29—30 majDebatter m. m (Riksdagens protokoll 1963:27)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 27

FÖRSTA KAMMAREN

1963

29—30 maj
Debatter m. m.

Onsdagen den 29 maj Sid.

Svar på interpellationer:

av herr Larsson, Thorsten, ang. överenskommelser på arbetsmarknaden
om spärr mot nyanställning av äldre arbetskraft 3
av fru Svenson ang. ersättningen vid omhändertagande av ungdom
för vård i enskilt hem.............................. 7

Anslag till lärares fortbildning, m. m......................... 10

Ökad lärarutbildning, m. m................................... 12

Anslag till undervisningsmateriel för folkskoleseminarierna ...... 24

Anslag till utrustning vid folkskoleseminarierna ................ 25

Avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet ........ 26

Utbildning vid journalistinstituten av konsumentrådgivare ...... 55

Samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel, m. m... 61

Hyresregleringen ................ 72

Stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor, m. m......................... 86

Förstatligande av kommunala gymnasier ...................... 88

Statsbidrag till kvällsgymnasier för vuxna .................... 93

Om inrättande av ett korrespondensgymnasium i Valdemarsvik .. 97

Skolväsendets centrala ledning, m. m......................... 100

Statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. m..... 126

Torsdagen den 30 maj

Svar på fråga av herr Kaijser ang. auktorisation av optiker .... 139
Anföranden i anledning av vårsessionens avslutning............ 142

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 29 maj

Statsutskottets utlåtande nr 131, ang. anslag till lärares fortbildning
m. m............................................... 10

— nr 132, ang. förslag om ökad lärarutbildning in. m........... 12

— nr 133, ang. anslag till Nordiska museet m. m............... 26

— nr 134, ang. anslag till journalistinstituten .................. 55

— nr 135, ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel
m. m............................................. 61

— memorial nr 136, ang. allmän beredskapsstat ................ 72

1 Första kammarens protokoll 1963. Nr 27

Sr 27 Innehåli

Sid.

Bevillningsutskottets memorial nr 48, ang. kamrarnas skiljaktiga
beslut i anledning av förslag till förordning om ändring i rus drycksförsäljningsförordningen,

m. m....................... 72

Bankoutskottets memorial nr 23, ang. grupplivförsäkring för riksdagens
arbetstagare ..... 72

Tredje lagutskottets utlåtande nr 26, ang. ändrad lydelse av 3 och
4 §■§ lagen om hyresreglering in. m., så ock om fortsatt giltighet

av samma lag, m. m..................................... 72

Konstitutionsutskottets memorial nr 13, ang. uppskov med behandlingen
av vissa ärenden .................................. 86

Statsutskottets utlåtande nr 142, ang. överlåtelse till Skövde stad
av visst markområde i staden .............................. 86

— nr 143, ang. överlåtelse till Karlskrona stad av visst markområde
i staden ............................................ 86

— nr 144, ang. stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor ................ 86

— nr 145, ang. gymnasier m. m............................... 88

— nr 146, ang. riktlinjer för utformningen av skolväsendets centrala
ledning m. m....................................... 100

— nr 147, ang. lönegradsplaceringen för vissa tjänster m. m. . . 126

— nr 148, ang. statlig lönereglering för skolledare och lärare vid

yrkesskolor m. m......................................... 138

— nr 149, ang. lönereglering för skolledare och lärare vid lantbrukets
och skogsbrukets yrkesskolor m. m................. 138

— nr 150, ang. vissa tjänster vid kommunikationsverken ...... 138

— memorial nr 151, ang. uppskov med behandlingen av vissa

ärenden .................................................. 138

Bevillningsutskottets memorial nr 49, ang. uppskov med behandlingen
av vissa till bevillningsutskottet hänvisade ärenden .... 138
Bankoutskottets utlåtande nr 21, ang. utgifterna under huvudtiteln
Riksdagen och dess verk m. m............................. 138

— memorial nr 25, ang. uppskov med behandlingen av vissa till

bankoutskottet hänvisade ärenden ........................ 138

Andra lagutskottets memorial nr 59, ang. uppskov med behandlingen
av vissa ärenden ...................................... 138

Tredje lagutskottets memorial nr 30, ang. uppskov med behandling

av vissa utskottet tilldelade ärenden ........................ 138

Jordbruksutskottets memorial nr 18, ang. uppskov med behandlingen
av vissa till jordbruksutskottet hänvisade ärenden ........ 138

Allmänna beredningsutskottets memorial nr 35, ang. uppskov med
behandlingen av vissa ärenden ............................ 138

Torsdagen den 30 maj

Statsutskottets utlåtande nr 153, ang. komplettering av riksstatsförslaget
m. m. (riktlinjer för avskrivningen av vissa affärsverks -

investeringar) ............................................ 140

Sammansatta bevillnings- och första lagutskottets memorial nr 1,
ang. uppskov med behandlingen av vissa till utskottet hänskjutna
ärenden .............................................. 140

Första lagutskottets memorial nr 36, ang, kamrarnas skiljaktiga
beslut i fråga om ändrad lydelse av 1 och 4 §§ lagen om avbrytande
av havandeskap ................ 140

— nr 37, ang. uppskov med behandlingen av vissa utskottet tilldelade
ärenden .......................................... 140

Statsutskottets memorial nr 154, ang. tilläggsstat II till riksstaten
för budgetåret 1962/63 .................................... 141

— nr 155, ang. statsregleringen för budgetåret 1963/64 ........ 141

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj förmiddagen

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Justerades protokollet för den 22 innevarande
månad.

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökning:

Till riksdagens första kammare

Härmed anhåller jag om ledighet från
riksdagsarbetet onsdagen den 29 kvällsplenum
samt den 30 och 31 maj för att
bevista sammanträdet med Europarådets
sociala kommitté i Rom.

Stockholm den 29/5 1963

Lisa Mattson

Den begärda ledigheten beviljades.

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 301, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370) jämte i ämnet
väckta motioner;

nr 302, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m. jämte i
ämnet väckta motioner;

nr 312, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
angående ändring i förordningen den
27 maj 1955 (nr 256) om investeringsfonder
för konjunkturutjämning, m. m.,
jämte i ämnet väckta motioner; och
nr 313, angående beräkning av bevillningarna
för budgetåret 1963/64, m. m.

Anmäldes och godkändes bankoutskottets
förslag till riksdagens skrivelse, nr
309, till Konungen i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag

om ändrad lydelse av 2 § valutalagen
den 22 juni 1939 (nr 350), m. m. jämte i
anledning av propositionen väckta motioner.

Ang. överenskommelser på arbetsmarknaden
om spärr mot nyanställning av
äldre arbetskraft

Herr statsrådet och chefen för socialdepartementet
ASPLING, som tillkännagivit,
att han hade för avsikt att vid detta
sammanträde besvara herr Thorsten
Larssons interpellation angående överenskommelser
på arbetsmarknaden om
spärr mot nyanställning av äldre arbetskraft,
erhöll ordet och anförde:

Herr talman! I en till mig riktad interpellation
har herr Thorsten Larsson berört
den s. k. 45-årsregeln för grovarbetarfacket
i byggnadsavtalet. Men hänvisning
därtill har herr Larsson frågat dels
om jag anser att överenskommelser av
sådan art, som innebär spärr mot rekrytering
av äldre arbetskraft inom viss
bransch, står i god överensstämmelse
med vedertagen rätt till arbete och fritt
val av sysselsättning, dels om jag anser
att sådana överenskommelser kan försvåra
lösningen av omställningsproblemen
på arbetsmarknaden och dels om
jag anser att samhället bör tillåta dylika
överenskommelser.

Under de senaste åren har byggnadsindustrien
präglats av en omfattande
mekanisering och av snabba förändringar
i produktionstekniken. Detta har
starkt påverkat sysselsättningsförhållandena
särskilt för byggnadsgrovarbetarna.
På en del av dessa ställs det nu större
krav än förr i fråga om yrkesfärdigheter
och specialkunskaper. Därför kan det
ibland föreligga brist på specialutbildade
grovarbetare samtidigt som det totalt
sett råder överskott på arbetskraft inom
grovarbetargruppen. Den höga genomsnittsåldern
inom kåren bidrar till att

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. överenskommelser på arbetsmarknaden

arbetskraft

höja arbetslöshetsrisken. Möjligheter till
kompletterande arbetstillfällen inom
andra näringsområden föreligger numera
inte i samma utsträckning som förr.

De tidigare låga kompetenskraven gjorde,
att det var lätt att under högsäsongen
komma in som byggnadsgrovarbetare.
Ökningen av antalet grovarbetare var
under flera år onormalt stor i jämförelse
med ökningen inom övriga byggnadsarbetargrupper.

År 1959 införde parterna en åldersspärr
i fråga om grovarbetare genom
en protokollsanteckning till byggnadsavtalet,
som i huvudsak innebär att anställning
av arbetare, som fyllt 45 år och
tidigare varit endast tillfälligt sysselsatt
med byggnadsarbete, får ske endast om
det inte finns någon annan lämplig arbetskraft
på orten. Syftet med åldersspärren
har främst varit att söka åstadkomma
en föryngring av byggnadsgrovarbetarkåren.
Samtidigt inskrevs i 1959
års utbildningsavtal särskilda regler beträffande
specialarbetarutbildningen. Arbetsmarknadsmyndigheterna
och parterna
har under de senaste åren samverkat
för att öka specialarbetarutbildningen
både genom fortbildning av de
byggnadsgrovarbetare som redan finns
inom facket och genom utbildning av
nvrekryterad arbetskraft.

Byggnadsarbetareförbundet, som haft
tillfälle att yttra sig över interpellationen,
har framhållit att förbundet gärna
välkomnar äldre arbetskraft som omskolats
eller genomgått andra former av
vuxenutbildning. Detta uttalande vill jag
ta fasta på.

Byggnadsarbetareförbundets motpart
vid avtalsförhandlingar — Byggnadsindustriförbundet
— har också yttrat sig
och framhåller, att det inte synes vara
erforderligt att låta 45-årsregeln kvarstå
i ett kommande byggnadsavtal. Frågan
synes alltså komma att prövas vid förhandlingsbordet.
Jag anser mig inte böra
vidta några åtgärder för att påverka
förhandlingarna.

I fjol ratificerade Sverige den av Internationella
arbetsorganisationen antagna
konventionen angående diskrimine -

om spärr mot nyanställning av äldre

ring i fråga om anställning och yrkesutövning.
Konventionen förbjuder inte
åldersspärrar, men det står i överensstämmelse
med konventionens anda att
sådana avlägsnas i görlig mån. Från allmän
arbetsmarknadssynpunkt är det
önskvärt att, såsom numera skett på det
statliga området, åldersspärrar avskaffas
vid nyrekrytering av arbetskraft.
Liksom min företrädare som socialminister
gjorde i sitt interpellationssvar i
samma fråga år 1959 vill jag understryka,
att sådana överenskommelser som
här avses kan försvåra lösningar av den
äldre arbetskraftens problem.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):

Herr talman! Jag vill framföra ett tack
till statsrådet och chefen för socialdepartementet
för det svar jag har erhållit
på interpellationen.

Frågan om den s. k. 45-årsspärre:n
för erhållande av arbete har både principiella
och praktiska konsekvenser.
Dels heter det i den av FN antagna förklaringen
om de mänskliga rättigheterna,
att envar har rätt till arbete och fritt
val av sysselsättning, dels har författningsutredningen
i ett kapitel av förslaget
till ny regeringsform sagt, att rätten
till arbete skall tryggas så att envar
arbetsför svensk medborgare kan få arbete
som ger honom bärgning.

De praktiska konsekvenserna skulle
väl helt enkelt bli, att om fackförbunden
i allmänhet införde samma art av
åldersspärr som grovarbetarfacket i
byggnadsavtalet har gjort, så skulle vi
en dyster dag upptäcka att alla dessa
s. k. överåriga, som av skilda anledningar
tvingats lämna sitt förutvarande jobb,
exempelvis på grund av den över alla
områden gående rationaliseringen, plötsligt
skulle finna sig vara utestängda från
arbete.

Mot denna bakgrund är jag tacksam
för det av statsrådet lämnade svaret. Jag
hoppas att jag tolkar det rätt när jagbetecknar
det som klart positivt. Jaggör
det på grund av det remissvar över
interpellationen, som avgivits av de he -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. överenskommelser pa arbetsmarknaden om sparr mot nyanställning av äldre

arbetskraft

rörda parterna, men kanske främst därför
att statsrådet finner det ur allmän
arbetsmarknadssynpunkt önskvärt att åldersspärren
avlägnas vid nyrekrytering
av arbetskraft samt vidare därför att socialministern
nu •— i likhet med vad
hans företrädare gjorde år 1959 — svarat
att sådana överenskommelser som
här avses försvårar lösningar av den äldre
arbetskraftens problem och sålunda,
om jag tolkat honom rätt, är av ondo.

Får jag till detta, herr talman, bara
lägga den förhoppningen att vad socialminister
Aspling nu, år 1963, har uttalat
skall få en något effektivare verkan
än vad dåvarande socialministern Torsten
Nilsson uttalade år 1959.

Med detta ber jag än en gång att få
tacka för svaret.

Herr JOHANSSON, KNUT, (s):

Herr talman! Då jag har medverkat
till tillkomsten av den protokollsanteckning
i byggnadsavtalet, som vi nu diskuterar,
vill jag med anledning av interpellationen
och socialministerns svar
göra ett par kommentarer.

Av socialministerns svar framgår
ganska klart, att tolkningen av protokollsanteckningen
inte är den man kan
utläsa av interpellationen, nämligen att
åldersspärren skulle gälla för samtliga
grupper inom byggnadsfacket. Den är
begränsad till en av yrkesgrupperna,
nämligen grovarbetarna. Även i ett annat
avseende ger svaret ett klarläggande
besked till interpellanten. Jag syftar på
den strukturförändring som näringslivet
genomgår. Man kan få den uppfattningen,
att den skulle ha ägt rum på samtliga
områden, med undantag av byggnadsindustrien.
Så är emellertid inte
fallet.

Det är mot bakgrunden av detta som
jag vill lämna ett par kompletterande
uppgifter.

Jag är helt överens med socialministern
i det svar som han har lämnat. Som
en ytterligare förklaring till varför denna
regel har tillkommit och varför den

fortfarande är aktuell vill jag peka på
det faktiska förhållandet. Vi har under
den tid regeln varit i tillämpning, från
den 1 april 1959 och fram till utgången
av mars månad i år, fått inte mindre än
mellan 18 000 och 19 000 grovarbetare
till vårt förbund. Av dessa är mer än
5 000 över 45 år. Siffran för enbart föregående
år var 7 300 grovarbetare, och
av dessa var drygt 2 600 över 45 år.
Detta ger kanske någon upplysning om
att regelns tillämpning varit den avsedda,
nämligen att den skall tillämpas
endast i de fall då det inte finns tillgång
på yrkeskunnig och lämplig arbetskraft.

Det är felaktigt när interpellationen
utgår från att syftemålet skulle ha varit
att införa en åldersgräns i stället för en
regel som avser kompetens. Det är uteslutande
av kompetensskäl regeln har
tillkommit, och det är enbart på den
grunden vi anser att regeln måste finnas
kvar.

Låt mig sedan erinra om det minskade
behovet av arbetskraft till följd av de
förändringar byggnadsindustrien under
senare år genomgått och dagligen genomgår.
Om man som mätare tar antalet
arbetstimmar per volymenhet, per kubikmeter,
för de tre grupperna grovarbetare,
murare och träarbetare, så var
det år 1950 sammanlagt drygt 5 timmar,
varav över hälften på grovarbetarna. I
dag är siffran 2 arbetstimmar per kubikmeter,
varav knappt hälften på grovarbetarna.
Trots detta har vi fått en
mycket våldsam ökning av medlemskåren,
speciellt då av grovarbetargruppen.

Om herr Larsson eller vilken annan
av kammarens ledamöter som helst går
upp Drottninggatan i nordlig riktning
och tittar på de ganska stora byggnadsprojekt,
som där dyker upp, så
skulle det vara felaktigt att tro att uteslutande
byggnadsarbetare medverkar
vid genomförandet av dessa projekt. Utvecklingen
har gått i den riktningen att
det inte bara är nya material som kommer
till byggnadsindustrien, utan material
med arbetskraft. När det gäller de
nämnda projekten utföres på bygget

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1903 fm.

Ang. överenskommelser pa arbetsmarknaden om spärr mot nyanställning av äldre

arbetskraft

ovan färdig grund cirka 70 procent av
arbetet genom annan arbetskraft än
byggnadsarbetare och endast 30 procent
av byggnadsarbetarna.

Det är klart att här gäller det exceptionella
förhållanden, men i den riktningen
går utvecklingen. Vad byggnadsindustrien
behöver i fråga om arbetskraft
är för verksamheten väl utbildade,
kunniga och dugliga arbetare. Jag är
fullt på det klara med att det är ett problem
med den äldre arbetskraften, och
det har vi också beaktat. Jag vill då
erinra om att vi har en annan regel, som
är tillkommen med arbetsmarknadsmyndigheternas
hjälp, nämligen den att arbetsgivarna
vid varje tillfälle måste ha
minst 25 procent av arbetsstyrkan bestående
av arbetare som har fyllt 50 år.
Det är min uppfattning, och det har också
Byggnadsarbetareförbundet hävdat,
att den siffran bör ökas till 55 år, men
på den punkten är vår värderade motpart
något tveksam. Jag utgår emellertid
ifrån att vi i den författning, som nu
skall skrivas efter den lag som antogs
här för ett par veckor sedan, får siffran
justerad till 55 år och att vi på det sättet
får möjlighet att hjälpa till med ökad
sysselsättning åt de äldre inom byggnadsindustrien.
Det är dock orimligt att
begära, att man under de förhållanden
som nu råder skall klara den äldre arbetskraftens
sysselsättning för hela arbetsmarknaden.

Låt mig bara erinra om ytterligare en
konsekvens, nämligen understödsutbetalningen.
Byggnadsarbetarnas arbetslöshetskassa
har ju alltid varit den som
haft den största utbetalningen. Förra
året utbetalades cirka 35 miljoner i arbetslöshetsunderstöd,
och i år har till
och med utgången av april månad utbetalats
26 miljoner, varav 11 miljoner under
månaderna mars och april. Jag har
med dessa siffror velat klargöra att det
inte är på grund av någon principiell
uppfattning som vi vill utestänga den
äldre arbetskraften, utan det är i första
hand för att söka klara det problem vi
har på denna del av arbetsmarknaden.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):

Herr talman! Jag skall efter den förklaring
herr Knut Johansson har lämnat
framhålla, att jag ändå ser det här
rätt principiellt. Det finns nämligen en
protokollsanteckning i vilken det står,
att anställning av arbetare som fy^llt 45
år och tidigare varit endast tillfälligt
sysselsatta med byggnadsarbete må endast
ske sedan arbetsgivaren genom hänvändelse
till vederbörande arbetsförmedling
konstaterat att annan lämplig arbetskraft
ej finnes tillgänglig på orten.
Som jag ser det, är detta egentligen en
klar diskriminering av åldersskäl. Förfarandet
får sådana praktiska konsekvenser,
som jag i några fall har blivit
underrättad om. En arbetare som blivit
permitterad från en industri fick efter
en tid utan anställning arbete vid ett
bygge. När han efter anmaning skulle
överflytta sin medlemsbok till Byggnadsindustriarbetareförbundet
nekades
han, då han fyllt 45 år. Han tillhörde
LO:s stora Metallindustriarbetarförbund
tidigare.

Jag tycker nog att det blir rätt stora
konsekvenser av att man inför en spärrregel.
Som jag sade, upplever vi nu en
tid då det sker en viss omställning av
arbetskraft inom näringslivet, och därför
hoppades jag att man hade kunnat
uttolka Byggnadsarbetareförbundets remissvar
så att man nu hade fått en något
annan syn på saken, att man — givetvis
efter omskolning av vederbörande
— är beredd att godta den arbetskraft
som söker sig till byggnadsindustrien.

Jag har bara velat lägga den synpunkt
på detta som jag framfört i interpellationen,
att som jag ser det — och som
många ser det —- är det felaktigt att
ställa upp en åldersspärr som medför
att man kan säga till en arbetare: »Ni är
för gammal!» Det är då inte fråga om
kompetensen i egentlig mening, utan
det är fråga om åldern.

Herr JOHANSSON, KNUT, (s):

Herr talman! Jag känner inte till just
det aktuella fall som herr Thorsten Lars -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. ersättningen vid omhändertagande av ungdom för vård i enskiit hem

son här omnämnde, men jag vet att sådant
har förekommit. I dylika fall godkänner
inte förbundet den åtgärd som
man lokalt har vidtagit, utan där har vi
verkställt rättelse. År vederbörande arbetare
anställd, skall han vara kvar, och
det framgår ju också av de av mig här
angivna siffrorna.

Protokollsanteckningen är ett observandum
till arbetsgivaren att i första
hand anlita den kunniga arbetskraft,
som finns och som tillhör byggnadsarbetarkåren.
Men har ett sådant olycksfall
i anställningsförfarandet ägt rum, så
skall vederbörande arbetare få stanna
kvar på arbetsplatsen. I de fall, där det
icke skett och det har kommit till förbundets
kännedodm, har saken rättats
till.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Ang. ersättningen vid omhändertagande
av ungdom för vård i enskilt hem

Ordet lämnades ånyo till herr statsrådet
och chefen för socialdepartementet
ASPLING, som meddelat, att han ämnade
vid detta sammanträde besvara jämväl
fru Svensons interpellation angående
ersättningen vid omhändertagande av
ungdom för vård i enskilt hem, och nu
yttrade:

Herr talman! Fru Svenson har frågat
om jag är beredd att medverka till att
ungdomsvårdsskolorna får sådana ökade
resurser i eftervårdsanslag och sådana
direktiv att ersättningarna till de familjer,
som öppnar sina hem för ungdomar
från skolorna, kan höjas avsevärt.

Antalet elever som är inskrivna vid
ungdomsvårdsskolor men som vårdas i
enskilda hem utanför skolorna har under
de senaste åren ökat kraftigt. Den 1 april
1960 redovisades 186 sådana elever. Den
1 april 1963 hade antalet stigit till 340.
Vid ingången av innevarande månad
fanns 358 elever placerade i enskilda
hem. Verksamheten med familjevård har
nästan fördubblats på tre år. Kostnaderna
för dena vårdform och annan efter -

vård vid skolorna bestrides från en särskild
anslagspost i skolornas omkostnadsstat.
Denna post har under senare
år räknats upp med betydande belopp
främst för att möjliggöra en vidgad verksamhet
med utackordering av elever i
familjevård.

Den ökade medelsanvisningen har
medfört, att den genomsnittliga storleken
av ersättningarna till de enskilda
hemmen kunnat höjas. Några bindande
direktiv till skolorna rörande ersättningarnas
storlek har inte givits. Det har
överlämnats åt skolans ledning att anpassa
ersättningarna efter omständigheterna
i varje särskilt fall. Vid avvägningen
av ersättningens storlek tas bl. a. hänsyn
till graden av den insats som kräves
av fosterföräldrarna och den unges arbetsinsats.
De ersättningsbelopp som nu
tillämpas varierar i regel mellan 250 och
500 kronor i månaden. Även högre ersättningar
har förekommit. I genomsnitt
utgår f. n. 350—400 kronor per månad.

Jag finner det angeläget, att verksamheten
med utackordering av elever i familjevård
på allt sätt stödjes och utvecklas.
Ersättningarnas storlek bör dock inte
bindas genom anvisningar och direktiv
utan liksom hittills fastställas från
fall till fall. Skolans ledning bör därvid
ha relativt fria händer att komma överens
om skäliga ersättningar. Enligt vad
jag inhämtat synes de ersättningsbelopp
som tillämpas ha varit tillräckliga för att
skaffa erforderliga fosterhem. Givetvis
möter det vissa svårigheter att långt i
förväg beräkna kostnaderna för en expanderande
verksamhet av detta slag.
Under de senaste åren har socialstyrelsen
fått medgivanden att överskrida den
anslagspost från vilken ersättningarna
för familjevård betalas. Det har skett för
att undvika, att verksamheten skall hämmas
på grund av knapphet på medel.

Till slut vill jag erinra om att frågan
om effektivare åtgärder för vård utom
skola av ungdomsvårdsskoleelever f. n.
utredes av en särskild kommitté. Denna
utredning har bl. a. att behandla frågan
hur familjevården på lämpligaste sätt
skall kunna stimuleras och effektiviseras.
När utredningen slutförts, blir det an -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. ersättningen vid omhändertagande
ledning återkomma till de av fru Svenson
berörda frågorna.

Fru SVENSON (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr
statsrådet och chefen för socialdepartementet
för svaret på min interpellation.

Det gläder mig att höra att denna vårdform
byggs ut så snabbt, och jag hoppas
på en fortsatt snabb utbyggnad av denna
vårdform, som är en sluss ut till en ny
start i livet för ifrågavarande ungdomar.
I många fall skulle det säkert vara av
stort värde om tiden för denna familjevård
utsträcktes åtminstone ett par månader
utöver det i vanliga fall tillämpade
halvåret. För många innebär ju omplanteringen
i nya miljöer vissa problem,
och dessa förflyttningar bör därför där
så är lämpligt och möjligt ske med större
intervaller. Då så går att ordna kunde
eventuellt ungdomarna i fråga få stanna
kvar i fosterhemmen under den första
tiden i vanligt förvärvsliv.

Mot bakgrunden av de senaste siffrorna
om ersättningen som herr statsrådet
ger i sitt interpellationssvar och vilka
ger vid handen att vissa förbättringar
har skett beträffande ersättningen till de
enskilda hemmen bör den nyss skisserade
utbyggnaden inte vara någon utopi.
Statsrådet säger att ersättningens storlek
avvägs mot den insats fosterföräldrarna
måste göra och den unges arbetsinsats.
Mot denna princip har jag inga större
invändningar, men jag vill peka på de
stora svårigheterna att bedöma värdet
av den arbetsinsats som ungdomarna gör
och som jag tror ibland överskattas. En
stor del av arbetet torde kunna klassificeras
som terapiarbete. Likaså är svårigheterna
avsevärda att bedöma hur pass
stora insatser som fosterföräldrarna måste
göra.

Jag hoppas emellertid för en fortsatt
utbyggnad av vårdformen att vederbörande
vid de olika skolorna behandlar
ersättningsfrågan med generositet gentemot
de hem som öppnas för dessa ungdomar
som av olika anledningar råkat
på sned i tillvaron. Riskerna för att någon
familj av rent penningbegär skall ta

av ungdom för vård i enskilt hem

sig an dessa ungdomar tror jag att man
kan bortse ifrån. Hemmen väljs ju också
med mycket stor omsorg.

Det centrala i denna fråga är dock
ungdomarnas möjligheter till en verkligt
god start och att de ansträngningar
som görs för att återinpassa dem verkligen
lyckas. Även detta betyder mycket
för samhällets ekonomiska utlägg, eftersom
en misslyckad återinpassning medför
nya ekonomiska utlägg och samhälleliga
insatser förutom de rent mänskliga
aspekterna på de psykiska följder
som det innebär för de ungdomar som
drabbas därav. Det är därför med stort
intresse som jag avvaktar resultatet av
kommittéarbetet rörande en effektivisering
och stimulans av familjevården.

Till sist, herr talman, ber jag än en
gång att få tacka socialministern för det,
som jag vill tolka det, ganska positiva
svaret på min interpellation.

Herr DAHL (s):

Herr talman! Då jag som ordförande
i Gräskärrs ungdomsvårdsskola haft tillfälle
att närmare gå in på det problem,
som här diskuteras, skulle jag vilja understryka
vad socialministern säger, att
det naturligtvis är till fördel för det
hela, om man kan förhandla sig fram
till en ersättning med hänsyn till elevens
möjligheter att hjälpa till och med
hänsyn till det arbete som fosterföräldrarna
får lägga ned. Min erfarenhet är,
att man från högsta ort aldrig någonsin
anmärkt på de månadsersätfningar, som
vi kommit överens om, även om de i
vissa fall kan synas ganska höga. Jag
tror, att det skulle vara en nackdel, om
man trissade upp ersättningarna och
satte höga summor som norm för denna
verksamhet. Det är nog mycket bättre,
att styrelsen och skolans ledning får behandla
fall efter fall och bestämma månadsersättningen
med hänsyn till fosterföräldrarnas
arbete och till vad eleven
kan uträtta.

1 det sammanhanget vill jag erinra om
en annan sak, som är minst lika viktig
och som det inte skadar, att man påpekar,
när man diskuterar denna fråga.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. ersättningen vid omhändertagande av ungdom för vård i enskilt hem

Utackorderingen är ju ett led i försöket
att koppla in ungdomarna på ett
nytt spår. Ungdomsskolornas verksamhet
i stort har givit ett nedslående resultat,
när det gäller möjligheterna att
få in ungdomarna på andra och bättre
vägar. Jag kommer inte ihåg den exakta
siffran, men jag tror, att det bara är 28
—30 procent av alla dessa elever, som
det går att återföra till ett normalt liv
i samhället och således få in på rätta
vägar.

Det tycker jag är ett mycket lågt procenttal
i förhållande till de väldiga kostnader,
som man lägger ned på denna
skolverksamhet. Därför menar jag, att
vid sidan av utackorderingen, som självfallet
är en god väg när det gäller att
söka nå målet, måste ungdomsvårdsskolorna
offra betydligt mera inte bara
pengar utan också intresse på verksamheten
inom skolan. Det är faktiskt så, att
eleverna vistas där på sätt och vis som
i ett drivhus. Det är ungefär som i det
militära. Vid 8-tiden börjar de dagens
arbete, när klockan klämtar äter de frukost,
när klockan klämtar igen, går de
ut till arbetet, så ringer det till middag

o. s. v. Under den tid, de vistas vid skolan
får de en omvårdnad, som inte gör
dem lämpade för den hårda kampen i
livet, när de slutar skolan och själva
skall ta ansvar. Därför tycker jag, att
man skulle -—- och det bör sägas från
högsta ledningen — försöka att i skolorna
få fram en arbetsdag och en arbetstakt,
som svarar mot det liv, som
eleverna sedan skall träda ut i. Så är
det inte nu. Många av de ungdomar,
som vistas vid ungdomsvårdsskolorna,
finner sig inte till rätta, när de sedan
kommer ut i vardagslivet, därför att de
varit vana vid att rektor, lärare, assistenter
o. s. v. tänkt för dem, och när de
inte längre har denna hjälp, faller de
för frestelserna och är snart tillbaka vid
anstalten igen.

På detta område bör därför starka
krafter sättas in för att skapa förhållanden,
som så mycket som möjligt liknar
den verksamhet, som de sedan skall slussas
in i. Härtill kommer, som fru Svenson
påpekade, att det är värdefullt, att

man får människor, som vill ta hand om
ungdomarna och så småningom sätta in
dem i ett arbete för att på det sättet
komplettera, vad som görs vid skolan.

Herr statsrådet ASPLING:

Herr talman! Det problem som herr
Dahl tog upp i sitt anförande, frågan
om de lämpligaste formerna och det
lämpligaste sättet för de ungas återförande
i arbetslivet, är otvivelaktigt en
stor och väsentlig fråga. Jag kan försäkra
herr Dahl lika väl som interpellanten,
att hithörande frågor är i hög grad
observerade, och jag vill göra det personliga
tillägget att vi inom socialdepartementet
är engagerade med spörsmålet
liur man skall kunna finna lämpliga metoder.

Nu är emellertid den frågan under utredning,
en utredning som just avser att
analysera spörsmålet om behandlingsmetodiken
och sättet att nå fram till
bättre och effektivare former. Det är vår
förhoppning att resultatet av denna utredning
skall komma att föreligga före
årets slut. Jag tror att vi då får ett material,
som skall vara mycket värdefullt
för en fortsatt diskussion och självfallet
också för beslut och åtgärder i framtiden.

Fru NILSSON (s):

Herr talman! Eftersom man här kommit
in på en fråga, som jag har varit
mycket intresserad av och arbetat med,
vill jag erinra om den motion som jag
inlämnade i denna kammare 1959 med
förslag att man skulle kunna få ersättning
av staten för de barn som tas in
på en ungdomsvårdsskola, men som man
inte kan placera i enskilda hem därför
att kommunen många gånger vägrar betala
den stora fosterlega eller inackorderingsavgift
som behövs.

Motionen avslogs, men jag skulle vara
mycket tacksam om statsrådet Aspling
även tog upp den frågan i samband med
den utredning som är i gång. Det kan
tänkas att vi skulle kunna få flera hem
som tog hand om dessa pojkar och flic -

lt Första kammarens protokoll 1063. Nr 2 7

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till lärares fortbildning, m. m.
kor innan de behövde komma till en
ungdomsvårdsskola. Dessa bidrag utgår
nu endast till de barn, som redan har
kommit in i skolan och står under skolans
uppsikt. Andra barn kan inte komma
i åtnjutande av bidrag.

Denna fråga är stor och svårlöst. Än
så länge ligger ju barnavården och ungdomsvårdsverksamheten
på barnavårdsnämnderna
i kommunerna. Men för en
liten kommun, som skall betala 500—600
kronor i månaden för att få ett sådant
här barn placerat i ett hem, blir det
hela ganska dyrbart, och många gånger
vill barnavårdsnämnderna inte vända
sig till en ungdomsvårdsskola utan de
försöker på bästa sätt få ut dessa barn
i enskilda hem.

Jag vore mycket tacksam om även
denna fråga kunde komma med i bilden
i de fall man efter undersökning verkligen
finner, att barn bör komma in på
en ungdomsvårdskola.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Anslag till lärares fortbildning, m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 131, i anledning av Kungl.
Maj ds i statsverkspropositionen gjorda
framställning rörande anslag för budgetåret
1963/64 till lärares fortbildning,
in. m. jämte i ämnet väckta motioner.

Kungl. Majd hade i propositionen nr
1 föreslagit riksdagen att till Lärares
fortbildning, m. m. för budgetåret 1963/
64 anvisa ett reservationsanslag av
4 965 000 kronor.

I detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Widén (I: 129) och den andra inom andra
kammaren av herr Källstad in. fl. (II:
135),

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av fröken Ljungberg (1:213) och den
andra inom andra kammaren av herr
Wennerfors (11:149).

I motionerna 1:129 och 11:135 hade
hemställts, såvitt nu vore i fråga, att
riksdagen måtte

1) i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om en översyn av bestämmelserna om
statsbidrag till anordnandet av studiedagar
för fortbildning, i syfte att successivt
till staten överföra alla de med lärarfortbildningen
förenade kostnaderna;

2) med bifall till de i motionerna i
ett s. k. trepunktsprogram för fortbildningen
framförda förslagen

a) besluta, att i enlighet med skolöverstyrelsens
förslag anslå 6 268 000
kronor till fortbildningsverksamheten
under budgetåret 1963/64 (punkt 1 i
trepunktsprogrammet), d. v. s. 1,3 miljoner
kronor mer än vad Kungl. Maj:t
föreslagit;

b) i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa,
att Kungl. Maj:t måtte dels från
skolöverstyrelsen infordra förslag om
uppläggning och innehåll av särskilda
kurser för lärare, som angåves under
punkt 2 i trepunktsprogrammet, dels
också framlägga härav föranledda förslag
för 1963 års höstriksdag;

c) i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa,
att Kungl. Maj :t måtte dels företaga
en skyndsam teknisk bearbetning
av de under punkt 3 i trepunktsprogrammet
angivna förslagen, dels också framlägga
förslag i ämnet för 1963 års höstriksdag
samt

d) till Lärares fortbildning, m. in. för
budgetåret 1963/64 anvisa ett reservationsanslag
av 6 268 000 kronor.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

I. att motionerna I: 129 och II: 135, i
vad de avsåge det s. k. trepunktsprogrammet,
icke måtte av riksdagen bifallas; II.

att motionerna 1:213 och 11:149
icke måtte av riksdagen bifallas;

III. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag å
motionerna I: 129 och II: 135, såvitt nu
vore i fråga, till Lärares fortbildning,
m. in. för budgetåret 1963/64 å drift -

Onsdagen den 29 mai 1963 fm.

Nr 27

budgeten under åttonde huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 4 965 000
kronor;

IV. att motionerna 1:129 och 11:135,
i vad de avsåge överförande till staten
av de med lärarfortbildningen förenade
kostnaderna, icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda.

Herr WIDÉN (fp):

Herr talman! I motionsparet I: 129 och
II: 135 har yrkats dels en höjning av anslaget
till fortbildning, en höjning upp
till skolöverstyrelsens äskande, dels en
viss intensifiering av fortbildningen i
anslutning till grundskolans ökade genomförande
i kommun efter kommun,
dels också att staten i ökad omfattning
skall åta sig kostnaderna för ett rationellt
användande av de fem studiedagar
som är medgivna i skolstadgan. Dessa
fem dagar räknas ju in i läsåret. Det
förutsätter generellt deltagande för genomgång
och diskussion av alla de problem
som möter i den moderna skolans
undervisning. Skolan skall väl även i
detta avseende betraktas som en organisk
helhet, och ingen klass och heller
inget stadium kan ses som exklusivt utan
ingår i sitt naturliga sammanhang.

Den av utskottet åberopade överenskommelsen
mellan staten och kommunförbunden
är utifrån dessa synpunkter
inte helt tillfredsställande. Åtagandena
från stat och kommun är ej lika. För
ämnes- och övningslärare råder andra
regler än för rena klasslärare, d. v. s.
det går en gräns genom skolan, och den
är inte motiverad och varken principiellt
eller praktiskt tillfredsställande.

Skolöverstyrelsen pekar i sitt remissyttrande
på att tveksamhet i fråga om
fördelningen av kostnaden uppstår och
önskar en översyn av bestämmelserna.
Redan detta säger att kommunöverenskommelsen
har sina påtagliga brister,
och det kan inte vara det sista ordet i
denna fråga. Det är omvittnat från olika
håll särskilt under de senaste åren att
den nya skolan är i behov av väl utbildade
lärare. Likaväl som staten sörjer
för grundutbildningen bör den också

Anslag till lärares fortbildning, m. in.
ställa medel till förfogande så att lärarna
under sin tjänstgöringstid har
möjlighet att hålla sig å jour med yrkesutbildningen
och med forskningens
landvinningar på både skolans och undervisningens
område. Denna verksamhet
har väl till yttersta syfte att höja
skolans effektivitet. Kommunerna, tycker
jag, kan inte sägas ha så speciella
uppgifter i denna verksamhet att de
skall få huvudansvaret för den. Vi nalkas
återigen den fråga som vi nalkats
många gånger under denna vår i riksdagen,
nämligen frågan om kostnadsfördelningen
mellan stat och kommun, och
här kommer då 1958 års skatteutjämningskommitté,
en gammal bekant, åter
fram och åberopas såsom ett hinder för
att nu göra en uträkning och få de närmare
preciseringar som synes åtminstone
mig absolut nödvändiga.

Nu väntas denna utredning — snarast,
får vi hoppas — komma med ett betänkande,
kanske redan under årets lopp.
Huruvida den nu lägger eu så stor tonvikt
vid just dessa speciella spörsmål är
väl fortfarande litet oklart. — Denna
fortbildningsverksamhet inom skolväsendet
får väl ses som ett framträdande
drag i det pedagogiska utvecklingsarbetet
över huvud taget. Den bör som sådan
vara rationellt ordnad under fasta
och ledande principer. Som jag ser på
detta är den så att säga fullständiga och
riktiga användningen av dessa fem studiedagar
för grundskolan som helhet betraktad
någonting väsentligt. Kommun
skall kunna tillgodogöra sig dessa dagar
utan att ekonomiska belastningar i
alltför stor utsträckning uppstår.

Herr talman! Jag har inget speciellt
yrkande på denna punkt, men jag anser
att vi här har ett utvecklingsskede
som måste arbeta sig fram så att vi kan
få en bättre sakernas ordning i dessa för
vår skola så ytterst viktiga frågor.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Då herr Widén inte ställde
något yrkande, kan jag fatta mig
mycket kort — jag ber bara att få yrka
bifall till utskottets förslag.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. ökad lärarutbildning, m. m.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 132, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående förslag om
ökad lärarutbildning, m. m. jämte i ämnet
väckta motioner.

Detta utlåtande var indelat i två avdelningar,
nämligen I. Utbildning av
ämneslärare, folk- och småskollärare
samt förskollärare m. in. ävensom II.
Anslagsberäkningar för budgetåret 1963/
64. Den senare avdelningen var därjämte
indelad i 23 särskilda, med 1—23 betecknade
punkter.

På framställning av herr talmannen
beslöts att utlåtandet skulle företagas till
avgörande avdelningsvis och avdelningen
II punktvis.

Avdelningen I

Ang. ökad lärarutbildning, m. m.

I en till riksdagen avlåten proposition,
nr 111, hade Kungl. Maj:t, under
åberopande av bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden
för den 8 mars 1963, bland annat föreslagit
riksdagen att beträffande förslagen
i propositionen avseende utbildning
av ämneslärare samt folk- och småskollärare
ävensom särskilda lärarutbildningsåtgärder
och förskollärarutbildning a)

besluta om en utvidgning av den
vid lärarhögskolorna anordnade enterminsutbildningen
i huvudsaklig överensstämmelse
med vad departementschefen
förordat;

b) besluta om en ökning av antalet
utbildningsplatser för utbildning av lärare
vid läroanstalter med praktisk lärarkurs
i huvudsaklig överensstämmelse
med vad departementschefen förordat; c)

besluta, att utbildning av folkskollärare
och småskollärare skulle anordnas
vid lärarhögskolan i Göteborg från
och med budgetåret 1963/64;

d) besluta, att utbildning av folkskollärare
i engelska skulle anordnas i huvudsaklig
överensstämmelse med vad
departementschefen förordat;

e) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
av departementschefen förordade särskilda
åtgärder för ökad ämneslärarutbildning
och för anordnande av utbildning
av teknologie magistrar;

f) besluta, att förskollärarutbildningen
skulle förstatligas från och med budgetåret
1963/64 och utbyggas i av departementschefen
angiven omfattning;

g) bemyndiga Kungl. Maj :t att fatta de
beslut och vidtaga de åtgärder i övrigt
som fordrades för genomförandet av
vad departementschefen föreslagit.

I detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft följande motioner,
nämligen

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Eric Carlsson och Svanström (I:
198) samt den andra inom andra kammaren
av herr Skoglösa m. fl. (II: 262),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Birger Andersson m. fl. (I: 695) och den
andra inom andra kammaren av herr
Larsson i Luttra m. fl. (11:851),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Nyman m. fl. (1:696) och den andra
inom andra kammaren av herr Hammarberg
m. fl. (II: 850),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Edström och fröken Nordström (I: 708)
samt den andra inom andra kammaren
av fröken Elmén m. fl. (II: 865),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Gillström m. fl. (I: 709) och den andra
inom andra kammaren av herr Anderson
i Sundsvall m. fl. (II: 864),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Kaijser m. fl. (1:710) och den andra
inom andra kammaren av herr Eskel
m. fl. (II: 866),

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Kaijser och fröken Stenberg (I: 711)
samt den andra inom andra kammaren
av herrar Wennerfors och Nordstrandh
(II: 871),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Kaijser och fröken Stenberg (I: 712)
samt den andra inom andra kammaren
av herr Nordstrandh m. fl. (11:870),
dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Thorsten Larsson in. fl. (I: 713) och den
andra inom andra kammaren av herr
Larsson i Hedenäset in. fl. (11:868),
dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Sandin (1:714) samt den andra inom
andra kammaren av herrar Larsson i Norderön
och Fälldin (11:869),

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herrar Widén och Källqvist (I: 715)
samt den andra inom andra kammaren
av herr Källstad in. fl. (11:867).

I motionerna 1:198 och 11:262 hade
hemställts, såvitt här vore i fråga, att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla, att skolöverstyrelsen måtte
erhålla uppdrag att utforma riktlinjer
för vidareutbildningsverksamhet för
lärare, bedriven huvudsakligen på länsplanet
och genomförd som kvällsundervisning,
samt att sådan vidareutbildningsverksamhet
måtte påbörjas läsåret
1963/64.

I motionerna 1:695 och 11:851 hade
anhållits, att riksdagen vid sin behandling
av propositionen nr 111 måtte i
skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa om
förslag snarast möjligt rörande inrättande
av ett förskoleseminarium i Skara,
samordnat med folkskoleseminariet därstädes,
i enlighet med vad i motionerna
anförts.

I motionerna 1:696 och 11:850 hade
föreslagits, att riksdagen skulle i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa, att
Kungl. Maj:t vid de överväganden, som
föreginge beslutet om lokalisering av

Ang. ökad lärarutbildning, in. m.
den regionala lärarutbildning, vilken
föreslagits förlagd till vissa orter med
tekniskt gymnasium, borde beakta de
synpunkter, som anförts i motionerna
som skäl för att en sådan utbildning
skulle förläggas till Västerås.

I motionerna 1:709 och 11:864 hade
hemställts, att riksdagen vid behandlingen
av propositionen nr 111 måtte 1. uttala,
att ett lärarutbildningsblock snarast
möjligt borde förläggas till Sundsvall
och 2. besluta, att i skrivelse till Kungl.
Maj:t hemställa, att 1960 års lärarutbildningssakkunniga
måtte erhålla i
uppdrag att utreda frågan om förläggandet
av en lärarhögskola till Sundsvall.

I motionerna I: 711 och II: 871 hade
anhållits, såvitt här vore i fråga, att
riksdagen måtte besluta, att antalet intagningsavdelningar
vid folkskoleseminarierna
läsåret 1963/64 skulle uppgå
till på folkskollär ar linje sammanlagt 28
och på småskollär ar linje sammanlagt 35.

I motionerna 1:713 och 11:868 hade
föreslagits, såvitt nu vore i fråga, att
riksdagen vid sin behandling av propositionen
nr 111 skulle 1. besluta, att intagning
till lärarutbildning vid folkskoleseminarierna
höstterminen 1963 skulle
ske till 35 avdelningar för småskollärarutbildning
och till 28 avdelningar för
folkskollärarutbildning i enlighet med
skolöverstyrelsens förslag, 2. i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla, att lärarutbildningsverksamheten
måtte planeras så,
att ytterligare sänkning av skolklassernas
storlek kunde genomföras successivt,
så att antalet elever per klass läsåret
1972/73 normalt ej omfattade mer
än 25.

Utskottet hade i den nu föredragna
avdelningen på åberopade grunder hemställt,

1. att riksdagen måtte besluta om en
utvidgning av den vid lärarhögskolorna
anordnade enterminsutbildningen i huvudsaklig
överensstämmelse med vad
departementschefen förordat;

2. att motionerna I: 709 och II: 864, i
vad de avsåge en utredning av frågan
om inrättande av en lärarhögskola i

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. ökad lärarutbildning, m. m.
Sundsvall, icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda;

3. att motionerna T: 713 och 11:868
samt 1:715 och 11:867, samtliga motioner
i vad de avsåge planering av lärarhögskoleorganisationen
med hänsyn till
en sänkning av elevantalet i grundskolans
klasser, icke måtte av riksdagen bifallas; 4.

att riksdagen måtte besluta om en
ökning av antalet utbildningsplatser för
utbildning av lärare vid läroanstalter
med praktisk lärarkurs i huvudsaklig
överensstämmelse med vad departementschefen
förordat;

5. att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna I: 709 och II: 864, såvitt här
vore i fråga, i skrivelse till Kungl. Majrt
giva till känna vad utskottet under avdelningen
anfört beträffande förläggande
snarast möjligt av ett lärarutbildningsblock
till Sundsvall;

6. att riksdagen måtte besluta, att utbildning
av folkskollärare och småskollärare
skulle anordnas vid lärarhögskolan
i Göteborg från och med budgetåret
1963/64;

7. att motionerna 1:711 och 11:871
samt 1:713 och 11:868, samtliga motioner
i vad de avsåge antalet intagningsavdelningar
vid folkskoleseminarierna,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

8. att riksdagen måtte besluta, att utbildning
av folkskollärare i engelska
skulle anordnas i huvudsaklig överensstämmelse
med vad departementschefen
förordat;

9. att riksdagen måtte, i anledning av
motionerna 1:198 och II: 262, i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna vad utskottet
under avdelningen anfört beträffande
en utredning av frågan om vidareutbildningskurser
framför allt på länsplanet
och genomförda på kvällstid samt
om kombinerade korrespondens- och radiokurser; 10.

att motionerna 1:712 och 11:870,
såvitt här vore i fråga, icke måtte av
riksdagen bifallas;

11. att motionerna 1:696 och 11:850
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

12. att motionerna 1:710 och 11:866
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

13. att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj:t att vidtaga av departementschefen
förordade särskilda åtgärder
för ökad ämneslärarutbildning och
för anordnande av utbildning av teknologie
magistrar;

14. att motionerna 1:695 och 11:851
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

15. att motionerna 1:708 och 11:865
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

16. att motionerna 1:714 och 11:869
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

17. att riksdagen måtte besluta, att förskollärarutbildningen
skulle förstatligas
från och med budgetåret 1963/64 och
utbyggas i av departementschefen angiven
omfattning;

18. att riksdagen måtte bemyndiga
Kungl. Maj :t att fatta de beslut och vidtaga
de åtgärder i övrigt, som fordrades
för genomförandet av vad departementschefen
föreslagit.

Under avdelningen hade reservationer
avgivits

1) av herrar Axel Johannes Andersson,
Edström och Kållqvist, fröken
Ljungberg, herrar Thorsten Larsson, Per
Petersson, Harald Pettersson, Staxäng,
Ståhl, Svensson i Stenkyrka och Svensson
i Ljungskile, fröken Karlsson samt
herrar Gustafsson i Kårby och Källstad,
vilka ansett, att utskottets yttrande bort
i viss angiven del hava den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort
under 7 hemställa, att riksdagen måtte,
med bifall till motionerna I: 711 och II:
871 samt I: 713 och II: 868, samtliga motioner
såvitt här vore i fråga, besluta,
att intagningen vid folkskoleseminarierna
för höstterminen 1963 skulle omfatta
28 avdelningar för folkskollärarutbildning
och 35 avdelningar för småskollärarutbildning;
samt

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

2) av herrar Birger Andersson, Harald
Pettersson och Blomkvist, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss del erhålla
den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet bort under 14
hemställa, att riksdagen måtte, med bifall
till motionerna 1:695 och 11:851,
i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla om
förslag snarast möjligt rörande inrättande
av förskoleseminarium i Skara, samordnat
med det därstädes belägna folkskoleseminariet.

Herr KÄLLQVIST (fp):

Herr talman! Under avdelning I i detta
utlåtande behandlas frågan om antalet
intagningsavdelningar vid våra folkskoleseminarier.
I en reservation under denna
avdelning har vi yrkat på att man
något skulle öka antalet avdelningar utöver
vad som föreslås i propositionen.
Vi bygger på skolöverstyrelsens prognoser
och föreslår samma antal avdelningar
som överstyrelsen begärt i sina petita.

Motiveringen för denna vår önskan är
att lärarbristen nu är mycket stor, och
att denna brist orsakar kommunerna
och skolledarna stora besvärligheter. Det
kan tänkas att denna brist så småningom
kommer att hävas, men då blir det
framför allt mellanstadiet som kommer i
fråga. Kvar står underskottet av lärare
på andra stadier. Den lärarkategori som
här utbildas kan dock med en viss vidareutbildning
tjänstgöra på högre stadier,
och det är rätt vanligt att så sker för närvarande.

Från folkpartiets sida har också i skoldebatten
framhållits önskvärdheten av
att antalet elever i klassserna minskas,
och skall man kunna minska antalet elever,
måste antalet lärare ökas. Detta måste
ske på rätt lång sikt, och planeringen
måste därför ske tidigt.

En annan bidragande orsak till att vi
önskar få en ökad utbildning är svårigheterna
för glesbygderna att få lärare.
Råder det brist på lärare, är det alltid
glesbygderna som blir starkast lidande
därav.

Man befarar vissa nackdelar av att utbildningen
ökas och menar att det skulle

Ang. ökad lärarutbildning, m. m.
bli överskott på en viss kategori lärare.
Detta kan elimineras genom att vi låter
den tvååriga utbildningen dominera. Då
föreligger det möjligheter att reglera utbildningen.
Visar det sig att det finns
tendenser till överproduktion, är det då
möjligt att ställa den saken till rätta?

Herr talman! Med hänvisning till de
här framförda skälen ber jag att få yrka
bifall till reservation 1 under avdelning
I av herr Axel Johannes Andersson m. fl.

Herr NYMAN (fp):

Herr talman! I proposition nr 111 har
föreslagits att en treårig utbildning av
teknologie magistrar skall anordnas på
två platser regionalt i landet samt vid tekniska
högskolan i Stockholm. Ändamålet
är ju att öka lärartillgången vid i första
hand de tekniska gymnasierna. Som villkor
för ort, som kan komma i fråga för
denna regionala teknologie magister-utbildning
har uppställts, att orten i fråga
måste ha god tillgång till väl kvalificerade
lärare, tekniskt gymnasium med tillräckligt
underlag för auskultationer och
övningslektioner, ett tillräckligt befolkningsunderlag
samt närhet till industri
med utvecklings- och forskningsarbeten
av betydelse för utbildningen.

Vissa orter har tillfrågats, däribland
Västerås, och efter prövning har ecklesiastikministern
kommit fram till att
Örebro och Linköping har de bästa förutsättningarna
för en sådan utbildning.
Någon närmare motivering härför har
ecklesiastikministern icke ingått på.

Herr talman! Riksdagsmännen i Västmanlands
län har i motionerna 1:696
och II: 850 yrkat att Kungl. Maj :t vid de
överväganden, som föregår beslutet om
lokalisering av den regionala lärarutbildningen
av teknologie magistrar, också
skall beakta de skäl som talar för utbildningens
förläggning till Västerås.
Motionärerna anser att Västerås mer än
väl fyller de uppställda kraven och i vissa
avseenden fyller dem bättre än konkurrerande
orter — utan att jag vill särskilt
nämna någon. Västerås har en befolkningsutveckling
liksom länet i övrigt
med stora överskott i alla åldrar upp

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. ökad lärarutbildning, m. m.
till 45 år. Antalet åldringar är relativt
färre än i landet i övrigt. I Västerås
finns centralt belägna avancerade industrier,
som driver både egen forskning
på högsta nivå och egen utbildning
bland annat av civilingenjörer. I Västerås
har inletts ett givande samarbete mellan
industrien och den tekniska utbildningen.
Ett sådant samarbete måste betraktas
som föredömligt och skulle ytterligare
stimuleras, om en teknisk magisterutbildning
förlädes dit.

Jag förstår att statsrådet Edenman kan
ha stora problem när det gäller att tillmötesgå
kommunernas önskemål vid
lokalisering av olika undervisningsanstalter,
speciellt när det gäller den högre
undervisningen. Många orter känner sig
förvisso kallade, men få blir utvalda.
Det förefaller därför som om det drar
ihop sig till en dragkamp om lärosätena,
och den dragkampen är väl redan i gång
och kommer att fortsätta. Den av ecklesiastikministern
i dagarna tillsatta kommittén
med uppgift att undersöka och
överväga den fortsatta utbyggnaden av
universitet och högskolor får en grannlaga
och viktig uppgift.

En grundprincip tycks vara att den
tekniska magisterutbildningen helst bör
förläggas vid en teknisk högskola, inordnad
i högskolans organisation som
en egen utbildningsavdelning. Detta kan
förefalla vara en naturlig anordning,
men man bör också överväga, om det
inte kan finnas fördelar med att förlägga
utbildningen regionalt på andra orter,
då man har att taga hänsyn till befolkningsunderlag,
möjligheterna till
fruktbärande samarbete med industrierna,
tillgång till lämpliga lärare, bostäder
o. s. v.

Vad vi motionärer i Västerås framför
allt vill understryka som något som enligt
vår mening talar för vår ort är just
denna samverkan med industrien, som
är så värdefull. Lärare för näringslivets
tekniker måste enligt vår uppfattning ha
god kontakt med den tekniska utvecklingen
och kunna förmedla de nya tekniska
rönen och erfarenheterna till eleverna,
om utbildningen skall bli effektiv
för avnämarna.

Utskottet har tyvärr inte kunnat tillstyrka
motionsyrkandet om regional utbildning
av teknologie magistrar i Västerås
men har ej heller något att erinra
mot att de skäl, som kan tala för en förläggning
till Västerås av denna utbildning,
kommer under prövning, därest departementschefen
finner ytterligare regional
utbildning av teknologie magistrar önskvärd.
Detta lilla halmstrå får väl vi motionärer
och de många i Västerås, som
visat så stort intresse för frågan, klänga
oss fast vid.

Herr talman! Jag har intet yrkande
men lever på hoppet att Västerås skall
kunna komma i åtanke vid förläggningen
av denna teknologie magisterutbildning.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! Vad jag närmast bär
skall beröra är en motion i en delfråga.
När denna kammare nyligen behandlade
den stora upprustningen av barnstugeverksamheten
var ju alla glada över
att så mycket nu skall offras på detta
område. Men alla var vi medvetna om
nödvändigheten av att möjligheter ges
att utbilda ytterligare lärarkrafter.

I den proposition vi nu behandlar har
föreslagits inrättande av två nya seminarier
för utbildning av förskollärare,
ett i Gävle och ett i Jönköping.

I en motion har ett 10-tal ledamöter
av denna kammare framfört önskemål
om att man, när man planerar nya förskollärarseminarier,
förlägger ett till
Skara. Det är inte någon bygderomantisk
inställning vi har, utan vi har sett
frågan så, att Skara dels är en gammal
skolstad, dels ligger i en bygd, där det
sedan länge har utbildats lärare. Ett än
starkare skäl är emellertid att det seminarium,
som finns i Skara och som är
byggt för nio avdelningar, inte användes
i sin helhet. För närvarande har endast
sex avdelningar utnyttjats. Detta
medför att en stor del av denna tämligen
nya och moderna byggnad icke
användes. Härtill kommer att en del av
de lärarkrafter, som är knutna till seminariet,
icke är fullt ianspråktagna.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Man skulle fördenskull med en ringa
kostnad kunna till Skara förlägga ett av
de blivande seminarierna — det har ju
varslats om att fler seminarier skall tillkomma.

Majoriteten i statsutskottet uttalar att
den efter att ha hört skolöverstyrelsen
har funnit, att Skara skulle vara en
olämplig förläggningsort, därför att den
lokala tillgången på övningsinstitutioner
och praktikhandledare inte motsvarar
de krav, som bör ställas på utbildning
av förskollärare. Det är klart, att Skara
inte är någon stor stad, men inom ett
mycket begränsat område finns för närvarande
ett 40-tal barnstugeavdelningar.
Avstånden till de näraliggande städerna
är i Skaraborgs län kortare än mellan
vissa stadsdelar här i Stockholm; inte
till någon av Skaras närbelägna grannstäder
är restiden längre än en halvtimme
•—• i vissa fall är den betydligt
kortare. Man har alltså, som sagt, redan
nu inom ett begränsat område ett
40-tal avdelningar. Åtskilliga nya är planerade,
och vill man sträcka ut området
genom att göra restiden ytterligare en
kvart längre, skulle man få ett område
med ett 50-tal avdelningar.

Vi anser att detta bör vara tillräckligt
för att utgöra underlag för ett förskoleseminarium.
När dessutom lokaler
finns, lärare delvis finns och endast ytterst
små kompletteringar kan vara nödvändiga,
anser vi att det skulle vara
mycket klokt att förlägga denna utbildning
hit. Det skulle bli billigare än på
en del andra ställen.

Jag kan avslöja här, att innan vi motionerade,
funderade vi först på att följa
en del skolsakkunskap i Västsverige som
förmenade, att om man i Mellansverige
skall ha ett förskoleseminarium så är
inte Jönköping den rätta platsen, utan
Växjö, och det seminarium som är avsett
för Jönköping skulle naturligen ligga
i Skara. Vi ville emellertid inte resa
hinder för jönlcöpingsförslaget, trots att
vi ansåg den västsvenska skolsakkunskapens
resonemang riktigt, utan nöjde oss
med att föreslå, att Skara skall få sin
chans nästa gång.

Ang. ökad lärarutbildning, m. m.

Med detta vill jag framhålla, att vad
vi föreslagit i motionen och vad vi reserverat
oss för i statsutskottet ingenting
annat är än en klok hushållningsåtgärd
med statens medel.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den
med 2 betecknade reservationen.

Häri instämde herr Jansson, Paul, (s)
och herr Dahl (s).

Herr PETTERSSON, HARALD, (ep):

Herr talman! Alla är väl ense om att
lärartillgången är av avgörande betydelse
för vårt skol- och utbildningsväsendes
utveckling. Denna fråga har två sidor,
en kvantitativ och en kvalitativ. Vi
behöver tillräckligt många lärare på
olika stadier, och dessa lärare behöver
en sådan utbildning att syftet med undervisningen
kan nås.

Om jag först något berör den kvalitativa
sidan är det uppenbart, att den
reformering av skolväsendet i dess helhet,
som nu pågår och som fortsätter under
en rätt lång tid framöver, ställer lärarna
i en ny situation. Det behöver alltså
beredas möjligheter till utbildningsoch
fortbildningsåtgärder av olika slag.

Vi kan säga, att denna utbildning och
fortbildning bör ta sikte på bl. a. en
orientering om den stora reformen, som
ändock är så väsentlig för bedömandet
av den framtida skolan. I detta avseende
har arbetet inom 1960 års lärarutbildningssakkunniga
fått direktiv efter
fjolårets riksdag om hur de skall försöka
bena upp detta problem.

Jag vill allmänt understryka vikten av
att de åtgärder som vidtas på detta område
är direkt positivt inriktade. Lärarnas
organisationer — och det tycker jag
är glädjande — har ställt sig mycket förstående
och positiva till alla dessa spörsmål,
både till den kvantitativa och till
den kvalitativa sidan av lärarfrågan.

Förra året beslöt riksdagen — visserligen
under protester — om en tillfällig
utbildning av ingenjörer för att tillgodose
främst de tekniska gymnasiernas akuta
behov av lärare. Jag var då mycket
tveksam och ställde mig naturligtvis

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. ökad lärarutbildning-, in. m.
mycket skeptisk till denna utbildningsform.
I år har departementschefen framhållit,
att någon ny intagning till denna
utbildning inte skall komma i fråga. Här
föreligger nu ett förslag om utbildning
av teknologie magistrar -— en ny benämning
— i huvudsak för att tillgodose de
tekniska gymnasiernas och de tekniska
fackskolornas behov. Man måste hälsa
detta med tillfredsställelse och hoppas
att de nya utbildningsvägar, som statsrådet
anvisar i proposition nr 111, skall
vara till stor nytta och skall verkligen
ta sikte på att täcka lärarbristen inom de
sektorer av utbildningsväsendet, där
bristen för närvarande är svårast.

Min andra kommentar gäller motionerna
I: 198 och II: 262. I dessa har redovisats,
att man främst i Kristianstads
län bedrivit en vidareutbildningsverksamliet
för folkskollärare på kvällstid
jämsides med lärarnas ordinarie tjänstgöring.
Utbildningen har letts av lärare
från Lunds universitet, och den har hitintills
omfattat betygskurser i pedagogik,
psykologi och statskunskap. Erfarenheterna
tycks vara mycket goda, och
utbildningen har inte inkräktat i arbetet,
utan stimulerat lärarna, sägs det. Anslutningen
har varit betydande, och fullföljandet
sägs ha varit ovanligt gott. De
som står bakom denna motion vill ha en
allmänt utbyggd, differentierad vidareutbildning
av detta slag. Det är säkerligen
någonting att ta fasta på.

Vad man i detta sammanhang skulle
vilja önska är att de lärare, som vill utbilda
och fortbilda sig, inte som nu själva
skall behöva stå för en del kostnader.
Denna utbildning bör enligt min meningvara
kostnadsfri.

Man kan också här engagera vad man
kan kalla en lärarreserv. Det förhåller
sig på det sättet, att många lärare inte
vid söka sig till centralt belägna utbildningsanstalter.
De har däremot inte något
emot att på länsplanet deltaga i en
dylik fortbildning. Jag måste med stor
tillfredsställelse notera att utskottet på
denna punkt har ställt sig positivt och
velat ge uttryck för att detta är en värdefull
form av vidareutbildning av lärarna.

Vad beträffar lärarutbildningens kvantitativa
omfattning har herr Källqvist
här redovisat de synpunkter, som vi reservanter
har i reservation nr 1 till utskottsutlåtandet.
Jag måste emellertid
säga, att det är starkt betänkligt när
statsrådet i propositionen prutar på antalet
klassavdelningar. Frågan är väl här,
huruvida statsrådet har haft någon annan
utgångspunkt för sin bedömning
och någon annan prognos än skolöverstyrelsen.
Om inte så är fallet, vilket i
varje fall inte redovisas i propositionen,
måste man ställa sig mycket tveksam till
den nedskärning som statsrådet har föreslagit.
För vår del har vi inte sett fjolårets
beslut om en sänkning av delningstalen
som något slutmål utan framhållit
som en målsättning för framtiden, att
man skall kunna sänka till högst 25 elever
i varje klass. Vi kan inte acceptera
denna minskning som statsrådet har föreslagit
utan vi vill förorda skolöverstyrelsens
förslag.

Herr Birger Andersson tog upp frågan
om förskollärarutbildningen, som vi har
presenterat i motionerna 1:695 och II:
851. Utskottet framhåller när det gäller
förskollärarutbildningen, att det råder
stor brist på förskollärare och att det är
den mest besvärande bristen för närvarande.
Det kan vara av intresse att beröra
de aktuella siffrorna bakom detta
uttalande. Skolöverstyrelsen räknar med
att bristen nu är cirka 1 000 lärare. Årets
riksdag har, som herr Birger Andersson
sagt, beslutat om en fördubbling av daghemsverksamheten
fram till 1970. Intagningskapaciteten
för nästa läsår förutsättes
bli 480 och läsåret 1964/65 540
elever. Bibehåller man sedan denna intagningskapacitet
decenniet ut kommer
ändå en brist på flera hundra lärare att
kvarstå år 1970 och — märk väl ■—■ detta
under förutsättning att lekskoleverksamheten
inte utbygges alls.

