderätt till djuren, borde
det också vara klart att om en älg hoppar
över från min mark till grannens
och förorsakar skada där, skulle jag ha
ersättningsskyldighet. Varken landdjur
eller fiskar iakttar några sådana gränser
som vi människor försöker skapa
för att skydda vissa intressen. Härvidlag
möter vi en intressefråga av ganska
stor omfattning.
För mig, herr talman, ligger det närmast
till hands att instämma med dem
som har yrkat avslag på propositionen.
Jag vill speciellt påpeka att jag inte kan
acceptera den ändring av majoritetsreglerna
som föreslås i § 10. Det är rimligt
och riktigt att vi, så länge vi har
nuvarande jordfördelning och äganderättsuppfattning,
på något sätt tillvaratar
de mindre inkomsttagarnas intressen.
Annars blir förhållandet som det
är nu. Om en mindre inkomsttagare arrenderar
ett markområde och det sedan
kommer en person som inte bryr
sig om pengar och bjuder tusentals kronor
i förskott — vilket har inträffat —
tar man ingen hänsyn till den mindre
inkomsttagaren utan bara till den stora.
Det har talats om djurskydd och litet
av varje i detta sammanhang. Jag
läste i dagens nummer av Aftonbladet
att vissa invånare i en by hade anmält
ett jaktlag därför att medlemmarna hade
skjutit två älgar och låtit dessa ligga
och ruttna. Sådant har inträffat förut.
Det finns ingen garanti för att en
jägare, vare sig han tillhör den ena eller
den andra gruppen, är idealistiskt
inställd.
Det talas också om slumpskott m. m.
Jag råkar vara uppvuxen i en bygd där
tjuvskyttet en gång var ganska utbrett
bland bönderna, inte därför att de behövde
jaga utan därför att de ville reagera
mot en viss jordägare. De var
osams i övrigt men eniga på den punkten.
Jag måste erkänna att dessa jägare
inte hade råd och möjlighet att
skjuta många skott, utan de sköt för att
döda och de var de bästa skyttarna.
När jag, likaså i min ungdom, var
ute och tittade vid gränserna till bolagets
skogar och såg bolagsgubbarna sitta
med sina litrar och supa sig ordentligt
fulla innan de började jakten, sade
jag mig att om man verkligen skulle
vara djurvän skulle aldrig litern få vara
med ute i jaktmarkerna. Där skulle
man vara mycket strängare i fråga om
promille än man är i trafiken. Människorna
har ju vissa möjligheter att skydda
sig, men djuren är försvarslösa mot
jägare som säger sig ha äganderätt till
dem och så skjuter dem, ibland utan
hänsyn till de lidanden de förorsakar
villebrådet.
Jag skulle också kunna berätta många
historier om s. k. markägare som går
ut och jagar, men det finns ingen anledning
att göra det i detta sammanhang.
Herr talman! Varken propositionen,
utskottets förslag eller reservationen
tillfredsställer de anspråk som kan ställas
på en modern jaktlagstiftning. Därför
instämmer jag i avslagsyrkandet.
Därest proposition ställes på de enskilda
paragraferna kommer jag i vad det
gäller 10 §, att yrka bifall till den nu
gällande lydelsen och inte till den i
tredje lagutskottets utlåtande föreslagna.
Jag tror att jag med detta har gett
till känna att det knappast funnits någon
anledning att framlägga en proposition
i ämnet nu. När den ändå kommit
bör riksdagen kunna avslå den och
vänta tills något bättre presteras.
Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp):
Herr talman! Jag skulle vilja rikta
en replik till herr Lundberg. Av den
rätt långa och mångordiga debatt om
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 129
jaktfrågorna som här förts tycks han
ha dragit en slutsats som för honom
varit bestående, nämligen att en jägaregenskap
är att handskas vårdslöst med
sanningen. Om man skulle, herr Lundberg,
fråga allmänheten, skulle jag tro
att man får det svaret att alla politiker
är väl kvalificerade som jägare.
Jag vill övergå till en liten granskning
av proposition nr 136. När den
lades fram tyckte jag att en rätt väsentlig
punkt hade förbigåtts, nämligen
den som jordbruksministern nämnde
sist i sitt anförande, frågan om jaktskadeskydd.
Jordbruksministern anförde
här en del motiveringar, som jag
dock inte tycker är alldeles gångbara.
Jag är nöjd med utskottets skrivning,
även om utskottet inte helt har biträtt
yrkandet i vår motion, i vilken vi förordade
en lösning i stort sett i enlighet
med försäkringsinspektionens förslag.
Det skulle ha blivit ett skydd som
var sammankopplat med att man löste
jaktkort. Utskottet har valt att återremittera
det ärendet till departementet
för vidare utredning, och det är jag fullt
nöjd med.
Sedan vill jag säga till jordbruksministern
att det nog inte är så svårt att
vid inträffande olyckor — i varje fall
sådana med dödlig utgång — få reda
på vem som skjutit. Jag kan där tala
av erfarenhet från mitt eget län. Där
har det inträffat flera tragiska jaktolyckor,
men såvitt jag känner till har det
inte i något fall varit omöjligt att få
reda på vem som avlossat skottet. Olyckorna
har berott på vårdslöshet och
olika tragiska omständigheter. I de flesta
fall skulle skydd i någon fom vara
mycket värdefullt, även om det skulle
betyda en utbyggnad av vår nuvarande
socialförsäkring. Jag hoppas därför
innerligt att statsrådet prövar om denna
fråga en gång till.
Sedan vill jag också blanda mig i
diskussionen om förföljningsrätten. Där
har man från denna plats talat som om
hela landet vore fullt med gods och
5 — Andra kammarens
Ändring i lagen om rätt till jakt
stora domäner, men i många delar av
vårt land har man inte sådana problem.
Förföljningsrätten har emellertid ändå
skapat stora svårigheter. Mina erfarenheter
bygger inte på kontakter mellan
bolag och små skogsägare eller gods
och små markägare utan på sådana fall
där alla har någorlunda likvärdiga skiften
samt på erfarenheter från olika jaktvårdsområden.
När jag läste här förevarande
proposition och såg vad som
föreslogs där, tänkte jag: Jaha, nu slipper
vi ett gammalt irritationsmoment
och någonting som länge skapat misssämja
mellan grannar och jaktlag. Det
hälsar vi med tillfredsställelse. Vi slipper
också en anledning till vådaskott
mot människor och skadskjutning av
djur. Men när jag slog upp utskottets
utlåtande fann jag något som jag ryktesvis
hört i förväg, att vad en enhällig
utredning och majoriteten av remissinstanser
samt departementschefen ansett
vara en lycklig lösning hade utskottet
funnit vara värt att förkastas.
Då är det självklart att jag ägnat intresse
åt att både i utskottsutlåtandet
söka utläsa och här i debatten lyssna
till vad det är för vägande argument
man har för att så nonchalant skjuta
åt sidan vad intresserade människor
har försökt åstadkomma. Jag har då
inte kunnat finna annat än att det är
de smås intressen man här i debatten
vill slå vakt om. Det är nästan rörande
att höra vilket stort intresse man hyser
för de små markägarna. Men den
som är litet insatt i dessa frågor har
mycket svårt att förstå hur de små
markägarna kan gynnas genom att vi
behåller rätten att gå 100 meter in på
grannens mark för att ta vara på det
fallna villebrådet. Älgarna går ju i båda
riktningarna. De vet ju inte om att
de skall gå bara från den lille till den
store markägaren och lägga sig där.
Det händer väl lika ofta att de går från
den store till den lille markägaren. Om
det inte låter för demagogiskt, skulle
jag nästan vilja säga att man här in
-
protokoll 1963. Nr 35
130 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
för en ny form av enkelriktning för älgar,
något nytt stoppmärke som säger
till älgarna: Här skall ni stanna! Och
kan de inte finna det, förstår jag heller
inte varför inte förföljningsrätten
skulle verka i båda riktningarna.
Min erfarenhet är att förföljningsrätten
leder till att den som är på sidan
om en liten markägares skifte på låt
oss säga 200 meters bredd alltid säger:
Vi sköt på en älg, och vi måste undersöka
hur skottet tog. Och sedan kan
markägaren få hela sitt skifte övertrampat
under en jakt. Ty det kan vara svårt
att finna djuret, och man har inte alltid
vällovliga avsikter. Det är ingen
fördel för de små markägarna att jaktlagen
strövar omkring på deras skiften.
Denna bestämmelse är därför inte till
fördel för de små markägarna. Och verkan
av bestämmelsen måste som sagt
bli dubbelsidig. Det finns ingenting i
skrivningen som säger att det bara är
de små markägarna som skall ha förföljningsrätt.
Den går i bägge riktningarna.
Vidare har det varit ett argument att
bestämmelsen har funnits sedan urminnes
tider. Det brukar alltid vara ett
tungt vägande argument, när man inte
vill ändra på någonting. Man var ovillig
1954 och tveksam 1960, och man är
fortfarande tveksam. Varför då ändra
nu? säger herr Levin. Men, herr Levin,
vi kan troligen inte finna någon reform
som genomförts utan tveksamhet från
något håll, och det som vi reformerat
har oftast varit något som rått mycket
länge. Det tycker jag emellertid inte är
ett argument som i och för sig är av
särskilt stort värde.
Djurskyddssynpunkterna däremot är
mycket väsentliga, och det är mycket
värdefullt att försöka förhindra att djuren
tillfogas onödiga lidanden. Där instämmer
jag hjärtligt med vad som tidigare
sagts. Och inte minst viktigt är
att jägarna ordnar sådana förhållanden
att de inte skadskjuter några djur. Men
det allra viktigaste är att se till att man
skjuter under sådana förhållanden, från
sådana platser och på sådana avstånd
att man har goda möjligheter att döda
djuret. Och därvidlag har det ju ändå
visat sig att den bestämmelse man här
vill behålla faktiskt förleder många annars
förnuftiga jägare att placera sig
på ett ställe där sikten är skymd, bara
för att de skall få chansen att skjuta
just i rågången. Min erfarenhet säger
att detta många gånger har lett till mindre
väl övervägda skott. Det är då som
man ofta får djuren skadskjutna. Det
är den saken vi skall försöka undvika,
och det har vi en möjlighet till i detta
fall.
Sedan slipper man också en hel
mängd bråk grannar emellan. Som regel
vet man var gränser och rågångar
går mellan skiftena, men om man först
skall enas om den fasta gränsen och
sedan om en gräns 100 meter längre
bort, så blir det värre. Jägarna är ju
inte utrustade med vare sig måttstång
eller måttband utan försöker stega upp
avståndet. Och alla vet ju hur olika
steglängder kan vara. Olika benlängder
föranleder därför alltid långa diskussioner
rörande den där 100-metersgränsen.
Nu har vi här ett förslag som kan
lösa det problemet på ett bra sätt. Vi
kan få klara och lättfattliga regler, som
leder till en mera human jakt och en
bättre viltvård, och det kommer inte
minst att ge jägarna själva en bättre
grannsämja. Då förstår jag inte varför
det förslaget skall förkastas, och jag
vill varmt vädja till kammarens ledamöter
att stödja propositionens förslag
liksom också reservanterna i utskottet
gör.
Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:
Herr talman! Jag tänker inte ta upp
någon debatt med herr Jönsson i Ingemarsgården
i fråga om allmänhetens
tycke vare sig om tjuvskyttar, riksdagsmän
eller andra, ty uppfattningen är
ganska skiftande. Jag tror inte heller
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 131
att allmänheten har någon övertro på
det parti herr Jönsson företräder, eftersom
det ju hoppar litet hit och dit.
Det talas här om djurskydd m. m.
Mellan 80 000 och 90 000 markägare har
gått in i jaktvårdsområden. Varför har
då gränserna nu blivit så besvärliga?
Har inte många gränser försvunnit?
Av den föregående ärade talarens anförande
framgick att detta är en intressefråga,
eftersom han nu tog upp
problemet om steglängden. År det någon
viktig djurskyddsfråga om man gör
steglängden så eller så stor? Jag trodde
att när man gick över en rågång och
försökte förkorta lidandet för ett djur,
gjorde man det ur djurskyddssynpunkt,
inte för att man bara skulle se efter att
steglängden var exakt. Jag tycker att
det sista anförandet säger oss att detta
är en intressefråga och ingenting annat,
i varje fall för herr Jönsson i Ingemarsgården.
Herr LEVIN (s) kort genmäle:
Herr talman! Det tycks som om herr
Jönsson i Ingemarsgården ville vända
på problemet och säga att ett bibehållande
av förföljningsrätten skulle vara
till nackdel för de små markägarna. Då
borde han försöka upplysa 1949 års
jaktutredning om det. Jag citerar här,
som jag gjort tidigare, ur det betänkande
utredningen lämnade 1961: »I samband
därmed har utredningen även tagit
upp frågan om de jämväl ur jaktvårdssynpunkt
ofullständiga brukningsdelarna.
» Det är givetvis de små egendomarna.
Längre ned står: »Det är givet
att de som ha jakträtt på dessa enheter
finna en ordning som den nuvarande,
vilken medger dem att utan vidare tillgodogöra
sig villebråd som växlat över
deras rågång eller kanske följer denna
samt, påskjutet, faller inom en rayon
av 100 meter från rågången, vara att
föredra.»
Den uppfattningen hade jaktutredningen
1961. Nu säger herr Jönsson i
Ingemarsgården, att man även ur djur
-
Ändring i lagen om rätt till jakt
skyddssynpunkt bör ta bort denna bestämmelse.
Men jaktutredningen 1954
tillstyrkte att den togs bort men ansåg
dock att det kunde resas betänkligheter
ur djurskyddssynpunkt mot detta.
Så resonerar herr Jönsson i Ingemarsgården
som om det bara gällde älg.
Älgen är ju bara en liten del av villebrådet
här i landet, även om den kanske
uppe i Norrland är viktigast. I södra
Sverige är småviltet viktigast.
Herr Jönsson i Ingemarsgården har
som sagt mycket svårt att övertyga mig
om att han pläderar för de små markägarna.
Försök övertyga småbönderna
runt de skånska godsen om detta!
Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp)
kort genmäle:
Herr talman! Jag vill bara säga till
herr Levin att det är underligt att han
med så stor förtjusning citerar vad jaktutredningen
sade 1954 om de små markägarna
och finner det sant. Skulle det
inte vara lika rätt att tro på vad den
nu föreslår i denna fråga? Men det har
inte något värde för herr Levin. Det är
väl ändå så att när en utredning, som
arbetar och införskaffar fakta från alla
möjliga instanser, kommer fram till sin
slutledning, måste denna vara riktigare
än vad man sagt i ett tidigare skede.
Åtminstone anser väl utredningen det
— annars skulle den inte ha lämnat ett
sådant förslag.
Herr WACHTMEISTER (h) kort genmäle
:
Herr talman! Herr Lundberg frågade:
när det bildats så många jaktvårdsområden
som skulle vara så förträffliga på
alla sätt och vis, varför har då plötsligt
gränserna blivit ett sådant problem?
Tillåt mig erinra om ett ordspråk
som säger att när krubban är tom bits
hästarna. Det kan vara tillämpligt på
detta fall, bara tvärtom. När det inte
funnits något vilt att förfölja har inte
förföljningsrätten varit något problem.
Men sedan vi fått jaktvårdsområden
132 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
och viltstammarna bringats upp till en
nivå som vi inte drömt om tidigare, har
man kommit underfund med att förföljningsrätten
medfört en hel del bekymmer.
Jag skulle till herr Lundberg också
vilja säga, att om man skall räkna matematiskt
är det inte en fråga om den
areal en markägare har när man skall
bedöma nyttan eller skadan av denna
sak. Jag vågar knappast för herr Lundbergs
skull räkna efter hur stor den
areal är inom vilken jag själv skulle
kunna tillgodogöra mig förföljningsrätten.
Jag har visserligen en stor mark —
vilket herr Lundberg aldrig gör något
försök att dölja sin förargelse över —
men det är inte den saken som avgör
arealen på förföljningsrättsområdet
utan det är ägofiguren. Ju längre ägofigur
jag har, desto längre gränser,
desto större område har jag att förfölja
inom. En ganska stor areal som är cirkelformad
har mycket små förföljningsrättsområden,
medan en liten areal som
är långsträckt får mycket stora förföljningsrättsområden.
Jag betonar att frågan när det gäller
de stora markerna — vilken fason de
än har —■ är relativt obetydlig, eftersom
det är en så pass liten del av arealen
som berörs. För de små markerna är
det betydligt värre. Herr Lundberg är
inte från den landsända där det finns
kaniner — där kan det låta som vid en
bättre fältskjutning när alla jägare är
ute och jagar. Skulle de strikt tillämpa
förföljningsrätten bleve det ett fasligt
bekymmer, ty med de små marker vi
har i södra Sverige springer viltet kors
och tvärs över gränserna.
Herr JOHANSSON i Dockered (ep)
kort genmäle:
Herr talman! Jag begärde ordet när
herr Lundberg talade om steglängden
och trodde att denna var avgörande i
sammanhanget. Jag vill betona att det
är tillägnelseavsikten som påverkar jä
-
garen, animerar honom till slumpskotten.
Till herr Levin vill jag säga, att om
rättstillämpningen skall få avgöra hur
man skall bedöma förföljelseskyldigheten,
måste väl rättstillämpningen ta
intryck av den debatt vi fört här i dag,
där jordbruksministern så klart givit
till känna hur han tolkar bestämmelserna
i fråga om avsikten med att gå
över grannens rågång med ett gevär.
Det är givetvis vad som sker efter det
man gått över rågången som får vara
avgörande.
Om herr Levin och jag vore grannar,
skulle jag tro herr Levin om jag träffade
på honom i skogen och han sade
att han var ute och sökte efter en älg
som han skadat men inte kunnat fälla.
Men om herr Levin skjuter älgen och
det sedan av omständigheterna framgår
att hans avsikt egentligen var att tillägna
sig den, kan han ju komma i en
mycket obehaglig situation. Har man
däremot klargjort, både före och efter
det att man fullföljt sin avsikt att lindra
djurets lidande, att man inte haft några
tillägnelseavsikter utan handlat enbart
på humanitära grunder, tror jag rättstillämpningen
blir den, att man friar i
alla sådana här fall.
Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:
Herr talman! Herr Wachtmeister säger,
att innan jaktvårdsområdena kom
till var det så litet vilt att man inte behövde
kivas om det, medan viltet genom
jaktvårdsområdenas tillkomst ökat i sådan
utsträckning, att man kivas om det
i gränsområdena. Jag undrar om det är
riktigt.
Förföljningsrätten är inte aktuell för
herr Wachtmeister. Han behöver inte
utnyttja den — han har så stora markområden
att han hinner aldrig komma
till gränsen, utan han har fullt bestyr
med att gå på innerområdet.
Att sedan ägofiguren såväl som människofiguren
kan skifta är klart. Men
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 133
man skall inte alltid döma efter figuren
när det gäller att avgöra en sjuk sak.
Vad kaninerna beträffar vill jag bara
erinra om Gotland och den landsfiskal
som stämde några barns far därför att
barnen hade slagit ihjäl kaniner — utan
att ha jakträtt — när dessa kom upp ur
sina hål i marken.
Låt mig också erinra jordbrukarna
om att bondens rätt att jaga på egen
mark är ett relativt nytt begrepp. Vet
inte herrarna, att tidigare var jakträtten
förbehållen adel och kung, speciellt
när det gällde högvilt? Att allmogen
ändå ordnade så att det ramlade en och
annan älg ute i markerna var förnuftigt,
ty kungen och adelsmännen kunde
ju inte hinna vara med överallt — de
hade en del annat att göra och kunde
inte jaga jämt. Man skall emellertid
vara klar över att jakträtten inte alltid
följt jorden.
Herr HEDIN (h):
Herr talman! Herr Hamilton och jag
har i en motion föreslagit att de nuvarande
majoritetsförhållandena vid bildande
av jaktvårdsområden skall bibehållas,
så att det skall vara fyra femtedels
majoritet i stället för tre fjärdedels
majoritet som departementschefen
har föreslagit och utskottet tillstyrkt. I
detta avseende tycks vi ha samma uppfattning
som herr Lundberg, även om
jag inte vet om motiveringen för hans
ställningstagande är densamma som för
vårt. I övrigt delar jag inte herr Lundbergs
åsikter annat än när det gäller
nykterheten. I det avseendet tror jag
emellertid att det skett en väsentlig förbättring
—- nykterhetsförhållandena
bland jägarna torde vara betydligt bättre
nu än tidigare.
Bakgrunden till vårt förslag att man
skall behålla de nuvarande majoritetsreglerna
är att vi inte kan finna något
bärande skäl att ändra dem. Vi menar
rent principiellt, att man inte skall
tillgripa mera tvång än vad som är
Ändring i lagen om rätt till jakt
nödvändigt och kan som sagt inte finna
att det finns några egentliga skäl
för denna åtgärd. Det är naturligtvis
mycket angeläget att man vid bildandet
av ett jaktvårdsområde från början
får så stor uppslutning som möjligt,
och allra helst skulle det vara en fullt
frivillig anslutning. Glädjande nog bildas
också ofta jaktvårdsområden helt
frivilligt. Detta är den bästa utgångspunkten
för bildandet av ett jaktvårdsområde.
Om man gör så behövs ingen
förrättning. I annat fall utser länsstyrelsen
en särskild förrättningsman som
får sammankalla alla intressenter, vilka
efter diskussion kan komma fram till
om man skall bilda jaktvårdsområde
eller inte. För att ett sådant skall kunna
bildas krävs bland annat att förrättningsmannen
anser att området är
lämpligt och vidare att man följer de
majoritetsbestämmelser som är föreskrivna.
Jag har i mitt hemlän varit länsstyrelsens
förrättningsman och varit med
om att bilda åtskilliga jaktvårdsområden.
Jag har emellertid aldrig varit
med om att man har kommit i närheten
av denna majoritetsgräns. Det har i stället
normalt varit så, att en ganska liten
minoritet varit mot ett bildande. Oftast
har denna utgjorts av sådana personer
som bott långt borta från trakten ehuru
de ägt fastigheter där. De har kanske
varit ointresserade av att komma till
sammanträdet. Om de hade gjort detta,
hade de måhända gått med på bildande.
Jag tycker att det redan med nu gällande
majoritetsbestämmelser skulle
kännas föga tilltalande att bidra till att
med mycket knapp majoritet driva igenom
bildandet av ett jaktvårdsområde.
Om man skulle skärpa majoritetsbestämmelserna,
tycker jag att det vore
än mer olustigt. Man kunde då vara med
om att t. ex. driva igenom bildandet av
ett jaktvårdsområde på en areal, där
25 procent av delägarna vore emot att
tvingas in på ett sådant område. Detta
är sannerligen inget gott utgångsläge
134 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
för jaktvårdsarbetet och för trivsamma
förhållanden inom jaktvårdsområdet.
Jag anser därför, herr talman, att de
nuvarande bestämmelserna för bildande
av jaktvårdsområde skall bibehållas.
Jag ber att få yrka bifall till den av mig
väckta motionen nr II: 949.
Jag skall också något beröra frågan
om förföljningsrätten. Jag vill varmt
vädja till kammaren att på denna punkt
stödja reservationen. Jag anser detta
vara en ytterst angelägen fråga. Det har
framhållits att detta är en fråga som
gäller förhållandena mellan de små och
stora markägarna. Jag tror inte att det
är så. Förföljningsrätten är en favör för
både stora och små markägare.
Herr Levin tyckte synd om ägarna
till de mindre marker som ligger intill
de stora skånska godsen. De skulle behöva
kompensation för denna placering.
De små ägor som ligger intill gods
eller stora jaktvårdsområden har väl,
herr Levin, en stor favör av sitt läge,
i synnerhet om de ligger insprängda i
större marker. Ägarna har möjlighet att
skjuta det vilt som jagas in av hundar
från angränsande marker och t. o. m.
ofta från långt borta liggande områden.
Glädjande nog avstår många från att
skjuta från annans hund, men de har
full rätt att göra det.
Dessa markägare kan skjuta älg och
rådjur som kommer för att beta på inägorna,
djur som ofta kommer från angränsande
skogar. De har vidare möjlighet
att skjuta älg som passerar förbi
från omkringliggande skogar. Om de
har ett bra pass, kan de skjuta åtskilliga
älgar på ett år. Det är dem väl
unt, men nog är det en favör för dessa
markägare.
Jag kan som exempel nämna en markägare
från min hemtrakt, som på ett
område av 17 hektar i år skjutit tre och
förra året sex älgar. Han har ett bra
pass. Nog blev han kompenserad för
den skada älgarna kan göra på hans
marker.
Det väsentliga skälet för att avskaffa
förföljningsrätten, hundrametersregeln,
har redan redovisats i debatten. Jag vill
framför allt understryka att frågan om
jakten är mycket känslig mellan grannarna,
och det är omvittnat att det
gränsskytte, som blir en följd av hundrametersregeln,
väcker särskilt stark irritation.
Därför tror jag att det vore
värdefullt att få bort denna regel.
Vidare kommer skadskjutningsmomentet
in i bilden. Tar man bort hundrametersregeln,
tvingar man jägarna att
välja pass, som inte ligger så nära gränsen
att man riskerar att det skjutna viltet
faller på gränsmarken. Man måste
då placera sig minst 50 meter in på sitt
område för att vara säker på att älgen
skall falla på egen mark. Den kan gå ett
bra stycke, även om den fått ett välriktat
skott.
Det viktigaste är att detta gränsskytte
även gör riskerna för människoliv aktuella.
Jag har ett direkt exempel från
min hemtrakt, där en person vid ett
skytte av denna typ för några år sedan
blev ihjälskjuten. Det som redan
inträffat i detta hänseende och de risker
som föreligger för liknande fall tycker
jag är det kanske starkaste skälet
för att nu avskaffa förföljningsrätten.
Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.
I detta anförande instämde herr
Elmwall (ep).
Herr SKÖLDIN (s):
Herr talman! När vi fick vår nuvarande
jaktlagstiftning år 1938 ifrågasatte
många om den skulle få den betydelse
som förslagsställarna gjorde
gällande. De två betydelsefullaste punkterna
i detta sammanhang var dels införandet
av jaktvårdsavgiften, dels tillskapandet
av jaktvårdsområdena. Jaktvårdsavgiften
infördes som bekant för
att man skulle skapa möjligheter att befrämja
både vilt- och jaktvård. Jaktvårdsområdena
infördes i samma syfte,
nämligen att man genom att samman
-
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 135
föra de små jordegendomarna skulle
skapa större förutsättningar för att
kunna bedriva en rationell jakt- och
viltvård.
När jag ser tillbaka på vad som har
inträffat under åren sedan jaktlagens
införande vill jag erinra om att
5 600 000 hektar mark inkluderas i de
jaktvårdsområden som finns i vårt land
i dag. 84 000 jordägare är anslutna till
dessa jaktvårdsområden, och vi har i
hela riket 1 250 jaktvårdsområden. Vad
dessa jaktvårdsområden betytt för samarbetet
mellan jägarna och vad den
propaganda som bedrivits bland övriga
jägare betytt när det gällt att berika
våra skogar med vilt kan inte överskattas.
Det är heller ingen överdrift
att säga att den naturvårdsinsats som
vårt lands cirka 275 000 jägare gjort
är mycket betydelsefull.
Problemet i dag ligger på ett annat
plan än tidigare. Vi skjuter årligen
mellan 30 000 och 35 000 älgar. De representerar
ett värde på mellan 15 och
20 miljoner kronor. Vi har faktiskt råkat
i det läget att vi i dag fått för mycket
av det goda, det största problemet i
dag är de skador som älgen förorsakar.
Ett annat problem, i synnerhet när
det gäller älgjakten, är den slumpartade
avskjutningen. Dessa problem måste på
ett eller annat sätt hyfsas.
Beträffande rå djursstammen har vi
inga exakta uppgifter, men säkerligen
skjuts årligen 40 000 djur, och de representerar
ett värde på 4 miljoner
kronor. Dessutom har vi i stora delar
av vårt land mycket stora stammar av
småvilt.
Under den tid som denna utveckling
ägt rum har vi fått avsevärt förnämligare
jaktvapen och därmed större förutsättningar
att utöva en rationell jakt.
Man kan fråga sig vad orsakerna till
denna ökning av viltstammen är. Obestridligen
hänger de samman med det
beslut som fattades 1938; jägarna har
lärt sig förstå att det inte heller på jak
-
Ändring i lagen om rätt till jakt
tens område går att bara skörda, utan
att man även måste så.
Vi brukar säga att statens kvarnar
mal sakta men säkert, och det gäller
i varje fall de två frågor i det föreliggande
utlåtandet som jag skall vidröra.
Svenska jägareförbundet gjorde sin
första framställning om obligatorisk
jägarförsäkring för 33 år sedan. När
den frågan nu kommer på riksdagens
bord kan det ändå inte bli något beslut,
utan frågan skall remitteras till departementet
för att ytterligare utredas. Jag
är emellertid tillfredsställd med utskottets
skrivning i det stycket och även i
övriga avsnitt med undantag för vad
som föreslås när det gäller förföljningsrätten.
Här har tidigare redogjorts för
vilka bestämmelser och föreskrifter som
jägarna enligt 16 § 1 mom. i jaktlagen
har att iaktta på grund av att jakträtten
är förbehållen markägarna och jakträttsarrendatorerna.
Det är fullständigt
riktigt att föreskrifterna om 100-metersgränsen
har tolkats på det sätt som herr
Levin här sagt. Det har blivit en allmän
uppfattning att man har rätt att hämta
villebrådet om det faller 100 meter från
rågången och att den regeln är så sträng
att man icke har rätt att förfölja villebrådet
på det sätt som man numera ändå
gör. Det är denna bestämmelse som
åstadkommer de flesta tvisterna.
Om ett påskjutet djur faller på grannmarken
inom 100 meter tillfaller det
den som skjutit, men om djuret är
skadskjutet och försöker dra sig undan
sina förföljare och faller utanför 100-metersgränsen, så tillfaller det icke den
som skjutit.
För att man skall kunna bevisa att
man varit ute i lovligt syfte och att
jakten gått till på det sätt som lagstiftningen
föreskriver är man tvungen att
ha två ojäviga vittnen. Det finns domstolsutslag
som visar att om en älg fallit
10 meter in på grannmarken, så skall
jägaren kunna bevisa att han varit ute
i lovligt syfte; kan han inte föra sådan
bevisning blir han fälld för tjuvskytte.
136 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
Detta har skapat en mängd tvister
mellan jaktgrannar, tvister som blivit
föremål för polisutredning och domstolsförfarande.
Skyldigheten att bevisa
att en älg som fallit på grannens
mark har skjutits på den egna jaktmarken
ligger alltså på den som skjutit.
Jag skulle kunna anföra många fall,
men efter den utförliga diskussionen i
denna fråga skall jag avstå härifrån.
På grund av föreskriften om 100-metersgränsen
blir jakten framför allt på
högvilt mycket hasardartad. Många räknar
kallt med att om man skjuter på
djuret, så ramlar det innanför 100-metersgränsen.
På grund härav har det
blivit vårdslös skottlossning med skadskjutning
av villebrådet och även vådaskjutning
av människor som följd. Det
har även inträffat ett dödsfall; det hände
för inte så många år sedan i Södermanland.
Utskottet säger i sitt utlåtande att
förföljningsrätten skulle ge de mindre
markägarna gottgörelse för skador av
betande djur. Som statsrådet Holmqvist
sade är detta någonting helt nytt att
man skulle kompenseras för skador av
betande djur genom att vid jakt få
överträda sina gränser. För skador som
förorsakats av älg har alla ägare av
brukningsdelar på upp till 20 hektar
odlad jord och 200 hektar annan jord
möjligheter att få ersättning ur länets
älgskadefond. Om älgskadefonderna
icke räcker till finns det möjligheter
till reglering inom hela riket. Utskottets
resonemang på den punkten är således
felaktigt. Ägare av större mark kan också
i vissa fall få hjälp ur dessa fonder.
Så till vida är utskottets resonemang
riktigt som dessa gränser sattes till 20
respektive 200 hektar därför att —■ det
visar förarbetena till lagstiftningen —
ägarna av mindre marker inte hade lika
stor möjlighet att skjuta älg. En konsekvens
härav skulle vara att endast de
större markägarna skulle kompenseras
genom jaktutövningen.
Utskottet synes tro att just ägande -
rätten till det vilda skulle ge ägaren
rätt att avliva skadskjutna djur. Om det
vore riktigt skulle skadskjutna djur inte
få förföljas sedan de passerat hundrametersgränsen.
Men så är ju inte fallet.
Som bekant föreskriver 1 § jaktstadgan
att djur vid jakt inte får åsamkas
onödigt lidande. Även tolkningen av
den paragrafen har varit föremål för
domstols prövning. Vissa fall har gått
ända till högsta domstolen, och det
finns prejudicerande utslag om vilka
skyldigheter en jägare har att förfölja
skadskjutet vilt.
Vi hade ett rättsfall i Kalix. En man
hade åkt ut med motorbåt till ett älgpass.
När han stått där i flera timmar
gick han till båten, som var till hälften
uppdragen på land, för att dricka
kaffe. När han satt där kom en älg.
Han sköt två skott och träffade. Älgen
gick i vattnet. Mannen sköt ut motorbåten,
satte i gång motorn och körde
ifatt älgen, som just gått i land på en
holme. Han sköt älgen från motorbåten
som var i gång. Jag förutsätter att
alla kammarens ledamöter känner till,
att jakt från motordrivet fordon bestraffas
mycket strängt.
Saken kom till häradsrätten, som friade
mannen. I hovrätten fälldes han, och
då begärde han hos riksåklagaren att få
gå till högsta domstolen. Trots att han
hade skjutit från motordrivet fordon,
trots att han hade stått i båten — visserligen
på ett avstånd av 200 meter —
friades han av högsta domstolen, eftersom
denna ansåg att 1 § i jaktstadgan,
avseende skyldighet att så snart som
möjligt avliva djur som blivit skadat,
var tillämplig.
Då vi alltså vet detta, är det väl inget
fel att säga att om man tar bort 100-metersgränsen måste skyldigheten alltjämt
framstå som klar, att den som
skjutit och skadat ett djur måste uppta
förföljelse av detta djur och se till att
det blir avlivat på sätt som är föreskrivet
i lagen. Om han inte gör detta, är
han själv lagbrytare. Eftersom detta
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 137
prejudikat finns, är det tämligen onödigt
att här tvista om vad herr Levin
och andra tror i detta sammanhang, ty
här har klarlagts vilket avseende högsta
domstolen tillmäter just denna skyldighet
att förfölja skadskjutet vilt.
Jag har alltså den uppfattningen att
här föreligger risker, och jag går ur
djurskyddssynpunkt obetingat in för
ståndpunkten att 100-metersgränsen
skall bort. Det kan väl inte vara riktigt
att, som jag tolkat utskottet, man skall
åsidosätta dessa djurskyddssynpunkter
när det gäller 100-metersgränsen enbart
därför att det finns människor, som
skulle kunna få vissa materiella fördelar.
Jag betraktar det som omöjligt
att man skulle kunna tolka saken på det
sättet, och jag tror, att döma av skrivningen,
att tredje lagutskottet missförstått
frågeställningen när det har skrivit
som det gjort, detta framför allt mot
bakgrunden av att utskottet tillika säger
att det är bl. a. djurskyddsintressen
som legat till grund för dess ställningstagande.
Det är klart att man inte kan underlåta
att ta hänsyn till vad remissinstanserna
har sagt när man talar om dessa
frågor. Jag vill erinra om att Vetenskapsakademiens
naturskyddskommitté,
Svenska naturskyddsföreningen, Sveriges
djurskyddsföreningars riksförbund
och många flera tillstyrkt denna lagstiftning.
Det är väl ingen som tror att
de skulle ha gjort detta, därest risker
för ett större djurplågeri skulle uppstå
i samband med jakt.
Mot bakgrunden av såväl departementschefens
som lagrådets uttalanden
anser jag nog att den tolkning som jag
bär gjort om skyldigheten att så fort
som möjligt förfölja och avliva skadskjutet
djur är bärande.
Herr talman! Med vad jag här har
sagt vill jag yrka bifall till vad utskottet
har föreslagit i alla punkter med undantag
för dess förslag i vad gäller
100-metersgränsen. I det fallet, herr talman,
yrkar jag bifall till den reserva5*
— Andra kammarens protokoll 1963.
Ändring i lagen om rätt till jakt
tion, som är avlämnad av herr Alexanderson
m. fl.
I detta anförande instämde herr Andersson
i Ryggestad (s).
Herr LEVIN (s) kort genmäle:
Herr talman! När herr Sköldin bär
omvittnar till vilken stor välsignelse
1938 års lag om jakt bär varit, i synnerhet
dess bestämmelser om j aktvår dsområden,
kan jag inte hjälpa att jag litet
grand slås av den hädiska tanken:
Om denna lag verkligen varit så välsignelsebringande
och den nu varit i
kraft i 25 år, varför skall man då behöva
ta till skärpta tvångsbestämmelser
inte bara för att få in folk i jaktvårdsområdena
utan även för att få behålla
dem där? Tvärtom tycker man att det
hela borde kunna gå den motsatta vägen,
eftersom dessa 25 år enbart givit
goda resultat. Man borde kunna lätta på
tvångsbestämmelserna i stället. Det tycker
jag vore rimligt.
Vad beträffar frågan om huruvida
djurskyddssynpunkterna tillgodoses i
större eller mindre grad, om man bibehåller
100-metersgränsen eller ej, kan
jag säga, att jag tycker att det är ett
underligt resonemang som herr Sköldin
för. Jag vet att vi alltid har förföljelseskyldigheten
kvar. 20 § i jaktlagen säger
att om man befinner sig i lovligt
syfte får man ha gevär med sig in på
annans mark. Men bevisbördan ligger
på den jagande, inte bara när han i
kraft av förföljningsrätten skall ta hand
om en älg som fallit inom 100-metersgränsen.
Bevisbördan ligger på jägaren
även när han förföljer det vilda. Hur
skall en person som regel kunna bevisa
att han varit ute just för att avliva ett
sårat djur? Det kan vara litet lättare
om det är fråga om en älg, men gäller
det ett rådjur eller ett mindre djur är
det nästan hopplöst. Jag erkänner att
det är praktiskt taget omöjligt att skriva
in detta i lagen, ty vi kan inte låta vem
som helst gå in på annans mark och
låta honom hänvisa till att han är ute
Nr 35
138 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
för att spåra ett sårat vilt. Det går inte
heller. Jag erkänner att det är nästan
hopplöst att komma till rätta med denna
sak.
Herr SKÖLDIN (s) kort genmäle:
Herr talman! Jag kan inte förstå herr
Levins resonemang. Om det uppstår så
stora svårigheter just att leda i bevis
att man är ute i lovligt syfte, kommer
detta naturligtvis att medföra än större
försiktighet i dessa sammanhang än vad
vi haft tidigare. Det är ingenting annat
man åsyftar.
Herr HAMRIN i Kalmar (fp):
Herr talman! I motsats till herr Nilsson
i Gävle, som ur socialistisk synpunkt
kritiserade den framlagda propositionen,
skulle jag vilja överräcka en
liten blomma till jordbruksministern för
en väl avvägd proposition. Kanske han
bör dela med sig av äran till jaktutredningen,
vars förslag han i stort sett har
följt vid utarbetandet av propositionen.
Min inställning grundar sig inte enbart
på det förhållandet, att jag inte
delar herr Nilssons kolartro på socialismens
välsignelser, utan även på att jag
tycker att det blivit en välbehövlig modernisering
och effektivisering av den
gällande jaktvårdslagstiftningen. Man
kan bara se på hur förhållandena var
för 30 år sedan för att konstatera vilken
våldsam förändring som ägt rum på
dessa områden. Vi har, som herr Sköldin
sade, för närvarande cirka 275 000
jägare. Jag vet inte hur stort antalet
var för 30 år sedan, men jag vet att det
var betydligt mindre. Jag vet också att
det på den tiden var nästan omöjligt
att få se en älg eller ett rådjur, när
man var ute och vandrade i skogarna.
Nu hör det väl till sällsyntheterna, att
man inte får se högvilt, när man en
söndag är ute och vandrar i skogen.
Detta gör att problemen blivit så mycket
större och att det behövs en moder
-
nisering och upprustning på jaktvårdslagstiftningens
område.
Det finns bara en enda skönhetsfläck
i propositionen, och den fläcken
har utskottet tvättat bort. Det gäller
jordbruksministerns avvisande av kravet
på en obligatorisk försäkring. Jag
hade litet svårt att följa med i hans resonemang,
när han försvarade detta
ställningstagande. Jag kan inte se annat
än att det måste bli en större
trygghet om man får samtliga jägare
ansvarighetsförsäkrade. Jag kan heller
inte förstå annat än att det är ytterst få
fall, där man inte skall kunna fastställa
vem det är som är vållande till uppkommen
skada. Jag förstår därför inte
skälet till att man inte skulle försöka
ordna med en obligatorisk försäkring
för att få skydd åt även dem, som för
närvarande inte tryggas av någon försäkring.
Det är jägarna själva som begär
ett försäkringsskydd. Det är jägarna
själva som är beredda att betala premierna
för detta. Då tycker jag att utskottet
handlat fullt riktigt när det begärt
att departementschefen på nytt
skall se över försäkringsfrågan.
Beträffande förföljningsrätten skall
jag försöka att fatta mig kort. Det bär
redan sagts många ord om den. Jag vill
bara erinra om att vi tidigare hade en
förföljningsrätt som var obegränsad. Yi
fick 1908 en till 100 meter begränsad
förföljningsrätt. Det är riktigt att nu
fullfölja denna linje och helt ta bort förföljningsrätten.
Skälen till att den bör
slopas har departementschefen på ett
riktigt sätt redovisat på sidan 17 i
tredje lagutskottets utlåtande. Jag skall
inte trötta kammarens ledamöter med
att läsa upp vad där står. Men där finns
fyra mycket välmotiverade skäl för att
ta bort förföljningsrätten.
Jag kan tillägga att jag bär all respekt
för herr Levins kamp för t. ex. en bättre
behandling av bandhundarna och för
att huskatterna skall få leva — detta
sagt utan någon som helst ironi — men
jag har mycket svårt att förstå att han
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 139
här kan göra gällande att ett borttagande
av förföljningsrätten skulle vara
en mindre djurvänlig linje än ett bibehållande
av den.
Jag slår fast, liksom många talare
före mig, att skyldigheten kvarstår att
underrätta en markägare, om sårat högvilt
passerar in på hans ägor. Yi har
skyldighet att se till att sårat vilt inte
förorsakas onödigt lidande, oberoende
av om vi har förföljningsrätten kvar eller
inte. Jag ltan inte se att ett borttagande
av förföljningsrätten ur djurskyddssynpunkt
skulle medföra någon
försämring.
Om det sedan skulle finnas anledning
att anta att förföljningsrätten ger upphov
till motsättningar mellan större
och mindre markägare och att endast
den ena kategorien vill ha en sådan —•
jag tror det vore felaktigt, som också
påpekats här, att anta något sådant —
bör sådana motsättningar elimineras
genom bildandet av jaktvårdsområden.
Det är den linje vi följer, och herr
Sköldin har också klarlagt i vilken utsträckning
vi för närvarande har en sådan
ordning i Sverige.
Många problem torde bortfalla genom
att förföljningsrätten avskaffas.
Det är kanske inte så enkelt för den enskilde
markägaren att avgöra huruvida
viltet tillhör honom eller inte när det
passerat över gränsen.
I varje fall bör man inte begära att
han skall lösa de problem som ännu
inte har lösts genom prejudikat. Tillhör
viltet den skjutande jägaren om det
går in mer än 100 meter på grannens
mark och sedan vänder för att slutligen
falla inom 100-metersgränsen? Tillhör
det den skjutande jägaren om det går
in på grannens mark men passerar skiftet
och kommer närmare än 100 meter
från nästa gräns, som också är den
skjutandes mark? Flera sådana frågor
kan ställas, men alla dessa problem faller
bort om vi avskaffar förföljningsrätten.
Sådana här dunkla punkter bör inte
få stå kvar i en ny lagstiftning.
Ändring i lagen om rätt till jakt
På sid. 19 i tredje lagutskottets utlåtande
refereras lagrådets resonemang
om i vilka fall jägaren har rätt att gå in
på grannens marker med vapen och
där använda vapnet. Även här finns vissa
oklarheter. Herr Sköldin talade här
om prejudikat, men frågetecknen står
fortfarande kvar, och jag beklagar att
de inte försvinner genom den nya jaktvårdslagstiftning
som vi nu kommer att
anta. Men frågan när man har rätt att
använda vapen på annans mark då man
har sårat ett högvilt eller annat villebråd
har knappast med förföljningsrätten
att göra. Problemet finns ju redan
nu. Man får hoppas att frågan kan lösas
på annat sätt. Enligt lagrådet torde
det vara svårt att lösa den genom en
enkel lagregel, och dess uppfattning får
vi kanske böja oss för.
Jag vill också säga några ord om den
andra av de ändringar i förhållande till
propositionen som utskottet gjort och
som jordbruksministern ställt sig kritisk
till. I och för sig är det en klar
förbättring att man ändrar »område
med stadsplan eller byggnadsplan» till
»tätbebyggt område» när det gäller rätten
att döda katter. Inom tätbebyggt
område kan katten i regel inte skada
viltet. Det blir lättare för en tomtägare
som finner en katt på sin tomt att veta,
om han utan tillstånd får döda den eller
inte, än om han skall behöva ta reda på
om katten befinner sig på område med
fastställd byggnadsplan eller stadsplan.
Herr Tobé granskade kritiskt uttrycket
hälsovårdstätort för några dagar sedan,
när vi behandlade ett ärende som rörde
område för stadshypotekslån och
efterlyste ett enhetligt uttryck då lagstiftningen
avsåg »tätbebyggt område».
Visserligen är ett tätbebyggt område
inte alltid så lätt att klart avgränsa på
en karta. Begreppet infördes dock i
byggnadslagstiftningen, och det finns
också i vägtrafikförordningen. Jag tror
därför, herr talman, att uttrycket är
försvarbart även i detta sammanhang.
Det ger katterna ett bättre skydd, och
140 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Ändring i lagen om rätt till jakt
det kommer efter vad jag har kunnat
förstå av vad berörda myndigheter sagt
inte att vålla alltför stora bekymmer
att med hjälp av begreppet »tätbebyggt
område» avgöra var katterna bör erhålla
ett bättre skydd.
Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.
Herr MARTINSSON (s):
Herr talman! Jag känner mig som en
sparv i tranedans, när jag tar till orda
efter så många bålda jägare. Jag har
själv inte deltagit i någon jakt, men
när jaktens efterräkningar skall göras
upp vid tinget, brukar jag bli inbjuden
att vara med. Då har jag fått vissa erfarenheter
av tillämpningen av 16 §.
Jag instämmer i vad som framhållits
av bl. a. departementschefen, nämligen
att det är svårigheten att uppfylla de
föreskrivna formaliteterna, som givit
upphov till onödiga tvister grannar
emellan. Men den har också medfört,
att man har kriminaliserat okunnighet
och försummelser som eljest otadliga
människor har gjort sig skyldiga till.
I bestämmelserna sägs beträffande högvilt,
att den jagande inte får bortföra
djuret annat än i närvaro av två ojäviga
vittnen och att han dessutom skall underrätta
jakträttsinnehavaren eller den
som innehar marken eller någon av deras
folk. Många människor tror att det
är fullt tillräckligt att uppfylla den ena
av dessa föreskrifter. Har man två ojäviga
vittnen anser man många gånger
att man inte behöver underrätta markägaren.
Många gånger kan det också uppstå
fråga om vilka som är ojäviga vittnen
och vilka som inte är det. Herr Johansson
i Dockered belyste detta med ett
exempel då en person, som hade transporterat
djurkroppen och fått en köttbit
för besväret, därför helt plötsligt
inte ansågs vara ojävigt vittne. Det
finns många andra exempel på att människor
med ett i övrigt fläckfritt för
-
flutet på grund av okunnighet blivit
åtalade för olovlig jakt.
Det kan också hända att det föreskrivna
meddelandet lämnas till någon
som uppehåller sig på markerna i fråga,
men att meddelandet inte går fram
till jakträttsinnehavaren eller markägaren.
Även då kommer vederbörande jägare
i en besvärlig situation.
Bestämmelserna medför även andra
svårigheter. Det föreligger alltid bevissvårigheter
för åklagaren, som skall
styrka olovlig jakt. Framför allt kan
det vara mycket svårt att avgöra var
någonstans en älg eller annat högvilt
träffats av en kula, medan det är mycket
lättare att bedöma var slaktplatsen
finns, eftersom man i allmänhet kan
finna spår och göra andra iakttagelser
där.
Det läggs ned mycken möda på årslånga
utredningar, där man försöker
tränga in i detaljer och försöka komma
till rätta med de problem, som skapas
av lagens utformning.
Då vi nu kommit fram till att denna
bestämmelse skall tas bort, har jag inte
någon bestämd mening om vad som är
rättvist eller vad som gynnar de stora
eller små markägarna. Men jag bär den
alldeles bestämda uppfattningen, att detta
kommer att minska domstolarnas arbete
och att det kommer att minska
åklagarmyndigheternas och polismyndigheternas
arbete. Det är möjligt att
arbetet kommer att minska även för
dem som skall försvara de förmenta
tjuvskyttarna, men den olägenheten får
man väl ta.
Herr talman! Med dessa synpunkter
från praktisk erfarenhet ber jag få yrka
bifall till reservationen.
I detta anförande instämde herr Sundelin
(s).
Överläggningen var härmed slutad.
Herr TALMANNEN yttrade:
Utskottets hemställan företages till avgörande
punktvis. I fråga om punkten
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 141
B) gives därvid till en början propositioner
beträffande varje fråga, där under
överläggningen framställts annat yrkande
än om bifall till utskottets förslag,
varefter utskottets hemställan i övrigt
under punkten B) ställes under proposition
i ett sammanhang.
Punkten A
Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionen II: 950;
och biföll kammaren utskottets hemställan.
Punkten B
Lag angående ändring i lagen
om rätt till jakt
Stadganden om jaktvårdsområden
(7 § och 10—12 §§)
Herr talmannen gav propositioner på
l:o) bifall till utskottets hemställan,
innebärande bifall till Kungl. Maj :ts
förslag till ändrade stadganden om jaktvårdsområden;
2:o) bifall till motionerna
1:782 och 11:947, innebärande
bibehållande av nuvarande stadganden
om jaktvårdsområden; samt 3:o) bifall
till motionerna I: 787 och II: 949,
innebärande bibehållande av nuvarande
majoritetsregler vid bildande av jaktvårdsområden
och i övrigt bifall till
Kungl. Maj:ts förslag; och fann herr
talmannen den förstnämnda propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Lundberg begärde likväl votering,
i anledning varav och sedan till
kontraproposition antagits den under
2:o) angivna propositionen följande voteringsproposition
efter given varsel
upplästes och godkändes:
Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i punkten
B) i utskottets utlåtande nr 39, såvitt
avser stadganden om jaktvårdsområden,
röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Ändring i lagen om rätt till jakt
Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionerna I: 782 och II: 947.
Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna råda
angående omröstningens resultat, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 137 ja
och 43 nej, varjämte 29 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.
Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.
Ordet lämnades på begäran till
Herr KÄLLENIUS (h), som yttrade:
Herr talman! Jag ber att få anmäla
att jag röstade fel i voteringen angående
stadganden om jaktvårdsområden.
Förföljningsrätten
(16, 31 och 33 §§)
Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
innebärande bibehållande av nuvarande
regler om förföljningsrätten, dels ock
på bifall till reservationen, innebärande
bifall till Kungl. Maj:ts förslag om avskaffande
av förföljningsrätten; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Wachtmeister begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:
Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i punkten
B) i utskottets utlåtande nr 39, såvitt
avser förföljningsrätten, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Alexanderson
in. fl.
142 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Utredning rörande konkurrensförhållandena inom byggnadsbranschen
Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för nej-propositionen.
Herr Levin begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs
23 ja och 181 nej, varjämte 6 av
kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.
Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av herr Alexanderson m. fl.
Utskottets hemställan i övrigt under
punkten B
Bifölls.
Punkten C
Utskottets hemställan bifölls.
§ 2
Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 23, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående försäljning av viss
kronan tillhörig mark, m. m.
Vad utskottet hemställt bifölls.
§ 3
Utredning rörande konkurrensförhållandena
inom byggnadsbranschen
Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 38, i anledning av
väckta motioner om utredning rörande
konkurrensförhållandena inom byggnadsbranschen.
Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:
Herr HANSSON i Skegrie (ep):
Herr talman! Jag skall gärna medge
att det problem som jag har tagit upp
beträffande konkurrensbegränsning
inom byggnadsfacket inte hör till de
lättaste. Jag värdesätter därför att utskottet
har bemödat sig om att försöka
penetrera frågan.
Jag har begränsat motionen till att
avse just denna konkurrensbegränsning,
men sådan förekommer naturligtvis på
många andra områden inom samhället,
där den kan innebära störningar
och vara till skada för utvecklingen.
På byggnadsområdet förekommer emellertid
vissa tendenser som gör att man
frågar sig vad orsaken är. Jag har tidigare
från denna plats frågat hur det
kan komma sig att trots ökade subventioner
de färdiga bostäderna ständigt
blivit dyrare för de bostadssökande.
I dag kostar ett egnahem på låt oss
säga två rum och kök 70 000 till 80 000
kronor. För endast några få år sedan
var kostnaden för ett sådant inte mera
än 50 000 till 60 000 kronor och närmare
50 000 kronor. Man kan inte heller
säga att standarden har ökats under
dessa år. Det kan i stället ifrågasättas
om inte standarden i vissa bostadshus,
framför allt i flerfamiljshusen,
blivit sämre under de åren t. ex.
genom dålig ljudisolering. Beror detta
kanhända på att man måste sänka standarden
för att kunna bemästra kostnadsökningen?
Man
har i varje fall anledning att
fråga sig om dessa subventioner för bostadsbyggandet
verkligen kommer fram
till den bostadssökande eller om de tillgodogöres
av någon annan. På vägen
fram till den färdiga bostaden finns
det naturligtvis många som kan se möjligheterna
att öka sin egen vinst på
bekostnad av det förbilligande för den
bostadssökande som subventionerna
egentligen är avsedda för. Det är inte
uteslutet att man här kan befara samma
tendens som spårades när man undersökte
hur de sänkta EFTA-tullarna hade
påverkat konsumentpriserna. Man
fann då att i många fall hade den sänkta
tullen konsumerats av andra än av
dem som egentligen skulle ha fått fördel
av den, nämligen konsumenterna.
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 143
Utredning rörande konkurrensförhållandena inom byggnadsbranschen
Det finns även andra exempel på att
avsedda prissänkningar inte har slagit
igenom i konsumentprisen.
Utskottet har skrivit ganska vänligt
men yrkar ändå avslag på en utredning.
Jag vill emellertid konstatera att av remissvaren
framgår att en så betydande
sakkunskap som bör finnas inom de
stora byggföretagen SABO, HSB och
Svenska riksbyggen för sin del har tillstyrkt
en sådan utredning, och det noterar
jag med tillfredsställelse.
Jag vill också påpeka att endast för
någon vecka sedan uttalade sig ordföranden
i Byggnadsarbetareförbundet
också för en sådan undersökning om
bostadsfördyringen.
Att utskottet trots detta motsätter sig
en sådan utredning är märkligt, men
det må vara förlåtligt. Jag sade ju i
början av mitt anförande att problemet
är stort och besvärligt, och det är kanske
förklaringen. Att jag har begränsat
min hemställan till att gälla en undersökning
av förhållandena inom byggnadsområdet
beror på att detta är det
mest skyddade område vi har så till
vida som det är praktiskt taget fritt
från konkurrens utifrån. Det är möjligt
att man kan importera byggnadsmaterial,
men jag tror inte att det har
någon större betydelse. Den ojämna omfattningen
av byggnationen med tidvis
s. k. »överhettning» bidrar givetvis inte
till någon kostnadsnedpressning utan
gynnar tvärtom prisstegringen. Det
kunde ha sitt intresse att få undersökt
hur en bättre anpassad och jämnare
bostadsproduktion kunde påverka priset
på de färdiga lägenheterna och egnahemmen.
Bostadsbyggandet användes ju i inte
ringa utsträckning som ett konjunkturstimulerande
medel, men tyvärr är det
som sådant ganska otympligt med hänsyn
till att verkningarna kan komma
vid olämpliga tillfällen, och att ett sådant
ojämnt byggande kan innebära
risk för fördyring.
De undersökningar som utskottet
gjort har i huvudsak bara gällt ett område,
nämligen byggnadsmaterielbranschen.
Det är möjligt att det ligger närmast
till hands, när man för konkurrensbegränsning
på tal. Men med hänsyn
till det nära hundraprocentiga
gränsskyddet kan konkurrensbegränsning
i detta fall yppa sig inom många
olika faser av en byggnads tillkomst.
Jag tycker därför att man från utskottets
sida något ensidigt har utpekat
byggnadsmaterielproducenterna som de
enda misstänkta. Det är klart att de
avslöjanden som görs i remissorganens
yttranden kan ge anledning till funderingar.
Jag noterar emellertid med tacksamhet
den kontroll som pris- och kartellnämnden
utför på detta område.
Detta ämbetsverk bör emellertid utsträcka
sin kontroll även till andra områden
i fråga om byggandet.
Den av mig tidigare omnämnda tidvisa
forceringen och det ojämna byggandet
gynnar t. ex. tomtmarksinnehavarna
liksom man kan säga att ansvällningen
av bostadsbyggandet på de redan
stora tätorterna pressar upp tomtvärdena
till orimliga belopp. Det är
väl inte ovanligt nu att enbart tomten
i en sådan större tätort betingar ett
lika högt pris som det färdiga egnahemmet
gör ute på landsbygden eller i en
mindre tätort. Under den fortsatta
byggnationen kommer, utöver de parter
jag här berört, nämligen byggnadsmaterielproducenterna
och tomtförsäljarna,
även andra in i bilden, t. ex.
projektorerna av byggnaderna, byggnadsarbetskraften
m. fl. Något bestämt
påstående om att det här eller där förekommer
ett klart utnyttjande av en
monopolställning kan givetvis endast
den göra som kommer i direkt kontakt
med sådana tendenser eller den som får
i uppdrag att ägna dem särskild uppmärksamhet.
Det är väl detta som gjort och gör, att
många som inte har möjlighet att tränga
direkt in i detta, ändock anser sig förmena,
att det förekommer monopolten
-
144 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Utredning rörande konkurrensförhållandena inom byggnadsbranschen
denser på olika stadier i en byggnads
tillkomst. Att den ensamdominans, som
vissa materielproducenter har, kan åberopas
som eventuellt fördyrande, är begripligt.
Men man vill ibland göra gällande,
att ett alltför omfattande byggande
kan leda till att byggfirmorna delar
upp marknaden mellan sig, varvid givetvis
en naturlig konkurrens dem emellan
inte åstadkommes. Huruvida det nu
är så eller inte, kan bara en undersökning
klarlägga. Jag vill för egen del
inte göra något påstående.
Att sedan helt utesluta den konkurrensbegränsning,
som kan förekomma
inom byggnadsfackförbunden, skulle
vara felaktigt. Jag tror att man även
måste räkna med den parten, när man
gör en sådan undersökning. Huruvida
olika påståenden, som man ofta får höra,
överensstämmer med verkligheten, kan
jag inte bedöma, men om de är riktiga,
kan detta knappast betecknas som sunda
tendenser. Den bostadssökande allmänheten,
som ändå får betala ganska
betydande priser för sina bostäder,
skulle nog vara intresserad av att rätta
förhållandet klarlades, liksom även de
som utpekas för att använda en monopolställning
har intresse av att mer eller
mindre oriktiga påståenden tillrättalädes.
Detta område är så pass omfattande,
att det hade varit på sin plats, att en
särskild utredning hade fått klarlägga
förhållandena. Jag är inte alldeles övertygad
om att pris- och kartellnämnden
har de resurser, som behövs för att kartlägga
hela detta område. Om emellertid
nu en sådan undersökning, som jag
har begärt, skall göras av statens prisoch
kartellnämnd, hoppas jag i alla fall
att den påstötning, som gjorts med denna
motion, kan sätta detta statliga ämbetsverk
i arbete med problemen kring
hela kostnadsuppskruvningen och inte
bara, såsom det tycks nu, med en begränsning
till byggnadsmaterielbranschen.
Man får inte glömma alla de andra
parter, som deltar i en färdig bygg
-
nads framställande. Fördyringen av
densamma tror jag kan hänföras till
många olika faktorer.
Enligt min uppfattning, herr talman,
har utskottet tagit för lätt på denna sak,
men när utskottet är enigt om detta,
har jag inget särskilt yrkande för min
del.
Herr KÄLLENIUS (h):
Herr talman! Av utskottets utlåtande
framgår, att undersökningar om konkurrensförhållanden
pågår i sådan omfattning,
att den begärda utredningen icke
anses påkallad. I och för sig är det glädjande
att genom olika statliga utredningar
blivit konstaterat, att inga otillbörliga
konkurrensbegränsningar föreligger
på de undersökta områdena. Detta
är ju lugnande för konsumenterna
och borde egentligen tillkännages för
dem på samma sätt som sker när man
angriper förmenta missförhållanden.
Motionären har emellertid angripit
problemet ur en begränsad synvinkel.
Kostnaderna för en byggnadsprodukt
sönderfaller i följande huvuddelar:
stadsplane- och projekteringskostnader,
materiel och arbetslöner.
Materielmarknaden behärskas inte av
byggnadsföretagen, och det är också
denna marknad som varit föremål för
flera undersökningar. Ofta sker stora
materielupphandlingar av kommunerna
och deras allmännyttiga företag själva,
varigenom materielleveranserna inte ingår
i entreprenaden. Den upphandlande
institutionen har då att själv svara för
att rabatterna kommer konsumenterna
till godo.
Men slutpriset på en produkt, exempelvis
ett bostadshus, beror till övervägande
del på utformningen av stadsplanen
och utformningen av huset i
fråga om kvalitet och standard m. m.
Kostnaderna fastställs så till vida oberoende
av de olika entreprenörerna som
utför själva arbetet, som dessa måste
konkurrera enligt tillhandahållna entreprenadhandlingar.
Kostnaderna är med
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 145
Utredning rörande konkurrensförliållandena inom byggnadsbranschen
andra ord i allt väsentligt låsta, när
entreprenadförfarandet sätter in. Sådana
kostnadssänkningar, som kunnat
ske med ett annat förfarande, t. ex. en
förbättrad stadsplan eller andra konstruktioner,
kan då inte tillgodogöras i
entreprenörledet. Besparingsmöjligheterna
i entreprenörledet är med andra
ord relativt begränsade. Självfallet finns
det sådana möjligheter och de tillvaratas
också, men deras effekt kan helt enkelt
inte motsvara den högt uppdrivna önskan
om sänkta byggnadskostnader, som
allmänheten har bibringats.
Bland entreprenörerna förekommer
också tidvis en förödande konkurrens.
Den har tagit sig uttryck i cirka 150
konkurser om året den senaste tiden.
Däremot förekommer icke konkurrens
inom de produktionsled, som föregår
byggandet, nämligen i fråga om stadsplane-
och projekteringsarbetet, varigenom
ju kostnaderna i stort sett rambestämts.
Stadsplanerings- och projekteringsuppdragen
ombesörjs av kommunerna
själva genom deras egna byggnadsföretag
eller genom anlitade rikskooperativa
företag eller enskilda företag.
Men det finns ingen lättillgänglig
upplysning om vad stadsplanebestämmelser,
brandskydd, ventilation m. in.,
d. v. s. all standard, kostar konsumenterna.
Byggandet är en invecklad procedur,
som emellertid inte blivit tillräckligt
klarlagd eller upplyst för allmänheten.
Samtidigt har i riksdagen begärts åtgärder
i klarläggande syfte när det gäller
bostadsbyggande med allmänna medel,
men framställningarna avslås av
riksdagen. Samma är förhållandet med
begäran om stramare upphandlingsregler
för att främja konkurrensen. Biltsdagen
säger nej.
I utskottets utlåtande sägs på sid. 4, att
Byggnadsentreprenörföreningen avstyrker
motionerna. Detta kan lätt missförstås,
och därför vill jag direkt ange hur
föreningen har uttalat sig. Den finner
ej skäl för en utredning, som begränsas
till att enbart undersöka konkurrensförhållandena
inom producentledet.
Föreningen vill i stället förorda en utredning,
som belyser såväl byggnadssom
boendekostnaderna i objekt, tillkomna
genom medverkan av olika byggherrekategorier,
särskilt med hänsyn till
olika bostadspolitiska åtgärders inverkan
på konkurrensförhållandena och
slutproduktens pris och kvalitet ur konsumentens
synpunkt.
Med detta, herr talman, har jag velat
framhålla, att de förtäckta eller öppna
angreppen eller insinuationerna mot
byggnadsindustrien som producent av
nyttigheter ofta är både överdrivna och
otillräckligt underbyggda. En analys av
hela problemet är på sin plats, men då
skall man inte begränsa sig till den
krympande enskilda sektorn, utan undersöka
hela fältet och jämföra de olika
resultaten med varandra. Det finns alltså
all anledning för de statliga övervakningsorganen
att utöva sin objektiva
verksamhet mera allsidigt än hittills.
Herr SKOGLÖSA (ep):
Herr talman! Jag hade kanske inte
behövt begära ordet, ty det har inte
ställts något yrkande. När emellertid
herr Hansson i Skegrie säger att utskottet
har tagit lätt på denna fråga,
vill jag bestrida detta förhållande. Utskottet
har mycket grundligt försökt
penetrera såväl motionen som de remissyttranden,
som det har fått in.
Herr Hansson i Skegrie nämnde att
SABO hade tillstyrkt motionen eller
inte haft något emot en utredning. Däremot
talade han inte om de institutioner,
som har hörts som remissinstanser i
detta sammanhang, nämligen bostadsstyrelsen,
näringsfrihetsrådet, pris- och
kartellnämnden, Näringslivets byggnadsdelegation,
Svenska byggnadsentreprenörföreningen,
Sveriges allmännyttiga
bostadsföretag, Hyresgästernas sparkasse-
och byggnadsförening och Svenska
riksbyggen. Av dessa har de allra
flesta avstyrkt motionen.
146 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Utredning rörande konkurrensförhållandena inom byggnadsbranschen
Bostadsstyrelsen hänvisade till att dessa
frågor i första hand sorterar under
pris- och kartellnämnden. Näringsfrihetsrådet
har likaledes hänvisat till prisoch
kartellnämnden och sagt, att den
har till uppgift att främja kännedom om
pris- och konkurrensförhållanden inom
näringslivet och att det därför bör ankomma
på pris- och kartellnämnden att
verkställa utredningar av den art som
avses i motionerna. Rådet anser en utredning
om bostadspolitikens utformning
i och för sig önskvärd, men utredningen
bör ha ett vidare syfte än som
angivits i motionerna. Därför anser de
sig inte kunna tillstyrka den.
Utskottet har haft föredragningar i
denna fråga, och framför allt pris- och
kartellnämndens yttrande liksom också
den föredragning, som pris- och kartellnämndens
chef hade inför utskottet,
gjorde att man kunde ena sig om det
skrivsätt som utskottet har åstadkommit
i detta sammanhang.
Nämnden har ju möjligheter att i mycket
större utsträckning än en utredning
ta hänsyn till och undersöka alla dessa
problem, som genom motionen blivit
aktuella. Pris- och kartellnämnden har
möjlighet att infordra bokföringar och
uppgifter från alla de företag som berörs.
Nämnden har under många år i
mycket stor utsträckning gjort sådana
undersökningar, och om undersökningarna
föranlett åtgärder har näringslivets
ombudsman granskat pris- och kartellnämndens
uppgifter. Undersökningarna
har publicerats, och i de flesta fall, menar
man, har rättelse kommit till stånd,
eller också har det efter förhandlingar
skett jämkningar i rådande kartellavtal.
Men herr Hansson i Skegrie gick något
längre i sitt resonemang här än i
sin motion. Hade han i motionen givit
uttryck för de tongångar som han
här tog upp, är det möjligt att utskottet
kommit till ett annat ställningstagande
eller att i varje fall behandlingen i utskottet
blivit något annorlunda. Yi menade
i utskottet, att vi inte kunde gå
vidare och dissekera frågor som låg
utanför motionens ram eller som i motionen
inte i något avseende var berörda.
Men jag vågar försäkra, att vi i
utskottet allesammans var fullt ut lika
införstådda som motionärerna med
önskvärdheten av att man på alla sätt
försöker åstadkomma så billiga bostadsförhållanden
som möjligt och att de som
har hand om dessa undersökningar bör
vidta alla de åtgärder som kan anses
påkallade.
Utskottet har också understrukit vikten
av att statsmakterna ger övervakningsorganen
goda resurser för det fortsatta
arbetet, och det bör väl vara ett
gott stöd åt de syften man vill arbeta
för.
En hel del pågående utredningar sysslar
också just med bostadsproblem och
bostadsförhållanden. Vi ansåg att när
pris- och kartellnämnden och näringsfrihetsrådet
har alla dessa frågor under
behandling i fortlöpande följd, så fanns
ingen anledning att yrka på någon ny
utredning.
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.
Herr HANSSON i Skegrie (ep):
Herr talman! Utskottets talesman sade
här, att de flesta remissorgan ändå hade
avstyrkt. Det är väl så, att de remissorgan
som inte direkt har tillstyrkt motionen
har hänvisat till pris- och kartellnämnden.
Men jag förmodar att sådana
sakkunniga, som jag här nämnt
och som finns inom HSB, Riksbyggen
och SABO etc., vet vad de talar om när
de begär en särskild utredning.
Jag har den uppfattningen att prisoch
kartellnämnden icke kan spänna
över hela detta område där en kontroll
bör sättas in. Jag kan bara hänvisa till
herr Källenius’ uttalande nyss om det
arbete som föregår själva byggandet;
jag förmodar att pris- och kartellnämnden
inte förmår tränga in på det området.
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 147
Utredning rörande konkurrensförhållandena inom byggnadsbranschen
Som jag tidigare nämnt kan fördyringen
av bostäderna också bero på ett
alltför ojämnt byggande. Tidvis sätter
vi i gång ett mycket stort, omfattande
byggande, och så krymper igångsättningen.
Det är alldeles självklart — och har
varit så i alla tider — att när vi »överhettar»
denna marknad, utsätter vi oss
för risken att byggandet fördyras. Vi
har just nu en sådan situation. 1962
fattades ett beslut att vi skulle öka byggandet
eftersom vi hade vissa tendenser
till lågkonjunktur, och vi började
öka byggandet, vilket var riktigt då. Den
stränga vintern förhindrade tyvärr att
byggandet kunde fortsätta kontinuerligt.
Vi har nu i stället den situationen, att
vi under en period med tendenser till
högkonjunktur har ett förhållandevis
överansträngt byggande. Här spelar politiska
synpunkter in, som pris- och
kartellnämnden såvitt jag begriper inte
kan syssla med. Det är sådana överansträngningar
av resurserna beträffande
materiel, arbetskraft etc. som bidrar till
att göra bostäderna dyrare än vad de
annars skulle behöva vara. Därför har
jag den uppfattningen att det skulle ha
varit riktigare med en speciell utredning,
låt oss säga en parlamentarisk utredning.
Jag tror att utskottet här har sett alldeles
för ensidigt när det riktar sig mot
en enda faktor av bostadsbyggandet och
tror att hela fördyringen beror på den.
Jag har den uppfattningen att fördyringen
kan bero på många olika faktorer.
Herr SVENNING (s):
Herr talman! Jag bär med intresse
lyssnat på denna debatt och finner det
nu alldeles nödvändigt att även en
talesman för hyresgästerna säger någonting
i denna fråga. Jag vill emellertid
betona att jag förstår utskottet,
när utskottet säger ifrån att här är en
utredning på gång. Det tycker jag är
riktigt. Vi beställer utredningar i en
mängd olika frågor, och det är ju dem
vi rättar oss efter.
Men jag vill bemöta ett par av de saker
som herr Källenius påtalade. Han
sade att de råder en förödande konkurrens
inom byggnadsfacket. År det
riktigt, herr Källenius? Kan man verkligen
påstå det? Är det inte i stället
så att byggmästarna själva producerar
alltför mycket och därför inte blir entreprenörer
i den omfattning och på
det sätt som hade varit önskvärt? De
bygger i första hand sina egna fastigheter,
och det är nästan omöjligt att i en
överhettad marknad få entreprenadanbud
som är något så när vettiga. Det är
det verkliga förhållandet.
Vidare talade herr Källenius om det
kommunala stadsplanemonopolet, men
är det någon nackdel med det? Tvärtom
är det väl en fördel att det monopolet
finns både för hyresgästerna och
för planeringen över huvud taget.
Sedan sätter jag det allra största värde
på regeringens och riksdagens beslut
om de s. k. rullande femårsplanerna. De
kommer att betyda en jämnare uppläggning
av hela byggverksamheten. Det innebär
att man signalerar till kommunerna
att de skall hålla sina stadsplaner
färdiga i god tid, och det ger byggmästarna
möjligheter att lägga upp verksamheten
på lång sikt och planera på
ett bättre sätt än tidigare.
Herr Hansson i Skegrie talade om hur
ryckigt det är på byggnadsmarknaden,
och detta är alldeles rkitigt. Men genom
femårsplaneringen och genom att
kommunerna ålägges att bestämma produktionen
för flera år framåt blir det
jämnare och bättre förhållanden. Och
vad markfrågan beträffar vill jag till
herr Hansson säga att jag skulle hälsa
med tillfredsställelse om han, när det
blir aktuellt att lösa markfrågorna, ville
fullfölja sitt resonemang och stödja
de krafter som vill lägga så mycket som
möjligt under tomträtt. Det skulle vara
av stor betydelse att den frågan löstes,
148 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Utredning rörande konkurrensförhållandena inom byggnadsbranschen
och det skulle också bidra till en billigare
produktion.
Slutligen vill jag påpeka att man nästan
helt går förbi en viktig sak i detta
sammanhang, nämligen konsulent- och
arkitektarvodena. Vi har i dag haft tillfälle
att i en studiecirkel här i huset
diskutera den saken, och då visade det
sig att konsulent- och arkitektarvodena
i dag går till nästan lika stora summor
som alla övriga arbetslöner.
Herr SKOGLÖSA (ep):
Herr talman! Bara en kort replik
till herr Hansson i Skegrie.
Han sade att utskottet har tagit alldeles
för lätt på dessa problem och
att vi borde ha lagt litet vidare synpunkter
på frågan än vi gjort. Men utskottet
har lagt precis så vida synpunkter
på frågan som motionen har tagit
upp!
Herr KÄLLENIUS (h):
Herr talman! Herr Svenning frågade
om det är riktigt att det råder konkurrens
inom byggnadsfacket, men han vet
ju lika >br-a som jag att det speciellt på
bostadsbyggandets område finns en hel
råd företag här i landet som konkurrerar.
Men det är givet, att om man exempelvis
i Malmöhus län har en brist på
1 000 ä 1 500 byggnadsarbetare och det
lägges fram ett stort bostadsbyggnadsprogram,
så finns det inga möjligheter
att genomföra det i större utsträckning
än vad arbetskraftstillgången tillåter.
Då kan man inte lämna ett bindande anbud
och utföra arbetet.
Vidare sade herr Svenning att byggmästarna
själva bygger alltför många
fastigheter i egen regi. Ja, det säger
herr Svenning. Men jag säger att de tyvärr
bygger alldeles för litet. Den egna
produktionen är en sektor som ständigt
krymper. Den saken kan vi emellertid
lämna därhän. Det viktigaste är
ju ändå konsumenternas slutliga kostnader.
Det är väl dem herr Svenning
vill slå vakt om i detta sammanhang.
Och då skall vi tänka på att byggarna
är de enda som är föremål för myndigheternas
produktionskostnadsgranskning.
Men trots sämre betingelser kan
de ändå vara med i konkurrensen. Det
tycker jag är bra. I så fall får vi ännu
större konkurrens än vi skulle få om
de inte funnes.
Till slut några ord om det kommunala
stadsplanemonopolet. Jag har inte, herr
Svenning, i mitt tidigare anförande
vänt mig emot det kommunala stadsplanemonopolet.
Jag säger -bara att man
skall se till att man utnyttjar -det så bra
som möjligt för att få så mycket konkurrens
som möjligt även på detta område.
Herr HANSSON i Skegrie (ep) kort
genmäle:
Herr talman! Utskottets talesman sade
nyss, att utskottet har anlagt s-å vida
perspektiv på -denna fråga som motionen
ger utrymme för. Vidden av perspektiven
kan emellertid vara ganska
olika för t. ex. olika individer och olika
myndigheter. Utskottets perspektiv
har i varje fall inte sträckt sig lika
långt s-om HSB:s och Riksbyggens perspektiv
— dessa organisationer bär för
sin del tillstyrkt en utredning enligt
motionens förslag. Jag hade varit glad
om utskottets perspektiv varit lika vida
som de som anlagts av denna sakkunskap
på området.
Herr SVENNING (-s) kort genmäle:
Herr talman! Till herr Källenius vill
jag beträffande arbetskraften bara
framhålla, att man från både statligt
och kommunalt håll gör allt vad man
kan för att sörja för att det skall finnas
arbetskraft för byggandet. Man vidtar
alltså kommunala åtgärder för att klara
av detta problem. Arbetskraftssituationen
kan alltså inte läggas till grund för
en förklaring av svårigheterna i närvarande
stund. Dessa klarar man upp
betydligt bättre än tidigare.
Jag har vidare inte sagt att man rör
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 149
sig inom den del av byggnadsverksamheten
vilken betalas med statliga lån
eller till vilken staten bidrar genom
vanliga statliga lån eller genom lån med
räntegaranti. Jag avser den del som
produceras utan statliga lån och som ju
blir betydligt dyrare än det övriga bostadsbyggandet.
Om man inte kan få
till stånd någon konkurrens som gör
det möjligt för de allmännyttiga bostadsföretagen
att själva klara av detta problem,
kan man självfallet starta företag
som bygger bostäder, vilket också har
skett på sina håll. Denna verksamhet
kan inte annat än utvidgas.
Herr KÄLLENIUS (h) kort genmäle:
Herr talman! Den del av bostadsmarknaden,
som byggs utan statliga lån
och alltså är extra dyr i framställning,
anser jag att vi från bostadssocial synpunkt
behöver ha lika litet intresse för
som för de människor, vilka har råd
att köpa exempelvis en bil av märket
Rolls Royce. De som har pengar för ett
sådant köp, skaffar sig säkert sina nyttigheter
ändå.
Herr SVENNING (s) kort genmäle:
Herr talman! Jag förmodar att herr
Källenius inte talar bara för sig själv
utan även, med den ställning han har,
talar för byggmästarna. Och herrar
byggmästare bygger inte bara småhus
utan även i stor utsträckning flerfamiljshus
med statliga lån. Jag förmodar
att de inte bara gör detta »för de
vackra ögonens skull» utan även för
att detta byggande är mindre kontrollerat.
Det finns på detta område andra
möjligheter att ta ut hyror än vid det
statligt reglerade byggandet.
Herr HAGLUND (s):
Jag skall endast komplettera den bild
som gavs av herr Skoglösa, när denne
påpekade att det pågår och har pågått
en mängd utredningar på detta område.
Jag tycker att det är nödvändigt att
även nämna antalet. Det pågår och har
Den statliga näringspolitiken i Norrbotten
sedan början av 50-talet pågått 24 olika
utredningar på bostadsområdet, och nu
har den 25:e och den 26 :e utredningen
nyligen tillsatts. Självfallet måste man
göra den reflexionen, att någon av de
utredningar som pågått måste ha sysslat
med frågan om denna konkurrens
inom byggnadsverksamheten.
Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.
§ 4
Den statliga näringspolitiken i Norrbotten
Föredrogs
allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 39, i anledning av
väckta motioner angående den statliga
näringspolitiken i Norrbotten.
I de likalydande till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
I: 61 av herr Lager och II: 72 av herrar
Holmberg och Hagberg hade föreslagits,
att riksdagen måtte besluta att i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa 1) att
åtgärder för en planmässig utbyggnad
och effektivisering av den statliga företagsverksamheten
i Norrbotten vidtoges
i huvudsaklig överensstämmelse med
synpunkterna i motionerna och i länsstyrelsens
framställning rörande en
norrbottensplan; 2) att sådana åtgärder
vidtoges, att LKAB utträdde ur Arbetsgivareföreningen
samt att NJA upphörde
att ikläda sig några förpliktelser genom
kartellavtal med privata företag; 3)
att skyndsamma åtgärder vidtoges för
att engagera en betydande arbetsstyrka
så att Graddisvägen snarast kunde förverkligas.
Utskottet hemställde, att de likalydande
motionerna I: 61 och II: 72 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.
Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:
Herr HOLMBERG (k):
Herr talman! Jag skall försöka kompensera
kammaren för en lång väntan
150 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Den statliga näringspolitiken i Norrbotten
bland annat under jaktdebatten genom
att yttra mig kort om en fråga, som jag
egentligen har mycket att säga om. När
jag har försökt sammanfatta beredningsutskottets
mening om näringspolitiken
i Norrbotten, har jag främst fått det intrycket
att det hela är konservativt och
att man nonchalerar samhällsekonomiska
synpunkter. Om utlåtandet kommit
från högerns eller Industriförbundets
kansli skulle denna inställning ha varit
begriplig. Nu förefaller det faktiskt
som om beredningsutskottets socialdemokrater
också skulle bli tappra tennsoldater
på PHM:s skansar.
När vi skrev vår motion angav vi antalet
arbetslösa i Norrbotten med användande
av officiella siffror till
6 000. Nu meddelar utskottet att antalet
för närvarande är 7 000. Räknar
man emellertid in kvinnorna, som inte
figurerar i någon statistik, en mycket
omfattande dold arbetslöshet i övrigt
samt tusentals ungdomar, vilka årligen
måste resa söderut, kommer man fram
till att det behövs sysselsättningsmöjligheter
för 15 000—20 000 personer enbart
i Norrbotten. Det är mot denna
bakgrund vi skall se förslagen till nya
punktingripanden och till en mera planmässig
lösning av Norrbottens näringsproblem.
I detta sammanhang frågar
jag hur det egentligen står till med utskottets
sinne för samhällsekonomi. Här
finns verkligen plats för Ernst Wigforss’
fråga: Har vi råd att inte arbeta?
Har vi råd att avstå från de stora värden,
som 20 000 arbetsföra människor
skulle kunna tillföra samhället? Är det
demokrati att frånkänna alla dessa människor
rätten till egen inkomst?
I fråga om planeringen vill jag säga
att man naturligtvis kan uppnå betydande
resultat genom nya punktingripanden
av det slag som ledde till ASSIföretagen
och det statliga järnverket.
Kravet på sådana åtgärder är också den
viktigaste delen av vår motion, även
om det inte framgår av utskottsutlåtandet
eller i vart fall behandlas mycket
kortfattat. Men allt i den riktningen
går verkligen på skruvar, och när utskottet
åter erinrar om att utredningar
pågår kan vi i likhet med andra norrbottningar
upplysa om att det vet vi.
Vi vet exempelvis att förslaget om lövmassefabriken
var huvudresultatet av
den Thunborgska utredningen för många
år sedan samt att den senare blev
den viktigaste delen av tornedalsutredningen
och intog samma plats även i
inlandsutredningen för att nu slutligen
sitta fast i den fjärde utredningen. Det
är ett och samma projekt.
Vårt förslag om en länsomfattande
planering står inte i vägen för omedelbara
ingripanden även utan en plan
av det slag som skisserats. Jag har redan
i debatten om malmletning och
gruvdrift erinrat härom. Men i ett län,
där staten redan har det dominerande
inflytandet inom näringslivet, skulle
mycket vara vunnet genom bättre samordning.
Det tycks ha undgått beredningsutskottet
att även förvaltningarna
för en del statsföretag instämt i detta.
Domänverkets ledning har sålunda nyligen
förklarat att samordningen av de
statliga företagen på skogssidan inte är
tillfredsställande. Men det viktigaste
därvidlag är att det borde ske en omfattande
komplettering av statsföretagen
för att uppnå bättre differentiering
av näringslivet i norr. Det råder inget
tvivel om att det då skulle vara stora
fördelar att vinna genom en effektiv
samordning av alla grenar inom branschen.
Utskottets upplysning att LKAB är
inriktat på vissa produkter och NJA
på andra är verkligen inte heller någon
invändning mot att tillskapa ett gemensamt
statligt företag för alla delar av
statens nuvarande metallurgiska verksamhet
och de grenar som enligt vår
mening bör tillkomma, exempelvis en
statlig mekanisk industri.
Det är emellertid betecknande för
den olika principiella inställningen till
dessa frågor att beredningsutskottet ba
-
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 151
ra i ett enda fall hävdat kravet på samordning,
nämligen när detta riktar sig
mot den fackliga rörelsen, men ryggar
tillbaka när det blir fråga om att ge
statsföretagen bättre slagkraft mot privatkapitalistiska
företag. LKAB:s anslutning
till Arbetsgivareföreningen innebär
ju nämligen att statsföretaget inte
bara satsar stora summor till arbetsgivarnas
kampfonder utan också förpliktar
sig att uppträda solidariskt med
privatkapitalisterna, om dessa vidtar
kampåtgärder mot fackföreningarna
även inom områden som ligger helt
utanför LKAB:s verksamhetsfält.
Dess bättre finns det inom socialdemokratien
redan nu stämningar för näringspolitiska
åtgärder som ligger närmare
vår mening om dessa frågor än
den uppfattning som presenterats såsom
»blandekonomi» och som ibland
tar sig sådana uttryck som de synpunkter
allmänna beredningsutskottet
nu anfört. Det vore på tiden att även
socialdemokraterna i beredningsutskottet
slog in på samma linje som sina
mer insiktsfulla partivänner i stället för
att falla i armarna på högern bara för
att få nöjet att avslå en kommunistisk
motion. Litet bättre kurage i den riktningen
behövs om utskottets socialdemokrater
över huvud taget menar att
arbetarrörelsens näringspolitik skall bli
ett alternativ till de privata monopolföretagens
och de borgerliga partiernas
politik.
Herr talman! Jag har velat göra denna
kortfattade kommentar till utskottsutlåtandet.
Jag hemställer om bifall till
motionen II: 172.
Herr SVANBERG (s):
Herr talman! Vid utskottets behandling
av föreliggande motion kom jag
osökt att tänka på en av mina f. d.
lärare, som på tal om vetenskapliga arbetsmetoder
brukade säga: »Skriver ni
av en bok, pojkar, då är det plagiat.
Skriver ni av två böcker är det referat,
Den statliga näringspolitiken i Norrbotten
men skriver ni av tre böcker är det
vetenskap.»
Med detta mått mätt är den föreliggande
motionen ett stort vetenskapligt
verk. Det finns så många uppslag och
synpunkter i den som kan anses vara
riktiga och som man kan instämma i;
det är bara det att de problem som tas
upp oftast redan är föremål för behandling
och delvis redan är lösta. Motionen
utgör i långa stycken en summering
av de initiativ som just nu tas för
näringslivets utveckling i Norrbotten.
Det är därför svårt att förstå vilken
uppgift motionen har i riksdagen just
nu. Låt mig peka på några punkter!
Motionärerna framhåller önskvärdheten
av en sammanslagning av ASSI och
domänverket. Denna fråga är ju redan
föremål för utredning. — Utbyggnad av
Karlsborgsindustrien påyrkas. Enligt
upplysning av handelsministern i våras
och enligt tillgängliga uppgifter är en
utredning i gång inom bolaget och torde
föreligga rätt snart. När utredningen
föreligger kan det bli tillfälle att diskutera
dess förslag. — Graddisvägens
byggande påyrkas. Riksdagen har ju
beslutat i denna fråga, och arbetsmarknadsstyrelsen
torde ha arbeten i gång
på denna väg även i vinter. Något hinder
för riksdagen att utöka dessa arbeten
föreligger inte. Frågan får bli beroende
av arbetsmarknadsstyrelsens
prövning av sysselsättningsbehovet.
Som bekant har väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
i höst tillskrivit kommunikationsministern
för att få dennes
hjälp att efterhöra norrmännens intresse
för sin del av vägen. Sveriges riksdag
kan knappast besluta om norrmännens
insats.
Byggande av en spånplattefabrik i
inlandet påyrkas. Med hjälp av Företagareföreningen
och norrlandsfonden är
ju en sådan fabrik under uppförande i
Jokkmokk.
Övriga påpekanden om behovet av
industriell utbyggnad i Norrbotten,
bl. a. i inlandet, är fullt riktiga, men i
152 Nr 35
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Den statliga näringspolitiken i Norrbotten
det fallet tor de lokaliseringsutredningens
förslag bli av större värde än denna
motion. En proposition i den frågan
kommer måhända till vårriksdagen, och
då blir det tillfälle att pröva den frågan.
Jag kommer då att vara med om
att staten går in som företagare, i den
mån det privata näringslivet inte gör
det.
Kalkbrytning i Råneå påyrkas. Där
pågår just nu undersökningar och provbrytningar
med Företagareföreningens
och norrlandsfondens medverkan. Vi
har i dag beslutat om en omfattande
utredning beträffande planeringen och
vidareutvecklingen där.
EU nytt järnverk efterlyses. Frågan
huruvida malmen och grafiten i Masugnsbyn
kan användas som underlag för
ett sådant järnverk är just nu föremål
för undersökning och forskning.
På detta sätt kan man på punkt efter
punkt visa, att motionen endast tar upp
redan beslutade eller pågående projekt.
Utskottet har inte ansett sig ha någon
anledning att tillstyrka motionen
i det skick den föreligger. Norrbottens
näringsfrågor är värda allt beaktande
och ett intensivt arbete från alla berörda
parters sida. Alla realistiska förslag
bör prövas i en positiv anda, varvid
målsättningen bör vara att snarast utveckla
Norrbottens näringsliv genom
ett rationellt utnyttjande av länets rika
naturtillgångar. Den föreliggande motionen
kan dock knappast sägas vara
ett led i denna strävan mot ett rikare
näringsliv i Norrbotten.
Herr talman! lag yrkar bifall till utskottets
förslag.
Herr HOLMBERG (k):
Herr talman! Herr Svanberg kan ha
rätt i att åtskilliga av de synpunkter vi
anfört i motionen tidigare har förekommit
i riksdagens debatter. Detta sammanhänger
ju med att vad vi föreslagit
inte har förverkligats. Beträffande herr
Svanbergs undanflykter kan jag replikera
att det är likadant med dem: de
återkommer i precis samma form som
tidigare. Det pågår utredningar, heter
det, och alltså finns det ingen anledning
att göra något ytterligare. Eller man förfar
som i Karlsborgsfallet — där det
företagits tre utredningar och vi väntar
på den fjärde.
Vad beträffar Graddisvägen har det
förekommit minst tjugo framstötar i
riksdagen. Nu vet riksdagens ledamöter
att detta centrala vägprojekt, som skulle
ha så stor betydelse för Norrbotten, som
projekt betraktat firar hundraårsjubileum
— men vägen väntar vi på.
Det är inte bara detta att det dröjer
så orimligt länge med förbättringar. År
efter år ökar också arbetslösheten utan
att effektiva åtgärder vidtas för att råda
bot på den saken.
Jag vidhåller att det hade varit klokt
om herr Svanberg och andra medlemmar
av beredningsutskottet ville lyssna
litet mera till andras uppfattningar. Om
de inte vill lyssna till vad vi säger, kunde
de väl åtminstone lyssna till vad deras
egna partikamrater i LO och flera
andra socialdemokrater säger om behovet
av radikala grepp och mera systematisk
planering av statliga åtgärder.
Jag skulle kunna räkna upp massor
av sådana exempel. LO säger t. ex. att
»ambitionsgraden i samhällets sysselsättningspolitik
måste vara högre» än
den hittills har varit. Stockholms-Tidningen
— som ju i varje fall företräder
betydande grupper inom socialdemokratien
— har gång på gång uppmanat
de kvinnor, som inte kan få någon sysselsättning
på grund av bristande statliga
åtgärder, att göra revolt mot det
system som sätter dem på undantag i
fråga om rätten till arbete och egen inkomst.