Skolöverstyrelsen har som aktuell
målsättning angivit att för en ökning av
lekskoleverksamheten ytterligare 3 000
lärare skulle behövas utöver de 1 000
som nu är sysselsatta vid lekskolorna.
Lägger man härtill att antalet yrkesverksamma
förskollärare i dag är cirka 2 100

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

förstår man att en utbyggnad av utbildningen
är nödvändig. Det är en målsättning
som inte behöver diskuteras. Här
gäller det att så snabbt som möjligt genomföra
konkreta åtgärder. Detta är vad
vi liar föreslagit i den nyssnämnda motionen,
nämligen att anordna en förskollärarutbildning
i anslutning till folkskoleseminariet
i Skara. Detta skulle kunna
komma till stånd snabbt och utan omfattande
kostnader och investeringar. Lokaler
av lämpligt slag kan göras tillgängliga,
vissa lärarkrafter finns också
tillgängliga, som herr Birger Andersson
nämnde, och utrustning finns också i
viss utsträckning att disponera. I staden
och närliggande orter finns inte
mindre än ett 50-tal lekskole- och daghemsavdelningar
som skulle kunna utnyttjas
för praktik och auskultation.
Praktik- och auskultationsområdet skulle
sammanfalla med det som planeras
för folkskoleseminariet.

Man kunde ha väntat, något som också
herr Birger Andersson gav uttryck
för, att utskottet i sin helhet skulle låta
alla förslag till en ökning av folkskollärarutbildningen
gå till prövning i positiv
anda. Så har emellertid inte blivit
fallet. Majoriteten framhåller att den under
hand erhållit upplysningar från
skolöverstyrelsen om att en sådan här
utbildningsverksamhet i Skara inte ansetts
lämplig. Jag vet inte vad som har
förekommit på avdelningsplanet i kontakter
med skolöverstyrelsen, men jag
vill allmänt säga att jag är skeptisk till
dessa underhandsupplysningar emedan
man inte får en konkret och offentlig
redovisning om vilka fakta i målet som
finns.

Här står påstående mot påstående, å
ena sidan vad utskottet säger sig ha inhämtat
under hand och å andra sidan de
kontakter med de lokala och regionala
myndigheterna, som vi motionärer haft
vid våra överväganden och vid motionens
utarbetande. Majoriteten borde åtminstone
ha kunnat medge en prövning
av denna fråga. När så inte har blivit
fallet har vi varit nödsakade att avge en
reservation under denna punkt.

Med det anförda ber jag, herr talman,

Ang. ökad lärarutbildning, m. m.
att få yrka bifall till reservationerna 1
och 2 som är fogade till avd. I av föreliggande
utskottsutlåtande.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Om jag får börja med
klassernas storlek, vill jag erinra om att
vi hade den frågan uppe till en ingående
överläggning vid fjolårets riksdag
i anledning av särskilda utskottets utlåtande.
Det delningstal som man ofta åberopar
är ett teoretiskt delningstal, och
om man undersöker i praktiken hur det
ligger till, skall man finna att delningstalet
i verkligheten är väsentligt lägre,
framför allt i landsbygdens skolor.

Eftersom riksdagen behandlade denna
sak så sent som i fjol, tror jag inte vi
behöver orda mer om den. Emellertid
är vi nog överens om att det på vissa
områden råder en mycket besvärande
lärarbrist — det gäller framför allt gymnasiestadiet,
grundskolans högstadium
och förskolestadiet.

Vad gäller folkskollärarna vill jag
erinra om att denna grupp tidigare hade
att undervisa klasserna 3, 4, 5, 6, 7
och ibland även 8. I och med grundskolans
införande har folkskollärarnas
klassundervisning begränsats till 4, 5
och 6. Det är alltså en avsevärd skillnad,
och för den nya skolan behövs inte
samma antal folkskollärare som tidigare.

Men vad gäller ämneslärare i gymnasierna
och på grundskolans högstadium
och ämneslärare över huvud taget kan
man utan vidare slå fast, att det råder
en rätt stor brist. Denna brist finns nu,
när vi har något över 60 procent av de
skolpliktiga barnen i våra grundskolor,
och den kommer naturligtvis att bli större
allteftersom grundskolan växer fram
och det behövs fler lärare på högstadiet
— även gymnasiernas utveckling medför
behov av flera lärare.

Detta känner såväl skolöverstyrelsen
som Kungl. Maj :t mycket väl till, och det
är därför som man sätter in alla krafter
för att öka utbildningskapaciteten, framför
allt när det gäller ämnesgruppen matematik,
fysik och kemi men även på
andra områden. Denna bristsituation

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. ökad lärarutbildning, m. m.

måste vi i mån av förmåga försöka avhjälpa
så snart ske kan, men vi måste
komma ihåg att det har skett en oanad
utveckling på detta område. Inte ens
den djärvaste bland oss kunde för bara
ett tiotal år sedan drömma om att vi
skulle få så många elever i gymnasiet
och de högre skolorna som vi i verkligheten
har fått. Utvecklingen är i och för
sig mycket glädjande, men den förklarar
samtidigt den brist som på detta område
finns.

Nu föreslår departementschefen en
väsentlig ökning av antalet utbildningsplatser
för högstadiet, och utskottet tillstyrker
den. Jag vill erinra om att lärarutbildningssakkunniga
har framlagt förslag
om inrättande av nya lärarhögskolor
i Uppsala och Umeå, och statsutskottet
tillstyrker departementschefens förslag
i anledning härav. Systemet med lärarhögskolor
bör enligt utskottets mening
främjas. Vi tror att det är den nya
tidens melodi, och vi bör utnyttja alla
möjligheter att bidra till utvecklingen på
detta område. Vi vet emellertid att det
också förekommer brist inom många
andra områden — det råder ju en tävlan
om att få lärare, läkare, jurister och
många andra. Vi har kommit i en situation
som i och för sig är glädjande
men som ■— det tror jag alla kan vara
överens om — är mycket svår att bemästra
för de ämbetsverk som har att
handlägga ärendena.

Här har nämnts en del detaljer, men
jag skall inte fördjupa mig i dem, herr
talman! Herr Nyman var inne på frågan
om utbildning av teknologie magistrar i
Västerås. Jag kan försäkra att vi i utskottet
inte har någonting emot den goda
staden Västerås, men vi anser att
denna fråga liksom alla sådana här problem
bör prövas i ett större sammanhang.
Vi skulle tro att också Karlstad
är en lämplig plats, men denna sak bör
prövas av de ansvariga myndigheterna.

Vad sedan gäller förskolorna är vi
fullt införstådda med de tankegångar
som herr Birger Andersson uttryckte
här. Vi har inhämtat att skolöverstyrelsen
ansåg att Skara på grund av bristen
på övningsinstitutioner inte var en

lämplig plats. Jag är alldeles övertygad
om att skolöverstyrelsen kommer att väga
alla lokala synpunkter på de olika
platserna mot varandra när Kungl. Maj :t
slutgiltigt skall handlägga detta ärende.
Ingen av denna kammares ledamöter har
väl den uppfattningen, att skolöverstyrelsen
eller Kungl. Maj :t skulle vilja förlägga
en institution för utbildning av
förskollärare till en plats som är olämplig
eller där kostnaderna skulle bli högre
än på andra platser. Så långt tror jag
vi kan vara överens.

Jag förstår också de lokala synpunkter
som kommer fram. Många gånger är
de värdefulla och kan leda till det samarbete
mellan skolöverstyrelsen, länsskolnämnderna
och de lokala skolstyrelserna
som man önskar.

Herr talman! Det förekommer en råd
detaljer i detta avsnitt av utlåtandet,
men jag skall inte trötta med att gå in
på dem. Jag ber att få yrka bifall till
utskottets utlåtande.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s) kort
genmäle:

Bara en kort kommentar till vad avdelningens
ordförande här har sagt!

Herr Näsström säger att skolöverstyrelsen
ansett att det skulle vara olämpligt
att förlägga ett förskoleseminarium
till Skara. När andra avdelningen i statsutskottet
hörde sig för hos skolöverstyrelsen,
så tycker jag att den även borde
ha tagit kontakt med länsskolnämnden i
Skaraborgs län, vars inspektörer har ansett
att just Skara är en av de platser
dit det ur statens synpunkt skulle vara
fördelaktigast att förlägga ett förskoleseminarium.

Herr NÄSSTRÖM (s) kort genmäle:

Till detta, herr talman, vill jag endast
säga att herr Birger Andersson,
som själv är avdelningsordförande i
statsutskottet, mycket väl vet att våra
möjligheter att bedöma en sådan här lokal
företeelse är ganska små. Yi måste
förlita oss på det ämbetsverk som har
ansvaret på detta område.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Herr WIDÉN (fp):

Herr talman! Utskottet konstaterar i
fråga om lärarutbildningen, att bristen
på lärare är ett av de allra allvarligaste
skolproblemen för närvarande. Klart är
också att denna brist är en betänklig
olägenhet i vardagens arbete, och den
bristen blir mer betänklig i och med
att människorna kräver mer och mer av
våra skolor.

Nu säger gjorda prognoser att det
krävs alldeles speciella åtgärder för att
täcka i synnerhet högstadiets och gymnasiets
lärarbehov. På högstadiet arbetar
för närvarande en mycket olikartad
lärarkader såsom ämneslärare. Vi har
fortfarande ett betydande antal folkskollärare,
vi har folkskollärare med vidareutbildning,
vi har akademiker med och
utan lärarutbildning, och bland de lärarutbildade
akademikerna finns så olika
grupper som de som har gått på lärarhögskola
och de som har gått på praktisk
lärarkurs eller fått en enterminsutbildning.
Bland de icke utbildade lärarna
som tjänstgör finns det en mängd
olika schatteringar.

Nu står utbildningen av klasslärare
och folkskollärare vid seminarier och
högskolor i intimt sammanhang med lärarförsörjningen
för högstadiets behov.
De gjorda prognoserna för klasslärare
omspänner nu glädjande nog en längre
tidsperiod, och man räknar med att vi
fram till 1970 skulle behöva årligen examinera
ungefär 844 folkskollärare och
792 småskollärare.

Intagningen instundande höst reglerar
för folkskollärarnas vidkommande examinationen
1965 och 1967, då vi har att
räkna med både tvååriga och fyraåriga
utbildningslinjer. Skolöverstyrelsen föreslår
en sådan intagning, att år 1965 cirka
1 000 folkskollärare och 1 100 småskollärare
skulle finnas tillgängliga. Det
betyder att 28 avdelningar för folkskollärare
skulle intagas på seminarierna i
år, och därtill kommer den examination
som äger rum vid lärarhögskolorna i
Stockholm, Göteborg och Malmö. I propositionen
och i utskottsutlåtande! föreslås
en sänkning av antalet intagnings -

Ang. ökad lärarutbildning, m. m.
avdelningar från 28 till 25 för folkskollärare
och från 35 till 33 för småskollärare.
Skolöverstyrelsen bygger alltså
på andra antaganden och drar andra
konsekvenser än vad departementet har
gjort av det tillgängliga prognosmaterialet.

Nu kan man naturligtvis säga att
skillnaden mellan 25 och 28 avdelningar
och mellan 33 och 35 avdelningar är relativt
liten och att det alltså rör sig om
en begränsad grupp människor. Denna
litenhet accentueras av att i både propositionen
och utlåtandet och reservationen
yrkas att det slutliga avgörandet i
denna fråga skall helt lämnas till Kungl.
Maj:t. Kungl. Maj:t har alltså enligt detta
bemyndigande rättighet och kanske
även skyldighet att bedöma saken utifrån
sina alldeles speciella uppfattningar.

Man kan väl åtminstone med en viss
säkerhet bedöma de behov som finns
för klasserna 1—6, men då återstår
spörsmålet om högstadiets behov och i
vilken utsträckning högstadiets lärarförsörjning
är beroende av klasslärarexaminationen.
Prognosen förutsätter ett behov
av vidareutbildade utöver 40 procent
på högstadiet, och därmed uppdyker
frågan huruvida våra antaganden och
förväntningar skall kunna infrias när
det gäller möjligheterna att få tillräckligt
antal akademiskt utbildade lärare
på högstadiet; jag tänker då inte på ämneslärarna
i de rent naturvetenskapliga
ämnena — matematik, fysik och kemi

— där det torde dröja åtskilliga år innan
man något så när uppnår balans.
Prognosen innebär att man skall kunna
få fram tillräckligt antal lärare i svenska,
modersmålet, i mitten av decenniet,
alltså 1965/66. Vidare görs det antagandet
i prognosen, att man skulle kunna
få fram tillräckligt antal lärare i moderna
språk redan till nästkommande läsår,
1963/64. När det gäller övriga ämnen

— historia, samhällskunskap, geografi
och biologi — räknar man med att balans
skall kunna uppnås vid 1960-talets
mitt, d. v. s. om två år. Den stora frågan
är val emellertid, huruvida dessa anta -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. ökad lärarutbildning, in. m.
ganden har så realistisk grund att man
kan utgå från att de infrias och att det
verkligen blir på detta sätt.

Utskottet tar upp tanken på en mera
lokalt ordnad vidareutbildning. Från
denna talarstol har redan nämnts den
kurs som varit anordnad nere i kristianstadstrakten,
och jag instämmer gärna i
att denna väg kan vara framkomlig om
inte den lokala uppdelningen blir för
stark och om man får garantier för en
god undervisning och betryggande anordningar
i övrigt.

Nu hänvisar reservationen till att man
enligt de sakkunnigas prognos kan gå
utöver den s. k. 40-procentregeln och
avpassa klasslärarexaminationen efter
detta. Reservationen pekar också på den
enligt min mening högst väsentliga frågan
om en hastigare övergång till 2-årig
utbildning vid seminarierna och lärarhögskolan
med avlagd studentexamen
som grund. Jag tror att den tanken är
synnerligen realistisk och att utvecklingen
obönhörligt går i den riktningen. Den
alltmer omfattande studentproduktionen
och lättheten att avlägga studentexamen
gör det väl möjligt för de flesta, som
önskar välja läraryrket, att utan alltför
stora besvär skaffa sig sådan utbildning.

Med 2-årig utbildning får vi även kortare
perioder att överblicka, vilket är
tacknämligt. Det önskvärda är givetvis
att man uppnår fullständig balans mellan
tillgång och efterfrågan, så långt det
nu står i mänsklig förmåga att skapa en
sådan balans. Idealet är ju att vi på detta
område inte har någon brist men
heller inte något överskott och någon
arbetslöshet. Det är klart att man bör
fästa största avseende vid denna mycket
väsentliga fråga.

Men om vi tar hänsyn till den rådande
osäkerheten liksom till de vägar
man kan beträda i form av ökad mera
lokalt anordnad vidareutbildning, en
starkare decentraliserad akademisk utbildning,
en övergång till 2-åriga linjer
och högstadiets växande behov av lärare
som är väl utbildade för sitt yrke,
så finner jag att man skall tänka sig en
något större intagningskapacitet vid
folkskoleseminarierna åtminstone detta

år, även om jag har klart för mig att
man på olika håll kan hysa tveksamhet
i detta avseende. Jag räknar också med
att vi under de allra närmaste åren kan
få en mer allmän övergång till 2-årig seminarieutbildning,
varvid de kortare intervallerna
bör medge att vi får ett fastare
grepp om hela detta avsnitt av lärarutbildningsproblemet.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! I anledning av herr Widéns
anförande vill jag erinra om —
vilket väl samtliga här i kammaren vet
— att herr Widén numera är ordförande
i det sammanslagna Folkskollärarförbundet.
När jag hörde honom tänkte jag,
att det är möjligt att herr Widén om ett
par eller kanske flera år kommer och
påvisar att vi har en överproduktion av
folkskollärare. Om herr Widén tillåter
mig att kalla hans värderade förbund fölen
fackförening, så har vi ju inom fackföreningsrörelsen
vid flera tillfällen mött
den situationen. Det skulle inte förvåna
mig, om herr Widén då skulle säga att
det nu finns en rad arbetslösa medlemmar,
och det vill vi inte vara med om.
Jag förstår att herr Widén menar att
vi under sådana förhållanden skall sänka
intagningsprocenten till seminarierna,
men det tar i alla fall ett par år innan
en sådan åtgärd verkar, och jag
misstänker att det då blir en rätt lång
diskussion på den punkten.

Herr WIDÉN (fp):

Herr talman! Frågan om nödvändigheten
att åstadkomma balans mellan tillgång
och efterfrågan är naturligtvis en
väsentlig punkt, som jag också var inne
på i mitt förra anförande. Det är rätt
märkligt och intressant, att vi här har
ett prognosmaterial som skolöverstyrelsen
och departementet drar något olika
slutsatser av. Om nu skolöverstyrelsen
såsom ansvarigt ämbetsverk föreslår
t. ex. en intagningskapacitet av 28 folkskolläraravdelningar
och därav följande
examination, men departementschefen
vill stanna vid 25 och dessutom vill ha

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

ett bemyndigande att slutgiltigt få bestämma
antalet, vet jag inte, herr Näsström,
om man kan säga att det ansvariga
verket, skolöverstyrelsen, medvetet
har arbetat för att fä till stånd en överproduktion.
Har skolöverstyrelsen inte
gjort det utan anser sig ha gjort en riktig
bedömning, måste väl skolöverstyrelsen
i sin tur säga att departementet här
gör en annan bedömning, som leder till
att vi fortfarande får dras med samma
lärarbrist som för närvarande är rådande.
Det verkligt besvärliga i denna
situation är väl, hur man skall göra bedömningen
och vem man skall mest tro
på. Jag har ingen som helst lust att medverka
till en överproduktion, men det är
ju inte heller så särskilt lustigt att anses
medverka till att arbetskraften blir
knapphändig.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Till detta vill jag endast
svara att skolöverstyrelsen, som alla vet,
kommer med sina förslag vid en något
tidigare tidpunkt än då departementschefen
skriver sin proposition. Jag misstänker
att förhållandena när det gäller
detta område kan ändras på en relativt
kort tid. Både herr Widén och jag har
säkerligen förtroende för såväl skolöverstyrelsen
som departementschefen, men
departementschefen har färskare siffror.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att med
anledning av vad därunder yrkats propositioner
beträffande utskottets i förevarande
avdelning gjorda hemställan
komme att framställas först särskilt beträffande
punkterna 1—6, därefter särskilt
i fråga om punkten 7, vidare särskilt
angående punkterna 8—13, ytterligare
särskilt rörande punkten 14 samt
slutligen särskilt i vad gällde punkterna
15—18.

På gjord proposition bifölls till en
början vad utskottet i punkterna 1—6
hemställt.

Därefter gjorde herr talmannen i enlighet
med de rörande punkten 7 fram -

Ang. ökad lärarutbildning, m. m.
komna yrkandena propositioner, först
på bifall till utskottets hemställan samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den av herr Axel Johannes
Andersson m. fl. vid avdelning I avgivna
reservationen; och förklarade herr
talmannen, efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig finna denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Andersson, Axel Johannes, begärde
votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes
och godkändes en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 132 avdelning
I punkten 7, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Axel Johannes
Andersson m. fl. vid avdelning I avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Andersson, Axel
Johannes, begärde rösträkning, verkställdes
nu votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens
slut rösterna hava utfallit sålunda: Ja

— 78;

Nej — 68.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkterna 8—13
hemställt.

I fråga om punkten 14, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats dels att utskottets
hemställan skulle bifallas, dels ock
att det förslag skulle antagas, som inne -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Anslag till undervisningsmateriel för folkskoleseminarierna

fattades i den av herr Birger Andersson
m. fl. vid avdelning I avgivna reservationen.

Därpå gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden och
förklarade sig anse propositionen på bifall
till utskottets hemställan vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Andersson, Birger, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 132 avdelning
I punkten 14, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Birger Andersson
m. fl. vid avdelning I avgivna reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen
genom uppresning; och befanns därvid,
att flertalet röstade för ja-propositionen.

Slutligen bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkterna 15—18 hemställt.

Avdelningen II

Punkterna 1—13

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 14

Anslag till undervisningsmateriel för
folkskoleseminarierna

Kungl. Maj:t hade föreslagit riksdagen
att till Folkskoleseminarierna: Materiel,
böcker m. m. för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 695 000 kronor.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Kaijser och fröken Stenberg (1:711)
samt den andra inom andra kammaren
av herrar Wennerfors och Nordstrandh
(II: 871), i vilka hemställts, såvitt här
vore i fråga, att riksdagen måtte besluta
att till Folkskoleseminarierna: Materiel,
böcker m. m. för budgetåret 1963/64 under
åttonde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 745 000 kronor;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Thorsten Larsson m. fl. (I: 713) och den
andra inom andra kammaren av herr
Larsson i Hedenäset m. fl. (11:868), i
vilka anhållits, såvitt nu vore i fråga, att
riksdagen vid sin behandling av propositionen
nr 111 måtte till Folkskoleseminarierna:
Materiel, böcker m. m. för
budgetåret 1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett reservationsanslag
av 750 000 kronor.

Utskottet hade i den nu ifrågavarande
punkten av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna I: 711 och II: 871
samt I: 713 och II: 868, samtliga motioner
såvitt här vore i fråga, till Folkskoleseminarierna:
Materiel, böcker m. m.
för budgetåret 1963/64 anvisa ett reservationsanslag
av 695 000 kronor.

Reservation hade anförts av herrar
Axel Johannes Andersson, Edström och
Källqvist, fröken Ljungberg, herrar
Thorsten Larsson, Per Petersson, Harald
Pettersson, Staxäng, Ståhl, Svensson i
Stenkyrka och Svensson i Ljungskile,
fröken Karlsson samt herrar Gustafsson
i Kårby och Källstad, vilka ansett, att
utskottets yttrande bort erhålla den lydelse,
reservationen visade, samt att utskottet
bort hemställa, att riksdagen måtte,
i anledning av Kungl. Maj:ts förslag
samt motionerna 1:711 och 11:871, såvitt
här vore i fråga, ävensom med bifall
till motionerna 1:713 och 11:868,
såvitt här vore i fråga, till Folkskoleseminarierna:
Materiel, böcker m. m. för
budgetåret 1963/64 anvisa ett reservationsanslag
av 750 000 kronor.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Anslag till utrustning vid folkskoleseminarierna

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! Jag skall be att helt
kort få yrka bifall till reservationen på
denna punkt. Vi har ansett att det här
behövs en uppräkning, och vi föreslår
att ytterligare 55 000 kronor skall beviljas.
Jag ber alltså att få yrka bifall
till reservationen.

Herr PERSSON, EINAR, (s):

Herr talman! Jag skall kort och gott
be att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr talmannen
jämlikt därunder förekomna yrkanden
propositioner, först på bifall till vad
utskottet i förevarande punkt hemställt
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den vid punkten avgivna
reservationen; och förklarade herr
talmannen, sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig anse denna proposition vara med
övervägande ja besvarad.

Herr Andersson, Axel Johannes, begärde
votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes
och godkändes en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 132 avdelning
II punkten 14, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Andersson, Axel
Johannes, begärde rösträkning, verkställdes
nu votering medelst omröst -

ningsapparat; och befunnos vid omröstningens
slut rösterna hava utfallit
sålunda:

Ja — 76;

Nej -— 69.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Punkten 15

Anslag till utrustning vid folkskoleseminarierna Kungl.

Maj :t hade föreslagit riksdagen
att till Folkskoleseminarierna: Utrustning
för budgetåret 1963/64 under
åttonde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 1 050 000 kronor.

I detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Kaijser och fröken Stenberg (I: 711)
samt den andra inom andra kammaren
av herrar Wennerfors och Nordstrandh
(11:871), i vilka hemställts, såvitt här
vore i fråga, att riksdagen måtte besluta
att till Folkskoleseminarierna: Utrustning
för budgetåret 1963/64 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 1 150 000 kronor;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Thorsten Larsson (I: 713) och den andra
inom andra kammaren av herr Larsson
i Hedenäset in. fl. (11:868), i vilka
anhållits, såvitt nu vore i fråga, att riksdagen
vid sin behandling av propositionen
nr 111 måtte till Folkskoleseminarierna:
Utrustning för budgetåret 1963/
64 under åttonde huvudtiteln anvisa ett
reservationsanslag av 1 400 000 kronor.

Utskottet hade i den nu förevarande
punkten på anförda skäl hemställt, att
riksdagen måtte, med bifall till Kungl.
Maj :ts förslag ävensom med avslag å
motionerna 1:711 och 11:871 samt I:
713 och 11:868, samtliga motioner såvitt
här vore i fråga, till Folkskoleseminarierna:
Utrustning för budgetåret

1963/64 anvisa ett reservationsanslag av
1 050 000 kronor.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

Reservation hade avgivits av herrar
Axel Johannes Andersson, Edström och
Källqvist, fröken Ljungberg, herrar
Thorsten Larsson, Per Petersson, Harald
Pettersson, Staxäng, Ståhl, Svensson
i Stenkyrka och Svensson i Ljungskile,
fröken Karlsson samt herrar Gustafsson
i Kårby och Källstad, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort hava
den avfattning, som i reservationen angivits,
samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag samt motionerna I:
711 och II: 871, såvitt här vore i fråga,
ävensom med bifall till motionerna I:
713 och II: 868, såvitt här vore i fråga,
till Folkskoleseminarierna: Utrustning
för budgetåret 1963/64 anvisa ett reservationsanslag
av 1 400 000 kronor.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! Det gäller här utrustning
till folkskoleseminarierna. Skolöverstyrelsen
har konstaterat att det föreligger
ett mycket stort behov av att
denna utrustning kompletteras så att det
blir möjligt för de blivande lärarna
att göra sig förtrogna med de nya undervisningshjälpmedel
som undan för
undan kommer fram. I reservationen
på denna punkt har vi därför påyrkat
att anslaget uppräknas med 350 000 kronor
utöver vad departementschefen har
föreslagit. Jag ber att få yrka bifall till
reservationen.

Herr PERSSON, EINAR, (s):

Herr talman! Jag vill bara erinra om
att det har skett en mycket kraftig uppräkning
sedan budgetåret 1961/02, då
detta anslag utgick med 500 000 kronor.
Nu föreslås 1 050 000 kronor. Anslaget
har alltså fördubblats sedan budgetåret
1961/62. Jag ber att få yrka bifall till
utskottets hemställan.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen enligt därunder
framkomna yrkanden gjorde propositioner,
först på bifall till vad utskottet
hemställt samt vidare på antagande av

det förslag, som innefattades i den vid
punkten avgivna reservationen; och förklarade
herr talmannen, sedan han upprepat
propasitionien på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Andersson, Axel Johannes, begärde
votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes
och godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 132 avdelning
II punkten 15, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid herr Andersson, Axel
Johannes, begärde rösträkning, verkställdes
nu votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens
slut rösterna hava utfallit sålunda
:

Ja — 75;

Nej — 66.

Därjämte hade 6 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Punkterna 16—23

Vad utskottet hemställt bifölls.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen
Nordiska museet

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 133, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående anslag för
budgetåret 1963/64 till Nordiska museet
m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av

I propositionen nr 1 hade Kungl. Maj:t
föreslagit riksdagen att, i avbidan på
särskild proposition i ämnet, till Bidrag
till Nordiska museet för budgetåret
1963/64 beräkna ett anslag av 656 000
kronor.

Sedermera hade Kungl. Maj:t i propositionen
nr 113, under åberopande av
bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för den 15
mars 1963, föreslagit riksdagen att dels
godkänna av departementschefen förordade
grunder för bidrag till stiftelsen
Nordiska museet m. m., dels bemyndiga
Kungl. Maj:t att godkänna avtal angående
riktlinjer för bildandet av stiftelsen
Skansen, dels bemyndiga Kungl.
Maj :t att i huvudsaklig överensstämmelse
med de av departementschefen angivna
riktlinjerna fatta de beslut och vidtaga
de åtgärder i övrigt, som fordrades
för genomförande av vad departementschefen
föreslagit, dels ock till Bidrag
till Nordiska museet m. m. för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av 7 345 000
kronor.

I propositionen nr 113 hade föreslagits,
att från den nuvarande stiftelsen
Nordiska museet skulle såsom en särskild
stiftelse avskiljas Skansen med därtill
hörande egendom. Enligt ett mellan
staten, Stockholms stad och stiftelsen
Nordiska museet träffat avtal, som föreslagits
skola godkännas, skulle till den
nya stiftelsen tillskjutas 1 000 000 kronor
av staten och 2 000 000 kronor av staden.
Stiftelsen Skansen skulle bygga vidare
på och utveckla det nuvarande Skansen
genom fortsatta insatser för att levandegöra
svensk kultur och natur samt
genom att kring ett centrum av kulturminnen
skapa en levande miljö för olika
fritidsintressen. Stiftelsen skulle verka i
nära kulturellt och vetenskapligt samarbete
med stiftelsen Nordiska museet.

Samtidigt hade föreslagits, att staten
skulle övertaga det ekonomiska ansvaret
för verksamheten vid Nordiska museet,
som tills vidare skulle bedrivas i stiftelseform.
Förslaget innebar en höjning av
statsbidraget till verksamheten för nästa

Skansen från stiftelsen Nordiska museet
budgetår från 656 000 kronor till
3 045 000 kronor. Därjämte hade förordats
en medelsanvisning av 3 300 000
kronor som engångsbidrag för att täcka
bland annat driftunderskott för tiden
till och med den 30 juni 1963.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Edström m. fl. (1:648) och den andra
inom andra kammaren av herr Brandt
m. fl. (11:800), i vilka hemställts, att
riksdagen måtte besluta a) att icke bemyndiga
Kungl. Maj :t att godkänna det
till propositionen 113 fogade förslaget
till avtal angående riktlinjer för bildandet
av en stiftelse, kallad stiftelsen Skansen,
b) att i skrivelse till Kungl. Maj:t
hemställa om en ytterligare utredning
angående verksamheten vid det kulturhistoriska
friluftsmuseet Skansen som
del av Nordiska museet eller såsom självständig
kulturinstitution, c) att i övrigt
bifalla Kungl. Maj ds proposition nr 113;

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Torsten Andersson (I: 717) och
den andra inom andra kammaren av
herr Gustafsson i Kårby (II: 873), i vilka
anhållits, att riksdagen vid sin behandling
av propositionen nr 113 måtte
a) avslå Kungl. Maj ds proposition såvitt
gällde statens engagemang i stiftelsen
Skansen och i anledning därav äskat
anslag, b) i skrivelse till Kungl. Maj d
hemställa om skyndsam utredning i samråd
med berörda parter rörande de
framtida formerna för stiftelsen Nordiska
museets nuvarande verksamhet,
varvid särskilt måtte eftersträvas att bibehålla
Nordiska museet och de kulturhistoriska
anläggningarna på Skansen
under ett huvudmannaskap, samt c) till
Bidrag till Nordiska museet m. in. för
budgetåret 1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av
6 345 000 kronor.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

I. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna 1:648 och 11:800
samt 1:717 och 11:873, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga, godkänna av
departementschefen förordade grunder
för bidrag till stiftelsen Nordiska museet
in. m.;

II. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna 1:648 och 11:800
samt 1:717 och 11:873, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga, bemyndiga
Kungl. Maj :t att godkänna avtal angående
riktlinjer för bildandet av stiftelsen
Skansen;

III. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna 1:648 och 11:800
samt I: 717 och II: 873, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga, bemyndiga
Kungl. Maj :t att i huvudsaklig överensstämmelse
med de av departementschefen
angivna riktlinjerna fatta de beslut
och vidtaga de åtgärder i övrigt, som
fordrades för genomförande av vad departementschefen
föreslagit;

IV. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag å
motionerna I: 717 och II: 873, såvitt nu
vore i fråga, till Bidrag till Nordiska
museet m. m. för budgetåret 1963/64 å
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av 7 345 000
kronor.

Reservation hade avgivits av herrar
Boman, Edström och Kaijser, fröken
Ljungberg samt herrar Thorsten Larsson,
Harald Pettersson, Staxäng, Svensson
i Stenkyrka, Nilsson i Göingegården,
Andreasson, Svensson i Ljungskile, Gustafsson
i Kårby och Källstad, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss
del erhålla den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort under I,
II och III hemställa,

I. att riksdagen måtte, med avslag å
Kungl. Maj :ts förslag ävensom med bifall
till motionerna 1:648 och 11:800
samt I: 717 och II: 873, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga, besluta att

icke godkänna av departementschefen
förordade grunder för bidrag till stiftelsen
Nordiska museet m. m.;

II. att riksdagen måtte, med avslag å
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med bifall
till motionerna 1:648 och 11:800
samt 1:717 och 11:873, samtliga motioner
såvitt nu vore i fråga, besluta att
icke bemyndiga Kungl. Maj:t att godkänna
avtal angående riktlinjer för bildandet
av stiftelsen Skansen;

III. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj :ts förslag ävensom motionerna
I: 717 och II: 873 samt med bifall
till motionerna I: 648 och II: 800, samtliga
motioner såvitt nu vore i fråga, i
skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa om
ytterligare utredning angående verksamheten
vid det kulturhistoriska friluftsmuseet
Skansen som del av Nordiska
museet eller såsom självständig kulturinstitution.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep):

Herr talman! De problemställningar
som ligger bakom förevarande till synes
enkla propå är av ett alldeles speciellt
slag, och man kan väl säga att
de varit ägnade att röra upp en kraftig
debatt. Det ligger i sakens natur att
den debatten i hög grad har förts av
museifolket, som ju nära berörs, men
det är också alldeles uppenbart, herr
talman, att debatten inte på något sätt
är begränsad till de kretsarna. Det är
tvärtom så att det alltmer håller på att
växa fram en allmän opinion i denna
fråga. Från att ha varit — som val de
parter som gjorde upp förslaget tyckte
— ett för Stockholm och dess närmaste
omnejd renodlat problem har det kommit
att bli ett problem som rör hela
folket.

Diskussionen har liksom koncentrerats
till att gälla frågan huruvida Skansen
skall vara ett friluftsmuseum i den
mening som man tidigare har föreställt
sig och som naturligtvis också var riktpunkten
för Artur Hazelius när han på
sin tid tog initiativet till Skansen. Det
är klart att denna fråga kommer att
röra åtskilliga strängar hos många män -

Onsdagen den 29 maj 19G3 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

niskor. .lag har i handen ett papper som
kanske i någon mån belyser detta, därför
att det ursprungligen kommer från
Stockholmsområdet. Det är Stockholmstraktens
hembygdskrets som i skrivelse
till Kungl. Maj:t uttalat sina bekymmer
i denna fråga. Det visar att Skansen
värdesättes såsom ett friluftsmuseum
från hela landet, inte bara av museifolket
och av folket ute i landet utan
också av folket i och omkring Stockholm.
Man skriver där: »När svenska
staten nu kommer att övertaga ansvaret
för Nordiska Museet, ett beslut som
kan hälsas med tacksamhet, och då till
dess samlingar självklart komma att
räknas alla i museiliggaren katalogiserade
och med inventarienummer försedda
kulturhistoriska föremål som förvaras
i Skansens byggnader och ute i
det fria på Skansen, böra också till
Nordiska Museet alltjämt höra de byggnader
som belysa gångna tiders näringsliv,
bergslagskultur, allmogekultur
och kyrkoliv. De äro i sig själva museiföremål
av vetenskapligt värde och höra
naturligt samman med Nordiska Museets
allmogeavdelning och näringshistoriska
avdelningar etc. och böra icke
skiljas från museet vare sig till äganderätt
eller skötsel, oavsett om Stockholms
stad tillskjuter penningmedel för
deras vård. De nämnda byggnaderna
äro representanter för hela landets
gamla märkliga byggnadstradition och
ha forslats till Stockholm från rikets
alla delar. Det vore ett svek mot alla
de givare, som med stora uppoffringar
skänkt de nämnda byggnaderna till
Nordiska Museet, om dessa viktiga
byggnader skulle frånhändas museet, i
vars vetenskapliga forskningsverksamhet
de så naturligt ingå.»

Jag tror knappast att man kan uttrycka
de känslor som är förknippade
med denna problemställning på ett bättre
sätt än som här skett. Det friluftsmuseum
som Skansen utgjort och alltjämt
utgör är ju faktiskt en hela folkets
angelägenhet. Om man tittar på
förteckningen över de anläggningar och
byggnader som finns på Skansen, visar
det sig att de kommit från hela lan -

det. De är kända för oss alla som då och
då brukar besöka Skansen.

Ravlundagården, som kommer från
Albo härad i Skåne, har flyttats till
Skansen med bidrag från ett bolag. Oktorpsgården
från Slöinge i Halland har
också tillkommit med privat bidrag.
Hornborgastugan från Västergötland är
en gåva. Av särskilt intresse är det gamla
soldattorpet, som kommer från Eksjö
landsförsamling i Småland och vars
flyttning har möjliggjorts genom frivillig
insamling av de sista indelta soldaterna.
Det finns flera sådana exempel
där företag och enskilda personer ute
i landet har på ett avgörande sätt bidragit
till att samlingarna på Skansen
har kunnat sammanföras.

Om man ser på strävandena att bevara
det som gammalt och fornt varit i
landet i övrigt, kan man inte undgå
ett intryck av att dessa gamla minnen
från gångna dagar håller på att nivelleras.
Det är modernt att falla tillbaka
på det som man litet elakt i huvudstaden
kallar grävskopsromantiken. Den
behöver inte ta sig uttryck i att man
bokstavligen går fram med grävskopan,
utan det kan också vara så att en allmän
nivellering gör sig bred.

När man kan bevara något av detta
som liksom utgör vår förbindelselänk
med det som gått, är det angeläget att
man gör det. Med all respekt för de
samlingar som sammanförts ute i landet
och för det arbete som hembygdsföreningar
och andra nedlagt för att bevara
minnen från gången tid, måste vi
säga att här i landet finns inget mera
pregnant uttryck härför än Skansen. Vi
har vant oss vid att där råder en viss
atmosfär, en atmosfär av lugn och ro,
och att man kan dra sig tillbaka dit
för att meditera.

Det är klart att det som nu håller på att
ske när man från statens sida vill göra
sig av med Skansen, innebärande i stort
sett att man skall göra sig av med de
byggnader som finns där, under det att
Nordiska museet alltjämt skall förvalta
de lösa föremål som är deponerade där,
gör att man måste ta sig en funderare:
Är man inne på rätt väg? Det är inte ba -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

ra här i landet som diskussionen väckts.
Den har väckt internationell uppmärksamhet
på ett sätt som är i och för sig
ganska intressant.

Jag måste säga att för folk ute i bygderna
rymmer detta förslag något av en
stor besvikelse. Det kan man inte komma
ifrån. Jag skall inte ta upp till närmare
granskning förhållandena i samband
med övergången, hur man har gjort
och ämnar göra upp affärerna. Det
bör dock inom parentes sägas, att i och
för sig är det ett underligt sätt att
handskas med statens tillgångar, när
man för egen del behåller den förlustbringande
verksamheten så att säga,
nämligen museets egen verksamhet, och
för en mycket billig penning gör sig av
med den del av verksamheten som ger
pengar. Hur som helst, Skansen står i
svenska folkets medvetande i en särklass,
därom råder ingen diskussion. Vi har
haft oändligt många tillfällen att studera
det, inte minst under senare år, då
sändningar från Skansen varit uppskattade
inslag i våra radioprogram. Det har
varit program som man lyssnat på med
alldeles speciell uppmärksamhet — de
har varit underhållande och även i någon
mån seriösa men har alltid haft sitt
speciella värde. För varje skolbarn som
rest till Stockholm under de skolresor
som organiserats under en mångfald av
år har Skansen alltid intagit en förstarangsplats
när det gällt besöksmål. Det
kan sägas att det inte kommer att inträffa
någon större förändring härvidlag.
Det är möjligt, men det finns inte heller
någon garanti för att det inte kommer
att ske någon ändring, och om man skall
döma av vad som i denna fråga sagts
exempelvis från Stockholms stad som
går att överta administrationen och som
skall starta något speciellt, måste man
fråga sig: Är det program som Stockholms
ledande kommunalmän skisserat
förenligt med den anda, den mening och
den uppfattning som exempelvis Artur
Hazelius och Skansens övriga vänner under
årens lopp förfäktat?

Det redovisas att man skall företa
förändringar som innerst inne egentligen
måste sägas ha mycket litet med

Skansen att göra. Man skall göra Skansen
till en konkurrenskraftig folkpark
med mer underhållning. Det skall bli
något som man kallar »folklore med tradition».
Jag vet inte om det är att dansa
hemvävt eller vad det är. Man skall skaffa
sig ett fågelhus. Man skall ha bergbana
— det har man redan — exotiska
djur, hjortpark, tumlare och pingviner,
barnteater och pensionärsträffar, blomstergård
för villa- och småhusägare o. s. v.

I och för sig är allt detta förträffligt,
men, herr talman, det är fråga om det
är riktigt att riksdagen på detta sätt gör
sig av med en av de kulturella dyrbarheter
som vårt land äger. Jag vill uttrycka
det så att vi vill ha kvar museifolkets
mjuka hand över Skansen i full förståelse
för att Skansen för sin ekonomis skull
skall ägna sig åt uppgifter som ligger
nära idén, men vi vill inte att staten
skall avhävda sig Skansen och tillåta vilken
drift som helst av företaget. Vi vill
ha kvar Skansen som en nationaltillgång.
Den bör vara något som vi slår vakt om
för att möta den nivellering som i övrigt
går fram över vad som är gammalt
och fornt i vårt land. Det ligger mycken
omsorg och kärlek i det arbete som man
utfört där, och jag tycker det är litet för
dyrbart för att vi skulle göra oss av med
det på detta sätt.

Det förslag som föreligger har föranlett
en kamrat i andra kammaren och
mig att på denna punkt motionera med
yrkande på att de medelsanslag som det
här är fråga om skall utgå men att man
skall ompröva själva förhållandet mellan
staten, Skansen och Nordiska museet.

Det är alldeles uppenbart att även
statsutskottet blivit betänksamt vid sin
behandling av denna fråga. Man har inte
gått emot Kungl. Maj:ts proposition,
men man har i utskottets utlåtande
skrivit in så pass mycket att därav framgår
att utskottets ärade ledamöter tagit
sig en djup funderare på om man inte
borde kringgärda det beslut riksdagen
skall fatta med särskilda bestämmelser,
och det har man även gjort. Utskottet
säger att utskottet utgår ifrån att mera
detaljerade och klarare angivna bestäm -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av
melser rörande formerna för detta samarbete
kommer att preciseras i de stadgar
för å ena sidan stiftelsen Nordiska
museet, å andra sidan stiftelsen Skansen,
som blir utarbetade och fastställda. Man
förutsätter att Skansens styrelse får en
sådan sammansättning att garantier skapas
för vidmakthållande av samhörigheten
i vad avser den kulturhistoriska och
museala verksamheten.

Men, herr talman, de som har reserverat
sig till förmån för bifall till de motioner
som här anförts har alltså inte
nöjt sig med dessa försäkringar som utskottet
försöker skriva in, utan man menar
att hela saken skulle bli klarare och
renare i sina linjer om man på nytt omprövade
Skansens ställning till Nordiska
museet och staten. Jag skulle, herr talman,
än en gång vilja understryka, att
det måste skapas betryggande garantier
för att den målsättning, som på sin tid
var grundläggande för Skansen och som
alltjämt gäller, till varje pris bevaras.
Det kräver hänsynen till de många donatorer,
som i sin iver att främja Skansen
som ett friluftsmuseum väl främst avsett
att Skansen skall vara en tillgång för hela
landet.

Det är dessa synpunkter, som för mig
har varit vägledande. Jag tror att de bäst
motsvaras av den reservation, som är
avgiven och till vilken jag, herr talman,
ber att få yrka bifall.

I detta anförande instämde herr
Bengtson (ep), fru Svenson (ep) och
fröken Andersson (h) samt herrar Boman
(fp), Ernst Olsson (ep), Erik Fitip
Petersson (fp) och Harry Carlsson (fp).

Herr EDSTRÖM (fp):

Herr talman! Motiveringen till att detta
ärende i dag ligger på riksdagens
bord är helt av ekonomisk natur. Stiftelsen
Nordiska museet med Skansen har
under senare år fått en alltmer ohållbar
ekonomi. Orsaken därtill är också helt
klar. Bidragen från såväl stat som kommun
har höggradigt släpat efter i förhållande
till främst stegrade löner och
övriga personalkostnader. Det är samma
företeelse, som vi ständigt möter, när

Skansen från stiftelsen Nordiska museet
stat och kommun jämsides skall hjälpa
till. Den ene litar på den andre, vederbörande
institution kommer på mellanhand
och i trångmål.

Sedan mer än ett 20-tal år tillbaka
sitter jag i styrelsen för kulturhistoriska
museet i Lund, en med Nordiska museet
och Skansen helt parallell institution. I
denna dominerar också riksintresset,
men institutionen är även av synnerlig
glädje och värde för stadens invånare.
Statsbidraget har i många år släpat efter
och har i stort sett varit oförändrat.
Även denna institution skulle i dag ha
varit bankrutt, om inte det kommunala
bidraget under de senaste åren höjts så
väsentligt. Under de senaste fem åren
har bidraget sålunda höjts till det fyrdubbla
beloppet, från omkring 40 000 till
nu i det närmaste 200 000 kronor. Skulle
Stockholms stad ge Nordiska museet
med Skansen ett proportionellt motsvarande
årligt anslag, borde detta uppgå
till omkring 4 miljoner kronor. Så har
inte skett. Det är den egentliga grunden
till dagens problem.

Nu har ju äntligen statsbidraget uppräknats
på rimligt sätt. Även ett rimligt
engångsanslag har beräknats för att
åstadkomma erforderlig sanering. Vi hade
för omkring ett kvarts sekel sedan ett
liknande förhållande i Lund. Då gavs ett
motsvarande engångsanslag till den kulturhistoriska
institutionen där, vilket
gjorde det möjligt att reda upp våra affärer.
Det var lotterimedel, som den
gången användes på ett klokt sätt. Gentemot
denna del av propositionen bär
varken motionärer eller reservanter
något att erinra. Förslagen är tvärtorn
mycket tillfredsställande.

Den andra delen av propositionen är
desto mer diskutabel, framför allt att
man skall skilja två med varandra så nära
sammanhängande museala institutioner
som Nordiska museet och Skansen.
Det förefaller som om Stockholms stad
som förutsättning för ett skäligt kommunalt
bidrag uppställt vissa villkor.
Detta har medfört ett enligt en så gott
som samfälld expertis’ uppfattning synnerligen
olyckligt avtal om Skansens avskiljande
från Nordiska museet. Detta

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

har desslikes skett utan ett i dylika fall
sedvanligt remissförfarande för att få
frågan belyst ur museal och kulturell
synpunkt.

Nu kan man göra gällande, att Nordiska
museets nämnd ju har accepterat
avtalet. Ja, den har gjort det därför att
den har varit i ett hopplöst förhandlingsläge.
Nämnden hade alltför länge dolt
den prekära ekonomiska situationen.
Pensionsfonderna hade tömts, amorteringar
hade inställts och korta miljonerkrediter
utan säkerhet hade tagits
upp. Nämnden har varit piskad att svälja
praktiskt taget vad som helst för att
slippa något som kanske ej bör betecknas
som offentlig skandal men något näst
intill. Det förefaller dock som om man
här sålt sin förstfödslorätt för en grynvälling.

Riksantikvarien och annan museal
sakkunskap har inte fått yttra sig om
de museala följderna av museets splittring.
Justitiekanslern har inte fått pröva
om permutationen av Artur Hazelius’
stiftelse fyller förutsättningen att donationsvillkoren
»ej väsentligt rubbas», vilket
obestridligen blir fallet.

Jag vill erinra om att det finns inte
mindre än 31 donationer, genom vilka
skapats Skansens olika byggnader av allmoge-
och herrgårdstyp. Dessa byggnader
är, som herr Torsten Andersson nyss
berörde, i sig själva mycket värdefulla
museala föremål. De föreslås nu överförda
till den nya stiftelsen Skansen,
dock utan att detta utretts ur juridisk
synpunkt. Det är väl ganska tveksamt ur
permutationssynpunkt, om vad som en
gång donerats till Nordiska museet kan
överföras till stiftelsen Skansen, som i
sin nya utformning blir ganska olikartad
mot den gamla stiftelsen. Vi har
många olikartade donationer, alltifrån
den första, som museet fick år 1894 och
som gav till resultat Hällestadsstapeln,
till den sista, som museet för en tio år
sedan fick från Värmland, den s. k. Ekshäradsgården.

Slutligen har man av tidsskäl ej kunnat
utreda det till propositionen lagda
avtalets fulla innebörd, vartill kommer
att det andra preliminära avtalet beträf -

fande de framtida relationerna mellan
stiftelsen Nordiska museet och stiftelsen
Skansen förefaller vara helt okänt
t. o. m. av departementschefen. Av vad
som sluppit ut beträffande detta avtal
framgår att det skulle innebära bl. a.
att Nordiska museet skulle ställa all vetenskaplig
expertis, alla sina samlingar,
sin foto- och lconserveringsatelje etc. till
Skansens förfogande kostnadsfritt. Om
Nordiska museet däremot vill begagna
sig av byggmästare, trädgårdsmästare
m. fl. från Skansen, skall det ske mot
betalning till självkostnadspris. Man får
säga att det är ett synnerligen ensidigt
avtal.

Museet skall »när så befinnes lämpligt»
medverka till utställningar, kulturhistoriska
demonstrationer och dylikt
som skall äga rum på Skansen. Tydligen
skall det ske när det befinnes lämpligt
av den blivande stiftelsen Skansen, vars
målsättning ju blir att få det hela att gå
ihop ekonomiskt, att locka publik med
olika attraktioner. På förhand kan man
då räkna ut — som herr Torsten Andersson
sade — att själva friluftsmuseet
inte kan ha samma publika dragningskraft
som mer tingel-tangelbetonade tillställningar
utan därför måste komma i
efterhand — eller ännu värre: piffas upp
och utnyttjas och slitas ner med helt
andra ambitioner än folklivskulturens.

Man slår sönder den nutida funktionella
enheten Nordiska museet och Skansen
— vida berömd och efterbildad i
hela världen just på grund av den fruktbara
kombinationen av ett museum, där
föremålen utställes i sitt kulturgeografiska
och historiska sammanhang, och
ett friluftsmuseum där miljöenheter visas
med alla inventarier i sitt funktionella
sammanhang. Denna så synnerligen
värdefulla egenart går förlorad.

Att denna enhet under snart hundra år
kunnat vara företagsmässigt bärkraftig
är glädjande och rätt enastående inom
bildningsväsendet. Allt talar för att den
bör få fortsätta med hyggligt ekonomiskt
bistånd från såväl stat som kommun. Det
är här främst Stockholms stad som är
skyldig att bidra med ett skäligt belopp.
Låt gärna staden få säte och stämma,

Onsdagen den 29 ma,j 1963 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

som vi har det i Lund, i styrelsen och
framför allt i revisionen — det är riktigt
och brukligt — men låt det uppgjorda
preliminära avtalet stå under omprövning
under ett sedvanligt remissförfarande,
där ärendet såväl musealt som
rättsligt och ekonomiskt blir sorgfälligt
prövat.

Jag är övertygad om att vi alla vill
på allt sätt verka för att vårt världsberömda
Nordiska museum och Skansen
skall gå en lyckosam och utvecklingsrik
framtid till mötes. Låt oss då göra det
som vi alla är överens om, nämligen att
öka statsbidraget! Men vi bör betänka
oss på det andra problemet, som gäller
delningen av den funktionella enheten.
I detta fall går meningarna starkt isär.
De båda frågorna sammanhänger inte
med varandra. Att uppskjuta avgörandet
i en svår fråga brukar man sällan ångra,
ty då får man tid för eftertanke och
avvägning. Detta är motiveringen till
motionerna, och det är också motiveringen
till reservationen.

Jag tycker att det är riktigt, som herr
Torsten Andersson sade, att utskottsutlåtandet
är bättre än propositionen, i
det att utskottet på tre punkter har tryckt
på att det skall bli klarare och mer detaljerade
bestämmelser rörande formerna
för samarbetet i framtiden mellan
Stiftelsen Nordiska museet och Stiftelsen
Skansen, om den kommer till stånd,
samt att bättre garantier skall skapas för
ett vidmakthållande av samhörigheten i
vad avser den kulturhistoriska och museala
verksamheten mellan Nordiska museet
och Skansen även i den nya organisationen.
Liksom herr Torsten Andersson
vill jag framhålla att utskottsförslaget
är bättre, men även det är långt
ifrån bra. Det enda rätta i dagens läge
är att gå på reservationen, att fatta det
beslut som man är överens om och att
betänka sig i den fråga som har väckt
så pinsam uppmärksamhet inte bara i
vårt land utan inom museala kretsar i
praktiskt taget hela världen.

Detta är motiveringen till att jag liksom
herr Torsten Andersson yrkar bifall
till reservationen.

Herr DAHL (s):

Herr talman! Ställningstagandet till
Kungl. Maj:ts föreliggande proposition
är ju på intet sätt politiskt betingat,
utan man anlägger olika synpunkter på
lösningen av den fråga det här gäller.

Jag vill säga, att det knappast finns
någonting i vårt land, som är mer bekant
när det gäller Stockholm än Skansen.
Från Ystad till Haparanda är det
namnet aktuellt så fort det blir tal om
huvudstaden. Vare sig det gäller skolklasser
eller andra turistbesök är man
alltid pigg på att ta en titt på Skansen,
och även stockholmarna vet att det är
en oas i denna sten- och betongöken och
en verklig attraktion. Man kan sålunda
gott förstå att huvudstaden har intresse
av att få ett grepp över denna institution.

Kungl. Maj:ts förslag innebär — som
här har sagts — att man skall skilja
på Nordiska museet och Skansen och
således bilda två stiftelser och att Skansen
genom ett särskilt avtal skall knytas
till Stockholms stad. Motionärerna
har velat förorda ett gemensamt huvudmannaskap
med den motivering, som
departementschefen för resten själv anför
då han bl. a. gör följande uttalande
som återgivits på sid. 7 i statsutskottets
utlåtande: »Mot en delning skulle
kunna anföras, att stiftelsens nuvarande
anläggningar i stort sett har gemensamma
traditioner och syften. De kulturhistoriska
miljöer, som bevarats på
Skansen utgör ett viktigt komplement
till museets samlingar.»

Det är också att observera, att Skansen,
som finansborgarrådet Mehr har
uttryckt det, är en riksklenod, d. v. s.
inte bara någonting som rör Stockholm
utan en hela rikets angelägenhet. Skansen
ger, säger man, en kulturhistrisk
bild av hela Sverige. Borgarrådsberedningen
underströk också i sitt utlåtande
Skansens betydelse ur olika vetenskapliga,
kulturhistoriska och museala synpunkter
samt dess värde för forskning,
upplysning och hembygdsvård för hela
landet. Skansen är således ett hela rikets
gemensamma friluftsmuseum, trots att
det är beläget i Stockholm.

2 Första kammarens protokoll 1963. Nr 27

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

När nu staten skall överta ansvaret
för Nordiska museet, vilket i och för
sig bör hälsas med glädje, anser jag för
min del att Nordiska museet inte bara
bör ha hand om de museiföremål, som
finns placerade i stugorna på Skansen,
utan också sköta Skansens olika byggnader,
vilka, som det redan har sagts
här, har ett kulturhistoriskt värde för
hela landet.

Det förtjänar att än en gång understrykas
vad herr Torsten Andersson
sade, att Skansens byggnader är gåvor
från enskilda och bolag till Nordiska
museet. Frågan är om man utan justitiekanslerns
hörande och utan permutation
kan överföra byggnaderna till
en Skansens stiftelse.

Byggnaderna har forslats hit till
Stockholm, representerande hela vårt
lands byggnadstradition i gamla tider.
Herr Torsten Andersson nämnde också
några byggnader, som är representativa
för olika landsändar. Jag vill fullständiga
denna bild genom att här nämna
namn på byggnader som t. ex. den
finska rökstugan, Bergsmansgården från
Västmanland, Älvdalsbodarna från Dalarna,
Delsbogården, höladan från Nederkalix,
Lappvistet, Skogaholms herrgård
in. fl.

Jag anser det inte rätt mot de många
givarna från landets olika delar, att
dessa byggnader frånhändes Nordiska
museet, där de otvivelaktigt hör hemma
som en integrerande del i museets
vetenskapliga forskningsverksamhet.
Den uppfattningen har — som här har
sagts — också stockholmstraktens hembygdskrets,
som är en sammanslutning
av 22 olika hembygdsföreningar, hävdat.
De har i skrivelse till Konungen
givit uttryck för sin önskan, att Skansen
och Nordiska museet bör höra
ihop. Att de hör ihop är ganska självklart.
Båda dessa institutioner berör
samma ämnesområden på ett intimt och
alldeles speciellt sätt. Även utskottet
har i sitt utlåtande, sid. 10, framhållit
angelägenheten av att den nya Stiftelsen
Skansen skall samarbeta med Stiftelsen
Nordiska museet. Utskottet förutsätter
härjämte, att Stiftelsen Skan -

sens styrelse får en sådan sammansättning
att garantier skapas för vidmakthållande
av samhörigheten, i vad avser
den kulturhistoriska och museala verksamheten
mellan Nordiska museet och
Skansen även i den nya organisationsformen.

Om emellertid både statsrådet och utskottet
har den principiella inställningen,
att dessa två institutioner hör ihop,
kan man fråga sig, vad det finns för
anledning att skilja dem åt och vidta
den enligt utskottet föreslagna anordningen.
Detta förslag har, som vi alla
vet, framkommit på grund av den svåra
ekonomiska situationen, vilken snabbt
måste lösas.

Från fackmannahåll hävdas att den
funktionella samhörigheten inte är fullt
klarlagd. Det ekonomiska läget bör inte
ligga till grund för ett förslag som detta,
även om givetvis ekonomien spelar
en väsentlig roll i detta sammanhang.
Större betydelse bör i stället tillmätas
verksamhetens funktion.

Man kan för det första säga, att ett
museum och en museal verksamhet utgör
en syntes av en fortlöpande insamling
av och forskning kring olika
föremål samt en utåtriktad verksamhet
för att offentliggöra verksamhetens resultat.
Om denna treenighet inte kan
upprätthållas, då är det inte längre fråga
om en museal verksamhet. Skansen
saknar både de ekonomiska och perso
nella resurserna för en landsomfattan
de verksamhet sådan som Nordiska museets.
Skall Nordiska museet, och därmed
staten, bekosta Skansens verksamhet
bör Nordiska museet också få vara
med och planera och leda det gemensamma
arbetet.

Utskottet framhåller alldeles särskilt
Skansens karaktär av friluftsmuseum.
Däremot underlåter man att framhäva,
att Skansen som friluftsmuseum kräver
en landsomfattande verksamhet. Den
verksamheten kan inte begränsas bara
till Stockholm, utan den måste ledas och
planeras långsiktigt och omfatta hela
vårt land. Vem skall göra det? Skall Nordiska
museets ledning i framtiden planera
sin verksamhet med tanke också på

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av
Skansens behov? Varför i så fall inte
också leda och planera den museala
verksamheten på Skansen, som nu skall
skötas av en särskild stiftelse?

Utskottet framhåller också i sitt yttrande
det nära vetenskapliga och kulturella
samarbetet mellan Nordiska museet
och Skansen. Samtidigt förordar man
en fortsatt utredning om Nordiska museets
organisation. Det är självklart, att
en sådan måste komma till stånd, därför
att Nordiska museets nuvarande organisation
vilar på något förflutet. Man
kan gott säga, att den vilar på ståndssamhället,
och följaktligen har man inte
i den organisation, som nu finns, kontakt
med utvecklingen och tiden på det sätt,
man skulle önska. Den sociala verkligheten
efter ståndssamhällets upphörande
låter sig faktiskt inte inrymma i det
schema, man har att arbeta efter. Därför
behövs en omorganisation, så att t. ex.
industrialiseringen och sådant som omdanar
samhället får en naturlig plats i
åskådliggörandet av svenskt arbete och
liv i modern tid.

Skall Skansen inte så att säga komma
offside i det arbetet, utan få del i det,
så att den nya tidens utveckling skall
kunna återspeglas i byggnader och arrangemang
där uppe, då går det inte att
avskära Skansen från Nordiska museet.
Det är en livsnerv för Skansen, att forskningen
och planeringen från Nordiska
museet blir verklighet. Skansen kan lyckas
endast genom att Nordiska museet
leder och planlägger verksamheten.

Visst kan man samarbeta mellan två
stiftelser, och det kan dras upp riktlinjer
för ett sådant samarbete. Men skall
den museala tanken bibehållas, och det
inte bara bli förlustelseplats där uppe på
Skansen, utan fortlöpande utbyggnad av
den verksamhet, som Hazelius en gång
startade, då fordras, att Nordiska museets
tjänstemän i praktiken också får
möjlighet att verka inom sitt område
med hänsyn till Skansen. De får inte bara
bli springpojkar för Skansens styrelse.
En kostnads- och ansvarsfördelning,
som lätt kan bli orimlig och leda till
tvistigheter, när man inte vet vilket som

Skansen från stiftelsen Nordiska museet
hör till det ena eller det andra, skulle
bli till förfång för Nordiska museet och
Skansen.

Jag vill än en gång peka på att Skansen
är ett riksintresse. Skansen har att
insamla, bearbeta och förmedla allt,
som kan belysa svenskt arbete och svenska
kulturella miljöer. Det är en riksomfattande,
inte en lokalbetonad museal
verksamhet. Som herr Edström påpekade
är denna verksamhet erkänd och
ryktbar långt utanför Sveriges gränser.
Den verksamheten bedrivs bäst om Nordiska
museet har möjligheter att dirigera
och planlägga verksamheten.

Det är klart, att man också kan lägga
stockholmssynpunkter på denna fråga.
Stockholms stad har självfallet intresse
av att Skansen bibehålls, men staden vill
inte gärna bidraga till någonting som
har rikskaraktär. Man är mera intresserad
av bidrag till det, som direkt tjänar
Stockholms stad. Det är därför förslaget
om en stiftelse för Skansen uppkommit.

Statens intresse bör vara en intensifiering
av den landsomfattande verksamhet,
som gör Skansens friluftsmuseum
till representativt uttryck för den
svenska kulturen, och detta är Skansens
primära uppgift — inte att till största
delen vara ett förlustelseställe.

Den kritik, man kan rikta emot de
synpunkter, som jag för fram, kan ju ur
stockholmssynpunkt vara berättigad,
men ur rikets och landets synpunkt är
den absolut inte berättigad, därför att
Skansen är Sveriges egendom. Skansen
representerar traditionen bakåt och
skall också ge uttryck för nuet och för
tider som kommer. Jag tror för min del,
att endast i ett gemensamt handlande
från Nordiska museets och Skansens sida,
genom ett gemensamt huvudmannaskap,
kan man fortsätta det verk, som
Hazelius började och som gör Skansen
till en spegelbild av det svenska samhället
från äldsta tider och fram till våra
dagar.

I förhoppning att kammaren — åtminstone
den del som inte är från Stockholm
— skall förstå vilken betydelsefull
fråga detta är, som vi icke huvudstads -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

bor yttrar oss i, och vara positiv till reservationen,
ber jag att få yrka bifall till
densamma.

I herr Dahls yttrande instämde herrar
Nils Theodor Larsson (ep), Thorsten
Larsson (ep), Yngve Nilsson (h), Tage
Johansson (s) och Dahlberg (s).

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! Jag råkar också vara bosatt
utanför Stockholm och på betydligt
längre avstånd därifrån än vad den föregående
talaren är.

Jag måste erkänna, att när jag först
fick denna proposition i min hand, blev
nog även jag rätt chockerad över vad
jag trodde var på gång. Om jag inte sedan
hade fått vara med och verka, hade
kanske också jag anslutit mig till reservationen.

Alla ute i landet, som har sysslat med
sådana här ting, har minst sagt förvånat
sig över Stockholms stads inställning till
Skansen. Här har Stockholms stad inom
sina gränser ett så utomordentligt område
och behöver tydligen inte satsa någonting
på det. Jag har själv under ett
femtontal år som ordförande i styrelsen
haft ansvaret för ett s. k. fornhem, och
den lilla stad där det ligger har satsat
minst lika mycket per år på sin lilla anläggning
som Stockholms stad har satsat
på Skansen.

Men när man började se litet närmare
på den här saken fann man att det ändå
inte var så där enkelt som man från början
trodde. Det var inte så att man skulle
sälja Skansen till Stockholms stad för
att Stockholms stad skulle förvandla anläggningen
till ett nytt Gröna lund, som
ju så många har velat tro. Men å andra
sidan har det varit angeläget att lugna
alla som liksom jag kanske från början
hade den uppfattningen. Det är därför
som i varje fall jag i avdelningen har
försökt skapa alla möjliga garantier för
att det inte skall förekomma något missbruk.

Det som man på olika håll har varit
mest rädd för är tredje paragrafen i av -

talet, som något diffust bara nämner att
det skall vara ett samarbete mellan Stiftelsen
Skansen och Stiftelsen Nordiska
museet. Det viktiga är emellertid hur
man tolkar avtalet, och i det fallet är det
väl riksdagen som skall stå för tolkningen.
Jag vill säga till herr Dahl, att när
vi har enat oss om den tolkningen, att
avtalet skall »tillämpas med särskilt
hänsynstagande till Skansens karaktär
av friluftsmuseum», har vi hållit på
Skansens rikskaraktär och klart och
tydligt sagt ifrån, att Skansen skall bevara
sin karaktär av friluftsmuseum
framför allting annat.

Av denna tolkning följer enligt min
uppfattning att Stiftelsen Nordiska museet
skall ha ett avgörande inflytande
över den del av Skansen som utgör friluftsmuseum.
Det är därför som vi i vår
skrivning har slagit fast det som herr
Dahl nämnde, att Skansens styrelse skall
få en sådan sammansättning, att garantier
skapas för vidmakthållande av samhörigheten
mellan Nordiska museet och
Skansen i vad avser den kulturhistoriska
och museala verksamheten.

Den nya styrelsen skall bestå av sju
personer, av vilka Stockholms stad skall
tillsätta tre och Kungl. Maj :t fyra. Vi
menar att man därmed verkligen får garantier
för att Skansens egenskap av friluftsmuseum
hela tiden hålles i förgrunden.

Jag tror också att Stockholms stad i
och med detta kommit i en ny situation.
Stockholms stad skall ju i första hand
satsa 2 miljoner kronor. Men genom att
Stockholm får tre representanter i styrelsen
görs staden medansvarig, och man
kan förutsätta att Stockholms stad i fortsättningen
skall ägna Skansen ett betydligt
varmare och framför allt frikostigare
intresse än tidigare. Eftersom jag
själv är kommunalman förstår jag att
Stockholms stad vid tidigare förhandlingar
har sagt att Nordiska museet och
Skansen inte i första hand är ett stadens
intresse, utan ett riksintresse. Vad motparten
har lyckats åstadkomma är några
små bidrag till friluftskonserter och liknande
på Skansen. När nu Stockholms
stad kommer att vara representerad i

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av

styrelsen, kan staden inte längre krypa
bakom detta att Skansen enbart är ett
riksintresse, utan den får ett betydande
medansvar.

Jag har ingenting direkt emot att reservationen
har kommit till, även om jag
inte har gått med på den. Jag tycker
nämligen att allt bör göras som kan
göras för att det skall bli klart för parterna
att detta är en sak som man ute i
landet kommer att följa med allra största
intresse och vaksamhet i fortsättningen.
Det kommer också att bli en garanti
för att ingenting sker på Skansen
som inte bör få ske.