Det är uppenbart, och det medgavs
också i en debatt vi hade i fjol, att
det inte finns någon annan väg att bereda
dessa tusentals kvinnor i Norrbotten
och andra norrlandslän sysselsättning
än att dit lokalisera företag som
passar kvinnorna. Det måste vara dålig
samhällsekonomi att inte vidta sådana
Onsdagen den 4 december 1963 em.
Nr 35 153
åtgärder när många tusentals personer
— 15 000—20 000 i vårt län — går arbetslösa.
Till rekommendationerna att ta mera
föredöme av en del mera radikala socialdemokrater
vill jag också foga en
erinran om att Ny Tid i Göteborg har
tagit upp frågan om vad socialdemokraterna
bör göra i planeringsfrågorna
just för att slå tillbaka de borgerliga
attackerna mot arbetarrörelsens krav
på radikala reformer och en socialistisk
målsättning. Att låta det gå som
hittills är att sätta vapen i händerna på
borgarna mot arbetarrörelsen. Tidningen
skriver bl. a.: »Det är olustigt att det
socialdemokratiska målet skall vara så
litet pretentiöst som att hålla vår blandekonomi
som hittills. Varför fullföljer
inte socialdemokratin den ekonomiska
planeringen till att gälla en omfattande
planhushållning?»
Jag skulle vilja skicka den uppmaningen
vidare till socialdemokraterna i
beredningsutskottet. Det måste nämligen
betraktas som beskedlighet ända till
självuppgivelse att ett regeringsparti
efter många års regeringsutövning inte
har kommit längre mot ett demokratiskt
genombrott på det ekonomiska området
än att borgarna alltfort har den avgörande
ekonomiska makten och kan utnyttja
den på ett sätt som leder till sådana
missförhållanden som för närvarande
råder i Norrbotten. Det måste
visas litet bättre kurage på det ekonomiska
området. Det är en uppfattning
som jag tror blir mer och mer allmän
inom den svenska arbetarrörelsen.
Herr SVANBERG (s):
Här finns inte mycket att tillägga annat
än att därest våra ekonomiska kriser
och våra sysselsättningsproblem
kunde lösas med ord så skulle herr
Holmberg ha löst dem för mycket länge
sedan.
Han säger här att vi ständigt rekommenderar
att vänta på utredningar innan
vi vidtar åtgärder. Vill han rekom
-
Den statliga näringspolitiken i Norrbotten
mendera att vi skall göra det motsatta:
först vidta åtgärder och sedan företa
utredningar?
Herr Holmberg tyckte att vi i beredningsutskottet
skall ta exempel av våra
mera radikala partivänner. Han nämnde
inte några namn, men i motionen
talar han om herr Hagnell. Jag tror både
Ny Tid och herr Hagnell säger ungefär
så: Gud bevare oss för våra uttolkare!
Överläggningen var härmed slutad.
Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till de i ämnet väckta
motionerna; och biföll kammaren utskottets
hemställan.
§ 5
Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 40, i anledning av
väckta motioner om en för cykeltrafik
bättre anpassad planering av gator och
vägar.
Utskottets hemställan bifölls.
§ 6
Anmäldes och godkändes följande förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen
från andra lagutskottet:
nr 383, i anledning av väckta motioner
om begränsning av konkurrensklausuler
i anställningsavtal;
nr 384, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändring
i övergångsbestämmelserna till
sjukvårdslagen den 6 juni 1962 (nr 242);
nr 385, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare tillägg
å de livräntor som utgå enligt förordningen
den 11 juni 1943 (nr 347) om
vissa ersättningar vid införandet av
statsmonopol å importen av tobaksvaror;
och
nr 386, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändring
i utlänningslagen den 30 april
1954 (nr 193); samt
154
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
från tredje lagutskottet:
nr 387, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag
angående ändring i lagen den 3 juni
1938 (nr 274) om rätt till jakt, dels ock
i ämnet väckta motioner; och
nr 389, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till allmänna
riktlinjer för en malminventering
i Norrbottens län och till lag om in
-
skränkning i rätten till inmutning inom
Norrbottens län, dels ock i ämnet väckta
motioner.
§ 7
Justerades protokollsutdrag.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 23.56.
In fidem
Sune K. Johansson
Torsdagen den 5 december
Kl. 14.00
§ 1
Justerades protokollet för den 29 nästlidne
november.
§ 2
Svar på interpellation ang. det svenska
deltagandet i utställning i Johannesburg,
m. m.
Ordet lämnades på begäran till
Hans excellens herr ''ministern för utrikes
ärendena NILSSON, som yttrade:
Herr talman! Herr Hagberg har till
mig riktat vissa frågor, som avser regeringens
inställning till frågan om apartheid-politiken
i Sydafrika. Jag anser
det riktigt att i anledning härav lämna
kammaren en allmän framställning av
regeringens synpunkter på frågan av
ungefär det innehåll som jag lämnade
i första kammaren för någon dag sedan
och att i samband därmed besvara de
ställda frågorna.
Det finns i Sverige en spontan och
stark opinion som fördömer apartheidpolitiken
i Sydafrika. Ibland ställs frågan
varför vår reaktion just mot denna
form av orättvisa i ett avlägset land blivit
så särskilt stark. Det finns ju många
andra fall av förtryck och missförhållanden
i världen, sägs det. Vad är det
som gör att apartheid-politiken orsakar
så starkt intresse och föranleder så
stark indignation? Skälet förefaller
mig vara att här inte är fråga om en
orättvisa, som fortbestår därför att de
styrande inte har tillräcklig makt eller
tillräckliga resurser för att komma till
rätta med det onda. Här gäller det i stället
en orättvisa som skapats och medvetet
bibehålies av de styrande själva
som en väsentlig del av hela det politiska
och sociala systemet. Detta system
innebär att människor förödmjukas och
berövas elementära mänskliga rättigheter
genom en uttrycklig viljeakt från
myndigheternas sida. Majoriteten av ett
lands befolkning behandlas systematiskt
av de styrande som andra klassens
medborgare.
Frågan om rasdiskrimineringen i
Sydafrika har sedan många år varit
föremål för behandling i Förenta Nationerna.
Frågan kom först upp genom
att klagomål framställdes av Indien och
Pakistan mot att emigranter från dessa
länder och deras efterkommande utsattes
för en diskriminerande behandling
från myndigheternas sida. På se
-
155
Torsdagen den 5 december 1963 Nr 35
Svar på interpellation ang. det svenska deltagandet i utställning i Johannesburg,
m. m.
nare år har diskussionen i allt högre
grad och så småningom nästan uteslutande
kommit att gälla behandlingen
av den svarta och blandade befolkningen.
Denna utgör inemot 80 procent och
den vita befolkningen omkring 20 procent
av Sydafrikas totala invånarantal
på omkring 16 miljoner.
Det var i och för sig inte självklart,
att Förenta Nationerna skulle engagera
sig i denna fråga. FN får i princip inte
vidtaga några åtgärder i frågor som
väsentligen rör medlemsstaternas inre
förhållanden. Undantag från denna regel
gäller enligt stadgan bara i fall av
internationella situationer av typen angrepp
eller hot mot freden. Emellertid
har man ansett, att den systematiska
kränkning av de mänskliga rättigheterna,
varom här är fråga, måste kunna
tas upp i en organisation, där alla medlemsstaterna
uttryckligen förpliktat sig
att främja respekten för just dessa rättigheter.
Organisationen är otvivelaktigt
behörig att inte bara debattera frågan
utan också att enligt sin stadga vidtaga
olika konkreta åtgärder i syfte att hävda
principerna av humanitet och jämlikhet.
Den linje, som vi från svensk sida
har följt i frågan under många år, går
i första hand ut på att genom kritik
och fördömanden av raspolitiken stödja
den opinion som vill förmå nationalistregeringen
att slå in på en ny kurs. Vi
har betecknat apartheid-politiken som
stridande mot FN-stadgan och mot förklaringen
om de mänskliga rättigheterna
och dessutom som en klart orealistisk
linje i en värld, där folken kräver
sin rätt både i form av nationell oavhängighet
och i form av frihet och jämlikhet
för individerna. Vi har också
ansettt, att när Sydafrikas regering vägrat
att ta någon som helst hänsyn till
den världsopinion, som kommer till uttryck
i FN, det finns anledning att skärpa
tonen och att inventera de möjligheter
som stadgan erbjuder till en me
-
ra verksam påverkan. Vi har alltid hävdat,
att en sådan påverkan för att inte
motverka sitt eget syfte måste ha utsikter
att bli effektiv och vidare att den
måste klart ligga inom gränserna för
vad stadgan tillåter.
När det gäller effektiviteten vill vi
med andra ord inte ha ett upprepande
av vad som hände på 30-talet, då Nationernas
Förbund gjorde ett halvhjärtat
försök till ingripande i Etiopien-krisen
och som enda resultat fick inregistrera
en minskning av sin egen prestige.
Vi vill med andra ord att världsorganisationen
inte skall förlora sina
möjligheter att positivt påverka utvecklingen.
Det slags åtgärder, som i Sydafrikas
fall skulle vara verkligt kännbara,
förutsätter medverkan från vissa
ledande handelsnationer. Annars riskerar
de att förbli ett hot på papperet.
Men nu har det varit ett faktum, att
dessa nationer av olika skäl inte vill
medverka till mera omfattande sanktioner
i FN. De fördömer apartheid-politiken,
men de anser inte att just denna
form av inre förtryck till skillnad
från orättvisor i andra länder är ett
aktuellt hot mot den internationella freden.
De finner alltså inte att FN har
rättighet att gripa till sanktioner. Men
många av dem tvekar helt säkert även
av politiska skäl att företa så drastiska
och till sina konsekvenser så oöverskådliga
aktioner. Tydligen har de bl. a.
fäst sig vid att en bojkott av Sydafrika
som avser exempelvis olja måste övervakas
genom ett ingripande kontrollsystem
omfattande en militär sjöfartsblockad
utanför Sydafrikas kuster. De
vill inte medverka till aktioner, som
riskerar att leda till krigshandlingar.
Från svensk sida har vi ansett det
naturligt, att säkerhetsrådet i första
hand borde ta sig an frågan om sanktioner.
Det ingår just i rådets behörighet
att pröva, om en situation utgör ett
hot mot freden och vilka tvångsåtgärder
som kan föranledas därav. Genom
156 Nr 35 Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellation ang. det svenska deltagandet i utställning i Johannesburg,
m. m.
en behandling i rådet vinner man också
klarhet i fråga om utsikterna till att
eventuella åtgärder skall bli verkligt
effektiva. I rådet sitter ju de ledande
handelsnationerna.
Även om allmän anslutning inte vinns
i FN för långtgående sanktioner, betyder
detta inte att diskussionerna och besluten
i FN är utan betydelse för utvecklingen
i Sydafrika. Den opinion,
som kommer till så starkt uttryck i
FN, utgör ett politiskt stöd åt den undertryckta
befolkningen i dess kamp
för jämlikhet. Det tvingar också den
vita befolkningen, både regering och
opposition, att försvara och förklara
sina ståndpunkter. Den moraliska isoleringen
har blivit allt kännbarare, och
inom vissa kretsar tycks man vara på
väg mot någon form av omprövning av
de hittillsvarande positionerna. Det opinionstryck
som FN kan utöva bör alltså
upprätthållas och såvitt möjligt ökas.
Samtidigt får man naturligtvis vara på
sin vakt, så att detta tryck inte får en
utformning som motverkar sitt eget syfte
och stärker i stället för att bryta den
mentalitet av intolerans och rädsla, som
utgör apartheid-politikens emotionella
bakgrund.
De olika överväganden som jag nu angivit
utgjorde bakgrunden till den
svenska hållningen vid behandlingen
av den resolution som antogs av generalförsamlingen
förra hösten. Vi var
beredda att rösta för de flesta punkterna
i denna resolution. Vi ville att församlingen
i kraftiga ordalag skulle fördöma
apartheid-politiken och kritisera
den sydafrikanska regeringens likgiltighet
för FN-besluten och dess medvetna
politik att ytterligare skärpa diskriminationen
mot den svarta befolkningen.
Vi ville också, att församlingen
skulle tillsätta en kommitté för att följa
frågan mellan församlingsmötena. I
själva verket hade vi önskat att mandatet
för denna kommitté skulle bli mera
vidsträckt och mera preciserat än vad
som faktiskt beslöts. Vi hade velat ge
kommittén i uppdrag att undersöka,
hur medlemsstaterna skulle ställa sig till
genomförandet av olika slag av påtryckningsåtgärder
och vilka sådana
åtgärder som är möjliga enligt FN-stadgan.
På så sätt, herr talman, skulle man
ha skapat en realistisk grundval för de
vidare diskussionerna i både församlingen
och rådet.
Tyvärr fick vi inte möjlighet att vid
voteringen ge klart uttryck åt våra åsikter,
eftersom resolutionen röstades igenom
i sin helhet utan delomröstningar
på de enskilda punkterna. Vi tvangs att
avstå eftersom vi inte ansåg att Sverige
borde bindas till genomförandet av de
drastiska sanktionsåtgärder som ingick
i resolutionen. Hade Sverige röstat för
denna punkt, skulle vi därmed ha utfäst
oss att omedelbart bryta de diplomatiska
förbindelserna med Sydafrika, att
stänga svenska hamnar för alla sydafrikanska
fartyg, att införa särskild lagstiftning
för att förhindra svenska fartyg
att anlöpa sydafrikanska hamnar
och att utfärda förbud mot all import
från och export till Sydafrika.
Jag finner det emellertid angeläget
understryka, att de statliga åtgärder,
som skulle aktualiseras i fall av anslutning
till ett sanktionsbeslut i FN, noga
måste skiljas från den bojkott, som
många organisationer och enskilda utövar
mot inköp av sydafrikanska varor.
Man kan hysa full förståelse för en sådan
bojkott och dela de känslor som
driver fram den utan att fördenskull
begära ett så radikalt ingrepp i den
svenska handelspolitiken som en av
statsmakterna beslutad blockad av all
handel med Sydafrika skulle innebära.
När det gäller Vin- och spritcentralens
inköp från utlandet, ber jag få
erinra om att bolaget bestämmer sina
inköp under hänsynstagande till allmänhetens
smak och vanor och enligt
de allmänna regler som gäller för bolagets
verksamhet i avtalet med staten.
157
Torsdagen den 5 december 1963 Nr 35
Svar på interpellation ang. det svenska deltagandet i utställning i Johannesburg,
m. m.
Jag vill också påpeka, att inköpen måste
äga rum enligt de bestämmelser som
finns intagna i GATT-stadgan.
Jag har redan nämnt, att den kommitté,
som tillsattes av församlingen,
till vårt beklagande inte fick det slags
mandat som vi önskat. Därmed har en
debatt faktiskt kommit till stånd i säkerhetsrådet.
Den första fasen av denna
debatt ägde rum i augusti i år. Den
visade att USA kunde acceptera en uppmaning
till medlemsstaterna att upphöra
med all export till Sydafrika av vapen,
ammunition och militärfordon.
Denna punkt föranledde däremot Storbritannien
att lägga ned sin röst. Från
brittisk sida ville man inte gå längre
än att inställa export av vapen som kan
komma till användning i de inre uppgörelserna.
Anmärkningsvärt var, att
de afroasiatiska medlemmarna av rådet,
med stöd av de afrikanska utrikesministrar
som sänts till New York från
konferensen i Addis Abeba, accepterade
resolutionen i rådet trots att den inte
innehöll någonting om konkreta tvångsåtgärder
mot Sydafrika utom punkten
om vapenembargot. De insisterade inte
heller på att beskriva läget i Sydafrika
som ett hot mot freden, vilket juridiskt
sett skulle ha inneburit att man
öppnade dörren för sanktioner från
FN:s sida. De nöjde sig med en mindre
förbindande formulering för att beskriva
läget. Denna hållning innebär naturligtvis
inte, att de afroasiatiska länderna
uppgivit tanken på en handels- och
sjöfartsbojkott, men de drev alltså i säkerhetsrådet
inte saken till sin spets.
I anledning av rådsresolutionen har
generalsekreteraren avgivit en rapport,
och frågan har just i dagarna varit föremål
för förnyad debatt i rådet. Denna
har lett fram till ett enhälligt beslut,
som innehåller en uppmaning till medlemsstaterna
att hindra export till Sydafrika
av icke blott krigsmateriel i
egentlig mening utan även av maskiner
och materiel till den sydafrikanska rust
-
ningsindustrien. Sverige kommer i enlighet
med vår allmänna inställning
självfallet att efterleva denna uppmaning.
Jag vill i detta sammanhang erinra
om handelsministerns uttalande den 17
november förra året rörande svenska
företags deltagande i en sydafrikansk
industriutställning i våras. Handelsministern
förklarade då, att statligt stöd
eller engagemang var uteslutet. Han sade
också, att han ansåg projektet mindre
välbetänkt, vilket självfallet även är
regeringens mening.
Säkerhetsrådet och hittills även församlingen
har nästan uteslutande behandlat
Sydafrikafrågan med den utgångspunkten,
att påtryckningar på
sydafrikanska regeringen faktiskt kan
leda till det resultat, som alla önskar,
alltså en förändring i den vita minoritetens
inställning och ett avskaffande
av apartheid-politiken. Det är naturligt,
att särskilt de afrikanska länderna
kraftigt driver på i denna riktning. Men
på många håll, även bland dessa länder,
har man uppenbarligen en känsla
av att frågan på något längre sikt riskerar
att råka in i en återvändsgränd
om FN inskränker sig till att anta resolutioner
med fördömanden och förslag
om påtryckningar.
Mot bakgrunden härav var det som
de nordiska länderna vid utrikesministermötet
i Stockholm i september på
danskt initiativ beslöt att sondera möjligheterna
för en mera positiv, kompletterande
linje i FN:s Sydafrikapolitik.
För att beskriva detta initiativ kanske
jag får återge några ord ur mitt anförande
i FN:s generaldebatt:
»Vi måste vara varse att det inte räcker
att prata och att anta resolutioner.
Vi måste på ett realistiskt sätt överväga,
vilka ytterligare åtgärder från FN:s sida
som kan leda till det resultat vi alla
har i tankarna, d. v. s. undanröjande av
apartheid och etablerandet av ett sant
demokratiskt samhälle med lika rät
-
Nr 35
158
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellation ang. det svenska deltagandet i utställning i Johannesburg,
m. m.
tigheter för alla medborgare utan hänsyn
till ras. Vi bör se fram emot det
ögonblick som måste komma då en förändring
i sådan riktning äger rum. Vi
bör noga studera de politiska och
mänskliga problem som oundvikligen
uppkommer i samband med denna förändring.
Vi bör diskutera den roll som
FN kan få att spela när det gäller att
göra förändringen lugn och fredlig. Vi
bör försöka ge råd beträffande den
praktiska tillämpningen av principerna
för jämlikhet och demokrati i ett samhälle
med flera raser. Utgående ifrån
de erfarenheter som vi fått i andra afrikanska
länder med liknande problem
bör vi söka utröna vilka garantier som
kan ges för att skydda alla individers
och alla gruppers liv, medborgerliga
rättigheter och legitima intressen. Parad
med gradvis ökat tryck kunde en
sådan positiv handlingslinje betyda att
man undvek katastrof och gav impulser
till en ny och mera hoppfull utveckling.
Den speciella Sydafrikakommittén har
såsom ogrundad tillbakavisat åsikten,
att valet i Sydafrika står mellan vit dominans
och den vita befolkningsgruppens
undergång. Jag delar helt specialkommitténs
åsikt. .Tåg skulle vilja
tillägga, att våra ansträngningar borde
gå ut på att klargöra felaktigheten i
denna tes. Såsom den danske utrikesministern
föreslog i sitt tal häromdagen
borde vi på ett sätt som kan förstås
av alla individer och alla grupper
i Sydafrika försöka bevisa, att det finns
en verklig möjlighet till en lycklig och
rik framtid för alla. Den ström som går
mot frihet och likställighet kan inte
vändas. Försök att stoppa den är fåfänga
och leder till kaos och olycka.»
Under de vidare kontakterna mellan
de nordiska länderna har uppslaget något
närmare konkretiserats utan att fördenskull
någon avsikt förelegat från
vår sida att framlägga ett eget resolutionsförslag.
Vad vi kunnat tänka oss
hade varit, att generalförsamlingen
ånyo uppmanade säkerhetsrådet att vidtaga
påtryckningsåtgärder som kunde
vinna en så allmän anslutning, att de
blev verkligt effektiva. Vidare borde
det vara möjligt att utforma en deklaration
som klart anger målet för FN:s ansträngningar,
något som hittills inte
gjorts. Det yttersta målet bör vara ett
äkta demokratiskt samhälle med lika
rättigheter för alla medborgare. FN
skulle också kunna förklara sig berett
att under en övergångsperiod bidra till
upprätthållande av lag och ordning och
till skyddande av liv och medborgerliga
rättigheter. Slutligen kunde det vara
av värde, om generalsekreteraren tillsatte
en expertgrupp med uppgift att
studera de alternativa möjligheterna
och utvecklingsfaserna i Sydafrika och
att planlägga den roll som FN kan få
spela i de olika fallen. Vilka dessa möjligheter
kan vara är självfallet svårt
att säga något närmare om, innan en
sådan utredning kommit till stånd.
Om den väg, som sålunda föreslagits
från nordisk sida, skall visa sig framkomlig
beror i stor utsträckning på de
afrikanska ländernas inställning. Härvidlag
förtjänar det att noteras, att de
mottagit det nordiska uppslaget med
intresse och respekt, liksom för övrigt
också flera andra stater, däribland Förenta
staterna, Indien och Japan. Man
ser i detta initiativ ett uttryck för de
nordiska ländernas engagemang i saken
och deras vilja att lämna ett konstruktivt
bidrag. Det är också av stort
intresse, att ett av de konkreta uppslag,
som ingick i det nordiska initiativet,
återspeglas i den resolution, som debatten
i säkerhetsrådet nu lett fram till.
Jag avser förslaget om tillsättande av
en expertgrupp.
Från svensk sida kommer vi att fortsätta
våra ansträngningar att medverka
till sådana beslut från FN:s sida, som
kan få praktisk betydelse när det gäller
att underlätta den fredliga övergången
159
Torsdagen den 5 december 1963 Nr 35
Svar på interpellation ang. det svenska deltagandet i utställning i Johannesburg,
in. m.
till ett nytt politiskt och socialt system
i Sydafrika byggt på demokrati och
jämlikhet. De ledande i Sydafrika måste
få känna trycket av en praktiskt taget
enhällig världsopinion. De måste förmås
till insikten, att räddningen för
dem själva och deras land ligger i en
beslutsam kursändring och i ett konstruktivt
samarbete med FN.
Vidare anförde:
Herr HAGBERG (k):
Herr talman! Jag ber att få framföra
mitt tack till herr utrikesministern för
svaret på min interpellation. Han har
här ingått på skräckhistorien om hur
i en vit minoritets missbrukade namn
en färgad folkmajoritet, som är fyra
gånger så stor, kan hållas i slaveri. I
namn av 3 miljoner vita människors
förmenta intressen berövas 13 miljoner
färgade varje mänsklig rättighet, behandlas
sämre än djuren, föraktas, tcrroriseras
och exploateras utan minsta
rättighet att värna sina intressen. Hitler
har värdiga arvtagare!
Det är också historien om hur denna
banditregim, som mot sig rest en värld
i indignation, och uppammat en internationell
folkvrede utan historisk motsvarighet.
I många aktioner, i många
länder, har denna folkvrede manifesterats.
Detta har skett inte minst i vårt
eget land, där fackföreningsrörelsen blivit
den kränkta rättskänslans mäktiga
talesman och där ungdomen gripits och
engagerats för den stora idén om de
mänskliga rättigheterna som aldrig förr.
Detta är sunt, glädjande och hoppingivande.
Även Förenta Nationerna har känt sig
uppkallat att inskrida. Dess rekommendationer
har, som utrikesministern
framhåller, i tidigare osedd utsträckning
mosats sönder av de sydafrikanska
polisbatongerna.
I fjol materialiserades denna världsvrede
över det sydafrikanska barbariet
i en FN-rekommendation till medlemmarna
att avbryta de diplomatiska förbindelserna
med Sydafrika och inleda
en ekonomisk bojkott. En stor majoritet
av staterna röstade för detta. Få röstade
emot. Några fler, däribland vårt
eget lands representanter, lade ned sina
röster. I dag avslöjades anledningen till
detta sorgliga handlingssätt.
Vad har då de svenska statsmakterna
gjort i anledning av FN-beslutet? De
har, säger utrikesministern, »genom kritik
och fördömanden av raspolitiken»
velat stödja opinionen däremot. De har
sagt, att denna raspolitik strider mot
FN-stadgan och förklaringen om de
mänskliga rättigheterna samt betecknat
den som klart orealistisk. Eftersom rasgalningarna
ger en god dag i alla fördömanden
finns det, anser regeringen,
anledning att skärpa tonen och inventera
FN-stadgans möjligheter.
Jag kanske skall tillägga, att utrikesministern
och hans kolleger tackat nej
till en inbjudan att besöka Sydafrika,
vilket skall med tacksamhet noteras.
Vad menas nu med en undersökning
av stadgans möjligheter? Som jag förstått
det, menas därmed det i går fattade
beslutet att inte exportera krigsmateriel
och maskiner liksom materiel
för framställning av sådan till Sydafrika.
Men eftersom Sverige inte exporterar
krigsmateriel dit, är väl rekommendationen
om vapnen den bekvämaste
för vårt land. Den kanske inte kostar
någonting. Viktigare för Sveriges
vidkommande kan kanske vara frågan
om maskiner och material som kan användas
för framställning av vapen och
ammunition.
Jag skulle vilja fråga herr utrikesministern,
om regeringens beslutsamhet
att respektera FN-rekommendationen
att hindra export av krigsmateriel
samt maskiner och verktyg för framställning
av sådan innebär, att de 130
miljoner kronor som Sverige enligt utrikesministerns
uppgift i första kam
-
160 Nr 35 Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellation ang. det svenska deltagandet i utställning i Johannesburg,
m. m.
maren exporterar för, huvudsakligen
verkstadsprodukter, kommer att bli föremål
för särskild granskning. Det är
naturligtvis mycket svårt att avgöra vad
sådana verkstadsprodukter kan användas
till. Det är mycket antagligt att
dessa verkstadsprodukter kan användas
för tillverkning av krigsmateriel, vilket
man avser att förhindra med FN-beslutet.
Vidare skall en expertkommitté i FNregi
försöka tala regimen tillrätta. Jag
orkar inte bruka onda ord mot denna
gest, men handlar det inte om att »genom
kritik och fördömanden» klara sig
ifrån mera förpliktande åtgärder?
Jag frågade den 2 april, om regeringen
hade vidtagit några åtgärder mot
svenska företags deltagande i det reklamjippo
som den sydafrikanska regimen
organiserat mot FN-beslutet. Utrikesministern
hänvisar till ett utmärkt
uttalande av handelsministern i november
förra året. Varefter vi i dag, i december
månad, kan konstatera att de
svenska företagen visade världen hur
litet de bryr sig om FN:s beslut och
om den svenska regeringens råd. Än
mer ■—■ ett så av statsmakterna beroende
företag som SAS deltog i demonstrationen
för rashetsarna, mot FN och
den svenska regeringen.
Jag frågade också, om regeringen inte
kunde hindra den statliga Vin- och
spritcentralen från att importera sydafrikanska
starkdrycker, och utrikesministern
svarar nu att regeringen måste
ta hänsyn till de svenska spritförbrukarnas
smak och vanor. Men tror nu
herr utrikesministern ens själv på detta?
Vad återstår sålunda av det utförliga
svaret? Sverige avbryter inte de diplomatiska
förbindelserna med Sydafrika,
såsom FN i fjol rekommenderat. Svenska
statsmakter deltar inte i några av
de aktioner som FN tidigare rekommenderat.
Sverige är däremot berett
att stödja gårdagens FN-beslut att inte
sälja krigsmateriel, liksom maskiner och
materiel därför till Sydafrika, delvis i
enlighet med hittillsvarande praxis att
inte sälja sådana produkter dit. Det noterar
jag dock som ett positivt resultat.
Svenska staten skall fortsätta att med
köp av spritdrycker understödja den
fördömda regimen.
Varefter väl bara återstår att understryka
följande ord av utrikesministern:
»Vi måste vara varse att det inte räcker
att prata och anta resolutioner.»
Jag hoppas att dessa riktiga ord skall
förstås av det svenska folket och alldeles
särskilt av den ungdom som nu
går i spetsen i kampen mot det sydafrikanska
barbariet. De har makten
att ersätta pratet med handlingar.
Jag vill från denna talarstol uppmana
de svenska kunderna hos Vin- och
spritcentralen att beröva regeringen
möjligheten att åberopa dem för sin
ovilja att handla. De behöver i vart fall
inte handla sprit som är så förgiftat
av ett förtryckt folks blod och lidande.
Med var jag nu har anfört ber jag
att än en gång få tacka för det sent avgivna
svaret.
Herr BENGTSSON i Varberg (s):
Herr talman! Eftersom jag hade förmånen
att deltaga i det särskilda politiska
utskottets arbete vid årets generalförsamling
då Sydafrikafrågan behandlades,
skulle jag i all korthet vilja
nämna något om hur ärendet behandlades
där.
Det finns emellertid anledning att
först uttala stor glädje över den resolution
som säkerhetsrådet i går kunde
enas kring. Den norske delegaten i säkerhetsrådet
har av allt att döma lyckats
utföra ett mycket förtjänstfullt arbete.
Men det finns också anledning att
lyckönska de nordiska utrikesministrarna.
Resolutionen bygger dock på de
tankar i ärendet som ministrarna enades
om före generalförsamlingens sammanträde,
och jordmånen i säkerhetsrådet
var utan tvekan god tack vare de
161
Torsdagen den 5 december 1963 Nr 35
Svar på interpellation ang. det svenska
m. m.
inlägg som gjordes av ministrarna från
Danmark, Norge och Sverige i generaldebatten.
När frågan behandlades i särskilda
politiska kommittén blev kommitténs
ledamöter ganska snart överens om att
ärendet hörde hemma i säkerhetsrådet.
Man var överens om att det inte tjänade
mycket till att antaga nya resolutioner,
där man i skarpa ordalag fördömde
politiken i Sydafrika. Man hade
ju tidigare använt alla hårda ord som
språket rymmer! Det måste, menade
man, ankomma på säkerhetsrådet att
föreslå realistiska mått och steg, d. v. s.
åtgärder som man kunde enas kring.
Det är ganska intressant i detta sammanhang
att se, att det var från nordiskt
håll man uttalade önskemålet om
att någon resolution inte skulle antagas
i kommittén, innan säkerhetsrådet haft
ärendet till behandling. Från ledande
afrikanskt håll svarade man att man
gärna ville tillmötesgå det önskemålet,
eftersom det hade framställts från Norden,
där man har en klart markerad
inställning mot rasdiskriminering i Sydafrika
och där man realistiskt ser på
denna fråga och vill nå ett resultat med
sin aktion.
Visserligen antog generalförsamlingen
på ett tidigt stadium en resolution på
förslag av den särskilda politiska kommittén,
men det gällde en specialfråga.
I den resolutionen fördömde generalförsamlingen
med alla de närvarandes röster
mot Sydafrikas den rättegång mot
de politiska fångarna som just då var
aktuell.
Debatten i kommittén rörde givetvis
i första hand den rapport som den kommitté,
som i fjol tillsattes av generalförsamlingen
för Sydafrikafrågan, lämnat.
Men de nordiska ländernas gemensamma
inställning, som i kommittén närmare
preciserades av den danske delegaten,
mottogs med mycket stort intresse.
Från många håll, speciellt från Afrika,
lät lovorden i mina öron såsom
deltagandet i utställning i Johannesburg,
tilltagna i överkant — men de var utan
tvekan mycket allvarligt menade. Endast
ett fåtal representanter visade ett visst
kallsinne mot den nordiska propån och
det var representanterna från Sovjetunionen
och Vitryssland. Sovjetunionens
representant i kommittén befarade,
att förslaget var ägnat att leda uppmärksamheten
bort från det som för
dagen var mest angeläget, nämligen att
få till stånd en ändring i Sydafrikas politik,
att eliminera rasdiskrimineringen.
Det var emellertid mycket lätt för
Danmarks representant att påvisa att
det nordiska förslaget bestod av två
led. Det var riktigt att stor uppmärksamhet
ägnades frågan hur man skulle
ordna och ställa i Sydafrika under övergångstiden,
d. v. s. när apartheid-politiken
övergivits av de vita. Målet måste
vara att få till stånd ett demokratiskt
samhälle med lika rätt för alla — både
vita och färgade. Enligt den tankegången
skulle man också göra klart, att i
det nya Sydafrika finns plats både för
vita och färgade. Men så mycket stod
klart både för de nordiska ländernas delegater
och för andra delegater, att den
vita minoriteten inte skulle ge upp sin
ställning blott och bart av den anledningen
att FN garanterade att de fick
leva, att de slapp att bli ihjälslagna, när
det hade skett en förändring i regimen.
Det första ledet i den nordiska inställningen
gick alltså ut på att vidta lämpliga
åtgärder och använda lämpliga påtryckningsmedel
i syfte att förmå den
vita minoriteten att överge sin politik.
Men frågan om lämpliga påtryckningsmedel
skulle hänskjutas till säkerhetsrådet.
Så mycket var man helt överens om
att med lämpliga påtryckningsmedel
inte kunde avses enbart sanktioner. Som
den danske delegaten under stort medhåll
framhöll måste man försöka spela
över ett mycket brett register. Från
afrikanskt håll, jag tror att det var från
Nigeria, framhölls att det var de sam
-
6 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 35
162 Nr 35 Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellation ang. det svenska deltagandet i utställning i Johannesburg,
m. m.
fällda många åtgärderna som skulle ge
resultat. Den afrikanske delegaten
nämnde att om en hel värld visar Sydafrika
hur man ser på den politik som
där bedrives är redan det en påtryckningsåtgärd.
Men han nämnde också att
de nordiska utrikesministrarna hade
»nobbat» inbjudan från Sydafrika, och
han ansåg att även det var ett mycket
betydelsefullt led bland många andra,
därför att till sist måste den vita befolkningen
i Sydafrika fråga sig, om det
inte var något fel på dem själva, när inte
dessa — som han uttryckte det — förnäma
representanter från de nordiska
länderna ville umgås med dem.
Nu har man alltså i FN kommit fram
till att föreslå vissa påtryckningsmedel
kombinerade med övertalning och undersökning.
Man har bara att uttala sin
glädje över att länderna kunnat enas
kring detta. Man får väl ha klart för sig
att det inte går att med våld utifrån
tvinga en förändring på Sydafrika. Däremot
är det riktigt som utrikesministern
sagt i sitt svar, att man naturligtvis
skall ge all tänkbar hjälp utifrån åt
Sydafrika under övergångstiden. Inte
minst gäller frågan vad FN i den situationen
kan åstadkomma.
Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON:
Herr talman! Vad herr Hagberg sade
om den svenska fackföreningsrörelsen
och den svenska ungdomens reaktion
inför rasförtrycket i Sydafrika kan vi
väl alla ansluta oss till. Det är en sund
reaktion, ett uttryck för den vämjelse,
som vi förnimmer inför de övergrepp
som den sydafrikanska regeringen gör
sig skyldig till gentemot den färgade
befolkningen. Jag framhöll redan i mitt
interpellationssvar, att man måste reagera
emot att en knapp fjärdedel av befolkningen
betraktar de övriga tre fjärdedelarna
som andra klassens medborgare.
Då kan det naturligtvis ur vissa
synpunkter te sig som ett formalistiskt
tänkesätt, när vi från den svenska regeringens
sida under alla de år som vi
haft att ta ståndpunkt till denna sak
har ansett att frågan om huruvida åtgärder
skall vidtas i första hand hör
hemma i säkerhetsrådet. Vi har gjort
gällande, att beslut skall fattas inom
säkerhetsrådet då det för Förenta Nationerna
gäller att tillgripa så långtgående
åtgärder som sanktioner. Vi har
hävdat, att det är säkerhetsrådet som
har att konstatera, om förutsättningar
för ett sådant ingripande är för handen,
d. v. s. om angrepp eller hot mot
freden föreligger. Jag vill bara understryka
att denna uppfattning är rätt
allmänt omfattad inom Förenta Nationerna.
Det är också naturligt att inte
minst stormakterna själva, vilka är
ständiga medlemmar i säkerhetsrådet
och vilkas medverkan är erforderlig för
att beslut skall komma till stånd, bestämt
hävdar att rådet bör pröva den
allvarliga frågan om eventuella sanktioner
i den ena eller andra situationen.
Jag kan kanske få erinra om att Sovjetunionen
särskilt hårt brukar driva
denna linje och t. o. m. går så långt,
att den anser några av generalförsamlingens
beslutade aktioner på säkerhetsområdet
såsom helt enkelt olagliga och
vägrar att delta i finansieringen av dem.
Detta vill jag ha sagt bara som en illustration
till hur man bland stormakterna,
vilkas syn på dessa ting har så stor
betydelse, ser på frågan om hur sådana
aktioner skall behandlas och angripas
inom Förenta Nationerna.
Nu har man vidare sagt — jag har
sett det i tidningspressen efter den debatt
vi hade i första kammaren häromdagen
— att det nordiska initiativet endast
sysslar med en avlägsen framtid
och att det inte bara är orealistiskt utan
även kan tjäna som en undanflykt för
dem som inte vill företa sig något aktivt
och konstruktivt i dagens läge. Det
har t. o. in. sagts, att initiativet endast
tar sikte på att skydda de vitas intres
-
163
Torsdagen den 5 december 1963 Nr 35
Svar på interpellation ang. det svenska deltagandet i utställning i Johannesburg,
m. m.
sen, medan huvudfrågan måste vara att
försöka undanröja den diskrimination
och den förödmjukande behandling som
den svarta befolkningen utsätts för dag
efter dag. Jag vill medge att Herr Hagberg
inte gjorde sig skyldig till denna
enkla demagogi, som emellertid förekom
i debatten i me dkammaren häromdagen.
Till dessa kritiker vill jag endast
säga, att de torde ha missförstått uppläggningen
av initiaitivet, och att de
inte är tillräckligt informerade om initiativets
mottagande i Förenta Nationerna.
Vad vi vill uppnå är praktiska resultat.
Vi menar, att Förenta Nationerna
för att realistiskt angripa detta problem
måste göra två saker. Man måste upprätthålla
det tryck av ogillande och fördömande
som en nära nog enhällig
världsopinion riktar mot den sydafrikanska
raspolitiken. Men man måste,
dessutom, genom att göra upp ett alternativ
till apartheid-politiken söka
skapa politiska förutsättningar i Sydafrika
för en förändring i rätt riktning,
d. v. s. i riktning mot ett demokratiskt
samhälle, grundat på lika rättigheter
för alla medborgare.
Det är, herr talman, ingen utopi att
konkret söka ange målet för sin verksamhet
för att därigenom även söka påverka
läget just nu och hela utvecklingen
framöver. Det är heller inget
skalkeskjul för att skydda de vitas rättigheter,
om man skjuter fram kravet
på att i ett framtida demokratiskt samhälle
i Sydafrika skapa garantier för
att alla medborgare skall komma i åtnjutande
av lika rättigheter.
I nuläget gäller det uppenbarligen
först och främst att undanröja orättvisan
mot de svarta. I framtiden gäller
det att garantera lika rättigheter för
alla — såväl för de olika grupperna av
färgade medborgare som för de vita inbyggarna
i Sydafrika. Att man kan kalla
detta för en politik som är partisk för
någon viss grupp är mer än vad jag
kan fatta.
Under hänvisning till vad den föregående
ärade talaren påpekade kan jag
också påminna om, att det är just de
afrikanska folken, d. v. s. de som är
närmaste grannar till Sydafrika, som
gett det nordiska initiativet sitt erkännande.
Vad herr Hagberg sade om svenska
folkets konsumtionsvanor när det gäller
vin och sprit kan jag gärna instämma
i. Beträffande vår anslutning till
GATT-organisationen vill jag bara understryka
att principen är den, att ett
statsföretag icke får föra en diskriminerande
inköpspolitik. Statliga företag
har sålunda på grund av de åtaganden
som vi har gjort som nation vissa förpliktelser,
men ingenting hindrar dem
att använda sunda förnuftet vid sina
inköp, d. v. s. att ta hänsyn till den opinion
som föreligger här i landet gentemot
apartheid-politiken.
I fråga om utställningen i Sydafrika
vill jag än en gång understryka, att regeringens
ståndpunkt är oförändrad som
handelsministern på sin tid deklarerade.
Det beslut som enhälligt fattades i säkerhetsrådet
i går, med anslutning från
alla stormakter och även från de färgade
nationer som är representerade i
rådet, kan hälsas med största tillfredsställelse.
Det är ett resultat, vågar jag
påstå, av det nordiska initiativ som
föddes vid utrikesministermötet i
Stockholm i september.
Beslutet i säkerhetsrådet har visat,
att rådet är mäktigt att samla sig till
en insats till skydd för de mänskliga
värden som här står på spel och — sett
på litet längre sikt — också till skydd
för freden i Afrika och i hela världen.
Man kan häri se en framgång för förhandlingsmetoder
som kan komma till
användning i Förenta Nationerna. Jag
vill gärna också framhålla, att en stor
del av äran av att detta enhälliga beslut
Nr 35
164
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellation ang. det svenska deltagandet i utställning i Johannesburg,
m. m.
kunnat komma till stånd — såsom herr
Bengtsson i Varberg påpekade — går
till vårt broderland Norge, som på ett
värdigt och skickligt sätt har förvaltat
sitt viktiga uppdrag som medlem av
säkerhetsrådet.
Herr Hagberg frågade mig: Innebär
regeringens beslutsamhet att den export
för 130 miljoner kronor — huvudsakligen
verkstadsprodukter — som nu går
till Sydafrika skall bli föremål för särskild
granskning? Jag skall med några
ord beröra denna fråga.
Det kanske kan vara bra för undvikande
av varje som helst missförstånd
att i protokollet få antecknat en erinran
om att Sverige konsekvent har hållit
fast vid att icke exportera någon som
helst krigsmateriel till Sydafrika. När
säkerhetsrådet i augusti beslöt uppmana
medlemsstaterna att stoppa vapenexport
till Sydafrika kunde vi alltså
meddela, att någon sådan export icke
förekommer eller skulle tillåtas förekomma
från Sverige. Nu har, som herr
Hagberg påpekade, det nya tillkommit,
att säkerhetsrådet har uppmanat medlemsstaterna
att stoppa utförsel till Sydafrika
även av materiel och utrustning
för vapenproduktion. Sverige kommer
självfallet att efterkomma denna maning.
Yi får nu närmast undersöka —
och det är mitt svar till herr Hagberg —
om några administrativa åtgärder i sådant
syfte erfordras av de svenska myndigheterna.
Det är inte säkert att så är
fallet. I själva verket har vår nu gällande
krigsmaterielförordning en mycket
vid definition av begreppet krigsmateriel
och förbjuder export annat än på
särskild licens även av maskiner och
utrustning som kan användas för vapenproduktion.
Skulle den i rådsresolutionen
utnyttjade definitionen vara vidsträcktare
än den bestämmelse som jag
nu nämnt, kommer vi att se till att erforderliga
administrativa åtgärder vidtas
för att vi skall få full formell kontroll
av den export som skulle kunna
falla in under rådets resolution. I det
sammanhanget berörs sålunda också
de produkter för 130 miljoner kronor
som herr Hagberg nämnde i sitt anförande.
Herr BRACONIER (h):
Herr talman! Jag skall försöka ta upp
några problem, som jag inte tror berörts
vare sig i denna kammare eller
i första kammaren i samband med denna
fråga. Låt oss göra det tankeexperimentet,
att en stormakt av ungefär Sovjetunionens
eller USA:s storleksordning
hade tillämpat samma system som Sydafrika.
Vad hade då Förenta Nationerna
kunnat göra. Genom veto i säkerhetsrådet
kan var och en av dessa stormakter
förhindra varje aktion. Detta är en
fundamental svaghet i den nationella
säkerhetsorganisationen, en svaghet som
inte minst fick ödesdigra följder när
det gällde att hindra det andra världskriget.
Vi hade då inbillat en stor del
av den svenska opinionen att man kunde
göra sanktioner mot Italien då det gällde
överfallet på Abessinien. Detta har
belysts av Herbert Tingsten i hans stora
arbete om utrikespolitiken mellan
världskrigen, varför jag inte behöver
uppehålla mig vid detta.
När en stat förtryckt sina medborgare
på sätt som i djupaste mening är odemokratiskt
har det sannerligen i vårt
land under de två, tre senaste decennierna
givits uttryck för en verkligt äkta
demokratisk opinion, och man har funnit
anledning säga sig att det sannerligen
inte bara är Sydafrika som icke
respekterar demokratien.
Hur förhåller det sig i själva verket
med vårt eget land i fråga om rasfördomar
och intolerans? Det är bara en
vecka sedan vi kunde se ett skickligt
gjort TV-program som något ironiskt
postulerade att vi var så väldigt toleranta
här i landet. Men av uttalandena fick
man ändå den uppfattningen, att det
finns svenskar som betraktar t. o. m.
165
Torsdagen den 5 december 1963 Nr 35
Svar på interpellation ang. det svenska deltagandet i utställning i Johannesburg,
m. m.
så närstående folk som finländare som
någonting av lägre ras i det ena eller
andra avseendet. Jag skall inte ta upp
skriverierna om zigenarna; det är klart
att de har överdrivits. I utländsk press
förekommer det dock skildringar i vilka
det frågas: Hur är det med Sverige
självt när det gäller att tillämpa humanitetens
regler?
Det är så enkelt att säga att vi skall
skapa en demokratisk opinion med slutmålet
att överallt ge medborgarna samma
rättigheter. Men i hur stor del av
mänskligheten finns den demokratien
i dag? Vi kan ju till och med diskutera
huruvida vi har nått det högsta måttet
av demokrati här i landet. Och i de
stora diktaturerna finns ju ingen frihet.
I hur många stater har man tryckfrihet?
Och i hur många tillämpar man
fullt ut Nationernas Förbunds deklaration
eller Europakonventionen om de
mänskliga rättigheterna?
Man kan erinra om icke minst en man,
vars gärning vi alla uttryckt vår uppskattning
för — Dag Hammarskjöld —
en som skapade aktion för fredens bevarande
i Kongo. Vad är det för en
stormakt som då nästan tvingat Förenta
Nationerna på knä genom att underlåta
att ge FN de materiella resurserna
för att kunna tillämpa sant demokratiska
principer?
Jag förstår till fullo de ungdomar som
av idealitet samlas i Stockholms frihamn
och annorstädes och propagerar
för strejk och som säger att nu skall
vi visa vår solidaritet mot den minoritet
•— eller majoritet, hur man ser det
— i Sydafrika som är utsatt för förtryck.
Men om vi är demokrater, så har vi väl
också vissa spelregler på arbetsmarknaden.
År det verkligen meningen att införa
den principen att man skall kunna
strejka av politiska skäl?
Det var ju aktuellt tidigare. Även de
portugisiska kolonierna är en mycket
ömtålig fråga ur demokratisk synpunkt.
Sydafrika är sålunda inte det enda landet
som bedriver förtryck.
Vi kan också diskutera de baltiska
nationernas öden. Man kan säga som utrikesminister
Nilssons företrädare en
gång sade under en het debatt i denna
kammare, nämligen att Sveriges exempel
skall verka utjämnande på motsättningarna
mellan demokratier och diktaturer.
Den gången avsåg dåvarande utrikesminister
Undén Sovjetunionen. Jag
skulle också kunna läsa upp flera deklarationer
av statsminister Erlander,
där han talat om den aggressivitet och
den förljugenhetens anda som präglat
Sovjetunionens uppträdande i det kalla
kriget. De deklarationerna är inte mer
än 10 år gamla.
Herr Hagberg är säkert ärlig, när han
här gör sig till tolk för allt rasförtryck.
Men vi skall inte glömma, herr Hagberg,
att om vi skall kunna medverka till demokratiens
utveckling så måste det
också skapas demokrati hos alla de nationer
som nu protesterar emot Sydafrika.
I annat fall kommer man att
säga till dessa nationer: Det är ju ingen
konst att anta resolutioner mot en nation
som inte är representerad i säkerhetsrådet.
Om vi exempelvis hade det
nuvarande Kina med i säkerhetsrådet
— det landet är ju ändå en diktatur —
så skulle det väl vara en svår fråga, herr
Hagberg, att säga vad FN skulle kunna
göra för att där skapa en opinion för
demokratien.
Herr talman! Med det anförda vill
jag säga att jag gärna skulle se att herr
Hagberg, med det inflytande han väl
har på det hållet, agiterar för att Sovjetunionen
hjälper Förenta Nationerna
finansiellt och därigenom bidrar att ge
den internationella säkerhetsorganisationen
de resurser som är en förutsättning
för att vi i framtiden skall kunna
tala om att Förenta Nationerna blir ett
stöd för den demokratiska utvecklingen.
Den måste bli en organisation som kan
verka för den levande demokratiska
opinion som jag här vill betyga att hans
excellens utrikesministern varmhjärtat
har givit uttryck åt.
Torsdagen den 5 december 1963
166 Nr 35
Svar på interpellation ang. det svenska
m. m.
Herr HAGBERG (k):
Herr talman! När jag lyssnat till herr
Braconier, har jag ofta beundrat honom
för hans förmåga att tala om något
annat än vad debattämnet omfattar.
Men jag har aldrig lockats av den metoden.
Jag tycker nämligen att den är
ofruktbar. Den svarar liksom inte mot
min uppfattning om rent spel vid behandling
av de frågor som debatteras.
Jag förutsätter därför att herr talmannen
håller mig räkning för att jag inte
här ingår på någon argumentation av
det slaget utan håller mig till ämnet.
Jag har inte många ord att säga i anledning
av utrikesministerns anförande.
Det var positivt, och jag lägger stor
vikt vid förklaringen att man skall tillse
att det beslut, som Förenta Nationernas
säkerhetsråd fattat om konkreta åtgärder
mot Sydafrika i vad gäller export
av krigsmateriel samt maskiner och material
som kan användas för framställning
av krigsmateriel, kommer att respekteras.
Som jag framhöll i mitt förra anförande
är det alldeles givet att många svåra
frågor uppställer sig, när det gäller
att avgöra vad som kan användas för
att framställa krigsmateriel. Gränsfallen
är många. Jag får kanske påminna
om den export av svenska gasmasker till
Sydafrika som avslöjades för en tid sedan,
jag höll på att säga av en slump.
Det var dock inte någon slump att ungdomar
var så aktiva den gången. I varje
fall visar den händelsen att de svenska
statsmakterna måste skärpa sig, om det
skall vara något allvar med den förklaring
utrikesministern här avgivit.
Jag tycker också att det som utrikesministern
säger om fackföreningsrörelsens
initiativ och om ungdomens aktivitet
är värt allt erkännande, och jag
vill inte på något sätt försvaga intrycket
av det sagda. Snarare vill jag understryka
vad utrikesministern framhöll.
Det bör också kännas som en uppmuntran
åt alla att fortsätta kampen
deltagandet i utställning i Johannesburg,
för att reducera den svenska handeln
med Sydafrika till ett minimum.
Detsamma gäller hans uttalande om
Vin- och spritcentralens affärer med
Sydafrika. Det bör väl kännas uppfordrande
både för spritkonsumenterna här
i landet och för de statliga företag, som
sysslar med denna import från Sydafrika,
att höra utrikesministern framhålla
att sunda förnuftet bör få ha ett
inflytande på de åtgärder som vidtas.
Jag är naturligtvis helt med på att
säkerhetsrådet är rätt forum — jag vill
på intet sätt diskutera den självklara
saken. Så mycket har vi kanske uppnått
genom dessa förklaringar som har
avgivits, att en viktig förändring kommer
att ske från och med — skall vi
säga — nästa år i den svenska handeln
med Sydafrika, och det kanske är ett
inte så oviktigt framsteg.
Herr BRACONIER (h):
Herr talman! Det förvånar mig inte
alls att herr Hagberg påstår att jag gick
utanför ämnet. Men herr Hagberg måtte
inte ha läst utrikesministerns svar
i denna kammare. Hela tiden, framför
allt på sista sidorna, hänvisas till skapandet
av en världsopinion, och utrikesministern
talar om de aktioner som
skall gå genom Förenta Nationerna. Jag
påpekade att när vi hade en aktion för
att rädda världsfreden i Kongo — naturligtvis
i vissa avseenden en omstridd
aktion — är det Sovjetunionen som
vägrat att ge Förenta Nationerna de finansiella
resurserna.
Herr Hagberg ville att man här skulle
åstadkomma effektiva åtgärder mot
Sydafrika. Vilka åtgärder utanför Förenta
Nationerna tänker sig i så fall
herr Hagberg? Det svar vi har fått här
innebär, som var och en av kammarens
ledamöter kan läsa, att vi skall söka se
till att utvecklingen blir demokratisk.
Vi kan väl förvisso inte stå och anklaga
bara Sydafrika, om halva mänskligheten
lever under sådana förhållanden att
167
Torsdagen den 5 december 1963 Nr 35
Svar på interpellation ang. det svenska deltagandet i utställning i Johannesburg,
m. m.
t. ex. inte tryckfriheten är garanterad.
Då skulle en ganska stor opinion säga,
att det är ingen konst att stå i den
svenska riksdagen och tala om detta,
men hade det gällt en stormakt på 200
miljoner invånare som tillämpat det
systemet, hade det varit annorlunda.
Hur är det för övrigt exempelvis i Ghana
för närvarande? Sker det inte ett
förtryck?
Om vi skall åstadkomma den fredens
ordning, som vi trodde att det gamla
Nationernas förbund skulle ge, där vi
i viss mån byggde på sanktionstanken,
gäller det att se till att den enda stora
internationella trygghetsorganisation
som finns blir effektiv. Då vädjar jag
till herr Hagberg att han med sitt inflytande
i det land, som har stora resurser,
medverkar till att skapa en opinion
för en sådan demokratisk utveckling
att alla människor behandlades lika.
Det hör, herr talman, sannerligen
till detta ämne.
Herr BENGTSSON i Varberg (s):
Herr talman! Jag har begärt ordet
med anledning av herr Braconiers första
inlägg, som jag tyckte var en smula
underligt — inte för det han sade till
herr Hagberg, med undantag av att han
enligt min mening överskattar herr
Hagbergs inflytande över politiken i
Sovjetunionen.
Herr Braconiers budskap gick ut på
att rasdiskriminering förekommer på
annat håll i världen, och han tog som
exempel zigenarfrågan i Sverige. Det
är naturligtvis riktigt att enskilda i vårt
land behandlar zigenare mycket illa,
och det är djupt beklagligt. I andra länder
förekommer det naturligtvis också
diskriminering mot grupper — det kan
vara på grund av ras eller andra omständigheter.
Men vad herr Braconier
här helt förbiser är att man i Sydafrika
tillämpar apartheid-politik — rasdiskriminering
— i lagstiftningen. Det
är ett land där man upphöjt rasdiskri
-
minering till statsfilosofi. Har man inte
upptäckt detta, då har man inte märkt
mycket av vad som händer i Sydafrika
jämfört med andra länder.
Herr BRACONIER (h):
Herr talman! Jag skulle vilja be herr
Bengtsson i Varberg att konkretisera var
att jag sagt att det fanns rasförtryck
i Sverige. Jag sade att det i utländsk
press förekommer artiklar om behandlingen
av zigenarna och även av samerna
men att skildringarna är överdrivna.
Jag nämnde det som ett bevis
för att man kan diskutera detta i ett
högtstående demokratiskt land som
vårt.
Men, herr Bengtsson, det är väl inte
bara med lagstiftning som man kan förtrycka
en minoritet. Man kan göra det
även där man har konstitutioner enligt
vilka friheten formellt är stark. Man
kan göra ingrepp mot minoriteten inte
bara ur rassynpunkt utan också ur allmän
demokratisk synpunkt. Jag frågade
hur vi skulle ha gjort om det gällt
en stormakt. Herr Bengtsson i Varberg
läser nog regeringsorganet Tiden och
har säkert läst den kritik som professor
Gunnar Myrdal — kanske den störste
expert vi har på dessa frågor — för
ett år sedan riktade inte minst mot den
internationella socialismen, en kritik
som i vissa fall gäller oss alla. Den kritiken
var förestavad av uppfattningen
att man måste skapa en demokratisk utveckling
i hela världen. Utan en sådan
förlorar aktioner mot enskilda stater
som Sydafrika i varje fall ideologiskt i
styrka.
Nu fick man den uppfattningen, att
herr Bengtsson i Varberg ansåg mig vara
motståndare till åtgärder gentemot
Sydafrika. Jag anslöt mig emellertid
helt till dessa åtgärder. Jag avslutade
mitt anförande med att säga att jag
tyckte att utrikesminister Nilsson på
ett skickligt sätt visat prov på en realistisk
bedömning av frågan. Vilken an
-
168 Nr 35 Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellation ang. ett kärnvapenfritt Norden
ledning fanns det, från herr Bengtssons
utgångspunkter att polemisera med mig,
när jag helt hade anslutit mig till utrikesministerns
uppfattning?
Härmed var överläggningen slutad.
§ 3
Svar på interpellation ang. ett kärnvapenfritt
Norden
Ordet lämnades på begäran till
Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON, som yttrade:
Herr talman! Herr Hagberg har riktat
följande frågor till mig:
»Anser regeringen att ett kärnvapenfritt
Norden med garantier av kärnvapenmakterna
skulle befrämja fredssträvandena
och öka Sveriges liksom
övriga nordiska folks säkerhet?
Om frågan besvaras jakande förbereder
då regeringen några åtgärder i syfte
att åstadkomma ett kärnvapenfritt
Norden?»
Till svar ber jag få anföra följande.
I samband med de senaste årens nedrustningsöverläggningar
har uppmärksamheten
i hög grad varit inriktad på
den viktiga frågan att förhindra spridning
av kärnvapen till länder som icke
innehar sådana vapen. Ansträngningarna
att åstadkomma ett avtal om upphörande
av alla slags prov med kärnvapen
ingår här som ett led. Skulle allmän
anslutning vinnas till ett avtal om
fullständigt provstopp, så skulle man
ju därmed av allt att döma förhindra
att ytterligare stater förvärvade kärnvapen
genom egen tillverkning. Det
partiella provstoppsavtalet innebär ett
första steg på vägen mot detta mål, som
också har kallats »en stängning av
kärnvapenklubben».
Vid sidan av de ansträngningar som
nu måste göras för att nå en uppgörelse
om upphörande även av underjordiska
prov, fortsätter man att även
på andra sätt angripa frågan om förhindrande
av en spridning av kärnva
-
pen. Därvid aktualiseras de tankar på
skapande av kärnvapenfria zoner, som
låg till grund för den år 1961 framlagda
s. k. Undén-planen. Dessa tankar har
också framförts från flera andra håll.
Jag behöver bara enrinra om Rapackiplanen
avseende Centraleuropa, vidare
planerna på att göra hela kontinenter,
nämligen Afrika och Latinamerika, till
kärnvapenfria zoner och slutligen Kekkonen-planen
avseende det nordiska
området. Alla dessa förslag är grundade
på den tankegången att ett antal stater
skulle kunna bilda en »de kärnvapenfrias
klubb», och alltså komma överens
om att inom den regionala grupp
de tillhör inte bara avstå från kärnvapenprov,
d. v. s. från tillverkning, utan
också från att förvärva kärnvapen genom
import eller genom stationering
på det egna området. Motivet skulle vara
att lämna ett konkret bidrag till nedrustningen
och samtidigt befrämja lugnet
och stabiliteten i den region man
tillhör.
Utmärkande för denna metod att
bromsa spridningen av kärnvapen är
att den förutsätter regionala överenskommelser
mellan de deltagande staterna.
Dessa överenskommelser skulle
kunna avse frågan om kontroll, om den
närmare geografiska bestämningen av
det kärnvapenfria området, om giltighetstiden
osv. En grupp stater som i
princip är villiga att åta sig att bannlysa
kärnvapen på sina territorier kan
också vilja ställa vissa krav på kärnvapenmakterna.
De kan exempelvis kräva
utfästelser om respekt för överenskommelsen,
om någon form av kompenserande
nedrustningsåtgärder från
stormakternas sida eller dylikt.
Från svensk sida har vi i samband
med behandlingen av nedrustningsfrågan
i FN och Geneve givit uttryck för
vårt intresse av att denna metod att förhindra
spridning av kärnvapen — alltså
Undén-planens metod -— verkligen
uppmärksammas och att de möjligheter
som kan finnas för att uppnå regiona
-
Torsdagen den 5 december 1963 Nr 35 169
Svar på interpellation ang. ett kärnvapenfria Norden
la överenskommelser om kärnvapenfria
zoner tillvaratas. De i nedrustningsförhandlingarna
i Geneve deltagande
kärnvapenmakterna har också gått med
på att denna fråga skall vid lämpligt
tillfälle behandlas vid konferensen.
Vad sedan avser de villkor, vilka
Sverige för sin del har uppställt för att
kunna biträda en överenskommelse om
upprättande av en kärnvapenfri zon i
vår del av världen, så angavs dessa noggrant
i vårt svar förra året på generalsekreterare
U Thants rundfråga, som
var föranledd av svenska regeringens
initiativ. Ett av våra huvudvillkor var
att en sådan zon skulle inbegripa största
möjliga antal stater i Mellaneuropa
och Nordeuropa som icke har egna
kärnvapen. Innebörden härav är bl. a.,
att en viss avspänning i Europa får anses
erforderlig, innan det kan på allvar
bli tal om att upprätta en kärnvapenfri
zon, vari även Sverige ingår. Ett annat
väsentligt villkor är att kärnvapenmakterna
å sin sida åtager sig att dämpa
kapprustningen, i första hand genom
att träffa överenskommelse om ett stopp
för alla kärnvapenprov — ett fullständigt
stopp, där även de underjordiska
proven inbegripes.
Slutligen uttalas i svaret att »för det
fall att ingen överenskommelse om skapande
av en sådan kärnvapenfri zon
uppnåtts före utgången av år 1963,
svenska regeringen vill förbehålla sig
att i ljuset av då rådande förhållanden
på nytt pröva det här berörda spörsmålet».
Härmed är utsagt, att den svenska
principiella hållningen förblir densamma
även efter den 1 januari 1964,
om inte ett initiativ till ändring tas från
svensk sida. Den tolkning — det vill
jag understryka, herr talman — av uttalandet
som förekom i en morgontidning
häromdagen av innebörd att »Undén-planen
bordlägges den 1 januari»
är alltså helt felaktig.
Så länge de i svaren angivna villkoren
inte är uppfyllda saknas enligt vår
åsikt förutsättningar för att ta upp någ
-
ra realistiska resonemang om en kärnvapenfri
zon i Norden. Några initiativ
till förhandlingar om upprättande av
en sådan zon har icke heller tagits från
något håll och förutses inte heller för
närvarande. Det förhåller sig ju också
så att ingen av de nordiska staterna
har kärnvapen på sitt territorium eller
företar några förberedelser för att anskaffa
sådana vapen. De av president
Kekkonen framförda tankarna bedöms
av oss i ljuset av de synpunkter jag nu
angivit.
Självklart är, att Sverige under de
fortsatta nedrustningsförhandlingarna
kommer att liksom hittills på allt sätt
söka bidra till att nå internationella
lösningar syftande till att hindra en
ytterligare spridning av kärnvapen. Undén-planen
bibehåller i detta sammanhang
sin aktualitet.
Vidare anförde:
Herr HAGBERG (k):
Herr talman! Jag tackar hans excellens
herr utrikesministern för svaret
på min interpellation. Vi har nu fått en
förklaring till den svenska regeringens
generade och generande tystnad inför
president Kekkonens förslag att göra
Norden till en kärnvapenfri zon. Kekkonens
förslag byggde på den svenska
regeringens s. k. Undén-plan och stod
i god samklang med den svenska regeringens
berömvärda ansträngningar i
Geneve att skapa kärnvapenfria zoner
i andra delar av världen än Norden.
En av förklaringarna är att det nordiska
området inte anses tillräckligt
stort. Det är ett obegripligt argument.
Områdets längd utgör styvt hälften av
Europas mätt från Nordkap till sydligaste
delen av Italien. I sidled representerar
området en största bredd, som
motsvarar avståndet från Sovjetunionens
gräns till Engelska kanalen. Det
rör sig sålunda om ett verkligt stort,
geografiskt enhetligt område, som i händelse
av ett kärnvapenkrig skulle kunna
6* —Andra kammarens protokoll 1963. Nr 35
170 Nr 35 Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellation ang. ett kärnvapenfritt Norden
undkomma de direkta verkningarna,
därest ett garanterat avtal lcomme till
stånd.
En annan förklaring är att samtliga
kärnvapenfria stater i Europa borde
innefattas i en kärnvapenfri zon. Ja,
detta vore en nåd att stilla bedja om.
Om exempelvis Västtyskland uppriktigt
skulle deltaga i en sådan kärnvapenfri
region, vore Europas fred tryggad, eftersom
detta land är det enda i Europa,
som reser territoriella anspråk på
grannländer. Det har dessutom återigen
militärt topprustats och ledes av samma
krafter, som i vår tid utlöst två världskrig.
Men tror regeringen på detta villkor?
Då kan den ju inte gärna tro på Undénplanen.
En tredje förklaring är att en kärnvapenfri
zon förutsätter en viss avspänning
och minskade rustningar, särskilt
stopp för alla kärnvapenexperiment.
Det är, med förlov sagt, ett helt obegripligt
förbehåll. Såvitt jag kan förstå
är just krigsfarans realitet, den fortsatta
kapprustningen och fortsatta underjordiska
kärnvapenprov en dubbel
uppfordran att skynda på, att se om sitt
hus, att själv göra vad som är möjligt
för att undvika farorna vid en ny stormaktskonflikt.
Om vi däremot finge avspänning och
rustningsbegränsningar skulle väl behovet
av att fridlysa vissa zoner för krigshandlingar
med kärnvapen bli mindre.
Motivet av kärnvapenfria zoner och
Undén-planen skulle enligt utrikesministern
vara bl. a. att »lämna ett konkret
bidrag till nedrustningen och samtidigt
befrämja lugnet och stabiliteten
i den region man tillhör». Det är ett
förträffligt motiv. En nordisk kärnvapenfri
zon skulle inte bara befordra
lugnet i Norden. Den skulle minska
den ohyggliga ångest som varje tänkande
människa erfar inför möjligheten
av en kärnvapenkatastrof, som skulle
göra att de överlevande kunde avundas
de döda.
Norden har inga kärnvapen, säger
utrikesministern. Nej, men nordiskt
territorium kan brukas för kärnvapenaktioner
i händelse av ett storkrig, såvida
inte regeringen vidtar åtgärder för
att hindra detta. Ingen åtgärd kan i så
fall ligga närmare än en överenskommelse
mellan de nordiska länderna att
göra Norden till en kärnvapenfri zon
och garantier från kärnvapenmakterna
att inte tillgripa kärnvapen mot denna
zon. Det vore en konkret fredspolitik
som skulle minska farorna för våra
folk.
Norden har inga kärnvapen. Nej, men
den svenska militärledningen kräver sådana.
Högern och folkpartiet är inne på
samma linje, och det finns en gruppering
i regeringspartiet som visat förståelse
härför. Jag har uttryckt som min
mening att Undén-planen utesluter åtgärder
för att anskaffa svenska kärnvapen.
Utrikesministern vill kanske inte
säga någonting härom.
Ännu mera förpliktande skulle tillkomsten
av en nordisk kärnvapenfri
zon vara. Därmed skulle Sverige avskriva
alla eventuella planer på att anskaffa
svenska kärnvapen. Utrikesministern
går som katten kring het gröt
runt denna centrala fråga.
Om ingen överenskommelse om en
kärnvapenfri zon, i vilken Sverige skulle
ingå, uppnåtts före utgången av 1963,
förbehåller sig regeringen rätten att på
nytt pröva det här berörda spörsmålet,
heter det i utrikesministerns svar.
Detta ämne har som sagts behandlats
i en tidning, Dagens Nyheter, som
tolkat regeringens ståndpunkt så, att
Undén-planen upphör från och med
årsskiftet. Nu meddelar utrikesministern
att den tolkningen är felaktig. Formuleringen
innebär bara att om ingenting
skett före denna tidpunkt skall regeringen
inte heller framdeles företa sig
någonting konkret. Nåja, regeringen vill
i Geneve bidra till internationella lösningar
för att hindra kärnvapnens
spridning och, som det heter, i detta
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
171
Svar på interpellation ang. ett kärnvapenfritt Norden
sammanhang behåller Undén-planen sin
aktualitet. Men är inte detta, herr utrikesminister,
att göra en stor sak liten,
att ur Undén-planen rensa bort de viktiga
dragen av förpliktelser till handling?
Så tolkar i vart fall jag innebörden
av den egendomliga vokabulär bakom
vilken utrikesministern tar betäckning.
Jag har faktiskt inbillat mig att om
det inte blir någonting av med försöken
att på bredare front realisera Undén-planens
idéer skulle Sveriges regering
ta itu med det mest näraliggande,
och det måste väl vara en kärnvapenfri
nordisk zon med kärnvapenmakternas
garantier. Nu förstår vi alltså, att när regeringen
inte förmått realisera sina
högt spända förväntningar om att bidra
till att lösa världspolitiska frågor,
skall den inte ta itu med de betydligt
lättare nordiska frågorna, utan i stället
fortsätta att inte lösa frågorna i Norden.
Vi vet också att det barska hotet, som
det uttolkats tidigare, att kring årsskiftet
ompröva politiken alltså inte förpliktade
till någonting, inte ändrade någonting,
inte innebar något alls av vad en
läskunnig människa möjligen kunde ha
väntat. Aldrig får man vara riktigt glad
över det som man inbillar sig vara ett
regeringslöfte. Svaret, som jag skall
tacka för än en gång, känns i denna del
nästan som en bittermandel i julgröten.
Det är en dålig tröst att det antagligen
känns likadant för hela svenska folket
inklusive vår i många hänseenden hedervärda
regering.
Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON:
Herr talman! Herr Hagberg tyckte sig
äntligen i mitt anförande ha funnit ett
svar på den generade och generande
tystnad som regeringen hade iakttagit
efter det att den s. k. Kekkonen-planen
hade framlagts. I anslutning därtill försökte
han teckna vilken stor betydelse
det skulle få att ett sådant område som
Norden plötsligt förklarades som en
kärnvapenfri zon. Han kunde inte förstå
— han sade att det var obegripligt
— att detta område inte skulle vara
stort tillräckligt, och sedan trollade han
fram en sådan bild av Norden, att Norden
gav intrycket av att vara mycket
vidsträckt.
Ja, det kan kanske förefalla herr Hagberg
som om det är obegripligt att Sveriges
regering intar en sådan ståndpunkt
som den gör, men min mening är
fortfarande att man bör öva påtryckning
på stormakterna för att de för det
första skall träffa en överenskommelse
om provstopp för kärnvapen som blir
fullständig och definitiv, i motsats till
vad nu är förhållandet, och för det
andra skall vidta påtagliga åtgärder för
att gå vidare på nedrustningens väg.
Jag förutsätter nämligen, herr Hagberg,
att stormakterna — jag tänker då i första
hand på Sovjetunionen och Förenta
staterna — verkligen är intresserade av
att få till stånd en begränsning av kärnvapnens
spridning. Om de mindre stater,
som är intresserade av att få till
stånd kärnvapenfria zoner, förklarar
sig utan vidare — utan att hålla fast vid
sina villkor — vara beredda att ingå
sådana avtal, då går de miste om ett av
de påtryckningsmedel som de har gentemot
stormakterna.
Jag kunde inte undgå, trots att herr
Hagberg här påpekade att vi inte har
kärnvapen på de nordiska ländernas
områden, att göra den reflexionen att
han ändock argumenterade som om vi
hade kärnvapen i de nordiska länderna.
Han bortser — i varje fall tyckte jag
det framgick av hans sätt att argumentera
— från att vi inte bär kärnvapen
och inte heller för närvarande avser att
skaffa oss sådana. Jag bär inte hört
talas om några planer i sådan riktning
från något annat nordiskt land heller.
Detta utesluter emellertid inte att de
små staterna genom praktisk politik kan
försöka utöva påtryckning på de stora
för att de skall gå vidare på nedrust
-
172 Nr 35 Torsdagen den 5 december 1963
Svar pa interpellation ang. ett kärnvapenfritt Norden
ningens väg. Dessutom måste jag säga,
med utgångspunkt från den s. k. Rapacki-planen,
att det naturligtvis är ett
svenskt och ett nordiskt intresse att om
det skall bli en atomvapenfri zon i
Europa, så skall den omfatta ett större
område än enbart de nordiska staterna.
Detta är ett intresse för oss även om
Norden skulle vara ett så stort område
som man kunde tro av herr Hagbergs
frihandsteckning nyss.
Herr talman! Hela frågan om hur
stormakterna politiskt-strategiskt ser på
tillskapandet av kärnvapenfria zoner är
förvisso en svårare fråga än herr Hagberg
tydligen föreställer sig. Vi vet att
man från amerikansk sida inte anser
att förutsättningar för närvarande finns
för att skapa sådana zoner i Europa,
samtidigt som vi är övertygade om att
amerikanerna uppriktigt — jag vågar
säga det — vill stödja det bakom dessa
planer liggande syftemålet att hindra
kärnvapnens spridning. Även från rysk
sida kan man ha sina betänkligheter mot
den ena eller andra planen på kärnvapenfria
zoner. Jag vill erinra herr Hagberg
om att Sovjetunionen icke ansåg
sig kunna stödja ett konkret förslag att
göra Latinamerika till en kärnvapenfri
zon, utan lade ned sin röst vid voteringen
därom för någon tid sedan i
Förenta Nationernas generalförsamling.
Jag beklagar att jag måste ge herr Hagberg
ytterligare en bittermandel i julgröten
genom denna upplysning.
Jag har här, herr talman, inte velat
diskutera giltigheten av de betänkligheter
och invändnnigar som den ena eller
andra stormakten kan ha. Jag har
endast velat påpeka att frågan är komplicerad
och att det gäller för de stater,
vilka liksom Sverige är intresserade av
att realistiska åtgärder vidtas mot spridandet
av kärnvapen, att genom tålmodiga
förhandlingar försöka vinna klarhet
i på vilka villkor, i vilka geografiska
områden och vid vilka tidpunkter sådana
planer skall kunna bringas närmare
sitt realiserande. Det är med dessa
synpunkter för ögonen som den svenska
regeringen, när det gäller kärnvapenfria
zoner även i Europa, bestämmer
sitt handlande.
Herr LINDKVIST (s):
Herr talman! Det i år undertecknade
provstoppsavtal mellan medlemsstaterna
i Förenta Nationerna har varit
mycket välkommet. Det har hälsats med
största tillfredsställelse av alla dem som
inser vad som döljer sig bakom ett eventuellt
kommande kärnvapenkrig. Men
det behövdes att hela världen skulle
topprusta med totalförintande kärnladdningar,
så långt att den minsta lilla
kärva vindpust skulle kunnat utlösa ett
krig av rent förödande karaktär, innan
denna insikt vanns. Under Kuba-konflikten
befann sig världen vid randen
av ett nytt förödande krig, men framgången
med provstoppsavtal kan innebära
det första verkliga varslet om en
långtgående internationell avspänning.
Vi måste hjälpas åt att hitta vägen tillbaka
till ett normaliserat fredligt umgänge,
vi måste ge våra bidrag i en
framtid liksom vi gjort tidigare. Jag
tänker på den förnämliga Undén-planen
och på Sveriges insatser i fredsförhandlingarna
i Genéve och på vårt starka
stöd åt Förenta Nationerna. Sverige bär
förmånen att kunna vara en ledstjärna
i det internationella umgänget och har
även gjort betydande insatser, som fyller
oss med den största tillfredsställelse,
även om de verkligt stora framgångarna
kan ligga inbäddade i en oviss
framtid.
För att ge besked om stöd åt en atomvapenfri
nordisk zon skulle vi kanske
ha behövt bestämma oss för ett nationellt
ställningstagande till svensk atombeväpning.
Som bekant är detta en gammal
diskussion i vårt lands politiska liv.
Den har förts med hetta i riksdagen
under senare år och den har aktualiserats
i ÖB:s försvarsplan 1962 och den
har starkt engagerat praktiskt taget hela
landets befolkning. Diskussionen i den
-
Torsdagen den 5 december 1963 Nr 35 173
Svar på interpellation ang. ett kärnvapenfritt Norden
na nationella angelägenhet är naturligtvis
inte slut; den pyr litet här och var.
Formellt har heller inga beslut fattats
om att vi skall avstå från kärnladdningar.
Men reellt betraktar huvudparten av
landets befolkning frågan som avgjord.
Den allmänna opinionen återspeglas
kanske främst i den kraftiga reaktion
som utmärkt den svenska ungdomens
aktivitet. Jag vet inte vad som skulle
inträffa för att Sverige återigen skulle
syssla med den inflammerade debatten
om ett eventuellt svenskt atomvapen.
Personligen anser jag Undén-planen vara
samtidens största svenska bidrag till
den internationella förståelsen. Det bör
vara den svenska regeringens och utrikesministerns
kanske viktigaste uppgift
att föra detta verk vidare.
Jag har noterat att utrikesminister
Nilsson tidigare har engagerat sig i frågor
av det slag vi i dag diskuterar i
denna kammare. I ett tal i FN :s generalförsamling
den 1 oktober i år hyllade
Sveriges utrikesminister de oberoende
afrikanska staterna, som vid en konferens
i Addis Abeba beslutat att förklara
Afrika för en atomvapenfri zon. Detta
beslut betygsattes av utrikesminister
Torsten Nilsson som en pionjärinsats
som visar vägen till det praktiska genomförandet
av de s. k. tilläggsåtgärderna
inom nedrustningsområdet vilka
tar sikte på att hindra ytterligare spridning
av kärnvapen. De afrikanska staternas
synpunkter framlades i resolutioner,
bakom vilka märktes höga ideal
och samtidigt realism.
Dessa ord av den svenske utrikesministern
kan inte endast ha varit ämnade
att vara allmänt välmenande och vänliga
utan torde också ha tillkommit i
avsikt att markera v-ar Sveriges regering
står i fråga om atomfria zoner. Den
tolkning av Sveriges inställning, som
vår utrikesminister vid nämnda tillfälle
gav uttryck åt, återspeglar vad den
avgjort största delen av landets befolkning
känner.
Men nu ligger bollen för utspel lios
regeringarna i Norden. Enligt ett på
måndagen publicerat besked från UD
har Undén-planen om en atomvapenfri
zon i Mellan- och Nordeuropa lagts på
is på obestämd tid. Man hänvisar till
det svar som gavs till FN :s generalsekreterare
i februari 1962, enligt vilket Sverige
förbehöll sig rätten att ompröva sitt
ställningstagande, därest ingen överenskommelse
om en kärnvapenfri zon i det
berörda området träffats före utgången
av 1963. I dag säger utrikesministern
att frågan inte är bordlagd. Det beskedet
skall tolkas så, att den svenska principiella
hållningen förblir oförändrad,
såvida inte ett nytt initiativ las från
svensk sida. Av utrikesdepartementets
besked framgår också att Kekkonenplanen
har avvisats av den svenska regeringen,
bl. a. därför att det geografiska
området enligt denna plan anses för
litet.
Herr talman! Bland många andra viktiga
frågor finns i dag minst två frågor,
som var för sig eller tillsammans skulle
kunna egga landets utrikesminister och
regering till nya, friska initiativ. Ett sådant
initiativ skulle ta sikte på att föra
fram frågan om atomvapenfria zoner
i Norden och i övriga Europa med all
den skyndsamhet som är möjlig i det
internationella diplomatiska umgänget.
För mig är ärendet brådskande, men
kanske ändå inte mera brådskande än
att man bör skapa ett tillräckligt underlag
för att kunna nå framgång vid de
kommande förhandlingarna.
Under den förutsättningen är det
klokt att ge sig till tåls ännu någon tid.
Norden är i dag — och det hav här understrukits
av utrikesministern — reellt
sett en atomvapenfri zon, även om vi
saknar ett formellt beslut härom. Ett beslut
i den frågan skulle ha haft ett stort
opinionsbildande värde, men jag har
stor respekt för de nordiska regeringarnas
ståndpunkt att vänta med beslutet
för att ha ett bättre utgångsläge vid
förhandlingarna med övriga europeiska
stater. Ett eventuellt atomvapenfritt
174 Nr 35 Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellation ang. ett kärnvapenfritt Norden
Norden kan där i hög grad bli ett speldugligt
kort i bakfickan. Det sämsta
som kan ske — för att återigen åberopa
den lakoniska UD-kommunikén — är
att ingenting sker och att frågan läggs
på is. Detta får absolut inte inträffa.
Den andra saken, som jag från min
utgångspunkt föreställer mig borde försätta
utrikesministern och regeringen
i en mycket god sinnesstämning, är
möjligheten att själv, på samma sätt
som de afrikanska staterna, få bli apostroferade
i FN :s generalförsamling när
resultatet i fråga om de kärnvapenfria
zonerna föreligger. Sveriges ansvar är
stort. Vi får inte svika vare sig den
svenska eller den utländska opinionen.
I det ögonblick frågan lyfts upp på ett
realistiskt förhandlingsplan kan Sveriges
utrikesminister Torsten Nilsson
vara helt förvissad om att ytterst få
frågor, om ens några, har en sådan
stark förankring hos svensk opinion
— då med tyngdpunkten på den unga
generationen — som just frågan om
atomvapenfria zoner. Den svenska ungdomen
är beredd att ge den svenska
regeringen allt det opinionsmässiga stöd
som behövs för att driva denna fråga
till en slutgiltig framgång.
Herr STÅHL (fp):
Herr talman! För att i någon mån
försöka bidraga till att förebygga att
felaktiga slutsatser kommer att dras i
den offentliga diskussionen om vad som
behandlas i riksdagen här i dag skulle
jag, utöver vad utrikesministern bär sagt
i sin kritik av herr Hagbergs resonemang,
vilja belysa tre av herr Hagbergs
teser.
Det gäller för det första herr Hagbergs
försök att framställa situationen
sådan att det skulle ligga inom Sveriges
egen förmåga att uppbygga atomvapenfria
zoner enligt Kekkonen-planen, Undén-planen
eller Rapacki-planen. Detta
är ju alldeles omöjligt, eftersom redan
orden »regionala zoner» innebär att det
måste finnas flera stater som samverkar
i detta syfte.
För det andra har vi bär fått en bild
av att Sverige under Genéveförhandlingarna
eller i övriga sammanhang
skulle ha motsatt sig, motarbetat eller
över huvud taget uppträtt kyligt mot
förslaget att hindra ytterligare spridning
av atomvapen. I stället förhåller
det sig så att våra representanter i
Geneve energiskt arbetat med olika uppslag
för att föra även denna tanke vidare.
Slutligen säger herr Hagberg att det
inom militärledningen finns en önskan,
till vilken två av våra demokratiska
partier ansluter sig, att även vi skulle
rusta upp med atomvapen.
Från denna talarstol måste detta påstående
dementeras så effektivt som
möjligt. Den dag världsläget blir sådant,
att den politiska ledningen i demokratisk
samverkan kan säga stopp
till en svensk atomrustning kommer
ingen part i detta land att motsätta sig
ett sådant förslag. Men jag tillåter mig
påminna herr Hagberg om att i den
remissbehandling, som U Thant underkastade
Undén-planen och som utrikesministern
här påminde om, kan
man läsa, att den ena europeiska staten
efter den andra konstaterade, att
världsläget för närvarande hotas av
stora risker, inte minst på den europeiska
kontinenten. Staterna vågade
därför för närvarande inte ansluta sig
till tanken på atomfria zoner, eftersom
atomvapnen enligt såväl den nuvarande
som förutvarande NATO-befälhavaren
utgör Västeuropas enda försvar,
om krigshandlingar skulle sättas i gång
på vår kontinent. Med anledning därav
har alla dessa stater svarat, att det
i nuvarande situation är otänkbart att
skapa atomfria zoner. Eftersom man
vill garantera världen mot ett nytt krig,
som i sig också kommer att innebära
ett atomkrig, betyder detta att vi måste
se till att vi får ett minimum av trygghet
och ett minimum av samarbete och
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
175
Svar på interpellation ang. ett kärnvapenfritt Norden
inbördes förtroende, innan man kan
börja vidta de konkreta åtgärder, som
herr Hagberg tycks föreställa sig att
Sverige ensamt skall göra. Denna strävan
tror jag att vi kan finna hos alla
folk och nationer.
Jag skulle möjligen kunna gå ett steg
längre än utrikesministern och säga att
det vore att i någon män äventyra Europas
fred, om Sverige gav efter när det
gäller stabiliteten i vår del av världen.
Vi är väl alla överens om att — låt
vara i mindre omfattning men ändå i
vår del av världen så långt vi räcker
till — betrakta samarbetet kring det
svenska försvaret som ett bidrag till
stabiliserandet av en europeisk fred.
Man måste därför ha klart för sig, att
de länder i vår närhet som har de
största förpliktelserna, herr Hagberg,
är de som bör ta första steget. Tyvärr
är det som en talare nämnde i en tidigare
debatt bär sant att herr Hagberg
inte har tillräckligt inflytande ens i
Sovjetunionen för att göra sin mening
gällande. Om så vore fallet, skulle man
även på denna punkt vilja uppmana
honom att göra klart för Moskva att ta
ett allvarligt steg på nedrustningens
väg, där man ännu inte har börjat, för
att visa sin goda vilja i en helt annan
utsträckning än vad avtalet om provstopp
innebär. Då skulle situationen i
övriga europeiska stater lättas så avsevärt,
att någonting materiellt också
skulle kunna göras; det behövs mer än
vackra ord.
Yi har här talat om provstoppsavtalet,
men jag skall inte här gå in på den
frågan. Det är nog riktigt att det har
sitt stora värde rent politiskt och psykologiskt
sett, men materiellt har det
mindre värde, eftersom det inte innebär
stopp för vare sig tillverkning eller
nykonstruktioner. Även om avtalet utvidgades
till att också omfatta underjordiska
prov, tror jag att man måste
vara medveten om att detta inte är huvudsaken.
Det väsentliga är att nedrustningsprocessen
kommer i gång, efter
-
som detta utgör ett bevis på att förtroendet
mellan världsbanken och även
mellan de mindre staterna bär tagit ett
steg framåt.
Det måste betonas att detta är förutsättningen.
Att försöka tillmäta Sverige
en isolerad, groteskt överdimensionerad
roll är att skada både vårt lands möjligheter
till inflytande och den viktiga
sak det här gäller att främja.
Herr HAGBERG (k):
Herr talman! Jag ber om ursäkt, herr
utrikesminister, att jag först säger ett
par ord till herr Ståhl — intrycket av
hans förkunnelse är ju färskast!
Herr Ståhl undervisar mig mycket
allvarligt om saker som jag tydligen inte
skulle ha förstått, exempelvis att Sveriges
inte ensamt kan skapa en kärnvapenfri
zon. Herr Ståhl! Med den metoden
kan man lika gärna säga: »Herr
Hagberg tycks inte veta att utrikesministern
sitter här i bänken» eller vilka
självklarheter som helst egentligen och
använda som argument mot en ståndpunkt.
Dessa argument har inte någonting
alls att göra med vad jag framfört.
Jag har inte ett ögonblick utgått
från att regeringen själv kan bestämma
att det skall skapas en kärnvapenfri zon
i Norden. Jag har ställt frågan om inte
regeringen vill ta något initiativ för att
försöka åstadkomma en sådan zon, och
jag har pekat på att ett av villkoren härför
är att en överenskommelse träffas
mellan de nordiska staterna. Det är den
första förutsättningen. Den andra förutsättningen
för att göra en sådan zon
verkligt effektiv är att garantier lämnas
från kärnvapenmakterna för att överenskommelsen
respekteras.
Detta är den ståndpunkt jag intagit.
Herr Ståhl borde i alla fall ta någon
hänsyn till vad man säger, när han börjar
argumentera.
Jag hoppas också att regeringen tar
ad notam herr Ståhls förklaring som,
om jag fattade honom rätt, utfärdades
176 Nr 35 Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellation ang. ett kärnvapenfria Norden
på både högerns och folkpartiets vägnar,
att när den politiska ledningen säger
ifrån att vi inte skall ha kärnvapen,
skall man lojalt respektera detta. Jag
fruktar att herr Ståhl pratade i nattmössan,
men det är i alla fall värdefullt
att herr Ståhl säger detta. Han har ju
blivit expert på militära frågor bär i
landet. Lämnar han en sådan garanti
åt regeringen, bör det med tacksamhet
noteras och hållas i minne.
Vi lever tyvärr, herr Ståhl, i en värld
med stora militära rustningar. Det är
heller ingen som vill bestrida att Sovjetunionen
är starkt militärt rustat. Men
kan det vara ett argument mot att vi
skulle försöka att i alla fall rädda vår
lilla nordiska region från att klämmas
mellan sköldarna vid en eventuell stor
sammandrabbning? Jag tycker att det
snarare är ett starkt skäl därför. Ty
om stormakterna i allmänhet vore svagt
rustade, skulle ju detta bekymmer vara
ganska litet. Då skulle inte vi anse att
det funnes så stor anledning att slå larm
och försöka väcka en sovande regering
och en inte alltför aktiv folkopinion.
Utrikesministern lade stor vikt Add
frågan hur pass omfattande ett kärnvapenfritt
område skulle vara. Jag sade
ju i mitt anförande, att det vore er. nåd
att stilla bedja om, att vi kan få en kärnvapenfri
zon som omfattar praktiskt
taget hela Central- och Nordeuropa. Men
jag tror inte på det, och det gör nog inte
utrikesministern heller. Det vore orealistiskt
att utgå från den tanken på
grund av de förhållanden som i dag råder
i Europa. Men när man inte kan
få det bästa, kanske man ändå skulle
pröva om inte det näst bästa vore värt
att sikta på. Ty det är stor skillnad på
läget i de nordiska staterna och i Centraleuropa.
De nordiska staterna har inga anspråk
på andra länders territorium, de
hotar inga andra stater, och ingen försöker
göra gällande att de gör det. Men
detsamma kan man väl inte säga om
Västtyskland, ty där är i alla fall den
officiella målsättningen för regeringen
att återställa vad man brukar kalla
»1936 års tyska gräns», och det kan naturligtvis
inte ske utan krig. Det är alltså
en mycket stor skillnad härvidlag,
och denna skillnad är så betydelsefull
och rymmer så stora konsekvenser att
den borde få oss att anstränga oss för
att skydda det område som det finns
möjligheter att skydda.
Utrikesministern kom med ett mycket
intressant argument mot att man
skulle eftersträva en sådan partiell lösning.
Om jag förstod honom rätt innebar
det att vi skulle avhända oss ett
viktigt påtryckningsmedel på kärnvapenmakterna
mot den pågående kapprustningen.
Jag är inte i stånd att värdesätta
detta. Om det är riktigt, är det
naturligtvis ett argument, som man inte
kan vifta bort utan vidare. Men jag för
min del har svårt att föreställa mig att
det skulle försämra möjligheterna att
öva påtryckningar för att minska rustningarna
och inställa alla kärnvapenexperiment
och kanske bannlysa kärnvapnen,
om det skulle skapas vissa områden
där kärnvapen inte skulle användas.
Om utrikesministerns invändning är
riktig, har väl emellertid regeringen
handlat oriktigt, när den genom Undénplanen
och aktiviteten i Geneve omedelbart
efter provstoppsavtalets undertecknande
aktualiserat frågan om skapande
av kärnvapenfria zoner med garantier
från kärpvapenmakterna. Denna sak
framställdes också som mycket brådskande;
det vore angeläget att man nådde
en lösning så fort som möjligt. Det
måste finnas någonting som inte stämmer
här.