När vi behandlat det här ärendet i avdelningen
menade jag att vi främst hade
tre uppgifter att bevaka.

Den första uppgiften är att se till att
Skansens karaktär av friluftsmuseum bevaras.
Den uppgiften anser jag att vi har
klarat genom att avdelningen har skrivit
att avtalet måste tolkas med särskilt
hänsynstagande till Skansens karaktär
av friluftsmuseum.

Den andra uppgiften är alt se till att
sammanhanget mellan Nordiska museet
och Skansen bevaras. Den anser jag att
först avdelningen och sedan statsutskottets
majoritet har klarat genom att vi har
slagit fast, att man inom styrelsen måste
få garantier för vidmakthållande av samhörigheten
mellan Nordiska museet och
Skansen.

Den tredje uppgiften gäller Stockholms
stads insats. Jag anser att vi genom
att säga ifrån hur avtalet skall tolkas
har skapat bättre ekonomiska förutsättningar
för Skansen. Det finns ju en
hel del på Skansen som är förslitet •—
det gäller elektriska ledningar, vattenocli
avloppsledningar och sådant, men
kanske inte byggnaderna, som lär vara
väl underhållna. Det behövs en rätt stor
ekonomisk insats för att man skall upprusta
anläggningen, och jag hoppas att
Stockholms stad på den punkten skall
visa, att staden nu har kommit med i
bilden.

Jag tror, herr talman, att även de som
bor utanför Stockholms stad med gott
samvete kan rösta för utskottets förslag
och kan vara rätt säkra på att Skan -

Skansen från stiftelsen Nordiska museet
sens karaktär av friluftsmuseum bevaras
även i fortsättningen.

I detta anförande instämde herrar
Palm (s) och Widén (fp) samt fru Segerstedt
Wiberg (fp) och fru Wallentheim
(s).

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Det finns ingen anledning
för mig att gå i polemik mot herr
Axel Johannes Andersson, eftersom hans
synpunkter redan har bemötts av dem
som har hållit anföranden här.

Nu menar emellertid utskottets ärade
talesman, att Stockholm äntligen skulle
kunna visa sitt intresse för Skansen då
staden nu får tillfälle att lösa in sig för
2 miljoner kronor. Men här har svenska
folket alltsedan Skansens tillkomst utan
någon inlösen och utan några särskilda
ansträngningar bidragit alltefter förmåga
och intresse til! att göra Skansen till
vad det är. Att Stockholms stad plötsligt
skulle beredas en sådan chans för att
över huvud taget visa intresse för saken
tycker jag är en svag motivering.

Jag vill också säga att det vi senast
hörde väl närmast får betecknas som förhoppningar
— fromma eller inte — beträffande
Stockholms stads fortsatta insatser.

Herr DAHL (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Axel Johannes Andersson
säger, att utskottet i sin skrivning
starkt har understrukit, att Skansen
i första hand skall bli ett friluftsmuseum.
Jag tillät mig också i mitt anförande
påpeka, att man gång på gång
återkommer till att Skansen skall bli
vad det en gång var ämnat att bli.

Men vad innebär detta, om man vidhåller
den ståndpunkten? Jo, det betyder
att Skansen för sin utveckling måste
lita till Nordiska museet. Nordiska museet,
dess forskning, dess insamlande av
material o. s. v. är liksom grunden för
Skansens vidare utveckling. Det betyder,
att Nordiska museet måste träda till

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

ekonomiskt och att dess tjänstemän
måste syssla med sådana saker som har
direkt anknytning till Skansen. Hur detaljerade
bestämmelserna än är och hur
väl uppdragna linjerna än må vara, så
blir det alltid tvistigheter vid ett sådant
sambruk. Man kan undvika tvistigheterna
endast genom att låta Skansen och
Nordiska museet få förbli den enhet, som
de är. De är ett par siamesiska tvillingar,
som det inte går att skilja åt. Om
man vill bygga ut Skansen och göra anläggningen
till vad den tiderna igenom
har varit avsedd att vara, så blir den
beroende av Nordiska museets verksamhet,
alldenstund Skansen inte kan klara
detta själv.

Nu kanske det verkade av mitt förra
anförande, som om jag skulle ha någon
animositet gentemot Stockholm. Så är
inte fallet. Jag vill bara peka på att
Stockholm självfallet vill öppna hela
famnen för att ta emot Skansen som sin
egen institution. Men vi utifrån landet,
som ser saken på ett annat sätt, hyser
den uppfattningen, att Skansen är en
riksangelägenhet och att följaktligen
Stockholm inte bör överta Skansen.
Skansen är ett intresse för alla, var än vi
bor i Sveriges land.

Herr EDSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Om man önskar detta
allt bättre och intimare samarbete mellan
Nordiska museet och Skansen som
herr Axel Johannes Andersson har talat
om, varför behöver man då över
huvud taget göra denna tudelning av
organisationen? Varför kan man inte gå
den gamla vägen? Varför kan man inte
med de prövade formerna få Stockholms
stad att, som herr Andersson säger,
hysa ett varmare och frikostigare
intresse för Skansen?

Jag vill inte sätta Stockholms stad
i skottgluggen, men jag anser att staden
hittills inte har visat så varmt och frikostigt
intresse för Skansen. Det bör
kunna bli bättre även stöpt i gamla former
med båda institutionerna som eu
enhet, låt vara att staden bör få säte
och stämma i dess styrelse och revision.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Torsten Andersson
tyckte att Stockholms stad hade
kommit in i detta sammanhang på ett
mycket egendomligt sätt.

Nu vet jag att herr Torsten Andersson
har sysslat rätt mycket med kommunala
ting. En av förutsättningarna
när en kommun eller ett landsting engagerar
sig i en sak är väl att kommunen
eller landstinget skall bli representerat
i styrelsen för att kunna följa verksamheten.
I annat fall kan anslagstilldelningen
bli av rätt sporadisk karaktär.
Även om jag tycker att Stockholms
stad både i detta och i många andra
sammanhang driver sitt ställningstagande
rätt hårt, när man gör gällande att
det är fråga om ett riksintresse och inte
ett stadens intresse, är det väl ändå
på det sättet, att en kommun inte direkt
ropar efter att få hjälpa till utan
tycker att så länge andra klarar saker
och ting är det bra. Nu har emellertid
den situationen uppstått att man inte
klarat det hela; det föreligger en stor
brist och den måste täckas.

Till herr Dahl måste jag säga, att jag
inte riktigt förstod honom. Det är ju
självklart — det har också utskottet
skrivit — att Skansen som friluftsmuseum
måste lita till Nordiska museets
tjänstemän, som är experter och sakkunniga
på detta område. Det förefaller
emellertid som om herr Dahl förutsätter
ett slags antagonism mellan tjänstemännen
i de båda stiftelser som skall inrättas
och att det är oundvikligt att det
uppstår meningsskiljaktigheter. Han
sade att de båda stiftelserna var siamesiska
tvillingar. Men vad menar då reservanterna
när de slutar med att säga,
att de vill ha en »utredning angående
verksamheten vid det kulturhistoriska
friluftsmuseet Skansen som del av Nordiska
museet eller såsom självständig
kulturinstitution». Hur går det då med
de siamesiska tvillingarna; vill herrarna
företa en operation?

Onsdagen den 29 maj 19G3 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker inte det som
herr Andersson nu har upprepat två
gånger skall stå oemotsagt, nämligen att
Skansen har kommit i en så prekär ekonomisk
situation, att Stockholms stad
måste ingripa. Man skall nog ha klart
för sig att om Skansen inte hade behövt
lägga sina pengar i Nordiska museet
och bidra till dess kostnader, så skulle
Skansen i och för sig ha klarat sig
utmärkt. Men vad som har komplicerat
problemet är ju, att statsmakterna gentemot
Nordiska museet inte har fullgjort
vad som kanske kunde anses vara deras
skyldighet.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp) kort genmäle:

Herr talman! Man kan nog, herr
Torsten Andersson, fråga sig vilka ansträngningar
som har gjorts för att klara
upp den här ekonomiska situationen.
Det vet jag uppriktigt sagt inte. Jag vet
inte ens — även om jag här bär yttrat
mig rätt hårdhänt och vårdslöst gentemot
Stockholms stad —• vilka framställningar
som har riktats till Stockholms
stad eller hur mycket pengar
man har försökt klämma fram från det
hållet. Jag vet inte heller i vad mån
man har krävt bidrag av staten, som
skulle möjliggjort att man inte behövt
anlita överskottsmedel från Skansen för
att klara utgifterna för Nordiska museet.
Den saken känner jag som sagt inte
till, och jag tror inte heller att herr
Torsten Andersson gör det.

Fröken LJUNGBERG (h):

Herr talman! Ett par av de föregående
ärade talarna snuddade i sina resonemang
om de olika intressen, som
grupperar sig kring Skansen, vid Skansens
betydelse internationellt sett. Jag
vill nämna att det i en skrivelse från
den norska vetenskapliga tjänstemannaföreningen
vid de norska museerna
bl. a. sägs, att Nordiska museet med
sitt friluftsområde Skansen har varit en

Skansen från stiftelsen Nordiska museet
inspirerande förebild för det praktiska
och vetenskapliga museiarbetet också
i Norge. Och för bara ett par dagar sedan
fick vi ett talande exempel på hur
Nordiska museets och Skansens inspirerande
förebild sträcker sina verkningar
till mycket vidare kretsar än de
nordiska länderna. Jag vet inte om de
ärade kammarledamöterna lade märke
till en notis i tidningarna, där det stod
att man i en stor sydösteuropeisk stad
hade för avsikt att göra en anläggning
i överensstämmelse med den internationellt
kända anläggningen Nordiska
museet och Skansen. Det var en i dessa
dagar ganska drastisk påminnelse
om den betydelse som den märkliga
skapelsen Nordiska museet—Skansen
dock har.

Att Skansen är både ett stockholmsintresse
och ett riksintresse förefaller
mig obestridligt. Jag vet inte om man
har anledning att väga mot varandra
vilket av de båda intressena som är
störst; däremot finns det väl anledning
att säga, att om både Stockholms stad
och staten har intresse av dessa anläggningar
så måste bägge handla och
avväga sina insatser därefter.

Jag har ingen anledning att hysa någon
misstro mot Stockholms stad beträffande
dess avsikter med Skansen
på längre sikt, men vad jag vill hävda
är att den fördelning, som man har
åstadkommit genom förslaget till avtal,
inte är tillfredsställande.

Herr Axel Johannes Andersson deklarerade
att han tänker och tycker ungefär
som reservanterna, men att han anser
att utskottet fått fram en skrivning
som är tillfredsställande på den väsentliga
punkten, nämligen att Skansen
skall bevara sin karaktär av friluftsmuseum.
Det allra viktigaste är väl ändå
vad man från museimannahåll hävdar
såsom nödvändigt, alltså att Nordiska
museet och Skansen förblir en museal
enhet, vilket är uteslutet om man får
två ekonomiskt administrativa enheter,
två stiftelser med var sin styrelse, så
som det faktiskt blir enligt avtalet.

Statskontoret har i sin utredning
gjort en historik som det på många sätt

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

kan vara anledning att dröja vid när
man funderar över varför Nordiska museet
och Skansen måste vara en museal
enhet, och jag ber, herr talman, att få
peka på åtminstone ett par saker i det
historiska sammanhanget.

Det är ett faktum att Hazelius år 1879
erbjöd staten att övertaga museet och
samlingarna. Det erbjudandet avvisades
då av regeringen och riksdagen med
vissa bestämda motiveringar. Följande
år, 1880, överlät Hazelius emellertid
Nordiska museet med alla samlingar på
vad han då från början kallade »Nordiska
museet som en självständig anstalt
under särskild styrelse för att under
all framtid och i alla väsentliga delar
orubbad uti Sveriges huvudstad förvaras,
vårdas och förevisas i överensstämmelse
med närlagda stadgar för
Nordiska museet och dess styrelse».

År 1926 sysslade en besparingsutredning
med frågan om Nordiska museet
och Skansen ur ekonomisk synpunkt,
och de sakkunniga framhöll i en skrivelse
följande år, att »Nordiska museet
bildar en självständigt arbetande vetenskaplig
stiftelse, vars stadgar icke
äro av Kungl. Maj:t fastställda». Såsom
Kungl. Maj:ts proposition nr 113 anger,
blev dock stadgarna så småningom fastställda
år 1938.

I överlåtelsebrevet av år 1880 säger
Hazelius ett par saker som är värda beaktande
i diskussionen om sönderbrytandet
av den museala enheten. Det
heter bl. a. ungefär följande: »Till denna
anstalt överlåter jag alltså äganderätten
till hela museet med alla dess tillhörigheter
sådana de finnas omnämnda
i min ovan åberopade, till Kungl.
Maj:t ställda inlaga, med tillägg av de
föremål och medel som sedan dess tillkommit.
Härmed följa även sådana till
museet alltifrån dess grundläggande
och intill denna dag lämnade gåvor, vilka
äro att anse såsom tillhörande
svenska staten och såsom dess deposition
i museet, men vilka gåvor icke få
skiljas från samma museum så länge
detta utgör en fortbestående inhemsk
institution.»

Man undrar i någon mån hur det

skall bli möjligt att formellt klara ut
depositionen av Nordiska museets egendom
på Skansen och framför allt vården
av de deponerade föremålen och
byggnaderna på Skansen efter en sådan
tudelning som Kungl. Maj:t nu föreslagit.
Statskontoret säger i sin utredning,
som i viss mån ligger till grund
för Kungl. Majrts förslag: »Såsom framgår
av den inledande historiken har tanken
att Nordiska museet skulle kunna
drivas som en rent statlig institution
inte varit främmande för stiftaren Artur
Hazelius. Vid övervägande av frågan
om en förändring av museets egenskap
av enskild stiftelse torde böra beaktas
att övervägande delen av stiftelsens
donationsfonder, däri inbegripet
samtliga till stiftelsen donerade fastigheter,
är hänförlig till museiverksamheten
samt Institutet för folklivsforskning.
Avkastningen av dessa tillgångar
uppgår till betydande belopp.»
Kontoret tillägger: »Frågan huruvida
ett statsövertagande av donationsfonderna
är förenligt med donationsvillkoren
kräver .särskild utredning, som icke
medhunnits. Ett slutligt ställningstagande
i förstatligandefrågan bör vidare föregås
av en översyn av den inre museiorganisationen.
»

Eftersom förhållandena är så pass besvärande,
föreslår inte heller statskontoret
i sin utredning ett förstatligande.
Den linjen har ju också Kungl. Maj:t
gått på, när man bibehåller stiftelseformen,
nu med två stiftelser.

Enligt vad jag förstår, herr talman,
så har museimännen i vårt land och i
våra grannländer rätt när de talar om
Nordiska museet och Skansen som en
museal enhet som inte bör delas, om
den skall kunna bibehålla sin avsedda
verksamhet. Det är framför allt vad
Hazelius en gång avsåg med det hela
som klart och tydligt tyder på att man
från fackmannahåll har rätt i sina bestämda
påståenden härvidlag.

Jag anser också att det krav på ytterligare
utredning som ställs i reservationen
till statsutskottets utlåtande nr 133
är berättigat. Statskontoret anser ju att
frågan om statsövertagande av donations -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

fonderna hör samman med frågan om
den inre museiorganisationen och att
ett slutligt ställningstagande i förstatligandefrågan
kräver ytterligare översyn.
Om man nu av dessa och andra
skäl inte föreslår förstatligande, går det
väl inte att komma ifrån att inte heller
med den föreslagna stiftelseformen med
två enheter under olika styrelser är den
kommande museiorganisationen utredd.

Herr Andersson anser att statsutskottet
genom sitt uttalande får garantier
för att de kommande stadgarna skall
ge det som en utredning egentligen borde
ha gett. Det är ganska märkligt, när
statskontoret med tanke på för det inre
arbetet vitala förhållanden i sin utredning
säger följande: »Såsom framgår
av redogörelsen har förslaget om en genomgripande
förändring av den inre
museiorganisationen framförts under
utredningens gång. Det har emellertid
inte ansetts möjligt att utan fortsatt utredningsarbete
överväga dessa problem
och framlägga närmare riktlinjer för
utformningen av den framtida organisationen
av museiverksamheten eller ett
konkret program härför. På grund av
den begränsade tid som stått till förfogande
för utredningsuppdraget har ett
dylikt arbete ej medhunnits.»

Det är märkligt att man behöver hasta
med sådana saker som berör själva
grundvalen för verksamheten, nämligen
museiorganisationen. När man inte har
hunnit utreda detta, därför att det är
ett tidsödande arbete, vill man ändå
förändra formerna på sådant sätt att en
museal enhet de facto kommer att brytas
sönder. Det är detta, herr talman,
som tycks mig vara det allvarligaste i
det här sammanhanget.

Jag finner reservationens krav på ytterligare
utredning berättigat och yrkar
bifall till reservationen vid statsutskottets
utlåtande nr 133. Men det är
också riktigt, såsom här tidigare har
framhållits, att det ekonomiskt prekära
läge vari institutionen befinner sig
måste på något sätt lättas och redas ut
med statens bistånd. Därför, herr talman,
yrkar jag bifall till punkten IV i
utskottets hemställan.

2f Första hammarens protokoll 1963. Nr

Herr ANDERSON, CARL ALBERT, (s):

Herr talman! Ärade kammarledamöter!
Det är två ting som aldrig upphört
att förvåna mig i denna kammare.

Det ena är att man i de hårda debatterna
tycks sakna tilltro till samverkan
och samarbete. Man anför alla möjliga
hinder, och där naturliga hinder inte
finns söker man konstruera hinder. Det
andra är att det inte skall gå att eliminera
den stoekholmsanimositet, som lever
kvar hos en del av de ärade kammarledamöterna.
Det är väl förklaringen
till att när en »pressure group» arbetat
för ett visst intresse två å tre veckor
i riksdagens korridorer finns det
alltid de som hämtar argument därifrån
och utnyttjar dem. Jag beklagar detta,
särskilt som ju hela vår tid präglas av
behovet av samarbete. Samarbete sker
internationellt, nationellt och kommunalt.
Även om man ryker ihop i en del
sakfrågor, enas man ändå till slut. Men
här ligger de företeelser jag nyss nämnt
många gånger som en underton i debatten,
vilket jag beklagar.

Beträffande den fråga vi i dag diskuterar
har det framförts många synpunkter.
Jag vet ju vilka argument som har
anförts vid uppvaktningarna för olika
kammarledamöter. Det är legalt att göra
sådana uppvaktningar, och det är ingenting
att säga därom. Jag betraktar dem
som uttryck för ett starkt intresse från
museimannahåll för denna frågas goda
lösning. Jag utgår naturligtvis ifrån att
det är ett objektivt och sakligt intresse
som ligger till grund för arbetet och
inte prestige- och maktintressen. Jag vet
ändock att meningarna är delade. Alla
anser inte avtalet så förkastligt som oppositionen
gör.

En talare nämnde här att avtalet har
upprört den allmänna opinionen. Det
är möjligt att en del människor har blivit
upprörda, i varje fall om man får
döma efter tidningspressen. Jag måste
emellertid säga att de farhågor som har
förts fram är betydligt överdimensionerade.

Vi betraktar i Stockholm Skansen såsom
en rikspärla, vilket har sagts förut.
Skansen är också en stockholmspärla.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

Den är någonting att visa upp inte bara
för Stockholm och landsorten utan också
för utlandet, och vi är glada över den.

Nu har man frågat varför detta intresse
inte kan ta sig ekonomiska uttryck.
Ja, mina vänner, det är ganska
förklarligt. Skansen har ju fått finansiera
Nordiska museet, och de statliga museerna
är inte någon kommunal finansieringsuppgift.
Vi har sagt att man skall
skapa en organisation, där vi kan få
insyn och där det rör sig om Skansen,
inte om de olika statliga museerna, ty i
fråga om dem vill vi inte engagera oss.
Vi bidrager till ekonomien för Operan,
Dramatiska teatern och många andra institutioner
i huvudstaden, men museerna
har i varje fall hittills betraktats som
en statlig angelägenhet. Skansen är ju en
kombination av museum och friluftsplats.
I fråga om Skansen kan vi engagera
oss, dock endast om vi får en klar åtskillnad
mellan Skansen och Nordiska
museet. Detta når vi genom det avtal
som nu föreligger. Vi är dock medvetna
om att Skansen är en hela landets angelägenhet,
och det förvånar mig verkligen
när man säger att stockholmarna
vill öppna armarna och ta emot Skansen.
Stockholmarna tar inte emot Skansen.
Stockholmarna får inte någon majoritet
i stiftelsens styrelse. Visserligen
är vi väldigt duktiga i Stockholms stad,
men vi tror dock inte på att vi med tre
röster mot fyra kan vinna en votering,
såvida det inte gäller något som är bra
för föremålet i fråga, i detta fall Skansen.

Om sakliga synpunkter får göra sig
gällande, tror jag man vågar säga, att en
sådan här stiftelse har stora möjligheter
att åstadkomma någonting. När man
vill driva fram en motsättning mellan
å ena sidan staten, som man identifierar
med landsortsintressena, och å andra sidan
Stockholms stad gör man ett grovt
missgrepp. Vi hyser samma intresse för
Skansen som någonsin någon bygdebetonad
representant kan hysa. Jag har varit
med och medverkat till Skansens utbyggnad,
inte i egenskap av stockholmare
utan i egenskap av landsortsintressent,
och jag känner väl till förhål -

landena där. Jag beklagar helt enkelt att
Skansen inte har de möjligheter som den
skulle och borde ha haft, och detta beroende
på den belastning som Nordiska
museet utövar i ekonomiskt hänseende,
mark väl, inte i forskarhänseende. Jag
vill också säga att jag tror på ett samarbete
mellan dessa två olika stiftelser.
Det skall inte finnas vattentäta skott
mellan dem. Jag tror att farhågorna där
är överdimensionerade.

Herr Edström framförde i sift mycket
väl balanserade och modesta anförande
en de! synpunkter, som man mycket väl
kan diskutera, men jag tror inte att man
i förväg kan klara upp alla dessa detaljer.
Det måste bli de organisationer
och de styrelser som kommer till stånd
som får behandla dessa detaljer, och jag
är övertygad om att det skall gå att lösa
problemen. Jag är också övertygad om
att den opinion som drivits upp är obefogad
och inte sakligt motiverad. Det
bör kunna gå att finna de lösningsmöiligheter
som är betingade av det stora
intresse som visats från alla håll beträffande
Skansen men även beträffande
Nordiska museet.

Det sägs att Stockholms stad nu äntligen
får en möjlighet att visa sitt intresse.
Vi har intresse för Skansen. Vi
har över huvud taget intresse för allt
som rör sig i de kulturella environgerna
i Stockholm. När vännen Torsten Andersson
talar om grävskoperomantiken
och den befarade nivelleringen begagnar
han visserligen ett politiskt slagord,
men liksom grävskopan oftast är i luften
är detta slagord en bit över grävskopan
och hänger också i luften.

Det är rätt intressant att höra att man
bär åberopar utländska uttalanden beträffande
Skansen och Nordiska museet.
Dessa uttalanden är glädjande, och vi
uppskattar alla utlandets intresse. Det
är ju emellertid här inte fråga om att
rasera någotdera. I en modern tid bör
väl moderna människor kunna finna
former för samarbete.

Beträffande grävskoporna, herr Torsten
Andersson, har vi också uttalanden
från utlandet. Det går inte en månad
utan att vi får besök av stora kommu -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av
nala studiedelegationer från utlandet
som ser på våra lösningar och tar dem
som mönster för hela världen. Att förnya
en förslummad stadsmiljö och skapa
en ny fin och ändamålsenlig stad det
är vad vi håller på med och räknar med
att kunna genomföra, även om det inte
blir färdigt i vår generation, vare sig i
herr Torsten Anderssons eller min, ty
behoven växer medan förnyelsen går
fram.

Jag betraktar Skansen inte bara som
en stockholmsangelägenhet, utan som en
hela landets angelägenhet. Men se nu på
hur det är. De medel Skansen har haft
till förfogande har varit för knappa, det
är ingen tvekan om det. Pengarna har
flyttats över till Nordiska museet. Erforderligt
underhåll för Skansen har
uteblivit. I ännu större utsträckning gäller
detta den förnyelse som skulle ha
varit erforderlig. Det behövs medel till
detta. Jag vill inte utlova någonting, men
det är klart att de två miljoner kronor,
som Stockholms stad får betala, närmast
är, i varje fall från min synpunkt sett,
att betrakta som inträdesavgift till klubben.
Vi i Stockholm är inte så naiva att
vi inte vet vad det kostar att syssla med
gamla ting, framför allt om underhållet
är eftersatt och man vet att det är många
saker som behöver förnyas.

Se på siffrorna för besöksfrekvensen.
Visar inte de att något behöver göras?
Skulle jag vara skämtsam skulle jag uppmana
hela kammaren att rösta för avslag,
ty då sparar vi i Stockholm två miljoner
kronor. Nu gör jag inte det. Besökssiffrorna
har stått stilla tre år i
följd, och det fjärde året har de sjunkit.
Man säger att det beror på att inträdesavgiften
har höjts. Jag skall ärligt deklarera
att jag anser att den bör sänkas.
Men under tiden har Storstockholm
vuxit och antalet resenärer till Stockholm
ökat, medan siffrorna på besökare
till Skansen varit oförändrade med undantag
av det sista året, då det var en
minskning med i runt tal en kvarts miljon.
Vad siiger detta? Jo, det säger att
när folkmängden och antalet resenärer
till Stockholm ökat men inte flera gått
till Skansen, är intresset för Skansen

Skansen från stiftelsen Nordiska museet
på tillbakagång. Man skall inte tro att
alla de gamla som varit där ständigt går
dit och att inga nya kommer, men totalt
sett är siffrorna oförändrade. Där behövs
helt enkelt en utvidgning.

Nåväl, det år i denna anda vi från
Stockholms stad har velat vara med. Vi
tänker att man här skall kunna göra någonting,
utan att ett ögonblick rubba på
det gamla och utan att rubba på de givna
direktiven för Skansens utveckling.
Vi har inte avsett att ändra, men nog
finns det möjlighet att tillföra Skansen
ting som blir publikknipande och som
lockar flera människor dit. Det torde
icke vara omöjligt med större resurser.

Från museimannahåll har sagts, att
man inte blivit hörd. Jag känner inte
till detaljerna av förhandlingarna. Jag
har inte deltagit i dem, men jag har hört
berättas om dem. I varje fall har man
inte varit orepresenterad från fackhåll,
styresmannen har deltagit i överläggningarna,
andra har följt dem. Remissförfarandet
är i sådana fall inte det allena
saliggörande. Man bör väl ändå kunna
se objektivt på det hela under förutsättning,
som jag sade tidigare, att inte
prestigeskäl och maktbegär gör att endast
de som har en viss mening för den
till torgs, medan de som har andra meningar
föredrar att tiga i den mycket
hårda debatt som pågår.

Det har tidigare sagts här att det inte
går att få till stånd samarbete mellan
stiftelserna. Hur vet man det när det inte
är prövat? Hur kan man säga med bestämdhet
att det inte går? Varför inte
låta stiftelserna komma i gång genom
sina respektive styrelser och visa den
goda vilja som jag förutsätter finns på
alla håll? Jag tror inte att man här skall
haka upp sig på dessa olika små detaljer.
I den mån de talar mot det beramade
samarbetet är svårigheterna till
för att övervinnas, och dem bör man
kunna klara. Det vore ändå underbart
om man här kunde förena landsbygd
och huvudstad till ett gemensamt skapande,
till någonting som kan och bör
bli ännu bättre än det vi har i dag. Dit
kan vi nå. Men söker vi misstänkliggöra
intentionerna hos varandra, då leder det

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

till att det blir motsättningar, som blir
svåra att överbrygga. Jag för min del
tror att det skall vara möjligt att få en
effektiv organisation, uppdelad på två
olika stiftelser, och att mellan dem få
ett samarbete som tryggar den framtida
forskningen på detta område.

Herr talman! I den förvissningen och
förhoppningen ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr EDSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! I ett avseende instämmer
jag helt med herr Carl Albert Anderson,
men i ett annat avseende är jag
av annan mening.

Jag instämmer helt när han säger att
vår tid måste präglas av behovet av
samarbete mellan samhällsmedborgarna.
Jag beklagar att det funnits en underton
av animositet mot Stockholm i debatten.

Jag kan däremot inte följa honom när
han säger att de statliga museerna icke
skulle vara någon kommunal angelägenhet.
Hur skulle det gå med våra talrika
kulturhistoriska museer, som vi har
överallt i våra bygder, om de inte i hög
grad understöddes kommunalt? Dessa
kulturhistoriska museer är överallt ett
riksintresse, men samtidigt också ett
kommunalt intresse, ty en viss del av
museet hänsyftar alltid på bygden och
är till glädje för dem som bor i det
kommunala samhället omkring museet.

Vi är nog alla glada och tacksamma
för en ökad hjälp till Nordiska museet
och Skansen från Stockholms stads
sida. Men går det inte här att få denna
hjälp lika bra som i andra kommuner
genom ett fortsatt gott samarbete under
hävdvunna gamla former, under enhetliga
arbetsformer? Det är alltid bättre
med en styrelse än med två. Helt naturligt
bör Stockholms stad ha rätt att ha
representanter såväl i styrelse som i revision.
Detta är motiveringen till att reservanterna
inte gärna vill vara med om
delad styrelse, utan finner att det är
bättre med en enhetlig ledning.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag vill inlägga en bestämd
gensaga mot herr Carl Albert Andersons
påstående att ledamöterna av
riksdagen skulle ha varit föremål för
bearbetning av olika pressure groups.
För att undvika varje missaförstånd på
denna punkt vill jag omtala att den motion
som jag framlagt var skriven långt
innan det hördes något från annat håll
här i riksdagen. Det var tack vare den
motionen som museifolket upptäckte att
de i mig hade en sympatisör. Jag vill
påstå att jag själv är den högst privata
»pressure group» som står bakom min
motion.

Jag är ledsen om jag trampade herr
Carl Albert Anderson på en om tå när
jag talade om grävskoperomantik. Det
var avsett som ett begrepp över huvud
taget för den allmänna nivelleringen.
Jag tänkte inte alls på exempelvis Nedre
Norrmalm när jag talade om detta.

Herr Carl Albert Anderson hoppades
att man skulle kunna åstadkomma ett
samarbete mellan landsbygd och stad.
Får jag i alla avseenden understryka
den förhoppningen. Men hur har det
samarbetet inletts? Jo, det har inletts
på det sättet att representanter för
Stockholms stad, alltså för stadsopinionen,
har gjort upp om detta. Man har
inte ett ögonblick brytt sig om att inhämta
landsbygdens syn på frågan, om
landsbygden över huvud taget var intresserad,
positivt eller negativt, för
denna affär. År det inte ett högst märkligt
sätt att inleda ett samarbete? Bakgrunden
till kritiken är väl närmast att
man inte inkopplat något remissförfarande.
Hade landsbygden hörts på ett
tidigt stadium, hade det hela kanske
sett annorlunda ut.

Fröken LJUNGBERG (li) kort genmäle: Herr

talman! När herr Carl Albert
Anderson försökte lugna våra upprörda
sinnen beträffande detta företag
tycker jag att han ansträngde sig litet i
onödan. Det är väl inte på de punkter,

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av
som herr Anderson talar om, som sinnena
behöver lugnas. Jag vill klart deklarera
att jag inte har någon oro när
det gäller Stockholms stads samarbetsvilja
och samförståndsvilja, inte heller
när det gäller Stockholms stads övertygelse
att man i de blivande styrelserna
skall försöka reda upp den situation
som man inte har hunnit reda upp innan
utredningen framlades. Men när
herr Anderson säger, att det är en
prestigefråga, att påpeka underlåtenheten
att genom ett remissförfarande
höra sakkunskapen, då går jag inte riktigt
med på det. Vad det rör sig om
är ju ändå om den nya utformningen
av Nordiska museet och Skansen skall
ur allmän synpunkt, rikssynpunkt, kunna
ge det som den nuvarande utformningen
har gjort musealt sett. Den
grupp människor som gjort upp detta
är personal med mycket stor ekonomisk
sakkunskap, men bara en minoritet har
haft museal sakkunskap.

Jag är övertygad om, herr talman,
att det hade varit bättre om man tagit
tid på sig och gjort utredningen på museiorganisationens
område, innan förslaget
framlades, och om man hade försökt
att lösa de ekonomiska frågorna
för sig eller i varje fall för detta år medan
utredningen verkställdes. Det hade
säkerligen kunnat ske.

Herr ANDERSON, CARL ALBERT, (s)
kort genmäle:

Herr talman! Först ber jag att till
herr Edström få säga att vi i Stockholm
har ett stadsmuseum, för vilket
vi icke erhåller något statligt stöd.

Till herr Torsten Andersson vill jag
säga att jag gratulerar honom till att
vara sin egen pressure group. Det är
styvt gjort, och jag tycker det är trevligt
att höra att han i denna fråga inte
påverkats av någon annan än av sig
själv. Det är tillfredsställande att höra
här.

Till fröken Ljungberg vill jag säga
att hennes citeringskonst påminner mig
om en berömd liknelse som jag av hänsyn
till fröken Ljungberg dock inte

Skansen från stiftelsen Nordiska museet
skall nämna. Hon påstår att jag har sagt
att det är en prestigefråga för vederbörande
museifolk. Jag sade att jag hoppas
att det inte är en prestigefråga. Jag
utgick ifrån att det är objektiva skäl
som föranlett ställningstagandena i denna
fråga. För att inte bli felciterad yttrade
jag det två gånger.

Herr HAGBERG (h):

Herr talman! Jag skall he att få säga
några ord i anslutning till det anförande,
som herr Carl Albert Anderson här har
hållit. Jag kan inte hjälpa att jag något
reagerade mot ingressen till hans inlägg,
då han talade om den »animositet mot
Stockholm», som han befarade vai'' tillfinnandes
ute i landet. Han utvecklade
senare detta sitt resonemang genom att
tala om »pressure groups» som skulle
vara i verksamhet i korridorerna i detta
hus, när sådana frågor kom upp, vilka
man med rätt eller orätt kunde anse
innefatta motsatsförhållanden mellan
Stockholm och övriga delar av landet.

Jag tror, att herr Carl Albert Anderson
här med förlov sagt gjort sig skyldig till
en ganska betydande överdrift. Jag har
varit med ganska länge i detta hus, och
så långt jag har kunnat följa utvecklingen,
har jag inte kunnat finna belägg för
någon »animositet» från riksdagens ledamöters
sida mot Stockholm. Snarare
förhåller det sig tvärtom. Däremot är
ibland för handen en viss grad av misstänksamhet
mot olika åtgärder då och
då från de ledandes sida i denna stad.
Jag skall återkomma härtill senare.

Man liar talat om Skansen som både
ett stockholmsintresse och ett riksintresse.
Herr Carl Albert Anderson, som
var något mer lyrisk, sade att Skansen
är en stockholmspärla men också en
rikspärla. Visst är detta riktigt. Men
Skansen är inte bara vad slagord av
skilda slag försöker skildra, inte bara
»Artur Hazelius’ skapelse», inte bara
knätofs, Hällestadsstapeln, Björnberget,
Ravlundagården och Skogaholm och allt
detta. Skansen är något mycket mer för
svenska folket. Jag skulle för min del
här vilja försöka mig på en formulering,

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

och jag vågar uttala en förvissning om
att herr Carl Albert Anderson skulle kunna
vara ense med mig om denna formulering
— enligt min mening är Skansen
på sitt sätt en inkarnation i folkliga
och omedelbara former av svenskt nationalmedvetande,
som icke får profaneras.
Herr Carl Albert Anderson nickar
instämmande, ser jag, och det tackar
jag för.

Nu kommer naturligtvis Stockholms
stadsfullmäktiges ordförande att invända,
att ingen människa här i staden avser
att profanera Skansen. Tvärtom kommer
stockholmarna att göra allt för att
föra dess traditioner vidare.

Det vill man gärna hoppas, och jag är
övertygad om att, därest det bleve herr
Carl Albert Anderson ensam med sitt
starka kulturintresse, som fick diktera,
så vore föga att frukta. Emellertid ger ju
erfarenheterna vid handen det riktiga i
den reflexion, man så ofta gör ute i
landet, nämligen att de bestämmande i
denna stad inte alltid vid fullgörandet
av sina uppgifter visar den pietet och
den förståelse för tradition, som skulle
kunna anses naturliga.

Man bär här redan påpekat hur stort
intresse denna angelägenhet har väckt
utanför Stockholm. Det är riktigt. Det
finns knappt en tidning, som inte har
skärskådat detta problem ur olika synpunkter
och givit sin mening till känna.
Alla dessa meningar, som har skiftat i
fråga om nyanser, bedömningar och
värderingsgrunder, har från Ystad till
Haparanda ständigt utmynnat i samma
slutsats: Rör inte vid Skansen!

Jag har sett, att någon tidning använde
orden »en svenskarnas vallfartsort är
Skansen». Jag tycker kanske att det är
något för stora ord, men å andra sidan
ligger det nog en del i dem. Det finns
ju inte en svensk, som inte besöker Skansen,
när han första gången kommer till
rikets huvudstad. Detta besök har ingått
i det allmänna medvetandet. Och
vad som är iin viktigare är att de människor,
som lever ute i landet, från detta
första besök tar med sig intryck och
minnen, som kanske lever hos dem decennier
framöver. Därför har jag kanske

rätt, då jag sade, att Skansen har en
stor betydelse såsom en inkarnation av
svenskt nationalmedvetande.

Jag sade nyss ett ord om den misstänksamhet,
som ibland kommer till synes
ute i landet mot vissa åtgärder, som
på bestämmande håll företas här i staden.
Jag kom faktiskt, när jag gick hit i
dag, att tänka på denna sak. Tåg vet, att
det är ett känsligt ämne, som jag nu
kommer att röra vid, men jag kan inte
underlåta att dra in det i detta sammanhang,
ty det visar vad som ibland kan
hända på ömtåliga områden i huvudstaden.
Jag syftar på Kungsträdgården.

Vi vet ju alla hur Kungsträdgården
såg ut förr i tiden. Det var en grusöken,
full av tristess, mitt i hjärtat av Stockholm.
Detta omdöme var nog riktigt.
Vad skulle man göra åt Kungsträdgården?
Man diskuterade olika ting. Dessa
diskussioner utmynnade så småningom
i vissa planer på Kungsträdgårdens omvandling,
vilka förverkligades. I sin iver
att komma bort från det gamla sandhavet
kring Karl XIXI:s staty har man
emellertid enligt min uppfattning, som
delas av många, gått till en våldsam ytterlighet
åt den andra sidan.

Jag skall dock inte döma av det utseende
Kungsträdgården har just i dag.
Det finns kanske åtskilliga av kammarens
ledamöter som varit där i dessa dagar
och sett hur där ser ut. Det är emellertid
en övergående historia, och åtskilligt
kommer att tas bort igen — och
gudskelov för det! Jag tycker inte att
vad som där har skett har varit riktigt i
överensstämmelse med Kungsträdgårdens
traditioner. Där är emellertid tillräckligt
mycket kvar för att motivera
ganska skarpa omdömen om de ytterligheter,
till vilka man gått vid Kungsträdgårdens
omformning. Jag träffar av olika
anledningar åtskilliga människor ute
i världen, och de har många gånger givit
uttryck åt samma uppfattning och
frågat: Hur kan man i Sveriges vackra
huvudstad ha någonting sådant mitt inne
i dess hjärta?

Skall någonting i samma stil hända
med Skansen? Mången ställer den frågan,
icke minst i landsortspressen. Den

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av
må vara berättigad eller inte. Det framgår
av vad jag sade, att jag för min del
har den meningen, att misstänksamheten
i viss utsträckning nog kan vara berättigad.
Jag tror, att åtskilliga åtgöranden i
tecknet av bristande pietet och bristande
känsla för tradition icke haft herr Carl
Albert Andersons välsignelse — han har
inte den inställningen, men det har blivit
på det sättet. Det är fakta, som vi
ställts inför.

Herr Carl Albert Anderson talade om
nödvändigheten och behovet av ett samarbete
mellan huvudstaden och den övriga
delen av landet. Vi vill väl alla vara
vänner av sådant samarbete, och detta
skulle inte minst vara på sin plats just i
denna angelägenhet, ty ingen, som här
har uppträtt, har sagt att detta är ett
renodlat stockholmsintresse — allra
minst herr Carl Albert Anderson. Detta
är ett riksintresse samtidigt som det
självklart är ett stockholmsintresse.

Under sådana förhållanden vill jag
fråga, om det är klokt att gå till ett beslut
i denna fråga, då meningarna är
så delade som jag vågar bedöma att de
är i dag, i varje fall i riksdagens första
kammare. Bjuder inte klokheten — om
man vill lia det samarbete, som herr Carl
Albert Anderson gjort sig till talesman
för — att vi nu förenar oss om reservationen,
som bara innebär ett uppskov
med frågan? Då får man tid att ytterligare
sova på saken för att om möjligt
kunna komma fram till ståndpunktstaganden
och lösningar av detta nationella
problem, som skulle kunna tillfredsställa
oss alla.

Med dessa ord, herr talman, hemställer
jag om bifall till reservationen.

Herr ANDERSON, CARL ALBERT, (s)
kort genmäle:

Ilerr talman! Låt mig endast säga,
herr talman, att jag icke tolkar herr
Hagbergs slutmening som den kammaren
här bör följa. Jag tror tvärtom att
vi bör bifalla det föreliggande utskottsförslaget
för att den vägen komma till
rätta med det problem som här har berörts.

Skansen från stiftelsen Nordiska museet

Jag vill också säga att jag är glad
över den tolkning herr Hagberg gav
när det gäller den eventuella motsättningen
mellan landsorten och Stockholm.
Herr Hagberg sade, att det här
inte kan vara fråga om animositet, men
väl om misstänksamhet. Jag vet inte om
skillnaden är så särskilt stor, men om
det är en avgörande och fin skillnad
mellan dessa uttryckssätt, skall jag gärna
acceptera den tolkningen.

Herr Hagberg anförde emellertid
Kungsträdgården som skäl för den bristande
känslan hos de styrande i staden
för pietet och traditioner. Jag vill i
saklighetens namn säga till herr Hagberg,
att jag inte är någon vän av den
nuvarande ordningen i Kungsträdgården.
Det är ett provisorium, som hotat
att bli permanent, men det kommer icke
att bli permanent utan endast vara ett
provisorium under ännu någon tid. Vi
har nämligen gett en av Sveriges mest
pietetsfulla och mest finstämda arkitekter
vid sin utövning av arkitektkonsten
i uppdrag att göra en utredning
om Kungsträdgårdens framtida utformning.

Nu blir det kanske inte så lätt att
genomföra en sådan utformning, eftersom
Kunsgträdgården inte tillhör Stockholms
stad utan ligger på statlig grund,
som Stockholms stad arrenderar för att
ha till parkändamål och liknande. Men
vi är icke nöjda med den nuvarande
utformningen, utan jag är övertygad om
att den inom en icke avlägsen framtid
helt kommer att förändras. Jag hoppas
att därmed denna grund för misstänksamhet
mot Stockholm skall kunna undanröjas.

Herr HAGBERG (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag ber att få tacka
herr Carl Albert Anderson för den del
av inlägget, som gällde Kungsträdgården.
Det har förargat mig åtskilligt under
de senaste åren att bevittna denna,
som jag tycker mindre värdiga utformning
av Kungsträdgården, och jag tror
att det skulle väcka en allmän lättnad
om det härvidlag kunde ske en ändring.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

Jag skall inte ta upp någon diskussion
om skillnaden mellan begreppen
»animositet» och »misstänksamhet», men
det finns ju en klar gränsdragning. Eftersom
jag talat om att det från åtskilliga
håll getts uttryck åt farhågor och
en viss misstänksamhet, vill jag fästa
uppmärksamheten vid att även utskottet
i sin tillstyrkan av propositionen
givit uttryck åt något liknande. Jag
vill erinra om vad utskottet självt skriver,
nämligen följande: »Utskottet vill
för sin del starkt framhäva vikten av
att den nya stiftelsen Skansen skall —
såsom i avtalet angivits och av departementschefen
understrukits — verka
i nära kulturellt och vetenskapligt samarbete
med stiftelsen Nordiska museet.»

Utskottet fortsätter vidare: »Utskottet
förutsätter härjämte att stiftelsen Skansens
styrelse får en sådan sammansättning
att garantier skapas för vidmakthållande
av samhörigheten i vad avser
den kulturhistoriska och museala verksamheten
mellan Nordiska museet och
Skansen även i den nya organisationsform,
som fr. o. m. den 1 juli 1963 kommer
att avlösa den hittillsvarande.»

Slutligen vill jag påpeka vad reservanterna
säger. Det heter i reservationen:
»Då i det vid propositionen fogade
preliminära avtalet inga garantier
finnes för att den kulturhistoriska målsättningen
beträffande Skansen allt
framgent kommer att säkras och då förslaget
ej varit remitterat till sakkunniga
instanser föreslår utskottet att en förnyad
skyndsam utredning kommer till
stånd.»

Det är sådana ting som jag vill kalla
för uttryck för farhågor och misstänksamhet
— och det är inte alls detsamma
som animositet mot saken som sådan.

Herr KÄLLQVIST (fp):

Herr talman! Såsom ledamot av andra
avdelningen i statsutskottet, som haft
detta ärende till behandling, ber jag att
här få göra några reflexioner.

Till en början tog denna överläggning,
såvitt jag kunde bedöma, sådana for -

mer att man hade anledning att fråga
efter litet balans. Man kunde kanske till
och med tala om känslosvall. Jag tror
att en sådan uppläggning av detta meningsutbyte
inte nyttjar saken.

Vi i andra avdelningen har utgått
ifrån, att vi nu måste se till att Nordiska
museet får de ekonomiska resurser
det kräver för sin verksamhet, och
vi har starkt framhållit, att Skansen
måste behålla sin karaktär av friluftsmuseum.
Detta sägs tydligt och klart i
utskottets utlåtande.

Vi har också fått reda på de ekonomiska
förhållandena, och vi har ansett
att den åtgärd som föreslås ändå på ett
lyckligt sätt tryggar personalen vid
Skansen. Vidare har vi ansett att den
tendens till höjning av biljettpriserna,
som visat sig, inte motsvarar det man
skulle önska.

Under sådana förhållanden återstår
den fråga, som herr Carl Albert Anderson
talade om: Hur skall man ordna
det hela? Vi har ansett, att det samarbete
som här har föreslagits måste
kunna astadkommas. Staten och staden
har väl dock sådana företrädare, att
man måste förutsätta att båda två ser
till saken. Under den förutsättningen
har vi ansett, att detta förslag kunde
godtas. Till detta kommer, som här anförts,
att Nordiska museets företrädare
har majoritet i styrelsen.

Det är en annan sak jag här gärna
ville påtala. Man har låtit påskina, att
alla fackmän blivit upprörda och betraktat
detta avtal nästan som en olycka.
Vi inom avdelningen har anlitat
fackmän och har också talat med sådana
som särskilt företräder museimannaintresset.
Efter samtalen har vi sökt att
i avdelningens förslag inskriva de garantier,
som från detta håll krävdes. Vi
har också — vilket jag gärna vill redovisa
för i kammaren — vid en föredragning
av styrelsen för Nordiska museet
fått deklarerat nackdelar och fördelar
med detta avtal. Därvid uttalades, såvitt
jag kan förstå, en objektiv mening
om de diskussioner som förts, samtidigt
som det sades, att man genom det
avtal som nu träffats borde kunna kom -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

ma fram till en god lösning för båda
parter. Vi fäster mycket stor vikt vid
detta uttalande och är övertygade om
att de båda parterna kommer att företrädas
av personer som har precis samma
inställning. På den punkten känner
vi oss fullständigt trygga.

Att alltså försöka här för kammaren
redovisa saken så, som om fackmännen
skulle vara emot denna lösning, tror jag
är sakligt oriktigt. Jag har även hört
andra fackmän på detta område, och
de har haft ungefär samma mening som
vi. Denna fråga måste lösas, och vi tycker
att denna lösning är acceptabel.

Genom vår skrivning har vi också
fått in de garantier vi hoppades på. När
vi började behandlingen i avdelningen
var vi, som herr Axel Johannes Andersson
sade, ganska skeptiska. Jag hörde
också till den gruppen. Men vi försökte
gemensamt komma fram till en
lösning, och den lösningen har vi redovisat.

Jag är tacksam för den deklaration
som stadsfullmäktiges ordförande här i
Stockholm nu avgivit, och jag delar fullt
hans uppfattning om att man genom ett
samarbete kan komma till ett resultat.

Jag har också arbetat i museala sammanhang
i Värmland. Där samarbetar
museet, landstinget, Karlstads stad, Kristinehamns
stad och Filipstads stad, och
det går alldeles utmärkt. Var och en
bevakar sina intressen, och det som vi
anser vara gemensamt för oss alla höjer
vi över de lokala intressena.

Jag hoppas detta skall kunna ske
här också, och därmed vill jag, herr talman,
yrka bifall till utskottets utlåtande.

Herr LAGER (k):

Herr talman! Jag skall inte ta många
minuter av kammarens tid i anspråk,
men jag kan inte underlåta att delta i
diskussionen i denna fråga, som har
förts både i pressen och här i kammaren.

Om det är riktigt som herr Torsten
Andersson sade, att han är den ursprunglige
upphovsmannen till denna

diskussion, så är det naturligtvis en fjäder
i hatten för en tidningsman. Men
jag är inte så säker på att denna debatt
har varit allmännyttig. Den bär säkerligen
rört upp vissa lidelser och känslor,
som kommit sakfrågorna att skjutas i
bakgrunden.

Som ett känsloutbrott tar jag närmast
både det som herr Dahl sade — han påminde
närmast, tyckte jag, om en lagkapten
i Göteborgs stadslag i fotboll
strax innan man skulle ge sig i kast med
Stockholms motsvarighet — och herr
Hagbergs uttalanden. Han sade mycket
högtidligt: Rör inte vid Skansen! —
Men det är vä! ingen, som har tänkt att
röra vid Skansen! Varför utgår herr
Hagberg ifrån, att så fort Stockholms
stad får ett par representanter i en stiftelse
kring en institution som Skansen,
så kommer den genast att profaneras?

Det väckte till erinran den gamla historien
om den trygge Skånebonden, som
följde sin son till tåget i Malmö, när
denne skulle för första gången bege sig
till Stockholm, och gav honom de sista
förmanande orden genom att säga: Tag
dig nu i akt för stockholmarna, min
pojke, bara i språket ligger någonting
äventyrligt!

Jag tycker, som herr Hagberg uttryckte
det, att denna misstänksamhet mot
vad som sker i Stockholm på detta område
är alldeles obefogad. Det verkar
som om — och de uppfattningarna hai
drivits fram i diskussionen — man tror,
att om Stockholms stad får tre ledamöter
av sju i styrelsen för denna stiftelse,
kommer de genast att driva igenom att
flytta Skansen — dränka det i Ålands
hav, skicka det till någon annan världsdel
eller stänga av det för andra landets
medborgare och begära identitetskort
på att man är kyrkskriven i Stockholm
för att man skulle få komma in.
Det är inte alls fråga om någonting sådant,
och det snedvrider diskussionen
när sådana tankar mer eller mindre
klart uttalade förs till torgs.

Man söker också konstruera en motsättning
mellan vad som är en hela rikets
angelägenhet och vad som bara är
en stockholmsk angelägenhet. Jag för -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

stål- inte det tänkesättet. Det finns väl
många objekt av kulturhistoriskt värde
i detta land, som är hela rikets angelägenheter,
oavsett var de ligger. Jag kan
inte underlåta att betrakta exempelvis
Selma Lagerlöfs Mårbacka som en hela
svenska folkets angelägenhet. Jag kan
inte heller underlåta att betrakta Stockholms
stadshus som en hela folkets angelägenhet,
även om det är byggt i
Stockholm för stockholmarnas pengar.

Jag anser alltså att man skall lägga
bort hela detta betraktelsesätt och försöka
undvika att skapa en motsättning
mellan vad som är rikets angelägenhet
och vad som är stockholmarnas angelägenhet.
Även de senare tillhör ju den
svenska nationen och bör inte ställas i
någon särklass.

Det har uttryckts tvivel på att Stockholm
kommer att vårda sig om Skansen
på samma pietetsfulla sätt som hittills.
Jag tvivlar inte ett ögonblick på att
Stockholm kommer att vårda sig om
Skansen kanske på ett bättre sätt än
vad myndigheterna hittills haft möjlighet
och förmåga att göra.

Stockholm vårdar i allmänhet det som
är av kulturhistoriskt värde. Jag förstår
att Carl Albert Anderson inte vill skryta
med stadens prestationer, ty det skulle
se illa ut. Jag tillåter mig dock att nämna,
att Stockholms stad kanske mer än
många andra kommuner i landet vårdar
sig just om de kulturhistoriska värdena.
Det är klart att det kan göras misstag,
det har väl skett också här liksom det
kommer att ske i framtiden. I stort sett
måste man emellertid säga, att Stockholms
stad ägnar både kraft, tid och
pengar åt att vårda de kulturhistoriska
minnesvärdena.

Om jag inte är fel underrättad, förestår
en upprustning och en renovering
samt ett iståndsättande av ett annat kulturhistoriskt
objekt här i Stockholm, som
jag också betraktar som en riksangelägenhet
men som kanske inte statskassan
anslår pengar till. Det är den oundvikliga
renoveringen och upprustningen av
Gamla stan, som nu är förestående.
Stockholms stad har redan betalat mycket
pengar till en del saneringar, när de

privata husägarna inte har haft möjligheter
att underhålla byggnader, där detta
var nödvändigt. Det förestående arbetet
i Gamla stan kommer att kosta
mycket pengar. För egen del hoppas jag,
om Stockholms stad någon gång kanske
vänder sig till statsmakterna och ber om
ett handtag för att kunna bevara detta
minnesmärke över gången tid som Gamla
stan utgör, att damer och herrar riksdagsledamöter
då också är villiga att
»lätta på pungen».

Vad beträffar samarbetet mellan
Nordiska museet och Skansen kan jag
bara instämma i de förhoppningar och
den övertygelse som Carl Albert Anderson
hyste.

Låt mig till sist säga att jag tror att
en av orsakerna —- och det är nämnt tidigare
i debatten — till att besöksfrekvensen
på Skansen stått stilla eller till
och med gått tillbaka är att det är så
dyrt att vistas på Skansen. Ta som exempel
en familj med ett par, tre barn
som reser från ytterområdena eller från
grannkommunerna in till Stockholm för
att gå på Skansen och ha skojigt där. De
måste låta barnen besöka björnberget,
aphuset och allt annat som barnen är
intresserade av. överallt uttas extra avgifter,
utöver de man betalar vid ingången.
Vill man sedan ha någon förtäring
ryker ytterligare åtskilliga kronor.

Jag tror denna Skansens prispolitik
är olycklig för dess vidare utveckling.
Jag är också ganska övertygad om att
Stockholms stad kommer att inte minst
på den punkten sätta in en del av sina
resurser för att göra Skansen mera tillgängligt
för större och bredare massor
av det svenska folket.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Även jag skall säga några
ord i slutet av denna intressanta debatt,
där så många olika synpunkter har
framkommit. Anledningen till att jag begärde
ordet var att herr Carl Albert Anderson
sade, att det var naturligt att
Stockholms stad var intresserad av Skan -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av

sen men inte alls av ett statligt museum,
såsom han betraktade Nordiska museet.

Vad är då Skansen i förhållande till
Nordiska museet? De båda utgör en enhet
i allra högsta grad. De museiföremål,
som är så stora att de inte ryms i Nordiska
museets byggnader, har kommit att
placeras på Skansen. Skansen har alltså
blivit en museiavdelning bredvid Nordiska
museet, och den skall nu amputeras
bort från Nordiska museet. Jag tycker
inte att det är riktigt.

Ett annat argument har gällt riksintresset.
När man bär varit med om att
samla ihop till en gård som skall belysa
kulturen i den provins där man lever,
har man gjort det med tanke på att det
tillfaller en museal enhet, som består inte
bara av Skansen utan också av Nordiska
museet.

En tredje sak som varit väsentlig för
mig i detta sammanhang och som också
har berörts många gånger tidigare i dag
är att det inte har förekommit något
remissförfarande i detta fall.

Jag skulle vilja sluta med att säga, att
redan några generationer av människor
har ägnat intresse och arbete åt den idé
som enheten Nordiska museet och Skansen
representerar — även mig närstående
människor har ägnat stort intresse
åt den saken — och jag tycker jag skulle
svika deras idé om jag inte skulle hålla
fast vid att Nordiska museet och Skansen
bör vara en enhet även i fortsättningen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr ELOWSSON, NILS, (s):

Herr talman! Jag vill knyta an till del
som herr Kaijser slutade med.

Det har alltid varit så, att när en
donator skänkt någonting till det ena
eller det andra ändamålet har det upprättats
statuter om villkoren, på vilka
donationen får användas, men det händer
eu och annan gång att donationsbestämmelserna
i längden är antingen
omöjliga eller i varje fall mycket svåra
att följa, och ofta är de till förfång för
donationens egentliga syfte.

Skansen från stiftelsen Nordiska museet

Vi har väl kommit till den punkten
när det gäller Skansen och Nordiska
museet, att donationsbestämmelserna inte
riktigt svarar mot det som krävs för
att dessa institutioner skall kunna fylla
sin uppgift. Visar det sig att bägge institutionerna
skulle må väl i sin fortsatta
verksamhet av att man delade på dem
på det sätt, som är föreslaget här, menar
jag därför att det inte finns någon anledning
att sätta sig emot det.

Herr Torsten Andersson säger att man
kan riskera att grävskopementaliteten
kommer att ta sig uttryck också visavi
Skansen, eftersom den har åstadkommit
så djupa ingrepp i Brunkebergsåsen. Jag
får säga, att om man inte begår större
våld än man har gjort i det fallet, är det
inte så farligt. Man har grävt undan en
bebyggelse som egentligen var en
skräckbebyggelse, även om en del av
dem som har upplevt den och kanhända
har levt där som barn menar att den
borde stå kvar i all evighet. Jag kan inte
dela uppfattningen att bara därför att
det en gång har funnits en bestämd miljö
på en bestämd plats så skall den behållas
hur länge som helst — följer vi
den principen, får vi i framtiden inte
någonting annat än ruinstäder. Vi måste
i stället inrikta oss på att ta till vara
det som kan sägas representera någonting
av kultur, och det tycker jag knappast
man kan säga att byggnaderna från
seklets början gör.

Jag menar också att det inte finns någon
anledning att misstro stockholmarna
när det gäller den framtida skötseln
av Skansen. Såsom herr Lager påpekade
visar dock Stockholms vård av Gamla
stan att man här har sinne för bevarande
av dessa ting, och det kommer
man säkerligen att ha också beträffande
Skansen. Det framgår också av att Stockholms
stad har åtagit sig stora kostnader
för stadsmuseet och åtagit sig bevarande
av en hel del gamla herrgårdar som
har funnits inom det område som nu utgörs
av Stockholms stad.

Dessa skäl gör att jag för min del inte
hyser några betänkligheter mot att följa
utskottet.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! När man lyssnat till
den fortsatta debatten och tänkt över
vad reservanterna anfört, har man lagt
märke till en hel del intressanta saker.

Herr Dahl framställde driften av
Skansen främst som ett riksintresse, herr
Edström menade att den i högsta grad
var ett stoekholmsintresse och hänvisade
till vad man på andra håll offrade
för motsvarande anläggningar, och när
fröken Ljungberg talade för reservationen
underströk hon att Skansen var både
ett riksintresse och ett stockholmsintresse.
Jag tror att reservanterna måste
välja någon av dessa tre ståndpunkter
och ena sig om den, om vi andra skall
kunna bli övertygade.

Fröken Ljungberg underströk kraftigt
nödvändigheten av att bevara den museala
enheten, och herr Kaijser fann det
synnerligen beklämmande — det var val
läkaren som talade — att man skulle
»amputera bort» Skansen. Jag hänvisar
emellertid ännu en gång till vad reservanterna
själva föreslår. Ni kräver en
utredning angående verksamheten vid
det kulturhistoriska friluftsmuseet Skansen
som del av Nordiska museet eller såsom
självständig kulturinstitution. Ni
förutsätter ju att man kan amputera bort
Skansen från Nordiska museet, eftersom
ni kan tänka er Skansen som en självständig
institution.

Så långt har inte vi i utskottet velat
gå, att vi föreslår någon amputation. Vi
förutsätter att både blodomlopp och
nervtrådar och allt annat som kan tänkas
i det här sammanhanget skall vara
gemensamt för Nordiska museet och
Skansen.

Herr talman! Om jag för ett enda
ögonblick trodde att ett bifall till utskottets
förslag på något enda sätt skulle
äventyra möjligheten att driva Skansen
som friluftsmuseum enligt de hittillsvarande
linjerna, skulle jag rösta emot utskottet,
men eftersom jag nu är övertygad
om att utskottet har skapat sådana
spärrar och garantier, att det inte blir
möjligt för någon att förfuska Skansens
idé, tror jag det är bättre att rösta med

utskottet än med reservationen, som jo i
alla fall åtminstone för den närmaste
framtiden i hög grad äventyrar både
Skansens och Nordiska museets möjligheter
att leva.

Herr EDSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! När man hör herr Axel
Johannes Andersson beskriva reservanterna
kunde man tro att man hörde djävulen
läsa bibeln. Vi har allesammans
klart och tydligt sagt ifrån att riksintresset,
när det gäller Skansen och Nordiska
museet, är det förnämsta, men att institionerna
därjämte har betydande intresse
för stockholmarna. Detta har vi alla
med olika nyanser understrukit, och vi
är alltså fullkomligt eniga beträffande
den saken.

Herr Andersson kritiserade den sista
punkten, där reservanterna begär en förutsättningslös
utredning. Det är emellertid
det vi vill ha. Vi vill inte känna oss
bundna såsom herr Andersson och andra,
utan vi vill att utredningen skall
göras förutsättningslös. Om en sådan
förutsättningslös utredning görs och frågan
noggrant och omsorgsfullt prövas,
skall vi rätta oss därefter.

Sedan säger herr Andersson att utskottets
skrivning innebär garantier för
att det inte skall bli möjligt att förfuska
Skansenidén. Ja, nog vet jag att man kan
vara troende beträffande riksdagens
makt och myndighet, när man skriver
ihop utskottsutlåtanden, men betyder
riksdagens uttalande så mycket.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är klart att en viss
potentat kan läsa bibeln på sitt eget sätt,
men herr Edström betonade själv att det
fanns olika nyanser, som han sade, i
reservanternas sätt att avväga stocliholmsintresset
mot riksintresset. Men
det är skillnad på nyanser och nyanser,
herr Edström. Jag tycker att ni har
brett på färg så olika när ni har målat
upp edra tavlor här, att nyanserna praktiskt
taget har försvunnit — och jag

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. avskiljande av

har ändå läkarintyg på att jag inte är
färgblind.

Herr Edström säger att reservanterna
har velat ha en förutsättningslös utredning.
Ja, men då skall man väl inte peka
ut två utvägar som de enda möjliga.
Ni begär inte någon förutsäitningslös utredning,
utan ni vill att Skansen endera
skall vara en del av Nordiska museet eller
en självständig kulturinstitution.
Emellertid finns det faktiskt andra möjligheter,
exempelvis den som utskottet
föreslår, nämligen att det skall råda ett
nära samarbete mellan Skansen och
Nordiska museeet. Denna tredje möjlighet
utesluter ni i er utredning, trots att
utredningen skulle vara förutsättningslös.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Här har under debatten
talats rätt mycket om det avtal som
kommer att undertecknas. Då jag misstänker
att det finns eu eller annan riksdagsledamot
här som inte har läst avtalet,
skall jag be att få erinra om några
av paragraferna.

Avtalet innehåller 14 paragrafer, men
jag skall nöja mig med att beröra några
få av dem.

1 1 § heter det: »Kungl. Maj:t och kronan,
Stockholms stad och stiftelsen Nordiska
museet (nedan gemensamt benämnda
stiftarna) förbinder sig att senast
den 1 juli 1963 tillskjuta i 2 § angiven
egendom på i nämnda paragraf
uppställda villkor åt en nybildad stiftelse,
benämnd stiftelsen Skansen, avsedd
att tjäna det i 3 § angivna ändamålet.

2 §. Kungl. Ma; :i och kronan tillskjuter
ett kontantbelopp om 1 000 000 kr.
Stockholms stad tillskjuter ett kontantbelopp
om 2 000 000 kr. Stiftelsen Nordiska
museet tillskjuter egendom med
ett uppskattat värde av omkring
10 000 000 kr.» Sedan följer en uppräkning
av vilka hus det är fråga om, och
så heter det: »Såsom villkor för att stiftelsen
Nordiska museet skall tillskjuta
ovan angiven egendom gäller, att stiftelsen
Skansen — med motsvarande be -

Skansen från stiftelsen Nordiska museet
frielse för stiftelsen Nordiska museet —
övertager betalningsansvaret för skulder
till ett beräknat belopp av omkring
7 000 000 kr. avseende 1. långfristiga
skulder gällande såväl Solliden som Novilla,
2. vissa pensionsutfästelser samt
3. leverantör- och skatteskulder — —
—.»

Jag fortsätter med 3 §, där det heter:
»Stiftelsen Skansen skall ha till ändamål
att bedriva en verksamhet som bygger
vidare på och utvecklar det nuvarande
Skansen genom fortsatta insatser
för att levandegöra svensk kultur och
natur samt genom att kring ett centrum
av kulturminnen skapa en levande miljö
för olika fritidsintressen. Stiftelsen skall
verka i nära kulturellt och vetenskapligt
samarbete med stiftelsen Nordiska museet.
Stiftelsen Skansen skall vårda det
kulturhistoriska byggnadsbeståndet.
Stiftelsen skall icke ha till syfte att inbringa
vinst.»

Därefter följer bestämmelser om styrelsen
o. s. v., men jag tror att det med
de citerade paragraferna är ganska klart
fastslaget, vad man vill att Skansen skall
vara även, i fortsättningen.

Här har gång på gång sagts, att utskottets
skrivning skulle vara bättre än
Kungl. Maj :ts. I och för sig är ju detta
glädjande för utskottet, men läser man
utlåtandet på samma sätt som herr Hagberg
i Malmö gjorde, då måste jag nog
erinra om vad herr Edström nyss sade
beträffande den där potentaten som läste
bibeln. Ty vad läste herr Hagberg i
Malmö upp? Jo, följande: »Utskottet vill
för sin del starkt framhäva vikten av
att den nya stiftelsen Skansen skall . . .
verka i nära kulturellt och vetenskapligt
samarbete med stiftelsen Nordiska museet.
» Men då hoppade han ju över de av
utskottet inskjutna orden som lyder:
»— såsom i avtalet angivits och av departementschefen
understrukits —.» Utskottet
har alltså i den av herr Hagberg
citerade meningen endast understrukit
vad som står i avtalet och vad departementschefen
sagt.