Utrikesministern anför också som en
invändning, att man inte vet hur kärnvapenmakterna
skulle ställa sig. Han
utgår från att de borde vara intresserade
men säger att vi inte känner till
det. Häromdagen var ju president Kekltonen
i Moskva. Då förklarade Chrustjov
att Sovjetunionen är intresserad av
hans förslag om en nordisk kärnvapen
-
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
177
Svar på interpellation ang. ett kärnvapenfritt Norden
fri zon och att Sovjetunionen skulle
komma att stödja ett sådant förslag. Vore
det inte skäl att höra efter också i
USA, som väl borde vara motpolen härvidlag,
huruvida inte där också finns
intresse av att begränsa det område
inom vilket kärnvapen skulle kunna användas?
Jag
har inte hävdat att det finns kärnvapen
här i Norden. På grund av Danmarks
och Norges medlemskap i NATO
skulle emellertid, i händelse av ett storkrig
där de indrogs, också Norden kunna
bli upplagsplats och kanske startplats
för aktioner med kärnvapen. Det
var den tanke som låg bakom hela mitt
resonemang, och jag tror inte att man
kan vifta bort den.
Naturligtvis, herr talman, är detta en
komplicerad fråga. Jag har inte inbillat
mig att den kan lösas från den ena dagen
till den andra. Men jag tror att om
den svenska regeringen sätter in sin
auktoritet och sin stora prestige på att
tillsammans med den finländska regeringen
övertyga våra grannländer Danmark
och Norge om fördelarna av ett
sådant här arrangemang, skulle det gå
att vända en eventuellt motspänstig opinion
och skapa betingelser för att lösa
denna livsfråga för Nordens folk.
Herr STÅHL (fp) kort genmäle:
Herr talman! Herr Hagbergs senaste
anförande ger mig anledning att precisera
vad jag tror mig ha sagt eller självfallet
avsåg att säga. När de tre övriga
demokratiska partierna delar regeringens
uppfattning, att världsläget är sådant,
att det finns möjligheter att avskriva
atomvapen från det svenska programmet,
tror jag att en sådan politisk
bedömning inte heller kommer att stöta
på svårigheter på något håll. Detta
uttalande kan jag stå för utan att jag
därmed gör mig till tolk för vare sig
det ena partiet eller det andra. Vi har ju
sedan många år en försvarspolitik som
förutsätter enighet.
För övrigt vill jag bara i anledning
av herr Hagbergs anförande uttala den
reflexionen att han inte på något sätt
rättar sina misstag —• det kan man inte
heller vänta. Däremot noterar jag med
viss tillfredsställelse att han nu talar
med så små bokstäver, att han inte har
samma möjligheter som tidigare att
vilseleda en opinion i dessa viktiga frågor.
Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON:
Herr talman! Jag skall bara göra ett
par påpekanden i anledning av vad som
har yttrats här. Herr Lindkvist hänvisade
till ett anförande, som jag har hållit
i Förenta Nationerna och i vilket jag
prisade de afrikanska staternas enhälliga
beslut — det var just det jag prisade
— att förklara sig villiga att gå med på
att Afrika blir en atomvapenfri zon. Det
är riktigt att jag gjort det. I och för sig
är det nämligen anmärkningsvärt att
man kunnat uppnå enighet om en sådan
sak. Det är också anmärkningsvärt
att man i andra avseenden lyckats uppnå
beslut, som enligt mitt förmenande
kan inge förhoppningar beträffande
Afrikas framtid.
Påståendet att man från utrikesdepartementets
sida skulle ha sagt att Undénplanen
har lagts på is, är ett felaktigt
påstående — vilket jag påpekade i mitt
interpellationssvar. Inte heller har utrikesdepartementet
utfärdat någon kommuniké,
utan vad som gäller i detta avseende
är det som jag meddelade i mitt
interpellationssvar: Undén-planen har
fortfarande aktualitet, och den svenska
regeringen är fortfarande av den meningen
att allt skall göras för att motverka
kärnvapnens spridning. Frågan
är bara hur man taktiskt på det mest
effektiva sättet skall kunna medverka
till en sådan utveckling.
Vidare vill jag påpeka, att Kekkonénplanen
inte heller har avvisats av någon
av de nordiska regeringarna. Den har
nämligen inte lagts fram som ett direkt
förslag, utan det är en av president Kek
-
178 Nr 35 Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellation ang. ett kärnvapenfritt Norden
könen framkastad tanke. Följaktligen
har de nordiska länderna och deras regeringar
inte varit i tillfälle att seriöst
diskutera Kekkonen-planen. Det enda
man gjorde var att offentligt ge uttryck
för sin reaktion gentemot planen. I det
sammanhanget hänvisade man till att
inget av de nordiska länderna är innehavare
av kärnvapen och att de inte företagit
sig något som tyder på att de tänker
bli det. Min personliga mening är
att vad man skall hålla sig till i detta
avseende är tålmodiga överläggningar,
som kan ge det bästa praktiska resultatet.
Herr Hagberg sade att han för sin del
skulle känna sig nöjd om Norden gjordes
till en atomvapenfri zon. Att en sådan
zon skulle omfatta även en större eller
mindre del av Mellaneuropa var »en
nåd att stilla bedja om», som han uttryckte
det. Men han för sin del trodde
inte på något sådant. Då skulle jag vilja
säga till herr Hagberg, att om man skall
kunna lyckas i sådana här allvarliga
internationella sammanhang får man
aldrig förlora sin tro. Herr Hagberg har
för övrigt meningsfränder som tydligen
inte behärskas av samma pessimism som
han. Jag vill bara hänvisa till den polske
utrikesministerns förslag på sin tid, den
s. k. Rapacki-planen, som efter vad jag
kan förstå var ett seriöst förslag för att
få till stånd en atomvapenfri zon som
skulle omfatta en rätt stor del av Mellaneuropa.
Jag utgår från att detta inte
var ett slag i luften från hans sida. Herr
Hagberg gör väl inte gällande att förslaget
skulle vara mera demonstration
än allvar? Det finns sålunda personer
som även tillhör herr Hagbergs politiska
fränder, som inte har förlorat tron på
möjligheten att kunna få fram ett positivt
beslut om en atomvapenfri zon i
Mellaneuropa.
Sedan sade herr Hagberg något om att
det partiella provstoppet ändå varit ett
steg framåt. Jag är den förste att erkänna
det. Det har bidragit till en politisk
atmosfär som jag tror har den allra
största betydelse för det fortsatta nedrustningsarbetet
i världen. Men herr
Hagberg erkänner också att det kan
ligga någonting i det argument som jag
har anfört för att vi inte utan vidare går
vissa önskemål till mötes om att göra
Norden till en atomvapenfri zon utan
vill ställa villkor och använda dem som
påtryckningsmedel i det fortsatta nedrustningsarbetet.
Men han säger samtidigt
att då måste det ha varit fel när regeringen
på sin tid framlade Undén-planen
och ville att den skulle behandlas så
snabbt som möjligt. Nej, herr Hagberg,
det var inte fel, det var ett gott uppslag.
Herr Hagberg skall komma ihåg att regeringen
ställde villkor för att de tankegångar
skulle följas som den förre utrikesministern
Undén hade gjort sig till
tolk för. Det var under hans tid som utrikesminister
som regeringen avgav sitt
svar till generalsekreterare U Thant och
ställde sådana villkor.
Herr Hagberg nämnde att president
Rekkonen varit i Sovjetunionen och att
Sovjetunionen då förklarat sig vara intresserat
av denna plan. Sedan ställer
herr Hagberg frågan: Kan ni inte vända
er till Förenta staterna och höra efter
om de också är intresserade? Sovjetunionen
har förklarat sig berett att stödja
en sådan tankegång som kommit till
uttryck i Kekkonen-planen.
Med anledning därav vill jag säga, att
det inte gäller för oss att endast skapa
garantier för att Sovjetunionen och
Förenta staterna exempelvis skall stödja
Kekkonen-planen eller en plan som avser
en större eller mindre del av Europa.
Vi är inte nöjda med att dessa makter
vill stödja en sådan plan, utan vi säger:
Gör själva något ytterligare, fortsätt på
den med provstoppet inslagna vägen och
genomför i första hand ett beslut om definitivt
provstopp som även omfattar
underjordiska prov och gå sedan vidare
på den nedrustningens väg, som i det
långa loppet kanske är den viktigaste.
Det är därför, herr Hagberg, som vi
inte är så förnöjsamma i vårt förhål
-
179
Torsdagen den 5 december 1963 Nr 35
Svar på interpellation ang. kommunernas engagemang i verksamhet för fritidsrekreation -
lande till stormakterna, som herr Hagberg
tycktes vara, utan vi försöker —
jag överskattar inte därför våra möjligheter
— att i den mån vi kan det påverka
utvecklingen och påverka stormakterna.
Opinionsmässigt tror jag nämligen
att även det kan ha betydelse för
det fortsatta nedrustningsarbetet.
Herr HAGBERG (k):
Herr talman! Jag vill inte polemisera
mot utrikesministern efter hans förklaringar
här. Jag noterar bara med tillfredsställelse
hans förklaring nyss att
Kekkonen-planen inte är avvisad. Det
tycker jag är mycket viktigt.
Det är klart att man inte skall vara
nöjd med smulor, om man kan få mer.
Utrikesministern riskerar inte någon
kritik från mig och mina åsiktsfränder
vid en eventuell aktivitet för att pressa
fram så goda betingelser som möjligt
för en fredlig tillvaro. Men vi lever ju
i en så hård värld, och situationen kan
fort förändras. Det behövs tydligen bara
ett revolverskott mot ett statsöverhuvud
för att hela världen skall bäva för vad
det kan komma att innebära. Då vi alltså
lever i en sådan värld, anser vi kommunister,
att man måste försöka allt som
är möjligt inom det område som man
behärskar och där man kan åstadkomma
resultat.
Man måste tro säger utrikesministern
gentemot min skepsis inför särskilt Västtysklands
hållning. Jag undrar hur mycket
utrikesministern själv tror. Får jag
erinra om den gamla tanten som ville
pröva vad tron betydde. Hon ville pröva
om hon som Petrus gjorde kunde gå på
vattnet. Så steg hon ut på vattnet och
sade: »Jag tror, jag tror, jag tror» —
och plaskade i med tillägget — »ja, det
var ju det jag trodde». Det kanske blir
likadant, när regeringen rannsakar betingelserna
för att åstadkomma en allmän
bannlysning av kärnvapen från
Centraleuropa och Norden, att det visar
sig att den inte tror på vad den trott.
Jag är emellertid glad över att regeringen
är optimistisk på denna punkt
och skall inte försöka beröva den dess
tro. Den kan behövas, men den bör helst
vara stödd på fakta.
Jag vill föreslå herr Ståhl att han ser
på den stenografiska utskriften av sitt
första anförande. Det blir nog litet svårt
att få vad han sade där att stämma med
den förklaring han avgav i sitt andra anförande.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 4
Svar på interpellation ang. kommunernas
engagemang i verksamhet för fritidsrekreation
Ordet
lämnades på begäran till
Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:
Herr talman! Herr Larsson i Norderön
har frågat mig om jag mot bakgrund
av den utveckling som ägt rum i kommunerna
är beredd att låta ompröva den
kommunala kompetensen i syfte att medge
kommunerna rätt till engagemang i
semesterbyar och annan verksamhet för
fritidsrekreation, även då verksamheten
inte begränsas enbart till kommunens
egna medlemmar. Till svar på frågan
får jag anföra följande.
Nuvarande regler om kommunernas
kompetens tillkom 1948. De bygger på
två grundläggande principer. Den ena
innebär att kommunala åtgärder skall
tillgodose allmänna till kommunen knutna
intressen. Den andra, lokaliseringsprincipen,
går ut på att en angelägenhet
för att betraktas som kommunal skall
vara av betydelse för det egna kommunområdet
och dess invånare. Uppgiften
att med utgångspunkt i dessa principer
närmare avgränsa området för kommunernas
kompetens har överlämnats åt
rättspraxis.
Beträffande vissa kommunala engagemang
lämnade statsmakterna emellertid
Nr 35
180
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellation ang. kommunernas engagemang i verksamhet för fritids''
rekreation
vid de nuvarande kompetensreglernas
tillkomst vissa anvisningar för gränsdragningen.
I fråga om kommunal affärsverksamhet
och understödjande av
enskilda näringsföretag framhölls sålunda,
att införandet av allmänintresset
som kompetensreglerande faktor åtminstone
inte för det dåvarande kunde
innebära vidgade kommunala befogenheter.
Affärsverksamhet i uteslutande
vinstsyfte kunde inte betraktas som en
naturlig kommunal angelägenhet. I och
för sig borde 1948 års vidgning av kompetensen
inte leda till kommunal verksamhet
inom de grenar av näringslivet
som dittills varit förbehållna det privata
näringslivet. I praxis synes dessa principer
i allmänhet ha upprätthållits. Hinder
har dock inte ansetts möta, att kommun
gett ekonomiskt stöd åt företag,
när det har skett för att motverka arbetslöshet
o. d. Vidare har kommun ansetts
befogad att vidta anordningar för
att i skyddande och förkovrande syfte
helt allmänt stödja det enskilda näringslivet
i kommunen. Hit hör självfallet
även turistnäringen.
Huruvida man härutöver skall mjuka
upp gränsdragningen i fråga om turistväsendet
är ett problem som knappast
kan lösas isolerat. Till skillnad från sådana
serviceanordningar som badplatser
och campingplatser, där kommunens ansvar
för den externa hygienen gör sig
gällande, bör turistanordningar som uteslutande
syftar till att ge ekonomisk
vinst liksom hittills inte omhänderhas
av kommunerna. Kommunerna kan
emellertid som jag nyss sagt medverka
genom olika stödjande åtgärder. Skall
kommun även kunna själv driva sådan
verksamhet, kan frågan få vidare aspekter.
Drivs verksamheten utan vinstsyfte
kan den komma i strid mot lokaliseringsprincipen,
om verksamheten
inte är av betydelse för det egna kommunområdet
eller dess invånare. Om
åter verksamheten drivs i rent affärsmässiga
former, finns det risk för att
man rubbar den hittills intagna stånd
-
punkten att kommunal affärsverksamhet
inte uteslutande får syfta till att ge ekonomisk
vinst.
Redan 1948 framhölls att man här rör
sig på ett område, där en snabb utveckling
äger rum med förskjutningar i
betraktelsesättet och där det därför är
särskilt värdefullt att ha en elastisk regel.
De nuvarande reglerna ger enligt
min mening också möjligheter att i
praxis beakta den utveckling som hittills
skett efter 1948. Det är i dagens läge
svårt att säga, om utvecklingen under
den närmaste framtiden aktualiserar ytterligare
vidgad handlingsfrihet för
kommunerna inom denna och andra grenar
av näringslivet. Mera aktiva åtgärder
från samhällets sida beträffande näringslivets
lokalisering samt tillskapandet
av större kommunala enheter talar,
som även framhölls 1948, för en vidgad
kommunal kompetens på ifrågavarande
områden. Om därtill ett förtroendefullt
samarbete mellan kommuner inom samma
region kommer till stånd, torde man
inte behöva befara sådana avarter i
fråga om subventioneringskonkurrens
som förekommit på sina håll. Även andra
faktorer kan få betydelse. Jag kommer
därför att ägna särskild uppmärksamhet
åt kompetensfrågan i samband
med att utfallet av kommunblocksindelningen
följs upp och lokaliseringsspörsmålen
löses.
Vidare anförde:
Herr LARSSON i Norderön (ep):
Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet för svaret på min interpellation.
Tyvärr kan jag inte deklarera tillfredsställelse
med svarets innehåll.
Statsrådet framhåller att frågan om
den kommunala kompetensen kommer
att ägnas särskild uppmärksamhet i
samband med utfallet av kommunblocksindelningen
och då lokaliseringsspörsmålen
löses. Det är möjligt att frågan
om den allmänna kompetensen kan
behöva beröras i detta sammanhang,
181
Torsdagen den 5 december 1963 Nr 35
Svar på interpellation ang. kommunernas engagemang i verksamhet för fritidsrekreation -
men det bortser jag från nu och uppehåller
mig vid de speciella kompetensspörsmål
som finns i fråga om semesterbyar
och liknande anläggningar och
som jag berört i interpellationen.
Här har vi, herr talman, det säregna
förhållandet att Kungl. Maj:t i statsrådet
beviljar statsbidrag till semesterbyar
med den uttryckliga föreskriften
att kommun, stiftelse etc. — men däremot
inte en privatperson — skall vara
huvudman, medan Kungl. Maj :t i regeringsrätten
meddelar utslag av innebörden
att kommun som beslutar att
uppföra och driva semesterby överskrider
den kommunala kompetensen och
inkräktar på område som bör vara förbehållet
det privata näringslivet. Det
föreligger således inte en rimlig samstämmighet
mellan statsbidragsgrunder
och rättspraxis. Enligt min mening
finns det i ett sådant läge anledning
inte att ändra den allmänna kommunala
kompetensen utan att ändra kompetensen
på det speciella området, t. ex.
såsom skedde när kommunerna medgavs
rätt att bevilja u-landsstipendier.
År det, herr statsråd, inte möjligt att
tänka sig en sådan lösning av dessa
problem?
Statsrådet hänvisar till den s. k. lokaliseringsregeln,
som ju är av grundläggande
betydelse för den kommunala
kompetensens avgränsning. I fråga om
semesterby torde den innebära att kommun
har rätt att starta och driva sådan,
om den är avsedd enbart eller i vart
fall huvudsakligen för kommunens
egna medlemmar. Statsbidragsbestämmelserna
innebär emellertid att anläggningen
skall vara öppen för alla och
envar. Någon avgränsning till en viss
kommuns medlemmar får således inte
ske. Detta innebär att nu befintliga semesterbyar
i kommunal regi strider antingen
mot statsbidragsbestämmelserna
eller mot rättspraxis beträffande den
kommunala kompetensen.
Även om man bortser från statsbi -
dragsbestämmelserna finns det skäl att
ändra den kommunala kompetensen på
området. I interpellationen bär jag anfört
ett fall — Hallens kommun i Jämtland
— som exempel. Hos dess invånare
torde det inte finnas något större
intresse för att vistas i semesterby inom
Hallens kommun. Det är medlemmar
i andra kommuner som har det intresset.
Det kan t. ex. vara Östersund, Sundsvall
eller Stockholm obetaget att driva
semesterby i Hallens kommun, men
följs kompetensreglerna strikt skall semesterbyn
i så fall upplåtas enbart eller
huvudsakligen för Östersunds,
Sundsvalls eller Stockholms kommunmedlemmar.
Detta, herr talman, kan väl
inte vara rimligt?
Enligt min mening bör man eftersträva
en sådan ordning att den kommun
i vilken semesterbyn är belägen också
svarar för huvudmannaskapet. Semesterbyn
bör, såsom anges i statsbidragsbestämmelserna,
vara öppen för alla
och envar oavsett alla kommungränser.
Med den rörlighet som numera kännetecknar
de semestrande är varje uppdelning
i kommunmedlemmar och icke
kommunmedlemmar orimlig. Jag vill
också påpeka, att varken kommunblocksindelningen
eller den allmänna
lokaliseringspolitiken löser det problem
det här gäller. De semestrande är rörliga
långt utöver de gränser som kan
bestämmas av kommunblock och lokaliseringsregioner.
Att en kommun som startar en semesterby
därigenom drar turister till
kommunen är självklart. Det sociala
syftet med verksamheten är ju helt enkelt
att bereda plats för semestrande
eller turister. Att kommunen därigenom
också främjar turistnäringen i allmänhet
är helt enkelt oundvikligt, men
det är väl också något som faller inom
ramen för sådan allmän näringsfrämjande
verksamhet som ingår i den kommunala
kompetensen.
Statsrådet hänvisar också till regeln
182 Nr 35 Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellation ang. kommunernas engagemang i verksamhet för fritidsrekreation -
att en kommun inte får bedriva kommersiell
verksamhet eller verksamhet
med vinstsyfte. Jag tror inte att regeln
utgör något större problem i fråga om
semesterbyar och liknande. Ett av villkoren
för statsbidrag är att anläggningen
inte kan göras ekonomiskt självbärande.
Såvitt jag vet är syftet beträffande
sådana anläggninagr ett annat än
att få fram en företagsekonomisk vinst.
Jag vill emellertid påpeka, att det är
något egendomligt, att en kommun får,
och t. o. in. kan förpliktas, att ordna
campingplatser och att den får bedriva
hotellrörelse, men inte ordna semesterbyverksamhet
som kan sägas utgöra ett
slags mellanting mellan campingplats
och hotellanläggning. En semesterby
består ju av s. k. gäststugor, som hålls
tillgängliga för uthyrning, främst givetvis
under semesterperioderna.
Med det anförda, herr talman, har
jag velat visa att den nuvarande ordningen
är ohållbar, inte minst med tanke
på den ökade betydelse som fritidsfrågorna
kommer att få i vårt samhälle.
Det är hög tid för ett initiativ från
statsmakternas sida.
Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:
Herr talman! Vi tycks inte kunna
göra någon interpellant särskilt glad i
dag, fastän det skulle ha varit trivsamt
att så här strax före jul få sprida litet
glädje.
Å andra sidan tror jag inte att herr
Larsson i Norderön skall vara alltför
ledsen eller besviken. Vi kan tyvärr
inte diskutera det speciella fall som
herr Larsson åberopar. Regeringsrättens
avgörande kan inte behandlas här.
Förmodligen har speciella skäl varit
bestämmande för utgången, och jag är
inte övertygad om att denna har sådan
allmängiltighet att man kan dra långtgående
slutsatser därav.
Däremot har jag i mitt interpellations -
svar velat säga att detta problem icke
kan ses isolerat och brytas ut ur ett
större sammanhang, där frågan om syftet
med verksamheten kommer att spela
en mer eller mindre avgörande roll. Om
syftet är att en fritidsby skall ingå såsom
ett led i en affärsdrivande verksamhet
i avsikt att åstadkomma vinst,
stöter man på kompetensreglerna, som
i detta avseende kan sägas vara ganska
snäva. Det är möjligt att detta spörsmål
får tas under omprövning och att kompetensen
bör vidgas, så att reglerna
inte slår så hårt att inte också en verksamhet
som bär sig eller till och med
ger något överskott skall kunna ges utrymme.
Det är också möjligt att själva
syftet att åstadkomma rekreationsplatser
och fritidsbyar kan anses vara så
angeläget, att man får värdera ned
vinstintresset. Det var detta jag ville
betona i mitt svar, när jag framhöll
att vi kommer att följa frågan med
största intresse, dels med hänsyn till
kommunbiocksindelningen, dels med
tanke på lokaliseringssynpunktema. I
detta sammanhang kan frågan om i vilken
omfattning man kan vidga den
kommunala kompetensen över huvud
taget aktualiseras.
Jag skulle också ha kunnat nämna —
och det gör jag nu — att vi har en utredning
på gång, den s. k. fritidsutredningen.
I dess direktiv har man mycket
bestämt skrivit in att den utifrån de
riktlinjer som är angivna skall framlägga
förslag om de ändringar i vår lagstiftning
som kan vara nödvändiga för
att tillgodose huvudsyftet med utredningen,
nämligen den framtida fritidsverksamheten.
Det är klart att vi då också vill avvakta
denna utredning. Jag skulle naturligtvis
ha kunnat framhålla detta i
interpellationssvaret. Jag gör det nu
som en komplettering. Det är inte vår
avsikt att låta detta passera. Vi kommer
att nogsamt behandla detta och då också
komma in på frågan om den kommu
-
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
183
Svar pa interpellationer ang. åldringsvården
nala kompetensen. Detta är nödvändigt
inte minst med hänsyn till det jag
mera parentetiskt anförde i svaret om
den subventionskonkurrens som vi f. n.
har på flera håll i vårt land och som
naturligtvis inte är tillfredsställande.
Jag har i många sammanhang talat om
den. Vi kan inte ha det på det sättet att
frågan om ett beslut om en subvention
fullföljs beror på om någon överklagar
eller ej. Det kan inte från allmän
rättssynpunkt anses tillfredsställande,
och därför måste hela detta frågekomplex
tas upp till bedömning inom, skulle
jag tro, en relativt kort tid.
Herr LARSSON i Norderön (ep):
Herr talman! Jag noterar tacksamt
att inrikesministern har velat vara vänlig
strax före jul, även om han inte
helt lyckats i sitt officiella svar. Jag vill
uttala tillfredsställelse över att inrikesministerns
senaste anförande ger ett
mycket mera positivt svar från min
synpunkt sett. Jag anförde Hallens kommun
som ett exempel. Det är många
kommunalmän i länet som har noterat
detta och med oro frågat sig hur utvecklingen
skall bli. Länsstyrelsen ser
också allvarligt på saken och har i ett
remissvar till ett departement meddelat,
att dessa differenser i praxis måste
överbryggas och få en enhetlig bedömning.
Det är därför tillfredsställande att
inrikesministern säger, att dessa frågor
skall följas på ett markant sätt från departementets
sida.
Jag fäster mig särskilt vid några ord
om att den allmänna rättspraxisen skall
vara sådan, att den inte är beroende av
vissa motiveringar i ett kommunalt
beslut. Jag tycker det är tillfredsställande
att vi på detta sätt får det klarlagt,
att lagen om kompetens anger vad
man i detta fall kan besluta från kommunens
sida eller vad man inte kan
besluta.
Herr talman! Jag skulle dessutom vilja
säga, att denna replikväxling tycks
ha gjort att statsrådet och jag är ganska
väl överens.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 5
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
Ordet
lämnades på begäran till
Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:
Herr talman! I var sin interpellation
har herrar Heckscher, von Friesen och
Holmberg ställt frågor om åldringsvården.
Jag ber att få svara i ett sammanhang.
De frågor som interpellanterna tagit
upp rör bl. a. åldringarnas bostäder. De
avser vidare långtidssjukvården, hemhjälp
och hemsjukvård, vårdbidrag och
deras finansiering, frågan om huvudmannaskapet,
dvs. vilka myndigheter
som skall ha ansvaret för olika uppgifter.
De berör personal- och utbildningsfrågorna,
däri inbegripet deltidsarbetet
samt löne- och skattefrågor. De avser
beskattningen av åldringars inkomster,
frågan om rabatterade resor, bullerproblemet
och trivseln samt åldersforskningen.
Slutligen berör de utredningsarbetet.
Att så många frågor tas upp från flera
partier belyser i hur hög grad åldringsvårdens
olika grenar intresserar oss alla.
Vi är numera överens om att samhället
har ett stort ansvar för dessa frågor
och att samhällsinsatserna måste öka.
Sedan vi senast debatterade åldringsvården
har ett betydelsefullt nytt underlag
för debatten kommit fram. Jag avser
socialpolitiska kommitténs undersökningsrapport
om åldringsvårdens
läge. Den handlar om hur åldringarna
bor och vilka möjligheter till vård och
service de har i sina hem, på ålderdomshem
och i sjukvården.
Rapporten bygger på ett mycket omfattande
material, som insamlats hos
184
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
alla landets kommuner, landsting och
sjukvårdsinrättningar, samt på bearbetning
och analyser av 1960 års folk- och
bostadsräkningar. Bakom den tryckta
volymen ligger sammanställningar länsvis
av undersökningsresultaten, vilka
skickades ut i stencilerad form till kommunerna,
landstingen och länsstyrelserna
omkring årsskiftet 1962/63.
Detta material har av allt att döma
sedan det utsändes varit av betydelse
för planeringen av och diskussionen
om åldringsvårdens olika grenar. De
som närmast har ansvaret för verkställighetsåtgärderna
är kommunerna beträffande
bostäder, ålderdomshem och
öppen vård, landstingen beträffande
sjukvården. Undersökningsresultatet har
också, som avsikten var, givit ytterligare
underlag för diskussionen om kommunindelningsfrågorna.
Debatten i pressen
och i de beslutande församlingarna har
visat, att redan kartläggningen kan komma
att fylla en viktig uppgift för åldringsvårdens
vidare utveckling.
Rapporten om åldringsvårdens läge
visar hur mycket samhället ännu har
att göra för att ge alla åldringar trygghet,
goda bostadsförhållanden och god
vård. Den gör det mot bakgrunden av
redogörelser för utvecklingen på olika
områden under senare år. Låt mig så
övergå till att behandla huvudfrågorna
i interpellationerna.
Genom pensionssystemets uppbyggnad
och successiva utveckling har åldringarna
fått sin försörjning väsentligt
förbättrad. De har fått och får framgent
genom folkpensioneringen och ATP en
bättre ekonomi. De får del av välståndsutvecklingen.
Till 1964 års riksdag kommer
förslag om en ny standardhöjning
av folkpensionerna. Genom de stegvis
växande pensionerna börjar man kunna
tala om en viss valfrihet i konsumtionen
också för åldringarna, vilket
är ett stort framsteg i förhållande till
vad som gällde för bara något decennium
sedan.
I detta sammanhang vill jag framhålla,
att förbättringar av pensionerna synes
mig vara att föredra framför att använda
pengarna till subventioner åt dem
som utnyttjar vissa kommunikationsmedel.
I fråga om inkomster vid sidan av
pension vill jag erinra om den höjning
av gränserna för inkomstprövningen
som på regeringens förslag genomförts
från den 1 juli i år. Innebörden är, att
mindre biinkomster nu är avdragsfria i
betydligt större utsträckning än tidigare,
samtidigt som vi slår vakt om de
inkomstprövade förmånerna just för de
pensionärer som bäst behöver sådana
tillägg till sina folkpensioner.
Standardhöjningen har varit stor
också på bostadsområdet, bostadsbristen
till trots. Förekomsten av trångboddhet
och låg utrustningsstandard har
minskat kraftigt mellan 1945 och 1960
års bostadsräkningar. Tyvärr kan man
inte göra jämförelser på alla punkter.
Men en undersökning visar, att 47 procent
av alla åldringshushåll hade en så
helt omodern bostad 1945, att de saknade
även vatten och avlopp. Den andelen
hade 1960 sjunkit till 17 procent.
Det som betytt mest för denna utveckling
är det allmänna stödet till bostadsbyggandet,
pensionerna och de
kommunala bostadstilläggen — och man
bör väl också nämna den fulla sysselsättningen,
vars betydelse för framstegen
på alla områden är uppenbar. Statens
särskilda stöd till byggandet av pensionärshem
och pensionärslägenheter
har lett till att i dag ca 50 000 åldringar
har moderna bostäder, som många inte
annars hade kunnat komma över, och
stödet till bostadsförbättring har varit
av stor betydelse för åtskilliga tusen,
särskilt på landsbygden. Genom sådana
åtgärder har samhället ordnat modernt
utrustade hem för en grupp åldringar,
som är större än den som beredes vård
på ålderdomshem.
De stora samhällsinsatserna på bostadsområdet
växte fram samtidigt med
att den förra bostadsräkningen visade
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
185
Svar
hur bedrövligt åldringarna bodde. I dag
ser vi hur väl dessa åtgärder har behövts.
Att det ändå finns kvar åtskilligt
att göra framgår inte minst av socialpolitiska
kommitténs rapport.
Flera organ samarbetar för att dra de
praktiska slutsatserna av de kunskaper
vi fått. Bostadsbyggnadsutredningen,
statens institut för byggnadsforskning,
bostadsförbättringsutredningen, bostadsstyrelsen
och arbetsmarknadsstyrelsen
jämte socialpolitiska kommittén
har sedan länge samordnat sina undersökningar
och är engagerade i ett samråd
om åtgärder, som rör både planeringen
på längre sikt och möjligheterna
till mera omedelbara förbättringar av
åldringsbostäder. Jag räknar med att det
inte skall dröja länge innan förslag till
ytterligare åtgärder kan framläggas.
På bostadsområdet bär likväl kommunerna
nu och framdeles ett förstahandsansvar.
Jag anser mig ha fog att hysa
förtroende för kommunernas vilja till
fortsatta insatser på detta område.
Vården av sjuka och klena åldringar
har genomgått en utomordentligt stark
utveckling. Omdaningen av våra ålderdomshem
till moderna hem med god utrustning
och trivsel har kommit därhän,
att nu mer än hälften av de 40 000 platser
som finns i denna vårdform har nyeller
ombyggts sedan 1946. Detta har
gjort, att många gamla nu gärna vill
flytta till ålderdomshem — medan man
förr fruktade dem. Att kommunerna redovisar
planer för att investera över
300 milj. kr. i ålderdomshem under de
närmaste åren visar att den fortsatta
upprustningen på detta område fortgår
med all kraft. Socialpolitiska kommittén
har också låtit förstå, att den inte kommer
att föreslå någon ändring av huvudmannaskapet
för den sociala åldringsvård
som nu bedrives av kommunerna.
Jag vill i detta sammanhang uttala
den förhoppningen att alla möjligheter
till kommunal samverkan prövas
när man står inför uppgiften att
bygga nya ålderdomshem.
på interpellationer ang. åldringsvården
Med hänsyn bl. a. till den ökade efterfrågan
på personal till ålderdomshemmen
som föranledes av utbyggnaden
har överstyrelsen för yrkesutbildning
på regeringens uppdrag vidtagit
åtgärder för att vidga utbildningskapaciteten
för ålderdomshemsföreståndarinnor.
Man räknar med att i februari
1964 sätta i gång sådan utbildning vid
Västerbottens läns landstings centrala
yrkesskola i Umeå. Undersökningar
pågår också om ökad utbildning i södra
Sverige.
Långtidssjukvårdens utbyggnad har
varit klart otillräcklig — trots att platsantalet
fördubblats sedan början av
1950-talet. Det snabbt ökande antalet åldringar
i de högsta åldersgrupperna,
som vi kan se fram emot, kräver ännu
större insatser.
Det var i medvetande härom, som
socialpolitiska kommittén i början av
oktober genomförde en ny snabbinventering
av planeringsläget och beslöt gå
fram med omedelbara förslag om särskilda
åtgärder för att stimulera till ytterligare
insatser. Landstingen och storstäderna
hade redan förra året redovisat
avsevärda nybyggnadsplaner på detta
område, och nu framkom planer av
ännu större omfattning. Skall takten i
utbyggnaden på kort sikt ökas därutöver,
har kommittén ansett att staten
direkt måste bidra till att lösa finansieringsfrågorna.
För kort tid sedan överlämnade
den till mig ett förslag i detta
syfte om fördelaktiga statslån till sjukhem.
Förslaget prövas nu inför nästa
års budget.
Vad den geriatriska forskningen beträffar
har statens medicinska forskningsråd
sin uppmärksamhet särskilt
inriktad på hithörande problem. Det ankommer
på forskningsrådet att inom
ramen för anvisade anslag tillgodose
bl. a. den geriatriska forskningen. Jag
önskar i sammanhanget framhålla, att
de flesta geriatriska forskningsproblem
har så nära anknytning till de större
kliniska forskningsområdena, som re
-
186
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
presenteras av nuvarande kliniska professurer,
att en utbrytning av en speciell
geriatrisk disciplin i dagens läge inte
ansetts tillräckligt motiverad. När det
gäller åldringssjukvården ingår den såsom
en beståndsdel i vad som sammanfattats
under beteckningen långtidssjukvård
i läkarprognosutredningens betänkande
»Om läkarbehov och läkartillgång»,
vilket legat till grund för statsmakternas
beslut 1961 om den ökade
läkarutbildningen.
Den öppna åldringsvården i form av
hemhjälp för åldringar har utvecklats
starkt på kort tid. Sedan omkring 1950,
då verksamheten ännu var föga utvecklad
på de flesta håll, har årssiffran för
åldringar som får hjälp i sina hem
stigit från ca 15 000 till ca 60 000. Denna
utveckling har möjliggjorts genom
kommunala initiativ, statlig propaganda
och en aktiv rekryterings- och utbildningsverksamhet
från arbetsmarknadsverkets
och yrkesutbildningsväsendets
sida.
Det förtjänar att understrykas, att den
snabba utbyggnaden av hemhjälpen för
åldringar har kommit till stånd utan
att något statsbidrag utgått till själva
verksamheten. Jag anser, att det finns
anledning att räkna med att denna verksamhet
kommer att fortsätta att utvecklas
i kraft av sin egen betydelse. Nyligen
har familjeberedningen lagt fram
ett förslag om samordnad och vidgad
personalutbildning på hemvårdens område.
Vid en konferens, som socialdepartementet
nyligen anordnade med
företrädare för kommuner och organisationer,
diskuterades både utbildningsfrågan
och hemhjälpsverksamheten för
åldringar och barnfamiljer över huvud.
Det torde vara ett allmänt intryck att
man på alla håll är starkt medveten
om kravet på fortsatt och ökad verksamhet.
I år utbildas omkring 4 000
s. k. hemsamariter, främst för den öppna
åldringsvården. På ett år utbildas nu
ungefär lika många som under hela
1950-talet. Familjeberedningens förslag
ingår i budgetberedningen inför nästa
riksdag.
I interpellationerna har en mångfald
andra frågor berörts. En del av dem har
nyligen behandlats av riksdagen. Jag
har hållit mig till några stora frågor
som jag har ett mera direkt ansvar
för. Till den del våra omsorger om de
äldre medborgarna tar sig uttryck i statens
budget kommer nästa års riksdag
med visshet att få ta ställning till förslag
som innebär mycket betydande
kostnadsökningar. Även i övrigt kommer
vår beredskap till praktiska insatser
att sättas på prov — och jag tänker
inte minst på de kommunala insatserna.
Våra ambitioner är stora, och jag
vill sluta som jag börjat med att uttrycka
min tillfredsställelse över allas
påtagliga vilja att förverkliga kraven
på större trygghet för försörjning, hälsa
och vård för de äldre.
Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.
Vidare anförde:
Herr HECKSCHER (h):
Herr talman! Jag ber att få tacka herr
statsrådet och chefen för socialdepartementet
för det vänliga interpellationssvaret.
Förra året framställde jag en interpellation
rörande samma område. Interpellationen
framställdes den 16 oktober
och besvarades den 11 december. Också
i år framställde jag interpellationen
den 16 oktober. Den besvaras nu den
5 december. Det kan inte hjälpas, att när
man väntar så länge stiger förväntningarna
på innehållet med varje vecka
som förflyter. Det är därför med stor
spänning jag har tagit del av interpellationssvaret.
Jag måste emellertid säga,
herr talman, att jag — det beror kanske
på mina bristande förståndsgåvor —- är
ur stånd att uppfatta vad det kan vara
i detta svar som det tagit sju veckor att
sätta ihop. Jag har en känsla av att
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
187
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
statsrådet utan några nämnvärda förarbeten
skulle ha kunnat leverera svaret
en vecka efter det att interpellationen
framställdes i kammaren.
Den första frågan i interpellationen
avsåg de gamlas bostadsförhållanden.
Jag kanske får erinra om läget.
130 000 gamla bor i bostäder som saknar
rinnande vatten och/eller avlopp.
Därutöver bor 105 000 i bostäder som
har rinnande vatten och/eller avlopp
men varken centralvärme, wc eller än
mindre badrum. Genomgående är bostadsstandarden
mycket sämre på landsbygden
än i städerna.
Statsrådet tar emellertid detta mycket
lugnt. I interpellationssvaret säger han
att standardhöjningen har varit stor
också på bostadsområdet och att förbättringen
beror på statens, d. v. s. regeringens,
insatser. Kommuner och enskilda
nämns inte här; de kommer med
först när statsrådet ställer krav för
framtiden.
Sedan gör statsrådet i interpellationssvaret
en jämförelse mellan läget 1945
och läget 1960 och säger, att 1945 var
det 47 procent som bodde i bostäder av
den sämsta klassen, medan det 1960 var
bara 17 procent. Det är svårt att ta denna
jämförelse på allvar. Först och främst
är den missvisande därför att procentsiffrorna
bygger på helt olika grundsiffror
— det är procent av helt olika
antal åldringar. Tillåt mig göra ett
tankeexperiment.
Om herr Aspling fortfarande är chef
för socialdepartementet 1980 och om
det då fortfarande bor lika många åldringar
i helt undermåliga bostäder —
två förutsättningar som inte är osannolika
med tanke på hur länge socialdemokratiska
statsråd brukar vilja sitta —
svarar väl herr Aspling i december 1980
på en interpellation om åldringsvården
att det blivit en stor förbättring: 1960
var det 17 procent som bodde i bostäder
av den sämsta klassen, 1980 är det
bara 11 procent. 130 000 är nämligen
11 procent av det beräknade antalet åld
-
ringar på 67 år och däröver år 1980.
Procentjämföreisen säger alltså inte ett
dugg!
Men det har faktiskt blivit en förbättring
från 1945 till 1960 också om man
ser till absoluta tal. 1945 var det 258 000
som bodde i bostäder av den allra sämsta
klassen, nu är det 130 000. Men 1945
var det sista krigsåret. Det hade praktiskt
taget inte förekommit något bostadsbyggande
på flera år. Dessutom var
den allmänna levnadsstandarden i landet
lägre än den hade varit före kriget.
Det var ett ovanligt dåligt år ur denna
synpunkt liksom ur många andra standardsynpunkter,
och det vore ju mer än
häpnadsväckande om det inte från 1945
till 1960 hade inträtt någon standardhöjning.
Men till detta kommer en annan sak,
herr talman. Den socialdemokratiska
bostadspolitiken har ju som ett av sina
främsta kännetecken att den försvårar
eller rent av hindrar folk att flytta. Den
hindrar omflyttning •—• folk stannar
kvar i de bostäder de har från början.
Det gäller i alldeles särskilt hög grad
om de gamla.
Nu visar undersökningen denna gång
— och jag skulle tro att situationen var
densamma 1945 — att i de sämsta bostäderna
bodde de äldsta åldringarna.
Allteftersom de äldsta generationerna
försvinner är det fler och fler människor
som går in i pensionsåldern med
en anständig bostad och som behåller
den. Därför kommer det helt automatiskt
att bli så att de allra sämsta åldringsbostäderna
försvinner. Jag får
kanske uttrycka mig litet brutalt: det är
helt enkelt på det viset, att allteftersom
de äldsta generationerna dör, kommer
också de sämsta bostäderna att försvinna.
På det viset inträder självfallet en
förbättring av bostadsstandarden — om
man väntar tillräckligt länge har nästan
alla som bor i de sämsta bostäderna
hunnit do. Då kan man hävda att det är
resultatet av en framgångsrik bostadspolitik!
-
188
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
Ordspråket säger, att medan gräset
gror dör kon. Men vad man bortser från
är att detsamma inträffar om det inte
gror något gräs alls.
En speciell fråga som berördes i en
interpellation 1962 och även i en motion
som vi väckte i början av årets vårriksdag
gällde de insprängda lägenheterna
och belåningsvärdena för sådana lägenheter.
I statsutskottets utlåtande nr 42 i
år hänvisar utskottet på s. 19 till att undersökningar
i frågan har igångsatts
inom bostadsstyrelsen, och utskottet menar
att någon framställning till Kungl.
Maj :t därför inte synes påkallad. Jag
begagnar tillfället att fråga herr statsrådet,
hur det blivit med dett». Har bostadsstyrelsen
tagit upp frågan eller är
frågan av sä stor omfattning och så tidsödande
att behandla, att bostadsstyrelsen
behöver ett eller annat år till på sig
innan den kan ta ställning till frågan
om belåningsvärdena för insprängda
lägenheter?
Nej, bostadsfrågan för de gamla är
fortfarande olöst. Statsrådet säger att
han tror på »kommunernas vilja till
fortsatta insatser på detta område». Jag
tvivlar inte heller på att kommunerna
har vilja till fortsatta insatser — men
hur är det med kommunernas förmåga
att göra de erforderliga insatserna? Vi
skall komma ihåg att mer än 100 000
av de 130 000 sämsta åldringsbostäderna
finns i landskommunerna, vanligtvis
kommuner med sämre ekonomisk bärkraft
än tätorterna.
Över huvud taget är procenten av åldringar
mycket högre på landsbygden än
i tätorterna, och en av de omständigheter
som försvårar detta problem är,
att de unga familjerna flyttar medan
de gamla bor kvar i sådana områden.
Beträffande vårdförhållandena och
vårdproblemen vill jag för min del
starkt betona, att öppen vård så långt
det är möjligt är att föredra framför
sluten. Frågan är emellertid hur det står
till med förutsättningarna för den öppna
åldringsvården. Denna fråga berör hem
-
hjälpen och även mycket annat. Statsrådet
skriver i sitt svar, att han tror att
hemsamaritverksamheten »kommer att
fortsätta att utvecklas i kraft av sin egen
betydelse». Här uppdyker tydligen den
osynliga handen, som vi alla känner till
från en äldre tids tänkande. Vi ser alltså
för en gångs skull ett exempel på att
ett socialdemokratiskt statsråd tror på
att allting ordnar sig självt utan någon
inblandning från den offentliga sektorns
sida. Man konstaterar detta faktum
med intresse men samtidigt med en
viss förvåning och med en undran, om
inte statsrådet valt fel område för att
presentera en i och för sig sympatisk
gammalliberal inställning.
I socialpolitiska kommitténs betänkande
om åldringsvårdens läge står det,
att 6 procent av de gamla bär tillgång
till hemhjälp. Jag skall inte gå närmare
in på detaljerna i denna fråga — den
kommer att debatteras i fortsättningen
av denna diskussion — utan jag frågar
statsrådet rakt på sak: Tror statsrådet
att det är tillräckligt att 6 procent av
de gamla bar tillgång till hemhjälp? Om
så är fallet, förefaller det mig som om
statsrådets optimism är mycket väl utvecklad.
Vidare talar statsrådet i interpellationssvaret
om hemsamaritverksamheten,
som han framhåller har möjliggjorts
genom olika faktorer, bland vilka
han nämner den statliga propagandan
och en aktiv rekryteringsverksamhet
från bl. a. arbetsmarknadsverkets och
yrkesutbildningsväsendets sida. Ja, herr
talman, så är det nu. När hemsamaritverksamheten
började, byggde den emellertid
nästan uteslutande på enskilda
initiativ, framför allt från vissa kvinnoföreningar,
och den fick inte alls något
stöd eller hjälp av propaganda eller rekryteringsverksamhet
från några statliga
myndigheter. Man var tvärtom mycket
misstänksam på det hållet. När det sedan
visade sig att detta var en av de
vägar, efter vilka man kunde komma
fram, hakade myndigheterna på en
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
189
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
verksamhet som startats på enskilt initiativ.
Det lär ju bli större glädje i himmelriket
över en omvänd syndare än
över tio rättfärdiga som skött sig väl
från början, och av samma anledning är
vi mycket tacksamma över att myndigheterna
nu visar en positiv inställning
till hemsamaritverksamheten.
Ett annat viktigt moment, som hänger
samman med den öppna vården, är den
medicinska forskningen och behandlingen.
Man använder numera för detta
oftast uttrycket geriatrisk behandling
och forskning. Man håller nämligen på
medicinsk väg på att komma fram till
resultat och metoder som kan möjliggöra
för gamla människor att klara sig
själva under längre tid än som förut
varit fallet.
På få områden skulle offentliga insatser
kunna vara mera lönande än här,
t. o. m. från rent ekonomisk, ja, från
statsfinansiell och kommunalfinansiell
synpunkt. Vad anser nu statsrådet om
denna verksamhet? Han upplyser, att
»det ankommer på forskningsrådet att
inom ramen för anvisade anslag tillgodose
bl. a. den geriatriska forskningen».
Det är möjligt att dessa anslag är tillräckliga,
men det förvånar mig att statsrådet
inte redovisat om medicinska
forskningsrådet anser att det har fullt
tillräckliga resurser för forskningsverksamhet
på detta område. Är det så eller
är det inte så? Det skulle vara intressant
att få veta hur det ligger till, ty om
medlen inte är tillräckliga är statsrådets
uttalande inte värt någonting. På hela
det medicinska området är det så, att
om det inte finns särkilda anslag för
speciella ändamål får forskningsrådet gå
inom ramen för redan anvisade anslag.
Vi vill emellertid reda ut hur det förhåller
sig med anslagsresurserna, om de
är tillräckliga eller inte.
Beträffande den geriatriska behandlingen
får vi inte veta något alls. Får
jag fråga, om statsrådet själv eller tillsammans
med sina kolleger övervägt
möjligheten av att kunna skapa något
slags centraler för öppen klinisk behandling
och inte minst för rådgivning,
dit gamla människor kunde vända sig
för att få hjälp med ofta banala men
för den skull inte mindre besvärande
krämpor, som hindrar och tröttar dem
och som gör det svårt för dem att klara
sina egna angelägenheter på egen hand?
Det förekommer en motsvarande verksamhet
på barnavårdsområdet i form av
barnavårdscentraler. Det vore intressant
att få reda på om statsrådet funderat
över möjligheten att skapa en motsvarande
institution också på åldringsvårdens
område.
I interpellationssvaret viftar statsrådet
hort tanken på t. ex. lägre telefonavgifter,
mera reserabatter o. s. v. Det
är självfallet lätt att förlöjliga så enkla
och banala åtgärder som dessa, men deras
faktiska betydelse är inte så liten
för de gamla utan tvärtom ganska stor.
Jag redovisade redan förra året en del
korrespondens som jag fått i dessa frågor.
Denna korrespondens fortsätter
alltjämt och bestyrker samma uppfattning.
Sedan har vi frågan om de gamlas
ställning i arbetslivet. Många pensionärer
är ju i stånd att fortsätta att arbeta
och mår mycket väl av det. Många av
dem fortsätter också att arbeta utan
att behöva någon särskild uppmuntran.
För andra är det däremot angeläget att
de tycker att det fortfarande lönar sig
för dem att arbeta. Det är till stor del
en skattefråga. Statsrådet hänvisar till
att gränserna för inkomstprövning på
vissa områden har höjts, och det är naturligtvis
i och för sig ett framsteg som
jag noterar med tacksamhet, men jag
tror att man skulle komma betydligt
längre om man hade ett extra ortsavdrag
för folkpensionärer för att därigenom
ytterligare uppmuntra dessa till
arbete i den öppna marknaden — i sysselsättningar
som passar dem och som
också är nyttiga för att så att säga hålla
dem levande.
190
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
En stor och väsentlig fråga är den
som gäller långtidssjukvård. Jag förmodar
att herr von Friesen, som skall tala
efter mig, kommer att ta upp den frågan.
Han har ju särskild sakkunskap
på området.
Jag vill bara understryka det allvarliga
läget på detta område. Mot ett
minimibehov av 33 000 vårdplatser svarar
15 500 vårdplatser som nu är tillgängliga.
Det är alltså nästan precis
hälften. Detta medför att gamla vårdbehövande
i stor utsträckning blir felplacerade
— de belastar annan och
dyrbarare sjukvård, när de skulle kunna
vårdas på hem för långtidssjuka, eller
de får lov att vistas på åldersdomshem,
där det inte finns tillfredsställande
vårdmöjligheter.
Sedan interpellationen väcktes bär
socialpolitiska kommittén kommit med
en promemoria med förslag om statslån
till sjukhem. Detta är ett initiativ som
man hälsar med tillfredsställelse. På den
punkten är jag helt enig med statsrådet,
men jag skulle vilja veta — det
framgår varken av promemorian eller
av statsrådets svar — hur man bedömer
utvecklingstakten. Finns det någon
plan för den, och hur ser i så fall
den planen ut? När räknar statsrådet
med att man skall börja åtminstone
närma sig en tillräcklig tillgång på vårdplatser
för långtidssjuka?
Herr talman! Socialpolitiska kommittén
offentliggjorde i somras en kartläggning
av åldringsvårdens läge, vilken
visade att situationen var allvarligare
än förmodat. Statsrådet säger i sitt
svar att »redan kartläggningen kan komma
att fylla en viktig uppgift för åldringsvårdens
vidare utveckling». Det
vore väl om så vore fallet. Jag hoppas
också att prognoserna denna gång är
riktigare än vad som var fallet senast.
1952 års åldringsvårdsutredning hade
till grund för sina beräkningar en befolkningsprognos
enligt vilken det år
1970 skulle finnas 890 000 personer i åldern
67 år eller därutöver. Tio år se
-
nare räknade man med att det år 1970
kommer att finnas 973 000 personer i
denna åldringsgrupp. Det är uppenbart
att felbedömningar av den storleksordningen
kan få fullkomligt katastrofala
följder för planeringen. Jag vill därför
fråga statsrådet om man verkligen har
garantier för att den beräkning som nu
har presenterats är riktigare och säkrare
än den efter vilken åldringsvårdsutredningen
på sin tid gick.
Statsrådet berör inte alls personalbehovet,
och ändå finns det mycket som
tyder på att det är ett nyckelprobiem.
Det gäller bär att mobilisera arbetskraftsreserverna
både för den öppna
vården och för den slutna vården, och
det måste till stor del vara en fråga om
att få fram folk som vill ta deltidsarbete.
Man kan inte komma ifrån att i
ett sådant fall beskattningsreglerna bär
alldeles avgörande betydelse. För vår
del har vi föreslagit vissa skattefria
avdrag för inkomst av tjänstgöring av
denna typ, men regeringen slår dövörat
till. Jag skulle då vilja fråga: Bär
statsrådet och hans kolleger vid gemensamma
beredningar eller vid något
annat tillfälle någon gång funderat över
vad som är viktigare: att dogmatiskt hålla
fast vid oviljan mot skatteavdrag eller
att verkligen göra någonting som kunde
åtminstone i begränsad utsträckning lösa
vårdsområdenas personalproblem?
I slutet av svaret uttrycker statsrådet
sin »tillfredsställelse över allas påtagliga
vilja att förverkliga kraven på större
trygghet för försörjning, hälsa och
vård för de äldre». Jag delar självfallet
den tillfredsställelsen. Skillnaden är
bara den, att statsrådet har makten att
göra någonting, och statsrådet har ansvaret
för att någonting blir gjort.
För ett år sedan sade statsrådet sig
anse att utredningsarbetet på åldringsvårdens
område bedrevs med den
snabbhet som vore påkallad och möjlig.
Sedan dess har socialpolitiska kommittén
levererat denna undersökning —
den s. k. kartläggningen — samt en
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
191
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
promemoria om statslån till sjukhem.
Statsrådet säger nu försiktigtvis mycket
litet om fortsättningen utom vad beträffar
bostäderna, där han »räknar
med att det inte skall dröja länge» innan
det kommer nya förslag. Man frågar
sig osökt: Hur länge kommer det att
dröja? Och hur är det över huvud taget
med den här frågan? När får vi ett samlande
grepp om hela problemet med de
växande och vårdbehövande åldringsgrupperna?
Hur arbetar socialpolitiska
kommittén med detta? Vad är det för
tidsplan för kommitténs olika områden?
Har kommittén fått de resurser den behöver
för sitt arbete? Bär man frikopplat
kommitténs ordförande och dess personal
från andra sysselsättningar, så att
de har tid att arbeta med just denna
sak?
Det talas ofta om planering. Jag lyssnade
nyligen till en av statsrådets kolleger
som höll ett anförande vari han
uttryckte sin stora förtjusning över planeringen
och starkt betonade hur viktigt
det var med planering på alla områden.
Vilka planer har statsrådet och chefen för
socialdepartementet när det gäller snabba
och effektiva åtgärder på åldringsvårdens
område? Om jag skall döma av hans
svar måste jag nog tyvärr säga att det
förefaller som om statsrådet med ail
den älskvärdhet och välmening som utmärker
honom inte hade några planer
alls. I så fall är jag givetvis tacksam för
att få veta det, men jag skulle ha varit
ännu mera tacksam om statsrådet hade
lämnat ett svar som givit litet större
förhoppningar om att välmeningen också
skulle kunna avsätta några resultat.
Emellertid vill jag än en gång upprepa
att vi inom oppositionen vant oss
vid att vara tacksamma för litet. Jag
tackar därför för att statsrådet åtminstone
har bevärdigat mig med ett svar på
interpellationer
Herr von FRIESEN (fp):
Herr talman! Jag skall be att få framföra
ett tack till statsrådet för svaret,
och jag skall söka i samma anda i vilken
svaret är avgivet formulera några
synpunkter på detta problem, som vi
kanske alla betraktar som ett av de allra
största sociala och medicinska problemen
i dag.
Vi är åtminstone överens om en sak,
och det är situationens allvar, nödvändigheten
att göra någonting på området.
Sedan kan man som i allt samhälleligt
arbete ha olika meningar om
de praktiska åtgärderna för att nå
bättre resultat.
Vi talar bär om åldringsvård. Jag är
inte alldeles säker på att uttrycket är så
lyckligt. För mig ligger det något av
en förmynderskapshandling i själva ordet,
men jag kan inte hitta något bättre
uttryck. Med åldringsvård menar jag en
hel rad av åtgärder från samhällets och
enskildas sida som tar hänsyn till den
åldrande människans särskilda livsbetingelser.
De berör ju ett mycket stort
antal områden. Jag tar i detta sammanhang
ordet åldringsvård i dess allra vidaste
bemärkelse.
Låt mig först säga några ord om de
friska åldringarna. Det är en gammal
föreställning att en människa som är
gammal, i synnerhet en människa som
är mycket gammal, alltid skall ha några
krämpor, att sjukdom är något som
oundgängligen följer med åldrandet.
Vårt mål är att även den åldrande människan
skall få leva ett liv ganska fritt
från sjukdomar. Jag kommer senare in
på några av de förebyggande åtgärder
som just nu i den vetenskapliga diskussionen
spelar en alldeles särskild roll.
Det är framför allt två saker som jag
skulle be att man höll i minnet när det
gäller de friska åldringarna.
Den första saken är vad herr Ileckscher
redan har understrukit, att det
är angeläget att den åldrande människan
så länge som möjligt får vara kvar
i den miljö han eller hon är van vid
och trivs med — en viss konservatism
präglar ofta gamla människor. De har
svårt att skiljas från ägodelar och vill
192
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
se de gamla föremålen rnnt omkring
sig. Vår strävan bör vara att i möjligaste
mån undvika institutionalisering
på detta område och låta de gamla vara
kvar i sina hem. Jag vill gärna erkänna
det väsentliga i de synpunkter statsrådet
här framfört och säga, att de bättre
ekonomiska resurserna för gamla
människor — bättre pensioner, högre
arbetsinkomster o. s. v. — i stor utsträckning
främjar en sådan utveckling.
De gör det lättare för de gamla att
vara kvar i sina hem, och de underlättar
också för de anhöriga att ha sina
gamla föräldrar i hemmet. Det måste
betraktas som en betydande vinning.
För det andra bör man komma ihåg
att åldrandet karakteriseras av en viss
svaghet. Vi blir svagare och svagare. Vi
orkar inte så mycket. Till slut kanske
vi inte orkar något alls även om man
inte kan tala om direkta sjukdomssymtom.
Om den friska åldringen, som jag
fortfarande rubricerar honom, blir kvar
i hemmet måste han ha någon form
av hjälp. Därför måste det finnas vad
vi i min hemstad kallar åldringsvårdarinnor.
Det är kvinnor som sköter de
i ett hem förekommande uppgifterna,
köper hem mat, bäddar och städar
o. s. v., över huvud taget utför sysslor
för vilka det knappast krävs något
större mått av utbildning. Jag betraktar
denna form av hemvård som utomordentligt
viktig. Den behöver förvisso
uppmuntras ännu mera än vad som har
skett. Man vinner i själva verket ett
dubbelt syfte genom att öka denna kår
av åldringsvårdarinnor. Det är inte bara
att man kan hjälpa fler och fler gamla
att vara kvar i hemmet. Det är också
en sysselsättningsterapi, skulle jag vilja
säga, för dessa kvinnor själva.
Jag har många gånger i min verksamhet
som läkare träffat på kvinnor
som är väldigt svåra att placera i arbetslivet.
De orkar inte med ett hårt
arbete i en fabrik, de orkar inte stå
i affär, de orkar inte så tunga sysslor
som kontorsstädning, men åldringsvår
-
den är en lämplig placering för dem. Det
fordras bara vanliga goda mänskliga
egenskaper. Vården i hemmen av sjuka
ligger på ett annat plan. Där måste
människor med en viss kunskap om
sjukvårdens teknik träda till.
Att de skall vara kvar är mitt första
önskemål på detta område. Det andra
önskemålet är att allting bör göras för
att över huvud taget stimulera den gamla
människans aktivitet. Med aktivitet
menar jag inte bara att de gamla skall
få fortsätta sitt arbete och få ersättning
för det. Det är över huvud taget angeläget
att gamla människor rör på sig,
att de får sysselsättning — det kan vara
hobbyverksamhet, ja, något så enkelt
som promenader i det fria. Man träffar
många gånger i sin verksamhet på t. ex.
gamla gummor, som på hösten bokstavligen
går i ide i sina hem, är där hela
vintern och inte sticker ut näsan förrän
vårsolen tittar fram. En uppfattning,
som fortfarande är mycket starkt förankrad
hos människorna i vårt land, är
att frisk luft är en av de farligaste sjukdomsframkallande
orsakerna — en
uppfattning som självfallet, herr talman,
måste betecknas som felaktig.
Det allmänna kan här gripa in och
ordna t. ex. hobbyverksamhet. Inom
kommunerna kan göras en hel del för
både män och kvinnor. Över huvud taget
måste man acceptera tanken, att
alltför mycket stillasittande, orörlighet,
är skadlig för den åldrande människan;
jag bortser då helt ifrån dem som är
sjuka och som särskilt måste ordineras
att hålla sig i stillhet. Det är fortfarande
de friska åldringarna vi talar om.
Problemet att få ekonomisk ersättning
för ett arbete även efter det som
traditionellt kallas för pensionsåldern
är ett mycket viktigt problem. Tiden
bör snart vara mogen att avskaffa den
ur biologisk synpunkt ganska godtyckligt
valda pensionsåldern och höja denna.
Den allmänna befolkningsutvecklingen
i vårt land är sådan att man utan
vidare kan räkna med att en höjning
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
193
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
av pensionsåldern kommer att genomföras.
När jag talar om pensionsåldern, herr
statsråd, skulle jag vilja komma in på
en annan sak som har dubbel betydelse
i sammanhanget. Jag tror det var för ett
par år sedan som man beslöt — för övrigt
mycket förnuftigt — att lösa den
allvarliga sjuksköterskekrisen genom
att erbjuda de sjuksköterskor, som hade
pension, att utan några allvarliga avdrag
i pensionsavseende få återgå till
avlönad tjänst. Men en sådan lösning
skulle kunna komma i fråga inte bara
för sjuksköterskorna. Man kan också ta
ett lika lovvärt initiativ när det gäller
en annan grupp av terapeuter, nämligen
sjukgymnasterna. Yi skulle behöva ett
betydligt större antal sjukgymnaster.
Det finns många som nu har pension
som fullt ut skulle kunna utföra detta
arbete även efter pensionsåldern. En
sådan anordning skulle vara värdefull,
framför allt för att komma till rätta med
de problem som gäller gamla människor
som kanske ligger slagrörda och förlamade
i ena sidan på grund av de kärlsjukdomar
som drabbat dem.
Jag talade en gång med civilministern
om denna sak, men han ställde upp så
många hinder och sade att det fanns så
många principer och prejudikat som
hindrade ett genomförande av detta förslag.
Det var således mycket svårt att
vinna gehör för detsamma. Jag skulle
vilja vädja till statsrådet Aspling att ta
ett samtal med sin kollega civilministern.
Det händer väl någon gång att
statsråden talar med varandra i stora
frågor, även om det inte alltid ser så ut.
Men en sådan utväg som jag här skisserat
är något som jag särskilt skulle vilja
rekommendera. Anledningen till att jag
gör det är att jag blivit uppmärksamgjord
på detta problem av en överläkare
på ett geriatriskt sjukhus, som just klagade
sin nöd över de oerhörda svårigheterna
att få tillgång till ett tillräckligt
antal sjukgymnaster för att kunna
få till stånd en aktiv behandling av de
gamla patienterna på sjukhuset.
Jag kommer så till frågan om ålderdomshemmen.
Det är riktigt, som statsrådet
säger, att det har skett en förbättring.
Men kvar står en rad mycket allvarliga
olägenheter med det nuvarande
ålderdomishemssystemet. Ålderdomshemmen
skapades en gång i tanke att de skulle
bereda en fristad åt de gamlingar, som
inte var direkt sjuka. Det var då framför
allt sociala skäl som motiverade omhändertagandet.
Därvid dominerade bostadsskälen;
vederbörande hade alltså
för dåliga bostäder. Man har emellertid
inte alls kunnat hålla fast vid denna
tankegång, att åderdomshemmen enbart
skulle vara avsedda för friska gamlingar.
På ålderdomshemmen vimlar det nu,
vare sig de har speciella sjukavdelningar
eller inte, av sjuka åldringar som inte
där får den medicinska vård de har rätt
att få. Världshälsoorganisationen har
proklamerat att varje gammal människa
har rätt att få samma mått av medicinsk
vård som yngre människor. Det är en
proklamation som vi bör hålla i minnet,
ty denna rättighet för de gamla hör
absolut till de mänskliga rättigheterna.
Denna rätt finns inte här. Det har gjorts
en mängd inventeringar på våra ålderdomshem,
och dessa visar att ett mycket
stort antal av de där intagna har någon
och ofta flera diagnoser på sjukdomssymtom.
Jag skall bara nämna om en
undersökning som gjorts i Göteborgs
och Bohus län av överläkaren Sten
Landergren och som gav följande resultat.
Inventeringen visade vissa brister i
personalens utbildning, att adekvat sysselsättningsterapi
nästan helt saknades,
att apotekare inte besökt hemmen, att
läkare ej alltid anställts och att man ur
brandsynpunkt skulle önska sig bättre
förhållanden. Undersökningen visade
vidare att en stor del av de på hemmen
intagna borde beredas plats på sinnesslöanstalt
eller på speciella hem för åld
-
7 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 35
194
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
rade alkoholister. Andra borde överföras
till sjukhem för lättskötta mentalsjuka
eller till sjukhem för kroppsligt
långtidssjuka. Andra åter behövde med
det snaraste vård på mentalsjukhus.
Undersökningar av det slaget har
gjorts även på andra håll med över huvud
taget samma resultat. Sjuka åldringar
fastnar på dessa ålderdomshem
trots att de inte alls hör hemma där.
Det kan naturligtvis i vissa fall hända
att de kommer dit som friska men insjuknar
där. Det är då mycket svårt att
bereda dem plats på annat håll.
Därmed kommer man in på det som
i dagens läge kanske är det allra värsta,
nämligen vården av de långvarigt sjuka,
där åldringarna intar en mycket
framträdande plats.
I svaret har liksom av herr Heckscher
åberopats en del siffror, som visar
bristsituationen. Yi har hört att socialpolitiska
kommittén är beredd att
föreslå vissa stimulansbidrag för att
öka antalet platser. Men alldeles uppenbart
är att även om vi hade möjlighet
att följa socialpolitiska kommittén i
dess rekommendationer, löser vi ändå
inte på långa tider det utomordentligt
allvarliga problem som kronikervården,
vården av de långvarigt sjuka, utgör.
Den värsta flaskhalsen inom vår sjukvård
över huvud taget, naturligtvis jämte
sjuksköterskebristen, är just bristen
på platser för de långvarigt sjuka. Våra
sjukhus, framför allt de medicinska avdelningarna
men även de kirurgiska,
belastas av långvarigt sjuka, som man
helt enkelt inte kan få därifrån på
grund av de bristande resurserna. Kunde
vi ha en organisation, som gav möjlighet
till ett överförande av dessa till
de sjukvårdsenheter som är för ändamålet
lämpliga, skulle vi därmed också
lösa en väsentlig del av den sjukvårdskris
som det har talats så mycket om,
särskilt under de senaste åren.
Beträffande kronikervården och ålderdomshemmen
vill jag deklarera som
min uppfattning att jag tror, att vi förr
eller senare måste komma till det resultatet,
att vi får ett gemensamt huvudmannaskap
för dessa båda kategorier,
så att vi får en smidigare möjlighet till
överförande av de sjuka från ålderdomshem
till hem för långvarigt sjuka,
som då skulle vara utrustade med sådana
resurser, att de kan ge en verkligt
kvalificerad medicinsk vård. För min
personliga del tror jag inte att detta går
att ordna utan en ändring av detta huvudmannaskap.
Om man som ett motiv
för kommunernas intresse för åldringsvården
säger, att det är nödvändigt att
de har kvar planeringen för ålderdomshemmen,
vill jag tillägga att även om
ålderdomshemmen skulle komma under
landstingens huvudmannaskap, kan
kommunerna få en massa uppgifter för
att klara av de gamlas problem.
Vi svenskar är kanske en smula fantasilösa
när det gäller att ordna och
hjälpa. Vi går gärna i gamla banor. Vi
bygger fint och gentilt på vårdområdet.
Vi är rädda för att inte göra det absolut
mest förstklassiga. Den som rest omkring
i främmande länder, exempelvis
England, och sett hur man där ordnar
med dagsjukhem för gamla människor,
med aktiv sysselsättningsterapi på hemmen,
inser, för att bara nämna ett exempel,
vilken utmärkt form av vård detta
är. Den bedrivs i gamla, besvärliga och
tråkiga lokaler, men det väsentliga finns
i alla fall, nämligen den rätta andan,
den sanna vänligheten och omtanken
om människor, något som är A och O i
all vård, inte minst på detta område.
Jag skall också säga några ord om ett
annat problem, som tyvärr mera sällan
brukar beröras när man diskuterar åldringsvården.
Det är bristerna i fråga
om vården av akut insjuknade gamla
människor. Den grupp sjukdomar som
utgör den främsta dödsorsaken är hjärtoch
kärlsjukdomarna. Det är en grupp
som har ökat och som klart leder före
t. ex. tumörsjukdomarna. Det är alltså
för sådana akuta sjukdomar som hjärnblödning
och de ur prognostisk syn
-
Torsdagen den 5 december 19G3
Nr 35
195
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
punkt mera gynnsamma propparna i
hjärtats blodkärl som det är nödvändigt
att vi får akut sjukvård så att vederbörande
snabbt kan komma in och få behandling.
Jag har särskilt studerat denna
sak i Danmark, där man har en mönstergill
anordning på sjukhusen och där
varje apoplektiskt skadad människa blir
föremål för behandling av ett helt läkarteam.
Det är en mycket starkt intensifierad
behandling, inte bara av läkare
utan av en rad av läkarnas medhjälpare,
t. ex. sjukgymnaster, som försöker rehabilitera
den sjuke så fort som möjligt.
Det finns även talpedagoger som hjälper
den sjuke att återfå talförmågan helt
eller delvis när denna gått förlorad. Jag
tror att detta är ett område på vilket vi
faktiskt ligger litet efter.
Jag är fullt medveten om, herr talman,
att detta rör i främsta rummet
landstingens sjukvårdsinrättningar, men
eftersom vi i kammaren har så många
framstående företrädare för landstingens
sjukvårdande organ, har jag något
velat beröra denna sak. Jag har velat
beröra den i min diskussion med herr
statsrådet, därför att regeringen och
medicinalstyrelsen kan alltid, om de är
intresserade, stimulera till en ökad aktivitet
på detta område, något som jag
finner utomordentligt behjärtansvärt.
Problemet med de akut insjuknade gamla
och då framför allt dem som insjuknat
i hjärt- och kärlsjukdomar har nog
skjutits undan i den allmänna diskussionen
kring åldringsvården.
Ett par ord bör också sägas om den
geriatriska forskningen.
Jag tror nog själv i motsats till statsrådet
— det är en bedömningsfråga —
att tiden är kommen för att frikoppla
den geriatriska vetenskapen från den
medicinska moderkällan. Man har nämligen
under det senaste årtiondet fått så
mycket större kunskaper om de sjukdomar
som drabbar just gamla människor,
att det blir nödvändigt att låta
mera specialutbildade läkare syssla med
dem. Lärostolar i geriatrik bör inrättas
vid universiteten, så att så småningom
specialister kommer att finnas i varje
fall på de stora geriatriska sjukhusen,
kronikersjukhusen. Jag tror att man
kommer att vinna en hel del resultat på
detta område, om man åstadkommer sådan
undervisning och forskning. Tiden
är som sagt otvivelaktigt mogen för en
specialisering.
Ett ord kanske också i det sammanhanget
skulle kunna sägas om de förebyggande
åtgärderna. Vetenskapen har
kommit ganska långt och är i färd med
att komma betydligt längre när det gäller
hur man skall förebygga uppkomsten
av framför allt hjärt- och kärlsjukdomarna,
som speciellt drabbar gamla
människor och som med ett litet ålderdomligt
namn kallas åderförkalkning.
Hemligheten ligger nog i främsta rummet
i födan och dess sammansättning.
Medicinalstyrelsen har efter sina konferenser,
liksom man också gjort i
Norge, pekat på nödvändigheten av att
de gamla ges möjlighet till en riklig äggvitetillförsel
samtidigt som fettillförseln
radikalt minskas. Detta, herr talman,
kan naturligtvis också när man fullföljer
denna tankegång få konsekvenser
för vår jordbrukspolitik. Redan nu har
det s. k. kaloritänkandet fått en viss
betydelse för jordbrukspolitiken. Om
vetenskapen kan visa att vissa fettämnen
är olämpliga för människor som
har benägenhet att drabbas av denna
s. k. åderförkalkning, måste ju det också
influera på åtgärderna. På det sättet,
herr talman, kan det visas att detta väldiga
problem spänner över en lång rad
områden.
Åldringsvården, framför allt vården
av gamla sjuka människor, är ett problem
som angår oss alla — det gäller
dig, och det gäller dig, och det gäller
dig. Många gånger saknar det betydelse
om vederbörande befinner sig i ett ekonomiskt
gynnsamt läge, om han har
gott om pengar i plånboken eller på
sparbanksboken. Det är ett problem
som den enskilde inte alltid kan lösa
196
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
med hjälp av egna ekonomiska resurser.
Vi saknar de serviceorgan som vi
borde ha på detta område och som det
borde vara statsmakternas skyldighet
att tillhandahålla.
Herr talman! Jag betraktar frågan om
behandlingen av de gamla människorna
som ett kulturproblem i ordets egentliga
mening. Behandlar vi de gamla väl,
tar vi väl vård om de åldrande människorna,
så är detta ett tecken på en
hög kultur. Aktningen för äldre människor
har alltid varit högst i gamla
kulturländer. Det är i förhoppning om
att vi också på detta område skall kunna
bli ett kulturland, som jag ber att få
önska statsrådet all framgång i hans arbete
på att i samverkan med alla goda
krafter åtminstone tillnärmelsevis lösa
de allvarliga problem som vi har framför
oss.
Herr HOLMBERG (k):
Herr talman! Jag skall också be att
få tacka socialministern för svaret. Det
ger ingen klarhet i på vilket sätt åldringsvården
nu skall förbättras, men
det får väl i alla fall anses rent allmänt
ge ett uttryck för att regeringen skall
bättra sig. Därför finns det verkligen
anledning att tacka.
Jag kan gärna understryka vad herr
von Friesen nyss sade om behovet av
samarbete mellan olika avdelningar
inom kanslihuset. Här har ju pekats på
åtminstone ett par verksamhetsfält på
området där samspelet uppenbarligen
inte är tillräckligt. Jag erinrar om vad
socialministern sade om det stora värdet
av kommunernas planer och de gigantiska
belopp som fordras för att
kommunerna skall kunna fullfölja avsikten
att utbygga vården av olika slag.
Men det är ju inte mer än några dagar
sedan finansministern bestämt tillhöll
kommunalmännen att skjuta på framtiden
åtskilliga av dessa planer. Redan
därigenom förringas väsentligt värdet i
de siffror som nämndes.
Det förhåller sig egentligen på sam -
ma sätt med erinringarna om riksdagens
enhälliga anslutning till läkarprognosutredningens
synpunkter. Det
är ingen samstämmighet mellan denna
principiella inställning och regeringens
förslag. Den utbildningskapacitet som
regeringen föreslår vid universiteten
skulle nämligen bara ge oss en femtedel
av de läkare vi behöver enligt läkarprognosutredningen.
Jag håller naturligtvis med socialministern
om att den skrämmande rapport
som kommit från socialpolitiska
kommittén är ett mycket väsentligt bidrag
till debatten om Sveriges åldringsvård.
Men om statsrådets påpekande av
den saken skall tjäna som förklaring till
att problemen inte är lösta i högre grad
än vad som är fallet, så håller jag inte
längre med honom. Alla väsentliga fakta
som ligger till grund för socialpolitiska
kommitténs besked är ju kända
sedan mycket länge. Det har också
väckts många förslag i riksdagen i syfte
att råda bot på de missförhållanden
som nu står under debatt.
Det är också svårt — det har redan
andra sagt under debatten — att inse
nyttan av de jämförelser som gjorts med
tillståndet 1945, då de gamla i alldeles
särskilt hög grad var offer för de onormala
förhållanden som uppstått till
följd av kriget; jag skulle vilja tillägga
också till följd av en starkt högerbetonad
samlingsregering.
Ingen har förnekat att det sedan dess
inträtt betydande förbättringar. Det
skulle väl också vara anmärkningsvärt
om inte tjugo års högkonjunktur med
arbetarmajoritet i regering och riksdag
skulle ha fått några konsekvenser för
åldringsvården. Som socialministern
påpekade har åtskilliga sådana förbättringar
inträtt.
Om socialministern däremot med sina
historiska tillbakablickar avser att stimulera
debatten om huruvida de gamla
fått en rimlig del av välståndsökningen
och huruvida det som gjorts verkligen
motsvarar vad som tillkommer de gam
-
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
197
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
la av samhällets ekonomiska resurser,
är jag gärna med om en sådan debatt,
tv den är verkligen ytterligt påkallad.
Jag vill påstå att de gamla inte på
långt när blivit rättvist behandlade.
Detta sammanhänger också med fördelningen
av samhällets resurser. Sverige
är ju ett rikt land. Vi borde kunna ge
våra gamla bättre omvårdnad än den
de fått hittills. Det finns två vägar att
gå för att skaffa pengar till denna del
av samhällets verksamhet. En väg är
att ändra fördelningen av samhällets
resurser, t. ex. genom en annan avvägning
mellan utgifterna för militära ändamål
och pengar till åldringsvården.
Den andra vägen är att genomföra en
demokratisk skattepolitik, som tar ut
mer pengar till åldringsvården av rikt
folk och av bolagen som ju huggit för
sig lejonparten av välståndsökningen.
Jag tycker inte heller att socialministern
har så goda skäl att anföra resultatet
av bostadspolitiken såsom exempel
på att det nu står väl till. Jag
skall inte upprepa vad som sagts om
den rent siffermässiga bedömningen
därav. Men faktum är ju att köerna av
bostadssökande ökat litet varstans,
framför allt i de stora tätorterna. Vid
en sådan ökning av bostadsköerna blir
ju pensionärer och gamla över huvud
taget illa utsatta i konkurrensen om bostäder.
Saken förvärras ytterligare därigenom
att pensionärernas hyreskostnader
går i höjden, bl. a. på grund av
regeringens räntepolitik. Här är ytterligare
ett område där det behövs samspel
mellan socialministern och dem
som bestämmer räntepolitiken och pensionärernas
bostadsvillkor över huvud
taget.
På grund av nyssnämnda förhållanden
är det numera inte ovanligt att de
gamla får godta de eländigaste lägenheter,
de som eventuellt blir över när
andra flyttat in i nya hus. Sålunda saknar
hundratusentals åldringar — vilket
socialministern också belyst med sina
siffror —• såväl vatten och avlopp som
centralvärme och wc. Sådana vidriga
förhållanden är svårt för gamlingar att
uthärda.
Det går inte att komma ifrån statens
ansvar för denna politik genom att
hänvisa till kommunernas skyldigheter.
Jag vet av egen erfarenhet att man i
likhet med socialministern må hysa det
allra största förtroende för kommunernas
vilja att åstadkomma bättre förhållanden
— det handlar dock även om
personella och ekonomiska resurser, i
allra högsta grad om ekonomiska resurser.
Kommunernas resurser är starkt
begränsade i så måtto att de inte har
samma frihet som statsmakterna att fördela
utgifterna för olika ändamål, ty de
är bundna av bestämmelser av olika
slag. De har inte samma möjligheter
som staten att skaffa pengar till ett speciellt
ändamål, t. ex. åldringsvården.
Redan detta gör att man i mycket högre
grad måste ställa krav på staten att påta
sig mycket betydande ekonomiskt ansvar
när det gäller förbättringen av åldringsvården.
Man kan inte fortsätta
med att hänvisa till att bostadsfrågor,
ålderdomshem och över huvud taget det
mesta som har med åldringsvården att
göra är kommunernas sak. Kommunernas
möjligheter att klara den saken är
i hög grad beroende av deras ekonomiska
resurser. Detta gäller också sjukvård
och hemvård.
Socialministern har erinrat om att
vad som gjorts i fråga om hemvården
har genomförts utan några statsbidrag.
Han tycktes anföra detta som något berömvärt
och avser av allt att döma att
det skall förbli på detta sätt.
Jag har den meningen att en av de
allvarligaste bristerna i vår åldringsvård
är att kommunerna inte får tillräckliga
statsbidrag för att på ett tillfredsställande
sätt kunna ordna bl. a.
hemvården. Försummelserna är nu så
stora inom de flesta områden som berör
åldringsvården, att det säkerligen
kommer att ta lång tid innan det blir
några betydade förbättringar. Det gäl
-
198
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
ler bostäder och det gäller sjukvårdsplatser,
rekrytering av läkare och sjukvårdspersonal
och mycket annat. Men i
ett avseende kan man verkligen åstadkomma
förbättringar omedelbart och
för ett mycket stort antal åldringar,
nämligen i fråga om hemvården.
Med ett ordentligt statsbidrag skulle
kommunerna snabbt kunna klara vården
för ytterligare ett stort antal gamla,
som inte behöver medicinsk vård
men som har behov av daglig tillsyn
därför att de är handikappade på något
sätt. De utgör ett mycket stort antal.
Jag erinrar bara om hur många reumatiker
det finns just bland de gamla.
Med en sådan vårdform finge man samtidigt
en avlastning från sjukhusen, så
att åldringar med andra vårdbehov, de
som verkligen är sjuka, skulle kunna
få plats på sjukhusen.
För hemvården är det ingen större
svårighet att mobilisera ett uppbåd av
hjälpkrafter. Just de vana husmödrar,
som herr von Friesen talade om, de som
har lång erfarenhet av hur man sköter
ett hem, är mycket väl kvalificerade
att utföra denna form av hemvård. Och
de gör det gäma, det har vi bevis på
från kommunernas verksamhet. Men
de vill naturligtvis ha ersättning härför,
men det skulle vara eu mycket lönande
affär för de sjukvårdande och
socialvårdande myndigheterna om de
betalade 15—20 kronor åt en kvinna
som på deltid ombesörjer sjukvård och
hemvård för de gamla.
På detta sätt skulle man också snabbt
kunna råda bot för de nuvarande enorma
missförhållandena. Det finns långa
köer av åldringar som inte får plats på
sjukhus och ålderdomshem. Eftersläpningen
på sjukhusen i fråga om personalutbildning
och tillgång på personal
bär lett till odrägliga förhållanden
som avslöjats på den senaste tiden. Det
är i vissa fall till och med så eländigt,
att man inte bär personal som kan
mata sjuka åldringar som behöver sådan
hjälp, och man kan på en del kro
-
nikeravdelningar inte tillgodose ens
elementära sanitära krav.
Eftersom jag inte fått svar av socialministern
upprepar jag frågan om det
inte vore välbetänkt att snabbt ge statsanslag
till hemvården, så att en betydande
del av de nuvarande missförhållandena
kunde undanröjas. Jag anser
en sådan åtgärd önskvärd även av den
anledningen, att många sjuka, som
kanske kan få plats på kronikeravdelningar
och ålderdomshem, hellre vill
ha denna form av vård därför att de då
får vara kvar i sin gamla miljö. Det
enda som behövs för att någon skall ta
sig an dem några timmar om dagen är
litet pengar. Personal kan man utan
några större svårigheter få från den
stora grupp husmödrar som vill åta sig
sådant arbete.
Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):
Herr talman! För min del tror jag att
det är nyttigt att denna redovisning
från socialpolitiska kommittén avlämnats.
Man får nog också säga att resultatet
inte är direkt överraskande. Åtminstone
på vårt håll bär vi ansett läget
sådant, att betydande insatser måste
göras och vi har också framfört förslag
härom.
Jag tror emellertid att det har sina
risker om man ser de olika delavsnitten
i fråga om omhändertagandet av de
gamla isolerade var för sig. Skall resultatet
bli gott bör man söka överblicka
hela fältet. Det har varit en utgångspunkt
för centerpartiets framstötar på
området.
Enligt socialpolitiska kommitténs undersökning
är det endast cirka 20 procent
av åldringarna som omfattas av
åldringsvårdsåtgärder över huvud taget.
Cirka 80 procent får inte någon
hjälp i fråga om bostad, öppen vård eller
långvarig institutionsvård. Om dessa
80 procent reder sig dåligt eller bra
vet man mycket litet om. Detta bör säga
oss, att man inte skall avgränsa pro
-
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
199
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
blemställningarna till den eller den kategorien.
I interpellationssvaret erinrade statsrådet
om den höjning av gränsen av
inkomstprövningen som på regeringens
förslag liar genomförts från den 1 juli
i år. Jag vill ge statsrådet Aspling ett
erkännande för att han lade fram detta
förslag om ändring, ty när vi vid vårriksdagen
1962 i en motion begärde en
sådan ändring avfärdades motionen med
den motiveringen, att en sådan höjning
av gränsen för inkomstprövningen stred
mot den socialpolitiska målsättningen.
Det var inte herr Aspling som var socialminister
då.
Vi vet av erfarenhet, att bostadsfrågan
spelar en utomordentligt stor roll
för pensionärerna. Vi vet också, att
många av dem inte har bostadsfrågan
löst på ett hyggligt sätt--det har fram
hållits
tidigare i dag. Dessutom vet vi,
att bostadsstödet till pensionärerna inte
är ändamålsenligt utformat. Centerpartiet
bär upprepade gånger framfört förslag
om ändrade grunder, enligt vilket
förslag de kommunala bostadstilläggen
och de statliga pensionärsbostadsbidragen
skulle föras samman till en bidragsform.
Kostnadsansvaret skulle fördelas
så, att man koimmer ifrån den diskriminering
som nu drabbar vissa pensionärer.
Det primära ansvaret för bostadsanskaffningen
för pensionärerna måste
ligga hos kommunerna — och kommunerna
måste beredas ekonomiska möjligheter
på området. De nuvarande förbättringslånen
och bidragen är i och
för sig värdefulla, men det kan ifrågasättas
om inte bestämmelserna är för
restriktiva.
Jag tror att det finns ganska mycket
att göra på detta område. En stor del
av pensionärerna--det framgår av den
undersökning som kommittén gjort —
bor nämligen ute i glesbygderna och där
är bostadsstandarden många gånger dålig.
Man skulle genom dessa bidrag kunna
på ett snabbare sätt höja bostadsstandarden
för dem. Med dessa bidrag
och en utökad hemsamaritverksamhet
tror jag man skulle kunna nå ett gott
resultat på detta område.
Den förre socialministern svävade
något på målet när det gällde förbättringsstödet
och tycktes mena att bostadsförbättringsbidragen
borde avskaffas.
Jag vill därför ställa den frågan till
statsrådet Aspling, om han är av samma
mening. Jag vill också ställa frågan,
om han, därest förbättringsstödet avskaffas
i sin nuvarande form, är beredd
att föreslå ett bättre stöd i dess
ställe?
I övrigt vill jag uttala förhoppningen,
att de förslag på detta område som vi
fört fram vid olika tillfällen skall möta
större förståelse än de hittills har gjort.
Jag vill också i detta sammanhang påpeka,
att bostadsfrågan spelar en avgörande
roll inte bara för pensionärernas
möjlighet att leva kvar i sin vanliga
miljö utan också för hemvårdens möjligheter
över huvud taget.
I fråga om hemvården hav centerpartiet
tidigare framfört förslag om ökad
utbildning av hemsamariter. Riksdagen
bär avvisat detta under hänvisning till
att behovet skulle vara täckt av genomförd
och pågående utbildning. Nu bär
statsrådet här redovisat hur många
hemsamariter som utbildas. Det vore intressant
att få veta, om han anser att
det nuvarande behovet härmed är täckt.
Jag vill också ifrågasätta, om det inte
är nödvändigt att få till stånd en något
fastare organisation av hemsamaritverksamheten
för att kunna främja hemvården
på det bästa sättet.
I fråga om vårdinstitutionerna kan
det konstateras, dels att resurserna på
det hela taget är otillräckliga för närvarande,
dels att — delvis som en följd
härav -— en adekvat vård inte kan lämnas,
Herr von Friesen var inne på frågan
om ålderdomshemmen och nämnde
en liten undersökning som gav vid handen,
att alltför många av dem som vistas
på ålderdomshemmen borde ha annan
vård. Socialpolitiska kommittén har
200
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
redovisat att cirka 3 000 av dem som
för närvarande vistas på ålderdomshem
borde ha annan vård och att omkring
2 000 av dessa borde ha vård på sjukhem
för långvarigt sjuka. Det förefaller
emellertid som om den siffran skulle
vara i lägsta laget. Det är väl ganska
stora variationer till finnandes inom
olika områden.
Kvar står det faktum, att bristen på
vårdplatser är ett mycket besvärligt
problem inom åldringsvården i dag.
Men då det uppenbarligen finns ett betydande
antal gränsfall mellan olika
vårdformer, vilket här nämnts förut,
gör också ett samordningsproblem sig
gällande, kanske främst mellan ålderdomshemmen
och institutionerna för
långvarigt sjuka.
Jag har tidigare i höst som exempel
tagit de utbyggnadsplaner som finns
inom Kronobergs län, där man avser
att etablera samarbete med kommunerna.
Bl. a. avser man att när kommunerna
bygger eller rustar upp ålderdomshem
knyta an avdelningar på cirka
25 platser för långtidssjuka. Det har tagit
ganska lång tid att få klarsignal från
myndigheternas sida. Nu bär länsstyrelsen
tagit ståndpunkt till frågan och
givit klarsignal så att landstinget kan
sätta i gång. Det tycks behövas klarare
riktlinjer.
Centerpartiet har tidigare begärt utredning
om dessa gränsdragningsproblem
mellan primärkommuner och
landsting, men denna begäran bär avvisats
av riksdagen. Man kan diskutera,
huruvida huvudmannaskapet skall vara
delat eller ej, men jag tror att vi under
alla förhållanden måste se till att
man på bästa möjliga sätt klarar upp de
gränsdragningsproblem som här möter.
Låt mig så, herr talman, något beröra
arbetslivet i detta sammanhang.
Man talar ofta om den äldre arbetskraftens
problem. Vi har inom arbetsmarknadsutredningen
uppdrag att behandla
den frågan. För min del tvivlar
jag dock på om det verkligen räcker
att behandla dessa spörsmål från arbetsmarknadspolitisk
utgångspunkt. Med
den allt snabbare tekniska utvecklingen
och det alltmer uppdrivna tempot i arbetslivet
kommer svårigheterna för
våra äldre att kunna bli kvar i sin tidigare
sysselsättning att bli allt större.
De svårigheter som nu finns är inte någon
temporär företeelse. Särskilt om
man beaktar den strukturella omvandlingen
i näringslivet får man räkna
med att de kommer att öka. För min
del är jag övertygad om att man måste
ta upp de äldres problem i arbetslivet
på ett helt annat sätt än tidigare. Man
bör undersöka hela problemet från
grunden och inte bara se det som ett
bihang från arbetsmarknadspolitisk
synpunkt.
Bl. a. bör man då utgå från att uppnådd
pensionsålder inte skall behöva
innebära en definitivt avslutad arbetsinsats
utan att var och en också därefter
skall ha möjlighet till arbete, även
om detta inte har samma produktivitet
som tidigare. För en del pensionärer
kanske detta inte spelar så stor roll,
men för andra är arbetet helt enkelt en
förutsättning för att de skall trivas och
känna mening i sin tillvaro.
Vi bör också ha klart för oss att det
finns ett pensionärernas fritidsproblem,
att det finns många behov av gemenskap
och kontakt som för närvarande
inte kan tillgodoses på sätt som är
önskvärt. Inte minst torde detta gälla
den kvarts miljon pensionärer som bor
i glesbygderna. I vad avser denna sida
av en positiv åldrings- och pensionärspolitik
är inte värst mycket uträttat.
Jag tror dock att det allmänna redan
med tämligen små medel kan göra åtskilligt.