Jag tror inte att man får läsa så som
herr Hagberg gjorde, när man vill övertyga
kammarens ledamöter om vad som

Nr 27

Onsdagen den 29 mai 1863 fm.

Ang. avskiljande av Skansen från stiftelsen Nordiska museet

kan vara riktigt eller oriktigt i detta
sammanhang.

Utskottet och framför allt avdelningen
har ägnat detta ärende ett betydande intresse.
Först begärde tjänstemännen vid
Nordiska museet att få komma upp och
redogöra för sin inställning, och det beviljade
vi som vanligt. Sedan hade vi
nöjet att få besök av styresmannen där
ute, som gav oss en ganska grundlig
och mycket saklig redogörelse för vad
som förekommit och upplyste om liur
han trodde att det hela i framtiden
skulle komma att gestalta sig. Efter dessa
överläggningar var de flesta ledamöterna
i avdelningen överens om att riksdagen
för sin del mycket väl kunde godtaga
denna överenskommelse; men som
alla ser har vi i vårt utlåtande särskilt
framhållit de punkter där vi funnit det
nödvändigt att siå vakt om de kulturella
och vetenskapliga intressena för
framtiden.

Jag tycker att debatten i detta ärende
från början blev litet mindre trevlig så
till vida att man gav diskussionen ett innehåll
och en inriktning som inte borde
vara nödvändiga i ett sådant här sammanhang,
Men det sades några ord om
att Skansen och Nordiska museet hade
en ohållbar ekonomi och detta är ett
faktum. Då blir frågan bara på vilket
sätt riksdagen skall avhjälpa denna
ohållbara situation, och jag svarar: Jo,
precis så som här har föreslagits. Vi
anser det vara ett riksintresse att Skansen
kan bevaras för framtiden efter de
utvecklingslinjer som hitintills följts.

Avtalet innebär ju att Stockholms
stad får betala 2 miljoner kronor och
staten 1 miljon kronor. Skulle man vara
petnoga kunde man ju erinra om att
stockholmarna också är svenska medborgare
och omkring 10 procent av landets
invånare, och de får alltså betala
10 procent också av den miljon staten
betalar; det skall vi inte glömma.

Inte heller skall vi glömma att Stockholm
— vilken uppfattning man än må
ha om denna stad — är och förblir landets
huvudstad.

Från utskottsmajoritetens sida är vi
på det klara med att denna överenskom -

melse för Skansen kan betyda eu ny
giv — ett nytt ansikte, om man hellre
vill säga så.

Jag förstår mycket väl museitjänstemännens
inställning, men även den är
felaktig; att man sedan har fått hjälp
från Norge förbättrar ju inte saken.
Riksdagen får nog ändå se på allt detta
under ansvar. Om vi gör det och följer
utskottets förslag, vilket jag hoppas går
igenom, tror jag att vi räddar Skansen
för framtiden.

Det har här framhållits att Skansen
på grund av ekonomiska svårigheter inte
har kunnat göra de underhållsarbeten
och få till stånd den förnyelse som
egentligen hade bort göras. Detta är ju
ett faktum.

En mera tråkig sak tycker jag att besöksfrekvensen
är. Vi har också beträffande
den fått vissa uppgifter, som t. ex.
visar att Skansen år 1955 hade 2 223 000
besökande. År 1962 hade antalet sjunkit
till 1 725 000. Jag tror att det är en
riktig bedömning — herr Lager ansåg
detsamma — att den sjunkande besöksfrekvensen
i varje fall i viss mån beror
på kostnaderna för besöken på Skansen.
En familj med ett par, tre barn får för
närvarande bara i inträdesavgifter betala
7 å 8 kronor, och därtill kommer
övriga utgifter i samband med besöket.
Huruvida man efter den nya ordningen
skall kunna sänka inträdesavgifterna
och kanske även i övrigt förbilliga det
hela, vågar jag inte ha någon mening
om, men jag hoppas att det skall låta
sig göra i framtiden.

Skansen är allas vår klenod. Jag är
övertygad om att därest första kammarens
samtliga ledamöter hade haft tillfälle
att vara med när avdelningen mycket
ingående och grundligt behandlade
denna fråga, så skulle de allra flesta ha
varit överens med utskottet på de olika
punkterna.

Med detta ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att med
anledning av vad därunder yrkats propositioner
komme att framställas först

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. utbildning vid journalistinstituten av konsumentrådgivare

särskilt beträffande punkterna I—III av
utskottets i förevarande utlåtande gjorda
hemställan samt därefter särskilt i fråga
om punkten TV.

Därefter gjorde herr talmannen jämlikt
de rörande punkterna I—III förekomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till vad utskottet hemställt samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den vid utlåtandet avgivna
reservationen; och förklarade herr
talmannen, efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig finna denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Edström begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en så
lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 133 punkterna
I—III, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Då emellertid herr Edström begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 84;

Nej — 60.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

På sedermera gjord proposition bifölls
vad utskottet i punkten IV hemställt.

Herr talmannen tillkännagav, att anslag
utfärdats till sammanträdets fortsättande
kl. 19.30.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis
till avgörande statsutskottets utlåtande
nr 134, i anledning av Kungl.
Maj :ts i statsverkspropositionen gjorda
framställningar rörande anslag för budgetåret
1963/64 till journalistinstituten
jämte i ämnet väckt motion.

Punkten 1

Ang. utbildning vid journalistinstituten
av konsumentrådgivare

Kungl. Maj:t hade i propositionen nr
1 föreslagit riksdagen att dels godkänna
av departementschefen i statsrådsprotokollet
över ecklesiastikärenden för den
3 januari 1963 angiven avlöningsstat för
journalistinstitutet i Stockholm, att tilllämpas
tills vidare från och med budgetåret
1963/64, dels ock till Journalistinstitutet
i Stockholm: Avlöningar för
budgetåret 1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 238 000 kronor.

Kungl. Maj:t hade bland annat förordat,
att vid journalistinstituten försöksvis
skulle anordnas en alternativ,
ettårig studiekurs, inriktad på objektiv
konsumentupplysning.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft en inom första
kammaren av herr Hernelius väckt motion,
angående viss specialutbildning
för journalister, (1:406), i vilken hemställts,
att riksdagen måtte beakta i motionen
anförda synpunkter. I motionen
hade framhållits, att om behovet av specialutbildning
för blivande journalister
skulle tillgodoses, det vore mer ändamålsenligt,
att utbildningen komme till
stånd efter genomgången kurs vid journalistinstitut
och därigenom bleve ett
komplement till den avslutade allmänt
inriktade grundutbildningen.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten av angivna orsaker hemställt,

I. att motionen 1:406 icke måtte till
någon riksdagens åtgärd föranleda;

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 19C3 fm.

Ang. utbildning vid journalistinstituten av konsumentrådgivare

II. att riksdagen måtte

a) godkänna under punkten införd avlöningsstat
för journalistinstitutet i
Stockholm, att tillämpas tills vidare från
och med budgetåret 1963/64;

b) till Journalistinstitutet i Stockholm:
Avlöningar för budgetåret 1963/
64 anvisa ett förslagsanslag av 238 000
kronor.

Vid punkten hade reservation avgivits
av herrar Boman, Axel Johannes Andersson,
Edström och Kaijser, fröken
Ljungberg samt herrar Thorsten Larsson,
Harald Pettersson, Staxäng, Ståhl,
Svensson i Stenkyrka, Nilsson i Göingegården,
Svensson i Ljungskile, Gustafsson
i Kårby och Källstad, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss angiven
del hava den lydelse, denna reservation
visade, samt att utskottet bort
under I hemställa, att riksdagen måtte,
i anledning av motionen 1:406, i skrivelse
till Kungl. Maj:t giva till känna
vad reservanterna anfört.

Reservanterna hade bland annat ansett,
att den föreslagna specialutbildningen,
inriktad på konsumentupplysning,
icke borde ordnas som alternativkurs
utan som specialkurs öppen för
journalister, som genomgått institutens
grundutbildning, eller andra yrkesverksamma
journalister, som önskade fortbilda
sig på området. Den påtänkta specialutbildningen
borde därför enligt reservanterna
utformas som en påbyggnad
till journalistutbildningen och få formen
av en tredje termin ovanpå grundutbildningen.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! I förevarande proposition
är det fråga om någonting, men
vad det egentligen är fråga om vet väl
i själva verket ingen riktigt. I varje fall
tror jag inte att någon i statsutskottet,
vare sig bland majoriteten eller bland
reservanterna, har klart för sig vad man
skall besluta i detta ärende.

I statsverkspropositionen har föreslagits
att det vid de två statliga journalistinstituten
skall förekomma något

slags utbildning av folk, som skall syssla
med konsumentupplysning. Det sägs
att på försök skall anordnas eu alternativ
studiekurs, inriktad på objektiv konsumentupplysning.
I förslaget heter det
vidare att man skall utbilda personer
som skall tjänstgöra inom pressen eller
de konsumentupplysande organen, personer
»som besitter dels fackkunskaper
inom ett visst område, dels allmänna
kunskaper om hur massmedia bör utnyttjas
för konsumentupplysning».

Detta förslag ledde till att en ledamot
av denna kammare, chefredaktören
Hernelius, väckte en motion, vari han
motsatte sig detta förslag och ville ha
utbildningen ordnad på annat sätt. Förslaget
skickades på remiss till Svenska
tidningsutgivareföreningen, Svenska
journalistförbundet och Publicistklubben.
Alla dessa tre remissinstanser —
jag har deras yttranden här — ansåg
att detta sätt att förlägga en sådan här
utbildning till journalistinstituten, över
huvud taget inte gick för sig. De var i
stort sett eniga om att skulle man ha
en sådan här utbildning måste den komma
som en tredje termin efter journalistutbildningen.

När vi sedan behandlade detta ärende
i avdelningen hade jag och två andra
av avdelningens ledamöter precis
samma uppfattning som dessa remissinstanser
och motionären om att detta
arrangemang inte gick ihop, om man
ville hålla fast vid att journalistutbildningen
är en sak som tar sin tid och
kräver mycket av den som skaffar sig
denna utbildning. Därför bestämde vi
oss för att vi skulle reservera oss och
i stort sett ansluta oss till de synpunkter
som anförts av Svenska journalistförbundet.

Sedan kom det emellertid fram på
något sätt, att detta förslag från departementet
var så pass oklart redovisat,
att såväl motionären som remissinstanserna
och vi reservanter hade fått alltsammans
om bakfoten. Då började man
ju fundera på om man verkligen skulle
reservera sig när det var på det sättet.
Man väntade att det skulle komma en
förklaring på vad som i verkligheten

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. utbildning vid journalistinstituten av konsumentrådgivare

avsågs med detta förslag, och jag för
min del var beredd att dra mig tillbaka
som reservant.

Allt vad utskottet har kommit till är
emellertid att det säger: »Enligt vad utskottet
inhämtat» — utskottet har inte
kommit med några förklaringar på annat
sätt —■ »är ifrågavarande alternativa
studiekurs icke avsedd som en specialutbildning
av journalister utan som
en direkt utbildning för konsumentupplysning.
»

Jag erkänner att jag är lika okunnig
nu som tidigare om vad det är för slags
utbildning man egentligen skall ge de
människor, som man skall plocka in till
journalistinstituten. Det är inte fråga
om journalistutbildning. Tydligen resonerar
man på det sättet, att den som
skall bedriva konsumentutbildning inte
behöver ges några journalistiska erfarenheter.
Jag kan förstå detta på ett
sätt, ty det är klart att vilken människa
som helst kan skriva i Konsumentbladet
Vi, ICA-kuriren eller motortidningar
— till vilka tidningar som helst kan
man ju lämna in sina bidrag under förutsättning
att bidragen sedan tas om
hand av journalister och blir bearbetade,
så att folk dels läser dem och dels
förstår vad de läser.

Såvitt jag kan begripa finns det väl
bara två möjligheter att välja på i detta
fall. Antingen skall det vara folk — det
har nämnts i något sammanhang — som
har varit ute och skaffat sig vissa marknadserfarenheter
och som sedan kan
komma till journalistinstituten och där
få journalistutbildning, eller också skall
det vara på det sättet att folk, som fått
journalistutbildning vid journalistinstitut
eller på annat sätt skaffat sig journalistutbildning,
skall kunna få komma till
instituten och ovanpå sin utbildning få
en speciell utbildning, som gör dem
lämpliga till konsumentupplysare. Någon
tredje möjlighet kan enligt min mening
inte finnas.

Det är därför som vi i reservationen
har lagt fram dessa synpunkter och begärt
att riksdagen i anledning av vad
som där sagts skall ge till känna vad
som sålunda anförts.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen vid punkten 1.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag kan gott instämma
med herr Axel Johannes Andersson om
att det, när vi började överlägga om förslaget,
var litet oklart vad man egentligen
avsåg med denna utbildningsgren.

Som kammarens ärade ledamöter ser
på sidan 3 i utskottsutlåtandet står det
där följande: »Interimsstyrelsens förslag
innebär i korthet, att vid journalistinstituten
på försök anordnas en alternativ
studiekurs inriktad på objektiv konsumentupplysning.
För tillträde till denna
utbildning skall enligt styrelsen gälla i
princip samma villkor som för antagning
till journalistutbildning, d. v. s. studentexamen
— jämte sex månaders praktik
— på studentlinje respektive fyra akademiska
betyg — jämte sex månaders
praktik — på akademikerlinje. Institutsutbildningen
avses bli ettårig och omfatta
samma antal elevtimmar som journalistutbildningen,
sammanlagt 737 timmar.
»

Herr talman! Jag får beklaga att en
mycket sakkunnig ledamot på detta område
för en timme sedan måste avresa
till utlandet. Det var annars hennes mening
att ge till känna vilka erfarenheter
och vilka begrepp hon har om detta. Jag
avser fröken Mattson från Göteborg. Hon
måste resa för en stund sedan. Hon har
arbetat med detta problem och mycket
noga satt sig in i det. Hon är fullt överens
med utskottets majoritet på denna
punkt.

Med anledning av inte minst detta,
herr talman, ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! Det kanske inte hade
varit anledning att säga så mycket mer,
men när herr Näsström beklagade att en
ledamot av denna kammare, som skulle
vara expert på denna fråga, var förhindrad
att yttra sig, skall jag be att få hän -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. utbildning vid journalistinstituten av
visa till vad Svenska tidningsutgivareföreningen
säger. Jag skulle nog vilja
påstå att även Svenska tidningsutgivareföreningen
besitter åtskillig sakkunskap
på det här området.

Föreningen konstaterar först att journalistutbildningen
kräver oerhört mycket,
och att man då samtidigt skulle medhinna
en specialutbildning förtjänt av
namnet är, anser föreningen, uteslutet.
Föreningen säger vidare: »En ’konsumentupplysningslinje’
skulle emellertid
ålägga en del av journalisteleverna just
en sådan dubbel uppgift. Ett liknande
förslag vore knappast tänkbart inom något
annat utbildningsområde.»

För att sedan komma till poängen vad
beträffar det som herr Näsström nämnde
om expertisen, säger Tidningsutgivareföreningen:
»Den omständigheten att
förslaget om en konsumentupplysningslinje
framförts av interimsstyrelsen för
journalistinstituten, rubbar inte TU:s
bedömning på denna punkt.»

Den rubbar, herr talman, inte heller
min bedömning!

Herr MÖLLER (s):

Herr talman! Jag vill försäkra att när
det härom året bestämdes att man skulle
starta två statliga journalistinstitut mottogs
beslutet med stor glädje inom pressvärlden.
Man lade därigenom grunden
till en bättre journalistutbildning, som
jag tror på lång sikt kommer att ge resultat
i form av en högre nivå på pressen
och dess folk. Dessa institut svarar för
en grundutbildning för de unga eleverna,
pojkar och flickor som i allmänhet är i
åldern 20—25 år och som kommer dit
efter några månaders praktik på tidningar
för att under ett års tid få en
elementär utbildning, som gör dem förtrogna
med tidningsarbete.

Nu föreslår departementschefen, att
det skall införas en specialutbildning
vid dessa institut i form av en alternativkurs
för konsumentupplysare med
femton platser vid vartdera institutet.
Det betyder att den elementära journalistkursen
i viss mån skulle samordnas
med en kurs i ett mycket speciellt och

konsumentrådgivare

mycket komplicerat ämne. Det skulle bli
samläsning'' i väsentliga delar av ämnena,
men alternativkursen skulle syfta till
att få fram ett antal konsumentupplysare
varje år.

Departementschefen säger att alternativkursen
skulle vara ett komplement till
journalistbildningen. Men utskottet skriver
att det inte är avsett som specialutbildning
för journalister utan som en direkt
utbildning för konsumentupplysning.
Vad departementschefen pekar på
när han säger, att alternativkursen skall
vara ett komplement till journalistutbildningen,
tycks komma i motsättning till
utskottets påpekande att det icke är fråga
om journalistutbildning utan utbildning
av konsumentupplysare.

Jag misstänker att det blir en egendomlig
blandning i fråga om klientelet.
Man tänker sig dels sådana elever som
nu går vid instituten, dels sådana kategorier
som departementschefen nämner
— institutsingenjörer, hushållslärare och
andra som icke avser att bli tidningsmän
och som har annan bakgrund och andra
syften.

Jag tror att det är en relativt diskutabel
blandning av utbildning som man
avser att skapa — diskutabel även om
man betraktar den som försöksverksamhet.
Man måste ifrågasätta lämpligheten
av att blanda en grundläggande utbildning
med en utbildning som siktar till
specialisering.

Jag ifrågasätter därmed inte behovet
av konsumentupplysare i vårt land. Det
behövs både hos pressen, hos myndigheter
och hos konsumentorganisationer
folk som behärskar detta ämne. Pressen
behöver specialister av många slag, bland
vilka konsumentupplysande journalister
bara är ett. Det behövs specialister i
fråga om ekonomi, näringsfrågor, hälsooch
sjukvård, skolväsen o. s. v., och
bland alla dessa är konsumentupplysare,
om man ser saken från pressens sida, en
kategori som man inte utan vidare kan
tillerkänna prioritet.

Det är en utomordentligt svår verksamhet
att bedriva konsumentupplysning.
Därför krävs rutin, säkert omdöme
och grundliga kunskaper om varor och

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. utbildning vid journalistinstituten av konsumentrådgivare

kvaliteter. Det är ingenting som tidningarna
vågar sätta ungt och oprövat folk
på. Jag misstänker att det även efter en
kortvarig kurs skulle bli svårt att utnyttja
dessa unga journalister effektivt
till verkligt gagn för konsumenterna. Det
vore nyttigt om konsumentupplysningen
fått formen av en specialkurs som inte
behövt inmängas med elementär journalistutbildning.
En sådan kurs borde rimligen
vara öppen både för dem som gått
igenom journalistinstitut och för andra
lämpliga intressenter.

Jag kan icke ansluta mig till utskottets
förslag i den form det föreligger, men
med den kläm reservanterna givit sin reservation
vill jag inte heller acceptera
deras lösning. Jag delar den principiella,
kritiska inställning reservanterna givit
uttryck åt. Men deras slutsats att påbyggnadskursen
skulle vara öppen endast
för dem som genomgått journalistinstitut
skulle på ett onödigt sätt begränsa
urvalet. Om man ser det ur allmänna
synpunkter, inte bara som pressman, är
det önskvärt att få fram en samhälleligt
stimulerad utbildning av konsumentupplysare.
Jag är rädd att den linje man
valt icke kommer att visa sig synnerligen
effektiv. Jag skulle hellre ha sett en syntes
mellan departementschefens och reservanternas
förslag men det är icke möjligt
för närvarande. Jag hoppas att man
efter hand skall få en justering som dels
inte inkräktar så mycket på journalistinstitutens
verksamhet som detta riskerar
att göra, dels kan främja en effektiv
utbildning av konsumentupplysare.

Jag ser mig därför, herr talman, icke
i stånd att rösta för någotdera förslaget.

Herr ISACSON (h):

Herr talman! När man läser utskottets
förslag och utlåtande blir man faktiskt
betänksam. Själv har jag blivit mycket
betänksam. Jag tror inte att det är den
rätta vägen att gå fram när det gäller så
pass svåra och komplicerade saker som
det här ofta är fråga om. Man måste
väl ändå säga, att de bästa konsumentupplysare
vi skulle kunna få fram här
i landet kan vi inte utbilda på en spe -

ciallinje vid journalistinstituten på det
sätt som är tänkt. Inom en rad områden
får vi de bästa konsumentupplysarna genom
att ge fackutbildat folk en journalistutbildning.
Det blir mer och mer
komplicerade frågor inom en hel råd
olika fackområden, och om vi verkligen
skall nå resultat med konsumentupplysningen,
måste det vara mycket kunnigt
folk som skall sättas in på dessa områden.
Men ofta märker vi hur sådana
människor har svårt att få en journalistisk
stil över vad de skriver. Det blir
ofta en tråkig utredningssvenska, som
gör att journalisterna å sin sida måste
arbeta hårt med materialet. Den utbildning
som lämnas i en sådan specialkurs
kommer att bli rätt mycket hackmat
utan att ge det man faktiskt har rätt att
kräva av en verkligt sakkunnig konsumentupplysarutbildning.
Jag tror att
man kan komma en bit på väg genom att
följa reservanternas förslag, nämligen
att ha en specialkurs utanför det hela.
Men vad man framför allt skulle önska
är att folk som behärskar ett ämnesområde
erhåller en journalistutbildning. Då
får vi de bästa konsumentupplysarna,
och vi behöver en lång rad sådana i
vårt svenska samhälle.

Herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag vill med några ord
motivera förslaget att förlägga konsumentrådgivarutbildningen
till journalistinstituten.
Man har gjort gällande att
det är betänkligt att förlägga denna utbildning
dit. På detta skulle jag vilja
svara följande.

För det första skall såväl journalister
som konsumentrådgivare ägna sig åt informativ
verksamhet och objektiv framställning.
Det finns med andra ord en
grundbas för utbildningen, och det borde
därför rent allmänt kunna vara en gemensam
undervisning.

För det andra är åtskilliga utbildningsmoment
gemensamma, eller de borde
i varje fall kunna vara gemensamma.
Vi anser emellertid att mer än hälften
av undervisningen för konsumentrådgivarna
skall ske separat.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. utbildning vid journalistinstituten av

För det tredje -— och det har för mig
varit ett starkt skäl — finns administration
redan nu att tillgå vid journalistinstituten.
Där finns också lokaler. Hela
miljön är vänlig, och konsumentrådgivarna
är välkomna. Det är alltså möjligt
att snabbt komma i gång med denna
utbildning.

Beträffande huvudfrågan, om man
skall ha en ettårig utbildning för konsumentrådgivare
parallellt med journalistutbildningen
eller ha den efteråt,
skulle jag vilja framföra följande argument
för propositionens uppläggning:
Till en ettårig utbildning av konsumentrådgivare
bör kunna rekryteras — förutom
studenter — personer med fackutbildning
av betydelse för verksamhet
på konsumentupplysningens område,
t. ex. institutsingenjörer och hushållslärare.

Det är kanske den avgörande synpunkten.
Man har velat undvika att, låt mig
säga, personer med utbildning från de
husliga seminarierna skulle tvingas till
en utbildning i tre steg: först ett hushållsseminarium,
sedan en journalistutbildning
på ett år och till sist en enterminskurs
för konsumentrådgivare.

Till en utbildning förlagd till en tredje
termin skulle sannolikt — det anser
jag också vara ett starkt skäl — rekryteras
åtskilliga av dem som just genomgått
journalistutbildning. Härigenom
skulle tillströmningen till journalistyrket
minska. Man skulle med andra ord
få ett ganska slumpvis bestämt utbud av
utbildade journalister.

En parallellutbildning ger förutom utbildningsmässiga
fördelar, som jag nyss
sagt, 30 nya utbildningsplatser av värde
för avlänkningen från de humanistiska
fakulteterna. Detta har också varit ett
motiv som vi stannat för i propositionens
lösning. Dessa nybörjarplatser skulle
inte komma till stånd i ett treterminssystem.

Här är jag tillbaka, herr talman, vid
själva utgångspunkten, nämligen den
s. k. KNUFF-utredningens förslag om
differentierad utbildning för humanister
och att över huvud taget finna nya postgymnasiala
utbildningsf ormer.

konsumentrådgivare

I denna omgång gick jag inte så långt
som utredningen föreslog när det gällde
den allmänna reklamutbildningen utan
stannade vid den begränsade konsumentrådgivningen,
vilken vi förläde till
journalistinstituten, och gjorde kurserna
parallella.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vill endast yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! Jag förstår mycket väl
en hel del av vad departementschefen
har anfört, och det är väl ingen som
funnit det betänkligt att man förlägger
en sådan här utbildning av konsumentupplysare
till journalistinstituten,
när det finns lediga lokalutrymmen
där. Jag sympatiserar också en hel del
med departementschefens ansträngningar
att skapa nya utbildningsplatser
och nya utbildningsmöjligheter för
ungdomar av olika slag, men det som
vi från tidningsmannahåil främst har ansett
vara besvärande i detta sammanhang
är ju ändå att man tvivlar på att
de som kommer dit för att få utbildning,
på denna korta tid över huvud taget
skall kunna få någon utbildning som
är av värde. Det är ju dock åtskilligt
som man här sysslar med utöver inlärandet
av journalistiska färdigheter.
Enligt styrelsen skall som huvudmoment
i utbildningen ingå psykologi,
pedagogik, sociologi med socialpsykologi
och massmedia, miljö- och konsumentkunskap.
Skall man dessutom
lära sig behandla allt detta som man
får i sig — höll jag'' på att säga — journalistiskt,
då måste dessa ungdomar få
en fantastisk arbetsbörda. Jag har mycket
svårt att förstå hur de skall kunna
nå fram till några verkligt goda resultat.
Jag menar därför i likhet med
Journalistförbundet och Tidningsutgivareföreningen
och även liksom herr Möller,
fastän han inte fortsatte till slutet
på det, att det inte går att åstadkomma

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel, m. m.

den önskvärda utbildningen på detta
sätt, fastän det inte finns någon som
förnekar behovet av utbildningen.

Jag hade en invändning mot motionen
som herr Möller tydligen inte kunde
ansluta sig till. Han tyckte att utbildningen
inte bara skulle vara öppen
för dem som håller på att utbilda sig
till journalister på journalistinstituten.
Men det heter ju att även andra yrkesverksamma
journalister som önskar
fortbilda sig på området skulle kunna
beredas plats där. Jag medger att det
kanske hade varit ännu bättre om det
inte hade stått »yrkesverksamma journalister»
utan om man hade nöjt sig
med att skriva »andra yrkesverksamma».
Då hade man ju kunnat få med
även andra människor än dem som
ägnar sig åt journalistarbetet.

Jag har som sagt inte blivit övertygad
om att denna utbildning av konsumentupplysare
skulle få den kvalitet
som är önskvärd, och dessutom hyser
jag den uppfattningen att det blir ett
intrång på en redan förut trängd journalistutbildning,
vilket måste bli till
skada för den senare utbildningen.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt beträffande vartdera momentet
av utskottets i förevarande punkt
gjorda hemställan.

Sedermera gjorde herr talmannen i
enlighet med de angående mom. I förekomna
yrkandena propositioner, först på
bifall till vad utskottet hemställt samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den vid punkten avgivna
reservationen; och förklarade herr talmannen,
sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig anse denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Andersson, Axel Johannes, begärde
votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes
och godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 134 punkten
1 mom. I, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna reservationen.

Då emellertid herr Andersson, Axel
Johannes, begärde rösträkning, verkställdes
nu votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens
slut rösterna hava utfallit sålunda: Ja

— 75;

Nej — 68.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

På därefter gjord proposition bifölls
vad utskottet i mom. II hemställt.

Punkterna 2—4

Vad utskottet hemställt bifölls.

Ang. samordning av underhållet av krigsmaktens
telemateriel, m, m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 135, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående samordning
av underhållet av krigsmaktens telematericl,
in. m., jämte i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 114 hade Kungl.
Maj :t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 15 mars 1963, dels berett
riksdagen tillfälle avgiva yttrande
med anledning av vad i förberörda
statsrådsprotokoll anförts rörande samordning
m. m. av underhållet av krigsmaktens
telemateriel, dels ock föreslå -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel, m. m.

git riksdagen att besluta, att ledningen
av för krigsmakten gemensamma teleunderhållsverkstäders
drift skulle ankomma
på försvarets fabriksstyrelse, att
till Teleunderhållsverkstad för budgetåret
1963/64 under försvarets fabriksfond
anvisa ett investeringsanslag av

15 000 000 kronor, att bemyndiga fullmäktige
i riksgäldskontoret att ikläda
staten garanti intill ett belopp av högst

16 000 000 kronor för krediter till ett av
försvarets fabriksstyrelse bildat aktiebolag
för teleunderhåll, att besluta, att tillgångar
och skulder vid centrala flygverkstaden
i Arboga, den i Göteborgs
örlogsvarv ingående försvarets televerkstad
i Göteborg samt Stockholms tygstations
signalverkstad i Sundbyberg från
tidpunkter, som Kungl. Maj:t måtte bestämma,
skulle överföras till försvarets
fabriksfond, samt att bemyndiga Kungl.
Maj:t att godkänna ramavtal med ett av
försvarets fabriksstyrelse förvaltat aktiebolag
för teleunderhåll enligt vad i
ovannämnda statsrådsprotokoll anförts.

Vidare hade utskottet till behandling
förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Torsten Andersson m. fl. (I: 692) och
den andra inom andra kammaren av
herr Hamrin i Jönköping in. fl. (IT:
848), i vilka hemställts, att riksdagen
vid behandlingen av propositionen nr
114 hos Kungl. Maj:t måtte anhålla, att
frågan om lokaliseringen av den i södra
Sverige föreslagna televerkstaden måtte
allsidigt och förutsättningslöst ånyo utredas
och prövas, så att riksdagen kunde
beredas tillfälle avgiva yttrande i
frågan under innevarande års höstriks<lag,

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Per-Olof Hanson m. fl. (I: 693) och den
andra inom andra kammaren av herr
Cassel m. fl. (It: 846), i vilka föreslagits,
att riksdagen med ändring av
Kungl. Maj:ts proposition nr 114 skulle
dels i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla,
att förhandlingar snarast måtte upptagas
för bildande av ett halvstatligt bolag för

teleunderhåll inom försvaret på sätt i
motionerna närmare angivits, dels till
Teleunderhållsverkstad för budgetåret
1963/64 under försvarets fabriksfond,
kapitalbudgeten, fjärde huvudtiteln, anvisa
ett investeringsanslag av 7 500 000
kronor, dels ock bemyndiga fullmäktige
i riksgäldskontoret att ikläda staten garanti
intill ett belopp av högst 8 000 000
kronor för krediter till ett nybildat aktiebolag
för teleunderhåll,

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Sundin (1:694) och den andra
inom andra kammaren av herr Fälldin
in. fl. (IT: 847) i vilka anhållits, att riksdagen
vid sin behandling av propositionen
nr 114 i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte som sin mening uttala, att den
centrala televerkstaden i Östersund borde
byggas med förtur före byggnad eller
utbyggnad av övriga i propositionen föreslagna
centrala verkstäder i enlighet
med vad i motionerna anförts.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

I. att motionerna 1:692 och 11:848
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

II. att motionerna 1: 694 och II: 847
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

III. att riksdagen måtte besluta, att
ledningen av för krigsmakten gemensamma
teleunderhållsverkstäders drift
skulle ankomma på försvarets fabriksstyrelse; IV.

att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj:t giva till känna vad utskottet
i utlåtandet uttalat med anledning av
vad i statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 15 mars 1963 och i motionerna
1:693 och 11:846 anförts rörande
samordning m. m. av underhållet
av krigsmaktens telemateriel och i fråga
om organisationen av den nya centrala
underhållsverkstaden;

V. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag å
motionerna 1:693 och 11:846, i vad de
icke behandlats under IV,

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel, in. m.

a) till Teleunderhållsverkstad för budgetåret
1963/64 å kapitalbudgeten under
försvarets fabriksfond anvisa ett investeringsanslag
av 15 000 000 kronor,

b) bemyndiga fullmäktige i riksgäldskontoret
att ikläda staten garanti intill
ett belopp av högst 16 000 000 kronor för
krediter till ett av försvarets fabriksstyreise
bildat aktiebolag för teleunderhåll;

VI. att riksdagen måtte

a) besluta, att tillgångar och skulder
vid centrala flygverkstaden i Arboga,
den i Göteborgs örlogsvarv ingående
försvarets televerkstad i Göteborg samt
Stockholms tygstations signalverkstad i
Sundbyberg från tidpunkter, som Kungl.
Maj :t måtte bestämma, skulle överföras
till försvarets fabriksfond,

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att godkänna
ramavtal med ett av försvarets
fabriksstyrelse förvaltat aktiebolag för
teleunderhåll enligt vad i berörda statsrådsprotokoll
anförts.

Utskottet hade tillstyrkt Kungl. Maj:ts
förslag, att en ny central televerkstad i
södra Sverige skulle förläggas till Växjö.

Reservationer hade anförts

1) av herrar Boman, Almgren och
Källstad, vilka ansett, att utskottets yttrande
bort i viss del hava den lydelse,
som i reservationen angivits, samt alt
utskottet bort under I hemställa, att riksdagen
måtte, med avslag å Kungl. Maj:ts
förslag samt med bifall till motionerna
1: 692 och II: 848, i skrivelse till Kungl.
Maj:t hemställa, att frågan om lokaliseringen
av den i södra Sverige föreslagna
televerkstaden måtte allsidigt och
förutsättningslöst ånyo prövas och att
förslag måtte föreläggas innevarande års
höstriksdag;

2) av lierrar Boman, Edström, PerOlof
Hanson, Ståhl, Svensson i Ljungskile
och Källstad, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort hava den ändrade
lydelse, reservationen visade, samt att
utskottet bort under III, V b och VI
hemställa,

III. att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj:t anhålla om förnyad utred -

ning rörande ledningen av för krigsmakten
gemensamma teleunderhållsverkstäders
drift;

V. att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag samt med avslag
å motionerna I: 693 och II: 846, i vad de
icke behandlats under IV,

b) bemyndiga fullmäktige i riksgäldskontoret
att ikläda staten garanti intill
ett belopp av högst 16 000 000 kronor för
krediter, att ställas till Kungl. Maj :ts förfogande
tills driftsformen för det nya
företaget bestämts;

VI. att riksdagen måtte

a) besluta, att tillgångar och skulder
vid centrala flygverkstaden i Arboga,
den i Göteborgs örlogsvarv ingående försvarets
televerkstad i Göteborg samt
Stockholms tygstations signalverkstad i
Sundbyberg från tidpunkter, som Kungl.
Maj:t måtte bestämma, skulle överföras
till det nya företaget;

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att godkänna
ramavtal med det företag för teleunderhåll,
som komme att bildas.

Herr BOMAN (fp):

Herr talman! Till föreliggande utskottsutlåtande
har fogats en reservation,
betecknad med 1, som grundar
sig på ett motion spar, nämligen nr 692
i första kammaren och 848 i andra
kammaren. Motionerna är undertecknade
av samtliga riksdagsledamöter i
båda kamrarna från Jönköpings län
och Älvsborgs län, och däri hemställes
att riksdagen må, med avslag på Kungl.
Maj:ts proposition nr 114, hos Kungl.
Maj:t hemställa, att frågan om lokaliseringen
av den i södra Sverige föreslagna
televerkstaden måtte allsidigt
och förutsättningslöst ånyo prövas och
att förslag förelägges innevarande års
höstriksdag.

Vi anser att man, när man beslöt att
förlägga televerkstaden till Växjö, inte
tillräckligt beaktade de skäl som kunde
anföras för en förläggning av verkstaden
till Jönköping eller Borås. Jag
vill för mitt läns vidkommande betyga
att Jönköpings stad ligger centralt vid
E 4, har goda järnvägsförbindelser, har

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel, m. m.

ett nytt och modernt flygfält med snabba
flygförbindelser och att staden garanterat
lämplig tomtmark och lämpliga
lokaler så att arbetet kan sättas
i gång utan tidsutdräkt.

Jag anser att dessa synpunkter är
tungt vägande och vill med detta yrka
bifall till reservationen.

I herr Bomans yttrande instämde herrar
Göran Karlsson (s), Tage Johansson
(s) och Bengtson (ep).

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep):

Herr talman! Såsom motionär i detta
ärende, som herr Boman inledningsvis
tagit upp till diskussion, skall jag
be att få säga några ord.

Orsaken till att vi till debatt tagit
upp frågan om lokaliseringen av den
nya televerkstaden är helt enkelt den
att dess förläggning ursprungligen bygger
på ett utredningsförslag —- eller
rättare sagt borde bygga på ett utredningsförslag
— som den statliga lokaliseringsutredningen
på sin tid lade
fram. Det är att märka att den utredningen
naturligtvis med allvar tog itu
med sitt arbete på det sättet att man
i ett antal förslag —• jag tror att det
var tio förslag man lade fram — behandlade
olika statliga inrättningar, och
en av dem var televerkstaden i Sundbyberg.
När man prövade frågan om
dessa inrättningars förläggning, gjorde
man endast sysselsättnings- och lokaliseringsmässiga
bedömningar.

Lokaliseringsutredningens ställningstaganden,
som ju gjordes först efter
mycket intima kontakter med arbetsmarknadsmyndigheterna
och andra i
frågorna inblandade intressenter, grundades
på det faktum, att borås- och
jönköpingstrakterna tillhörde de områden
i vårt land som skulle behöva
en speciell stimulans i form av en sysselsättning
av annat slag än som fanns
där tidigare.

Om jag får uppehålla mig vid Borås
— utan att jag därmed bör bli beskylld
för att vara överdrivet lokalpatriotisk
—• vill jag ta denna stad som ett exempel.
Boråsområdet är ett område, där

sysselsättningen i mycket hög grad, nära
nog till hundra procent, utgöres av
textil- och konfektionsindustrier. Det
kan alltså sägas att det är ett utrerat
exempel på en ganska ensidig sysselsättning.
Detta förhållande har också
fått sina konsekvenser. Det är ju på det
sättet att textilindustrien med några
års mellanrum upplevt besvärliga kriser,
som emellertid denna bygd i stort
sett kunnat rida ut utan några större
åderlåtningar. Men detta har fått negativa
följder på det sättet, att det numera
är ganska svårt för Borås stad
att bevara sin befolkning intakt. Det är
faktiskt så, herr talman, att staden under
de senaste åren skulle ha varit
tvungen att redovisa i varje fall en ganska
låg befolkningsökning, för att inte
säga en befolkningsminskning, om den
inte haft tillskott av utländsk arbetskraft
som återfinnes inom detta område.
Orsakerna torde vara att möjligheterna
för ungdomen till yrkesval är
praktiskt taget inga, ty skall man stanna
kvar i hembygden, är man i hög
grad hänvisad just till att hämta sin
försörjning från textil- och konfektionsindustrien.
Det är alldeles uppenbart
att detta är ett otillräckligt underlag
för yrkesvalet, och detta återspeglas
på det sättet att det framför allt är
de yngre årsklasserna som lämnar staden
och bygden och söker sig någon
annanstans. Dessa synpunkter fick en
utomordentligt stor vikt vid lokaliseringsutredningens
bedömning, när man
skulle planera förläggningen av denna
verkstad. Den skulle, vart den än kom,
utgöra ett välkommet och välbehövligt
komplement till en befintlig tidigare
sysselsättning, och när man stannade
för Borås, var det just dessa bevekelsegrunder
som låg bakom. Man anförde
i andra hand Jönköping som ett annat
lämpligt lokaliseringsområde. Så långt
var ju allt gott och väl.

När Kungl. Maj :t i anledning av utredningens
förslag lade proposition på riksdagens
bord, visade det sig att även staden
Växjö hade kommit med i svepet
som en tredje lämplig lokaliseringsort.
I och för sig anfördes det väl inga av -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel, m. m.

görande lokaliseringspolitiska skäl eller
andra skäl heller för att den goda huvudstaden
i Kronobergs län tagits med.
Det fanns naturligtvis ingen som helst
anledning att i det ögonblicket från något
håll anföra betänkligheter eller protester
häremot, ty det skulle i och för
sig ha varit ganska underligt. När det nu
blir fråga om att gå från ord till handling
på denna punkt har naturligtvis
frågan om förläggningen av en verkstad
av detta slag kommit i ett i hög grad
förändrat läge. Jag är den förste att erkänna,
att de kanske relativt begränsade
lokaliseringspolitiska förutsättningar,
som tidigare rådde, i och med att verkstaden
avses få en rad nya uppgifter,
naturligtvis kan bedömas mycket olika.

Den tillsatta speciella utredningen,
den s. k. FATU, d. v. s. den grupp som
skall utreda frågor rörande arméns teleunderhåll,
har undersökt de tre olika
orternas förutsättningar. Vi har i vår
motion, liksom också reservanterna,
hävdat att utredningen har förbisett väsentliga
ting. Bland annat är vi av den
bestämda uppfattningen, att när man
försökt väga de tre lokaliseringsorternas
företräden, så har man inte gjort detta
på det sätt det borde ske. Jag har framför
allt fäst mig vid att utredningsgruppen
nära nog utan att ta hänsyn till förhållandena
i Borås och Jönköping konstaterar,
att Växjö har de bästa möjligheterna
till en snabb etablering ur lokalsynpunkt.
Det hindrar inte att, som vi
påpekat i motionen, man både i Borås
och Jönköping kan peka på att man har
såväl mark som också lämpliga industrilokaler
att upplåta med omedelbart varsel.

Det är också intressant att anteckna
i sammanhanget, att när statsrådet lade
fram sin tidigare proposition om principbeslut
rörande förläggning av verkstaden,
anfördes under hand som ett
skäl för att man förläde verkstaden till
Växjö, att man där hade ett bergrum som
lämplig förläggningsplats. Det visar sig
nu, att FATU avvisar tanken på att det
vore nödvändigt med en bergrumsförläggning
och i stället föredrager, att anläggningen
uppföres ovan jord. Därmed

8 Första kammarens protokoll i963. Nr 27

har detta tidigare argument sålunda fallit,
och man kan återgå till att väga de
så att säga ovanjordsmässiga förutsättningarna
mot varandra. Vid denna avvägning
menar vi på goda grunder, att
Borås och Jönköping väl kan mäta sig
med Växjö.

Det finns en annan punkt i statsrådets
motivering i propositionen för en förläggning
till Växjö, som jag för min del
anser tarva uppmärksamhet. Med stöd
av ett av FATU gjort påpekande understrykes,
att gjorda materielanskaffningar
nödvändiggör att verkstaden förlägges
till Växjö. Det är i och för sig ganska
anmärkningsvärt, att man på detta stadium
åberopar verkställda materielanskaffningar
som ett skäl för att man
skulle vara bunden till platsen för en
lokalisering. Det utgör ändå, herr talman,
ett sätt att klavbinda både utredningens
och riksdagens ställningstaganden
i denna fråga. Det är alldels uppenbart,
att det för en enskild riksdagsman,
som dessutom inte sitter inne med de
interna insikterna på den militära sidan,
inte är möjligt att yttra sig om denna
sak. Även om han känt till dessa militära
hemligheter, skulle han inte kunna yttra
sig, ty det skulle ju gälla hemligstämplade
ting. Man är alltså klavbunden. Ingen
kan här i kammaren tränga in i denna
sida av frågan, och jag tror inte heller
att herr statsrådet och chefen för
försvarsdepartementet är beredd att tala
om vad dessa materielanskaffningar innebär.
Man faller alltså tillbaka på ett
ställningstagande, som helt och hållet
föregriper avgörandet i lokaliseringsfrågan.

Det finns förmodligen inte någon här
i kammaren, som missunnar Växjö att
få denna verkstad. Det skulle vara orimligt
att göra det. Men när man från statens
sida har att bedöma ett lokaliseringsspörsmål,
borde man väl i varje fall
behandla detta med tillbörlig objektivitet.
Här har man först så att säga köksvägen
fört in Växjö i bilden i samband
med det första, principiella ställningstagandet.
Sedan har man, vad som än
anföres från andra håll, a priori stannat
för att lokalisera verkstaden till Växjö.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel, m. m.

Jag skall inte säga mer om detta. Var
och en kan dra sina slutsatser själv.

Vi menar på goda grunder, herr talman,
att frågan om verkstadens förläggning
bör omprövas. Därvid bör man taga
hänsyn till alla fakta som finns i målet.
Det har gjorts gällande, att man är beroende
av ett snabbt etablerande av
verkstaden. Jag tror inte att en ny utredning,
som utmynnar i ett förslag som
borde kunna föreläggas riksdagen redan
till hösten, på något avgörande sätt
skulle försena tillkomsten av denna verkstad.
Jag är fullt beredd att godkänna
varje på sakliga skäl grundat militärt
ställningstagande, men jag anser att något
sådant ställningstagande hittills inte
har skett och att man inte utan vidare
kan nöja sig med föreliggande förslag.

Jag ber därför, herr talman, att få instämma
i det yrkande om bifall till reservationen,
som herr Boman här har
ställt.

Herr EDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservation 2 av herr Boman m. fl.,
innebärande att den föreslagna bolagsbildningen
närmare utredes innan den
kommer till stånd.

I den till ärendet fogade departementspromemorian
framföres tanken på ett
hälftenbruk av bolaget mellan staten och
enskilda branchorganisationer. Det uttalas
vidare att de senare skulle ha visat
intresse för en sådan företagsform.
I promemorian förutsättes emellertid att
de enskilda intressenterna skulle äga
högst 49 procent av aktieinnehavet. Härigenom
kommer deras medbestämmanderätt
att redan från början bli beskuren.
Det förefaller reservanterna i hög grad
tveksamt, huruvida en sådan form av
samverkan skulle kunna etableras. Reservanterna
anser därför, att den frågan
bör närmare undersökas, innan definitivt
beslut fattas om företagsformen.

Herr SVÄRD (h):

Herr talman! Så kallade lokaliseringsfrågor
har regelmässigt en viss förmåga

att engagera kammaren av något skäl. I
dag tycks deras möjligheter därvidlag vara
begränsade, vad nu detta kan bero på.

Lokaliseringsaspekten förmådde herr
Boman till ett lika kraftigt som föredömligt
kort inlägg. Han gick rakt på sak.
Det föranledde herr Andersson i Brämhult
till något slags principresonemang,
vars samband med nu föreliggande fråga
kanske inte framstod såsom alldeles glasklart.

Jag skulle bara först vilja göra den
kommentaren, att jag väl skulle ha kunnat
förstå framför allt herr Boman men
också herr Andersson, om de respektive
herrarna hade yrkat en annan lokalisering
än den som propositionen och utskottet
föreslår. Men hade de gjort detta,
hade ju den oheliga alliansen mellan de
bägge herrarna omedelbart gått mitt itu,
då jag förmodar att den ene hade nödgats
— självfallet inte av lokalpatriotiska skäl
—■ företräda Jönköping och den andre —
självfallet ingalunda heller av lokalpatriotiska
skäl — Borås. Nu har man avstått
från denna risk för tvillingbörd i
sista stund och funnit en minsta gemensam
nämnare i en begäran om uppskov,
ett uppskov vars egentliga innebörd är,
att under de behagliga sommarmånaderna
skall exakt samma människor, som har
tagit och föreslagit ställning i lokaliseringsfrågan,
föreslå ställning i lokaliseringsfrågan
på nytt. Jag har rätt svårt att
tro att ens skördetiden som närmar sig
skulle kunna åstadkomma några förändringar
i de fakta, från vilka man har bedömt,
vägt och mätt den här frågan. Jag
har svårt att tro att någon av dem som
har varit inbegripna i detta ärende skulle
kunna ändra sin uppfattning, eftersom
inga nya fakta framförts i målet och inga
nya synpunkter lagts på frågan.

Men det avgörande för mina utgångspunkter
är, att det föreslagna uppskovet
formellt ett halvt år kommer att bli ett
uppskov på minst ett år. Ett sådant uppskov
skulle kunna bli i hög grad besvärande
för en lösning av en påträngande
fråga. Det skulle kunna bli besvärande av
det skälet, att underhållsbehovet växer så
snabbt, att någonting måste göras så
snabbt som möjligt. Det skulle kunna bli

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel, m. m.

besvärande därför att verkstaden därute
i Sundbyberg inte hur länge som helst
kan hänga mellan himmel och jord. Man
riskerar då att förlora människor, som
nu är sysselsatta där och som man hejst
inte vill förlora. Det skulle till slut kunna
bli besvärande också av det skälet, att
ledningen för det nya teleunderhållsbolaget
förlorar en hel årgång ungdomar, som
man eljest kan ta hand om redan från
höstens början genom att då injeda deras
utbildning.

Dessa skäl förefaller mig så alldeles
bestämt tala mot tanken på ett uppskov,
att de är tillräckliga.

Därtill kommer emellertid att det ur
ekonomiska och företagsekonomiska synpunkter
är uppenbart, att en nyans —
men en klar och bestämd nyans — talar
till förmån för Växjö. Jag kan inte finna,
att inte de allmänna lokaliseringspolitiska
skäl, som anförts för Borås, respektive
Jönköping, också kan anföras för Växjö,
om någon representant för denna förträffliga
stad så småningom erhåller ordet.

Herr talman! Herr Edström har iklätt
sig det ställföreträdande lidandet för den
reservation, kring vilken folkpartiet samlat
sig och som uppges vara av mera principiell
art. Jag skall endast om denna reservation
säga att jag helt enkelt inte begriper
den. Det kan naturligtvis bero på
medfödd enfald hos mig, men det behöver
inte bero på det. Om man läser aktstycket
finner man nämligen att dess olika
delar hänger samman mycket illa, och
man finner framför allt att de föreslagna
klämmarna inte har något inbördes sammanhang.

Vad är t. ex. meningen med att ge herrar
fullmäktige i riksgäldskontoret bemyndigande
att ikläda staten garanti intill
ett belopp av högst 16 miljoner kronor
för att bygga en fabrik, om vilken
man inte vet var den skall ligga, samtidigt
som man inte anvisar det aktiekapital
som är förutsättningen för att det bolag
skall bildas som skall äga och driva fabriken?
Jag måste erkänna att detta sätt att
föra resonemanget, som ju kastar ifrån
någon underförstådd sympati för en verkstad
driven i förvaltningsregi till ett bo -

lag med ett dominerande privat inflytande,
detta aktstycke förvånar mig, och jag
tror knappast att det skulle vara klokt att
,låta reservationen bli riksdagens beslut.

Till detta, herr talman, vill jag endast
knyta några korta reflexioner av i viss
mån principiell natur. Propositionen ger
i själva verket försvarets fabriksverk ett
slags fullmakt att förhandla med privata
intressenter om någon form av samverkan
i syfte att lösa de underhållsproblem
som här tränger sig på med ökad styrka.
Utskottsmajoriteten har klarare definierat
denna fullmakt och delvis försett den
med ett uppdrag till fabriksverket att föra
sådana förhandlingar.

Jag skall säga öppet, att jag är glad både
åt fullmakten och åt uppmaningen, och
jag hoppas mycket bestämt att det skall
gå att finna en form för denna samverkan
som å ena sidan garanterar den, såvitt
jag förstår, i detta sammanhang självklara
rätten till insyn som den offentliga sektorn
har och å andra sidan ger den enskilda
industrien behörigt inflytande.
Man kan tänka sig olika former för denna
samverkan. Jag tror emellertid att det
skulle vara olyckligt om man knöt sina
resonemang på den punkten till något
slags matematisk ståndpunkt när det gäller
fördelningen av aktiekapitajet. Jag är
nämligen fast förvissad om att det oavsett
om staten äger 51 procent och de enskilda
49 procent av aktierna eller om båda
kontraheterna formellt sett är mera jämställda
kommer att visa sig möjligt att
etablera ett fruktbringande samarbete,
den typ av samarbete som man alltid kan
hoppas på vettiga människor emellan.
Detta säger jag trots att jag själv är en
av dem som skall samarbeta.

Emellertid är det inte helt säkert att
det är på ägarsidan som samarbetet måste
kristallisera ut sig. Det kan också tänkas
andra former. Det enda jag därvidlag
tror mig våga säga är att inställningen är
klart positiv ifrån deras sida som här står
bakom utskottsutlåtandet.

Det viktigaste med hela det initiativ
som här har tagits, och det som gör att
denna positiva inställning är självklar, är
att det skapar möjlighet att få till stånd
den typ av självkostnadskalkyl och det

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel, m. m.

kostnadsmedvetande i detta sammanhang
som är en absolut förutsättning för en fri
och öppen konkurrens på lika villkor.

I propositionen återkommer man gång
på gång till denna tanke; man gör det
också i utskottsutlåtandet. Det finns därför
anledning att tro att man med gemensamma
krafter skall nå detta resultat. Det
är som jag sade en förutsättning för en
vettig konkurrens, men det är också, herr
talman, inte minst en förutsättning för att
man ska,ll kunna få greppet över kostnaderna
på ett område, där vi måste räkna
med att just underhållskostnaderna i stigande
omfattning kommer att bestämma
vad vi i praktiken får ut för de många
pengar som vi anslår till det svenska försvaret.

Jag tillåter mig att yrka bifall till utskottets
hemställan.

Häri instämde herr Virgin (h) och
herr Ohlsson, Ebbe, (h).

Herr ANDERSSON. TORSTEN, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Får jag börja med att
till herr statsrådet och chefen för försvarsdepartementet
framföra en ärlig
och uppriktig lyckönskan till att han
fått en verkschef som med sådan pondus
och spontanitet tagit itu med sin
uppgift!

Sedan vill jag säga att herr Svärd är
en lycklig människa. Han kommer till
ett nytt verksamhetsfält. Där upptornar
sig naturligtvis en massa svårigheter,
men allt klaffar: behovet av verkstaden,
brådskan, kravet på snabb upprustning,
de anställdas intressen, utbildningen av
ungdomen och de företagsekonomiska
synpunkterna.

Vem skulle jag vara, att jag skulle föra
argumentation mot honom? Men, herr
talman, jag har inte ändrat mig i fråga
om lokaliseringen, och jag vidhåller mitt
yrkande.

Herr SVÄRD (h) kort genmäle:

Herr talman! Det är nog riktigt att jag
är en lycklig människa. Det har jag varit
rätt länge, men jag erkänner att jag

nu är det mer än någonsin, eftersom jag
fått så besvärliga arbetsuppgifter. Jag
antar att herr Andersson i Brämhult och
jag, som är oense i det mesta, kan vara
överens om att när livet var som bäst
var det möda och besvär.

Herr andre vice talmannen iVAR JOHANSSON,
(ep):

Herr talman! Jag hoppas kammaren
håller mig räkning för att jag fattar mig
mycket kort i det här ärendet. Vi har
ju alldeles nyss hört generaldirektören
och chefen för försvarets fabriksverk
anföra de synpunkter på frågan som vi
också har lagt på densamma i avdelning
och utskott, och i sak finns därför
inte mycket att tillägga.

Vi är således vad gäller både organisationsformen
och driftformen helt överens
med Kungl. Maj:t och delar de åsikter
som herr Svärd här har framfört. Vi
menar att aktiebolagsformen är den mest
lämpliga i detta fall. Jag skall dock gärna
erkänna att jag för min personliga
del gärna skulle ha sett att detta bolag
om möjligt redan från början blivit
halvstatligt. Nu vet vi att detta av olika
skäl inte varit möjligt, men vi hälsar
med tillfredsställelse att både Kungl.
Maj :t, utskottet och den ansvarige
verkschefen tycks vara sympatiskt inställda
till en fortsättning som innebär
att vi kanske så småningom får en organisation
och driftform som är den
lämpligaste ur både teleindustriens, försvarets
och näringslivets synpunkt.

Jag vill också framhålla, att vi inom
utskottet inte har behandlat frågan om
den centrala verkstadens förläggning
enbart ur arbetsmarknads- och lokaliseringspolitiska
synpunkter, utan har sett
frågan i första hand ur försvarets synpunkt.
Det torde vara svårt att göra gällande
att en förläggning till Växjö skulle
vara olämplig för försvaret eller ur andra
synpunkter sämre än övriga föreslagna
platser. Det är faktiskt tvärtom.

Jag är ense med herr Andersson i
Brämhult om att de föreslagna platserna
är i stort sett likvärdiga, såsom också
Kungl. Maj:t har framhållit, men tyvärr

Onsdagen den 29 mai 1963 fm.

Nr 27

Ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel, m. ni.

går det inte att förlägga verkstaden till
mer än en plats, och det är nu Växjö
som blivit den lycklige. Man kan beklaga
Jönköping och Borås, men det är inte
mycket att göra åt saken. 1 varje fall
fanns det inte någon större anledning
för avdelningen och utskottet att föreslå
att riksdagen skulle begära ett ytterligare
uppskov för lokaliseringsfrågans
skull. Den synpunkten äger knappast
sådan tyngd att det i detta läge skulle
få försena uppförandet av den föreslagna
televerkstaden.

Jag vill med dessa få ord yrka bifall
till det föreliggande utlåtandet på samtliga
punkter.

Herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Jag skall också fatta mig
kort. Det som gör att jag över huvud taget
tar ordet är att jag är rädd att det
skall uppstå några missförstånd efter
herr Anderssons i Brämhult anförande.
Det är på två punkter som jag ber att få
skingra de missförstånd som eventuellt
kan uppstå.

För det första har den fråga som vi
behandlar nu inte samband med lokaliseringsutredningens
förslag om flyttning
av signalverkstäderna från Sundbyberg.
Det är ett beslut som fattades för flera
år sedan. Detta beslut blir visserligen
verkställt nu, om vi följer utskottet, men
det är ju därutöver någonting mycket
mera. Det sammanhänger med att det
här är fråga om signalverkstädcr för hela
försvarets teleunderhåll, där luftförsvaret
och flyget är den tyngsta delen. Det
är fråga om en strukturrationalisering,
och man kan alltså inte utan vidare som
herr Torsten Andersson gjorde koppla
samman detta med lokaliseringsutredningens
första förslag.

För det andra måste jag säga ett ord
om herr Anderssons i Brämhult uttalande,
att riksdagen är klavbunden i sina
beslut på grund av den omfattning som
materielanskaffningen har och det sätt
varpå den sker. Det måste vara ett svårt
missförstånd som reservanterna gör sig
skyldiga till, eftersom den materiel det är
fråga om är geografiskt bunden till vis -

sa för svar suppgifter: det är robotbatterier,
som har sina bestämda platser i landet,
det är radarstationer, som också har
sina bestämda platser i landet, det är vår
STRIL-organisation, som också är lokaliserad.
Det är alltså inte fråga om en materiel
som flyttar omkring, utan den är
lokaliserad.

Att vi nu i första hand skall bygga ut
en central teleunderhållsverkstad i södra
Sverige beror på att den materiel som
här skall ersättas och underhållas är placerad
söderöver enligt vår försvarsplan.
Platserna är naturligtvis hemliga, och
det är väl bara ledamöterna i första avdelningen
som känner till dem, men det
rör sig om våra Bloodhoundbatterier, om
våra Hawkbatterier, våra kustrobotbatterier,
våra sjörobotar, det rör sig om
STRIL- och radarorganisationer o. s. v.
Det finns ingenting annat här som klavbinder
oss alla och bestämmer vårt handlande
än det faktum att vid försvarsplanläggningen
en så stor del av denna materiel
har placerats i södra delen av landet.

I frågan, var denna verkstad bör vara
belägen, kan man ha många meningar,
herr talman! Sedan det blev klarlagt att
det skulle vara en fredsverkstad och att
man inte behövde — såsom vi först trodde
— bygga in den i berg, fanns det
många platser att välja på.

Varför har då Växjö kommit att bli
den plats som jag har stannat för? Det
beror först och främst på att arbetsmark
nadsstyrelsen från början förordat Växjö
bland de platser som varit nämnda. När
sedan den utredning som accepterade
Växjö gick på remiss, så tillstyrktes förslaget
av alla remissinstanser med undantag
för länsstyrelserna i Jönköpings
län och Älvsborgs län. I övrigt accepterades
förslaget av alla militära och civila
myndigheter, t. o. m. av lokaliseringsutredningen,
som måste acceptera förläggningen
och inte föreslog någon annan
plats.

Vad är det då för skäl — utöver de
arbetsmarknadsskäl som jag inte behöver
redovisa här — som talar för Växjö?
Ja, Växjö är tillsammans med Jönköping-Huskvarna
bäst beläget ur geogra -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel, m. m.

fisk synpunkt. Jag skulle utan vidare ha
kunnat välja jönköping-huskvarnaområdet,
om inte arbetsmarknadsmyndigheterna
givit förord för Växjö.

Det finns också ett annat skäl som talar
för Växjö, och det är trots allt det
här med bergrummet. Det skall inte vara
någon verkstad i bergrummet, men de
känsliga, svårtransporterade och dyrbara
pjäser som skall dras samman från olika
håll i södra Sverige till verkstaden för
översyn, och med hänsyn till att det
också är fråga om pjäser med sprängladdningar
är jag övertygad om att det
kan behövas en upplagringsplats, skyddad
i berg. Det har vi i varje fall räknat
med i försvarsdepartementet, och vi betraktar
det stora bergrum som finns alldeles
intill Växjö som en stor tillgång i
det fallet.

Borås är också en bra plats. Ur ren arbetsmarknadssvnpunkt
vägde väl valet i
södra Sverige mellan Borås och Växjö.
Det som gör att borås-området för mig
inte har varit lika aktuellt som jönköping-huskvarnaområdet
och växjöområdet
är att det i Göteborg finns en televerkstad
som skall finnas kvar, och avståndet
mellan Borås och Göteborg är
ju inte så särskilt stort. Därför hade man
ur de synpunkter, som försvarsdepartementet
måste beakta, att välja mellan
växjöområdet och jönköping-huskvarnaområdet.
Nu har vi alltså fastnat för
växjöområdet, och fördelen med detta
— läget var ungefär detsamma i Jönköping-Huskvarna
— är att det i en nedlagd
fabrik där finns lokaler, som efter
riksdagens beslut kan ställas till förfogande,
så att verksamheten kan börja i
höst. Om riksdagen skulle skjuta på avgörandet,
får vi ett fortsatt provisorium,
som är mycket dyrbart. Vi tvingas då att,
såsom nu sker på vissa områden, skriva
kontrakt med enskilda företag som sköter
materielen. Så har vi gjort länge, och
därför är det viktigaste att vi fattar ett
beslut, så att vi kan komma i gång.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag skulle bara vilja påpeka
att herr statsrådet tillät sig en li -

ten felsägning, i det han sade att arbetsmarknadsstyrelsen
hade tillstyrkt en förläggning
till Växjö. Det var inte riktigt
så.

När lokaliseringsutredningen ursprungligen
behandlade frågan, satt chefen
och generaldirektören för AMS plus
dåvarande chefen för lokaliseringsbyrån
i lokaliseringsutredningen och var sålunda
båda med om ställningstagandet. Vad
som nu har hänt är att arbetsmarknadsstyrelsen
i andra hand har uttalat att
den i och för sig inte har någonting
emot en förläggning till Växjö. Samma
remiss gick till lokaliseringsutredningen,
som sade detsamma men därvid utgick
ifrån att lokaliseringsutredningens uppgift
var att syssla, inte med lokaliseringen
ute i landet, utan med utflyttningen
från Stockholm. Lokaliseringsutredningen
förklarade, att när förslaget om förläggning
till Växjö medförde utflyttning
från Stockholm, hade den ingen anledning
att lägga sig i saken, men utredningen
var från början helt inställd på de
båda första platserna.

Herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Det har varit många olika
omgångar i denna fråga.

När det gäller signalverkstädernas utflyttning
förhåller det sig ursprungligen
som herr Torsten Andersson säger, det
är riktigt, men då FATU tog itu med den
fråga vi nu talar om, nämligen centrala
teleunderliållsverkstäder, var det arbetsmarknadsstyrelsens
lokaliseringsbyrå
som anvisade de lediga lokalerna i Växjö.
FATU-utredningen for dit, insåg att detta
var ett utmärkt tillfälle att komma in
i lagom stora lokaler och arbetade därefter
med bl. a. Växjö som alternativ. Arbetsmarknadsstyrelsen
föreslog sedan i
sitt yttrande om förläggningen, att Östersund
skulle få företräde, men om den
södra verkstaden skulle inrättas först
kunde styrelsen acceptera Växjö.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag är ledsen att jag inte
har propositionen till hands just nu, men

Onsdagen den 29 mai 1963 fm.

Nr 27

Ang. samordning av underhållet av krigsmaktens telemateriel, m. m.

i utskottets utlåtande heter det på s.
13: »Arbetsmarknadsstyrelsen och lokaliseringsutredningen
ha ansett sig ur allmän
lokaliseringssynpunkt icke ha anledning
att motsätta sig att södra verkstaden
förlägges till Växjö.» Det är därifrån
jag hämtat min uppfattning i saken.

Herr SUND IN (ep):

Herr talman! I denna fråga har jag avlämnat
en motion här i kammaren, nr
694, i andra kammaren nr 847, där vi
velat fästa uppmärksamheten vid att den
centrala televerkstaden borde förläggas
till östersundsregionen. Det är kanske
speciellt lägligt att vid detta tillfälle säga
några ord om bakgrunden till detta önskemål,
herr talman, eftersom statsrådet
själv för bara ett ögonblick sedan nämnde
östersundsområdet.

Det finns ju ingen reservation till förmån
för motionen, men i propositionen
sägs att man på det regionala planet
skall ha vissa möjligheter att bygga ut
en sektorsverkstad för behoven inom det
begränsade området och att den verkstaden
om några år skulle få en rätt avsevärd
storlek. Jag tänker inte alls fördjupa
mig i detta — och det skulle väl
vara meningslöst att yrka bifall till motionen
när ingen reservation har avgivits
i denna angelägenhet •— men jag vill
ändå, herr talman, ställa en fråga till
statsrådet.

Då går jag tillbaka till vad som fanns
med i propositionen beträffande försvarsöverenskommelsen,
där överbefälhavaren
bl. a. yttrade sig på det sättet
om Norrland, med tanke på att han inte
fick så mycket pengar som han begärt,
att man där inte träffar några livsviktiga
mål. Drar vi nu parallellen med detta
så blir frågeställningen: Anlägger man
företagsekonomiska synpunkter på problemet
av den anledningen att de sammanfaller
med den tanke överbefälhavaren
satt på pränt? För oss norrlänningar
är det av rätt stort intresse att statsrådet
ger ett bestämt svar i detta avseende.
Våra skattepengar måste ju i ett
sådant här sammanhang vara lika myc -

ket värda som skattepengarna från de
människor vilka bor i växjöområdet eller
annorstädes i vårt land.

Herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Herr Sundin vet mycket
väl att med nuvarande försvarsplanläggning
den nya materiel, som har tillförts
försvaret under senare år, i huvudsak
har kommit att placeras i södra och mellersta
Sverige. Efter hand som materielanskaffningen
fortsätter förs emellertid
den nya materielen allt längre norrut.
Det är ju känt att överbefälhavaren i
sitt förslag, »ÖB 62» hade upptagit pengar
för ett Hawk-batteri i Norrland. Med
de beslut i försvarsfrågan, som vi nu
har fattat, räcker inte pengarna till för
detta Hawk-batteri, och det är klart att
bl. a. detta påverkar teleunderhållssituationen
i den landsändan. Herr Sundin
vet emellertid att vi i Östersund skall
påbörja utbyggnaden av en verkstad motsvarande
den i Växjö. Avsikten är att det
där skall finnas en central teleunderhållsverkstad,
men det är å andra sidan
alldeles klart att den kommer att växa
i takt med telematerielens vandring
norrut. STRIL-organisationen täcker ju
som bekant inte hela Norrland, men vi
arbetar med den saken.

Herr SUNDIN (ep):

Herr talman! Även om statsrådets svar
i hela dess räckvidd eventuellt inte rent
principiellt ger mig full tillfredsställelse
när det gäller försvaret och uppehållandet
av försvarsviljan, är jag ändå
ganska nöjd med svaret. Statsrådets senaste
yttrande vittnar väl om att bara
det får gå några år, så kommer såväl
försvarsmässiga som på försvaret byggda
industrier att utbyggas även i norrlandsområdet.

Herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Det bör tilläggas att även
om vi inte har denna nya materiel i lika
stor utsträckning norröver som söderöver,
finns det mycket annat i våra för -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. hyresregleringen
svarsanstalter när det gäller Norrland
som vi inte har söderöver: befästningar
o. s. v. Man kan inte, bara därför att
det inte finns Hawk-batterier i Norrland,
säga att Norrland har sämre förutsättningar
för försvar än södra Sverige.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen yttrade, att med
anledning av vad därunder yrkats propositioner
komme att framställas först
särskilt beträffande punkten I av utskottets
i förevarande utlåtande gjorda hemställan,
vidare särskilt i fråga om punkterna
III, V b och VI samt därefter särskilt
rörande utskottets hemställan i övrigt.

Därefter gjordes enligt de rörande
punkten I framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande av
det förslag, som innefattades i den av
herr Boman m. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 1 betecknade reservationen;
och förklarades den förra propositionen,
som upprepades, vara med övervägande
ja besvarad.

Sedermera gjordes i enlighet med de
angående punkterna III, V b och VI förekomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till vad utskottet hemställt samt
vidare på antagande av det förslag, som
innehölles i den av herr Boman m. fl.
vid utlåtandet avgivna, med 2 betecknade
reservationen; och förklarades den
förra propositionen, vilken förnyades,
vara med övervägande ja besvarad.

På gjord proposition bifölls därpå
vad utskottet i övrigt hemställt.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
memorial nr 136, angående allmän
beredskapsstat för budgetåret
1963/64, bifölls vad utskottet i detta memorial
hemställt.

Föredrogs ånyo och lades till handlingarna
bevillningsutskottets memorial
nr 48, med föranledande av kamrarnas
skiljaktiga beslut beträffande utskottets
betänkande nr 41, i anledning av Kungl.

Maj :ts proposition nr 82 med förslag till
förordning om ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen
den 26 maj 1954
(nr 521), m. m., jämte i ämnet väckta
motioner.

Vid förnyad föredragning av bankoutskottets
memorial nr 23, angående
grupplivförsäkring för riksdagens arbetstagare,
bifölls vad utskottet i detta
memorial hemställt.

Ang. hyresregleringen

Föredrogs ånyo tredje Iagutskoftets
utlåtande nr 26, i anledning av dels
Kungl. Maj :ts proposition med förslag
till lag angående ändrad lydelse av 3
och 4 §§ lagen den 19 juni 1942 (nr
429) om hyresreglering m. m., så ock
om fortsatt giltighet av samma lag,
in. in., dels i anledning av propositionen^
väckta motioner, dels ock motion
angående möjlighet till hyreshöjning i
samband med ombyggnad.

Genom en den 29 mars 1963 dagtecknad
proposition, nr 138, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
tredje lagutskottet, hade Kungl. Maj:t,
under åberopande av propositionen bilagda
i statsrådet och lagrådet förda
Protokoll, jämlikt 87 § regeringsformen
föreslagit riksdagen att antaga förslag
till

1) lag angående ändrad lydelse av 3
och 4 §§ lagen den 19 juni 1942 (nr 429)
om hyresreglering in. m., så ock om fortsatt
giltighet av samma lag;

2) lag angående fortsatt giltighet av
lagen den 19 juni 1942 (nr 430) om
kontroll av upplåtelse och överlåtelse av
bostadsrätt m. m.;

3) lag angående fortsatt giltighet av
lagen den 7 december 1956 (nr 568) om
rätt i vissa fall för hyresgäst till nytt
hyresavtal; samt

4) lag angående fortsatt giltighet av
lagen den 15 maj 1959 (nr 157) med
särskilda bestämmelser om makars gemensamma
bostad.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

I propositionen hade föreslagits att
lagstiftningen om hyresreglering och
vad därmed sammanhängde med ett par
smärre jämkningar skulle förlängas till
och med utgången av år 1965.

I samband med propositionen hade utskottet
behandlat följande i anledning
av densamma väckta motioner, nämligen

dels i första kammaren nr 744, av herr
Hagberg m. fl., och i andra kammaren
nr 903, av herr Heckscher m. fl.;

dels i första kammaren nr 745, av
herr Larsson, Thorsten, m. fl., och i
andra kammaren nr 905, av herr Nilsson
i Tvärålund m. fl.;

dels i första kammaren nr 748, av
herr Jacobsson, Per, och i andra kammaren
nr 906, av herr Ngberg m. fl.;

och dels i första kamamren nr 749,
av herrar Nordenson och Åkerlund,
samt i andra kammaren nr 904, av herrar
Nordgren och Anners.

Därjämte hade utskottet samtidigt behandlat
en vid riksdagens början väckt,
till lagutskott hänvisad motion, nr 666
i andra kammaren av herr Bengtson i
Solna.

I motionerna 1:744 och 11:903, som
voro likalydande, hade hemställts, att
riksdagen måtte

1) i skrivelse till Kungl. Maj:t giva till
känna vad i motionerna anförts rörande
en successiv avveckling av hyresregleringen; 2)

antaga

a) det vid propositionen nr 138 fogade
förslaget till lag angående ändrad
lydelse av 3 och 4 § § lagen den 19 juni
1942 (nr 429) om hyresreglering m. m.,
så ock om fortsatt giltighet av samma
lag, med den ändring, att ingressen erhölle
i motionerna angiven lydelse,

b) i motionerna infört förslag till lag
angående fortsatt giltighet av lagen den
19 juni 1942 (nr 430) om kontroll av
upplåtelse och överlåtelse av bostadsrätt
m. in.,

c) i motionerna infört förslag till lag
angående fortsatt giltighet av lagen den
7 december 1956 (nr 568) om rätt i vis 3f

Första kammarens protokoll 1963. Nr 27

Ang. hyresregleringen
sa fall för hyresgäst till nytt hyresavtal,
och

d) i motionerna infört förslag till lag
angående fortsatt giltighet av lagen den
15 maj 1959 (nr 157) med särskilda bestämmelser
om makars gemensamma bostad.

Enligt motionärernas förslag avsåges
den successiva avvecklingen av hyresregleringen
vara helt genomförd den 1
februari 1966. De i dessa motioner under
2 framlagda förslagen avsågo, att
förevarande lagar skulle gälla endast till
och med den 31 december 1964.

I motionerna 1:748 och 11:906, som
voro likalydande, hade yrkats, att riksdagen
vid behandlingen av Kungl. Maj :ts
proposition nr 138 skulle

1. besluta, att den förlängning av hyresregleringslagen
och övriga författningar,
som föreslagits i propositionen,
skulle avse endast ett år, d. v. s. till och
med den 31 december 1964, samt

2. besluta sådana lagändringar, att
Kungl. Maj:t finge möjlighet att förorda
att de regler, som för närvarande gällde
beträffande hyressättning för möblerade
rum, också för vissa skulle kunna bliva
tillämpliga på sådana bostäder, som
vore underkastade hyresreglering enligt
2—5 §§ i hyresregleringslagen, i överensstämmelse
med vad som angåves i
motionerna.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

A. att riksdagen med avslag å motionerna 1)

I: 744 och II: 903,

2) 1:748 och 1:906, samt

3) I: 749 och II: 904,

såvitt därigenom yrkats ändring i de
framlagda lagförslagen, måtte bifalla förevarande
proposition, nr 138;

B. att motionerna

1) 1:744 och 11:903 i övrigt,

2) I: 745 och II: 905,

3) 1:748 och 11:906 i övrigt, samt

4) 11:666

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. hyresregleringen

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade avgivits, utom av
annan,

I. beträffande punkt A 1 och 2 i utskottets
hemställan, av herrar Alexanderson,
Åkesson, Holmberg, Nyberg,
Carlsson i Stockholm och Bengtson i
Solna, vilka ansett, att utskottets yttrande
bort i viss del erhålla den lydelse,
som i reservationen angivits, samt att
utskottet bort hemställa, att riksdagen,
med bifall till de i motionerna 1:744
och II: 903 samt I: 748 och II: 906 framställda
yrkandena om en ettårig förlängning,
måtte antaga de i propositionen
framlagda förslagen till

lag angående ändrad lydelse av 3 och
4 §§ lagen den 19 juni 1942 (nr 429) om
hyresreglering m. m., så ock om fortsatt
giltighet av samma lag,

lag angående fortsatt giltighet av lagen
den 19 juni 1942 (nr 430) om kontroll
av upplåtelse och överlåtelse av bostadsrätt
in. m.,

lag angående fortsatt giltighet av lagen
den 7 december 1956 (nr 568) om
rätt i vissa fall för hyresgäst till nytt
hyresavtal, samt

lag angående fortsatt giltighet av lagen
den 15 maj 1959 (nr 157) med särskilda
bestämmelser om makars gemensamma
bostad

med den ändringen, att lagarna skujle
gälla endast till och med den 31 december
1964;

II. beträffande punkt Bli utskottets
hemställan, av herrar Holmberg och
Bengtson i Solna, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven
del hava den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort hemställa,
att med bifall till motionerna I: 744 och
II: 903 riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t giva till känna vad i motionerna
anförts rörande en successiv
avveckling av hyresregleringen;

III. beträffande punkt B 3 i utskottets
hemställan, av herrar Alexanderson,
Åkesson, Holmberg, Nyberg, Carlsson i
Stockholm och Bengtson i Solna, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort i viss

del erhålla den avfattning, denna reservation
visade, samt att utskottet bort
hemställa, att riksdagen, med bifall till
yrkandet i motionerna I: 748 och II: 906
om viss försöksvis tillämpning av det av
hyresrådet förordade systemet med principiell
avtalsfrihet, såsom nu gällde
bland annat för möblerade lägenheter,
måtte för sin del antaga i reservationen
infört förslag till lag angående ändrad
lydelse av 26 § lagen den 19 juni 1942
(nr 429) om hyresreglering m. m.

Herr ALEXANDERSON (fp):

Herr talman! Hyresregleringslagen,
som det här är fråga om, har nu gällt
sedan år 1942, d. v. s. i över tjugu år,
och är den enda krisreglering som ännu
består och har någon mera påtaglig
betydelse för den stora allmänheten. Det
kan väl sägas att det föreligger allmän
enighet både om att den på sin tid, under
krigstiden, var nödvändig och om att
det nu, när mera fredsmässiga förhållanden
råder även på byggnadsmarknaden,
är i hög grad önskvärt att den kan avvecklas.
Emellertid har jag en känsla
av att inte alla, som talar om önskvärdheten
av en avveckling, också innerst inne
önskar det. Och detta är väl också
anledningen till att den avveckling som
ägt rum har skett så långsamt och försiktigt.
Ännu gäller regleringen beträffande
bostäder i orter, som bebos av
omkring 60 procent av rikets folkmängd,
eller sålunda i de helt övervägande delarna
av tätortsregionerna.

Som nämnts är man i stort sett ense
om önskvärdheten av att hyresregleringen
upphäves, men jag skall ändå här
något dröja vid de synnerligen starka
både principiella och praktiska skäl,
som talar härför. Jag skall då inte gå in
på de rent praktiska oformligheter i
tillämpningen, t. ex. de synnerligen invecklade
tabellerna för tillåtna hyreshöjningar
m. m., som närmare berörts
i propositionen och som i och för sig
är goda skäl för att anse att lagen nu
har tjänat ut. I stället vill jag uppehålla
mig vid de mera principiella sidorna
av lagens konstruktion och funktion.

Till att börja med bör konstateras att

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

hyresregleringslagen är en typisk krislagstiftning,
tillkommen i eu nödsituation
och aldrig avsedd att tillämpas under
en så lång tid som nu har blivit fallet.
Lagens svagheter och de därav föranledda
i och för sig omotiverade verkningarna
har blivit alltmera uppenbara
ju längre tid som gått. Lagen har helt
allmänt sett haft till väsentligt syfte att
i samverkan med och som komplettering
till den statliga bostadspolitiken på själva
produktionsområdet skapa drägliga
förhållanden för bostadskonsumenterna
såväl i fråga om tillgång till bostäder
som i fråga om kostnadsnivån. I det första
avseendet är det ju för alla uppenbart
att man har misslyckats kapitalt. De
långa och fortfarande på många håll
ökande bostadsköer som redovisas statistiskt
varje gång lagen skall förlängas
är ju ett klart vittnesbörd härom. Även
om köerna rymmer åtskilliga nummer
som i själva verket för tillfället inte önskar
förhyra egen bostad utan bara ställt
sig i kön för att vid framtida tillfälle
kunna åberopa en lång väntetid, finns
det även — det vet vi alla — åtskilliga
familjer för vilka bostadssituationen
verkligen är prekär, över huvud taget
är ju det förhållandet att våra medborgare
i dag inte har möjlighet att välja
den bostad som ur olika synpunkter passar
dem bäst en skandal för ett välfärdssamhälle.
Att sedan bostadsförmedlingarna
där de finns inte har lyckats särskilt
bra med uppgiften att förmedla tillgängliga
bostäder efter objektiva och
rättvisa grunder gör ju inte saken bättre.

I vilken mån hyresregleringslagen har
bidragit till att minska tillgången på hyreslediga
lägenheter är ett omtvistat
spörsmål. Att så i någon mån är fallet
lär väl ingen förneka, och det är lätt att
visa på lägenheter som står tomma eller
praktiskt taget outnyttjade i spekulationssyfte
eller med hänsyn till ett i
framtiden eventuellt uppkommande behov.
Benägenheten att hyra ut delar av
egen lägenhet har ju också minskat. Hur
stor betydelse dessa lagens negativa
verkningar har är väl svårt att statistiskt
klarlägga, men det väsentliga är enligt
min mening att lagen i varje fall på in -

Ang. hyresregleringen
tet sätt har förmått fylla sitt ändamål i
detta avseende, och det även med mycket
blygsamt definierade krav.

Om jag sedan övergår till lagens andra
funktion, regleringen av hyresnivån,
kan jag konstatera att lagen ur denna
synpunkt är synnerligen irrationellt uppbyggd.
Över huvud taget är den i sina
stora huvuddrag inte konstruerad med
inriktning på någon viss allmän hyresnivå
utan på att i varje särskilt fall garantera
den högsta hyra som rimligen
kan upprätthållas. För det äldre beståndet
av fastigheter gäller sålunda i princip
1942 års hyresnivå och för senare
byggda fastigheter vad som krävs för
förräntning av byggnadskostnaden i varje
särskilt fall. Härtill får beträffande
både äldre och nyare hus läggas den ökning
som har inträffat i fråga om de
löpande årliga driftkostnaderna. Hänsyn
tas sålunda i princp inte till penningvärdets
försämring eller till ökat värde
av fastighetsägarens egen arbetsinsats
och inte heller till andra faktorer som i
en fri marknad skulle ha påverkat hyresnivån
för särskilda lägenheter, t. ex. i
anledning av bebyggelseutveckling och
strukturförändring inom orten eller de
särskilda delarna därav.

Det är klart att ett sådant system, vilket
från början tänkts som ett kortsiktigt
provisorium, inte har kunnat tilllämpas
strikt efter sina principer under
så lång tid som 20 år. På olika sätt har
de möjligheter av skilda slag som lagen
innehåller utnyttjats för att reducera de
mest stötande konsekvenserna, men detta
kan inte hindra att lagens olämpliga
konstruktion leder till en hyresstruktur
som högst avsevärt skiljer sig från vad
som skulle ha gällt under en fri marknad.
I själva verket är den väsentligaste
faktorn för bestämmande av hyresnivån
i bostadssektorn inte hyresregleringslagen
utan den statliga bostadspolitiken
som har medfört att hyrorna numera i
den övervägande delen av bostadsbeståndet
regleras genom lånevillkor i samband
med den statliga långivningen eller via
de kommunala och allmännyttiga bostadsföretagens
hyressättning. Även inom
denna stora grupp förefinns vissa

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. hyresregleringen
omotiverade variationer i hyresnivån,
men dessa är av mindre betydelse eftersom
möjligheter till utjämning mellan
olika årgångar av fastigheter ofta finns
och hyresregleringslagens regler om hyrans
storlek i princip har upphävts beträffande
dessa hus.

Vid sidan av dessa fastigheter finns
det emellertid en stor grupp äldre, mestadels
privatägda fastigheter där hyran
är lägre — i många fall avsevärt lägre —
än vad den borde vara vid en jämförelse
med det subventionerade bostadsbeståndet,
dels en grupp nybyggda fribelånade
hus där hyran är högre än i
de statsbelånade husen, ibland på grund
av en särskilt hög standard men framför
allt på grund av att några subventioner
inte har utgått. Den sista gruppen är det
väl inte så mycket att säga om. I många
främmande länder har man emellertid
för att stimulera produktionen med öppna
ögon helt undantagit motsvarande
grupp från all liyreskontroll. Att så ej
har skett här har givetvis medfört att
gruppen inte är särdeles stor. Den omfattar
kanske främst fastigheter med stor
andel affärslokaler, ofta utnyttjade av
fastighetsägaren själv. Det svenska systemet
har emellertid särskilt på denna sektor
medfört att intresset för att hålla
byggnadskostnaderna nere till stor del
försvunnit. Man får ju i princip förräntning
av kostnaderna, hur stora de än har
varit, men ingenting därutöver.

Men det är i fråga om de äldre husen
som man med fog kan säga att lagen vilar
på orättvis grund. Det förhåller sig
ju så att man med hyresregleringslagens
lijälp pressar ner hyran i dessa hus under
den nivå som staten genom sin bostadspolitik
anser sig ha anledning att
stödja. Och dessa låga hyror kommer
helt slumpvis utvalda hyresgäster till
godo, medan fastighetsägarna förvägras
den kompensation för försämrat penningvärde
som på alla andra områden i
samhället ägarna av realtillgångar kunnat
tillgodogöra sig. De hyresgäster som
innehar dessa lägenheter är i de allra
flesta fall inte i sådant läge att av sociala
skäl särskilda förmåner bör beredas
dem. Situationen inbjuder dessutom till

utnyttjande genom krav på betalning under
bordet vid överlåtelser ■—• ofta av
tiotusentals kronor — och andra i och
för sig olagliga transaktioner. Lagen är
sålunda en direkt anledning till brottslig
verksamhet, som på grund av bevissvårigheter
endast i ringa utsträckning kan
beivras.

Mot bakgrunden av de nämnda förhållandena
— de långa bostadsköerna, hyressplittringen
och de olagliga överlåtelserna
— är det inte svårt att förstå att
allmän enighet i princip föreligger om
att hyresregleringen bör avskaffas. Svårare
är det att förstå att i praktiken så
litet blivit gjort, i varje fall såvitt gäller
bostadssektorn, för att genomföra en avveckling.
Man har skyllt på olika saker,
lagstiftningsåtgärder som måste vidtagas
m. in. Jag kan inte helt befria mig
från känslan att motståndet mindre tillgodoser
hyresgästernas egna intressen
än deras organisationers. En fri hyresmarknad
med möjlighet till fritt bostadsval
måste alltid vara ett intresse för bostadskonsumenterna
men inte så mycket
för deras organisationer, som då
skulle bli mindre behövliga.

Förslag till erforderliga ändringar i
den permanenta hyreslagen, utarbetade
av en i stort sett enhällig kommitté, föreligger
nu sedan ett par år tillbaka. Erforderligt
underlag i sådant avseende
är sålunda för handen. Nu har emellertid
justitieministern tillsatt en ny utredning
som väl kan tjäna som förevändning
för ytterligare uppskov med avvecklingen.
Direktiven för den nya utredningen
bygger visserligen på en i
och för sig riktig tanke, som framförts
av hyresrådet, nämligen att regleringen
av hyresnivån under en övergångsperiod
borde inriktas så att dess struktur bättre
överensstämmer med liyresbildningen i
en fri marknad. Men man efterlyser ett
fastare grepp om problemet. Tiden är
verkligen mycket långt framskriden, och
det är av största vikt att någonting händer.

I anslutning till utredningsdirektiven
finns anledning till ett par randanmärkningar.
Departementschefen anför bl. a.
att det av hyresrådet skisserade syste -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

met för hyrans bestämmande i praktiken
synes ge liknande resultat som det
av hyreslagskommittén föreslagna systemet.
Härvid synes han ha förbisett att
hyresrådets förslag, som ju avser en
övergångsperiod till fri hyresmarknad,
innebär en verklig reglering av hyresnivån
efter vissa riktinjer, medan kommitténs
förslag endast avser att hindra
att hyreshöjning användes som
medel att genomdriva ett önskat upphörande
av hyresförhållandet. Härmed
sammanhänger att enligt kommitténs
förslag prövning endast skall ske av
krav på hyreshöjning i samband med
uppsägning, medan hyresrådets förslag
väl även avser prövning av frivilligt ingångna
avtal. Det är av stor vikt att en
prövning av hyrans storlek av det slag
hyresrådet avser inte införlivas med en
permanent lagstiftning.

I direktiven har lämnats öppet huruvida
dessa frågor i fortsättningen skall
handläggas av hyresnämnd eller av allmänna
domstolar. Jag vill i anledning
härav uttala den förhoppningen att organ
av den krisbetonade karaktär och
med de begränsade möjligheter till en
fullgod utredning som hyresnämnderna
utgör inte måtte bli ett permanent inslag
i vår rättsvård. Den nuvarande provisoriska
lagen om besittningsskydd som
tillämpas av de allmänna domstolarna
har, såvitt min erfarenhet visar, inte givit
negativa resultat. De mål som instämts
har i flertalet fall lett till förlikning,
och det är enligt min mening ett
gott betyg åt lagens funktion. Parterna
har i många fall vänt sig direkt till domstolen
utan att först anlita den möjlighet
till medling inför hyresnämnden
som lagen anvisar.

Det anförda har kanske blivit ganska
långrandigt, men jag har ansett det vara
av vikt att i detta sammanhang från
mera principiella utgångspunkter belysa
hyresregleringslagens konstruktion och
funktion. Av det sagda framgår utan vidare
varför reservanterna inte ens mot
bakgrunden av de efter propositionens
avlämnande offentliggjorda utredningsdirektiven
har kunnat acceptera förslaget
om förlängning av lagen i två år. För

Ang. hyresregleringen
att påskynda avvecklingen bör förlängningen
avse endast ett år, och därjämte
bör möjlighet införas att efter förordnande
av Kungl. Maj:t för särskilda orter
pröva det av hyresrådet föreslagna
systemet för åstadkommande av en mera
balanserad hyresnivå. Jag tror att detta
rent lagtekniskt är lätt att genomföra,
och de praktiska verkningarna på orter
av olika typ kan lämpligen studeras under
tillämpningen. Det är givet att en
sådan anordning kommer att möjliggöra
att efter hand vissa hyreshöjningar företas,
men då det endast är fråga om
höjning till en nivå som motsvarar de
statssubventionerade husens hyror, kan
detta inte rimligen innebära något skäl,
som kan åberopas mot en sådan åtgärd.

Med hänvisning till det sagda ber jag,
herr talman, att få yrka bifall till de
vid utskottsutlåtandet fogade reservationerna
I och III. Reservation II är i huvudsak
baserad på samma tankegångar,
men jag anser att den i reservation III
angivna metoden att påskynda avvecklingen
är mera realistisk.

Herr ADOLFSSON (k):

Herr talman! Tredje lagutskottet erinrar
om att det vid flera tillfällen uttalat
att målsättningen bör vara att avskaffa
hyresregleringen i dess nuvarande form.
I motsats till utskottet kursiverade jag
här de tre sista orden »dess nuvarande
form». Jag gjorde det därför att den
springande punkten måste vara vad som
skall komma i stället till hyresgästernas
skydd inte bara mot uppsägningar utan
också mot hyresuppskörtningar.

Reservanterna — och då särskilt de
som undertecknat reservation I — vill
däremot att hyresregleringslagen villkorslöst
skall upphävas och detta redan
om ett år, således utan att några andra
spärrar för hyresvärdars självrådighet
beträffande hyrorna har upprättats. Vi
för vår del i den kommunistiska riksdagsgruppen
anser att det i och för sig
kan vara egalt om hyresregleringslagen
i dess nuvarande form avskaffas. Så till
vida kan vi hålla med herr Alexanderson
om att lagen bör ha tjänat ut, som

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. hyresregleringen
han yttrade sig, men i så fall först sedan
man fått fram en annan lagstiftning
som med enklare medel än denna kan
skapa såväl ett besittningsskydd — vilket
den provisoriska lagen möjliggör —
som en garanti mot oskäliga hyressättningar.
Med hänsyn tagen till detta sistnämnda
kan vi inte anse att den provisoriskt
gällande lagen kan vara till fyllest.

Den lag som nu träder i kraft på orter
där hyresregleringslagen upphäves
ger ju inte något sådant skydd beträffande
hyrorna utan sysselsätter sig uteslutande
med besittningsskyddet. Det
som reservanterna vill är naturligtvis
att den s. k. fria konkurrensen skall upprättas
beträffande handeln med en så
viktig angelägenhet som bostäder, d. v. s.
att fältet skall lämna fritt för ytterligare
hyreshöjningar. Det framgick av herr
Alexandersons anförande att han räknar
med denna konsekvens, nämligen
hyreshöjningar. Konsekvensen av denna
skulle i sin tur bli ytterligare minskade
möjligheter för ekonomiskt svaga
barnfamiljer och andra likställda att
skaffa sig en fullvärdig bostad. Det sociala
nödtillstånd som råder på bostadsområdet
skulle sålunda komma att ytterligare
accentueras.

De som har bemödat sig med att författa
motionerna I: 744 och II: 903 förutser
utan vidare att hyreshöjningar kommer
att följa i spåren av en upphävd
hyresregleringslag. De är ju skenbart
välvilliga mot de stora bostadsbristorterna
Stockholm och Göteborg och säger
i detta sammanhang att man kan
räkna med att hyreshöjningarna i samband
med regleringens avveckling blir
relativt störst i dessa områden. De utgår
således absolut bestämt ifrån att hyreshöjning
överallt skall förekomma men
framför allt i orter med osedvanligt stor
bostadsbrist. Av detta skäl säger man
sig vilja behålla regleringen något längre
där än i landet i övrigt, men inte
längre än till den 1 februari 1966. Vi
som råkat hamna i någon av dessa orter
med osedvanligt stor bostadsnöd får
väl tacka motionärerna så mycket för
deras välvilja att vilja utsträcka lagens

giltighet till 1966. Men vi vill verkligen
inte tacka på våra bara knän. I vart fall
finns det t. ex. i Göteborg över 65 000
bostadssökande, varav många tusen helt
bostadslösa och bland dem många barnfamiljer.
Denna väntekö på 65 000 förlängs
varenda månad som går, och man
har anledning befara att bostadsbristen
och jag får kanske lov att säga bostadsnöden
skall vara ännu större vid den
tidpunkt då motionärerna och reservanterna
vill ha hyresregleringen avskaffad
även i de stora bristorterna Stockholm
och Göteborg.

Herr Alexanderson sade i detta sammanhang
att bostadsköerna är ett
vittnesbörd om hyresregleringslagens
olämplighet. Enligt min mening utgör
dessa köer inte något sådant bevis, utan
de är ett bevis på bostadsbyggandets
otillräcklighet och för oriktigheten i att
de kommunala bostadsförmedlingarna
icke får möjlighet att förmedla alla lägenheter
inom sin kommuns område
utan endast en del av dem, medan återstoden
går på en marknad som är mer
eller mindre svart.

Yad som behövs är att hyresregleringslagen
blir till fullo giltig, anser vi, intill
dess att eu annan lag med den nuvarande
lagens skyddseffekt upprättas, en lag
som gärna må vara mindre krånglig men
som materiellt och socialt fyller samma
funktion som den nuvarande hyresregleringslagen
gör. Besittningsskydd och
skydd mot hyresuppskörtningar bör vara
en sådan ny lags två grundelement.

I detta sammanhang har man för övrigt
anledning att undra om inte den andra
kommitté som herr Alexanderson erinrade
om och som har att arbeta med
dessa frågor snart skall bli färdig med
sin arbetsuppgift.

Låt mig tillägga att enligt min uppfattning
behövs också ett tillfredsställande
hyresskydd för uthyrda möblerade rum
och åtgärder för att komma till rätta med
den rikt florerande smyghandeln med
s. k. möblerade lägenheter och tagande av
penningar under bordet. I det senare fallet
brukar någon gammal möbel övertas.
Vid sådana uppgörelser kan vilken nedsutten
schaggsoffa som helst betinga fle -

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

ra tusenlappar i pris, och de som i stor
skala bedriver handeln med sådana möblerade
lägenheter eller tar emot pengar
under bordet kan själva njuta ett behagligt
liv på Rivieran eller andra exklusiva
förlustelseställen. Denna handel — och
då inte minst den med penningar under
bordet — har i de stora bristorterna numera
ett skrämmande omfång, och ett
upphävande av hyresregleringslagen skulle
inte bara legalisera uppskörtning av
liknande art utan också öka den.

Herr Alexanderson talade i detta sammanhang
om möjligheten att åstadkomma
ett fritt bostadsval genom att hyresregleringslagen
upphäves. Ja, tro kan man ju
alltid, men på grundval av ett vetande
borde man väl annars dra slutsatsen att
det blir precis tvärtom, d. v. s. en ytterligare
inskränkning i det fria bostadsrätt,
eftersom då penninginnehaven i ännu
högre grad skulle bli bestämmande för
huruvida man skall erhålla en lägenhet
eller icke och den som icke har pengar
inte skulle ha något val över huvud taget.

Herr talman! Jag talar alltså här av
fullaste hjärta och häftigt mot reservanternas
förslag och samtidigt för att hyresregleringslagen
skall förbli i kraft till
dess ett annat och likvärdigt instrument
skapats. Följaktligen har jag ingen invändning
att resa mot det yrkande som
är utskottets.

Herr HOLMBERG (h):

Herr talman! Jag kan i huvuddelen instämma
i den kritik som herr Alexanderson
riktade mot regeringens sätt att handlägga
hyresregleringslagens avveckling,
men jag skulle vilja göra några tillägg,
inte minst i anslutning till reservation II
till detta betänkande.

Egentligen borde ju frågan om hyresregleringens
avveckling ha diskuterats i
denna kammare för länge sedan, nämligen
i samband med att vi förde den allmänna
bostadspolitiska debatten. Men då
gav regeringen oss inte tillfälle till det.
Det ingår tydligen som ett led i regeringens
politik att på olika sätt rycka undan
oppositionens möjligheter att i mera sammanhängande
form rikta kritik mot de

Ang. hyresregleringen
misstag och missförhållanden som föreligger
i samhället. Det var kanske också
detta taktiska skäl som gjorde att inrikesministern
i bostadsdebatten inte var beredd
att sätta in hyresregleringen i det
stora bostadspolitiska sammanhang där
den egentligen hör hemma.

Men nu är frågan den om justitieministern
reagerar på samma sätt eller om
han är beredd att lägga mera allmänna
bostadspolitiska synpunkter på hyresregleringens
avveckling. Läser man bara
propositionen ges inte mycket hopp i den
riktningen, utan man får där närmast den
uppfattningen att justitieministern v it!
glida undan, in i de strikt juridiska formuleringarnas
uttryckssätt. Det ger mig
anledning att ställa en fråga: Varför har
justitieministern inte varit beredd att på
grundval av hyreslagskommitténs förslag
om reviderad hyreslag, som ju avlämnades
redan 1961, i år framlägga ett förslag
om definitiv reglering av det skydd
mot sådana obefogade uppsägningar som
hyresgästerna alltid kan utsättas för i en
fri hyresmarknad?

Det har visserligen upplysts i propositionen
att det varit delade meningar hos
de remissinstanser som yttrat sig över
kommitténs enhälliga förslag till ny hyreslag.
Men är det inte regeringens uppgift
att med ledning av dessa delade meningar
presentera en syntes i en proposition
till riksdagen? Det har man inte
gjort, utan i stället kommer man nu med
en ny utredning som i betydelsefulla avseenden
tar upp samma frågeställningar
som den eniga hyreslagskommittén behandlat.
Den nya utredningen förväntas
hålla på att arbeta med detta i flera år.

Jag kan inte se annat än att detta är
ett ytterligare försök från regeringens sida
att medvetet fördröja den avveckling
av hyresregleringen som regeringen själv
uttalade sig för och som regeringen i själva
verket inledde redan 1956. Med andra
ord: i sju år har man hållit på med att
avveckla hyresregleringen, och nu försöker
man ytterligare förlänga denna tid
genom att dels sträcka ut hyresregleringslagens
giltighetstid formellt i två år och
dels tillsätta en ny utredning.

Men det har å andra sidan hänt en hel

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. hyresregleringen
del under dessa sju år. Vad som hänt är
att alla partier utom kommunisterna blivit
medvetna om de orättvisor och skadeverkningar
som regleringen medfört.
Det är en ödets ironi att den mest bitande
kritiken mot regleringen kommit
från kretsar som ingår i eller står socialdemokraterna
mycket nära. Jag vill gärna
erinra om LO-tidningen Aftonbladets
kampanj i slutet av förra året mot hyresregleringen.
Där hävdades att hyresregleringen
måste avvecklas snabbt — jag understryker
Aftonbladets uttryck »snabbt».
Där hävdades att hyresregleringen lett till
orimliga prisskillnader mellan gamla och
nya lägenheter, och man framhöll att bostadsbyte
förhindrats genom den s. k. hyresspridningen.

Låt mig ta ett exempel! Två äkta makar
bor i en stor trerumslägenhet i Stockholms
innerstad. Huset byggdes på 1930-talet, och hyran är 250 kronor i månaden.
Det är klart att makarna inte alltid har
behov av en så stor lägenhet. Barnen kan
ha lämnat hemmet, och mannens arbetsplats
ligger — som ofta förekommer här
i Stockholm — i en förort, men där finns
bara nya hus. För en ny tvårumslägenhet
tvingas de att betala 350 kronor i månaden
— alltså 100 kronor mera än vad
de nu betalar för en centralt belägen och
fortfarande modern lägenhet. Det blir
inte något byte. Hyresmarknaden låses.
De unga nygifta familjerna med i början
små inkomster tvingas i stället hyra den
lilla men dyra lägenheten i förorterna.

Detta är ett exempel från Stockholm,
och det låter sig tyvärr överföras även på
andra orter i vårt land. Det finns exempel
från städerna Linköping, Jönköping,
Uddevalla, Karlstad, Sundsvall och Östersund
— för att ta några medelstora städer
här i landet, där hyrorna för likvärdiga
lägenheter varierar med cirka 70 procent.

Herr talman! Varför vill regeringen bibehålla
dessa orättvisor — orättvisor som
främst drabbar de unga familjerna?

Vi har i den med II betecknade reservationen
till utskottets utlåtande för vår
del anvisat en praktisk handlingslinje —
men det finns flera praktiska handlingslinjer
— för att snabbare åstadkomma

bättre och rättvisare förhållanden på hyresmarknaden.
Vi vill ha en tidsplan fölen
slutgiltig avveckling av hyresregleringen.
Vi tror att en sådan tidsplan kan
göra det möjligt för kommunerna, fastighetsägarna,
hyresgästerna och andra berörda
parter att anpassa sig och inrätta
sin planering efter en sådan tidsplan.
Våra önskemål är ju befogade inte minst
med tanke på att justitieministern själv i
propositionen vitsordar att erfarenheterna
av både den regionala och den kategorimässiga
avveckling som hittills skett
varit goda.

Herr talman! Jag vill sluta med att
hänvisa till den med II betecknade reservationen
och vill för min del yrka bifall
till denna reservation och även instämma
i herr Alexandersons yrkande om bifall
till de med I och III betecknade reservationerna.

Herr KARLSSON, GÖRAN, (s):

Herr talman! Jag har stor respekt
för herr Alexandersons kunnande på
detta område, men jag har kanske litet
mindre respekt för herr Alexanderson
när han uppträder i kammaren
som representant för ett av oppositionspartierna
och diskuterar hyreslagstiftningen.
Det är då inte riktigt säkert
att sakkunskapen präglas av saklighet.

Önskemålet om avveckling av hyresregleringen
har vi hört så många gånger,
och jag vågar väl säga att om det
funnits förutsättningar för en avveckling,
skulle vi givetvis nu ha gått med
på en sådan. Men förutsättningarna
härför föreligger inte i dagens läge,
och man får därför ta ett steg i taget
på avvecklingens väg.

Här har tidigare belysts exempelvis
hurudana förhållandena är i storstadsområdena,
och det finns säkerligen
ingen möjlighet att där avveckla hyresregleringen
i dag — hur gärna och
hur hett man än skulle önska att sä
kunde ske.

Herr Alexanderson betecknade hyresregleringslagen
som en krislagstiftning,
och det kan jag delvis hålla med om.
Men fortfarande råder det en viss kris

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

på bostadsmarknaden, och därför har
vi redan från början klart för oss att
det inte finns någon möjlighet att nu
gå med på en avveckling. Herr Alexanderson
använde starka ord och sade
att här förelåg en skandal i välfärdssamhället.
Det är klart att man i en
debatt kan kosta på sig att komma med
ett sådant påstående, men jag frågar:
varför har vi bostadsbrist? Den saken
försökte inte herr Alexanderson belysa.
Bostadsbristen beror bl. a. på den
våldsamma inflyttning som skett och
fortfarande sker i tätorterna, och vi kan
inte med de resurser vi har bygga ifatt,
utan det tar tid innan vi löst det problemet.
Till dess att så skett måste vi ha
något skydd för de människor som behöver
hyra bostäder.

Herr Alexanderson tog också upp
frågan om de äldre fastigheterna och
gjorde gällande att det är orättvist att
de nuvarande förhållandena får bestå.
Det är klart att det ligger mycket i
hans resonemang, ty i och med att man
behöver reparera och bygga om de
gamla fastigheterna kommer deras ekonomiska
status i ett nytt läge. Men vi
är ju överens om att göra en översyn
av hyresregleringslagen. Det finris väl
inga delade meningar på denna punkt.
Då bör vi väl kunna ge oss till tåls i
denna fråga tills utredning har skett.

Herr Holmberg var kritisk mot regeringen
och ville göra gällande att regeringen
skulle vara rädd för att ta
upp eu diskussion om hyresregleringsfrågan
i samband med att vi diskuterade
bostadspolitiken i största allmänhet.
Vi diskuterar emellertid, herr Holmberg,
varje sak för sig. Det var ingenting
som hindrade herr Holmberg att
i den tidigare debatten föra fram tankegångar
liknande dem som han för
fram i dag. Ärendet skall dock självfallet
behandlas och avgöras den gång
det föreligger klart från utskottet.

Herr Holmberg var även kritisk i
andra avseenden, men också han kom
egentligen bara med påståenden men
knappast med några försök att förklara
varför vi har den situation som råder.
Det är klart att det är oppositio -

Ang. hyresregleringen
nens stora privilegium att förfara på
det sättet. Den behöver inte ens försöka
analysera och förklara utan kan
nöja sig med att komma med påståenden.
Enbart påståenden löser dock inga
problem.

Herr Holmberg gör gällande att regeringen
redan väntat för länge och
att den nu dessutom tillsätter en ny
utredning. Menar herr Holmberg att vi
skulle ha löst denna fråga utan att först
ha utrett den? Vi brukar i vårt land
gå lugnt till väga och sakligt bedöma
förhållandena och sedan steg för steg
göra de förbättringar som vi anser bör
ske. Så måste vi också göra när det
gäller hyresregleringslagen.

Herr Holmberg tog Aftonbladet till
hjälp när det gällde att peka på olägenheterna
med de nuvarande förhållandena.
Det är klart att det är lättare
att sitta på en tidningsredaktion och
påstå att allt är galet, men värre är
naturligtvis att ställas inför problemen
och försöka komma till rätta med förhållandena
genom att finna en någorlunda
god lösning. Problemet i dag är
hur vi skall utforma en ersättning för
den nuvarande lagen. Låt oss därför
vänta tills den utredning som nu skall
igångsättas kommer fram med ett konkret
resultat. Då kan vi ta upp en diskussion,
och då kan vi bättre bedöma
möjligheterna än för närvarande. Som
det nu ligger till finns det ingen anledning
att förlänga lagens giltighet
med bara ett år. Var och en vet ju att
det inte är möjligt att på ett enda år
färdigställa utredningen, varför det
skulle bli nödvändigt att komma tillbaka
till kammaren med förslag om
fortsatt giltighet, och samma diskussion
skulle återkomma. Jag föreställer mig
nämligen att herr Holmberg skulle
komma att använda samma argument
nästa år, herr Alexanderson likaså, och
jag som representant för utskottet skulle
väl säga ungefär detsamma som jag
gör i dag. Då är det bättre att ta tid
på sig genom att förlänga lagen två
år och därefter få möjlighet att bedöma
och ta ställning till frågan i dess
helhet.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. hyresregleringen

Med det anförda ber jag'', herr talman,
att till alla delar få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr statsrådet KLING:

Herr talman! Efter herr Göran Karlssons
anförande kan jag inskränka mig
till att i huvudsak beröra den fråga som
herr Holmberg ställde till mig. Herr
Holmberg frågade varför regeringen inte
varit beredd att på grundval av hyreslagstiftningskommitténs
förslag i år
framlägga ett förslag till definitiv reglering
av skyddet för obefogade uppsägningar.
Herr Holmberg gav delvis svaret
själv. Det rådde ganska delade meningar
om vissa frågor i remissyttrandena.
Det gällde för det första hur omfattande
detta skydd mot uppsägningar
skulle vara. Skulle skyddet gälla endast
bostadslägenheter eller även s. k. kommersiella
lägenheter? Det var den ena
punkten, där meningarna var delade.
Den andra gällde i vilken form hyresgästen
skulle vara skyddad mot en oskälig
hyra. Skyddet mot obefogade uppsägningar
blir ju av intet värde om det
inte kan förenas med ett effektivt skydd
mot oskäliga hyror. På denna punkt var
meningarna synnerligen delade bland
remissinstanserna. Detta är helt enkelt
anledningen till att vi inte har kunnat
lägga fram något förslag i år. Dessa
spörsmål ingår nu såsom en del av det
uppdrag som den nya kommittén har
fått.

Jag ser i utskottsutlåtandet i de delar
där utskottet är enigt att man uttalar
att en fortsatt avveckling enligt nu
gällande principer uppenbarligen icke
kan slutföras förrän en avsevärd tid har
förflutit. Icke förty yrkar man i reservation
I på en förlängning av lagen med
endast ett år. I reservation II är man
dock beredd att låta hyresregleringen
gälla i varje fall i vissa delar av landet
till den 1 februari 1966. I reservation III
säger man att med hänsyn till att i direktiven
tämligen omfattande problem
dras upp kan det emellertid ej uteslutas
att det kan dröja några år innan utredningsresultatet
kan genomföras i prak -

tiken. Ändock yrkar reservanterna på
en förlängning med endast ett år. Om
man skulle kunna få fram ett regleringsförslag
till nästa års riksdag, innebär det
att kommittén under den tidiga hösten
måste lägga fram sitt förslag för att remissmyndigheterna
skall få tid på sig
att fundera och avge sina yttranden, varefter
regeringen skulle skriva proposition,
tredje lagutskottet behandla förslaget
och riksdagen någon av de sista dagarna
i maj nästa år behandla utskottsutlåtandet.
Alla inser att det är omöjligt.
Jag tycker nog att vi bättre kunde använda
våra krafter i departement, utskott
och kammare än att i onödan ta
om samma sak varje år.

Herr HOLMBERG (li):

Herr talman! Jag blev inte övertygad
av justitieministerns argumentering om
att det var omöjligt att framlägga ett
förslag om reviderad liyreslagstiftning i
år. Situationen var ju den att hyreslagstiftningskommittén
var enig. Där hade
även hyresgästrepresentanterna slutit
upp kring kommitténs förslag både när
det gäller omfattningen av skyddet och
hur skyddet skulle utformas vid sättande
av oskälig hyra.

Det är inte alltid vi får eniga utredningar.
Det borde väl ändå ha varit lätt,
med hänsyn till den enighet som förelåg
i kommittén, för justitiedepartementet
att gå igenom remissyttrandena och utforma
ett förslag att presentera riksdagen.

Justitieminister Kling var också inne
på frågan om den tid under vilken den
nya utredningen skall arbeta. Om jag
förstod justitieministern rätt så är det
denna gång fråga om en lång tids utredning,
och då är det väl troligt att
inte ens två år kommer att räcka. För
min del har jag aldrig förstått varför utredningar
skall behöva hålla på tre, fyra
och fem år. Med en klar målsättning och
en klar vilja att lösa dessa problem bör
en utredning av detta slag kunna klara
sin uppgift på låt oss säga ett halvår
eller tre kvarts år. Utredningsinstitutet
används alltför ofta för att få undan
viktiga sakfrågor.

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

Herr statsrådet KLING:

Herr talman! Jag kan helt och hållet
instämma med herr Holmberg när
han säger att han för sin del inte kan
förstå att man skall behöva hålla på fyra,
fem år för att utreda en fråga. Om det
sedan kan räcka med ett halvt eller tre
kvarts år vet jag inte, men även med
den tidrymden skulle det vara omöjligt
att till nästa års riksdag komma med
ett definitivt förslag.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att med
anledning av vad därunder yrkats propositioner
komme att framställas först
särskilt beträffande punkten A av utskottets
i förevarande utlåtande gjorda
hemställan samt därefter särskilt rörande
envar av punkterna B 1—B 4.

Därefter gjorde herr talmannen enligt
de rörande punkten A framkomna yrkandena
propositioner, först på bifall till
vad utskottet hemställt samt vidare på
bifall till utskottets hemställan med den
ändring, som föranleddes av att det förslag
antoges, som innefattades i reservationen
I, av herr Alexanderson m. fl.;
och förklarade herr talmannen, efter att
hava upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig finna denna
proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Alexanderson begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad tredje lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 26 punkten
A, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles utskottets hemställan
med den ändring, som föranledes
av att det förslag antages, som innefattas
i reservationen I, av herr Alexanderson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en bör -

Ang. hyresregleringen
jan omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Alexanderson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 90;

Nej — 48.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I fråga om punkten B 1, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats dels att utskottets
hemställan skulle bifallas, dels ock
att det förslag skulle antagas, som innefattades
i den av herr Holmberg och
herr Bengtson i Solna vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedermera gjorde herr talmannen
propositioner enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig anse propositionen
på bifall till utskottets hemställan
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Holmberg begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad tredje lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 26
punkten B 1, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Holmberg och
herr Bengtson i Solna vid utlåtandet
avgivna reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Holmberg begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befun -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Ang. hyresregleringen

nos vid omröstningens slut rösterna lia va

utfallit sålunda:

Ja -— 99;

Nej — 24.

Därjämte hade 18 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

På gjord proposition bifölls härefter
vad utskottet i punkten B 2 hemställt.

Vidare gjorde herr talmannen i enlighet
med de rörande punkten B 3 förekomna
yrkandena propositioner, först
på bifall till vad utskottet hemställt samt
vidare på antagande av det förslag, som
innefattades i den av herr Alexanderson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med III
betecknade reservationen; och förklarade
herr talmannen, sedan han upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Alexanderson begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad tredje lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 26 punkten
B 3, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Alexanderson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med III
betecknade reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Alexanderson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 89;

Nej — 49.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Slutligen bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkten B 4 hemställt.

På framställning av herr talmannen
beslöts att handläggningen av återstående
ärenden på föredragningslistan skulle
uppskjutas till aftonsammanträdet.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen:

nr 237, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till socionomutbildning
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 300, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående statstjänstemännens
sjuklöne- och semesterförmåner
m. m.;

nr 321, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående komplettering av
riksstatsförslaget för budgetåret 1963/
64 m. m., i vad propositionen avser avskrivning
av oreglerade kapitalmedelsförluster
för budgetåret 1962/63;

nr 322, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för
budgetåret 1962/63, i vad propositionen
avser avskrivning av nya kapitalinvesteringar; nr

323, i anledning av Kungl. Maj ds
förslag om anslag för budgetåret 1963/
64 till avskrivning av nya kapitalinvesteringar; nr

324, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställning
om avsättning av kommunalskattemedel
till budgetutjämningsfonden
för budgetåret 1963/64;

nr 325, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställning
rörande bidrag till driften av
grundskolor m. m. jämte i ämnet väckta
motioner; och

nr 326, i anledning av väckta motioner
om anslag till Sd Lukasstiftelsen.

Anmäldes och godkändes jordbruksutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

Onsdagen den 29 maj 1963 fm.

Nr 27

nr 286, i anledning av Kungl. Maj :ts
framställningar angående statligt stöd
till jordbrukets rationalisering, m. m.
jämte i ämnet väckta motioner;

nr 287, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående överlåtelse av viss
kronan tillhörig mark m. m. genom försäljning
till Oxelösunds stad; och

nr 288, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
rörande anslag till Befrämjande
av husdjursaveln m. m.

Anmäldes bevillningsutskottets förslag
till riksdagens skrivelse, nr 314, till Konungen
i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
om ändring i rusdrycksförsäljningsförordningen
den 26 maj 1954 (nr 521)
m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

Skrivelseförslaget godkändes under
förutsättning, att andra kammaren bifölle
den i bevillningsutskottets memorial
nr 48 gjorda hemställan.

Anmäldes och godkändes sammansatta
konstitutions-, banko- och första lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 327, till delegerade för riksdagens
verk i anledning av framställningar
om anslag för budgetåret 1963/64
till ombudsmännen och deras expeditioner
samt ändringar i tjänste- och personalförteckningarna
för dessa expeditioner
m. m.

Anmäldes andra lagutskottets förslag
till riksdagens skrivelse, nr 329, till Konungen
i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändrad lydelse av 33 och 87 §§ barnavårdslagen
den 29 april 1960 (nr 97),
dels ock i ämnet väckta motioner.

Skrivelseförslaget godkändes under
förutsättning att utskottets hemställan i
utlåtande nr 58 bifölles även av andra
kammaren.

Anmäldes och bordlädes

statsutskottets utlåtande och memorial: nr

153, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående komplettering av
riksstatsförslaget för budgetåret 1963/64
m. m., i vad propositionen avser riktlinjer
för avskrivningen av vissa affärsverksinvesteringar; nr

154, angående tilläggsstat II till
riksstaten för budgetåret 1962/63; samt
nr 155, angående statsregleringen för
budgetåret 1963/64;

sammansatta bevillnings- och första
lagutskottets memorial nr 1, angående
uppskov med behandlingen av vissa till
utskottet hänskjutna ärenden; ävensom

första lagutskottets memorial:
nr 36, föranlett av kamrarnas skiljaktiga
beslut beträffande första lagutskottets
utlåtande i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
angående ändrad lydelse av 1 och 4 § §
lagen den 17 juni 1938 (nr 318) om avbrytande
av havandeskap, dels ock i ämnet
väckta motioner; samt

nr 37, angående uppskov med behandlingen
av vissa utskottet tilldelade ärenden.

Justerades protokollsutdrag för detta
sammanträde, varefter kammaren åtskildes
kl. 17.14.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Onsdagen den 29 maj eftermiddagen

Kammaren sammanträdde kl. 19.30;
och dess förhandlingar leddes till en
början av herr andre vice talmannen.

Vid förnyad föredragning av konstitutionsutskottets
memorial nr 13, angående
uppskov med behandlingen av vissa
ärenden, bifölls vad utskottet i detta
memorial hemställt.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

142, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition om överlåtelse till Skövde
stad av visst markområde i staden; och
nr 143, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition om överlåtelse till Karlskrona
stad av visst markområde i staden.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Ang. stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor,
m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 144, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående anslag å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret
1962/63 till stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor
jämte i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 25 hade Kungl.
Maj d föreslagit riksdagen att till Stöd åt
Aktiebolaget Statsgruvor å tilläggsstat II
till riksstaten för budgetåret 1962/63 under
tionde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 5 000 000 kronor.

I detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Lager (I: 697) och den andra inom andra
kammaren av herr Hermansson m. fl.
(11:853),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Gustaf Henry Hansson och Yngve
Nilsson (I: 722) samt den andra inom
andra kammaren av herr Magnusson i
Borås m. fl. (II: 877),

dels ock en inom andra kammaren av
herr Björkänge m. fl. väckt motion (II:
852).

I motionerna 1:697 och 11:853 hade
hemställts, att riksdagen måtte besluta
att i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om snabb utredning syftande till uppförande
av ett statligt järnverk i Mellansverige.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

I. att motionerna 1:697 och 11:853
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

II. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj ds förslag och med avslag å
motionerna 1:722 och 11:877 samt II:
852, samtliga motioner i vad de avsåge
medelsanvisningen, till Stöd åt Aktiebolaget
Statsgruvor å tilläggsstat II till
riksstaten för budgetåret 1962/63 å driftbudgeten
nnder tionde huvudtiteln anvisa
ett reservationsanslag av 5 000 000
kronor;

III. att motionerna I: 722 och II: 877,
i vad de avsåge skrivelse till Kungl.
Maj:t, icke måtte till någon riksdagens
åtgärd föranleda;

IV. att motionen II: 852, i vad den avsåge
skrivelse till Kungl. Maj :t, icke måtte
till någon riksdagens åtgärd föranleda.

Reservation hade anmälts, utom av
annan, av herr Åkerlund, som dock ej
antytt sin mening.

Herr LAGER (k):

Herr talman! Frågan om anslag till
Aktiebolaget Statsgruvor och problemet
om de mellansvenska smågruvornas

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

Ang. stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor, m. m.

framtid över huvud taget har redan diskuterats
ett par gånger under riksdagens
vårsession. Det gäller nu ett anslag på
5 miljoner kronor till stöd åt Aktiebolaget
Statsgruvor för att hålla driften i
gång vid gruvorna i Norberg och Håksberg.
Genom detta anslag kan man uppnå
en frist på ungefär ett år.

I detta sammanhang har vi föreslagit
att man skall ta under övervägande att
utreda problemet om att starta ett statligt
järnverk i Mellansverige som kunde
ta emot den malm som bryts vid smågruvorna.

Svårigheterna för gruvorna i Mellansverige
begränsar sig inte bara till Aktiebolaget
Statsgruvor, utan också övriga
gruvor i detta område har svårigheter.

Det anföres på olika håll att det framför
allt är de dryga fraktkostnaderna för
den jämförelsevis fattiga malmen som
är orsak till att konkurrenskraften är
nedsatt för de mellansvenska gruvorna.
Om det förhåller sig så, vilket det ju
inte finns någon anledning att betvivla,
bör extraordinära åtgärder tillgripas,
och framför allt åtgärder på litet längre
sikt än bara ett år. De anställda vid
dessa gruvor lever nu under stor osäkerhet
om hur det skall bli i framtiden.
De saknar perspektiv.

När vi ansåg att man i detta sammanhang
borde ta upp frågan om startande
av ett statligt järnverk i Mellansverige
skedde detta närmast med tanke på Sveriges
behov av järn och stål i framtiden.
Utan risk för att begå något misstag kan
man lugnt säga, att vi här i landet nu
och i fortsättningen behöver betydligt
mer järn och stål än vad vi för närvarande
har tillgång till inom landet. Sverige
är nu en ganska stor importör av
järn och stål.

Statsverksamheten vid Norrbottens
järnverk har visat att det är möjligt att
i statlig regi driva industriella företag
av denna art. Vi kan därför inte förstå
att det inte skulle vara möjligt och riktigt
att nu göra den av oss föreslagna
utredningen. Det tar givetvis tid att bygga
en sådan stor anläggning, och det tar
också tid att utreda förutsättningarna

för ett dylikt järnverk i Mellansverige.
Men om det är bråttom för den mellansvenska
gruvhanteringens del och om
det tar lång tid att utreda en sådan här
fråga och lång tid att uppföra ett sådant
industriellt företag, som här avses, är
det väl så mycket större skäl att påbörja
utredningen så snart som möjligt
och inte skjuta undan den på framtiden.

Jag ber, herr talman, att med dessa
ord få yrka bifall till motionsparet I:
697 och II: 853.

Herr ÅKERLUND (h):

Herr talman! Jag har fogat en blank
reservation till detta utlåtande för att
få säga några ord om de former vari de
statliga företagen bedriver sin verksamhet.

Jag gör detta för att följa upp en linje
som jag har gett utryck åt tidigare. Det
har då gällt vinstgivande företag, såsom
Sveriges kreditbank och LKAB, vars aktier
enligt min mening borde föras ut
på marknaden och introduceras på börsen.
Nu har kammaren i stor enighet
före middagsrasten tillmötesgått ett önskemål
av principiellt denna natur i och
med att det bolag, som skall bildas för
televerkets verkstad, får en form som jag
finner vara mycket tilltalande.

Under sådana förhållanden har jag
tyckt att det kanske skulle vara litet futtigt
att nu ta upp Statsgruvor till diskussion
och just framhålla det företaget
som ett statligt företag, som det inte har
gått så bra för. Det är beklagligt att det
skall ha skett som har skett, och det är
tråkigt särskilt för de anställda. Jag
skall emellertid just med hänsyn till de
nyss nämnda förhållandena rörande televerkets
företag, där man visat tillmötesgående
mot önskemålet om en hälftendelning
mellan staten och privata intressen,
avstå från att gå närmar in på den
här frågan om Statsgruvor.

Jag tycker emellertid att det ändå kan
vara lämpligt att säga ytterligare ett ord
i den här frågan, nämligen att just i dessa
dagar preludierna har spelats upp
till ett nytt förstatligandeexperiment på

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

ett annat område — jag syftar på apoteksväsendet
och droghandeln. Helt naturligt
får vi anledning att diskutera den
frågan i ett annat sammanhang, och jag
skall därför inte gå in på den nu i annan
mån än att jag vill erinra om att
det trots allt finns anledning att inte gå
alltför långt när det gäller nya förstatligandeexperiment.

Vad sedan angår utskottets utlåtande
har vi från högerhåll sagt, att den skrivning
som här lagts fram mycket väl kan
godtas. I det läge vari företaget för närvarande
befinner sig har det förmodligen
inte funnits någon annan praktiskt
möjlig lösning av detta dagsproblem.

Jag har altså inget annat yrkande än
om bifall till utskottets hemställan.

Herr VIRGIN (h):

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan på alla punkter.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr andre vice talmannen,
att med anledning av vad därunder
yrkats propositioner komme att framställas
först särskilt i fråga om punkten
I av utskottets i förevarande utlåtande
gjorda hemställan samt därefter särskilt
angående punkterna II—IV.

Därefter gjordes i enlighet med de
rörande punkten I framkomna yrkandena
propositioner, först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på bifall
till motionerna 1:697 och 11:853;
och förklarades den förra propositionen,
som upprepades, vara med övervägande
ja besvarad.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkterna II—IV
hemställt.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis
till avgörande statsutskottets utlåtande
nr 145, i anledning av Kungl. Maj:ts
framställningar rörande gymnasier
m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

Punkten 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 2

Ang. förstatligande av kommunala
gymnasier

Kungl. Maj :t hade i propositionen nr
1 föreslagit riksdagen att dels besluta,
att samrealskolorna i Klippan, Kramfors,
Ljungby, Nybro och Ronneby från
och med budgetåret 1963/64 eller den
senare tidpunkt, Kungl. Maj:t bestämde,
skulle ombildas till statliga allmänna
gymnasier med den linjeorganisation
Kungl. Maj:t bestämde; och skulle ombildningen
tillgå sålunda, att första årskursen
vid ombildningen omedelbart
upprättades och sedan ytterligare en
årskurs per år, till dess gymnasierna
vore i sin helhet färdigbildade, dels bemyndiga
Kungl. Maj :t att vidtaga de
ändringar i personalförteckningen för
de statliga allmänna gymnasierna m. m.,
som föranleddes av vad departementschefen
förordat, dels godkänna av departementschefen
föreslagen avlöningsstat
för de statliga allmänna gymnasierna
m. in., att tillämpas tills vidare från
och med budgetåret 1963/64, dels ock
till Statliga allmänna gymnasier m. m.:
Avlöningar för budgetåret 1963/64 anvisa
ett förslagsanslag av 253 320 000
kronor.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Augustsson m. fl. (1:104) och den andra
inom andra kammaren av herr Persson
i Appuna m. fl. (11:143), i vilka hemställts,
att riksdagen vid behandlingen
av förevarande punkt måtte besluta, att,
jämte de till förstatligande läsåret 1963/
64 föreslagna gymnasierna, även måtte
upptagas Mjölby kommunala gymnasium; dels

två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Sörlin m. fl. (I: 128) och den andra inom
andra kammaren av herr Lundmark
m. fl. (11:140), i vilka anhållits, att
riksdagen måtte besluta, att kommunala
gymnasiet i Vilhelmina skulle förstatligas
från och med den 1 juli 1963;

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

Ang. förstatligande av kommunala gymnasier

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Carl Albert Anderson m. fl. (I: 194) och
den andra inom andra kammaren av
herr Nilsson i Göingegården m. fl. (II:
257), i vilka föreslagits, såvitt nu vore i
fråga, att riksdagen skulle besluta, att
existerande kommunala gymnasier i sin
helhet skulle förstatligas från och med
den 1 juli 1964;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Widén m. fl. (I: 224) och den andra inom
andra kammaren av herr Lindström
m. fl. (II: 256), i vilka hemställts, såvitt
nu vore i fråga, att riksdagen måtte uttala,
att från och med budgetåret 1964/
65 gymnasierna av undantagsform i
Ström, Vilhelmina och Ljusdal borde
förstatligas samt bemyndiga Kungl.
Maj:t att vidtaga för förstatligandet erforderliga
åtgärder;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Lundström m. fl. (1:214) och den andra
inom andra kammaren av herr Ohlin
in. fl. (11:258), i vilka yrkats, såvitt nu
vore i fråga, att riksdagen skulle med bifall
till skolöverstyrelsens förslag om inrättande
av särskilda tjänster som lärarbiträden,
besluta, att medel för detta ändamål
skulle utgå vid grundskolans högstadium,
realskolor och kommunala
flickskolor med 8 kronor för varje den
15 september närvarande elev och vid
gymnasier med dels ett fast belopp om
5 000 kronor per gymnasieskola, dels ett
rörligt belopp om 8 kronor per varje
den 15 september närvarande elev, och
som följd härav till Statliga allmänna
gymnasier m. m.: Avlöningar för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett i förhållande till Kungl.
Maj :ts förslag med 2 090 000 kronor förhöjt
förslagsanslag av 255 410 000 kronor; dels

ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Bengtson m. fl. (I: 322) och den
andra inom andra kammaren av herr
Hedlund m. fl. (II: 249), i vilka anhållits,
såvitt nu vore i fråga, att riksdagen
måtte, med bifall till skolöverstyrelsens

förslag om inrättande av särskilda tjänster
för lärarbiträden, medgiva, att
statsmedel finge utgå vid grundskolans
högstadium, realskolor och kommunala
flickskolor med 8 kronor för varje den
15 september närvarande elev och vid
gymnasier med dels ett fast belopp om
5 000 kronor per gymnasieskola, dels ett
rörligt belopp om 8 kronor för varje
den 15 september närvarande elev, och
som följd härav till Statliga allmänna
gymnasier m. m.: Avlöningar för budgetåret
1963/64 under åttonde huvudtiteln
anvisa ett i förhållande till Kungl.
Maj :ts förslag med 2 090 000 kronor förhöjt
förslagsanslag av 255 410 000 kronor.

Utskottet hade i den nu föredragna
punkten på åberopade grunder hemställt,

I. att motionerna 1:224 och 11:256,
såvitt nu vore i fråga, icke måtte av
riksdagen bifallas;

II. att motionerna 1:194 och 11:257
icke måtte av riksdagen bifallas;

III. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag ävensom motionerna
I: 104 och II: 143 samt I: 128 och
II: 140,

a) besluta, att de kommunala gymnasierna
i Klippan, Kramfors, Ljungby,
Nybro och Ronneby samt ytterligare
fem kommunala gymnasier från och
med budgetåret 1963/64 eller den senare
tidpunkt, Kungl. Maj :t bestämde, skulle
ombildas till statliga allmänna gymnasier
med den linjeorganisation Kungl.
Maj:t bestämde; och skulle ombildningen
tillgå sålunda, att första årskursen
vid ombildningen omedelbart upprättades
och sedan ytterligare en årskurs per
år, till dess gymnasierna vore i sin helhet
färdigbildade;

b) bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för de statliga allmänna gymnasierna
m. m., som föranleddes av vad utskottet
förordat;

c) godkänna under punkten införd
avlöningsstat för de statliga allmänna
gymnasierna in. in., att tillämpas tills

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. förstatligande av kommunala gymnasier

vidare från och med budgetåret 1963/
64;

IV. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag ävensom med
avslag å motionerna 1:214 och 11:258
samt 1:322 och 11:249, samtliga motioner
såvitt de avsåge medelstilldelningen
till lärarbiträden, till Statliga allmänna
gymnasier m. m.: Avlöningar för budgetåret
1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 253 460 000 kronor;

V. att riksdagen måtte, i anledning av
motionerna 1:214 och 11:258 samt I:
322 och 11:249, såvitt nu vore i fråga,
i skrivelse till Kungl. Maj :t giva till känna
vad utskottet i punkten anfört rörande
lärarbiträden.