De spörsmål som jag senast berört ligger
kanske något vid sidan om själva
debattämnet. Jag har därför inte velat gå
in på några närmare riktlinjer utan endast
önskat understryka, att vi inte bör
se alltför ensidigt till den ena eller andra
sektorn av åldringsvården och pen
-
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
201
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
sionärspolitiken. De olika områdena
hänger ihop. Kan man ge pensionärerna
meningsfullt arbete eller fritidssysselsättning,
medför det att deras vitalitet
bibehålies längre och att vårdinstitutionerna
just till följd härav belastas i
mindre mån.
Vi har från vårt håll tidigare pläderat
för ett samlat handlingsprogram på hela
detta fält. Detta krav står alltjämt
kvar.
Låt mig slutligen betona ytterligare
en sak. Åldrandets problem är sannerligen
inte bara ett ekonomiskt spörsmål
eller en pensionsfråga, men vi skall samtidigt
ha klart för oss att många av de
problem, som berörts i denna debatt, ute
i bygderna kan lösas oändligt mycket
lättare, om vi förmår ge alla pensionärer
en hygglig pensionsnivå. Att döma
av det svar som statsrådet här har lämnat
kommer denna fråga att föras fram
i vår. Då får vi återkomma till saken.
Herr BENGTSSON i Varberg (s):
Herr talman! Jag har med mycket
stort intresse lyssnat till den förda debatten,
i första hand i egenskap av riksdagsman
men i andra hand i egenskap
av ledamot av socialpolitiska kommittén.
Varje debatt i en sådan stor fråga bör,
om den skall ha någon mening, föra något
konkret till det ämne man diskuterar.
Herr von Friesens anförande var
från den synpunkten utomordentligt intressant
och stimulerande.
Herr Heckscher tog förra året upp
samma fråga till diskussion. Han önskade
då att man skulle tillsätta en särskild
åldringsvårdsutredning, eftersom han
inte ansåg socialpolitiska kommittén vara
lämplig såsom utredningsorgan. Herr
Heckscher förefaller alt ha en för mig
alldeles oförklarlig aversion mot socialpolitiska
kommittén. Han talar i irriterad
ton när han närmar sig den, och
formuleringarna i årets interpellation
är inte så värst trevliga —- om jag får
använda ett sådant uttryck.
I sin interpellation yttrade herr Heckscher
om socialpolitiska kommittén:
»Kommittén framhåller att den i sitt
fortsatta arbete kommer att ta upp olika
frågor som aktualiserats genom den gjorda
kartläggningen och framlägga de förslag
som kommittén anser påkallade.»
Sedan fortsätter herr Heckscher:
»Även om kommittén möjligen skulle
komma med förslag någon gång under år
1964 — vilket icke bestämt utlovats —
torde det inte finnas något hopp om att
dess förslag kan ge anledning till beslut
i riksdagen förrän tidigast år 1965.»
Herr Heckscher tog upp två viktiga
områden i sin interpellation: för det
första frågan om vården av långvarigt
sjuka åldringar — ett utomordentligt
väsentligt problem — och för det andra
frågan om åldringarnas bostadssituation.
Redan innan interpellationen framlämnades
hade socialpolitiska kommittén
bestämt sig för att ta itu med frågan om
vården av långvarigt sjuka. Kommittén
var fullständigt ense om att det var angeläget
att snabbt göra någonting just för
att avhjälpa bristsituationen på detta
område. I fullkomlig enighet lade kommittén
fram de förslag som redan lämnats
till statsrådet. Praktiskt taget innan
interpellationen var inlämnad hade
kommittén alltså lagt fram ett förslag
i den ena av de frågor som herr Heckscher
tagit upp i densamma.
Jag tycker för egen del att det är rätt
besynnerligt, att inte herr Heckscher
som partiledare har bättre kontakt med
den partivän han har i socialpolitiska
kommittén. Aldrig så litet umgänge mellan
partiledaren och högerns representant
hade ju klarat upp denna mycket
viktiga fråga.
Socialpolitiska kommittén fick uppdraget
så sent som i december 1960,
och jag anser att kommittén har kommit
en bra bit på väg då det gäller utredningen
av denna betydelsefulla fråga.
Redan vid årsskiftet 1962/1963 hade
landstingen och samtliga Sveriges kommuner
alla de preliminära uppgifter
202
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
som socialpolitiska kommittén insamlat.
Eftersom nu mycket av åldringsvården
måste skötas av kommunerna —
jag understryker måste skötas eftersom
jag inte har tagit ställning till finansieringsfrågan
— var det ju angeläget
att den kartläggning socialpolitiska kommittén
gjort snabbt kom till kommunernas
kännedom. Här hade socialpolitiska
kommittén en baktanke. Vi var alla
överens om att det är viktigt att kommunerna
får denna kartläggning. Därmed
får man i gång en debatt ute i kommunerna
kring dessa frågor, och dessutom
utlöses en aktivitet i kommunerna
inom åldringsvården. Så har ju också
glädjande nog skett.
Jag har ett behov av att i egenskap
av ledamot i kommittén säga, att hela
kommittén säkert uttalar sin stora tillfredsställelse
över det snabba sätt på
vilket ordföranden och sekretariatet bedriver
arbetet i kommittén. Jag såg att
herr Rimmerfors alldeles nyss var inne
i kammaren. Han hade helt säkert instämt
i vad jag sagt. Kommittén arbetar
alltså med den allra största skyndsamhet
i denna fråga.
Även den andra stora fråga som herr
Heckscher tagit upp i sin interpellation,
nämligen om bostäderna för åldringarna,
har kommittén redan börjat bearbeta,
och man kan säkert förvänta sig,
att det ganska snart kan föreslås vissa
åtgärder på detta område. Åldringarna
har bostäder för närvarande. De står inte
i bostadskön, men det är ju alldeles
riktigt, att de bor synnerligen dåligt. Vi
är väl alla överens om detta. Det ligger
förmodligen en hel del i antagandet att
åldringarna bör bo kvar i sin gamla
miljö, och därför är kommittén inriktad
på att få till stånd åtgärder, som snabbt
förbättrar de bostäder där de redan bor.
Jag kan inte fastställa något datum då
ett sådant förslag kan lämnas till socialministern,
men kommittén arbetar alltså
med stor skyndsamhet.
Det har efterlysts ett samlande grepp
på frågan. Jag skall villigt erkänna, att
det naturligtvis är nödvändigt, att man
får ett sådant grepp på denna viktiga
fråga. Man måste dock arbeta på det sättet
att, sedan man fått fram en kartläggning
som visar hur det ligger till på olika
områden, gäller det i första hand att
klara av de akuta situationerna. Så snart
detta är gjort kan man ägna sig åt det
nämnda samlande greppet.
Jag vill säga att dörren till den socialpolitiska
kommittén står öppen för
alla, inte minst för herr Heckscher som
har en representant i kommittén. Vi
kommer att med iver lyssna på de goda
uppslag som kommer från honom.
Får jag sedan till sist, herr talman,
bara ta upp en liten synpunkt? Åldringsvården
rymmer ju så mycket. Jag delar
herr von Friesens uppfattning, att
»åldringsvård» är ett dåligt uttryck för
vad vi resonerar om. Det rymmer ju
inte bara sjukvård, hemvård och frågan
om bostäder, utan vi inlägger ju i detta
begrepp alla de åtgärder som är ägnade
att göra åldringsåren meningsfyllda.
Sysslolöshet och overksamhet är för
många en mycket stor plåga, i all synnerhet
som pensionsåldern inte innebär
omedelbar orkeslöshet. För många kan
pensioneringen leda till ensamhet och
isolering, då man lämnar det kollektiv
där man länge verkat och där man mot
slutet av sin aktiva tid av naturliga skäl
intog en central ställning.
Samhället kan inte ensamt lösa alla
de frågor som i detta sammanhang aktualiseras.
Stat och kommun skall naturligtvis
vara med i en eller annan
form. Jag tror emellertid att folkpensionärernas
egen organisation utan tvivel
har den största betydelsen. Jag ser i
denna organisation inte bara en intresseorganisation,
som bevakar pensionärernas
ekonomiska intressen, utan jag
tror att den har en stor uppgift och
kommer att få en ännu större då det
gäller att hjälpa till med allt det som
avser att ge livet mening och innehåll.
Redan nu har organisationen ett mycket
omfattande aktionsprogram, genom
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
203
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
vilket man försöker ge pensionärerna
upplevelser av olika slag. Organisationen
kan utan tvivel hjälpa många ur
den isolering som kan hota på gamla
dagar, och den kan åstadkomma att kontakter
knyts. Jag tror att den vitala åldringen
kan få utlopp för sitt verksamhetsbegär
tack vare medlemskap i organisationen.
Den aktivitet som pensionärsorganisationen
visar är ett glädjande
tecken, och jag tycker att det arbete
den nedlägger är förtjänt av samhällets
uppmuntran.
Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:
Herr talman! Jag skall inte försöka
karakterisera den debatt som förts här i
eftermiddag, sedan jag avlämnade interpellationssvaret.
Under de flyende
minuter jag tänker ta i anspråk skall jag
i stället kommentera några av de inlägg
som gjorts.
Jag noterar då att det har förekommit
olika tongångar i debatten. Herr
Heckscher hade sin ton, och de övriga
ärade interpellanterna hade sin. Att den
senare var något annorlunda kan bero
på att de interpellanterna kanske mera
direkt har konfronterats med vad vi här
diskuterar, åldringsfrågorna som ett
stort reellt och mänskligt problem. Deras
inlägg vittnade om stor praktisk
erfarenhet från detta utomordentligt
vida fält.
Jag vill först göra några kommentarer
till herr von Friesens synpunkter.
Han började med det mycket riktiga påpekandet
— som också återfinnes i socialpolitiska
kommitténs redovisning
— att det allra bästa är om de gamla kan
bo kvar i sina bostäder, leva i den vanda
miljön och känna sig som aktiva människor
i samhället. Och det som då är
så glädjande i den bild utredningen tecknat
är att 90 procent av åldringarna befinner
sig i just den situationen, fastän
deras bostadsförhållanden givetvis skiftar.
Därför anser jag att mycket i framtiden
kan och måste göras på bostads
-
sidan, om vi på ett tillfredsställande sätt
skall kunna lösa de problem som otvivelaktigt
kommer att möta oss.
Vidare vill jag understryka att vårdinstitutionerna,
inte minst på långtidssjukvårdens
område, måste byggas ut
med hänsyn till det snabbt växande antalet
åldringar. De äldsta bland de äldre
blir ju efter hand allt fler, och detta
ger en speciell aktualitet åt långtidsvården.
Socialpolitiska kommittén har också
framhållit, att vi på allt sätt måste
försöka stimulera till en kraftigare utbyggnad
än den som nu planeras av huvudmännen,
d. v. s. landstingen.
På detta oerhört stora fält kommer
många nya önskemål att resas, och det
var därför en mycket intressant inventering
som herr von Friesen gjorde på
den punkten. Jag tror vi måste ta många
nya initiativ och finna många nya
grepp. Vi vet för övrigt ganska litet om
hur de gamla själva om 10 eller 15 år
önskar forma sitt liv.
Jag ser det som utomordentligt viktigt
att folkpensionärernas ekonomiska
standard höjes stegvis även i fortsättningen.
När ATP så småningom gör sig
gällande med större styrka, blir den
naturligtvis ett viktigt komplement. Den
ekonomiska grunden är ju någonting
oändligt betydelsefullt för de gamla.
Man kan ha olika uppfattningar om
på vilka punkter vårt samhälle har förändrats
mest påtagligt under de senaste
decennierna. Men jag tror inte att jag
säger någonting som är felaktigt i sak,
om jag påstår att de förbättringar som
skett för de gamla ändå är någonting
av det mest glädjande i detta land. Det
vill jag ha sagt utan att göra en skönmålning
av situationen i dag. När man
lyssnar till herr Heckscher kan det inte
undvikas, herr talman, att man får en
känsla av att han på något sätt har stått
utanför denna utveckling, att han i varje
fall inte har sett vad som har hänt i
det svenska samhället. Att vi med hänsyn
till åldringarnas snabbt växande
antal kan vara bekymrade nu och längre
204
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
fram för vad vi skall göra ytterligare för
att framför allt ge dem en god vård och
en god standard, det är jag den förste att
stryka nnder.
Jag vill göra några ytterligare kommentarer
till herr von Friesens anförande.
Han nämnde att det finns vårdtagare
på ålderdomshem som skulle behöva
vård på andra institutioner. Ja, det
vet vi. Men här har också en utveckling
ägt rum. Enligt läkarnas bedömning
tyder siffrorna på att detta nu endast
gäller ca 10 procent av klientelet
mot tidigare ungefär en tredjedel. Men
visst skulle vi behöva en större differentiering,
och jag ser fram emot att
socialpolitiska kommittén i sitt slutliga
ställningstagande till praktiska förslag
och åtgärder också kommer att redogöra
för sin syn i detta avseende.
Herr von Friesen tog också upp problemet
om ålderdomsforskningen och
frågade hur vi skall förebygga hjärtoch
kärlsjukdomar, som i så stor utsträckning
drabbar de äldre. Jag är
inte läkare; det är herr von Friesen. Men
det är uppenbart att detta inte bara är
en fråga som gäller de gamla i dagens
samhälle. Såvitt jag förstår är det en
stor hälso- och sjukvårdsfråga som i
ökad utsträckning berör även yngre generationer.
Jag skall inte här diskutera skattefrågan
utan endast hänvisa till vad herr
Sträng sade för bara några dagar sedan
i denna kammare, nämligen att
skattefrågan är en del av den stora frågan
om de sociala förmånernas avvägning
vid beskattningen och att frågan
också måste ses mot bakgrund av ortsavdragens
höjd i den framtida skattepolitiken.
Till herr Holmberg vill jag säga, att
frågan om hemhjälp och de bristande —
som jag förstår han ville starkt stryka
under — kommunala resurserna på sina
håll är ett problem som nu diskuteras
inom socialpolitiska kommittén. Vad vi
kan glädja oss åt är att så mycket
faktiskt har skett och sker på detta
område. Jag är också övertygad om att
kommitténs kartläggning kommer att bidra
till att öka aktiviteten.
Jag skall inte heller, herr Holmberg,
ta upp någon diskussion om pensionärernas
standarutveckling, men låt mig
säga att från 1959 till 1963, d. v. s. under
de senaste fyra åren, har den privata
konsumtionen i stort sett för både
unga och gamla ökat med 14 procent.
Under samma tid har folkpensionerna
för ensamma pensionärer, utöver
kompensationen för prisstegringar, ökat
med cirka 20 procent. Vi kan vara glada
över att det varit möjligt att ge pensionärerna
del av den fortskridande standardökningen
— och så kommer även
i fortsättningen att ske.
Herr Gustavsson i Alvesta tog upp en
rad ytterst intressanta frågor rörande
den äldre arbetskraften, och herr von
Friesen var inne på samma problem. Jag
skall inte fördjupa mig i detta utan
tvivel mycket viktiga spörsmål — jag
skulle tro att vi får tillfälle att återkomma
till ämnet. Vad jag rent allmänt
skulle vilja säga är, att arbetsmarknaden
som sådan i princip naturligtvis
också måste stå öppen för de gamla —
och det gör den. Arbetsförmedlingarna
är till även för de gamla som vill och
kan arbeta. Det är väl ingen tvekan om
att de gamlas fortsatta insatser i samhället
— det må vara i skiftande former —
både för dem själva och för samhället
är av stort värde.
Herr Heckscher strödde omkring sig
en rad frågor, som jag bara till en del
skall besvara. Han nämnde att han interpellerade
den 16 oktober förra året
och nu återigen interpellerade den 16
oktober i år och att svaret har dröjt
mycket länge. Jag vill säga till herr
Heckscher, att vi haft och har att svara
på 20 andra interpellationer under några
korta höstveckor samtidigt med ett
mycket hårt och tyngande budgetarbete.
Man kan ju också fråga vad herr Heckscher
har gjort. Han har ju som enskild
riksdagsman frihet att — låt mig stry
-
Torsdagen den 5 december 19G3
Nr 35
205
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
ka under det — konkret föreslå åtgärder
på hela detta fält. Jag har haft
äran att diskutera socialpolitiska frågor
med herr Heckscher i två omgångar,
förra året som nybliven ledamot av regeringen
och nu i dag. I herr Heckschers
anförande har jag mött en ton som på
något sätt är egendomlig, därför att den
är så aggressiv när han talar om just
socialpolitik. Kan det möjligen bero
på att han här som partiledare är arvtagare
till ett parti med ett förflutet på
detta område, som jag gott kan förstå
att herr Heckscher nu i olika former och
olika tonlägen vill förändra. Vill herr
Heckscher i fortsättningen vara med om
aktiv realistisk verksamhet på detta område,
hälsar jag honom välkommen. Jag
hoppas att han också stimulerar sina
partivänner ute i kommunerna och i
landstingen, där ju huvudansvaret för
åldringsvården ligger, till insatser. Jag
skulle tro att det kommer att möta
starkt gensvar från den socialdemokratiska
delen, vilken som hekant har något
längre erfarenhet av framför allt
aktiva insatser även på detta område.
Men jag skall inte fortsätta att tala
om dessa saker, ty vi skall ju inte föra
en politisk debatt. Jag gick hit till
kammaren i eftermiddag för att föredraga
ett svar i en stor och viktig samhällelig
fråga, där vi självfallet kan ha
olika meningar om olika insatser. Men
jag har inte velat föra upp frågan på
den politiska och polemiska argumenteringens
plan.
Herr Heckscher sade inledningsvis,
att den statistik jag anfört inte var mycket
att åberopa, och han gjorde sig
lustig över att man med liknande beräkningsgrunder
också på 80-talet skulle
kunna få fram goda siffror. Jag vill då
bara nämna, att 1945 hade 189 000 åldringshushåll
vatten och avlopp, medan
1960 470 000 åldringshushåll hade vatten
och avlopp. Det säger ändå, herr
Heckscher, att här har skett en mycket
stor förändring av de gamlas boendeförhållanden
i vårt land — det kan
ingen som vill diskutera frågan sakligt
komma ifrån.
Herr Heckscher tyckte att jag som anhängare
av idéer, enligt vilka den samhälleliga
sektorn bör ha ett stort ansvar,
inte skulle försöka smita undan när det
gällde den kommunala hemhjälpen genom
att bara hänvisa till kommunerna.
Låt mig ändå få notera till protokollet,
herr talman, att jag räknar in också
kommunerna i samhället, i den samhälleliga
sektorn.
I fråga om åldringsvården ville herr
Heckscher — och även herr von Friesen
— att geriatriken skulle skiljas ut
och få en speciell lärostol. Såvitt jag vet
har ingen medicinsk fakultet under 1963
framfört förslag om inrättande av en
sådan professur. Inom forskningsrådet
behandlas väl frågorna enligt en viss
prioritetsordning. Utan att på något sätt
vara expert anser jag att geriatriken berör
många olika områden. En starkt avgränsad
åldringsforskning tror jag är
svår att definiera, ty det gäller sjukdomar
som ofta drabbar även yngre
människor.
Jag antar, herr talman, att vi åtskilliga
gånger får tillfälle att återkomma
till detta stora ämne. Jag vill inte klandra
socialpolitiska kommittén för dröjsmål.
Jag tycker att socialpolitiska kommittén
gjort ett utomordentligt värdefullt
arbete, och den redovisning som
föreligger torde — som jag betonat —
komma att aktualisera en rad frågor på
området och stimulera diskussionen
kring dem. Jag utgår också från att
landsting och kommuner inte bara kommer
att dra slutsatser utan också vidta
åtgärder till fromma för åldringsvården.
Vi har att se fram mot en sammanfattning
av socialpolitiska kommitténs arbete
om vad som ytterligare konkret
bör göras. De förslagen får vi naturligtvis
i vanlig ordning pröva och därefter
avgöra vad som enligt vårt bedömande
är klokt och lämpligt.
Herr talman! Jag skall sluta här. Herr
Heckscher kan säga, när han ser bakåt
206
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
i tiden, att det föreligger underlåtenhetssynder
på det område vi diskuterat.
Men jag tror att herr Heckscher bör
vara försiktig. För mig är det angeläget
att vi för framtiden, med hänsyn till det
stegrade antalet åldringar, ser till att
skapa en ännu bättre beredskap för lösandet
av de problem som vi otvivelaktigt
kommer att möta. I dag står vi mitt
uppe i det arbetet.
Herr HECKSCHER (h):
Herr talman! Både statsrådet och herr
Bengtsson i Yarberg är uppenbarligen
mycket irriterade över den skärpa som
de har funnit i min kritik. Jag skall gärna
erkänna att jag finner det nödvändigt
att ge kritiken en viss skärpa.
Statsrådet sade i sitt senaste anförande,
att jag kan ju själv föreslå konkreta
åtgärder. Ja tack, det vet vi hur
det går till. När man väcker motioner i
ett ämne som är under utredning besvaras
de uteslutande med en hänvisning
till pågående utredningar. Det inträffar
varje år på en mängd områden — på
detta område lika väl som på andra områden.
Dessutom har regeringen i sin hand en
utredningsapparat som på intet sätt står
till vanliga riksdagsmäns förfogande.
Jag skall inte beklaga mig härvidlag,
särskilt inte över det senare förhållandet,
ty det är en naturlig situation regering—riksdag.
Men under sådana förhållanden
kan inte heller regeringen
komma ifrån ansvaret, vare sig för vad
som sker eller för vad som inte sker. Det
är orimligt att som statsrådet säga, att
jag har samma möjligheter som statsrådet
att framföra konkreta förslag.
Statsrådet har till sitt förfogande en utredningsapparat
och ett departement.
Han kan bestämma arbetstakten i utredningarna
och han kan frigöra personal.
Han kan vidta alla åtgärder som erfordras,
medan en vanlig riksdagsman —
och även en partiledare i opposition —
saknar dessa möjligheter. Den enda
möjlighet vi riksdagsmän har att påver
-
ka utvecklingen reellt är att påverka regeringens
handläggning av ärendena
och försöka se till att den blir någorlunda
tillfredsställande.
Jag tvivlar inte ett ögonblick på statsrådets
genuina intresse för dessa frågor.
Statsrådets goda vilja i sammanhanget
har jag inte ett ögonblick satt i
fråga och vill inte heller göra det. Jag
konstaterar bara att det svar jag fick
när jag förra året ställde en interpellation
i denna fråga till socialministern
inte innehöll mycket av reellt värde.
Det var kanske inte heller så överraskande,
eftersom statsrådet då var helt
ny på sin post. När jag nu kommer tillbaka
med min frågeställning och egentligen
inte får veta något ytterligare, kan
det emellertid inte hjälpas att jag blir
en smula bekymrad.
Jag skall ta upp några speciella frågor
av dem som nämndes av statsrådet. Jag
kan givetvis instämma i statsrådets starka
betonande av angelägenheten att
åstadkomma en höjning av de gamlas
levnadssstandard och av att ge åldringarna
bättre ekonomiska möjligheter.
Meningsskiljaktigheterna ligger emellertid
däri, att enligt mitt sätt att se har
samhället i denna process kommit att
åtminstone i viss utsträckning glömma
bort en annan fråga, nämligen vad som
hänger samman med den personliga
vården.
Denna fråga var för de gamla inte
i lika hög grad ett problem för 30—40
år sedan som den är i dag. Då löstes
dessa vårdfrågor i mycket stor utsträckning
inom familjens ram på ett
helt annat sätt än vad som är möjligt
med den nuvarande samhällsstrukturen.
Under sådana förhållanden måste man
numera ägna en helt annan uppmärksamhet
än tidigare åt vårdfrågan och
problemet med de yttre levnadsvillkoren.
Samhället kan inte i samma utsträckning
som tidigare skjuta denna
fråga åt sidan och nöja sig med att inrikta
sitt huvudintresse på det rent
ekonomiska stödet. Jag vill i detta sam
-
Torsdagen den 5 december 1963
Nr 35
207
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
manhang inte yttra mig om huruvida
den ena frågan är viktigare än den
andra. Det är bara så, att den ena
uppgiften är mera eftersatt än den
andra. Jag tillåter mig fortfarande framföra
allvarliga påminnelser på denna
punkt.
Herr statsrådet klagar över att han
haft tjugo interpellationer att besvara,
och jag förstår åt detta är en stor arbetsbörda.
Det enda jag kan säga är att
min interpellation kom först, även om
den inte besvarades först.
lag konstaterar att det som statsrådet
framhållit i sitt svar och i sitt anförande
fortfarande inte innefattar någon
som helst antydan om en genomtänkt
plan för dessa ärendens handläggning.
Om min ton låter aggressiv när
jag konstaterar att statsrådets verksamhet
sådan den beskrivs av honom själv
förefaller i huvudsak planlös, beror det
på att jag tror att man inte kommer någon
vart med planlös verksamhet på
detta område.
Nu bär herr Bengtsson i Varberg som
representant för socialpolitiska kommittén
ilat till statsrådets bistånd. Herr
Bengtsson säger att han tror att jag
hyser någon speciell aversion mot denna
kommitté. Herr talman! Jag känner
ingen aversion mot socialpolitiska kommittén
mer än mot alla andra kommittéer,
som motsvarar den gamla definitionen
på en kommitté eller rättare
sagt definitionen på hur det gick till
när den första kommittén sattes till här
i världen.
Jag känner flera ledamöter av socialpolitiska
kommittén och jag kan försäkra
herr Bengtsson i Varberg, att jag
inräknar både kommitténs ordförande,
dess ledamöter och förmodligen även
dess sekretariat, även om jag inte känner
till vilka som ingår i detta, bland
dem som jag hyser sympatier för. Kommitténs
arbetsresultat har emellertid hittills
såvitt jag förstår varit helt otillräckliga.
Herr Bengtsson i Varberg säger att
hela kommittén är belåten med arbetstakten
och att jag i förväg borde ha
vetat om att en PM skulle läggas fram
i november av kommittén. Jag skulle i
förväg ha kunnat taga kontakt med den
högerman, som sitter i kommittén. Herr
Bengtssons uttalande försätter mig i en
egendomlig situation — inte därför att
det varit någon brist på kontakter, utan
därför att det verkligen varit kontakter.
Och, herr talman, herr Bengtsson
förstår kanske att jag inte kan föra
resonemanget vidare. Det är självklart
att jag inte inför kammaren kan avslöja
vad som förekommit med personliga
samtal mellan mig och en ledamot av
kommittén. Det skulle säkerligen inte
heller herr Bengtsson göra.
Jag vill uttrycka den förhoppningen,
att det så småningom kommer inte bara
en liten PM om statslån till sjukhemmen
— även om det i och för sig är ett utmärkt
förslag — utan att kommittén åtminstone
lägger fram den plan för
verksamheten på detta område, som
statsrådet uppenbarligen inte har men
som statsrådet kanske med en viss rätt
förväntar att kommittén skall leverera
till honom. När detta har skett är det
möjligt att både statsrådet och jag får
tillfälle att diskutera dessa problem på
ett mera konkret sätt än vi för närvarande
kan göra.
Herr BENGTSSON i Varberg (s) kort
genmäle:
Herr talman! Jag bär fortfarande en
känsla av att herr IJeckscher inte tycker
om kommittén men tycker om dess ledamöter.
Anledningen till att jag begärde ordet
var något som herr Heckscher sade
i den första delen av sitt anförande.
Han beskrev situationen så, att en enskild
riksdagsman och även en partiledare
inte har några möjligheter att påverka
ett ärende sedan det har hänskjutits
till en utredning. Men det förhåller
sig väl ändå så inom det svenska utredningsväsendet,
att i utredningarna in
-
208
Nr 35
Torsdagen den 5 december 1963
Svar på interpellationer ang. åldringsvården
viiljes respresentanter för de olika politiska
partierna, och dessa har alla möjligheter
att få tillgång till all den utredningsexpertis
som departementet i fråga
förfogar över. Om det finns något av
aktivitet hos ledamöterna, begär de att
få utnyttja de resurser som finns.
Jag har fortfarande en känsla av att
det måste vara bristande kontakt mellan
herr Heckscher och högerns representant
i socialpolitiska kommittén. Skulle
det vara så, att det förekommit överläggningar
under vilka herr Heckscher
begärt att få framföra några synpunkter,
har dessa i alla händelser inte framförts
inom kommittén. Högerns representant
är såvitt jag vet helt ense med
mig om att arbetet bedrivs med den
skyndsamhet som varit möjlig.
Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:
Herr talman! Jag kan vara ännu kortare
i min replik och bara erinra herr
Bengtsson i Varberg om vad jag sade
förut: jag tänker inte avslöja och bär
inte lov att avslöja vad som förekommit
vid personliga kontakter mellan mig
och en kommittéledamot.
Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:
Herr talman! Det var två ting som jag
särskilt fäste mig vid i herr Heckschers
inlägg. Han sade för det första att det
som alldeles speciellt aktualiserar åldringsvården
är uppenbarligen att de
gamla i dag lever på ett annat sätt än
tidigare. Den personliga omvårdnad som
de gamla ofta hade tidigare, hos anhöriga,
hos barn etc., har förändrats.
Vi hade en diskussion om detta för
jämnt ett år sedan, och därför skall jag
inte ta upp problemet på nytt. Skildringen
är säkerligen riktig i och för sig och
den är nog tämligen universell. Utvecklingen
gäller såvitt jag vet för alla västerländska
länder, och detta är ju en av
anledningarna till åldringsvårdsproblemen,
men jag ser det inte som en negativ
sak i och för sig. De gamla liar
fått det ekonomiskt bättre i vårt land,
de har som jag framhöll i mitt interpellationssvar
fått en viss valfrihet i
konsumtionen. De har alltmer blivit konkurrerande
konsumenter på bostadsmarknaden.
Allt detta noterar jag såsom
en utomordentligt viktig sak och som
exempel på den standardstegring som
har kommit våra pensionärer till del.
Allteftersom standarden stiger för de
gamla ökar också valfriheten. Därigenom
kommer även de gamla att få större
möjligheter att själva forma sitt liv,
friare, tryggare än tidigare. Men — låt
mig göra detta tillägg för att inget missförstånd
skall uppstå — det är klart att
när sjukdom och klenhet kommer vid
hög ålder, då fordras det speciella insatser,
och det är där vårdfrågorna kommer
in i bilden, inte minst frågorna om
långtidssjukvården. Därför är det, anser
jag, så utomordentligt angeläget att
vi här aktiverar verksamheten i synnerhet
inom långtidssjukvården. Kan vi i
fortsättningen hoppas —• och det gör
jag — att standarden stiger för de gamla,
kommer de också — jag tilltror de
gamla just detta, herr Heckscher! — att
lösa många av sina egna problem, där
den »gamle fattige» förr icke hade någon
möjlighet att göra det.
Herr Heckscher har slutligen återigen
i sin älskvärda ton anklagat mig för att
jag icke har ett samlat grepp, för att jag
saknar en plan. Han gjorde sedan ett
tillägg till detta som egentligen gör denna
replik överflödig — han sade att
statsrådet kanske väntar på slutförandet
av socialpolitiska kommitténs arbete.
Ja, herr Heckscher! Vi har haft
en betydelsefull utredningskommitté i
arbete på åldringsvårdens vida fält. Jag
tror icke att jag handlar orätt om jag avvaktar
dess slutresultat.
Herr HECKSCHER (h):
Herr talman! Jag vill inte ett ögonblick
bestrida att det är hävd och tradition
att vänta på utredningar — det är
liksom den fastaste traditionen i Sve
-
Fredagen den (5 december 1963
riges parlamentariska liv över huvud
taget.
Men det kan inte hjälpas att man under
sådana omständigheter är litet nyfiken
på när utredningsarbetet verkligen
kan bli färdigt och när man kan
få se några resultat. Visserligen är det
en fast tradition att vänta på utredningar,
men det löses ju inga problem under
väntetiden. Ofta är det så — i detta
fall i alldeles särskilt hög grad, till följd
av befolkningsstrukturens egen logik —•
att problemet blir värre och värre för
varje år som man väntar med att lösa
det.
Statsrådet kom åter in på den fråga
som vi debatterat tidigare, nämligen
frågan om omflyttningarnas inverkan
på de gamlas belägenhet. En hel del
problem kan de gamla naturligtvis lösa
själva, men den valfrihet i konsumtionen
som statsrådet talar om gäller i
varje fall inte på två områden: den gäl
-
Nr 35 209
ler inte fråga om bostäder och den
gäller inte i fråga om vård. På dessa
områden ligger problemet helt enkelt
i att det som de gamla skulle önska
konsumera, det finns det inte tillgång
på. Av den anledningen har vi allt
större skäl att ta upp dessa frågor till
behandling och söka ordna så, att de
gamla kan efterfråga och erhålla de
bostäder och den vård som erfordras
för att tillvaron skall bli godtagbar för
dem.
Men jag kan också instämma i vad
statsrådet sade i sitt senaste anförande
om att detta säkerligen inte är sista
gången vi diskuterar dessa frågor. Någonting
kan vi ju spara till nästa debatt
också!
Härmed var överläggningen slutad.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 19.07.
In fidem
Sune K. Johansson
Fredagen den 6 december
Kl. 11.00
Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr andre vice talmannen.
§ 1
Svar på interpellation ang. systembolagens
spritdistribution genom statens
järnvägar
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG^ som yttrade:
Herr talman! I en interpellation hallien-
Rimmerfors frågat kommunikationsministern,
om han känner till vissa
påstådda missförhållanden vid system
-
bolagets distribution av sprit genom
statens järnvägar och om han vill bidra
till bestämmelser för att eliminera stötande
former av alkoholreklam och
spritdistribution i detta sammanhang.
Sedan interpellationen överlämnats till
mig, får jag svara följande.
När det anses påkallat för att ordna
försändning av rusdrycker, kan systembolaget
enligt rusdrycksförsäljningsförordningen
inrätta särskilt utlämningsställe.
För personer, som bor på orter
utan vare sig utminuterings- eller utlämningsställe,
har från år 1937 funnits
möjlighet att rekvirera rusdrycker på
iiarmasie järnvägsstation, iystembol:
get bestämmer i vilken omfattning dett
Andra kammarens protokoll 1963. Nr 35
210 Nr 35 Fredagen den G december 1963
Svar på interpellation ang. systembolagens spritdistribution genom statens järnvägar
får ske. Bolaget skall även vidta betryggande
anordningar för att hindra, att
varan kommer annan än köparen till
handa. Syftet med försändningsköpen
har bl. a. varit att tillmötesgå berättigade
krav på service på orter utan reguljärt
försäljningsställe och därmed
motverka illegal sprithantering. Några
särskilda olägenheter av dessa köp har
mig veterligen inte hittills påvisats.
Rusdrycksförsändelser expedieras
från systembolaget endast under dess
ordinarie öppethållandetider och lämnas
i allmänhet ut från järnvägen bara
då ilgodsexpeditionen är öppen. Att rekvisitionsblanketter
och prislistor finns
tillgängliga i väntsal förekommer enligt
uppgift endast i undantagsfall. Även om
ett sådant arrangemang knappast kan
utgöra någon särskild stimulans till rusdrycksinköp,
kan det likväl för många
framstå som stötande och är också enligt
min uppfattning mindre lämpligt.
Naturligtvis bör kontrollen över att
rusdrycker inte lämnas ut till obehöriga
personer vid järn vägsförsändelser vara
likvärdig med den som gäller vid inköp
i butik. På den rekvisitionsblankett,
som fastställts av systembolaget, anges
också, att endast den som fyllt 21 år och
inte är upptagen på spärrlista får göra
inköp. Systemet med försändningsköp
används bara på mindre orter, där köparna
i allmänhet är kända för järnvägspersonalen.
Dessutom förekommer
emellertid legitimationskontroll i viss
utsträckning.
I anslutning till den skärpning av legitimationskontrollen,
som nu håller på
att genomföras med anledning av vårriksdagens
beslut, har inom systembolaget
och hos statens järnvägar påbörjats
en översyn av bestämmelserna om
försändningsköp. Jag förutsätter, att
eventuella missförhållanden beaktas i
detta sammanhang, och anser mig därför
inte ha anledning att nu företa några
särskilda åtgärder i ärendet.
Med det anförda, herr talman, anser
jag mig ha besvarat interpellationen.
Vidare anförde:
Herr RIMMERFORS (fp):
Herr talman! Till herr statsrådet och
chefen för finansdepartementet ber jag
att få framföra mitt tack för interpellationssvaret.
När jag ställde min fråga
till kommunikationsministern hade jag
den uppfattningen, att min frågeställning
om utnyttjandet av en del av järnvägens
väntsalar för direkt alkoholreklam
i första hand angick kommunikationsdepartementet.
Nu har jag anledning
att med tacksamhet notera i varje
fall en del av finansministerns svar.
Finansministern säger klart ifrån att
utläggande av rekvisitionsblanketter
och prislistor på olika rusdrycker som
lektyr i väntsalarna kan »för många
framstå som stötande och är också enligt
min uppfattning mindre lämpligt».
Det är milt uttryckt, men jag hoppas
att en finansminister inte behöver tala
med större bokstäver för att systembolagen
skall förstå vad han menar.
Sker ingen förändring, herr talman,
utgår jag ifrån att också kommunikationsministern
får lov att titta på denna
sak inom ramen för sitt kompetensområde.
Ty väntsalarna på våra järnvägsstationer
sorterar väl ändå inte under
systembolagen!
Finansministerns reaktion är riktig
och hälsosam på denna punkt.
Nu säger visserligen statsrådet att
denna skriftliga spritreklam — och det
är den jag har siktat på — endast förekommer
i undantagsfall. Jag är inte alldeles
säker på det. Min sagesman, som
i Svensk Veckotidning påtalat denna
tämligen ogenerade trafik, hade anledning
att under en föredragsresa i Norrland
göra uppehåll vid ett flertal stationer.
Han mötte där på plats efter plats
samma företeelse. Jag utgår ifrån att
dessa broschyrer plockas undan efter
det här svaret.
För övrigt, herr finansminister, vore
åtskilligt att säga om själva den ordning
— om vi nu skall kalla den så — som
211
Fredagen den 6 december 1963 Nr 35
Svar på interpellation ang. systembolagens spritdistribution genom statens järnvägar
finansministern apostroferar och som
infördes 1937—1938 och som innebär
att järnvägspersonal mer eller mindre
tvångsvis engageras i systembolagstjänst.
Finansministern säger själv att
systembolagen har rätt att bestämma i
vilken utsträckning rusdrycker får rekvireras
genom järnvägsstationernas
försorg och att några särskilda olägenheter
hittills inte kunnat påvisas. Nej,
månhända inga andra än att hundratals
järnvägstjänstemän, av vilka många hyser
en personlig motvilja mot sprithanteringen,
tvingas att delta i den. Det kan
inte vara finansministern obekant att
tre av järnvägsmännens egna riksorganisationer,
däribland Svenska järnvägsmannaförbundet,
i samband med införandet
av denna distributionsform högljutt
protesterade mot anordningen.
Man hemställde den gången i en skrivelse
till regeringen att »Kungl. Maj :t
måtte undanröja järnvägsstyrelsens order
av den 21 september 1938 att järnvägen
skall fungera som inlämningsställe
för motböcker och likvid samt utlämningsstälie
för spritdrycker i gemensam
förpackning till flera mottagare».
Det var alltså inte mot befattningen
med själva transporten via ilgods- och
fraktgodsexpeditionerna som järnvägsfolket
protesterade, utan det var mot
det förhållandet att själva stationen i
vissa fall skulle komma att fungera som
ett slags filial till systembolaget.
.lag vet att statsrådet kan invända att
det här inte alls är fråga om den saken
och att i interpellationen inte krävts
någon förändring på den punkten. Det
är riktigt, men å andra sidan är det just
detta beroendeförhållande till systembolagen
som orsakar de olägenheter jag
påtalat. Se bara på en sådan sak som
tiden för öppethållandet. Systembolagen
är inte öppna på söndagarna, men
det är däremot järnvägsstationerna. Det
kan till och med vara besvärligt för en
ensam tjänstgörande järnvägsman att
vägra lämna ut beställd sprit på tider,
då ilgodsexpeditionen inte är öppen.
Jag vet, herr talman, att denna större
fråga inte löses genom ett par enkla
handgrepp, och de är inte min mening
att ta upp en debatt om den. Jag har
bara velat ange den som bakgrund till
dessa missförhållanden, som kan betecknas
som ringa men som ändå är
symtomatiska för en viss låt-gå-politik.
Jag känner det på något sätt kränkande
att vi begär att i järnvägspersonalens
tjänstelåligganden skall ingå denna sak,
särskilt om eftergifterna och undfallenheten
mot systembolagen leder till att
också väntsalarna i växande omfattning
börjar användas för alkoholreklam och
spritdistribution.
Jag konstaterar än en gång med tacksamhet
att finansministern är ense med
mig om olämpligheten av en sådan utveckling.
Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:
Herr talman! Endaist en liten kommentar.
Jag tycker nog att interpellanten
har gjort sig skyldig till vissa generaliseringar.
Han anförde bl. a., att tre
järnvägsmän protesterat mot att de var
invecklade i denna service till allmänheten.
Enligt uppgifter som jag har lär det
vara 230 utlämningsställen som SJ svarar
för, och det torde på varje ställe
alltid finnas en eller ett par järnvägsmän,
som på ett eller annat sätt medverkar
i denna service till allmänheten.
Jag tror nog inte att man vågar använda
uttrycket att järnvägsmännen såsom kår
skulle vara i protesttagen, om tre järnvägsmän
av vissa skäl haft en annan
uppfattning. Den ifrågavarande verksamheten
är relativt blygsam, om man
ser den i hela den stora verksamhet
som systembolagen av naturliga skäl
bedriver. Av cirka 75 miljoner kundexpedieringar
faller 63 000 på SJ. Det
är mindre än en tiondels procent, och
dessutom är det fråga om en verksamhet
för människor ute i obygden som
behöver denna service för att inte drab
-
8*--
212 Nr 35 Fredagen den 6
Svar på interpellation ang. systembolagens
bas av de relativt onödiga resekostnader
som uppstår, om de skall resa in till närmaste
systembolag och där köpa ut sin
sprit.
Det kan finnas vissa inslag i verksamheten
som inte är att rekommendera,
och jag har också i mitt interpellationssvar
sagt att jag tycker att det är
onödigt att man har vin- och spritlistorna
liggande ute i väntsalarna. Dem
kan man undvika, men i övrigt finns
det inga allvarliga klagomål att rikta
mot de former, under vilka verksamheten
bedrives. Kontrollen sker ju på systembolaget
i vanlig ordning; om så är
erforderligt kontrollerar man vederbörandes
rekvisition mot tillgängliga
spärrlistor. Det förekommer inte heller,
om jag så får säga, några oanständiga
tider för utlämnandet, eftersom ilgodsexpeditionerna
i allmänhet stängs
ungefär samtidigt med affärerna.
Det är naturligtvis litet ömtåligt att
hantera denna vara, men jag tycker att
det avgörande skälet ändå är att man
vill ge de människor som är bosatta på
orter, ifrån vilka resorna medför stora
ekonomiska utgifter, en möjlighet att företa
sina inköp på ett billigare och smidigare
sätt. Jag ser det hela som en
service till allmänheten, och jag anser
att vi skall fortsätta med den. Men vi
skall fortsätta så att det inte behöver
bli några allvarliga anmärkningar mot
det sätt, på vilket tjänsterna utföres.
Herr RIMMERFORS (fp) kort genmäle:
Herr
talman! Finansministern har
uppenbarligen uppfattat mig felaktigt.
Jag nämnde ingenting om att det varit
tre järnvägsmän som klagat, utan jag
anförde att när denna kutym infördes
var det tre av järnvägsmännens egna
riksorganisationer som klagade. Det var
inga mindre än Svenska järnvägsmannaförbundet,
därtill Järnvägsmännens
helnykterhetsförbund och Svenska järnvägsmissionen.
Deras inlagor, som jag
har tillgång till, är mycket allvarliga,
december 1963
spritdistribution genom statens järnvägar
och de följdes upp genom uppvaktningar
hos regeringen i flera sammanhang,
bl. a. hos kommunikationsministern, för
vilken man påvisade att den påtalade
saken ingalunda var lämplig, liksom
man ifrågasatte nödvändigheten därav.
Saken följdes upp ytterligare genom
motioner här i andra kammaren, bl. a.
av finansministerns egen partikamrat,
herr Gustafsson i Bogla, som själv var
järnvägsman. Jag skall inte ta upp tiden
uu med att citera ur dessa starkt kritiska
inlagor, som dock inte ledde till
något. Jag vill inte påstå att det sedan
dess har riktats svår kritik mot själva
saken. Det är avarterna som jag tyckte
att vi borde påtala, eftersom frimodigheten
kan bli mycket stor på vissa områden,
om den inte på något sätt beskärs
eller begränsas.
Jag uttalar än en gång min tillfredsställelse
över de antydningar finansministern
har gjort, vilka jag tror kommer
att verka välgörande.
Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:
Herr talman! Jag skall gärna rätta
mig själv. Det är stor skillnad mellan
tre järnvägstjänstemän och tre organisationer.
Å andra sidan har denna bestämmelse
gällt sedan 1937, d. v. s. 25 år. Under
mina nio år som finansminister har jag
inte tagit emot någon uppvaktning eller
hört någon kritik från järnvägsfolk därför
att de får medverka i denna verksamhet.
Jag tror inte heller att mina
företrädare i ämbetet har varit utsatta
för sådana uppvaktningar eller opinionsyttringar.
Går man tillbaka ända
till 1937 är det kanske möjligt att finna
exempel härpå, men jag tvivlar på
att det förekommit under senare år.
Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):
Herr talman! Jag kan faktiskt inte
låta bli att anföra några ord i detta
ärende. När man ondgör sig över att
systembolagets prislistor finns utlagda
Fredagen den 6 december 1963
Nr 35
213
Svar på interpellation ang. försäljningen
fartyg som trafikerar Kattegatt
på en del järnvägsstationer och är beredd
att beteckna detta med så starka
ord som missförhållanden, då börjar
man nog se spöken mitt på ljusa dagen.
När det samtidigt bedrivs alkoholreklam
i pressen — nästan i varje tidning
man slår upp finner man en eller
annan annons om den eller den spritsorten,
som man uppmanar allmänheten
att köpa — tror jag inte att prislistorna
på järnvägsstationerna spelar
någon större roll för att stimulera folk
till att inhandla spritdrycker.