Reservation hade avgivits av herrar
Ivar Johansson och Virgin, fröken
Ljungberg, herrar T horsten Larsson,
Staxäng, Svensson i Stenkyrka och Nilsson
i Göingegården, fru Lewén-Eliasson
samt herr Gustafsson i Kårby, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss
angiven del hava den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort
under I—IV hemställa,

I. att riksdagen måtte, i anledning av
motionerna 1:224 och 11:256, såvitt nu
vore i fråga, i skrivelse till Kungl. Maj:t
giva till känna vad reservanterna anfört; II.

att riksdagen måtte, i anledning av
motionerna 1:194 och 11:257, i skrivelse
till Kungl. Maj:t giva till känna vad
reservanterna anfört;

III. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag ävensom motionerna
1:104 och 11:143 samt 1:128
och II: 140,

a) besluta, att samtliga kommunala
gymnasier från och med budgetåret
1963/64 eller den senare tidpunkt
Kungl. Maj:t bestämde, skulle ombildas
till statliga allmänna gymnasier med den
linjeorganisation Kungl. Maj:t bestämde;
och skulle ombildningen tillgå sålunda,
att första årskursen vid ombildningen
omedelbart upprättades och sedan
ytterligare en årskurs per år, till

dess gymnasierna vore i sin helhet färdigbildade; b)

bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för de statliga allmänna gymnasierna
m. in., som föranleddes av vad reservanterna
förordat;

c) godkänna i reservationen införd
avlöningsstat för de statliga allmänna
gymnasierna m. m. att tillämpas tills vidare
från och med budgetåret 1963/64;

IV. att riksdagen måtte, i anledning
av Kungl. Maj:ts förslag ävensom med
avslag å motionerna 1:214 och 11:258
samt 1:322 och 11:249, samtliga motioner
såvitt de avsåge medelstilldelningen
till lärarbiträden, till Statliga allmänna
gymnasier m. m.: Avlöningar för
budgetåret 1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 257 480 000 kronor.

Fröken LJUNGBERG (h):

Herr talman! Punkt 2 i statsutskottets
utlåtande 145 behandlar bl. a. förstatligande
av kommunala gymnasier och anslagsäskanden
i anslutning till den frågan.
Till utskottsförslaget har fogats en
reservation, som jag ber att få säga något
om.

Kungl. Maj:t har i år föreslagit, att
riksdagen skall besluta om förstatligande
av fem kommunala gymnasier. Statsutskottets
majoritet anser, att man kunde
gå litet snabbare fram och föreslår
förstatligande av ytterligare fem kommunala
gymnasier.

Det finns, såsom statsutskottet i sitt
utlåtande säger, en utbildad praxis beträffande
statsbidragsgivningen till och
förstatligandet av treåriga kommunala
gymnasier. Den innebär i korthet, att
den kommun där ett gymnasium finns
inrättat skall helt bestrida kostnaderna
under de fyra första åren; från och med
det femte verksamhetsåret utgår statsbidrag
successivt för en ny årskurs per
läsår. Från och med det sjätte verksamhetsåret
påbörjas det successiva förstatligandet.
Att denna praxis, som har tilllämpats
relativt länge, inte är lika motiverad
nu som den kanske har varit tidigare
beror på vissa bestämda förhållanden,
av vilka jag vill anföra två.

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

Ang. förstatligande av kommunala gymnasier

Den första omständigheten, som jag
vill peka på, är att vi nu har en författningsmässigt
förankrad rätt för de s. k.
gymnasiekommunerna att få ersättning
från andra kommuner, som sänder sina
barn som elever till gymnasiekommunens
gymnasium. Den andra omständigheten
är att vi har fastställda gymnasieregioner,
som omfattar ett varierande
antal kommuner. En tredje omständighet,
som nog också bör framhållas och
som särskilt understrukits i reservationen
vid punkten 2, är frågan om de
stora divergenserna när det gäller de
kostnader, som en kommun belastas med
i form av årliga ersättningar för elever
som besöker gymnasiet i en annan kommun
än hemortskommunen. Om eleverna
har möjlighet att komma in på ett
statligt gymnasium i gymnasieregionens
gymnasiekommun, kommer kanske kommunen
undan med att betala, som det
står här, mellan 200 och 400 kronor per
elev och läsår. Om emellertid barnen
från gymnasieregionens kommuner inte
har någon annan möjlighet än att komma
in i kommunalt gymnasium i gymnasiekommunen,
får kanske kommunerna
lov att betala — står det angivet i reservationen
— 2 000 kronor per elev.

I själva verket är summan ännu högre.
Jag har i dag fått i min hand en utredning,
som gjorts av kommunförbunden
på uppdrag av Kungl. Maj:t. Utredningen
liar tillkommit i syfte att få fram förslag
angående eventuella schablonbidrag
per elev och läsår. I denna mycket aktuella
utredning konstaterar man, att i
flertalet gymnasieregioner här i landet
nettokostnaden blir någonting på 2 460
kronor för de elever, som går i kommunalt
gymnasium.

De av mig nu redovisade förhållandena
föranleder åtskilliga svårigheter. Den
saken är utskottet medvetet om, och utskottet
skriver också på s. 12 i utlåtandet
följande: »Med hänsyn till de ekonomiska
svårigheter som nuvarande system
innebär både för den kommun, som
är huvudman för ett kommunalt gymnasium,
och de kommuner, vilka tillhör
ett kommunalt gymnasiums elevområde,
anser utskottet det vara synnerligen

önskvärt, att förstatligandet av de kommunala
gymnasierna forceras.»

De som har undertecknat reservationen
anser att vad utskottet på denna
punkt skrivit inte är tillräckligt.

Reservationen grundar sig på en motion
som avgavs vid riksdagens början
och som här i kammaren väcktes av
herr Carl Albert Anderson och i andra
kammaren av herr Nilsson i Göingegården.
Det är väl ingen hemlighet, att detta
motionspar har en mångfald undertecknare
från alla partier — undertecknare
som har velat tillvarata vad man
ansett vara kommunernas berättigade intressen
i detta sammanhang. Och det är
väl inte heller någon hemlighet, att detta
motionspar som bakgrund har framställningar
från både Stadsförbundet och
Landskommunernas förbund. I såväl motionerna
som i reservationen — de är
något olika till sin utformning — har
man velat påpeka de stora svårigheter
som nuvarande praxis innebär med förstatligande
av några kommunala gymnasier
varje år. Svårigheten är att rättvist
bedöma den tidpunkt vid vilken det
är skäligt att ett kommunalt gymnasium
förstatligas. Man kan nämligen inte utan
vidare säga att en gymnasiekommun har
en så god ekonomisk situation, att det
gott kan dröja ett tag med förstatligandet
— att en annan gymnasiekommun
bör gå före •— därför att förstatligandet
angår många grannkommuner i gymnasieregionen,
grannkommuner som kanske
många gånger har en helt annan
ekonomisk status än gymnasiekommunen
själv. T reservationen har ganska
klart redogjorts för dessa svårigheter,
och jag behöver därför inte uppehålla
mig vid den saken.

För säkerhets skull kanske jag skall
säga att motionerna yrkat på ett förstatligande
av både allmänna kommunala
gymnasier och handelsgymnasier, samt
och svnnerligen, från och med läsåret
1964/65.

Reservationen har något modifierade
äskanden och nöjer sig med att tills vidare
tala om de kommunala allmänna
gymnasierna, men begär att från och
med budgetåret 1963/64 samtliga kom -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. förstatligande av kommunala gymnasier

munala allmänna gymnasier successivt
skall ombildas, med en årskurs varje år.

Det är klart att detta innebär ökade
kostnader för statsverket omedelbart,
men i själva verket är det bara fråga
om en förskjutning av utgifterna litet
närmare i tiden än de kanske annars
behövde komma; successivt skall ju ändå
dessa kommunala gymnasier förstatligas.
Ingen tvekan råder om att det system
som reservationen föreslår bör genomföras.
Det vore mest rättvist ur alla
kommuners synpunkt, men det vore också
mest praktiskt och enkelt att tillämpa.

.Tåg ber, herr talman, att med den motiveringen
få yrka bifall till reservationen
vid punkten 2 och vill förutskicka
att jag, i den händelse kammaren bifaller
reservationen, får återkomma med
ett yrkande beträffande reservation b
vid punkten 6.

Häri instämde herr Anderson, Carl
Albert, (s).

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Fröken Ljungberg har nu
i vissa avsnitt redogjort för såväl majoritetens
som minoritetens synpunkter på
detta problem. Det är riktigt som hon säger,
att vi sedan länge haft ett bestämt system
när det gäller statens övertagande
av vissa kostnader för de kommunala
gymnasierna. I år har departementschefen
föreslagit att fem nya kommunala
gymnasier skulle förstatligas, nämligen
gymnasierna i Klippan, Kramfors, Ljungby,
Nybro och Ronneby.

När statsutskottet behandlade denna
fråga gick vi igenom listan över samtliga
kommunala gymnasier och blev genast
på det klara med att det finns ytterligare
ett antal kommunala gymnasier, där
värdkommunen och inte minst randkommunerna
har en sådan ekonomisk
belägenhet att rätteligen dessa kommunala
gymnasier redan nu borde förstatligas.
Majoritetens förslag innebär alltså
först och främst bifall till Kungl. Maj:ts
förslag om förstatligande av de fem gymnasier
jag nämnde och därutöver av fem
nya kommunala gymnasier, som Kungl.
Maj :t skulle ha att utvälja, dock med

hänsyn till såväl värdkommunernas som
randkommunernas ekonomiska bärighet.

Vidare förelåg den motion fröken
Ljungberg nu har talat om. Redan majoritetens
förslag kommer att öka de statliga
utgifterna nästa budgetår med
790 000 kronor i avlöningar och 55 000
kronor i omkostnader. Reservanternas
förslag innebär att därutöver nära 5 miljoner
kronor skulle utbetalas redan i år,
och majoriteten har inte kunnat vara
med på det. Vi vill fördela kostnadsstegringen
över eu längre period än reservanterna
önskar. Jag skulle dock tro att
om vi i fortsättningen kan hålla samma
takt i förstatligandet som utskottets föreliggande
förslag innebär så skall vi på
två eller tre år ha avverkat den rest som
finns kvar.

I vissa hänseenden har vi varit fullständigt
överens. Många gånger blir just
randkommunerna beroende av dessa
kostnader. Den ena randkommunen får
kanske skicka sina barn till ett redan förstatligat
gymnasium och kommer undan
relativt billigt, under det att grannkommunen
måste skicka sina ungdomar till
ett kommunalt gymnasium med vida större
kostnader.

På den punkten är vi helt överens, och
det är egentligen bara i fråga om takten
för dessa kommunala gymnasiers förstatligande
som vi inte har kunnat enas. Utskottsmajoriteten
tror att det är klokt att
stegvis genomföra förstatligandet.

Med hänsyn till vad jag nu nämnt, herr
andre vice talman, ber jag att få yrka
bifall till denna punkt i utlåtandet och
på samma gång till alla övriga punkter
i utlåtandet. Inom parentes får jag kanske
nämna, att andra kammaren redan
har godkänt utskottsmajoritetens förslag
på samtliga punkter.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr andre vice
talmannen, att med anledning av vad
därunder yrkats propositioner beträffande
utskottets i förevarande punkt
gjorda hemställan komme att framställas
först särskilt beträffande mom. I—
IV och vidare särskilt i fråga om mom.

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

Sedermera gjorde herr andre vice talmannen
enligt de rörande mom. I—IV
förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till vad utskottet hemställt
samt vidare på antagande av det
förslag, som innefattades i den vid
punkten avgivna reservationen; och förklarade
herr andre vice talmannen, sedan
han upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig anse
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Fröken Ljungberg begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 145 punkten
2 mom. I—IV, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen förklarade,
att enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid fröken Ljungberg begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 88;

Nej — 44.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Därefter bifölls på gjord proposition
vad utskottet i mom. V hemställt.

Punkterna 3 och 4

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 5

Ang. statsbidrag till kvällsgymnasier
för vuxna

I propositionen nr 1 hade chefen för
ecklesiastikdepartementet beräknat en
sammanlagd merkostnad av 750 000 kronor
till statsbidrag till kvällsgymnasier
för vuxna och 10 000 kronor till bidrag
till Örebro aftonskola.

Sedermera hade Kungl. Maj:t i propositionen
nr 97, under åberopande av
bilagt utdrag av statsrådsprotokollet över
ecklesiastikärenden för den 8 mars 1963,
föreslagit riksdagen att dels besluta, att
statsbidrag till kvällsgymnasier för vuxna
skulle utgå i enlighet med av departementschefen
förordade grunder, dels
ock bemyndiga Kungl. Maj:t att i huvudsaklig
överensstämmelse med av departementschefen
angivna riktlinjer utfärda
de bestämmelser och fatta de övriga
beslut, som fordrades för genomförande
av de av departementschefen förordade
åtgärderna.

Enligt Kungl. Maj :ts förslag förutsattes
bidrag i första hand kunna utgå till kommun
men under vissa förutsättningar
även till studieförbund som huvudman.
Bidrag hade föreslagits utgå med 79 %
av ett bidragsunderlag, utgörande verkliga
kostnader för ersättning till föreståndare
och lärare. Som villkor för statsbidrag
till kommun hade föreslagits skola
gälla, att undervisningen bleve avgiftsfri.

I detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Nyman (1:678) och den andra inom
andra kammaren av herr Helén (II:
833), i vilka hemställts, såvitt nu vore i
fråga, att riksdagen måtte medgiva, att
statsbidrag till kvällsgymnasier för vuxna
finge utgå med 112 % av ett bidragsunderlag,
omfattande faktiskt utbetalade
lärarlöner enligt gällande timtaxa jämte
fortlöpande pensionsavgifter och — i förekommande
fall — kostnader för brevskoleundervisning; -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. statsbidrag till kvällsgymnasier för

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Ernst Olsson (1:679) samt den
andra inom andra kammaren av herrar
Eliasson i Sundborn och Mattsson (II:
832), i vilka anhållits, såvitt nu vore i
fråga, att riksdagen måtte besluta, att
statsbidrag till kvällsgymnasier för vuxna
skulle utgå med 112 % av ett bidragsunderlag,
omfattande faktiskt utbetalade
lärarlöner enligt gällande timtaxa jämte
fortlöpande pensionsavgifter samt i förekommande
fall kostnader för brevskoleundervisning.

Utskottet hade i den nu ifrågavarande
punken av angivna orsaker hemställt, att
riksdagen måtte, med bifall till Kungl.
Maj:ts förslag ävensom med avslag å motionerna
1:678 och 11:833 samt 1:679
och II: 832, samtliga motioner såvitt nu
vore i fråga,

a) besluta, att statsbidrag till kvällsgymnasier
för vuxna skulle utgå i enlighet
med av departementschefen förordade
grunder;

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att i huvudsaklig
överenstämmelse med av departementschefen
angivna riktlinjer utfärda
de bestämmelser och fatta de övriga beslut,
som fordrades för genomförandet
av de av departementschefen förordade
grunderna.

Reservation hade anförts av herrar
Ivar Johansson, Axel Johannes Andersson,
Virgin och Källqvist, fröken Ljungberg
samt herrar Thorsten Larsson, Eric
Gustaf Peterson, Staxäng, Ståhl, Svensson
i Stenkyrka, Nilsson i Göingegården,
Svensson i Ljungskile, Kellgren, Gustafsson
i Kårby och Källstad, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss del erhålla
den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med bifall
till motionerna I: 678 och II: 833 samt
I: 679 och II: 832, samtliga motioner såvitt
nu vore i fråga,

a) besluta, att statsbidrag till kvällsgymnasier
skulle utgå i enlighet med av
reservanterna förordade grunder;

vuxna

b) bemyndiga Kungl. Maj:t att i huvudsaklig
överensstämmelse med av departementschefen
angivna riktlinjer utfärda
de bestämmelser och fatta de övriga beslut,
som fordrades för genomförandet av
de av reservanterna förordade grunderna.

Herr KÄLLQVIST (fp):

Herr talman! Under denna punkt behandlar
riksdagen nu statsbidrag till
kvällsgymnasium för vuxna.

Statsbidraget har enligt propositionen
utformats så, att dessa gymnasier kommer
i ett betydligt sämre läge än vad de
allmänna gymnasierna gör. Allesammans
har vi väl märkt att intresset för vuxenutbildning
har ökat under den senaste
tiden. Utvecklingen har gått mycket fort
på det här området. Till följd av propositionens
förslag misstänker man att
intresset för dessa kvällsgymnasier kommer
att minska, eftersom statsbidraget
till dem är betydligt lägre än till övriga
gymnasier.

Det bär väckts en motion av herr Helén
i andra kammaren, i vilken han begär
att man skall öka statsbidraget till
112 procent. Herr Helén bygger denna
motion på den studiesociala utredningens
betänkande, där just den procentsatsen
föreslås. Jag tror att det är angeläget
att man försöker stimulera intresset för
den här utbildningen, och det sker givetvis
bäst om man ger ett statsbidrag, som
är jämbördigt med statsbidraget till övriga
gymnasier.

Minoriteten inom utskottet har önskat
framföra detta förslag, och vi räknar givetvis
med att de som företräder den
studiesociala utredningen kommer att
stödja oss.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen vid punkten 5 i utlåtandet.

Herr OLSSON, ERNST, (ep):

Herr talman! Jag vill som motionär i
denna fråga till fullo instämma med vad
herr Källqvist här sagt om kvällsgymnasierna.
Samtidigt vill jag understryka
betydelsen av vuxenutbildningen både
nu och i framtiden.

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

Ang. statsbidrag till kvällsgymnasier för vuxna

Statsbidragen har en mycket stor betydelse
när det gäller att stimulera till
fortsatta studier, och därför blir man litet
fundersam och måste ställa sig frågande
till att statsrådet i Kungl. Maj:ts
proposition och utskottsmajoriteten inte
liar kunnat följa den positiva linje som
studiesociala utredningen föreslagit och
som herr Källqvist erinrade om.

Utredningen föreslog att statsbidraget
skulle utgå med 112 procent av fastställt
bidragsunderlag, medan Kungl. Maj:ts
proposition föreslår 79 procent av ett bidragsunderlag
som i stort sett är jämförbart
med utredningens. Detta måste man
anse som otillfredsställande, och vi i centerpartiet
har därför haft motiv till den
motion som vi väckt i anslutning till propositionen.

Det är också denna motion som ligger
till grund för reservationen till punkt 5.
Jag vill, herr talman, yrka bifall till den
reservationen.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tror att jag kan fatta
mig mycket kort på den här punkten.
Jag vill hänvisa till utskottets skrivning,
framför allt då utskottet säger så här:
»Då principiellt kommun skall vara huvudman
för kvällsgymnasium, finner utskottet
det lämpligt att statsbidrag utgår
i samma omfattning som till högre kommunal
skola.»

Jag tror att detta säger det mesta i det
här sammanhanget.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr PALME (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet på
grund av en del av herr Källqvists yttrande.
Han befarade att intresset för
kvällsgymnasier skulle komma att minska,
därest det nu föreliggande förslaget
genomföres.

Det vore i så fall ganska egendomligt,
därför att det förslag som riksdagen nu
har att ta ställning till ju innebär en
betydande reform. För närvarande får
dessa kvällsgymnasier inte ett öre i di -

rekt statsbidrag, utan det enda bidrag
som de kan få utgår via Statens kompletteringsgymnasium,
där en del elever kan
få stipendier och därigenom få sina undervisningskostnader
täckta, övriga elever
får inget bidrag alls, och de har för
närvarande att betala i vissa fall utomordentligt
dryga avgifter för denna undervisning.
Det finns fall, där undervisningskostnaderna
för denna kvällsgymnasieundervisning
för en enskild
elev kan uppgå till ungefär 5 000 kronor
innan han har slutfört sin utbildning,
och de som går på tekniska och
merkantila kvällsgymnasier har inte ens
möjlighet att via Statens kompletteringsgymnasium
få sina kostnader täckta.

Nu genomför man en mycket betydelsefull
reform på detta område, nämligen
ett statsbidrag till sådana kvällsgymnasier,
uppgående till 79 procent av kostnaderna.
Det är ju en kraftig förbättring,
och det är inte orimligt att tänka sig
att kommunerna kan täcka resterande
kostnader, så att undervisningen kan bli
helt avgiftsfri. I de fall, då möjligen en
folkbildningsorganisation kvarstår som
huvudman, kan det tänkas att man bara
tar ut mycket låga avgifter i jämförelse
med de nuvarande för att täcka de
kostnader som är kvar.

Det vore utomordentligt egendomligt,
om mot bakgrunden av denna viktiga reform
intresset för kvällsgymnasier skulle
minska. Nu har herr Källqvist ju studerat
akterna i frågan och upptäckt att
den utredning, som jag hade glädjen att
vara ordförande i, föreslog den bidragsprocent
som nu förekommer i herr Källqvists
reservation. Det är alldeles riktigt.
Jag tycker fortfarande att det var ett
alldeles utomordentligt förslag som den
studiesociala utredningens vuxenutbildningsdelegation
därvid framlade. Det är
dock med detta som med det mesta här
i tillvaron, att man får anpassa sig efter
de ekonomiska realiteterna, och jag tycker
det är ganska tillfredsställande att
vad som kan sägas vara 5/6 av utredningens
förslag så snabbt har kunnat
realiseras.

Dessutom får vi nog snart tillfälle att
återkomma till dessa frågor. Bl. a. på

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. statsbidrag till kvällsgymnasier för
grundval av de resultat vi inom studiesociala
utredningen kommer fram till
skall hela frågan om vuxenutbildningen
på det gymnasiala stadiet tas upp i ett
större sammanhang inom gymnasieutredningen.
Det sker i ett särskilt delbetänkande,
som vi hoppas kunna vara
färdiga med om något år eller så. Då tror
jag att att man kan hoppas på en ännu
närmare anknytning till de nu existerande
vanliga gymnasierna för ungdom.

Om kammaren tillåter mig att tala utrikiska
vill jag beträffande bidragsprocenten
till kvällsgymnasierna citera den
tyske författaren Wilhelm Busch, som i
»Max und Moritz» säger: »Dieses war
der erste Streich, doch der zweite kommt
sogleich.»

Herr KÄLLQVIST (fp):

Herr talman! Jag noterar det sista löftet
— det andra steget kommer tydligen.
Den motivering, som herr Palme anförde,
har vi givetvis inte riktigt kunnat
acceptera, ty jag tycker att herr Palme
visar en alldeles för stor anpassningsförmåga
i detta avseende. Det hade varit
mycket angenämare om herr Palme
kunnat hålla den linje som han höll i
studiesociala utredningen med 112 procent.
Det är riktigt att en mycket stor
del av dessa studerande får betala mera,
medan andra klarar sig betydligt lindrigare
undan, men det är inte något skäl
för att man inte skall ge det här statsbidraget.

Dessutom rör det sig inte om någon
större summa. Jag tror att herr Palme
åberopade de ekonomiska förutsättningarna
för vad man kan göra eller inte göra.
Om jag inte i hastigheten sett fel gäller
det 230 000 kronor. Det kan inte betyda
så mycket för staten, men det betyder
ganska mycket för kommunerna
och för dem som skall studera.

Vi tycker nog att det är bra med anpassning,
men i detta fall tycker jag
inte att det passar alls.

Herr PALME (s):

Herr talman! Jag vill bara svara herr
Källqvist med att säga, att det är klart

vuxna

att anspassningsförmåga stundom kan
vara en mindre tilltalande egenskap.
Förmåga till anpassning efter verkligheten
är nog däremot en ganska nödvändig
egenskap, och det är en sådan
anpassningsförmåga som de, som vill
få fram några praktiska resultat av den
politiska verksamheten, nog får lov att
tillägna sig.

Herr KÄLLQVIST (fp):

Herr talman! Man skall anpassa sig
efter verkligheten, sade herr Palme. Det
har vi gjort när vi föreslagit en så liten
uppräkning som med 230 000 kronor.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr andre vice talmannen jämlikt
därunder framkomna yrkanden gjorde
propositioner, först på bifall till vad
utskottet i förevarande punkt hemställt
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den vid punkten avgivna
reservationen; och förklarade herr
andre vice talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Källqvist begärde votering i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 145 punkten
5, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid punkten avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
andre vice talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för
ja-propositionen.

Då emellertid herr Källqvist begärde
rösträkning, verkställdes nu votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

Om inrättande av ett

vid omröstningens slut rösterna hava utfallit
sålunda:

Ja — 73;

Nej — 60.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Punkten 6

Om inrättande av ett korrespondensgymnasium
i Valdemarsvik

Kungl. Maj:t hade i propositionen nr
1 föreslagit riksdagen att till Bidrag till
vissa kommunala gymnasier m. m. för
budgetåret 1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 2 270 000 kronor.

Kungl. Maj:ts förslag innebar bland annat
inrättande av ett korrespondensgymnasium
i Sveg.

I detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Svanström m. fl. (I: 74) och den andra
inom andra kammaren av herr Johansson
i Norrköping m. fl. (II: 83),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Widén m. fl. (I: 224) och den andra inom
andra kammaren av herr Lindström
in. fl. (II: 256),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Nyman (I: 678) och den andra inom
andra kammaren av herr Helén (11:833),

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Ernst Olsson (I: 679) samt den
andra inom andra kammaren av herrar
Eliasson i Sundborn och Mattsson (II:
832).

I motionerna I: 74 och II: 83 hade
hemställts, att riksdagen måtte besluta
att i skrivelse till Kungl. Maj:t begära,
att ett korrespondensgymnasium måtte
inrättas i Valdemarsvik från och med
höstterminen 1963, organiserat efter samma
principer och föreskrifter som gällde
för de tidigare inrättade, statsunderstödda
korrespondensgymnasierna (Torsås,

4 Första kammarens protokoll 1963. Nr 27

korrespondensgymnasium i Valdemarsvik

Undersåker och Jokkmokk), samt att
riksdagen för ändamålet måtte anvisa ett
förslagsanslag, som för läsåret 1963/64
måtte upptagas till maximalt 80 000 kronor.

Utskottet hade i den nu förevarancje
punkten på anförda skäl hemställt,

I. att motionerna I: 74 och II: 83, i vad
de avsåge inrättande av ett korrespondensgymnasium
i Valdemarsvik, icke
måtte av riksdagen bifallas;

II. att motionerna I: 224 och II: 256, i
vad de avsåge statsbidrag till tre kommunala
gymnasier, icke måtte av riksdagen
bifallas;

III. att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag ävensom med avslag
å motionerna I: 74 och II: 83, I: 224
och II: 256, I: 678 och II: 833 samt I: 679
och II: 832, samtliga motioner såvitt de
avsåge medelstilldelningen, till Bidrag
till vissa kommunala gymnasier m. m.
för budgetåret 1963/64 anvisa ett förslagsanslag
av 2 135 000 kronor.

Vid punkten hade avgivits fyra särskilda,
med a—d betecknade reservationer.
I reservationen d, vilken avgivits av
herrar Ivar Johansson, Eric Gustaf Peterson,
Johansson i Norrköping, Kellgren
och Gustafsson i Kårby, hade reservanterna
ansett, att utskottets yttrande bort i
viss angiven del hava den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort
under I och III hemställa,

I. att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna 1:74 och II: 83, såvitt nu
vore i fråga, i skrivelse till Kungl. Maj :t
hemställa, att ett korrespondensgymnasium
måtte inrättas i Valdemarsvik från
och med höstterminen 1963;

III. att riksdagen måtte, i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag och med bifall till
motionerna I: 74 och II: 83 ävensom med
avslag å motionerna I: 224 och II: 256,
I: 678 och II: 833 samt I: 679 och II: 832,
samtliga motioner såvitt de avsåge medelstilldelningen,
till Bidrag till vissa
kommunala gymnasier m. m. för budgetåret
1963/64 anvisa ett förslagsanslag av
2 215 000 kronor.

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Om inrättande av ett korrespondensgymnasium i Valdemarsvik

Herr PETERSON, ERIC GUSTAF, (fp):

Herr talman! Vid denna punkt i statsutskottets
utlåtande finns fogad en reservation
betecknad med d. Man torde
kanske kunna säga att detta är en s. k.
sockenpolitisk reservation, undertecknad
av så gott som uteslutande östgötar. I
den reservationen understryker man behovet
av ett bifall till framställningen
om inrättande av ett korrespondensgymnasium
i Valdemarsvik från och med
höstterminen 1963.

När en stor och dominerande industri
i Valdemarsvik nedlades för några år sedan
hotades många både bo- och rotfasta
valdemarsviksbor att bli utan möjlighet
att försörja sig och sina familjer, men
genom ett utomordentligt gott arbete av
kommunalmännen under skicklig medverkan
av länets hövding har man hittills
lyckats bemästra svårigheterna. De
lokaliseringspolitiska åtgärder som man
tvingats vidtaga i kommunen tycks slå
väl ut, men för att de uppnådda resultaten
skall bli bestående krävs ytterligare
åtgärder.

Jag behöver inte påminna denna kammares
ärade ledamöter om att en god
skolorganisation i detta avseende har en
oerhört stor och i många fall avgörande
betydelse, inte minst när det gäller
att få behålla nyckelposterna besatta i
de i kommunen verksamma företagen.

Kommunens framställning om ett korrespondensgymnasium
är mycket väl
motiverad. Länsskolnämnden har tillstyrkt
det och skolöverstyrelsen har föreslagit
att gymnasiet skulle komma till
stånd. Utskottets mening, att stor återhållsamhet
med inrättande av korrespondensgymnasier
bör iakttagas och att
dessa bör förbehållas de verkliga glesbygderna,
är kanske riktig, men till
ingen hjälp för valdemarsviksborna. Ett
bifall till framställningen skulle vara den
hjälp man i Valdemarsviks kommun nu
behöver.

Med det sagda vill jag, herr talman,
yrka bifall till reservationen d av herr
Ivar Johansson m. fl.

Häri instämde herrar Eskilsson (h)
och Elmgren (s).

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! För att man inte skall
begränsa denna fråga bara till det sockenpolitiska
vill jag komplettera den
föregående talarens inlägg med att säga,
att herr Kellgren, som också är bland
reservanterna, såvitt jag vet inte är östgöte,
utan är från Stockholm. För att
ytterligare understryka att detta inte är
en rent lokal fråga har jag begärt ordet
för att instämma i de synpunkter som
herr Eric Peterson nyss har anfört.

Jag skall dessutom, herr talman, be
att få anlägga några principiella synpunkter
på korrespondensgymnasiet som
sådant.

Jag har den meningen att denna gymnasieform
kan vara användbar i vissa lägen,
då det uppstår ett starkt markerat,
tillfälligt behov att skapa möjligheter för
ungdomar att gå vidare efter avslutad
realexamen eller avslutad nioårig skolgång
i den blivande grundskolan ■— eller
som det tidigare hette försöksverksamheten
med nioårig enhetsskola. Jag kan
grunda mina synpunkter på erfarenheter
från ett sådant korrespondensgymnasium,
som sedan hösten 1962 varit i
verksamhet i Gamleby kommun. Där
uppstod det problemet att Gamleby kommun
i sin enhetsskoleverksamhet hade
intagit ett mycket stort antal elever, och
samtidigt som dessa kom ut ifrån nionde
klassen, minskades antalet parallellklasser
i vårt gymnasium i Västervik, varigenom
svårigheterna för de inträdessökande
att komma in där ökades. I det läget
beslöt Gamleby kommun att grunda ett
korrespondensgymnasium med kommunala
medel. De hittillsvarande erfarenheterna
därifrån är såvitt vi kan bedöma
mycket goda.

Ett annat plus är utan tvekan att man
har stor rörlighet här. Man kan tillfälligt
starta verksamheten med begränsade lokalutrymmen,
bara man har tillgång till
ett antal lämpliga handledare. Lärare är
ju korrespondensskolans lärare, och som
provledare kan fungera dels lärare från
korrespondensskolan, dels också kvalificerade
lärare ifrån intilliggande gymnasier.
Det har hittills inte varit några
problem att få de prov genomförda som

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

Om inrättande av ett korrespondensgymnasium i Valdemarsvik

har ägt rum i Gamleby under den tid
verksamheten har varit i gång. Efter en
tids användning kan denna gymnasieform
enligt min mening avvecklas utan
stora bekymmer, och det är det som gör
den så användbar.

Man kan visserligen inte säga att Valdemarsviksområdet
är ett utpräglat glesbygdsområde,
om man jämför med norrländska
förhållanden, men efter sydsvenska
förhållanden är området onekligen
att betrakta som en glesbygd. Vi
har de stora skärgårdsområdena i Gryt
och S:t Anna liksom skogsområdena i
Åtvidabergs- och Hannästrakten. Genom
att anordna ett sådant gymnasium vore
det möjligt att låta många, som inte kan
gå i ett vanligt gymnasium, få gymnasieutbildning.

Jag tycker att det är synd att utskottet
inte ansett sig kunna gå med på ett
förslag som framförts i motioner och
som överensstämmer med skolöverstyrelsens
förslag. Skolöverstyrelsen har
inte ansett det föreligga några svårigheter
att starta ett korrespondensgymnasium
i Valdemarsvik, men departementschefen
och utskottsmajoriteten har inte
velat vara med om det.

Jag finner detta beklagligt och ber att
få instämma i det yrkande om bifall till
reservation d, som herr Eric Peterson
nyss framställde.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Utskottet anser i likhet
med departementschefen, att man bör
vara försiktig med inrättandet av dessa
korrespondensgymnasier. Vi anser att de
bör förbehållas den verkliga glesbygden.

Varför gör vi det? Jag skulle tro att
många av kammarens ledamöter, som är
intresserade av skolfrågor, minns när
vi för några år sedan hade en våg av
korrespondensrealskolor över stora delar
av landet. Hur många av dem har vi
kvar i dag? Man startade dessa med
mycket stor optimism, men resultatet
blev många gånger långt ifrån vad man
hade drömt om.

Vi vill inte på något sätt nedvärdera
dessa korrespondensskolor, vare sig det
gäller realskolor eller gymnasier, men

de bör inrättas där de passar, nämligen
i de verkliga glesbygderna. Som riksdagens
ledamöter här ser, har departementschefen
i år föreslagit en sådan
korrespondensskola i en verklig glesbygd,
och detta har utskottet också tillstyrkt.
Jag anser att det är riktigt att
man är mycket försiktig på denna punkt.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr andre vice talmannen,
att med anledning av vad därunder
yrkats propositioner komme att framställas
först särskilt beträffande mom. II
av utskottets i förevarande punkt gjorda
hemställan samt därefter särskilt rörande
mom. I och III.

På gjord proposition bifölls vad utskottet
i mom. II hemställt.

Därefter gjorde herr andre vice talmannen
i enlighet med de angående
mom. I och III förekomna yrkandena
propositioner, först på bifall till vad utskottet
hemställt samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades i den
av herr Ivar Johansson m. fl. vid punkten
avgivna, med d betecknade reservationen;
och förklarade herr andre vice
talmannen, efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig finna denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Peterson, Eric Gustaf, begärde
votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 145 punkten
6 mom. I och III, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Ivar Johansson
m. fl. vid punkten avgivna, med d betecknade
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen

100

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.

ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr andre
vice talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid herr Peterson, Eric Gustaf,
begärde rösträkning, verkställdes nu
votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 91;

Nej — 37.

Därjämte hade 11 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Punkterna 7 och 8

Vad utskottet hemställt bifölls.

Ang. skolväsendets centrala ledning,

m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 146, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition angående riktlinjer
för utformningen av skolväsendets centrala
ledning m. m. jämte i ämnet väckta
motioner.

I propositionen nr 144 hade Kungl.
Maj:t under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över ecklesiastikärenden
för den 29 mars 1963, föreslagit
riksdagen att godkänna av departementschefen
förordade riktlinjer för utformningen
av skolväsendets centrala ledning
in. m.

Enligt Kungl. Maj:ts förslag skulle
skolöverstyrelsens och överstyrelsens för
yrkesutbildning nuvarande verksamhetsområden
läggas under ett nytt ämbetsverk,
kallat skolöverstyrelsen. Till verksamhetsområdet
skulle också föras viss
yrkesutbildning, som för närvarande sorterade
under andra verk. Beträffande de
frågor, som berörde yrkesutbildningen
på jordbrukets, skogsbrukets och sjukvårdens
områden hade departementschefen
för sin del icke funnit det möjligt
att nu framlägga förslag om att överföra
dessa till det nya ämbetsverket.

I samband härmed hade utskottet till
behandling förehaft följande motioner,
nämligen

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Widén (I: 750) och den andra inom andra
kammaren av herr Källstad (II: 907),
dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Tage Johansson m. fl. (I: 755) och den
andra inom andra kammaren av herr
Eskel m. fl. (II: 914),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Wikner m. fl. (I: 756) och den andra inom
andra kammaren av herr Lassinantti
m. fl. (II: 915),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Nyman och Stefanson (I: 766) samt
den andra inom andra kammaren av herrar
Westberg och Berglund (II: 930),
dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av hem
rar Harald Pettersson och Thorsten Larsson
(I: 767) samt den andra inom andra
kammaren av herrar Mattsson och
Boo (11:927),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Per Petersson och Wallmark (I: 768)
samt den andra inom andra kammaren
av herr Nordstrandh och fröken Karlsson
(11:929),

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Wallmark och Nyman (I: 769) samt
den andra inom andra kammaren av herrar
Nordgren och Westberg (11:928),
dels ock en inom andra kammaren av
herr Arvidson (II: 926) väckt motion.

I motionerna I: 750 och II: 907 hade
hemställts, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte giva till känna, att av
motionärerna framförda synpunkter rörande
ämbetsverkets tillsynsområde och
styrelse måtte beaktas vid den slutliga
utformningen av skolväsendets centrala
ledning.

I motionerna I: 755 och II: 914 hade
anhållits, att jämväl yrkesutbildningen

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

101

på jordbrukets och skogsbrukets områden
samt sjuksköterskeutbildningen och
mentalvårdspersonalutbildningen måtte
hänföras till den nya skolöverstyrelsens
ämbetsområde.

I motionerna I: 756 och II: 915 hade
föreslagits, att riksdagen vid behandling
av proposition nr 144 skulle besluta, att
yrkesutbildningen inom jord- och skogsbruket
på sätt som föreslagits i SOU
1962: 28 skulle samordnas med övrig yrkesutbildning
och således underställas
det nya skolämbetsverket.

I motionerna 1: 768 och II: 929 hade
yrkats, a) att styrelsen för det föreslagna
skolämbetsverket skulle utökas att omfatta
ytterligare en representant för primärkommunerna;
b) att Kungl. Maj:t
skulle uppdraga åt den för genomförandet
av reformen avseende skolväsendets
centrala ledning särskilt tillsatta organisationskommittén
att inrikta sitt arbete
mot en långtgående decentralisering till
kommunerna av beslutanderätten inom
undervisningsväsendet, särskilt i skolbyggnadsärenden;
samt c) att jämväl arbetsmarknadsstyrelsens
omskolnings- och
fortbildningsverksamhet samt övriga av
yrkesutbildningssakkunniga för överflyttning
från olika centrala verk förordade
utbildningsgrenar skulle inordnas
i det nya skolämbetsverket, dock att
vad i dylikt avseende kunde komma att
föreslås av 1962 års utredning angående
sjuksköterskeutbildningen och organisationskommittén
för skolämbetsverket
skulle föreläggas 1964 års riksdag för
slutligt ställningstagande.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

I. att motionerna I: 767 och II: 927
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

II. att motionerna I: 769 och II: 928
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda;

IIL att motionerna I: 768 och II: 929,
i vad de avsåge ämbetsverkets styrelse
och decentraliseringsfrågan, icke måtte
till någon riksdagens åtgärd föranleda;

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.

IV. att motionerna I: 766 och II: 930
icke måtte till någon riksdagen åtgärd
föranleda;

V. att motionen II: 926 icke måtte till
någon riksdagens åtgärd föranleda;

VI. att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag godkänna av departementschefen
förordade riktlinjer
för utformningen av skolväsendets centrala
ledning in. m.;

VII. att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna 1:750 och 11:907, 1:768
och 11:929, 1:755 och 11:914 samt I:
756 och 11:915, förstnämnda fyra motioner
såvitt nu vore i fråga, i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna vad utskottet
i utlåtandet anfört beträffande
skolämbetsverkets tillsynsområde;

VIII. att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna 1:750 och 11:907, såvitt
nu vore i fråga, i skrivelse till Kungl.
Maj:t giva till känna vad utskottet i utlåtandet
anfört beträffande utseende av
suppleanter för ledamöterna i ämbetsverkets
styrelse.

Beträffande skolämbetsverkets tillsynsområde
hade utskottet bland annat
anfört, att ett inordnande av yrkesutbildningen
på jordbrukets, skogsbrukets
och sjukvårdens områden enligt utskottets
bedömande borde kunna ske från
och med den 1 juli 1966.

Reservationer hade avgivits, utom av
andra,

1) av herrar Ivar Johansson och Virgin,
fröken Ljungberg samt herrar
Thorsten Larsson, Staxäng, Gustafsson i
Stockholm, Svensson i Stenkyrka, Nilsson
i Göingegården, Johansson i Norrköping,
Kellgren och Gustafsson i Kårby,
vilka ansett, att utskottet bort under
VII hemställa, att riksdagen måtte, i anledning
av motionerna I: 750 och II: 907,
I: 768 och II: 929,1: 755 och II: 914 samt
I: 756 och II: 915, förstnämnda fyra motioner
såvitt nu vore i fråga, i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna vad reservanterna
anfört beträffande skolämbetsverkeits
tillsynsområde, dock utan
att uttala sig om tidpunkten för överförande
till skolämbetsverkets tillsynsom -

102

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. :
råde av yrkesutbildningen på jordbrukets,
skogsbrukets och sjukvårdens områden;
ävensom

2) av herrar Gillström, Fritz Persson
och Rikard Svensson, fru Wallentheim
samt herrar Bertil Petersson, Gustafsson
i Stockholm, Johansson i Norrköping
och Kellgren, vilka ansett, att följande
mening i utskottets motivering beträffande
omskolningsverksamheten för arbetslösa
bort utgå:

»Det bör vidare eftersträvas att genom
utbyggnad av yrkesutbildningsväsendet
begränsa behovet av omskolningsverksamheten.
»

Herr PETERSSON, BERTIL, (s):

Herr talman! Till statsutskottets utlåtande
nr 164 är fogad en reservation av
herr Gillström m. fl., i vilken ansetts
att sista meningen i sista stycket på sid.
24 i utskottets utlåtande bort utgå. Denna
mening lyder: »Det bör vidare eftersträvas
att genom utbyggnad av yrkesutbildningsväsendet
begränsa behovet av
omskolningsverksamheten.»

Anledningen till att reservanterna önskar,
att denna mening skall utgå, är att
densamma kan skapa missförstånd. Det
torde nämligen vara så, att även om
yrkeskolan bygges ut i samma snabba
takt, som ägt rum de senaste åren, kommer
detta ej att påverka omfattningen
av omskolningsverksamheten, ty den omskolningsverksamhet
som arbetsmarknadsstyrelsen
bedriver är helt beroende
av utvecklingen inom näringslivet. Om
den rationalisering som för närvarande
pågår inom näringslivet fortsätter —
och det har man anledning att räkna
med — kommer omskolningsverksamheten
att finnas kvar och troligen öka i
omfattning. Upplysningsvis kan nämnas
att man innevarande budgetår räknar
med att cirka 35 000 personer blir omskolade
i denna verksamhet, och man
är inte främmande för att verksamheten
inom några få år kan komma att omfatta
50 000 personer.

Omskolningen är ett av de bästa vapnen
arbetsmarknadsstyrelsen har i sin
arsenal när det gäller att bekämpa ar -

betslöshet och att upprätthålla den fulla
sysselsättningen, och man kan därför
räkna med att denna verksamhet kommit
för att stanna. Av den anledningen
kan det vara önskvärt, att riksdagen ej
gör ett uttalande, som kan skapa missförstånd
när det gäller denna verksamhet.

Jag yrkar sålunda, herr talman, bifall
till den med 2 betecknade reservatioen
av herr Gillström in. fl., innebärande
att ovannämnda mening bör utgå ur utskottets
betänkande.

Under detta anförande hade herr talmannen
infunnit sig och övertagit ledningen
av kammarens förhandlingar.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):

Herr talman! När jag nu kommer att
yrka bifall till föreliggande reservation 1
vid detta utskottsutlåtande, vill jag påpeka,
att detta samtidigt är ett yrkande
om bifall till Kungl. Maj:ts proposition
nr 144 om skolväsendets centrala ledning.
Utskottets majoritet har nämligen
i fråga om skolämbetsverkets tillsynsområde
i så måtto avvikit från departementschefens
förslag, att man anser att
redan år 1966 skall även sjukvårdens,
jordbrukets och skogens yrkesutbildningsområden
inordnas under det kungliga
skolverket.

Först bara ett par ord om sjukvårdsutbildningen.
Yi reservanter menar, att
denna utbildning inte nu bör föras in
under skolverket, därför att vi vill avvakta
resultatet av 1962 års utredning
angående sjuksköterskeutbildningen. Det
är väl egentligen ganska sällan man under
pågående utredningsarbete gör ett
ingripande av det slag, som utskottsmajoritetens
förslag innebär.

På jordbrukets och skogsbrukets yrkesområden
innebär utskottsmajoritetens
förslag, att man splittrar upp skol- och
upplysningsverksamheten på två beslutande
styrelser, nämligen på skolverket
och lantbruksstyrelsen. De sakkunniga,
som utskottsmajoriteten stöder sig på,
har dock själva ansett, att det kommer
att bli vissa besvärligheter, om man för

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

103

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.

in jordbruket och skogsbruket under
skolverket. Icke desto mindre har man,
som sagt, ändå stannat för att föreslå
att dessa utbildningsområden redan år
1966 införes under skolverket. Jag vill
erinra om vad departementschefen framhåller
i sitt anförande på denna punkt.
Han yttrar att verksamheten på området
även är sammanvävd på så sätt, att
befattningshavare vid lantbruksnämnder,
hushållningssällskap och skogsvårdsstyrelser
jämsides med andra uppgifter
även medverkar i yrkesutbildningen.

Givetvis är jordbruksnäringen i dagens
läge med den hårda konkurrensen
i stort behov av allt som vetenskap, forskning
och fortlöpande försök kan bidra
med i form av värdefulla erfarenheter
och rön till de praktiska jordbrukarna.
Detta sker också fortlöpande genom den
nämnda upplysningsverksamheten via
konsulenter såväl som genom våra lärare
vid jordbrukets skolor. Eftersom utbildningen
samtidigt måste hållas aktuell
med hänsyn till jordbrukets yttre och
inre rationalisering, förstår man nog att
både utbildningen och upplysningsverksamheten
måste ha ett nära samband med
varandra. All denna verksamhet åvilar
nu lantbruksstyrelsen. Handläggningen
inom undervisningsbyrån i lantbruksstyrelsen
av ärenden rörande lantbrukets
skolor underlättas i hög grad av den
tillgång till expertis på olika områden,
som finns knuten till styrelsens olika byråer.

Herr talman! Jag tvivlar på att utbildningen,
sedan den blivit förlagd till det
stora skolverket, kan få den nödvändiga
kontakten med jordbruket. I fjol beslöt
riksdagen om nya riktlinjer för jordbruksutbildningen
med lantbruksstyrelsen
som tillsynsmyndighet. Man kan fråga
sig, om vi redan i år skall ändra
på detta beslut.

Jag har samtidigt fäst mig vid en annan
punkt i detta utlåtande. De sakkunnigas
förslag till organisation av skolverket
var ju baserat på vissa fackrotlar.
Därvid hade man tilldelat jordbruket
en sådan fackrotel. Nu föreliggande
departementsförslag delar i stället upp
det på fem administrativa avdelningar,

och var jordbrukets utbildning skall
hamna har inte utskottet utrett. Jag tycker
därför det är något äventyrligt att
så snart som utskottet här säger, år 1966,
föra in jordbrukets utbildning under
skolverket.

Jag vill här än en gång betona, att vi
reservanter instämmer i departementschefens
förslag om att dessa yrkesområden
inte nu bör överföras till skolverket.

Herr OSVALD (fp):

Herr talman! Utskottet skriver på s.
24: »Departementschefen har för sin del
icke funnit det möjligt att nu framlägga
förslag om att till det nya ämbetsverket
överföra jämväl de frågor som berör utbildningen
på jordbrukets och skogsbrukets
områden», och har där hänvisat till
en del svårigheter som remissinstanserna
har talat om. Man får emellertid ingen
upplysning om vilka dessa svårigheter
är. Jag har svårt att föreställa mig, att
de skulle vara så betydande, att man
icke skall lyckas genomföra en enhetlig
organisation före 1966.

Utskottet säger också i anslutning till
motionsyrkanden, att man vill framhålla
angelägenheten av att åtgärder snarast
möjligt vidtages för att förverkliga en sådan
samordning. Jag skulle mycket kraftigt
vilja understryka detta, att det är
angeläget, att vi får även undervisningen
på jordbrukets och skogsbrukets områden
inordnad i det nya skolämbetsverket.
Jag vet mycket väl från tidigare
erfarenheter, att ecklesiastikministern
har intresse för att få även undervisningen
på jordbrukets och skogsbrukets områden
inordnad under de anstalter vi
har för högre och lägre undervisning.
Min erfarenhet hänför sig närmast till
en motion, som jag för många år sedan
väckte om att inordna lantbrukshögskolan
och skogshögskolan under ecklesiastikdepartementet.

Det är, menar jag, angeläget att vi
snarast möjligt får hela såväl den lägre
som den högre undervisningen inordnad
under samma departement som annan
lägre och högre undervisning, och

104

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. i
därför skulle jag här vilja vädja till
ecklesiastikministern att se till att man
om möjligt kan få denna reform genomförd
tidigare än den 1 juli 1966.

Herr HANSSON, NILS, (fp):

Herr talman! Det förvånade mig, när
jag först sent i går kväll fick tillgång
till statsutskottets föreliggande utlåtande,
att finna att utskottets majoritet ansett
sig kunna uttala, att ett inordnande
under det nya skolämbetsverket av yrkesutbildningen
på jordbrukets och
skogsbrukets område borde kunna ske
från och med den 1 juli 1966. Tyvärr har
mina partikamrater inte reserverat sig
mot detta uttalande, och jag måste också
beklaga, att herr Osvald har en uppfattning,
som helt strider mot min.

Jag skall inte här närmare gå in på
alla de skäl för och emot ett inordnande,
som departementschefen haft att väga
mot varandra vid sitt ställningstagande.
Men när man nu har gjort dessa avväganden
och tagit sin ställning, så borde
enligt min mening utskottets majoritet
ha tagit sig i akt och undvikit ett
uttalande rörande tidpunkten för ett inordnande
av även denna yrkesutbildning
under skolverket. Jag vet nu inte om
detta uttalande kan vara orsakat av att
den huvudansvarige för betänkandet
»Skolväsendets centrala ledning» bär
säte i utskottet.

Jag vill inte förneka, att vissa skäl
kan tala för ett inordnande av även de
angivna tillsynsområdena, men jag förstår
och hälsar med tillfredsställelse departementschefens
ställningstagande,
som jag för min del helt ansluter mig
till, speciellt vad gäller den skogliga yrkesutbildningen.

På s. 13 i utlåtandet har departementschefen
mycket noggrant på fyra stycken
redovisat sin inställning till denna fråga.
Jag skulle gärna vilja fästa kammarens
uppmärksamhet härpå.

Statsrådet anför följande: »I enlighet
med sin grunduppfattning om behovet av
enhetlighet i ledningen av yrkesutbildningen
har de sakkunniga föreslagit, att
yrkesutbildningen på jordbrukets och

skogsbrukets områden, som i huvudsak
står under tillsyn av lantbruksstyrelsen
respektive skogsstyrelsen, inordnas under
den gemensamma skolledningen. De
sakkunniga har dock framhållit, att vissa
besvärliga problem därvid kan uppkomma
på grund av utbildningens nära anknytning
till andra samhällsåtgärder för
stöd och utveckling åt de näringar det
här är fråga om. Bl. a. pekar de sakkunniga
på betydande svårigheter att avgränsa
den egentliga yrkesutbildningen
från fortlöpande upplysningsverksamhet
och information. Verksamheten på området
är även sammanvävd på så sätt att
befattningshavare vid lantbruksnämnder,
hushållningssällskap och skogsvårdsstyrelser
jämsides med andra uppgifter
även medverkar i yrkesutbildningen.

Detta samband mellan rationaliseringsverksamliet
och utbildning har ytterligare
förstärkts genom riksdagsbeslut i anslutning
till två propositioner vid 1962
års riksdag.»

Som herr statsrådet påpekade beslöt
vi ju föregående år här i riksdagen, att
den skogliga yrkesutbildningen liksom
jordbrukets skulle ha skogsstyrelsen respektive
lantbruksstyrelsen till huvudmän.

»För egen del vill jag konstatera,» fortsätter
statsrådet, »att det angivna sambandet
vid en omläggning enligt de sakkunnigas
förslag skulle medföra olägenheter.
Detta förhållande har också starkt
understrukits av de remissmyndigheter
som har direkt anknytning till de berörda
näringarna. Med hänsyn härtill har
jag efter ingående överväganden funnit,
att de sakkunnigas förslag beträffande
yrkesutbildningen inom jordbruks- och
skogsbruksområdena inte nu bör genomföras.

Alla möjligheter till samverkan mellan
de fackämbetsverk, under vilka denna
yrkesutbildning skall lyda, och den centrala
skolmyndigheten bör emellertid tillvaratas.
En stor del av de fördelar, som
de sakkunniga avsett att vinna med sitt
förslag, synes därigenom kunna uppnås.
En sådan samverkan bör kunna bli långtgående
och särskilt innefatta frågor rörande
allmänna riktlinjer för utbildning -

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

105

ed, statsbidragsbestämmelser, stadgor,
avlöningsbestämmelser, kompetensfordringar
för lärare, lärarnas pedagogiska
utbildning och fortbildning samt pedagogiskt
reformarbete.»

Jag kan, som sagt, helt instämma i
statsrådets nu citerade uttalande.

Om jag håller mig till det skogliga planet
så har jag anledning att undra om de
sakkunniga har haft departementschefens
möjligheter och vilja att allsidigt bedöma
denna detaljfråga i deras stora utredningskomplex.
Jag vågar ifrågasätta
detta efter snart 40 års erfarenhet av
skoglig yrkesutbildning och som ledamot
av 1955 års skogsvårdsutredning och den
arbetande skogliga yrkesutbildningskommittén.

De sakkunniga rörande skogsväsendets
centrala ledning har —• märkligt nog ■—
icke redovisat de enhälliga förslag 1955
års skogsvårdsutredning lade fram i sitt
betänkande av år 1958 kallat »skogsvården
å enskilda skogar», som rörde den
skogliga yrkesutbildningens organisationsformer.
Inte heller har de sakkunniga
enligt min mening tillräckligt belyst
och undersökt den organisationsform
som bygger på intimast möjliga samarbete
med yrkeslivet, nämligen nuvarande
ordning med fackämbetsverk för central
ledning av yrkesutbildningen inom respektive
näringsgren i samband med,
förutom näringslivet, de centrala och regionala
myndigheter som besitter särskild
pedagogisk sakkunskap och svarar
för skolväsendets samordning.

De sakkunniga tar vidare skogsbruket
som exempel på att den centrala ledningen
för yrkesutbildningen på ett otidsenligt
sätt är splittrad. Den har nog varit
splittrad, det kan medges, men numera
är ju skogsstyrelsen tillsynsmyndighet
för den skogliga yrkesutbildningen i sin
helhet. Riksdagen har beslutat att så skall
vara. Skogsstyrelsen har övertagit skogsskolorna
från domänverket, skogsmästarskolan
och blivande centrala maskinskolan,
som vi f. n. brottas med i yrkesutbildningskommittén,
kommer att få
skogsstyrelsen som målsman.

Den skogliga yrkesutbildningen måste,
herr talman, bli särpräglad bl. a. på

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.
grund av det stora antalet utomhuslektioner,
vidare därför att den är ett led i
rationaliseringen av näringen. Skogsbruket
har som bekant en särpräglad och ändamålsenlig
regional fackmyndighet i
skogsvårdsstyrelserna som ingen annan
näringsgren har någon motsvarighet till.
Det är skogsvårdsstyrelserna som har
startat och utbyggt yrkesutbildningen till
en numera allmänt erkänd god standard.
I skogsvårdsstyrelsernas hela verksamhet
ingår utbildningen som en betydelsefull
del. Styrelserna har fogat in yrkesutbildningen
som ett viktigt moment i arbetet
för skogsvårdens höjande och för skogsbrukets
rationalisering. De förfogar över
ett betydande antal pedagogiskt och i
andra avseenden väl utbildade lärare
som till antalet kan ökas och minskas
alltefter behovet och som alltså lätt kan
återföras i ordinarie befordringsgång. I
skogsvårdsstyrelserna finns också skogsbrukets
alla skilda intressegrupper representerade
utom domänverket, som
emellertid i skogsstyrelsen deltar vid behandling
av ärenden rörande den skogliga
yrkesutbildningen.

Herr talman! Jag varken bör eller hinner
att gå mera i detaljer i kväll. Jag vill
till sist endast ytterligare understryka
att för skogsbrukets yrkesutbildning är
en stark anknytning till praktiken särskilt
nödvändig. Yrkesutbildningen är eu
väsentlig del av rationaliseringsverksamheten.
Den är nu sammanförd under enhetlig
ledning och skulle olyckligt splittras
enligt de sakkunnigas förslag, helst
som personal med i stort sett samma
uppgifter skulle behöva anställas av både
skolverket och skogsstyrelsen. Enligt mitt
och de flesta skogliga remissinstansers
bedömande är det nuvarande förhållandet
inom skogsyrkesutbildningen med
skogsstyrelsen som central tillsynsmyndighet
och skogsvårdsstyrelserna som
regionala organ för utbildningen överlägset
de sakkunnigas förslag, inte minst
i samverkansavseende.

Till sist bör det kanske också framhållas
att 1960 års jordbruksutredning och
skogsbrukets yrkesutbildningskommitté
har att framlägga förslag som berör jordoch
skogsbruksutbildningen. Resultatet

106

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.

av de utredningarna, förutom ytterligare
erfarenhet av nuvarande organisation,
synes i vart fall böra avvaktas innan man
underkänner departementschefens ställningstagande.
Att i dag fixera en tidpunkt
för genomförande av sakkunnigas
förslag kan inte vara tillrådligt.

Jag yrkar, herr talman, bifall till reservation
1 av herr Ivar Johansson m. fl.

Fru WALLENTHEIM (s):

Herr talman! Som en av undertecknarna
av reservation 2 skall jag först be att
få understryka vad herr Petersson har
sagt om omskolningsverksamheten.

Bakom uppfattningen att en samordning
av all skol- och egentlig yrkesutbildning
under en enhetlig ledning behövs
och är till påtaglig fördel ur såväl
samhällssynpunkt som ur elevernas
och målsmännens synpunkt står hela utskottet.
År man av den meningen, att den
nuvarande ordningen organisatoriskt,
ekonomiskt och utbildningsmässigt är
mindre rationell, då måste ju slutsatsen
självfallet vara den att förändringen bör
göras så fort ske kan. Utskottet har bedömt
att det skall vara möjligt att genomföra
reformen den 1 juli 1966 och
hemställer att tidpunkten i och med dagens
beslut fastställes.

Ett bifall till utskottets förslag måste,
enligt min mening, ligga i alla berörda
myndigheters intresse. Klarheten i fråga
om egen arbetsplanering och takten i förberedelserna
för reformens genomförande
hos såväl den avlämnande som den
mottagande sidan måste på det sättet bli
betydligt bättre, och lokalt kan organisationen
av utbildningsverksamheten
snabbare och mera konsekvent inriktas
efter de önskade intentionerna. Motsatsen
måste såvitt jag förstår bli effekten,
om man går på reservanternas förslag.

Med utskottets uttalande på s. 24, att
åtgärder för samordningen skall vidtas
snarast möjligt, har man angivit dels att
den 1 juli 1966 är att betrakta som en
sista tidsgräns och dels att hinder inte
föreligger mot att tidigare överföra utbildningsuppgifterna
från något av fackämbetsverken
till det nya skolämbetsverket,
om det nu är möjligt.

Vi har årligen en återkommande debatt
om krisförhållandena inom vårdyrkena.
Behovet av olika slags vård inom
sjuk- och hälsovårdsväsendet stiger oavbrutet,
alldeles speciellt för de långtidssjuka.
Ett stort antal nya vårdplatser tillkommer
varje år •— 1 700 på ett och ett
halvt år — och landstingen bygger ut
sina öppenvårdsresurser så mycket de
orkar. Men den stora och besvärande
flaskhalsen som hindrar oss att helt utnyttja
våra större vetenskapliga, tekniska
och praktiska resurser är såsom alla
vet personalbristen. Vid sidan av intensifierade
ansträngningar att bygga ut
sjuksköterskeskolornas kapacitet tvingar
oss förhållandena alltmer till att försöka
rationalisera bort från sjuksköterskorna
sådana arbetsuppgifter som lämpligen
kan övertas av annan personal under
förutsättning att den får någon utbildning
för det. Olika slags kurser pågår
också i det syftet. Vi får glädjande
nog varje år fram fler sjuksköterskor och
sjukvårdsbiträden, men den utbildningsverksamhet
som här på olika håll och
kanter pågår är otillräcklig, och den är
naturligtvis inte rationellt ordnad genom
den splittring i fråga om tillsynsmyndigheten
som här förefinns.

I flera remissyttranden från landstingshåll
har man understrukit att de
rådande förhållandena är otillfredsställande,
och samtliga landsting har anslutit
sig till de samordningssträvanden
som vi nu talar om.

Det utbildningstryck som här föreligger
gör det i högsta grad angeläget att
man så effektivt som möjligt kan utnyttja
den knappa lärartillgången, tillgängliga
resurser i fråga om lokaler, praktikplatser
o. s. v. Den första och viktigaste
förutsättningen för det är enligt
min mening att man så snart som möjligt
får en enhetlig ledning av yrkesutbildningen
på detta område. Om de pågående
utredningarna rörande sjuksköterskeutbildningen
och övervägandena
rörande mentalvårdens överflyttning till
landstingen skulle ge underlag för det,
kan det tänkas att man tidigare än den
1 juli 1966 kunde överflytta dessa utbildningsuppgifter
till det n}ra skoläm -

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

107

betsverket. Det är den saken, herr talman,
som jag med dessa ord har velat
understryka.

Om, såsom jag befarar, bakom reservanternas
i trycket icke motiverade önskan
att hålla tidpunkten öppen ligger en
tanke att man skall skynda långsamt,
så vill jag säga att det inom utskottsmajoriteten
finns de som delar den mening
som jag här har förfäktat. Jag har inget
yrkande.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag kanske först får erinra
om att bakom utskottets utlåtande
ligger proposition nr 144, som i sin tur
härleder sig från en parlamentarisk utredning
som har pågått under flera år.

I utredningen var man överens om att
man skulle försöka att på ett opartiskt
sätt väga mot varandra fördelar och olägenheter
inom olika yrkesområden av
den nu föreslagna omläggningen. Yår gemensamme
vän herr Eskilsson, som har
deltagit i utredningen, kan säkert intyga
att utredningen har försökt att på allt
sätt få fram en opartisk rättvisa inom
de olika områdena. Utredningen har
haft kontakt med en rad institutioner,
och vi har haft överläggningar med en
mängd personer. Vi har ställt upp olika
alternativ och kom till slut fram till det
förslag som departementschefen nu i
stort grundat propositionen på. Departementschefen
har gjort vissa avvikelser
från utredningens förslag i detaljer,
som jag kanske senare får återkomma
till. I huvudsak är det dock utredningens
förslag som återfinns i propositionen
och som helt enkelt innebär att skolöverstyrelsen
och yrkesöverstyrelsen
sammanfogas till ett nytt skolämbetsverk.
Just denna del av det hela är för
mig det väsentliga.

I utredningen hade vi mycket sakkunnigt
folk. Jag vill till riksdagens protokoll
särskilt framhålla, att överdirektör
Öhman i överstyrelsen för yrkesutbildning
deltog i utredningen och har tillstyrkt
förslaget. Detta är en ganska unik
företeelse. Han har alltså tillstyrkt ett
förslag som innebär att hans eget verk

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.
försvinner, överdirektör öhman vann
där en mycket stor seger —• segern över
sig själv. Han vann denna seger på grund
av de fakta som framkom under utredningens
gång. Jag anser att överdirektör
öhman bör ha en eloge för den saken.

Vår strävan har varit att få till stånd
en likvärdig ställning för teoretisk och
praktisk utbildning. Det var också vår
strävan när vi i riksdagen beslöt om de
gemensamma skolstyrelserna. Det har visat
sig att de tankegångar som då framfördes
i riksdagen har varit riktiga. I
och med att samma personer på det lokala
planet fick ansvaret för såväl den
teoretiska som praktiska utbildningen
har inte minst yrkesutbildningen fått en
omfattning som väl ingen av oss den
gången vågade hoppas på.

Jag har velat säga detta, herr talman,
för att ge eu viss bakgrund till det hela.

Sedan förstår jag mycket väl att ett
ämbetsverk, som under åratal har sysslat
med en viss uppgift, inte är benäget
att lämna den uppgiften ifrån sig. Från
riksdagens arbete vet vi att det varje
höst kommer petitaförslag om ökade anslag,
nya tjänster o. s. v. Om man däremot
försöker att ta ifrån ett ämbetsverk
något blir det en förfärlig jämmer —
det har vi nog lagt märke till under årens
lopp. Så är det också i detta fall. Det är
kanske mänskligt, men med all respekt
för det mänskliga får inte riksdagen se
saken på det sättet.

I utredningen var vi totalt eniga om
det mesta, även vad gäller sjukvårdsutbildningen
o. s. v. Det är endast i fråga
om utbildningen på jordbrukets och
skogsbrukets områden som det fanns en
reservant, vår gemensamme vän herr
Skoglösa. Jag säger ingenting om det —
man kan ju ha olika uppfattningar om
saker och ting här i livet — men jag
vill starkt poängtera, att utredningens
strävan har varit att få till stånd en sådan
organisation av den teoretiska och
praktiska utbildningen som blir till förmån
för våra ungdomar.

Vad gäller utbildningen på skogens
område förmodade herr Hansson, att utredningen
varit rätt så osakkunnig på

108 Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.

den punkten. Det är inte riktigt. Vi hade
en mycket sakkunnig jägmästare till vårt
förfogande. — Jag fattade åtminstone
herr Hansson så; om det inte var hans
mening ber jag om ursäkt. Vi hade alltså
när det gäller dessa frågor en mycket
sakkunnig man att tillgå. Sedan får jag
kanske berätta, att vi hade sammanträden
med skogsstyrelsen och med domänstyrelsen.
Vi fick då uppleva följande.
Skogsstyrelsen vägrade blankt att lämna
ifrån sig någon utbildning. Domänstyrelsen
däremot sade, att det är en stor fördel
för domänstyrelsen om man slipper
trassla med utbildningsverksamhet. Vi
har, förklarade man från domänstyrelsens
sida, annat att sköta. Ingen i denna
kammare vill väl påstå att domänstyrelsen
inte vet vad den talar om. Det
finns ju sakkunnigt folk där också.

När förslaget sedan sändes ut för yttrande
var den stora organisationen på
detta område, skogsarbetarnas organisation,
fullständigt överens med utredningen
om att utbildningen på skogens område
hör hemma under det nya skolämbetsverket.
Skogsarbetarnas organisation
företräder ju ändå de människor
som skall få denna utbildning, och det
är ju dem som denna sak i allra högsta
grad rör.

Vi hade sammanträden med medicinalstyrelsen,
socialstyrelsen, sjöfartsstyrelsen
och många andra. Undan för undan
hade utredningen överläggningar med
alla dessa. Sjöfartsstyrelsen var överens
med oss, och även Befälsföreningen var
det. De ansåg att även befälsutbildningen
borde läggas under det nya skoiämbetsverket.
Socialstyrelsen var däremot inte
överens med oss, och inte heller medicinalstyrelsen.

När det gäller medicinalstyrelsen vill
jag stanna några ögonblick inför sjuksköterskeutbildningen.
Som kammarens
ledamöter vet har våra landsting med
KÖY som tillsynsmyndighet hand om
sjulcvårdsbiträdesutbildningen och undersköterskeutbildningen,
medan sköterskeutbildningen
ligger under medicinalstyrelsen.
Jag vill inte på något sätt
anklaga någon, men vi är väl ändå överens
om att kraftåtgärder måste vidtagas

på detta område. Det kan inte få fortsätta
på det sättet att nya dyrbara lasarettsoch
sjukhusavdelningar skall stå tomma
på grund av sjuksköterskebrist. Oavsett
hur det går med detta förslag vill jag
för min del poängtera att här måste omedelbart
göras ett verkligt krafttag. Vi
kan inte finna oss i dessa förhållanden
längre. Vi vet att det föreligger svårigheter
på många områden, men ni kanske
såg senast i tidningarna i dag att det har
skett en stor förbättring när det gäller
sjukvårdsbiträdena. Varför har det blivit
en förbättring? Jo, på grund av att
våra landsting har satt in kraftåtgärder.
Det är vad som verkligen har skett.

Jag förstår mycket väl att de som under
en lång följd av år har vant sig att
arbeta under eller i samarbete med t. ex.
skogsstyrelsen och lantbruksstyrelsen
förmenar att det har gått rätt bra under
årens lopp och att det inte finns någon
anledning att ändra på det förhållandet.
Om vi allesammans skulle resonera på
det sättet, hur skulle det då gå med vår
reformverksamhet? När vi fick de gemensamma
skolstyrelserna väckte det
också på sina håll ett våldsamt motstånd,
men i dag intygar praktiskt taget
samtliga, som har med dessa gemensamma
skolstyrelser att göra, att det var
ett riktigt grepp som den gången gjordes.
När samma personer ansvarar för de
olika utbildningsgrenarna kan man också
få en rättvis fördelning av statens håvor
på detta område. Jag är övertygad
om att så kommer att ske även när det
gäller detta verksamhetsfält.

Jag vill erinra om att departementschefen,
statsutskottets majoritet och
även utskottets minoritet är ense om att
vad som här föreslagits bör genomföras.
Vad vi är oense om gäller bara frågan
om den senaste tidpunkten när det
bör ske, och det är en ganska viktig sak
i sammanhanget. Varför har statsutskottets
majoritet föreslagit den 1 juli 1966?
Jag skall i korthet ange anledningen härtill.
Utredningen ansåg att man omedelbart
borde kunna överflytta även utbildningsverksamheten
inom dessa organisationer.
I år har flera motioner väckts i
samma syfte, i vilka föreslås att såväl

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

109

vårdutbildningen på mentalsjukvårdens
område som skogen och jorden omedelbart
borde överflyttas, men utskottet har
lugnt och sansat övervägt dessa problem.
Departementschefen har anfört att han
har samma principiella inställning men
inte nu anser sig kunna framlägga förslaget.
Det finns en nyans i detta. Herr
Hansson refererade också detta uttalande,
men han betonade inte ordet nu.
Varför inte det, herr Hansson? Jag har
fattat departementschefen så att han har
ansett att tidpunkten inte just nu var
lämplig för den saken.

Utskottet har resonerat på följande
sätt. Den omvandling, som nu sker tack
vare departementschefens förslag, kommer
att innebära en rätt stor operation.
Departemntschefen har ju föreslagit tidpunkten
den 1 oktober 1964. Utskottet
har med hänsyn bl. a. härtill ansett att
vi så snart ske kan bör överflytta dessa
avdelningar, men de människor som
skall syssla med dessa ting •—• den organisationskommitté
som departementschefen
föreslår, vilken skall detaljbearbeta
förslaget i det nya skolämbetsverket —
bör ha kännedom om hur det kommer
att bli. Det är majoritetens verkliga mening
bakom det hela.

Det är också en annan sak som utskottet
har fäst sig vid. Såväl departementschefen
som utredningen och ustkottet är
överens om att det bör vara elva ledamöter
i den nya, skall vi säga centralstyrelsen
för skolämbetsverket, nämligen
en generaldirektör, dennes ställföreträdare
och därutöver nio personer, som
skall utnämnas av Kungl. Maj:t. I varje
fall utskottet har ansett att om Kungl.
Maj:t vet att riksdagen anser att denna
operation bör vara genomförd senast
den 1 juli 1966, bör Kungl. Maj:t ha större
möjligheter än eljest att ta skälig hänsyn
härtill när Kungl. Maj:t utnämner
styrelseledamöterna.

Jag har velat meddela dessa synpunkter
därför att jag anser att detta är sakskäl
från utskottsmajoritetens sida. Det
finns ytterligare ett sakskäl som jag vill
anföra. Alla här vet var skolöverstyrelsen
ligger — på Hantverkargatan — och
vägg i vägg med skolöverstyrelsen upp -

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.
förs nu ett ämbetshus. När det blir färdigt
är det meningen att man skall kunna
i görligaste mån inrymma SÖ och
KÖY i samma huskomplex. Det har upplysts
att huset skall stå färdigt 1965, och
därför har vi ansett att om man genomför
ändringen den 1 juli 1966 bör man
kunna vara något så när säker på att
förutsättningarna när det gäller lokaler
kommer att finnas för genomförandet av
operationen. Det har altså varit fråga
om rena sakskäl.

Hur blir det om riksdagen bifaller reservationen?
Ja, även då godkänner man
ju principen men ställer hela operationen
på en oviss framtid. Alla förstår
hur det måste ställa sig för det nya skolämbetsverket,
när man där skall försöka
planera övertagandet, och likaså hur det
blir för de avlämnande ämbetsverken,
när de skall planera med hänsyn till
riksdagens beslut. Jag kan inte förstå
annat än att det kommer att bli stora
svårigheter, och jag är alldeles överens
med dem som framfört sådana synpunkter,
t. ex. herr Osvald, som ju inte är
alldeles främmande för jordbruksundervisning.

Jag förstår mycket val att min gamle
vän jordbruksminstern inte är så förtjust
över denna omorganisation — det
finns alla skäl att tro, att jordbrukets utbildningsfrågor
och utbildningsväsen
hör till de trevligare arbetsuppgifterna i
jordbruksdepartementet •— men jag vet
att herr Holmqvist brukar sätta sakskälen
före de rent personliga synpunkterna,
och jag hoppas att han kommer att
göra det också i dessa sammanhang.

Mycket vore att tillägga i dessa frågor,
men jag skall söka fatta mig kort.
Det är uteslutande sakskäl, som varit bestämmande
för utskottsmajoritetens ställningstagande,
och våra sakliga synpunkter
delas av de på dessa områden ansvariga
myndigheterna. Vilka är det? Jo,
framför allt våra landsting. Och ni som
är landstingsmän vet, att vad vi säger
är riktigt. Landstingen får ju i mycket
hög grad vara med om att bekosta såväl
jordbruks- som skogsundervisningen,
och landstingens uppfattning är
klar: samtliga länsskolnämnder har in -

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.
stämt i utredningens förslag; och de består
väl ändå i allmänhet av folk som
behärskar skolfrågor och som torde behärska
även dessa detaljer.

Till sist ber jag bara att få erinra om
ännu en sak. I fredags fick vår gemensamme
vän herr Edslröm ett interpellationssvar
av hans excellens statsministern,
som där bl. a. yttrade följande:
»Jag har själv medverkat till att jordbrukets
utbildningsfrågor alltmer gått
över eller skall gå över till utbildningsdepartementet.
Jag tror att det samarbete
som skall komma till stånd sker
enklast om utbildningsfrågorna behandlas
centralt i ett departement, på samma
sätt som vi strävar efter att lokalt låta
universiteten bli enhetliga organisationer
och inte, som förut har varit fallet,
splittrade på teknisk utbildning, på utbildning
som tidigare normalt hänförts
till universitetsutbildning och medicinsk
utbildning.» Det är alltså landets statsminister
som deklarerar sin uppfattning
på detta sätt, och såsom kammarens
ärade ledamöter redan hört sammanfaller
den mycket nära med utskottsmajoritetens
uppfattning i dessa stycken.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde herrar
Eskilsson (h), Rikard Svensson (s) och
Einar Persson (s).

Herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Vad stort sker sker tyst
— den gamla regeln gäller ju i hög grad
för detta hus. Vi diskuterar nu endast
en liten detalj i ett förslag till en av de
största rationaliseringsåtgärder vi genomfört
inte bara på skolans område
utan, vågar jag påstå, inom den svenska
förvaltningen under senare tid; »senare
tid» då taget i en ganska vid bemärkelse.

Jag skulle, herr talman, också vilja
uttala ett tack till herr Näsström personligen
för det mångåriga och verkligt
intensiva arbete han nedlagt på lösningen
av dessa frågor, inte bara i riksdagen
och statsutskottets andra avdelning
utan framför allt såsom ordförande
i den utredning vilken haft att knäcka

de ytterst besvärliga problem som hört
och hör ihop med sammanslagningen av
verken. Men vi kan självfallet inte bara
glädja oss åt det vi är överens om, utan
vi måste också säga några ord om den.
nu pågående diskussionen.

Av handlingarna att döma är skillnaden
mellan de bägge parterna nästan
mikroskopisk. I utlåtandet står det: »Utskottet,
som delar de sakkunnigas och
departementschefens principiella uppfattning,
att all egentlig yrkesutbildning
bör ledas av det gemensamma skolämbetsverket,
vill i anslutning till angivna
motionsyrkanden framhålla angelägenheten
av att åtgärder snarast möjligt
vidtages för att förverkliga en sådan
samordning.» Så talas det om varför åtgärderna
bör vidtagas, och stycket slutar:
»Ett inordnande av de angivna tillsynsområdena
bör enligt utskottets bedömande
kunna ske fr. o. m. den 1 juli
1966.» Bläddrar man sedan till slutet
av utlåtandet och läser reservationen,
står det där att riksdagen må »i skrivelse
till Kungl. Maj:t giva till känna
vad utskottet anfört beträffande skolämbetsverkets
tillsynsområde, dock utan
att uttala sig om tidpunkten för överförande»
etc. Det är alltså en enda mening
som skiljer.

Jag vill, herr talman, klart deklarera
att jag i sakfrågan delar herr Näsströms
uppfattning helt och hållet. Inte heller
enligt min mening finns det någon anledning,
allra minst om man ser det ur
jordbrukets och skogsnäringens egen
synpunkt, att längre upprätthålla en
skillnad på utbildningsområdet i detta
avseende. Min inställning till principfrågan
är alltså fullständigt klar. Att jag
ändå inte i propositionen föreslår ett
samgående nu beror av två skäl, först
ett rent skolpolitiskt eller tekniskt.

Det är alldeles självklart att vi i ecklesiastikdepartementet
måste säga oss
att själva sammanslagningsprocessen
mellan de bägge verken är praktiskt-tekniskt
besvärlig. Jag är övertygad om att
de delar som förr eller senare kommer
att föras över ifrån jord-, skogs- eller
sjukvårdsområdena inte skall innebära
den enklaste uppgiften. Det finns alltså

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.

ett praktiskt skäl till att skynda litet
långsamt, låta det nya verket finna sin
form och göra det mera berett att ta
emot även ytterligare tillskott. Jag tror
att jordbruksministern delar min principiella
syn när det gäller denna politik.

Inom regeringen har jordbruksministern
framfört — och han kommer senare
att göra det här i kammaren — en rad
praktiska synpunkter på att man skall
skynda långsamt också av en rad jordbrukspolitiska
skäl som jag och alla i
regeringen har accepterat. Huvudskälet
—. om jag bara får anknyta till detta —
är att det pågår en oerhört dynamisk
och kraftfull utveckling på skogens och
jordens område och en rationalseringsverksamhet,
som förmodligen har ett
stöd i själva utbildningsverksamheten på
samma områden. De praktiska skälen har
jag böjt mig för, och följaktligen har jag
inte velat nu — och där har herr Näsström
tolkat mig rätt —• föreslå ett överförande
av skogs- och jordbruksområdena
till det nya ämbetsverket.

Sedan är det kanske — och det är
också ett argument för reservation 1 —
litet riskabelt om riksdagen i en sådan
här fråga binder en organisatorisk förändring
till en viss tidpunkt. Det kan bli
en väldig belastning på de myndigheter
som självfallet måste effektuera riksdagen
beslut, om det binds upp på detta
sätt. Jag tror, herr Näsström, att det är
ganska ovanligt att man går fram efter
de linjerna.

Därmed, herr talman, tror jag att jag
klart har deklarerat min principiella
ståndpunkt och min inställning i själva
sakfrågan samt varför jag anser att det
långsammare och försiktigare framgångssättet
i dagens läge är att föredraga.

Herr NÄSSTRÖM (s) kort genmäle:

Herr talman! Som kammarens ledamöter
hörde råder ingen skillnad i vad det
gäller den principiella inställningen.
Statsrådet säger att det är för att få tid
till denna förändring som man inte har
utsatt någon tidpunkt. Ja, ibland sker
förvandlingen inte snabbt, vilket utskot -

tet har varit medvetet om, men när nu
detta nya ämbetsverk börjar sin verksamhet
den 1 oktober 1964 och vi föreslår
att denna del skulle komma först den
1 juli 1966, måste väl kammarens ledamöter
ändå hålla med om att det bör finnas
möjligheter att ordna denna detalj
under den tidrymden. Det är just detta
som utskottet har tagit hänsyn till. De
motioner som har väckts yrkar på en
omedelbar anslutning. Just med hänsyn
till de praktiska synpunkterna har emellertid
utskottsmajoriteten inte ansett sig
kunna tillstyrka detta förslag. Jag tror
det finns god tid att mellan den 1 oktober
1964 och den 1 juli 1966 ordna denna
angelägenhet.

Herr WIKNER (s):

Herr talman! I anledning av Kungl.
Maj:ts proposition nr 144 har jag och
några till i denna kammare samt herr
Lassinantti med flera i andra kammaren
i motionerna I: 756 och II: 915 föreslagit
att skogs- och jordbrukets yrkesutbildning
underställes det centrala skolämbetsverket.

Genomförandet av grundskolan pågår
för fullt, och vi hoppas mycket av denna
skolreforms fullständiga genomförande i
hela vårt land. Det tog ganska lång tid
innan man riktigt kunde enas om denna
viktiga reform. Huvudsyftet med grundskolan
är att alla skall få samma möjligheter
då det gäller grundutbildningen —
ett stort steg mot förverkligandet av skolans
demokratisering.

Den fråga vi nu sysslar med har diskuterats
flera gånger och är inte någon
ny fråga, men man har nu insett att yrkesutbildningen
måste reformeras. Med
den nuvarande splittringen på olika organ
är detta högst nödvändigt. Enligt de
sakkunnigas förslag framliålles att den
centrala ledningen bör ange riktlinjerna
för planeringsarbetet, dra upp en ram
för yrkesutbildningen och övervaka att
innehållet i denna fylles av huvudmännen
för yrkesutbildningsanstalterna. Den
centrala ledningen skall även se till att
skolor, kurser, utbildning inom näringslivet
o. s. v. kommer till stånd i erfor -

112

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.

derlig omfattning och att utbildningen
ges ett sådant innehåll att de utbildade
kan nyttiggöra sina förvärvade kunskaper
och färdigheter i såväl privatelconomiskt
som samhällsekonomiskt avseende.
Den skall även se till att man följer med
den snabba utveckling som kännetecknar
vårt hastigt expanderande moderna samhälle.

Jag är säker på att om skogs- och jordbrukets
yrkesutbildning underställdes
det centrala skolämbetsverket, skulle yrkesutbildningen
inom dessa näringsgrenar
bli mycket bättre tillgodosedd och
därigenom likställas med övrig yrkesutbildning.
Den uppspaltning på olika ämbetsverk
som vi för närvarande har och
som föreslås i propositionen torde ej
kunna tillgodose ovan nämnda syften och
innebär också en väsentlig fördyring.
Det talas så mycket i denna kammare om
sparfrämjande åtgärder. Här tror jag
man kan vidtaga sådana åtgärder.

Med detta har jag inget ont sagt om
dem som skött undervisningen hitintills,
men jag tror ändå att vissa skogsvårdsstyrelser
uppfattar propositionens förslag
som ett provisorium vad beträffar
skogsbrukets yrkesundervisning. De anser
att en centralisering förr eller senare
måste komma till stånd. Jag vågar påstå
att den skogliga yrkesutbildningen inte
har tillgodosetts i samma utsträckning
som övrig yrkesutbildning. Det kanske
inte beror på utbildningens skötsel utan
framför allt på att det saknas ekonomiska
resurser.

Skogsbruksskolor saknas på en del
platser. Jordbruksministern kanske kommer
att meddela att det pågår en utredning
och att man kommer att placera
skogsbruksskolor där sådana saknas.
Planläggningen av kurserna torde inte
alla gånger ha varit så väl genomtänkt.
Jag kan t. ex. nämna att i Sveg i Härjedalen
var vi lovade att få en skogsbruksskola.
Vi har c: a 20 mil till skogsbruksskolan
i Halåsen i Jämtland. Vi ställde
gratis mark till förfogande. Det är nu
cirka fyra år sedan, men ännu har vi
inte fått denna för skogsyrkesutbildningen
så viktiga skola, trots att skogsbruket
är den viktigaste näringsgrenen i land -

skapet. Det har nästan alltid varit så när
det gällt skogsarbetarna — man har tagit
alltför liten hänsyn till deras önskemål
och problem.

Jag har under hela mitt liv arbetat inom
skogsbruket och bär fortfarande kvar
mitt yrke inom denna näringsgren. Jag
har även följt med utbildningsfrågorna
inom skogen och kan med gott samvete
hävda att yrkesundervisningen inom
skogsbruket legat och fortfarande ligger
efter den övriga yrkesundervisningen.
Här måste krafttag till. Skogsarbetet har
alltför länge varit en avstjälpningsplats
för alla, och detta är högst beklagligt. Vi
har fortfarande kvar något av detta. Undra
sedan på att skogsarbetarna haft och
fortfarande har det så dåligt som de har,
om man jämför dem med andra yrkesgrupper
— slitsamt och låg lön för sina
prestationer — och många gånger har de
heller ingen garanterad anställning.

Det är klart att detta kanske inte hör
hemma i det här sammanhanget, men
mycket talar för att om skogsarbetarna
hade fått en bättre utbildning så hade de
haft större möjligheter att hävda sig. Jag
måste än en gång betona att skogsarbetaren
måste få en gedigen utbildning i
likhet med övriga yrkesgrupper. På senaste
tiden har mekaniseringen gjort att
det blivit nödvändigt med yrkesutbildning
inom skogsbruket, men mycket återstår
att göra. Rationaliseringen ligger ännu
i sin linda. Framtidens skogsbruk
kommer troligen att till större delen skötas
av teknisk arbetskraft. Dyra verktyg
kommer att sättas i skogsarbetarnas händer.
Utbildningen inom skogsbruket
kommer därför att kräva ännu mera. Den
som använder maskiner skall ej enbart
kunna sköta dem, han skall också kunna
utföra mindre reparationer. Det går inte
att uppsöka verkstäder när man är miltals
inne i skogen, ty det kostar stora
pengar.

Skogsnäringen är en av landets viktigaste
näringar. Det talas så mycket om
detta i alla sammanhang, men när man
skall göra något verkligt positivt för denna
näring, glömmer man så lätt vad den
betyder. Det är skogsarbetarna och de
ungdomar som vill ägna sig åt skogsyrket

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

113

Ang. skolväsendets centrala ledning, in. m.

som jag i första hand tänker på. Jag vill
understryka vad herr Näsström sade därvidlag.
En god utbildning är inte enbart
till nytta för skogsarbetarna utan gynnar
hela skogsnäringen och dess nationalprodukt.
Man måste med andra ord se
till att man inte enbart gagnar vissa skolformer
utan främjar vårt utbildningsväsende
i dess helhet. Hela undervisningsväsendet
är en enhet, teoretisk liksom
praktisk utbildning. Om man ser det så,
är det möjligt att tillgodose en smidig
övergång från de intellektuella banorna
till praktiska yrken. För att kunna använda
lärarna på bästa sätt och tillika
utnyttja lokaler och övrig utrustning bör
den centrala ledningen vara enhetlig för
all yrkesutbildning och lyda under samma
verk.

Behovet av en ändamålsenlig skoglig
yrkesutbildning kommer att i framtiden
bli mycket stort. Jag får därför i likhet
med Svenska skogsarbetareförbundet understryka
vikten av att den skogliga yrkesutbildningen
blir jämställd med övrig
yrkesutbildning. Det jag här tillsammans
med utskottet föreslår kommer säkert
att gagna den skogliga yrkesutbildningen
så till vida att den i de avgörande
sammanhangen får vara tillsammans
med den övriga yrkesutbildningen
och där på likvärdiga grunder få göra
sin röst hörd och framföra sina speciella
önskemål och behov. Dessa ord måste
väga tungt därför att det är skogsarbetarnas
egen organisation som uttalat
detta.

Jag har hittills sysslat enbart med
skogen, ty det är ju det ämne som jag
bäst behärskar, men jag skall nu övergå
till att något tala om motionens innehåll.
Det bör bl. a. nämnas att det synes
mig synnerligen olyckligt om man
vid den omorganisation och effektivisering
av bl. a. yrkesutbildningens centrala
ledning som föreslås i proposition nr
144 underlåter att samordna den betydelsefulla
yrkesutbildningen på jordoch
skogsbruksområdet med övrig yrkesutbildning.
Jag kan omnämna att de
svårigheter som påtalats bl. a. i de bägge
fackämbetsverkens remissyttranden ej
får överdrivas. Det synes mig som om de

sakkunniga på ett förtjänstfullt sätt lyckats
med att uppdela arbetsuppgifterna
här på dels yrkesutbildning, som bör
hänföras till den centrala skolmyndigheten,
och dels upplysnings- och rådgivningsarbete,
som bör bibehållas under
respektive fackämbetsverk.

Därest yrkesutbildningen inom skogsbruket
och jordbruket i likhet med övrig
yrkesutbildning underställes det centrala
skolämbetsverket, vinnes enligt min
mening mycket betydelsefulla fördelar.
När det gäller den översiktliga planeringen
beträffande utbildningsmöjligheterna
inom olika regioner är betydelsen
av en sådan samordning uppenbar.
Beträffande byggnadsplanering och utnyttjande
av tillgängliga lokalresurser är
även en nära samordning av olika former
av yrkesutbildning nödvändig för
att uppnå ett mera ekonomiskt riktigt
utnyttjande av resurserna. Det synes mig
även synnerligen betydelsefullt att utbildningen
inom skogs- och jordbruksområdet
för de inträdessökande ter sig
likvärdig och likartad med övriga utbildningsvägar.
Att ställa denna utbildning
i särklass och icke ge den karaktären
av en form av yrkesutbildning
bland andra tror jag vara mycket olyckligt.
Ett sådant förfaringssätt skulle säkerligen
få en försämrad rekrytering till
skogs- och jordbruksutbildningen till
följd.

Det är väsentligt att i yrkesorienteringen
i våra skolor och i övrig upplysningsverksamhet
de olika yrkesutbildningsvägarna
presenteras så objektivt
men också så likvärdigt och likartat som
möjligt. Utplockningen av ett par yrkesutbildningsvägar
till en särgrupp skild
från annan yrkesutbildning kan ej bli
till gagn för rekryteringen till yrket.

Det måste vidare vara betydligt värdefullare
med en nära kontakt med utvecklingen
på det pedagogiska och psykologiska
området inom hela den samlade
yrkesutbildningen än med en isolering
inom det egna området, även om
denna något kompenseras av kontakten
med utvecklings- och planeringsarbetet
inom den egna näringen Att lärarutbildningen
inom den skogliga utbildningen

5 Första kammarens protokoll 1963. Nr 27

H4 Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1983 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. in.

liksom inom jordbruksundervisningen
har allt att vinna på att samordnas med
övrig utbildning av yrkeslärare är uppenbart.
Det måste över huvud taget vara
till förfång för undervisningen vid
skogsbrukets och jordbrukets undervisningsanstalter
om undervisningen där ej
samordnas med övrig yrkesutbildning.

Det synes mig därför klart att svårigheterna
när det gäller att samordna yrkesutbildningen
inom jord- och skogsbruket
ej får överdrivas utan att denna
samordning ter sig absolut nödvändig.
Det kan för övrigt erinras om att t. ex.
domänstyrelsen, flertalet länsstyrelser,
samtliga landsting, de bägge överstyrelserna
inom skolväsendet, samtliga länsskolnämnder
m. fl. tillstyrkt de sakkunnigas
förslag på denna punkt.

Det är klart att man som statsrådet
Edenman kan säga att man i vissa fall
skall skynda långsamt, men jag tror att
vi som står inom skogsyrket inte är
nöjda med att skynda långsamt denna
gång. Vi har väntat alltför länge, och vi
är också nödvändiga i den svenska produktionen.
Varför inte nu ta steget ut
och besluta i denna fråga? Jag tror att
vi har allt att vinna på detta.

Med dessa ord skall jag be, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets förslag.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Jag hör till dem som
skall be att få yrka bifall till reservation
1. Jag är kanske ensam om de motiv
som jag har för detta ställningstagande,
men jag vill ändå för mitt samvetes
skulle anföra dem.

För det första har jag en viss skepsis
inför det nya skolämbetsverket, den ombildade
skolöverstyrelsen. Det blir ett
mycket stort ämbetsverk, som likt en
hydra skall suga upp alla olika speciella
utbildningsgrenar. Jag är alldeles övertygad
om att de organisatoriska problemen
inom detta ämbetsverk kommer att
bli stora. Där skall också all sakkunskap
finnas samlad, sakkunskap i de mest
skilda ämnen. Om höjden av specialist
är den som kan allting om ingenting,

är man rädd för att det nya skolämbetsverket
kommer att representera motsatsen,
det som kan ingenting om allting. I
själva verket är man synnerligen orolig
för att det inte inom skolöverstyrelsen
skall finnas tillräcklig tillgång på sådan
särskilt hög sakkunskap som finns särskilt
väl tillgodosedd inom de olika fackämbetsverken
som hittills vanligen haft
hand om utbildningen inom sitt område,
i varje fall den mera kvalificerade
utbildningen.

Man känner sig orolig särskilt när det
gäller utbildningen inom mycket speciella
områden, i all synnerhet om den utbildningen
skall vara mycket kvalificerad.
En sådan kvalificerad utbildning
med mycket speciella förhållanden är
enligt min mening sjuksköterskeutbildningen.
Det är en kvalificerad medicinsk
utbildning, och den skall ta hänsyn till
den snabba utveckling som äger rum inom
medicinen och som sjuksköterskorna
kommer i kontakt med i sin verksamhet
på sjukhusen. Den praktiska utbildningen
skall också äga rum på sjukvårdsanstalter,
och det ligger i sakens
natur, såsom både utredningen och propositionen
påpekar, att fackämbetsverket,
medicinalstyrelsen, måste vara central
myndighet för dessa anstalter.

Här har talats om sjuksköterskebristen.
Det är väl inte tillfälle just nu att
diskutera den. Jag hade tillfälle att framlägga
några synpunkter på den saken
dels i december 1961, dels i remissdebatten
1962. Det är många olika orsaker
till att sjuksköterskor som fått utbildning
ofta inte stannar kvar i yrket.

I kommittébetänkandet om skolväsendets
centrala ledning diskuterade man
mycket frågan, om det centrala fackämbetsverket
eller det nya skolämbetsverket
skall vara central myndighet för olika
speciella former av utbildning. Ju
mera kvalificerad en utbildning är, ju
högre kompetens den skall ge inom det
speciella område för vilket fackämbetsverket
svarar, desto starkare är enligt
min mening skälen för att fackämbetsverket
skall ha kvar ansvaret för tillsynen
av utbildningen. Detta gäller inom
många olika områden, det gäller också

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

115

för sjuksköterskeutbildningen, vilken
som jag sade är en kvalificerad medicinsk
utbildning, och där gäller det alldeles
särskilt eftersom utbildningen delvis
äger rum inom sjukhusen under speciella
förhållanden.

Jag är kanske ensam om denna uppfattning.
Nu arbetar emellertid en kommitté
som håller på att utreda olika frågor
beträffande sjuksköterskeutbildningen.
Bland kommitténs uppgifter ingår
också att undersöka hur tillsynen över
utbildningen skall ordnas. I propositionen
framhålles liksom från många av
remissinstanserna — medicinalstyrelsen,
Landstingsförbundet och Stadsförbundet
— att man bör avvakta utredningens
resultat, innan man tar ställning till den
här frågan.

Om jag får göra en liten reflexion,
tyckte jag att det föreföll som om landets
ecklesiastikminister hade tagit en något
mera bestämd ställning till denna fråga
nyss än som framgår av propositionen.
Utskottets utlåtande ja, även reservationen
går ett litet stycke längre än propositionen,
men om man inte fastställer
den dag när detta område skall gå in
under den nya skolöverstyrelsen, har
man i alla fall fria händer att ta ställning
till frågan den dag då definitivt
beslut skall fattas Det gör att jag för min
del i avvaktan på vilket resultat kommittén
kommer till mycket väl kan tänka
mig att följa vad reservationen nu föreslår.
Jag tycker sålunda att det inte
är riktigt att nu fastställa eu dag för
övergången, och jag vill i likhet med
ecklesiastikministern yrka bifall till reservation
1.

Herr GORTHON (h):

Herr talman! Vi har nyss talat om jordbruket,
vi har talat om skogsbruket, och
vi har talat om sjuksköterskor. Jag tycker
att vi kan tala litet om sjön också. Det
som närmast intresserar mig är organisationen
i den mån det gäller sjöbefälsskolorna.
Vi har inom redareföreningen och
inom de ombordanställdas organisationer
ingenting emot att denna centralisering
kommer till stånd, ty vi tror att den kan
vara av stor betydelse för näringen, men

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.
vad vi hyser en viss tveksamhet inför är
hur organisationen på det lokala planet
skall utformas. Vi har i alla fall en erfarenhet
av de speciella förhållanden som
råder inom sjöfartsnäringen och yrket till
sjöss, och vi har funnit att när det gäller
att tillvarata de speciella intressena där
är det inom en ganska liten krets som
man kan finna den erfarenhet och den
sakkunskap som fordras för att kunna
rätt utföra de sysslor som gäller organisationen
och tillsynen av dess skolor.

Enligt den nya organisationen kommer
sjöbefälsskolorna, som tidigare har lytt
under sjöfartsverket, att få länsskolnämnden
som den omedelbara högre myndigheten.
Vi vill inte på något vis ställa oss
misstänksamma mot länsskolnämnderna,
men vi har nog en viss grundad anledning
att ställa oss litet skeptiska. Vi kan inte
förvänta att i länsskolnämnderna få in
folk som har den erfarenhet och den insikt
i dessa ting som behövs, och därför
är vi rädda att våra intressen i någon
mån blir eftersatta. Vi har ju haft förmånen
att få människor av alla kategorier
som har intresse för denna näring att sitta
i navigationsskolornas -— eller som det
nu heter sjöbefälsskolornas —■ direktioner,
och vi har den erfarenheten att dessa
människor ofta nedlagt ett mycket oegennyttigt
och intresserat arbete för sjöbefälsskolorna.
Vi anser det vara synnerligen
olyckligt om dessa direktioner avskaffas
och om sjöbefälsskolorna skulle
komma att lyda direkt under länsskolnämnderna.
Någonting som heter organisationskommittén
skall ju inrättas. Jag vet
också väl att dess första uppgift blir att
överse den centrala organisationen, men
eftersom det här gäller en decentralisering
förmodar jag att även denna organisationskommitté
kommer att få ta hand
om arbetsuppgifter som gäller organisationen
på det lokala planet.

Vi skulle vara mycket tacksamma om
den synpunkt jag här givit uttryck åt i
hög grad beaktades och om våra krav så
mycket som möjligt kunde uppfyllas.

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag är en smula tveksam
när jag nu tar till orda — vid det

116

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.

här laget är väl det mesta sagt som behöver
sägas. Jag har dock behov av att
ge till känna att jag för min del inte
hyser särskilt stor sympati för det utskottsutlåtande
som här presenterats
kammaren, och jag måste säga att jag
inte heller är tillfreds med den reservation
som har avgivits.

Herr Näsström säger att frågan gäller
hur det skall gå med reformarbetet,
om vi ställer oss negativa. Jag skulle vilja
säga att det här naturligtvis också
gäller att driva reformarbetet på ett
vettigt sätt. Jag har haft uppgiften att
ta vid efter min företrädare, herr Gösta
Netzén, som gjort en betydande insats
i fråga om att bättra på resurserna för
forskningen och den högre utbildningen
på jordbrukets område. Han har, såvitt
jag förstår, lyckats mycket väl, och
de princippropositioner han presenterat
riksdagen har inneburit att vi inrättat
nya tjänster och gett skolorna ökade resurser.
Jag bär ansett detta vara en mycket
värdefull utbyggnad till fromma för
det svenska jordbruket. Det ankom på
mig att söka fullfölja detta arbete och
att ta vara på de förslag som framlagts
i syfte att utveckla yrkesutbildningen
och den vidare utbildningen i form av
förmanskurser, lantmästarkurser o. s. v.
Det blev min uppgift, och jag föreläde
riksdagen i fjol en proposition som gällde
denna del av utbildningen på jordbrukets
område och även en proposition
som gällde utbildningen inom trädgårdsnäringen
och slutligen också en proposition
som närmast kanske hade karaktären
av att vara en principproposition
och som gällde den skogliga utbildningen.

Riksdagen fattade beslut i detta ämne
i fjol, och vi håller just nu i departementet
på med att lägga sista handen
vid de nya reglementen som skall skickas
ut och som skall ge besked om hur
riksdagen avsett att yrkesutbildningen
på dessa områden skall ordnas. Häri ingår
bl. a. utbyggandet av regionala styrelser
med en speciell sammansättning.

Om riksdagen i dag bifaller utskottets
förslag måste jag allvarligt överväga om
vi skall söka förverkliga den reform riks -

dagen beslöt i fjol. Det måste ju vara
fullständigt meningslöst att jag, samtidigt
som jag skickar ut nya reglementen,
omedelbart måste ge anvisning om
hur vi skall söka oss fram till ett nytt
system på detta område. Jag måste säga
att jag ur den synpunkten finner det
beklagligt att riksdagen inte är medveten
om det beslut man fattat ena året
när man skall fatta beslut ett kommande
år. Jordbruksutskottet funderade
dock långa stunder i fjol på dessa propositioner,
som jag har nämnt, och kom
till den uppfattning man då gav uttryck
åt, och riksdagen accepterade de förslag
som då var framlagda.

Av den anledningen tror jag att kammarens
ledamöter har förståelse för att
jag inte helt kan ansluta mig till de synpunkter
som framförts av utskottets talesman,
och jag kanske också kan säga
av min ärade kollega, ecklesiastikministern,
när det säges att frågan om jordbrukets
utbildning och dess inpassning i
organisationen får bedömas mot bakgrunden
av när det nya ämbetshuset blir
färdigt. Herr Näsström säger att om huset
blir färdigt 1965 skall vi också flytta
in där med utbildningen. Ecklesiastikministern
har dessutom här i dag kursiverat
ordet »nu» på ett sätt som inte
skett i propositionen och som ger ett
intryck av att reformen är nära förestående.

Jag får kanske för min del helt kort
säga att jag i det läge frågan nu befinner
sig skulle vilja rekommendera kammaren
att biträda den reservation som
är fogad till utskottsutlåtandet, så att det
i varje fall blir möjligt att pröva den
nya organisationen, innan vi försöker
åstadkomma något annat.

Jag finner inte anledning att i övrigt
ge en närmare redogörelse för vad jag
anser om betydelsen av att förena yrkesutbildning,
rådgivningsverksamhet o. s. v.
på den skogliga sektorn och inom jordbruket
och trädgårdsnäringen. Jag vill
bara konstatera att de utredningar som
jag i fjol hade att ta fasta på varit föremål
för remissbehandling som visat en
bred anslutning till föreslagna lösningar.
Jag menar för min del att det inte är

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27 117

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.

betydelselöst vad man anför från de områden
som utbildningen ändå avser. Vi
bör nog akta oss för att tala för mycket
om en enda organisation och om nödvändigheten
av enhetlighet. När jag satt
och lyssnade på ett inlägg i debatten
fick jag det intrycket att det, om man nu
bestämde sig för att sätta en annan tillsynsmyndighet
över jordbrukets och
skogsbrukets yrkesskolor, plötsligt skulle
bli lättare att bygga skolor. Det skulle
bli ett bättre system och de människor
som genomgår olika slag av yrkesutbildning
skulle föras i närmare kontakt med
varandra.

Vi får emellertid dras med de skolor
som vi har. Jordbrukets och skogsbrukets
yrkesskolor måste ligga kvar där de
har vuxit fram, ty vi måste ha skolor
av dessa typer om vi skall kunna ge en
utbildning som är meningsfylld och inriktad
på dessa områden. Det går inte
att plocka in elever som t. ex. skall ha
skoglig utbildning i en yrkesskola i en
tätort och anknyta det till någonting annat.

Vi måste säkerligen även i framtiden
räkna med att det kommer att bli en
fortsatt debatt om behovet av nya skolor
på detta område. Jag tror inte att
dessa frågor bringas ett spår närmare
sin lösning, även om vi skulle sikta till
att få en gemensam tillsynsmyndighet
för alla skolor.

Herr talman! Jag kan kanske nöja mig
med det sagda och med att konstatera
att av den diskussion som förts har jag
inte blivit övertygad om att riksdagen
skulle ha anledning att gå ifrån de ståndpunkter
den intog i fjol. Om man inte
vill göra det anser jag att man gör den
minsta skadan genom att biträda reservation
1.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! Debatten börjar nu närmast
få karaktären av ett triangeldrama.
Det har väl aldrig förr hänt här i kammaren
att vi har haft två statsråd inblande
i en debatt emot ett utskott. I dag har
vi emellertid kommit i denna unika si -

tuation. Det ger ju litet extra spänning
åt detta sammanträde.

Det var emellertid inte fördenskull
som jag begärde ordet, utan det var
därför att herr Nils B. Hansson föreföll
beklaga att, som han yttrade, hans partivänner
hade svikit honom. Det är ju så,
herr Hanson, att folkpartiets samtliga representanter
i statsutskottet har biträtt
utskottets linje. Jag vet därför inte om
man möjligen inte kan konstatera att det
är herr Hansson som sviker oss, då han
inte vill ansluta sig till våra synpunkter.
De synpunkter som vi biträder när det
gäller skogsbruket delas dessutom av
både arbetsgivar- och arbetstagarparten
inom skogsbruket liksom också av domänverket.
Vi befinner oss således i relativt
gott sällskap när vi har intagit
denna ståndpunkt. Vi har också gott sällskap
av yrkesöverstyrelsen, som ju i sitt
yttrande över betänkandet om skolväsendets
centrala ledning helt ansluter sig
till tanken på att skogen också skall
komma med i det gemensamma skolverket.
Jag kan inte underlåta att citera
några rader ur yrkesöverstyrelsens utlåtande.
Man säger där följande: »Någon
mot ett bestämt yrke direkt inriktad förberedande
yrkesutbildning skall enligt
beslut av 1962 års riksdag i regel inte
förekomma inom grundskolan. I fråga
om yrkesutbildningen för skogsbruket
har statsmakterna dock gjort ett undantag;
kommuner med skogsbruk som enda
eller dominerande näring kan efter medgivande
av vederbörande länsskolnämnd
utbyta en av de fyra praktiska linjerna
i grundskolans nionde årskurs mot en
linje 9 skog. Det föreligger sålunda inga
formella hinder för att undervisningen
i denna linje jämställes med första årskursen
vid skogsbruksskola och att således
fortsatt utbildning bygger på endera
av dessa kurser.» Det är väl ganska egendomligt
att för den grundläggande utbildningen
inom klass 9 y skall det nya
skolämbetsverket svara, men så fort det
gäller den fortsatta yrkesutbildningen
skall dithörande frågor lyda under ett
annat departement.

När det gäller jordbruket måste jag
säga till herr Thorsten Larsson att jag

118

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. ;
har mycket svårt att förstå hans resonemang.
Ecklesiastikministern konstaterade
ju att det inte var någon stor skillnad
— han kallade den visst mikroskopisk
— mellan utskottets och reservanternas
förslag. Reservanterna går med
på samordningen, men de vågar inte
nämna dagen D, när detta skall hända.
Herr Thorsten Larsson uttalade i sitt anförande
att det nya skolämbetsverket
inte skulle få den nödvändiga kontakten
med jordbruket. Om herr Thorsten Larsson
inte tror att vi kan ha fått denna
kontakt när vi är framme vid den 1 juli
1966, tror herr Thorsten Larsson då att
man har fått den kontakten den 1 juli
1967 eller 1968, eller vilken är dagen
C när den kontakten har uppnåtts? Det
måste enligt min mening ur alla synpunkter
vara riktigt att någorlunda angiva
tidpunkten för när detta skall ske.

Jag tycker inte att vi har, vilket ecklesiastikministern
menade, bundit departementschefen.
Man skulle kunna säga,
att departementschefen bundit sig själv
väsentligt mycket hårdare då han har
förklarat att detta nya ämbetsverk skall
starta den 1 oktober 1964. Det tror jag
är minst lika besvärligt att klara som vår
beställning på att jordbruks-, skogs- och
sjuksköterskeutbildningen skulle in från
den 1 juli 1966.

Men nu står det också, att detta »enligt
utskottets bedömande» bör kunna
ske från den 1 juli 1966, så bindningen
är inte alltför hård, och jag misstänker
att utskottet och riksdagen inte skulle
knysta alltför hårt om det skulle halka
några dagar förbi den 1 juli 1966 innan
departementschefen hunnit ldara
detta.

Herr Kaijser ansåg att sjuksköterskeutbildningen
skulle hållas utanför. Anledningen
till denna hans uppfattning
var att det gäller en kvalificerad medicinsk
utbildning och att det därför är
absolut nödvändigt att medicinalstyrelsen
svarar för den. Men herr Kaijser
har också fått en kvalificerad medicinsk
utbildning. Mig veterligt är det dock inte
medicinalstyrelsen som svarat för den,
utan det är en helt annan part som varit
inblandad i det sammanhanget.

Sedan sade herr Kaijser att vi riskerade
att i det nya skolämbetsverket skulle
det sysslas med så mycket att man
skulle veta det minsta möjliga om det
mesta. Nu tror jag inte att det kommer
att bli på det sättet. Det kommer att sitta
rätt mycket folk i detta skolämbetsverk.
Däremot tycker jag det är beklagligt när
folk vet det minsta möjliga om det mesta
och dessutom inte underlåter att göra
det bekant för omgivningen.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):

Herr talman! Man kunde kanske använt
ungefär samma beteckning som
herr Axel Andersson och efter hans anförande
talat om någon sorts triangeldrama,
Jag tycker det verkar som om
det vore utvidgat till mer än en triangel.

Herr Axel Andersson talade om vad
jag betecknade som dagen D, då jordbruket
kunde träda in i det kungi. skolverket.
Den saken försökte jag belysa
litet i mitt anförande för en stund sedan,
då jag hävdade att den organisation
som de sakkunniga har lagt upp i
sitt förslag med fackrotlar i departementsförslaget,
därav en för jordbruket,
den har ersatts av en annan organisation
med fem avdelningar. Utskottet ansluter
jordbruket i blindo till dessa fem avdelningar,
där utskottet egentligen inte
vet och inte utrett var det hör hemma
inom dessa avdelningar. Det är detta jag
är mest rädd för, och därför skulle jag
inte vilja att man nu spikar den tidpunkten.
Det är alltså skälet.

Man åberopar remissyttranden här.
Slår man upp propositionen på sid. 46
finner man också remissyttranden. Fackmyndigheterna
på jordbrukets och skogsbrukets
områden ställer sig i flertalet
fall avvisande till de sakkunnigas förslag,
och av remissvaren till lantbruksstyrelsen
framgår att av 41 inkomna remissvar
har 31 varit avstyrkande. Skogsstyrelsen
har inhämtat upplysningar från
skogsvårdsstyrelserna. Av dessa har tre
formellt tillstyrkt de sakkunnigas förslag,
medan 18 ansett att skogens yrkesutbildning
skall lösas på annat sätt.

Herr Näsström åberopar landstingen.

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

119

Jag kan då ånyo referera till propositionen:
»Landstingsförbundet ifrågasätter,
huruvida en överflyttning av lantbrukets
skolor till det nya verket är ändamålsenlig.
Förbundet erinrar därvid om 1962
års reform rörande lantbruksundervisningen,
i vilken som ett led ingår ett intimt
samarbete mellan lantbrukets skolor
och den av hushållningssällskapen
bedrivna upplysningsverksamheten.»
Det är ett av de argument som jag förstod
att också jordbruksministern ansåg
vara mycket betydelsefullt.

Om jag här skulle vidare utveckla
fackorganisationernas synpunkter kan
jag tala om att Sveriges lantbruksförbund
avstyrkt: »Fn ändring i fråga om
centralledningen för ifrågavarande utbildning
skulle verka menligt på näringens
utveckling.»

Det är sådana synpunkter som gör att
jag inte kan finna det på något sätt angeläget
att spika en viss tid, t. ex. 1966.

Herr Näsström anser att det är bra, tv
då kunde man redan nu få in en jordbruksrepresentant
i styrelsen. Ja, men
styrelseledamöternas mandattid är inte
evig. Det går att ordna till nästa mandatperiod,
om jordbruket kommer in då.

Jag tror, herr talman, att jag med detta
alldeles tillräckligt har motiverat det
ståndspunktstagande som har åstadkommit
denna reservation vid detta utskottsutlåtande.
Jag tror att jag därvid också
kan åberopa både vad ecklesiastikdepartementets
chef säger, att för honom var
det omöjligt att tänka sig detta av rent
sakligt tekniska skäl, och jordbruksministern
har anfört likartade tankegångar.
Under sådana förhållanden menar jag att
kammaren bör betänka sig innan man
spikar denna tidpunkt. Jag tror det vore
lyckligt om vi kunde ge lantbrukets yrkesskolor
den arbetsro som de nu kan
behöva efter den reform som vi antog
i fjol.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Först vill jag säga något
till herr Kaijser. Han sade att det
blir ett stort ämbetsverk, och det är riktigt,
men det blir inte det största. Dess -

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.
utom har vi hittills icke berört en detalj
där departementschefen och utredningen
varit ense, nämligen att man i
görligaste mån skall flytta ned ärendenas
behandling, från Kungl. Maj:t till
skolverket, från skolverket till länsskolnämnderna
och från länsskolnämnderna
till kommunerna. Redan till utredningen
överlämnade skolöverstyrelsen
en lång lista på flera sidor över ärenden
som den själv ansåg vara lämpliga
att överflytta på detta sätt. På det viset
kan vi motverka att ämbetsverket blir
alltför stort.

Herr Kaijser nämnde också något om
sjuksköterskeutbildningen. Såväl utredningen
som andra som haft med detta
att göra har varit överens om att när det
gäller fackkunskaper i detaljer, t. ex. på
utbildningsområdet, skall man åberopa
grundlagens bestämmelser om att de olika
ämbetsverken skall samarbeta med
varandra. Det måste ske under alla förhållanden,
och så sker även nu.

Herr Gorthon nämnde att han var orolig
för samarbetet vad gäller sjöbefälsutbildningen
på det lokala planet. Jag
vill åter erinra om att när det gäller att
få denna direkta interna fackkunskap
så har skolämbetsverket all möjlighet
och skyldighet att hålla kontakt med de
människor som har denna detaljfackkunskap
på olika områden. Jag är därför
övertygad om att vad gäller sjöfartsstyrelsen
kommer man att få detta detaljarbete
när det behövs. Om jag fattade
sjöfartsstyrelsen rätt när vi hade underhandlingar
med den var sjöfartsstyrelsen
glad över att få överlämna denna
pedagogiska verksamhet till ett gemensamt
skolämbetsverk, och på samma sätt
förhåller det sig med sjöbefälet. Man menade
att man på detta sätt skulle få ägna
sig åt andra uppgifter som låg närmare
den direkta näringen.

Jag tror därför alldeles säkert, det vill
jag säga till herr Gorthon, att det samarbete
som kommer att ske kommer att
bli sådant att de som företräder exempelvis
rederinäringen och sjöbefälet
o. s. v. kommer att känna med sig att
de har någon att vända sig till och att
de har någon att föra fram sina syn -

120

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. i
punkter till. Så måste det vara, och så
är det meningen att det skall vara.

Herr Thorsten Larsson satte i fråga
att jordbruket skulle bli styvmoderligt
behandlat av detta ämbetsverk. Vad
finns det för belägg för den saken? Vi
har många olika yrken i detta land som
oavsett vår diskussion i dag kommer
under det nya skolämbetsverket. År det
då någon som tror att den styrelse som
kommer att utnämnas av Kungl. Maj:t,
att generaldirektören och hans ställföreträdare
skulle behandla jordbruket
styvmoderligt i förhållande till andra
yrken? Jag är övertygad om att ingen
i denna kammare tror på den tesen.

Herr Thorsten Larsson var också inne
på den styrelse som jag hade åberopat.
Herr Larsson vet lika väl som jag att
denna styrelse skall väljas för fyraårsperioder,
och kommer det då inte någon
som har nära förankring i jordbruket
med i den första styrelsen vet
herr Larsson lika väl som jag att det är
mycket svårt att plocka ur någon av ledamöterna
efter fyra år för att sätta in
någon annan som besitter dessa delkunskaper.
Det måste vara så, så jag tror att
det är en rent saklig inställning.

Min gamle vän statsrådet Holmqvist
nämnde att han inte var nöjd med vare
sig majoritetens eller reservationens förslag,
och jag förstår honom på den punkten.
Det är så som jag sade från början
här att energiska och ambitiösa människor
ogärna vill lämna ifrån sig någonting,
de tar däremot gärna emot. Jag
vill inte säga att det är något fel. Det
är kanske ett bevis på att de är energiska
människor, ofta är det så. Vi har
gjort den erfarenheten att hur välgrundade
skäl man än kommer med så tar
ett ämbetsverk gärna emot nya uppgifter
men stegrar sig om man vill plocka
bort någon uppgift. Det är en allmän
företeelse, och det är i allra högsta grad
mänskligt.

Herr Holmqvist kom också in på frågan
om den regionala styrelsen. Vi har
ute i våra län regionala styrelser som
omfattar en rad olika yrken. Det rör sig
om många hundra olika yrken, och just
för denna del skulle vi behöva en sär -

skild regional styrelse. Jag kan nämna
att vi på ett tidigt stadium hade kontakter
och sammanträffanden med den utredningskommitté
som herr Holmqvist
åberopade, och vi framförde våra synpunkter
där.

Jag fattade herr Holmqvist så att han
inte är glad åt någotdera förslaget, och
då förstår jag att det är en besvärlig situation
för honom. Jag läste statsministerns
uttalande här från i fredags, och
ecklesiastikministern har själv redogjort
för sin inställning, men herr Holmqvist
har en helt annan inställning. Jag klandrar
inte någon härför, utan vi får finna
oss i detta. Men jag tror också att vännen
Holmqvist tillåter att även vi andra
har en uppfattning om detta — så mycket
känner jag honom.

Sedan ber jag, herr talman, att få säga
några ord om reservation 2. Där har
reservanterna hängt upp sig på en enda
mening som utskottet skrivit, nämligen
följande: »Det bör vidare eftersträvas
att genom utbyggnad av yrkesutbildningsväsendet
begränsa behovet av omskolningsverksamheten.
» Vad menar utskottsmajoriteten
med detta uttalande?
Ja, vi menar att vi skall få möjligheter
att ge verklig yrkesutbildning, således
inte Epautbildning, till alla våra ungdomar.
Vi är dock samtidigt fullt medvetna
om att det trots detta även i framtiden
kommer att finnas behov av omskolning
bl. a. på grund av att vissa yrken
försvinner och nya yrken uppstår.
Detta innebär inte på något sätt en anmärkning
mot arbetsmarknadsstyrelsen.
Vi har bara velat påpeka att vi skall eftersträva
att få till stånd en så omfattande
och god yrkesutbildning som möjligt
och att man då kan begränsa behovet
av omskolningsverksamheten. Det är
ingenting annat än detta som avses med
det citerade uttalandet av utskottet. Reservation
2 har därför ingen relevans
i detta sammanhang. Både utskottsmajoriteten
och reservanterna är nämligen
eniga i denna fråga. Jag tror därför inte
att reservationen innebär något av värde,
eftersom vi som sagt är överens i
fråga om detta problem.

Herr talman! Jag förstår att vi länge

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

121

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.

nog har frestat tålamodet hos kammarens
ledamöter, och jag skall därför sluta.
Med det anförda ber jag att ännu en
gång få yrka bifall till utskottets utlåtande.

Herr ESKILSSON (h):

Herr talman! Jag instämde med herr
Näsström när han hade hållit sitt första
anförande. Jag kunde kanske ha nöjt mig
därmed. Med mitt instämmande har jag
nämligen deklarerat att jag har samma
uppfattning som herr Näsström beträffande
denna frågas lösning, vilket väl
också är helt naturligt efter det samarbete
som vi har haft inom 1955 års sakkunniga
för yrkesutbildningens centrala ledning
och det gemensamma yttrande som
vi har avgivit från denna kommitté. Det
var emellertid ett uttalande av statsrådet
Holmqvist som föranledde mig att trots
allt begära ordet för att anföra några
synpunkter.

Statsrådet Holmqvist beklagade de svårigheter
som ett beslut i enlighet med både
utskottsmajoritetens och minoritetens
förslag i fråga om yrkesutbildningens
centrala ledning skulle medföra för det
arbete som man håller på med i departementet,
att utforma stadgor för lantbruksundervisningen.
Jag vill då säga att
detta ju inte kan ha kommit som någon
överraskning för herr statsrådet. När vi
i fjol behandlade frågan om jordbrukets,
skogsbrukets och trädgårdsnäringens yrkesutbildning
lämnades nämligen frågan
om den centrala ledningen öppen. Jag
har tagit reda på de handlingar som
finns i denna sak, och jag skall be att få
citera några meningar som statsrådet
Holmqvist själv har skrivit — det är
alltså inte fråga om hans företrädare. Det
gäller först proposition nr 103 år 1962
om yrkesutbildning på jordbrukets område.
Där står följande beträffande den
centrala ledningen: »Eftersom spörsmålet
om yrkesutbildningens centrala ledning
för närvarande är föremål för särskild
utredning, anser jag mig inte böra
föreslå, att denna fråga nu löses definitivt.
Tills vidare bör emellertid lantbruksstyrelsen
vara central tillsynsmyndighet
för lantbrukets yrkesskolor.»

Första kammarens protokoll 1963. Nr

När det gäller skogsbrukets yrkesutbildning
säger statsrådet: »Frågan om
den centrala ledningen av yrkesutbildningen
i landet över huvud är föremål
för en särskild utredning. I avvaktan på
resultatet av nämnda utredning bör
skogsstyrelsen vara centralmyndighet för
yrkesundervisningen på skogsbrukets
område.»

I fråga om trädgårdsnäringens utbildning
säger statsrådet: »Det torde få ankomma
på tillsynsmyndigheten, vilken
tills vidare bör vara lantbruksstyrelsen,
att vidta jämkningar.»

Man visste alltså i fjol att frågan var
under utredning, och man ville inte slutgiltigt
binda sig för vilken myndighet
som skulle vara central tillsynsmyndighet,
utan tills vidare fick yrkesutbildningen
ligga kvar under lantbruksstyrelsen
och skogsstyrelsen. När man i departementet
arbetade med dessa stadgor
bör man därför ha tagit i beaktande det
faktum att det här kunde bli fråga om en
ändring.

Det gäller här den centrala ledningen
för yrkesutbildningen. Det är icke fråga
om den lokala eller regionala ledningen
utan, upprepar jag, den centrala ledningen.
Om den nya ordning som nu föreslås
skulle inverka menligt och försvårande
på arbetet att utforma stadgor för den
regionala ledningen av yrkesutbildningen,
varom riksdagen fattade beslut i fjol,
tror jag inte att någon större olycka kommer
att ske. Ute i landet har man nämligen
kommit underfund med att den utformning
av den regionala ledningen för
yrkesutbildningen på jordbrukets område,
som jordbruksministern då föreslog,
kommer att vålla stora besvärligheter
och bekymmer, såsom vi, några reservanter,
här i riksdagen den gången framhöll.
När man nu har Damoklessvärdet
hängande över sig har man som sagt ute
i de olika styrelserna kommit underfund
med det berättigade i vad vi reservanter
då framhöll.

Herr talman! Avsikten med mitt anförande
har varit att påpeka att man redan
i fjol visste att frågan om en enhetlig
central ledning för yrkesutbildningen
var under utredning. Man var på det
27

122

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. j
klara härmed när förslag lades fram om
yrkesutbildningen på jordbrukets, skogsbrukets
och trädgårdsnäringens område.
Man ville emellertid tills vidare låta ledningen
ligga kvar hos de gamla ämbetsverken
och ställde frågan om den framtida
utvecklingen öppen.

Till sist får jag kanske, eftersom jag
ändå har ordet, lielt kort motivera varför
jag har anslutit mig till förslaget om
en enhetlig central ledning för all yrkesutbildning,
inklusive den som berör jordbruket
och skogsbruket. Jag kan kort och
gott hänvisa till de synpunkter som herr
Osvald här har gjort sig till talesman
för. Jag har den bestämda uppfattningen
att liksom en samordning under gemensam
ledning av yrkesutbildningen på så
många olika områden av näringslivet har
visat sig vara till fördel så skulle ett närmare
samarbete mellan yrkesutbildningen
på jordbrukets och skogsbrukets område,
och annan yrkesutbildning vara till
fördel för utbildningen även inom dessa
yrken. Man har redan inom grundskolans
ram eu gemensam ledning när det
gäller den grundläggande yrkesutbildningen,
och det finns så många likheter
och paralleller mellan utbildningen t. ex.
i maskinteknik på jordbrukets område
och yrkesutbildningen på andra områden,
att ett samarbete bör kunna vara befruktande
och stimulerande även för den
fortsatta utbildningen på dessa specialområden.

Det är detta, herr talman, som gör att
jag ansluter mig till utskottsmajoritetens
ställningstagande, och jag ber att få yrka
bifall till utskottets förslag.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Herr Axel Johannes Andersson
sade att jag har fått min utbildning
vid en institution som inte lyder
under medicinalstyrelsen. Det är riktigt.
Medicinalstyrelsen har stor medicinsk
sakkunskap — flertalet av medicinalråden
har långvarig och kvalificerad medicinsk
erfarenhet, och den har tillgång
till sitt vetenskapliga råd som omfattar
de mest framstående inom olika grenar
av medicinen — men jag har fått min

utbildning vid institutioner där det
finns ännu större medicinsk sakkunskap,
nämligen vid medicinska fakulteten
i Uppsala och vid karolinska institutet.
De medicinska kvalifikationerna
vid de institutioner där jag har fått min
utbildning kan inte sättas i fråga.

Men hur blir det med de medicinska
kvalifikationerna i detta skolämbetsverk?
Det finns inte någonting sagt i
propositionen om den definitiva uppbyggnaden
av verket, men i betänkandet
finner vi att i sektion 4 skall ingå, som
av Kungl. Maj :t särskilt förordnad representant,
en ledamot av medicinalstyrelsen.
I personalorganisationen inom
den rotel som har hand om utbildning
för barnavård, sjukvård, hälsovård och
socialvård skall det finnas, förutom ett
undervisningsråd — det står inte någonting
om huruvida han skall ha medicinsk
utbildning — två sjuksköterskor,
ett sjukvårdsbiträde och tre personer
med utbildning i socialvård respektive
mentalsjukvård och barnavård. Åtminstone
jag tycker att den medicinska sakkunskapen
är dåligt representerad bland
dem som skall svara för den här utbildningen.
Det är klart att regeringsformens
föreskrift att de olika ämbetsverken skall
räcka varandra handen skall gälla även
här — jag tror bara att det blir svårt
för medicinalstyrelsen att få så många
händer att det räcker.

Herr Axe! Johannes Andersson tog
upp mitt lilla skämt om de båda ytterligheterna
: specialisten som kan allting
om ingenting och motsatsen, den verkligt
allmänbildade, som kan ingenting
om allting. Jag skall gärna erkänna att
det är en litet chargerad liknelse. Ingen
av oss här — varken herr Axel Johannes
Andersson eller jag — representerar
någon ytterlighet. Vi befinner oss någonstans
mitt emellan: vi kan en del om
något, men det är kanske inte så mycket
med våra specialkunskaper. I allmänhet
kan man väl säga att den gör sig mer
här i riksdagen som kan mindre om mer,,
än den som kan mer om mindre. Eftersom
jag kanske på grund av min utbildning
hör till dem som kan litet mer
om mindre, så gör jag mig kanske mind -

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

123

re här i kammaren än de som kan mindre
om mer.

Men, herr talman, av alla de här resonemangen
har jag inte blivit övertygad
om att jag bör frångå det yrkande
om bifall till reservationen som jag
framställde i mitt förra yttrande.

Herr ANDERSSON, AXEL JOHANNES,
(fp):

Herr talman! Då herr Thorsten Larsson
begärde ordet väntade jag att han
skulle kunna ange åtminstone en ungefärlig
tidpunkt då utbildningen inom
jord- och skogsbruk skulle vara mogen
för att tas emot av det nya ämbetsverket,
men det kunde herr Larsson inte
göra. Han ville inte, som jag uttryckte
det, ange dagen D. Det var någon som
viskade att jag borde ha sagt dagen ep.
Men det spelar mindre roll; huvudsaken
hade varit att få ett datum angivet.

Nu påstod herr Larsson att det berodde
på att han inte visste, i vilket fack
det nya ämbetsverket skulle stoppa in
jordbruk och skogsbruk. Ja, det finns
ju i statsutskottets utlåtande angivet vad
de fem avdelningarna skall omfatta. Det
är en avdelning som skall ha om hand
yrkesutbildningsfrågor. Jag antar att undervisningen
om jord och skog är att
hänföra till yrkesutbildning och att dessa
båda områden därför kommer att
hamna på den avdelningen.

Till herr Kaijser vill jag säga att det
jag sade naturligtvis inte alls var personligt
menat. Och jag hoppas att det
som herr Kaijser sade inte heller var
personligt menat. Jag har som journalist
den erfarenheten att det är väldigt mycket
som man inte kan, och då skall man
inte skriva om det. Om det är någonting
man inte kan i riksdagen skall man inte
heller tala om det; det är onödigt att
avslöja att man ingenting vet.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):
Herr talman! Jag försökte för herr
Axel Johannes Andersson förklara mina
synpunkter på dessa avdelningar, och
jag sade att man famlar i blindo. Man

Ang. skolväsendets centrala ledning, in. m.
kan inte veta vilken dag jordbruket och
skogsbruket kan vara mogna för att ingå
i detta kungl. skolverk som herr Axel
Johannes Andersson talar för.

Jag vill endast erinra om att dessa fem
avdelningar, om jag har fattat rätt, spänner
över hela det utbildningsområde
som det här är fråga om. Den enda specialavdelningen
är ju folkbildningsroteln.

I ett avseende kan jag, herr talman, vara
överens med herr Näsström, nämligen
när han säger att man inte borde
fresta kammarens tålamod längre. Därför
skall jag endast ställa två korta frågor
till herr Näsström. Vilken organisation
inom skolverket har utskottsmajoriteten
ansett att jordbruket skall tillhöra?
Skall det tillhöra en specialrotel, liksom
folkbildningsroteln, vid sidan om
de fem avdelningarna?

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag tackar min vän herr
Näsström för de vackra orden. Han sade
att duktigt och energiskt folk inte
vill lämna någonting ifrån sig, men det
är klart att om riksdagen bestämmer att
jag skall avstå från att syssla med yrkesutbildningen
när det gäller skogs- och
jordbruket och trädgårdsnäringen, så
skall det vara mycket lätt för mig att
lämna ifrån mig dessa uppgifter.

Till herr Ekilsson vill jag säga att jag
är mycket väl medveten om vad han påtalade,
ty det hade varit ganska märkvärdigt
om i de propositioner som lämnades
just när utredningen arbetade så
att säga hade getts möjligheter att kunna
hålla jordbruket, skogen och trädgårdsnäringen
helt utanför. Det är alldeles
klart att den frågan fick hållas öppen,
men vi gick dock fram med en proposition
i ärendet, och jag vill erinra om
att när sedan utredningen kommit har
det i varje fall funnits en man i utredningen
som har framfört dessa speciella
synpunkter beträffande jordbruks- och
skogsnäringarna och jag tror även beträffande
trädgårdsnäringen. Dessa synpunkter
har sedan också kommit till uttryck
i remissbehandlingen, som jag för

124

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.
modar närmast ansluter till det särskilda
yttrandet. Jag tycker därför att herr
Eskilssons argumentering inte är så särskilt
stark. Om man skulle resonera så,
skulle vi aldrig våga göra någonting, eftersom
väl alltid någonting är under utredning.
Väljer vi den bekväma metoden
att bara skylla på en utredning kommer
vi sannerligen inte långt. Jag undrar om
herr Eskilsson och andra kunnat vara
tillfreds om vi lagt frågan om jordbrukets
yrkesutbildning på is. Nu har vi
nästan kommit i den sämsta situation
vi kan, ty om vi fattar det beslut som
utskottet föreslår, nämligen att vi skall
föra in denna del av yrkesutbildningen
i skolverket redan under år 1966, är det
ganska meningslöst att sätta förra årets
riksdagsbeslut i kraft; då är det bättre
att det får vila. Det ter sig som jag redan
sagt ganska befängt att man ena året
skickar ut en instruktion om att nu skall
dessa regionala styrelser bildas och man
sätter i gång en verksamhet av detta slag,
men samtidigt signalerar att allting måste
slopas ganska snart för att plockas in
i en ny organisation. Jag vill gärna säga
att det under sådana förhållanden är
bättre att riksdagen bestämmer sig för
att organisationen skall genomföras omedelbart,
ty då kan vi låta realiserandet
av fjolårsbeslutet anstå och finna en ny
form för verksamheten. Jag tycker således
att det är den sämsta tänkbara utvägen
när man säger att organisationen
skall genomföras före år 1966. På den
punkten håller jag med utskottet och anser
att organisationen bör genomföras
så snart som möjligt, och då bör man
som sagt ändra på det beslut riksdagen
en gång har fattat.