Det är ju, som finansministern påpekade,
avlägset boende människor som
använder järnvägsstationerna som rekvisitionsställe.
Spriten är ju ändå en
vara som det är tillåtet att köpa. Systembolaget
kan inte hålla utminuteringslokaler
på varje ort. De som har lång väg
till sådana lokaler skulle därför få vidkännas
större utgifter i samband med
sina spritinköp än de som har nära till
utminuteringslokalerna.
Dessa detaljer i fråga om den svenska
sprithanteringen behandlas på ett sådant
sätt att det börjar vila ett löjets
skimmer över dem. Jag tror inte detta
kommer att få någon positiv inverkan
på folknykterheten.
Herr RIMMERFORS (fp):
Herr talman! Jag vill endast i korthet
rikta några ord till herr Gustafsson i
Stockholm som svar på hans antydan
att denna fråga skulle vara ett uttryck
för att man ser spöken mitt på ljusa
dagen. Jag är glad över att finansministern
själv intog en annan ståndpunkt.
Han menade att det inte var riktigt
lämpligt att lägga ut propagandabroschyrer
om sprit på järnvägsstationerna.
Herr Gustafsson slår in öppna dörrar
när han talar om de avlägset boende,
vilkas möjligheter att få del av ifrågavarande
service skulle äventyras, eftersom
det väl inte kan vara till synnerlig
hjälp för dem att det apteras ett speciellt
bord i en väntsal med propagan
-
av obeskattade sprit- och tobaksvaror på
damaterial. Anledningen till att jag vänt
mig mot detta är ingenting annat — det
kan jag betyga — än att jag anser att
vi inte i nödan skall propagera för rusdrycker
bland allmänheten. Detta är vi
väl allmänt ense om här. En stor del av
dem som sitter och väntar på tåg är
dock ungdom, exempelvis skolungdomar.
Det finns väl ingen rimlig anledning
att i ökad utsträckning tillhandahålla
dem propagandamaterial för ett
bruk av drycker, som vi allmänt anser
kan vålla svåra sociala missförhållanden.
Jag har helt enkelt betraktat detta
som en onödig utväxt på systemet.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 2
Svar på interpellation ang. försäljningen
av obeskattade sprit- och tobaksvaror
på fartyg som trafikerar Kattegatt
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:
Herr talman! Hem Börjesson i Falköping
har i en interpellation frågat
mig, om jag uppmärksammat den fartygstrafik
som förekommer över Kattegatt
med omfattande försäljning av obeskattade
sprit- och tobaksvaror. Han
har vidare frågat, om jag är beredd att
redogöra för min inställning till saken
och att vidta de åtgärder som förhållandena
kan anses påkalla. Jag vill svara
följande.
De svenska bestämmelserna om resandenas
tull- och skattefrihet för sprit
och tobak överensstämmer i stort sett
med vad som gäller i de andra nordiska
länderna och grundar sig på överenskommelser
mellan de nordiska tullmyndigheterna.
Det är enligt min mening
angeläget att även fortsättningsvis på
detta område söka upprätthålla enhetliga
bestämmelser för den internordiska
passagerartrafiken. Under alla förhållanden
bör på ömse håll ensartade be
-
214 Nr 35
Fredagen den 6 december 19G3
Svar på interpellation ang. försäljningen av obeskattade sprit- och tobaksvaror på
fartyg som trafikerar Kattegatt
stämmelser gälla i fråga om en och samma
fartygslinje.
Tull- och skattefrihetsbestämmelserna
har under senare tid varit föremål för
nya överläggningar mellan de nordiska
tullmyndigheterna. Därvid har man särskilt
uppmärksammat problemen kring
Kattegatts-trafiken och önskvärdheten
av vissa begränsningar i fråga om tnlloch
skattefriheten. Enighet i vissa principiella
frågor har redan nåtts, och
överläggningarna väntas bli slutförda
inom den närmaste tiden. Därefter kan
frågan om ändring i gällande tull- och
skattefrihetsbestämmelser tas upp till
slutlig prövning. Några särskilda åtgärder
från min sida anser jag därför inte
vara påkallade för närvarande.
Med det anförda, herr talman, anser
jag mig ha besvarat interpellationer).
Vidare anförde:
Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):
Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för finansdepartementet
få rikta ett tack för svaret på min
interpellation. Jag tillåter mig att med
tillfredsställelse notera finansministerns
meddelande, att problemen kring Kattegatt-trafiken
särskilt uppmärksammats
vid överläggningarna mellan de nordiska
tullmyndigheterna angående tull- och
skattefrihetsbestämmelserna. Har alltså
interpellationen kunnat medverka till
att ökad uppmärksamhet ägnats dessa
problem, har jag anledning att känna
tillfredsställelse. Som interpellant hoppas
jag självfallet att överläggningarna
mellan de nordiska tullmyndigheterna
skall resultera i en begränsning av införseln
av obeskattade varor.
Anledningen till att jag framställer
min interpellation var det faktum —
vilket inte kan vederläggas — att spritvågen
aldrig har rullat så intensivt över
Kattegatt som denna sommar och höst.
Flera fartyg har satts in i trafik mellan
västknsthamnarna och Jylland. Utan
överdrift kan sägas att dessa båtar nära
nog tjänstgör som flytande krogar och
butiker. Enligt vad som erfarits från
vederhäftigt håll har behov inte förelegat
av att öka den reguljära sjöfarten
för person- och godstrafik. Med andra
ord har dessa båtar kommit till för att
tillgodose helt andra intressen.
Tillåt mig göra följande reflexion!
Sjötrafiken skall tillgodose förnuftiga
transportändamål, men när man förflyttar
sig från ett land till ett grannland
skall transportmedlen inte nödvändigtvis
behöva göra tjänst som prisbilliga
alkoholbutiker och krogar. Situationen
har under de senare åren utvecklats i
en sådan riktning att det finns anledning
att söka begränsa och helst, om
möjligt, avskaffa den skattefria försäljningen
ombord på båtarna.
Till sist vill jag, herr talman, uttala
den förhoppningen att dessa allvarliga
missförhållanden snarast elimineras.
Personligen kommer jag att med största
uppmärksamhet följa frågan. Såvitt jag
kunnat förstå av svaret förefinnes en
god vilja hos finansministern att råda
bot på missförhållandena.
Herr KÄLLSTAD (fp):
Herr talman! Eftersom jag kommer
direkt från västkusten och Göteborg
och haft anledning att i någon mån följa
frågan om det s. k. Kattegatt-kriget,
skulle jag vilja säga några ord om detta.
Det förefaller mig som om ordningsoch
nykterhetsförhållandena har förbättrats
på Kattegatt-linjernas fartyg
under senare tid enligt vad polisen, tullen
och nykterhetsnämnden i Göteborg
har sagt. Ungdom under 21 år får ju inte
längre följa med på kvällsturerna.
Enligt länsstyrelsen i Göteborg bör på
linjen Fredrikshavn—Göteborg skattefri
införsel av bara en tredjedels liter
spritvaror och femtio cigarretter per
person få tillåtas. Det innebär att länsstyrelsen
vidhåller sitt vid ett tidigare
tillfälle förordade förslag.
Fredagen den 6 december 1963
Nr 35
215
Svar på interpellation ang. försäljningen av obeskattade sprit- och tobaksvaror på
fartyg som trafikerar Kattegatt
Herr talman! Detta exempel på förbättringar
är glädjande, men det kan
vara skäl att erinra sig vad som under
hösten har ägt rum på västkusten, uppenbarligen
i samband med dessa färder
mellan Danmark och Sverige.
Den 1 september i år föll en 17-årig
yngling som hette Kjell Pettersson över
bord från passagerarfärjan Österby på
väg från Laesö i Danmark till Göteborg.
Det är inte uteslutet att det var spriten
som var orsak till detta. Ännu allvarligare
är att den drunkning som ägde
rum i Göteborgs hamn natten till söndagen
den 27 oktober, då en 18-årig
yngling hoppade i vattnet från Sundfarts
Wilhelmshafen, en av de båtar
som är aktuella i sammanhanget, enligt
kriminalpolisen får skrivas på spritens
konto. Det har också under utredningen
kunnat klarläggas att den kraftigt spritpåverkade
18-åringen hoppade över relingen
i ett upphetsat tillstånd. Ett tredje
exempel, som jag kollade med polisen
i Göteborg i går, gäller den 24-årige
Stig Erland Eliasson som försvann
den 23 november i år. Han var med en
av båtarna till Frederikshavn och var
med på båten även tillbaka. Sedan dess
är han emellertid fortfarande försvunnen.
Man anser det inte uteslutet att det
har med spriten att göra.
Det har visat sig att vinstmarginaler
för redarna på mer än 100 procent på
tobaks- och spritvaror förklarar Kattegattbåtarnas
skenbart billiga biljettpriser,
3 och 5 kronor. Man har till och
med gjort gällande att det skulle vara
en social verksamhet man bedriver i
detta sammanhang. Men husmödrarna,
pensionärerna och s. k. turister kanske
inte tänker på att spriten bekostar resorna.
Är detta sunt? Är det inte så,
som jag har sökt belysa med exempel,
att den enes bröd är den andres död?
Biljettintäkterna spelar en helt underordnad
roll vid sidan av försäljningsintäkterna.
Om 3 000 passagerare betalar sam -
manlagt 15 000 kronor för biljetterna,
kan det beräknas att de betalar cirka
130 000 kronor för sprit och tobak, varav
hälften torde utgöra redarnas bruttomarginal.
Därjämte tillkommer den omfattande
restaurationen ombord. De
kraftiga tilläggen är möjliga, därför att
redarna slipper alla statliga pålagor i
form av tobaks- och spritskatter och
omsättningsskatt vid inköp.
Staten förlorar omkring en kvarts
miljon kronor om dagen på inköpsresorna
över Kattegatt. Göteborgs Handelsoch
Sjöfartstidning bär nyligen gjort en
del beräkningar av detta och har konstaterat
att resorna över Kattegatt är en
mycket dyr historia för svenska staten.
Det är här inte bara fråga om de skattefria
inköpen av tobak och sprit utan också
om uteblivna tullar, omsättningsskatt,
lyxskatter, chokladskatt och jordbruksregleringsavgifter.
Detta klarar man sig
undan genom att handla i Danmark.
Kalaset beräknas som sagt kosta herr
Sträng en kvarts miljon om dagen.
De som drabbas värst av den skattesubventionerade
konkurrensen är tobaks-
och livsmedelsbutikerna i Västsverige.
De beräkningar Göteborgs Handels-
och Sjöfartstidning har gjort tyder
på att det dagliga antalet passagerare
på fartygen mellan Göteborg och
Jylland är 3 000. Den siffran är nog
ganska säker. De svenska bestämmelserna
tillåter passagerarna att föra i land
200 cigarretter eller 250 gram andra tobaksvaror.
Av alkoholdrycker får man
tullfritt ta med sig SU liter sprit, en liter
vin och två liter starköl. De flesta
resande torde utnyttja möjligheten att
köpa cigarretter och i fråga om alkoholdryckerna
lär regeln vara att man
köper den tillåtna kvantiteten starksprit.
Eftersom 3 000 passagerare om
dagen utnyttjar möjligheten att fullt
lagligt skattefritt köpa sin ranson sprit
och tobak, blir det stora belopp staten
förlorar. På tobaksvarorna kan det statliga
skattebortfallet uppskattas till
216 Nr 35
Fredagen den 6 december 1963
Svar på interpellation ang. försäljningen
fartyg som trafikerar Kattegatt
78 000 kronor och på sprit 135 000 kronor,
alltså 213 000 kronor om dagen
eller cirka 95 miljoner kronor om året.
Men statens förlust hänför sig inte
bara till den skattefria försäljningen
ombord. Om 3 000 passagerare köper
för vardera 50 kronor livsmedel i Danmark
eller ombord uppgår dagssumman
till 150 000 kronor. Skulle de emellertid
ha köpt samma varor i Sverige
hade det blivit dyrare. Här tillkommer
nämligen transportkostnader, tullar,
jordbruksregleringsavgifter osv. Lågt
räknat skulle husmödrarnas inköp ha
kostat 200 000 kronor. Den omsättningsskatt
som staten skulle ha haft på de
inköpen utgör cirka 12 000 kronor och
uteblivna tullar, beräknade efter genomsnittligt
15 procent, ökar statens
förlust med cirka 30 000 kronor. Om man
roar sig med att summera de olika posterna
kan man konstatera, att resenärerna
över Kattegatt lyckas lura herr
Sträng på inte mindre än 260 000 kronor
om dagen. Man kan fråga sig om detta
verkligen skall få hålla på. Eftersom
tobaks- och livsmedelshandlare vidare
i år på grund av konkurrensen från
Kattegatt-resorna kommer att tjäna
mindre än förra året, kan förlusten för
herr Sträng ökas med den minskning av
inkomstskatten från svenska företagare
som denna konkurrens onekligen leder
till. Man kan väl inte säga annat än att
det är fråga om en osund och illojal
konkurrens.
Nu har ju de nordiska ländernas tullmyndigheter
i princip kommit överens
om att Kattegatt-försälj ningen av sprit
och tobak bör regleras. Det är i varje
fall vad byråchefen Stig Bergström i
generaltullstyrelsen har meddelat. Den
svenska generaltullstyrelsen är såvitt
jag vet bemyndigad att besluta en inskränkning
utan att avvakta regeringens
beslut. Men jag har inte hört någonting
om att den fattat något formellt beslut
på den punkten. Jag ser på denna fråga
ur både nykterhetspolitisk och samhällsekonomisk
synpunkt.
av obeskattade sprit- och tobaksvaror på
I sitt svar till interpellanten har finansminister
Sträng meddelat att nya
överläggningar under senare tid har
ägt rum mellan de nordiska tullmyndigheterna
och att man särskilt uppmärksammat
problemen kring Kattegatt-trafiken
och, som det heter i svaret, »önskvärdheten
av vissa begränsningar i fråga
om tull- och skattefriheten». Vidare
har finansminstern meddelat att enighet
i vissa principiella frågor redan har
nåtts och att överläggningarna väntas
bli slutförda inom den närmaste tiden.
Detta senare är såvitt jag kan bedöma
ett positivt besked. Jag hoppas att dessa
överläggningar snabbt skall leda till
ett resultat som innebär begränsningar
i fråga om tull- och skattefriheten —
detta både ur nykterhetspolitisk och
samhällsekonomisk synpunkt.
Herr DICKSON (h):
Herr talman! Jag vill börja med att
instämma i vad herr Källstad sade och
säga att jag delar hans förhoppning.
Jag vill tillägga att finansministern i
närvarande stund nog inte rimligen kan
göra mera än det han här har utlovat
i vad på honom ankommer.
Jag vill dock också i detta sammanhang
erinra om att det tycks förhålla
sig så att vi svenskar som ju reser mycket
har en förmåga att inte sällan utomlands
skämma ut både oss själva och
vårt land. Oftast tillskrivs detta överförfriskning,
någonting som tydligen
ligger för oss i detta land. Det där kan
vi dock inte göra något åt, eftersom
det hela äger rum på utländsk botten.
En annan sak är det med dessa resor
från Sverige som har till ändamål att
förskaffa sig billiga starkvaror. Finansministern
säger i svaret att det bör vara
ensartade bestämmelser, och det ligger
ju närmast till hands. Men jag skulle
faktiskt kunna vara beredd att gå
med på en diskrimination av svenska
resande, ifall det inte sker någon förbättring
härvidlag.
Fredagen den 6 december 1963
Nr 35
217
Svar på interpellation ang. försäljningen
fartyg som trafikerar Kattegatt
Jag vill slutligen säga att jag tycker
det är beklagligt att det inte finns högre
nöjen för vår tids människor än att
ge sig ut på sådana här expeditioner
där nöjet inte kan vara så stort annat
än just för ögonblicket och där minnet
av expeditionen följande dag kanske är
alldeles utsuddat och erfarenheterna av
resan i övrigt bara består i huvudvärk
och nedsatt arbetsförmåga. Det är synd
att vi som ju gärna vill beteckna oss
som en kulturnation inte hunnit längre
i vårt allmänna uppförande i detta avseende
än vad vi tycks ha gjort. Därvidlag
får vi väl alla dela ansvaret. Det
gäller här i ganska stor utsträckning
ungdom, och den generation jag tillhör
får ta ansvaret för att vi inte givit ungdomen
något större att leva för än att
roa sig och njuta så mycket som möjligt.
.lag har, herr talman, velat framföra
dessa reflexioner i denna fråga. Samtidigt
vill jag också säga att det var en
överraskning för mig att få höra att
förhållandena förbättrats på senaste tiden,
vilket kanske utgör en stråle av
hopp i denna mörka tavla.
Herr KRISTENSON i Göteborg (s):
Herr talman! Jag skall inte anlägga
några synpunkter på de förhandlingar
som föres om eventuella förändringar
av tull- och skattefrihetsbestämmelserna.
Jag vill endast framföra några erinringar
mot de föregående talarna.
På mig verkar det som om ingen av
dem gjort någon resa över Kattegatt
från Göteborg till Frederikshavn eller
Skagen, eftersom de kan påstå att det
är skandalresor, att spritvågorna går
höga, att resorna är en form för att lura
herr Sträng etc. Jag har själv rest över
i höst. Jag reste anonymt för att jag
inte skulle få annan behandling än en
helt vanlig passagerare. Jag kunde inte
finna att resorna var av sådan art att
de kan betecknas som skandalresor, inte
heller gick spritvågorna höga. Pas
-
av obeskattade sprit- och tobaksvaror på
sagerarna på dessa resor utgöres av
fullt korrekta svenska medborgare, företrädesvis
pensionärer, husmödrar och
skiftarbetande människor som har sina
fridagar mitt i veckan. De kommer
inte bara från Göteborg utan även från
den övriga delen av västra Sverige. De
uppför sig för det mesta fullt korrekt
och som det anstår en svensk när han
är ute och reser. De uppför sig alltså
så som herr Dickson tyckte att vi
svenskar skall uppföra oss.
Enligt svar som lämnats från polisen
och nykterhetsnämnden i Göteborg
finns från deras sida ingen anledning
att ingripa och begära att denna trafik
över Kattegatt stoppas. Många av de
människor som nu reser uppskattar det
och betraktar det som ett nöje. Då skall
man väl inte frånta dem möjligheten att
komma ut och resa! Jag anser det vara
en diskriminering av våra fina pensionärer
och husmödrar på Västkusten att
säga att de deltar i skandalresor.
För att upprätthålla ordningen ombord
har anställts vakter, i regel civilklädda
poliser. Ännu har de inte behövt
ingripa i någon större utsträckning.
Vidare har den bestämmelsen införts
att ingen person under 21 år får
medfölja på kvällsresorna.
Många personalorganisationer utnyttjar
möjligheten att med kvällsresorna
bjuda sina medlemmar på en resa fram
och tillbaka mellan Sverige och Danmark.
Det är väl ändå fullt legalt och
det kan väl inte betecknas som skandal?
Herr Källstad sade vidare att de som
reser över Kattegatt lurar herr Sträng
på en hel massa pengar. Jag försökte
att följa med i hans sifferuppgifter och
tror inte att de är helt korrekta. Det är
nämligen på det sättet, att om en passagerare
utnyttjar möjligheten att köpa
200 obeskattade cigarretter och 75 centiliter
sprit, kommer han upp i en kostnad
på ungefär 45 kronor. Med 3 000
passagerare gör detta totalt 135 000 kronor
på sprit och tobak och inte, som
218 Nr 35
Fredagen den 6 december 1963
Svar på interpellation ang. försäljningen av obeskattade sprit- och tobaksvaror på
fartyg som trafikerar Kattegatt
herr Källstad sade, att det skulle gå
bort 135 000 kronor enbart på tobaken.
Jag har också svårt att förstå talet
om illojal konkurrens gentemot handlarna.
Vi har ju ändå möjlighet att handla
fritt var vi vill liksom vi också har
— vilket får utgöra en bakgrund till
detta resonemang — ett stort exportöverskott
på Danmark på, jag skulle
tro, 600—700 miljoner kronor om året.
Skulle vi uppmana svenskar att icke
köpa danska varor, betyder det väl, att
det uppstår en kampanj i Danmark att
inte köpa svenska varor under resor i
Sverige, och att de danska importörerna
inte skall importera varor från Sverige.
Nog tycker jag att man vid den
nordiska förbrödringen bör tala om, att
det inte är någon illojal konkurrens
varken mot handlarna i Göteborg eller
på något annat ställe.
Denna fråga skall också ses mot bakgrunden
av att med dessa båtar reser
många danskar och turister av andra
nationaliteter. Dessa, om de befinner
sig i Danmark, passar på att åka över
till Sverige för att uppleva en vacker
dag i Göteborg eller dess omgivningar.
Herr BÖRJESSON i Falköping (ep)
kort genmäle:
Herr talman! Jag hade inte tänkt att
jag skulle behöva utveckla denna fråga
närmare. Jag begränsade med avsikt
mitt anförande efter interpellationssvaret,
ty jag anser att finansministern
lämnade ett mycket positivt svar. Nu är
jag tvingad att deklarera, att jag har
varit med på en sådan där resa till
Frederikshavn. Jag kan kanske inte direkt
säga att det var en skandalresa.
Men nog flödade spriten, det kan ni
vara övertygade om. Jag kom t. ex. in
i restaurangen eller kaféet för att dricka
kaffe. Ja då, kaffe serverades. Jag
frågade: »Har ni några wienerbröd?»
— »Nej». »Har ni mazariner?» — »Nej».
»Vad har ni då?» — »Vi har likör, och
det måtte väl duga åt Er».
Jag blev litet förvånad över att man
i göteborgstidningarna sade att jag vill
neka Göteborgs husmödrar och folkpensionärer
att åka billigt i en lyxig
miljö. Det är inte mot dem jag vill rikta
mig — de är säkerligen hedervärda i
alla avseenden — utan det är mot systemet
som sådant. Faktum är i alla fall
att det på dessa färjor utlovas dagturer
från Göteborg till ett pris av 5 kronor
till Frederikshavn, kvällsturerna kostar
10 kronor, resor på lördagar och söndagar
10 kronor samt kvällsturerna fredag
och lördag 15 kronor. Och dessa
biljettpriser täcker väl ej verkliga kostnaderna.
Vid det tillfälle då jag reste
med utdelades dessutom en skinka, i
paketerad form givetvis, till de damer
som var med på resan. Jag kan inte
bortse från att det här är fråga om rena
rama kamouflageresor. Biljettintäkterna
skall täcka kostnaden, så skall det
vara. Man skall dock inte locka med
sådana billighetsresor som t. ex. denna
annons i en göteborgstidning utlovar:
»Handla ombord, åt gott till minimipriser
osv.» En sådan annons låter lockande
men har till syfte att enbart få
resenärer och att därmed tjäna pengar
på dessa.
Jag anser att det finns anledning att
ta uti med detta problem. Från övriga
rederiers sida, de som bedriver reguljär
båttrafik, har detta observerats med
ogillande. Går det att få en bättre tingens
ordning är mycket vunnet därmed.
Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:
Herr talman! Det finns många reflexioner
att göra beträffande det tema
som nu rätt flitigt har debatterats. Jag
begärde ordet för att göra ytterligare
ett par klarlägganden.
De pågående diskussionerna mellan
de nordiska tullmyndigheterna rör sig
om varorna sprit och tobak. De eventuella
inskränkningar det kan bli fråga
om håller sig således på detta om
-
Fredagen den 6 december 1963 Nr 35 219
Svar på interpellation ang. taxesystemet för detaljdistribution av elektrisk kraft på
landsbygden
råde och berör inte varuhandeln i övrigt.
Det är väl också nödvändigt att
dessa frågor klaras på det nordiska
planet. Yi har när det gäller lufttrafiken
överensskommelser mellan de nordiska
länderna, och vi har gjort en del bilaterala
överenskommelser i den mån behovet
har aktualiserats. För några år
sedan försiggick en öresundstrafik som
inte i alla avseenden kunde godkännas.
Den överenskommelse som därvidlag
träffades mellan Sverige och Danmark
har väl hyfsat förhållandena och eliminerat
de avarter som tidigare var till
finnandes. Något liknande har skett i
fråga om ålandstrafiken. Det har emellertid
visat sig att när man har hyfsat
ekvationen i den ena ändan, har den
blivit ohyfsad i den andra. Dessa kattegattresor
har blommat upp på ett alldeles
särskilt sätt sedan åtstramningar
gjordes i öresundstrafiken.
Jag håller med de talare som har sagt
att det inte är något sunt system när
man finansierar resan via en skattefri
försäljning av i första hand sprit och
tobak. Biljettpriserna visar detta klart
och otvetydigt. Från början har avsikten
varit att denna skattefrihet skulle
gälla för den reguljära passagerartrafiken
och på de linjer som reguljärt har
ansvaret för passagerar- och godstrafik.
Det finns varken någon internationell
eller någon nationell rättslig bakgrund
för en trafik som finansieras genom
skattefrihet och inte har till primärt
ändamål att frakta gods och passagerare
från en ort till en annan.
Vi har all anledning att räkna med
att de pågående förhandlingarna kommer
att leda till en överenskommelse
om hyfsning av problemet även i Kattegatt,
men det sker naturligtvis inte
på det sättet — för att använda herr
Källstads formulering — att finansministern
tar hand om pengarna. En rimlig
form av skattelättnad kommer väl
att finnas kvar även i denna trafik, på
samma sätt som vi har lämnat den kvar
när det gäller andra likartade trafiklinjer.
Jag ville, herr talman, med dessa
kompletteringar klara ut ståndpunkterna
litet närmare.
Herr DICKSON (h):
Herr talman! Jag vill bara tillägga en
sak. Jag råkade befinna mig i Helsingör
under den märkliga tid då det rådde
strejk i systembolagen här i Sverige.
Det var en ganska underlig upplevelse.
Jag gick med några danska vänner i
staden Helsingör inte så långt från hamnen,
då en färja från Sverige lade till.
Det lämmeltåg, nej den lavin av svenskar
som rusade in i staden — alla bärande
ändamålsenliga väskor i händerna
-— var en syn som ännu sitter mycket
hårt fast på mina näthinnor. Jag
gjorde mina reflexioner, som jag inte
behöver delge kammaren; jag tror att
ledamöterna själva kan förstå vad jiag
tänkte.
Detta är ett tecken på vilken kolossal
kraft det ligger i spritbegäret hos vårt
folk, och det förklarar förhållandet att
om man täpper till på ett håll, blommar
det upp — som finansministern nyss
så poetiskt uttryckte sig — på ett annat
håll.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 3
Svar på interpellation ang. taxesystemet
för detaljdistribution av elektrisk kraft
på landsbygden
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, som
yttrade:
Herr talman! Herr Eriksson i Bäckmora
har frågat mig om jag är beredd
att förorda övergångsrabatter, maximering
av det resulterande priset per kilowattimme
eller sådan ändrad indelning
av vattenfallsstyrelsens nya säk
-
220 Nr 35 Fredagen den 6 december 1963
Svar på interpellation ang. taxesystemet för detaljdistribution av elektrisk kraft på
landsbygden
ringstariff i abonnemangskjasser aitit
mindre jordbruk, bostadslägenheter och
andra lågförbrukare på landsbygden,
för vilka den nya tariffen kan medföra
en väsentlig höjning av de totala elavgifterna,
får del av den taxesänkning, som
från och med innevarande år kommer
att genomföras för storindustrien och
det övervägande antalet detalj abonnenter,
på så sätt att sådan lågförbrukare
vid oförändrad förbrukning icke får
höjda avgifter.
Vattenfallsstyrelsens nya taxa för lågspänd
kraft, som beslöts i somras, innebär
att elavgifterna sänks med i genomsnitt
inemot 10 procent. Samtidigt
lades taxesystemet om på ett radikalt
sätt i syfte att ernå en bättre anpassning
till självkostnaderna för eldistributionen.
Det kan inte undvikas att en så
genomgripande taxeomläggning som
denna kan leda till att vissa abonnenter
får ökade utgifter för sin elförbrukning.
Det gäller här abonnenter som
enligt den tidigare taxan betalar avgifter
långt under självkostnaderna. Höjningarna
kan i några fall procentuellt
sett te sig stora men är i kronor räknat
måttliga.
Interpellanten nämner två kategorier
av abonnenter som kan få höjda avgifter
enligt den nya taxan. Den ena är sådana
mindre jordbruk och hantverkare
som har låg energiförbrukning men använder
stora motorer och andra effektkrävande
apparater. Den andra kategorien
är innehavare av mindre bostadslägenheter
med så lågt behov av elektrisk
kraft, att de skulle ha kunnat nöja
sig med en lägre huvudsäkring än den
som motsvarar lägsta abonnemangsklassen
i den nya taxan.
Vattenfallsstyrelsen har förklarat att
styrelsen för abonnenter tillhörande
dessa kategorier kommer att mildra extrema
avgiftshöjningar i individuella
fall genom temporära övergångsrabatter.
Med det anförda anser jag mig, herr
talman, ha besvarat herr Erikssons i
Bäekmora interpellation.
Vidare anförde
Herr ERIKSSON i Bäekmora (ep):
Herr talman! Jag ber att få framföra
mitt tack till statsrådet Skoglund för
svaret på min interpellation, och i det
tacket ber jag även få inkludera svarets
innehåll, som jag finner ganska tillfredsställande.
I samband med vattenfallsstyrelsens
införande av en ny eltaxa, befarar jag
och många med mig, att vissa abonnentgrupper
— mindre förbrukare — skulle
komma att drabbas av högre elkostnader,
ett förhållande som det inte tagits
hänsyn till i vattenfallsstyrelsens
nya eltaxa och som föranledde min interpellation
till kommunikationsministern.
Kommunikationsministern har nu
givit klart besked att vattenfallsstyrelsen
för sin del är beredd att mildra sådana
avgiftshöjningar genom temporära
övergångsrabatter. Det tycker jag
är ett lugnande besked till de abonnentgrupper
av mindre jordbrukare, innehavare
av bostadslägenheter samt hantverkare,
vilka riskerar att få betydande
avgiftshöjningar genom den nya taxan.
Statsrådet Skoglund och jag har tidigare
i denna kammare haft åtskilliga
debatter kring dessa frågor, varvid jag
har riktat kritik mot det nu gällande
tariff systemet, som jag ansett vara föråldrat
och ur abonnenternas synpunkt
svårt att förstå och kontrollera. Nu har
man fastställt antalet tariffenheter i
förhållande till hektar åker och antal
rum — ja, ibland har man även räknat
grisar och höns som underlag för påförda
tariffenheter.
Jag hälsar därför med tillfredsställelse
vattenfallsstyrelsens nya eltaxa som
blir en rent elektrisk tariff, enligt vilken
de fasta årliga avgifterna blir beroende
av huvudsäkringens storlek, den
s. k. propptaxan. Ett sådant taxesystem
Fredagen den 6 december 1963
Nr 35 221
Svar på interpellation ang. vissa säkerhetsåtgärder inom bangårdsområden
måste för kraftverken vara lättare att
administrera och för abonnenterna lättare
att kontrollera. I vad mån de små
och vänliga samtal kommunikationsministern
och jag haft kring dessa frågor
har påskyndat tillkomsten av detta
nya taxesystem undandrar sig mitt bedömande.
Väsentligare är ju att vi nu
fått ett taxesystem som ger abonnenterna
inflytande på avgifterna genom att
de själva får vara med och bestämma
proppens storlek.
Visserligen har jag en del anmärkningar
att göra mot den nya eltaxan
och jag har tagit upp de problemen i
min interpellation. Vissa mindre förbrukare
kan komma att få höjda elavgifter,
vilket jag inte finner rättvist eller
tillfredsställande, men detta kan
man nu komma till rätta med genom att
tillämpa övergångsrabatter. Vi får vara
på det klara med att varje tariffomläggning
är förenad med övergångssvårigheter
och att en övergång till det föreslagna
säkringstariffsystemet inte utgör
något undantag. Tvärtom blir denna
omläggning sannolikt mera genomgripande
än någon som förekommit på
länge. Men att det nya taxesystemet slår
litet olika är inte systemets fel. Indelningen
i abonnemangsklasser, som jag
inte helt gillar, missgynnar de mindre
förbrukarna, men det är ett förhållande
som både statsrådet och jag anser kan
rättas till genom övergångsrabatter. Enligt
min mening ligger det första säkringssteget
132 kronor för högt när det
gäller de mindre förbrukarna. Vissa enskilda
kraftföretag har satt avgiften
lägre — Sydkraft har exempelvis satt
den till 96 kronor.
Genom den nya taxan kommer även
energiavgiften att sänkas till 7 öre i
Norrland och 8 öre i Mellansverige. För
abonnenterna betyder det, som statsrådet
framhållit, en sänkning med i genomsnitt
10 procent. Enbart för vattenfalls
del beräknas sänkningen medföra
ett inkomstbortfall på cirka 5 miljoner
kronor per år, och för abonnenternas
del måste det innebära en utgiftsminskning
av samma storlek. Eftersom vattenfallsstyrelsens
eltaxor brukar vara normerande
även för de privata kraftföretagen,
kan man förutse att dessa kommer
att gå in för det nya säkringstariffsystemet.
Jag hoppas också att man
även på det hållet kommer att tillämpa
övergångsrabatter eller vidta andra åtgärder
som kan mildra avgifterna i de
fall det kan visa sig bli fråga om höjningar.
Jag tror mig också ha anledning att
vara optimist på den punkten, eftersom
Svenska elverksföreningen i sin utredning,
där man också presenterat detta
nya tariffsystem, har skrivit något därom:
»I föreliggande fall sammanhänger
frågan om övergången med det förhållandet,
att säkringen är ett för abonnenten
nytt tariffelement. Många har
nu högre säkring än som är tekniskt
nödvändigt, och det är rimligt att ge
abonnenterna en viss tid för att pröva
sig fram. Under denna tid kan man
lämpligen debitera efter en antagen säkring,
nämligen den som närmast svarar
mot förra årets avgift.»
Herr talman! Det svar jag har fått på
denna punkt är så pass tillfredsställande
att jag tror att många som hyst oro
för dessa höjningar kan känna sig
lugnare. Jag ber att än en gång få uttala
ett tack till statsrådet Skoglund för
svaret.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 4
Svar på interpellation ang. vissa säkerhetsåtgärder
inom bangårdsområden
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, som
yttrade:
Herr talman! Herr Hagberg har frågat
mig om jag uppmärksammat de
olyckshändelser varvid lekande barn
förolyckats inne på statens järnvägars
222 Nr 35
Fredagen den 6 december 1963
Svar på interpellation ang. vissa säkerhetsåtgärder inom bangårdsområden
bangårdsområden och vilka åtgärder
jag finner påkallade för att förebygga
sådana händelser.
För närvarande är stationer och bangårdar
inom tättbebyggda områden i
stor utsträckning inhägnade. Från statens
järnvägars sida fortsätter man
med att i samråd med kommunerna sätta
upp staket och förbättra redan befintliga
sådana.
Det torde dock inte vara möjligt att
för rimliga kostnader inhägna järnvägens
områden på sådant sätt att barn
hindras att komma in. Erfarenheterna
av inhägnade stationsområden har nämligen
visat att många barn inte låter sig
hindras av stängsel. Det effektivaste
sättet torde därför — liksom när det
gäller trafiken på våra gator och vägar
— vara att sprida upplysning bland
barn och föräldrar om de faror som är
förenade med barns lek på eller i närheten
av bangårdar och järnvägsspår.
Med hjälp av skolmyndigheterna försöker
statens järnvägar göra klart för
skolbarnen att det är förbjudet att leka
på järnvägens spårområden och upplysa
dem om riskerna med att bl. a. klättra
upp i kontaktledningsstolpar och på
vagns- och magasinstak. Sålunda bär
man under hösten i samråd med skolöverstyrelsen
sänt ut affischer till landets
skolor, som på ett för barnen lättfattligt
sätt åskådliggör riskerna. Till
skolöverstyrelsen har dessutom framförts
önskemål om att lärarna vid lämpliga
tillfällen fäster barnens och föräldrarnas
uppmärksamhet på affischen
och dess innehåll. Målsmännens riksförbund
har informerats om detta och
även ombetts medverka till att riskerna
vid lek på järnvägsområden betonas
vid föräldramöten. Statens järnvägar
har dessutom i somras tillsammans med
Sveriges Radio spelat in en film i ämnet,
som kommer att visas i televisionen.
Statens järnvägars linjemyndigheter
påpekar också farorna bl. a. vid föredrag
i skolor och föreningar, i samband
med yrkesvägledning för skol
-
ungdom, vid filmförevisningar i egen
regi och vid skolklassers studiebesök
vid företaget.
Statens järnvägar har sålunda uppmärksamheten
riktad på olyckshändelser
av det här slaget och har vidtagit
åtgärder för att förebygga sådana olyckor,
där barn kan komma till skada i
samband med järnvägsdriften. Den —
om jag så får säga — kampanj, som
man inlett under hösten i samverkan
med skolmyndigheterna bör enligt min
mening effektivt upplysa skolbarn och
föräldrar om ifrågavarande faror och
förbud.
Vidare anförde:
Herr HAGBERG (k):
Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet Skoglund för svaret på min
interpellation.
I interpellationen påtalade jag att det
inte finns någonting som hindrar barn
från att komma in på vissa bangårdar
och där skadas eller dödas vid kontakt
med de elektriska ledningarna. Jag anförde
några konkreta fall, där tre barn
under de gångna sommarmånaderna dödades
och tre skadades svårt på grund
av bristfälliga eller obefintliga skyddsanordningar,
och jag förordade en översyn
av skydds- och varningsanordningarna.
Statsrådet har nu meddelat hur
man tänker ordna i detta avseende, och
den delen av svaret anser jag vara tillfredsställande.
Statsrådet säger också att en översyn
pågår beträffande sådana anordningar
som skall hindra obehöriga att komma
in på bangårdarna. Jag är inte lika övertygad
om att den delen av svaret förtjänar
samma goda vitsord. Jag vill
här ta bangården vid Eriksdalsbadet i
Stockholm som exempel. I Eriksdalsbadet
badar tusentals barn varje dag
sommartid, och därifrån och från hela
området däromkring är det en bekväm
passage över bangården. Där finns ett
ungefär 150 meter brett område intill
Fredagen den 6 december 1963
Nr 35
223
Svar på interpellation ang. vissa
bangården, och där finns inga som helst
avspärrningar eller egentliga varningstavlor
— vare sig skyltar eller staket —
som hindrar allmänheten att beträda
järnvägsområdet. Den bro som går över
järnvägen är också dåligt skyddad. Där
saknas till och med skyddsnät över de
elektriska ledningarna. Om ett barn
på bron leker med en metalltråd och
därvid råkar komma i kontakt med
kraftledningen, kan detta innebära eu
katastrof för barnet. Nu har man dock
satt upp varningsskyltar på bron, men
det skedde först sedan en mycket svår
olycka inträffat i somras.
Ett enda konkret exempel säger ofta
mer än en generell beskrivning av förhållandena
— eller kanske jag skall
säga missförhållandena. I somras gick
fyra pojkar över den bron in på bangårdsområdet.
En av dem klättrade
upp på en vagn och kom därifrån i kontakt
med den elektriska ledningen och
brändes mycket svårt. Hans båda ben
och ena arm måste amputeras, och
han ligger nu på ett ålderdomshem och
väntar på att få proteser. Han är nu 14
år gammal.
Efter olyckan träffades uppgörelse
mellan SJ :s jurister och ombud för pojkens
föräldrar, enligt vilken SJ skulle
utge ersättning till den skadade pojken.
Därmed kunde man tro att saken var
klar. Men löftet återtogs med motiveringen
att pojken borde ha vetat bättre
än att ge sig in på ett så farligt område.
SJ betalade inte ens de 300 kronor
som ambulansen kostade.
Detta handlingssätt kan jag inte betrakta
som annat än omänskligt, och SJledningens
beslut har också överklagats.
Är nu detta en juridisk fråga? Skall
ärendet behandlas enbart utifrån juridiska
utgångspunkter eller måste särskild
vikt läggas vid de ekonomiska
konsekvenserna för statens järnvägar
av att en familj och en enskild människa,
som drabbats så hårt, får ersättning
av SJ? Jag för min del anser att
även andra synpunkter än juridiska
säkerhetsåtgärder inom bangårdsområden
borde anläggas. Jag tror att den räntabilitetsprincip
som på sistone tilllämpats
så hårt när det gällt statens järnvägars
allmänna politik har sina gränser.
Statens järnvägar är dock ett serviceföretag
för allmänheten, och i fall,
där underlåtenhet att vidtaga rent
elementära åtgärder leder till svåra
olyckor, kan inte statens järnvägar vifta
bort ersättningsanspråk.
Det finns anledning för statsrådet
att verkligen se på denna sak och försöka
koppla bort de rent byråkratiska
synpunkterna vid behandlingen av
ärendet. Jag tror det skulle vara bra för
pojken, för föräldrarna, för SJ och kanske
också för regeringen och den för
kommunikationsdepartementet särskilt
ansvarige regeringsledamoten, om man
tog litet mänskliga hänsyn i detta fall.
I övrigt har jag bara den förhoppningen,
att statsrådet ser till att det
blir fart på den pågående översynen,
som det talas om i interpellationssvaret,
så att direkta grova underlåtenhetssynder
kan påtalas och missförhållandena
avhjälpas så fort som möjligt.
Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:
Herr talman! Till det som herr Hagberg
sade allra sist vill jag påpeka att
jag självfallet avser att följa upp denna
fråga och se till att de åtgärder som nu
diskuterats och beslutats också blir
fullföljda.
Men jag begärde egentligen inte ordet
för att säga detta utan närmast för att
beröra det fall som herr Hagberg tog
upp. Jag kan givetvis inte ha någon
mening i sakfrågan. Den skildring herr
Hagberg lämnade och vars riktighet jag
inte har någon anledning betvivla ger
mig emellertid anledning meddela, att
jag omedelbart skall ta upp en diskussion
med järnvägsstyrelsen om det aktuella
fallet och därvid även undersöka,
om liknande fall kan ha förekommit.
224 Nr 35
Fredagen den 6 december 1963
Svar på interpellation ang. vissa säkerhetsåtgärder inom bangårdsområden
Herr HAGBERG (k):
Herr talman! Jag ber bara att till protokollet
få anteckna min stora tillfredsställelse
över detta kompletterande besked.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 5
Till bordläggning anmäldes
utrikesutskottets utlåtande nr 11, i
anledning av Kungi. Maj:ts proposition
dels med förslag till ändring i lagen
den 28 juni 1962 (nr 371) om särskilda
förmåner för vissa internationella organisationer
in. in., dels ock angående
godkännande av protokoll rörande privilegier
och immunitet för organisationen
för europeisk rymdforskning;
konstitutionsutskottets memorial nr
16, angående handläggningen av Wennerströmaffärens
konstitutionella sida;
sammansatta konstitutions- och bankoutskottets
utlåtande nr 1, med anledning
av väckta motioner angående reglering
i riksdagsstadgan av riksdagstjänstemännens
avlöningsförhållanden;
statsutskottets utlåtanden:
nr 204, i anledning av väckta motioner
om utvidgad statlig kreditstödsverksamhet
in. in.,
nr 205, i anledning av väckta motioner
om underlättande av mindre och
medelstora företags avsättning på den
internationella marknaden,
nr 206, i anledning av väckta motioner
angående rehabiliteringsverksamheten,
nr 207, i anledning av väckta motioner
om undervisning i ämnet familjekunskap
in. in.,
nr 208, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande de utlandssvenska
barnens skolgång m. m.,
nr 209, i anledning av väckta motioner
om samverkan mellan utredningar
som behandlar gymnasiets och fackskolornas
problem, och
nr 210, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående landstingskommunernas
övertagande av statens mentalsjukvård
m. in. jämte i ämnet väckta
motioner;
bevillningsutskottets betänkanden:
nr 60, i anledning av Kungl. Mai :ts
proposition med förslag till förordning
angående ändrad lydelse av 18 § förordningen
den 2 juni 1922 (nr 260) om
automobilskatt, m. m., såvitt propositionen
hänvisats till bevillningsutskottet,
och
nr 62, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m., jämte i
ämnet väckta motioner;
bankoutskottets utlåtanden och memorial:
nr
30, i anledning av framställning av
fullmäktige i riksgäldskontoret angående
omorganisation av riksgäldskontoret,
m. in.,
nr 31, angående instruktion för nästkommande
riksdags bankoutskott,
nr 32, i anledning av framställning av
fullmäktige i riksbanken angående reservation
av tomt för en ny riksbanksbyggnad,
in. in., och
nr 33, i anledning av framställning av
fullmäktige i riksgäldskontoret angående
inrättande av vissa ordinarie tjänster
vid riksdagens ekonomibyrå;
första lagutskottets utlåtanden:
nr 49, i anledning av väckta motioner
om en översyn av lagstiftningen rörande
förmynderskapsförvaltningen,
nr 50, i anledning av väckta motioner
om inrättande av ett ekonomiskt förvaltarskap
som alternativ till omyndigförklaring,
nr 51, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 9:o), 14 :o),
15:o) och 17:o) lagen den 26 maj 1909
(nr 38 s. 3) om Kungl. Maj:ts regeringsrätt,
och
nr 52, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om biskopsval,
in. m.;
Fredagen den 6 december 1963
Nr 35
225
andra lagutskottets utlåtande nr 78,
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag om ändrad lydelse
av 26 § sjömanslagen den 30 juni 1952
(nr 530); samt
tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 40, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i lagen den 28 maj 1886 (nr 46)
angående stenkolsfyndigheter m. m.,
in. in.,
nr 41, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående bestridande av
kostnaderna för grupplivförsäkring för
präster och kyrkomusiker, in. in., och
nr 42, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
angående ändrad lydelse av 18 § förordningen
den 2 juni 1922 (nr 260) om
autom obilskatt, m. m.
§ 6
Anmäldes och godkändes första lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:
nr 390, i anledning av väckta motioner
om viss ändring av 96 § lagen om
ekonomiska föreningar; och
nr 391, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
fortsatt giltighet av lagen den 21 december
1949 (nr 655) med särskilda
bestämmelser om utskrivning från sinnessjukhus.
§ 7
Justerades protokollsutdrag.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 12.20.
In fidem
Sune K. Johansson