Jag anser att det hade varit mera i
överensstämmelse med våra principer
att vi hade låtit den reform som vi har
beslutat om bli prövad och sedan låtit
frågan om inordnandet av denna typ av
yrkesutbildning prövas av riksdagen.
Ingen människa har sagt att detta skall
ske inom två, tre, fyra eller fem år. Jag
tycker att vi skulle kunna ge oss till tåls
med att vinna dessa erfarenheter innan
vi tar steget fullt ut.

Jag har ju under många år haft nöjet

att tillhöra statsutskottet, och jag tycker
nog att man i utskottet borde ha beaktat
att en sådan här reform säkerligen
kommer att medföra vissa kostnader.
Om vi skall skilja på yrkesutbildningen
och vidareutbildningen måste det, såvitt
jag begriper, innebära att man får dubbel
uppsättning av folk på en hel del
områden. Jag skulle också föreställa mig
att lantbruksskolornas lärare ganska
snabbt kommer att anmäla att de inte
vill ha semester som de flesta andra
människor utan önskar ferier på samma
sätt som lärarna vid övriga yrkesskolor.
Jag förmodar även att vi skulle förlora
en del av den värdefulla hjälp i rationaliseringsarbetet
som vi har genom
tillgången på dessa krafter. Jag vet att
sådana här jämförelser inställer sig mycket
snabbt när man har tagit ett steg i
denna riktning. Därför tror jag att vi
framöver kan få anledning att fundera
över innebörden i detta beslut.

Jag vill slutligen upprepa vad jag tidigare
sagt, att det enligt min mening
vore en fördel om kammaren anslöt sig
till reservationen på denna punkt.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Jag ber om ursäkt för
att jag besvärar igen, men jag tror att
herr Axel Johannes Andersson har missuppfattat
mig.

Jag sade inte att jag själv inte kunde
tillräckligt, utan jag trodde att skolämbetsverket
åtminstone med den av utredningen
förordade personaluppsättningen
inte skulle besitta tillräckligt stora kunskaper
för att stå bakom denna kvalificerade
undervisning. — Vad mig själv
beträffar så visade jag väl att jag kunde
ganska mycket, eftersom jag direkt kunde
slå upp i den här boken var dessa
saker stod!

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Herr Larsson ställde en
direkt fråga till mig och ville veta under
vilken avdelning i det nya ämbetsverket
som jordbruket skulle komma att hamna.
Herr Larsson har ju varit med om

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

125

Ang. skolväsendets centrala ledning, m. m.

utskottsavdelningens behandling av des- Herr NÄSSTRÖM (s):
sa frågor och vet vilka avdelningar vi Herr talman! När man har tillfälle att
har. Således beror det på ärendets art tala med företrädare för olika yrken här
var den eller den jordbruksdetaljen kom- i landet får man ofta höra precis vad
mer att hamna. Han vet också att en av herr Larsson nu sade: »Mitt yrke är av
undervisningsavdelningarna är yrkesav- den speciella arten att det inte kan bedelningen.
På den punkten hoppas jag handlas på samma sätt som andra yralltså
att vi är överens. ken.» I verkligheten, herr Larsson, 1ig -

Sedan vill jag säga några ord till jordbruksministern,
herr Holmqvist. Såväl
majoriteten som reservanterna godkänner
i princip att dessa grenar av vårt
skolväsen skall anslutas till det nya skolverket.
Samtliga har i själva verket anslutit
sig till den principen ■— statsministern,
ecklesiastikministern o. s. v.
— och i det läget skulle jag vilja fråga
herr Holmqvist: År det inte då bättre
att få ett klart besked om dagen för
inordnandet än att ställa den frågan i
det ovissa? Vi är ju ändå överens om
att inordnandet skall ske. Jag gör inte
anspråk på att vara lika sakkunnig som
herr Holmqvist i jordbruksfrågorna, men
så mycket måste jag säga att skulle det
ha gällt mig hade jag varit tacksam för
att veta vad riksdagen egentligen vill och
hur jag skall inrätta mig. Och detta är
klart utsagt av majoriteten: så snart ske
kan, men senast den 1 juli 1966. Vi anser
att det ställningstagandet är till fördel
för alla, för jordbruksdepartementet,
för lantbruksstyrelsen, för skogsstyrelsen
och för det mottagande nya skolverket.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):

Herr talman! Herr Näsströms svar till
mig föranleder den reflexionen att när
han såsom utredningens ordförande föreslog
jordbrukets inordnande under
skolverket så var anledningen att man
skulle kunna lägga det under en speciell
rotel eller fackavdelning; men nu
kastar utskottsmajoriteten plötsligen in
jordbruket liksom utan att veta hur det
skall placeras — nu talar man om att
ärendena alltefter sin art skall placeras
ut på de olika avdelningarna. Ja, just
därför att jordbrukets utbildning är så
speciell tror jag att detta innebär en fara,
och därför vill jag att vi skall vänta
litet grand.

ger det inte till på detta sätt.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
först särskilt beträffande utskottets
hemställan i punkten VII, därefter särskilt
angående utskottets hemställan i
övrigt samt slutligen särskilt i fråga om
motiveringen till utskottets hemställan.

Rörande punkten VII, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats dels att utskottets
hemställan skulle bifallas, dels ock
att det förslag skulle antagas, som innefattades
i den av herr Ivar Johansson
m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen.

Sedermera gjorde herr talmannen
propositioner enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig anse propositionen
på bifall till utskottets hemställan
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Larsson, Thorsten, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 146 punkten
VII, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Ivar Johansson
m. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen.

126

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. statsgaranti för pensioner m. in. inom apoteksväsendet, m. m.
fattning flertalet röstat för ja-proposi -

tionen.

Då emellertid herr Larsson, Thorsten,
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 70;

Nej — 63.

Därjämte hade 5 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Därefter bifölls på gjord proposition
vad utskottet i övrigt hemställt.

Vidkommande utskottets motivering,
anförde vidare herr talmannen, hade yrkats
dels att densamma skulle godkännas
oförändrad, dels ock att utskottets
motivering skulle godkännas med den
ändring, som föreslagits i den av herr
Gillström in. fl. vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Härpå gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden och
förklarade sig finna propositionen på
godkännande av utskottets motivering
oförändrad vara med övervägande ja besvarad.

Herr Petersson, Bertil, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: Den,

som godkänner motiveringen i
statsutskottets utlåtande nr 146 oförändrad,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes utskottets motivering
med den ändring, som föreslagits
i den av herr Gillström m. fl. vid
utlåtandet avgivna reservationen.

Då emellertid herr Petersson, Bertil,
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 89;

Nej — 35.

Därjämte hade 13 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ang. statsgaranti för pensioner ni. m.
inom apoteksväsendet, m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 147, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående lönegradsplaceringen
för vissa tjänster m. m. jämte
i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 157 hade Kungl.
Maj :t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över civilärenden
för den 26 april 1963, föreslagit
riksdagen att 1) antaga vid propositionen
fogat förslag till förordning om ändrad
lydelse av 3 § 3 och 8 mom. statens
pensionslöneförordning den 28 maj 1959
(nr 286); 2) godkänna de i statsrådsprotokollet
redovisade överenskommelserna
den 18 april 1963 angående vissa
lönegradsändringar m. m. samt den 4
april 1963 angående anställningsvillkoren
för sjukhusläkare m. fl., i vad överenskommelsen
avsåge statsverket; 3)
godkänna övriga i statsrådsprotokollet
berörda förslag av beskaffenhet att böra
prövas av riksdagen; 4) bemyndiga
Kungl. Maj :t att vidtaga av förslagen
betingade ändringar i vederbörliga personalförteckningar;
5) bemyndiga
Kungl. Maj :t att vidtaga av förslagen betingade
ändringar i med stöd av riksdagens
beslut utfärdade avlönings- och
pensionsförfattningar; 6) bemyndiga
Kungl. Maj :t att vidtaga i övrigt erforderliga
åtgärder för förslagens genomförande
ävensom meddela erforderliga
övergångsbestämmelser; 7) godkänna
vad i statsrådsprotokollet föreslagits rörande
statsgaranti för pensioner m. m.
inom apoteksväsendet; 8) bemyndiga
Kungl. Maj:t att för budgetåret 1963/64

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

127

Ang. statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. in.

i enlighet med vad som i statsrådsprotokollet
anförts medgiva överskridanden
av maximerade anslag och anslagsposter;
9) till Täckning av beräknade merkostnader
för löner och pensioner m. m.
å riksstaten för budgetåret 1963/64 under
tolfte huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 72 000 000 kronor; samt 10)
till Täckning av beräknade merkostnader
för löner m. m. å riksstaten för budgetåret
1963/64 under fjärde huvudtiteln
anvisa eif förslagsanslag av
20 000 000 kronor.

I anledning av försvarande proposition
hade väckts två likalydande motioner,
den ena inom första kammaren av
herr Virgin in. fl. (I: 780) och den andra
inom andra kammaren av herr Larsson
i Luttra in. fl. (11:944).

I förevarande sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft jämväl
följande vid riksdagens början väckta
motioner, nämligen

dels en inom andra kammaren av herr
Spångberg m. fl. väckt motion (II: 7),

dels en inom andra kammaren av herrar
Wachtmcister och Larsson i Luttra
väckt motion (11:101),

dels ock två likalydande motioner, den
ena inom första kammaren av fru Hamrin-Thorell
och fröken Nordström (I:
427) samt den andra inom andra kammaren
av fru Gärde Widemar och fröken
Elmén (II: 5161.

I motionerna I: 427 och II: 516 hade
hemställts, att riksdagen måtte uttala, 1.
att i samband med kommande löneförhandlingar
Kungl. Maj :t borde taga initiativ
till att lönenivån för kvinnliga tjänstemän
inom det statliga avtalsområdet,
som hade lön under den manliga bottenlönenivån,
lyftes upp till denna nivå,
samt 2. att Kungl. Maj :t borde taga initiativ
till förhandlingar om en ekonomisk
värdering av olika tjänster inom det statliga
lönesystemet i syfte att bereda underlag
för senare kommande förhandlingar
om lönesättning.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
av angivna orsaker hemställt,

A. att riksdagen måtte antaga vid
propositionen nr 157 fogat förslag till
förordning om ändrad lydelse av 3 § 3
och 8 mom. statens pensionslöneförordning
den 28 maj 1959 (nr 286);

B. att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag
å motionerna I: 780 och II: 944, godkänna
de i statsrådsprotokollet över civilärenden
för den 26 april 1963 redovisade
överenskommelserna den 18 april 196o
angående vissa lönegradsändringar m. in.
samt den 4 april 1963 angående anställningsvillkoren
för sjukhusläkare m. fl., i
vad överenskommelsen avsåge statsverket; C.

att riksdagen måtte

1) godkänna övriga i statsrådsprotokollet
berörda förslag av beskaffenhet att
böra prövas av riksdagen;

2) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
av förslagen betingade ändringar i vederbörliga
personalförteckningar;

3) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
av förslagen betingade ändringar i med
stöd av riksdagens beslut utfärdade avlönings-
och pensionsförfattningar;

4) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
i övrigt erforderliga åtgärder för förslagens
genomförande ävensom meddela erforderliga
övergångsbestämmelser;

D. att riksdagen måtte, med beaktande
av vad utskottet i utlåtandet anfört, godkänna
vad i statsrådsprotokollet föreslagits
rörande statsgaranti för pensioner
m. m. inom apoteksväsendet;

E. att riksdagen måtte

1) bemyndiga Kungl. Maj:t att för budgetåret
1963/64 i enlighet med vad som
i statsrådsprotokollet anförts medgiva
överskridanden av maximerade anslag
och anslagsposter;

2) till Täckning av beräknade merkostnader
för löner och pensioner m. m. för
budgetåret 1963/64 å driftbudgeten under
tolfte huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 72 000 000 kronor;

3) till Täckning av beräknade merkostnader
för löner m. m. för budgetåret
1963/64 å driftbudgeten under fjärde hu»

128

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. m

vudtiteln anvisa ett förslagsanslag av
20 000 000 kronor;

F. att motionerna 1:427 och 11:516
icke måtte av riksdagen bifallas;

G. att motionen II: 101 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd;

H. att motionen II: 7 icke måtte av
riksdagen bifallas.

Reservationer hade avgivits

1) av fröken Andersson samt herrar
Åkerlund, Stcixäng och Palm, vilka ansett,
att ställning icke nu bort tagas till
frågan om statsgaranti för pensioner
m. in. inom apoteksväsendet och att därför
utskottets yttrande i viss del hort erhalla
den lydelse, som i reservationen
angivits, samt utskottet bort under D
hemställa, att riksdagen måtte besluta,
att icke godkänna vad i statsrådsprotokollet
föreslagits rörande statsgaranti för
pensioner m. m. inom apoteksväsendet;

2) av herrar Boman, Axel Johannes
Andersson och Eric Gustaf Peterson, fröken
Elmén samt herrar Svensson i
Ljungskile och Nelander, vilka ansett, att
utskottets yttrande bort i viss angiven
del hava den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort under D
hemställa, att riksdagen måtte, med avslag
å Kungl. Maj:ts förslag rörande .statsgaranti
för pensioner m. m. inom apoteksväsendet,
i skrivelse till Kungl. Maj:t
giva till känna vad reservanterna anfört;
ävensom

3) av fröken Andersson, herrar Åkerlund
och Staxäng, fröken Elmén samt
herrar Nelander och Palm, vilka ansett,
att utskottet bort under F hemställa, att
riksdagen måtte, i anledning av motionerna
1:427 och 11:516, i skrivelse till
Kungl. Maj :t uttala, att Kungl. Maj:t borde
taga initiativ till förhandlingar om
en ekonomisk värdering av olika tjänster
inom det statliga lönesystemet i syfte
att bereda underlag för senare kommande
förhandlingar och lönesättning.

Herr BOMAN (fp):

Herr talman! Jag har till detta utskottsutlåtande
fogat en reservation nr 2 som
gäller pensionsfrågan inom apoteksvä -

sendet. Inrikesdepartementet tillkallade
i maj 1962 förre landshövdingen Olle
Ekblom som sakkunnig för ytterligare
utredning av frågan om nya pensionsbestämmelser
för apoteksinnehavare och
apoteksanställda samt därmed sammanhängande
spörsmål.

Utredningsmannens första åtgärd var
att ordna ett provisorium av pensionsfrågan
att gälla tills vidare i avvaktan
på utredningens slutliga ställningstagande.
Enligt uppgift som jag har inhämtat
förberedde man inom inrikesdepartementet
i början av mars månad i år en
proposition angående pensionsfrågan.
Mot detta har de experter i utredningen
som representerar organisationerna protesterat
och framhållit att utredningsarbetet
borde få fullföljas innan propositionen
framlades. Även utredningsmannen
har i skrivelse till inrikesdepartementet
meddelat att han funnit det
olämpligt ur utredningens synpunkt att
man lägger fram propositionen innan
utredningen är färdig. Nu kom frågan
på riksdagens bord från civildepartementet,
där den hängts på proposition
nr 157 angående lönegradsplaceringen
för vissa tjänster m. m. Frågan kommer
i vårsessionens slutskede med det jäkt
som då är rådande inom utskottet och
riksdagen. Det har varit alldeles för
knapp tid att ordentligt i utskottet behandla
detta avsnitt.

Utredningsmannen, landshövding Ekblom,
har avsagt sig utredningsuppdraget,
vilket måste beklagas. Det måste väl
betraktas som något ganska ovanligt i
våra parlamentariska arbetsformer att
regeringen framlägger en proposition i
en fråga där regeringen har tillsatt en
särskild utredningsman för att utreda de
problem som sammanhänger med propositionens
innehåll, innan utredningsmannen
är färdig med sin utredning,
detta så mycket mer som utredningsmannen
är allmänt känd som skicklig
och erfaren förhandlings- och förlikningsman.
Under vanliga förhållanden
är man ytterst angelägen att inte föregripa
en pågående utredning, utan man
vill avvakta utredningens resultat. Om
man i motion eller på annat sätt vill ta

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

129

Ang. statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. m.

upp en fråga eller påskynda densamma
och utredning pågår, är man ytterst angelägen
att säga att man måste avvakta
utredningens resultat innan man vidtager
några åtgärder. Man får inte föregripa
utredningen, och detta finner jag
vara en sund demokratisk princip.

Apotekarsocieteten har i skrivelse till
statsutskottets femte avdelning hemställt
att utskottet i avvaktan på utredningsmannens
förslag »måtte föreslå riksdagen
att icke nu taga ställning till den
del av proposition nr 157 som berör
apoteksväsendet». Även de anställdas organisationer
har inkommit med en skrivelse
där de hemställt att utskottet bör
avvakta utredningens slutförande.

Denna fråga har också en civilrättslig
karaktär som bör uppmärksammas.
Jag citerar vad de anställdas organisationer
här har anfört: »Innan beslut fattas
huruvida staten på föreslaget sätt skall
inträda som avtalsslutande part i fråga
om löne- och pensionsförmåner inom
apoteksväsendet synes innebörden och
konsekvenserna härav närmare böra utredas.
För den enskilde befattningshavaren
skulle en sådan ordning utan tvivel
kunna innebära anställningsvillkor
av helt förändrad rättslig innebörd. Personalorganisationerna
är icke beredda
att taga ställning till denna del av Kungl.
Maj:ts förslag förrän efter ingående utredning
härav.»

Med det anförda, herr talman, skall jag
inskränka mig till att yrka bifall till den
med 2 betecknade reservation som är
fogad till detta utlåtande.

Fröken ANDERSSON (h):

Herr talman! I likhet med herr Boman
skall jag börja med att beklaga att vi har
fått en sådan här viktig fråga under behandling
så sent under riksdagens session.
Att ärendet måste behandlas sent
på kvällen förbättrar ju inte saken.

I alla händelser förhåller det sig så
som herr Boman sade. Jag kan i långa
stycken ansluta mig till herr Bomans anförande.
Statsutskottet har icke hunnit
behandla den här viktiga principfrågan
— en sådan anser jag den vara — till -

räckligt ingående. Därtill kommer att
frågans framläggande nu förefaller åtminstone
mig fullkomligt onödigt. En
utredning har, som vi nyss hörde, satts
i gång och pågår. Att då lösrycka en
viss detalj förstår jag inte meningen
med.

Här finns två reservationer om apotekspensionerna.
Båda syftar till att riksdagen
inte skall ta ställning nu, och därför
yrkas det avslag på propositionen.
Man tycker kanske att det borde ha gått
att sammanjämka de båda reservationerna
till en, men framför allt har tidsnöd
gjort detta omöjligt. Vidare görs det vissa
uttalanden i folkpartireservationen
som vi från vårt håll inte anser oss kunna
biträda.

Utöver vad herr Boman sade skall jag
bara påminna om att vid de förhandlingar
som proposition nr 157 bygger på var
inte frågan om statsgaranti föremål för
överläggningar. Nu gällande avtal rörande
pensioneringen av apoteksanställda
slöts 1961, och det överensstämmer i
allt väsentligt med vad andra grupper
har. Det är rimligt — jag understryker
det i förbifarten — att förhandlingar
med organisationerna sker innan beslut
om ändring kommer till stånd och att
man av den anledningen bör invänta den
pågående utredningen. Om man närmare
studerar det här problemet blir det ganska
snart klart för en att det är många
och svåra frågor som det gäller att komma
till rätta med.

Jag kan förbigå det citat som herr
Boman redan har anfört rörande apotekarsocietetens
skrivelse liksom även
personalorganisationernas uppfattning i
frågan. Det kan vara intressant att påminna
— jag tror inte att herr Boman
gjorde det — om 1953 års läkemedelskommittés
betänkande som kom 1959.
Kommittén föreslog, såvitt jag vet, ingen
ändring i det nu aktuella avseendet.

Vid överenskommelsen som har träffats
mellan de berörda parterna beslöts
det garanti för pensionerna via fondbildning.
Enligt propositionen kan denna
fondbildning komma att oförmånligt
inverka på läkemedelspriserna. Jag påminner
dock om att staten via den av -

130

Nr 27

Onsdagen den 29 mai 1963 em.

Ang. statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. m.

giftsnämnd som lyder under inrikesdepartementet
har möjligheter att påverka
prissättningen, men för övrigt vill jag
understryka att det är klart att kostnader
för löner och pensioner och vad det
nu må vara måste tas ut på något håll.
Hur detta skall ordnas är en fråga som
man får ta ställning till senare och —
det vill jag betona — i annat sammanhang.
Detta bör ske först sedan utredningen
blivit klar.

Jag ber om ursäkt om jag blir litet
tjatig om denna utredning, men stackars
motionärer vet alltför väl hur ofta man
får i sig att det sitter en utredning och
att ingenting går att göra förrän den utredningen
är klar. Kanske gäller andra
regler för regeringen, men jag tycker
det förefaller föga demokratiskt i så fall.

Det kan anläggas en hel del rättsliga
synpunkter, som jag emellertid skall
förbigå. De anställdas rättsliga ställning
kan bli förändrad om staten rycker in,
och jag frågar än en gång: Varför är det
så bråttom med beslutet om statsgaranti?
Utskottet säger ju klart att det för närvarande
inte är möjligt att bedöma de
förutsättningar och villkor under vilka
en dylik garanti bör sättas i kraft.

Jag vill betona att vi reservanter inte
har uttalat oss i själva sakfrågan utan att
beslutet om den ena eller andra detaljen
bör anstå. Med detta, herr talman, yrkar
jag i denna del bifall till reservation
nr 1.

Men sedan har vi en annan reservation,
som jag antar att herr talmannen
anser att det är lämpligt att ta upp nu
medan jag ändå har ordet, och den gäller
frågan om arbetsvärdering, alltså reservation
nr 3. Det är ingen ny fråga.
Vi har haft den uppe både i ny och nedan,
höll jag på att säga. Likalönskonventionen
som ratificerades förra året
har vi nu att glädja oss åt, men tills vidare
mest på det teoretiska planet. När
vi ratificerade den trodde många, att nu
var allt klappat och klart och att det
bara var att genomföra den. Men så enkelt
var det inte.

I motioner i båda kamrarna göres två
yrkanden. Det första är att Kungl. Maj:t
skall ta initiativ vid kommande löneför -

handlingar inom det statliga avtalsområdet
och att man då skall se till att kvinnliga
tjänstemän som har löner under den
s. k. manliga bottenlönenivån skall lyftas
upp till denna nivå. Denna del av motionerna
har vi icke tagit upp i vår reservation.
Jag anser att det kanske skulle betyda
litet snudd på att lägga sig i förhandlingarna,
och de bör ju rimligtvis
vara fria. Men det andra yrkandet gäller
själva arbetsvärderingen, och där yrkas
att Kungl. Maj :t skall ta initiativ till
förhandlingar om ekonomisk värdering
av olika tjänster för att få underlag för
vidare förhandlingar om lönesättning
inom det statliga området. Reservanterna
anser att en sådan objektiv värdering
helt enkelt är nödvändig.

Nu säger man — och det vet jag — att
sådan värdering skall ske vid förhandlingsbordet.
Ja, det är lätt att säga det,
men att göra det är kanske litet svårare,
ty frågan är, om en objektiv värdering
verkligen kan ske vid dessa tillfällen.
Jag tror inte att den psykologiska atmosfären
vid förhandlingarna är sådan att
den ger utrymme för någon objektiv värdering.
Där håller man sig nog till invanda
och schematiska värderingar.

Därför menar vi, att det är viktigt att
det blir en fristående och objektiv värdering
som kan vara grundval vid de
kommande fria förhandlingar som vi alla
vill ha. Såvitt det är mig bekant —
och det har sagts tidigare i denna kammare
— bär man inom affärsverken
med gott resultat företagit sådana arbetsvärderingar
som reservanterna yrkar på.

Med detta, herr talman, ber jag helt
kort att få yrka bifall också till reservation
nr 3.

Fröken NORDSTRÖM (fp):

Herr talman! Vi, som står bakom motionerna
nr 427 i denna kammare och
516 i andra kammaren, har som fröken
Andersson nyss antydde framställt två
yrkanden, dels om ett statligt initiativ
till höjande av samtliga bottenlöner som
ligger under den s. k. manliga bottenlönen
till dennas nivå, dels ett yrkande
om statligt initiativ till förhandlingar

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

131

Ang. statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. in.

om den ekonomiska värdering, som fröken
Andersson redogjort för.

Utskottsreservanterna har endast tagit
fasta på det sistnämnda förslaget. Då
jag emellertid anser, att ett bifall till
vårt andra yrkande skulle bli en väg att
nå syftet med vårt första yrkande, kan
jag nöja mig med att ansluta mig till reservanternas
ställningstagande och yrkar
bifall till reservation nr 3.

Herr SVENSSON, RIKARD, (s):

Herr talman! För att börja med frågan
om apotekarpensioneringen vill jag
med anledning av fröken Anderssons yttrande
peka på att den frågan ju inte är
ny. Den sysslade 1953 års läkemedelskommitté
med, och den har ju varit uppmärksammad
i flera sammanhang.

1953 års läkemedelskommitté var ju
också inne på frågan om hur man skulle
garantera pensionsförmånerna för dem
som arbetar inom apoteksväsendet. Man
talade om fondbildning och man talade
om statliga garantier. Men det slutade
ju, som fröken Andersson här påpekat,
med att man uppdrog åt den sakkunnige
att utreda frågan och komma med förslag.

Här har redan tidigare konstaterats
att denna utredning för närvarande ligger
stilla. Utredningsmannen har lämnat
uppdraget, och huruvida utredningen
kommer att fullföljas känner jag inte
till.

Därmed tycker jag att grunden för yrkandet
i reservation 2, där man stöder
sig helt på denna utredning, i stort sett
är borta.

Departementschefen begär här att få
till stånd ett principbeslut för att därigenom
kunna ta upp förhandlingar med
Apotekarsocieteten och de anställdas organisationer
för att sedan komma med
ett förslag i frågan. Majoriteten inom utskottet
har inte ansett detta vara något
fel, och vi har därför tillstyrkt propositionen
i detta stycke. Men utskottet har
ändå velat understryka, att man i detta
sammanhang inte tar någon ställning till
sakfrågan, som fröken Andersson här påpekade,
utan det blir mera ett principuttalande
för den statliga garantien.

Att man har kommit med frågan i detta
sammanhang och att det brådskar, såsom
fröken Andersson här uttryckte det,
beror väl på det avtal som man har träffat
mellan Apotekarsocieteten och de anställda,
där man gått in för en fondbildning
för att ordna pensionsgarantien.
Av vad som framgår av propositionen
och av vad vi har fått veta genom
föredragningar i avdelningen har vi
kunnat konstatera, att det medför så
stora ekonomiska påfrestningar om man
skall ordna det genom fondbildning, att
man av den anledningen inte gärna kan
fortsätta på den vägen. Man har dessutom
ingen annan möjlighet att få ekonomisk
täckning än genom höjning av
läkemedelspriserna, och även reservanterna
håller ju med om att man här inte
vill riskera alltför stora påfrestningar.

Skall man försöka slippa en alltför
kraftig höjning av läkemedelspriserna,
måste man välja den andra vägen, att
klara saken med en statlig garanti.

Jag ber med detta, herr talman, att få
Yrka bifall till utskottsutlåtandet i denna
del.

Vad sedan gäller den andra reservationen
har vi inte funnit anledning att
bifalla de motionsyrkanden som här har
framställts. Vad som yrkats i den första
delen av motionen har ju både motionärerna
och reservanterna frånträtt, och
man har endast stannat för yrkandet om
arbetsvärderingen. Vi har nog inom majoriteten
haft den uppfattningen, att frågan
lämpligast bör föras fram av organisationerna
och de berörda parterna i
förhandlingarna, såsom fröken Andersson
redan pekat på. Skulle det vara en
fråga av så stor vikt, är det ganska förvånande
att organisationerna inte bär
fört fram den. Därför vill vi inte heller
tillstyrka detta yrkande.

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till utskottets utlåtande även
på denna punkt.

Herr statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Reservanterna inom utskottet
har gett uttryck åt missnöje med
handläggningen av detta spörsmål och

132

Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. m.

även gett uttryck åt en viss oro för hur
det skall gå för de i apoteken anställda,
därest de skulle råka ut för olyckan att
förhandla med representanter för civildepartementet.
Jag skulle tro att den oro
som reservanterna känner på denna
punkt är något överdriven. Beskrivningen
av vår hänsynslöshet har säkerligen
inget som helst stöd i verkligheten, utan
vi söker alltid efter reala fakta i våra
diskussioner.

Nu har man frågat, varför det var så
bråttom med denna sak. Det är så, att
det har pågått en utredning kring dessa
spörsmål. Utredningen har konstaterat
att det finns två vägar att gå om man
vill lösa pensionsfrågan på ett betryggande
sätt för de anställda, antingen att
bygga upp en mycket stor fond eller att
på annat sätt skaffa en garanti, och då
har tanken uppkommit att garantien
skulle ges av staten.

Det första alternativet skulle enligt
sakkunskapen ha inneburit en betydande
höjning av läkemedelspriserna, ty det
var det enda sätt på vilket man kunde
bygga upp en fond som var tillräckligt
stor för att garantera pensionerna åt de
anställda. Då har man funnit det enklare
och ur kundsynpunkt smakligare att
man vände sig till staten och bad den
att ställa garanti för pensionerna.

Det var i det läget som jag för min del
sade mig, att man ju inte kunde ställa
garanti för någonting som man inte
kände konsekvenserna av. Man måste
veta vilket slags pensioner det är fråga
om, man måste också veta vilket underlag
som är pensionsgrundande. Allt detta
skulle man överlåta åt andra att bedöma
och själv ta alla de förpliktelser som blev
en konsekvens av en dylik garanti. Det
var det jag för min del inte ville. Inom
regeringen har vi resonerat om den saken,
och vi har kommit fram till det resultatet,
att vi i så fall borde begära ett
bemyndigande av riksdagen att även
svara för förhandlingarna om anställningsvillkoren
i stort.

Nu har det sagts från reservanternas
sida, att man vill ha utredningen fullt
färdig. Jag vill då erinra reservanterna
om att jag för min del har tagit det ytt -

rande som kom från Apotekarsocieteten
vid dess sammanträde den 6 juni 1962
mycket allvarligt. Vid det tillfället har
man uttalat en skarp protest mot den
uppseendeväckande tidsutdräkten vid
regeringens behandling av pensionsfrågan
för de anställda. Det har alltså varit
ett uttryck för att man skall skynda på
ytterligare. Nu löstes en del av problemet,
och när man skulle lösa den andra
delen ställdes man inför valet av de två
alternativ, som jag tidigare talat om. Det
gäller således här uteslutande en praktisk
fråga.

Beträffande utredningsarbetet måste
jag säga, att det är alldeles uppenbart
att vi på detta avsnitt, liksom när vi
gjorde det statliga pensionsreglementet,
får utnyttja det utredningsmaterial som
redan finns och som sannolikt till vissa
delar ytterligare behöver överarbetas av
den expertis som står till vårt förfogande
för detta. Sedan får materialet läggas
till grund för sedvanliga förhandlingar
med personalorganisationerna.

Det förefaller, som om reservanterna
skulle känna en viss oro för personalorganisationernas
förmåga att tillvarata
sina medlemmars intressen. Jag tror att
den oron är betydligt överdriven. Jag
känner åtminstone vissa av organisationernas
företrädare såsom representanter
i statstjänarorganisationer, och jag vågar
försäkra att de ingalunda är några duvungar
på området.

Jag kan därtill nämna, när man nu
åberopar en skrivelse från personalorganisationerna
som inkommit till utskottet,
att om vi läser sista stycket i den
skrivelsen, finner vi att organisationerna
också vill ha en statlig garanti för pensionerna.
Jag kan vidare tillägga att inrikesministern
och jag har, innan utkastet
till propositionen skrevs, haft ett
mycket ingående samtal med representanter
för personalorganisationerna, och
vid det samtalet fick jag för min del ett
starkt intryck av att det inte förekom
någon egentlig opposition från personalorganisationernas
sida mot denna form
av handläggning av deras löne- och anställningsvillkor.
Däremot fanns hos
dem ett starkt intresse av att få en lös -

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

133

Ang. statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. m.

ning på dessa problem —- uteslutande
med utgångspunkt från att de ville lösa
sina medlemmars trygghetsproblem på
detta område.

Det är alltså för att få en snabb och rationell
behandling av denna fråga, som
vi inom civildepartementet är beredda
att sköta denna sak, och jag tror inte
att man behöver känna den stora oro
som här har kommit till uttryck.

Det finns ytterligare en grupp vars
pensionsfråga kommer in i denna bild
och som givetvis får lov att förhandla.
Det är möjligt att det är den gruppen
som känner en viss oro ■— det är apoteksinnehavarna
som har haft en, får jag
kanske säga, något avvikande uppfattning
om hur deras pensionsfråga bör lösas.
Den gruppen får väl liksom andra
grupper resonera om sina pensionsvillkor.
Hittills har ju ändå civildepartementet
under de år som det har funnits
till lyckats resonera sig fram till lösningar
med organisationerna, och jag
har inte någon känsla av att organisationerna
känt sig särskilt missgynnade
vid dessa förhandlingar. Under alla förhållanden
har jag inte kunnat uppfatta
läget på det sättet. Jag tror alltså att
den oro som här har visats är något
överdriven och att kammaren lugnt kan
biträda utskottets förslag.

Fröken Andersson nämnde någonting
om de anställdas rättsliga ställning, men
det är en av de saker som man får förhandla
med vederbörande personalorganisation
om. Med den erfarenhet jag har
av dess företrädares sätt att tillvarata
medlemmarnas intressen tror jag inte
att det heller i detta avseende behöver
föreligga anledning till någon större oro.

Utöver denna fråga berördes också ett
par andra saker, som förts fram motionsledes.
Den ena saken var en gammal
bekant; det var motionen om arbetsvärdering.
Denna fråga har diskuterats i
många debatter. Jag vet att Uppsala stad
lät göra en mycket ingående utredning,
där man lade upp ett system om arbetsvärdering
inom den begränsade sektor
som staden representerar. Men om den
uppgift jag fått är riktig, lär man inte

ha kunnat tillämpa systemet därför att
det levande livet har ett något annat
utseende än de vackra system man sitter
och gör vid skrivbordet.

Jag tror inte heller att vi för statsförvaltningen,
som är en så mycket större
sektor, kan göra ett dylikt system. Däremot
är det regelmässigt så att vi kan
för vissa kategorier och vissa grupper
och grupper inom vissa avsnitt göra
vissa värderingar. Så har redan skett.
Vi har t. ex. biträdesutredningen, som
inom byråorganisationen gjorde vissa
arbetsvärderingar, och dessa värderingar
låg sedan principiellt till grund för
bedömningen av lönesättningarna. Partiella
värderingar sker alltså redan.

Sedan har vi också det förhållandet
att organisationerna vill utöva inflytande
på löneutvecklingen, och det kan tänkas
att de sätter in en stöt på en punkt
just för att bryta upp ett system och få
utrymme för ett nytt.

Sedan kom fröken Nordström med den
eviga frågan om den manliga bottenlönegraden
i statstjänst. Jag vet inte för
vilken gång i ordningen jag måste upprepa,
att det inte finns några speciella
könstjänster hos staten. Alla tjänster lönegradsplaceras
oberoende av kön. Vi
har ju t. ex. manliga kontorsbiträden i
lönegrad A 5 liksom vi har kvinnliga
kontorsbiträden. Det är arbetsuppgiften,
som bestämmer lönesättningen, och denna
lönesättning fastställes genom uppgörelser
efter förhandlingar med personalorganisationerna.
Det i motionen ställda
yrkandet skulle innebära, att koniorsbiträdena
skulle flyttas upp till lönegrad
A 7, vilket i sin tur skulle innebära, att
kontorsbiträden och kanslibiträden skulle
sitta i samma lönegrad.

Jag tror inte på detta, och det gör nog
inte fröken Nordström heller. Vad man
i verkligheten skulle åstadkomma genom
att bifalla motionen vore att man höjde
bottenlönen, men man skulle inte komma
att förändra relationerna.

Jag tror, herr talman, att man lugnt
även på denna punkt kan överlåta åt
organisationerna att representera sina
medlemmar.

134 Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. m.

Fröken ANDERSSON (h):

Herr talman! Det är så mycket jag har
att svara på, men jag skall försöka att
begränsa mig till en tiondedel av vad
jag skulle kunna säga.

Först civilministerns påstående att
tjänsterna placeras i lönegrad oberoende
av kön. H—m tro det! Jag tror det inte.

Herr Svensson gör gällande, att utredningen
eventuellt inte skall fullföljas.
Hur är det, herr statsråd, med den saken?
Alla parter räknar ju härmed. Sedan
skall det fattas principbeslut och
ingenting annat, men hur förfar man
egentligen vid förhandlingarna? År det
meningen att staten skall förhandla med
personalorganisationerna? Vilken roll
kommer apoteksinnehavarna i egenskap
av arbetsgivare att spela? Det måste ju
innebära att staten tar hand om alltsammans,
men det vågar man inte och vill
man inte säga ut.

Herr Svensson säger att det inte är
något fel att lägga fram detta förslag.
Nej, tacka för det! Men det är mycket
egendomligt att göra det, och vi reservanter
är inte ensamma om att anse det.
Utredningsmannen, experterna och personalorganisationerna
anser, att det är
mycket olämpligt att nu ta upp denna
fråga. Jag skall tillåta mig att citera vad
Sveriges farmacevtförbund yttrar i en
till utskottet avgiven skrift ■—• jag ber
herr Boman om ursäkt för att jag hämtar
citatet ur hans reservation. Förbundet
uttalar: »Innan beslut fattas huruvida
staten på föreslaget sätt skall inträda
som avtalsslutande part i fråga om
löne- och pensionsförmåner inom apoteksväsendet
synes innebörden och konsekvenserna
härav närmare böra utredas.
För den enskilde befattningshavaren
skulle en sådan ordning utan tvivel
kunna innebära anställningsvillkor av
helt förändrad rättslig innebörd. Personalorganisationerna
är icke beredda att
taga ställning till denna del av Kungl.
Maj:ts förslag förrän efter ingående utredning
härav.»

Man åsyftar alltså den utredning, som
man inte vet om den kommer till stånd.

Herr statsrådet var mycket trösterik
när det gäller de anställda, men av vad

jag här har anfört om deras reaktion
måste ju framgå, att de anställda själva
inte förstår sitt bästa.

Sedan talas det återigen om att det
föreligger risk för prishöjning på läkemedel.
Ja, men varifrån, herr statsråd,
skall man bestrida de kostnader, som
med nödvändighet följer med pensionerna?
Skall kostnaderna bestridas med
skattemedel, eller hur skall man förfara?
Inte ens staten tar ju pengar som
om de hade regnat ner som himmelsk
manna, fastän man ibland, när inflationen
sätter in, kan undra om det inte ur
statens synpunkt kan vara någonting i
den stilen som sker.

Vad är det som säger att den statliga
garantien skall beslutas nu, rakt ut i luften?
När den dagen kommer, då man
har hela frågan utredd och alla aspekter
har lagts på frågan, tror väl herr statsrådet
ändå inte, att riksdagen skulle gå
emot en sådan garanti, nota bene om utredningen
kommer fram till att man bör
gå den vägen. Men, som sagt, att innan
något är klart fatta ett s. k. principbeslut,
är väl något som inte bör göras. Vi
har ju erfarenhet av alldeles för många
principbeslut, som vi sedan bär fått lida
rätt mycket för.

Herr statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Man citerar personalorganisationerna
på ett sätt, som gör det
nödvändigt för mig att dels ställa en fråga
och dels citera personalorganisationernas
skrivelse.

Frågan lyder: Har reservanterna läst
hela skrivelsen? Därest så är fallet, förvånar
det mig, att man ur denna skrivelse
utläser att personalorganisationerna
är absoluta motståndare till att garantien
ställs, ty sista stycket på s. 3 i
den stencilerade avskriften har följande
lydelse: »Undertecknade organisationer
får med hänvisning till det ovan anförda
vördsamt hemställa att Statsutskottet
vid behandling av detta avsnitt om proposition
1963: 157 måtte föreslå riksdagen
att statsgaranti beviljas för tryggande
av de apoteksanställdas pensioner i
den mån utredningen finner en dylik garanti
erforderlig.»

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Nr 27

135

Ang. statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. nu

Om alltså den fortsatta utredningen
finner garantien erforderlig, är det en
önskan från personalorganisationernas
sida, att riksdagen nu beslutar om denna
garanti. Jag tycker att reservanterna
har läst personalorganisationernas skrivelse
på ett sätt, som man påstår att en
viss läser en viss skrift.

Fröken NORDSTRÖM (fp):

Herr talman! Det är väl ändå, statsrådet
Lindholm, ett faktum, att ett stort
antal statliga tjänster, som traditionsenligt
eller av andra skäl i första hand
söks och innehas av kvinnor, är placerade
under 6 lönegraden. Jag vil! t. ex.
erinra om att på karolinska sjukhuset
får ett 21-årigt sjukvårdsbiträde en begynnelselön
på 979 kronor, och en barnsköterska,
som skall ha gått igenom en
lanthushållsskola eller husmodersskola
och dessutom en barnsköterskekurs och
som skall ha vård om sjuka eller späda
barn, får 1 031 kronor. Däremot börjar
vaktmästaren, d. v. s. i verkligheten den
unge mannen i samma ålder, vad arbete
han än har och hurudant det än är, aldrig
lägre än i 6 lönegraden. Expeditionsvakten
i ett ämbetsverk börjar, om han
fyllt 18 år, med 1 087 kronor, medan
det jämngamla skrivbiträdet börjar med
883 kronor, d. v. s. 204 kronor mindre.

Det är alldeles sant, som statsrådet påpekade,
att alla tjänster är öppna för
alla. Jag tycker, att vaktmästarbefattningar
gott kan och borde sökas av de
unga flickorna, men vi vet alla att traditionens
makt är mycket stor. Det finns
väl också, herr statsrådet, inte så värst
många manliga skrivbiträden, även om
det naturligtvis finns några i denna sinnevärlden.

På arbetsförmedlingen i Stockholm
hade man i dag 400 lediga platser för
skrivbiträden. Av dem var 150 statliga,
vilket av arbetsförmedlingen bedömdes
som proportionsvis mycket. En flicka på
18—19 år, som i dag slutar handelsskolan,
får omedelbart 1 000 kronor i det
privata näringslivet, och hon har stora
möjligheter att avancera där, om hon är
duktig, under det att flickan i den stat -

liga förvaltningen får 883 kronor och
därefter får gå den nådiga tågordningen

För kontorsarbete omskolad arbetskraft,
i regel ansvarskännande medelålders
kvinnor, backar alltid inför dessa
statliga 883 kronor. De begär och får
också arbete på den privata sektorn med
1 000 kronor eller 1 100 kronor i begynnelselön.

Jag ser denna fråga ur kvinnlig rättvisesynpunkt,
men jag kan inte låta bli
att dessutom se den ur rekryteringssynpunkt.

Begreppet lika lön ger så ofta anledning
till strid om ord. Vi har accepterat
en likalönsprincip, men realiter
går det på vida fält en lönemässig vattendelare
mellan de tjänster som regelmässigt
rekryteras bland kvinnor och
de tjänster som rekryteras bland män.
Det är väl inte en ren händelse att det
har blivit så!

ILO-konventionen föreskriver lika lön
för arbete av lika värde. Jag förstår inte
hur man skall få fram arbetets värde
utan att värdera arbetet! Den värdering
som vi skulle vilja se förverkligad, vill
vi skall ske efter förhandlingar och inte
i stället för förhandlingar, som vi har
påpekat i motionen.

Herr BOMAN (fp):

Herr talman! Det är en rätt stor principiell
fråga vi här står att ta ställning
till.

Statsrådet säger, att vi inte läst vad
farmaceuterna skrivit. De! har vi visst
gjort. Vi har läst skrivelsen ända till
slut och ur sista meningen skall jag bo
att få citera orden »i den mån utredningen
finner en dylik garanti erforderlig».

Vad jag har reserverat mig emot är
det förhållandet, att man har tillkallat
en utredningsman, som skall utreda pensionsfrågan
och alla de spörsmål som
sammanhänger med den, men man avvaktar
inte utredningsmannens arbete,,
utan man går i förväg och avlämnar en
proposition. När man diskuterade denna
fråga var det väl ändå meningen att utredningsresulialot
skulle visa, om det

136 Nr 27

Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. m.

fanns behov av en uppläggning av denna
fond eller om man eventuellt skulle
pröva någon annan form.

Jag vill starkt understryka, att innan
vi fattar ett sådant här principbeslut,
skall utredningsmannen ha klarlagt hela
frågan där alla synpunkter blivit ordentligt
kartlagda.

Herr statsrådet LINDHOLM:

Herr talman! Jag tror nog att herr Boman
i Kieryd har läst sista meningen på
felaktigt sätt. Avsikten är ju att man
skall fullfölja utredningsarbetet. Avsikten
är att man i detta utredningsarbete
skall pröva, om det blir nödvändigt att
gå den här föreslagna vägen med statsgaranti.
Personalorganisationerna, inte
bara en utan alla tre, har undertecknat
denna skrivelse och samtliga begär att
riksdagen nu skall besluta om denna
garanti som förordas i propositionen.

Hittills har man i utredningsarbetet
funnit två alternativ att välja mellan,
antingen en fondbildning, där man på
relativt kort tid måste bygga upp en
fond på åtskilliga miljoner — hur många
kan jag inte yttra mig om i dag, men
den är av betydande storleksordning —
en fond som omedelbart skulle utlösa
höjda läkemedelspriser, eller också en
garantiform, som innebär att man skulle
slå ut pensionskostnaderna på flera år.
Man behöver då inte denna omedelbara
kraftiga prishöjning för att bygga upp
fonden, och det är förklaringen till att
man väljer formen av garanti. Att läkemedlen
ytterst skall betala det hela ligger
i sakens natur.

Mera en passant skulle jag vilja säga
till fröken Nordström, att jag inte förstår
varför alla damer i det borgerliga
lägret som diskuterar lönefrågor ständigt
åberopar vaktmästarnas lönesättning
som argument i lönedebatten. Det
är ju ändå på det sättet, att de kvinnor
som går i biträdeskarriären har karriärmöjligheter
som vaktmästarna i stort sett
saknar, och det är ett element som man
får lov att beakta när man diskuterar
lönesättningen. Dessutom är det ju också
så att samtliga vaktmästartjänster som

kungörs till ansökan lediga kan sökas av
kvinnor. Om nu arbetsförhållanden och
löner där är så attraktiva, som man
tycks göra gällande när man argumenterar
om viss kvinnlig lönesättning, förvånar
det mig att inte flera kvinnor har
sökt dessa tjänster.

Fröken ANDERSSON (h):

Förlåt, herr talman, att jag kommer
tillbaka, men jag vill påminna herr statsrådet
om att fondbildningen skulle ske
så att den blev spridd över flera år just
för att inte ett enda årligt belopp skall
belasta det hela med alltför stor tyngd.
Åtminstone står det så i handlingarna,
och om jag också —- som herr statsrådet
sade nyss — läst handlingarna som en
viss potentat läser bibeln så tror jag i
alla fall att det är riktigt.

Herr statsrådet går nog »runt ikring»
här, tycker jag. Här sägs ju att utredningen
skall fullföljas för att få fram vissa
alternativ och klargöra om statsgarantien
behövs.

Varför skall vi då i all rimlighets
namn sitta och besluta i natt om denna
statsgaranti? Jag bara frågar!

Herr statsrådet LINDHOLM:

Ja, herr talman, varför skall vi sitta
i natt och besluta om detta? Det har
samband med att ärendet inte hunnit behandlas
förrän nu.

Det förhåller sig så, fröken Andersson,
att man i dag inte har en fond som
är av tillräcklig omfattning för att garantera
de anställdas pensioner. Därför
måste man, därest man skall bygga på
en fond, genomföra en mycket stark upprustning
under en relativt kort tid. Det
betyder en ekonomisk belastning, som
får läggas på läkemedelspriserna, något
som man från utredningarnas sida har
ansett vara något äventyrligt. Och därför
har man kommit fram till tanken på
en statsgaranti.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen yttrade, att med
anledning av vad därunder yrkats propositioner
beträffande utskottets i föreva -

Onsdagen den 29 mai 1963 em.

Nr 27

137

Ang. statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. m.

rande utlåtande gjorda hemställan komme
att framställas först särskilt beträffande
punkterna A—C, vidare särskilt i
fråga om envar av punkterna D, E och F
samt slutligen särskilt angående punkterna
G och H.

På gjord proposition bifölls till en början
vad utskottet i punkterna A—C hemställt.

I fråga om punkten D, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats 1 :o) att utskottets
hemställan skulle bifallas; 2:o), av
fröken Andersson, att kammaren skulle
godkänna den av henne m. fl. vid utlåtandet
avgivna, med 1 betecknade reservationen;
samt 3:o), av herr Boman, att
det förslag skulle antagas, som innehölles
i den av honom m. fl. vid utlåtandet
anförda reservationen.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner
enligt berörda yrkanden och förklarade
sig finna propositionen på bifall
till utskottets hemställan vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Boman och fröken Andersson begärde
votering, i anledning varav herr
talmannen upptog vartdera av de båda
återstående yrkandena med hemställan,
huruvida kammaren ville antaga detsamma
till kontraproposition i den förestående
omröstningen; och förklarade herr
talmannen sig anse de härå avgivna svaren
hava utfallit med övervägande ja för
deras mening, som ville till kontraproposition
antaga bifall till fröken Anderssons
yrkande.

Herr Boman äskade emellertid votering
jämväl om kontrapropositionens innehåll,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen
angående statsutskottets
utlåtande nr 147 punkten D antager godkännande
av den av fröken Andersson
in. fl. vid utlåtandet avgivna, med 1 betecknade
reservationen, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition
i nämnda votering antagits reservationen
av herr Boman m. fl.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för nej-propositionen.

Då emellertid fröken Andersson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 53;

Nej — 34.

Därjämte hade 45 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

I följd därav uppsattes, upplästes och
godkändes för huvudvoteringen en så lydande
omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 147 punkten
D, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den av fröken
Andersson m. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 1 betecknade reservationen.

Sedan denna voteringsproposition ånyo
upplästs, verkställdes till en början omröstning
genom uppresning. Herr talmannen
förklarade, att enligt hans uppfattning
flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid fröken Andersson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 85;

Nej — 35.

Därjämte hade 12 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkten E hemställt.

138 Nr 27 Onsdagen den 29 maj 1963 em.

Ang. statsgaranti för pensioner m. m. inom apoteksväsendet, m. m.

Vidare gjordes enligt de angående
punkten F förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande av
det förslag, som innefattades i den av
fröken Andersson m. fl. vid utlåtandet
avgivna, med 3 betecknade reservationen;
och förklarades den förra propositionen,
vilken förnyades, vara med övervägande
ja besvarad.

Slutligen bifölls på gjord proposition
vad utskottet i punkterna G och H hemställt.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden
och memorial:

nr 148, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående statlig lönereglering
för skolledare och lärare vid yrkesskolor
m. m. jämte i ämnet väckta motioner; nr

149, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående lönereglering för
skolledare och lärare vid lantbrukets och
skogsbrukets yrkesskolor m. m.;

nr 150, i anledning av Kungl. Majrts
proposition angående vissa tjänster vid
kommunikationsverken; och
nr 151, angående uppskov med behandlingen
av vissa ärenden.

Vad utskottet i dessa betänkanden
hemställt bifölls.

Vid förnyad föredragning av bevillningsutskottets
memorial nr 49, angående
uppskov med behandlingen av vissa till
bevillningsutskottet hänvisade ärenden,
bifölls vad utskottet i detta memorial
hemställt.

Föredrogs ånyo och företogs punktvis
till avgörande bankoutskottets utlåtande
nr 21, angående regleringen för budgetåret
1963/64 av utgifterna under huvudtiteln
Riksdagen och dess verk m. m.
ävensom i anledning av väckt motion om
viss utvidgning av riksdagens upplysningstjänst.

Punkterna 1—8

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 9

Lades till handlingarna.

Punkterna 10—22

Vad utskottet hemställt bifölls.

Vid förnyad föredragning av bankoutskottets
memorial nr 25, angående
uppskov med behandlingen av vissa till
bankoutskottet hänvisade ärenden, bifölls
vad utskottet i detta memorial hemställt.

Vid ånyo skedd föredragning av andra
lagutskottets memorial nr 59, angående
uppskov med behandlingen av vissa
ärenden, bifölls vad utskottet i detta
memorial hemställt.

Vid förnyad föredragning av tredje
lagutskottets memorial nr 30, angående
uppskov med behandling av vissa utskottet
tilldelade ärenden, bifölls vad utskottet
i detta memorial hemställt.

Vid ånyo skedd föredragning av jordbruksutskottets
memorial nr 18, angående
uppskov med behandlingen av vissa
till jordbruksutskottet hänvisade ärenden,
bifölls vad utskottet i detta memorial
hemställt.

Vid förnyad föredragning av allmänna
beredningsutskottets memorial nr 35, angående
uppskov med behandlingen av
vissa ärenden, bifölls vad utskottet i detta
memorial hemställt.

På framställning av herr talmannen
beslöts att statsutskottets memorial nr
154 och 155 skulle i nu angiven ordning
uppföras sist å föredragningslistan för
morgondagens sammanträde.

Anmäldes bankoutskottets förslag till
riksdagens skrivelse, nr 328, till Konungen
angående regleringen för budgetåret
1963/64 av utgifterna under huvudtiteln
Riksdagen och dess verk m. m. ävensom
i anledning av väckt motion om viss ut -

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27

139

vidgning av riksdagens upplysningstjänst.

Skrivelseförslaget godkändes under
förutsättning att utskottets hemställan i
utlåtande nr 21 bifölles även av andra
kammaren.

Justerades ytterligare protokollsutdrag
för denna dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 00.13.

In fidem

K.-G. Lindelöw

Torsdagen den SO maj

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Justerades protokollet för den 24 innevarande
månad.

Anmäldes och godkändes utrikesutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 310, till Konungen i anledning av
dels Kungl. Maj :ts skrivelse med redogörelse
för Nordiska rådets elfte session,
dels motioner väckta i anslutning härtill.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen:

nr 315, i anledning av Kungl. Maj :ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
rörande anslag för budgetåret
1963/64 till lärares fortbildning m. m.;

nr 316, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående förslag om ökad
lärarutbildning m. m. jämte i ämnet
väckta motioner;

nr 317, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till Nordiska museet
m. m.;

nr 318, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande anslag för budgetåret
1963/64 till journalistinstituten;

nr 319, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående samordning av
underhållet av krigsmaktens telemateriel
m. m. jämte i ämnet väckta motioner; -

nr 320, angående allmän beredskapsstat
för budgetåret 1963/64; och

nr 333, i anledning av Kungl. Maj:ts
framställningar rörande gymnasier
m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

Ang. auktorisation av optiker

Jämlikt § 20 av kammarens ordningsstadga
hade herr Kaijser till herr statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet
framställt följande fråga: »Vill
statsrådet meddela, om sådant bemyndigande
om auktorisation av optiker,
som kungl. medicinalstyrelsen hemställt
om i skrivelse i november 1962, kan
komma att lämnas, och om vilka kompetenskrav
som i så fall kommer att
krävas för auktorisation?»

Herr statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
JOHANSSON, som
tillkännagivit, att han hade för avsikt
att vid detta sammanträde besvara
nämnda fråga, erhöll ordet och yttrade:

Herr talman! Herr Kaijser har frågat
mig om jag vill meddela, huruvida sådant
bemyndigande om auktorisation av
optiker som medicinalstyrelsen hemställt
om i skrivelse i november 1962 kan komma
att lämnas och om vilka kompetenskrav
som i så fall kommer att uppställas
för auktorisation.

Medicinalstyrelsens framställning om
införande av en form av auktorisation
av glasögonoptiker är efter remissbehandling
föremål för bearbetning inom

Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

Ang. auktorisation av optiker
inrikesdepartementet. Jag räknar med
att ärendet — och därmed självfallet
också frågan om kompetenskraven -—
skall kunna avgöras inom den närmaste
tiden och att därvid en form av auktorisation
kommer att införas.

Herr KAIJSER (h):

Herr talman! Jag ber att få till herr
statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
framföra mitt tack för det svar
jag har fått. Man kan ju säga att det är
ganska intetsägande, framför allt ur den
synpunkt som har intresserat mig särskilt,
nämligen frågan om den kompetens
man skall ge optikerna, om de får
auktorisation.

Jag tror att det är värdefullt att optikerna
får en auktorisation, som kan
garantera att de människor som behöver
optikernas hjälp verkligen kan lita på
att de får en riktig hjälp. En optiker behöver
ju vara tekniskt kunnig, och han
skall också ha en viss kunskap om ögonsjukdomar,
så att han kan bedöma om
han bör ensam ta hand om dem som söker
honom eller om han bör skicka vederbörande
till en ögonläkare.

Den kompetenskurs, som har anordnats
av ögonläkarförbundet och Optikerförbundet
tillsammans, är säkert en
god grund för en auktorisation. Å andra
sidan förstår jag att det är ett krav,
som man möjligen måste ställa på lång
sikt och att vissa övergångsbestämmelser
erfordras. Även dylika övergångsbestämmelser
bör väl utformas så, att de garanterar
en tillräcklig kompetens hos
de auktoriserade optikerna.

Jag har nu så här på vårriksdagens
sista dag haft tillfälle att byta ett ord
med inrikesministern i en sjukvårdsfråga.
Jag har tidigare haft tillfälle att uttala
mitt beklagande över att statsrådet
Johansson lämnar sjukvårdsfrågorna.
När jag sade det var statsrådet inte inne
i kammaren, och jag hade inte tillfälle
att säga det direlct till honom. När
jag nu än en gång tackar för svaret, ber
jag att personligen och direkt få upprepa
samma sak.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
153, i anledning av Kungl. Maj ds proposition
angående komplettering av
riksstatsförslaget för budgetåret 1963/64
m. in., i vad propositionen avser riktlinjer
för avskrivningen av vissa affärsverksinvesteringar.

Beträffande detta utlåtande hade utskottet
hemställt, att detsamma måtte
företagas till avgörande efter allenast
en bordläggning.

På gjord proposition bifölls denna
hemställan.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Föredrogs sammansatta bevillningsoch
första lagutskottets memorial nr 1,
angående uppskov med behandlingen av
vissa till utskottet hänskjutna ärenden.

Även beträffande detta memorial hade
utskottet hemställt, att detsamma
måtte företagas till avgörande efter allenast
en bordläggning.

På gjord proposition bifölls berörda
hemställan.

Därefter bifölls på gjord proposition
vad utskottet i det nu föredragna memorialet
hemställt.

Föredrogs första lagutskottets memorial
nr 36, föranlett av kamrarnas skiljaktiga
beslut beträffande första lagutskottets
utlåtande nr 32, i anledning av
dels Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag angående ändrad lydelse av
1 och 4 §§ lagen den 17 juni 1938 (nr
318) om avbrytande av havandeskap,
dels ock i ämnet väckta motioner.

Sedan kammaren bifallit utskottets
hemställan om ärendets företagande till
avgörande efter allenast en bordläggning,
lades utskottets i memorialet gjorda
anmälan till handlingarna.

Föredrogs första lagutskottets memorial
nr 37, angående uppskov med behandlingen
av vissa utskottet tilldelade
ärenden.

Torsdagen den 30 maj 1963

Nr 27 141

Beträffande detta memorial hade utskottet
hemställt, att detsamma måtte
företagas till avgörande efter allenast en
bordläggning.

På gjord proposition bifölls denna
hemställan.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet i det nu ifrågavarande
memorialet hemställt.

Föredrogs statsutskottets memorial nr
154, angående tilläggsstat II till riksstaten
för budgetåret 1962/63.

Jämväl beträffande detta memorial hade
utskottet hemställt, att detsamma
måtte företagas till avgörande efter allenast
en bordläggning.

På gjord proposition bifölls denna
hemställan.

Härefter bifölls på gjord proposition
vad utskottet i förevarande memorial
hemställt.

Föredrogs statsutskottets memorial nr
155, angående statsregleringen för budgetåret
1963/64.

Även beträffande detta memorial hade
utskottet hemställt, att detsamma måtte
företagas till avgörande efter allenast en
bordläggning.

På gjord proposition bifölls vad utskottet
sålunda hemställt, varefter memorialet
företogs till avgörande punktvis.

Punkterna 1—12

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkterna 13 och 14

Lades till handlingarna.

Punkten 15

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 10

Lades till handlingarna.

Punkten 17

Herr PERSSON, FRITZ, (s):

Herr talman! Jag hemställer att kammaren
måtte besluta att, sedan riksstat
för budgetåret 1963/64 av den lydelse

som framgår av utskottets förslag blivit
upprättad, densamma, försedd med herrar
talmäns underskrifter, må till Kungl.
Maj:t överlämnas.

Denna hemställan bifölls.

Anmäldes tredje lagutskottets förslag
till riksdagens skrivelse, nr 311, till Konungen
i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag
angående ändrad lydelse av 3 och 4 §§
lagen den 19 juni 1942 (nr 429) om
hyresreglering m. m., så ock om fortsatt
giltighet av samma lag m. in., dels
ock i ämnet väckta motioner.

Skrivelseförslaget godkändes under
förutsättning att utskottets hemställan i
utlåtande nr 26 bifölles även av andra
kammaren.

Anmäldes statsutskottets förslag till
riksdagens skrivelser till Konungen:

nr 330, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition om överlåtelse till Skövde
stad av visst markområde i staden;

nr 331, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition om överlåtelse till Karlskrona
stad av visst markområde i staden; nr

332, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående anslag å tilläggsstat
II till riksstaten för budgetåret
1962/63 till stöd åt Aktiebolaget Statsgruvor; nr

334, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående riktlinjer för utformningen
av skolväsendets centrala
ledning in. m. jämte i ämnet väckta motioner; nr

335, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående lönegradsplaceringen
för vissa tjänster m. m.;

nr 336, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående statlig lönereglering
för skolledare och lärare vid yrkesskolor
m. m.;

nr 337, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående lönereglering för
skolledare och lärare vid lantbrukets
och skogsbrukets yrkesskolor m. in.;
nr 338, i anledning av Kungl. Maj:ts

142 Nr 27

Torsdagen den 30 maj 1963

proposition angående vissa tjänster vid
kommunikationsverken;

nr 340, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående komplettering av
riksstatsförslaget för budgetåret 1963/
64 m. m., i vad propositionen avser riktlinjer
för avskrivningen av vissa affärsverksinvesteringar; nr

341, angående tilläggsstat II till
riksstaten för budgetåret 1962/63;

nr 342, angående statsregleringen för
budgetåret 1963/64; och
nr 343, med överlämnande av riksstat
för budgetåret 1963/64.

Skrivelseförslagen godkändes under
förutsättning beträffande vart och ett av
dem, att andra kammaren i avseende å
motsvarande utskottsbetänkande fattade
samma beslut som första kammaren.

Anmäldes och godkändes första lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 339, till Konungen i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag angående ändrad lydelse av 1
och 4 § § lagen den 17 juni 1938 (nr 318)
om avbrytande av havandeskap.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag.

Herr TALMANNEN anförde:

Efter samråd med andra kammarens
talman får jag meddela att riksdagens
höstsession i år kommer att taga sin
början onsdagen den 16 oktober kl.
14.00. Kallelse kommer att i vanlig ordning
utfärdas genom annonsering och
genom tillkännagivande i radio.

Vid detta tillfälle, då kammaren står
inför avslutningen av årets vårsession,
uttalar jag ett mycket varmt tack till såväl
kammarens ledamöter som dess
tjänstemän för ett gott och förtjänstfullt
arbete under denna session.

Arbetsbelastningen under vårsessionen
har — mot vad man kunnat ha anledning
vänta — varit hård. Flera motioner
har väckts i kammaren än något

år tidigare, och även antalet propositioner
har varit stort. Härtill kommer
att arbetet under sessionens förra de],
beroende bl. a. på försening av åtskil*
liga propositioner, hade svårt att komma
igång. Att arbetsbördan dock kunnat
bemästras med snarast färre sena kvällsplena
än normalt har berott dels på att
ledamöterna vinnlagt sig om koncentra
tion och saklighet och dels på att flera
ärenden än normalt — omkring 60 procent
fler än i genomsnitt under den senaste
tioårsperioden och flera än under
något tidigare år — uppskjutits till höstsessionen.
Vi torde alltså ha att vänta
även en ganska arbetsam höstsession.

Genom den betydande arbetsbörda utskottsledamöter
och tjänstemän villigt,
påtagit sig har det emellertid varit
möjligt att under vårsessionen avsluta
riksdagsarbetet med ett flertal stora och
även för den enskildes livsföring betydelsefulla
reformer. Jag kan erinra t. ex,
om besluten om övergång till högertrafik
och om fyra veckors semester.

Personligen tackar jag för den vänlighet
och det överseende som visats mig i
egenskap av kammarens talman. Jag tackar
er alla och önskar er en god och i
allo angenäm sommar.

Detta tal besvarades av herr SANDLER
i följande ordalag:

Herr talman! Under Eder oförtröttade
ledning har första kammarens förhandlingar
nu nått avslutningen av detta riksmötes
förra och tyngre halva. Kammaren
tackar Eder, vår värderade talman, för
den vänliga till oss nyss riktade sommarhälsningen
och tillönskar Eder under
den ferietid som står till buds välförtjänta,
angenäma och soliga vilodagar.

Herr talmannen förklarade härefter
årets vårsession för första kammarensdel
avslutad.

Kammarens ledamöter åtskildes kL
10.21.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Stockholm 1963. Kungl. Boktryckeriet P. A. Norstedt & Söner

630020